1
2004/05:KU20 del 3
ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON 2004/05:KU20
2000-08-11 16.42
2004/05:KU20 ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON
2000-08-11 16.42
Utfrågningar
Bilaga B1 Arbetslivsminister Hans Karlsson 2
Bilaga B2 Kanslirådet Peter Lindell 17
Bilaga B3 Vattenfalls styrelseordförande Dag Klackenberg 31
Bilaga B4 Skolverkets generaldirektör Per Thullberg 49
Bilaga B5 Migrationsminister Barbro Holmberg 64
Bilaga B6 Socialminister Berit Andnor 76
Bilaga B7 Anders Gerdin, chefredaktör Aftonbladet 102
Bilaga B8 Skolminister Ibrahim Baylan 117
Bilaga B9 Näringsminister Thomas Östros 135
Bilaga B10 Försvarsminister Leni Björklund 155
Bilaga B11 Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky 169
Bilaga B12 Justitieminister Thomas Bodström 186
Bilaga B13 Statsminister Göran Persson 204
2004/05:KU20
2
BILAGA B1
ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON BILAGA B1 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B1 ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON
Arbetslivsminister Hans Karlsson
Tisdagen den 5 april 2005
Granskningsärende 22 Regeringens hantering av individuellt kompetenssparande
Ordföranden: Härmed öppnas konstitutionsutskottets sammanträde. På vår föredragningslista i dag är det en offentlig utfrågning av arbetslivsminister Hans Karlsson som inleder sammanträdet. Vi hälsar honom välkommen. Han har statssekreterare Jens Henriksson och departementsrådet Anders Kristoffersson som bisittare.
Jag ska erinra om att det ärende som detta handlar om är regeringens hantering av individuellt kompetenssparande. Det är det som denna utfrågning handlar om.
Jag lämnar först ordet till arbetslivsminister Hans Karlsson för några inledande kommentarer innan utskottet påbörjar utfrågningen. Varsågod.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Den här frågan om nödvändigheten av kompetensutveckling i arbetslivet blev väldigt stark i mitten av 90-talet, då vi alla som är verksamma inom arbetsmarknaden, och andra också förstås, kunde se att utvecklingen kommer att leda till att möjligheten för Sverige att hävda sig internationellt i konkurrensen med andra företag i andra länder naturligtvis ligger i att vi förmår att ha en välutbildad arbetskraft med hög kompetens.
I samband med att också lönebildningsfrågorna diskuterades och också förändrades ganska kraftigt i slutet av 90-talet, i och med tillkomsten av industriavtalet och den stora debatten om nödvändigheten av att få en mera stabil lönebildning, aktualiserades frågan om kompetensutveckling på skarpen vid den tidpunkten.
Det var också en samsyn om att kompetensfrågan skulle kunna understödja en väl fungerande lönebildning såsom den kom att diskuteras och stöpas om i slutet av 90-talet.
Man kan säga att rätt problem identifierades vid den tidpunkten. Frågan om kompetenshöjning var och är förstås i väldigt hög grad fortfarande aktuell. Det var rätt problem som inte gick att hitta en bra lösning på. Så skulle jag vilja sammanfatta både början och slutet på denna process.
För min egen del som ansvarigt statsråd kom jag in i processen under tidig vinter 2002 och våren 2003. Då hade en överenskommelse träffats mellan Näringsdepartementet och Finansdepartementet om att beredningsansvaret för frågan skulle ligga på Finansdepartementet. Vid den tidpunkt då jag tillträdde arbetades det väldigt intensivt med frågan om individuell kompetensutveckling på Finansdepartementet. En av de första frågorna som jag kom i kontakt med var just denna i ett antal beredningar som vi kände var nödvändiga när jag som nytillträdd skulle ta över ansvaret för denna fråga.
Samtidigt hade man i beredningsprocessen, och också tidigare, identifierat en rad svårigheter, till och med stora svårigheter, med det förslag som ursprungligen kom från utredningen och som så småningom också omarbetades till en riktlinjeproposition.
Jag ska kortfattat sammanfatta dessa svårigheter. Jag tänker inte alls gå in på dem i detalj. Men det som vi identifierade som svårigheter av större eller mindre omfattning var de fördelningspolitiska effekterna av det förslag som hade presenterats. Jag gör ingen rangordning av detta. Det var också den här frågan i anslutning till EG:s regelverk som accentuerades under den här processen. EG:s regelverk var nog inte lika tydligt och inte lika väldefinierat när utredningen gjordes som det så småningom kom att bli.
Det var en rad tekniska frågor som behövde få bättre lösningar än de som hade presenterats i utredningarna. Det var bland annat frågan om hur man kan undvika att med ett sådant system subventionera utbildning som redan sker, eller som skulle ha kommit till stånd i alla händelser. Det var en av de frågor som vi tyckte var synnerligen svår att hitta lösningar på.
Det var de organisatoriska frågorna, där det så småningom kom att visa sig att det krävdes en väldigt omfattande administration för att hantera ett sådant system. Och vi drog nog slutsatsen att det krävdes en ny myndighet som behövde byggas upp. Och med alla de uppgifter som behövde utföras av en sådan myndighet blev det enligt vår bedömning en oproportionellt stor omgång i förhållande till omfattningen av kompetenssparandet. Det blev en orimlig administration i förhållande till de effekter som detta kompetenssparande skulle kunna ge.
Det sista problemet som vi identifierade, om jag kortfattat sammanfattar detta, var arbetsgivarmedverkan. Där fanns det en uppenbar risk för att man skulle kunna göra upp mellan arbetsgivare och arbetstagare om att använda detta sparande för att sätta in ordinarie lön, inte därför att vi trodde att detta skulle ske i någon stor omfattning, men om man ska göra ett system måste man också tillförsäkra sig att det inte finns sådana falluckor i systemet att det så att säga inbjuder till den typen av missbruk.
Jag misstänker, herr ordförande, att ett av skälen till att jag nu sitter hos konstitutionsutskottet är att det inte blev ett system på det sätt som riksdagen hade anledning att förvänta sig efter riktlinjepropositionen. Det är en rimlig frågeställning.
Jag ska avslutningsvis kortfattat redovisa hur vi resonerade. I den processen befann jag mig väldigt intensivt i slutskedet.
Vårt resonemang var helt enkelt att vi i det längsta, och kanske för länge, försökte lösa den fråga som vi hade förutskickat skulle lösas och som var angelägen att lösa. Vi hade investerat mycket arbete och också pengar. Det var mycket investerat, och det var stora förväntningar, och inte minst riksdagen hade anledning att förvänta sig att vi skulle gå i mål med den här frågan. Jag var delaktig i processen, och jag ville inte släppa taget om den här frågan. Jag ville inte överge den.
I sådana här sammanhang när vi har facit i hand är det lätt att se att en stark vilja att göra någonting som man tror är bra också påverkar tron på att det är möjligt att göra. Vi var möjligen optimistiska lite för länge. Det kan jag nog tillstå. Jag tillstår också att jag som ansvarig minister bidrog till det genom att vara angelägen om att alla stenar var vända på och att vi verkligen hade prövat om det inte skulle gå att presentera ett förslag på det sätt som många, inte bara riksdagen, hade anledning att förvänta sig.
Detta resulterade i, herr ordförande, att vi så småningom ändå övergav den här idén och gjorde det bästa möjliga. Det är presenterat och antaget av riksdagen. Jag antar därför att det inte är avsikten att överpröva det som så småningom blev. Såvitt jag har förstått är det angelägna kanske processen fram till vägvalet.
Med dessa ord, herr ordförande, skulle jag vilja avsluta med att säga att eftersom jag inte har deltagit hela tiden i denna process och eftersom det, utan överdrift, är ganska mycket tekniska frågor, är jag rädd att jag kommer att behöva tillgripa mina medarbetare som får hjälpa till att svara på en del frågor.
Ordföranden: Det är korrekt att det är processen fram till det som sedan blev riksdagsbeslutet som är det centrala.
Då lämnar jag, enligt kutym här, först ordet till företrädare för det parti som har gjort anmälan. Det är Ingvar Svensson från Kristdemokraterna.
Ingvar Svensson (kd): Detta är en god illustration till berättelsen om skräddarmästaren som skulle sy en kostym, och det bidde en tumme. Och frågan är om det ens blev en tumme i detta fall.
Detta har handlat om en inriktningsproposition, beslut om avsatta medel och ständiga upprepanden till riksdagen om att det kommer förslag, ända fram till våren 2004, såvitt jag förstår. På hösten 2004 är det en helt ny inställning.
