De primära effekterna att träd faller kan man naturligtvis söka orsaker till – om vi möjligen har valt fel trädslag eller om skogsvården möjligen skulle ha gjorts annorlunda. I båda fallen har staten efter decennier av inblandning i skogsvård sitt ansvar.

De sekundära effekterna är att vägar och järnvägar blockeras, att elledningar och teleledningar förstörs, att hus och bilar krossas, att 112 inte går att nå och att räddningstjänst och ambulans inte har möjlighet att nå ut. Människor lämnas åt sitt öde.

Beredskapsbristerna i detta avseende handlar naturligtvis om trädsäkring, men det handlar också om teknikval. Även här har staten ett ansvar.

Återställningsarbetet bestod i att röja vägar och ledningar och få fram reservelverk, som enligt uppgift fanns i ett antal olika förråd men som inte kom fram i tid, och reservdelar saknades. Oerhört många volontära insatser har gjorts utan någon som helst ledning. Bara mänskligt sunt förnuft har verkat. Utebliven ledning har gjort att det har tagit längre tid än nödvändigt. När det gäller den bristande kapaciteten och samordningen har staten också ett ansvar.

Herr talman! Beredskapen handlar om att förbereda, minimera risker och eliminera effekter när sådana situationer uppstår.

Jag anser att alla medborgare i Sverige ska känna ett gemensamt solidariskt ansvar för infrastrukturen. Det gäller att samordna och använda alla samhällets resurser. Jag anser att det nu fordras att man påbörjar en beredskapsöversyn medan erfarenheterna fortfarande är färska. Staten och regeringen, som är koncessionsgivare när det gäller ledningsrätter etcetera, ger de företag som har ledningsrätten en monopolställning. Därför har staten ett oeftergivligt krav på sig att ställa krav på de åtgärder som fordras för att vi ska ha en säker energi. Jag anser att permanentboende och näringsidkare inte ska behöva vara utan ström mer än 24 timmar. Fast telefoni och mobil telefoni ska inte kunna slås ut samtidigt. Här har regeringen ett oeftergivligt ansvar, och jag avser att efterfråga regeringens omedelbara beredskapsanalys. Hoten minskar inte över tiden.

Anf. 2 SINIKKA BOHLIN (s) replik:

Herr talman! Vi har ett sårbart samhälle, vilket vi har upplevt. Det är naturligtvis tråkigt att vi måste uppleva sårbarheten på ett så konkret sätt. Men jag håller inte med Bengt-Anders Johansson om att det inte har funnits någon ledning när det gäller denna fråga.

Jag har följt de interpellationsdebatter som Bengt-Anders Johansson har deltagit i under de senaste tre veckorna. Och vi har haft en minister här som klart och tydligt har redovisat den samordning som finns mellan olika departement och mellan olika aktörer i samhället.

Fortfarande är den stora frågan att hantera hur man ska få virket ur skogen. I morgon kommer regeringen att fatta ett beslut om ytterligare två åtgärder. Den ena är att stimulera åtgärder för transporter inom det drabbade området men också utanför. Redan i dag körs virke upp till Norrlandskusten för lagring. Den andra åtgärden gäller ett lagringsstöd. Vi vet att man behöver lagra väldigt mycket virke inom området. Där får SVO, Skogsvårdsorganisationen, ett samordningsansvar.

Anf. 3 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Herr talman! Jag har inte sagt att ingenting har gjorts. Men jag säger att det fordras mer eftersom det nästan en månad efter den här katastrofen finns människor som inte har tillgång till el eller telefon. Det har gjorts mycket som är bra, men det skulle ha kunnat göras väsentligt mycket bättre. Jag tycker att det är märkligt att staten ställer krav på exempelvis räddningstjänsten att dygnet runt, året runt kunna göra insatser inom sitt verksamhetsområde mycket snabbt. Men när det kommer till staten själv finns det uppenbara brister när det gäller att skapa denna omedelbara snabbhet.

Anf. 4 SINIKKA BOHLIN (s) replik:

Herr talman! Det har gjorts mycket, och mycket mer behöver göras. Jag tycker att den sociala situationen i området fortfarande inte är acceptabel. Ministern har också gett Energimyndigheten ett uppdrag att se över hur man i framtiden ska klara till exempel strömföringen för människor i glesbygden.

Anf. 5 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Herr talman! Det är gott och väl att regeringen, enligt Sinikka Bohlin, fattar beslut i dag eller i morgon. Men då är det fyra veckor efter katastrofen. Det är gott och väl att det har gjorts mycket. Jag delar Sinikka Bohlins uppfattning i fråga om det. Men beredskapen generellt sett är inte tillräckligt god. Hade den varit det hade inte medborgarnas möjlighet att ha ett fungerande liv slagits ut i så stor omfattning som har skett i just detta område. I fråga om det tror jag att vi måste försöka bli överens om att kraftsamla.

Anf. 6 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Lördagen den 8 januari när många av oss ledamöter var samlade i Sveriges domkyrkor för att högtidlighålla och hedra minnet av tsunamikatastrofens offer märkte vi att vinden tilltog i styrka och övergick i orkan. Dagen efter kunde man beskåda den fruktansvärda förödelse som hade ägt rum runtom i vårt land, framför allt i södra Sverige.

Orkanen, herr talman, visade brutalt sårbarheten i det svenska samhället: vägnätet utslaget, telenätet utslaget, elnätet utslaget och tjugotalet människor döda och skadade – en nationell katastrof.

Det finns anledning att ett ögonblick fundera över den krisberedskap som vi hade och som vi har. Det var ett test efter den kritik som den svenska krisberedskapen fick utstå efter tsunamikatastrofen.

Den värdering vi i dag, 25 dagar efter orkanen, kan ge är bara preliminär men indikerar ändå ett antal saker: Vi är ett utomordentligt sårbart samhälle, ett högteknologiskt samhälle. Vi har en elsäkerhet och en tillförlitlighet i eldistributionen som är utomordentligt dålig. Man kan fundera mycket över den krisberedskap som funnits hos eldistributörerna, över deras förmåga att identifiera risker och framför allt åtgärda och reducera de riskerna. Eller, herr talman, det är väl inte så att man har identifierat riskerna och sedan konstaterat att det kostar så lite om detta skulle inträffa att man inte tillräckligt har satsat på att göra någonting?

Det är helt uppenbart att koncessionsvillkoren är alldeles för oförmånliga utifrån ett konsumentperspektiv. I klartext, herr talman, kostar det för lite att missa i distributionen av elkraft. Där måste dramatiska förändringar komma till stånd så att det kostar rejält med pengar om man missar och det därmed också blir lönsamt att investera i en bättre säkerhet och en bättre tillförlitlighet.

Vi kan konstatera att många av de problem som nu åtgärdats under de 25 första dagarna aldrig hade klarats utan ett enastående arbete från människorna ute på landsbygden. Det var de som de första dagarna – bortsett från all den personliga tragedi de hade råkat ut för – satte i gång med att röja vägar och ledningsgator för att personal över huvud taget skulle kunna komma fram för att reparera el- och telesystemen. Det är enastående insatser. De är värda all beundran.

Vi kan konstatera exempelvis att järnvägsförbindelserna i Sydsverige var utslagna. Stambanan var utslagen, liksom Kust-till-kust-banan. Egentligen var det, herr talman, endast flyget som fungerade. Det finns anledning att inför den trafikpolitiska propositionen – sett i ett nationellt säkerhets- och beredskapsperspektiv – se till att säkerställa de mindre flygplatsernas kapacitet framöver. Utan den kapaciteten, exempelvis i Växjö, hade Sydsverige varit lamslaget när det gäller att ta emot hjälp utifrån, både från andra delar av Sverige och från utlandet.

Nu är det också viktigt att preliminärt värdera andra insatser. Försvaret har gjort stora insatser. En erfarenhet är att rekvisitionen, avropen, kom i gång något sent. Men när avropen väl fungerar, fungerar de bra. Lokalradion har gjort enastående insatser när det gäller att informera lokalbefolkningen. Det var ett ganska originellt sätt hemma att fungera tillsammans med länsstyrelsens krisberedskapsgrupp.

Nu gäller det, herr talman, att de många löften som ställts ut på den politiska vägen också infrias för att rädda de värden som ändå ligger på backen. Det är helt avgörande med snabba och konkreta beslut och med fantasirika och ibland kanske lite okonventionella besked.

Det är också, herr talman, ett tecken på krisberedskap att kunna tänka i andra banor och att med sådana beslut kunna ge människor någon form av hopp inför framtiden. Det gäller här människor som är i djup kris och lokala nätverk, exempelvis LRF-avdelningarna, som gör fantastiska insatser.

Den krisberedskapen, herr talman, har fungerat bra. Nu gäller det att den politiska nivån lever upp till de löften som avgivits inledningsvis.

Anf. 7 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Anders G Högmark, ni är moderat. Jag är vänsterpartist. Vi brukar ha en konflikt där ni säger att det är för mycket stat och för mycket regler i det här landet och att det är för lite frihet för företagen. När jag hör er tala måste jag säga att ni talar som en vänsterpartist. Det blev för mycket frihet för företagen. Det blev en för svag stat. Därför har vi fått den här katastrofen och det eländet i nu 25 dagar.

Det är trevligt att ni säger att vi ska sätta en hårdare press på företagen. Börjar ni moderater inse att vi har rätt, att vi har gått för långt i marknadsliberalisering på viktiga områden såsom el, tele och järnväg? Ni ger oss helt enkelt rätt i denna första allmänna debatt. Tack så mycket!

Anf. 8 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Jag har valt att inte partipolitisera. Jag har, som många andra, varit generös och berömt Ulrica Messing för hennes handlingskraft inledningsvis. Dessutom är jag inte så förblindad av ideologiska skygglappar att jag inte kritiskt kan granska både privata och offentliga aktörer.

Jag är alldeles övertygad om att de koncessionsvillkor som staten har givit eldistributörerna är för dåliga utifrån ett konsumentperspektiv. Detta tål att granskas. Det här borde inte behöva vara en speciellt märklig, partiskiljande fråga. Men det är också viktigt att de löften infrias som har givits från den politiska kanten om att rädda värden och om att fatta lite okonventionella beslut – det vore ju utomordentligt destruktivt, förödande och frustrerande för människor att inte se att staten, att Sverige som nation, bryr sig om de människor som drabbats. Det är ett tecken på en god krisberedskap och ger en styrka ute i landet.

Anf. 9 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Inte heller jag vill partipolitisera. Tvärtom är jag glad över att vi kan vara eniga. Men jag märker att här har vi inte den traditionella skillnaden, utan här är vi eniga om att vi behöver en stark stat och en hård press på storföretagen för att garantera telefon, el och järnväg.

Jag vet att i trafikutskottet förbereds nu ett initiativ till en snabb lagstiftning för att ge Post- och telestyrelsen rättighet att också kontrollera mobilföretagen. Det är jättebra, så låt oss alla sluta upp bakom en skarpare lagstiftning mot de storföretag som har misskött sig. Grattis! Vi är eniga. Tack!

Anf. 10 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Det tillhör det kloka att se till att staten är stark i de uppgifter där staten är viktig och som staten är satt att sköta.

När det gäller exempelvis koncessionsgivningen är det bara staten som kan ge koncessioner på detta område. Då är det också viktigt att man kan sköta detta. Krisberedskap eller krishantering är en central uppgift för staten vid nationella katastrofer. Det är en avgörande fråga för om människor ska ha tilltro till en stark stat i de avseenden där staten, och bara staten, kan sköta detta. På den punkten tror jag att vi är helt överens. Men sedan finns det mycket annat som staten kunde låta bli, för då kan den vara stark i just de frågor som det är viktigt att den kan sköta.

Anf. 11 SINIKKA BOHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag har aldrig upplevt en sådan nationell samling som den vi haft under de här tre veckorna. Alla aktörer inom skogen har ställt upp. Den enda kritik som jag upplevt, hört, har kommit i denna kammare.

Vid möten med skogsägare, skogsorganisationer och industrier har alla ställt upp. Alla är nöjda, än så länge – det finns ju mycket att göra. Men jag tror också att staten kommer att ta det ansvar som behövs för att gå vidare i fråga om den beredskap som vi kommer att behöva i framtiden.

Anf. 12 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Jag tar fasta på Sinikka Bohlins ord om att hon ”tror”. Dock hade det varit roligare om hon hade sagt att hon var övertygad. Men vi kan väl säga att vi utgår från att staten tar det ansvar som nu krävs i form av beslut av olika slag för att rädda vad som räddas kan av de 25–30 miljarder kronor som ligger i det som blåst omkull. Det är avgörande för enskilda människors ekonomi och för företagen inom träbranschen att man kan rädda vad som räddas kan. Och det är totalt avgörande för om enskilda människor ska kunna orka gå vidare att de snabbt kan få besked så att de vet vad de kan handla efter. Det blir ett ljus i mörkret.

Här finns det ett behov av lagring på ett okonventionellt sätt. Det behövs lagringsstöd och transportstöd. Det kan också vara fråga om andra åtgärder – åtgärder som vi normalt inte kan acceptera men där man temporärt kan göra avsteg. Det handlar kanske om att via dispenser och annat under kanske 18 månader rädda vad som räddas kan för individen, för företag och för nationen Sverige. Detta är också ett test på den krisberedskap som vi ska värdera och som, herr talman, regeringen och även riksdagen framöver säkert måste fundera mycket på. Det gäller både utskottsvis och i samverkan utskott emellan.

Tillbakadragande av permanent uppehållstillstånd

Anf. 13 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Alla ni som lyssnar, alla ni i kammaren! De människor som kom hit som arbetskraftsinvandrare under 1960-talet och som har arbetat och bott i Sverige under största delen av sin livstid fråntas sitt permanenta uppehållstillstånd om de vistas för länge i sitt hemland. Det här gäller våra arbetskraftsinvandrare från Turkiet, forna Jugoslavien och Chile. Arbetskraftsinvandrare från till exempel Grekland, Italien och Spanien klarar sig då de omfattas av den fria rörligheten i EU. Av dem som kom hit som arbetskraftsinvandrare i 20- och 30-årsåldern är det många som inte valde att bli svenska medborgare. På den tiden fanns inte möjligheten till dubbelt medborgarskap. Många arbetskraftsinvandrare ville behålla möjligheten att återvända.

Mehmet Okur, arbetskraftsinvandrare från Turkiet 1966, var en av dem som inte valde svenskt medborgarskap. Föga anade han att konsekvensen skulle bli att Migrationsverket och Utlänningsnämnden efter hans 38 år i Sverige skulle ta ifrån honom hans 5 barn, 16 barnbarn och 4 barnbarnsbarn, som alla bor i Sverige och är svenska medborgare.

Generellt gäller regeln att om någon inte längre bor i Sverige ska personen inte heller ha permanent uppehållstillstånd. Om personen är borta kortare tid än ett år ska man återfå tillståndet. Om man stannar längre tid anses man ha flyttat från Sverige. Om man har varit i Sverige exempelvis 15 år kan man dock enligt lagen vara borta i tre år utan problem. Migrationsverket kollar upp anknytning till Sverige, som bosatt make, maka, barn, och jämför med motsvarande anknytning till hemlandet. Migrationsverket gör sedan en bedömning av om man har anknytning. Men Migrationsverkets uttolkning av de här reglerna har varit stränga, jag skulle vilja kalla dem orättvisa och grymma. Jag har blivit chockad över att människors uppehållstillstånd har blivit ifrågasatt.

Mehmet har till exempel aldrig varit i sitt hemland Turkiet i mer än sex månader i taget. Han har hela sin familj i Sverige, 32 personer. I och med att Utlänningsnämnden har avslagit hans ansökan om överklagande av beslutet är det i princip omöjligt för honom att ens få turistvisum till Sverige, där han har hela sin familj.

Dagens utlänningslag drabbar arbetskraftsinvandrare från 1960-talet på ett orimligt sätt. Eller är det Migrationsverkets bedömning och praxis av utlänningslagen?

Jag anser att Migrationsverket måste ändra praxis. Mehmet och alla de andra som är i hans situation måste få behålla sin rätt till uppehållstillstånd i Sverige.

Nu har migrationsminister Barbro Holmberg i Metro i lördags sagt att vi behöver ha ett nytt system. Den här typen av frågor ska bara vara en formalitet. Beslut om återkallande av Mehmets uppehållstillstånd har inhiberats. Förhoppningsvis tyder det på att Migrationsverket i Mehmets fall och i alla andra fall kommer att ha en ny praxis, en praxis som innebär att om någon har bott i Sverige i 30 år måste man göra en annan bedömning om huruvida man har anknytning eller inte. Det ska räcka att ha bott här 30 år för att anses ha anknytning till Sverige.

Anf. 14 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Herr talman! Jag begärde ordet när jag ännu inte hade hört att Yvonne Ruwaida också var informerad om att beslutet var inhiberat, det vill säga – med tanke på dem som inte känner till begreppet – att det inte längre gäller. Man kommer att pröva det här enskilda fallet ännu en gång.

Jag tror att vi var många som var förvånade över det som beskrevs i medierna om det här fallet, att han inte fick möjlighet att återfå sitt uppehållstillstånd i Sverige därför att han efter 38 år åkte tillbaka till Turkiet. Självklart ska det vara möjligt. Det är också så, precis som Yvonne Ruwaida säger, att lagen är tydlig på den punkten och att det snarare handlar om tillämpning från de myndigheter som har ansvaret.

Jag tror att det här är en fråga som vi framöver behöver fundera lite mer på. Vi har en utredning som ser över arbetskraftsinvandringssystemet. Vi kommer framöver att få fler fall där människor som har bott och arbetat i Sverige under en längre tid också vill vistas i andra länder. Låt oss hoppas att vi kan hitta gemensamma lösningar. Men i detta aktuella fall är det viktigt att upplysa om att beslutet är inhiberat och att ärendet kommer att undergå en ny prövning. Mycket talar väl för att den prövningen kommer att gå i positiv riktning. Det är åtminstone min förhoppning.

Anf. 15 YVONNE RUWAIDA (mp) replik:

Herr talman! Jag hoppas verkligen det. Jag har engagerat mig mycket i det här fallet. Jag tyckte att det var anmärkningsvärt när Migrationsverket bedömde Mehmets anknytning som inte tillräckligt stark då han ändå har alla sina barn, barnbarn och barnbarnsbarn här som alla är svenska medborgare och han själv har bott och jobbat i Sverige i 38 år. Jag blev också förvånad över Utlänningsnämndens beslut i denna fråga. Det har varit ett lidande för den här familjen.

Jag vet att det finns andra fall där man har fått rätt i Utlänningsnämnden men där man under en väldigt lång tid har levt i ovisshet om man ska få behålla sitt uppehållstillstånd eller inte. Jag tycker att det verkar som att Barbro Holmberg vill se över rutinerna i denna fråga. Det tycker jag verkligen är nödvändigt. De här människorna har rätt att vara i Sverige och ska inte utsättas för den här typen av prövningar.

Ekonomiska och sociala frågor m.m.

Anf. 16 ARNE KJÖRNSBERG (s):

Herr talman! Som har sagts många gånger tidigare i denna kammare har ekonomisk politik och skattepolitik inget värde i sig. Ekonomisk politik och skattepolitik är bara verktyg, men väldigt viktiga verktyg, för att man ska ha verkliga möjligheter i sin strävan mot de mål man vill nå. För att det inte bara ska bli en skrift i vattnet måste man ha bra verktyg.

Målen, vad är det? Jag tror att vi alla, fastän vi kanske har olika utgångspunkter och olika mål, vill att vårt land ska bli ännu bättre att leva och bo i. För att vi ska kunna nå dit måste det vara ordning och reda i portmonnän, som Gunnar Sträng brukade säga.

Ibland fångas vi så mycket av riksdagsåret och av det alltid återkommande. Det är vårproposition, budgetproposition, allmänna motionstiden, tilläggsbudget och så vidare. Vi fångas – eller i varje fall jag, jag ska inte tala för andra – så mycket av det att jag kanske tenderat att glömma det som medborgarna i vardagen märker av våra beslut.

För en månad sedan började ett nytt budgetår som innebar att landets kommuner och landsting fick en nivåhöjning av statsbidrag på 6 miljarder kronor jämfört med 2004. Det är väldigt mycket pengar. Jag sysslar med det här varenda dag, men jag begriper inte riktigt hur mycket 6 miljarder är, utan jag måste försöka räkna om det på något sätt. Det betyder att min hemkommun, Borås stad, i år får 40 miljoner kronor mer i statsbidrag jämfört med 2004. 40 miljoner är väldigt mycket pengar, och man måste översätta också det till någonting. Det betyder att om kommunalpolitikerna i Borås vill använda dessa pengar för att anställa fler undersköterskor i äldreomsorgen eller fler på dagis blir det mellan 120 och 130 personer fler. Det är människors vardag. Om kommunalpolitikerna i Borås, i min hemstad, vill använda pengarna så innebär det att farfar och farmor på äldreboendet eller barn och barnbarn på dagis får det bättre, för det finns fler som vill hjälpa dem. Det är det som vår politik i Sveriges riksdag egentligen syftar till. Vi ska göra det bättre i vardagen för Kalle Pettersson och Svea Andersson som bor i Borås eller någon annanstans i vårt stora och avlånga land.

När löntagarna för en vecka sedan fick sin första månadslön i år var det lite mer pengar i portmonnän, för vi hade beslutat här i Sveriges riksdag att vi skulle fortsätta att kompensera för del av egenavgiften till pensionssystemet. Det är medborgarnas vardag.

Till detta ska vi lägga de reallöneökningar som löntagarna i vårt land har fått under senare år. Sedan 1996 har reallöneökningarna i genomsnitt varit 3 %. Det är svensk fackföreningsrörelses största framgång sedan 1960-talet.

Till detta finns det motförslag. Moderaterna säger att vi ska betala pengar till kommunerna, och de ska betalas av, vem då? Jo, av de sjuka, de arbetslösa, av dem som är hemma och tar hand om barn utan föräldraförsäkring.

Jag vill ställa frågan som jag aldrig har fått något svar på vare sig här eller någon annanstans: Varför ska de som är mest utsatta betala detta? Det är min fråga, och jag kommer att upprepa den.

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Ekonomisk politik och skatter handlar om andras pengar. Målet, sade Arne Kjörnsberg, är ett bättre land. Sedan talade han också om Gunnar Emanuel Sträng och ordning och reda i portmonnän. Det tycker jag är ett mycket bra förhållningssätt.

Då vill jag fråga Arne Kjörnsberg som ju också är ordförande i Socialdemokraternas etikutskott hur han ser på den roffarmentalitet som vi nu ser än en gång dyka upp i arbetarrörelsen, som än en gång genomgår en etikkris. Vad ska Arne Kjörnsberg och hans bröder och systrar i arbetarrörelsen göra för att vi ska få rimliga redovisningsrutiner, en hantering av hyreskontrakt och sommarstugor som går i linje med Gunnar Strängs tal om ordning och reda i portmonnän?

Jag har sällan sett så mycket oreda i portmonnän som under de senaste dagarna och veckorna.

Anf. 18 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Herr talman! I och för sig förstår jag inte vad det har med ekonomisk politik att göra, men självklart ska jag svara på frågan.

Jag vill först rätta Carl B Hamilton. Jag är inte ordförande i Socialdemokraternas etikutskott, men jag ledde en arbetsgrupp inom vårt parti som sysslade med dessa frågor och jag svarar gärna på frågan. Carl B Hamilton och journalisterna har stoppat in mig i det facket.

Precis som P.-O. Edin brukade säga tycker också jag att det man inte kan försvara på klubbmötet på kvällen ska man inte fatta beslut om under dagen. Man måste ta konsekvenserna av vad man gör. Det innebär inte alltid att jag inte kan vara kompis med dessa människor även i fortsättningen, men de måste ta konsekvenserna av sina beslut.

Det här är inte någonting som man löser en gång för alla, utan det handlar om ett långsiktigt, vardagligt arbete, och det är jag och också mitt parti beredda att ställa upp på.

Anf. 19 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Vad tänker då Arne Kjörnsberg, som före detta ordförande i den här gruppen – den får väl livas upp igen och återföras till verkligheten – göra?

Det är uppenbart att många inom arbetarrörelsen har fjärmat sig från uppdragsgivarnas tillvaro i vanliga bostadsområden och från de normer som gäller för andra, utom möjligen för Skandiadirektörerna. Det är i det sällskapet som ni har hamnat. Minns Gunnar Emanuel Sträng: Ordning och reda i portmonnän.

Anf. 20 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Herr talman! Om jag får skryta lite grann kan jag berätta att jag är den ende i denna kammare som har efterträtt Gunnar Sträng, i varje fall som riksdagsledamot. Jag stod nämligen på den första suppleantplatsen under en lång rad av mandatperioder. När Gunnar Sträng slutade kom jag in i riksdagen.

Jag är beredd att försvara det som Gunnar Sträng talade om, gammal hederlig arbetarmoral. Det gäller att kräva sin rätt, men också att göra sin plikt. Det är jag beredd att stå för.

Men kan inte Carl B Hamilton hjälpa mig med direktörerna också? Upp till kamp, Carl B Hamilton, mot direktörer och mot missbruk, oavsett var det sker!

Anf. 21 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag ska börja med en anekdot. För många år sedan – förmodligen i mitten av 50-talet – hölls det en debatt mellan de två välkända professorerna på Handelshögskolan, Erik Lundberg och Bertil Ohlin. Bertil Ohlin, som var mångårig ledamot av denna kammare klagade naturligtvis på inflationen, skattetrycket och marginalskatterna. Men Erik Lundberg blev inte svaret skyldig. Han sade: Var glad, Bertil, så låga som skatterna är i dag kommer de aldrig mera att bli.

Detta leder mig till att det på skattepolitikens område är väldigt få demonstrationer för ett lägre skattetryck. Det anordnas många demonstrationer mot och uppvaktningar om enstaka delar av skattesystemet som kan gälla förmögenhetsskatten och elskatten.

Totalt sett har vi ett alldeles för högt skattetryck i det här landet för att vi ska kunna bära den välfärd som vi alla är så angelägna om att kunna finansiera. Starka företag är bästa grunden för god välfärd. Nu ser vi att en del av skattepolitiken driver i väg företag och arbetsplatser ur det här landet. Det är ett jättebekymmer för oss som värnar om välfärden och som tror att vi måste ha pengar för att kunna finansiera den. Vi kan inte finansiera den med lån. Det går inte, det är vi helt överens om.

Jag har varit med i skatteutskottet i flera år. Där är det alltid fråga om skattehöjningar, och när det har varit fråga om skattesänkningar är de så små att man måste använda lupp för att upptäcka vad det blir för effekter för enskilda människor.

Arne Kjörnsberg talade tidigare om grön skatteväxling. Man måste ha lupp för att kunna upptäcka vad det får för effekt för vanliga människor. Man ser bara skattehöjningarna.

Det måste bli fler som arbetar i det här landet. Det största problemet av alla är att det är för få beskattade timmar och alltför mycket skatteplanering. Jag vill öka arbetslösheten bland skatteplanerare och skatteplaneringsadvokater. Där är sysselsättningen alldeles för hög.

Jag tror att det är dags för ett skattestopp. Det låter konstigt när det kommer från någon som egentligen står för marknadsekonomi. Men om det offentliga ska fortsätta att ständigt ta ut lite högre skatter från medborgarna kommer vi inte att klara välfärden. Då kommer inte företagen att orka bära upp den, och då får vi flera Saabfabriker som flyttar från Trollhättan, och det har vi inte råd med.

Anf. 22 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag hörde nu en folkpartistisk ledamot tala om att vi ska ha ett skattestopp. Men under de senaste åren har vi sänkt skatterna i det här landet. De människor som har liten inkomst behöver inte ha lupp för att se effekterna av en tusenlapp mindre om året. Den som har 45 000 kr i inkomst behöver kanske det för att hitta den tusenlappen.

Nu kräver ni skattestopp, men så sent som i höstas krävde ni ju skattesänkningar på 65 miljarder. Det skulle ni finansiera med stora besparingar på arbetsmarknadspolitiken. Har ni backat från era skattesänkningar, totalt 65 miljarder under de tre kommande åren – 16 miljarder nästa år? Har ni gjort det? Svara!

Anf. 23 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Herr Bäckström räknar som han vill. I Folkpartiets skattepolitik i sin helhet ingår det inga underskott över huvud taget. Däremot finns det åsiktsskillnader gentemot herr Bäckström. Han vill stoppa Barsebäck 1 och Barsebäck 2, och det kostar massor av miljarder.

Vi vill inte på något sätt avveckla välfärden, utan vi vill utveckla den. Det är en helt annan sak. Men herr Bäckström är enormt bunden av exakt hur kronorna kommer in till hans statsbudget, så han räknar in pensionssystemen för att få ihop det. Han tar ifrån det pensionssystem som hundra tusentals människor har sparat sina pengar i. Dessa pengar använder han för att få ihop sin offentliga budget.

Och, herr Bäckström, om staten går med 53 miljarder i underskott, är det en balanserad budget eller inte?

Anf. 24 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Fly inte från ämnet, Gunnar Andrén! Folkpartisterna måste kunna hålla sig till ett och samma ämne.

I finansutskottets betänkande s. 106 står det: Folkpartiets skattesänkningar 2005 uppgår till 16 miljarder netto. Det är den siffra som ingen hittills har bestridit förrän i denna debatt. Nu talar ni om skattestopp.

Ni har ju nyss haft landsmöte. Har ni backat från det kravet eller inte? Står ni alltså på noll när det gäller skattesänkningar? Vilka besparingar kommer ni då att ta bort? Ni sparar väl inte bara för att jäklas med folk.

Det här är ju ett jättefint budskap. Var glada för att ni stoppar era ohemula krav på skattesänkningar och stå för det! Klara besked!

Anf. 25 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Att läsa utskottsbetänkandet på det sättet är som när fan läser Bibeln. Man kan inte bara läsa på ena sidan. Det blir ju balans när man sänker utgifterna.

Det är precis som med herr Bäckströms gröna skatteväxling. Han fann att den sänkte skatterna, men han höjer dem ju med lika mycket. Det är väl ingen skattesänkning. Det är ju andra som betalar.

Folkpartiets budget är fullt balanserad. Men det finns åsiktsskillnader gentemot herr Bäckströms.

Anf. 26 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik:

Herr talman! Jag funderar också över vad Folkpartiets skattestopp betyder. I så fall kommer väl Gunnar Andrén i skatteutskottet att yrka avslag på Folkpartiets motioner om skattesänkningar. Hur kommer det då att gå med samarbetet med Moderaterna, som leder skattesänkarligan? Hur ska alliansen klara upp den frågan?

Anf. 27 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Hur Moderaterna har det får de svara för. Det tar väljarna ställning till.

När det gäller den andra frågan kommer vi självfallet inte att yrka avslag på våra motioner. Det vore jättedumt eftersom vi har en balanserad budget. Men det är klart att om ni avslår en massa förslag från oss, till exempel på besparingssidan, går det ju inte ihop. Därför yrkar vi inte bifall till någonting. När ni har avslagit en massa förslag kan vi inte yrka bifall till dessa. Någon ordning måste det också vara i statens affärer.

Anf. 28 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik:

Herr talman! Då måste jag säga till Gunnar Andrén att jag funderar över vad ordet skattestopp egentligen betyder. Jag förstår inte alls vad det innebär.

Sedan säger Gunnar Andrén att ni inte har någonting med Moderaterna att göra. Det tycker jag var ett väldigt intressant påpekande, för jag trodde att ni satt i samma balja och nu skulle vara en allians inför valet och visa väljarna att nu sjutton ska ni gå ihop och bilda en rejäl borgerlig regering. Hur ska det gå om Gunnar Andrén helt tar avstånd från Moderaternas politik?

Anf. 29 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Men det är skillnad när det gäller att söka samverkan, som ni gör. Jag begär väl inte att ni ska svara för allt vad Miljöpartiet eller Vänsterpartiet föreslår. Däremot vet jag att ni samverkar med dem på ett bra sätt. Det kan Folkpartiet göra med Moderaterna och till och med med Socialdemokraterna i många frågor. Det betyder inte att vi måste tycka likadant i varje fråga. Någon ordning måste det finnas också i politiken.

Det där handlar inte ett dyft om skattepolitik. Det handlar bara om någon form av agitation. Vi ska gärna samverka i en fyrpartiregering, och vi kommer överens.

Anf. 30 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Hur många artiklar, insändare och samtal har inte kommit om det som har hänt de senaste veckorna och månaderna. Senast häromdagen var det en artikel i en tidning här i Stockholm där rubriken var: Bostadsfiffel är politikernas fel.

Skandaler med svarta listor, gräddfiler, bostadsstiftelser med mera väcker mycket ilskna reaktioner, och med all rätt. Men det behövs också en diskussion kring det politiska ansvaret.

Sverige har en bostadspolitik som inte fungerar. Ansvaret och makten att ändra politiken ligger hos regeringen och hos denna kammare. Jag har lyssnat till många berättelser om människors förtvivlan.

Vad ska vi då göra? Jag tycker att den politiska kraften ska fokuseras på annat än att förorda bostadsförmedlingar. Inrätta bostadsförmedlingar kan de kommuner göra som vill, men det är inte lösningen. Det är inte lösningen att sortera köer. Lösningen är att det finns ett större utbud av bostäder. Att sortera köer innebär inte att man ger människor en rätt till en bostad. Det handlar fortfarande om att människor ska prövas.

Nej, det behövs reformer och modernisering. Det behövs förändringar inom hyressättningssystemet. Vi måste öka egenmakten. Låt människor äga sin bostad! Det behövs en starkare konsumentmakt och ett skydd för konsumenterna. Och det krävs etiska riktlinjer för hur man behandlar och bemöter hyresgäster.

Jag har väldigt svårt att förstå varför det inte händer mer. Jag tror faktiskt att bostadsutskottet på sikt kanske får läggas ned. Vi har inte så där jättemycket att göra. Det saknas förslag från regeringen och propositioner. Samtidigt kan vi konstatera att gång efter annan säger man nej till förslag om hur man kan förändra.

Jag tror att konsumenternas makt måste förstärkas. Jag tror på äganderätt. Jag tror att hyresrätten behövs. Jag tror att det måste bli ett stopp för det som pågår just nu. De här rubrikerna kommer att fortsätta om vi inte får stopp på detta. Och jag tror att ansvaret skvätter över på oss alla politiker oavsett färg.

Den här debatten är oerhört viktig att föra. Jag skulle i dag också vilja ta möjligheten att sända ett budskap till alla dem som står i bostadsköer: I alla fall från Folkpartiets sida kommer vi att göra vårt yttersta för att se till att vi får en bostadsmarknad som fungerar och där du har rätt att välja hur du vill bo.

Anf. 31 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är väldigt bra att Nina Lundström tar upp den här debatten. Vi har ju gång på gång lyft fram bostadspolitiken, och vi har gång på gång efterlyst åtgärder från Socialdemokraterna.

Jag ser med förskräckelse att bostadsministern inte är i kammaren i dag. Det hade jag hoppats att hon skulle vara, eftersom det är väldigt angeläget att vi får höra om det händer någonting nu när vi har fått en samhällsbyggnadsminister. Men det kanske finns någon annan från Socialdemokraterna som är beredd att svara. Kommer vi att få förslag att behandla här i riksdagen under den här mandatperioden?

Anf. 32 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Här tycker jag att vi kan göra gemensam sak och se till att riva de hinder som finns för ökat bostadsbyggande och minska det krångel som finns. Jag välkomnar initiativet från Rigmor till ett samarbete. Men det är faktiskt också ett gemensamt ansvar för hela kammaren. Jag förvånas över att man har råd att säga nej till alla de goda förslag som kommer.

Anf. 33 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Jag tycker också att det är bra att Nina Lundström tar upp bostadspolitiken. Det är skönt att få börja diskutera den igen, för vi har tyckt att det har varit för lite av den saken.

Men vad vi märker nu är att alliansens lösningar på allt inom bostadspolitiken är att minska och skära i anslaget till bostadspolitikens område. Jag undrar vad man konkret vill göra för den enskilda människan som söker bostad. Jo, man vill överlåta till marknaden och införa marknadshyror. Det är alltså pengar i stället för en rättvis kö och en rättvis fördelning som ska ge bostäderna. Det som vi socialdemokrater vill är att bygga mer, bygga rättvist och bygga ekologiskt för framtiden. Det är det vi satsar på.

Nu vill jag ställa en fråga till Nina, och det är om ni i alliansen kan tänka er att införa en bostadsanvisningslag och insyn i bostadsförmedlingarna, alltså en konkret åtgärd.

Anf. 34 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Som Lilian Virgin vet kan regeringen redan i dag, om regeringen vill, förelägga en kommun att inrätta en bostadsförmedling. Statsrådet Mona Sahlin kan lyfta luren i dag och ringa exempelvis Ilmar Reepalu i Malmö och säga: Nu vill vi att ni inrättar en bostadsförmedling.

Det har prövats en gång i tiden, och jag kan konstatera att i Stockholm har man genom frivilligt samarbete kommit en bra bit på väg.

Nej, vi är inte för en obligatorisk bostadsanvisningslag. Det är att försöka återanvända recept som inte har fungerat. Vi vill ha modernitet, och vi vill stärka konsumentmakten med nya, moderna metoder.

Anf. 35 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Vi har sett att alliansens bostadspolitik spretar åt väldigt många olika håll. Ni har sagt att ni tillsammans efter valet ska ha en gemensam bostadspolitik. Därför var min fråga om ni kunde tänka er att göra någonting för att åtgärda köerna. Men, tack, jag har fått ett svar: Ni vill inte.

Anf. 36 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Alliansen kommer att skapa förutsättningar för ett långsiktigt bostadsbyggande där det finns goda förutsättningar för marknaden att se till att man bygger utifrån konsumenternas efterfrågan.

Det är intressant att här höra att man säger att alliansen spretar. Vi kan konstatera att utskottsmajoriteten i betänkande efter betänkande passar med Lilian Virgin i spetsen. Den konstaterar att vi bara förväntar oss att regeringen återkommer med förslag.

Jag kan konstatera att propositionslistan har varit väldigt tom. Det har inte kommit propositioner. Varför säger ni nej till alla våra förslag?

Anf. 37 LAILA BJURLING (s):

Herr talman! Nu har halva mandatperioden gått. Det märks i debatten att partierna börjar ladda för en valrörelse. I regeringsförklaringen i september 2004 slog vår statsminister Göran Persson fast att strävan efter rättvisa och solidaritet ständigt måste pågå och att orättvisorna i dag beror på kön och social och etnisk bakgrund.

Han lyfte också fram vår socialdemokratiska målsättning med trygghet och välfärd för alla och inte bara för några. Utifrån det beskrev han vår stora utmaning, arbetslösheten, som ska hanteras i kombination med en väl fungerande välfärd.

Vidare konstaterade han att vi är på god väg att genomföra valmanifestet och 121-punktsprogrammet som vi har tillsammans med våra samarbetspartier. Det finns under den återstående tiden av mandatperioden utrymme för reformer för trygghet och rättvisa.

Det innebär att vårt fokus i politiken är och ska vara trygghet och välfärd för alla. Vår politik grundas på värderingar som säger att alla ska ha rätt till ett gott liv. Trygghet, solidaritet och rättvisa är viktiga ledord för oss.

Arbetslösheten ska bekämpas. Välfärden ska gälla både en bra sjukvård, skola och omsorg och trygghet när man är sjuk eller arbetslös. De borgerliga partierna har bildat en allians, som vi har hört om. Men vad vill de egentligen? Vi kan se i deras motioner att det spretar ganska rejält mellan de olika parterna i alliansen.

Moderaterna är det största partiet bland de borgerliga. Det är väl ingen djärv gissning att dess politik kommer att vara den tongivande i en eventuell allians. Moderaterna kallar sig för det nya arbetarpartiet, alltså inte arbetarepartiet. Det borde kanske hellre kalla sig arbetspartiet, ett parti bara för den som har ett arbete, på bekostnad av den som är sjuk eller arbetslös.

För oss socialdemokrater handlar det inte om vi som arbetar och de som inte gör det. Alla ska givetvis bidra efter sin förmåga. Men alla kan vi en dag bli sjuka eller arbetslösa. Borgarna envisas också med att kalla ersättningarna för bidrag. De anser att människor väljer att gå arbetslösa eller sjuka i stället för att jobba. Därför kräver de sänkta ersättningsnivåer i alla försäkringssystemen. Folket måste piskas tillbaka till arbete.

När vi förklarar konsekvenserna av den moderata politiken börjar de svaja direkt. Visst ska sjukersättningen sänkas till 65 %, men kanske inte för alla sjukdomar. Så låter det då. Visst ska sjuka och arbetslösa tvingas ta ut förtida ålderspension vid 61 års ålder, men kanske inte alla. Vilka är det som ska slängas ut, och vilka är det som ska få vara kvar i systemen?

Vi socialdemokrater vill satsa på ett solidariskt samhälle. Vi socialdemokrater vet att trygga människor vågar mer. Våra ledord är och förblir trygghet, solidaritet och rättvisa.

Anf. 38 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Herr talman! Jag har en kort fråga till Laila Bjurling. Hon säger att Socialdemokraterna inte använder uttrycket vi som arbetar och de som inte gör det.

Min fråga till Laila Bjurling är: Hur ser man på alla de människor som ställs utanför arbete i dag på grund av den nya sjukförsäkringen? Jag tänker då i synnerhet på dem som inte kan arbeta till 100 %, det vill säga människor med handikapp.

Är det en solidaritet med den stora grupp i Sverige som i dag kanske ställs utanför arbetsmarknaden på grund av ett sådant beslut?

Anf. 39 LAILA BJURLING (s) replik:

Herr talman! Den socialdemokratiska politiken går ut på att alla som vill ska kunna bidra med sina insatser på arbetsmarknaden. Det gäller också människor som har handikapp. Vi har många åtgärder för den delen, och det känner säkert kammaren till.

Vi har satsningar på arbetsinriktad rehabilitering för de människor som har skadats av olika skäl. För dem som har funktionshinder finns exempelvis lönebidrag för att de ska kunna vara med på de villkor de orkar med. Den nya sjukförsäkringen ändrar ingenting i det systemet.

Anf. 40 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Herr talman! Det är oansvarigt av Socialdemokraterna. Jag har arbetat med arbetshandikappade tidigare. Man gömmer dessa människor i olika utredningar. De som i dag är anställda inom Samhall har högre krav på sig. Arbetshandikappade kan knappast arbeta inom Samhall. Socialdemokraterna har fullständigt spårat ur när det gäller arbetsmarknadspolitik för de arbetshandikappade.

Anf. 41 LAILA BJURLING (s) replik:

Herr talman! Vi har en arbetsmarknadspolitik som omfattar alla människor, även dem som har ett funktionshinder. Vi kan vara överens om att det kan göras mycket mer och göras ännu bättre. Men vi har en politik som omfattar dem.

Vi tittar över hur vi ska kunna förbättra inom Samhall och för anställningar med lönebidrag. Det är som bekant en utredning som ligger för beredning. Vi kommer snart att få förslag på det området.

Anf. 42 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Herr talman! Laila Bjurling sade att Socialdemokraternas viktigaste fråga är att bekämpa arbetslösheten. Trots det ser verkligheten helt annorlunda ut. Vi går åt fel håll på många områden.

På ett år har sysselsättningen minskat med 20 000 personer. På två har den minskat med 40 000 personer. Vi har nu en prognos enligt regeringens egna studier som innebär att vi kommer att ha en arbetslöshet på 6–7 % när den här mandatperioden är slut.

Det innebär att vi går in i nästa lågkonjunktur med historiskt höga arbetslöshetssiffror. Socialdemokraterna måste komma med konkreta förslag för att få ned arbetslösheten. Har Laila Bjurling några sådana?

Anf. 43 LAILA BJURLING (s) replik:

Herr talman! Vi står för arbetslinjen. Vi säger att alla ska arbeta. Det är en grundläggande linje för socialdemokratisk politik.

Vi styr inte över näringslivet. Vi styr inte över var jobben finns någonstans och var de kommer att finnas. Men vi gör så gott vi kan. Vi kan säkert göra lite mer och kommer att göra mer. Men vi gör så gott vi kan för att till exempel öka statsbidragen så att vården, omsorgen och skolan har möjlighet att anställa fler personer, som Arne Kjörnsberg talade om tidigare.

Vi underlättar mer för företagen. Vi ska jämna marken för företagen så att de på det sättet kan anställa fler och att man ska trivas och ha ett bra företagsklimat i Sverige. Vi har i jämförelse med europeiska länder låga företagsskatter, inte höga som någon annan sade här tidigare.

Allt detta gör att vi också måste se till att de människor som finns i arbetslöshetskön får en aktivitet så att de är beredda att kunna ta ett jobb när marknaden så önskar och det vänder.

Anf. 44 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag har bara en fråga till Laila Bjurling.

I år räknar ungefär hälften av Sveriges kommuner att ha knapp balans eller gå med underskott. Vi har 5,3 % arbetslöshet och dessutom en hel del procent i sysselsättningsåtgärder.

Vi har en ungdomsarbetslöshet på 8–10 %. Vi har över en miljon personer i arbetsför ålder som aldrig går till arbetet. Detta kostar samhället totalt över 100 miljarder kronor.

Min fråga till Laila Bjurling är: Är detta socialdemokratisk politik?

Anf. 45 LAILA BJURLING (s) replik:

Herr talman! Arbetslösheten är ett gissel för alla som drabbas av den. Men det är inte en miljon människor som står utanför ständigt och jämt. Det är en siffra som borgarna älskar att använda sig av. Den blir inte riktigare för att ni upprepar den.

Det kan totalt vara en miljon människor som strömmar genom systemen. Men de flesta människor har tack och lov en mycket kort arbetslöshetsperiod.

Vi jobbar alldeles extra med dem som finns kvar – det finns ju ett antal 10 000 som också har långa perioder. Men kom inte och säg att en miljon människor står utanför!

Anf. 46 TALMANNEN:

Då är klockan tio. Därmed är vår allmänna debattimme avslutad. Jag tackar för närvaron i kammaren. Kritiska och positiva synpunkter kan framföras till mig, till de andra talmännen och till kammarsekreteraren.

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:

Interpellation 2004/05:301 av Torsten Lindström (kd) om demokratiutveckling i Vitryssland

Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2005.

Skälet till dröjsmålet är att interpellationens utformning gjort att det tagit tid att bestämma vilket statsråd som skall besvara den.

5 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

6 § Ökad användning av intensivövervakning med elektronisk kontroll, m.m.

Anf. 47 KERSTIN ANDERSSON (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlar utskottet regeringens proposition om ökad användning av intensivövervakning med elektronisk kontroll.

I propositionen föreslås att användningen av intensivövervakning med elektronisk kontroll ska utökas inom ramen för olika försöksverksamheter. Det ska ske dels genom att möjligheten att avtjäna korta fängelsestraff genom intensivövervakning med elektronisk kontroll utökas till strafftider på upp till sex månader, dels genom att fler intagna får möjlighet att avtjäna sista delen av straffet genom intensivövervakning.

I propositionen föreslår regeringen vidare en ändring i brottsbalken som innebär att det blir möjligt att överklaga en övervakningsnämnds beslut om att förlänga övervakningstiden till dess att samhällstjänsten har fullgjorts. Det föreslås också en ändring i lagen om beräkning av lagstadgad tid. Lagändring innebär att tingsrätten i vissa fall måste hålla sammanträde på helgen i ärenden om besöksförbud som avser gemensam bostad.

Lagändringarna föreslås träda i kraft den 1 april 2005. Två följdmotioner har väckts med anledning av propositionen. Utskottet föreslår riksdagen att anta regeringens förslag och avslå motionerna. I ärendet finns fyra reservationer och ett särskilt yttrande.

Herr talman! Med denna korta inledning överlämnar jag ärendet till debattörerna.

Anf. 48 JEPPE JOHNSSON (m):

Herr talman! I dag är utskottsmajoriteten på väg att införa en ny matematik och ett nytt sätt att räkna – och detta innan vi har utvärderat om det gamla sättet att räkna var rätt och riktigt. Det är en matematik som inte räknar med brottsoffren och en matematik som har tvingats fram av platsbristen på anstalter och häkten. Det är en matematik som har tvingats fram av en ekonomi i förfall.

Det kanske inte är speciellt förvånande att jag tycker att den nya matematiken är obegriplig. Ännu viktigare är vad blivande brottsoffer tycker och kommer att känna.

Den nya matematiken kommer att innebära att två år är lika med tio månader och att 18 månader är åtta månader.

Herr talman! Trots skarp kritik från flera av de riktigt tunga remissinstanserna, som Riksåklagaren, Hovrätten över Skåne och Blekinge och Brottsoffermyndigheten så inför ni det nya räknesättet. Då, herr talman, får ni som står bakom förslaget räkna med bråk – för att använda ett matematiskt uttryck – från oss moderater!

Ni socialdemokrater och era stödpartier har totalt misslyckats med kriminalvården. Jag tänker bara på alla tidigare stolta formuleringar om program, vård och behandling som helt har kommit på skam. Senast i går kom Brås utvärdering av narkotikasatsningen. Den var tyvärr ingen upplyftande historia att läsa. Jag tänker i det här sammanhanget på att ni inte har tagit platsbristen och trängseln på anstalter och häkten på allvar. Det kan inte ha varit något nytt, för det är något som har ökat riktigt rejält under de senaste åren. Det samma gäller kriminalvårdens ekonomi – det kan inte heller ha varit något nytt.

Skyll inte på oppositionen den här gången! Det är faktiskt ni socialdemokrater som har haft regeringsmakten de senaste tio åren. Ni har huvudansvaret. Det går inte att här ”göra en Göran Persson”, det vill säga att skylla på andra.

Nu har vi en beläggning som månad efter månad ligger på över 100 % och en ekonomi som kommer att kräva en halv miljards tillskott under innevarande år. Om kriminalvården hade varit ett privat företag, herr talman, hade det varit konkursvarning för länge sedan.

Under 2004 klarade sig kriminalvården med en hårsmån från att överskrida gränsen på 10 % kredit och därmed bli en riksdagsfråga, vilket hade varit unikt. Nu försöker ni rädda situationen med en mentalitet av släpp fångarna loss, det är vår! Eller kanske snarare: Släpp fångarna loss, det finns inte plats!

Herr talman! Vi moderater är inte motståndare till elektronisk övervakning med fotboja vare sig som ersättning för kortare fängelsestraff för förstagångsförbrytare eller som utslussning efter det att två tredjedelar av straffet har avtjänats. Det kan vara ett bra sätt att få ut folk i samhället igen, men först efter två tredjedelar. Vi är positiva till att fotboja används i de fallen, men att slippa fängelse och i stället få fotboja ska vara en sista varning för personer som ännu inte har begått alltför allvarliga brott. Signalerna ska vara tydliga: Du får denna gång en sista chans att slippa fängelse! Gör inte om det här!

En utvidgning till sex månaders fängelse, som majoriteten nu är på väg att genomföra, innebär att även personer som dömts för grova brott kommer att kunna få fotboja. Det är stötande, fel och kränkande, inte minst för många brottsoffer.

Herr talman! För grov misshandel kan man dömas till maximalt tio års fängelse. Nu är det visserligen inte några som döms så hårt, och det är verkligen en berättigad fråga varför den övre delen av straffskalan aldrig används.

Jag har här lite statistik. År 2003 dömdes 542 personer för grov misshandel. Ingen fick tio år. Ingen fick nio år. Ingen fick åtta år. En fick sju år. En fick sex år. En fick fem år. Hela sex stycken fick fyra års fängelse. Det stora flertalet, 231 stycken eller 43 %, fick mellan ett och två år.

Men längst ned på straffskalan finns 61 stycken som fick högst sex månader. Visserligen är straffskalan minst ett år, men här gives rabatter och krediter.

Med det förslag som föreligger är det alltså möjligt att styvt 10 % av dem som dömdes för grov misshandel 2003 skulle ha kunnat få fotboja. Jag säger inte att de hade fått det, men möjligheten finns när de inte fick mer än sex månaders fängelse.

Samma år dömdes 1 689 personer för stöld, där maxstraffet är två år. Om man hade tillämpat fotboja vid upp till sex månader på alla hade över 90 % av dessa kunnat avtjäna sina straff med fotboja. Jag säger inte att alla hade fått fotboja, men kriteriet hade varit uppfyllt.

Slutligen tar jag upp brottet grov kvinnofridskränkning med möjlighet att utdöma upp till sex års fängelse. Nu var det visserligen ingen som fick det straffet 2003 eftersom det inte var någon som ansågs ha kränkt kvinnofriden så grovt. Den som fick längst straff fick ett straff som hamnade på mellan två och tre år – helt i vanlig ordning. Det är så det går till i Sverige.

Av de 185 som dömdes för brottet var det 20 % som fick sex månader eller kortare straff. Om den tendensen håller i sig kommande år skulle det alltså vara en inte helt försumbar del av de grova kvinnofridskränkarna som kan få fotboja.

Jag tror inte att ni socialdemokrater gör detta för de kränkta kvinnornas skull och inte heller bara för gärningsmännens skull. Jag tror faktiskt att ni är tvingade att göra det i lojalitet med den gamle finansministern och den nuvarande justitieministern i ett desperat försök att minska antalet intagna på fängelser och samtidigt försöka rädda ansiktet på dem som är ansvariga.

Herr talman! Utslussning med intensivövervakning har varit i bruk endast en mycket kort tid, och det är alldeles för tidigt att dra några slutsatser från den verksamheten. Vi moderater tycker att det är alldeles för tidigt att redan nu utöka verksamheten. Men är det trångt så är det trångt, och ni måste ju se till att nya kan komma in.

Vår uppfattning är att utslussning med intensivövervakning ska kunna användas under den sista tredjedelen av straffet som en del av den villkorliga frigivningen. Att i dag lägga den så att den som döms för riktigt grova brott inte ens behöver sitta två tredjedelar vill vi inte ställa upp på.

Den här matematiken att två års fängelse i praktiken blir tio månader och att ett och ett halvt års fängelse blir åtta månader ställer vi oss inte bakom. Den nya matematiken får ni i majoriteten stå för. Vi reserverar oss.

När de nya bestämmelserna träder i kraft kan en våldtäktsman som döms till två års fängelse vara ute efter tio månader, men det har ni väl tänkt igenom innan ni trycker på era knappar senare i dag.

Herr talman! I dagens betänkande finns också ett förslag om att nämndemän ska delta i beslut om besöksförbud avseende gemensam bostad. Det kommer att kräva att nämndemännen också finns tillgängliga under helger. Vi anser att det är fullt tillräckligt att en lagfaren domare fattar dessa beslut på samma sätt som redan sker med beslut om häktning och andra ingripande tvångsmedel.

Herr talman! Vi moderater står bakom samtliga reservationer men yrkar bifall endast till reservation nr 1.

Anf. 49 KARIN GRANBOM (fp):

Herr talman! Det är överfullt i våra fängelser, och det är slut på kriminalvårdens konto. Det finns planer på att bygga nytt, men det tar tid. Frågan är om Kriminalvårdsstyrelsen kan sätta planerna i verket eftersom det sunda förnuftet säger att man inte kan spendera pengar som inte finns.

I denna situation föreslår regeringen ökad användning av fotboja. Den anger ett antal skäl för detta, men ska vi tala klarspråk är förslaget sprunget ur den kaosartade situation som råder på fängelserna. Platser måste friställas. Det finns redan beräkningar på hur många det blir genom det här förslaget. Enligt Kriminalvårdsstyrelsen blir det ca 250. Effekten vill man ha snarast, så redan den 1 april ska användandet av fotboja öka.

Att det finns tunga remissinstanser som motsätter sig förändringen talar också för att förslaget inte är för gärningsmännens bästa eller för brottsoffrens bästa utan just för att minska överbeläggningen på fängelserna. Majoriteten anför att förslaget är till för att minska skadeverkningarna av en fängelsevistelse. Ja, det är ju omtänksamt. I dag är många intagna sämre när de kommer ut än när de kom in. Men nog är det väl ändå att börja i fel ända?

Att sitta i fängelse ska ju innebära påverkan och förändring till det bättre. Man ska där se till att de faktorer som gjorde att personen begick ett brott rättas till så att han eller hon inte bryter mot lagen igen. I stället för att låta de dömda sitta av straffen hemma bör fängelsevistelsen göras bättre. Med fotboja blir påföljden enbart ett straff, frihetsberövande. Det kommer inte att ges någon behandling eller ske någon förändring av det som gjorde att brottet begicks, och det är inte rimligt.

Regeringens förslag innehåller två delar. Den första delen är att dagens försöksverksamhet där fyra månaders fängelsestraff kan omvandlas till intensivövervakning ska utökas till att omfatta strafftider upp till sex månader.

Den andra delen är att fler ska kunna avtjäna sista delen av ett längre straff med fotboja.

Vi i Folkpartiet säger nej till det första förslaget, det vill säga en utökning av de fängelsestraff som i sin helhet kan omvandlas till intensivövervakning. Det främsta skälet till detta är att det är viktigt att upprätthålla allmänhetens förtroende för att samhället ska genomföra den påföljd som domstolen dömer till och att det ska vara en tydlighet i påföljderna. Om regeringens förslag går igenom kommer man att kunna läsa i tidningen att en person har dömts till fängelse i sex månader. Sedan kan man finna ut att han eller hon aldrig har satt sin fot där, och det är inte bra.

Om nu en hel påföljd kommer att bestå av intensivövervakning anser vi liberaler att det borde vara en självständig påföljd. Domstolen borde vara den instans som bedömer om en person ska avtjäna påföljden i hemmet eller på anstalt. Det vore mer rättframt. Dömer domstolen till intensivövervakning behöver inte allmänheten förvånas över att domstolen dömt till lagens mest ingripande påföljd, nämligen fängelse, och att sedan denna påföljd inte verkställs.

Därutöver vill jag, för att fortsätta min argumentation mot regeringens förslag att förlänga tiden för möjlighet till omvandling av fängelsepåföljd, säga att för att få sex månaders fängelse ska man ha begått ett allvarligt brott. Nästan 60 % av dem som avtjänar fängelsestraff sitter sex månader eller mindre. Bland dem som döms till sex månaders fängelse kan vi bland annat hitta allvarliga fall av misshandel. Många finner det säkert stötande att allvarliga brott inte beivras med ett ordentligt ingripande från samhällets sida.

Dessutom har den som döms till fängelse inte sällan begått brott tidigare. Det har varit svårt att utläsa ur förslaget om tidigare dömda personer ska kunna komma i fråga för intensivövervakning. Det står att en person som har verkställt ett straff genom intensivövervakning under de senaste tre åren inte ska kunna komma i fråga. Men om personen har haft skyddstillsyn, fått samhällstjänst, fängelse eller annat, ska då den personen kunna komma i fråga? Jag tycker inte det, möjligen undantaget personer som har blivit dömda till böter. Det vore bra om en representant för majoriteten kunde klargöra denna fråga.

Vi liberaler säger ja till en förlängning av intensivövervakning i slutet av ett längre straff. Vi anser att detta kan accepteras eftersom den intagne då under en längre tid i fängelse fått bevisa att han eller hon klarar av att sköta sig, och intensivövervakning är ett bra sätt att stegvis slussas ut i frihet från en längre tid i fängelse.

Slutligen vill jag ta upp brottsofferperspektivet i påföljden. Många gånger är inte detta särskilt stort. Alltför ofta sätts enbart gärningsmannens behov i fokus. Det kan handla om att han placeras nära sina anhöriga trots att brottsoffret också bor där. Ibland händer det att brottsoffer först efteråt får reda på att den intagne har varit ute på permission. Vilken hänsyn tas, och kommer att tas, till brottsoffer när det gäller intensivövervakning? Kan majoriteten garantera att brottsoffret blir informerat om var den som dömts till fängelse men som får påföljden omvandlad till fotboja befinner sig? Kommer brottsoffret redan innan beslutet om omvandling av fängelsestraffet att få säga sin mening? Det vore att visa brottsoffret respekt. I ivern att lediggöra platser på våra fängelser får vi inte glömma brottsoffren och allmänheten. Att urholka förtroendet för påföljdssystemet för att få 250 lediga platser är ingen bra deal.

Därmed yrkar jag bifall till reservation 4.

Anf. 50 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Centerpartiet står i stort bakom förslagen i propositionen om ökad användning av intensivövervakning med elektronisk kontroll. Vi har en reservation, reservation 4 under punkt 5 om utökat brottsofferperspektiv i påföljdssystemet, och den yrkar jag också bifall till.

Vi har tidigare i debatten fått höra inlägg som kan ge intryck av att intensivövervakning med elektronisk kontroll, så kallad fotboja, inte är något straff. Det stämmer inte. Att leva med fotboja innebär ett mycket inrutat liv där det inte finns minsta utrymme för spontanitet. Som en jämförelse kan sägas att många som sitter i fängelse, som skulle ha möjlighet att få fotboja i stället, inte vill ha det. Man tycker att det är ett hårdare straff att ha fotboja än att sitta kvar på anstalten.

Vi har också fått höra en uppräkning av vilka personer som begått grova brott som kommer att röra sig fritt i vårt samhälle. För det första: Har man fotboja så rör man sig inte fritt i samhället. Jag tycker att det är en fullkomligt felaktig bild. För det andra finns det tydligt inskrivet i lagen vem som kan få avtjäna sitt fängelsestraff med fotboja.

Verkställighet med fotboja får inte ske om det kan befaras att den intagne kommer att avvika, återfalla i brott, missbruka alkohol, narkotika, dopningspreparat eller andra beroendeframkallande medel, eller om andra särskilda skäl talar emot verkställande med fotboja. Det finns också regler om att det måste ha gått tre år från tidigare brott för att fotboja ska bli aktuellt. Det måste finnas en ordnad hemmiljö och något slags schemalagd aktivitet – arbete, studier eller någonting annat – så att man kan följa tider. Den intagne kan föreläggas att lämna drogtest, kriminalvården gör kontrollerande hembesök och så vidare. Det är ett hårt straff att ha fotboja.

Herr talman! Anledningen till att regeringen lägger fram det här försöket just nu är säkert att det är ett sätt att klara av överbeläggningen. Det tror även jag, liksom mina borgerliga kamrater. Och det är ett förskräckligt dåligt sätt att lösa problemen, problem som man har skapat genom sin usla framförhållning i kriminalvården. Men det hindrar inte oss i Centerpartiet att ändå ställa oss bakom förslaget, eftersom vi tycker att det är ett bra förslag, eller åtminstone ett förslag i rätt riktning.

Vi måste fråga oss: Behöver vi fler utslagna människor som har svårt att försörja sig själva? Vi vet att det är oerhört svårt att komma tillbaka och få ett jobb efter att man har suttit i fängelse. Kan man fortsätta arbeta och ha fotboja i övrigt i hemmet så är det ett mycket bättre alternativ. Sverige behöver fler människor som jobbar och försörjer sig.

Samtidigt måste straffet uppfylla sin roll både vad gäller den individpreventiva och den allmänpreventiva delen, det vill säga att det ska vara avskräckande både för individen och för allmänheten att begå brott eftersom man vet att ett hårt straff kommer att dömas ut. Med fotbojan klaras två av de här kraven på ett straff på ett bra sätt. Den dömde kan fortsätta att arbeta och inte vara en ekonomisk belastning för samhället, vilket man blir om man sitter inne i fängelset. Samtidigt, vad gäller den individpreventiva delen, vet de som har eller har haft fotboja att det är ett hårt straff. Det är inget man skulle välja i stället för att vara fri ute i samhället. Vad gäller allmänpreventionen är det ju knappast så att någon begår brott med straffskala under sex månader med förhoppningen att få fotboja i stället för fängelsestraff. För det första kan man ju inte veta om man får det, och för det andra är det ju inte kul att ha fotboja heller. Det är, liksom fängelsestraffet, ett hårt straff. Jag tror att det är helt andra saker som driver kriminella och som möjligtvis skulle kunna få in dem på ett laglydigt spår.

