Riksdagens protokoll

2004/05:126

Onsdagen den 25 maj

Kl. 09:00 - 20:32

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 19 maj. 

2 § Ledighet

Andre vice talmannen meddelade att Barbro Feltzing (mp) ansökt om fortsatt sjukledighet under tiden den 27 maj–26 juni. 

Kammaren biföll denna ansökan. 

Andre vice talmannen anmälde att Peter Rådberg (mp) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersättare för Barbro Feltzing. 

3 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 15 april och fredagen den 22 april inkommit. 

4 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Socialförsäkringsutskottets betänkande 2004/05:SfU15  
Finansutskottets betänkanden 2004/05:FiU26 och FiU32  
Justitieutskottets betänkande 2004/05:JuU30  
Socialutskottets betänkanden 2004/05:SoU19–SoU21  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2004/05:AU9  
Bostadsutskottets betänkande 2004/05:BoU10  

5 § Genomförande av EG-direktiv rörande el- och gasmarknaderna, m.m.

Föredrogs  

näringsutskottets betänkande 2004/05:NU14 
Genomförande av EG-direktiv rörande el- och gasmarknaderna, m.m. (prop. 2004/05:62). 

Anf. 1 ULLA LÖFGREN (m):

Fru talman! Vi behandlar i dag genomförandet av EG:s direktiv om gemensamma regler för de inre marknaderna för el och naturgas med mera. Med mera innebär att regeringen redogör för den förestående stängningen av Barsebäck. 

Fru talman! Enligt elmarknadsdirektivet ska elleverantören lämna uppgift om varje enskild energikällas andel av den genomsnittliga sammansättningen av energikällor som använts för att framställa den el som leverantören sålde under närmast föregående kalenderår och uppgift om den inverkan på miljön i form av koldioxid och radioaktivitet som den framställda elen har orsakat. Denna information får lämnas genom hänvisning till befintliga referenskällor, till exempel webbplatser. 

Regeringen har föreslagit att dessa uppgifter ska anges på fakturor och i reklam, vilket innebär en skärpning. 

Enligt direktivet ska även varje energikällas andel av den genomsnittliga bränslesammansättningen som företaget använt under det gångna året anges på faktura och i reklam som riktar sig till slutförbrukare. 

Direktivet bygger på att elmarknaden i övriga Europa inte ser ut som den nordiska elmarknaden där det kan vara svårt att hålla kontroll på vilka energikällor som används för att framställa elen till en enskild konsument. Därför är det anmärkningsvärt att regeringen inte har föreslagit någon modell för hur beräkningen av ursprungsmärkningen ska göras. Vi vill därför att regeringen återkommer med ett sådant förslag. Enligt vår mening bör man endast behöva informera kunderna om den genomsnittliga sammansättningen av energikällor som används för att framställa den sålda elen. Tyvärr tillstyrker inte utskottsmajoriteten det förslaget. 

Fru talman! Det är oroande att den koncentration som nu görs på koldioxidutsläppen och kärnkraftens farlighet kanske innebär att andra farliga miljökonsekvenser av elproduktion förbises. Vi anser därför att regeringen bör tillsätta en utredning för klargöra samtliga allvarliga former av miljöpåverkan av elproduktion. Inte heller det tillstyrks av utskottet. 

Fru talman! Vi tycker att det är tillfredsställande att regeringen föreslår att naturgaslagen även ska omfatta LNG, biogas och gas från biomassa. Det borde underlätta en ökad användning av biogas och undanröja konstlade motsättningar mellan gas från olika källor. 

Fru talman! Överföringen av naturgas till en konsument får avbrytas på grund av konsumentens försummelse endast om försummelsen utgör ett väsentligt avtalsbrott. I detta avseende är det förslag regeringen lägger fram kongruent med vad som gäller för elkonsumenter. Det har ibland ifrågasatts om skyddet är tillräckligt. Bland annat föreslog Energimyndigheten i en rapport till regeringen i december 2003 att Konsumentverket skulle få i uppdrag att utreda behovet av en särskild prövningsenhet för avstängningsärenden. Syftet skulle vara att förhindra att avstängning sker på felaktig grund och därmed förhindra socialt lidande och betydande ekonomiska konsekvenser för konsumenter. I rapporten görs en jämförelse med vräkning av hyresgäster där frågan beslutas av kronofogdemyndigheten. 

På en fråga till ansvarigt statsråd har jag fått svaret att ett flertal statliga utredningar på senare tid har behandlat frågan om stärkt konsumentskydd på framför allt el- men även gasområdet och att remissbehandling pågår i Regeringskansliet. Jag hoppas därför att regeringen snart återkommer i den frågan. 

Fru talman! Regeringen har föreslagit att ett antal undantag från lagen ska medges vid större infrastrukturprojekt som till exempel nybyggnad av gasledning och kapacitetsökningar. Undantag från i stort sett samtliga regler i naturgaslagen föreslås vid större infrastrukturprojekt. Undantagen gäller allt från priser till övervakning. 

Moderaterna ser ett utrymme för ökad användning av naturgas. Däremot är det enligt vår mening fel att genom undantag från gällande lagstiftning favorisera någon form av energibyggnationer. Såväl naturskydd, planlagstiftning, konkurrenslagstiftning som andra lagar måste vara utformade så att de underlättar utbyggnad av olika energislag och så att långsiktiga regler skapas på marknaden. 

Med vår politik ställs krav på säkerhet och miljö, men produktionsformerna ges långsiktiga och stabila institutionella spelregler. Inom de ramarna blir det varje producents beslut att bygga och driva en elproduktionsanläggning utifrån de ekonomiska förutsättningar som en allt öppnare EU-marknad ger. På så sätt ökar mångfalden och sårbarheten kommer att minska. 

Fru talman! När nu regeringen i den här propositionen har valt att behandla fjärrvärmemarknaden vad gäller åtskillnad mellan fjärrvärme och elproduktion borde man ha tagit tillfället i akt att föreslå andra viktiga förbättringar inom fjärrvärmesektorn. 

I riksdagens betänkande 2002/03:NU11 fanns en reservation om konkurrensen på fjärrvärmemarknaden. De förslag som återfanns där var bland annat skärpt pristillsyn, utökade möjligheter för tredjepartstillträde, inrättande av instans för hantering av klagomål på priser och leveransvillkor och bättre möjligheter att utnyttja spillvärme. Inte något av dessa förslag har blivit verklighet. Vi menar att regeringen borde ha återkommit med förslag i enlighet med vad vi och övriga borgerliga partier har föreslagit för att förbättra konkurrensen på fjärrvärmemarknaden. 

Fru talman! Slutligen vill jag säga några ord om den del i betänkandet som behandlar sådant som vi inte ska fatta beslut om, beslutet är nämligen redan fattat av regeringen. Det gäller givetvis stängningen av Barsebäck 2. Jag väljer att upprepa vad Mikael Odenberg sade inför stängningen av Barsebäck 1. 

Med den avreglering av elmarknaden som gjorts har vi fått möjligheten och förutsättningarna för att lägga ansvaret för utveckling, förnyelse och omställning av den svenska elproduktionsapparaten där det ansvaret rätteligen hör hemma, nämligen i kraftbranschen. Riksdagen skulle aldrig komma på idén att tala om vilken typ av papper man ska producera i Hallsta pappersbruk eller att tala om för Volvo när det är dags att utveckla en ny bilmodell. Men regeringen vill att riksdagen ska göra detta genom att tala om hur elproduktionen ska gå till i en enskild fabrik och när den ska avbrytas, i det här fallet i elfabriken i Barsebäck. 

Vi moderater menar att det är dags att anpassa energipolitiken efter de förhållanden som faktiskt råder på elmarknaden och på energimarknaden. Då är det statens roll att ge stabila förutsättningar för kraftindustrins investeringar och att ange spelreglerna, inte minst de spelregler som sammanhänger med miljö, säkerhet och beredskap. 

Därför anser vi att bland annat följande förändringar av energipolitiken är angelägna:  

För det första: Vi anser att man bör avveckla de subventioner som i dag går till redan etablerad energiteknik. Statens uppgift bör vara att stödja grundläggande forskning, utveckling och tillämpning, inte av redan etablerad teknik utan av ny energiteknik. 

För det andra: Släpp all forskning fri! Vi vill slopa § 6 i kärntekniklagen, det vill säga det så kallade tankeförbudet, som lägger en hämsko på kärnteknologisk forskning i vårt land. 

För det tredje vill vi också avskaffa kärntekniklagens förbud mot att ge tillstånd till uppförande av nya kärnkraftsreaktorer i Sverige. Även om det inte är aktuellt i dag anser vi att lagstiftningen bör öppna möjligheten att bygga nya kärnkraftsreaktorer i Sverige om de uppfyller de högt ställda säkerhetskrav som staten ställer. 

Vi vill också avveckla de produktionsskatter som fortfarande snedvrider konkurrensen mellan olika energislag. Vi bör i produktionsledet bara ta ut sådana skatter som motiveras av miljöhänsyn, det vill säga miljöstyrande, utsläppsrelaterade skatter och avgifter. Även naturgasen måste, precis som varje annat energislag, värderas på sina egna meriter.  

Fru talman! Detta sade Mikael Odenberg för fyra år sedan. Per Bill sade detsamma för ett år sedan, och jag upprepar det i dag igen. Det är inte många dagar kvar innan Barsebäck 2 stängs. Jag hoppas att det därefter går att slänga prestigen åt sidan och börja utforma en energipolitik som gör att Sverige kan bli ett land där våra basindustrier törs växa och fortsätta ge landet välstånd.  

Jag yrkar därmed bistånd till reservation 5. Jag står givetvis bakom alla moderata reservationer, men för tids vinnande yrkar jag alltså bifall till reservation 5. 

Anf. 2 EVA FLYBORG (fp):

Fru talman! Det var många kloka ord från denna talarstol i denna tidiga stund! Jag kan ställa mig bakom i stort sett allt som Ulla Löfgren har talat om. 

Låt mig bara göra tre stycken kommentarer till det här betänkandet. 

Vad gäller elens ursprung tittar vi på vilka energikällor som har använts och vilka utsläpp som man då genererat, till exempel koldioxid och kärnavfall. Men varför är det bara de två parametrarna som ska mätas och som det ska talas om hur det ser ut för? Varför mäter vi inte kväveoxid, svavel, kolväten, tungmetaller eller partiklar? Det skulle ge en helt annan, komplett bild av hur elen produceras och vad den egentligen genererar för miljöförstöring. 

Vad gäller leveranssäkerhet minns vi alla stormen eller möjligtvis orkanen Gudrun som drog fram i januari över landet. Den satte faktiskt delar av Sverige ur spel, som rena krigszoner. Det blev naturligtvis stora ekonomiska förluster men också ett väldigt stort mänskligt lidande. Detta är inte acceptabelt i Sverige i dag. Mycket tidigare måste ersättning utgå. Vi måste ha en skadeståndsplikt som måste utökas mot elleverantörerna. 

Vad gäller nätnyttomodellen, som kommer in i den här frågeställningen, är det väl inte helt säkert att den faktiskt ger det mest optimala resultatet vad gäller leveranssäkerhet i våra nät. Möjligtvis skulle man ha avvaktat med att införa nätnyttomodellen fullt ut, eftersom vi faktiskt inte vet riktigt hur det slår än. Det finns en stor osäkerhet, och det kommer mycket klagomål från deltagarna i den här processen. Vi borde ha avvaktat med detta en del. 

Fru talman! Elens ursprung och leveranssäkerhet är två av de saker som vi i Folkpartiet, oftast tillsammans med våra borgerliga kolleger, har reserverat oss mot i det här betänkandet. Men det allra viktigaste i detta tycker jag ändå rör kärnkraften.  

Om en vecka stängs Barsebäck 2. Stängningsbeslutet är ju inte föranlett av bristande lönsamhet, dålig säkerhet eller överkapacitet. Barsebäcks ledning och ägare vill inget hellre än att driva verket vidare. Säkerhetsmyndigheterna, SKI och SSI, har inga invändningar emot fortsatt drift, och Sverige är i stort behov av den el som produceras i Barsebäck. Nej, det är den socialdemokratiska regeringen som har beordrat en stängning av rent politiska skäl. Samma sak som hände den 30 november 1999, då Barsebäck 1 stängdes, händer nu igen i nästa vecka, den 31 maj 2005. 

Stängningen är dålig för miljön. De som argumenterat för stängning hävdar ofta att Barsebäck måste stängas för att ge plats för förnybara alternativ. Så blev det inte när Barsebäck 1 stängdes, och inget tyder på att det blir så nu heller. Elen från Barsebäck ersätts till största delen med import. Man kunde tydligt se att Sveriges kraftbalans också försämrades efter stängningen. En stor del av den el som importeras till Sydsverige kommer från smutsiga kolkraftverk i Danmark, Polen och Tyskland. 

Samtidigt som vi befinner oss i ett läge där det är bråttom med åtgärder mot växthuseffekten väljer regeringen alltså att stänga ett kraftverk utan koldioxidutsläpp och låta det ersättas av kolkraftverk som smutsar ned miljön och gör människor sjuka. Kolkraftverk ger störst bidrag till växthuseffekten av alla kraftslag. När Barsebäck 2 stängs beräknas utsläppen av fossil koldioxid öka med fyra–sex miljarder ton. Att utsläppen till största delen ökar i våra grannländer och inte i Sverige saknar ju betydelse eftersom växthuseffekten är global och oberoende av var i världen utsläppen sker. Även utsläpp av svaveldioxid, kväveoxider, partiklar med mera från kolkraftverken i våra grannländer drabbar Sverige. 

Som ni vet utförde SMHI på uppdrag av Länsstyrelsen i Skåne län för några år sedan en studie för att undersöka hur mycket luftmiljön i Skåne påverkas om kraften i en av Barsebäcks kärnkraftsreaktorer ersätts med importerad fossilbaserad el från Danmark. Rapporten visar bland annat att utsläppen av kväveoxider skulle öka med 14 000 ton per år och av svaveloxider med 18 000 ton per år. Det här är så tydliga siffror att det borde avskräcka vilken regering som helst. Kvävenedfallet skulle öka med 128 ton och svavelnedfallet med 460 ton per år – bara i Skåne. I Malmö, som ligger nära kolkraftverken i Danmark, kommer halterna att öka ännu mer. Denna rapport är en av många som varnar för de stora negativa konsekvenser som kommer att uppstå vid en stängning av Barsebäcks andra reaktor. Nu händer detta i alla fall. 

Även halterna av partiklar kommer att öka. Vetenskapsrådet uppskattar att partiklar leder till ca 5 000 förtida dödsfall per år i Sverige – 5 000 förtida dödsfall per år. Lägg härtill planerna på ett nytt, stort gaseldat kraftverk i Malmö som ska ersätta en del av bortfallet när Barsebäck nu stängs helt, så får vi en alarmerande bild av ett mycket smutsigare Sverige. 

Stängningen är dyr, fru talman. Stängningen av Barsebäck 1 beräknas kosta statskassan mellan 17 och 20 miljarder, och allt tyder på att kostnaden för stängningen av Barsebäck 2 kommer att ha en kostnad i stort sett i samma härad. Utöver den här rent statsfinansiella kostnaden får vi givetvis en samhällsekonomisk kostnad genom en omotiverad stängning av en väl fungerande och lönsam elproduktionsanläggning. Den samhällsekonomiska kostnaden är väldigt svår att beräkna, men mycket tyder på att den blir mycket omfattande. 

Fru talman! Energipolitiken är en vital del av den svenska industripolitiken. Det går inte att låta energipolitiken leva sitt eget liv i Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet och låtsas som om den inte påverkar industrin. Stora delar av den svenska industrin är direkt beroende av god tillgång på el och ett bra elpris. 

Mellan 1985 och 2002 minskade antalet jobb inom tillverkningsindustrin i Sverige med ungefär 180 000 arbeten. De senaste två åren har 3 000 industrijobb lämnat Sverige varje månad, trots att industrikonjunkturen varit på uppåtgående. Enligt en aktuell kartläggning riskerar 48 av våra 165 största fabriker att läggas ned inom de närmaste åren. Det finns en risk att Sverige på sikt kommer att ha en svag industriell bas. Stängningen av Barsebäck 2 riskerar att leda till högre elpriser, och bidrar därmed till ett osäkert investeringsklimat för den svenska industrin. 

Den svenska industrin tycks helt ha förlorat förtroendet för regeringens energipolitik. En grupp industriföretag med bland annat Boliden, Holmen, Stora Enso, SSAB, LKAB med flera har inlett ett samarbete för att bilda ett bolag för att säkra elförsörjningen till den svenska industrin. Långtgående idéer finns om att importera el på egen hand och bygga en egen kabel under Bottenhavet. Fru talman, så långt har det gått. Industrin och näringslivet måste alltså själva se till att trygga sitt elbehov. 

Värt att notera är att inte ens de villkor för stängningen som regeringen själv säger sig stå bakom är uppfyllda. Villkoren är att stängningen inte får medföra negativa effekter för elpriset, försämrad tillgång på el för industrin, försämrad effektbalans eller negativa effekter på miljön eller klimatet. Det finns även de som menar att regeringen bryter mot miljöbalken genom att inte göra en konsekvensanalys innan de stänger Barsebäck 2. 

Regeringen går också på tvärs med opinionen. Drygt 80 % av svenska folket motsätter sig en politisk avveckling av kärnkraften, och ungefär samma åsiktsfördelning finns bland Socialdemokraternas egna väljare. Från olika delar av arbetarrörelsen börjar det nu höras mer och mer högljudda protester mot avvecklingspolitiken. Facken som organiserar industriarbetare och socialdemokratiska kommunalpolitiker i kommuner med stor del industri inser att jobben är i fara och protesterar. Regeringen lyssnar dock hellre på stödpartierna. De två stödpartierna är de enda som har en betydande opinion för avveckling bland sina väljare. 

Fru talman! Folkpartiet har konsekvent motsatt sig stängningen av Barsebäcks båda reaktorer och kräver nu att de återstartas. Vi var mot införandet av den avvecklingslag som har gjort det möjligt för regeringen att utan rimliga skäl beordra stängning, och nu vill vi riva upp den lagen. Vi vill också ta bort den så kallade tankeförbudsparagrafen som förbjuder planering för att bygga nya kärnkraftverk i Sverige. Låt inte den svenska industrin och välfärden betala priset för Socialdemokraternas desperata fastklamrande vid makten. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 29, som alltså handlar om kärnkraften. 

Anf. 3 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Med hjälp av EU får vi nu nya riktlinjer för gas- och elmarknaden inom unionen. Det är mestadels bra. Vi behöver gemensamma synsätt på energiområdet eftersom vi har en gemensam marknad. Vi kunde dock ha fått lite tydligare skrivningar på en rad punkter i det svenska förslaget. Regeringen kunde ha gjort bättre, och det är anledningen till att vi i detta betänkande har åtskilliga reservationer i sakfrågor. Jag tänkte dock inte fästa så stor uppmärksamhet vid dem; det är fråga om ett flertal. 

I stället tänkte jag tala om att vi behöver gemensamma tag på Europanivå. Då är det tråkigt att regeringen med samarbetspartier inte vill betrakta vårt lands elproduktion ur ett europeiskt perspektiv. Därför vill jag i den här debatten, precis som de två föregående talarna, fokusera på den fråga som just nu är högaktuell, nämligen avstängningen av Barsebäck 2. Jag har skrivit ett alldeles nytt anförande, trots att jag mycket väl kunde ha återanvänt något gammalt anförande. 

Fru talman! Yvonne Gustafsson, Ekonomistyrningsverkets generaldirektör, som tydligen har lite tid över för extraknäck – de verkar ha det, generaldirektörerna – förhandlar nu, just i dag, om ersättning till ägarna Vattenfall och Sydkraft när B 2 ska stängas av den 31 maj i år. Det verkar kärva i förhandlingarna. 

Yvonne Gustafsson och regeringen vill få det att framstå som om stängningen av B 2 inte kostar någonting. Detta är ett hyckleri utan like. I vårpropositionen kan man på s. 63 läsa hur regeringen bedömer kostnaden för avstängningen. Ja, det står inte mycket, men man kan se att det inte finns några pengar avsatta, utan det ska man återkomma till när notan är känd. Så hanteras skattebetalarnas pengar – man vill mörka kostnaden. Och sedan avslutar man med att säga: ”Regeringen har för avsikt att senare återkomma med förslag om lämplig anslagsbeteckning.” Det tycks vara den viktiga frågan. Inte ett uns av konsekvensbeskrivning finns någonstans. 

Fru talman! Det är inte sant vad energiminister Mona Sahlin påstått, nämligen att de villkor som riksdagen 1997 ställde upp för en stängning av B 2 är uppfyllda. Konsultrapporter har visat att kompensation i form av sparande eller tillförsel inte fullt ut kommit till stånd. Detta var också regeringens egen bedömning 2003 både när det gällde effektbalansen och påverkan på miljön och klimatet. När regeringen den 16 december förra året beslutade om stängningen kvarstod effektproblematiken och någon miljöprövning för att stänga var det då inte tal om. 

I dagens betänkande står det att man inte behöver göra en miljökonsekvensbeskrivning för att stänga av den eftersom miljöbalken inte kräver det. Vad är det för nonsens? Det viktigaste man kan pröva i fråga om B 2-stängningen är just miljö- och klimatfrågan samt konkurrenskraften för svensk industri. Och beträffande effektfrågan undrar jag: Hur blir det en kall vinter? Att inte belysa dessa frågor är att inte ta ansvar för framtiden. Det är ett svek mot svenska folket och mot miljön att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Centerpartiet ändå driver igenom detta. Var finns konsekvensbeskrivningarna, Nils-Göran Holmqvist? 

Jag kan, fru talman, måla upp en del av konsekvenserna här, och det tänker jag också göra. Trots att Barsebäck 2:s produktion i fjol på 4,5 terawattimmar inte motsvarar mer än en dryg procent av elproduktionen i Norden är stängningen förenad med mycket stora kostnader, minskad konkurrenskraft och ökade risker för effektbrist i södra Sverige. När regeringen stänger Barsebäck 2, vilken enligt Sydkraft kan fungera i ytterligare 20 år, är det naturligtvis en gigantisk kapitalförstöring. Men stängningen går också ut över konkurrenskraften för industrin i Sverige och i Europa. 

Bortfallet av elenergi kommer i det korta perspektivet att höja elpriset med omkring 1 öre per kilowattimme, vilket motsvarar 1,4 miljarder kronor per år i ökade kostnader för hushållen och industrin i Sverige. Bortfallet kommer i det korta perspektivet dessutom att kompenseras genom import av el från framför allt Danmarks äldre – och mycket smutsiga – kolkraftverk. De måste då köpa utsläppsrätter för CO2, inom ramen för det europeiska systemet med utsläppsrätter, för att kunna öka sin produktion. Det driver naturligtvis upp priset på rätterna, vilket går ut över industrin som får än dyrare produktionskostnader. Detta påverkar inte konkurrenssituationen inom Europa men väl mellan Europas elintensiva industrier och övriga världens, där man inte infört motsvarande system. 

I och med utsläppsrätterna ökar inte de totala utsläppen i Europa genom att B 2 stängs, förutsatt att kontrollen är effektiv. Däremot slås industrin ut, vilket är ett allt större bekymmer i arbetslöshetstider som dessa. Detta har åtminstone de drygt 60 s-märkta kommunalråden, som protesterar mot nedläggningen, insett. Det verkar bara vara regeringen med samarbetspartier som inte inser det allvarliga läget. De sätter sin tilltro till egna prognoser för utbyggnaden av förnybar energi, då främst vindkraft. 

Fru talman! Låt oss titta på detta. I dagens betänkande säger majoritetspartierna att ”redan på kort sikt tillkommer vindkraft som en förnybar energikälla med betydande potential”. B 2 ska alltså ersättas med vindkraft. Jag gillar vindkraft, men jag får inte den här ekvationen att gå ihop. Om vi med hjälp av de senaste och effektivaste enheterna på 5 megawatt byggde havsbaserade vindkraftsparker skulle det krävas 120 stycken för att nå upp till Barsebäcks 600 megawatt. Men eftersom det inte alltid blåser är utnyttjandegraden i bästa fall endast 50 %. Det skulle alltså krävas 240 sådana gigantiska snurror för att kompensera bortfallet av B 2. Investeringskostnaden för dem är 3:50 kr per installerad kilowatt. Det skulle bli omkring 15 miljarder kronor – 15 miljarder. Och ändå löser man inte effektproblemet eftersom vindkraften kan komma att stå still när vi har effekttoppar i Sydsverige. 

Effektsituationen i södra Sverige har varit ansträngd i flera år och kan kalla vinterdagar framtvinga så kallad roterande bortkoppling. Det innebär att effektbalansen i södra Sverige av tekniska skäl försämras med hela 800 megawatt när inmatningen från Barsebäck med drygt 600 megawatt faller bort och effekt måste till från norr och från väster. Vindkraften har naturligtvis sin roll och ökar i andel. Den blir ett komplement, men den kan inte ersätta kärnkraften, som ju står för nästan hälften av vår elproduktion.  

Fru talman! Kommunalrådet i Kävlinge, s-märkt, har tillsammans med 300 andra skåningar från trakten av Barsebäck begärt inhibition av regeringens beslut, bland annat på grund av bristen på miljökonsekvensutredning. Om Regeringsrätten skulle bifalla deras begäran fortsätter driften tills vidare. Vi väntar på besked.  

Det troliga är trots allt att Barsebäcks kontroversiella saga är all. De direkta kostnaderna för stängningen av B 1 var närmare 6 miljarder kronor, varav 2,7 miljarder betalades i ersättning till helstatliga Vattenfall för att man gav upp 25 % av ägandet i Ringhals. Det blev Sydkrafts huvudsakliga kompensation när B1 stängdes och B 2 överfördes till Ringhalsbolaget. 

Enligt det första avtalet kommer Sydkrafts ägarandel att öka till 30 % när B 2 stängs. Dessutom ska, liksom för B 1, bägge bolagen kompenseras för avställningsdriften, som för B 1 gällde till 2025 och för B 2 till 2017. Kostnaderna förhandlar man om, men de uppgår i början till flera hundra miljoner kronor per år. 

Allt detta är ändå småpotatis jämfört med de väldiga kostnaderna för samhället att långt i förtid stänga av fungerande koldioxidutsläppsfria kärnkraftsverk. I stället späder man på nettoimporten av kärnkraftsel till Norden från Ryssland och importen av smutsig kolkraft från våra grannar i söder, vilken har ökat alarmerande på senare år. Vår politik borde i stället ta sikte på det motsatta – en politik som medger export av ren vatten- och kärnkraftsel till länder som är nästan helt beroende av kolkraft. 

Fru talman! Svensk basindustri flyttar alltmer produktion utomlands. Är det för att påskynda den processen som regeringen och dess stödpartier i energipolitiken vill påskynda den förtida kärnkraftsavvecklingen? Svaret förväntas i denna debatt. 

Fru talman! Jag står bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 29. 

Anf. 4 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Som kanske redan har framgått är utskottet ganska samstämmigt om själva direktivet. Men det finns också ett antal andra punkter som tas upp i betänkandet. Jag skulle vilja göra några kommentarer om detta med timvis mätning, det vill säga att man erbjuder elkunderna möjlighet att vara aktiva när det gäller energi- och effektsparande.  

Jag tycker att detta är viktigt. Det är bra att det har kommit så här långt. Men man borde ändå göra sig det besvärligt för sig själv genom att ta upp det problem som ändå finns. Det finns en stor mängd människor här i landet som faktiskt ser detta som ett hot mot sin existens. Det handlar om gruppen elöverkänsliga som, vilket har framkommit, drabbas av att vi på det här sättet fjärravläser mätare. Vi använder GSM-systemet med pulsande strålning. Detta gör att en del, de som är mest känsliga, tvingas från sina hus och lägenheter. 

Det finns möjligheter att avskärma strålningen, men det kostar naturligtvis en slant. Även om vissa elbolag har förstått problemet har de svårt att själva stå för kostnaderna. Kanske vore det dags att börja diskutera om det till exempel ska finnas en fond som gör att bolagen kan vidta de åtgärder som behövs så att människor inte ska drabbas. Jag är mycket glad att Vattenfall har tagit det här problemet på allvar. 

Man för en diskussion om leveranssäkerhet och stormen Gudrun. Det är viktigt att man ställer krav på elbolagen. Om man framför krav på ersättning ganska tidigt efter att nätet har varit nedstängt leder det naturligtvis till snabbare åtgärder. Och det behövs åtgärder. Detta är ju en infrastruktur som vi har trott skulle hålla. Nu kommer man förstås att göra stora förändringar. Men vi får inte tro att man kan bygga bort alla problem och få ett system som klarar vilken katastrof som helst.  

Jag har följt med olika intressenter – elbolag, skogsbolag och så vidare – och åkt runt i området. Man inser att det naturligtvis hettar till när en sådan här händelse inträffar. Människor kan bli utan el i en månad eller längre. Men man måste också förstå att det inte är möjligt att gräva ned varenda kabel. Man måste se vad som är viktigast och kanske vidta andra åtgärder så att människor ska kunna klara katastrofer bättre. 

En del tror kanske att om vi nu fattar beslut om hårdare regler kommer vi inte att behöva oroa oss ett dugg när nästa storm kommer. Glöm det! När skogen faller i hela området spelar det ingen roll vad man har vidtagit för åtgärder för el, tele och annat.  

Fru talman! Det framstår nu klart att tre borgerliga partier, m, fp och kd, ogillar certifikatssystemet. Det har kanske inte varit så stort stöd för detta tidigare heller, men det är ändå överraskande att det nu står helt klart att man vill få bort det med tanke på att certifikatssystemet har varit väldigt lyckat. Vi vet att bioenergibranschen verkligen utvecklas bra med stöd av certifikatssystemet. Vi vet att den skogsindustri som gör kemisk massa har nappat på detta med certifikat och har trimmat upp sina anläggningar. Man producerar el för sig själva och för nätet. Det måste man väl tycka är ett bra sätt att utnyttja de resurser som finns. 

Vindkraften skulle knappast ha en chans om man inte hade certifikatssystemet. Det går inte att säga att de olika energislagen fullt ut ska konkurrera med varandra. Det är klart att det måste till åtgärder om man vill ha en viss utveckling. Därför måste man fråga: Är de tre borgerliga partierna beredda att skrota certifikatssystemet om de skulle få den chansen? 

I betänkandet har vi en reservation om Euratomfördraget. Man kan tycka att den kanske inte skulle behövas, för regeringen tycks vara inne på samma linje som motionärerna. Vi anser att Euratomfördraget är gammalt och otidsenligt. Det gynnar en energikälla, nämligen kärnkraften, och det kritiseras av många länder, bland andra Sverige. Vi tror att det skulle vara bra om riksdagen kunde ge regeringen stöd i det fortsatta arbetet med att revidera och skriva om fördraget. 

Fru talman! Om några dagar stänger vi den andra reaktorn i Barsebäck. Vi som har arbetat med energiomställningen tycker att detta är en bra utveckling. Det är nog många som tycker att det är bra, både i och utanför Sverige. Men vi måste naturligtvis gå vidare.  

Än så länge klarar vi leveranssäkerheten väldigt bra. Det är väl ingen som påstår att det stängda Barsebäck 2 skulle innebära att vi skulle få några speciella problem med leveransen av el. Alla vet att omställningen är nödvändig. Men ändå är det väldigt svårt för vissa politiker att acceptera utvecklingen. 

Jag skulle vilja ta upp en sak som kanske Maria Larsson var inne på lite. Moderaterna, Folkpartiet och kd borde omformulera sin kritik lite grann. Jag kan tänka mig att ni inte kan utan stämmans hörande börja ändra er om kärnkraftens avveckling. Men ni borde åtminstone inte hålla på och hota och tala om ökade koldioxidutsläpp. 

Precis som Maria Larsson sade kan vi från och med den 1 januari i år inte säga att koldioxidutsläppen ökar på Europanivå. Om det är så att vi vid vissa tillfällen importerar el från smutsiga kolkraftverk i Danmark, Tyskland och Polen – vi får hoppas att också de blir renare med tiden – ökar koldioxidutsläppen inte. Man kan säga att det vore bra om vi slapp importera den elen. Då skulle antagligen CO2-utsläppen minska fortare. Så är det inte heller. Man har en utsläppshandel. Den reglerar hur mycket CO2 som släpps ut. 

Vad som nu har inträffat är att vi vet hur mycket koldioxid vi har i den handlade sektorn på Europanivå. Vi kan nu tänka oss en framtid där EU säger att det om tio år ska vara så och så mycket mindre i bubblan. Det kommer naturligtvis att påverka industri och el-priser. Vi kommer att få en annan diskussion. 

Om några år, om Maria Larsson är kvar i det här huset då, kommer hon säkert att tycka att vinsterna börjar bli för stora i både kärnkraftsindustrin och vattenkraftsindustrin. Hon kanske kommer att tycka att det är dags att samhället försöker se till att övervinsterna plockas ned lite grann. 

Fru talman! Det är positivt att vi har kommit så här långt. Jag tycker ändå att vi har visat att vi klarar i varje fall början på omställningsarbetet. Jag tror att många länder tittar med intresse på vad Sverige gör. Vi klarar en bra elförsörjning. Vi har konkurrenskraftiga elpriser. 

Jag tror att vår industri och kanske också de socialdemokratiska kommunalråden kommer att acceptera detta så länge vi klarar samma balanserade utveckling som hittills. Jag yrkar bifall till reservation 26. 

Anf. 5 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 19 och 30. Jag står naturligtvis bakom alla mina reservationer. Men det tar för lång tid om vi ska votera om allting. 

Flera av debattörerna som har stått här i talarstolen har talat om effektproblemet, som ser ut att bli allt värre. Det är egentligen märkligt. Vi har ju en marknad, eller har vi inte? En marknad är till för att produktion och konsumtion ska matchas. Var ligger då problemet? Vi har ju en fri marknad, eller hur? 

År 2001 hade vi i Sverige 2,6 gånger mer el per capita än i EU:s då 15 medlemsländer. Ändå är vi på väg att få en effektbrist i Sverige. Detta trots att vi har en så kallad fri marknad. 

Jag har ingenting emot omregleringar av marknader. Detta är ingen principsak för mig. Det viktiga för mig är att den marknad vi har står för en god allokering av resurser så att konsumenterna ska få så bra och billiga varor som möjligt. Det i sin tur gör också att miljön far väl. 

Jag är för omreglering av marknader för konsumenters och miljöns skull. Men dagens svenska elmarknad är en konstig marknad. Den karakteriseras av en stark dominans av ett fåtal aktörer och svaga för att inte säga obefintliga prisignaler till hushållskunderna. 

Syftet med dagens elmarknad och regelverket sägs vara att skapa konkurrens genom att konsumenterna ska byta mellan olika leverantörer av fysisk el. Det är naturligtvis inte möjligt i och med att elmarknaden är ledningsbunden. 

Den nuvarande marknaden med leverantörer och leverantörsbyten är ingenting annat än en administrativt skapad kuliss. Vid sidan av denna kulissmarknad har även en spotmarknad upprättats för handel med fysisk el. Det är på spotmarknaden som den faktiska konkurrensen uppstår på elmarknaden och inte i den handel som förekommer enligt regelverket. 

Tänk efter. Elleverantörerna, vad är de för någonting? Vad står de för? Elleverantörerna producerar inte el, de är inte anslutna till nätet, och dessutom kan el inte lagras. De tre sakerna borde tala om för vem som helst att det är något skumt med det regelverk vi har gjort. 

Vilken funktion har då elleverantörerna i vår marknad? Jo, de är finansiella aktörer. De säljer prisförsäkringar. Det är vad de faktiskt gör. De säljer prisförsäkringar till konsumenterna. Prisförsäkringar borde egentligen skiljas från handeln. 

Detta är märkligt. Jag hävdar att elmarknadens regler och hur elmarknaden är skapad är en förolämpning mot utskottets ledamöters intellekt. Tänk efter. Det är märkligt. 

Utredning på utredning säger att elmarknaden fungerar. Gör den det? Är det inte i så fall väldigt märkligt att man hela tiden måste hålla på att utreda elmarknaden. Sanningen är att elmarknaden inte alls fungerar. Det är just därför man hela tiden utreder den. 

Man upprepar sig hela tiden som en utsliten stenkaka: Elmarknaden fungerar, elmarknaden fungerar. Samtidigt kan vi se att åtgärdspaketen bara ökar i omfattning för att försöka ställa saker och ting till rätta. Så blir det när man bara ägnar sig åt kosmetiska förändringar i ett system som i grunden är felkonstruerat. 

Men, okej, elmarknaden fungerar. Den fungerar för någon och i något syfte. Annars skulle den inte se ut som den gör. Tänk efter. För vem fungerar den, och i vilket syfte? För mig är det ganska enkelt att se vad elmarknaden åstadkommer. Den driver upp priserna på el genom att den driver upp konsumtionen eftersom den inte har någon prissättning på effekt. 

Att det inte finns någon prissättning på effekt gör att effekttopparna drivs upp. Effekttopparna gör att priserna över hela linjen drivs upp. Det är inte gjort av misstag. Det gagnar någon. 

Det gagnar inte den lilla konsumenten med liten effektkonsumtion. Det är den lilla konsumenten med liten effektkonsumtion, till exempel en lägenhetskund ansluten till fjärrvärmen, som betalar ett mycket högt pris för dagens elmarknad. 

Det tycker jag att även de som försöker värna om dem som har det sämre ställt i samhället ska fundera på. Det är de som betalar dagens elmarknad.  

Ska man se på vilka som vinner är det snarare de som bor i villa och har hög elkonsumtion. Och ju högre effekttopparna blir, desto mer gagnas de som har den användningsprofilen. Därför anser jag att elmarknaden behöver reformeras, för det här är inte till nytta för samhället. Det är inte till nytta för konsumenterna utom för ett fåtal som har en för samhället väldigt skadlig konsumtionsprofil. Det är inte till nytta för miljön. Det är jätteskadligt för miljön. Det är hela ursprunget till att vi nu håller på att diskustera tillskott till elmarknaden: Hur ska vi få elen att räcka till? När ska den räcka till? Det är vid effekttopparna den behöver räcka till. Och varför behöver den räcka till vid effekttopparna? Det är för att vi inte prissätter effekt på dagens marknad. Tänk efter!  

Ett grundläggande fel med dagens elmarknad är att konsumenterna kan teckna avtal med fast pris på leverans av el oavsett vad priset är på effekt vid ett visst tillfälle. Det här innebär i praktiken att konsumenterna har möjlighet att handla effekt gratis. Vi anser att marknaden måste utformas så att konsumenterna betalar för sitt effektuttag. Själva konstruktionen med elhandelsbolag är ett onödigt mellanled mellan elmarknaden och konsumenten. Genom att avskaffa den här kulissmarknaden öppnas elmarknaden för handel och prisbildning baserat på effekt i stället för energi.  

Elcertifikaten finns det mycket att säga om. De har inte fungerat optimalt, men det är ju också så att de håller på att reformeras. En del av svagheterna med elcertifikaten håller på att tas bort. Vi kommer till exempel att få en långsiktigare marknad, vilket möjligtvis kan göra att bankerna vågar låna ut pengar till dem som vill bygga vindkraft. Det finns många svagheter med elcertifikaten, men jag har bara en minuts talartid kvar, så jag ska inte dröja vid dem. 

Jag tycker inte att det ska medges undantag för vissa av naturgaslagstiftningens bestämmelser vid investeringar i större naturgasinfrastrukturprojekt. Det tycker jag är att statsmakterna uppmuntrar en storskalig utbyggnad av naturgasnätet i Sverige. Vi föredrar att kalla det fossilgasnätet, för det handlar ju om fossil gas. Det förslaget strider mot den tidigare svenska hållningen att fossilgasintroduktionen varken ska främjas eller hindras av staten utan ska ske på marknadens villkor.  

När det gäller månadsvis mätning tycker jag att det borde ha ställts krav på att de mätare som installeras även ska klara av minst timvis mätning. Risken är annars att de inte fungerar i ett framtida samhälle där vi kommer att ställa krav på timvis mätning eller där det kommer att bli praktiskt. Om vi skulle gå in på en ny elmarknad kommer de flesta konsumenter att vilja ha timvis mätning. 

Jag vill också säga något om värmepumpar. Det är ett problem med värmepumparna, och det är att många av dem kompletteras med elpatron för de allra kallaste dagarna. Detta driver upp effektkonsumtionen. Jag tycker att det vore rimligt att samhället studerar vad detta gör för vårt energisystem, vårt elsystem. Jag tycker också att det borde vara självklart att inte samhället betalar ut bidrag till dem som installerar värmepumpar. Med ROT-bidragen får man nu bidrag för det. Det är ju ett systemfel när det ökar på effektproblematiken. 

Barsebäck 2 ska stängas före utgången av maj i år, och det tycker jag är bra. Nu är min talartid slut, men det finns många skäl att stänga Barsebäck. Det handlar, när det gäller kärnkraften, över huvud taget om att det finns mycket stora risker av olika slag. Bland annat är detta med säkerheten vid svenska verk mycket överdrivet. Om utskottets ledamöter tittar på tillgängligheten vid svenska kärnkraftverk och jämför med internationella siffror över tillgängligheten i till exempel andra OECD-länder kommer ni att finna att den svenska tillgängligheten är relativt låg – bra mycket lägre. Det är ett tecken på att säkerheten inte är särskilt hög. Man måste faktiskt ofta ställa av för revisioner. Säkerheten måste förbättras. Dessutom måste man naturligtvis hitta lösningar på avfallsproblemet, vilket man faktiskt inte har gjort än. 

Anf. 6 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s):

Fru talman! Då jag har suttit och lyssnat på företrädarna för alliansen, de tre, har jag blivit lite beklämd över att de ägnar 99 % av sin tid åt att prata om stängningen av Barsebäck. Är det inte så att det är el- och gasmarknadsdirektivet vi debatterar i dag? Jag vill bara fästa er blick vid att det är det jag gör. Jag kommer avslutningsvis att säga något om Barsebäck, men i merparten av mitt anförande kommer jag att hålla mig till el- och gasmarknadsdirektivet.  

Fru talman! Enligt regeringens förslag ska det i den nya naturgaslagen med naturgas avses även biogas, gas från biomassa och andra gaser i den mån det är tekniskt möjligt att använda gasen i naturgassystemet. Med naturgas föreslås i lagen även flytande, kondenserad naturgas. 

Fru talman! I propositionen tas upp vilka som är berättigade att bli kunder. Från och med den 1 juli 2004, alltså sedan ett år tillbaka, ska samtliga icke hushållskunder vara berättigade kunder enligt naturgasmarknadsdirektivet. Med icke hushållskunder avses kunder som köper naturgas som inte är avsedd för egen hushållsförbrukning. Definitionen av berättigade kunder i naturgaslagstiftningen bör enligt vad som föreslås i propositionen därför ändras så att med berättigade kunder avses samtliga icke hushållskunder. Ändringen bör ske den 1 juli 2005, vilket är det datum då den föreslagna naturgaslagen tidigast kan träda i kraft. Från och med den 1 juli 2007 ska samtliga kunder vara berättigade kunder enligt detta direktiv. Därför bör marknaden öppnas den 1 juli 2007. 

Fru talman! Regeringen har i denna proposition föreslagit och meddelat sin avsikt att utse Svenska kraftnät till systemansvarig myndighet. Detta har majoriteten i utskottet ansett vara ett bra förslag, och vi står bakom det. I betänkandet tas frågan om särredovisning av fjärrvärmeverksamhet upp. Det tas upp med anledning av ett antal motioner. När det gäller fjärrvärmeverksamheten återkommer regeringen med en proposition när Fjärrvärmeutredningens slutbetänkande går ut på remiss.  

I propositionen föreslås när det gäller åtskillnaden mellan nätverksamhet och konkurrensutsatt verksamhet att elmarknadsdirektivets möjlighet att undanta vissa företag från bestämmelserna bör utnyttjas. Enligt förslaget i propositionen ska företag som ingår i en koncern vars samlade elnät har mindre än 100 000 uttagspunkter undantas från kravet. Utskottet är positivt till att denna möjlighet nyttjas. Som utskottet anförde våren 2002: Detta talar enligt utskottets mening för att undantag som direktivet medger ska nyttjas. 

Samtidigt kan utskottet konstatera att det i direktivet stadgas att medlemsstaterna får besluta att inte tillämpa kraven om åtskillnad på integrerade elföretag som har mindre än 100 000 anslutna kunder och inte, som föreslås i propositionen, på företag som har mindre än 100 000 uttagspunkter. Då en elkund kan ha flera uttagspunkter, exempelvis kommuner, innebär det att undantaget, enligt regeringens förslag, får en snävare tillämpning än vad elmarknadsdirektivet möjliggör. Detta innebär i sin tur att fler företag kommer att åläggas att separera sina ledningsfunktioner med ökade kostnader som resultat. 

Enligt utskottets uppfattning bör undantaget i denna svenska lagstiftning därför i större utsträckning formuleras utifrån vad elmarknadsdirektivet medger. Av detta skäl föreslår utskottet en ändring i förhållande till regeringens förslag innebärande att gränsen ska gå vid 100 000 elanvändare och inte, som regeringen föreslagit, 100 000 uttagspunkter. 

Då det gäller säker elförsörjning har utskottet haft en offentlig utfrågning. Denna fråga har aktualiserats på grund av stormen Gudrun i början av januari 2005. Regeringen har gett Energimyndigheten i uppdrag att utreda och komma med förslag till ändringar. Myndigheten har överlämnat en rapport till ministern om tänkta åtgärder för säker elleverans. Ministern och departementet räknar med att proposition kommer under hösten 2005 då det gäller leveranssäkerhet och nivåer för ersättning vid elavbrott. Den frågan får vi komma tillbaka till och debattera under hösten. 

Fru talman! Då det gäller den fortsatta avvecklingen av kärnkraften redovisas i propositionen den strategi som socialdemokrater, centerpartister och Vänsterpartiet skrivit under om hur vi ska basera hela energitillförseln på förnybar energi. Av strategin framgår att Barsebäck 2 ska stängas 2005. Det innebär att Barsebäck 2 stängs den 31 maj 2005, några dagar efter denna debatt. 

Till både Maria Larsson och Eva Flyborg vill jag säga att då det gäller er diskussion om att vi kommer att öka utsläppen är det på det sättet – om det inte har gått er förbi; ni kanske inte har noterat det – att vi från och med den 1 januari har infört utsläppsrätter. Precis som Lennart Beijer sade har vi en bubbla med ett antal ton utsläpp som får finnas. Det innebär att vi inte kan öka denna bubbla. Det är en EU-lagstiftning, och man måste vidta andra åtgärder för att se till att förbättra sina verk för att kunna producera mer el om så behövs. 

Du kanske skulle behöva gå en kurs för att lära dig förhandlingsteknik, Maria Larsson. Du åsyftade att vi i vårpropositionen inte hade skrivit någonting om vilka kostnader Barsebäck 2 skulle ha. Men man öppnar ju inte med att visa alla sina kort i en förhandling. Det kommer vi att redovisa. Det är förhandlingsteknik. Maria Larsson kanske har en annan teknik, där hon öppnar med att lägga alla kort på bordet och säga: Välj från den här menyn. Så har jag aldrig lärt mig att förhandla, men i kd kanske man har en annan förhandlingsteknik. 

Fru talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till förslaget i utskottsbetänkandet i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 7 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! För mig är det en hederssak att man lyssnar på vad folk säger i debatten. Det måste ha gått Nils-Göran Holmqvist förbi att jag talade länge om utsläppsrättigheterna. Det där påståendet från talarstolen var direkt felaktigt, och jag tycker att det var ganska oförskämt. 

Att vi tar upp Barsebäck och använder vår debattid till att tala om det beror inte på att bara vi är oroliga för vad som ska hända i det här landet. Det är vi tillsammans med svenska folket, som är oroliga just för att den elintensiva industrin riskerar att flytta ut ur landet, människor som är oroliga för vad de höjda elpriserna kan ställa till med. 

Det är därför det är så viktigt att vid varje debattillfälle avkräva svar, även om det brukar vara svårt att få dem. Därför skulle jag vilja rikta några frågor till Nils-Göran Holmqvist, och jag hoppas att han lyssnar på vad jag frågar om. 

För det första: Vad är kostnaden för avvecklingen? Om vi undantar det som denne utmärkte förhandlingsman inte vill säga något om går det ändå att beräkna kostnader för att ersätta den här energin. 

För det andra: Vad ska bortfallet kompenseras med? 

För det tredje: Hur stor kommer prishöjningen av bli för den enskilda undersköterskan och industriarbetaren? Hur ser beräkningarna på detta ut, Nils-Göran Holmqvist? 

För det fjärde: Kan Nils-Göran Holmqvist garantera effektbalansen en kall tioårsvinter? 

Anf. 8 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att säga att det inte var utsläppsrättigheterna jag kommenterade, utan det var de andra frågorna, som jag tyckte att du inte höll dig till, alltså el- och gasmarknadsdirektivet. 

Då det gäller förhandlingen är det så, som jag sade avslutningsvis, att jag har ingen prislapp på vad förhandlingen kommer att innebära. Och om jag skulle veta det skulle jag inte tala om det här i dag. En förhandling är en förhandling, och den dagen vi har skrivit under ett avtal kommer vi socialdemokrater, centerpartister och Vänsterpartiet att redovisa för Sveriges riksdag vad det kommer att kosta att avveckla Barsebäck. 

Du får ställa den frågan många gånger, men jag kommer inte att svara på den då jag inte har klart för mig vad den totala kostnaden för det här blir. Självklart kommer det att kosta ett antal kronor, men jag vet inte hur mycket det blir. Vi får komma tillbaka till den frågan till hösten, då vi ska behandla budgeten för 2006. Det kommer att redovisas där, även varifrån vi ska ta pengarna. Det är det vi kommer att göra. 

Den andra frågan var om jag kan garantera el eller effekt vid en kall vinter. Ja, det kan jag göra. Med den marknad vi har i Europa i dag har vi tillsammans ett ansvar för att se till att effekterna finns. Det har vi haft och har vi fortfarande. Vi har en marknad, och från och med 2008 kan det vara marknadsbaserade effekter. Jag ser inte det som något stort bekymmer, utan jag ser att vi kommer att lösa det vid de tillfällena. 

Anf. 9 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag får väl godta förklaringen, men jag tycker att Nils-Göran Holmqvist ska läsa protokollet. Det han sade i talarstolen var precis motsatsen till vad han påstod i repliken. Gå hem och läs protokollet! 

Mycket till svar blev det inte i dag heller. Den enskilde konsumenten får inte något besked om vilken prishöjning som kan förväntas. Branschen har själv gjort beräkningar: Kommer de att stämma ungefär? Det finns en chans att återkomma ytterligare till detta i replikskiftet. 

Det finns ingen prislapp – vi kan inte veta vad det kostar. Nehej. Hur ska bortfallet kompenseras? På den frågan blev det inget svar alls. 

Effektbalansen – där har vi en fungerande marknad. Ja, den inkluderar ett avtal med att vissa stänger av sitt nyttjande av elkraft när det är riktigt kallt. Jag tycker inte att det är den bäst fungerande marknaden. 

Nils-Göran Holmqvist är uppenbarligen nöjd med att köpa grisen i säcken eller att agera i blindo. Vi har olika visioner. Det kanske är där som skiljelinjen går. Jag tycker att Sverige borde sträva efter att bli en nettoexportör till Europa, inte att vara en nettoimportör, med de möjligheter som vi har för att påskynda utvecklingen med att få ned koldioxidutsläppen. Det är min vision, och den går tvärtemot de beslut som regeringen nu fattar. Där skiljer vi oss åt, och det är därför som jag är angelägen om att få sätta en annan politik efter 2006. 

Anf. 10 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik:

Fru talman! Då det gäller vad vi ska kompensera Barsebäck med är det förnybar energi. Det innebär vindkraft. Vi ska se till att bygga ut mera biobaserade kraftverk. Vi föreslår också att vi ska använda kraftvärme i vårt system, för där finns det stora möjligheter att öka vårt uttag och på det viset också få mera el och kraft till våra hushåll. Jag kan inte här i dag, och det sade jag tidigare, stå och säga vad effekterna blir av det här. Jag och de partier som står bakom uppgörelsen bedömer att det inte är på grund av att Barsebäck stängs som elpriset kommer att öka. Det är av andra skäl som att vi kommer att ha för lite vatten i vårt vattensystem så att vi inte kan producera tillräckligt mycket från vattenkraften. Det är det som driver priset, inte att vi stänger Barsebäck. Det är inte på det sättet. 

Då det gäller de sakerna tycker jag att vi är väl ute. Jag ser ingen oro i detta. Jag vill upprepa att jag inte har notan för vad Barsebäck 2 kommer att kosta. Det kommer jag att redovisa då vi står här om några månader och ska debattera energipolitiken i samband med budgetbetänkandet.  

Anf. 11 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Det är väldigt bekvämt att göra saker utan att veta vad det kostar och vad det kommer att leda till. Då är ju beslutet bra ända tills efteråt när man upptäcker hur dåligt det var, men då är det för sent. Det är den tekniken som Socialdemokraterna använder sig av här. 

Det finns de som inte nöjer sig med det utan tycker att det är allvarliga beslut och tar reda på saker och ting själva. Det gjorde SMHI tillsammans med Länsstyrelsen i Skåne, som jag har försökt upprepa några gånger. Man konstaterade att när Barsebäck 2 stängs kommer man att få ökade utsläpp av 14 000 ton per år av kväveoxid, 18 000 ton per år av svaveloxid. Till detta ska man lägga kolväten, tungmetaller, koldioxid och till exempel partiklar. Det senaste är inte minst intressant eftersom Vetenskapsrådet för bara några veckor sedan uppskattade att ca 5 000 extra förtida dödsfall per år uppstår i Sverige på grund av just partikelutsläpp, vilket då kommer att öka med att Barsebäck och kärnkraften stängs. 

Jag tror inte att det är så mycket lönt att debattera och diskutera detta så mycket mer. Jag har egentligen bara en fråga, en väldigt kort fråga. Är smutsig miljö, förtida dödsfall och en svagare industri verkligen det som Socialdemokraterna vill uppnå med detta? Har ni verkligen tänkt igenom vad detta kommer att leda till? Är ni beredda att betala detta höga pris, eller rättare sagt låta svenska folket betala detta höga pris, för att ni ska kunna stanna kvar vid makten? 

Anf. 12 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att jag vid ett antal tillfällen då vi har debatterat utsläpp, partiklar och annat har sagt att utsläppshandeln reglerar mycket av våra utsläpp. Den kommer inte att kunna öka. Det är inte på det sätt som Eva Flyborg säger, att partiklar och andra utsläpp beror på att vi stänger kärnkraften. Det är andra saker också i samhället som ökar. Vi har en högre användning av bilar, kommunikationer som gör att det är utsläpp. Så det är inte bara för att kärnkraftsverket Barsebäck 2 stängs. Det är många andra parametrar också. Jag tycker, Eva Flyborg, att det ligger lite i att man också redovisar de sakerna och inte bara säger att detta beror på att vi stänger Barsebäck 2. Det är inte på det sättet, utan det beror på många andra saker. 

Eva Flyborg, ni folkpartister och ni i alliansen pratar hela tiden om att kärnkraftverket Barsebäck ska startas igen. Jag tror inte att ni, då ni eventuellt kommer till makten 2006, kommer att ha mandatet att starta dem. Det är inte möjligt att göra. Vi har sagt att när vi ska stänga flera ska det göras utifrån analyser hur vi kan tillföra Sverige ny energi. Det är inte bara att stänga, utan vi gör analyser av vad vi kan få i stället. Det har jag redovisat för Maria Larsson och även för dig, att det är förnybart vi ska satsa på i Sverige i framtiden. 

Anf. 13 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Jag tycker att det politiskt hade varit väldigt hederligt att redovisa innan man stänger av vad det får för konsekvenser och säga till svenska folket: Vi vill stänga av kärnkraften, och det får de här konsekvenserna. Det får konsekvenser av utsläpp, förtida dödsfall och ett smutsigare Sverige, men vi tycker att det är värt det priset. Ni skulle ha sagt det, Nils-Göran Holmqvist, och sagt att notan blir någonstans mellan 17 och 20 miljarder för Barsebäck 1 när det stängdes. Det kommer att hamna ungefär likadant på 2:an. Det hade varit hederligt att tala om det. Jag tycker att man ska säga innan vad det är man egentligen gör och inte lura svenska folket. 

Den andra saken som jag försökte ta upp med mitt anförande var just kopplingen till industrin och industripolitiken. Energipolitiken är inte något isolerat ämne för sig. Det är en vital del av den svenska industripolitiken. Vi ser nu att antalet jobb i Sverige i tillverkningsindustrin har minskat mellan 1985 och 2002 med 180 000 arbeten. För närvarande, de sista två åren, har de minskat med 3 000 arbeten per månad som flyttas ut från Sverige. Det finns ett generellt strukturellt fel i den industripolitik ni för, eller rättare sagt: Det finns ingen industripolitik. Detta är ännu ett bevis på att ni inte tillmäter industrin den betydelse som den faktiskt har. Industrin är inte heller något isolerat i sig, utan tjänsteproduktion uppstår alltid, i stort sett, i nära samarbete med industripolitiken.  

Det finns väldigt mycket att säga om detta. Det är bolag som säger direkt: Vi har inget förtroende alls längre för den socialdemokratiska regeringens energipolitik utan vi får importera själva. I annat fall får vi flytta ut vår verksamhet. Jag läste upp här tidigare vilka bolag det var: SSAB, LKAB, Sandvik, Cementa, Stora Enso, Holmen, Boliden, Korsnäs, Billerud. Jag kan fortsätta listan. Det finns ingen tilltro till den så kallade energipolitik och industripolitik ni för. Hur kan ni sova lugnt om natten och veta detta? 

Anf. 14 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik:

Fru talman! Vi socialdemokrater, centerpartister och vänsterpartister som står bakom energiuppgörelsen sover gott om natten vi också. Vi debatterar egentligen inte industripolitik, utan det är el- och gasmarknadsdirektivet vi debatterar.  

Jag lyssnar även på de här företagen, har också träffat dem många gånger och diskuterar energifrågor med dem. Visst har ett antal arbetstillfällen försvunnit från Sverige, men det beror inte på vår energipolitik. Det beror på andra saker. Eva Flyborg, gå hem till Volvo, till andra företag i din region och fråga varför de har flyttat! Ja, inte är det på grund av elpriset. Det är på grund av andra strukturella saker. De flyttar ut för att de hittar billigare produktion. Det är därför de flyttar. Det beror inte på vår energipolitik, utan det beror på att de här jobben är de som de ”outsourcar” i alla fall. Så det är inte energipolitiken.  

Vi har en långsiktig stabil energipolitik i Sverige. Vi tre partier har haft en långsiktighet i vår energipolitik. Åtta år har vi haft samma energipolitik. Vi tycker att det är en stabil energipolitik vi har. Därför tror jag att många av våra företrädare i industrin kan sova lugnt också. Varför de nu satsar själva på det är för att de ser en möjlighet att tjäna pengar. Det är därför de själva vill satsa på att bygga ut sin energi tidigare. Många av de här har ägt kraftverk tidigare. De sålde dem för att de tyckte att detta inte tillhörde kärnverksamheten. Men nu tycker de att de borde återskapa det. Det är därför man vill satsa på att bygga egna verk, vattenkraftverk eller biobränslen och annat. Så det är inte utifrån att det är dyr energi. 

Anf. 15 ULLA LÖFGREN (m) replik:

Fru talman! Nils-Göran Holmqvist sade att man vill styra omställningen av energisystemet. Det är därför Barsebäck 2 stängs. Det är lite fascinerande. 

Det finns ju en energimarknad som är nordisk och snart blir europeisk. De svenska energibolagen konkurrerar alltså med andra energibolag, precis som Volvo konkurrerar med andra biltillverkare. Ni har aldrig sagt att ni vill styra omställningen av Volvos verksamhet genom att stänga en Volvofabrik. Där har regeringen i stället satt upp tuffa miljömål och regler. Varför går inte det för energisektorn? 

Anf. 16 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik:

Fru talman! När det gäller energimarknaden och dess avreglering tycker vi att vi som politiker ska ha ett stort inflytande över vår energipolitik. Det är lite annorlunda än att ha en Volvo- eller Saabfabrik någonstans.  

Det är viktigare att vi ser till att vi har stabila regler för vår energimarknad och att varje enskild kund vet vad som gäller på marknaden. Vi som står bakom vår energipolitik tycker att det är viktigt att vi håller fast vid det. Vi tycker att vi ska vara med och styra. 

Vi vill styra vår energipolitik med Vattenfall och som ägare för Vattenfall se till att det är de som ska ta initiativ till att vara ledande på många områden kring energiomställningsprogrammet. 

Anf. 17 ULLA LÖFGREN (m) replik:

Fru talman! Ser inte Nils-Göran Holmqvist att det kan bli problem med Vattenfall, att de inte får jobba på samma sätt som sina konkurrenter och att regeringen ställer större krav på dem? 

Jag upprepar: Skulle det inte gå att styra Vattenfall, Fortum och de andra energibolagen genom ett regelverk i stället för att direkt peka ut att de ska göra det ena och det andra? 

Anf. 18 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik:

Fru talman! Vi har ju ett regelverk som vi sätter upp för hur branschen ska uppträda på marknaden. Det är inte taget ur luften. Vi har ett regelverk som talar om att man finns på en avreglerad marknad och vilka spelregler som finns. 

De spelreglerna har vi fattat beslut om i den här kammaren ett antal gånger tidigare. Det är inte något unikt. 

Jag vet ju vad Ulla Löfgren och hennes partikamrater och alliansen vill göra om de kommer till makten 2006. Det är att sälja Vattenfall. Vattenfall är en nagel i ögat på både Maria Larsson, Eva Flyborg och Ulla Löfgren. Ni vill ju inte att staten ska äga Vattenfall, utan att det ska ägas av det privata. Det är ert sätt att angripa oss i de här frågorna. 

Anf. 19 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Dagens debatt handlar om implementering av el- och gasdirektivet – en ren expeditionsfråga, skulle man kunna tycka. 

Någonstans i mitten av den proposition som ligger som grund för betänkandet hittar man ren dynamit, nämligen en beskrivning av nedläggningen av Barsebäck 2. Regeringen tycker sig inte behöva särskilt många sidor för att beskriva detta. Det är konstigt. Det är ju ingen enkel operation. Tekniskt sett är det besvärligt, och billigt är det inte heller. 

Just nu sitter företrädare för regeringen och ägarna och förhandlar om hur stor ersättningen ska vara. I Dagens Industri nämns siffran 10 miljarder. Det verkar vara en realistisk uppskattning. Var det landar i slutändan vet vi inte. Till detta kommer andra kostnader som är förenade med nedläggningen. Slutnotan kan mycket väl hamna på det dubbla beloppet. 

10–20 miljarder är en hög siffra, fru talman. För detta skulle man kunna få 5–10 års avveckling av 3:12-skatten – en åtgärd som skulle kunna öka livsmodet hos de hundratusentals småföretagare vi har i Sverige och kanske bidra till att sätta fart på Sverige. 

Så tänker inte regeringen. I stället väljer man att satsa detta höga belopp på att driva igenom sin politiska kohandel. Visst är det fråga om kohandel. För en sådan är inget pris för högt, i synnerhet inte när man kan skicka notan vidare till skattekollektivet. 

Särskilt drabbade den här gången är de skånska kommunerna, och det är därför jag står i den här talarstolen. De förlorar hundratals sysselsättningstillfällen och med detta miljoner skattekronor som är väl behövda i de skånska kommunerna. 

Vilket är motivet till avvecklingen? I propositionen nämns 1980 års kärnkraftsomröstning. Det hävdas att utslaget av omröstningen var en avveckling av kärnkraften. Möjligen var det det, men för att det skulle kunna genomdrivas skulle en rad krav vara uppfyllda. 

Man skulle göra detta i en takt som var möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft och upprätthållandet av sysselsättning och välfärd. 

Hur ser det ut i dagens läge? Är villkoren uppfyllda? 

Med knappt en halv miljon människor öppet arbetslösa eller i arbetsmarknadspolitiska åtgärder befinner vi oss långt från full sysselsättning. Till detta ska läggas hundratusentals människor som är förtidspensionerade, sjukskrivna eller i utbildning av arbetsmarknadspolitiska skäl. Det sysselsättningspolitiska målet kan knappast sägas vara uppfyllt. 

Hur är det då med välfärden? Sverige är naturligtvis fortfarande ett rikt land. Jämfört med 1980 har vi fallit i den internationella välfärdsligan – från åttonde plats 1980 till fjortonde eller femtonde plats i dag. Trots ansträngningar, tal och grupper som tillsätts för att man ska komma till rätta med detta har man fortfarande inte lyckats klättra i välfärdsligan. 

Fru talman! Det andra kravet för att få stänga Barsebäck var att tillgången till elektrisk kraft skulle vara tryggad. Hur förhåller det sig med den saken? 

Det är egentligen bra – eller sämre, beroende på hur man ser på saken. Den kompensation man ska göra för nedläggningen av Barsebäck är inte som det sägs i propositionen eller i middagstalen, det vill säga miljövänlig el, förnyelsebar el och så vidare. Nej, det här är mycket intressant.  

Vi ersätter svensk kärnkraftsel med annan svensk kärnkraftsel från uppdaterade kärnkraftsverk som ökar sin kapacitet. Vi ersätter också svensk kärnkraftsel med finsk kärnkraftsel. Det är den där kabeln som ska byggas under Bottniska viken för att den svenska elförsörjningen ska tryggas. 

Om man tänker på miljöskäl är då finsk kärnkraftsel mindre miljöovänlig än kärnkraftsel från Barsebäck? Det är svårt att se att så skulle vara fallet. Problemen med slutförvaring och liknande torde ju vara lika stora oavsett från vilket verk de elektriska atomerna kommer. 

Förlusten från Barsebäck kompenseras också med el från mindre miljövänliga kraftverk i Europa, till exempel från det kraftverk som Vattenfall har investerat i i Tyskland som baserar sin produktion på brunkol – knappast särskilt miljövänlig produktion. 

Så blir det när man skapar en integrerad europeisk elmarknad. Vi kan inte stänga ute elpartiklar från vissa kärnkraftverk för att konsumera andra. Vi konsumerar det som produceras. När vi lägger ned produktion i Sverige får vi helt enkelt ta till det som finns och produceras någon annanstans. 

Fru talman! Man kan fundera på vad vi vinner på att lägga ned konkurrenskraftig svensk produktion för att från andra länder importera el med – i bästa fall – samma miljöpåverkan. I sämsta fall är det el med mycket värre miljöpåverkan. Vad vinner vi på detta? 

Och vad vinner vi på att exportera sysselsättningstillfällen till andra länder där man bygger ut kärnkraften för att tillgodose de svenska konsumenterna? Våra grannar i öster måste jubla över vårt beslut – nedläggning i Sverige, nyinvestering i Finland! Jag kan bara säga: Grattis Finland! Grattis Danmark! Grattis Tyskland! Grattis alla andra länder i Europa till vilka vi exporterar sysselsättningstillfällen, skatteintäkter och företagsintäkter från de svenska skattebetalarna! Sverige måste vara ett mycket rikt land för att anse sig ha råd med denna export av intäkter och skattebaser. 

Nu tror jag inte att denna relativa rikedom är skälet till det här generösa agerandet från svensk sida. Snarare handlar det om en maktfullkomlig socialdemokrati som ständigt begär makt och som inte anser att priset för att uppnå och behålla denna kan vara för högt, och från finansvärlden har vi ju lärt oss att med andra människors pengar, other people’s money, är allt möjligt. 

Med dessa ord, fru talman, ställer jag mig bakom samtliga moderata reservationer i betänkandet. För tids vinnande nöjer jag mig dock med att yrka bifall till reservation 29. 

Anf. 20 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Det är en del intressanta aspekter som kommer fram i Anne-Marie Pålssons föredragning. Gemensamt för hennes synpunkter på kärnkraften och energiomställningen är allt som görs är dumt och nästan ogenomtänkt. Hon ställer frågan vad vi vinner och säger grattis till Tyskland och Danmark. 

Vi har haft en mycket lång energidiskussion i det här landet. Även om vi inte varit överens alla gånger har vi kommit fram till vissa saker som ska göras. Bland annat menar vi att det långsiktigt inte är hållbart med en kärnkraftsproduktion av el. 

Vi fick för någon vecka sedan visst stöd, kan man säga, när Miljödomstolen skulle behandla fortsatt drift och effektivisering av Ringhals och i slutändan inte ville ta i frågan utan överlämnade den till regeringen. Det visar ändå att det i dag skulle vara ganska omöjligt att över huvud taget bygga något kärnkraftverk i Sverige. 

Detta är ju en helhet. Vad man egentligen undrar, Anne-Marie Pålsson, är: Har inte Sverige ändå faktiskt åstadkommit en hel del genom att på detta sätt tvinga fram ny teknik och ett robustare elsystem och kanske visa Tyskland, Danmark och Polen att det finns ett annat sätt att tackla energifrågorna? 

Anf. 21 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik:

Fru talman! Jag hade till nöds kunnat acceptera stängningsbeslutet om det varit föranlett av miljöskäl. Då hade det kunnat tolkas som ett uttryck för en genuin oro för kärnkraften. Men så är det ju inte. Spelreglerna har förändrats. Det jag vänder mig mot är detta hyckleri på hög nivå som vi ser i dag. Genom att vi har öppnat den svenska elmarknaden för Europa – vi gör detta genom kablar som det investeras i, som finns på plats och som ska byggas – kan vi inte längre isolera oss från det som händer i vår omvärld. Det är detta som är det centrala. 

Det är där mina argument kommer in: Vad vinner vi på att lägga ned kärnkraftsproduktion i Sverige bara för att importera kärnkraftsel från något annat land? Vi vinner över huvud taget ingenting på detta. 

Hade Sverige av miljöskäl eller andra skäl drivit en mycket hård linje i EU – nu ska vi bygga upp gränser mot omvärlden i EU, inte ta in kärnkraftsel från ryska aggregat och gemensamt verka för nedläggning av dem som finns i Europa – hade man varit konsekvent i sitt tänkande. Jag har dock inte hört att man gör något sådant i EU. 

Detta är på något vis en eftergift åt den svenska opinionen. Man tror att om Barsebäck läggs ned har Sverige slagit in på en linje där vi ska leva på vindkraftsel, men så är det ju inte. Elen kommer någon annanstans ifrån, och så exporterar vi sysselsättningstillfällen. 

Fru talman! Jag undrar om Lennart Beijer kan förklara för mig vad vi vinner på att exportera sysselsättningstillfällen och importera kärnkraftsel från Finland. Blir det mer miljövänligt? Blir ekonomin bättre för Sverige? 

Anf. 22 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Vi har nu en nordisk elmarknad, och vi kommer att få en europeisk elmarknad. Det är därför det resonemang som ofta förs mot omställningen i Sverige, att vi importerar kolkraft och så vidare, inte håller längre. Vi har en europeisk elmarknad som börjar få väldigt lika elpriser, även om vi fortfarande kan säga att det svenska och norska elpriset för det mesta ligger långt under övriga Europas priser. 

Det handlar också om ansvarsfull omställning, vilket vi säger gång på gång i olika betänkanden. Vi vill inte avskärma oss helt nu och överlämna problemet med omställningen till kommande generationer. 

Vi vet att kärnkraften byggdes upp väldigt snabbt i Sverige. På 13 år byggde vi samtliga reaktorer. Det är klart; låter man åren gå och ingenting görs kommer en tid när de måste stängas, och då är risken väldigt stor att man måste stänga flera samtidigt av säkerhetsskäl. Därför är det naturligtvis mycket bättre att börja lugnt och sansat och ha en ansvarsfull omställning. 

Samtliga vi tre partier har hela tiden sagt att vi naturligtvis måste klara elförsörjningen. Vi kan inte lägga ned fortare än att vi har ny el tillgänglig. Det har vi klarat hittills, och vi kommer att klara det. 

Sedan gällde det import och export. Det är ju faktiskt så att Sverige också exporterar el. Vissa år när vi har mycket lite vatten och det är kallt på vintern kan det nog bli fråga om import, men för det mesta exporterar Sverige. Vi har alltså fortfarande mer el än vi själva behöver. 

Lite grann av detta kommer också in när det gäller att vi måste se till att få fram de nya kraftverken. Kraftvärme förhindras om inte vi försöker vara aktiva i energiomställningen. 

Anf. 23 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik:

Fru talman! Med risk för att vara lite tjatig: På vilket sätt blir miljöproblemen mindre för att vi importerar kärnkraftsel från Finland, Ryssland och de baltiska staterna? På vilket sätt löser man slutförvaringsproblem och liknande med finsk el, problem som man inte anser sig kunna lösa med svensk kärnkraftsel? Jag förstår inte det. 

De som försvårar för kärnkraften och ser detta enbart ur svenskt perspektiv har ju missat att vi inte kan se det ur svenskt perspektiv längre. Vi är en del av Europa. Det är det första. 

Det andra, fru talman, handlar om den gemensamma elmarknaden. Vi har gemensamma priser, säger Lennart Beijer. Ja, vi håller på att utvecklas till en marknad med gemensamma priser. Men på en sådan marknad, återigen, använder man sig av den el som är billigast. Om priset på el är låt säga 50 öre köper man inte in el från en källa där det kostar 1 kr att producera den. Då köper man den från en källa där det kostar mindre än 50 öre; annars blir det förlust i kalkylen. 

Gemensamma priser säger alltså ingenting om att elen ska komma från vindkraftverk, biobränsle och liknande. Det säger att den kommer från de mest kostnadseffektiva anläggningarna. Och, so to say, det är inte de anläggningar man vanligtvis brukar framhäva, som vindkraft och biobränsle. Det är fortfarande kärnkraft – och vattenkraft, förstås. 

Anf. 24 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Fru talman! Jag begärde replik därför att Anne-Marie Pålsson frågade om finsk kärnkraft är säkrare än svensk kärnkraft. Vad gäller den nya finska reaktor som ska byggas hoppas jag innerligt att den är säkrare än den äldsta generationen svenska verk av Barsebäcks typ där många rapporter visat att de inte fungerar bra, där det varit många avbrott och så vidare. 

Tycker inte Anne-Marie Pålsson att det är rimligt att ändå tro att den finska reaktorn faktiskt är säkrare efter en generations utvecklingsarbete? 

Anf. 25 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik:

Fru talman! Jo, det hoppas jag verkligen. Tekniken går ju framåt. Men man ska till detta också lägga följande observation: Den osäkerhet som har funnits kring Barsebäck under många år har säkert bidragit till att man från Barsebäcks sida inte har gjort de långsiktiga investeringar som man skulle ha gjort om man hade vetat att man kunde driva verket vidare. 

Det brukar vara så i industriell produktion. Hänger så att säga bilan över nacken kommer de långsiktiga investeringarna att få stryka på foten. Därmed inte sagt att de kortsiktiga investeringarna inte kan genomföras. Men de långsiktiga kan det inte. Och man har inte givit Barsebäck, med det politiska klimat vi har haft, en möjlighet att utveckla sitt kraftverk på både ett säkert och ett effektivt sätt. 

Anf. 26 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Fru talman! Sverige är starkt överrepresenterat i den internationella incidensrapporteringen, INES, inom den internationella atomenergiorganisationen IAEA. Det här kan knappast förklaras med att Sverige rapporterar hederligare än till exempel Frankrike, Tyskland och USA, där tillsynsmyndigheterna har mycket större budget och befogenheter. En troligare förklaring är en svag grundkonstruktion i de äldre reaktorerna, det vill säga Oskarshamn 1 och 2 och Barsebäck och Ringhals 1, och det har inte kompenserats med en extra god säkerhetskultur och inte heller med en teknisk upprustning. 

Barsebäck har haft många påpekanden. Tycker Anne-Marie Pålsson att det verkligen är ansvarsfullt att ha ett sådant verk gående, bortsett från alla övriga faror med kärnkraft? 

Anf. 27 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik:

Fru talman! Den frågan tycker jag mig redan ha besvarat. Däremot tycker jag att Ingegerd Saarinens anförande andas en ganska intressant ton. Det är ungefär som att kärnkraft kanske inte är så tokigt om det kommer från Finland. Man har en annan teknik. Man har en ökad säkerhet. Det vore i så fall ett häpnadsväckande erkännande från Miljöpartiet, att kärnkraft inte är så farligt, att brister finns i de nuvarande anläggningarna men att det inte ska tolkas som att kärnkraft inte kommer att vara en produktionsmetod och en teknik som mycket väl kan komma att användas i framtiden. 

Det är ju så med allting, att säkerhet kan förbättras och att effektivitet kan förbättras. Med långsiktiga spelregler brukar det ligga i branschens eget intresse att göra det så säkert och bra som möjligt. Och det är ett av skälen till varför man inte ska ha den här osäkerheten på den svenska elmarknaden som man har haft under så lång tid. Det hämmar utveckling. Det hämmar framåtblickande. 

Och tyvärr, fru talman, får jag säga att Miljöpartiet i allra högsta grad har bidragit till att vi har den här osäkerheten på marknaden när det gäller kärnkraftverk och elproduktion. Det vore bra om man kunde avlägsna den för att få ett bättre investerings- och produktionsklimat. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 10 §.) 

6 § Upphovsrätten i informationssamhället – genomförande av direktiv 2001/29/EG, m.m.

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2004/05:LU27 
Upphovsrätten i informationssamhället – genomförande av direktiv 2001/29/EG, m.m. (prop. 2004/05:110). 

Anf. 28 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Debatten som snart ska startas om lagutskottets betänkande nr 27 handlar om ett direktiv, 2001/29/EG, om upphovsrätten i informationssamhället. 

I betänkandet behandlar utskottet propositionen 2004/05:110. Sex motioner har väckts med anledning av propositionen. Regeringen har lagt fram förslag till ändringar i främst lagen om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk. Förslagen syftar till att i svensk rätt genomföra Europaparlamentets och rådets direktiv om harmonisering av vissa aspekter av upphovsrätt och närstående rättigheter i informationssamhället. Samtidigt föreslår regeringen också vissa andra lagändringar som inte direkt följer av direktivet men har ett nära samband med de frågor som direktivet behandlar. Lagändringarna är avsedda att träda i kraft den 1 juli 2005. 

Därutöver föreslår regeringen att riksdagen ska godkänna två internationella fördrag som antagits av FN:s organ för immaterialrätt. 

Beträffande skadeståndsskyldighet vid kopiering för privat bruk från en olovlig förlaga föreslår utskottet, med bifall till framställda motionsyrkanden, en ändrad lydelse av bestämmelsen härom. Utskottet lägger också fram några förslag som innebär lagtekniska justeringar. I övrigt tillstyrker utskottet bifall till regeringens lagförslag och avstyrker motionsyrkandena. Utskottet föreslår även att riksdagen ska godkänna de två WIPO-fördragen. 

Fru talman! I betänkandet finns tio reservationer. Och här startar debatten. 

Anf. 29 HENRIK VON SYDOW (m):

Fru talman! Den debatt och de beslut om en upphovsrätt som på 2000-talet stärker vars och ens äganderätt till sina skapelser, också till immateriella verk, är minst sagt angelägen. 

Blickar vi tillbaka i tiden inser vi äganderättens betydelse för vårt välstånd i dag. Professor Nathan Rosenberg vid Stanforduniversitetet i Kalifornien, en av världens främsta vetenskapliga auktoriteter på ämnet innovationsklimat, visar i sitt verk Västvärldens väg till välstånd att äganderätten var och fortfarande är en av förutsättningarna för välståndsbildningen och för vår välfärd i dag. Tillsammans med andra fundament för demokrati och rättsstat reducerar detta de risker för affärsmisslyckanden som alltid finns för företagande och för skapande i ett öppet samhälle med fri konkurrens. 

Att diskutera äganderätten ur ett historiskt perspektiv är inte ett uttryck för nostalgi utan snarare för framåtblickande verksamhet, inte minst i dag då upphovsrätten i den digitala miljön ska behandlas. Ytterligare en amerikansk ekonom, den amerikanska nationalekonomen Jonathan Kendrick, visar i sin forskning att förhållandet mellan immateriella och materiella tillgångar har skiftat från 30–70 till 63–37 under de senaste 70 åren. Det går inte längre att så att säga fysiskt ta på alla av våra viktigaste resurser. På samma sätt som det var viktigt för den demokratiska rättsstaten att skydda böndernas ägande, ägande av mark och senare ägande av fabriker och senare ägande av värdepapper, är det nu angeläget att arbeta med tydliga lagar som skyddar upphovsrätten och ägandet till immateriella verk. 

Fru talman! Med en stark och tydlig upphovsrätt vill Moderaterna ge goda förutsättningar för det skapande och för det kreativa Sverige. Det ska finnas gynnsamma förutsättningar för kompositörer, regissörer, artister, filmskapare, författare, medieföretagare och alla andra som verkar i branscher där rätten till sitt verk är själva grunden för verksamheterna. Konstnärerna ska ha rätten till sitt verk. Den som satsar tid, pengar och talang på en film, på att göra musik, på att ta fram ett spel ska också ha lön för mödan. 

Det är särskilt viktigt och angeläget att upprätthålla respekten för upphovsrätten i ett land som i allt högre grad kommer att behöva ta bra betalt för skapande och kreativitet. Musikskapare, filmskapare, medieföretagare och många andra kulturarbetare behöver upphovsrätten för att de som verkar i de branscherna ska kunna utveckla sitt arbete och sin verksamhet. Upphovsrätten behövs för att göra dessa områden attraktiva för investeringar och satsningar. Detta borde vara framtidsbranscher för ett Sverige som söker med ljus och lykta efter fler jobb, efter optimism och efter framtidstro. 

Vi tror att äganderätt och upphovsrätt stimulerar fram mer av nyskapande och expansion. Kulturarbetarna i de här branscherna får själva avgöra i vilken omfattning deras verk ska spridas. Äganderätten och upphovsrätten ger dem också möjlighet att få ekonomisk ersättning då deras verk används eller på annat sätt sprids. De ges därmed förutsättningar att med egen kraft kunna förverkliga sina idéer och sitt konstnärskap, satsa sin tid och talang med vetskap om att man har rätten till frukterna av sitt arbete. 

Fru talman! Just därför att upphovsrättens utformning är viktig och angelägen beklagar jag att regeringens förslag är så avsevärt försenat som det är. Någon egentlig förklaring till att så har blivit fallet har inte presenterats av regeringen. Det är också anmärkningsvärt att trots den tid man har tagit på sig för att genomföra direktivet har man inte förmått att prestera ett mer genomarbetat och enhetligt förslag till lagstiftning. Såsom framgår av till exempel yttrandet från Lagrådet föreligger ett stort behov av att revidera lagen i syfte att göra den mer lättillgänglig. Detta är ett arbete som med stor fördel kunde och borde ha gjorts i samband med implementeringen av direktivet. I stället får vi nu en, tyvärr, onödigt komplicerad lag som – det skriver regeringen rakt ut – ska fungera som ett provisorium i väntan på ytterligare en översyn. Det är flera remissinstanser som också har stämt in i det yttrande som Lagrådet har presenterat där man pekar på att upphovsrättslagen är mycket komplicerad. 

Det här är sorgligt och inte den bästa utvecklingen. Upphovsrätten får inte utvecklas till ett område där ett fåtal experter förstår reglerna när den i verkligheten berör de allra flesta människor i det vardagliga livet. Därför vill vi nu understryka vikten av att regeringen mycket snabbt går vidare med att se över och göra lagtexten förenklad och dess principer mer tillgängliga. 

Vi förvånas också över att de föreslagna förändringarna om kassettersättningen medför att kassettersättningen nu stiger tämligen dramatiskt. Därmed belastar konsumentersättningen alla de konsumenter som vill köpa till exempel cd-skivor, dvd-skivor eller inspelningsbara dvd-apparater. Det ligger en paradox i detta att samtidigt som upphovsrätten stärks och samtidigt som vi ser framväxandet av teknik som bidrar till att säkra och skydda upphovsrätten och det dessutom, som det förslås i propositionen, blir olagligt att bryta ett sådant skydd, minskar rimligen motiven att ha kvar en kassettersättning. I stället bidrar regeringens förslag till att dvd-skivor och dvd-spelare blir markant dyrare. Alltför höga ersättningar riskerar att skjuta upphovsrätten i foten. Mot bakgrund av den utveckling som föreligger borde riktningen vara den motsatta. Därför vill vi att regeringen snabbt återkommer med nya bestämmelser om kassettersättningen där riktningen är just den motsatta givet de skärpningar av upphovsrätten vi nu ser. 

Fru talman! Trots att propositionen berör stora fält och många olika branscher har diskussionen inför beslutet om upphovsrätten kretsat mest kring nedladdning av film, musik och spel från Internet genom så kallad fildelning. Tonläget har varit högt, temperamentet brett och en del missuppfattningar i debatten har också förekommit. 

Fru talman! Det går inte att rimligen hävda att allt material ska få spridas fritt. Upphovsmännen måste trots allt få betalt. Varför ska musik och filmer vara gratis bara för att det har blivit enkelt att ta del av det som någon annan har skapat? Varför ska inte en låtskrivare eller musiker ha betalt för sitt arbete när det sprids med ny teknik? 

Fru talman! Vad är skillnaden mellan att stjäla en dvd-film i butiken eller att ladda ned en piratkopia av filmen på nätet?  

Om musiker och filmskapare aldrig får betalt, kommer de heller aldrig att kunna syssla med att skapa. Om skiv- och filmbolagen inte får vinst på de verk som konstnärer skapat kommer de heller inte att vilja stå risken för att förverkliga konstnärernas idéer. I båda fallen skulle världen bli oändligt mycket tråkigare. 

I och med att lagstiftningen blir tydlig om vad som är rätt och fel stärks möjligheterna att utveckla och ge legala möjligheter att tillgodogöra sig musik, film och spel över Internet. Det borde ge goda förutsättningar för både etablerade aktörer och nya utmanare i de berörda branscherna att möta den efterfrågan som finns i nya format. Det finns redan i dag sådana alternativ. Vi känner till Bengans CD, Skivhugget och Åhléns musiktjänster. För två veckor sedan öppnade Itunes Music Store, Apples nya nätbutik för laglig nedlagring också för svenska konsumenter. Där kostar en singel runt 9 kr. Det är en utveckling som förhoppningsvis skvallrar om framtiden. Det ligger rimligen i de berörda branschernas eget intresse att erbjuda konsumenterna det format de vill ha vid de tidpunkter som de önskar. 

Fru talman! Just mot bakgrund av det höga tonläget i debatten om upphovsrätten på Internet borde kloka politiker, kloka kulturarbetare och andra kloka opinionsbildare göra sitt bästa för att förklara och försvara varför upphovsrätten ska respekteras. Konstnärer ska ha rätt till sitt verk. De som satsar tid, pengar och talang på en film, på att göra musik eller på att ta fram ett spel ska också ha lön för mödan. Det är viktigt att den diskussionen drivs. Mot den bakgrunden, fru talman, beklagar jag att justitieministern inte deltar i riksdagens debatt inför ett så viktigt beslut som här i eftermiddag. 

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 4. Jag stöder förstås samtliga Moderaternas reservationer, men för att vinna tid yrkar jag bifall bara till reservation 4. 

Anf. 30 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Jag vill anknyta till det min kollega Henrik von Sydow avslutade med. Det är inte bara beklagligt att justitieminister Thomas Bodström väljer att inte delta i denna debatt. Det är pinsamt att justitieministern är frånvarande och vägrar att delta i kammarens behandling av denna fråga. Det finns få ärenden under den här mandatperioden som har engagerat så många människor på lagutskottets område som just denna fråga om hur upphovsrätten ska se ut i det digitala samhället. 

Många privatpersoner, branschföreträdare, kulturskapare, datorintresserade och andra har hört av sig till riksdagens ledamöter för att framföra sina synpunkter. Det är en fråga som engagerar brett och djupt. Jag beklagar innerligt att Thomas Bodström väljer att vara frånvarande vid denna debatt. 

För Folkpartiet liberalerna är upphovsrätten en central del i den intellektuella äganderätten. Det är med hjälp av en upphovsrätt som fungerar som författare, tonsättare, musiker, regissörer och andra kulturskapare får möjlighet att bestämma över sina alster och att få betalt för det de skapar. Men även om upphovsrätten har en viktig ekonomisk funktion, både för den enskilda kulturskaparen och för de företag som verkar i de olika kulturbranscherna, är dess djupaste betydelse ännu större än så. Ytterst handlar det om att försvara kulturskaparens rätt att bestämma över sitt verk. Den som satsar inte bara tid utan också ett stort engagemang, som satsar sin själ på en kulturskapelse, och väljer att offentliggöra den för allmänheten, måste också ha möjlighet att påverka hur verket ska spridas, om det ska tryckas i nyupplaga om det handlar om en skriftlig produkt, om det ska framföras på scen, om det ska återutges på cd om det handlar om musik och så vidare. Upphovsrätten innebär också att kulturskaparen har möjlighet att säga nej till spridning av sitt verk, vilket är en central beståndsdel i den intellektuella äganderätten. Man talar ofta om att alla kulturskapare alltid har ett intresse av att deras verk sprids i så stora kretsar som möjligt, men lika viktigt är att respektera kulturskaparens möjligheter att bestämma på vilka villkor och inom vilka gränser som verket ska spridas. 

Grundprinciperna ligger bakom dagens upphovsrättslagstiftning, som vi anser har fungerat i huvudsak bra. Men den blixtsnabba tekniska utvecklingen har gett upphov till nya frågor om upphovsrättens gränser i olika sammanhang, inte minst vad gäller Internet. Det är beklagligt att den proposition vi har att ta ställning till inte bara är gravt försenad utan också förbigår många av de viktiga frågor vi hade behövt ta ställning till. 

Det här är ett provisorium. Det här är någonting som bidrar till att komplicera upphovsrätten och som gör den ännu mer svårtillgänglig för den enskilde. Det är beklagligt. Men vi godtar den trots allt i vissa delar som en övergångslösning eftersom de regeländringar som genomförs är så angelägna för kulturskaparna och för de aktörer som verkar inom olika kulturbranscher. 

Som framgår av betänkandet har vi ett antal reservationer. Jag kommer inte att beröra samtliga men vill redan nu, herr talman, för tids vinnande säga att jag yrkar bifall till reservation 4. Naturligtvis står jag bakom Folkpartiets samtliga reservationer men av tidsskäl yrkar jag, som sagt, bifall bara till denna. 

Det behövs en fortsatt reformprocess. En utgångspunkt för denna är, anser vi, att upphovsrätten så långt som möjligt måste vara teknikneutral. Det är visserligen ofrånkomligt att man vad gäller några enskilda medieformer ibland behöver speciallösningar för hur reglerna ska tillämpas. Men de bakomliggande principerna måste vara desamma därför att de värderingar, de principer, som ligger till grund för upphovsrätten är desamma. 

Svaren på de frågor som har dykt upp i och med den digitala revolutionen kommer att påverka upphovsrätten också i andra medier än de digitala, inte minst eftersom vi vet att de traditionella medieformerna håller på att smälta samman. Att låta lagstiftningen styras av helt olika principer beroende på vilken teknisk miljö som det upphovsskyddade verket presenteras i skulle vara att bädda för mycket stora gränsdragningsproblem i framtiden. 

En annan utgångspunkt, herr talman, är teknikvänligheten. Den nya tekniken beskrivs då och då som ett hot mot upphovsrätten. Förra gången handlade det till exempel om videobandspelare som vissa företag i USA rentav försökte få förbjudna eftersom videobandspelare naturligtvis kan användas för att begå upphovsrättsbrott. 

I dag handlar det om kopiering på Internet, framför allt genom så kallade fildelningsprotokoll och annan programvara som gör att man sekundsnabbt kan byta information på nätet. Med rätt programvara är det en barnlek att ladda ned tusentals eller tiotusentals musikfiler, filmer och annat till din egen dator. 

Men att ny teknik kan missbrukas för lagbrott får aldrig bli ett skäl för att försöka hindra det mänskliga skapandet och nya uppfinningar. Vår ståndpunkt är glasklar: Det som ska stoppas är upphovsrättsbrotten, inte det tekniska framåtskridandet. 

Programvara för att utbyta information på nätet är liksom videoband och fotostatkopiering en neutral teknikform som kan användas för både olagliga och lagliga syften. Det som ska motverkas är alltså upphovsrättsbrott, inte ny teknik. Förbud mot tekniska lösningar är bara berättigat om det är ställt utom allt rimligt tvivel att dess enda tänkbara användningsområde är upphovsrättsbrott. 

Det är, som sagt, beklagligt att den reform som vi i dag tar ställning till inte fullt ut tillgodoser kravet på till exempel teknikneutralitet och även överskådlighet i lagstiftningen. 

Ett annat problem som finns i den reform som vi ska ställning till är reglerna för kassettersättning som är en kortsiktig lösning som vi bedömer snart kommer att vara överspelad av den tekniska utvecklingen. Det är rimligt att det finns ett system som gör att upphovsrättshavare får ersättning för den legala kopiering för privat bruk som äger rum. Men de regler som i dag gäller och de som kommer att införas om propositionen godkänns bedömer vi måste ses över redan inom några år. 

När den tekniska utvecklingen gått vidare kommer framtidens motsvarigheter till dagens cd- och dvd-skivor, mp 3-spelare och så vidare att ha en mångdubbelt större lagringskapacitet, samtidigt som priset på dessa varor i konsumentledet kanske är ännu lägre än i dag. Att ha en ersättningsregel som bygger på antalet megabyte som en viss vara kan lagra är att bädda för problem.  

Vi godtar detta som en övergångslösning, men en fortsatt översyn av bestämmelserna måste genast påbörjas. Jag vill betona att en förutsättning för att det system som i dag föreslås alls ska fungera är att den särskilda nedsättningsregel som finns med i propositionen fungerar. Om den nedsättningsregeln inte används skulle exempelvis en dvd-skiva som går att spela in flera gånger få en kassettersättning på 18:80 kr, vilket är en fullständigt orealistisk nivå. 

Herr talman! Den fråga som jag tror har engagerat flest människor i den allmänna debatten är den om möjligheten att kopiera för privat bruk, inte minst på Internet. På frågan om det borde vara lagligt att dra nytta av brottsliga gärningar för att framställa nya kopior svarar vi nej. Nätet är ett fantastiskt sätt att få tillgång till musik, film och annan kultur. Men konstnärerna och kulturskaparna måste ha skydd för sina verk också i den digitala miljön.  

Det är en enkel och vettig tumregel att du ska ha rätt att ta en kopia för privat bruk av det som spritts lagligt men inte av det material som du vet har spritts genom brottslig gärning. 

I Sverige har vi tydliga regler för rätten att ta privata kopior. Den rätten är viktig, men den får inte missbrukas till att möjliggöra piratkopiering. 

Samtidigt ska man inte ställas till ansvar om man inte kunde inse att det var en piratkopia som man använde som förlaga. Därför är vi trots allt mycket belåtna med att lagutskottets majoritet, de partier som medverkade till beslutet, ställt sig bakom att regeringens lagförslag har ändrats på denna punkt så att det nu krävs ”uppsåt” eller ”grov oaktsamhet” för att man ska bli skadeståndsskyldig.  

Lagstiftningen måste också tillämpas med sunt förnuft. Det svenska rättsväsendet har hanterat dagens upphovsrättsregler på ett balanserat sätt. Det finns ingen anledning att tro att det blir annorlunda i framtiden. 

Kommer då piratkopieringen att försvinna bara därför att den förbjuds? Nej, ännu viktigare är att det finns lagliga och konsumentvänliga alternativ. De lagändringar som genomförs kommer att skapa större möjligheter för branschen att ta fram lagliga alternativ också på nätet. Dagens lagliga utbud är enligt många bedömare för klent och för stelbent och har lanserats för sent. 

Man kan ha många synpunkter på användarbarheten som vi som lagstiftare förvisso inte ska ta ställning till. Man får dock konstatera att de flesta att de flesta webbplatserna för laglig nedladdning i regel kräver betalt via bankkort. Men hur många musikintresserade 14-åringar har American Express? 

Det är dags att bejaka nätets möjligheter fullt ut. Det måste vara prisvärt, enkelt och smidigt att göra rätt för sig när man laddar ned material. Det är viktigt att vi som lagstiftare tar vårt ansvar för att tydliggöra att man ska göra rätt för sig. Vi är beredda att skapa tydliga rättsregler. Sedan ligger ansvaret hos branschen för att utveckla de lagliga alternativen på Internet. Först då kommer piratkopieringen att på allvar pressas tillbaka. 

Anf. 31 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Mina kolleger Henrik von Sydow och Martin Andreasson har sagt mycket här. Jag ska försöka att inte upprepa just det och tynga debatten med det. Men en sak som de nämnt och som jag redan inledningsvis vill instämma i, herr talman, är den kritik som riktats mot justitieminister Thomas Bodström som har valt att inte vara här, att inte delta i en debatt som har engagerat en stor del av svenska folket. 

Det finns ett antal punkter där jag tycker att statsrådet Bodström borde ha förklarat sig, och jag tycker att det finns anledning att kritisera honom en dag som denna. 

Regeringsförslaget, som bygger på ett EG-direktiv, har tagit orimligt lång tid. Tidsgränsen för när direktivet senast skulle vara genomfört i medlemsstaterna hann passera med över två år. Den socialdemokratiska senfärdigheten medförde att Sverige ådrog sig en anmärkning från EG-domstolen. Det är rätt pinsamt. I det här avseendet har justitieminister Bodström onekligen uppträtt både oprofessionellt och nonchalant. 

Med det sagt vill jag övergå till vad som torde vara det mest aktuella ämnet för dagens debatt, nämligen fildelningen. 

Herr talman! Kristdemokraterna har efter noggrant övervägande ställt sig bakom kravet på att den enskilde får kopiera eller ladda ned material för privat bruk endast om materialet är lagligt. För samhället är det angeläget att skapande verksamhet stimuleras. Den som har skapat ska naturligtvis ha lön för mödan. Den kristdemokratiska ideologin betonar just rätten till ägande och egendom. Fullgod ersättning vid olika former av inskränkningar i äganderätten måste därför finnas. Upphovsrätten har i grunden samma innebörd som äganderätten, och den måste accepteras och respekteras i ett rättssamhälle. Den bygger på en balans mellan rättighetshavarens intresse av att få bestämma över sina prestationer eller verk och andras intresse av att få nyttja dem. 

Vi tror att en stark och sund upphovsrätt stimulerar intellektuellt skapande, och vi uppmuntrar till investeringar i kreativ och innovativ verksamhet. Vi menar att det är viktigt att göra en principiell och tydlig markering att ingen ska dra nytta av någon annans brottsliga handling, varför vi tillstyrkt en inskränkning av rätten att kopiera för enskilt bruk. Däremot menar vi att en sådan regel förutsätter att det finns lagliga alternativ och att skivbolagsproducenter och förläggare bör ges ansvar att skapa sådana instrument.  

Kristdemokraterna, som värnar om konsumenterna och i synnerhet unga konsumenter, anser att det, även om det för straffansvar fordras uppsåt eller grov oaktsamhet, kan vara nog så kränkande för en enskild att bli misstänkt för brott bara därför att man råkat klicka på en länk som innebär att ett verk laddas ned i ens dator. Vi menar att verktyg som gör att den enskilde klart och tydligt kan avgöra om en förlaga är lovlig eller inte måste tas fram. 

Vi kristdemokrater fick gehör i lagutskottet för vårt förslag om att det för skadeståndsskyldighet inte ska vara tillräckligt om den enskilde förfarit oaktsamt. Samma krav som uppställs för straffrättsligt ansvar, det vill säga minimikravet att den enskilde ska ha varit grovt oaktsam, ska gälla även för ersättningsskyldighet. 

Herr talman! Om förbudet att ladda ned bilder, texter och musik från Internet utan tillstånd från upphovsmannen får något genomslag i praktiken återstår nu att se. Justitieminister Thomas Bodström har inte tillfört polis eller åklagarväsende några som helst resurser i detta avseende för att bekämpa den här typen av brottslighet. Detta är en punkt som jag hade velat höra ministerns syn på här i debatten i dag. 

När man inte har tillfört resurser blir det ovisst om lagändringarna, som träder i kraft redan den 1 juli 2005, alltså i sommar, kommer att innebära slutet för fildelning eller inte. Till sist måste vi nog i alla fall fästa vår tillit mest till människors moral. 

Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga några ord som kassettersättningens storlek och utformning. Kassettersättningen är som bekant ett schablonartat ersättningssystem med syfte att kompensera rättighetsinnehavaren för den tillåtna kopieringen av upphovsrättsligt skyddat material för privat bruk. Vi har begärt att kassettersättningens nuvarande storlek beträffande anordningar för analog upptagning ska bibehållas och tjäna som förebild för ersättningsnivån för anordning för digital upptagning. Vi kan inte se några bärande skäl för en särreglering mellan engångsmedier och överskrivningsbara medier när det gäller ersättningens storlek. Vi anser inte heller att det finns några skäl för en höjning av ersättningen, särskilt inte mot bakgrund av att rätten till kopiering för privat bruk nu begränsas, vilket ersättningen är avsedd att kompensera för. Här borde återigen ministern förklara varför man lägger fram ett sådant förslag. 

Herr talman! Några ord om kopiering av litterära verk för privat bruk. Kristdemokraterna anser att regeringens förslag är för långtgående när det gäller förbudet mot att kopiera hela böcker, särskilt om man beaktar att viss äldre kurs- och referenslitteratur kan vara utgången från förlaget eller slutsåld och dessutom bara finns i ett fåtal exemplar på tillgängliga bibliotek. Vi menar att undantag från förbudet att kopiera hela böcker är nödvändigt när verket inte finns tillgängligt på marknaden. 

Allra sist utgör bildkonstnärerna enligt vår mening en grupp av upphovsmän vars rättigheter alltför sällan studeras. Vid den översynen som är aviserad bör det därför läggas särskild vikt vid att studera bildkonstnärernas upphovsrättsliga situation. Det är naturligtvis beklagligt att utskottsmajoriteten inte kunde acceptera våra krav att stödja bildkonstnärerna. Här finns återigen en punkt där jag önskar att få en förklaring i den här debatten. 

Herr talman! Jag ställer mig bakom alla reservationer som Kristdemokraterna har varit med på i utskottsbehandlingen, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 4 under punkt 5. 

Anf. 32 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Dagens debatt är viktig. Jag önskar att jag inte hade varit så förkyld, men oavsett det ska vi kunna fatta ett beslut i dag, och dagens beslut är viktigt. Jag vill inledningsvis säga att det är beklagligt att justitieministern inte sitter här utan har valt att inte vara med i debatten.  

Det är inför få riksdagsdebatter som jag har blivit kontaktad av så många människor. Det har varit bokförläggare, skivbolagsdirektörer, läromedelsförfattare, men framför allt väldigt många vanliga människor som helt enkelt är oroliga för vad den här lagen kommer att innebära för dem. Jag kommer i slutet av mitt anförande att återkomma med ett antal frågor som olika personer har mejlat till mig eller skrivit in på min blogg. Jag hoppas att någon av Socialdemokraterna kan besvara dessa frågor. Det vore ju olyckligt om vi antar en lag i Sveriges riksdag där vi inte kan förklara hur den fungerar för människor. 

Centerpartiet har valt att yrka avslag på hela propositionen, och jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 punkt 1 om just avslag på propositionen. Vi har valt denna väg av framför allt två viktiga skäl. Först och främst är lagen en dålig lagstiftningsprodukt. Den uppfyller inte de krav på tydlighet som jag tycker att vi som lagstiftare ska ställa. Den här lagen berör hundratusentals människor dagligen, och då måste vi vara extra tydliga med kravet på en överskådlig lag. 

Lagrådet har varit mycket tydligt i sin kritik och säger bland annat att lagen redan i dag är svåröverskådlig och blir det ännu mer om de nu föreslagna ändringarna genomförs. Lagrådet fortsätter: ”Det är inte bara lagens svåröverskådlighet som reser invändningar. En allvarlig nackdel är också att åtskilliga av de bestämmelser som nu föreslås är i hög grad detaljerade och svårlästa. Enligt Lagrådets mening hade det varit önskvärt att, i stället för att genomföra det lappverk som det nu är fråga om, göra en ordentlig redaktionell översyn av hela URL.”  

Även regeringen och majoriteten i lagutskottet tycker att lagförslaget är svåröverskådligt, och i betänkandet poängterar man att en översyn av lagen måste påbörjas snarast möjligt. För mig känns det som en bakvänd ordning att först anta lagen och sedan göra en ny översyn. Det vore rimligare att först göra översynen och sedan anta lagen. Men allt detta görs givetvis för att uppfylla ett EU-direktiv från 2001 som bygger på två FN-konventioner från 1996 – nio år är en hel evighet i de här sammanhangen.  

För Centerpartiet är det viktigare att vi antar en lag som är begriplig än att vi just nu uppfyller EU-direktivet. Regeringen har haft tid på sig att ta fram ett bättre förslag, men man har valt att inte göra det. 

Centerpartiets andra viktiga skäl till att avslå propositionen är att det bakom förslaget om upphovsrätten i den digitala miljön finns en felaktig grundsyn. Jag ser det som ett försök att genom lagstiftning hindra eller bromsa en teknikutveckling. Allra tydligast uttrycks detta i förbudet om att tillverka, överföra och sprida programvara som används i något syfte kan användas för att kringgå ett kopieringsskydd. Jag återkommer även till detta längre fram. 

Det är självklart att skivbolagen vill fortsätta att producera och sälja cd-skivor, men frågan är om vi behöver några cd-skivor i en framtid. Är det inte musik vi vill köpa? Det säljs knappast några gamla bärbara cd-spelare längre. Min egen är tyvärr trasig, men på den kunde jag spela en skiva med kanske 14 låtar. I dag är det i stället mp 3-spelare som gäller. På en så liten apparat kan man ha 300–400 låtar. Det finns även mp 3-spelare redan i dag som man kan spara 1 000 låtar på. Det är helt enkelt så att en ny teknik tar över efter en gammal teknik därför att den nya tekniken är bättre.  

Skivbolag och skivaffärer kan säkert bli förlorare, men jag är helt övertygad om att artisterna blir vinnare, åtminstone om man lyckas dra nytta av de möjligheter som den digitala tekniken för med sig. För mig är det helt ologiskt att ett ökat intresse för musik och film kommer att leda till att människor spenderar mindre pengar på dessa produkter. 

Visserligen kommer den nya upphovsrättslagen att tillåta att jag som privatperson kringgår ett kopieringsskydd för att kunna se eller lyssna på verket. Men jag får inte kringgå kopieringsskyddet för att kopiera musiken på en cd-skiva som jag har köpt till min mp 3-spelare. Nu verkar det i och för sig som att regeringen har förstått att detta är lite för långtgående. I en debattartikel av två ledamöter från lagutskottet säger man nu att man är beredd att förbjuda kopieringsspärrar. 

Men vänta lite nu, först ger man kopieringsspärrar ett rättsligt skydd. Jag antar att man gör det därför att det är så viktigt att dessa inte överträds. I nästa andetag säger man att kopieringsspärrar inte ska få användas, och används de för mycket ska de förbjudas. 

Herr talman! Även om vi i Centerpartiet kommit fram till att lagförslaget inte är tillräckligt bra för att vi ska kunna anta det som en helhet vill jag vara tydlig med att det finns delar i lagförslaget som är bra. Att vi är motståndare mot helheten betyder inte att vi är motståndare till alla delar i förslaget. 

Ett av de förslag som vi står bakom och som jag gärna vill nämna här i debatten är ändringen i 12 § från ”enskilt bruk” till ”privat bruk”. Kopieringen av framför allt läromedel har gått över alla gränser, och det finns en risk för att svenska läromedel inte kommer att produceras om det inte går att tjäna pengar på dem. Det är en viktig förändring.  

Jag vill också vara tydlig med att Centerpartiet inte har föreslagit att det ska vara lagligt att tillgängliggöra upphovsrättsligt skyddat material för andra, även om detta har stått i någon tidning. Däremot tycker vi att det är fel att den som laddar ned en låt från Internet ska kunna dömas för upphovsrättsligt intrång till böter eller fängelse upp till två år.  

Är det verkligen relevant att tala om ett upphovsrättsligt intrång för den som bara laddar ned en låt? Man tar del av det som redan finns utlagt utan tanke på att tjäna pengar och utan att den som äger det upphovsrättsligt skyddade materialet förlorar en enda krona på det. Är det då verkligen fråga om ett upphovsrättsligt intrång som – åtminstone i teorin – ska kunna ge upp till två års fängelse? 

Nästa fråga är vilken effekt den lagändring som vi nu diskuterar kommer att ha. Redan i dag är det oftast olagligt att fildela eftersom det innebär ett tillgängliggörande av sitt eget upphovsrättsligt skyddade material som man har på den egna hårddisken. Men det hindrar ju inte minst en halv miljon svenskar från att fildela. Visst kan lagstiftning ändra attityder, men då får inte lagstiftningen uppfattas som verklighetsfrämmande och dessutom vara enkel att kringgå. Redan i dag finns det nya sätt och nya system som inte träffas av lagstiftningen.  

Jag är övertygad om att lagliga nedladdningsalternativ som är bättre än de olagliga fildelningsnätverken kommer att ha en mycket större effekt än den lagstiftning som vi i dag diskuterar. Med låga priser, stort utbud, säkerhet i överföringen, tidiga lanseringar av nytt material och så vidare kan musik- och filmbranschen tjäna mer pengar än vad de gör i dag. Men nu verkar branscherna äntligen ha förstått att utnyttja den nya teknikens alla möjligheter. 

Tidigare här nämndes iTunes. Men man kan inte ladda ned från iTunes till en mp 3-spelare som det inte är rätt märke på. Man måste ha en mp 3-spelare av ett visst märke om man ska kunna ta del av den musiken.  

Herr talman! Jag måste även säga något om den orimliga utformningen av reglerna för kassettersättning. Det borde givetvis finnas ett tak. Att vi inte vet hur höga kassettersättningarna kommer att bli är inte bra.  

Ytterligare en fråga som är viktig är: Hur går det att motivera att kassettersättningarna slår så väldigt olika? Lagutskottet har föredragit om just dvd-spelare. Om man köper en sådan med inbyggd hårddisk för inspelning kan det bli en kassettersättning på kanske 1 500–1 700 kronor, men köper man en dvd-spelare för inspelning med extern hårddisk drabbas man inte av någon kassettersättning. Det vore bra om någon från majoriteten på ett tydligt sätt kan förklara och motivera denna skillnad. 

I vår reservation talar vi även om en översyn av bildkonstnärernas upphovsrättsliga situation och hur den nya lagen påverkar ideella organisationers möjlighet att använda upphovsrättsligt skyddat material. 

Jag vill till slut i mitt anförande ta upp några frågor som oroliga människor ställt till mig via mejl eller via min blogg. För att öka chanserna att faktiskt få svar på dessa frågor har jag gjort något så ovanligt som att mejla frågorna i förväg till en av de socialdemokrater som ska debattera här i dag för att förhoppningsvis kunna få ett svar. Jag har många frågor, men jag ska bara ta några få. 

Varför ska det vara olagligt att göra ett så kallat mediebyte, det vill säga komprimera sina lagligt inköpta skivor för att kunna lyssna på dem i en mp 3-spelare eller i en digital jukebox?  

En av frågorna som har mejlats till mig är: Ett skadestånd till en artist för att man laddat ned och lyssnat på en upphovsrättsligt skyddad låt borde motsvaras av den skada – det vill säga den minskade intäkt – som artisten lider men om jag aldrig någonsin skulle ha köpt låten, vilken skada har då artisten lidit och vilket skadestånd är rimligt? 

En annan person som skrivit till mig försökte att köpa en skräckfilm som inte fanns att hitta vare sig som hyrfilm eller köpfilm. Till slut hittade han den i ett fildelningsnätverk, så han laddade ned filmen och tittade på den gratis. Men med den nya lagen hade han blivit en brottsling. Varför? 

En annan fråga är om det blir olagligt efter lagändringen att genom fildelning kopiera över tidigare nedladdade låtar från dator till mp 3-spelare, eftersom dessa skulle vara en olovlig förlaga även om man själv redan har dem. 

Den sista frågan som jag vill ställa är: Blir det förbjudet att sprida de operativsystem som har inbyggda möjligheter att kringgå kopieringsspärrar, till exempel många Linux-distributioner? Det skulle i så fall slå ut alternativa operativsystem, vilket vore högst olyckligt. 

Det här var några frågor som jag hoppas att jag kan få svar på av någon av majoritetens företrädare här i dag. 

Anf. 33 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att detta är en samarbetsproposition av Socialdemokraterna tillsammans med Vänsterpartiet. Beklagligt nog har Miljöpartiet hoppat av. 

Vi kommer in på väldigt många frågor här, men jag skulle ändå vilja sammanfatta vad den här saken gäller. Det är egentligen inte så komplicerat som det görs, utan det är ganska enkelt. 

Redan i dag är det förbjudet att på nätet lägga ut olagliga verk, alltså sådana som inte har fått upphovsrättsinnehavarens tillåtelse, till exempel en artists musik där artisten inte kommer att få någon som helst ersättning för sitt verk. Det man nu gör är att man slår fast principen att det även är förbjudet att ladda ned sådant här olagligt utlagt material. Det är egentligen lika logiskt som att det naturligtvis måste finnas regler när det gäller köp av stöldgods. Är man medveten om att det är stöldgods man köper, måste krav kunna ställas på den enskilde, att detta inte kan vara rimligt. Det är egentligen den principen som gäller. 

Man kan se att det faktiskt inte ställs speciellt höga krav på den enskilde i vårt förslag till ny lag. Om det är någon som laddar ned material som man inte är medveten om är olagligt material, kan man alltså inte ställas till ansvar enligt vårt förslag, utan man ska ha ett uppsåt, alltså att man medvetet laddar ned eller att man visar grov oaktsamhet. Vi nöjer oss inte med ”oaktsamhet” utan har efter diskussion kommit fram till ”grov oaktsamhet”. Det har nämnts som exempel att en ungdom som är 15 år som laddar ned och inte är medveten om att det är olagligt skulle kunna få böter eller fängelse. Det stämmer alltså inte. 

Anledningen till att vi lägger fram det här förslaget är att den lag vi hittills har haft har visat sig tandlös, alltså att man inte får lov att lägga ut olagligt material. Det är mängder som laddas ned, och det kan vara internationella sajter som man laddar ned ifrån och som det är omöjligt för oss att komma åt här och i stor kommersiell skala. Man livnär sig på den olagliga nedladdningen och spridningen. Därför måste vi slå fast principen att detta inte ska vara tillåtet. 

Jag tror också att det finns ett stöd ute bland allmänheten. Undersökningar har visat att en stor del av dem som i dag laddar ned material skulle vara beredda att betala om det fanns lagliga alternativ. Då säger en del: Ja, men om branschen hade haft de lagliga alternativen, hade inte folk behövt ladda ned material olagligt. Men detta blir ju ett moment 22, för hur skulle branschen kunna konkurrera med alla olagliga sajter där folk gratis kan få mängder av filmer och musik? 

Nej, vägen att öppna upp för lagliga, billiga alternativ är faktiskt att slå fast principen att det inte är tillåtet att ladda ned gratismaterial utan upphovsrättsinnehavarens tillåtelse. Jag vet att till exempel George Michael har valt att lägga ut sin musik så att man kan gå in och ladda ned den gratis. Det är alltså helt tillåtet. Men att mot artisternas vilja lägga ut material utan att de får ett öre i ersättning ska alltså inte vara tillåtet. Det tycker jag känns helt naturligt. 

Syftet är egentligen att vi ska göra verkligheten teknikneutral. Det ska vara förbjudet, tycker jag, att gå i affärerna, plocka väskan full och gå förbi kassan utan att betala, men det är faktiskt det som sker nu i stor skala på nätet. Det köps mängder av filmer och musik, men inte ett öre går till dem som har skapat filmerna och musiken. Man säger då: Ja, men det här är ju bara någonting som skivbolagen driver. Det är inte sant. Artisterna är själva engagerade i det här. 

Ett exempel är Per Herrey, en av bröderna i Herreys – ni kommer väl ihåg de gyllene skorna. Han tog som exempel att många artister som inte har stora skivbolag bakom sig och har väldigt svårt att få skivkontrakt i dag – inte minst på grund av den minskade lagliga försäljningen – skulle kunna starta egna sajter, alltså där man själv utan ett skivbolag lägger ut sin musik. Det gör att nästan vem som helst i princip skulle kunna bli artist. Givetvis vill man få lite ersättning för den musik man har lagt ut. Människor skulle då till en billig penning kunna ladda ned ens musik. Men hur skulle detta vara möjligt? Om konsumenterna har som alternativ att helt lagligt ladda ned musik gratis, varför skulle de då välja sajter där det kostar lite grann? Givetvis går inte detta ihop. 

En sammanfattning av vad den här frågan ytterst handlar om är att värdera arbete. Varför ska det vara så att den som tillverkar och säljer kylskåp ska ha fullständiga rättigheter till intäkter, medan den som håller på med musik eller film inte ska ha samma rättigheter? Skillnaden är att man inte kan ladda ned ett kylskåp från nätet, men man kan ladda ned en låt till exempel. Det här känns väldigt orättvist mot hela kulturlivet. Jag tycker ofta att kulturlivet är i strykklass. Ofta tycker man av någon anledning att folk i stort sett ska jobba gratis som artister därför att vi har rätt till kultur. Men kulturarbete är ett arbete som är lika värdefullt som något annat, och de som jobbar med det här har redan i dag svårt att försörja sig. Det handlar om deras försörjning och ett bra kulturutbud, för i förlängningen kommer vi inte att ha ett bra kulturutbud när allt färre har råd att försörja sig på det, så det är väldigt viktigt. 

Jag tycker inte att vi ställer så stora krav på den enskilde som det ibland låter. Som jag sade krävs det att man ska vara medveten fullt ut om att man begår ett brott för att man ska kunna ställas till ansvar. Därigenom kan jag avfärda de motioner som handlar om det. 

När det sedan gäller datorprogram vill inte vi heller stoppa den tekniska utvecklingen och uppfinningar. Därför säger vi att det som vi inte vill tillåta är datorprogram som har som huvudsyfte att kringgå spärrar. Men datorprogram som också har andra syften är givetvis någonting som vi tycker ska vara undantaget. 

Jag tror att det här ytterst är en attitydfråga. Det talas om att det inte har tillförts resurser till rättsväsendet. Men tänk på lagen om barnaga! Ytterst handlar det ju om att man ska känna att det inte är rätt att slå ett barn. Och hela attityden i samhället har ju uppenbarligen ändrats sedan lagen infördes. Jag tror att samma sak kommer att hända här, att man kommer att inse att det här inte är tillåtet och inte heller moraliskt tillåtet. Då tror jag att färre kommer att ladda ned. Sedan behöver vi kanske förstärka rättsväsendet också, men ytterst handlar det om att man själv känner att detta inte är okej. 

Vi ställer också krav på branschen, vill jag tillägga. Det förekommer att man försöker se till att till exempel musik som laddas ned från ett datorprogram, till exempel Apple, bara kan spelas på den mp 3-spelare som det företaget tillverkar. Vi är alltså emot en sådan utveckling. Det ska vara teknikneutralitet, så att man kan ladda ned musik varifrån som helst och sedan lyssna på den på det sätt man väljer. Och man ska kunna göra privata kopior, kanske inte hur många kopior som helst, men ett visst antal kopior ska man kunna göra. Klarar inte branschen detta kommer vi att återkomma med eventuella lagförslag. 

Anf. 34 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag satt och väntade och väntade på svar på de frågor som jag skickade till Hillevi Larsson, vilket jag gjorde i går när talarlistan blev klar och jag fick veta att justitieministern inte skulle vara här. Men några svar kom inte, och jag vet inte riktigt hur jag ska tolka det. 

Det finns mycket att ta upp. Men Hillevi Larsson nämnde bland annat att en artist som heter George Michael själv lägger ut sin musik på nätet. Då är frågan: Hur ska en musikintresserad ungdom, eller vuxen för den delen, som går in och söker låtar på ett nätverk veta att det är lagligt att ladda ned just George Michaels låtar men inte Michael Jacksons? Det är en fråga som det vore intressant att få svar på. 

Vi kan ta det här med kopieringsskyddet och att det ska finnas ett rättsligt skydd för kopieringsspärrar. Bolagen lägger kopieringsspärr på skivor; det är bekant. Regeringen och majoriteten menar att det är så viktigt att de här kopieringsspärrarna inte bryts att det därför ska vara olagligt att sprida till exempel programvara som gör att man kan kringgå spärrarna. Samtidigt säger nu Hillevi Larsson här i talarstolen och justitieministern, Hillevi Larsson och Tasso Stafilidis i en debattartikel att kopieringsspärrar inte ska få användas. Om de används för mycket så ska vi förbjuda dem. För mig går inte detta ihop. Varför vill man då först ge dem ett rättsligt skydd? 

Den tredje saken som jag tänkte ta upp gäller den skiva som jag visar här. Den köpte jag på en marknad i Skåne – det finns rätt många sådana marknader – för många år sedan vid det här laget. Det är inte så svårt att gissa att den inte är utgiven av U 2:s skivbolag. Det är det som är problemet! Folk försöker tjäna pengar på att kopiera. Det är de personerna som ska jagas, och inte Lisa, 15 år, som laddar ned Britney Spears senaste hit. 

Anf. 35 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Herr talman! Som jag klargjorde i mitt anförande så är det inte Lisa, 15 år, som ska jagas, utan det är personer som kommersiellt livnär sig på nedladdningen i stor skala. Det är dem vi vill komma åt och som vi tyvärr med nuvarande lagstiftning inte kommer åt eftersom det är tillåtet att ladda ned från olagliga sajter. 

Jag har tyvärr inte sett de här frågorna för jag har inte varit inne i min dator på ett tag. Ytterst handlar det också om att min tid är begränsad. Jag har anmält åtta minuters talartid och jag har ytterligare en partikamrat som också har åtta minuter. Vi väljer det som vi tycker är viktigast att ta fram. 

Men jag kan nämna ett exempel på de frågor som du tog upp. Det gäller skräckfilmen. Låt oss säga att det finns en olaglig film i form av dvd eller vhs. Ska det vara tillåtet att köpa den trots att man vet att det är stöldgods bara för att den är i form av dvd eller vhs i stället för att den ligger på nätet? 

Genom att ta bort möjligheten att lagligt ladda ned från olagliga sajter så uppmuntrar man till att lagliga sajter bildas. De skulle kunna innefatta ovanliga filmer också. 

Jag vill ställa en fråga. Du säger själv att alltfler nu laddar ned från nätet och att allt färre köper från affären. Om man inte ger ett skydd för upphovsrättsinnehavarna – hur ska de då få sina intäkter i framtiden? Alla kommer att välja de olagliga sajterna eftersom de är gratis. Man väljer ju hellre det som är gratis än det som kostar pengar. Hur ska det här se ut i framtiden? Jag förstår faktiskt inte det. 

Anf. 36 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag önskar att vi hade haft mycket mer tid till detta. 

Du säger att det inte är Lisa, 15 år, som ska jagas. Men du står väl ändå bakom att du vill göra henne till en brottsling eftersom hon laddar ned den senaste hiten från någon artist? 

Du drar en total parallell mellan att mer musik laddas ned på nätet och att färre skivor köps. Man kan inte dra en sådan direkt parallell! Det är inte så att varje låt som laddas ned på nätet skulle ha köpts i en affär annars. Jag skulle vilja påstå att det är en mycket liten del av alla de låtar som laddas ned som annars skulle ha köpts i en skivaffär. 

Det är snarare så att lättillgängligheten till musik och film har ökat intresset oerhört för musik och film. Det är något som artisterna kan tjäna på om man drar nytta av de möjligheter som ges. Det har också visat sig att intäkter från konserter och annat har ökat. Detta är dessutom en möjlighet för personer att hitta nya artister som man inte tidigare har hört talas om. Sedan kanske man går och köper en skiva. 

Även om det går att ladda ned filmer på nätet så ökar försäljningen av dvd-filmer dramatiskt – med 60 % på ett år. Det går inte att dra någon parallell mellan att folk laddar ned och att man köper mindre. Jag tror att det snarare är så att intresset ökar för film och musik, och då kommer också människor att lägga mer pengar på film och musik även om man inte gör det på samma sätt som man har gjort tidigare. 

När det gäller det här med att lagliga alternativ måste komma fram så gäller det inte bara kostnaden. Man kan till en låg kostnad få samma sak men bättre, det vill säga på ett enklare sätt och med säkrare överföring till exempel få tidigare lansering av nya låtar. Branschen kan arbeta med det här instrumentet och tjäna stora pengar. Men man har inte velat göra det, för man vill fortsätta att sälja plastbitar med musik. 

Anf. 37 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Herr talman! Det här låter väldigt intressant. Om det finns möjlighet att på nätet få saker gratis och när alltfler har dator och inser den möjligheten så kommer de alltså ändå att gå till butiken och köpa för dyra pengar. Det går inte alls ihop för mig, speciellt inte med tanke på att den lagliga verksamheten på nätet trycks tillbaka av att den olagliga verksamheten är tillåten. 

Det är en enorm konkurrensnackdel att en del bjuder ut ett enormt utbud helt gratis. Hur ska man då kunna konkurrera ens om man har låga priser? Det är ju omöjligt. När till och med lagstiftningen säger att konsumenten har rätt att lagligt ladda ned så kommer man att fortsätta med det och att göra det i allt större skala. 

Jag tycker inte att vi kan ha en upphovsrätt som utgår från att det man kan köpa i affären ska kosta pengar men att allt på nätet ska vara gratis. Det märkliga är att man säger att ett argument är att det är så enkelt att ladda ned. Tänk om det är enkelt att gå och ta varor i affären också! Ska det också vara tillåtet då? Logiken haltar verkligen. 

Jag vill återvända till Lisa, 15 år. Som jag har sagt flera gånger så är det bara när hon är fullt medveten om att det hon gör är någonting olagligt som det ens skulle kunna komma i fråga att hon skulle begå ett brott. Lagstiftningen riktar däremot in sig på den person som i jätteskala laddar ned tiotusentals filmer i veckan från olagliga sajter, säljer dem vidare och blir rik på detta. Det står till och med i propositionen att en enstaka kopia inte kommer att leda till rättegång. Det är de som gör detta i stor skala och som är fullt medvetna om vad de gör och gör det i kommersiellt syfte som man vill komma åt och som man tyvärr i dag inte lyckas komma åt. 

Jag tycker inte att brottslighet på nätet ska bedömas mildare än brottslighet in real life. 

Anf. 38 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag vill fråga Hillevi Larsson om kurslitteratur. 

Över hela vårt land finns det universitet, högskolor, gymnasieskolor, folkhögskolor och allsköns utbildningar. Jag är övertygad om att det i alla dessa utbildningar finns tillfällen när litteraturen är slut. Det kan vara äldre referenslitteratur och kurslitteratur som är slut på förlaget och inte finns tillgänglig. Den kanske bara finns tillgänglig i ett fåtal exemplar på ett bibliotek. 

Här går lagförslaget för långt. Vad gör en enskild kursledare eller lärare när man står där och har gått igenom innehållet i en utbildningssituation väldigt noga? Här vill vi kristdemokrater ha ett undantag. Vi vill lyfta bort just det här när litteratur inte finns tillgänglig från lagförslaget. Hela debatten har handlat om att den finns tillgänglig i lovliga förlagor på nätet och så vidare. Jag talar om när den inte finns tillgänglig. 

Hur ser egentligen ni socialdemokrater på detta? 

Anf. 39 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill inleda med att säga att Johan Löfstrand kommer att utveckla den här frågan senare i sitt anförande. Men jag vill ändå kort beröra den också. 

I den unika situation som Yvonne Andersson redogör för är det fullt möjligt att göra ett avtal med upphovsrättsinnehavaren, det vill säga i förlängningen författaren till boken, om att med hans eller hennes tillåtelse till en rimlig penning kunna kopiera upp fler böcker. Det är ju bara det som det handlar om. Det är inte kopiering i sig som ska förbjudas, utan det är när det sker utan upphovsrättsinnehavarens kännedom och tillstånd. Det är det som vi vill komma åt. 

Tyvärr är situationen i dag inte sådan. Jag hörde ett exempel där en författare av kurslitteratur hade sålt ett exemplar av sin nya bok. Han undrade hur det kunde komma sig att inte fler än en person hade köpt hans bok. Vad ska man tro? Han tänkte att den kanske inte var så bra, men han ville ändå undersöka varför det var så här. 

Då visade det sig att den här boken var spridd i enorma upplagor bland studenter. En liten bokaffär som säljer studentlitteratur hade till och med ett särskilt rum där man i stor skala kopierade bland annat denna bok. Och man behövde ju köpa in bara en enda bok för att sedan kunna kopiera tusentals exemplar. Och varför skulle studenterna köpa denna bok när de kan få den billigare på detta sätt? Upphovsrättsinnehavaren fick i detta fall inte ett öre. 

Det är sådana här fall som vi vill komma till rätta med. Det handlar inte om att den enskilde ska betala några enorma summor, men det är trots allt rimligt att författaren får lite grann. Det är inga rika människor som skriver kurslitteratur. Det finns kanske sådana också, men ofta är det faktiskt människor som inte har så mycket pengar och som har svårt att få in intäkter. Så för deras skull föreslår vi detta.  

Anf. 40 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! När det gäller detta exempel förvånar det mig att varken lärare, kursföreståndare eller studentförening på denna högskola har reagerat. Jag med min erfarenhet efter många år i högskolevärlden har aldrig varit med om att det rör sig om tusentals exemplar. Men att det kan förekomma kopiering är fullständigt självklart.  

Som jag sade i mitt tidigare anförande är vi väldigt noga med äganderätten och upphovsrätten. Men det finns tillfällen då lagförslaget blir för kantigt. Det går för långt. Man vet inte hur man ska handskas med det. Och risken är stor att man inte får det kursinnehåll som är tänkt. Risken är också att man lockar folk att gå över lagens gränser i en sådan här situation. Och, för all del, dessutom kan man tycka att denna bok är så opålitlig att man inte tar in den. Så även om man skulle besluta om en ny upplaga skulle den inte tas in.  

De som har erfarenhet av att försöka ta kontakt med upphovsmannen under den mycket begränsade tid som det rör sig om när studenterna har fått sina litteraturlistor till dess att de ska starta kursen vet att det inte är något som man gör på en kafferast. Det kanske till och med är omöjligt att hinna få ett sådant tillstånd.  

Jag tycker fortfarande att det i detta sammanhang vore befogat med ett undantag. Det har vi reserverat oss för.  

Jag skulle också vilja nämna bildkonstnärerna. Hillevi Larsson talar så varmt om den kulturella verksamheten och skapandet. Men också bildkonstnärer är skapande. Varför har ni reducerat bort dem från det sammanhang där de ska beaktas och där deras upphovsrätt ska skyddas? De finns inte med, och utskottsmajoriteten var inte heller beredd att beakta dem i betänkandet.  

Anf. 41 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller mitt exempel på kurslitteratur reagerade studentföreningen och många andra på detta. Det var inte bara författaren som reagerade. Och det ledde faktiskt till åtal.  

Problemet är att det blir svårt att komma åt sådana oegentligheter om man inte har väldigt tydliga regler.  

Jag vill också säga att det som vi inte vill se är kopiering av hela böcker utan författarens tillåtelse. Däremot kan man mycket väl kopiera delar av böcker. Det är rätt vanligt inom studentvärlden att bara en del av en bok kommer upp på tentan. Det kommer alltså att vara fullt möjligt även i framtiden.  

Jag anser att bildkonstnärernas rätt stärks genom den nya lagen. Låt oss säga att man går in på en konstutställning eller ett museum och tar en massa bilder på konstverk, till exempel tavlor på väggen, och sedan lägger ut dessa bilder på nätet. Då kan det med nuvarande lagstiftning vara fullt tillåtet för vem som helst att ladda ned dessa bilder, vilket kanske leder till att man inte går på dessa utställningar och inte köper planscher av dessa verk. Rättigheterna förstärks i och med att det inte längre är tillåtet utan konstnärens tillåtelse att ladda ned olagligt utlagda bilder till exempel på konstverk. 

Vi säger också uttryckligen att när vi ska utvärdera denna lag, vilket vi ska göra inom en snar framtid eftersom vi vill se hur den slår i verkligheten, kommer bildkonstnärerna att ha en central roll. Vi ska se till att även deras rätt upprätthålls. 

När ett museum gör ett arkiv med tavlor från utställningar som man har haft skulle det inte vara tillåtet att lägga ut dem på ett internt arkiv. Så långtgående diskussioner har alltså förts. Man får vara lite försiktig också i balansgången.  

Anf. 42 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Lagutskottet är faktiskt väldigt enigt i fråga om den nya uppdaterade upphovsrättslagen. Jag kommer att komma tillbaka till det. Om man läser reservationerna väldigt noga och jämför dem med utskottets ställningstagande kan man, om man inte är alltför klurig på att läsa, faktiskt se att många av texterna stämmer väl överens. 

Först lite historik. Precis som Hillevi Larsson nämnde är detta en samarbetsproposition mellan Vänsterpartiet och den socialdemokratiska regeringen. Redan 2002 började vi i Vänsterpartiet förhandla med regeringen om förslaget till ny upphovsrättslag. Från början var även Miljöpartiet med. Men Miljöpartiet drog sig hastigt och lustigt ur samarbetet så sent som i december förra året. Det hade alltså gått några år från att vi började tills man drog sig ur.  

Jag ska inte gå in närmare på Miljöpartiets agerande i denna fråga eftersom man inte har någon egen reservation i det betänkande som vi debatterar i dag utan nöjer mig med att konstatera att Miljöpartiet faktiskt har betett sig väldigt märkligt.  

Jag kan inte låta bli att fråga varför ni i Miljöpartiet kommer med krav på att direktivet ska omförhandlas tre år efter att vi började förhandlingarna. Det kanske Gustav Fridolin senare kan svara på. Det börjar kanske bli dags för Miljöpartiet att göra anspråk på en ordinarie plats i lagutskottet så att sådana förhandlingsstrategier kan undvikas. Det är ju inte bara EG-direktivet som man vill omförhandla. Man vill ju även omförhandla de internationella konventionerna. Det låter, minst sagt, lite orealistiskt. Men ni i Miljöpartiet kan ju förklara hur det ska gå till. 

För vår del har vi i alla fall gått in i detta arbete med att försöka få till stånd en så bra lag som möjligt. Jag säger en så bra lag som möjligt utifrån att så många i talarstolen redan har beklagat sig över att upphovsrättslagen är mycket tekniskt komplicerad och att den är svårbegriplig och så vidare. Det är bara att konstatera att upphovsrättslagen är tekniskt komplicerad. Frågan är bara hur vi kan åstadkomma en enklare lagstiftning. Jag hoppas att alla vi som är aktiva i denna fråga ska hjälpas åt och se till att komma med lösningar på hur lagen kan bli mycket enklare. Det finns i alla fall inga förslag på hur man skulle kunna förenkla lagen som den ser ut i dagens betänkande. Det finns inga reservationer om hur man skulle kunna göra lagen enklare. 

Innan jag går in på de borgerliga reservationerna i betänkandet måste jag säga att jag faktiskt inte begriper varför ni har reserverat er på så många punkter. Moderaterna har under flera års tid framfört krav på att man ska värna det upphovsrättsliga skyddet. Och många av de reservationer som de borgerliga partierna har gemensamt är redan tillgodosedda i propositionen. Det påtalar utskottet på flera ställen. Ni stöder förslaget om att det ska krävas en lovlig förlaga vid kopiering för privat bruk. Men ni reserverar er ändå på den punkten med en motivering som nästan verkar vara hämtad ur propositionen. Det är reservation 4 som jag tänker på.  

Det är självklart att den enskilde inte ska kunna ställas till svars för brott mot upphovsrättslagstiftningen om hon eller han inte har haft möjlighet att inse att förlagan var olovlig. Det tycker jag är tydligt. Det är därför som det ställs krav på uppsåt eller grov oaktsamhet, och det är därför som det finns särskilda åtalsregler. Det är där som vi lägger ribban och faktiskt tydliggör lagstiftningen, Johan Linander.  

Vi vill också att branschen tar sitt ansvar och ser till att erbjuda fler lagliga alternativ än i dag. Det är nämligen inte vi lagstiftare som ska ut och se till att branschen och tekniken faktiskt får en sådan utveckling att de uppfyller de behov som finns i dag för att tillgängliggöra alla dessa upphovsrättsskyddade verk som finns, tillgängliggöra dem genom att till exempel ta mycket mindre betalt för dem än i dag.  

Jag tycker att det är helt orimligt att betala 15 kr för att ladda ned en låt. En rimligare summa skulle vara 1 eller 2 kr. Men jag tänker inte gå in i den debatten just nu. 

Utskottsmajoriteten vill också se en redaktionell översyn av lagstiftningen och har poängterat detta särskilt i betänkandet. Det är någonting som ni sedan tar upp i reservation nr 8. 

Självfallet måste den nya lagstiftningen utvärderas när den har varit i kraft ett par år, och i avsnitt efter avsnitt i propositionen återkommer vi till detta just för att vi vill följa utvecklingen och just för att vi tycker att det är så otroligt viktigt att det inte går snett någonstans. 

Fildelningsprogram och andra typer av nätverkskommunikationer som har lagliga användningsområden ska självfallet inte förbjudas, vilket m, fp och kd reserverat sig emot. Jag förstår ärligt talat inte vad ni håller på med. Det som står i era reservationer går att finna i betänkandet i stora drag. Betänkandet talar också om att de i huvudsak är tillgodosedda. 

Herr talman! I går fick jag ett samtal från en man i Borlänge som driver en liten videouthyrningsbutik med några få anställda. Han berättade för mig att han känner en stor oro, som delas av många av hans kolleger i branschen, för att den nya lagen inte ska vara tillräcklig för att stoppa den omfattande fildelningen. Han berättade för mig att de redan har varit tvungna att säga upp personal eftersom verksamheten går sämre och sämre. Han talade också om att det främst är ungdomar som jobbar där. De kommer att drabbas av arbetsbrist inom branschen. 

Det är självfallet min förhoppning att den nya lagen ska leda till att också branschen tar ett större ansvar för att tillgängliggöra film, musik etcetera genom att följa den tekniska utvecklingen så att man inte är i så stort behov av bara en tekniklösning. Där tycker jag att lagen är väldigt tydlig. Lagen blir ju teknikneutral till skillnad från den lag som vi har just nu. Själva huvudsyftet med hela det här förslaget är att teknikneutralisera det. Jag förstår inte hur man kan kritisera förslaget för att inte vara tillräckligt teknikvänligt och tillräckligt teknikneutralt. 

Herr talman! Vänsterpartiet har hävdat upphovsrätten som en okränkbar och individuell rätt. Det kan man också läsa i vårt mediepolitiska program. I grunden handlar frågan om upphovsrätten om respekten för den enskilda kulturarbetarens arbete. En kulturarbetares arbete är lika värdefullt som ett vårdbiträdes eller en byggnadsarbetares. Varje arbetare ska ha rätt att få en skälig lön. Upphovsrätten är ett medel för att värna mångfalden inom det kulturella området och i samhällsdebatten. Utan en stark upphovsrätt blir det i praktiken bara de människor som redan är ekonomiskt oberoende som har möjlighet att ägna sig åt skapande verksamhet på heltid. Lägg märke till det! Jag vill poängtera att upphovsrätten är ett skydd även för de konstnärer som inte är ekonomiskt väl bemedlade och som inte är rika. Den är ett skydd även för de konstnärer som sliter i sitt anletes svett för att kunna få en ersättning för det arbete de har lagt ned för att skapa sina verk. 

Debatten i medierna har till stor del handlat om fildelning. Jag har full förståelse för att ungdomar som har fildelat fritt sedan de fick sin första dator blir förbannade när det kommer ett lagförslag som tydliggör att detta faktiskt är förbjudet. Men det betyder inte att vi som lagstiftare kan frånsäga oss vårt ansvar. Vi måste markera att det är kulturarbetaren själv och inte någon annan som ska avgöra om hennes eller hans verk ska få kopieras eller inte. Det är så centralt för oss i Vänsterpartiet, och det är grunden till varför vi värnar upphovsrätten. Det är naturligtvis ett stort problem att lagstiftningen har halkat efter teknikutveckling på det här området. Vi borde kanske ha sett till att långt tidigare uppdatera lagstiftningen i Sverige och göra den teknikneutral, men vi har ju väntat på de internationella överenskommelser som har varit på väg, och det kan ju vara viktigt i sig. 

I dagens upphovsrättslag är det också oklart om det är förbjudet att kopiera en förlaga som är olovligt utlagd på Internet. Detta kommer att tydliggöras med den nya lagstiftningen. 

De förbättringar som förslaget innebär för till exempel funktionshindrade har inte alls nämnts i debatten. Rätten för människor med funktionshinder att ta del av upphovsrättsligt skyddat material kommer att öka avsevärt. Här blir det en inskränkning för upphovsrättsinnehavarna. Detta öppnar för en större produktion av talböcker och så kallade taktila böcker för synskadade. Många hjälpmedel för funktionshindrade kräver att digitala kopior framställs. Förslaget innebär att sådana kopior ska få göras utan att man först måste träffa avtal med rättighetsinnehavarna. Det viktigaste vi kan göra som lagstiftare i det här läget är att markera att upphovsrättsligt skyddat material inte är någon allmän egendom som det är fritt att roffa åt sig av. Åsikterna att det är fritt att ta för sig har nämligen förts fram såväl inom Vänstern som i liberala sammanhang, och ibland är det inte så att allt gratis är gott. 

Herr talman! Jag kan inte låta bli att också gå in på kassettersättningen. Först och främst kan vi konstatera att kassettersättningen nu också görs teknikneutral. Jag förstår inte kritiken om att kassettersättningen inte skulle bli teknikneutral. Jag var i alla fall med debatterade och införde kassettersättningen 1999. Jag såg då att de flesta, om inte alla, borgerliga partier var emot införandet av kassettersättningen. Jag gläder mig nu åt att ingen av er har gått tillbaka till den linje ni förde då och är emot den. Ni accepterar den trots allt. Men vad är det ni gör? Jo, ni vill att vi i lagstiftningen ska reglera, och det har jag väldigt svårt att begripa mig på. Ni vill i stort sett att vi ska fastslå storleken här i riksdagen. 

Vi som är för lagförslaget i betänkandet anser att det fungerar bra genom att parterna förhandlar med varandra och kommer överens om priser. Priserna har varit väldigt låga, och det är parterna som ska förhandla fram detta. Vi har alltså ett lite större förtroende för marknaden än vad ni verkar ha i den här frågan. Och, som i alla andra avsnitt, även kassettersättningen ska utvärderas. Vi kommer att följa utvecklingen här. Även vi kan också känna oss oroliga och undra om det verkligen är så, ska vi verkligen lita på dem, kommer det inte att bli för höga priser och kommer det inte att bli si och så. Därför ska det här utvärderas. Man kommer tillbaka med frågan, och det ska göras inom tre år, herr talman. 

Johan Linander och Centern som avstyrker hela propositionen tar som många andra upp frågan om att lagen kanske inte har varit tydlig och även detta att vi implementerar lagen så sent. Jag blir nästan matt. Vad är det som händer? Vi har en lagstiftningsprocess i Sverige som jag har påtalat i flera andra debatter. Jag berättade att jag har suttit med detta sedan 2002. Den promemoria som föreslog hur implementeringen skulle gå till i Sverige skickades ut på remiss, och det fick ta tid. Det kom in över 1 100 sidor med remissvar. De skulle bearbetas för att tas in i detta. Man skulle lyssna, ta till vara och följa utvecklingen. Vad är det ni önskar? Skulle vi ta bort hela remissförfarandet? Skulle vi klubba igenom lagen utan att lyssna på allmänhet, olika verksamheter och andra som vi brukar lyssna så starkt på när vi inför lagstiftning? Skulle vi ta bort hela den delen? Det är ju faktiskt en grundbult i vårt demokratiska system och en grundbult i hur vi bereder lagstiftning innan den kommer upp för beslut i riksdagen och framför allt innan regeringen lägger fram ett förslag till beslut. 

Jag skulle förstås också önska att vi hade kunnat lösa det här snabbare, men när man kommer fram till att det har tagit tid och att det har varit väldigt komplicerat så kan man ju inte annat än att faktiskt vara väldigt nöjd med att det har fått ta den tiden för att bli så bra som möjligt. Men förslaget är trots allt – trots allt arbete och trots förseningen – något som vi nästan aldrig kan nöja oss med och säga: Okej, nu är vi klara med upphovsrätten – nu kan vi gå över till någonting annat. 

Det är därför både propositionen och lagutskottets betänkande på flera punkter lyfter upp att det kommer att ske flera översyner av flera delpunkter. Det kommer att ske redaktionell översyn av hela lagen för att så långt som möjligt ta bort alla de delar som gör detta svåråtkomligt och svårläsligt. Till det, herr talman, får jag återkomma senare.  

Jag vill yrka bifall till förslaget i propositionen och framför allt till förslaget i lagutskottets betänkande, som ju innehåller flera olika förstärkningar av texter och framför allt ändringar i lagtexten. 

Anf. 43 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Herr talman! Ju längre Tasso Stafilidis talade, desto mer uppenbart blev det att skillnaderna i reservationerna och skillnaderna i hur vi faktiskt ser på det här är tydliga.  

Det som Tasso Stafilidis talade med mest energi om var kassettersättningen, och där blev det väldigt tydligt just hur stora, orättvisa, kollektivistiska system är någonting som Vänsterpartiet fortfarande vurmar för. Trots de skärpningar av upphovsrätten och trots de förbud mot att bryta kopieringsskydd som man nu inför håller man fortfarande fast vid modellen att det ska vara stora kollektiva system. Man ser inte de exempel som finns i till exempel Storbritannien, Irland och Luxemburg, där man helt har avskaffat kassettersättningen för att gå mot individuella system med hög grad av träffsäkerhet. Den enskilda användaren betalar direkt till upphovsmännen.  

Det tycker jag är en utveckling som skulle vara den rimliga också i Sverige, men jag vill fråga Tasso Stafilidis om han delar åsikten om den inriktningen, nämligen att nivåerna på kassettersättningen ska nedåt och att vi ska ersätta de stora, kollektivistiska schablonsystemen – som vi vet slår orättvist – med en starkare upphovsrätt med en direkt koppling till det individuella nyttjandet av den enskilde upphovsmannens verk. Där går en ganska väsentlig konfliktlinje. Sedan finns det som sagt många fler. Som sagt: Ju mer Tasso Stafilidis talade, desto tydligare blev det att det finns starkt fog – ännu starkare än tidigare – för att reservera sig mot de skäl som de borgerliga partierna Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet reserverat sig mot. Hur kan man prata om att vi har en teknikneutral lagstiftning samtidigt som man i samma andetag försvarar ett undantag för studentlitteratur? 

Anf. 44 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Det gläder mig att Henrik von Sydow försöker vara finurlig här och ta upp saker som över huvud taget inte har framkommit i era motioner och framför allt inte återkommer i era reservationer.  

Jag kan faktiskt tala om att jag inte alls är främmande för att i framtiden förändra kassettersättningssystemet. Jag är inte alls för någon statisk lösning för hela framtiden. Det jag talar om är vad förslaget bygger på nu, vad vi har kommit fram till och en översyn av kassettersättningen som redan nu är fastlagd och, tror jag, också kan innefatta att man ser över de olika formerna och framför allt att man kan se över möjligheterna att utveckla. Jag vet i dag inte vilket system som är det allra bästa.  

Men det är intressant att Henrik von Sydow ändå väljer att lyfta upp den här helt annorlunda synen på hur man löser frågan med ersättning till upphovsrättsinnehavarna. Jag hade varit ännu gladare om frågan hade kunnat komma upp när vi behandlade det här – framför allt om frågan hade kunnat komma upp i samband med den enormt stora remissomgång som har varit med anledning av hela det här förslaget.  

Jag kan också säga att när vi har pratat om kassettersättningen har vi från Vänsterpartiet varit väldigt oroliga för att man från Copyswede skulle kamma hem enorma summor med kassettersättning, vilket vi då skulle se som orimligt. Även med kassettersättningen handlar det om en balans mellan det allmännas intresse och upphovsrättsinnehavarnas rätt till ersättning. Där ska man över huvud taget inte överdriva om att det ska tas in hur mycket pengar som helst till vilka nivåer som helst. 

Anf. 45 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att Tasso Stafilidis ska läsa Moderaternas motion. Han kan också läsa Folkpartiets motion. Han kan också läsa Kristdemokraternas motion. Han kan också läsa något av de många remissvar som har kommit in på just precis det här temat. 

Det är bra att det blir en diskussion om det, just därför att det på flera sätt är en angelägen fråga vad gäller respekten för upphovsrätten och förtroendet för detta. Det gäller också hur det ska se ut med den svenska konkurrenskraften för dem som tillverkar dvd-skivor och dvd-apparater samt försäljning av dessa och cd-skivor i vårt land, just med tanke på att man tidigare hade tittat på internationella jämförelser – hur ser det ut runtomkring oss, till exempel i Norge, Danmark, Finland, Storbritannien, Irland och Luxemburg? – och dragit slutsatser av det. Det är en kritik som så att säga går in långt tidigare, nämligen att man inte har tittat närmare på och funderat mer på de remissvar som lyfter upp just precis detta. Det är en kritik mot lagförslaget, och Tasso Stafilidis har i allra högsta grad varit uppe i den process som nu förekommit. 

Men jag är glad att Tasso Stafilidis öppnar för en riktning där man pekar ut att kassettersättningen ska gå nedåt och att man också kan tänka sig att till sist avskaffa den och öppna upp för individuella lösningar där ersättningen går direkt mellan nyttjaren och upphovsmannen. Det var faktiskt ett lite hoppfullt besked från Vänsterpartiet här i dag i debatten. Med tanke på den utredning som också ska göras om det här finns det anledning att ta fasta på just detta och gå vidare med det. Men det brådskar – det gör det! 

Anf. 46 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är bra med breda lösningar. Jag tycker att det vore spännande att ha en ännu bredare bas för det fortsatta arbetet med upphovsrättslagen.  

Jag har nu åter snabbt ögnat igenom er reservation nr 6. Givetvis skulle den vara ännu tydligare om den hade haft med alla de innovativa förslag som Henrik von Sydow tar upp här i talarstolen, vilka jag inte alls ställer mig frågande till i dagsläget när det gäller hur vi ska utveckla kassettersättningen i framtiden. Det är en viktig fråga, och det är viktigt att vi får ett system som håller under väldigt lång tid. Framför allt behöver vi ett system som kan lösa frågan om att upphovsrättsinnehavarna ska få ersättning för det arbete som de utför genom ett system där människors tillgång och användande av upphovsrättsskyddat material ska stå i relation till den ersättning som upphovsrättsinnehavarna får. 

Jag känner inte alls att vi är oense, utan jag konstaterar att ni faktiskt inte längre vill avskaffa kassettersättningen. Ni var ju faktiskt emot den 1999 när vi införde den. Vi får väl jobba vidare med frågan, Henrik von Sydow! 

Anf. 47 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är väldigt intressant att Tasso Stafilidis går till storms mot oppositionen för att vi har fräckheten att i olika reservationer redovisa vilka frågor som vi tycker att det är viktigt att man går vidare med i den fortsatta reformeringen av upphovsrättslagen. Det är som att Tasso Stafilidis på något sätt antyder att det skulle vara fel av oppositionspartier att i riksdagens dokument tydligt markera vilka frågor man tycker har förblivit olösta.  

För mig känns detta som ett märkligt resonemang. Vi kan titta på hur regeringen hanterat tidigare löften om utredningar och ta lite olika exempel på lagutskottets område. Vi kan till exempel ta frågan om att i en parlamentarisk utredning utreda lagstiftningen om äktenskap, eller vi kan ta det under flera år upprepade löftet om att man ska komma tillbaka och utreda det småföretagsfientliga system vi i dag har vad gäller resegaranti. Då kan man fråga sig om Tasso Stafilidis tycker att det på något sätt skulle vara ointressant om partierna skickade med lite önskemål om vad de tycker. 

Vi tar upp några tydliga exempel som handlar om avtalslicenser, om bildkonstnärernas situation och om teknikneutralitet där vi tyvärr inte nått tillräckligt långt. Ett exempel är just reglerna om litterära verk. Nu kommer vi att ha olika regler beroende på om de återges i skriftlig form eller i ljudform. 

När det gäller kassettersättningen sägs i vår reservation ingenting om teknikneutralitet, utan problemet är att vi nu står inför ett system där kassettersättningen bygger på en beräkningsgrund som man nästan alltid kommer att behöva göra undantag från. Vi bygger upp ett system där undantagsregeln om något år kommer att bli huvudregel. 

Jag vill be Tasso Stafilidis att ytterligare kommentera detta och även kommentera vad han tror om regeringens fortsatta utredningar. 

Anf. 48 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Jag tycker inte att det är särskilt fräckt av er att reservera er, och jag har inte heller uttalat mig om att det skulle vara så. Jag bara konstaterar hur era reservationer ser ut i förhållande till den text som majoriteten i utskottet ställt sig bakom och framför allt de svar som utskottet gett. Det gäller särskilt med tanke på att betänkandet talar om att flera av de delar som ni tar upp antingen i huvudsak eller helt och hållet blivit tillgodosedda. Det jag försökte lyfta fram var att jag trots allt känner att vi är ganska överens om det här lagförslaget och grunderna för det. 

Jag hade önskat att ni till exempel i fråga om teknikneutralitet hade kunnat peka på exakta ställen där lagstiftningen blir teknikneutral. Vi som läste motionerna när de kom in kunde konstatera att Folkpartiets första utkast till motion som lagutskottet fick sig till del innehöll skrivningar om att det skulle finnas en obalans mellan skriftlig och digital form av litterära verk, men det strök ni sedan bort eftersom det inte existerar. 

Om det är så att vi i den nya lagstiftningen finner områden som kommer att ge en skevhet i teknikneutraliteten ska vi absolut påtala det och också se till att få det ändrat. 

Anf. 49 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Tasso Stafilidis använde sitt inlägg till att kommentera förslag som inte finns med vare sig i motioner eller i betänkandet. När det gäller kassettersättningen pekar, som sagt, reservation nr 6 på riskerna med att dagens system blir onödigt byråkratiskt och inte kommer att kunna fungera på marknadsmässiga villkor, och att det borde kunna gå att hitta bättre sätt, vilket beskrivits i tidigare replikskiften. 

Beträffande litterära verk är det som Folkpartiet lyft fram just skillnaden mellan litterära verk i skriftlig form och i form av ljudinspelningar. Detta är Tasso Stafilidis väl medveten om. Jag är förvånad över att vi behöver använda repliktid till att klargöra det. 

Frågan återstår: Är Vänsterpartiet berett att till exempel se över de frågor som vi tar upp om den rättsliga regleringen av avtalslicenser så att man undviker de monopoliserande tendenser som dagens system skapar, där mindre upphovsrättsorganisationer exempelvis inte har rätt att ingå i de rättighetsorganisationer som bevakar avtalslicenserna? Den borgerliga alliansen i lagutskottet har vid upprepade tillfällen pekat på problemen med dagens system när det gäller denna fråga. Vi har hittills inte sett minsta intresse från regeringen eller dess samarbetspartier för att göra någonting åt saken. 

Ifall det är så att allt snart kommer att utredas vore det ganska intressant att få veta om något kommer att ske i denna fråga, exempelvis om Vänsterpartiet anser att det är önskvärt att man tittar på den. 

Anf. 50 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Först kan vi väl konstatera att den borgerliga alliansen i den här frågan inte är så värst enig – precis som vi, som varken kallar oss för allians eller pakt eller vad det nu kan vara, inte är överens med Miljöpartiet i just denna fråga. 

Jag vill kommentera den oro Martin Andreasson uttryckte i sitt första inlägg vad gäller att regeringen inte skulle följa våra uppmaningar och att utlovade utredningar och översyner drar ut på tiden. Det är beklagligt att det varit så på flera punkter, men så länge vi i utskottet är eniga och så länge vi har sådana betänkanden som i det här fallet förutsätter jag givetvis att regeringen följer de uppmaningar som kommer från lagutskottet. I betänkandet påtalar utskottet vikten av dessa översyner och till och med stärker det yttrande som kulturutskottet gjort om att viss översyn ska ske på ett visst sätt, att det måste ske skyndsamt och att man ska ta in flera olika delar. Till exempel har man lyft fram bildkonstnärerna, och lagutskottet har tagit upp detta och sagt att man håller med kulturutskottet i den delen och vill att fler delar ska utredas. 

Med tanke på den insyn jag har genom Vänsterpartiets samarbete med regeringen kan jag konstatera att ganska många frågor nu står på tur. Jag kan väl också konstatera – jag har gjort det förut – att om jag varit justitieminister och haft möjlighet att prioritera hade jag kanske gjort en lite annan prioritering än den som Justitiedepartementet valt att göra i de frågor som Martin Andreasson tidigare tog upp. 

Anf. 51 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Vi hade hoppats att justitieministern skulle vara närvarande, men Tasso Stafilidis kanske kan få spela justitieminister. 

Nedladdning av musik från nätet har ökat intresset för musik och film. Det är nog svårt att säga emot. Det har medfört att människor lyssnar på mer musik, tar del av mer ny musik och ser filmer som de annars aldrig skulle ha sett. En enkel fråga till Tasso Stafilidis är om han tror att ett ökat intresse för musik och film leder till att människor kommer att spendera mindre pengar på musik och film. 

Sedan tänkte jag gå in på frågan om kopieringsspärrar. Ni föreslår nu att kopieringsspärr ska få ett rättsligt skydd, att det ska bli olagligt att kringgå kopieringsspärrarna för att kunna kopiera till exempel en cd-skiva till en mp 3-spelare. Samtidigt har det i en debattartikel sagts att kopieringsspärrar inte ska användas, och om skivbolagen använder dem för mycket kan ni tänka er att förbjuda kopieringsspärrar. Är det inte lite ologiskt att först tycka så bra om kopieringsspärrar att ni till och med vill ge dem ett rättsligt skydd och sedan säga att de inte ska användas och att ni kan tänka er att förbjuda dem? 

Jag tänkte också ta upp skräckfilmsvarianten. Det var en man som skickade en fråga till Christer. Han försökte hyra filmen för köpa den gick inte. Så hittade han filmen på ett fildelningsnätverk, laddade ned den och kunde titta på den. I dag gjorde han väl inget olagligt, men med den nya lagen skulle han vara en brottsling. Då är frågan: Vilken skada har upphovsrättsinnehavaren lidit av detta? Eftersom upphovsrättsinnehavaren inte lidit skada med en enda krona undrar jag: Vilket skadestånd skulle det rimligtvis vara fråga om? 

Anf. 52 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Jag konstaterade tidigare att skräckfilmsexperten här är Hillevi Larsson, men jag ska gå in på den frågan sedan. Först vill jag ta upp frågan om att ladda ned, se och ta del av musik och så vidare. 

Det är olyckligt att framställa frågan som Johan Linander gör, för så kan man missuppfatta den. Både från kulturutskottet, lagutskottet och i propositionen är man i den här frågan tydlig om att det är fritt fram för alla att gå in på nätet och se på, lyssna på och ta del av både filmer, musik och texter, allt möjligt. Det är och kommer att fortsätta vara fritt att göra det. Det vi reagerar mot är att man sparar musiken på sin hårddisk eller bränner den på skivor. Då begår man en överträdelse. 

Reglerna handlar inte om att bara se filmer eller lyssna på musik. Många pappor och mammor har hört av sig och frågat om deras tonåringar blir kriminella om de lyssnar eller ser. Det blir de ju inte. Vi måste vara tydliga. Det är inte kriminellt, och den här lagen kriminaliserar inte att man går in och tittar och lyssnar. Ett brott blir det först om man begår en aktiv handling och sparar det. 

Anf. 53 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Om man lyssnar på en låt så laddas den ned i arbetsminnet på datorn. Men det kanske är helt okej att ha den i arbetsminnet. 

Jag antar att Tasso Stafilidis också hade tänkt säga något om skräckfilmshistorien, men jag får vänta på det till hans nästa inlägg.  

Jag vill också ställa en fråga om kassettersättningen, om Tasso Stafilidis hinner med att svara på den på sina två minuter. Varför är det rimligt att en dvd-inspelare med extern hårddisk inte drabbas av kassetersättning medan en dvd-inspelare med intern hårddisk kan drabbas av en avsevärd kassettersättning? I lagutskottet har vi fått se att det kan bli 1 700 kr. Kanske blir det inte så mycket, men det riskerar ändå att bli mycket höga siffror. 

Anf. 54 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att det här är en av de frågor som har missuppfattats mycket i debatten. Folk har trott att man inte får lov att se och så vidare. När man tittar på någonting på nätet skapas det ett tillfälligt exemplar på hårddisken. I 11 a § i propositionen kan man se att det är tillåtet. Den finns på s.380–381 i propositionen. Den tycker jag att Johan Linander ska läsa.  

Många har uppfattat att de inte skulle få gå in och ta del av allt det viktiga – och ibland oviktiga – material de vill. Den här lagen begränsar inte yttrandefriheten. Den här paragrafen är viktig för yttrandefrihetens skull, för allas möjlighet att ta del av material oavsett om det är upphovsrättsskyddat eller ej. Det handlar om tillfälliga kopior. 

Så till frågan om kopieringsspärrar. Detta står tydligt i propositionen, och vi har förtydligat det i betänkandet. Vi har till och med förstärkt det så mycket att Johan Linanders borgerliga allianskamrater har valt att reservera sig för att de inte tyckte att vi skulle gå fram så hårt. Vi säger att vi kommer att följa utvecklingen på det här området. Om det skulle visa sig – vilket skulle vara tvärtemot vad som är tendensen nu, för i musikbranschen är det i stort sett bara ett enda bolag kvar som använder sig av kopieringsspärrar – att man använder olika sätt för att hindra människor att kopiera till sina mp 3-spelare eller att göra så att det krävs en viss speciell teknik för att kopiera från nätet, så vill vi lagstifta. Det talar vi om. Vi följer utvecklingen, och om den går åt alldeles fel håll kommer vi att lagstifta. 

Anf. 55 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Herr talman! Jag tänkte beröra några av de delar av propositionen som Hillevi inte hann med riktigt. Jag vill dock börja med att yrka bifall till utskottets förslag i lagutskottets betänkande nr 27 i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. 

Herr talman! Inledningsvis vill jag resonera lite kring Centerpartiets första reservation. Man har en reservation där man avstyrker hela propositionen. Det är lite besynnerligt, och jag tycker att det är lite tråkigt. I Centerpartiets motion skriver Johan Linander att förslaget på många punkter är bra. Han skriver också att det är av yttersta vikt att skyddet för upphovsmännens rättigheter upprätthålls. Även om han inte argumenterade särskilt mycket för detta här i talarstolen utan snarare såg på de problem som han menade att den nya lagstiftningen skulle medföra har han poängterat det, och jag hoppas att Centerpartiet har inställningen att det är viktigt att vi även i framtiden skyddar upphovsrättsinnehavaren på ett eller flera sätt. 

Det är sorgligt att vi har hamnat i ett läge där Centerpartiet och Miljöpartiet vill avslå hela propositionen. Jag tycker att vi när vi ser till vad som har kommit till uttryck här i debatten och vad som står i reservationerna kan se att skillnaderna mellan partierna inte är särskilt stora. Jag tycker att Centerpartiet nästan har varit lite oansvarigt, och det är tråkigt att man inte har kommit med konstruktiva förslag. Därför är jag glad över att Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet har varit aktiva i processen med att få igenom det här lagförslaget, som är väldigt stort och viktigt. Vi har tillsammans resonerat om hur vi ska göra lagförslaget så bra som möjligt. Vi i majoriteten har på vissa punkter jämkat oss, där vi har funnit att de förslag som borgerligheten har kommit med har varit väldigt bra. 

Den upphovsrättslag som finns nu är från 1960-talet och är väldigt föråldrad. Den är krånglig redan som den är i dagsläget. Den nya propositionen innebär att vi uppdaterar den gamla upphovsrättslagen för att kunna matcha den tekniska utveckling som har ägt rum. Men självklart behöver, som många har sagt här i dag, mycket göras för att göra den tydligare. Därför har regeringen sagt att man nu ska göra en redaktionell ändring för att den ska bli mer lättförståelig och översiktlig. 

Jag vill också poängtera att det är bra att vi från både Henrik von Sydow, Martin Andreasson och Yvonne Andersson har fått höra långa anföranden om hur viktigt det är med upphovsrätt i Sverige. I den mediala debatten har jag känt det som att socialdemokratin och Vänstern har stått ensamma och försvarat upphovsmännens framtida rättigheter, medan man från borgerligt håll har varit tyst eller mycket kritisk mot de förslag i propositionen som jag tycker ger upphovsrätten ett skydd.  

Det är därför bra att det i den här debatten nu verkar finnas en enighet om att många förslag i propositionen är bra och om att upphovsrätten är något som vi i framtiden måste skydda. Precis som Henrik von Sydow sade kommer upphovsrätten att bli allt viktigare. Det blir inte ägandet av ting som är det viktigaste, utan ägandet av kunskap eller till exempel musikaliska verk kommer att vara minst lika viktigt.  

Herr talman! En annan reservation som jag tänkte beröra är en reservation angående kopiering av litterära verk för privat bruk. Det är en av de frågor som vi har berört lite grann i debatten. Jag tänkte lyfta upp den ytterligare. 

Här finns en restriktion. Det är i dagsläget inte möjligt att kopiera ett helt skriftligt litterärt verk. Det står väldigt tydligt i direktivet att det ska finnas en koppling mellan fri kopiering för privat bruk och rätten till kompensation. 

I den mån kopiering för privat bruk medför annat än obetydligt förfång för rättighetsinnehavaren ska det finnas ersättningssystem. Regeringen har funnit att det finns problem på vissa områden. Det har här i debatten lyfts ett problem med att det till exempel kopieras väldigt mycket studentlitteratur. 

Regeringen har funnit att det i frågan rörande kopiering av hela skriftliga litterära verk i dagsläget finns problem där upphovsrättsinnehavaren lider skada på ett eller annat sätt. Det är därför man har infört den här restriktionen. 

Ett argument som Martin Andreasson lyfte fram i sin motion är att det är ett exempel på studenternas pressade ekonomiska situation. Jag håller med Martin Andreasson om att studenternas pressade ekonomiska situation är ett stort problem. Men jag tror inte att lösningen på det problemet är att vi ska tillåta kopiering. 

Jag tror att kopieringen av studentlitteratur som förekommer på en del universitet snarare har motsatt effekt. Den leder till att vi får högre priser på studentlitteratur och på annan litteratur. Om en tredjedel av studenterna på ett universitet kopierar sin studentlitteratur kommer vi att ha en free rider group. Vi kommer att ha en grupp av konsumenter som kommer att leva på de andra konsumenterna. I slutänden är det någon som behöver betala produktionen av studentlitteraturen. Det kommer att bli de studenter som betalar för sin studentlitteratur. Jag ser det snarare som bra att det finns en restriktion. 

Jag ser att min talartid är knapp, men jag ska försöka att beröra några ytterligare reservationer. 

Reservation 3 rör ungefär samma område. Det gäller också kopiering av hela litterära verk. Men det utgår från att det kan försvåra forskning eller att det kan vara svårt att få tag i gammal studentlitteratur. Självklart finns den problematiken. Men jag tror att det inte är så svårt att lösa. Det går att lösa antingen med avtal med upphovsrättsinnehavaren, med licensavtal som universitetet kan ha eller på annat sätt. Jag tror att man kan lösa de delarna praktiskt. Vi måste i framtiden se till att det skapas någon form av kompensation även för gammal kurslitteratur. 

Herr talman! Jag ska slutligen gå in på frågan om kassettersättningen. Det är en fråga som också har diskuterats ganska mycket. Bland annat höjs röster om att det nya förslaget kommer att innebära höjningar. Man är också kritisk till att det inte finns något maxbelopp utan att beloppen kan bli hur stora som helst. 

Det som Tasso Stafilidis var inne på och som jag också är lite fundersam över är att vi från de borgerliga partierna i det här avseendet ser en förskjutning. Man tycker att det vore bättre om det finns lagstiftning som tydligt avgjorde hur höga ersättningarna skulle vara i stället för att låta parterna och marknaden på något sätt få avgöra detta. 

Jag är helt övertygad om att marknaden har möjlighet att resonera sig fram till hur hög ersättningen ska vara. Det finns väldigt tydligt skrivet i dagsläget. Om en produkt används för privat bruk och man kan se att det kanske finns andra områden där den också används finns det möjlighet till jämkning och nedsättning av avgifterna redan i dag. 

Majoriteten i utskottet är helt övertygad om att vi i framtiden kommer att se ganska stora jämkningar mellan parterna när de resonerar om hur hög kassettersättningen ska vara i framtiden. Det vore väldigt olyckligt om man skulle ha kvar ett maxbelopp. Det är mycket bättre att man får resonera sig fram. Det är i dagsläget så stora skillnader mellan de olika produkterna på marknaden. Då kan det vara bra. 

Vi ställer oss också positiva till att detta måste ses över. Jag tror inte att kassettersättningen kommer att vara för evigt. Men jag ser det i dagsläget som ett sätt att kunna ge upphovsrättsinnehavarna en del av den ersättning som de är berättigade till. Därför ser jag kassettersättningen som en viktig del. 

Jag slutar därmed mitt anförande. Jag har använt mycket mer än min anmälda talartid. Jag avslutar med att ytterligare en gång yrka bifall till utskottets förslag i sin helhet i lagutskottets betänkande nr 27 och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 56 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag tror inte att Johan Löfstrand behöver oroa sig för Centerpartiet. Att vi skulle vara oansvariga för att vi inte tycker likadant som Socialdemokraterna är en något märklig syn på demokrati. Centerpartiet värnar om upphovsrätten. Men den måste vara anpassad till dagens verklighet. Vi kan inte lösa dagens problem med gårdagens lösningar. 

Jag kommer att upprepa några av de frågor som jag tidigare har ställt till Hillevi Larsson och även till Tasso Stafilidis. Eftersom jag inte har fått något svar tvingas jag att upprepa dem. 

Hillevi Larsson tog tidigare ett exempel med en bokaffär som kopierade upp kurslitteratur och sålde. Ett annat exempel var personer som laddar ned musik i stora mängder och säljer. Båda dessa saker är olagliga redan i dag. Det vore intressant att få några exempel på saker som inte är olagliga i dag men som blir det med den nya lagen. Det skulle vara intressant att höra av Johan Löfstrand om det finns några sådana situationer som han tycker att polisen ska lägga resurser på att stävja. 

Jag återkommer än en gång till skräckfilmen. Ni har hört historien. Den gick inte att hyra, den gick inte att köpa, och så hittade man den på nätet och laddade ned den och tittade på den. Då är frågan: Vilken skada har upphovsrättsinnehavaren lidit, och vilket skadestånd skulle vara rimligt i det fallet? Det tycker jag att Johan Löfstrand ska vara på. 

Anf. 57 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Den första frågan gällde huruvida min demokratisyn är att man måste tycka som Socialdemokraterna eller att man annars inte borde tycka någonting alls. Det jag menade var att det hade varit mycket mer konstruktivt om Centerpartiet i stället sagt sin mening i sin reservation eller varit delaktigt i hela arbetet med propositionen och sagt: På de här områdena är vi missnöjda, och på de här områdena skulle vi vilja ha en annan inriktning. 

Kristdemokraterna, Folkpartiet och Moderaterna har framfört sina åsikter. På vissa områden har vi jämkat oss från majoriteten för att vi har sett att det är viktigt att få en bred uppslutning om detta. Det hade varit oerhört mycket bättre om Centerpartiet i den här frågan hade gjort likadant. Man hade kunnat säga: I de här frågorna är vi oerhört kritiska, i stället för att föreslå ett avslag på hela propositionen när det uppenbarligen finns delar som det tycker är väldigt bra. 

Sedan ska jag gå in på skräckfilmsexemplet. Det handlade om att filmen är möjlig att hitta eller inte. Självklart är det ett problem om marknaden inte har möjlighet att erbjuda den och det inte finns något utbud av den produkten. Då är det jättesvårt. Jag håller med om att det är jättestort dilemma. 

I slutändan kommer det kanske att bli så att det inte finns någon möjlighet att få tag i det här. Där kan man kanske föra ett principiellt resonemang i framtiden om hur lång upphovsrättstiden ska vara. Det kan säkert finnas sådana resonemang som man kan föra. Det håller jag helt med om. Men när vi kommer in på den här delen med skadestånd menar jag att vi redan i dag har många exempel där upphovsrättsinnehavaren inte tar skada. Om jag till exempel går till en videobutik och hyr en dvd-film och sedan kopierar den och ger den till hundra av mina polare så kommer det ju inte, som också var uppe i det här exemplet med en rockkonsert, att påverka. De kommer ju att se filmen, och de hade kanske inte sett den annars. Så det kommer inte att påverka upphovsrättsinnehavaren. Men jag har uppenbarligen brutit mot en lag redan då. 

Anf. 58 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Det är ett mycket intressant exempel som Johan Löfström tar upp här. Om jag kopierar en hyrd dvd-skiva och ger till hundra av mina kompisar begår jag ett upphovsrättligt brott eftersom det är jag som tillgängliggör en upphovsrättsligt skyddad skiva. Men mina hundra kompisar begår inget brott. Det är det som är skillnaden med den digitala tekniken. Det handlar inte bara om den som tillgängliggör för alla andra utan även om den som tar emot för att lyssna och se. 

Sedan måste jag komma in på det som också Tasso Stafilidis var inne på. Om du bara lyssnar på en låt som ligger på nätet, det vet jag att det står i propositionen, och gör en tillfällig kopia i arbetsminnet, så gör det inget. Sedan kan man ju fråga sig hur ofta man städar sitt arbetsminne, men det är en annan sak. Men vad är skillnaden för upphovsrättsinnehavaren i liden skada om jag bara lyssnar på låt över nätet eller om jag kopierar den till min dator och lyssnar på den en gång? Man kan också säga att många människor inte ens lyssnar på den musik som de laddar ned, för det har blivit en samlargrej av det. Vad är skillnaden för upphovsrättsinnehavaren? Det ska vara okej att någon bara går in och lyssnar på en låt. Men det ska inte vara okej att kopiera den för att kanske lyssna en gång. 

Anf. 59 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att skillnaden är väldigt stor. Om du går in och lyssnar på en låt, läser en text eller gör något annat är det fortfarande så att den som har lagt ut texten också har den och är ägare av den – även om du kan gå in och se den eller lyssna på den. Om texten eller låten å andra sidan laddas ned till din dator kan du när du vill och under all framtid, från den tid då du laddar ned den, ha tillgång till texten, bilden eller låten. Du kan också sprida texten eller låten till väldigt många andra. Så jag ser det som en väldigt stor skillnad.  

Det som jag tycker är det viktiga här, och det som egentligen är grunden i det här lagförslaget, är ju faktiskt att vi måste skapa annorlunda attityder. Självklart finns det väldigt många i dagsläget som har hamnat i en situation där man tycker att det är självklart att man ska få ladda ned gratis musik på nätet. Men för mig är det så att upphovsrättsinnehavaren faktiskt ska få del av det man har tillverkat eller spelat in. 

Då menar jag att det är viktigt att vi skapar en attityd i samhället som säger att det är lika lite okej att gå in och snatta i en affär som det är att ladda ned musik från nätet. Båda sakerna ska vara olagliga. Det handlar om att vi måste skapa en attityd i samhället präglad av att äganderätt är något väldigt viktigt. Oavsett om det rör sig om ett kylskåp, som vi diskuterade alldeles nyss, eller om det rör sig om en musiksnutt så är faktiskt äganderätten väldigt viktig för att det samhälle som vi lever i ska fungera. 

Anf. 60 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Herr talman! Jag tycker i och för sig att det är bra att Johan Löfstrand står i talarstolen och säger att det är viktig med upphovsrätten och med ett gott skydd. Det är förstås välkommet. Men det väcker en del frågor. Varför är den här propositionen så försenad? Den skulle ha varit implementerad för två och ett halvt år sedan. Varför har den svenska regeringen fått kritik av EG-domstolen i det här ärendet? Varför är justitieministern inte här och debatterar frågan om den är så viktig och prioriterad som Johan Löfstrand säger? 

Om frågan är så viktig och prioriterad och om upphovsrätten ska värnas på det sätt som Johan Löfstrand nu argumenterar för undrar jag också när det kommer initiativ från justitieministern. Än en gång: Det är beklagligt att han inte är här. När kommer ett initiativ från justitieministern som handlar om att polisens möjligheter att bedriva den brottsutredande verksamheten, deras kunskap, deras specialisering, deras arbetssätt, får extra resurser just för att beivra upphovsrättsbrott, just för att få en ökad kompetens i fråga om brott mot immaterialrätten? När kommer ett sådant initiativ om frågan är så angelägen som Johan Löfstrand säger?  

Jag vill också snabbt passa på att be om en kommentar eftersom Tasso Stafilidis och Vänsterpartiet tidigare sade sig dela målet att plocka bort de stora, byråkratiska, kollektiva systemen vad gäller kassettersättningen och gå i en riktning där det blir mer av en individuell ersättning mellan nyttjaren och upphovsmännen. Stora korporativa system kring detta blir det mindre av.  

Anf. 61 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Henrik von Sydow hade många frågor. Jag ska försöka hinna besvara dem. Återigen beklagar vi också att det här förslaget är försenat. Jag kan väl säga samma sak som jag sade från talarstolen, att den nuvarande upphovsrättslagstiftningen, den som vi har just nu, är från 1960-talet. Den är väldigt gammal och förlegad. Det vi gör nu är faktiskt att vi genomför en uppdatering för att på så sätt få in den tekniska utveckling som vi har sett har skapat ganska stora förändringar. Framför allt har den inneburit väldigt stora utmaningar i arbetet med hur upphovsrätten ska se ut i framtiden.  

Det här arbetet har föregåtts av ett väldigt gediget remissarbete, som Tasso berörde tidigare. Det har gjort att vi faktiskt har haft en utdragen process. Som jag har sagt tidigare, och som Tasso också nämnde tidigare, är det så att vi i Sverige har en lagstiftningsprocess som kräver att man går igenom fler instanser än vad man gör på andra ställen. Jag ser det som positivt, för det är faktiskt väldigt viktigt ur ett demokratiperspektiv att såväl remissinstanser som lagråd och andra får möjlighet att ha synpunkter på de förslag som läggs fram. Sedan är det viktigt att vi nu också ser över den här lagstiftningen så att den blir förenklad och mer överskådlig inför framtiden. Det tycker jag är jätteviktigt. 

Gällande kassettersättningen, om jag försöker hinna med den också, menar jag att kassettersättningen självklart inte är något som kommer att vara för evigt. Jag ser i dagsläget kassettersättningen som ett väl fungerande system, och jag tror att det är ett av de system som i dagsläget faktiskt inbringar pengar till de mindre konstnärer och upphovsmän som vi har i det här landet. Jag ser det som oerhört positivt att systemet verkar så.  

Anf. 62 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Herr talman! Jag vet inte om jag ska tolka Johans Löfstrands svar som att vi kommer att se mycket fler ärenden där Sverige får kritik från EG-domstolen, att Justitiedepartementet är under en sådan belastning att man har svårt att följa upp direktiven i tid. Jag hoppas att så inte är fallet. Jag hoppas att frågor som man just säger är så pass viktiga, så pass angelägna, har sådan stor betydelse för det skapande och det kreativa Sverige, verkligen prioriteras. 

Sedan vill jag upprepa den fråga som Johan Löfstrand inte ger besked om. Det är just detta: När kommer ett initiativ från regeringen? Du företräder ju det regeringsbärande partiet här. När kommer ett tydligt initiativ där man tillsammans med Ekobrottsmyndigheten och Rikspolisstyrelsen ser över den brottsutredande verksamheten vad gäller bekämpningen av upphovsrättsliga brott och kunskapen och specialiseringen hos den svenska polisen för att bekämpa brott inom det immaterialrättsliga fältet? Jag vore tacksam för ett klart besked där. 

Anf. 63 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Som jag sade är det här ett arbete som vi har hållit på med under väldigt lång tid. Det har tagit väldigt lång tid på grund av att vi har tagit in oerhört många remissynpunkter från olika håll. De här remissynpunkterna har vi sedan försökt inarbeta. Som jag sade ytterligare en gång i mitt tidigare anförande är det ju så att vi i Sverige har flera led i vår lagstiftningsprocess. Jag ser det som positivt. Om Henrik von Sydow har en annan uppfattning får det stå för honom. För mig är det positivt att vi har långa remisstider, att vi har ett system som gör att olika intresseorganisationer och andra får möjlighet att ge synpunkter på de kommande lagförslagen. Då tar det ibland lite längre tid. 

Sedan ska man vara medveten om att det här är ett väldigt tekniskt och komplicerat förslag, och det gör att jag är helt övertygad om att man på Justitiedepartementet har gjort sitt yttersta för att hinna med och få med så mycket som möjligt. Men jag är också helt övertygad om att det har varit väldigt svårt att samtidigt hinna med en redaktionell översyn och ett förenklingsarbete. Det har man lyckats med i till exempel den nya aktiebolagslagen, som kommer om någon månad och som vi ska debattera då. Där har man lyckats väldigt bra med att skapa en förenkling och en översiktlighet. I det här fallet har man inte hunnit med det, därför att det var viktigare att implementera direktivet så att vi inte skulle få ytterligare kritik från EU. 

Jag håller med Henrik von Sydow om att de här frågorna framöver kommer att bli oerhört viktiga. Henrik von Sydow nämnde det i sitt anförande, och jag nämnde det kort i mitt anförande, att immateriella värden i framtiden kommer att bli minst lika viktiga som ägandet av andra saker. Jag hoppas och tror att man kommer att prioritera de här områdena alltmer inför framtiden. 

Anf. 64 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Johan Löfstrand förklarar den stora förseningen av denna proposition med att frågan har så stor politisk betydelse. På den punkten är vi överens: Detta är en av de viktigaste förändringarna på immaterialrättens område på mycket länge. 

Men, herr talman, det är inte direkt första gången som en proposition från Justitiedepartementet som landar i lagutskottet är gravt försenad när det gäller Sveriges genomförande av EG-direktiv. Tvärtom är det under den här mandatperioden snarare regel än undantag att Sverige inte lyckas genomföra EG-direktiven på lagutskottets område i tid därför att departementets beredning av frågorna är sådan att frågan inte ens kan hamna på riksdagens bord förrän genomförandetiden har gått ut. 

Jag skulle vilja be Johan Löfstrand att i sin svarsreplik reflektera kring detta, för det är ett fenomen som vi inte bara ser när det gäller den här propositionen. 

Vidare, herr talman, skulle jag vilja be Johan Löfstrand att något utveckla hur Socialdemokraterna har resonerat när det gäller kassettersättningen. Man skapar ju ett system där den undantagsregel som ska ge nedsättning i de fall då kassettersättningen skulle bli orimligt hög kommer att behöva tillämpas så gott som alltid – speciellt som vi vet att den tekniska utvecklingen fortsätter i en revolutionerande takt. Det ska vi vara mycket glada över. Det gör att de nya lagringsmedlen kommer att få mångdubbelt större kapacitet jämfört med dem som vi har i dag. 

Anf. 65 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! När det gäller förseningarna vill jag återigen upprepa det jag sade. Vi har i Sverige flera instanser som ett lagstiftningsärende går igenom, för att på så sätt skapa en bredd och på så sätt göra det väl förankrat. Det har i vissa fall – jag håller med Martin Andreasson – gjort att en del förslag har blivit försenade. 

Jag ser att det viktigaste är att de här förslagen i mångt och mycket blir bra. Det ser jag som en viktig punkt. Vi måste hela tiden se också till kvaliteten när vi gör de här åtagandena. 

Man ska vara medveten om att borgerligheten i många av sina reservationer och motioner gång på gång på gång kräver och vill ha olika typer av utredningar. En del av dessa utredningar blir också av, vilket gör att Justitiedepartementet får ännu större arbetsuppgifter och får ännu mer att göra. Det gör att prioriteringsarbetet blir ännu svårare. 

I så fall måste ni på den borgerliga kanten när ni skriver era reservationer och motionstexter också ta ett ansvar för att man i framtiden gör en prioritering av vilka ärenden som är de viktigaste att utreda. 

Det som är ett problem är att vi i dagsläget har ganska många utredningsuppdrag som ligger på Justitiedepartementet och på andra departement. Med en borgerlig regering tror jag att trycket på Regeringskansliet skulle bli ännu starkare, då man vill ge Regeringskansliet mindre pengar. Så är det åtminstone i en del av de förslag som jag har sett. 

Då är min fråga: Hur ska man klara av det, om man ska ge mindre pengar och samtidigt kräver att oerhört många fler saker än i dag ska utredas? 

Anf. 66 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Först och främst hoppas jag att Johan Löfstrand i sitt nästa inlägg får tid att komma tillbaka till kassettersättningen, eftersom han använde hela sin replik åt att bara tala om hur synd det är om regeringen som får en massa förslag och synpunkter från den borgerliga oppositionen på viktiga frågor som borde utredas. Det är ett totalt ovidkommande argument. 

Vad det handlar om är att riksdagen inte ens har möjlighet att när frågorna landar på vårt bord medverka till att förslagen genomförs i tid. Det här är en fråga som har blivit ovanligt försenad. Men det är ett systematiskt fenomen, som återkommer på punkt efter punkt i de propositioner som landar på riksdagens bord. De är redan försenade när de landar hos oss. 

Jag skulle ha velat be Johan Löfstrand ge något exempel på att Folkpartiet har begärt att direktiven ska försenas ytterligare när det gäller genomförandet i svensk rätt därför att vi vill att man helt plötsligt ska kasta in helt nya frågor som ska utredas. Jag hade velat begära det, men Johan Löfstrand kommer inte att kunna hitta något sådant exempel om han tittar på de frågor som vi under denna mandatperiod har haft att ta ställning till på lagutskottets område. 

Vi är missnöjda med till exempel det redaktionella utseendet på den här lagstiftningen. Den har brister. Samtidigt innehåller den viktiga saker som stärker upphovsmännens skydd i den digitala miljön, och därför är vi trots bristerna beredda att medverka till ett genomförande av direktivet. Men vi pekar samtidigt på ett antal frågor som har förblivit olösta. På samma sätt är det på andra områden. Johan Löfstrand måste gå tillbaka och titta på hur arbetsordningen ser ut i departementet. 

Anf. 67 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Precis som jag sade i mitt anförande är vi också medvetna om att det behöver göras förändringar i utseendet på propositionen och i lagstiftningsarbetet överlag när det gäller upphovsrätten. Det måste ske ett visst förenklingsarbete, och det måste ske förtydliganden så att lagstiftningen i framtiden blir mer lättförståelig och mer lättläst. Jag håller med om det. Det står väldigt tydligt i propositionen att regeringen på flera punkter kommer att återkomma med olika typer av förslag där man ska se över olika delar. 

Om jag går in på frågan om kassettersättningen, menar vi från socialdemokratin att i dagsläget är kassettersättningen den bästa vägen. I dagsläget ser vi att kassettersättningen är det verktyg vi har för att kunna inbringa en del pengar till de upphovsrättsinnehavare som behöver pengar för att kunna köpa mat och betala hyran, precis som alla andra som utför ett arbete. Då ser vi att det här är ett sätt att göra det. 

Precis som jag sade i mitt anförande kan det självfallet bli så att vi i framtiden kommer att få hitta andra vägar. Det är mycket möjligt att det blir så. 

När det gäller regeln om nedsättning är det helt klart så att parterna är bra mycket mer kompetenta att avgöra hur höga de här nivåerna ska vara på olika produkter, om det är en cd-skiva eller en inspelningsbar dvd. Jag tror att parterna är bra mycket bättre på att avgöra det än vad lagstiftaren är, och framför allt vad lagstiftaren kommer att vara när den här produkten är tre år gammal. Självklart tror jag på jämkningsregeln och att parterna kommer att lösa det här problemet. 

Vi har i propositionen och från majoritetens sida sagt att vi ska se över kassettersättningen. Inom tre år ska vi se över kassettersättningen. Så jag tror att det kommer att finnas nya förslag på bordet inom åtminstone ett par års tid. 

Anf. 68 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Hela den här debatten handlar egentligen om att hitta balansen mellan konsumenten och den som har upphovsrätten. Det är den balansen vi söker hitta i det här. Johan Löfstrand sade inledningsvis i sitt anförande att han inte ser några större skillnader. Men det gör jag. Det är skillnader mellan de reservationer som vi har skrivit och har på det här och det som regeringen går fram med i förslagen. Ni går längre. Vi vill inte gå så långt när det gäller vissa väsentliga delar. En av de delarna är just den lovliga förlagan. Om jag går in på ett varuhus och ska handla en pryl i en affär där vill jag inte först behöva ta reda på om den prylen är importerad på ett korrekt och lagligt sätt. Det måste man utgå från. Det måste kunna finnas en varudeklaration av något slag. Det är vad vi lyfter fram i den reservationen. Ingen ska ens behöva bli misstänkliggjord för att göra något olovligt eller olagligt, utan det ska framgå. Därför uppmärksammar vi på att branscherna ska ta sitt ansvar för produkten för att säkra den unga konsumentens situation. 

När det gäller kurslitteratur av olika slag vill vi inte utsätta tredje part, konsumenten, för att hamna i en situation där det inte är möjligt att få fram det för att klara just den kursen och den situationen. Det finns andra liknande exempel.  

Kassettersättningen är en annan sak. Jag begriper inte att en ersättning som kom till för att kompensera privatkopiering faktiskt ska höjas när vi inskränker privatkopieringen på ett tydligt sätt. Vi måste ha principiellt logiska lagförslag. Då vill jag fråga om kassettersättningen. 

Anf. 69 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! På den första punkten som gäller krav på lovlig förlaga måste det självklart vara så att man aldrig ska kunna åka fast eller bli anklagad för ett brott om man har gjort det i god tro eller för att man har haft problem. Det är väl det problem som vi i samhället kommer att ställas inför i framtiden i och med Internet. Vi har ett Internet där det i stort sett är ganska fria tyglar. Jag är helt övertygad om att det i vissa länder i världen i dagsläget är ganska svårt att veta när du går in i en butik och köper en cd-skiva huruvida den är privatkopierad eller om det är en riktig cd-skiva. Jag tror att det finns länder i världen där det problemet finns, och jag tror att man där som konsument måste ta sitt ansvar att faktiskt gå och köpa skivan när den kanske kostar 70–80 kr i butiken medan du runt hörnet på affären kan köpa skivan för 5:50. Då konstaterar man som konsument att den billiga skivan säkert är en privatkopia. Så fungerar det i vissa länder. Jag tror att åtminstone under ett antal år framöver kommer Internet att lida av samma fenomen. Internet är en ganska brokig skara av olika webbsajter, mer eller mindre seriösa. Jag tror att vi i framtiden också som konsumenter måste ställa lite krav på dem som går in och handlar där. Det tror jag faktiskt är viktigt. 

Det ska självklart aldrig vara så att man som enskild ska kunna åka dit för ett brott som till exempel nedladdning om man har handlat i god tro eller inte visste att man begick en olaglig handling. 

Anf. 70 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Johan Löfstrand nämner Internet. Många unga människor menar att de har investerat i Internet just för att ha tillgång till detta utbud. De har inte ens reflekterat över att det är olagligt. Då menar jag att vi också måste fundera på vad det är som saluförs och marknadsförs. Jo, Internet. Då har du den här möjligheten. Du investerar, och sedan lagstiftar vi emot. Vi riskerar att hamna i en situation där unga människor kan känna sig misstänkliggjorda och kanske ska vara det också enligt lagförslaget. Det vi kräver är: Ge en varudeklaration! Visst kan man lösa vad som är en laglig förlaga så att det är tydligt och klart.  

Dessutom är det ju knepigt att det inte finns några som helst pengar för polis eller åklagarsystem för att lagföra den eventuella brottslighet som kan uppkomma när det gäller upphovsrättslagen. Eftersom man har tänkt på den i så pass lång tid som Johan Löfstrand säger här borde man kanske också ha tänkt på att den delen skulle tillfredsställas för att det här skulle bli en skarp och viktig lag som faktiskt upprätthåller balansen mellan den som har upphovsrätten och den som är konsument. Det är det som vi efterfrågar i reservationer och annat. Jag hoppas innerligt att detta finns med i den översyn som sedan ska göras, vad jag förstår, omkring den här lagen. Men det kvarstår: Hur tänker ni hantera att den blir skarp och att ingen människa i detta land ska misstänkliggöras för brott utan att vara medveten om att man har gjort något fel? 

Anf. 71 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Det som är det viktigaste tror jag är att vi får ett samtal och en debatt i samhället om de attityder som ska vara rådande. De attityder som jag tycker ska vara rådande är att äganderätten är en väldigt viktig princip och någonting som vi faktiskt ska stå upp för. Då måste det vara äganderätten oavsett om det handlar om ett kylskåp – nu börjar det blir lite tradigt, jag har använt det exemplet några gånger – eller om det rör sig om en musikvideo eller ett musikstycke. Jag tror att man i förlängningen måste ta ett samtal. Jag tror att det immaterialrättsliga området kommer att bli viktigare i framtiden. Jag tror att upphovsrätten också kommer att bli viktigare i framtiden då de här frågorna och det ägandet kommer att bli allt viktigare. Vi måste ta ett samtal om vad ägande är, och det är det som måste vara den vägledande attityden.  

Man ska självklart inte kunna åka dit. Vi har sagt att det ska krävas grov oaktsamhet för att man ska kunna bli ansvarig för ett brott. Vi har försökt tydliggöra att det ska vara väldigt svårt att sätta fast Lisa 15 år som råkar ladda ned en låt. Det är inte de som är gruppen som vi vill sätta åt utan de som har kommersiella intressen i detta.  

Attityden är det som vi måste resonera om. Det var det som var så skönt när Henrik von Sydow, Martin Andreasson och Yvonne Andersson i sina anföranden tryckte på hur viktig upphovsrätten är i framtiden. Jag hoppas att vi i framtiden kan driva de här frågorna tillsammans. 

Jag vill säga något kort om studentlitteraturen. Jag menar att det också är ett ägande. Självklart måste man som konsument kunna ha tillgång till vissa typer av de här böckerna som kanske har gått ur tryck. Men jag är helt övertygad om att man kan hitta sätt så att man genom licensavtal eller med andra avtal kan få möjlighet att kopiera de här böckerna. Jag tror inte att det är en omöjlighet. 

Anf. 72 EVA ARVIDSSON (s):

Herr talman! Det är en diger lunta och en komplicerad materia vi har fått leva med en tid nu, Upphovsrätten i informationssamhället. Det finns ett stort allmänt intresse för de frågor vi har att diskutera. Det torde stå utom allt tvivel. 

Som ledamot i kulturutskottet ser jag positivt på regeringens proposition. Det är inte för att jag ser den som en slutpunkt, men de tydliggöranden som nu görs är nödvändiga och bra steg framåt. I kulturutskottets yttrande över propositionen pekar vi också på ett antal utvecklingsområden. Det finns en bred samsyn om att översynen av upphovsrätten ska fortsätta även efter att denna proposition har antagits. 

Varför har vi en upphovsrätt? Som kulturpolitiker tycker jag att svaret på den frågan ibland är så uppenbart att det inte behöver upprepas. Det tror jag dock är en allvarlig felsyn. Inte minst den senaste tidens debatt visar med all önskvärd tydlighet att det på intet sätt är en självklarhet för alla vilken betydelse en stark upphovsrättslagstiftning har för alla former av kulturutövare och i förlängningen så gott som all kulturutövning.  

Utskottet betonar också att en hög skyddsnivå har en positiv påverkan på kulturlivet men också på tillväxten, näringslivet och sysselsättningen. Den gynnar med andra ord samhället i stort. 

En upphovsrättslig lagstiftning är det juridiska uttrycket för erkännande av kulturarbetares verk. Vi säger att den som skriver en roman, målar en tavla eller tar ett fotografi äger rätten att själv avgöra hur detta verk ska kunna användas och rätten att också erhålla en rimlig ersättning från dem som tar del av det. 

Upphovsrätten är alltså inte bara en fråga om juridik, utan också en fråga om moral. De som av olika skäl ifrågasätter en stark upphovsrättslig lagstiftning ifrågasätter också kulturarbetarnas moraliska rätt att själva bestämma över sina verk och få betalt för sitt arbete. 

Jag vill här understryka en fundamentalt viktig sak. En upphovsrättslig lagstiftning handlar inte om att förbjuda eller hindra spridningen av ett visst verk. Det handlar om att slå fast att det är upphovsmannen som äger rätten att avgöra hur ett verk ska spridas och under vilka villkor. Detta har väl varit den allvarligaste missuppfattningen i denna debatt. Det har av vissa exempelvis uppfattats som att en stärkt upphovsrätt innebär ett förbud mot spridande av exempelvis musik via Internet. Så är det ju inte. 

Den artist som vill lägga ut sina verk på Internet för gratis nedladdning kommer även i framtiden att ha alla möjligheter i världen att göra det. Vad upphovsrätten slår fast är att det är upphovsmannen som äger rätten att i sådana fall bestämma detta. Vad vi säger är att det blir olagligt att mot upphovsmannens vilja och utan att betala ersättning ladda ned exempelvis en film eller ett musikstycke. Det är det debatten handlar om. 

Herr talman! I kulturutskottets yttrande har vi pekat på några områden som bör belysas särskilt i den framtida översynen av den upphovsrättsliga lagstiftningen. Jag upplever också att vi har fått stort gehör för våra synpunkter, både från regeringen och i lagutskottets betänkande. Jag kan konstatera att på flera områden där vi vill gå längre, har steg ändå tagits i rätt riktning. Jag tänker då främst på bildkonstnärerna. 

Med det föreliggande lagförslaget blir situationen bättre än tidigare vad gäller just bildkonstnärernas upphovsrättsliga skydd. Den kan bli ännu bättre efter översynen, hoppas jag. Jag tycker att det är bra. Som kulturutskottet skriver i sitt yttrande: Det finns naturligtvis inga skäl till att bildkonstnärerna ska ha ett svagare upphovsrättsligt skydd än andra upphovsmän. 

Vissa säger att förslaget alltför ensidigt fokuserar på upphovsmännens rättigheter utan hänsyn till allmänhetens behov av fri informationsspridning, andra att upphovsmännens skydd fortfarande är alltför bristfälligt. 

En upphovsrättslig lagstiftning är alltid något av en balansakt, som Yvonne Andersson också sade. Olika intressen står med nödvändighet mot varandra. Vår roll i den här kammaren är också att se till allmänintresset och försöka göra den bästa möjliga avvägningen. 

Jag har stor respekt för att det också måste finnas undantag. Funktionshindrades rätt att ta del av olika verk är ett exempel på ett sådant undantag. 

Med respekt för upphovsmännen och de avvägningar som måste göras, tycker jag att vi i denna digra lunta lyckats landa väldigt rätt. Vi får en starkare och modernare upphovsrätt med de förslag som ligger. Det är bra. Sedan är detta inte någon slutprodukt, utan vi kommer att få all anledning att framöver återkomma till de frågor som här har berörts. Men jag tycker att vi kan vara ganska nöjda i dag. 

Jag yrkar därmed bifall till förslaget i lagutskottets betänkande. 

Anf. 73 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Vi i Miljöpartiet de gröna tror på en stark upphovsrättslagstiftning, en upphovsrättslagstiftning som skyddar den lille konstnären, regissören eller – på annat sätt – kulturskaparen från att utnyttjas eller inte tjäna pengar på sitt verk. 

Vi tycker att det är viktigt att kulturskapare ska kunna försörja sig på sitt yrke. En grund för det är en stark och fungerande upphovsrättslagstiftning. Vi tror också på en bra lagstiftning som blir allmänt accepterad och garanterar konsumenten möjligheten att ta del av det sköna i samhället – av kultur, filmer, musik, skrifter och målningar. 

Vi tror däremot inte att detta kan uppnås genom att man stiftar lagar som vi alla från början ser inte kommer att följas, att man driver igenom lagförslag som uppfattas som en provokation av stora delar i samhället och att man hamnar i en situation där ministrar känner sig nödgade att gå ut och säga att dem vi nu gör till brottslingar ska vi inte jaga när lagen är införd. Vi tror att vi hamnar lite fel då. 

Miljöpartiet har sagt att vi vill ha en omförhandling av de avtal som ligger till grund för den proposition som vi nu behandlar. Vi tror det därför att vi vill se en balans mellan upphovspersonernas rätt till distribution och en viss privat kopiering. Vi tycker inte att en sådan balans har uppnåtts i den liggande propositionen om, som det heter, upphovsrätten i informationssamhället. 

I vår motion pekar vi på att tiden har sprungit ifrån de avtal och internationella överenskommelser som det här bygger på. Nio år är i de här sammanhangen lång tid. Sverige borde därför kräva och påbörja en omförhandling. Under tiden borde vi inte anta denna lag. Eftersom vi inte har fått gehör för vårt krav att initiera en omförhandling kommer vi att rösta för reservation 1, som jag härmed yrkar bifall till, och avslag på propositionen. 

Herr talman! Samhällets informationsinfrastrukturer har förändrats. Det handlar inte bara om Internets framväxt. Trenden har länge varit att information har blivit mer lättillgänglig. Att de som i dag kontrollerar informationsvägarna upplever det som ett hot är väl närmast självklart. 

När ny musik och film kan spridas billigt över hela världen på bara några timmar räcker inte den gamla distributionen till. Jag har full förståelse för att film- och musikbranschen reagerar. Men jag har lite svårt att förstå det sätt som de har valt att reagera på. 

Låt oss gå tillbaka i tiden. När den vanliga vhs, eller videon, kom var stora delar av filmbranschen livrädda för att det skulle betyda slutet av dem. Det gjorde det naturligtvis inte. 

När det blir enklare att sprida filmer, när det blir enklare att se på film och tillgodogöra sig kulturen finns det också större intresse för kulturen. Människor blir benägna att lägga större resurser på det. 

Även om människor med vhs kunde kopiera filmer på ett relativt enkelt sätt skapades helt nya vägar för filmdistributionen och branschen växte. Det är ett av många exempel på när ny teknik gör branschen rädd, men där utvecklingen har bevisat att när man har varit beredd att möta tekniken på ett vettigt sätt har det snarare blivit en logisk följd att branschen har kunnat växa. 

Nya ännu billigare vägar att leverera film och musik till kunderna skulle vara en fördel om de användes rätt. Jag tror att det är fel att i stället för att ge kunderna vad de vill ha jaga presumtiva kunder som laddar ned musik och film via nätet i brist på motsvarande tjänster från musik- och filmbolag. 

Herr talman! Ett argument som förespråkar den nya upphovsrättslagen är att det inte är nedladdarna som ska jagas utan de som sprider upphovsrättsskyddat material och framför allt de som – jag tror att någon uttryckte det så här i debatten – tjänar stora pengar på det. 

När man argumenterar så låter det som om man jagar spöken. I vår del av världen har fildelningen inte inneburit att några, åtminstone inte många, har kunnat tjäna några stora pengar på kopiering.  

Det är viktigt att poängtera att det precis som i dag ska vara olagligt att tillgängliggöra upphovsrättsskyddat material. Den viktigaste förändringen i den proposition som vi röstar om i dag handlar om att man också ska förbjuda nedladdning och kopiering för privat bruk. Det är något som många svenskar i dag ser som ett fullständigt normalt datoranvändande. Jag har argumenterat för det tidigare, och jag argumenterar för det igen: Vi vill avslå detta. Jag yrkar bifall till reservation 1. 

Herr talman! Det är beklämmande att höra riksdagsledamöter säga att de kan tänka sig lagstiftningsåtgärder mot tekniska skydd samtidigt som de stöder förbudet mot kringgående av samma tekniska skydd. Jag ska inte upprepa den debatt som har varit, men jag har väldigt svårt att förstå varför vi ska förbjuda kringgående av ett tekniskt skydd som sedan kan komma att förbjudas i sig. Om man någon gång ska använda ordet ”förbudshets” är det väl då. 

Vi i Miljöpartiet har tyckt att det vore bättre om vi redan från början sett till att skydda konsumenternas rätt till kopiering för privat bruk. På den punkten har vi dock inte fått något stöd från vare sig Socialdemokraterna eller Vänstern. 

Socialdemokraterna och Vänstern har förresten båda i anföranden här farit ut mot Miljöpartiets dåliga samarbetsstil. Må så vara. Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet gjorde efter förra valet upp om att samarbeta om 121 punkter för att klara statsbudgeten i det här landet. Jag tror inte att det var en hemlighet för någon oavsett partitillhörighet, kanske inte ens för dem som inte röstade, att Miljöpartiet ville ha ett mer omfattande samarbete. Vi ville lägga fram varenda proposition som en gemensam samarbetsproposition från en gemensam regering. 

Så blev det inte. Socialdemokraterna vägrade hårdnackat att dela med sig av regeringsmakten. De vägrade att låta den parlamentariska majoritet som finns återspeglas i regeringens sammansättning. Därmed fick vi ett avtal om 121 punkter, och jag har inte läst att någon av dessa 121 punkter handlar om att införa en i vissa delar dålig upphovsrättslagstiftning. 

Nu har Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet på lagutskottets område – det hoppas jag att ni håller med om – ett väldigt gott samarbete som gjort att vi i några frågor har lyckats göra samarbetspropositioner också utanför det så kallade 121-punktsprogrammet. Det gäller inte minst den aktiebolagslag som vi snart ska komma fram till. 

Här skedde ett visst informationsutbyte. Frågor ställdes, och en del av vår oro i vissa frågor kunde stillas. På en del ställen fanns dock oron kvar, och när vi väl kom till regelrätta förhandlingar sade Miljöpartiet: Nej, vi kommer nog inte att komma överens här. Vi väljer att inte samarbeta om detta. Jag tycker inte att det är något märkligt med tanke på att vi inte har en gemensam regering. 

Avslutningsvis, herr talman: Det är lätt att komma bort från ursprungsfrågan, hur kulturskapare ska kunna försörja sig på sitt kulturskapande. Upphovsrätten är här en viktig del. Vi i Miljöpartiet stöder en balanserad upphovsrättslagstiftning, men vi tycker inte att en sådan balans uppnås med detta förslag. Oavsett hur det går med den upphovsrättslag som nu föreslås hoppas jag att diskussionen om hur vi ska kunna förbättra kulturskaparnas ekonomiska förutsättningar fortsätter i budgetsammanhang och genom ändringar i den upphovsrättslag som troligtvis, tyvärr, en majoritet av riksdagen kommer att bifalla senare i dag. 

Genom kulturen växer vi människor, och är det någon tillväxt vi är för i Miljöpartiet de gröna är det mänsklig tillväxt. 

Anf. 74 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Ja, var ska man börja? Det är ändå intressant att börja kring det här med samarbetet. Jag tycker också att vi har ett väldigt bra samarbete mellan s, v och mp inom lagutskottets område. Detta är ett av få tillfällen då det gått helt åt – i en annan riktning, om jag säger så. 

Jag kan inte förstå hur Gustav Fridolin kan försvara att man under väldigt lång tid, sedan 2002, har suttit i förhandlingar och inte en enda gång lyft upp att man vill omförhandla ett EU-direktiv som har tagit flera år att förhandla fram samt att man vill omförhandla de två FN-fördrag som beslutades 1996. Det är ingenting som man gör över en natt, Gustav. Varför har ni aldrig lyft upp detta innan ni lyfte upp det i den motion ni väckte nu i anknytning till propositionen? Ni hoppade av i december, alltså när förslaget var klart. Inte en enda gång lyfte ni upp någon av de frågorna. 

Den fråga ni lyfte upp, där vi också har gjort rejäla omskrivningar, är den där ni nu är ute och klagar på att vi faktiskt har lyssnat på er, nämligen tekniska åtgärder. Där har vi lyssnat och sagt: Jo, men detta är faktiskt klokt. Vi ska hålla ögonen öppna, och skulle det bli som till exempel Miljöpartiet befarar ska vi sätta in en lagstiftningsåtgärd och få det hela löst. 

Vad är det egentligen ni är missnöjda med när vi har gått er så till mötes att vi till och med har gjort era förslag till våra i vissa fall? 

Sedan får du förklara, Gustav Fridolin, för det kan jag inte heller begripa: Hur ska du som tror på en stark upphovsrätt ta vara på de funktionshindrades rättigheter, som ju förbättras i och med detta förslag som du inte stöder? 

Anf. 75 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag hoppas på en omförhandling av förslaget och ett nytt förslag som tar till vara både de funktionshindrades rättigheter och många andras rättigheter. Det var den balansen jag talade om i mitt anförande. 

Möjligen har jag och Tasso Stafilidis lite olika syn på vad som är en politisk förhandling. Att sitta och bli informerad om ett arbete som pågår och få svar på frågor är en sak. Det är ett informationsutbyte som är mycket tacknämligt och mycket bra. Men när sedan de regelrätta förhandlingarna kom vill jag nog säga att vi i Miljöpartiet var mycket tydliga. Vi sade att det finns olika åsikter inom vårt parti – det säger jag ärligt, och det tror jag att de flesta andra i ärlighetens namn också skulle kunna göra. Det kan dra åt lite olika håll, men våra grundläggande principer är dessa. 

De principerna handlar om just det jag började mitt anförande med: Vi behöver en stark upphovsrättslagstiftning som skyddar den lilla kulturarbetaren mot att bli utnyttjad eller att inte kunna försörja sig på sitt arbete. Vi behöver en lagstiftning som fungerar för konsumenternas möjlighet att tillgodogöra sig det sköna i samhället. Vi behöver också en lagstiftningsprodukt som faktiskt fungerar i praktiken och som inte, vilket många riksdagsledamöter nog helst ser, flyter igenom utan att det blir några större förändringar trots allt. Jag är rädd att det är detta den här lagstiftningsprodukten handlar om. 

Detta innebar att vi slutade vid att de internationella avtalen bör omförhandlas. 

I en fråga kom vi dock i förhandlingarna att bli ytterst oense, och det är också den frågan som Tasso lyfter upp: frågan om tekniska skydd. Vi tycker att man redan från början borde förbjuda detta sätt att stoppa en människa som vill kopiera någonting för privat bruk, som kanske vill kunna lyssna på en inhandlad cd-skiva i bilen eller i sin mp3-spelare. Detta vill vi stoppa redan från början. Ni väljer en idé där man först ska stoppa möjligheten att gå förbi de här tekniska skydden och sedan möjligen stoppa de tekniska skydden. Det är jättemärkligt. Man kan inte sitta på två stolar samtidigt. 

Anf. 76 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Jag tar först frågan om de tekniska skydden. Det är i dag ett enda bolag som ger ut musikskivor med tekniska spärrar. Det har vi tagit intryck av. Vi har sett att de inte finns på marknaden längre. Men vi är ändå oroliga för det som bland annat ni lyft upp, och vi känner oss också oroliga för att utvecklingen kanske skulle kunna vändas. 

Jag vill påstå att vi i detta förslag gått så långt det varit möjligt att gå. Vi har till och med varit så starka att de borgerliga partierna har en motivreservation där de vill ha en annan skrivning än den starka skrivning som vi har valt. 

Sedan lyfter Gustav Fridolin och Miljöpartiet upp frågan om den lilla kulturskaparen. Men hela det här förslaget, Gustav Fridolin, bygger ju på att små kulturskapare själva ska kunna bestämma över sina verk, inte vara beroende av stora skivbolag utan själva kunna ge ut sin musik direkt på nätet utan några mellanhänder eller någonting. Med det förslag som Miljöpartiet ställer, alltså ingenting alls, nämligen att omförhandla direktiv som jag tror är helt omöjliga att omförhandla inom en framtid, blir det inga förändringar. I stället fortsätter man att ge makten till de stora skivbolagen och till dem som har mycket pengar. Det här förslaget innebär att de som inte har några pengar får rättigheterna på sin sida och en lagstiftning på sin sida. 

Jag förstår inte heller, men Gustav Fridolin kanske kan förklara, vad som gör det så viktigt att få lov att spara något på sin hårddisk eller bränna det på en cd-skiva. Räcker det inte att man får gå in, som man faktiskt får, och lyssna på, titta på och ta del av allt som finns? Varför vill du att man också ska få ladda ned det och ha det kvar? 

Anf. 77 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag tror inte att någon kulturarbetare är betjänt av att vi här i riksdagen antar en lagstiftning som vi vet inte kommer att följas och som vi vet kommer att uppfattas som en provokation av en stor del. 

Jag tror inte att vi är betjänta av en lagstiftning som inte kommer att vara verkningsfull i praktiken. Jag tror att det vore bättre att försöka omförhandla avtalen till någonting som fungerar i den verklighet vi faktiskt lever i. Jag tror att det hade hjälpt kulturarbetaren såväl som konsumenten. 

Sedan gäller det de tekniska skydden, Tasso. Det ni gör är ju att ge de här tekniska skydden en så stark juridisk ställning genom att säga att det ska vara olagligt att försöka kringgå dem. Man ska inte ens få göra det för privat bruk, om man vill kunna lyssna på sin cd också i bilen eller ha den i sin mp3-spelare. Ni ger dem en sådan stark juridisk ställning och gör detta förbjudet, så det är troligt att detta kommer att sprida sig med användningen av de tekniska skydden. 

Anledningen till att fler bolag inte har använt de här tekniska skydden är att man ser att de går att kringgå. Om man nu ska förbjuda kringgåendet kommer det troligen att sprida sig. Då säger ni i nästa steg: Då kanske de där miljöpartisterna hade rätt hela tiden, och då ska vi nog faktiskt se till att kanske sedan förbjuda de här tekniska skydden. 

Ja, men det blir ju en faslig massa förbud. Först gör man det förbjudet att gå runt de tekniska skydden. Sedan förbjuder man de tekniska skydden i sig. Det där hänger inte ihop. Förbjud de tekniska skydden i sig redan från början! 

Anf. 78 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är beklagligt att Miljöpartiet inte är med på att förtydliga upphovsrätten när det gäller upphovsmännens möjlighet att avgöra vilka kopior som ska kunna tas också på nätet. Men här finns ju en intresseglidning. Nu står Gustav Fridolin i talarstolen och poängterar hur viktigt det är att det ska vara olagligt att tillgängliggöra upphovsrättsskyddat material på nätet utan upphovsmannens tillstånd, men när det väl ligger på nätet genom brottslig handling är det tydligen viktigt att försvara rätten att använda det för att framställa nya kopior. 

Här tycker jag att man måste ställa sig en fråga om vilket ansvar vi har som lagstiftare. Vi ska se till att det finns en lagstiftning som är möjlig att tillämpa. Min bestämda bild är att svenska domstolar på ett bra och balanserat sätt har använt upphovsrättsreglerna som finns i dag. Om Gustav Fridolin har en annan åsikt vill jag gärna höra den. 

Men är det viktigt att försvara den moraliska rätten att dra nytta av brottsliga gärningar för att framställa nya kopior? Ända fram till den 25 mars tog Miljöpartiet konsekvenserna av det här dilemmat och sade: Ja, det ska också vara tillåtet att sprida material på nätet. Då gick nämligen Peter Eriksson ut och krävde att det skulle vara tillåtet både att kopiera och att dela med sig av upphovsrättsskyddat material utan tillstånd. Fem dagar senare backade Miljöpartiet från denna ståndpunkt som egentligen vore mer konsekvent. Jag vill höra: Vad hände de där fem dagarna? 

Anf. 79 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Domstolar kommer att fatta balanserade beslut och fastställa balanserade domar om vi har en balanserad lagstiftning. Men om vi inte har en lagstiftning som uppfyller kraven på en god balans mellan att stärka upphovsrättshavarnas ställning och möjligheter och konsumenternas intresse av att kunna ta del av det sköna i samhället kommer inte heller domstolarna att kunna göra annat än att fastställa obalanserade domar. Det är det problem vi ser. 

Miljöpartiet vill inte kriminalisera den som laddar hem musik till sin dator. Vi tror inte att vi ger oss på rätt person. Vi tror att vi bör, precis som jag förklarade i mitt anförande, fortsätta att låta det vara förbjudet att tillgängliggöra upphovsrättsskyddat material. Det är ett bra skydd för upphovsrätten. Men vi ska inte kriminalisera de ofta ganska unga personer som laddar hem musik till sin dator. Då är det mycket bättre att musikbranschen drar lärdom av den tekniska utveckling som har skett och skapar forum och möjligheter för människor att köpa musik genom datorer och Internet. 

Anf. 80 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Jag är fortfarande väldigt nyfiken på vad det var som hände under de där fem dagarna när Miljöpartiet svängde 180 grader, från att man krävde att det skulle vara fritt fram att sprida upphovsrättsskyddat material på nätet utan upphovsmannens tillstånd till att man sade tvärtom: Det är viktigt att det ska fortsätta att vara olagligt. 

Vad var det som hände? Och på vilket sätt skapar man tumregler som är möjliga för människor att följa i vardagen? Det här är en lagstiftning som måste fungera genom att den slår fast viktiga principer. För mig är det en viktig princip att försvara rätten att ta del av allt som finns på nätet, att man ska ha rätt att ta kopior för privat bruk av lovliga förlagor, oavsett om det är på nätet, om det gäller papperspublikationer, cd-skivor eller vad det nu vara månde. Men om man vet att en förlaga har tillkommit genom brottslig gärning är det då moraliskt rätt att lagstiftningen ska säga att man också i det läget ska få kopiera fritt? 

Sedan säger Gustav Fridolin i sitt inledningsanförande att tiden har sprungit förbi de internationella konventionerna från 1996, som Sverige nu ska omförhandla samtidigt som vi ska omförhandla alla EG-fördrag och allt annat på området. Konventionerna tillkom just för att anpassa upphovsrätten till den digitala utvecklingen, som verkligen inte började 1996, Gustav Fridolin. Den började långt tidigare. Men poängen är att tiden skulle ha sprungit förbi de konventionerna och att Gustav Fridolin i stället vill att 1960 års upphovsrättslag ska fortsätta att gälla. Har tiden inte sprungit förbi den? 

Anf. 81 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Svaret på sista frågan är: jo. Men jag tror inte att det blir bättre för att vi stiftar en ny lag som tiden redan har sprungit ifrån vid tillfället då vi stiftar den. Lagrådet konstaterar också att det här blir en för komplicerad lagmassa. Det vore bättre att göra en total översyn. Med konventionerna har man misslyckats att hitta lösningar som faktiskt funkar i vår tid, och utvecklingen har gått väldigt snabbt sedan 1996. 

Sedan är det en lite märklig situation man står i. Martin Andreasson försvarar en lagstiftningsprodukt som kommer att kriminalisera kanske miljoner svenskar för någonting de gör, om inte dagligen så ofta, med att vi måste skapa tumregler som är möjliga att försvara i vardagen. Ja, men det är ju just det som är huvudinvändningen mot den här lagen. Många människor i vårt land känner inte att den är möjlig att faktiskt följa i vardagen. Den verkar obsolet. Den verkar vara skapad i en annan verklighet än den som faktiskt gäller. 

Jag tror, precis som jag sade i mitt inledningsanförande, att datorutvecklingen, Internet och spridandet av musik och filmer på ett väldigt snabbt sätt är en jättevinst för musik- och filmbranschen. För den kulturella tillväxten är det en jättevinst att distributionsvägarna blir snabbare och enklare, att möjligheterna att tillgängliggöra sig kulturen ökar. Det vore en jättevinst, om bara musikbranschen och filmbranschen hade valt att möta det på ett annat sätt, genom att i stället för att försöka jaga potentiella konsumenter erbjuda dem just det de vill ha, en möjlighet att få film och musik snabbt. 

Anf. 82 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Herr talman! Ett argument här var att det är viktigt att stå för den lille kulturarbetarens rättigheter. Problemet är bara att den lille kulturarbetaren i dag har väldigt svårt att försörja sig och får det allt svårare i takt med att man fullt lagligt kan ladda ned gratis material. Hur ska man kunna stå sig i den konkurrensen? Även för den lille kulturarbetaren kostar det ju. Det kostar att tillverka musik. Det kostar att göra en skiva. Någonstans är det någon som ska betala det här. Om det är fullt lagligt att ladda ned gratis kommer inte betalningen in. Det leder till att ännu fler blir arbetslösa i konkurrensen. Det är alltså fullt möjligt för en konstnär att själv lägga ut gratis, men det ska vara konstnären som själv bestämmer över sitt verk. 

Sedan var det frågan om att kringgå tekniska skydd. Det finns olika typer av skydd. Det finns till exempel skydd där man när man har köpt lagligt kan ladda ned ett par privata kopior. Sedan är det stopp. Den typen av skydd är rimligare än ett totalstopp där man inte kan göra några privata kopior över huvud taget. Det är därför vi har lagstiftningen så att det inte går att kringgå skydd. Vi följer utvecklingen. Om det blir alltför många skyddsåtgärder kommer vi att lagstifta mot det i framtiden. 

Det är inte sant att folk vill ladda ned gratis. Det är många som faktiskt vill ha lagliga alternativ där de betalar. Problemet är att de tjänsterna finns i liten utsträckning i dag. Det är för att det är näst intill omöjligt för de lagliga alternativen att överleva i konkurrensen med gratisalternativen. Det är klart att folk hellre väljer gratis än att det kostar en slant – även om det är billigt. För att få fram andra alternativ måste det bli förbjudet med den olagliga utläggningen. 

Anf. 83 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Hillevi får nog anstränga sig ytterligare för att lyckas förklara för mig logiken i att först förbjuda möjligheten att gå runt ett tekniskt skydd och sedan möjligen att förbjuda det tekniska skyddet i sig. Jag förstod inte logiken i det Hillevi, om än på ett ganska bra sätt, försökte säga. 

Jag får nog till yttermera visso förklara mig för att Hillevi ska förstå att jag inte tror att verkligheten är sådan att varenda nedladdad mp3-låt i stället skulle vara en köpt cd-skiva. Jag tror inte att den är sådan att artisterna förlorar mängder med pengar på att man laddar ned det som man i stället skulle ha gått direkt till en skivbutik och köpt. Jag tror inte att det är det som händer när människor har möjlighet att snabbare och mer effektivt tillgodogöra sig musik och kultur som de annars aldrig skulle ha snubblat över. Det är vad Internet handlar om. Den sprider möjligheter, idéer, ibland saker vi inte gillar, ibland saker vi gillar, på ett snabbt sätt som alla kan tillgodogöra sig. Det ökar intresset. Ökat intresse leder också till att människor är beredda att spendera mer pengar. Hade branschen mött den utvecklingen på ett bra och konstruktivt sätt, genom att till exempel upprätta de forum som Hillevi befriar dem från att inte upprätta för att vi inte har stiftat lagen än, skulle man ha tjänat pengar på utvecklingen. I stället har man jagat potentiella konsumenter. Man har skapat en motsättning mellan folk som vill lyssna på musik och branschen i stället för att se till att de som vill lyssna på musik vänder sig till branschen. Det här är något som jag tycker att vi inte ska befria branschen från. 

Eftersom jag tror att branschen vill överleva och tjäna pengar kommer den snart att se till att det finns bra sätt att köpa sin musik på nätet och göra det möjligt att tillgodogöra sig kulturen där. Det kommer att utkonkurrera de andra sätten eftersom vi först och främst ska fortsätta att ha ett klart och tydligt förbud mot att tillgängliggöra upphovsrättsskyddat material och eftersom människor vill att artister ska ha ett bra liv och överleva på sitt arbete. 

Anf. 84 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är övertygad om att de stora artisterna och de stora skivbolagen i vilket fall som helst kommer att klara sig. En stor del av intäkterna kommer från konserter och reklamjippon. De är till exempel sponsrade av Coca-Cola. Men de små artisterna har inte dessa möjligheter. De kan inte försörja sig på det lilla antalet konserter och det lilla antalet besökare som kommer på konserten. Det är inte många reklamföretag som vill sponsra, minst av allt Coca-Cola. 

För de här människorna är det otroligt svårt att försörja sig. Det blir allt svårare. Verkligheten förändras. Alltfler skaffar en dator. Alltfler ger sig ut på nätet och laddar ned. Allt färre köper cd-skivor och dvd-filmer. 

När nu utvecklingen går mer och mer åt det hållet och konstnärerna får allt svårare att försörja sig och överleva, vill Gustav Fridolin att vi inte på något sätt ska anpassa oss efter den nya verkligheten där alltfler laddar ned via nätet. Man talar om folks rätt att ta del av det sköna i livet. Det är en lite nedvärderande syn på kultur. Det är självklart att man ska betala för mat, kläder och varor av olika slag i affären, men kultur är något skönt där upphovsrättsinnehavarnas rättigheter inte är så viktiga. Där ska man få ta del gratis oavsett om de överlever ekonomiskt eller inte. De kanske i förlängningen ska jobba gratis. Det är ett märkligt sätt att resonera på. 

Det är många som vill se lagliga alternativ. Men hur ska dessa lagliga alternativ överleva i konkurrensen om det är fullt tillåtet att lägga ut material som gratis kan laddas ned? Det är precis som om det finns en affär där man kan handla gratis och packa väskan full med film och en affär bredvid där det kostar pengar. Vilken affär tror ni folk väljer? 

Anf. 85 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Den kulturella tillväxt vi har sett med hjälp av den nya tekniken har framför allt gett möjligheter för små konserter, för små kulturarbetare som tidigare inte har kommit ut med sin musikstil, sin musiktyp, sin musik i bruset. Den enda kommunikationsvägen ut har varit genom censuren och sållningen av de stora skivbolagen. Det har då givetvis varit mycket svårare att få folk att gå på ens konserter än när man kan nå ut med hjälp av Internet. Det är den typen av konserter som verkligen har haft möjlighet att ta del av den kulturella tillväxten. 

Det är viktigt att slå fast att man ska betala för sin musik. Man ska betala för de filmer man tittar på. Jag ser inget moraliskt riktigt i att inte göra det, men jag tror inte heller att det är en riktig och rimlig väg av oss att gå fram genom att kriminalisera en stor del av den svenska befolkningen för något de gör nästan dagligdags. Jag tror att vi hamnar helt snett. Vi provocerar och stöder den konflikt som finns mellan dem som vill konsumera musik och kultur och dem som vill sälja musik och kultur. Den konflikten behöver inte förstärkas utan den behöver brytas ned. Branschen måste inse att människor kanske inte har något större intresse av att köpa en cd-skiva utan att de har ett intresse av att köpa musik. Då måste de erbjudas möjligheten att köpa musik på olika sätt. 

Anf. 86 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Herr talman! Eftersom Gustav Fridolin flera gånger har pratat om att värna kulturarbetarnas intressen skulle jag vilja kort läsa upp en passus från ett öppet brev från mer än hundra svenska artister angående upphovsrätten. Den var också riktad till riksdagens ledamöter. 

De skriver följande: För oss artister är det fullkomligt oacceptabelt med en debatt där det är okej att människor stjäl skivor och film eller för den delen tidningen Expressen i affären. Men på något vis har en del tongivande röster fått för sig att det är okej att stjäla på Internet. Försvaret för upphovsrätten handlar inte om de största popstjärnornas miljoner, det handlar inte om nöjesindustrins vinstintressen. För oss artister handlar det om möjligheten att ha den typen av verksamhet som yrke. Ytterst handlar det om vad som är rätt och fel. 

Så skriver mer än hundra svenska artister – från Alcazar till Östen Warnerbring – i ett försvar för upphovsrätten. Det är just för att på det viset trygga sin verksamhet och trygga möjligheten att verka som artister och kulturarbetare. 

Samtidigt som Gustav Fridolin säger sig värna kulturarbetarnas möjligheter vill han i det andra andetaget göra det lagligt – det oklara rättsläget ska bli lagligt – att fritt från Internet ladda ned de produkter, den musik, som till exempel svenska musikartister har arbetat fram. Hur går detta ihop, Gustav? 

Anf. 87 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag skulle kunna fortsätta med att återupprepa allt det jag redan har sagt. Jag skulle också kunna säga att det öppna brev som Henrik von Sydow citerar har mötts av andra öppna brev av andra artister. Vi vet att artister och upphovsrättshavare emellan diskuterar vilken som är den bästa vägen att gå fram, vad som är den bästa möjligheten. De vill ha svar från oss som sitter här som lagstiftare vilka principer vi arbetar utifrån, vad vi tror ska gälla för att kunna gå framåt. Vi tror att vi behöver en upphovsrättslagstiftning som människor förstår och som fungerar i verkligheten. 

Vi tror att det behövs en lagstiftningsmassa som inte blir kritiserad av Lagrådet för att vara alldeles för komplicerad och som är sådan att Lagrådet inte ger rådet att man ska arbeta om och göra en översyn direkt. Vi behöver alltså en bättre utarbetad produkt än den som vi har framför oss just nu. Därför föreslår vi en omförhandling av avtalen och vill se en bättre produkt utifrån det. Det finns några saker som vi speciellt har pekat på och som behöver ändras. Inte minst gäller det då frågan om de tekniska hindren. 

Anf. 88 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Herr talman! Gustav Fridolin har tidigare argumenterat på temat att det är en jättevinst för musikindustrin och för svenska artister och att det här är någonting som är bra, som driver på och som ökar intresset. Nu är det fritt fram att ladda ned artisternas musik, mot deras vilja, på Internet. 

Det upplever jag har varit ett återkommande argument i hela den här debatten och i diskussionen. Det visar på att man där inte alls lyssnar på de svenska kulturarbetarna och på de svenska artisterna vad gäller deras möjligheter att ha sitt yrke som en verksamhet att tjäna pengar på. Tvärtom sätter man sig över dem. Man tror sig veta bättre. Man tror sig tala om för dem: Det är bättre för er om det är fritt fram att mot artisternas egen vilja ladda ned musik. 

Men då ska man inte vara riksdagsledamot, utan då ska man vara musikmanager. Gustav Fridolin är på flera sätt en mycket engagerad och påläst riksdagsledamot. Men jag menar att det vi som lagstiftare kan göra och som skulle spela roll för svenska kulturarbetare är att säkra rätten till deras egna verk, att säkra kontrollen över hur det här får distribueras. Det är vad politiken kan åstadkomma, och det är inte att skriva artisterna på näsan vad som är bäst för dem. 

Anf. 89 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag tror nog – jag börjar i den ändan – att de kulturarbetare som har följt den kulturpolitiska debatten under de senaste åren blir lite skakis när de hör en företrädare för det parti som är mest höger i den borgerliga alliansen argumentera för bättre ekonomiska villkor för kulturarbetare – detta mot en miljöpartist som tillsammans med Vänsterpartiet och Socialdemokraterna i budgetarbetet konsekvent har arbetat just för bättre ekonomiska villkor för kulturarbetare. 

Kanske är detta en del av den totala moderata omläggningen på politikområde efter politikområde. Det är välkommet i så fall, men det återstår väl att se hur det i praktiken blir. Förhoppningsvis får vi se det i era budgetmotioner mot ett regeringsalternativ som tydligt tar ställning för kulturarbetarna. 

Jag upprepar att jag tror att den utveckling som sker och där kultur sprids är och måste vara en vinst för musik- och kulturbranschen. Jag tror det därför att det när intresset för kultur ökar och när intresset för musik, för nya musikstilar och för nya filmgenrer ökar och sprider sig finns större möjligheter att också kommersialisera nya musikstilar och nya filmgenrer. Jag tycker att det finns en logik i det. 

Precis som rädslan för vhs en gång i tiden var obefogad från branschens sida kommer, tror jag, också den rädsla vi nu ser att vara obefogad. Men det innebär inte att jag vill lämna detta i ett totalt rättslöst läge, och det innebär inte att jag inte vill ta ansvar för den oro som finns. Nej, jag vill vara tydlig om att det ska vara olagligt att tillgängliggöra upphovsrättsskyddat material. Jag vill vara tydlig om att man måste möta det stora konsumentintresse som finns med att ge konsumenterna vad de vill ha. Jag vill vara tydlig om att vi ska ha en bra och stark upphovsrättslagstiftning. Men den lagprodukt som vi i dag har framför oss uppfyller inte de kraven. 

Anf. 90 CHRISTER WINBÄCK (fp):

Herr talman! Så här i slutet av debatten vill jag uppehålla mig en stund vid frågan om den så kallade kassettersättningen. Tanken med denna är att ge en upphovsrättshavare av musik med mera ersättning när verken kopieras på kassettband. Det kan också vara fråga om något annat medium. 

Det är lovvärt och rimligt med ersättning av något slag. Men som förslaget ser ut och med en teknikutveckling som går i en rasande fart kommer föreliggande förslag att slå fel. Det kommer att få konsekvenser. Låt mig ge några exempel. 

I betänkandet föreslås 0,25 öre per megabyte i kassettersättning. Det låter ganska lite. På en vanlig inspelningsbar cd-skiva ger det i dag ungefär 1:75 kr – om jag räknat rätt. För en skiva som i dag kostar 2–3 kr i storpack kommer priset alltså att höjas med 50–75 %. Det låter kanske inte så mycket. Men som vi sagt går tekniken framåt. En dvd-skiva på 4,2 gigabyte ger med samma räkneexempel i dag en skatt på 10 kr. Snart kommer 8-gigabyteskivor som kommer att få en skatt på 20 kr. 

10-kronorsskatten kommer, som jag nämnt, att gälla för en skiva som i dag kostar 5–8 kr att köpa blank, som den ser ut. Det innebär en fördubbling – ja, till och med upp till en tredubbling – för vissa skivor. För en återinspelningsbar skiva har man föreslagit ännu högre skatt. Med samma räkneexempel skulle det innebära 16 kr för dagens dvd-rv som den kallas. Det innebär alltså en tredubbling av det pris som man i dag kan köpa den för. 

Mer och mer kapacitet kommer att klämmas in på de här skivorna. Vi har nyss sagt att tekniken går framåt. I betänkandet står det att några förslag om maximalt belopp per anordning inte föreslås. Det innebär att vi inte ser var detta kommer att landa. 

Herr talman! Detta är inte en godtagbar lösning. Förutom att det orättvist drabbar många som använder digitala medier för säkerhetskopiering, datalagring och lagring av bilder och foton – dessutom gäller det användning av annat som inte har någonting med musikindustrin att göra – får det konsekvenser också på så sätt att de som använder större mängder av dessa medier köper från annat EU-land. 

På försök beställde jag förra veckan en packe med tio inspelningsbara skivor från ett företag på Internet med säte i ett annat EU-land. Tio återskrivningsbara skivor kostade mig 80 kr, alltså 8 kr styck. Med den nya ersättningen – om jag skulle köpa efter det att det här börjat gälla – skulle det bli 80 kr plus 160 kr, det vill säga 240 kr. Det är tre gånger så mycket. 

Redan i dag finns det, som sagt, skivor som rymmer det dubbla. Priset skulle då bli 400 kr, det vill säga 40 kr per skiva – detta alltså för något som man i dag utan ersättningen får för runt tian. Det tog mig två dagar att få detta paket hem i lådan. Jag tror inte att de företag i Sverige som säljer kringutrustning till datorer jublar över att en av deras inkomstkällor i och med det här förslaget försvinner utomlands. 

Någon form av ersättning till upphovsrättsinnehavare är rimlig. Hur den ska utformas är en annan sak. I en reservation föreslår vi och ett par andra partier en översyn av denna ersättning så att den blir mer långsiktig och rimlig. Vi säger att en sådan översyn bör starta omedelbart. 

Anf. 91 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Eftersom Christer Winbäck nu deltar i debatten måste han få svar beträffande de frågeställningar och påståenden som han har kommit med. 

Frågan om kassettersättningen återfinns inte bara i treklöverreservationen om en översyn, utan redan i propositionen, Christer Winbäck, finns det ett förslag om att utvärdera hela kassettersättningen och till och med om att det ska göras inom tre år. 

Jag tror inte att Christer Winbäck behöver vara så orolig för effekterna. Sett till hur parterna i dag agerar i frågan – Copy Swede, som är den part som tar in kassettersättningen, och resterande bransch som det förhandlas med – noterar vi att man i dag har kommit fram till jämkningar som innebär att man redan nu håller sig till mycket låga ersättningar jämfört med dem som finns i dag. 

Just på grund av detta har vi sagt att vi ska se över och följa utvecklingen mycket noga – detta för att man inte ska hamna i sådana situationer som Christer Winbäck nu oroar sig för. 

I det här fallet har vi valt att förlita oss på, att lita på, att marknaden faktiskt löser detta. Det här är en konsumentfråga och en viktig sådan. Bland annat Folkpartiet har gått ut och sagt att ni inte litar på att marknaden ska lösa detta. Ni vill i stället att detta ska regleras genom lagstiftning. 

Från majoritetens sida kan jag i stort sett bara tala om att Christer Winbäck inte behöver vara så orolig. Även majoriteten vill att frågan ska ses över och utvärderas. 

Anf. 92 CHRISTER WINBÄCK (fp) replik:

Herr talman! Jag tackar Tasso för det svaret. Om marknaden hade fått råda ren kanske det hade sett annorlunda ut än vad det gör i dag. I dag föreskriver man genom betänkandet nivåer på var någonstans det skulle kunna landa. Jag har i alla fall inte sett hur det förslag som marknaden kommer att komma fram till ser ut. Därför uttrycker jag min oro. Jag vet att fler delar min oro. 

Den organisation, Copy Swede, som Tasso Stafilidis nämner är den som också för upphovsrättsinnehavarna ska se till att samla in pengarna, avtala och så vidare. De är då naturligtvis en part i målet. Vad man kan åstadkomma tillsammans med den övriga marknaden återstår att se. Det jag fortfarande är orolig för är att vi ska behöva vänta tre år innan vi börjar med en utvärdering. Jag tycker fortfarande att kassettersättningen, såsom den ser ut i dag, är felaktig. Att det ska finnas en ersättning för upphovsrättsinnehavare är självklart. Att ha det som en kassettersättning tycker jag fortfarande är felaktigt. Jag tycker att man borde hitta andra sätta att lösa detta på. 

Anf. 93 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Just precis, men det är en helt annan fråga. Folkpartiet var faktiskt motståndare till att vi införde kassettersättningen 1999. Men det är inte där ni har gått in med kritik och inte längre vill ha lagen, utan ni går in på andra frågor nu. Jag respekterar om Christer Winbäck inte vill ha en kassettersättningslagstiftning över huvud taget. 

Sedan kan jag bara konstatera att jag tror att Christer Winbäck betalade ett överpris för sina cd-skivor som han beställde från något annat EU-land. Jag tror att man kan få tio inspelningsbara cd-skivor mycket billigare inom handeln i Sverige än genom att beställa dem via nätet från ett annat EU-land. 

Anf. 94 CHRISTER WINBÄCK (fp) replik:

Herr talman! Nu var det inte cd-skivor utan dvd-skivor, som ju är lite dyrare. Jag har jämfört priserna. Tanken var kanske inte att skaffa de billigaste skivorna, utan tanken var att testa hur fort det skulle gå att få skivorna. Som jag uttryckte det för en stund sedan gäller min oro att det i dag är så lätt att beställa saker från andra länder. Det är naturligtvis bra, men om vi gör så att incitamenten ökar och folk på sikt inte köper cd-skivor och dvd-skivor i Sverige utan i annat EU-land genom Internet och postorder slår vi ut marknaden i Sverige om kassettersättningen blir så hög som jag befarar. Jag tycker fortfarande att det är en principiellt felaktig ersättning på den här typen av medium. Jag kommer att fortsätta att jobba för att en sådan ersättning inte kommer att finnas kvar så som den finns i dag. 

Jag kommer även att kämpa för att den ersättning ska bort som vi, när vi köper bokhyllor, betalar till bokförläggare för varje bok som vi ska ha i bokhyllan. Jaså, betalar vi inte någon ersättning för bokhyllor till bokförläggare? Det är konstigt, för bokhylla är ju ett lagringsmedium för böcker. Varför betalar vi ingen ersättning till bokförläggare för det? Jag tycker att principen är felaktig och dum. Jag håller med om att det ska vara rejäla ersättningar till upphovsrättsinnehavare, men låt oss hitta en möjlighet att få dem på ett rimligt sätt, inte på det här sättet som slår fel. I dag blir det dessutom väldigt knepigt med den konstruktion som man lägger upp. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 10 §.) 

7 § Sveriges tillträde till FN:s tilläggsprotokoll mot människosmuggling

Föredrogs  

socialförsäkringsutskottets betänkande 2004/05:SfU16 
Sveriges tillträde till FN:s tilläggsprotokoll mot människosmuggling (prop. 2004/05:138). 

Anf. 95 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Det betänkande vi nu ska diskutera handlar om hur asylsökande kommer hit. Jag återkommer till det, men jag vill först för en liten stund hålla mig kvar vid dem som finns i Sverige i dag.  

Bland annat handlar det om barn som under en längre tid varit omhändertagna och vistats hos fosterföräldrar och som avvisas tillsammans med en eller två föräldrar som de knappast har sett. För mig är det obegripligt att föräldrar som inte i Sverige kan ta hand om sina barn förväntas göra det när de kommer till sitt hemland. Vi har under hela våren debatterat de apatiska barnen. Människor orkar inte längre se barn fara illa i en totalt havererad flyktingpolitik. 

Herr talman! För någon vecka sedan lämnade kyrkorna över sitt påskupprop med över 157 000 namnunderskrifter till migrationsministern. Det är glädjande att människor har reagerat på den alltmer hårdnande asylpolitiken. Det visar att det finns medmänsklighet i vårt samhälle, och det måste vi politiker ta till oss. Det har också skett. Fem partier – Folkpartiet, Kristdemokraterna, Centerpartiet, Vänsterpartiet och Miljöpartiet – har lagt fram ett förslag om ett nollställningsbeslut inför nedläggningen av Utlänningsnämnden.  

Herr talman! Människors engagemang för de människor som finns här är som sagt glädjande. Men det som vi i dag egentligen ska tala om är hur människor kan komma hit och söka asyl. Flyktingpolitiken kan vara hur human som helst, men till vilken nytta om ingen kan ta del av den? Människor måste ha en rimlig chans att komma hit och söka asyl, vilket är en grundläggande rättighet. Men i dag sätts hinder efter hinder upp. Genom visumtvång och transportörsansvar blir det allt svårare att ta sig till något av EU:s länder.  

Herr talman! Jag och Folkpartiet anser att det är viktigt att det finns gemensamma minimiregler för asyl- och flyktingpolitiken inom EU och att de måste bygga på en generös flyktingpolitik med höga krav på humanitet och utformas med Genèvekonventionen som grund. Men, herr talman, att ha gemensamma regler innebär inte att det ska byggas murar kring EU. Krig och förtryck i världen utanför EU försvinner inte bara för att EU försöker skydda sig från det genom höga murar. De som finns utanför vill komma innanför murarna, och när de inte kan gå genom dörren måste de klättra över. Men det kan de inte göra själva. Det måste de ha hjälp till. Då finns det de som är villiga att hjälpa, inte av barmhärtighet utan av ren och skär vinning för egen del, utan ansvar. Marknaden för människosmugglare har blivit oändlig. 

Herr talman! Det kan aldrig accepteras att hänsynslösa kriminella ligor, som det ofta är fråga om, lurar människor som befinner sig i en svår situation och tvingas sälja allt de äger för att få ihop den summa pengar smugglarna kräver. Under ofta mycket svåra förhållanden blir flyktingarna sedan fraktade och dumpade någonstans i Europa, med rådet att slänga alla handlingar de har med sig, eller också tar smugglarna hand om dem. 

Herr talman! Vi har alla tagit del av rapporter om människor som dött i containrar och ramlat i vattnet från överfyllda båtar. De som särskilt drabbas är kvinnor och barn. Därför är det bra att riksdagen förra våren skärpte straffen för människosmugglare. I det här sammanhanget, herr talman, är det viktigt att än en gång påpeka att de som av ideella skäl hjälper någon att komma in i Sverige inte ska straffas. Inte heller ska den som med hjälp av smugglare tagit sig in i Sverige åtalas eller straffas för olovlig resa. 

Herr talman! Vad gör människorna när lagliga vägar är omöjliga? Visum har införts mot alltfler länder. Transportörsansvaret, som införts genom ett EG-direktiv, bidrar till att försvåra för dem som har skäl att söka skydd. Både UNHCR och Amnesty har kritiserat det och ifrågasatt om det direktivet är förenligt med FN-konventionen om flyktingars rättsliga ställning och Genèvekonventionen. De här organisationerna säger att sanktioner mot och kontrollskyldigheten för transportören kan bidra till att rätten att få asyl kan undermineras. 

Herr talman! Det är en märklig ordning att till exempel en flygvärdinna ska vara den som ska kontrollera om en person har de resehandlingar som krävs för att resa, inte bara till utan också in i Sverige. Det måste vara något fel när personer som inte är anställda av någon myndighet ska avgöra vem som ska få sin asylrätt prövad. 

Herr talman! Normalt brukar Folkpartiet anse att vi ska följa de EG-direktiv som förhandlats fram. Men när det kan antas att vi bryter mot internationella konventioner anser vi inte att det är normalt. Därför har Folkpartiet från första början varit negativt till förslaget om transportörsansvar. Vi hade gärna sett att det inte hade införts i lagstiftningen och att man i så fall hade låtit EG-domstolen avgöra om transportörsansvaret är förenligt med Genèvekonventionen. Men tyvärr blev det ingen majoritet för det förslaget, utan transportörsansvaret infördes.  

Men det är aldrig för sent. Sverige kan med kraft verka för att bestämmelserna om transportörsansvaret inom EU omprövas, bara viljan finns. 

Herr talman! Den svenska flyktingpolitiken måste få en annan riktning. Humanitet och solidaritet måste bli det som råder när det gäller både hur vi behandlar dem som har kommit till Sverige och hur vi låter människor komma hit och utnyttja sin rättighet att söka asyl. 

Med det anförda som bakgrund yrkar jag bifall till reservationen. 

Anf. 96 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Jag tror att vi alla är överens om att den vidriga handel som vi kallar för människosmuggling måste förhindras, och det med kraftfulla medel. Därför ställer också vi kristdemokrater oss bakom det som sägs i tilläggsprotokollet om människosmuggling, som vi ska besluta om i dag. Det är en självklarhet. 

Alla stater, även Sverige, måste gripa in med rättsliga åtgärder mot människor som är cyniska nog att utnyttja andras olycka för sin egen vinning. Det handlar om själva gärningarna i sig – som att göra sig ekonomisk vinning – men det handlar också om att tillverka falska handlingar, medhjälp och anstiftan som också bör kriminaliseras. Dessa handlingar är redan kriminella enligt svensk lag. Därför krävs det ingen lagändring hos oss för att tillgodose protokollet i den delen. Så långt är vi alltså överens. 

Men vi måste också kunna genomskåda vad som är själva grunden och förutsättningen för denna vidriga trafik. Varför vänder sig förtvivlade människor till de här förbrytarna? Varför riskerar man inte bara sitt sparkapital utan också sin säkerhet och ytterst sitt liv? Den organiserade människosmugglingen har under de senaste åren krävt förfärande många människoliv. 

Samtidigt som människosmugglingen i vinstsyfte ska bestraffas måste man som en bakgrund konstatera att den flyktingpolitik som förs inom EU i dag i hög grad har bidragit till denna förfärliga företeelse. I regeringens proposition saknas det ett resonemang om den bakgrunden, och det tycker jag är allvarligt och beklagligt. 

När de legala vägarna beskärs tillgriper desperata människor desperata åtgärder, och samvetslösa profitörer är inte sena att utnyttja andras olycka. I det sammanhanget finns det skäl att påminna om att bland annat UNHCR med all rätt har kritiserat EU:s allt striktare flyktingpolitik. Detta är en bakgrund till den fråga som vi diskuterar här i dag. 

När det finns allt färre lagliga sätt att ta sig till och in i EU:s länder kommer därför personer som har behov av skydd att tvingas att vända sig till människosmugglare. 

Herr talman! Utsatta människor som flyr från svåra omständigheter är beredda att satsa allt de äger, till och med sin egen säkerhet, för att ta sig till något annat land även med stor ovisshet om utgången. I allt detta mänskliga lidande finns det alltså personer som lever på att organisera verksamheten. Under den svåraste krisen på Balkan visade det sig att många av de asylsökande som kom till Sverige hade gjort det med hjälp av människosmugglare. 

Illegal invandring innebär per definition alltid ett ökat risktagande och är ofta organiserad av kriminella nätverk med människohandel som specialitet. Kvinnor och barn som anlitar dessa människosmugglare för att söka asyl inom EU är särskilt utsatta. De blir alltför ofta och lätt offer för nästa steg på en förfärlig skala, nämligen den rena människohandeln för vidriga och förnedrande syften. 

Människosmuggling i vinstsyfte kan inte accepteras. Därför välkomnar vi kristdemokrater den straffskärpning som genomförts nyligen. Men det är mycket viktigt att i det här sammanhanget påminna om och understryka att det straffbara området inte ska omfatta den som av ideella skäl hjälper en utlänning att komma till Sverige. Det här måste vi vara ytterst uppmärksamma på. 

Vi kristdemokrater arbetar för en mer generös och rättighetsbaserad europeisk flyktingpolitik. Vi vill verka för humanitet och mänsklig värdighet som bindande regler för samtliga medlemsstater. Vi måste skapa en gemensam flyktingpolitik som fokuserar mer på flyktingars rättigheter än – som i dag – alltför mycket på kontroller. Det senare präglar just nu både Sveriges och andra länders handlande. 

Sverige får aldrig acceptera den form av samarbete mellan medlemsstaterna som skulle hindra oss från att själva inta en mer generös nationell hållning – detta i det fall att vi skulle se en annan utveckling i vår omgivning. 

Två konkreta förslag för att göra det möjligt för asylsökande att komma till Sverige på legal väg kan vara att införa en form av nödvisum och att det utvidgade transportörsansvaret utvecklas. Det är två åtgärder som vi tycker skulle vara angelägna.  

För att mera långsiktigt bearbeta orsakerna till att människor tvingas fly från sina hemländer måste EU också göra mer inom sådana relevanta områden som bistånd, krishantering och handel. 

Herr talman! Det finns också starka skäl, både ekonomiska och mänskliga, att skapa regler som möjliggör en vidgad arbetskraftsinvandring till Sverige. Ett Sverige som öppnar för arbetskraftsinvandring ger människor möjligheter att på legal väg skapa sig en trygg framtid samtidigt som det skulle göra Sveriges ekonomi mer dynamisk. Vårt land kommer att behöva fler som arbetar för att klara framtidens tillväxt och välfärd. Den frågan är också ett svar på den diskussion som vi har här i dag. 

I propositionen som ligger till grund för betänkandet sägs att människor som har tagit sig in i Sverige med hjälp av smugglare inte ska åtalas eller straffas för olovlig inresa eller olovlig vistelse. Men det kan inte nog understrykas hur viktigt det är att hålla det synsättet levande både i lagstiftningen och i tillämpningen.  

Barnombudsmannen säger i sitt remissvar att barn som har varit offer för människosmuggling under inga omständigheter ska dömas för brott mot utlänningslagen. Kristdemokraterna menar att detta måste gälla för samtliga asylsökande. 

Transportörsansvaret har vi debatterat av och till i den här kammaren, och nu är det aktuellt igen. Det Sverige tillämpar i dag innebär att bolagen är skyldiga att bekosta återresa för den som vägras inresa. Schengensamarbetet kräver att Sverige även inför ekonomiska sanktioner mot bolagen. 

Därför ville regeringen att Anhörigkommittén skulle se över hur Sverige skulle leva upp till Schengenkonventionen. Majoriteten i kommittén – inklusive Kristdemokraterna – ansåg dock att det förslag till sanktioner som socialdemokrater och moderater var överens om strider mot Genèvekonventionen. Den stadgar nämligen den absoluta rätten för människor att söka asyl.  

Att bötfälla transportörer leder i förlängningen till att privata flygbolag och deras anställda tvingas att ta ansvar för en bedömning av vem som är flykting eller inte. Kommitténs majoritet föreslog därför att regeringen skulle ta strid i den här frågan inom EU för att få saken prövad i domstol. 

Men regeringen har, trots motstånd från flera partier, drivit igenom förslaget om utökat transportörsansvar. Det beklagar vi. Vi menar att transportörsansvaret, som det nu är utformat, strider mot Genèvekonventionen. 

Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservationen. 

Anf. 97 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Ett av de områden som är mest omdiskuterade i svensk politik just nu är flyktingpolitiken, hur människor ska kunna få sin konventionsstadgade rätt att söka och åtnjuta skydd undan förföljelse i ett land som Sverige. Det är omdiskuterat och engagerande.  

Oerhört många människor har reagerat på den flyktingpolitik som i dag förs inom EU såväl som i Sverige. Många människor har sett enskilda ärenden, som de ibland lite nedvärderande brukar kallas, och sett att människors lidande i dag är stort. De har sett att människors öden i dag bestäms bakom anonyma lagparagrafer som inte har den medkänsla som man med nödvändighet måste ha för att kunna uppfylla internationella konventioner. 

Ja, det är en engagerande fråga att svensk flyktingpolitik i grunden behöver förändras. Tidigare talare har nämnt påskuppropet som samlade över 157 000 namnunderskrifter, och vi kommer i kammaren vid flera tillfällen att få chansen att återkomma till den aktuella debatt som det föranleder. Men det är många människor. Det är den största namninsamlingen sedan 60-talet som visar ett engagemang bland människor för en annan flyktingpolitik än den vi ser i dag. 

Vår kritik från Vänsterpartiets sida mot den inskränkning av internationella konventioner och de mänskliga rättigheterna som flyktingpolitiken i dag uppvisar står fast. Statistiken talar sitt tydliga språk. Vi vet att så sent som 1999 fick nästan hälften av dem som sökte asyl uppehållstillstånd av Migrationsverket och att den siffran i dag är nere under 10 %. Hela förklaringen till detta kan knappast vara att det är helt andra grupper av flyktingar som kommer i dag. Så mycket fredligare har världen trots allt inte blivit. 

Det vi i dag diskuterar är alltså Sveriges tillträde till FN:s tilläggsprotokoll mot människosmuggling, och jag vill gärna säga att det finns stora delar av detta som vi också är överens om. Det är bra att människosmuggling i vinstsyfte kriminaliseras och att så sker också på FN-nivå. Samtidigt är det förstås så, som sig bör höll jag på att säga, i politisk debatt att det är de delar som man är oense om som mer grundligt behöver analyseras och diskuteras. 

Vi är återigen fem partier som står enade här i kammaren och som har andra förslag än vad regeringen och stödpartiet Moderaterna har. Det som i gårdagens tv-debatt kunde framstå som två oerhört oeniga politiska motståndare är ju när vi kommer till flyktingpolitiken just de två krafter som står axel mot axel och försvarar den förda politiken. 

Vi är fem partier som är oense om en del. Det finns ingen anledning att hymla med det. Vi är till exempel oense om huruvida det vore bra eller dåligt med en gemensam flyktingpolitik på överstatlig EU-nivå. Från Vänsterpartiets sida är vi kritiska till en sådan utveckling. Det finns inte några synliga och märkbara exempel på att det skulle bli så mycket bättre när överstatligheten inom EU tar över. Tvärtom ser vi en mängd exempel på hur restriktiviteten är vad som har fått råda. Vi ser det därför som värdefullt om Sverige kunde utveckla sin flyktingpolitik enligt egna beslut och i överensstämmelse med internationella konventioner. Men samtidigt finns det något värdefullt i att partier från höger till vänster kan enas om frågor där man är överens, och jag vill nämna två av dem som vår reservation tar upp. 

Den första är att det är den politik som i dag förs inom EU som föder människosmugglingen. Självfallet hade människosmugglare funnits oavsett vilken regim som hade rått inom EU, oavsett enstaka direktiv eller lagförslag. Men samtidigt är det värt att notera att de murar som nu byggs upp runt ”Fästning Europa” blir alltmer ogenomträngliga. Det blir svårare och svårare att komma till EU och utnyttja sin konventionsskyddade rätt att söka asyl. Det är ingen tillfällighet att man för några år sedan kunde hitta 58 döda människor i en container i Dover, utan det är resultatet av att de lagliga vägarna in i EU för att söka asyl har begränsats. 

Det är politiken som behöver ändra innehåll, även om vi självfallet, det är vi samtliga sju partier överens om, med kraft ska bekämpa människohandel och människosmuggling, som vi nu talar om, i vinstsyfte. Brutala människor som utnyttjar människors utsatthet för att tjäna pengar på det ska under inga omständigheter respekteras eller accepteras. 

Den andra delen som vi är överens om är att transportörsansvaret och det utvidgade transportörsansvaret ovanpå detta inte borde genomföras och att det är dags att säga någonting om det. Det som de två partierna Moderaterna och Socialdemokraterna har lyckats bli överens om är att man ska ha en översyn, och det är välkommet. Man ska se också de små stegen i rätt riktning, även om man står långt ifrån varandra. Men en översyn utan att man i sak säger någonting om kritiken eller uttalar någon åsikt om varför översynen är nödvändig är ändå en översyn som saknar visst politiskt fotfäste. 

Låt mig därför upprepa det som vi tidigare har sagt. Det är inte, kan inte och får inte vara transportpersonalens uppgift att genomföra asylprövningen, vilket det i praktiken blir när man överlåter genom transportörsansvaret till de transportbolag som fraktar människor från andra delar i världen in i EU-området själva kontrollen av om dessa människor ska kunna få uppehållstillstånd eller inte. Det gör man ju genom att ge dem bötesbelopp om de låter människor som saknar rätt till asyl färdas med bolagen.  

Vi är helt på det klara med att man också i framtiden behöver ha regler för hur människor ska färdas, regler för var människor ska bosätta sig, regler för hur arbetsmarknaden ska kunna se rimlig ut, ska kunna skapa värdiga arbetsförhållanden. Men vi är inte överens om åsikten att det här behöver göras genom att man bygger murarna runt Europa högre och högre. Vi är i grunden oeniga, vad jag förstår, på den punkten, i alla fall i handling. I ord brukar det låta något annorlunda. 

När Socialdemokraternas företrädare så småningom äntrar den här talarstolen kommer det att talas länge och väl om hur viktigt det är med kampen mot människosmuggling, länge och väl förmodligen också om svensk flyktingpolitik och att den är human och rättssäker. Men vi är ju många, alltfler, både partier och människor i det här landet som inte är överens om den beskrivningen. Och vi tar oss rätten att på de här två punkterna, transportörsansvaret och balansen i insatser inom EU där det väger över för den restriktiva politiken, också kritisera och lämna alternativ. Det är en styrka att kunna göra det, trots att vi är politiskt oense i många andra avseenden. 

Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen under punkt 2. 

Anf. 98 BIRGITTA CARLSSON (c):

Herr talman! Jag börjar mitt anförande med att yrka bifall till reservationen i betänkandet. I stort ställer vi upp på innehållet i betänkandet, men jag kommer ändå att göra en del kommentarer till det hela. 

Människosmuggling i vinstsyfte ska vi aldrig acceptera. Denna olagliga transport av människor över nationella gränser har ökat och bedrivs till stor del av kriminella organisationer. Dessa smugglare ägnar sig allt oftare åt människohandel som har inslag av utnyttjande och exploatering. Vi är också medvetna om att denna smuggling under många år har krävt många människoliv. Centerpartiet anser att det är mycket angeläget att bekämpningen av denna brottsliga verksamhet ska ha mycket hög prioritet och att de medel som behövs ska sättas in för att förhindra den. 

Starkt förknippad med människosmuggling är också människohandeln. Sverige har tidigare undertecknat FN:s människohandelsprotokoll, och därmed har Sverige förbundit sig att ställa människohandlarna inför rätta och vidta åtgärder mot den organiserade brottsligheten. Enligt FN är det mellan 700 000 och 2 miljoner människor i världen som faller offer för människohandel varje år. Denna handel kan ekonomiskt jämföras med den internationella drog- och vapensmugglingen. Handeln med människor har vuxit kraftigt, och under senare år har alltfler kvinnor och barn utnyttjats för prostitution och sexhandel. FN har uppskattat att de kriminella grupper som handlar med människor tjänar stora summor varje år. När vi senast debatterade detta ämne hade man gjort bedömningen att denna handel omsatte ca 7 miljarder dollar varje år. 

Enligt rikskriminalpolisen luras kvinnor, som ofta är mycket unga, med löfte om välavlönat arbete på restaurang eller liknande. När de har kommit fram till destinationslandet fråntas de identitetshandlingar och tvingas prostituera sig och hållas under uppsikt av hallickar som tar hand om merparten av deras inkomster. Vi är många som har sett filmen Lilja 4-ever. Med den filmen på våra näthinnor känner vi en fruktansvärd avsky för dessa kriminella handlingar. Dessa handlingar måste med alla medel bekämpas. Här är det mycket viktigt att polisen får arbeta gränsöverskridande. 

Herr talman! Hur kan det komma sig att människosmugglingen har blivit allt vanligare och alltmer riskfylld? Jag är övertygad om att den alltmer restriktiva migrationspolitiken är anledningen till denna ökning. För några år sedan pratade vi ofta i debatter på migrationsområdet om att vi höll på att bygga ”Fästning Europa”. Det är inte bara i Sverige som vi upplever att det blir allt svårare att få uppehållstillstånd. Inom hela EU krymper generositeten och öppenheten. Det är nästan omöjligt för människor på flykt att få möjlighet att skapa en ny framtid i något av Europas länder. 

I spåren av att det blir allt svårare att lagligen ta sig till något av våra länder ökar människosmugglingen. Den alltmer restriktiva migrationspolitiken bidrar alltså till att flyktingar i behov av skydd ser som sin enda möjlighet att anlita människosmugglare för att ta sig från det land där de upplever att de inte längre kan stanna kvar. 

Centerpartiet motsätter sig inte att den som bedriver människosmuggling i vinstsyfte ska straffas för sin brottsliga gärning. Men de människor som med hjälp av smugglare har tagit sig in i vårt land ska inte straffas för detta. 

Herr talman! Många av de personer som saknar identitetshandlingar och som inte har möjlighet att få fram dessa handlingar på laglig väg i sitt hemland har inte heller någon möjlighet att på laglig väg ta sig till något EU-land. Det finns länder där det inte går att få ut identitetshandlingar eller nödvändiga dokument. Vilka möjligheter har dessa personer att ta sig till något land för att där söka uppehållstillstånd? 

I arbetet med den gemensamma flyktingpolitiken i EU är vi i Centerpartiet angelägna om att Sverige arbetar för en human, generös flyktingpolitik i hela Europa. EU:s gemensamma flyktingpolitik har starkt kritiserats av bland andra UNHCR. Det är viktigt att ta hänsyn till den kritik som riktas mot detta område. 

Herr talman! En annan fråga som också har fått stark kritik från många håll är frågan om transportörsansvar. När vi för drygt ett år sedan debatterade denna fråga här i kammaren påtalade jag hur fel vi i Centerpartiet tyckte att det var att införa bötesstraff för transportörer. Detta skulle innebära att personal vid incheckningsdiskar på några få minuter skulle göra bedömningen av huruvida de handlingar som personen framför dem hade verkligen var riktiga eller om de möjligen kunde vara förfalskade. Personalen skulle avgöra om de personer som stod framför den hade skyddsbehov som var så starka att de skulle kunna få uppehållstillstånd när de sökte asyl. Det är en bedömning som tar många, ofta alldeles för många, månader för Migrationsverket att göra. 

Risken skulle bli stor för att personer med annan hudfärg eller ett annorlunda namn skulle utsättas för godtycklig diskriminering. Vid de tillfällen under det gångna året som jag har rest utomlands har jag kunnat konstatera att personer som dem som jag har beskrivit ofta har tagits åt sidan och kontrollerats på ett sätt som vi andra inte har utsatts för. Det kan starkt ifrågasättas om det utökade transportörsansvaret står i överensstämmelse med Genèvekonventionen. När beslutet om transportörsansvar fattades här i kammaren röstade vi i Centerpartiet nej. Vi tycker fortfarande att det här var fel väg att gå. Vi vill se en human och rättssäker generös flyktingpolitik. 

Till sist, herr talman, vill jag lyfta fram frågan om varför så lite hänsyn tas till humanitära skäl. På det här området är det oerhört många människor som reagerar och agerar. Så sent som i går kväll ringde en gymnasielärare mig och frågade: Vad ska vi göra? I deras skola hade de tre barn och ungdomar som kommer att utvisas utan sina föräldrar. 

Vi har fått beskrivet för oss hur pappor med barn utvisas. Mamman kanske är för dålig för att skickas hem. Ibland är det mamman med barn som utvisas och ibland en pappa och mamma med några av barnen i familjen. Det är alltså inte hela familjer, och i det här senaste fallet var det alltså barn utan sina föräldrar. Jag hoppas att vi ska slippa få höra den typen av historier eller berättelser från verkligheten. 

Jag hoppas att vi kommer att göra förändringar inom politiken på det här området i Sverige så att vi kan vara stolta över den politik som vi för. Det kan vi inte vara i dag. 

Anf. 99 MONA JÖNSSON (mp):

Herr talman! Antalet personer som utsätts för människosmuggling har ökat, och då speciellt i handeln med kvinnor och barn. Det är mycket viktigt att Sverige intensifierar kampen mot människohandel – speciellt mot människohandel för sexuella ändamål. Barn är i detta sammanhang en utsatt grupp. Varje år blir omkring 1,2 miljoner av världens barn offer för människohandel. Vi anser att människosmugglare som uppfyller kraven för straffbarhet bör bedömas strängare än när det gäller minderåriga. 

Vi har här i riksdagen tidigare fattat beslut om att i utlänningslagen införa en bestämmelse som gör det möjligt för en förundersökningsledare att ansöka om ett tidsbegränsat uppehållstillstånd för utländska målsäganden och vittnen i mål om människosmuggling. Miljöpartiet vill att en kvinna som utsatts för trafficking ska få möjlighet att efter begäran ansöka om permanent uppehållstillstånd utifrån humanitära skäl. Prövningen ska vara individuell. Vi anser att det hittills har varit näst intill omöjligt för en kvinna som är offer för människohandel i Sverige att få hjälp, bland annat på grund av dålig kunskap hos myndighetspersoner. Därmed har chansen att kunna söka uppehållstillstånd så som vi avser nästan varit obefintlig. 

Vi i Miljöpartiet anser att det inte kan påpekas tillräckligt många gånger att samarbetet inom EU vad gäller asyl- och migrationspolitiken har försvårat för människor att ta sig till Europa på ett lagligt sätt. Människor tar därför ofta hjälp av människosmugglare. Dessa smugglare tjänar stora pengar på andra människors utsatthet. 

En av dem som har kritiserat EU:s flyktingpolitik är UNHCR. Stark kritik har också riktats från många håll mot EG-direktivet om transportörsansvar. Vi anser att när EU skapar en gemensam flyktingpolitik måste fokus ligga på flyktingars mänskliga rättigheter väl så mycket som på kontroller. Det kan också ifrågasättas om det utökade transportörsansvaret står i överensstämmelse med Genèvekonventionen. 

FN:s konvention om mänskliga rättigheter måste till fullo implementeras av de stater som har skrivit under den. Sverige håller just nu på att uppdatera handlingsplanen för hur vi bättre i vardagen ska kunna arbeta utifrån mänskliga rättigheter. Många i Sverige tror att just mänskliga rättigheter har att göra med andra länder och inte vårt eget land. Men Sverige har för många år sedan undertecknat denna konvention, och vi måste ta hänsyn till dessa rättigheter både i statens arbete och i landstings, kommuners och statliga myndigheters arbete. Det är speciellt viktigt att sprida de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheterna till kolleger inom våra politiska partier och till tjänstemän ute i landet. 

I artikel 16 i tilläggsprotokollet, som vi ska fatta beslut om i dag, talas om skydds- och hjälpåtgärder. Det handlar bland annat om rätten att inte utsättas för tortyr eller annan grym, omänsklig och förnedrande behandling eller bestraffning. 

I punkt 3 under paragraf 16 sägs: ”Varje part skall ge lämplig hjälp till migranter vilkas liv eller säkerhet är i fara därför att de är utsatta för sådant handlande som anges i artikel 6 i detta protokoll.” Det handlar om precis det som de utvisade egyptierna blev utsatta för. Vi hoppas nu att i fortsättningen slippa se att Sverige deltar i brott mot FN:s konventioner. 

Miljöpartiet har många gånger kritiserat den svenska asyl- och migrationspolitiken. Vi hoppas nu att den nya instans- och processordningen med nedläggningen av Utlänningsnämnden åtminstone kommer att ge en mer rättssäker prövning för varje enskild asylsökande. 

Herr talman! Miljöpartiet har tillsammans med Kristdemokraterna, Vänsterpartiet, Folkpartiet och Centerpartiet en gemensam reservation till betänkandet. Jag yrkar bifall till denna reservation. 

Anf. 100 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Vi behandlar nu socialförsäkringsutskottets betänkande 2004/05:SfU16 om Sveriges tillträde till FN:s tilläggsprotokoll mot människosmuggling. Jag vill inledningsvis yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reservationen. 

Riksdagen har tidigare vid flera tillfällen debatterat frågor kopplade till människosmuggling. Och med oro har vi sett på utvecklingen och den utsatthet som människor ofta hamnar i när de erbjuds hjälp av människosmugglare. Mot höga ersättningar och under stora umbäranden utsätts människor för smugglarnas många gånger hårdhänta hantering. 

Människosmuggling är inget specifikt svenskt problem utan har i ökad utsträckning blivit ett globalt problemområde.  

FN har härigenom på olika sätt känt sig föranlåtet att agera och gav under 1998 ett uppdrag om utarbetande av en konvention mot gränsöverskridande brottslig verksamhet. I detta ingår människosmuggling som ett alltmer påtagligt problem över hela världen. 

Skrämmande bilder ges av hur kriminella utsätter människor för fasansfulla smugglingsvägar såväl landvägen som över hav.  

Mest påtagligt under senare år har kanske de smugglingsförsök som gjorts över Medelhavet, mellan den afrikanska kusten och Italien och Spanien, varit. Bilder av drunknade människor i rangliga farkoster har etsat sig fast i våra tankar. 

Vetskapen om att många av dessa människor kanske har satt hela sin ekonomi på spel för att finansiera människosmugglingen förskräcker, pengar som nu går till kriminella nätverk med en människosyn långt borta från humanitet och välvilja. 

I skenet av vad som sker är FN:s agerande en naturlig utveckling för att bekämpa denna typ av brottslighet. 

Som jag tidigare har sagt har Sverige på olika sätt redan agerat för att möta problembilden.  

I betänkande 2003/04:SfU6 behandlades människosmuggling och tidsbegränsat uppehållstillstånd för målsägande och vittnen. I betänkande 2003/04:SfU11 fanns förslag om transportörsansvar och genomförande av rådsdirektiv i svensk lagstiftning.  

Herr talman! Så sent som den 1 juli föregående år trädde en lagändring i kraft rörande transportörsansvaret, och regeringen kommer nu, i enlighet med riksdagens uttalade vilja, att följa upp hanteringen och omfattningen av lagstiftningen. 

Utskottet ser det som angeläget att Sverige aktivt deltar i det globala samarbetet för att förebygga och bekämpa människosmuggling. Detta innebär att Sverige såväl aktivt deltar i den internationella diskussionen som ställer sig bakom de överenskommelser som man kommer överens om inom ramen för bland annat FN.  

Styrkan i det internationella samarbetet är i dag viktigare än någonsin när det gäller att hantera den alltmer globaliserade brottsligheten.  

Riksdagens syn på värdet av de gemensamma åtgärderna mot den organiserade brottsligheten inom internationella organisationer understryks också av justitieutskottets ställningstagande, vilket behandlades här i kammaren den 11 maj. 

Herr talman! I betänkandet finns en reservation från fem partier. I reservationen påtalas att en restriktivare migrationspolitik utgör grogrund för människosmuggling. Man understryker dock att människosmuggling i vinstsyfte aldrig kan accepteras och att den måste beivras. 

Den oro som man framför rörande den utsatthet som människor utsätts för när de nyttjar smugglare för att ta sig in i landet har jag förståelse för. Av detta skäl har vi här i kammaren beslutat att brottsansvaret ska ligga på smugglaren och inte på den som olagligt tar sig in i landet med hjälp av smugglare. 

I reservationen upprepar flera partier den kritik som de framförde tidigare i debatten om transportörsansvar.  

Riksdagen har, som jag tidigare har sagt, nyligen lagstiftat i frågan och uppdragit åt regeringen att göra en översyn av transportörsansvaret, dess tillämpning och omfattning. Utskottet har erfarit att denna översyn nu ska göras, och avrapportering av utfallet av undersökningen ska ske under oktober 2005. 

Herr talman! Jag vill än en gång yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reservationen.  

Anf. 101 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Vi är naturligtvis överens om att kampen mot människosmuggling och dess yttersta konsekvens människohandel måste föras med all kraft.  

Jag tror att Göte Wahlström ändå är beredd att hålla med mig om att det finns ett samband mellan denna företeelse och orsaken till den. Den uppstår ju inte utan att det finns någon bakgrund. Jag för min del menar att det är den allt striktare praxis som har utvecklats inom EU och i Sverige som utgör en bakgrund. Huruvida Göte Wahlström är överens med mig om den bakgrunden eller inte får jag väl höra i hans replik. 

Jag menar att ett sätt att motverka denna vidriga form av handel skulle kunna vara att man ger människor som i dag tar detta desperata steg för att ta sig in i Sverige en legal väg att kunna komma till Sverige eller till något annat EU-land för att få sina asylskäl prövade. 

I detta sammanhang tycker jag att det finns två åtgärder som är viktiga, och jag ska testa den första på Göte Wahlström. 

Skulle det kunna finnas skäl att resonera i termer kring någon form av nödvisum, asylvisum, för att göra det möjligt för människor att komma till Sverige utan att riskera sitt liv, sin hälsa och sina ägodelar och genom detta nödvisum få sina asylskäl prövade? Jag vill först testa den tanken på Göte Wahlström. 

Anf. 102 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Frågan om nödvisum har varit uppe i olika former av diskussioner, inte minst utifrån att Sven Brus har lyft fram den. Några erfarenheter av den typen av visum finns inte. Jag vill därför inte nu här i kammaren göra några utfästelser om denna möjlighet.  

När jag lyssnade på Sven Brus anförande angav han ytterligare några möjligheter, bland annat en av de vägar som har diskuterats, nämligen att en ökad arbetskraftsinvandring skulle minska trycket på just asylvägen in i landet.  

Jag har fått förmånen att sitta i Kommittén för arbetskraftsinvandring där vi har tittat på detta. I kommittén ställer vi oss mycket skeptiska till just dessa effekter. Vi är ganska överens i kommittén om att vi inte ser arbetskraftsinvandring som en möjlighet för att lösa problemet med den stora inströmningen av asylsökande som egentligen åberopar också andra skäl för att få asyl. Vi får därför kanske titta mer på detta. 

Sven Brus och jag har emellanåt här i kammaren en diskussion om just den hårdnande asylpolitiken. Och vi har lite olika erfarenheter. Vid ett antal tillfällen har jag åberopat mina erfarenheter och de kontakter som jag har i övriga europeiska länder. Man ser att det nu är andra grupper som rör sig över gränserna och in i Europa än de tidigare traditionella asylsökandena. Därigenom har vi olika syn på just det hårdnande klimatet och vilken utsträckning det är ett hårdnande klimat. Det får vi kanske anledning att återkomma till i andra former av diskussioner senare om så skulle vara fallet.  

Anf. 103 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Jag hade inte förväntat mig någon utfästelse från Göte Wahlström att arbeta för ett införande av nödvisum. Men jag noterar ändå med en viss tillfredsställelse att svaret inte var helt avvisande på den punkten. 

Sedan tror jag att vi kan ha olika uppfattningar om effekterna av en vidgad möjlighet att arbetskraftsinvandra till Sverige. Jag tror för min del att det skulle innebära en avlastning i fråga om trycket på människosmuggling.  

Jag har en fråga som handlar om transportörsansvaret. Den diskussionen har vi fört tidigare, men jag vill ändå ta upp detta igen. Tycker Göte Wahlström att det är rimligt som det är nu att lägga ett ansvar på den person som sitter vid flygplatsens incheckningsdisk att göra dessa stora och svåra avvägningar och överväganden som faktiskt handlar om människors liv och säkerhet? Är det rimligt att lägga det ansvaret på flygbolagens personal vid incheckningsdisken? Det är min ena fråga. 

Den andra frågan är: Varför är den svenska regeringen och Socialdemokraterna så rädda för att ta en strid inom EU i denna fråga för att få till exempel transportörsansvarets korrespondens mot Genèvekonventionen prövad i EG-domstolen?  

Varför är Sverige så anpassligt i den här frågan som handlar om människors liv och säkerhet? 

Anf. 104 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag ska försöka belysa de två frågeställningarna och svara på frågorna. 

Ansvaret för transportörerna har vi nu fått uppmålat av snart sagt alla talare som varit uppe i debatten. De har gett olika bilder av hur transportörernas ansvar ligger på flygplatspersonal eller på flygvärdinnor. Vi har inte samma erfarenhet av det. Likväl har nu riksdagen gett ett uppdrag. Regeringen kommer att under oktober få en redovisning av hur effekterna har varit av den lagstiftning som vi har fått. 

Våra erfarenheter när vi är ute och flyger och rör på oss är att vi också själva ser det som viktigt att vi åker på ett tryggt och säkert sätt över världen i de flygplan och på de transportvägar vi använder oss av. Det är också ett av skälen till Sven Brus andra frågeställning. Varför är Sverige så undfallande? 

Jag vill nog påstå att Sverige har varit pådrivande i frågan. Men vi måste också vara medvetna om att det ute i Europa finns länder som på olika sätt har drabbats kanske hårdare än vad vi har gjort i Sverige av just effekterna av att inte ha kontroll över transportörernas sätt att transportera människor. 

Vi har i färskt minne 11 september, bombattentaten i Spanien och så vidare. Om Sverige i det perspektivet ställer hårda krav i förhandlingar kommer det säkert i sann förhandlingsordning att ställa hårdare krav från de stater som anser att de får sina möjligheter att agera beskurna. Därigenom får vi säkert en annorlunda debatt i Europa i övrigt. 

Vi måste vara medvetna om den processen. Jag vill understryka att jag av Sveriges hållning i diskussionen inom EU och de avrapporteringar som utskottet får upplever att Sverige är starkt pådrivande för just den syn på flyktingpolitiken som vi hävdar här i kammaren. 

Anf. 105 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag hade tänkt ställa den fråga som Sven Brus sist ställde, och jag gör därför inte det. 

Många personer som vistas i Sverige har tagit sig hit via människosmugglare. Det är vi väl medvetna om. Det var deras enda chans att ta sig ut från sitt land eftersom de inte kunde få fram de handlingar som krävdes. Tyvärr har de också invaggats i tron och förhoppningen att de får stanna i den asylprocess som de har gått igenom. Ofta är det familjer med barn som har svåra upplevelser bakom sig. Vi har sett att alltfler barn går in i apatiskt tillstånd. Det har ökat i Sverige. 

Jag gör bedömningen att man alltför sällan tar hänsyn till barns skäl. Jag träffade en 16-årig flicka för några veckor sedan. Hon var inte hörd trots att hon hade varit på flykt i mer än sex år. Hon beskrev sin situation så här: När du ser på mig är jag ung, men jag känner mig inuti som en 60–70-åring. Det var på grund av de upplevelser som hon hade med sig. 

Trots att den här familjen samarbetade för att få fram de handlingar som de inte hade med sig när de kom hit har man sänkt ersättningsnivån för familjen. Det känns som att de beslut vi fattar i riksdagen blir bra mycket tuffare när de ska praktiseras i verkligheten. 

Jag fick uppfattningen när vi fattade beslutet att den som samarbetade för att få fram sina handlingar inte skulle drabbas av detta. Vilken bedömning gör Göte Wahlström? Hur ofta tycker Göte Wahlström att man tar hänsyn till barns skäl när man gör bedömningar? 

Anf. 106 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag har förståelse för att Birgitta Carlsson vill bredda debatten i förhållande till en reservation i det betänkande som vi nu behandlar och ha en bred diskussion om hela flykting- och asylpolitiken. Jag vill inte föra en diskussion om mottagningssystemet och Migrationsverkets handläggning av ärenden. Den diskussionen får vi föra vid andra tillfällen och kanske i annat forum. 

Birgitta Carlsson tar likväl upp frågan om resedokumenten och människors skyldighet att kunna visa en identifikationshandling och så vidare. Det är ett något märkligt förhållande att vi har fått en så snabb utveckling. Vi har gått från en tidigare kanske 30-procentig dokumentlöshet till en i dag 92-procentig dokumentlöshet. Det är något som har hänt i systemet när detta inträffar. Det bör vi på olika sätt få belyst. Vi har också utredningar som har tittat på hur vi ska agera med det vidare. 

När det gäller ansvaret för transportörerna att ha grepp om vilka människor som de transporterar kan vi bara dra oss till minnes den debatt vi förde här i kammaren med anledning av vad som hände den 11 september borta i USA. Centern var ett av de partier som var pådrivande för att vi också i Sverige och i den svenska riksdagen skulle ha en attityd och ett agerande som skulle innebära ett ökat säkerhetsansvar. Om jag inte drar mig helt fel till minnes fanns det till och med förslag från Centern om ett särskilt säkerhetsutskott i riksdagen för att kunna hantera situationen. 

Vi må vara medvetna om att vi över tid för en något annorlunda diskussion. Jag tror att det är viktigt att vi håller en klar linje för hur vi ska hantera det här för att ha ett säkert förhållningssätt. 

Anf. 107 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag kan hålla med om att vi kanske breddar debatten. Jag håller också med Göte Wahlström om att det självklart är viktigt att människor som har passhandlingar verkligen har med sig dem hela vägen i systemet. 

Säkert är det så att många har gjort sig av med dem därför att de ryktesvägen har sagts att det var bättre för dem och att de hade större möjligheter att få stanna. Det finns säkert också sådana fall. 

Vi har kunskapen att det ändå finns många människor som har tagit sig till Sverige via människosmugglare. Vi är också medvetna om att de väldigt ofta har passhandlingar med sig. Men när människosmugglarna har tagit sig tillbaka har också passhandlingarna följt med tillbaka. 

Det är viktigt att även de familjerna blir trodda. När de verkligen visar på att de gör allt vad de kan för att få fram sina handlingar är det viktigt att man inte bestraffar dem på det sätt som man bevisligen har gjort i en hel del fall. 

Vi återkommer till de frågorna. Det jag inte får svar på i dag får jag ta upp i nästa debatt. 

Anf. 108 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Birgitta Carlsson och jag har haft möjlighet att också ta del av internationella kontakter när det gäller just frågan om att ha resedokument och ID-handlingar. Erfarenheterna från även andra länder i världen är desamma. 

Jag drar mig till minnes den diskussion vi hade med företrädare för det kanadensiska systemet. Där hade man ungefär samma upplevelse som vi har i Sverige. Det finns inga resedokument när människor kommer, men de kommer ganska snabbt fram. 

Då kan man ställa sig frågan: Hur kan det vara så att man i Kanada med väldigt kort varsel kan få fram de resedokument som man i Sverige har så väldigt svårt att få fram som asylsökande? Vi får titta på hur detta ska kunna hanteras i systemen i det längre perspektivet. 

Birgitta Carlsson tar upp frågan om vårt systems hantering av människor och människors dokumentlöshet. Genèvekonventionen förutsätter att människor ska vara behjälpliga med att klara ut identifikationen för att härigenom ha rätt till den asylprövning som ska ske. 

Detta sker naturligtvis på olika sätt. I våra kontakter med Migrationsverket får vi också bilder av hur det hanteras. Människor som är behjälpliga och visar att de på olika sätt försöker finna former för att klara ut identifikationen ska naturligtvis inte ha den ersättning som Birgitta Carlsson redovisar att hon har fått beskrivet att de har fått. 

Låt oss titta på de enskilda fallen där det dyker upp. Regelsystemet är sådant att man ska vara behjälplig. I den mån man är behjälplig ska inte ersättningen sättas ned. 

Anf. 109 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Göte Wahlström målar ut hur fruktansvärt det är med människosmugglingen, vad det är som händer och hur många människor som har omkommit genom dessa många gånger kriminella ligors handlingar. Jag måste glädja Göte Wahlström med att jag håller med honom i den beskrivningen, även om jag inte brukar hålla med honom om så värst mycket annat när det gäller dessa frågor. 

Precis som flera andra har sagt finns det en orsak till att människor vänder sig till människosmugglare. Det är väl bra att man gör en översyn av lagen om transportörsansvar. Men vad kommer att hända när man har gjort den översynen? Kommer man då att med kraft verka i EU för att den förändras? 

Anf. 110 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Då måste jag naturligtvis ställa motfrågan: Om man då konstaterar att förhållandet skulle vara sådant att man behövde skärpa lagstiftningen – skulle Anne-Marie Ekström då ställa upp på att skärpa lagstiftningen? Vi ska naturligtvis titta på vad det är för effekter som detta har fått och utifrån det ta ställning, men att redan här nu, ett antal månader innan den här redovisningen är gjord, kunna göra ställningstaganden om hur vi då skulle agera tycker jag är ganska hypotetiskt att ställa upp. 

Det är skönt att vi kan vara överens om vissa saker i de här frågeställningarna, Anne-Marie Ekström och jag. Anne-Marie Ekström förflyttar sig emellanåt i ställningstaganden över migrationspolitiken. I dag var hon till och med långt ute utanför den diskussion som annars brukar föras då hon uttrycker att det är en totalt havererad asylpolitik vi har. Det är en ytterligare skärpning.  

Men vi får väl se vad ställningstagandet är nästa gång man agerar i frågeställningen. Vad jag upplever av Folkpartiets och Anne-Marie Ekströms syn på frågorna har det svängt något vad gäller vilken syn man har på detta. Låt mig bara beskriva att man vid något tillfälle här i talarstolen har uttryckt att man inte kan tänka sig kollektiva beslut för att vid ett tillfälle några veckor senare vara för nollställningsbeslutet, som då är en amnesti – och så vidare. Så den mer långsiktiga politiken på det här området från Folkpartiets sida har jag lite svårt att utröna just nu med den diskussion och den debatt som förekommer från Folkpartiets talesman i frågeställningarna. 

Anf. 111 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag tror att vi ska återkomma till den debatten, jag och Göte Wahlström. Jag vill påstå att även om man har ett nollställningsbeslut så är det ändå ett individuellt prövande, och det är viktigt att påtala. 

Men jag skulle vilja ta upp en annan sak, som just hör samman med det här betänkandet. En typ av människosmuggling är ju trafficking, och det är några som tidigare har tagit upp det i dag. I dagarna finns det ett aktuellt fall i Borås, där en 17-årig flicka har blivit hänsynslöst utnyttjad sexuellt. Hon har blivit hotad, hon har deltagit i en rättegång och hon har fått stanna med tillfälligt uppehållstillstånd så länge som rättegången pågår. 

Nu är min fråga: Kan Göte Wahlström och hans parti tänka sig att man gör det lättare för kvinnor som har kommit hit på grund av trafficking att få ett permanent uppehållstillstånd utan att behöva gå igenom den långdragna asylprocessen så att man gör det lättare för dem att komma in? 

Anf. 112 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! I den debatt som föregick beslutet om just det förhållande som nu beskrivs i det här enskilda ärendet påtalade vi möjligheten att också söka permanent uppehållstillstånd. Den ansökan skulle då inte bara vara baserad på att man varit drabbad av trafficking utan också framför allt vara kopplad till den fara man skulle utsättas för i den mån man skulle återvända hem.  

Vad jag förstår av det enskilda ärende som nu diskuteras är det kopplat till just den problematiken, nämligen att hotbilden mot individen skulle vara av sådan art att det skulle finnas utrymme för att söka permanent uppehållstillstånd och också erhålla det. Den prövningen, har jag förstått av mediebilden, kommer att göras – ansökan kommer att lämnas in med det snaraste. Låt oss då avvakta och se på de effekter som den lagstiftning och det ställningstagande vi ganska nyligen antagit här i kammaren kommer att få i praktisk handling från våra ansvariga myndigheter på området. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 10 §.) 

8 § Kungörande av vissa trafikföreskrifter

Föredrogs  

trafikutskottets betänkande 2004/05:TU14 
Kungörande av vissa trafikföreskrifter (prop. 2004/05:87). 

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 10 §.) 

9 § Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 2004

Föredrogs  

finansutskottets betänkande 2004/05:FiU23 
Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 2004 (framst. 2004/05: RB1, framst. 2004/05:RB2 och redog. 2004/05:RRS11). 

Anf. 113 AGNETA GILLE (s):

Fru talman! Det är då dags för betänkandet Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 2004. Då är det så att vi i finansutskottet varje år gör en utvärdering av Riksbankens penningpolitik under den senaste treårsperioden. I april i år beslutade vi i ett enigt utskott att genomföra en fördjupad utvärdering av penningpolitiken som då ska omfatta 1995–2005, det vill säga den tioårsperiod som inflationsmålet på 2 % varit i fokus för den svenska penningpolitiken. Utvärderingen ska utföras av en oberoende, utomstående utvärderare. När utskottet tagit detta beslut innebär det också att årets utvärdering som omfattar 2002–2004 inte är lika omfattande som de tidigare utvärderingarna har varit. Finansutskottet kan dock konstatera att inflationen under den här utvärderingsperioden, 2002–2004, i genomsnitt legat under Riksbankens inflationsmål på 2 %.  

I utskottets granskning av Riksbankens verksamhet godkänner utskottet att riksbanksfullmäktige och direktionen, det vill säga ledningen för Riksbanken, beviljas ansvarsfrihet för sin förvaltning av Riksbanken för 2004. Finansutskottet föreslår också att riksdagen fastställer Riksbankens balans- och resultaträkning samt godkänner fullmäktiges förslag till fördelning av 2000 års resultat, bland annat riksbanksfullmäktiges beslut att leverera in 6,7 miljarder kronor till staten. 

Riksbanksfullmäktige har framfört till riksdagen att man önskar få till en förändring, det vill säga en lagförändring, för hur vinsterna ska fördelas i framtiden. Finansutskottet tyckte att det var ett bra förslag, så därför har utskottet beslutat att föreslå riksdagen att besluta om att låta utreda, alltså titta närmare på och göra en analys av, hur Riksbanken ska fördela de vinster som man gör samt förbereda det lagförslag och den lagförändring som då kan bli aktuella. 

Jag vill också säga att det har varit ett enigt utskott som fattat de beslut som jag har nämnt, men att det finns motioner. Under punkterna 4 och 5 finns det två reservationer, en från Vänsterpartiet under punkt 4 och en från Vänsterpartiet och Miljöpartiet under punkt 5.  

Med de inledande orden lämnar jag över till debattörerna. 

Anf. 114 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Fru talman! Som föredraganden för utskottet sade är utskottet nästan enigt. Det är vi i Vänsterpartiet och Miljöpartiet som har reservationer, och jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 1. Jag står naturligtvis bakom reservation nr 2 också, men vi tar bara votering på den första. 

Det är glädjande att det är så många ledamöter som har anmält sig till den här debatten med tanke på att det finns så få reservationer och vi har ett så enigt utskott. Man kan ju fundera över varför. Det är bara jag och utskottets majoritet i form av Bernhardsson, och sedan är det fem stycken till – det är en stor övermakt som möter mig i denna debatt. Men låt oss ta debatten! 

Det är konstigt, när vi är så eniga, att det är så många debattörer. Och jag vill säga en annan sak också: Vi är väldigt eniga, tror jag, i alla partier om målen med politiken: välfärd, trygghet, rättvisa – det kanske vi ibland kan ha olika synpunkter på. Men just välfärd och trygghet är vi eniga om, och om jobben. Men jobben är ju egentligen inget mål i sig – om man inte är extremlutheran: Du ska äta ditt bröd i ditt anletes svett! Då är arbete ett mål i sig. Men annars tycker jag att arbete främst är ett medel. 

Men om vi är överens om målen, vad är det då vi diskuterar? Jo, det är medlen dit. Vad finns det för olika medel vi kan diskutera här och nu? Det handlar naturligtvis om att vi ska ha en strukturpolitik och en konjunkturpolitik som är bra. När vi har för få i arbete finns det brister i både konjunktur- och strukturpolitiken. Men när det gäller konjunkturen är det finanspolitiken och penningpolitiken som är de viktiga instrumenten. De är inte lika viktiga när det gäller strukturen. 

Hur ser läget ut i Sverige just nu? Alla är överens om att det är sol ute i dag, men i fråga om Sveriges ekonomi är de inte alls lika eniga. Svensk ekonomi skildras ofta som närmast stadd i upplösning och förfall. Så är det inte. Jämfört med andra länder har vi i Sverige lyckats mycket bra med sysselsättningen. Det är egentligen bara tre länder som klarar EU:s sysselsättningsmål, nämligen Sverige, Danmark och Nederländerna. Låt oss vara stolta över det i stället för att svartmåla vårt land. Nationaldagen närmar sig. 

Också USA har lyckats tämligen väl med sysselsättningspolitiken, dock inte lika bra som vi i Sverige. Anledningen till att jag särskilt nämner USA är att halva finansutskottet nyligen varit där. Då är det på sin plats att göra det. Men det USA misslyckats med är tryggheten och fördelningspolitiken. 

Sverige är bland de länder i världen som har de minsta inkomstskillnaderna. Jämfört med andra länder har vi hög trygghet, små inkomstskillnader och många i arbete. Det är ett ganska gott betyg, men för vem är betyget gott? Socialdemokraterna är ju inte nöjda, och det är inte vi i Vänstern heller. Vi måste göra mer, för vi behöver fler i arbete. Och hur ska vi nå dit? Vad är det som står i vägen för oss, som hindrar oss? Är det regeringen – regeringspolitiken – som står i vägen? Eller är det Riksbanken som står i vägen för fler i arbete? Och har Reinfeldt någon lösning? Det är dessa tre ”R” vi nu diskuterar. 

Jag vill säga att Reinfeldt inte har någon lösning. Däremot kan jag nog diskutera regeringspolitiken, som vi i Vänsterpartiet är en del av. Ingenting är dock perfekt, och frågan är: Kan det göras mer på regeringspolitikens område? Ja, det tror jag, framför allt vad gäller strukturpolitiken. Jag tror att det är den mest grundläggande frågan för att få upp sysselsättningen. Den finns att söka i strukturpolitiken. 

Men egentligen är inte vare sig regeringen, Riksbanken eller Reinfeldt ett huvudproblem, utan grundproblemet är den globala kapitalismen. För ett par decennier sedan var omkring en miljard ute och konkurrerade i industrierna med ungefär samma kvalitet och kunskap. I dag är den siffran tre miljarder. Vi har nya länder – Indien, Kina – som vi nu ska möta och konkurrera med. Det skapar helt nya utmaningar för att trygga jobben i Sverige. Och det kan varken Riksbanken eller regeringen, eller ens Reinfeldt, ändra på. 

Låt oss se det grundläggande strukturproblemet, att vi har en ny kapitalism att hantera. Den som helt litar på kapitalismen behöver inte ha någon politik – då är det hela självreglerande – men vi som inser att man måste ha en politik måste också göra något åt detta. 

Tidigare var det så att regering och riksbank samverkade. Det var samma beslut som fattades. Sedan slaktade man en helig ko och sade att det ska finnas en oberoende eller självständig riksbank – man använde lite olika begrepp – för då skulle allt bli mycket bättre. Jag tror att man måste inse att även heliga kor mjölkar. Man ska inte alltid slakta och vräka undan allt. Lösningen är alltså inte att säga att arbetslösheten i Sverige beror på den elaka Riksbanken och Heikensten, eller som Dagens Industri skrev häromdagen: Skyll inte allt på Heikensten. Det är alldeles sant. 

Det finns olika uppfattningar om vad Riksbankens alltför höga räntor betytt i form av förlorade jobb, från 70 000 till 10 000 förlorade jobb. Låt oss här nöja oss med 10 000. Visst vore det väl ett oerhört värdefullt bidrag till sysselsättningen att ha de 10 000 jobben? Vi får lägga oss på den lägsta uppskattningen. 

Här har vi nu anledning att diskutera Riksbanken, och det är bra att vi gör det. Det är väl också därför som så många anmält sig till debatten, alltså för att diskutera Riksbanken, eller hur? Det är bra. Det finns många som just nu ifrågasätter Riksbanken – LO, TCO, Arbetsmarknadsstyrelsen. Många etablerade organisationer gör det, inte bara vi i den radikala Vänstern. Det finns till och med socialdemokrater som vågar ifrågasätta Riksbankens agerande. 

Gå in och titta på Riksbankens hemsida. Jag gjorde det innan jag gick hit, fru talman. Där finns ett slags barometer som visar hur det ska vara och hur det inte ska vara. Om inflationen är för hög visar den rött. Är inflationen i någon mening för låg visar den blått. Man kan säga att det är antingen för varmt eller för kallt. Visaren står tydligt på blått. Det är för kallt. Det är för lite aktivitet i ekonomin. Detta kan bero på att man är för fokuserad på ett instrument som hotar att bli ett självständigt mål, nämligen inflationen. Den ska i stället vara ett medel. Självklart ska vi inte ha både hög inflation och hög arbetslöshet. Det har vi haft under vissa perioder. Vi ska inte tillbaka dit, men vi måste våga diskutera Riksbankens ställning. 

Utskottet var, som sagt, nyligen i USA. Där träffade vi en Skandinavienättad person, en Olsen som var norsk-svensk. Han sade att de självklart inte skulle ha ett enda mål för inflationen, utan att de måste se till den ekonomiska tillväxten i stort i sitt land. Det var en klok karl. Vid en mottagning berättade han en anekdot för mig. Det finns de som säger att Greenspan har en liten kikare som han använder till att från sitt fönster titta på parkeringsplatsen utanför. Om där finns många nya bilar med mycket varor tänker han: Nu kan vi höja räntan lite grann. Finns där få nya bilar med lite varor tänker han i stället: Nu sänker vi räntan. En klok karl. Gammal är äldst. Vi kanske ska sala till en kikare.  

Nej, Heikensten kan väl också öppna fönstret och titta. Jag tror alltså att vi måste våga diskutera detta. Heikensten är naturligtvis varken ondskefull eller elak, och han vill inte landet illa. Men vi behöver en mer öppen debatt om sysselsättningspolitiken, för Riksbanken kan inte göra allt. Den ska ha stöd av en bra finanspolitik. Framför allt behöver vi kraftsamla om strukturpolitiken, och vi måste sätta press på Riksbanken så att de sänker räntorna och håller sig inom sina egna målsättningar. 

Jag yrkar än en gång bifall till reservation nr 1. 

Anf. 115 BO BERNHARDSSON (s):

Fru talman! Det här ärendet förefaller ganska odramatiskt vid ett första påseende. Här behandlas å ena sidan Riksbankens förvaltning – bokslut, balansräkning och resultaträkning. Det är områden där det naturligtvis inte varit särskilt svårt att nå fram till enighet i utskottet. Å andra sidan behandlar vi en utvärdering av Riksbankens penningpolitik. Även på det området råder enighet om analyserna och skrivningarna i betänkandet. Samtidigt vet vi, vilket vi redan anat lite grann, att det här är ett politiskt laddat område, och debattens vågor går ibland ganska höga i det som brukar kallas det omgivande samhället. 

Ändå finns det alltså i dag en bred enighet, om än inte total, på det område som rör penningpolitiken, vilket Bäckström illustrerat. Det finns en betydande enighet om den organisatoriska grunden för penningpolitiken både här i kammaren och faktiskt också ute i samhället. Det finns en enighet om att Riksbanken, inom de ramar som riksdagen gett den, självständigt ska hantera det penningpolitiska instrumentet och fatta besluten om höjningar och sänkningar av räntan. Det är att notera att inte ens Riksbankens hårdaste kritiker vad gäller inflationsbedömningarna och de penningpolitiska besluten, såsom Konjunkturinstitutet eller Landsorganisationen, ifrågasätter själva grundvalen, det vill säga den nya ordningen. I dag råder enighet på den punkten. 

Utskottet är således enigt om det allra mesta. Att ämnet ändå är kontroversiellt skvallrar möjligen det faktum om – jag vet inte riktigt ännu – att det efter mig står en kö av borgerliga ledamöter, utan reservationer men med en hel del på hjärtat, beredda att kasta sig in i debatten om penningpolitiken. Till dessa, från betänkandet mer eller mindre oberoende debattörer, får jag möjligen anledning att återkomma. 

När det gäller Riksbankens förvaltning och frågor med anknytning till detta är utskottsförslagen enhälliga. Det gäller också förslaget om att Riksbanken ska leverera 6,7 miljarder till statskassan. Riksbanken har dessutom, som vi redan har hört här, begärt fortsatt utredning av frågan om Riksbankens vinstdisposition med sikte på en lagreglering av principerna för vinstdispositionen. Utskottet går banken till mötes på den punkten. Vi vill att regeringen närmare ska utreda och analysera frågan med sikte på en lagreglering, även om skälen för en sådan i någon mån har förändrats i och med att Sverige beslutade att stå utanför EMU. Men vi menar att det i alla fall finns goda skäl för att reglera dessa förhållanden mellan Riksbanken och staten. 

Fru talman! Penningpolitiken och hur den hanteras är, som vi har märkt här i debatten, ett ganska eldfängt ämne. Det självklara skälet är att penningpolitiken inte, lika lite som annan politik – Lars Bäckström var inne på detta – har ett egenvärde. Den är ett instrument för att åstadkomma ett gott samhälle och ett bra liv för människorna i samhället.  

Penningpolitikens yttersta mening är alltså att bidra till att våra gemensamma resurser används så bra som möjligt över tiden, till ett högt och stabilt resursutnyttjande. För att gå rakt på sak: Penningpolitiken ska också gynna hög sysselsättning och låg arbetslöshet. Den ska vara ett bidrag till det, men den är naturligtvis inte hela sysselsättningspolitiken, inte ens den väsentligaste delen av sysselsättningspolitiken.  

På det här området går diskussionens vågor av och till höga. I går gick de höga på ett LO-seminarium som har refererats i medierna och där jag själv hade förmånen att få vara närvarande. 

Riksbanken har, säger kritikerna, genom en alltför försiktig penningpolitik bidragit till en onödigt hög arbetslöshet. Med facit i hand är det nog svårt att komma ifrån att kritiken har fog för sig, vilket faktiskt också riksbankschefen Lars Heikensten i olika sammanhang, bland annat på utfrågningar här i riksdagen, har medgett. Men han hävdar, och det är ett ganska bra försvar, att de allra flesta prognosmakare har gjort samma missar som Riksbanken. Vi kan också konstatera – vilket är intressant – att en i stort sett enig ekonomkår månad efter månad har hävdat att sysselsättningen snart kommer att vända uppåt på allvar. Detta är faktiskt vad vi har haft att utgå från, om vi nu ska luta oss mot expertsamhället. 

Debatten om Riksbankens roll torde fortsätta. Till dem som upprörs över att det finns en kritisk diskussion om en institution som vi i dag har gjort mer oberoende och självständig skulle jag vilja säga: Ni har missuppfattat detta. Beslutet att göra Riksbanken mer självständig innebär inte att man ska lägga locket på en spännande och viktig debatt om penningpolitik, stabiliseringspolitik eller hur Riksbanken sköter sitt uppdrag. Det är viktigt. Oberoendet och självständigheten är en sak. Det innebär inte att det ska råda tystnad när det gäller penningpolitiken. 

Utskottet nöjer sig med att konstatera att inflationen, oavsett inflationsmått, under perioden har legat under målet. Med facit i hand skulle man kunna hävda att Riksbanken borde ha kunnat sänka räntan snabbare och mer kraftfullt än den gjorde. Men vi konstaterar också att flera prognosmakare, svensk som utländsk ekonomisk expertis, har gjort samma överskattning av inflationstrycket. I våra slutsatser säger vi att Riksbanken ändå har tillämpat sina handlingsregler och agerat på ett konsekvent sätt. 

Finansutskottet beslutade för en tid sedan om en fördjupad utvärdering av penningpolitiken. Ett tungt skäl till det är att den nuvarande penningpolitiska regimen nu har varit i kraft i ungefär tio år. En sådan utvärdering kommer säkert inte att sätta punkt för en kritisk och livaktig diskussion om penningpolitiken. Men förhoppningsvis kan den kanske bidra med argument som för den diskussionen framåt.  

Fru talman! Till betänkandet har fogats två reservationer. Den ena vill återställa Riksbanken och dess organisation till den ordning som gällde före den 1 januari 1999. Majoriteten vill dock inte ha någon återställare. Argumentet för det är, trots den kritiska diskussionen, att erfarenheterna av den nya ordningen i huvudsak är goda. På seminariet i går uttryckte exempelvis LO-ekonomen Dan Andersson att Riksbanken som en disciplinerande kraft på arbetsmarknaden på sätt och vis är LO:s bäste vän. Men han är ju ingalunda alltid nöjd med de penningpolitiska besluten. 

Den andra reservationen kräver att Sverige ska begära ett formellt undantag för att vi ska slippa införa euron. Det anser vi inte behövs. Vi vet själva vad vi har fattat för beslut i folkomröstningen, och kommissionen har sagt att ett sådant undantag inte är nödvändigt. 

Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på reservationerna. 

Anf. 116 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Vi yrkar inte på att det ska återställas. Det handlar inte om en omedelbar återställare. Men vi ska ha en utredning för att se hur vi kan öka det demokratiska inflytandet över Riksbanken. Det är ett väldigt modest yrkande. Det förvånar mig att vi inte kan få gehör för det. Vi vill ju alla att det ska finnas en demokratisk dialog och debatt. Om vi inte ville det vore den här diskussionen obehövlig. Det är väl klart att vi vill ha det? 

Det handlar inte om en återställning av de tider som har varit. Jag har läst en anekdot från den tiden det satt politiker i bankofullmäktige och bestämde. Anekdoten säger: Vakna, du ska reservera dig! Det var en politiker som hade tagit sig en liten lur. Jag nämner inga namn, men jag vet vem det är. Det var ingen från Vänstern. Den ordningen vill vi inte ha tillbaka.  

Vi kan diskutera målformuleringen för Riksbanken. Om vi har en riksbank med en enda uppgift, att hålla det på 2 %, plus minus 1 %, skulle politikerna kunna ta det direkta ansvaret. Poängen med en oberoende eller självständig riksbank vore om man hade ett vidare uppdrag, som den amerikanska riksbanken, ”Fed”. Den har uppdraget att stärka den ekonomiska tillväxten och hålla ett stabilt penningvärde. Då är det mer logiskt. 

När vi säger att vi vill ha en utredning om detta svarar utskottet att det skulle strida mot Sveriges fördrag, och när vi skriver en reservation om att vi vill förhandla om fördragen säger man nej. Det blir ett moment 22. Ingenting får röras. Allt ska vara sakrosankt. Det Gud har givit är gott. 

Men så är det ju inte. Det finns en typ av mode även i politik. Det är dyrt att följa modet, och det är också dyrt för realekonomin när man följer moden alltför slaviskt. 

Anf. 117 BO BERNHARDSSON (s) replik:

Fru talman! Nu läser jag innantill. I motionen av Lars Ohly med flera ”anförs att Riksbanken och Riksbankens ledningsorganisation bör återställas till den organisation som gällde före den 1 januari 1999 då Riksbanken fick en mer oberoende ställning”. Det är ganska glasklart i vilken riktning ni vill röra er. 

Om det bara handlade om att utveckla penningpolitiken och förändra den över tiden tror jag att vi till och med kan få riksbankschefen med på det. Jag hörde honom senast i går svara på frågan: Behöver penningpolitiken utvecklas? Han svarade: Ja, den behöver utvecklas, och den måste naturligtvis utvecklas. Detta sker i den demokratiska diskussion som pågår om penningpolitiken. Möjligen sker det i och med att vi får ett underlag från den utvärdering som riksdagen kommer att göra av hur det har fungerat under den gångna tioårsperioden. Om det bara handlade om att slå fast att vi ska diskutera och utveckla penningpolitiken tror jag inte att vi skulle stå här och ha någon polemik. 

Anf. 118 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Reservationen handlar ju om det. Det är riktigt att vi vill, men vi har inte valt. Vi är lite listiga ibland i Vänstern. Vi tar inte det maximalistiska yrkandet, utan vi modererar oss för att kunna få majoritet. Det är syftet med politiken. Även om vi inte fattar det beslutet nu vill vi göra en översyn som får i gång en diskussion. Det påminner lite grann om den oberoende utvärderingen. Det är ett steg i vår riktning. Det ser jag också. Men vi vill göra det mer samlat och ta med även ledningsfunktionerna, och jag säger att det är viktigt att våga föra den diskussionen. 

Sedan behöver vi inte ha det exakt som det såg ut tidigare. År 1993 reserverade sig Bergqvist för en ståndpunkt som var mer maximalistisk än den jag har i dag. 

Man säger att det har fungerat så väldigt bra med den här regimen. Är det så säkert att det beror just på den oberoende Riksbanken? Kan det inte också bero på att vi har fått en helt annan global ekonomi och en helt annan struktur och ett helt annat förhållande mellan löntagare och arbetsgivare när man diskuterar avtal? 

Tänk er detta: Varför är prästen religiös? Är det för att han är präst eller för att han är kristen? Jag tror att det beror på att prästen är kristen. Därför tror jag att vi har en låg inflation just nu för att vi har nya spelregler i ekonomin. 

Man har sagt att alla är i grunden överens. Men, ledamöter, läs Ekonomisk Debatt nr 3! Där tar Björn Thalberg, professor emeritus i Lund, upp att det från nationalekonomiska grundprinciper är fel att splittra upp detta. Det strider mot en grundläggande ekonomisk teori som var helt etablerad på 50- och 60-talen. 

Sedan kom ett mode som går över världen med monetaristerna, men jag tror att vi ska hålla oss till mer grundläggande nationalekonomiska kunskaper och inte ha ett dubbelkommando i ekonomin. Har man ett dubbelkommando i ekonomin riskerar man att förr eller senare köra i diket. Det har vi inte gjort som tur är, eftersom vi har en demokratisk debatt som inte är helt fel. Men Riksbanken har haft för hög ränta, och det har kostat ett antal jobb i ekonomin. Det ska vi med rätta kritisera. 

Anf. 119 BO BERNHARDSSON (s) replik:

Fru talman! Låt mig försöka sammanfatta det som Lars Bäckström sade. Du vill ha en diskussion till stånd, och du vill ha en översyn. Sedan är det inte så mycket mer du vill ha. 

Mitt svar är att diskussionen pågår, och utvärderingen av penningpolitiken har vi beslutat om i enighet. Nu har vi valt att läsa lite innantill, och då har vi tagit fasta på att det långsiktiga målet, det som du kallar maximalistiskt, innebär något annat, och därför yrkar vi avslag på reservationen. 

Anf. 120 CHRISTER NYLANDER (fp):

Fru talman! Det är på ett sätt väldigt enkelt att utvärdera penningpolitiken. Vi står här med facit i handen och kan ganska lätt utvärdera de beslut som fattades för ett par år sedan när vi ser hur verkligheten är i dag. De effekter som finns i verkligheten i dag kommer av beslut som fattades för ett eller två år sedan. 

Därför är det också så, Bäckström, att det inte räcker med en bra kikare och ett fönster. Man måste ha en väldigt lång kikare som ser ett eller två år framåt i tiden. Det handlar inte om hur många bilar som står på parkeringsplatsen just nu utan om hur många som kommer att stå där om ett eller två år. Det är nämligen det perspektivet, som vi är överens om, som penningpolitiken arbetar med. 

Därför blir det också väldigt svårt att utvärdera penningpolitiken. Vi måste försöka komma ihåg hur vi tänkte på den där tiden för ett eller två år sedan. 

Fru talman! Jag har roat mig med – jag gör så ibland – att läsa en gammal budgetproposition från den här tiden, mest för att återskapa sinnebilden av hur vi tänkte eller hur regeringen tänkte. Där står ganska klart och tydligt att regeringen hade en annan syn på hur verkligheten skulle utvecklas jämfört med hur den egentligen blev. Man trodde att arbetslösheten skulle ligga runt 3,8 % i fjol och att den skulle fortsätta att sjunka därefter. I budgetpropositionen för 2003 trodde regeringen att räntan skulle ligga en bra bit över vad den faktiskt gör i dag. 

Det var också i den miljön som Riksbanken fattade de penningpolitiska beslut som nu slår igenom i verkligheten och som vi nu utvärderar. Hade man utgått från de bedömningar som regeringen gjorde i sin budgetproposition skulle rimligen inte heller penningpolitiken ha fått en radikalt annorlunda utformning. 

Det är dessutom viktigt att notera det som Bo Bernhardsson tog upp i sitt anförande om vad finansutskottet skriver i sin utvärdering. Utskottet skriver att Riksbanken, i jämförelse med andra prognosinstitut, har gjort rimligt bra prognoser och att man dessutom har följt de handlingsregler som man har dragit upp för penningpolitiken. Det som då måste ifrågasättas är om Riksbanken inte har använt de prognoser man själv gjort på ett rimligt sätt och om man inte har följt de handlingsregler som finns för penningpolitiken. Utskottets majoritet, och det är en total majoritet, kommer fram till att det faktiskt är så. 

Lars Bäckström sade också att det finns väldigt många debattörer i den här frågan. Jag tror att det till mycket stor del beror på att vi är väldigt många som är bekymrade över läget på arbetsmarknaden, hur man har misslyckats med jobbpolitiken och att det är väldigt många människor som står utanför arbetsmarknaden. Det senaste halvåret har ungdomsarbetslösheten ökat rejält. Arbetslösheten bland kvinnor har ökat kraftigt på ett halvår, och den totala arbetslösheten ser också väldigt illa ut. 

Jag tyckte att det var bra att Lars Bäckström tog upp de här stora frågorna. Det handlar om att för få företag växer och skapas. Det handlar om att kommunerna möter en ryckig finanspolitik med att tveka att anställa. Men det handlar kanske framför allt om den nya ekonomiska verkligheten och om de utmaningar som vi ser i den globala ekonomin. Då måste också den som säger att detta är ett bekymmer fundera på vilken politik som måste användas för att möta den här utmaningen. Där har Socialdemokraterna och deras stödpartier, inklusive Lars Bäckström, ett väldigt stort ansvar för att globaliseringssäkra Sverige och se till så att vi klarar arbetslösheten även i en ny värld. 

I det här betänkandet finns det äntligen en majoritet för en lagreglering av hur Riksbankens vinst ska fördelas. Det finns en historia på det här området som gör att detta är en väldigt viktig fråga. År 2001 och 2002 beslutade en majoritet i riksbanksfullmäktige att Riksbanken skulle leverera in 20 miljarder extra till statskassan båda de här åren. En tydlig lagreglering behövs för inleveranserna. Det handlar i grunden om att värna Riksbankens självständighet och se till att det finns tillräckligt mycket kapital i Riksbanken för att möta de utmaningar som Riksbanken kan ställas inför. 

Det står visserligen i betänkandet att vi ville avvakta folkomröstningsresultatet, men egentligen måste detta göras oavsett om det hade blivit ett ja eller ett nej i folkomröstningen. I de stadgar som finns i EU heter det att detta ska lagregleras oavsett om man är med i det tredje steget eller inte. 

Det är också så att Sverige får kritik varje år när EU lägger fram sina konvergensprogram just på den punkten att vi inte har skött lagregleringen ordentligt. Därför är det väldigt positivt att utskottet nu tar initiativ till detta. 

Folkpartiet skulle också vilja lagreglera de offentliga utfrågningarna, och vi skulle också vilja ha en lagreglering om att protokollen för Riksbanken ska vara offentliga. Det sker nu. Det finns ett stort intresse från Riksbanken att vara med på utfrågningar och även att offentliggöra protokollen. Vi tycker ändå att det är viktigt att det finns en lagreglering av detta. I år har vi valt att inte väcka en motion, men jag tror att vår åsikt på det här området är väl känd. 

Anf. 121 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Christer Nylander sade att man måste ha en väldigt lång kikare eftersom man ska titta två år framåt om man ska ta hänsyn till realekonomin. Men så är det ju inte. Greenspan har ingen annan kikare. Det finns ingen annan optik i USA än det finns i Sverige. De tittar på realekonomin. Vad kan hända om två år? Det klassiska är Keynes: I det långa loppet är vi alla döda. Någon säger att det är fint väder i dag. I dag ja, men vänta du till nästa vecka eller nästa månad! Någon gång blir det nog regn. Det är pessimismens princip, ”Iorismen” och negativismen. 

Men vi har en för hög ränta. Låt oss diskutera det då: Har vi det eller inte? Klas Eklund kan väl inte kallas vänsterextremist – numera. En gång i världen var han det, men det var längesedan. Då var inte jag det. Han har passerat mig. Han säger att Riksbanken måste sänka räntan, annars abdikerar de. Vågar Nylander ha någon åsikt över huvud taget, eller är det så att vi lever i den bästa av världar, som Leibnitz sade en gång? Han sade att det är den bästa tänkbara världen. Man får inte kritisera Riksbanken. Den ska vara oberoende och självständig, och den är satt av Gud. Den Gud giver ett ämbete giver han även förstånd att sköta det. Är det den typen av politik vi ska ha? Säg konkret: Bör Riksbanken sänka räntan, ja eller nej? 

Anf. 122 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Fru talman! Jag har lärt mig, och jag tror också att Bäckström och de flesta andra har lärt sig, när det gäller penningpolitiken att det tar ungefär ett–två år innan den får full effekt på ekonomin. Därför är det självklart så att den ekonomi som vi ser i dag för penningpolitikens del handlar om vilka beslut som fattades för ett–två år sedan. Och de beslut som fattas i dag får full effekt först efter ett eller två år. 

Nej, huvudbekymret är ju, även om Bäckström tror att det är 10 000, 20 000, 30 000 jobb som skulle komma tidigare i konjunkturcykeln om man hade lägre ränta, att det görs för lite för att få fram alla de andra jobben. Penningpolitiken kan möjligen möta konjunkturbilden och se till att jobben kommer tidigare. Men det är ingen strukturellt minskad arbetslöshet bara för att man ändrar räntan. Det viktigaste är att man har en strukturpolitik som ser till att vi får fler jobb i Sverige i dag. 

Det är så klart politiskt, taktiskt, väldigt viktigt för er som har ansvar för arbetslösheten att försöka lägga över ansvaret på Riksbanken. Men huvudproblemet är ju att det förs en ekonomisk politik, en finanspolitik och en strukturpolitik som inte möter de behov som jag tror att både Lars Bäckström och jag är överens om att den globaliserade ekonomin medför. 

Anf. 123 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Nu var vi ju här för att diskutera Riksbanken och penningpolitiken. Det var inte en allmän finansdebatt. Jag kan säga att jag tror att huvudorsaken till den alltför höga arbetslösheten är strukturell, den globala kapitalismens förändring. Då är vi överens om det. 

Sedan tror jag att Riksbankens alltför höga ränta bidrar till en onödigt hög arbetslöshet. Låt oss säga att det bara är 10 000. Därför bör räntan ned. Nu frågar jag: Tycker Nylander att räntan bör ned? Då svarar Nylander: Låt oss nu diskutera finanspolitiken. Det är ett icke-svar. Det är klassikt goddag yxskaft. Det är bara någon meter mellan oss. Det måste kunna gå att svara. Tänk om nu Riksbanken sänker räntan i juni. Då säger Nylander antagligen: Det var rätt gjort! Nylander har den åsikt som Riksbanken har med en dags fördröjning. Prata om att abdikera som politiker: Jag har ingen åsikt mer än Riksbankens och än Heikenstens! Så kan vi inte ha politiken. Det visar hur fel det är att bara lägga sig platt och säga: Vi har ingen åsikt i Folkpartiet liberalerna mer Heikenstens. Jag tror inte ens att Heikensten är liberal. Man bara överlåter sin egen åsikt till Heikensten. Så kan ni väl ändå inte ha det i Folkpartiet? Ni måste ha åsikter! 

Anf. 124 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Fru talman! Vi har massor av åsikter, och vi har framför allt åsikter om de saker som vi är satta att fatta beslut om och lägga fram förslag till beslut om. De beslut som vi äger i den här kammaren är beslut om finanspolitiken. Det har vi bestämt, och vi tycker att det är en bra ordning att penningpolitiken ska skötas på ett annat sätt. Jag tycker att det är en bra ordning, och jag tycker också att vi ska utvärdera hur det har fungerat i efterhand för att vi ska lära oss mer och för att vi ska fundera på hur det ska se ut men framför allt för att se hur vi kan möta de problem som finns på arbetsmarknaden. Dem klarar penningpolitiken faktiskt inte, utan det är i grunden strukturella problem.  

(forts. 11 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.54 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

10 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

NU14 Genomförande av EG-direktiv rörande el- och gasmarknaderna, m.m. 
Punkt 3 (Systemansvar för naturgas)  
1. utskottet 
2. res. 5 (m, fp, kd) 
Votering: 
175 för utskottet 
110 för res. 5 
64 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 118 s, 24 v, 18 c, 15 mp  
För res. 5: 46 m, 39 fp, 25 kd  
Frånvarande: 26 s, 9 m, 9 fp, 8 kd, 5 v, 4 c, 2 mp, 1 -  

Punkt 17 (Reformerad elmarknad)  
1. utskottet 
2. res. 19 (mp) 
Votering: 
271 för utskottet 
15 för res. 19 
63 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 45 m, 39 fp, 25 kd, 24 v, 18 c  
För res. 19: 15 mp  
Frånvarande: 24 s, 10 m, 9 fp, 8 kd, 5 v, 4 c, 2 mp, 1 -  

Punkt 21 (Euratom)  
1. utskottet 
2. res. 26 (mp, v) 
Votering: 
247 för utskottet 
40 för res. 26 
62 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 45 m, 39 fp, 24 kd, 18 c, 1 mp  
För res. 26: 1 m, 1 kd, 24 v, 14 mp  
Frånvarande: 24 s, 9 m, 9 fp, 8 kd, 5 v, 4 c, 2 mp, 1 -  
Nils Fredrik Aurelius (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej. 

Punkt 23 (Den fortsatta avvecklingen av kärnkraften)  
Propositioner ställdes först beträffande utskottets förslag till beslut och därefter i fråga om motiveringen. 
Förslag till beslut: 
1. utskottet 
2. res. 29 (m, fp, kd) 
Votering: 
162 för utskottet 
110 för res. 29 
15 avstod 
62 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 24 v, 18 c  
För res. 29: 46 m, 39 fp, 25 kd  
Avstod: 15 mp  
Frånvarande: 24 s, 9 m, 9 fp, 8 kd, 5 v, 4 c, 2 mp, 1 -  
Harald Nordlund (fp) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. 
Motiveringen: 
Godkännande av 
1. utskottets motivering 
2. motiveringen i res. 30 (mp) 
Votering: 
162 för utskottet 
15 för res. 30 
110 avstod 
62 frånvarande 
Kammaren godkände utskottets motivering. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 24 v, 18 c  
För res. 30: 15 mp  
Avstod: 46 m, 39 fp, 25 kd  
Frånvarande: 24 s, 9 m, 9 fp, 8 kd, 5 v, 4 c, 2 mp, 1 -  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag. 

LU27 Upphovsrätten i informationssamhället – genomförande av direktiv 2001/29/EG, m.m. 
Punkt 1 (Avslag på propositionen, m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 1 (c) 
Votering: 
251 för utskottet 
34 för res. 1 
1 avstod 
63 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 119 s, 46 m, 38 fp, 24 kd, 24 v  
För res. 1: 1 fp, 1 kd, 17 c, 15 mp  
Avstod: 1 c  
Frånvarande: 25 s, 9 m, 9 fp, 8 kd, 5 v, 4 c, 2 mp, 1 -  

Punkt 5 (Krav på lovlig förlaga)  
1. utskottet 
2. res. 4 (m, fp, kd) 
Votering: 
144 för utskottet 
110 för res. 4 
33 avstod 
62 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 24 v  
För res. 4: 46 m, 39 fp, 25 kd  
Avstod: 18 c, 15 mp  
Frånvarande: 24 s, 9 m, 9 fp, 8 kd, 5 v, 4 c, 2 mp, 1 -  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

SfU16 Sveriges tillträde till FN:s tilläggsprotokoll mot människosmuggling 
Punkt 1
Kammaren biföll utskottets förslag. 

Punkt 2 (Människosmuggling m.m.)  
1. utskottet 
2. res. (kd, fp, v, c, mp) 
Votering: 
164 för utskottet 
121 för res. 
1 avstod 
63 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 44 m  
För res.: 1 m, 39 fp, 25 kd, 23 v, 18 c, 15 mp  
Avstod: 1 m  
Frånvarande: 24 s, 9 m, 9 fp, 8 kd, 6 v, 4 c, 2 mp, 1 -  

TU14 Kungörande av vissa trafikföreskrifter 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

11 § (forts. från 9 §) Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 2004 (forts. FiU23)

Anf. 125 STEFAN ATTEFALL (kd):

Fru talman! Det är som sagt var en bred enighet om de formella beslutspunkterna i detta betänkande om Riksbanken och penningpolitiken. När det gäller de formella besluten om Riksbankens förvaltning finns det kanske inte så mycket att orda om men däremot när det gäller penningpolitiken.  

Jag tycker först att det är viktigt att konstatera att det är bra med den utvärdering som nu ska göras av inflationsmål och penningpolitikens utformning 1995–2005. Det var faktiskt under ganska turbulenta år i början på 1990-talet, framför allt 1993, som man formulerade det nuvarande penningpolitiska målet. Det finns anledning, tycker jag, med den distansen och med de olika konjunkturer som har varit att utvärdera hur detta har fungerat och hur det har fungerat med den självständiga Riksbanken. Det är välkommet. Det är en process som vi självklart ska delta i som politiker, att diskutera penningpolitikens ramar och riktlinjer för framtiden. 

Det är också bra med det uppdrag om lagreglering av principerna för disposition av Riksbankens resultat som föreslås. Det är en spärr mot politiska godtyckliga vinstindragningar som har skett under de gångna åren att vi får detta mer tydligt reglerat. Det stärker Riksbankens självständighet, vilket vi kristdemokrater tycker är välkommet och viktigt.  

Men det finns, som sagt var, en del principiella frågor att diskutera. Det är Riksbankens självständighet. Vi har fått en del uttalanden från socialdemokrater men här i kammaren framför allt av vänsterpartisten Lars Bäckström som handlar om att nu ska Riksbanken sänka räntan, eller för att uttrycka det med Lars Bäckströms ord: Det gäller att sätta press på Riksbanken. 

Kuriosa kan vara att eftersom Riksbanken i sina instruktioner har ett förbud mot att ta instruktioner så kan det snarare få motsatt effekt, det vill säga det blir mindre av räntesänkningar tack vare många socialdemokratiska politikers och Vänsterpartiets agerande. Men det kanske också är syftet med de olika utspelen, så har man någon att skylla på när det inte går så bra på arbetsmarknaden.  

Man kan också undra om Lars Bäckström inte ser för mycket av grandet i Lars Heikenstens öga och för lite av bjälken i det egna ögat när han gör en stor affär av den ganska måttliga effekt som olika sänkningar av räntan kan få för sysselsättningen och det samtidigt är en till en och en halv miljon människor varje dag som inte går till jobbet, som är utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Det är ett faktum som Lars Bäckström och nuvarande majoritetskonstellation i Sveriges riksdag har ett direkt ansvar för och inflytande över. 

Man brukar hänvisa till Konjunkturinstitutet som pläderar för sänkt ränta. Det är riktigt. De har den åsikten just nu. Men de har också åsikten att det behövs en stramare finanspolitik, alltså en lättare penningpolitik och en stramare finanspolitik. Varför hör vi aldrig en socialdemokrat eller en vänsterpartist citera hela Konjunkturinstitutets bedömning och rekommendation?  

Vi har i dag ett statsbudgetunderskott på ungefär 40 miljarder kronor. Vi kommer att låna upp stora pengar under den mandatperiod som råder, men skotten ska riktas mot Riksbanken. Det egna ansvaret tar man inte. Det är mycket intressant, och det skulle vara intressant att höra varför man inte lyder hela Konjunkturinstitutets rekommendation. Om man skulle ha en stramare finanspolitik skulle det självklart bli lättare för Riksbanken att sänka räntan, vilket vi alla skulle välkomna. 

Det är också intressant att notera att Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Socialdemokraterna har ett samarbete framför allt kring de ekonomiska frågorna. En av hörnstenarna i den ekonomiska politiken är penningpolitiken och Riksbankens självständighet. Men här har vi ett parti som alltså skriver tydligt i sina reservationer att det är en principiell uppfattning att Riksbankens legala ställning och ledningsorganisation bör återställas till det som gällde före den 1 januari 1999.  

Hur kan man samarbeta om den ekonomiska politiken när man skiljer sig åt i uppfattning i en så fundamental fråga som Riksbankens självständighet, inflationsmål och hela penningpolitiken? Det är för mig en gåta som jag har svårt att få ihop. Jag skulle gärna vilja höra förklaringen till detta. Hur kan man samarbeta om den ekonomiska politiken när man undantar en sådan fundamental ställning? Det kan ju bero på att Lars Bäckström egentligen inte tror på sin egen politik, därav krumbukterna i talarstolen tidigare i replikskiftet med Bo Bernhardsson. Men man måste ha den här åsikten för att tillfredsställa vissa grupper i sina väljarkårer och partiorganisationer. Det är mycket möjligt att det är ett spel för galleriet, och egentligen tror inte Lars Bäckström på den politik han står för, därför den här icke-maximalistiska linjen som han pläderar för. 

Anf. 126 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Det är inte så konstigt att man har en principiell åsikt och sedan gör en kompromiss. Det är ganska normalt. Det är liksom politikens villkor. Jag är övertygad om att Socialdemokraterna vidhåller sin principiella uppfattning att Sverige bör vara medlem av EMU och euron. Det har de kongressbeslut på, men de respekterar folkomröstningen. Så går det säkert till i alliansen också, om ni kan ena er någon gång. Än har ni inte behövt göra det aktstycket. Men när ni ska sätta er ned får ni nog ge avkall på några principer för att komma fram till en kompromiss. Annars går det illa för Sverige, om olyckan skulle vara framme dubbelt, att ni skulle få regeringsmakten. Det är inte så konstigt.  

Jag säger inte att det är Riksbanken eller Riksbankens ställning som är orsaken till att vi har arbetslöshet i det här landet. Nej, det är det inte. Det beror på att vi har nya globala utmaningar. Det är i grunden nya strukturer. Men Riksbanken hjälper till. Man måste kunna diskutera och våga säga det. Annars breder tystnaden ut sig. Riksbanken uppmanar ju till dialog. Ska dialogen bara bestå i att man säger: Halleluja, Riksbanken är bra? Det är ingen dialog. Jag tror inte ens att Heikensten begär att vi alla ska applådera och säga: Herr Heikensten, ni har rätt som alltid. 

Det för tankarna till helt andra samhällen, som nog ingen av oss vill ha. Det var hemska samhällen när det var så en gång i världen. 

Jag tror att till och med de kan bejaka att få en kritisk debatt. Klas Eklund sade i en debattartikel nyligen: Om de inte sänker räntan snart kommer de att abdikera, eftersom de då inte följer sina egna instruktioner. 

Jag har inte sagt att huvudorsaken är Riksbanken, men de bidrar. Vi ska ta bort varje hinder för att få upp sysselsättningen.  

Sverige är ett av de länder i världen som har den högsta sysselsättningen. Vi har högre sysselsättning än USA, mindre klyftor och bättre välfärd. 

Låt oss vara stolta, men låt oss göra mer. 

Anf. 127 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:

Fru talman! Lars Bäckström sade i ett tidigare inlägg att arbetslösheten beror på globaliseringen – det var huvudförklaringen – och räntepolitiken. 

Den majoritet han själv tillhör hade tydligen inget ansvar, trots att en till en och en halv miljon människor står utanför arbetsmarknaden av olika skäl. Konjunkturinstitutet som tittar på detta ser att ungefär lika många människor lever på sociala ersättningar i olika former i dag som under de värsta krisåren i början av 90-talet. 

Den politiken är Lars Bäckström delaktig i och medansvarig för. Men det är globaliseringens fel och det är Riksbankens fel – inget eget ansvar. 

Det har inte varit någon folkomröstning om penningpolitiken, vad jag känner till. 

Om man har gjort en kompromiss och sagt att man ställer upp på det här, varför har man då en egen reservation? 

Det som brukar vara kompromissen är att man kommer överens om hur man ska göra. Vi har fått det; ni har fått det. Vi enas om detta. Nu håller vi ihop och kör det här racet tillsammans under den här mandatperioden. 

Här reserverar man sig om Riksbankens ställning i en fundamentalt viktig fråga. Jag får inte ihop det om man samarbetar om den ekonomiska politiken. Att ni gör det i utrikespolitiken är en sak. Där har ni inget samarbete, säger ni. Det är rimligt att då reservera sig mot den förda politiken. Men här gör ni det i en delfråga som är fundamental för hela den ekonomiska politiken. Jag får inte det att gå ihop. 

Anf. 128 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Då kan jag förklara. 

Vi har inte reserverat oss och sagt att vi ska återställa nuet till det läge som var förr. Då hade det blivit svårt med kompromissen. Men vi vill ha en översyn och diskutera hur man kan stärka det demokratiska inflytandet över Riksbanken. 

Folkpartiet har några idéer. Lagfäst protokoll. Lagfäst offentliga utfrågningar. Vi kan tänka oss att ha offentliga utfrågningar i riksdagen om hur man utser till Riksbanken. Det finns många sätt. 

I USA har man utfrågningar om vem som ska få de viktiga uppdragen. 

För att man gör en kompromiss får man inte sluta tänka. Det vore förödande om kompromissen innebar det. 

Det som Konjunkturinstitutet säger tycker jag är väldigt intressant. KI säger att om vi hade haft en annan räntepolitik så hade finanspolitiken inte behövt vara så expansiv. KI pekar på en väldigt viktig sak. Det finns ett dubbelkommando i ekonomin som kan bli olyckligt när det gäller stabiliseringspolitiken. 

Jag håller upp denna för kammarens ledamöter. Det är Ekonomisk debatt nr 3:2005. Där redogör man på nationalekonomiskt teoretiska grunder för varför det kan vara olyckligt att ha ett dubbelkommando när det gäller stabiliseringspolitiken. 

Det går lite mode i den ekonomiska debatten. Det kanske är dags att ta ett samlat grepp om den ekonomiska politiken för att göra allt vi kan.  

Globalisering är en utmaning att lösa. Vi kan ju inte i Sveriges riksdag upphäva globaliseringsprocessen. Just därför har vi som politiker här i riksdagen ett ansvar. Vi folkvalda har ansvar för att skaffa regelsystem där vi kan samordna hela den ekonomiska politiken just för att utmaningen är så stor. 

Industrin i min hemstad i min västsvenska region hotas inte av Reinfeldt eller regeringen eller facket eller elaka arbetsgivare. Vi har en global utmaning att möta. Vi ska hjälpa till i den utmaningen med strukturpolitik och med forskning och utbildning.  

De blir inte hjälpta av sänkt skatt och sänkta ersättningsnivåer som ni kommer med. Om ni ska diskutera finanspolitik i vartenda ärende kommer vi att få knepiga ärendedebatter här i kammaren. 

För övrigt anser jag att Karthago ska förstöras, eller för övrigt anser jag att regeringen bör avgå. Det är ungefär den metodik ni använder i det här betänkandet. 

Anf. 129 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:

Fru talman! Jag noterar att det inte var jag som tog upp ersättningsnivåer och företagspolitik. Jag tror att det behövs en bättre företagspolitik för att man ska klara jobben på västkusten. 

Jag tror att det krävs en bättre finanspolitik och en självständig riksbank. 

Det innebär inte att Riksbankens ledning består av fullkomliga människor. Frågan är om Lars Bäckström är en mer fullkomlig människa när det gäller att bedöma penningpolitiken från dag till dag. 

Det är ju hela den arbetsfördelning vi har gjort. Det är på samma sätt med domstolarna. Vi stiftar lagarna. Vi tror att andra, både för rättssäkerhetens skull och för att de kan det bättre, sköter tillämpningen. Vi utvärderar och ändrar lagarna. Det är precis det som annonseras i det här betänkandet, nämligen en utvärdering av penningpolitiken. 

Jag håller med Bo Bernhardsson på den här punkten. Om det var det du var ute efter kunde du lugnt sitta stilla i båten, vänta in utvärderingen och ta en diskussion. Men du vill tvärtom ha en annan ordning med en självständig riksbank, och du använder uttryck som att sätta press på Riksbanken i stället för att säga: Sköt ert jobb. Vi utvärderar sedan om ni har gjort ett bra jobb eller inte. Vi avsätter och tillsätter direktionsmedlemmar när mandatperioden går ut. 

Så är arbetsfördelningen i Sveriges riksdag. Det är en fundamental del av den ekonomiska politiken. Den deltar du inte i. Därför får jag inte ert samarbete med Socialdemokraterna och Miljöpartiet att gå ihop. 

Anf. 130 BO BERNHARDSSON (s) replik:

Fru talman! Det är möjligt att det är oundvikligt, men detta håller delvis på att bli en sysselsättningspolitisk debatt. Det kanske är oundvikligt. Egentligen handlar det om penningpolitik. Vad man då borde diskutera är ju explicit vilket ansvar som ligger just på penningpolitiken för sysselsättningsfrågan. 

Nu har Stefan Attefall två gånger sagt att det finns en och en halv miljon arbetslösa i Sverige. Det är en absurd siffra. Den är inte absurd därför att den är hög. Den är absurd därför att man inte kan använda den siffran när man pratar arbetslöshet. 

Vi har 5,5 % arbetslösa i Sverige. Det är alldeles för många. Det räcker att ta till den siffran. När man tar till siffran en och en halv miljon räknar man in dem som studerar och dem som är förtidspensionerade därför att de inte har orkat med arbetslivet därför att de är sjuka. Man räknar med dem som är hemma och är föräldralediga. Man räknar med en massa kategorier av människor som inte är arbetslösa, utan ett uttryck för välfärdssamhället. 

Meningen med produktionen och produktivitetsökningarna är ju faktiskt att vi ska kunna bevilja oss sådana rättigheter som att vara hemma när vi blir sjuka, att bli förtidspensionerade om vi drabbas av arbetsskador och sjukdom som gör att vi inte kan fortsätta. Det är meningen. Det är meningen att vi ska kunna studera och förkovra oss för att klara oss på arbetsmarknaden. 

Att laborera med siffror som handlar om en arbetslöshet på 1,5 miljoner är ganska absurt. 

Vi har en öppen arbetslöshet på 5,5 %. Låt oss diskutera den. Sedan finns det naturligtvis andra problem. Det finns något fusk, och det finns människor som är sjukskrivna men skulle kunna vara i arbete om det fanns arbetsplatser som passade. 

Anf. 131 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:

Fru talman! Jag sade en till en och en halv miljon. I det ingår de som är öppet arbetslösa, de som är i arbetsmarknadspolitiska åtgärder, de som är studerande som egentligen vill jobba men pluggar – de räknas i internationell statistik som arbetslösa, men inte i svensk statistik. Där ingår deltidsarbetslösa som söker jobb. De vill jobba mer men har inte fulltidsjobb. Där ingår en hel del sjukskrivna och förtidspensionerade. Jag säger en till en och en halv miljon. Det är svårt att bedöma hur många av dem som har arbetsmarknadsskäl och hur många som har sjukdomsskäl, till exempel är förtidspensionerade. 

Det är den storleken. Det ingår inga föräldralediga. Det ingår inga andra. Det handlar om den storleksordningen. 

LO-utredaren Jan Edling säger att det är 20 % av arbetskraften som är utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Det ligger någonstans där. Det går inte att fånga exakt, men det är betydligt fler än 5,5 % öppet arbetslösa. 

När Konjunkturinstitutets chef säger att man ska sänka räntan – många socialdemokrater använder honom som tillhygge – säger han också: en stramare finanspolitik.  

Man för en politik som både försämrar statsfinanserna och leder till fler människor utanför arbetsmarknaden i stället för att göra något åt de strukturella problem som gör att vi har den här situationen. 

Anf. 132 BO BERNHARDSSON (s) replik:

Fru talman! Den siffra som nämndes två gånger var en och en halv miljon arbetslösa. I den siffran ingår en massa människor som egentligen utnyttjar den möjlighet att till exempel vara sjuk eller pensionerad som är meningen med välfärdssystemet. Skulle Attefall beskriva det som en utveckling av välfärdsstaten om vi försämrade möjligheterna för människor som slås ut i arbetslivet att vara sjukskrivna eller förtidspensionerade? 

Om vi pratar om en och en halv miljon människor – nu modererade du det till en miljon och upp till en och en halv; jag får ta med det nästa gång – är jag säker på att det i denna siffra också ingår människor som håller på att utbilda sig och sysslar med andra saker som faktiskt är uttryck för välfärdsstaten och inte för arbetslöshet. 

Sedan är det en annan sak att människor på en del håll i landet är sjukskrivna, vilket naturligtvis också ingår i siffran, därför att det fattas jobb, och om det fanns arbetsplatser som passade bättre för dessa människor skulle de också kunna vara i arbete. Detta finns också, och låt oss då föra den diskussionen: Hur ska vi kunna ställa krav på arbetsgivarna, också de privata, att anpassa arbetsmarknaden och arbetsplatserna så att människor som inte jobbar upp till 110 % av sin förmåga också kan finna en plats i arbetslivet? 

Anf. 133 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:

Fru talman! Orsaken till jag nämnde siffran en till en och en halv miljon – du kan läsa snabbprotokollet; jag använde den två gånger under mitt anförande om jag minns rätt – är att den visar på en annan verklighet än när man talar om 5,5 %. Sedan kan man diskutera exakt vad siffran är. Jan Edling använder som sagt begreppet 20 %. 

Det finns också ett annat mått, nämligen hur många timmar vi arbetar. Man kan se att antalet arbetade timmar per invånare inte ökar i Sverige utan tvärtom sjunker. 

Man kan också titta på statistiken över dem som vi säger är sysselsatta. Till stor del beror det på att människor är sjuka och borta från jobbet, och så kommer en vikarie in. Då har man fler sysselsatta, men man får inte fler arbetade timmar. 

Den statistik som Socialdemokraterna bygger upp sin ekonomiska politik på är missvisande. Jag använder ett lindrigt uttryck. Jag säger ”missvisande”; det finns också en hel del annat att använda om den statistiken. Detta skapar fel fokus. Det är det som är ert problem. Ni har fokuserat på öppen arbetslöshet, och så flyttas människor från den kolumnen till andra kolumner. Så löser ni inte problemen – exempelvis med det växande antalet förtidspensioneringar, som inte alltid men till stor del sker av arbetsmarknadsskäl. Jag har själv sådana erfarenheter i min släkt och ser hur detta används i praktiken. Särskilt i områden i Sverige där det inte finns så många jobb använder man förtidspensionering för att få undan människor från statistiken över öppet arbetslösa. 

Den politiken är Bo Bernhardsson ansvarig för. Den ligger i och för sig en bit utanför dagens betänkande, men det är detta allvarliga problem vi har att brottas med i Sveriges samhälle i dag. 

Anf. 134 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Jag tänkte diskutera penningpolitiken. 

Tidigare ställdes frågan hur det kommer sig att så många anmäler sig till talarlistan när vi är så eniga. Främsta skälet för mig att ändå vilja delta i denna debatt är att jag tycker att det kan vara på sin plats att vi i Sveriges riksdag, även om vi inte har så många åhörare, diskuterar samma saker som på bred front diskuteras ute i samhället. Även om vi inte kommit fram till väldigt disparata ståndpunkter i betänkandet kan det finnas all anledning att vi för en diskussion som också kan komma ut i offentligheten, låt vara att det inte direkt är fullbokat på läktaren i dag. 

Jag tycker att detta är en viktig diskussion, speciellt som många politiska och semipolitiska aktörer, opinionsbildare och så vidare framför väldigt olika ståndpunkter i fråga om hur man ska se på Riksbankens agerande när det gäller reporäntan, inte bara nu på sista tiden utan sedan flera år tillbaka. 

Lars Bäckström sade tidigare att strukturpolitiken är viktigast. Det håller jag absolut med om, men det är frågeställningar som vi har många andra tillfällen att diskutera. Vi har många nya utmaningar, och jag tror att vi alla har anledning att fråga oss om vår politik och våra politiska förslag tillräckligt mycket kan möta de behov som uppstår med så mycket nya möjligheter och nya situationer i en stenhård internationell konkurrens. Jag tror också att det är oerhört viktigt att vi möter den diskussionen med lite större öppenhet än vad de flesta av oss brukar göra. 

Bo Bernhardsson sade att kritikerna helt har missuppfattat situationen med en självständig riksbank, att det skulle betyda att penningpolitiken inte ska diskuteras. Även där vill jag verkligen varmt instämma, för han har helt rätt. Tvärtom förutsätter ju en ordning med en självständig riksbank som fattar reporäntebeslut efter eget huvud en livlig offentlig debatt där även politiker deltar. Annars blir situationen helt ohållbar. Då skulle vi få det här elfenbenstornet där man sitter och fattar beslut. Genom att det förs en livaktig samhällsdebatt i frågan där även Riksbanken ständigt är med och förklarar sig och argumenterar för sin sak leder vi inte bara diskussionen utan också kunskapen framåt. 

Jag kan däremot i och för sig sätta ett frågetecken för varför Amsledningen, som i första hand har till uppgift att, också relativt självständigt, sköta arbetsmarknadspolitiken i dess mer detaljerade utformning, och näringsministern, som har till huvuduppgift att arbeta med den här strukturpolitiken, lägger ned så mycket krut på att kritisera Riksbanken när de har så väldigt mycket annat som de borde ta itu med och som de uppenbarligen inte riktigt finner utrymme för i sina almanackor. Man bör alltid börja med att sköta sitt eget jobb innan man lägger sin arbetstid på att klaga på andra. 

Att Konjunkturinstitutet, som är statens myndighet med syfte att göra prognoser och i det inkludera en prognos för reporäntan, är ute i debatten är fullkomligt självklart. Däremot håller jag inte med om liknelsen att Ingmar Hansson skulle vara Riksbankens främste kritiker. Det är väl snarast en ganska mild kritik som kommer från Konjunkturinstitutet. Dock kommer de fram till att reporäntan kan sättas något lägre än vad den är i dag. 

Det intressanta här är möjligen att väldigt många enskilda företrädare för majoriteten, enskilda statsråd och så vidare, har gått ut, inte bara precis nu utan även under den period som vi har utvärderat, och inte bara sagt sig tycka utan till och med krävt att riksbanksdirektionen ska sammanträda för att sänka räntan och så vidare. Det har vid flera tillfällen varit diskussion i KU om statsråd som varit ute och krävt räntesänkningar. Jag har tyckt att det varit helt riktigt att KU inte riktat allvarlig kritik, eller vad det nu heter på KU-språk, för detta. Jag tycker nämligen att de ska kunna göra det. 

Om man bara ser till den själva formella arbetslösheten, öppet arbetslösa och i arbetsmarknadsåtgärder, handlar det om ungefär 370 000–375 000 personer, om jag minns rätt. Av dessa kan enligt Konjunkturinstitutets bedömning någonstans runt 50 000 påverkas av konjunkturskedet, det vill säga är konjunkturellt arbetslösa. Av dem räknar man med – detta är mycket grova uppskattningar där jättestora intervall kan vara sannolika – att med 50 punkters lägre ränta skulle ca 10 000 ytterligare ha ett jobb vid utgången av prognosperioden. Det handlar alltså om en tidigareläggning med ungefär 10 000 jobb, plus minus hur mycket som helst, på ett till ett och ett halvt års sikt. 

Det är alltså den storleksordningen vi pratar om. Men blir det 10 000 över huvud taget? Det är den första frågeställning man måste ha. Den andra är: Vad finns det för andra, negativa effekter om man skulle göra en räntesänkning i dagsläget eller om man hade gjort det för ett år sedan? Det är det man ska väga när man funderar på detta. 

Jag tycker att man i dag kan sätta ett frågetecken för om räntesänkning över huvud taget skulle ha någon sådan här effekt, med tanke på att den låga inflationen till stor del beror på faktorer som kommer utifrån medan den inhemskt genererade inflationen inte är så väldigt låg. Den låga inflationen beror på sådant som ökat konkurrenstryck och hårdnande internationell konkurrens. Kan detta påverkas med reporäntan? Och kan man påverka efterfrågan på svensk arbetskraft? Den frågan måste man ställa. Man måste också ställa frågan om vad som händer i övrigt i ekonomin med en snabb ökning av hushållens upplåning och bostadspriser och så vidare. Det här tycker jag är det ena som man ska lägga i den vågskålen. 

Vi i Folkpartiet har för vår del ingen partiståndpunkt om hur hög reporäntan borde vara. Vi har det inte i dag, och vi hade det inte för ett år sedan eller två år sedan, den period som vi utvärderar. Men vår grundläggande hållning är väl att man i dag ligger ungefär rätt. Och vi delar till fullo utskottets eniga kommentar – det är inte bara en majoritet – om att Riksbanken under den period som vi har utvärderat och med de fakta man hade på bordet när besluten togs, inte i dag när vi vet att utvecklingen blev en annan, i allt väsentligt har skött uppgiften på ett riktigt sätt. 

Anf. 135 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag tycker att Karin Pilsäter gjorde ett principiellt korrekt inlägg. Jag kan också instämma i många av slutsatserna. Vi ska kunna diskutera Riksbanken – det är bra. Men jag ska försöka borra lite vidare i det när det gäller diskussionen och våra reservationer från Vänsterpartiets sida. 

Man kan se formen för hur Riksbanken styrs – det är en låda. Sedan handlar det om vad som händer inne i den här lådan. Det är en annan sak, och det kan man också diskutera. Jag är missnöjd med båda frågorna. Det ska erkännas. Jag skulle vilja ha ett starkare inflytande. Jag påstår inte att Folkpartiet tycker samma som vi i Vänsterpartiet, men det finns några nyanser som drar åt vårt håll. Folkpartiet har tagit upp att man vill ha protokoll och hearingar. 

Men om vi nu bortser från den här delen, formen, kan vi tänka oss ett mellanläge. Vad ger riksdagen för uppdrag? Vi säger att vi har en självständig oberoende riksbank, men vad ger riksdagen för uppdrag? I USA skulle man ge uppdraget ekonomisk tillväxt, sysselsättning, stabilt penningvärde. Men här tycks uppdraget i stället vara 2 % inflation ±1 % – vi står bakom det. 

Man skulle faktiskt kunna tänka sig ett läge där riksdagen ger ett uppdrag, som USA:s folkvalda ger till deras oberoende riksbank, som är lite större och vidare. Karin Pilsäter och jag hade förmånen att besöka USA där vi hörde Olson – så hette han väl? Han sade att han för deras del tyckte att det var helt fel att ha ett så trubbigt instrument som ett punktsatt inflationsmål, för då skulle man missa så många andra nyanser. Vi hörde ju det. 

Jag tog faktiskt stort intryck av Olson, en av de sju vise männen som styrde riksbanken. Tog Karin Pilsäter lite intryck av resan, och i så fall på vilket sätt? 

Anf. 136 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Fru talman! Vi kanske ska prata reseminnen vid något annat tillfälle. Men anledningen till att vi i Folkpartiet vill att man ska lagreglera att protokollen ska vara offentliga och att vi ska kunna hålla offentliga utfrågningar här i riksdagen är just att vi vill garantera och säkerställa att den här öppna debatten verkligen förs. Det är absolut inget problem i dagsläget. Tvärtom är Riksbankens ledning nästan mer angelägen än vad vi är när det gäller att föra ut sin argumentation. Men det ska vara ställt utom allt tvivel att det är vi i riksdagen, som ju är huvudmän för Riksbanken, som sitter på initiativet och på rättigheterna till denna offentliga debatt. 

När det gäller den andra frågan om uppdrag till Riksbanken har ju inte riksdagen givit Riksbanken i uppdrag att hålla 2 % inflation, utan vi har givit Riksbanken i uppdrag att hålla ett stabilt penningvärde. Och för det ändamålet har vi tilldelat dem ett par redskap. Det ena är reporäntan, och det andra är möjligheten att göra repor. 

Om man vill ge ett annat uppdrag måste man också fundera på om de ska ha mer redskap. Eller tror man att de med hjälp av befintliga redskap skulle kunna uppnå olika saker eller att de genom att agera på ett annat sätt skulle kunna uppnå bredare mål? Då är i varje fall min och Folkpartiets uppfattning den att penningpolitikens bästa inverkan på tillväxt och sysselsättning får man just genom att se till att penningvärdet är stabilt. Det sker inte genom att man ser till att penningvärdet är instabilt. Det finns inga sådana lägen där ett instabilt penningvärde bättre skulle bidra till tillväxt och sysselsättning. Det är också så att Riksbanken redan nu har uppdraget att, så att säga, i vidare bemärkelse medverka till den ekonomiska utvecklingen, men det är just själva uppgiften om stabilt penningvärde som är deras. 

Anf. 137 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Till Karin Pilsäter: Det var nog inte personliga reseminnen jag efterlyste i kammaren. Dem får nog Karin Pilsäter begrunda i sitt eget hjärta. Det gällde intrycket av Mark W. Olson, antagligen republikansk politiker på högerkanten, som sade: Nej, vi kan inte ha ett så begränsat mål som bara gäller inflation. Det skulle vara alldeles för snävt. Vi ger naturligtvis ett uppdrag att stimulera ett stabilt penningvärde – det är självklart – den ekonomiska tillväxten och därmed sysselsättningen. Det ingår. Vi kan inte snäva in uppdraget. 

Jag tyckte att här var en högerman, republikan, som talade till mig så att jag förstod honom och höll med honom. Då undrar jag: Vad säger liberalen i denna strid? 

Jag tyckte att de hade helt rätt, Mark W. Olson och hans guvernörer. Man får inte se det så begränsat. Han sade just: Jag vet hur er riksbank gör, och jag har respekt för dem – så uttalar sig en diplomatisk person – men vi skulle inte kunna tänka oss den politiken. Jag vet hur den europeiska centralbanken gör. Vi handlar annorlunda i den amerikanska Federal Reserve. 

Sedan berättade han den här anekdoten för mig. Jag tror att han berättade den anekdoten med ett visst syfte. Den handlade om det här med kikaren och Greenspan som tittar på parkeringsplatsen. Jag tror inte att han gjorde det bara för att göra sig lustig. Jag tror att det var ett finstämt sätt att säga någonting om hur man bedriver ekonomisk politik. Vad anser Karin Pilsäter om detta? 

Folkpartiet har inte någon partiståndpunkt – det hörde jag att Nylander sade tidigare. Men vad anser Karin Pilsäter som liberal politiker och debattör? Borde Riksbanken sänka räntan? De förfogar över beslutet, men vad anser Karin Pilsäter? 

Anf. 138 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Fru talman! När det gäller frågan om stabilt penningvärde är det ganska uppenbart att det inte handlar om att det alltid ska vara stabilt från dag till annan därför att det kan ju orsaka instabilitet i ekonomin. Det är också precis så som Riksbanken agerar. Och det har ju varit väldigt mycket kritik tidigare år när man härifrån från vissa håll har menat att Riksbanken borde sänka räntan för att kompensera effekten av den räntesänkning man just gjorde. Som Urban Bäckström då uttryckte det handlade det om att jaga sin egen svans. Likaså är det alldeles uppenbart att man inte jagar efter att försöka hålla inflationen på en väldigt fast nivå, nära 2 %, genom att motverka sådana kast som består av tillfälliga händelser, yttre förbipasserande händelser, som tillfälliga energiprisuppgångar eller så. Om de tillämpade det så strikt skulle jag hålla med dig om att de skulle behöva få ett vidare uppdrag. Men så som uppdraget är formulerat nu handlar det ju om långsiktig stabilitet. Det är inte att uppfylla målet varje vecka som är uppgiften. Det skulle då bli väldigt mycket kast i räntepolitiken, vilket skulle inverka menligt på sysselsättning och tillväxt. Det är alldeles uppenbart. 

Det är i varje fall så som jag tolkar Mark Olsons syn på det hela. Jag finner därför inte någon anledning att tro att Riksbankens penningpolitik skulle utformas annorlunda om man på något sätt omformulerade målet om att man ska bidra till den ekonomiska utvecklingen. Det blir inget annorlunda då. Om man däremot skulle börja tillämpa det hela strikt så att man hela tiden skulle försöka parera skulle det finnas anledning att ompröva det. 

Min egen åsikt är den att trots att jag anser att debatten ska vara fri och öppen finns det några personer i det här landet som bör avhålla sig från att uttala väldigt specifika ståndpunkter. Dit hör finansministern. Dit hör också statsministern. Dit hör riksbanksfullmäktige. Och eftersom jag tillhör riksbanksfullmäktige och för övrigt har tänkt att sitta i Finansdepartementet efter valet finner jag det synnerligen olämpligt om just jag skulle uttala en personlig ståndpunkt. 

Anf. 139 ULF HOLM (mp):

Fru talman! I den här debatten tänkte jag ta upp frågan som finns i reservation 2 från Vänsterpartiet och Miljöpartiet, nämligen undantag för Sverige från EMU:s tredje steg. Frågan behandlas summariskt av utskottet med en kommentar om att man inte har för avsikt att behandla den eftersom den har varit uppe tidigare. 

Jag tycker inte att det är tillräckligt. Vi har haft en folkomröstning i Sverige om att delta eller inte i tredje steget av EMU. Majoriteten sade klart och tydligt: Nej tack, vi ska inte delta i tredje steget av EMU och därmed inte lämna över makten över valuta- och penningpolitiken från Sveriges riksbank till Europeiska centralbanken och inte heller ersätta svenska kronor med euro. 

Folkomröstningsresultatet måste tas på allvar. Det är demokratiskt det mest rimliga. Eftersom vi inte har några undantag i dag i EU-fördraget måste vi formellt följa det som står i fördraget. Det betyder att rent juridiskt är Sverige som medlem i EU, och den fördragslojalitet som därmed följer, bundet att delta i samtliga tre steg inom EMU. Det måste också betyda att i den lojaliteten ska vi sträva efter ett medlemskap i EMU. Då faller det sig inte naturligt att Sverige inte har ett undantag, precis på samma sätt som Danmark och Storbritannien har ett formellt undantag och därmed inte heller enligt fördraget behöver följa inriktningen på vad målsättningen är i fördraget. Det är en viktig psykologisk sak att detta genomförs. 

När Sverige gick med i EU gjordes en ensidig deklaration att vi skulle avgöra detta vid ett lämpligt tillfälle längre fram. Det accepterade EU och EU-kommissionen – av rent politiska skäl. Men man vet aldrig hur länge det accepteras. Med de nya skrivningarna i EU-konstitutionen – som jag för guds skull inte tror, och hoppas, kommer att bli antagna och därmed inte börja gälla här – är än mer tvingande just i området om EMU och den ekonomiska politiken. Har vi i dag inte något undantag rent juridiskt från detta måste Sverige följa det. Det är där som det blir svårt. 

Jag tror att det enda rimliga är att Sverige har ett juridiskt undantag och att regeringen ska få uppdraget att börja förhandlingarna med EU om att få detta. Det är ingenting som är omöjligt och som med all säkerhet också kommer att accepteras av EU. Vi vet inte svaret från EU eftersom vi aldrig har frågat. Därför är det rimliga att riksdagen beslutar att ge regeringen uppdraget att ta upp en diskussion om detta. Båda parter tjänar på detta. Osäkerheten tas bort och bristen på respekt för folkomröstningens resultat kan läggas åt sidan i Sverige.  

Misstänksamheten finns här. Den måste man vara medveten om. Bland svenska folket finns en utbredd misstro mot vad den politiska majoriteten i riksdagen gör när det gäller EU-frågor. Den måste vi ta på allvar. Då är det lika bra att göra det klart och tydligt med ett juridiskt undantag. 

För tids vinning, fru talman, tänker jag inte yrka bifall till reservationen utan nöja mig med att Vänsterpartiet och Miljöpartiet – om jag pratar för Vänstern i detta fall eftersom det är en gemensam reservation – helt och hållet står bakom denna. 

I detta anförande instämde Lars Bäckström (v). 

Anf. 140 MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det blev möjligen en överraskande lång debatt med tanke på att betänkandet är enigt – med undantag av Bäckströms och Vänsterpartiets piruetter när det gäller det penningpolitiska ramverket.  

Jag efteranmälde mig till talarlistan när jag lyssnade till Bo Bernhardssons inlägg. Bo Bernhardsson frammanade då en enligt min mening felaktig bild av en situation där starka krafter i vårt land försöker lägga locket på den penningpolitiska debatten och upprörs av kritik som riktas mot Riksbanken. I själva verket är min uppfattning att det är viktigt att vi har en livaktig penningpolitisk debatt och att de beslut som Riksbanken fattar när den utövar sitt ansvar för stabiliseringspolitiken är föremål för öppen debatt. 

Det här är också en uppfattning som riksbankschefen tydligt gav uttryck för när han träffade utskottet vid den hearing som finns refererad i betänkandet. Han avslutade sin redovisning med att understryka att han gärna kom oftare till finansutskottet för att diskutera penningpolitiken. Det meddelades också att man från Riksbankens sida överväger att ta initiativ till ett årligen återkommande forum för penningpolitisk diskussion där bankens bedömningar och politik kan diskuteras mot bakgrund av de olika utvärderingar som görs. 

Det är också min uppfattning att vi i praktiken har mer av penningpolitisk debatt i dag under den regim som nu råder än vad vi har haft historiskt sett. Jag har ibland kritiserat ett specifikt inslag, och det var det som Karin Pilsäter berörde i en replik, nämligen när nyckelpersoner som statsministern, finansministern och senast arbetslivsministern går ut med tydliga uppmaningar till banken att agera på ett visst sätt. Den typen av inslag i den penningpolitiska diskussionen riskerar att skada tilltron till bankens oberoende. I värsta fall är det direkt kontraproduktivt om ledande företrädare för Sveriges regering riktar uppmaningar till banken. Banken kommer naturligtvis alltid att förneka det, men visst kan man föreställa sig en potentiell risk för att en räntesänkning snarare kommer senare än tidigare till följd av den typen av interventioner i diskussionen. 

Det är lätt att i efterhand se att vi har haft en inflation som har legat under det mål som banken har satt upp. Alla sådana utvärderingar måste göras på grundval av det beslutsunderlag som fanns vid varje tillfälle när beslut fattades om reporäntan. Jag kan konstatera att reporäntan sänktes två gånger under 2002, tre gånger 2003 och har sänkts två gånger i år. 

Bo Bernhardsson angav Konjunkturinstitutet som en kritiker av Riksbankens räntepolitik. Visst har man från Konjunkturinstitutets sida indikerat att man har tyckt att räntesänkningar hade kunnat göras tidigare. Men man är på Konjunkturinstitutet också de första att erkänna att om räntebesluten fattats på grundval av Konjunkturinstitutets bedömningar vid varje tidpunkt hade skillnaden från den penningpolitik vi de facto har haft varit helt marginell. 

Jag tycker att det möjligen är ett bekymmer om det blir så mycket fokus på stabiliseringspolitiken att man glömmer strukturpolitiken. Vi har 20–25 % frånvaro på arbetsmarknaden. Vi har 1,5 miljoner människor i vuxen ålder som står utanför den reguljära arbetsmarknaden. Penningpolitiken, stabiliseringspolitiken i stort, kommer aldrig att varaktigt kunna höja tillväxten och sänka arbetslösheten. Det kräver andra åtgärder och förbättrade drivkrafter för arbete och företagande. Det borde vi också diskutera, fru talman. 

Anf. 141 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag tackar Mikael Odenberg för att han efteranmälde sig. Det var välgörande att höra att Moderaternas ekonomisk-politiske talesman säger att det är okej att diskutera penningpolitiken. Det är självklart att Moderaterna tycker det. Men det inkluderar då även politiker. Det är det som är poängen. Det förstår alla. Nu är vi överens om det. 

Nu har vi hört varningar från talarstolen. Om Bäckström pratar om att Riksbanken borde sänka räntan kan det leda till att man låter bli att göra det. Det var underförstått att Bäckström ska vara tyst. Men Odenberg låter Bäckström tala. Det hedrar Odenberg. 

Det är inte Riksbanken och penningpolitiken som styr sysselsättningen. Jag och Mikael Odenberg är överens där. Men jag menar att vi nu har ett för högt ränteläge och att vi länge haft det, något som har bidragit till att vi har en onödigt hög arbetslöshet. 

Om vi nu vågar diskutera penningpolitiken – Klas Eklund har ju skrivit på DN Debatt att Riksbanken bör sänka räntorna, för annars abdikerar den i praktiken – och om vi har en öppen debatt undrar jag var Moderata samlingspartiet finns. Jag talar för mitt parti i frågan. 

Jag kan förstå de personer som sitter i riksbanksfullmäktige och har det institutionella ramverket att gå efter. Men alla folkvalda sitter inte i riksbanksfullmäktige. 

Även Mikael Odenberg var med på finansutskottets studieresa till USA. Tog Mikael Odenberg något intryck av Olson, en av guvernörerna? Han sade: Ni får inte ha ett för ensidigt mål för en riksbank. Han menade, som jag förstod honom, att en målsatt politik blir för snäv. Jag tycker att det låg mycket i hans analys. Har Mikael Odenberg någon kommentar till Olsons uttalande? Det är viktigt att vi diskuterar sådant och att våra studieresor leder till en politisk debatt här i kammaren.  

Anf. 142 MIKAEL ODENBERG (m) replik:

Fru talman! Tanken att Lars Bäckström skulle vara tyst är i och för sig mycket fascinerande. Jag uppfattade det hela som rätt teoretiskt.  

Jag vill absolut inte tysta Lars Bäckström i den penningpolitiska debatten. Inte heller har jag uppfattningen att det ligger några särskilda restriktioner på riksdagspolitiker när det gäller att diskutera penningpolitik. 

Jag har avstått från att offentligt uttrycka uppfattningar om hur Riksbanken bör agera i olika lägen och har väl inte heller i dag för avsikt att uttala någon bestämd uppfattning. Men det beror inte på att det skulle föreligga principiella hinder för mig att delta i en penningpolitisk debatt. Däremot finns det vissa nyckelpersoner som jag tycker bör avhålla sig från det. Till dem hör ledande företrädare för landets regering som bör undvika att, som senast arbetslivsministern gjorde, rikta direkta uppmaningar om ett bestämt agerande från bankens sida som tenderar att i varje fall komma i konflikt med andan i det regelverk som säger att banken inte får ta emot några instruktioner. 

Det som Riksbanken gör med sina förändringar av reporäntan är att den påverkar den allmänna efterfrågan i ekonomin. Givet det utanförskap vi har på 20–25 % – de 1,5 miljoner människor i vuxen ålder som av olika skäl står utanför den reguljära arbetsmarknaden – tycker jag att det känns mer angeläget att ha fokus i den politiska diskussionen på strukturåtgärder för att komma till rätta med detta problem än att så att säga vegetera över frågan om huruvida 25 eller 50 räntepunkter skulle kunna förändra den öppna arbetslösheten på marginalen. 

Anf. 143 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Där delar jag Mikael Odenbergs analys. Om det var en debatt om vad vi ska göra för att öka sysselsättningen skulle jag inte fokusera på Riksbanken. Jag skulle fokusera på åtgärder för att stärka svensk industris och svensk tjänstemarknads konkurrenskraft visavi de globala utmaningarna. Men nu har vi en debatt om penningpolitiken. Därför håller jag mig i huvudsak till det ämnet. 

Jag menar att vi bör göra två saker. Den ena är att vi bör se över hur vi kan stärka det demokratiska inflytandet. Vi i Vänsterpartiet har vår åsikt. Vi förväntar oss inte att vi får igenom hela vår politik, men vi behöver tillsammans fundera på om vi kan vidta andra åtgärder för att stärka den demokratiska dialogen med Riksbanken. 

En av de diskussionspunkterna gäller faktiskt de intryck vi har fått från USA där de folkvalda har gett Riksbanken där ett vidare uppdrag och säger: Ni ska inte bara fokusera på 2 % inflation, utan det gäller också det allmänna stabila penningvärdet, den allmänna ekonomiska tillväxten och sysselsättningen.  

Vore det inte klokt om vi folkvalda politiker enades – det är ett sätt att stärka det demokratiska inflytandet – om detta? En sådan diskussion ligger i reservation 1 från Vänsterpartiet. Men naturligtvis har vi inte trott att alla helt plötsligt ska sluta upp bakom hela vår idé. Mot den bakgrunden tycker jag att det vore intressant att få höra vad som är Mikael Odenbergs intryck av vad Olson sade till oss när vi besökte den amerikanska riksbanken. 

Anf. 144 MIKAEL ODENBERG (m) replik:

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att vi har ett penningpolitiskt ramverk som kännetecknas av klarhet, tydlighet och transparens. Tidigare fördes en diskussion mellan Lars Bäckström och Karin Pilsäter om i vilken utsträckning de här olika förfarandena ska lagregleras eller inte. Jag ser inte något stort behov av det – givet hur det fungerar – och skulle ändå vilja sätta ett gott betyg på hur det penningpolitiska ramverket har fungerat under den här tioårsperioden. 

Jag har respekt för den amerikanska traditionen, men personligen ser jag inget skäl att förändra det penningpolitiska ramverk som vi har etablerat under den gångna tioårsperioden. Däremot är jag övertygad om att den internationella utvärderingen av ramverket och penningpolitiken under den tioårsperiod som vi nästa vecka kommer att ta direktiv om är något som kommer att addera ytterligare intressanta omständigheter till den fortlöpande diskussion som vi i Sverige har om penningpolitiken. Mitt intryck av guvernör Mark W Olson var därmed något mer begränsat än Lars Bäckströms. 

Anf. 145 ULF HOLM (mp) replik:

Fru talman! Jag blev lite förvånad när Mikael Odenberg i sin inledning talade om Vänstern och Miljöpartiet och om en massa piruetter i penningpolitiken. Jag undrar: Lyssnade du egentligen på vad jag sade? Jag pratade inte om den förda penningpolitiken här och inte heller om finanspolitiken, utan jag pratade om respekten för en folkomröstning i Sverige, om vi skulle ha det tredje steget i EMU eller inte och om vi borde ha ett juridiskt undantag från regelverket. 

Efter vad jag kan se finns det varken någon reservation eller något särskilt yttrande i det sammanhanget i det här betänkandet, utan vi står bakom vad majoriteten säger på de olika punkterna förutom vad gäller punkten om att vi vill ha ett juridiskt undantag från EMU. Jag ville bara, fru talman, få det till protokollet. 

Anf. 146 MIKAEL ODENBERG (m) replik:

Fru talman! Det brutala svaret till Ulf Holm är: Nej, jag lyssnade inte på Ulf Holm. Huvudskälet till det är det som Ulf Holm själv nu angav, nämligen att han inte pratade om penningpolitiken. Men det är penningpolitiken som det här ärendet handlar om. 

Inte heller berörde jag Miljöpartiet med ett enda ord i mitt anförande, utan jag nämnde bara Vänsterpartiet vid namn – av samma, lätt insedda skäl. 

Om vi ska vidga diskussionen till att också gälla EMU kan jag bara konstatera att den frågan tills vidare är avgjord genom en folkomröstning. En anslutning till det tredje steget är inte aktuell och kommer inte att bli det, i varje fall inte förrän vi haft en ny folkomröstning. 

Anf. 147 ULF HOLM (mp) replik:

Fru talman! Jag uppfattade att du inkluderade Miljöpartiet – därav min följdfråga här. 

Att det inte blir någon ny folkomröstning kan vi vara överens om. Men kravet är ett juridiskt undantag också för framtiden. 

Anf. 148 BO BERNHARDSSON (s) replik:

Fru talman! Kanske är det på ett sätt lite onödigt att begära replik därför att jag egentligen är ganska nöjd med vad Odenberg sade när han apostroferade mig, nämligen att jag möjligen har överdrivit när det gäller detta med att det finns de som tycker att det inte ska föras en livlig debatt om penningpolitiken. Det är ju bra. Jag tycker precis som Pilsäter och Odenberg. Just därför att vi har en oberoende – eller självständig, vilket ord man nu föredrar – riksbank är det desto viktigare att det förs en omfattande, livlig och grundlig debatt om penningpolitiken och om hur denna bedrivs. 

Möjligen har jag ändå en lite mer frihetlig syn på det här med debatt. Jag är inte beredd att peka ut någon politisk kategori eller person som inte har rätt att delta i diskussionen. Hur ska man dra sådana gränser? Är det ministrar av en viss kaliber eller på ett visst område som inte får delta? Ja, det där måste det vara upp till var och en att själv avgöra – alltså om man vill delta och hur lämpligt det är att delta i diskussionen. 

Sedan kan man naturligtvis fundera över om risken finns att detta är kontraproduktivt. Där har jag stort förtroende för att de förmår att ta till sig det i debatten som har substans och värdera det och upprätthålla sitt oberoende. Jag utgår från att de trivs i den miljö där det diskuteras frejdigt och där egentligen ingen är förbjuden att delta i diskussionen. Sedan kan det naturligtvis vara upp till var och en att avgöra lämpligheten. 

En annan sak är det som Pilsäter och Odenberg har nämnt om Konjunkturinstitutets kritik. Ni säger att den inte är särskilt hård. Jag vill säga att jag tycker att Konjunkturinstitutets kritik har varit ganska hård. Jag hörde den senast i går framföras, och den var ganska tuff. En annan sak är att Konjunkturinstitutet kommer fram till att det inte ens har särskilt stor effekt på arbetslösheten. 

Anf. 149 MIKAEL ODENBERG (m) replik:

Fru talman! Jag var på samma seminarium som Bo Bernhardsson i går i LO-borgen. Konjunkturinstitutets generaldirektör var väldigt tydlig med att säga att om banken hade agerat på grundval av det underlag som KI har haft och om man hade följt KI:s råd, hade den faktiska penningpolitiken endast marginellt avvikit från den förda. Jag tycker att det ger lite perspektiv på frågan. 

Jag håller med Bo Bernhardsson om att det inte finns några bestämda politikerkategorier som måste beläggas med munkavle i penningpolitiken. Det är som Bo Bernhardsson säger en omdömesfråga. Jag har varit kritisk till det omdöme som till exempel Hans Karlsson har gett uttryck för. Jag menar att företrädare för regeringen bör vara lite återhållsamma innan de kastar sig in i debatten. Hans Karlsson gjorde för en tid sedan uttalanden som fick mig att tro att han för ett ögonblick hade glömt bort att han var minister och mentalt kvar i Landsorganisationen.  

Ett skäl till att den penningpolitiska debatten inte förs helt vid sidan av den finanspolitiska och strukturpolitiska är att finanspolitiken i någon mån avgör Riksbankens handlingsutrymme. Det förhållandet att vi har haft en för landet väldigt dyrbar vänsterkartell, som har stora underskott i statsbudgeten, har möjligen också bidragit till att de efterfrågestimulerande räntesänkningar som så många vill ha har kommit senare än vad de annars skulle ha kunnat komma. 

Anf. 150 BO BERNHARDSSON (s) replik:

Fru talman! Hur dyr den här kartellen är jämfört med hur dyr den förra borgerliga kartellen var i Sverige tror jag att jag vågar slå fast att ni var betydligt dyrare på den tiden, mellan 1991 och 1994. 

(MIKAEL ODENBERG (m): Men då hade vi en annan penningpolitisk regim.) 

Men om vi pratar om kostnader för kartellen tror jag att ni hävdar er rätt väl i det sammanhanget. 

Konjunkturinstitutets kritik uppfattar jag ändå som ganska hård. En annan sak är, och där är vi ense, att det stora problemet vad gäller arbetslösheten inte är penningpolitiken – även om den också är ett problem. Man måste hamna rätt i penningpolitiken. Annars kan det handla om 10 000, 20 000 eller 30 000 förlorade jobb; ingen vet riktigt säkert. Det kan också innebära att man låser fast grupper i strukturarbetslöshet, alltså att människor blir långtidsarbetslösa därför att man missar chanser med penningpolitiken. 

Det där blev vi inte riktigt överens om. Men jag uppfattar kritiken, även om effekten på arbetslösheten inte är så väldigt stor men stor nog, som ganska hård. 

Jag skulle vilja avsluta med ett citat. Du nämnde i samband med strukturarbetslösheten siffran 1½ miljon, att 1½ står utanför. Då är det de 20–25 procenten vi pratar om. Jag ger mig inte på den här punkten. Jag ska läsa innantill från ett inlägg av LO-ekonomen Dan Andersson. Han kommenterar det sätt på vilket man använder siffror och statistiken. Det är i polemik med Dagens Nyheter om arbetslösheten på 20–25 % som han skriver: För att nå DN:s version av arbetslösheten krävs att alla som i dag är studerande, sjukskrivna och förtidspensionerade i stället räknas som arbetslösa. Menar DN verkligen att det inte finns några studerande, sjuka eller förtidspensionerade som är vad de utger sig för att vara? Finns det någon poäng med ett arbetslöshetsbegrepp som inkluderar i stort sett alla som inte arbetar? 

Kan vi inte slippa de här siffrorna i debatten? 

Anf. 151 MIKAEL ODENBERG (m) replik:

Fru talman! Nej, det kommer vi nog inte att göra. Precis som Stefan Attefall sade i en replikväxling tidigare med Bo Bernhardsson är det en realitet att vi har ett utanförskap i storleksordningen 1–1½ miljon. Så många människor i arbetsför ålder står helt utanför den reguljära arbetsmarknaden. Det är, utöver de öppet arbetslösa, de som är i arbetsmarknadspolitiska åtgärder, långtidssjukskrivna, förtidspensionärer, latent arbetssökande, studerande som studerar inte därför att de primärt vill studera utan därför att de inte får jobb. Detta är ett gigantiskt problem. Det problemet uttrycker det monumentala misslyckandet för den socialdemokratiska regeringen och för socialdemokratin. 

Om man då börjar fundera över vem som ska hållas ansvarig för att vi inte kommer till rätta med arbetslösheten, skulle man kunna tänka sig att det finns två institutioner som man skulle kunna anklaga. Den ena är den socialdemokratiska regeringen, den andra är Sveriges riksbank. Möjligen bidrar detta förhållande till att så många socialdemokrater gärna deltar i den penningpolitiska debatten. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

12 § Planfrågor

Föredrogs  

bostadsutskottets betänkande 2004/05:BoU11 
Planfrågor. 

Anf. 152 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! I detta betänkande behandlar utskottet drygt 90 motionsförslag som gäller frågor om fysisk planering. Fysisk planering är grunden för all bebyggelse och användning av mark. En snabb men tydlig fysisk planering är med andra ord mycket viktig för samhällets utveckling. Under många år har det påpekats att en översyn av vissa delar inom planprocessen och instansordningen enligt plan- och bygglagen behövs.  

En enkätstudie gjord av Lunds tekniska högskola visar att en majoritet av tillfrågade byggherrar anser att planprocessen tar för lång tid och skapar fördyringar. Detta får till konsekvens att framför allt mindre byggherrar drar sig för att engagera sig i nybyggnadsprojekt. Detta minskar naturligtvis konkurrensen mellan byggherrarna, och i slutändan är det ett hinder för ökad nybyggnation. 

Efter många års kritik från flera partier och även från Riksdagens revisorer tillsatte regeringen år 2002 en utredning om plan- och bygglagen. Denna utredning ska lämna sitt slutbetänkande den 30 juni i år, ett betänkande som jag tror att vi alla i bostadsutskottet ser fram emot. Dock kan jag känna en farhåga över att det i slutändan inte kommer förenklingar utan att det i stället ställs större krav än i dagsläget, så att planprocessen i stället för att förenklas blir än mer detaljerad och komplicerad. Det krävs, tror vi moderater, mindre detaljstyrning och bättre klarlägganden i en ny omarbetad plan- och bygglag. De förändringar i plan- och bygglagen vi vill se är möjligheter till större flexibilitet, färre överklagandeinstanser, att sakägarkretsen inskränks, att handelsändamålet i detaljplan avskaffas, att möjligheten för statliga myndigheter att upphäva detaljplaner inskränks om det inte är uppenbart att planen strider mot uttalade riksintressen, att krav införs på kommunens handläggningstid samt att fastighetsägare får initiativrätt i planärenden.  

Fysisk planering är komplex och fylld av målkonflikter. Det finns många lagrum, förordningar och riktlinjer som går in i varandra. Plan- och bygglagen, miljöbalken, miljömålen och miljökvalitetsnormer är några exempel på detta. 

Jag vill peka på ett par problemställningar som uppstår vid nybyggnation. De gäller riktvärden för buller och luftkvalitet där behövliga åtgärder ibland kan stå emot varandra.  

Det finns till exempel å ena sidan skrivningar i miljömålspropositionen som vi just har fått på vårt bord om att transporter och transportanläggningar bör lokaliseras och utformas så att skadliga intrång begränsas för att de inte ska utgöra hälsorisker. Å andra sidan finns det samtidigt skrivningar om att det ska finnas miljöanpassade kollektivtrafiksystem tillgängliga, det vill säga nära. 

Enligt min mening kan dessa två punkter vara svåra att förena. Ett exempel är den skrivelse som utskottet har fått från Stockholms Lokaltrafik. Vi har även i helgen kunnat läsa en artikel på DN-debatt av Bo Bylund om Banverket. 

I praktiken ser vi i dagsläget fall där en kommun antar en detaljplan enligt PBL som sedan tillsynsprövas av myndigheter enligt miljöbalken och som inte anses uppfylla kraven enligt miljökvalitetsnormerna, och därför stoppas planen. Därigenom förhindras nybyggnation. Detta är ett problem i våra tätorter, framför allt i de större tätorterna. 

Enligt miljömålen ska det antal människor som påverkas av buller och luftföroreningar minska, och det är naturligtvis bra. Men lagstiftningen får inte skapa en situation där nybyggnation i princip stoppas. Det är ju självklart att om myndigheter inte släpper fram byggande av nya bostäder blir inte heller fler störda av buller eller luftföroreningar. Dock är jag helt säker på att det inte finns någon i bostadsutskottet som vill ha ett totalstopp för nybyggnation, så vi måste finna lösningar. 

Jag skulle önska att regeringen kunde göra en konsekvensbeskrivning av samtliga regleringar som påverkar plan- och bygglagen och komma med en helhetsbeskrivning till riksdagen och redovisa det. 

För att komma till rätta med bullerproblematiken anser vi att det är av största vikt att angripa bullerproblemen vid ljudkällan, det vill säga möjliggöra en utveckling av tekniska lösningar för bättre fungerande bulleravskärmningar, nya typer av vägbeläggningar och liknande. För att komma till rätta med luftkvalitet när det gäller partiklar i luften är användning av dubbdäck en tanke som kanske åter skulle prövas. I till exempel vårt grannland Tyskland är dubbdäck förbjudna. 

När det gäller byggnationen i tätort anser vi att lagstiftningen och tillämpningen ska fokuseras på inomhusmiljön. Det är nämligen rimligt att anta att den som väljer att bosätta sig i en tätort anser att det bullrar mer där än vad det gör om man bor på landsbygden. 

För att möjliggöra byggnation i våra tätorter måste det till antingen förändringar i befintlig lagstiftning alternativt en mer nyanserad och verklighetsanpassad tillämpning. 

En utgångspunkt för ett förändrat synsätt skulle kunna vara att i det fall en kommun i ett planbeslut på ett tydligt sätt har angett vilka avvägningar som man har gjort bör en verksamhetsutövare kunna utgå ifrån att kommunens bedömning kommer att stå sig även vid en tillsynsmyndighets eventuella prövning. 

En annan utgångspunkt skulle kunna vara att om en kommun iakttar åtgärdsprogrammens bestämmelser ska tillsynsmyndigheten inte kunna ställa längre gående krav.  

Vidare anser vi att det finns skäl att se över regleringarna i 5 kap. 7 § 11 i plan- och bygglagen så att den knyter an till 9 kap. i miljöbalken. 

Jag vill också peka på en väg som skulle kunna vara framkomlig, och det gäller frågan om bullerservitut, en fråga som vi har motionerat om och som även Länsstyrelsen i Stockholm har lyft till regeringen. Enligt betänkandet har regeringen översänt länsstyrelsens skrivelse till PBL-kommittén, så vi får med spänning se fram emot vad kommittén kommer fram till. 

Min förhoppning är att regeringen på ett snabbt och beslutsamt sätt handlägger PBL-kommitténs betänkande så att vi redan nästa vår här i kammaren kan ta ställning till förändringar. 

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 1. 

Anf. 153 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 i betänkandet. Jag vill också uppmärksamma kammaren på att det också finns ett särskilt yttrande från Folkpartiet där vi påpekar att våra övriga motionsförslag kommer att beredas i utredningen. Det är därför som vi bara har avgett ett särskilt yttrande i det avseendet. 

Fru talman! Bostadsutskottets betänkande heter någonting så anonymt som Planfrågor. En annan tänkbar rubrik hade kunnat vara Rädda bostadsbyggandet. 

Krångel, hinder, överklaganden – ja, listan är lång över de problem som finns för att kunna bygga bostäder. Vi i Folkpartiet vill riva hinder och skapa möjligheter. Att omöjliggöra tillväxt i Sveriges dynamiska storstadsregioner och att förbjuda ytterligare bostadsbebyggelse i de lägen där många människor vill bo är inte en bra politik, vare sig för kommuner eller för Sverige som helhet. Ändå sker detta just nu. 

Frågan som ställs i dag är om det är färdigbyggt med nya bostäder i Sveriges städer. Bullerriktvärden, partiklar med mera stoppar eller försvårar i praktiken nyproduktion. 

Boverket är den statliga myndighet som har haft till uppgift att ange hur riksdagens bullerriktvärden ska tolkas. Regeringen gav Boverket i uppdrag att se över riktvärdena för buller den 18 december 2003 i samband med att man bygger nya bostäder.  

Än så länge har debatten om Boverkets rapport varit ganska stillsam. Till en del beror det på att dygnsmedelvärde och decibel är ganska abstrakta begrepp för de flesta av oss. 45 decibel kallas vedertaget för skogstystnad. Men de som jobbar aktivt med bostadsfrågor såsom tjänstemän i kommuner, byggherrar, vi politiker och många andra vet att det finns stora utmaningar kopplade till dessa riktvärden. Det framkom inte minst på bostadsutskottets hearing om buller. Det var flertalet kommuner som deltog där.  

I Stockholms stad riskerar tusentals bostäder i nyproduktion att stoppas. I Sundbyberg är 7 000 bostäder planerade varav 3 000 berörs direkt av Boverkets tolkning. I Göteborg påverkas 80 % av nyproduktionen med hänsyn till bullerstörningar. Om man inte kan tillämpa avstegsfallen i Solna omöjliggörs två tredjedelar av bostadsbyggandet. 

På många platser i stadskärnorna pågår det en febril aktivitet dagtid medan det på kvällar och nätter är ganska stillsamt. Men i dag är dygnsmedelvärdet när det gäller buller det väsentliga, och avstegen är få även om det är tyst nattetid. 

Dåtidens fönster och väggar klarar inte att dämpa buller. I dag kan man med hjälp av modern teknik – treglasfönster eller så kallade länsstyrelsefönster – dämpa ljudet och skapa bra boendemiljöer.  

Vid tillämpning av riktvärden har det utarbetats en praxis som innebär att avsteg tillåts om det bullrar extra mycket på ena sidan av hus som till exempel vetter mot en gata. Då är det ändå okej om den andra sidan är en så kallad tyst sida som till exempel vetter mot en innergård. En utgångspunkt är då att människors sovrum som regel placeras mot en innergård. Då går det oftast att nedbringa bullernivån över dygnet till lägre än 55 decibel så att man inte störs även om man sover med öppet fönster. 

Men nu förordar Boverket en hårdare tillämpning, och detta kommer att påverka nyproduktionen av bostäder. Boverkets regeltolkningar hotar inte bostadsbyggandet bara i Stockholm, Göteborg och Malmö utan också i många andra kommuner. Några exempel på kommuner som kommer att påverkas är Västerås, Eskilstuna, Umeå och Sundsvall.  

Men jag vill vara tydlig i ett avseende. Buller är ett gissel för många människor och kan i vissa fall få hälsoeffekter. Det finns all anledning att beakta buller, och då inte bra trafikbuller. 

Forskningen har påvisat att skolbarn som finns i skollokaler med mycket buller och höga ljudnivåer påverkas. Människor reagerar ofta på buller från ventilationsanläggningar i fastigheter eller på att grannen spelar hög musik. Buller finns i många olika former. Men lösningen är inte att stoppa bostadsbyggandet. Stor energi behöver läggas på att åtgärda bullerkällorna, att vidta åtgärder vid ljudkällan. Det gynnar både redan befintlig bebyggelse och nyproduktion. 

Konsekvensen av den nu förda politiken är att få insatser görs för att minska bullret och eller ljudisolera befintliga bostäder och att de nya lägenheterna, som i realiteten skulle kunna vara tysta, aldrig blir byggda. 

Som politiker kan jag konstatera att olika människor har olika behov och olika önskemål. Det gäller naturligtvis även boendet. En del av oss vill omges av gröna hagar och björkar som susar när vi öppnar köksfönstret. Andra vill bo nära kultur, nöjen och känna stadens puls. Vår uppgift som politiker är att göra det möjligt för människor att bo på olika sätt och på olika platser i våra storstäder i goda livsmiljöer. 

Människor som flyttar från landsbygd eller mindre orter till storstäder är helt medvetna om att det finns mer ljud i en storstadsmiljö. Även i de lugnaste lägen finns i storstäder ett bakgrundsbuller som består av ljud från tunnelbanor, pendeltåg, fjärrtåg, godståg, kyrkklockor, fiskmåsar, flygplan, gasaggregat i luftballonger, tyngre trafik – ja, exemplen är många. Inte minst boende vid nöjesfälten vet hur mycket ljud de alstrar, vilka kan vara till glädje för vissa och till irritation för andra. Jag vill inte raljera här, men jag menar att storstadsmiljöer med många boende skapar olika former av ljud och att vi kan uppleva dem olika. 

Det är viktigt att diskutera utifrån hälsa kontra komfort. Samhället har naturligtvis ett stort ansvar att skapa normer och rimliga boendemiljöer. Men det är inte enbart av ondo att bo i storstadsmiljö. Vi är många som har flyttat från landsbygd och glesbygd till storstaden, storstadsregioner och storstadspulsen. 

Olika boendemiljöer har fördelar och nackdelar. När bostadsbebyggelse planeras måste olika faktorer vägas samman.  

Även olika miljömål kan ibland kollidera. Tätbebyggelse har många fördelar ur miljösynpunkt. Det går åt mindre energi för uppvärmning och transporter. Å andra sidan alstrar många människor på samma ställe mer ljud. 

Nej, det som behövs är en politik som syftar till att rädda bostadsbyggandet i våra tätorter. 

Min fråga till utskottsmajoriteten är: Vad vill utskottsmajoriteten? Jag har här talat om vad som är viktigt och vad som står i fokus. Men vad vill ni? Ni har svarat i betänkandet att det är en fråga för utredningen att ta ställning till. Men vill ni vara med om att rädda bostadsbyggandet? Det är den stora frågan i dag. 

Anf. 154 DAN KIHLSTRÖM (kd):

Fru talman! Inledningsvis yrkar jag bifall till reservation nr 1. Precis som det står i betänkandets sammanfattning är utskottets behandling framför allt inriktad på frågor om boende och buller. 

Jag ska i mitt anförande ta upp några saker som handlar om just boende och buller, men först en liten kommentar kring planfrågorna. 

Det är inte på något vis så att ställningstagandet i det här betänkandet innebär att vi inte bryr oss om alla de förslag som har framförts i ett antal intressanta motioner. De flesta av förslagen har ju koppling till PBL-frågorna och till den PBL-kommitté som är inne i sitt slutskede. Precis som jag har sagt förut någon gång avundas jag verkligen inte ledamöterna i den kommittén. 

Vi har stora förväntningar på PBL-kommitténs slutbetänkande, och om vi har stora förväntningar så vet vi att också kommuner och byggbranschen har det. Jag tror att förväntningarna handlar om att planhanteringen ska bli enklare för alla. 

Hur som helst har vi all anledning att återkomma till planfrågorna utifrån kommitténs ställningstaganden och utifrån regeringens behandling av desamma. Det uttrycker vi för övrigt i det särskilda yttrande som finns i betänkandet. 

Nu till frågan om boende och buller. Precis som har nämnts tidigare här genomförde utskottet en mycket intressant och givande utfrågning under rubriken Buller och luftföroreningar kontra bostadsbyggande i storstadsregion. Där fick vi lära oss en hel del om buller och hälsa. I utfrågningen var det fokus på buller och luftföroreningar i storstadsmiljön. Och visst är alltfler utsatta för miljöer med buller från bilar, tåg, flyg men också från till exempel ventilation, maskiner och diverse apparater som har räknats upp här förut. Också det mänskliga bullret ökar, och det är väl värt att nämna, till exempel i skol- och daghemsmiljöer. Kort sagt är buller, precis som också har sagts, ett av det moderna samhällets gissel. 

Buller är alltså inte bara ett problem för storstaden. Tillgången till miljöer helt befriade från ljud och buller blir allt mindre i hela landet. Tysta miljöer är en alltmer sällsynt företeelse i vårt samhälle. Tyvärr är det svårt att hitta platser där man inte störs av buller från mänsklig verksamhet. Just detta med tysta miljöer är också en planfråga. 

Det mest effektiva sättet att angripa bullerproblemen är att angripa dem vid själva ljudkällan. Detta framfördes också av flera talare på den offentliga utfrågningen. Regeringen bör därför tydliggöra för Vägverket och Banverket med flera att arbetet med att minska bullerstörningar från vägtrafik, järnväg och flyg har hög prioritet. Inte minst viktigt är det att nya väg- och järnvägsbyggnationer planeras och görs så att befintlig byggnation inte överskrider riksdagens fastställda normer. 

Även om buller är ett allvarligt hälsoproblem kan det inte regleras så hårt att bullerreglerna blockerar en välbehövlig utbyggnad. Den 7 april fick vi konkreta exempel på vad som kan hända. Det var mer okej – helt okej – att bo närmare Sveavägen här i Stockholm än att bo längre bort från den. Det hade hänt något i lagstiftningen precis däremellan, som stadsbyggnadsdirektören i Stockholm sade på utfrågningen. Det troliga är att den som väljer att bosätta sig i en stadskärna inser att detta innebär en något högre grad av buller än om man bor på landet. 

I tätorten bör fokus framför allt vara på att uppnå en god inomhusmiljö när det gäller buller. Därför anser vi att det är värt att på nytt ta ställning till vilka riktvärden som bör gälla vid husfasader. 

Det måste till en mer nyanserad och verklighetsanpassad tillämpning av lagarna för att inte nybyggnation i storstäder helt ska stoppas. 

Det lokala arbetet och besluten är jätteviktiga, och det finns mer att göra i samspelet mellan de lokala och centrala myndigheterna. Detta konstaterar också majoriteten i sitt ställningstagande. 

Jag skulle vilja avsluta mitt inlägg med att säga att i utskottets ställningstagande för majoriteten en diskussion om de kommunala besluten, som sedan inte alltid är slutgiltiga besked och spelregler som verksamhetsutövaren får att verka utifrån. Detta förtjänar enligt utskottsmajoritetens mening särskild uppmärksamhet, och det är en högst aktuell fråga. Jag undrar vad majoriteten menar med särskild uppmärksamhet. 

Anf. 155 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Planfrågorna hanteras i plan- och bygglagen, vilken för närvarande är för översyn som flera talare har konstaterat. Jag går därför inte in på de problem som finns i samband med PBL:s tillämpning. Jag ser ändå fram emot en förändring vad gäller överklagningar, förenklade planprocesser och liknande, att det löses i utredningen, men också att vi i den här församlingen, när frågan kommer på vårt bord, har en positiv syn på förändringen av plan- och bygglagen. Vår syn i den frågan tydliggörs i det särskilda yttrande som finns i ärendet. 

Fru talman! Det är allas vår strävan att vi ska ha en god bebyggd miljö. Trots det bor 25 % av barnen i en bullerutsatt lägenhet. 

10 % sover i ett av trafikbuller utsatt sovrum. 

Det här är allvarligt. Vi vet att barns inlärningsförmåga minskas om de är utsatta för buller. Bullerfrågan är alltså oerhört viktig. Målet att skapa den goda bebyggda miljön måste alltså vara en prioriterad uppgift. Kravet vid nyproduktion på planering som tillvaratar den goda miljön är självklar för alla. 

Vi har även gamla stadskärnor med sina speciella problem. Vi konstaterade vid den offentliga utfrågning om buller som vi hade för några veckor sedan att exempelvis på Södermalm fanns det som man kan kalla för en god miljö endast i Vitabergsparken och vid Fåfängan. Övrig bebyggelse på Södermalm uppfyller alltså inte kravet på en god miljö. Trots det kräver vi ju inte att boende ska förbjudas på Södermalm. 

Det gäller i stället att vidta åtgärder så att miljön görs så bra som möjligt. Det kan gälla såväl åtgärder i byggnader som i form av trafikregleringar. Beträffande trafikregleringar så måste det vara kommunerna som har avgörandet i sin hand. 

Utgångspunkten i arbetet måste vara att så långt som möjligt angripa bullret vid källan. I många tätorter är bullerfrågan ett multiproblem. Det är buller från såväl biltrafik som järnvägar, fläktar och flyg. 

Beträffande flyget innebär en tätortsnära etablering av flygplatser stora restriktioner som kan ifrågasättas. I tätbebyggda områden kan utlagda bullermattor för flygplatser leda till lämpliga bostadsområden om flyget flyttas. Där kan man skapa områden där den goda miljön kan uppnås. 

Alltför ofta ser vi ekonomiska intressen som undanröjer målsättningen om den goda miljön i syfte att göra de kortsiktiga vinsterna. Värnandet om barnen som hämmas i sin utveckling på grund av en felaktig hantering av bullerfrågan saknas i sådana här sammanhang, och så får det givetvis inte vara. Det är därför viktigt att betona alla aktörers ansvar i samband med planering och byggande. 

Nu är den befintliga stadsmiljön hembygd för många människor. Alla som bor i den miljön måste ges en rimlig situation så att de kan bo kvar i sin hembygd. Att bo i en stadsmiljö är ett val som den enskilde gör, och det kan i viss mån motivera att man gör avsteg från begreppet god miljö i befintlig bebyggelse avseende utomhusmiljön. Men sådana avsteg ska hanteras varsamt. 

Det ska inte heller accepteras att avsteg görs från kravet på inomhusmiljön. En översyn bör göras av vilka riktvärden för exempelvis buller som kan accepteras vid husfasader. 

Fru talman! Tankar om det här redovisas i den borgerliga reservationen. Jag yrkar därför bifall till reservation 1 under punkt 1. 

Anf. 156 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Fru talman! Det var en talare här tidigare som tyckte att vi skulle döpa om betänkandet. Det låter lite anonymt med Planfrågor; det tycker jag också. Jag tycker att det var en bra idé. Jag föreslår att vi kallar det för Folkhälsofrågor. Det är ju det som vi diskuterar. 

De aspekter som jag vill lägga på detta är dem som togs upp i den hearing som bostadsutskottet hade. Den handlade om buller och luftföroreningar. Om vi nu håller oss till buller så fick vi helt klart för oss att det förorsakar störd sömn, försämrad inlärning och risk för hjärt- och kärlsjukdomar. Det var intressant att få alla dessa fakta från Socialstyrelsen och Karolinska Institutet. 

Världshälsoorganisationen definierar hälsa så här: ett fysiskt, mentalt och socialt välbefinnande. Det är alltså inte bara frånvaron av sjukdom. 

Många människor upplever ett mycket bristfälligt välbefinnande i bullerutsatta miljöer. Många har tagit upp olika källor till luftföroreningar. I vår hearing i bostadsutskottet fick vi klart för oss att det kanske inte går att åtgärda så hemskt mycket mer i husen och byggnaderna nu. Detta berör ju också arbetsplatser. I mycket stor utsträckning handlar det i stället om att dämpa bullret vid källan. Man kan ändra vägbeläggningar, däck och fordonens utformning. Det vilar ett mycket stort ansvar på vår fordonsindustri i det här landet. Det var till och med någon som sade: Ge er på bilindustrin även om den ligger i Trollhättan! Vi måste alltså få fram tystare fordon. 

Vi fick också höra att det går att minska bullret med 10 decibel enligt ett Mistraprogram som man redogjorde för. Det heter Ljudlandskap för bättre hälsa. Jag tycker att det skulle vara intressant att ta lite mer del av det. Där finns tydligen själva tillvägagångssättet. 

En sak som jag får mycket signaler om utifrån landet är att buller inte bara är en storstadsfråga. Vi diskuterar det mycket här. Man kan inte bygga i Solna, Sundbyberg och på andra ställen, sägs det. Men det gäller inte bara storstäderna. EG-direktivet 2002 om omgivningsbuller ställer krav på kommuner över en viss storlek. Det är ju okej, men bullret stannar inte vid kommungränser. Många andra orter ute i landet har jättemycket besvär med det här, inte minst ute på landsbygden, där man förväntar sig en tyst miljö. Man har stora störningar på landsbygd och i naturskyddade områden där flyget drar fram. Det är ett stort problem, och jag antar att det är fler än jag som får många propåer utifrån landet just om sådana bullerstörningar. 

Nu har vi i Miljöpartiet ett stort avsnitt om buller. Jag yrkar inte bifall till vår reservation. Det betyder inte att jag inte tycker att den är ett dugg viktig, utan det beror på att Lotta Hedström kommer sedan och tar upp frågan om mobilmaster. Det här handlar ju också om det. Det är den tredje folkhälsofrågan som vi behandlar i betänkandet. Jag tycker att det här är jätteviktiga frågor men yrkandet rör, fru talman, därför för vår del reservation 4. 

Anf. 157 SIW WITTGREN-AHL (s):

Fru talman! Bostadsutskottets betänkande nr 11 handlar om fysisk planering. Riksdagskolleger! Det som jag kommer att inrikta mig på är framför allt frågan om buller. Det är klart att man kan säga att det är folkhälsofrågor. I stället för att kalla det för planfrågor skulle man egentligen kalla det så, för då skulle fler få uppfattningen och förstå hur intressant det är med planfrågor. Vi har många gånger svårt att engagera människor i det annat än när de klagar. Men det är viktigt, och jag ska alltså hålla mig till att tala lite om buller. 

Buller har kommit att bli ett växande problem i samhället. Inlärningsproblem och koncentrationssvårigheter, störd sömn och risk för hjärt- och kärlsjukdomar är allvarliga effekter av buller. Detta underströks med all tydlighet under den offentliga utfrågning som vi hade här i riksdagen i början av april. 

Då framkom det också att det är många inblandade som man ska hänsyn till i ljudmiljön i den fysiska planeringen. Det finns många åsikter och det är många svåra avvägningar att göra. Städerna, som har störst behov av fler bostäder i attraktiva lägen, har också den bullrigaste utomhusmiljön. 

Men, som någon sade: Vill man bo i stan så får man väl leva med lite mer buller! Det är individuellt vad som upplevs som en alltför bullrig miljö, så låt den som ska bo i lägenheten bestämma det själv. Alla vill ju inte ha det tyst omkring sig. Så resonerar flera här i utskottet. 

Jag tycker ändå att det är viktigt att vi går försiktigt fram med detta och att vi fortsätter att ha höga krav på hur man får bygga så att bullriga bostadsmiljöer undviks så mycket det går. Vi vet faktiskt inte exakt vilka effekter som buller har på lång sikt. 

Det vi däremot vet är att barn är extra känsliga för buller och att det bor fler och fler barn i våra storstäder. Vi har ett särskilt ansvar att se till att de byggregler som finns skyddar dem som inte själva kan välja var de vill bo, till exempel barnen. 

Det har också visat sig att de regler för hur hög bullernivån får vara i och utanför ett bostadshus leder till alltfler kreativa lösningar. Så kallade länsstyrelsefönster är en typ av fönster som man kan öppna för att vädra men utan att buller når in i bostaden. Nya tekniska lösningar är viktiga för att komma till rätta med bullerproblemen i bostäderna. Men ännu viktigare är att komma åt källan, vilket flera har sagt, nämligen trafiken. Mindre trafik och tystare bilar, bussar och lastbilar behövs, inte mer och alltmer lågfrekvent ljud eftersom sådant buller också är allvarligt. 

Så hur flexibla ska vi vara i vår bygglagstiftning när det gäller buller kontra tysta miljöer? Flera av de borgerliga partierna eftersträvar ju att vi ska tänja på gränserna för vad som ska gälla i fråga om storstadskommunernas vilja att bygga bostäder i stan.  

Vår utfrågning den 7 april visade att man redan bygger inne i städernas stadskärnor. Länsstyrelserna hittar varianter för hur det ska fungera lokalt. Den så kallade studentskrapan, som är en ombyggnad av ett kontorshus till studentbostäder, kommer att ha för höga bullernivåer inomhus med de riktvärden som vi har i dag. Ändå byggs det, för att politikerna i Stockholms stadshus ställer krav på att bostadsbyggandet ska ha hög prioritet. 

Fru talman! Miljömålet God bebyggd miljö, som riksdagen har antagit, har ett delmål om buller, nämligen: 

”Antalet människor som utsätts för trafikbullerstörningar överstigande de riktvärden som riksdagen ställt sig bakom för buller i bostäder ska ha minskat med 5 % till år 2010 jämfört med år 1998.” Regeringen har nyligen lagt fram en proposition som följer upp miljömålen. Där föreslår man att större fokus läggs på hälsoeffekter av olika slags buller. Flera av remissinstanserna understryker också att det är viktigt att man i arbetet med samhällsplaneringen tar hänsyn till att bullernivåerna hålls nere.  

I oktober förra året redovisade Boverket en vägledning till kommunerna i frågor som rör tillämpningen av riktvärdena för buller när nya bostäder ska planeras och byggas. Vägledningen ska vara ett stöd till kommunerna och länsstyrelserna i deras arbete med bostadsplaneringen. 

Översiktsplanen är ett av kommunernas instrument i det långsiktiga arbetet med en bättre ljudmiljö. Dessutom har vi, som Helena Hillar Rosenqvist sade, fått en ny förordning om omgivningsbuller som grundar sig på ett EG-direktiv. Den syftar till att samordna EU-ländernas arbete med buller genom gemensamma bullermått, kartläggnings- och bedömningsmetoder, information till allmänheten och fastställda åtgärdsprogram.  

Trafikbuller är ett gemensamt problem inom EU, och Sverige deltar aktivt i arbetet för att finna former för att dämpa buller redan vid källan. 

Arbete pågår alltså med att se över bullerproblematiken, både inomhus och utomhus, både i Sverige och inom EU, och det är väldigt positivt. Sedan är det upp till varje kommun att arbeta med sitt planmonopol för att minska bullret på det sätt som fungerar bäst lokalt. 

Fru talman! Jag yrkar avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets förslag. 

Anf. 158 EWA THALÉN FINNÉ (m) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja föra ett litet resonemang med Siw Wittgren-Ahl. I grunden tror jag att vi alla egentligen är intresserade av att finna vettiga lösningar.  

Flera har sagt att ingen självklart vill bo i för bullriga miljöer. Men man kan ha olika nyanseringar och olika sätt att diskutera.  

Jag konstaterar att det är oerhört många olika delar i detta – plan- och bygglagen, miljöbalken, miljömålen och miljöriktlinjerna. Det var lite grann därför som jag sade att det skulle vara väldigt intressant om vi kunde begära av regeringen att den skulle återkomma med en konsekvensbeskrivning av vad som händer när alla dessa lagar kolliderar? Jag skulle bara vilja höra från Siw Wittgren-Ahl om det är någonting som man skulle kunna föra vidare. 

Anf. 159 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Jag tackar för frågan. Det är riktigt som Ewa Thalén Finné säger här, nämligen att det är många olika lagar som kolliderar. Vi hör på engagemanget i talarstolen att alla egentligen vill ha en tyst miljö men att vi samtidigt vill att man bygger. Det är precis det som regeringen har sett. Och vi yrkar avslag på reservationen, men i texten står det faktiskt av vi i dag egentligen inte vill yrka bifall till motionerna även om en del är bra. Men vi måste se vad som händer när olika lagar kolliderar. Därför finns det nu en utredare som ser över detta. Regeringen har också uppmärksammat det som Ewa Thalén Finné säger här om vad som händer. Det måste ju utredas innan man kan ta ställning till det. 

Anf. 160 EWA THALÉN FINNÉ (m) replik:

Fru talman! Detta är det komplexa. Och jag ser fram emot Plan- och bygglagskommitténs betänkande. Sedan är jag rädd för att man ser för snävt på dessa frågor.  

Siw Wittgren-Ahl tog upp en sak som jag inte tycker riktigt stämmer med hur det alltid fungerar ute i verkligheten. Det gäller kommunens planmonopol. Det var lite grann det som jag tog upp. Vad som händer i dag är att kommunen gör hela målavvägningen eftersom det naturligtvis är väldigt många målkonflikter vid byggnation. Sedan fattar man sitt beslut, och sedan är man nöjd med det. Men i slutändan kan miljöbalken träda in därför att man gör en tillsynsprövning av den verksamhet som ligger i närheten, till exempel tunnelbanan. 

Det är i fråga om detta som vi måste hitta avvägningar. I miljömålspropositionen skriver man att det är väldigt bra om vi kan ha tillgänglighet till kollektivtrafiken. Men, som sagt, vi har fått brev just från Stockholms lokaltrafik där det sägs att tunnelbanan bullrar för mycket. Och då kan vi ju inte ha tillgänglighet till kollektivtrafik. Kollektivtrafik kan ibland också gå på vägar, och då måste man ha en väg. 

Detta är alltså oerhört komplext. Och jag hoppas att vi kan ha en mycket seriös diskussion om detta och att man just försöker göra helhetsbedömningen. Jag hoppas att Siw Wittgren-Ahl och Socialdemokraterna verkligen inser just detta problem med att tillsynsmyndigheten inte kan göra en helt annan bedömning än kommunen. 

Anf. 161 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Jag kan trösta Ewa Thalén Finné med att det är precis det som utredaren har att titta på, alltså vad man gör för tillämpning när lagarna kolliderar och vad som ska gälla för att vi ska få klarhet i detta.  

Anf. 162 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag reagerade när Siw Wittgren-Ahl i sitt anförande uttryckte att de borgerliga partierna vill tänja på gränserna vad gäller riktvärdena för buller. Jag kan konstatera att det är en felaktig beskrivning.  

Det som jag åsyftade var att det i tätortsmiljöer finns ett konstant buller av många olika skäl. Till slut når man en punkt där man utifrån de nya riktlinjerna från Boverket kan visa att man befinner sig i en situation där det faktiskt blir ett stopp för bostadsbyggandet. Det är en lösning på det hela. En annan lösning är att försöka hitta andra lösningar. 

I mitt anförande ville jag påvisa att det är en stor skillnad mellan de förutsättningar för byggande som finns i dag och de som fanns på 1960-talet då man fastslog de riktvärden som också påtalas i dag.  

Om man med ny teknik och med nya åtgärder, och genom att bekämpa bullret vid ljudkällan och genom att beakta åtgärdsprogrammen, kan uppnå goda livsmiljöer, ska man då inte kunna fortsätta med bostadsbyggandet?  

De exempel på stoppat bostadsbyggande som jag tog från de olika storstäderna och tätorterna kommer från den hearing som vi hade, och de finns angivna i detta betänkande. 

Då är min fråga till Siw Wittgren-Ahl: Hur ställer sig majoriteten i utskottet till att försöka jobba med de metoder som jag har räknat upp för att möjliggöra bostadsbyggande? Hur ser ni på detta, oavsett om ni nu säger att ni egentligen inte avstyrker våra motioner? Vad anser ni om de andra metoderna? 

Anf. 163 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! När jag säger att ni vill tänja på lagstiftningen hänvisar jag till reservationen om bullerservitut. Jag uppfattade att ni med det skulle kunna tänka er att tänja på bullernormerna. Det är det som är det stora problemet i storstäderna i dag, att det är för högt buller och att över två miljoner människor i Sverige utsätts för alltför höga bullernivåer även med de riktlinjer vi har i dag. 

Jag tycker, precis som flera här har sagt, att man måste angripa bullret vid källan, enligt den lagstiftning vi har när det gäller buller. Den problemskrivning som Nina Lundström gör här upplever inte jag är likadan. Vi bygger ju i storstäderna i dag. Vi bygger rätt mycket bostäder, och vi kommer att uppnå det mål som vi socialdemokrater slog fast om 120 000 lägenheter i Sverige. I storstäderna har man funnit på olika sätt att dämpa miljöerna, till exempel genom en tyst sida och så vidare. Det är klart att man med de åtgärder som finns kan vidta åtgärder så att det blir ett fortsatt byggande. 

Anf. 164 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Siw Wittgren-Ahl påstår att Folkpartiet har en reservation om bullerservitut i detta betänkande. Jag kan konstatera att det inte finns någon reservation om bullerservitut. Det finns ett särskilt yttrande från Moderaterna där man problematiserar kring bullerservitutet. 

Min nästa fråga till Siw Wittgren-Ahl gäller PBL-kommittén: Anser Socialdemokraterna att PBL-kommittén ska behandla och yttra sig om bullerfrågan? Jag ställer frågan av det skälet att det har uppdagats att det inte alls är självklart att PBL-kommittén kommer att göra det. Är det utskottsmajoritetens uppfattning att man förväntar sig att så ska ske? Det är i alla fall den åsikt som ni har, i enlighet med det betänkande som finns, att det ska behandlas. 

Slutligen vill jag upprepa min fråga om vilka åtgärder man ser som en möjlig väg för bostadsbyggandet. De siffror jag tog som exempel på tänkbara mängder av bostäder som riskerar att stoppas är tagna ur detta betänkande. De är tagna ur de anföranden som finns med i detta betänkande. Det är inte mina egna siffror. 

I en kommun anger man att två tredjedelar av nyproduktionen riskerar att stoppas. Man anger att 80 % av nyproduktionen i en kommun redan i dag måste ta hänsyn till de bullerstörningar och de riktlinjer som finns. Det var en mycket entydig bild som gavs. 

Jag menar att vi ska ta bullerfrågan på största allvar och skapa goda livsmiljöer. Om tekniken möjliggör detta, är Socialdemokraterna beredda att anamma detta och möjliggöra att de hinder som finns tas bort? 

Anf. 165 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Nina Lundström får ursäkta mig, men jag trodde att ni var eniga i Moderaternas reservation. Jag blev så glad att vi helt plötsligt hade fått en allians i bostadsutskottet, eftersom vi har hört så många gånger att det skulle vara en allians. Nu finns det en reservation som ni samtliga har skrivit under, och jag trodde att det gällde allt. 

Så är det ibland när man tror att man har fått en motståndare där alla står på samma linje. Men det var inte så i detta fall, utan ni har olika synpunkter på bullerservitut. Då får det väl anstå. 

Huruvida PBL-kommittén ska behandla frågan om buller kan jag inte lämna något besked om från talarstolen. Vad jag har hört är att Stockholmsinitiativet har kommit till PBL-kommittén, och jag vet inte om den kommer att behandla det eller inte. 

Nina Lundström frågar om de tekniska lösningarna, om man kan få ned bullernivåerna med dem. Det finns väl ingen kommun som vid byggande inte skulle kunna hitta eller som inte använder sig av de lösningar som finns. Vad jag vet är att när man ger byggnadslov eller planerar brukar de som har hand om bygget och teknikerna sätta sig ned och gå igenom hur man skulle kunna få ned bullernivåerna. Det är något annat vi efterlyser i betänkandet, och det är att man ska samarbeta bra. 

Precis som Nina Lundström säger kan vi inte göra avkall på de normer vi har. Vi har redan för mycket buller i bostäderna i storstäderna. Som Miljöpartiets representant sade har vi också buller på landsbygden. Vi måste åtgärda det vid källan och använda de metoder som vi känner till, och också utveckla nya metoder. Det är viktigt. 

Anf. 166 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Fru talman! Vi har väntat en god stund på den här debatten i dag och är möjligtvis något trötta. Vi ska väl inte förlänga debatten alltför mycket. 

Jag vill bara inledningsvis säga att visst är vi eniga om reservationen från de borgerliga partierna. Vi nämner inte bullerservitut i reservationen. Jag vill bara markera att vi har en gemensam syn på de här frågorna. 

Det finns mycket som är intressant. Vi skulle kunna filosofera lite tillsammans om de riktvärden som finns, om just 55 decibel är det saliggörande eller om det är andra nivåer. Nu är de satta. 

Det är också viktigt att säga att det här är allt annat än en teknisk fråga. Det blir lätt så när vi diskuterar, att vi diskuterar nivåer och det blir en teknisk fråga. Vi pratar om fasader och om trafik. Men det är viktigt att vi har människan i centrum. Vi vet att väldigt många människor, kanske inklusive oss själva, far illa av hälsoproblemet buller, som vi har hört talas om här. 

Det jag begärde replik för var det jag ställde min fråga om i slutet på mitt anförande, om ett gott stycke i utskottsmajoritetens ställningstagande när det gäller diskussionen om kommunala möjligheter att ta beslut som sedan går vidare. När verksamhetsutövaren ska göra det som ska göras gäller inte det som har sagts i kommunen. Det är ett bekymmer, och här finns det väldigt mycket mer att göra. Majoriteten säger att det problemet förtjänar särskild uppmärksamhet. Jag var lite nyfiken på vad majoriteten menade med det. Vad ska utskottet göra? Jag väntar med spänning. 

Anf. 167 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Det behöver Dan Kihlström inte göra. Om han läser nästa mening ser han att det står precis vad vi menar. Det står att när miljöbalken och plan- och bygglagen kolliderar måste man se över det. Det ska en särskild utredare göra. 

Jag får säga ännu en gång att jag blev jätteglad att vi hade en allians. Det var det jag avsåg med min replik till Nina Lundström. Sedan ser jag att det inte gäller rakt över, för Moderaterna har ett särskilt yttrande som ni andra inte ställer upp på. Ni är inte helt eniga i dessa frågor när det gäller buller. 

Anf. 168 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Fru talman! Jo, men det är också så att ni på er sida inte är helt eniga i alla frågor. När det gäller reservationen är vi eniga om de frågor som vi tar upp där. 

Jag tycker inte att jag fick ett riktigt svar på min fråga. Det kanske var att komma undan lite för lätt att hänvisa till arbetet med miljöbalken. Jag hade nog förväntat mig ett lite mer offensivt svar. 

Det är ett reellt bekymmer att när en kommun har behandlat en fråga och tagit beslut går det sedan vidare och blir ett annat beslut. Spelreglerna är lite oklara. Här fordras lite mer arbete och att man gräver djupare för att se vad man kan göra. Det fordras en särskild uppmärksamhet. Jag hade tänkt mig lite mer än bara en hänvisning till nästa mening. 

Anf. 169 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Men nästa mening står ju precis för det som Dan Kihlström tar upp, att en utredare ska se över det och att vi ger fler direktiv till den utredaren, bland annat vad som ska gälla när miljöbalken kolliderar med plan- och bygglagen. Det är alltså inte bara nästa mening, utan den innehåller i sak vad man ska göra. Jag hänvisar till det gång på gång. 

Jag tycker att det är roligt med en allians. Vi kanske inte alltid är överens med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, men vi har aldrig lovat att gå ut gemensamt i ett val och sätta oss i regeringsställning med dem. Vad vi har hört är att det går något tåg ibland med fyra partiledare som vill sitta i samma regering. Det är i varje fall vad som har nått mig, men om det inte är sant är jag inte ledsen för det. 

Anf. 170 STEN LUNDSTRÖM (v):

Fru talman! I väntan på att Plan- och bygglovskommittén ska komma med sitt slutbetänkande och dessutom att regeringen ska åstadkomma en proposition blir dessa debatter lite grann som en väntan på julklappsutdelning. Förväntningarna är utan tvekan väldigt höga. Faktum är att man kan se lite tindrande ögon här och var också i den här debatten. Jag tror att det är precis som vid alla andra julklappsutdelningar att en hel del nog kommer att slockna i sitt tinder, en del kommer att bli väldigt besvikna, medan en och annan nog blir nöjd med delar av det som sker. 

PBL-kommittén har ett mycket stort och svårt arbete i både stort och smått, som jag ser det. PBL-kommittén ska bland annat lösa det som jag närmast tycker är en omöjlig knut, nämligen hur vi ska kunna få en effektivare process när det gäller byggandet och bygglov och samtidigt se till att medborgarnas möjlighet till inflytande och delaktighet inte minskar. Det är inte helt enkelt. Men det är en av de saker som jag i alla fall hoppas mycket på att PBL-kommittén kan peka ut. Hur ska medborgarnas inflytande kunna stärkas i bygglovsprocessen utan att man för den sakens skull förlänger processen? Det handlar alltså om demokratins bevarande. 

Vi i Vänsterpartiet har valt att inte lägga någon reservation över huvud taget till betänkandet. Det är helt utifrån att PBL-kommittén snart ska leverera. För tydlighetens skull och för att ingen ska tro att vi har bytt fot på en rad punkter vill jag bara poängtera att vi fortfarande anser att uppsättandet av mobilmaster ska vara bygglovspliktigt och att antennerna ska vara behäftade med skyldigheten till en bygganmälan. Försiktighetsprincipen om medborgarnas rätt till information är för oss fortfarande helt avgörande för den fortsatta utbyggnaden av 3 G-master.  

Även när det gäller buller och tysta miljöer står vi kvar vid våra tidigare ställningstaganden. Vi har alltså inte ändrat uppfattning. När jag hör debatten om bullret får jag lite grann en känsla av att de här riktvärdena har tillkommit för att tillfredsställa människor som bor på landsbygd. Så är det naturligtvis inte. Man vill ge ökade möjligheter till bullrande miljöer i storstäder. Man säger att det inte kan vara lika tyst i stan som det är på landet. Jag har nog snarare inställningen att de här nivåerna är satta framför allt för människor som lever i storstäder för att man ska kunna få en rimlig bullersituation även i storstäder. 

Vi ska naturligtvis ha en diskussion om tysta sidor och möjligheterna till det. Men jag tycker att det är lite positivt att konstatera att vi är ganska överens i den här församlingen att det framför allt är bullerkällorna som vi ska komma åt. Vi ska minska bullret, inte stänga in människor ytterligare för att de ska slippa höra bullret. Där finns en ganska långtgående överensstämmelse mellan partierna. Det borde vi kunna ta fasta på i den fortsatta diskussionen. Vilka krav ska vi ställa på däck, motorer och fläktar för att få ned bullret? Jag tror att det är där vi löser det. Det är inte bara att sätta upp plank, murar och annat som försvårar en hel del av resten av livet för människor. Det gäller framför allt hur vi får ned bullret totalt. 

Jag tror inte särskilt mycket på att vi ska tillåta mer buller i storstäderna. Vi har satt upp ett miljömål att vi ska minska antalet människor som är utsatta för buller med 5 % fram till 2010, om jag minns det rätt. Då går det inte att, samtidigt som vi vill göra det här, se till att bygga ytterligare bostäder och ytterligare bostadsområden där bullernivåerna är högre. Då blir de här målen ouppnåbara. 

Jag borde kanske ha kontrollerat. Jag har ingen aning om vad de borgerliga partierna har sagt när det gäller miljömålen, om de har ställt sig bakom kravet på att minska bullret, kravet på att färre människor ska utsättas för buller. Om de har ställt sig bakom det måste de inse att det inte går att fortsätta att bygga i bullriga miljöer. Vi måste se till att bullret försvinner, och vi måste bygga på ett sådant sätt att det är rimligt för människor att leva i det. Det borde vi också kunna vara överens om, precis på samma sätt som vi kan vara överens om att det är bullret vi ska angripa.  

Fru talman! Även vi i Vänsterpartiet har stora förväntningar på resultatet av PBL-kommitténs arbete. Jag ska bara lite kort redovisa en del av våra förhoppningar, en del av våra paket i julklappsutdelningen. 

Vi vill till exempel se en PBL-kommitté som ger handikapporganisationer och en del andra frivilligorganisationer en större roll i byggprocessen, framför allt att man får komma in tidigt i samråden där man får vara med och utforma.  

Vi vill se en PBL där det ekologiskt hållbara samhället är en självklar del av lagstiftningen, gärna att man ser till att miljöbalken och annat blir styrande för PBL. Man får gärna skriva in i PBL:s regelverk som övergripande att det här gäller för PBL också.  

De externa köpcentrumen har vi diskuterat ett antal gånger genom åren. För oss är det ingen skillnad. Vi ser precis likadant på det här. Vi måste skapa bättre förutsättningar för regional planering och skapa starkare förutsättningar för det regionala perspektivet i planeringen.  

Vi vill gärna se ett ökat barnperspektiv i PBL-frågorna, gärna den norska modellen. Vi har precis varit i Norge. Det var inte mycket att hämta i Norge. Men det är en sak man kan hämta i Norge, förutsättningarna för att ta till vara barns intressen med den speciella barnombudsmannen som finns i varje planprocess i Norge.  

Vi vill gärna se krav på obligatoriska boendeplaneringsprogram, bland annat för att komma till rätta med de integrationsproblem som finns i storstäderna. 

Vi vill förstärka kvalitetsansvarigas roll i PBL så att de blir kvalitetsansvariga och inte bara några som ska granska planer. 

Vi vill framför allt se till att vi till slut avskaffar försöket att göra PBL och plan- och bygglovsprocessen till en könsblind verksamhet. Vi vill se till att kravet på jämställdhet och jämställda levnadsvillkor blir en del av PBL, att man helt enkelt i portalparagrafen skriver in kvinnor, män och barn och inte bara människor i största allmänhet. Jag tror att så länge PBL bygger på en så kallad könsblind grundföreställning så kommer det att vara mäns villkor som är styrande för planprocessen. 

Slutligen, fru talman, vill vi också se en PBL där eluppvärmning och direktverkande el tas bort från all nybyggnation utom då eventuellt fristående fritidshus lite här och var. 

Anf. 171 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Sten Lundströms anförande innehöll några punkter som jag kände att det var angeläget att beröra. 

Det första som jag vill ta upp är att Sten Lundström vill ställa demokratin mot en effektivare planprocess. Vi från Folkpartiets sida ser inget motsatsförhållande. Demokratin i processen och demokratiska möjligheter att påverka ska ju fortfarande finnas kvar. Det ska inte ställas emot att planprocessen kan bli effektivare. Där skulle jag vilja veta vad Sten Lundström menar.  

Det andra är att med anledning av propositionen som handlar om svenska miljömål och att Sten Lundström tog upp buller och berörde målen i betänkandet vill jag påtala att delmål 3 avser endast trafikbuller. Då vill jag veta av Sten Lundström på vilket sätt han kommer att verka för att de övriga bullerfrågorna också kommer att hanteras. Vi från Folkpartiets sida har i många olika sammanhang påtalat att det finns en rad olika sätt att bli påverkad av buller, inte minst för skolbarnen i mycket stökiga miljöer. Det är ventilationssystem med mera som bullrar. Man kan inte bara hänföra det till trafikbuller.  

För det sista vill jag återigen påtala att den hearing som bostadsutskottet hade var väldigt entydig i att de kommunala företrädarna och tjänstemän från myndigheter påtalade problematiken med hur tillämpningen av regelverket ser ut i dag. I en av de bilder som finns är det väldigt tydligt att konsekvenserna av Boverkets tolkning är ökat bilberoende för att man måste sprida bebyggelsen, och därmed ökar bullret, och minskad bostadsproduktion. Vad är Vänsterpartiets uppfattning vad gäller möjligheten att fortsätta att bygga i tätortsnära områden, storstäder och städer över huvud taget?  

Anf. 172 STEN LUNDSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag ska försöka svara på alla tre. Den första tycker jag är en ganska intressant fråga, demokrati i förhållande till effektivitet.  

Det har funnits en vilja, framför allt från de borgerliga partiernas sida, att minska möjligheterna att överklaga planer – som om det i sig självt skulle vara positivt. Jag tror inte på det. Jag tror att människors möjlighet att överklaga och vara delaktiga är minst lika viktigt som en effektiv planprocess i sig. 

Därför säger jag att det här är en utmaning för PBL-kommittén. Hur kan man kombinera att inte minska medborgarnas möjligheter att vara delaktiga, medborgarnas möjlighet att säga att det här gillar jag inte och medborgarnas möjlighet att överklaga med en snabbare planprocess?  

Jag tror att vi är överens om att vi behöver en snabbare planprocess. Det ska inte ta tre, fyra, fem år från det att man har gjort en plan till dess att man kan verkställa den. 

Jag tycker att det är en utmaning för PBL-kommittén.  

Samtidigt ska vi komma ihåg att när Riksdagens revisorer, som jag hade förmånen att vara medlem av under förra mandatperioden, tittade på den utdragna processen konstaterade man att problemet egentligen inte låg särskilt mycket på överklagande, utan i huvudsak på att det tog så lång tid för varje instans att göra färdigt ett beslut. 

Allra längst tid tog det högst upp, alltså hos regeringen. Där låg ärendena väldigt länge. Men även på stadsbyggnadskontoren runtom i Sverige tog det väldigt lång tid. 

En effektivare planprocess på bekostnad av den demokratiska delaktigheten i inflytandet är jag inte intresserad av. 

Delmål 3 avser endast trafikbuller. När det gäller buller vet vi att det i huvudsak är trafiken som är det stora problemet i dag. Det måste vi komma till rätta med. Vi kan komma till rätta med det antingen genom att se till att minska biltrafiken – vilket kan vara i högsta grad önskvärt i många lägen framför allt i storstäderna – eller genom att se till att vi får mindre bullrande trafik. 

Anf. 173 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Sten Lundström hann inte ge svar på alla mina frågor. De svar han gav gjorde mig faktiskt inte speciellt mycket klokare. Jag vet fortfarande inte vad Vänsterpartiet tycker i flera av de här frågorna. 

Vad gäller den demokratiska delen i plan- och byggprocessen kan jag bara återupprepa att Folkpartiet inte ser att det finns ett motsatsförhållande mellan att effektivisera planprocessen och att klara och uppnå målet om mycket god demokrati. 

Det är fullt möjligt, anser vi. Det är också alldeles nödvändigt för att man ska få en effektivare process. 

Vad gäller frågan om att fortsätta att bebygga i tätort kommer Sten Lundström in på att den stora insatsen är trafiken. Jag kan konstatera att i hearingen påpekade flertalet av dem som var med att om man måste bygga mer utspritt kommer det också att generera biltrafik och buller. Det finns bilder kring detta med i betänkandet. 

Det jag ville höra från Vänsterpartiet var: Vilka åtgärder avser ni att lägga fram för att man ska kunna fortsätta att bygga i våra städer och tätorter? Anser ni att det är färdigbyggt? Det skulle jag gärna vilja ha svar på – och inte bara jag utan alla de som står i de välkända bostadsköerna. I Stockholms län och Stockholms stad är det över 100 000 som köar. 

Jag vill veta var bostäderna ska kunna byggas. Om det är som kommunerna säger att detta påverkar möjligheterna till byggproduktion måste man se över det, när man samtidigt säger att man med åtgärdsprogram och genom att angripa ljudkällan faktiskt kan se till att man kan bygga goda livsmiljöer och goda bostäder. 

Anf. 174 STEN LUNDSTRÖM (v) replik:

Fru talman! För mig och mitt parti är en god livsmiljö en miljö som är förhållandevis rimlig ur bullersynpunkt, där det går att andas och luften är tillräckligt bra. Det är en god bebyggd miljö för oss. 

Man kan naturligtvis lägga sig ned och säga att bilarna finns och bullret finns och det kan vi inte göra något åt. Vi måste skapa miljöer i storstäderna som gör det möjligt att bygga, men inte på de villkoren att vi ska acceptera allt buller som redan finns. I sådana miljöer ska vi inte bygga. Så är det. 

Jag tror att det är fullt möjligt att göra den utbyggnaden i storstäderna. Vi ser också att det sker en rätt så stor utbyggnad. 

När det gäller hearingen kan man ju fastna för olika saker. Jag konstaterade till exempel att man sade att det har visat sig att barns inlärning försämras vid buller som är 60 decibel. Det finns i ganska stor utsträckning. Barns möjlighet att lära försämras vid höga bullernivåer. 

Jag kan konstatera att när man tittade på Södermalm och luften där fann man att ett kraftigt ökat antal människor hade lungcancer i de områdena. Det är hårdfakta för mig. Vi kan inte fortsätta att bygga sådana miljöer. Vi måste göra miljöerna möjliga att leva i. Det är ingen lätt fråga. 

Fru talman! Slutligen något om demokrati och effektivitet i planprocessen. Om vi är överens om att vi inte ska minska medborgarnas möjlighet att överklaga en plan och att vi inte ska minska medborgarnas möjlighet att vara delaktiga i planprocessen är det nog inga problem. Jag tror att det är svårt. Jag tror att det är svårt att få en effektivare planprocess som inte minskar människors möjlighet att vara delaktiga. Men det är vårt mål, och det är uppenbarligen ett gemensamt mål. Om man med effektivare planprocess menar att det ska vara färre möjligheter att överklaga och färre instanser är vi inte överens längre. 

Anf. 175 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Fru talman! Jag gör återigen ett litet inhopp i bostadsutskottet och stör friden med lite 3 G- och maståsikter i det allmänna buller som ni diskuterar i dag. 

Jag noterar att det egentligen inte har hänt något sedan förra gången jag stod här. Utskottet vidhåller sina gamla positioner. Tyvärr har inte mängden larmrapporter minskat sedan sist.  

Jag har till exempel tyvärr kunnat följa en 18-årig pojke som har levt ett eländigt liv den här vintern. Han kom från Stockholm. Han klarade inte av att bo här. Han flyttade upp till Ångermanlandsskogarna. Där levde han som ett vrak i en husvagn. Ingen tog ansvar för honom. Han var fysiskt och psykiskt helt utslagen. Eftersom han var skriven i Stockholm brydde sig inte landstinget där uppe om honom. Man bollade detta mellan sig. Den här pojken flydde till slut till Indien eftersom han inte någonstans i Sverige klarade av att få vård eller någonstans att bo och arbeta. 

Det är inte hållbart. Det är bara ett exempel. I Miljömagasinet finns en serie om mastflyktingar, där man kan följa vanliga människor som på olika sätt blir påverkade av den strålnings- och radiomikrovågsmiljö som vi alla lever i. 

Den stora frågan är: Vart ska folk ta vägen? Det är ett politiskt ansvar som vi måste ta. Det är vårt ansvar. Vi kan inte sticka huvudet i sanden längre när det gäller de här frågorna. 

Jag tänker i dag inte fördjupa mig i att i mitt anförande åter försöka bevisa för er varför det finns en påverkan – både en hälsomässig påverkan och en allmänpåverkan.  

Jag ska koncentrera min korta talartid på de politiska krav som vi, bland annat i reservation nr 4, tycker är viktiga för bostadsutskottet och hela riksdagen att ta ställning till nu. 

Lågstrålande zoner står högst. Man måste kunna ta vägen någonstans. 

I förra valrörelsen lovade faktiskt alla partier utom Moderaterna att arbeta för lågstrålande zoner. Jag skulle vilja säga att det har ni inte gjort – möjligtvis Vänsterpartiet.  

En eloge till Vänsterpartiet som har gått ut i Stockholm och krävt att få en förteckning över var master och basstationer är uppsatta. Det borde alla kommuner ta ansvar för att göra. Det är ett rimligt krav från medborgarna att snabbt med ett telefonsamtal utan en massa efterforskande få veta precis var master finns. 

Dessutom är det på gång att teleoperatörerna inte vill plocka ned master och basstationer från skolor och daghem, som politiker har krävt, eftersom det är för dyrt. Det är inte hållbart. Så får det inte vara. 

Ett annat krav är att ha en elsanerad klinik på varje sjukhus så att de som inte klarar av lysrör till exempel kan gå till doktorn. Detta har man ansvar för att genomföra både på riksplanet, kommunplanet och landstingspolitiskt. Det är bråttom. Fler och fler människor mår dåligt av vår elektrosmogg. 

Det som framför allt saknas är naturligtvis en sammanhållen och hållbar analys av läget. Det är inte hållbart att sticka huvudet i sanden. Jag hoppas verkligen att bostadsutskottet och andra berörda utskott under den kommande mandatperioden kommer i gång, och att man inte bara säger att man ska ta folks oro på allvar utan att man tar frågan på allvar. 

Ett tecken på att man inte gör det tycker jag är miljökonsekvensbeskrivningar som vi har som ett instrument i vår lagstiftning.  

Nu kan de från konstitutionsutskottet som börjar fylka sig i salen lyssna. Jag krävde att man skulle pröva huruvida detta jätteexperiment med utbyggnaden av 3 G som vi alla varit utsatta för här i landet var förenligt med att man bör göra miljökonsekvensbeskrivningar. Svaret var: Nej, det behövs inte. Det är alltså en fullständigt ihålig lagstiftning. 

Däremot kan man se en omsvängning hos SSI. Vad jag hörde sade nämligen generaldirektören vid det transparensforum SSI hade i förra veckan när jag var i USA att han tyckte att det var en katastrof att de 18 000 master som är uppsatta inte hade miljökonsekvensprövats. Så tyckte jag; så tyckte inte konstitutionsutskottet och regeringen, tyvärr. 

Vad gäller placeringen av master och basstationer finns det naturligtvis ett optimum. Det är nog alla medvetna om. Sitter de för glest blir det inte heller bra. Då opererar tekniken på för höga frekvenser och framför allt på för hög effekt. Problemet är att man inte följer kravet på samutnyttjande. Inne i Malmö stad, som jag har studerat noga på kartor, duggar de så tätt att det naturligtvis blir en enorm överlappning. Det är katastrofalt att det sitter basstationer på var och varannan husvägg. Vad gäller Stockholm hoppas jag som sagt att Vänsterpartiet lyckas få fram en kartläggning av hur pass tätt de sitter här. 

Det jag skulle vilja lyfta fram och medvetandegöra åtminstone er som lyssnar på mig nu om är frekvenserna. Hittills talar man i alla gränsvärdesdiskussioner mest om de termiska effekterna, alltså uppvärmningen. Den är dock inte lika intressant som att ta reda på vilka frekvenser de olika utrustningarna opererar på – ju högre frekvenser, desto större påverkan på mikromiljön inne i våra celler. 

De flesta av oss har fortfarande gamla GSM-telefoner. När det tekniksprånget kom, därför att man tog ett kliv upp på frekvensskalan, blev ytterligare väldigt många sjuka. Nu är omställningen till 3 G återigen orsak till att fler människor har symtom – diffusa trötthets-, utbrändhets- och surr-i-huvudet-symtom. Snart är vi också uppe på de frekvenser där det övergår till joniserande strålning, som vi alla vet är farlig och som inte alls är omdiskuterad. 

Slutligen, fru talman: Naturligtvis är plan- och bygglagsförfarandet väldigt intressant, först och främst vad gäller möjligheten och beredskapen att skapa lågstrålande zoner – att få respitorter, refuger, för människor som mår dåligt, förhoppningsvis i varje kommun men till att börja med åtminstone i varje län. Mona Sahlin ville inte ens prata med dem som kom till Stockholm och riksdagen från Bollnäs för att diskutera en lågstrålande zon där. Det är katastrofalt. 

Men sedan handlar det naturligtvis också om hela bygglovsförfarandet, där det ska gå att överklaga utan en massa mygel och mörkande. Det ska naturligtvis på ett rimligt sätt gå för närboende att säga om de står ut med dessa anläggningar eller inte. Jag hoppas att Centern och Socialdemokraterna i Plan- och bygglovskommittén nu ansluter sig till kravet på lågstrålande zoner så att vi får det som en tydlig politisk inriktning för det fortsatta arbetet. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

13 § Vidaresändningsplikt i kabelnät

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2004/05:KU26 
Vidaresändningsplikt i kabelnät (prop. 2004/05:105). 

Anf. 176 HENRIK S JÄRREL (m):

Fru talman! I det betänkande som konstitutionsutskottet nu ska debattera behandlar vi regeringens förslag om skyldigheten att i kabelnät samtidigt vidarebefordra högst fyra programtjänster som sänds från sådana programbolag som finansieras med så kallade tv-avgifter – i praktiken innebär det SVT 1 och SVT 2, Utbildningsradion och Kunskapskanalen – samt därutöver, intill den 1 februari 2008, att högst en programtjänst ska vidaresändas av ett annat programföretag som inte finansieras med mottagaravgifter, det vill säga i praktiken TV 4. 

Vi moderater motsätter oss först och främst, nu liksom tidigare, den forcerade nedsläckningen av de så kallade analoga sändningarna, vilka ska upphöra i hela riket senast den 1 februari 2008. Härigenom, menar vi, påtvingar man marknadens aktörer, konsumenter och producenter att, om de i fortsättningen önskar ta del av tv-program, skaffa sig den utrustning som krävs för att ta emot digitala sändningar. För hushåll med små marginaler kan det faktiskt bli en kännbar utgift. Vi anser att detta teknikskifte, som i och för sig är av godo, mera ska ske på tittarnas villkor, det vill säga när de genom sina fria val anser sig mogna att övergå från den analoga till den digitala sändningstekniken. 

Vår grundläggande utgångspunkt är att medierna i största möjliga utsträckning ska stå fria från statlig styrning. Inte minst den rasande snabba teknikutvecklingen lämnar lagstiftaren ohjälpligt och konsekvent på efterkälken. Nya möjligheter och perspektiv öppnar för konsumentens ökade valfrihet och preciserade urval. 

Detta är, fru talman, också skälet till att vi vänder oss mot en mer omfattande vidaresändningsplikt i kabelnäten. Den bör i princip begränsas till SVT 1 och SVT 2, vilkas kanalutrymme också inbegriper sändningar av Utbildningsradions program. Om skyldigheten därutöver utsträcks till att omfatta sändningar från exempelvis reklamfinansierade eller på annat sätt kommersiella programföretag rubbar man enligt vår mening menligt konkurrensförutsättningarna mellan olikfinansierade företag med liknande eller delvis likartat programutbud. 

Med dessa ord ber jag att få yrka bifall till reservation 1. 

Låt mig i detta sammanhang också nämna att vi moderater i en annan reservation i likhet med Lagrådet inte finner det tillfredsställande att regeringen lämnar frågan om fördelningen av kostnaden för upphovsrättsliga ersättningar i samband med vidaresändningar av tv-program i kabelnät oreglerad. Regeringen förlitar sig här på att parterna i godo kan träffa erforderliga avtal, medan vi menar att vidaresändningsskyldigheten kan äventyras för det fall att avtal inte träffas med den påföljd att kabelanslutna hushåll riskerar att utestängas från programtjänster som radio- och tv-lagen i denna del avser att tillförsäkra dem. Vi vet numera också att Copyswede, en paraplyorganisation för upphovsrättsinnehavare, har signalerat sin avsikt att kräva ersättning i framtiden. Inte minst mot denna bakgrund menar vi att frågan om en reglering av kostnadsfördelningen bör övervägas närmare utan onödigt dröjsmål. 

För tids vinnande nöjer jag mig dock med att yrka bifall till reservation 1. 

Anf. 177 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Vi ser i dag ett nytt medielandskap växa fram. Tittar vi på det svenska medielandskapet ett decennium tillbaka kan vi se att ett antal väldigt dramatiska förändringar ägt rum. Vi har fått alltfler tv- och radiokanaler. Vi har fler aktörer som ägnar sig åt att göra program. Vi har fått ett ökat utbud och en större mångfald. Regleringarna har blivit färre. Monopolet har brutits. 

Det finns som jag ser det i huvudsak två drivkrafter bakom denna utveckling. För det första handlar det om politiska drivkrafter. Det har varit en medveten politik att skapa en friare radio och tv i vårt land. De borgerliga regeringarna, både i slutet av 1970-talet och i början av 1990-talet, har ägnat sig åt att försöka skapa en friare radio och tv – en mycket medveten politik. Det handlade om närradion på 1970-talet. Det handlade om de stora avregleringarna i början av 1990-talet. 

Men det handlar för det andra också om tekniska drivkrafter. Jag kan ge några exempel: IT-revolutionen, nya metoder att sända ut både radio och tv, nya plattformar, som det heter, det vill säga att man kan sända radio och tv också via Internet i dag. 

Fru talman! Socialdemokraterna har hela tiden varit motståndare till att skapa utrymme för en friare radio och tv i vårt land. De har försökt stoppa de politiska reformerna både på 1970-talet och i början av 1990-talet. De har varit inbitna motståndare till alla försök att skapa en friare radio och tv i vårt land. De har till och med försökt stoppa den tekniska utvecklingen, trots att det är ett företag som är mycket besvärligt och mycket knepigt. Vi minns alla hur ledande socialdemokrater försökte förbjuda parabolantenner på sin tid. 

Socialdemokraterna har kort sagt backat in i det nya medielandskap som vi i dag befinner oss i, och nu upplever vi samma villrådighet och samma vilsenhet inför den utveckling som vi i dag ser. Det finns en brist på helhetssyn. Det är ständiga lappkast i den socialdemokratiska mediepolitiken. 

Men när Socialdemokraterna inte vet vad de ska göra, när de hoppar mellan olika tuvor och ständigt byter position, finns det åtminstone en ryggmärgsreflex som ständigt sätter in, och det handlar om att staten ska styra och reglera så mycket som möjligt. Det är därför som vi nu ser en tvångsdigitalisering av Sverige. Digitaliseringen av tv och radio är bra. Vi liberaler bejakar teknisk utveckling, men det är en utveckling som ska ske på konsumenternas villkor, inte på politikernas villkor. 

Fru talman! Vi vet i dag att vi har fattat beslut i riksdagen om att det ska ske en nedsläckning av det analoga tv-nätet senast den 1 februari 2008. Den ska börja, har regeringen bestämt, i Gävle, i Motala och på Gotland i september i år. Grattis alla gävlebor, alla motalabor och alla gotlänningar! Om ni inte finner er i de diktat som har utfärdats av regeringen blir det svart i rutan, trots att ni under alla år lydigt har betalat er tv-licens och trots att ni också i framtiden åläggs att betala tv-licens. 

Samma vilja att styra och ställa finns också i den proposition som ligger till grund för det betänkande på riksdagens bord som vi i dag har att behandla. Det gäller frågan om den så kallade vidaresändningsplikten. 

Regeringen föreslår i propositionen att fyra kanaler måste vidaresändas. I praktiken handlar det om Sveriges Televisions kanal 1 och kanal 2, 24:an och Barn- och Kunskapskanalen. 

Vi menar att en omfattande vidaresändningsplikt slår undan benen för de kommersiella aktörer som vill ägna sig åt att sända tv-program, de som exempelvis vill sända och satsa på nya kunskapsprogram. Konkurrensen sätts ur spel på tv-marknaden. Ytterst sätter det också krokben för konsumenterna. Det minskar mångfalden på tv-marknaden, och det är till men för konsumenten. 

Vi ska också komma ihåg att i det här fallet, precis som i alla andra fall, finns det inga gratis luncher. Om vi ökar antalet kanaler som ska vidaresändas gratis kommer någon förr eller senare att få betala detta, och ytterst är det förstås konsumenterna som får betala notan också i det här fallet. 

Vi menar att de enda kanaler som det är rimligt att man ålägger vidaresändning är de kanaler som har ett tydligt samhällsuppdrag, och det är Sveriges Television 1 och Sveriges Television 2. En restriktiv vidaresändningsplikt handlar om att värna konkurrensen på lika villkor på tv-marknaden, och det handlar om att värna valfriheten för den enskilde konsumenten. Men det handlar också om att värna public service-begreppet. Om vi har en omfattande vidaresändningsplikt riskerar vi att sanktionera en utveckling där Sveriges Television och Sveriges Radio ger sig in på fler områden, också sådana områden som i realiteten inte är public service, inte ligger inom ramen för det som är rimligt att beteckna som public service-företagens samhällsuppdrag. Och det här kommer i sin förlängning att leda till en minskad legitimitet för public service. 

Jag och Folkpartiet är varma anhängare av en stark public service, men då ska de bolag som ägnar sig åt public service inte ge sig in på andra områden och försöka konkurrera ut kommersiella aktörer. Då skadas tilltron till public service-begreppet och public service, och det gynnas inte någon av annat än de som vill montera ned public service, och det vill inte vi i Folkpartiet. 

Men, fru talman, i den här frågan har Socialdemokraterna, precis som i all mediepolitik, som huvudmål att styra och ställa så mycket som möjligt i stället för att ta till vara konsumenternas och medborgarnas önskemål. Ränderna går aldrig ur. 

Fru talman! Avslutningsvis ber jag att få yrka bifall till reservation 2. Vi står självfallet bakom alla de reservationer som vi har i betänkandet, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall endast till denna reservation. 

Anf. 178 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Vidaresändningsplikt i kabelnäten eller så kallad must carry får endast införas när det är nödvändigt för att uppfylla klart fastställda mål som avser allmänintresset, och den ska vara proportionerlig och öppen för insyn. Det är detta som fastslås i EG-direktivet på området. Men det är alltså ett ingrepp i kabelnätoperatörernas grundläggande rättigheter. Det måste vi vara medvetna om. 

Genom en must carry-lagstiftning säkerställs dels att statsledning, militär, polis, räddningstjänst och andra offentliga institutioner kan nå ut till allmänheten i situationer av krig, naturkatastrofer och andra händelser där samhällsinformationen är central, dels att allmänheten får tillgång till ett mångsidigt programutbud som under krav på saklighet och opartiskhet tar hänsyn till olika åldersgruppers behov, intresset av att spegla kulturell mångfald och andra samhällsviktiga intressen. 

Fru talman! Innebörden av detta är att reglerna kan tolkas i vid mening eller i snäv beroende på var man lägger fokus, och det är en politisk bedömning. Men enligt vår mening bör lagstiftaren hålla i minnet att i ett demokratiskt och marknadsekonomiskt samhälle är införandet av must carry-skyldighet i grunden en åtgärd som enbart bör användas i undantagsfall och bara i den utsträckning som den verkligen är nödvändig. För vår del lägger vi alltså fokus på begreppet ”nödvändig samhällsinformation”. Det innebär att vi utgår från en minimalistisk syn på området. Man kan väl säga att hade vi börjat i ett nolläge hade vi förmodligen stannat vid bara en enda kanal från Sveriges Television, men vi är ju inte i ett riktigt nolläge. 

Fru talman! Konkurrenssituationen vad gäller de kommersiella kanalerna i det digitala nätet kommer efter nedsläckningen av det analoga att bli en annan än den som har rått inom det här nätet tidigare. Det är svårt att hitta kriterier som skulle skilja ut någon eller några kommersiella kanaler som i sig skulle kunna motivera en särskild status som must carry-kanal och uppfylla de kriterier som jag har redovisat tidigare. Vi ser alltså inte någon möjlighet som är tillräckligt bärkraftig i en rationell analys av detta. Men vi har ingenting emot att man låter TV 4 ligga kvar som must carry-kanal fram till att den analoga nedsläckningen är genomförd den 1 februari 2008. Det är som vi ser det en övergångslösning. 

Fru talman! I dag sänder Sveriges Television regelbundet ut fyra programtjänster: Sveriges Television 1, Sveriges Television 2, Kunskapskanalen/Barnkanalen och SVT 24. Ibland har man också extrasändningar på annan frekvens, till exempel i samband med stora sportevenemang. Regeringen föreslår i propositionen att vidaresändningsplikten ska omfatta högst fyra programtjänster från tillståndshavare vars verksamhet finansieras genom tv-avgifter. Mot detta har vi, fru talman, invändningar. 

En analys av kanalerna visar att det enbart är Sveriges Television 1 och 2 som uppfyller de grundläggande kriterierna om att det är ”nödvändigt för att uppfylla klart fastställda mål som avser allmänintresset”. De får anses ha ett mångsidigt programutbud som under krav på saklighet och opartiskhet, även om det inte alltid uppnås, tar hänsyn till olika åldersgruppers behov, intresset av att spegla kulturell mångfald och andra samhällsviktiga intressen. 

Men de här kriterierna präglar inte de två andra frekvenserna. Kunskapskanalen/Barnkanalen är till sin karaktär en nischkanal som på dagtid sänder barnprogram och på kvällarna program från Utbildningsradion blandat med Sveriges Television-program av liknande karaktär. Barnkanalen befinner sig dessutom i konkurrens med andra barnkanaler, vilket bör beaktas i diskussionen om must carry. SVT 24 är också till sin karaktär en nischkanal med inriktning på i sig viktiga samhällsintressen, som riksdagsdebatter, som är väldigt viktiga, partiernas kongresser, seminarier och presskonferenser med mera. Men den nödvändiga samhällsinformationen tillgodoses redan med de två nämnda kanalerna, SVT 1 och 2. Enligt vår mening bör alltså SVT 24 inte ges must carry-status. 

Enligt Kristdemokraternas synsätt är alltså de två SVT-kanalerna tillräckliga för det som får anses ligga i begreppet nödvändig samhällsinformation. Det är bara de kanalerna som bör ges must carry-status för Sveriges Televisions del. 

Utbildningsradion är ett public service-företag med ett visserligen begränsat programutbud som i sig inte kan anses uppfylla kraven på mångsidighet, men det är enligt vår bedömning centralt att Utbildningsradions sändningar ska nås av alla. Nu har man alltså lagt en del av sändningarna i den så kallade Kunskapskanalen. Därför gör vi bedömningen att Utbildningsradions sändningar också måste tilldelas must carry-status. Detta betyder dock inte att hela kanalfrekvensen ska ha sådan status. För de övriga sändningarna på denna frekvens bör det vara fritt för Sveriges Television och kabelnäten att teckna avtal. Det är fullt möjligt. Det har visat sig i kontakterna att det går att hantera så. 

Fru talman! Av förarbetena till den ändrade lagstiftningen om vidaresändningsplikten bör det framgå att lagstiftningen förutsätter att inte dubbel upphovsrättsersättning utgår. Men regeringen lämnar, som en del har varit inne på tidigare, det rättsläget oklart, vilket har påtalats av Lagrådet. I motivtext till vårt lagförslag försöker vi klargöra det rättsläge vi vill ha. Därför kommer vi också att avstå om det blir någon votering om tillkännagivanden under punkt 2 eftersom det redan är tillgodosett i vår reservation i den delen. 

Fru talman! Min förhoppning var – ända fram tills för ett par månader sedan – att regeringen skulle värdera blocköverskridande uppgörelser på etermedieområdet. I och med den föreliggande propositionen och det här betänkandet frångås detta. Det innebär i förlängningen att samarbetet om den fortsatta digitaliseringen av tv-marknätet upphör.  

Fru talman! Långsiktigheten i beslutsfattandet kommer att ifrågasättas, och osäkerheten om villkoren i övergången från det analoga till det digitala nätet kommer att ställa de olika aktörerna inför svåra prov. 

Fru talman! Ett regimskifte 2006 kommer dessutom sannolikt att leda fram till en förändrad och snävare lag om vidaresändningsplikt. Insikten om de effekterna har tydligen inte berört helhetstänkandet hos regeringen och dess samarbetspartier. 

Fru talman! Ska jag säga något positivt om regeringens förslag är det att bland annat vårt och Centerpartiets agerande har fått regeringen att inta en mycket mer restriktiv hållning i frågan än den som utredningen föreslog. 

Jag ber att få yrka bifall till reservation nr 3. 

Låt mig bara säga något kort om de små kabelnätens problem. Det finns många små nät ute i landet. De sänder på bara fem frekvenser, det vill säga ettan, tvåan, trean, fyran och femman. De kommer att få enorma problem på grund av det här lagförslaget. Det skapar en inte särskilt bra situation för deras del.  

Det kan ibland framstå som om jag har intagit en hållning till förmån för kabelnäten, men egentligen anser jag att kabelnätens monopolställning när det gäller hyreshus och bostadsrätter är alltför påfrestande. Därför borde vi se till att försöka hitta en lösning för en total valfrihet för konsumenterna i fråga om tv-sändningar. 

Anf. 179 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! De analoga tv-sändningarna ska upphöra senast den 1 februari 2008. Det har en bred majoritet i kammaren lagt fast. Om detta råder inget tvivel. 

Vi befinner oss just nu i en övergångsperiod. Fram till dess att det analoga tv-nätet har släckts ned kommer vi att leva i en miljö med både analoga och digitala sändningar och mottagningar. Det är från vår utgångspunkt rimligt att sträva efter så likvärdiga villkor som möjligt för tv-tittarna i de båda miljöerna. När vi gör det innebär det för vår del att vi inte lägger fast och vill göra den här lagstiftningen mer omfattande, ge den en längre räckvidd, än just den här övergångsperioden. Vi ser en tydlig koppling till denna övergångstid.  

Vi gör det också inte bara för att det sker ett teknikskifte utan också därför att det finns ett antal utredningar som kvarstår för kammaren att ta ställning till. De rör inte minst public service och SVT. Det gäller Public service-utredningen. Det gäller också Finansieringsutredningen. Vi hade i veckan, i går, en hearing om detta. Vi får anledning att återkomma till detta. Vi ser att betänkandet och lagstiftningsförslaget måste ha en smalare räckvidd och inte gripa an tiden efter den 1 februari 2008. 

Vår hållning är mot den bakgrunden minimalistisk. Det innebär inte att vi har tagit ställning till hur många kanaler eller programtjänster som i SVT-sammanhang kan ha must carry-status i en framtid. Vi utgår från att det kommer att behöva finnas en must carry-lagstiftning även efter 2008. Det innebär inte heller, fru talman, att vi har tagit ställning till hur vi hanterar kommersiella kanaler i en ny miljö eftersom även här återstår en del att göra. 

När vi kommer att pröva frågorna, fru talman, kommer vår utgångspunkt att vara minimalistisk. Det är just ett ingrepp i äganderätten vi ägnar oss åt. Vi har att ta fasta på vad Ingvar Svensson tidigare berörde om USO-direktivet. Det är en plattform för prövningen av den fortsatta must carry-lagstiftningen. Vi konstaterar att Lagrådet bedömer att även regeringens mer omfattande förslag är tillfyllest och torde godkännas utifrån de perspektiven. Från vår sida har vi valt att inte nu kliva längre än vad som har gällt i den analoga miljön. Vi säger att även fortsatt under övergångsperioden bör SVT ha högst tre samtidigt sända tv-program med must carry-status finansierade med anslag från tv-avgiften. Vi konstaterar också att högst ett tv-program som sänds av annan tillståndshavare ska ha must carry-status. Det är vad som har varit nuvarande ordning. Det finns inget skäl att i det här läget kliva längre eller skapa ny sedvanerätt på området. 

Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 4 under punkt 1. Där finns förutsättningarna för att klara så likvärdiga villkor som möjligt i den dubbla miljö vi kommer att leva med under övergångsperioden. 

Fru talman! Bara kort ytterligare en kommentar kring några andra punkter. Den ena är upphovsrättsersättningen. Vi, precis som andra i kammaren, har konstaterat att regeringen inte har pekat på en tillfredsställande lösning. Det här kräver fortsatta överväganden. Man måste vara klar över att vidaresändningsplikten inte ska ge rätt till en extra upphovsersättning. Det vore en orimlig ordning om detta skulle bli följden. Det är något som måste gälla inte bara i den ena programtjänsten utan också i den andra programtjänsten. För tids vinnande vill jag inte yrka bifall till just den reservationen, men självklart är detta tydligt uttalat. Regeringen kan inte låta den frågan hänga i luften och bara lita till avtal. 

När det gäller den sista punkten som Ingvar Svensson berörde är det känt att vi har haft ett samarbete. Regeringen och dess samarbetspartier har fört diskussioner med Kristdemokraterna och Centerpartiet om den fortsatta digitaliseringen. Men precis som Ingvar Svensson konstaterade har vi kommit fram till att i och med den slutsats som regeringen och dess samarbetspartier drog i det här ärendet föreligger inte längre någon grund för ett fortsatt samarbete. Det ändrar inte vår grundinställning när det gäller ambitionen att släcka ned senast den 1 februari 2008. Vi kommer att göra detta och pröva regeringens förslag i utskottsarbetet och här i kammaren. 

Anf. 180 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Bakom majoriteten i fråga om vidaresändningsskyldigheten finns Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Socialdemokraterna.  

Frågan är kanske inte riktigt lika komplicerad som tidigare talare har gjort gällande. Vad det egentligen handlar om är att de fastighetsägare – en bostadsrättsförening eller företag på annat sätt – som har upplåtit sin fastighet till en kabelnätsägare, som i sin tur bestämmer vilka tv-program som ska sändas i detta kabelnät, har gjort det omöjligt för den enskilde hyresgästen att själv bestämma vilka tv-kanaler han ska kunna titta på. Det är egentligen hela saken. 

Jag delar Henrik S Järrels uppfattning att konsumenten ska kunna göra ett preciserat urval. Men vad Henrik S Järrel här förespråkar är just att den inte kan göra ett preciserat urval eftersom kabelnätsägaren avskärmar hyresgästen från tv-program som sänds ut från SVT och i det här fallet också TV 4. 

Dessutom har hyresgästen genom det system vi har för tv-avgift redan betalat för dessa program. Om man yrkar avslag på det som socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister här föreslår innebär det att tiotusentals hyresgäster i det här landet riskerar att få betala en gång till för delar av tv-program som de redan har betalat för. 

Naturligtvis kan man säga att det här är ett ingrepp i äganderätten. Ja, det är det väl enligt någon definition – jag ska inte jäva det påståendet i sig. Men det är ett mycket motiverat ingrepp i äganderätten därför att det tillgodoser vitala konsumentintressen. Det tillgodoser också möjligheten att faktiskt se de public service-program som SVT sänder ut. 

Med detta har jag, herr talman, försökt klargöra vad diskussionen egentligen handlar om. Den handlar alltså om att den som är hyresgäst i ett kabelförsett bostadshus ska ha samma möjligheter att titta på tv till samma kostnad som den som bor i villa eller i ett icke kabelförsett hyreshus och där man kan sätta upp en antenn på balkongen eller vad man nu kan göra. Alla vi som bor i villa har ju en möjlighet att titta på tv som är bra och korrekt från många synpunkter, medan den som bor i ett hyreshus där ägaren har sålt ut tv-distributionen till ett kabelnät inte ska kunna se på public service-tv och TV 4. Eventuellt löper vederbörande risken att betala för någonting. Ett bifall till propositionen säkrar också de här hyresgästernas situation och tittarmöjligheter.  

Dessutom har i dagarna de avtal träffats som den här propositionens lagstiftning förutsätter, något som är väl känt för alla som deltar i den här debatten. På det sättet kan den här lagstiftningen träda i kraft så som det är tänkt och tillgodose de vitala intressen som finns, dels när det gäller att kunna titta på public service-tv och TV 4, dels från hyresgästens synpunkt. Den som är avskärmad från utsändningen via en kabel har faktiskt också möjlighet att välja vilka av SVT:s program vederbörande ska titta på utan särskild kostnad. 

Jag har alltså, herr talman, väldigt svårt att förstå hur våra samarbetspartner – visserligen är vi, kd och c överens om digitaliseringen – faktiskt inte kan yrka bifall till propositionen i de här avseendena. Det leder ju till den situation för hyresgästerna som jag nyss beskrev. Jag föreställer mig att ni har en och annan väljare också i hyresgästkollektivet vars önskemål borde tillgodoses. 

Herr talman! Beträffande TV 4 där vidaresändningsskyldigheten upphör i och med att digitaliseringen är genomförd vill jag säga att det var en eftergift i de diskussioner vi hade mellan oss fem partier som är för digitaliseringen på det sätt som riksdagen har beslutat. Det är bra med det samarbetet. Jag har uppfattat att det samarbetet kommer att fortsätta även om vi har olika meningar om hur mycket som ska kunna ses via vidaresändningsskyldigheten. 

Toias Krantz talar väldigt mycket om konkurrens på lika villkor och om att marknaden ska bestämma. Ibland ska också hyresgästerna bestämma. Men hyresgästerna skulle kunna bestämma mer om Tobias Krantz ställde upp på vårt resonemang. Då har också de en större och bättre valfrihet, liksom andra personer har. 

Jag ska inte falla in i resonemangen om bland annat Socialdemokraternas mediepolitik. Ibland backar vi in och vet varken ut eller in – eller ingenting. Och ibland är vi rigida och har en fast uppfattning. Teracomutvecklingen har väl snarare tillhört den kategorin, och det där var ju Folkpartiet från början med på, så sådana karakteriseringar av partierna kan man väl alltid avstå från. 

Om man får sätta tilltro till Tobias Krantz inträffade allt gott på medieområdet under de nio år som det efter 1976 varit borgerlig regering. Jag är väl inte alldeles säker på att det är en korrekt historiebeskrivning på den punkten. I varje fall är det väl en och annan lokalradioägare som djupt ångrar att han köpte sändningstillstånd för en kvarts miljon kronor under Folkpartiets ledning. Det var väl inte det bästa som inträffade för privatradion i det här landet, men det går väl snabbt att dra en glömskans slöja över de problemen. 

Till sist, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag i det betänkande som nu föreligger samt avslag på de reservationer som är knutna till betänkandet. Jag vill också uttala en förhoppning om ett bra utbyte av den här vidaresändningsskyldigheten för dem vilkas önskemål tillgodoses genom det här beslutet, alltså för de hyresgäster som finns i ett stort antal fastigheter i det här landet och som i annat fall – om man skulle följa de borgerliga partierna – skulle avskärmas från delar av public service-utbudet. 

Anf. 181 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Jag vill bara kort säga till Göran Magnusson att det står i vår reservation att vi anser att vidaresändningsskyldigheten bör anses vara tillgodosedd genom att den begränsas till public service-kanalerna. Dessa uppfattar vi enkannerligen vara två – SVT 1 och SVT 2, men inte i första hand Kunskapskanalen, Barnkanalen och SVT 24.  

Så enkelt var det med det. Vi vill inte förmena någon rätten att titta på TV 1 och TV 2 genom några ogina kabelnätsägare. 

Anf. 182 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Det känns tillfredsställande att Moderaterna nu ställer upp bakom vidaresändningsskyldigheten. Det är delvis en alldeles ny position som Moderaterna har intagit. Jag är glad för det. Vi har två kanaler avklarade nu. Vi kanske kan ha en ny debatt om något år så att ni så att säga kan kliva fram två kanaler till. Då är vi alldeles överens på den här punkten. 

Anf. 183 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Det är de fyra programtjänsterna som vi således vänder oss emot. I enlighet med EG-direktivet, som Ingvar Svensson var inne på i sitt huvudanförande, menar vi att det bara är det som oundgängligen är nödvändigt som i så fall ska kunna åläggas vidaresändningsplikt. Det bedömer vi att SVT 1 och SVT 2 är, men inte de övriga som innefattas i regeringens förslag. 

Anf. 184 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Betyder det, Henrik Järrel, att ni underkänner Lagrådets ståndpunkt i de här frågorna? Det är i så fall intressant att till och med Lagrådet skulle ha fel. 

Anf. 185 TALMANNEN:

Eftersom Henrik S Järrel fick en direkt fråga och har varit så hushållsam med tiden medger jag en mycket kort replik och i så fall även till Göran Magnusson. 

Anf. 186 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Nej, vi underkänner inte Lagrådet i denna del. Däremot delar vi Lagrådets mening att ersättningsfrågan bör regleras tydligare än vad regeringen har gjort. Det har vi uttryckt i den reservation som jag dock inte har yrkat bifall till. 

Anf. 187 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Ja, nu var det Lagrådets bedömning av EG-direktivet i förhållande till vidaresändningsskyldigheten som var den intressanta frågan. Jag delar uppfattningen att det borde komma till stånd en bättre lösning av ersättningsfrågorna vad gäller upphovsrätten och annat. Men det har, såvitt jag kan bedöma det, inte varit möjligt eller inte varit praktisk politik i det här läget. Där är jag gärna med på en förändring. 

Anf. 188 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Göran Magnusson ställde frågor och reflekterade över antalet kanaler som ska omfattas av vidaresändningsplikt. Den enkla logiken bakom vårt resonemang är att kanaler som vi betalar via tv-licensen, som är public service-kanaler, ska omfattas av vidaresändningsplikt men inte några andra kanaler. Poängen med det förslag som regeringen lägger fram är att om vi bifaller regeringens och utskottets förslag innebär det att man tränger undan kommersiella aktörer som vill ägna sig åt att sända program om exempelvis sådana saker som kunskapskanaler, barnkanaler eller SVT 24 ägnar sig åt. Om vi betalar tv-licens och det går till public service ska vi kunna få del av det utan kostnad, men självklart inte av andra kanaler som vi inte har betalat för. Det är logiken bakom vårt resonemang. 

Vi pekar på att det handlar om att värna konkurrensen, att se till att ha lika villkor på de områden som handlar om sändning av kunskapsprogram, barnprogram och så vidare. Ytterst handlar det om att värna valfriheten. Om vi slår undan benen för olika aktörer minskar valfriheten för konsumenterna.  

Göran Magnusson får det att låta som att det finns några fria luncher, att om vi ökar antalet kanaler som har must carry-status med vidaresändningsplikt kostar det ingenting. Det blir jättebra för konsumenterna. Men förr eller senare måste någon betala. De som sänder ut dessa program kan inte ta betalt för de sändningarna, och någon måste betala. Ytterst är det konsumenten som betalar.  

Till sist vill jag ställa en fråga till Göran Magnusson: Vilka slutsatser drar Göran Magnusson av att majoriteten för digitaliseringen av Sverige nu smalnar betänkligt? 

Anf. 189 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Majoriteten för digitaliseringen av Sverige har inte smalnat. Det är samma fem partier som står för den. Det hörde jag tydligt företrädarna säga. Det är bara önsketänkande från Tobias Krantz sida att det förhåller sig på det sättet. Det är inte problemet. 

När det gäller att man ska få se det man betalar för är det så att när jag betalar tv-licensen betalar jag för barnkanalen och Utbildningsradion och SVT 24. Tobias Krantz talar om konkurrens på lika villkor och möjligheter. Tobias Krantz företräder väl konkurrens på lika villkor för dem som äger kanalerna, medan jag försöker företräda dem som ska titta på de här kanalerna. De ska också ha lika villkor att titta på. Det är det som vi uppnår med vidaresändningsplikten. Vi har alltså redan betalat. Jag tror inte heller på fria luncher, utan jag betalar för de fyra SVT-kanaler som jag nu kan se i min tv hemma.  

Jag vill fråga angående undanträngningseffekten: Vilken kanal tränger SVT 24 undan? Vem är det som inte klarar av att leva därför att SVT 24 visar debatter i riksdagen och SNS, partikongresser och annat? Vilken kanal är det som trängs undan? 

Anf. 190 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Jag har lyssnat på debatten, och uppfattningen efter de inlägg som har varit kan inte vara någon annan än att stödet för Socialdemokraternas mediepolitik har minskat betänkligt. Det är svårt att undkomma. Det är naturligtvis en effekt av att kritiken mot Socialdemokraternas mediepolitik ute i landet har ökat. Jag är glad över att så har skett. 

Göran Magnusson säger att vi ska tänka på konsumenterna. Det är precis vad jag menar. Om vi har en väldigt omfattande vidaresändningsplikt innebär det att de som vill sända program och skulle vilja konkurrera med barnkanalen, kunskapskanaler eller SVT 24 inte har samma möjligheter att göra det. Det är problemet med vidaresändningsplikten. Man får en väldigt stor konkurrensfördel med att ha en vidaresändningsplikt på sin kanal, medan andra inte har det. Det är själva poängen. 

Göran Magnusson företräder en modell som i praktiken innebär att konkurrensen för dem som vill sända inom de här områdena sätts ur spel. Man slår undan benen för de aktörerna. Vi kan tycka av ideologiska eller politiska skäl att man ska slå undan konkurrensen, att man ska minska möjligheterna att ha olika aktörer som agerar på den här marknaden. Jag menar att om vi får flera aktörer som sänder barnprogram och kunskapsprogram och som konkurrerar på lika villkor är det till nytta för konsumenterna. Men Göran Magnusson menar att det är politikerna som är bäst på att tala om för människor vilka program de ska titta på eller vilka radioprogram de ska lyssna på. Jag delar inte den uppfattningen. 

Anf. 191 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Den här propositionen innebär inte att vi talar om vilka program som folk ska titta på. Vi fixar till vilka program som det är möjligt att titta på. Det tycker jag är en utomordentligt viktig fråga. Sedan säger Tobias Krantz att det är politik och ideologi som bär upp mitt resonemang medan Tobias Krantz, som naturligtvis förespråkar fri konkurrens mellan olika kapitalägare som satsar på tv-kanaler och annat, inte bärs upp av ideologi och politik utan det är någon högre makt som driver de teserna. 

Beträffande frågan om stödet för digitaliseringen har smalnat eller ej får Tobias Krantz ursäkta, men jag tror mer på vad Kerstin Lundgren och Ingvar Svensson säger i de frågorna än vad Tobias Krantz översätter det de i det här sammanhanget har sagt till. 

Sedan gäller alltså digitaliseringen av tv-utsändningarna mediepolitiken i stort. Det vet vi väl inte så väldigt mycket om, och där ser vi på olika sätt. Det ärendet finns inte på kammarens bord i dag, och det finns inte heller någon proposition i vardande, såvitt jag vet, som innebär ett totalt mediepolitiskt grepp. Den debatten får vi förmodligen vänta med ett tag. Däremot kan jag få tillåta mig att konstatera att när det gäller uppslutningen kring public service och avgiftsfinansieringen i de beredningar som har pågått och som nu är föremål för regeringens överväganden finns det en mycket bred uppslutning kring public service, som dock inte innesluter Folkpartiet och Moderaterna. 

Anf. 192 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Herr talman! Göran Magnusson var väl optimistisk om det kommande fempartisamarbetet. Om man har ett samarbete har man det fullt ut. Man kan inte hålla på att åka slalom mellan olika partier. Det var därför som vi för vår del valde att lämna samarbetet.  

Beslutet om digitalisering ligger ju fast, men numera finns det inte någon bred enighet bakom genomförandefrågorna som nu kommer upp efterhand. Regeringen och Göran Magnussons parti kunde ha valt en annan linje. 

Jag vill bara ställa ett par frågor. Göran Magnusson talade varmt om valfriheten för hyresgästen/konsumenten. Men varför ställer man då inte upp på vårt krav på att man ska titta på ett vidare perspektiv där konsumenten skulle kunna få välja mellan marknät, satellit eller kabelnät? Det enda utredningsuppdrag som finns i dag gäller ju bara programutbudet inom kabelnäten. Varför inte se på detta i ett vidare perspektiv? Det förvånar mig lite grann. Det borde ju ligga i Göran Magnussons intresse att vi har en valfrihet. Men man kanske baxnar lite inför ordet valfrihet. 

När det gäller att man betalar för fyra kanaler via tv-avgiften skulle man ha fått tillgång till dem ändå, åtminstone i de stora kabelnäten. Vi har ju alla haft mycket kontakter med branscherna. De skulle kunna ha löst detta, och folk hade fått sina kanaler. Det är inte tvunget att de måste ha must carry-status. 

Jag vill också fråga: Varför lägger man fram ett förslag om lagstiftning från den 1 februari 2008 när man samtidigt säger att man ska utreda den kommersiella sidan vidare och sedan återkomma till riksdagen? 

Anf. 193 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Beträffande den breda uppslutningen får vi väl se över tiden vad vi kan vara och vad vi inte kan vara överens om i olika sammanhang. I mitt politiska arbete utgår jag inte från att man är oense, utan jag utgår från att man ska kunna samla breda majoriteter kring olika politiska förslag. Det får väl diskuteras vartefter de frågorna kommer upp. 

När det gäller hyresgästernas valfrihet har jag egentligen inte någon annan uppfattning än Ingvar Svensson. Det vore bra om man hade flera system. Man kan ju titta på tv via telefon, via bredband och så vidare. Jag har ingenting alls emot att den utvecklingen fortgår därför att jag har den uppfattningen att det monopol som på egentligen oklara grunder har tilldelats dem som har dragit ledningar genom fastigheterna är av ondo. Det har inte varit bra vid något tillfälle, och det är bra om det bryts upp den här vägen. Man har knappast våga angripa saken därför att det i olika sammanhang har framhållits att detta är en äganderättsfråga. Då vet vi med vilket darr på stämman som många diskuterar den saken. 

Men om teknikutvecklingen i sig leder till att äganderätten till omoderna kabelanläggningar i hyresfastigheter eller i andra fastigheter inte är särskilt mycket värda är jag inte den som kommer att gråta över det. Jag tror att den utvecklingen kommer ganska raskt. 

Anf. 194 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Herr talman! Det var ett väldigt vackert tal till valfriheten. Då är det märkligt att Göran Magnusson och hans parti inte ställer sig bakom vårt krav på en utredning om detta. 

Men jag ska återvända till frågeställningen om de kommersiella kanalerna och must carry. Regeringen säger – och det har inte utskottsmajoriteten haft några invändningar emot – att man ska återkomma till den frågan. Men samtidigt lägger man fram ett lagförslag om att det bara ska finnas fyra SVT-kanaler i must carry-systemet från den 1 februari 2008. Är inte det ett inkonsekvent synsätt på det hela? 

Göran Magnusson svarade inte heller på frågan: Varför måste SVT 24, kunskapskanalen och barnkanalen vara must carry eftersom det torde vara ganska klart att de ändå skulle nå ut till konsumenten? Och vilken syn har Göran Magnusson på de små kabelnätens problem med att de nu måste nyinvestera för att klara av att leva upp till det förslag som regeringen har lagt fram? 

Anf. 195 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Beträffande SVT, public service och 2008 är det den socialdemokratiska uppfattningen att det kommer att vara motiverat även efter 2008 att SVT-kanaler omfattas av vidaresändningsplikt om inte teknikutvecklingen har lett fram till en annan situation i de fastigheter som är beroende av kabel-tv. 

Beträffande en utredning om att stärka hyresgästernas ställning finns det faktiskt ett par utredningar som är under beredning i Regeringskansliet. Jag för min del har gjort den bedömningen att det kanske inte hade varit så alldeles lätt att träffa de avtal som var förutsättningen för detta om vi i riksdagen hade markerat att vi egentligen vill angripa kabel-tv-ägarna ganska rejält. Jag tror att det hade varit otaktiskt och oklokt att bete sig på det sättet. 

Samma resonemang kan man också föra när det gäller upphovsrättsersättningen. Det hade varit att kasta in bensin i en ganska komplicerad situation. 

Jag hoppas att det får en lösning också på sikt. Jag delar uppfattningen att det inte kan vara korrekt att bara för att man omvandlar en digital signal till analog ska det uppstå en ny ersättning. Man kan ju faktiskt tänka sig att denna analoga signal så småningom omvandlas till digital igen och då skulle det i logikens namn bli en ny ersättning igen. Detta håller ju naturligtvis inte för en ordentlig analys. 

Anf. 196 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Visst ska vi som ser på SVT:s program och betalar en avgift så långt möjligt ha samma utbud. Men under perioden fram till dess att hela det analoga nätet är nedsläckt kommer vi att leva i en miljö där avgiften som vi betalar ger olika programutbud. I den analoga miljön ger den ettan, tvåan och Utbildningsradion. I den digitala miljön får man med regeringens förslag ytterligare två programtjänster, barnkanalen och SVT 24. 

Utifrån vår horisont hade det varit rimligt att se hela perioden som en övergångslösning. Det är svårt att förstå varför man från regeringen och från majoriteten här i kammaren i det här skedet verkar vilja staka ut den framtida vägen när det gäller must carry. Nu har vi inte grunderna för det framtida must carry. Vi har inte skäl för att säga att vi ska utöka must carry till fyra programtjänster. 

Jag kan bara konstatera att när det gäller samarbetet låter det på Göran Magnusson som att det fortsätter, och det var inte det jag sade. Jag sade att vi håller fast vid att digitaliseringen och nedsläckningen ska genomföras senast den 1 februari 2008, som riksdagen har sagt. Det hoppas jag att också alla andra här i kammaren hör. Det finns fortfarande en bred majoritet kring den grundinställningen. 

Anf. 197 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Jag ska uppehålla mig vid det sistnämnda allra först. Jag har också uppfattningen att vi är överens om att digitaliseringen ska genomföras enligt den plan som nu finns. Det är det som vi primärt har samarbetat om. När det gäller följdbesluten har vi kommit på olika linjer. Vi får se vad vi kan hålla fast vid i andra frågor som kan bli aktuella. Jag vill återigen peka på att det i Public service-beredningen och annat också finns en bred enighet mellan de fem partierna som utgör grunden för digitaliseringen. 

Beträffande antalet kanaler som det ska vara möjligt att titta på är det vår bedömning och uppfattning att de fyra aktuella kanalerna är de som man betalar för via tv-licensen. Då är det också rimligt att man får möjlighet att titta på dem. Den skilda miljön mellan digital och analog blir ju inte annorlunda mellan den som bor i hyresfastighet och kablad – om jag får uttrycka det på det sättet – och den som har en villa som får lösa sitt tv-tittande på ett annat sätt. 

Det som Kerstin Lundgren, Centerpartiet och möjligen också Kristdemokraterna föreslår är inte heller någon lösning på problemet. Jag tycker att det snarare förvärrar problemet än underlättar det. Därför är den proposition som vi tillstyrker det som bäst tillgodoser tittarintresset i de hus som är ”kablade”. 

Anf. 198 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Låt mig säga att jag inte blir förvånad över att Göran Magnusson tycker att hans förslag är bäst. Men vi har en ganska likartad syn, att vi inte för TV 4 eller den kommersiella kanalen ska peka ut någon färdriktning för framtiden därför att det är för många frågor som är uppe för diskussion. Varför ska vi då peka ut färdriktningen när det gäller public service? Där har vi också många frågor som är uppe för diskussion. Det är finansieringsfrågorna, det är public service-utredningen som ännu inte har landat. Därför vore det rimligt att den här kammaren inte pekade ut någon ny färdriktning, gav ut nya förmåner eller möjligheter och gav bilden till tv-tittarna att så här kommer det att bli. Vi har ju inte, herr talman, i den här kammaren tagit ställning där. 

Vi tycker från vår sida att det är att gå bakvägen in i frågorna att ge en lösning i den delen i ett sådant här lagstiftningsförslag. Det anser vi inte är rimligt. Det rimliga hade varit, vilket kanske inte förvånar någon, att man höll fast vid vad som nu gäller och inte vidgade must carry-statusen utan såg den minimalistiska ingången i det här ärendet för att lösa uppgiften att klara att börja släcka det analoga systemet nu i höst. 

Anf. 199 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Herr talman! Det är väl naturligt att jag anser att min uppfattning är den korrekta och den bästa. Jag utgår från att Kerstin Lundgren och andra debattörer tycker att deras respektive uppfattningar faktiskt också är de bästa. Det blir rätt svårt att vara politiker om man bara ska företräda den näst bästa uppfattningen eller den tredje bästa uppfattningen i olika frågor. 

Beträffande tiden efter februari 2008 var det så att från regeringens sida ville man skriva även för TV 4 längre fram i tiden eller i varje fall en kommersiell tv-kanal med must carry-status. Det var mer korrekt uttryckt. Det var inte TV 4, utan man kunde tänka sig andra. Det ville inte våra samarbetspartner, och då ändrade regeringen sig på den punkten. Tacken var inte så där alldeles överväldigande då förstås. 

Sedan måste man då fråga sig: Tror Kerstin Lundgren, som varm anhängare av public service och Public service-beredningens arbete, att det hade varit bra för public service att vi hade kunnat stå här och säga att efter februari 2008 vet vi faktiskt inte riktigt vad som händer med vidareutsändningen av public service-kanalerna? Hade det varit en bra lösning? 

Anf. 200 MATS EINARSSON (v):

Herr talman! Först ska jag yrka bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga reservationer. 

Som siste talare har man ju fördelen att dels kunna förbereda sig lite grann, dels kanske slippa att gå in på alla de detaljer som redan har avhandlats. 

Göran Magnusson sade att den här frågan egentligen är ganska enkel, och så är det självfallet. Dock på väg fram till denna insikt är det väl en och annan av oss som någon gång ibland har känt att vi inte har haft hundraprocentig koll på alla juridiska och tekniska detaljer i digitaliseringsfrågan. Men jag tror ändå att det stämmer att det som vi nu har att ta ställning till inte är så oerhört komplicerat. 

Det har redan vittnats om hur vi till en början hoppades på en ganska bred politisk majoritet kring de här frågorna. Jag tyckte att de diskussioner som vi hade gick förhållandevis bra. Det gjordes kompromisser och konstruktiva eftergifter, om jag får använda det uttrycket, från alla inblandade i de diskussionerna. Men på slutet var det någonting som hände, och det gick inte att nå ända fram. Vi hade väl lite spekulationer kring det, i alla fall hade jag det. Det här skedde i ett läge där den så kallade borgerliga alliansen höll på att formera sig på olika sätt. Jag misstänkte väl kanske att samarbetet mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet med Centern och Kristdemokraterna inte riktigt passade in i alliansbildningsprocessen. Men jag måste uppenbarligen ha haft fel, därför att det är ju inte någon borgerlig allians som möter oss i reservationerna. Här har fyra partier lyckats reservera sig på fyra olika sätt på samma hemställanspunkt. Det är ju skickligt med tanke på det begränsade område som den här lagstiftningen ändå täcker. 

Från reservanternas sida vill man inte ge must carry-skyldighet för så många som fyra public service-kanaler. Man argumenterar, delvis åtminstone, utifrån begreppet nödvändig samhällsinformation. Det skulle då vara två kanaler. Kristdemokraterna säger att egentligen är det nog bara en kanal men att vi av historiska skäl får acceptera två. 

Men om man nu ska ha en minimalistisk inställning till vad som är nödvändig samhällsinformation, borde man väl egentligen gå ännu längre. Vad är det som är nödvändig samhällsinformation? Är det i Rapport och Aktuellt? Nödvändig samhällsinformation är väl meddelande till allmänheten om att krig har utbrutit och en del varningsmeddelanden i händelse av större katastrofer. Det är nödvändig samhällsinformation. Men det är klart att väldigt mycket av det som nu visas i Sveriges Televisions två kanaler, ettan och tvåan, inte i strikt mening är nödvändig samhällsinformation. 

Jag tror att det är lika bra att inse att bakom de olika ställningstagandena till antalet kanaler som ska omfattas av must carry ligger något olika inställningar till public service över huvud taget. Det är ingen hemlighet att det åtminstone för vår del – jag ska tala för mitt eget parti och inte något annat – naturligtvis handlar om att slå vakt om public service i den aktuella medieverklighet som vi befinner oss i. 

Det är naturligtvis sant i viss mening att public service genom sin blotta existens undandrar ett visst kommersiellt utrymme. Så är det. Det ska vi inte förneka. SVT 1 och SVT 2 drar ju också undan ett kommersiellt utrymme, till exempel ett svenskt CNN. Om man har bra nyheter i ettan och tvåan är det klart att man minskar utrymmet för en kommersiell nyhetskanal. Visst är det så. Men detta gör vi medvetet för att garantera konsumenternas valfrihet och tillgång till olika tv-kanaler och för att slå vakt om public service. 

Jag ser att min tid rinner ut, så jag ber att få stanna där. 

Anf. 201 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Nu får Mats Einarsson chansen att utveckla sina ståndpunkter. 

Jag begärde primärt ordet för att ta upp frågan kring public service som ju Mats Einarsson var inne på. Jag menar att Mats Einarsson i den delen är helt ute och seglar, därför att det finns en bred samstämmighet i den här kammaren, menar jag, om behovet av public service. Tv-kanaler som är offentligt finansierade bygger på att man antingen betalar via tv-licensen eller på annat sätt. De ska stå för saker och ting som inte finns på den kommersiella marknaden och som bidrar till bredd och kvalitet i utbudet. Mats Einarsson säger att det är klart att man då kan säga att de konkurrerar ut vissa delar av det kommersiella tv-utbudet. Poängen här är att om vi får alltför många must carry-kanaler innebär det att man utvidgar, tycker jag, sfären för public service på ett olämpligt sätt. Jag tycker att ett problem med Mats Einarssons och majoritetens inställning i den här frågan och i andra debatter som vi förmodligen kommer att ha lite senare är att man utvidgar public service till att också omfatta saker och ting som kommersiella aktörer tidigare har skött i väldigt stor utsträckning. Man slår undan benen för kommersiella aktörer. På så sätt minskar också valfriheten för den enskilda konsumenten. Det menar jag minskar legitimiteten för public service. Det har funnits en stor samstämmighet om detta. 

Den utveckling som vi nu ser genom majoritetens agerande tror jag leder till att legitimiteten för public service kommer att minska. Det är en oroande utveckling, och det borde Mats Einarsson fundera över. 

Om vi utvidgar public service till att omfatta alltfler saker, att public service-bolagen ger sig in på alltfler marknader, är inte Mats Einarsson då rädd för att legitimiteten minskar för det som jag tror att vi alla tycker är så viktigt, nämligen den grundläggande uppgiften för public service att värna kvalitet och mångfald i tv-utbudet? 

Anf. 202 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Det är uppenbart att vi gör olika bedömningar av vad som är det faktiska läget här. Om man drar ett argument in absurdum och tänker sig en must carry-skyldighet för 84 public service-kanaler eller något sådant så är det klart att vi hamnar i ett läge där det finns relevans för den typ av resonemang som Tobias Krantz för. Men här handlar det om fyra kanaler. 

Jag tror att i den medieverklighet där vi befinner oss, där jag skulle vilja påstå att den kommersiella tv:n får en allt starkare ställning, är det nödvändigt att ge public service ett visst utrymme för att kunna bevara dess ställning. Det gäller ju att få ett mer varierat utbud än vad man klarar av genom två kanaler. Jag tycker att fyra kanaler är en rimlig avvägning av de här frågorna. 

Anf. 203 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Jag tyckte inte att jag fick någon riktigt bra analys genom Mats Einarssons svar på min fråga. Chansen återkommer att utveckla detta under de kommande minuter som Mats Einarsson har till sitt förfogande. 

Det intressanta här är att det egentligen sker något slags trendbrott. Ser man på den utveckling som vi har haft under lång tid på tv-området när det gäller hur vi har sett på public service så har vi sagt att SVT 1 och SVT 2 står för public service. 

Nu vill Mats Einarsson och majoriteten egentligen utvidga detta i praktiken och säga att public service också är någonting annat. Det innebär att bevisbördan inte faller tillbaka på mig utan på Mats Einarsson och majoriteten. Varför ska det hela helt plötsligt utvidgas när det gäller hur vi definierar public service och vilka som omfattas av de förmåner och de legala möjligheter som finns? Det är det som är den intressanta frågan. Bevisbördan faller inte på mig, utan den faller på Mats Einarsson och majoriteten. 

Varför ska helt plötsligt public service-begreppet utvidgas? Som jag menar är det till men för själva begreppet i dess helhet och till syvende och sist också för uppslutningen kring public service både här i kammaren och bland befolkningen. 

Anf. 204 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Kärnan i public service-begreppet kan naturligtvis inte vara antalet kanaler. Det är en främmande tanke för mig. Kärnan i public service-begreppet måste ju vara innehållet och karaktären i sändningarna. 

Det är väl inte orimligt att tänka sig att antalet kanaler kan öka något även för public service-företag i en medievärld där vi ser alltfler tv-kanaler av olika slag. Det var det som jag försökte föra något slags resonemang om. 

För att public service ska kunna behålla sin ställning så tror jag att det är nödvändigt att man ger ett visst utrymme för ett mer varierat utbud än vad som får plats i de två traditionella kanalerna. Här kan man ha olika uppfattningar om var det är rimligt att hamna någonstans, men jag kan inte se annat än att det som nu föreslås med fyra public service-kanaler är helt rimligt. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

14 § Kvalitetsutveckling inom den kommunala vården och omsorgen om äldre genom kompetensutveckling för personalen

Föredrogs  

socialutskottets betänkande 2004/05:SoU16 
Kvalitetsutveckling inom den kommunala vården och omsorgen om äldre genom kompetensutveckling för personalen (prop. 2004/05:94). 

Anf. 205 KRISTINA ZAKRISSON (s):

Herr talman! Kvalitetsutveckling inom den kommunala vården och omsorgen om äldre genom kompetensutveckling för personalen är rubriken på det betänkande som socialutskottet ska debattera i dag. I det behandlas den proposition som regeringen har lagt fram och sju motionsyrkanden som har väckts med anledning av propositionen. 

Regeringen föreslår i propositionen ett nytt stöd till kommunerna för kompetensutveckling för personal inom vård och äldreomsorg. Stödet ska utgå under åren 2005–2007 genom att berörda kommuners skattekonton ska krediteras. Stödet beräknas uppgå till 450 miljoner kronor år 2005 och 300 miljoner per år 2006 och 2007. Förslaget aviserades under hösten 2004 i budgetpropositionen för 2005. 

De kommuner som vill få del av stödet ska lämna in en ansökan där de talar om vilka kompetensutvecklingsinsatser de vill göra för sin personal. Ansökningarna ska prövas av en särskilt tillsatt kommitté som också ska utvärdera och följa upp hur stödet används. 

Finansutskottet har avgett ett yttrande, och socialutskottet föreslår att riksdagen antar regeringens lagförslag med den ändringen att lagen bör träda i kraft den 1 juli 2005 i stället för den 1 juni. Till betänkandet finns fyra reservationer och ett särskilt yttrande fogat. 

Anf. 206 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Kvaliteten på vården för äldre blir allt sämre, säger Socialstyrelsen. Med ord som alarmerande, oroande och anmärkningsvärd beskriver Socialstyrelsen i en ny rapport sjukvården i särskilda boenden i 49 kommuner i södra Sverige. 

Socialstyrelsen tvingas ryta till ordentligt, och det är inte första gången. För min del menar jag att oavsett vem som driver en sådan oacceptabel omvårdnad ska ledningen uppmanas att avgå med omedelbar verkan. 

Herr talman! Kommunerna ska anställa inte bara en Mas – en medicinskt ansvarig sjuksköterska – utan också en Mal – en medicinskt ansvarig läkare. 

Det borde också gälla de sjuksköterskor med utbildning före 1995 som i dag inte har utökad förskrivningsrätt för läkemedel. Den vetskapen bör regeringen plocka fram ur sin byrålåda igen och göra någonting åt. De sköterskorna och den kunskapen behövs inom äldreboendena. 

Kvaliteten brister. Det har statsrådet Ylva Johansson insett, och det gläder vi oss åt. Det är bra och välkommet. Men tyvärr är propositionen bara en droppe i havet. Det inser man inte minst när man har läst och tagit del av Socialstyrelsens rapport. 

Utöver de kraftord som jag inledde med och som står i rapporten står det i Socialstyrelsens rapport: ”Trots debatten om äldrevården och fokus på äldrefrågorna har kvaliteten på vården av de mest sjuka sjunkit”. Så säger alltså Socialstyrelsen. 

Nu är statsrådet Ylva Johansson inte här i dag. Hon brukar vara mycket flitig här, så jag ska inte säga någonting om det. Men jag inser och hoppas att vi får många fler möjligheter att debattera de här frågorna framöver. 

Herr talman! Det finns många outbildade i vården. Propositionen kan bidra till att lösa en del av de problemen. Men det finns också ett ledarproblem i vården. Det gäller att vården och vårdgivarna måste bli auktoriserade och godkända. Det gäller alla vårdgivare, såväl kommunala som alternativa. 

Vi behöver en bättre övervakning av kvaliteten i vården, och vi kan notera – inte minst efter socialutskottets resa till Dalarna nyligen – att domstolstrots och icke verkställda beslut ökar. Det är ett hot mot äldres trygghet. Dessutom finns inte heller någonting av mångfalden med i diskussionen när det gäller kvalitetsförstärkning i propositionen. Vi har väl lärt oss av erfarenhet att monopol inte precis är det som driver på metod- och kvalitetsutvecklingen i vården. Vi behöver en konkurrens och en spänning mellan olika vårdgivare. 

Herr talman! 70 % av all omsorg bedrivs av anhöriga i dag. De finns inte i propositionen. I en fråga till statsrådet Ylva Johansson för ett par månader sedan undrade jag hur alla de här 70 procenten anhörigvårdare kommer in i den kvalitetssatsning som görs här. Jag fick svaret att de kommer in indirekt. 

De finns alltså inte med. Det är klart att de kan finnas med, men det är alltså upp till kommunerna i dag om de vill ta med dem i ansökningarna som ska in till kompetenskontokansliet. Och sedan är det kompetenskontokansliet som ska avgöra vilka projekt som man ska satsa på. Så det är inte säkert att anhöriga kommer in ens indirekt.  

Anledningen till att vi yrkar avslag på den här propositionen har att göra med den skattereduktion som ska betala denna utbildning. 

De borgerliga partierna i finansutskottet skriver i sin avvikande mening att man välkomnar regeringens förslag till satsning på kompetensutveckling av personal inom vård och omsorg. Och vi instämmer till fullo i det. Det är inte detta i propositionen som vi yrkar avslag på utan enbart hur man ska finansiera det.  

Vi instämmer i kritiken av att den budgettekniska lösningen är oacceptabel. Det handlar här om en form av kreditering som används för att möjliggöra nya offentliga utgifter utan att det behöver synas i budgeten. Den budgetordning som infördes 1997 och som syftade till att få en bättre kontroll över statens utgifter är man nu inne och tafsar på. Familjen och enskilda vet att man måste hålla sig inom givna ekonomiska ramar. Det borde också en regering veta.  

Utskottsmajoriteten, bestående av Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, skriver i sitt yttrande i finansutskottet – här vrider man sig märkbart – följande: 

”Avslutningsvis vill utskottet emellertid påpeka att den valda formen för stödet utgör ett undantag från budgetlagens huvudprincip om bruttoredovisning.” 

Utskottsmajoriteten skriver vidare: 

”Avsteg från bruttoredovisningsprincipen bör göras restriktivt, och utskottet anser att det vore önskvärt att regeringen framgent motiverar sådana undantag på ett tydligare sätt än i den nu aktuella propositionen.” 

Detta borde mana till eftertanke, bästa majoritet i denna kammare. 

Från Moderaternas sida yrkar jag bifall till reservation 1 där vi yrkar avslag på just finansieringen. I övrigt stöder vi alltså satsningen på kompetens av personal inom vård och omsorg.  

Jag står självklart bakom övriga reservationer, men jag yrkar alltså bifall endast till reservation 1. 

Anf. 207 Andre vice talman KERSTIN HEINEMANN (fp):

Herr talman! Folkpartiet välkomnar också satsningen på kvalitetsutveckling inom den kommunala vården och omsorgen om äldre genom denna kompetensutveckling av personalen.  

Jag måste tyvärr konstatera att det i dag finns brister inom äldreomsorgen som till viss del beror på bristande kompetens hos personalen. Inte minst gäller detta bemötandefrågor. När vi i socialutskottet var på studiebesök i Dalarna fick vi mycket klart berättat för oss att man vid vårdplanering och annat inte klarade av att på rätt sätt tala med och bemöta äldre. Det finns naturligtvis fler områden där man behöver kompetensutveckling för att vården ska bli så bra som jag tror att alla vi här i riksdagen önskar.  

Detta betänkande handlar om ett förslag som syftar till att i lag reglera utbetalningen av stöd till kommunerna för kvalitetsutveckling inom vården och omsorgen om äldre genom kompetensutveckling av personalen. I propositionen föreslås att stödet ska tillföras kommunerna genom kreditering på respektive kommuns skattekonto, och det är det som vi vänder oss mot. Vi vänder oss alltså inte mot kvalitetsutvecklingen inom den kommunala vården och omsorgen om äldre och kompetensutvecklingen av personalen. 

Förslaget är ytterligare ett exempel på hur regeringen tar ett ytterligare steg i den process som har pågått under en lång tid och som innebär en underminering av det nuvarande budgetsystemet. I finansutskottets yttrande säger man att den valda formen för stödet utgör ett undantag från budgetlagens huvudprincip om bruttoredovisning. Finansutskottet anser att principen om bruttoredovisning är ett viktigt inslag i budgetlagen och i den reviderade budgetprocess som sedan slutet av 1990-talet har bidragit till att upprätthålla sunda offentliga finanser.  

Jag ska inte läsa upp det avsnitt i finansutskottets yttrande som Cristina Husmark Pehrsson läste upp. Men det kanske skulle vara bra att höra det två gånger. Jag konstaterar precis som Cristina Husmark Pehrsson att det är märkligt att finansutskottets majoritet efter denna salva kan ställa sig bakom propositionen.  

Regeringen har tyvärr satt i system att göra om stöd, bidrag med mera som borde redovisas som utgifter till nedsättningsposter på statens inkomstsida. Därigenom kan regeringen fortsätta en politik som annars hade måst inrymmas inom utgiftstaket. Det är regeringens svårigheter att prioritera som lett till det numera systematiska sättet att så att säga krypa under utgiftstaket.  

Folkpartiet har i motion 2004/05So357 Förändring för äldre – makt och trygghet, lagt fram förslag om förbättringar inom äldrevården. Och det är inte den första motionen som vi har skrivit när det gäller förbättringar inom äldrevården. Vi reserverade 1 miljard kronor för 2005 för detta ändamål. Väl att märka: Dessa utgifter redovisas av Folkpartiet helt korrekt som utgifter och finansierade under utgiftstaket genom prioriteringar. 

Med anledning av det som jag nu har sagt har jag anfört att vi anser att vi behöver bifalla reservation 1 som innebär ett avslag på propositionen.  

I betänkandet finns också en reservation som vi stöder och som handlar om anhörigvårdare. Dessa viktiga personer inom äldreomsorgen berörs inte av regeringens kompetensutvecklingsprogram. Anhörigvårdare är de som ser till att äldrevården fungerar när den offentliga vården brister. Utan dem skulle äldrevården kollapsa.  

Allt färre äldre får hemtjänst, och särskilda boenden avvecklas i rask takt. Det är de anhöriga som får ta konsekvenserna av dessa nedskärningar i den offentliga vården. Därför är det extra beklagligt att dessa inte får det stöd som de behöver när det gäller kompetensutveckling. 

Folkpartiet har under en rad år här i riksdagen motionerat om stödet till anhörigvårdarna och avsatt pengar för det. Det är beklagligt att regeringen inte har gjort motsvarande. Vi föreslår tillsammans med de övriga borgerliga partierna i reservation 4 att regeringen ges i uppdrag att utforma ett riktat årligt stöd för att stärka anhörigvårdarnas situation. Men jag yrkar inte bifall till den reservationen utan bara till reservation 1.  

Anf. 208 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag har haft förmånen att ha ett samspråk med parlamentariker från Litauen, och jag vill passa på att tacka talmannen för hans välvilliga inställning till att vi ska få nya influenser från andra länder. Då kanske vi också ser oss själva med andra ögon.  

Vi har en något annorlunda situation. Det är väl bara att konstatera. Men tillsammans kan vi ge varandra värdefull input för att öka kvaliteten och tillgängligheten för våra medmänniskor. 

Samtidigt kan jag konstatera att det har gått 13– 14 år sedan den så kallade Ädelreformen. Vi hade hoppats att vi hade hunnit längre än vad vi har gjort. Men Socialstyrelsen har i varje fall under de senaste åtta åren konstaterat samma sak, det vill säga att den medicinska kvaliteten inom äldreomsorgen inte är tillräcklig. För de mest sjuka har kvaliteten till och med sjunkit. Det tycker jag är beklämmande. 

Jag ska säga att jag blev uppriktigt glad när Ylva Johansson i sitt nya ämbete snabbt och konkret föreslog 1 miljard kronor för en kompetensutveckling av personalen inom äldreomsorgen. Det är ganska mycket pengar. Samtidigt fanns det inbyggda problem. Jag och mitt parti kritiserade att man inte kunde ha lite mer flexibilitet. Inom en viss personalgrupp kanske man till och med kunde acceptera en grundutbildning inom detta område. Men det gick inte. Jag vill ändå ge en ros för ett snabbt agerande, och det kommer ändå förslag. 

Sedan delar jag de övriga borgerliga partiernas uppfattning som framförs i reservation 1 när det gäller hur man har hanterat det och också naturligtvis finansutskottets åsikter.  

Jag vill också lyfta fram frågan om anhöriga. Jag tror att det var Kerstin Heinemann som nämnde att hon inte skulle yrka bifall till den reservationen. Men jag vill yrka bifall till reservation nr 4, därför att jag vill ge majoriteten möjlighet att yrka bifall till den. 

Jag tycker att vi måste konstatera att om vi inte stöder anhöriga kommer stora delar av vården att rämna. 70 % av all vård i hemmet sköts av anhöriga, enligt Socialstyrelsens rapport. Det är inte enligt Kristdemokraternas, Moderaternas, Centerpartiets eller Folkpartiets rapport, utan det är enligt Socialstyrelsens rapport. 

Vi vet att om många av de insatserna inte fanns skulle inte de personer det gällde kunna vårdas hemma – som vill vårdas hemma. Därför skulle det ha känts naturligt för mig att även anhörigvårdare hade inkluderats i den insatsen. Nu är det inte så. 

Jag vill också lyfta fram äldres situation, som jag har haft åtskilliga debatter med Ylva Johansson om i denna kammare 2005. Det finns mycket mer att önska. Jag tror att det skulle ha behövts ett tankeskifte i fråga om vad som är det viktigaste för dessa personer. 

I djurskyddsförordningen finns det regler om att nötkreatur ska få vistas utomhus. Det finns regler om hur rävar ska ha det. Det finns också klara synpunkter på hur häktade personer ska ha det, att de får vistas ute. 

Jag tror ibland att vi behöver ett tankeskifte såtillvida att vi vet vad det är som är det viktigaste för äldre personer i dag. För dem som har närstående som bevakar intressena och som har möjlighet att finnas med, kanske i det särskilda boendet, är det självklart att få gå ut när det börjar bli sommar. Men för dem som saknar anhöriga, kanske demenssjuka, finns inte den mänskliga rättigheten, som jag ser det. 

Därför behöver vi också nya infallsvinklar i fråga om vad som är det viktigaste för äldre personer. Jag tror att vi tillsammans i kommuner, i landsting och även på nationell nivå behöver samlas omkring något slags handlingsplan, något slags värdighetsgaranti, där vi garanterar nästan den lägsta nivån – ”det här garanterar vi i vår kommun”. 

Det finns goda exempel som vi kan använda oss av, inte minst i Markaryds kommun som råkar ha en kristdemokratisk ordförande i kommunstyrelsen. Där har man ordnat med en värdighetsgaranti, som man följer upp, som man har genomfört och som har fått ett mycket gott renommé. 

Jag tror att vi tillsammans kan hjälpas åt att arbeta vidare för en bättre äldrevård till alla. 

Med det, herr talman, vill jag återigen yrka bifall till reservation 4. 

Anf. 209 KENNETH JOHANSSON (c):

Herr talman! Behovet av kompetensutveckling inom vården och omsorgen om äldre är uttalat stort. Detta bekräftas av alla offentliga undersökningar men än viktigare av hur verkligheten ser ut. 

Centerpartiet har påtalat detta under många år. Vi har gjort det för att nyckeln till kvalitet och trygghet i vården och omsorgen är att klara personalförsörjningen långsiktigt. 

Vi har många gånger föreslagit att det behövs en nationell strategi som bör inkludera kraftinsatser på flera områden: ökat antal utbildningsplatser, bättre möjligheter till entreprenörskap inom vården och omsorgen, utveckling av ledarskapet, medarbetarskap och arbetsmiljö, insatser för att rekrytera nya svenskar som har utländsk vårdutbildning men på grund av bristfälliga valideringssystem och fortbildningsinsatser inte arbetar inom vården och omsorgen, vilket man helst velat göra. 

Sent omsider togs ett mer samlat grepp genom regeringens uppdrag 2002 till tio myndigheter som de redovisade 2004 i rapporten Investera nu!

Nu har 1 dryg miljard kronor avsatts under åren 2005–2007. Utslaget över kommuner och landsting blir det kanske inte så mycket pengar, men som ”smörj- eller utvecklingsmedel” kan det leda till en fokusering på ett oerhört viktigt område och på en nödvändig personalsatsning, vilket jag och Centerpartiet ställer oss fullt ut bakom. 

Vi har inför socialutskottet fått en redovisning av ansvarig kommittés ordförande Kerstin Wigzell och medarbetare. Det är en redovisning som ånyo styrker behovet av insatser men, vilket gläder mig särskilt, som visar ett engagemang från den lokala och regionala nivån. Organisationsutveckling, handledarprogram, dokumentation/IT, ledarskapsutveckling, etik- och bemötandefrågor, demensvård och kostfrågor är exempel på områden där det nu planeras ett utvecklingsarbete. 

Mitt förtroende för Kerstin Wigzell är stort. Men ska slutresultatet bli bra förutsätts dock att insatserna inte stannar vid projekt utan att utvecklingsinsatserna leder till permanenta och kontinuerliga insatser i kommuner och landsting och att staten långsiktigt tar sitt ansvar i till exempel utbildningsdimensionering med mera. 

Herr talman! Jag och Centerpartiet välkomnar således satsningen på kvalitets- och kompetensutveckling inom vården och omsorgen om äldre – det är nödvändiga insatser som verkligen behövs. 

Det vi vänder oss emot, precis som de tre talarna före mig, är den budgettekniska lösningen, som vi redovisar i reservationerna nr 1 och nr 2. Där ser vi hur vänsterkartellen tricksar för att möjliggöra nya offentliga utgifter utan att de behöver begränsas av statens utgiftstak. Utgifter ska redovisas som utgifter och inte som olika slags inkomstminskningar. 

Jag yrkar bifall till reservation nr 1 men står självfallet bakom även reservation nr 2, där vi vill se ett annat finansieringsförslag. 

Avslutningsvis står jag också bakom reservation nr 4, där det framhålls hur viktigt det är att förbättra förutsättningarna för anhörigvårdare att verka. 

Anf. 210 LARS U GRANBERG (s):

Herr talman! En av välfärdspolitikens viktigaste frågor är att långsiktigt säkerställa god kvalitet i vården och omsorgen om äldre. Äldreomsorgen är ett av de stora och viktiga områdena i ett välfärdssamhälle. Alla våra äldre med behov av vård och omsorg ska mötas av en väl fungerande organisation. För att en organisation ska kunna fungera väl och utvecklas, ge rätt vård och omsorg, krävs att medarbetarna kontinuerligt har möjlighet att bredda och fördjupa sina kunskaper.  

Över hela landet bedrivs redan i dag ett framgångsrikt strategiskt utvecklingsarbete kring kompetens och kvalitetshöjande insatser inom äldreområdet. Samtidigt vet vi att kraven på verksamheten hela tiden ökar, bland annat på grund av den åldrande befolkningen men också för att vård- och omsorgsbehoven blir mer komplexa. Dagens äldre lever längre, och det är till större delen år med hög livskvalitet. Den medicinska och tekniska utvecklingen gör att fler sjukdomstillstånd kan botas, behandlas eller lindras på ett framgångsrikt sätt långt upp i åldrarna. Behovet av hjälp kommer alltså längre upp i åren än förr. De äldre i dagens äldreomsorg kan ha flera olika sjukdomar samtidigt. De kan stå på ganska så många olika mediciner, vilket tydligt belyser komplexiteten i dagens moderna äldreomsorg. 

På många håll finns det därför ett behov av att intensifiera arbetet med kvalitets- och kompetensutveckling. Dagens ärende om kvalitetsutveckling inom den kommunala vården och omsorgen är en start på en flerårig nationell satsning för att stödja kommunernas långsiktiga kvalitets- och kompetensutvecklingsarbete inom vård och omsorg om våra äldre. Under åren 2005–2007 planeras sammanlagt över 1 miljard kronor, mer exakt 1 050 miljoner kronor, att avsättas till den satsningen. 

Utgångspunkten är att genom idéer, råd och stöd inspirera och uppmuntra till utökat kvalitetsarbete genom kompetensutveckling av personalen inom vården och omsorgen om våra äldre. I fokus står kompetensutveckling för personalen, men satsningen kommer även att omfatta andra kvalitetshöjande insatser.  

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att det för en gångs skull sker en riktad satsning på äldreomsorgen och dess personal. Det är en nyckelgrupp i dagens samhälle men också i framtiden. Vi vet att behoven varierar mellan kommunerna i landet beroende på bland annat storlek, ekonomiska förutsättningar samt demografiska och sociala befolkningsstrukturer. Därför kommer insatserna också att skifta mycket beroende på de lokala behoven, allt från läkemedelskunskap till fortbildning om hur man vårdar demenssjuka eller arbetsorganisatoriska förändringar. 

De kommuner som vill delta i satsningen Kompetensstegen kommer att kunna söka bidrag hos en nyinrättad statlig kommitté med uppgift att i dialog med kommunerna utveckla kvalitets- och kompetensutvecklingsinsatser inom vården och omsorgen om våra äldre. Kommittén ska fungera som ett forum för dialog och samverkan mellan berörda aktörer i frågor som rör kvalitet och kompetensutveckling inom området. 

I stort alla kommuner har kommit in med intresseanmälningar till Kompetensstegen. Kommittén ska nu träffa alla kommunerna. Den 1 september ska de formella ansökningarna vara inne. Av ansökan ska framgå om kommunen har haft samråd med brukare, till exempel pensionärsorganisationerna och anhörigorganisationerna. 

Det anges tydligt att satsningarna i första hand ska riktas till de anställda som arbetar med och nära de äldre, det vill säga vårdbiträden, undersköterskor, arbetsledare eller verksamhetsledare. Det anges också att satsningen riktas mot alla, oavsett driftsform. Detta är som svar på Folkpartiets och Moderaternas motion som är lite tveksam om olika driftsformer berörs. 

När det sedan gäller den borgerliga kritiken i övrigt mot förslaget handlar det i stort om formalia och att skattekrediteringen skulle vara ett sätt att kringgå budgeten. Jag konstaterar bara att förslaget om kompetensutvecklingsmedel till äldreomsorgen överensstämmer helt med vad som presenterades i förra höstens budgetproposition. Där framgår tydligt att den samlade statsfinansiella belastningen av förslaget uppgick till 1 050 miljoner under tre år, och detta beaktades också i budgetpropositionen. Förslaget som sådant får alltså inte några statsfinansiella konsekvenser i förhållande till vad som tidigare har beräknats. 

Herr talman! Satsningen på äldreomsorgen och dess personal är från Socialdemokraternas sida ett led i en medveten strävan och prioritering av våra äldre i samhället. De generella anslagen till kommunerna och landstingen ökade kraftigt i 2005 års statsbudget för att upprätthålla och stärka bland annat vård och omsorg. 

Från den 1 november 2005 genomförs en nationell vårdgaranti över landet. Tidigare har maxtaxan inom äldre- och handikappomsorgen införts liksom ett högkostnadsskydd för äldre inom tandvården. Den statliga tillsynen av äldreomsorgen har förstärkts ordentligt de senaste åren. 

En snabbutredning pågår om avgifter för mat inom äldreomsorgen som ska vara klar före årets slut. Ett initiativ har tagits från regeringen genom ett uppdrag till Socialstyrelsen att säkerställa matkvaliteten på landets äldreboenden. Det pågår alltså ett brett arbete på många områden för att förbättra situationen för våra äldre. Vi socialdemokrater kommer att prioritera äldreomsorgen. Dagens satsning på Kompetensstegen är ett led i detta arbete. 

Herr talman! Med det yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 211 ELINA LINNA (v):

Herr talman! Vänsterpartiet välkomnar regeringens initiativ att satsa 1 050 miljoner kronor under tre år för att stödja kompetensutvecklingen inom vården och omsorgen om äldre. 

Jag tror att det var i början av 80-talet som Pockettidningen R kom med en bok som hette Kommunens lilla piga som tydligt beskrev det tunga, ansvarsfulla och dåligt betalda arbete som kvinnor inom äldreomsorgen utför. Till mina borgerliga kamrater här i kammaren vill jag direkt säga att det likaväl hade kunnat heta ”Äldreomsorgens lilla piga”. Om äldreomsorgen bedrivs inom kommunal eller privat regi har inte betydelse i detta sammanhang. Arbetsuppgifterna är lika.  

I boken beskrevs det synsätt som funnits och fortfarande finns gentemot personer som arbetar inom äldreomsorgen. Arbetet är krävande och ansvarsfullt men som personal ska du klara av uppgifterna, ofta utan att ha någon att rådfråga och fastän du kanske inte ens har adekvat utbildning. Arbetspassen är långa. Så kallade delade turer är åter en verklighet – börja tidigt på morgonen, några timmars ledighet mitt på dagen och åter till arbetet på kvällen. Lönen är som bekant inte hög. 

Jag har haft förmånen att i mitt civila yrke utbilda hundratals undersköterskor som arbetar inom äldreomsorgen. För några år sedan satsade staten extra pengar i det så kallade Kunskapslyftet. De pengarna användes i stor utsträckning för att ge adekvat utbildning till personalen inom äldreomsorgen.  

För mig är regeringens, Vänsterpartiets och Miljöpartiets satsning nu det andra steget på väg att få bättre villkor för personalen inom äldreomsorgen. Men vi måste få kommunerna med, och det handlar fortfarande mycket om synen på personalen, om synen på kvinnodominerade yrken. Faktum är att normen inom mansdominerade yrken är heltid. Delade turer finns inte, och lönenivån är en annan.  

Själv har jag som kommunalpolitiker sett stora skillnader mellan arbetsplatserna. Jag kan exemplifiera detta med tillgången till mobiltelefoner och transportmedel i två olika grupper, personer som ingår i en arbetsgrupp som reparerar och sköter om gator och parker i kommunen och personer som ingår i en hemtjänstgrupp som sköter om och vårdar äldre i deras hem. De som arbetar med att hålla gator och parker välskötta har heltider, är utrustade med var sin mobiltelefon och förflyttar sig med bil mellan arbetsplatserna.  

De som arbetar med att hålla de äldre välskötta är utrustade med en mobiltelefon per grupp, de cyklar mellan arbetsplatserna och har deltider. Jag kan lägga till att det händer att man använder sin egen cykel och självklart använder alla sina egna mobiltelefoner för att vid behov kunna kontakta den person som har arbetsmobilen.  

Jag hoppas att den satsning som nu görs också kommer att bidra till att den grundläggande synen på personalen inom äldreomsorgen ändras. Det är dags att börja se personalgruppen som en professionell samhällsviktig yrkesgrupp! 

Herr talman! I betänkandet kan vi läsa flera exempel på kommunernas kvalitets- och kompetensutvecklingsarbete. Jag hade gärna sett två exempel till på listan, nämligen handledning och speciell satsning på tvåspråkig personal. Yrket är ansvarsfullt, och fler och fler äldre vårdas hemma så personalen inom hemtjänsten hanterar ofta mycket svåra situationer.  

Det finns inte någon tradition av vare sig personlig handledning eller grupphandledning inom äldreomsorgen. Men behovet är stort och för att kunna behålla personalen och för att kunna rekrytera nya måste förutsättningarna inom yrket förbättras. Jag anser att handledning avsevärt skulle underlätta för personalen att hantera sitt arbete. 

Inom äldreomsorgen behövs det fler som har ett annat modersmål än svenska. Den grupp som talar mitt modersmål, sverigefinnarna, är till antalet den största, men det behövs fler som talar andra språk också. Fortbildning och studiedagar på det egna modersmålet skulle kunna anordnas. Man kanske skulle kunna använda Internet för att få fler med samma modersmål att delta. Möjligheterna finns nu om bara viljan finns.  

Herr talman! De borgerliga partierna avslår propositionen på grund av krediteringen på kommunernas skattekonton. Beslutet om pengarna finns redan i budgeten för 2005 som regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet är överens om. Vi anser att kommunernas ekonomiska situation kräver denna åtgärd. Vänsterpartiet anser också att vi långsiktigt måste öka den offentliga sektorns andel av budgeten. Men till den diskussionen får vi återkomma i ett annat sammanhang. 

Jag vill avsluta med att yrka bifall till förslaget i betänkandet. 

Anf. 212 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Vården och omsorgen om de äldre ställer nya och större krav, inte bara på grund av att den andel av befolkningen som är äldre och därmed i behov av vård och omsorg har ökat, och kommer att fortsätta att öka, utan även på grund av att nya metoder och nya läkemedel gör det möjligt att i dag flytta hem vård som tidigare var bunden till sjukhus och institutioner. 

Nu är det ju inte enbart de nya medicinska möjligheterna som gör att vården i större utsträckning har flyttat in i hemmen, utan det är även en klart uttalad vilja att få stanna hemma så länge som möjligt som ligger bakom den utvecklingen. Om sedan viljan att bo hemma alltid är en genuin vilja hos den enskilde kan man naturligtvis ibland fundera över. Jag tror att det kan vara så att kommunerna anser sig kunna producera vården till en lägre kostnad i hemmen än på institutioner, och det kan naturligtvis påverka de äldres vilja. Många gamla vill ju inte gärna belasta det allmänna mer än nödvändigt. Självklart handlar det för den enskilde om en balansgång mellan den ensamhet som kan uppstå när man inte längre tar sig ut på egen hand från det egna boendet och den trygghet som det egna hemmet ändå innebär. 

Som jag har påpekat i mitt särskilda yttrande till betänkandet har exempelvis nysvenskarna från efterkrigstidens arbetskraftsinvandring, de som på 1950- och 1960-talet satte fart på Sverige, nu blivit en ganska stor grupp bland de äldre. De senaste årtiondenas mer globala migration har lett till att vårdtagarna bland de äldre i vårt land numera representerar i det närmaste alla jordens olika kulturer och språkgrupper. Även detta faktum ställer nya krav på den kommunala vården och omsorgen om de äldre. 

Att den kommunala vården och omsorgen fortfarande i så stor utsträckning är bemannad av kvinnor måste vi män betrakta som ett misslyckande i jämställdhetsarbetet. Det är allas ansvar att ta hand om våra äldre. 

I det här sammanhanget vill jag passa på att inflika att vi har ett stort attitydproblem i Sverige. Vi har ett problem i vårt samhälle som består i att vi har fått för oss att vi kan köpa oss fria från ansvaret för barn och gamla och lasta över det på samhället – vad nu det är i det här sammanhanget – genom skattesystemet. Den mentaliteten måste vi bryta, och männen måste bli fler inom omsorgen. 

Detta, herr talman, var mitt sätt att kort försöka sammanfatta bakgrunden till att Miljöpartiet i samarbete med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har arbetat fram förslaget till finansiering av Kompetensstegen, som det statliga stödet till kompetensutvecklingen för personal inom den kommunala vården och omsorgen har kommit att kallas. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på motionerna. 

Vi är alltså inte oroliga för att de entreprenörer som på kommunernas uppdrag många gånger gör ett mycket förtjänstfullt arbete på något sätt skulle kunna hamna i en sämre ställning när det gäller möjligheterna att få del av medlen till kompetensutveckling än de som arbetar inom en kommunal förvaltning eller i ett kommunalt bolag. 

Vi har av Kompetensstegens kansli försäkrat oss om att man är mycket medveten om den frågan. Driftsformen har, som har påpekats tidigare, inte någon betydelse. Det är klart och tydligt att satsningen omfattar alla som arbetar med offentligt finansierad vård och omsorg. 

Vi har inte motsatt oss att regeringen får meddela föreskrifter och kriterier för stödets utformning. Vi tycker att det är självklart att regeringen ska ta det ansvaret och naturligtvis också kunna ställas till ansvar för hur man sköter det. 

Vi hade gärna sett en något fylligare text på det området i propositionen. Det är det sistnämnda som är anledningen till att jag har bifogat det särskilda yttrandet till betänkandet där jag påpekar de möjligheter som den riktade utbildningssatsningen innebär. Den kan man rikta särskilt till personer med olika kulturell bakgrund, eller över huvud taget till människor med annan etnisk bakgrund än svensk. Man måste ta vara på den kunskap som de har, och den måste få ett stort genomslag i kompetenshöjningen. När en växande grupp av vårdtagarna kommer från världens alla hörn blir det allt viktigare att även de som arbetar inom vård och omsorg har kompetens om olika kulturer så att bemötandet kan ske med respekt för alla de olika behov och önskemål som finns. 

Om man medvetet utnyttjar det faktum att olika kulturer till exempel har olika högtidstraditioner kan det inte bara berika verksamheten, utan faktiskt rent krasst underlätta personalplaneringen – om man ser det som en resurs och inte som ett problem. 

Med mitt särskilda yttrande vill jag påminna regeringen om vikten av att projekt som på olika sätt syftar till att få in fler män på området måste prioriteras. Rätt hanterad kan en sådan här satsning få stort genomslag när det gäller ökad jämställdhet mellan könen. 

Att den tekniska formen för stödet till kommunerna – reduktion av skattekontona – skulle vara en så kontroversiell fråga som oppositionen har velat göra den till har jag svårt att förstå. Självklart vore alla glada om det gick att både äta kakan och ha den kvar. Vi vet ju alla att man inte kan göra så. 

Om man vill genomföra den här satsningen inom ramen för budgettaket och med den budget vi har till vårt förfogande är det här, som vi ser det, ett framkomligt sätt att utnyttja det utrymme som skapades år 2000 i den skatteväxling som gjordes då där bland annat kompetenskontona ingick som inte har lösts ut. Vi ser det här som en del av slutregleringen av 2002 års gröna skatteväxling. 

Vi menar att denna reform också kan vara en viktig del i det arbete vi bedriver med att försöka vända de höga sjukskrivningstalen. Det är också viktigt för kommunernas ekonomi. Vi kan alltså inte acceptera den fråga som borgerligheten rycker upp. 

Vi förstår i och för sig kritiken. Vi tycker naturligtvis också att man ska försöka hålla de budgettak man har lagt fast, och vi ser att det finns en otydlighet i det här. Vi tycker dock att man måste ställa det mot resultatet, och därför tycker vi att detta är någonting som man inte ska sätta några käppar i hjulen för. 

Med det, herr talman, vill jag än en gång yrka bifall till utskottets förslag och bara meddela att jag fortfarande anser att Banverket snarast möjligt ska bygga dubbelspår mellan Falun och Borlänge. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

15 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Propositioner 
2004/05:139 Inskränkt skattskyldighet för Right Livelihood Award Stiftelsen 
2004/05:154 Ett enklare förfarande vid inspektioner enligt konventionen om förbud mot kemiska vapen 
2004/05:156 Åtgärder inom sjöfartsskyddet, m.m. 

Skrivelser 
2004/05:125 Redovisning av fördelning av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2004 
2004/05:130 Redovisning av AP-fondernas verksamhet 

Motioner 
med anledning av prop. 2004/05:155 Koncessionsavgift på televisionens område m.m. 
2004/05:K19 av Göran Lennmarker m.fl. (m) 
2004/05:K20 av Ingvar Svensson m.fl. (kd) 
2004/05:K21 av Tobias Krantz m.fl. (fp) 
2004/05:K22 av Kerstin Lundgren m.fl. (c) 

med anledning av prop. 2004/05:157 Antagande av rambeslut om straffrättsliga regler vid föroreningar från fartyg 
2004/05:T1 av Elizabeth Nyström m.fl. (m) 

Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 
2004/05:MJU9 Ändringar i skogsvårdslagen m.m. 

Bostadsutskottets betänkande 
2004/05:BoU7 Ändringar i jordförvärvslagen 

Finansutskottets betänkande 
2004/05:FiU27 Marknadsmissbruk 

16 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 25 maj


2004/05:685 av Jan Lindholm (mp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Konflikt mellan miljömål och handel  
2004/05:686 av Lars Ångström (mp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Militär sekretess kring den civila Estoniakatastrofen  
2004/05:687 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sveriges militära samarbete med Israel  
2004/05:688 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Barbro Holmberg  
Sveriges användande av det inre flyktalternativet  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 maj. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 25 maj


2004/05:1708 av Birgitta Ohlsson (fp) till statsminister Göran Persson  
Svenska ministrars uttalanden om barriären på Västbanken  
2004/05:1709 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Norra Uganda  
2004/05:1710 av Torsten Lindström (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Israels rätt till skydd  
2004/05:1711 av Tina Acketoft (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Behandlingsprogram för män som misshandlat  
2004/05:1712 av Birgitta Ohlsson (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Uppföljning av jaktbrott  
2004/05:1713 av Gunilla Wahlén (v) till försvarsminister Leni Björklund  
FM Logs verksamhet på Gotland  
2004/05:1714 av Maria Öberg (s) till statsrådet Lena Hallengren  
Inackorderingstillägg  
2004/05:1715 av Berit Högman (s) till statsrådet Lena Hallengren  
Rörelsen UKM  
2004/05:1716 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Lena Hallengren  
Statsbidrag på förskolans område  
2004/05:1717 av Cecilia Wikström (fp) till statsrådet Carin Jämtin  
Israels försvar mot terrorattacker  
2004/05:1718 av Peter Danielsson (m) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Skolor på entreprenad  
2004/05:1719 av Lars Mejern Larsson (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Pensionsavdrag på arbetslöshetsersättningen  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 maj. 

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 25 maj


2004/05:1616 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Jens Orback  
Diskriminering av stadsdelar  
2004/05:1617 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Morgan Johansson  
Sprutbyten  
2004/05:1618 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ylva Johansson  
Vård av strokepatienter  
2004/05:1619 av Staffan Danielsson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Miljövänliga skyddszoner längs vattendrag  
2004/05:1620 av Jörgen Johansson (c) till näringsminister Thomas Östros  
Ett bättre företagsklimat  
2004/05:1622 av Louise Malmström (s) till statsrådet Barbro Holmberg  
Arbetstillfällen på Migrationsverket i Norrköping  
2004/05:1623 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Antalet värnpliktiga  
2004/05:1624 av Nina Lundström (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Bostadsbyggande på statlig mark  
2004/05:1625 av Harald Nordlund (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Övergödning av Östersjön  
2004/05:1626 av Elizabeth Nyström (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Rovdjursangrepp  
2004/05:1627 av Maud Ekendahl (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Väntetid för tandvård  
2004/05:1628 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Biologiska museerna  
2004/05:1629 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Naturvårdsverket och strandskyddsdispenser  
2004/05:1631 av Christer Winbäck (fp) till statsrådet Morgan Johansson  
Saltmärkning av livsmedel  
2004/05:1633 av Henrik von Sydow (m) till statsrådet Jens Orback  
Ansvar för en viss regeringstjänstemans handlande  
2004/05:1640 av Birgitta Ohlsson (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Smuggling av sällskapshundar  
2004/05:1641 av Birgitta Ohlsson (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Rättvisemärkta produkter  
2004/05:1642 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Hans Karlsson  
Bristande genusperspektiv hos Ams  
2004/05:1643 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Jens Orback  
Könsorättvisor inom arbetsmarknadspolitiken  
2004/05:1644 av Cecilia Widegren (m) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Hästsport för alla  
2004/05:1645 av Owe Hellberg (v) till finansminister Pär Nuder  
Artistskatt i föreningslivet  
2004/05:1646 av Cecilia Widegren (m) till finansminister Pär Nuder  
Skattebefriad hästsport  
2004/05:1649 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Flottbesök i Colombia  
2004/05:1653 av Lars Gustafsson (kd) till försvarsminister Leni Björklund  
Försvarsbeslutets konsekvenser  
2004/05:1654 av Kenneth Johansson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Rätten att få försvara sina tamdjur  
2004/05:1655 av Eva Flyborg (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Åtgärder för patentarbete i Sverige  
2004/05:1656 av Anita Sidén (m) till socialminister Berit Andnor  
Narkotikaklassning av ketamin  
2004/05:1657 av Henrik S Järrel (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Skeppsholmen som marint centrum i Stockholm  
2004/05:1658 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Effektivare styrning av sjukvården  
2004/05:1659 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Vårdens bemötande av homosexuella  
2004/05:1660 av Anna Grönlund Krantz (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Fjällflyget  
2004/05:1661 av Berndt Sköldestig (s) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Fungerande infrastruktur  
2004/05:1662 av Christer Nylander (fp) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Svenska myndigheter och EU  
2004/05:1663 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Somatiska respektive psykosociala sjukdomstillstånd bland asylsökande barn  
2004/05:1664 av Inger Lundberg (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Arbetsmarknadspolitiska program  
2004/05:1665 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Hans Karlsson  
Ams personalpolitik  
2004/05:1668 av Kenneth Lantz (kd) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Konsekvenserna av EU:s sockerreform  
2004/05:1669 av Åsa Torstensson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Fängelsedom för dödande av varg  
2004/05:1670 av Cecilia Widegren (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Forskning om pälsdjur  
2004/05:1671 av Cecilia Widegren (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Forskning om pälsdjur  
2004/05:1672 av Tobias Krantz (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Invandrarelevers gymnasiebehörighet  
2004/05:1673 av Peter Danielsson (m) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Skolstrejk  
2004/05:1674 av Johan Linander (c) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Danskundervisning  
2004/05:1676 av Ewa Thalén Finné (m) till socialminister Berit Andnor  
Sjukfrånvaron  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 maj. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 20.32.

Förhandlingarna leddes 

av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 30 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med anf. 63 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 7 § anf. 104 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 142 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 179 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson