Herr talman! Nu är det äldreomsorgens tur. Nu är det dags att staten ägnar mer uppmärksamhet och mer insatser åt att utveckla hur vi på bästa sätt ska ge vård och omsorg åt våra gamla. Det är min och vår generations skyldighet att se till att vi har en bra omsorg och vård om våra gamla, och utmaningarna blir större i och med att en större andel av befolkningen kommer att tillhöra gruppen äldre och vårdbehövande.

Regeringen har tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet i budgetpropositionen lagt fram förslag om en stor satsning på kompetensutveckling av personalen i äldreomsorgen. Jag ska återkomma till den frågan senare.

Jag vill inleda med att säga att jag är glad att Kristdemokraterna har tagit initiativ till den här debatten. Det finns mycket som vi behöver diskutera, och det finns en hel del saker som vi behöver göra. Jag hoppas kunna bidra till en stor aktivitet i den här kammaren när det gäller äldreomsorgen genom att komma med en rad förslag. Jag har som ambition att lägga fram en årlig proposition om äldreomsorgens utveckling.

Min titel, vård- och äldreomsorgsminister – jag tror att det är första gången som ett statsråd har äldreomsorgen i sin titel – signalerar den prioritet som vi ger åt äldreomsorgens utveckling.

Jag har mött många reaktioner just på min titel. Man kan säga att de är av två slag. Den första kommer förstås från många som är äldre och som är beroende av äldreomsorgen och beroende av vård och omsorg av olika skäl eller har anhöriga som är det och som blir glada och säger: Äntligen fokus på äldreomsorgen. Och jag får ta del av många berättelser om sådant som kunde fungera väldigt mycket bättre, och jag får många förslag på hur man borde göra för att det ska bli bättre just för den personen som måste stå i centrum när det gäller vård och omsorg, nämligen individen själv.

Men jag har också från många i min egen generation mött någonting som jag tolkar som en rädsla eller en tvekan och som att äldreomsorgen är ett enda stort problemområde. Så är det ju inte. Jag tror ibland att det kanske är ett uttryck för vår egen rädsla för att åldras, vår egen rädsla för vårt eget och våra närmastes åldrande. Då kan man fråga: Varför räds vi åldrandet? Faktum är ju att vi lever allt längre och att vi har allt större anledning att se framåt med tillförsikt mot vårt åldrande. Det är ju friska år som vi lägger till livet. Vi lever längre, och fler år är friska i vårt liv. Vi har därför att se fram mot ett gott åldrande i väldigt många avseenden.

Detta har gått fort. Man kan göra olika jämförelser över hur snabbt det har gått fram till att vi lever så mycket längre. En jämförelse som man kan göra är att det på hundra år har blivit hundra gånger vanligare att man blir hundra år. Det är också ett mått. Det har blivit vanligare att vi lever längre. Och fler lever mycket längre. Det är naturligtvis också en utmaning för de system som ska klara av att ge god vård och omsorg.

Det är med glädje och energi som jag tar mig an äldreomsorgen. Det är en stor verksamhet, och den är otroligt viktig. För dem som är beroende av omsorg och vård när de blivit äldre handlar det om så väldigt viktiga saker för identiteten, för självkänslan och för möjligheten att leva ett gott liv. Det handlar självklart om att få grundläggande vård och omsorg tillgodosedd. Men det handlar också om att bli bemött på ett sådant sätt att man upplever det som trevligt och att det inte är alldeles för många olika personer som kommer till bostaden, att man tycker att man känner dem som kommer hem till bostaden och arbetar, så att de inte bara kliver in i lägenheten utan att de förannonserar sin ankomst, att man får dricka sitt kaffe ur sin favoritkopp och att man får mat som ser aptitlig ut och luktar på ett sådant sätt att man har lust att äta. Det är många små saker som inte är så svåra att åtgärda men som betyder oerhört mycket för den som är beroende.

För den som arbetar i äldreomsorgen är det i dag ofta slitsamt. Jag menar att det inte i första hand beror på att det är tungt, även om det många gånger kan vara tungt. Jag tror att det som är mest slitsamt är att bli engagerad, att bry sig och att uppleva att man inte riktigt räcker till för att göra ett så gott jobb som man kan och vill göra, att man inte riktigt räcker till för att ge den vård och omsorg på det sätt som man själv tycker vore rimligt och bra att göra.

Jag tycker att författaren Göran Rosenberg har uttryckt detta på ett bra sätt. Han formulerar det ungefär på följande sätt: Vi kräver av dem som vi bara kan kräva att de gör sitt jobb att de också ska uppfylla allas vår plikt, vårt generationskontrakt och vårt åtagande och ansvar mot den äldre generationen.

Min slutsats av detta, i första hand när man ser det från vårdtagarens perspektiv, är att det är personalen som är den absolut viktigaste faktorn. Vill man ha en höjning av kvaliteten i äldreomsorgen är det personalen som i väldigt stor utsträckning är kvaliteten. Därför måste vi satsa på den personal som i dag arbetar i äldreomsorgen. De som har valt att arbeta med vård och omsorg om äldre ska uppleva och känna att det är ett yrkesområde där det finns möjlighet till utveckling och där det finns möjlighet att göra ett så bra jobb som man känner att man kan, vill och förmår att göra.

Det saknas inte mål på detta område, det saknas inte lagstiftning, och det saknas inte ambitioner och god vilja. Det finns det mycket av, och det är viktigt och en nödvändig förutsättning. Men trots detta har vi betydande problem på sina håll inom äldreomsorgen. Dessa problem är så pass vanligt förekommande att jag tycker att det är allvarligt.

Det som vi behöver göra för att satsa på personalen handlar förstås om kontinuitet, möjlighet till heltider, möjlighet till fasta anställningar och möjlighet att vara kvar på jobbet. Men det handlar också om hur man organiserar arbetet så att vårdtagaren slipper träffa alltför många olika individer.

Det handlar om ledarskapet i äldreomsorgen, och det handlar också om kompetensen.

Socialstyrelsen har undersökt saken och kommit fram till att 40 % av dem som i dag arbetar i äldreomsorgen saknar relevant yrkesutbildning. Det är en mycket hög siffra. Därför kommer regeringen i morgon att ta beslut om det som vi föreslagit i budgetpropositionen: en stor satsning på kompetensutveckling för de anställda inom äldreomsorgen. Vi kallar det för kompetensstegen.

Det handlar om en verksamhetsnära kompetensutveckling kopplad till en utveckling av verksamheten som också leder till en kvalitetshöjning. Det kommer att vara möjligt för alla att delta. Motprestationen för att staten ska bidra till kompetensutvecklingen är att kommunen, äldreboendet och hemtjänstenheten också själva vill och kan utveckla sin verksamhet för att höja kvaliteten.

Herr talman! Avslutningsvis: Äldreomsorgen har stora utmaningar. Jag är glad över att vi har den här debatten och hoppas på ett brett samarbete här i kammaren om äldreomsorgens utveckling.

Anf. 2 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Jag vill börja detta anförande med att lyckönska statsrådet till hennes ambitioner att öka kvaliteten inom äldreomsorgen.

Vi som har varit med i debatten här ett tag vet att äldreomsorgen inte har stått högt upp på regeringens dagordning. Därför behövs det faktiskt krafttag nu. Vackra ord måste bli handling.

Äldre står i dag i långa vårdköer. Läkemedelsgenomgångar visar att äldre har kanske upp till 30 läkemedel. Tillsynen haltar, och många i personalen är outbildade.

Men, statsrådet, det handlar inte bara om personal, utan det handlar också om anhörigvårdare. Att vara anhörig innebär att man på ett alldeles särskilt sätt står nära den som är sjuk. Anhörigvårdarens arbete sker ofta i det tysta. Man ser det som en självklarhet att ställa upp. Ett ständigt vakande och en känsla av ensamhet och övergivenhet gör att man känner stor trötthet. Det är lätt att man isoleras och sätter de egna behoven åt sidan.

Men som anhörigvårdare upplever man också en stor glädje och tillfredsställelse i detta uppoffrande arbete när man ser att den man vårdar har det bra.

Socialstyrelsen har beräknat att 70 % av all vård och omsorg i hemmet utförs av anhöriga. Men regeringen talar fortfarande om anhörigomsorgen som ett komplement till den kommunala omsorgen, trots att det egentligen är tvärtom.

Moderaterna har i sitt budgetförslag avsatt 64 miljoner kronor årligen för att stärka projekt som syftar till att förbättra anhörigvårdarnas situation.

I omsorgen om anhöriga och sjuka måste större hänsyn tas till de anhöriga och till hur de kan medverka. Risken blir annars att det är de anhöriga som blir de verkliga vårdgivarna med kanske liten eller ingen lön alls, med dåliga arbetsvillkor och med för lite stöd från samhällets sida.

Vi kräver, herr talman, att krafttag tas på alla sätt för att stödja och hjälpa anhörigvårdarna socialt, ekonomiskt och i deras fysiska miljö. Riksdagen har här vid upprepade tillfällen gett detta uppdrag till regeringen men utan någon som helst effekt. När, statsrådet, tänker regeringen efterfölja riksdagens beslut?

Herr talman! Äldre ska åldras i trygghet, i respekt och med en god vård och omsorg. Det kan vi läsa om i den nationella handlingsplanen för äldreomsorgen, och detta är något som vi alla kan instämma i. Men mycket tyder på att risken finns att vården i framtiden blir försämrad och att de äldre får allt mindre att säga till om.

Åren 2002–2005 väntas antalet platser i särskilda boenden minska dramatiskt. Ja, det kan vara en minskad efterfrågan, som man säger. Men i den enkät som gått ut till kommunerna med anledning av neddragningen av platser i särskilda boenden säger 20 kommuner att det har med en försämrad ekonomi att göra.

Vi riskerar också att i en snar framtid få försämrade ekonomiska villkor som ställer till problem för äldreomsorgen. Fler äldre behöver vård och omsorg. Ja, vi lever längre. Men vi vet i dag inte riktigt, statsrådet, om de åren blir friska år eller om de blir sjuka år.

Vi vet att fler behöver vård och omsorg, och vi vet att färre kommer att arbeta och tjäna pengar. De yngres försörjningsbörda blir tung, samtidigt som lokala och regionala skillnader uppstår.

Moderaterna har sedan länge föreslagit en nationell finansiering av äldreomsorgen och att en parlamentarisk utredning tillsätts för att, precis som när det gällde pensionsuppgörelsen, säkerställa finansieringen för äldreomsorgen och då icke bara i dag utan också på sikt. Den ska dessutom vara hållbar över val.

I Finland, statsrådet, diskuteras hur man kan förbereda sig på ett sådant här antal äldre. Det hade varit klädsamt om också Sverige hade visat en viss framförhållning på detta område.

Anf. 3 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! På många sätt kan man säga att ett mått på ett samhälles civilisation är hur vi tar hand om äldre människor och människor i behov av vård och omsorg.

Hur tar vi hand om våra äldre i Sverige? Vi vet att i dag, precis som alla andra dagar, kommer tiotusentals äldre att sakna makt över sin vardag. Det kan handla om att kunna styra hemtjänstens innehåll efter de egna behoven. Det kan handla om att kunna stänga dörren om sig i ett eget rum, vilket människor i Sverige fortfarande förnekas. Det kan handla om sådant som vi som är yngre tar som självklart – om att få komma ut i friska luften eller om att få duscha regelbundet, något som många äldre nekas. Det handlar om att själv kunna göra viktiga val. Det kan gälla rätten att välja sitt boende, något som många äldre tyvärr inte har.

Varje år är det ungefär 5 000 äldre som trots att bedömningen gjorts att de har behov av plats i ett äldreboende inte får någon plats där. Det är ju bra ifall äldre kan bo kvar hemma längre. Men det får aldrig vara så som det är i Sverige i dag, nämligen att det är ekonomiska skäl som gör att plats i äldreboende inte finns. Trots att det är så här vet vi att antalet platser i äldreboenden fortsätter att minska dramatiskt.

Vidare har vi de multisjuka äldre. En äldre människa som i dag bor i ett äldreboende tar i snitt 13 olika läkemedel utskrivna av fyra olika läkare. Det behövs ingen medicinsk utbildning för att räkna ut att även om du har fyra olika läkare som skriver ut 13 olika läkemedel är det inte säkert att hälsan och vården förbättras.

Inom tio år kommer det, enligt beräkningar, att saknas 200 000 utbildade människor för att ta hand om våra äldre i Sverige, och det förekommer redan i dag att outbildade människor sköter en av samhällets viktigaste insatser, nämligen vården av och omsorgen om äldre.

Det finns en massa personal i Vård-Sverige och i Omsorgs-Sverige som gör fantastiska insatser, och det finns många äldre som får en bra äldrevård. Ändå kan den som delar min övertygelse att måttet på samhällets civilisation bland annat är att ta hand om de äldre konstatera att det finns stora brister i civilisationen Sverige.

Då får vi en ny minister, Ylva Johansson. Jag återger vad Ylva Johansson då sade i riksdagens talarstol: Nu är det äldrevårdens tur.

Ja, vi är några partier som under hela 1990-talet har försökt att säga att det med tanke på de människor som då drabbades av vanvård, de människor som då saknade makt över sin vardag, de människor som då inte kunde komma ut och inte duscha regelbundet och också de människor som i dag inte kan få vistas ute i friska luften för väldigt lång tid sedan borde ha varit äldrevårdens tur.

Jag har en mycket konkret fråga till Ylva Johansson. Göran Persson fungerar ju så att när ett område inte fungerar byter han minister. Då får man lite nytt ljus och kan komma med lite nya löften. Anser Ylva Johansson att Socialdemokraterna under 1990-talet och fram till nu har uppfyllt de löften som man gick ut med på äldrevårdens område i valrörelsen 1998 och i valrörelsen 2002? I ett senare inlägg kommer jag att upprepat tala om de löftena för att se om de har blivit verklighet.

Folkpartiet har tre utgångspunkter för äldrevården. De är mycket enkla:

De tre enkla utgångspunkterna, herr talman, borde ha varit verklighet för länge sedan. Men tyvärr har vi haft ett 90-tal som gör att den nya ministern är tvungen att gå upp och säga att det nu är dags, efter tio år av socialdemokratisk regering, att prioritera äldrevården. Det borde ha skett betydligt tidigare.

Anf. 4 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! I samband med en debatt här utanför huset för en tid sedan fick jag en fråga från publiken som löd ungefär så här: Finns det någonting i vårt land som du skäms för? Mitt spontana svar, och det svar som jag ger i dag, är: Omsorgen om våra gamla, hur vi tar hand om våra äldre. Det tycker jag vi gemensamt har skäl att skämmas för.

Hur kan vi år efter år fortsätta att behandla våra äldre med en sådan brist på värdighet som vi gör? Det var en av utgångspunkterna när vi kristdemokrater begärde den här debatten.

Låt mig också få säga att många äldre har det bra. De får den omvårdnad som de behöver, men samtidigt nås vi av larmrapporter gång på gång.

Återigen har det faktum som vi kristdemokrater gång på gång påtalat i denna kammare bekräftats. Hundratusentals av våra äldre lider av undernäring eller vätskebrist. Äldreomsorgen har i vissa avseenden kommit att bli en förvaring där de gamla glöms bort i sina sängar i det moderna civiliserade Sverige. Hur har det kunnat bli så här?

Vi läste i en av morgontidningarna om en undersökning som handlade om medicineringen av våra äldre. Erik Ullenhag nämnde det tidigare. Man kunde finna äldre som fick i sig 27 olika preparat. Ingen har bilden av hur de här medikamenten samvarierar, samverkar eller kanske motverkar varandra. Det borde förstås finnas en ansvarig läkare som har ansvar för just den äldre som i dag får den stora mängden medicin. Moderna civiliserade Sverige!

Kombinationen av näringsbrist och kraftig medicinering leder till förgiftning i väldigt många fall. Vi kunde i dag på morgonen höra rapporter från geriatriken i Jönköping om hur många äldre mår dåligt genom kombinationen av mat, brist på vätska och kraftig medicinering.

Det rapporteras från äldreskyddsombud om brist på gemenskap och meningsfull tillvaro på våra äldreboenden. Jag är så ensam, säger många gamla när man besöker dem.

Solen får de inte se särskilt ofta. Den försvann samtidigt som demensen kom eller höftleden bröts. Den skugglika tillvaron blir både bokstavlig och bildlig. Ensamheten är den enda men å andra sidan en ständig gäst. Den har smugit sig på och är ständigt närvarande. Här finns uppenbara brister.

Jag blev uppringd i söndags kväll av en kvinna som berättade om en väninna till henne som är 92 år gammal och som hade fått hemtjänst. Hon kände att hon behövde hjälp. På måndagen, som var första dagen, kom det in en person, ett vänligt ansikte, en kort stund. Den äldre kvinnan fick naturligtvis berätta hur hon ville ha det, var sakerna fanns och så vidare. Nästa dag kom en ny person, och den äldre kvinnan fick berätta igen hur saker och ting såg ut i hennes hem och hur hon ville ha det. På onsdagen, tredje dagen, kom ytterligare en ny person i den här människans liv. På den eftermiddagen ringde den 92-åriga kvinnan till hemtjänsten och sade att nu räcker det, jag orkar inte mer, vi avbryter det här.

Så här ska ingen människa i vårt land behöva ha det!

Vi kristdemokrater har presenterat ett förslag till en värdighetsgaranti som innehåller handfasta konkreta punkter för att slå fast vad de äldre har rätt till, en lista som bör gälla i varje kommun och som ger stöd till de anhöriga, stöd till de äldre. Vi har föreslagit det tidigare, och jag vill i dag fråga statsrådet Ylva Johansson om hon kan säga: Vi vill också ha en värdighetsgaranti. Vi är beredda att ställa upp på formuleringar som garanterar våra äldre en värdig ålderdom.

I detta anförande instämde Stefan Attefall, Sven Brus, Lars Gustafsson, Johnny Gylling, Dan Kihlström, Per Landgren, Maria Larsson, Lars Lindén, Ulrik Lindgren, Ragnwi Marcelind, Sven Gunnar Persson, Chatrine Pålsson, Rosita Runegrund, Alf Svensson och Erling Wälivaara (alla kd).

Anf. 5 INGRID BURMAN (v):

Herr talman! Kristdemokraterna har begärt denna särskilda debatt vad jag förstår utifrån statsrådet Ylva Johanssons uttalande om att äldrevården behöver förbättras. Jag delar Ylva Johanssons uppfattning att det behövs en kvalitetsförbättring inom äldreomsorgen. Trots att vi vet att det finns många bra insatser inom äldreomsorgen och att det finns en engagerad personal som bidrar till att utveckla äldreomsorgen ser vi också exempel på äldre som inte får den vård och omsorg som de behöver. Ibland får vi se exempel på ren misär. Häromdagen redovisades också att många äldre kvinnor upplever att de utsätts för våld och hot.

Jag är glad att Ylva Johansson lyfter upp att det i budgeten nu görs satsningar. Det är en start för det arbete som jag hoppas att vi gemensamt ska bedriva. Jag är också glad att Ylva Johansson lyfter fram att personalens roll faktiskt är viktig när det gäller att kvalitetssäkra äldreomsorgen. Jag återkommer till det.

Jag delar uppfattningen att det i dag finns en rad lagar som styr det här och att det kanske inte är så väldigt mycket som vi kan göra som lagstiftare. Men det finns några undantag där jag tror att vi måste satsa ganska rejält. Det ena handlar om rättssäkerheten för demenssjuka. Där tror jag, Ylva Johansson, att vi som lagstiftare har en uppgift.

Jag tror också att vi ska fundera om det behövs ytterligare styrning när det gäller kvalitetssäkring – utöver satsningen på personalen. Även om vi har en rad lagar som reglerar äldreomsorgen behöver man utveckla ett kvalitetsarbete. Vi menar från Vänsterpartiets sida att det vi ska göra först är att ta fram nationella data om brukartillfredsställelse i äldreomsorgen. Det handlar just om personalens kompetens och om personaltätheten. Det handlar om äldres rätt till social gemenskap och om rätten att vistas ute, och det handlar om någon form av minimikrav på kvalitet och kvalitetsindikatorer inom äldreomsorgen.

I dag – någon har sagt det tidigare här i talarstolen, och jag delar den uppfattningen – döms alltför många till ensamhet i eget boende. I dagens socialtjänstlag, som riksdagen antog under förra mandatperioden, skrev vi in att de gamla ska ha rätt till en aktiv och meningsfull tillvaro. Vi återskapade den rättigheten, den var borta under några år. För Vänsterpartiet var det här viktiga skrivningar. För livskvalitet handlar inte bara om rätten till vård och omsorg, utan det handlar också om rätten att få träffa andra och vistas utomhus, delta i de aktiviteter som är möjliga när den fysiska förmågan minskar. Jag tror att det är viktigt att vi funderar på hur vi ska få genomslag för den här redan lagstiftade rättigheten.

Men personalen inom äldreomsorgen är trots allt den viktigaste resursen i skapandet av en god och säker äldreomsorg. Det är därför viktigt att personalen ges möjlighet till kompetensutveckling och att det finns tillräckligt med vårdpersonal för att kunna uppfylla behoven. Kvaliteten i äldreomsorgen uppstår i mötet mellan den enskilde vårdaren och den äldre kvinnan eller mannen.

Jag är glad över de gemensamma satsningar som Vänsterpartiet, Miljöpartiet och regeringen gör i budgeten.

Anf. 6 KENNETH JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tänker inte säga att alla äldre har det förfärligt. Många har det bra på gamla dar, men alltför många har inte det. På senare år har det blivit svårare för många äldre. Det är svårare att få hemtjänst beviljad och ännu svårare att få en plats på servicehus eller i annat äldreboende. Visserligen har taxorna sänkts för dem med någorlunda pensioner, men till vilken glädje, om man ändå inte kan få hemtjänst?

Vårdtiderna har blivit alltför långa. Många äldre får gå – eller snarare ligga – med smärtor, med funktionshinder i många månader, kanske år, innan de får hjälp. Antalet platser i äldreboende minskar snabbt, och antalet äldreomsorgstimmar stagnerar trots att fler och fler har behov av hjälp och omsorg.

Herr talman! Efter den här debatten ska jag som representant för Centerpartiet träffa företrädare för Kristdemokraterna, Folkpartiet och Moderaterna. Vi ska dra upp riktlinjerna för en ny politik för sjukvård och äldreomsorg. Det finns många viktiga utmaningar som vi i alliansen måste ta oss an för att vända utvecklingen så att fler gamla människor får åldras med värdighet och livskvalitet.

Det handlar bland annat om att se till att skapa en verklig vårdgaranti som gör att människor slipper stå i kö i månader och år för att få vård. Det handlar om att gamla människor som behöver hjälp också ska få hemtjänst eller plats i äldreboende. Då krävs det säkert mer resurser genom skatter och avgifter efter betalningsförmåga.

Men för att få en bättre äldreomsorg som kan hjälpa fler måste vi också granska byråkratin i vården och omsorgen. Äldreomsorgen har fått ökade resurser under senare år, mer än vad priser och löner har ökat. Ändå försvann 5 000 äldreboenden bara under 2002.

För varje person som i någon form arbetar heltid i hemtjänstorganisationen blir det i genomsnitt inte mer än knappt tre effektiva hemtjänsttimmar om dagen – inte för att vårdbiträdena i hemtjänsten är lata, tvärtom – de jobbar stenhårt – utan därför att den byråkratiska överbyggnaden är för stor. Jag misstänker starkt att ett av skälen till att man får så lite hemtjänst för pengarna grundar sig på statliga regleringar. I kommunerna och ute i verksamheterna betyder det att vi får fler byråkrater och fler blanketter. Det kostar pengar och det tar tid från hemtjänsten och äldreboenden.

Herr talman! Därför är jag skeptisk till Ylva Johanssons propåer om nya register över äldreomsorgen. Vi från Centerpartiet säger att det inte är fler regler, fler register, fler blanketter, fler byråkrater som våra gamla behöver, utan det är fler hemtjänsttimmar och fler äldreboenden.

Socialdemokraterna har ytterligt svårt att förstå att regleringar kostar, och detta, mina vänner, är ett av de viktigaste skälen till att gamla och sjuka behöver en ny regering, en regering som lägger grunden för en bra välfärd på gamla dar genom en sund och företagsam ekonomi som kan bära en bra äldreomsorg och sjukvård.

Anf. 7 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Äldreomsorg är en viktig samhällsservice. Det är bra att regeringen nu tillsammans med Västerpartiet och Miljöpartiet gör en satsning på att höja kunskapen.

Men i den svenska debatten har vi en tendens till att bunta ihop individer. Biologisk ålder är inte alltid lika, och behoven är inte heller lika.

När man blir äldre är det viktigare att få individuella behov tillgodosedda. En känd, trygg miljö ger förutsättningar för livskvalitet, medan motsatsen kan bidra till förvirringstillstånd. Det salutogena perspektivet, att se de friska funktionerna och stärka dem, är ett hälsobefrämjande synsätt som är mycket betydelsefullt även hos äldre. Där kan det göras betydligt mycket mera i dag.

Vi har tidigare i kammaren varit inne på läkemedelskonsumtionen. Av hela läkemedelskonsumtionen är det en femtedel som går till människor som är 75 år eller äldre. Genomsnittet är tio preparat per individ. Många av dessa läkemedel har skrivits ut på en indikation som var aktuell för några år sedan och som sedan inte följts upp, vilket kan leda till onödiga biverkningar och lidande för den enskilde.

Även problem som kan lösas med hjälp av andra behandlingsformer, såsom kost och motion, har en tendens att medikaliseras. Här behövs en verklig skärpning. Och vad gör regeringen för att äldre ska få en bättre läkemedelsanvändning?

Med ökande ålder förändras kroppens förmåga att ta upp och bryta ned läkemedel, men rekommendationerna vid dosering är inte anpassade för det. Det behövs mer forskning för att öka kunskapen om hur mekanismerna förändras med åldern.

Äldreomsorgen står inför stora pensionsavgångar, vilket innebär stora rekryteringsbehov, och hur kan vi möta dem? Det behöver bli attraktivare att arbeta inom äldreomsorgen, och där utgör kunskap en del. I Solna kommun har man arbetat med delaktighet. Det är ett annat gott exempel. Möjligheten till alternativa arbetstidsmodeller och försöken med sex timmars arbetsdag är också viktiga inslag.

Miljöpartiet arbetar för en flexibel pensionsålder mellan 55 och 70 år med möjlighet till delpension. Det skulle möjliggöra för fler att stanna kvar inom vården. Friår är också en möjlighet för att få fler att stanna kvar inom yrket.

Men personalen är ändå inte den enda som kan stötta. Anhöriga och närstående gör en otrolig insats. Det är ett mycket tungt och värdefullt arbete. Här behövs en kraftfull utveckling av många olika former för avlastning, stöd och utbildning.

Miljöpartiet har tidigare i denna kammare fått bifall till stöd för anhöriga. Hur kommer regeringen att agera för att tillgodose kammarens uppdrag att förbättra stödet till anhöriga?

En annan sak som jag vill ta upp handlar om djur och hur de kan aktivera äldre, men det återkommer jag till senare.

Anf. 8 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Självklart ska den som är beroende av vård och omsorg garanteras både värdighet och kvalitet. Göran Hägglund har rätt perspektiv och kommer nära vårdtagaren och hur det ser ut från vårdtagarens perspektiv.

Göran Hägglund tar upp en 92-årig kvinnas frustration inför att möta olika ansikten. Så ser det också ut om man tittar på nationell nivå i utvärderingar. Då kan det visa sig – och jag läser innantill – att den allmänna nöjdheten är mycket hög inom äldreomsorgen. Den ligger mellan 80 % och 100 %. Men den allmänna nöjdheten, säger man i rapporten, är dock ett trubbigt mått, för när man frågar lite närmare visar det sig att det man är mest missnöjd med är att personalkontinuiteten är för låg. Det är för många olika personer. Man är missnöjd med att ny personal kommer utan att brukaren blivit informerad om detta i förväg. Och när man har frågat om kvalitetsaspekter är just detta att samma personal återkommer en väldigt viktig kvalitetsaspekt.

Det finns naturligtvis fler saker. Men personalen är en mycket viktig del i kvaliteten. Det handlar dels om resurser för att ha tillräckligt många människor anställda och en sund ekonomisk politik som möjliggör det, dels handlar det om organisation och ledarskap. Ofta är det för lite ledarskap, för stora grupper att leda för en person. Men det handlar också om kompetens. Det handlar om att synliggöra den kompetens som finns. Många som saknar formell yrkesutbildning har kompetens men har inte papper på den, och får därför inte använda den fullt ut och får inte heller det erkännande som man rimligen borde kunna förvänta sig utifrån den faktiska kompetens man har. Så att synliggöra kompetensen är en viktig del i regeringens kompetensstege och att använda kompetensen naturligtvis.

Alltför många som arbetar i äldreomsorgen i dag får uppleva att man utbildas för att sätta kanyler, katetrar, och när man kommer tillbaka till verksamheten får man veta att man i alla fall inte får sätta någon kateter utan det måste någon annan göra på någon annan nivå. Då används inte de resurser som finns på ett bra sätt. Och vi måste självklart utveckla kompetensen.

Många som i dag arbetar i äldreomsorgen möter nya utmaningar som inte fanns där tidigare. En sådan stor utmaning är att många är multisjuka, med den svårighet det innebär. En annan stor utmaning är att alltfler i dag dör i sina hem. Vi kan bo hemma också i livets slutskede, men det ställer också höga krav på kompetens och kunnande när det gäller palliativ vård inom hemtjänsten som tidigare inte krävdes. Så kompetensen är en mycket viktig nyckelfråga.

Vi kommer att presentera en stor kompetenssatsning som kommer att innehålla möjligheten att utveckla kompetensen i äldreomsorgen. Vi ska göra det på ett sätt så att staten inte går in och tar över arbetsgivarens naturliga ansvar för personalens kompetensutveckling, men för att ge, om det tillåts, en injektion för att utveckla kvaliteten i äldreomsorgen med hjälp av utvecklad kompetens. Vi ska göra det med verksamhetsbaserad kompetensutveckling som ligger nära vardagen. Det ska ställas krav på att den nya kompetens som utvecklas direkt kan användas och ska användas för att utveckla verksamheten och höja kvaliteten.

Det resultat vi kräver av kompetensutveckling är inte ett antal personer som har genomgått en utbildning, utan att det faktiskt resulterar i en högre kvalitet för den som är beroende av vård och omsorg. Vi ska möjliggöra för dem som har valt att arbeta i äldreomsorgen att se karriärutvecklingsmöjligheter i sitt yrke, att se sin egen kompetensutveckling framför sig och kunna ta steg i den utvecklingen för att kunna stärka sitt självförtroende och sitt kunnande. Vi ska ge möjligheten att organisera äldreomsorgen så att fler kan få möta färre, att det blir en större kontinuitet när det gäller de som kommer och ger vård i någons hem eller på äldreboendet.

Anf. 9 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! För att äldre ska orka bo kvar hemma men också för att underlätta för anhöriga måste en åtgärd vara att vi snarast inför skatteavdrag för hushållsnära tjänster.

I Sverige böljar den här debatten fram och tillbaka, medan man i Finland, Danmark, Tyskland och Belgien redan har infört skattesubvention för hushållsnära tjänster. I Sverige kallar motståndarna detta arbete för pigjobb. I andra länder värderar man detta arbete högt.

100 000 nya jobb har tillkommit i Finland. I Sverige föredrar regeringen a-kassa. I Finland tillåts hushållen göra avdrag för matlagning, städning, klädvård, inköp, utevistelse men också för ombyggnad av bostäder och för trädgårdsskötsel. Hos oss gynnar den socialdemokratiska regeringen skattemässigt hammare och spik medan skurtrasa och mopp nedvärderas. Jag kan konstatera att den svenska regeringen gynnar rika och arbetsföra som kan köpa vit städhjälp medan äldre och sjuka får det allt tuffare.

Den senaste tiden har information kommit från Rosenbad om skattesubventionerade hushållsnära tjänster, ibland negativt, ibland lite positivt. Vad ska jag tro på, Ylva Johansson?

Vi moderater kräver att skattesubvention för hushållsnära tjänster införs, att den förlegade och diskriminerande synen på omsorg, hus och hem snarast tvättas bort. Jag kan lova statsrådet att när den borgerliga alliansen har tagit över efter valet 2006 kommer vi genast att införa en skattesubvention för hushållsnära tjänster.

Slutligen: Debatten i dag tenderar att bli en personaldebatt. Min fråga till statsrådet måste också vara: Vad händer med alla anhörigvårdare? Det är ju ändå de som till 70 % bedriver äldreomsorgen. Var finns omsorgsplanen för dem?

Anf. 10 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Ibland när man lyssnar på socialdemokratiska ministrar märker man inte riktigt att det är socialdemokratin som har styrt Sverige i tio år. Ministrarna går upp och är nästan lika upprörda som oppositionen över tillståndet i vården eller tillståndet någon annanstans i samhället.

Jag ska ställa en konkret fråga till Ylva Johansson: Anser Ylva Johansson att Socialdemokraterna uppfyllt sina vallöften på äldreomsorgens område som man gav i valen 1998 och 2002? Jag kan påminna om några av dem.

I april 1998, pressade av Folkpartiet och Kristdemokraterna som hårt drev frågan om äldreomsorgen, lade man fram en nationell handlingsplan för äldre. I den står det att den som behöver det ska få särskilt boende – 2002 var det 4 700 fall där det inte uppfylldes – och att äldre ska kunna lita på vård och omsorg av god kvalitet. Ändå är det många av de äldre som tvingas gå i säng kl. 17 – äldre som, vilket vi har varit inne på i den här debatten, inte får ett värdigt vardagsliv. Ingen ska behöva dö ensam, lovades det 1998. Personalbristen gör tyvärr att den tragiska situationen är att många dör ensamma i Sverige i dag.

År 2002 blev det nya vallöften. Det starka löftet då från Socialdemokraterna var: Vi ska sänka byggmomsen. Då ska det bli 10 000 fler äldreboenden. Men byggmomsen har inte sänkts. Det har inte blivit fler äldreboenden. Det är långt ifrån 10 000. Det har blivit, som många talare påpekat, färre.

Det vore intressant att se ifall Ylva Johansson verkligen kan göra en nystart och säga: Okej, vi lovade en massa på 90-talet. Vi lyckades inte uppfylla det, men nu är det verkligen dags att kunna lita på socialdemokratiska vallöften.

Göran Hägglund ställde en fråga. Är Ylva Johansson beredd att ta initiativ till en värdighetsgaranti av det slag som Göran Hägglund och Kristdemokraterna har lagt fram förslag om?

Jag tror inte att vi får något svar. Jag kan ge svar om det samtal som vi ska ha om en stund i alliansen. Folkpartiet har sedan ett antal år drivit frågan om omsorgsgaranti. Vi kallar den något annat. I alliansens arbete får vi väl se till att hitta ett gemensamt arbetsnamn. Men det handlar om tydliga riktlinjer, tydliga regler för vad den äldre har rätt att kräva, den äldre som under sina sista år behöver en värdig omsorg och vård.

Anf. 11 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Först beröm till statsrådet. Det är bra med den här kompetenssatsningen. Det är angeläget för personalen inom äldreomsorgen men naturligtvis också för de äldre.

Statsrådet sade vid en pressträff nyligen att hon är missnöjd med äldreomsorgen, att de äldre inte tas om hand på ett tillräckligt bra sätt i Sverige och att vi inte har en tillräckligt hög lägstanivå.

Vi kristdemokrater har nickat instämmande när Ylva Johansson har beskrivit det socialdemokratiska misslyckandet. Att våga se problemet är förstås det första steget för att finna en lösning.

Vi behöver en ny äldrepolitik som utgår från hur våra egna anhöriga eller vi själva vill bli behandlade när vi blir gamla. Lägstanivån måste höjas, jag håller med om det. Därför driver vi kravet på en värdighetsgaranti – tolv konkreta, handfasta punkter för att tydliggöra för anhöriga, för personal och framför allt för de äldre vilka rättigheter de har. Jag ska nämna bara ett par punkter.

Det ska finnas en läkare knuten till varje äldreboende och till varje hemsjukvårdspatient, en läkare som är specialiserad på åldrandets sjukdomar och problem och som regelbundet besöker omsorgstagarna. En annan punkt handlar om att ingen patient ska behöva ligga och vänta innan en blöja byts. Det ska finnas tillräckligt med personal för att hjälpa till med mat och dryck.

De här kraven kan ju tyckas alldeles självklara, men faktum är att ett genomförande skulle innebära en dramatisk förbättring för många av de äldre som har hamnat vid sidan om i dag. Det här är förstås inte enbart en resursfråga. Det behövs mer resurser, men det krävs också en attitydförändring.

Jag är beredd att diskutera punkterna i det här programmet, men jag vill gärna gå ifrån den här debatten och säga: Nu är vi överens. Det behövs en värdighetsgaranti. Nu börjar vi snickra på den.

Anf. 12 INGRID BURMAN (v):

Herr talman! Jag ska försöka kommentera något av vad jag hört i debatten. Låt mig börja med det här med läkemedel. Där har samtliga redovisat att det i dag är orimligt med alla dessa läkemedel som skrivs ut av alla dessa läkare till alla dessa gamla. Det är ett problem. Jag tror att alla, i alla fall de som deltar i socialutskottets arbete, vet att vi också kommer att åtgärda detta. Det finns ingen konflikt i den frågan. Det handlar om läkemedelslistor och om ett nationellt register, för detta är ett problem.

Jag är också väldigt glad att den här debatten har handlat så mycket om kvalitet, för jag har deltagit i många äldreomsorgsdebatter där vi har diskuterat form, och att den gemensamma ambitionen att höja kvaliteten finns. Jag är glad för, och ser det inte som ett misslyckande, att statsrådet har samma ambition och att hon ser att vi behöver jobba med de här frågorna.

Så kom naturligtvis också frågan om subventionerade tjänster upp. För Vänsterpartiets del är äldreomsorgen en del av den generella välfärden. Det är alltså grunden när vi tittar på det här. Då menar vi att alla ska ha tillgång efter behov och inte efter plånbok. Fyra av fem låginkomsttagare bland de äldre med dålig ekonomi är kvinnor. Dessa grupper är inte hjälpta av subventionerade hushållsnära tjänster. De kommer aldrig att ha råd att utnyttja ett sådant system. Redovisningar från Finland visar att systemet används av var tionde pensionär, det vill säga de som har råd.

Frågan blir då om det är bättre att skattesubventionera hushållsnära tjänster för dem som har råd, det vill säga för den tiondel av pensionärskollektivet som har de högsta inkomsterna, eller om vi i stället ska satsa våra gemensamma skattepengar på att förstärka äldreomsorgen för alla efter behov.

Anf. 13 KENNETH JOHANSSON (c):

Herr talman! Ylva Johansson! Kompetensutveckling är bra och nödvändigt. Vem är däremot? Sent ska syndaren vakna.

Ylva Johansson och regeringen brukar påminna lite grann om flickan i sången: Om jag skulle få en femöring av mamma skulle jag bli så glad, så glad, så glad. De brukar göra ett stort nummer av några miljarder extra till kommunerna. Vad ska det räcka till? Vi har hört om en jättesatsning på kompetensutveckling, vårdgaranti, högre löner och mer personal. Balanskraven i kommuner och landsting ska klaras. Vi ska ha en bättre äldreomsorg.

Jag tror inte på Ylva Johanssons och regeringens löften, för erfarenheten visar att vad Socialdemokraterna ger med den ena handen tar man tillbaka med den andra. Oräkneliga är de regleringar och ofinansierade reformer som haglar ned över förtvivlade kommunpolitiker i vårt avlånga land.

Ta maxtaxan för äldre. Den marknadsfördes som en reform för att sänka äldres avgifter. Men för att få råd att sänka taxorna för pensionärer med högre pensioner tvingades kommunerna leta efter besparingar och kryphål med ljus och lykta – höjda taxor för dem med lägst pensioner, dyrare mat, hårdare prövning av dem som behöver hemtjänst, dramatiskt färre platser på äldreboenden. Summa summarum: I stället för att ta itu med äldreomsorgens verkliga problem, att för många gamla får för lite hjälp, valde Socialdemokraterna att ta pengar från äldreomsorgen för att sänka avgifterna för pensionärer med höga inkomster. Det är 2000-talets socialdemokratiska fördelningspolitik – eller, skulle man hellre säga, valfläskpolitik.

Herr talman! Det finns ett systemfel i den svenska välfärdspolitiken, och det systemfelet är den socialdemokratiska regeringen.

Anf. 14 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Djur aktiverar äldre fysiskt. Studier gjorda i Australien visar att när djur användes i terapeutiskt syfte på äldreboenden ökade den fysiska aktiviteten, och de ensamma timmarna på rummen minskade från 16 till 11 timmar per dygn. Djur aktiverar människor fysiskt. Den äldres bristande motivation till renodlad fysisk aktivitet innebär att djuren blir särskilt meningsfulla i arbetet med att öka den fysiska aktivitetsnivån.

Man kan också nämna andra exempel. Det har visat sig ha positiv inverkan på de äldres sociala aktivitet. Låt mig nämna ett exempel. Det gäller en äldre dam med svår alzheimer, afasi och psykomotorisk oro, som var självskadande och mycket svår att arbeta med för personalen. Men när personalen tillsammans med en specialutbildad hund började arbeta med kvinnan kom positiva resultat att synas. Stressnivån sjönk. Kvinnan slutade att skada sig, och de ångestdämpande medicinerna kunde halveras. Kvinnan började visa prov på kontakt med omgivningen och ett mycket mer normalt beteende.

Dementa personer riskerar att tappa kontakten med anhöriga i större utsträckning i och med deras svårigheter att kommunicera. Personal som jobbar med dementa har också mycket att vinna på att få hjälp av djur i sitt arbete. Det har visat sig att personalen känner mindre stress när djur finns med i arbetet.

Vi behöver sprida kunskapen. Miljöpartiet har nu motionerat om detta, om att vi ska inrätta en nationell arbetsgrupp för att sprida kunskap om den här positiva inverkan.

Anf. 15 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! De krav som Göran Hägglund tar upp bör vara självklara. Vi bör dessutom ställa ambitionen väsentligt högre än så. Det gör vi också, menar jag, både i socialtjänstlagen och i de äldreomsorgsplaner som finns i många kommuner – och som borde finnas i alla kommuner. Ambitionerna är högt ställda och bör så vara, även högre än de tolv punkter som Göran Hägglund tar upp.

Svårigheten tycks ju vara att verkställa dessa. Resurser är en viktig fråga, men det är inte den enda frågan. Vi måste också våga vidta andra politiska åtgärder för att möjliggöra att det här blir verklighet. Till skillnad från vad Erik Ullenhag säger har jag inte stått här och bara radat upp problem. Tvärtom har jag försökt koncentrera mig på de saker som jag har först på min agenda när det gäller åtgärder. Det kommer också mera. Vi har diskuterat läkemedel, till exempel. Där är det ju så att med nuvarande lagstiftning är det inte tillåtet för läkare att ta reda på vilka läkemedel en person redan är ordinerad. Den lagstiftningen behöver vi ändra. Det arbetar vi med. Det kommer en proposition till riksdagen i den frågan.

Jag tycker också att Erik Ullenhag håller lite låg nivå när han låtsas som om det skulle se väldigt mycket annorlunda, eller väldigt mycket bättre, ut i borgerligt styrda kommuner. Det är så att vi har problem inom äldreomsorgen. Även om många här har sagt att väldigt mycket fungerar bra är det också så att det finns brister. De bristerna är inte koncentrerade till socialdemokratiskt styrda kommuner, men jag tycker egentligen att det är en lite för låg nivå. Vi har angelägnare frågor att diskutera här, om vad vi kan göra från statens sida för att underlätta och bidra till att höja kvaliteten.

Jag tycker att det verkar som om Kenneth Johansson tycks leva lite grann i en egen värld om det är så att Centerpartiet anser att problemen i äldreomsorgen är att det är mycket statlig reglering och för mycket statlig kontroll. Man är nog väldigt ensam om den uppfattningen när det gäller att garantera en god kvalitet i äldreomsorgen.

Jag är en stor anhängare av det kommunala självstyret, men vi måste också kunna ta ett nationellt ansvar i en sådan viktig fråga. Jag antar att Kenneth Johansson har upptäckt att det finns särskilda pengar avsatta till kompetensutveckling inom äldreomsorgen, eftersom han själv sitter i socialutskottet.

Jag vill avsluta med att säga att nu tar Moderaterna upp sitt pigavdrag igen. Cristina Husmark Pehrsson säger att nu kan hon lova vilken politik Moderaterna kommer att bedriva efter valet. Då frestas man att säga att det är skönt att någon kan lova det. Det tycks ju ändra sig väldigt ofta vilken politik som Moderaterna tänker bedriva.

Den politik som ni har föreslagit i riksdagen, Cristina Husmark Pehrsson, innebär ju kraftigt sänkta ersättningsnivåer i sjukpenning och a-kassa och i andra försäkringar. I dag kunde jag läsa i tidningen att cancersjuka nog ändå kan jobba och därför kan klara en stor sänkning av ersättningsnivån. Samtidigt återkommer ni och föreslår generella skatteavdrag för hushållsnära tjänster. Det här är att öppna för en helt ny låglönesektor. Till det vill jag säga att det räcker med de låglönesektorer vi redan har. De är redan ett allvarligt problem, inte minst inom äldreomsorgen där vi behöver fler heltider, fasta tjänster och anständiga löner. Vi behöver inte en ny låglönesektor. Det är inte svaret på de utmaningar som äldreomsorgen står inför.

Anf. 16 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! När argumenten tryter, statsrådet, tar man fram sådana här floskler. Jag tror att vi kommer att kunna ha en riktigt seriös budgetdebatt så småningom. Nu gäller det äldreomsorgen. Jag tyckte att statsrådet inledde med att tala om att det var det vi skulle prata om i dag.

Herr talman! Som frisk skattebetalare kan jag flytta vart jag vill i hela Sverige, men är jag sjuk, gammal skattebetalare i behov av vård och omsorg hindras jag. Jag måste ansöka om jag ska flytta. I Socialstyrelsens rapport Äldres rätt att flytta noteras att många äldre som söker ett annat boende på en annan ort hindras. Man kan fråga: Varför vill äldre med vård- och omsorgsbehov över huvud taget flytta? Jo, Socialstyrelsen skriver att man vill flytta närmare barn och barnbarn, man vill ha en äldreomsorg på sitt eget språk eller där man känner gemenskap. Man kanske helt enkelt vill byta boende på grund av att man vantrivs. Det kan också vara så att barnen ser att mamma och pappa inte har det bra. Det är inga orimliga önskemål. Jag önskar att statsrådet ville lagstifta om denna rätt. Äldre och sjuka försätts i något slags kommunarrest när det kommunala självstyret värnas mer än sjuka människors behov av vård och omsorg. Samtidigt kompenseras inte kommunerna för de åtaganden som staten säger att de ska stå för.

Herr talman! Vi föreslår därför ett lagstadgat stöd som gör det möjligt också för äldre med vård- och omsorgsbehov att välja vårdgivare och att pengarna följer med. Ju större vårdbehovet är, desto mer pengar ska följa med. Så är det inte i dag.

Herr talman! Just i dag har ett antal äldre i borgerligt styrda kommuner styrt kosan söderut för social omväxling, för vård och omsorg och för sol och värme. Jag önskar dem lycka till. Jag tycker att de är värda det. Det vill vi moderater också ska ingå i en borgerlig äldregaranti. Vi tycker att de är värda det.

Anf. 17 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Jag har använt två inlägg till att fråga Ylva Johansson om hon tycker att Socialdemokraterna har uppfyllt sina vallöften på äldreomsorgssidan. I det andra inlägget från Ylva Johansson kom ett svar: Erik Ullenhag håller en låg debattnivå.

Det är väl ändå rimligt att påminna väljarna om vilka löften den regering och det parti som Ylva Johansson företräder tidigare har ställt ut. Man kan ju analysera historien och fundera om de löften som man i dag ställer ut kommer att bli verklighet.

Sanningen är ju den, Ylva Johansson, att under den tid som Folkpartiet styrde Socialdepartementet spelade det en viss roll vilka som styrde på nationell nivå också. En vårdgaranti infördes så att folk fick vård i tid. Husläkarsystemet gjorde att alltfler allmänläkare kom in. Husläkare, Ylva Johansson, är nog viktigare för att se till att någon tar ett helhetsansvar för en äldre människa än lagstiftning om att få rätt att se vilka läkemedel en äldre människa tar.

I dag vill vi gå vidare och se till att vi får en fungerande husläkargaranti, en vårdgaranti som ger vård i tid, bygga upp äldrevårdscentraler så att en äldre människa kan ringa ett samtal för att få tillgång till kompetens och bygga upp en omsorgsgaranti.

Folkpartiet har genom historien varit en röst åt dem vi kallar det glömda Sverige, de människor som inte har stora, starka organisationer bakom sig. I äldrevården finns det många glömda grupper. Det handlar om de minoriteter vi har i Sverige – de finsktalande är 280 000 – som i dag känner en enorm frustration för att de glömt bort svenskan när de ska kommunicera med äldrevården. Det handlar om var femte senildement som är undernärd i dagens äldreboenden. Det handlar om alla de anhöriga som gör en fantastisk insats och griper in där samhället inte griper in. Vi vill ge ett extra stöd till anhörigvården. Det har Socialdemokraterna – hör och häpna – stött ett par gånger i socialutskottet. Men vi kan läsa i riksdagens handlingar att regeringen inte ens har noterat det.

Jag vill avslutningsvis tacka för debatten.

Anf. 18 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Med anledning av mina frågor om en värdighetsgaranti säger Ylva Johansson att jag slår in öppna dörrar och att problemet inte är att det här inte är formulerat. Tyvärr ser ju verkligheten för många, men långt ifrån alla, av våra äldre ut på ett sätt som inte är anständigt och värdigt vårt Sverige. Det finns problem när det gäller tillgång till läkare. Det finns många äldre som inte får duscha på regelbundna tider, som Erik Ullenhag beskrev, och människor som inte får komma ut i solljuset. Det finns all anledning att sätta på pränt vad man som äldre har rätt till och vad man som anhörig har rätt att kräva av äldreomsorgen å sina äldre anförvanters vägnar.

Det har diskuterats lite om djur här tidigare. I djurskyddsförordningen ställs tydliga krav på hur nötkreatur och grisar ska hållas på bete och ges tillfälle att vistas ute. Detsamma gäller till exempel de intagna på fängelser som har rätt att vara ute under en viss tid per dag. Kan man ställa krav i de sammanhangen, vore det märkligt om vi inte skulle kunna formulera en lista på de krav som jag som äldre har rätt att förvänta mig ska uppfyllas. Vi borde kunna ställa dessa krav gentemot kommunen. Varför ska djuren och de intagna på våra fängelser ha rättigheter men jag som gammal inte ha den rättigheten?

I Sveriges största kommun, Stockholm, drev Kristdemokraterna krav på en värdighetsgaranti. När man drog den här parallellen med djurskyddslagstiftningen sade företrädare för den rödgröna majoriteten: Ni vill väl inte förändra djurskyddslagstiftningen? Det fanns inte i de styrandes föreställningsvärld att slå fast rättigheter för våra gamla. Det här duger förstås inte.

Det krävs ett bättre skydd för de äldre. Det krävs någonting för de anhöriga, för kommuner, för personal och framför allt för de äldre att mäta mot. Jag har ställt frågan nu några gånger, Ylva Johansson. Du har ett inlägg kvar. Säg det! Säg att du vill ha en värdighetsgaranti! Säg att du vill ha det för våra äldres skull!

Anf. 19 INGRID BURMAN (v):

Herr talman! Låt mig upprepa lite av det som jag sagt tidigare. I dag finns det en lagstiftning i form av socialtjänstlagen, som är en rättighetslagstiftning. Vi har där skrivit in att äldre har rätt till ett meningsfullt och aktivt liv. Så ser det inte ut. Vad vi vill är att det införs kvalitetsindikatorer så att vi kan se vad som genomförs, var det brister och hur vi kan skapa kvalitet. Det är fråga om ömheten i personalens händer när de möter brukaren och en insikt om behoven. Därför menar jag att det nu är rätt att genomföra den satsning som vi gör i budgeten för att höja kvaliteten. Men vi menar dessutom att man måste hitta ett sätt att mäta detta, få ett genomslag för lagstiftningen. Nya lagar hjälper ingenting om de inte kan föras ned till verksamheterna, och det är en beredskap för detta som vi nu behöver.

Det finns dock ett undantag. Vi måste komma fram till en lagstiftning om rättssäkerheten för de dementa.

Jag har också tänkt prata lite grann om hemtjänsten. Jag tycker att vi ska titta oss omkring lite internationellt för att se vad som egentligen har hänt i Sverige. Vi ger mycket hjälp till dem som behöver mest, men vi har minskat det här i ingången. Tanken när det gällde hemtjänsten var den att man när man började bli lite äldre ganska tidigt skulle få hjälp med städning och så vidare inom ramen för den generella välfärden. Vi sköt upp det stora omvårdnadsbehovet.

I Danmark har man ökat antalet timmar och insatser samtidigt som man förmått fokusera på de vårdtunga grupperna. I Sverige har vi gått en annan väg. Vi har minskat ingången och antalet insatser och koncentrerat det mesta på de vårdtunga insatserna. Jag tror att vi för framtiden behöver tänka om. Vi behöver återskapa den breda insatsen som kommer ganska tidigt i livet.

Min talartid är nu slut, så jag får utveckla detta vid ett annat tillfälle. Tack för debatten!

Anf. 20 KENNETH JOHANSSON (c):

Herr talman! Nej, Ylva Johansson, jag lever inte i en egen värld. Jag står med båda fötterna i den dalska myllan, nära kommunalråd och lokala förtroendevalda som sliter sitt hår över statliga pekpinnar, regleringar och maxtaxor och efterfrågar fasta långsiktiga spelregler.

Jag vill avslutningsvis säga några ord om den mänskliga värmen. Alltfler gamla har inte en regelbunden kontakt med sina barn. Vi måste fråga oss vad det är som gör att ensamheten växer i dagens samhälle och att vi tycks bry oss mindre om varandra. Det får inte vara så att vi förlitar oss så till den grad på den offentliga äldreomsorgen att vi glömmer vårt personliga ansvar för våra nära och kära liksom för våra övriga medmänniskor.

Vi behöver en bra hemtjänst och tillgång till äldreboenden för dem som behöver sådana, men detta kan aldrig ersätta den mänskliga värmen. Vi i Centerpartiet vill ha ett samhälle med starka band mellan människor. Det går inte att besluta om att barn ska besöka sina föräldrar, men vi kan faktiskt göra något. Vi kan ge ett bra stöd till anhörigvården, och vi kan se den fantastiska resurs som utgörs av alla de tusentals personer som är aktiva i Väntjänsten och i andra frivilligorganisationer, där yngre och friskare pensionärer hjälper dem som är äldre att till exempel komma ut på promenad eller att handla.

Vi har alla ett ansvar för att vara goda medmänniskor och goda anhöriga. Vi har alla ett ansvar för den mänskliga värmen, för ett samhälle där vi tar hand om varandra som anhöriga, vänner och medmänniskor, inte bara över skattsedeln – mänsklig värme, inte bara centralvärme.

Anf. 21 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! I den här debatten pratar man från Centerpartiet om mindre av byråkrati och regler och från Kristdemokraterna om mer av nationella regler. Men vi har ju socialtjänstlag och hälso- och sjukvårdslag. Bemötande och attityder kan vi inte reglera med lagstiftning. Det behövs ett annat förhållningssätt där vi möter människor i deras individuella behov. Det som Ingrid Burman tar upp kring hemtjänsten är intressant. Låt oss återkomma till att försöka skapa ett slags trygghet också för dem som är äldre.

Jag vill till sist ta upp en del kring våld och den debatt om våldet i nära relationer som har uppmärksammats och som framför allt drabbar kvinnor. Äldre anger sällan att en skada beror på övergrepp. I Norge har man inrättat ett så kallat värn för äldre. Något liknande behövs även i Sverige. Över huvud taget behöver denna fråga lyftas fram mycket mera, och regeringen måste arbeta fram förslag till hur våldet ska kunna upptäckas och förebyggas.

Det som uppmärksammas i dag är tyvärr mest våld och övergrepp i samband med väskryckning eller inbrott i bostad, men sådant förekommer även i andra sammanhang. Vi har varit inne på anhörigas roll och anhörigas behov av stöd, och därvidlag krävs att vi gör mycket mer.

Jag tackar för debatten och hoppas att vi kan få återkomma till frågan om anhörigas behov av stöd, för på den punkten behövs det utveckling.

Anf. 22 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Nej, Göran Hägglund, jag tycker inte att du slår in öppna dörrar. Många av de frågor och de problem som ligger bakom er lista är ju verkliga. De problemen finns, och dem måste vi åtgärda. Men det finns en svårighet, och det är att vi redan i dag har mycket av formuleringar på nationell nivå. Alla av dem motsvaras inte av en verklighet. Vi har ännu fler formuleringar på kommunal nivå, och de har ofta en väsentligt högre ambitionsgrad. Det är utmärkt, men vi får se upp så att vi inte utarbetar nya formuleringar som gör att man i stället sänker ambitionsnivån och tror att det är det som är signalen från riksdag och regering.

Jag tycker alltså inte att ni slår in öppna dörrar, men låt oss närmare diskutera vilka former vi ska ha och vilken politik som ska till för att vi faktiskt ska nå de ambitionsnivåer som vi redan har formulerat, och om vi möjligen också ska formulera nya. Jag utesluter inte det.

Det är viktigt att vi när det gäller äldreomsorgen kommer ihåg att vi i den förstås involverar ansvaret från stat, riksdag och regering, från kommunerna och landstingen, från personalen och inte minst från anhöriga, som det flera gånger här har pratats om, och från frivilliga ideella organisationer. Det är väldigt många som är involverade, och så ska och måste det vara. Det är en styrka att det är så, men så ser det inte ut i en del andra avseenden som regleras direkt från staten och där vi inte har och måste ha detta breda engagemang. Det är alltså ett viktigt perspektiv att vi tar med allt detta och inte bara det som regleras av riksdag och regering.

Jag vill avsluta med att tacka mina meddebattörer för en som jag tycker bra debatt. Jag hoppas att vi kommer att återkomma flera gånger till den här frågan, både i diskussion och framför allt i konkret politik för att stärka och utveckla äldreomsorgen.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Meddelande om remissdebatt

Talmannen meddelade att debatt vid remitteringen av prop. 2004/05:45 En ny sexualbrottslagstiftning skulle äga rum torsdagen den 18 november kl. 12.00.

6 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

Talmannen meddelade att aktuell debatt om skolfrågan skulle äga rum fredagen den 19 november kl. 9.00. Tidigare aviserad interpellationsdebatt skulle utgå.

7 § Meddelande om aktuell debatt

Talmannen meddelade att på begäran av Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om mäns våld mot kvinnor anordnas fredagen den 26 november kl. 9.00.

Från regeringen skulle justitieminister Thomas Bodström delta.

Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:

Begäran om aktuell debatt om mäns våld mot kvinnor

Miljöpartiet begär en aktuell debatt i riksdagen angående mäns våld mot kvinnor. Vi föreslår att debatten hålls torsdagen den 25 november som av FN valts till en dag för att uppmärksamma och undanröja mäns våld mot kvinnor. Vi ser gärna att det blir en debatt mellan partiledarna i den här frågan.

Mäns våld mot kvinnor har i flera år uppmärksammats i forskning, media och den politiska debatten både nationellt och internationellt. Att mäns våld mot kvinnor är ett omfattande problem i samhället är de flesta i dag överens om. Våldet kränker kvinnors mänskliga rättigheter och grundar sig i en förlegad norm i samhället där männen är överordnade och kvinnor underordnade. Inte sällan blir barn åskådare till mannens våld mot kvinnan.

De anmälda grova misshandelsbrotten uppgår till ca 22 000 anmälda fall per år enligt BRÅ. Omfångsundersökningen ”Slagen Dam” (Lundgren – Heimer – 2001) visar att mäns våld är omfattande och drabbar en stor del av kvinnorna. Liknande resultat visas i undersökning efter undersökning. Mest utsatta är hemlösa kvinnor med missbruksproblem som också blir misshandlade av sin partner. Samhället tycks stå alltför handlingsförlamat inför ett av våra största sociala problem trots de insatser som gjorts.

Rådet för kvinnofrid lämnade sin slutrapport den 13 juni 2003. I slutrapporten ger rådet förslag till regeringen som bör följas upp. Riksdagen har i beslut gjort en del lagförändringar, bland annat förändringen i Socialtjänstlagen, som borde leda till att kommunerna prioriterar både stöd av brottsoffer men också engagerar sig i det mer långsiktiga och förebyggande arbetet för att förhindra våldet mot kvinnor. Trots detta ser det ut som om alltför många kommuner är passiva i frågor som rör mäns våld mot kvinnor.

Mäns våld mot kvinnor kan inte få pågå. Nu behöver vi mer aktivt utvärdera och följa upp de försök och insatser som görs runt om i landet. Är de effektiva? Är de till gagn för de utsatta kvinnorna? Vi begär med anledning av det ovan skrivna att riksdagen anordnar en aktuell debatt som kan bli vägledande för vilka konkreta åtgärder som bör göras för att sätta en nolltolerans för mäns våld mot kvinnor.

8 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:

9 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

10 § En svensk strategi för hållbar utveckling – ekonomisk, social och miljömässig

Anf. 23 SINIKKA BOHLIN (s):

Herr talman! Hållbar utveckling är ett övergripande mål för regeringens politik. Det innebär att alla politiska beslut ska utformas på ett sätt som beaktar de ekonomiska, sociala och miljömässiga konsekvenserna i ett längre tidsperspektiv. Strategin för hållbar utveckling betonar vikten av ekonomiska framsteg, social rättvisa och skydd av miljön.

Sveriges nationella strategi för hållbar utveckling presenterades för första gången för riksdagen i denna kammare i mars 2002. Den hade då två syften: att uppfylla det internationella åtagandet att presentera en strategi för hållbar utveckling för FN under 2002 och att ge en avstämning och framåtblick angående arbetet med hållbar utveckling i Sverige.

Föreliggande skrivelse utgör den första revideringen av strategin från 2002. Detta sker främst med utgångspunkt från resultaten av världstoppmötet i Johannesburg 2002, men också med hänsyn till andra händelser sedan den första strategin lades fram, bland annat EU:s strategi för hållbar utveckling och den så kallade Lissabonprocessen.

I skrivelsen redovisas också fyra strategiska framtidsfrågor som kommer att stå i fokus för regeringens politik för hållbar utveckling under denna mandatperiod. Dessa fyra är

Trafikutskottet har yttrat sig över de till följd av propositionen väckta motionerna, och underlag till behandlingen av vissa motionsyrkanden har lämnats av finans-, skatte-, utrikes-, socialförsäkrings-, social-, utbildnings- och näringsutskotten. Bara det beskriver bredden på ärendet i denna kammare.

Strategin kommer fortlöpande att följas upp och revideras varvid det nyinrättade samordningskansliet kommer att ha en samordnande roll. Regeringen avser att presentera nästa revidering av strategin under 2006.

Skrivelsen har utarbetats i samarbete med Vänsterpartiet. I vårt betänkande finns det 107 reservationer.

Herr talman! Det ska bli väldigt intressant att lyssna på debatten och höra vilka frågor de olika partierna kommer att prioritera i den omfattande debatten.

Anf. 24 LARS LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag tror att de flesta människor faktiskt vill uppnå en hållbar utveckling, bidra till att vår natur och miljö inte förorenas och att vårt samhälle ska ha en varaktig ekonomi och en positiv social utveckling. Men problemet är att begreppet hållbar utveckling kan ha lika många tolkningar som människor på jorden. Jag tror inte att det ger något att politiskt försöka definiera begreppet, även om till exempel Brundtlandkommissionen gjorde ett försök. För mig är begreppet en kompassriktning, en väckarklocka att ha med sig i fickan. Det beslut som vi tar i denna kammare ska sammantaget ha en balans mellan miljöutveckling, social utveckling och ekonomisk utveckling. Grundproblemet med begreppet är att det lätt blir fluffigt och så okonkret att allt kan inrymmas. Lite så finner jag dagens betänkande, trots allt. Det är fluffigt, spretigt, okonkret och handlar om allt mellan himmel och jord.

Vi har på riksdagens bord i dag ett betänkande som är på 229 sidor, som i huvudsak vilar på en skrivelse från regeringen på 154 sidor. Skrivelsen och betänkandet ger sig in i nästan samtliga utskottsområden. Det är därför svårt att få en sammanhållen debatt. Vi har en lång rad reservationer till betänkandet, men det är nog meningslöst att dra dem alla härifrån talarstolen. Här är några korta nedslag:

Vi tar upp fattigdomsbekämpning, det faktum att Moderaterna vill ha en ökad fokusering på Afrika i jämförelse med i dag och att bekämpningen av hiv/aids borde prioriteras upp. Likaså vill vi ha mer fokus på skuldavskrivningar som metod i biståndspolitiken.

Vi har förslag som syftar till en bättre ekonomisk hållbarhet genom ett sundare företagsklimat. Vi vill skapa en mera socialt hållbar situation i hemmen genom att möjliggöra skattereduktion för hushållsnära tjänster.

En rad reservationer tar upp äganderätten, som vi på en rad olika sätt vill stärka. Vi anser att äganderätten är en nyckelfaktor när det gäller miljömässig hållbar utveckling. Vi vill stärka jordbrukets konkurrenskraft, och vi vill åstadkomma en mer hållbar energipolitik.

En reservation förtjänar däremot mera tid, för den innebär något mera konkret. Reservationen 89 är en gemensam fempartireservation från oss borgerliga partier och Miljöpartiet. Den kommer att vinna majoritet om allt går som det ska vid voteringen i eftermiddag. Här i Sveriges riksdag har det drivits igenom en politik som innebär att inte mindre än 900 000 hektar produktiv skogsmark ska undantas ur produktionen. Syftet med det är att skydda skyddsvärda biotoper ute i skogslandskapet. Vi har haft många och långa debatter om detta, och vi moderater tycker inte om den socialiseringsvåg som gått igenom Sverige där staten har tagit över ägandet av den skyddsvärda skogen utan att bry sig om hur dessa naturvärden har uppstått. Det är ju ett faktum att dessa värden uppstått genom att privata skogsägare bedrivit sitt skogsbruk vettigt under lång tid. Därför är det helt ologiskt att staten nu konfiskerar så mycket mark från de privata ägarna. Det är en mycket hård politik som tar i med statens allra hårdaste nypa och tvångsinlöser marken från många gånger förtvivlade markägarfamiljer.

Därför är det mycket glädjande att Miljöpartiet har bestämt sig för att tillsammans med oss borgerliga rikta en kraftig uppmaning – ett så kallat tillkännagivande – till regeringen att en större del av avsättningarna bör ske genom frivilliga åtaganden och att skyddsformen naturvårdsavtal, där staten och markägaren tar ett gemensamt ansvar för naturvården, utnyttjas i betydligt större utsträckning än i dag.

Avslutningsvis skulle jag vilja säga att mitt anförande skulle ha kunnat vara mycket kortare i dag. Det är ett ofog att skicka över en skrivelse som innehåller så mycket upprepningar från tidigare propositioner och skrivelser. Hade vi haft en hållbarhetssyn i detta betänkande så hade debatten i dag inte blivit av alls. Skrivelsen slösar med samhällets resurser. Den är ekonomiskt ohållbar eftersom den slösar bort arbetstid för oss ledamöter och för anställda i riksdag och departement. Den är miljömässigt ohållbar eftersom den har tagit stort utrymme av den skogliga resursen. Det hade varit bättre om Miljödepartementet hade lagt tid på att arbeta fram förslag som gör miljöbalken mera ekonomiskt hållbar eller den förda energipolitiken mera miljömässigt hållbar. Det hade lett till en bättre hållbar utveckling än en relativt innehållslös skrivelse.

Jag vill trots detta ändå fresta på kammarens resurser genom att yrka bifall till den gemensamma fempartireservationen 89, och jag kommer att återkomma i repliker om mera innehåll så småningom.

Anf. 25 MARIE WAHLGREN (fp):

Herr talman! Det finns ord som bär väldigt viktiga politiska värden: solidaritet, jämställdhet, rättvisa. Ett annat sådant begrepp är en hållbar utveckling. Det är ord som man måste vara varsam med. Används de för ofta och slarvigt så förlorar de sitt värde och sin betydelse. De blir tomma ord utan kraft.

Jag anser att regeringen i den här skrivelsen är snubblande nära att göra just det med begreppet hållbar utveckling när man glatt inkluderar allt som man av någon anledning är nöjd med i själva skrivelsen. Maxtaxor på dagis må vara trevligt, men det är faktiskt inte en viktig del av en hållbar utveckling. Inrättandet av Forum för levande historia är säkert bra, men det är inte en huvudåtgärd för en hållbar utveckling. Att öka arbetsgivarnas medfinansiering i sjukförsäkringen är inte alls en hållbar utveckling.

Följden av att regeringen plockat in allt smått och gott i den här skrivelsen om vad man har gjort och vad man eventuellt tänker göra är att vi i oppositionen, kanske därför att tiden var knapp och vi inte tänkte efter riktigt, svarade med ett smörgåsbord av vår politik. Det blir lite så: Som regeringen ropar får den svar.

Det gör att vi har ett betänkande här med 107 reservationer på ett spektrum av det politiska området.

Jag tror inte att det hjälper samhällets utveckling mot en hållbar utveckling, och jag skulle därför vilja tipsa regeringen om att den, nästa gång en sådan här skrivelse kommer, koncentrerar sig och tar ett mer koncist grepp om de viktiga utvecklingstrenderna. Man måste vara mer övergripande och ta upp de stora, viktiga frågorna om hållbar utveckling, men man måste också gå djupare in i hur man studerar det material man presenterar och visa på de långtgående trenderna.

Hållbar utveckling handlar om de långtgående trenderna i viktiga frågor. Hur ser till exempel utsläppen av klimatpåverkande gaser ut inte bara år 2010 utan också 2020 och 2030 med nuvarande politik? ITPS har gjort utredningar som visar detta. Hur klarar Sverige de framtida demografiska förändringarna? Vilka är de stora utmaningarna? Hur ser fattigdomsutvecklingen i världen ut, och vilken del har vi i att förändra den?

Vad är då grunden för hållbar utveckling? För mig innebär hållbar utveckling att vi får förvalta jordens resurser på ett sådant sätt att vi inte försämrar möjligheterna för framtida generationer.

Hållbar utveckling innebär att vår konsumtion inte förgiftar land, hav och luft. Hållbar utveckling är en utveckling där alla människor lever i demokratier och har tillgång till de basala mänskliga rättigheterna. Hållbar utveckling är att ha en värld där alla får möjlighet att ta till vara de framsteg som mänskligheten gör i form av kunskapsutveckling och nya idéer. Hållbar utveckling är också en utveckling som utrotar fattigdomen och en utveckling bort från krig och konflikter.

En viktig del i begreppet hållbar utveckling är just utveckling. Det handlar om en förändring i positiv riktning och, skulle jag vilja säga, en skyldighet för oss politiker att försöka bidra till att utvecklingen går i rätt riktning.

Har vi i Sverige och världen i dag en sådan hållbar utveckling? Svaret är tyvärr nej. Det finns flera områden där läget under de senaste åren blivit bättre. Fler länder har till exempel blivit demokratier, fattigdomen har minskat på vissa håll i världen, och medvetenheten om problemen har blivit större. Men fortfarande är det tyvärr långt kvar till en utveckling som vi på allvar kan säga är hållbar.

Jag ska ge tre exempel där jag anser att vi inte uppnått detta. Vi har i dag ett energisystem och ett värmesystem som till 40 % är beroende av fossila bränslen. ITPS beräknar att med nuvarande politik kommer koldioxidutsläppen från energiproduktionen att öka efter 2010. Det är ett svek mot en hållbar utveckling att inte ge avvecklingen av fossil energi den högsta prioriteten i energipolitiken.

Det är på tiden att Sverige börjar marschen ut ur det fossila samhället. Det är viktigt inte bara för att miljömässigt uppnå en hållbar utveckling utan troligen också för att på sikt uppnå en hållbar samhällsutveckling ekonomiskt och socialt. I framtiden kommer situationen antagligen att vara så tuff att de länder som mest minskar sitt oljeberoende när priserna ökar också socialt och ekonomiskt blir vinnare.

Regeringen har under den här perioden inte heller lyckats leverera en politik för en hållbar utveckling i Östersjön i synnerhet och i haven i allmänhet. Utvecklingen är mycket oroande, och nu behövs åtgärder för att hindra bottendöd och biologisk utarmning. Det är på tiden att vi får en politik som uppfyller löftena om fler marina reservat, samordning mellan länderna så att man på ett effektivt sätt minskar utsläppen, bättre arbete när det gäller säkerheten på haven samt skydd mot olyckor och medvetna utsläpp av olja.

En av de viktigaste delarna i en socialt och ekonomiskt hållbar utveckling i Sverige är att folk får arbete. Arbete är grunden för att förhindra en utveckling av det så kallade tvåtredjedelssamhället där skillnaden mellan dem som har jobb och de som lever utanför arbetsmarknaden, och därmed också utanför en social gemenskap, blir allt större. Arbete är också grunden för välfärden och för vår möjlighet att erbjuda bra sociala villkor för alla.

I gårdagens nyhetsflöde fick vi ännu ett negativt besked när det gäller frågor kring arbete. I dag har 38 000 färre människor ett jobb än för ett år sedan. Beskedet säger också att de flesta jobben försvunnit i offentlig sektor. Det betyder färre händer i vården, färre lärare, färre dagispersonal och en sämre service till allmänheten på viktiga sociala områden. Orsaken är naturligtvis att vi haft en mycket dålig ekonomisk utveckling framför allt i kommuner och landsting.

Herr talman! Jag väljer att inte yrka bifall till några andra av våra reservationer än den gemensamma reservationen från de borgerliga partierna och Miljöpartiet, alltså reservation 89. Jag tycker att den ger en balanserad syn när det gäller vikten av att ha en bra och grön naturvård samtidigt som den tar till vara den kraft som finns hos många av dem som vill vara med i det arbetet och är markägare. Det är viktigt att vi hittar en balans mellan de olika typerna av naturskydd, och reservationen andas just en sådan balans mellan naturreservat och andra typer av biotopskydd.

Anf. 26 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Jag vill inleda med att tacka Marie Wahlgren för ett mycket bra anförande, som väl avspeglar det som den här debatten bör handla om.

Det är en viktig uppgift, kanske den allra viktigaste, att i all politisk verksamhet främja en hållbar utveckling. Ett långsiktigt hållbart samhälle är ett samhälle där ekonomisk och social utveckling förenas med god miljö och där våra behov tillgodoses utan att kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov äventyras.

Betänkandet som vi nu debatterar behandlar, som framgått av de inledande anförandena, dels regeringens skrivelse om en svensk strategi för hållbar utveckling med tillhörande motionsyrkanden, dels en rad motionsyrkanden från den allmänna motionstiden åren 2002, 2003 och 2004. Detta gör att det inte är helt lätt att se var tyngdpunkten i materialet finns. Det hela blir ganska spretigt.

Jag tycker att regeringen i skrivelsen har en god ansats då man anger att hållbar utveckling är ett övergripande mål för politiken. De tre utgångspunkter som regeringen anger för sitt arbete är inte svåra att ställa upp på. För det första: Hållbar utveckling kan endast uppnås inom ramen för globalt och regionalt samarbete. För det andra: Hållbar utveckling måste integreras i alla politikområden. För det tredje: Ytterligare nationella insatser krävs för att långsiktigt kunna värna de kritiska resurser som utgör basen för en hållbar utveckling.

De fyra strategiska framtidsfrågor som enligt regeringen kommer att stå i fokus är också en bra utgångspunkt för den fortsatta diskussionen, nämligen miljödriven tillväxt och välfärd, god hälsa – framtidens viktigaste resurs, en samlad politik för hållbart samhällsbyggande samt barn- och ungdomspolitik för ett åldrande samhälle.

Jag vill i detta sammanhang passa på att hälsa samhällsbyggnadsministern välkommen till miljö- och jordbruksutskottets debatter. Hon har en besvärlig titel men ett viktigt uppdrag. Välkommen!

Herr talman! När regeringen går igenom de olika politikområdena liknar skrivelsen, som Marie Wahlgren också påpekat, mer och mer en socialdemokratisk pamflett där allt ska rymmas. Kortsiktiga åtgärder som maxtaxa, nivån på studiebidraget och fri entré på museer blandas med de stora överlevnadsfrågorna. På det sättet riskerar begreppet hållbar utveckling, precis som tidigare talare sagt, att tunnas ut och arbetet att förlora i kraft och styrka.

Det är viktigt med ett konsekvent och väl definierat förhållningssätt i arbetet för hållbar utveckling. Regeringen ska regelbundet återkomma till riksdagen med redovisningar på området. För att bedömningarna och debatten ska kunna handla om vilken utveckling som har skett och vad som ska kunna påverka framtida utveckling är det nödvändigt att arbetet mer inriktar sig på hur olika indikatorer utvecklas över tiden. I ett särskilt yttrande pekar allianspartierna på behovet av att utveckla indikatorer att arbeta utifrån.

På miljöområdet är sådana indikatorer ganska väl utvecklade, även om mer säkert kan göras. Miljökvalitetsmålen och de årliga uppföljningarna av Miljömålsrådet utgör en bra grund för det fortsatta arbetet. På andra områden finns säkert liknande indikatorer som kan ge en bild av hur läget är när det gäller hållbar utveckling.

Det handlar om brottsutvecklingen i olika kategorier, exempelvis våld mot kvinnor, studieresultaten i skolan, utvecklingen när det gäller mobbning, vårdköernas omfattning, olika indikatorer för hälsa och ohälsa, inkomstutveckling i olika befolkningsgrupper, andelen fattiga barn, utvecklingen när det gäller innovationer och patent, antalet nystartade företag och företag i konkurs och en rad indikatorer som beskriver utvecklingen på det ekonomiska området. Det är en lista som säkert kan göras kortare eller längre alltefter ambitionsnivå. Det skulle göra arbetet för hållbar utveckling tydligare, mer fokuserat och hanterbart.

Herr talman! Eftersom regeringens skrivelse har en ganska vid och oprecis uppläggning spänner också motionerna och reservationerna över vida fält. Kristdemokraterna står ensamma och tillsammans med andra partier bakom – det är knappt jag vågar säga det – 46 reservationer där vi tycker att det behövs förbättringar, förändringar eller förstärkningar.

Det handlar om att ge miljöfrågorna en större tyngd i WTO-arbetet och att ge mänskliga rättigheter en ökad betydelse i bistånd och i fattigdomsbekämpningen. Vi lyfter fram kampen mot hiv/aids, tbc och malaria som centrala för arbetet med hållbar utveckling. Det gäller att förbättra miljösituationen i Östersjön och vikten av att EU:s nya kemikaliepolitik, REACH, blir skarp och konsekvent. Arbetet för att förhindra en klimatkatastrof måste forceras. Det handlar om valfrihet i skolan och barnomsorgen, ett bättre företagarklimat, utvecklingen av en integrerad produktpolitik, ett hållbart fiske, energifrågor och transporter och mycket, mycket mer där vi i våra reservationer, som jag varmt rekommenderar till läsning, vill puffa på i arbetet.

Herr talman! Ett område där en majoritet av utskottets ledamöter har enats om ett tillkännagivande tas upp i reservation 89. Vi föreslår i denna reservation att en större andel av avsättningarna för biotopskydd i skogen ska ske genom frivilliga åtaganden i form av naturvårdsavtal där staten och markägaren tar ett gemensamt ansvar för naturvården. Det är enligt vår mening ett bra uttryck för hur enskilda och det offentliga tillsammans kan arbeta för en hållbar utveckling.

Slutligen vill jag, herr talman, lyfta fram en fråga som kanske kan tyckas marginell men som ändå har en stor betydelse för hur vi i Sverige hanterar frågor om kulturarv, mänskliga rättigheter och en fortsatt utveckling. Det handlar om behandlingen av alla de utestående frågorna inom same- och rennäringspolitiken. Tre utredningar har redovisat sina uppdrag till regeringen. Ytterligare ett antal utredningar pågår. Ett tjugotal olika frågor som i olika hög grad berör samernas situation ligger på Regeringskansliets bord.

I betänkandet på s. 128 säger utskottet att man förutsätter att regeringen snarast möjligt inleder arbetet med utarbetande av en långsiktig och sammanhållen same- och rennäringspolitik som bland annat syftar till att säkerställa biologisk mångfald och hållbar utveckling i renskötselområdet. Det är viktigt att ett sådant arbete omgående sätts i gång genom att regeringen tillsätter någon form av beredning med parlamentariska inslag för att förbereda en sammanhållen samepolitik.

Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 89.

Anf. 27 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Herr talman! Detta betänkande om en strategi för en hållbar utveckling bygger på en skrivelse som utarbetats i samarbete mellan regeringen och Vänsterpartiet. Det är, som vi har hört, ett brett betänkande som behandlar så gott som alla politikområden,

Herr talman! Jag vill börja med läkemedelsområdet och dess påverkan i miljön. Den årliga förbrukningen av läkemedel i Sverige är ca 1 000 ton. Många läkemedel är direkt livräddande, andra lindrar symtom och förbättrar livskvaliteten. Läkemedel har blivit en självklar och omistlig del av vår tillvaro. Men kunskaper kring läkemedlens miljöpåverkan är däremot i dag långt ifrån fullständiga.

Det är känt att läkemedelsrester förekommer i vattenmiljön och att deras aktiva substanser ofta är verksamma även efter att de har kommit ut i naturen. Konsekvenser av antibiotikaanvändningen kan vi se i våra reningsverk där vi hittar bakterier som är resistenta mot de mest kraftfulla antibiotika som är tillgängliga.

Miljöpåverkan av hormoner från exempelvis p-piller och östrogenpreparat är även ett problem på grund av deras miljöeffekter. Det rapporteras om att fisk som lever nära reningsverkens utsläpp blir tvåkönade: hannar antar honegenskaper av det så kallade renade avloppsvattnets halt av könshormoner.

Nu gäller det att vi tar bort de hinder som finns kvar för omställning till användning av miljömärkta läkemedel och underlättar introduktionen av dem. Jag yrkar alltså bifall till reservation 47, men givetvis står jag också bakom våra övriga reservationer.

Herr talman! Hållbar utveckling handlar om att värna och nyttja givna resurser på ett hållbart sätt. Men det handlar även om resurseffektivisering och om en långsiktig förvaltning och investering i mänskliga, sociala och fysiska resurser. Vi måste värna om naturresurser och människors hälsa. De är en förutsättning för utveckling och välstånd. Det är människors arbetskraft, kunskap och kreativitet som bär upp en hållbar utveckling. Ska vi nå det hållbara samhället måste våra mål vara solidaritet och rättvisa i nord och i syd, i alla länder, mellan länder och mellan generationer.

Ska vi nå det hållbara samhället måste det skapas inom ramen för vad miljön och människors hälsa tål. Då gäller det att vi agerar på ett sådant sätt att vi inte överskrider vad som är långsiktigt hållbart.

Herr talman! Miljöproblemen i världen har framför allt sitt ursprung i den rika befolkningens levnadsmönster. Fortsätter den utvecklingen kommer stora delar av världsbefolkningen att stå inför gigantiska svält-, sjukdoms- och miljökatastrofer. Vår egen del av världen kommer att ställas inför stora flyktingskaror vars överlevnadsmöjligheter har uttömts i andra delar av världen som de flyr ifrån.

Västerpartiet anser att alla har rätt till en god miljö. Den rätten är ingen lyx eller hinder för samhällsutveckling, utan i stället en förutsättning för vår fortsatta sociala och ekonomiska utveckling.

Ett gemensamt ansvar är en förutsättning för att nå målet om en god miljö och en hållbar utveckling för alla. Genom politiska beslut och handlande kan samhällsstrukturen förändras till att syfta till hållbarhet, och ekonomiska principer kan omvärderas till att även omfatta det ekologiska perspektivet.

Ett exempel på hur felaktiga strukturer leder till begränsningar och felsteg från linjen att nå en hållbar utveckling är feltänkandet i den fysiska samhällsplaneringen. Det förutsätts ofta att man till exempel har tillgång till bil i och med placeringen av köpcentrum och arbetsplatser i förhållande till bostäder. Genom framåtsyftande samhällsplanering och en rättvis fördelning kombinerat med teknik är det fullt möjligt att anpassa vårt samhälle till naturens ramar. Men det krävs politisk vilja och mod.

Herr talman! Rättvist miljöutrymme är ett annat begrepp som borde ha en central roll i arbetet för en hållbar utveckling. Miljöutrymmet är den förbrukning av naturresurser och därmed sammanhängande utsläpp som kan vara acceptabelt utan att äventyra den biologiska mångfalden. Det rättvisa miljöutrymmet är den mängd resurser som kan användas för ett lands befolkning utan att tvinga andra människor i världen, nu eller i framtiden, att nöja sig med mindre.

Att ställa om vårt samhälle är inte bara en moralisk skyldighet utan en tvingande politisk nödvändighet om vi vill kunna fortleva på denna planet. Att se till att vi lever inom vårt rättvisa miljöutrymme innebär att vi frilägger mycket resurser som syd kan använda för sin utveckling och som kan komma framtida generationer till godo.

En politisk strategi för uthållig och hållbar utveckling måste bygga på den viktiga insikten om sambandet mellan tillståndet i miljön, de mänskliga aktiviteterna och behovet av ökad global rättvisa. Jag ser rättvist miljöutrymme som ett mycket viktigt och användbart instrument i arbetet för en hållbar utveckling. Huvudansvaret för omställningen till ett hållbart samhälle ligger på politisk nivå och inte på individens nivå. Dagens ekonomiska system, där transnationella storföretag i dag har större makt än demokratiska stater – det gäller främst tredje världen men även Sverige – underlättar inte precis omställningen.

Jag yrkar bifall till reservation 47.

Anf. 28 CLAES VÄSTERTEG (c):

Herr talman! Precis som mina borgerliga kolleger tidigare har lyft fram lämnar utformningen av skrivelsen en del övrigt att önska. Jag ska inte upprepa det som har sagts. Men jag tror att vi alla kan vara överens om att om regeringen stramar upp hanteringen av skrivelsen i fortsättningen så stramar vi upp vårt motionsskrivande – det gäller nog även Sven Gunnar Persson och Kristdemokraterna.

Hållbar utveckling är ett förhållningssätt med helhetsperspektiv både på samhället och på politiken. Det omfattar såväl ekologiska och sociala som ekonomiska dimensioner. Alla delar måste därför vara hållbara för att helheten ska bli hållbar.

Det yttersta målet för Centerpartiets politik är att var och en ska kunna växa som människa. Man ska ha möjlighet att förverkliga sina drömmar. Ansvar för varandra och för naturen ska vara vägledande när samhället formas. Med det här som utgångspunkt är hållbar utveckling en självklar förutsättning för vår vision. Den hållbara utvecklingens tre ben – ekonomiskt, socialt och miljömässigt – visar att miljöpolitiken inte får särskiljas från andra politikområden utan måste ses som ett medel för att åstadkomma en långsiktig ekonomisk tillväxt.

I arbetet med hållbar utveckling har vi ett globalt ansvar för att finna lösningar som är hållbara, både ekologiskt, socialt och ekonomiskt. I det arbetet är teknikutveckling en av nycklarna i den framtida utvecklingen. Den allra största utmaningen ligger dock i att uppnå en global solidaritet.

En globalisering på rättvisa villkor är något som främjar den hållbara utvecklingen. Men det är också en av de största utmaningarna inför framtiden. I det sammanhanget får inte den svenska strategin bara bli vackra ord. Det går inte att blunda för de åtgärder som vi i Sverige behöver vidta för att leva upp till åtaganden som förhandlades fram i Johannesburg.

Vi har i den här kammaren och i den svenska politiska debatten alltför ofta sett exempel på kortsiktiga akutåtgärder för att klara exempelvis budgetens utgiftstak. De sker helt utan eftertanke om att det krävs en långsiktighet och ett samspel mellan ekonomisk tillväxt, miljöanpassning av samhället och ett socialt ansvar just för att vi ska få denna hållbara utveckling.

Om vi tittar på statistik över ohälsa, inkomster och ekonomisk tillväxt så kan vi ganska snabbt konstatera att den utveckling som vi har i Sverige i dag inte är hållbar. Framför allt är den inte det beroende på de sociala och regionala klyftor som kontinuerligt ökar i landet. Den nuvarande utvecklingen är inte heller ekologiskt hållbar.

Herr talman! Regeringen har valt att presentera fyra fokusområden under mandatperioden. Redovisningen är som sagt bred. Den omfattar i stort sett allt. Men ur Centerpartiets synvinkel finns det en stor brist; enligt vår uppfattning har man inte grundligt behandlat demokratin och underifrånperspektivet i skrivelsen och i hållbar utveckling som helhet.

En hållbar utveckling kräver delaktighet – en delaktighet där alla människor, företag, myndigheter och organisationer och inte minst de många lokala utvecklingsgrupper som finns över hela vårt land finns med. De måste ges en chans till en reell delaktighet. Det måste föras en diskussion på alla nivåer i samhället om hur vi kan bidra till en hållbar utveckling.

Som jag nämnde tidigare är vi besvikna över att man helt har tappat fokus på demokratin och underifrånperspektivet. Revideringen av den nationella strategin tenderar mer att framstå som en uppräkning av allt det som regeringen har föreslagit och drivit igenom än att uppfattas som en strategi som omfattar oss alla. Varje människas delaktighet måste vara drivkraften i Sveriges strategi för en hållbar utveckling.

Herr talman! Hoten mot jordens ekosystem är ett gemensamt ansvar. Vi i västvärlden har låtit våra ekologiska fotavtryck växa till orimliga proportioner. Vi fortsätter att basera vår tillväxt på en icke uthållig produktion. Växthusgaserna fortsätter att öka i atmosfären, mängden kemikalier i livsmiljön sprids utan att vi känner till alla konsekvenser, och den biologiska mångfalden hotas.

Vi står inför ett antal utmaningar inför framtiden. Där är klimatförändringarna, biologisk mångfald och kemikaliespridningen centrala både i ett nationellt och i ett internationellt perspektiv. Vi har alla en skyldighet att ta ansvar för vår livsstil och gemensamt med andra vända de negativa trenderna.

Avslutningsvis, herr talman, gör jag precis som mina borgerliga kolleger och väljer att yrka bifall till reservation 89. Jag väljer att inte vidare gå in på reservationen, för jag tycker att de föredömligt har presenterat den.

Anf. 29 ÅSA DOMEIJ (mp):

Herr talman! Ledamöter och statsråd! Många har diskuterat begreppet hållbar utveckling. Vad innebär egentligen en hållbar utveckling? Man pratar ju om både ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbar utveckling.

Det finns en risk nu när begreppet har använts i drygt tio år. Jag gjorde en sökning på begreppet tidigare, och såg att det dyker upp först på 90-talet i Sverige i litteraturen trots att det är ett äldre begrepp. När man använder ett begrepp länge blir det mer och mer urvattnat. Det gäller inte bara här i kammaren och i politiken över huvud taget utan överallt i samhället. När man pratar om hållbar utveckling så börjar det bli så att det är en etikett som man klistrar på allt som är bra, allt som är gott och allt som är vackert. Om vi inte försöker snäva in begreppet lite mer så kommer det inte att vara användbart längre.

Om man går tillbaka lite grann i tiden och funderar på varför vi började prata om det lite vidare begreppet hållbar utveckling ser man att det mycket handlar om att vi måste arbeta tillsammans med de här frågorna i hela världen. Både i-länder och u-länder måste samarbeta. Men u-länderna har kommit till i-länderna och sagt: Hör ni! Varför ska vi börja ta hänsyn till miljö och naturresursförbrukning? Ni har ju blivit rika i er del av världen på att förstöra miljön. Varför kan inte vi också få öka vår materiella konsumtion på miljöns bekostnad?

Om vi ska komma vidare på ett vettigt sätt är det givet att människor i världen måste kunna få det bättre. Vi måste utrota fattigdomen. Då börjar vi prata om ekonomisk, social och ekologiskt hållbar utveckling i stället.

När man använder begreppet tycker jag att det är viktigt att man gör det där frågorna är intimt sammanflätade. Jag tänker ge några exempel som visar vad det skulle kunna vara för typ av frågor.

Om man diskuterar markvård i världen finns det ett bra exempel där det går att både höja produktionen, minska fattigdomen och samtidigt göra en viktig miljöinsats för kommande generationer.

Om vi tittar på krig, oroligheter och flyktingar världen över kan vi se en tydlig koppling till miljö- och naturresurser. Det finns forskning som visar att en stor del av konflikterna i världen i grunden handlar om konflikter kring miljö- och naturresurser. Det är naturresurser som till exempel mark, vatten och inte minst olja. Flyktingproblemen, fattigproblemen och lidandet hänger samman med hur vi konsumerar och använder naturresurser.

Sedan finns det en rättviseaspekt på miljöförstöring. Vilka är det som drabbas mest i världen av miljöförstöring? Det är de fattigaste. De rika kan ofta flytta när ett område är miljöförstört. De rika har råd att köpa vatten. Det har inte de fattiga. Många av de stora miljöproblemen när det gäller klimatförändringar kommer givetvis att drabba både rika och fattiga. Egentligen borde det inte behöva vara någon motsättning.

Vilka frågor kan vi se i den nationella politiken där både miljö, ekonomisk utveckling och social utveckling är ihopflätade? Jag ska ge ett par exempel på det.

Vi har haft en enorm teknisk utveckling, och vi har det fortfarande. Industrin kan tillverka produkter till lägre och lägre kostnader. Det påverkar hur vi tänker. Då känns det som om till exempel vård och omsorg är dyrare, relativt sett. I dag behöver vi många gånger arbeta så lite för att satsa på olika typer av materiell konsumtion. Trots att vi då egentligen är så mycket rikare, upplever vi många gånger både som individer och som politiker att vård och omsorg är så dyrt, när det egentligen inte är vård och omsorg som har blivit dyrt utan det är det andra som är så billigt. En viktig sak i hållbar utveckling är att fundera på hur vi påverkas i våra individuella beslut och i våra politiska beslut. Konsumerar vi det som är riktigt viktigt? Ökar vi vår konsumtion på de områden som är viktigast för välbefinnandet? Det kanske skulle vara bättre både för miljön och för vårt välbefinnande om vi konsumerade mer av andra saker, till exempel på omsorgssidan än på den materiella sidan.

En annan fråga där ekonomi, social utveckling och miljömässig utveckling är intimt sammanknippade är arbetstidsfrågan. Hur ska vi ta ut den enorma välfärdstillväxt vi har på grund av den tekniska utvecklingen? Där finns ett val. Vi kan välja att ta ut den i mer fri tid, ha tid att göra saker, tid till umgänge, tid till en massa saker som är roligt och intressant, eller att ta ut den i mer materiell konsumtion.

I anslutning till skrivelsen väckte vi en principiellt hållen motion. Vi tog där upp några saker som vi tycker ska förstärkas i arbetet med hållbar utveckling.

Vi vill ha en konkret, bättre integration av alla frågorna i politiken. Det är något som också tas upp i skrivelsen. Men det fungerar inte alla gånger så i praktiken även om man kan se vissa spår här och där. Det nya departementet som har bildats är ett spår av det tänkandet. Det finns numera gröna nyckeltal i finansplanen, och det är ett spår av det tänkandet. Men alltför ofta glöms miljöfrågorna bort inom andra politikområden. Hur många offentliga upphandlingar görs fortfarande utan att ta ordentlig miljöhänsyn? De är många.

En annan sak vi har tagit upp är att tydliggöra målkonflikter. Det kan leda till att man dels kan hantera målkonflikterna på ett tydligare sätt, dels till att målkonflikter man trodde fanns faktiskt inte finns.

Sedan vill vi att man ska trycka på att ekologiska ramar är minst lika viktiga som ekonomiska ramar. Vi ska få etappmål för minskning av resursförbrukning och minskning av energiförbrukning just för att vi ska hamna på en konsumtion som innebär ett rättvist miljöutrymme. Jag antar att statsrådet Sahlin delar vår uppfattning att egentligen borde det nya Samhällsbyggnadsdepartementet ha samma tyngd i Regeringskansliet som Finansdepartementet. Vi ska jobba efter visionen att både ekologiska och ekonomiska ramar ska ha en stor tyngd.

Det finns många viktiga sakområden. Det är kemikaliefrågor, läkemedel och miljö samt havsmiljöfrågor. Jag har inte tid att gå igenom hela den bunt av reservationer vi står bakom. Jag tänkte bara nämna någonting om naturvården eftersom det är den reservation som har chans att gå igenom.

I dag finns det principiellt sett två typer av skydd vi strävar efter. Dels är det det frivilliga åtagandet som inte är kvalitetskontrollerat på 500 000 hektar, dels finns det kvalitetskontrollerade på 400 000 hektar där man jobbar med olika typer av skyddsformer. Vi skulle vilja att man inte låser fast det kvalitetskontrollerade skyddet till hur de 400 000 hektaren ska tas ut. Man ska använda sig mer av naturvårdsavtal. Man kan ha ett lika bra skydd i ett naturvårdsavtal om man jobbar långsiktigt med 50-åriga avtal, till exempel reservat. Det finns också möjlighet att markägaren fortsätter att äga reservat. Särskilt intressant är det i södra Sverige där det mer kommer att bli fråga om att det behövs en hävd på den mark som behöver ett skydd. Då är det praktiskt att i ett avtal om naturvård också baka in ersättningen för den hävden till jord- eller skogsbrukaren som ska stå för den tjänsten. På det viset kan vi få ett moderniserat jord- och skogsbruk där man på samma sätt som man säljer livsmedel och fibrer också kan sälja naturvårdstjänster.

Omställningen i riktning för en hållbar utveckling måste vi alla se som en spännande utmaning. Varför ska inte den utveckling vi har kunna komma miljön till del i stället för att ständigt komma ny konsumtion till del? Se till hur industriproduktionen har ökat de senaste decennierna. Den har ökat mer än energiförbrukningen. Den knäckfråga vi måste lösa är hur vi ska göra så att den tekniska utvecklingen som hela tiden gör oss rikare också kan användas till att minska vår miljöpåverkan och inte bara öka vår konsumtion. Om bostäder blir bättre så att det är lättare att värma dem per kvadratmeter, är det viktigt att vi inte bara ökar våra uppvärmda ytor utan att vi kan använda dem för att minska våra utsläpp. Blir bilarna bättre är det viktigt att vi kan få ned energiförbrukningen och inte förbruka så mycket drivmedel i stället för att ständigt ta ut detta i ökad prestanda och snabbare acceleration.

Det handlar om att få utmaningen att ställa om till ett miljömässigt hållbart samhälle lika spännande som utvecklingen mot att ständigt öka konsumtionen. Det är en utmaning som både kammaren står inför och som jag hoppas att den nya ministern på området, Mona Sahlin, ska ta till sig som samhällsbyggnadsminister. Jag gratulerar till ett spännande uppdrag.

Anf. 30 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Herr talman! Jag ska tacka Åsa för ett intressant inlägg. Diskussionen om konsumtion av materiella saker, alltså producerade saker, och konsumtion av tjänster är en ganska viktig och intressant diskussion. Vi ser nu till viss del också en utveckling där konsumtionen av tjänster kanske ökar mer än konsumtionen av saker. Jag tycker också att det är en intressant diskussion hur mycket vi använder den för att öka vår fritid kontra öka vår arbetstid.

Men jag undrar lite, Åsa: Vem är det som ska göra valet? Är det vi som individer, eller är det du och jag som politiker? Om du har den här inställningen, varför är du för ROT-avdrag men mot RUT-avdrag?

Anf. 31 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Det är en jätteintressant fråga vem som ska bestämma. När det gäller de här frågorna tror jag att det handlar både om att vi som individer behöver tänka efter hur vi gör våra val av konsumtion och om en politik som styr i en viss riktning.

Jag kan hålla med om att det är lite ologiskt att man satsar på ROT-avdrag, som handlar om att reparera hemma, och att det inte finns avdrag för andra underhållstjänster. Där kan jag bara säga att ROT-avdragen är en uppgörelse mellan tre partier, och då får man ta och ge.

Som jag ser det finns det flera problem med avdrag för hushållsnära tjänster, som det finns reservationer om men som inte har tagits upp så mycket i debatten. Det är dyrt att köpa saker som det ingår mycket arbete i. Det är ett skäl till att jag tycker att grön skatteväxling är bra, där man sänker skatten på arbete men höjer skatten på miljöförstörande utsläpp.

Hur ska man göra avgränsningen? Det finns ju väldigt många tjänster där det ingår arbete där skatterna håller ned konsumtionen. Ta till exempel restaurangbesök, där en väldigt stor del av kostnaden för måltiden är skatt på arbete. Ska det till exempel vara så att om hårfrissan kommer hem till en och klipper håret är det billigare än om man åker till frisersalongen? Hur fixar man hela den avgränsningen?

Anf. 32 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Herr talman! I just den här frågan tror jag att vi inte riktigt står på samma sida, inte bara när det gäller ROT- och RUT-avdrag utan också i synen på hur mycket som ska styras politiskt och hur mycket ansvar man tar och väljer själv. Det gäller framför allt arbetstidsförkortningen. Jag är för en mycket mer flexibel arbetstid men att personen själv väljer och tar konsekvenserna av sitt val.

När det gäller ROT- och RUT-avdragen tror jag att det går att göra en avgränsning. Man hamnar alltid i en avgränsningsproblematik i de här fallen. Det är viktigt att inse att vi har ett samhälle med ganska stor arbetsdelning. Det faktum att vi har arbetsdelning, som har varit en del av drivkraften under tusentals år för tillväxt och ett bättre samhälle på många sätt och vis, borde innebära att det är acceptabelt att underlätta arbetsdelning också för de sysslor som traditionellt har varit typiskt kvinnliga.

Vi vet att det just inom det här området finns en extremt stor svart sektor. Genom att vidta den här typen av åtgärder, som skulle underlätta att redovisa det arbete som pågår och göra svarta jobb vita, hade vi kunnat göra mycket för ett bättre samhälle.

Anf. 33 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! När det gäller arbetstidsförkortning vill inte Miljöpartiet styra hur mycket enskilda människor arbetar, utan det handlar om att ändra den så kallade normalarbetstiden i lagstiftningen. Det är en dispositiv lagstiftning, så det är arbetsmarknadens parter som gör upp om arbetstiden. Man kan inte hindra de enskilda när det gäller hur mycket de jobbar, men normalarbetstiden är styrande i en viss riktning.

I mitt anförande menade jag att det handlar mycket om hur vi själva gör våra val. I fråga om tjänster och materialförbrukning nämnde jag det psykologiska problemet att styra tjänst-till-tjänst, inte därför att det har blivit så mycket dyrare utan därför att det andra har blivit så mycket billigare. Då kan det vara så att man som individ avstår från att köpa en städtjänst därför att man ser hur mycket man kan köpa för de pengarna, eftersom annat är så mycket billigare.

Jag håller med om att den stora svarta sektorn är ett problem, och det är intressant att diskutera vidare vad man kan göra åt det. Men det är inte bara där, utan det är överallt där det ingår mycket arbete. Om vi tar den svarta sektorn kan vi titta på restaurangbranschen, där man köper en tjänst; man äter inte hemma, utan man äter ute. Man upplever ändå tjänsten som dyr, och därför äter man oftast hemma, på grund av att industrivaror har blivit billigare och på grund av att vi har en väldigt hård beskattning av just arbete.

Anf. 34 CARINA OHLSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet MJU3, En svensk strategi för hållbar utveckling – ekonomisk, social och miljömässig, och yrka avslag på alla reservationer.

I regeringens skrivelse betonas att hållbar utveckling är ett övergripande mål och gäller alla politikområden. Det har flera också varit inne på. Strategin omfattar alla dimensioner av hållbar utveckling: ekonomiska, sociala och miljömässiga. Strategin, som har tre utgångspunkter, innehåller en vision för hållbar utveckling i ett längre perspektiv. Det handlar om en hållbar utveckling som ska värna och nyttja givna resurser på ett hållbart sätt. Men det handlar också om resurseffektivisering och om att långsiktigt förvalta och investera i mänskliga, sociala och fysiska resurser. Att värna om naturresurser och människors hälsa är en avgörande förutsättning för utveckling och välstånd. Hållbar utveckling bärs upp av människors arbetskraft, kunskap och kreativitet.

I visionen om det hållbara samhället är politikens mål solidaritet och rättvisa i alla länder, mellan länder och mellan generationer. Det hållbara samhället är ett samhälle där ekonomisk utveckling, social välfärd och sammanhållning förenas med en god miljö. Samhället tillfredsställer sina aktuella behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillfredsställa sina behov.

Och detta, herr talman, är förstås lättare att säga än att göra. För att förverkliga denna vision behövs bland annat långsiktiga investeringar, demokratiska värderingar, så att alla känner sig delaktiga, att samhället formas inom ramen för vad miljön och människors hälsa tål. Och förutsättningarna för en god hälsa ska naturligtvis gälla alla. Tyvärr ser det inte ut så i dag. Flera undersökningar har till exempel visat att kvinnor har fått och får sämre vård och behandling vid sjukdom och inom äldreomsorgen. Medborgarna ska känna att de har lika möjligheter oavsett kön, socioekonomisk och etnisk eller kulturell tillhörighet.

Strategin har tre utgångspunkter. Den första utgångspunkten är att en hållbar utveckling i Sverige endast kan uppnås inom ramen för globalt och regionalt samarbete. Huvudfrågorna i det fortsatta globala arbetet för hållbar utveckling är naturligtvis stora områden som fredsfrågor, fattigdomsbekämpning, handel för hållbar utveckling, hiv/aids, hållbara produktions- och konsumtionsmönster, vatten, sanitet, bostäder och energi.

För att säga något om detta tar jag vatten och sanitet som exempel. Det är en fråga som vi från svenskt håll har prioriterat och jobbat med på många olika sätt internationellt, till exempel genom att Sida fortsätter att stödja vatten, sanitet och hygienutbildningar i olika samarbetsprogram. Det finns också stöd till organisationer som tar fram nationella planer för integrerad vattenresursförvaltning. Detta är bara några exempel. Syftet är att nå det mål som uppsattes i Johannesburg 2002, där Sverige var drivande och såg detta som en prioriterad fråga, att halvera andelen människor som inte har tillgång till tjänligt dricksvatten och sanitet till 2015.

Herr talman! Rent dricksvatten är för oss ofta en självklarhet. Vi kan till och med välja mellan att ta det direkt ur kranen eller, som här i kammaren, dricka det ur flaska. För några år sedan var jag i Kenya och besökte några familjer i ett slumkvarter. De visade mig sin situation, hur de fick köpa vatten från en illegal brunn. Samtidigt kunde man bara ett par hundra meter från slumområdet se en vattenreservoar med rent vatten som ägdes av en fabrik. De hade inte möjlighet att köpa vatten därifrån. När det gällde sanitet kunde endast de i det här bostadsområdet som hade det lite bättre köpa nyckeln till ett lås som gick till utedassen. Det var bara några få förunnat.

Det kändes inte så bra att efter detta åka tillbaka till hotellet som hade pool och där man också bytte lakan varje dag. Vid det tillfället kände jag skuld och skam. Då skulle jag nog också göra det, för det var nog befogat att göra det vid det tillfället. Möjligheterna var här långtifrån lika.

Ett exempel på hur viktigt det är med det regionala samarbetet för att uppnå både lokala och globala mål – för det är ofta en förutsättning för den globala överenskommelsen att få den här verkan lokalt – är samarbetet runt Östersjön. Det här gäller brett ur ett hållbarhetsperspektiv. Det handlar till exempel om den socioekonomiska situationen för många barn och kvinnor som lever i Östersjöområdet. Vi måste samarbeta för att alla ska kunna känna sig trygga och motverka det förtryck som till exempel våld mot kvinnor och barn och människohandel innebär. Det är också många frågor vi gemensamt måste lösa på miljöområdet, såsom tillståndet i Östersjön. Genom ett sådant samarbete har Östersjön nu klassats som PSSA-område. Nästa steg är att ta fram skyddsåtgärder för området. I detta arbete finns det många regionala samarbetsnivåer och organisationer där frågan tas upp, till exempel Nordiska rådet, Arktiska rådet, Östersjörådet, Europarådet, EU, Helcom och Ospar.

Herr talman! Den andra utgångspunkten för hållbar utveckling är att den måste integreras i alla politikområden. I strategin beskrivs hur denna integration kan fördjupas och utvecklas inom åtta kärnområden, och jag väljer här ut två stycken.

Under kärnområdet ”framtidens miljö” finns ”giftfri miljö”. Här gäller det att aktivt driva på arbetet med den nya kemikalielagstiftningen inom EU, REACH, och den globala kemikaliestrategin för att uppfylla miljökvalitetsmålet. En uppskattning har gjorts att 40 % av ämnena på EU-marknaden kan vara farliga, och mindre än 5 % av dem har testats grundläggande för farlighet. Det betyder att det när det gäller 95 % av de kemiska ämnen som används inom EU saknas god kunskap om risker.

Ett annat utvalt kärnområde handlar om att begränsa klimatförändringar. Det är en fråga som diskuteras på alla nivåer. Globalt är det positivt att Ryssland nu är med på arenan. Vi hoppas att även landet i väster, som står för en mycket stor del av koldioxidutsläppen, kommer att vara med vid fortsatta åtaganden. Nationellt återkommer den här frågan i dag i debatten om handel med utsläppsrätter. Och regeringen återkommer under 2005 till riksdagen med en uppföljning av det svenska klimatarbetet. Om behov finns kommer då ytterligare åtgärder att föreslås. Jag ska citera förre miljökommissionären Margot Wallström, och jag är beredd att helt hålla med henne: ”Kyoto är bara början. För att hejda klimatförändringarna krävs minskningar av mycket större mått.” En effekt som forskare har kunnat se här i Sverige är att den svenska permafrosten tinar i takt med temperaturhöjningar, och då frigörs också metan som i sin tur spär på och ökar växthuseffekten.

Herr talman! Detta är en global fråga som vi även måste jobba med lokalt. Jag kan här ta ett exempel från min egen kommun. Vi ägnade förra kommunfullmäktigemötet åt att just diskutera klimatfrågan och hur vårt åtagande ska se ut lokalt. Det lokala Agenda 21-arbetet är här oerhört viktigt. Claes Västerteg tog förut upp engagemanget underifrån. Det är väldigt viktigt att man tar till vara det, för det finns, och att alla involveras i sådant som även rör de här stora frågorna, som klimatfrågan.

Jag vet att många kommuner nu sitter i spänd förväntan inför hur KLIMP-pengarna kommer att tilldelas. Och i de här klimatinvesteringarna är det många som är delaktiga, både företagare och kommuner och enskilda individer.

Den tredje utgångspunkten är att ytterligare nationella insatser krävs för att långsiktigt värna de kritiska resurser som utgör basen för hållbar utveckling. Detta kommer vi i hög grad att återkomma till i och med att miljökvalitetsmålen snart ska utvärderas. Då kommer med all sannolikhet ytterligare åtgärder att föreslås. Men olika åtgärder kommer också i och med att andra områden behandlas, till exempel nästa ärende här i dag om kvalitet på bensin och dieselbränslen.

Flera har tagit upp de fyra strategiska framtidsfrågor som finns beskrivna i strategin som står i fokus för regeringens och alltså Socialdemokraternas politik för hållbar utveckling under mandatperioden. Dessa fyra framtidsfrågor är

Regeringen kommer att återkomma i dessa framtidsfrågor. En del av frågorna kommer att hamna hos oss men också i en mängd andra utskott. Det är just det som är hållbar utveckling, nämligen att man har med tanken och förslagen i alla politikområden.

Sedan kan jag inte låta bli att tacka Sven Gunnar Persson, inte för att han har skrivit så många reservationer, utan för att han lyfte fram texten i betänkandet på s. 128 som gällde samepolitiken. Den var bra. Och den står vi bakom hela utskottet.

Anf. 35 LARS LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Min fråga till Carina Ohlsson är enkel, eller åtminstone ganska kort.

Varför kunde vi inte få ett enhälligt utskottsbeslut om att naturvårdsavtal borde användas i större utsträckning vid avsättningen av skyddsvärd mark?

Anf. 36 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! När man tittar på den frågan i ett helhetsperspektiv kan man se att mycket av skogsbrukets avsättningar har gjorts frivilligt – 600 000 hektar, kan man läsa. Det finns också sådana som är som naturreservat, och så finns det även de som är civilrättsliga och har civilrättsliga avtal.

Just nu tycker vi att vi vill se om det ska vara den här balansen. Vi kommer att ta upp det och diskutera det mer sedan när man ska utvärdera miljömålen och se om de kommer att nås. Men just nu står vi bakom den fördelning som är nu.

Anf. 37 LARS LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! När det gäller nära hälften av marken är det inte frivilliga åtaganden utan tvingande åtaganden. Och många av de värden som vi i dag vill skydda har växt fram genom privat ägande i generationer. Varför ska vi inte bygga på detta goda, den drivkraft som finns hos många människor? Varför måste staten många gånger slå med det hårdaste verktyget och tvångsinlösa mark?

Jag har flera exempel från verkligheten där länsstyrelser har gått mycket hårt fram, och jag har mött dessa människor som är väldigt olyckliga. Staten skulle lika väl ha kunnat beslagta deras hus eller deras bil. Det anser vi inte vara en rimlig åtgärd, men när det gäller mark är det helt okej.

Jag förstår inte varför inte Carina Ohlsson och Socialdemokraterna i ökad utsträckning vill använda människors egna engagemang genom att använda naturvårdsavtal, som är ett avtal mellan staten och markägaren. Markägaren får ett ansvar, ett fortsatt ansvar, kanske ägande eller åtminstone ett vårdande av detta utan att staten går in och gör hela alltet.

Carina talade sig varm för underifrånperspektivet i klimatpolitiken till exempel. Varför är det så ointressant när det gäller den biologiska mångfalden? Den frågan vill jag ställa.

Anf. 38 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! Lars Lindblad lägger orden i min mun. Så tycker jag inte. Jag tycker inte att det är ointressant.

Jag ser också, när jag tar del av siffror och pratar med markägare, att mycket av marken har avsatts frivilligt, så jag vet att det finns ett intresse hos många markägare och att de faktiskt ser de här värdena.

Det som man vill titta på lite mer är om det är på de här frivilliga avsättningarna som också den biologiska mångfalden finns. Man kanske vill kvalitetssäkra de som är helt frivilligt avsatta.

Sedan gäller det balansen mellan de civilrättsliga och nationalparkerna. Det finns ju faktiskt civilrättsliga, så det är inte så att det inte finns något intresse alls. Men balansen där emellan vill vi återkomma till. Just nu står vi fast vid det som man har lagt fast i budgeten. Det är det som vi ställer oss bakom i nuläget.

Anf. 39 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Avvecklingen av Barsebäck 1 och 2 innebär ett ökat tryck på import av elektricitet till vårt land. Den elen produceras främst i danska, tyska och polska kolkraftverk, också i finska och ryska kärnkraftverk. Produktionen i kolkraftverken och oljekraftverken innebär kanske hundratusentals tons ökning av utsläppen av koldioxid i vår region. Hållbar utveckling kan vi enbart uppnå i globalt och regionalt samarbete. Tycker Carina Ohlsson att den avveckling av kärnkraften som hittills har bedrivits och kommer att bedrivas genom beslutet om Barsebäck 2 är ett bra uttryck för hållbar utveckling?

Anf. 40 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! Ja, jag tycker att det har gått bra och ganska långsamt hittills från att vi beslutade att vi skulle avveckla kärnkraften för drygt 20 år sedan. Det har inte varit någon högre hastighet på själva avvecklingen. Men man kanske är besviken och tycker att det under den tiden skulle ha hänt ännu mer med andra energikällor som mer är uthålliga energikällor. Jag kan inte se att kärnkraftselen passar in under rubriken långsiktigt hållbar utveckling och att det är en miljömässigt bra energiform. Det ser man när man besöker ställen där man ska förvara utbrända kärnbränslen och tänker på hur man ska ta om hand byggnader och allt runtomkring. Det kan jag inte se som hållbart i framtiden.

Anf. 41 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Kärnkraften har vi ju med dess problem. Jag inser det, både med brytning, produktion och förvaring. Men att utan miljökonsekvensanalyser och utan ordentliga ekonomiska analyser fatta beslut som innebär att vi skapar nya problem förutom dem vi redan har med kärnkraften, nya problem med mängder av mer utsläpp av klimat- och växthusgaser – som vi ju är ense om – är ett mycket stort hot mot vår framtid.

Med de skrivningar som finns om att det är globalt och regionalt som förutsättningarna skapas för hållbar utveckling kan jag inte begripa hur Carina Ohlsson kan se att den typen av åtgärder som avvecklingen av Barsebäck 1 och 2 utan miljökonsekvensbeskrivningar och ekonomiska beskrivningar kan vara ett bra uttryck för hållbar utveckling.

Anf. 42 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är helt övertygad. Det här är ju politiska beslut naturligtvis. Då måste man tala om vad man verkligen vill och inte sladda för mycket. Det gäller klimatfrågan, precis på samma sätt som det gäller avvecklingen av kärnkraft. När man bestämmer sig är det lättare för dem som arbetar med alternativen att veta att de är möjliga och att de kommer att bära sig ekonomiskt.

Jag tycker inte alls att det motsäger det lokala och regionala perspektivet. I min region som är en jordbruksregion vet jag att det är många som väntar på att verkligen få ta itu med att producera förnyelsebar energi och kunna använda den i mycket större omfattning. Det görs också. Det lokala engagemanget när det gäller energifrågorna är det inget fel på. Det tror jag inte blir sämre i och med att vi kommer att avveckla Barsebäck 2. Det kan jag inte se.

Anf. 43 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Herr talman! Jag kommer att fortsätta där Sven Gunnar började. Jag tror att det här är den mest väsentliga miljöfrågan vi har på jorden just nu, nämligen klimatpolitiken.

Sverige har i dag 40 % olja, kol och gas i vår värme- och energiproduktion. Den här propositionen innehåller många skrivningar om energiproduktion och värme och att man ska effektivisera och så vidare. Jag tycker att det är bra. Jag har absolut ingenting emot det. Men man tar inte, som jag tycker, det konsekventa beslutet, nämligen att före allting annat sätta avvecklingen av gas, olja och kol för både energi- och värmeproduktion.

Jag hade ett antal yrkanden som just gick ut på att man sätter detta som sitt första mål. Man sätter upp strategier för avvecklingen av olja, gas och kol. Det har naturligtvis konsekvenser, till exempel för kärnkraften som energikälla under en period. När man säger hållbar utveckling handlar det ju just om utveckling. Det betyder att det vi prioriterar under en kort period inte är det man prioriterar för 150, 200 eller 300 år. Man måste ju verka här och nu.

Anf. 44 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! Det som vi behandlar nu är en skrivelse för att redovisa i stort sett vad man har gjort när det gäller hållbar utveckling. Det är en skrivelse som vi har beställt från riksdagen. Det här är ju ingen energiproposition. Det är utgångspunkten. Så alla skarpa förslag när det gäller energifrågor, där vi faktiskt samarbetar med ett parti inom alliansen dessutom – det kan jag säga vid detta tillfälle – återkommer vi till för avvecklingen av Barsebäck. Vi kommer att få diskutera mycket framöver, kan jag tänka mig.

Jag vill ändå svara på frågan. Marie Wahlgren tar upp det långa och det korta perspektivet. Ja, jag tror att hållbar utveckling handlar både om det korta och det långa perspektivet. I det korta perspektivet tycker vi nu att det är läge att förbereda och avveckla Barsebäck 2 och att försöka att med all kraft fasa in främst förnyelsebar energi naturligtvis.

I det långa perspektivet hoppas vi också kunna fasa ut – och kommer att komma med förslag om det framöver – olja och gas, de fossila bränslena, och allteftersom byta ut dem mot förnyelsebara energikällor. Det är naturligtvis både ett långsiktigt och ett kortsiktigt mål.

Anf. 45 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Herr talman! Problemet, Carina, är att ni sätter avvecklingen av kärnkraften före avvecklingen av olja, gas och kol. Jag bor i en region där man snart planerar ett nytt stort naturgaskraftverk som en följd av bland annat avvecklingen av Barsebäck 2.

Det är inte bara Barsebäck 2 som vi pratar om att avveckla. Regeringen pratar om att avveckla all kärnkraft och om en livslängd på 35–40 år på kärnkraftverk. I ITPS beräkningar är det helt tydligt att efter 2010 sticker kurvorna på koldioxidutsläpp i det här landet uppåt om vi ska klara att ha en energiproduktion för industrins villkor. Det är mycket märkligt att kärnkraften skulle vara ett hinder för infasningen av ny energi när det finns 40 % kol, olja och gas att plocka bort. Det är mycket dyrare energiråvaror. Det som går bäst bland de nya energisorterna är biobränsle. Biobränsle måste vara perfekt just för att plocka bort kol, olja och gas.

Anf. 46 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag sade i mitt anförande att vi kommer att fortsätta att diskutera klimatfrågan. Jag sade också att jag är övertygad om att vi kommer att få lägga fram ytterligare skarpa förslag. De åtgärder som vi har kommit med hittills räcker inte, utan vi kommer att få fortsätta.

Jag tycker inte att man kan försvara den ena uthålliga energikällan mer än den andra. Jag tycker att man måste ta tag i båda. Där är vi inte helt överens. Vi är dock överens om att vi måste fasa ut de fossila bränslena, eftersom det inte är något hållbart, och att man ökar de förnybara. Jag ser inte att kärnkraften är en förnybar energikälla.

Anf. 47 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Jag har inte tänkt ta upp frågan om kärnkraft.

I alla partier är vi överens om att vi står inför ett antal utmaningar. Klimatfrågorna är en tydlig utmaning. Precis som jag lyfte fram i mitt anförande och som också Carina Ohlsson lyfte fram är det lokala underifrånperspektivet mycket viktigt.

Jag delar inte synen att man gör särskilt mycket och att det finns ett underifrånperspektiv i arbetet med hållbar utveckling.

Majoriteten har chans att ändra på det under den kommande tiden. Det har skett mycket arbete lokalt historiskt sett i Sverige med Agenda 21-planen. Det har också skett mycket arbete lokalt kring de lokala miljömålen under den senaste tiden.

Hur kan Carina Ohlsson tänka sig att plocka upp de lokala idéerna och tankarna och det lokala engagemanget och kraften under utformningen av vår framtida klimatpolitik, men också när vi ska revidera miljömålen?

Anf. 48 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! Det som förut var lokala investeringsprogram och nu har gått över till KLIMP, tycker jag är ett sätt. Jag har märkt både i min egen kommun och i andra hur mycket man jobbar med de här programmen. Man samverkar också mellan kommun, företag och individer för att hitta bra projekt.

Jag hoppas att man, även om man inte skulle få pengar från staten, tycker att idéerna är så bra att det är värt att köra i alla fall.

Det kanske är ojust att ta upp detta med Claes Västerteg, eftersom han inte satt i samma kommitté, men där hade vi mycket diskussioner om underifrånperspektivet. Vi socialdemokrater tyckte faktiskt att man från nationellt håll skulle stödja det ideella arbetet. Det var inte Centerpartiet helt överens med oss om. Det tyckte vi var synd. Man sade att arbetet kommer att bedrivas ändå.

Om Claes kommer med konkreta förslag kan jag gärna ta ställning till dem och kommentera dem. Vi är alltså överens om att det lokala arbetet är oerhört viktigt för att de globala ändringarna ska ske.

Anf. 49 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Det lokala arbetet är viktigt, men det handlar också om vilka signaler man skickar. Man kan inte styra fram ett underifrånperspektiv genom att styra upp hur man ska bli delaktig.

Det handlar om signaler. Vilka signaler är du beredd att skicka kring hur de lokala miljömålen kan plockas upp i arbetet framöver?

Jag delar uppfattningen om KLIMP. Jag och Centerpartiet tycker att det är bra. Men jag ser en risk med det i framtiden. KLIMP är tidsbegränsat. Det finns ingen långsiktighet i det arbetet, enligt min uppfattning. Jag skulle gärna se att man förlängde arbetet med KLIMP. Det har vi från Centerpartiet lagt fast i vårt budgetförslag och tillfört pengar.

Det är en sådan fråga som vi får anledning att återkomma till framöver, bland annat när vi ska anta vår budget.

Anf. 50 CARINA OHLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tycker också att det är intressant att fortsätta att diskutera med Centerpartiet om kommande lösningar på miljöområdet och hur vi tillsammans stimulerar det lokala miljöarbetet.

Med tydliga signaler menar jag inte att vi ska bestämma allting ovanifrån. Det var faktiskt till stöd för dem som jobbar med Agenda 21. Agenda 21-samordnare skulle till exempel få möjlighet att träffas och ha träffpunkter, att få stöd från forskare och så vidare.

Jag menade inte att vi ska tala om vad man ska göra. Jag tycker också att idéerna måste få möjlighet att födas underifrån. Vi här i kammaren har ju inte alla lösningar. Det är jag övertygad om. Vi måste få impulser från olika håll och tillsammans försöka hitta lösningar.

Anf. 51 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för välkomsthälsningen.

Jag har verkligen med stort intresse tagit del av diskussionen och alla inlägg som har varit. Det är en intressant debatt som vi har här. Den är djupt seriös från alla. Jag känner att jag har mycket att lära och ser fram emot många års debatter och insikter i de här frågorna.

Jag tycker att det är tydligt att alla här delar allvaret i vad som händer med vårt eget land och världen som helhet om vi inte förmår ställa om till mer uthålligt och förnybart.

Vi väljer naturligtvis ibland olika vägar eftersom vi har olika politiska ideologier. Men det finns ett stort och gemensamt allvar som växer, inte bara i riksdagen utan i stora delar av samhället.

Lars Lindblad var väl mest elak och tyckte att hela den här skrivelsen i stort sett bara var slöseri med papper.

Jag måste väl vara lite mer generös och säga att jag tycker att varje reservation var värd varje pappersark den är tryckt på. Den här politiska debatten behöver vara mer högljudd, och den behöver ta mer politiskt utrymme. Det tycker jag att både skrivelsen och reservationerna är exempel på.

Lars Lindblad uttryckte som kritik och som något negativt att skrivelsen innehöll allt mellan himmel och jord – som om det vore något negativt. Är det inte precis det som hållbar utveckling ändå handlar om? Det är precis så stort och precis så genomgripande. Jag kan ta i ännu mer och säga att det borde utvidgas till att heta allt mellan himmel och havsbotten så har vi möjligen tagit in allt det som en hållbar utveckling måste beröra.

Det finns också många områden som beskrivs som konflikter. Jag har tyckt att det har varit intressant att försöka titta på hur debatten har varit historiskt. Åsa Domeij var också lite inne på det.

För ett antal årtionden sedan fördes diskussionen i många länder mycket i termer av om social rättvisa och välfärd gick att förena med produktivitet och utveckling. Många länder, inte minst de nordiska, har nog varit med och visat att det inte bara gick att förena tankar om social rättvisa och produktivitet, utan att de till och med var varandras förutsättningar.

Frågan ställs fortfarande ofta som: Går hållbar utveckling att förena med tillväxt?

Jag är övertygad om att det vi ser växa fram nu inte bara är att fler svarar: Ja, det går att förena, utan också: De är varandras förutsättningar.

Det finns några politikområden som verkligen berör alla andra områden i det politiska spektrumet. Jämställdhet är ett sådant. Integrationsfrågor är ett annat. Demokrati har ni varit inne på här. Ett är också det vi diskuterar nu, nämligen hållbar utveckling.

Det förutsätter ett förhållningssätt som jag tror kommer att spela allt större roll, både internationellt i den debatt som pågår alltmer intensivt i land efter land och här hemma i Sverige.

Som Sinikka Bohlin påminde om i början – det känner ju ni väl till – bygger skrivelsen och mycket av diskussionen världen över på mötet i Johannesburg, men också i de millennieutvecklingsmål som FN nu arbetar efter. Nästa år ska ju alla världens länder inleda arbetet med att genomföra nationella strategier för hållbar utveckling.

Hur ser den utvecklingen ut i världen i dag? Marie Wahlgren ställde sig också den frågan. Hon svarade: Nej, utvecklingen går inte i alla leder åt rätt håll.

Det håller jag med om. Men det är ändå, tycker jag, alltfler länder som inser brådskan med utvecklingen och att det inte räcker med den nationella debatten och de nationella politiska instrumenten. Om det finns ett globalt ansvar och ett globalt beroendeförhållande behöver vi också globala instrument på ett annat sätt än hittills. Där är förstås Kyotoprotokollet det mest intressanta som hänt på väldigt länge. Som Margot Wallström har sagt är det också bara början.

Vi, den lilla rika delen av världen, har också ett särskilt ansvar på alla vis och sätt. Det går också att beskriva på många områden. Sverige hör dit, till den lilla del av världen som har ett särskilt ansvar. Vi har väldigt mycket kvar att göra för att fullt ut leva upp till det ansvaret.

Vi ska dock också säga att vi på många sätt kommit en liten bit på väg, något som inte är alla länder förunnat. Jag menar nu inte att stå och klappa mig för bröstet och säga att Sverige är bäst på allt, men det var intressant när OECD kom med sin lilla mätning om hur det såg ut med hållbar utveckling i världens länder och Sverige toppade denna. Det säger inte att vi är färdiga, men det säger att vi kanske någonstans har börjat gå i rätt riktning.

Hur man definierar visionen har många varit inne på. Visst kan den låta fluffig, som jag tror Lars Lindblad uttryckte det. Jag vill bara kort citera det jag tycker är kärnan i visionen. Så här står det i skrivelsen:

”I visionen om det hållbara samhället är politikens mål solidaritet och rättvisa i alla länder, mellan länder och mellan generationer.

Det hållbara samhället är ett samhälle där ekonomisk utveckling, social välfärd och sammanhållning förenas med god miljö.”

Detta förutsätter också att vi kan tillfredsställa våra behov ”utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillfredsställa sina behov”, som Gro Harlem Brundtland uttryckte det för många år sedan.

Är detta fluffigt? Ja, det kan man ju säga om man vill. Men jag tycker också att det är en ganska tydlig vision.

Den säger oss också det kanske mest konfliktfyllda och viktiga av allt att säga, nämligen att ekonomisk utveckling inte är ett tillräckligt svar på hur vi ska nå ett hållbart samhälle. Vi måste också ha en politisk vilja och en politisk styrning av den ekonomiska utvecklingen. Vi måste våga se konflikterna, till och med medvetet lyfta fram dem för att hitta nya tvärsnitt i fråga om vad hållbar utveckling faktiskt är.

De strategiska framtidsfrågorna har nämnts många gånger. Jag gör det väldigt kort.

Det första är miljödriven tillväxt och välfärd. Det handlar om att skapa förutsättningar för välstånd i alla länder utan att underminera jordens klimat. Det kräver förnyelsebar energi. Det kräver att vi utvecklar och förstår miljöteknikmarknaden. Det kräver att vi bygger och bygger om våra bostäder både energisnålt och ekologiskt.

Det andra är en god hälsa – att leva gott, att leva solidariskt och att leva så länge som möjligt. FN har uttryckt att färre föräldrar borde stå vid sina barns gravar. Det är ett annat sätt att uttrycka målet om en god hälsa. Det ska vara fler vuxna barn som står vid sina gamla föräldrars gravar än föräldrar som står vid sina barns gravar. Så säger Kofi Annan. Kampen mot aids är här central, liksom kvinnors rätt till sin egen sexualitet och kropp, ett nog så viktigt millenniemål. Det handlar också om att kunna planera samhället så att den fysiska aktiviteten blir både möjlig och enkel.

Det tredje är politik för samhällsbyggande, vilket det nya departementet är ett exempel på. Det handlar om hur vi bor, hur vi arbetar, hur vi reser, hur vi ser på segregationen kontra stadens utveckling, hur vi ser på infrastrukturen och hur vi ser på den regionala obalansen.

Det fjärde området handlar om det åldrande samhället, något som alltfler av världens länder måste lära sig hantera. Det handlar om att orka och kunna arbeta en ännu större del av våra liv men också om att planera bostadsbyggandet för hur generationerna faktiskt ser ut. Vi blir äldre. Vi vill eller måste bo kvar hemma längre. Fler hushåll är ensamhushåll. Ännu fler hushåll passar inte in i det som var miljonprogrammets byggande, nämligen trerumslägenheten där mamma, pappa och två barn skulle bo. I de lägenheterna bor nu mamma, pappa och sju barn, eller en ensam kvinna. Det vi byggde för passar allt mindre med hur det faktiskt ser ut i dag.

Jag vill så ge några avslutande kommentarer.

För det första: I vår kommer miljömålspropositionen, där också många av de konkreta frågeställningar som finns i reservationerna kommer att finnas med. Många av dem är oerhört viktiga, tycker jag, inte minst den biologiska mångfalden. I den propositionen kommer också många av frågorna i reservationerna att kunna utvecklas.

För det andra: När vi säger att vi måste våga se möjligheten att styra politiskt måste vi också se att det finns behov av att avsätta mark och naturreservat. Grunden för detta är frivillighet, men om det inte fungerar och skyddsvärden och samhällsintressen är betydande måste samhället kunna finnas där. Det är min utgångspunkt.

För det tredje: Sven Gunnar Persson sade att vi behöver indikatorer, och det håller jag med om. Det är oerhört viktigt på det här området. Vi har också påbörjat ett sådant arbete, och syftet är att kunna redovisa det senast i nästa skrivelse till riksdagen år 2006. Jag känner också behovet att se hur vi ytterligare kan koncentrera och spetsa beskrivningen av den hållbara utvecklingen.

Avslutningsvis: Detta är konfliktfyllt, och det är viktigt att lyfta fram, som Åsa Domeij sade. Vi behöver ställa frågorna på ett kanske lite annorlunda sätt. I dag beskrivs ofta fattigdom som orsak till miljöproblem. Om vi i stället frågar oss om det är fattigdom eller rikedom som har orsakat de värsta miljöhoten i dag kanske vi också ser var svaren i första hand måste finnas, nämligen i vår typ av samhällen.

Anf. 52 LARS LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Jag vill inleda med att också önska ministern välkommen till den första debatten med miljö- och jordbruksutskottet. Det är roligt att se dig här i kammaren. Det är alltid roligt att ha ministern med i debatterna. Det är en liten extra krydda i debatten.

Mina synpunkter, elaka eller inte – det är alltid faran med ironi – handlade om att jag tror att skrivelsen hade tjänat på att vara betydligt mer avgränsad och konkret och inte spreta så mycket. Det tror jag att kärnan i detta hade tjänat på.

Sedan har jag generellt inställningen att skrivelser tar för mycket utrymme i vårt arbete. Jag tror mer på konkreta propositioner med konkreta förslag som gör samhället bättre än på att skicka skrivelser och svara på dem.

Låt mig då vara konkret och ta upp ett av Mona Sahlins nya ansvarsområden, energipolitiken. Hon har ju nu möjlighet att gå in i denna med nya, fräscha ögon. Jag skulle vilja ställa en rätt öppen fråga: Tycker ministern att den förda svenska energipolitiken är förenlig med begreppet hållbar utveckling?

Anf. 53 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Låt mig bara kommentera det första som Lars sade, att detta är för brett och att man borde snäva in det. Också där finns det ju en värdering. Moderaterna tycker till exempel att äganderätten är viktig att föra in men vill inte se att biologisk mångfald har en plats. Det tyder väl på att detta med vilka områden det gäller också är en politisk frågeställning.

Jag erkänner dock att vi nu är inne i en sökandeprocess där man beskriver det så här för att sedan kunna spetsa in var staten, kommuner, frivilligorganisationer och individer har sin stora roll. Det är detta utvecklingsarbete jag hoppas vi kan visa på nästa gång.

Sedan är väl, förvånande nog, svaret på frågan: Ja, jag tycker att svensk energipolitik är förenlig med uthållig utveckling. Om vi ska mena allvar med att vi inte kan bygga vår energiförsörjning på ändlig energi måste vi förstå att ordet ”ändlig” betyder att det tar slut och att det förnyelsebara måste vara en allt större bas i vår energiförsörjning. Ju längre vi dröjer med att se också på kärnkraften med de ögonen, desto mer försvårar vi både tillväxten och omställningen.

Samtliga våra reaktorer är byggda inom en period på 13 år. Om vi väntar med att ställa om, om vi inte planerat, uthålligt och successivt inleder det som nu i nästa omgång kommer att handla om Barsebäck 2, då kan vi snacka om att det på slutet kommer en snabbavveckling som hotar industrin.

Jag står alltså bakom detta. Men jag ser också behovet av att utveckla sambandet mellan bostadsenergi och energipolitik, sambandet mellan att ännu mer kunna hushålla och effektivisera och att ännu mer, vilket också Vattenfall i dag gett exempel på, satsa på till exempel vindkraften.

Anf. 54 LARS LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Jag vet inte om jag uppfattade det rätt, men jag kände det som att Mona Sahlin hävdade att Moderaterna anser att det är ett motsatsförhållande mellan äganderätt och biologisk mångfald. Jag vet inte om jag missuppfattade det. Jag vill nog hävda att frågan handlar om hur vi bäst uppnår detta. Jag tror att det är det privata ägandet som har skapat många av de här värdena som jag också tycker att man ska bygga vidare på i större utsträckning än jag anser att regeringen har gjort hittills. Det är egentligen det som den frågan handlar om.

Låt mig när det gäller energipolitiken ta några exempel på områden där jag inte anser att regeringens energipolitik är hållbar. Ministern nämnde själv nedläggningen av ytterligare en reaktor i Barsebäck, vilket ju är en mångmiljardsatsning om man ska uttrycka det positivt. Den tränger ut satsningar på andra områden, pengar som skulle kunna användas till annat. Vi vet från stängningen av Barsebäck 1 att det innebar mångmiljardbelopp.

När Barsebäck 1 stängdes ersattes dess produktion i huvudsak med kolkraft från bland annat Danmark. Många skåningar – jag kommer från Skåne – är oroliga för de negativa miljöeffekter som det har inneburit. Nu när det har börjat bli kallt kan vi titta in mot Danmark och se hur de skitiga reservkraftverken drar i gång. Det är ingen trevlig upplevelse, och det får väldigt negativa konsekvenser.

Parallellt med detta storinvesterar statliga Vattenfall, som ministern också nämnde, i massbrytning och förbränning av kol från Östeuropa. Jag håller inte med om att det är hållbart. Och längs Skånes sydkust ska storskaliga vindkraftsparker placeras. Dessa kommer faktiskt att förstöra det fina skånska kulturlandskapet, och många medborgare bubblar av ilska där nere. De är rädda för vad som sker med utsikten, bekymrade för sina investeringar i huset vars värde nu med stor sannolikhet kommer att sjunka och så vidare.

Jag anser att man inte kan hävda att den förda energipolitiken är hållbar. Den behöver förändras på många områden.

Anf. 55 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag såg en dansk tidning som sade att för första gången i världshistorien kommer Mona Sahlin att vara populär i Danmark eftersom vi nu ska stänga Barsebäck 2. Det blir en lite märklig beskrivning om det ska låta som om inte Danmark också har efterfrågat detta, att inte placeringen av Barsebäck är ett exempel på vad som händer om man inte tar ansvar också över gränserna.

Men jag är den första att hålla med om att om det skulle vara så att avvecklingen av kärnkraften sker till priset av att det bara är de ändliga resurser som kol och olja representerar som ersätter den är det inte en uthållig utveckling. Det är därför jag betonar det som är och måste vara att ta konflikter och debatter, nämligen att någonstans ifrån måste energin komma. Någonstans kommer också förnybar energi att innebära konflikter i form av att vi vill använda vattnet effektivare, odla biobränsle eller sätta upp vindkraftverk.

Det är ett exempel på hur också samhälleliga intressen måste få gå före det som ibland kan upplevas som att det stör en utsikt. Det är en målkonflikt, och det måste finnas en samlad förnyelsepolitik som vågar ta ställning i de frågorna. Jag hoppas att vi vartefter ska kunna visa hur investeringar, spännande tekniklösningar, hushållning, effektivitet och ett globalt samarbete undan för undan leder oss till att det inte bara är möjligt utan väldigt viktigt att byta energipolitiskt system.

Anf. 56 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill också passa på tillfället att önska ministern välkommen till det här politikområdet och ser fram emot många spännande debatter framöver kring det som vi som sitter här kanske tycker är en av de absolut viktigaste frågorna som rör världen och samhället.

Jag ska faktiskt inte ta upp energipolitiken – kors i taket! Jag tänkte i stället ställa tre frågor till ministern.

Den första är: Kan vi ta det sista som ministern sade i sitt anförande som ett löfte om att vi faktiskt får en betydligt vassare och bättre skrivelse nästa gång, som på ett tydligare sätt lyfter fram problemställningarna och ser de långsiktiga strategiska problemen?

Sedan ska jag ta upp en fråga som jag har ställt ett antal gånger till ministerns förre kollega Lars-Erik Lövdén, eftersom ministern nu också har ansvar för bostadsområdet. Den handlar om att knyta samman bostads- och klimatfrågorna. Min fråga är: Hur mycket anser ministern att bostadssektorn ska minska sin användning av fossila bränslen under till exempel de närmaste 20–25 åren?

Till sist vill jag lyfta fram ett område som ministern framhöll i sitt eget tal, nämligen vikten av det internationella arbetet. Där tycker jag att EU är en av de viktigaste miljöorganisationer som finns. Min fråga är: Varför är socialdemokratin inte för att man ska få lov att fatta majoritetsbeslut i stället för konsensusbeslut om till exempel miljöskatter?

Anf. 57 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Även Marie Wahlgren och jag kommer säkert att diskutera energipolitiken i andra sammanhang. Men den första frågan gällde nästa skrivelse. Jag försökte uttrycka i mitt inlägg att min ambition i alla fall är att vi bland annat med hjälp av de indikatorer som Sven Gunnar Persson pekade på, men också det som Åsa Domeij var inne på, ska visa på konflikten och var valen ligger. Vi ska nästa gång kunna utveckla skrivelsen till en lite annorlunda och mer spetsig produkt. Jag tror att det är viktigt. Och jag säger inte det som kritik mot hur den ser ut nu utan det är den förändringsfas som hela den här debatten är inne i. Det är min absoluta ambition.

Den andra frågan handlade om bostadspolitiken. När jag sitter med den nu undrar jag hela tiden över varför inte bostads- och energifrågorna har hört ihop hela tiden. De hör så oerhört nära ihop. En så stor del av vårt energibehov i dag går åt till bostäder och byggnader och alldeles för stor del av det bygger på de fossila bränslena.

Jag kan inte sätta upp en procent i dag. Det är alldeles för tidigt. Men hela min inriktning i det arbete vi nu har börjat handlar om att minska den del av energianvändningen som bostäderna står för i dag. Skälet är att kunna frigöra energi som industrin kan använda när vi till exempel måste dra ned på kärnkraften.

Det finns många ingångar, inte bara de rent ekologiska och uthållighetsmässiga. Det gäller ombyggnader, som vi behöver göra av framför allt våra miljonprogramsområden, men också nybyggnation. Vi tittar speciellt på hur staten skulle kunna spela en mer aktiv roll för att hjälpa till exempel de människor som i dag sitter fast med oljepannor i sina villor att byta energisystem.

EU-frågeställningen är en klassisk debattfråga. Jag är verkligen för EU och ser EU som en av de mest spännande miljöorganisationerna, precis som Marie Wahlgren sade. Men sedan finns också diskussionen om var gränsen går mellan de individuella ländernas egna rättigheter och det som vi vill ska föras över till EU. Där är skattefrågan mycket speciell. Jag står självfallet bakom det som är regeringens uppfattning här, att den måste vara nationell. Sedan får vi se om utvecklingen kan leda i en annan riktning, men jag ser inte det i dag.

Anf. 58 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Herr talman! Jag tänkte först säga att skälet till att jag tog upp bostadssektorn är, precis som ministern säger, att om vi ska klara våra mål när det gäller klimatpolitiken måste bostadssektorn bära en extremt stor del av bördan. I dag finns faktiskt en del vetenskapliga avhandlingar som pekar på att vi knappt bygger mer energisnåla hus i dag än vi gjorde på 70-talet, vilket visar att vi har släpat efter inom det här området.

Sedan vill jag ändå lägga mer fokus på EU som miljöorganisation. Jag tror att det är speciellt viktigt just på miljöområdet att kunna fatta fler minoritetsbeslut liksom när det gäller avgifter och skatter på miljöstörande verksamhet. Jag tror att det skulle vara oerhört viktigt för EU att till exempel kunna få en gemensam koldioxidskatt för att kunna driva arbetet framåt.

Det blir hela tiden gränsproblem. Alltså blir det på något sätt det land som vill göra minst som sätter nivån, därför att du annars får utflyttning av industri till det land som har de sämsta miljökraven. Därför uppmanar jag verkligen Socialdemokraterna att ompröva sin inställning i just den här frågan och se hur verkligt speciella miljöfrågorna är när det gäller möjligheten att styra med ekonomiska styrmedel.

Anf. 59 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Vi kanske skulle göra ett byte. Om jag verkligen vädjar till Folkpartiet att ompröva sitt ställningstagande i kärnkraftsfrågan så kanske jag kan titta på den här frågan. Vissa saker är väldigt fast förankrade i våra partiers förhållningssätt.

Jag hoppas att miljödebatten kommer att visa att EU bit för bit kan spela en mycket mer aktiv och sammanhållande roll, även om man i stora stycken gör det redan i dag. Men jag tycker inte heller att man ska underskatta vikten av att det i miljödebatten också behövs att enskilda länder ska kunna gå före, som det uttrycks, eller visa vägen, trampa nya stigar. Vem vet, om denna typ av minoritetsbeslut skulle finnas, är vi då så säkra på att de skulle gå i vår riktning, vi som vill att EU ska gå den här vägen?

Jag tycker att det vore ansvarslöst att i dag släppa vår inställning att skatter är nationella. Men låt oss utveckla EU:s miljöpolitik än mer.

Anf. 60 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att tacka samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin för att hon svarade på det som var tänkt som min första fråga, att den här skrivelsen kommer att utvecklas mer mot att man ska kunna hantera nyckeltal och indikatorer för att år efter år kunna följa utvecklingen på ett bättre sätt. Det innebär självklart inte att vi ska låta bli att diskutera innehållet i begreppen och den ideologiska viljan att arbeta med hållbar utveckling. Det börjar ju bra det här, ministern.

Jag har även en annan fråga. Jag var ute och åkte bil en gång när det var väldigt halt. Då kom grusbilen och körde förbi mig och sandade vägen. Det gjorde han på grund av att en bil hade kört i diket. Så känns det ibland när man jobbar med miljöfrågorna, att det är när larmen kommer som vi rycker ut. Det är som att släcka bränder eller att ta bort ishalkan när olyckan redan har skett.

Det som vi säkert gemensamt skulle önska att vi kunde uppnå är att vi i våra konsumtionsmönster och i våra produktionsmönster får in tänkandet om hållbar utveckling i ett mycket tidigare skede så att detta inte behöver uppstå.

Jag hade en intressant diskussion med Lena Sommestad, din kollega på departementet, i går om hur en folklig mobilisering skulle kunna ske i klimatfrågan. Jag vill ställa ungefär samma fråga till Mona Sahlin: Är du beredd att ta några initiativ för att få en mer folklig grundläggande mobilisering i arbetet för hållbar utveckling?

Anf. 61 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag tackar för att jag fick beröm av kd. Jag hoppas att det är något att tacka för, höll jag på att säga. Sven Gunnar Persson talade om att det tyvärr ibland bara är när larmen kommer som den här debatten blir riktigt stor. Det är ett viktigt och riktigt påpekande.

När jag har gått igenom material och debatter har jag funnit att väldigt mycket präglas av en diskussion om att vi måste, måste och måste som om det är någon annan som trycker på så att vi måste förändras. Vi borde kunna få in mycket mer av varför vi vill ställa om till en hållbar utveckling både för vår egen och för andras skull. Med den utgångspunkten sitter vi nu på vårt nya departement och funderar på hur vi skulle kunna medverka till det. Hur skulle vi kunna få in andra typer av konsumentaspekter så att man som individ verkligen känner att man med hjälp av strategier som blir konkreta förstår varför Sverige vill ställa om men också får mer verktyg i sin hand så att man faktiskt kan medverka själv i detta?

När jag var liten satt det klisterlappar med ilskna budskap på alla lampor. Det stod: Släck lampan innan du lämnar rummet! Men finns det mer positiva och verkligen betydelsefulla instrument som vi skulle kunna vara med och erbjuda fler individer när det handlar om att ställa om och använda energin mer effektivt?

Svaret på Sven Gunnar Perssons fråga är absolut ja, jag tror att det är en viktig och hittills lite undanskymd del i strategin, just den folkliga mobiliseringen och hur staten och samhället kan vara med och underlätta för individer att göra andra miljömässiga val än de gör i dag.

Anf. 62 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag tror att statschefer och ministrar har gjort ovärderliga insatser i Rio, i Johannesburg och på andra ställen. När ministern talar om att Sverige ska ställa om och så vidare är det också en viktig aspekt. Men nästa steg tror jag är, precis som ministern säger, att vi måste få in en känsla hos först och främst var och en själv, och hos medborgarna, om att jag vill vara med i detta projekt. Då tror jag att det är alldeles avgörande – det är möjligt att initiativen ska komma uppifrån även om det motsägs, och vi hade den diskussionen här tidigare med Claes Västerteg – hur man lägger upp detta. Men skolor, föreningsliv, folkrörelser, folkbildning, företag, fackföreningar, kyrkor och samfund, you name it, måste vara med i detta arbete därför att det handlar om ett ansvar för våra barn, för våra barnbarn, för förvaltarskapet och helt enkelt för vår överlevnad och för framtiden. Då tror jag att det är viktigt vilka signaler som kommer från regeringen om stimulans och bidrag till materialproduktion, ekonomiska satsningar på informationsinsatser och stöd till föreningsliv och organisationer så att man kan delta i detta arbete i det Sverige som så ofta gör helt ideella insatser. Jag tror att proffs, vi, statschefer, ministrar, forskare och så vidare har gjort jättemycket som är viktigt, men nu måste vanliga medborgare, som förutom allt annat i livet också ska ta hänsyn till miljön, engageras för den här stora saken.

Anf. 63 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag kan inskränka mig till att säga att jag håller med. Det krävs nu ett arbete på departementet, i samtliga partier och i alla de organisationer och organ som Sven Gunnar Persson nämnde. Så låt oss återkomma i olika sammanhang till inte om utan hur en sådan här delvis ny insats för den folkliga mobiliseringen och folkliga möjligheter till engagemang ska gå till. Jag tror, som Sven Gunnar Persson sade, att det nu är dags och moget och helt nödvändigt.

Anf. 64 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Låt mig också välkomna ministern till debatterna på detta politikområde, och jag ser fram mot fortsatta diskussioner.

Låt mig också instämma i det som Sven Gunnar Persson lite grann var inne på, nämligen att det är positivt att det sker ett utvecklingsarbete om hur vi hanterar den här skrivelsen. Det ska vi ta med oss och givetvis följa upp. Sedan återstår det att se vilken majoritet som finns i den här kammaren nästa gång som vi behandlar skrivelsen.

Under senare år har vi ganska mycket diskuterat tillväxt och hur vi får mer tillväxt i landet för att betala det gemensamma. Jag tycker att vikten av en miljödriven tillväxt och den utvecklingspotential som finns lite grann har försvunnit, och det har säkerligen mitt parti också bidragit till. I Sverige har vi många företag som har ett tydligt hållbarhetstänkande. De gör hållbara produkter och erbjuder hållbara tjänster. Det engagemang som finns i många av dessa företag i näringslivet är det viktigt att plocka upp.

Jag skulle vilja höra något av ministerns syn på hur hon har tänkt att plocka upp detta engagemang och göra dessa företag delaktiga i arbetet kring hållbar utveckling.

Anf. 65 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Precis som Claes Västerteg nu sade och som också bland andra Åsa Domeij var inne på har vi, även om det finns många brister, en väldigt teknikspännande miljöinriktad industri i vårt land som har mäktat att öka produktivitet och tillväxt utan att automatiskt öka energianvändningen. Det är den här typen av insatser som gör att vi har sådana möjligheter nu när just miljöteknikmarknaden växer så oerhört globalt. Vi har möjligheter där.

Jag ser denna samklang mellan energipolitik, bostadspolitik och näringspolitik. Och det är oerhört viktigt att kunna röra sig och se sambanden mellan dem.

Om vi vill se att det är miljöteknikindustrin som ska växa måste vi även med stimulanser och program göra det möjligt. Det kommer också att göra både att utfallet när det gäller energipolitiken blir ett annat och att förutsättningarna för de svenska företag som riktar in sig på detta område växer tillväxtmässigt.

Jag tycker att Claes Västerteg själv var inne på rätt begrepp. Vi måste alla tala om miljömässig tillväxt och försöka definiera detta mycket tydligare och använda de konkreta metoder och styrinstrument som staten kan ha för det. Vi hade ju förut en diskussion om bostadspolitiken. Där har vi just ett exempel på hur man vid om-, ny- och tillbyggnad måste kunna använda de här teknikkraven på ett sådant sätt att också den delen av industrin stimuleras.

Efter två veckor på det nya jobbet har jag inget nytt heltäckande program, men det är de här områdena som vi arbetar med att utveckla.

Anf. 66 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Ministern har använt ordet ”stimulans” vid ett antal tillfällen. Jag tror att det är väldigt centralt och att det finns en morot för företagen och näringslivet att bedriva ett miljövänligt arbete och ha en miljövänlig produktion – inte att piskan hela tiden viner. Enligt min uppfattning ska detta vara möjligt, och det är möjligt. Men det ska bli ännu lättare att tjäna pengar på att vara miljövänlig. Det gäller givetvis även privatpersoner.

I det här arbetet, som jag följt lite grann i massmedierna och även här i dag, är vad ministern har sagt centralt men också vad de företag som vi tillsammans äger, de företag som staten äger, skickar för signaler. Därför ser jag med oro på arbetet hos Vattenfall, på det sätt som man driver sitt företag och på den kolbrytning som sker i Tyskland. Det här är oroväckande. Jag skulle gärna se en mycket tydligare etisk och miljömässig styrning av de statliga företagen, en mycket hårdare styrning mot ett hållbarhetstänk.

Anf. 67 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Man måste ha både piska och morot, som det lite tråkigt heter i alla de här sammanhangen. Det gäller alltså att våga använda både staten som ägare och staten som styrinstrument samt skatterna både för att visa på beteenden eller miljöhushållning som man inte tycker är rimliga och att stödja och stimulera den utveckling man vill ha. Man kan aldrig frånhända sig den ena av de två sidorna, tror i alla fall jag.

Vattenfall äger vi gemensamt, som Claes Västerteg sade. Till att börja med vill jag säga att det är väldigt viktigt att vi fortsätter att göra det och inte säljer ut Vattenfall. Claes Västerteg får väl ta en diskussion med den allians ni har – hur den nu kommer att vara i framtiden.

Näringsminister Thomas Östros, som är den i regeringen som så att säga håller i ägardelen när det gäller Vattenfall, har också uttryckt den oerhörda betydelse som Vattenfall har och ännu mer skulle kunna ha när det gäller energiomställningen i vårt land – därav min glädje över det besked som nu kommit om den satsning som Vattenfall gör på vindkraften för att verkligen ge denna en skjuts och även möjligheten att i alla fall komma i närheten av de nivåer som vårt kära broderland Danmark har. Detta är en viktig del där Vattenfall spelar en oerhört stor roll, framför allt som beställare av den förnybara energin för att göra denna kommersiellt möjlig. Där har Vattenfall sin stora roll. Det förutsätter, tror jag, ett statligt, gemensamt, ägande.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Kvaliteten på bensin och dieselbränslen

Anf. 68 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! I propositionen föreslås vissa ändringar i lagen om motorfordons avgasrening och motorbränslen, buller och avgaser från mobila maskiner samt skatt på energi. Det kan ses som en anpassning och som ett genomförande av EG-direktivet om kvaliteten på bensin- och dieselbränslen.

Det finns dock i denna proposition några punkter som Folkpartiet särskilt vill lyfta fram. Vi är otåliga och anser att det är väsentligt att regeringen möjliggör en snabbare övergång till alternativa drivmedel.

Enligt EU:s biodrivmedelsdirektiv ska andelen biobränsle i drivmedel successivt öka. Före år 2007 förväntas man ha uppnått en inblandning av 5,7 % förnybara drivmedel. För att kunna leva upp till detta måste ytterligare insatser göras.

Vi vill därför mana regeringen till följande.

För det första handlar det om att hårdare driva frågan i EU om att tillåtas höja gränsen för inblandning av biobränslen i bensin – där kan etanol nämnas. Ändringarna i det här fallet måste gå via EU.

För det andra kan Sverige för miljöklass 1 diesel däremot besluta nationellt. Folkpartiet anser att regeringen ska göra de justeringar som måste till så att exempelvis RME, rapsmetylester, inte hamnar i miljöklass 2 på grund av tekniska parametrar. Trots att rapsen, i det här fallet, är skattebefriad och dieseln ligger i miljöklass 1 hamnar den färdiga miljödieseln i miljöklass 2 på grund av en teknisk kokpunktsparameter.

Enligt uppgifter från Q 8 skulle en lagändring om 5 % inblandning minska den fossila dieselmängden med 29 000 kubikmeter per år med utgångspunkt i den försäljning man i dag har. En EU-anpassning av exempelvis kokpunkten bör därför kunna ske.

Folkpartiet har för övrigt som enda parti drivit frågan om krav på inblandning av förnybara drivmedel. Vi har då nämnt RME som ett exempel i samband med skattesänkningen på diesel till jordbrukets och skogsbrukets maskiner. Vi är dock fortfarande mycket förvånade över att regeringen inte har tagit vara på det här tillfället att tillsammans med näringen gå i en mer miljövänlig riktning.

För det tredje har Folkpartiet många gånger fört fram principen om redlighet, renlighet och spårbarhet. Den principen har bäring också i detta sammanhang.

Det är därför viktigt att påpeka att framställning av drivmedel måste ske på ett sådant sätt att den totala negativa miljöbelastningen minskar. Hälften av Europas etanol och en fjärdedel av världens etanol produceras ur eten, som är fossilt. Ett certifieringssystem bör därför införas för att säkerställa den totala miljönyttan.

Samma sak gäller givetvis de skatte- och parkeringsförmåner som utgår när man väljer ett miljövänligare alternativ. Exempelvis Göteborg har kommit långt på det här området där man verkligen har miljö i tankarna. Det kan ses som en stor framgång, men undersökningar under den senaste tiden har redovisat att hälften av tiden rullar dessa bilar som vanliga bensinbilar. Det är givetvis inte acceptabelt!

Herr talman! Mångfald av alternativ – utan låsning till en viss teknik eller ett visst alternativ – är en viktig utgångspunkt. Ekonomiska incitament och styrmedel där forskning har högsta prioritet och där det också kan behövas ekonomiska incitament vid en uppstart är viktiga men också att det finns långsiktiga och tydliga spelregler för såväl konsumenter som producenter. Herr talman! Då, slutligen, kan vi närma oss och även nå och jobba för den hållbara utvecklingen – för att nu knyta an till föregående debatt.

Givetvis står jag bakom samtliga Folkpartiyrkanden, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1.

Anf. 69 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Detta mycket tekniska betänkande innehåller förslag till lagstiftning som innebär genomförande av ett par EU-direktiv. Betänkandets förslag är i stora delar bra. Det gäller definitionerna av motorbensin och dieselbränslen med mera. När det gäller förändringar av miljöklasserna 1 och 2 för bensin och förslagen om svavelhalten i dieselbränsle tillstyrker vi regeringens förslag.

Det är, herr talman, när det gäller specifikationerna för miljöklass 1-diesel som Kristdemokraterna tillsammans med Folkpartiet, Centerpartiet och Miljöpartiet bidrar till betänkandet med en viktig reservation. Vi bidrar med en del andra reservationer också som jag naturligtvis står bakom. Jag kommer att yrka bifall till reservation 1. Vi menar att riksdagen i samband med anpassningen av lagstiftningen till EU-direktiven ska rätta till sådant som försvårar för utvecklingen av vissa miljövänliga bränslen.

Det är viktigt att nytänkande projekt, som syftar till produktion av alternativa, miljövänliga drivmedel, inte hindras utan kan genomföras. Producenter av alternativa drivmedel pekar på att nuvarande klassningskriterier för miljövänliga drivmedel inte är tidsenliga utan snarare missgynnar nya miljövänliga drivmedel.

Som säkert herr talman redan har gissat handlar det om cetanindex, hur de svenska kraven när det gäller cetanindex är formulerade. Den föreslagna gränsen fyller inte någon funktion ur miljösynpunkt. Tvärtom kan den motverka en inblandning av bland annat etanol och metanol i diesel som miljömässigt kan vara att föredra. Kraven på lägsta cetanindex för diesel av miljöklasserna 1 och 2 bör därför slopas.

Dessutom bör kraven på högsta densitet för diesel av miljöklasserna 1 och 2 ändras från högst 820 kilo per kubikmeter, vilket regeringen föreslår, till 845 kilo per kubikmeter, som EU-direktivet ger utrymme för. Direktivet anger inte heller någon undre gräns för densitet för dieselbränsle. Regeringen föreslår en nedre gräns på 800 kilo per kubikmeter för miljöklasserna 1 och 2. Syntetisk diesel, som är mycket miljövänlig, har en lägre densitet än vanlig diesel. Regeringens förslag till krav medför att diesel som innehåller viss typ av syntetisk diesel och som kan vara bättre från miljösynpunkt inte kan säljas som miljöklass 1 och 2. Den svenska gränsen för minsta densitet bör därför tas bort.

Regeringens förslag beträffande högsta kokpunkt för miljöklass 1-diesel och miljöklass 2-diesel bör dessutom ändras så att det inte medför begränsningar när det gäller möjligheterna till inblandning av rapsmetylester, RME, med bibehållen miljöklassning, precis som Anita Brodén påpekade. De förslag som jag nu hänvisat till finns utvecklade i reservation 1, som jag som sagt härmed yrkar bifall till.

Herr talman! Lite utanför propositionens ärende passar vi också i reservation 3 på att trycka på regeringen i frågan om att skapa möjligheter för en större inblandning av biobränslen i bensin. Nu gäller det att i det fortsatta arbetet med översynen av Auto Oil-direktivet och andra berörda regelverk snabbt få ändringar till stånd med höjda tak för inblandning av etanol.

Det är viktigt att olika delar av miljöklassningssystemet kan fortsätta att utvecklas i syfte att underlätta för mer miljövänliga alternativ att få fäste på marknaden. I arbetet måste också ingå att ta bort sådant som utgör uppenbara hinder för miljövänliga alternativ. Om kammarens ledamöter låter fingrarna landa rätt i omröstningen rörande betänkandets reservation 1 kommer detta, herr talman, att bli verklighet.

Anf. 70 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Herr talman! Detta betänkande handlar om kvaliteten på bensin- och dieselbränslen och därmed även om avgaser. Direktivet och propositionen, som betänkandet bygger på, är fylla av tekniska specifikationer. Jag tror att det är ett femtiotal som jag förmodar att alla i utskottet förhoppningsvis nu kan räkna upp som ett rinnande vatten.

Positivt är att kraven på bensin- och dieselbränslen i motorfordon skärps och att det äntligen införs krav på de bränslen som används i mobila maskiner. De skärpta kraven bidrar, om än endast till en liten del, till att gemenskapens luftkvalitetsnormer och därmed sammanhängande mål blir lättare att uppnå.

De skärpta kraven innebär främst att den tillåtna svavelhalten i bränslet minskar. En kraftig minskning av svavelhalten gör det möjligt att förbättra bränsleeffektiviteten och därigenom minska utsläppen av föroreningar från fordonen.

När det gäller miljöklassningssystemet och den fortsatta utvecklingen av alternativa bränslen framgår i betänkandet att utskottet återkommer till detta när vi ska behandla de kommande förslagen på det miljöpolitiska området, alltså miljömålsarbetet. I samband med det är tanken att vi i utskottet ytterligare ska fördjupa våra kunskaper på området, och då hoppas jag att Naturvårdsverkets förslag om en miljöklassning av alternativa drivmedel är remissbehandlat och färdigberett – remisstiden går ut i mitten av december.

Herr talman! Jag vill även lyfta fram det som står i EG-direktivet 2003/17. Där noteras att det finns ett behov av en mer generell översyn av lagstiftningen som berör alternativa bränslen, inklusive biobränslen. Det svenska regelverket rörande konvertering av fordon till bättre bränslen, till exempel etanol, är onödigt strängt. Detta regelverk försvårar en enkel och prisvärd konvertering som kan ge bra miljöfördelar. Därför anser jag att detta regelverk snabbt bör ses över och ändras.

Jag yrkar bifall till reservation 8 i betänkandet.

Anf. 71 CLAES VÄSTERTEG (c):

Herr talman! Det här betänkandet har, som har nämnts innan, föranletts av ett EG-direktiv. Det här betänkandet kan ses som något tekniskt, och jag har inte tänkt ge mig in i de olika tekniska detaljerna.

Vi i Centerpartiet har i flera år lyft fram vikten av en omställning av vårt transportsystem. Vi har motionerat under den allmänna motionstiden om hur vi vill stimulera människor att välja mer miljövänliga drivmedel och samtidigt stimulera till teknikförbättring.

Vissa delar av denna omställning hindras i dag av bestämmelserna som finns på EU-nivå. Då tänker jag på de direktiv som hindrar oss att blanda in en större mängd etanol i bensin. Men det finns åtgärder som vi kan vidta själva. Vi kan ändra lagstiftningen för att öka användandet av förnybara bränslen. Det som tas upp i reservation 1, som jag passar på att yrka bifall till, pekar bland annat på just detta. De förändringar som föreslås i reservationen skulle möjliggöra en ökad inblandning av till exempel RME-diesel. Tyvärr är utskottsmajoriteten inte beredd att göra den förändringen och säger således nej till den miljöbättring som hade blivit möjlig.

Herr talman! Avslutningsvis kan jag konstatera att vi i den här kammaren kommer att debattera frågan om omställningen till förnybara bränslen vid ett senare tillfälle under riksmötet. Då kommer jag att i mer detalj återkomma till Centerpartiets förslag och ställningstaganden på detta område.

Anf. 72 ÅSA DOMEIJ (mp):

Herr talman! Ledamöter! I det här betänkandet diskuterar vi väldigt mycket klimatfrågor och trafik, även om det inte är det som propositionen egentligen tar upp. Vi som har reserverat oss är väl mer missnöjda med vad regeringen inte gör än med vad den gör i det här fallet.

Varför är klimat och trafik någonting så viktigt? Jo, därför att trafiksektorn är den växande sektorn, där vi har de allra största problemen med utsläpp av koldioxid. Därför är det viktigt att göra någonting här.

Miljöpartiet har prioriterat klimat och trafik, och i förhandlingarna med Socialdemokraterna och Vänstern har vi fått ihop ett rätt så intressant paket. Det innehåller den gröna skatteväxlingen, skattebefrielsen på biodrivmedel, förmånsbilsprogrammet som innebär att den som väljer en miljöbil som tjänstebil betalar lägre skatt på den. Från och med den 1 januari kommer staten att köpa in minst 25 % miljöbilar när den gör sina bilinköp. Sedan kommer vi att få en utbyggd infrastruktur för alternativa bränslen i hela landet.

Vi måste ju givetvis gå vidare för att få fram till exempel miljövänliga bilar. Jag är lite förvånad över att Claes Västerteg inte ställer upp på att göra det lättare för människor som själva vill konvertera sina bilar till alkoholdrift. När vi behandlade förra betänkandet om hållbar utveckling talade Claes Västerteg så väldigt väl om att man ska ta vara på människors engagemang och intresse. Det har nästan bildats en folkrörelse av människor som nu vill bygga om sina bilar.

Vi har ju det andra paketet som gör att vi snart kommer att få ut fler begagnade bilar som är miljöbilar på marknaden, när förmånsbilarna och de statligt ägda bilarna blir lite gamla. Varför ska det vara så krångligt för de människor som inte orkar vänta på att få ut en begagnad miljöbil? Jag vill därför fråga Claes Västerteg: Varför inte ställa upp på den här reservationen som många andra partier har enats kring?

När det gäller kvaliteten på dieselbränslen är det tråkigt att inte regeringen nu tar ett initiativ och ser till att vi verkligen kan få blanda in alternativa bränslen i dieselbränslen. Egentligen är det här någonting som regeringen måste göra. Utskottet gjorde ju en sådan beställning för tre och ett halvt år sedan. Trots det lägger regeringen fram ett förslag som förhindrar inblandning av till exempel syntetisk diesel och RME. Det gäller reglerna om cetanindex, densitet och kokpunkt. Sven Gunnar Persson gick ju igenom det här så bra, så det behöver jag absolut inte upprepa.

Jag måste också säga någonting positivt om utskottsmajoriteten. I betänkandet står det att utskottet avser att inhämta mer kunskap i frågorna kring bränslen. Det uppfattar jag som att utskottsmajoriteten har tänkt: Ja, men reservanterna argumenterar ändå rätt bra. Tänk, om det ligger någonting jätteviktigt i det. Vi borde ändra de här gränserna. Det är kanske en bra idé att göra om lagstiftningen så att det blir en normal, miljörelaterad lagstiftning som inte bara innehåller en massa tekniska specifikationer som inte är relevanta. Det är ju så vi brukar lagstifta egentligen.

När det i praktiken infördes ett obligatorium att man skulle använda katalysatorer 1989 lagstiftade man ju inte om en massa tekniska specifikationer, utan det var fråga om en ren miljölagstiftning om hur mycket det var tillåtet att släppa ut. Sedan var i och för sig katalysatorer den enda fungerande tekniken.

Jag tror ändå att vi så småningom kommer att få se en förändring i den här frågan, även om det inte blir beslut här i kammaren i dag.

Jag står bakom alla Miljöpartiets reservationer. Jag behöver inte yrka bifall till några ytterligare reservationer än dem som det redan har yrkats bifall till.

Anf. 73 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Åsa Domeij efterlyste en form av röstförklaring. I det här fallet ingår vi i utskottsmajoriteten, och man konstaterar att man kommer tillbaka till de här frågorna under våren 2005. Att lyfta ut frågan om konvertering ur den stora översyn och beredning som vi kommer att göra under våren skulle skicka fel signal om att detta var den enskilt viktigaste frågan.

Vi vill ta det här i ett sammanhang, och då gör vi både det förslaget och andra förslag rättvisa.

Anf. 74 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Men Centern tyckte ju att detta med dieselbränslekvalitet och förnybara bränslen var så viktigt att man ville skynda på regeringen i den frågan så att det verkligen händer någonting under våren.

Möjligheten att konvertera är också en segdragen fråga som har diskuterats i många år. Entusiasterna konverterar ändå, och bilprovningen bryr sig inte när man ändå klarar utsläppskraven. Men väldigt många människor vill inte göra på det viset. De vill ju vara laglydiga.

Varför inte förenkla regelsystemet och ta vara på trycket underifrån från de människor som har en begagnad bil men inte har råd att köpa en ny miljöbil? Det står inte i reservationen i detalj hur detta bör göras, bara att det ska bli enklare för vanligt folk att få sin bil godkänd.

Anf. 75 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Ett av problemen är att vi har en av världens äldsta bilparker, och det är också ett stort miljöproblem. I andra sammanhang har vi förslagit hur vi vill göra det lättare och billigare för alla att kunna välja att köpa en miljövänlig bil, oavsett hur gammal bil man har innan.

Som jag sade tycker jag att det är av stor vikt att vi behandlar detta i sin helhet. Utskottsmajoritetens skrivning är hyfsat positiv. Under våren hoppas jag att vi hittar många fler områden som vi kan komma överens på just för att underlätta för förnybara bränslen. Det är därför som vi har gjort det här ställningstagandet.

Anf. 76 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Visst är det ett problem att många inte har råd att köpa nya miljöbilar. Det paket som Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har enats om när det gäller förmånsprogrammet och statliga inköp kommer att göra det här lättare. Men det finns människor som redan nu vill göra någonting och som inte vill vänta ett par år, eller man kanske vill ha en annan bilmodell än de som kommer att vara miljöbilar.

Jag tolkar ändå Claes Västerteg väldigt positivt. Jag uppfattar det som att Centern tycker att det är en viktig fråga att möjliggöra konvertering och att man kommer att hjälpa oss i de övriga partierna som reserverar oss att bevaka frågan och utöva tryck på regeringen så att det verkligen händer något.

Anf. 77 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Politik är underbart. För en stund sedan debatterade vi de stora visionerna om hållbar utveckling, och nu behandlar vi tekniska förändringar i kvaliteten på bensin och dieselolja. Därmed har vi väl täckt in hela spektrumet.

Man kan ställa sig frågan: Varför har vi då den här tekniska diskussionen i riksdagen? Ja, det handlar om två saker. Det gäller att så effektivt som möjligt att utnyttja energiinnehållet i den begränsade resurs som de fossila bränslena utgör och att innehållet ska vara sådant att det ger minsta möjliga påverkan på miljön när det förbränns i motorerna.

Detta är en fråga som i allra högsta grad är internationell. Dels sprids föroreningarna med vinden över landgränserna, dels rör sig trafiken över hela den europeiska kontinenten. Det borde vara samma höga kvalitet på bränslet var man än fyller bränsletanken.

Bakgrunden till det EU-direktiv som vi nu har att ta ställning till är att man vill skärpa de gemensamma reglerna om bränslekvaliteten.

Den viktigaste förändringen gäller minskning av svavelhalten i bensin och diesel. Det finns också förslag om ändrade definitioner som i sin tur medför några konsekvensändringar i lagstiftningen.

Vi i Sverige har legat i frontlinjen när det gäller att ha hög kvalitet på bränslen. Sverige har i dag världens bästa dielsebränsle. Miljöklass 1-dieseln har utvecklats under flera års tid efter det att dieselns miljöeffekter blev kända. Med hjälp av ny teknik har bränslets egenskaper förbättrats. Den specifikation som nu gäller är resultatet av en lång utveckling för att få maximal energieffektivitet, bra funktion och så små miljöpåverkande utsläpp som möjligt.

Mot den bakgrunden tycker jag att det inte är seriöst att ändra i kravspecifikationen, som flera partier föreslår i reservation 1. Om specifikationskravet skulle förändras utan att konsekvenserna noga undersöktes kan vi mycket väl öka utsläppen, främst NOX och partikelutsläppen från dieseldrivna fordon. Om funktionen av motorn försämras med till exempel ett sämre energiutnyttjande ökar det bränslekonsumtionen och ger ökade koldioxidutsläpp.

Däremot har jag full förståelse för otåligheten att få in mer förnybara bränslen i systemet. Den linjen har regeringen drivit länge.

I maj 2001 förordade ett enigt utskott i ett tillkännagivande till regeringen att miljöklassningen av bensin och diesel skulle ses över så att de förnybara bränslena inte missgynnas. Jag tycker fortfarande att det var ett klokt beslut, men det har uppstått problem på vägen.

Naturvårdsverket fick i uppgift att se över detta, men förslaget fick tummen ned av många remissinstanser, så det var inte möjligt att gå vidare. Verket fick ett nytt uppdrag om klassificering av alternativa drivmedel, och det har resulterat i ett förslag som just nu är ute på remiss. Vi får alltså återkomma till frågan när beredningen är klar.

I reservation 2 tar Folkpartiet upp frågan om certifiering av förnybara bränslen, och den frågan är under beredning i Regeringskansliet och alltså redan på gång.

När det gäller frågan om Auto Oil-direktivet är Sveriges ställningstagande välkänt. Regeringen har agerat för och har fortfarande ståndpunkten att vi ska ha en större etanolinblandning i bensin än vad direktivet nu föreskriver. Det finns många goda argument för detta, och den svenska uppfattningen är glasklar på det här området.

Herr talman! Det finns fler reservationer, men de tar upp frågor som är under övervägande i Regeringskansliet, och vi kommer snart att återkomma till dem. Vi kommer in på dessa frågor i uppföljningen av våra miljökvalitetsmål inom en snar framtid.

Jag skulle vilja tillägga att, precis som Åsa Domeij säger, detta att föra in förnybara bränslen i transportsystemet är en fråga som sannolikt kommer att vara nyckeln om vi ska klara att nå våra klimatmål.

Jag yrkar avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets förslag till beslut.

Anf. 78 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Alf Eriksson, visst känner vi en otålighet och både förvåning och besvikelse över att regeringen inte är beredd att redan nu verka för förenklingar och förändringar av regelverket. Alf Eriksson säger att man måste vidare jobba med att undersöka konsekvenserna. Jag menar att man har haft otroligt lång tid på sig.

Vi kan i handlingarna se hur det hela tiden har gjorts den ena undersökningen efter den andra. Förslaget har skickats vidare till Naturvårdsverket och till remissinstanser. Det har varit många och långa förehavanden innan vi har kommit hit, och ändå vill man undersöka detta vidare. Jag menar att vi redan har svar på många av frågorna. Därför är min första fråga: Varför är man inte beredd att redan nu ta de förenklingar som skulle förbättra och påverka att vi kunde få förnybara drivmedel snabbare?

Anf. 79 ALF ERIKSSON (s) replik:

Herr talman! Jag förutsätter att Anita Brodén syftar på specifikationen för diesel. Den är utarbetad, som jag nämnde i mitt anförande, under 90-talet efter mycket forskning. Risken, om vi nu ändrar i specifikationen, är att partikelutsläppen ökar vid all dieselanvändning. Det skulle vara att ta två steg tillbaka.

Man måste ha en vetenskaplig grund om man ska genomföra den här förändringen. Min fråga är till Anita Brodén: Finns det någon vetenskaplig grund för det påstående som ni gör i er reservation, att det inte skulle få någon konsekvens på utsläppen av partiklar och kväveoxider om man förändrar specifikationen på det här sättet?

Anf. 80 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Det är sant att allt ska vila på forskning och vetenskaplig grund. Tekniken finns redan vad gäller partikelfällor, så där finns det redan en utarbetad teknik.

Jag vill gärna gå vidare med något som jag har varit förvånad över. Vi har ju beslutat om den konkreta skattesänkningen på diesel till jordbrukets och skogsbrukets arbetsmaskiner. Varför tog man inte vara på den möjligheten och ställde ett motkrav på att till viss del ha en inblandning? Det skulle gett en tydlig signal om att näringen tillsammans med politiken och samhället går åt samma håll.

En snabb kommentar också vad gäller certifieringen som Alf Eriksson nämnde. Jag vill bara ställa en kontrollfråga: Handlar certifieringen om hela livscykeln eller enbart om miljöegenskaperna? Har man en certifiering från början till slut ger det en helhet och en total miljönytta.

Anf. 81 ALF ERIKSSON (s) replik:

Herr talman! Partikelfällor i all ära, men jag känner i alla fall inte till någon vetenskaplig undersökning som visar att partikelfällorna skulle kompensera om man förändrade specifikationen på diesel. Det hör nämligen ihop. Det har nämligen sagts i de utredningar som är gjorda att förutsättningarna för att partikelfällorna ska fungera bra är att man får bort så mycket svavel som möjligt och att man har viss specifikation på dieseln. Då är partikelfällorna optimala. Utvecklingen av dem fortgår, för det finns ju fortfarande partiklar kvar.

Sedan var det frågan om kraven på jord- och skogsbruksmaskiner. Låt oss se frågan i sin helhet. Den gäller inte bara arbetsmaskiner. Nu tar vi det här steget som gör att det blir bättre och renare diesel i arbetsmaskinerna. Det är ett första steg. Låt oss fundera på vilka krav som ska ställas i framtiden. Vi har möjligheter att återkomma till den frågan längre fram.

När det gäller certifiering nämndes det tidigare i debatten att hälften av etanolen kommer från fossilbaserade källor. Naturligtvis måste sådana frågor övervägas när man nu ser över certifieringen av etanol, så att vi inte bakvägen för in ett fossilt bränsle som vi kallar förnybart, för då har vi inte vunnit någonting.

Anf. 82 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Då är vi igen inne på dieselspecifikationerna, som jag skulle vilja gå vidare lite mer med. Frågan är hur man reglerar miljöegenskaper. Ett problem med den här typen av reglering är att den blir väldigt trubbig. Det som kallas för diesel i lagstiftningen är inte en produkt, utan det finns olika typer av diesel.

När det gäller de här olika egenskaperna finns det ett visst samband mellan miljöfarliga utsläpp och till exempel densitet och kokpunkt. Men det sambandet finns inte för andra typer av diesel, till exempel RME och syntetisk diesel. Därför bör man i stället ställa miljökrav på utsläppen. Som jag framhöll tidigare var det så vi fick till katalysatorn.

Vi tar också upp, både i vår motion och i reservationen, att de här sakerna bör regleras på annat sätt. Då undrar jag om inte du tycker att det vore bra om regeringen inför sin fortsatta behandling skulle kunna lägga fram ett förslag med inriktning på miljölagstiftning i stället för att jobba med tekniska specifikationer.

Anf. 83 ALF ERIKSSON (s) replik:

Herr talman! Normalt ställer vi krav på minimala utsläpp, men den här frågan är något annorlunda eftersom den i väldigt stor utsträckning är internationell. Vi är ju så angelägna om att få alla parametrarna – högt energiutnyttjande, hög effektivitet och minimala utsläpp – till stånd.

Det gör att man har kommit in på de här specifikationerna, och det har också samband med hur petroleumindustrin ska investera för att klara kvalitetskraven. När vi ställde dessa kvalitetskrav fanns ju inte den produktionsförmågan och kunskapen i Sverige. Den har industrin investerat i.

Hela tiden återkommer jag till det här att det ni påstår finns det inget vetenskapligt bevis för. Ni säger att de här talen inte har någon betydelse. Man kan gott sänka dem. Det vore ju lovvärt om man kunde göra det, men vi har mig veterligen inte någon forskning på att det skulle innebära något positivt. Tvärtom finns väldigt stora farhågor för att energiutnyttjandet skulle bli sämre och att utsläppen av partiklar skulle öka om vi sänkte de här kraven.

Anf. 84 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Fru talman! Det är riktigt att det är en internationell fråga. Därför är det så att det vi föreslår inte är några drastiska förändringar. Det är helt inom ramen för EU-direktivet. Det kommer alltså att hålla de kvalitetskrav som man behöver hålla för att klara ett internationellt samarbete.

Med den kunskap som vi har i dag finns det ett samband mellan de här egenskaperna och miljöfarliga utsläpp. Det finns ett visst samband, inte jättestarkt. Det kan vi lösa på ett annat sätt, men det gäller inte för de här nya typerna av bränsle.

Sedan kan det givetvis tillkomma ny kunskap. Frågan till mig var om det går att bevisa, men i naturvetenskap kan man aldrig bevisa någonting. Det kan man i matematik. Men så långt som det är visat i dag finns inte det här sambandet för de nya bränslen som är på gång. Och rent politiskt har vi ju förr lyckats väldigt bra med att ställa krav på ett annat sätt.

Jag vill ändå avsluta med att säga att jag hoppas på utskottsmajoritetens skrivning om att se över frågan till våren och eventuellt inhämta ytterligare kunskap och kanske bli överens om en bra lösning på problemet med att introducera förnybara bränslen. Att vi ska tillåta en introduktion av förnybara bränslen hoppas jag ändå att vi är överens om?

Anf. 85 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Ja, det är vi överens om i allra högsta grad. Det är ju ett av våra mål att vi ska kunna göra det. Men vi måste kunna göra det på ett sådant sätt att vi inte går tillbaka i fråga om helheten. Miljöpartiet brukar vilja ställa krav på att vi ska gå före. Det gör vi också när det gäller kvaliteten på diesel. Vi har världens renaste diesel i Sverige i dag. Den tycker jag inte att vi ska försämra. Låt oss försöka hitta en annan väg att införa de alternativa förnyelsebara bränslena. Jag är den förste som skulle applådera om vi lyckas hitta instrumentet för att göra detta på ett bra sätt.

Anf. 86 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Det här betänkandet handlar ju om ett direktiv från EU som är på väg att antas av riksdagen. Det handlar, som har nämnts tidigare, om en översyn för att bland annat minska svavelhalterna. I samband med detta görs en översyn av definitionerna i bränslelagstiftningen.

Jag tycker att det här är ett bra direktiv av flera skäl. Ett av dem är att det visar EU:s betydelse för miljöfrågorna. Jag tror att det kanske är några i kammaren just nu som med en viss eftertanke bör fundera på EU:s betydelse i de här sammanhangen. I stället för att vi gör en förändring i Sverige är det för närvarande 25 länder som omfattas av samma regelmassa.

Detta skapar bättre förutsättningar för att på ett miljöförenligt sätt kunna använda fordon, och det är viktigt för Sverige. Det är mycket viktigt för Sverige med den struktur som vi har. Vi vet ju att det finns vissa partier som gör sitt bästa för att släcka möjligheterna att använda fordon och döda levnadsförutsättningarna utanför storstadsregionerna. Jag hoppas att det i någon mån dämpas av den bättre bränslekvalitet som det här direktivet omfattar. Min förhoppning är att den skatteklåfingrighet som de här partierna ofta bekänner sig till, de vill använda bilen som mjölkko till skattekontot, nu avtar så att vi kan få möjlighet att använda bilen på ett bättre sätt.

Vår inställning i den här frågan, och till det här betänkandet, är lik majoritetens och regeringens i det fallet. Det är av det skälet att det är ett direktiv. Vi vill, fru talman, avvakta Naturvårdsverkets redovisning till riksdagen av det uppdrag som Åsa Domeij här upplyste om att man fick för tre och ett halvt år sedan. Vi har ett engagemang från moderat håll i de här frågorna, men samtidigt är det viktigt att vi tar dem vid rätt tillfälle. Framför allt är det viktigt att vi tar dem med rätt underlag. Jag vill påstå att vi inte har rätt underlag för att fatta vidare beslut i den här frågan, för den är oerhört komplex och oerhört komplicerad.

Fru talman! Min avslutning i det här lilla anförandet är dels att jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet i dess helhet. Dels har jag också en fråga till regeringspartiets företrädare här i salen. Kan vi nu lita på att den här frågan återkommer under våren 2005 så att det inte blir, så att säga, en fortsättning av tidsåtgången innan vi kan sätta ned fötterna i en hel del av de angelägna frågeställningar som här tas upp?

Anf. 87 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Bengt-Anders hade inte någon annan fråga än sin oro över att det inte skulle komma tillbaka. Det gör det. Frågan kommer tillbaka, förmodligen i flera sammanhang. Dels har vi den klimatproposition som också ska läggas fram under våren. Där hör de här frågorna i allra högsta grad hemma. Till viss del är jag också övertygad om att miljömålspropositionen, alltså uppföljningen av miljökvalitetsmålen, till viss del kommer att omfatta de här frågeställningarna. Så de kommer tillbaka.

Den remiss som jag hänvisade till på Naturvårdsverkets förslag utifrån vårt tidigare tillkännagivande ska komma in – jag tror att remisstiden går ut i mitten av december. Om inte alla remissinstanser även denna gång sätter tummen ned kommer den frågan också upp under våren.

Anf. 88 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det är ju positivt för utskottet och kammaren att få den informationen att regeringen nu har för avsikt att faktiskt komma våren 2005. Då framstår, tycker jag, än tydligare klokskapen i att avvakta i de här svåra frågorna så att vi får fram underlaget. Det är bättre att fatta ett riktigt beslut till våren än att nu hasta vidare på lösligt underlag. Jag vill tacka Alf Eriksson för beskedet.

Anf. 89 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Jag skulle bara vilja tillägga att utskottet dessutom gjort en viktig skrivning i betänkandet, att vi själva ska förkovra oss i de här frågorna eftersom det är oerhört komplicerat. I en eller annan form kommer utskottet under våren att fördjupa sig i frågeställningarna, och det tror vi också är viktigt så att vi får en bra debatt och framför allt ett bra beslut så småningom.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Handel med utsläppsrätter II

Anf. 90 JAN-OLOF LARSSON (s):

Fru talman! Allt oftare ser och hör vi om stora naturkatastrofer som härleds till ett förändrat klimat. Det är orkaner och översvämningar och nu senast var det en rapport från Arktis där det konstaterades att istäcket minskat med ca 25 % på bara några år. Det innebär att den negativa klimatpåverkan går betydligt fortare än vad de största pessimisterna har trott.

I december 1997 hölls klimatkonventionens tredje partsmöte i Kyoto. Mötet resulterade i Kyotoprotokollet som undertecknades av 84 länder, däribland Sverige. Enligt protokollet åtar sig industriländerna att minska sina utsläpp av växthusgaser med drygt 5 % jämfört med 1990 års nivå under perioden 2008–2012. Medlemsländerna i EU har som grupp åtagit sig att minska sina utsläpp med 8 %. I enlighet med bördefördelningen mellan EU-länderna får Sveriges utsläpp av växthusgaser öka med högst 4 % under den aktuella perioden. Efter detta har vi i Sverige antagit ett nationellt mål som fastslår att de svenska utsläppen av växthusgaser ska vara 4 % lägre än 1990 års utsläpp.

I Kyotoprotokollet ingår tre flexibla mekanismer, och handel med utsläppsrätter är en av dessa. År 2003 antogs ett direktiv i EU om ett system för att införa denna handel, och det ska vara etablerat i januari 2005. Perioden 2005–2007 är en försöksperiod och omfattar industri- och energisektorn.

Utskottet föreslår i enlighet med regeringens proposition att lagen införs. I och med det får vi ett fullständigt regelverk för ett handelssystem för utsläppsrätter avseende koldioxid.

Detta är det tredje betänkande som vi behandlar i år för kunna påbörja handeln den 1 januari 2005. Riksdagen har tidigare beslutat om riktlinjer för införandet av ett system för handel med utsläppsrätter. I dag ska vi debattera ett lagförslag som ska möjliggöra genomförandet av EG:s direktiv. Den nu föreslagna lagen avses ersätta den tidigare beslutade lagen vars bestämmelser överförs till den nya lagen.

I betänkandet behandlas regeringens proposition 2004/05:18 Handel med utsläppsrätter II jämte en följdmotion med tre yrkanden. Därutöver behandlas tolv motionsyrkanden från allmänna motionstiden.

I propositionen föreslås att en ny lag införs med bestämmelser om handel med utsläppsrätter för koldioxid. Den föreslagna lagen innebär att ett fullständigt regelverk för ett handelssystem skapas. Den nya lagen och övriga lagändringar föreslås träda i kraft den 1 januari 2005.

Anf. 91 LENNART FREMLING (fp):

Fru talman! Nu ska vi fortsätta med diskussionerna om klimatförändringar, som är en så viktig fråga för kommande generationer. Jag tycker att det är väldigt väsentligt att vi har det här långa tidsperspektivet även när vi fattar kortsiktiga beslut. Våra beslut måste fattas steg för steg i rätt riktning. Det här handlar om ett steg mot att minska koldioxidutsläppen under perioden från 1990 till 2010. Men vi ska ha också ha klart för oss att man måste fortsätta att minska utsläppen, och det görs kalkyler på vad som kan vara rimligt fram till 2050.

Dessutom måste en utgångspunkt vara vetenskapliga fakta om miljön. Debatten bör inte handla om hur vi skyddar vår lokala industri om vi råkar vara beroende av torv eller någonting annat som påverkar sysselsättning och sådant i vår egen valkrets. Vi måste se till det globala miljöintresset i det här ärendet.

Naturen skiljer inte på utsläpp som kommer från olika källor. All koldioxid som släpps ut är koldioxid för naturen. Det spelar ingen roll om koldioxiden kommer från den handlande sektorn, från trafiken, från hushållen eller någon annanstans ifrån. Problemet är att vi måste minska koldioxidutsläppen med minsta möjliga uppoffringar.

Vi i Folkpartiet har sedan många år tillbaka hävdat att ekonomiska styrmedel är mest effektiva. Efter att vi har jobbat så många år med detta och mött motstånd från andra partier är det glädjande att de flesta numera är med på vagnen och anser att ekonomiska styrmedel bör användas.

Jag deltog i Miljöskyddskommittén, och för över tio år sedan skrev jag en reservation för att vi borde använda utsläppsrätter. Nu kommer det, genom EU, att bli så även i Sverige. Det gläder oss mycket att utvecklingen av ekonomiska styrmedel går framåt.

Det konkreta ärende som vi har på vårt bord nu gäller alltså vårt godkännande av regeringens lagförslag om utsläppsrätter. Vi i Folkpartiet håller med om ganska mycket av det som står i regeringens proposition. Men jag har ändå tre förslag i min motion.

Det första gäller reservation 3 där vi talar om ett auktionsförfarande för att fördela utsläppsrätterna i stället för att ha en myndighetsprövning. Det bygger på yrkande 2 i min motion. Jag vill nämligen att Sveriges regering ska ta initiativ inom EU för att driva frågan om auktion. Utskottsmajoriteten tycker inte att det behövs, utan de tycker att det räcker med att vi sitter och väntar. Det finns en formulering i betänkandet där det står att vi ska utnyttja de här möjligheterna till auktionering så mycket som möjligt, men det sägs inte att regeringen bör ta initiativ inom EU. Det skulle jag vilja att man gör.

Sedan har jag också reservation 4 som berör yrkandena 1 och 3 i min motion. Det första gäller att jag är orolig för att incitamentet för företag inte blir tillräckligt starkt med de regelsystem som man inför. Man får ingen långsiktig vinst av att sälja utsläppsrätter och i gengäld förändra sin produktion. Det finns risk för att det blir hackat i ettårsperioder. Man kanske inte får överföra det på ett bra sätt vid årsskiftet. Det blir inget starkt incitament. Det behövs ett starkare incitament.

Dessutom har jag yrkande 3 i min motion som handlar om en helhetssyn. Innan den nationella fördelningsplanen gjordes borde regeringen ha angivit ungefär hur man har tänkt sig fördelningen mellan den handlande sektorn, hushållssektorn och trafiksektorn.

Det är på dessa punkter som jag har att invända mot och delvis att tillägga till propositionen. Jag ser ingen anledning att ta upp kammarens tid med att yrka bifall till någon av de här reservationerna. Jag nöjer mig med att konstatera att vi står bakom det som anges i betänkandet.

Anf. 92 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jan-Olof Larsson har förtjänstfullt redogjort för detta betänkandes både bakgrund och innehåll. Det är ju, som han säger, konkret lagstiftning till följd av tidigare debatter och beslut. Mycket kan ju sägas om handelssystemet, men jag tänker inte göra det nu. Det är redan avklarat, som jag ser det. Nu är det lagstiftningen det gäller.

Vi kristdemokrater fullföljer tillsammans med Centerpartiet tidigare ställningstaganden angående torvens plats i energiproduktionen även när det gäller lagstiftningen. Därför vill jag yrka bifall till reservation 1 i betänkandet.

Riksdagen fattade våren 2004 beslut om att torv ska ingå i EU:s system för utsläppshandel. Vid utskottets behandling av ärendet och i betänkandet förutsätts att regeringen löpande ska följa konkurrenssituationen för torveldade anläggningar. En studie har genomförts av Ångpanneföreningen. Den visar att det finns en risk att den svenska energitorven kommer att slås ut om torv omfattas av utsläppshandelssystemet.

Det finns, fru talman, betydande fördelar med sameldning av torv och trädbränsle. Torvbranschen har också tagit egna initiativ till ytterligare miljöanpassning, framför allt när det gäller brytning, av det svenska torvbruket i syfte att minimera klimatpåverkan samtidigt som hänsyn tas till den biologiska mångfalden. Från och med den 1 april 2004 omfattas också torv för elproduktion i kraftvärmeverk av så kallade gröna certifikat eller elcertifikat på samma sätt som biobränslen och andra förnybara bränslen. Det är därför rimligt att torv inte omfattas av handelssystemet.

Fru talman! I betänkandet tas också upp ett antal förslag från allmänna motionstiden som rör handel med utsläppsrätter. Reservationen i denna del, även här i samverkan med Centerpartiet, rör i första hand frågan om att fler områden och fler växthusgaser bör omfattas av handeln med utsläppsrätter. Framför allt menar vi att transportsektorn bör ingå. Dessa förslag har diskuterats i tidigare debatter om utsläppsrätter, så jag nöjer mig med att avslutningsvis återigen yrka bifall till reservation 1.

Anf. 93 CLAES VÄSTERTEG (c):

Fru talman! Det är glädjande att vi har kommit så långt med det här systemet att vi nu kan sätta det i sjön och få det att fungera. Precis som många andra är jag övertygad om att detta kommer att minska påverkan på miljön och på klimatet. Det är en bra metod att använda ekonomiska styrmedel och marknadskrafter för att få ett effektivt miljöarbete. Vi är glada över att det här systemet nu sätts i funktion i stor skala. Det finns brister i systemet, och dessa bör rättas till inför nästa treårsperiod. Det gäller det som Sven Gunnar Persson avslutningsvis tog upp, nämligen frågan om att lyfta in transportsektorn i handelssystemet. Det är ju så att transportsystemet har en betydande miljöpåverkan.

I samband med detta yrkar jag bifall till reservation 2.

Fru talman! Även jag vill följa upp frågan om att torven inte bör ingå i handelssystemet. Sven Gunnar Persson sade mycket kloka ord, men för oss är det tydligt att torven är en förnybar energikälla. Det är en resurs som växer. Dagens uttag är knappt en fjärdedel av årstillväxten, och det torvbruk som vi bedriver för närvarande har en gynnsam inverkan på vår omgivning. Vi kan också minska och börja fasa ut vårt importberoende av olja och kol genom att elda biobränslet torv.

Det finns ju, som här har lyfts fram, ett nära samarbete och ett tydligt hushållningstänkande mellan myndigheterna, och torvindustrin är väldigt angelägen om att det ska bedrivas ett torvbruk på ett förnybart och ekologiskt hållbart sätt. Det är olyckligt att torven ingår i handelssystemet. Det riskerar både sysselsättning och en positiv miljöpåverkan. Det säger jag trots att jag inte har några större torvbruk i min valkrets, där det finns rätt mycket sten.

Anf. 94 ÅSA DOMEIJ (mp):

Fru talman! Vikten av ekonomiska styrmedel kan inte betonas tillräckligt mycket när man pratar om klimatfrågan. Jag tycker att Lennart Fremling beskrev det på ett bra sätt. Tyvärr är det så i miljöpolitiken att de mest effektiva styrmedlen ofta också är ganska kontroversiella, just därför att de fungerar.

Två vanliga styrmedel som används på det här området är dels miljöskatter, dels utsläppsrätter. Man kan fundera lite grann över för- och nackdelar med de här systemen. Vad gäller effektivitet mot utsläppen och kostnadseffektivitet är båda precis lika bra. De är lika väl fungerande och lika effektiva. Men ett system med utsläppsrätter har ett par fördelar. Man kan sätta ett tak för utsläppen, så att man tydligare vet att man når målet. Med miljöskatter får man i efterhand se efter om man nått målet, och kanske måste skatten då justeras upp.

Utsläppsrätterna har också en annan fördel, och det är att det borde kunna vara så att de ger politikerna i den rika delen av världen mer mod att göra det man behöver göra just för att ta sitt ansvar för hållbar utveckling, som vi tidigare diskuterade. Man slipper ju ta beslutet om kronor och ören eftersom det är något som marknaden sedan löser.

Hur har då det här försökssystemet för utsläppsrätter blivit? Har politikerna varit modiga där, och har det fungerat? Nej, tyvärr har det inte gjort det. Den samlade tilldelningen inom EU är för hög. En väldigt tråkig effekt av det kan bli att det här handelssystemet inte kommer att fungera, fastän det i sig är ett jättebra system och en bra idé. Om tilldelningen är för hög visar det sig kanske inte fungera mot utsläppen, och då får måhända hela systemet med handel med utsläppsrätter dåligt rykte.

Anledningen till att det inte fungerat är att det inte går när länderna underifrån ska föreslå hur mycket de själva ska ha, för då försöker ju alla roffa åt sig på de andras bekostnad. Felet var att kommissionen inte bestämde sig för vilka kriterier man skulle ha när man delade ut antalet utsläppsrätter. Då skulle man ha kunnat få en mindre tilldelning inom EU och ett bättre fungerande system.

Vad har då miljöskatter för fördelar vid en jämförelse? En väldigt enkel fördel är ju att vi redan har ett skattesystem och att det är väldigt enkelt att justera i system som man har. Vidare får man in intäkter till statskassan som man till exempel kan använda för att sänka andra skatter. Men den fördelen skulle vi också kunna få via ett system med handel med utsläppsrätter, om man sålde utsläppsrätterna i stället för att dela ut dem gratis. Då skulle man ju få intäkter som kunde användas för att sänka andra skatter i stället. Det är därför väldigt tråkigt att det har blivit en gratisutdelning av utsläppsrätter.

Det är då inte bara så att man missar den här intäkten. Det är också väldigt orättvist att det utifrån hur mycket det har släppts ut tidigare delas ut gratis utsläppsrätter. Man får ju lätt den effekten att de som har varit duktiga, använt ny teknik och inte släppt ut så mycket gynnas av ett sådant system och då får en förmögenhet som, om det blir ett pris på utsläppsrätterna, kan säljas på den öppna marknaden.

Därför hoppas jag väldigt mycket och i enlighet med vår motion att det för nästa period blir en auktionering av utsläppsrätterna för större rättvisa och för att man ska kunna använda intäkterna till att sänka skatter i stället. Jag hoppas verkligen också att kommissionen jobbar med rättvisa kriterier för tilldelningen till de olika länderna, så att vi verkligen får ett system som också leder till att utsläppen minskar.

Anf. 95 CHRISTIN HAGBERG (s):

Fru talman! I dag ska riksdagen fatta beslut med anledning av betänkandet om handel med utsläppsrätter, så att systemet kan komma i gång vid årsskiftet. Jag vill börja med att yrka bifall till förslagen i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.

När man i juli förra året gjorde en överenskommelse om att starta denna handel på prov redan den 1 januari 2005 blev vi alla lite överraskade. Vi hade siktet inställt på att detta skulle starta först 2008, och en pågående utredning tittar just nu på hur vi ska kunna använda oss av så kallade flexibla mekanismer i arbetet på att få ned utsläppen av växthusgaser.

Nu ska en provperiod inledas vid årsskiftet. Under denna period omfattar handeln endast koldioxid, inte de övriga fem gaserna. I dag tar vi det avslutande steget i arbetet med att genomföra handelsdirektivet i svensk lagstiftning.

Det kommer att bli intressant att nu följa utvecklingen och se hur handeln kommer att fungera. En uppföljning kommer naturligtvis ständigt att ske under de aktuella åren för att vi ska kunna ta med de erfarenheter som vi nu skaffar oss till kommande diskussioner angående handelsperioden 2008–2012.

En diskussion som kommer att komma upp gäller om tilldelningen ska vara gratis som den är i dag eller om tilldelningen ska ske genom ett auktionsförfarande. Frågan om auktionsförfarandet och hur det ska kunna utformas tittar Flexmexutredningen på. Den svenska linjen har hittills varit att det är att föredra, men vi har inte fått gehör för våra åsikter ännu i EU-sammanhang.

En annan fråga som vi måste jobba med är transportsektorn, så att den kommer in i handelssystemet. Det är den sektor som mest ökar sina utsläpp, och här måste vi alla arbeta gemensamt för att få ned dessa.

Fru talman! Under hösten har det kommit flera rapporter som visar att förändringar till följd av ökande utsläpp av klimatpåverkande gaser ökar. Den senaste kom från Arktiska rådet, som menar att isen i Arktis smälter fortare än vad man tidigare kunnat beräkna. Klimatförändringar har ju alltid skett, men det senaste århundradets förändringar har påskyndats av vårt eget leverne.

Vi måste redan nu diskutera och komma med förslag till förändringar som gör att vi snabbare kan förändra våra egna beteenden så att vi släpper ut betydligt mindre växthusgaser framdeles. Den sänkning av växthusgaser som vi i dag har som delmål är ju bara början, ett första steg. Det handlar om två grader. Mer än två grader får inte jordens temperatur öka fram till 2050 – det är EU:s mål. Det innebär att vi fram till år 2050 måste minska utsläppen av växthusgaser med ungefär 80 %, och hur gör vi då? Det här måste vi komma ut och informera om, diskutera, fatta beslut om med mera tillsammans med kommuner, landsting, företag – ja, alla måste vara med för att vi ska få till stånd en varaktig förändring.

Ryssland har nu ratificerat Kyotoprotokollet, och detta innebär att arbetet äntligen kan komma i gång på allvar. Nu måste vi dra nytta av varandras erfarenheter och kunskaper.

Den svenska regeringen trycker nu på i EU och FN för att få en fortsättning på Kyotoprotokollet från 2013. Arbetet inriktas också på att fler ska vara med och jobba med frågan.

Fru talman! För vår egen del här i riksdagen kommer en proposition om klimatmålet till våren. Då kommer vi att återkomma och debattera dessa frågor, och då har vi också kommit i gång med handeln med utsläppsrätter. Jag ser fram emot att då få fortsätta debatten.

Anf. 96 LARS LINDBLAD (m):

Fru talman! Det är dags att dunka lite ryggar här och nu. Vi har gjort ett förbaskat bra jobb i regering och riksdag! Ta till er nu, socialdemokrater, för det är inte ofta jag berömmer er, så passa på!

Den 22 juli 2003 antog Europaparlamentet och rådet ett direktiv om ett system för handel med utsläppsrätter, ett extremt komplicerat direktiv med ett stort ansvar för medlemsstaterna att fullfölja direktivet, i kombination med att så kallade guide lines från Europeiska kommissionen om hur länderna ska genomföra direktivet kommit mycket sent. En rad tekniskt komplicerade frågor har lämnats till medlemsstaterna att lösa. Tidsplanen – att på mindre än ett och ett halvt år ha genomfört ett mycket komplicerat direktiv från utredning till ikraftträdande – tedde sig närmast omöjlig när vi påbörjade arbetet.

I detta svåra läge ställde sig riksdagen upp och valde att lägga partiskillnader åt sidan och att gemensamt arbeta mot samma mål. Näringsdepartementet och den statliga utredningen Flexmex 2, där vi är flera från utskottet som har suttit med, har arbetat hårt för att nå deadline. Vårt utskott har också ansträngt sig för att inte lägga onödiga hinder i vägen.

Vi har fått arbeta okonventionellt och därmed frestat på Lagrådets nerver. För att hinna har vi arbetat i tre delar: först med nationell tilldelningsplan och principer för tilldelning av utsläppsrätter till företagen, sedan med en provisorisk lagstiftning och nu med den slutgiltiga lagen. Och trots ett pressat tidsschema har vi med dagens betänkande fullföljt vårt åtagande. Den 1 januari kommer den svenska lagstiftningen att vara på plats, och därmed har vi följt direktivets krav om genomförande. Vi har alltså alla skäl i världen att vara nöjda allesammans!

Fru talman! Vi moderater har länge drivit frågan om handel med utsläppsrätter som en metod för att minska miljöskadliga utsläpp. Det är därför extra glädjande att vi har fått ett system på plats för att hantera ett av de miljöproblem vi har. Nu hoppas jag att systemet kan stå som modell för andra utsläppsområden, vilket vi kommer att fortsätta driva, bland annat här i kammaren.

När det gäller detta system finns det en rad frågor som jag skulle ha velat se annorlunda, och som vi kan påverka inför nästa period från 2008. Jag vill se att den så kallade riktvärdesmetoden används vid tilldelning. Jag tycker att det är orimligt att vi tar ut koldioxidskatt på företag som vi nu tvingat att handla med utsläppsrätter. Det finns också en rad andra förslag som jag tror skulle kunna göra systemet bättre och effektivare. Men jag vill ändå säga att jag kan nöja mig med det utfall som ligger på riksdagens bord. Därför har vi valt att inte reservera oss, som några andra partier har gjort i dag. Många av de förslag som ligger i reservationerna kommer naturligt upp i den fortsatta behandlingen av handelssystemet. Flexmexutredningen ska som vi har hört leverera sitt slutbetänkande inom kort, och snart påbörjas diskussionerna om den så kallade åtagandeperioden mellan 2008 och 2012. Då lovar jag att återkomma med nya förslag som gör ett bra system ännu bättre.

Jag vill passa på att trots allt kommentera Åsa Domeijs inlägg. Jag tyckte att Åsa hade ett intressant och ganska nyanserat inlägg om utsläppsrättssystemets för- och nackdelar, som jag kan instämma en hel del i. Men jag tyckte att det var lite onödigt att, som jag uppfattade det, döma ut systemet i förtid och säga att tilldelningsprinciper och den nationella fördelningen kunde ha gjorts annorlunda och kommer att få negativa konsekvenser. Det är faktiskt så att systemet kör i gång om 44 dagar. Låt oss bedöma utfallet efteråt. Dessutom är den första perioden, från den 1 januari, en testperiod, och vi ska sedan gå in och skruva i systemet så att detta kan köra i gång på riktigt från 2008 och framåt.

Jag tyckte alltså att det var lite onödigt att på detta sätt döma ut effekterna innan detta startar. Jag har en betydligt mera positiv tro på systemets möjligheter.

Anf. 97 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Fru talman! Att helt döma ut den här försöksperioden vill jag faktiskt inte göra. Men jag ser väldiga risker med den höga tilldelningen. Vi kanske inte får någon handel. Genom att jag tycker att det här är ett sådant bra sätt att jobba med klimatfrågan skulle det vara tråkigt att man på grund av den höga tilldelningen sedan kommer att säga: Ja, men titta – handeln med utsläppsrätter fungerar ju inte.

Sedan hoppas jag att vi ändå kommer att kunna se att detta fungerar, men vi får väl se.

Jag tycker ändå att principen, att man har gemensamma kriterier för hela handelsområdet, är väldigt viktig. Annars kommer man varje gång man ska dela ut utsläppsrätter att få en väldig huggsexa då länderna är rädda att kräva för lite därför att man tror att andra plockar åt sig mer. Den principen vill jag alltså även fortsättningsvis driva, även om det skulle visa sig att det här fungerar.

Anf. 98 LARS LINDBLAD (m) replik:

Fru talman! Det är mycket glädjande att höra Åsa Domeij värna om handeln med utsläppsrätter. Det tycker jag är väldigt positivt. Det är det som kritiken handlar om i mångt och mycket.

Samtidigt känner vi ju inte till priset, vad utsläppsrätterna kommer att kosta, om det är så att företagen behöver köpa. Vi vet inte vilka effekter det kommer att få på elpriset. Det finns indikationer på att elpriset kan gå upp ganska mycket med det här systemet. Det finns ett antal sådana konsekvenser som vi inte riktigt har analyserat eller har på papper förrän vi har sett hur det fungerar ett tag. Det finns ju också indikatorer som visar i en annan riktning än den som du pekar på.

Med facit i hand så att säga, utifrån det resonemanget, var ju också tanken att man inte skulle lägga tilldelningen för lågt, för vad blir då konsekvenserna för våra företag, eftersom det fortfarande är en försöksperiod och vi ju inte vet hur systemet slår? Det var det som var skälet.

Jag tror nog att det är ganska vettigt att inte ta i för mycket. När vi kör i gång 2008 håller jag däremot med om att vi måste ha möjlighet att eventuellt gå in och kunna skruva i systemet för att se till så att vi, som du också varmt pratade om, sätter ett gemensamt tak för vad vi anser att naturen ska tåla och att marknaden och politiken får rätta sig därefter, så att säga. Det är det som är det viktigaste målet. Men jag är inte riktigt lika orolig vad gäller de delarna som Åsa är.

Anf. 99 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Fru talman! Just för att vi inte vet vad priset på utsläppsrätter blir tycker jag inte att vi nu ska bestämma oss för att ta bort koldioxidskatten.

Jag håller med Lars Lindblad om principen att ett system med utsläppsrätter egentligen helt och hållet kan ersätta koldioxidskatter. Men om vi tar ett hypotetiskt exempel och säger att priset blir noll innebär det att man också tar bort styrningen ifall man tar bort koldioxidskatten på den handlande sektorn, vilket Lars Lindblad gärna vill göra redan nu.

Det logiska måste vara att i så fall justera ned skatten i motsvarande mån som vi får ett pris på utsläppsrätter. Om vi ser på framtiden med ett fungerande system ska vi ju inte behöva ha både utsläppshandel och koldioxidskatt eftersom styrmedlen är precis lika effektiva för att minska utsläppen och har samma kostnadseffektivitet för samhället.

Anf. 100 LARS LINDBLAD (m) replik:

Fru talman! Orsaken till att jag driver linjen att koldioxidskatten ska bort är att utredningar visat att flera styrmedel för samma problem ger dubbelstyrning och skapar mindre effektivitet i systemet. Egentligen tror jag att om vi har ett så kraftigt verktyg som handelssystemet faktiskt är, eller som jag tror att det blir, kommer det att vara mycket effektivare om det får leva ensamt. Det är därför jag så ofta jag kan driver frågan om att koldioxidskatten ska bort för den handlande sektorn.

Anf. 101 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Fru talman! Det är en verklig utmaning att på global nivå enas om och genomföra de omfattande utsläppsminskningar som krävs för att vi ska nå klimatmålet. Arbetet har precis påbörjats, och jag tror att det är viktigt att lagstiftningen inte blir för komplicerad så att den kan tillämpas i verkligheten utan alltför många hinder. Klimatförändringar kan innebära stora risker för människor och miljö i utsatta delar, och även om vi nu vidtar åtgärder vet vi inte om de räcker.

Eftersom vi i mitt parti inte haft några reservationer i detta ärende går jag inte in på några specifika detaljer i betänkandet. I betänkandet sägs att regeringen senast i juni 2006 ska överlämna den nationella fördelningsplanen för åtagandeperioden 2008–2012 till kommissionen samt att en utgångspunkt för detta arbete enligt regeringen bör vara att i så stor utsträckning som möjligt utnyttja möjligheten till auktionering. I Vänsterpartiet välkomnar vi denna skrivning, eftersom auktionering överensstämmer med principen om att förorenaren betalar. Det är bra att Sverige driver den linjen.

Vi kommer säkert att upptäcka problem och brister under försöksperioden. Det är en ganska kort period tills regeringen ska överlämna den nationella fördelningsplanen. Därför gäller det att snabbt utvärdera försöksperioden, försöka vara flexibel och rätta till eventuella brister. Det är också viktigt att, precis som i Flexmex 2-utredningen, framhålla vikten av en överordnad konsekvensanalys och koordinering av olika befintliga och föreslagna styrmedel.

Fru talman! Klimatarbetet är mycket viktigt. Samtidigt är det mycket svårt att bedöma hur det internationella samarbetet kring klimatfrågan kommer att utvecklas i ett längre tidsperspektiv. Det krävs med all säkerhet att vi gör ytterligare insatser i de sektorer som står för en stor del av utsläppen och där utsläppen fortsätter att öka. I Sverige gäller det i första hand transportsektorn. Förutom en bra lagstiftning behövs även handlingsberedskap för de förhållanden som kan uppstå vid ett förändrat klimat.

I Kyotoprotokollet förbinder sig världens industriländer att minska utsläppen av sex växthusgaser så att den totala utsläppsmängden minskar med minst 5,2 % jämfört med 1990. Detta ska klaras av åren 2008–2012, som är den första åtagandeperioden.

Förpliktelserna har i Kyotoprotokollet fördelats på särskilda mål för olika länder. EU är till exempel skyldigt att minska sina utsläpp med 8 %. Inom EU varierar dock fördelningen kraftigt. Extremerna på skalan representeras av å ena sidan Portugal, som kan öka sina utsläpp med 27 % och å andra sidan Luxemburg, där en 28-procentig minskning behövs. Exempelvis Finland har en skyldighet att behålla utsläppen på den nivå där de låg 1990.

Det mest beklagliga med Kyotoprotokollet är att USA, som har mycket stora utsläpp, inte skrivit på protokollet, vilket är en motgång för miljöarbetet även globalt. Eftersom växthusgaser bidrar till uppvärmningen bör försiktighetsprincipen gälla för att med den som bakgrund minska utsläppen. Klimatdebatten har precis bara börjat och det är viktigt att vi håller den vid liv.

Avslutningsvis vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet.

Anf. 102 KENTH HÖGSTRÖM (s):

Fru talman! Jag vill börja med att be om ursäkt för att jag kom så sent till kammaren. Jag brukar infinna mig redan vid den första talepunkten. Anledningen till förseningen var att jag inte nåddes av den signal som är nödvändig när man befinner sig på annan plats i riksdagen.

På grund av förseningen har jag också missat en del av det som sagts i debatten, vilket kan vara på gränsen till oförskämt när man ger sig in i en debatt om en motion som man undertecknat. Därav följer naturligtvis ett mer återhållsamt tonläge än vad måhända annars vore fallet.

Till skillnad från Lars Lindblad är jag inte alls så entusiastisk över handeln med utsläppsrätter. Det beror dels på att den till och med är mer komplicerad än handeln med elcertifikat, dels för att den är mer svåröverblickbar och mer svårkontrollerad. Dessutom har vi haft ett väl beprövat system med olika typer av miljöskatter som koldioxidskatt och energiskatt. Och de branscher som anses vara prioriterade har också kunnat gå till skattekontoret i till exempel Ludvika med en så kallad restitutionsansökan i händelse av att man kunnat få pengar tillbaka.

Det har varit ett ganska framgångsrikt system eftersom det långsamt, men dock, styrt över Sverige från ett stort oljeberoende till ett betydligt mindre oljeberoende.

Vi har utvecklat nya branscher, till exempel torvbranschen. Den gamla beprövade torvbrytningen, som var en viktig del av Sveriges energiförsörjning på 1800-talet och en bit in på 1900-talet, har under de senaste 20 åren återkommit. En helt ny näring har tagit säte i Sverige. På 20 år har näringen vuxit från i princip noll till att i dag omfatta 600 årsarbeten, företrädesvis i glesbygd.

Näringen omsätter miljarder och betyder mycket för många kraftvärmeverk och fjärrvärmeverk runtom i landet, både medelstora och stora. Det gäller inte minst i södra Norrland, Mellansverige och långt ned i södra Sverige.

Ett 40-tal av de klassificerade 60 kraftvärmeverken som har torv som en del av bränslet använder det i dag. Torven betyder också mycket som spetsvärme och framför allt för att stabilisera olika slag av träbränslen så att de brinner bättre och ger mindre restfraktioner.

I ett läge när torven visat sig ha högt energivärde, ge ifrån sig mindre miljöpåverkande växthusgaser än kol och olja och dessutom anses långsamt förnybar har jag mycket svårt att begripa varför vi i Sverige klassificerar torv som en del av de miljöbelastande bränslen som ska in i handelssystemet med utsläppsrätter.

Tyvärr delar jag inte utskottets skrivning på den här punkten. Jag vidhåller att motionerna från s är riktiga vägvisare i denna fråga, och jag tycker också att man borde påverka regeringen till att utnyttja den opt out-möjlighet som EU-direktivet ger, det vill säga att under tre års tid skapa en respit för åtminstone ett antal anläggningar som är beroende av torv.

Nu hör det till saken att man har tillsatt en interdepartemental beredning, möjligen utredning, på Näringsdepartementet mellan Näringsdepartementet och Jordbruksdepartementet där man ska se över torvens roll i ett vidare perspektiv. Det kan innebära att torvens andel i elcertifikatssystemet också upphör eller beskattas.

Då har vi skapat en dubbel belastning för användningen av den inhemska svenska torv vi har sett framgångsrikt växa fram de senaste 20 åren. Det vore intressant att veta om miljö- och jordbruksutskottet känner till hur långt detta interdepartementala arbete har utvecklats, hur mycket som återstår och vilka överväganden man gör.

Hur det än är finns i dag torven med i elcertifikatssystemet som ett icke beskattat bränsle medan den i systemet för handel med utsläppsrätter beskattas ungefär som olja och kol. Den olikheten kan föranleda någon att tycka att man ska jämställa det. Men det behöver inte få negativa konsekvenser för torven. Det kan faktiskt vara positivt. Det vore därför intressant att veta hur långt utredningen har gått och vilka slutsatser den har kommit fram till.

Fru talman! Jag kommer från Hälsingland. I mina trakter såg vi den första torvtäkten brytas för 20 år sedan i Ljusdals kommun. Den är värd att studera. Den är återställd till sitt ursprungliga skick. Den är delvis fylld med vatten, delvis beskogad. Det är ett utomordentligt exempel på god miljövård.

Alla vet att landets samlade torvmossar släpper ut 25 gånger mer växthusgaser per molekylenhet än vad man gör när man bränner torven. Därför har jag otroligt svårt att förstå och acceptera att torven nu klassificeras som en icke-förnybar råvara när den ändå finns i Sverige och växer till i större omfattning än vi förbränner.

Anf. 103 LENNART FREMLING (fp) replik:

Fru talman! Jag antar att vi är ense om att vi ska minska våra koldioxidutsläpp. Naturen skiljer inte på koldioxid som kommer från förbränning av olja, torv, gas eller någonting annat. Utsläppsrätterna relateras just till den mängd koldioxid som släpps ut i det aktuella fallet. Därför skulle jag vilja fråga Kenth Högström om han anser att vi ska begränsa utsläppen från torveldningen på något annat sätt och i så fall hur.

Det är ganska intressant. Det blir gärna en skillnad mellan oss liberaler som vill sätta ett pris. Om företagen själva ska anpassa sig efter det pris som är kommer marknaden med en viss automatik att ordna det så att det blir på bästa sätt. Många socialdemokrater tycker att det är politiker som ska gå in och bestämma tekniken och om det eller det företaget lämpligen ska använda torv, gas eller någonting sådant.

Det är därför jag ställer frågan. Jag tror att vi har något av en ideologisk skillnad här mellan oss.

Anf. 104 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Uppenbart har vi en ideologisk skillnad mellan oss. Det är alldeles klart. Jag lyssnade på Lars Lindblad, och jag har nu lyssnat på Lennart Fremling. Ni är oerhört entusiastiska över att marknadsnotera miljöförstörande substanser. Jag är mycket tveksam till det. Det finns andra mer beprövade och effektiva metoder att få ned olika typer av växthusgaser och till exempel miljöstörande kemikalier. Vanlig politisk lagstiftning och vanliga beskattningsåtgärder är minst lika effektivt. Det har vi bevisat här i Sverige. Vi vet inte vad som kommer ut av det här systemet.

Det riktades en andra invändning till mig. Det är bättre om marknaden själv och företagen själva väljer energislag. Naturligtvis är det så. Där behöver vi inte någon annan politisk pekpinne än att tala om vilka som är de mest miljöförstörande. Det är därför användningen av torv har växt fram. Det har inte skett på grund av politiska beslut utan på grund av att en samlad näring har utvecklat densamma.

Det är också därför som användningen av oljan har gått ned. Vi har lagt skatt på olja, och oljepriset har ökat i världen. Därför försvinner oljans andel i värmesystemet successivt. Skulle vi önska en ytterligare åtgärd ska vi naturligtvis stimulera alla de människor som fortfarande har kvar oljepannor runtom i Sveriges glesbygd. Det är 300 000 hushåll som har oljepannor.

Hur ska vi få dem att byta från olja till annat? Kanske genom ett antal stimulansåtgärder som det fattas politiskt beslut om här i riksdagen. Många av dem kan inte låna 120 000 kr till ny bergvärmeanläggning. De har inte säkerheter nog i svensk glesbygd.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Vissa rättigheter vid internationellt militärt samarbete och internationell krishantering

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

14 § Sekretess för risk- och sårbarhetsanalyser

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

15 § Vissa ändringar på spel- och lotteriområdet

Anf. 105 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Vi har i dag att behandla en proposition som har kommit från regeringen och handlar om vissa förändringar i lotterilagen.

Fru talman! Svenska Spel och ATG har i dag flera tusen spelombud i hela landet som förmedlar deras spel och lotterier. Spelbolagen har ett stort ansvar för att se till att dessa ombud följer de lagar som reglerar spelandet i Sverige. Det är det första jag vill understryka i den här debatten från Kristdemokraterna.

Flera undersökningar har visat att det tyvärr fortfarande finns brister i tillsynen av spelombuden. Det finns också rapporter om spelombud som tyvärr har misskött sitt åtagande framför allt när det gäller förbudet för minderåriga att spela.

Nu vet jag att spelbolagen i dag arbetar mycket med denna fråga. Det ska också sägas inledningsvis. Man ser problemet och arbetar med det. Kristdemokraterna anser att varken Lotteriinspektionen, Svenska Spel eller ATG är färdiga med sitt arbete här. De har ett stort arbete kvar att göra. Efterlevs inte de lagar som finns kan vi aldrig hävda att vi har en sund spelmarknad, även om spelandet kontrolleras av staten.

Det är viktigt att Lotteriinspektionen har en stark ställning så att den kan utföra sitt uppdrag. Tillsynen måste vara stark, och den måste förbättras. Ombud som missköter sitt ansvar ska omedelbart få sitt tillstånd indraget. Det är Kristdemokraternas uppfattning. Det ska gälla både spelombuden och de restauranger som har värdeautomater.

Vi kristdemokrater delar propositionens förslag att föra över tillståndsgivningen från kommunerna till Lotteriinspektionen och att berörd kommun utöver polismyndigheten bör ges tillfälle att yttra sig. Spel- och Tobakshandlarnas Riksförbund har i ett remissvar till Lotteriutredningen själv framhållit att det för närvarande är svårt att hålla isär alla regler beträffande automatspel. Man har med andra ord tillstyrkt att Lotteriinspektionen får ansvaret.

Ute i kommunerna finns en värdefull kunskap om de tilltänkta spelplatserna och andra lokala förhållanden av betydelse för en tillståndsgivning. Därför är det bra att det anges tydligt i propositionen att polismyndigheten och kommunen ska höras i frågan. Denna del av propositionen är ett steg framåt.

Men det finns också förslag som, som vi ser det, mycket väl kan innebära två steg tillbaka – sett i ett spelberoendeperspektiv. Vi motsätter oss bestämt att man låter den negativa trenden på bingomarknaden resultera i möjligheten att beakta avkastningen från spel på värdeautomater vid prövningen av tillstånd att anordna bingospel.

Det kom en rapport den 20 september från en sociolog, Philip Lalander på SoRAD, Stockholms universitet. Han hävdar i sin rapport att apparatspel är den farligaste spelformen när det gäller risken att utveckla ett överdrivet spelande. Det förs en diskussion om det i dag, men i den rapporten hävdas alltså detta. Sju gånger så många Jack Vegas-spelare beskrivs som problemspelare om man jämför med andra spelargrupper. Miss Vegas är Jack Vegas kusin sedan 1999, och det är det värdeautomatspel som i dag finns på ca 100 av landets bingohallar.

Fru talman! Det finns alltså all anledning att befara att regeringens förslag i propositionen ytterligare spär på redan existerande problematik. Samtidigt görs inga ytterligare statliga satsningar på spelare som har fastnat eller riskerar att fastna i ett beroende.

Vi Kristdemokrater anser, liksom Spelberoendes Riksförbund i sitt remissvar, att ett accepterande av propositionens förslag är att riskera en ökning av en ur spelberoendesynpunkt mycket negativ spelform. Det är därför inte rimligt att nya tillstånd ska vara beroende av fler värdeautomater på bingohallar och det lidande som det medför för dem som genom dessa utvecklar ett spelberoende. Kristdemokraterna avstyrker propositionen i denna del.

Det andra steget tillbaka är förslaget att Lotteriinspektionen ska ges möjlighet att i enskilda fall medge undantag från lotterilagens förbud att ge kredit för insatser i lotterier om det finns synnerliga skäl. Bakgrunden till förslaget är enligt propositionen att vissa så kallade rikslotterier, det vill säga lotterier som anordnas i flera län, under en längre tid har förmedlat sina lottsedlar via postförsändelser mot postförskott. Detta förslag avstyrker vi kristdemokrater. För de lotterier som åberopas finns i dag andra sätt än postförskott för att göra det praktiskt och ekonomiskt för både anordnaren och lottköparen utan att kredit lämnas. Det finns exempelvis förskottsbetalning, Internetbetalning, autogiro med mera. Här har vi också hänvisat till ATG:s remissvar inför propositionen. Det är inte rimligt att införa undantag från lag, menar jag, då det redan finns alternativa möjligheter att lösa den uppkomna problematiken.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att spelberoendeaspekten inte heller har genomlysts tillräckligt i propositionen. Den lilla, utsatta människans perspektiv glöms bort. Möjligen kan det vara en konsekvens av att spelfrågorna hanteras inom Finansdepartementet och kanske i för stor utsträckning och alltför ofta ses som en intäkt till statskassan. Staten blir på det sättet spelberoende, och risken finns att det upplevs som att det bara finns en ambition – att öka statens intäkter. Spel är ett nöje och ska så vara, men vi får aldrig glömma bort ansvaret för den grupp som fastnar i ett beroende och som har svårt att ta sig ur detta. Vi får inte heller glömma de närstående i en sådan situation.

Mot denna bakgrund, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 2.

Anf. 106 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Det är ingen hemlighet att Vänsterpartiet inte var överdrivet entusiastiskt utan snarare avvisande till möjligheten att anordna värdeautomatspel på nytt. Det gäller det som förr brukade kallas för enarmade banditer. Men nu har vi den här spelformen, och då är det viktigt att vi tar de negativa sidor som finns med allt spelande på fullt allvar. Det gäller inte minst Jack Vegas och Miss Vegas. Vi ska inte underlätta möjligheten att bli spelmissbrukare och hamna i spelberoende. Även om det bara handlar om en halv procent av den svenska populationen så är det trots allt 30 000–35 000 människor. Vi måste ta deras problem på djupaste allvar, vi som kan spela för förströelsens skull och inte hamnar i missbruk.

Betänkandet handlar om en ganska begränsad del av spelfrågorna. Därför ska jag uppehålla mig vid de tre huvudsakliga punkter som det handlar om.

Den första punkten handlar om en ändring av automatspelslagen som går ut på att socialnämnden ska mista sitt ansvar för de förströelseautomater som finns i olika butiker ute i kommunerna. Det ska enligt lagförslaget föras över till Lotteriinspektionen. Vi tycker inte att logiken är speciellt tillfredsställande. Man hänvisar till att det inte fungerar tillräckligt bra i dag, och därför ska man flytta över ansvaret till Lotteriinspektionen. Samtidigt säger man att man i fortsättningen ska ha kontakt med polismyndigheten och kommunen därför att det där finns erforderlig kompetens och kunskap om den situation som råder i de enskilda kommunerna. Vi tycker att det är en något konstig argumentation. I enlighet med reservation 1, som jag yrkar bifall till, tycker vi att ansvaret och tillståndsgivningen ska kvarstå i socialnämnden. Det är socialnämnd och kommun som ska ta del av de avgifter som man kan ta ut på spelet.

För att göra klart vad det här är för någonting kan jag säga att en förströelseautomat är en automat som man kan spela på men som inte får ge vinst. Den kan i stället ge frispel. Såvitt jag förstår är det en ganska vanlig företeelse ute i många kommuner och i många butiker där automaterna finns att man sätter i system att prissätta frispel. Man kan alltså sälja frispel. Om någon spelare har vunnit 100 frispel så kan man sälja dem vidare till nästa spelare för att komma loss. Det är ju ingen affärsinnehavare som tjänar på att någon står och spelar och har hur många frispel som helst. Man kan alltså sälja dem vidare.

Vi tror mer på att till exempel den lokala fältassistenten då och då kan titta in och se hur det hela fungerar än att man ska ha en tilltro till att Lotteriinspektionen – som ju har en del annat att göra – skulle hinna med att tillse att det här fungerar på ett bra sätt ute i varje enskild kommun i Sverige. Vi tycker att det verkar ganska osannolikt. Därför yrkar jag bifall till reservation 1.

Den andra punkten har även Kristdemokraternas Gunilla Tjernberg varit inne på. Vi har samma argument. Vi gillar inte det här med bedömningen av avkastning i bingohallar. För att man ska få ägna sig åt bingospel ska det ge en rimlig avkastning. Nu föreslås att enligt ändring i lotterilagen ska man kunna få räkna in även värdeautomatspel, så kallade Miss Vegas, i det hela om det sviktar. Man sätter en spärr som innebär att värdeautomatspelens omsättning inte får överstiga bingospelets.

Jag kan inte låta bli att säga: Ja, just nu. Om det visar sig att bingospelet doppar fortsatt så finns det en uppenbar risk för att man kommer att släppa spärren. Då kommer man att säga att det hela gäller totalt sett och att så länge värdeautomatspelet och bingospelet tillsammans ger en skälig avkastning så kan man acceptera det. Det finns en logik i detta. Om bingospelet går ned ska man alltså parera det med att värdeautomatspelet ska få räknas in. Om ännu fler går över till att spela värdeautomatspel, Miss Vegas, och färre vill spela bingo så är bingohallens ekonomi fortsatt i fara, och tillståndet kan dras in om man inte kan uppvisa skälig avkastning. Då ser jag en risk för att man i framtiden kommer att släppa det krav på balans som man nu föreslår, eller som åtminstone har antytts i propositionen och i betänkandet. Eftersom Kristdemokraterna, om jag har uppfattat det rätt, har yrkat bifall till reservation 2 och eftersom vi delar uppfattningen där så yrkar också jag bifall till den reservationen.

Den tredje punkten handlar om lotterilagens förbud mot kredit. Här skiljer vi oss något från både propositionen, majoriteten och Kristdemokraterna. Vi säger att vi kan tänka oss – om än motvilligt – ett visst undantag från förbudet mot kredit. Det handlar om att det kan finnas skäl för näringsidkare att få kredit för en kortare stund för att ta emot spel eller lotter. Det är inte näringsidkaren som hamnar i ett spelberoende. Däremot kan det bli så om det öppnas upp möjligheter att prenumerera på lotter och spela på dessa lotter innan man har betalat för dem. Där finns en viss risk för att stimulera till ett ökat risktagande. På s. 10 i betänkandet framgår följande: ”Synnerliga skäl kan enligt regeringen aldrig föreligga om det rör sig om en kreditform som innebär risk för spelmissbruk.”

Delar av kulturutskottet var på besök på Svenska Spel i går. Jag fick lära mig en hel del nya saker. Bland annat fick jag lära mig att det är svårt att vetenskapligt tala om vilka spel som är beroendeframkallande och som leder till stor risk för spelmissbruk. Det skulle vara intressant om majoriteten kunde utveckla vilka kreditformer som innebär spelmissbruk och vilka som inte innebär det. Jag har ingen aning om vad som menas med att en kreditform som kan leda till spelmissbruk inte ska tillåtas. Vilka kreditformer leder inte till risk för spelmissbruk? Vi pratar ju om kredit för spel. Vi pratar inte om kredit i största allmänhet utan det handlar om en kreditform för köp av lotter och andra typer av spel. Jag önskar att majoritetens företrädare i dag inför kammaren förklarar lite närmare vad synnerliga skäl just kopplad till kreditform innebär.

Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservation 1 och reservation 2.

Anf. 107 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Innan jag kommenterar dagens betänkande vill jag göra några aktuella konstateranden.

För några veckor sedan kom en dom i Regeringsrätten som var oerhört positiv för den modell vi i Sverige valt för att organisera vår spel- och lotterimarknad. Regeringsrätten fastslog att de utländska privata spelbolagen som opererar främst på Internet inte får annonsera i svenska medier om sitt utbud. Inte heller får de etablera så kallade spelbutiker i Sverige. Indirekt innebär domslutet ett godkännande av den svenska reglerade marknaden inom området och att vår svenska lagstiftning står i överensstämmelse med EG-rätten. Beslutet fick som sin omedelbara konsekvens att Svenska Spel beslutade sänka sin marknadsföringsbudget med 20 %. Det är bra.

Ungefär samtidigt kom ett ifrågasättande från EU-kommissionens tjänstemän när det gäller den monopolliknande situation vi har för våra värdeautomatspel. Denna fråga är naturligtvis inte slutdiskuterad i och med detta ifrågasättande utan den kommer nu att diskuteras vidare både på tjänstemannanivå och på politisk nivå. Jag måste redan nu uttrycka en oro för att de privata automatspelsägarna genom sina lobbyister lyckas övertyga tjänstemän i Bryssel att marknaden ska öppnas för privata krafter.

Vi som sysslar med dessa frågor, och säkert allmänheten också, vet hur det såg ut när marknaden var fri. En mängd automatspel placerades ut och det fanns ingen möjlighet att kontrollera vare sig insatser eller vinster – inte heller hur automaterna faktiskt fungerade. Att vi har bestämt oss för en monopolliknande situation just när det gäller värdeautomaterna beror uteslutande på att dessa spel är snabba spel. Vi vet att det är just snabba spel som är riskfyllda ur ett spelberoendeperspektiv.

Min förhoppning är att man klarar ut situationen och att regeringen klargör våra motiv för den delen av den reglerade marknaden. Ibland blir man lite irriterad, fru talman, över kommissionens klåfingrighet inom områden där det bör vara medlemsländerna som enskilt bestämmer hur marknaden ska regleras. Inte minst ska det gälla i ett fall som detta där vi vet att flertalet av medlemsländerna står för ett likartat synsätt och där spelarna blir de stora förlorarna om marknaden släpps fri.

Nu över till betänkandet. Grunden är en proposition, som vi tidigare har hört, som behandlar tre olika frågor. Den första frågan handlar om att Lotteriinspektionen ska ta över som tillstånds- och tillsynsmyndighet när det gäller de så kallade förströelseautomaterna. I dag är det socialnämnderna som har denna myndighetsuppgift, men enligt alla beskrivningar har det inte fungerat. Det har varit en marginell arbetsuppgift för kommunerna, och man har inte lyckats upprätthålla en tillräcklig kompetens för den typen av ärenden. Utskottet delar denna uppfattning och tillstyrker regeringens förslag, men utskottet poängterar också vikten av att det vid tillståndsprövningen är viktigt att man tar till vara den lokala kunskap som kommun och polismyndighet har. Detta tillfredsställs också i propositionen genom att Lotteriinspektionen vid positivt beslut ska obligatoriskt inhämta yttrande från både polisen och den berörda kommunen.

Den andra frågan berör bingohallarna och innebär att vid prövning av tillstånd ska även avkastningen från spelet på värdeautomater i bingohallar räknas in. Tidigare har man endast sett till avkastningen av själva bingospelet, vilket inneburit att bingoallianser fått avslag på sina ansökningar trots att den samlade spelverksamhet som förekommit i lokalen har beräknats ge en skälig avkastning. Det har inneburit problem för vissa allianser när avkastningen från själva bingospelet har minskat. Med den nu föreslagna ordningen, där regeringen dessutom säger att man ska verka för en begränsning av avkastningen på värdeautomater så att den inte överstiger avkastningen på bingospelet, menar utskottsmajoriteten att den ändringen av lotterilagen är motiverad. Utskottets majoritet tillstyrker även den.

Den tredje frågan handlar om att Lotteriinspektionen i enskilda fall ska kunna medge undantag från det nu gällande kreditförbudet i lotterilagen. Dessa undantag ska emellertid tillämpas restriktivt, och därför föreslår utskottsmajoriteten, i likhet med regeringen, att synnerliga skäl ska föreligga för att undantag ska kunna medges. Detta är ett förslag som läggs fram med anledning av att vi tidigare tagit beslut om ordningen för rikslotterier och att dessa anordnare på senare tid börjat anlita servicebolag för utskick per post av lotter. Situationen som då uppstår är att lottköparen får lotten och samtidigt en faktura som ska betalas. Om fakturan då inte betalas deltar lotten ändå i dragningen, och på så sätt kan man säga att lottköparen deltar med en viss sorts kredit. Men om lottköparen inte betalat lotten kan inte situationen upprepas eftersom lottköparen inte kan göra så vid upprepade tillfällen. Därmed har utskottsmajoriteten svårt att se att det finns en risk för upprepat och oplanerat spelande och att en spelare aldrig med hjälp av den föreslagna krediten kan hemfalla åt ett upprepat och okontrollerat deltagande i lotterier.

Fru talman! Med dessa korta ord yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på de fyra reservationerna till betänkandet.

Anf. 108 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag tänkte fokusera på två frågor till Lars Wegendal med anledning av den debatt som vi har här i kammaren i dag. Den första frågan gäller förslaget att i avkastningskravet få räkna in även det som kommer ut av spel på värdeautomater som ställts in i bingohallarna. Ser inte Lars Wegendal risken med det förslaget, att fler spelautomater kommer att ställas in i bingohallarna och kommer att utgöra ett underlag för nya bingohallar? Är det den utveckling som Socialdemokraterna vill se framför sig?

Vi som arbetar med de här frågorna vet vilka problem som finns just med värdeautomater, och det förs en stor diskussion om risken med värdeautomatspel, när det ofta handlar om ungdomar som uppehåller sig där.

Jag vet att Lars Wegendal känner till det här. Ser han inte ett problem med att det skapas en morot för att ta in fler värdeautomater i bingohallarna?

Anf. 109 LARS WEGENDAL (s) replik:

Fru talman! Allt spel innebär problem. Det är därför vi i dag har en förbudslagstiftning där alla spel är förbjudna utom de som är tillåtna.

När det gäller problemen kring bingohallarna ser jag inte problemen på samma sätt som Kristdemokraterna gör. Självfallet är det snabba spel, som innebär en ökad risk för spelberoende. Det vet vi – den lilla forskning som finns pekar på detta.

Vi har ändå varit så förnuftiga och så förutseende att vi har sagt att bara 500 automater får placeras ut i bingohallar. Vi har placerat ut ungefär 410 automater, så det finns ett spelrum för 90 automater till. Det finns mellan 90 och 100 bingohallar. Möjligtvis blir det så att någon eller några hallar får ytterligare automater.

Det finns också en begränsning i antalet automater i bingohallarna; det får vara maximalt fem automater. Det kan finnas några som har bara fyra. Det kan också innebära att det uppstår möjligheter för ytterligare föreningar att anordna bingoallianser med den här typen av spel, om man får räkna in även den avkastning som automatspelen ger.

Jag tror att det är en överdriven rädsla som präglar Kristdemokraternas ställningstagande i denna fråga.

Anf. 110 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag konstaterar att svaret på min förhoppningsvis ganska konkreta fråga är att Lars Wegendal inte har den oro som vi kristdemokrater har.

Ja, det finns ett tak på 500 spelautomater. Men ambitionen borde, enligt mitt sätt att se, inte vara att ligga så nära taket som möjligt, att det är det enda som gäller. Taket är satt därför att man ser att fler än dessa definitivt inte är bra, att det är en utveckling som vi inte vill ha. Ambitionen ligger redan där att vi inte ska ha så många värdeautomater som är önskvärt, från kanske inte minst ekonomisk synpunkt, utan här handlar det om att se enskilda människor, ungdomar, och inte minst risken för spelberoende. Det är därför ett tak har satts.

Jag tycker inte att man ska använda det som ett argument för att det inte är någon fara och att det är en överdriven oro. Tvärtom ska man försöka hålla sig under taket. Det ligger i hela principen att det finns ett tak.

Jag har ytterligare en fråga till Lars Wegendal. Det är ungefär samma fråga som Peter Pedersen hade, men jag måste få ställa den själv.

Utskottsmajoriteten tar upp frågan om att få medge undantag från kreditförbudet. Utskottsmajoriteten trycker, relativt tydligt, i texten på att den här restriktiva tillämpningen innebär att den inte ska användas i situationer då det finns risk för spelberoende. På vilket sätt ska man veta när den risken finns? Vilka nycklar ska regeringen använda där? Vilka nycklar menar Lars Wegendal att man ska använda för att säkra detta? Det är ett löfte som ges i texten. Hur tänker man ta sig fram till att infria ett sådant löfte?

Anf. 111 LARS WEGENDAL (s) replik:

Fru talman! Först tar jag frågan om bingohallarna, så att vi klarar ut det ordentligt. Jag minns inte hur Kristdemokraterna ställde sig till värdeautomaterna över huvud taget, om de var för eller emot. Med den argumentation som Gunilla Tjernberg har låter det lite grann som om de var emot värdeautomater, men det kanske de inte var.

Jag tror inte att man ska överdriva risken. Vi vet att det finns risker med själva spelet, oavsett var spelautomaterna står. Men jag tror att man med de kontrollformer som finns i dag kan hålla tillbaka riskerna. Man har också börjat diskutera förbättringar i själva spelet som innebär att minska hastigheten på spelet, vinståterbetalningen och sådana saker.

I bingohallarna får inte spelet på automaterna förekomma på andra tider än när bingospelet pågår. Man får börja automatspelet en timme före och avsluta det en timme efter själva bingospelet, men i övrigt är maskinerna stängda.

När det gäller den andra frågan finns det alldeles för lite forskning på det här området, och jag har inte någon kristallklar uppfattning om hur man ska kunna avgöra detta. Det är viktigt att det är Lotteriinspektionen som har avgörandena, för det är där kompetensen finns. Där tror jag också att man har en större möjlighet att avgöra gränslägena.

Anf. 112 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att instämma i Lars Wegendals inledning, där han gick lite utanför ramen för betänkandet och var inne på regeringsrättsdomar som gick i rätt riktning för dem som vill ha en reglerad spelmarknad och en viss oro för EU-kommissionens klåfingrighet, eller hur Lars nu uttryckte det. Jag kan för protokollet säga att jag har samma uppfattning och samma farhågor i den frågan.

I diskussionen om de här frågorna tycker jag fortfarande inte att vi har fått något riktigt bra svar. Det var ett ärligt svar som Lars Wegendal kom med nu, att det inte finns tillräckligt med forskning som kan belägga exakt vilka spel som är de farligaste vad gäller spelmissbruk eller kreditformerna för spel, som jag ställde frågan om. Därför måste man vara speciellt uppmärksam på det här. Om man ska frångå kreditförbudsregeln måste man, som jag ser det, tolka ”synnerliga skäl” för avsteg väldigt hårt, tills det finns mer fakta på bordet och mer forskning. Man kan inte bara tro någonting. När man skriver att det finns en restriktion att bara tillåta en kreditform som inte innebär risk för spelmissbruk måste man vara väldigt säker på att kunna upprätthålla det synsättet i verkligheten. Det kan inte bara vara en formulering i ett betänkande eller en paragraf i en lag.

Jag vill gå tillbaka till frågan om bingospel och värdeautomatspel igen. Folkpartiet deltar inte i debatten, men jag tror att det var en folkpartiledare som pratade om de små stegens tyranni – jag tror att det var Bengt Westerberg som myntade uttrycket. Det passar i många debatter, inte minst den här.

Man argumenterar så här: Bingospel minskar i bingohallarna, och därför har vi placerat ut 410 Miss Vegas-automater och kan sätta ut 90 till. Då säger man att Miss Vegas-spelet inte får överstiga bingospelet. Jag ser där risken för de små stegens tyranni. Om bingospelandet fortsätter att minska innebär den här skrivningen att Miss Vegas-spelet också ska minska per automatik. Jag har en känsla av att det inte är det som är själva syftet med lagändringen.

Är syftet att vi ska minska spelet på Miss Vegas i bingohallarna, eller är det att man tillsammans ska skapa en god avkastning för dem som har bingohallar? Jag uppfattar att syftet är det senare. Vad tycker Lars Wegendal?

Anf. 113 LARS WEGENDAL (s) replik:

Fru talman! Nej, syftet är att skapa rimliga möjligheter för idrottsföreningar att finansiera sin verksamhet. Det är det yttersta syftet. Det är därför vi har bingohallarna. Det är därför det tillåts att man sätter in Miss Vegas-automater i bingohallarna. Jag tror att vi i princip är överens om att föreningarna ska ha en möjlighet att själva jobba in sina intäkter för sin verksamhet.

När det gäller kreditförbudet säger regeringen inte att det ska vara särskilda skäl utan att det ska vara synnerliga skäl för att den här kreditformen ska kunna finnas med. Och det är Lotteriinspektionen som ska göra de här avgörandena. Det innebär med automatik att det blir en restriktiv tillämpning av detta.

Sedan gäller det avkastningskrav och liknande, som Peter Pedersen också frågade om. Jag tolkar det också så, att om avkastningen på bingospelet minskar måste också avkastningen på värdeautomatspelet minska. Det blir automatik, så att säga, i det som är skrivet i propositionen. Sammantaget ger däremot detta en möjlighet för föreningarna att få tillstånd, vilket i vissa fall i dag inte ges.

Anf. 114 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Det är intressant att man kan komma fram till så olika slutsatser. Som jag ser det handlar det om enkel matematik. Låt oss säga att man ser en fortsatt tendens att bingospelandet minskar. Nu säger Lars Wegendal, vilket jag också uppfattar, att om bingospelandet fortsatt minskar ska även värdeautomatspelandet minska – enligt en logik. Det minsta är ju att ingen spelar på någonting, och då blir det ingen avkastning. Jag har svårt att se någon lönsamhet på en avkastning som inte finns. På något vis har jag en känsla av att det inte är det som är syftet, utan man vill rädda verksamheten i de här bingohallarna genom att lägga ihop avkastningen från två spelformer.

Just nu har vi den här begränsningen. Men jag tänker på teorin om de små stegens tyranni. Om bingospelandet fortsätter att minska ser jag i framtiden – vi får väl se vem som får rätt – ett nytt beslut där vi säger att vi inte har någon sådan begränsning. Det intressanta är att man får en skälig avkastning på de här två spelen sammantaget – det beror inte på hur mycket man spelar på Miss Vegas respektive på bingospel. Annars kommer ett stort antal bingohallar att få slå igen, om den negativa trenden för bingospel fortsätter.

När jag läser propositionen och resten av betänkandet tycker jag inte att det är det som är andemeningen, att det skulle vara syftet, att det här är ett sätt att komma åt Miss Vegas. Jag har svårt att se att det är det som är själva syftet med den här skrivningen. I så fall skulle förstås Vänsterpartiet vara mer positiv till den skrivningen.

Anf. 115 LARS WEGENDAL (s) replik:

Fru talman! Nej, syftet är naturligtvis att ge föreningarna en bra möjlighet att finansiera sin verksamhet. Med den skälighetsbedömning som i dag görs vid tillståndsgivning, när man inte får räkna in värdeautomatspelens omsättning, har vissa allianser eller enskilda föreningar inte fått vidare tillstånd, trots att den samlade spelverksamheten, den samlade intäkten, i de här bingohallarna når upp till en skälig nivå. Man har inte fått räkna in det. Därför tycker jag att det är rimligt att man nu får göra det. Det behöver inte med automatik innebära att omsättningen ökar på värdeautomatspelen. Det finns inte någon logik i det resonemanget heller. Det viktiga är att föreningarna får den här möjligheten att få ett tillstånd, vilket de i dag inte får.

Sedan kan man alltid spekulera i hur olika spelformer förändras över tiden. Vi ser i dag ett minskat intresse för att spela på bingo. Det ser vi också när det gäller Folkspels Bingolotto. Men det är en trend som mycket väl kan vända och stiga uppåt igen – det här går i cykler över tiden. Det skulle då innebära att man får höja nivån även när det gäller värdeautomatspelen. Det kan vara så. Men där finns då taket på max fem automater och 500 totalt i bingohallarna, så där känner jag ingen oro.

1 § Justering av protokoll

2 § Val av ställföreträdande justitieombudsman

3 § Avsägelse

4 § Särskild debatt om äldrevården

Anf. 1 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Anf. 2 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Anf. 3 ERIK ULLENHAG (fp):

Anf. 4 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Anf. 5 INGRID BURMAN (v):

Anf. 6 KENNETH JOHANSSON (c):

Anf. 7 GUNVOR G ERICSON (mp):

Anf. 8 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Anf. 9 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Anf. 10 ERIK ULLENHAG (fp):

Anf. 11 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Anf. 12 INGRID BURMAN (v):

Anf. 13 KENNETH JOHANSSON (c):

Anf. 14 GUNVOR G ERICSON (mp):

Anf. 15 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Anf. 16 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Anf. 17 ERIK ULLENHAG (fp):

Anf. 18 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Anf. 19 INGRID BURMAN (v):

Anf. 20 KENNETH JOHANSSON (c):

Anf. 21 GUNVOR G ERICSON (mp):

Anf. 22 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

5 § Meddelande om remissdebatt

6 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

7 § Meddelande om aktuell debatt

8 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

9 § Hänvisning av ärende till utskott

10 § En svensk strategi för hållbar utveckling – ekonomisk, social och miljömässig

Anf. 23 SINIKKA BOHLIN (s):

Anf. 24 LARS LINDBLAD (m):

Anf. 25 MARIE WAHLGREN (fp):

Anf. 26 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Anf. 27 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Anf. 28 CLAES VÄSTERTEG (c):

Anf. 29 ÅSA DOMEIJ (mp):

Anf. 30 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Anf. 31 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Anf. 32 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Anf. 33 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Anf. 34 CARINA OHLSSON (s):

Anf. 35 LARS LINDBLAD (m) replik:

Anf. 36 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 37 LARS LINDBLAD (m) replik:

Anf. 38 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 39 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Anf. 40 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 41 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Anf. 42 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 43 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Anf. 44 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 45 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Anf. 46 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 47 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Anf. 48 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 49 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Anf. 50 CARINA OHLSSON (s) replik:

Anf. 51 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Anf. 52 LARS LINDBLAD (m) replik:

Anf. 53 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Anf. 54 LARS LINDBLAD (m) replik:

Anf. 55 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Anf. 56 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Anf. 57 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Anf. 58 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Anf. 59 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Anf. 60 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Anf. 61 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Anf. 62 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Anf. 63 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Anf. 64 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Anf. 65 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

Anf. 66 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Anf. 67 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s) replik:

11 § Kvaliteten på bensin och dieselbränslen

Anf. 68 ANITA BRODÉN (fp):

Anf. 69 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):