Till sist, herr talman, vill jag säga något om den reservation som jag står bakom tillsammans med Folkpartiet och Moderaterna. Den handlar framför allt om att den som begått brott mot make eller maka inte ska få verkställa straffet genom fotboja i det gemensamma hemmet. Det borde vara en självklarhet, men det är det tyvärr inte.

Allra sist vill jag säga något om det särskilda yttrande som jag står bakom tillsammans med Folkpartiet. Vi menar att vid en översyn av påföljdssystemet borde intensivövervakning vara en egen straffpåföljd som domstolen dömer ut, så att man inte dömer ut fängelse men det i stället blir fotboja. Det borde vara en självständig straffpåföljd, och det är en förändring som bör göras så snart det är möjligt.

Anf. 51 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s):

Herr talman! Jeppe Johnsson och Karin Granbom, ni ska lyssna på Johan Linander! Jag är i den ovanliga situationen att nästan kunna säga att jag håller med föregående talare – om det inte hade varit så att han också lade till en alldeles felaktig analys, nämligen att den här reformen har sitt ursprung i att vi har platsbrist på fängelserna. Det stämmer inte. Idén om att kunna avtjäna straff på annat sätt än att sitta i anstalt är ju på intet sätt ny. Metoden har ju funnits i Sverige ett antal år, sedan 1994 närmare bestämt, och har utökats vartefter. Nu är det dags att ta nästa steg. Så Karin Granbom och Jeppe Johnsson, ni målar fel bild.

Vi har platsbrist på anstalterna. Det är ju alldeles sant. Det vet ni ju båda två, eftersom ni sitter i Kriminalvårdsstyrelsens styrelse och följer den här utvecklingen. Men då känner ni också till och har nogsamt noterat att kriminalvården är snart sagt det enda budgetområde som inte vidkänns nedskärningar, utan där mycket stora belopp faktiskt läggs på att klara utbyggnaden mot platsbrist och för att förbättra innehållet, se till att personalen har rätt utbildning och så vidare. Bara i år handlar det om 430 nya miljoner kronor, nästa år 680 miljoner och 2007 över miljarden.

Eftersom ni följer arbetet så nära vet ni också att möjligheten att bygga snabbare än vad man gör i dag ju inte finns. Kriminalvårdens representanter säger ju själva att de gör precis så mycket som de kan. De behöver inte ha mera pengar i handen just nu – de klarar ändå inte att sätta ökad verksamhet i sjön. Därmed inte sagt att det inte finns ett behov av ökad verksamhet. Det gör det visst, och det är vi helt överens om, men ni har som sagt en helt felaktig ingång i hela den här frågan.

Fotboja är faktiskt ett ganska hårt straff. Det är ingen dans på rosor att avtjäna sin påföljd med att vara bevakad dygnet runt, i sin bostad, på sin arbetsplats och också på den lilla fritid utanför hemmet som tillåts. Det finns två rapporter från Brottsförebyggande rådet där man har följt upp och frågat de berörda hur de ser på den här verkställigheten. Har ni läst dem så vet ni också att en stor del av dem som har möjlighet att få avtjäna sitt straff på det här sättet väljer att avstå och hellre sitter inne i anstalt, därför att kontrollen, ofriheten och stressen av rädslan att göra någonting fel – att inte befinna sig på rätt ställe vid rätt tillfälle och på det sättet ha brutit mot sin överenskommelse och därmed också riskera att åka in på anstalten – är så stor att en ganska stor grupp väljer att avstå från just den här påföljden.

Men vi tycker att det känns angeläget att försöka få fler att ta denna påföljd, därför att är det någonting som vi känner till så är det den skada som vistelse i anstalt innebär. Det handlar om passivisering, det handlar om att man kommer i kontakt med andra kriminella, det handlar om sysslolöshet och om tillgång till narkotika – alla de bekymmer som ni likaväl som jag känner till att kriminalvården i dag lever med.

Då är det väl rimligt att vi försöker göra allt vi kan dels för att fler ska ta till sig möjligheten att använda fotboja, dels för att innehållet i kriminalvården, för dem som ändå måste finnas på anstalterna, självklart ska vara sådant att de kommer ”bättre ut” än när de kom in.

Vi är inte där i dag. Vi saknar verkställighetsplanering för de intagna. Vi saknar en ordentlig planering inför frigivningen. Det fungerar inte på det sätt som riksdag och regering gett kriminalvården i uppdrag att få det att fungera. Detta har naturligtvis många orsaker, men i årets budget och i regleringsbreven till kriminalvården sägs mycket tydligt att det är ett av de prioriterade uppdrag som kriminalvården har att ta tag i.

Vi tycker att reformen känns bra. De som fram till nu använt sig av fotboja visar på mycket goda resultat. Det visar sig att när en person passerat nålsögat och blivit beviljad möjlighet att använda fotboja har han eller hon därmed också fått ett förtroende. Det har bedömts att det inte finns någon överhängande risk för återfall i brott, att det inte finns risk för fortsatt missbruk eller missbruk över huvud taget, att personen i fråga har ett arbete eller en sysselsättning, har bostad och har en ordnad social situation. Detta, mina vänner, är något att ta fasta på. Trots att människor begått brott kan de fortsätta att ha kvar sitt arbete eller gå på utbildning, de kan ha kvar sin bostad och allt det andra goda som jag räknade upp.

Av den utredning som Brå gjort framgår också, när man gjort mätningar efter sex månader, att betydligt fler har kvar ett arbete. Så gott som alla har sin bostad kvar, vilket ju inte precis är legio för det stora antalet intagna på kriminalvårdsanstalt. Dessutom har nio av tio sin försörjning ordnad. Inte heller det kan man skryta med att övriga intagna som regel har. Ytterst få missköter sig. 6 % har tvingats avbryta, och det har i regel berott på att de använt alkohol under sin vistelse i bostaden. Dessutom har den sociala situationen förbättrats.

Låt mig kommentera några av de farhågor som nämnts från talarstolen och som också framkommer i reservationerna. Det är ju inte så att en person som är dömd för grov kvinnofridskränkning över huvud taget skulle komma i fråga att få avtjäna sitt straff med fotboja, särskilt inte om personen har samma bostad som brottsoffret. Detta sägs mycket tydligt, och om man kontrollerar den uppgiften med dem som har att hantera dessa frågor ute i verkligheten får man svaret att något sådant inte förekommer.

Min talartid håller på att ta slut, men kanhända finns det någon fråga och i så fall återkommer jag. Därmed avslutar jag med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 52 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Herr talman! Elisebeht Markström räknar upp mycket sådant som även Socialdemokraterna saknar i kriminalvården. Sedan hänvisar hon till årets budget. Jag vill bara påpeka att man inte kan åstadkomma några underverk med årets budget. Elisebeht Markström vet precis som jag att man måste ha en halv miljard i extra pengar, och får man inte extra pengar före den 1 maj kan man inte betala lönerna.

Nu säger Elisebeht Markström att ingen kvinnofridskränkare kommer att dömas till fotboja. Vi får hoppas att det är så, men Elisebeht Markström vet att kvinnomisshandlare kan dömas till villkorlig dom och samhällstjänst. Och då kan de kanske också dömas till fotboja. Anser Elisebeht Markström att det är rätt och riktigt?

Anf. 53 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det är svårt för mig att svara för alla som döms för våldsbrott och säga att ingen skulle komma i fråga om de misshandlat en kvinna; det kan jag inte ställa mig bakom. Den möjligheten finns ju antingen det varit en man, en kvinna eller ett barn som misshandlats. Det ligger så att säga inte på det politiska bordet att avgöra den saken.

Det jag däremot kan gå i god för är de kriterier som uttryckligen finns tecknade för vem som skulle kunna komma i fråga för fotboja. Om det finns risk för återfall i brott, och allrahelst mot samma brottsoffer, eller om straffet är tänkt att avtjänas i samma bostad där brottsoffret bor, kommer det inte i fråga. Om det är något vi vet när det gäller grov kvinnofridskränkning så är det just att det är ett upprepningsbrott. Det riktar sig oftast mot samma brottsoffer, och därför kommer den grupp som döms för det brottet inte i fråga.

Sedan skulle jag vilja säga något om oron över att förslaget saknar ett brottsofferperspektiv, vilket finns angett i reservationerna. Jag håller med om att det verkligen är jätteviktigt att förstå att brottsoffer har ett berättigat intresse av att straff verkställs snabbt och effektivt och att hon eller han får information om den dömde vistas utanför anstalt, av vilken anledning det vara månde, och att den dömde inte återfaller i brott. Det gäller naturligtvis både det aktuella brottsoffret och även kommande brottsoffer.

Anf. 54 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Herr talman! Jag håller med Elisebeht Markström om att ingen som misshandlar en kvinna ska få fotboja, ingen som misshandlar ett barn och inte ens om någon misshandlar en man tycker jag ska få fotboja. Det är ett grovt brott.

Sedan broderar Elisebeht Markström i sitt huvudanförande ut hur väldigt hårt straffet med fotboja är, och hon höll också med Johan Linander. Det är ingen dans på rosor, herr talman, och ska verkligen inte heller vara det. I så fall ska det vara mycket taggar på rosorna. Men hur det än är så hävdar man att det är oerhört ingripande, att det är värre än att sitta i fängelse.

Det beror väl på vem man är. De flesta som begår brott för första gången, eller åker dit för någonting, skulle inte vilja gå i fängelse utan skulle i stället vilja dölja straffet under byxbenet. De som inte vill ha fotboja är stamkunderna i fängelserna. De tycker säkert att det är enklare och behagligare där. För oss vanliga Svenssons är det en annan sak. Jag kan bara gå till mig själv. Om jag råkade illa ut skulle jag gärna ta fotboja, avstå det sociala levernet och försöka få den perioden att gå så fort som möjligt.

Nu sägs det att det är så ingripande. Ja, men är det ett skydd för den misshandlade kvinnan, barnet, mannen? Visst kan man bryta fotbojan och det går en signal till polisen, till frivården, men på den tiden hinner man ju slå ihjäl sitt gamla offer.

Anf. 55 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det är just därför som de som döms för den typen av brott, grov kvinnofridskränkning, med den straffskala vi har i dag inte kommer i fråga för den åtgärden. Det tycker jag är alldeles riktigt. Jag håller med Jeppe Johnsson i varenda bokstav när det gäller den delen.

Om Jeppe Johnsson tror att avtjäna straff med hjälp av fotboja är detsamma som att vara villkorligt frigiven, det vill säga att röra sig fritt ute i samhället efter att ha avtjänat en del av fängelsestraffet, då har Jeppe Johnsson en hel del att lära. Villkorlig frigivning innebär ju att man flyttat ut från anstalten. Man har så att säga muckat. Man bor hemma, om man har en egen bostad, eller någon annanstans. Man jobbar eller sysselsätter sig på något sätt. Men man är under övervakning och har kontakt med frivården.

Fotboja är någonting helt annat. Där har man reglerat exakt på minuten varje dygn var personen ska befinna sig. Man kontrollerar många gånger i veckan om vederbörande har druckit alkohol eller har intagit andra droger eller beroendeframkallande medel. Självklart hjälper tekniken till att kontrollera att personen är på den plats där han eller hon ska vara. De som har provat på det här säger att det är en oerhört ingripande åtgärd. Många klarar av det och är nöjda därför att de kan behålla sin sociala situation, sin bostad och sitt arbete, som de näppeligen skulle ha gjort om de hade suttit inne på anstalt. Då hade ingen haft vare sig råd eller lust att betala hyran, och jobbet hade de väl då blivit av med. Så det är ingen dans på rosor.

Anf. 56 KARIN GRANBOM (fp) replik:

Herr talman! Under sitt anförande nämnde Elisebeht Markström inte brottsoffren en enda gång, utan det kom först nu i repliken efter det att oppositionen hade påmint om detta. Elisebeht har inte heller nämnt allmänhetens förtroende för rättsväsendet och hur detta påverkas. De här två sakerna har tydligen inte regeringen eller majoriteten funderat på, åtminstone inte så mycket att de är värda att tas upp.

Jag har heller inte fått något svar på mina frågor som jag ställde. Jag ställer dem väl en gång till, om det är så att ni faktiskt har funderat över svaren på de här frågorna.

Jag skulle då vilja fråga vem som kan få den här intensivövervakningen? Jag har utläst av propositionen att det är personer som inte har blivit dömda till intensivövervakning under de senaste tre åren eller, som Elisebeht sade tidigare, är en person som kan återfalla i brott. Men ska en person som har blivit dömd till någonting annat än intensivövervakning och avtjänat det under de senaste tre åren ändå kunna få intensivövervakning?

Sedan skulle jag också vilja ställa en fråga om brottsofferperspektivet. Vilken hänsyn kommer man att ta till brottsoffren? Kommer brottsoffret att bli informerat om att fängelsepåföljden har blivit omgjord till intensivövervakning, och kommer brottsoffret att ha någonting att säga i den här frågan innan man omvandlar fängelsestraffet till en intensivövervakningspåföljd?

Anf. 57 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag vet att jag inte svarade på frågorna. Jag var så uppfylld av att jag var överens med Johan Linander. Jag ville peka på de felaktigheter som ni hade med i era anföranden, men jag räknade förstås med att detta skulle komma i repliken.

När det gäller brottsofferperspektivet står det både i propositionen och i betänkandet att det är oerhört angeläget att den här påföljden har ett stort förtroende hos människor i allmänhet och hos brottsoffren i synnerhet. Skulle det visa sig att förtroendet för påföljdssystemet i och med detta ruckas ska vi självklart i nästa vända fundera på om vi har gjort rätt. Vi tror att vi har gjort rätt. Vi tror till och med att vi ska gå längre när Kriminalvårdskommittén har kommit med sina förslag om möjlighet till individualiserad verkställighet av straff. Så vi ser fram emot att komma med nya reformer. Vi tror på det.

Brottsoffren kommer inte, precis som i dag i något annat sammanhang, att få vara med och avgöra hur den dömde ska avtjäna sitt straff. Det vore oss helt främmande att blanda in och belasta brottsoffren med den frågan. Däremot har självklart brottsoffret, precis som det står i lagstiftningen i dag, rätt att få veta om den som är dömd till straff vistas utanför anstalt. Självklart är det på det sättet också i de här fallen. Men de kommer inte att ha något inflytande på om det är lämpligt eller inte, utan det kommer att göras en individuell bedömning utifrån de kriterier som den nuvarande lagstiftningen redan har satt upp och som ju inte heller på något sätt är ändrade i och med den här reformen. Det vi gör är att vi utökar gruppen som kan komma i fråga.

Anf. 58 KARIN GRANBOM (fp) replik:

Herr talman! Tack för det svaret! I det här svaret hörde jag: Vi ska gå längre. Och jag tänkte: Vad ska vi gå längre med? Vad jag kunde utläsa och höra var att vi ska gå längre med individualiseringen, och det är bra. Ett tag tänkte jag: Vi ska gå längre med att släppa ut personer ur fängelset. Det är nämligen just det jag väntar mig.

Det kommer inte att förvåna mig om det snart kommer flera lagförändringar för att vi ska släppa ut folk ur fängelse därför att det inte finns plats. Elisebeht Markström pratar om det här i sitt anförande, och hon förnekar helt och hållet att det här är ett utfall av en usel kriminalvård. Jag tror inte ett dugg på det.

Elisebeht berättade också att man gör fullt med satsningar där. Det ska bli bättre. Men jag har tittat igenom budgeten för kriminalvården, och jag ska säga att när man pratar om satsningar då trollar man bättre än Joe Labero. För vi kan inte säga att det är satsningar. Kriminalvården är full med skulder. Man kan inte göra några satsningar över huvud taget.

Vi har svårt att ha folk i våra fängelser just därför att det blir svårare för oss att sedan släppa ut dem därför att de blir illa tilltygade när de är där. Risken att de återfaller i brott är större. Därför tycker jag att det känns väldigt konstigt att Elisebeht Markström ägnade så stor del av sitt anförande åt att försöka förneka att det här åtgärdsförslaget handlar om att vi ska friställa platser, för det är just vad det handlar om.

Anf. 59 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag räknar med att vi kommer att gå längre i reformarbetet när det gäller kriminalvården. Det vore ju alldeles galet om vi här och nu skulle säga: Det är bra som det är. Låt det vara som det är! Bygg ut ett antal platser, men låt det i övrigt vara som det är!

Jag tror att Karin Granbom själv sitter i Kriminalvårdskommittén. Hon bör därmed vara väl insatt i de mycket allvarliga diskussioner som där pågår om hur vi ska kunna få till stånd en bättre och en modernare kriminalvård som svarar upp mot de krav som vi kan ställa med all den kunskap vi har om hur och varför brottslighet uppstår men också om hur vi ska behandla de medborgare som har begått brott och därmed också ska straffas.

Den enkla lösningen är ju inte att bara bygga flera platser och låta folk sitta av sitt straff och sedan komma ut igen. Man blir inte bättre av fängelsestraff bara genom att sitta i fängelset, utan självklart ska vården utvecklas. Jag blir förvånad om inte Folkpartiet kommer att vara med och vara konstruktivt i det arbetet.

Platsbristen är inte orsaken till den här reformen. Det här är en möjlighet som redan finns sedan tidigare. Vi bygger nu i något litet steg vidare på den därför att vi vet att det då skulle infinna sig en möjlighet för många fler att komma ”bättre ut”, att inte återfalla i brott, att ha kvar sin bostad och att ha kvar sitt arbete. Men under strafftiden är man oerhört bevakad, faktiskt mer än vad man kan säga att man är när man är intagen på anstalt. Här handlar det om dygnet-runt-bevakning med mycket täta kontroller av alla de slag.

Anf. 60 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Ja, det känns ovant att nästan vara överens med regeringsföreträdare i det här fallet, men det finns givetvis också skillnader.

Det är möjligt att de som avgör huruvida fängelsestraff ska verkställas med elektronisk kontroll, fotboja, säger att den som har begått brott mot make eller maka eller sambo inte kommer att få verkställa straffet i hemmet.

Men bara att det finns en risk att en kvinna inte anmäler sin misshandlande man av rädsla att verkställighet skulle kunna ske i hemmet med fotboja är allvarligt nog. Varför skulle det vara så svårt att ha i lagtexten eller åtminstone i förordning eller föreskrift om verkställighet med elektronisk kontroll att det är förbjudet? Det ska inte ens behöva avgöras. Det ska över huvud taget inte finnas möjlighet att tänka över om det kan bli en verkställighet i hemmet efter brott mot maka eller sambo. Det skulle vara pedagogiskt att ha det skrivet i lagtexten eller åtminstone i förordning eller föreskrift.

Anf. 61 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det är klart att man kan skriva det med större bokstäver eller på fler ställen, men det står ju redan där. Att straffet ska avtjänas i den gemensamma bostaden med brottsoffret kommer inte i fråga. Om det är något som kännetecknar kvinnofridskränkningar är det just att det handlar om våld från närstående som man i regel delar bostad med, som man har barn tillsammans med och valt att leva sitt liv tillsammans med. Det finns redan som ett kriterium.

Det får heller inte finnas risk för återfall i brott, allrahelst inte mot samma brottsoffer. Det gör det verkligen när det gäller kvinnofridskränkning. Det är också karakteristiskt för det brottet. Det är så det ser ut.

Det vore förfärligt om kvinnor ute i landet skulle tro att de skulle behöva godkänna att mannen skulle avtjäna straffet i den gemensamma bostaden när det i själva verket inte föreligger någon sådan risk. Johan Linander och alla vi andra kan ju hjälpas åt att sprida den informationen, om det nu är så att det finns en erfarenhet av att kvinnor inte anmäler att de utsatts för brott av en närstående eftersom de befarar just detta. Jag har aldrig stött på den diskussionen, men det kan hända att Johan Linander har gjort det under sina resor och i diskussioner. Jag har aldrig gjort det. Jag tror inte att det är en rådande uppfattning. Om det skulle vara det ska vi ordentligt hjälpas åt att försäkra kvinnor om att det inte kommer att bli fråga om verkställighet i den gemensamma bostaden. Det har hittills inte varit så, och det kommer inte att bli så. Det står i kriterierna, och kriminalvårdens personal bedyrar att detta inte kommer i fråga.

Anf. 62 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag har inte upplevt att det skulle vara så, men det finns inte i lagtexten, i förordning eller föreskrift. Det är en bedömning som görs av de tjänstemän som avgör huruvida verkställighet ska ske med fotboja. Det är inte bara fråga om misshandel. Det kan vara andra brott mot maka, sambo eller barn. Det kan vara en anmälan om någonting helt annat, ett skattebrott eller vad som helst. Det handlar inte bara om misshandel och brott mot den personen. Rädslan för att den man sätter dit skulle få avtjäna straffet i hemmet kan vara nog illa.

Det andra som jag vill ta upp är intensivövervakning med elektronisk kontroll som självständig påföljd, att domstol ska avgöra om straffet ska avtjänas i fängelse eller med fotboja. Kan Elisebeht Markström och Socialdemokraterna tänka sig att åtminstone överväga detta? Det är ingenting som vi kan ändra med den här proposition. Men finns det tankar i den riktningen?

Anf. 63 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Precis som Johan Linander själv säger finns det inte som förslag här. Däremot finns det i propositionen en redogörelse för varför man har valt att också fortsättningsvis låta kriminalvårdsmyndigheten vara den som avgör om en person lämpligtvis kan avtjäna straffet med fotboja. Jag ska inte säga att det inte alls skulle kunna vara möjligt att göra som Linander föreslår. Att domstol skulle göra en så grannlaga och genomgående bedömning av enskilda personer som fordras i de här fallen får man hålla öppet för, men det verkar inte riktigt vara det som vi ska använda våra domstolar till. Den verkställande myndigheten bör också fortsättningsvis kunna avgöra om den här verkställighetsformen kan vara lämplig. Man ska dessutom vara överens med den dömde om att det är en vettig påföljd. Om den dömde vill sitta i anstalt finns möjligheten att göra det. Som vi vet finns det en grupp som trots att de har kunnat få fotboja ändå har sagt att de inte vill eftersom det finns en massa stressmoment i det. De har valt att sitta i anstalt.

Jag säger inte att det inte kan ändras. Om det visar sig att det finns skäl, till exempel om brottsoffer kommer att ange att det borde vara någonting som domstol ska döma, ska vi naturligtvis vara öppna för förändringar. Men just nu blir det kriminalvårdsmyndigheten som får fortsatt förtroende.

Anf. 64 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! För Vänsterpartiet är det här en oerhört positiv dag. Att kunna utöka användningen av intensivövervakning med elektronisk kontroll är en fråga som Vänsterpartiet har drivit i många år och där vi har tyckt att det vore dags att gå vidare från de tre månader vi har haft tidigare, att man måste se att det är en påföljd som har varit oerhört lyckad. Det är en påföljd som har gett ett gott resultat och som inte har gett de negativa konsekvenser när det gäller brottsoffer som man vill utmåla från talarstolen.

Det här är inget nytt påfund som har kommit bara för att situationen ser ut som den gör på våra anstalter i dag. Det här är ett ganska gammalt förslag från en utredning. När man skulle införa alternativa metoder och lade förslaget om att införa fotboja föreslog utredningen att det skulle införas på sex månader. Det var utredningen ganska överens om. Men rent politiskt kände man att det nog var ett lite väl stort steg att ta. Man vågade inte fatta det politiska beslutet utan man tog det försiktigare, införde det på tre månader och under en försöksperiod som man utvärderade.

Varje utvärdering har visat att det här är ett oerhört positivt sätt att verkställa fängelsestraff på ur brottsoffersynpunkt eftersom vi får minskat antal återfall, vi får fler människor som inte fortsätter på brottets bana. Det är en positiv utveckling. Nu tar vi äntligen steget och vågar pröva sex månader.

Det är väldigt synd att så många av de borgerliga partierna som faktiskt var positiva när den här påföljden infördes i dag är så negativa och debatterar på ett sätt som riskerar att undergräva förtroendet för påföljden. Det finns inte ett misstroende mot den här påföljden ute hos allmänheten. Det finns inte en misstro mot påföljden ute på domstolarna och bland jurister. Vi ser inte på tidningarnas löpsedlar: Man med fotboja slog ned kvinna. Vi har inte sett det. Vi har inte mött misstroendet, att allmänhetens förtroende för våra påföljdssystem har urholkats, inte någonstans annat än från den här talarstolen. Misstroendet ligger i den politiska ambitionen att hela tiden svärta ned majoritetens förslag. Jag tycker att de borgerliga partierna ska ta sitt ansvar.

Jag kommer ihåg när jag kom in här 1994 och vi införde elektronisk fotboja. Då var det en debatt här i kammaren mellan Laila Freivalds och Gun Hellsvik där man slogs om vem det var som hade infört påföljden. Vem var det som skulle få ta äran av att man utvecklade kriminalvården?

Gun Hellsvik betonade väldigt tydligt att det var hon som hade tillsatt utredningen. Hon hade mycket tydligt sett att det var en oerhört viktig utveckling för svensk kriminalvård att man införde detta.

Laila Freivalds betonade att det var hon som var justitieminister när vi genomförde utredningens förslag.

I det läget var det snarast så att alla politiska partier ville vara med och ha de politiska vinsterna av att vara framsynt, att våga ta steget, att våga utveckla kriminalvården. Man var också överens om att det här var en genomgripande åtgärd som skulle bedömas som ett alternativ till fängelse.

Det är bakgrunden till det förslag som ligger här i dag. Det är inte hur situationen inom kriminalvården ser ut i dag.

Jag tror också att man måste ha ett annat perspektiv. Man måste se vad det är vi vill uppnå. När jag hör Moderaterna och Folkpartiet här i dag känns det som om den enda upprättelse man anser att ett brottsoffer kan få är att vi sätter in någon i fängelse.

Om vi ser på den undersökning som kriminalvården genomförde bland allmänheten om vilken syn man hade på kriminalvården, hur pass humanistisk man skulle vara och vad kriminalvården skulle uppnå – var det att straffa folk eller att rehabilitera folk? – visar det sig att allmänheten har en oerhört humanistisk syn. Man var definitivt inte ute efter strafftänkandet. Man var ute efter att man ska nå resultat.

Det här är en påföljd som når goda resultat. Varför kan ni inte erkänna det? Varför vågar man inte utveckla det som är positivt i stället för att sätta folk i fängelse? De brukar ni ju själva säga är en fullständig katastrof: Där får man ingen hjälp. Där händer det absolut ingenting. Men vi ska definitivt ha dit dem, och vi ska inte använda oss av en påföljd som faktiskt har gett gott resultat.

Herr talman! Jag tror att det är oerhört viktigt att man tittar på detta i sin helhet. Det har debatterats en hel del om kriminalvårdens ekonomi. Jag tror att man också måste se andra samband med hur det ser ut på våra anstalter i dag.

Vi har fler fångar än vad vi någonsin har haft i Sverige. I dag är 60 % av dem också missbrukare. Vi vet också vilken nedrustning som skett inom missbrukarvården under den tid som utvecklingen har varit. Möjligheten att få vård och behandling som missbrukare har minskat drastiskt. I dag har vi dem på våra anstalter.

Frågan måste ändå vara: Ska vi bygga fler anstaltsplatser, eller ska vi försöka utveckla andra metoder, andra sätt att hjälpa människor och minska kriminaliteten och få fler människor tillbaka i samhället?

Med detta, herr talman, vill jag med glädje yrka bifall till förslaget i justitieutskottets betänkande.

Anf. 65 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Det var synd att jag inte hann före Alice Åström. Jag hade kunnat säga precis det hon sade.

Det känns som om den här debatten handlar om två grundprinciper. Det är dels en humanistisk grundprincip, dels en princip som jag ser att Jeppe Johnsson till viss del företräder, nämligen ett slags stockkonservativt strafftänkande där fångar ska dansa på törnen. Jag förstår inte att en människa kan bli bättre av det.

Jag var glad åt Karins uttalande att människor blir väldigt illa tilltygade när de ska släppas ut. Jag ser detta som ett litet steg att bryta det mångtusenåriga misslyckade hämndtänkande som vår mänsklighet har byggt upp fängelser och annat strafftänkande kring. Det har faktiskt inte hjälpt. Vi har inte fått färre brottslingar.

Jag ser däremot möjligheten med fotboja som ett steg mot att kunna humanisera och tömma fängelserna. Det är så sant som du säger Jeppe Johnsson: Jag vill tömma fängelserna. Fängelserna är ett helt felaktigt sätt att hantera detta.

Det handlar om att en människa begår ett brott och bryter mot de spelregler som vi har satt upp i samhället. Då går samhället in och tar ansvaret från den människan. Det kan man göra på många olika sätt som är betydligt bättre än att spärra in någon i ett rum.

Det handlar om att få denna människa återanpassad till samhället. Samhället måste anpassa sig så att vi klarar av att ta tillbaka dessa människor i vårt samhälle igen.

Jag ser den humanistiska grundprincipen. Den kräver ett nytt tänkande och en utveckling hos oss som människor i stället för att vi utvecklar teknologin och möjligheten att låsa in dem i superfängelser och bunkrar med kameraövervakning.

Jag tror att det handlar om helt andra saker. Det handlar om att förändra samhället, och det handlar om att förändra attityden i samhället gentemot dessa människor.

Fotbojan är ett steg åt det hållet. Vi kanske ska säga elektronisk övervakning eftersom det kommer att finnas många alternativ till fotbojan.

Jag är också glad att det arbete som ligger på Kriminalvårdskommissionen och som kommer att presenteras senare i år pekar mot en ökad humanism.

Jag citerar Tage Danielsson: ”Släpp fångarne loss, det är vår!” I slutet av sin film reviderar han det: Släpp fångarne loss, det är svårt.

Jag medger att det är svårt, men jag tycker att vi i vårt utvecklade samhälle borde kunna klara detta.

Anf. 66 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Nu blev det för mycket släpp fångarne loss det är vår från Leif Björnlod för att jag skulle kunna hålla mig tyst.

Jag vill riva fängelserna, säger Leif Björnlod också.

Jag vill påminna om att det i Sverige begås mellan 100 och 150 mord per år. Det begås alldeles för många grova våldtäkter och grova misshandelsbrott. Jag kan stolt säga att jag tycker att de ska sitta i fängelse.

Har man begått ett så grovt brott mot en annan människa ska man sitta i fängelse – och det i ganska många år. Fängelsetiden ska användas för att personen i fråga ska komma ut – nästan alla kommer ut någon gång – som en så god människa som möjligt. Men man ska hållas avskild från det övriga samhället under många år om man begår så grova brott.

Anf. 67 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Jag tror, precis som jag sade, att människor som bryter mot de spelregler som vi gemensamt har satt upp måste man ta ansvaret ifrån. Samhället måste ta ansvaret för dem och få dem att inse vad det handlar om.

Många av dessa brott – morden – handlar om synnerligen olyckliga människor som hamnar i desperata situationer som de inte har förmåga att hantera. Givetvis ska människor skyddas mot brott. Brottsoffer ska också ha rehabilitering och få hjälp och stöd. Samhället ska ta den människans ansvar ifrån honom eller henne, men måste det ske genom inspärrning i fängelse? Kan vi verkligen inte utveckla oss lite mer?

Jag säger inte att det ska ske nästa år. Jag förstår att vi måste gå steg för steg för att klara detta. Vi måste dessutom se ett perspektiv till, nämligen det genusperspektiv som jag ser kan finnas när det gäller fotboja. Jag tror att elektronisk övervakning kan ha olika betydelse beroende på ens sociala situation eller kön.

Jag tror, faktiskt, att det här är ett väldigt bra steg framåt. Jag skulle vilja ta många fler och gärna fortare, men jag förstår att det inte går.

Anf. 68 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! För min del må de vara hur olyckliga som helst. Om man begår så grova brott som mord och grova våldtäkter ska man sitta i fängelse. Man ska få ett så kännbart straff som bara fängelse kan vara.

Det heter egentligen inte fängelse. Det heter kriminalvårdsanstalt. Tanken är att personer som blir inlåsta där också ska få vård. Det är ju ni i Miljöpartiet, tillsammans med Vänsterpartiet och den socialdemokratiska regeringen, som har rustat ned kriminalvårdsanstalterna så att de numera snarare kunde heta kriminalförvaringsanstalter.

Det är ju det som är det stora problemet: De personer som kommer ut från kriminalvårdsanstalterna har inte fått den vård de ska ha och kommer därför ut som farligare människor än när de blev inlåsta. Det är det stora problemet, och det har ni ansvar för.

Anf. 69 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Ja, Johan Linander, man sätter människor i fängelse och de kommer ut farligare, och så vill du ha ännu fler fängelser och fler människor i fängelse. Jag förstår inte det här.

När antihumanistiska krafter inte vill acceptera att det faktiskt måste finnas andra metoder påminner det lite grann om när Nalle Puh släpas nedför en trappa. Han vet att man kommer nedför trappan på det här sättet, men det borde finnas något annat sätt än att dunka skallen i varje trappsteg på väg nedåt. Det är samma sak här: Det måste finnas andra metoder att skydda människor, att rehabilitera människor och att få ett bättre samhälle än att låsa in människor i fängelser.

Jag skulle kunna säga så här, för att vara lite centerpartistisk: Decentralisera fängelserna så att det inte finns några anstalter och behandla varje intern, varje misslyckad människa, individuellt! Då tror jag att det kan finnas förfärligt många andra vägar att gå än att låsa in dem i superbunkrar.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Några frågor om ordningslagen

Anf. 70 GÖRAN NORLANDER (s):

Herr talman! Kammaren ska nu debattera justitieutskottets betänkande nr 12 med rubriken Några frågor om ordningslagen. Utskottet behandlar i det här ärendet en proposition från regeringen från 2003/04 samt en motion som väckts under den allmänna motionstiden förra året.

Propositionen föreslår ändringar i ordningslagen som bland annat gäller ansökningar om tillstånd till tävling med eller uppvisning av fordon på väg, säkerhet för tivolianordningar, förbud att beträda spårfordons utsida samt prövningstillstånd vid överklagande till länsrätt. De föreslagna ändringarna föreslås träda i kraft den 1 april i år.

Utskottet tillstyrker propositionen och avstyrker motionen.

Det finns två reservationer från Moderata samlingspartiet i det här ärendet.

Herr talman! Härmed överlämnar jag betänkandet till debattörerna.

Anf. 71 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Jag skulle vilja säga: Får jag lov till en dans? Ett av ärendena i det här betänkandet handlar nämligen just om möjligheten att få anordna offentlig dans. Nu är det kanske inte så många fler som kan få tillträde till vår danstillställning, men jag säger detta för att beskriva det orimliga i ordningslagen och varför vi vill se en förändring av denna.

Regler och lagstiftningar i vårt samhälle ska vara ändamålsenliga och verksamma och inte onödigt administrativa. Om man ska anordna en offentlig dans som inte är på offentlig plats utan på en restaurang eller i någon annan lokal måste man ansöka hos polisen. Denna reglering innebär oerhört mycket administration för polisen. Man ska ta in ansökan och gå igenom den noga, och sedan ska man avge ett svar. När det gäller restauranger, vilket är det vanligast förekommande, måste dessa ha tillstånd och tillsyn från brandmyndighet, hälsovårdsmyndighet och ett antal andra myndigheter.

Det skulle underlätta byråkratin för företagare inom restaurangbranschen om vi tog bort denna regel om att man måste söka tillstånd när man ska anordna dans. Vårt förslag är därför att ta bort kravet på tillstånd men att man ska ha anmälningsplikt. På restaurangerna har man ju vakter, och ska man anordna en större tillställning ser man till att dessa finns där. I så fall ska man anmäla till polisen – vi tänker anordna det här; vi har så och så många vakter – så att polisen blir informerad.

Man kan också lösa det på andra sätt. Men att behålla denna reglering är ju fullkomligt bortom allt tok som finns, tycker vi. Därför, herr talman, skulle jag vilja yrka bifall till reservation 1 under punkt 2.

Den andra fråga vi tagit upp i detta betänkande gäller ordning och säkerhet inom kollektivtrafiken. I dag finns det två regleringar som går parallellt: dels järnvägslagens reglering, dels ordningslagens reglering. Trots att detta har utretts många gånger har inte regeringen velat samordna de här lagstiftningarna.

Det här ställer till väldigt mycket problem, till exempel för de bolag som bedriver trafik inom olika trafikslag. Hemma i Göteborg har vi Västtrafiken som förutom buss och spårvagn – vi har inte tunnelbana – också håller i regionaltåget till Lerum och den vanliga järnvägstrafiken på SJ:s järnvägar till exempelvis Borås. Här finns det då olika regler beroende på kollektivtrafikslag, om det är buss eller järnväg.

Det här tycker vi är väldigt otillständigt. Det är svårt att hålla reda på för den som upprätthåller trafiken, men det är också väldigt svårt för dem som har att upprätthålla säkerheten och ordningen på de olika trafikslagen. Ofta har man ju samma säkerhetsbevakning oavsett om det gäller buss, spårvagn eller järnväg.

Vad vårt förslag går ut på är att man samordnar de här lagstiftningarna till en kollektivtrafiklagstiftning: Vad är det som ska gälla för kollektivtrafik i fråga om ordning och säkerhet för passagerarna? Detta vill dock majoriteten avslå. Man vill inte ta ställning. Det är ett mycket bra förslag. Det här bereds, säger man, inom departementen. Men varför i hela fridens namn kan inte riksdagen avge en åsiktsförklaring att detta är bra och se till att förenkla och förbättra både för dem som bedriver kollektivtrafik och för oss resenärer?

Jag skulle innan jag avslutar vilja ställa majoriteten en fråga. Det blir väl till Margareta Sandgren, som snart ska efterträda mig här i talarstolen. Jag skulle vilja att man förklarade det som står på s. 7 i betänkandet. Hur kan det bli krångligare för andra delar av landet om man gör en sammanlagd lagstiftning? Det är ju det majoriteten står för. Varför skulle det bli krångligare för andra delar av landet än Stockholm om man gjorde en lagstiftning av järnvägslagen och ordningslagen?

Anf. 72 MARGARETA SANDGREN (s):

Herr talman! Vi har inledningsvis fått innehållet i propositionen Några frågor om ordningslagen redovisat, det vill säga några ändringar i ordningslagen. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna.

Jag kommer att uppehålla mig enbart kring reservationerna – den ena om att kravet på tillstånd för danstillställningar ska avskaffas, den andra med begäran att ordningslagens och järnvägslagens bestämmelser om säkerhet bringas i överensstämmelse med varandra.

I den första reservationen om avskaffande av krav på tillstånd för danstillställning har anförts att det endast skapar onödig byråkrati, att polisen bör söka andra källor för information när dans kommer att avhållas och att anmälningsplikt bör kunna införas för större danstillställningar med möjlighet för polisen att meddela villkor. Om man avskaffar tillståndsplikten är det möjligt att byråkratin minskar. Kanske det. Men jag kan inte se att byråkratin kring de här tillstånden är särskilt stor. Jag tror att det är en ganska rutinmässig hantering av de här tillstånden.

Dessutom innehåller de faktiskt viktig information om de villkor som kan vara förknippade med anordnande av danstillställning, hur stor danstillställningen är, vad den kan locka för publik och var den är anordnad. Den informationen är viktig för polisens planering av sitt arbete.

Jag tror att byråkratin skulle öka om polisen själv ska söka den informationen. Jag förstår inte vilka källor moderaterna syftar på där polisen kan få den informationen.

När ska man söka informationen, är en annan fråga. Är det när en anmälan om bråk har kommit till polisen?

Moderaterna säger i sin motion att det kan komma att krävas anmälningsplikt för större danstillställningar. Är det inte en viss byråkrati i det också, enligt moderaternas sätt att se? Och var går gränsen för större respektive mindre danstillställning? Det nämndes inte från talarstolen. Men det var stor danstillställning som skulle omfattas av anmälningsplikt. Man vet faktiskt inte hur stor den blir. Men jag tror att informationen till polisen är väldigt viktig för polisens planering.

I det betänkande, Polisverksamhet i förändring, som nu bereds inom Justitiedepartementet finns den här frågan aktuell, och det arbetet tycker jag bör avvaktas. Men jag ser ändå att den information som polisen får genom tillståndet är värdefull för planeringen av arbetet.

I den andra reservationen, om tillämpningen av ordningslagen och järnvägslagen, hävdas att det skulle vara ett problem att olika ordningsbestämmelser gäller tunnelbana, spårväg och järnväg, även regional sådan.

Det kan naturligtvis upplevas som ett problem i Stockholm, där tunnelbane- och pendeltågstrafiken bedrivs parallellt. Om ordningslagen skulle tillämpas på pendeltågstrafiken skulle det kanske underlätta för till exempel ordningsvakter i Stockholm som har till uppgift att hålla ordning i både tunnelbane- och pendeltågstrafiken. Men i övriga landet ser det ju inte ut på det sättet. Där bedrivs järnvägstrafik och regional tågtrafik parallellt, och problem skulle uppstå för personal där när det gäller vilket av regelsystemen som skulle vara tillämpligt. Problemet, om det nu är ett problem, skulle vid den förändring som reservanterna önskar bara flyttas över till övriga landet.

Om ordningslagen är mer detaljerad medger järnvägslagen en befattningshavare större befogenheter. Skälet till det är att järnvägstrafiken bedrivs över ett större geografiskt område och det därför ofta kan vara svårt att omedelbart få hjälp av ordningsvakt eller polis. En befattningshavare vid järnvägen får från området och dess färdmedel avlägsna den som överträder säkerhetsbestämmelserna och, om nödvändigt, rätt att omhänderta sådan person i avvaktan på polishjälp.

Frågan är nog inte så väldigt enkel som moderaterna anför i sin reservation, att antingen ska ordningslagens bestämmelser vara tillämpliga på all spårtrafik eller också ska ordningslagens bestämmelser överföras till järnvägslagen. Enligt uppgift ser inte polisen i Stockholm något större problem med att det finns olika regler i tunnelbanan och för pendeltågen.

Som framgår av propositionen menar regeringen att det i och för sig kan finnas skäl att överväga gränsdragningen mellan vilken verksamhet som ska omfattas av bestämmelserna i ordningslagen och vilken som ska regleras av den föreslagna järnvägslagen. Problemet är faktiskt ganska specifikt för Stockholm.

Regeringen föreslår dock ingen ändring som innebär att man ska tillämpa ordningslagens bestämmelser om tunnelbanan på den regionala järnvägstrafiken, och någon särreglering för Stockholm är för närvarande inte aktuell.

Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 73 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Nu blev det ingen dans. Men problemet är rätt stort. Om en krögare arrangerar ett 40-årskalas, det är väldigt trevlig stämning och man tar och dansar lite, och han inte har något tillstånd får han se till att avhysa gästerna eller se till att de ”sitter ned i sina bänkar”. Det här är ett större problem än Margareta Sandgren, och majoriteten för den delen, vill vidkännas.

Hur ska polisen få reda på om dessa händelser inträffar? Om en restaurang vill att folk ska komma annonserar den i tidningen till exempel. Jag tror inte att det är något större problem. Med tanke på alla andra regler som omgärdar restaurangnäringen skulle ett slopande av den här tillståndsplikten underlätta. Och om man inför en anmälningsplikt i stället får ju polisen möjligheten att krögaren ringer: På lördag har jag ett 40-årskalas. Det är risk att de vill dansa. Jag räknar med 70 personer. Då vet polisen det, att på krogen kommer detta att anordnas. Inga problem. Förenkla för människor här i världen! Ta bort regler när de inte längre behövs!

Anf. 74 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Herr talman! Den situationen att det uppkommer dans vid ett 40-årskalas är väl en ganska marginell företeelse egentligen. Jag tror att man behandlar det här ganska rutinmässigt. Man får ganska naturligt information om danstillställningar som ordnas. Och man får också en tanke om hur omfattande de är, kanske vilken publik som kommer dit och så vidare. Jag tror inte att det är något större problem för polisen.

Däremot skulle jag kunna se ett större problem för polisen om man ska titta i annonserna i tidningarna. Vem ska göra det? Och tar inte det en förfärlig massa tid? Jag tror att det skulle öka byråkratin.

Ni säger också att det gäller större danstillställningar. Man vet ju faktiskt inte från början om det blir en mindre eller en större danstillställning. Det beror ju på hur publikdragande danstillställningen är. Jag tror att det är viktigt att man bibehåller det här tillståndet, och jag tror inte att det är någon större byråkratisk fråga.

Anf. 75 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Polisen får information från andra källor redan i dag, och därför kan vi ta bort tillståndet och i stället införa en anmälningsplikt. Jag tycker att det är den logiska slutsatsen.

När det gäller den andra delen, järnvägslagen och ordningslagen, försökte Margareta Sandgren svara på min fråga vad det är som skulle underlättas i Stockholm men bli mer komplicerat i landet. Stockholm har bara tunnelbana, men i andra delar av landet, Göteborg till exempel, har vi järnvägen, SJ och andra operatörer. De lyder under järnvägslagen. Men vi har också busstrafik. Vi har också spårvagnstrafik, som ju ligger under ordningslagen. Det är där problemet med att det är två lagstiftningar finns.

Det vi säger är: Sammanför de här lagstiftningarna! Ge människor som trafikerar båda de här trafikslagen samma befogenheter för att underlätta för de operatörerna, för de som är anställda att tillse ordning och säkerhet och för oss resenärer. Det är oerhört viktigt att vi alla vet vad det är vi har att rätta oss efter. Det ska vara oberoende av vilket trafikslag vi väljer.

Margareta Sandgren sade att i större tätorter, som i Stockholm, kommer polisen fortare. Tyvärr, med den polisbrist som finns i dag, kommer inte polisen fortare till ett gruff på tunnelbanan än på bussen till Borås.

Anf. 76 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Herr talman! Det kan upplevas som ett problem för tunnelbanan och pendeltågen att man har gemensam spårtrafik. Jag kan förstå det. Men jag tror att det ser lite annorlunda ut där det normala är att regional järnvägstrafik och annan järnvägstrafik trafikerar samma station.

Polisen kan vara snabbare på plats, Cecilia Magnusson, i Stockholm än ute i landet. Det finns ordningsvakter. Tågen färdas genom stor obygd och glesbygd där det kan ta längre tid. Tänk efter lite grann. Järnvägstrafikens personal har större befogenhet.

Det är en liten del i ordningslagen som handlar om säkerheten och tunnelbanan. Ordningslagen är mycket mer omfattande. Vi har hört exempel på vad den också innehåller.

Det är olika regler som gäller, och jag tror inte att de är krångligare eller svårare än i dag. De kan fungera ganska väl.

Anf. 77 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Kolleger i Sveriges riksdag! Vi står inför en mycket allvarlig fråga, nämligen huruvida vi ska tillåta spontandans eller icke.

Jag har fördelen att vara så pass gammal att jag faktiskt har blivit utslängd från Stadshotellet i Falun därför att jag rent spontant reste mig upp och framförde någonting som skulle kunna uppfattas som en dans tillsammans med en person av motsatt kön och i ackompanjemang av musik. Det här var mycket allvarligt. Hovmästaren förklarade att det inte är tillåtet: ”Jag har inte danstillstånd, så du får gå ut.” Spontandans fick alltså inte förekomma. Det var något förbjudet.

Det är en allvarlig frågeställning som Cecilia Magnusson tar upp. Det dansas naturligtvis alldeles för mycket i det här samhället! Folk visar glädje spontant och då ofta i samband med musikframträdanden. Huruvida det är dans eller inte har jag nuförtiden lite svårt att avgöra, men förut betydde det oftast att man rörde sig rytmiskt med en partner. I dag kan man ju göra det alldeles själv – och bör då följaktligen bli avhyst från platsen.

Det är ytterst sällan som jag så fullhjärtat håller med Cecilia Magnusson, dock utan att yrka bifall till reservationen. Men jag lovar dig, Cecilia Magnusson, att du kommer att ha mitt personliga stöd för den reservationen. Jag tycker nämligen – om jag ska vara riktigt ärlig – att det dansas alldeles för lite. Dessutom dansas det för lite i riksdagen. Skulle vi sätta i gång och göra det nu finns det ju risk att vi blir avhysta.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Handlingsplan mot den ekonomiska brottsligheten

Anf. 78 BRITTA LEJON (s):

Herr talman! Riksdagen har i dag att debattera och ta ställning till regeringens handlingsplan mot den ekonomiska brottsligheten. Utskottsbetänkandet behandlar regeringens skrivelse 2003/04:178 Handlingsplan mot den ekonomiska brottsligheten och två med anledning av skrivelsen väckta motioner. Vidare behandlas ett antal motionsyrkanden väckta under den allmänna motionstiden åren 2004 till 2005.

Den grundläggande inriktningen i 1995 års strategi ligger fast. Att förebygga, upptäcka, utreda och lagföra ekobrott är fortfarande de ansvariga myndigheternas centrala arbetsuppgifter. Men lagstiftningens närmare utformning och myndigheternas verksamhet måste naturligtvis utvecklas i takt med att samhället förändras. Därför omfattar handlingsplanen ett flertal olika åtgärder alltifrån lagstiftningsåtgärder, fortsatt utveckling av myndigheter, skärpt kontroll, förebyggande åtgärder, effektivare utredande och lagföring till fördjupat nationellt och internationellt samarbete.

Handlingsplanen fastställer inriktningen av regeringens arbete mot ekobrott under de närmaste fem åren. Utskottet föreslår att riksdagen med hänvisning till pågående eller redan vidtagna åtgärder avslår motionsyrkandena. Utskottet föreslår vidare att regeringens skrivelse godkänns och läggs till handlingarna. I ärendet finns sju reservationer från Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centerpartiet.

Härmed överlämnar jag ärendet till debattörerna.

Anf. 79 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Skrivelsen är någon sorts liten pamflett över vad som händer. Rätt mycket gäller vad som händer på EU-nivå, där Sverige tack och lov är medlem. Man försöker effektivisera arbetet i kampen mot den gränsöverskridande ekonomiska brottsligheten eller den organiserade brottsligheten. Det gäller korruptionsfrågor. Det är också en Europarådsfråga. Det gäller insiderstrafflag, miljöbrott och lite annat. Det är nästan bara sådana saker.

Jag vill påstå att de stora greppen saknas helt i handlingsplanen. Det är ganska allvarliga saker vi pratar om – ekonomisk brottslighet, inte sällan väl organiserad. Det är brottslighet som sakta men säkert, om den får fortsätta att breda ut sig, kommer att urholka tilltron till rättsstaten, i förlängningen tilltron till demokratin. Dessutom göder detta en stor mängd annan brottslighet.

Folkpartiet tycker att vi behöver kraftsamla på området. En åtgärd som vi måste komma till rätta med är den konstiga balansen vi har och de konstiga strukturer vi har i fråga om ekobrottsbekämpningen, det vill säga en särskild ekobrottsmyndighet. Den frågan har varit uppe många gånger. Det har kommit ett antal utredningar som har pekat på det helt ologiska, det helt oförsvarliga, i att det finns en särskild myndighet konstruerad för att bekämpa just ekobrott. Alla de duktiga människor som jobbar där skulle naturligtvis fortsätta att jobba som poliser och åklagare i team, precis som det funkar på de ställen i Sverige där just Ekobrottsmyndigheten inte har något ansvar. Dock kan vi konstatera att Ekobrottsmyndigheten har fått upp ett något högre tempo på senare år. Det blir så. Efter många år lyckas man ta bort de logiska kullerbyttor som finns i systemet.

Men tittar man ut på de delar av Sverige där de vanliga poliserna och åklagarna har ansvaret för ekobrottsbekämpningen ser det inte särskilt ljust ut. Det blir nästan humoristiskt att läsa regeringens regleringsbrev till polisen där det står att kampen mot ekobrott ska vara en prioriterad uppgift. Jag delar uppfattningen att det ska vara så, men så ser det inte ut i praktiken. Åk ut till Polismyndigheten i Västmanlands län eller Polismyndigheten i Örebro län och se hur hårt trycket är i kampen mot den organiserade brottsligheten – som har rent ekonomisk prägel. Den är inte särskilt tuff.

Pratar man med en ekobrottsåklagare får man höra en historia som man tror är från något annat land – skulle man önska – men det är inte så. Kampen går på en låg nivå. Det beror dels på resursbrist, dels på kompetensbrist och dels på att man känner sig utanför det huvudsakliga systemet med ekobrottsmyndighet.

Vårt förslag är sedan många år är att infasa Ekobrottsmyndigheten i den enhetliga åklagarorganisation som finns i dag, som vi hoppas så mycket på ska bli bättre. All åklagarverksamhet ska också gälla detta. Där finns det ett strukturfel.

Men strukturfelen går ännu högre upp. Vi har en regering i dag som inte samordnar sina regleringsbrev till de myndigheter som har bäring på den ekonomiska brottsligheten. Oavsett om det gäller Tullen, Polisen eller EBM eller andra myndigheter saknas gemensamma mål och inriktningar från regeringen på hur myndigheterna ska samverka och driva hårdare kampen mot den organiserade brottsligheten. Detta är mycket allvarligt.

På det rent operativa området har Folkpartiet pekat på att vi måste ha ett nationellt underrättelsecentrum. Det kryllar av underrättelseverksamhet hos våra brottsbekämpande myndigheter. Nu senast har Ekobrottsmyndigheten skaffat sig en egen. Nu har vi ytterligare en myndighet som producerar papper men där ingen på operativ nivå har ansvar för att se helheten. Det är ett slöseri med resurser som inte borde fortgå. Underrättelseinformationen måste analyseras tillsammans på central nivå. Därför är det viktigt med ett nationellt underrättelsecentrum för de brottsbekämpande myndigheterna om man verkligen vill bekämpa den organiserade och ekonomiska brottsligheten.

I Folkpartiets motion lyfter vi också fram vikten av att man har rätt poliser. Man kan inte nog understryka att de som jobbar med dessa frågor kanske inte alltid behöver vara poliser. Och så är det inte överallt. Men av olika anledningar blir det alltför ofta poliser som hamnar på dessa områden. Här skulle det finnas mycket mer utrymme för specialister. Inom svensk polis har man i dag i stort sett bara poliser och viktig civilanställd personal. Man behöver också fler specialister som till exempel är mycket duktiga revisorer, om man verkligen vill komma åt den ekonomiska brottsligheten. Men om detta har vi inte hört mycket.

Vi pekar också på vikten av att man ska kunna förverka egendom som har tillkommit genom brottslig verksamhet. För dem som är dömda för mycket grova brott måste egendomen kunna förverkas om de inte på något vettigt sätt kan förklara att de har ärvt, vunnit eller hittat den eller på annat sätt kan göra troligt att de har dessa stora tillgångar. Alla vet ju att denna egendom annars i regel har tillkommit genom annan brottslig verksamhet än just den som för tillfället har klarats upp.

Vi lyfter fram det faktum att det finns få mål som tar så lång tid i våra domstolar som just ekobrottsmålen, vid sidan av skattemålen. Detta är problematiskt från en rättssäkerhetsaspekt av flera skäl. Det bryter mot en hel del internationella konventioner som vi i Sverige har skrivit på om rättssäkerheten. Jag tycker att man ska försöka leva upp till dem. Men det innebär att personer som faktiskt blir dömda för ekobrott i praktiken inte får några straff eftersom det har gått så lång tid och man har varit tvungen att sänka straffvärdet.

Men än värre är det för de människor som faktiskt blir friade efter en process som har pågått i många år. De kan ha fått hela sina liv, sina företag och sina verksamheter helt förstörda under tiden. Och sedan kommer man fram till att brott inte kan styrkas och att de dessutom kanske är helt oskyldiga. Det är ett väldigt stort problem.

Därför pekar vi på att man måste ta till det som bland annat Förtroendekommissionen också har lyft fram med åtalsförhandling, att man försöker göra det möjligt att avgränsa processmaterialet för att domstolar under många år inte ska få ägna sig åt en enda process. Det är helt nödvändigt. Det är inte idealiskt, men det är en anpassning till den verklighet som vi har. Det är viktigt att mål avgörs någorlunda snabbt och att man begränsar dessa mål på ett sådant sätt att man kan handlägga dem effektivt.

Vi från Folkpartiet har också pekat på korruptions- och mutlagstiftningen. Det är en fråga som ständigt tycks vara aktuell, om jag uttrycker mig milt. Vi hade en debatt om detta när vi tidigare hade detta uppe i utskottet. Men då handlade det om en EU-lagstiftning. Det handlade om att vissa nya funktionärer på internationell nivå skulle omfattas av denna lagstiftning. Men vi har pekat på att själva den materiella lagstiftningen måste göras om för att bli mer effektiv. I dag visar det sig nämligen att man med nuvarande lagstiftning inte kommer åt de personer som man kanske tycker att man ska komma åt. Däremot drabbas många andra människor hårt. Vi har bra förslag på en förbättrad mut- och korruptionslagstiftning, vilket jag tycker är viktigt.

Slutligen vill jag lyfta fram att när det gäller organiserad brottslighet kan det finnas anledning att man, vilket vi pekar på, ser över och skärper straffvärdet för vissa gärningar. Det gäller personer som ägnar sig åt grov internationell överskridande brottslighet. Jag hävdar att det är värre än när personer som av rent sociala skäl, som det oftast handlar om, håller på med kriminalitet till följd av drogmissbruk eller annat elände. Vi vet att det ofta är drivkraften till kriminalitet. Men det finns personer som helt medvetet struntar i allt som handlar om samhällskontrakt och gemenskap. De har ett enda syfte, och det är att på ett grovt sätt så snabbt och enkelt som möjligt tillskansa sig stora penningsummor genom brottslig verksamhet. Det kan vara ekonomiskt initialt eller efteråt när man försöker tvätta pengar som kommer från narkotikahandel eller människohandel.

Jag tycker att det finns anledning att man ser över dessa regler. I brottsbalkens 29 kap. finns det i dag regler om att denna brottslighet ska ses som något grövre, men de används inte i praktiken i den omfattning som jag anser är nödvändig. Jag tror att det är viktigt om vi verkligen vill komma åt den grova ekonomiska brottsligheten och den grova gränsöverskridande organiserade brottsligheten i stort.

Av tidsskäl yrkar jag bifall bara till reservation 2, men vi står självklart som vanligt bakom alla våra reservationer.

Anf. 80 JEPPE JOHNSSON (m):

Herr talman! Jag tror inte att det råder någon åsiktsskillnad då det gäller vikten av att bekämpa ekonomisk brottslighet. Denna brottslighet är många gånger svårutredd och svår att komma åt. Den finns på många ställen i vårt samhälle. Den finns naturligtvis bland enskilda, i företag och inom facket. Den är gränsöverskridande och organiserad. Och den finns i verksamheter där staten i allra högsta grad är inblandad. Vi minns turerna inom Systembolaget som också kommer att bli aktuella ett tag framöver i våra domstolar.

Utredningar av ekonomisk brottslighet tar i många fall lång tid. Detta är, som Johan Pehrson påpekade, inte rättssäkert. Småföretagare och enskilda får vänta i år för att få sin sak prövad och rättvisa skipad. Här har staten en skyldighet att avgöra dessa ärenden på ett rättssäkert sätt inom rimlig tid. Här brister staten i alltför stor utsträckning.

Lagföringen på Ekobrottsmyndigheten ökade visserligen lite blygsamt förra året, men genomströmningstiden är fortfarande förfärande lång. Genomsnittstiden för ett mål i EBM, Ekobrottsmyndigheten, var i fjol 491 dagar. Det innebär naturligtvis att vissa mål tar betydligt längre tid. Till detta kommer balanserna i domstolarna. EBM har visserligen jobbat på lite grann och betat av lite fler mål. Men på grund av de åtstramningar som gäller och de besparingar som är ålagda EBM har man infört i stort sett anställningsstopp, trots att antalet mål 2004 ökade med ungefär 11 %.

Herr talman! I detta betänkande står vi moderater bakom två av reservationerna. Jag vill för tids vinnande, som vi brukar säga, yrka bifall till reservation 5. I denna reservation behandlas förslag om samordning av lagar som används vid ekonomisk brottslighet samt krav på översyn av insiderlagen.

Herr talman! Jag tänkte i dag koncentrera mig på en av dessa motioner, nämligen motion 2003/04:Ju242 om ekonomisk brottslighet. Där skriver motionärerna om motiveringen:

”Ekonomisk brottslighet omges av ett omfattande regelverk. Regelverket skall skapa reella möjligheter att bekämpa ekonomisk brottslighet utifrån många olika och ständigt föränderliga infallsvinklar.

Regelverken är spridda i en lång rad lagar och författningar.

I brottsbalken finns bland andra dessa lagrum som har anknytning till ekonomisk brottslighet:

Till dessa brottsbalksbrott kommer brott som regleras i följande lagar:

Avslutningsvis skriver motionärerna, och jag delar deras uppfattning:

”Det är viktigt att alla aktörer har en samlad begreppsbild vid utredning av ekonomisk brottslighet. Det är viktigt dels ur utredningssynpunkt, dels ur rättssäkerhetssynpunkt att utgångspunkterna och bedömningsgrunderna är likvärdiga.

Vårt förslag är därför att regeringen initierar en utredning med syfte att samordna de ovan beskrivna lagrummen.”

Herr talman! Vi moderater delar naturligtvis dessa motionärers uppfattning och står bakom motionen. Vi har också reserverat oss.

Utskottsmajoriteten motiverar sitt avslag på denna motion. Det är väl att ta i att man motiverar, men jag kan vara lite snäll. Men som jag ser det finns det ingen motivering.

Jag vill läsa upp ”icke-motiveringen” i utskottets betänkande – lyssna nu, Joe Frans: ”Utskottet kan för närvarande inte se några behov av någon totalöversyn av all lagstiftning som kan ha betydelse för att bekämpa ekonomisk brottslighet.”

Herr talman! Ni kan inte se det. Jag förväntar mig att Joe Frans använder en liten del av de anmälda 13 talarminuterna till att förklara varför ni inte kan se det. Det var ju en riktigt stor hög med lagar och paragrafer som reglerar den ekonomiska brottsligheten – ja, nästan en liten snårskog, lite folkligt uttryckt.

Herr talman! Jag tycker att avslagsmotiveringen är mycket tunn – ja, alltför tunn. Som sagt, Joe Frans, chansen till en förklaring finns när du kommer upp och talar, för det är väl inte så, Joe Frans och ni övriga socialdemokrater, att ni har yrkat avslag på motionen med den vanliga ryggmärgsreflexen.

Anf. 81 OLLE SANDAHL (kd):

Herr talman! Den ekonomiska brottsligheten är långt mer skadlig och omfattande än man vanligtvis tänker sig. Den är mindre tydlig i sin samhällsnärvaro än de ”traditionella brotten”. Men kostnaden enbart för den ekonomiska brottsligheten är sannolikt större. Bara skatteförlusten torde handla om mer än 100 miljarder kronor per år. Vad den resursen skulle kunna användas till och vilka goda effekter den skulle kunna ge inom skola eller samhällelig investering i infrastruktur kan var och en föreställa sig. Den ekonomiska brottsligheten är ett slag i samhällets, i företagens och i enskilda personers solarplexus. Det blir alltmer angeläget att med stor kraft och ambition bekämpa den ekonomiska brottsligheten.

Det ligger i sakens natur att den här typen av brottslighet är svår att komma åt. Mycket talar för att den blir alltmer sofistikerad och komplex. Bland annat är detta följden av den ökade internationaliseringen och av samhällsutvecklingen i stort. Nya brottsmetoder kräver nya verktyg och ny kunskap också för samhällets organ. Här gäller det för rättssamhället att hänga med.

Betänkandet ger i viss mån uttryck för insikten om det här. Ändå tar majoriteten avstånd från centrala motionsförslag som skulle kunna ge kraft i kampen mot den ekonomiska brottsligheten.

Som så ofta tidigare har vi kristdemokrater varit tidigt ute och är det även nu när det gäller kravet på att skapa en europeisk åklagarmyndighet. Först var det hårdnackat motstånd. Nu är det lite slappt och tvetydigt, nästan ett medhåll. Halvtydligt kan man i andanom läsa in ett samtycke från utskottsmajoriteten. Som vanligt är förslagets fel inte dess innebörd utan dess avsändare. Socialdemokraterna är emot förslaget i, som det heter, rådande beredningsläge, trots att man är för EU:s konstitutionella förslag som just innebär en väg mot samma mål som vår motion har.

Lite märkligt, kan man tycka. Men jag är övertygad om att den nuvarande riksdagsmajoriteten efter sedvanlig karenstid för oppositionens förslag kommer att ge sitt stöd – underligt vore det annars. Det handlar ju om en ekonomisk svindel på minst 1 miljard euro per år av EU:s interna medel. Till och med EU:s egen bedrägerimyndighet efterlyser en EU:s åklagarmyndighet. I nuvarande beredningsläge, heter det. Men se då till att ändra detta ”beredningsläge”! Kanske är Socialdemokraternas ekobrottsfokus för ögonblicket upptaget av de problem som finns inom områdena idrottsklubbar och lägenheter som kan te sig lite mer hemmanära. Välkomna att i sinom tid lyfta blicken!

Herr talman! Ett annat område där vi kristdemokrater vill se en högre ambition när det gäller kampen mot den omfattande och samhällsfarliga ekonomiska brottsligheten är området forskning och kunskapsutveckling. Brottsförebyggande rådet, Ekobrottsmyndigheten med flera menar att kunskapen om den ekonomiska brottsligheten är bristfällig. Samtidigt är man överens om att senare års forskning har tillfört en mycket värdefull kunskap. Kristdemokraterna menar att samhällets kunskapsutveckling och forskning måste gå snabbare än brottslighetens egen utveckling och internationalisering.

Den ekonomiska brottsligheten är allt starkare förbunden med mindre manschettartade brott, till exempel narkotikahandel och internationell organiserad brottslighet. I fråga om denna sida är kunskapsluckorna särskilt stora. Kunskapsbristerna är också påtagligt stora när det gäller förebyggande möjligheter. En investering i ökad forskning på ekobrottsområdet är inte bara en investering som, på modern svenska, kan räknas hem i kronor och ören utan ger också kraftfulla verktyg för ett tryggare samhälle.

Utskottsmajoriteten säger att den ”delar i och för sig uppfattningen att det är viktigt med forskning om ekonomisk brottslighet” men tycker inte att något initiativ för närvarande behövs i riksdagen. Det tycker vi kristdemokrater. Därför yrkar jag, herr talman, bifall till reservation 7. Men naturligtvis står jag bakom även reservation 1, som jag av tidsskäl avstår från att yrka bifall till.

Anf. 82 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Centerpartiet står bakom tre reservationer i utskottets betänkande om en handlingsplan mot den ekonomiska brottsligheten. Reservationerna rör åtalsförhandling, insatser mot svarttaxi samt utredning av korruptionslagstiftningen.

Jag ska först säga några ord om reservation 2 som gäller åtalsförhandling. Redan i dag förekommer i praktiken åtalsförhandling, även om det inte finns lagreglerat att det är tillåtet eller hur det ska gå till.

För det första är det, menar jag, bra med en utökning här. Självklart är det bra att det här inte förekommer utan lagstöd.

För det andra vill jag ge ytterligare möjligheter i lagen till åtalsförhandling eller så kallat kronvittnessystem. Detta behöver utredas.

När det gäller ekonomisk brottslighet – eller för den delen narkotikabrottslighet – är det oftast underhuggarna som nås av lagens inte alltid tillräckligt långa arm, medan de i toppen som tjänar de allra största pengarna kan gå fria. Det är givetvis inte lockande att någon ska slippa undan med lägre straff därför att han eller hon vittnar. Men för mig är det ännu mindre lockande att de i toppen helt går fria från straff. De kommer undan och kan snabbt starta om sin kriminella verksamhet, med nya underhuggare.

Centerpartiet har i dag inget färdigt förslag om hur detta med åtalsförhandling eller kronvittnessystem i detalj ska utformas. Men med dagens grova organiserade och ofta gränsöverskridande brottslighet ser vi att något måste göras. Förslaget här är ett av de förslag vi har. Det är också något som Björn Fries och de i mobiliseringen mot narkotika har föreslagit.

Herr talman! I våra större städer, men också i mindre städer och samhällen, finns det en mycket utbredd svarttaxiverksamhet. När jag själv åker taxi brukar jag fråga om taxichauffören upplever att det finns svarttaxi och vad han i så fall tycker om den. Det är klart att svarttaxi inte är populärt. En olaglig verksamhet konkurrerar ju med taxichaufförens lagliga verksamhet.

Det finns inte en enda bland de taxichaufförer som jag pratat med som inte varje fredags- eller lördagskväll upplever konkurrensen från svarttaxi. Det är inte så att enskilda personer kör omkring i sina bilar och hoppas på att kunna plocka upp en och annan kund som de får skjutsa hem och tjäna lite pengar på, utan det hela är mycket väl organiserat och sköts som en normal taxiverksamhet med många bilar – självklart utan tillstånd och utan att betala in arbetsgivaravgifter och andra skatter. Men framför allt ges ingen trygghet till de kunder som åker med.

Jag tycker att den socialdemokratiska regeringen i sin handlingsplan nonchalerar svarttaxiverksamheten. Därför yrkar jag bifall till reservation 3 under punkt 3.

Den tredje och sista reservation som jag står bakom gäller utredning av korruptionslagstiftningen, som vi hört om tidigare. Dagens lagstiftning är komplicerad, och även den så kallade förtroendekommissionen har i sitt betänkande Näringslivet och förtroendet föreslagit en översyn av bestämmelserna om mutbrott och bestickning. Jag utgår från att regeringen med skyndsamhet lyfter den borgerliga alliansens och Förtroendekommissionens förslag.

Anf. 83 JOE FRANS (s):

Herr talman! Jag yrkar avslag på samtliga motioner och på att regeringens skrivelse godkänns och läggs till handlingarna.

Det är tio år sedan regeringen beslutade om en samlad strategi mot den ekonomiska brottsligheten. Man kan klart se att den har lett till skärpt lagstiftning, och helt klart har den också lett till effektivare kamp mot den ekonomiska brottsligheten.

Som socialdemokrat tycker jag självklart att brottslighet är någonting som måste bekämpas. Brottslighet skapar otrygghet, och det leder till att den solidaritet som vårt samhälle är byggt på urholkas. Det leder till, som Johan Pehrson också sade, minskat förtroende för hela det demokratiska rättssamhället. Det är ett hot mot självaste kärnan i vår ideologiska grund till samhällets utveckling därför att det hämmar välfärdsutveckling och som sagt leder till otrygghet.

Det är inte rättvist. Framför allt är det inte solidariskt, det är osolidariskt. Ekonomisk brottslighet kostar mellan 50 och 150 miljarder kronor varje år, beroende på vem man frågar. Det är stora summor. Det handlar om fusk och fiffel med skattesystemet, fusk med bostadsbidrag, a-kassa, försäkringskassa och andra bidragssystem. Det handlar om momsfiffel, vilseledande redovisning och illegalt arbete, illegal taxiverksamhet, korruption och insiderhandel, insideraffärer och miljöbrott.

Det finns de som kallar ekobrotten för manschettknappsbrott och säger att de inte har några offer. Det är inte sant. Ekobrotten har många offer. Det handlar om företag som kanske går i konkurs, vilket leder till många enskilda tragedier. Det handlar om utnyttjande av personer som tvingas jobba långa timmar utan arbetsmarknadsrättigheter, och det handlar om miljöbrott vars konsekvenser kan vara svåra sjukdomar som cancer. Det handlar om utebliven välfärd på grund av uteblivna skatteintäkter.

Herr talman! Sanningen är den att den ekonomiska brottsligheten har precis samma förödande konsekvenser för enskilda och för samhället som de mera traditionella brotten. Min känsla, precis som föregående talares, är att den ekonomiska brottsligheten kommer att öka om vi inte ytterligare vässar våra vapen mot den. Den skrivelse som regeringen lagt fram för riksdagen har precis den inriktningen, nämligen en inriktning mot tuffare tag mot den ekonomiska brottsligheten. Det handlar om en ny handlingsplan som bygger på den strategi som regeringen lade fast redan 1995. Nu tio år senare ska ytterligare steg tas.

Det handlar om ett antal saker som att förebygga brott, att effektivare söka upptäcka brott, att utreda och lagföra brott. Det är det centrala i strategin.

En annan central linje i strategin handlar om att näringslivet måste ta ett ökat ansvar för kampen mot den ekonomiska brottsligheten genom att utveckla affärsetik och kontroll.

Herr talman! Handlingsplanen innefattar ett stort antal konkreta åtgärder och omfattar väldigt många saker. För det första handlar det om skärpt lagstiftning, om införande av schablonbeskattning av småföretag men också skärpta regler gällande bokföringsbrott och strängare regler vad gäller korruption.

Riksdagen kommer också att få ta ställning till en lagstiftning som handlar om en anpassning av strafflagstiftningen till den nya informationstekniken, liksom en lagstiftning om utvidgat förverkande av brottsvinster. Det är också en del av detta.

Modernare regler gällande insiderbrott och annat marknadsmissbruk kommer att presenteras under våren. Skärpta regler i fråga om penningbrott, brottssäkring av associationsbrotten, strängare regler mot olaglig alkoholhantering, bättre skydd mot varumärkesförfalskning och piratkopiering och en reformering av miljöbalkens sanktionssystem samt utvidgade straffrättsliga sanktioner mot juridiska personer är några av de många, och mera därtill, lagstiftningsåtgärder som regeringen kommer att presentera för riksdagen i kampen mot den ekonomiska brottsligheten.

För det andra, herr talman, innebär strategin en förstärkning och en effektivisering av kontroll och tillsyn. Bland annat ska typgodkända kassaregister införas i kontantbranschen, till exempel taxibranschen, restaurangbranschen eller frisörsalonger. Det är effektiva åtgärder. Så kallade entreprenadavdrag inom byggbranschen övervägs. Det är också effektiva instrument. Tillsynen över företagen och revisorerna förbättras, och konkurstillsynen effektiviseras. Kontrollen inom social- och arbetslöshetsförsäkringen förstärks.

För det tredje kommer handlingsplanen att leda till en modernisering och anpassning av utredning och lagföring. Ett nytt straffprocessuellt förfarande för utredningar om ekonomisk brottslighet införs. Rättegångsförfarandet effektiviseras. Skattebrottsenheternas användning av processuella tvångsmedel ändras och förbättras. Konkurrensövervakningen moderniseras, och Polisens och Tullverkets samarbete förstärks. En rättegångsreform presenteras.

För det fjärde kommer myndighetsstrukturen att utvecklas. Ekobrottsmyndighetens uppdrag som stabsmyndighet ska fullgöras. Frågan om Ekobrottsmyndigheten ska tillhöra åklagarmyndigheten eller vara självständig ska äntligen lösas. Kronofogdemyndigheternas självständighet övervägs, och förutsättningarna för bättre samverkan mellan myndigheterna skärps därmed.

Slutligen, herr talman, presenterar regeringen i skrivelsen till riksdagen en strategi för en fördjupning av internationellt samarbete samt vidareutveckling av de centrala myndigheterna och det lokala brottsförebyggande arbetet.

Det rättsliga samarbetet mellan länderna vidareutvecklas. Direktiven om penningtvätt och marknadsmissbruk införs och införlivas i svensk rätt. Rambeslutet om förverkande av brottsvinster och brottsverktyg genomförs liksom verkställighet av beslut om bötesstraff inom EU. Verkställighet av förverkandebeslut inom EU genomförs, liksom beslut om frysning av egendom eller bevismaterial inom EU.

EU:s bevisupptagningsbeslut förhandlas färdigt under året liksom EU:s rambeslut om lagring av trafikdata och rambeslutet om vissa rättssäkerhetsgarantier i brottmål. Dessa EU-beslut bidrar till en effektivare kamp här hemma och mot den gränsöverskridande brottslighet som i dag utgör en allt större del av den ekonomiska brottsligheten. Att det är fråga om EU-direktiv förminskar inte deras värde, snarare tvärtom.

Jag är övertygad om att allt detta kommer att leda till en effektivare kamp mot den ekonomiska brottsligheten. Det råder inget tvivel om att denna satsning inte kommer att lösa alla problem. Vi tvingas att ta ytterligare steg i kampen mot brottslighet. Brottslighetens karaktär ändrar sig varje dag. Nya sätt och tekniker kommer till, och vi tvingas att ta nya steg.

Det råder inget tvivel om att den särskilda satsning som inleddes 1995 har varit nödvändig och bra. Det är inte heller någon hemlighet att det nu är dags att gå vidare med en tuffare, mera rättvis och smartare plan för att motverka den ökande brottsligheten.

Låt mig nu ägna uppmärksamhet åt en del av reservationerna och hur utskottsmajoriteten resonerar kring dem.

Kristdemokraterna har motionerat om en europeisk åklagarmyndighet. Det finns två saker som man kan säga om den saken.

För det första finns det en europeisk byrå för bekämpning av bedrägeri, Olaf, som vår tidigare kommissionär Anita Gradin så framgångsrikt såg till att det kom till stånd och arbetade med.

För det andra tycker jag att det skulle leda för långt att skapa en europeisk åklagare i dagens läge. Det finns skrivningar om detta i konstitutionen, men framför allt vore det rimligt att utveckla Eurojust. För närvarande finns det inga övertygande argument för att skapa en europeisk åklagare.

Det innebär självklart inte att dörren är stängd för alltid. Man måste vara beredd att göra saker och ting och utveckla de vapen som man har i takt med att kriminaliteten ändrar karaktär. Men för närvarande anser vi att motionen bör avslås.

Folkpartiet har lagt fram ett förslag om åtalsförhandling. Det är i och för sig ett intressant förslag, men det rymmer en del filosofiska och juridiska problem. Som Folkpartiet mycket riktigt vet är det en fråga som Beredningen för rättsväsendets utveckling för närvarande arbetar med. Låt oss vänta på deras synpunkter som presenteras senare i år och ta den diskussionen efter det.

När det gäller Centerns motion om insatser mot ekonomisk brottslighet i taxibranschen vill jag hänvisa till det remissarbete som pågår med anledning av det utredningsbetänkande som presenterades. Jag ser fram emot den diskussionen och hoppas att vi kan få Centerns stöd för de förslag som vi lägger fram när det ärendet kommer till utskottet. Det finns ingen anledning att föregripa det arbetet just nu.

Det finns ett stort antal andra motioner om förverkande av vinning av ekonomiska brott. Det pågår en hel del lagstiftningsarbete inom det området, och regeringen har aviserat lagstiftning bland annat mot bakgrund av EU:s rambeslut som har godkänts av den här kammaren.

Jag har berört motionen om insiderlagstiftning. Jag har redan sagt en del om marknadsmissbruk, och det kommer en del förslag till kammaren senare.

En hel del av de insatser som föreslås i motionerna är redan genomförda. Jag tycker inte att det finns anledning att göra någonting i samband med skrivelsen. Det innebär inte att det inte finns någon vilja, snarare tvärtom. Vi jobbar med saker och ting som vi ber att få återkomma med under våren.

I en motion föreslås att bestämmelserna om mut- och bestickningsbrott ska utredas. Förtroendekommissionen har förordat en sådan översyn, och regeringen överväger för närvarande de förslagen.

Slutligen står det att den svenska forskningen om ekonomisk brottslighet bör utvecklas. Det är innebörden av Kristdemokraternas motion i ämnet. Det är helt rätt att det är viktigt med sådan forskning. Men det finns två invändningar. För det första jobbar Brottsförebyggande rådet med dessa frågor. För det andra tycker jag inte att det är riksdagens sak att i detalj gå in och peka på vilka prioriteringar som ska göras i den forskningen.

I det här arbetet måste vi hjälpas åt för att komma vidare. Det handlar så mycket om de intäkter som vi behöver i Sverige för att bygga ut välfärden. Det är en väg som vi måste vandra tillsammans.

Herr talman! Med detta vill jag tacka för ordet. Jag yrkar att samtliga motioner avslås och att skrivelsen godkänns och läggs till handlingarna.

Anf. 84 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Det här var ju en intressant uppräkning av allt det som regeringen inte har gjort på tio års tid. Det är ingen hejd på alla kraftfulla åtgärder som nu ska vidtas på temat ”Vi har inte gjort tillräckligt. Vi har inte lyckats, men lita på oss. Nu ska det minsann hända saker.” Jag tror det när jag ser det.

Dessutom vill jag understryka att en hel del av dessa åtgärder ligger på EU-nivå där man sätter en minsta gemensam standard. Det ökar ju inte på något sätt kraften hos de svenska myndigheterna när det gäller att åtgärda saker.

Det har lyfts fram att vi har nya moderna regler för korruption. De innebär ju att företrädare för olika nordiska investeringsbanker ska kunna åtalas också i Sverige för mut- och korruptionsbrott. Det är kanske ett jättestort samhällsproblem, men jag känner inte till det. Däremot vet jag att den svenska mut- och korruptionslagstiftningen som den ser ut i dagens lagbok är klart bristfällig.

Jag hör till dem som tycker att man bör se över reglerna så att människor som på olika sätt utnyttjar sin ställning och tillskansar sig lägenheter och olika förmåner kan bli fällda i större utsträckning än i dag. Det handlar om att utnyttja sin ställning på ett sätt som inte var tänkt, medan dagens lagstiftning träffar en äldre kvinna som efter många år som cancerpatient lämnar en liten glasvas till läkaren som tack för att hon har överlevt. Dessa personer kan fällas för mut- och korruptionsbrott, samtidigt som ganska många stora fula fiskar som tillskansar sig otillbörliga förmåner kommer undan. Det är viktigt att man utreder så att vi får en modernare, operativ korruptions- och mutlagstiftning i Sverige.

Anf. 85 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Den ärade ledamoten Johan Pehrson gör sig lustig över att regeringen har upprättat en lång lista av aktiviteter. Det är väl bra det. Vi är realistiska och inser att brottsligheten ändrar karaktär. Det innebär att vi gör saker och ting, men inte att vi är nöjda och sitter och väntar med armarna i kors. Vi inser att det måste tas nya steg hela tiden.

Det du säger i ditt anförande innebär ett starkt godkännande av regeringens politik. Det är bara det att du säger det i andra ordalag. Du klär det i ett annat språk. Det beror kanske på att det är oppositionen uppgift att opponera. Men i princip tror jag nog att oppositionen inte hade kunnat presentera något bättre. De förslag vi presenterar är ju kraftfulla förslag, och det är förslag som vi behöver stöd för om vi ska kunna komma fram.

Att förslagen i vissa stycken är EU-anknutna innebär inte på något sätt att de är ineffektiva, snarare tvärtom. Brottsligheten har en internationell karaktär och är gränsöverskridande. Om vi är med i EU och tycker att EU är bra, måste vi också kunna se till att våra länders regler är harmoniserade och anpassade till varandra så att vi effektivt kan bekämpa den internationella och gränsöverskridande brottsligheten. I dagens läge har en hel del av brottsligheten i Sverige internationell koppling.

När det gäller korruption och annat hade vi i utskottet ett förhör med OECD:s kommitté i går. Mitt intryck är, och det framkom också i deras utvärdering, att Sverige har en hel del som andra länder kan lära sig av. De är nöjda med oss. Det innebär inte att vi är nöjda med oss själva, utan vi kan göra mer. Välkommen.

Anf. 86 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Joe Frans talar engagerat om vikten av att vi samarbetar inom EU för att komma till rätta med den organiserade brottsligheten och den som skrider över våra gränser. Det här måste du ta med dina regeringskompisar i Vänsterpartiet och Miljöpartiet, för de tycker att det där är förskräckligt dåligt. Vi har ett ärende senare här i dag där man med all kraft är emot att använda register för att leta efter grovt kriminella.

Jag återkommer ändå till, Joe Frans, att detta att prata och att vilja inte rimligen kan vara politik. Det handlar ju om att åstadkomma saker. Jag säger inte att de föreslagna åtgärderna är meningslösa, men de når inte fram med den kraft som krävs rent operativt. Det låter väldigt mycket när man läser upp allt detta, men mycket av det är sådant som i praktiken inte förändrar någonting i dag här i Sverige.

Det som behövs tror jag är att jag och Joe Frans ger oss ut på en liten verklighetsresa. Närhelst du vill, Joe Frans, kan vi åka till polisen i Örebro län eller polisen i Västmanland och träffa de poliser som jobbar med ekobrottsbekämpning där, så får du se hur de har det.

Det spelar ingen roll om vi skärper bokföringslagstiftningen, herr talman, om det inte finns några poliser som kan granska någon bokföring. Vad har vi för hjälp av en skärpt lagstiftning när inte någon kan granska de bokföringar som kommer in där ekobrott misstänks?

Regeringen måste ta detta på allvar. Man måste samordna sina regleringsbrev till tullen, EBM, polisen och så vidare, så att de blir enhetliga, och tala om att detta är viktigt. Det görs inte i dag. Det är ganska viktigt, tycker jag, att man har ett nationellt underrättelsecentrum där man samlar ihop alla uppgifter, men det finns inte heller. Regeringens egen utredare i Mobilisering mot narkotika säger: Inga mer resurser till dessa analyser för vi kommer att drunkna i papper, och det är ingen som kan hantera dessa. Men då krävs det ju att man gör någonting åt det. Då kan man inte bara fortsätta och säga: Vi är kraftfulla, och vi har några EU-grejer som vi hänger på och som visserligen i sig är bra.

Anf. 87 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Jag är ute och träffar poliser varje vecka. Jag vet att de som har hand om det operativa arbetet gör ett väldigt bra jobb. Våra poliser och myndigheter gör ett fantastiskt jobb.

Jag vet också att resurserna inte räcker. Det är just därför vi vill göra mer. Som jag sade handlar det om att skattebortfallet och intäkterna som vi vill ha för att kunna bygga ut välfärden men också för att kunna se till att de rättsvårdande myndigheterna har resurser hänger ihop. Jag inser detta. Det handlar om att ge dem resurser, men det handlar framför allt också om att se till att det finns ett fungerande brottsförebyggande arbete. Det finns förslag om de här sakerna i skrivelsen. Varför stöder ni inte förslagen? Om ni tycker att det är bra och så väldigt fint, varför stöder ni då inte förslagen? I stället lägger ni reservationer, till exempel om detta med EU som du tar upp. Det är också jätteviktigt. Då kunde ni säga att det här är fantastiskt bra och att det som handlar om korruption, som du sade själv, är små saker. Vi får se var ni står när vi presenterar våra förslag till förbättringar.

Anf. 88 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja måla ett kryss i taket. Jag får nöja mig med att göra det verbalt därför att jag inte tycker om att klottra. Dessutom når jag inte upp.

Det var väl första gången som jag hörde en socialdemokrat tala om hårdare tag. Här handlar det om en brottslighet där Socialdemokraterna vill vara tuffa. Här vill ni förmodligen också sätta folk i fängelse.

Det här är bra. Jag håller med om det. Men det ligger naturligtvis i traditionen, och jag låter det vara osagt om det var Carl Lidbom eller någon annan på 70-talet som sade: I framtiden behöver vi trots allt ha några fängelser kvar för det kommer att finnas ekonomiska brottslingar.

Joe Frans, det här är det som präglar er syn. Du tar här fram att lagförare, utredare och näringslivet har ett stort ansvar. Sopa framför egen dörr! Det hade varit lite klädsamt om Joe Frans också hade nämnt något om ökat ansvar för övriga delar i samhället. Kan man få höra något om det, Joe Frans?

Anf. 89 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Självklart måste alla i samhället göra rätt för sig. Alla i samhället måste ta sin del av ansvaret för att förebygga brott och se till att vi har de nödvändiga resurserna för att beivra och lagföra brott. Där har också näringslivet ett ansvar. Näringslivet står ju för en stor del av intäkterna. Vi skapar förutsättningar för näringslivet. Jag tycker att det är bra att vi gör det, men det är också bra att näringslivet tar sin del av ansvaret genom effektiv kontroll och förebyggande arbete. Naturligtvis har också det allmänna, liksom vi som enskilda i organisationer, föreningar, fackföreningar och annat, ett ansvar. Alla har vi ett ansvar. Men i denna strategi tror jag att det är viktigt att också peka på det ansvar som näringslivet har. Jag tror inte att det är för mycket att peka på det.

Anf. 90 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Herr talman! Det var klädsamt. Det blev ju i alla fall en dammtrasa över de andra och kvasten över näringslivet. Men det är vackert så.

Jag ställde i mitt anförande en liten fråga till Joe Frans. Jag läste upp en motion, Ju242, som innehåller 14 lagrum och 9 lagar. Jag efterlyste en liten kommentar. Joe Frans kommenterade insiderbrottslagen. Jag vet inte om Joe Frans har läst hela reservationen. Den tar också upp en annan motion, visserligen väldigt lite. Joe Frans avstyrker motionen med följande motivering: Utskottet kan för närvarande inte se några behov av någon totalöversyn av all lagstiftning som kan ha betydelse för att bekämpa ekonomisk brottslighet.

Det finns ett ordspråk som handlar om att inte se skogen för alla träd. Är det så att Joe Frans inte kan se någon motivering här på grund av alla paragrafer? Jag skulle faktiskt vilja ha en förklaring till att denna motion inte är en sådan som borde tillstyrkas. Eller är det ryggmärgen som styr igen, Joe Frans?

Anf. 91 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Absolut inte. Motionen har lästs noga och överväganden har gjorts. En del av det som tas upp i motionen är redan genomfört. Du vet lika väl som jag att bokföringspropositionen, som kom för en vecka sedan, tar upp en del av frågorna i motionen. Jag har också räknat upp ett antal frågor som regeringen avser att ta initiativ i under våren.

I arbetet i den här kammaren krävs det ett ärligt samarbete. När vi säger att vi kommer med en del förslag måste ni lita på oss.

Vi drivs av en kraft att göra någonting åt brottsligheten, och vi är alla överens om att göra någonting åt den ekonomiska brottsligheten. Insiderbrotten är mycket allvarliga brott.

Det har redan vidtagits åtgärder, och det kommer mer. Vi kan inte hela tiden varje år ta ett helhetsgrepp över samtliga lagar. Det går inte, och det tror jag att Jeppe Johnsson också vet.

Jag har sagt några gånger att det kommer att presenteras några förslag under våren. Då hoppas jag att också Moderaterna är beredda att hjälpa till i en god anda.

Anf. 92 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag ska börja med ett erkännande. Socialdemokraterna prioriterar den ekonomiska brottsligheten. Jämför man till exempel med våldsbrott, sexualbrott eller miljöbrott är det tydligt att Socialdemokraterna prioriterar ekobrotten väldigt högt.

Jag har aldrig sett någon handlingsplan mot våldsbrottsligheten, mot sexualbrott eller mot miljöbrottsligheten. Men en handlingsplan mot den ekonomiska brottsligheten har ni. Jag har aldrig hört talas om någon våldsbrottsmyndighet, sexualbrottsmyndighet eller miljöbrottsmyndighet. Men det finns en ekobrottsmyndighet.

Jag kritiserar inte Socialdemokraterna för att ni lägger vikt vid ekobrotten. Det är jätteviktigt. Däremot kritiserar jag er för att inte ha lika stort intresse för annan brottslighet.

Jag skulle i denna replikväxling vilja höra om Joe Frans kan tänka sig att ställa sig bakom det förslag som jag har fört fram om åtalsförhandling i Sverige, till exempel vid narkotikabrott.

Anf. 93 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Jag tror att jag kommenterade den frågan. Också Folkpartiet har fört fram frågan om åtalsförhandling. Jag har sagt att det är en fråga som skapar en del juridiska och tekniska problem i den rättsmiljö och den rättstradition vi har i Sverige.

Det innebär inte att vi inte är intresserade av att diskutera det. Vi diskuterar alla förslag på ett allvarligt och seriöst sätt. Beredningen för rättsväsendets utveckling har, som Johan Linander också vet, jobbat med de frågorna och gör analyser av det.

Jag har i mitt huvudanförande sagt att vi ska vänta till dess den presenterar en del tankar under året. Det kommer kanske att ske under slutet av året. Låt oss vänta till dess.

Jag är inte beredd att här och nu låsa mig i någon riktning. Just nu finns det ingen grund för att yrka bifall till motionen, utan den måste avslås som det är nu.

Anf. 94 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag bad inte Joe Frans att yrka bifall till motionen just nu. Det är ständigt så att vi inte får några svar.

Joe Frans säger att han väntar på Beredningen för rättsväsendets utveckling vad gäller förslaget om åtalsförhandling, och han väntar på remissbehandling av Svarttaxiutredningen. I övrigt verkar det som att vi väntar på förslag från EU.

Har inte Socialdemokraterna några egna idéer? Har ni någon framtidsinriktad politik över huvud taget? Har ni någon målsättning och någon idé om åt vilket håll Sverige ska gå, eller väntar ni bara på utredningsförslag?

Jag tycker att åtalsförhandling verkar bra. Men i utredningen kan det komma fram saker som gör att det inte går att genomföra, och då accepterar jag det. Om jag varit på andra sidan och varit negativ till det skulle jag ha sagt: Jag tycker inte att det låter som en bra idé, men kommer det fram tillräckligt starka skäl kan jag tänka mig att överväga det.

Varför kan ni inte ge någon som helst inriktning? Det enda vi får höra här i kammaren i debatt efter debatt är att ni väntar på en mängd utredningar. Socialdemokraterna har ingen som helst framtidsinriktad politik. Det är tydligt.

Anf. 95 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Socialdemokraternas politik är nog den mest framtidsinriktade politik vi har i det här landet. Jag har också svarat på frågan om brottslig taxiverksamhet eller illegal taxiverksamhet – jag vägrar att använda ordet svarttaxi eller svart-någonting annat.

Det pågår ett remissarbete. Jag tror att Johan Linander vet att det finns något slags beredningsförfarande i Sverige. Det innebär att vi har tankar och idéer. Det tar några månader innan propositionen kommer att presenteras.

Jag vägrar att förledas till att tro att vi hela tiden utan beredningar ska ta fram idéer och presentera dem hur som helst. Så går det inte till. Låt oss vänta. Det finns goda idéer som du väcker. De lyssnar vi på. Vi är beredda att diskutera.

Jag hoppas att ni också är beredda att diskutera med oss så att vi kan hitta goda vägar. Brottslig eller illegal taxiverksamhet är en mycket svår form av brottslighet. Den leder ibland även till våld mot person och annat.

Där måste vi ta gemensamma tag. Jag hoppas att ni vill vara med då. Det är inte så lång tid kvar. Det kommer att ske under Johan Linanders tid i det här parlamentet under den mandattid som är kvar. Jag hoppas att han har tålamod.

Socialdemokraterna tar all brottslighet på mycket stort allvar. Det är inte så att vi ställer saker och ting mot varandra. Det är inte så att vi tycker att det är onödigt. Annars skulle inte Johan Linander i sitt rum ha en proposition om sexualbrottslagstiftningen. Det visar att vi tar saker och ting på allvar.

Anf. 96 ROLF OLSSON (v):

Herr talman! Jag instämmer i vad flera andra talare har understrukit. Den ekonomiska brottsligheten är ett väldigt allvarligt samhällsproblem. Enbart värdet av skatte- och avgiftsbortfall till följd av obeskattat arbete beräknades häromåret till 56 miljarder kronor. Det är säkert en försiktig bedömning. Därutöver tillkommer mångmiljardförluster på grund av alla andra ekobrott.

Vänsterpartiet ser självklart väldigt allvarligt på de brotten och det hot mot rättsstaten och den gemensamma välfärden som de utgör. Det är därför utomordentligt viktigt att noggrant följa upp och skärpa lagstiftningen på åtskilliga områden, såsom också föreslås i skrivelsen.

Kontroll och tillsyn behöver också förstärkas och myndighetsstrukturen ses över för att ytterligare utveckla kompetens och kapacitet över hela landet. Handlingsplanen innehåller många nya eller förstärka punkter som är under utarbetande. Vänsterpartiet delar de uppfattningar och förslag som redovisas i handlingsplanen.

Herr talman! Jag vill ta detta tillfälle i akt att mycket kort utveckla några tankar om ett mycket specifikt område som har bäring på ekobrottsbekämpningen och som vi gärna ser bli föremål för större uppmärksamhet och ökade ansträngningar. Det handlar om miljöbrotten och hur dessa ska bekämpas.

Vid miljöbalkens tillkomst år 1999 fördes straffbestämmelser från en rad olika lagar in i miljöbalken. Utvecklingen har sedan dess präglats av en mycket stark ökning av antalet ärenden på detta område. Det har skett en ökning med tio gånger fler ärenden än vad som var fallet åren före miljöbalkens tillkomst. Det är alltså en växande arbetsområde.

Det finns också en kritik från olika myndigheter att bestämmelserna om sanktioner är otydliga eller inte tillräckligt heltäckande. Mot bakgrund av detta har Miljöbalkskommittén sett över och lämnat ett betänkande till regeringen som innehåller förslag till reformering av sanktionssystemen.

Vi får säkert tillfälle att ytterligare diskutera detta viktiga område då en proposition är planerad under våren. Från Vänsterpartiets sida har vi dock i flera sammanhang pekat på nödvändigheten av att hela rättskedjan utvecklar sin kompetens på detta mycket specifika område.

Genom miljöbalken, Ekobrottsmyndigheten och Åklagarmyndighetens satsning på åklagare med särskild kompetens på detta område förstärks arbetet tydligt. Men det är nödvändigt att utredningskompetensen också finns i tillräcklig utsträckning hos polisen så att det inte blir en flaskhals där eller en nedprioritering, vilket påtalats av människor som är verksamma på området.

Vänsterpartiet har i en motion under den allmänna motionstiden pekat på nödvändigheten att utveckla arbetet på detta område. Vi återkommer till det när den motionen ska behandlas. I övrigt står vi bakom denna skrivelse.

Anf. 97 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Miljöbrott är någonting verkligt viktigt. De är ju ett uttryck för ekonomisk brottslighet, men med rovdrift på miljön, och kanske inte rovdrift på människor, som fokus.

Den 16 december beslutade riksdagen om ett visst anslagstillskott till åklagarna. Folkpartiet tyckte att det var för litet, men vi var mycket glada över att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet skickade med några av de kronor som man behövde så väl hos åklagarna för att kunna genomföra den nya organisationen, satsa på vidareutbildning och, som Riksåklagaren har vädjat om i sitt budgetunderlag, satsa på miljöbrott. Det spelar ju ingen roll vilken lagstiftning vi har – om vi inte har några åklagare som är skickliga och duktiga på att jaga nedgrävda tundror, förstörda vattendrag och så vidare så hjälper inte det, Rolf Olsson. Men sedan går det sex dagar. Då beslutar regeringen – den regering som Rolf Olsson inte ingår i personligen men som han bär ett dagligt personligt ansvar för – att dra in 0,6 % av åklagarnas anslag. Man tar bort hela överskottet på ett bräde.

Vi beslutar alltså i riksdagen om några kronor extra till åklagarna. Sedan går det sex dagar, och då är Rolf Olsson personligt ansvarig för att man kommer med två stora jättenävar och bara tar pengar direkt från åklagarna. Och så står Rolf Olsson och undrar varför det inte är så bevänt med kampen mot miljöbrotten. Ser Rolf Olsson sambandet mellan inga pengar och ingen verksamhet?

Anf. 98 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Nu var det väl inte en budgetdebatt som vi i första hand skulle föra i dag. Men självfallet är det bekymmersamt med ekonomin på området. Vi får arbeta metodiskt och lugnt för att säkerställa att det finns tillräckliga medel också i fortsättningen. Det kommer ju ytterligare tillfällen här framöver när vi ska titta på behovet av medelstilldelning. Närmast har vi en vårbudget att diskutera, och de områden som Johan Pehrson trycker på är självfallet viktiga att se över när det gäller vad vi kan göra för att förstärka dem.

Vi är säkert överens om nödvändigheten av att förstärka och förbättra arbetet på miljöområdet, som ju har tydlig bäring på ekonomisk brottslighet. Miljöbrotten snedvrider konkurrensen på ett sätt som är mycket betänkligt. Jag utgår från att vi kommer att få anledning att återkomma till denna debatt, också när det gäller grunden för medlen till rättsväsendet.

Anf. 99 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! I det materiella är Folkpartiet berett att gå ganska långt, och gärna tillsammans med Vänsterpartiet, för att jaga de cyniska människor som helt skrupelfritt begår en enorm rovdrift på miljön med risk att skapa skador som aldrig går att reparera och som gör att vi efteråt får komma med saneringsplaner för förstörd mark och så vidare till stora kostnader.

Vi kommer ändå inte ifrån att man inte bara kan prata och samtidigt hålla på med en helt annan sak med den andra handen. Jag känner att Rolf Olsson är personligt indragen i detta bedrägeri. Jag tror att nästan hela riksdagen var samlad den 16 december. Då satt vi här och röstade om att man ska satsa ett par kronor extra till åklagarna. Vi förde diskussioner om hur mycket det skulle vara, men vi var överens om att det behövdes några kronor till. Sedan gick det sex dagar – och så drog regeringen in de pengarna. Hur är detta möjligt? Det måste ju strida mot hela tanken på att Vänsterpartiet har ett samarbete för att fokusera på brottsligheten, vara progressiv och se till att människors lidande minskar.

Jag hoppas att Rolf Olsson bevakar detta i framtiden. Nu säger han att vi ska titta på detta och att det kommer en vårproposition. Det där har jag hört förr. Man ger med ena handen och står och pratar om stora satsningar, och så kommer man med den andra handen – med två andra händer, dessutom – och tar in pengarna till regeringen igen. Vi pratar om demokratins Sverige och vi pratar om rättsstaten. Detta är kärnuppgifterna för det här samhället. Det finns ingen annan som kan vara åklagare än staten. Det finns ingen annan som kan vara domstol, eller för den delen polis, och utreda miljöbrott.

Anf. 100 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Naturligtvis handlar det inte bara om att prata om det här området, som Johan Pehrson påstår. Hela skrivelsen, som Johan Pehrson säkert har läst från pärm till pärm, visar en tydlig ambition att flytta fram positionerna och att komma åt den osunda verksamhet som har att göra med ekonomisk brottslighet. Den hotar naturligtvis hela välfärdssystemet om vi inte får bukt med den.

Här finns tydliga ambitioner, och jag tycker att det finns en metodik och en systematik i att på område efter område täppa igen luckor och förbättra de brister som vi tillsammans kan se.

Jag tycker också att detta är en orättvis beskrivning av utvecklingen på det ekonomiska området totalt sett för rättsväsendet under de senaste åren. Det har faktiskt tillförts ganska många miljarder till rättsväsendet under de senaste åren. Men det är riktigt, Johan Pehrson, att det finns anledning att nu, till exempel till vårbudgeten, fortsätta arbeta för att tillförsäkra rättsväsendet tillräckliga medel att bekämpa bland annat ekonomisk brottslighet.

Anf. 101 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Regeringens skrivelse omfattar mycket. Jag tänker inte läsa upp hela listan.

Jag säger bara att detta visar på en satsning åt rätt håll. Den ekonomiska brottsligheten har ju en helt annan karaktär. Man brukar kalla det för manschettbrott. Ofta har den, som understryks av Rolf Olsson, en stark anknytning till miljöbrott. Här tar man tillsammans med EU upp diskussionerna om illegala oljeutsläpp – jag vet inte om det finns några legala. Jag tycker att det samarbetet med EU är värdefullt och viktigt. Jag säger detta för att inte Johan Pehrson ska tala om för mig vad vi tycker om EU. Vi tror att det är viktigt med ett internationellt samarbete på det här området och tillika på det ekonomiska området och på gränsöverskridande områden.

Vi har till skrivelsen bifogat ett särskilt yttrande som kan behöva en liten extra förklaring. I det här landet har vi någonstans mellan 10 000 och 30 000 människor som befinner sig här illegalt. De har små chanser att klara sin försörjning. De kan inte ta del av samhällets välfärd i övrigt eftersom de är här på andra premisser. Dessa människor faller ofta offer just för den ekonomiska brottsligheten.

Svarttaxiverksamheten är välorganiserad, som tidigare har nämnts. Och vilka sitter och kör bilarna? Det är människor som på olika sätt utnyttjas av ännu mer cyniska personer som inte vill köra bilen själv. De låter andra människor stå utanför krogen och säga: Taxi! Taxi jättebilligt! Det blir de stackars människorna som blir straffade. Jag tycker att det känns som ett viktigt skäl att ta upp detta och nämna det i vårt särskilda yttrande. Det är viktigt att se att det är precis de människor som utnyttjar som ska drabbas av lagstiftningen, och inte de som blir utnyttjade. Vi måste värna människor.

När det gäller den ekonomiska prioriteringen och de diskussioner som förs på våra så kallade svampmöten kan jag försäkra Johan Pehrson om att det finns krafter som arbetar hårt för att högprioritera bekämpningen av miljöbrotten och den ekonomiska brottsligheten i samband med dem.

Men vi har också en ekonomisk verklighet att anpassa oss till, och vi måste göra bedömningar. Att vi inte precis vid ett tillfälle kan klara av allt det vi vill göra betyder inte att vi har gett upp våra målsättningar.

Anf. 102 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Leif Björnlod, när ni har era ”svampmöten” äter ni kanske en god omelett. Vad vet jag? Jag har inga krav på att ni i Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna, ni i ”svampen”, ni som styr Sverige, ska inse, och jag har nästan gett upp hoppet, hur viktigt det är att vi har en solid rättsstat. Jag vill bara att ni inte ska ljuga om en verklighet som inte finns. Så blir det när man fattar ett beslut den 16 december och sex dagar senare fattar ett annat beslut där regeringsmakten drar in de här pengarna till myndigheterna. Så ser det ut när det gäller åklagare. Det gäller kampen mot miljöbrotten. Säg inte att ni satsar på myndigheterna för detta år när ni i stället drar in pengarna! Det blir så konstigt. Säg som det är, att ni inte tycker att det här är så viktigt och att ni hellre vill satsa på friår så att alla människor kan vara lediga! Det tycker ni är viktigt. Det minskar miljöbrotten och allt annat elände vi har i samhället som vi måste försöka förändra.

Det finns inga krav på att ni ska nå så långt som jag önskar att ni kunde göra, utan bara att ni ska hålla er till sanningen. ”Svampen” kan inte besluta i riksdagen den 16 att man ska satsa och sedan dra bort pengarna den 22. Det blir lite ihåligt, och lite allvarligt också tror jag.

Anf. 103 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Jag tycker att Johan Pehrson har ett väldigt underligt sätt att se på verkligheten. Vårt friår är ett sätt att förbättra människors livsmiljö och sociala miljö. Det kostar inte speciellt mycket pengar. Det är ett beslut som vi har fattat långt tidigare.

Skulle vi ensamma sitta i en regering skulle Johan Pehrson få se på en satsning för mänsklig, social och fysisk miljö som skulle vara betydligt mycket mer långtgående än vad vi orkar få fram för närvarande. Men vi skulle likafullt även då ha en ekonomisk verklighet att anpassa oss till. Den kan man inte ens blunda för om man är folkpartist.

Anf. 104 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Den här ”svampen” blir alltmer som en flugsvamp där man får klara LSD-trippar. Folk börjar se olika verkligheter och allt börjar skifta: Plus och minus, satsningar och inga satsningar. Vi har en situation där man i praktiken drar in pengar i stället för att göra de satsningar som hade varit önskvärda. Det är för nära i tid för att det ska gå igenom obemärkt. Det är ett sådant bedrägeri.

Nu är det här en debatt om miljöbrott, men jag vill bara understryka att satsningen på friår ligger, enligt arbetsmarknadsministern i din regering, på mellan 3 och 4 miljarder. Folkpartiet har ett väldigt starkt engagemang för att människor ska få arbete i rättsväsendet och på andra platser. Människor ska inte lämna arbetslivet. Det är själva tanken där som är fel, att människor inte ska jobba. Folkpartiet vill att människor ska kunna jobba.

Anf. 105 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Till skillnad från Johan Pehrson vill vi gärna använda en morot för att få människor ut i arbetslivet i stället för en piska, som jag tyckte att det lät som närmast här nu.

LSD-trippar kan man inte hålla på med om man inte är i opposition och inte behöver ta den ekonomiska verkligheten på allvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Godkännande av nya funktioner i Schengens informationssystem

Anf. 106 GÖRAN NORLANDER (s):

Herr talman! Kammaren ska nu debattera justitieutskottets betänkande nr 15, Godkännande av nya funktioner i Schengens informationssystem, som förkortas SIS.

Utskottet behandlar i det här ärendet regeringens proposition 2004/05:37 som innebär Sveriges antagande av rådets beslut om införande av ett antal nya funktioner av Schengens informationssystem samt två motioner som väckts under den allmänna motionstiden.

Förslaget går bland annat ut på att ytterligare kategorier av egendom ska kunna registreras i systemet SIS, till exempel stulna kreditkort. Vidare innebär beslutet att Europol och de nationella medlemmarna i Eurojust ska kunna få tillgång till SIS.

Utskottet föreslår att riksdagen bifaller regeringens förslag och avslår motionerna.

Det finns en reservation från Vänsterpartiet och en reservation från Miljöpartiet samt ett särskilt yttrande från Moderata samlingspartiet.

Herr talman! Härmed överlämnar jag ärendet åt kammarens ledamöter för debatt.

Anf. 107 ROLF OLSSON (v):

Herr talman! Jag ska mycket kortfattat säga några ord om JuU15 om godkännandet av funktionerna i Schengens informationssystem. Vi i Vänsterpartiet har i många tidigare sammanhang kritiserat Schengens informationssystem som ett alltför omfattande registreringssystem med stora inbyggda risker för kränkningar av människors integritet. Den grundläggande kritiken har vi kvar, men vi noterar att det nu föreliggande rådsbeslutet innehåller ett flertal förslag till förändringar som enligt Vänsterpartiets mening innebär en del konkreta förbättringar jämfört med nu gällande bestämmelser.

Vi tycker att den viktigaste punkten är förslagen om en ökad kontroll av användandet av registren och de åtgärder som föreslås för att öka säkerheten i systemet, allt i syfte att minska risker för missbruk av systemet. Vi tycker att det är utomordentligt viktigt. Vi ser det också som logiskt att utvidga möjligheterna till registrering av exempelvis uppgifter om stulna fartyg, flygplan, containrar och så vidare.

Vänsterpartiet är däremot kritiskt på en konkret punkt, och den handlar om förslaget att utvidga punkten 94:3 med möjligheten att i det centrala SIS registrera vilken typ av brott en person är misstänkt. Enligt Vänsterpartiets mening ska det centrala registret inte innehålla mer än nödvändigt när det gäller personuppgifter. Det finns anledning att erinra om möjligheterna att i stället låta dessa uppgifter finnas som så kallad tilläggsinformation på det nationella Sirenekontoret.

I sammanhanget kan vi erinra oss att till exempel brottsrubriceringar inte är gemensamma för de olika länderna och att synen på olika brott kan skilja sig åt en del. Vi i Vänsterpartiet anser att subsidiaritetsprincipen måste råda även på områden som rör registerföring. Det som inte är nödvändigt att ha i centrala register ska inte finnas där, tycker vi i Vänsterpartiet. Uppgifter om beväpning och våldsbenägenhet kan redan i dag enligt gällande bestämmelser registreras, och det avses kunna ske i fortsättningen också. Enligt Vänsterpartiets mening räcker det i ett inledande skede. Övrig nödvändig information får sökas från respektive Sirenekontor.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 2.

Anf. 108 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Som jag nämnde i mitt anförande i den tidigare frågan är vi positiva till att man gemensamt är med och bekämpar den internationella gränsöverskridande brottsligheten. Vi tycker också att det är viktigt att man samarbetar internationellt även på andra plan än inom EU.

Nu gäller det den här propositionen angående det utökade samarbetet som har kommit som ett rambeslut till oss där vi inte har haft möjlighet att se vilka konsekvenser som detta kan föra med sig. Vi tycker att det i sig är en felaktig metod. Det vi vänder oss speciellt emot i det här fallet gäller punkten om gallringsföreskrifter. De gallringsregler som kommer att finnas kommer naturligtvis att vara gemensamma och inte överensstämma med dem som vi har i Sverige, vilket kan föra med sig långt verkande olyckliga konsekvenser nationellt.

Jag tycker därför att den sammantagna slutsatsen om den här propositionen är att den bör avslås. Jag tycker att nästa gång vi arbetar vidare på detta bör vi ta det punkt för punkt och ha en klar konsekvensbeskrivning över vad ett rambeslut av den här sorten innebär. Jag yrkar därför bifall till vår reservation.

Anf. 109 MARGARETA SANDGREN (s):

Fru talman! Till att börja med vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet, som behandlar Sveriges antagande av rådets beslut om införande av ett antal nya funktioner för Schengens informationssystem, Sis, och yrka avslag på reservationerna.

Inledningsvis har redogjorts för innehållet av de nya funktionerna i Sis, och jag tänker inte uppehålla mig vid att upprepa det.

Schengens informationssystem, Sis, har visat sig vara ett utmärkt hjälpmedel för polisen och andra myndigheter vid gränskontroller och i andra brottsbekämpande sammanhang. Med den utvidgning av funktionerna som föreslås av Sis kan det bli ett bättre verktyg i brottsbekämpningen. Jag tänker på förslaget att också Europol och nationella medlemmar av Eurojust får tillgång till systemet, men även att brottsmisstanke kommer att registreras. Med den föreslagna ökade registreringen av uthämtade uppgifter i Sis förbättras också kontrollen av användningen av uppgifterna.

I reservation 1 av Miljöpartiet yrkas avslag på propositionen fastän man säger att ändamålet är vällovligt. Bland annat är skälet för avslag att man inte i tillräcklig utsträckning har analyserat konsekvenserna av rådsbeslutet. I reservationen frågas också på vilket sätt man kan förvänta sig att förslagen i propositionen kommer att medföra några förbättringar.

Som jag sagt har Sis visat sig vara ett bra hjälpmedel i brottsbekämpning, och det kan bli än bättre genom att göra informationen tillgänglig också för Europol och Eurojust. Vad gäller integritetsaspekterna syftar förslaget till att förbättra möjligheterna att kontrollera hur systemet används. Alla sökningar ska registreras, inte som i dag var tionde. Gemensamt för Europol och de nationella medlemmarna i Eurojust är att uppgifterna endast får användas efter den berörda medlemsstatens samtycke. Uppgifterna får inte laddas ned, kopieras eller överföras till eget datasystem. Europol ska begränsa tillgången till uppgifter som har införts i Sis till personal med särskilt tillstånd. För Europol gäller också att låta den gemensamma tillsynsmyndighet som har inrättats i enlighet med Europolkonventionen se över Europols användande av uppgifter som förts in i Sis. Beträffande de nationella medlemmarna av Eurojust lyder dessa under medlemsstaternas tillsynsmyndighet. Som sagt ska varje överföring av uppgifter från Sis registreras, och det i sig innebär utökade möjligheter att kontrollera sökningar i Sis vid misstankar om missbruk.

Förutom att det finns en gemensam tillsynsmyndighet där alla staterna som utövar tillsyn över Sis är representerade så finns också i varje medlemsland en nationell tillsynsmyndighet. Den kontrollerande delen av hur systemet används borde vara väl tillgodosedd också ur ett integritetsperspektiv.

När det gäller reservation 2 från Vänsterpartiet yrkas avslag på förslaget i den delen som avser möjlighet att registrera även den typ av brott som den efterlyste personen är misstänkt för. Vänsterpartiet anser att så lite som möjligt ska registreras i det centrala registret. I övrigt välkomnar Vänsterpartiet de nya funktionerna i Sis.

Det som ska registreras i det centrala systemet är den kategori av brott som den efterlyste är misstänkt för, det vill säga om det gäller narkotikabrott, mord eller något annat. Alla brott kommer naturligtvis inte att registreras – det gäller de som kan komma att föranleda utlämning eller överlämning av den misstänkte. Den exakta brottsmisstanken kommer däremot att registreras i det nationella Sirenekontoret. Det innebär att när man får en träff i Sis så går man naturligtvis vidare för att se exakt vad den efterlyste är misstänkt för.

I motsats till Vänsterpartiet anser utskottsmajoriteten att det för de brottsbekämpande myndigheterna, till exempel polisen, finns ett mervärde i att en uppgift om brottskategori finns registrerad, detta för att man ska kunna ha en god och relevant beredskap för ett eventuellt ingripande. Vi ser det som en fördel att veta vad det är för person som man har framför sig och som är efterlyst. Det behöver inte gälla att någon är våldsbenägen eller vapen – det kan till exempel handla om en kidnappning, och man kanske måste vara uppmärksam på flera. Det är väl nästan alltid så att om man får en träff i Sis så går man vidare och får den uppgiften. Vi tycker att det är en fördel.

Med det anförda yrkas än en gång bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 110 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! Det var i slutet av mars förra året som statscheferna i EU samlades för att se vad man ytterligare kunde göra för att bekämpa den gränsöverskridande brottsligheten och inte minst terrorismen. Detta skedde ju i ljuset av Madridbombningarna, då väldigt många människor helt oskyldigt slaktades då de i Madrid skulle ta tåget till sina arbeten.

Det är Europeiska rådet, alltså vår statsminister Göran Persson tillsammans med andra, som har förhandlat fram det slutgiltiga dokument som vi nu har att ta ställning till. Det föreligger en granskningsreservation, vilket gör att Sverige just nu är det enda landet i hela EU som blockerar användandet av dessa regler för att enklare och mer effektivt kunna bekämpa bland annat terrorism, någonting som åtminstone vi i Folkpartiet tycker är väldigt viktigt.

Vi tycker att det som har kommit fram i stort sett är mycket bra, men det som gäller är att vi måste anta det eller inte anta det. Vi kan inte förhandla om detta någonstans, utan det här är det förslag som ligger framme. I detta fall kan jag säga att jag tycker att regeringen och Göran Persson här har gjort ett ganska bra jobb. Jag förstår visserligen mycket väl de invändningar som Rolf Olsson från Vänsterpartiet för fram, att man inte ska registrera mer än nödvändigt. Det är en väldigt viktig tanke: Vi ska vara försiktiga med alla register. Även om de används i ett mycket gott syfte får man inte fara iväg i någon sorts kollektiv säkerhetspsykos bara för att jaga terrorister.

Men om dessa brottstyper nu ska registreras, även tidigt, kan det vara en intressant uppgift. Om en person vid en gräns är misstänkt för människohandel och personen har med sig ett antal unga flickor så kan det ju vara ett ganska tydligt tecken på att han fortsätter med den här verksamheten. Och för den delen: Om någon är misstänkt för en massa bilstölder och kommer med en karavan av bilar på ett släp så kan man också misstänka att det hänger ihop. Det är alltså inte helt ointressant. Jag tycker att det finns en poäng. Men vi måste alltså anta allt detta eller avslå alltihopa, så jag tycker att Rolf Olsson måste inse att de förbättringar som görs för att garantera att registren hålls rena och inte används på ett felaktigt sätt ändå är ganska bra.

Därför står Folkpartiet självklart bakom denna proposition i dess helhet.

Anf. 111 JOHAN LINANDER (c):

Fru talman! Centerpartiet står till fullo bakom de nya funktionerna i Schengens informationssystem och den vidare utbyggnaden till Sis II. Sis är viktigt för brottsbekämpningen. De partier som vill att Sverige ska lämna EU, alltså Miljöpartiet och Vänsterpartiet, säger ju samtidigt att Schengensamarbetet inte ska finnas, eller åtminstone att Sverige inte ska vara med. Jag tänkte här beskriva hur mycket lättare det skulle bli för den organiserade gränsöverskridande brottsligheten i Europa om Sverige inte var med i EU.

Det första och allra viktigaste är att utan Schengen skulle det bli lättare för terrorister att verka inom EU. Det skulle vara lättare att förflytta sig mellan staterna med stulna pass och stulna fordon. Den nya registrering som nu kommer för fartyg, flygplan och containrar är också viktig för att förhindra nya terroristdåd. Det har redan hänt i Madrid, och vi i Sverige ska inte vara så himla säkra på att det aldrig kommer att hända här.

Med den politik som säger att vi ska lämna EU skulle det bli enklare för de gränsöverskridande organiserade ligor som smugglar narkotika, sysslar med människohandel och annat som kan ge stora pengar. Det är ju bara det brottslingarna är ute efter: att tjäna så mycket pengar som möjligt. Sämre samarbete och överföring av information mellan länderna är ju bara något som de här ligorna skulle jubla över. Vidare skulle det bli enklare för dem som rymt från fängelser att gömma sig i ett annat EU-land. Det skulle också bli lättare att skaffa undan viktig bevisning som finns i ett annat land.

Det sista exemplet som jag tänkte ge – jag skulle kunna fortsätta mycket längre – är att Miljöpartiets och Vänsterpartiets politik skulle underlätta för dem som vill tvätta svarta pengar, eftersom även stulna pengar och snart också kreditkort, checkar med mera registreras i Schengen Information System. Det samarbete som dessa båda partier kritiserar och argumenterar mot i alla sammanhang – det sker tydligen inte bara i kammaren – är viktigt för brottsbekämpningen.

Jag är en stor vän av det europeiska samarbetet. För bara två årtionden sedan när jag växte upp i Skåne, inte alls långt från Polen och Östtyskland, hade vi en mur mellan vår värld i västra Europa och den kommunistiska världen i östra Europa. Mycket tack vare EU är vi nu enade. Våra grannländer på andra sidan Östersjön är medlemmar i samma organisation som vi, i den europeiska unionen. Det känns mycket bra. Att nu kräva att Sverige ska lämna det samarbetet är för mig helt obegripligt. Jag blir uppriktigt ledsen varje gång jag hör sägas att en undersökning visar att svenska folket inte tycker att EU ger något mervärde. Snarare är det ju tvärtom, vilket vi kan se av undersökningarna.

Därför har jag och alla andra som tycker att EU är ett oerhört viktigt projekt ett stort ansvar att vid varje enskilt tillfälle framhålla dels EU:s goda sidor, dels visa på vad som skulle hända om Miljöpartiets och Vänsterpartiets anti-EU-politik genomfördes.

Anf. 112 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag vill bara förklara för Johan Linander att jag är en stor vän av internationellt samarbete. Jag är en stor vän av samarbete med Europas samtliga länder.

Nu talar vi om två skilda saker. Johan Linander talar om medlemskap och jag om samarbete. Norge är inte medlem i EU, men de samarbetar. Norge bekämpar givetvis den internationella brottsligheten, och de gör det i samarbete med andra länder i Europa och i världen. Det känns därför lite tråkigt när Johan Linander missuppfattar det hela eller inte har lyckats greppa skillnaden mellan samarbete och uppgivenhet och medlemskap.

Jag ser det som rasande viktigt att vi har möjligheter till just samarbete, inte att vi ska omfattas av ramavtal som vi genom majoritetsbeslut blir tvungna att anpassa oss till.

Jag vill nämna en enkel sak – alkoholpolitiken. Där hade vi en förutsättning inför folkomröstningen. I dag står vi med helt andra förutsättningar, trots att vi inte vill ha dem. Det tvingas vi till på grund av medlemskapet. Ett samarbete hade kunnat ge utrymme för en annan form av politik.

Anf. 113 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Det förvånar mig att Leif Björnlod använder Norge som ett gott exempel i det här fallet. Norge är med i Schengen. Men vad gäller för Norge? Jo, Norge får ta de förändringar som övriga EU-länder beslutat om i fråga om Schengen. Dem får Norge acceptera. Visserligen sitter de med på mötena i den så kallade gemensamma kommittén, men de mötena brukar enligt statssekreteraren på Justitiedepartementet ta cirka två minuter eftersom frågorna alltid redan är färdigförhandlade.

Leif Björnlod och Miljöpartiet tycker alltså att Sverige i stället skulle inta en position där vi får köpa allt som EU beslutar om, men vi skulle inte själva få vara med och förhandla om besluten. Skulle det verkligen vara bättre?

Sedan vill jag fråga Leif Björnlod: Kan du åtminstone inte medge att Sverige skulle bli av med vissa fördelar om vi lämnade den europeiska unionen?

Anf. 114 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag kan inte på rak arm säga vilka fördelar Johan Linander syftar på. Jag kan inte heller säga vilka vi skulle förlora om vi lämnade unionen och som vi inte skulle klara av att förhandla om.

Jag säger att många goda saker kommit ut av samarbetet med EU. Det finns många områden där vi nödvändigtvis måste fortsätta att samarbeta med EU och även med resten av världen, vilket jag tycker är bra.

Det kan vara dags nu, Johan Linander, att från talarstolen låta oss slippa höra att vi envist vill lämna EU. I Johan Linanders begreppsvärld omfattar det även samarbetet. Det handlar inte om det. Det är inte så vi ser det. Den nyanseringen har dock inte riktigt nått fram till Johan Linander ännu.

Anf. 115 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Man kan inte säga nej till EU men ja till EU:s funktioner. Men det är vad Leif Björnlod säger. Vi ska ha kvar allt som EU ger men inte vara med i själva organisationen. Så fungerar det ju inte! Jag börjar undra om vi verkligen lever i samma värld. Leif Björnlod kan inte räkna upp några fördelar med EU. Jag kan nämna den gemensamma marknaden för handel och företagande – företagen tycker nog att EU är ganska bra – liksom brottsbekämpning och annat. De fördelarna har Leif Björnlod kanske inte sett.

Det är inte hederligt att försöka lura i folk att Sverige skulle klara av alla saker genom ett internationellt samarbete även om vi stod utanför EU, för så är det inte. Ni kan inte både slänga kakan och ha den kvar – om jag nu ska använda ett ordspråk på ett lite underligt sätt. Det fungerar inte. Ni kan inte säga nej till EU men ja till EU:s funktioner.

Anf. 116 ROLF OLSSON (v) replik:

Fru talman! Nu har Johan Pehrson hunnit lämna kammaren, men jag vill säga att jag tycker att det var en ganska nyanserad bild han gav av vad vi faktiskt sade och vad vi faktiskt skrivit i vår reservation.

Johan Linander väljer en annan väg. Det är det gamla vanliga svepande resonemanget om de påstått enbart positiva erfarenheterna av EU. Om man sedan så mycket som andas kritik mot detta EU har man Johan Linander efter sig som en ilsken mindre hund. Jag menar att det är en alltför svartvit världsbild. Jag uppmanar därför Johan Linander: Öppna dörren, släpp in ljuset och se hela världen! Den är mycket större än EU, Johan Linander.

Att bekämpa terrorism är naturligtvis oerhört viktigt. Som jag sade i mitt huvudanförande ser vi positivt på flera förändringar av Sis. Johan Linander kan väl ändå notera vad vi faktiskt skriver och också säger och inte bara pådyvla oss en massa andra åsikter, jämförelser med Östeuropa och annat. Där låg Johan Linander som lägst, kvalitetsmässigt, i sitt anförande.

Jag tycker att det även för Johan Linander är nödvändigt att väga intresset för att bekämpa internationell brottslighet och terrorism mot risken för kränkning av integriteten. Det borde vara viktigt också för Johan Linander. Är det så?

Anf. 117 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Det är enkelt att svara på: Självklart! Självklart är integriteten viktig, men det Rolf Olsson nu gör är att diskutera hur Schengen ska fungera. Faktum är att om vi lämnar EU, som ni väl fortfarande står för, så är vi inte längre med i Schengen. Eller tycker Rolf Olsson att vi ska vara kvar i Schengen på samma sätt som Norge men samtidigt stå utanför och inte kunna påverka det som i så stor utsträckning berör Sverige? Det borde Rolf Olsson kunna svara på.

Sedan har jag väl aldrig någonsin förnekat att det också finns negativa saker med EU. Även om jag är en stor EU-vän anser jag att det finns negativa saker. EU har blandat sig i en mängd detaljer som det inte ska ha med att göra. Därför vill jag ha en federal utveckling av Europa, där det i en grundlag noga utpekas vilka frågor som ska ligga på den europeiska nivån.

Och jag vill ha samma utveckling i Sverige, där vi noga utpekar vilka uppgifter som ligger på den statliga nivån och vilka som ligger på landstingen respektive kommunerna, så att inte Göran Persson i Rosenbad kan leka rikskommunalråd och styra kommunerna och landstingen med stopplagar och annat. Det är den utveckling jag vill ha.

Den utveckling Rolf Olsson och Vänsterpartiet vill ha – förhoppningsvis dock inte ett kommunistiskt Vänsterparti, även om det fortfarande är lite oklart – är ju att vi ska lämna det samarbete som finns i Europa och som ger Sverige fördelar. Kan Rolf Olsson medge att EU innebär åtminstone vissa fördelar för Sverige? Leif Björnlod kunde inte det.

Anf. 118 ROLF OLSSON (v) replik:

Fru talman! Jag tycker, som sagt, att det är utomordentligt bra om även Johan Linander ger sig in i och diskuterar det som vi faktiskt säger och skriver i våra reservationer. Naturligtvis ska det finnas utrymme för en mer generell debatt kring EU. Det är inte det jag ifrågasätter, men jag tycker att Johan Linander är väldigt koncentrerad till bara den diskussionen. Jag tycker fortfarande att jag saknar besked från Johan Linander, på samma sätt som Johan Pehrson kunde ge besked, när det gäller ett resonemang kring farorna med till exempel en alltför omfattande registrering i det enorma registersystem som Sis faktiskt utgör. Det är miljoner människor som är registrerade den vägen, och en hel del vet inte om att de finns där. Det tycker jag är en fara för integriteten. Det hade varit av värde att höra Johan Linanders åsikter om det också, vid sidan av alla intressanta diskussioner om EU generellt.

Anf. 119 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Det är tydligt att Rolf Olsson inte vill ta diskussionen kring EU:s fördelar och vad vi annars hade förlorat i fråga om bekämpning av terrorism, brottsbekämpning och annat. Jag kan däremot svara på Rolf Olssons fråga. Ja, jag tycker också att det finns risker med Sis. Vi måste vara oerhört noga med vad som registreras, och vi måste kontrollera. Det är därför som det finns kontrollorgan på både europeisk nivå och nationell nivå. Det är oerhört viktigt.

Jag är stark motståndare till att det sätts upp kameror i stadsparker och på torg för att bevaka befolkningen och vad som händer. Det är alltså en sådan utveckling som vi ser i Sverige i dag. Integritetsfrågorna är jätteviktiga. Där kanske vi till och med står på samma sida, Rolf Olsson, men det är tydligt att du inte vill svara på vilken framtid Sverige ska ha. Att vi ska lämna EU har vi hört, men hur skulle vi då klara av den gränsöverskridande brottsligheten på ett så bra sätt som vi nu kan göra tack vare EU? Det får vi inget svar på.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Stamcellsforskning

Anf. 120 JAN EMANUEL JOHANSSON (s):

Fru talman! När det gäller detta ärende behandlar utskottet socialutskottets betänkande nr 7 Stamcellsforskning. I betänkandet behandlas regeringens proposition 148 Stamcellsforskning samt 8 motionsyrkanden med anledning av propositionen. Vidare behandlas 15 motionsyrkanden från allmänna motionstiderna 2003 och 2004.

Utskottet instämmer i regeringens uppfattning att forskning på befruktade ägg alltjämt ska vara tillåten samt att varken framställning av befruktade ägg för forskningsändamål eller äggdonation för forskningsändamål bör förbjudas. Utskottet delar även regeringens bedömning att somatisk cellkärnöverföring ska vara tillåten men att åtgärden ska underkastas samma begränsning som gäller vid forskning på befruktade ägg. Reproduktiv kloning ska uttryckligen förbjudas.

Utskottet ställer sig således bakom regeringens förslag till förändringar i lagen om åtgärder i forsknings- eller behandlingssyfte med befruktade ägg från människa. Lagen ska fortsättningsvis omfatta åtgärder inte bara med befruktade ägg utan även med ägg som varit föremål för somatisk cellkärnöverföring. Det klargörs att det samtycke som ska krävas för nämnda åtgärder är ett så kallat informerat samtycke. Vid in vitro-befruktning får även den kvinna eller man i det behandlade paret som inte är givare av ägg eller spermie inflytande över vad som ska göras med de befruktade äggen. Utskottet föreslår ett tillägg till regeringens förslag i denna del. Utskottet ställer sig vidare bakom förslaget att förtydliga vikten av att ett ägg som varit föremål för försök utan dröjsmål förstörs. Förslaget att uttryckligen förbjuda och kriminalisera reproduktiv kloning har också utskottets stöd.

Utskottet tillstyrker även förslaget till ändring i lagen om transplantation med innebörd att Socialstyrelsens tillstånd inte krävs vid ingrepp som sker för forskning som godkänts vid etikprövning.

Utskottet föreslår en följdändring i lagen om yrkesverksamhet på sjukvårdens område samt att lagändringarna träder i kraft den 1 april 2005. Samtliga motioner avstyrks.

I betänkandet finns också fyra reservationer.

Fru talman! Med denna inledning överlämnar jag ärendet till debattörerna.

Anf. 121 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Det finns stora förhoppningar knutna till stamcellsforskningen, att denna ska leda till nya och framgångsrika behandlingsmöjligheter när det gäller i dag svåra och obotliga sjukdomar som diabetes, hjärt-kärlsjukdomar, Alzheimers och Parkinsons. Det finns också stora förhoppningar om att man ska kunna reparera allvarliga vävnadsskador, till exempel vid ryggmärgsbråck. Att ersätta död vävnad med frisk och få tillbaka funktioner som gått förlorade är målet. Ett annat användningsområde när det gäller stamcellsforskning rör utveckling av nya läkemedel.

Fru talman! Stamcellsforskningen är i och för sig inget nytt. Länge har forskarna sökt efter vägar för att kunna ersätta sjuk och skadlig vävnad. Blodbildande stamceller från benmärg har till exempel framgångsrikt använts för att transplantationsbehandla patienter som har drabbats av någon form av leukemi.

I dag befinner sig stamcellsforskningen i ett spännande och aktivt utvecklingsområde, även om vi vet att det sannolikt kommer att ta många år innan det finns effektiva behandlingsmodeller baserade på stamcellstransplantation. Forskningen är därför väldigt viktig och angelägen.

Men möjligheten att få tillgång till befruktade ägg är en grundförutsättning för den embryonala stamcellsforskningen. Försöken är komplicerade att genomföra. Tillgången på stamceller är liten, och det är svårt att odla dem.

En förutsättning för att en sådan forskning ska kunna utvecklas är att den sker under etiska former och under stark kontroll. I Sverige finns sedan tidigare en lagstiftning om etikprövning av forskningen. Detta betänkande ökar visserligen möjligheten till forskning men förstärker också kraven på information, samtycke och tidsfrist. Dessutom måste vid en etikprövning alltid forskningens vetenskapliga bärkraft bedömas.

Fru talman! Moderaterna står bakom regeringens bedömning och detta betänkande vad gäller vikten av forskning också på befruktade ägg i forsknings- och behandlingssyfte och vad gäller samtycke, information och tidsfrister.

Vi instämmer i att något generellt förbud mot att framställa ägg för forskningsändamål inte bör läggas. Likaså instämmer vi i vad som sägs om somatisk cellkärnöverföring.

Vad gäller reproduktiv kloning anser vi att detta ska vara förbjudet. Ett ägg som har varit föremål för somatisk cellkärnöverföring får inte införas i en kvinnas kropp. Förslaget att förbjuda och kriminalisera reproduktiv kloning instämmer vi helt och fullt i.

Fru talman! Reservation 3 som Moderaterna har tillfört betänkandet, som jag här yrkar bifall till, handlar om en brist som vi anser finns. I betänkandet har man inte närmare diskuterat frågan om finansieringen av stamcellsforskningen. Denna forskning kan komma att revolutionera den medicinska forskningen och terapin. Det är viktigt att skapa ett bättre klimat för den medicinska forskningen. Vi vill påminna om att Moderata samlingspartiet under de tre kommande åren vill avsätta 1,5 miljarder kronor mer än regeringen för forskning och forskarutbildning. Detta har vi närmare beskrivit i vår motion 2004/05:Ub419.

Fru talman! Statens medicinsk-etiska råd menar att det skulle innebära ett etiskt ansvar att kategoriskt avstå från möjligheten att bedriva forskning på embryonala stamceller, att avstå från den kunskapsutveckling som vi skulle få och som skulle få stor betydelse för många svårt sjuka.

Moderata samlingspartiet delar rådets uppfattning att det vore en slags dubbelmoral att betrakta denna forskning som etiskt oacceptabel och därför inte tillåta den i Sverige om vi samtidigt är beredda att utnyttja resultaten av andra länders forskning på området.

Jag yrkar bifall till den moderata reservationen.

Anf. 122 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 2 i det betänkande som är framlagt.

Kristdemokraterna hyser mycket stor respekt och tillit till den medicinska forskningen. Den utgör faktiskt en förutsättning för att vi ska kunna tränga tillbaka mänskligt lidande och förbättra för alltfler människor. Inte minst därför är det viktigt att forskningsanslagen i vårt land är av respektabel omfattning. Kristdemokraterna anser också att forskningens frihet är av stor vikt och vill därför arbeta för att den i görligaste mån är fri från statlig styrning. Samtidigt är det en självklarhet att forskningen måste visa full respekt för människovärdet, individens integritet och demokratins spelregler.

Vi anser att det är varje demokratis plikt att deklarera vilken människosyn som ska vara normerande för forskning, lagstiftning och praxis. Rätten att fritt forska om vad som helst är inte rätt att forska hur som helst. Även forskningen är underordnad respekten för de mänskliga rättigheterna och de etiska grundvärden ett öppet samhälle vilar på.

Människovärdet, att människan är ett mål, ett subjekt, och inte ett medel, ett objekt, måste enligt vår uppfattning respekteras alltifrån livets början till dess slut. Att avvika från denna hållning och tolerera ointresse eller rentav förakt för mänsklig svaghet är att svika den människovärdesprincip som är den judisk-kristna etikens grund. Den bästa garantin för att kampen mot sjukdomar och lidande ska drivas till mänsklighetens fromma är att livet under alla stadier betraktas som okränkbart.

Fru talman! Stamcellsforskningen har debatterats livligt världen över. Det är viktigt att debatten är fri och öppen också i vårt land, men jag kan tycka att stamcellsforskningen inte har debatterats tillräckligt ivrigt. Vi kristdemokrater ser i grunden stamcellsforskningen som något positivt. Vi är också glada för att regeringen lägger fram en proposition inom det här området, eftersom stamcellsforskningen behöver regleras i lag, vilket hittills inte har varit fallet. Men vi vill också framföra allvarlig kritik på de punkter där regeringens proposition inte håller sig, enligt vad vi tycker, inom etiskt godtagbara gränser.

Fru talman! Ibland kan man tro att allt som går att forska på och utveckla är etiskt försvarbart. Så är det naturligtvis inte. Men det är mycket viktigt att prioritera och stödja forskning som kan förhindra, lindra och i bästa fall bota svåra folksjukdomar som exempelvis diabetes, Parkinsons eller Alzheimers sjukdom eller minska bristen på organ för transplantationsändamål. Samtidigt gäller det här, precis som i all annan forskning, att etiskt granska verksamheten. Särskilt vaksam bör man vara när alltför stora förhoppningar ställs på en i sig lovande forskning. I kampen om uppmärksamhet och forskningsanslag finns en frestelse att tala och skriva om förhoppningar på ett sådant sätt att det i det närmaste uppfattas som att i nästkommande månad kan så och så många människor botas. Därför anser jag, fru talman, att man också bör lyssna på de forskare som säger att vissa saker ligger väldigt långt fram i tiden, om de över huvud taget någon gång kommer att bli verklighet.

Det kan tyckas vara besvärande att man går emot en majoritet, men jag tror att ett samhälle mår bäst av att det också finns en opposition. Jag vill gärna ta ett exempel i kammaren denna dag.

På 30-talet när den dåvarande riksdagen beslutade om tvångssteriliseringar var det i princip ett helt enigt beslut. Vi har alla kunnat se under senare år att det eniga beslutet resulterade i att man var mer generös med tillämpningen av steriliseringar än man borde ha varit. Det, fru talman, har ju också inneburit att vi i den här kammaren i full enighet har tagit beslut om att ersätta de personer som steriliserades under tvång och som fortfarande är i livet. Låt oss för allt i världen lära oss av detta och se att det är bra att det finns en opposition!

Orsaken till den stora debatt som framför allt har funnits i andra länder är att embryonal stamcellsforskning kräver att mänskliga embryon förbrukas för produktion av stamceller. Europarådets konvention om mänskliga rättigheter och biomedicin, den så kallade Oviedokonventionen från 1997 som Sverige varit med om att ta fram och undertecknat, stadgar att mänskliga embryon ska tillförsäkras adekvat skydd. Den embryonala stamcellsforskningen leder nämligen till att mänskligt liv används som medel och inte som mål i sig. Samtidigt finns det etiskt okomplicerade och lovande forskningsalternativ, till exempel forskning på stamceller från vuxna individer och navelsträngens blodceller. Existensen av de så kallade adulta stamcellerna, det vill säga stamceller tagna från organ hos barn eller vuxna individer, var okänd bara för några år sedan. Forskningen på dylika stamceller är mycket lovande och kan göras med samtycke från personen i fråga med full respekt för människovärdet, alltså enligt mitt sätt att se etiskt helt invändningsfritt.

Så länge som människovärdesprincipen kan upprätthållas är alltså vi kristdemokrater positiva till stamcellsforskning. Vi anser dock att vi för framtiden bör ha en nollvision. Vi ska inte behöva forska på embryonala celler för att komma vidare. Vi vill försöka, i den mån det går, att satsa på forskning på adulta stamceller. Detta ska prioriteras, enligt vårt sätt att se.

Vi anser också att mänskliga embryon inte får produceras enbart för forskningsändamål. Forskning på befintliga embryonala stamcellslinjer ska tillåtas då inte forskningsmålet syftande till klinisk användning inom vården skulle kunna nås genom andra forskningsvägar som är grundade på vetenskap och beprövad erfarenhet. Medgivande från det donerande paret ska naturligtvis krävas, och donatorerna ska ges fullständig information om hur deras embryon kommer att hanteras.

Fru talman! Embryonal forskning vid IVF, där livet ska hjälpas fram, ska accepteras endast om den sker under reglerade former och med offentlig insyn. Det innebär att varje enskilt projekt ska prövas av en lagreglerad forskningsetisk kommitté.

Avslutningsvis, fru talman, ska jag nämna något om kommersen kring stamcellsforskningen. Vi vet att stamcellsforskning är ett kommersialiserat forskningsområde med starka och konkurrerande intressen där etiska överväganden inte alltid hamnar i förgrunden.

Oetisk kommersialisering måste motverkas. Vetenskapssamhället står här inför stora krav. Det är nödvändigt att de personer som ingår i de etiska kommittéer som prövar de aktuella ärendena står helt fria i förhållande till alla intressen – kommersiella, patenträttsliga och så vidare – som kan göra sig gällande i ärendet, och vi anser att rollfördelningen ska vara tydlig.

Jag påminner om att vi bör ha en skarpare lagstiftning också när det gäller överträdelser av dessa principer.

Anf. 123 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Vänsterpartiet har samarbetat om propositionen och står bakom betänkandet. Vi anser bland annat att det är viktigt att fortsätta att forska på befruktade ägg och att befruktade ägg ska få användas även för att ta fram metoder att behandla svåra och ännu obotliga sjukdomar.

Sverige har intagit en ledande position när det gäller medicinsk spetsforskning, exempelvis stamcellsforskning och bioteknik. Utvecklingen har gått mycket snabbt och det som för några år sedan verkade som science fiction är i dag en självklarhet.

Stamcellsforskningens möjligheter och hitintills presenterade resultat har för många inneburit stora förhoppningar om bot mot svåra sjukdomar. I dag finns det, som nämnts tidigare, inget riktigt botemedel mot Parkinsons sjukdom. Stroke är en annan typ av sjukdom. Där finns det stora förhoppningar om att man ska kunna forska fram behandling baserad på stamceller.

Diabetes är redan i dag en folksjukdom som drabbar väldigt många, och andelen som insjuknar ökar stadigt. Vid socialutskottets offentliga utfrågning på temat stamcellsforskning var experterna eniga om att det finns mycket lovande resultat i cellterapin när det gäller diabetes.

Stamcellsforskningens möjligheter och hitintills presenterade resultat innebär inte enbart förhoppningar om bot, utan dessa aktualiserar också etiska frågeställningar om till exempel terapeutisk cellkärnöverföring och forskning om embryonala stamceller.

Vi i Vänsterpartiet har stor förståelse för alla de människor som känner oro för framtidens forskning och vad den innebär. Vi förstår också alla kreativa forskare som ser nya möjligheter. Därför anser vi att dialogen mellan forskare och samhälle är helt nödvändig och att lagar och etiska nämnder ska styra framför kommersiella intressen.

Vi anser att det är direkt nödvändigt med ett godkännande från en nämnd för etikprövning för att forskningen ska få utföras. Det är också viktigt att regeringen nu noga följer verksamheten i den nya etikprövningsorganisationen och utvärderar och följer upp etikprövningsnämndernas ärenden.

Fru talman! I betänkandet behandlas också några motioner från allmänna motionstiden hösten 2003. Vänsterpartiets motion handlar om reglering av sponsring och bolagsbildning inom avancerad medicinsk forskning.

Vi ifrågasätter en utveckling där medicinska framsteg och upptäckter kommersialiseras och knyts till enskilda företag. Det innebär en risk att forskning på vissa sjukdomar som bedöms vinstmaximerande kommer att ha företräde framför mindre lönsamma projekt. Det behövs etiska diskussioner, men det behövs också diskussioner om den oroande utvecklingen, att forskningslaboratorierna tillåts bilda bolag. Dessa bolag får i sin tur sponsorpengar från diverse företag. Vänsterpartiet menar att en sådan väsentlig forskning som stamcellsforskningen är viktig att behålla inom den offentliga finansieringen och insynen. Vi anser att en reglering av sponsring och bolagsbildning bör övervägas när det gäller avancerad medicinsk forskning.

Vi politiker måste våga fatta beslut som sträcker sig in i framtiden. Den medicinska utvecklingen och forskningen får aldrig bli något som sker utan insyn och som förläggs till en marknad där etiken och solidariteten får stå tillbaka för kortsiktiga vinstintressen.

Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 4.

Anf. 124 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman, ledamöter, åhörare och övriga! Jag börjar med en liten utvikning. Vi har nu hört politiker stå här i talarstolen och använda en del, i mitt tycke, ovanliga ord. Man har pratat om reproduktiv kloning, somatisk cellkärnöverföring, adulta celler och terapeutiska metoder.

Jag råkade lyssna på radio i går kväll. Det var sent. En person som var någon form av expert talade om politikernas kompetens. Jag vet inte om ordvalet har någon koppling till kompetens i och för sig, men jag tyckte att det var ett bra tillfälle att ta upp detta. Det här betänkandet har en bilaga som är mycket faktaspäckad. Det har föregåtts av en utredning. Jag tycker därför att det kan vara på sin plats att göra en kommentar.

Jag känner mig lite berörd när man säger att politiker borde använda sig av experter. Det här betänkandet är ju ett bra exempel på att man faktiskt gör det. Jag vill säga att det inte bara är en massa politikers lösa tyckande som ligger bakom vad som står i ett sådant här betänkande. Det föregås faktiskt av ett väldigt omfattande arbete som i det här fallet har pågått åtminstone sedan början av 2002.

Fru talman! Det var bara ett infall efter ett radioprogram i går kväll.

Miljöpartiet ser väldigt stora möjligheter med framtida medicinsk terapi som bygger på självläkning och kroppsegen behandling. En av de största potentialerna tror vi ligger i det man kan hämta från det som kallas stamcellsforskning. Vi är därför väldigt nöjda med att betänkandet nu har kommit så här långt.

Vi delar till stora delar regeringens uppfattning och tycker att arbetet har varit både konstruktivt och resultatinriktat. Därför ställer vi oss bakom betänkandet i stora delar, men har ändå funnit anledning att genom två reservationer markera de detaljer där vi anser att det hade varit möjligt att ta ytterligare ansvar.

I den proposition som ligger till grund för utskottets betänkande finns det nästan ingenting som avviker från det betänkande som Kommittén för genetisk integritet lämnade i slutet av år 2002. Miljöpartiet hade då inga invändningar mot det.

Den punkt där regeringen i sin proposition har valt att avvika från utredningen tycker vi dock är en av de mer känsliga, nämligen möjligheten till kommersialisering och patentering av resultat från stamcellsforskningen.

Vi menar, tvärtemot vad regeringen anser, att det är av yttersta vikt utifrån ett uttalat allmänintresse att skyndsamt skydda genforskningen, till vilken vi även räknar stamcellsforskning. Vi vill inte se en värld där mänskliga celler och organ likställs med varor som kan köpas och säljas på en marknad. Vi anser dessutom att utbytet av forskningen skulle kunna bli större och chanserna till kollektiv framgång öka om inte metoder, ingångsmaterial, andra nivåer av stamcellslinjer, forskningsresultat och möjliga produktidéer vore möjliga att låsa in med patent för kommersiella syften. Vi tror på mångfald även inom forskningen.

Vi är således inte tillfreds med att en reglering på det här området inte förverkligas nu. Vi hade velat se ett snabbare agerande på detta område. Där har vi både WHO och den utredning jag nämnde på vår sida. De etiska övervägandena behöver också stärkas.

Att Lagrådet i sin behandling även hade synpunkter på saken har lett till att regeringen nu ändå avser att återkomma med förslag på hantering av humanbiologiskt material. Det ser vi naturligtvis som ett indirekt erkännande av vår motion, men vi tycker att det korrekta hade varit att lösa de här frågorna i ett och samma sammanhang.

Miljöpartiet anser att nödvändiga förändringar i lagen 1995:831 om transplantationer skyndsamt bör genomföras för att förhindra inlåsning, i enlighet med vad Kommittén för genetisk integritet föreslog. Därför, fru talman, yrkar jag, trots regeringens uttalade ambitioner att senare hantera denna fråga, bifall till reservation 2.

Kopplat till möjligheterna att kommersialisera stamcellsforskningen ligger också riskerna för att inriktningen av forskningen, vilket vi hört tidigare här, kan komma att styras av mycket kortsiktiga intressen. Man måste ha klart för sig att detta är ett forskningsområde med oerhörd potential, och vi vet i dag väldigt lite om vad som egentligen kan komma ut av det. Därför är det inte heller orimligt att kräva en tydligare reglering av hur kommersiella drivkrafter kan tillåtas hantera dessa möjligheter, och i framtiden de resultat som kan komma. Ett ökat offentligt ansvar och en tydlig insyn tycker vi hade varit bra.

Egentligen hade jag här tänkt avstå från att yrka bifall till reservation 4, fru talman, med den tjusiga formulering vi brukar ha för det, men eftersom det redan har yrkats bifall till den gör jag också det.

Som avslutning vill jag bara påpeka, som vanligt när jag har chansen att stå här i talarstolen, att jag anser att Banverket snarast möjligt bör bygga ett dubbelspår på sträckan Falun–Borlänge.

Anf. 125 ANDRE VICE TALMANNEN:

Det berörs väl knappast av det här betänkandet.

Anf. 126 CONNY ÖHMAN (s):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet om stamcellsforskning och avslag på de reservationer som finns i betänkandet.

En stamcell är en cell som kan både föröka sig och differentieras till en specialiserad cell i kroppen. På många håll knyts mycket stora förhoppningar till stamcellsforskningen. Detta framgick mycket tydligt vid den hearing som socialutskottet anordnade kring stamcellsforskning, och det framgår också av den mängd artiklar som publiceras i ämnet.

Samtidigt är det viktigt att påminna sig att detta i första hand handlar om grundforskning. Det ligger i sakens natur att vi inte kan förvänta oss snabba resultat som kan omsättas i vården av patienter. Redan i dag är dock benmärgstransplantation en etablerad terapi och en framgångsrik sådan. Forskning om terapier med hjälp av stamceller för många sjukdomar pågår också på många håll runtom i världen. Vi som hade förmånen att vara med på socialutskottets utskottsresa till USA nu i januari fick flera exempel på sådan forskning vid några centrum i USA.

Sverige ligger långt framme när det gäller stamcellsforskning. I USA talade man mycket väl och ibland lite avundsjukt om den svenska stamcellsforskningen. I veckans nummer av Ny Teknik kan man läsa: ”Svenskar utvecklar smittfria stamceller. KI-forskare hoppas bli först i världen med ny metod” – ytterligare ett bevis på att svenska forskare är framgångsrika.

Självfallet reser stamcellsforskning många etiska och legala frågeställningar. Såväl internationellt, till exempel i Europarådet och EU, som i vårt land har de etiska frågorna debatterats intensivt, både inom och utanför vetenskapssamhället. Själv har jag haft möjlighet att delta i de mångåriga diskussioner som Statens medicinsk-etiska råd, Smer, haft i de här frågorna. Regeringens proposition baseras också i allt väsentligt på de slutsatser som Smer kommit fram till.

Det är glädjande att en så bred samstämmighet finns i de här svåra frågorna, både i Smer och vid utskottets behandling av propositionen. I klartext kan man säga att sex politiska partier ställer sig bakom de grundläggande frågeställningarna och de regleringar som föreslås i det här betänkandet. Ett parti har en klart avvikande uppfattning, vilket har framgått härifrån talarstolen, nämligen Kristdemokraterna. Tittar man på motionerna från Kristdemokraterna framgår också att det inom Kristdemokraterna finns ledamöter som har en än mer avvikande uppfattning än den som framgår av Kristdemokraternas reservation.

Denna reservation tycker jag är ett mästerverk i krumbukter. Först säger man sig vilja ha en nollvision när det gäller embryonal stamcellsforskning. Man hävdar att denna på flera punkter ligger utanför det som kan anses etiskt godtagbart. Ändå säger man att man nog inte vill förbjuda den, och det tror jag beror på att alla forskare man kan lyssna till i detta sammanhang säger att embryonal stamcellsforskning erbjuder möjligheter som inte kan uppnås med forskning på navelsträngsblod eller på adulta stamceller. Den signalen från forskarsamhället är möjligen det som gör att Kristdemokraterna numera stannar vid en nollvision.

Hur man i praktiken ska kunna styra denna typ av forskning mot en nollvision när vi har fria forskare och ett fritt forskarsamhälle återstår dock att förklara, tycker jag, från Kristdemokraternas sida. Eller är det så att Kristdemokraterna inte vill ha en fri forskning utan vill ha någon sorts detaljstyrning av forskningen? Det är en fråga som uppkommer när man läser Kristdemokraternas reservation.

Avslutningen på Kristdemokraternas reservation är också ett mästerverk. Där skriver man: ”Jag är visserligen starkt emot somatisk cellkärnöverföring, men … förslaget att somatisk cellkärnöverföring skall vara underkastad samma begränsningar som gäller vid forskning på befruktade ägg innebär dock en viss uppstramning jämfört med gällande lagstiftning. På den grunden godtas därför förslaget, dock endast i avvaktan på att regeringen tar fram förslag om förbud mot somatisk cellkärnöverföring.”

Man är alltså emot; sedan säger man att under en övergångstid kan man väl tänka sig att det är tillåtet, men sedan ska det förbjudas. Varför är man emot i dag, varför kan man tänka sig att tillåta det under en viss tid och när ska man förbjuda somatisk cellkärnöverföring, kära kristdemokrater? Detta är ju att ha en totalt, 180 grader, motsatt uppfattning i en och samma fråga, och dessutom i två meningar i en reservation.

Kristdemokraternas ställningstagande, som jag har följt i den här frågan under många års diskussioner fram till i dag, uppvisar verkligen ingen logik. Det måste jag säga. Det ställningstagande som finns i er reservation gör det definitivt inte klarare på en enda punkt vad som egentligen är Kristdemokraternas uppfattning i den här frågan. Kanske Chatrine Pålsson kan återkomma och förklara det för oss andra som har svårt att av texterna och era uttalanden förstå vad Kristdemokraterna egentligen har för avsikter.

Anf. 127 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag kan bara garantera, Conny Öhman, att vi gör allt vi kan för att upprätthålla människovärdet. Det är säkert så att det går att göra ännu mer, men vi har gjort så gott vi har kunnat.

Den andra frågan är om forskningen ska vara styrd. Jag har sagt att vi vill att den ska vara så fri som möjligt. Samtidigt hoppas jag att Conny Öhman inte vill att man ska kunna forska om allt närsomhelst, hursomhelst och varsomhelst. Om svaret på den frågan är nej vill ju också Conny Öhman ha en viss styrning.

När det gäller att det här skulle vara en detalj blir jag nog lite ängslig. Frågor som rör människovärde och människosyn är ingen detalj.

Anledningen till nollvisionen och att vi under tiden accepterar en viss forskning på det här området är att vi inte tycker att alla möjligheter är uttömda än. Vi hoppas att man på sikt ska prioritera så att man kan använda de adulta stamcellerna i så hög grad som möjligt.

Sedan undrar jag, Conny Öhman, om det inte är pinsamt att stå här som regeringens företrädare när kommersialiseringsfrågan fortfarande inte är löst. Är det så att man har dragit tillbaka den frågan, eller varför kan inte kammarens ledamöter och andra få ett svar på hur man ska göra med kommersialiseringsfrågan, som ju är jättestor och viktig för framtiden?

Anf. 128 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Fru talman! På det sista vill jag bara svara att transplantationslagen innehåller en hel del förbud när det gäller handel med organ och vävnader etcetera. Det som krävs, och där hoppas jag verkligen att regeringen återkommer så snabbt som möjligt, är att den här typen av saker inkluderas i ett kommersiellt förbud. Där har jag absolut ingen annan uppfattning.

Men, Chatrine Pålsson, om det nu är så att man först vill pröva om alla möjligheter till forskning finns på adulta stamceller skulle jag kunna förstå att man talar om en nollvision för embryonala stamceller. I så fall får man sedan häva den nollvisionen om man tror att man i en framtid inte kommer att kunna lösa en del av de här frågeställningarna med enbart forskning på adulta stamceller.

Men ni säger ju att ni ska ha en nollvision nu, samtidigt som ni säger att ni inte vill ha något förbud mot forskningen på embryonala stamceller. Och då frågar jag mig, vilket verktyg ska ni använda för att styra mot en nollvision? Det är ju det som är så fullständigt oklart i er reservation.

Vi som var i USA för några veckor sedan fick del av hur den amerikanska Bushadministrationen resonerar om stamcellsforskningen. Jag tror ibland när jag hör Chatrine Pålsson och andra kd-företrädare och läser er reservation att det egentligen är ett resonemang typ president Bushs som föresvävar er, nämligen Bushs beslut om förbud mot att forska på embryonala stamceller med federala medel. Men om andra goda gåvors givare vill skrapa ihop lite pengar i något privat forskningslaboratorium får man gärna ta fram den här kunskapen. Jag misstänker ibland, Chatrine Pålsson, att det är den taktiken som föresvävar er, på samma sätt som president Bush redan har fattat beslut om i USA. Reaktionerna från forskarna som vi mötte i USA gentemot president Bushs agerande i den här frågan var mycket klara, Chatrine Pålsson.

Anf. 129 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag kan garantera Conny Öhman att Kristdemokraterna har tagit sin utgångspunkt i den kristdemokratiska människosynen, den judisk-kristna etiken och inte hos Bush. Det är oerhört viktigt att säga det.

Det andra är att vi under många år har motionerat om en ramlag för att tala om för forskarna att här innanför får ni hålla er i forskningen. Tyvärr har vi inte fått majoritet för det förslaget.

När det gäller den teknik som man använder har inte vi som politiker sådan kunskap att vi vet vad som är bäst. Men vi måste ju ha våra klara synpunkter på vad människovärde och människosyn i ett samhälle handlar om. Och det är vår uppgift att hålla människovärdet högt, därför att det är i grunden en demokratifråga. Det som inte självt kan försvara sig måste ändå hållas högt när det handlar om människovärde och människoliv.

Det är inte så svårt att förstå vad vi menar med nollvision. Det handlar om att vi i framtiden vill ha en nollvision, och vi vill att man ska satsa mer på de adulta stamcellerna. Det är inte så värst många år sedan detta över huvud taget inte var aktuellt. Vi har med glädje hälsat den adulta stamcellsforskningen välkommen att arbeta därför att vi tycker att det är viktigt att göra det.

Då kanske jag ska fråga Conny Öhman: Anser inte Conny Öhman själv att det vore bättre om vi kunde använda oss av adulta stamceller i stället och inte behöva ha de embryonala stamcellerna? Det andra är: Varför kan vi inte alla i så fall vara överens om att vi ska ha en nollvision?

Avslutningsvis har vi kommersialiseringen. Om det är så enkelt så att det bara är att inkludera den i transplantationslagen borde regeringen ha gjort det nu.

Anf. 130 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Fru talman! Vi har en etikprövning lagfäst i det här landet om all medicinsk forskning, Chatrine Pålsson. Det vi ska besluta om här i kammaren om någon timme är en ramlag för stamcellsforskningens ramar i landet.

Jag fick inget svar på frågan jag ställde. Vilka styrinstrument vill kd använda för att gå mot en nollvision när det gäller embryonal stamcellsforskning?

Sedan använde Chatrine Pålsson det vanliga argumentet när kristdemokrater pratar om etik i vården: Vi i Kristdemokraterna utgår från människovärdet. Jag är fullständigt övertygad om, Chatrine Pålsson, att alla vi representanter för de övriga sex partierna som står bakom det här betänkandet också utgått från människovärdet när vi har kommit fram till de här slutsatserna. Det är icke på det sättet att kristdemokrater har någon sorts monopol på att tolka människovärdet i det här samhället. Och jag är glad för att det förhåller sig på det sättet, Chatrine Pålsson.

Anf. 131 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Som framgår av betänkandet står Folkpartiet bakom utskottets förslag i dess helhet. Därför ska jag göra ett försök att fatta mig ganska kort.

Egentligen kännetecknas det här betänkandet av en hög grad av enighet. Om man tittar på reservationerna ser man att det handlar mycket om nyanser. Största skillnaderna är, som också Conny Öhman påpekade, naturligtvis gentemot Kristdemokraternas reservation nr 1.

Jag vill inte vara så spydig att jag kallar det för krumbukter när Kristdemokraterna modifierar sina ståndpunkter. Jag tycker snarare att det är uttryck för en ganska sympatisk strävan att, om jag så får säga, slipa av de vassaste kanterna i den kristdemokratiska profilen, att även ta hänsyn till att vi här talar om motstridiga intressen och att alla dessa intressen i och för sig är värda att ta hänsyn till.

Jag hoppas att det inte uppfattas som alltför beskyddande, men jag tycker faktiskt att jag ser en sympatisk strävan i den här reservationen om man jämför med tidigare yttringar. Jag tycker att det är positivt att Kristdemokraterna också understryker att man är positiv till stamcellsforskning.

Som både regeringen och utskottet säger kännetecknas det här området av att vi måste göra avvägningar mellan delvis motstående intressen. Å ena sidan forskning, som gör att vi får veta mer om livets uppkomst och som ger oss möjligheter att behandla sjukdomar som i dag är svåra att bota, å andra sidan moraliska principer, som respekt för människovärdet och livets okränkbarhet, eller etiska principer som vi numera säger, eftersom vi är så rädda för ordet moral.

Det finns naturligtvis också andra avvägningsfrågor i sammanhanget. Å ena sidan vill vi ha ökade möjligheter att finansiera dyrbar forskning och också ha möjlighet att utveckla läkemedel som kan säljas på en världsmarknad. Å andra sidan vill vi att forskningen ska vara fri och oberoende, inte i alltför hög grad påverkas av kommersiella hänsyn, och vi vill ha en hög grad av insyn i den forskning som bedrivs.

Låt mig sammanfatta utskottets ställningstagande: Vi vill säga ja till forskning som kan ge möjlighet att bota och lindra svåra och svårbotade sjukdomar. Samtidigt vill vi ta ett steg i taget och noga överväga de etiska komplikationer som finns och behålla insyn och kontroll över verksamheten. Jag tror för min del att det är bra med den stora enigheten på detta område, dels därför att det ökar möjligheterna till en stabil utveckling utan tvära kast, dels därför att det ger oss möjlighet att visa respekt för den oro som finns hos stora grupper av människor över att vi nu i forskningen börjar närma oss livets innersta frågor.

Nu säger regeringen att man ska återkomma till flera frågor, bland annat de ekonomiska. Jag skulle vilja uttrycka den uppfattningen att det är önskvärt att den breda enigheten kan bevaras också i fortsättningen. Hur det går med den saken beror naturligtvis på hur väl regeringen är beredd att lyssna och förankra sina förslag. Vi får väl säga att den som lever får se hur mycket den breda enigheten värdesätts av regeringen. Man kan göra den lilla marginalanteckningen att ingen från regeringen är här och tar del av hur vi behandlar dess proposition. Det ansågs i varje fall förr höra till god ton att statsråden var närvarande när deras propositioner behandlades i kammaren. Även om det här är ett mindre kontroversiellt ärende borde det kanske vara lämpligt – eller kanske just därför.

Nu är det Lars Engqvist som har undertecknat propositionen, men han har ju en efterträdare som ska hantera frågorna i fortsättningen. Det hade väl varit trevligt att se henne här vid behandlingen av frågorna.

Fru talman! Jag konstaterar att jag lyckades i begränsad omfattning med min målsättning att fatta mig kort.

Anf. 132 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Fru talman! Först vill jag tacka Gabriel Romanus för det synnerliga goda omdömet om vår reservation och att Gabriel Romanus hade känt pulsen i det dilemma som vi alltid upplever och hur vi försöker komma framåt.

Apropå skarpa kanter inom Kristdemokraterna har Lennart Rohdin, partikamrat till Gabriel Romanus, i utredningen om genetisk integritet också lämnat en reservation på s. 124 som är bra mycket annorlunda än det betänkande som socialutskottet har antagit, det vill säga där finns många av de farhågor och principer som jag själv har deklarerat.

Är Lennart Rohdin udda i Folkpartiet, eller finns det också här en oro i hjärtat över vad som är på gång?

Anf. 133 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Lennart Rohdin är en högt värderad medarbetare i dag, tidigare ledamot av riksdagen. Jag har mycket stort förtroende för hans omdöme. Jag kan inte återge hans reservation i detalj, men jag är ganska säker på att han skulle ansluta sig till vår ståndpunkt. Men han får naturligtvis tala för sig själv.

Viktigt i sammanhanget är att man är beredd att ta utvecklingen steg för steg och med stort allvar ta itu med de etiska frågeställningar som finns. Det tycker jag att vi ska göra även i fortsättningen.

Jag vill också ge min kommentar när det gäller Kristdemokraterna en något vidare syftning. Chatrine Pålsson och jag är båda medlemmar av en större allians. Om Kristdemokraterna är beredda att modifiera sina ståndpunkter, som man i många stycken har gjort när det gäller aborter, synen på homosexualitet och forskningsfrågorna, underlättar det för alliansens gemensamma framtid. Det ser jag mycket positivt på.

Anf. 134 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Fru talman! Kristdemokraterna har som parti aldrig haft någon ståndpunkt när det gäller homosexuella. Däremot har vi haft klara ståndpunkter när det gäller lagstiftningsfrågor, till exempel om homosexuella gemensamt ska få adoptera barn. Då ser vi det utifrån barnperspektivet.

Fru talman! När det gäller de utomordentligt knepiga, svåra frågorna handlar det om en stor portion ödmjukhet mellan inte bara partierna som har arbetat tillsammans utan alla politiker så att vi kan vara med och styra samhället åt det håll vi vill. Det är ju så lätt för oss som politiker att vilja avstå att diskutera och delta i samtalet omkring de svåraste frågorna. Även om vi är bristfälliga, ingen är perfekt, och det inte går att ha den totala kunskapen, tror jag att vi har ett oerhört ansvar att ändå, trots vår bristfällighet och otillräcklighet, vara med och i den allmänna debatten se till att samhället förs åt rätt håll. Det känns som en angelägenhet. Jag vet att Gabriel Romanus, med många år på nacken i riksdagen, med något uppehåll, också delar den synpunkten att vi även i fortsättningen måste vara utomordentligt ödmjuka i de mycket svåra frågorna.

När man ställer sig i slalombacken kan man möjligtvis tro att man stannar mitt i backen, men när man väl har börjat sin skidfärd nedåt kan det gå fortare nedför än vad man har trott.

Anf. 135 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag hoppas att inte Chatrine Pålsson anser att Kristdemokraterna är på det sluttande planet i sin reservation. Vi ser det som en utveckling i positiv riktning.

Det är en positiv utveckling. Om Kristdemokraterna har behovet av att göra en liten markering i förhållande till den breda enigheten i övrigt får vi väl bjuda på det. Det är väl så man ska se även Moderaternas, Vänsterpartiets och Miljöpartiets reservationer. De är med på enigheten, men de har ett litet behov av att göra en markering. Det får väl majoriteten bjuda på.

Anf. 136 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Även jag har, precis som ärade kollegan Romanus, ambitionen att bli kort. Det beror på att Centerpartiet fullt ut står bakom betänkandet. Det görs viktiga klargöranden och ställningstaganden. Jag vill också, som tidigare talare, framhålla att ärendet har föregåtts av en god beredning i bland annat Statens medicinsk-etiska råd och inte minst den offentliga utfrågning som vi från socialutskottet har genomfört.

Rent allmänt vill jag anföra att Sverige har en internationellt framstående medicinsk forskning. Tyvärr är vår position till viss del hotad, till skada för samhällsekonomin men framför allt för den svenska hälso- och sjukvården och enskilda människors behov av att i slutändan få hjälp. Den medicinska forskningen är i hög grad beroende av privata finansiärer, vars intresse på senare år har avmattats på grund av ökad internationell konkurrens och uppfattningen att staten inte tar sin del av ansvaret. För den medicinska spetsforskningen är ett ökat statligt engagemang en överlevnadsfråga. Det får vi återkomma till i annat sammanhang.

Vid vår offentliga utfrågning om stamcellsforskningen bekräftades den här bilden. Sverige ligger långt framme, men det är svårt att behålla forskare i landet och svårt att locka forskare till Sverige. Resurserna, inte minst i USA, är minst sagt större.

I dagens betänkande bekräftas betydelsen av stamcellsforskningen för att lära oss mer och för att minska mänskligt lidande och ytterst bota sjuka människor. Betydelsen av en intensifierad forskning, att ha klara och etiskt försvarbara spelregler och goda förutsättningar för svenska forskare, är ett syfte med dagens betänkande. Det är viktigt för enskilda människor, för tillväxten och även för svensk industri.

Centerpartiet bejakar således åtgärder för att möjliggöra forskning på befruktade ägg som på sikt kan leda till utvecklandet av nya och effektiva behandlingsmetoder för svåra och hitintills obotliga sjukdomar. Vi delar även uppfattningen att varken framställning av befruktade ägg för forskningsändamål eller äggdonation för forskningsändamål bör förbjudas.

Under förutsättning att forskningen godkänts vid etikprövning ska somatisk cellkärnöverföring vara tillåten men underkastas samma begräsningar som gäller vid forskning på befruktade ägg. Huvudsyftet med denna forskning är att undersöka förutsättningarna för att skapa stamceller som kan utvecklas till vävnad för behandling av en sjuk person.

Som framhålls är metoden vid somatisk cellkärnöverföring i dess inledande fas densamma som den skulle vara vid reproduktiv kloning av en människa. Därför är förslaget om ett entydigt och klart förbud mot och en kriminalisering av reproduktiv kloning nödvändigt och viktigt.

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.

Anf. 137 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Detta utskottsbetänkande är inte väl berett. Det har inte föregåtts av en öppen och penetrerande debatt. Frågan debatterades i massmedierna under några korta sommarveckor år 2001, då DN:s ledarsida piskade fram prematura besked från partierna. Sedan har det varit i stort sett tyst, också i riksdagen, bortsett från några interpellationsdebatter initierade av Kristdemokraterna.

Nu är allt bestämt. Det som regeringen ville i sina tilläggsdirektiv till den statliga utredningen Genetisk integritet under våren 2002 kommer att levereras. Socialutskottets betänkande är ett beställningsarbete. Någon självständig analys eller tanke går inte att finna. Riksdagen fungerar som ett transportkompani. Jag ställer frågan: Varför?

Märkligheterna är flera. För det första kommer inte riksdagen att fatta något beslut om embryonal stamcellsforskning i sig. Sedan flera år bedrivs forskning vid några universitetssjukhus. Stamcellerna skördas från människoembryon och har likt embryot stor potential. Förhoppningen är att de ska kunna producera vävnad som kan användas i forskning och så småningom för att bota sjukdomar. Detta vet vi.

Det etiska problemet är att mänskligt liv görs till medel i stället för att vara ett mål i sig.

Frågan har debatterats i hela vår värld. Länder har lagstiftat. Europarådet och FN har behandlat frågan. Men i Sverige ska riksdagen inte fatta beslut. Vem har då bestämt att tillåta embryonal stamcellsforskning här? Är det praxis? Utredningen hänvisade till praxis. Och när jag kritiserade detta i utredningen ströks det. Vetenskapsrådet värjer sig. Men Vetenskapsrådets beslut den 4 december 2001 gav klartecken, trots att ämnesrådet för humaniora och samhällsvetenskap hyste betänkligheter. Till exempel ledamoten och docenten i statsvetenskap Marie Demker menade att beslutet borde fattas av riksdagen.

Men vem har bestämt? Var det dåvarande ministrarna Östros och Engqvist som skrev på DN Debatt den 29 januari 2002? Eller skedde det genom regeringens direktiv som kom först genom regeringsbeslut den 18 april samma år? Genom DN visste vi i utredningen vad som skulle komma, och vi ställde om arbetet. Min fråga är: Är det så det ska gå till – direktiv genom DN?

Socialutskottet har inget svar på denna problematik. Har socialutskottet en egen åsikt? Det ansluter sig nu till utredningens linje att något beslut om embryonal stamcellsforskning inte behövs. Denna verksamhet sägs omfattas av lagen från 1991, nr 115, som kom till för att åtgärda ofrivillig barnlöshet och som tillåter forskning på embryon för att förbättra tekniken med provrörsbefruktning.

Men ni ska veta att i ett läge hade jag i utredningen med mig de politiska representanterna när det gällde att ett beslut bör tas i Sveriges lagstiftande församling. Men sedan lämnades den linjen. Varför? Jag tror –jag kan inte få det bekräftat, men det kanske ni skulle kunna få – att orsaken var att den verksamhet som redan ägde rum och som Vetenskapsrådet gav klartecken till då skulle ha ansetts olaglig i någon mening, i alla fall otillåten.

De tre juridiska fakulteternas remissvar är tydliga i detta avseende. Jag ska bara läsa vad man skrev från den juridiska fakulteten i Stockholm. Man skriver:

Nämnden menar att den principiella frågan om sådan forsknings tillåtlighet kräver ett ställningstagande i riksdagen.

Jag skulle kunna läsa vad flera remissinstanser skriver. De säger att lagreglering behövs.

Utskottet diskuterar inte ens denna fråga utan säger nu att detta syfte med lagen om metodutveckling för åtgärd mot infertilitet var ”i första hand”. Vi hörde även Conny Öhman nämna detta. Men det finns inget ”i första hand” eftersom det inte fanns något ”i andra hand”. Något annat syfte än infertilitet fanns inte med lagen. Tvärtom användes just formuleringen att embryona ”blev över”. Det användes som ett huvudargument mot dem som tvekade även mot den lagen och den hanteringen. Är detta demokrati? Är det så vi vill ha det?

Riksdagen kommer nu att fatta beslut om kloning. Men det vill man inte säga rent ut. Regeringen och utskottet vill skilja på kloning för att skapa barn, reproduktiv kloning, och kloning för forskning, terapeutisk kloning. Enbart det senare ska tillåtas, och det vill man nu inte ens kalla för kloning. Det ska heta somatisk kärnöverföring. Skillnaden är konstruerad. Det är semantiska turer, ingenting annat. I båda fallen töms en äggcell på sitt innehåll och fylls med arvsmassa från en annan kroppscell. Tekniken är densamma, men syftet skiftar. I verkligheten är all kloning reproduktiv i den meningen att en genetiskt identisk kopia reproduceras. Syftena kan som sagt variera och likaså livslängden. Förslaget handlar likväl om att klona mänskligt liv, en hel och integrerad mänsklig organism i sitt embryonala stadium som ska få hållas vid liv i upp till 14 dagar. Sedan förstörs embryot, och dess innanmäte, stamcellerna, används för forskning. Under 14 dagar kallas i utskottsbetänkandet livet för befruktat ägg eller livsprocess, lite längre fram i betänkandet. Embryo låter för människolikt. Med detta syfte rensades ordet embryo bort i utredningen. Och ni ”represtinerar” detta. Det går i arv.

Vilken lärobok i humanembryologi skulle göra så? Hur kan man över huvud taget tala om embryonala stamceller utan embryon? Och hur länge är, enligt utskottet, ett befruktat ägg ett befruktat ägg, precis som zygot, morula och blastocyst – foster? I samma mening som utskottet använder begreppet ”befruktat ägg” är vi allihop, fru talman, befruktade ägg.

Nu ska mänskligt liv produceras och konsumeras för forskning – det är precis vad det handlar om. Detta är en ny och förödande praxis för människosynen, motiverad av nyttoetik. Botemedel söks, men det nya är att det ska sökas på bekostnad av mänskligt liv.

Vad är då nästa steg? Det är så många problem i forskningen nu kring humana ES-celler att det så småningom kan komma att ställas krav på att få odla fram de klonade små liven längre, att låta intakta vävnader utvecklas i klonade foster. Jag vet att lagen säger emot detta nu. Men om botemedel för folksjukdomar söks kan man använda precis samma konsekvensetiska argumentering som ni i riksdagens socialutskott har presterat i majoritetstexten.

En marknad kan dessutom uppstå för äggceller. Varifrån ska de tas? Det är en obehaglig behandling att plocka ägg från en kvinna. Ska de tas från tredje världen? Någon reglering finns ju inte. När kommer en sådan?

Vi har hört Chatrine Pålsson nämna Oviedodeklarationen, en konvention om mänskliga rättigheter och biomedicin. Den anknyter till FN:s deklaration om mänskliga fri- och rättigheter, men här ska de tillämpas på det biomedicinska området.

I ett förklarande tillägg sägs utgångspunkten vara att människans värdighet och identitet ska respekteras från livets början. Det uttrycker att människovärdet följer människans existens och att det inte följer egenskaper eller färdigheter eller om man är i en Petriskål eller någon annanstans.

Följdenligt stadgar konventionen, som vi hört, att människan även i sitt embryonala stadium ska ges adekvat skydd och att människoembryon inte får skapas för forskningsändamål.

Vad gör då Sverige? Ja, Sverige, regeringen, undertecknar, men efter åtta år kommer vi med en lagstiftning som går emot! På s. 13 i betänkandet står det: ”Denna bestämmelse kan enligt regeringen visserligen synas avvika från konventionens bestämmelse om tillfredsställande skydd för befruktade ägg men kan inte i sig antas stå i strid med grunderna för denna konventionsbestämmelse. De begränsningar som gäller enligt svensk rätt får i vart fall antas stå i överensstämmelse med grunderna för konventionen, menar regeringen.” Man tar sig för pannan; jag vet inte om det är bara jag som gör det.

Varför skriver inte regeringen och utskottet som det är? Ni går emot konventionen! Ni har en annan grundsyn än den som finns i konventionen. Nu vill alla partier utom Kristdemokraterna gå i motsatt riktning – i förhållande till konventionen. Varför? Och varför säger man inte detta? Jag utmanar såväl alliansbröder som andra när det gäller att ha en argumentering.

Jag är van vid att beslut kan gå mig emot. Men i demokratins namn bör det, tycker jag, ske sakligt och, vad gäller det etiska resonemanget, på ett respektingivande och logiskt sätt. Någon människosyn eller etisk grundsyn kan jag inte hitta som grund trots att vi står på en rättighetstradition i FN, EU och Europarådet.

Jag ställer mig, fru talman, frågan: Vart är vi på väg?

Anf. 138 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Fru talman! Egentligen har jag bara två synpunkter på det vi hört.

Det första jag vill säga är att det vi nu hört bekräftar det jag sade i mitt anförande, nämligen att det inom Kristdemokraterna finns en oerhört stor spännvidd i dessa frågor. Det är väl oerhört tydligt för var och en efter att ha tagit del av det sistnämnda här.

Det andra jag vill säga är att allt det som vi nu hört kan kondenseras till vilken syn man har på det befruktade ägget. Statens medicinsk-etiska råd har i detta sammanhang mycket klart tagit ställning. Jag kan läsa upp för er vad professor Göran Hermerén sade vid den hearing som vi hade om de här frågorna: Det finns olika föreställningar om det befruktade äggets, embryots och fostrets moraliska ställning eller status. Med det menar jag vilka rättigheter och intressen det har och vilka skyldigheter man har att beakta dessa intressen. Det finns, för att uttrycka det enkelt, tre huvudlinjer i debatten. Den första linjen är att man säger att det befruktade ägget har samma rättigheter och samma värde som människor. Alla de rättigheter som vi tillskriver människor har också det befruktade ägget från och med befruktningsprocessens slut. Sedan har vi en annan linje som säger att värdet av de här rättigheterna ökar i takt med att det befruktade ägget blir alltmer människoliknande. Det är denna linje som jag själv har argumenterat för i olika sammanhang. Det är också den linje som Statens medicinsk-etiska råd har ställt sig bakom efter mångåriga diskussioner i den här frågan.

Står man på den linje som Statens medicinsk-etiska råd kommit fram till – det gör jag och, tror jag, ni i de andra fem partierna som har samma ståndpunkt i det här ärendet – är det helt klart att man kan komma fram till utskottets majoritetstext. Har man dock positionen att stå för den första varianten av tolkningen kommer man till Per Landgrens slutsats i den här frågan, i abortfrågan och i oerhört många andra frågor. Det är det som är skillnaden om det vi nyss hört här i talarstolen kondenseras.

Anf. 139 PER LANDGREN (kd) replik:

Fru talman! Nej, det finns mycket annat där det, tror jag, faktiskt finns större skillnader. Spännvidden inom kd nämndes. Men spännvidden inom Statens medicinsk-etiska råd är större än den inom kd och var det ännu mycket mer när Erwin Bischofberger var med.

Jag skulle vilja säga att spännvidden inom den här sexpartikonstellationen också är större. Jag har ställt några frågor här. Först och främst: Varför fattas inget beslut om embryonala stamceller i sig i Sveriges riksdag? Är det inte här det ska ske? Gäller det Vetenskapsrådet är det praxis, och så är det också med andra lagstiftande organ.

Kan inte Conny Öhman ge mig, som ändå gästspelar nu vid socialutskottets hantering av ett ärende, svar på mina frågor?

På samma sätt är det vad gäller beslut om kloning. Varför ändrar man på terminologin? Samme man vars ord nyss återgavs här sade i ett brev till vår ordförande som vi i utredningen fick just att vi inte skulle använda ordet ”embryo”. Varför? Ja, det var för mänskligt. Det ger för många konnotationer till mänskligt liv. I stället ska man tala om ”befruktat ägg”.

Tycker Conny Öhman att det är en riktig strategi, och är det rimligt att tala om befruktat ägg långt efter det att celldelning skett? Kan vi få svar på en sådan fråga? Kan man alltså kalla ett befruktat ägg för just ett befruktat ägg efter den första celldelningen, efter den andra …? Är det ett riktigt språkbruk? Jag har också nämnt andra exempel.

Jag skulle också kunna fråga vilken etisk grundsyn Conny Öhman ansluter sig till. Står Conny Öhman för någon typ av rättighetsetik, eller står han – likt vad utskottet presterar – för nyttoetik, konsekvensetik? Ni är ju beredda att låta ändamålen här helga medlen. Vi har fina ändamål, fina syften, men mänskligt liv ska konsumeras – det ska tas fram för forskningsändamål och konsumeras. Kan jag få svar där?

Anf. 140 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Fru talman! Först måste jag kommentera detta att jag skulle gästspela i socialutskottet.

(PER LANDGREN (kd): Nej, så menade jag inte, det var jag.)

Förlåt, jag trodde att du menade att jag skulle ha gästspelat i socialutskottet. Då har jag missuppfattat den delen.

Per Landgren talar om åsiktsskillnaderna inom Statens medicinsk-etiska råd. De åsiktsskillnaderna har kanske jag, som har varit med ganska många år i det rådet, lättare att bedöma än Per Landgren som, såvitt jag vet, aldrig har varit med i det rådet.

I den här frågan, Per Landgren, är det så att på ungefär samma sätt som vi upplever debatten här i dag har ställningstagandena i Statens medicinsk-etiska råd kommit till, med en mycket, mycket bred majoritet bakom dem, efter i och för sig långa och grundliga diskussioner. Arbetsmetodiken i Statens medicinsk-etiska råd är den att man kanske tar ett eller ett och ett halvt år på sig innan man formulerar sina ställningstaganden.

Just i den här frågan var det en bra tid innan regeringen kom med propositionen som Statens medicinsk-etiska råd levererade sin samlade syn på stamcellsforskningen. Det yttrandet är, som jag sade i mitt huvudanförande, basen för de överväganden och ställningstaganden som regeringen har gjort i den här frågan. Den basen är också mycket bred. Det framgår av betänkandet, och det framgår av debatten i dag.

Jag vill sluta med att hävda det jag sade i mitt första repliktillfälle, att skillnaden – och det vi har hört av Landgren här i dag – kokas ned och kondenseras till precis den skillnad som jag med citerande av professor Göran Hermerén beskrev. Hamnar man på position 1 landar man där Per Landgren hamnar, i en lång rad frågor – synen på stamceller, synen på aborter och synen på en mängd andra saker. Står man för den grundsyn som en mycket stor majoritet i Smer gör, och som jag förstår en mycket stor majoritet av de politiska partierna gör, hamnar man på den position som det här betänkandet är ett uttryck för.

Anf. 141 PER LANDGREN (kd) replik:

Fru talman! Det gällde alltså spännvidden inom kd kontra spännvidden inom Smer. Förlåt mig, men det räcker inte med att sitta med i Smer. Man måsta analysera vad som skrivs, vad enskilda ledamöter tycker och tänker och vad de skriver i sina reservationer. Nu har jag gjort det.

Jag kan också peka på åsiktsförändringar i Smers officiella dokument. Det står till och med refererat i utskottsbetänkandet att Smer var emot att embryon skulle få produceras för forskningsändamål, precis som Oviedokonventionen säger. I utskottsbetänkandet följer inte utskottet och inte heller regeringen i sin proposition Smer i detta hänseende. Ni väljer Smer när det passar. Jag har skrivit och sagt att Smer är det organ som hade den mest genomarbetade etiska argumenteringen. Men även där finns en spännvidd. Det var det jag kommenterade, och det vidhåller jag. Jag känner dessutom till och har läst flera arbeten av flera ledamöter i Smer, men det kan vi ta efteråt.

När det gäller mänskligt liv och citerandet av Hermerén håller jag med. Nu har Conny Öhman inte någon replik kvar, men vi har alla problem med detta. Om vi säger att människolivet börjar vid konceptionen är det samma sak som vetenskapen säger och som embryologerna säger. När jag talar om det mänskliga livet talar jag inte om en människa med huvud, armar och ben. Vi har alla varit embryon, vi har alla varit i det stadiet. Livet är fullt av stadier.

Vad vi hävdar är att människovärdet följer existensen. Det är vi inte ensamma om, för det har Sverige hävdat tidigare, och det har medicinsk-etiska deklarationer i västvärlden hävdat tidigare. Vi försöker göra allt för att hålla fast vid detta.

1 § Justering av protokoll

2 § Ledighet

3 § Allmän debattimme

Krisberedskapen med anledning av orkanen i södra Sverige

Anf. 1 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Anf. 2 SINIKKA BOHLIN (s) replik:

Anf. 3 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Anf. 4 SINIKKA BOHLIN (s) replik:

Anf. 5 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Anf. 6 ANDERS G HÖGMARK (m):

Anf. 7 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Anf. 8 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Anf. 9 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Anf. 10 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Anf. 11 SINIKKA BOHLIN (s) replik:

Anf. 12 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Tillbakadragande av permanent uppehållstillstånd

Anf. 13 YVONNE RUWAIDA (mp):

Anf. 14 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Anf. 15 YVONNE RUWAIDA (mp) replik:

Ekonomiska och sociala frågor m.m.

Anf. 16 ARNE KJÖRNSBERG (s):

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Anf. 18 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Anf. 19 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Anf. 20 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Anf. 21 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Anf. 22 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Anf. 23 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Anf. 24 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Anf. 25 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Anf. 26 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik:

Anf. 27 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Anf. 28 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik:

Anf. 29 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Anf. 30 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Anf. 31 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Anf. 32 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Anf. 33 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Anf. 34 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Anf. 35 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Anf. 36 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Anf. 37 LAILA BJURLING (s):

Anf. 38 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Anf. 39 LAILA BJURLING (s) replik:

Anf. 40 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Anf. 41 LAILA BJURLING (s) replik:

Anf. 42 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Anf. 43 LAILA BJURLING (s) replik:

Anf. 44 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Anf. 45 LAILA BJURLING (s) replik:

Anf. 46 TALMANNEN:

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

5 § Hänvisning av ärende till utskott

6 § Ökad användning av intensivövervakning med elektronisk kontroll, m.m.

Anf. 47 KERSTIN ANDERSSON (s):

Anf. 48 JEPPE JOHNSSON (m):

Anf. 49 KARIN GRANBOM (fp):

Anf. 50 JOHAN LINANDER (c):

Anf. 51 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s):

Anf. 52 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Anf. 53 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Anf. 54 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Anf. 55 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Anf. 56 KARIN GRANBOM (fp) replik:

Anf. 57 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Anf. 58 KARIN GRANBOM (fp) replik:

Anf. 59 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Anf. 60 JOHAN LINANDER (c) replik:

Anf. 61 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Anf. 62 JOHAN LINANDER (c) replik:

Anf. 63 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik:

Anf. 64 ALICE ÅSTRÖM (v):

Anf. 65 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Anf. 66 JOHAN LINANDER (c) replik:

Anf. 67 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Anf. 68 JOHAN LINANDER (c) replik:

Anf. 69 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

7 § Några frågor om ordningslagen

Anf. 70 GÖRAN NORLANDER (s):