Tycker statsrådet att det är en bra förebild för hur man ska hantera ärenden mellan regeringen och riksdagen?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Nej, det är ingen bra förebild. Det är därför som vi till varje pris undviker att i andra sammanhang hamna i den situationen. Men man ställer sig alltid frågan: Vad kunde man ha gjort i stället, och vad kunde man ha gjort bättre, och när kunde man ha gjort någonting? Det finns inget som helst uppsåt att på något sätt försöka vilseleda riksdagen. Vi var inte klara att lösa dessa problem. Det var en för stor och för svår uppgift. Och vi övergav den. Vi kastade in handduken och presenterade ett alternativ.
Jag kan nu också tycka att vi hade kunnat informera riksdagen om det tidigare, dock utan att kunna säga när det skulle ha skett. Jag vet att jag svarade på en interpellation i maj 2003 och förutskickade att vi arbetade med alternativa lösningar. Men jag vidhöll att vi skulle försöka nå ett resultat med inriktning på det som var ursprungsidén och göra det under mandatperioden. Det var det senaste beskedet som jag lämnade till riksdagen i maj 2003. Så småningom har också arbetsmarknadsutskottet blivit informerat om beredningsläget i ett senare skede.
Ingvar Svensson (kd): I skriftväxlingen med utskottet framgår det att det fanns ett antal svårbemästrade problem i sammanhanget. Tyvärr framgår det inte så mycket av texterna vari dessa problem består. Nu föredrog ministern detta så bra här i utfrågningen att vi fick en bild av den delen.
Men hur stor betydelse tillmäter statsrådet just att arbetsmarknadens parter inte gillade detta system?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Det har betydelse. Det här är ju så ingripande. Bland annat kom idéerna från arbetsmarknadens parter om behovet av att stärka, eller i varje fall understödja, en kompetensutveckling i samhällelig regi, och det berör arbetslivet väldigt starkt. Det är också så att en del av löntagarsidan har varit för och gillat en sådan idé, medan det har varit tveksamheter i en annan del.
Vår ambition i sådana här sammanhang är att få till stånd något som gillas hyggligt av hela arbetsmarknaden, av partssystemet. Och det duger inte att göra någonting som bara tillgodoser den ena sidan av parterna eller delar av löntagarorganisationerna, utan man behöver ha något som accepteras hyggligt av alla.
Men det är inte avgörande, det får det inte vara, utan det är komplexiteten i att kunna presentera någonting som är konsistent och som fungerar och som är rättssäkert och som inte innehåller läckage och göra det på ett sätt så att det inte blir orimliga administrativa omgångar i förhållande till det önskvärda resultatet av ett sådant system.
Ingvar Svensson (kd): Jag har ytterligare en fråga. I interpellationssvaret i maj 2003 säger statsrådet: Behovet av förbättrad kompetensutveckling kvarstår och kräver åtgärder.
Jag undrar: Är det nu en obsolet uppfattning?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Nej, den är inte obsolet. Det behovet kvarstår. En del av den lösning som så småningom presenterades till riksdagen innehåller också förstärkningar av möjligheten till ökad kunskap hos människor, hos medborgare, hos löntagare.
Jag för min del diskuterar gärna behovet av att ─ kanske på något annat sätt än det anslag som vi hade i denna fråga ─ kunna understödja kompetensutvecklingen. Det är en av de fundamentala delarna för möjligheten till utveckling på svensk arbetsmarknad och möjligheten för löntagare både att kunna behålla jobb och att kunna växla till andra jobb när gamla jobb försvinner.
Ordföranden: Ingvar Svensson har inte någon ytterligare fråga.
Vi brukar ha den praxisen att vi låter de övriga partierna ställa frågor. Det brukar gå i hackordning, i storleksordning. Billy Gustafsson företräder Socialdemokraterna. Varsågod.
Billy Gustafsson (s): Det betyder inte att jag ska börja hacka. Detta är första utfrågningen i KU:s granskning i år. Syftet med utfrågningarna är att få lite mer fakta om vad som faktiskt har hänt än vad som går att läsa ut av den skriftväxling som har varit.
Jag tycker för min del att den redogörelse som finns i just detta ärende över vad som har varit och regeringens syn och förklaring i och för sig är tillfredsställande. Men för säkerhets skull, eftersom statsrådet ändå är här och eftersom kollegerna har ansett att det är nödvändigt, känner jag att jag måste kontrollera att jag har fattat detta rätt. Jag skulle vilja ge en kort beskrivning av hur jag har uppfattat detta ärende, och sedan kan vi ha en dialog om huruvida det är korrekt uppfattat eller inte.
Först och främst har jag uppfattat att avsikten 2002 var att lägga fram ett lagförslag om ett system för individuellt kompetenssparande till riksdagen men att det var kritik från Lagrådet som gjorde att regeringen i stället valde att gå fram med en riktlinjeproposition 2002 och att då nagla fast i form av riktlinje vad man ville åstadkomma i syfte att då använda tiden till att utreda och klara ut vilka förutsättningar som måste till för att kunna få fram ett system.
Jag uppfattar att kärnfrågan i det här är: Var det regeringens avsikt att medvetet sabotera riksdagens beslut? Så har jag inte fattat det, utan man konstaterar att det inte gick att få fram ett bra system.
Om jag har fattat det rätt så hyste man våren 2004 fortfarande förhoppningen att det skulle gå att få fram ett fungerande system. Sedan visade det sig att regeringen var tvungen att konstatera att det inte gick därför att det fanns så många svagheter och problem med det.
Detta redovisas, som jag uppfattar det, i budgetpropositionen för 2005. Där föreslår man samtidigt att medel avsätts för kompetensutveckling för personal som arbetar med vård och omsorg av äldre och för förbättrade studiemedel för äldre, tror jag.
Sedan fattar riksdagen beslut utifrån regeringens förslag. Det måste man väl uppfatta som att riksdagens majoritet delar regeringens uppfattning och gör samma bedömning som regeringen, eljest hade man väl inte fattat detta beslut.
Då kommer jag till frågorna, Hans. Är detta en korrekt beskrivning? Är detta en korrekt uppfattning om vad som har förevarit? Är det det, måste man väl konstatera att det blev omöjligt att lägga fram ett förslag om införande av ett system som inte gick att ta fram. Jag låter detta sjunka in lite grann.
Anser Hans Karlsson att riksdagen med sitt beslut med anledning av regeringens förslag ändå på något sätt, eller delvis, tillgodosåg det behov och den avsikt som låg bakom hela denna process?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Svaret är ja. Det stämmer i stora drag. Sådan är historiebeskrivningen. Jag försökte också redovisa det lite översiktligt i början.
Riktlinjepropositionen var framlagd med avsikt att vi skulle återkomma med ett preciserat förslag. Den beskrivningen är riktig. Det är klart att detta inte var ett sätt att sabotera.
Vi har noggrant redovisat också de överväganden som har gjorts under processens gång i en bilaga till budgetpropositionen 2005. Det var angeläget därför att det har varit så många turer. Och det fanns anledning att tro, i alla fall trodde jag det, att den här typen av frågor skulle kunna aktualiseras av riksdagens ledamöter.
Varför blev det inget, kort sagt? Därför var det viktigt att vi utförligt redovisade de överväganden som vi har gjort.
Sedan kan jag till Billy Gustafsson säga följande beträffande den sista frågan om att tillgodose det förslag som ligger och de intentioner som fanns från början: Det kan man nog alltid diskutera. Delar av det gör det. Och det var naturligtvis viktigt.
Men ingen av oss som har jobbat med den här frågan hade väl tänkt sig de förslag till lösningar som så småningom antogs av riksdagen, att det var det som skulle bli av frågan om individuellt kompetenssparande. Så uppriktig kan man väl vara.
Men nu i efterhand tycker jag att det var det som gick att göra i det läge som vi hade med de pengar som var insamlade och hela den prövning som vi hade haft. Det var också nödvändigt att komma till ett rimligt avslut som kunde antas av en majoritet i riksdagen. Och som bekant har det gjorts.
Ordföranden: Jag tror inte att Billy Gustafsson har någon ytterligare fråga.
Då går vi vidare till Nils Fredrik Aurelius som representerar Moderaterna.
Nils Fredrik Aurelius (m): Det är uppenbart att det skedde en stor fördröjning av detta ärende, och riksdagen fick många gånger lugnande besked om att det försiggick ett arbete som skulle resultera i ett förslag så småningom. Men det gör det inte. Det som anges som argument är bland annat att det har varit tekniskt komplicerat, att arbetsmarknadens parter är oeniga och att arbetstagarparten kanske är oenig inbördes.
Är det rimligt med en sådan tidsutdräkt och med en sådan motivering rent konstitutionellt? Här är det ju ändå så att riksdagen enhälligt har tagit ställning. Sedan går åren, och först efter ganska lång tid konstaterar man att det finns oenighet på annat håll än i riksdagen, och så dröjer förslaget ytterligare. