Sedan en promemoria innehållande de gemensamma listorna delats ut och godkänts av kammaren befanns följande personer vilkas namn i här angiven ordning upptagits på respektive listor, valda för tiden den 1 november 2004–31 oktober 2008.

5 § Utökning av antalet suppleanter i försvarsutskottet

Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter i försvarsutskottet skulle utökas från 23 till 24.

Kammaren medgav denna utökning.

6 § Val av extra suppleant i försvarsutskottet

Företogs val av extra suppleant i försvarsutskottet.

Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till

7 § Anmälan om kompletteringsval till försvarsutskottet

Tredje vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Marie Nordén som ledamot i försvarsutskottet och Fredrik Olovsson som suppleant i försvarsutskottet.

Tredje vice talmannen förklarade valda till

8 § Nya ersättare för riksdagsledamöter

Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna

Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Sam Carlsson (m) och Per Svensson (m) har utsetts till nya ersättare för riksdagsledamöter i Skåne läns norra och östra valkrets fr.o.m. den 13 oktober 2004 sedan Jörn Holmgren (m) avsagt sig uppdraget som ersättare.

Valprövningsnämnden har denna dag granskat bevisen för de nya ersättarna och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen.

9 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

10 § Jämställdhet inom utbildning och forskning

Anf. 1 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag är liberal. Det har jag nog alltid varit, i alla fall sedan långt innan det att jag blev politiskt aktiv.

En av de absolut viktigaste drivkrafterna för mig är att ge alla lika möjligheter från start i livet. Vad man sedan gör med sina möjligheter och förutsättningar är upp till var och en. Det är någonting som varje människa, varje individ, har rätt att själv bestämma över. Det är ingenting som staten ska lägga sig i, eller någon annan heller för den delen. Staten ska finnas till för att garantera lika möjligheter oavsett hudfärg, social bakgrund, sexuell läggning eller kön.

Skillnader i möjligheter som beror på om man föds i en manskropp eller en kvinnokropp är det som vi ska debattera här i dag.

Jag ser ett samhälle som är tydligt uppdelat på grund av kön, där män fortfarande är överordnade kvinnor. Dessa strukturer måste brytas. Utbildningsväsendet är inte på något sätt förskonat från dessa strukturer, utan där finns de mycket påtagligt. Det är en självklarhet för varje liberal feminist att verkligen verka för att könsmaktsordningen, de här strukturerna bryts.

De här strukturerna ger sig tvärtom mycket tydligt till känna inom utbildningen. För mig personligen finns det något som jag upplever som sjukt i att ju yngre elever och barn är, desto hårdare prackas de på sina könsroller. För små barn är oftast allting uppdelat i pojk- och flickgrejer. Det finns pojkrum och flickrum, pojklekar och flicklekar, ja, det finns till och med pojkfärger och flickfärger.

Förskolans pedagogiska arbete kan vara en viktig motvikt här som kan balansera. Det är genom ett aktivt jämställdhetsarbete i förskolan som man verkligen kan kompensera för de här könsrollerna.

Det säger sig självt att för att det här arbetet ska kunna bedrivas på ett bra sätt krävs utbildad personal. Riktiga förskollärare som har en pedagogisk utbildning är en förutsättning för att detta arbete ska bli effektivt.

För mig och för Folkpartiet är det därför självklart att de personalförstärkningar som ska göras inom skola och förskola ska utgöras av personer som är utbildade lärare och förskollärare.

När man sedan går längre upp i åldrarna, i grundskola och gymnasium, kan man se ett annat sjukt fenomen uppträda. Killar ska gärna vara lite stöddiga och lite bråkiga – ja, ni vet så där som killar ska vara. Tjejer däremot ska vara duktiga, ordentliga och göra sina läxor och sina uppgifter. Detta får till resultat att tjejerna har bättre betyg, att fler tar studenten och fler lyckas få bättre resultat på de nationella proven. Tydligt är att könsrollerna här är negativa för killarna.

Men om detta att tjejerna får bättre betyg, att fler tar studenten och att fler får bättre resultat på de nationella proven är det bevis på kunskap som det ska vara, är det då inte väldigt märkligt att när de sedan kommer ut i arbetslivet och det ska sättas lön är det fortfarande så att manliga kolleger har fördelar jämfört med sina kvinnliga kolleger? Det borde väl snarare vara tvärtom om kunskap verkligen ska ha någon betydelse också ute i arbetslivet.

I den offentliga sektorn, som är politiskt styrd och som man kanske borde kunna ställa lite högre krav på, händer det absolut ingenting. Där fortsätter man att behandla kvinnor sämre än män. Man kan jämföra med det privata näringslivet, där det faktiskt har skett vissa förbättringar. Men det har inte skett i den offentliga sektorn.

Den pratminister som har styrt på det här området under en tid har inte gjort mycket annat än att prata.

De tio åren med socialdemokratisk regering har ju inte varit några framgångsrika år på jämställdhetsområdet. Nu kommer det en ny minister den 1 november. Mitt tips är att skippa snacket och faktiskt börja arbeta, för det finns mycket att göra på det här området.

Jag ser att det behövs en förändring. Det behövs en förändring på många områden i samhället – så också på jämställdhetens område för ökad trygghet, för bättre och jämlikare villkor och för jämställda förutsättningar mellan män och kvinnor.

Fru talman! Jag vill avsluta med att poängtera att jag yrkar bifall till reservation 1 i betänkandet om jämställdhet.

Anf. 2 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! För en tid sedan gick det på TV en engelsk film i gruvarbetarmiljö, en engelsk film om en pojke i gruvarbetarmiljö som började dansa balett. Han blev en hjälte i mina ögon. Tänk att våga det oväntade! Hur får vi fler att följa sina hjärtan? Nyckeln är att det i grunden finns en trygghet, att det finns värderingar som bär genom det okända. Så får vi också ett i ordets verkliga bemärkelse jämställt samhälle.

För oss kristdemokrater är förstås utgångspunkten varje människas unika och okränkbara värde, varje människas behov av bekräftelse, varje människas behov av tryggheten i den lilla och nära gemenskapen. Det krävs därför konkreta insatser för att nå det jämställda samhälle där varje människa får möjlighet att utvecklas utifrån sin unika person och potential. Så är det inte i dagens homogena samhälle, där alla ska anpassa sig till det rådande.

En del av Kristdemokraternas förslag framgår av dagens betänkande och andra finns i våra motioner och följaktligen i andra utskotts betänkanden. För att implementera ett jämställdhetstänkande redan i barnomsorgen behöver läroplanen i förskolan samma etiska förankring som läroplanerna för skolformerna. Det handlar också om att medvetandegöra den grad i vilken könsroller överförs, att fler pojkar och flickor ska uppmuntras att göra egna och kanske oväntade val och att både flickor och pojkar behöver både kvinnliga och manliga förebilder. Det krävs en bättre könsbalans bland den personal som möter barn och unga.

Det handlar om att det i den högre utbildningen gäller att se att både kvinnor och män tillför kunskapen och vetenskapen viktiga perspektiv och att det måste vara möjligt att kombinera familj och studier. I den kristdemokratiska familjepolitiken ges ju alla större valfrihet och bättre möjligheter att försörja sig själva än de har i Socialdemokraternas Sverige.

Vi kristdemokrater vill också att Högskoleverket får i uppdrag att ta fram en handlingsplan för att bryta traditionella könsroller och göra det mer möjligt att förena forskarstudier och familj. Det måste vara tänkbart att få barn även för en doktorand. Barn är ju något positivt.

Döm då om min förvåning när Socialdemokraterna reflexmässigt avstyrker vårt förslag. Lika nonchalant avstyrks förslaget om att särskilt se över situationen för kvinnliga forskare och kraftfullt beivra sexuella trakasserier. Majoriteten gör i stället i betänkandet en serie märkliga piruetter, inte minst för att kunna avslå konkreta förslag för att stärka jämställdhetsarbetet.

När Socialdemokraterna i dagens betänkande i stället för att vidta de konkreta åtgärder som behövs talar om den jämställdhetsdelegation som tillsatts visar det än en gång hur Socialdemokraterna är så slutkörda vid maktens köttgrytor att de i brist på initiativ och egen politik tar till det väl beprövade receptet med en ny liten myndighet, en ny liten delegation, ett nytt organ för att dölja oförmågan att komma till rätta med den grundläggande problematiken: värderingarna, bristen på en hel människosyn.

Å ena sidan har vi ju de som hävdar människan som en egotrippad individ utan behov av någon annan för att maximera sin egen lycka. Å andra sidan har vi strukturalisterna, som förminskar människan till ett offer för kollektiv och strukturer som styr och ställer utan att individen har en suck att påverka. Båda de uppfattningarna leder till ett ojämställt samhälle eftersom de bygger på en omänsklig människosyn. Framför allt handlar jämställdhetsarbetet om att skriva ut rätt recept för rätt diagnos.

Fru talman! Sällan har jag känt så stark sympati för den lille pojken i H. C. Andersens klassiska saga som inför dagens debatt, han som ser att kejsarens nya vackra klädsel inte är annat än bluff och därför frimodigt ropar: Kejsaren är naken! I jämställdhetsfrågorna finns en hel del nakna kejsare. Det förklarar förmodligen varför det fortfarande är så att kvinnor generellt sett väljer viss utbildning och män annan och varför kvinnor i den akademiska världen slår i glastak när de kommit en bit på väg. Det är som om världen ropar: Hit men inte längre!

Det förklarar varför kvinnliga forskare i de undersökningar som finns refererade i dagens betänkande uttrycker att de har större problem med att få ihop livspusslet, karriären och familjen, än vad manliga forskare har, varför det är svårare att rekrytera män än kvinnor till att arbeta med barn och varför männen flyr från barnomsorgen och grundskolan. En färsk rapport visar att ju yngre barnen är, desto svårare är det att intressera män för yrket. En starkt bidragande orsak är att fel recept, utan etisk förankring, har skrivits ut. Inte undra på att det behövs snömos för att dölja detta!

Visst är det lite skönt att majoriteten numera talar om att förmedla värderingar. Det är ju inte så länge sedan som flummet i den socialdemokratiska skolpolitiken var så utbrett att det begreppet var otänkbart. Men det hjälper inte att förmedla om man inte vet vad som ska förmedlas. Att tala om demokratiska värderingar utan att placera dem i ett etiskt sammanhang är inget annat än floskler. Vad innebär demokratiska värderingar? Är det att allt som antas i formell demokratisk ordning är rätt och riktigt? Då skulle en majoritet i denna kammare kunna besluta att en minoritet inte längre fick finnas – eller för den delen att män inte skulle få disputera i fysik. Det finns ju inga värden som korrelerar och säger att beslutet skulle vara fel, inget etiskt sammanhang som hjälper och stöder människan i vardagen och gör livet lättare att leva.

Fru talman! En demokrati och ett jämställt samhälle fordrar en stark, tydlig och konsekvent värdebas. Jämställdheten måste, liksom andra värderingar, finnas i ett etiskt sammanhang för att inte förbli ett slag i luften utan effekt i verkligheten. Dessa värderingar finns allra tydligast i den judiskt-kristet västerländska etiken. Finns inte värderingarna naturligt är det lätt att börja prata symtom, till exempel strukturer, och på fullt allvar lura sig själv att tro att det går att lösa ett problem genom att bekämpa symtomen i stället för att ta itu med de bakomliggande värderingarna. Att tala om demokrati eller jämställdhet utan att fästa detta i ett tydligt sammanhang innebär att begreppen förblir relativa och öppnar för dagens brister. Så länge det inte är löst i grunden, så länge medvetenheten om värderingarna inte finns, kommer bristen på jämställdhet att bestå oavsett hur många myndigheter, lagar och annat utanverk som socialdemokrater och andra strukturanhängare hittar på.

Fru talman! Jag står, avslutningsvis, givetvis bakom Kristdemokraternas samtliga reservationer, men jag väljer för tids vinnande att yrka bifall enbart till reservation 11.

Anf. 3 SOFIA LARSEN (c):

Fru talman! På Tekniska museet i Stockholm har det bedrivits ett kvinnor-och-teknik-projekt. Där har man kunnat konstatera att det inte är vad som helst som klassas som teknik. Grabbarnas leksaker menar man är tekniska, medan tjejernas prylar av någon anledning inte är det.

Man kan fråga sig vad som är mest tekniskt om traditionella saker jämförs, till exempel en moped, en symaskin, en svarv, en vävstol, en skruvmejsel och en virknål. Oavsett vilket är det skillnad. Det har också klassats olika vad gäller teknik.

Många tjejer tänker ganska tidigt: Det här med teknik är ingenting för mig. Det verkar svårt och inget som jag ska syssla med.

Sett till lärosätena är det väldigt många som i desperation för att få fler kvinnor och tjejer till sina tekniska utbildningar försöker med specialinriktade kampanjer och med olika slags marknadsföring. Man lägger till och med till vissa ord i rubriken, till exempel ”miljö” och ”design”, för att få fler kvinnor till de här teknikområdena.

I och för sig kan det vara bra, men någonstans är det att börja i helt fel ända. När man väl nått den ålder då man ska börja studera på högskolan är man redan väldigt fast i könsrollerna. De attityder som vi har i den åldern är det ganska svårt att bryta. För att kvinnor och män ska öka sin andel inom de traditionellt könsbundna områdena och för att vi ska få en mer jämställd skola måste vi, tror jag, börja mycket tidigare.

Jämställdheten är en viktig demokratifråga. Alla i samhället kan göra något här. Föräldrar, skola och andra delar har en viktig roll när det gäller att ge alla barn och elever möjligheter att utvecklas utifrån sina behov och förutsättningar.

Jämställdheten i skolan ska innebära att flickor och pojkar ges likvärdiga villkor och förutsättningar att upptäcka, pröva och utveckla sin förmåga.

I läroplanen är direktiven till skolan relativt tydliga. Direktiven går i stort sett ut på alla människors möjligheter att utvecklas utifrån sina förutsättningar. Det här låter väldigt bra, men samtidigt vet vi att det på varje skola och ute i verkligheten ser något annorlunda ut.

Redan i förskolan förstärks könsrollerna väldigt tidigt bland pojkar och flickor. Det här förstärks ganska snabbt över skoltiden.

Vi vet också att vuxnas språk och uppträdande varierar kraftigt om det är en pojke eller om det är en flicka i förskolan som man arbetar med eller är tillsammans med. Vad gäller lärar- eller pedagogbeteende i förskolan är det väsentligt att just jämställdheten utgör en viktig del i lärarutbildningen och i den fortbildning som man som förskollärare eller lärare senare ska få.

Lärarna spelar en väldigt viktig roll för barns och elevers uppväxt – också som förebilder. En jämn könsfördelning vid rekrytering av lärare är väldigt viktigt. Elevernas erfarenheter redan tidigt har också visat sig spela en stor roll för deras framtida utbildnings- eller yrkesval. Här behövs det ett medvetet arbete för att bryta de könsbundna mönstren längre fram.

Vi vet också att de olika förutsättningarna i skolan missgynnar både flickor och pojkar och blir ett hinder för ökad jämställdhet i stället för en möjlighet till och förbättring av jämställdheten.

Trots fina formuleringar i läroplanen har alltså inte särskilt mycket hänt inom skolan vad gäller just jämställdheten. Visserligen har vi kunnat se och följa en del projekt som initierats och genomförts. Men någon riktigt samordnad insats har det inte varit för att förbättra situationen.

Arbetet med att få en ökad jämställdhet får inte stanna vid de formuleringar som finns och vid vissa projekt, utan det krävs ett samlat grepp med klart mätbara mål och metoder för hur det här utformas och genomförs. Utifrån detta har vi ett förslag där vi säger att Skolverket borde få i uppdrag att i nära samarbete med elevorganisationerna och med lärarnas organisationer utarbeta ett samlat program för ökad jämställdhet i skolan.

Fru talman! Kvalitativ högre utbildning och forskning måste också sätta jämställdheten i fokus. När det gäller rekryteringen till den högre utbildningen är det en viss övervikt av kvinnor i grundutbildningen. Däremot är snedrekryteringen till högre tjänster inom högskoleväsendet väldigt stor och väldigt anmärkningsvärd. Kvinnor missgynnas systematiskt. Ju högre upp i hierarkin inom lärosätena, desto färre kvinnor ser vi.

Det förhållandet att kvinnor väljer kortare utbildningar och i mindre utsträckning går vidare till forskarutbildning måste också förändras. Vi ser att här behövs en mer aktiv rekrytering. Det behövs också fler kvinnliga handledare till forskararbetena.

Hela rekryteringsprocessen till den högre utbildningen behöver ses över och göras mer jämställd så att vi får en jämnare könsfördelning på utbildningarna. Kvinnor är, som vi alla vet, en minoritet på de tekniska utbildningarna och män en minoritet inom vårdutbildningarna. Det behövs initiativ här för att öka rekryteringen av båda könen.

En av de viktigaste sakerna är, som jag ser detta, ett bättre samarbete mellan grundskolan, gymnasiet och högskolan.

För att kunna öka genomströmningen av andelen kvinnor i den högre utbildningen och få kvinnor att satsa på en akademisk karriär ska det också finnas möjligheter att arbeta under ekonomiskt trygga omständigheter. Detta gäller förstås för både kvinnor och män. Men jag tror att det är extra viktigt för kvinnor att det finns en ekonomisk trygghet. Därför har vi föreslagit fler doktorandtjänster. Jag tror att det faktiskt är en av de absolut viktigaste åtgärderna för att stimulera fler kvinnor att påbörja den akademiska karriären.

Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservation 3 under punkt 2.

Anf. 4 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Fru talman! Det är väl en självklarhet för oss alla att all utbildning ska finnas till för alla och ge lika möjligheter. Jag vill betona vikten av att tidigt börja med ett aktivt och medvetet jämställdhetsarbete. Här spelar förskolan en viktig roll, och den jämställdhetsdelegation som regeringen tillsatt har en mycket viktig uppgift i att se över ytterligare åtgärder.

Verksamheten i skolan befäster i dag på många vis de traditionella könsrollerna. Det här måste vi arbeta med på många olika sätt. Vi i Miljöpartiet har drivit frågan om att varje skola ska ha en jämlikhetsplan där strategier för arbete mot varje form av diskriminering ingår. Det är viktigt att jämställdhetsarbetet på skolorna får en tydligare struktur. Det hade därför varit intressant att ha den här diskussionen i ett större sammanhang där det handlar om alla olika diskrimineringsgrunder.

Vi anser att jämställdhetslagstiftningen måste göras tillämplig även i skolan. Precis som arbetsmiljölagstiftningen har vidgats till att gälla skolan bör också jämställdhetslagstiftnignen fungera som ett skydd för eleverna i deras arbetsmiljö.

Forskning vid Idrottshögskolan visar att barn mycket tidigt tar till sig ett synsätt som låser fast båda könen i ett traditionellt tänkande. Pojkar och flickor i sju–åtta-årslåldern beskriver män som långa, starka, muskulösa och håriga. Kvinnor däremot beskrivs efter yttre ”tillbehör”. De har örhängen, läppstift och högklackade skor. Även undervisningen i idrott och hälsa måste präglas av kunskap och medvetenhet om genusproblematiken. I det ämnet ligger fokus på vår fysiska kropp som verktyg, vilket ger både förutsättningar att befästa traditionella könsroller och möjligheter att utmana dem.

I den aktuella studien sade barnen att pojkar överlag är bättre i idrott. Ändå kan man se att flickor i den åldern är starkare, snabbare och bättre koordinerade och har en större muskelmassa. Barn ser tidigt mannens kropp som funktionell och kvinnans kropp som mer passiv.

Behovet är uppenbart. Av en utvärdering av skolämnet idrott och hälsa gjord vid Örebro universitet framgår att främst flickor, men också pojkar, är missnöjda med sina kroppar. Många flickor anser att de är överviktiga – i grundskolan runt 30 % och på gymnasiet närmare 50 %. Enbart 9 % hade dock ett BMI som tyder på övervikt. Bland pojkarna är det precis tvärtom. Bland dem hade många fler, 16 %, ett högt BMI. Men de allra flesta tyckte att de var för magra.

Det här bekräftar det tryck som flickor har på sig – de ska vara smala – medan pojkar kämpar mot pressen på sig att vara muskulösa och atletiska.

I samma undersökning har man låtit elever svara på vad ämnet idrott och hälsa för dem har bidragit till. Många stämmer in i positiva påståenden om att man har lärt sig olika idrottsaktiviteter och om hur man kan förbättra konditionen. Ämnet har bidragit till en positiv syn på kroppen, men i större utsträckning bland pojkar än bland flickor. Hela 10 % av flickorna i årskurs 9 säger att skolämnet idrott och hälsa har bidragit till ett minskat självförtroende!

Det är nog många med mig som minns vilka i klassen som alltid blev valda sist när man skulle dela in oss i lag. Det är nog många med mig som minns vilka det var som nästan aldrig var med på idrottslektionerna och som satt påklädda på bänken med halsont, mensvärk, huvudvärk, stukad fot eller vad det nu var.

Vägen framåt i skolan måste utgå från varje individs förutsättningar, och den pedagogiska utmaningen måste vara att uppmuntra till utveckling och positiv kroppskännedom hos alla.

Fru talman! Det är viktigt att skapa en högskola fri från all diskriminering. Den nya lag som kom 2002 för att främja lika rättigheter på högskolan och motverka att någon student utsätts för diskriminering är viktig. Men i realiteten är vi inte där ännu. Det är otroligt viktigt att högskolorna arbetar aktivt med att efterleva denna lag både vad gäller direkt diskriminering i form av trakasserier och mer indirekta trakasserier, som ofta är svårare att komma åt. Vi måste också gå vidare med de områden som i dag inte omfattas av lagen – på grundskole- och gymnasienivå.

Jag vill berätta om en kvinnlig doktorand vid ett av våra största universitet som nu i dag har tagit time-out för att hon inte orkar med situationen. Det handlar inte om några enstaka kraftiga övergrepp utan snarare om ett långvarigt förlöjligande och osynliggörande. Hon blev konstant inte lyssnad på och inte tagen på allvar. Hon kallades som av en händelse sällan till gemensamma träffar och ifrågasattes. Detta har gått ut över möjligheten att koncentrera sig på den viktiga forskningsuppgiften och utbildningen. Hon vet i dag inte om hon orkar återkomma till sin forskarutbildning.

Det finns rapporter som visar att kvinnliga studenter är väldigt utsatta. Andelen kvinnor som påbörjar en forskarutbildning är ungefär lika stor som andelen män, men det ser lite olika ut på olika ämnesområden. Hälften av doktoranderna är kvinnor medan åtta av tio handledare är män. Mycket tyder på att de kvinnliga doktoranderna är betydligt mer utsatta och upplever svårigheter i sin vardag.

Det står tydligt i dagens lagstiftning att indirekt diskriminering inte får ske och att en högskola inte får missgynna en student på grund av till exempel kön.

Enligt Högskoleverkets Doktorandspegeln från 2003 fungerar dialogen med handledaren och introduktionen sämre för kvinnor. Kvinnorna verkar befinna sig i en beroendesituation gentemot sin handledare i ännu större utsträckning än männen. De känner sig mindre accepterade som medlemmar av forskarkollektivet, vilket väl bekräftas av berättelsen om den kvinnliga doktoranden. De upplever en hög grad av särbehandling. Ett flertal har blivit sexuellt trakasserade av sin handledare eller någon annan på institutionen och känner sig oerhört utlämnade i den beroendeställning de befinner sig i. Alla dessa fakta leder fram till att det inte är tillräckligt att enbart hänvisa till att det redan görs saker. Det här är mycket alarmerande och måste tas på stort allvar.

Fru talman! Jag står bakom alla våra reservationer men yrkar nu bifall till reservationerna 4 och 13.

Anf. 5 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s):

Fru talman! Dagens debatt om jämställdhet inom utbildning och forskning baseras på ett betänkande som innehåller 34 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2003.

Antalet motioner i frågan om jämställdhet har stadigt minskat under åren på 2000-talet. Detta ser jag som ett gott tecken. Det intensiva arbete med att tydliggöra värdegrundsfrågorna inom vårt utbildningsväsende som vi socialdemokrater påbörjade under 90-talet börjar nu bära frukt. Jämställdhetsarbetet har varit och är en väsentlig del av det här arbetet.

Målet för jämställdhetsarbetet finns nu tydligt formulerat i de nationella styrdokumenten. Regelsystemet för arbetet är till största delen på plats. Detta tror jag är en av orsakerna till att antalet motioner har minskat.

Jämställdhet är ett demokratiskt förhållningssätt som ska genomsyra undervisningen i alla ämnen på alla stadier. Jämställdhet ska också vara en självklar del av det sociala samspelet mellan elever och lärare och mellan elever, mellan studenter och lärare och mellan studenter.

Jag har lyssnat noga på mina kollegers anföranden, och jag vill säga att vi tydligen är överens om att pojkars och flickors livsutrymme inte får begränsas av några könsspecifika normer och värderingar.

Vad kan vi som politiker göra? Jo, vi kan naturligtvis vara tydliga i våra målsättningar, och vi kan vara tydliga när det gäller regelsystemet för arbetet att uppnå målen. Redan i läroplanen för förskolan finns denna tydlighet. Där står att jämställdhet ska hållas levande i arbetet med barnen.

Den delegation för jämställdhet som Mikaela Valtersson omnämnde i sitt anförande, som ska jobba med jämställdhet i förskolan, ska lyfta fram, förstärka och utveckla jämställdhetsarbetet. Dessutom ska man hitta möjligheter att stimulera fler män att söka sig till förskolan och behålla de män som redan finns där. Jag delar uppfattningen att vi har en svag länk i vårt jämställdhetsarbete just när det gäller männen, eller snarare bristen på män. Vi har i dag en situation där 95 % av personalen på förskolan är kvinnor. Ca 75 % av lärarna på gymnasieskolan och i grundskolan är kvinnor. I dag är vårt undervisningssystem fram till högskolan dominerat av kvinnor, för nu är även skolledarbefattningarna i allt större utsträckning upprätthållna av kvinnor.

Då kan man fråga sig om denna obalans hämmar jämställdhetsarbetet. Jag hävdar att den kan göra det eftersom de manliga förebilderna för flickor och pojkar i utbildningssituationen har blivit alldeles för få. Det saknas helt enkelt ett kort i det sociala samspelet mellan de vuxna i skolan som ska göra jämställdheten synlig och levande.

Jag delar de uppfattningar som har framförts här i det tidigare inläggen; vi bör naturligtvis eftersträva balans. Men, fru talman, högskolan har däremot fortfarande kvar en tydligt manlig struktur. Högskolan har under de senaste tio åren tagit ganska långa steg i riktning mot en ökad jämställdhet genom att vi även här har skapat tydliga mål och ett tydligt regelsystem för jämställdhetsarbetet.

I högskolelagen sägs att jämställdhet mellan kvinnor och män alltid ska iakttas och främjas. Högskolan har fått i uppdrag att redovisa vilka konkreta åtgärder som har gjorts och görs för att öka jämställdheten. Samtidigt stärker lagen om likabehandling av studenter studentens skydd mot diskriminering bland annat på grund av kön.

Regelsystemet och styrsystemet för jämställdhetsarbetet finns alltså på plats, och nu, i dag, har det blivit väldigt tydligt att det är attityder vi diskuterar.

För att återkomma till högskolan har vi i dag situationen att mer än 60 % av studenterna är kvinnor. Ca 60 % av alla examina inom högskolan avläggs av kvinnor. Förra året var 48 % av alla nybörjare inom forskarutbildningen kvinnor. Under förra året avlades 45 % av alla doktorsexamina av kvinnor. Detta är en ökning med 80 % på 10 år. Nog har det hänt någonting inom högskolan.

Det intressanta är att diskutera vad den ökade kvinnorepresentationen i högskolan får för följd på lång sikt. Vårt jämställdhetsarbete inom högskolesektorn har alltså i stort gett resultat, men en tydlig snedfördelning mellan män och kvinnor beroende på studiernas inriktning är tyvärr märkbar fortfarande. Teknik- och matematikstudierna domineras av män. Humaniora och samhällsvetenskap domineras av kvinnor.

Styrmekanismerna för jämställdhetsarbetet finns alltså på plats. Men attityder och förhållningssätt förändras långsamt, men dock: de förändras. När vi här i kammaren diskuterar attityder måste vi också diskutera om vi som politiker ska äga den frågan och ge oss på nya attityder med nya regelsystem. Vi gör inte det i dag, utan vi har skickat signalerna i de lagar, förordningar och styrsystem som vi har infört.

Men tydligen verkar vi vara överens om att trots detta består attityderna på djupet när det gäller kvinnor och män.

Anf. 6 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Fru talman! Det är glädjande att Majléne Westerlund Panke och jag kan vara överens om att antalet kvinnor har blivit större i grundutbildningen i högskolan. Det är positivt, bra och välkommet att fler väljer att studera vidare. Men detta är ju bara en del av verkligheten. När man kommer högre upp i den akademiska banan och till forskarutbildningen blir det färre kvinnor än män.

På s. 14 i dagens betänkande refereras Forskarutbildningsutredningen, som kom tidigare i år. Där konstateras att kvinnor successivt faller ifrån och försvinner från den akademiska karriären. De väljer att inte vara kvar i den akademiska världen. Detta, fru talman, visar att problemen består. Det är inte så ljust. Allt är inte löst.

Min fråga till Majléne Westerlund Panke är mycket konkret: Vad har Socialdemokraterna för lösning för att flera kvinnor ska vilja vara kvar i forskarutbildningen?

Anf. 7 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! Tänk om Torsten Lindström hade representerat Kristdemokraterna här i riksdagen under perioden 1994–1998! Då diskuterade vi just forskarutbildning och befordring för kvinnor inom högskolan. Vi mosades fullständigt av den borgerliga oppositionen när vi talade om att det skulle finnas ett fast mål för hur många kvinnor som skulle rekryteras till professurer. De kallades nedlåtande för Thamprofessorer och ansågs – redan innan deras meriter hade prövats i peer review-system – okunniga, inkompetenta och skulle behandlas som ett B-lag.

Vi har satsat väldigt aktivt på att öka antalet kvinnor inom högre utbildning och forskning, Torsten. Vi har inte haft något särskilt stöd för detta. Därför känns det för mig väldigt befriande att i dag höra att Torsten Lindström tycker att vi har gjort för lite.

Vi har kommit en bit på väg genom att vi har synliggjort strukturerna inom forskarvärlden när det gäller kvinnligt och manligt. När vi diskuterade detta i kammaren för tio år sedan var det många som vägrade att ta ordet struktur i sin mun, utom vi och Vänsterpartiet. Därför känns det som att vi har kommit en bra bit på väg när det strukturella erkänns som existerande.

Anf. 8 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Fru talman! Majléne Westerlund Panke svarade inte på frågan. I stället tog hon till den vanliga retoriken och det vanliga perspektivet. Man ska minsann få fram saker och ting genom att sätta upp mål och fatta stora beslut. Men, fru talman, det här är mycket allvarligare än så. Det handlar om attityder, om värderingar och om en långsiktig process för att fler kvinnor ska vilja vara kvar genom hela grundutbildningen, våga påbörja och genomföra forskarutbildning och våga finnas kvar i den akademiska världen.

Majléne Westerlund Panke gav inget svar på min fråga. Det visar än en gång att när det verkligen kommer till kritan vill man ingenting göra för att fler kvinnor ska känna att de inte slår i glastaket. Makten är trött.

Jag vill också ställa en annan fråga till Majléne Westerlund Panke. I sitt tidigare anförande talade hon om det lyckade värdegrundsarbetet i skolan. I dag på förmiddagen kom det en rapport från Skolverket som visar att värdegrundsarbetet i den svenska grundskolan håller på att haverera. Fler barn upplever sig vara mobbade och utsatta beroende på könsord eller andra typer av trakasserier.

Har Majléne Westerlund Panke något nytt att säga till de barn som i dag ger den här bilden? Har Socialdemokraterna över huvud taget någon lösning för att komma till rätta med otrygghetsproblematiken och på så sätt – genom att arbeta med värderingar – skapa en mer jämställd skola?

Anf. 9 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! Torsten Lindström använde ordet snömos i sitt anförande. Jag är lite benägen att själv ta det ordet i min mun när jag lyssnar på honom.

Det är just genom att vi har varit så tydliga och skapat strukturer och mål för att öka antalet kvinnor inom högre utbildning och forskning som vi under en tioårsperiod har fått 80 % fler kvinnliga forskarstuderande och disputerande. Eftersom det i dag finns 65 % kvinnor inom grundutbildningen på högskolan är jag ganska övertygad om att antalet kvinnor procentuellt inom forskarutbildning kommer att öka.

Hade vi inte haft denna tydlighet och detta arbete med strukturer hade vi nog varit kvar i något slags snömos där vi hade diskuterat attityder och ojat oss över att ingenting händer, och då hade definitivt ingenting hänt, Torsten Lindström. Det är jag övertygad om.

När det sedan gäller Skolverkets rapport som publicerades i dag på förmiddagen måste Torsten Lindström och jag ha läst den väldigt olika.

När jag läste sammanfattningen – mer har jag inte hunnit läsa – framgick det väldigt tydligt att eleverna trivdes bättre i skolan i dag jämfört med vad de gjorde för tio år sedan. Trivsel tror jag i väldigt hög utsträckning baseras på ett värdegrundsarbete som har fungerat.

Trivsel och trygghet, Torsten Lindström, är nog förutsättningarna för ett gott inlärande. Just det skulle jag vilja se som ett positivt tecken på att värdegrundsarbetet i det sammanhanget har fungerat.

Anf. 10 AXEL DARVIK (fp) replik:

Fru talman! Socialdemokraterna har drivit igenom att det ska ske stora personalförstärkningar inom förskola och skola. Detta att man satsar mer på skolan och att få mer personal är någonting som vi tycker är positivt och ställer oss bakom. Men vi lägger också till att det ska vara utbildad personal.

Kommer vi in på området jämställdhet ser vi att med utbildad personal i skola och förskola kan man driva ett väldigt effektivt jämställdhetsarbete. Vi har sett det på till exempel förskolor i Gävle som har varit väldigt framgångsrika i sitt arbete för att medvetandegöra könsroller.

Det är genom att man har ordentlig kunskap om könsrollernas betydelse och med genusperspektiv i lärarutbildningen som man verkligen kan attackera problemet i vardagen.

Min fråga till Majléne Westerlund Panke blir: Borde man inte nu när man förstärker personalen i skolan se till att de förstärkningarna inte bara blir vuxna som finns där utan att det är utbildade lärare och förskollärare?

Anf. 11 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! Jag delar Axel Darviks synpunkter på att det ska vara utbildad personal som finns i skola och förskola. Lärarutbildningen är till viss del en garant för att man har tagit till sig de mål vi har uppställt för värdegrunden. Det innefattar demokratiskt förhållningssätt, jämställdhet, tolerans och så vidare.

Lärarutbildningen är till viss del ett verktyg för att se till att samhällets grundvärderingar lyfts in i skolan. Jag ser i dag inte det största problemet i anställning av personal i de kommunala skolorna. Däremot är jag lite oroad när jag ser personalsammansättningen i de fristående skolorna. Där har man inte alls samma procentuella andel behöriga lärare som man har inom den kommunala skolan.

Det var först under förra mandatperioden som vi ändrade lagstiftningen så att även de fristående skolorna fick skyldighet att anställa behörig personal. Tidigare var det inte speciellt angeläget. Det känns bra att vi i dag också har det kravet på de fristående skolorna.

Anf. 12 AXEL DARVIK (fp) replik:

Fru talman! Nu vill inte jag att vi glider från ämnet. Det handlar just om satsningen på skolan, som vi står bakom. Varför vill inte Socialdemokraterna se till att den går till just utbildade lärare utan till vuxna i allmänhet?

Jag hävdar bestämt att det är oerhört viktigt att man har utbildad personal om man ska kunna driva ett effektivt jämställdhetsarbete. Det ska vara auktoriserad personal som kan detta och har en tydlig medvetenhet om könsrollernas påverkan. Man ska ha ett genusperspektiv som griper igenom undervisningen.

Det är om detta som jag gärna skulle vilja ha ett svar från Majléne Westerlund Panke. Ser inte du ett problem med att satsningen inte är riktad till just utbildade lärare?

Anf. 13 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! Jag ser inte samma problem som Axel Darvik när vi använder ordet vuxna. Man jämställer det med utbildade lärare. Vi har också fritidspedagoger som kan anställas i skolan. Fritidspedagoger har också en utbildning som omfattar samma värdegrundsprinciper som förskollärarutbildning och annan utbildning inom läraryrket. Där ser jag inte att det skulle vara någon motsats.

Det viktiga är att man anställer behörig personal som just har fått den skolningen i värdegrunden. Vad vi gör är att vi skickar ut medel till kommunerna för anställning av personal. Sedan är det kommunen som anställer och gör bedömningen av vilken person som ska komma i fråga eller inte komma i fråga.

