Fru talman! I anslutning till kammarens debatt ställde jag ett antal frågor till mina borgerliga kolleger i riksdagen. Dessvärre fick jag inte några svar. Därför upprepar jag frågorna och hoppas att Fredrik Reinfeldt, Maud Olofsson, Lars Leijonborg och Göran Hägglund tar sig tid att svara och reda ut en del av det som Sveriges löntagare nu funderar över.

Fredrik Reinfeldt har kallat Byggnads agerande för en skamfläck för LO. Deras brott, i Moderaternas ögon, är att byggnadsarbetarnas egen fackförening försöker hävda svenska kollektivavtal med svenska arbetsvillkor och svenska löner i Sverige. Därför hänger fortfarande frågan i luften för Moderaterna: Anser ni att fackliga organisationer har rätt att vidta stridsåtgärder för att hävda svenska kollektivavtal, ja eller nej?

Folkpartiets ekonomiska taleskvinna Karin Pilsäter anser tydligen att svenska byggnadsarbetare är så dåliga att de inte är värda de löner som de har i dag. Jag upprepar därför min fråga från den särskilda debatten: Finns det andra löntagargrupper i Sverige som Folkpartiet anser är så ineffektiva att de skulle må bra av sänkta löner?

Kristdemokraternas Göran Hägglund säger att det är självklart att utländska företag ska kunna komma till Sverige under en kortare tid och arbeta under andra villkor än svenska. Vad anser Kristdemokraterna är kort tid? En månad, ett halvår, ett år – hur lång tid anser Kristdemokraterna ska vara okej att arbeta i Sverige under andra villkor än svenska löntagare?

Slutligen har jag en fråga till Centerpartiet och Maud Olofsson med anledning av vad hon har sagt i Sydsvenskan: ”Svenska bönder har länge haft sämre konkurrenssituation än sina europeiska kolleger … Det har ingen brytt sig om. Men så fort det kommer till LO-grupper som ska utsättas för konkurrens, då blir regeringen orolig.” Min enkla fråga till Maud Olofsson och Centern är: Står ni fast vid den här inställningen? Är det rätt och riktigt att den svenska arbetskraften ska bli utkonkurrerad genom lönedumpning?

Fru talman! Dessa uttalanden går inte att ta miste på. Den borgerliga alliansen ifrågasätter den svenska modellen med den trygghet och de villkor som kollektivavtalen representerar på den svenska arbetsmarknaden. Med denna inställning i för svenska löntagare helt centrala, avgörande frågor bäddar den borgerliga maktalliansen för ett systemskifte på den svenska arbetsmarknaden, om de vinner nästa val.

En borgerlig regering vill använda EU:s utvidgning för att sänka löntagarnas löner i Sverige. Vi vill använda EU:s utvidgning för att höja den sociala standarden i Lettland och andra låglöneländer.

Fru talman! Här går skiljelinjen i svensk politik.

Anf. 2 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Fru talman! I den debatt vi hade strax före juluppehållet deltog jag. Jag svarade på de frågor som Anders Karlsson ställde. Det går bra att läsa protokollet. Jag gav uttryck för uppfattningen att det finns en tradition på svensk arbetsmarknad att de fackliga organisationerna, eller rättare sagt parterna, båda parter, har rätt till stridsåtgärder. Men det är också ganska rimligt att vi i ett modernt civiliserat samhälle anpassar de stridsåtgärderna, att det finns någon proportionalitet så att små konflikter möts av åtgärder i proportion till dem. Det är mitt svar, och det går att läsa. Det kan inte finnas någon tvekan om detta.

Vi har vid ett flertal tillfällen uttryckt vår grundinställning, nämligen att det är väldigt bra att vi har kollektivavtal. Det skapar en anda av delaktighet för båda parter.

Men, Anders Karlsson, är inte inlägget i den här debatten någon form av illusionsmakeri för att avleda uppmärksamheten från det stora problemet på svensk arbetsmarknad, nämligen att ungefär en miljon människor går utan jobb? Jag får säga som den gamle gubben som skulle få medalj i stället för bättre pension: Gärna ett kollektivavtal men först ett rejält jobb! Det är faktiskt det som är det viktigaste.

Anf. 3 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Min fråga var om Fredrik Reinfeldt fortfarande tycker att det som Byggnadsarbetareförbundet har gjort är en skamfläck. De hävdar svenska kollektivavtal och dess rätt. Det svaret har jag fortfarande inte fått. Är det en skamfläck för svensk fackföreningsrörelse att hävda det som är instiftat i svenska kollektivavtal? Den frågan vill jag ha svar på. Eller ska Fredrik Reinfeldt själv svara på den, möjligtvis på DN Debatt eller någon annanstans? Jag har inte fått svar på det.

När det gäller sysselsättningen och arbetslösheten återkommer vi till dem i morgon, i vårpropositionen. Där tar vi krafttag för att få ned den öppna arbetslösheten.

Anf. 4 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Fru talman! Det är bra om det finns någon direkt fråga som behöver kompletterande svar och den ställs direkt till Fredrik Reinfeldt. Vi har deklarerat vår uppfattning om hur vi ser på kollektivavtalen.

Jag återkommer till detta: Ägna lite större uppmärksamhet åt de en miljon människor som står utanför arbetsmarknaden, som nog gärna skulle vilja ha ett kollektivavtal om de hade ett arbete. En förutsättning för att få ett kollektivavtal och omfattas av det, Anders Karlsson, är ju faktiskt att ha det där jobbet som den miljonen människor saknar.

Det är en skamfläck, för att använda det uttryckssättet, att en miljon människor står utanför arbetsmarknaden i dagens läge med högkonjunktur. De kan inte försörja sig, inte bidra till skattesystemet. Det är skamfläcken.

Anf. 5 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Anders G Högmark blev tydligen upprörd över att jag sade att Fredrik Reinfeldt har sagt att det är en skamfläck. Jag har inte fått något svar, och jag ställer fortfarande frågan: Är det en skamfläck för svensk fackföreningsrörelse att hävda kollektivavtalen på svensk arbetsmarknad? Svaret har inte kommit.

Anders G Högmark tyckte att det var en skamfläck för den socialdemokratiska regeringen att det finns 300 000 arbetslösa. Det kommer vi att ta krafttag mot, inte minst i morgon i vårpropositionen. Där kommer vi att presentera ett stort antal åtgärder för att komma till rätta med det.

Anf. 6 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Fru talman! Även jag deltog i debatten den 17 december och svarade på de här frågorna. Men låt mig klargöra att Lars Leijonborg och jag har skrivit om de här sakerna i olika sammanhang. Vår hållning från Folkpartiet är att vi står bakom huvuddragen i svensk arbetsrätt, det vill säga kollektivavtal i stället för någonting annat, till exempel detaljerad lagstiftning om minimilöner.

Vi står naturligtvis också bakom EU:s så kallade utstationeringsdirektiv som ska säkra basnivån. Det är ett grundskydd för EU-medborgare som kommer hit för att jobba tillfälligt. Och såvitt jag vet står alla partier bakom systemet med kollektivavtal på svensk arbetsmarknad, om man tittar på programtexter, motioner och så vidare, liksom det EU-direktiv jag just nämnde. Ingen är emot. Inte heller organisationen Svenskt Näringsliv, som är arbetsgivarorganisation i Sverige, är emot systemet med kollektivavtal.

Så vilka partier, organisationer och rörelser är det egentligen som Socialdemokraterna och LO angriper, och som påstås hota systemet med svenska kollektivavtal i Sverige? Finns det ett svar på den faktafrågan, Anders Karlsson?

Anf. 7 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Det var ju glädjande att man säger sig stå bakom kollektivavtalen. Min fråga gällde dock om man står bakom rätten att vidta stridsåtgärder för att hävda kollektivavtalen. Det är ”pointen” i frågan, och den har jag inte fått något svar på.

Det är också glädjande att Folkpartiet nu säger att svenska kollektivavtal ska gälla på svensk arbetsmarknad, men ska man också ha rätt att vidta stridsåtgärder för att kunna använda kollektivavtalen? Det är det frågan gäller, Carl B Hamilton.

Anf. 8 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Fru talman! Det här blir ju löjligt. Vi har haft det systemet sedan 30-talet, och som jag sade står Folkpartiet bakom systemet med kollektivavtal. Det är inte trovärdigt att 15 fattiga letter i Vaxholm skulle ha hotat järntriangeln bestående av den socialdemokratiska regeringen, LO och Byggnads. Så svaga är ni trots allt inte – tyvärr. Nej, jag tror att det som Anders Karlsson, LO, regeringen och Byggnads ägnar sig åt är en jättebluff. Ni marknadsför en jättebluff om att det finns ett stort och utbrett motstånd mot svenska kollektivavtal.

Anf. 9 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Så bluffar alltså den socialdemokratiska regeringen och LO och Byggnads och allt vad det är. Hur mycket bluff finns det i de motioner från den borgerliga alliansen som jag läst? Hur mycket bluff finns det i dem? Eller är det verklighet? Det kan vi återkomma till i nästa debatt. Fortfarande fick jag inget svar på frågan, bara att man hävdar kollektivavtalet. ”Pointen” i kollektivavtalet är: Får man använda stridsåtgärder? Det svarade inte Carl B Hamilton på.

Anf. 10 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Den svenska livsmedelsproduktionen flyttar i förfärande snabb takt utomlands. Vår produktion minskar, och importen ökar från länder där arbetskraftskostnaderna och djurskyddskraven är mycket lägre. Det är ett generellt bekymmer för Sverige. Konkurrensen är stenhård, och vi måste skärpa oss på alla plan för att kunna bevara sysselsättning och jobb. Det är på det området vi borde ha den stora politiska debatten.

Vi ska respektera avtalsrätt, arbetsrätt och så vidare, men det vi saknar från socialdemokratins sida är engagemanget när jobb och branscher flyttar ut från Sverige, liksom åtgärder för att motverka utflyttningen. I debatten fastnar vi ofta i ett enda Vaxholmsfall, och det beklagar jag.

Anf. 11 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Jag kan konstatera att Centerpartiets talesman inte svarade på den fråga jag ställde om Maud Olofsson och hennes uttalande i Sydsvenskan. Vad gäller den fråga som Staffan Danielsson ställde om utflyttning av företag är det en del i den svenska arbetsmarknadspolitiken, i det system vi har med parters inflytande och ett bejakande av att företag flyttar utomlands.

Vi har under lång tid gått igenom strukturförändringar i vårt land. Jag kommer själv från en stad som gått igenom oerhört stora strukturförändringar, och vi har bejakat dem. Vi har bättre ersättningssystem i vårt välfärdsbygge, i form av a-kassa och annat, och vi säger ja till strukturförändringar eftersom vi vet att vi har en trygghet. Sedan går säkerligen strukturförändringarna snabbare i dag än tidigare, men frågan till Staffan Danielsson kvarstår: Ställer man sig bakom Maud Olofssons uttalande i Sydsvenskan?

Anf. 12 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Vi står självfallet fullt ut bakom det faktum att det är en tragedi för Sverige att svenska livsmedelsjobb dagligen flyttar utomlands. Företagare och livsmedelsarbetare försvinner i Sverige och dyker i stället upp på andra håll i världen. Detta måste vi förhindra genom att vässa vår konkurrenskraft i samverkan mellan stat och fackförbund. Det är det vi vill åstadkomma.

Vi hade en debatt i kammaren i går där socialdemokratin och regeringen skulle driva 2 000 arbetstillfällen ur landet genom att lägga ned en halv bransch, nämligen pälsdjursuppfödningen. Det är inte så vi löser Sveriges problem, utan vi måste offensivt ta vara på alla arbetstillfällen vi kan i det här landet.

Anf. 13 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Staffan Danielsson svarar åtminstone på frågan. Man tycker att det är riktigt med Maud Olofssons uttalande om att använda lönedumpning som ett system för att konkurrensutsätta svenska löntagare på svensk arbetsmarknad. Tack för beskedet, Staffan Danielsson.

Anf. 14 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag är inte någon specialist på kollektivavtal, men jag har respekt för dem och för de organisationer som träffar avtalen – arbetsgivare och fackförbund. Vi har också bred enighet i riksdagen om respekten för den svenska förhandlingstraditionen och för träffade kollektivavtal.

Det jag vill tillföra i den här debatten är att vi lever i en föränderlig värld; näringslivet är just nu utsatt för en stark och växande konkurrens och många jobb flyttar utomlands. Jag är övertygad om att det är helt nödvändigt för Sverige att förbättra sitt företagsklimat och sänka sina skatter, inte höja dem. Likaså är det nödvändigt att i mycket hög grad reducera krångel och byråkrati inom varje tänkbart område, och det ska göras med glöd och entusiasm, inte motvilligt och under protest.

Ett tänkbart och viktigt område är kollektivavtalen. Jag är övertygad om att de kan göras en hel del enklare och bli lättare att tillämpa för båda parter utan att man för den skull ger avkall på det grundläggande innehållet. Här har självklart båda parter ett stort ansvar. Ibland kan man uppleva en bristande flexibilitet från endera eller båda parterna, vilket kan kosta mycket kraft och energi och åsamka krångel och onödiga kostnader. Och det har Sverige inte råd med.

Jag vill bidra med ett konkret exempel, och det vore skönt om Anders Karlsson kunde instämma i att det regelkineseri som jag ska berätta om borde tas bort.

Den svåra stormen gör att all tillgänglig kapacitet för skogsavverkning nu utnyttjas. Många skogsentreprenörer behöver extra arbetskraft för att till exempel såga av de fallna träden. De anställda skogsarbetarna gör ett utmärkt jobb, men de räcker inte till. De räcker inte heller till för exempelvis röjning och plantering under sommarhalvåret.

Det finns många landsbygdsföretagare som gör landsbygden levande genom att med ett jordbruk eller annat företag som grund kombinera olika uppdrag i den lagliga och hedervärda organisationsformen enskild firma. De skulle enkelt kunna anlitas av skogsentreprenörer och bolag för att på ett flexibelt sätt rycka in och göra stor nytta. Det har också skett genom åren.

Men nu sätter Skogs- och Träfacket p för det. Plötsligt tolkar de en gammal arbetstagardefinition i gällande kollektivavtal som att arbetsgivarna inte får anlita företagare med enskild firma. Det är enligt Skogs- och Träfacket förbjudet att anlita en hedervärd företagare med en i Sverige fullt laglig företagsform. Facket menar att dessa företagare i stället måste bli anställda eller bilda aktiebolag eller handelsbolag. Det innebär krångel och byråkrati för alla parter, tar kraft och energi och väcker frustration.

Sådant har vi inte råd med i dagens Sverige, särskilt inte när uppröjningsarbetet efter stormen just nu med all kraft måste prioriteras. Det är oerhört märkligt att ett fackförbund år 2005 anser att skogsbranschens arbetsgivare har förbud mot att anlita enskilda landsbygdsentreprenörer som bedriver sin verksamhet i formen enskild firma. Vad tycker Anders Karlsson?

Anf. 15 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Jag kan inte kommentera det enskilda avtalet utan bara konstatera att avtalet är förhandlat fram mellan två parter – ganska jämbördiga hoppas jag – och så fungerar det på svensk arbetsmarknad. Om sedan den ena parten misslyckats i sin förhandling, om man nu tycker det, måste det ligga på den parten, inte på politiken, eftersom vi sagt att det är parterna som ska avgöra dessa frågor.

Svaret på frågan är: Det är parterna som måste göra upp om den frågan i sitt kollektivavtal. De måste i så fall omförhandla det, om de nu tycker att det är felaktigt. Det är två parter, och det är de som förhandlar om frågan. Vi ska inte lägga oss i kollektivavtalet.

Anf. 16 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Inga kommentarer, säger Anders Karlsson, och har ingen uppfattning. Det här avtalet har tydligen sin grund i någon överenskommelse från 1958 eller så som egentligen inte har tillämpats. Arbetsgivarparten anser att den inte ska tillämpas på det här sättet. Men Skogsfacket tar upp överenskommelsen och driver den stenhårt.

Parterna är överens, och då ska inte vi lägga oss i, säger Anders Karlsson. Jag håller med om att man ska kunna avtala om mycket här i Sverige, men inte om vad som helst. Någonstans går gränsen. Om parterna skulle vara överens om att inte anställa kvinnliga företagare, skulle det vara okej då? Skulle vi inte lägga oss i?

Jag tycker att Anders Karlsson kunde vara tydlig med att det inte är bra i dagens Sverige att man utesluter en fullt legal och hedervärd företagsform från att ta jobb i skogsbranschen.

Anf. 17 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Jag fick viskat i mitt öra av en kollega att den verklighetsbilden inte riktigt är densamma från Skogs- och Träfacket. Det finns i dag ca 2 000 arbetslösa skogsarbetare som mycket väl kan ta delar av dessa jobb. 1 000 av dem skulle kunna gå ut i arbete i dag.

Jag kan mycket väl tänka mig situationen att Skogs- och Träfacket, som har till uppgift att ta till vara sina medlemmars intressen, också försöker göra det och säger: Anställ dem först innan ni tar in några andra entreprenörer.

Anf. 18 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Jag utgår från att alla som kan göra nytta, har formen och har utbildning tas till vara i det här läget. Det handlar inte bara om stormen. I Västerbotten får regelmässigt den företagare som röjer och planterar skog nu besked av sitt skogsbolag: Vi kan inte längre anlita dig. Facket tolkar vårt avtal som att vi inte får anlita enskilda firmor. Skulle inte du kunna tänka dig att bilda aktiebolag? Det är grundfrågan. Den har inte Anders Karlsson svarat på.

Hotet mot sysselsättning och företagande på grund av nya regler för offentlig upphandling

Anf. 19 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Arbetslösheten är i dag hög. Den är ungefär 8 ½ % totalt räknat. Den är särskilt hög bland ungdomsarbetslösa, och därför kommer min partivän Christer Nylander från Kristianstad att tala om detta om en liten stund.

Mot den bakgrunden är det inte förvånande att människor är angelägna om att behålla de jobb de redan har. Regeringens misslyckande med arbetslösheten är förmodligen bakgrunden till förslaget som kom i förra veckan i Dagens Nyheter att det i framtiden bör krävas svenskt kollektivavtal eller motsvarande av ett företag för att det ska få lägga anbud och leverera till stat, kommuner och landsting.

Krav på svenskt kollektivavtal vore dock närmast ett dråpslag mot jobb och företagande i Sverige. Det kravet skulle utestänga väldigt många anställda och företag i Sverige, och antagligen särskilt många jobb och företag i den egna kommunen. Det är nämligen på det sättet att många svenska företag i dag inte har kollektivavtal. Det gäller ungefär hälften av småföretag.

År 1995 hade inte 40 % av alla företag kollektivavtal. De företagen uppskattades då sysselsätta och anställa 15–20 % av alla arbetstagare i privat sektor. Uppgifter som gäller i dag pekar på att ungefär 30 % av alla anställda i det privata näringslivet jobbar i företag som inte har kollektivavtal. Bland de små företagen är andelen naturligtvis högre. Den är sannolikt fortfarande någonstans omkring hälften.

Förslaget från regeringen skulle alltså om det förverkligas utestänga cirka hälften av alla småföretag i den egna kommunen i en genomsnittlig svensk kommun och kanske 20 % av alla företag oberoende av storlek. Det vore fullkomligt vettlöst att utestänga en så stor andel av den egna kommunens företag från den egna kommunens upphandling.

Jag tror att de 15 fattiga letterna i Vaxholm spökar än en gång. Men det vore inte lettiska, polska eller andra östeuropeiska företag och deras anställda som i första hand skulle drabbas av regeringsförslaget. Det vore i stället svenska företag och svenska anställda. Hela förslaget är feltänkt. Men det är inte allt.

Den 22 mars 2005 sände Svenska Kommunförbundet ut en cirkulärskrivelse numrerad som 17. Den ger grönt ljus för kommuner och landsting att införa krav på kollektivavtal eller motsvarande i sina offentliga upphandlingar. Kommunförbundet går alltså före utan att invänta någon offentlig utredning eller något regeringsförslag och rekommenderar detta.

Det beskriver hur kommunerna kan ta in olika villkor som krav på kollektivavtal eller motsvarande i sina förfrågningsunderlag inför upphandlingar som ska gälla: ”Entreprenören är skyldig att vidta åtgärder så att inte lag eller gällande svenska kollektivavtal för arbetet åsidosätts” eller motsvarande villkor. Det ska gälla även underentreprenörerna.

Jag vill starkt varna för cirkuläret. Juridiskt är det oerhört skakigt med sådana krav. Kravet på kollektivavtal har analyserats av jurister och i förvaltningsdomar tidigare och har avvisats. Det är inte svensk lag utan EG-rätt som ligger i botten för upphandlingsregler och konkurrensrätt i Sverige. I sista hand kommer upphandling att kunna hamna i EG-domstolen.

Krav på svenskt kollektivavtal kommer sannolikt att leda till överklaganden av upphandlingar. Kommuner kommer att fällas och få göra om upphandlingar och få på sig skadeståndsanspråk. Det finns också ett konsument- och skattebetalarintresse som regeringen och Kommunförbundet har glömt bort.

Till sist är det inte juridiken som är det viktigaste här. Det är jobben och företagandet i Sverige. Det är för mig obegripligt varför Kommunförbundet skickar ut ett cirkulär som skulle bana väg för kommuner och landsting att utestänga stora delar av svenska företag, särskilt småföretag, och stora skaror av den egna kommunens arbetstagare från kommuners och landstings upphandling. Tala om att skjuta sig själv i foten!

Utlokalisering av statliga myndigheter

Anf. 20 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Tomtefar Persson skickade i lördags ut sina tomteministrar i landet för att dela ut julklappar till Arvidsjaur, Gotland, Östersund, Kristinehamn och Karlstad i form av från Stockholm utlokaliserade statliga jobb. Någon tomte skickades dock inte till Stockholmsregionen.

Det står nu helt klart att ca 3 000 statliga jobb ska utlokaliseras från Stockholm till olika delar av landet för att kompensera vänsterkartellens försvarsneddragningar. Tusentals familjer rycks upp med rötterna och riskerar nu att hamna i arbetslöshet eller tvingas flytta.

Som stockholmare är jag ganska härdad när det gäller den socialdemokratiska regeringens Stockholmsfientlighet. Men den här gången tycker jag att det känns som att vi har fått flera örfilar.

Först ställer regeringen utan att blinka drygt 1 000 militär- och civilanställda på Berga, Muskö och Vaxholm utan jobb. Som om inte detta var nog plockar man i nästa steg bort ytterligare nästan 3 000 arbetstillfällen från Stockholmsregionen. Stockholmsregionen drabbas alltså dubbelt. Återigen bestraffar den socialdemokratiska regeringen stockholmarna.

Människor ogillar att bli deporterade till orter de själva inte vill bo i. Om regeringen vill ge Östersund, Gotland, Arvidsjaur och Karlstad nya jobb innebär det i själva verket att de som i dag jobbar i utlokaliserade statliga verk får sparken.

Att göra tusentals stockholmare arbetslösa verkar vara en konsekvens som Socialdemokraterna tar mycket lätt på. I stället för att skapa motsättningar mellan olika delar av landet och huvudstaden borde regeringen förbättra företagsklimatet och underlätta för småföretag som vill etablera sig i de gamla kasernerna.

Det kan konstateras att själva flytten i sig inte innebär ett enda nytt jobb. Det är ett nollsummespel där enskilda människor av vänsterkartellen ses som brickor i ett spel och inte som människor av kött och blod med familjer, släkt, vänner och hus.

Det är nog fler än jag som är intresserade av att få se den totala prislappen på detta gigantiska flyttkalas. Att vänsterkartellen inte är så pigg på att redovisa den totala prislappen öppet har jag förstått. Att det inte går att sätta någon prislapp på det mänskliga lidande som denna flyttkarusell förorsakar kan vi vara överens om. Men i anständighetens namn måste vänsterkartellen redovisa den totala prislappen i övrigt för sin cyniska utlokaliseringspolitik.

Var det någon som i början tyckte att Persson gav associationer till en gemytlig tomtefar à la Disney på julafton? Inget kan vara mer fel, för till skillnad mot Disneys tomtefar och tomtenissar i tomteverkstaden, som jobbar och sliter för att tillverka sina julklappar, liknar tomtefar Persson mer tjuven som med stöldgods i säcken på ryggen smyger runt i mörkret och hoppas slippa upptäckt.

Anf. 21 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin, vi socialdemokrater tycker faktiskt att hela Sverige ska leva. Vi tycker att Stockholm är en fantastisk huvudstad och att Stockholm är jättebra, men vi tycker att det är ganska rimligt att hela Sverige får ta del av statliga arbetstillfällen. När vi gör nödvändiga omstruktureringar inom försvaret tycker vi att det är rimligt att se till att också Arvidsjaur, Östersund, Visby och Kristinehamn får statliga jobb. Är Marietta de Pourbaix-Lundin emot detta?

Jag skulle också vilja fråga Marietta de Pourbaix-Lundin: Instämmer du i Anna Kinbergs uttalande att stockholmare är smartare än lantisar?

Anf. 22 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Fru talman! Jag förstår inte vad det sistnämnda har med den här debatten att göra över huvud taget. Jag har inte värderat folks kunskaper på olika ställen i Sverige. Det är inte det jag pratar om.

Jag tycker att Marie Granlund kunde svara på den fråga som egentligen var den stora frågan jag hade: Vad är det totala priset för detta gigantiska flyttkalas, som är ett nollsummespel som inte ger ett enda nytt jobb i Sverige utan bara utsätter enskilda människor för ett ganska stort lidande? Det skulle jag vilja ha svar på från Marie Granlund som tillhör majoriteten. När får vi se denna prislapp?

Anf. 23 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Som brukligt är kommer den prislappen att redovisas i budgetarbetet inför nästa år, så Marietta de Pourbaix-Lundin kommer att få reda på det i höst.

Jag skulle vilja fråga, återigen, varför det är så orimligt att hela Sverige ska leva. Varför ska vi inte fördela statlig verksamhet så rättvist som möjligt? Det kommer att bli väldigt svårt för de människor som i dag tvingas flytta eller inte kan flytta med. Men det är också väldigt besvärligt för människor i andra delar av landet när verksamhet läggs ned där, och där känner vi att vi faktiskt måste ta ett ansvar för att hela Sverige ska leva.

Anf. 24 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Fru talman! Då kan jag konstatera att först ska riksdagen fatta beslut om utlokalisering, och sedan kommer prislappen som ett brev på posten. Vi köper alltså grisen i säcken. Ingen vet vad det kommer att kosta skattebetalarna. Är det 1 miljon, är det 2 miljarder eller är det 3 miljarder? Ingen vet någonting. Det är utifrån det som vi här i riksdagen ska fatta beslut. Jag hoppas att ni känner er ganska oroade.

Ja, naturligtvis ska hela Sverige leva, men det gäller att se till att vi får tillväxt i Sverige, att det blir fler jobb. De senaste åren har det inte tillkommit ett enda nytt arbetstillfälle i Sverige. Det kanske är dags att vi ändrar på det.

Anf. 25 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Fru talman! Jag vill i likhet med Marie Granlund säga att hela Sverige ska leva. Det tycker jag är väldigt viktigt att ta hänsyn till för oss som sitter i den här kammaren.

Jag kommer från en landsända där vi under många år har skickat arbetstillfällen till storstadsregionerna. Därför tycker jag inte att det är en dag för tidigt att vi får tillbaka lite grann. Vi bekostar dyrbara utbildningar åt ungdomarna. När de är färdigutbildade åker de till storstadsområdena där det finns gott om jobb. Därför tycker jag att det är helt rätt att regeringen gör detta.

Om man sedan ska kalla statsministern för tomtefar eller inte vill jag inte ha någon uppfattning om. Men jag tycker att det är väldigt illa att vi ställer landsända mot landsända. Hela Sverige ska leva, och vi ska tycka om varandra oavsett varifrån vi kommer.

Anf. 26 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Fru talman! Det är inte vi som ställer landsända mot landsända. Det är faktiskt ni som gör det genom att utsätta stockholmarna för detta flyttkalas. Antingen får man sparken eller så får man flytta med.

Jag skulle vilja fråga Göran Norlander vilket råd han ger till en yrkesofficer från Nynäshamn som ska utlokaliseras till Karlskrona och vars fru jobbar på ett statligt verk som ska utlokaliseras till Arvidsjaur. Vad ska denna familj göra? Ser ni inte att det är människor av kött och blod som ni skickar runt som brickor i ett spel? Ser ni inte samtidigt att ni inte åstadkommer att det blir ett enda nytt jobb här i Sverige? Varför inte se till att vi får tillväxt, att småföretag vågar anställa? Varför gör ni inte förenklingar av regler? Varför ser ni inte till att det blir lägre skatter för arbete? Nej, i stället verkar ni tro att det finns ett visst antal jobb här i Sverige och att ni som politiker ska flytta runt dem här i Sverige.

Anf. 27 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Fru talman! Om jag inte har helt fel har vi en väldigt hög tillväxt i Sverige. Bruttonationalprodukten ökar väl med över 3 %.

Jag vill inte ge något råd till någon enskild person som är tvingad att flytta. Men jag känner mycket väl till problematiken eftersom vi upplevt den i många år när vi har slagit vakt om de arbetstillfällen vi haft. Vad har till exempel hänt med de storföretag som utsuger vår landsända? Jo, de flyttar huvudkontoret till Stockholm. Vad säger vi till våra kommuner som tappar skatteintäkter?

Anf. 28 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Fru talman! Ja, vi har tillväxt i Sverige, men det blir inte ett enda nytt jobb. Tror Göran Norlander att det blir fler jobb om vi dribblar runt de jobb vi redan har? Svaret är: Nej, det blir inte ett enda nytt jobb.

Jag förstår att det känns väldigt svårt att ge ett råd till den familj jag beskrev som finns i verkligheten, för jag har pratat med dem. Men de finns och de är inte ensamma. Varför ska vi utsätta folk för det här? Varför inte i stället se till att det kan skapas nya jobb i Sverige? Det måste vara vår uppgift som politiker. Jag känner att det är min, och det borde även vara Göran Norlanders uppgift.

Anf. 29 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! I ett pressmeddelande från Regeringskansliet kan vi läsa: Regeringen tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet de gröna har nu beslutat vilken omlokalisering av statlig verksamhet som är möjlig och önskvärd.

När jag från riksdagens utredningstjänst bad att få regeringsbeslutet och underlaget fick jag följande svar: Enligt uppgift från Näringsdepartementets pressavdelning finns det i dag inget regeringsbeslut om omlokaliseringen av de aktuella myndigheterna till Östersund, Arvidsjaur, Karlstad, Kristinehamn och Gotland. Det som finns i dag är en partiöverenskommelse mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Med anledning av detta uppger departementet att det i dagsläget inte finns något beslutsunderlag eller annat material om besluten. Näringsdepartementet uppger också att regeringen inte kommer att överlämna frågan till riksdagen för beslut. Ärendet kommer dock att debatteras onsdagen den 13 april under kammarens allmänna debattimme. Och det är ju det vi håller på med just nu.

Fru talman! Den nya regeringsformen är att skicka pressmeddelanden. Man kan travestera den valaffisch som nämndes tidigare här: Gärna ett underlag, men först ett rejält beslut. Enligt min uppfattning är det principiellt fel, om man vill ha en effektiv och flexibel statsförvaltning, att lägga centrala myndigheter runtom i Sverige. Det säger sig självt att det sedan blir svårt att göra reformer inom statsförvaltningen. Då får man genast en sysselsättningsaspekt på den ort som då blir drabbad, som det heter. Vill man göra en verklig decentralisering ska man sprida funktioner till lokala och regionala organ. Då kommer flera orter att gynnas. Att det här försvårar decentralisering i verklig mening förstår ju alla.

Jag ska nu uppehålla mig vid den myndighet som jag känner till bäst av de här myndigheterna, Folkhälsoinstitutet. Här finns ett utredningsunderlag som är utomordentligt torftigt. Det består i stort sett av en sida där man verkar medveten om att det kommer att skapa problem för folkhälsoarbetet om man flyttar institutet till Östersund.

Jag har mycket kontakter med olika delar av förvaltningen som då finns i Stockholm. Man är medveten om att vi just på folkhälsoområdet i dag har ett krisläge med 30 % högre alkoholkonsumtion, med svåra problem med narkotika och med tobaken, som fortfarande är den största mördaren bland våra livsstilar. Man säger därför att man kanske ska få lite längre tid på sig, fyra och ett halvt år, för att flytta ut. Om detta står det naturligtvis ingenting i pressmeddelandet, men jag har sett uttalanden om att myndigheterna ska få göra det här inom tre år.

De som jobbar på Folkhälsoinstitutet har förmodligen fortfarande inte fått något besked, men man räknar naturligtvis med att många av dem inte kommer att flytta med. Därmed blir verksamheten skadad under en följd av år just när vi som allra mest skulle behöva ett effektivt folkhälsoarbete.

Folkhälsoinstitutet har redan misshandlats ganska ordentligt genom att man har lagt en stor operativ verksamhet i Regeringskansliet, och ännu mer blir det väl i framtiden, i stället för tvärtom. Den svenska modellen är ju att ha självständiga myndigheter, inte att ha operativ verksamhet i Regeringskansliet.

Jag skulle vilja fråga: Finns det någon socialdemokratisk ledamot här med intresse för folkhälsa som kan förklara hur de stora nackdelar som det här innebär ska motverkas, eller vill ni hjälpa till att förhindra den här olyckan?

Anf. 30 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Enligt Gabriel Romanus resonemang skulle det vara omöjligt att bedriva någon som helst verksamhet utanför den kungliga huvudstaden. Jag vänder mig mot detta resonemang. Jag tror att man också i Malmö, Göteborg, Växjö och Arvidsjaur kan driva bra statlig verksamhet som faktiskt gynnar såväl medborgare som hela Sverige.

Gabriel Romanus resonemang går ut på att allting ska vara precis som det är i dag. Ingenting kan förändras. Man kan inte ställa om försvaret om det visar sig att omvärlden förändras så att man kan minska resurserna där, och man kan då inte, för att kompensera detta, flytta på myndigheter.

Under ett övergångsskede kommer detta självklart att vara väldigt besvärligt för såväl inblandade som medborgare. Men det är under en övergångsperiod. Annars skulle det ju vara helt omöjligt att över huvud taget starta en ny myndighet någonstans, även i Stockholm.

Anf. 31 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag känner inte igen mig i den där beskrivningen. Vad jag sade var att det kommer att bli en allvarlig försvagning av folkhälsoarbetet just när folkhälsoproblemen är som mest allvarliga. Det är detta som jag råkar känna till. Om underlaget är lika torftigt när det gäller andra myndigheter, vilket man kan misstänka när man ser utredningen, är det anledning till stor oro.

Vill man decentralisera ska man flytta funktioner från de centrala myndigheterna till flera orter. Det är svårt att komma ifrån att det här blir en allvarlig försvagning under ett antal år, och då är frågan: Har vi råd med detta?

Sedan tycker jag rent allmänt att det finns skäl att ha central förvaltning i huvudstaden. Då kan man nämligen ha större flexibilitet när det gäller att göra om organisationen, vilket man kan behöva. Jag kan försäkra att lägger vi 150 jobb hos Folkhälsoinstitutet i Östersund kommer det att bli jättesvårt att sedan ändra i statsförvaltningen, därför att då kommer Östersundspolitikerna att resa sig som en man och protestera.

Anf. 32 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är en ganska förfärlig syn man har på politiker i Östersund eller Visby eller Arvidsjaur eller Kristinehamn. Det är klart att de slår vakt om sin verksamhet. Men jag måste säga att det som jag har blivit mest imponerad av under den senaste tiden är hur våra socialdemokratiska politiker där har ställt upp på försvarsomställningen fast det har drabbat deras hemorter. De har ställt upp på detta för att de har tyckt att det har varit viktigt för hela Sverige. Tänk om fler kunde resonera på det sättet!

Anf. 33 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Vi kanske uppfattar situationen olika, men nog tycker jag att det har varit påfallande att det när man vill göra ändringar i statlig verksamhet ute i landet blir starka lokala protester. Det har i varje fall jag lyckats uppfatta.

Men det är väl ingen tvekan om att det, om man vill göra om i statsförvaltningen, är bra om de centrala myndigheterna ligger centralt på samma ställe. Sedan kan det vara skäl att decentralisera. Men det här är ingen decentralisering, att man flyttar en central myndighet hit och en annan till en annan del av landet. Det är bättre att flytta ut funktioner till länsstyrelser, regionala kontor och kommuner.

Anf. 34 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är positivt att Gabriel Romanus tycker att Folkhälsoinstitutet bedriver en viktig verksamhet. Jag delar den åsikten.

I veckan gav Fredrik Reinfeldt besked om sina planer för Folkhälsoinstitutet, om han får bestämma. Han vill lägga ned Folkhälsoinstitutet. Det oroar mig, eftersom jag bor i den landsändan där Folkhälsoinstitutet kommer att verka i framtiden. Men det som jag är nyfiken på är var de övriga partierna i den så kallade maktalliansen står i den frågan och hur Gabriel Romanus tycker att Folkhälsoinstitutet ska bedriva sin verksamhet i framtiden.

Anf. 35 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Den socialdemokratiska maktalliansen tycker uppenbarligen att vi har råd att försvaga folkhälsoarbetet under ett antal år. Det framgår ju även av utredningen att det kommer att försvagas. Men jag kan försäkra att så länge jag har något inflytande kommer jag att arbeta för att man ska prioritera folkhälsoarbetet, och det gör man inte på det här sättet. Det är en viktig verksamhet.

Socialdemokratiska statsråd brukar ibland kritisera företag när de flyttar verksamheter. När de själva är arbetsgivare uppträder de värre än de värsta patroner. De signaler som man ger till folk, specialister med hög kompetens, som nu arbetar i de här myndigheterna är: Er verksamhet är inte särskilt viktig. Den kan vi flytta, och vi har råd med att den försvagas under en viss period.

Och till de enskilda människor som det gäller och som man vet inte har så lätt att flytta med säger man: Du är utbytbar; du är inte särskilt viktig. Vilken arbetsgivarmentalitet är detta?

Anf. 36 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! När man startar om verksamheter och skapar nya verksamheter finns det alltid en period då man bygger upp arbetet, och i det här fallet kommer det att vara en period när verksamheten inte är lika effektiv som tidigare. Så är det.

Men Romanus säger då att det är okej att lägga ned Folkhälsoinstitutet, om Reinfeldt får bestämma. Jag är nyfiken på hur man kommer att enas kring den frågan.

Anf. 37 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag anser inte att det är okej att lägga ned Folkhälsoinstitutet. Folkhälsoinstitutet kom faktiskt till efter förslag av en av mina partivänner, Barbro Westerholm, en gång i världen. Däremot skulle jag kunna tänka mig att man kunde strukturera om folkhälsoarbetet så att man till exempel sammanförde det med Socialstyrelsen, om man kom på det. Men det kommer inte att bli möjligt i fortsättningen, utan vad som kommer att hända är naturligtvis att Socialdepartementet kommer att bygga upp ytterligare central verksamhet inom departementets väggar, som man redan har börjat med i och med Alkoholkommittén och annat, och det är ingen rationell ordning.

Anf. 38 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Nu omlokaliserar vi ett antal myndigheter som ett led i att kompensera de orter som påverkas mest av försvarsomställningen. Jag är stolt över att vi socialdemokrater tar ansvar för hela landet och att vi inom kort påbörjar något som vi inte har gjort sedan 70-talet. Även då hördes protester från bland annat Moderaterna, en misstro som gällde att myndigheter inte skulle kunna fungera utanför storstaden. Men när man utvärderar den stora omlokaliseringen som gjordes på 70-talet kan man konstatera att många av farhågorna absolut inte besannades.

Visst var det en omställningstid och en påfrestning på myndigheterna inledningsvis, och det blev en fördyring i början, men man har också kunnat konstatera att omlokaliseringen varit positiv och att det skett en vitalisering och en föryngring av de flesta myndigheterna som bytt ort. Dessutom har det visat sig vara kostnadseffektivt på sikt.

Som jämte och östersundare har jag tyckt att debatten och de olika utspelen har varit rätt intressanta att följa, men många gånger har de också varit rätt kränkande.

När jag hör att kompetens bara går att finna i Stockholm och andra storstäder och att ingen med kompetens kan tänka sig att flytta till en mindre ort vet jag inte om jag ska bli förbannad eller förtvivlad. Jag vet att vi som befinner oss utanför storstadsregionerna har en helt annan verklighet.

Tack vare socialdemokratiska satsningar på regionala högskolor och universitet har vi skapat ett helt annat Utbildnings-Sverige än vad vi hade på 70-talet. I hela landet skapas kompetens som till stor del skickas vidare till storstadsregionerna. Vi vet att många skulle välja att bo kvar om det fanns arbete. Det är många som vill lämna storstäderna men inte kan på grund av att jobben till stor del är koncentrerade till just storstäderna.

Om man tittar på hur många kvalificerade sökande det är till lediga tjänster på de statliga myndigheter som redan är etablerade, till exempel i Östersund, är det lätt att se att kompetens finns där och att kompetens är beredd att flytta dit. I Visby, Arvidsjaur, Kristinehamn, Karlstad och Östersund betyder dessa arbetstillfällen otroligt mycket. Jag är övertygad om att tillväxten i Stockholm inte kommer att påverkas nämnvärt.

För oss ute i landet är det inte konstigt att behöva flytta för att få ett jobb. Det är vår verklighet, men tänk, jag har hittills inte hört någon moderat företrädare oja sig över hur kränkande det är för en jämte att behöva flytta för att få ett jobb. När det gäller stockholmarna vaknar Moderaterna till liv. Det är bara att beklaga att Moderaterna inte kan se hela landets potential, att Moderaterna inte som så många andra kan se att en spridning av de statliga jobben inte bara kan hjälpa till att skapa en positiv utveckling i de regioner de flyttar till utan också är bra för hela Sverige. En rotation på arbetsmarknaden behöver inte vara något negativt så länge den inte är enkelriktad. Vi är vana att jobben flyttar men då till Stockholm. Nu är det dags att ändra på det.

Anf. 39 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Fru talman! Marie Nordén kanske kan ge mig det svar på min fråga som jag inte fick förut fast flera socialdemokrater tog replik på mig. Vilken är den totala prislappen som skattebetalarna ska betala för denna enorma flyttkarusell? Är det 1 miljon kronor, 2 miljarder eller 3 miljarder? Varför ska riksdagen först fatta beslut om flyttkarusellen och sedan efteråt få veta vad det kostar? I ärlighetens namn vill vi veta det i dag, så jag hoppas jag kan få svar på den mycket enkla frågan.

När jag läser Jan Bergqvists utredning, som alltihop bygger på, förstår jag att lönekostnaderna ska vara lägre i Norrland. Betyder det att det är någon form av lönekonkurrens, lönedumpning, som gör att man flyttar jobben till Norrland? Jag trodde att det var väldigt främmande för Socialdemokraterna att använda det som ett argument.

Anf. 40 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Vi socialdemokrater tror på att det är bra för Sverige att sprida jobben. Den kompetens som finns ute i landet ska också tas till vara. Jag har ingen prislapp i dag. Jag har inte sett den, men det är klart att en sådan här flytt kostar pengar precis som det har kostat pengar att starta de här myndigheterna som vi från början utlokaliserade till Stockholm. Det är inte givet att statliga myndigheter ska ha sin plats i Stockholm. Det är lika mycket utlokalisering, som jag ser det, att lägga dem i Stockholm som i Arvidsjaur eller Östersund.

Anf. 41 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Fru talman! Det hade varit bra om Marie Nordén hade haft en uppfattning om huruvida det är 1 miljon, 1 miljard eller 2 miljarder. Hon säger glatt att hon inte har prislappen, men vi kan ändå ta beslutet att flytta runt folk på det här sättet. Jag fick absolut inget svar på min andra fråga.

Tänk om det blir så i Östersund att alla flyttar med! Då får ni ju inte ett enda nytt jobb. Har den tanken föresvävat Marie Nordén över huvud taget? Vad har ni då åstadkommit i detta nollsummespel som ni håller på med?

Anf. 42 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Om alla flyttar med innebär det att vi får drygt tusen nya invånare i Östersund. Det är tusen nya jobb som kommer till Östersund. Det är klart att det skulle betyda väldigt mycket för den regionen om så skulle ske. För vår region blir det ju nya jobb. Totalt sett är det klart att det inte blir det.

Ni har som jag läst Jan Bergqvists utredning. Där har han en uppskattning av vad det ungefär kommer att kosta.

Anf. 43 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Marie Nordén säger att Socialdemokraterna tar ansvar för hela landet. Samtidigt medger hon, och det vill jag hålla henne räkning för, att det kommer att bli en påfrestning på och försvagning av folkhälsoarbetet under ett antal år. Det kommer att ha en negativ effekt för hela landet. Vi har inte råd att försvaga arbetet mot alkoholskador, narkotikaskador och tobaksskador just nu, eftersom det är våra största folkhälsoproblem. Att det skulle vara kostnadseffektivt att ha en del av den centrala förvaltningen i Östersund är det nog ingen som kan bevisa.

Jag tycker att det är rätt att erkänna att det här blir en försvagning, och det kommer att bli en fördyring därför att de som jobbar där kommer att få åka till Stockholm ganska ofta eftersom det är en väldigt kontaktintensiv verksamhet. Då borde Marie Nordén också göra en rättvis beskrivning av vad kritiken går ut på. Det är inte så att all kompetens finns i Stockholm, men det kommer att bli en försvagning under ett antal år. Det är det som det handlar om.

Anf. 44 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Kritiken kring omflyttningen har varit väldigt varierande. Jag vill ge Gabriel Romanus kredit för att han lägger det på en väldigt nyanserad nivå. Övrig kritik har inte alltid varit lika nyanserad.

Självklart kommer det att ta tid att starta myndigheten igen. Självklart kommer det att vara så. Det kan jag inte säga något annat om, men jag tycker också att det är viktigt att vi får en spridning av jobben. Jag är övertygad om att trots den bild Gabriel Romanus målar upp av att det är viktigt att befinna sig på samma ställe eller att man måste resa väldigt mycket för att en del av myndigheterna finns i Stockholm så kommer det att lösa sig. Jag är övertygad om att vi om några år kommer att kunna se att man bedriver en väldigt bra och kraftfull verksamhet, trots att den ligger någon annanstans än i Stockholm.

Anf. 45 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag hör inte till dem som säger att det är kränkande att behöva flytta, i synnerhet inte till Östersund. Det är ett härligt ställe. Däremot tycker jag att arbetsgivarna här ger sina anställda en ganska tveksam signal. För det första säger man: Ni får acceptera att er verksamhet försvagas under ett antal år. För det andra säger man till de enskilda personerna: Du behöver inte flytta med. Vi kan anställa någon annan. Det är klart att någon uppskattning av de insatser som görs är det här inte uttryck för.

Anf. 46 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att vi är lite nyanserade. Folkhälsoinstitutet är inte de enda som bedriver folkhälsoarbete. Folkhälsoarbetet kommer inte att läggas ned under de år man är tvungen att bygga upp Folkhälsoinstitutet i Östersund. Det tycker jag är en viktig signal. Jag hoppas att de på Folkhälsoinstitutet förstår att de är viktiga, att de bedriver ett viktigt arbete. Men de är inte de enda. Deras arbete kommer att försvagas under några år. Det får vi leva med faktiskt, för det är så många andra som också bedriver ett viktigt arbete.

Anf. 47 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Fru talman! I Stockholms län är det just nu ungefär 72 000 arbetslösa personer. Det bidras med ytterligare 1 700 från försvarsnedläggelsen, och det kommer sannolikt att vara ett antal personer, uppskattningsvis 2 000, som kommer att bli arbetslösa i samband med det här. Det handlar inte bara om högt utbildade personer som ibland kommer fram i medierna. Det här handlar om högst vanliga människor med högst vanliga jobb som inte har någon möjlighet att komma ut på den stockholmska arbetsmarknaden utan ganska stora insatser.

Jag delar uppfattningen att vi ska fatta försvarsbeslut för att värna försvaret. Hela Sverige ska leva. Ibland är det nödvändigt att flytta ut statliga myndigheter.

Jag vill fråga Marie Nordén: Vem ska ta ansvar för de stockholmare som blir arbetslösa i det här sammanhanget? Hur ska vi göra med dem? Vilka åtgärder ska vi sätta in för att värna dem?

Anf. 48 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Det är självklart viktigt att man ser på alla arbetslösa, oavsett i vilket sammanhang de har blivit arbetslösa. De ska få rätt till åtgärder. Vi driver, som Börje Vestlund vet, en sysselsättningspolitik som har som målsättning att få fler i arbete. Det är inga frågetecken där.

Det är också viktigt att man har perspektiv på detta. De jobb som försvinner genom försvarsomställningen i Östersund motsvarar 20 000 arbetstillfällen i Stockholm. Vi får drygt 1 000 jobb till regionen. Vi är jätteglada för det, men jag tycker att vi ska ha lite perspektiv. Vi vet alla att arbetslösheten är högre ute i landet än i Stockholm, både för lågutbildade och för högutbildade.

Anf. 49 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Fru talman! I storstaden finns både de allra rikaste och de allra fattigaste. I Botkyrka kommun är arbetslösheten 22 %. Jag tror inte att det finns många delar av Sverige som har en arbetslöshet på 22 %. Dit riktar man sällan insatser.

Vi måste driva en regionalpolitik där man ser till hela landet och inte bara till de delar av landet som kallar sig glesbygd eller något annat som är opportunt. Vi måste ha en politik som riktar sig till hela landet så att hela landet får leva, inte bara de delar som skriker högst.

Anf. 50 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Det sista kan jag naturligtvis skriva under på. Mina kamrater hemma i Jämtland och i Norrbotten, Västerbotten, Västernorrland och landsbygden i övrigt skriker ju efter en politik som ska gagna hela landet. De avslutar alltid med: inte bara Stockholm. Där finns det naturligtvis en klyfta.

Jag tror att både de som bor i Stockholm och vi som bor ute i landet måste inse att vi behöver varandra och att det finns ett värde i att hålla hela landet under armarna. Vi är överens om det.

Anf. 51 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! I det här avseendet bygger ju regeringens politik på att människor inte ska flytta med till Östersund eller de andra orterna. Det är liksom vitsen med att det ska bli lediga jobb där det är försvarsnedläggningar.

Det som gör mig bekymrad över den politiken är att den drabbar kvinnor allra hårdast. Det ger en märklig signal till de kvinnor som jobbar på de här utlokaliserade verken. De kommer att tvingas in i arbetslöshet på grund av regeringens politik.

Jag vill gärna ha svar på varför man har valt just de verksamheter där det finns väldigt många kvinnor anställda.

Man vet att när kvinnors arbeten utlokaliseras flyttar de med i lägre grad än män. Det är svårt att hitta arbeten för medföljande makar och sambor.

Regeringens politik är minst av allt att tillvarata arbetsrätt och människors rätt på arbetsmarknaden. Jag tycker inte att det är bra när någon verksamhet utlokaliseras någonstans, men när regeringen ligger bakom att människor tvingas in i arbetslöshet är det förfärligt.

Hur kommer det sig att man satsar på de verk där kvinnor drabbas hårdast?

Anf. 52 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Det är ju inte så att vi vill att ingen flyttar med, och vi vill inte heller att alla flyttar med. Jag hoppas att många på de olika myndigheterna faktiskt beslutar sig för att flytta med. Då kommer vi att ta emot dem med öppna armar.

När det gäller kvinnor och kvinnors arbetsmarknad och den arbetslöshet som många är rädda för vill jag säga att av dem som är arbetslösa ute i landet – det gäller både välutbildade och lågutbildade – är det kvinnor som har svårt att hitta arbete, speciellt om man väljer att bo utanför storstadsregionerna. Jag hoppas att många kvinnor nu känner att de har möjlighet att flytta hem igen.

Hillevi Engström säger att hon inte är för någon utlokalisering. Var tycker Hillevi Engström att myndigheterna ska ligga? Det är ju inte en naturlag att myndigheter av sig själva ska finnas i Stockholm. Det är precis lika stor utlokalisering som om man lade dem i Östersund eller i Karlstad.

Anf. 53 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Skillnaden mellan Moderaternas politik och Socialdemokraternas är att vi ser till enskilda människor och människors behov. Jag tycker att det är förfärligt om man tvingar in någon i arbetslöshet som har arbete.

I stället ska vi satsa på att de som är arbetslösa får riktiga jobb i tillväxt och nya företag. Att vi säger upp kvinnor i Stockholm och att kvinnor i Östersund får jobb löser ju ingenting. Det blir ett nollsummespel.

De som har en försörjning kommer att drabbas väldigt hårt. De kommer nämligen inte att få några nya arbeten. Det rör sig om kvinnor med ganska låg utbildning. Många är medlemmar i Statstjänstemannaförbundet.

Hur resonerar man? Varför väljer man just de organisationer där det finns många kvinnor?

Anf. 54 MARIE NORDÉN (s) replik:

Fru talman! Till skillnad från Moderaterna tar Socialdemokraterna ansvar för hela landet. Vi ser inte endast till Stockholmsregionen och de regioner som egentligen inte behöver samma omtanke.

Det är viktigt att inte omlokaliseringen skapar en stor klyfta mellan Stockholm och resten av landet.

Man har valt de myndigheter som man ser passar bra utifrån den kompetens som finns och den verksamhet som bedrivs i de regioner som myndigheterna ska flytta till. Det har ingenting att göra med vilka som är anställda på myndigheterna.

Anf. 55 ANDRE VICE TALMANNEN:

Därmed är den allmänna debattimmen avslutad. Jag tackar samtliga deltagare.

5 § Förbättrad djurskydds- och livsmedelstillsyn

Anf. 56 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Fru talman! Svenska folkets förtroende för våra livsmedel är högt. Flera undersökningar under de senaste åren visar att runt 80 % av konsumenterna hyser stor tillit till råvarorna från de svenska gårdarna.

Vi har en sträng djurskyddslag och en skarp livsmedelslagstiftning. Ändå finns det en del att göra. Behovet av en bättre, effektivare och mer likriktad tillsyn inom djurskydds- respektive livsmedelsområdet har uppmärksammats i olika utredningar och sammanhang under de senaste åren. Man har till exempel pekat på behovet för kommuner att kunna samverka i tillsynsarbetet och på sanktionsmöjligheter för att kommunerna ska bli bättre på att rapportera om tillsynen.

I och med dagens betänkande, Förbättrad djurskydds- och livsmedelstillsyn, som nu ska debatteras, tar vi ytterligare ett steg framåt i förstärkningen av djurens hälsa, och därmed i slutändan även en förstärkning av vårt eget hälsotillstånd.

Som konsument har man rätt att förvänta sig säkra livsmedel oavsett var i landet man bor, och djuren ska ha samma starka skydd oavsett i vilken kommun de finns. Det handlar om likvärdig tillsyn i hela landet.

Den lokala tillsynen förstärks bland annat genom att man betonar Livsmedelsverkets och Djurskyddsmyndighetens ansvar för en stark lokal djurskydds- och livsmedelstillsyn. Myndigheterna ska stödja den kommunala tillsynen och bidra till en effektivisering av arbetet genom till exempel ökad rådgivning, utbildningsinsatser och vägledning. Det handlar mycket om samordning och planering av tillsynen.

Betänkandet redogör också för bestämmelser som underlättar samarbetet mellan kommunerna. Därtill ska kommuner som grovt åsidosätter sina skyldigheter kunna fråntas tillsynen. Regeringen kan då efter ansökan av Livsmedelsverket eller berörd länsstyrelse besluta att tillsynsverksamheten överförs till endera myndigheten.

I betänkandet behandlas fem följdmotioner samt 125 motionsyrkanden från allmänna motionstiden 2002, 2003 och 2004 om livsmedelskontroll och 90 motionsyrkanden om djurskydd från 2004.

Totalt finns det 60 reservationer och ett särskilt yttrande. Detta visar att frågorna är högaktuella och att det finns olika förslag på hur förbättringarna kan ske.

Fru talman! Det räcker inte enbart med en tuff svensk livsmedelskontroll. Djurskydd, växtskydd, djurhälsa och livsmedelssäkerhet måste fungera även i vår omvärld. Här kan vi bidra med våra erfarenheter och vår kunskap till EU:s integrerade strategi för livsmedel.

Fru talman! Det här är en del av innehållet i det betänkande som nu ska debatteras. Framför mig ser jag engagerade riksdagskolleger som ska ge sig in i den här debatten med liv och lust.

Anf. 57 CECILIA WIDEGREN (m):

Fru talman! Ann-Kristines beskrivning förpliktigar – med liv och lust.

Det är ett viktigt betänkande, precis som Ann-Kristine har beskrivit, för vår hälsa och för vår välfärd. Vi vet att ministern kommer hit i dag. Hon sitter väl fortfarande och äter frukost och är något sen, men vi ser fram emot det samtalet. För min del har jag att representera 22 andra moderater som också har olika typer av motioner i detta betänkande. Det är nästan halva den moderata gruppen i riksdagen, så det är klart att ämnet berör.

Fru talman! Det är angeläget att djurskyddet och livsmedelstillsynen i framtiden håller en hög och likvärdig kvalitet i hela landet. Konsumenterna ska ha rätt att förvänta sig säkra livsmedel oberoende av var i landet man bor. Djuren ska kunna ha samma starka skydd oavsett i vilken kommun man lever och verkar. Det ska vara slut med livsmedelssnusk och dåligt djurskydd för framtiden. Vi moderater menar att det är den lokala tillsynen som därmed generellt måste stärkas för att klara av att få bort oegentligheterna. Det är nödvändigt att denna tillsyn blir lika över hela landet.

Fru talman! Det grundläggande arbetet för en god livsmedelshygien och en bra djurhälsa utförs av enskilda bönder och våra livsmedelsföretag, i människornas vardag. Företag och individer gör detta inte av tvång utan som en del av sitt arbete där frihet och ansvar är oseparerbara delar. Statens roll är att skydda allmänheten från risker och djur från vanvård. Tippar denna balans över och den offentliga kontrollen blir av sådan omfattning att man inte känner det här engagemanget och den här lusten riskerar effekten att bli, tror jag, ett minskat engagemang både för livsmedel och för våra djur. Därför är det viktigt att frihet och ansvar får en stor bit i detta.

Vi moderater känner därför en stor oro när man instiftar nya myndigheter som tar sig rättigheter som kanske är något större än vad som var tänkt. Vi tänker inte minst på den nya djurskyddsmyndigheten, som vill visa sin styrka och hellre skapar konfrontation med näringen än skapar ett samtal. Detta gynnar varken livsmedlen eller djurens välfärd.

Fru talman! Svensk livsmedelsproduktion sker inte heller isolerat utan i ett internationellt sammanhang. Vi måste se på helheten. Svenska administrativa regler medför kostnadsnackdelar gentemot andra länders producenter. Det är viktigt att ha med sig lönsamhetsaspekterna också i dessa frågor. Här har vi i Sverige och den socialdemokratiska regeringen fortfarande en hemläxa att göra för att klara av de produktionsnackdelar som finns i Sverige. Vi ska ha en fortsatt god svensk djurhållning och livsmedelstillsyn i framtiden, men låt oss se till att inte svensk produktion försvinner ut ur landet därför att den blir så dyr i förhållande till konkurrentländerna! Gör er hemläxa, regeringen!

Fru talman! Att människor ska kunna leva, bo och verka i hela landet är viktigt för oss moderater. Ett grundläggande krav är då självklart likabehandling av alla medborgare och företag oavsett var i landet man bor och befinner sig. Det får inte bli utökad byråkrati som går utöver det samförstånd om frihet och ansvar som det är viktigt att det råder.

Tillsynen ska ligga främst hos kommunerna. Det är de som har mest kunskap och som känner till de lokala förhållandena. Vi välkomnar den öppenhet kring samverkan som denna proposition medger för kommunerna i framtiden, men vi delar också något av näringens oro över att den socialdemokratiska regeringen ger så oerhört starka tyglar till de centrala maktmedlen. Här är det viktigt att fokusera på att de centrala maktmedlen ska pyssla med stöd och support och inte strama åt för den enskilde näringslivsföreträdaren eller det enskilda livsmedelsföretaget.

Den socialdemokratiska regeringens proposition bygger på en skrivelse från riksrevisorerna där man ganska tydligt gick in på djurtillsynsområdet och pekade på ett antal brister. Jag vill kopplat till detta poängtera hur vi i framtiden bör finansiera oss på det här området. Vi moderater kräver en princip vad gäller statens maktutövning där denna bekostas av allmänna medel. Däremot är det rimligt att kontroller som föranleds av brister betalas av den som är felande, men vi måste börja separera principerna.

Det är viktigt att tillsynsverksamheten fungerar och är kostnadseffektiv och likvärdig över hela landet. Vi stöder i princip huvuddragen i propositionen under förutsättning att de endast är temporära och att man gör en checkpoint ett par tre år framåt i tiden och stämmer av om de verkligen har uppfyllts enligt de mål vi vill ska uppnås.

Fru talman! Som jag sade när det gällde finansieringen är det viktigt att myndighetsutövning i princip betalas av skattemedel. Vi anser att detta är principiellt viktigt för att tydliggöra statens roll i förhållande till dem som är utövare, likväl som det är viktigt att de som felar också får betala för de kostnader som detta medför. Vi föreslår därför att just förnyade inspektioner till följd av avvikelser från regelverket ska avgiftsbeläggas. Inspektioner som inte föranleds av anmärkningar bör inte avgiftsbeläggas eftersom det innebär att man straffar ett kollektiv, i det här fallet de som sköter sig bäst. Det är inte rimligt.

Vi delar heller inte regeringens uppfattning att avgifterna bör ökas. Man vältrar då över kostnaden på producenter och därmed också på konsumenterna. Vi vill i stället att de betalas via skattsedeln. Staten bör följa upp denna finansieringsprincip, och kommunerna bör kompenseras ekonomiskt för de utökade kostnader som detta innebär.

Riksrevisorerna var oerhört tydliga på de här områdena. Inte minst menade man att detta också måste stå i proportion till den verksamhet som kommunerna har. Avgiftssystemet betalar i vissa fall kommunernas övriga verksamhet. Det har blivit någon form av extra kommunal utdebitering för vissa grupper. Detta anser vi inte är rimligt.

Fru talman! Låt mig komma till några andra punkter som berörs i detta ganska stora och breda betänkande. Jag vill inte minst nämna ett antal punkter där vi har reserverat oss tillsammans med de andra borgerliga partierna. Låt mig ta en av de punkterna. Det gäller hot mot en del av de lagliga näringsidkare som vi har i landet.

Allianspartierna anser inte att det är acceptabelt att vi har ett samhälle där enskilda människor attackeras och utsätts för sabotage när de bedriver fullt laglig näringsverksamhet. Ett hot mot dessa människor är inte rimligt. Det är förvånande att utskottet inte kom fram till ett tydligt gemensamt ställningstagande i de här frågorna.

När människor föder upp djur i Sverige kan vi med lagar, regler och kontroller ha vetskap om hur djurhållningen och produktionen går till. Om vi inte föder upp djuren i vårt land blir vi beroende av import, och vi kommer då inte heller på något sätt att kunna påverka de regler och kontroller som finns. Därför är det ganska fasansfullt att regeringen nu tillsammans med sina stödpartier har gjort upp om att en helt laglig näring i Sverige mer eller mindre ska få ett näringsförbud, indirekt, nämligen svensk pälsindustri. Den ska bort till vilket pris som helst, om man lyssnar till regeringens budgetförhandlare.

Det handlar om flera tusen arbetstillfällen, och detta i en vardag där 1,4 miljoner människor i dag inte har gått till ett ordinarie arbete. Det är väldigt många människor i dag som saknar jobb. Ännu fler ska sakna jobb i framtiden, anser de här tre partierna. De anser ju inte att vi ska ha den här bra näringen i Sverige.

Regeringens utredare har kommit fram till att skulle vi avveckla den här näringen på fem år skulle det kosta bortåt 1 miljard. Nu anser stödpartierna att det ska gå fortare, på två år. Vad är det då tänkt att kostnaden ska bli? Är det inte bättre att använda den miljarden till att se till att få en bättre djurtillsyn och en bättre livsmedelstillsyn i Sverige?

I det här fallet skulle vi också få färre som sökte jobb i framtiden. Det kanske var det som var målet – att vi just skulle ha färre som sökte jobb i framtiden och fler i ordinarie jobb.

Fru talman! Låt mig avsluta med att yrka bifall till två reservationer, nr 5 och nr 51. Vi får i eftermiddag gehör här i kammaren, får vi hoppas, för att regeringen ska arbeta mer kraftfullt mot de salmonellasmittade köttberedningar som vi eventuellt får utifrån. Vi tar också ett tydligt grepp mot dem som har djurförbud och får ett rejält stopp för dem i framtiden.

Anf. 58 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att välkomna jordbruksministern, som också finns med oss. Det uppskattar vi väldigt mycket.

Jag tror inte att det finns någon som inte anser att vi ska ha ett gott djurskydd och säkra livsmedel. Folkpartiet har under många år drivit de här frågorna, både nationellt och internationellt. Målsättningen för våra ansträngningar har hela tiden varit att vi vill ha en gemensam europeisk djurskydds- och livsmedelskontroll. Vi är därför väldigt positiva till att Efsa, den europeiska livsmedelsmyndigheten, bildats. Men vi anser att den myndigheten inte fått det fulla ansvar vad avser kontroll och sanktioner som den borde. Detta vädjar vi till den svenska regeringen att påtala.

Den svenska regeringen bör också upprepa kraven på att ta bort EU:s transportbidrag. Det skulle avsevärt minska de långa, ohyggliga transporttiderna.

Jag vill också ställa en direkt fråga till jordbruksministern. Känner jordbruksministern till om det sker kontroll av att medlemsländerna följer djurskydds- och transportdirektivet innan bidrag utbetalas?

Sverige har ett enormt ansvar. Vi har ett ansvar också inom WTO och FAO att driva livsmedelssäkerhetsfrågor. De mest akuta frågorna torde handla om rent vatten och tillgång till mat.

Vi har fortfarande i Sverige år 2005 problem med både matförgiftningar och att alltfler bakteriestammar blir resistenta mot all antibiotika. Det är givetvis helt oacceptabelt.

Det är också helt oacceptabelt att köttberedningar inte ursprungsmärks eller omfattas av salmonellakontroll. Att det nu förekommer ett köttfusk på grund av detta kryphål i lagen är djupt otillfredsställande. Jag undrar också hur jordbruksministern hanterar denna frågeställning.

Folkpartiet har motionerat och interpellerat om samverkan mellan kommuner, tillsynsplaner, allsidig spegling av veterinärorganisationen, behov av en djursjukdomsdatabas, utbildning av djurskyddsinspektörer och förbättrade rutiner vad gäller information och rapportering. Dessa förslag återkommer nu i propositionen, vilket vi välkomnar. Samtidigt känner vi att vi är frustrerade över att somligt drar ut på tiden.

Folkpartiet delar regeringens bedömning att det finns behov av att ordentligt tydliggöra de centrala myndigheternas roll. Det är givetvis oerhört allvarligt när ansvarsfördelningen mellan myndigheter inte är kristallklar. Detta blev väldigt tydligt sommaren 2004, när vi fick uppleva legionellaepidemin. Att ansvariga vid en myndighet då uttalade sig i medierna och sade att de ”känner sig lätt förvirrade på myndigheten” om vem som har ansvaret ökar givetvis inte förtroendet för organisationen.

Som ett led i att förtydliga de här rollerna och uppgifterna anser Folkpartiet att Livsmedelsverket ska ha hela det övergripande ansvaret för säker mat, från jord till bord, vilket innebär att vi anser att exempelvis kontrollen av djurfoder ska föras över från Jordbruksverket till Livsmedelsverket.

Folkpartiet anser för övrigt att Livsmedelsverket och Djurskyddsmyndigheten ska ha det övergripande tillsynsansvaret, men att själva kontrollen ska kunna utföras av kommuner och länsstyrelse. Vi är mycket positiva till samverkan mellan kommunerna och att det nu äntligen blir möjligt fullt ut.

Det kan ändå finnas fall där kommuner trots samverkansmöjligheter anser att man inte klarar av eller önskar ha tillsynsansvaret. Man ska då kunna befrias från detta ansvar på ett enkelt sätt. Det bör därför tydliggöras i skrivningen att ”andra särskilda skäl” kan inbegripa också detta.

Vad gäller tillsynsavgifter pågår för närvarande en utredning. Den skulle presenteras den 1 april, men enligt de uppgifter jag har fått kommer den att presenteras först den 1 juli. Eftersom finansieringsfrågan hänger samman med dagens ärende tycker jag att det är angeläget att ta tillfället i akt och presentera Folkpartiets principiella ståndpunkter.

Vi anser att grundtillsynen ska vara lika för samma typ av företag. När kraven visar sig uppfyllda vid inspektionen ska det leda till färre inspektioner och därmed också lägre avgifter. Vid anmärkningar som föranleder återbesök ska företagaren däremot stå för hela kostnaden av den extra kontrollen.

I en butik i min närhet berättar ägaren att på ett bräde höjdes tillsynsavgiften från 1 500 kr till 6 500 kr. Det hade varit helt i sin ordning, säger han till mig, om han ändå hade fått besked om vad avgiftshöjningen berodde på och om han också hade fått känna att han hade fått ut någonting av merkostnaden.

Vad gäller slakt tycker vi att det ska vara konkurrensneutralt genom att man inför en fast avgift per kilo. Som det nu ser ut drabbas de mellanstora slakterierna, vilket vi inte kan acceptera. Behovet av dessa slakterier är stort, eftersom de skulle kunna minska de långa djurtransporterna. Men de skulle också förbättra landsbygdsutvecklingen.

Sammanfattningsvis handlar det alltså om att avgifterna ska vara konkurrensneutrala, att det ska löna sig ekonomiskt att sköta sitt djurskydd och garantera säkra livsmedel samt att man som företagare ska veta vad man betalar för och även känna att man får någonting tillbaka.

Fru talman! Folkpartiet anser att det är viktigt att lyfta fram konsumentperspektivet. En viktig aspekt är öppenhet och lätt tillgänglig information. Vi har tidigare föreslagit det så kallade Smile-märket och hoppas att regeringen nu agerar så att vi snart kan få den märkningen över hela landet. Men det bör påpekas att det ska vara gemensamma kriterier och en likvärdig bedömning, och företag som har fått en negativ märkning ska få en chans till ny inspektion inom tre–fem arbetsdagar.

Även om många konsumenter vid sina inköp tvingas se till priset på varan är det för många konsumenter av stor betydelse att veta varifrån biffen eller tomaten kommer. Alltfler konsumenter väger in både miljömässiga och etiska bedömningar i sina val av varor. Märkningsdirektivet säger enbart att en vara måste ursprungsmärkas om det kan vilseleda konsumenterna om det utelämnas. Det kan inte vara tillräckligt.

Min sista fråga till jordbruks- tillika konsumentministern är därför: Hur långt har man kommit inom EU med översynen av märkningsreglerna, och hur kan ministern påverka detta arbete?

Jag står bakom samtliga folkpartireservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservationerna 5 och 51.

Anf. 59 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill inleda med att instämma i det Cecilia Widegren anförde om regeringens hantering av pälsdjursnäringen.

Fru talman! Den svenska lagstiftningen när det gäller djurskydd och livsmedelskontroll är i många avseenden bra och tjänar inte sällan som förebild för andra länder. Även om kraven är höga och de tillsammans med andra specifikt svenska bestämmelser, skatter och avgifter kan upplevas som konkurrenssnedvridande finns det en stark uppslutning kring just djuromsorgen och livsmedelssäkerheten. För dem som är verksamma inom de näringar som berörs är ju ambitionerna, inte minst när det gäller djuromsorgen, en garant för kvalitet i de varor och tjänster som produceras.

I riksdagen och senast från Riksrevisionen har det påpekats att uppföljning och kontroll av lagstiftningens höga ambitioner har brister och att ekonomiska resurser och annat stöd till dem som ska följa upp lagstiftningen ofta varit otillräckliga. Detta har lett till ojämn kvalitet i tillsynen samt orättvisor och snedvridna konkurrensvillkor för dem som i sin vardag har att följa lagstiftningen. Många småföretagare inom djurhållning och livsmedelsproduktion, för vilka tillsynsavgifterna till flera olika nivåer av myndigheter ofta upplevs som betungande, får inte det stöd och den hjälp som motsvarar de mer regelbundet inkommande fakturornas summeringar. Det är fakturor som kommer med betydligt större regelbundenhet än de som ska utföra tillsynen.

Kristdemokraterna välkomnar därför, fru talman, stora delar av den proposition som behandlas i det betänkande vi nu debatterar. Flera av förslagen motsvarar de krav som vi har drivit här i riksdagen. Det gäller inte minst kommunernas möjligheter att samverka kring tillsynen, inrättandet av samrådsgrupper, centrala myndigheters skyldighet att ge stöd till dem som arbetar med tillsyn på fältet samt utökade möjligheter för dessa myndigheter till förelägganden och att fatta beslut om att ta över om bristerna i tillsynsarbetet inte rättas till.

Det som oroar oss, fru talman, är risken för att de centrala myndigheternas styrning och krav på återrapportering ska bli alltför detaljerad, vilket leder till ökad byråkrati och arbetsbelastning för den kommunala nivån. Det finns också en risk, inte minst kanske till följd av en ökad byråkratisering, att resurserna på den lokala nivån inte räcker till. Kristdemokraterna menar att finansieringsprincipen måste gälla och tillräckliga resurser följa i spåren av utökade uppgifter. Dessa synpunkter utvecklas i den motion vi väckt till följd av propositionen och i reservationer fogade till betänkandet.

Vi menar också att regeringen måste öka ansträngningarna inom EU för att få till stånd mer likvärdiga villkor för lagstiftning och tillsyn så att svenska djurhållare och livsmedelsproducenter inte drabbas av konkurrensnackdelar till följd av de höga ambitioner som de har i sin produktion. Här pågår enligt betänkandet ett arbete på olika nivåer som vi menar ska ske i högsta möjliga takt. Vi ser fram emot resultatet.

Fru talman! Betänkandet behandlar också en rad motionsförslag från åren 2002 till 2004. Här finns naturligtvis många guldkorn att knacka fram ur de reservationer som blivit följden av utskottets snöda behandling. Jag nöjer mig med att lyfta fram ett par områden. Jag står bakom samtliga reservationer som bär Kristdemokraternas signum men begränsar mig till att yrka bifall till reservation nr 5 och reservation nr 51. Reservation nr 5 gäller införande av ett djurförbudsregister, och reservation nr 51 gäller kraftfullast möjliga insatser för att skärpa kampen mot att salmonellasmittat kött letar sig in över våra gränser. Bägge dessa reservationer ska, om omröstningarna fungerar bättre än under morgonkulan, vinna kammarens majoritet.

Jag har vid tidigare tillfällen, fru talman, debatterat ursprungsmärkning och salmonellakontroll med jordbruksministern här i kammaren, och jag vill ta upp den tråden på nytt. Betänkandet innehåller ett ganska omfattande resonemang om detta. Jag betvivlar inte de ambitioner som texterna beskriver, men problemen med importerat salmonellasmittat kött är omfattande. Därför krävs snabba och kraftfulla tag till skydd för svenska konsumenter. Utskottsmajoriteten radar upp olika hinder. Är det inte EG-rättens begränsningar till stickprovskontroller är det märkningsdirektivet och WTO-åtaganden som lägger hinder i vägen. Bland annat står det: ”Ur ett WTO-perspektiv kan Sverige inte heller införa regler som enbart gäller importerade livsmedel, utan samma krav på obligatorisk märkning av ursprung måste i så fall gälla även svenskt fågelkött.” Jag tror inte några svenska producenter har något emot detta. Jag vill därför fråga jordbruksministern: Vad är det som hindrar henne från att införa krav på en sådan märkning?

Det stora problemet är dock det behandlade kycklingkött som går under beteckningen köttberedningar. I betänkandet talas om att regeringen arbetar för att även dessa i fortsättningen ska omfattas av salmonellafrihetens regleringsmöjligheter. Inom EU-systemet pågår tydligen ett arbete när det gäller utveckling av testmetoder och regleringar som ska vara färdigt framåt år 2010 eller så. Det är lång tid. Det antyds också att det kan finnas en möjlighet att importörer ges tillåtelse att prova samtliga partier från andra EU-länder om man inte kan komma till skott med kontroll av köttberedningar på annat sätt. Varför inte slå till med denna möjlighet direkt, ministern? Hur blir det med kontrollen av motsvarande partier från länder utanför EU? När finns de nya och starkare möjligheterna att spärra ute smittat kött på plats, ministern? När kommer regler som gör det möjligt att kräva ursprungsmärkning av allt kött, ministern? Våra magar väntar på svar.

Anf. 60 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Fru talman! Att stärka den lokala djurskydds- och livsmedelstillsynen är en viktig politisk uppgift speciellt då det finns brister. Som konsumenter ska vi känna oss trygga med den mat vi köper och tillagar. Jag tror också att många av oss vill veta att det kött vi använder och äter har kommit från friska djur, fria från hormoner och antibiotika.

Det har gjorts ett flertal utredningar och granskningar under senare år om livsmedels- och djurskyddstillsynen. Det har i dessa undersökningar konstaterats att den kommunala tillsynens kvaliteter, liksom dess omfattning, varierar mycket i landet. Det har visat sig att tillsynen i många fall uppvisar brister. Ibland har det också framförts kritik mot hur de centrala myndigheterna leder och samordnar tillsynen.

Hur kan man då lösa bristerna i den operativa tillsynen? I en departementsskrivelse som föregick den proposition vi diskuterar nämns tre förslag. En lösning är att staten tar ansvar för alla delar av livsmedels- och djurskyddstillsynen. En annan lösning är att behålla men förstärka och effektivisera den kommunala tillsynen, och en tredje väg är att kommunerna behåller huvudansvaret för den lokala tillsynen men att länsstyrelserna och de centrala myndigheterna får till uppgift att utöva tillsyn över särskilda tillsynsobjekt.

Jag vill nog ändå säga att vi i propositionen har fått en blandlösning där utgångspunkten har varit den nuvarande tillsynsorganisationen. Men sedan kommer den lokala tillsynen att förstärkas genom ökad möjlighet till kommunal samverkan, en bättre samordning och planering av tillsynen. Ambitionen är ju också att tillsynen ska bli effektivare och mer likvärdig i hela landet. Det kommer att öka konsumenternas förtroende och ge rättvisare villkor för företagen.

En viktig uppgift för centrala myndigheter är att ge stöd till kommunerna. Det gäller att underlätta arbetet för de lokala inspektörerna. Detta kommer Livsmedelsverket att göra bland annat med hjälp av en kommunwebb.

Djurskyddsmyndigheten föreslås få rätt att utföra normerande inspektioner för att på det sättet kunna styra och vägleda de myndigheter som utövar operativ tillsyn. Livsmedelsverket har redan denna möjlighet.

Informationen och tillgängligheten ska öka hos de centrala myndigheternas personal. Åtgärder som har efterfrågats från de lokala och regionala myndigheterna är utökade utbildningsinsatser, förbättrad rådgivning och vägledning. Det är verkligen min förhoppning att det blir åtgärder som både Livsmedelsverket och Djurskyddsmyndigheten prioriterar.

Kommunal samverkan är också mycket viktig. Speciellt betydelsefull kan samverkan vara i mindre kommuner. Ett utökat samarbete minskar sårbarheten i den enskilda kommunen och kan samtidigt ge de lokala inspektörerna samma möjlighet att specialisera sig som kolleger i större kommuner. Om det sedan finns brister i den lokala tillsynen föreslås Livsmedelsverket, eller när det gäller djurskyddstillsynen länsstyrelserna, kunna förelägga en kommun att rätta till bristerna.

Det kommer också att finnas verktyg om en kommun grovt eller under en längre tid har åsidosatt sina tillsynsskyldigheter. Då ska regeringen på ansökan av Livsmedelsverket eller länsstyrelse ha möjlighet att besluta att tillsynen över viss verksamhet som kommunen annars har ska flyttas över till Livsmedelsverket respektive länsstyrelsen.

I utskottsbetänkandet säger vi att en sådan här tvångsöverflyttning av tillsynsansvaret endast bör komma i fråga som en sista utväg vid mycket allvarliga eller långvariga brister i den kommunala tillsynen. Jag tror att det är ett viktigare verktyg, för det kommer säkert att ha en preventiv roll.

Ganska ofta pratar vi om öppenhet och likvärdig kvalitet i hela landet. I detta sammanhang kan vi också prata om rättvisa, och då menar jag att konsumenterna har rätt att förvänta sig säkra livsmedel oberoende var i landet de bor och att djur ska ha samma starka skydd oavsett i vilken kommun de finns.

Herr talman! Vi är världsledande i djurskyddet även om det fortfarande finns brister. Om riksdagen ställer sig bakom propositionen om förbättrad djurskydds- och livsmedelstillsyn kommer både Livsmedelsverkets och Djurskyddsmyndighetens roll att stärkas. Men de som vinner mest på dessa förslag är nog de enskilda konsumenterna, eftersom de får en förbättrad kontroll. Vi måste kunna förlita oss på kontrollen – annars är lagstiftningen inte mycket värd.

Miljö- och jordbruksutskottet är ett flitigt utskott med intresserade ledamöter, och det blir många motioner, varav några hundra har behandlats i detta ärende. Livsmedelsmärkning, konsumtion av kött, bekämpningsmedelsrester i livsmedel, dioxin i fisk och salmonella är frågor som är centrala för människors välbefinnande.

När det gäller salmonella kan jag inte riktigt se de brister som alliansen och Miljöpartiet ser. Min uppfattning är att regeringen och även centralt ansvariga myndigheter prioriterar frågan om salmonellafri import. Att det sedan är trögt i arbetet med denna fråga i EU tycker jag inte att vi ska lasta ansvarig minister för, utan det är nog systemet som sådant. Men det blir säkert bättre när alliansen och Miljöpartiet lite senare i dag eventuellt får majoritet för reservation 51. Då kommer salmonellaproblemet att åtgärdas vid källan och med kraft.

För att få lite mer information i denna fråga hoppas jag att jordbruksministern berättar hur Sverige jobbar med frågan. Reservanterna kanske ändrar sig och börjar inse att regeringen också anser att salmonellafrågan är mycket viktig för Sverige.

Även om jag inte är vegetarian har jag skrivit en motion om köttkonsumtion. Motiven till denna motion är många.

Sedan 1950 har världens totala produktion av kött femfaldigats, och det är inte i de fattiga länderna som vi ser ökningen. Att minska köttkonsumtionen i högkonsumerande länder är inte minst en fråga om internationell rättvisa – att man inte överskrider sitt givna miljöutrymme på bekostnad av andras utrymme.

Här i Sverige går den största delen av våra vegetabilier till foder för djuruppfödning. Enligt en rapport från Naturvårdsverket går det åt 4,5 kilo vegetabilier för att producera 1 kilo fläskkött, och för 1 kilo nötkött krävs 9 kilo. Sambandet är likartat när det gäller vattenförbrukning. För att producera 1 kilo vegetabilier krävs det 400–3 000 liter vatten, medan kycklingkött kräver 6 000 liter och nötkött 15 000 liter eller mer. Stora delar av världens vattenbrist har att göra med en överanvändning inom livsmedelsproduktionen. Det krävs, som jag ser det, stora förändringar i livsmedelsproduktionen och vår livsstil.

Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 56, som handlar om levande djur och varors fria rörlighet. Djurtransporter och djurvälfärd är inget som prioriteras av majoriteten inom EU, och jag tycker att detta är oacceptabelt.

Jag står givetvis bakom alla våra reservationer men yrkar alltså bifall bara till reservation 56.

Anf. 61 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Det finns en del som det skulle vara intressant att få kommentera. Sven-Erik Sjöstrand sade något mycket intressant: Sverige är världsledande i djurskyddet, men det finns brister. Mig veterligt är brister till för att avhjälpas, inte att stjälpa. Jag har några principiella frågor till Sven-Erik Sjöstrand.

Anser Sven-Erik att det är någon skillnad rent etiskt om man håller djur för kött- eller skinnproduktion, för tävlings- eller sällskapsuppfödning, under förutsättning att all uppfödning sker i enlighet med gällande djurskyddsbestämmelser?

En annan principiell fråga är om Sven-Erik anser att det är forskningen i samverkan med näringen som ska kunna utforma detaljerna när man har fått ramarna av politiker. Eller ska politiker också vara med om att utforma detaljerna för att få det riktigt goda djurskyddet?

Vad skulle det innebära, väldigt konkret, för minkarnas välbefinnande i stort om Sverige slutar att vara med på arenan och påverka? Är det en vits att öka djurskyddet i hela Europa, eller anser Sven-Erik Sjöstrand att det är en vits att bara stänga av i Sverige? Får minkarna det bättre eller sämre totalt?

Anf. 62 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Det var väldigt många frågor som Anita Brodén hade. Jag hinner nog inte besvara alla, kanske inte ens i nästa replik.

Jag sade att Sverige är världsledande när det gäller djurskydd. Det tror jag. Det är inte många länder som har en nationell djurskyddsmyndighet – jag tror att vi är det enda landet. Jag tror också att vi är ganska överens här i riksdagen om att vi vill hjälpa Djurskyddsmyndigheten att göra ett gott arbete.

Jag kan märka ute bland allmänheten att det är väldigt viktiga frågor. Det är inte bara ungdomarna utan också jättemånga av våra väljare i Sverige som tycker att det är angelägna frågor. Det är inte bara etiskt utan också ur ett konsumentperspektiv som vi vill ha en bra djurvälfärd.

Du nämnde den principiella hållningen, Anita. Jag tror att så många som möjligt ska vara med i djurskyddsarbetet. Jag tror att om allmänheten är med och debatterar får vi en bättre lagstiftning. Det är viktigt att många är med och debatterar. Det är inte bara vi politiker som ska bestämma regelverk, utan det bör alla göra. Näringen och forskningen bör naturligtvis också vara med i det här.

Även om jag tog upp köttmotionen tycker jag att vi ska ha djur och att vi ska ha ett öppet landskap. Djuren spelar en viktig och avgörande roll i vårt samhälle. Då ska vi också sträva efter att de har det bra och att vi har en bra djurvälfärd.

När det sedan gäller pälsdjursnäringen är det en jättefråga. Det har inte varit så många motioner om den, och jag tror egentligen att vi skulle ha en speciell debatt. Jag återkommer till det i nästa replik.

Anf. 63 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Det är väldigt viktigt att veta var Vänsterpartiet står rent principiellt. Om ni anser, som Sven-Erik säger, att många ska vara med och debattera, anser ni då att det är viktigt att näringen tillsammans med forskningen är med och påverkar och förbättrar djurskyddet? Vi har en enmansutredare, Eva Eriksson, som har lagt fram ett förslag där det finns oerhört mycket saker att ta tag i. Det handlar om att angripa det stereotypa beteendet.

Vi kan inte sitta här i riksdagen och besluta hur man ska göra för att detta ska gå till på ett klokt och förståndigt sätt. Det är forskarna som får ge möjligheter och råd utifrån forskningsläget.

Jag vill ta upp något om det som Sven-Erik tog upp om produktion och konsumtion av nötkött. Man kan inte värna ett öppet landskap och en stor djurproduktion och samtidigt plädera för att minska konsumtionen, för detta hänger ihop. Det är viktigt att Sven-Erik Sjöstrand är tydlig om detta. Det är viktigt att vi får det öppna landskapet och också slår vakt om den biologiska mångfalden. Det är bara betande mular som kan klara av det.

Anf. 64 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Jag tror att jag och Anita Brodén är överens åtminstone om vissa saker.

Naturligtvis ska man alltid välkomna forskningen. När jag tittar lite närmare på pälsdjursnäringen tycker jag inte att de som är uppfödare har verkat särskilt intresserade av att investera i forskning. Det har förekommit ganska lite forskning om hur man till exempel förbättrar förhållandena för minknäringen.

Vi vet att minkar har stereotypa beteenden, att minkarna under långa tider är ensamma. Vi kan ta upp detta med matningen och att de har väldigt små burar. Jag tycker att man måste göra jättemycket där. Vi måste ha en skärpt djurskyddslagstiftning. Och jag frågar mig ibland om detta med minkpälsar är så väldigt nödvändigt egentligen. Vissa damer här tycker kanske att man ska ha minkpäls, men det är inte precis världens viktigaste sak för mig. Minkens välbefinnande är viktigare och att vi kanske kan undvika uppfödning av minkar.

Det är möjligt, som Anita säger, att man flyttar problemen till andra länder. Det får vi se. Men jag tror att den här frågan kommer att diskuteras mycket mer längre fram.

När det gäller djurhållning i allmänhet så tror jag att vi måste titta på hur mycket resurser vi använder. Vill vi ha ett resursbevarande samhälle? Man säger att vi har ökat köttkonsumtionen fem gånger sedan 1950. Kan vi öka den ytterligare fem gånger? Jag tror inte det. Vi måste också se på fördelningen. De fattiga människorna kanske behöver mer animaliskt protein. Vi själva kan kanske äta mer fisk och grönsaker. Det tror jag är ganska bra.

Anf. 65 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Man blir lite beklämd, Sven-Erik. Ska ni i Vänsterpartiet bestämma vad vi ska ha på oss för kläder? Och det är klart att människan kanske kunde vara gräsätare, men så är ju inte fallet, Sven-Erik, även om du kanske förordar det.

Jag tänkte anknyta till vad som har sagts om goda livsmedel och gott djurskydd. Vi är överens om det målet. Det ska vara slut på livsmedelssnusk och taskig vanvård av djur och så vidare. Det är bra, men jag har en del frågor om vägen dit, om hur ni har tänkt i den här propositionen.

Det är viktigt att tillsynsverksamheten är både kostnadseffektiv, likvärdig och ser likadan ut över hela landet – att den sköts på ett bra sätt. Vi är överens om det.

Lika viktigt för att vi ska ha svenska produkter och svenska livsmedel i framtiden är att vi har en god konkurrenskraft i förhållande till de länder som vi konkurrerar med. Jag antar att vi är överens också om detta, att det ska råda en sund konkurrens. Annars blir vi beroende av import, och det torde inte heller Vänsterpartiet vara betjänt av.

Med anledning av att propositionen vidgar utrymmet för att nu också använda tillsynsavgifter till andra kostnader vill jag fråga: Känner du, Sven-Erik Sjöstrand, någon oro för att man snedvrider konkurrenskraften gentemot andra länder, för att nu titta på det här området? Känner du någon sådan oro? Det skulle kunna sluta med att vi inte har några svenska produkter och livsmedel i framtiden. Det skulle vara tråkigt också för en gräsätare.

Nästa fråga gäller den vårproposition som kommer i morgon, som Sven-Erik Sjöstrands kompisar har varit med och förhandlat fram. Stärker vi den svenska konkurrenskraften i vårpropositionen, med sänkta produktionskostnader och så vidare för den svenska livsmedelsnäringen och därmed också för vår djurtillsyn? Stärker vi konkurrenskraften i morgondagens vårproposition, Sven-Erik?

Anf. 66 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Jag vet inte om jag ska kommentera detta med gräsätare. Det får nog stå för Cecilia själv, tycker jag. Jag är inte vegetarian.

När det gäller propositionen tror jag att vi har tagit små viktiga steg för att få en bättre tillsyn. Jag tror också att detta med kommunal samverkan är speciellt viktigt. Jag känner ingen oro för att det ska bli någon typ av snedvridna konkurrensnackdelar. Jag tror inte det.

Vi har märkt att regeringen arbetar med att underlätta, förenkla och kanske också få bort alltför höga avgifter för till exempel småskaliga livsmedelsföretag. Sådant arbetar vi mycket med. Där kan göras mer.

Jag tror att vi har en ganska bra lagstiftning här i Sverige. Jag tror att många konsumenter vill ha det. Hoppas också att många konsumenter betalar lite extra för livsmedel för att de vet att vi kan vara salmonellafria, slippa antibiotika och ha en bra djurvälfärd. Det är en fråga om livskvalitet för många.

Anf. 67 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Importen väller in över Sverige. Det finns mängder av importerade livsmedel runtom i vårt land. Vi vet att vi på djurhållningsområdet konkurrerar med många omkringliggande länder. Samtidigt ska vi ha ett djurskydd i världsklass. Jag vill att Vänsterpartiet ska få detta att gå ihop. Ska vi ha svenska livsmedel och en god svensk djurhållning även i framtiden? Det finns en stor oro, inte minst bland den unga generationen, som ska generationsväxla i de näringsföretag som vi har inom dessa branscher. Hur ska ni lösa detta inför framtiden?

Du säger att ni hoppas att konsumenterna ska kunna betala lite extra i framtiden. I dag finns det människor som knappt har råd med att köpa mjölk för att de har för liten marginal i plånboken – och då ska de vara beredda att betala extra! Vilka i Sverige är det du talar om egentligen? Det är i alla fall inte mina kompisar du talar om. Vem har råd att betala extra i det här fallet?

Jag tycker att du ska ge besked i frågan om lönsamhetskraven kontra den snedvridna konkurrensen. Vad är det i morgondagens vårproposition som ni har varit med och förhandlat fram som gör det möjligt att vi har goda livsmedel och god djurtillsyn även i övermorgon?

Anf. 68 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Jag tror inte att rätt väg är att sänka våra krav eller våra ambitioner vad gäller lagstiftningen.

Visst ser vi, som Cecilia säger, att importen väller in. Externa köpcenter kommer upp som svampar ur jorden överallt. Stora livsmedelskedjor som Lidl etablerar sig överallt. Vi får in mycket skräp, mycket utan kvalitet. Där tror jag att information och rådgivning är väldigt viktig. Min förhoppning är att vi i det långa loppet kommer att börja köpa mer svenskt.

Jag tror att vi skulle göra alldeles fel om vi till exempel skulle sänka våra djurskyddskrav. Jag tror att vi ska kunna vara ett bra exempel för EU och hela världen och hålla en hög standard. Det tror jag att vi som land har råd med. Vi vinner på det i det långa loppet.

Storskalighet, specialisering och rationaliseringar för att öka lönsamheten ser vi mycket av i den fria marknadsekonomin. Det är nyliberalismen som kommer här. Man kan fråga: Vad gör Cecilia för att stoppa det? Ni vill ju inte stoppa detta. Det bara rasar i väg. Här finns mycket att göra. Den diskussionen kanske vi ska fortsätta med senare.

Anf. 69 JAN ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag ska börja med djurskyddet, och egentligen djurskyddslagen. Jag konstaterar att vi som människor har rätt att ha djuren i vår tjänst. Det kan vara som sällskapsdjur i form av en katt eller en papegoja, det kan vara som tjänstedjur i form av en ledarhund eller en knarkhund som hjälper tullen vid våra gränser, det kan vara som livsmedel i form av en biff från en svensk charolaisko, till exempel, eller som pälsdjur för att värma oss på vintern. Jag vill med detta slå fast människans rätt att ha djuren i sin tjänst. Med den här rättigheten följer självklart också en skyldighet, nämligen att behandla djuren på ett bra sätt. Det är därför vi har djurskyddslagen: för att vi ska behandla djuren väl. Vi har i Sverige en av de strängaste djurskyddslagarna i världen, och det tycker jag är bra. Jag tycker också att det är dags för oss att se till att andra länder kommer upp till vår nivå.

För att ha en legitimitet för denna tuffa och goda djurskyddslag är det viktigt att vi har en tillsyn som fungerar också. I det här betänkandet finns förslag som gör att den kommer att förbättras. Jag tänker bland annat på samordningsmöjligheter mellan kommuner, som gör att man kan höja kompetensen hos de inspektörer som finns ute och gör jobbet närmast djuren. Det är viktigt att vi har den här tillsynen just för att hålla uppe legitimiteten och förtroendet för djurskyddslagen. Den är viktig från etiska perspektiv, och den är också viktig utifrån konkurrensneutralitet mellan olika näringsidkare.

Dock: När det gäller legitimiteten för djurskyddslagen blir jag lite skrämd när dokusåpan drar i gång i budgetförhandlingarna och man ställer krav på olika näringars avskaffande – eller om det nu är krav på att förändra djurskyddslagen. Det är tveklöst så att möjligheten för de inspektörer som är ute och sköter tillsynen att göra det på ett bra sätt kommer att minska om legitimiteten för djurskyddslagen minskar ute bland dem som är verksamma i näringen. Det kommer den att göra när man använder djurskyddslagen, inte för att förbättra för djuren utan för att dolt utfärda ett näringsförbud. Det minskar definitivt möjligheten för våra inspektörer att sköta tillsynen på ett bra sätt.

Jag går då över till att tala om Djurskyddsmyndigheten. Vi har redan från staten sagt att det inte är någon bra idé att splittra det här på olika myndigheter. Det gäller att ha ett helhetsgrepp. När det gäller djurskyddet är det inte bara etik. Det handlar också om livsmedelssäkerhet. Rena och välskötta djur som äter ett bra foder är den första länken i livsmedelskedjan för att skaffa oss svenska konsumenter säkra livsmedel.

Jag tycker att det är olyckligt att man har valt modellen att splittra det här över flera myndigheter bara för att visa politisk handlingskraft, vilket troligen i praktiken riskerar att försämra och fördyra tillsynen.

När det gäller sunda livsmedel kan man säga att Sverige är unikt. Vi har till exempel via framsynthet kunnat undvika den BSE-katastrof som har skett ute i Europa. Vi har i Sverige en salmonellafri produktion, men Sverige är långtifrån salmonellafritt för det. Jag kan konstatera att regeringen har misslyckats med att hålla svenska köttdiskar och svenska storkök salmonellafria, trots att den svenska produktionen är salmonellafri. Det här är tveklöst regeringens ansvar.

Läser vi i betänkandet säger majoriteten att ett likvärdigt skydd skulle kunna vara att svenska importörer tillåts ta prover av samtliga partier från andra EU-länder. Vi har ju i veckan läst om importörer som hittar kryphål just för att kunna undvika att ta de här proverna. Jag tänker då på ett företag som vi alla känner till. Om den här skrivningen, som på något sätt försöker antyda att detta skulle kunna vara en del av lösningen på salmonellaproblemet, skulle jag vilja säga att det är ett löst skott rakt ut i tomma luften.

Anf. 70 ÅSA DOMEIJ (mp):

Herr talman och ledamöter! I dag debatterar vi bland annat en proposition om djurskydds- och livsmedelstillsyn. Det är en samarbetsproposition mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.

Den här propositionen innehåller faktiskt inga skärpta krav egentligen när det gäller djurskydd och livsmedel vad gäller själva reglerna. Men den kommer ändå att leda till att djurskyddet och livsmedelstillsynen klart förbättras ute i landet.

Det är inte själva kravreglerna som alla gånger är det allra viktigaste i lagstiftningen utan själva genomförandet, och att man har en tillsyn som fungerar är väl så viktigt. Det har under ganska lång tid funnits kritik mot hur tillsynen fungerar, att den har sett olika ut i olika delar av landet och att den inte har varit tillräckligt effektiv och frekvent. Ibland har också hörts det enkla förslaget att förstatliga, för då blir allting bra. Men de som kommer ihåg hur tillsynen såg ut på miljösidan innan den kommunaliserades minns nog att om det är staten eller kommunerna som har själva huvudansvaret för den direkta tillsynen är inte det som löser frågan. Det handlar i stället väldigt mycket om hur finansieringen ser ut. Finns det pengar? Finns det någon som betalar för tillsynen egentligen?

Min egen erfarenhet från att ha varit ordförande i en miljö- och hälsoskyddsnämnd är att tillsynen på de olika områden som vi har hand om i vårt utskott ser väldigt olika ut. På miljösidan har vi en massa normala företag, och man kan komma väldigt nära en full kostnadstäckning. Lagstiftningen tillåter också det. Djurskyddstillsynen är den andra motpolen. De – jag vill inte säga näringsidkare – djurhållare som orsakar mest problem för tillsynsmyndigheten är ofta inte normala företag, utan ofta ligger det bakom de svåra djurskyddsärendena en allvarlig social problematik. Det kan handla om till exempel alkoholism och depressioner. Därför är det i praktiken svårt att komma nära full kostnadstäckning där. Därför är det väldigt viktigt att vi har en lagstiftning där man i och för sig kan ta ut full kostnadstäckning, men vi måste samtidigt vara medvetna om att det kommer att behöva tillskjutas skattemedel även i fortsättningen för att vi ska ha en bra tillsyn. Vi kan ju inte låta de normala, skötsamma företagare som har djur betala för all den här sociala problematiken och de tragedier som finns ute i landet men även givetvis i städerna.

Slutsatsen i den här propositionen blir att vi ska stärka tillsynen genom att ge kommunerna bättre stöd. Det blir större krav på de centrala myndigheterna att stötta kommunerna på ett bra sätt samtidigt som möjligheterna att samverka för kommunerna förbättras. Det är extra viktigt inte minst för de små kommunerna. Med det här förslaget kan små kommuner köpa hela eller delar av sin tillsyn från stora kommuner. Man kan också tänka sig att man bygger upp olika kompetens i små kommuner och samverkar i ett nätverk.

Men det finns fortfarande en pusselbit i tillsynen som inte är löst, och det är avgifterna på livsmedelstillsynen. Där kommer man även fortsättningsvis i kommunerna att känna att det är en väldig brist att man inte får ta ut full kostnadstäckning. Den frågan arbetar en utredare med just nu, så jag hoppas att det snart kommer en lösning även där.

I propositionen finns också en möjlighet för regeringen att frånta en enskild kommun tillsynen. Det är dock någonting som man hoppas aldrig kommer att behöva tillgripas i praktiken, utan det ska bara vara i oerhört extrema fall som man ska behöva göra någonting sådant. Utgångspunkten ska vara ett bra stöd.

Jag vill också nämna märkningssystem för kött och bättre innehållsdeklarationer som två viktiga konsumentfrågor som vi har tagit upp.

Sedan vill jag vända mig till de partier som vill avskaffa den nya djurskyddsmyndigheten. Man kan i och för sig tycka vad man vill om en ny myndighet. Men vi i Miljöpartiet tycker att det för att stärka djurskyddet är jätteviktigt att ha en särskild myndighet som ansvarar för det. Men jag vänder mig emot den argumentation ni har.

Moderaterna skriver till exempel att Djurskyddsmyndigheten på något vis skulle överträda sina befogenheter och inte ta tillräckliga vetenskapliga hänsyn. Då ska man komma ihåg att djurskyddslagen inte är skriven på det sättet, utan det handlar lika mycket om att man ska använda sig av den erfarenhet som man har av olika djurslag.

Eftersom det bara finns två reservationer som har chans att gå igenom, nr 5 och nr 51, yrkar jag bifall till dem. Men givetvis står Miljöpartiets riksdagsgrupp bakom alla reservationer som vi har.

Anf. 71 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill passa på tillfället och ta upp en fråga som debatteras väldigt mycket nu. Det handlar om pälsdjursuppfödning, och den frågan kommer väl att debatteras ännu mera efter morgondagen, kan jag förmoda. Så jag vill ställa några konkreta frågor till dig, Åsa.

Håller Miljöpartiet med Vänsterpartiet i resonemanget där man ifrågasätter nödvändigheten av att använda pälsar? Instämmer Miljöpartiet i Vänsterpartiets synpunkter om att näringen inte har visat intresse av att utvecklas i syfte att få ett bättre djurskydd?

Sedan riktar jag dessa principiella frågor också till Miljöpartiet: Är det någon skillnad rent etiskt i vilket syfte man uppföder djuren, om man uppfyller alla gällande djurskyddsbestämmelser? Är det skillnad på syftet?

Hur resonerar Miljöpartiet när man föreslår dessa strikta regler som skulle omöjliggöra en fortsatt näring i Sverige? Vad skulle det få för konsekvenser? Har vi möjlighet att påverka så att flertalet minkar skulle få ett ännu bättre liv?

Det är ju 5 % som produceras i Sverige. 45 % av världsmarknadsproduktionen sker ju bara några mil över Sundet, alltså i Danmark. Ser Åsa Domeij den kopplingen att vi frånhänder oss möjligheten att gemensamt påverka för att lyfta fram djurskyddet?

Anf. 72 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! När det gäller djurhållning är det allra viktigaste vilken typ av djur det är fråga om. Vi menar att pälsdjuren och minkarna inte är domesticerade djur. De har inte varit i människans tjänst i så många generationer. Därför är det ganska orealistiskt att ha en lönsam näring som uppfyller kraven på naturligt beteende. Det skulle ju innebära sim- och badvatten och väldigt stora hägn. Så mycket skulle ingen vilja betala för pälsarna att det skulle bli lönsamt.

Om det är en personlig fråga om hur man ser på pälsar tycker jag att man gärna kan ha en fårskinnspäls. Man äter ju även fårköttet. Jag gillar inte heller den typ av sportfiske där man fiskar upp fisk för ro skull och sedan slänger dem. Det är ett väldigt slöseri som jag har etiska problem med. Men det som är viktigt i fråga om minkarna är djurskyddet.

Får man inte ha produktion utomlands? Ja, det kanske man i viss mån får. Men det handlar ju om att påverka andra länder. England har gått före oss med ett förbud. Nu kommer vi, och sedan kan detta sprida sig över resten av världen. Men man kan inte tänka att det alltid kan vara andra som gör någonting som är värre. På det viset kan man se alla typer av beteenden som försvarliga. Det finns alltid någon som gör saker och ting som är sämre.

Anf. 73 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Rent politiskt kan jag tycka att det inte är upp till oss att lägga oss i om man bär pälsar eller inte. Det är vi nog tvungna att lägga åt sidan. Det är människorna och konsumenterna som får avgöra detta själva.

Detta med forskarna, storlek på burar, berikning av burar, om det ska vara med eller utan vatten är ju inte ett politiskt beslut som vi ska fatta här i kammaren. Det finns regler. Man ska se till att minimera och få bort stereotypa beteenden, men hur det sedan ska gå till är inte vår sak.

Med till exempel den holländska modellen med flexibla burstorlekar finns det många möjligheter. Näringen jobbar ju på ett par ställen tillsammans med forskare och gör beteendestudier. Så man är alltså med på banan och angelägen om att utveckla detta. Är det inte bättre att vi ser till att vara med på arenan och jobbar för att påverka?

Resultatet har nu blivit att 5 % av minkuppfödningen kommer att flytta, och på det viset får vi i stort sett ingen påverkansmöjlighet i stället för att vara med i den europeiska och nordiska samfällda forskningen.

Anf. 74 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Anita Brodén debatterar som om det här vore en debatt i den finska riksdagen. Hon utgår från den finska djurskyddslagen. Enligt den ska man ha så långtgående krav att man får bort sjukliga beteenden, till exempel stereotypier.

Men här har vi en svensk djurskyddslag, och den handlar om djurs rätt till naturligt beteende. Förarbetena till djurskyddslagen är solklara med att man inte bara vetenskapligt måste visa exakt vilka föreskrifter som ska finnas – nu tycker jag att vetenskapen räcker i det fallet som vi nu diskuterar – utan det är lika viktigt med beprövad erfarenhet av djurens beteende.

Jag har kollat om det fanns några reservanter på den punkten när djurskyddslagen antogs, men det har ingen av er som är kritiska till vår syn på pälsdjursnäringen motionerat om. Det var en enig riksdag som uttalade att det skulle handla om både erfarenhet av djurens beteende och vetenskap.

Det fanns inte heller någon reservant som ville ha den mer försiktiga finska djurskyddslagen där det bara handlar om att ställa krav som motverkar sjukliga beteenden.

Anf. 75 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Åsa Domeij ska inte försöka att dribbla bort detta i en teknisk debatt när vi ska diskutera sakfrågan.

Vi är överens om, Åsa, att vi ska ha goda livsmedel och ett gott skydd för att få bort vanvården och livsmedelssnusket. Men att införa förbud eller indirekt förbud för att klara dessa problem, är det Miljöpartiets lösning?

Åsa Domeij säger: Vi har ställt så höga krav att det ska bli olönsamt att driva minkfarmar i Sverige. Det är utgångspunkten för att regeringen i morgon kan presentera en vårproposition. Det är nästan moraliskt förkastligt att man utgår ifrån att färre människor i Sverige ska få jobb för att ni mer eller mindre vill införa ett näringsförbud.

Det är tuffa ord, men det är verkligheten. Tusentals människor är berörda av den här svenska näringen som i dag är i världsklass. Ändå vill Åsa Domeij driva frågan så hårt att regeringen tack vare er kan stå här i morgon och presentera sina förslag – detta trots att ert före detta språkrör, som numera är generaldirektör på Djurskyddsmyndigheten, säger nej till svensk forskning fast man har fått utökade medel genom dig och era regeringsförhandlingar här i riksdagen.

Är det rimligt att säga nej till tusentals jobb? Är det rimligt att det ska kosta över 1 miljard svenska kronor under fem år, som regeringens egna utredare säger, att fasa ut den här näringen? Är det inte rimligt att i stället använda denna miljard, och kanske ytterligare pengar som det här kommer att kosta, till att fler människor får jobb i Sverige? Det är nästan så att man tar sig för pannan.

Jag skulle också vilja att Åsa Domeij tydligt och klart förklarar på vilket sätt vi ska klara av konkurrens med våra omgivande länder i framtiden. Sven-Erik Sjöstrand ville inte tala om vilka sänkta produktionskostnader det blir i vårpropositionen i morgon. Det vore kanske rimligt om Åsa Domeij i stället beskrev detta så att vi också i framtiden kan ha ett gott djurskydd och goda livsmedelsprodukter i Sverige. Man fixar inte detta annars, om konkurrerande länder slår ut oss.

Anf. 76 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Först och främst vill jag säga att jobb inte kan vara jobb till vilket pris som helst. Vi måste ha regler i samhället för vad som får vara tillåtet. Minkarna är sådana djur som inte har varit i människans tjänst i enormt många generationer som många andra husdjur. Det är väldigt speciellt.

Om djurskyddslagens krav om ett naturligt beteende ska uppfyllas kommer det sannolikt inte att vara lönsamt. Det är klart att man kan tänka sig någon som vill pumpa in pengar från annan verksamhet och är så intresserad av att ha minkar i en dyr uppfödningsform att någonting kommer att vara kvar. Det är självklart.

Cecilia Widegren påstår att jag håller på med en teknisk debatt som dribblar bort frågan när jag i Sveriges riksdag säger att vi här ska debattera om den svenska lagstiftningen uppfylls eller inte. Det är ingen teknisk fråga. Vissa av riksdagens ledamöter argumenterar utifrån den finska lagstiftningen. Det är ingen liten teknisk fråga. Det är en stor principiell skillnad mellan rätt till naturligt beteende och rätt till frånvaro av sjukliga beteenden.

När det gäller vårpropositionen tror jag att Cecilia Widegren inte riktigt vet vad den handlar om. Enligt den budgetlag vi har ska den bara ta upp allmänna ekonomiska riktlinjer och inte alla anslag och skatter. Det finns trots det en grej som faktiskt stärker den svenska konkurrenskraften, konstigt nog.

Det är också en tilläggsbudget där man kan ta upp vissa akuta frågor. Det blir 200 miljoner mer till miljö- och landsbygdsutveckling efter förhandlingarna än vad som fanns i regeringens första förslag. Det innebär att vi säkrar mycket mer av återflödet från EU samtidigt som vi stärker konkurrensen för landsbygdens producenter.

Anf. 77 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Förlåt, Åsa Domeij, att jag sade att det var en teknisk debatt. Det är en ren maktdebatt. Det handlar om vem som ska styra Sveriges land. Det var så ni förde fram den här frågan i förhandlingarna. Det är rena maktdiskussioner.

I dag står 1,4 miljoner människor utanför och har inte gått till ett ordinarie arbete. Det är beklagligt. Trots detta kräver ni indirekta eller direkta näringsförbud för lagliga näringar i Sverige. Detta är en laglig näring som lever upp till alla tänkbara lagar vi har stiftat i det här landet, men den ska fasas ut.

Är det rimligt i detta läge att öka arbetslösheten ytterligare från den här kammaren på det sättet? Det är den frågan ni måste svara på. Ni måste också svara på om ni i framtiden ska fortsätta med den här typen av verksamheter mot andra djur och djurslag.

Ska vi in på spelområdet? Är det trav och galopp nästa gång? Är det hästar i boxar eller hundar i koppel? Vad är nästa djurslag som ni ska ge er på? Det verkar vara entydigt att ni ska fasa ut enligt era fantasier.

Forskningen får inte komma till tals. Matz Hammarström säger nej till svensk forskning, trots att regeringens egna utredare föreslår detta.

Det är spännande och intressant att höra att tillsynen i Sverige ska få ett fortsatt gott förtroende i framtiden. Men de sänkta produktionskostnader som vi har gapat efter i den här församlingen kan vi inte heller få vidimerat eller lovat framför oss.

Det vore rimligt av ett så näringsinriktat parti som ert parti att ni också såg till den här näringen.

Anf. 78 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Efter valet slöts det samarbetsavtal mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Olika punkter från olika partier lades in i det programmet. Just den här punkten överensstämde med alla tre partiernas partilinje. Det var ju jättebra.

För oss i Miljöpartiet är det väldigt viktigt att man inte bara lovar väljarna en massa utan att man också genomför det. Innan vi sluter nya avtal med våra samarbetspartier vill vi se till att gamla avtal följs.

Jag antar rent hypotetiskt att om den så kallade borgerliga alliansen skulle få makten, och ni i Moderaterna har fått med punkter som är viktiga för er, ska väl ni för era väljare stå upp för att de punkterna också uppfylls under mandatperioden.

Man kan kalla det maktpolitik. Men alla vi som sitter här gör väl det för att vi vill förverkliga vår politik. Det är ändå helt självklart.

När det gäller forskningen har jag och Cecilia Widegren olika åsikter. Jag menar att det är belagt i forskningen att minkar behöver sim- och badvatten. Sedan kan ingenting bevisas i forskning. Det kan man bara göra på matematikens område.

Även om det skulle vara så att det inte fanns forskning menar jag att den frågan är irrelevant. Också erfarenhet av djurens beteende ska ligga till grund för Djurskyddsmyndighetens föreskrifter.

Anf. 79 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! I budgetpropositionen som regeringen lade fram i höstas betonas mer än tidigare konsumenternas roll i livsmedelspolitiken. Där slås vårt mål med livsmedelspolitiken fast: Målet för livsmedelspolitiken är en ekonomisk, ekologisk och socialt hållbar livsmedelsproduktion som speglar konsumenternas efterfrågan.

Herr talman! I Sverige är vi i dag drygt nio miljoner konsumenter. Alla vill vi att maten som vi äter ska vara säker. Den får inte göra oss sjuka eller på annat sätt påverka vår hälsa. Men vi nöjer oss inte enbart med det. Vi vill också att de djur som vi nyttjar ska behandlas på ett etiskt försvarbart sätt. Den djur- och livsmedelstillsyn som vi i dag diskuterar ska bättre garantera både att ge ett gott hälsotillstånd för oss själva men också ett gott skydd för våra husdjur.

Trots ett långvarigt arbete med djurskydd och höga ambitioner för livsmedelssäkerheten rapporteras många fall av matförgiftningar till Livsmedelsverket. Jag var inne och tittade på hemsidan och fick en rapport från 2003. Dessa anmälningar anses endast vara en liten del av alla matförgiftningar som faktiskt inträffade.

Numera sker rapporteringen via webben och blir därmed enklare. Vi får hoppas att fler rapporterar så att det verkligen kan spegla hur det egentligen ser ut med livsmedelssäkerheten. Livsmedelsverket säger också i en rapport att det hoppas på att med mer kunskap och insikter med den rapporteringen som bas kommer intresset att öka för undersökningar och förslag till åtgärder som kan minska riskerna för oss konsumenter.

Herr talman! För att vara säkra krävs en god kontrollapparat hela vägen från jord till bord. Det ska vara rättssäkert, kvalitetssäkert och lika för hela landet. I vilken kommun vi än bor ska vi kunna känna oss trygga med den mat vi köper i affären, den mat vi äter till lunch på kvartersrestaurangen eller som vi får oss serverad i skolmatsalar och i omsorgsverksamheten.

Vi vill också känna oss trygga i att djuren som vi använder har varit friska. En stark svensk djurskyddslag är inte mycket värd om vi inte kan lita på att kontrollen av den fungerar. En fungerande och trovärdig tillsyn underlättar för oss konsumenter att göra medvetna och kloka val.

Herr talman! Vi tar nu ett rejält kliv framåt i förstärkningen av tillsynen till nytta för oss konsumenter. Livsmedelsverket har till uppgift att ge stöd till kommunerna. För att vara åtkomligt satsar man nu bland annat på en webbaserad information som ska underlätta arbetet för de lokala inspektörerna.

Djurskyddsmyndigheten får ett ökat ansvar också för att förbättra rådgivningen och vägledningen till de lokala inspektörerna. Man bör också i likhet med Livsmedelsverket utföra så kallade normerande inspektioner, allt i syfte att styra de myndigheter som utövar den operativa tillsynen, för att säkerställa inspektionsverksamheten i hela landet.

Kommunerna ska sedan göra upp tillsynsplaner och ingå i samordningsgrupper för att förbättra tillsynen. De får också möjligheter att samverka med andra kommuner, vilket flera av talarna tidigare har sagt sig gilla. Att sedan regelmässigt offentliggöra de rapporter som man kommer fram till i tillsynen är väldigt viktigt för oss konsumenter, och det kommer förhoppningsvis att få stor inverkan på livsmedelshanteringen på exempelvis restauranger och i affärer. En förbättrad egenkontroll inom näringarna tjänar vi också alla på.

Regeringens utredning om tillgänglighet och öppenhet kring resultatet av tillsynen presenteras senare i sommar. Jag hoppas mycket på förslag till metoder som kommer att ge oss en god konsumentinformation och att utredaren kommer fram till det. Det är viktigt att vi konsumenter får information om resultatet så att vi kan göra de här kloka och medvetna valen.

Herr talman! Livsmedelsverket och Djurskyddsmyndigheten är nödvändiga för att tillsynsverksamheten ska kunna medverka till säkra livsmedel som vi konsumenter efterfrågar. Deras roll stärks i den här propositionen. Stäng Djurskyddsmyndigheten, säger Moderaterna och Centerpartiet. De tycker att det här är onödigt och att Djurskyddsmyndigheten har en på tok för självständig roll och också försöker skapa opinion i djurhållningsfrågorna. Jag vill svara: Djurskyddsmyndigheten behövs – inte minst för att vår tuffa och fortfarande tämligen unika djurskyddslagstiftning ska få genomslag i det praktiska arbetet. Vi behöver en central instans som har till uppgift att bevaka att lagstiftningen följs genom att vägleda i den lokala och regionala tillsynen. Jag frågar mig också: Vad säger Kristdemokraterna och Folkpartiet om det här? Var finns alliansen i den här frågan?

Djurskyddsmyndigheten ska ju också lämna föreskrifter om hur vi ska bete oss mot våra djur så att djur har ett gott skydd – även om jag inte vill gå lika långt som Centerpartiet med att de ska föra djurens talan. Djurskyddsmyndigheten har ju också till uppgift att hålla ett register på djurhållare. Man undersöker nu även möjligheten med ett djurförbudsregister. Jag tycker att vi ska avvakta vad man kommer fram till innan vi gör något tillkännagivande som föreslås från såväl oppositionen som Miljöpartiet på denna punkt. Det känns verkligen som om de slår in en redan öppen dörr.

När det gäller införandet av register, vilka register det än vara må, är det viktigt att se till att det för något gott med sig, att det är något vi behöver och inte bara medför en ökad byråkrati. Därför tycker jag också att det är viktigt att vänta tills myndigheten har blivit färdig med sitt arbete och i stället koncentrera oss på att djurskyddslagen efterlevs genom täta kontroller och genom en god vägledning till inspektörerna i kommunerna. De lokala inspektörerna har i regel god kontroll på vem som håller djur och vem som egentligen är djurhållare.

Herr talman! Oppositionen anstränger sig för att vinna poäng genom förslag där arbete redan pågår, och Miljöpartiet hakar på ibland. Jag måste få fråga: Anser inte ni att regeringen verkligen gör allt den kan för att tillförsäkra de svenska konsumenterna en salmonellafri import? Jag sitter i riksdagens EU-nämnd, och jag kan inte påminna mig att regeringen någon gång har missat att framföra Sveriges ståndpunkt i salmonellafrågan när den haft chansen. Vi har vår importgaranti, och vi arbetar idogt för att vår framsynta hållning i salmonellafrågan också ska genomsyra EU:s lagstiftning vad gäller köttberedning. Vid varje tillfälle påpekar vi detta från svensk sida, även i de arbetsgrupper som arbetar med livsmedelssäkerhet.

Ändå tycker ni att vi från riksdagens sida ska göra ett tillkännagivande. Ska jag tolka det som att ni tycker att regeringen inte gör vad den kan? Ska jag tolka det som att ni tycker att vår jordbruksminister inte för upp frågorna tillräckligt eller att de som sitter och jobbar i arbetsgrupper inte gör vad de ska? Ska de skrika högre för att ni ska tycka att de gör ett bra jobb, eller?

Jag är själv aktiv konsument och har länge kämpat för att vi ska ha en god salmonellakontroll i hela EU och i hela världen. Men för det krävs det att vi är flera som samarbetar. Sverige har en stark röst i den här frågan, och det ska vi fortsätta nyttja oss av. Men att göra ett tillkännagivande är bara populistiskt.

För oss socialdemokrater är det självklart att djur ska skyddas mot onödigt lidande i alla situationer. Därför har vi också en stark djurskyddslagstiftning som vi nu förbättrar inspektionen av – liksom vi förbättrar inspektionen av livsmedelssäkerheten. De här förslagen till förbättringar av skydd för djur och människor medför naturligtvis också ökade kostnader. Kostnaderna är dock försumbara i jämförelse med vad det annars skulle bli för kostnad. Utbrott av mul- och klövsjuka eller, det mest extrema, galna ko-sjuka, kan också kosta samhället.

Att kommunerna kan ta ut en avgift som på ett mer relevant sätt ger intäkter i förhållande till kostnader tycker jag är tämligen självklart. Regeringen har ju redan beslutat om den här särskilda utredningen för att lämna förslag till ett avgiftssystem för foder, djurskydds- och livsmedelstillsyn och, i relevanta fall, tillsyn över lagstiftningen om djurhälsa. När den utredningen är färdig får vi all anledning att återkomma till detta.

Det finns fler frågor som vi också kommer att återkomma till, herr talman. Det vi nu debatterar kommer att träda i kraft den 1 juli i år, men fortsättning följer, kan man säga. Det pågår mycket arbete i Regeringskansliet för att implementera EU:s lagstiftning om offentlig kontroll för att säkerställa kontrollen av efterlevnaden av foder- och livsmedelslagstiftning samt bestämmelser om djurhälsa och djurskydd som ska börja gälla den 1 januari nästa år. Vi kommer därför att få all anledning att tala om dessa frågor flera gånger. Det förbereds också en promemoria som ska remissbehandlas under våren och sommaren med anledning av detta. Branschorganisationerna håller nu på att utarbeta riktlinjer till företag för de nya föreskrifterna.

Herr talman! Regeringen anför i propositionen att den har för avsikt att löpande följa utvecklingen inom detta område. Skulle det visa sig att det fortfarande finns stora brister kommer den att återkomma med andra förslag, som på ett mer kraftfullt sätt kan avhjälpa dessa. Jag yrkar därför bifall till förslagen i miljö- och jordbruksutskottets betänkande nr 10 och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 80 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Svaret på Christina Axelssons fråga är nej, det är vi inte. Jag saknade något, och var oerhört förvånad över detta, i det här anförandet på nästan tio minuter från Socialdemokraterna och majoriteten. Det är att de i den här frågan inte berörde dem som i vardagen, varje dag, jobbar med de här frågorna, djurhållning och livsmedel, de svenska bönderna, livsmedelsföretagen, alltså själva näringen. Var befinner de sig i Christinas bild av detta arbete?

Samtidigt säger Christina att det är oerhört viktigt, herr talman, att vi har en opinionsbildande myndighet. I det här fallet ska vi ha en dubbel myndighet på området. Det var inte nog att Jordbruksverket skötte de här frågorna, utan det var bra att separera uppgifterna och skapa en myndighet till. Det sade inte Riksrevisionen när de var inne och granskade det här. De sade: Mer samordning, mer av att smälta samman de här kostnaderna. Se till att hålla samman skattebetalarnas pengar på bästa möjliga sätt. Fler myndigheter är inte svaret på de här frågorna.

Jag tycker också att jag kan läsa in nästan ett förakt mot Sveriges högborg vad gäller demokrati, nämligen riksdagen, när man låter opinionsbildande myndigheter gå före politiska beslut. Det tycker inte jag är rimligt. Jag tycker att det är Sveriges riksdag som ska fatta de besluten. Vi är valda av svenska folket för att göra detta.

I samma andetag som Christina slår sig för bröstet för att det är bra med fler myndigheter säger hon att vi får akta oss för en ökad byråkrati. Vad sjutton leder fler myndigheter till? Det är självklart att det leder till ökad byråkrati.

Sven-Erik Österberg, som är ansvarig minister på området, har till och med tillsatt en utredning i Sverige för att ta reda på hur många myndigheter som Sverige har. En del talar om 234, andra om 500, och inköpsorganisationen talar om 600 olika myndigheter. Och vi fick ju en till i detta fall. Vad är den bra för och till för?

Anf. 81 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Var befinner sig näringen? Näringen, påstår jag, är betjänt av att vi har en god tillsyn så att man kan känna sig säker som konsument och så att man därför nyttjar de produkter som näringen ger oss. Jag har inte talat om att inte näringen behövs i det här arbetet. Självklart behövs den. Men näringen är också betjänt av att den har riktlinjer och ramar och rutor att hålla sig till. Därför tror jag, Cecilia Widegren, att det här är en bra proposition och att det är ett bra beslut som vi nu ska fatta. Och man vet också att det kommer att finnas en säker kontroll i hela Sverige. Det tycker jag är viktigt, oavsett var i landet näringen befinner sig. Det tycker jag är intressant och viktigt.

Anf. 82 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Myndigheterna spelar tydligen en tillräckligt bra roll för att inte ens behöva kommenteras i detta fall. Det är väl lite förvånansvärt, Christina Axelsson, att man tillåter en myndighet i Sverige att vara opinionsbildande innan politikerna har fattat beslut? Har vi inte nog med den typen av myndigheter? Det torde väl vara som så att en politisk diskussion leder fram till ett bra beslut som sedan också ska verkställas, inte tvärtom i det här fallet?

Jag måste ställa en fråga. Om man kan spara pengar på detta område genom att ha färre myndigheter i Sverige, vore det då inte bra att använda dessa resurser till en bättre tillsyn på den lokala nivån där kommunerna i detta fall kanske känner till just de lokala förhållandena på bästa möjliga sätt? Det är väl att använda skattebetalarnas pengar på bästa sätt?

Anf. 83 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Anledningen till att man har en myndighet är inte att de lokala inspektörerna, de som verkligen gör jobbet, inte ska göra sitt arbete. Jag hoppas att jag fick fram det i mitt anförande. Jag var nämligen tvungen att hoppa över vissa delar av mitt anförande på grund av att tiden inte räckte till. Det är viktigt att man har tillsynsverksamheten lokalt. Det är ju den som verkligen känner till vem som är den egentliga djurhållaren. Det var en poäng i mitt anförande, så jag hoppas att den kom med. Därför tycker jag att man har en central myndighet. Det betyder bara att det är den som så att säga lägger upp ribban för de lokala inspektörerna, och det tycker jag är bra.

Sedan kan vi diskutera om vi ska ha 600, 700 eller 300 myndigheter. Jag tycker att det är viktigt att den här myndigheten behövs. Men sedan tror jag att det är riktigt, precis som Sven-Erik Österberg har sagt, att man tittar över vilka myndigheter som man behöver nu eftersom behovet ändras, och det kommer att ändras framöver också. Och det tycker jag inte är något svårt.

Anf. 84 JAN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Christina Axelsson framställer vårt ställningstagande när det gäller Djurskyddsmyndigheten ungefär som att vi inte vill ha någon central nivå när det gäller djurskyddsfrågorna. Självklart vill vi det. Men vi vill inte ha många centrala nivåer när det gäller detta. Och Djurskyddsmyndigheten är en för mycket. Arbetet där skulle utmärkt kunna klaras på Jordbruksverket.

Det som egentligen gjorde att jag begärde ordet var att Christina Axelsson sade att ett tillkännagivande från Sveriges parlament är populism. Är det representativt för partiet och regeringen? Jag tycker att det är en ganska grov anklagelse.

När det gäller Christina Axelssons fråga om vi inte tycker att regeringen gör vad den kan är mitt svar inte detsamma som Cecilia Widegrens. Jag tror faktiskt att regeringen har gjort vad den har kunnat, och vi har ju sett resultatet. Av den anledningen vill vi byta regering efter nästa val.

Anf. 85 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Ni gör ett tillkännagivande som på intet sätt för saken vidare. Det var därför som jag frågade: Vad vill ni att regeringen ska göra? Ni har ju inte några egna förslag i den reservation som ni yrkar bifall till, utan ni säger att regeringen än mer ska jobba med denna fråga. Men jag säger att den gör så mycket det bara går. Och det är då som jag ifrågasätter om inte detta är populism. Man säger: Nu minsann har vi manat regeringen till att skrika högre i den här frågan.

Jag vill ställa en fråga till Jan Andersson: Vill ni att regeringen ska arbeta på ett annat sätt, mer effektivt? Kom då med dessa förslag, och säg inte bara: Men här måste vi jobba hårdare.

Anf. 86 JAN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Christina Axelsson frågade vad vi vill. Det som vi vill är att försäkra svenska konsumenter och restauranggäster om att köttet är fritt från salmonella. Det är helt uppenbart att när det gäller den svenska sidan har vi klarat att hålla köttet fritt från salmonella. Men vi har inte klarat det när det gäller det kött som kommer från andra länder.

Vår målsättning är att köttet i butiker och på restauranger ska vara fritt från salmonella.

Anf. 87 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Då måste man fråga: Tycker inte Centerpartiet att regeringen faktiskt arbetar och har arbetat för att få det? Eftersom jag vet att Jan Andersson inte får någon mer replik kan jag säga att regeringen gör det. Därför har vi den salmonellagaranti som vi fick i och med att vi gick med i EU.

Men det som nu har kommit fram, och som någon tog upp tidigare, om att man använder tillsatser i nötkött, till exempel i lövbiff, så att köttet betraktas som köttberedningar är ett fusk i fråga om märkningen. Och det krävs en effektiv och engagerad livsmedelstillsyn för att komma till rätta med dessa problem.

Men det är självklart att vi ska arbeta för att vi i Sverige och i andra länder ska få kött som är fritt från salmonella. Det är ju många svenskar som äter kött i andra länder också.

Anf. 88 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Säker mat och god djuromsorg är något som vi fäster mycket stor vikt vid i Sverige, och det är någonting som konsumenterna kräver i dag. Jag tycker också att det är värt att här framhålla att detta är en del i kvaliteten i livsmedelsproduktionen, det som vi kallar för de svenska mervärdena.

Vi har successivt byggt upp vår livsmedelslagstiftning, vår djurskyddslagstiftning och myndighetsövervakningen. Vi har Livsmedelsverket, vi har den nya Djurskyddsmyndigheten, länsstyrelsen och kommunerna. Och alla har viktiga uppgifter när det gäller tillsynen inom detta område.

Som redan har berörts här har Sverige en hög profil inom EU när det gäller att utveckla en harmoniserad lagstiftning på hög skyddsnivå. Våra goda förhållanden när det gäller livsmedelssäkerhet och djurskydd har gjort att vi har fått dessa garantier som gör att vi kan upprätthålla strängare regler än unionen i övrigt, bland annat när det gäller salmonella. Vi har fler garantier, men det är salmonellagarantin som ofta är i fokus.

Jag vill stryka under att de flesta företag inom livsmedelsbranschen och de flesta djurhållarna sköter sig bra. Men det finns undantag, och det är ofta dem som vi diskuterar. Det förekommer rapporter om livsmedelssnusk och om vanskötta och plågade djur, och detta är ingenting som vi kan acceptera.

Förslagen i regeringens proposition syftar till att inom nuvarande tillsynsorganisation stärka den lokala djurskydds- och livsmedelstillsynen. Och regeringen vill säkerställa det som tidigare har nämnts här i dag, nämligen en tillsyn som är effektiv, tillförlitlig och likvärdig i hela landet.

Jag menar att det finns två väldigt viktiga skäl för att förstärka tillsynen på det här sättet. Det ena är konsumenternas förtroende. Det andra är att ge företagen rättvisa konkurrensvillkor.

Vi har valt en modell som innebär att vi vill behålla och stärka den lokala organisationen – som ju har den bästa kännedomen om de lokala förhållandena – och öka möjligheterna till samverkan mellan kommuner. Givetvis är det kommunerna som har den bästa kunskapen när det gäller att bedöma behovet av tillsyn och att planera inriktningen av tillsynen.

Vi minskar nu sårbarheten genom möjligheter till samverkan, och vi ökar möjligheterna för kommunerna att specialisera sig. Jag menar att detta underlättar särskilt för små kommuner att upprätthålla en fungerande tillsyn.

Den lokala nivån behöver stöd från den centrala nivån. Det gäller då stöd på ett antal olika områden: rådgivning, utbildning, vad vi kallar för normerande inspektioner, checklistor, mallar, tillsynsmetodik och juridisk expertis. Det finns mycket som den centrala nivån kan hjälpa den lokala nivån med.

Vidare har vi avgiftsfrågan som redan varit uppe här. Där skapar vi möjligheter, en bättre bas, för tillsynen genom att justera uttaget av tillsynsavgifter.

Det har funnits en otydlighet kring hur de centrala myndigheterna ska leda och samordna tillsynen. Här ger vi klara besked. Det ska vara möjligt att styra med bindande föreskrifter och att ålägga kommunerna att lämna information. Detta har hittills varit ett problem. Ett krav ska också vara att kommunerna upprättar tillsynsplaner.

Det finns ingripandemöjligheter gentemot kommunerna. Man kan genom föreläggande se till att kommuner rättar till sådant som inte sköts på ett bra sätt. Man kan också vara överens om att ett tillsynsarbete är så komplicerat eller så omfattande att det sköts bättre av den centrala myndigheten, eller också – om det går riktigt illa – kan regeringen besluta att Livsmedelsverket eller länsstyrelsen ska ta över ansvaret. Precis som Åsa Domeij hoppas också jag att det blir undantag och att det inte ska behöva användas. Men möjligheten finns. Härigenom tar vi på bästa sätt till vara både de lokala och de centrala resurserna, så jag menar att det här är ett mycket balanserat förslag som gör att vi kan nå de mål som vi har satt upp för den här verksamheten.

EU har ju funnits med i diskussionen här under förmiddagen. Det är klart att vi inte kan se det här förslaget isolerat från det arbete som vi bedriver inom EU. Just nu är en rad nya regler på väg som är beslutade inom unionen. Vi ska ersätta detaljerade regler till förmån för mer flexibla regler med utgångspunkt i olika verksamheters och olika länders behov. Det här är någonting som jag välkomnar.

För tillsynen innebär detta en förstärkning av den nuvarande ordningen. Vi kommer ju att gå över till vad vi kallar för en riskbaserad tillsyn, en systemtillsyn. Där kommer vi att bygga mycket på företagens egenkontroll. Det här gör att de som hanterar mer riskfyllda livsmedel eller de som uppvisar mindre goda rutiner kommer att få fler inspektioner än företag som har en fungerande egenkontroll. Det innebär att en del företag kan räkna med färre kontroller.

I det här sammanhanget vill jag säga att detta påverkar också vår kamp mot salmonella i mat. Jag kan intyga att jag under mina år som jordbruksminister har ägnat mycket tid åt och arbetat mycket aktivt med de här frågorna kring salmonella. Jag är också glad över att kunna konstatera att vi har kunnat påverka dels synen på salmonella inom unionen – i dag ser man salmonella som ett stort folkhälsoproblem – dels ambitionsnivån när det gäller att vidta åtgärder för att komma åt de här salmonellaproblemen.

Jag kan nämna ett antal olika lagstiftningsbeslut inom EU som gör att vi kan höja ambitionen när det gäller att bekämpa salmonella inom unionen. Det handlar om den nya livsmedelslagen. Det handlar om hygienpaketet. Det handlar om kontrollförordningen. Det handlar zoonoslagstiftningen. Här läggs det ett större ansvar på producenterna, och här får vi instrument för att bekämpa salmonellan. Men det hindrar inte att vi har markerat att vi vill ha en ännu högre ambition på hemmaplan, i Sverige. Vi fick våra salmonellagarantier vid anslutningen till EU. Vi har också kunnat försvara våra salmonellagarantier när man har ändrat lagstiftning. Det här ger oss möjligheter att hålla undan.

Sedan har vi köttberedningarna. Där är jag inte nöjd. Jag har vidtagit ett antal åtgärder för att påverka kommissionen. Vi kämpar vidare eftersom vi inte har den delen i hamn ännu – garantierna omfattar inte köttberedningarna. Däremot kan vi vidta stickprovskontroller i Sverige om vi misstänker att det finns salmonella, så provtagningen kan fortgå. Vi gav i två olika omgångar särskilda uppdrag till Livsmedelsverket för att de skulle ge oss ett bra underlag. Hittar vi salmonella kontaktar vi den anläggningen i ett annat EU-land, och det har Livsmedelsverket gjort. Är det riktigt illa kan vi också hävda att vi ska hindra importen från den anläggningen.

Det här är alltså ett arbete som ständigt pågår. Därför tycker jag, precis som Christina Axelsson, att det är att slå in öppna dörrar att säga till regeringen att göra det som regeringen redan gör.

Här har också redovisats att regeringen för närvarande har tagit initiativ till ytterligare ett antal åtgärder för att stärka tillsynen. Givetvis är det så att vi inte slår oss till ro, utan vi gör som vi har sagt. Vi ska löpande följa detta, och vi ska vidta åtgärder.

Vad som nu är aktuellt är uppdraget till en särskild utredare att titta på ett nytt avgiftssystem för foder, livsmedels- och djurskyddstillsyn. Vi har också en särskild utredare som tittar på hur konsumenterna ska kunna få tillgång till resultatet av livsmedelstillsynen. Det vi helst skulle vilja ha här är en form av symbol som på ett enkelt sätt sammanfattar ganska komplicerade förhållanden så att konsumenten får bra information. De här utredningarna kommer att presentera sina förslag under våren.

För en kort tid sedan gav vi också Livsmedelsverket i uppdrag att utreda hur kompetensen i livsmedelshygienen kan höjas. Man har ju i olika sammanhang talat om så kallade körkort för företagen i den här branschen. Det är den typen av frågeställningar som Livsmedelsverket tittar på.

Precis som redan sagts här är det tyvärr så att bristande hantering av livsmedel är den vanligaste orsaken till matförgiftningar. Det är ett stort folkhälsoproblem och ett stort konsumentproblem.

Den proposition som nu ligger på riksdagens bord är ett steg mot en förbättrad tillsyn inom livsmedels- och djurskyddsområdet. Vi kommer att införa flera nya EG-regler som också kommer att ge oss ett bättre skydd. Vi har också ett omfattande utredningsarbete som kommer att landa i ytterligare förslag under den närmaste tiden.

Anf. 89 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! TT den 16 december 2004 säger: De årligen 600–800 anmälda fallen får allra oftast smittan via det kött som förs in från andra EU-länder. Den gränskontrolleras inte av frihandelsskäl.

Livsmedelsverket säger: Vi har gjort stickprovsundersökningar som visar att respekten för salmonellagarantierna inte är de bästa.

TT den 20 december 2004: De senaste upptäckterna av smittat kött gäller två partier med oxfilé och innanlår från en och samma anläggning i Polen. Totalt rör det sig om 10 ½ ton kött.

Miljöförvaltningen i Stockholm säger: Det är ett problem att gränskontrollerna slopats. Tidigare kontrollerades varje parti, men i dag kan köttet komma direkt från utlandet till butiken.

Livsmedelsverket säger: På verket anser man ändå att det nuvarande systemet har stora brister. Ett intyg på att köttet är smittfritt lämnas av exportören till importören. Däremellan finns ingen annan kontroll än myndigheternas stickprover.

Svenska Dagbladet den 1 mars 2005: Salmonella i importerad kyckling blir allt vanligare. De senaste tre veckorna har tre partier från Brasilien och ett från Estland tagits i beslag.

Dagens Nyheter den 1 mars 2005: Även från andra länder kommer salmonellasmittad kyckling, från Danmark, Nederländerna, Tyskland och Brasilien. De stickprovskontroller som görs av miljöförvaltningarna visar att det förekommer mycket fusk med intygen. För att få bukt med salmonellan skulle det behövas en oerhört mycket striktare kontroll vid våra gränser.

Det finns möjligheter att slå till direkt, ministern. Ursprungsmärkning av allt fågelkött och provtagning på alla partier av köttberedningar antyds i betänkandet. Varför kan vi inte göra det nu? Jag efterlyser en mer militant hållning i de här frågorna.

Anf. 90 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Militant eller inte – den svenska regeringen har en väldigt tydlig aktiv hållning. Ursprungsmärkning av kött är en fråga som vi har aktualiserat inom unionen. Vi har ett avancerat system när det gäller nötkött. Den svenska regeringen menar att vi bör gå vidare och få regler för andra köttslag. Vi bör också få regler som gör att det inte bara är köttet i butik som har den här informationen till konsumenterna.

Jag har i olika sammanhang sagt att jag är bekymrad över att maten i de svenska butikerna blir alltmer anonym. Jag håller med Sven Gunnar Persson om att detta är någonting som vi ska arbeta aktivt för, och det gör jag också.

Sedan gäller det kontrollerna. Vi har en del som inte har något skydd, och det är köttberedningarna. Jag är inte nöjd med det. Jag vidtar åtgärder och har kontakter med kommissionen. Jag menar att våra garantier också bör omfatta de här köttberedningarna.

Men det innebär inte att vi inte kan göra någonting. Vi kan ta stickprovskontroller. Vi bygger nu upp en bra tillsyn. Det är också en fördel att vi har en bra apparat som kan verka för att stävja detta. Att det finns företag som lämnar oriktiga intyg är inte acceptabelt. Då agerar vi. Det gör Livsmedelsverket, och det är också regeringen beredd att göra. Det finns ett system inom unionen för hur vi ska reagera.

Anf. 91 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Av betänkandet framgår att det är möjligt att införa ursprungsmärkning av allt fågelkött om det även omfattar det svenska fågelköttet. Det framgår också att det finns möjlighet att införa obligatorisk provtagning från alla importerade partier av köttberedningar. Varför vidtar inte ministern de åtgärderna ”omedelbums” för att stärka skyddet för konsumenternas hälsa och säkerhet?

För en tid sedan hade vi här i riksdagen ett betänkande som behandlade Århuskonventionen. Där säger regeringen till EU och till FN-systemet att den inte vill följa den konventionen. Regeringen vill reservera sig på två punkter eftersom den inte vill att man ska överklaga regeringens hantering av hemligstämplad miljöinformation till domstol.

Det verkar som om den militanta hållning som man visade i det ärendet inte är möjlig att inta här. Det verkar som om frihandeln tar över omsorgen om människors hälsa och säkerhet. Jag vill än en gång uppmana ministern att inta en mer militant hållning i den här salmonellafrågan.

Anf. 92 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Jag tror inte att lösningen är att sätta en etikett på sig att man har en militant hållning. Det handlar om att arbeta med goda argument, stå upp för de uppfattningar vi har och visa på de problem som finns. Det handlar också om att ändra EU:s uppfattning om salmonella och salmonellariskerna i ett folkhälsoperspektiv, och där tycker jag att vi har lyckats. Det är en annan hållning inom EU i dag när det gäller salmonellan.

Jag tycker att Sven Gunnar Persson gör det enkelt för sig när han pratar om de här kontrollerna. Vi har inte möjlighet att göra kontroller av de här köttberedningarna vid gränsen, utan de får göras i ett senare led. Det gör att det blir ett ganska komplicerat system när man ska bygga upp de här kontrollerna. Jag håller med om att vi ska ha stickprovskontroller. Våra tillsynsmyndigheter ska arbeta med de här frågorna.

När vi hittar salmonellasmittat kött ska vi reagera väldigt synligt och väldigt tydligt. Vi ska kontakta de här anläggningarna, vi ska offentliggöra vilka företag det gäller och vi ska stoppa importen om vi får salmonella i stor omfattning från vissa anläggningar.

Anf. 93 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill passa på att ställa några konkreta frågor till jordbruksministern.

Delar jordbruksministern Folkpartiets uppfattning att Efsa, Europas livsmedelsmyndighet, ska ha ett större ansvar och en större möjlighet avseende både kontroll och sanktioner? Vi tycker inte att de har fått tillräckliga resurser för detta.

Sker det kontroll av att medlemsländerna följer EU:s djurskydds- och transportdirektiv innan man betalar ut bidrag? Har jordbruksministern kunskap om hur det är på det området?

Herr talman! Jag fortsätter med ett par frågor till. Vi talade om kommuners möjlighet att samverka, att fråntas tillsynsmöjligheter och att också lämna ifrån sig tillsynsmöjligheter. Ingår det i begreppet andra särskilda skäl att till exempel en ganska liten kommun kan få slippa tillsynsansvaret när man bedömer att man varken har kompetens eller möjlighet? När man preciserar skriver man om försöksdjursanläggningar och cirkusar. Finns det också andra möjligheter och andra öppningar?

Anf. 94 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Efsa är ju en ganska ung myndighet. Efsa har nu kommit i gång med sin verksamhet och har så här långt gjort ett gott jobb, tycker jag. Sedan är det väl alltid så att man ska vara öppen för att justera eller komplettera när man sätter en ny organisation i sjön. Jag har för dagen inget underlag som säger mig att vi behöver göra några förändringar när det gäller Efsa och kontroll och sanktionssystem.

Sedan har vi frågan om kontroll av att medlemsländerna följer regelverk. Där har kommissionen ett stort uppdrag. Det är kommissionen som sköter den övervakningen. Jag tror att alla medlemsländer känner att kommissionen har ögonen på dem. Det finns en apparat och en kompetent organisation som kontrollerar att man följer regelverket.

När det gäller möjligheten att slippa tillsynen vill jag säga att det första steget i modellen som vi nu bygger är att kommunerna ska kunna samverka. Om man inte har resurser att bygga upp kompetensen kan man samverka med en annan kommun. Det kan också vara så att en enskild tjänsteman får det här uppdraget. Att lämna över till nästa nivå på grund av det som Anita Brodén tar upp tror jag inte blir särskilt vanligt. Därför har det varit angeläget att precisera att det handlar om större enheter, större anläggningar och väldigt svår tillsynsverksamhet som ska lyftas till den centrala nivån.

Anf. 95 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Förhoppningsvis blir det inte särskilt vanligt, som jordbruksministern säger. Det var mer för att öppna för möjligheten, om så skulle vara fallet.

Jag fortsätter med några frågor till slut: Hur långt har man i EU kommit med översynen av märkningsreglerna, och på vad sätt kan ministern påverka det arbetet?

Jag vill avsluta med en fråga som det skulle vara intressant att få höra jordbruksministerns synpunkter på. I ett antal förskolor ser man det som mycket viktigt för barnen att få uppleva delaktigheten i köket när man tillreder och bereder maten. Vad anser jordbruksministern om det? Ska barnen få, om man sköter hygienen och den viktiga handhygienen, ha tillträde till köket och vara med i den hanteringen och i det arbetet?

Anf. 96 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Arbetet med märkningsreglerna har nu kommit i gång. Det är ett arbete på arbetsgruppsnivå. Tjänstemännen inom mitt departement har börjat att arbeta med frågorna. Från regeringens sida tycker vi att det är ett viktigt arbete. Vi kommer att mycket aktivt delta i det. Jag sade här tidigare att den anonyma maten är någonting som vi kommer att lyfta in i sammanhanget. Vi kommer givetvis att driva det som vi tidigare har drivit, att det är viktigt att man får en märkning som omfattar flera köttslag och kanske storkök, restauranger och andra anläggningar där man serverar mat.

Det är ett stort och omfattande arbete. Jag vågar inte lova hur snabbt det kommer att gå inom EU, men under 2005, under det här året, kommer frågan att bli aktuell. Det kan till och med vara så att den kommer till EU-nämnden för att regeringen ska kunna cleara sina positioner i det här arbetet.

Förskolor och möjlighet för barn att delta i matlagningen är en fråga där olika intressen kolliderar – dels skyddsintresse när det gäller hygien och att ha en säker livsmedelshantering, dels när det gäller att ge barnen möjlighet att delta i matlagningen och uppleva den sinnlighet som det är att delta i matlagningen. Jag hoppas att vi ska kunna lösa det på ett sådant sätt att barnen verkligen kan delta. Det är någonting som jag personligen tycker är viktigt.

Anf. 97 JAN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag gjorde i mitt tidigare inlägg kopplingen mellan djurskyddslagen och djurskyddsförordningar och tillsynen, hur det hänger ihop. Jag hävdar att möjligheten att genomföra kontroller med trovärdighet minskar när man använder djurskyddslagen och förordningar för att inte i första hand förbättra för djuren utan för att uppfylla målen i 121-punktsprogram och beslut på olika partikongresser.

Delar ministern min farhåga att ett schackrande med förordningar och djurskyddslag för att förbjuda en näring riskerar att minska tilltron till djurskyddsarbetet som helhet?

Anf. 98 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Jag har varit lite förvånad i den här debatten över den kortsiktiga synen och den uppgivenhet som har funnits kring våra möjligheter att påverka andra och synen på vad en god djurhållning egentligen innebär. Först och främst menar jag att det faktum att vi skärper kraven inte innebär att man kan säga att djuren får det sämre. För mig handlar det om att genom vårt förhållningssätt och arbete påvisa behov av förändringar och därigenom påverka andra. Därigenom blir vi också trovärdiga.

Jag tror inte att man kan dra slutsatsen att det här skulle göra att våra djurskyddsinspektörer inte har respekt för lagstiftaren. Jag tror att vi mycket väl kan förklara varför vi vill skärpa kraven för pälsdjursuppfödning i Sverige. Det är på grund av att det är en näring som inte lever upp till de krav som vi har i den djurskyddslagstiftning som har beslutats här i riksdagen.

Jag tror inte att det fungerar på det sätt som Centerpartiet uppenbarligen vill hävda.

Anf. 99 JAN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag har inte oroat mig det minsta över att inspektörerna inte skulle veta vad som står i lagar och förordningar. Det tror jag att man är mycket väl insatt i. Det jag pratar om är allmänhetens och djurhållarnas förtroende för djurskyddslagen. Håller man på och schackrar med den och använder den som ett instrument för att uppfylla partikongressers och 121-punktsprograms mål i stället för att använda den för att förbättra djurvälfärden är det hos producenter och allmänhet som legitimiteten för lagar och förordningar minskar, inte hos inspektörerna. Det har jag aldrig påstått.

Anf. 100 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Jan Andersson talade väldigt vackert inledningsvis om att vi människor har rätt att hålla djur i vår tjänst men att det också skapar en skyldighet att behandla djuren väl. Det tycker vi väl alla. Det handlar om etik och moral, och det har vi människor diskuterat i tusentals och tiotusentals år. Etik och moral är ingenting som för all evighet är hugget i sten. Det är en diskussion som vi ständigt måste ha i våra civiliserade samhällen. Det är en sådan diskussion som också finns kring pälsdjursuppfödningen. Jag tror att Jan Andersson underskattar vad allmänheten tycker och inte har noterat att det finns ett starkt folkligt stöd för att vi ska behandla våra djur väl och att det också finns ett starkt folkligt stöd för den djurskyddslagstiftning som vi nu har. Vad vi tänker göra i det arbete som vi har påbörjat i Jordbruksdepartementet är att utifrån den gällande djurskyddslagstiftningen förtydliga vad som ska gälla för pälsdjursnäringen. Det kommer en departementspromemoria före sommaren, som kommer att både redovisa vilka ändringar som bör göras i regelverket och ta upp den viktiga frågan om vilken ersättning som de berörda näringsidkarna ska vara berättigade till.

Anf. 101 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Jag har två frågor till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist. Jag kan börja där hon slutade: ett starkt folkligt stöd. Jag är helt övertygad om att vi har det för vår goda djurhållning och livsmedelstillsyn. Den lagstiftning som ministern i dag är här för att beskriva är en god utgångspunkt för att klara detta.

Det är självklart att de djurhållare och de livsmedelsföretag som i vardagen, här och nu, matar kossor eller levererar lunch också ska ha en god konkurrenskraft. De villkoren är minst lika viktiga som lagstiftningen för att klara av detta. Förutom lagstiftningen behöver vi alltså också sjysta konkurrensvillkor för att klara detta.

Min första fråga gäller följande. Regeringen har sökt stöd för den här propositionen om tillsyn hos Miljöpartiet och Vänstern. Regeringen har också sökt stöd för de kommande ekonomiska villkoren hos Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Precis som ministern själv säger lever vi inte i en isolerad värld. Vi måste ta hänsyn till de konkurrensvillkor som gäller. Vad är det som förbättrar i de kommande förslagen från regeringen konkurrensvillkoren i kringliggande länder för våra producenter som dagligdags jobbar med detta? Vad är det som förbättrar?

Herr talman! Min andra fråga berör självklart de jobb som i morgon inte längre ska få vara jobb i Sverige. I morgon kommer det i den ekonomisk-politiska propositionen bara att handla om de 1,4 miljoner människor som i dag inte har gått till arbetet. Ansvarig minister, i det här fallet jordbruksministern, kommer i morgon också att införa ett indirekt näringsförbud för att kunna presentera andra så kallade Amsjobb.

Är det inte dags att jordbruksministern nu erkänner att det är en politisk eftergift att införa det här direkta eller indirekta näringsförbudet för en näring som i dag lever upp till Sveriges lagar? I morgon offras de arbetstillfällena medan debatten i övrigt kommer att handla om hur många nya jobb man ska skapa på andra områden.

Anf. 102 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Cecilia Widegren, jag skulle vilja blicka tillbaka tio elva år i tiden, till 1994. Då tog den socialdemokratiska regeringen över en ekonomi i moras som den borgerliga regeringen lämnade efter sig. Under den period som har gått sedan 1994 har vi fått ordning på Sveriges ekonomi. Den vårbudget som presenteras i morgon kommer att bekräfta att Sverige har en stark ekonomi. Det är det allra viktigaste för företagen i Sverige.

Sedan har vi vidtagit ett antal specifika åtgärder för jordbruksnäringen. Vi står inför stora omställningar. Vi förändrar EU:s jordbrukspolitik. Det kommer att ge näringen utmaningar. Därför har vi arbetat både för att sänka produktionsskatter och se till att vi får regelverk som är lämpliga för näringen.

Sedan den specifika frågan om pälsdjursnäringen. Nej, det är ingen politisk eftergift på det sättet. Den socialdemokratiska regeringen lutar sig mot ett kongressbeslut i det egna partiet. Vi har haft ett rådslag om djuretik och livsmedelsproduktion under det gångna året, och det finns ett stöd inom partiet för de här åtgärderna.

Det är inte så att vi förbjuder en näring som lever upp till regelverket. Vad vi säger är att näringen med dess nuvarande produktionsmetoder inte kan fortsätta, för man lever inte upp till den djurskyddslagstiftning som den svenska riksdagen har beslutat om.

Anf. 103 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är näst intill ett hån mot de 1,4 miljoner människor som i dag inte har kunnat gå till ett jobb att säga att Sverige har en god ekonomi och det ska man stolt presentera här i morgon, i plenum. Jag känner många människor som i dag inte har ett jobb. De känner inte att Sverige har en god ekonomi.

Att i morgon visa resultatet av en förhandling som har påbörjats tack vare att man dessutom förbjuder andra jobb i Sverige – tusentals jobb, i Blekinge, Skaraborg och Skåne – är näst intill ett hån mot människor. Man väljer att offra jobb, och det är beklämmande. Det borde också kännas hos jordbruksministern.

Även det socialdemokratiska partiet kommer att ha en kongress i höst. Det finns flera motioner om de här frågorna. Att säga att man talar för en majoritet inom socialdemokratin är också rätt starkt, eftersom vi vet att det är många även inom socialdemokratin som inte håller med ministern i det här fallet. De vill inte offra jobb för att i morgon kunna presentera en vårproposition i Sveriges riksdag.

Anf. 104 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik:

Herr talman! Det är intressant att få höra att Cecilia Widegren och maktalliansen uppenbarligen tror att det finns en enorm dramatik i de förhandlingar vi har med våra samarbetspartier. Jag måste nog göra er lite besvikna. Det har varit ett bra budgetarbete, och det är en bra vårbudget som presenteras i morgon. Det är en ekonomi i ordning.

Visst är bekämpande av arbetslösheten det viktigaste uppdraget för regeringen, Cecilia Widegren. Det kommer att framgå av vårbudgeten som presenteras i morgon kl. 10.

Anf. 105 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Vi debatterar nu djurskydd. Jag har roat mig med att läsa betänkandet ganska noggrant. Jag finner en folkpartimotion som säger att man bör märka och kastrera hankatter som vistas ute på egen hand, så att de inte far illa. Jag undrar om hankatten håller med om det.

Det här visar på synsättet, hur vi vill hantera djur. Vi vill anpassa dem efter vår egen bekvämlighet. Det känns lite skrämmande.

Jan Andersson envisas med att hävda att vi har absolut rätt till det. Jordbruksministern nyanserade den rätten, som naturligtvis står på något slags etisk grund, en etisk grund som jag inte delar med Jan Andersson. Jag skulle gärna vilja veta var han har fått den nedtecknad. Den står förmodligen på samma grund som det vita engelska herrefolket stod på när de handlade med slavar.

Vi talar om djurskydd. Men vi människor behöver också skyddas, framför allt mot andra människors hanterande av djur. Jag tänker på de incidenter som har ägt rum helt nyligen när det gäller hanterandet av giftiga djur.

Det var en monokelkobra som kom loss i Sundsvall. Det kostade djurägaren några hundratusen kronor, eftersom man har ett strikt ansvar vid djurhållning. En djurhållare hade en spottkobra som bet honom. Det kostade samhället några hundratusen kronor att bevara livet på honom. Jag tror att Karolinska Institutet har 126 olika serum för att möta eventuella olyckor som inträffar, speciellt på fredagar efter kl. 22, då tuffa pojkar plockar upp sina giftiga ormar ur sina terrarier för att imponera på kompisar. Det leder till att de efter någon timme måste in på sjukhuset och få serum. Det känns väldigt störande.

Det känns också väldigt störande att ni i utskottet, som har det här på ert bord, inte har diskuterat ett regelverk kring hållandet av giftiga ormar, spindlar och skorpioner. De handlas enligt EU:s regler helt fritt. De skickas med postpaket över hela Europa. För inte så länge sedan kom en petflaska med 22 små ormar från Peru, hittagen av Herpetologiska föreningens ordförande. Det känns ovärdigt. Det finns faror i det här.

Cecilia Widegren undrade vilka djur vi skulle vilja släppa ut i framtiden. Om jag fick råda, med den etiska grund jag står på, känner jag att det är omoraliskt att vi ska döma djur till livstids fängelse därför att vi ska ha något roligt att titta på i ett akvarium eller terrarium. Det känns för mig störande, men jag vet att jag är relativt ensam om den ståndpunkten. Jag tror dock att det finns många utanför den här kammaren som håller med mig.

Jag vill bara meddela att Miljöpartiet kommer att stödja Sven-Erik Sjöstrands reservation nr 56 som handlar om att begränsa möjligheten till handel med levande djur inom EU.

Anf. 106 JAN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Att jag och Leif Björnlod uppenbarligen har olika synpunkter på det etiskt försvarbara i att människan har djur i sin tjänst har jag inga problem med. Så är det. Jag anser att vi har rätt att ha djur i vår tjänst. Men jag var också mycket noggrann med att tala om att det är ett ansvar för oss att behandla djuren på ett vettigt sätt, så att de inte far illa.

Det som upprör mig, som var anledningen till att jag begärde replik, är när Leif Björnlod jämför det med slavhandel. Jag tror inte att ättlingarna till de slavar som kom till Amerika ställer upp på den jämförelsen. Att man jämför människor och djur på det sättet är faktiskt stötande.

Anf. 107 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! När Jan Andersson nu reviderar sitt uttalande, det om att ha djur i sin tjänst, kan jag hålla med om det. Jag är själv före detta lantbrukare och har fortfarande djur i min tjänst. Men det är ett annat förhållningssätt än att döma djur till livstids fångenskap. Där finns ett slags symbios mellan djur och människa, och den har jag ingenting emot.

Det jag gjorde var inte att jämföra djur och människa – även om jag inte anser att skillnaden är så stor – utan jag ansåg att den självpåtagna rätten att handla med levande varelser förmodligen står på samma grund som när engelsmännen en gång tog sig rätten att handla med andra människor. Det var det jag sade.

Anf. 108 JAN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill bara kort säga att jag inte tycker att man ska tala om slavhandel med människor på samma gång som man talar om rätten att hålla djur.

Anf. 109 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Då ska jag vara lika kort och säga att jag gör det i den vidare meningen att det är fråga om handel med levande varelser. Den likheten finns.

Anf. 110 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill, väldigt kortfattat, tydliggöra det som Leif Björnlod nämnde om Folkpartiet och motionen. Vi har ett öppet parti. Alla medlemmar har möjlighet att motionera. Det handlar alltså om en enskild motion, där Leif Björnlod kunde se att vi som parti inte ställt oss bakom den. Det är emellertid helt öppet och fritt att motionera och ha synpunkter.

Däremot håller jag med om det som Leif Björnlod tog upp om exotiska djur. Folkpartiet har agerat genom Nina Lundström, som ställt en fråga till ministern om just den problematiken. Vi är alltså med på banan där.

Anf. 111 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Jag ska vara lika kort och säga att det exempel jag gav gällde inte Folkpartiets syn på hankatter, utan det var ett exempel på människors syn – eller närmare bestämt en del människors syn – på hur man kan hantera djur. Det var utifrån de utgångsvärderingar jag har som jag tog upp det exemplet. Det gällde alltså inte Folkpartiet i dess helhet.

Anf. 112 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Då är det klargjort. Tack för det.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Åtgärder inom kommunikationsområdet med anledning av stormen i januari 2005 över södra Sverige

Anf. 113 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Trafikutskottet ska nu behandla ett betänkande som innehåller åtgärder inom kommunikationsområdet med anledning av stormen i januari 2005 över södra Sverige.

Den storm som drabbade stora delar av Sverige den 8 och 9 januari bedöms vara den värsta på hundra år. Skogsvårdsstyrelsen har bedömt att ca 70 miljoner kubikmeter skog har skadats, vilket kan jämföras med skadorna orsakade av stormen år 1969, då ca 35 miljoner kubikmeter skog skadades. Denna gång är Kronobergs och Jönköpings län de län som drabbats värst, där 18 % respektive 12 % av virkesförrådet skadats.

Stormen har vidare lett till omfattande störningar och långvariga avbrott i viktiga samhällsfunktioner. Bland annat har vägar och järnvägar blockerats och infrastrukturen för elektronisk kommunikation råkat ut för omfattande störningar och skador.

I betänkandet behandlas 16 motionsyrkanden i fem motioner som väckts med stöd av 3 kap. 13 § riksdagsordningen. Där anges att motioner med anledning av händelse av större vikt får väckas gemensamt av minst tio ledamöter om händelsen inte kunde förutses eller beaktas under övriga i riksdagen angivna motionstider.

Utskottet anser det angeläget att transportsektorn så långt som möjligt anpassas för att klara de särskilda transportbehov som stormen förorsakat. Det handlar inom vägområdet om att i vissa fall tillåta tyngre fordon och göra undantag från vilotidsregler. Dessutom erfordras ökade medel för att möta underhållskrav föranledda av vägskador och ökad vägförslitning.

På järnvägsområdet krävs det insatser dels kortsiktigt för att öka transportkapaciteten och sänka transportkostnader med nedsatta banavgifter, dels långsiktigt för att skapa en mer robust infrastruktur.

När det gäller sjöfarten innebär åtgärderna ett slopande av godsdelen av farledsavgifterna för de aktuella transporterna samt införande av en möjlighet att använda tonnage utanför EU för att utöka inhemsk transportkapacitet.

Utskottet konstaterar att inom samtliga dessa områden har åtgärder vidtagits – eller planeras att vidtas – som ligger väl i linje med vad som efterlysts i de aktuella motionerna. Utskottet avstyrker därför samtliga motionsyrkanden men konstaterar att syftet med dessa blir helt eller delvis tillgodosett.

När det gäller politikområdet elektroniska kommunikationer och IT framhåller utskottet vikten av effektiva och säkra kommunikationer. Mot denna bakgrund och med stöd av bestämmelsen om utskottsinitiativ i riksdagsordningen föreslår trafikutskottet en ändring i lagen om elektronisk kommunikation.

Nuvarande bestämmelse innebär att den som tillhandahåller en allmänt tillgänglig fast telefonitjänst ska uppfylla rimliga krav på bland annat god funktion och säkerhet. Ändringen går ut på att skyldigheten även ska gälla annat än fast telefoni, det vill säga mobil telefoni och andra allmänt tillgängliga kommunikationstjänster för till exempel Internet.

I betänkandet finns fyra reservationer.

Anf. 114 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Herr talman! När vi nu ska debattera betänkande TU17 Åtgärder inom kommunikationsområdet med anledning av stormen i januari 2005 över södra Sverige är det egentligen olyckligt att denna viktiga fråga blivit uppdelad på flera utskott. Trafik tar en del, miljö och jordbruk har en del och näring och skatte var sin del. Det skulle varit intressant och av stort värde om vi debatterat denna fråga inom alla politikområden samtidigt så att vi kunnat belysa helheten. Nu är det som det är, och vi koncentrerar oss på kommunikationsfrågorna kring stormen.

Herr talman! Jag avser att ta upp frågor som rör vägar, järnvägar och sjöfart. Beträffande elektroniska kommunikationer och IT kommer min kollega Björn Hamilton att redovisa de moderata ställningstagandena. När det gäller vägfrågorna redovisar vi i reservation nr 1 behovet av ökade anslag till vägnätet. Det är ingen nyhet. Vi anser i normala fall att anslagen till landets vägar är för låga. Nu när stormen drabbat södra Sverige är det än mer viktigt att behovet tillgodoses.

Utskottets majoritet känner sig nöjd med regeringens beslut att 100 miljoner ska gå till stöd för sönderkörda skogsbilvägar och körskador i naturen. Dessa medel tas av Vägverkets anslag och övergår till Skogsvårdsstyrelsen. Ni hörde rätt när jag sade ”sönderkörda skogsbilvägar och körskador i naturen”. Det är alltså av Vägverkets anslag som pengar tas till skador i skogen.

Anser majoriteten att det är en rimlig fördelning att pengar till skogsskador tas av Vägverkets anslag? Vidare vet vi att Vägverket uppskattat skadorna på vägnätet till mellan 600 och 700 miljoner kronor. Det vore synd och skam om vi i morgon i vårpropositionen tvingades konstatera att Vägverket inte kompenserats för de beräknade skadorna. Vi får leva i ovisshet ett dygn till.

Herr talman! Regeringen öppnade för att 60-tonsgränsen för lastbilar kan ändras till 65 ton på vissa vägar. Det har förvisso inte inkommit så många ansökningar om att få köra 65 ton, men jag är orolig för att den signal som getts till branschen om att öppna för en annan totalvikt kommer att leda till att förtroendet för att man sedan åter ska ha en 60-tonsgräns blir svår att motivera.

Välkommen, fru talman! Dessutom har kör- och vilotiderna ändrats i samband med stormen. Detta gör att man kör under längre tid och att man samtidigt ska ha full kontroll på tyngre fordon. Jag måste säga att det är tveksamt ur trafiksäkerhetssynpunkt om den här kombinationen är riktig.

Fru talman! Det är inte den högsta totalviktsnivån på det bästa vägnätet som i första hand behöver dispenser. Det är på de så kallade BK 2- och BK 3-vägarna som det krävs en mängd dispenser för att få ut virket. På det vägnätet vet vi att det kommer att förorsakas stora skador, men som sagt: Vi får se om insikten finns i morgondagens vårproposition.

Fru talman! På området järnvägsfrågor har vi ingen reservation. På det stora hela tror vi att järnvägsfrågorna kring stormen fungerar tillfredsställande.

Jag vill avsluta med att ta upp några frågor om hamntjänster och det som står i alliansens reservation nr 2. I reservationen redogör vi för behovet av att egenhantering i hamnar ska fungera och att det är dags att riva upp det så kallade stuverimonopolet. Det är bara att beklaga den ovilja som finns från regeringens sida när det gäller att se fördelar i EU:s hamndirektiv och fullt ut öppna för konkurrens i hamnområden.

Man kan se i betänkandetexten att utskottets majoritet hänvisar till att man ser byråkrati och andra administrativa bördor och att nuvarande monopol gagnar långsiktig ekonomisk planering. Det är ingenting annat än en gammal socialistisk syn.

Fru talman! Jag vill avslutningsvis tillägga att vi moderater givetvis står bakom samtliga reservationer där vi är med. Men vi yrkar i vanlig ordning bifall till endast en reservation – reservation nr 1.

Anf. 115 ERLING BAGER (fp):

Fru talman! Stormen över södra Sverige i januari visade att även Sverige är sårbart – mycket sårbart. Skogsindustrin drabbades mycket hårt. Enskilda skogsägare kunde se hur deras livsverk blev förstört på några få timmar.

Under överskådlig framtid kommer detta att påverka livet för enskilda människor, som i många fall har fått både sitt livsverk och sin framtida inkomst och bärgning bokstavligen sönderslagna.

Stormen väcker frågor om det svenska samhällets sårbarhet vid omfattande och oväntade händelser.

För oss i Folkpartiet har utgångspunkten varit att riksdag och regering nu måste se till att skadan blir så liten som möjligt för de drabbade. Vi har också i en omfattande motion den 25 januari i år fört fram konkreta förslag för att hjälpa de drabbade.

I detta betänkande från trafikutskottet behandlas enbart kommunikationsområdet med anledning av stormen. Som tidigare har nämnts i debatten handlar det på vägområdet om att tillåta tyngre fordon. Inom järnvägen handlar det om nedsättning av banavgifterna och ökad transportkapacitet för de aktuella transporterna av stormdrabbat virke. På sjöfartsområdet gäller det sänkta sjöfartsavgifter och att kunna använda tonnage utanför EU för att öka den inhemska sjötransporten och se till att man på ett så bra sätt som möjligt möjliggör transport av virket. Vi har också den elektroniska kommunikationen med telefoni med mera.

Folkpartiets olika motionskrav på kommunikationsområdet har till stor del blivit tillgodosedda i detta betänkande, men inte fullt ut. Vi står bakom ett par reservationer i betänkandet. Jag vill ta upp några.

Reservation 1 är gemensam för Folkpartiet, Moderaterna och Centern. Där tar vi upp vägfrågor och insatser för att ersätta skador på skogsbilvägar och körskador i själva skogen. Regeringen har själv i sitt så kallade stormpaket aviserat insatser. Vi anser i reservationen att regeringen snarast, exempelvis i morgondagens vårproposition, måste visa att den menar allvar och tillförsäkra Vägverket de resurser som krävs för det nödvändiga arbetet med att förbättra och reparera vägarna och skogsskadorna. Detta måste ske skyndsamt om det ska vara till hjälp för att få ut virket och rädda skogen.

I reservation 4, som är en fullalliansmotion från fp, m, kd och c, tar vi upp ersättningen till hushåll som har varit utan telefoni. Vi framför i reservationen att det råder en obalans emellan konsumenten och operatörerna på marknaden för telefonkommunikation. Operatörerna kan hävda att det är naturkatastrof och icke ge ersättning till människor som har drabbats hårt av att de inte har tillgång till kommunikation mitt i allt annat elände med stormskadorna. Vi förordar att konsumenternas ställning på telemarknaden bör stärkas.

Jag vill ställa en fråga till Monica Green. Den gäller reservation 1. Kan vi i dag, några timmar innan vårpropositionen kommer, få veta om regeringen ger de resurser som man tog upp i stormpaketet? Kan vi få veta att regeringen verkligen menar allvar och följer upp det man sade strax efter stormkatastrofen?

Fru talman! Jag vill med detta slutligen yrka bifall till reservationerna nr 1 och nr 4.

Anf. 116 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Inte en Gudrun till! Så skulle många av de människor som drabbades av den orkanliknande stormen över södra Sverige kunna uttrycka sig.

Några dagar efter januaristormens härjningar besökte jag Hylte kommun tillsammans med några andra riksdagsledamöter från Halland. Det vi fick skåda var en förödelse av skog av sällan skådat slag. Upplevelsen av en skog där i genomsnitt vart tredje träd fällts av vinden kan inte beskrivas med ord utan måste upplevas.

Vid besöket fick vi också klart för oss att basala funktioner som elförsörjning, telekommunikation och larmsystem inte höll måttet när systemen sattes på prov.

Stormen i södra Sverige har orsakat en mycket stor förödelse, särskilt i Halland och Småland. Enbart kostnaderna för skador på skogen beräknas till mångmiljardbelopp. Många skogsägare har sett stora delar av sina livsverk och sin framtida försörjning försvinna. Människor som bor i de drabbade områdena fick sin tillvaro kraftigt förändrad när all normal service och kommunikation slogs ut. Särskilt problematiska var de långa strömavbrotten som gjorde att tusentals människor var utan ström under lång tid. Ett mycket stort antal större och mindre vägar blockerades av träd, vilket gjorde det omöjligt och direkt livsfarligt att förflytta sig.

Ett imponerande arbete av lantbrukare och skogsbrukare gjorde att även de mindre vägarna kunde göras farbara inom några dygn. Imponerande är också människors vilja att hjälpa varandra när så behövs.

En mycket stor del av de drabbade är enskilda mindre skogsägare som saknar försäkring för sina skogsinnehav. Genom den uppkomna situationen hotas flera av konkurs och tvingas gå från gård och grund. Många mindre företag har fått inställa sin verksamhet, vilket har medfört stora kostnader och uteblivna intäkter under denna period. För många av dessa är marginalerna små, och störningarna innebär problem att ekonomiskt kunna klara sig och sina anställda.

För de människor som fått sina tillgångar och sina livsverk förödda måste insatser i form av personligt stöd ordnas. I den förtvivlans och hopplöshetens situation som dessa människor upplever och kommer att uppleva framöver behöver olika stödjande åtgärder finnas från kommun, primärvård och frivilligorganisationer för att bearbeta den personliga problematiken.

I denna katastroflika situation är det viktigt att staten rycker in för att rädda den ekonomiska situationen för småbrukare och företag. Det är ingen vinst, vare sig för samhället eller för den enskilde, om ett stort antal mindre företag och småbrukare försätts i ekonomiskt trångmål på grund av en händelse som måste betecknas som force majeure.

I många av de drabbade områdena har kommuner fått stora kostnader för sina insatser på grund av stormen. Flera kommuner har nu blivit av med möjligheten att nå en budget i balans i en redan ansträngd ekonomisk situation. Långsiktigt kommer en del kommuner att få en nedgång i skatteintäkter som följd av minskad inkomst för företag, skogsägare och anställda. Här fordras att staten ger stöd till de drabbade kommunerna inom flera områden.

När det gäller vägarna måste staten ta ett ansvar för underhåll och upprustning. Det duger inte längre med det vanliga budgettricksandet, att flytta runt resurser från planerade vägprojekt till insatser på andra transportleder som i sin tur för länge sedan skulle ha åtgärdats. Både det statliga det och privata vägnätet i skogslänen kommer att kraftigt slitas ned. Här måste ett statligt ansvar tas.

Ett annat allvarligt problem som måste lösas är utslagningen av viktiga basala kommunikationsmöjligheter. I flera kommuner har till och med larmfunktioner och samband varit ur funktion under minst ett dygn. Det är ett under att detta inte har orsakat att människoliv gått till spillo. Här måste det offentliga samhället och operatörerna ta ett gemensamt ansvar och bygga upp ett säkert och hållbart system.

Fru talman! I reservation nr 2 lyfter vi fram behovet av en fungerande hantering av timmer i de svenska hamnarna. Den exceptionellt ökade mängden timmer som nu kommer att behöva skeppas fordrar en effektiv hanteringsprocess. Tillsammans med övriga allianspartier har vi därför föreslagit egenhantering av timmer i hamnarna och att stuverimonopolet temporärt upphävs på grund av den uppkomna situationen.

I reservation nr 4 uppmärksammar vi konsumenternas ställning på telemarknaden, där operatörerna kan skriva sig fria från ansvar. Det är oacceptabelt att konsumenterna inte har rätt till ersättning eller frihet att byta teleoperatör.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservation nr 2.

Anf. 117 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Den fruktansvärda stormen orsakade mycket stora skador i de drabbade bygderna, som vi har hört här och som vi alla vet. Det gäller nu för alla som har ansvar och möjligheter att bidra till att lindra effekterna för de drabbade, att vidta åtgärder som så långt möjligt ska förhindra att samma skador uppstår igen. Staten har här ett mycket stort ansvar.

Det behövs ett batteri av åtgärder på en mängd områden. Och det är glädjande, vill jag säga, att mycket ändå har skett och beslutats i bred enighet, och mer är på gång. Jag kan instämma i det som Jan-Evert Rådhström sade, att det hade varit intressant att diskutera stormen och dess effekter i ett sammanhang. Men okej, jag har även respekt för den väg som nu är vald.

Centerpartiet väckte snabbt en motion med olika åtgärdsförslag med anledning av att en större händelse ju verkligen hade inträffat. De flesta av våra förslag har glädjande nog genomförts. I mitten på mars lade Centerpartiet sedan fram ytterligare ett åtgärdspaket, där vi som hittills enda parti tog ställning för till exempel inrättandet av ett katastrofkonto och 50 kr per kubikmeter i ersättning direkt till skogsägarna. Centern driver alltså på för kraftfulla statliga insatser i stormens spår.

I det här betänkandet behandlas åtgärder inom kommunikationsområdet, vilket väl redan har framgått av debatten. Även här tycker jag att det är bra att det råder en bred samsyn på många punkter.

Från Centerpartiet är vi glada över en rätt bred enighet i utskottet över att Sverige, liksom flertalet länder inom EU, nu skyndsamt ska ställa samma krav på funktion och säkerhet vad gäller mobiltelefoni som på fast telefoni. Jag är säker på att detta i hög grad uppskattas av alla dem i det drabbade området som var utan teleförbindelse med omvärlden i dagar och veckor.

Det är också glädjande att vi har fått gehör för de förslag som Sven Bergström har lagt fram om att när luftledningar för el eller telefoni nu grävs ned bör man samtidigt försöka lägga ned fiberkabel för bredband. Utskottets skrivning är stark här, och utskottet förutsätter att man söker samordna detta. Det är bra att det sker på många håll.

Vi är däremot inte nöjda med att utskottet inte sätter ned foten i det rätt självklara kravet att det bör lagfästas att teleoperatörer kan bli skadeståndsskyldiga när de inte kan leva upp till ingånget avtal med enskilda kunder. I dag har telebolagen en force majeure-klausul som undantar kompensation. Trots detta ger visserligen vissa operatörer kompensation med varierande ersättningar, men det räcker inte. Jag yrkar därför bifall till den gemensamma borgerliga reservationen nr 4, där vi vill att riksdagen begär att regeringen skyndsamt återkommer med förslag om ett större konsumentinflytande i dessa frågor.

Centerpartiet står också bakom reservation nr 1, som kräver att regeringen anvisar tillräckliga medel för underhåll och upprustning av de allmänna och enskilda vägarna, som får ta emot mycket stryk genom de väldiga uttransporterna av virket. Här är skrivningarna rätt positiva även från utskottsmajoriteten. Vi får se i vårbudgeten nu närmast, och sedan i höst, om tillräckliga resurser kommer att avsättas. Centerpartiet kommer att noga bevaka dessa frågor.

Anf. 118 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Nu diskuterar vi trafikutskottets hantering av stormen och stormens efterdyningar. Med svenska mått var det en naturkatastrof. Vi känner verkligen med de drabbade, de enskilda individer som varit utan ström och telefon under en helt orimlig tid. Vi känner för de företag som blivit drabbade liksom lantbrukare och skogsnäringen.

Jag håller med föregående talare om att det hade varit bra om vi hade diskuterat frågan i ett sammanhang, om vi tillsammans med de andra berörda utskotten hade haft en gemensam debatt om stormens efterdyningar. Det tycker jag hade varit ett modernt sätt att hantera den här typen av frågor. Tyvärr är vi inte riktigt så moderna i det här huset, men det finns ju en framtid även här.

Jag tänker i huvudsak hålla mitt anförande runt de reservationer som finns i utskottsbetänkandet.

Jag börjar direkt med reservation nr 1, vägfrågor. Vi är faktiskt väldigt överens om att våra vägar är oerhört drabbade i de utsatta områdena, och de utsätts för enorma påfrestningar.

Slitaget kommer att öka, och i betänkandet lyfter vi fram det här som mycket uppenbart. Det är därför som vi menar att det är nödvändigt att medel tillförs för att tillgodose de ökade underhållsbehoven på vägnätet. Regeringen har också redan beslutat om 100 miljoner kronor för att laga sönderkörda skogsvägar och andra skador som kan uppstå i naturen. Man gör bedömningen att över 10 000 skogsägare kommer att vara berättigade till det här bidraget.

Jag är glad över att det är så många partiföreträdare som här redan har sagt att de är positiva till den handlingskraft som regeringen har visat. Det är bra att det finns ett i stort sett gemensamt tänk om det här, och man uppskattar att de andra partierna också uppskattar det initiativ som regeringen har tagit. Men det finns, som sagt var, en del reservationer, bland annat när det gäller den här vägfrågan.

Jag har redan fått en del frågor om varför vi inte kan ta pengar från andra områden i samhället till vägarna. Jag vet inte om det skulle vara vården eller sjukvården eller barnomsorgen eller varifrån andra partier tycker att vi ska ta pengarna i stället för inom vårt eget anslagsområde.

Det som är bra är att vi faktiskt är med i EU och att vi nu har ansökt om EU-medel för att kunna återställa skadad infrastruktur. Vi kan också konstatera att det behövs mer medel, och vi kommer senare att få veta hur mycket av EU-bidrag och hjälp vi kan få. Det här visar också fördelen med ett EU-medlemskap, att vi hjälps åt i svåra situationer.

Men egentligen uppfattar jag det nog som att vi är ganska överens, även när det gäller vägarna, så det är ingen stor drastisk fråga som Moderaterna, Folkpartiet och Centern har reserverat sig om när det gäller det.

Nästa reservation handlar om hamntjänster. Här har man då lyckats ena den borgerliga sidan. Något ska man ju vara överens om, så varför inte ett EU-hamndirektiv. Det handlar nog egentligen om att man vill sikta in sig på EU-hamndirektivet och kanske inte så mycket om hur vi hanterar frågan just nu.

Så sent som förra året förkastade ju EU-parlamentet ett förslag. En kommissionär hade lämnat ett förslag om åtgärder som skulle vidtas när det gällde den här frågan. EU-parlamentet kommer att hantera frågan under våren igen, men det står klart att vi socialdemokrater via regeringen och våra ledamöter i EU-parlamentet kommer att driva att begreppet egenhantering får den innebörden att det förutom anställda stuveriarbetare är fartygens egna besättningar som ges möjlighet att utföra lastning och lossning.

Ingen ska inbilla mig att vi får på eller av det nu aktuella timret snabbare om vi skulle släppa på det regelverket. Nej, jag tror att motiven till reservationen är helt andra. Jag tror nog att det ligger en ideologisk grundsyn där. Enligt utskottets majoritet finns det all anledning att avvakta den kommande transportpolitiska propositionen om hur vi ska hantera hamndirektivet fortsättningsvis.

Fru talman! Nu går vi över till en för mig mycket närstående fråga, nämligen lagen om elektronisk kommunikation och ersättning till hushåll som har varit utan telefoni. Vi kan börja med Moderaternas och Folkpartiets reservation om den förändring som utskottsmajoriteten har tagit initiativ till. För oss var detta självklart. Vi tycker att det är enkelt att föreslå den här förändringen. Vi tycker att det är fullständigt orimligt att inte ha samma krav på återställande när det gäller mobiltelefonoperatörer som det har varit när det gäller fast telefoni och elektronisk kommunikation. Och vi har sett ett samband med stormens verkningar, hur känsligt det faktiskt är.

Nu är inte den här stormen det enda tillfället som vi har sett att vi är sårbara, men det blev så oerhört tydligt just när stormen Gudrun drog fram så kraftigt. Där såg vi också sårbarheten.

Sedan vi antog lagen om elektronisk kommunikation 2003 har operatörerna när det gäller fast telefoni haft en hårdare lagstiftning om krav på att snabbt återställa vid avbrott. Samma krav har alltså inte gällt mobiloperatörerna. Vi socialdemokrater i trafikutskottet anser att det är fel och tar nu initiativ, tillsammans med de andra partierna, för att snabbt göra en ändring i lagen så att samma regler kommer att gälla fortsättningsvis. Så här i efterhand kan vi ju faktiskt också erkänna att vi borde ha gjort det redan när vi antog den nya lagen om elektronisk kommunikation. Det finns alltså enligt vår mening ingen anledning att vänta med att ändra lagen. Vi har då gjort en egen remissbehandling av det nya förslaget, och en stor majoritet har varit positiva till ändringen.

Det kan finnas skäl att särskilt nämna SOS Alarms remissvar. De har stor erfarenhet av stora störningar i kommunikationssystemet. De finner det naturligt att ställa samma krav på mobila nät och nätkapacitet för datakommunikation som hittills ställts på det fasta telenätet. Noterbart är också att PTS tillstyrker förslaget och instämmer i utskottets slutsatser.

Låt mig också konstatera att vi, när vi senast behandlade frågan om elektronisk kommunikation och diskuterade den frågan, gjorde bedömningen att det bara var möjligt att införa de här kraven på fasta nätet. Men så här i efterhand har vi sett att andra EU-länder har gjort en annan bedömning. De har valt att ha en vidare tillämpning av EG-regleringen, och med hänsyn till den samhällsnytta som frågan innebär anser vi att det är viktigt att vi gör den här förändringen av regleringen skyndsamt.

Vad jag kan förstå anser Moderaterna och Folkpartiet att det inte är särskilt viktigt att skyndsamt få fram den här förändringen. I deras reservation menar man att man ska skynda långsamt. Den uppfattningen delar inte vi, för vi vet inte när nästa storm kommer, och även om det är mindre avbrott eller en liten storm tycker vi att det är viktigt att alla ska känna den tryggheten.

När det sedan gäller frågan om ersättningen till hushåll som har varit utan telefon är de borgerliga partierna överens i en gemensam reservation. Man tycker att konsumenternas ställning bör stärkas på telemarknaden. Jag sympatiserar med den uppfattningen, men det är faktiskt så att frågan hanteras i lagutskottet, eftersom det här är en konsumentfråga. Vi har inte funnit skäl till att vi ska gå in på det området, konsumentlagstiftningen, just nu.

Det finns väl ytterligare ett skäl till varför vi i så fall skulle ta ett samlat grepp från riksdagen och att alla utskott tillsammans skulle debattera sådana här frågor när det kommer till exempel stormar eller andra naturkatastrofer. Så det fanns ytterligare ett skäl till varför vi borde ha en samlad diskussion. Nu är så inte fallet, utan lagutskottet hanterar den här frågan i sin ordning, och vi hanterar våra frågor i vår ordning.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 119 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! Detta är ju ett väldigt stort ärende som har fått väldigt få reservationer på grund av just den här uppdelningen. Jag kan väl också säga att jag beklagar att man inte kan få ett helhetsgrepp.

Jag tänkte bara fråga Monica Green om en sak. Det står i betänkandet i utskottets ställningstagande om det här med väganslagen att enligt vad utskottet erfarit förbereder regeringen en ansökan om EU-medel för rekonstruktion av skadad infrastruktur – man har ju nu lämnat in den. Då har jag en fråga. Om vi får de här resurserna är det viktigt att de går till just de här skadorna, så att de inte blir ersättning för andra infrastruktursatsningar som vi har beslutat om i den här stora infrastrukturpropositionen. Det är viktigt att de här EU-pengarna verkligen går till de här skadade vägarna och till detta, så att man inte använder dem till att ersätta det man egentligen skulle ha gjort från början. Det är ju väldigt svårt för EU att öronmärka pengar på det viset, och då är det viktigt, som jag anförde i mitt inledningsanförande, att pengarna går till både de enskilda vägarna och det statliga vägnätet, för det kommer att bli en hög belastning under många år. Det är inte bara nu. Det kommer att bli hög belastning under flera år, betydligt högre belastning på detta mindre, finmaskiga vägnät än vad som tidigare har varit fallet under normala år.

Jag har varit i Västergötland, i Monica Greens hemtrakter, och sett hur vägarna kan se ut framåt mars när man ska börja köra ut timmer. Det kan vara ofarbart med sönderslagna lastbilar, och då är min fråga: Kan Monica Green försäkra oss om att man använder de här medlen till just att rekonstruera det sönderkörda vägnätet?

Anf. 120 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Det är ju bra då att vi har lämnat in ansökan. När vi antog betänkandet erfor vi att en ansökan skulle inlämnas, men nu är den inlämnad, och det är väldigt bra.

Hittills har vi fått höra att vi har fått göra en omfördelning när det gäller vägar i landet för att ha pengar till de drabbade områdena. Den omfördelningen kan vara bra att ha i minnet när vi sedan får pengarna från EU. Det kan gå till områden drabbade av naturkatastrofen men kanske också till de områden som i dag har fått stryka på foten för att vi ska kunna rädda de här vägarna. Jag delar uppfattningen att vi ska göra vårt bästa för att det faktiskt ska stanna inom det område där vi har hanterat frågan om naturkatastrofen. Jag är helt överens om det.

Anf. 121 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! För två år sedan åkte jag med en timmerlastbil i Svenljungaområdet och Tranemoområdet. Jag åkte de här vägarna. De hade ganska stora maskinskador på sina bilar med tanke på de dåliga vägarna, särskilt under vissa delar av året, där de hade tung last. Så jag vet vad det innebär. Jag förstår givetvis att om man har gjort en rockad och flyttat får man göra detta. När man måste ha pengar har vi redan i dag sett signaler på hur man flyttar pengar från områden som tidigare var fasta. Man har redan, med tanke på Trollhättan, flyttat mängder av miljoner kronor från byggklara projekt. Det är olyckligt om det ska bli så denna gång också. Därför säger jag att man i så fall måste avsätta de resurser man har till detta, även om EU-stödspengar givetvis kan användas till det som man har flyttat det ifrån. Jag förstår det, men det är fel att en ort ska drabbas av oerhörda förseningar på grund av något som man egentligen måste lösa på annat håll. Det blir en ohållbar strategi. Sedan måste man kanske helt rekonstruera de vägar som har blivit eftersatta. De går inte att laga längre. Då måste man bygga om dem. Det blir jättedyrt, det vet vi. Därför tycker jag att det är viktigt att man har den principen att om man får ett EU-stöd med ett visst antal resurser plus de egna resurserna ska de också avsättas till den kvantitet, om jag säger så, på de områden där man gör insatser. I annat fall blir det ju enskilda vägnät som riskerar att bli väldigt dåliga och som det sedan inte finns någon ekonomi för vägföreningar och andra att upprätthålla. Det är därför jag tycker att det är viktigt att man klart definierar att EU-pengarna ska gå till detta, om de nu kommer och i vilken volym. Det får vi se.

Anf. 122 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Jag delar uppfattningen att vi ska använda de här pengarna till vad de är avsedda för. Vi har ansökt om pengar för att kunna lätta på stormens efterdyningar. Det är meningen att pengarna ska gå dit. Jag har ingen annan uppfattning. Vi får göra vårt bästa på vår kant, och vi får hjälpas åt för att se till att det blir så också.

Anf. 123 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Monica Green var positiv till det beslut som ändå har tagits när det gäller de 100 miljonerna som ska gå till stöd för sönderkörda skogsbilvägar och körskador i naturen. Tycker Monica Green att det är riktigt att Vägverket står för de 100 miljoner kronorna, att det går till Skogsvårdsstyrelsen och att det i sin tur även går till körskador som inte är på väg utan i naturen? Är det rätt kontoföring?

Jag skulle också vilja passa på och fråga Monica Green om stödet på 100 miljoner som Skogsvårdsstyrelsen ska administrera. Hur kommer det att fördelas till skogsägarna? Jag tror att de väntar i de stormdrabbade områdena där skogsbilvägar är sönderkörda. Hur kommer dessa pengar att fördelas till dem som har drabbats?

Anf. 124 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! På första frågan när det gäller varför det ska tas från andra vägar har Jan-Evert Rådhström kanske idéer varifrån det annars ska tas, kanske tips om att vi ska höja skatt eller att vi ska ta det från någon vård någonstans. Vi som jobbar i trafikutskottet tycker alltid att vi ska ha pengar till infrastruktur och att vi ska kunna hantera frågor där. Det finns andra som jobbar inom andra utskott som tycker att just deras område är viktigast. Vi är överens om att vi behöver ha infrastrukturpengar, men lägg gärna fram tips om vilket område i samhället som borde ha betalt det här. Vi har inte en kassakista liggande någonstans med pengar som väntar på att stormen Gudrun ska fara fram. Vi måste göra omfördelningar i samhället. Då får vi ställa upp när människor har drabbats. Det handlar om solidaritet. Det handlar om att ställa upp på dem som har blivit drabbade. Det får vi göra i svåra stunder. Sedan får vi försöka se till att andra blir kompenserade för de omfördelningar som har varit. Det är bra att vi har sökt EU-medel så att vi också kan få ett litet bidrag därifrån.

Anf. 125 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Monica Green hade ungefär 40 sekunder ytterligare på sig. Jag hade önskat att hon hade tagit tiden i anspråk och försökt svara på min fråga. Det var nämligen: Hur kommer de 100 miljonerna till skogsägarna att administreras? Jag tror att de verkligen vill ha reda på detta.

Monica Green har tydligen inga idéer om hur man omfördelar resurser om man ska ha pengar. Det finns mängder med förslag. Vi får anledning att återkomma i samband med vårpropositionen, men om du ändå vill ha någonting kan du riva upp friåret. Det kan vara ett tips åt dig. Då har vi de pengarna i alla fall.

Monica Green svarar inte heller när det gäller körskador i naturen. Tycker Monica Green att vi ska bredda vårt område inom trafikutskottet så att det är trafikutskottet framdeles också som ska stå för skador som sker i naturen? Det blir en ny uppgift för Vägverket att i så fall administrera pengar till Skogsvårdsstyrelsen för körskador i naturen. Det är bra om du har dessa tre frågor och kan ge de drabbade och mig ett svar på detta.

Anf. 126 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Jag svarade faktiskt på den första frågan. Jag missade administrationen. Det är ju inte vi politiker som beslutar om administration och hur en ansökan ska se ut. Ibland vill vi lägga oss i även det, men det ska vi nog akta oss för. Det är bättre att de som är bättre skickade att göra en sådan administration hanterar det än att vi lägger näsan i blöt.

Men den första frågan svarade jag på. Vi gör en omfördelning från vårt eget område just nu för att vi ställer upp på dem som är drabbade. Man gör så i svåra stunder. När det blir en storm eller någon annan katastrof i samhället ställer man upp på varandra. Det kallas för solidaritet. Man ställer upp, och man försöker att hjälpa på bästa sätt. Sedan får man i efterhand se till att de som har ställt upp på olika sätt i andra delar av Sverige får kompensation på annat sätt. Man måste ta det som är värst först och se till dem där stormen har dragit fram så att vägarna blir framkomliga och att det inte blir värre situation än att vi får ut timret. Det gäller att ställa upp på dem nu. Det hoppas jag att även ni i ert parti kunde tänka er att göra.

Anf. 127 ERLING BAGER (fp) replik:

Fru talman! Det blir kanske lite upprepningar nu av det som berör reservationerna 1 och 4, men jag vill betona att det brådskar att klara vägreparationerna. Vi har fått uppgifter om att många vägar är avstängda för att de är sönderkörda. Stormfälld skog måste ju bärgas nu. Det är därför viktigt att regeringen underlättar på olika sätt. Jag har uppfattat, och jag vet att det är många fler, att det så kallade stormpaketet aviserade insatser som var över de här 100 miljonerna och att det var viktigt. Så har man uppfattat det i branschen.

När det gäller finansiering av händelser som kommer av en naturkatastrof har regeringen ett stort ansvar att klara sådana extraordinära uppgifter. Att stå här i riksdagen och föreslå att ni exempelvis fryser projekteringen av Norrbotniabanan direkt är kanske inte den uppgift som vi ska ha i just denna debatt. Regeringen har ett mycket stort ansvar att hjälpa de drabbade. Vi vill betona att så sker. Jag fattar också nu av debatten att i morgon bidde det bara en tumme, i vårpropositionen, i denna fråga. Jag har inte uppfattat någon signal om att det skulle komma några extra resurser i morgondagens vårproposition. Om jag har fel, så rätta mig.

Slutligen är det roligt när det gäller reservation 4 att socialdemokraterna i trafikutskottet delar den borgerliga reservationen och tycker att den är bra. Då förutsätter jag att socialdemokraterna i trafikutskottet informerar socialdemokraterna i lagutskottet om sin inställning.

Anf. 128 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Jag börjar där Erling Bager slutade. Jag sympatiserar med uppfattningen. Det kommer jag också att framföra till mina socialdemokratiska kompisar i lagutskottet. Det finns säkert anledning för dem att titta vidare på begreppet. Det vet ju inte jag eftersom jag inte sitter i det utskottet, men jag ska framföra åsikterna.

Regeringen har tagit ansvar för den här stormen. Jag har träffat skogsägare och många människor som har blivit drabbade på olika sätt, och de tycker att regeringen har tagit ett mycket bra ansvar och visat på handlingskraft och att man ställer upp när det behövs. Man ska faktiskt kunna lita på Socialdemokraterna. Vi har gjort det. Regeringen har tagit ansvar.

Det är ett viktigt besked här i dag. Ni har också i många inlägg hållit med om att regeringen har tagit ett bra ansvar och att det egentligen är mycket små skiljaktigheter i det här betänkandet.

När det gäller frågan att vi har tagit från andra delar av landet har vi gjort det för att det är så oerhört viktigt att vi ser till att vi får ut timret på vägarna och att vägarna inte blir ännu mer sönderkörda. Det kan de faktiskt bli. Det handlar också om organisation och att man på plats ser till att det finns en fungerande organisation. Det är inte alltid bara att timmerbilar ska komma fram och in i skogen. Det måste också finnas en organisation för hur man ska hantera timmerbilarna.

Regeringen har tagit stort ansvar och fått beröm för det. Jag har hört i era inlägg, även om vi inte alltid kan vara överens om allt, att ni också har uppskattat att regeringen har tagit ett stort ansvar.

När det gäller vårpropositionen får du faktiskt vänta till i morgon.

Anf. 129 ERLING BAGER (fp) replik:

Fru talman! Slutligen vill jag säga att vägfrågan är viktig för att man ska få ut det drabbade timret. Man måste skyndsamt agera. Vägverket måste få klara direktiv.

Det måste ske fler insatser. Jag hoppas lite på att vårpropositionen innehåller något i den viktiga frågan.

Vi får väl vänta till i morgon och se om det finns något. Jag tycker att socialdemokraternas företrädare i trafikutskottet kunde ha gett en liten vink så här några timmar innan när vi debatterar en naturkatastrof som skedde för ett kvartal sedan och människor kanske sitter och väntar på att få mer information. Det hade varit en bra tajmning om Monica Green kunde ha gett en liten vink åtminstone.

Anf. 130 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Min vink är faktiskt att regeringen har tagit ett ansvar och kommer att göra det också fortsättningsvis. Man ska kunna lita på en socialdemokratisk regering. Många har visat uppskattning för den handlingskraft som regeringen har visat i den här svåra situationen. Det är min vink till de drabbade.

Jag tycker att vi ska komma ihåg de människor som har varit utan el och telefon under lång tid. Vi känner med de drabbade. Det har tagit orimligt lång tid. Jag tycker att det är viktigt att de får upprättelse. Vi känner verkligen med dem och med skogsnäringen och med annan industri som har blivit drabbad.

Regeringen har ställt upp, och vi kommer att göra så även fortsättningsvis.

Anf. 131 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Jag ska kort komplettera den fråga som Erling Bager tog upp om de avbrutna telefonförbindelserna. Vi vet alla vilken chock och desperation det blev för många familjer när de förutom att vara avbrutna från alla vägkommunikationer och från kontakt med omvärlden inte kunde ringa på vare sig fast eller mobil telefon.

Det är bra att vi får höra att Monica Green sympatiserar med substansen i vår reservation, nämligen att det är rimligt att teleoperatörerna får ett starkare ansvar för att kompensera drabbade hushåll när telefonförbindelserna inte fungerar, kanske beroende på att man inte har lagt ned ledningarna tillräckligt mycket i marken eller inte har tillräckligt med ström i mobilstationerna.

Monica Green säger att hon ska prata med lagutskottet.

Vad hoppas Monica Green och ledamöterna i trafikutskottet att riksdagen kommer att besluta i den här frågan? Är det er starka förhoppning att det ska bli ett stärkt konsumentskydd i de här frågorna?

Anf. 132 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Jag kan direkt svara ja. Vi jobbar mycket på att det ska vara ett starkt konsumentskydd både när det gäller fast telefoni och mobiltelefoni. Vi har tagit ett initiativ när det gäller vårt område. Vi har stärkt lagstiftningen för det mobila nätet. De ska återställa efter ett avbrott. Vi vill att det ska gälla lika starkt som för det fasta telenätet.

Det är viktigt att vi har slagit fast det första steget. Fortsättningsvis vill vi jobba för en stark konsumentlagstiftning. Vi ska se till att konsumenter får ett ännu starkare skydd när det gäller operatörer till exempel.

Anf. 133 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Jag noterar att vi är överens i sak. Det är synd att vi inte samlat kunde ha tryckt fram den här ståndpunkten i dag i riksdagens beslut. Vi får vänta på kommande beslut. Nu vet alla var de borgerliga partierna står i den frågan. Upp till bevis för majoriteten, när det nu blir. Vi ville ha det snabbare än ni. Jag hoppas att det blir vartefter.

Anf. 134 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Jag är inte helt säker på att ni är överens på den borgerliga sidan. När det gäller att stärka lagstiftningen på det mobila nätet har ju till exempel Moderaterna och Kristdemokraterna inte varit med på det. Jag vet att det finns partier som av ideologiska skäl inte tycker att man ska ställa för stora krav på det privata näringslivet och att man ska återställa saker och ting.

Jag är inte helt säker på att du har dina borgerliga kamrater med dig i den frågan. Vi skulle ju kunna jobba tillsammans för ett starkare konsumentskydd.

Anf. 135 KARIN SVENSSON SMITH (v):

Fru talman! Vänsterpartiet står bakom betänkandet i dess helhet och avvisar samtliga reservationer.

Jag är, förutom ordinarie i trafikutskottet, ersättare i miljö- och jordbruksutskottet. Därför kan jag inte låta bli att undslippa mig några reflexioner över den bristande hållbarheten i det svenska skogsbruket. Det är ganska sårbart och går ut på att man ska ta ut vinster – ofta kortsiktiga sådana. Det kan ju kanske låta sig göras om man inte blir utsatt för den sortens påfrestningar som stormen Gudrun utgjorde.

När det var storm i Skåne 1999 verkade jag för en ersättning för lövträdsplantering åt skogsägarna. Det fick vi igenom med Vänsterpartiets benägna hjälp. Det är dyrare att plantera lövträd och de är dyrare att sköta. Jag kan bara notera att de områdena är mindre drabbade i dag än de där man har en ensidig barrträdsplantering. Det beror naturligtvis på vad det är för sorts mark och läge. Man måste nog i fortsättningen tänka lite annorlunda i skogsbruket och göra det mer hållbart och mindre sårbart vid sådana här påfrestningar.

Vi är inte färdiga med stormen i och med att riksdagen fattar beslut om detta. Det är många frågetecken kvar för de drabbade skogsägarna. Återplanteringen är ett problem som måste lösas. Eftersom Ulrica Messing har varit väldigt handlingskraftig hittills förlitar jag mig på att hon kommer att fortsätta att ta hand om de här frågorna på ett bra sätt.

Vi har pratat mycket om väg i dag. Jag vill påtala att man har en unik möjlighet att ta tag i det som vi flera gånger har uttryckt från trafikutskottet, nämligen att man ökar intermodaliteten i godstransportsystemet. Det handlar om en omlastning där man i större utsträckning utnyttjar varje transportslag till vad det är bra på.

När jag förberedde mig för den här debatten läste jag i Svensk åkeritidning. Jag läste om åkeriägare i Värmland. Jag ska komma tillbaka till dem senare. Jag läste också en intressant notis på samma sida, nämligen ett citat ur tidningen Råd och Rön från den 14 februari. Där skriver man så här:

”Oljan har blivit en drog för civilisationen. Efterfrågan bara ökar och den ger svåra biverkningar i form av accelererande växthuseffekt. Nu varnar dessutom allt fler experter för en annalkande brist på olja.”

Klart är, konstaterar Åkeritidningen, att en världsomfattande brist på olja får allvarliga konsekvenser. Allting som är beroende av transporter skulle öka i pris. Lokalt påverkas såväl mjölkleveranser som timmertransporter.

Detta är verkligen ett argument för en annan fördelning av transporter mellan väg, järnväg och sjöfart. Självklart måste man utnyttja vägtransporterna för att få ut timret ur skogen, men om man i större utsträckning kör till närmaste hamn eller terminal för vidare järnvägstransport blir transportsystemet mindre sårbart för såväl bristande tillgång till bränsle som högre priser. Hittills har inte detta varit fallet, utan lastbilstrafiken ökade med 3,2 % första kvartalet i år jämfört med första kvartalet 2004.

Det är glädjande att transportindustrin har börjat samarbeta bättre. Vi såg exempel på det i förra veckan när vi hade en utfrågning om godstransporter. Det är nämligen en förutsättning för ett effektivare system att hantera varor i Sverige.

För att återgå till åkarna i Värmland har de kommit överens om att det är olyckligt med de här dispenserna från kör- och vilotiderna och från maxvikten på 60 ton. Man har strävat efter att skydda vägarna genom att inte ha alltför tunga transporter. Av trafiksäkerhetsskäl har man också försökt att begränsa övertidskörningen. Jag noterade med stor tillfredsställelse att även Jan-Evert Rådhström – det kanske beror på att du kommer från Värmland – delar oron över att chaufförer som arbetar på övertid är en risk både för sig själva och för andra på vägarna. Vi måste se till att godset kommer fram – ja. Men vi måste också se till att det inte sker onödiga skador på vägarna. Vi har redan alldeles för mycket av detta.

Oron från Värmland delas enligt Åkeritidningen också av åkare i norr och i Kalmar, där jag tycker att man arbetat väldigt föredömligt med att försöka få ned det fusk som tidigare förekommit med överlaster och uttänjda kör- och vilotider.

Det talas i reservation 1 om att man borde anslå mer pengar för underhåll av vägarna. Då måste jag instämma i vad Monica Green flera gånger har uppmanat er att göra: Tala då om hur det ska finansieras! Är ni beredda att höja skatterna? Från majoritetens sida känner vi ett ekonomiskt ansvar för detta utgiftsområde, och andra utgiftsområden, och då kan man inte belasta någon annan med de ökade kostnader som uppstår på ett transportslag.

Jag vill erinra om det som kallas fjärdepotensregeln – inte precis någonting man står och appelltalar om på gator och torg men väldigt väsentlig för att förstå varför ökade tunga transporter sliter så på vägarna. Fjärdepotensregeln säger att fördubbling av axellasten från 4 till 8 ton ökar nedbrytningen 16 gånger. Därför är det väldigt bra att Vägverket hittills inte har fått in så många ansökningar om dispens från 60-tonsregeln.

På sikt anser Vänsterpartiet som bekant att vi borde ha en EU-harmonisering på det här området och gå ned till den maxvikt på 40 ton som råder i övriga Europa.

Det är en stor utmaning att få ut det här godset ur skogen. Därför är det väldigt bra att regeringen, vilket vi självklart stöder, framför allt har dragit ned kostnaderna för transporter med järnväg och sjöfart. Det är ett sätt att få till stånd den intermodalitet som vi önskat flera gånger tidigare.

Det är också väsentligt, som vi påpekar i trafikutskottet, att sårbarheten i järnvägssystemet minskar, att Banverket får större möjlighet att ta hand om de träd som finns intill spåren, det vill säga kan röja snabbare, och på sikt också att ha ett mer effektivt signalsystem, ERMTS, som ökar kapaciteten i järnvägssystemet.

Slutligen skulle jag vilja säga någonting om vad som står i reservationen angående hamnar. Här vill de borgerliga öka antalet operatörer. Man vill ändra den ordning som hittills rått i hamnarna i Sverige. Risken om borgarna får som de vill i detta avseende är ju att det blir som det delvis blivit inom andra avreglerade områden. I samma andetag klagar ni ju över att de operatörer som finns på telesidan, där det ju blivit flera, inte tar tillräckligt ansvar för konsumenternas behov.

När det gäller hamnarna kan det kanske låta sig göras att en stor aktör på ett mer effektivt sätt skulle kunna tillgodose sina egna behov av lastning och lossning, men vi har ju ett system i Sverige där hamnarna också tar ansvar för de mindre rederier som kommer med gods. Att i det sammanhanget förorda fler operatörer är inte att öka den sammanlagda effektiviteten utan att befrämja det kaotiska tillstånd som förekommer i en del utländska hamnar där man har släppt på detta. Det skulle inte befrämja effektiva godstransporter.

Anf. 136 CLAES ROXBERGH (mp):

Fru talman! Det här ärendet borde vi naturligtvis ha hanterat samlat. Det är synd, tycker jag, att vi bröt upp det och att olika utskott hanterar det på olika sätt. Nu är det dock som det är, och vi hanterar infrastrukturfrågorna.

Jag tycker att man kan lägga både ett långt och ett kort perspektiv på det som har hänt. I det långa perspektivet kan vi säga att vi står inför en klimatförändring. Vad denna klimatförändring kommer att innebära vet vi inte. Vi kan heller inte med hundraprocentig säkerhet säga att den här stormen berodde på klimatförändringen. Däremot kan vi säga – det visar också de modeller man tar fram – att stormar av den här karaktären kommer vi att få mer av. Sannolikheten för denna typ av vädersituationer kommer att öka i framtiden. Vi kommer att klara oss relativt helskinnade. Medan andra delar av världen kanske får en översvämning, en stor klimatförändring, ökad torka – om vi tittar på Spanien, Italien och Medelhavsområdet – får vi mer regn, mer stormar och något varmare klimat.

Detta betyder dock att här har vi en stor utmaning för det framtida skogsbruket i Sverige och även för infrastrukturen. Vi måste redan i dag börja fundera på hur vi ska anpassa de här systemen till en trolig förändring. Vi vet nämligen att det blir en förändring; det enda vi kan fundera på är hur stor eller hur liten den blir. Vi måste definitivt ta hänsyn till den när vi utvecklar och förändrar det framtida skogsbruket, och vi måste också fundera på den när vi bestämmer hur vår infrastruktur ska se ut.

Vi måste naturligtvis också se till att minska denna klimatförändring, minska våra koldioxidutsläpp och utsläppen av andra växthusgaser. Där har vi vår skyldighet som vi måste ta hänsyn till.

Sedan har vi det kortsiktiga perspektivet. Hur löser vi det här problemet? Hur fixar vi nu infrastrukturen? Hur fixar vi skadorna på vägarna? Hur fixar vi de skador vi fått på järnvägen? Vilka eventuella förändringar vidtar vi på kort sikt, det vill säga vilka lärdomar drar vi av stormen? Och hur finansierar vi det här? Alltihop är ganska svåra frågor.

Som medborgare ska vi ha en garanti för att infrastrukturen fungerar. Det betyder att staten har en skyldighet att se till att basinfrastrukturen fungerar. Där ser jag det som positivt att vi nu gör denna lagändring så att vi ställer samma krav på mobiltelefonoperatörerna som på den fasta telefonin. Den ändringen i lagen om elektronisk kommunikation tycker jag är bra. Men vi måste också se till att kommunikationerna, såväl vägar och järnvägar som naturligtvis el- och IT-försörjning, uppfyller de baskrav som medborgarna har.

Det kan inte vara så i fortsättningen att systemet slås ut när vi får en storm. Detta måste fungera, och vi måste se till att få en minskad störningskänslighet i alla de här systemen.

Jag vill avslutningsvis säga att vi från Miljöpartiets sida stöder förslaget i betänkandet till fullo.

Anf. 137 BJÖRN HAMILTON (m):

Fru talman! Jag ska först lösa vissa problem. Monica Green och i viss mån Karin Svensson Smith har framhärdat från talarstolen att det inte finns några pengar till att nu lösa de problem som man har haft på vägsidan efter stormen. Det finns massor med pengar.

Vi brukar ju här i Stockholm vara lite gnälliga när vi säger att vi inte får några pengar utan de hamnar på andra ställen i landet. Nu har vi plötsligt fått 1 ½–2 miljarder för att göra någonting som ingen vill här i Stockholm, nämligen trängselskatteprojektet. Ta de pengarna och använd dem! Då kan vi hantera viktigare problem med de pengarna än att införa trängselskatter i Stockholm. Jag tror att de skulle göra betydligt större nytta i ett sammanhang nere i Småland än uppe hos oss.

Fru talman! Jag tänkte egentligen inte uppehålla mig vid det utan tala om två saker som rör telekommunikationerna och stormen.

Stormen åstadkom, som vi redan har konstaterat från talarstolen, mycket kaos i bland annat telefonnäten. Det var en kvarts miljon människor som blev utan fast telefoni på grund av avbrott i kraftförsörjningen. Vad jag vet är det flera som fortfarande inte har telefonförbindelse.

Även mobilnätet blev hårt ansträngt och stördes i stor utsträckning. Det föranledde majoriteten i utskottet att ta ett så kallat utskottsinitiativ och föreslå en lagändring som går ut på att samma regler som i dag gäller för fast telefoni vid katastrofer även ska gälla för mobil telefoni.

Fru talman! Jag vill med tanke på det Monica Green har sagt här säga att jag till fullo delar utskottets ambition att samma regler ska gälla för all telefoni i sådana här situationer. Det är inte alls fel. Det är inte som Monica Green har framhållit, fru talman, att vi moderater inte skulle tycka att det är bra. Däremot vill vi när det gäller all lagstiftning vara noggranna och se till att alla synpunkter och åsikter förs fram i ljuset så att man kan ha dem som ett underlag till den bedömning som den här kammaren ska göra i slutändan.

Post- och telestyrelsen har också redan lagt fram ett förslag om lagändring i den riktning som majoriteten i utskottet har föreslagit och som i dag bereds i Näringsdepartementet. Det finns ett sådant förslag på väg fram i de gängse kanalerna. Det förslaget skulle då också få den belysning som man kan kräva att all lagstiftning ska få innan man kan fatta beslut här i kammaren.

Det visar sig också att de två företag och den organisation som yttrade sig och som representerar operatörerna avvisade den snabba hanteringen. De avvisade inte förslaget som sådant utan den snabba hanteringen och att man inte fick förslaget tillräckligt berett. Och jag tycker att det är väldigt väsentligt när alla operatörer intar den ställningen.

Det var därför vi i en gemensam reservation med Folkpartiet gick emot utskottsinitiativet, dock inte ambitionen att åstadkomma den här typen av lagstiftning. Vi har alltså nu, när vi kommer till kammaren, ingen aning om vad den nya lagen till exempel åstadkommer på kostnadssidan och vilka ökade kostnader som i slutändan kanske drabbar konsumenterna och som man kanske skulle vilja hantera på ett annat sätt.

Fru talman! Det är en sak till jag skulle vilja beröra och det är att det klart har framkommit efter stormen att konsumentens ställning gentemot operatörerna måste stärkas. I dag är vi brukare av teletjänster helt i händerna på operatörerna i frågor om krav på ersättning eller byte av operatör. Så får det inte vara. Detta har vi också framfört i en gemensam reservation med alla de övriga borgerliga partierna.

Anf. 138 KARIN SVENSSON SMITH (v) replik:

Fru talman! Jag tänkte kommentera Björn Hamiltons förslag att använda pengar som var avsatta för trängselskatteförsöket i Stockholm till att finansiera de skador i infrastrukturen som uppkommit på grund av stormen.

Nu är det så att trängselskatter är ett marknadsekonomiskt sätt att få utbud och efterfrågan att möta varandra. Här är det uppenbart en mycket stor skevhet, vilket innebär kostnader för staten. Ska alla som vill kunna använda vägsystemet hur mycket som helst utan att betala för det får vi mycket lite pengar över till andra verksamheter. Har vi byggt upp kollektivtrafiksystem är det rimligt att varje resenär får betala de kostnader de ger upphov till. Det gör inte befolkningen i storstadsområdena i dag.

Vi kan aldrig, inte ens om vi använder hela väganslaget, lösa trängselproblemen i Stockholm genom att bygga ut vägarna. Man flyttar transporterna från ett ställe till ett annat i tid och rum. Sedan uppstår behov av nya vägar. Det kan vi se. Södra länken är inte gammal. Där är redan köer, och hastigheten har sänkts.

Var vill Björn Hamilton ta pengarna för att bygga nya sådana här situationer? Det är väl mycket bättre att tillämpa marknadsekonomiska principer.

Men om Björn Hamilton är emot detta när det gäller vägarna kanske han är emot det när det gäller parkeringen också. Vi kanske ska ta bort p-avgifterna i Stockholm, för det är ett likartat styrmedel som trängselskatten.

Anf. 139 BJÖRN HAMILTON (m) replik:

Fru talman! Jag ska inte ta en trängselskattedebatt med Karin Svensson Smith. Då krävs det mycket mer tid än vi har till förfogande, har jag en känsla av. Vi har olika uppfattningar i den frågan.

Det jag bara ville belysa var att det fanns pengar. Det finns pengar till saker som är betydligt mer angelägna än att införa trängselskatter i Stockholm. Och det finns säkert pengar på annat håll i budgeten också. Men jag tycker att det här är inom samma sektor, så att säga, och de pengarna använder man till ett ändamål som en majoritet i Stockholm inte vill ha. Då tycker jag att man kan använda dem till det här som verkligen är något som jag förmodar att alla vill ha.

Det var någon som talade om solidaritet. Vi delar gärna med oss av de här pengarna till Småland som behöver dem betydligt bättre än vi.

Trängselskatter har vi debatterat tidigare, och jag tänker alltså inte ta någon längre debatt om det just nu.

Anf. 140 KARIN SVENSSON SMITH (v) replik:

Fru talman! Jag vill bara konstatera att trängselskatter är ett sätt att minska andra utgifter som annars skulle uppkomma för staten. Om man inte löser trängselproblemet på det sättet måste man lösa det på ett annat sätt. Och alla andra system är mer kostsamma.

Men eftersom Björn Hamilton inte vill debattera det och har en replik kvar skulle jag gärna vilja att du kommenterar om Moderaterna fortfarande är emot det stöd till sjöfarten som alla andra partier i den här kammaren är för.

Sjöfarten har visat sig vara oerhört strategisk när det gäller att ta hand om stormskadat timmer och transportera det för vidareförädling eller till annan destination. Det är ett väldigt bra sätt, och kostnaderna för underhåll av infrastruktur på vattnet är ganska låga. Jag undrar om Moderaterna håller fast vid att man inte ska tillämpa de regler för sjöfarten som alla andra partier är överens om.

Anf. 141 BJÖRN HAMILTON (m) replik:

Fru talman! Det är till ett försök med trängselskatter som man har anslagit de 1,7 miljarderna. Det är ett försök som en majoritet av alla som har blivit tillfrågade hitintills har sagt nej till. Man kan inte räkna som Karin Svensson Smith gör, att det här är någon form av besparing för framtiden och att det genererar intäkter. Det är en ren kostnad, och det ska folkomröstas efteråt, får jag hoppas. Det har man i alla fall lovat. Då kanske människor säger som de har sagt tidigare, att det inte ska bli av. Då är det pengar kastade i sjön i stället för i Småland, där de hade behövts.

Anf. 142 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Då ska jag börja med att be Kristdemokraterna om ursäkt för att jag försökte pådyvla dem en moderatåsikt. Det är Moderaterna, ni och Folkpartiet, som har reserverat sig mot lagändringen, och jag sade fel i hastigheten. Det är i alla fall tydligt att borgarna inte är överens.

Jag delar inte Björn Hamiltons synpunkt att vi inte skulle vara noggranna i fråga om lagändringen. Jag tycker att det är trist när ledamöter i Sveriges riksdag försöker pådyvla majoriteten en sådan åsikt. Vi har gjort en bred remisshantering inför lagändringen. 24 remissinstanser har yttrat sig. 21 av remissinstanserna har varit positiva och lämnat förslaget utan erinran. Bland dem kan nämnas Krisberedskapsmyndigheten, Konkurrensverket, Rikspolisstyrelsen, Glesbygdsverket, Svenskt Näringsliv samt Sveriges Kommuner och Landsting. SOS Alarm har, som jag sade i mitt anförande, tyckt att det har varit oerhört viktigt med samma krav på mobila nät som på nätkapacitet i datakommunikation. Även Post- och telestyrelsen har tyckt att det är oerhört viktigt att vi nu lägger fram förslaget till lagändring.

Tre remissinstanser har varit tveksamma, inte till förslaget som sådant utan för att det har gått för snabbt fram. Men vi har varit oerhört noggranna i fråga om denna lagändring. Vi borde ha ändrat lagen redan 2003, men nu gör vi det så att vi slipper ha skevheter mellan fast telefoni och mobiltelefoni inför andra naturkatastrofer eller stormar som kan komma framöver.

Anf. 143 BJÖRN HAMILTON (m) replik:

Fru talman! Jag sade inte att ni inte var noggranna, utan jag sade att vi ville vara noggranna. Det är en viss nyansskillnad.

Jag tycker att det vid all lagstiftning är viktigt att man är noggrann. Det är lite förvånande, Monica Green, att du anser att yttranden från de tre remissinstanserna bland operatörerna kan nonchaleras – de som ska fixa, betala och utföra vad vi lagstiftar om. Det är klart att det finns en hel del andra som knappt berörs som tycker att detta är bra. Jag tycker också att det är bra med en sådan lagstiftning, men de som ska fixa problemen vill ha längre tid på sig att analysera problemet och komma med konstruktiva förslag. Det är inte så jättenoggrant att inte ta hänsyn till vad de tycker. Att alla andra tycker att det är bra förstår jag eftersom jag i grunden delar den uppfattningen. Men här tycker jag att man borde ha varit försiktigare. Lagstiftningen hade kommit i vilket fall som helst. Jag hoppas att det inte kommer att ta så lång tid. Statsapparaten jobbar rätt trögt, men vi sade i vår reservation att vi ville att ärendet skulle påskyndas i det gängse tillvägagångssättet.

Anf. 144 MONICA GREEN (s) replik:

Fru talman! Hur ska du ha det egentligen? Inledningsvis sade du att vi också var noggranna och att ni var det. Men på slutet kom du fram till att vi inte var noggranna i alla fall.

Vi menar att vi har gjort en noggrann remissbehandling. Vi har tagit hänsyn till remissinstanserna. Vi har noga analyserat förslaget från Vodafone, Telia Sonera och IT-företagen. De har sagt att de är för en lagändring. Men de vill naturligtvis förhala så länge som möjligt eftersom de är rädda för en ny naturkatastrof och de vill inte ha samma krav på mobiltelefonoperatörer som på fast telefoni, som det faktiskt är i andra EU-länder. I andra EU-länder får operatörerna vara så vänliga och återställa när det har varit en naturkatastrof – med samma krav.

Vi menar att det här är en möjlighet för oss att rätta till det fel som har varit i lagen sedan 2003. Jag kallar det noggrannhet att vi nu har samma krav på fast telefoni och mobiltelefonoperatörerna. Vi har hanterat detta på bästa sätt. Vi har också skyndat på eftersom vi är oroliga för att det kan bli andra avbrott längre fram. Vi kan inte veta hur det blir med naturkatastrofer framöver – mindre eller större.

Anf. 145 BJÖRN HAMILTON (m) replik:

Fru talman! Vi har olika uppfattningar. Vi vill bereda detta på annat sätt. Vem är mest noggrann? Vi tycker att vi är lite mer noggranna än vad ni är i det här fallet. Vi tar hänsyn till dem som ska ordna till och ta ansvar för att detta blir gjort. Det finns ingen illvilja från operatörerna att ha en sådan inställning. Men de vill också kunna analysera problemen och lägga fram dem på ett riktigt sätt. Det hann de inte på de tre veckor de nu hade på sig. Det var en orimligt kort remissrunda. Det måste ändå Monica Green hålla med om. Om vi hade gett detta mer tid hade vi i förlängningen fått de olika synpunkterna belysta på ett annat sätt.

Anf. 146 ANDERS G HÖGMARK (m):

Fru talman! Jag hade tänkt att säga ungefär vad flera andra har sagt. Det finns väl någon sanning i detta eftersom så många fäster sig vid att det definitivt hade varit bättre om riksdagen samlat hade kunnat diskutera stormkonsekvenserna, det vill säga effekterna av skadorna på grund av stormen.

Nu sitter här färre än 5 % av riksdagens ledamöter – det finns ett antal på läktaren – som nu ska ta del av och diskutera den största naturkatastrofen i Sveriges moderna historia. Jag har lite svårt att tänka mig att man i andra parlament i Europa skulle bete sig på det sättet.

Eftersom nu i stort sett alla beklagar den här ordningen är vi väl bara ett offer för omständigheterna. Det finns all anledning att framöver fundera över vad det sätt som riksdagen hanterar frågorna signalerar ut till människorna – inte minst i de drabbade områdena. De skulle väl tycka att det var något märkligt om riksdagen med den låga närvaron föreföll ha så litet intresse för frågorna.

Jag ska sedan förmedla en annan fråga, nämligen en fråga som jag ständigt och jämt, och säkert också mina kolleger från dessa trakter, får: Vet människorna i Stockholm – vad de nu menar, men de inkluderar säkert riksdagen, regeringen och myndigheter – egentligen hur illa det är i våra trakter? Jag försöker ge svar, och då ska jag uppriktigt säga att jag svävar på målet. Jag tror, uppriktigt sagt, inte att flertalet i Stockholm – vad man nu menar med detta – har klart för sig hur det ser ut. Några har varit på besök, och några har tagit till sig uppgifter, men jag är alldeles övertygad om att om man ska få en klar uppfattning om hur det förhåller sig, hur enskilda människor och företag har drabbats, måste man åka ned till dessa trakter, träffa människor av kött och blod, lyssna på deras berättelser och ta till sig. Jag hoppas verkligen att så många som möjligt av riksdagens ledamöter under de kommande månaderna, i den mån de inte har gjort det, tar sig besväret att åka till dessa trakter i Småland, Blekinge och Halland och skapa sig en bild. Det ligger på något sätt i uppdragets natur när vi ska hantera Sveriges största naturkatastrof i modern tid.

Nu har första fasen avvecklats, och människor har efter 4, 6, 8, 10 kanske 12 veckor utan telefon och el börjat återhämta sig något, med stora uppoffringar och framför allt till stora privatekonomiska kostnader, som de nu håller på att kriga med el- och teleleverantörer och andra om att få rimlig ersättning för. Man har varit inne på detta i debatten tidigare, och jag tänker inte gå in på det. Det är alldeles uppenbart att det finns ett radikalt behov av förändringar så att enskilda människor inte ska behöva drabbas på det sättet. Man kan bara rikta en tacksamhetens tanke till alla de enskilda människor, goda grannar, lokala nätverk, LRF-nätverk och försvaret som har gjort stora insatser. Försvaret har framför allt markerat att Sverige som nation har brytt sig om människorna i regionerna, och det har betytt mycket. Ett stort tack till alla dem som har gjort stora insatser på den lokala nivån.

Nu är det skede två, nämligen att arbeta upp det virke som har fällts. Bara för att ge stockholmare och andra en uppfattning, och framför allt få fört till riksdagens protokoll, ska jag nämna den praktiska innebörden av detta. Bara i mitt hemlän Kronobergs län – ett av de mindre länen i Sverige – har 22 miljoner kubikmeter träd fallit. Krister Örnfjäder nämnde att 18 % av skogsinnehavet har fällts. Det är skador för 6–7 miljarder kronor. Det är virkesvärdet. Det innebär att varje enskild människa i vårt län kan sägas ha förlorat 35 000–40 000 kronor. Det är utslaget på varenda invånare. Varje skogsägare har förlorat mellan 500 000 och 600 000 kr. Flera tusen skogsägare har virke för över miljonbelopp liggande på backen.

Det är uppenbart att det här får konsekvenser både för de enskilda människorna och för de lokala samhällena och så vidare. Det är en gigantisk utmaning att försöka rädda vad som räddas kan av det stormfällda virket. Jag kommer strax tillbaka till detta.

Ett kuriosum i det hela, när vi talar om sårbarheten, är det transportslag som har klarat sig bäst. När stambanan stod någon vecka eller två, eller i alla fall något av spåren, när Kust-till-kust-banan stod i flera veckor, landade det första flygplanet på söndagsmorgonen kl. 6 eller 7 och var sedan i Växjö. Det är en av de kommunala flygplatser som vi så innerligt väl behöver och som staten definitivt har ett ansvar för att ge rimliga förutsättningar.

Man kan le åt detta om man tycker att Högmark talar om flyget nu igen. Men man ska givetvis vara pedagog och visa värdet av det staten betalar pengar för, nämligen tillgången till dessa flygplatser. Framför allt är det Växjö, eftersom det passade logistiskt, dit det flögs in utrustning och personal från hela Europa, med frakt- och transportplan. Utan den logistiken hade det fördröjt för enskilda människor och för företag att få el och tele under dagar och flera veckor framåt. Där spelade alltså flyget en helt avgörande roll, genom att vara tillgängligt. På flygplatsen har de lärt sig sedan gammalt att röja, siktröja, så de har aldrig haft några problem med detta.

Det är en lärdom man kan dra. Vilken lärdom man drar av det kommer vi väl att beskåda framöver i denna kammare. Jag tycker i alla fall att det är roligt att få illustrera med ett konkret exempel från verkligheten. Och den ska man ju lära av.

Det är alltså en stor logistisk utmaning att arbeta upp virket. Här blir det ett väldigt test på samverkan mellan transportslag. Det är givetvis viktigt att de olika transportslagen, de olika aktörerna, får klara besked i god tid.

Somt har varit bra, fru talman, och somt har varit mindre bra. Det hade inte behövt ta så många veckor att få klartecken för fordon för cabotagetrafik. Varje veckas fördröjning innebar och innebär att ett antal hundratusen kubikmeter fördröjs, och det är sådant som inte går att ta igen i slutändan – det virket är förstört. Varje transportslag är en så extremt trång sektion i dag.

Det var också en något saktfärdig hantering av lagringstillstånden. Detta ligger inte formellt under trafikutskottet, men det är bra att vi blickar lite grann över utskottsgränserna. Det är ingen tvekan om att hade vi fått tidigare besked när det gällde lagring i vatten eller lagringsplatser med bevattning hade man kunnat planera sin logistik på ett mycket effektivare sätt. Fördröjningar vecka efter vecka skapar osäkerhet för de stora aktörerna, sågverk och andra transportörer, om hur och var man ska lagra. Detta är olyckligt.

Det återfaller på det förhållandet att vi i Sverige har en benägenhet att låta kommunerna bestämma kanske väl mycket i sådana här situationer. Det är min uppfattning.

På vägsidan är det ingen tvekan om att vägar nu körs sönder. Även om vi har haft en förhållandevis lindrig tjällossning, tack och lov, körs det nu sönder vägar, enskilda vägar och allmänna vägar, i en omfattning som är jättejobbig för själva virkestransporterna men också för de många tusen människor som i sitt övriga dagliga liv ska pendla med skolskjutsar, arbetspendla, barn och ungdomar som ska till dagis och fritis och till olika aktiviteter. De tvingas att i kilometer efter kilometer köra på en standard som aldrig hade accepterats någonstans i en tätort.

Därför är det förvånande, Monica Green, när nu Vägverket ändå har gjort bedömningen att det behövs i storleksordningen 600–700 miljoner extra, att man inte vill leva upp till sitt rykte om att vara handlingskraftig – i vissa delar har man varit det, kan vi erkänna. Varför ska man sjabbla på detta sätt och inte snabbt kunna ge besked?

Det finns många exempel, fru talman, där man har stängt av enskilda vägar just av det skälet att man inte vet om man får pengar för lagning. Då säger man att man för säkerhets skull stänger av de enskilda vägarna, eftersom man inte får besked om statliga pengar för extraordinära insatser.

En fråga till Monica Green är givetvis: Vad ligger det för poäng i detta, att försvåra planeringen för de enskilda vägsamfälligheterna, för de kommuner som hanterar sina bidrag till enskilda vägar? Var ligger poängen i detta att man ska tvingas stänga av enskilda vägar, som är det yttersta blodflödet ut till de olika virkestravar som ligger ute vid vägarna? Jag förstår väldigt lite av det, men det skulle vara roligt för kammaren att få ta del av en fundering.

Ärendet bereds i Regeringskansliet, säger Ulrica Messing i ett svar på en fråga. Jag förstår att det gör det, eftersom vi inte har hört någonting. Men frågan är varför man inte kan bereda lite snabbare och på det sättet underlätta för att rädda de virkesvärden som finns.

Fru talman! Det är ingen tvekan om att det finns väldigt många människor som lider och har lidit kolossalt och känner en vånda inför framtiden. Man behöver i och för sig inte vara skogsägare själv, som jag – och råka trilla omkull på stockarna; det är farligt att vara ute i skogen, med eller utan såg. Många av dessa människor undrar med rätta hur framtiden ska gestalta sig för oss.

Hemma säger man: Har det blåst ned mycket för dig? Ja, två tre, blir svaret. Det innebär 2 000–3 000 kubik på backen. Man kan snabbt omvandla detta, och då vet man att det ligger en miljon på backen.

Det är helt uppenbart att det nu behövs ett kraftfullt riktat stöd till de enskilda skogsbrukarna, där en hel del av dessa komponenter, som stöd till skogsbilvägar, borde få ingå, som tidigare har nämnts här. Det är inte att subventionera skogsägare, utan det är att ge dem en rimlig ersättning för det långsiktiga arbete de har bedrivit.

Karin Svensson Smith hade någon synpunkt på skogsbruk, liksom Claes Roxbergh. Karin Svensson Smith säger att det här är ett resultat, om jag uppfattade det rätt, av kortsiktigt skogsbruk, kortsiktiga vinstintressen.

Gå ut till människorna i Småland och säg att nu ligger deras skog, deras 80-åriga granskog, där och att det är ett resultat av kortsiktigt skogsbruk och vinstintressen! Jag tror inte att det blir så väldigt många röster. Jag vet inte vilken gruppering Karin Svensson Smith ska kandidera för framöver, och det är väl ingen större risk att hon kandiderar just i Småland. Men jag är inte säker på att ovationerna hade varit monumentala om hon hävdat att just situationen där är ett resultat av kortsiktigt skogsbruk.

Vi kommer säkert, fru talman, att få tänka om när det gäller både trädslag och annat. Jag var i går på en stor konferens som hette Samtal i stormens öga på Växjö universitet, där skogsforskningsinstitutionen hade samlat många människor som var intresserade av skogsfrågor. Många experter vittnade entydigt om att vi kommer att tvingas hantera skogsskötselfrågorna delvis annorlunda, men inte så radikalt annorlunda.

Prognosen var att för södra Sverige kommer fortsättningsvis granen att vara det som spelar med naturen tillsammans med björken, även kanske i något annorlunda proportioner. Jag tror att man ska vara lite ödmjuk inför detta, därför att i grunden måste det finnas en möjlighet för de enskilda skogsbrukarna att få ekonomi på sin fastighet, om – med adress till både Miljöpartiet och Vänstern – människorna ska kunna leva kvar på den landsbygd som alla säger sig vilja värna om. Då krävs det också en ekonomisk bas för detta. Då krävs det också att skogsfastigheterna kan generera någon avkastning.

Avslutningsvis, fru talman, kommer de inte att göra det under de kommande 10, 15, 20 eller 25 åren. Det kommer inte att finnas någonting att hugga där. Nu krävs det kraftfulla insatser från statens sida, att ge en rimlig chans att komma tillbaka med återplantering och med riktat stöd till skogen, så att vi i nästa fas slipper se en insektskatastrof, som kan drabba i lika stor utsträckning som den första fasen.

Jag vet att några i talmanspresidiet har varit på besök i Kronobergs län. Talmannen gör ju länsresor, och jag hade tyckt att det varit väldigt roligt om nästa länsresa, eller åtminstone något av de kommande besöken, hade gått till Kronobergs län för att förhoppningsvis beskåda detta. Då skulle människor där se att det finns något ljus och hopp inför framtiden. Hittills har det varit väldigt mörkt.

Anf. 147 KARIN SVENSSON SMITH (v) replik:

Fru talman! Till att börja med skulle jag vilja säga att jag håller med Anders G Högmark på en punkt, och det är att det är väldigt viktigt att se det här. Katastrofen är större än vad man kan föreställa sig när man läser om den. Eftersom jag veckopendlar mellan Skåne och Stockholm åker jag tåg, och då ser jag en del av förödelsen i det län som du representerar. Jag har all respekt för att människorna där har lidit stor skada.

Det är kanske just därför som jag tror att det är viktigt att vi i Sveriges riksdag gör ansträngningar för att minska risken för att det här händer igen, eller minska risken för att det blir lika stora konsekvenser nästa gång det händer. Där håller jag med Claes Roxbergh. Vi påverkar klimatet med vårt sätt att leva nu. Frågan är bara när, hur och i vilken omfattning nästa katastrof kommer.

I det sammanhanget är det viktigt att plantera lövträd där de passar – det är inte överallt. Vid stormen 1999 i Skåne var det granen som föll, och de lövträd man planterade står fortfarande även där det var stora stormstyrkor i år.

Lövträd har ett större rotsystem och växer långsammare och är på det viset mer robust. Såvitt jag kan förstå utan att alls vara expert på det är blandad skog mer robust än om man har monokulturer som är likåldriga.

Det är viktigt att man tar ett gemensamt ansvar från de enskilda och staten för att göra skogsbruket mer hållbart så att även kommande generationer kan ha nytta av det. Det är en viktig näring i Sverige. Det måste vi fortsätta att se till att den är.

Det var därför jag pläderade för att man kanske kunde stödja skogsägarna i form av ett lövträdsplanteringsbidrag i fortsättningen. Det är åtgärd som jag tycker att man ska överväga.

Anf. 148 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Fru talman! Jag kan garantera Karin Svensson Smith att man utan att plantera kommer att ha ett inslag av björk som saknar motstycke på dessa arealer. Vi behöver inte plantera en björkplanta. Några ädla lövträd kan planteras på kanske ett antal tusen hektar av de 160 000 som behöver återbeskogas.

Den stora frågan är: Hur ska man sköta skogen framöver? På den konferens jag nämnde som var i går sade man mycket tydligt att det inte finns några klara belägg för att blandade skogar har bättre stormfasthet.

Lövträd har bättre stormfasthet om det blåser på vintern. Blåser det på sommaren är det sämre. Däremot ska man utesluta att gå in med sena gallringar. Man kommer med all sannolikhet att låta omloppstiderna kortas något ned till kanske 60 år. Det är klart att höga granar har lättare att falla omkull än något kortare, för att uttrycka det lite enkelt.

Men det är alldeles uppenbart att om man tittar miljömässigt, och jobbar med naturen, är det gran och björk som är de primära träslagen i de trakter som har drabbats. Att det sedan på marginalen finns ett antal hektar som kan beskogas med annan typ av lövskog är helt klart.

Jag kan meddela Karin att även sju-, åttaåriga granplanteringar står nu efter stormen. Det är lite väl tidigt att dra några slutsatser av lövträdsplanteringarna. Generellt sett gäller att under vintern klarar sig lövträden bättre. Det är alldeles uppenbart.

Anf. 149 KARIN SVENSSON SMITH (v) replik:

Fru talman! En av anledningarna till att vi talar lite förbi varandra är att vi talar om våra respektive valkretsar. Björksly kommer tillbaka. Det vet också jag om. Men skogsägarna har en återplanteringsskyldighet.

Det är där det är viktigt att inte bara se till det som växer snabbast och där man snabbast kan avverka och få ersättning för investeringarna utan att man ser långsiktigt på skogsbruket.

För Skånes vidkommande är inte granen i naturen ett trädslag som kan klara sig själv. Det är planterat där därför att det gav kortsiktiga vinster om inte stormen tog det. Nu har man planterat lövträd, och de stod kvar även i den storm som drabbade oss.

Det tror jag är en poäng just där. Sedan gäller det inte som sanning över hela landet. Det beror på vad det är för mark och en mängd andra faktorer. Jag menar att vi från riksdagen måste hjälpa till så att skogsägarna har råd att plantera det som passar bäst just där de bor.

Anf. 150 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Fru talman! Det är helt riktigt att det självfallet är olika förutsättningar om man väljer att plantera på Söderåsen, Linderödsåsen eller alternativt någonstans i den småländska moränen. Man ska givetvis anpassa återbeskogningen till de trädslag som har bäst förutsättningar.

Det är alldeles uppenbart framöver, även om det inte finns några statistiska bevis för att vi har fler stormar i dag jämfört med för 20, 30 år sedan. Det var också ett intressant påstående som vetenskapligt kunde beläggas på den konferens i går som jag nämnde.

Det är alldeles uppenbart att man kommer att väga in risknivån med olika typer av trädslagsblandning och framför allt åldern på träden på ett helt annat sätt framöver.

I varje fall i den valkrets jag kommer ifrån kommer vi säkert att se gran och björk, förhoppningsvis ett ökat inslag också av tall. Men det är de trädslag som ändå kommer att dominera.

Fru talman! Även om det kan låta lite krasst med lönsamhet är det bara att konstatera. Den enskilde skogsägaren och hans familj ska kunna leva på det hela också. Detta är också en ganska viktig variabel. Vi kan bedriva skogsbruk av ett annat slag där dessa människor överger sina fastigheter eller bedriver skogsbruk mer passivt och flyttar in till tätorter. Vi får då en landsbygd som blir mer eller mindre öde.

Det vill varken Karin Svensson Smith eller jag ha. Alla vill ha en rimligt levande landsbygd. Det förutsätter också att det finns en rimlig ekonomisk bas för människor att leva på och att inte alla blir långpendlare från sina fastigheter. Det tror jag inte heller vi vill ha.

Därför måste vi vara realister och spela med naturen men också inse att ekonomin är väldigt viktig när man gör de valen. Det lär vi få återkomma till. Kanske kommer miljö- och jordbruksutskottets debatt den 27 maj att också ägna sig åt de frågorna. Vi har ju delat upp det så vist i olika etapper, fru talman.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Undantag från arvsskatt och gåvoskatt

Anf. 151 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Det är ett enigt utskott som lägger fram ett betänkande. Men ibland kan det vara viktigt att man har bakgrund till det beslut som sedan ska fattas. Att detta ärende hanteras av finansutskottet beror på den budgetpåverkan det har för den statliga budgeten. Annars skulle detta ärende behandlas i skatteutskottet.

Jag vill lyfta fram retroaktiviteten, som har en särskild historia i detta, eftersom det är ett retroaktivt beslut som vi kommer att fatta. Vid årsskiftet avskaffades arvs- och gåvoskatterna i Sverige. Det är bra att avskaffa arvsskatt, men det kan göras på ett klart olämpligt sätt

Tyvärr har Socialdemokraterna inte velat avskaffa arvsskatten över huvud taget. Regeringen hänvisade i budgetpropositionen till de föreslagna förändringar i den statliga utredningen Egendomsskattekommitténs slutbetänkande samt till att de administrativa kostnaderna för skatten skulle bli så låga relativt intäkten.

I Egendomsskattekommittén arbetade Kristdemokraterna för att arvsskatten skulle urgröpas och avskaffas successivt. Först avskaffades arvsskatten för makar den 1 januari 2004. Detta kungjordes vid presentationen av budgetpropositionen i september 2003.

Vi kristdemokrater menar att arvsskatten skulle ha avskaffats retroaktivt från det datum som propositionen presenterades. Socialdemokraterna har varit kallsinniga inför det kravet. Det har inneburit att människor som befunnit sig i sitt livs slutskede under hösten 2003 och 2004 har tvingats oroa sig för när de ska avlida, eftersom ens eget dödsdatum har haft skattekonsekvenser för de efterlevande.

Den 26 december 2004 inträffade den mycket tragiska flodvågskatastrofen i Sydostasien som krävde hundratusentals människoliv, däribland över 500 svenskars. När Kristdemokraterna föreslog att arvsskatten skulle slopas retroaktivt för att tsunamins svenska offer skulle slippa alla problem med arvsskatten blev det hörsammat av många.

Med tanke på de särskilda omständigheterna som omgav katastrofen – det gällde identifiering med mera och mångåriga dröjsmål med arvsskattens effektuering – sågs förslaget av många som särskilt rimligt. Regeringen ansåg emellertid på nyåret att förslaget var ovärdigt.

Så sent som den 14 januari skriver Aftonbladet att finansministern avfärdar förslaget om retroaktivitet. Detta gör även skatteutskottets socialdemokratiske ordförande Susanne Eberstein och statsminister Göran Persson enligt DN den 14 januari. Bara några dagar senare ändrar man sig och föreslår ett retroaktivt avskaffande av arvsskatten från den 17 december 2004. Förslaget godtas givetvis av alla.

Varför avskaffas arvsskatten? Arvsskatt inom familjen har hela tiden varit etiskt tveksam. Arv är uteslutande beskattade inkomster som förs från en avliden person till hans eller hennes närmaste. Att staten skulle ha mer rätt till en avliden persons en gång redan beskattade tillgångar än en maka eller barn är helt orimligt. Vi kristdemokrater har av detta skäl under många år verkat för arvsskattens avskaffande.

Varför borde arvsskatten avskaffas retroaktivt? Arvsskatten är en skatt som när den avskaffades borde ha avskaffats med omedelbar verkan. Att välja ett ikraftträdande i framtiden gjorde att datumet för dödsfallet blev avgörande för beskattning. I nära nog alla andra fall är det okej att höja och sänka en skatt med ikraftträdande i framtiden, eftersom individer kan råda över sina handlingar. De kan därför i de flesta fall förhålla sig rationellt till en skatteförändring. Men över döden råder man däremot inte.

Det är inte antalet drabbade som ska avgöra ett beslut. Det är sakskälen. Historia, fru talman, är ett viktigt ämne. Det gäller inte enbart i skolan utan även i politiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Gymnasieskolan

Anf. 152 PETER DANIELSSON (m):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag är glad att jag sedan förra onsdagen har fått möjlighet att arbeta i utbildningsutskottet. Det känns spännande att delta i min första debatt, och jag ser fram emot det fortsatta arbetet inom utskottet.

Dagens betänkande handlar om ett antal frågor som rör gymnasieskolan. Naturligtvis står vi moderater bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 1.

Fru talman! Det sägs att man kan förutsäga ett samhälles framtid genom att titta på hur utbildningssystemet ser ut. Det skulle man kunna göra eftersom dagens skola utbildar och formar nästa generations medborgare. Efter att jag läst på en del om den svenska skolans resultat inför den här debatten så gör den prognosen mig lite orolig inför framtiden. Statistiken talar sitt tydliga språk. Det svenska utbildningssystemet klarar inte av sin uppgift. På papperet står det att eleverna först ska gå den obligatoriska grundskolan och sedan den frivilliga gymnasieskolan, och därefter ska de kunna gå vidare till högre studier, men i verkligheten missar en allt större andel av grundskoleeleverna målen och når inte gymnasiebehörighet. De hamnar i ett individuellt program och tar ett extra år redan på gymnasiet för att därefter gå direkt till Komvux för att höja och komplettera sina betyg. Därefter går de i bästa fall till högskola eller universitet, men många hamnar i förberedande utbildningar i collegeform med mera för att först senare gå vidare till högre studier.

Tyvärr får gymnasiet ofta fungera som ett slags extra grundskola. Det är en förödande utveckling som inte bara drar ned utbildningsstandarden inom gymnasieskolan utan också leder till att högskolans kvalitetsnivå blir lidande när elever kommer oförberedda från gymnasiet. Grundprincipen bör naturligtvis vara att varje nivå i skolsystemet måste klara sitt mål. Det är varken mänskligt eller ekonomiskt försvarbart att skjuta problemen framför sig på det sätt som nu sker.

Fru talman! En annan utgångspunkt är att eleverna bör uppleva gymnasiet som något nytt och intressant. Efter en nioårig grundskola är många elever skoltrötta – de behöver nya utmaningar. Dessvärre skapar den ökande teoretiseringen, med den stora basen av kärnämnen som alla måste läsa, en situation där upp till nio av tio elever under sitt första gymnasieår tvingas läsa stora delar av nians kurs igen. Jag förstår hur skolorna tänker när man placerar kärnämneskurserna i början av gymnasiet. När alltfler kommer från grundskolan utan att ha godkänt i alla ämnen så tvingas ju gymnasiet lägga större fokus just på repetition. Men resultatet blir ju att det inte blir särskilt stimulerande för dem som trots allt blivit godkända i alla ämnen, för de får ju repetera nians kurs en gång till. Men starten blir inte heller bra för de elever som har valt yrkesprogram, för de möter inte de yrkesämnen som de vill ha, inte i så stor utsträckning som de hade förväntat sig, utan de tvingas i stället läsa kurser som de sällan är motiverade för och inte anser sig behöva. Följden blir misslyckanden och utslagning.

Fru talman! Statistiken är tydlig. Bara två tredjedelar av alla gymnasieelever fullgör gymnasiet inom den avsedda tiden, alltså tre år. Bara tre av fyra elever fullgör gymnasiet ens inom fyra år. Det är ett gigantiskt resursslöseri med både humankapital och skattepengar. Det är också ett av de största misslyckandena för den socialdemokratiska skolpolitiken. Det visar nämligen med all önskvärd tydlighet att den kollektivistiska likhetspolitiken inte fungerar. Den slår ut tusentals elever varje år och får många ungdomar att känna sig misslyckade.

Fru talman! Vi moderater menar att grundproblemet är just kravet att alla elever ska läsa akademiska ämnen. Regeringen har angivit ett mål om att 50 % av varje årskull som påbörjar gymnasiet ska gå vidare till högre utbildning. För elever på de yrkesförberedande programmen är det förödande – de tvingas läsa ämnen som de inte har något intresse av. Och resultatet blir inte att alla som börjar gymnasiet blir högskolebehöriga. I stället blir resultatet att tusentals elever, främst från de yrkesförberedande programmen, hoppar av gymnasiet.

LO har nyligen publicerat en rapport som heter Hur står det till med yrkesutbildningarna i gymnasieskolan, och i den kan man med all önskvärd tydlighet läsa att dagens gymnasieskola tjänar eleverna på yrkesprogrammen väldigt dåligt. Man kan läsa att runt 30 % av eleverna på vårdprogrammen och mellan 30 och 35 % av eleverna på handels- och administrationsprogrammen inte når slutbetyg inom fyra år. Som jämförelse kan nämnas att motsvarande siffra för de teoretiska programmen ligger runt 12–15 %.

Den utslagningen vägrar vi moderater att acceptera. Vi vill att såväl yrkesinriktade elever som akademiskt studiemotiverade elever ska kunna lyckas och utvecklas i gymnasiet. Problemet är att dagens gymnasieskola varken är anpassad för den förra gruppen eller för den senare.

Fru talman! Det är orimligt att hävda att skolans undervisning ska bli individualiserad samtidigt som blivande läkare och elever på lärlingsutbildningar ställs inför samma teorikrav. I dag har de kurser motsvarande ett av de tre gymnasieåren gemensamma. Fler obligatoriska kärnämnen ger kanske ett sken av en hög kunskapsnivå, men i verkligheten blir det en gymnasieskola som fungerar sämre för alla.

Vi moderater vill på allvar individualisera skolan. Vi vill göra det genom att dela gymnasiet i en studieförberedande och en yrkesförberedande inriktning med var sin examen. Kraven för gymnasieexamen på studieförberedande program bör höjas, och kraven på godkänt i matte, svenska och engelska ska alltid ingå. De gemensamma kärnämneskrav som i dag ställs för samtliga gymnasieutbildningar ska tas bort precis som kravet att alla utbildningar ska ge allmän högskolebehörighet. På lärlingsutbildningen ska inte generella krav på att läsa kärnämnen ställas. Däremot ska alla elever, oavsett utbildningsinriktning, garanteras möjligheten att läsa kurser som ger högskolebehörighet.

Eftersom gymnasiet är en frivillig skolform är det också rimligt att eleverna får större ansvar för sin utbildnings utformande, exempelvis genom att välja kurser friare än i dag, oavsett inriktning på utbildningen. I sammanhanget är det viktigt att poängtera att högskolan måste få ställa de antagningskrav som gör att elevernas motivation att läsa svåra och relevanta kurser ökar.

Fru talman! Vi är övertygade om att en verkligt individualiserad gymnasieskola ger bäst förutsättningar för såväl yrkesinriktade elever som akademiskt studiemotiverade elever att lyckas och utvecklas i gymnasiet. Därför söker vi moderater tillsammans med alliansen mandat för att efter valet 2006 inte bara prata om individualisering i skolan utan också göra verklighet av den.

Anf. 153 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! I går var jag ute på Södertörns högskola i Flemingsberg. Jag pratade med en hel del studenter där ute, och vi samtalade om många saker, bland annat om det liberala bildningsidealet och dess historia och om andra viktiga ideal som liberalismen står för, och om att man ska ge alla möjligheter att få utvecklas. Vad man sedan vill göra med sina möjligheter är det upp till var och en att själv bestämma över.

Också den liberala synen på individen var någonting som vi diskuterade en hel del. Bland annat kom diskussionen upp om det här med statligt och privat, vem som driver verksamhet och så vidare. Jag brukar alltid tänka då: Är det detta som är det viktigaste, eller är det människan – eleven, vårdtagaren, individen – som är det viktigaste? Och mitt svar är självklart alltid att det är individen och människan som ska stå i centrum. Om man sedan väljer ett fristående alternativ eller offentligt driven skola spelar betydligt mindre roll.

Jag fick också en fråga från en tjej där, som ganska nyligen hade börjat på högskolan. Hon sade: Ni säger att ni står för en kunskapsskola. Då undrar jag: Vad tycker ni om att man söker in på högskolan på de betyg som man fick i ettan? Själv, sa hon, tycker jag att det är fel att betyg från första ring ska väga lika tungt som de man får när man slutar.

För mig var det skönt att kunna ge ett tydligt svar. Ja, Folkpartiet tycker att det här är fel. Vi vill ha ämneskurser som ger möjlighet att lära sig på djupet och att inhämta kunskaper, och att de betyg som man sedan får med sig från gymnasieskolan faktiskt också visar vilka kunskaper man har när man lämnar gymnasiet och går vidare. Det är detta som måste vara viktigt när man söker in på högskolan. Att få möjlighet att lära sig på djupet är ju en av de reformer som vi i Folkpartiet har för att höja kvaliteten inom gymnasieskolan, men vi har också många andra, fru talman.

Några av dem tar jag upp här nu. Det gäller bland annat att försöka höja läraryrkets status. För att detta ska bli möjligt måste man naturligtvis också ha en lärarutbildning som kan ge den här statusen. Att en av tio lärare på gymnasiet har möjlighet att få en lektorstjänst är ett riktmärke för oss.

När vi pratar om att också se individen är det inte bara ord utan något innehåll. För att tydligt förklara vad detta innehåller, bland annat, vill vi i Folkpartiet ha tvååriga yrkesprogram där de som är väldigt intresserade av att lära sig ett yrke har möjlighet att koncentrera sig på detta.

Vill man läsa för att skaffa sig en högskolebehörighet ska det var möjligt, men vill man koncentrera sig på yrkeskurser och yrkesämnen ska man också kunna få göra det.

Vi vill ha olika examina, och vi föreslår tre stycken. Man har ju olika mål i livet, och det ska man också tillåtas att ha.

Vi vill ha en studentexamen som öppnar för studier vidare in på högskola och universitet.

Vi vill ha en yrkesexamen för dem som vill lära för att kunna gå ut i yrkeslivet direkt efter gymnasiet.

Vi vill även ha en lärlingsutbildning som har en mycket tydlig koppling mellan arbetsplatsen och det som man lär sig.

Socialdemokraterna vänder sig mot detta. De låter inte eleverna själva få bestämma. Det finns stora problem i gymnasieskolan i dag. Antalet avhopp är gigantiskt och kunskapsnivåerna sjunker. Men det största problemet är ändå att det förs en politik som inte är förankrad i verkligheten.

Den socialdemokratiska illusionen om hur samhället fungerar ställs framför lärarnas frihet att kunna vara professionella yrkesutövare och elevernas rätt att själva få välja vilken typ av utbildning som de vill ha och vilket livsmål de sätter upp.

Jag kan aldrig komma ifrån att göra det ställningstagandet att eleverna själva ska kunna välja. Det är inte socialdemokratiska politiker i Rosenbad som ska ställa upp mål för eleverna, utan det är någonting som man avgör bäst själv. Här går det en skiljelinje, och den blir extra tydlig när man ser på skolpolitiken.

Det finns en förhoppning om att en annan ordning är möjlig, och jag känner att det finns en kraft inom gymnasieskolan. Men för att detta ska bli möjligt krävs det en förändring, och det förpliktar oss liberaler att fortsätta att kämpa för en annan regering efter valet 2006.

Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservation nr 4 i betänkandet.

Anf. 154 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Utanför Riksdagshuset är våren äntligen på väg med vitsippor och allsköns andra blommor. Det är inte ofta jag gör det, men i dag ska jag citera en gammal kommunistledare: ”Låt tusen blommor blomma”.

Så borde det vara i gymnasiet, att alla får blomma och utvecklas, bli sedda och respekterade, vattnade med kunskap och ompysslade med trygg atmosfär.

I gymnasieskolan läggs grunden för ett gott liv som vuxen, för studier och yrkesarbete. Där ska alla få plats. Där ska det finnas rum för alla elever att komma närmare förverkligandet av sina drömmar, oavsett om de nu vill bli rörmokare, kirurger eller om de väljer att byta yrkesinriktning under livets gång.

Vi kristdemokrater vill se en trygg gymnasieskola som ger kunskaper för livet och bereder för lärande hela livet. Vi utgår från tre hörnpelare.

I dag blommar inte alla blommor i gymnasiet. Var fjärde elev faller ur gymnasieskolan. Individuella programmet för dem som egentligen inte är behöriga att ens gå i gymnasiet har blivit det största. 9 000 hoppar av redan första året. Då hjälper inte att prata om utveckling när verkligheten visar en skrämmande, annorlunda bild, märk väl: en bild så väl underbyggd av olika undersökningar och fakta att ingen – förutom majoriteten – kan rulla tummarna och blunda. Det är en bild av en skola där unga människor inte blir bekräftade eller inte får de tydliga signaler och normer om vad ett liv som vuxen medborgare måste innebära, när normlösheten blivit norm.

Och som om det inte räcker: De styrande politikerna vill av kollektivistiska skäl stöpa alla elever i samma form, likt tennsoldater. Men människor är inte – och ska inte vara – tennsoldater. Det behövs en skola som tar fasta på allas olikheter, samma unika värde och rätt till respekt, kunskap och trygghet.

Vad beror det då på att det inte är så i dag? Ja, självklart beror det inte på alla de professionella, hängivna lärare och annan personal som ser till att skolan ändå hankar sig fram. Men de politiker som ser mellan fingrarna när elever far illa, när unga människor inte får den hjälp, den uppmuntran och det stöd de behöver, där ligger ansvaret.

Fru talman! I politiken älskar man utredningar. Inget är så kraftfullt som att utreda, var det någon som en gång sa till mig. Inget är så kraftfullt som att kräva en utredning. Då borde alla politiker som värdesätter utredande ha fått sitt lystmäte när det gäller gymnasiet, för den skolformen har då sannerligen utretts.

Under senare år har gymnasiet utsatts för en rad förändringar – en del bra, en del sämre. Senast var det Gymnasiekommitté 2000 som förväntades komma med radikala grepp. Till slut, efter många om och men, kom det förslag. Men så blev det remissförfarande och hela tänket sågades i hög grad. Socialdemokraterna fick då förstås kalla fötter och sydde ihop en proposition som bidde knappt en tummetott.

På några punkter visade Socialdemokraterna och stödpartierna lite klarsyn. Ett första utkast till lärlingsutbildning kom, något som Socialdemokraterna med näbbar och klor tidigare motsatt sig, trots ihärdiga krav från oss kristdemokrater och från branscherna. Vi vill ju se en modern lärlingsutbildning som kombinerar yrkeskunskaper med kärnämnen, gärna på plats i företagen, en utbildning som har egen status som program. Nu införs i stället ett slags halvmesyr med lärlingsutbildning som valbart alternativ lite varstans. Det räcker inte. Vi kristdemokrater vill fortfarande se lärlingsutbildningen som en egen högstatuslösning.

Några andra kristdemokratiska önskemål om historia som kärnämne och en ny gymnasieexamen tillgodosågs, även om vi tycker att en examen ska kräva godkänt i samtliga kärnämnen och ska kunna se olika ut beroende på elevens kunskapsinriktning. Det blir vare sig hackat eller malet när kvarnarna borta i Rosenbad malt färdigt, bara trött maktkonst föga inspirerande för någon.

Fru talman! Nu är ju propositionen klubbad i riksdagen. Det återstår att fortsätta driva de förändringar som så innerligt väl behövs.

Skolan ska handla om kunskap – det måste tydligen sägas – om yrkeskunskap och teoretisk kunskap, om kunskap som håller för livet och förbereder ett bra liv. För att se till att så sker vill vi ha nationella prov i fler ämnen och fler betygssteg. De nationella proven ska säkra att betygssättningen sker utifrån samma mål och kriterier i hela landet och stötta elever och lärare.

Visst är det bra att regeringen tagit till sig kristdemokraternas önskemål om ämnesbetyg i stället för kursbetyg – detta för att komma bort ifrån den snuttifieringen. Men det räcker inte. Både Skolverket och Riksrevisionen har granskat betygen och funnit flera bekymmersamma brister.

I Riksrevisionens rapport från förra året pekas på oklarheter i ansvarsfördelningen. Regeringen har inte gjort det den borde. Vi vill därför se en översyn av betygen så att de blir tydligare och rättvisare. Inför övergången från kursbetyg till ämnesbetyg får det inte heller bli som det har varit, att lärarna ska famla i mörkret på Skolverkets hemsida och surfa fram mellan olika versioner av kursplaner och betyg för de kurser som redan pågår. Det måste bli tid att genomföra nya planer och betyg på ett professionellt sätt där myndigheterna stöder skolorna och lärarna.

Alla sorters kunskaper ska rymmas i skolan. Därför vill vi kristdemokrater se en uppgradering av yrkesutbildningen, inte enbart i lärlingsutbildningen utan överlag genom samverkan mellan skolan och arbetslivet. Det räcker heller inte att, som Socialdemokraterna så ofta gör, tillsätta små delegationer och myndigheter för att grubbla över problem – senast Yrkesutbildningsdelegationen. Tvärtom behövs större steg än så.

Kristdemokraterna står bakom riksdagens beslut om en parlamentarisk översyn av de eftergymnasiala yrkesutbildningarna. Regeringen har i stället valt att tillsätta en egen utredning som ännu inte lämnat sitt betänkande, trots att den är försenad. Hur länge ska människor och företag tvingas vänta på en nationellt likvärdig och högkvalitativ yrkesutbildning? Att en sådan inte kommer till stånd hindrar både människor i deras utveckling och vårt lands tillväxt.

Lika självklart borde det vara med fullvärdig valfrihet och kvalitet för alla elever. Självklart ska de fristående gymnasieskolorna få ge det individuella programmet. Det finns det också majoritet för om Miljöpartiet skulle lösgöra sig från den påträngande vänsterfamnen.

För att främja ett jämställt samhälle – fritt från i dessa tider så uppskruvade och konstlade tongångar om konflikter – behövs ett medvetet arbete för att båda könen ska komma till sin rätt och inte fastna i märkliga föreställningar.

Grunden är förstås att skolan behöver goda värderingar. Jag kan inte med min människosyn acceptera att en enda elev kränks och mobbas i gymnasiet. Tyvärr utsätts många för just detta. Därför vill vi kristdemokrater se ett starkare värdegrundsarbete på varje skola.

Religionskunskapsämnet borde utvecklas till det naturliga hemmet för värderingsfrågorna. Ämnet ska ge god grund i kristendomens och andra livsåskådningars synsätt och ge eleverna möjlighet att reflektera över de etiska frågor och livsfrågor som berör alla oss människor.

Herr talman! Vi kristdemokrater vill se en gymnasieskola med kunskap, trygghet och ansvar. Det är en skola där människor är människor, inte tennsoldater. Flytta in vårens mångfald i gymnasiebesluten så att vi ser en skola där tusen blommor verkligen blommar! Fört att främja det står jag givetvis bakom alla kristdemokratiska reservationer i betänkandet men yrkar för tids vinnande bifall enbart till reservationerna 12 och 22.

Anf. 155 LENNART GUSTAVSSON (v):

Herr talman! Jag väljer att använda mina minuter till att tala utifrån några av de funderingar som Vänsterpartiet har och som vi också har formulerat i några reservationer.

I utredningen Den könsuppdelade arbetsmarknaden pekas på vikten av att föra en politik som luckrar upp de stelheter som är starkt förknippade med kön som finns på arbetsmarknaden. Det vill säga en politik som avlägsnar både synliga och osynliga hinder som finns för kvinnors och mäns fria val. Utredningen ger ett antal förslag på åtgärder inom ramen för Skolverket, Myndigheten för skolutveckling och olika arbetsmarknadspolitiska program.

Jag kan som vänsterpartist instämma i många av förslagen. Jag vill peka på vikten av att satsningar som syftar till att få kvinnor att göra otraditionella utbildnings- och yrkesval ges fortsatt prioritering, samtidigt som vi anser att regeringen ska förtydliga och konkretisera uppdrag till berörda myndigheter i syfte att öka mäns deltagande i kvinnodominerade yrken. I första hand gäller det kanske Myndigheten för skolutveckling, som ska få i uppdrag att utarbeta kurser i enlighet med det koncept som tidigare använts för flickornas kurser i teknik, det vill säga kurser som ger pojkar möjlighet att pröva på yrken inom vård, skola och omsorg.

Skolverket bör också få i uppdrag att granska den arbetsplatsförlagda verksamheten, som i dag bedrivs för elever inom grund- och gymnasieskolan, för att se att den överensstämmer med de skrivningar om jämställdhet som finns i läroplanerna.

Myndigheten för skolutveckling borde se till att gruppen praktikhandledare, mentorer och studie- och yrkesvägledare får kunskap om hur man aktivt kan arbeta för att bryta könstraditionella mönster, inklusive yrkesvalet. I samband med detta yrkar jag bifall till reservation 8.

Herr talman! I dagens samhälle blir de val som varje individ ska göra alltfler och alltmer avgörande. Det ställer stora krav på individen. Det gäller att veta vilka val som ska göras, när och vilka konsekvenser de får. Det handlar också om att skaffa sig information, kritiskt granska och dra slutsatser. För den som går på gymnasiet handlar valen om fortsatta studier och om att ta sig ut på arbetsmarknaden. Det är det viktigt att ha kunskap om. Också i livet som familjemedlem, partner eller konsument gör vi dagligen mängder av val.

I ett samhälle som kännetecknas av valfrihet gör sig skillnader i individers förutsättningar gällande på ett nytt sätt. För möjligheten att göra väl grundade val är faktorer som socioekonomisk bakgrund och föräldrarnas utbildningsnivå saker som spelar stor roll.

Det finns en uttalad målsättning om att minska snedrekryteringen till högskolan. Val ska göras utifrån individuella intressen och egen förmåga – inte utifrån traditionella könsmönster, socioekonomiska möjligheter eller etnisk bakgrund. Inte heller ska man hindras utifrån funktionshinder eller sexuell läggning.

Gymnasieskolan är en viktig länk, inte bara för att man ska uppfylla de formella kraven för antagning till högskolan utan också för att ge kunskaper om valmöjligheter, ansökningsförfarandet och livet som student eller arbetande.

Det finns många situationer i vuxenlivet som man kanske kan känna sig skrämd av när man är ung. Det vi ofta talar om som vett och etikett handlar inte bara om reglerna för beteende vid en fin middag utan över huvud taget om hur man uppträder i olika livssituationer – om anställningsintervjuer, om hur man hävdar sin rätt som konsument och om kontakt med myndigheter, liksom om olika mer privata situationer, relationer med partner, föräldrar, barn och andra medmänniskor.

I regeringens ungdomspolitiska proposition tas steg i rätt riktning genom den kursplaneöversyn som uppdragits åt Skolverket. Där är uppdraget att överväga hur kunskaper i arbetsrättsliga frågor kan ges ökad betydelse. Gymnasieskolan måste ta ett större ansvar än tidigare för att ge eleverna en god kunskapsbrunn för livet efter gymnasiet och för alla de val som ska göras. Därför menar vi att uppdraget till Skolverket bör utökas ytterligare.

Jag kan ta några exempel. Förutom att man får kunskaper i arbetsrättsliga frågor är det viktigt att man under gymnasietiden får klart för sig vilka studievägar som finns, kunskap om studiemedelssystemet, kunskaper i olika konsumenträttsliga frågor, kunskap om hur man gör när man söker arbete, kunskap om bostadsköer, hyreskontrakt och om de rättigheter och skyldigheter som hör ihop med det. I det här sammanhanget kommer det naturligtvis också in frågor om sex- och samlevnadsundervisning.

Jag tror att vi skulle vara betjänta av att Skolverket fick ett vidgat uppdrag. Livet efter gymnasiet är rikt på möjligheter. Gymnasieskolan ska ge eleverna redskap att hantera dessa möjligheter. Den kunskap som erfordras är så omfattande att det skulle behövas utrymme för ett nytt ämne i gymnasieskolan.

Vi från Vänsterpartiet avstår dock från att i detta läge föreslå något nytt ämne. Vi vill inkludera den kunskap som jag har försökt tala om i befintliga ämnen. På det sättet kan gymnasieskolor också inspireras till att utveckla lokala kurser inom området.

Genom ändrade direktiv till Skolverket angående den kursplansöversyn som pågår vill vi från Vänsterpartiet inkludera det mest basala kunnandet om livet efter gymnasiet inom ramen för befintliga ämnen.

Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 20.

Anf. 156 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! För Centerpartiets del gör vi storsatsningar inom grundskolan. Det kommer jag att utveckla i nästa veckas debatt. Anledningen till den satsningen är 27 906 – elever, alltså. Det är 27 906 elever som inte har klarat skolan med godkända betyg. Det är var fjärde elev.

När gymnasiereformen sattes i sjön 1992 var Centerpartiet en av påhejarna. I reformen fanns många riktiga förslag om ökad valfrihet och större samverkan mellan ämnena. Ett led i den reformen var att ge alla elever grundläggande högskolebehörighet. Centerpartiet trodde ärligt att det var möjligt att klara det med dagens djupa kunskap om pedagogik och elevers olika inlärningsstilar.

Behovet av ett livslångt lärande, av att kunna gå vidare och fortbilda sig hela livet, är stort och kommer att bli ännu större. Alltfler människor byter under sin yrkesverksamma tid arbetsgivare, och alltfler byter dessutom spår i yrkeslivet. Om det kunde vi till exempel läsa i gårdagens DN. 78 % har i dag inte det jobb som de är utbildade för ett år efter examen. Många av dem är arbetslösa, studerar något nytt eller har ett jobb som de inte är utbildade för. Bara var femte fick det jobb de studerade till enligt den kartläggning som DN har gjort.

I stället för en skola som ger alla en ärlig chans har vi fått en skola som stänger dörrarna till jobb och livslångt lärande för alltfler. Det är slutsatsen när vi konstaterar att 25 % av alla avgångselever förra året tvingades lämna gymnasieskolan utan slutbetyg. Det leder i sin tur till ökat utanförskap och ökad långtidsarbetslöshet bland ungdomarna. Störst är misslyckandet när det gäller de elever som vi redan från början visste behövde extra mycket stöd eller särskilt anpassad undervisning för att klara av gymnasiet. Bara var femte elev som började på det individuella programmet år 2000 kunde lämna gymnasiet 2004 med slutbetyg – alltså bara var femte elev i IV-programmet!

Antalet elever på det individuella programmet har vuxit så mycket att det är gymnasieskolans näst största program. Tydligare går det inte säga det: Tanken med en gymnasieskola som gav alla möjligheter att gå vidare till högskola eller universitet var god, men den visade sig svår att infria. Följden har i stället blivit att många elever har fått en svårare situation. Varje år får tiotusentals ungdomars självförtroende en knäck då de får uppleva att de inte duger och inte kan leva upp till de krav som utformats enkom med tanke på den högre utbildningen.

Herr talman! Centerpartiet ställer sig frågan: Varför är det så? Vad kan vi göra? Vi i Centerpartiet vill se en gymnasieskola som erbjuder eleverna tre olika utbildningsvägar. För det första är det ett program som är högskoleförberedande. Den elev som är mogen att redan i gymnasieskolan skaffa sig behörighet till högskolan ska kunna göra det. Det är en självklarhet.

För det andra är det ett yrkesförberedande program. Den elev som på grund av skoltrötthet eller av andra skäl vill skaffa sig en gymnasieutbildning men inte är motiverad att läsa in en högskolekompetens ska kunna välja en yrkesförberedande väg i gymnasiet. Det innebär inte att vi gör avkall på kunskapshöjd och kunskapsinnehåll i ämnena. Det betyder att eleverna inte behöver läsa alla teoretiska ämnen som krävs för en högskolebehörighet. Men de som så önskar ska själva kunna välja ämnen som ger högskolebehörighet. I yrkesförberedande program är det också så, som vi vet, att det går väldigt många elever som har väldigt höga betyg men som valt yrkesförberedande program i stället för att gå högskoleförberedande. De ska ges möjlighet till både högskolebehörighet och yrkesförberedelse.

För det tredje vill vi också se en modern och flexibel lärningsutbildning som riktar sig både till den elev som av olika skäl behöver göra huvuddelen av sin gymnasieutbildning på en arbetsplats och till de elever som vill utbilda sig i ett yrke där det är en fördel att få en utbildning direkt i en praktisk verksamhet. Det kan till exempel handla om att utbilda sig genom att skaffa sig en väldigt specifik verkstadsutbildning eller en hantverksutbildning, till exempel tapetserare eller finsnickare. Genom att de ges möjlighet att få in en fot i ett företag kan det hända att det företag som de har lärlingsplats hos får förtroende för eleven. De kan få ett jobb efter avslutad skolgång. Viktigt att nämna i detta sammanhang är också att vi anser att det behöver vara en lärlingspeng. Annars är det bara de stora företagen som har möjlighet att ta emot lärlingar.

Skolverket ska få utreda, säger utskottet. Skolminister Baylan har sagt några positiva ord, bland annat under skolmässan i Älvsjö nu i går. Det gör han i sina försök att hitta lösningar på regeringens misslyckade utbildningspolitik.

Den socialdemokratiska regeringen har konsekvent vägrat att se de problem som finns och hävdat att det är gymnasieskolans sak att täppa igen de kunskapsluckor som eleverna har från grundskolan. Men att lappa och laga i efterhand är sällan en långsiktigt klok strategi. Målet måste vara att åtgärda problemen när de uppstår. Därför behöver också grundskolans uppdrag förändras, som jag sade inledningsvis och som jag kommer att utveckla ännu mer nästa vecka.

I stället för att föreskriva att alla barn och ungdomar ska ha nio års skolplikt borde skollagen garantera alla elever rätt till de kunskaper som grundskolan ska förmedla. Om det tar Lisa åtta år att tillgodogöra sig de kunskaperna, eller om det tar henne nio eller till och med tio år, är mindre intressant. Grundskolans uppgift måste vara att ge alla elever grundläggande kunskaper innan de går vidare till gymnasiet. Ingen elev ska behöva vänta tills man är 16 år för att lära sig läsa, skriva och räkna när man kommer till det individuella programmet.

Regeringen sätter skygglappar för ögonen och proppar i öronen. Den verkar inte vilja se och höra om de problem som finns i dagens skola. Det går inte att göra som mitt lilla barnbarn, som blundar för allt som han inte vill se och tror att det inte finns.

Centerpartiet står bakom alla reservationer men yrkar bara bifall till reservation 15.

Anf. 157 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Jag ska börja min replik med att rätta mig själv. Jag ska yrka bifall till reservation 19, inte nr 20. Därmed var det gjort.

Men jag tyckte också att det fanns anledning att ställa i alla fall någon fråga till Centerpartiets representant i den här debatten. Låt mig ta två citat. Sedan skulle jag vilja höra din kommentar, om du ställer upp på dem. ”Gymnasieskolan ska vara en skola med en minsta gemensam kunskapsbas för såväl studie- som yrkesförberedande utbildningar, t.ex. bör kärnämnena vara gemensamma för samtliga utbildningar.”

Nästa citat: ”Den kunskap som motsvarar högskolebehörighet är viktig för att kunna vara en aktiv samhällsmedborgare och också för att kunna få ett arbete.”

Ställer Centerpartiet upp på de beskrivningarna?

Anf. 158 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! När det gäller kärnämnena har vi matte, svenska, engelska som det är oerhört viktigt att alla har grundkunskaperna i. Sedan är det så när det gäller det här yrkesförberedande att det kan hända att du kanske inte på en gång har nått de här kärnkunskaperna. Då måste du ges möjligheter att läsa upp dem. Det är det som vi ställer stora krav på.

Jag hann inte riktigt med på ditt andra citat, för jag skrev lite samtidigt. Jag hoppas att du kan ta om det en gång till.

Anf. 159 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Mitt andra citat var: ”Den kunskap som motsvarar högskolebehörighet är viktig för att kunna vara en aktiv samhällsmedborgare och också för att kunna få ett arbete.” De här två citaten är hämtade ur utbildningsutskottets majoritetstext, som Centerpartiet står bakom. Centerpartiets tillbakagång in i den moderata och folkpartistiska utbildningspolitiken verkar ha gått ganska fort i och med en DN-artikel i lördags. Man har gått från ett ställningstagande till ett helt annat ställningstagande. Därför tycker jag att det är märkligt att man står bakom utbildningsutskottets skrivningar i den här frågan. Där är man ganska tydlig tillsammans med oss andra. Sedan pläderar man för en annan politik, både i DN:s debattartikel och från talarstolen.

Anf. 160 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! Självklart är det önskvärt att kunna ställa upp till hundra procent på det du säger om det här med arbete och högskoleutbildning. Men vi vet ju av erfarenhet, både Lennart Gustavsson och jag som båda har jobbat med barn, att vår dröm kanske inte går att nå till hundra procent. Men det finns möjligheter genom att man kan lära sig på många olika sätt. Vi brukar ofta säga att barn föds med 100 språk men vi berövar dem 99. Vi i Centerpartiet vill inte beröva dem det. Vi vill att de ska kunna jobba och lära sig på andra sätt än bara teoretiskt. Det är därför som vi också prioriterar det här med yrkesinriktade program nu, för att vi ser att vi är tvungna att göra det.

Men som jag sade inledningsvis vill vi satsa på grundskolan i allra första hand, och det kommer jag att utveckla i debatten i nästa vecka. Drömmen är självklart att alla ska nå kunskapsmålet. Det är en utopi. Men det finns en önskedröm om att man ska nå så mycket som möjligt.

När det individuella programmet inte längre är det näst största programmet har vi större möjligheter att satsa ännu mer på högskoleinriktade program och på yrkesinriktade program, som kan vara befogade för många. Och som jag sade är många av dem som väljer yrkesinriktade program väldigt högt begåvade men skoltrötta för tillfället och vill därför varva yrkesutbildning med teori.

Anf. 161 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Nu blir ni nog lite förvånade. Men det är egentligen Mikaela Valtersson som talar genom mig. Jag lånar min röst till henne eftersom hon har förlorat sin. Men ni kommer att känna igen tongångarna här ändå, det lovar jag.

Det var inte så länge sedan som en gymnasieproposition som innehöll elva viktiga punkter för att stärka kvaliteten i gymnasieskolan debatterades här i kammaren. Det har inte gått så lång tid sedan dess, men det kan finnas anledning att betona Miljöpartiets viktigaste ståndpunkter.

En av de viktigaste förändringarna blir förslaget att utveckla en ny lärlingsutbildning så att man kan nå de gemensamma målen på olika sätt och med varierande pedagogik. Miljöpartiet har under många år drivit frågan om en lärlingsutbildning. Vi måste vara beredda att gå vidare med att individanpassa utbildningen och förstå att alla människor är olika och att vi behöver en mångfald i fråga om metoder för att nå resultat. Det är viktigt med en modern lärlingsutbildning som höjer statusen för dessa yrkesutbildningar och bidrar till ett fördjupat lärande. Lärlingsutbildningen ska bli en attraktiv utbildning i nära samarbete med näringslivet.

En lärlingsutbildning tillsammans med ett förändringsarbete med kärnämnen som bättre anpassas efter utbildningens karaktär samt större kurser kan bidra till en ökad motivation och därmed bättre resultat hos eleverna.

Vi måste vidga synen på kunskap och vilka vägar till kunskap som kan väljas. Det räcker inte att elever i gymnasiet får teoretisk kunskap för att skapa ett bra samhälle för alla människor. De praktiska formerna av kunskap har tyvärr länge haft en underordnad ställning, och vi har under lång tid främst fokuserat på teoretisk kunskap. Det är en viktig uppgift för skolan att ge dessa praktiska kunskaper en bättre ställning, och denna reform är ett led i detta arbete.

För oss i Miljöpartiet är det viktigt att ha en mer mångfasetterad syn på kunskap och att framför allt ha en gymnasieskola som i hög grad är anpassad efter olika individer och olika förutsättningar. Praktisk kunskap består ofta av färdigheter, om att ”veta hur” till skillnad från teoretisk kunskap som traditionellt brukar handla om att ”veta att” eller att ”veta om”.

Estetiskt och annat praktiskt arbete ska genomsyra skolan. Om eleverna ges goda möjligheter att uttrycka sig genom exempelvis bild, musik och drama får detta en gynnsam inverkan på hela arbetsklimatet i skolan.

Vi behöver i ökad utsträckning en flexibel och individanpassad gymnasieutbildning som tar hänsyn till varje elevs unika behov och förutsättningar. Ett sätt är att främja utvecklingen av profilklasser, profilskolor och nivågrupperingar och genom att göra skolan lustfylld med utgångspunkt i elevers egen verklighet.

Att öka kvaliteten på det individuella programmet genom att det alltid ska vara heltid, så att fler fullföljer sin utbildning, ger fler möjligheter att välja att läsa vidare. Det är viktigt att elever på det individuella programmet inte lämnas i sticket med bara några timmars undervisning i veckan. Fokus måste vara på att eleverna ska stanna i IV så kort tid som möjligt, att de ska få det stöd som de behöver och kunna gå över till ett nationellt program.

Frågan om frisökning har vi drivit under arbetet med både utredningen och propositionen, och det är en viktig reform. Att ge eleverna en ökad frihet att söka sig till den skola som de vill blir ett ytterligare steg på vägen till en skola där elevers intresse och egen vilja står i fokus. Det ökar elevernas motivation och kan förbättra studieresultaten.

Ibland kan man trots en mängd goda undantag känna att det kanske borde ha hänt mer när det gäller pedagogisk utveckling i gymnasieskolans olika ämnen. Att kärnämnena i högre grad bör präglas av utbildningens inriktning borde vara en självklarhet. Det betonas i gymnasiepropositionen att så ska ske, och en sådan utveckling måste ytterligare stödjas. Vi måste i skolan utgå från eleverna där de befinner sig och möta dem i deras verklighet. På detta sätt kan man öka intresset och känslan av relevans för kärnämnen.

Kritiskt tänkande, analys och problemlösning bör utgöra en naturlig del av alla undervisningsmoment. Vi vill att undervisningen i konflikthantering, jämställdhet och samlevnad ska förbättras och ges större utrymme i gymnasieskolan.

För att elever, lärare och övrig personal ska kunna känna delaktighet i skolan och dess verksamhet krävs att de kan vara med och påverka sin skola utifrån demokratiska principer. Skolstyrelser där eleverna är i majoritet är en framkomlig väg. För att kunna få elever att ta ansvar måste man ge dem ansvar. Det är viktigt att det då handlar om att ett reellt inflytande ökat. Elevernas inflytande över den dagliga arbetssituationen är det som måste öka.

Jag yrkar bifall till reservation 9 där vi tillsammans med Vänstern tar upp en viktig jämställdhetsfråga. Vi vill att Myndigheten för skolutveckling ska få i uppdrag att utarbeta kurser i enlighet med det koncept som tidigare har använts för flickornas kurser i teknik, det vill säga kurser som ger pojkar möjlighet att prova på yrken inom vård, skola och omsorg. Det är minst lika viktigt att det finns män inom dessa sektorer som att det finns kvinnor inom de mer traditionellt manliga.

Anf. 162 AGNETA LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande UbU6 och avslag på samtliga reservationer och motioner.

I detta betänkande behandlas 56 yrkanden från den allmänna motionstiden 2004 som gäller gymnasieskolan. Yrkandena handlar bland annat om behörighet till gymnasiet och högskolan, livslångt lärande, examensformer, fritt val av skola, jämställdhet, yrkesprogrammen, arbetsplatsförlagd utbildning, lärlingsutbildning och entreprenörskap. Jag ska beröra några av dessa områden.

Frågan om behörighet till gymnasieskolan behandlas i betänkandet Utveckling av gymnasieskolan. Där underströk utskottet vikten av att reglerna för behörighet i gymnasiets nationella program upprätthålls.

Elever som saknar godkänt betyg i svenska, svenska som andra språk, engelska eller matematik och inte kan antas till gymnasieskolans nationella program innan de har skaffat sig nödvändiga förkunskaper ska i stället erbjudas plats på ett individuellt program. Utskottet har ingen annan uppfattning nu.

Att eleverna slutar grundskolan utan att ha uppnått behörighet till gymnasieskolan är djupt otillfredsställande. Grundskolan har ansvar för att möjliggöra för eleverna att nå målen för utbildningen, och det måste ske. Utskottet vill peka på att det pågår ett kvalitetsarbete i grundskolan för att nå detta mål. Till exempel fortgår arbetet med att implementera kvalitetsprogrammet Alla skolor ska vara bra skolor.

Utgångspunkten är att statens stora ekonomiska satsning på skolan, bland annat genom personalförstärkningar, måste följas av tydliga insatser för att uppnå en nationellt likvärdig och kvalitativt god utbildning.

Även det förhållandet att elever slutar sina gymnasiestudier utan att ha slutfört studierna är enligt utskottets uppfattning djupt otillfredsställande.

Det är viktigt att man tar reda på vilka orsakerna är till att eleverna går på ett individuellt program.

Enligt Skolverket förhåller det sig så att en tredjedel, ca 3 000 elever, inte har kommit in på sitt förstahandsval eller inte alls har sökt på grund av skoltrötthet, vilsenhet eller därför att de trott att de skulle få jobb. Dessa elever blir återvisade till gymnasieskolan och kommer då till ett individuellt program. Där läser de i kapp och går sedan över till ett gymnasieprogram. Cirka hälften av eleverna har redan avbrutit ett gymnasieprogram och är alltså behöriga men går på ett individuellt program. En viktig faktor är att de inte har kommit in på sitt förstahandsval. De har avbrutit ett gymnasieprogram. Dessutom har vi de elever med utländsk bakgrund som har kommit sent till Sverige och inte klarar av svenska språket. Det är då ganska självklart att de inte klarar utbildningen.

Jag tycker att det är viktigt att man i gymnasieskolan arbetar med att eleverna i så stor utsträckning som möjligt kommer in på sitt förstahandsval och att de får stöd när de börjar sin gymnasieutbildning så att de klarar av den och inte hoppar av den. Det har visat sig att det ofta är så att eleverna inte kräver så mycket stöd för att klara det. Det gäller att vara väldigt vaksam och se när eleverna behöver stödet.

Sedan har vi den grupp som inte har gymnasiebehörighet. Grundskolan kan förebygga detta genom ett ökat samarbete med gymnasieskolan bland annat. För att ytterligare stödja dessa elever har regeringen presenterat propositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan.

Jag vill ytterligare en gång understryka att det är oerhört angeläget att grundskolan gör sitt jobb. Men bortsett från om grundskolan gör sitt yttersta kommer vi alltid att ha elever som går till gymnasieskolan utan att vara färdiga så att säga. Det kan inte vara så att gymnasieskolan stöter bort dem, utan självklart ska man ta hand om dem och hjälpa dem vidare.

Riksdagen har beslutat om nämnda proposition, Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan. Där föreslås stora förbättringar när det gäller individuella program.

Ett viktigt beslut är att utbildning som påbörjas efter den 1 juli 2006 på ett individuellt program ska bedrivas i en omfattning som motsvarar heltid. Jag tror att det kommer att göra väldigt stor skillnad.

Syftet med förslaget är att stärka gymnasieskolans förutsättningar att i direkt anslutning till grundskolan möta och fånga upp de elever som saknar behörighet att söka till ett nationellt program.

Gymnasieskolan ska på så sätt kunna erbjuda en utbildning som har hög kvalitet och som kan utgöra den nödvändiga bro mellan grundskolan och gymnasieskolan som behövs för att minimera studieavbrott och avhopp.

Regeringen tillför kommunerna 450 miljoner kronor årligen från år 2006 för att studier på det individuella programmet ska kunna bedrivas på heltid – alltså ytterligare en förstärkning.

Utskottet vill framhålla möjligheten att enligt 5 kap. 4 § skollagen inrikta ett individuellt program mot studier på ett nationellt eller specialutformat program – ett programinriktat individuellt program. Den möjligheten finns redan nu. Eleverna kan där utifrån egna förutsättningar läsa gymnasiekurser i kombination med olika stödinsatser och bli behöriga.

Möjligheten att följa ett sådant program är ett steg när det gäller att tydliggöra att studier på ett individuellt program ska leda till att man övergår till ett nationellt eller specialutformat program.

Utskottet vill understryka att kommunerna enligt utskottets uppfattning så långt som möjligt bör erbjuda elever programinriktade individuella program på heltid. Det är inget som hindrar att man gör det redan i dag.

När det gäller Centerpartiets yrkanden om att gymnasieskolan ska vara en förberedelse för ett livslångt lärande delar utskottet den uppfattningen men menar att den förberedelsen ska ske ända från förskolan och upp genom hela utbildningsväsendet.

Gymnasieskolan ska vara elevanpassad och flexibel, och det finns det goda förutsättningar för – det gäller bara att använda verktygen. Men Centerpartiets 180-gradersomsvängning i skolpolitiken åt höger med att sortera elever visar inte vägen till en flexibel och elevanpassad gymnasieskola. Jag är väldigt besviken på Centern som ju tidigare haft en helt annan inriktning, som Lennart Gustavsson påpekade.

Drygt 97,9 % av de elever som slutade i grundskolan 2003 fortsatte direkt till gymnasieskolan. Av alla elever som började i gymnasieskolan 1998 fick 73 % slutbetyg inom fyra år. Läsåret 2003/04 lämnade 81,5 % av eleverna årskurs 3 i gymnasieskolan med slutbetyg.

Självklart ska vi inte slå oss till ro med dessa resultat, utan det är viktigt att vi jobbar vidare och försöker höja kvaliteten i gymnasieskolan.

I betänkandet Utveckling av gymnasieskolan slog utskottet fast att gymnasieskolan ska vara en skola med en minsta gemensam kunskapsbas för såväl studie- som yrkesförberedande utbildningar. Därför ska kärnämnena vara gemensamma för samtliga utbildningar.

Gymnasieskolan är inte enbart en förberedelse inför högre studier utan också en förberedelse inför arbetslivet och för livet som aktiva samhällsmedborgare. Utskottet avvisar därför Folkpartiets förslag om införandet av tvååriga linjer. Utskottet menar att den gymnasiala yrkesutbildningen måste hålla hög kvalitet och ha hög legitimitet. Därför är det arbetsplatsförlagda lärandet och ett nära samarbete med arbetslivet ytterst angeläget från kvalitetssynpunkt.

För att det ska vara attraktivt att välja ett yrkesinriktat program är det dessutom viktigt att det finns ett brett utbud av eftergymnasial utbildning.

När det gäller den nya lärlingsutbildningen har regeringen gett Skolverket i uppdrag att utreda och lämna förslag till utformning och reglering av detta. Det ska redovisas den 1 februari 2006.

Utskottet delar den oro som flera motionärer upplever vad gäller hantverksutbildningarnas fortlevnad men utgår från att kontakter och den utredning som pågår kommer att belysa vilka branscher som är speciellt lämpade att omfattas av lärlingsutbildning.

Det blir intressant att följa de olika gymnasieskolornas arbete med att höja kvaliteten och vara mer flexibla och elevinriktade. Verktygen finns!

Anf. 163 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Agneta Lundberg började med att erkänna problem inom både grundskolan och gymnasieskolan. Jag tror att Agneta Lundberg till och med kallade det för djupt otillfredsställande att så många hoppar av gymnasieskolan som i dag sker. Det gläder mig att hon delar min uppfattning på den punkten; hon har helt rätt.

Men det som skiljer mig från Agneta Lundberg är att jag inte har haft makt att påverka gymnasieskolans utveckling under de senaste elva åren, vilket hon har haft. Därför vilar ett tungt ansvar på Agneta Lundbergs och hennes kollegers axlar.

Även om nu Agneta Lundberg har kommit till insikt om problemen kvarstår frågan vad man ska göra för att komma till rätta med dem. Jag skulle vilja fråga vad Agneta Lundberg avser att göra för att se till att tusentals elever inte slås ut från gymnasieskolan och känner sig misslyckade.

Anf. 164 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Först och främst: Jag nämnde i mitt anförande att vi har givit en förstärkning om 450 miljoner för att stödja just de elever som har svårigheter. Det tycker jag är det viktigaste, för vi har inte råd med att egentligen någon elev inte går igenom. Därför ser jag där en insats. Vidare tillför vi på olika sätt kommunerna pengar för att de ska stärka utbildningen.

Det här är de insatser vi kan göra. Det är ju ett delat ansvar, så kommunerna måste också se till att ett bra jobb görs. Är det brister när det gäller kompetensen bland lärare ska man se till att de lärarna får kompetensutveckling och så vidare. Det är alltså många olika saker som kan göras, och som också görs!

Anf. 165 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Det spelar ingen roll hur mycket Agneta Lundberg pratar om åtgärder som ska sättas in. Grundproblemet kvarstår ändå, det vill säga att alla elever i dagens gymnasieskola tvingas att läsa ämneskurser som ger dem högskolebehörighet.

Motivet bakom det är vällovligt. Men resultatet är inte att alla blir behöriga att gå vidare till högskolan. Tvärtom är resultatet att tusentals elever, framför allt på de yrkesförberedande programmen, slås ut.

Jag är smått intresserad av att höra om Agneta Lundberg är beredd att göra en omvärdering just för att göra något åt de problem som hon själv erkände i sitt huvudanförande.

Tycker alltså Agneta Lundberg att 30–40-procentiga avhoppsfrekvenser på en del yrkesförberedande program är ett rimligt pris att betala för att upprätthålla en kollektivistisk likhetspolitik?

Anf. 166 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Vi står inte för någon kollektivistisk utbildningspolitik. Det där är något som ni på den borgerliga kanten tjatar om. Vi ser till den enskilde eleven, och det har vi alltid gjort.

Jag är ganska trött på den här diskussionen. Det är ett väldigt cyniskt sätt att sortera yrkesinriktade program och högskoleförberedande program och värdera dem utifrån att de som går på yrkesinriktade program inte klarar någonting. De klarar sina kärnämnen men inte den teoretiska delen. Jag har inte mött speciellt många yrkesmän och yrkeskvinnor som inte är både teoretiska och praktiska. Då klarar man ju inte jobbet. I dag är yrkena så avancerade att man måste ha både–och. Man kan inte till exempel bara meka med bilar, utan man måste också kunna svenska och matte. Därför är det cyniskt att lämna de här eleverna utan de kunskaperna.

Det handlar bara om att vi måste höja ribban och göra ännu fler insatser. Jag tror på dessa förslag om att vi måste öka samarbetet mellan till exempel karaktärsämnen och kärnämnen så att man får svenskan mer integrerad. Då kan man känna att svenskan och matten är verktyg och inte ämnen.

Jag har pratat med väldigt många ungdomar som absolut inte vill ha en lägre nivå på kärnämnena än vad vi har i dag.

Anf. 167 AXEL DARVIK (fp) replik:

Herr talman! Agneta Lundberg erkänner problemen i skolan. Det är bra att det har kommit så långt att vi har en gemensam problembild. 40 % av 20-åringarna når inte upp till målet för gymnasieskolan. Resultatet för dem är att de varken får med sig någon högskolebehörighet eller några yrkeskunskaper som gör att de kan klara sig i yrkeslivet. Arbetslösheten bland ungdomar är just nu den högsta på 2000-talet.

Jag tycker mig ändå kunna skönja en viss retorisk förskjutning hos Socialdemokraterna. Det gäller den tidigare utbildningsministern Östros och den nya ledningen också. Detta manifesteras också i att flummets höjdpunkt, Gymnasiekommitténs förslag, faktiskt landade i papperskorgen. Det är många som tycker att det var tur.

Ser man tillbaka har vi en historia av att, delvis tillsammans med Socialdemokraterna, ha kämpat för en kunskapsskola, men på 70-talet gled vi ifrån varandra. Socialdemokraterna poängterade inte längre på samma sätt att kunskapen var det absolut viktigaste och att alla ska ges möjlighet att utvecklas. Jag hoppas nu att man kanske börjar hitta tillbaka till det här bildningsidealet.

Jag skulle vilja ställa en fråga. Vilken syn har Agneta Lundberg på individens möjligheter att mer själv kunna få välja vilken typ av utbildning man vill gå, det vill säga om man vill ha en studentexamen, om man vill ha en yrkesexamen eller om man vill gå ett lärlingsprogram för att få lärlingsexamen?

Jag hoppas att det har väckts en del tankar och nya insikter som gör det möjligt att på allvar ge upp den flummiga skolpolitiken.

Anf. 168 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag har en bakgrund i arbetarrörelsen. Där har kunskap varit det centrala. Det har varit ett viktigt instrument för att man ska kunna gå vidare i livet och få bättre förutsättningar. Jag är 58 år, men jag har växt upp med det. Samma sak gäller bildningsidealet – man skaffar sig inte bara ämneskunskaper, utan man skaffar sig också en bildning. Det är hedersord för mig.

Jag tycker att det är cyniskt när man tycker att en grupp av elever ska ha en bättre fil och en annan grupp ska ha en sämre fil och sämre förutsättningar. Det kan jag aldrig ställa upp på. Det gäller att oförtrutet jobba vidare för att få eleverna att nå så långt som möjligt.

Sedan är det ju så att man väljer fritt i dag. Om man inte klarar utbildningen har skolorna möjlighet att låta eleverna välja bort en del kurser. Men det är ingenting man ska ta till i första hand. Det viktiga är ju att man lägger ribban högt och försöker se till att alla elever når så långt som möjligt. Därför vill jag inte att man, när det nu går tungt, genast ska sänka ambitionsnivån och säga att vissa ska gå tvååriga linjer. Det tycker jag är cyniskt.

Anf. 169 AXEL DARVIK (fp) replik:

Herr talman! Förlamningen i Socialdemokraternas och regeringsunderlagets skolpolitik sänder ut tydliga signaler. Det finns en splittring mellan stödpartierna och regeringen och det finns en splittring inom Socialdemokraterna mellan olika attityder i skolpolitiken. Det ger den här förlamningen. Det gör det också omöjligt för vänsterkartellen att ta tag i de här mycket besvärliga problemen. Agneta Lundberg pratade en del om det. Det finns en del som hon inte ville prata om.

Vi har en grym utslagningsmaskin i gymnasieskolan i dag. 40 % av 20-åringarna når inte upp till målet för gymnasieskolan. Den här grymma utslagningsmaskinen tuggar vidare om man inte gör något åt problemen.

Du säger att man får välja fritt. Ja, det handlar om att välja fritt inom en tydlig och tajt socialdemokratisk ram som man inte får gå utanför. Vi vill däremot ge individen möjlighet att själv få välja. Vill man läsa en yrkesutbildning ska vi kunna erbjuda en yrkesutbildning med hög kvalitet där det är ett tydligt fokus på att man sedan ska kunna få ett arbete. Vill man läsa vidare på högskola ska det finnas sådana program på gymnasiet som ger kunskaper så att man klarar av högskoleutbildningen. I dag får vi gång efter gång rapporter om att kunskapsnivån hos de gymnasister som lämnar gymnasieskolan är betydligt sämre än för ett antal år sedan.

De här allvarliga problemen måste man tackla på något sätt. Vi vill ge individen möjligheter att välja den typ av utbildning som man vill ha. Vi får uppenbarligen inte Socialdemokraternas stöd här. Vi hoppas att väljarna gör en annan bedömning.

Anf. 170 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Vi har ingen delad uppfattning om att yrkesutbildningen ska ha hög kvalitet. All gymnasieutbildning ska ha hög kvalitet. Självklart är det så. Det är därför som vi i det senaste förslaget har försökt att göra förstärkningar för bland annat ett lärlingsprogram. Det är en metod. Det är ett annat sätt att lära sig ett yrke. Men det är viktigt att den lärlingsutbildningen inte blir en B-utbildning så att man inte har svenskan, engelskan och matten med sig. Då är man ju handikappad sedan. Man kan självfallet läsa vidare sedan, men man behöver det i arbetet också, inte sedan. Man behöver det också i starten.

Anf. 171 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Under Agneta Lundbergs anförande kunde jag inte låta bli att fundera på förra gången som utbildningsutskottet hade debatt här i kammaren. Det handlade om lärarutbildning. Socialdemokraterna i riksdagen sade med emfas nej till allt som oppositionen föreslog. Allt var hemskt. Vi skulle vänta och vänta. Beslut var fattade, och det skulle bli bra. Det dröjde inte många dagar förrän utbildningsministern på DN Debatt gick många av oppositionens krav till mötes och spolade den linje som Socialdemokraterna i riksdagen pläderat för.

Herr talman! Frågan är hur lång varaktighet det är på Agneta Lundbergs anförande i dag. Hur länge ska vi behöva vänta på att en del av de förslag vi pläderar för här i dag blir genomförda, men då lite grann i panik, då lite grann – och inte så lite – som en sämre kopia av originalet? Kan det vara tydligare?

Herr talman! Svensk gymnasieskola behöver en långsiktighet, rena raka motsatsen till det Socialdemokraterna står för. Jag kommer att tänka på den klassiska visan: Än slank de hit, än slank de dit och än slank de ned i diket.

Herr talman! När Agneta Lundberg pratar om bättre och sämre när det gäller yrkeskunskaper i gymnasieskolan ger hon onekligen en känsla av att socialdemokrater ser ned på yrkeskunskaper. Varför orkar inte Socialdemokraterna göra precis tvärtom och erkänna att yrkeskunskaper är viktiga? Varför kan inte Socialdemokraterna gå hela vägen fram och ge lärlingsutbildningen en egen status som en rejäl och bra utbildning i svensk gymnasieskola?

Anf. 172 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag kan svara så här: Jag hoppas självklart att de borgerligas förslag aldrig blir ett beslut i den här kammaren. Jag tycker att det är en oerhört hög status på yrkeskunskaper. Jag är mycket imponerad av alla yrkeskvinnors och yrkesmäns skicklighet. Men jag vet också att de har ett svårt jobb, och därför tycker jag att det är angeläget att de också är rustade inte bara med kunskaper i yrkesämnet utan också med en teoretisk bakgrund. Då är de oslagbara.

Anf. 173 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Av naturliga skäl har jag en helt annan förhoppning än Agneta Lundberg om vilka beslut som ska fattas i kammaren framöver. Jag tycker att det visar sig med all önskvärd tydlighet att Socialdemokraterna blivit otroligt trötta i skolpolitiken och verkligen behöver bytas ut så att vi får en annan politisk inriktning.

Nu säger Agneta Lundberg plötsligt att hon är imponerad av yrkeskunskaper, och det är jag med. Agneta Lundberg börjar låta som en kristdemokrat, eller vi kan i alla fall mötas i det sammanhanget. Vi ska båda vara imponerade.

När vi kristdemokrater lägger fram vår modell om lärlingsutbildning som ett eget program med egen status, utbildning ute på arbetsplatserna, kärnämnen som kan ”färgas in”, anpassas och pedagogiskt finnas med – vi kan använda vilka ord vi vill för detta – säger likväl Socialdemokraterna nej. I stället ska den in, vilket i och för sig är ett steg åt rätt håll, som en valmöjlighet lite varstans. Ingen vet riktigt hur det ska bli. Kunde inte, herr talman, till och med Agneta Lundberg – nu när ni socialdemokrater börjar fundera på vad ni ska ändra er om till nästa gång, till nästa DN Debatt-artikel – börja fundera på om det inte vore dags att en gång för alla markera att yrkesutbildning är viktig, att en modern yrkesutbildning behövs, en modern lärlingsutbildning behövs, uppgradera och uppvärdera den och se till att den får en vettig chans, i stället för de här halvmesyrerna, som andas ett förakt för vissa sorters kunskaper?

Anf. 174 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag vill ytterligare understryka att jag tycker att yrkeskunskaperna och yrkesutbildningarna är viktiga.

Lärlingsutbildning tycker jag egentligen är en metod. Ni säger att den ska ha egen status. Men om jag som elev inte vill gå ett traditionellt yrkesinriktat program utan i stället vill välja vägen att gå via en lärlingsutbildning ska jag kunna göra det – fordonsprogrammet eller industriprogrammet eller vad det är för någonting. Jag tror inte att alla kommuner kan erbjuda det, och jag tror att det är viktigt att markera det. Ska lärlingsutbildningen bli bra och ha kvalitet måste också kommunerna kunna garantera att de har en arbetsplats för eleven, med handledning, och att de kan ge den utbildning eleven behöver. Det kan inte vilken arbetsplats som helst.

Det är en kvalitetsaspekt som jag har, inte att jag är motståndare till lärlingsprogram, absolut inte.

Anf. 175 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! Jag är besviken över att det inte har blivit någonting diskuterat runtomkring arbetslösheten. Där ser vi oerhört skrämmande siffror i dag, och det nämnde jag i mitt inledningsanförande. Vi har 78 % som inte har de jobb som de är utbildade till. 37 % sade år 2000 att de anser att de har högre utbildning än vad jobbet kräver. Det är en fördubbling jämfört med 1974. Många blir dessutom i dag inte kallade till intervjuer på grund av att de är överkvalificerade.

Jag funderar på varför Socialdemokraterna så konsekvent hela tiden motarbetar och talar illa om de yrkesförberedande program som vi från borgerliga vill ha och bara säger att de ska utreda och utreda.

Det är bra att Agneta Lundberg säger sig vara positiv till lärlingsutbildningen och säger att det gäller att se över kvaliteten. Det ställer vi upp på till hundra procent. Jag skulle vilja veta om Agneta Lundberg också är intresserad av att det ska vara lärlingspeng för att även de mindre företagen ska ha möjlighet att ta emot lärlingar.

Grundskolan har ansvar för att man når kunskapsmålen. 27 906, var fjärde elev, klarar inte kunskapsmålen. Därför behövs mer resurser till duktiga lärare, som vi ju faktiskt har runtom i landet.

Den helomvändning som Agneta Lundberg pratar om att Centerpartiet har gjort handlar, som hon säger, om att sortera ut elever. Jag förstår inte det. Vi vill ge eleverna möjligheter, vi vill skapa möjligheter så att de kan välja vad de vill. Som jag sade i mitt anförande har vi oerhört många duktiga elever med väldigt goda betyg som väljer yrkesinriktat program därför att de är skoltrötta och tycker att de ändå vill göra någonting åt det.

Vad menar Agneta Lundberg med när hon säger att vi sorterar elever och att ni ska ge dem en bättre fil?

Anf. 176 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Birgitta Sellén svarar egentligen på frågan själv. Man förutsätter att de elever som väljer yrkesinriktad utbildning är skoltrötta och inte vet vad de vill. Så är det inte. Det är lika många bland de elever som väljer samhällsprogrammet som känner sig trötta, är vilsna och inte vet. Det är många gånger kanske därför de väljer samhällsprogrammet.

Jag tycker att det är en förskjutning åt att nedvärdera yrkesinriktade program.

Anf. 177 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! Det där förstod jag inte alls. Att de duktiga är skoltrötta – så har jag inte uttryckt mig.

(AGNETA LUNDBERG (s): Elever på yrkesprogrammen, sade du.)

Det ställer jag inte upp på.

Vi i Centerpartiet inser vad som behöver ändras, medan Socialdemokraterna ser verkligheten men bara trampar på och hela tiden begär utredningar. I dag ser vi en tendens till en stark kunskapssegregering i skolan. Hur kan Socialdemokraterna tillåta det?

Anf. 178 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Det är det vi inte gör. Det är därför vi på olika sätt försöker stödja skolorna med resurser, med fortbildning och annat. Det är ett samspel mellan vad staten gör och vad kommunerna gör som gör att kvaliteten på skolan höjs.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Betyg

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.

10 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

11 § Fristående skolor

Anf. 179 STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Syftet med moderat skolpolitik är att varje elev ska finnas i en skola där han eller hon kommer till sin rätt och kan nå skolans kunskapsmål. Det är skolans kvalitet som är det allt överskuggande intressanta. Vem som äger eller driver skolan är i sig inte den överordnade frågan.

Därför är det beklagligt att vi har en regering som ständigt försöker göra huvudmannaskapet till skolpolitikens huvudfråga. Det är det inte. Det är kunskap. Däremot är alternativ, mångfald och valfrihet förutsättningar för en skola med kvalitet för alla barn. Eftersom barn inte är enhetliga, vilket alla som känner fler än ett barn vet, kan inte heller skolutbudet vara enhetligt för att fungera väl.

En skola med lika hög kvalitet för alla barn innebär att skolans former måste kunna se olika ut. Olika profiler och inriktningar, pedagogiker och driftsformer ska inte bara accepteras utan också varmt välkomnas. Att kunna välja skola uppskattas av 90 % av föräldrarna, enligt Skolverket. Med moderat politik får alla elever i landet fritt välja skola efter eget intresse och behov.

Förutsättningarna både för landets kommunala skolor och friskolor måste stärkas, fast på olika sätt, för att kunskapsresultaten ska kunna höjas. Skolpolitiken ska vara neutral inför huvudmannaskap, men sätta kvaliteten i centrum. Kommunala skolor måste ges ökad frihet. Friskolorna måste ges bland annat ökad rättssäkerhet och bättre villkor vid etablering.

Herr talman! Skolverkets hantering av friskolor måste förbättras. Det är inte acceptabelt att en statlig myndighet styr vilka skolor som ska finnas. Det är allvarligt att Skolverket har börjat godkänna fristående skolor men samtidigt underkänna rätten till bidrag. Det innebär att dörren stängs till nya friskolor även om de bedöms hålla en mycket hög kvalitet.

Goda skolor ska med moderat politik alltid ges möjlighet att verka. Skolverket ska därför inte heller bedöma vilka skolor som anses behövas i en kommun, vilket nu har börjat ske. Det ska elever och föräldrar själva göra genom sina fria val av skola. Det blir då en positiv konkurrens om elevernas och föräldrarnas förtroende. Skolverket ska inte ha till uppgift att hindra det och i praktiken stänga kommuner för etablering av nya skolor i ett statiskt resonemang om elevantalets utveckling. Skolverkets uppgift ska däremot vara att se till att skolor håller en tillräckligt hög kvalitet för att få starta, och sedan granska att kvaliteten också upprätthålls.

Vi ser i dag, herr talman, en hårdnande attityd mot friskolor som bottnar i en vilja från regeringen att skylla ifrån sig skolpolitikens bristande resultat. Exemplen på detta är många. Regeringen pratar hellre huvudmannaskap än kunskapsresultat. Skolministern och integrationsministern har gett fullständigt motstridiga besked om regeringens inställning till konfessionella skolor. Den ena vill stoppa och förbjuda och den andra vill bevara.

Det signaleras om stopplagar och att de juridiska formerna för vem som ska få bedriva skola ska få begränsas. En stopplag vore fullkomligt förödande för skolutvecklingen i landet. Det enda syftet med en sådan kan vara att hindra friskolor från att vinna elever från kommunala skolor.

Regeringen signalerar vinstförbud för friskolor. Man ägnar all kraft åt att försöka få människor att tro att detta icke-existerande problem kräver en lösning. Alla vet dock att friskolor inte kan ha löpande underskott som många kommunala skolor har, för då tvingas friskolan att stänga.

Statsministern försökte i TT i december till och med antyda att friskolor skulle ligga bakom de bristande kunskapsresultaten i skolan. Han sade: Jag vet inte om friskolorna bidrar till de försämrade prestationerna. Statsministern försökte alltså styra blickarna åt det hållet. Men det är ju precis tvärtom! Friskolor höjer kvaliteten i det totala skolsystemet men också i andra skolor.

Regeringen har beordrat fram starkt politiserade granskningar av hela grupper med friskolor. När de granskningarna inte har kunnat påvisa de problem som regeringen tyckte sig se har regeringen tagit sig för att överpröva resultaten och velat stänga hela grupper av friskolor i alla fall.

Skolverket vill få möjlighet att stänga friskolor utan fastslagen anledning och lagakraftvunna beslut ”när man finner lämpligt”. Det är häpnadsväckande.

Skolverket signalerar också att den som driver flera skolor i koncernform ska särbehandlas och tvingas betala avgifter vid ansökningar om godkännande. Denna motsträvighet och misstänksamhet mot alternativ från regeringens sida resulterar i att friskolor hindras från att starta och växa. Det gäller inte bara även om de är efterfrågade av elever och föräldrar utan till och med särskilt om de är efterfrågade av elever och föräldrar. Det är då de ses som hot.

Många skolor får besked av kommunerna om eleversättningens storlek först efter det att terminen har börjat, vilket skapar total osäkerhet om ekonomin. Väntetiden för godkännande från Skolverket kan vara lång. Många kommuner motarbetar och försöker stoppa etablering av friskolor i sina yttranden till Skolverket inför behandling av ansökan. Sedan ska samma kommun på ett trovärdigt sätt beräkna rätt eleversättning för den skola som man just har försökt stoppa. Det säger sig självt att det är ett icke-fungerande system.

Det förekommer också att friskolor hindras genom det kommunala planarbete som kommunerna laborerar med eller att man begränsar tillgången till skollokaler. Plötsligt fanns där ingenting att hyra därför att kommunerna äger lokalerna!

Det finns inte tydliga regler för hur ersättningen till friskolor ska beräknas, vilket ger en betydande rättsosäkerhet. Enligt riksdagen ska en elev ha samma stöd från samhället för sin skolgång oavsett om han eller hon går i en kommunal eller en fristående skola. Men beräkningsgrunderna för bidragen är ofta oklara. I praktiken är det inte sällan frågan om en ren förhandling, vilket regeringen utan trovärdighet förnekar. Det finns ett alldeles för stort utrymme för kommunerna att själva tolka och avgöra hur stor ersättningen ska bli.

Dessutom måste många friskolor förhandla med ett mycket stort antal kommuner samtidigt och få olika ersättning från olika kommuner. Reglerna måste förtydligas och ersättningen också kunna prövas i domstol. Det krävs en riksnorm eller riksprislista för ökad rättssäkerhet.

Vi vill också markera, herr talman, att tillsynen av friskolor fortsättningsvis ska klaras av av Skolverket och inte av konkurrenten kommunen. Varje skola, oavsett i vilken form den bedrivs, bör granskas med samma ögon. Friskolor ska inte särbehandlas, vare sig negativt eller positivt. Resultaten av kvalitetsgranskningen ska offentliggöras så att barn och föräldrar ska känna sig trygga i sitt val av skola.

Ett särskilt problem är att möjligheten för kommunen att göra skolpliktsavdrag öppnar för felaktiga ersättningar. Det baseras ofta på en fiktiv kostnad, och hundratals miljoner kronor dras omotiverat bort från friskolorna i syfte att hindra alternativ. Skolpliktsavdraget motiveras med att kommunen sägs ha en kostnad för ansvaret för att alla barn ska få skolgång. Därför måste platser hållas tomma och kommunen ha beredskap att omedelbart överta hundratals elever om ortens friskolor fallerar. Men den kostnaden finns ju bara om ett stort antal skolplatser hålls öppna just av detta skäl, och inte av andra skäl. Om det är av andra skäl så finns inte kostnaden, som om en kommunal skola av rena kvalitetsskäl väljs bort till förmån för en friskola. Vilken kommun håller medvetet tomma platser i egna skolor för att det finns friskoleelever? Jag tror knappast att det förekommer.

I stället handlar det om att man låter friskolor få betala för kommunens centrala administration förutom för sin egen. I vissa kommuner, herr talman, anses det rimligt att det kostar 10 % av vad det kostar att undervisa en elev att inte undervisa samma elev. Det är naturligtvis fullkomligt orimligt.

Friskolor måste alltid anpassa sig till variationer i elevantal och leva med att deras kvalitet är det som de konkurrerar med om ett större elevantal. Att elever kommer och går under ett år är någonting naturligt, som skolan måste kunna hantera. Regeringen har försökt lagfästa skolpliktsavdrag, men riksdagen har avvisat det. Trots det förekommer det att kommuner försöker kringgå riksdagens uppfattning.

Vi menar att friskoleavdraget bör förbjudas. Riksdagen bör också lägga fast tydliga riktlinjer och regler för hur ersättningen till friskolor ska beräknas. Den offentliga finansieringen av skolan ska följa eleven efter eget val av skola.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 1 och 11 i detta betänkande.

Anf. 180 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Jag ska också yrka bifall till reservationerna 1 och 11.

Vi tycker att det är mycket viktiga reservationer. De kan hjälpa oss att bli av med misstänksamheten mot friskolor. Det är dags att avliva denna misstänksamhet. Om reservationerna, som talar om lika villkor för alla skolor och om en förnuftig tidsram för förberedelse av etablering av nya skolor, går igenom så har vi plockat bort två hinder. Det är två svårigheter som står i vägen för utveckling av fria skolor.

Vi får också hoppas att voteringsknapparna fungerar då så att vi inte får den otrevliga överraskning som vi har fått några gånger när fem partier har beslutat att stödja vissa ställningstaganden och voteringen trots det har visat en helt annan situation. Jag är nästan glad för att vi inte voterar om dessa två reservationer i dag.

Egentligen är det mycket små steg framåt som vi talar om. Och egentligen är det absolut obegripligt att misstänksamheten mot de så kallade friskolorna finns kvar. Vi har nu år av goda erfarenheter bakom oss. Vi vet att jämförelser mellan fristående skolor och kommunala skolor har varit till fördel för bägge sidor i den ständigt pågående fredliga och inspirerande tävlingen. Det finns sådana tävlingar också. Alla tävlingar är inte av ondo, och det vet vi som tycker om idrott. Det är samma sak med kunskap. Det kan vara lika spännande att upptäcka nya sätt att arbeta med kunskap som att upptäcka nya träningsmetoder för våra idrottare. Sedan blir vi mycket glada när vi ser att de hoppar så högt.

Den här misstänksamheten har yttrat sig på olika sätt under åren som gått, och den ligger hela tiden bakom vissa ställningstaganden som för vissa partier fortfarande verkar helt acceptabla. Ett sådant exempel hade vi när Skolverket drog tillbaka tillståndet för Vittra skola på Södermalm. Lika snabbt kom tillståndet tillbaka. Men de flesta sådana fall förekommer i kommunerna. Behandlingen av fria skolor är mycket varierande från kommun till kommun. Det visar att det är stora svagheter när det gäller rättssäkerheten för de fria skolorna.

Samma misstänksamhet kommer till uttryck i ordet enskild, som plötsligt har poppat upp i beskrivningen av de fri skolorna. Varför ska vi byta namn på dem? Enskild betyder isolerad, inriktad mot sig själv. Dessutom är de finansierade med enskilda medel. Ordet är inte ens korrekt. Ändå finns det kvar i officiella dokument. Friskolor eller fria skolor är den riktiga benämningen av den här sortens skolor. Det är den benämningen som talar om att denna skola bygger på människornas initiativ, att den bygger på lust som kommer nedifrån, från lärare, från föräldrar, från elever. Den bygger på passion för pedagogik och för förnyelse. Vad är det för fel på det namnet?

Jag tycker att vi ska gå vidare i den mycket envisa ansträngningen att plocka bort misstänksamheten mot de fria skolorna. Kom ihåg en sak: Ingen av dessa skolor som vi nu har diskuterat i ganska många år har visat sig vara ett hot mot skolsystemet. Man har försökt att bevisa det när det gäller konfessionella skolor. Man har till och med försökt skapa mycket starka rörelser mot dessa skolor. Men detta har inte lett någonvart. Föräldrarna vill inte låta sig dras in i de här kampanjerna, och eleverna är nöjda och når bra resultat.

Dessutom finns det andra vinster. Minoriteterna i Sverige, som har gråtit över avsaknaden av egna skolor under decennier, fick äntligen sin normala, naturliga rättighet tillfredsställd när de fria skolorna kom. Framför allt är finländarna mycket glada över detta. Vi som har väldigt mycket att lära av finländarna, både i Finland och i Sverige, borde titta lite närmare på de finländska fria skolorna. Där finns en stark och mycket begåvad pedagogik.

Mycket kort om de konfessionella skolorna – ett ämne som ofta återkommer. Det är mycket enkelt att upprepa de ställningstaganden som visar varför vi har konfessionella skolor i dag och varför vi vill ha en mycket stark kontroll över dessa skolor. Ingen konfessionell skola ska kunna bedriva religiös indoktrinering. Det skulle vara farligt och odemokratiskt. Men ateistiska grupper ska inte heller få använda konventionella skolor för hatpropaganda mot religionen. Hatpropaganda mot religionen skapar som vanligt när extremerna kommer i dialog med varandra utrymme för fundamentalister. Det är när de kan visa att de är förtryckta och förföljda som de får anhängare.

Med dessa ord tackar jag för den här gången.

Anf. 181 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Dagens Nyheter presenterade häromdagen en genomgång av de senaste årens ansökningar till Skolverket om att få starta en fristående skola. Enligt tidningen är trenden tydlig; intresset för att starta fristående skolor har svalnat. Det borde väl få vara förvånade över.

De senaste åren har det närmast förts något slags kampanj mot fristående skolor i allmänhet och mot konfessionella skolor i synnerhet. I medierna har fristående skolor framställts som segregationsskapande, trots att flera undersökningar visar motsatsen.

Skolverket, som redan tidigare hade ägnat den största delen av sin tillsynsverksamhet åt de fristående skolorna, har ändå fått i uppdrag av regeringen att göra en särskild granskning av de konfessionella skolorna. I resultatet av granskningen konstaterades att skolornas verksamhet inte strider mot de allmänna mål och den värdegrund som gäller för all utbildning inom det offentliga skolväsendet. Men det räcker inte. Den nye skolministern Ibrahim Baylan började sin bana med att deklarera att han inte är för konfessionella friskolor, men att det inte går att stoppa dem eftersom Sverige skrivit under internationella konventioner som säger att föräldrarna har rätt att välja skola för sina barn. Och det sades med en suck.

L’Estradska gymnasiet här i Stockholm, som också Ana Maria Narti nämnde, fick sitt tillstånd indraget av Skolverket – ett oerhört långtgående ingrepp som kränkte både lärare och elever vid skolan. Men det hade gjorts på så löslig grund att det sedan fick lämnas tillbaka. Tala om rättsosäkerhet!

Många kommuner ger dessutom de fristående skolorna sämre resurser, och de ekonomiska förhandlingarna mellan kommunerna och friskolorna tenderar att dra ut så långt på tiden att all långsiktig planering blir omöjlig. Så här skulle jag kunna fortsätta.

Det är klart att allt det här påverkar lusten att lägga ned den tid, den kraft och det engagemang som krävs för att dra i gång ett så stort projekt som det innebär att starta och driva en skola.

Jag antar att regeringspartierna ser positivt på den vikande friskoletrenden. Kristdemokraterna gör det inte. Kommunala och fristående skolor är båda viktiga delar av skolväsendet. De kompletterar och befruktar varandra på ett positivt sätt. Och självklart ska de därför behandlas likvärdigt av staten, av kommunerna och av Skolverket.

Alla skolor behöver granskas och utvärderas för att föräldrar och elever ska kunna känna sig trygga med att undervisning och verksamhet i övrigt bedrivs enligt de lagar och regler som lagts fast. Och avvikelser ska beivras och rättas till om skolan ska få fortsätta sin verksamhet. Jag tror inte att någon är emot det. Det vi kristdemokrater och många med oss reagerar mot är den negativa särbehandling som de fristående skolorna är föremål för. Det är det som det måste bli ett slut på.

Utvärderingar och undersökningar visar samstämmigt att eleverna generellt sett trivs bra i fristående skolor och får bra resultat och att en mycket stor majoritet av föräldrarna gillar idén med friskolor, oavsett om de själva har valt en sådan för sina barn eller inte. Det, om inte annat, borde avskräcka regeringen från att komma med ytterligare inskränkningar för friskolorna, något som jag starkt misstänker är på gång i den revidering av skollagen som dragit ut så på tiden.

Men självklart krävs det inte bara lust och vilja att starta en fristående skola utan också kunskap om vad det innebär. Därför är själva ansökningsförfarandet en viktig del i processen. Där har Skolverket nyligen skärpt kraven för den som ska starta en friskola, och delar av den skärpningen tycker jag är befogade. Det handlar om att man ska kunna visa att man har kunnat göra relevanta beräkningar av kostnaderna och visa upp budgetförslag och ett trovärdigt koncept när det gäller möjligheten att få elever till skolan. Det är ju vad man bör kunna kräva. Och detta ska göras på speciella ansökningshandlingar och så vidare.

Däremot anser jag att möjligheten att få dispens från kravet på minst 20 elever för att få starta en skola borde öka. Det kravet omöjliggör för många föräldrar i glesbygd att ta över och driva en skola som hotas av nedläggning. Om det finns finansieringslösningar som är godtagbara ska inte en mindre avvikelse från det exakta elevantalet vara skäl nog för avslag.

Jag ska också ta upp några andra områden där vi kristdemokrater kräver en ändring och därför har reserverat oss i det här betänkandet.

Fristående skolor får inte starta individuella program i gymnasiet. Det är fullständigt feltänkt, eftersom det inom just de programmen krävs ett stort mått av den sortens pedagogiska nytänkande som finns i många fristående skolor. Inte heller vuxenutbildning får i dag bedrivas i fristående regi. Att vuxna människor inte är betrodda att kunna välja utbildningsanordnare övergår min fattningsförmåga.

En ytterligare insnävning i de fristående skolornas möjlighet att verka är att kommunen inte är skyldig att betala skolskjuts för elever som väljer en annan skola än den kommunen anvisat. Vi anser att kommunen borde vara skyldig att betala skolskjuts även till en fristående skola, om det inte innebär en merkostnad i förhållande till kostnaden för skolskjuts till den kommunala skolan. Det är väl ett ganska hemult krav, kan man tycka. I glesbygd kan den här begränsningen vara avgörande för om en elev kan välja skola eller inte, och det är ett ganska effektivt sätt att stoppa det fria valet.

Sammanfattningsvis vill jag säga till regeringen och stödpartierna: Låt den positiva utveckling som det innebär att vi nu har både kommunala och fristående skolor att välja mellan få fortsätta! Satsa på att utveckla alla skolor, oavsett huvudman, inom de områden där det finns brister i stället för att ägna en stor del av energin till att försöka svälta ut eller stoppa några av dem utan sakliga skäl!

Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 11, som andra tidigare har gjort, men jag vill också lägga till reservation 18.

Anf. 182 LENNART GUSTAVSSON (v):

Herr talman! Jag ska försöka ta min utgångspunkt i mitt anförande i den enda reservation som Vänsterpartiet har i det här betänkandet. Den utgår från vår bedömning att det saknas en fullständig analys av de samhälleliga konsekvenser som det rådande regelverket för fristående skolor har och har haft.

Vi menar att det finns behov av att göra en utredning av det här som inte bara identifierar problem utan också lämnar förslag på lösningar. Det gäller till exempel kommunernas ekonomi och möjligheten att planera verksamheten, inte bara inom skolans område, utan det handlar även om vad det har för effekter på annan verksamhet. Även effekterna på statens ekonomi och verksamheter bör tas upp. Andra frågor som behöver belysas är de fristående skolornas inverkan på jämställdhet och segregation samt skoldemokrati och inflytande. I det här sammanhanget vill jag yrka bifall till reservation nr 4 – jag hoppas att jag gör rätt nu – i detta betänkande.

Jag ska ge några beskrivningar av konsekvenser som jag menar har uppstått på grund av det gällande regelverket för fristående skolor och hur de här reglerna har tillämpats. Det finns fler frågor som kan diskuteras, men jag ska ta upp några frågor.

Jag menar att det övergripande kommunala ansvaret för att vid varje tillfälle erbjuda alla barn och ungdomar en god utbildning måste tydliggöras. En kommun ska i alla lägen kunna erbjuda elever plats i sina skolor, till skillnad från en fristående skola som kan optimera sin skolorganisation.

Inflyttningar, elevökningar, fristående skolor som inte startar sin verksamhet eller fristående skolor som upphör medför att kommunen ska ha en beredskap och en överkapacitet som troligen medför högre kostnader per elev. Det är kanske en sak man ska titta på.

För mig är det självklart att kommunen borde ha möjlighet att fatta det avgörande beslutet vid godkännande av en ny fristående skola. Det skulle alltså innebära att för att Skolverket ska kunna godkänna en fristående skola som bidragsberättigad ska kommunen i fråga ha tillstyrkt ett sådant beslut.

Jag tror också att det är viktigt att kommunen ska ha möjlighet att bedöma kvalitet i all skolverksamhet som erbjuds barn och ungdomar i kommunen och som finansieras med offentliga medel. Jag menar att den kommunala uppföljningen och utvärderingen av fristående skolor borde stärkas. En kommun skulle vara skyldig att inkludera fristående skolor i den uppföljning och utvärdering som kommunen gör av sina egna skolor. Det skulle innebära att kommunen måste ha insyn i verksamheten hos en fristående skola som får offentligt bidrag. Det skulle också innebära att den fristående skolan skulle vara skyldig att delta i kommunens uppföljning och utvärdering.

Jag vill bara säga att jag använder fristående skolor som begrepp till dess vi eventuellt har ändrat till något annat.

En annan sak som Ana Maria Narti tog upp var den intressanta diskussion som vi har haft många gånger. I läroplanerna, både för det obligatoriska skolväsendet och för gymnasieskolan, anges att undervisningen i skolan ska vara icke-konfessionell. Och att undervisningen inte ska ta ställning för en viss trosuppfattning utan i stället uppmuntra till eget kritiskt sökande efter kunskap och ge stöd i skapandet av en egen världsbild är grundläggande i en demokrati. Jag tror att vi allihop ställer upp på det.

Jag har fortfarande svårt att hantera den här frågan när vi säger att vi ska ha en icke-konfessionell undervisning och samtidigt ska lämna offentliga medel till fristående skolor som drivs på konfessionell grund. Men jag tycker att det vore intressant att titta djupare på det här, hur det förhåller sig.

Sedan ska jag avslutningsvis, herr talman, säga att idén om en demokratisk skola som mötesplats för elever med olika social och kulturell bakgrund är en hörnsten i Vänsterpartiets politik. Vi vill därför utveckla och förbättra den kommunala skolan. Av den anledningen har vi också varit kritiska – vi har ofta varit ganska ensamma i kritiken – till den expansion av de fristående skolor som har skett. Vi har i en rad motioner föreslagit förändrade regler som, utifrån vårt perspektiv, har syftat till att skapa mer rättvisa villkor mellan kommunala och fristående skolor.

Vad vi har lyft fram i den reservation vi har är alltså vår bedömning att det behövs en ganska bred översyn av samhälleliga konsekvenser på det här området. Det är därför jag har yrkat bifall till den.

Anf. 183 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Jag ska försöka förklara för min kamrat, Lennart Gustavsson, hur det kan gå till när man är verksam i en konfessionell skola samtidigt som man uppmuntrar kritiskt tänkande och demokratiska grundläggande attityder. Det är precis samma sak som att befinna sig i skolan som lärare och vara medlem i Vänsterpartiet eller Folkpartiet.

Att jag är medlem i Folkpartiet betyder inte alls att jag använder min undervisningstimme till att värva medlemmar till mitt parti. Jag berättar för eleverna och diskuterar med eleverna om olika partier och om min politiska tro, men jag använder mig inte av den fördel jag har som lärare för att förstärka min organisation.

Precis på samma sätt kan en troende människa i en konfessionell skola berätta om att han eller hon är katolik, men han respekterar protestantismen och kan beskriva islam och livsuppfattningar som grundar sig på ateistiska bilder av livet. Det är helt möjligt. Det viktigaste är att det är nödvändigt. Vi som lärare får inte gömma oss bakom en falsk mask av objektivitet. Vi har våra övertygelser. Vi har våra trosuppfattningar, eller vi är ateister. Det ska vi bekänna inför barnen. Att ljuga för barnen, att låtsas att man är ett slags docka utan tro är direkt destruktivt.

Anf. 184 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Jag är helt överens med mycket av det som Ana Maria Narti säger. Det är det sista; man ska inte ljuga eller förställa sig inför barn. Det är bland det sämsta man kan göra. Det vet jag mycket väl efter en lång yrkeserfarenhet. Jag har aldrig heller skämts för att presentera vad jag tycker i en mängd olika saker. Jag tror att det är viktigt att man som lärare vågar göra det i sin profession.

Det jag försökte problematisera var egentligen någonting helt annat. Jag menar att vi kanske borde titta djupare på det. Jag försöker anlägga en ganska ödmjuk inställning i den här debatten för att föra den framåt. Jag är ibland lite trött på att vi står och slänger de stenhårda argumenten i huvudet på varandra.

Jag tror att vi alla är överens om att undervisningen i skolan ska vara icke-konfessionell. Jag tycker att det är lite grann det jag pratar om. Det är en grundbult i den svenska skolan. Samtidigt säger vi, ibland med hänvisning till en del internationella överenskommelser, att vi ska uppmuntra fristående skolor som drivs på konfessionell grund och också ge offentliga medel till dem.

Jag har svårt att få det att gå ihop. Jag har en konkret fråga. Delar Ana Maria Narti uppfattningen att en grundläggande punkt i det svenska obligatoriska skolväsendet är att undervisningen i skolan ska vara icke-konfessionell?

Anf. 185 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Om jag säger som jag redan har gjort under mitt anförande, att skolorna oavsett om de är konfessionella eller inte absolut inte får bedriva religiös indoktrinering säger jag precis vad du säger med andra ord. Men att erkänna att man tror på någonting och beskriver den trosuppfattningen är en helt annan sak.

Jag vill också påminna Lennart Gustavsson om påvens begravning. Man kan säkert kritisera den döde påven för väldigt mycket, men man kan absolut inte förneka att hans gärning har varit mycket viktig för demokratiseringen av det kommunistiska Östeuropa. När man ser vilken kärlek väldigt många människor och unga människor bär på till den här gamle mannen är det lite svårt att helt säga ifrån. Det kanske finns något mycket värdefullt i dessa människors upplevelser. Vad är det som ger den utomstående, den som inte delar denna kärlek, den som inte delar denna entusiasm, rätt att se ned på detta hav av kärlek?

Anf. 186 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Jag ska inte kommentera påvens begravning. Däremot vet vi att han är död.

Jag konstaterar att Ana Maria Narti säger att icke-konfessionell undervisning är okej. Jag tycker att man i skolan ska kunna presentera olika trosuppfattningar utifrån sina grundläggande värderingar och sin syn och utifrån den professionalitet man äger som lärare kunna föra dialogen utan att för den skull direkt påverka eleverna till att bli folkpartister, vänsterpartister eller muslimer eller något annat. Det tror jag att man klarar av inom professionen. Men jag har svårt att greppa vad det är som hindrar att man kan göra det inom den existerande icke-konfessionella skolan. Det måste ju finnas en anledning att man väljer att skapa en skola med en konfessionell grund. Det måste finnas en anledning till det. Det är det jag skulle vilja att man fick titta lite mer och lite djupare på.

Anf. 187 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Jag ska först säga att det var reservation 19 som jag ville yrka bifall till. Jag råkade säga fel, och det behöver komma in i protokollet att det var den det handlade om.

Värdeneutralitet finns inte, Lennart Gustavsson. Det kan vi tala om hur mycket vi vill, men varje person har en uttalad åskådning, en livsåskådning, antingen den har en religiös bakgrund eller inte. Ibland talar vi om den dolda läroplanen i den vanliga skolan. Ibland, vill jag säga, är den inte särskilt dold. Jag minns hur mina lärarkompisar på 70-talet gick med stora Mao-märken och var väldigt uttalade med sin kommunistiska inriktning. Det var i den vanliga skolan. Så att tala om att det finns någonting som är värdeneutralt kan vi glömma.

Frågan är vad Lennart Gustavsson är så rädd för. Och vad vill han ska göras mer? Jag skulle förstå det här om det var en nyhet, att vi inte hade haft några sådana här skolor förut, men nu har vi haft dem i en massa år, och en massa saker har gjorts, som jag talade om i min inledning. Till och med har Skolverket fått ett särskilt uppdrag, trots att de har granskat och granskat och ägnat nästan hundra procent av sin granskningsverksamhet åt just de här skolorna, varit där dagar, veckor i ända, pratat med elever, pratat med lärare och deras slutsats är att skolornas verksamhet inte strider mot de allmänna mål och den värdegrund som gäller för all utbildning inom det offentliga skolväsendet. Vad behövs mer?

Anf. 188 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Nej, värdeneutralitet finns inte. Jag tror att det samtal som jag och Ana Maria Narti hade här också tyder på det. Naturligtvis har man utifrån sina erfarenheter och sina övertygelser värderingar i olika frågor. Jag försöker att tydliggöra att utifrån den professionalism jag eller du har som lärare kan vi ge eleverna en möjlighet att fatta beslut. Sedan har vi de grundläggande värderingar som vi har pratat om utifrån värdegrund och sådant som vi har diskuterat många gånger.

Jag tror inte att Skolverket använder nära nog hundra procent av sina resurser för att granska de fristående skolor som drivs på konfessionell grund. Jag kan ställa en fråga för att jag ska förstå det hela lite bättre. Vad är anledningen till att man vill starta en fristående skola på konfessionell grund för att sedan bedriva en undervisning som ska vara icke-konfessionell?

Anf. 189 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Det är uppenbart så att Skolverket har ägnat alla sina resurser tidigare åt just de konfessionella skolorna – fristående över huvud taget men mest de konfessionella. Man kan gå tillbaka och titta i deras verksamhetsplaner. Då ser man det. Nu har de fått nya uppdrag av regeringen. Äntligen ska alla skolor granskas, och det ska göras under en sexårsperiod. Det är ett väldigt bra beslut, tycker jag.

Jag undrar hur många konfessionella skolor som Lennart Gustavsson har besökt. Har du besökt någon konfessionell skola? Då tror jag att den här rädslan skulle försvinna lite grann. Det är inte så att det står en massa predikanter i de här klassrummen och försöker missionera och pådyvla eleverna en viss trosuppfattning. Men man har sin bakgrund. Man vill betona, till exempel att man tar sin etiska utgångspunkt i kristendomen, i judendomen eller i islam i vissa förekommande fall. Det har man rätt att göra enligt svensk skollag. Det är inte så att alla lärare i en arabisk skola är muslimer till exempel eller i en kristen skola tillhör någon frikyrkorörelse eller något sådant.

Det finns alldeles ”vanliga” människor som fungerar som lärare i de här skolorna. Det är framför allt inte bara föräldrar som tillhör samma trosriktning som väljer de här skolorna. Det är ett väldigt brett spektrum. Man gör det av olika anledningar. Man kanske tycker att det är en lugnare miljö. Det kanske är en tryggare miljö eller man kanske tycker att det är bra att man ägnar sig lite mer åt värdegrundsfrågor i de skolorna.

Besök dem! Jag vill uppmuntra till det.

Anf. 190 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Ja, jag har besökt ett antal fristående skolor som drivs på konfessionell grund. Jag har diskuterat med dem ungefär på det sätt som vi diskuterar här och nu.

När det gäller frågan om att alla skolor ska granskas kan jag instämma i Inger Davidsons synpunkter att det är bra. Det är naturligtvis bra i det styrsystem vi har för den svenska skolan att vi har olika system för att följa upp och granska kvaliteten. Självklart ska vi göra det.

Jag är nästan säker på att jag inte delar Inger Davidsons uppfattning att de här skolorna inte verkar segregerande och förhindrar det som jag säger är viktigt, nämligen att den offentliga obligatoriska skolan i Sverige skapar mötesplats för en mängd olika elever med bred och olika bakgrund.

Vi ska ha en skola som ska verka i ett mångkulturellt samhälle. Därför tror jag att det mänskliga mötet mellan elever och barn med erfarenheter från olika kulturer är viktigt att skapa.

Anf. 191 STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Lennart Gustavsson vill belysa allt gällande konfessionella friskolor utom kunskapsresultat och trivsel. Han har över huvud taget inget elevperspektiv i det han vill granska utan enbart ett system- och överhetsperspektiv. Det är systemen som ska värnas inte elevernas möjlighet till en god skolgång.

Få skolor är så granskade som de kristna friskolorna. Man har inte funnit några värdegrundsproblem. Det finns skolor där det har förekommit kränkningar, värdegrundsproblem, lydnadstvång och problem för barn med särskilda behov – dessutom under lång tid. Jag tänker då till exempel på den kommunala skolan i Knutby. Där förekom allt det som Vänsterpartiet försöker pådyvla konfessionella friskolor. Där användes offentliga medel på just det sätt som Vänsterpartiet vill ta avstånd från i sitt särskilda yttrande på s. 33 i dagens betänkande.

Vilka generella åtgärder föranleder det Lennart Gustavsson att nu kräva vad gäller mindre kommunala skolor i glesbygd? Ska de stoppas? Ska de särgranskas? Ska vi kräva redovisningar? Jag har inte hört något som helst sådant förslag.

Det är alldeles uppenbart, precis som Lennart Gustavsson själv säger, att han inte förstår varför konfessionella kristna friskolor behövs. Därom är vi alldeles överens. Det är knappast heller poängen med dem. Poängen är att föräldrarna förstår och att skolorna efterfrågas.

Lennart Gustavsson vill alltså överpröva det behov som barn och föräldrar själva ser. Det är ett tydligt överhetsperspektiv. Det vilar inte på saklig grund. Det bör fullkomligt avvisas.

Anf. 192 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Fru talman! Jag inledde med att prata om att jag menade att det fanns ett behov av att göra en översyn av samhälleliga konsekvenser, som vi har i vår reservation, för det regelverk vi har för de fristående skolorna. Jag var inte enbart problemfixerad, om du lyssnade på vad jag sade. Jag hävdade också att man måste se på vad som händer i skolan.

Jag nämnde sådant som jämställdhet, segregation, skoldemokrati och inflytande. Du har en hyfsat förutfattad mening. Om jag säger att man ska titta på de sakerna utgår du ifrån att jag med automatik har tagit ställning i frågan.

Jag har försökt att vara seriös när jag har lyft fram behovet av en översyn. En översyn kan naturligtvis mycket väl visa på erfarenheter och konsekvenser där du kanske skulle säga: Vad var det vi sade? Eller: Det var roligt att få veta det också.

Vi måste våga granska det som händer och har hänt. Under den föregående debatten om gymnasieskolan var det en ganska stor jeremiad över hur eländigt tillståndet var. Jag tror inte att tillståndet är så eländigt som det beskrevs i den debatten. Jag tror inte heller att all lycka som ibland påstås komma genom de fristående skolorna kommer ur det regelverk som finns.

Anf. 193 STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Jag tror att Lennart Gustavsson kan lyckas sälja in sig själv som ganska många olika saker i politiken men knappast som att han inte skulle vara en särdeles problemorienterad politiker vad gäller de konfessionella friskolorna.

Han försöker säga att jag har en förutfattad mening om vad han tycker att granskningen ska visa. Låt mig därför citera vad Lennart Gustavsson själv skriver på s. 33 i dagens betänkande, eftersom han själv uppenbarligen har glömt, förnekat, förträngt och backat från det han skriver. Jag citerar: ”Jag ställer mig därför frågande till hur de fristående skolor som drivs på konfessionell grund uppfyller detta grundläggande krav.” Det syftas då på allsidighet i undervisningen.

Lennart Gustavsson ifrågasätter ju detta. Det är precis det som det här syftar till. Sprid misstro, underkänn varje granskning som kommer fram till annat än vad Lennart Gustavsson själv vill. Här har skett särskilda granskningsåtgärder från Skolverkets sida, till och med starkt politiserade sådana, på uppdrag av regeringen. Man gjorde en typ av granskning som annars bara förekommer i skolor där man har akuta situationer som man har fått anmälningar om. Här gjordes oanmälda besök. Man fann inget problem.

Lennart Gustavsson vet ju bättre. Han vet alldeles särskilt bättre än alla föräldrar som väljer dessa skolor med alla inbyggda dolda problem som han försöker pådyvla dem.

Det har ju förekommit att skolor har haft exakt den typ av problem som Lennart Gustavsson försöker larma om, men det har varit i en liten kommunal skola i glesbygd. Om det fanns någon intellektuell hederlighet från Vänsterpartiets sida skulle detta föranleda kraftfulla krav på stärkt kvalitetsgranskning av den typen av skolor. Det har jag aldrig någonsin hört.

Här står man i stället för en politik där elever kan traska igenom hela sin skoltid i en kommunal skola utan att skolan någonsin hamnar under kvalitetsgranskning från Skolverket. Hur är detta förenligt med den upprördhet över skolans kvalitet som Lennart Gustavsson försöker ge sken av?

Jag tror, som sagt, att Lennart Gustavsson kan sälja sig som många olika saker men knappast som en politiker som inte är problemfixerad vad gäller konfessionella och kristna friskolor.

Anf. 194 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Fru talman! Jag undrar om herr Tolgfors utifrån den benämningen kan sälla sig till skaran av problemorienterade.

Jag ska använda min tid till att kommentera behovet av kvalitetsgranskningar på de kommunala skolorna.

Jag vet inte i vilken utsträckning jag som vänsterpartist har sagt att vi inte ska granska dem. Jag sade i ett tidigare replikskifte att en viktig del i det styrsystem som vi har valt att ha inom det svenska utbildningsväsendet är att ha kvalitetsuppföljningar och kvalitetsredovisningar.

Naturligtvis ska alla skolor vara bra skolor, som någon sade tidigare. Det gäller även de kommunala skolorna, och naturligtvis ska brister och felaktigheter inom den kommunala skolan påpekas och åtgärdas.

I det här sammanhanget blir det lite märkligt för mig när man från moderat håll trycker så hårt på behovet av kvalitetsredovisningar, uppföljningar, tillsyn och så vidare. Det vore en logisk självklarhet att man såg till att kommunerna hade ansvar för tillsynen gentemot de fristående skolorna, och samtidigt att de fristående skolorna såg det som positivt att få ingå i den kommunala tillsynen och ha ett ansvar att rapportera in till dem.

Anf. 195 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag vill också börja med att yrka bifall till reservationerna nr 1 och 11.

Jag ska villigt erkänna att jag har haft en ganska skeptisk inställning till de fristående skolorna. Den skepsisen har dock minskat successivt ju mer jag har lärt mig om hur de fungerar. I dag anser jag att de är en väldigt viktig del av det svenska skolsystemet. De medverkar till att öka öppenheten och valfriheten för elever och föräldrar, vilket är positivt. Bakom dessa skolor finns ofta också människor med ett starkt engagemang och en vilja att utveckla skolan. Självfallet är det en kraft vi bör ta till vara, särskilt som många fristående skolor medverkar till att olika pedagogiska inriktningar får möjligheter att utvecklas. Ibland kan en fristående skola vara ett sätt att bevara en skola i glesbygd som annars hotas av nedläggning. Jag tror att de här olika typerna av skolor kan stimulera varandra.

Ibland hävdas det att de fristående skolorna på något sätt skulle vara på väg att konkurrera ut den kommunala skolan. Det är en våldsam överdrift. Mellan 5 och 6 % av landets grundskoleelever och mellan 8 och 9 % av landets gymnasieelever går i fristående skolor. Den stora majoriteten kommer vad jag kan förstå även i framtiden att gå i kommunala skolor.

Det borde i dagens läge vara en självklarhet att landets skolor ska verka och utvecklas på någorlunda likvärdiga villkor. Kommunala och fristående skolor ska ha samma rättigheter och skyldigheter. Vi har inte kommit riktigt så långt än, av debatten att döma.

I det här betänkandet pekar vi på några exempel på vad man borde justera.

Om alla kunde enas om att skolor ska få verka på likvärdiga villkor oberoende av driftsform vore detta knappast något problem.

Vad de fristående skolorna efterlyser i dag, vad jag förstår efter de kontakter jag haft, är arbetsro. Man vill arbeta långsiktigt för att skapa en så bra utbildning som möjligt för sina elever. Tyvärr verkar inte denna arbetsro infinna sig än, trots att de här skolorna diskuterats i 15 år vid det här laget. Det verkar som om kritikerna laddar om igen, kanske inför valet 2006.

Som jag ser det måste målsättningen vara att vi ska ha en bra skola som ger bra kunskap för landets alla elever vare sig de går i kommunala eller fristående skolor. Därför bör vi satsa krafterna på att åstadkomma ett långsiktigt hållbart system för de fristående skolorna – men naturligtvis också för de kommunala. De ska behandlas lika och granskas lika. Vi ska se till att alla svenska elever får en bra undervisning.

Anf. 196 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Fru talman! Även i debatten om detta betänkande är det egentligen Mikaela Valtersson som står för inlägget, men jag lånar min röst åt henne eftersom hon har förlorat sin.

Fru talman! Man kan undra varför detta betänkande har en egen debatt. De fristående skolorna borde väl vid det här laget ses som en del av svenskt skolväsende och inte som en udda företeelse. För de flesta elever och föräldrar som väljer skola är nog inte det viktiga vem som råkar huvudman utan om det är en bra skola eller inte.

Etableringen av friskolor har inneburit något mycket positivt för det svenska skolväsendet. Friskolorna har gett barn och föräldrar en större mångfald och valfrihet när det gäller deras utbildning. Vi måste ha skolor som håller de kvaliteter och profiler som medborgarna vill ha. Antalet elever som väljer att gå i en fristående skola ökar. Friskolorna har tillfört och tillför mycket i form av skolutveckling och nytänkande i Sverige, vilket också inneburit en positiv utveckling för de kommunala skolorna. Låt oss vara positiva till det och ytterligare främja en utveckling där alla skolor är fria och där vi får en stor pedagogisk mångfald oavsett huvudman! Jag vill betona att det är viktigt med en mångfald av pedagogiska metoder och innehåll även i den kommunala skolan. Vi måste bedöma skolor utifrån innehåll och kvalitet och ha en bra tillsyn över hur man lever upp till de regler vi fastställer i stället för att fokusera på vem som driver en skola.

Vi måste alltid främst ha barnens och elevernas bästa för ögonen. Det gäller politiker, skolledare och alla som finns ute i våra skolor. Skolan har en viktig roll som förmedlare av samhällets syn på demokrati, jämställdhet och medborgares rättigheter och skyldigheter. Vi tycker från Miljöpartiet att skoldebatten och de förslag man lägger fram ska inrikta sig på innehållet och kvaliteten i skolan snarare än på vilken huvudman det råkar vara som driver en skola. Dit hör frågor om skolans uppdrag och hur det förvaltas, lärarrollen, elevinflytande och skolans förmåga att ta vara på varje elevs unika begåvning. Detta uppdrag gäller oavsett om skolan barnet går i råkar vara kommunal eller fristående.

Vi vill ha lika villkor för olika huvudmän att verka. Precis på samma sätt vill vi ha lika möjligheter för alla elever att kunna välja profil på sin utbildning. Att ge lika villkor ska enligt vårt sätt att se inte betyda att man inskränker de fristående skolornas frihet utan att man i stället ökar de kommunala skolornas frihet.

Undersökningar visar att lärare som arbetar på fristående skolor trivs bättre och känner att de har större möjlighet att påverka sin arbetssituation, att man blir mer sedd och att ens ambitioner bättre tas till vara. Dessa framgångsfaktorer bör man studera närmare och ta till sig i andra delar.

Vi anser att det är viktigt att även fristående gymnasieskolor har rätt att starta individuella program. Detta är viktigt för elevernas skull. Om jag som elev inte har klarat Godkänt i till exempel engelska ska jag naturligtvis ha samma möjligheter som mina kamrater att välja den skola jag vill. Friskolor är också ofta små enheter och har en pedagogik som gör att de är väl lämpade att ta hand om elever som behöver extra stöd och passar många gånger dessa elever bättre.

Detta hör till de förslag som just nu diskuteras i förhandlingar om den nya skollagen mellan vårt parti, Socialdemokraterna och Vänstern. Därför avstår vi från att yrka bifall till det i dag, men det är ett viktigt krav från oss i dessa förhandlingar.

Vi har två gemensamma fempartireservationer i dagens betänkande. En handlar om det självklara att ge huvudmännen lika villkor att verka. För att kunna ta till vara den positiva drivkraft som friskolor och elevers möjlighet att välja skola kan utgöra är det viktigt att alla skolor, fristående som kommunala, får verka under likvärdiga villkor. Vi vill också understryka att fristående skolor har en betydelsefull roll i det svenska skolväsendet, inte minst genom den mångfald av olika pedagogiska inriktningar som de representerar. I dag förekommer fortfarande orättvisor i till exempel ersättningssystem, momsregler och sanktionsregler.

Den andra handlar om att få ett sista datum för besked om tillstånd från Skolverket. Det handlar i praktiken om att ge rimliga planeringsförutsättningar för de fristående skolorna. Det bör finnas ett sista datum för när fristående skolor bör få sina besked om de får starta friskola för att de i god tid ska kunna förbereda sin start till nästa hösttermin om de får tillstånd. Även besked om avslag är viktigt att få tidigt så att skolan kan hinna med att eventuellt överklaga avslaget eller ansöka på nytt i nästa ansökningsomgång.

Det behövs bättre sanktionsmöjligheter för tillsynsmyndigheten. Skolverket måste få möjlighet till ytterligare en sanktion, böter, precis som Skollagskommittén föreslår. Sanktionerna för de olika huvudmännen bör bli mer lika. Det är inte rimligt att friskolorna ständigt lever under hotet om indraget tillstånd medan den yttersta åtgärden för de kommunala skolorna, att regeringen tar över och tvångsförvaltar skolan, aldrig någonsin använts. Vägen till den yttersta åtgärden måste vara lika lång om vi vill ha lika regler att verka inom. Vi anser att även en kommunal skola som en sista åtgärd måste kunna stängas om det är kraftiga missförhållanden som ej rättats till trots påpekanden.

Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 11.

Anf. 197 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Det är skönt när en spänning släpper. En spänning har släppt för mig. Debatten har nu dragit ut så långt på tiden att jag missat mitt flyg, så nu har jag all tid i världen att koncentrera mig på dagens debatt. Jag har gått och oroat mig hela dagen för detta. Nu känns det tryggt.

Vi behandlar i dag utbildningsutskottets betänkande UbU8 innehållande 45 yrkanden från allmänna motionstiden som alla gäller fristående skolor.

Jag vill klargöra från början att flertalet ställningstaganden i betänkandet berör frågor som anknyter till Skollagskommitténs betänkande Skollag för kvalitet och likvärdighet och som för närvarande bereds i Regeringskansliet. Arbetet med att utarbeta ett förslag till ny skollag bedrivs just nu i samverkan mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, varför vi är överens om att denna beredning bör avvaktas innan ställningstagande görs i ett antal frågor.

Jag vill inleda med, för att inte glömma bort det, att yrka avslag på samtliga yrkanden och bifall till utskottets förslag.

Fru talman! Utgångspunkten för Socialdemokraterna är och har alltid varit att alla skolor i Sverige ska vara bra skolor. Undervisningen ska hålla en hög kvalitet och vara likvärdig i hela landet, i alla bostadsområden och i alla olika former av skolor.

Min grundläggande övertygelse är att vi tillsammans måste ta ansvar för en gemensam och bra skola som ger alla barn och ungdomar den utbildning som krävs för att de ska kunna förverkliga sina innersta drömmar.

För att åstadkomma ett kvalitetslyft för den svenska skolan gick vi socialdemokrater till val 2002 på ett program för att anställa 15 000 fler lärare och andra specialister i skolan. Den stora skolsatsningen har beslutats här i Sveriges riksdag och genomförs nu steg för steg.

Resultatet av denna öronmärkta satsning, som på intet sätt var okritiserad av oppositionen, är att tusentals nya lärare i dag står i sina klassrum och bedriver undervisning för våra elever på såväl kommunala som fristående skolor. Faktum är att lärartätheten i grund- och gymnasieskolan har ökat varje år sedan 1997.

Fru talman! En bärande princip för den nya skollagen, som vi nu diskuterar och som är under utarbetande, är just att alla skolformer ska ha en så långt möjligt gemensam reglering, oavsett om huvudmannen är en kommun eller en enskild. Jag är övertygad om att detta är rätt och riktigt. Jag hoppas verkligen att de partier som i dag har höjt rösten för att kräva likvärdiga villkor och krav på fristående och kommunala skolor står fast vid detta när förslaget till nya skollag diskuteras och voteras i denna kammare.

Rätten och möjligheten att välja pedagogisk inriktning för undervisningen är självklart värdefull för elever och föräldrar. Men ingen elev eller förälder ska känna sig tvingad att välja bort en skola för att den är dålig. Vi socialdemokrater har därför en principiell uppfattning att den skola som ligger närmast hemmet ska hålla en hög kvalitet.

Under denna debatt har vi fått höra att de fristående skolorna har bidragit till ökad mångfald och pedagogisk förnyelse. Jag kan också vittna om det. Jag har själv besökt många fristående skolor där detta otvivelaktigt är sant. Men jag har också besökt fristående skolor där upplägget och innehållet inte är något annat än en karbonkopia av den kommunala skolan, bara enskild. Om vi ska vara ärliga tror jag nog att det finns båda delarna.

När friskolorna först etablerades var det ofta personal och föräldrar som drevs av en pedagogisk idé som startade skolorna. I dag dominerar de stora aktiebolagen. Det är inte ovanligt att dessa utbildningskoncerner är ägare till fem–tio skolor. Problemet är då inte att skolornas ägare i dag heter Tultra Utbildnings AB, Baggium AB, Learnia AB eller Walthers Gymnasium AB. Problemet uppstår, som vi ser det, då dessa koncerner ställer höga avkastningskrav på de enskilda skolorna, när skattepengar som är avsatta för att investeras i våra barns och ungdomars utbildning i stället används till aktieutdelning. Är detta verkligen klokt?

Varför säger Moderaterna, Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centerpartiet inte ett ord om den segregation som ökar i Utbildnings-Sverige? Vi kan tydligt se ett växande gap mellan skolor med låg respektive hög status. Jag påstår inte att segregationen är friskolornas fel. Men jag har sagt det förut och jag säger det igen, den stora skiljelinjen i svensk utbildningspolitik går mellan de partier som är beredda att försvara alla elevers rätt till en likvärdig utbildning och de partier som accepterar att vissa skolor förfaller.

Moderaternas krav på en enhetlig skolpeng är det tydligaste exemplet på detta. Jag vet inte om vi ska tolka Moderaternas nya besked om att skolpengen inte ska införas nästa mandatperiod som ett tillnyktrande eller bara en taktisk reträtt. Oavsett Moderaternas bevekelsegrunder är det viktigt att se att en nationell skolpeng i kombination med vinstdrivande skolkoncerner skapar direkt farliga ekonomiska drivkrafter för fristående skolor att välja att ta emot bara de mest lönsamma eleverna. Detta marknadstänkande i skolan vill vi socialdemokrater motarbeta.

Det var ett tankefel att i så hög grad satsa på friskolorna, utbrast Fredrik Reinfeldt på Moderaternas kommundagar i Örebro för några veckor sedan.

Fru talman! Jag måste fråga mig på vilket sätt denna Moderaternas omsvängning även i den här frågan återspeglas i dagens debatt eller i dagens reservationer. Jag ser inte mycket av det. Inte ett ord från Tolgfors om de faktiska problem många kommuner har runtom i Sverige när det gäller att planera och finansiera skolan för alla kommunens elever. Inte ett ord från Moderaterna om krav på ökad rättssäkerhet för den enskilde eleven som valt en friskola som kanske senare går i konkurs eller läggs ned. Inte ett ord om de elever som vi kunde följa på tv för några veckor sedan, som inte skulle få sin högskolebehörighet, trots tre års floristutbildning, bara för att undervisningen inte motsvarade de nationella kraven. Inte ett ord om de elever som i dag kanske inte ens har förstått att friskolor i dag inte är skyldiga att spara och arkivera slutbetygen – bara för att ta några exempel som belyser Moderaternas blinda fläckar i skolpolitiken.

Om Moderaterna ska vara trovärdiga när det gäller att fristående skolor och kommunala skolor ska behandlas likvärdigt krävs mer än ett pressmeddelande från en kommunkonferens. Då tycker jag att Sten Tolgfors ska orka tala inte bara om alla fördelar med friskolor utan faktiskt också om de problem och utmaningar som både kommunala och fristående skolor står inför i dag.

Anf. 198 STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Låt mig först säga att det är trevligt att Mikael Damberg fortfarande finns hos oss här i kammaren. Jag hade möjligen tyckt att det varit ännu trevligare om skolministern hade tyckt att det var värt att diskutera skolfrågor i riksdagen och inte bara på konferenser med särskilt inbjudna personer.

Låt mig också säga att det Damberg sade nyss i talarstolen, att Moderaterna skulle förordat en enhetlig skolpeng, är fullständigt fel. Thomas Östros, salig i politisk åminnelse i skolfrågorna, har här i kammaren tvingats erkänna detta. Det är möjligt att Damberg där ligger efter en del. Det gäller i så fall också när han påstår att vi inte är för ökad kvalitetsgranskning av alla skolor på samma villkor.

Jag konstaterar att vi här i dag ser ett sönderfallande vänsterblock. Miljöpartiet gör upp med de borgerliga partierna och kommer att fälla Socialdemokraterna i nästa votering vad gäller friskolorna. Vänsterpartiet har börjat backa. Skulle varje skola granskas vart sjätte år, som regeringen har sagt, eller inte? Det svävar man på målet om. Är Socialdemokraterna för att Skolverket inte längre ska vara den som granskar friskolor utan att det i stället bara ska vara kommunerna, som Vänsterpartiet antytt i dag. Vi ser ett sönderfallande vänsterblock.

Inte ett enda barn kommer att lära sig någonting mer på grund av den friskolenegativa politik som regeringen bedriver.

Jag måste säga att jag tycker att Mikael Damberg och Socialdemokraterna är så underbart inkonsekventa vad gäller synen på skattepengar. Det är okej att bygga en skola med skattemedel och att det blir vinst på det. Det är okej att möblera skolan, att sälja svarta tavlor, att sälja krita och att göra vinst på det. Det är skattemedel. Det är okej att städa skolan och få betalt med skattemedel och att röja snö. Men Gud nåde den som gör vinst på att man håller hög kvalitet i undervisningen. Då är det plötsligt fel att göra vinst på skattepengar.

Följer man konsekvensen av det resonemang som Damberg och Socialdemokraterna för ska hela den offentliga upphandlingen avskaffas därför att det är fråga om att företag kan göra vinst på skattepengar.

Vi pratar bara om kvalitet i undervisningen för barnen. Damberg och Vänsterpartiet får hålla på och fixera sig vid huvudmannaskap.

Anf. 199 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Den här debatten handlar kanske inte om sönderfallet i vänsterblocket eller den splittring som finns på den borgerliga kanten i synen på skolpolitik. Det vore en intressant debatt att ta rent allmänt.

Att Miljöpartiet har gått ihop med de borgerliga partierna i en rad friskolefrågor genom åren är knappast ett nytt fenomen. Om Tolgfors inte har noterat det är det snarare praxis än en nyhet och ett nytt sönderfall.

Tolgfors och Moderaterna förstår uppenbarligen inte vilka drivkrafter det skapar i skolan att man kopplar både vinstkrav och nationell skolpeng till eleverna. Om man bygger skolan påverkar inte det vilka barn som ska gå i skolan. Om man inreder klassrummet påverkar inte det vilka barn man vill ha till skolan.

Det som är skillnaden här och som man måste se upp med är när man skapar system i skolan, i sjukvården eller på andra ställen som gör det lockande och till och med lönsamt att vinna elever, som Tolgfors tidigare sade i sitt inlägg, och kanske riskera att förlora elever. Jag vill inte vinna elever. Jag vill inte förlora elever. Jag tycker att alla elever ska få vara vinnare och att inga elever ska sorteras bort bara för att den enskilda skolan finner det lönsamt att satsa på vissa elever snarare än ändra. Här skiljer vi oss mycket åt ideologiskt.

Jag förstår att vi inte kommer överens i den frågan, men jag tror att svenska folket nog ser ganska oroligt på Moderaternas ingångar om att ha en skolpeng, lika för alla oavsett var någonstans i Sverige utbildningen bedrivs. Jag vet, Tolgfors, att ni har skrivit i er reservation att det ska kunna vara en skillnad, beroende på om man har något dokumenterat problem ska man kunna få en högre skolpeng. Det är inte det jag talar om.

Jag talar om att skolorna i Sverige kostar olika beroende på var någonstans i landet de ligger. I Norrland kostar det på grund av avstånden mer att bedriva skolverksamhet. I Stockholm kostar skolorna mer på grund av höga lärar- och lokalkostnader. I segregerade bostadsområden måste de få kosta mer, annars får de ungarna inte en ärlig chans.

Anf. 200 STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Vi får här flera intressanta besked. Det första är att ett sönderfallande vänsterblock är praxis. Det är inte något nytt. Det är praxis. Tack för det, Mikael Damberg. Men jag saknar dina besked om Vänsterpartiet i reträtt. Hur var det med kvalitetsgranskning av skolorna? Står regeringens förslag kvar på vart sjätte år eller inte? Är det kommunerna eller Skolverket som ska sköta den?

Vi skapar system där kvaliteten är drivkraft. Vilka barn ska då gå i friskolor? Det är alla som vill. Vi skickar med resurser för att det också ska vara möjligt. Det som är oroväckande för oss är att vart fjärde barn i den socialdemokratiska trekvartsskolan varje år – inte bara ett år – går ur grundskolan utan att nå kunskapsmålen. Det oroar oss. Vart tionde barn varje år – inte bara ett år – går ur grundskolan utan nationell behörighet för gymnasiet, i den socialdemokratiska trekvartsskolan som är till för några men inte för alla. Vi kan inte leva med det. Socialdemokraterna lever med det varje år.

Jag kan inte heller leva med en situation där i min hemkommun någonstans mellan noll och hälften av eleverna på skolorna går ut utan att nå kunskapsmålen, beroende på den segregation som en lång rad år av socialdemokratisk politik har skapat. Jag kan inte heller leva med den syn på barn som integrationspolitiska verktyg som Damberg står för, där man uppifrån kan tala om för barnen att de inte trivs i skolan och att den inte fungerar väl, men de ska inte få välja bort den. De ska gå kvar. Det har Socialdemokraterna bestämt.

Vi lägger makten och myndigheten hos eleverna. Vi skapar alternativ. Vi kvalitetsgranskar. Vi låter barnen finnas i en miljö där alla kan växa. Alla skolor ska vara bra, har vi hört Damberg säga upprepade gånger. Socialdemokraterna ansvarar för en situation där det inte är så. Det finns skolor i Sverige där kanske bortåt två tredjedelar av eleverna går ut utan att nå kunskapsmålen. Socialdemokraterna ansvarar.

Det är inte vinst som är hotet. Det är inte friskolor som är hotet. Det är en socialdemokratisk skolpolitik som inte fokuserar på kunskap. Det har statsministern själv erkänt. Läs TT från december. Det handlar om bristande kunskapsfokus.

Anf. 201 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Vem som är på reträtt och vem som kapsejsar i politiken, kan man fråga sig. Moderaterna backar på i stort sett alla frågor. Just nu backar ni också i den här debatten och säger att den nationella skolpengen var feltänkt, förhastat tänkt, inte genomtänkt. Därför går det inte att genomföra en nationell skolpeng nu. Eller så är det bara taktik, som så många andra av Fredrik Reinfeldts utspel verkar vara, det vill säga att skjuta obehagliga frågor framåt. Jag förstår varför man gör det. En faktisk debatt om en nationell skolpeng i Sverige skulle innebära att Stockholmsregionen skulle förlora i snitt 1 miljard kronor. Det är 1 miljard kronor som skulle behövas för att förbättra undervisningen i många av de segregerade bostadsområden och skolor där kanske 50 % av eleverna lämnar skolan utan fullständiga resultat.

Menar man allvar med en politik som ger alla elever chansen att lyckas i skolan, måste man våga omfördela. Man måste prioritera resurser. Man kan inte säga att alla skolelever har ett pris och smeta ut pengarna överallt.

Det är, antar jag, samma anledning till varför Moderaterna röstar nej till de 225 miljoner kronorna som regeringen har avsatt för att stödja just skolutvecklingen i segregerade bostadsområden. Det är ytterligare ett exempel på att talet om att alla elever ska få samma chans inte är så mycket värt.

Man ska ta på allvar de risker som finns med att koppla ihop ett vinstbegrepp i skolan med en drivkraft där skolor kan tjäna pengar på att ta in elever som är lättare att hantera eller lättare att lära. Ser man inte den konflikten – som Moderaterna uppenbarligen inte gör – ser man inte heller vilka risker detta medför. Jag tror att svenska folket kommer att se detta och se med oro på en sådan utveckling av svensk skola.

Anf. 202 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Hoppas att oppositionen står fast vid att alla skolor ska behandlas lika när den nya skollagen kommer, säger Mikael Damberg. Jag anar ett undertryckt hot i detta. Jag är ganska säker på att det genomförs förhandlingar i dag där man tänker snäva in de fristående skolornas villkor i den nya skollagen. Det ska bli mycket intressant att se vad man kommer fram till. Här har Miljöpartiet, som är med i den förhandlingsgruppen, ett stort ansvar för resultatet. Är det på den linjen ni tänker gå i den nya skollagen kommer ni inte att få stöd från Kristdemokraterna.

Jag har en enkel och kort fråga: Varför får inte fristående skolor bedriva individuella program?

Anf. 203 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag tror inte att Inger Davidson behöver beteckna det som ett hot. Jag såg det som en möjlighet att vi skulle komma överens i kammaren om att hitta ett regelverk och allmänna regler både för kvalitet och för insyn som är mer lika än i dag mellan fristående skolor och kommunala skolor. Det kanske skulle minska en del av misstänksamheten som uppenbarligen finns i debatten. Jag ser möjligheter med en skollag som så långt möjligt är likvärdig för både kommunala skolor och fristående skolor. Det gäller insyn, granskning och kvalitet i skolan.

Inger Davidson frågade om det individuella programmet. Jag tror att det är en sådan fråga som diskuteras nu när det gäller hur skollagen ska formuleras. Jag vill inte föregripa det arbetet, men anledningen till att vi inte har gått framåt i frågan tidigare har berott på att det individuella programmet inte har varit reglerat särskilt bra. Vi har sett en skiftande kvalitet på det individuella programmet i många skolor, även kommunala skolor. En del kommuner har inte gett eleverna rimliga chanser att lyckas med bra kvalitet på undervisningen. Det har vi avhjälpt genom att i den föreslagna gymnasiereformen garantera eleverna heltidsundervisning. Med det stärker man kvalitetskraven. Det är en viktig fråga. Sedan kan vi återkomma till frågan om huruvida det ska vara så också på fristående skolor.

Anf. 204 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Det fanns en ganska stor samstämmighet i Skollagskommittén om många av de förslag som lades fram. Det är därför min misstänksamhet är stor när man nu börjar med nya förhandlingar. Den har också sin bakgrund i det ständiga misstänkliggörandet av de fristående skolorna, som faktiskt kommer från både i hög grad Socialdemokraterna och framför allt Vänsterpartiet. Det får vi ta när det kommer, så det kan vi lämna därhän.

Detta med det individuella programmet är ett sätt att insnäva för de fristående skolorna. Om de inte kan erbjuda det individuella programmet kan de inte heller vara öppna för alla elever. Nu säger Mikael Damberg att det ska diskuteras i samband med skollagen. Vi har aldrig fått något besked om varför det har varit så. När förslaget om den nya gymnasiereformen lades fram sade man nej, men egentligen utan någon som helst motivering. Det är därför jag tycker att det är så intressant att få reda på varför man gör så. Det har gått år efter år, och sedan kanske man möjligen kommer fram till en skollag i slutet av det här året där det kan ges möjlighet för även fristående skolor att bedriva ett individuellt program.

Jag förstår ärligt talat inte detta. Riksdagen får fatta beslut. Riksdagen är överställd regeringen. Om det finns en majoritet i riksdagen som tycker så – vi vet att Miljöpartiet gör det, det skulle gå att genomföra något bra här – varför kan inte även socialdemokratiska politiker tänka sig att delta i ett sådant resonemang här? Det vore spännande.

Anf. 205 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag tror att jag står här och deltar i ett sådant samtal nu. Jag tror inte att socialdemokrater är rädda för att delta i några samtal. Jag vet också att mina partikamrater, inte minst i Stockholmsområdet, har tyckt att det är en viktig fråga. Man ser att det är en skillnad mellan olika skolor. Det nästan skapas en bild av att de fristående skolorna inte behöver ta emot elever som har problem medan de kommunala skolorna är skyldiga att göra det.

Det här är ingen debatt som inte förs i socialdemokratin eller som vi är rädda för att ta här. Däremot ska man ta det hela i rätt ordning. Det individuella programmet hade stora problem. Vi såg stora problem med undervisningen, nämligen att den inte var tillräckligt bra. Nu tog vi ett steg i gymnasiereformen. Nu garanteras en undervisningskvalitet på det individuella programmet på ett helt annat sätt än tidigare. Då öppnas också möjligheterna att titta på hur det går att göra på annat sätt. Då ska det göras på ett smart sätt. Man ska gå igenom regelverk och alla frågor så att man känner sig säker på att en eventuell reform blir bra.

Det här är en fråga som diskuteras, och jag tänker inte föregå arbetet inför skollagen – ens om Inger försöker få mig att göra det.

(INGER DAVIDSON (kd): Jag trodde inte det.)

Anf. 206 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Fru talman! Mikael Damberg talar om partier som accepterar att vissa skolor förfaller. Det är ett direkt citat – jag hann skriva ned det. Men ni har haft makten under elva år, och väldigt många kommunala skolor har förfallit. Annars skulle vi inte ha de siffror vi har i dag. Accepterar ni det – inte i ord, men i handling?

Det kan inte vara så att just uppkomsten av de fria skolorna plötsligt har lett till de mycket diskutabla resultat som skolsystemet i Sverige har.

Det kan inte vara så att den enorma skillnaden mellan Finland och Sverige när det gäller elevernas resultat och lärarens status i samhället, allt detta, förklaras genom existensen av några få fristående skolor i Sverige.

Jag tycker att socialdemokratin nu får sluta söka syndabockar, och göra friskolorna till syndabockar. Egentligen är syndarna just de som sitter i ditt parti.

Anf. 207 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Den som är utan skuld ska kasta den första stenen. Jag tror inte att man ska utse syndabockar på det sätt som Ana Maria Narti just gjorde när hon sade att de som har ansvaret i Sveriges riksdag eller regering är de som bär hela ansvaret för skolutvecklingen i Sverige.

Inte minst hade Ana Mari Nartis partikamrat Jan Björklund – majoren, höll jag på att säga – skolborgarrådet i Stockholm under fyra års tid ett väldigt stort inflytande över svensk skolpolitik i Stockholmsregionen, där jag känner mig hemma. Erfarenheterna från de fyra åren var att skolsegregationen ökade, att skillnaderna ökade mellan fattiga och rika skolor och att resultaten varierade väldigt mycket mellan olika skolor.

Ytterst – det vet Ana Maria Narti – är skolpolitiken väldigt lokal. De beslut som man fattar om att prioritera resurser men också om att satsa på skolan fattas ute i kommunen.

Vi har ett ansvar för att hitta de nationella regelverken, de nationella kraven, se till att granskningen fungerar men också tillskjuta mer resurser, vilket vi har gjort, och vi har även knutit dem till öronmärkta statsbidrag för att kunna anställa fler lärare. Jag tycker att vi har tagit ett ansvar för att bidra till skolutveckling i Sverige.

När det gäller jämförelsen med Finland ska jag säga kort att jag inte heller tror att de fristående skolorna i Sverige är huvudanledningen till att Sverige halkar efter Finland i kunskapsutveckling, även om Finland inte har så många fristående skolor. Jag skulle aldrig påstå detta. Jag tror att det finns helt andra och mycket djupare anledningar till att Sverige har halkat efter.

Anf. 208 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Fru talman! Tyvärr kan vi inte gå in på jämförelsen. Vi besökte Finland för inte så länge sedan, och det är väldigt mycket som man kan lära sig där.

Jag vill bara lyfta fram en annan, mycket intressant socialdemokratisk reflexion: Vi har gett pengar till skolan, så många hundra miljoner hit och så många miljarder dit. Ja, det är en av de rikaste skolorna i världen. Hur förklarar du resultatet?

Om man absolut inte tittar på hur pengarna används i skolan och vilka resultat man når kommer man till precis den här mycket otrevliga situationen: en enorm kostnad och dåliga resultat.

Pengar är inte allt, brukar Socialdemokraterna säga. Vinst – usch, usch, usch! Aktiebolag – det är en viss potentat på väggen.

Men människor som tänker ekonomiskt använder pengarna förnuftigt och får resultat. Att hela tiden kasta ut pengar och inte se hur pengarna används, och samtidigt hela tiden gömma sig bakom diskursen att vi har gett så många hundra miljoner – det hänger inte ihop.

Om vinst och pengar är någonting mycket farligt borde man ge någonting annat till skolorna. Om pengar inte är en fara borde man se att en satsning, en investering, ska ge bra resultat. Det tycker jag är logiskt.

Anf. 209 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Min enda poäng med Finland var att man inte kan tala om den skolutveckling som har skett i Finland som ett uttryck just för fristående skolors utveckling i Sverige. Finland har mycket mindre av fristående skolor och har haft ett mycket mindre generöst system än Sverige. Jag tror inte att det är så enkelt att man kan förklara skillnaden mellan Sverige och Finland med den frågan, ens om det skulle vara frestande att i den här debatten göra en poäng av att det då kanske skulle vara tvärtom.

Jag tror att pengar spelar en väldigt stor roll i skolan. Det var just därför vi efter ett 90-tal av ganska kraftiga besparingar, större elevgrupper och minskad lärartäthet såg att vi måste göra en riktad satsning på skolan, inte bara smeta ut pengarna, inte bara ge pengarna i en påse till kommunen, utan öronmärka pengarna till fler lärare och specialister i skolan. Det programmet fick ganska hård kritik i den här salen, av dem som tyckte att man inte fick öronmärka pengar, att vi lade oss i vad pengarna skulle användas till.

Ytterst är det precis som Ana Maria Narti sade: Hur pengarna används är väldigt viktigt. Det avgjorde till exempel Jan Björklund i Stockholm under fyra års tid, och jag såg inte mycket resultat av den politiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Arbetsmiljö

Anf. 210 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Fru talman! Detta betänkande handlar om arbetsmiljö. I betänkandet behandlar arbetsmarknadsutskottet Riksrevisionens styrelses framställning till riksdagen om Arbetsmiljöverkets tillsyn och 110 motionsförslag från den allmänna motionstiden 2003 och 2004.

I riksdagen har ett antal motioner väckts om åtgärder med anledning av stormen i södra Sverige i början av året. Några av yrkandena har hänvisats till arbetsmarknadsutskottet, och dessa behandlas också i betänkandet.

I motionerna från allmänna motionstiden lämnas förslag om åtgärder rörande bland annat företagshälsovård, skyddsombudsverksamhet, buller, elektromagnetiska fält och insatser för att motverka våld, hot och mobbning i arbetslivet och andra förebyggande åtgärder. I betänkandet behandlas också vissa lagstiftningsförslag avseende arbetsmiljön.

Utskottet avstyrker Riksrevisionens framställning om Arbetsmiljöverkets tillsyn och samtliga motionsförslag, bland annat med hänvisning till pågående utredningsarbete respektive beredningsarbete inom Regeringskansliet och pågående föreskriftsarbete inom Arbetsmiljöverket.

Fru talman! Med denna korta inledning överlämnar jag ärendet till debattörerna.

Anf. 211 HENRIK WESTMAN (m):

Fru talman! I slutet av 80-talet var jag med om att bygga upp en fristående företagshälsovårdscentral. Det var då en självklarhet att det förebyggande arbetet skulle hänga ihop med den direkta och dagliga driften. När en olycka hade inträffat eller då det förebyggande arbetet inte hade lyckats förhindra ohälsa följde rehabilitering som en naturlig del.

Det är naturligt och rätt att hela kedjan hänger ihop och fel då den inte får göra det. Detta anses riktigt i de flesta andra sammanhang.

Vi moderater har således hela tiden tyckt att lagen då den förebyggande företagshälsovården skildes från övrig hälso- och sjukvård samt rehabilitering har alldeles fel inriktning.

Framtidens syn på och definition av arbetsmiljö, hälso- och sjukvård och rehabilitering kommer att ha en avgörande betydelse för utvecklingen av företagshälsovården på sikt. För den framtida utvecklingen behövs även metod- tjänste- och kompetensutveckling av företagshälsovården.

För att ytterligare utveckla företagshälsovården anser vi att det är angeläget att den får möjlighet att arbeta även med annan hälso- och sjukvård. De tjänster som företagshälsovården erbjuder ska styras av utbud och efterfrågan och inte, som i dag, av en lagstiftning som förbjuder företagshälsovården att ägna sig åt traditionell hälso- och sjukvård. I dagens stressade samhälle är det många yrkesverksamma som skulle uppskatta den närhet till medicinsk kunskap som företagshälsovården skulle kunna erbjuda om den gavs denna möjlighet. Företagshälsovården skulle på så sätt kunna avlasta vårdcentraler och andra läkarmottagningar genom att utgöra ytterligare en verksamhetsform för hälso- och sjukvårdstjänster.

Faktiskt finns det redan nu företagshälsovårdscentraler som tycker att det är viktigt och riktigt att hela kedjan hänger ihop och därför erbjuder sina kunder vanlig hälso- och sjukvård kopplad med företagshälsovård – detta trots att det inte finns något avtal med respektive landsting och att kunden, det vill säga arbetsgivaren, får betala hela kostnaden.

Vi föreslår således att företagshälsovården får tillbaka en del av sina tidigare uppgifter. Detta skulle kunna medföra en effektivisering av arbetsgivarnas arbetsmiljöarbete. Med en utbyggd företagshälsovård skulle en rad positiva effekter kunna uppkomma.

Den omorganisation av företagshälsovården som genomfördes för ett decennium sedan var inte lyckad. Företagsläkarna och företagen samarbetar inte tillräckligt nära. Tidigare hade företagsläkarna möjlighet att ge sjukvårdande behandling på samma villkor som läkarna inom landstingen. Företagsläkaren såg tidigt eventuella missförhållanden i den fysiska och psykiska arbetsmiljön i företaget eller förvaltningen. Beslutsvägarna var ofta kortare, och på så sätt kunde dålig arbetsmiljö rättas till. Den socialdemokratiska regeringen har begränsat företagshälsovårdens möjligheter att bedriva hälso- och sjukvård, vilket har försämrat och försvårat verksamheten.

På senare tid har arbetsmarknadsministern talat om kampen mot ohälsa. Han vill ha en ökad precision vid sjukskrivning. Vore det inte naturligare att koppla ihop orsak och verkan med åtgärder för de anställda – det vill säga förebyggande, vårdande och rehabiliterande åtgärder? Hittills har inte företagshälsovården funnits med i de ohälsoförslag som presenterats. Varför inte?

Företagshälsovården ska givetvis även i fortsättningen ha en naturlig och förebyggande roll att spela på arbetsplatsen, men den bör bli friare och bredare och kopplas mer till den vanliga sjukvården.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1. Vi har ytterligare en reservation, om följderna av den så kallade Gudrunstormen, och jag står givetvis bakom den också. Men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1.

Anf. 212 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 och instämma i föregående talares inlägg som belyser vikten av företagshälsovården.

Dagens ämne, arbetsmiljö, omfattar allt från stolen som Kajsa sitter på i kassan och luften Kalle i svetsen andas in till skyddskontrollanten, företagshälsovårdens förebyggande rehabiliteringsarbete och så vidare. Kort sagt: Arbetsmiljö är ett gigantiskt område som egentligen är för stort för en debatt.

Därför kommer jag att koncentrera mig på en arbetsmiljö: kvinnors. På nästan alla områden är kvinnor i dag underrepresenterade, med ett undantag, nämligen sjukskrivningar och förtidspensioneringar. Det är väl en föga eftertraktad förstaplats, men den innehar vi kvinnor.

I dag fick ungefär 164 000 kvinnor sin försörjning genom sjukpenning, att jämföra med 95 000 män. Åren 1993 och 2001 hade 20 % av kvinnorna någon form av sjukpenning som sin inkomst. För män var andelen 15 % 1993 och 12 % 2001. För kvinnor ligger den alltså konstant på 20 %, men för männen sjunker den till 12 %. Visst är det märkligt?

I alla andra kategorier är vi kvinnor tvåor, men i sjukpenning är vi ledande. Vad kan detta bero på?

Fru talman! Bakom sjukskrivningar och ohälsa finns så mycket mer än arbetsmiljö. Det är vi alla medvetna om. I grunden handlar det om en inställning i samhället. Men den får direkta arbetsmiljöeffekter. För de mönster som vi delar in kvinnligt och manligt agerande i, där per definition det kvinnliga arbetet blir mindre värt än det manliga och behandlas därefter – synsättet är att vem som helst kan städa och laga mat, ta hand om gamla, sjuka och barn och så vidare, fast kvinnor gör det nog helst – får förödande effekter för kvinnors hälsa.

Om en man – eller snarare: om man har producerat 25 bilar på bandet är det något som kan mätas och som man kan sätta en prislapp på. Men hur mäter vi tidsåtgång och sätter en prislapp på 25 lyckliga ungar som hoppar omkring i en vårpuss? Det går på något märkligt sätt alltid att trycka in några ungar till i den där vattenpölen utan att man tror att det påverkar arbetsmiljön för kvinnor – eller för barnen, för den delen. Det går ju inte att mäta, annat än att det är drygt 66 000 fler kvinnor än män som är sjukskrivna.

Nästan mer än allt önskar jag att jag hade kunnat tala om förskolepersonal som något könsneutralt. Men vi vet, alla som sitter här och alla över huvud taget, att det med automatik är kvinnor jag talar om. Här har vi en stor del av orsaken till just kvinnors sjukskrivning.

Konsekvenserna av det könssegregerade Sverige drabbar kvinnor i betydligt större utsträckning än män. Underordningen med låg lön, låg status och minst ett dubbelarbete gör att de flesta kvinnor är potentiella sjukskrivningsfall. För att låna min underbart tydliga partikollega Marit Paulsens uttryck: Man är kanske inte utbränd, men man är åtminstone vidbränd. Och det går omkring ganska många vidbrända kvinnor på våra gator i dag. Det är kvinnor som på sina arbetsplatser har alldeles för lite möjlighet att själva bestämma, kunna påverka och fatta beslut. Det är kvinnor som ständigt oroar sig för sin ekonomi eftersom de i dag, år 2005, fortfarande inte räknas som egenförsörjare. Lönen räknas fortfarande, både av facket och av arbetsgivaren, som något litet bidrag till huvudförsörjarens lön, det vill säga mannens.

De flesta arbetsrelaterade sjukskrivningar i dag är fortfarande orsakade av monotona eller fysiskt tunga jobb. Det ska vi inte glömma. Men det är den psykosociala kategorin som har lett till de lavinartade sjukskrivningstalen som vi ser nu. Lågt inflytande, hög stress och stor press är kännetecknande för de här sjukdomarna. Olust att gå till arbetet, sömnsvårigheter och värk är resultaten. Känns det igen? Ni har hört det: fibromyalgi, migrän, utbrändhet. Ni känner kvinnorna, precis som jag.

De allra flesta av dessa kvinnor finns i den kommunala monopolsektorn. Det är kvinnor med en arbetsplats och en arbetsgivare att välja på. Passar inte galoscherna, var så god och byt! Ja, men vad ska jag byta? Vart ska jag ta vägen?

Vet ni att det är kvinnor i kommunal och statlig sektor som är dem som i högst grad uttrycker önskan om att få byta jobb och arbetsgivare? Men just de är förhindrade att göra det. Till just dem säger regeringen med samarbetspartier: Nej, ni får bara en att välja på. Svart färg passar alla.

Man kallar det välfärdstänkande, har jag fått lära mig. Jag frågar mig ständigt: Välfärd för vem? Knappast för de anställda kvinnorna i alla fall.

Arbetsmiljö handlar om allt det jag räknade upp tidigare: Den fysiska utformningen av arbetsplatsen, regler för hantering av kemikalier, bullernivå, luftkvalitet, företagshälsovård och så vidare. Men där, fru talman, är Sverige faktiskt ett föredöme tack vare ett långt och gediget arbete – ett samarbete mellan fack, arbetsgivare, politiker och forskare.

Men den ständigt frånvarande jämställdheten, vad hände med den? Det är ju här vi har den största orsaken till kvinnors vid- och utbrändhet. Välfärdsstaten Sverige har nu den högsta sjukfrånvaron i Europa. Vi leder i den kategorin. Fru talman får ursäkta, men för att lösa detta hjälper inga arbetsmiljödebatter i världen. Så länge kvinnor anses vara andra klassens medborgare kommer vi inte att lösa det här problemet. Vi behöver ett helhetsperspektiv. Vi behöver en genusanalys som genomsyrar alla beslut vi fattar i denna kammare, från arbetsmarknadens lagstiftning till arbetsmiljö, sjukvård, rehabilitering, lönediskriminering, socialförsäkring och så vidare. Vi behöver nya lösningar. Vi behöver inte mer av de gamla lösningarna som bara låser fast kvinnor i ett ständigt stigande sjuktal.

Fru talman! Det jag har sagt kan bara resultera i en enda sak: Vi behöver en ny regering. Ni har hört det förr, och vi kommer att säga det ständigt. Och vi kvinnor är faktiskt de som har det allra största behovet av en förändring, för det är vi som har fått betala priset för att männen har haft sin egen regering alldeles för länge.

Anf. 213 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Arbetsplatserna är de platser där vi tillbringar mycket av vår vakna tid, och därför är det oerhört viktigt att våra arbetsplatser är bra miljöer att vistas i, miljöer som vi trivs i och som vi känner oss trygga med.

Under den tunga industrins uppbyggnad i vårt land så var arbetsmiljöarbetet ofta förknippat med olika riskfaktorer på våra arbetsplatser som skyddsombuden och arbetsgivarna skulle stävja. Allteftersom vi har gått över till ett mera utpräglat tjänstesamhälle så har också utformningen av våra arbetsplatser genomgått en förändring, och våra arbetsrelaterade sjukdomar är mera av psykosocial karaktär. Det kan därför vara på sin plats att införa ett nytt begrepp inom arbetsmiljön, och det är begreppet ”friskfaktorer”, det vill säga: Vad är det som gör att vi trivs och mår bra på en arbetsplats? Jag har sagt det förr, och jag vill säga det igen. Friskfaktorer är någonting vi måste börja diskutera.

En arbetsmiljö med många friskfaktorer påverkar människans beteende och skapar arbetslust, kreativitet och möjligheter. Den arkitektoniska och fysiska miljön är väl så viktig vid utformningen av en arbetsplats som de funktionella och mätbara egenskaperna. Detta är inte minst viktigt att påpeka med tanke på att detta år är utlyst som ett designår.

Fru talman! Förutom den fysiska miljön så är det vi som arbetskolleger som utgör varandras arbetsmiljö. Hur vi behandlar varandra påverkar den psykosociala hälsan på en arbetsplats. Arbetsplatser med en allt kärvare ekonomi, hårdare villkor, större konkurrens, tilltagande tystnad, oro och rädsla för att bli av med arbetet och behov av att skapa en syndabock – allt detta kan leda till vuxenmobbning.

På en arbetsplats har alla ansvar för att skapa trivsel och att motverka mobbning. Att få känna sig trygg är en mänsklig rättighet för alla. Det är inte i första hand genom lagstiftning man förhindrar mobbning utan genom att man på alla nivåer befäster en ömsesidig respekt.

Arbetsgivaren ansvarar för att forma ett arbetsklimat där människor kan behålla hälsa och arbetsglädje även när det sker snabba förändringar och arbetstempot är högt. Arbetsgivaren är enligt gällande regelverk ålagd att använda så kallad internkontroll för ett aktivt arbetsmiljöarbete.

I den socialdemokratiska regeringens värld blir arbetsgivaren dock alltmer ensidigt ansvarig för ohälsan och kraven ökar på arbetsgivarna. Från den 1 januari ska arbetsgivaren betala hel sjuklön de första 14 dagarna och sedan ska de betala 15 % på efterföljande hel sjukskrivning oberoende av orsaken till sjukskrivningen. Inte undra på att de svenska företagen är de av alla europeiska företag som i störst utsträckning flyttar utomlands! Nej, arbetsgivarna måste få det nödvändiga stödet från Försäkringskassan för att klara sina alltmer tuffa rehabiliteringsuppgifter. Här har staten ett stort ansvar att stödja arbetsgivarna med professionell rehabiliteringskompetens och att samordna de vitt skilda insatser som kan behövas för att få sjukskrivna åter i arbete.

Det förebyggande arbetet ute på arbetsplatserna är viktigt. Detta är arbetsgivarnas ansvar tillsammans med företagshälsovården. Här ska arbetsgivarna arbeta med det systematiska arbetsmiljöarbete som lagen föreskriver. Den nuvarande arbetsmiljölagstiftningen är bra och ger redan i dag arbetsgivarna ett stort ansvar för arbetsmiljön, men det måste som sagt andra saker till också.

Fru talman! Det är viktigt att företagshälsovården åter får möjlighet att utföra sjukvårdande behandlingar. En utbyggd företagshälsovård kan bli en viktig resurs i just arbetet med att minska sjukfrånvaron. Närheten till arbetsplatsen skulle göra att företagsläkaren lättare kan se vilka åtgärder som behöver sättas in när det gäller såväl den fysiska som den psykiska arbetsmiljön. Det är slöseri med resurser att inte utnyttja företagshälsovården fullt ut och även ge den mandat ett ge medicinska behandlingar på samma villkor som övriga läkare inom landstingen. Det skulle vara en tillgång om företagshälsovården innehöll sjukgymnastik och varför inte psykologer och arbetsterapeuter också? I dagens stressade samhälle skulle många uppskatta närheten till medicinsk kunskap, som företagshälsovården skulle kunna erbjuda om den gavs möjlighet.

Till slut vill jag nämna vikten av att alla arbetsplatser ska vara drogfria. Utskottet ställer sig bakom Kristdemokraternas uppfattning att målet måste vara ett drogfritt arbetsliv. Tyvärr konstaterar Arbetsmiljöverket på sin hemsida att alkohol och drogmissbruk dessvärre är vanligt i arbetslivet och att en påverkad person kan vara en allvarlig arbetsmiljörisk för sig själv och för andra. På många arbetsplatser finns en väl fungerande verksamhet för att fånga upp arbetskamrater med alkohol- och drogproblem. Strategier för en drogfri arbetsplats, som givits ut av Prevent, är ett sådant positivt exempel.

Stat, landsting och kommuner ska föregå med gott exempel när det gäller att avglorifiera alkoholkonsumtionen. Det är därför rimligt att slå fast att allmänna medel inte ska användas för spritkonsumtion. Spritfri representation har i detta sammanhang ett stort symbolvärde, speciellt om det sker på normal arbetstid.

Fru talman! Den borgerliga gruppen har ett gemensamt yttrande där vi framför vår kritik om Arbetsmiljöverkets tillsyn, och jag tänker inte ta upp tid med att prata om det, annat än att säga att vi stämmer in i det som Riksrevisionsverket har skrivit. Vi hoppas att vi snart får se bättring från Arbetsmiljöverket.

Avslutningsvis ställer jag mig bakom alla våra reservationer och vårt yttrande men yrkar bifall endast till reservation nr 12.

Anf. 214 ANDERS WIKLUND (v):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet men också till reservation 15.

Egentligen skulle man kunna inleda med att instämma i väldigt mycket av Tina Acketofts beskrivning av utvecklingen i arbetslivet och de arbetsmiljöproblem som finns i dag. Även kvinnornas utsatthet tycker jag är bra beskriven av Tina från talarstolen. Det är också lätt att instämma i. Här är det viktigt att vi gemensamt försöker se till att vi får ekonomi i kommunsektorn så att man har råd att anställa fler människor. En del av orsaken till kvinnornas utsatthet är ju naturligtvis att man har för dålig bemanning, för dålig organisation, för lite människor – för lite armar och ben – och det krävs pengar och tillskott till kommunerna även framdeles om vi ska kunna se till att arbetsvillkoren blir bättre för speciellt kvinnorna.

Men när Tina pratade om att Sverige skulle vara den mest segregerade arbetsmarknaden i världen – jag tror att jag hörde det – förstår jag inte riktigt. Det kan nog stämma om man gör en väldigt enkel jämförelse med många andra länder. Problemet är bara att i andra länder som har en mindre segregerad arbetsmarknad är kvinnorna kvar i hemmet i stället, och det tror jag inte är en utveckling som Tina vill ha i Sverige. Det var det!

Vi har problem med arbetsmiljö, och vi har problem med sjukskrivningar i Sverige. Sedan andra halvan av 90-talet har sjukfrånvaron och sjuktalen ökat. Nu ser vi en viss minskning, och det är positivt, men vi har fortfarande väldigt långt kvar innan vi kan säga att vi har nått målet att halvera antalet sjukpenningdagar.

Jag ska inte här och nu uppehålla mig vid orsakerna till utvecklingen. Det finns naturligtvis många faktorer som påverkar, och människor blir sjuka av många olika skäl. Sambanden är minst sagt komplexa. Ohälsan ser också väldigt olika ut bland befolkningen, och det beror på kön, ålder och klasstillhörighet. Det beror också på var man bor i landet och vilket yrke man har. Detta till trots bedömer ändå all aktuell forskning att ungefär 50 % av ohälsan har arbetsrelaterade orsaker. Senast fick vi detta bekräftat i en rapport från Arbetslivsinstitutet som kom häromdagen och som jag tror att kollegerna här har noterat.

Fru talman! Mot den bakgrunden tycker jag att det är rätt logiskt att betrakta arbetsplatsen som ett av flera väldigt viktiga slagfält i kampen mot ohälsan, inte bara för att faktorer i arbetet spelar en viktig roll när det gäller uppkomst av ohälsa utan också därför att det är till arbetsplatserna som människor ska återvända efter sjukdom och framgångsrik rehabilitering.

Vem har då ansvaret för att bryta den ofärdsutveckling som vi ser i dag? Självklart har arbetsmarknadens parter ett stort ansvar. Men inte heller riksdag och regering kan smita undan. Vi vet att det fattades en rad politiska beslut under 90-talets krisår som minskade resurserna till arbetsmiljöutbildning, företagshälsovård och skyddsombudsverksamhet ute i landet. Även om en del av dessa resurser har återställts har arbetsmiljöarbetet fortfarande mycket att ta igen.

Arbetsgivarnas roll är givetvis också oerhört central. Om inte arbetsgivarna engagerar sig är ju risken överhängande att hela det lokala arbetsmiljöarbetet går i stå. Arbetsgivarna och även de fackliga organisationerna måste i högre grad i framtiden prioritera arbetsmiljöfrågor.

Jag noterar med stor glädje att det är en positiv utveckling på gång. Arbetsmiljöfrågorna har lyfts högre upp på dagordningen i samtalet mellan partierna. Just nu pågår ett arbete för att man ska teckna nya arbetsmiljöavtal över hela arbetsmarknaden. Det tycker jag att vi ska hälsa med stor tillfredsställelse.

Men bristerna i arbetsmiljöarbetet är också en följd av ändrade villkor och hårdare effektivitetskrav i både det privata näringslivet och den offentliga sektorn. Nya riskfaktorer har ju på bred front invaderat arbetsplatserna, och utvecklingen har gått rasande fort. Man kan säga att det har skett en förskjutning från riskfaktorer i den gamla, fysiska arbetsmiljön till problem som mera har att göra med organisation, bemanning, prestationskrav, arbetstempo och inflytande.

Det här är naturligtvis ett problem. När dessa frågor oftare än tidigare griper in i verksamheternas ledning och ekonomi ökar också riskerna för att arbetsmiljökrav och personalens hälsa hamnar på kollisionskurs med lönsamhetskrav och effektivitetskrav. Jag tror att det är en del av det problem som vi ser i dag på arbetsmarknaden.

Därför är uppgiften inte lätt. Det finns inga enkla, snabba lösningar, utan det krävs framför allt en helhetssyn på arbetsmiljöfrågorna för att man ska kunna vända utvecklingen, alltifrån det förebyggande arbetsmiljöarbetet via sjukskrivningsprocessen till rehabilitering.

Förebyggande insatser är förstås centrala, och de måste prioriteras. För att lokala parter och aktörer ska verka för detta tror jag att arbetsmiljölagstiftningen behöver stärkas så att den får en starkare styrande funktion i förhållande till de nya utmaningarna i arbetslivet.

Arbetsmiljöarbetet måste i högre grad bli en integrerad del av verksamhetsstyrningen på alla arbetsplatser. Grunden för det är naturligtvis ett effektivare förebyggande arbetsmiljöarbete och föreskrifter om systematiskt arbetsmiljöarbete, så kallade Sam. Då måste man ju tyvärr konstatera att, trots att vi har haft dessa föreskrifter under ett antal år, är det bara ungefär på 40 % av alla arbetsplatser i Sverige som det här fungerar.

Samtidigt tycker jag att det finns behov av att utveckla nya föreskrifter i centrala avsnitt i arbetsmiljölagen, framför allt i de avsnitt som rör arbetsorganisation, bemanning, ledarskap och utbildning. Vi behöver också till föreskrifterna koppla utvidgade sanktionsmöjligheter.

Inte minst är det stora brister inom arbetsmiljöutbildningen, trots stödet i arbetsmiljölagen. På många arbetsplatser görs det utbildningssatsningar som är värda all respekt, men det är ändå långt ifrån ovanligt att skyddsombud och chefer saknar relevant utbildning i dessa frågor.

En effektivare arbetsmiljölagstiftning skulle ge skyddsombud och fackliga organisationer ökad kraft att sätta bakom orden. Arbetsgivarna skulle också få starkare incitament att öka sitt engagemang i arbetsmiljöfrågorna. Det skulle definitivt underlätta för företagshälsovårdens medverkan och minska riskerna framför allt för lojalitetskonflikter som lätt uppstår i dag.

Avslutningsvis kommer jag då in på företagshälsovården. Företagshälsovård av god kvalitet måste bli en rättighet för alla arbetstagare. Det är Vänsterpartiets och min uppfattning. Visserligen är det så många som två tredjedelar av landets alla löntagare som i dag är anslutna till företagshälsovård, men en tredjedel saknar fortfarande den här möjligheten.

Problemet är att vi inte med säkerhet vet hur många det är som erbjuds företagshälsovård som uppfyller rimligt ställda kvalitetskrav. I dag har vi en fri marknad på det här området, och på den marknaden finns både seriösa och mindre seriösa aktörer. Man kan naturligtvis förmoda att arbetsgivare ibland frestas att välja det billigaste alternativet, och då handlar det bara om en enkel och grundläggande hälso- och sjukvård.

Vi vill i stället ha företagshälsovård där huvudinriktningen ska vara förebyggande och rehabiliterande insatser. Kompetens och metoder ska utvecklas i förhållande till de nya riskfaktorerna i arbetslivet. Företagshälsovårdens medverkan i det förebyggande arbetet är helt avgörande. Därför anser jag att företagshälsovårdens roll bör stärkas, och det förutsätter i sin tur en mer oberoende ställning och en kvalitetssäkring av verksamheten.

Fru talman! Frågan om systematiskt arbetsmiljöarbete och företagshälsovård ligger delvis i några olika utredningar. Närmast till beslut är – om jag inte tar fel – Företagshälsovårdsutredningens förslag som är ute på remiss. Jag ser fram emot att diskutera företagshälsovården när det finns ett förslag framlagt, och jag får säkert anledning att återkomma till den frågan.

Anf. 215 TINA ACKETOFT (fp) replik:

Fru talman! Jag vill egentligen bara ha ett klargörande. Anders Wiklund sade att jag skulle ha sagt att Sverige var det mest könssegregerade landet. Det sade jag faktiskt inte. Jag försöker att inte vara kategorisk, även om jag har ett rykte om mig att vara det. Jag pratade om det könssegregerade Sverige. Anders Wiklund kan väl ändå inte mena att vi inte har ett könssegregerat land? Det, om något, trodde jag att hans före detta partiledare hade lärt honom.

Sedan vill jag tacka för de vänliga orden. Vi har en väldigt stor samsyn när det gäller problematiken på kvinnors arbetsmarknad. Men jag kan ändå inte låta bli att ifrågasätta varför Vänstern alltid blir så förtvivlat rädd när jag säger att jag vill ge kvinnor valfrihet på arbetsmarknaden. Jag vill ge de kvinnor som nu uttrycker en önskan om att få byta arbetsgivare valfrihet. Den grupp av arbetstagare inom landet som i högsta grad vill byta arbetsgivare är kvinnor inom kommunal och offentlig sektor.

Jag vill ge dessa kvinnor samma valfrihet som Kalle på bilverkstan har. När han inte trivs med sin arbetsgivare kan han säga upp sig och söka sig ett annat arbete.

Varför blir Vänstern alltid så rabiat när man säger detta? Jag skulle vilja ha ett svar på det, nu när vi ändå får talas vid, Anders Wiklund.

Anf. 216 ANDERS WIKLUND (v) replik:

Fru talman! Då måste jag inledningsvis be om ursäkt. Jag uppfattade din utsaga lite fel. Men jag håller naturligtvis med om att vi har en könssegregerad arbetsmarknad i Sverige – det är ingen tvekan om den saken – och det är ett stort problem att kvinnor arbetar i en sektor och män huvudsakligen i en annan. Det här är inget enkelt problem att lösa. Det tror jag att också Tina känner till.

Jag tror att vi också kan vara överens om att vi har ett stort behov av att bryta könssegregeringen.

Det är väl bra om man kan byta arbetsgivare, och det kommer det säkert alltid att finnas behov av att göra. Men jag tänker framför allt på att man ska se till att den vård och den sjukvård som vi bedriver i offentlig regi i dag i Sverige har arbetsvillkor som gör att kvinnor orkar stanna kvar i arbetslivet och inte känner sig tvingade att byta arbetsgivare. Det tycker jag är huvuduppgiften för Vänsterpartiet, och det borde det vara också för Folkpartiet. Vi måste se till att kommunerna har en sådan ekonomi och sådana förutsättningar att de klarar den uppgiften. Det tycker jag är det riktigt stora problemet i dag.

I övrigt tror jag att vi kan vara överens om rätt mycket. Vi behöver bryta könssegregeringen på arbetsmarknaden och vi behöver se till att förbättra arbetsvillkoren i offentlig sektor för de anställda kvinnorna framför allt.

Anf. 217 TINA ACKETOFT (fp) replik:

Fru talman! Nej, det är inget enkelt problem. Om det hade varit det så hade mansskatten redan varit införd och så hade vi varit klara med det problemet. Jag kan definitivt hålla med om att arbetsmiljön måste förbättras inom kommunal och offentlig sektor. Det är vi också överens om. Men vi kommer fortfarande tillbaka till detta att oavsett hur god arbetsmiljön än är och om jag som undersköterska faktiskt inte vill arbeta i AB Monopolet – vart ska jag då ta vägen?

I alla andra fall är det en demokratisk och mänsklig rättighet att kunna välja själv. Vänsterpartiet fråntar majoriteten av de svenska kvinnorna i arbetskraften deras valfrihet.

Jag vill också ha en stark kommunal ekonomi; inte minst vill jag det som kommuninvånare eftersom arbetsmarknaden nu ser ut som den gör med de monopolverksamheter som vi bedriver. Men det återstår kanske att se i morgon hur man vill rätta till problemet. Den enda möjlighet som jag ser för att vi ska få en stark kommunal ekonomi är att vi ska få fler företagande och fler företagare, och inte att vi ska ha fler anställda inom den offentliga sektorn. Den skatteavkastningen är ju inte genererad genom nya arbetade timmar som kommer tillbaka till systemet med skatteinkomster.

Jag reflekterar igen över det faktum att ni vill ha en god arbetsmiljö för kvinnor. Det är jättefint. Men det gäller ju bara så länge de inte väljer någonting annat än det som ni har valt åt dem.

Anf. 218 ANDERS WIKLUND (v) replik:

Fru talman! Jag delar helt den uppfattningen. Det var väldigt vad vi är överens i dag!

Men det är klart att vi behöver öka antalet arbetade timmar i den privata sektorn om vi i framtiden ska orka med att finansiera en offentlig sektor med hälso- och sjukvård i offentlig regi. Alldeles givet är det så. Det gäller ännu mer om vi ska ha en offentlig sektor som kan erbjuda jobb och anställningsvillkor som är bra. Då krävs det ännu mer resurser. Det klarar vi inte av om vi inte ser till att vi får jobb i den privata sektorn.

Sedan är det en fråga om vilka jobb det ska vara. Tina vill ha privata sjukvårdsentreprenörer. Det tycker inte jag är någon bra idé av många olika skäl.

Däremot kan vi vara helt överens om att vi behöver öka antalet arbetade timmar, företag och anställningar, minska arbetslösheten och höja sysselsättningen. Det gäller framför allt i den privata sektorn, om vi ska få råd att ha en bra sjukvård i framtiden. Det är vi helt överens om.

Anf. 219 MARGARETA ANDERSSON (c):

Fru talman! Arbetsmiljöfrågor har inte diskuterats med någon större energi och kraft på flera år. Nu har det kommit i gång, och jag tycker att det är viktigt.

Systematiskt arbetsmiljöarbete är en fråga som har varit uppe och som är ett effektivt medel att förbättra arbetsmiljön överallt på våra arbetsplatser. Att företagshälsovården fungerar på ett bra sätt är också någonting som är viktigt. Det är viktigt att man känner förtroendet och att man vet att det finns någon att gå till när det inte fungerar på arbetsplatsen.

En annan viktig sak är också att få ett demokratiskt arbetsliv. Det är viktigt att vi som arbetstagare och även som arbetsledare har möjlighet att få en diskussion och en kommunikation på våra arbetsplatser där vi känner att vi blir bemötta och att vi blir sedda och att vi vågar tala. Vi måste våga diskutera varför saker och ting ser ut som de gör. Vi får inte bli tysta.

Tystnaden på våra arbetsplatser – att inte våga säga någonting och att inte våga ta upp missförhållanden – är ett av de stora problem som redovisades i den undersökning som kom häromdagen. Män och kvinnor reagerar olika på den här tystnaden. Kvinnor tar till tystnad; de går sin väg kortsiktigt. De vågar inte ta konflikter på arbetsplatsen. Männen blir långtidssjukskrivna och blir på det sättet tysta, men det tar lite längre tid.

Den här tystnaden måste vi hantera på ett annat sätt, för det innebär att demokratin inte fungerar. Det finns system och möjligheter. Man kan ha andra former av ett demokratiskt arbetsliv. Bland annat kan man använda den sociala ekonomins funktioner där vi har en demokrati på arbetsplatsen. Det gäller till exempel i ekonomiska föreningar och kooperativ verksamhet. Där har man ett annat inflytande.

I dag ser det annorlunda ut. Den viktigaste delen på många ställen är arbetsledningen. Det finns många människor som är i mellanchefssituation, och det måste nog vara något av det värsta man kan vara i. Där sitter man och har alldeles för många människor att ta hand om, att se, att uppmuntra, att handleda och att visa till rätta. Det innebär att vi också tappar bort mycket av den kompetens som finns i företagen eller den verksamhet man håller på med. Man får tysta medarbetare som kanske har idéer om att göra förändringar, men de vågar inte föreslå det. Det finns medarbetare som mår dåligt. Vi vågar inte tala om det heller. Arbetsledningen är för långt borta, och dessutom har man många gånger inte rätt utbildning.

Arbetsledarnas funktion är underskattad i dag. Man behöver satsa på dem i olika sammanhang, med bättre utbildning och bättre möjlighet att svara mot det här. Våld, hot och mobbning är också saker som arbetsgivaren har ett ansvar för att motverka och motarbeta. Med en bättre arbetsledning med inte fullt lika många anställda under sig skulle de här frågorna kunna undvikas. Man skulle kunna förbättra situationen på ett betydligt enklare sätt än vad som sker i dag.

Diskriminering är också en sådan här subtil fråga, som är svår att få tag i. Men med fler arbetsledare med bättre kompetens skulle de frågorna också kunna hanteras på ett bättre sätt.

Det här är arbetsgivarnas ansvar. Men jag tror också att det är arbetsgivarnas möjlighet. Jag känner att många arbetsgivare hanterar de här frågorna som om de enbart vore en kostnad. Men vi ser också exempel på andra företag, organisationer och förvaltningar. När man där har tagit tag i arbetsmiljöarbetet, när man har genomfört det systematiska arbetsmiljöarbetet och när man har fått tillräckligt många människor som ser varandra och som tar emot den diskussion som finns på arbetsplatsen så har man fått en bättre fungerande arbetsmiljö. Det sänker kostnader.

Jag är övertygad om att vi skulle kunna ha betydligt lägre kostnader, för trots allt betalar vi för dem som är sjukskrivna och förtidspensionerade via produktionen i företagen. Men på något sätt räknar man inte med det. Höjda skatter och avgifter är någonting som kommer till, men varför skatterna och avgifterna måste höjas har man inte diskuterat på samma sätt. Där tänker man inte ett steg till.

Därför tror jag att med en förbättrad arbetsmiljö på många ställen i det här landet så skulle vi också få sänkta kostnader för produktionen och för verksamheten. Då skulle vi ha pengar till att göra andra saker än det vi gör i dag. Vi skulle också få fördelar på många områden om vi hade en förbättrad arbetsmiljö.

Här finns alla möjliga saker som också skulle kunna göras bättre. Det gäller bland annat bullerproblemen. Buller är en förorening i miljön. Värme är ett problem för många som kör buss, tåg eller taxi till exempel. Det är också frågor som det är viktigt att vi hanterar, inte minst ur trafiksäkerhetssynpunkt. När man har kört bil på sommaren har man ju känt att om man inte har luftkonditionering i bilen så blir man dåsig och får huvudvärk. Men man gör ingenting åt detta, för man säger att det inte fungerar. Jag tror att det finns fler möjligheter att stärka arbetsmiljölagen och att ta in fler av problemen i lagstiftningen. Lagstiftningen borde skärpas i någon mån. Samtidigt måste vi hantera frågorna på ett bättre sätt.

Avslutningsvis, fru talman, yrkar jag bifall till reservationerna nr 11 och nr 16.

Anf. 220 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Arbetsmiljöfrågorna är viktiga, och många vackra ord har sagts här i dag. Jag kan instämma i vad många av de föregående talarna sagt, bland annat i Anders Wiklunds mycket väl valda ord. Arbetsmiljöfrågorna är viktiga, inte bara för att de flesta av oss dagligen berörs av frågorna på våra arbetsplatser utan också för att så många skadas och blir sjukskrivna.

Ett litet sidospår, fru talman: För några dagar sedan publicerade tidningen Dagens Arbete en artikel som på ett slående sätt visar dels omfattningen av arbetsolyckorna, dels svårigheterna att få någon ställd till ansvar för dessa olyckor. I artikeln redovisas att totalt 92 800 arbetsolyckor anmäldes till Arbetsmiljöverket år 2003. Av dessa utredde åklagaren misstanke om arbetsmiljöbrott i 914 fall, och av dessa hamnade 51 som åtal i en domstol.

Det är alltså inte många fall som går vidare trots att det i vissa fall till och med handlar om dödslyckor. Är det då fel på lagstiftningen? Det frågar man sig. Nej, så är det nog inte om man tolkar artikeln i Dagens Arbete rätt. Visst kan alltid mer göras, vilket vi från Miljöpartiet också vill inom några områden. Men ett stort problem tycks vara dels att polisen inte prioriterar arbetsmiljöbrott, dels att den inte har tillräcklig kunskap för att göra bra utredningar. Samtidigt är det en del svårigheter med att slå fast vem som har ansvaret för arbetsmiljön på arbetsplatsen.

Just med anledning av artikeln i Dagens Arbete har jag också ställt en fråga till justitieministern som ansvarigt statsråd om han avser att ta några initiativ för att säkerställa att arbetsmiljöbrott bättre prioriteras och utreds av rättsväsendet.

Men problemet med arbetsmiljön är, som sagts här i kammaren tidigare, inte bara direkta olyckor. Många drabbas av förslitningar och av den psykosociala ohälsan. Det är något som ökat markant de senaste åren. Det gör också att frågor om förebyggande åtgärder är viktiga. För Miljöpartiet är en aktiv och offensiv företagshälsovård viktig som en komponent bland många för att åstadkomma en bättre arbetsmiljö. En del av den ökande ohälsan i samhället går att direkt relatera till arbetslivet – dock inte alla delar. För väldigt många handlar det också om svårigheten att få hela livspusslet att gå ihop.

Miljöpartiets uppfattning är att det ökade tempot i samhället är en av de stora orsakerna till den ökande ohälsan. Det är stressen och pressen genom hela livscykeln som gör att ohälsan har ökat så katastrofalt mycket. Nya idéer behövs inom det förebyggande arbetet. Det är också därför som Miljöpartiet har lagt fram förslag om möjligheten att kunna ta ett friår, att man ska kunna ta en paus i sitt yrkesliv för att komma ned i tempo och göra något annat. Efter att ha gjort ett försök med friåret i några kommuner har det nu övergått till en permanent verksamhet i full skala i hela landet från den 1 januari 2005.

Erfarenheterna hittills är över förväntan, något som bland annat bekräftas av den Amsrapport som kom i går. De som har fått ett friår gläds över möjligheten att göra något nytt och varva ned lite. Hälften av dem som har fått friåret är mellan 50 och 64 år – just den grupp där förslitningarna är så stora hos många arbetstagare. Och de som får gå in som vikarier gläds över att få komma in på arbetsmarknaden. Här är hela 41 % personer som har varit inskrivna på Arbetsförmedlingen mer än två år, utomnordiskt födda eller arbetshandikappade, alltså just de som behöver komma in på arbetsmarknaden, för de kan också drabbas av ohälsa om de inte finns på arbetsmarknaden. Fakta från Ams bekräftar med all tydlighet de fördelar med friåret som Miljöpartiet har fört fram.

En annan fråga som Miljöpartiet drivit är den dagliga arbetstidsförkortningen. Också det är ett sätt att minska stressen och pressen i livet. När det gäller ohälsan i arbetslivet är enligt min mening de långsiktigt viktigaste frågorna förebyggande åtgärder och rehabilitering.

När det gäller företagshälsovården vill jag påminna om att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet under denna mandatperiod har lagt in 15 miljoner kronor till Arbetslivsinstitutet för att förstärka utbildningen av personal i företagshälsovården. I uppgörelsen mellan s, v och mp, det så kallade 121-punktsprogrammet, har vi också fastställt som mål för denna mandatperiod att alla anställda ska ha rätt till företagshälsovård av hög kvalitet.

Jag vill från Miljöpartiets sida lyfta upp vårt krav på obligatorisk friskvård som en viktig åtgärd för en bättre arbetsmiljö och bättre folkhälsa. Genom obligatorisk friskvård på arbetsplatserna skulle mycket vinnas i det förebyggande arbetet. Många arbetsgivare har börjat med friskvård för sina anställda, och resultaten är på många håll goda både i form av bättre individuell hälsa och i form av mer attraktiva arbetsplatser. Givetvis måste det vara upp till varje arbetsgivare och facklig organisation att utforma friskvården så att alla anställda kan delta med sina olika förutsättningar.

Fru talman! Det finns ytterligare en punkt som jag vill lyfta upp i detta anförande, och det handlar om alla ensamarbeten som förekommer. Jag vill att regeringen tar fram ett förslag för att begränsa användningen av ensamarbeten. För trots att mycket har gjorts när det gäller att genom lagar och föreskrifter förhindra ensamarbete på kvällar och nätter tycks inte förekomsten av rån, hot och psykisk stress ha minskat. Utvecklingen inom exempelvis butiker visar att förekomsten av rån ökar. Trots Arbetsmiljöverkets föreskrifter om ensamarbete har brottsligheten inom handeln tilltagit, och arbetsmarknadens parter har inte lyckats komma till rätta med situationen. Jag anser att ytterligare begränsning av förekomsten av ensamarbete på kvällar och nätter borde vara en självklar åtgärd.

Fru talman! Jag står givetvis bakom alla Miljöpartiets motioner och reservationer som behandlas i detta betänkande, men för att vinna tid yrkar jag bara bifall till reservation 5 under punkt 3 och reservation 14 under punkt 8.

Anf. 221 CINNIKA BEIMING (s):

Fru talman! Goda arbetsvillkor och möjlighet till utveckling i arbetet är det övergripande målet för arbetslivspolitiken, det vill säga att uppnå ett arbetsliv där inte människor slås ut eller drabbas av skador eller ohälsa till följd av arbetet. Det betänkande vi nu tar ställning till är mycket omfattande och brett och en god genomgång av de olika motionsförslag som inkommit. Det vittnar också om att målet om goda arbetsvillkor och möjlighet till utveckling i arbetet engagerar många av riksdagens ledamöter.

Vi har, som många redan varit inne på, en mycket tydlig lagstiftning vad gäller arbetsmiljön i Sverige. Enligt arbetsmiljölagen ska arbetsinnehållet utformas så att arbetstagaren inte utsätts för fysiska eller psykiska belastningar som kan medföra ohälsa eller olycksfall. Dessutom ska arbetstagaren ges möjlighet att medverka i utformningen av sin egen arbetssituation samt i det förändrings- och utvecklingsarbete som rör arbetstagarens eget arbete.

Arbetsmiljölagen är ju en ramlag som anger de grundläggande kraven i arbetsmiljöarbetet. Det är i Arbetsmiljöverkets föreskrifter som det mer i detalj anges vilka krav och skyldigheter som finns i fråga om arbetsmiljön. Det kan exempelvis gälla farliga kemikalier, psykiska och fysiska belastningar, användning av personlig skyddsutrustning eller det systematiska arbetsmiljöarbetet. Skrifterna utarbetas ju också i nära samarbete med arbetsmarknadens parter. Det finns en lång tradition i Sverige av att arbetsmiljöfrågorna hanteras på det sättet, och därför är många av motionsyrkandena kanske inte reellt frågor för kammaren att avgöra.

Fru talman! Många faktorer har drivit fram förändringar i samhället, och då har också arbetslivets förutsättningar förändrats. Det är ett uppskruvat tempo, ökade krav på flexibilitet hos arbetskraften och neddragning och minskning av personal som har lett till en ökad belastning och stress för anställda men också för arbetsledning och företagare. Nya, lösare anställningsformer har också många gånger lett till mindre inflytande och delaktighet på arbetsplatsen.

Internationellt sett är de arbetsrelaterade olyckorna få i Sverige. Men ändå inträffar för många dödsolyckor varje år på svenska arbetsplatser.

Vi kan, precis som Ulf Holm nämnde, ta del av tidningen Dagens Arbetes genomgång av antalet arbetsolyckor med dödlig utgång som har lett till fällande domar. Mellan åren 2000 och 2003 dog 185 arbetstagare till följd av olyckor på arbetsplatsen, varav tio olyckor ledde till fällande domar.

Vi har, som sagt, en tydlig lagstiftning som innebär att arbetsgivaren har ansvaret. Men det här visar ändå hur svårt det är att fastslå ansvaret.

Arbetsmiljöproblemen är mycket komplexa, och för att lyckas med att komma till rätta med ohälsan i arbetslivet krävs samverkan mellan många aktörer. Som politiker har vi vår roll, individen har sin, men ett stort ansvar vilar på arbetsmarknadens parter.

Det är nämligen på arbetsplatserna som förändringar måste ske för att arbetet ska upplevas som positivt och spännande. Människor måste orka med ett helt arbetsliv och också kunna ta sig tillbaka när de en gång fallit ifrån det aktiva arbetslivet.

Arbetslivet måste anpassas på ett sådant sätt att det också är möjligt att kombinera arbetet med familj, fritid och andra intressen och samtidigt må bra.

Eftersom ohälsan varierar – det vet vi genom många olika undersökningar – mellan olika arbetsplatser, visar det också tydligt att möjligheterna till inflytande och delaktighet är viktiga faktorer om man ska trivas på sin arbetsplats. Att kunna påverka arbetets organisation, sin arbetstid och hur den ska förläggas är sådant som måste finnas med i utvecklingen av ett gott arbetsliv. Ett modernt arbetsliv kräver också anpassning till människors livssituation och förutsättningar.

Fru talman! I betänkandet behandlas också Riksrevisionens framställning till riksdagen som innehåller slutsatserna utifrån Riksrevisionens granskning avseende Arbetsmiljöverkets tillsyn.

Riksrevisionen föreslår att riksdagen begär att regeringen ska vidta åtgärder för att förbättra styrningen, uppföljningen och återrapporteringen till riksdagen vad gäller Arbetsmiljöverkets tillsyn.

Vi kan konstatera, vilket också Riksrevisionen själv gör, att regeringen har tagit till sig av kritiken och avser att i budgeten för 2006 återkomma till riksdagen med en redogörelse för de åtgärder som har vidtagits med anledning av rapporten.

Arbetsmiljöverket har också vidtagit eller planerar åtgärder inom i stort sett alla områden som behandlas i rapporten. Det fick också vi i utskottet lyssna till när vi besökte verket i början av året.

Med hänvisning till den rad åtgärder som redan är vidtagna eller planerade ser utskottet inget skäl att i dag tillstyrka Riksrevisionens framställning, men vi kommer naturligtvis att följa arbetet.

Jag skulle till sist särskilt vilja beröra ett område i betänkandet som många av de andra talarna har varit inne på, nämligen att ett hälsosammare arbetsliv måste grundas på ett ambitiöst förebyggande och rehabiliterande arbete. Därför är företagshälsovården en viktig komponent och en central aktör i stärkandet av det lokala arbetsmiljöarbetet. En bra företagshälsovård innebär att man kan bota sjuka arbetsplatser i stället för att få sjuka arbetstagare.

Företagshälsovården har omstrukturerats och förändrats, och roll och utformning har diskuterats under många år även i denna kammare. Regeringen tillsatte hösten 2003 en företagshälsovårdsutredning för att se över såväl den framtida omfattningen som kvaliteten i företagshälsovården.

Utredningen presenterades före jul och remissbehandlas för tillfället. Regeringen har redan aviserat att en proposition kommer i september. Och i stort sett alla de motionsförslag som finns i detta betänkande om företagshälsovården finns också i den utredning som remissbehandlas för tillfället.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 222 ANNELIE ENOCHSON (kd) replik:

Fru talman! I dagarna presenterade regeringen en rapport om Lissabonstrategin. Den heter Lissabonstrategin i halvtid. Där står ganska mycket intressant att läsa just om arbetsmiljö. Därför skulle jag vilja ställa en fråga om den analys som man kommer fram till där. Vad tror Socialdemokraterna är orsaken till att sjukfrånvaron inom EU är så mycket högre i de nordeuropeiska länderna och högst i Europa jämfört med de sydligare länderna samtidigt som antalet svåra arbetsolyckor är så många fler i de sydligare länderna? Om det enligt regeringen är den dåliga miljön på våra arbetsplatser som är orsaken till den höga sjukfrånvaron, varför gäller då detta bara i Sverige?

Anf. 223 CINNIKA BEIMING (s) replik:

Fru talman! Jag har tyvärr inte tagit del av det resonemang som förs i den rapport som Annelie Enochson refererar till. Däremot kan jag spontant bara reflektera på så sätt att jag i mitt anförande inte på något sätt försökte lägga orsaken till alla problem med ohälsan på arbetsplatsen. Tvärtom är det ett mycket komplext problem.

Som politiker har vi ett stort ansvar att på i stort sett alla politiska områden också se till att göra det lite lättare för människor. Och jag är den första att skriva under på att den ohälsa och den stress som kvinnor många gånger upplever för att få livspusslet att gå ihop inte bara handlar om arbetet. Men arbetsplatsen har en stor betydelse.

Men det handlar naturligtvis också om att vi måste vara i ständig opposition, som Göran Persson själv uttrycker det, mot orättvisor som gör att människor kanske upplever en väldigt stressig vardag. Vi kan till exempel inte acceptera att pendeltågen återigen är försenade i dag. Vi kan inte acceptera att vi kanske inte har möjlighet att förlägga vår egen arbetstid. Vi kan inte acceptera att vi får vänta alltför lång tid när vi ringer till olika myndigheter och så vidare.

Det finns massor av saker som vi som politiker kan göra för att underlätta människors levnadssituation. Men arbetsplatsen har en stor betydelse, och det måste jag ändå fortsätta att hävda eftersom man gör det lite enkelt för sig genom att säga att arbetsplatsen inte har en stor betydelse. Olika undersökningar visar det. Vid en jämförelse mellan två arbetsplatser, som i stort sett ser likadana ut, kan man se att ohälsan skiljer sig markant åt. Där kan man se i arbetsorganisationen att inflytande och delaktighet för de anställda har mycket stor betydelse. Det tror jag har stor betydelse för den ohälsa som vi ser.

Anf. 224 ANNELIE ENOCHSON (kd) replik:

Fru talman! Jo, arbetsplatsen spelar absolut roll. Jag vill lite grann haka på det som Tina Acketoft var inne på, nämligen att det ändå är kvinnorna i dagens Sverige som har den högsta sjukskrivningen och att de inte heller har den valmöjligheten som hon var inne på. I de sydligare länderna i Europa finns denna valmöjlighet. Kvinnor har alltså mycket mer valfrihet på arbetsmarknaden. Och det finns mycket fler olika alternativ inom skolan, inom sjukvården och inom omsorgen. Kan inte detta vara en av orsakerna till att just vi kvinnor har denna stress och oro?

Anf. 225 CINNIKA BEIMING (s) replik:

Fru talman! Nu kom Annelie Enochson in på en väldigt intressant frågeställning eftersom hon liksom jag vet att arbetskraftsdeltagandet för kvinnor är betydligt större i Sverige än i de sydeuropeiska länderna, vilket också kan förklara att kvinnor i större utsträckning är sjukskrivna i Sverige.

Men vad jag tror att Annelie Enochson och jag har olika uppfattningar om handlar om att kvinnor som vi vet har ett dubbelarbete därför att de tar ett mycket större ansvar för hemmet och familjen. Det är faktiskt dags att männen börjar göra sitt intåg i hemmet och också ser det fantastiska i att dela både vardagens miljöer i hemmet och också ta ett lika stort ansvar som kvinnorna för barnen när barnen är små. Men det är en helt annan diskussion om föräldraförsäkringens utformning, och jag är helt övertygad om att Annelie Enochson och jag kommer att landa på helt olika synpunkter.

Anf. 226 TINA ACKETOFT (fp) replik:

Fru talman! 164 000 kvinnor och 95 000 män är sjukskrivna i dag. Så stor är skillnaden. Det finns bland annat en TCO-undersökning som visar att den största gruppen arbetstagare som anger att de inget annat hellre vill än att byta arbetsgivare är kvinnor som arbetar i monopolverksamhet, i stat och kommun.

Jag skulle vilja fråga Cinnika Beiming om hon kanske ser något samband mellan dessa undersökningar.

Anf. 227 CINNIKA BEIMING (s) replik:

Fru talman! Jag lyssnade väldigt intresserat på Tina Acketofts inledningsanförande. Precis som Anders Wiklund också nämnde instämde jag mycket i den problembild som hon beskrev när det gäller de bekymmer som vi har på svensk arbetsmarknad som är väldigt könssegregerad också när det gäller sjukskrivningar. Och tro mig, jag tar det på fullaste allvar.

Men jag blir lite förvånad när slutsatsen i Tina Acketofts resonemang blir att det beror på att kvinnor inte har någon valfrihet när det gäller andra arbeten inom offentlig sektor. Då skulle enda anledningen till att människor upplever stress och ohälsa på arbetsplatsen vara att det är en offentlig arbetsplats. Jag förstår inte riktigt det resonemanget.

Jag skulle vilja vända på frågeställningen: Finns det större valfrihet i de borgerligt styrda kommunerna och landstingen?

Anf. 228 TINA ACKETOFT (fp) replik:

Fru talman! Jag tackar Cinnika Beiming för det hon sade om problematiken med det könssegregerade Sverige och ohälsotalen som så markant faktiskt drabbar kvinnor – detta sagt med tanke på den regering i vilken Cinnika Beimings eget parti sitter. Jag hoppas verkligen – ja, tror – att hon garanterat tar det här på allvar.

Jag kanske inte ska dra följande parallell men frågar ändå: Kan man inte se att det faktum att det finns bara en arbetsgivare att välja i en kommun på något sätt skulle kunna ha en inlåsande effekt för kvinnor? Kan man över huvud taget inte sträcka sig till tanken att det kanske har en effekt för kvinnor? Säg att någon som har kommit upp i medelåldern och som hela livet har jobbat som undersköterska helt plötsligt inser att vederbörande inte har någon valfrihet, inte har någon valmöjlighet. Det skulle vara som att ha ett enda parti för alla. Kanske ska man inte säga det till er socialdemokrater, för det är möjligt att ni då bara tackar och tar emot. Men valfriheten måste gälla i alla delar av livet.

Varför kan man från socialdemokratiskt håll över huvud taget inte diskutera det faktum att kvinnor måste ges samma möjligheter till valfrihet som vi ger män? Jag drar parallellen med Kalle som jobbar på bilverkstaden igen. Han kan byta arbetsgivare. Jag säger inte att detta är enda lösningen – det finns ingen enda lösning, för det hänger, precis som vi tidigare sagt, ihop med hela livspusslet – utan det är ett delmoment. Dessutom vet vi att kvinnor inom Kommunal och inom offentlig sektor är de som till största delen uttrycker en önskan om att få byta arbetsgivare.

Anf. 229 CINNIKA BEIMING (s) replik:

Fru talman! Kvinnor i offentlig sektor har fått ta ett väldigt stort ansvar för de neddragningar och den nödvändiga sanering av Sveriges ekonomi som var under 1990-talet. Båda är vi medvetna om att det också har påverkat arbetsmarknaden inom offentlig sektor negativt. Vi ser ändå att de satsningar som den socialdemokratiska regeringen gör genom att ge mera pengar till landsting och kommuner för att dessa ska kunna anställa mer personal inom offentlig sektor är ett sätt att helt enkelt se till att dessa kvinnor får mer hjälp.

Som kommunpolitiker hemma i Södertälje har jag ett lika stort ansvar som arbetsgivare – det vill säga ett ansvar att se till att arbetsplatser i kommunal regi drivs på ett sådant sätt att människor upplever att de har ett trivsamt arbete att komma till och att de har möjlighet till inflytande över den egna arbetssituationen.

Sedan skulle jag vilja återkomma till Tinas resonemang och till jämförelsen med killen på bilverkstaden – vad han nu hette – som kan välja en annan bilverkstad. Där skulle jag nog vilja försöka ge en bild av verkligheten i många kommuner. Jag tror att Tina kommer från Skåne som jag inte kan så mycket om. Jag har mina erfarenheter från Stockholmsregionen. Här finns det många möjligheter till valfrihet, möjligheter att välja mellan arbetsplatser. Men vad skulle Tinas resonemang gå ut på i en kommun där det finns bara ett äldreboende? Oavsett om det drevs i kommunal eller om det drevs i privat regi skulle det inte finnas något annat äldreboende att välja som arbetsplats för de arbetstagarna. Jag tycker att Tinas resonemang lite grann faller i och med det.

Anf. 230 MARGARETA ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Jag har en fråga som jag upplever som väldigt allvarlig. Det gäller då frågan om vuxenmobbning på arbetsplatserna. Jag upplever kanske att vi skulle behöva ta krafttag för att undvika sådant här. Har Cinnika Beiming några idéer om hur vi ska kunna komma åt de problemen?

Anf. 231 CINNIKA BEIMING (s) replik:

Fru talman! Först skulle jag vilja tacka Centerpartiet, som väl är det parti i den borgerliga alliansen som faktiskt har engagerat sig väldigt mycket i arbetsmiljöproblemen, det vill säga den fysiska arbetsplatsen. Det ska ni ha en stor eloge för.

Mobbning är många gånger en fråga som handlar om dig och mig, det vill säga om hur vi är som personer, hur vi bemöter varandra och vilken attityd vi har till varandra. Det gäller egentligen inte bara på arbetsplatser, utan det gäller hur vi över huvud taget beter oss gentemot varandra och också hur barn beter sig mot varandra.

Vuxenmobbningen är ett stort och svårt problem som vi måste ta på stort allvar. Jag vet att Arbetsmiljöverket arbetar med sådana här frågor i form av sitt föreskriftsarbete.

Jag tror att vi är helt överens om att det också i ett pressat arbetsliv är otroligt viktigt att vi helt enkelt inte accepterar att människor blir mobbade på arbetsplatsen.

Anf. 232 MARGARETA ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Ja, jag håller med Cinnika Beiming om att det här är fråga om väldigt allvarliga problem. Många gånger går sådant här ut över den som på något sätt avviker. Det kan gälla en kvinna på en manlig arbetsplats. Det kan gälla en funktionshindrad eller någon som har en annan etnisk bakgrund än majoriteten på arbetsplatsen.

Jag känner att den här problematiken sträcker sig över många fler områden; diskriminering gränsar till många svåra problem. Ibland har jag en känsla av att vi inte riktigt vågar se hur allvarligt detta är och vilka väldigt stora skador det här kan medföra för den enskilde och därmed för hela samhället.

Anf. 233 CINNIKA BEIMING (s) replik:

Fru talman! Jag delar Margareta Anderssons uppfattning att det här är en viktig fråga. Många gånger handlar det nog också om upplysning, om en informationsstrategi, för att det ska lyftas fram i ljuset att många människor på arbetsplatserna mår dåligt just därför att de känner sig utanför, kränkta eller mobbade. Det gäller här oerhört viktiga frågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Stalking

Anf. 234 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! Vi ska nu prata om någonting som är ett stort problem för många människor. Vi ska prata om människors integritet, frihet och livschanser som inskränks till följd av att de är förföljda. Staten Sverige lyckas inte upprätthålla vad den är ålagd enligt bland annat artikel 8 i Europarådskonventionen om att skydda människors rätt till integritet.

Det är många människor som drabbas, inte bara politiker och kändisar som vi kan läsa om i tidningarna utan också väldigt många vanliga hyggliga medborgare.

Länspsykiatriskt centrum i Östergötland har till exempel uppskattat att 2 % av alla män och 8 % av alla kvinnor i Sverige någon gång i livet drabbas av denna terror. Vi talar om 700 000 människor.

Lagstiftningen är i dag helt otillräcklig på detta område. Alla ser problemet, och nästan alla kräver åtgärder. De som kräver åtgärder är främst de som jobbar med människor och som möter människor. Vi pratar då om poliser och om psykiatrin. Vi pratar om forskare och om Brottsoffermyndigheten och kvinnojourerna. De möter de utsatta människorna. De möter dem som får sina liv förstörda för lång tid – människor som inte finns i någon statistik. Eftersom stalkning inte är något brott finns det ingen statistik, och då är detta ett okänt problem.

Dessutom vill jag betona att också de som yttrar sig, till exempel från de psykiatriska institutionerna, understryker att det är viktigt med åtgärder och en tydlig lagstiftning också för gärningsmännen. De fortsätter ju med att ännu mer förstöra sina egna liv – inte sällan under sin sjukdom. De som håller på med sådant här är i regel inte vanliga människor. Man har ju en ganska komplex sjukdomsbild och tydliga problem om man ger sig in på att förfölja andra människor.

Det polisdistrikt i Stockholms län, Södertörns polisdistrikt, som ingår i ett viktigt metodutvecklingsprojekt på området rapporterar att bara de har 150–200 fall per år. Då ser man hur det ser ut, om man vill jobba med detta. Och man måste jobba med detta. Om man fokuserar under ytan i en pressad utredningsverksamhet hos svensk polis märker man hur omfattande det här är. Men de som inte jobbar med det här, Advokatsamfundet, har naturligtvis ingen aning. Det framgår också av betänkandet att de inte har några synpunkter. Och de som håller på med statistik märker ingenting heller, för det finns ingen statistik, för det är inget brott. Det är helt naturligt. Dem kan man inte ens lyssna på. De psykiatriska institutionerna understryker också att detta sannolikt är ett mycket underskattat problem.

Vad bra! Då gör vi någonting åt det här, eller hur? Så tänker vän av ordning. Men majoriteten här i riksdagen vill titta ned i backen – inga åtgärder. Ursäkta, nu är jag lite grov. Så här är det: Regeringen förbereder ett uppdrag att ta fram ett kunskapsunderlag. Man svimmar nästan av kraftfullhet. Men det här är symtomatiskt för den maktkoalition som styr Sverige just nu. Det handlar om att prata, säga, vilja men helst inget konkret göra.

Varför är regeringen en bromskloss? Varför vill man inte välja sida mellan de utsatta och gärningsmannen i denna fråga? Vad väntar man på? Vi vet ju hur det ser ut? Vi har experter på experter bland dem som jobbar praktiskt, som möter de sjuka och som forskar. Det står här hur problemen ser ut.

Jag tycker att vi har tagit fram en stark produkt från justitieutskottet, och jag tycker att våra duktiga tjänstemän förtjänar allt beröm för att man tar fram ett sådant här bra betänkande som visar hur situationen ser ut. Det kommer ju inte mycket från regeringen.

Nu krävs det bara att man går från ord till handling. Men varför händer ingenting? Vi vet att lagstiftningen brister i dag. Det står överallt. Fridsbrotten räcker inte till. Fridskränkningar, olaga hot och ofredande räcker inte heller till. Besöksförbud är jättesvårt att använda. Om det inte föreligger risk för ett konkret brott – och det här är inget brott i dag – ska man vara ytterst restriktiv, enligt dagens lagstiftning.

Det finns också andra problem med det här spektrumet. Vi vet att problem med stalkning kan fortsätta också efter det att en person har blivit intagen på en rättspsykiatrisk klinik. Här händer väldigt lite. Vi vet att häktade utan restriktioner kan fortsätta att förfölja människor även under tiden de är inlåsta. Dessutom saknar svensk polis en samlad myndighetsstrategi på det här området. Det är tre saker.

Det verkar som att regeringen och maktkoalitionen har klara problem med tunnelseende när det gäller att välja balanspunkt mellan integritet för den förföljda och förföljaren, mellan offer och den som begår, som vi ser det, ett övergrepp. Lägger vi sedan frågan på en mer demokratisk nivå blir den ännu större. Vi vet att politiker hotas. Det kom nyligen en delrapport från en sådan utredning. Vi vet att Säpo rapporterar om att det här är ett problem. Man skriver vad som kan hända med demokratin om detta får fortsätta, att människor förföljs. Det är samma sak här. Här finns det hinder. Säkerhetspolisen i Sverige har svårt att få ut information från bland annat socialtjänsten om en människa som är erkänt farlig och har hotat tidigare, som man behöver för att kunna skydda en politisk förtroendevald på hög nivå i Sverige.

Vad är detta för samhälle? Vad är det för signaler vi sänder, att vi inte står bakom de hotade, att vi inte står bakom dem som bär upp demokratin? Detta är mycket allvarligt.

Vi har alltså ett problem, och det finns sannolikt ett ganska effektivt motmedel. Det handlar om tidigare och tydligare ingripanden för att bland annat ge vård. Vi pratar om människor som ofta är sjuka. Vi måste skydda de utsatta bättre. En mer genomgripande lagstiftning tror vi därför skulle kunna möjliggöra att dessa personer blir föremål för psykiatrisk vård, vilket – lyssna noga, Leif Björnlod – sannolikt skulle bespara samhället mycket lidande och faktiskt ett icke ringa antal mord. Så säger man från de ansvariga på den rättspsykiatriska kliniken i Sundsvall. Det är personer som har ett starkt patos för vård men som också är tydliga med att samhället behöver skyddas från människor som förstör andras liv, och det är bra för båda. Det är ett tydligt perspektiv.

Min fråga i den här debatten är: Vad väntar majoriteten på? Ni kan inte mena allvar med att man ska förbereda ett uppdrag att ta fram ett kunskapsunderlag – det betyder ju ingenting. Regeringen fick från utskottet för ett år sedan besked om att man skulle sätta fart med att ändra det här med otillbörliga medel när det gäller människohandel. Ingenting har hänt. Jag har inte sett ett officiellt papper. Nu finns det chans att göra livet lite starkare, lite tryggare för de utsatta, och vi har ett bra underlag som vi själva har tagit fram. Varför vågar inte majoriteten? Varför vågar inte maktkoalitionen agera? Det är sorgligt.

För övrigt, herr talman, yrkar jag självklart bifall till reservationen.

Anf. 235 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till reservationen.

Bakgrunden till det här betänkandet är att det saknas tydlig lagstiftning för att skydda människor från systematisk förföljelse av det slag som Johan Pehrson nyss berättade om. Detta är så pass otydligt i dag och nytt som fenomen i Sverige, och att man börjar diskutera det, att vi i betänkandet till och med får läsa förklaringar när det gäller vad man ska kalla det här fenomenet för.

Det finns ju ett gränsland där bevisen om hot och förberedelse av brott inte är så tydliga men där undertonen i förföljelsen är hotfull och upplevs som hotfull av offret. Det är vanligt att kvinnor förföljs av före detta partner. Det visar undersökningar, och det är inget nytt fenomen. Förmodligen är det tämligen vanligt.

Men stalking drabbar inte bara personer som känner en förövare eller en förföljare. Det nya, som också finns i detta, är att människor kan bli en fix idé för helt obekanta. Det mediesamhälle som vi lever i i dag, den utveckling inom medierna som gör att kända personer framställs som bekanta, med privatlivet till offentligt beskådande, påverkar och berör många människor. Och det finns de som får för sig att en människa som är helt obekant är en närstående eller någon man har en relation med. Det kanske för en del är den enda person man anser sig ha hemma på kvällen – vad vet man? Och det skapar en fixering som kan bli mycket obehaglig för den person som har hamnat i fokus.

Det är inte bara kändisar – Johan Pehrson påpekade det. Det kan räcka med att någon har varit med om en ovanlig händelse, fått sin bild publicerad i tidningen eller varit lite för öppenhjärtig på en egen webbsida. Eller någon kan ha förekommit i ett sammanhang på sin arbetsplats som sedan har förstärkts. För förövarna använder också nya medier, IT, för att kommunicera och förfölja människor.

Det är naturligtvis inte roligt att börja dagen med ett par hundra mejl från en uppvaktande person som man inte är intresserad av och där man märker en sjuk underton, åtminstone inte månad ut och månad in.

Den här typen av problem kan vi inte riktigt hantera i dag. Det är ett delvis nytt fenomen. Vad majoriteten gör är att den blundar för att detta förekommer, men verkligheten är den att man i andra länder redan har lagstiftat. USA gjorde det för ett par år sedan efter ett tragiskt mord. Ska vi också vänta tills det händer något allvarligt? Vi vet att utvecklingen i Sverige när det gäller medier och kultur och mycket annat inte skiljer sig markant från utvecklingen i andra länder. Varför tar vi då inte intryck av vad andra har ansett är nödvändigt? Vi har ju dessutom nu tagit fram ett underlag som visar att många myndigheter och andra som hanterar den där typen av frågor ser ett bekymmer.

Jag läste nyss en artikel av en kvinna som arbetar med sådana här frågor inom ett stort företag. Hon sade att vår lagstiftning är så trubbig att alldeles för många ramlar igenom det ganska grovmaskiga nätet.

När det väl är sagt vill jag gärna säga att det naturligtvis är gränsdragningsproblem i den här typen av lagstiftning. Det måste bli gränsdragningsproblem. Var går gränsen mellan en trevlig uppvaktning och en otrevlig? Det kan man ibland fundera över. Och ibland är det roligt i början men tråkigare sedan. Det har kanske de flesta varit med om.

Det kommer, eftersom det handlar om mänskliga relationer, att tvinga fram att man tar ställning till var gränsen går. Det är det vi begär. Vi måste sätta upp lite regler, få ordning och reda på detta, så att de som drabbas av den här allvarliga förföljelsen inte utsätts för brott – för jag menar att det är ett brott redan i dag – utan att vi också kan reglera rättvisan. Det här är ju också ett brottsförebyggande arbete. Johan Pehrson var inne på det. Men en hel del av den här typen av fall handlar om en accelererande utveckling som inte slutar med många mejl, telefonsamtal eller personliga uppvaktningar utan slutar någon annanstans. Vad vi begär är att samhället ska sätta ned pålarna lite tidigare och kanske förhindra tragiska våldsbrott, mord och annat. Vi måste kunna agera på ett tidigare stadium.

Majoriteten säger att det verkar som att det kan behövas en sådan här lagstiftning möjligen. Man ska nog titta på det. Och regeringen har ju delat ut en hel del uppdrag som liksom ligger i kanten av vad det här kan handla om. Men ingenting i sak kommer ni med. Ni lägger inget rent förslag som innebär att man tar tag i just detta som är stalking och plockar fram ett underlag. Det har retat upp mig. Vi moderater inser att en lagstiftning måste beredas noggrant. Vi vet att vi dessvärre i det här landet inte har tagit reda på exakt hur problematiken ser ut och utrett det noggrant. Men i ett regeringsuppdrag att lägga fram ett förslag ligger faktiskt beredningen.

Vi vill att riksdagen ska skicka ett tydligt uppdrag till regeringen att börja jobba. För skulle det mot all förmodan – det vore underbart om det vore så – visa sig att när regeringen har plockat fram sitt underlag man kan visa att det här är alldeles onödigt är det ju en enkel sak för riksdagen att tacka nej och säga att vi struntar i detta, det behövs inte. Vi på den borgerliga kanten känner ingen prestige om regeringen kan visa att en sak är helt onödig, men ni vill inte ens ta fram ett förslag så vi får titta på hur vi ska hantera ett problem som växer och som drabbar många oskyldiga människor i dag. Vi kan förmoda att det kommer att öka eftersom mediefokuseringen ökar hela tiden och människor umgås på nätet på ett ganska frimodigt sätt, vilket skapar kontaktytor som kan ge svårigheter. Låt oss snabbt ta fram ett regelverk så att vi kan hantera detta inom rättsskipningen!

Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 236 PETER ALTHIN (kd):

Herr talman! Ärade ledamöter! Åhörare! Jag hade även hälsat justitieministern om han hade haft möjlighet att vara här, vilket jag tycker att han ska vara i större utsträckning än vad han är.

Jag ska göra det här ganska kort, vilket kan upplevas som njutbart bara det i den sena kvällen. Det som har sagts nu av mina kamrater i alliansen är ju det som rimligen kan sägas. Jag instämmer i vad som har framförts av både Johan och Beatrice.

Jag yrkar alltså bifall till reservationen.

Det är ganska intressant när man pratar om vad man ska kalla det. Beatrice kallar det för stalking. Om man tittar på själva betänkandet ska man rimma på halka, så det ska heta stalka möjligen, eller möjligen förföljelsesyndrom eller systematisk förföljelse. Det finns väldigt många namn för detta som ju är ett beteende som inte är nytt, men det är inte lagstiftat. Därför har vi inte hittat någon riktigt bra rubricering. Jag tycker att förföljelsesyndrom är bra och omfattar vad det är frågan om.

För vad är det frågan om? Man kan beskriva det som en medveten, illvillig och upprepad förföljelse och trakassering. Jag har själv varit utsatt för det, kan jag säga, så jag vet att det inte är något roligt. Det är inte svårt, tycker jag, att se en skillnad på var gränsen går för en trevlig och mindre trevlig uppvaktning. Det är faktiskt ganska enkelt när denna upprepade illvilliga hela tiden håller på och jagar en.

Problemet är att det i dag inte finns någon egentlig lagstiftning för detta. Det behöver inte vara hänsynslöst beteende. Därmed är det inget ofredande. Det behöver inte heller vara ett verbalt hot. Därmed är det inget olaga hot. Det här ligger sammantaget någonstans mellan stolarna och växer.

Som det har sagts här finns det i andra länder. Det finns i USA, Australien och Kanada, så det är inget nytt på det sättet. JK tycker att det är alldeles utmärkt. De flesta remissinstanser tycker att det här är bra och att det finns underlag för en lagstiftning på det här området. Man har pekat bland annat på Brottsoffermyndigheten som tycker att det finns ett behov av lagstiftning. Då är det ju märkligt att vi inte sätter fart. Det är hög tid att man gör någonting åt den här situationen, att man inför en brottsrubricering, ett lagrum för just det här. Det borde man kunna göra ganska snabbt, tycker jag.

Det märkligaste är, herr talman, att om man tittar på majoriteten – vänsterkartellen tycker jag är ett samlande namn på dem – och deras överväganden så håller de ju faktiskt med. De håller med hela vägen fram till skottet. Jag kan läsa några saker från utskottsmajoritetens överväganden.

Sammanfattningsvis, säger man, anser den övervägande delen av remissinstanserna att det finns problem på detta område, bland annat genom att systematisk förföljelse inom rättssystemet ofta bedöms i delmoment och som olika brott och inte i sin helhet.

Så lägger man till: Utskottet vill till att börja med framhålla att det är angeläget att den som utsatts för systematisk förföljelse ges samhällets fulla stöd.

Javisst. Vad händer? Ingenting. Man fortsätter ytterligare och säger: Utskottet vill understryka att frågan om ökat skydd för den som drabbats av systematisk förföljelse inte kan avvakta.

Det kan inte avvakta. Det är det vi säger. Kom nu till skott! Vi är alltså överens. Jag kan läsa flera punkter av vad man själv säger:

Det är ett område som man bör kriminalisera. Flera remissinstanser anser att det finns utrymme för ny lagstiftning.

Om man läser detta och inte vet slutet – ofta ska man läsa böcker framifrån och sedan se hur det kommer att sluta – säger man: Vad kommer här? Det kommer alltså att hända. Vi ska inte avvakta. Det finns i andra länder. Remissinstanserna säger: Kom till skott nu och gör en lagstiftning! Då kommer det som Johan Pehrson på ett sådant bildligt sätt uttryckte och som är svårt att göra bättre. I bästa fall blir det lika bra. Därför ska jag läsa upp vad man säger. Slutsatsen när man står inför detta blir att man ska förbereda – först skulle man planera och sedan ändrade man det – att lämna ett uppdrag. Av bara det ser man att man inte har kommit upp i hissen än. Efter att man har gjort detta ska man möjligen ta fram ett kunskapsunderlag. Det kan låta som om jag ironiserar, och det gör jag ju faktiskt märker jag själv. Jag har anledning att göra det. Varför gör man inte detta? Varför kommer man inte fram till någon punkt? Varför ska Sverige ligga långt efter andra länder när hela materialet finns? Det finns tid för det. De flesta remissinstanserna ställer upp på det.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen. Regeringen måste nu få i uppdrag att skyndsamt, inte i avvaktande, återkomma till riksdagen med ett lagförslag. Det är ingenting att vänta på. Jag hoppas att man från regeringen och dess stödpartier har tagit till sig vad jag, Johan och Beatrice har sagt och kommer upp och säger: Vi håller med.

Anf. 237 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Jag har personligen inga erfarenheter av stalking, eller stalkning, och det är jag mycket tacksam för. Vid en första anblick kan stalkning, eller vad vi ska kalla det, jag väljer att kalla det förföljelse, verka oförargligt. Men ganska många människor har upplevt att intresset för dem har övergått från normalt kändisskap till en plåga som faktiskt gör att livskvaliteten sjunker betydligt.

Som vi har hört är det inte bara offentliga personer som kan råka ut för detta. Jag hörde exempelvis talas om en kund som hade blivit så oerhört betuttad i kvinnan som satt i kassan i mataffären. Det gick så långt att det var ett tydligt fall av förföljelse, som emellertid inte är olaglig enligt den lagstiftning vi har i dag.

I det betänkande vi debatterar nämns några olika varianter på hur förföljelsebrottet ser ut i andra länder. Jag tycker att det är intressant att se hur man har löst det i Australien, England och Kanada.

I Australien krävs det att gärningsmannen, det vill säga förföljaren, har haft som uppsåt att orsaka allvarlig psykisk skada eller väcka allvarlig oro eller rädsla. Problemet med den lagstiftningen är ju att den psykiskt sjuka person som förföljer oftast inte har haft som avsikt att skada på något sätt, utan tycker att man gör saker som är ganska snälla. Idoldyrkan har gått över styr.

I England och Wales krävs det att gärningsmannen insett eller borde ha insett att offret känner det som trakasseri eller ofredande. Det borde täcka upp fler situationer än den australiensiska lagstiftningen, men det är fortfarande svårt att visa vad en psykiskt sjuk person förstått eller borde ha förstått.

I Kanada har man valt en modell som jag tycker verkar mer tilltalande. Det är att gärningsmannen ska ha känt till att den utsatta personen kände sig ofredad eller, som det står, ha varit likgiltig för följderna av sitt handlande. Då räcker det att den som känner sig förföljd på något sätt har sagt till personen i fråga: Jag vill inte att du står utanför min dörr på kvällen när jag kommer hem. Jag vill inte att du ska skicka mer blommor. Jag vill inte att du ska uppvakta mig på något sätt.

Det skulle räcka för att det kan vara fråga om ett förföljelsebrott.

Det jag försöker göra nu är att hjälpa majoriteten. Ni ska se att det inte behövs så otroligt mycket förberedelse för framtagande av material för utredning, som ni har hört Peter berätta om på ett så bra sätt tidigare.

Som jag ser det finns det tre sätt att lagstifta om det här förföljelsebrottet. Det första är att vi gör ett nytt brott i brottsbalkens 4 kap. Det skulle till exempel kunna heta olaga förföljelse. Det kanske är det enklaste sättet.

Den andra varianten som också nämns bland remissinstanserna är att utöka brottet ofredande som finns i 4:7 i brottsbalken. En hel del av de här förföljelsefallen kan tendera att vara ett ofredande, men ofredandet kräver, som brottsrubriceringen nu är, att det handlar om ett hänsynslöst beteende. Att ständigt ringa till någon, stå utanför porten och vänta eller skicka blommor är knappast något hänsynslöst beteende i det enstaka fallet. När det blir en kedja av händelser kan det vara mycket obehagligt för den som råkar ut för det.

Det kan vara något svårare att utöka ofredandebegreppet, som jag ser det.

Det tredje sätt man skulle kunna välja – det var också Johan Pehrson inne på – är att förändra när ett besöksförbud kan dömas ut. Då skulle man kunna ge besöksförbud även när det inte är ett brott som begås mot en person utan det skulle räcka med förföljelse. Personen skulle dömas för överträdelse av besöksförbudet, men det kräver att vi utökar straffsatserna betydligt eftersom det i dag tyvärr är obetydliga straff för överträdelse av besöksförbud.

Det finns tre olika möjligheter. Det behövs inte så oerhört mycket mer arbete för att majoriteten skulle kunna komma fram till ett förslag och regeringen skulle kunna lägga fram en proposition till oss i riksdagen så att vi faktiskt kan komma till skott. Tyvärr har inte majoriteten så bråttom som vi i den borgerliga alliansen. Det beklagar vi. Därför yrkar även jag bifall till reservationen.

Anf. 238 KERSTIN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen.

I det betänkande som vi i dag debatterar i kammaren behandlar utskottet ett under allmänna motionstiden väckt motionsyrkande rörande behovet av ett nytt lagrum mot stalkning.

För det fenomen som betänkandet tar upp saknas ett vedertaget svenskt ord. Därför har det engelska ordet stalking ofta kommit till användning. Ett svenskt uttryck skulle kunna vara förföljelsesyndrom.

Riksdagens språkexpert har framfört att man också kan tänka sig att använda ordet systematisk förföljelse. Det är det ord jag kommer att använda. Då tror jag att människor också förstår vad debatten handlar om.

I såväl den svenska som den utländska diskussionen omfattar systematisk förföljelse en rad beteenden som alla går ut på att en person vid upprepade tillfällen kontaktar, övervakar eller förföljer en närstående, en bekant eller en helt främmande person mot dennes vilja.

I internationell forskning framgår det emellertid att det är högst ovanligt att en person utsätts för systematisk förföljelse av en total främling. Oftast rör det sig i stället om en person som den utsatta har haft en nära relation med eller på annat sätt är bekant med.

Vad systematisk förföljelse består i är inte alldeles lätt att definiera. Det kan, som tidigare talare har sagt, röra sig om allt från ovälkomna gåvor eller telefonsamtal till kontinuerlig övervakning och förföljelse, skadegörelse och våldsanvändning. Systematisk förföljelse är därför ett samlingsnamn för en rad beteenden och motiven kan vara många.

Vi vet till exempel att förföljelse, hot och upprepat våld förekommer efter det att en kvinna brutit upp från en våldsam man. Det är också ett av forskningen välkänt mönster och en allvarlig del av mäns våld mot kvinnor.

Vi vet också att varje dag tar personer runtom i vårt land emot hot, oönskade gåvor, ovälkomna påhälsningar och rättshaveristiska skrivelser från personer som förföljer dem. Kändisar, politiker, tjänstemän, journalister – alla i vårt samhälle kan vara offer för detta.

Den minsta gemensamma nämnaren för de beteenden som åsyftas är att de alla innehåller återkommande kontakter som av den utsatta personen är oönskade och upplevs som besvärande eller hotfulla och som försämrar livskvaliteten.

Begreppet är mycket komplext. Detta gör såväl omfångsstudier som strategi- och lagstiftningsfrågor svårhanterliga. Justitieutskottet har därför med anledning av det aktuella motionsyrkandet inhämtat synpunkter från ett antal myndigheter och institutioner.

De frågor som har ställts är vilken kännedom de har om fenomenet, om de har någon strategi för att motverka det och om de anser att det föreligger ett lagstiftningsbehov.

Övervägande delen av remissvaren lyfter just fram begreppets komplexitet. Ett antal av remissinstanserna anser att det finns problem genom att systematisk förföljelse inom rättssystemet ofta bedöms i delmoment där handlingarna var och en för sig inte alltid utgör ett brott.

Andra synpunkter som tas upp från remissinstanserna är att hot- och riskbedömningarna måste bli bättre och att samverkan mellan psykiatri och polis måste utvecklas.

Herr talman! I den folkpartistiska motion som ligger till grund för betänkandet beskrivs problemet med systematisk förföljelse som betydande. I reservationen som också delas av moderater, centerpartister och kristdemokrater skrivs att remissvaren tydligt talar för att det finns ett lagstiftningsbehov.

Ja, sammanfattningsvis anser ett antal av remissinstanserna att det finns utrymme för ny lagstiftning avseende systematisk förföljelse. Men om man ser till helheten av de inlämnade remissvaren anses det också att systematisk förföljelse närmare måste definieras samt att det inte är helt klart hur stor omfattningen är av problemet är eller hur nuvarande lagstiftning används. Jag är ganska säker på att även reservanterna anser att vi ska ha en bra och rättssäker lagstiftning, och då ska vi också kräva ett gott kunskapsunderlag.

Herr talman! Utskottet konstaterar att remissvaren inte ger något säkert underlag för att bedöma omfattningen av systematisk förföljelse och att ett bättre underlag behövs för ett kommande ställningstagande om eventuell lagstiftning. Därför är det bra att Brottsförebyggande rådet nu får i uppdrag att närmare definiera begreppet och göra en kartläggning av fenomenet och dess omfattning, något som vi socialdemokrater menar ska ha en hög prioritet.

Det pågår även arbete på andra håll som kan ligga till grund för att öka denna kunskap och som också kan ligga till grund för lagstiftning. Jag beklagar att inte alliansen ser det som pågår och tar till sig det.

Rikspolisstyrelsen har gett Polismyndigheten i Kalmar län och Polismyndigheten i Stockholms län i uppdrag att i samarbete med professor Henrik Belfrage vid Rättspsykiatriska regionkliniken i Sundsvall bedriva metodutveckling avseende bedömning om åtgärder vid systematisk förföljelse med hjälp av polisiära hot- och riskbedömningar.

Dessutom hoppas jag att alliansen känner till att det just nu inom Justitiedepartementet bereds andra lagförslag som ska öka skyddet för personer som utsätts för hot och våld.

Nya rutiner och riktlinjer för polisens arbete med besöksförbudsärenden har precis arbetats fram. Brå har i uppdrag att genomföra en utvärdering av hur lagstiftningen om besöksförbud tillämpas.

Kommittén om hot och våld mot förtroendevalda arbetar och ska om cirka ett år lämna ett förslag.

Med detta vill jag ha sagt att det är nödvändigt att se till helheten och vänta in det arbete som bedrivs parallellt med att Brå nu får detta uppdrag. All kunskap och alla fakta ska finnas med den dagen bedömning görs av om lagen eller lagar ska skrivas om.

Folkpartiet ställde frågan: Vad väntar ni på? Det är detta vi väntar på.

Herr talman! Jag ska nu bli lite ödmjuk. Jag vill slutligen säga att utskottets ställningstagande absolut inte handlar om att bagatellisera vare sig motionen eller fenomenet systematisk förföljelse och de människor som utsätts för det, tvärtom. Det är bra att vi får den här debatten. Det är bra att vi uppmärksammar det komplexa fenomen som systematisk förföljelse ändå är. Men vi måste veta mer innan vi tar till lagstiftning. Om behov av lagstiftning föreligger ska jag vara den första att förespråka detta.

Anf. 239 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Människor förstår begreppet systematisk förföljelse, ja. Jag vill lova Kerstin Andersson att de som är förföljda förstår vad det handlar om.

Däremot verkar inte majoriteten förstå hur viktigt detta är. Det hänvisas till utredningar; det hänvisas till att det måste analyseras mer. Då vill jag bara säga några korta fakta.

Det finns ju några som inte har sett något problem här. Det kan till exempel gälla någon åklagarkammare som hade yttrat sig. Men åklagarna får ju aldrig detta på sitt bord. Dessa förundersökningar leder inte till åklagare då detta inte är något brott i dag. Är det ett brott blir det ofredande eller olaga hot och det kan bli besöksförbud; annars kommer det aldrig till åklagare. De ser inte detta.

Att Sveriges Advokatsamfund inte har sett det kan förvåna mig.

Sedan gällde det omfattningen. Det polismästardistrikt i Stockholm, Södertörn, som tittat på detta och fått i uppdrag att börja granska det har fått 150–200 fall – på ett distrikt! Hur ser det då ut i hela Sverige?

För oss liberaler – för oss i alliansen, vill jag påstå – är det svårt att se att det skulle vara för lite människor att skydda om denna lagstiftning kan vara ett sätt att möta problemet. Det är säkert tusentals människor i Sverige som berörs om det är 150–200 bara i ett distrikt på ett år.

Nu ska man ställa samma frågor till experterna och filtrera detta via Brottsförebyggande rådet. Är det någon sorts orakel i Delfi? Ställer Brottsförebyggande rådet samma frågor till alla poliser som jobbar med detta, psykiatrin, forskarna, Brottsoffermyndigheten, kvinnojourerna och andra kommer man att få samma svar. Vi har ju fått svaren. Detta är ett problem. Det måste lösas med lagstiftning. Vi har tre olika lagstiftningslinjer att välja på. Det är nästan färdigskrivna lagar som står här. Men man vill inte agera, och det förvånar mig. Det bygger väl på att man inte tar sin lagstiftarroll. Det är ju vi som bestämmer.

Herr talman! Jag vädjar till majoriteten att bifalla reservationen vid omröstningen.

Anf. 240 KERSTIN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Frågan är ju: Föreligger lagstiftningsbehov? Låt mig, Johan Pehrson, citera några av remissvaren.

Justitiekanslern: Det kan föreligga ett visst behov av lagstiftning. Sundsvalls tingsrätt: om man efter en djupare undersökning finner. City åklagarkammare i Stockholm: Om problemet visar sig tillräckligt stort kan det övervägas. Åklagarkammaren i Sundsvall: Ja, det kanske bör övervägas.

Så här skulle jag kunna hålla på. Läser man remissvaren ser man att de flesta remissinstanser säger precis det vi säger: Låt oss utreda frågan vidare. Remissinstanserna säger definitivt inte det reservanterna säger, att det tydligt talar för en lagstiftning.

Uppdraget att utreda vidare behövs, Johan Pehrson. Därför kan regeringen inte göra detta snarast. Jag skulle gärna vilja fråga Johan Pehrson: Vad menar ni när ni i reservationen skriver ”snarast”? Är det inte klokt att vänta in allt det arbete som pågår just nu, som jag hoppas att Johan Pehrson känner till och som jag tog upp i mitt anförande? Är det inte bra om vi kan ta ett helhetsgrepp om den här frågan som jag och mitt parti tycker är oerhört viktig? Det är inget sätt att nonchalera frågan, absolut inte!

Anf. 241 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Jag misstror inte Kerstin Anderssons äkta engagemang. Men jag misstror slutsatsen, för det är något lurt där.

Här pratas det om behov. Jag vill understryka: Åklagarna får ju inte detta på sitt bord! Om man inte ser någonting förstår man inte att det är ett problem. Man ser det inte. Förundersökningarna leder aldrig till åtal, för det är ju inget brott som begås. Och justitiekanslern har fullt upp med mordfall.

Poliserna ser detta. De möter trasiga, skräckfyllda människor. Kvinnojourerna ser detta. Brottsoffermyndigheten ser detta. Forskarna ser detta. De psykiatriska klinikerna ser detta. Det är ju de som möter alla människor, och de kommer att svara samma sak när Brottsförebyggande rådet och regeringen ställer samma frågor. De kommer inte att ändra uppfattning. Det kommer snarare att kunna bli värre med fler människor som fått sina liv förstörda och är illa däran.

Detta är ju klarlagt. Det står till hundra procent klart att det finns ett behov.

Sedan är det många andra saker som behöver till. Jag håller med om att metodutveckling är någonting vi ska hålla på med hela tiden. Vi vet ju att om polisen ringer upp och tar in förföljarna på förhör kan de sluta. Men det finns ingen systematisk metodik för detta i regeringens ledning av polisen i dag, vilket jag beklagar. Detta måste fram.

Vi ska vänta, säger Kerstin Andersson. Vi har väntat och vi har hört. Det har bluddrats och bladdrats, inte minst från regeringshåll, om att det ska göras saker mot våld mot kvinnor, våld mot barn, vardagsbrott och alla möjliga saker, men det händer väldigt lite.

Den 12 maj beslutade justitieutskottet, och då var vi överens, att regeringen skulle ta krafttag och snabba på när det gällde otillbörliga medel i människohandel för att hindra att unga kvinnor våldtas kväll ut och kväll in på bordeller i Sverige. Det har inte hänt någonting på ett år, och det var prioriterat! Det kommer inte att hända någonting med detta heller. Ni har ett track record som är förfärligt. Det är sämre än – ja, jag vet inte vad jag ska jämföra med, något lag i gärdsgårdsserien.

Anf. 242 KERSTIN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag fick inget svar från dig, Johan Pehrson. Vad menar du med skyndsamt? Varför har ni inte tid att vänta in allt det viktiga arbete som pågår just nu? Det kommer förhoppningsvis att hjälpa de här människorna framöver, när man ser vilka åtgärder som behöver vidtas, vilka eventuella lagstiftningsbehov som finns. Vi kanske ska ändra befintlig lagstiftning eller skapa en helt ny lagstiftning. Men jag får fortfarande inget svar på min fråga: Vad menar du med skyndsamt?

Sedan känner jag lite grann att Johan Pehrson tror att vi inte tar det här på allvar eller inte har synpunkter över huvud taget på hur angelägen den här frågan är.

För det första är det angeläget att de som utsätts för den systematiska förföljelsen får samhällets fulla stöd, såväl när det gäller straffrättsligt skydd som i fråga om stödinsatser från myndigheter. Brottsoffrens psykiska reaktion och graden av behov av stöd, hjälp och krishantering beror naturligtvis på många omständigheter. Därför måste det i varje enskilt fall göras en värdering av både skada och lidande av professionella människor som möter brottsoffren. Det är en del arbete utanför lagstiftningen som måste göras.

För det andra måste polisen bli bättre på att förebygga systematisk förföljelse. Nya rutiner och de riktlinjer vid besöksförbud som nu har tagits fram tycker jag är ett mycket bra sätt. Hot- och riskbedömningar måste bli bättre, och där väntar jag bland annat på det arbete som pågår just nu som just gäller systematisk förföljelse.

Visst måste utöver en eventuell lagstiftning mycket annat till. Vi är väl medvetna om det i majoriteten.

Anf. 243 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Jag har en väldigt obehaglig känsla av att majoriteten har satt sig i ett Babels torn. Man är bekymrad över att människor inte skulle veta vad stalking är. Jag känner väldigt många som mycket väl vet vad det här handlar om. Förföljelse och systematiska trakasserier som inte riktigt håller för ingripande från rättsväsendets sida är ingenting som är svårt för vanligt folk att känna till.

Min mamma har damfrisering, och jag kan tala om för dig att där får man ofta höra talas om kvinnor som utsätts gång efter gång. Alla är helt förvånade över att ingen kan göra något. Det som är förvånande här i dag är ju att det uppenbarligen är något alldeles ovanligt som nog inte förekommer. Den här känslan förstärks, Kerstin Andersson, när den enda hållbara punkt som majoriteten har är utredningen om hot mot politiker.

Ni ser bara bekymren för oss politiker och i bästa fall superkändisar som blir trakasserade därför att vi har varit i tv. Men de många människorna som uppenbarligen drabbas av detta och där vi med en tydlig lagstiftning skulle kunna förebygga grövre brott av olika slag lämnar ni därhän.

Nu skulle jag vilja ställa en konkret fråga: När tror Kerstin Andersson att Socialdemokraterna kan ha fått fram ett underlag för att eventuellt lägga fram något slags förslag som har att göra med den här systematiska förföljelsen?

Anf. 244 KERSTIN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är beklagligt att inte Beatrice Ask hörde att jag vid ett flertal tillfällen i mitt anförande upprepade alla de uppdrag som man i dag jobbar med. Och de handlade ju inte enbart om hot och våld mot förtroendevalda. De handlar bland annat om det som just nu bereds i Justitiedepartementet och som gäller alla de människor som utsätts för hot och våld. Det ska ge ett ökat skydd just för dessa personer.

Det gäller utvidgad sekretess för dem som kan komma att utsättas för hot och våld. Det handlar också, som jag tror är mycket viktigt, om den utvidgade regeln om ett sekretessgenombrott inom sjukvård och socialtjänst. Vi måste emellanåt ha ett sekretessgenombrott just för att polis och inte minst psykiatri ska kunna samarbeta i dessa så viktiga frågor, ta in kunskap av varandra och kunna förebygga. Jag tycker att det är beklagligt att inte Beatrice Ask hörde att det inte enbart handlar om förtroendevalda.

Jag hoppas också att Beatrice Ask hörde att vi tar det här på största allvar, att Beatrice Ask också hörde att jag är den första att skriva under på en eventuell lagstiftning om det visar sig att det finns behov av det.

Anf. 245 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Jag fick ändå inget svar på när Socialdemokraterna tror att man har det underlag som krävs för att fatta beslut om man ska lägga in detta i lagstiftningen.

Jodå, jag hör väldigt bra. Men det jag hör är att det anses pågå ett arbete på departementet där det för mig förefaller rätt naturligt att lägga in också detta. Om man ändå håller på med detta borde det väl vara lagom att plocka in också den del som handlar om systematisk förföljelse. Jag förstår inte varför det ska läggas åt sidan eftersom det uppenbart är så intimt förknippat med det övriga. Det är som att hantera verkligheten både styckevis och delt.

Det andra jag hörde var att det var så viktigt med hot- och riskbedömningar. Jag förstår mycket väl vad det handlar om, och det är bra. Problemet är ju att det finns många behandlare som konstaterar att den här personen kommer att fortsätta ringa varje morgon, fortsätta att ställa sig utanför varje port den förföljda kommer ut genom. Det värsta är att de ofta är så extremt finurliga att de kan hålla sig precis i kanten av vad lagen tillåter. Det hjälper inte med riskbedömning när det inte är olagligt att bete sig på det viset. Det är ju det som är poängen med vårt förslag.

Men när, Kerstin Andersson, kommer riksdagens kammare, om Socialdemokraterna mot all förmodan skulle få sitta kvar ett tag, att få ett förslag som gör att vi i Sverige slipper ligga efter på det här området?

Anf. 246 KERSTIN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag kan inte svara Beatrice Ask på när den här lagstiftningen kommer, om den nu behövs. Låt oss göra det arbete som nu görs. Det görs ju på många olika sätt. Jag har beskrivit det. Det pågår massor av olika utredningar. Det pågår ett arbete hela tiden. Och givetvis ser jag och majoriteten de uppdrag som nu pågår också som en parallell del i att komma åt hot och våld när det gäller just det vi pratar om, systematisk förföljelse. Egentligen är det ett arbete som bedrivs parallellt. Så ser jag det.

Jag sade att bilden var så komplex, och jag tror att det är viktigt att man tittar på vad forskarna säger. De delar in de här människorna i tre grupper. De talar om de som systematiskt förföljer kändisar, de som systematiskt förföljer okända och de som systematiskt förföljer dem som har stått i nära relation.

När det gäller det sista, nära relation, har vi i dag vår kvinnofridslagstiftning. Det har man inte i USA, som Beatrice Ask bland annat talade om. Där har man ju inte den lagstiftningen. Ändå visar det sig att deras stalkningslagstiftning till två tredjedelar används just för mäns våld mot kvinnor, när man har överträtt besöksförbud och så vidare.

Jag kan upplysa Beatrice Ask om att allting går sakta men säkert framåt. Den redovisning av sitt uppdrag som Brå skulle lämna 2007 vad gäller besöksförbudet kommer de redan den 1 september att lämna en delrapport om som avser fotbojor och besöksförbud.

Allting går framåt, och jag känner ändå att ett steg är bättre än ingenting. Vi i majoriteten är beredda att ta alla de steg som inte minst kan hjälpa de människor som utsätts för hot och våld.

Anf. 247 PETER ALTHIN (kd) replik:

Herr talman! Kerstin Andersson sade i början av sitt anförande ungefär så här: Jag kommer att kalla det här för systematisk förföljelse så att folk förstår och kan ta del av debatten.

Jag tror att de flesta vet precis vad systematisk förföljelse eller förföljelsesyndrom är. Folk vet mycket väl. Men jag undrar i övrigt om folk – om de är intresserade av att lyssna på debatten – förstår vad Kerstin Andersson säger.

Jag är helt övertygad om att alla socialdemokrater tar detta på allvar. Det skulle vara mig främmande att misstro detta. Jag är övertygad om att man vill komma till rätta med problemet. Men det som är fullständigt obegripligt – och lyssna nu, Kerstin Andersson, det här finns i protokollet, och det tror jag inte blir felskrivet – är att Kerstin Andersson säger att hon är den första att skriva under ett lagförslag om behov finns. Sedan kan vi titta på sammanfattningen i betänkandet, näst sista stycket: ”Sammanfattningsvis anser den övervägande delen av remissinstanserna att det föreligger behov av lagstiftning med direkt inriktning på systematisk förföljelse.” De flesta säger att behovet finns. Det är bara att skriva på nu, Kerstin Andersson, till exempel genom att rösta för reservationen tillsammans med de andra socialdemokraterna. Det finns ett behov, säger den övervägande delen av remissinstanserna. Vad väntar vi då på?

Anf. 248 KERSTIN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Det jag försökte beskriva när jag inledningsvis sade systematisk förföljelse är att vi talar om stalkning. Jag har under de senaste veckorna talat med många människor, och när jag har nämnt ordet stalkning tittar alla förvånat på mig och säger: Vad är det för något? I stället för att använda ordet stalkning kommer jag att lyda riksdagens språkexpert och använda orden systematisk förföljelse.

Nu tappade jag bort mig. Du ställde en fråga?

(PETER ALTHIN (kd): Bara håll med, så går det snabbare!

Jag läste upp att den överväganden delen – inte de flesta utan de allra flesta – av remissinstanserna anser att det föreligger ett behov av lagstiftning. Det är precis det de säger.)

Herr talman! Det står jag fortfarande fast vid. Jag står fast vid det som står i betänkandet. Jag försökte förklara, inte minst i replikskiftet med Johan Pehrson, att det visst är så. Men de flesta remissinstanserna vill också se en utredning, att man ska titta vidare, de tycker att omfattningen inte är helt klar, och definitionen för stalkning är inte helt klar. Jag kan räkna upp hur mycket som helst som remissinstanserna säger. De ger också olika förslag på var i lagstiftningen det kan göras ändringar.

Det finns många frågor som söker svar. Jag är helt övertygad om att alla de arbeten som pågår just nu, alla de utredningsuppdrag som ligger ute, som berör hot och våld mot inte bara förtroendevalda utan också mot människor i vårt samhälle, kommer att ge resultat.

Anf. 249 PETER ALTHIN (kd) replik:

Herr talman! Hot och våld är redan utrett. Det finns lagrum om detta. Det behöver ni inte hålla på och utreda en gång till. Det här är en specifik liten nisch som ligger någonstans emellan ofredande och olaga hot och där det inte finns någon lagstiftning. Sluta att tala om våld och hot. Det finns redan reglerat.

Jag försöker hitta någon förklaring till varför Kerstin Andersson inte kan ställa upp på detta när vi tycker så lika: behovet finns, vi tar det på allvar och vi ser på detta med stort engagemang.

Kerstin Andersson säger att man vill ta ett helhetsgrepp. Det verkar som om man inte tar något grepp alls. I alla fall kommer man ingenstans. Kerstin Andersson säger att det går sakta men säkert fram. Ja, det går i alla fall sakta. Om det går säkert får vi möjligtvis se om vi står här om ett år igen.

Det finns underlag. Andra länder har lagstiftningen. De flesta remissinstanserna säger att det finns ett behov. Då är det något annat som ligger bakom som jag inte har hittat om varför man inte kommer till skott.

Jag skulle vilja ställa en fråga innan tiden rinner ut i det här ämnet: Hur långt har man kommit i förberedelserna från regeringens sida angående uppdraget till Brottsförebyggande rådet?

Anf. 250 KERSTIN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Det finns lagrum, säger Peter Althin. Kanske är det så att vi ska ställa oss frågan – som också några remissinstanser har ställt – om vi inte tillämpar den lagstiftning vi har i dag. Det är väl också bra om vi kan utreda det? Riksåklagaren säger något mycket intressant i sitt remissvar. Han säger att ändringarna i straffskalorna för ofredande och olaga hot som infördes år 1993 innebär ökade möjligheter att använda dem just vid straffmätning när man bedömer omfattningen av systematiska trakasserier och hot. Då bör vi väl också utreda om vi inte tillämpar den lagstiftning vi har i dag. Det är fortfarande många frågor som söker svar.

Sedan var det frågan om andra länder. Ja, många andra länder har så kallad stalkningslagstiftning. Men jag återkommer igen: När man i USA gjorde en uppföljning i delstaterna visade det sig att i två tredjedelar av staterna användes lagen just när det gällde mäns våld mot kvinnor och överträdelse vid besöksförbud med mera.

Hur ser omfattningen ut hos oss i Sverige? Är det också fråga om två tredjedelar när det gäller mäns våld mot kvinnor? I så fall är det säkert kvinnofridslagstiftningen som ska förbättras.

(PETER ALTHIN (kd): Jag får inte svar.)

Anf. 251 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag har anmält mig till debatten för att framför allt fokusera på brottsoffrens situation. Det perspektivet har inte synts alltför mycket i debatten – i alla fall inte i tillräcklig omfattning.

Förföljelsesyndrom – eller så kallad stalkning, stalking, vad man än må kalla det – har inget lagrum i dag i Sverige, såsom debatten har visat i dag. Men det finns i USA, Storbritannien, Kanada och Australien. Erfarenheterna finns också hur detta faktiskt påverkar brottsoffren. Stalking, förföljelsesyndrom, innefattar ovälkomna kontaktförsök som kan variera i intensitet och innehåll men som leder till att brottsoffret är förföljt och utsatt.

I justitieutskottets betänkande beskrivs problemet väl i många avseenden. Men hoppet om en förändring släcks i slutsatsen i betänkandet angående motionen. Man hänskjuter frågan om lagstiftning till att det behövs ett ökat kunskapsunderlag. Därför kan man inte i dag yrka bifall till motionen.

Samtidigt kan man konstatera i ett citat från betänkandet vad gäller Brottsoffermyndighetens svar att man där framför allt framhåller att det vore välkommet att samtidigt med Rikspolisstyrelsens projekt också utreda och jobba på med lagstiftningsfrågan för att inte tappa tid.

Det finns också citat i betänkandet från en av Sveriges främsta kunniga personer inom stalking, förföljelsesyndrom, Martin Grann, docent i våldsprevention på Karolinska Institutet. Han ger ett mycket kort svar på behovet av lagstiftning, s. 30. Han svarar: ”Ja.”

Utifrån de internationella siffror som finns angående detta kan man konstatera att sannolikt 5 % av Sveriges befolkning någon gång under sin livstid kan komma att drabbas. Majoriteten av dessa är i så fall också kvinnor. Rikspolisstyrelsen uppskattar i yttrandet att 150–200 personer drabbas per år, som Johan Pehrson var inne på.

Förföljarna gör det ibland till sin livsuppgift att förfölja någon. Tidiga ingripanden från samhällets sida är en viktig stävjande faktor. Men i dag leder varje enskild händelse och brott sällan till några åtgärder.

Kreativiteten från gärningsmannens sida kan vara mycket stor. Metoderna för att få uppmärksamhet kan variera från så kallad uppvaktning till hot av olika slag eller innehålla båda delarna – ett drama där helheten består av dramats alla scener, inte varje scen var och en för sig, ett drama med i värsta fall dödlig utgång.

De omskrivna exemplen återfinns bland offentliga personer, men det är också vanligt folk som drabbas. Ytterst få vill dock uttala sig om brotten, genom risken för att uppmuntra till fortsatt förföljelse. Man behöver inte vara högprofilerad, känd person för att råka illa ut. Det kan vara personer kända på lokal nivå eller grannen bredvid som drabbas.

Mordet på en skådespelare i USA var i början av 1990-talet startskottet för införandet av lagstiftning mot så kallat förföljelsesyndrom.

Brottsoffrens situation borde sättas i centrum, med tanke på de omfattande konsekvenser som brotten – eller det som inte är brott i Sverige – förorsakar offren. Det har också den internationella forskningen påvisat vad gäller viktimisering av offren och de omfattande konsekvenserna.

Det krävs att Sverige också får ett lagrum för stalking. Det kanske är så att man själv måste ha vissa erfarenheter för att förstå omfattning, konsekvenser och behov av lagrum.

Anf. 252 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Efter Kerstin Anderssons mycket klargörande framställning här i kammaren kan jag vara väldigt kortfattad.

Jag vill bara påpeka att det finns ytterligare ett problem när det gäller det här ännu icke definierade brottet, nämligen att det icke är definierat. Vi vet faktiskt inte vilka delar som ska räknas in i begreppet förföljelsesyndrom. Det nämns i utskottets betänkande att en del skådespelare har uppfattat närgångna journalisters uppvaktning, som säkert inte har varit hotfull, i alla fall inte avsiktligt hotfull, som en form av förföljelse som har drabbat dem. Jag behöver bara säga ordet paparazzi så förstår ni det också.

Det handlar om olika motiv. Jag vet att lagstiftningen i första hand vill rikta in sig på de personer som gör detta på grund av psykiska störningar. Uppenbarligen kommer det att omfattas av den här lagstiftningen. Det är en svårighet att definiera begreppet.

Därför tror jag att innan man lägger upp en färdig lagstiftning på bordet, så att Johan Pehrson blir nöjd eftersom han har önskat sig detta, är det viktigt att man tar reda på och definierar vad det är man lagstiftar om. Det här kan vi alltså inte fatta beslut om på ett enkelt sätt. Det är precis som Kerstin Andersson säger, att pratar man om stalking med folk så vet de inte riktigt vad det är. Förföljelsesyndrom kan ta sig väldigt många olika uttryck. I övrigt är det redan lagstiftat om den negativa, hotfulla förföljelsen.

Anf. 253 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Jag har inte valt att kandidera till riksdagen, bli vald och arbeta för svensk lagstiftning och trygghet i Sverige för att göra Leif Björnlod glad. Jag hoppas att han inte heller är i riksdagen för att göra mig glad. Vi arbetar här för att göra Sverige till ett ännu bättre land. Vi hoppas att det ska bli bättre. Är det något vi kan vara överens om?

Nu vet jag att det finns ett problem. Vi vet att det finns ett motmedel som till viss del kan begränsa det här. Vi vet att det finns ett omfattande behov och ett stöd hos alla dem som kan vara remissinstanser i framtiden. Men Leif Björnlod kanske tror att när ni ska skicka ut det här på remiss och segdra den här frågan ska ni skicka remisser till Post- och telestyrelsen, Rymdstyrelsen och Glesbygdsverket. Ska de yttra sig? Det är ju de som har yttrat sig nu som kommer att yttra sig igen och säga samma sak. Alla forskare och experter har ju sagt sitt. De kan inte säga något annat. Det är snarast så att man underskattar problemet.

Det enda vi begär är att Leif Björnlod och de andra i maktkoalitionen tar sitt ansvar som lagstiftare och inte låter sig hunsas. Jag vet precis hur det går till, herr talman. Nu ska jag vara mycket ärlig, trots att det tas till protokollet: Det går ut på att det är regeringen som ska göra det här! Det är det som det handlar om. Det är inte vi i riksdagen som ska få göra det – vi är ju bara enkla lagstiftare.

Vi har från riksdagen beställt att regeringen ska ändra otillbörliga medel när det gäller människohandel. Det gick bra för Leif Björnlod. Vi har beställt att regeringen ska se över rattfylleridråp och att man ska kunna döma för det. Det har vi varit ense om. Men här ska man undra, för man ser inte att det finns ett behov.

Leif Björnlod är osäker – det är ett mysterium. Det är som att säga att klockan är fem över åtta. Är det ett mysterium? Det står ju rätt upp och ned, och du är osäker. Det är helt fantastiskt.

Nej, bättre kan du, Leif Björnlod.

Anf. 254 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Jo, jag har noterat att Johan Pehrson inte är här i kammaren för att göra mig glad.

Jag tänker inte stå här och raljera om Rymdstyrelsen. Vi pratar faktiskt om allvarliga problem. Vi inser problemet. Vi vill definiera det för att kunna sätta in de motåtgärder som behövs på ett adekvat sätt. Vi vill inte komma hit till kammaren och vifta med armarna och säga att det är klart att vi ska stifta en lag, för nu ska vi göra det. Javisst, men vi ska veta vad vi stiftar den mot, och vi vill veta hur den verkar. Vi vill höra problemet tydligt och klart från många håll, inte bara hämta det från en persons synpunkter och uppgifter.

Anf. 255 JOHAN PEHRSON (fp) replik:

Herr talman! Det blir lite förvirrat. Det kanske är blodsockerhalterna som sjunker.

En enda person, säger Leif Björnlod. Det här kommer att stämplas, och det kommer att stå Brå på det. Det kommer att vara samma svar, att det föreligger ett behov. Det kommer inte från åklagarna – de har inte sett det, för det är inget brott i dag, och det blir inget åtal.

Jag hoppas att Leif Björnlod inser att vi har ett ansvar som lagstiftare. Det är inte framför allt att passa in i regeringsmaskineriet. Det är att tala om när vi känner ett personligt ansvar och att det finns ett behov. Det finns ett ansvar att försöka göra någonting åt detta för att göra tillvaron lite lättare för de många människor som i dag får sina liv förstörda, sin integritet nollad och sina livschanser i spillror.

Detta engagerar mig djupt, och jag är helt övertygad om att det som står här från alla experter är sant. Men Leif Björnlod måste då fråga några andra experter, som ska komma fram till någon annan slutsats. Då undrar jag vilka det är. Det var därför jag nämnde några andra myndigheter. Vem ska Leif Björnlod fråga för att få ett annat svar?

De som jobbar med detta – forskarna, poliserna, brottsoffermyndigheterna, de psykiatriska institutionerna – vill alla ha detta, men inte åklagarna, för de har inte sett det. På Brå håller de på med statistik, och de har inte heller sett det. Advokatsamfundet jobbar uppenbarligen inte med de här frågorna. Det är ju inget brott, så de får inga målsägandebiträden till detta. Det är så det är. Är det inget brott så finns det inte – det är därför att de inte har sett något.

Leif Björnlod måste också inse det och lyssna på dem som jobbar med frågorna. Där är alla helt entydiga. Läs på!

Anf. 256 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Det där med blodsockerhalten kanske jag kan hålla med om, att det är det som pågår. Plötsligt vill alla göra det, utom Advokatsamfundet, utom dem och utom dem. Och så åberopar Johan Pehrson dem som säger att det inte finns något behov av den här lagstiftningen. Jag tror att det finns ett sådant behov. Jag tror att det är viktigt att vi gör de definitionerna.

Men att remissvaren skulle vara så entydiga som Johan Pehrson framhåller kan inte jag utläsa ur den här skriften, speciellt inte där vi klart från en åklagarkammare får besked om att det inte finns något behov.

Här finns det alltså olika uppfattningar, och det gäller att komma fram till en klar definition om vad det är som ska straffbeläggas och kallas för brott. Hittills är det inte klart. Vi kan ju inte stifta lagar som vi inte riktigt vet vad de ska omfatta.

Föregående talare talade om att sätta fokus på brottsoffren. Det tror jag också är en viktig sak. Det är något som också måste komma med i det här arbetet, men vi måste få utreda det först.

Anf. 257 ROLF OLSSON (v):

Herr talman! Jag ska fatta mig kort.

Jag vill instämma i mycket av det som Kerstin Andersson och Leif Björnlod har sagt från den här talarstolen. Jag vill naturligtvis i likhet med alla andra partiföreträdare i kväll ge min bild av att detta är ett utomordentligt allvarligt problem för dem som är drabbade. Vi ska allvarligt undersöka den här samhällsföreteelsen för att kunna motarbeta den.

För de flesta av oss är stalkning ett nytt begrepp. Här vill jag hålla med Kerstin. Företeelsen är något som har kommit mig till kännedom under senare tid. Det är dessutom närbesläktat med och gränsar till andra brott.

Någon sade att det för denna för de flesta av oss nya företeelse är hundraprocentligt klart att det finns ett behov av lagstiftning. Det tycker jag inte riktigt att jag kan hålla med om med tanke på vad som framgår av den relativt breda remissomgången. Det finns remissinstanser som har kommit till den slutsatsen, men det finns också gott om remissinstanser som säger nej till lagstiftning, och det finns de som är tveksamma. Jag tycker inte att vi kan avfärda de tveksamma eller negativa som om de vore mindre vetande. Det är inte rättvist.

Jag tycker att remissvaren visar på att det fortsatt finns ett behov av kunskapsunderlag, kunskapsinhämtning och fortsatt beredning. Jag tycker att den gamla, hävdvunna metoden att avvakta just kunskapsunderlag innan beslut om lagstiftning läggs fram är fortsatt en riktig och bra arbetsmetod. Vi måste veta vad vi ska lagstifta om. Sedan ska vi naturligtvis ta det på djupaste allvar att människor upplever stora problem.

Men vi måste alltså veta vad vi gör. Jag instämmer i det som konstateras i sista avsnittet i betänkandet, att remissvaren ”inte ger något säkert underlag för att bedöma omfattningen av systematisk förföljelse. Utskottet välkomnar därför uppdraget till Brottsförebyggande rådet att ta fram ett kunskapsunderlag”. Det är vad vi måste göra här.

Anf. 258 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Rolf Olsson säger att vi måste veta vad vi lagstiftar om. Man kan inte undgå att tycka att det är väldigt inkonsekvent.

Vänsterpartiet är stup i kvarten berett att gå med på beslut om EU-ramlagar utan att ha en susning om vad de betyder för svensk lagstiftning. Men nu, när det faktiskt handlar om enskilda människor som är utsatta för systematisk förföljelse, är det plötsligt nödvändigt att få ett otroligt omfattande underlag innan man ens kan tänka tanken att skicka en signal till regeringen om att något måste göras. När det gäller EU-lagstiftning, där vi ska harmonisera oss med hela Europa, går det väldigt lättvindigt att skicka en signal till regeringen om vad som ska göras.

Jag förstår inte riktigt hur ni tänker och varför det just i detta fall, när det i så hög grad handlar om utsatta kvinnor, helt plötsligt har blivit så oerhört väsentligt att ha ett gediget underlag. Det brukar vara helt ombytta roller, vill jag säga.

Jag menar att vi har ett underlag som visar att det finns en allvarlig lucka i svensk lagstiftning. Det är därför jag vill att vi sänder en signal till regeringen att man ska göra något åt det. I regeringens uppdrag ligger då att ta fram eventuellt underlag om det inte finns. Det är ju så en regering arbetar. Men det går fortare om man vet att majoriteten i riksdagen tycker att detta ska bli gjort.

Anf. 259 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Det som gäller ramlagstiftning är en helt annan diskussion. Jag vill erinra om att vi i oktober lade fram ett förslag om avslag på just en sådan ramlag, men det ville Moderaterna inte ställa upp på. Jag tror att det här mest är ett sätt för Beatrice Ask att få till en liten retorisk vändning. Vi är kritiska till ramlagstiftning och vill ha ordentlig reda innan vi går med på det.

Debatten i dag gäller stalkning. Här vill vi, liksom i alla andra frågor, ha ett gediget underlag. Det är självklart för oss att vi i alla väsentliga frågor inför en ny lagstiftning vill ha ett gediget underlag. Jag tycker att det verkar stå illa till med läskunnigheten om man inte kan konstatera att det faktiskt massor av mycket kvalificerade remissinstanser som sätter i fråga om det verkligen föreligger ett behov av lagstiftning eller är osäkra på det. Därför tycker jag att det är naturligt att vi låter Brottsförebyggande rådet arbeta vidare med detta.

Som sagt: Jag tillhör dem som tycker att detta är en så allvarlig fråga att jag har svårt att skämta om detta från talarstolen. Jag ser naturligtvis att detta framför allt drabbar kvinnor.

Men för att vi ska komma fram till något – för det är också mycket allvarligt att ha ansvaret och vara lagstiftande församling – måste vi alltid ha ett gediget underlag, Beatrice Ask.

Anf. 260 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Jag vet ju att Vänsterpartiet säger att man är kritisk till att anta ramlagar utan att man har underlag, och det är just därför som jag bli så otroligt förvånad över att man helt plötsligt har en helt annan inställning i den här frågan. Det är inkonsekvent, speciellt på ett område som detta, som handlar så mycket om utsatta kvinnor.

Ett parti som så länge har sagt att man är feministiskt kan inte undgå att känna till det här fenomenet och ha ett underlag om vilken bekymmersam situation detta är för många människor. Om riksdagen röstar för reservationen i dag innebär det inte att lagen är färdig. Vad vi fattar beslut om är ju att berätta för regeringen att vi vill ha en sådan lagstiftning. Det är så det går till. Man måste hålla ordning på det hela.

Jag menar att det finns ett gediget underlag om behovet. Vi vet vad som behöver göras. Man behöver ringa in problemet och definiera hur det ska formuleras. Det är inte så märkvärdigt.

Men just i det här fallet är Vänsterpartiet uppenbarligen helt inkonsekvent och glömmer de principer som man annars brukar hävda vara viktiga. Det beklagar jag.

Anf. 261 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Nej, jag tycker inte att det är att vara inkonsekvent om man vill ha ett gediget underlag innan man säger sig vara beredd till en lagstiftning. Jag tycker att detta är en mycket tydlig signal till Brottsförebyggande rådet att vi förväntar oss, som ett prioriterat uppdrag, ett rejält kunskapsunderlag för vidare beredning. Det är självklart att det inte sedan ska ligga i en byrålåda, utan man ska arbeta vidare med det. Vi är nog rätt många i den här kammaren som kommer att arbeta för det och se till att det inte blir någon hyllvärmare. Det är självklart.

Vi måste kunna vänta oss – och det gör jag – att regeringen så fort som möjligt kommer att arbeta vidare med underlaget i det tempo som krävs.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Hemlig teleavlyssning, m.m.

Anf. 262 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Ja, det är viktiga frågor som vi har att debattera här i dag. Den debatt som nu vidtar handlar om regeringens skrivelse till riksdagen angående uppnådda resultat med användande av oerhört integritetskränkande medel som hemlig telefonavlyssning, hemlig teleavlyssning och hemlig kameraövervakning vid förundersökning i brottmål som gjorts under 2003.

Sveriges förtroendevalda, riksdagen, har gett myndigheter rätt att använda sig av hemliga tvångsmedel för att beivra och avslöja grov brottslighet. De skrivelser som vi får är till för att vi, valda ombud för Sveriges folk, ska kunna följa upp om de tvångsmedel som får användas har använts på rätt sätt – en viktig kontrollfunktion som vi har att uppfylla. Vi anser inte att vi kan göra den kontrollen utifrån det underlag som regeringen har gett oss.

Det är en oerhört integritetskränkande åtgärd att låta avlyssna en persons telefontrafik. Tyvärr är det nödvändigt många gånger. Varje gång man ska vidta en sådan åtgärd är den avvägning som ska göras väsentlig mellan det lagstadgade skyddet för varje medborgares fri- och rättigheter och det samhällsintresse som finns för att bekämpa grov organiserad brottslighet. Vår uppgift är att följa myndigheterna inom rättsområdet så att de gör dessa avvägningar och att de gör det på rätt sätt. Det kan vi tyvärr inte göra, herr talman. Vi kan inte fullgöra våra skyldigheter som folkvalda med det regeringen presenterar för oss.

Det är en av anledningarna till att vi nu tröttnat på regeringens segdragenhet och ovilja att förbättra den här skrivelsen. Förra året fick vi en sådan här skrivelse. Året innan fick vi en sådan här skrivelse. Utskottet har uttalat att vi inte är nöjda med detta. Vi vill att regeringen ska förbättra detta. Regeringen sade förra året att den skulle bli klar med detta innan året var slut, men vi har fått en likadan skrivelse igen, och vi kan inte utläsa de resultat som man har åstadkommit.

Vi vill inte fortsätta vänta på att de här redogörelserna förbättras. Vi kräver att vi nästa år måste få ett mycket bättre kontrollunderlag än vad man har åstadkommit.

En annan anledning till att det är så viktigt att vi faktiskt har offentlig insyn i det här är att den grova brottsligheten ökar markant. Vi önskar, och rättsväsendets myndigheter kräver, fler och bättre verktyg för att komma åt den här brottsligheten. Och för att det ska kunna bli möjligt med fler och bättre verktyg så måste vi kunna garantera allmänheten att vi har en insyn och en möjlighet till kontroll av att de här verktygen, som är så integritetskränkande, faktiskt används på det sätt som är avsett. Det finns många fler anledningar till att vi nu kräver en betydande förbättring från regeringens sida, men jag ska låta mina kolleger här i riksdagens kammare utveckla detta vidare och nöjer mig med att yrka bifall till reservationen.

Anf. 263 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Partierna i alliansen är överens om att vi behöver ha de här mycket ingripande tvångsmedlen för att kunna bedriva en effektiv brottsbekämpning i det här landet. Då gäller det inte bara grova narkotikabrott, som är det vanligaste, utan det gäller naturligtvis också grova våldsbrott och till exempel mord. Personligen har jag på mycket nära håll fått se hur man löste ett taximord nere i Halland för ett par år sedan just genom att använda teleavlyssningsinstrument.

Vi vill alltså behålla dessa medel, men vi måste ha ordentlig kontroll över dem. Riksdagen har då att utföra en parlamentarisk kontroll, och det ska vi göra med utgångspunkt från en skrivelse från regeringen.

Jag har tittat tillbaka några år på tidigare skrivelser och tidigare debatter och kan konstatera att det är väldigt mycket av repriser. Men det sker en del förändringar, även om det går sakta. En del av de här förändringarna är vi mycket tillfredsställda över. Det är de offentliga ombuden som har kommit in i bilden. Det ska bli intressant att se, när vi så småningom får redovisningar från den här tidsperioden, vad det kommer att betyda. Vi är naturligtvis också tillfredsställda över att man har tillsatt en kommitté om integritetsskyddet, och nyligen kom en proposition om överskottsinformationen. De här sakerna kan man alltså se i protokollen åtskilliga år tillbaka, då de har varit uppe till debatt.

Det som återstår är då själva utformningen av den här skrivelsen från regeringen. Vad är det då som gör att det inte sker någon förändring trots löften, mycket klart uttalade löften, i debatter år efter år? Nedprioriterar man arbetet i regeringen? Vill man inte, eller kan man inte? Jag vet inte.

I rättegångsbalkens 27 kap. 20 § står det om teleavlyssning att åtgärden ska vara av synnerlig vikt för utredningen. Det här begreppet finns ju inte i skrivelsen över huvud taget, vilket innebär att vi inte kan göra några som helst jämförelser om just detta rekvisit.

Vi har försökt fråga oss: Vad menas med att åtgärden haft betydelse för förundersökningen? Är det någon som kan svara på vad man egentligen menar där? Är det ett rimligt resultat att mellan 40 och 50 % av fallen har betydelse för förundersökningen? Ja, det är för oss omöjligt att svara på. Vi skulle vilja veta hur många fall av teleavlyssning som leder till åtal och fällande dom. Det vet vi ingenting om. Vi skulle gärna vilja veta om brottsrubriceringen vid tillståndsgivningen överensstämmer med den brottsrubricering som kommer vid fällande dom. Det vet vi ingenting om.

Det är alltså många frågor och inga svar. Jag menar att riksdagen helt enkelt inte kan fullgöra den kontroll som vi har i uppdrag att utföra. Vi bara måste ha förbättringar från regeringens sida på den här punkten. Det kommer säkert att också i dag utlovas att det ska bli förbättringar till kommande år, men kan vi få höra något konkret om vad som ska komma innan vi står här igen om ett år och ser en skrivelse som i stort sett är en kopia av tidigare års skrivelser? Det skulle vara väldigt bra.

Jag yrkar bifall till reservationen i det här ärendet.

Anf. 264 PETER ALTHIN (kd):

Herr talman! I den förra rundan om det betänkande som behandlades här strax innan utlovade jag att hålla mig ganska kort. Jag vet inte om jag levde upp till det riktigt eller nådde ända fram – det var nog ett gränsfall. Här kan jag säga att jag ska hålla mig mycket kort, och den här gången ska jag försöka uppfylla mitt löfte till talmannen och till övriga här.

Vi behandlar nu alltså den här skrivelsen. Jag har inte varit med i riksdagen så länge, men jag känner igen de här skrivningarna, det vill säga att de inte har blivit bättre fastän man hela tiden har utlovat att bli bättre. Det är rätt viktigt ändå att veta så att vi ska kunna göra en genomgång av det hela. Antalet avlyssningar har ju stigit. 2003 var det alltså fler tillstånd än under den sista tioårsperioden. Det är en stor inskränkning, och det blir fler och fler fall, och då måste vi veta vad resultatet av detta har blivit.

Precis som sades här strax innan konstaterar man i 46 % av fallen 2003 hade teleavlyssningen haft betydelse för förundersökningen. Det innebär att mer än hälften har inte haft någon betydelse alls. Vi måste då få veta vad det beror på. Och när det gäller betydelsen, har det haft avgörande betydelse för åtal, domar och så vidare?

Herr talman! Vi måste få en bättre redovisning för att själva kunna ta ställning till detta, och vi är ganska överens med majoriteten som också vill ha det. Det är bara takten – även här – som är helt annorlunda. Vi kan inte vänta längre. Vi har väntat så många år, men utskottsmajoriteten tycker att vi kan vänta ytterligare.

Jag yrkar bifall till den gemensamma alliansreservationen.

Anf. 265 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Som lagstiftare måste vi alltid fundera på om en tvångslag är så väl motiverad att en kränkning av den personliga integriteten är nödvändig. Vid all tvångsmedelsanvändning måste en avvägning ske mellan vilken nytta den kan föra med sig och graden av intrång i den enskildes personliga integritet.

Vi diskuterar nu hemlig teleavlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervakning. Det är de hemliga tvångsmedel som polisen i Sverige kan använda för att avslöja grova brott.

För mig råder det ingen tvekan om att det finns mycket goda skäl till att kränka vissa människors integritet för att lösa brott och för att få tag i grova brottslingar. Polisen behöver de tvångsmedel som vi nu talar om och skulle också behöva ytterligare tvångsmedel, till exempel hemlig rumsavlyssning, det vill säga buggning.

Buggning har vi debatterat hur många gånger som helst i den här kammaren. Det enda som jag tänkte säga i dag är detsamma som jag sade i motsvarande debatt i februari förra året: Vi väntar fortfarande på ett förslag från regeringen.

Herr talman! Även om jag och säkert många av mina borgerliga kolleger vill att polisen ska få använda bättre metoder för att åtminstone ha en chans i kapplöpningen mot den organiserade brottsligheten vill vi ändå värna om rättssäkerheten för alla människor. Vi vill ha effektivare metoder som säkert kan betecknas som tuffare och hårdare tag, men vi vill inte tumma på rättssäkerheten.

En del av rättssäkerheten är regeringens redovisning till oss i riksdagen för hur de hemliga tvångsmedlen har använts. Denna skrivelse ska regeringen lämna en gång per år. Man skulle kunna tro att den skrivelse som vi diskuterar handlar om 2004, men så är det inte. Vi debatterar nu det som hände 2003 och ligger alltså nästan två år efter. Så lång tid tog det för regeringen att komma med den här skrivelsen som i princip är en kopia av föregående års skrivelse. Man har bara ändrat siffrorna.

Ännu allvarligare är att regeringen år efter år lovar att man ska förbättra redovisningen för att vi ska kunna utöva den parlamentariska kontroll som lagen säger att vi ska göra. Men jag uppfattar det så att regeringen inte har hållit sitt löfte.

Från Justitiedepartementet säger man även denna gång att man arbetar med frågan. Men jag har tappat tron på att regeringen ska göra detta utan en ordentlig påtryckning från riksdagen, och nu ser det faktiskt ut som att det skulle kunna bli en påtryckning eftersom vi är fem partier som står bakom reservationen. Fungerar bara kvittningen, vilket den tyvärr inte gjorde tidigare i dag vid några tillfällen, ska vi få majoritet för reservationen, och det känns bra.

Med detta vill jag yrka bifall till reservationen under punkt 2 angående redovisningens innehåll.

Anf. 266 MARGARETA SANDGREN (s):

Herr talman! I det här betänkandet behandlas skrivelsen om hemlig teleavlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervakning vid förundersökning i brottmål under 2003. Den här skrivelsen överlämnades 2004 till riksdagen, så man har ju inte tagit lång tid på sig.

I skrivelsen redovisas i vilken omfattning dessa hemliga tvångsmedel har använts, vid vilka slags brott och i hur många fall användandet har haft betydelse för förundersökningen.

Att avlyssna någons telefon, att övervaka vilka telefonkontakter som har tagits med en misstänkts telefon eller att i hemlighet övervaka någons göranden eller låtanden med kamera är omgärdat med ett regelverk och får inte användas om det inte finns ett behov, om det inte finns ett ändamål eller om det inte är en proportionerlig åtgärd. Åtgärden får alltså ej användas om inte skälen för den uppväger det intrång som det innebär för den misstänkte.

I den reservation som är fogad till betänkandet krävs att redovisningen måste vara utförligare och av större kvalitet. I reservationen efterlyser man bland annat en redovisning som svarar på om åtgärderna haft sådan betydelse i förundersökningen att det lett till åtal och fällande dom.

Jag medger gärna att en sådan information vore bra. Det skulle ge riksdagen ett bättre underlag för den parlamentariska kontrollen över tvångsmedlens användning. Men jag är inte beredd att delta i ett beslut om ett tillkännagivande eftersom uppdraget om en utförligare redovisning än den som vi nu har för handen redan har givits till berörda myndigheter.

Arbete pågår för att väsentligt förbättra redovisningen. Exakt på vilket sätt man ska eller kan förbättra den är för tidigt att säga. Jag har inte den kunskapen, utan den besitter man ju naturligtvis på departementet tillsammans med de berörda myndigheterna.

Vissa förändringar och förbättringar har genomförts under de senaste åren. Sedan 2002 beskrivs orsaken till varför avlyssning inte hade någon betydelse för förundersökningen. Sedan 2003 anges hur många avlyssningar som gjorts med stöd av lagen om internationell rättslig hjälp vid brottmål.

När man läser oppositionens reservation och lyssnar på era anföranden kan en utomstående nog få uppfattningen att ingenting har hänt under de senaste åren på det här området. Men det har det, och det har ju också Jan Ertsborn erkänt. Det har ändå hänt något, även om det inte går så fort som man från högeralliansen önskar.

Redovisningen har blivit något bättre. Jag säger inte att den är fullständig, men den är bättre. Offentliga ombud som har att bevaka enskildas integritetsintressen i allmänhet har inrättats. Regler har förtydligats. Viss utvidgning av användandet har genomförts.

I antågande är behandlingen av regeringens proposition om reglering av överskottsinformation. Dessutom har en parlamentarisk kommitté om skyddet för den personliga integriteten tillsatts – och allt detta inom loppet av bara några år. Oppositionen kan naturligtvis hävda att man har framfört dessa krav gång på gång. Javisst, under denna mandatperiod äger det en viss sanning. Men jag kan också påstå att inför denna mandatperiod ställdes inga krav, väcktes inga motioner, fanns inga reservationer från oppositionen i denna riktning med anledning av regeringens skrivelse.

Förändringar av det slag som jag har redovisat här tar trots allt några år, både att mejsla ut problemen och att därefter föreslå åtgärder till förbättringar. Förändringar har skett och förändringar kommer att ske. Vi kommer att fortsätta att arbeta för att redovisningen ska bli tydligare och för att förstärka den parlamentariska insynen i tillämpningen av tvångsmedel.

Det finns krav på att buggning och användandet av mer verkningsfulla åtgärder ska tillåtas i bekämpningen av den grova, gränsöverskridande brottsligheten. Om detta kunde man läsa ibland annat Dagens Nyheter för en kort tid sedan. Det är frågor som vi säkert får ta ställning till så småningom.

Som sagt: Förändringar kommer att ske, och det kommer att ta tid att genomföra en del av dem. Rättssäkerheten och integritetsaspekterna är viktiga och måste noggrant beaktas.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna med motiveringen att pågående arbete bör avvaktas.

Anf. 267 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Det här är en viktig fråga. Jag skulle vilja ställa två frågor till Margareta Sandgren eftersom hon, precis som jag, är folkvald i Sveriges riksdag.

Anser Margareta Sandgren att hon kan utöva en parlamentarisk insyn och kontroll med det underlag som vi har fått? Vi har från utskottets sida – och inte bara från oppositionens sida – tidigare år uttalat vikten av att skrivelsen förbättras. Vi har alltså varit eniga om att om vi måste ha ett bättre underlag om vi ska kunna utöva vår kontrollskyldighet. Min första fråga är alltså: Anser Margareta Sandgren att hon inför sina väljare kan säga att hon har kontroll över och insyn i att det här sköts på ett bra sätt?

Jag går nu över till frågan om skrivelsen och tiden. I augusti 2004 kom detta från Rikspolisstyrelsen. Det kan ju regeringen påverka och skynda på om den anser att det är en viktig fråga. Men sedan har det tagit åtta månader för regeringen att i princip byta ut årtal på skrivelserna. Nu har man lovat detta. Anser Margareta Sandgren då att det är tillfredsställande att man inte uppfyller de löften som man faktiskt har ställt ut till riksdagen från regeringen sida? Det var den andra frågan.

Anf. 268 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Herr talman! Det beror på vilken parlamentarisk kontroll det gäller. Jag tror aldrig att man i varje skede och i varje detalj kan ha fullständig kontroll, vare sig i det här ärendet eller i andra.

Jag tycker att redovisningen ska bli bättre. Jag har ställt mig bakom det som utskottet har uttalat; jag tycker att det ska bli bättre. Det har ställts krav på det här under senare år. Under den förra mandatperioden så tror jag att det bara var Vänsterpartiet som uttalade sådana krav. Jag har gått tillbaka och tittat på redovisningen, så jag är ganska säker på att det är på det sättet.

Men det spelar ingen roll nu. Jag tycker kanske inte att man har fullständig kontroll med den redovisning som vi har för handen här. Men jag litar också på att arbetet pågår. Jag kan inte säga något om skälen till att man inte kan göra det här snabbare. Vissa förändringar och förbättringar har trots allt skett. En hel del andra åtgärder har också vidtagits med anledning av hemliga tvångsmedel, vilket jag också redovisade i mitt anförande.

Men detta måste ges tid. Man kan inte, Cecilia Magnusson, ställa krav i snart vartenda ärende, som ni gör. Ni frågar: Varför har regeringen inte kommit fram med något? Bryr sig inte regeringen? Ni pratar om segdragenhet och ovilja. Ni frågar om man inte vill göra någonting. Det finns en rad ärenden – ganska tunga lagstiftningsärenden – som ska fram till riksdagens bord. Det måste få ta tid och det måste få bearbetas. Allting kan inte ha första prioritet.

Anf. 269 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Margareta Sandgren tycker att det här är en viktig fråga, och det är det ju eftersom våra väljare har gett oss uppdraget att kontrollera vägningen mellan den personliga integriteten, de intrång som tvångsmedlen gör möjliga för myndigheterna och samhällsintresset. Det är vår skyldighet att kontrollera det här. Vi ska ställa höga krav på att vi kan sköta den kontrollen.

Det måste bli bättre, sade Margareta Sandgren. Då blir det lite konstigt med det yttrande som Socialdemokraterna har valt att avge. Det står om regeringens årliga skrivelse att kvaliteten vidmakthålls och om möjligt förbättras. Man kan ju undra vem det är som tror på regeringens förmåga. Är det dess eget parti, Socialdemokraterna, som verkar tveksamma, eller är det vi, som kräver och tror att en regering kan åstadkomma bättre än det som den har lyckats med?

Det här är allvarliga frågor. Det gäller inte bara i förhållandet gentemot våra väljare i det här skedet utan utifrån det som många har talat om i sina anföranden. Vi behöver fler verktyg när det gäller integritetskränkande. Ser inte Margareta Sandgren att om inte den parlamentariska kontrollen kan upprätthållas och ökas så riskerar vi att allmänheten inte ger oss möjlighet att använda de verktyg som de rättsvårdande myndigheterna behöver för att bekämpa brottsligheten?

Anf. 270 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Herr talman! Ja, vi ska ha en parlamentarisk kontroll. Redovisningen är en del av den kontrollen. Den andra delen är inrättandet av ett offentligt ombud. Den tredje är också ett slags parlamentarisk kontroll – en kontroll över att man hanterar tvångsmedlen på ett sätt som har en integritetsaspekt för medborgarna.

Det handlar också om hur man reglerar överskottsinformationen. Vi har ställt krav på det, och regeringen har lagt fram ett förslag om detta. Det kommer vi att få ta ställning till så småningom. Vi har alltså flera olika möjligheter att utöva den här insynen och kontrollen.

Vi har skrivit ett särskilt yttrande därför att vi vet att vi inte har majoritet i riksdagen här. Ni kommer möjligen med Miljöpartiets hjälp att få igenom er reservation. Det innebär att vi vill förklara att vi tycker att man ska avvakta. Det pågår ett arbete, och jag tycker att regeringens arbete i de här frågorna har stor tillförlitlighet.

Vi har också sagt att man även ska titta på hur man ska förstärka den parlamentariska kontrollen. Det tror vi på, och det är därför vi har skrivit det särskilda yttrandet till ärendet.

Anf. 271 ROLF OLSSON (v):

Herr talman! Det finns stor anledning att kontinuerligt och kritiskt granska och diskutera användningen av de hemliga tvångsmedlen. Det handlar i detta sammanhang om hemlig teleavlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervakning. Vänsterpartiet har avgett ett särskilt yttrande till dagens betänkande. Jag vill ytterligare utveckla några tankar om tvångsmedlen.

Vänsterpartiet har i många andra sammanhang tidigare uttalat kritiska synpunkter, som Margareta Sandgren berörde, på utformning och tillämpning av lagstiftning om hemliga tvångsmedel, även om vi förstår att det kan vara nödvändigt. Vår kritik och våra farhågor handlar om värnandet av grundläggande rättsäkerhetsaspekter och skydd av den personliga integriteten. Jag vill gärna understryka att dessa kritiska synpunkter också har uttalats från andra organisationer och andra partier.

Under senare år har användningen av hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning tydligt ökat. Det kan vi ta del av i skrivelsen. Vi menar att det är avgörande att ständigt vara medveten om att all tvångsmedelsanvändning måste vägas noggrant mot rättssäkerhetsaspekterna och skyddet av personlig integritet. Grundläggande principer med bäring på innehållet i regeringsformen ska gälla vid alla beslut om användning av tvångsmedel. Således ska befogenheterna att använda tvångsmedlet vara bundet till den ändamål för vilket tvångsmedlet beslutats. Tvångsmedlet ska dessutom användas bara när det finns ett påtagligt behov och det inte räcker med en mindre ingripande åtgärd. Slutligen ska tvångsåtgärden till utformningen stå i rimlig proportion till vad som går att vinna med åtgärden. Det är utomordentligt centrala och viktiga principer att hela tiden hålla i minnet.

Herr talman! Det tycks råda ganska stor enighet om vikten av att förbättra dagens redovisning av användningen av hemliga tvångsmedel. Vissa smärre förbättringar har vidtagits. Men som många påpekar finns det fortsatta behov av förtydliganden och åtgärder på en rad områden. Det handlar bland annat om precisering av vad som menas med uttrycket i skrivelsen att tvångsmedel var av betydelse för undersökningen. Vi förväntar oss till exempel också att det kommer förklaringar och kommentarer till att så relativt få ansökningar om tvångsmedel avslås.

Herr talman! Vissa smärre förbättringar har alltså gjorts. Vi ser fram emot fler. Jag vill i sammanhanget för fullständighetens skull också understryka att Vänsterpartiet ser det som positivt att Integritetsskyddskommittén nu börjar sitt arbete. Det blir allt viktigare med en heltäckande genomlysning av hur integritetsskyddet fungerar och överväganden om ifall det behöver förstärkas. Som ett led i förstärkningen av rättssäkerheten bör också noteras att systemet med offentliga ombud i dessa ärenden infördes den 1 oktober 2004.

Herr talman! Vänsterpartiet anser dock inte att det räcker med dessa åtgärder, och inte heller med aldrig så genomarbetade förändringar, förbättringar, av den årliga skrivelsen om hemlig teleavlyssning med mera som naturligtvis är nödvändiga.

Vi ska ha klart för oss att det arbetas för fullt med frågor som på olika sätt anknyter till de hemliga tvångsmedlen. En sådan fråga är propositionen om överskottsinformation som vi har framför oss att behandla här i kammaren, som flera har varit inne på. Därutöver diskuteras också i olika sammanhang införande av ytterligare nya tvångsmedel, lagring av trafikdata med mera. Behovet av förstärkt parlamentarisk kontroll är redan nu mycket påtagligt anser vi i Vänsterpartiet. Det kommer också att växa om den nuvarande användningen av hemlig teleavlyssning och teleövervakning fortsätter att öka och det dessutom tillkommer nya varianter av tvångsmedel. Vänsterpartiet anser att det behövs ett bättre helhetsgrepp över tvångsmedelsanvändningen, som är vidare än enbart en årlig skrivelse, för att förstärka tillsynen och den parlamentariska kontrollen av användningen av hemliga tvångsmedel.

Herr talman! Vänsterpartiet har i tidigare motioner tagit upp kravet på förstärkt parlamentarisk kontroll av tvångsmedlen. Vi fortsätter att driva detta. Vi kan tänka oss att detta kan ske genom exempelvis ett brett parlamentariskt sammansatt kontroll- och tillsynsorgan. Jag har i dagarna lämnat en skriftlig fråga om detta till justitieministern. Jag vill understryka att dessa tankar inte står i motsättning till utveckling och förbättring av skrivelsen, bland annat på de punkter som jag tidigare berört och som jag förutsätter att vi kommer att få se. Men den parlamentariska kontrollen och tillsynen bör alltså vidgas till något mer än en årlig skrivelse.

Anf. 272 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Herr talman! Jag har med mycket stort intresse försökt att följa vad Rolf Olsson egentligen menar i det här anförandet, och jag kan inte förstå annat än att vi faktiskt är väldigt överens.

I det särskilda yttrandet har Vänsterpartiet skrivit att man väljer att inte reservera sig för att man vet att det pågår ett arbete med att förbättra redovisningen. Jag skulle vilja börja med att fråga: Vad är det Vänsterpartiet vet som vi inte har fått reda på här i dag och som gör att man intog den inställningen när man justerade betänkandet i utskottet?

Anf. 273 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att Margareta Sandgren här redogjorde för det vi vet kring regeringens arbete på de här områdena. Jag har inte så mycket mer att tillägga när det gäller kunskaper om det exakta arbetsläget. Jag är övertygad om att det kommer förbättringar. Det är en förtröstan och en tillit som jag har till samarbetspartiet, Socialdemokraterna i det här fallet.

Anf. 274 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Herr talman! Det är kanske något märkligt, för vad Vänsterpartiet har framfört här är ju egentligen krav som går längre än vad något av de övriga partierna i debatten har. Här vill man inte nöja sig med att skrivelsen ska göras utförligare. Här ska tas helt nya grepp beträffande hur man ska ansvara för integriteten beträffande de här mycket ingripande tvångsmedlen.

Jag är mycket förvånad över Vänsterpartiets inställning och att man inte i detta läge väljer att ställa sig bakom en reservation och verkligen tala om för regeringen att här är det dags att göra någonting.

Anf. 275 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Jag kan försäkra Jan Ertsborn att vi i Vänsterpartiet talar om för regeringen vad vi vill göra på det här området. Jag lämnade som sagt också in en fråga i dagarna där jag förtydligar och vill ha svar på ett antal frågor kring hur man kan förstärka den parlamentariska kontrollen.

Jag kan inte se, måste jag ärligt säga, de avgörande skillnaderna mellan innehållet i reservationen och det som man i betänkandet kommer fram till. Jag tycker att det finns, tydligt uttryckt i betänkandet, en strävan att utveckla, förbättra och förtydliga innehållet i den årliga skrivelsen. Det finns en del områden som jag tycker att reservanterna pekar på förtjänstfullt och som jag definitivt anser kan ingå i de här förbättringarna. I Vänsterpartiet har vi som sagt sedan ett antal år tillbaka också idéer om att ytterligare utveckla den parlamentariska kontrollen. Det var i det sammanhanget jag nämnde ett parlamentariskt tillsyns- och kontrollorgan som vi, som sagt, kommer att fortsätta arbeta med – i dialog med regeringen och Socialdemokraterna naturligtvis.

Anf. 276 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Det har sagts väldigt mycket, och jag lovar att vi ska vara klara med debatten före klockan nio. Jag tycker att det i det här fallet faktiskt verkar som att det sju partier som är helt överens. I sak har vi kommit väldigt långt, och jag tycker att det känns lite grann som att vi har dragit den här frågan en bit i positiv riktning.

Nu ska jag säga det jag skulle säga: Polisen har fått utökade möjligheter att kontrollera och övervaka medborgarna, företrädesvis de kriminella, men även dem som är helt oskyldiga men har en viss anknytning till kriminella. Då kan man följa den gamla romerska regeln att det är viktigt att väktarna övervakas. Då tycker jag att den här reservationen är ett steg för att förbättra den parlamentariska kontrollen, för att se till att väktarna inte övervakar fel.

1 § Justering av protokoll

2 § Ledighet

3 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 8 april

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

4 § Allmän debattimme

Kollektivavtalsrätten

Anf. 1 ANDERS KARLSSON (s):

Anf. 2 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Anf. 3 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 4 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Anf. 5 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 6 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Anf. 7 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 8 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Anf. 9 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 10 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Anf. 11 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 12 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Anf. 13 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 14 STAFFAN DANIELSSON (c):

Anf. 15 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 16 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Anf. 17 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 18 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Hotet mot sysselsättning och företagande på grund av nya regler för offentlig upphandling

Anf. 19 CARL B HAMILTON (fp):

Utlokalisering av statliga myndigheter

Anf. 20 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Anf. 21 MARIE GRANLUND (s) replik:

Anf. 22 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Anf. 23 MARIE GRANLUND (s) replik:

Anf. 24 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Anf. 25 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Anf. 26 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Anf. 27 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Anf. 28 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Anf. 29 GABRIEL ROMANUS (fp):

Anf. 30 MARIE GRANLUND (s) replik:

Anf. 31 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Anf. 32 MARIE GRANLUND (s) replik:

Anf. 33 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Anf. 34 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 35 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Anf. 36 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 37 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Anf. 38 MARIE NORDÉN (s):

Anf. 39 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Anf. 40 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 41 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Anf. 42 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 43 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Anf. 44 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 45 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Anf. 46 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 47 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Anf. 48 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 49 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Anf. 50 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 51 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Anf. 52 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 53 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Anf. 54 MARIE NORDÉN (s) replik:

Anf. 55 ANDRE VICE TALMANNEN:

5 § Förbättrad djurskydds- och livsmedelstillsyn

Anf. 56 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Anf. 57 CECILIA WIDEGREN (m):

Anf. 58 ANITA BRODÉN (fp):

Anf. 59 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Anf. 60 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Anf. 61 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Anf. 62 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Anf. 63 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Anf. 64 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Anf. 65 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Anf. 66 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Anf. 67 CECILIA WIDEGREN (m) replik:

Anf. 68 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Anf. 69 JAN ANDERSSON (c):

Anf. 70 ÅSA DOMEIJ (mp):