I det fallet tror jag att vi delar samma åsikt. Detaljregleringen när det gäller anställningarna ska inte ligga här i riksdagen, utan den ligger i kommunerna. Vi har tydligt talat om i andra sammanhang vad vi anser om obehörig personal inom skola och utbildning.

Anf. 14 SOFIA LARSEN (c) replik:

Fru talman! Jag tycker att mycket av det Majléne Westerlund Panke sade i sitt anförande lät väldigt bra. Men hon diskuterade också väldigt övergripande.

Vad gäller jämställdheten är den viktigaste delen att börja från början. Vi har ett föräldraansvar som är det absolut viktigaste. Men sedan har också förskolan och skolan ett oerhört stort ansvar i pedagogiken, i undervisningen, i leken och i lärandet.

Om man ser till förskolepropositionen lät det nästan som att man kunde lösa jämställdheten med en sak, och det var en genuspedagog i varje kommun. Man skrev: Får vi bara en genuspedagog i varje kommun skulle mycket lösa sig. Den skulle man kunna använda till mycket. Jag tror inte på det. Det krävs ett mycket mer genomgripande arbete.

En annan sak som vi också ska ha med oss är att det är viktigt att både tjejer och killar är med i de olika projekt eller program som vi nu kommer på och tycker är bra. Det ska inte bara bli tjejer, som i Projekt Flicka som vi nu ska diskutera. Det handlar om samspelet, förståelsen och relationen mellan tjejer och killar oavsett om det är i förskolan eller i skolan. Det är oerhört viktigt.

Min fråga är: Hur resonerar Majléne Westerlund Panke och Socialdemokraterna framöver om man nu tänker ta ett mer samlat grepp? Det är något som vi gärna ställer upp på. Vi vill ha ett samlat program om jämställdheten och få med både tjejer och killar.

Anf. 15 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! Tanken i sig är intressant. Det gäller att både ha ett samlat program och att diskutera jämställdhet med utgångspunkt från både pojkar och flickor. Det har kanske varit en av de stora svagheterna i jämställdhetsdebatten hittills. Jämställdhet har på något sätt enbart berört flickor och kvinnor.

Varje gång det skulle diskuteras om jämställdhet var det en kvinna som skulle sköta den debatten. Varje gång det fanns något uppdrag i någon arbetsgrupp som skulle behandla jämställdhet var det en kvinna som skulle inneha den befattningen. Jämställdhet är någonting som berör både kvinnor och män.

Som jag lite grann antydde i mitt anförande kommer vi inom en väldigt snar framtid inom undervisningssituationen att ha en tvärtomdebatt. Hur ökar vi jämställdheten för män när det gäller hur strukturen för de anställda ser ut?

Fortfarande har vi attityderna kvar bland ungdomarna när det gäller män och kvinnor, flickor och pojkar. De här arbetsgrupperna, bland annat projektet Flicka, har jag mera sett som att låta flickor för en gångs skull få ta plats, och ta plats okommenterade av pojkar. Jag tror att många flickor har behov av det utrymmet också. Det ena behöver inte utesluta det andra.

Anf. 16 SOFIA LARSEN (c) replik:

Fru talman! Jag tycker att det var kul att Majléne sade att ett samlat program kring jämställdhet var en väldigt spännande och intressant tanke. Det är faktiskt precis vad vi har föreslagit och har som en konkret punkt i betänkandet. Vi ska försöka få ihop elevorganisationerna och lärarorganisationerna som en hjälp och ett stöd till hur vi ska kunna arbeta med jämställdheten i våra skolor runtom i landet. Det får ni väldigt gärna ställa upp på.

Jag håller med om att det är viktigt att tjejer som inte alltid får ta den plats de har rätt till i skolan får möjligheter att diskutera med varandra. En av de viktigaste sakerna är att killarna tar få ta del av den diskussionen, att det görs på likvärdiga villkor. Det spelar ingen roll hur mycket vi kvinnor stänger in oss och diskuterar om inte männen får ta del av det och vi kan ställa krav och få likvärdiga villkor och krav tillbaka. Det är oerhört viktigt.

Sedan vill jag ta upp två saker till.

Vi har sagt att vi vill ha liknande villkor som finns i jämställdhetslagen. Det tycker vi också ska gälla elever i grund- och gymnasieskolan. Här har man från Socialdemokraternas sida sagt att det är lite svårt. Men ni har ändå gått med på att titta över hur arbetsmiljölagen ska kunna hanteras inom skolan. Jag tycker att det är ett naturligt steg att se över jämställdhetslagen vad gäller grundskolan.

Det sista jag vill ta upp handlar om doktorander. Från studentkårerna har det kommit ganska tydliga signaler om att fler doktorander är en oerhört viktig del, kanske den viktigaste, för att få fler kvinnor att komma in i en forskarkarriär. Vi har klart och tydligt sagt att vi vill ha fler doktorandtjänster, medan regeringen har sagt att det kanske inte är det viktigaste. Anser inte Majléne Westerlund Panke att riktiga doktorandtjänster är en av de delar som verkligen behövs?

Anf. 17 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! På den första frågan från Sofia Larsen om jämställdhetslagen kan jag säga att det arbetas ganska intensivt med det nu i slutskedet av Diskrimineringskommitténs arbete. Det är tänkt att kommittén ska vara klar med sitt arbete före årsskiftet. Det ingår i direktiven att också undersöka möjligheten att införa jämställdhetslagstiftning inom skolan. Vi får avvakta och se hur långt man kommer i det arbetet. Det är, som jag brukar säga, juridiskt finlir när det gäller hur lagstiftning ska komma på plats och kan lyftas in i skolan och i det här fallet även omfatta barn. Jag ser med spänning fram emot rapporten från Diskrimineringskommittén om dess arbete.

Jag delar Sofia Larsens syn på doktorandtjänster som en tryggare möjlighet att stanna kvar inom forskarutbildning och akademin. Just frågan om doktorandtjänster och strukturer inom till exempel forskningen kommer, utgår jag ifrån, att vara en av de frågor vi kan diskutera i kammaren under våren när forskningspropositionen är lagd. Då blir det lite mer konkret vilka frågor vi kan diskutera i de här sammanhangen.

Jag blev väldigt glad när Sofia Larsen tyckte att mycket av det jag sade i mitt anförande var väldigt bra. En bra sak glömde jag emellertid att säga, och det säger jag nu: Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner. Det gjorde jag inte i mitt inledningsanförande.

Anf. 18 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jämställdhet är i grunden avsaknad av diskriminering – ingenting mer och ingenting mindre.

I ett samhälle där vi betraktar varandra som individer, med respekt för olikheter och med uppfattningen att var och en ska värderas efter sina erfarenheter och egenskaper, kommer också människor att uppträda med respekt inför och mot varandra.

Därför är det en självklar utgångspunkt för en god jämställdhetspolitik att varje människa har ett lika värde och att man därför ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter. Individens frihet är det som formar vår syn, som moderater, på jämställdheten. När män och kvinnor får mer av frihet får de också resurser och en styrka att bryta mönster.

Med denna utgångspunkt är det därför naturligt att det går en klar skiljelinje mellan oss och andra partier i denna kammare – mellan oss som nämner flexibilitet, individualism och tron på medborgarnas val som politikens uppgifter och dem som säger att politiken just ska styra och dirigera i syfte att skapa ett mer politiskt samhälle. Men lagstiftarens uppgift är inte att stifta lagar som synliggör, utan att stifta lagar som upprätthåller rättssäkerheten och skyddar de enskilda medborgarna.

Därför finns det anledning till oro i fråga om statens ambitioner att likrikta. Det går igen i Majléne Westerlund Pankes uttalande om att lärarutbildningens uppgift är att lära ut värderingar. Nej, lärarutbildningens uppgift är inte att lära ut värderingar, utan att lära ut kunskap som gör att människor får möjlighet att själva komma till insikt och fatta beslut om livsval och värderingar. Det är en mycket stor skillnad på de här åsikterna.

Häromdagen framförde exempelvis statsrådet Lena Hallengren här i kammaren åsikten att varje kommun i det här landet borde ha en genuspedagog. Det skulle enligt henne ge förutsättningar att via barnomsorgen skapa jämställdhet.

Helt bortsett från allt som nu kan sägas om det kommunala självstyret och kommunernas rätt att själva besluta i de frågor som de har på sitt bord finns det också anledning att kommentera saken ur jämställdhetssynvinkel. Det gäller särskilt Lena Hallengrens övertro på exempelvis daghemmet Tittmyran, som hon och andra företrädare för regeringen ständigt återkommer till som ett exempel på så kallad framgångsrik genuspedagogik. Att påbjuda att metoderna från Tittmyran ska genomföras i hela landet är i vårt tycke farligt. Det finns ingen mer omfattande vetenskap som stöder Tittmyrans verksamhet. Inte heller finns det ordentliga internationella jämförelser, vilket annars är ett ganska så grundläggande krav när vi diskuterar pedagogiska förändringar i Sverige.

En annan aspekt, som är av principiell karaktär, är om det är statens uppgift att med pekpinnar dirigera utvecklingen. Kommer inte det krav som har framställts på genuspedagoger, att vi ska ha särskilt anställda med sådana kunskaper, att ge samma utveckling som när det gäller de statliga ombudsmännen? Efter genuspedagogen kommer kanske mångfaldspedagogen eller HBT-pedagogen eller någon annan pedagog som ska representera just de frågor som regeringen tycker är viktiga för stunden. Denna fråga är relevant att ställa, eftersom särlagstiftningar tycks vara Socialdemokraternas och stödpartiernas recept på ganska mycket av de här problemen.

Samtidigt kan vi konstatera att regeringens tidigare försök att förändra strukturerna är missriktade. Lösningar är inte, vilket vi sett prov på tidigare, en ännu mer omfattande offentlig sektor och särlagstiftning för kvinnor. Faktum är att man på goda grunder kan ifrågasätta varför vi ska ha ett särskilt betänkande i utbildningsutskottet som handlar om de här frågorna. Om vi nu anser att jämställdhetsfrågorna är viktiga, borde det inte ha fått genomslag i samtliga de betänkanden vi diskuterar och mer specifikt – eftersom vi pratar om jämställdhet inom forskning – i nästa betänkande som vi har att ta ställning till i kammaren i dag? Det kan man fråga sig. Till nästa riksmöte kommer i varje fall vi moderater att hävda att vi ska ha en sådan ordning att vi ska diskutera detta i samtliga betänkanden och inte ha särskilda betänkanden om de här frågorna.

Avslutningsvis: Att ensidigt inrikta politiken på lagstiftning riskerar att förstärka problemen. Att kollektivt peka ut kvinnor som en svag grupp gynnar inte debatten. Tvärtom riskerar särlagstiftningar att cementera problemen och dessutom i vissa fall permanenta en dålig kvinnosyn hos dem som redan har en sådan. Lagen är nämligen aldrig starkare än den tilltro som medborgarna har till den. Och i jämställdhetsfrågorna, oavsett var vi debatterar dem, är detta tydligare än på väldigt många andra ställen.

Anf. 19 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! Jag känner igen Tobias Billströms anförande från tidigare jämställdhetsdebatter när det gäller detta att politik och lagstiftning egentligen inte kan göra någonting för att åstadkomma en förändring.

Jag skulle vilja ställa en direkt fråga till Tobias Billström som gäller jämställdheten inom utbildning och forskning. Tror Tobias Billström att vi hade nått dit där vi är i dag när det gäller flickors och pojkars lika möjligheter till utbildning på grundskola, gymnasieskola, högskola och forskarutbildning om inte politikerna hade varit tydliga och satt upp tydliga mål och ett tydligt regelsystem som signaler ut mot verksamheten?

Anf. 20 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Denna fråga sysselsätter oss väldigt ofta i den här kammaren. Vad är politikens uppgift? Var går gränsen för statens roll? Var går gränsen gentemot samhället?

Vi kan börja med att konstatera att de riktigt viktiga debatterna på jämställdhetens område faktiskt inte äger rum i den här kammaren, Majléne Westerlund Panke. Oavsett hur svårt det än kan vara för en socialdemokrat att förstå det, så är det inte genom voteringarna här i kammaren som vi ändrar verkligheten och samhällets utveckling. Det sker faktiskt i samhällsdebatten utanför de här väggarna. Därav följer naturligtvis att mitt svar på din fråga är, helt bortsett ifrån att det är väldigt svårt att dra riktiga slutsatser retrospektivt, att samhället faktiskt har ändrats på väldigt många områden genom andra saker. Det gäller till exempel synen på HBT-frågorna. Den har i väldigt stor utsträckning varit ett resultat av de framgångar som Internet har rönt bland ungdomar. Man har ändrat värderingarna, och det har inte haft ett dugg att göra med politiska beslut i den här kammaren. Det är bara ett tydligt exempel.

Samma sak är det när det gäller jämställdheten. Diskussionen i klassrummen, Majléne Westerlund Panke, rattar vi inte heller från den här byggnaden. Mitt svar blir att lagstiftning för att upprätthålla medborgarnas, individernas, rättssäkerhet och deras skydd gentemot diskriminering är en sak. Där har vi moderater ett mycket tydligt och klart perspektiv, vilket vi också har deklarerat i den kommitté som Majléne Westerlund Panke hänvisade till tidigare. Men att tro att lagstiftning är lösningen på jämställdhetsproblemen, att tro att all form av attitydutveckling är ett resultat av debatterna i den här kammaren, är att ta fullständigt miste.

Anf. 21 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s) replik:

Fru talman! Jag måste säga att Tobias Billströms svar gjorde mig lite orolig. Det här handlar ju egentligen om tron på demokratin och demokratins möjligheter att ta till sig aktuella problemställningar och genom tydliga signaler och genom lagstiftning försöka förbättra möjligheter och situationer för människor ute i samhället.

Tobias Billström väckte frågan om HBT. Man kan naturligtvis börja föra en debatt ute i samhället och i medierna, men till syvende och sist krävs det kanske en lagstiftning och ett regelsystem för att man ska föra frågor framåt. Det gäller även frågor om HBT-personer. Det handlar om att vara tydlig och att i den här kammaren diskutera frågorna och hela tiden värna de demokratiska värdegrunderna. Det handlar inte enbart om rättssäkerhet.

Jag tycker också att det är en märklig inställning som Tobias Billström har till lärarutbildningen och lärare. Vi talar inte om att de ska lära ut jämställdhet, utan en lärare ska ha ett jämställt förhållningssätt. En lärare ska i sitt sätt att vara, tala och närma sig elever visa vad jämställdhet, demokrati och tolerans är. Det är ingenting man kan lära ut genom texter som eleverna ska ha i läxa och kunna svara på frågor om. I det fallet tycker jag att lärarutbildningar och pedagogiska utbildningar är väldigt viktiga. Tanken är ju att man ska tränas i ett jämställt och demokratiskt förhållningssätt.

Anf. 22 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Jag tycker att det här var en mycket upplysande diskussion. Det är inte politikernas uppgift att enbart bevara rättssäkerheten, säger Majléne Westerlund Panke. Finns det någon fråga som är viktigare för oss i den här kammaren att ta ställning till än att människor faktiskt har möjlighet att få rätt? Det tycker inte jag. Jag tycker att det var väldigt klargörande att höra att Majléne Westerlund Panke har en annan uppfattning.

Jodå, man kan diskutera en mängd saker i den här kammaren, men frågan är om det ska leda till att man synliggör grupper eller motsvarande i lagstiftningen. Jag tycker inte att det ska vara på det sättet, och det tycker inte mitt parti heller. Vi tycker att det är helt fel att gå den vägen. Det innebär alltid att man kommer att glömma bort någon grupp. Man kommer alltid att hamna i en situation där någon grupp inte täcks in om man väljer att splittra lagstiftningen på många olika grupper. Vi kan konstatera att vi redan i höst har en sådan debatt då vi ska komplettera diskrimineringslagstiftningen ytterligare en gång. Vi har väl gjort det sju åtta gånger tidigare. Vi har gjort det åtminstone fyra gånger sedan jag kom in i den här kammaren.

Sedan säger Majléne Westerlund Panke att man ska ta ställning på lärarutbildningen, att man ska lära ut värderingar på lärarutbildningen. Det sade du i ditt anförande tidigare. Det är inte min uppfattning att så ska vara fallet. Uppgiften på lärarutbildningen är att ge människor kunskaper som man sedan kan använda när man bildar sig egna uppfattningar och kommer fram till egna beslut i livsval och värderingar. Det är en mycket stor skillnad mot att stå och säga att lärarutbildningen ska dikteras av vad politikerna tycker är viktigt eller motsvarande. Det tycker inte vi. Därför kommer jag också till slutsatsen att den socialdemokratiska uppfattningen och den moderata uppfattningen om hur jämställdhetspolitiken ska bedrivas är aparta. De står i motsatsförhållande till varandra. Det är bra för den fortsatta politiska diskussionen, inte minst när vi snart börjar närma oss valrörelsen 2006.

Anf. 23 LENNART GUSTAVSSON (v):

Fru talman! Det är inte så lätt att komma sist i en sådan här debatt och försöka tillföra någonting. Jag kan i alla fall hålla med Majléne när hon säger att män många gånger har varit frånvarande i debatter som rört jämställdhet. Då är det i viss mån glädjande att det i den här debatten om jämställdhet i skolan faktiskt är männen som deltar i majoritet.

Sedan konstaterar jag också att den borgerliga enigheten i fråga om synen på jämställdhet inte är helt tydlig när man lyssnar på Axel Darvik eller Tobias Billström. Men det där ordnar ni säkert till innan valet.

Jag ska försöka tillföra några nya tankar och funderingar om hur vi ska kunna driva på i jämställdhetsarbetet. Jämställdhet är ju en politisk viljeyttring som alla politiska partier, tror jag, har enats om.

Därför har jämställdhetsträvanden också skrivits in i de dokument som styr skolor och högre utbildning. För förskola, grundskola och gymnasieskola ingår jämställdhet i läroplanerna dels i den värdegrund som verksamheterna ska gestalta och förmedla, dels när det gäller rätten till likvärdig utbildning och rätt till lika behandling. I nu gällande skollag står det att alla som arbetar i skolan ska främja jämställdhet. I högskolelagen finns bestämmelser om att jämställdhet mellan kvinnor och män ska iakttas och främjas i högskolornas verksamhet.

För att kunna leva upp till lagar och paragrafer krävs kunskap hos all personal i skolan, men framför allt måste barn, elever och studenter ges kunskap för att själva kunna bilda en egen uppfattning, ta ställning och själva agera för förändring. För att nå dit är kunskap om könsmaktsordning, kvinnors och mäns olika livssituation i olika tid och rum och olika feministiska teorier och samhällsanalyser ett grundläggande verktyg. Det här måste tydligt framgå. Man kan fråga sig om inte detta tydligt ska kunna framgå av lagstiftning och skrivas in i olika styrdokument.

Fru talman! En grund för det här skulle i så fall kunna vara den definition av jämställdhet som vi mest arbetar efter och som i utbildningssammanhang kan sägas inkludera åtminstone tre dimensioner. Den första handlar om jämställdhet i termer av lika tillgång till utbildning, den andra handlar om jämställdhet i utbildning och den tredje handlar om jämställdhet genom utbildning.

Sverige kan väl sägas uppfylla Unescos jämställdhetsmål vad gäller den första dimensionen. Här har flickor och pojkar samt kvinnor och män samma formella rätt till utbildning. Samtidigt vet vi att flickor och pojkar väljer olika inriktningar på sin utbildning. Pojkar prioriterar i högre grad än flickor studieval som leder till yrken inom bland annat teknik, bygg och hantverk, och flickor gör i större utsträckning val som prioriterar vård, omsorg och skola. Detta har vi hört tidigare här i salen.

Den andra dimensionen av jämställdhet – i utbildning – berör flera olika aspekter. Det handlar om frihet från diskriminering, det handlar om bemötandet i skola och utbildning och det handlar om innehållet i utbildningen, det vill säga om jämställdhet som ett kunskapsområde. Just detta, jämställdhet som ett kunskapsområde, relaterar även till den tredje dimensionen, som rör jämställdhet genom utbildning.

Jag menar att man verkligen kan fundera över om vi i Sverige uppfyller den andra och den tredje definitionen – jämställdhet i och jämställdhet genom utbildning. Ett steg som man kunde tänkas ta är att skriva in kunskap om könsmaktsfrågorna i läroplaner och i examensordningar i högskolelagen. I läroplanerna finns avsnitt om skolans uppdrag respektive skolans huvuduppgifter. I de här avsnitten beskrivs ett antal perspektiv som ska finnas med i all undervisning. Dessa perspektiv är ett historiskt perspektiv, ett miljöperspektiv, ett internationellt perspektiv och ett etiskt perspektiv.

Det borde utifrån en debatt här och nu kunna läggas till ett genusperspektiv. Jag menar att på högskolenivå borde, kanske som ett första steg, kunskapsaspekten av jämställdhet skrivas in i examensordningarna. Det gäller alla examina men är särskilt viktigt och betydelsefullt i alla de utbildningar som leder till yrken som medför arbete med människor och som behandlar människors liv.

I till exempel lärarexamen finns i dag ett mål om att lärarstudenten ska inse betydelsen av könsskillnader i undervisningssituationen och vid presentationen av ämnesstoffet. Det här kan väl sägas vara lite vagt och oklart, och det borde faktiskt kunna skärpas. Jag tror att detta är någonting som vi kanske måste ta med i diskussionen, för vi kommer väldigt mycket att diskutera lärarutbildning, och jag tror att vi alla är överens om lärarutbildningens betydelse.

Jag tror också att det är viktigt att underlätta samverkan mellan nyutexaminerade och redan verksamma lärare. För att underlätta ett sådant samarbete måste vi kunna prioritera genuskunskap. Det här gäller naturligtvis också för en hel del andra yrkesgrupper.

Avslutningsvis vill jag säga att det är viktigt att det blir många som utifrån olika aspekter diskuterar jämställdhet. Jag tror återigen att det är viktigt att vi män tydligt deltar i jämställdhetsdebatten. Vi har ur den synpunkten ett speciellt ansvar att vara aktiva i den här debatten. I grunden handlar det ju om makt och om hur man på olika sätt kan bevara eller förändra rådande maktstrukturer.

Bifall till förslagen i betänkandet!

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Forskning och forskarutbildning

Anf. 24 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Först och främst vill jag yrka bifall till den moderata reservationen nr 1 samt till fempartireservationen nr 23. För tids vinnande avstår jag från att yrka bifall till våra övriga reservationer, även om vi givetvis står bakom innehållet i samtliga.

Fru talman! Kunskapsjobb har för vissa politiker blivit ett mantra för arbeten som någonstans mirakulöst bringar folk högre lön och jobb som inte är lätta att flytta. Problemet är bara att om man säger ”kunskapsjobb” faller med automatik ett antal andra parametrar ut. Det är precis som i ett dominospel: petar man på brickan ”vi ska leva på kunskap” måste med automatik också andra saker följa för att spelet ska gå ut och för att det ska bli ett välfärdssamhälle i den andra ändan. Ska man leva på kunskap måste man nämligen vara bättre än andra – bättre i meningen mer djup, mer specialiserad och mer marknadsprövad. Det kräver en tydlig spets, och det kräver i sin tur ”omtänk” i de institutioner som förmedlar och bygger kunskap, nämligen skolor och universitet.

Vi moderater vill därför skapa förutsättningar för en högkvalitativ högre utbildning med mångfald, valfrihet och kvalitet. Utbildningen ska locka så många som möjligt att studera och avlägga examen vid ett svenskt universitet eller en svensk högskola. Målet är att alla som vill och har de grundläggande kunskaperna ska kunna välja den utbildning som han eller hon anser bäst bidrar till att förverkliga sitt livsprojekt.

Den högre utbildningen måste därför internationaliseras, och svenska universitet och högskolor måste kunna erbjuda utbildningar som står sig i ett alltmer globaliserat utbildningssamarbete. Fler alternativ, både inom och utanför landets gränser, gör att var och en får ökade möjligheter att ta vara på sin begåvning och göra det mesta av sin egen potential. Det är grundläggande att varje student får möjlighet att själv välja vilken sorts universitet eller högskola han eller hon vill läsa vid. Det måste vara upp till studenten själv att avgöra om det som passar bäst är en bred högskola med massföreläsningar eller ett smalt spjutspetsuniversitet med mycket forskningsbaserad undervisning.

En logisk följd av studenternas fria val, den ökade institutionella konkurrensen och lärosätenas strävan att profilera sig är att avskaffa det centrala antagningssystemet. Varje lärosäte måste få bestämma hur antagningarna ska gå till på egen hand.

Med syfte att bidra till att öka profileringen och mångfalden vill vi fortsätta den utveckling av högskolorna i stiftelseform som Chalmers tekniska högskola och Högskolan i Jönköping varit föregångare för. Utvecklingen vid dessa båda högskolor har varit utomordentligt positiv. Den friare formen har främjat den kreativa kraften och förnyelseförmågan. Vi vill komplettera och utöka möjligheterna för fler stiftelsehögskolor.

Statens uppgift inom forskning och utveckling är att komplettera andra forskningsfinansiärer. Det innebär att tyngdpunkten läggs på grundforskning samt forskarutbildning. Riksdag och regering ska inte detaljstyra forskningsanslagen. Starka och självständiga universitet och högskolor är en förutsättning för forskningens frihet.

Under de senaste sex, sju åren har dock anslagen till grundutbildning urholkats. De tidigare fakultetsanslagen har minskats, och anslagen till forskningsråden har skurits ned. Denna utveckling måste vändas. Det blir särskilt nödvändigt i ljuset av en från regeringen alltmer centralstyrd forskning och en ny struktur med starka centralistiska drag. Vi vill nu påbörja en successiv återuppbyggnad av grundutbildnings- och forskningsanslagen genom att tillföra universitet och högskolor ökade resurser.

En oerhört viktig punkt rör också ansökningsraseriet – det vill säga kraven på landets forskare att ständigt behöva söka nya medel. Effekten blir kraftiga tidsförluster när fem till tio ansökningar per år och forskare måste hivas in till Vetenskapsrådet eller motsvarande organisationer. Väl att märka är att många av dessa ansökningar inte alls är avsedda att fixa pengar till nya spännande projekt utan för att upprätthålla elementär infrastruktur – laboratorieutrustning och lokaler, men framför allt tjänster.

Doktorander och laboratorieassistenter, handläggare och till och med sekreterartjänster finansieras ibland från månad till månad. Detta leder till otrygghet och instabilitet och till att den vetenskapliga kvaliteten blir lidande.

Det var mycket upplysande att höra Socialdemokraternas högskolepolitikers taleskvinna Majéne Westerlund Panke häromdagen i den allmänpolitiska debatten, där hon sade att vi nog måste inrikta oss på fler ansökningar i framtiden. Det var ett tydligt budskap till landets forskare och forskarstudenter.

Vi moderater vill se en annan ordning. Varför inte först och främst ge anslagen i en friare ordning, minska ansökningsraseriet, skapa långsiktighet, stabilitet, ordning och reda utan att ge avkall på kvalitetskraven? Vi tror att detta är möjligt.

Fru talman! Avknoppningen av innovationsföretag från högskolor och universitet är i dag ytterst betydelsefull för näringslivets utveckling. För att stimulera kommersialiseringen bör regeringen se över hur staten kan gynna de högskolor och universitet som erbjuder sina forskare belöningar i form av vinstdelningspaket i vilka forskarna erbjuds royaltyer, delägarskap eller optioner i ett eller flera företag.

Det är glädjande att vi här i kammaren har fått en majoritet bestående av de borgerliga partierna och Miljöpartiet för en sådan ordning att regeringen nu måste ge den sittande utredningen tilläggsdirektiv vad gäller kommersialisering av forskningsresultat.

Fru talman! All offentlig universitetsutbildning på grundnivå i Sverige ska vara avgiftsfri precis som i dag. Med det skattesystem som råder och den mycket sammanpressade lönestrukturen finns det ingen möjlighet för studenter att själva finansiera hela eller delar av sin utbildning. Redan de stora studielån som många studenter i dag drar på sig är så betungande att de är mycket svåra att betala av, även för individer med avancerade akademiska arbeten.

Men med tanke på att kunskapsinhämtning inte längre har några gränser och att utbytet med utlandet bör öka framöver leder den svenska modellen som det ser ut i dag till vissa problem på sikt. Som situationen är i dag betalar utländska studenter inga kursavgifter när de läser vid svenska universitet, men den svenska staten finansierar ofta svenska studenters kursavgifter vid utländska universitet.

Kunskapsmarknaden håller på att bli global. Utlandsstudier blir allt vanligare, och då måste svenska studenter kunna utnyttja de expanderade möjligheterna. Sverige måste bli ett land dit utländska studenter söker sig för att skaffa sig en högkvalitativ utbildning. Det är hög tid för Sverige att arbeta för att dra till sig begåvade personer och inte släppa dem ifrån sig. Svenska universitet och högskolor måste arbeta för att bli globala, attraktiva studiemiljöer som ger individer från hela världen bildning och förutsättningar för en global arbetsmarknad.

Vi vill att högskoleförordningen ändras så att lärosätena får möjlighet och skyldighet att ta ut avgift för högskoleutbildning av studenter och doktorander från länder utanför EES som inte omfattas av utbytesavtal i särskild ordning. Lärosätenas möjligheter att ta ut avgifter samt vilka skyldigheter som detta innebär gentemot de studenter som betalar avgifter bör regleras i en särskild förordning. Dimensioneringen ska vara lärosätets sak att avgöra, och lärosätet ska få behålla intäkterna. Vi föreslår en översyn av högskoleförordningen för att möjliggöra försäljning av utbildning till studenter utanför EES.

Jag kan i detta sammanhang också peka på vikten av att man kanske ur den svenska budgeten för bistånd sätter upp stipendier som kan komplettera en sådan förändring av systemet.

Basen av kompetenta unga forskare i Sverige behöver breddas. Det är av stor vikt att unga forskare ges tillfälle att efter examen vidga sina vyer och komma bort från sina egna handledare och sina egna universitet under en period för att skapa sig självständighet som blivande forskare. Ett postdoktorat, gärna utomlands, skapar möjligheter att bredda utbildningen och samtidigt sprida svensk forskningskompetens. Det är också ett sätt att få fram verkligt goda forskarämnen.

Flera nyligen disputerade forskare bör ges större möjligheter att rekrytera utländska postdoktorander. Det är det bästa sättet att förbereda för det generationsskifte som här lika väl som på andra områden i det svenska samhället kommer att inträffa. Nyantagna doktorander riskerar att hinna fram för sent och deras äldre kolleger att ha lämnat den akademiska karriären i förtid om inte generationsskiftesinsatserna får en mer balanserad utformning. Postdoktorala insatser är också ett nödvändigt sätt att långsiktigt bredda och utveckla forskarhandledningskompetensen.

Vi tycker att det är viktigt att man koncentrerar resurserna till de regioner och forskningsområden där svenska forskare och forskarlag redan i dag håller mycket hög klass.

Sverige har i dag bland annat kunskapskluster i absolut världsklass vad avser IT och bioteknik. I såväl området Stockholm–Uppsala som Malmö–Lund finns det i dag en kritisk massa av universitetsforskning, storföretag, utvecklingsföretag samt en infrastruktur vad avser riskkapital, patent, affärsutveckling och så vidare.

Båda dessa kluster ses ofta som delar av ännu större kunskapsområden om man också räknar in Finland och Storköpenhamn. Att stärka och utveckla dessa kluster är av central betydelse, inte bara för de berörda regionerna utan för hela landets framtid.

I Malmö–Lund respektive Stockholm–Uppsala dominerar universiteten med sina stora resurser. I mindre utbildningscentrum är bilden mer splittrad. Här finns såväl stora universitet som specialiserade och profilerade universitet och högskolor. Denna profilering och specialisering är en spännande utveckling som lovar gott inför framtiden. Rymdhögskolan i Kiruna, IT-högskolan, Blekinge Tekniska Högskola kan lyftas fram som exempel på framgång genom specialisering.

Sverige har även ett antal andra kunskapskluster som håller en mycket hög internationell klass inom skilda områden. Även dessa områdens utveckling är av central betydelse. Men vår politik, den moderata politiken, syftar till att särskilt stimulera forskare, forskningsområden och regioner som håller högsta kvalitet och som strävar efter att vara excellenta.

Anf. 25 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Forskning och kunskapssökande har ett stort värde för den mänskliga utvecklingen, både för individer och för hela samhällen. Jag har själv en mycket stark tro på forskningens värde. Jag är också övertygad om att framgångsrik forskning är en förutsättning för bra ekonomisk tillväxt. Därmed har forskningen betydelse för välfärden, vården, skolan, omsorgen och så vidare. Jag tror att vi är överens om att ett land som Sverige inte ska börja konkurrera med låga löner, utan vi ska konkurrera med kunskap, uppfinningar och teknik.

De forskningssatsningar som vi gjorde för 10–15 år sedan ser vi ge resultat i dag. Dessa satsningar gör att svensk forskning märks i världen inom medicin, läkemedel, IT, stamcellsforskning med mera. Många svenska företag har glädje av denna forskning.

De satsningar som vi gör i dag kommer däremot att märkas först om 10–15 år. Därför är det oroväckande att det finns tendenser till att svensk forskning märks mindre i internationella sammanhang. Det är också oroande att så många svenska forskare uppenbarligen har en osäker tillvaro med ett ständigt arbete med ansökningar till externa källor för att säkra pengar till sin forskning. Vi märker också att många doktorander lever och arbetar under väldigt otrygga förhållanden. Det är också väldigt svårt för dem att få fasta tjänster när de väl har doktorerat.

Man kan tydligt se att svenska forskare upplever att villkoren under senare år har blivit sämre, och man pekar just på att det går åt mycket tid att söka anslag för att finansiera forskningen och ibland också bara för att finansiera sin egen lön.

I dag ska vi inte fatta beslut om forskningsbudgeten. Men låt mig ändå passa på att säga att Folkpartiet tycker att det är nödvändigt att öka anslagen till forskning och forskarutbildning och att vi därför föreslår kraftiga förstärkningar i vår forskningsbudget.

Trots att en så stor del av forskningen har stor betydelse för företagen och för samhället är det alltid viktigt att framhålla att en stor del av forskningen ska få stå fri från styrning från både stat och näringsliv. Den enskilda forskarens frihet, hans eller hennes makt att själv välja ämne och metod, är en grundbult i vår liberala forskningspolitik. Det är inte alltid möjligt att veta i förväg om en viss forskning kommer att vara samhällsnyttig eller inte. Forskarens uppgift är just att söka kunskap, att utmana och att spränga gränser. Därför menar vi i Folkpartiet att staten måste ta ett särskilt stort ansvar för att garantera den fria forskningen, den forskning som inte omedelbart kan omsättas i praktisk nytta.

Därför tror vi inte heller på att forskningen ska ha en stark politisk styrning. Vetenskapsrådet som fördelar en del av forskningspengarna i Sverige ska inte styras av politiker utan av forskarvärlden, och pengarna ska fördelas i första hand efter en akademisk bedömning och inte en politisk. Folkpartiet säger nej till Socialdemokraternas överdrivna detaljstyrning av forskningen, bland annat den forskning som fördelas genom Vetenskapsrådet.

Vi vill också förändra EU:s styrning av forskningen. Just EU-bidragen har skapat en enorm byråkrati i den svenska forskarvärlden, och man måste anställa särskild kontorspersonal bara för att klara just det byråkratiska krånglet med EU-forskningen. Här borde Sverige arbeta med att forskningspengar från EU i första hand ska gå till stora projekt som inte ett enskilt land kan arbeta med, till exempel rymdforskning eller den neutronforskning som möjligen förläggs till Sverige.

Fru talman! I debatten om forskningspolitik läggs gärna rättviseargument fram. Många menar att forskningen ska spridas på så många högskolor som möjligt. Jag är övertygad om att ett litet land som Sverige inte kan sprida forskningsresurserna jämnt över landet. Det är inte i alla läger alltid populärt att säga så, men jag tar risken att göra det. En stor del av resurserna måste koncentreras till regioner och områden där forskarlag redan håller hög klass. Det måste helt enkelt finnas elituniversitet som kan utveckla starka forskarmiljöer i Sverige.

Jag är alltså övertygad om att vi måste våga stå för principen att redan starka forskarmiljöer måste växa ännu mer och få en ännu större del av forskningssatsningen. Sverige behöver både elituniversitet, högskolor med specialiserad forskning och högskolor som framför allt bedriver en bra grundutbildning av studenter.

På samma sätt ska den vetenskapliga kvaliteten vara avgörande för om högskolor ska få rätt att bedriva egen forskning eller inte. Högskoleverkets bedömning ska då ligga till grund för beslut om till exempel nya universitet, inte regeringens.

Fru talman! Ur den fria forskningen kommer så småningom en mängd kunskap och idéer som kan utvecklas av både små och stora företag. Att göra högskolornas forskning och utbildning mer tillgänglig, inte minst för de mindre kunskapsföretagen, borde därför vara en viktig uppgift. Svenskt näringsliv är beroende av avknoppningen av innovationsföretag från högskolor och universitet.

Nu har regeringen tillsatt en utredning för att undersöka hur lärarundantaget kan avskaffas; lärarundantaget ger ju forskarna rätt till inkomsten av deras forskning. Jag tror att det är fel väg att börja med att ta bort något som många forskare tycker är positivt. I stället borde regeringen börja med att föreslå bättre möjligheter för högskolor och universitet att tillsammans med företagen utveckla och marknadsföra betydelsefull forskning. Att enbart avskaffa lärarundantaget ger inte några större positiva effekter.

De borgerliga partierna och Miljöpartiet har i utbildningsutskottet enats om att föreslå riksdagen att högskolorna ska uppmuntras att hjälpa till med överföring av forskningsresultat till företagen. Tillsammans föreslår vi i dag att kammaren tar ställning för att regeringen kommer med förslag om hur staten ska gynna de högskolor och universitet som till exempel erbjuder sina forskare olika vinstdelningspaket, del i royaltyer och delägarskap i företag.

Vidare föreslår vi att den utredning som pågår om lärarundantaget får tilläggsdirektiv att komma med nya förslag om hur högskolorna ska medverka till att bra forskning kan vidareutvecklas i företagen och kommersialiseras. Vi anser också att högskolor som hjälper forskarna med företagskontakter ska belönas.

Det kommer att bli en intressant omröstning, och det är roligt att vi fått en så pass bred uppslutning kring frågan om en ökning av möjligheterna att nyttiggöra forskning.

Fru talman! En forskningspolitik för framtiden ska vara genomsyrad av visionen att kunskapssökande är något stort och viktigt. Kunskapssökandet är viktigt både för mänsklig utveckling och för ekonomisk tillväxt.

Jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 8 under punkt 7 och reservation 23 under punkt 23.

Anf. 26 OLLE SANDAHL (kd):

Fru talman! Forskningens betydelse för vår framtid är vanligen underskattad inom politiken. Utgifter för forskning ses som budgetbelastande kostnader i stället för den investering för framtida försörjning och välstånd som det rör sig om. Kunskapsbranschen är Sveriges framtida basindustri och vår mest bärkraftiga bro till framtida välstånd. Utbildning och forskning påverkar framtiden mer än någon annan samhällssektor.

Mot bakgrund av detta är det förvånande – och närmast lite klent – att regeringen förhalar en av mandatperiodens viktigaste propositioner så länge. Två år i osäkerhet innebär en försvagning av livsviktiga forskningsattityder. Vi må hoppas att den inte senareläggs ytterligare. Tanken går osökt till Fritiof Nilsson Piratens gravskrift i Ravlunda: ”Här under är askan av en man som hade vanan att skjuta allt till morgondagen. Dock bättrades han på sitt yttersta och dog verkligen den 31 jan. 1972.” Thomas Östros hann inte med forskningspropositionen under sin tid som forskningsminister.

Sveriges plats bland de ledande kunskapsnationerna är hotad. Vår vetenskapliga närvaro är blekare och våra bidrag till framstegen mindre än tidigare.

Näringslivet står för tre fjärdedelar av svensk forskning. Fem utlandsägda företag står för 80 %. Håkan Eriksson, forskningschef på Ericsson, säger när han talar om svensk forskningspolitik: ”Ärendet i fråga är viktigare för Sverige än för Ericsson”. Vad han menar förstår man när han tillägger att 3 % av Ericssons affärer är svenska medan 60 % av företagets forskning är svensk. Ericssons forskningschef är för närvarande svensk. Från vilket land hans efterträdare kommer att rekryteras vet inte jag, och än mindre vet jag vad detta kan medföra när Ericsson ska planera lokaliseringen av sin framtida forskning.

En allt större del av högskolans forskning är externt, kortsiktigt och ryckigt finansierad.

Det finns forskning som visar på samband mellan grundforskning och senare kommersialiserbara produkter och innovationer. Den tillämpade forskningen, som leder till önskade innovationer, har sin grund i den grundläggande fria forskningen. Professor David Southwood, vetenskaplig chef för den europeiska rymdstyrelsen ESA, säger att science är expansion och technology är continuance. Ordboken översätter expansion med ”utbredning, öppnande” och continuance med ”varaktighet, fortsättning”. Detta kan vara något att meditera över när det gäller att inse betydelsen av samhällets investering i den grundläggande forskningen. Andra länder har byggt ut sin grundforskning. Sverige har gått motsatt väg.

Det finns områden där vi inte kan förvänta oss draghjälp från kommersiella intressen, trots att det gäller vital kunskapsutveckling. Det handlar till exempel om humanvetenskaper och om vissa områden inom medicinen. Samhället måste ta ett särskilt ansvar för denna forskning.

Forskningens frihet måste främjas. Men vetenskap och forskning får inte underminera människovärdet, inte vara diskriminerande och inte begränsa människors frihet eller kränka människors integritet. En restriktiv linje måste tillämpas när det gäller förändring av den genetiska arvsmassan.

Fru talman! I årets budgetproposition har anslaget till forskning för första gången på länge faktiskt ökat något – 2,3 miljarder på tre år. Det låter bra och är ett steg i rätt riktning. Men vid förväntad inflation blir värdeminskningen av gällande anslag mellan 1 och 1 ½ miljard. I bästa fall återstår då ett realt tillskott på mindre än 1 miljard på tre år, vilket i och för sig är välkommet.

Om svenska forskare ska kunna delta med nödvändig motfinansiering i stora EU-stödda och andra projekt krävs särskilda och samlade resurser, annars kvävs lärosätena av sin egen ambition. EU-projekt fordrar samtidigt större administrativa resurser än vad enskilda lärosäten kan klara.

Forsknings-Sverige har fler problem med sin struktur. Den seniora forskningen har tunnats ut betydligt som följd av ett ökat antal doktorander. Detta leder ofelbart till problem med långsiktighet och kvalitet. En ökning av basanslagen för mer kvalificerad forskning och handledning är nödvändig. Samtidigt är långsiktigt osäkra förhållanden enligt Gunilla Jönsson, rektor för Lunds tekniska högskola, den vanligaste avgörande faktorn för att kvinnor väljer bort en lovande forskarkarriär.

Kommersialisering av forskningsresultat är också ett utvecklingsbart område. Här fordras samlade resurser som kan möta behovet av kompetens och det risktagande som finns inbyggt.

Om svensk forskning genom ledande kvalitet ska kunna attrahera resurser i framtiden fordras större samverkan över gränser och mellan lärosäten. Det fordras ett strategiskt urval av forskningsområden och ett betydligt tätare utbyte av personal mellan lärosäten, forskningsinstitut och näringsliv. Det fordras också ett företagsklimat som stimulerar företagen att satsa på forskning.

Inslaget av nationella forskare bör öka i kvalitetsutvärderingen. Tyvärr kan vi kristdemokrater inte omedelbart eller ens direkt i vår budget momentant lösa finansieringskrisen, men vi har i alla fall insett nationens dilemma. En första förutsättning för framgångsrik behandling är diagnos. Vi anslår i vår budget 325 miljoner mer till forskning än den socialdemokratiska maktalliansen och ytterligare 80 miljoner för att höja andelen disputerade lärare på lärosätena. Det räcker förstås inte, men det är ett första steg.

Fru talman! Personer är viktiga. Pengar kan inte själva forska. Vi måste skapa ett personvänligt forskarsamhälle. Att hälften av doktoranderna anger att de i någon grad särbehandlats på grund av sitt kön är inte acceptabelt, varken ur jämställdhetsperspektiv eller ur effektivitetsperspektiv. Vi behöver alla talanger! Det förutsätter studiesociala reformer för att underlätta familjebildning under tiden för forskning och studier.

Fru talman! Om jag inte inledde med det, vilket jag tror jag glömde bort i hastigheten, vill jag yrka bifall till reservation 11.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.53 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då statsministerns frågestund skulle börja.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

12 § Statsministerns frågestund

Anf. 27 ANDRE VICE TALMANNEN:

Vi ska påbörja statsministerns frågestund. Statsministern är välkommen.

Skatteavdrag för hushållsnära tjänster

Anf. 28 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det brukar kunna levereras lite nyheter i den här talarstolen ibland när humöret är på topp. Det ger lite mer spänning åt frågestunden om det blir den inriktningen, så jag tänkte ta upp en fråga som bränner.

För en vecka sedan beslutade riksdagen att införa ROT-avdrag, det vill säga att göra det lättare för hushållen att köpa tjänster för ombyggnad, reparation och tillbyggnad av den egna bostaden. Det är alltså en skattelättnad för många tjänster som utförs av män i hemmet.

I andra länder, till exempel Finland, finns det även möjlighet att göra ”Rutavdrag”, alltså avdrag för tjänster som handlar om tvätt, städning och underhåll. Det har skapat många nya jobb och många nya företag. Svarta jobb har blivit vita och ger pensionspoäng åt de kvinnor som förut jobbade svart. Pensionärerna har råd att köpa trädgårdstjänster, och ensamstående mammor kan köpa städhjälp.

Det här vill vi kristdemokrater ha också i Sverige. Är statsministern beredd att lägga fram ett sådant förslag?

Anf. 29 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Visserligen är humöret på topp och stämningen god, men riktigt så generösa tror jag inte att vi ska vara.

Det är en väldig skillnad mellan ROT-avdragen och de så kallade Rutavdragen. ROT-avdragen är ingenting permanent. De införs i ett besvärligt arbetsmarknadsläge för att hålla uppe efterfrågan på tjänster i byggsektorn, en viktig konjunkturmotor.

”Rutavdragen” har två motiv. Det ena är, som man säger, att man ska göra svarta tjänster vita. Det är hedervärt. Det andra är att man beskriver det som ett sätt att öka välfärden för vissa i samhället genom skattesubventioner.

Jag tror att det senare är värt att ta fasta på, därför att ska vi skattesubventionera någonting är det rimligen sådana tjänster som riktar sig till dem som mest behöver dem. Jag är orolig för tillgången på personal i äldreomsorg, vård och omsorg. Jag tänker inte medverka till en utveckling där vi subventionerar en ny tjänstesektor som tar i anspråk i huvudsak samma personal för dem som inte behöver tjänsterna på samma utsatta sätt.

Anf. 30 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Vi vet ju att de här tjänsterna redan finns för höginkomsttagare. Vi såg i tidningen i går till exempel att sex av statsministerns egna ministrar använder sig av den här typen av tjänster.

Min poäng är att de här tjänsterna, därför att behovet finns, också ska vara tillgängliga för den vanlige LO-medlemmen som behöver få mer tid med sina barn. Jag vill att de ska vara tillgängliga för de äldre som i dag inte kan få de tjänster via hemtjänsten, till exempel fönsterputsning, som de har behov av när benen börjar bli darriga.

Varför kan inte statsministern vara beredd att undanröja de klasskillnader som faktiskt är förenade med dagens system? Låt Finlands sak bli vår!

Anf. 31 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Om man ska undanröja klasskillnader i samhället finns det betydligt bättre sätt än att införa så kallade ”pigavdrag”. Det kan jag försäkra.

Även om man lockar med skatterabatter av det här slaget är jag helt övertygad om att den fördelningspolitiska effekten kommer att vara att de som har det bäst ställt utnyttjar detta. Så det är ingen jämlikhetsfråga.

Det enda motivet jag kan se för att vidta en sådan här åtgärd är att göra svarta tjänster vita. Det är det enda motivet. Men det vägs inte upp av argumentet emot. Vi behöver ha den här personalen i andra delar av samhällets vårdverksamhet, inte minst för de äldre och handikappade. De går först. Där ska skattepengarna användas.

Reformering av grundskolan

Anf. 32 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! För ett par timmar sedan presenterade Skolverket en utvärdering av grundskolan. Det är den största utvärdering som har gjorts på tio år. Den är mycket oroande. Man kan konstatera att det var tur att Thomas Östros redan hade fått ett nytt jobb, för den här utvärderingen visar att resultaten har försämrats på alla områden.

Det är sämre i läsning, sämre i räkning och sämre i naturvetenskap. Det är också sämre i samhällskunskap. Bara 6 % av niorna vet att ramadan har något med islam att göra, och hälften vet att kommunfullmäktige väljs i allmänna val.

Jag undrar mot den här bakgrunden om statsministern är beredd att ge den nya skolministern direktivet att tänka om radikalt när det gäller den svenska grundskolan, att ge tidigare betyg, ta tillbaka speciallärarna och genomföra en kraftig prioritering av basämnena när baskunskaperna inte sitter.

Läget är alarmerande. Blir det ett radikalt omtänkande?

Anf. 33 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Vi är sedan några år inne i en radikal förbättring av skolans personalresurser. Det sker efter motstånd i den här kammaren från vissa partier. Jag ska inte nämna vilka de är. Men avsikten med den insatsen är att vi just ska ha resurser att satsa på de elever som har de största behoven.

Där finns speciallärare. Där finns andra typer av personal som stöder inlärningsprocessen, därför att det handlar om att få med varje pojke och flicka genom grundskolan med goda kunskaper. Det finns inga genvägar. Det finns inga enkla lösningar. Det är ett tålmodigt, långsiktigt arbete där vi orkar hävda att gemensamma resurser också ska betalas gemensamt med hjälp av skatter.

Anf. 34 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Det är sorgligt att höra statsministern när man har läst den här rapporten. Det är som ett slags tungomålstal man hör från statsministerns talarstol. Den här rapporten handlar nämligen om hur katastrofal personalsituationen är i den svenska skolan. Andelen behöriga lärare har sjunkit kraftigt.

Ni har ju haft en filosofi att det inte är så noga att man lär sig någonting i skolan, utan det viktiga är att man lär sig hur man ska lära sig. Nu konstaterar Skolverket självt att detta lämnar de svaga eleverna i sticket. De får inte alls den hjälp och det stöd de skulle behöva. Statsministerns prat visar bara att han inte alls vet hur situationen är i svensk grundskola i dag.

Snälla statsministern! När ni nu byter skolminister, låt honom göra något radikalt åt situationen.

Anf. 35 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Lars Leijonborg är ju som vanligt lite onyanserad, kan man säga, i sitt sätt att beskriva läget. Vi har en utomordentligt svår situation för alla de lärare som finns i skolan, med en ungdomsgrupp där en del växer upp under ganska svåra sociala förhållanden. Vi vill ha med alla dessa ungdomar i det goda kunskapsinhämtandet.

Det krävs personalresurser för detta. Det krävs lärare. Det krävs annan personal. Jag konstaterar bara att där går vattendelaren i svensk skolpolitik och har gjort under lång tid.

Det är löjligt att påstå att vi inte skulle ha samma uppfattning om vikten av goda kunskaper. Nu är vikten av goda kunskaper ingenting som står emot idén att man också ska kunna lära sig att lära. Det är ju två sidor av samma mynt och behöver inte ställas mot varandra. Men det är svårt. Det är tålamodsprövande, och det är sådant som rimligen inte alltid lämpar sig för de högsta av tonlägen.

Tjänstedirektivet

Anf. 36 LARS OHLY (v):

Fru talman! Inför EU-parlamentsvalet i juni var en av de viktiga frågorna som diskuterades det tjänstedirektiv som så småningom ska antas inom Europeiska unionen. Inte minst för Socialdemokraterna var det en viktig fråga. Det framgick av valrörelsen.

Enligt Göran Persson skulle förslaget hota ordningen på arbetsmarknaden och kollektivavtalens ställning. Enligt Leif Pagrotsky skulle det här förslaget innehålla delar som vi inte kan acceptera och som äventyrar de lösningar vi har valt för särskilt viktiga områden. Förslaget är otydligt formulerat och innehåller principiella skrivningar som riskerar att rasera kollektivavtalen, vården, skolan och omsorgen. Statsministern sade därför att det med all kraft gäller att avvisa tjänstedirektivet.

Vad har hänt sedan dess? Varför är det så tyst? Vad tycker Sverige? Kommer tjänstedirektivet att avvisas av Sverige, och kommer Sverige att med all kraft se till att detta tjänstedirektiv inte blir verklighet?

Anf. 37 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Lars Ohly tar upp en fråga som vi arbetar med i Regeringskansliet, därför att den är viktig. Motsvarande process pågår också inom Europeiska unionens olika organ.

Det är rätt att vi har varit och är kritiska till tjänstedirektivets konstruktion. Det finns inslag som inte tar hänsyn till den speciella nordiska modell vi har, exempelvis med kollektivavtal.

Det arbete som pågår i Regeringskansliet bedrivs i nära samarbete med arbetsmarknadens parter. Jag hade för någon vecka sedan tillfälle att möta dem och diskutera Lissabonprocessen. Jag fick då av dem, direkt från LO:s ordförande, beskedet att arbetet med tjänstedirektivet pågår på ett mycket konstruktivt sätt inom Regeringskansliet.

Helt nöjda är de självklart inte. Helt lugna är de inte, och det är inte jag heller. Här finns olika synsätt, och här gäller det att fortsätta att bevaka våra intressen.

Anf. 38 LARS OHLY (v):

Fru talman! Ett av inslagen i det så kallade tjänstedirektivet är ursprungslandsprincipen. Det innebär att ett företag som agerar i Sverige ska kunna agera med regler som gäller i företagets hemland. Det kan innebära att vi får en arbetsmarknad med 25 olika rättssystem.

Enligt Hans Karlsson, den 22 oktober på arbetsmiljöriksdagen i förstakammarsalen här i riksdagen, är ursprungslandsprincipen som styrande för arbetsvillkor inte förhandlingsbar för regeringen. Gäller detta även statsministern och regeringen som helhet?

Anf. 39 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det som gäller för Hans Karlsson gäller för regeringen.

Överstatligheten i EU

Anf. 40 MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! De senaste dygnen har uppmärksamheten varit rätt mycket riktad mot Strasbourg och Europaparlamentets behandling av den nya kommissionen. Ytligt sett har detta gällt den italienske kommissionärskandidaten Buttiglione. Jag och vi moderater har nog inte någon annan värdering än statsministern av hans lätt homofoba värderingar. Men bakom det här ligger förstås den djupare frågan, nämligen att hanteringen i Europaparlamentet har inneburit ett steg i federal riktning eller, som det stod i något nyhetstelegram: Europaparlamentet har givit Göran Persson och de andra regeringscheferna i unionen ett överstatligt rapp över fingrarna.

Man har underkänt regeringarnas rätt att peka ut kommissionärer och börjat ge sig in på att inte godkänna kommissionen i dess helhet utan att göra individuella bedömningar och handplocka ledamöter. Jag vet, av uttalanden att döma, att statsministern är rätt kritisk till detta. Samtidigt har det kommit en strid ström av uttalanden från gruppledaren för de svenska socialdemokraterna i Europaparlamentet, Inger Segelström, som är väldigt förtjust över den här utvecklingen. Jag vill därför fråga: Vad är dagens socialdemokratiska syn på graden av överstatlighet i Europeiska unionen?

Anf. 41 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Inger Segelström är djupt upprörd över kommissionären Buttigliones sätt att se på exempelvis frågor som rör homosexuellas situation, familjens situation, ensamstående mödrars situation. Jag kan förstå om hon reagerar. Jag har gjort det själv och uttrycker samma avståndstagande från hans uppfattningar i sak. Det är den ena sidan av frågan.

Den andra är: Hur ska en kommission utses? Var går gränsen för parlamentets inflytande, och var finns regeringarnas inflytande? Där är min principiella uppfattning den att kommissionärer nomineras av regeringarna. Sedan får parlamentet ta ställning till hela kommissionen. Det är upp till parlamentet att ta den eller förkasta den. Det är samma ordning som vi hade förra gången. Jag erinrar om att Romano Prodi stod i samma läge som Barroso nu gör, och han gick till omröstning om en kommission som också var ifrågasatt, men han fick den godkänd av parlamentet.

Jag vill inte innan vi har sett beslutet i parlamentet dra principiella slutsatser av vad vi nu ser.

Anf. 42 MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag delar också Inger Segelströms upprördhet över Rocco Buttigliones värderingar. Och jag delar statsministerns uppfattning att det är regeringarna som ska utse kommissionärer och att Europaparlamentet ska göra en helhetsbedömning och inte ge sig in på den typ av individuella värderingar som Inger Segelström med flera ledamöter i Europaparlamentet har gjort. Jag tycker mig se en betydande åsiktsskillnad här.

Det är väl inte första gången som man har gjort iakttagelsen att ledamöter av Europaparlamentet ganska snabbt anpassar sig till den miljö i vilken de verkar, men det har nog gått en rekordkort tid innan det har blivit behov av att ta hem Inger Segelström för en intern debriefing hos socialdemokratin.

Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Vi har andra arbetsmetoder än Moderaterna. Vi har högt i tak, är anhängare av fri debatt och av att man får bryta åsikter. Vänta med att kalla hem folk tills vi har sett hur omröstningen har utförts. De kanske har någonting att lära oss också. Det är möjligt att vi inte ser alla dimensioner i vår principiella uppfattning. Men än så länge är jag djupt övertygad om att det är regeringarna som nominerar kommissionärer. Det är kommissionens president som presenterar en helhet, och det är när det gäller denna helhet som parlamentet ska reagera.

Vi får se om det blir så. Skulle det inte bli så har det skett någonting principiellt som vi noga får analysera. Den frågan är vida större än om det är dags att ”debriefa” den ena eller andra riksdagsledamoten.

EU-parlamentets befogenheter

Anf. 44 ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag tänker fortsätta på samma ämne som Mikael Odenberg, för jag tycker inte att statsministern svarade tillräckligt tydligt på vad det är som gäller.

De folkvalda i EU-parlamentet hotade med att avsätta eller inte godkänna den kommission som Barroso skulle föreslå, och Barroso drog tillbaka sitt förslag.

Min förvåning gäller snarare att statsministern har varit tydlig och sagt att det är sensationellt omdömeslöst av Buttiglione att uttrycka sig som han har gjort samtidigt som statsministern nu kritiserar EU-parlamentet för att ta sig större makt än man de facto har.

Då ställer jag frågan till statsministern: Vad är det som egentligen gäller inom socialdemokratin? Inger Segelström har ju så tydligt sagt att det är EU-parlamentets uppdrag att faktiskt också välja kommissionen.

Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Jag kanske uttryckte mig oklart, men jag tror inte det.

Inger Segelström och de andra i parlamentet har att ta ställning till kommissionen som sådan. Det förutsätter jag att de kommer att få göra. Notera en sak! De har ännu inte fått den möjligheten. Det har varit en diskussion. Barroso lade inte fram sitt förslag för omröstning. Det är viktigt, principiellt. Det är det första.

Sedan kommer jag till det andra. Ja, han var sensationellt omdömeslös i sitt uttalande för att vara en erfaren europeisk politiker. Det står jag fast vid, och den uppfattningen tror jag att alla delar i den här kammaren. Men sedan ser vi också den andra frågan. Är det honom som individ som parlamentet ska plocka ut och bidra till en omröstning omkring, eller är det hela kommissionen? Det går troligen att kombinera de två aspekterna i en vettig diskussion. Sedan är det upp till kommissionspresidenten att avgöra: Går jag ändå fram med mitt lag, eller ändrar jag sammansättningen i den på något sätt? På vilka grunder gör jag i så fall detta?

Den sista biten är ännu inte utklarad.

Anf. 46 ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Men det är uppenbarligen så att statsministern under gårdagen uttryckte sin oro för ökad överstatlighet med anledning av EU-parlamentets markering. Statsministern må vara rädd för federalism, men det är inte jag. Det är kanske den viktigaste skillnaden oss emellan. Jag vill stärka de folkvalda i EU-parlamentet, de som är valda av Sveriges folk. Statsministern vill uppenbarligen försvaga den makt som EU-parlamentet de facto har.

Min fråga är återigen: Anser statsministern på fullt allvar att de folkvalda i EU-parlamentet inte ska kunna nyttja sin rätt att godkänna eller underkänna kommissionen? Tänker statsministern i så fall verka för att ändra EU:s grundläggande regler så att den möjligheten försvinner? I så fall kanske det här skulle vara något sensationellt – det som Maria Larsson efterfrågade tidigare.

Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Men särskilt gott humör skulle det inte vara – det tror jag inte.

Jag säger det då en gång till, så gör vi det väldigt tydligt. Visst har parlamentet rätt att rösta om kommissionen men hela kommissionen, det förslag som Barroso lägger fram. Han lade inte fram något förslag i går, för han är inte säker på om han kommer att få godkännande av parlamentet eller inte. Samma läge hade Romani Prodi för fem år sedan. Han lade fram sitt förslag och utmanade parlamentet och fick bifall.

Vad jag vänder mig emot är att man plockar ut en enskild från parlamentets sida och säger att det blir en personomröstning om den personen. Jag menar att det är upp till varje lands regering att i samråd med kommissionspresidenten nominera sina kommissionärer. Varje lands regering är i sin tur förankrad i varje lands riksdag eller parlament. Det är i den här församlingen som mandatet hämtas. Jag tycker att det är ett gott uttryck för demokrati och folkstyre och vill nog behålla det ett tag till.

Ökad överstatlighet i EU

Anf. 48 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Jag tänkte ändå gå ett varv till. Det är intressant, tycker jag, när statsministern i Sverige säger att han är orolig för att vi får en utveckling mot mer överstatlighet inom unionen. Jag delar de farhågorna. Vi är överens på den punkten.

Jag tänker mig en annan situation. Vi är överens om att det finns problem med en alltmer ökad överstatlighet. Skulle statsministern kunna våga sig på att ge en liten gissning? Om han hade föreslagit Leif Pagrotsky som kommissionär skulle EU-parlamentet ha gått med på att få in en minister som har uttalat sig för att EMU inte är ett så bra projekt?

Anf. 49 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Jag är helt övertygad om att Leif Pagrotsky skulle älskas av Europaparlamentet på samma sätt som han älskas av detta parlament. Det är jag inte orolig för.

Men överstatlighet kontra mellanstatlighet är en viktig diskussion. Jag är för mellanstatlighet. Jag tror att kraften ska hämtas ur dessa församlingar som jag nu har framför mig. När den kraften inte räcker, när besluten som ska tas kräver att vi går över nationsgränserna måste vi hitta ett sätt att ta de besluten om politikens kraft ska behållas och politiken vara legitim. Ett multinationellt kapital, en miljöförstöring som går över nationsgränser och en brottslighet som är internationell ska ha sitt politiska svar. Då räcker ibland inte de nationella parlamenten till. Där vi inte klarar att hantera frågorna nationellt ska vi söka oss en överstatlig lösning. Så ser jag på det hela.

I det här fallet, med utseende av kommission, är naturligtvis den ordning som vi nu har fullt tillfredsställande.

Anf. 50 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Jag tycker nog att det känns lite grann som en eftertankens kranka blekhet. När statsministern efter att ha medverkat till att EU-parlamentet får ytterligare befogenheter ser att de också vid något tillfälle riskerar att användas lyfter han ett varningens finger gentemot de EU-parlamentariker som självklart utnyttjar den möjlighet som finns.

Det finns alltid nya chanser kvar i politiken. Det kommer nya dagar och nya fördrag. Vi har ännu ett nytt fördrag på väg där EU-parlamentet ska få ännu större överstatliga befogenheter. Ska du inte försöka ta chansen att med mig se lite mer kritiskt på ståndpunkten att ge mer överstatlighet till EU-parlamentet och EU:s institutioner i stället för att blåsa igenom förslaget till ett nytt fördrag utan att svenska folket får en chans att säga sitt?

Anf. 51 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Så hamnade vi där vi alltid brukar hamna. Nej, Peter Eriksson. Jag tror på Sveriges riksdag. Det är det jag står och talar om. Jag tror på den parlamentariska demokrati som vi har i nationalstaterna. Den är fullt kapabel att ta ställning till fördrag av det slag som vi nu har att ta ställning till. Om det i grunden skulle förändra relationen mellan unionen och nationalstaten kan man diskutera en folkomröstning. Det gör det inte i det här fallet.

Det är inom befintligt fördrag som parlamentet tar sig sina friheter, om de nu är några friheter. Det återstår att se. Men låt oss vara vaksamma och varna för dem. Annars kan ju parlamentets beslutsamhet och dess friska rodnad övergå i det som Peter Eriksson talade om, nämligen eftertankens kranka blekhet. Vi får vänta på det.

Kriminalvården

Anf. 52 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Bara i år finns det redovisat 65 allvarliga incidenter inom kriminalvården i Sverige. Vårdare har blivit misshandlade, fått benen brutna, tvingats sys ihop, drabbats av hjärnskakning, narkotikaförgiftning, blivit gisslan med mera. Utöver detta har vi rymningar, gisslansituationer och fritagningar i kriminalvården. Därför är det med väldigt stor förvåning som man kan se att kriminalvårdsanstalten Hall har ett sparbeting på 40 miljoner kronor. På Hall vårdar man 200 interner som i genomsnitt är dömda till mer än åtta års fängelse.

Jag undrar hur statsministern ser på den här situationen. Hur ska man inom kriminalvården kunna säkra tryggheten för oss medborgare, för de anställda och för interner? Utöver hoten och våldet mot de anställda blir även interner hotade, misshandlade och trakasserade. Hur går den ekvationen ihop? Det skulle jag vilja veta.

Anf. 53 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Den går inte ihop utan nya resurser. Därmed är inte sagt att kriminalvården är en verksamhet utan budgetar och utan ekonomisk uppföljning och kontroll. I en så stor verksamhet kan det också finnas överdrag ibland som behöver rättas till och sådant som ska styras upp. Där går jag inte in i varje enskild institution. Det har jag ingen möjlighet att göra. Från regeringens sida för vi nu över de resurser som friställs när det yttre hotet mot landet minskar och vi kan dra ned på försvaret. De miljarder som då friställs förs till poliser, åklagare, kriminalvården och missbrukarvården av narkomaner och alkoholister. Det är den omställning som nu sker och den tanke som vägleder regeringen när vi nu möter det nya inre hotet när det gamla yttre hotet försvinner.

Tågförbindelsen Stockholm–Oslo

Anf. 54 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Jag har fått två telefonsamtal i dag från kommunalråd i Värmland med följande frågor. Jag sade att jag tar det med statsministern direkt om jag får möjligheten.

Ett tåg går i dag mellan Stockholm och Oslo. I nästa vecka har vi Nordiska rådets stora session just i de här lokalerna. Frågan kommer att bli: Ska vi ha några förbindelser tågvägen mellan Stockholm och Oslo? Den 1 januari 2005, när året för unionsupplösningen ska firas, sägs det att det ska läggas ned.

Stora satsningar görs i Charlottenberg och i Årjängs kommun. Kommunalrådet i Årjäng, Kjell Eriksson, funderar också på om E 18 nu ska byggas enligt de planer som finns. E 18 Hån–Töcksfors är ett av momenten.

Det är de två frågor jag har. Kan vi lita på att vi har ett tåg mellan Stockholm och Oslo? Om inte lär det bli de enda huvudstäder i Europa utan tågförbindelser. Och vägen?

Anf. 55 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Tågförbindelser kommer säkert både Stockholm och Oslo att ha. Om de sedan är av slaget direkttåg mellan Stockholm och Oslo är upp till dem som driver trafik på banan att avgöra. Om regeringen ska lägga om politik totalt ska vi gå in och tala om för SJ:s ledning: Den banan ska ni trafikera, den ska ni ge er på, den ska ni släppa. I vissa delar av landet har vi något som liknar detta. Då handlas det upp av Rikstrafiken utifrån regionalpolitiska utgångspunkter. Det är svårt att se de regionalpolitiska utgångspunkterna för Stockholm och Oslo i sammanhanget. Jag förstår frågeställarens bekymmer och seriositet, men det är fel instans att vända sig till. Det är inte statsministern utan snarare SJ:s ledning med dess styrelseordförande Ulf Adelsohn i spetsen.

EU:s konstitution

Anf. 56 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Fru talman! Herr statsminister! Enligt förslaget till ny EU-grundlag ska unionens valuta vara euro. Det står ingenting om att Sverige har fått undantag. Det framgår också att förvaltningen av våra naturtillgångar, som mark, skog, vatten, energi och kanske allemansrätten, också ska styras av EU.

Majoriteten av svenska folket, i eller utanför riksdagen, har ingen aning om att det förhåller sig på det viset. Denna mörkläggning är inte förenlig med vår demokrati.

Den slutliga versionen av grundlagen har ingen av oss fått läsa.

Därför frågar jag: Oroar det inte statsministern att den grundlag som statsministern godkänner på fredag nere i Rom möjliggör att euron kan införas bakvägen i Sverige, och att besluten och förvaltningen av våra naturtillgångar fortsättningsvis avgörs i EU i Bryssel och inte här i riksdagen i Stockholm?

Anf. 57 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Diskussionen om valutan, euron, har vi haft också med nuvarande författning. När vi gick med i EU gjorde vi, från svensk sida, något väldigt unikt. Vi deklarerade ensidigt att vi inte tänker använda valutan, såvida inte en ny svensk folkomröstning säger att vi ska göra det.

Den aktionen – när vi gick in i unionen – var vi medvetna om att vi gjorde utan stöd i författningen. Det var helt klart. Det är aldrig någon som har haft någon synpunkt på detta. Jag har personligen förankrat det hos samtliga stats- och regeringschefer. De säger i stort sett: Vill ni göra så, så gör det. Ingen tvingar er in i detta samarbete.

Så kommer det att vara. Varför skulle man i en union bestående av fria självständiga nationalstater tvinga någon att använda en valuta som några upplever som en fördel, men som vissa stater upplever som en nackdel?

Så går det till även i fortsättningen också med det nya fördraget.

Vad gäller förvaltningen av våra naturresurser ser jag inte heller på det området några svårigheter med fördraget, såvida man inte vill läsa in de problemen. Det vill inte jag, men kanske Björn von der Esch.

Bostadspolitiken

Anf. 58 OWE HELLBERG (v):

Fru talman! I ministerns nya regering finns inte längre ministern med ansvar för bostadsfrågor med. Då funderar man lite över om det är ministern eller bostadspolitiken det är fel på.

Jag är inte heller riktigt nöjd med bostadspolitiken, men jag tycker ändå att vi är på rätt väg. Problemet är att de insatser vi gör upphör i och med utgången av 2006. Samtidigt lovar regeringen nya långsiktiga stabila spelregler från 2007.

Min fråga är: Vad är statsministerns ambitioner med bostadspolitiken efter 2006?

Anf. 59 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Något större än bara kopplade till en biträdande statsrådsfunktion i Finansdepartementet. Som Owe Hellberg har sett har vi nu den ordningen att vi tar energifrågorna och bostadsfrågorna och plan- och byggfrågorna och samlar dessa frågor hos ett statsråd i Miljödepartementet för att därmed markera vikten av ett uthålligt samhällsbygge. Vi har en samhällsbyggnadsminister.

Det ska naturligtvis byggas bostäder. Nu bygger vi återigen ett hyfsat antal bostäder, inte tillräckligt många, men vi är på väg att nå vår första målsättning under den här mandatperioden.

De ska också byggas på ett sådant sätt att de är sunda att bo i, trevliga att se på och kan användas för att utveckla ny teknik som sparar både miljön och energin. Detta ska sedan kopplas ihop till en helhet, och man ska dessutom lägga till en social dimension. Då får vi ett bättre Sverige, ett samhälle som fungerar, där vi vill bo och där vi orkar bo. Det är det det handlar om. Den ansträngningen känner jag mig än så länge stolt över, men fortfarande inte särskilt nöjd med.

Utvecklingen i södra Afrika

Anf. 60 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! Min fråga till statsminister Göran Persson tar sitt ursprung i ett besök i Zimbabwe.

Det går inte att gå oberörd genom ett land som Zimbabwe. Det är ett land som har gått från att vara självförsörjande till att i dag behöva nödhjälp till fyra–fem miljoner av sin elva miljoner stora befolkning. Det är ett land där den politiska regimen förföljer oppositionella och styr TV och tidningar. Det är ett land där befolkningen lider under fattigdom och hiv/aids. Det dör 10 000 människor i Zimbabwe varje månad. Det finns 900 000 föräldralösa barn i Zimbabwe.

Under 1960–1980-talen hade Sverige mycket samarbete med de så kallade front-line-staterna såsom Zimbabwe och Zambia för att stödja kampen mot apartheidregimen i Sydafrika. I dag känner jag en oro för att vi och resten av världen tenderar att vända ryggen åt södra Afrika.

De problem som många länder har i södra Afrika är så stora och så många att vi inte orkar ta tag i dem.

Hur ser statsministern på Sveriges och EU:s roll och engagemang när det gäller utvecklingen i södra Afrika och dess framtid?

Anf. 61 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det är en stor och viktig fråga. Vi har få meningsskiljaktigheter inom EU i denna fråga. För vår del är det ett långt engagemang, först i befrielserörelsen sedan i unga demokratiska stater, och nu i en fas då demokratin ska konsolideras.

Det är val i hela södra Afrika – inte bara i Sydafrika – i år och de närmaste åren. Det är viktigt att man genomför val som är demokratiska, att ledarskapet träder åt sidan när deras mandatperioder har gått ut och att man får slut på den sammanblandning av stat och parti som finns i exempelvis Zimbabwe. Det är en oerhört farlig utveckling.

Utöver de demokratiska ambitionerna ska läggas vår strävan att bistå dessa stater i kampen mot hiv/aids. Det är en farsot som drabbar länderna på ett sådant sätt att en hel generation riskerar att förlora en vuxenkontakt. Det är en oerhört farlig situation.

Till detta kommer naturligtvis stöd för deras egna ansträngningar inom Nepad och Afrikanska unionen att ta ansvar för sin situation. De äger sin egen framtid och sitt eget öde.

Folkomröstning om EU:s grundlagar

Anf. 62 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Statsministern är ju i praktiken redan på väg till Rom där EU:s nya grundlags första konstitution ska undertecknas. Historiens vingslag må kännas, men det är nog fortfarande lite oklart om strutsen kan flyga. Grundlagen ska underställas folkomröstning i en rad länder, och den ska prövas i författningsdomstolar.

Här i Sverige sägs det att vi inte ska ha någon folkomröstning. Det verkar inte spela någon roll för ja-partierna hur många namn man samlar in på kampanjsajten folkomröstning.nu. Man håller emot.

När vi ändrar spelreglerna för demokratin här hemma, när vi ändrar grundlagen, krävs det att man först fattar ett beslut i riksdagen och att man sedan har ett val där folket får bestämma vilka som ska sitta här. Sedan fattar man ett beslut till med en ny riksdagsförsamling.

När man nu ska ändra grundlagarna för hela EU, sade statsministern i partiledardebatten med Peter Eriksson, att någon sådan ordning ska vi inte ha. Vi ska trumfa igenom detta redan före nästa val.

Jag måste då fråga: Finns det något annat argument för det än att man är rädd att Sveriges befolkning återigen ska markera, som man gjorde i EMU-folkomröstningen och som man gjorde i EU-parlamentsvalet, att man inte vill ha ett EU som får mer makt – en överstat i Europa?

Anf. 63 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det finns det goda argumentet, som jag så ofta hänvisar till i kammaren, att det nya fördraget – vi må kalla det grundlag eller inte – inte i avgörande grad förändrar relationen mellan medlemsstaterna och unionen.

Vi har en gång folkomröstat om denna union och medlemskap i unionen. Det gjorde vi 1994. En majoritet av svenska folket sade då ja till medlemskapet. Sedan justeras ständigt de regelverk som finns inom unionen. Då för vi tillbaka dem hit till Sveriges riksdag för att få godkänt i de förändringar som sker. Det gör vi nu också.

Det är inget nytt. Så gjorde vi med Amsterdam och så gjorde vi med Nice. Vi gör på samma sätt en gång till.

Struts eller inte. Flyga lär det inte göra, vare sig strutsen eller fördraget. Det tillhör det jordnära, vardagliga och verkliga. Där finns väldigt många av oss hårt förankrade.

Projektet Österleden

Anf. 64 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Min fråga anknyter också till statsministerns regeringsombildning förra veckan då statsministern åter talade om det gröna folkhemmet. Det gläder säkert fler än oss centerpartister som försöker höja miljöambitionerna här i landet.

Inom transportpolitiken finns det tydliga miljömål. Vi vet att vi behöver minska koldioxidutsläppen om vi ska klara Kyotoprotokollet och andra höga målsättningar. I kväll hålls här i Stockholm ett informationsmöte där frågan om Österleden på något sätt har smugit sig in igen. Det är ett projekt som i många studier har visat sig vara samhällsekonomiskt fullkomligt olönsamt. Det har i alla fall inte ingått i något beslut som vi från trafikutskottet har varit med att ange.

Jag undrar om statsministern har någon kommentar till att ett sådant här jätteprojekt, som kostar många, många miljarder, på några underliga vägar kan smyga in bakvägen utanför de parlamentariska beslut som vi fattar för att försöka forma en långsiktigt hållbar trafikpolitik.

Anf. 65 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det är väl den berömda decentraliseringen, herr Bergström. Det fungerar så ibland när människor tar initiativ själva och hittar på saker och ting.

Jag vet inte vem som har hittat på det här. Men det är självklart att det finns en frihet i Stockholm att diskutera olika trafikleder, hur de ska finansieras och byggas utan att allt ska behöva dras genom riksdagen och Sven Bergströms trafikutskott. Det vore ju en absurd situation. Om sedan staten kommer att engagera sig i det här är en annan fråga.

Jag kan bara med glädje konstatera att den södra länk som Ulrica Messing fick vara med och inviga i söndags är resultatet av en mycket lång politisk process, där det i början fanns de som hade exakt samma invändningar mot den som de Sven Bergström nu reser inför kvällens informationsmöte. Om det i sin tur resulterar i någonting i kväll vet jag inte. Jag förhåller mig inte till det över huvud taget.

Låt debatten rasa! Det är inte vår sak att sätta någon grimma på någon som vill diskutera.

Nyföretagandet

Anf. 66 ULRIKA KARLSSON (m):

Fru talman! Vi har ett lågt nyföretagande i Sverige. Faktum är att andelen företagare i Sverige är den lägsta på 15 år. Sverige ligger nia från slutet vid en jämförelse av nyföretagande i 31 länder. Och Sverige är sämst i Norden på nyföretagande.

Förutsättningarna för att starta och driva företag i Sverige är dåliga. I många andra länder premieras företagandet i högre grad. Där är det bättre villkor för företagare, som tydliga regelverk, rimliga skatter och tillgång till kapital.

Sverige har världens högsta skattetryck och en redan tung regelbörda. Ändå driver regeringen tillsammans med sina samarbetspartier en politik som gör det svårare, tyngre och dyrare att driva företag. Företagare får bära en tyngre börda vad gäller sjukskrivningskostnader, och stopplagen hindrar eget företagande inom vårdsektorn.

Fru talman! Jag vill fråga statsministern om statsministern och regeringen avser att göra något för att göra nyföretagandet mer intressant. Vilka konkreta åtgärder avser i så fall statsministern och regeringen att vidta för att öka andelen nyföretagare i Sverige?

Anf. 67 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Om verkligheten vore sådan som frågeställaren säger att den är, då skulle jag vara djupt bekymrad. Det där är en nidbild som sprids med en viss frenesi från Moderata samlingspartiets och dess allianspartiers sida.

Gå in i statistiken och se hur det ser ut. Börja först med internationella jämförelser. Gå till Världsbanken som rankar länderna utifrån utgångspunkten var det är lättast att starta och driva företag. Av 145 rankade länder kommer Sverige på nionde plats. Världsbanken är ingen socialdemokratisk lobbyorganisation, det kan jag försäkra.

Titta sedan på de länder som är mest konkurrenskraftiga. World Economic Forum sätter Sverige högst. Titta sedan på FN:s rankning av länder som har högst välfärd. Sverige hamnar i toppen.

Vi är stolta men inte nöjda. Det är viktigt att komma ihåg.

Nya företag – visst försvinner det företag – men de företag som har försvunnit de senaste tio åren var i huvudsak i två branscher. Det är jord- och skogsbruk, där det har försvunnit nästan 30 000 företag, och det är små butiker. Nya företag kommer i tjänstesektorn. På så sätt förändras hela tiden vår ekonomi.

Vi är på inget sätt nöjda, men vi känner oss inte delaktiga i den verklighetsbeskrivning som Moderaterna gör. Vi fortsätter med vår politik: att hålla ihop Sverige, satsa på utbildning och se till att hushållen har förmåga att efterfråga varor och tjänster. Då kommer det också småföretag.

Öppenheten i EU

Anf. 68 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Jag tänker återvända till frågan om EU-kommissionen.

Jag menar att den process som vi nu har sett inom Europeiska unionen snarare borde ses som ett demokratiskt föredöme än som ett avskräckande exempel. Under full öppenhet och full insyn har de som kommer att bli de ledande befattningshavarna inom Europeiska unionen granskats under ett antal dagar i europeiska parlamentet. Det är något annat än hemlighetsmakeri och slutenhet. Tänk om vi kunde ha samma process i den svenska riksdagen när det handlar om exempelvis generaldirektörer och ministrar som ska utses.

Mina frågor till statsministern är: Vad är det för fel på att Europas direktvalda parlamentariker i full öppenhet uttrycker sitt missnöje med en kommissionär som man inte uppfattar som kapabel att utföra sitt uppdrag? Och varför är det bättre med elitstyre i slutenhet än med folkstyre i full öppenhet?

Anf. 69 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Jag vet inte om jag ska ge upp mina ansträngningar att försöka förklara. När jag hör Tobias Krantz blir jag lite uppgiven.

Vem tror att jag står och talar för slutenhet? Vem tror att jag står och talar för elitstyre? Nej, jag talar om den svåra avvägningen mellan nationalstaternas parlaments rätt att besluta genom att utse regeringar och det nya parlamentets i Europa ambition att låta sitt område för beslutskraft växa. Den konflikten talar jag om.

Det är inget fel i att detta parlament granskar den nya kommissionen. Det gjorde också det tidigare parlamentet. Det är bra. Det är utmärkt att Buttiglione kritiseras. Jag kanske har uttryckt den hårdaste kritiken mot honom. Men det är inte det som diskussionen gäller. Diskussionen gäller vad man så småningom ska rösta om, om det är om hela kommissionen eller om det i praktiken är om individuella kommissionärer. Det är det som den principiella diskussionen handlar om, och jag tycker att man ska ta ställning till hela kommissionen. Nu har man inte fått göra det därför att Barroso drog tillbaka sitt förslag.

Precis så här enkelt är det, och principiellt viktigt är det också. Då kanske vi skulle avstå från att vara alltför förenklade och polemiska i våra frågeställningar.

Anf. 70 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag tackar statsministern och övriga deltagare. Frågestunden är nu avslutad.

13 § (forts. från 11 §) Forskning och forskarutbildning (forts. UbU17)

Anf. 71 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Då drar vi i gång den här debatten igen. Först vill jag yrka bifall till reservation 9 och till fempartireservationen, nr 23.

Forskningens viktiga roll som utvecklingskraft för att stärka och utveckla vårt samhälle är vi säkert överens om. Det kommer därför att bli intressant att ta del av regeringens kommande forskningsproposition och den diskussion som denna kommer att ge upphov till. Förhoppningsvis tänker inte den nye forskningsministern, Leif Pagrotsky, låta propositionen ligga och damma utan presentera den. Det är redan sent, som det har sagts tidigare i debatten.

Frågan är om Sverige även framöver kommer att klara av att befinna sig i den internationella forskningsfronten. Det finns oroande signaler som tyder på att vi är på väg att förlora mark som forskningsnation. Från Centerpartiets sida vill vi därför satsa mer på forskning från samhällets sida. Det föreslår vi också i vår budget, där vi vill höja anslagen till forskningen vid våra universitet och högskolor.

En viktig uppgift framöver är att stimulera framväxten av goda forskningsmiljöer – inte bara vid de stora universiteten utan även vid de mindre lärosätena runtom i landet. Från Centerpartiets sida har vi medverkat till att bygga ut den högre utbildningen i alla landets regioner, och det är vi stolta över. En väl utbyggd högre utbildning i olika delar av Sverige har naturligtvis stor betydelse för att överbrygga den hotande regionala klyvningen, men även för att bättre ta till vara den begåvningsreserv som finns i landet.

Alla högskolor bör ges förutsättningar att utveckla sin forskning och därmed fullt ut vara med och konkurrera om de forskningsmedel som står till buds. En plan för hur forskningsmiljöerna vid landets högskolor ska utvecklas och stärkas bör därför enligt vår uppfattning tas fram. Jag kan konstatera att professor Bertil Andersson, tidigare rektor vid Linköpings universitet, nyligen lämnade ett förslag om ett program för hur stärkta forskningsmiljöer kan skapas i Sverige. Han presenterade för övrigt sina tankar här i riksdagen i ett möte med Forskningsforum.

Även Vetenskapsrådet önskar ett sådant program, och det är intressant att konstatera att biträdande generaldirektören Madeleine Leijonhufvud i senaste numret av tidskriften Forska slår fast att det inte finns några allmänna stordriftsfördelar när det gäller forskning. Talet om att det endast skulle vara de stora, traditionella universiteten som kan erbjuda stimulerande forskningsmiljöer stämmer inte.

Jag har kunnat följa Mitthögskolans utveckling mot universitet och ser goda möjligheter för att vårt nästa universitet kommer att kunna skapa sådana goda forskningsmiljöer på en rad områden vid sina olika campus i Östersund, Sundsvall och Härnösand. Man håller på att utveckla sex forskningsprofiler som kommer att bli ryggraden i forskningen vid det nya universitetet. Det handlar om så vitt skilda ämnen som kulturarv och demokratiutveckling, skogen som resurs, tursim, idrott och upplevelseteknologi. Jag tror att Mittuniversitetet har förutsättningar att bli en framgångsrik forskningsinstitution på sina profilområden, inte bara nationellt utan även internationellt. Det är inte storleken som avgör om en stark forskningsmiljö kan utvecklas, men det gäller för samhället att ge förutsättningar för de olika lärosätena att utveckla sina specifika profiler.

För att stärka forskningsmiljöerna är det av stor betydelse att de enskilda forskarna och forskningsstuderandena har en bra miljö att arbeta i. Ett problem som vi har pekat på från Centerpartiets sida är att många forskare tvingas använda en stor del av sin tid till att jaga pengar, resurser inte bara till själva forskningen utan även till sin egen försörjning. Detta skapar en otrygghet som riskerar att skrämma doktorander från att satsa på en framtid som forskare.

Studenter i allmänhet och forskarstuderande, doktorander, i synnerhet måste få en ekonomisk och social trygghet och bättre få ta del av de trygghetssystem som vi har som arbetande i det här samhället. En del har gjorts, men inte tillräckligt. Vi fick höra det på sammanträdet med utbildningsutskottet i dag för övrigt.

Inflytandefrågorna är också betydelsefulla i sammanhanget. Det är människorna, i det här fallet forskarna, som är den verkliga utvecklingskraften. Då måste de också ges förutsättningar att ta fram denna kraft genom att ha stimulerande arbetsförhållanden.

En stark forskning har, som har understrukits i den här debatten, stor och avgörande långsiktig betydelse för tillväxt och välstånd. Det finns en reservation i betänkandet, en fempartireservation, där man nu vill agera konkret för att närma och fördjupa samarbetet mellan högskolornas forskning och näringslivet. Det är ju så att vid en internationell jämförelse startas det få företag i den akademiska miljön i Sverige. Det bör vi ändra på. Vi har en väldigt bra forskning, men då bör ju också de rön som tas fram kunna leda till fler aktiva och lönsamma företag.

Att göra högskolornas forskning och utbildning mer tillgänglig för de mindre företagen bör särskilt prioriteras, och från samhällets sida bör vi hjälpa till med och stimulera en sådan utveckling. Kommersialisering av forskningsresultat kan medverka till att göra universitet och högskolor till de tillväxtmotorer som de kan bli runtom i våra regioner.

Anf. 72 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Fru talman! Vi diskuterar i dag olika forskningsfrågor. Arbetet pågår med full kraft för att ta fram en ny forskningsproposition, så de flesta av de här frågorna tror jag att vi får anledning att återkomma till inom en ganska snar framtid.

Forskningen är viktig för hela samhället och för samhällets tillväxt. Det är ett väldigt långsiktigt perspektiv. Från Miljöpartiet brukar vi vilja lyfta fram det långsiktiga perspektivet. Här har forskningen en viktig plats.

Jag vill i dag, trots att vi snart kommer att ha en stor forskningsproposition, ta upp en viktig framtidsfråga. Den rör nyttiggörandet av forskningen och möjligheterna till kommersialisering. Forskning, utveckling och innovationer är en stark drivkraft för ekonomisk utveckling. Forskningen spelar en central roll för att utveckla svenskt innovationssystem och näringslivets konkurrenskraft.

Samarbetet mellan högskolor och universitet samt finansiärer och företag har ökat och fungerar på många håll mycket bra. Det kan dock utvecklas ytterligare i många delar. Vi från Miljöpartiet tror att det är viktigt att vi stärker den behovsmotiverade forskningen och industriforskningsinstituten. Vi tror också att det i miljöerna runt universitet och högskolor finns en stor potential för nyföretagande och entreprenörskap. Att i större utsträckning göra högskolornas forskning och utbildning tillgänglig för mindre och medelstora företag skulle vara att bättre ta till vara den kunskap och initiativkraft som finns på lokal och regional nivå.

En större del av forsknings- och utvecklingssatsningar bör komma småföretag till del. Forskningsresultat är ofta en motor för utveckling. Småföretagen i Sverige står för en mycket liten del av näringslivets forskningsinsatser, ungefär hälften om man jämför med resten av Europa. Små och medelstora företag är dock viktiga för utveckling, och det är viktigt att deras del av kunskapsutvecklingen stärks. Vinnova har till exempel intressanta idéer om hur man skulle kunna utveckla det här vidare med program för forskning och innovation i små företag för att stärka utvecklingen av och i kunskapsintensiva företag. Deras förslag är grundat på amerikanska erfarenheter av det så kallade Small Business Innovation Research Program. Det handlar om att en viss procentuell andel hos myndigheter avsätts för forskning och innovation i just småföretag.

Sverige satsar mycket på forskning och utveckling och tillhör där de främsta i världen. Men i förhållande till de satsningarna har vi låg tillväxt vad gäller forskningsresultatens kommersialisering. Om inte det här ändras riskerar Sveriges position att försvagas. Avkastningen på svenska forskningsinvesteringar bör öka. Det kan göras på många sätt, och det krävs ett flertal åtgärder. Naturligtvis måste den behovsmotiverade forskningen öka. Den svenska institutsforskningen har i dag en liten andel jämförelsevis, och vi anser att den måste öka. Ny kunskap måste snabbare omsättas i produkter och tjänster. En starkare utveckling av nya forskningsbaserade företag behöver ske. Forskningsresultaten måste på ett bättre sätt kommersialiseras och nyttiggöras både i näringsliv och i offentligt samhälle.

Fru talman! Det är angeläget att forskningsresultaten kommer till nytta för det omgivande samhället. Det ska självklart inte ske på ett sätt som äventyrar högskolornas integritet och ställning i samhället. Högskolorna har ju redan i dag ett uppdrag att samverka med det omgivande samhället och informera om sin verksamhet. Det är viktigt att också utveckla högskolornas kompetens vad gäller kommersialiseringsprocessen.

Lärosätena har i dag möjlighet att efter regeringens medgivande inrätta holdingbolag som kan ägna sig åt att starta företag.

Det är en bra utveckling som behöver förstärkas ytterligare. I Sverige äger forskarna rätten till forskningsresultaten, det så kallade lärarundantaget, men man kan göra frivilliga överenskommelser om andra lösningar. Regeringen har valt att se över lärarundantagets effekter på kommersialiseringen av forskarresultat. Det tycker vi är bra, men det är inte enbart ett avskaffande av lärarundantaget som är vägen, utan det behövs en lång rad andra åtgärder. Vi vill att man tittar på det här i ett lite vidare perspektiv.

Avknoppningen av innovationsföretag från högskolor och universitet är betydelsefull. Lärarundantaget kan kanske skapa incitament för forskare att kommersialisera sina resultat, men samtidigt är det så att det är långt ifrån alla forskare som har kunskaper om eller vill starta och driva företag. Det är självklart själva forskningen som skänker stimulans och inte alltid startandet av företag. Därför måste vi ge bättre incitament till kommersialisering för lärosätena men också vara beredda på att man kanske behöver ta in annan kompetens vid lärosäten.

När tre forskare i en artikel om akademiskt entreprenörskap som den svaga länken i de svenska innovationssystemen från Ekonomisk Debatt nr 3:2003 tittade på varför den svenska utdelningen av FoU-satsningar är låg såg de att många forskare är intresserade av att kommersialisera resultat och starta företag, men de behöver mer stöd i den processen.

Vi har i dag i en fempartireservation lyft den här frågan, det vill säga att det behövs ytterligare stimulans i kommersialiseringsprocessen. Det vore därför rimligt att regeringen tog till sig det och vidgade uppdraget för översynen till att se på fler åtgärder än bara avskaffande av lärarundantag. Incitamentet för den enskilde forskaren och lärosätets medverkan i kommersialiseringsprocessen är för svag i Sverige och måste öka. Jag yrkar bifall till reservation 23.

Anf. 73 SÖREN WIBE (s):

Fru talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till utskottets alla förslag och därmed avslag på alla yrkanden i reservationerna. De allra flesta yrkanden avslås med hänvisning till den forskningspolitiska proposition som vi snart kommer att lägga fram.

När jag har lyssnat till den här debatten verkar det för det första som om forskningens område är något som fungerar ganska dåligt i det här landet. För det andra verkar det som om det finns stora skillnader i synen på både forskning och forskningspolitik mellan Socialdemokraterna eller regeringen och i det här fallet oppositionen. För det tredje är det här ett område som behöver mer resurser – jag hörde till på köpet att man sade att det var fråga om en urholkning av resurserna.

Jag vill gentemot detta hävda att för det första är det här området om inte en klockren framgång så i alla fall ett område som fungerar oerhört väl i alla rimliga jämförelser.

För det andra tycker jag att när man läser de motioner som finns i det här ämnet ser man egentligen inte så stora skillnader mellan regering och opposition. Jag tycker att det finns en rätt ordentlig samsyn om att det här området är viktigt, och när jag ser storleken på de satsningar man vill göra tycker jag att det inte finns så oerhört stora skillnader.

Slutligen för det tredje vad gäller resurser kan vi hålla med om att det alltid är bra att ge mer resurser till det här området. Vi är säkra på att det kommer att ha en positiv effekt. Men det tråkiga är att när man överför resurser till ett område måste de tas någonstans ifrån, och det gäller naturligtvis här att hitta en lämplig avvägning.

Om jag får börja med den frågan så är det ju så att det inte bara satsas mycket på forskning och utveckling i Sverige. Det satsas faktiskt mest i världen i förhållande till bruttonationalprodukten. Vi satsar totalt ca 100 miljarder kronor. Jag noterade att den siffran har ökat med 30–40 % under de senaste fem sex åren. Den allra största delen av denna forskning och utveckling sker ju inom företagen. Jag tror att det är ungefär 80 av de här 100 miljarderna som kommer från företagen – för övrigt en siffra som också har ökat från 50 miljarder 1997, tror jag. Det är ju ett tecken på att Sverige är en kunskapsintensiv nation, det vill säga vi har ett näringsliv som är oerhört kunskapsintensivt, och jag tror uppriktigt sagt inte att det finns något land som kan uppvisa motsvarande intensitet avseende kunskap i exempelvis exporten.

Resterande del av de här 100 miljarderna, det vill säga 20 miljarder, är ungefär vad vi anslår från det offentliga. Det är, skulle jag vilja säga, en andel som är oerhört hög vid internationella jämförelser. Det finns ett index som mäter det här som låg på 180 dollar per person i en viss prisnivå, som jag nu inte kommer ihåg, men jag noterade att snittet för OECD var 100 dollar och att för länder som Danmark och Finland låg index på ca 130–150 dollar. Vi ligger alltså här i världstopp, då det gäller satsningarna från det offentliga.

Jag vill alltså bestämt säga att talet om att vi har urholkat de här resurserna är rakt av felaktigt. I den förra forskningspolitiska propositionen som vi lade fram räknades ut hur mycket man gav till lärosätena, och där summerade man upp till 6 miljoner, tror jag det var, 1997, och vi är nu uppe i 8 miljoner, och det är alltså exklusive Vetenskapsrådet, så utöver detta ska alltså Vetenskapsrådets satsningar läggas. Det är alltså inte fråga om att vi urholkar resurserna alls till forskning och forskarutbildning. Det har vi gjort under en enda period, kan jag säga, och det var under åren 1990–1995, då det var sådana allmänna problem med ekonomin.

Vi satsar alltså väldigt mycket, och en huvudfråga är naturligtvis då: Får vi ut någonting av det här – ger det här ett bra resultat? Låt mig då först säga att ibland när jag lyssnar på debatten om forskning verkar det som om att vår enda mening med forskningen är att vi ska ha tillväxt. Jag vill bara säga att det naturligtvis inte är så. Vi måste acceptera att väldigt mycket av den forskning vi utför inte alls är menad att ge ekonomisk tillväxt. När vi satsar på forskning i historia, arkeologi eller litteratur så är det för att vi avser att stärka kulturella, humanistiska värden som är oerhört betydelsefulla för ett samhälle och där vi aldrig har haft meningen att det ska ge ekonomisk tillväxt.

Men om vi enbart håller oss till detta med ekonomisk tillväxt och sambandet mellan forskning och tillväxt vad gäller bruttonationalprodukten så är det här ingalunda så klart som man gärna vill framställa. Ibland får jag intrycket att man tror att om vi bara satsar på forskning så får vi innovationer och så får vi produkter och så får vi företag som genererar tillväxt, men det finns ingenting i den vetenskapliga litteraturen som ger stöd för detta. Det finns länder som har oerhört mycket forskning och som har låg tillväxt, och det finns länder som har lite forskning och hög tillväxt. Detsamma gäller också avvägningen mellan grundforskning och tillämpad forskning, där det inte alls heller finns några entydiga resultat, alltså att det land som satsar på grundforskning får hög eller låg tillväxt.

Alla de här frågorna är sådana som vi måste nalkas med en viss ödmjukhet och erkänna att vi inte riktigt vet: Det kan vara bra att satsa 3 % av BNP. Det kanske är bra att satsa 4 %. Ska vi satsa 5, 6 eller 7 %? Ja, uppriktigt sagt: Jag kan inte ge något svar på frågan om det ger tillräcklig avkastning i form av tillväxt, och tyvärr, mina vänner i oppositionen, kan ingen av er det heller. Det är så att säga sanningen i det hela.

Men då det gäller övriga mått kan vi ändå mäta en hel del av vad som har gjorts. Då är det ändå fullt klart att den satsning som har gjorts på högskolesektorn har först och främst lett till ett stort och ökat antal studenter. Vi har till exempel, kan jag nämna, den högsta andelen inom en årskurs med forskarexamina. Den siffran är uppe i 2,7 %, och den är högst i världen, denna siffra på andelen av en viss årskurs.

Då det gäller de mer traditionella måtten på vetenskaplig produktion, alltså artiklar, visar alla mått, åtminstone alla mått som jag har sett i sammanhanget, på att den här satsningen som vi har gjort också har burit frukt i den meningen att produktionen per invånare i Sverige är i absolut världstopp. Den kan möjligtvis överträffas av ett land, nämligen Schweiz, men i övrigt ligger vi i topp.

Sammanfattningsvis, fru talman, kan jag ändå konstatera att vi satsar mycket. Alla mått jag vet visar att det här ger väldigt gott resultat. Då det sedan gäller omvandling till patent och ekonomisk tillväxt kan jag också konstatera att vi har det överlägset bästa resultatet också vad gäller patent. Vad gäller tillväxten, som utgör så att säga den absoluta slutsumman, om vi nu talar om detta, kan vi också där se att under de senaste åren har ju faktiskt tillväxten i Sverige varit betydligt högre än i vår omvärld, även om vi alla självklart vet om att det här beror på en rad andra saker också, till exempel att vi har haft förmånen att ha en egen valuta och egen växelkurs.

Det är alltså en mycket ljus bild som jag målar upp. Men jag är fullt övertygad om att mina kolleger i oppositionen har mycket att invända mot vad jag här sagt. Jag ser fram emot de repliker och invändningar som jag alltså är helt säker på kommer.

Anf. 74 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Det var intressant att lyssna på Sören Wibe.

De allra flesta yrkandena avstyrks i utskottstexten med hänvisning till forskningspropositionen. Men det kan ju inte gälla för den fempartireservation som lagts fram i utbildningsutskottet.

Min fråga är: Hur har den socialdemokratiska majoriteten i utskottet – som nu kommer att förvandlas till en minoritet, om allt går som det ska här i kammaren – egentligen resonerat?

Vi kan utgå till exempel från den innovationsstrategi som jag här håller upp, Innovativa Sverige – en strategi för tillväxt genom förnyelse – som lagts fram av ministrarna Östros och Pagrotsky gemensamt. På s. 23 under punkten ”Öka samspelet mellan forskning, näringsliv och offentlig verksamhet” står det: ”Lärosätenas betydelse för näringslivet kan öka genom stärkt fokus på kommersialisering av forskningsresultat, mer utvecklat samarbete med näringslivet och forskningsinstitut och genom att ytterligare stimulera och ta tillvara lokala och regionala styrkor. Detta ska ske med sikte på internationell konkurrenskraftig forskning och näringsliv.”

Med tanke på att detta utomordentligt väl svarar mot den gemensamma formuleringen från Moderaterna, Folkpartiet, Centern, Kristdemokraterna och Miljöpartiet i utskottet blir naturligtvis frågan: Hur har man resonerat i ställningstagandet, och varför säger ni nej till vårt förslag om att införa incitament och ge tydligare incitament framför allt för forskning och kommersialisering gemensamt?

Anf. 75 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Det finns två sakskäl. Det ena är att vi tycker att vi tillfredsställer det här genom de stöd som vi ger till exempel till Vinnova – alltså att lärosätena själva och den enskilde forskaren får ansöka om statliga medel för att kommersialisera sin produkt. Där har vi en effekt som naturligtvis gör att om det finns mycket av kommersialiseringsbara produkter vid ett universitet leder det också till att man får mer resurser till forskaren och till utvecklingen. Det är det ena sakskälet, och kanske huvudpoängen i sammanhanget.

Det andra sakskälet är mer moralisk-etiskt – eller hur man nu ser på universiteten. Vi tycker inte att det är bra att man som ett av kriterierna för anslag till universitet från statsmakterna ska ha detta med hur mycket av sina produkter som man lyckas kommersialisera. Vi tror mycket mera på att det helt avgörande ska vara den vetenskapliga kvaliteten på den forskning som utförs – inte minst på grund av att vissa universitet har en inriktning där sådana här kommersialiseringsbara produkter helt enkelt inte framställs. Vi har ju de som är koncentrerade på samhällsvetenskap eller humaniora. Oavsett hur bra forskning de utför kommer de inte att kunna få del av de här pengarna.

Därför tror vi att anslagen till lärosätena ska baseras på den vetenskapliga kvaliteten på vad man utför samt på allmänna samhällsekonomiska eller samhällspolitiska målsättningar med tanke på till exempel regioner och landsting. Det är svaret!

Anf. 76 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Först och främst kan vi konstatera att det system som vi föreslår är samma system som det som redan i dag tillämpas i Kanada. I Kanada har man, mig veterligt, inte en lägre vetenskaplig kvalitet eller lägre kvalitetskrav än vad vi kommer att ha i Sverige om vi genomför ett sådant här system. Jag rekommenderar Sören Wibe att lite närmare studera Kanada som ett exempel.

Sedan måste jag fråga: Vilka är ”vi”? Är det socialdemokraterna i utbildningsutskottet, eller är det Thomas Östros och Leif Pagrotsky som det handlar om? Med utgångspunkt i skrivningarna om den här saken, Sören Wibe, finns det ju inget stöd för den argumentation som du nyss lade fram.

Det är också märkligt att du i ditt anförande pekade på det understundom ganska oklara sambandet mellan forskning, företagande och tillväxt. När vi säger att vi vill att utredningen genom att den får tilläggsdirektiv ska presentera ett förtydligande på den här punkten säger ni, tyvärr, nej i utskottet.

Vi har föreslagit att man ska stimulera kommersialisering genom att se över hur staten kan gynna de högskolor och universitet som erbjuder sina forskare belöningar i form av olika slags vinstdelningspaket i vilka forskarna erbjuds royalty, delägarskap eller optioner i ett eller flera företag. Det är ett tydligt och konsekvent ställningstagande. Men ni väljer att säga nej till detta.

Jag blev inte klokare av Sören Wibes framställning. Om det inte är den vetenskapliga kvaliteten – vårt exempel följer, som sagt, Kanada, och Kanada har inte sämre krav än något annat land, i synnerhet inte sämre än Sverige – vad är det då som lägger hinder i vägen? Hur ska vi egentligen tolka ert ställningstagande? Och tycker du inte själv att det blir ganska oklart om det finns en konflikt mellan vad som står i den här skrivelsen och vad ni säger i utskottet?

Anf. 77 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Formellt sett är det bara jag själv som står för vad jag säger. Alltså kan jag inte svara för alla andra socialdemokrater. Men det här är det grundläggande resonemang som vi har haft i den socialdemokratiska gruppen i utskottet.

Jag glömde faktiskt att nämna en tredje poäng här, men Tobias Billström var vänlig nog att ta upp den saken. Det gäller då just detta med att vi har tillsatt en utredning om lärarundantaget. Där berörs sådana här frågor. Hur som helst tycker vi faktiskt inte att det är lämpligt att vi vid anslagsgivningen till universitet ska grunda det hela på huruvida de har upprätthållit ett sådant här system eller inte.

Ytterligare ett skäl som jag reflekterade över när detta var uppe i debatten är följande. När man läser motionerna framgår det att det liksom inte är pengarna, hur mycket man satsar på de här systemen, som är avgörande, utan avgörande är att det finns ett system. Det gör att detta kan bli enbart en tom gest. Var och en kan alltså sätta upp ett system. Sedan har man det systemet och ingår i de lärosäten som blir premierade, och då har det här ingen effekt alls.

Kort sagt, Tobias Billström: Dessa skäl gör att vi tycker att vi redan har tillräckliga stimulanser för kommersialisering. Vi tycker inte att nämnda metod är en speciellt bra metod att införa. Det gäller då både från forskningsetiska och från kommersiella synpunkter. Det här är huvudskälen.

Anf. 78 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Det är förvisso ingen budgetdebatt här i dag. Ändå måste jag kommentera vad Sören Wibe säger om att det är fel att tala om en urholkning. Beträffande föreliggande budget för 2005 är det allmänt känt att löner och kostnadsutveckling där räknas upp med bara 1 % trots att det i verkligheten handlar om 3–4 %. Detta innebär att det med de futtiga 100 miljoner som regeringen tillför blir en total urholkning på flera hundra miljoner.

Dessutom måste väl Sören Wibe vara medveten om att utbyggnaden av högskolan under de senaste tio åren inte har stått i proportion till de medel som högskolan har fått.

Som en kort kommentar till Sören Wibe apropå hans skönmålning skulle jag vilja säga att jag gärna hör hur han ser på alla rapporter om att man sliter för att få ihop lönen för de närmaste månaderna genom att söka pengar från olika håll, externt och så vidare.

Också jag vill upprepa frågan varför ni börjat diskutera just lärarundantaget och samtidigt struntar i allting annat.

Vår gemensamma reservation här går inte bara ut på att vi ska belöna högskolor som lyckas kommersialisera forskningen – dock tycker vi att man ska göra det – utan också på att man ska titta på alla möjligheter. Det kan gälla hur man ska ändra reglerna så att rätten finns att en del av vinsten, till exempel på en uppfinning, som går till företag ska kunna komma tillbaka till högskolan så att den kommer högskolans resurser till godo. Över huvud taget handlar det om olika metoder och regeländringar som gör att vi kan stimulera högskolorna att hjälpa forskarna med det här.

Men när det gäller att bara isolera och ta bort lärarundantaget och inte göra någonting annat förstår jag inte riktigt motivet. Vad är Sören Wibes motiv till att vi ska ha utredningen om lärarundantaget?

Anf. 79 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Efter vad jag uppfattar hade Ulf Nilsson tre frågor. Först gällde det om jag har någon synpunkt på att forskare sitter och sliter med ansökningar. Ja, det är den verklighet jag själv har levt i ända tills jag fick förmånen att hamna i denna kammare och då slapp den saken.

Det är tyvärr så att oavsett vilket system vi utformar måste en del baseras på fasta resurser och en del på att man måste ansöka i konkurrens. Det här är en del av forskarverkligheten runtom i världen. Jag håller helt och fullt med alla er som tagit upp att detta är en källa till stor oro och ett problem bland forskarna. Men faktum är att detta är oundvikligt om vi vill att de här medlen ska kunna fördelas i konkurrens. Det anser vi behövs för att vetenskapen ska kunna gå framåt. Dock pekar ni på ett problem där det inte finns någon enkel lösning.

Det andra som Ulf Nilsson tog upp var urholkning av resurserna. Det ligger någonting i det. Resurserna till utbildning har inte vuxit i takt med antalet utbildningar som vi gör. Vi har haft en extrem ökning i Sverige, och jag tror inte att det finns någon motsvarighet någon annanstans.

Kostnaden för utbildning innehåller stordriftsfördelar i den meningen att det är lika billigt att föreläsa framför 14 studenter som framför 240 studenter. Det betyder att det är rätt rimligt att kostnaden per student inte hålls konstant när man ökar studentgrupperna. Det är huvudskälet.

Men när det gäller den totala volymen till grundutbildning och forskning har det inte skett någon urholkning av resurserna. Det vi talar om för nästa år är den forskningspolitiska propositionen. Sedan kommer det att ske en annan uppräkning av de vanliga anslagen, så det får vi se när den budgeten kommer. Tyvärr är min talartid slut nu.

Anf. 80 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Det kanske var fel av mig att ställa så många frågor. När det gäller urholkningen så vet vi att timmarna för undervisning och timmarna för handledning har minskat drastiskt; det finns statliga utredningar om det. När det gäller avvägningar mellan fasta resurser och att söka medel utifrån är det naturligtvis just en avvägning, som Sören Wibe säger. För att säkra den fria forskningen gör Folkpartiet och andra partier bedömningen att vi måste öka de fasta resurserna. Men Sören Wibe har bestämt sig för att det inte behövs. Det innebär inte att det inte ska vara någon form av konkurrens även om fasta resurser. Det hela ska ju kvalitetsutvärderas i efterhand.

Jag ger Sören Wibe en chans till att svara på frågan om varför man börjar utreda lärarundantaget, som bara är en negativ signal till forskarvärlden där man ska ta bort en liten förmån, men struntar i att titta på regeländringar och förslag till uppmuntran till högskolorna att verkligen hjälpa till med att få ut forskningsresultaten till företagen. Det är ju meningslöst.

Anf. 81 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Nej, vi tror inte att det är meningslöst. Men din fråga är i och för sig berättigad; varför börjar man här? Det är ganska naturligt. Man börjar ju med den lagstiftning som finns. Här har vi en speciell lagstiftning, och det är klart att man börjar med att se över den. Det finns ingenting som säger att man sedan inte bör lägga till en rad områden utanför detta, men den naturliga startpunkten är att börja utreda just här. Vi misstänker att man kan nå ganska goda resultat bara genom att ändra formerna för lärarundantaget. Det är skälet.

Den andra punkten jag vill ta upp är att Ulf Nilsson säger att jag inte anser att det behövs någon ökning av de fasta resurserna. Jag tror att Ulf Nilsson och jag är ense om att det alltid finns behov av att öka både fasta resurser och forskningsmedel. Behov finns alltid, men det stora problemet med alla behov är att resurserna är begränsade. Vi tvingas göra avvägningar. Jag kan bara konstatera att det som vi nu gör i satsningar på forskning och utveckling både inom högskolesektorn och från det offentliga och inom det övriga samhället innebär att Sverige ligger främst i världen. Vi får goda resultat. Det är det enda svar jag kan ge på det hela. Hade jag haft en miljard till och den inte hade belastat någon annan utgiftspost så kan jag försäkra Ulf Nilsson att jag med glädje hade låtit den tillfalla universiteten.

Anf. 82 HÅKAN LARSSON (c) replik:

Fru talman! Sören Wibe gav en ljus bild av allt som har med forskning och universitet och högskolor i det här landet att göra. Delvis är den riktig; Sverige är en framstående forskarnation.

Men när du säger att det finns en tillräcklig stimulans redan i dag för kommersialisering av forskarnas resultat så undrar jag om du verkligen menar vad du säger. Om någon vecka ska det hållas ett seminarium här i riksdagen om akademiskt entreprenörskap. Då ska man presentera en studie som visar företagandet bland hela den svenska arbetskraften utbildad på universitetsnivå inom naturvetenskap, teknik och medicin. Man har följt alla de här människorna under en tioårsperiod, och kommit fram till att resultatet är nedslående. Få företag startas. Tillväxten är liten. Ändå är det just den här gruppen av människor som har åstadkommit många vetenskapliga framsteg. Man tar inte till vara deras möjligheter. Tycker du att det är så oerhört bra så att det inte behövs någon mer stimulans? Eller vad vill du att man ska göra för att ändra situationen?

Anf. 83 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Som jag sade så gör vi redan nu ett par saker. Vi utreder lärarundantaget. Vi gör också en speciell satsning på industriforskningsinstituten.

När det gäller det övriga så kan jag för det första referera till vad statsministern sade nyss om företagarklimatet i allmänhet. På Håkan Larsson låter det som att vi har så oerhört dåligt företagande i det här landet. Men om man tar del av de internationella rapporter där länder jämförs så ser man att Sverige regelmässigt hamnar i topp också där.

För det andra kan jag säga så här: Vad är slutpunkten på vad vi vill åstadkomma? Det är tillväxt. När jag tittar på kurvorna över hur BNP har utvecklats under de senaste tio åren så kan jag konstatera att Sverige ändå ligger i topp. Det gäller oavsett hur bra system vi omvandlar till och hurdan kommersialisering vi har – även om vi kommer upp till 8 % tillväxt. Vi har nu tre och en halv procents tillväxt vilket är rätt bra.

Forskningen är inte nationell och forskningens resultat är inte nationellt. Oerhört mycket – jag skulle vilja säga huvuddelen, kanske 97 % – av vad som blir företag och tillväxt i det här landet har inte sin grund i svensk forskning, utan det är importerad teknik och importerade patent. Det är saker och ting som har upptäckts i utlandet. Det samma är det med svensk forskning. Huvuddelen av den nyttiggörs utomlands. Så ska det vara också.

Anf. 84 HÅKAN LARSSON (c) replik:

Fru talman! Forskningen är självfallet internationell. Den publiceras och är tillgänglig över hela världen. Vi kan konstatera att forskningen vid de svenska universiteten och högskolorna leder till sysselsättning och företag i andra delar av världen. Det är okej, men varför inte ta till vara de möjligheterna bättre här? Det finns ju exempel som det som Tobias Billström hänvisade till – Kanada. Där har man ett system som stimulerar att vetenskapsmän och forskare är med och kommersialiserar sina resultat.

Jag ska inte överdriva när det gäller att Sverige har ett dåligt företagsklimat. Men det kan bli bättre! Och det kan bli bättre även för den här typen av sysselsättning och företag.

Ser du inga möjligheter att förbättra kommersialiseringen av forskningen i Sverige, Sören Wibe? Umeå universitet, som du ju har nära till, har avknoppat många företag. Kan inte det stimuleras så att det blir ännu fler över hela landet vid högskolor och universitet?

Anf. 85 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Visst kan man göra det. Det gäller inte minst de små högskolorna, vars problem Håkan Larsson berörde. Man kan visa att de har haft en positiv effekt på patent och nyföretagande i de regioner där de finns.

Jo då, man kan göra allting bättre. Men om jag som ekonom skulle ha ett antal miljarder till mitt förfogande och få frågan vad jag skulle satsa dem på för att få bäst tillväxt så är jag inte alls säker på att jag skulle satsa dem på en bättre kommersialisering av svensk forskning. Det finns många olika sätt att åstadkomma tillväxt. Man kan bygga vägar eller skolor, eller man kan till och med förbättra folkhälsan. Det är ett inte oväsentligt medel för ökad tillväxt.

Jag är faktiskt rätt säker på att det som ni föreslår visst kan ha några positiva effekter, men de är så oerhört små att jag ser mycket mer angelägna områden. Det gäller också på forskningens område. Jag skulle hellre ge miljarden direkt till forskning än till sådan här direktstimulans av kommersialisering. Men, Håkan Larsson, det här är vad jag tror. Det är inte vad jag vet.

Anf. 86 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Fru talman! Det är ganska anmärkningsvärt att höra Sören Wibes syn på forskning, som ändå skiljer sig en hel del från andra framträdande socialdemokrater, bland andra nuvarande utbildningsministern. Du säger att forskningen inte har någon betydelse för tillväxt.

Det är inte bara något slags ekonomiskt tillväxtperspektiv som är det viktiga i diskussionen, tycker jag. Vi har också ett samhällsekonomiskt perspektiv. Det finns både ekonomisk tillväxt och mänsklig tillväxt. Ohälsofrågorna, som du lyfter fram, och forskningen om dem har också en oerhörd betydelse för att vi ska kunna få ett bra, balanserat samhälle med tillväxt i hela samhället – även i den offentliga sektorn. Du har en ganska snäv syn på kommersialisering av forskning när du säger att det inom samhällsvetenskap och humaniora inte kan komma i fråga.

Du talar emot det du säger. Du säger att allting fungerar bra i dag. Det är inget problem med patent, trots att många lyfter fram de dyrbara patenten i Sverige som ett problem.

Inledningsvis i ditt anförande säger du att vi egentligen är överens, men ändå problematiserar du hela tiden och talar emot det. Du säger att du inte ser något samband.

Du anser att det inte behövs några ytterligare insatser för kommersialisering, om du hade dessa miljarder i fickan. Anser du verkligen, Sören Wibe, att det inte behövs några ytterligare åtgärder för att öka kommersialiseringen av svensk forskning? Kommer du i så fall att rösta emot det om din egen utbildningsminister föreslår det i den kommande forskningspropositionen?

Anf. 87 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Nej, jag är till 99 % partilojal, så det kommer jag säkerligen inte att rösta emot.

Jag har väl aldrig sagt att forskning inte har någon betydelse för tillväxten. Jag har bara sagt att det inte finns något rätlinjigt samband. Om vi satsar x kr på forskning vet vi om det ger y eller z kr i tillväxt. Kunskapen om detta är väldigt dålig.

När det gäller kommersialisering vill jag peka på att vi redan gör ordentliga saker. Inrättandet av Vinnova är ju ett exempel som underlättar det här. Vi har också tagit tag i den naturliga utgångspunkten, nämligen att utreda lärarundantaget.

Sammanfattningsvis negligerar vi på intet sätt det här området, och de insatser som vi gör tycker vi är rätt bra. Resultatet är också hyfsat tillfredsställande. Vi är inte så övertygade om att en utvidgning i den riktning som ni föreslår ger sådana positiva effekter att de uppväger det forskningsetiska betänkliga som ändå finns i det här.

Anf. 88 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Fru talman! Det var ett tydligt svar. Du anser att det inte behövs några ytterligare åtgärder, annat än dem som Socialdemokraterna har tagit initiativ till.

Vi föreslår att man ser över olika vägar – inte bara en väg – till hur man på olika sätt kan öka möjligheterna att gå från en idé till en produkt, att åstadkomma resultat av forskningen. Vi pekar på ett problem.

Du säger att vi har jättebra forskning, och det håller jag med om. Precis som du pekade på i ditt anförande har vi också världens högsta andel av BNP. Men du måste väl hålla med om att det är ett problem, som vi i de fem partierna i reservationen inte är ensamma om att peka på, att det är en väsentligt lägre andel som sedan omsätts i direkta resultat i form av tillväxt. Där ligger vi lägre jämfört med andra västländer.

Därför vill jag återigen fråga dig: Vad är det som gör att ni inte kan vara med på ett gemensamt tillkännagivande om att det behövs insatser och att man bör samla alla krafter som går för att få en högre andel även när det gäller kommersialiseringen av forskningen?

Anf. 89 SÖREN WIBE (s) replik:

Fru talman! Jag är ledsen, men jag kan bara upprepa det som jag sade. Jag känner mig så tråkig när jag för femte gången upprepar det som jag har sagt för kammaren.

Grundskälet, Mikaela, är att vi tycker att det nuvarande systemet fungerar bra. Det kan naturligtvis alltid göras bättre, men vi tror inte att den här vägen som innebär att man ska gynna universitet som har speciellt god kommersialisering är bra. Den tilltalar inte mig.

Forskning om miljöfrågor och klimatfrågor ger inte upphov till några kommersialiserbara produkter. Forskning i arkeologi, historia, humaniora eller litteraturvetenskap ger inte heller några produkter. Sådana forskning skulle alltså inte omfattas av det här systemet. Därför tycker vi inte att det tilldelningssystem som ni föreslår är bra.

Vi utreder lärarundantaget. Man får söka statliga medel hos Vinnova för att utveckla sina produkter. Det fungerar bra. Låt oss nu ta en sak i taget. Låt oss nu ta detta med lärarundantaget och se var vi hamnar.

Om det visar sig att svensk forskning går utför, att effektiviteten och tillväxten går ned och så vidare, då kan jag försäkra er att jag är beredd att ompröva min ställning. Men man ska inte krafsa där det inte kliar, som det heter. Jag upplever inte det här som något problem.

Anf. 90 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Fru talman! Eftersom vi ganska snart kommer att debattera forskningspolitiska frågor igen efter det att den forskningspolitiska propositionen läggs fram i december ska jag i mitt korta anförande fokusera på informationsförsörjning till forskning och utbildning.

God tillgång till vetenskaplig information i alla former, tryckt såväl som elektronisk, är en grundläggande nödvändighet för universitet och högskolor. Utan den basen försvåras och försämras både forskning och utbildning. De årliga kostnaderna för de vetenskapliga tidskrifterna, oavsett om de är tryckta eller elektroniska, samt nya prismodeller och nya sätt att saluföra information har kraftigt ökat under senare år. Det skapar i dag stora finansiella problem för universitet och högskolor.

De vetenskapliga tidskrifterna har särdrag som gör att marknaden för tidskrifter inte fungerar som andra marknader. Varje verksam forskare måste publicera sig för att redovisa sina resultat och offentligt registrera sin intellektuella upphovsrätt, men också för att synas i forskarvärlden och meritera sig.

Forskningsvärlden är också stadd i mycket snabb förändring. Nya forskningsområden växer fram medan andra fragmentiseras i mindre, mera specialiserade områden. Inom alla dessa områden behövs ett organ för publicering, något som de kommersiella förlagen har förstått att utnyttja när de har startat nya tidskrifter.

De kommersiella förlagen har också de ekonomiska resurserna att satsa på elektronisk publicering, någonting som verkligen tog fart under slutet av 1990-talet. Resultatet är tydligt: Den vetenskapliga tidskriftsmarknaden har kommersialiserats med en extrem prisökning som följd. Jag vill bara nämna några exempel.

Mellan åren 1997 och 2000, alltså under tre år, ökade priserna på vetenskapliga tidskrifter inom naturvetenskap och medicin med ca 40 %. Då ska man veta att dessa tidskrifter inte bara är de dyraste, utan de står också för den största delen av den totala tidskriftskostnaden.

De allmänna priskurvorna döljer i verkligheten en ännu snabbare prisökningstakt för de stora kommersiella förlagen. De sätter överpriser på grund av att de har en monopolställning. Priset per sida är fem gånger högre och priset per citering är cirka femton gånger högre hos de kommersiella utgivarna än hos de icke kommersiella. De tryckta tidskrifterna följer samma utvecklingstendenser när det gäller prisökningar.

Vänsterpartiet menar att kvalitetsgranskningen av forskningen och värderingen av densamma inte ensidigt får bli beroende av kommersiella intressen. Tidskrifternas status som kanaler för forskarnas ambitioner bör konkurrensutsättas. Universitetsbibliotek eller internationella bibliotek borde vara de som efter lika strikt och oberoende granskning som nu publicerade artiklarna på webben utan kostnad och tillgängligt för alla. Givetvis skulle biblioteken fortfarande kunna köpa inbundna utskrifter – print-on-demand – för skrymmande arkivering om de så önskar.

Vi anser därför att Högskoleverkets alternativt Vetenskapsrådets uppdrag bör utvecklas till att omfatta även vetenskaplig publicering och att Högskoleverket får i uppdrag att utreda formerna för den framtida vetenskapliga informationsförsörjningen.

Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 25.

Anf. 91 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Samma fråga, ny person. Även Britt-Marie Danestigs parti har valt att i utbildningsutskottet slå ned på den gemensamma fempartireservationen som Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet, Kristdemokraterna och Miljöpartiet har väckt. Det innebär att man tar ställning mot en plan för att öka kommersialiseringen av forskningsresultat.

Vad som förvånade mig häromdagen var att jag hittade en bild av Britt-Marie Danestigs ansikte i en artikel om forskningsfrågor.

I artikeln talar du väldigt varmt om kommersialisering. Du säger att det är otroligt viktigt och att Sveriges framtid är beroende av att vi förbättrar förutsättningarna för kommersialisering.

Min fråga blir: Om nu Vänsterpartiet tycker att det är en bra linje, hur kommer det sig då att ni inte stöder vår gemensamma reservation i utskottet? Vad är i så fall ert alternativ till hur man ska förbättra förutsättningarna för de forskare som vill komma ut på marknaden med sitt entreprenörskap?

Anf. 92 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Fru talman! Vi tycker att det är väldigt viktigt med kommersialisering av forskningsresultat. Vi är bekymrade över det som man brukar kalla den svenska paradoxen. Trots mycket goda forskningsresultat når vi ändå inte fram till produktion. Men vi har inte samma lösning på problemet.

Vi vill avvakta. Nu pågår en utredning om lärarundantaget. Vi tror att det i framtiden är värt att avskaffa lärarundantaget. Det skulle ge universitet och högskolor ett verkligt incitament för att gå in och stödja både kunskaper och patentsökning men också finansiellt. I det sammanhanget ska man naturligtvis i avtal komma överens med forskarna om en vettig och bra ekonomisk ersättning.

Jag förstår inte riktigt motionen. I det här fallet äger forskarna de materiella rättigheterna till sina forskningsresultat. Då blir det lite motsägelsefullt i motionen. Jag förstår faktiskt inte riktigt hur ni har tänkt er att det ska vara.

För oss är det viktigt att stödja industriforskningsinstituten. De måste organiseras på ett annat sätt och få bättre muskler så att de är internationellt konkurrenskraftiga. Staten måste på ett helt annat sätt ta på sig ett ägaransvar för dem. De ska kopplas tätare till universiteten och högskolorna. De är en viktig brygga mellan forskningsresultat och produktion. Det är det ena.

Det andra är att vi måste lösa frågan med den så viktiga såddfinansieringen, och det gäller särskilt försåddfinansieringen. Vi hade ett förslag som vi tycker är alldeles utmärkt. Mindre och medelstora företag som går in i ett forsknings- och utvecklingssamarbete med forskningsinstitut, universitet eller högskola skulle kunna få göra avdrag för sina kostnader över skattekontot med ca 75 %. Det tror vi skulle öka intresset.

Vi är medvetna om att det behövs bättre kunskaper och större intresse även hos universiteten för de här frågorna.

Anf. 93 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Jag tycker att Britt-Marie Danestig har en väldigt snäv syn på de här frågorna. Först och främst är lärarundantaget något som måste diskuteras i särskild ordning.

Det vi föreslår är att man ger incitament till universiteten. Om de erbjuder sina forskare belöningar i form av olika slags vinstdelningspaket, royalty, delägarskap, optioner och så vidare i företag som startas får man också den intressanta dynamiken. Forskaren får en direkt ekonomisk återföring från de resultat han eller hon har presterat.

Britt-Marie Danestig gör det väldigt enkelt för sig. Jag tycker inte om att höra uttalanden i stil med: Det är viktigt och betydelsefullt att kommersialisera, men vi har egentligen ingen modell mer än att diskutera lärarundantaget.

Det kanadensiska exemplet har visat sig otroligt framgångsrikt. Där tillämpas just de principer som vi har vägt in i den gemensamma fempartireservationen. Vi har kopierat det. Vi har i princip lagt ett karbonpapper över och fört över de sakerna. Vi tror på dem. Men det gör uppenbarligen inte Britt-Marie Danestig och hennes parti. Det tycker jag är väldigt tråkigt.

Anf. 94 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Fru talman! Tobias Billström säger att lärarundantaget ska lösas i särskilt ordning. Det är därför vi avvaktar resultatet av utredningen. Vi får se vad utredningen kan komma fram till för förslag. Jag redogjorde för att mitt parti tycker att det finns skäl att överväga om man ska avskaffa lärarundantaget.

När det gäller det system man har i Kanada måste det råda språksvårigheter, språkförbistring eller någon typ av förvirring. Ert förslag är definitivt ingen kopia av det kanadensiska systemet. Det är det absolut inte.

Tobias Billström sade att jag hade en snäv syn. Ni gör uttryck för kanske inte en snäv syn men en ganska förvirrad syn. Ert förslag är i sig motsägelsefullt. Det är det stora problemet. Det går inte att förena ert förslag där man säger att forskarna är ägarna till de materiella rättigheterna och samtidigt säger att universiteten som icke är ägare till forskningsresultaten ska belöna ägarna i kommersialiseringsfasen. Ni har på något sätt missförstått någonting där.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Norden

Anf. 95 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Vi har att behandla utrikesutskottets betänkande 3 om Norden. I bakgrunden ligger en skrivelse som vi har att ta ställning till.

Låt mig helt kort konstatera att Nordiska rådet har varit och är en viktig verksamhet som i många avseenden har varit ett internationellt föredöme. Det gäller inte minst för det kanske betydligt mer omfattande arbete vi för närvarande har inom Europeiska unionen. Där har Nordiska rådet ofta stått som en förebild genom att underlätta verksamheten över de nationella gränserna.

Vi har också framför oss ett jubileum som det nämns om i betänkandet, nämligen unionsupplösningen med Norge som fyller 100 år. Det ska firas så småningom. Det tycker vi kristdemokrater är bra. Däremot vill vi i stället för fyrverkerier och raketer se att man gör någonting som har betydelse för medborgarna.

Vi kan konstatera att Nordiska rådet har varit effektivt och kanske möjligen fortfarande är det. Men det skulle kanske kunna vara ännu lite mer effektivt. Det är mycket dialog och samtal. Men det skulle kunna vara lite mer verkstad även nu. Nordiska rådet skulle kunna spela en ännu större roll som ett föredöme och som en nordlig region inom Europasamarbetet om det fortsätter att utvecklas och inte stagnerar.

Därför skulle vi vilja se att man inför hundraårsjubileet gör en markering. Trots att vi har en gemensam nordisk arbetsmarknad och ett EES-avtal som talar om fri rörlighet för arbetskraft, kapital, varor och tjänster kvarstår det mycket problem för pendlare över gränser. Där skulle vi vilja se att vi får ett resultat och en förbättring. Jag hoppas verkligen att vår minister och andra ministrar tar tag i detta så att vi inte ligger kvar med de bekymren kring och över gränserna.

Vi har föreslagit i vår reservation att man borde göra en kartläggning av kvarstående problem och att man ganska handgripligt diskuterar med människor som trafikerar gränserna dagligen i sitt arbete och annat för att se vad det finns för bekymmer. Man måste försöka att lösa detta och göra det snabbt. Det gäller inte minst entreprenörer som arbetar på ömse sidor om gränserna och har synpunkter på det.

Fru talman! Med en lyckönskan om ett bättre och ännu effektivare samarbete inom Nordiska rådet vill jag yrka bifall till reservation nr 2.

Anf. 96 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Det nordiska samarbetet har en stark ställning hos det svenska folket. När man har frågat människor i opinionsundersökningar är det fler som vill ha ett fördjupat nordiskt samarbete än som vill ha ett EU-samarbete. Nu tycker inte jag att det är bra att ställa frågan på det sättet. Det finns ingen nödvändig motsättning mellan nordiskt samarbete och ett vidare europeiskt samarbete. Hade man inte gjort det så hade man säkert i undersökningarna fått ett ännu högre förtroende för det nordiska samarbetet. Detsamma gäller faktiskt i våra grannländer. Det nordiska samarbetet har en stark ställning hos människorna.

Detta är inte förvånande för vi har inte bara en geografisk närhet utan också en gemensam historia, vi har en kulturell gemenskap och vi har i stor utsträckning en politisk gemenskap. De nordiska länderna har naturligtvis valt olika lösningar i en del frågor, och dessutom finns det inom våra länder heta politiska debatter. Men man behöver inte komma långt utanför Norden för att ändå känna vilken stark politisk gemenskap som finns omkring det som kan kallas för den nordiska modellen – blandekonomi parat med en stark gemensam välfärd.

Genom åren har Norden gått före i samarbete. Vi fick tidigt passfrihet. Vi har haft en gemensam arbetsmarknad, vi har en social konvention. Ibland går inte det här så fort som man skulle önska – jag håller med Holger Gustafsson om det. Ibland fastnar frågorna i politiska motsättningar eller i byråkratin, men fortfarande finns det ett starkt stöd för det nordiska samarbetet, även om det finns mycket kvar att göra på många områden.

Det senaste åren har frågan gällt att ta bort gränshindren för de 40 000 nordbor som bor i ett land och arbetar i ett annat land och för de 250 000 nordbor som är medborgare i ett nordiskt land och bor i ett av de andra nordiska länderna, och naturligtvis för andra nordbor när de rör sig över gränserna. Det har varit i fokus.

Det har hänt en hel del. Man kan säga att det nordiska samarbetet, liksom många andra internationella samarbeten, har två dimensioner – å ena sidan det parlamentariska samarbetet i Nordiska rådet och å andra sidan regeringarnas samarbete i Nordiska ministerrådet. Relationen mellan de här två organen påminner om relationen mellan ett nationellt parlament och en nationell regering. Visserligen är Nordiska rådet ett rådgivande organ. Vi som sitter i Nordiska rådet är inte överställda regeringen. Men Nordiska rådet antar politiska rekommendationer, och regeringarna verkställer dem i regel. Om man inte verkställer dem återkommer vi från Nordiska rådet och lägger ett ökat politiskt tryck på regeringarna, och regeringarna utsätts för en granskning med frågor och med krav på redogörelser.

Gränshindersfrågan är ett bra exempel på detta. Vid sessionen i Helsingfors för två år sedan lyfte Nordiska rådet fram de kvarvarande gränshindren och besvärligheterna. Sedan dess har ministerrådet prioriterat de frågorna. Först, under den svenska regeringens ordförandeskap, gjorde samarbetsminister Berit Andnor, som är här, den smarta manövern att utse en särskild representant i form av en dansk tidigare statsminister från det konservativa partiet. Det här har sedan fullföljts under det isländska ordförandeskapet i ministerrådet, och det kommer att göras även under det danska.

Det här har visat att det finns en bred politisk förankring i arbetet att undanröja gränshindren. Vi får en rapport till Nordiska rådets session, som äger rum här i riksdagen nästa vecka. Den visar att mycket är gjort, men den visar också att en hel del återstår. Det handlar om praktiska ting. Nordiska rådet kommer att fortsätta att driva på, oavsett om utskottets förslag bifalls eller om reservationen från Kristdemokraterna bifalls. Vi är i stort sett eniga om målsättningen.

Det påpekas ibland att läget för det nordiska samarbetet ju ändras i och med att EU har kommit till. Vi har lite olika anknytningsform i de olika nordiska länderna, men vi alla måste ändå räkna med EU som en viktig faktor. Enligt min uppfattning har detta inte minskat behovet av nordiskt samarbete. Däremot måste naturligtvis det nordiska samarbetet anpassas till det nya läget, och det har också skett.

Den viktigaste ändringen i det nordiska samarbetet sedan tidigare gäller utrikespolitiken. När jag för 25 år sedan tillhörde Nordiska rådet fick man inte tala om utrikespolitik över huvud taget i rådet. Nu är samarbetet med länder utanför Norden av mycket stor betydelse. Vid sidan av gränshindersfrågan är den kanske det som vi diskuterar mest. Det handlar om samarbete med de baltiska staterna, med nordvästra Ryssland och om samarbete runt Östersjön över huvud taget samt om samarbete med USA, Kanada och Ryssland i de arktiska frågorna.

Vi har gemensamma möten med den baltiska församlingen, som är motsvarighet till Nordiska rådet. Vi har också börjat med samarbete mellan fackutskotten i de nationella parlamenten, ofta på initiativ av Nordiska rådets fackutskott. I går beslöt riksdagen att ställa sig bakom att de baltiska staterna blir medlemmar i Nordiska investeringsbanken. Det är ett viktigt steg. De är med på jämställd bas med de nordiska länderna. Denna investeringsbank gör mycket i nordvästra Ryssland.

Över huvud taget kan man när man företräder Nordiska rådet konstatera att det finns ett mycket stort intresse för vårt samarbete utanför Norden. Jag var i förra veckan i Wales och deltog i ett möte med den brittiska motsvarigheten som har parlamentariker från Storbritannien, Irland, Skottland, Wales och Kanalöarna. Nu har vi en formell relation.

På många håll i världen ser man på det nordiska samarbetet som någonting unikt. Det som är unikt är just detta att vi har en så stark relation mellan parlamentariska representanter och regeringar. Vid sessionen nästa vecka är det ett hundratal parlamentariker och inte mindre än 55 statsråd från de nordiska länderna som kommer att delta. Totalt räknar vi med närmare 1 000 deltagare vid olika möten runtomkring Nordiska rådet. Det är ministerrådsmöten och möten med deras experter, med frivilligorganisationer, seminarier och så vidare. Det visar vilken stor betydelse som det nordiska samarbetet tillmäts. Jag hoppas att det kommer att visa också att Nordiska rådets arbetsformer utvecklas starkt, att vi följer med vad som händer i vår del av världen.

Jag skulle vilja sluta med att nämna ett exempel på vad som kan hända om man försummar det nordiska samarbetet. På hösten 1996 förhandlade Sverige, Finland och Danmark med EU om reglerna för införsel av alkohol. Då sprack den gemensamma nordiska fronten, och resultatet kan vi nu se i form av ökade alkoholskador och ökat tryck på våra alkoholskatter. Det som är hoppingivande i dag är att det nordiska samarbetet tycks ha återupptagits genom statsministrarnas och socialministrarnas samarbete på norskt initiativ, om jag har förstått det hela rätt. Nu kommer vi som en nyhet att ha en särskild alkoholpolitisk debatt vid sessionen, och min förhoppning är naturligtvis att en stark samsyn – även om vi har olika nyanser i vår alkoholpolitik mellan de nordiska länderna – kommer att ge de nordiska regeringarna råg i ryggen för att återigen ta upp den här frågan i EU. Vi gick inte med i Europasamarbetet för att få ökade alkoholskador.

Fru talman! Jag vill med de här allmänna reflexionerna yrka bifall till förslaget i utrikesutskottets betänkande om det nordiska samarbetet.

Anf. 97 AGNE HANSSON (c):

Fru talman! Nordiskt samarbete är viktigt. Det finns en rad självklara skäl för ett aktivt samarbete i Norden. Gabriel Romanus, Nordiska rådets nuvarande president, gav en mängd sådana skäl, och jag ska inte upprepa dem. Det nordiska samarbetet har också en bred folklig förankring, som Gabriel Romanus också pekade på. Då gäller det också att Nordiska rådet lever upp till de förväntningar som finns hos allmänheten. Det kan vi bäst göra genom att ständigt vara uppmärksamma på hur vi samarbetar och förändra oss för att hela tiden vara anpassade till förändringarna i tiden. Därför är det bra att vi har regelbundna rapporter till parlamenten och att vi diskuterar det nordiska samarbetet.

Det är också bra att Nordiska rådets verksamhet ifrågasätts, vilket har skett här i ett par motioner som behandlas i det här betänkandet. Det ger Nordiska rådet anledning att skärpa sig än mer och bli bättre och effektivare. Jag kan inte se något bärande argument för att ifrågasätta vikten av det nordiska samarbetet. Därför står också ett enhälligt utskott bakom det här betänkandet och avstyrker motionskraven.

Herr talman! Avgörande för ett fortsatt förtroende för det nordiska samarbetet är hur gränshindersproblemen kan lösas mellan de nordiska länderna. Det är en fråga som har diskuterats i nordiska sammanhang under många år. Det svenska ordförandeskapet på ministersidan tog upp det här till nya prövningar förra året, och en särskild utredare utsågs då. I år har det isländska ordförandeskapet fortsatt det arbetet.

Vid förra riksmötets nordiska debatt hade jag anledning att fråga vår svenska samordningsminister om hon då kände sig nöjd med det resultat som hade uppnåtts. Jag kan upprepa den frågan även i år. Det kan jag göra med hänvisning till att de frågor jag tog upp då fortfarande inte är lösta. En del resultat har uppnåtts. Vi har bland annat fått en samnordisk skatteportal och ett virtuellt skattekontor. Men det går fortfarande segt och många av Poul Schlüters förslag bäddas in i en seg sörja av samarbetsministrarna, och det händer inte så särskilt mycket.

Frågan om öppna gränser för handikappade, det vill säga färdtjänstens problem, tryggheten vid arbetsskada över gränserna och stipendiefrågor för elever som studerar på nordiska folkhögskolor är några av de exempel på gränshinder som massor av nordbor fortfarande brottas med och väntar på en lösning på.

Gränshindersproblematiken handlar i mycket stor utsträckning om att alla de nordiska länderna ska gå hem till sig själva och förändra de regler som orsakar det här krånglet. Problemområdena är sedan länge definierade i nordiska sammanhang, även om det tillkommer ett och annat varje år. Förändringarna kan inte alltid ske på nordisk nivå, utan de måste i största utsträckning ske på nationell nivå. Det är oanständigt att vi i denna internationaliseringens tid ska ha så stela nationella regler för medborgarna att de förlorar tryggheten om de till exempel pendlar mellan länderna från arbete till bostad.

Samtidigt är det viktigt att vi arbetar förebyggande med gränshindersproblematiken. Därför borde nya förslag från regeringarna i Norden också prövas utifrån ett gränshindersperspektiv. Jag har fört fram den frågeställningen tidigare till den svenska samordningsministern, men hon har avvisat den tanken, och jag förstår inte varför. Det skulle ju ge samordningsministern ytterligare en dimension i regeringsarbetet och en betydelsefullare roll samtidigt som det nordiska samarbetet gavs en ökad tyngd i det samlade regeringsarbetet och i förlängningen också på parlamentarikersidan här i riksdagen. Man kan göra en jämförelse med till exempel problemen med PGU och det betänkande för global utveckling som vi har beslutat om, där det står att alla biståndsfrågor ska prövas utifrån de målsättningar som finns där. På samma sätt skulle man kunna pröva propositionernas förslag ur ett nordiskt gränshindersperspektiv.

Herr talman! En annan viktig uppgift är att stärka det nordiska samarbetet och dess roll i det nya Europa. Detta är inte minst viktigt efter den utvidgning med tio medlemmar i EU som skedde i år. Norden bör samarbeta för att bli en stark länk i EU. Det är naturligt att knyta de baltiska länderna till ett sådant starkare samarbete. De baltiska staternas medlemskap i den nordiska investeringsbanken, som Gabriel Romanus nämnde, var ett viktigt och riktigt steg i den riktningen, som jag ser det. Legitimiteten för Europasamarbetet är tyvärr inte särskilt stark. En bredare offentlig debatt om nordiska frågor kopplat till europeiska samarbetsfrågor skulle kunna stärka legitimiteten inte bara för samarbetet i Norden utan också för Europasamarbetet. Samarbetet i Norden sker inte vid sidan av Europasamarbetet, utan det är en viktig del av Europasamarbetet. Det innebär inte att samarbetet med Västnorden, Arktis eller Barents blir mindre viktigt, snarare tvärtom. Ett fördjupat Europasamarbete skulle också föra Västnorden närmare Europa.

Herr talman! Miljöfrågorna bör stå högt på den nordiska agendan. Miljöproblemen gör som bekant inte halt vid nationsgränsen. Därför är miljöfrågorna viktiga internationella uppgifter, och så också i det nordiska samarbetet. Östersjöproblemen är en viktig miljöfråga som angår såväl Norden som de baltiska länderna. Helcoms beslut att förklara Östersjön som ett känsligt innanhav var ett glädjande besked. Det var ett beslut som länge efterlysts av Nordiska rådets miljöutskott. Det kom till efter initiativ och påverkan från Nordiska rådets miljöutskott. Att skapa en hållbar utveckling i Norden är en viktig fråga som bör ha högsta prioritet. Det finns ett klart nordiskt mervärde i en bärkraftig utveckling på sådana sektorsområden som energi, jordbruk, skogsbruk och fiske och också i ett samarbete med Nordens närområde, i befolkningens deltagande och i det lokala Agenda 21-arbetet, inte minst nu sedan också Ryssland undertecknat Kyotoprotokollet.

Herr talman! Det finns ytterligare en rad saker att ta upp, men jag stannar här. Nordiskt samarbete behövs. Nya områden kommer till. Omvärlden förändras. Nordiskt samarbete har att rätta sig därefter och fortsätta att utvecklas i takt därmed och möta de nya kraven. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkande nr 3 i dess helhet.

Anf. 98 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! På måndag samlas nordiska parlamentariker och regeringsledamöter här i Riksdagshuset med anledning av Nordiska rådets session. Under de här tre dagarna ska vi diskutera under en rad olika teman. Det blir naturligtvis ett väldigt bra tillfälle för oss alla att ha en bra diskussion med varandra just kring hur samarbetet har utvecklats sedan vi träffades senast.

Förra året hade Sverige ordförandeskapet i det nordiska regeringssamarbetet. Integration Norden var rubriken för vårt ordförandeprogram. Tanken bakom det var att vi skulle se de nordiska samhällena i ett integrationsperspektiv och även skulle göra vad vi kunde för att främja integrationen mellan våra länder.

En stor del av vårt arbete under det här året var gränshindersarbetet, som redan har diskuterats en del i de inlägg som här har gjorts av övriga talare. För oss handlar det om att göra vad vi kan för att underlätta vardagen för de nordbor som rör sig över våra gränser, för arbete, studier eller vad det än kan vara för någonting.

Inte minst har utvecklingen under de senaste åren varit sådan att vi har sett att fler och fler rör sig över våra gränser. Det är fler och fler som pendlar till exempel i Öresundsområdet men också mellan Sverige och Norge.

En annan huvudfråga som vi också hade uppe under vårt ordförandeskap var att utveckla samarbetet med närområdet, särskilt med de baltiska länderna. Det var viktigt inte minst i perspektivet av det förestående medlemskapet i EU. Jag kan konstatera att det parlamentariska stödet under det här ordförandeåret var väldigt stort och även väldigt viktigt för att vi skulle kunna nå framgång i vårt arbete.

I år är det ju Nordiska rådets parlamentariker som har ordförandeskapet. Det gläder mig att ni har lagt stor vikt vid att föra vidare de frågor som vi från regeringssidan prioriterade under vårt ordförandeskap. Det gläder mig naturligtvis alldeles särskilt att vi har kunnat fortsätta att ha ett mycket gott samarbete under det här året. I år är det Island som har ordförandeskapet i regeringssamarbetet. Island har lyft fram frågor om demokrati, kultur och natur och har också fört vidare det arbete som påbörjats under det svenska ordförandeskapet när det gäller gränshinderssamarbetet.

Som Gabriel Romanus redan tidigare har nämnt försöker vi oss på att ta lite nya tag och hitta lite nya idéer för att föra frågorna om gränshinderssamarbetet vidare. Vi tyckte naturligtvis att det gick väldigt trögt. Jag tycker att den idé som vi kom upp med om att engagera Poul Schlüter i det arbetet visade sig vara väldigt framgångsrik. Han har i direkta möten med ministrar från alla nordiska länder fört fram de här problemställningarna, och vi har också kunnat visa på en rad konkreta resultat.

Men parat med att alla nordiska länder ska bli överens är det också viktigt att utveckla de bilaterala kontakterna. En sådan sak som också hände förra året var att vi fick ett nytt skatteavtal mellan Sverige och Danmark. Det var oerhört efterlängtat. Vi lyckades ro det i hamn, och jag måste säga att jag är väldigt nöjd med det. Det visar sig nu också att det har förenklat och skapat en större klarhet för många av de arbetskraftspendlare som vi har i Öresundsregionen.

När man pratar om att avskaffa gränshinder måste man också ha klart för sig att det finns skillnader mellan de nordiska länderna som helt och hållet hänger samman med att man har nationella lösningar när det gäller skatter och socialförsäkringar. Det kommer vi att få fortsätta att leva med. Vi har olika lagar och förordningar i de nordiska länderna. Jag vill detta år i denna debatt återigen betona att det inte handlar om att vi ska få en fullständig regelharmonisering mellan våra nordiska länder. Det är något som vi varken kan eller vill uppnå. Dessutom uppstår det hela tiden nya former av gränshinder.

Men för att underlätta för våra medborgare är det väldigt viktigt att vi har en korrekt och lättbegriplig information, så att man får veta vad som gäller om man ska röra sig mellan våra länder. Vi har stärkt den nordiska informationstjänsten Hallå Norden, och vi har också utvecklat samarbetet i de olika gränskommittéer som vi har mellan våra nordiska länder. Vi har dessutom gjort utbildningsinsatser för personal vid lokala myndigheter.

Under året har dessutom gränshindersarbetet utvidgats till att också beröra frågor som gäller näringslivet. Det har utvecklats utifrån ett initiativ som har tagits från de nordiska näringsministrarna. I det här arbetet har vi också involverat de organisationer som finns inom näringslivet. Vi har stärkt resurserna inom Nordiska ministerrådets särskilda sekretariat för gränshindersfrågor, och Poul Schlüter har fortsatt sitt arbete.

Under hösten har vi förhandlat klart det nya nordiska avtalet om folkbokföring. Även det är en fråga som visade sig ta längre tid än vad vi hade kunnat tänka oss, men nu är det klart. På måndag kommer jag och de övriga ministrarna att underteckna det här nya avtalet. Det innebär att vi nu får en mycket enklare och bättre ordning när det gäller möjligheten att snabbt få personnummer. Ni vet allesammans hur viktigt det är för att få livet att fungera inom alla olika områden. Det är nödvändigt att ha ett personnummer.

I nästa vecka kommer Poul Schlüter också att redogöra för sitt arbete under det här året och redovisa var någonstans han är i sitt arbete.

En annan högt prioriterad fråga under vårt ordförandeskap var, som jag sade tidigare, integrationen med närområdet, särskilt utvecklingen av samarbetet med de baltiska länderna. Estland, Lettland och Litauen, som nu är medlemmar i den europeiska unionen, är ju viktiga för oss, och förutsättningarna för ett utvecklat samarbete har förbättrats. Det har varit naturligt för oss att intensifiera kontakterna, och vi har enligt vår uppfattning allt att vinna på att utveckla ett närmare samarbete.

Vi genomförde under det svenska ordförandeåret en rad olika gemensamma möten mellan de nordiska och de baltiska ministrarna, men vi hade också många möten på tjänstemannanivå. Det här har utvecklats vidare, och vi har nu också en ny ordning med förmöten inför EU:s toppmöten mellan de nordiska och de baltiska länderna.

Vi tog, som tidigare har nämnts, också ett initiativ till att inbjuda de baltiska länderna till ett medlemskap i Nordiska investeringsbanken. Det är det första steg som har tagits för att involvera de baltiska länderna i de nordiska institutionerna. De kommer att gå in fullt ut den 1 januari 2005.

Jag vill säga att detta också var ett både politiskt och principiellt viktigt steg i det nordisk-baltiska samarbetet. Det har också arbetats vidare med det här. Statsministrarna har gett ministerrådets generalsekreterare i uppdrag att undersöka om det finns andra institutioner som vi skulle kunna inbjuda de baltiska länderna till ett medlemskap i. Han kommer att redogöra för detta arbete på det statsministermöte som kommer att hållas på söndag.

Det är också så att vi från den svenska regeringens sida har tagit andra initiativ för att utveckla samarbetet med de baltiska länderna. Vi har föreslagit att de baltiska länderna ska få delta i Orkester Norden. Det är en fråga som nu hanteras vidare av kulturministrarna. Vi har också föreslagit att man i de nordiska och de baltiska ländernas diplomatutbildningar ska lägga in gemensamma element, en fråga som följs upp av våra utrikesdepartement.

Ett annat initiativ som jag också vill nämna är den nordisk-baltiska aktionsgruppen mot människohandel, som har kommit i gång med sitt arbete. Den här aktionsgruppen ska underlätta det praktiska samarbetet för att bekämpa de mest utbredda formerna av människohandel. Sverige har i den här arbetsgruppen tagit på sig sekretariatsfunktionen.

Det är också så att vi under det här året har sett över våra insatser inom närområdesprogrammet. Vi lägger fram två förslag i nästa vecka. Det ena handlar om riktlinjer för samarbetet med Estland, Lettland och Litauen, och tanken bakom det är naturligtvis att anpassa verksamheten till de nya förutsättningar som nu finns i och med att de baltiska länderna är EU-medlemmar.

En viktig del i detta är att vi går vidare och arbetar utifrån att vi är likvärdiga parter och även räknar med att de baltiska länderna ska vara med om att medfinansiera de olika samarbetsaktiviteter som vi kommer att ha med varandra.

Det andra förslaget som kommer att hanteras nästa vecka gäller samarbetet med nordvästra Ryssland. Här är målsättningen att gradvis öka insatserna när det gäller detta samarbete. Jag vill också nämna att vi fortsätter dialogen med de ryska myndigheterna om att etablera ett informationskontor i Kaliningrad.

Det nordiska samarbetet är ganska omfattande. Nästan 1 miljard svenska kronor går till detta samarbete. Det finns en rad olika samarbetssektorer, det finns ett 30-tal institutioner, och det finns Nordiska ministerrådets sekretariat.

Det finns flera förslag som har lämnats, och jag vill nämna några av dem. Det gäller inrättandet av ett nordiskt filmpris, en reviderad strategi för hållbar utveckling i Norden, ett handlingsprogram för miljösamarbetet, samarbetsprogram på konsumentområdet, samarbetsprogram på arbetsmarknads- och arbetsmiljöområdena, ett innovationspolitiskt samarbetsprogram, en strategi för utbildning och forskning. Det finns alltså en rad olika insatser som kommer att diskuteras nästa vecka.

Samtidigt vill jag också understryka, vilket jag tidigare har gjort i mina diskussioner om Nordiska rådets och Nordiska ministerrådets arbete, att jag tycker att det är viktigt att vi får en ökad koncentration av vårt gemensamma arbete. Jag har haft en dialog när det gäller antalet rekommendationer. Uppföljningen av dessa har tagit stora resurser i anspråk. Jag har nu fått signaler om att många av de rekommendationer som finns kommer att avskrivas. Jag tycker att det är bra och ett steg i rätt riktning, så att vi får se en ökad koncentration av resurserna till de samarbetsområden som ger störst nordisk nytta.

På måndag kommer den danske statsministern att presentera det danska ordförandeprogrammet för nästa år. Jag känner inte i detalj till vad han kommer att säga, men jag vet att man kommer att lägga stor vikt vid att fortsätta det arbete som påbörjas när det galler arbetet med gränshinder. Poul Schlüter kommer att fortsätta sitt arbete som särskild representant för oss samarbetsministrar, och jag ser fram mot ett gott samarbete inom detta område framöver. Jag ser också fram mot en fortsatt konstruktiv dialog med ledamöterna i Nordiska rådets svenska delegation.

Slutligen skulle jag vilja vända mig till Gabriel Romanus och ge en eloge till honom för det sätt varpå han har arbetat under detta år som Nordiska rådets president. Jag måste uttrycka min uppskattning för det sätt som Gabriel Romanus har fullföljt detta stora uppdrag.

Anf. 99 HOLGER GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag begärde inte replik för att vi har en annan uppfattning i sak, utan det är mer fråga om tempo i sammanhanget. Det tror jag har framgått också av mitt anförande tidigare.

Vi har viktiga gränser. Vi lär exempelvis ha Europas längsta nationsgräns mellan Sverige och Norge. Det är klart att det är viktigt att det fungerar.

Att den mycket erfarne och i det sammanhanget tunge ledamoten Agne Hansson från talarstolen säger att reformerna fastnar i en seg politisk sörja är en kraftfull kritik mot det tempo som man har i Nordiska rådet nu.

Min fråga till samarbetsministern är: Vad kan man göra för att återuppväcka, skulle jag vilja säga, Nordiska rådets roll att gå före i det europeiska perspektivet, att kanske inte vara så att säga så tung? Det handlar ändå inte om så många länder om vi jämför med det europeiska samarbetet som omfattar 25 länder i dag. Detta är fråga om ett fåtal länder, och vi skulle kunna vara föregångare i en dimension av Europa. Vad kan man göra?

Anf. 100 Socialminister BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! Denna otålighet som Holger Gustafsson ger uttryck för delar jag. Jag kan många gånger tycka att det naturligtvis vore mycket bättre om vi kunde ha en snabbare hantering av frågor som vi tycker är centrala och viktiga just för att till exempel ta bort gränshinder mellan våra länder.

Jag tycker ändå att vi har gjort ganska mycket från svensk sida, framför allt greppet med att engagera Poul Schlüter visade sig innebära att vi fick en ny kraft och att det blev så att säga större driv i detta arbete. Och vi uppnådde faktiskt en rad riktigt bra resultat som har stor betydelse för det dagliga livet för våra medborgare i de nordiska länderna.

Detta arbete bygger på konsensus. Alla ska bli överens. Det innebär att om det finns den minsta invändning från någon på någon liten punkt måste man invänta den som har invändningar, på gott och ont. Det innebär att när vi väl kommer fram till beslut har vi också en överenskommelse som vi kan fullfölja fullt ut. Det är det ena.

Det andra är, som jag sade i mitt anförande, att jag ibland upplever att man blandar ihop detta med att ta bort gränshinder med att vi också skulle önska någon form av regelharmonisering. Jag vill varna för det därför att det egentligen inte är det som detta handlar om. Vi kommer att ha olika regler och lagar för skatter och socialförsäkringar i framtiden. Men det som det handlar om är att man ska underlätta för människor som rör sig över gränserna, att det blir smidigt och att man vet vad som gäller. Det är viktigt att ha klart för sig att det finns en viss skillnad i detta. Men jag delar Holger Gustafssons uppfattning, och jag försöker för min del göra precis allt vad jag kan för att driva på detta arbete.

Anf. 101 HOLGER GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Låt mig bara avslutningsvis säga att jag gärna vill skicka med, både till det parlamentariska arbetet och till regeringen, att vi från Kristdemokraterna gärna ser att man ser möjligheterna med det nordiska samarbetet och att man inte ser hindren, alltså att man ser möjligheterna så att det nordiska långsiktiga arbetet också blir uppdaterat och kan bli en nordisk dimension i det europeiska arbetet. Jag tror nämligen att det är där som det hör hemma. Vi har en gemensam kultur, vi tänker ganska lika, och om vi kan vara föregångare, det vill säga vara på alerten så att det händer saker, då kan vi vara en föregångare i det europeiska arbetet. Det är så vi vill se det nordiska arbetet framöver.

Anf. 102 Socialminister BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! Låt mig bara säga att jag helt delar Holger Gustafssons uppfattning när det gäller detta. Det är oerhört viktigt att utveckla det nordiska samarbetet. Jag tycker att det har blivit ett intensifierat samarbete under de senaste åren. Det finns ett större intresse från samtliga nordiska länder. Man ser det just på det sätt som Holger Gustafsson skisserar, nämligen att de nordiska länderna är en viktig kraft i Europasamarbetet. Vi ska vara föregångare, och vi ska också driva på det gemensamma europeiska samarbetet. I denna anda har vi också intensifierat samarbetet med de baltiska länderna. Vi ser att det finns oerhört stora vinster att göra med detta. Vi besjälas av detta. Och jag tycker inte att vi går in i samarbetet utifrån att vi ser problem och hinder utan tvärtom att vi ser möjligheterna. Sedan kan man ändå säga att otåligheten nog finns hos oss alla. Men viljan och engagemanget betvivlar jag inte hos någondera part.

Anf. 103 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag ska kanske inte fortsätta denna lovsång om nordiskt samarbete. Det finns en bred samsyn på den punkten. Och oppositionens roll är att vara mer otålig än regeringen. Jag tror att det är viktigt att den mekanismen finns därför att det förhoppningsvis driver utvecklingen framåt.

Jag erkänner gärna än en gång, jag tror att jag har sagt det förut, att samordningsministern i Sverige har en stor fjäder i hatten av att så att säga ta greppet med Poul Schlüter. Men samtidigt har jag också förstått att mycket handlar om att de förslag som han tar upp inte kommer till verket så fort.

Jag pekade till exempel på att de som har en arbetsskada inte skulle ha möjlighet att inom Norden åka över gränserna med bibehållen trygghet. Det är en viktig fråga.

Det andra jag vill peka på är den förebyggande gränshindersproblematiken. Finns det några diskussioner och samråd på regeringsnivå när man lägger fram propositioner? Ibland kan det ju vara mycket lättare att förebygga än att reparera.

Det tredje jag vill peka på, slutligen, gäller det som också samordningsministern sade om hur viktigt det är att nu intensifiera det baltiska samarbetet samt att Nordliga dimensionen ges ökad tyngd.

Anf. 104 Socialminister BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! Det är givetvis så att oppositionen känner en större otålighet eller i alla fall vill försöka markera en större otålighet.

Jag tycker nog att vi försöker göra stora insatser för att driva på arbetet, men det krävs också att vi är överens. Vi har i några frågor kunnat konstatera att det funnits en samsyn bland tre av de nordiska länderna, i något fall fyra, men det femte landet har saknats. Då innebär samarbetet att vi inte kan gå fram med en lösning som omfattar alla. Det har lett till att vi inom några områden funderat på om vi inte skulle gå vidare med bara några få länder.

Låt mig ge ett aktuellt exempel där Danmark ställt sig vid sidan av. Det gäller vår konvention om social trygghet. Där har Danmark undantag, vilket jag anser förhindrar integrationen mellan våra länder. Samma diskussion finns beträffande en ny konvention inom arbetsmarknadsområdet. Även där har Danmark markerat att de kommer att ställa sig vid sidan av. Också det förhindrar en utveckling av samarbetet.

Frågan om arbetsskadorna diskuteras i den nordiska socialförsäkringskommittén och handlar om att vi ska godkänna varandras bedömningar av arbetsskador. Själva reglerna om ersättningar, och under vilka förutsättningar man kan få ersättning, är dock olika inom socialförsäkringarna. Men när det gäller den medicinska bedömningen pågår där en diskussion, och jag har stora förhoppningar om att vi ska kunna komma fram inom det området.

Sedan gällde det frågan om att förebygga hinder. Vi har mellan de nordiska länderna ett utvecklat samarbete inför de ministerråd som vi har inom Europeiska unionen, och jag ser med stor tillfredsställelse på det arbetet. Jag tror att vi kan vinna mycket där.

Anf. 105 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! Det tror jag också. Jag tror att Norden kan bli en gemensam kraft inom det europeiska samarbetet. Därför är det viktigt med ett fördjupat samarbete.

Jag hoppas att inte bromsen finns i Sverige, och det är bra att samordningsministern pekar på var det kan finnas hinder. En del av parlamentarikernas roll är ju att i sina egna parlament och i diskussionerna i Nordiska rådet ta upp och diskutera frågorna för att komma framåt.

Inte heller jag pläderar för en total nivellering av alla regler inom Norden. De måste dock vara hanterbara för människorna, inte minst när det gäller tryggheten.

Konsensusproblematiken är naturligtvis en broms i sig, även om jag tror att den är både viktig och riktig. Det är klart att man kan diskutera den, men det nordiska samarbetet mår nog väl av att ha en konsensusprincip. Att fortsätta diskussionerna föder nämligen mycket kreativitet.

Slutligen hann jag inte i min förra replik ta upp frågan om rekommendationerna. Jag delar samordningsministerns uppfattning på den punkten; där måste städas betydligt. I min roll som Kontrollkommitténs ordförande förra året tog vi i en rekommendation upp antalet beslutssatser. De är snart så många och krångliga att det blir svårt att se vad vi egentligen vill, nämligen att ha klara och tydliga regler. Det ger bästa resultat.

Anf. 106 Socialminister BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! Låt mig instämma i det som Agne Hansson säger om omfattningen av rekommendationer. Jag träffade den svenska delegationen för ett par veckor sedan, och jag har förstått att det nu sker en förändring som innebär att man kommer att avskriva många av de rekommendationer som är framlagda.

Det är emellertid viktigt att vi uppnår resultat. Jag delar den uppfattning som både Holger Gustafsson och Agne Hansson gett uttryck för. Därför tror jag att det är viktigt att vi ökar koncentrationen i arbetet just för att nå fram och kunna visa på konkreta, tydliga resultat som underlättar vardagen och livet för medborgarna i våra nordiska länder. Nu tas stora steg framåt i hanteringen av dessa frågor.

Anf. 107 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Först vill jag tacka socialministern för de vänliga orden. Jag kom nästan av mig, men jag hade faktiskt redan gjort en anteckning om att ge socialministern en eloge för att hon som samordningsminister upprätthåller kontakten med den svenska delegationen och samråder med oss. Det visar hur bra det är att utse statsråd från riksdagen. De vet att uppskatta det parlamentariska arbetet. Men nu ska vi inte falla varandra i armarna helt och hållet.

Jag vill understryka att antalet rekommendationer från Nordiska rådet minskat. För två år sedan var de 42 stycken, för ett år sedan 23 och i år blir de förmodligen ännu färre. Jag vill dock betona att om vi nu går denna önskan till mötes och antar färre rekommendationer hoppas vi att de få som vi då antar i större utsträckning också blir genomförda. Det ska vi minsann följa upp.

En gammal käpphäst för Nordiska rådet är att vi vill att regeringarna, när de lägger fram förslag för sina nationella parlament, ska redogöra för hur det ligger till i de andra nordiska länderna så att vi kan se om vi närmar oss eller fjärmar oss.

Det klagas i motioner till riksdagen, som vi kan se av handlingarna, över att de nordiska frågorna i det nationella utskottsarbetet lyser med sin frånvaro. Det kan finnas skäl för det ibland. En del av det ansvaret får vi som sitter i Nordiska rådet ta på oss, men regeringarna har också ett ansvar att belysa de nordiska aspekterna om de tycker att det nordiska samarbetet är viktigt. Där finns en hel del övrigt att önska från regeringarna.

När det gäller gränshindersfrågorna är det förvisso sant att det händer en hel del i Poul Schlüters arbete, men det är också sant att det kunde gå fortare. Jag kan utlova att Nordiska rådet kommer att fortsätta att driva på regeringarna i det fallet.

Min kollega Runar Patriksson brukar plåga socialministern med frågor om de människor i Värmland som på uppmaning av arbetsförmedlingen tagit jobb i Norge, där blivit arbetsskadade och nu inte får full ersättning. Har socialministern något hopp att ge till dessa människor?

Anf. 108 Socialminister BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag naturligtvis också förutsätter att om vi nu får en situation med en ökad koncentration, mindre antal rekommendationer från Nordiska rådet, förändras givetvis arbetssituationen för regeringarna. Vi ska göra allt vi kan för att uppfylla de krav som ställs på oss. Det är självfallet mycket rimligt att se det på det sättet.

Jag vill återigen understryka att en ökad koncentration av arbetet rimligtvis måste innebära att vi kan uppnå fler konkreta resultat. Det är naturligtvis ett ansvar som vi från regeringarnas sida har att uppfylla.

När det gäller frågor som rör socialförsäkringssystemet och de olika lagstiftningarna i våra länder vill jag återigen konstatera att många av de problem som kommit upp i den diskussionen hänger samman med en urdålig information och dålig kunskap om hur dessa system fungerar. Det är det ena. Det andra är att vi har olika lagstiftningar mellan våra länder. Jag tycker att det är djupt olyckligt att enskilda personer hamnar i en situation där man mister delar av den trygghet som man trodde att man skulle få. Det är bara att djupt beklaga att enskilda personer har hamnat i denna situation – därav det arbete som nu pågår inom den nordiska socialförsäkringskommittén där vi också förra året skrev under den nya gemensamma konventionen när det gäller social trygghet.

Anf. 109 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Om min vän Runar hade stått här hade han sagt: Tillsätt en haverikommission för att lösa de gamla problemen! Jag kan säga att ni får tillsätta kommissioner eller göra vad som helst, men man har ett visst ansvar för problem som har uppstått. Man kan inte bara titta framåt, även om det naturligtvis på sikt är viktigare.

Sedan vill jag ta upp en fråga till. Jag delar uppfattningen att vår relation med de baltiska staterna nu ska bygga på samarbete på jämställd bas, men vi vet ju också att de ekonomiska förhållandena är väldigt olika. Det jag och många andra som deltar i frivillig- och folkrörelsearbete ser är att när man ska ha samarbete med organisationer i de baltiska staterna behövs det pengar, och de baltiska staterna har inte pengar ens för att delta i möten för att bygga upp samarbeten. Här skulle Sverige kunna driva, inom Nordiska ministerrådet men också ensidigt från svensk sida, att stödja samarbeten mellan frivilligorganisationer genom de svenska eller nordiska organisationerna, nu när man inte kan ge bistånd till de baltiska staterna längre. Jag hoppas att socialministern kan ta detta till hjärtat.

Sedan kan jag bara säga, kanske som travesti på vad vi hör i den politiska debatten, att som nordist kan man när det gäller arbetet med gränshindren förvisso vara lite stolt men inte nöjd.

Anf. 110 Socialminister BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! Det första Gabriel Romanus tar upp är att man inte bara kan låta bli gamla problem och gå vidare och försöka lösa de nya. Jag delar naturligtvis den uppfattningen. Det är inte heller vad som har skett i detta. Det har varit stort engagemang och skett stora insatser från en rad olika myndigheter som varit inblandade, just för att komma till rätta med de problem som enskilda personer har upplevt sig råka ut för. Jag vill bara understryka att även Socialdepartementet har varit inblandat i detta. Vi har alltså på intet sätt negligerat de här problemen. Vi beklagar dem djupt och har också genom olika insatser på olika nivåer försökt göra vad vi kan för att komma till rätta med situationen.

Sedan har vi inte lyckats fullt ut; det vill jag dock säga. Men det beror kanske mindre på intresse och engagemang och mer på att lagstiftningen ser olika ut mellan våra länder, alltså Norge och Sverige. I detta fall gäller det också frågor som inte har med lagstiftning att göra utan kanske mer relaterar till avtal som sluts på arbetsmarknaden.

När det gäller samarbetet med de baltiska länderna vill jag bara understryka att det naturligtvis är väldigt viktigt att utveckla samarbetet och att det ska ske mer på jämställd basis. Det är dock också viktigt att vi inte helt lämnar det samarbete som pågår och som kommer att fortsätta. Detta får ske successivt och i den takt i vilken de baltiska länderna vill utveckla samarbetet och där vi ser att det finns förutsättningar att arbeta på en mer jämställd basis i konkreta projekt.

Anf. 111 LARS WEGENDAL (s):

Herr talman! Först skulle jag vilja tacka samarbetsminister Berit Andnor för att hon är här och deltar i debatten. De borgerliga partierna brukar ju klaga högljutt när en minister inte deltar i debatten. Tyvärr är de inte lika snabba att berömma när en minister verkligen är här och deltar, men det är positivt och bra.

Herr talman! Det nordiska samarbetet är drygt 50 år ungt. Det är ett samarbete som i många stycken är unikt, ett samarbete som bygger på ett parlamentariskt samarbete å ena sidan och ett ministersamarbete å andra sidan. Det finns också en gemensam budget för samarbetet, vilket gör arbetet meningsfullt i så måtto att de klokheter som vi kommer fram till också går att realisera. Detta är unikt, och det borde vara något som vi alla står upp för och försvarar.

Trots att samarbetet har dryga 50 år på nacken är det ett modernt samarbete. Från början hade det som syfte att underlätta för enskilda nordbor i deras aktiviteter över landgränserna. Passfriheten kan ses som ett exempel på detta.

I dag handlar det om så oerhört mycket mer. I dag handlar det om ett gemensamt arbete för att underlätta för företagande i Norden. Det handlar om gemensamma kulturella satsningar och utbyten mellan kulturutövare. Det handlar om en gemensam kamp mot prostitution och narkotikahandel. Det handlar om gemensamma satsningar på forskning. Det handlar om ett envetet arbete för att eliminera de gränshinder som finns än i dag. Det handlar om att underlätta för nordiska ungdomar att finna feriearbeten i ett annat nordiskt land än hemlandet. Det handlar om att stärka Norden som den region den är i norra delen av Europa. Inte minst detta senare är ju ett starkt argument för att både fördjupa och utveckla det samarbete vi har i dag, att utveckla det nordiska samarbetet och relationerna med Baltikum och nordvästra Ryssland så att vi här uppe i norra Europa blir en stark region i det europeiska samarbetet.

Herr talman! Under det senaste halvåret har det förts en diskussion i olika grupper om hur det nordiska samarbetet kan utvecklas. Ibland synes denna diskussion ha en ärlig bakgrund i att man verkligen vill att det nordiska samarbetet ska utvecklas och bli något ännu bättre än i dag. Den diskussionen vill jag gärna vara en del av. Men ibland verkar diskussionen föras med den enda utgångspunkten att det nordiska parlamentariska samarbetet kostar för mycket och har ett mindre värde än det europeiska samarbetet.

Herr talman! Tyvärr måste jag konstatera att i den diskussionen har de nordiska talmännen med sin talesman den norske talmannen Jørgen Kosmo varit tongivande. Initialt fick man i varje fall uppfattningen att det var just ekonomin som styrde diskussionen, men som tur är har denna efterhand nyanserats. Det är bra. Nu handlar den mer om att göra samarbetet vassare, att använda redan fungerande strukturer i arbetet med att bredda det nordeuropeiska samarbetet, att samordna de olika parlamentarikersamarbeten som finns i norra Europa, att försöka finna kopplingar mellan det nordiska samarbetet och det europeiska samarbetet samt att försöka finna modeller för ökade kontakter mellan de nordiska utskotten och de nationella utskotten.

Herr talman! Är det detta de nordiska talmännen vill är jag övertygad om att det går att finna en gemensam lösning. Men vill talmännen förändra partiernas möjlighet att fritt nominera ledamöter till de olika parlamentarikersamarbeten som finns, eller vill talmännen ersätta dagens fungerande samarbete med en teoretisk paraplymodell där det nordiska samarbetet urholkas och den existerande gemenskapen luckras upp, då är jag rädd att vi inte kan komma överens om framtidens strukturer.

Det handlar inte om att vi inom den svenska delegationen är speciellt negativa till förändringar eller saknar förändringsbenägenhet. Vi om några har genom åren visat att vi hela tiden velat utveckla det nordiska samarbetet. Vi om några har gått i spetsen för att finna nya vägar att effektivisera samtidigt som vi fördjupar våra kontakter och kunskaper både inom den nordiska familjen och också i relationerna med såväl Baltikum som nordvästra Ryssland.

Herr talman! Jag har tidigare uttryckt att jag ser det nordiska samarbetet som ett modernt samarbete, ett samarbete som ligger långt framme när vi nu börjar tala om en tydligare regionalisering inom det europeiska samarbetet. Låt oss inte missa möjligheten att utveckla detta samarbete, som ju i alla mätningar man gjort har en mycket hög legitimitet bland de nordiska medborgarna!

Men låt oss samtidigt inte glömma den viktiga uppgiften att hålla ihop hela den nordiska familjen! Vi får aldrig, oavsett vilken struktur vi väljer, glömma bort att Sverige ligger relativt centralt i Europa i förhållande till Island och Färöarna. Vi har en oerhört viktig uppgift att hålla ihop hela Norden. Att tyngdpunkten just nu ligger kring Östersjön får inte innebära att vi tappar bort det viktiga samarbetet med Västnorden.

Herr talman! Avslutningsvis skulle jag bara vilja kommentera det faktum att det under den senaste allmänna motionstiden dök upp en enskild motion där man ville att Nordiska rådet skulle läggas ned. Det är en motion som en folkpartist och en moderat står bakom. Motionen behandlas inte i detta betänkande, men jag tar mig ändå friheten att kommentera den.

Motionärerna vill att hela det nordiska samarbetet omprövas, och de har redan sin lösning klar. Nordiska rådet ska läggas ned och ett utökat ansvar för frågorna ska läggas på de nationella parlamentens utskott. Om jag har förstått det hela rätt eftersträvar motionärerna ett utökat bilateralt samarbete alla länder emellan.

Jag tycker att det är anmärkningsvärt att ordföranden i riksdagens kulturutskott har den uppfattningen. På mig verkar det som om motionärerna inte alls har förstått värdet av det nordiska samarbetet. De har inte förstått mervärdet av att finna gemensamma ståndpunkter inom områden som berör alla de nordiska länderna och inte förstått att detta samarbete inte går att ersätta med ett bilateralt samarbete. De har inte förstått att vi genom vårt samarbete ligger långt framme när det gäller just den regionalisering som vi ser i det vidare europeiska samarbetet.

De har inte tagit till sig de fantastiska exempel på nordiskt samarbete som finns just inom kulturområdet, för att bara nämna ett exempel. Jag råder motionärerna att se lite närmare på Orkester Norden och det den gör för unga nordiska konsertmusiker. Inte skulle ett sådant samarbete kunna vila på bilateral grund. Och det är bara ett av många exempel.

Herr talman! Det handlar inte om bilateralt samarbete eller nordiskt samarbete utan om både–och. Och det ska vara just den nordiska nyttan vi ska ha för ögonen när vi nu söker nya strukturer för det framtida nordiska samarbetet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hela förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 112 KENT OLSSON (m):

Herr talman! Jag hade just tänkt berömma samarbetsministern för att hon var närvarande. Det är lite synd att jag inte kan göra det eftersom hon är på väg att gå. Hon hade tydligen inte tid att stanna hela debatten. Sådant är livet ibland. Det får man finna sig i.

Nordiskt samarbete och Nordiska rådet har haft och har en stor betydelse för oss nordbor. Historiskt vet vi mycket väl vad som har hänt och vad som är de stora delarna i det nordiska samarbetet. Den gemensamma arbetsmarknaden har spelat en stor roll. Vi var först med att se till att man inte behövde pass för att åka till de nordiska länderna. Och mycket mer som jag inte ska räkna upp, för det har räknats upp tidigare under denna kammardebatt.

Men det är viktigt att detta nordiska samarbete fortsätter att utvecklas på ett bra och effektivt sätt. Det har nämnts ett antal frågor som vi som är intresserade nordister tycker är viktiga.

Gränshindersfrågan och den före detta danske statsministern Poul Schlüters fina jobb har nämnts i ett antal tidigare inlägg. Det är synd att ministern har gått, men jag får väl vända mig till Lars Wegendal i stället. Och jag ska säga att detta är och förblir en ödesfråga som måste lösas. Gabriel Romanus var också inne på detta. Vi måste se till att finna lite politisk vilja. Det går inte bara att säga att vi nu har lagt fram ett antal förslag. Problemen måste också lösas.

Jag vet, och ministern nämnde det tidigare i dag, att vissa frågor kommer att lösas, bland annat personnummerfrågan. Vi jobbar dessutom på att man ska godkänna utbildningar gemensamt också i Norden och så vidare. Vi är på väg. Men det måste ske snabbt. Det går liksom inte bara att säga att vi har olika lagstiftning i länderna. Den måste vi försöka samordna.

Att vi i Sverige kanske vill ha våra extremt höga skatter kvar kan vi inte göra mycket åt med den regering vi har. Vi får byta regering för att vi ska få ett samarbete i den delen. Men i övrigt menar jag att det måste till en mycket större politiskt vilja. Gränshindren måste komma bort snabbare än som sker nu, annars kan man faktiskt börja diskutera vad som händer inom Norden. Detta tycker jag kanske är en av de viktigaste frågorna vi har, att se till att gränshindren kommer bort så att man inte bara får en katalog.

Det måste vara så att en människa som flyttar från Danmark eller Norge till Sverige, eller tvärtom, vet vad som händer med pensionen, vet vad som händer med a-kassan. Vad händer om jag blir sjuk? De här frågorna måste vi se till att lösa, och de måste lösas snabbt. Jag vill poängtera detta.

I övrigt kan vi konstatera att vi har ett samarbete med de baltiska länderna. Vi arbetar framåt för en demokratiutveckling och tänker på Ukraina, Vitryssland och nordvästra Ryssland.

Jag vill i det sammanhanget säga att det inte råder något tvivel om vad Nordiska rådet har betytt för den demokratiska utvecklingen i de baltiska länderna. Jag är helt övertygad om att det har varit av mycket avgörande betydelse att vi så tidigt inom Nordiska rådet och inom de nordiska länderna satte ned foten och var tidiga med att erkänna de baltiska staterna.

Jag skulle också här vilja säga att jag tycker att det är lite synd att vi inte har kunnat få den moderata motionen om att vi ska få in de baltiska staterna i Nordiska rådet tillstyrkt. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1.

Ett annat samarbete som jag tycker har betytt väldigt mycket för utvecklingen är det som sker i Östersjöområdet. Jag skulle vilja säga att på den konferens som vi hade för två år sedan inom BSPC, Östersjökonferensen, kunde vi notera att de ryska parlamentarikerna för första gången gick med på PSSA, det vill säga att Östersjön skulle vara ett speciellt område. Det samarbete som vi har kring Östersjön och om miljön spelar en oerhört stor roll.

Vi har så småningom också lyckats få igenom kravet på dubbelskrov, och Helcom har accepterat detta.

Visst har vi betydelse, och visst gör vi väldigt mycket. Det kanske också på något sätt är fråga om att vi i dag jobbar på olika fronter. Vi jobbar väldigt mycket med att få undan gränshinder. Vi ägnar oss mycket åt det kulturella samarbetet. Men vi har också fått en profilering mot våra närliggande områden, där vi betyder mycket. Jag har nämnt Östersjön. Jag har nämnt Ryssland. Jag kan nämna Kaliningrad, som också nämndes tidigare.

I Kaliningrad står vi för hjälp med att få en vettig miljöutveckling. Vi står för företagsutveckling, och vi står för ett demokratiskt stöd.

Herr talman! Nog gör vi mycket i Nordiska rådet och i Nordiska ministerrådet, men det är också viktigt att vi för en diskussion om Nordiska rådet och dess framtid. Jag tycker att det är viktigt att vi som är stora nordister också ser framåt. Vad vill vi? Vi vill utveckla. Jag upplever att vi är beredda att ta denna utveckling och att föra diskussioner om hur vi ska kunna utveckla Nordiska rådet och få det effektivare.

Jag är inte rädd för att en och annan säger att Nordiska rådet inte har så stor betydelse. Det är då vi får debatten. Det är då vi kan påvisa att Nordiska rådet har stor betydelse. Jag ser faktiskt fram emot att höra Lennart Kollmats och Tomas Högström senare under debatten för att kunna bryta våra ståndpunkter mot varandra i denna viktiga fråga.

Herr talman! Låt mig än en gång yrka bifall till den moderata reservationen och säga att vi som sitter i Nordiska rådet ser fram emot en spännande vecka nästa vecka. När ni andra är lediga diskuterar vi Nordiska rådets viktiga frågor.

Anf. 113 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Jag vet att vi ska ha votering vid debattens slut. Jag ska inte förlänga den onödigt mycket, hoppas jag, men jag tycker ändå att någon måste bemöta Kent Olssons resonemang om de baltiska staterna.

Vi vill alla ha ett nära samarbete med balterna. Personligen tror jag att det samarbetet främjas av att den baltiska församlingen finns och att det nordiska rådet finns och att vi samarbetar med varandra. Jag tror inte att det skulle bli bättre om man slog ihop de två organisationerna, i varje fall inte i dagsläget.

Min vision är snarast den att vi har EU, och vi har Östersjösamarbetet. Sedan finns de här täta regionerna med tätt kulturellt, geografiskt, historiskt och politiskt samarbete. Jag tänker på Nordiska rådet, Baltiska församlingen, Brittisk-irländska rådet, Beneluxrådet och kanske ytterligare några sådana. Sedan har vi ett samarbete mellan de nationella utskotten i en varierande konstellation av länder. Jag tror att det blir det bästa praktiska samarbetet.

Om man skulle slå ihop Baltiska församlingen och Nordiska rådet skulle man snart upptäcka att de behövs var för sig igen, precis som den västnordiska gruppen har bildat ett eget litet råd trots att man är med i Nordiska rådet.

Anf. 114 KENT OLSSON (m) replik:

Herr talman! Gabriel Romanus räknar upp åtgärder – även ministern gjorde det tidigare. Och vi har nu fått med dem i Nordiska investeringsbanken – ministern ville ha med dem. Jag tycker att det är bra åtgärder, om vi inte kan komma dit vi vill.

Balterna själva, Gabriel Romanus, ville vara med i Nordiska rådet, och det har de uttryckt under ett möte med Baltiska församlingen. Varför ska vi inte kunna ha en församling med åtta länder och utveckla samarbete där i stället för att bygga upp den ena institutionen efter den andra där vi har baltiskt samarbete?

Det började med investeringsbanken. Nu sade ministern och även Gabriel Romanus att det är bra att vi har samarbete på ytterligare nivåer. Jag är helt övertygad om att det skulle vara betydligt bättre att få detta samarbete i ett organ där vi åtta länder som är närstående skulle kunna utveckla oss gemensamt.

Men kan vi inte nå ända dit vill jag säga att jag ändå är glad åt att Gabriel Romanus tycker att vi ska utveckla samarbetet. Hur många organ han vill ha vet jag inte. Men vad jag förstår tycker Gabriel Romanus att vi ska ha ett utökat samarbete, fast inte i något gemensamt organ. Där skiljer sig tyvärr våra åsikter åt. Men jag vet att det finns ganska många inom Nordiska rådet som tycker som vi konservativa i den här frågan.

Anf. 115 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Jag kan mycket väl tänka mig att det blir en sammanslagning, även om jag inte anser att det vore lämpligt nu. Jag tror att man då snart skulle upptäcka att man var för sig behöver nybilda en liten grupp. Därför ser jag hellre samarbete på en annan nivå – Östersjösamarbetet, där Kent Olsson är ordförande i den stående gruppen – och att vi har kvar Nordiska rådet och Baltiska församlingen. Förvisso finns det organ där man kan samarbeta och inbjuda balterna att bli medlemmar. Nordiska investeringsbanken är ett. Nordiska nämnden för alkohol- och drogforskning är ett annat, som jag har tagit upp, och det finns säkert ytterligare ett antal.

Anf. 116 KENT OLSSON (m) replik:

Herr talman! Jag ska inte förlänga debatten så här sent. Jag kan bara konstatera att skillnaden egentligen inte är så stor mellan oss. Skillnaden är att jag ser ett organ medan Gabriel Romanus ser ett antal olika organ som man kan bygga på med samarbete. Jag tycker att det skulle vara mer effektivt att ha ett organ där vi skulle kunna diskutera frågorna gemensamt än att ha många.

Men för att låta oss sluta i någon form av enighet vill jag säga att jag tror att vi bägge två tycker att det är bra att vi har ett utökat samarbete med de baltiska staterna. Sedan skiljer vi oss åt när det gäller om vi ska ha flera organ, som Gabriel Romanus vill, eller om vi, som jag vill, ska låta balterna vara medlemmar i Nordiska rådet.

Anf. 117 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Herr talman! Det är intressant att få vara med i en debatt om Norden och Nordiska rådets verksamhet. Det är klart att tonläget höjs lite grann när Kent Olsson och Runar Patriksson kommer. Det var lite lågmält i början, så länge ministern var här, men det är inte för att ministern har gått som vi höjer tonläget. Jag tror att det beror på vårt engagemang i den här frågan som är ganska djupt och stort.

Någon sade efter mitt förra inlägg från den här talarstolen att jag låter som en pastor. Det kan väl vara så när man är uppväxt i ett missionshus och har suttit på orgelläktaren i en kyrka i 40 år. Då har man väl hört den typen av samtal för mycket. Men jag tror ändå att det är viktigt med väckelsepredikantens ord när det gäller Nordenarbetet, även om jag tycker att det var en lågmäld och vacker debatt i början. Det är nämligen inte riktigt så vackert som vi säger.

Här kommer vittnesbördet från mannen som bor vid gränsen, som så fort han kommer hem, redan i kväll om vi hinner votera i tid, träffar folket på Shell bensinstation i Töcksfors, som har åsikter om gränsöverskridande arbete.

Norden i Europa, pratar vi om i det nordiska samarbetet. Jag tittar på min lapp. Det blir: Norden i EU-ropa. Så kan det också bli, herr talman. Jag tror därför att det är så ofantligt viktigt att vi inte låter oss lockas att ställa oss bakom motioner i Sveriges riksdag där man föreslår nedläggning av Nordiska rådet. Jag står helt bakom Lars Wegendals uppfattning om de motioner som har väckts i ärendet. Som boende vid en landgräns vet jag att det här är viktigt för folket, och det är glädjande att veta att Nordiska rådets arbete är viktigare för många än EU-arbetet. I praktiken är det ju många fler som pendlar över de nordiska gränserna än över Europagränserna.

Jag står också bakom Lars Wegendals uppfattning, herr talman, i frågan om organisatoriska förändringar. Jag vet att talmännen både i Sverige och i övriga nordiska länder nu har den på sitt bord. Var försiktiga! Titta inte bara på kronor, utan titta på innehållet! Jag ska ge några exempel.

Som ordinarie ledamot i den svenska gruppen har jag också ett engagemang som ordinarie ledamot i näringsutskottet. Jag har i dag ställt en fråga till statsministern om en sådan viktig sak som tågförbindelserna mellan Oslo och Stockholm, som är på väg att dö ut. Det är viktiga Nordenfrågor som vi nästa vecka naturligtvis kommer att ta upp på bordet i andrakammarsalen när Nordiska rådet sammanträder.

I näringsutskottet har vi kommunikationsfrågorna som gäller Norden. Även om jag sitter i det svenska utskottet, som har med trafik att göra, känner jag bestämt att vi har en viktig uppgift att fylla i Nordiska rådets näringsutskott med trafikfrågorna på bordet.

Det diskuterades i veckan. Trafikutskotten, det svenska och det norska, kom på gemensamt besök till Värmland. Vi träffades i två dagar. Jag tror att vi kan vara överens om att alla ser vikten av det nordiska samarbetet även i Nordiska rådet vad gäller dessa frågor.

Det är ändå väldigt viktigt att vi skapar en nordisk arbetsmarknad med säkra och trygga jobb. Vår minister, som tyvärr har gått, säger varje gång jag hör henne att vi inte ska ha någon regelharmonisering. Jag vill påstå att vår socialminister och Nordenminister använder fel ord, herr talman. Det finns inget annat ord än regelförändring som kan gälla i sammanhanget. Det måste vara ett regelverk som innebär att om jag av Arbetsförmedlingen i Sverige tvingas över gränsen för att ta ett arbete, eftersom jag annars blir avstängd från arbetslöshetskassan, ska veta att jag åker till ett tryggt arbete – om jag skulle drabbas av sjukdom eller arbetslöshet igen.

Så är icke fallet i dag. Många drabbas. Förra veckan hämtade kronofogden utmätningspengar hos en som var drabbad av detta problem. Den personen får sälja sitt hus, och familjen måste flytta på grund av att vi inte får ordning på problematiken i fråga om gränsöverskridande arbete. Det är inget litet problem. Ungefär 200 i min närhet pendlar varje dag.

Jag kan garantera, herr talman, att i lördags när jag stod i ICA-butiken i min hemby kom en flicka som jobbar fackligt i sjukvården i Norge och sade: Vi har jätteproblem, Runar. Vi måste sätta oss ned. Vi måste kalla till ett möte.

Det är många som inte tror att de vågar fortsätta att jobba över norsk-svenska gränsen. Så vill vi inte ha det, i all synnerhet inte vi som är politiker i gränskommunerna.

Nu går talartiden mot sitt slut, men ta det här som ett vittnesbörd från mig om att 52-åringen Nordiska rådet är i sin krafts dagar och omedelbart borde sätta i gång och jobba hårt som 52-åring. Jag tycker inte han ska pensioneras ens vid sin 65-årsdag.

Anf. 118 TUVE SKÅNBERG (kd):

Herr talman! Jag vill börja med att instämma i bifallet till reservation 2 som Holger Gustafsson redan har yrkat på.

Jag har ställt frågan varför det nordiska samarbetet är så populärt. Det är inte så konstigt. När det gjordes en TEMO-undersökning våren 2004 var det 49 %, alltså flertalet, som föredrog Norden framför EU. Norden är populärt. Frågan hänger i luften: Varför är det så, när vi har lite svårt att popularisera Europasamarbetet? Jag tror att det är som skillnaden mellan att fira julafton och att fira nyårsafton.

Julafton är något speciellt. Då kommer familjen samman. Det är gammalt och vant, och man begriper varandras språk. Alla har inte samma biologiska bakgrund, och det är väl det för annars blev det inavel. Men de flesta har det, och man har en gemensam historia. Nyårsafton är festen då när och fjärran kommer. Det är lite exotiskt, och den behövs också.

När vi träffas nästa vecka med sessionen här i Stockholm kommer Nordens statsministrar, 55 ministrar, drygt hundra parlamentariker och tusen människor alltsomallt. Det är fest. Det är julafton. Då kommer familjen samman. Det här känner man i Norden. Varför? Jo, man har en tusenårig historia tillsammans. Ja, längre än det. Vi kan tala om vår urnordiska gemenskap som gör att vi har så lika språk. Så länge man har talat här, ända sedan inlandstidens dagar, har man kunnat göra sig förstådd med ett språk som är besläktat med vårt.

Vad är det som gör att Kalmarunionen kändes så naturlig under 1400-talet? Varför har vi redan haft en euro långa tider? Det kanske inte är allmänt bekant. Låt mig påminna om att mellan 1872 och 1914 hade Danmark, Norge och Sverige kronan som gemensam valuta knuten till varandra så att mynten var giltiga till samma värde över landgränserna utan att behöva växlas.

Hur kommer det sig att man 1952 instiftade Nordiska rådet? Jo, det var på grund av värdegemenskapen mellan fem länder och tre självstyrande områden i Norden.

Man frågar sig då om Nordiska rådet är effektivt som arbetsredskap. Låt mig bara säga att 60 % av de rekommendationer som hittills har lagts av Nordiska rådet har effektuerats. Jag måste erkänna att jag är på mitt 14:e år i riksdagen. Det är långt ifrån att några 60 % av mina motioner har gått igenom, inte ens under den borgerliga regeringen. 60 % är aktningsvärt.

Vad är det som gör detta? Jo, det är konsensusmetodiken. Man jobbar tills man är överens. Det är något speciellt med Norden. Man samtalar till dess att frågan är färdig. Samarbetsministern angav för- och nackdelarna med det sättet att arbeta. För den som är van vid ett nationellt parlament som detta är det uppfriskande och stärker tilltron till demokratin att få vara med i Nordiska rådet där vi känner att vi först och främst ska komma samman oberoende av den politiska bakgrunden för att dra utvecklingen framåt.

Tiden medger inte att jag fördjupar mig mycket i att vi har haft framgångar i det nordiska samarbetet. Men eftersom Nordiska rådet är ifrågasatt, ha tålamod med mig när jag nämner några av de saker som Nordiska rådet har lyckats med. Vi kan till exempel nämna att för tre år sedan antogs två rekommendationer, en om nordiskt miljöhandlingsprogram och en om strategi om en bärkraftig utveckling varvid bland annat ingår rekommendationer för att verka för ratificering av Kyotoprotokollet och för att genomföra projekt för att prova Kyotomekanismerna i Östersjöområdet. Vi kan nämna att ministerrådet presenterade handlingsplanen vid FN:s toppmöte om bärkraftig utveckling i Johannesburg år 2002.

Vi kan nämna de problem som har funnits men också de ansatser till lösningar som finns och som man kommer att jobba vidare med när det handlar om TV. Vi ska kunna se de nordiska programmen i varandras TV-apparater.

Personnumren går framåt. Där är det som vi väntar på TV-fronten redan någonting som blir en verklighet, som ministern vittnade om.

Vi kan nämna principöverenskommelsen att utomnordiska medborgare med permanent uppehålls- och arbetstillstånd inkluderas i avtalet om den gemensamma nordiska arbetsmarknaden.

Det är sant att skatteområdet har varit ett trögt samarbetsområde, men nu fick vi återigen en rapport; 2003 undertecknades ett bilateralt skatteavtal mellan Danmark och Sverige för att i den delen av Sverige där jag bor underlätta gemenskapen. Kostnaden för resan över Öresundsbron blir avdragsgill på båda sidorna. Pensionsförsäkringar från hemlandet eller bostadslandet kan tas med till arbetslandet och fortsätter att vara avdragsgilla mot inkomsten, och så vidare.

På undervisningens område kan man nämna flera olika saker som jag inte tar upp nu för att vinna tid.

Det finns ett särskilt perspektiv på det nordiska samarbetet som Finlands statsminister Paavo Lipponen lanserade 1997 med begreppet ”den nordliga dimensionen” för samarbetet med våra närområden. På det sättet kan vi dra in balterna i gemenskapen. Utan att överge vår samhörighet som är tusenårig kan vi inlemma dem nu, när den ödesdigra och dystra muren har fallit, i den gemenskap som de tillhör med oss i Norden och med Västeuropa.

Det går att hävda en nordisk identitet genom EU. Ja, det är angeläget. Också nordvästra Ryssland måste dras in i ett konstruktivt samarbete.

Under 2004 har EU utvidgats kraftigt, inte bara med baltiska länder utan med flera andra länder i Central- och Östeuropa. Det är angeläget att öka vår möjlighet att hävda våra nordiska intressen i detta utvidgade EU, det som jag liknade vid nyårsfesten när man kommer från när och fjärran.

Ett nordiskt block i EU-samarbetet – ja, men inte först och främst. Det handlar om att söka bundsförvanter i olika konkreta frågor allteftersom de dyker upp, EU-länder som har samma värderingar i konkreta frågor som vi i de nordiska länderna.

Det går inte bara att sjunga lov. En julafton som saknar mat på bordet och ljus i granen skulle vara dyster. Det finns också brister i det nordiska samarbetet. Det går inte tillräckligt snabbt. Trots att vi har kämpat i 52 år har flera vittnat – Runar Patriksson alldeles nyss – om problemen när det gäller hastigheten. Vi vill lägga in en växel till. Det må väl tillåtas oss i oppositionen med reservationen från Kristdemokraterna. Vi ser att tusentals människor pendlar varje dag mellan de nordiska länderna, har sin bostad och nationalitet i ett land, sitt arbete i ett annat. Ett sådant exempel är Öresundsregionen där Öresundsbron inneburit en kraftig ökning av gränspendlare mellan Danmark och Sverige. Här finns det fortfarande regelproblem. De regelproblemen måste rätas ut och lösas. Kristdemokraterna vill därför i den reservation som vi har yrkat bifall till öka hastigheten.

Anf. 119 LENNART GUSTAVSSON (v):

Herr talman! Om det nordiska samarbetet ska utvecklas måste det utformas på ett sådant sätt att medborgarna känner delaktighet. Nordiskt samarbete måste märkas i människors vardag. Konkreta frågor som undanröjande av olika former av gränshinder har naturligtvis stor betydelse.

En annan viktig fråga för att tydliggöra det nordiska samarbetet är hur vi lyckas förankra det arbetet inom det nationella parlamentet. Från delegationens sida har vi försökt ta ansvar för att involvera riksdagen i arbetet, men också för att följa upp de rekommendationer som tas i Nordiska rådet. Jag tror också att det är nödvändigt att vi blir mer pådrivande mot våra regeringar.

Herr talman! I takt med att samarbetet med de baltiska staterna utvecklas och blir en naturlig del av vardagen blir behovet av att utveckla samarbetet med övriga närområden än viktigare. Jag tänker utifrån det uppehålla mig helt kort vid något som jag inte tror har varit uppe i debatten tidigare, nämligen Barentsregionen.

I betänkandet nämns att ministerrådet ska fortsätta att utveckla kontakterna med bland annat Barentsrådet. Jag delar den uppfattningen och jag är övertygad om att det nordiska samarbetet tillsammans med andra aktörer som är aktiva i Barentssamarbetet kan åstadkomma mycket. Jag menar också att vi i det nordiska samarbetet kan ta ett större ansvar för att vara ledande i det arbetet.

Låt oss komma ihåg två saker:

För det första består den så kallade Barentsregionen av drygt 5,9 miljoner människor. Merparten, 4,3 miljoner, bor i Ryssland. Det bor ca 3,4 invånare per kvadratkilometer. Inom området lever ett antal ursprungsfolk, bland annat samer, komi, vepser och nenetser. Området innehåller mycket stora naturtillgångar i form av bland annat skog, mineral, gas och olja. Där finns några av vår tids största miljöhot i form av radioaktivt avfall. Till detta ska läggas att gränsen mellan Norden och Ryssland utgör en av de största skiljelinjerna mellan två helt olika socioekonomiska verkligheter.

Kort sagt: Barentsregionen med nordvästra Ryssland utgör ett område med stora möjligheter, men också stora hot.

För det andra vill jag anknyta till det jag inledde med, nämligen att nordiskt samarbete måste märkas i människors vardag. Ska vi vara lyckosamma i ambitionerna att öka integrationen mellan Norden och närområdena – då menar jag att nordvästra Ryssland i viss mån har en större betydelse – måste vi föra människor och deras verklighet i alla stycken närmare varandra.

Herr talman! I betänkandet sägs bland annat att miljöarbetet runt Östersjön kan stärkas, liksom områden som berör narkotikamissbruk och människohandel.

I nordiska sammanhang har frågan om människohandel för sexuellt utnyttjande diskuterats många gånger. Bland annat har Nordiska rådet arrangerat seminarier i frågan. Vid seminarierna har frågan om mäns ansvar diskuterats flitigt. Detta har skett utifrån det faktum att som i all handel bygger utbudet på att det finns en efterfrågan. Den efterfrågan står vi män huvudsakligen för. Vad det ytterst handlar om är att till synes vanliga nordiska män anser sig ha rätt att köpa sig tillgång till kvinnors kroppar. Män som köper sex kommer från alla samhällsklasser. Det är gifta män, ensamstående män, pappor, morfäder, bröder och makar. De fungerar ofta till synes alldeles normalt i samhället.

Herr talman! Utifrån det faktum att män många gånger är frånvarande i debatten togs ett initiativ i våras för bildandet av ett nätverk av manliga riksdagsledamöter med syfte att i olika sammanhang lyfta debatten, påverka mäns attityder och på olika sätt bidra till kampen mot människohandel för sexuellt utnyttjande.

I sanningens namn har vi i dagens läge inte åstadkommit mycket, men helt klart är att detta är ett sätt att försöka göra något. Det intressanta var att män från alla riksdagens partier, visserligen i olika omfattning, sagt sig vara villiga att ingå i ett nätverk.

Till veckan stundar Nordiska rådets session här i Stockholm. Där kommer en mängd parlamentariker från de nordiska länderna att mötas – det har vi hört tidigare. Jag vill avsluta med att uppmana de män som på olika sätt deltar i sessionen att lyfta fram frågan om bildandet av liknande nätverk i sina parlament och kanske på sikt ge möjlighet till ett nordiskt nätverk. Se gärna det här som en utmaning.

Om någon vill ha det upprop som låg till grund för bildandet av det manliga parlamentarikernätverket här i riksdagen kan ni få det av mig.

Jag yrkar bifall till utrikesutskottets förslag.

Anf. 120 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Herr talman! Eftersom Lennart Gustavsson nu får vara representant för regeringsmajoriteten ska jag ställa en fråga som är ganska viktig. Jag vet att Lennart Gustavsson och jag delar uppfattningen om vikten av det nordiska arbetet i Barents.

Det är ett av områdena i Barents. Det är också hela det arktiska arbetet. Jag råkar ha fått uppgiften att sitta i den arktiska parlamentarikergruppen, som ende svensk. Där jobbar vi med hela området från Kanada till Ryssland. Vi har representanter från alla dessa länder, till och med från USA, även om de är dåliga på att närvara.

Vi har diskuterat det här tidigare. Många länder har nu gemensamt samlats kring ett University of the Arctic. Det är en institution som egentligen har sitt säte i Arendal i Norge. Den svenska regeringen uppfyller faktiskt inte kravet gentemot University of the Arctic, trots att det ju är vi i Sverige som har lanserat IT in the Arctic som vår slogan för att ge möjlighet att utbilda sig om man bor i det arktiska området. Det gäller även telemedicinsidan, som ju är så viktig.

Nu frågar jag Lennart Gustavsson: Har University of the Arctic någon gång varit uppe till diskussion i förhandlingar om budgeten? Det handlar om en så simpel summa som 5 miljoner kronor. Det borde läggas vid universitetet i Luleå, som huvuduniversitet i Sverige.

Anf. 121 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Det är roligt att få frågan som något slags närstående till regeringen.

Jag tror att Runar Patriksson mycket väl känner till mitt engagemang i den här frågan. Av en händelse som ser ut som en tanke tog jag med mig en del av det underlag vi har haft i våra budgetförhandlingar. Jag ska väl inte avslöja allt om hur det går till i budgetförhandlingarna, men vi har lyft upp frågan om dessa resurser. Vi har inte lyckats komma fram, men vi är rätt envisa så vi får väl fortsätta att diskutera detta.

Runar Patriksson och jag lyfte ju fram den här frågan när vi träffade samordningsministern. Vad jag hörde var att samordningsministern tog med sig frågan tillbaka. Vi får väl gemensamt fortsätta att lyfta fram de här frågorna.

Jag tycker att just detta virtuella universitet är ett bra exempel på hur man kan samarbeta inom högskolan och universitetsvärlden inom områden där geografin är väldigt speciell.

Anf. 122 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag vet att Lennart Gustavsson brinner för frågan. Den ligger också väldigt nära dina hemområden. Det är inte minst en fråga för universitetet i Luleå som satsar väldigt mycket på den här frågan. Det är fler institutioner i Sverige som borde ha stöd i det arktiska arbetet. Det har jag debatterat med den än så länge varande undervisningsministern Thomas Östros. Han har ännu inte klarat av att komma till beslut. Det gäller också stödet till forskningsanläggningen i Abisko som ju betyder så ofantligt mycket för det arktiska arbetet.

Det är viktigt att vi i det nordiska arbetet också lyfter fram de institutioner som vi har i Sverige som kan tillföra det nordiska arbetet mycket kunskap i till exempel miljöfrågan och undervisningsfrågan.

Jag vill ge ett exempel. Jag kommer från Grönland där jag träffade chefen på lärarhögskolan i huvudstaden Nuuk som tackade för det initiativ som har tagits för möjligheten att utbilda lärare ute i byarna. Av 130 lärare som varje år utbildas vid lärarhögskolan på Grönland finns nu ute i byarna 30 som aldrig behöver besöka lärarhögskolan eftersom man kan använda sig av IT in the Arctic.

Jag hoppas verkligen att Lennart Gustavsson tar tag i den frågan ordentligt vid nästa budgetförhandling så att University of the Arctic och IT in the Arctic blir Sveriges modell i det nordiska arbetet gentemot det arktiska området.

Anf. 123 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Fru talman! Jag vill göra en kommentar till att universiteten ligger i mitt närområde. Det är rätt, men man ska ha proportion på närområde. Jag har 21 mil till Umeå och 21 mil till Luleå. Det är inte cykelavstånd men näst intill.

Jag har med mig det här. Runar Patriksson är väl medveten om att i ett samarbete handlar det om ett givande och tagande. Jag står naturligtvis bakom den budgetuppgörelse vi har kommit fram till tillsammans med Socialdemokraterna och Miljöpartiet.

Samtidigt förbehåller jag mig rätten att fortsätta att driva en del frågor. Där är det alltid bra om man kan få stöd från andra håll.

Anf. 124 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Fru talman! Nu är det ytterligare en värmlänning i talarstolen som tänker tala lite grann om det nordiska samarbetet.

Som uppväxt i Torsby i norra Värmland på gränsen till Norge ser jag utbytet mellan våra länder som en naturlig del av livet. Man handlar, man arbetspendlar och företag flyttar över gränsen. Det är viktigt att det kan fortsätta och utvecklas än mer, precis som det står i betänkandet. Det ska göras lättare för medborgare att röra sig fritt inom Norden.

För att det ska fungera och människor ska känna sig trygga i att ta arbete i ett annat land behövs information och kunskap. Man behöver också definiera och lösa gränshinder, precis som har sagts tidigare i debatten.

I Värmland togs ett initiativ tillsammans med Norge för ett antal år sedan om att starta projektet Grensetjänsten. Det ligger mitt på gränsen mellan Sverige och Norge i Morokulien. Det har mer än sju års erfarenhet av arbete med gränsproblematiken. Det finns svensk och norsk personal i samma kontor. Den har till uppgift att ge information om de olika lagstiftningar som finns och underlätta för rekrytering, arbetspendling, företagsetableringar med mera. Där sitter en samlad kompetens från bägge ländernas myndigheter.

Senaste året har Grensetjänsten hjälpt över 30 000 personer från hela Sverige. Det är inte bara värmlänningar som ringer dit, utan man tar kontakt med Grensetjänsten från hela Sverige. Det är viktigt för att hindra att flera människor hamnar mellan två länders lagstiftningar. Det har ett antal arbetspendlare gjort under de år som gått. Det har varit allt från föräldraförsäkring, arbetsskador och sjukskrivningar till att vara anställd i företag som går i konkurs.

Genom det så kallade Grenserådet med sin unika sammansättning av representanter från olika myndigheter från de bägge länderna har man framgångsrikt lyckats lösa en mängd av de gränshinder som dyker upp.

För oss som bor vid gränsen till Norge är pendlingen och utbytet mellan länderna, precis som jag sade i början, en viktig och naturlig del av vårt liv. Det borde inte finnas några större problem. Men tyvärr finns det fortfarande inslag i regelverk och andra förhållanden som upplevs som hinder.

Jag anser att det behövs krafttag mellan länderna för att finna lösningar till att förenkla de lagar och regelverk som hindrar arbetskraftens fria rörlighet mellan länderna. Grenserådets sätt att lösa problemet visar att allt inte behöver hanteras på nationell nivå utan mycket kan lösas mellan handläggare i olika myndigheter bara man talar med varandra och sitter vid samma bord.

Jag hoppas att Grensetjänstens arbete kan fortsätta även under nästa år och framöver – då projektet löper ut – och att det ska ses som en viktig nationell angelägenhet och få del av nationella resurser. Människor från hela landet hör av sig, och ungefär 10 % arbetspendlar från just Stockholmsområdet.

Fru talman! Jag vill samtidigt passa på att hälsa alla välkomna till Värmland under nästa år då hundraårsmarkeringen av unionsupplösningen sker. Det kommer att vara en hel del aktiviteter i och med att många myndigheter och organisationer planerar en mängd insatser för att markera det.

Jag hoppas att en del av de pengar som avsätts till hundraårsmarkeringen kan komma de mindre projekten till del. Det spirar mycket energi. Många människor är engagerade i att integrationen mellan länderna och bygderna ska utvecklas.

Fru talman! Jag vill med detta inlägg göra kammaren uppmärksam på det arbete som sker för att underlätta integrationen mellan våra länder och än en gång hälsa er alla välkomna till Värmland för att delta i alla aktiviteter som kommer att genomföras under nästa år.

Anf. 125 TOMAS HÖGSTRÖM (m):

Fru talman! Det har varit 52 spännande år med Nordiska rådet. Det har varit bra år, och det har varit betydelsefulla år. Men låt oss konstatera att vi också är i en ny tid. Det är nya samarbetsformer som växer fram. Det är nya organisationer, och det är nya aktörer.

Till skillnad från Runar Patriksson anser jag att 52-åringen är trött och förtjänar att pensioneras. Om inte annat omvittnas det av andra talare mer positivt inställda till organisationsformen som sådan än vad jag är.

Agne Hansson säger till exempel att reformerna fastnar i den politiska sörjan. Holger Gustafsson säger att vi behöver mer verkstad i Nordiska rådet. Det tar jag som intäkt för att man måste diskutera mer vad vi vill med det nordiska samarbetet och hur man effektiviserar det. Man ska kanske söka nya lösningar i stället för att ensidigt krama sig fast i en organisationsform. Den fyllde förvisso i sin tid när den tillskapades en viktig funktion. Men den platsar inte i dag. Det är min uppfattning, och den ger jag uttryck för i en motion.

En ny tid ställer krav på förändringar för att utveckla det nordiska samarbetet. Låt mig redan nu slå fast att det finns en folklig förankring. Vi behöver fördjupa det nordiska samarbetet. Det finns ett stort intresse för nordiskt samarbete även utanför Norden. Det är därför jag anser att vi måste sluta att försumma det nordiska samarbetet. Det är just det vi gör genom att låsa in det i det nordiska rådet.

Det är dags att flytta fram positionerna. Jag tror faktiskt att vi gör det bäst genom att lägga ned Nordiska rådet och söka nya former. Vi ska göra det nordiska samarbetet till en naturlig del av riksdagens arbete. Det är nämligen i de nationella parlamenten som det arbetet ska göras. Det är här förankringsarbetet ska göras. Det är här debatten ska föras. Det ska man inte göra vid Nordiska rådets julfirande.

Det är viktigt för folket, sade Runar Patriksson. Det är viktigt för folket med nordiskt samarbete. Det är helt rätt. Men för folket handlar det inte om Nordiska rådet utan om resultatet av detta samarbete. Då måste man också vara beredd att börja resonera om det inte är dags för förändringar. Det är dags att vi mer självkritiskt börjar granska Nordiska rådets arbete och söker nya spännande lösningar. Det tycker jag behövs.

Det är också intressant när vi ser på den utveckling som är att det hela tiden kommer nya organisationer. Det byggs nya strukturer. Det kommer fler och fler. Men när hör vi talas om att det dras ned som en konsekvens av att andra har kommit till? Det är alltför sällan. Över huvud taget tycker jag att diskussionerna i riksdagen i dag mer måste handla om vad det är vi gör.

Vilka organisationer och strukturer har vi byggt upp? Vad är det vi får ut för det vi finansierar? Det är ganska betydande insatser som görs i olika former av organisationsbidrag. Vi skickar i olika former ledamöter till olika institutioner. Det är grupper, föreningar, organisationer, kluster och annat. Vad får vi ut av det?

Enligt uppgift går två tredjedelar av riksdagens internationella resurser till Nordiska rådet. Det kan också vara ganska intressant att diskutera vilket resultat det ger.

Jag tror att vi har en spännande framtid i att utveckla att nordiskt samarbete, men då får vi inte göra som i dag och låta det bli en angelägenhet för en grupp ledamöter som aktivt och engagerat deltar – vilket det förtjänar att ge en eloge för trots allt – i Nordiska rådets sammanträden. Jag tycker att mer av den debatten ska flyttas till de nationella parlamenten, för det är där de hör hemma.

Jag har inte den här gången för avsikt att yrka bifall till vår motion. Det avser jag att göra efter nästa allmänna motionsperiod, då vi också har för avsikt att bjuda in representanter från andra partier att underteckna den motionen. Stödet för de synpunkter och de förslag som vi lägger i motionen är betydligt större än vad de flesta tror.

Anf. 126 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag liknade stämningen när Nordiska rådet träffas vid julfirandet, att jämföras med nyårsfirandet vid Europeiska unionens sammanträden. Det är hemtamt, och det är samma språk man talar. Då är det naturligtvis lika tråkigt varje gång när någon man ville se vid julbordet bestämt sig för att inte vara med, inte heller nästa år. Därför vill jag ställa några frågor.

Hur kan det vara så att du som tillhör oppositionen i det här parlamentet och kritiserar det här parlamentet ändå tycker att Nordiska rådet ska vara felfritt, eller EU-parlamentet? Vi har ju synpunkter på EU-parlamentets sätt att vara effektivt eller mindre effektivt. Men våra partier står ändå för och våra personliga övertygelser är att vi ska fortsätta att använda de redskapen både i det nationella parlamentet, där vi båda är i opposition, och i det europeiska parlamentet, där vi har mycket kvar att göra. Varför skulle vi skopa ut Nordiska rådet som en bra regional mellannivå?

Anf. 127 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Du ställde frågan: Varför ska vi skopa ut Nordiska rådet? Jag skopar inte ut Nordiska rådet. Jag konstaterar att det har haft sin tid. Det är en ny tid nu, det är nya organisationer, nya samarbetsformer och nya aktörer. Då måste vi också vara beredda att ompröva tidigare lösningar som tidigare fungerade bra men som man i allt större omfattning ifrågasätter. Vi vet att Nordiska rådet samtidigt söker en ny roll, nya medlemmar och nya uppgifter. Snart finns det väl inga gränser – klotet är ju runt – för vad Nordiska rådet kan tänkas göra. Det tycker jag är ett besked från Nordiska rådet.

Vi har också tittat på hur det fungerar, vad vi får ut av det och vilka andra lösningar som kan finnas. Då lägger vi fram ett förslag som innebär en reformering av det nordiska samarbetet. Vi tycker också att vi ska lyfta fram det nordiska samarbetet i de nationella parlamenten. Det är det vi tycker är en av de stora vinsterna med det.

Anf. 128 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag är återigen väldigt förvånad. Det är precis de här tankegångarna som vi har hört från isolationistiska partier då det handlar om Europasamarbetet: Vi ska inte samarbeta utanför vårt nationella parlament. Nu är det Nordiska rådet som du vill lägga ned. Nästa gång är det kanske rentav vårt medlemskap i FN?

Sedan frågar du: Hur ska man effektivisera det? Så svarar du själv: Lägg ned det.

Du efterlyser resultat. Vi stod i talarstolen från alla partier och pekade på den ena efter den andra konkreta landvinningen. Passfrihet långt före EU hade vi, transport av tjänster och personer, valuta över gränserna långt innan EU hade det.

När det handlar om finansieringen ska jag fråga: Är du medveten om att vi har Nordiska investeringsbanken som ett gemensamt projekt, nu också i de baltiska länderna? Den drar in en avsevärd vinst. Så när det handlar om plus och minus drar Nordiska investeringsbanken runt vårt nordiska samarbete.

Anf. 129 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Det finns olika versioner och olika beskrivningar av Nordiska rådets ekonomi och annat. Att vi inte ska samarbeta utanför Norden har jag aldrig påstått. Jag har aldrig påstått att vi inte ska samarbeta mellan de nordiska staterna. Jag tycker att det är en billig argumentationsteknik du använder dig av.

Jag vill utveckla det nordiska samarbetet. Jag vill utveckla samarbetet med Estland, Lettland, Litauen, Östersjöstaterna. Jag är för ett ökat samarbete, men jag tillåter mig att ifrågasätta under vilka organisationsformer det sker och vad resultatet är.

Jag tror att Nordiska rådet mår väldigt bra av den här typen av debatter och den här typen av ifrågasättande. Jag hälsar dig välkommen till att formulera en gemensam motion om Europaparlamentet, så ska vi se vad den landar i. Där finns det också all anledning att ställa krav på effektivisering och annat. Det är jag först att instämma i. Då har vi i alla fall två motioner att klara till nästa allmänna motionsperiod, såvida vi inte får anledning att skriva en med anledning av en proposition under året.

Till sist vill jag säga: Det kommer att vara julafton även i fortsättningen när det gäller nordiskt samarbete även om vi lägger ned Nordiska rådet. Däremot blir det kanske en annan dukning på det julbord som kommer att serveras.

Anf. 130 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Fru talman! Då är vi inne i en debatt som jag funderade på att avstå ifrån då jag tyckte att klämmen var så befängd. Men jag klarar inte av det efter att ha hört Tomas Högström.

Jag återkommer till mitt inlägg. Har man levt vid gränsen vet man vad mänskliga kontakter, samverkan mellan företagare, vårdpersonal och privatpersoner betyder. Vid min gräns är 50 % av alla de bröllop jag som kyrkomusiker under 40 år spelat på gränsöverskridande bröllop. Jag upplever Nordiska rådet som ett viktigt instrument här i riksdagen, kanske ett av mina viktigaste instrument, trots att jag också sitter i trafikutskottet. Det är också viktigt. Jag hade utskottet med mig till Värmland, och vi träffade norrmän.

Jag upplever Tomas Högströms ord i dag som lite påträngande. När jag kommer upp på mitt rum ser jag pappershögen ligga inför nästa veckas förhandlingar om viktiga nordiska frågor. Jag tycker mig märka en lite nonchalant uppfattning att vi som jobbar i Nordiska rådet nästa vecka, när Tomas Högström har plenifritt, har en vecka av fester, mat och dricka. Min soffa på rummet är fylld med papper som jag ska läsa under helgen och som jag ska ta på största allvar från kl. 15.00 på söndag eftermiddag.

Jag tycker nog att Tomas Högström får utveckla sin kunskap om Nordiska rådets organisation innan han gör för många uttalanden.

Anf. 131 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Det var väl något av en bottennivå vi hamnade i just nu. Runar Patriksson tycker att min kunskapsnivå beträffande Nordiska rådet är alldeles för låg därför att hans fåtöljer är fyllda med papper. Enligt Runar Patriksson har jag tydligen påstått att det bara är smörgåsbord och annat. Det handlade om en liknelse med anledning av en annan liknelse.

Det är viktigt för folket, sade Runar Patriksson. Det är riktigt. Men då ska vi ha klart för oss att det är det nordiska samarbetet som är viktigt för folket. Folket har nog en ganska ringa uppfattning om Nordiska rådet, om de nu över huvud taget bryr sig. Nordiska rådet är inte på de bröllop som Runar Patriksson besöker och spelar vid. Där är inte Nordiska rådet. Där är människor. Samarbete byggs mellan människor, mellan individer. Vi ser samarbete mellan företag och samarbete i nya former genom till exempel IT och annat. Men låt oss då beakta det.

Jag håller helt med om att det är viktiga frågor som behandlas i Nordiska rådet. Jag har inte på något sätt velat förringa det arbete som Runar Patriksson och andra gör. Det poängterades dessutom än en gång att det görs under den plenifria perioden. Jag tycker att det arbete ni gör är hedrande. Men jag ifrågasätter den organisationsform vi har valt för det. Jag tycker nämligen att den här typen av ärenden, den här typen frågor och den här typen av diskussioner ska föras i de nationella parlamenten. Det tycker jag är en självklarhet, och det är det som kan lyfta de nordiska frågorna mer än vad man har lyckats göra i dag.

Anf. 132 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Fru talman! Är det en bottennivå att här inför parlamentet tala om vad som ska ske nästa vecka när vi har plenum? Det kan jag inte tro. Man får en känsla av att det är någonting som inte stämmer i kunskapen när Tomas Högström skriver en motion och i klämmen använder sig av orden ”lägg ned”. Om det hade stått i motionen och i klämmen att han tycker att vi ska göra förändringar i det nordiska arbetet, hade ingen av oss som har talat här i dag och jobbar med nordiskt samarbete sagt att det är någonting som vi motsätter oss. Jag sade det till och med i mitt inlägg till talmannen som jobbar med frågan.

Jag har skrivit upp att Tomas Högström sade att allt ska göras här. Ska vi fatta alla beslut om FN, EU, OSSE och Nordiska rådet här? Är inte Tomas Högström ute och besöker något annat ställe i sitt arbete i riksdagen, eftersom han säger att allt ska göras här? Så är inte min syn på riksdagsarbetet.

Det nordiska arbetet är en organisation med 52 år på nacken som har uträttat väldigt mycket. Men den 52-åringen får även kritik av mig emellanåt för regelverk som ännu inte fungerar.

En sak är klar: EU är en stor organisation. Jag är övertygad om att Nordiska rådet ska ropa i EU, som jag sade i mitt anförande. Vi är på klara med att det behövs förändringar, men jag tycker att det är helt obegripligt att man kan skriva i en kläm i Sveriges riksdag år 2004 att Nordiska rådet ska läggas ned.

Anf. 133 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Efter den sista repliken från Runar Patriksson kan jag bara konstatera att han inte har läst motionen, men det var ju bra att han ansträngde sig och läste klämmen. I motionen för vi ett resonemang och ger en beskrivning av vad vi vill ha i stället. Det handlar om hur man för en del av de frågor som hanteras i Nordiska rådet till det här parlamentet, till den här salen och till utskotten.

Det är ingen som har påstått att allt ska göras här. Vi är beredda att diskutera andra lösningar också. Vi är till exempel beredda att diskutera att de många organisationer som har tillkommit under Nordiska rådets tid också kan vara med på något sätt. Men vi förbehåller oss rätten att ha åsikter utan raljanta inslag från Runar Patriksson av den typ vi nu hörde. Jag rekommenderar honom att läsa motionen.

Anf. 134 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Som jag påminde om i mitt anförande har det nordiska samarbetet två dimensioner. Vi har regeringssamarbetet i Nordiska ministerrådet, och vi har det parlamentariska samarbetet i Nordiska rådet. Ministerrådet har en budget som är ungefär 25 gånger så stor som Nordiska rådets. Det är helt naturligt eftersom det är ministerrådet som verkställer och Nordiska rådet som utövar den parlamentariska funktionen.

Såvitt jag har kunnat fatta av motionen, som jag naturligtvis har läst, föreslår inte motionärerna att ministerrådet och regeringarnas samarbete ska läggas ned. Det är bara den parlamentariska dimensionen som man vill lägga ned. Det är detta som jag tycker är lite gåtfullt. Det framgår ju av motionen att man är medveten om att det var det parlamentariska samarbetet som kom först och som drev fram ministerrådet och regeringarnas samarbete. Ni säger att ni vill ha ett bättre nordiskt samarbete. Då tycker jag att det är förvånande om ni tror att det blir lättare att driva på regeringarna om man tar bort det organ där parlamenten tillsammans driver på regeringarna, nämligen Nordiska rådet.

Dessutom säger ni att det är viktigt att de nordiska frågorna kommer upp i de nationella parlamenten. Det är samma sak som gäller där. Även där är det Nordiska rådet och det faktum att vi i Sveriges riksdag har 40 ledamöter som är engagerade i Nordiska rådet som driver på för att få upp de nordiska frågorna på dagordningen. För mig är det egendomligt hur ni kan tro att det ska bli lättare att få upp frågorna i de nationella parlamenten om man lägger ned dem som driver på. Hur kan det bli lättare att få regeringarna att agera om man tar bort det organ som har funktionen att driva på regeringarna? Ni säger att man inte ska låsa in frågorna i Nordiska rådet. Vem sjutton är det som har sagt att frågorna ska låsas in? De är inte inlåsta.

Anf. 135 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Vår avsikt med motionen är att lyfta fram de frågorna i de nationella parlamenten. Det redovisar vi i motionen. Nu ifrågasätter Gabriel Romanus den lösningen för så här viktiga frågor, och det är ganska intressant eftersom vi just diskuterar hur till exempel europeiska frågor ska få ett större utrymme i de nationella parlamenten. Vi har också gjort klart betydelsen av att utskotten ska vara med så tidigt som möjligt och vara en del av processen. Det är inte bara i det svenska parlamentet som det sker. Det sker i de andra nordiska parlamenten och i andra EU-länders parlament. Då tillämpar vi en del av den diskussionen också på den nordiska dimensionen.

Jag tror att de nordiska frågorna och de som engagerar sig för det nordiska samarbetet och för ett bra resultat av det nordiska samarbetet har större möjligheter inom ramen för de nationella parlamenten, till exempel Sveriges riksdag, än vad de har i dag.

Anf. 136 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag förmodar att ni tycker att de europeiska frågorna mår bättre av att man lägger ned Europaparlamentet också, även om parallellen inte är hundraprocentig. Om ni nu vill lyfta fram de nordiska frågorna i Sveriges riksdag och i utskotten, så gör det då! Det är väl inget som hindrar er. Det faktum att det finns 40 ledamöter av Sveriges riksdag som är engagerade i Nordiska rådet hindrar väl inte Tomas Högström att lyfta fram nordiska frågor i Sveriges riksdag och i utskotten. Har ni gjort det?

Man blir ju lite orolig när man hör att Tomas Högström säger att tre fjärdedelar av de resurser som satsas på internationellt samarbete i Sveriges riksdag går till det nordiska samarbetet. Jag vet inte var den siffran kommer ifrån. Den mytbildning jag har hört hittills är att det skulle vara hälften, och inte heller det är riktigt. Men det är väl så att om man vill komma åt någonting sprider man gärna lite felaktiga myter om detta.

Kärnan i vad jag säger är ju att ingenting hindrar Tomas Högström från att ta upp nordiska frågor i Sveriges riksdag. Varsågod! Det blir lättare om Nordiska rådet finns kvar och producerar underlag genom sitt nätverksarbete. En viktig del av det nordiska samarbetet är ju just att vi träffar kolleger från de andra länderna, lär känna dem och diskuterar frågor tillsammans. Det skulle ju försvinna om man lade ned Nordiska rådet. Då fick man ta särskilda initiativ varje gång man skulle resonera med nordiska kolleger. Det gör inte saken lättare på något sätt. Tvärtom är Nordiska rådet fortfarande en motor i det nordiska samarbetet. Det kan man inte trolla bort genom att bara säga att man är intresserad av nordiskt samarbete. Visa det först i stället!

Anf. 137 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Till Gabriel Romanus vill jag först göra ett klarläggande. Om den uppgift som jag lämnade är felaktig ber jag naturligtvis om ursäkt för det. Den är dock inte någon bärande invändning i min argumentation, men jag ska naturligtvis kontrollera den, så att det blir riktigt.

Sedan sades det att det är upp till mig som ledamot att lyfta fram de nordiska frågorna. Men tycker inte fru talmannen och ledamoten Gabriel Romanus att jag har lyckats? Jag och min medmotionär har ju väckt en diskussion om nordiskt samarbete i det svenska parlamentet som så till den grad upprör många ledamöter av Nordiska rådet att de mangrant infinner sig för att försvara sina positioner. Då tycker jag faktiskt att vi har lyckats väldigt bra. Jag säger: På återhörande, Gabriel Romanus!

Anf. 138 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Tomas Högström är intresserad av nordiskt samarbete. Jag noterar i hans inledning att det är viktigt. Men sedan säger han att det nordiska samarbetet inte ska bedrivas inom Nordiska rådets ram utan det ska ske på annat sätt. Då frågar jag: Vad i det nordiska samarbetet tycker Tomas Högström inte är bra? Är det inte bra att försöka få bort gränshinder? Är det inte bra att vi försöker samarbeta kring Östersjön? Är det inte bra att vi sysslar med demokratiutvecklingen kring Ryssland–Kaliningrad och i Baltikum? Är det inte bra att vi som sitter i Nordiska rådet försöker att förändra de samarbetsformer som vi har?

Det är faktiskt så att vi diskuterar just det som Tomas säger, nämligen att försöka samarbeta mer med de nationella utskotten och se över de samarbetsformer som vi har. Det är inte så att vi okritiskt tror att just den samarbetsform som vi nu har är bra, men vi noterar att det finns en folklig förankring och ett stort intresse för nordiska frågor. Och som sagt: Vad är det i detta som inte är bra?

Vidare också några sakupplysningar. Kostnaden uppgår inte till tre fjärdedelar. Det är bra, Tomas, att du ber om ursäkt för den felaktiga uppgiften. Det kostar inte så mycket pengar.

Det är inte heller så att vi här i det svenska parlamentet kan avskaffa Nordiska rådet. Det är en fråga som berör alla de nordiska länderna.

Men, Tomas, jag kan ta tillfället i akt och hoppas att jag får bjuda in dig till en nordisk session, så att du får tillfälle att uppleva hur den är och kan ta del av engagemanget för Nordiska rådet. Hjärtligt välkommen till Nordiska rådets session för att höra vad vi diskuterar! Sedan kanske du ändrar uppfattning.

Anf. 139 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Jag vet att det inte är en ensidig åtgärd att lägga ned Nordiska rådet och att utveckla samarbetet mer än vad som i dag sker. Det är flera parter inblandade i det här.

Det finns visst många viktiga frågor, och det är bra med ett samarbete om den gränsöverskridande problematiken, om Östersjön och om annat, men jag menar att de frågorna hör hemma här. Det är här som det verkligen ska visas ett engagemang i de frågorna. Vi behöver inte kanalen via Nordiska rådet för det utan vi kan tillsammans med de andra parlamenten hitta former för att söka ett samförstånd och gemensamma lösningar. Jag anser att vi inte behöver Nordiska rådet för detta.

Jag är den förste att erkänna att Nordiska rådet har haft en funktion. Det erkänner jag än en gång, men jag tycker att framtiden rymmer andra lösningar.

Vad gäller att delta i någon av Nordiska rådets sessioner: Ja tack!

Anf. 140 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Ja, då är Tomas hjärtligt välkommen. Jag hoppas att jag ska lyckas ordna det. Det känns bra.

Jag noterar för det första en positiv sak, om man nu ska notera det som positivt, nämligen att Tomas Högström inte yrkar bifall till sin egen motion i dag. Jag hoppas att han kanske efter den här debatten tänker till lite grann.

Jag noterar för det andra att jag egentligen tycker att det är bra att du går upp i den här debatten. Det har väckt ett intresse för frågan, och vi står nu inte här därför att vi är tvungna utan därför att vi tycker att detta är intressant. Vi delar din uppfattning att man också bör se över samarbetsfrågorna. Men då vill jag fråga: Hur har du tänkt dig detta samarbete? Vi är nu fem länder och tre självstyrande områden. Hur har du tänkt dig ett samarbete kring Norden? Ska alla de olika utskotten åka runt och träffas för att få i gång det multilaterala samarbetet, trots att vi nu har en form för att genomföra det?

Du och jag är däremot helt överens om att vi ska ha med de nordiska parlamenten på ett helt annat sätt. Jag hoppas, Tomas, och det ser jag som positivt, att du tar till dig engagemanget och kanske får fler människor än nordister att gå upp i dagens debatt. Jag vet att det är sent och att många längtar hem, men det vore roligt att få fler ledamöter än vi som sitter i Nordiska rådet att debattera de här sakerna.

Jag vill ge dig en eloge för att du är så pass modig att du för den här debatten med så många människor runtomkring dig. Vi som finns i Nordiska rådet ser det som angeläget, och jag har också uppfattat att du ser många av de här frågorna som oerhört angelägna.

Anf. 141 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Jag tror att vi kommer att få en utveckling som innebär att parlamenten kommer att söka sina lösningar. Det kan mycket väl vara precis så som du skissade på, att utskotten träffas. Det är åtminstone enligt min uppfattning en ganska bra lösning, tror jag, men jag vill inte låsa in det och säga att det ska vara en given form. Formen kommer att variera beroende på vilken fråga det gäller. Jag ser fram emot att vi tillsammans utvecklar de formerna. Jag bjuder in dig till en diskussion om vad vi kan ha i stället för Nordiska rådet.

Anf. 142 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! Jag skulle vilja börja med att säga att den här debatten väcker så uppenbart heta känslor att en av talarna är så inåtvänd i sin beskrivning av jobbet under nästa vecka att han journalistiskt tror att alla vi andra är lediga. Jag tycker att det var dåligt av Kent Olsson att hävda att de som inte är med i Nordiska rådets session är lediga nästa vecka. Det vet du ingenting om.

Fru talman! Det är sällan som jag har tänkt efter så länge innan jag skrivit en motion som när det gäller den här. Jag har märkt hur mycket känslor den väcker, också irritation över innehållet. Jag var på väg redan förra året, men valde då att avvakta efter att ha pratat med några inom och utom Nordiska rådets svenska delegation. Men i samband med årets motionstid insåg jag att de samtal som jag hade haft ledde fram till att något behövde göras. Resultatet är alltså den här tvåledamotsmotionen.

Vi har under det gångna året diskuterat och diskuterar fortfarande hur vi ska utveckla samarbetet och inte minst arbetet med EU-frågor i riksdagen, och det är där jag tycker att vi i första hand ska sätta in våra resurser, även personellt som ledamöter. Här finns nu tydliga förslag om att utskotten på ett helt annat sätt ska involveras i arbetet utöver det som sker redan i dag.

Det kommer ju faktiskt återkopplingar och dessutom samråd inför ministermöte, även om tidsfristerna ibland kan vara synnerligen korta. I utskotten får vi besök av ministrar eller statssekreterare. Vi får vit- och grönböcker att reagera på, och mer blir det. Jag tror att hela eller delar av utskotten i olika ämnesområden får möjlighet att på ett lättare sätt än i dag ta kontakt med lämpliga kolleger inom EU.

Fru talman! Jag har någonstans läst att det nordiska samarbetet i stort har sin grund i språken och i kulturen, och det kan säkert stämma. Jag har nu varit med i kulturutskottet i över fem år och dessutom ett år i skatteutskottet. Jag har en gång varit med på en träff med Nordiska rådets kulturutskott under den här tiden. Dessutom har jag en gång varit med på en kulturkonferens på Färöarna, och den kom om jag ska vara ärlig mest att handla om turism. Därtill skedde många av föredragningarna på danska. Även om jag inte har några större problem med att läsa danska har jag uppenbara svårigheter att förstå en del av de föreläsare som använder danska språket. Jag har också mycket klart för mig att jag inte är ensam om de problemen.

Det talas mycket om att frågorna ska vara eller till och med är förankrade i riksdagen, och det är möjligt att de är förankrade hos de enskilda riksdagsledamöter som är med i den svenska delegationen, men vad ser vi i utskotten och vad ser vi i betänkandena? Ja, inte är det särskilt mycket.

Jag anser att det finns många tillfällen då man måste prioritera, och det här är ett. EU-arbetet och EU-samarbetet är för mig mycket viktigare än det samlade nordiska samarbetet i den nuvarande formen.

Kan man då inte göra både–och? Jo, men jag tror att det samarbetet faktiskt sker bäst inom EU-ramen. Och Norge och Island har långtgående hängavtal, och förhoppningsvis kommer de att bli fullvärdiga medlemmar inom överskådlig tid.

Sedan vill jag för säkerhets skull säga att jag tror mycket på internationellt samarbete. Jag tror på samarbete mellan de skandinaviska och de nordiska länderna. Men jag tror också på den stora vikten av samarbete om till exempel Östersjön. Men då måste också, som här har sagts flera gånger, Baltikum, Ryssland, Polen och Tyskland vara med, förutom Finland, Danmark och Sverige. Och man behöver inte ha Nordiska rådet som en paraplyorganisation för att ordna det samarbetet, inte ens för att hålla i gång ett gott nordiskt samarbete. Det hjälper då inte att organisationen är över 50 år. Tiden är en annan. Nordiska rådet har gjort många bra saker historiskt sett. Jag har läst förra årets debatt. Och det som främst tas fram, vilket även nämns här i dag ett par gånger, är passfriheten och fri arbetsmarknad. Men när togs dessa beslut? Ja, det är många år sedan.

Jag tittade på Nordiska rådets hemsida i går. Jag fann då två sidor med underorganisationer till Nordiska ministerrådet. Det är 43 samnordiska, om jag förstår det rätt. Sedan tillkommer ytterligare 14 underorganisationer som verkar vara mer av rena tjänstemannaavdelningar. Det är alltså 57 underorganisationer. Det är inte mitt uttryck, det är det som står på hemsidan.

Det är alltid lätt att lägga till en organisation eller en kommitté men oerhört svårt att ta bort någon. Och jag tror att det kännetecknar en organisation som funnits länge och som inte har marknadens tryck på sig att vara effektiv.

Till sist: Det viktiga för mig är att vi har ett internationellt samarbete över hela världen. Vi är medlemmar i Europeiska unionen. Vi har släppt en del av vårt beslutsfattande dit. Vi har åtagit oss och vill i hög grad vara med och påverka vad som sker där och måste kraftsamla. Det gör vi i samarbete med andra länder. Men det behöver inte nödvändigtvis vara med andra nordiska länder, även om det givetvis inte gör ont om det skulle vara så.

Anf. 143 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Fru talman! Lennart Kollmats yrkar på att lägga ned Nordiska rådet – inte att effektivisera det eller att modernisera det. Han yrkade på att lägga ned det. Om en patient skulle vara sjuk ska det till en veterinär för att föreslå en sådan lösning.

Sedan säger han att ett bärande motiv till att lägga ned Nordiska rådet är att han har svårt att förstå danskan. Det är sant att det kan vara svårt att förstå danskan. Men hur är det med lettiskan, polskan eller portugisiskan? Ska vi gå över till att tala engelska med varandra över Öresundsbron, eller ska vi möjligen, ordföranden i kulturutskottet, försöka öka förståelsen för skandinaviskan, inte minst hos det yngre släktet? Det är faktiskt så att med letterna och esterna, ja faktiskt med alla balterna, är det med ryskan man får kommunicera. De kan inte kommunicera med varandra. Deras språk liknar inte varandra såsom de skandinaviska, utan det är ryska tolkar som man använder. Är det lättare att kommunicera med balterna än det är med danskarna? Hur kan det vara ett argument för att lägga ned Nordiska rådet?

Anf. 144 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Fru talman! Det här med liknelser är inte alltid så enkelt. Vi har haft en väckelsepredikant och nu en pastor här som gör liknelser. Jag kan säga att min uppväxt inom Missionskyrkan är minst lika lång som herrarnas eftersom jag är äldre, även om jag inte är född i missionshuset. Jag har dessutom varit söndagsskollärare, scoutledare och så vidare.

Det verkar som om det är organisationen som är viktig när Tuve Skånberg tar upp detta. Det är inte organisationen som är det väsentliga, utan det är väl samarbetet? Och det behöver inte alltid denna stora paraplyorganisationen.

Jag har inte sagt att danskan var det bärande motivet. Jag är ledsen att jag inte förstår det. Jag förstår engelska bättre än jag förstår danska. Och jag tycker att det är balternas egen sak att klara ut vilket språk de ska använda när de samarbetar. Detsamma gäller om vi har polacker och tyskar med. Jag tror trots allt att engelskan i sådana sammanhang kommer att vara mer väsentlig än att balter, polacker och tyskar ska lära sig det skandinaviska språket, vad det nu är.

Anf. 145 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Fru talman! Lennart Kollmats andra argument var att han vill prioritera EU-samarbetet framför det nordiska samarbetet. Men mitt i meningen kom han på att det kanske inte är så alldeles enkelt att göra det om man vill ha med Island och Norge. Han talade om någon typ av hängavtal. Men Island och Norge är som de är, och de har som nationella och suveräna stater inte gått med i EU, och det ser tyvärr inte ut som om det kommer att ske under överskådlig tid. De har liksom vi en folkvilja att räkna med.

Vad menar Lennart Kollmats med att han klarar sig utan den samordning som finns i Nordiska rådet inför EU-möten och som vi gärna ser breddas med de baltiska staterna? Vi kan skapa ett gemensamt intresse i EU i Bryssel där vi gör gemensam sak, finnar, danskar, svenskar och kanske också går ärenden åt norrmän och islänningar ibland och tar stöd av balterna för de gemensamma värden som vi har i Norden med den nordiska dimension som vi har talat om. Men det vill Lennart Kollmats klara sig utan. Utskotten klarar inte av att flera gånger om året åka omkring och samordna. Där behövs det ett övergripande organ för att kunna utöva en samordning inför EU-besluten.

Anf. 146 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Fru talman! Vem man samarbetar med inom EU beror på vilka ärenden det handlar om. Det är inte alltid som vi har gemensamma uppfattningar ens inom de nordiska länder som är med i EU – Danmark, Finland och Sverige. Det kan finnas möjligheter att samarbeta med både större och mindre andra länder inom EU och inte minst också de baltiska staterna. Det samarbetet behöver man inte åka till Grönland för att bli överens om, utan man kan åka till Bryssel för att bli överens. Det är avsevärt mycket närmare. Jag tror att det är med delegater inom EU som man behöver ha det stora samarbetet. I utskottet har vi fått möjlighet att påverka ministrar innan det är ministermöte. Men vilken sådan möjlighet har vi fått när det gäller Nordiska rådet? Inte någon. Det är där som jag ser att vi behöver flytta över en del av vår egen kraft, av vårt arbete och av vårt tänkesätt mer till EU tillsammans med andra skandinaviska, nordiska, baltiska och nordeuropeiska länder men också med andra länder med vilka man kan skapa majoriteter och där det finns uppfattningar som passar in i vår politik.

Anf. 147 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Den som lyssnar noga på diskussionen här upptäcker att de två motionärerna har rätt olika infallsvinklar eller motiveringar till sin gemensamma motion. Den första talaren hävdar att det nordiska samarbetet blir bättre. Han brinner för det nordiska samarbetet. Och det blir bättre om man lägger ned Nordiska rådet. Medan Lennart Kollmats säger att vi nu ska koncentrera oss på EU-samarbetet och att vi måste prioritera det. Det nordiska samarbetet är inte så viktigt. Vi ska samarbete om Östersjön, och vi ska samarbeta åt lite olika håll, och för övrigt är danska ganska svårt att förstå.

Jag har mer respekt för Lennart Kollmats argumentering. Den verkar mer ärlig. Jag försökte i replikskiftet nyss att påpeka att om man verkligen brinner för det nordiska samarbetet ska man inte lägga ned det organ som har varit och fortfarande är motorn i det nordiska samarbetet. Det är dessutom lite konstigt att en parlamentariker vill lägga ned ett organ som ska utöva det parlamentariska trycket mot regeringarnas samarbete. För det vill ni ju inte lägga ned.

Nu verkar det som om Lennart Kollmats vill lägga ned, eller i varje fall dra ned på, regeringarnas samarbete eftersom han ironiserar över att det finns så många institutioner under ministerrådet. Det är lite originellt att kulturutskottets ordförande säger det då flera av dem är just gemensamma nordiska kulturinstitutioner. Jag trodde nog att den kulturella gemenskapen var extra stark mellan de nordiska länderna. Där är jag lite besviken på kulturutskottets ordförande.

Oavsett vad man tycker om EU-samarbetet har det nordiska samarbetet en stark folklig förankring, inte minst på grund av den kulturella gemenskapen.

Anf. 148 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Fru talman! Vad har jag som kulturutskottets ordförande sett av det gemensamma nordiska kulturbetet? Jo, vi hade vid ett tillfälle besök av Nordiska kulturfondens vd, som gav en redovisning av vad fonden gör.

I övrigt har vi inte haft ett smack att säga till om, inte ens när man träffade ett nordiskt filmavtal för fem år. Vi har en herrans diskussion om ett svenskt filmavtal. Vi har en offentlig hearing om ett svenskt filmavtal. Men vi har inte en aning om att det träffats ett nordiskt filmavtal. Tydligen är vi inte kompetenta att ha synpunkter på hur det ska se ut.

Vi ska i vår träffa det norska kulturutskottet. Det har vi ordnat utan inblandning av Nordiska rådet.

En utskottsskrivning som är lite intressant, apropå den folkliga förankringen, är den där det i betänkandet står att utskottet konstaterar att opinionsundersökningar tydligt visar på den starka folkliga förankring som Nordiska rådet har. När jag frågar folk utanför parlamentet vet de knappt vad Nordiska rådet är. De undrar om jag menar Föreningen Norden. De har 27 000 medlemmar, och det kan hända att de syftar på den. Men jag tror inte att Nordiska rådet har en sådan folklig förankring att det har kunnat visas i opinionsundersökningar.

Däremot finns en folklig förankring när det gäller nordiskt samarbete. Vi har tidigare denna hallelujakväll varit inne på det – tills Tomas och jag kom i gång. Där finns en folklig förankring, och det har varken Tomas, som betonar detta ännu hårdare, eller jag sagt emot. Jag vill ju också ha en mycket stark förankring i det europeiska samarbetet. Det är där vi är medlemmar. Det är dit vi släppt en del av vår lagstiftning. Vi harmoniserar lagar. Det gör vi inte inom Norden. Därför vill jag poängtera vikten av det europeiska samarbetet inom EU.

Anf. 149 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Eftersom jag till skillnad från många andra talare inte vuxit upp i Missionskyrkan deltar jag inte i någon hallelujakör för Nordiska rådet. Jag har understrukit att det nordiska samarbetet har en stark folklig förankring, och jag noterar att i varje fall den motionär som nu är i elden vill minska det nordiska samarbetet och i stället prioritera det europeiska.

Jag gillar inte den motsättningen. Jag tror nämligen att det europeiska samarbetet blir bättre om vi har ett bra nordiskt samarbete – inte minst för att vi har en kulturell, och även politisk, gemenskap. Som små stater har vi ett intresse av att stärka vårt inflytande i Europa, och även där kan det nordiska samarbetet vara ett verktyg.

Jag beklagar att kulturutskottets ordförande tycker att han blivit förbigången när det tecknats filmavtal och annat, men jag får väl säga som det brukar sägas i företag när folk klagar över att de inte fått någon information: Det är inte bara att sitta och ta emot information. Även kulturutskottet i Sveriges riksdag och dess ordförande kan väl söka information. Sök information om ni är intresserade av nordisk kultur och nordiskt kultursamarbete. Ta kontakt med Nordiska rådet. Nu har ni tagit kontakt med det norska kulturutskottet. Det är mycket lovvärt. Det vill ingen förhindra. Man ska inte bara sitta och klaga över att man inte hört så mycket.

Det finns ett omfattande nordiskt kultursamarbete, och om inte kulturutskottet i Sveriges riksdag och dess ordförande känner till det tror jag att det säger mer om kulturutskottet och dess prioriteringar än om det nordiska kultursamarbetet. Ursäkta att jag säger det, Lennart, men information kan man både få och söka.

Anf. 150 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Fru talman! Ja, det kan man.

Jag är för det första glad att Gabriel indirekt tog avstånd från utskottets skrivning om att opinionsundersökningar visar att Nordiska rådet har folklig förankring, eftersom han betonar det samarbetet. För det andra sägs det i betänkandet, och har sagts gång på gång i dagens diskussion, att det ska förankras mer i parlamentet. Man inser att den svenska riksdagen ganska mycket ställts utanför.

Gabriel nämnde tidigare att det i Nordiska rådets svenska delegation finns 40 delegater, 20 ordinarie och 20 ersättare. I utskotten finns 272 ordinarie ledamöter om vi räknar bort EU-nämnden. Om vi räknar in den finns där 289 ordinarie ledamöter. Representationen och förankringen i parlamentet blir väl större om ärendena och besluten tas där i stället för i Nordiska rådet?

Därför tycker jag att det finns en skyldighet att komma till utskotten. Nu talar jag inte för min egen person, utan för att utskottet enligt min mening borde vara mer involverat i kulturfrågorna.

Anf. 151 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag ska tala utifrån en motion som jag skrev under den allmänna motionstiden. Den handlar om en verksamhet som heter Grensetjenst. För att anknyta till den tidigare diskussionen är det en liten men mycket effektiv organisation som bygger på samarbete mellan Sverige och Norge.

Verksamheten är belägen i Värmland, närmare bestämt i Morokulien, och syftet är att underlätta arbetspendling över gränsen. Det är framför allt svenskar som reser över till Norge. Södra Norge är i dag en stor arbetsmarknad, kanske i synnerhet för oss som kommer från Värmland. Många reser över dit. Det finns dock en mängd så kallade gränshinder som kanske inte alltid kan övervinnas genom regelverk utan med god information och upplysning.

De som jobbar vid Grensetjenst är människor som kommer från både Sverige och Norge. De har finansiellt och annat stöd från försäkringskassa, skattemyndighet, arbetsförmedling och så vidare på både den norska och den svenska sidan. Det är mycket viktigt att de unika kunskaper som byggts upp vid Grensetjenst får leva vidare.

Grensetjenst är i dag ett EU-projekt och kommer att leva fram till december 2005. I min motion betonar jag starkt vikten av att verksamheten kan permanentas så att man även i fortsättningen ska kunna serva de människor som av olika anledningar rör sig över gränsen.

Jag vet att socialminister Berit Andnor senare i höst ska komma till Värmland och titta på verksamheten, och det hade varit trevligt om hon varit i kammaren när vi har den här debatten. Jag ska dock återkomma i frågan för att kunna föra en diskussion om den med ansvarigt statsråd.

Fru talman! Jag ställer mig bakom utskottets förslag i betänkandet.

Anf. 152 BIRGITTA AHLQVIST (s):

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka Nordiska rådets svenska delegation, och speciellt dess president Gabriel Romanus, för ett mycket gott arbete. Det gäller inte minst i samband med förberedelserna för Nordiska rådets session som äger rum i Riksdagshuset i Stockholm nästa vecka.

Jag kan emellertid inte låta bli att säga att jag förvånas över de blandade åsikter som den borgerliga gruppen visar upp i dag när det gäller Nordiska rådet och dess arbete, och över Tomas Högströms och Lennart Kollmats åsikt om att lägga ned Nordiska rådet.

Man ska ju alltid locka fram det positiva, och därför är det glädjande att det i dessa partier finns stora grupper som sluter upp bakom Nordiska rådet och dess arbete. Jag vill inför nästa vecka önska lycka till i arbetet och hoppas att det blir givande och intressanta diskussioner.

För oss i Norden är samarbetet kring Östersjön, ökade kontakter med Ryssland och utvecklingen i Arktis och Barents prioriterade områden i Nordensamarbetet. Samarbetet med Nordens grannländer utvecklas mycket snabbt just nu. Nordiska rådet har, som vi hört i dag, ett nära samarbete med den baltiska församlingen, och Estland, Lettland och Litauen är nu på väg att bli medlemmar i Nordiska investeringsbanken.

Nordiska rådets samarbete med nordvästra Ryssland blir också allt viktigare. Mycket tack vare Barentssamarbetet säkrar vi en fredlig och stabil utveckling i regionen. Vi befäster också och vidareutvecklar de kulturella banden mellan folken och lägger på det här sättet grunden för en bärkraftig ekonomisk och social utveckling i området. Vi medverkar också till en utveckling som tar hänsyn till urfolkens intressen genom att de deltar i mycket av detta samarbete.

Det är nödvändigt att ytterligare stärka de här processerna och stärka en ännu längre gående integration och ett utökat samarbete. För att åstadkomma detta fordras bra samordning, information, nätverkssamarbete mellan myndigheter, näringsliv och universitet, en bra fysisk infrastruktur samt bättre utnyttjande av distansöverbryggande teknik.

Vid sessionen som börjar om ett par dagar kommer nya riktlinjer för samarbetet med nordvästra Ryssland att beslutas. Insatserna mot Ryssland kommer alltmer att samordnas med andra organisationer för att undvika det dubbelarbete som många gånger sker i dag. Detta tycker jag är mycket bra.

Samtidigt som vi fokuserar på framtida samarbetsstrukturer i norra Europa får vi inte glömma bort det som har tagits upp här i dag, nämligen de nordiska kärnfrågorna. Att avlägsna gränshinder mellan länderna är vår enskilt viktigaste uppgift.

Tyvärr har jag väldigt kort tid, fru talman, på grund av ett missförstånd. Jag vill dock avslutningsvis yrka bifall till utrikesutskottets förslag till beslut i betänkandet och avslag på Moderaternas och Kristdemokraternas reservationer.

1 § Justering av protokoll

2 § Avsägelser

3 § Val av ledamöter och suppleanter till Nordiska rådets svenska delegation

4 § Val av ledamöter och suppleanter till styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond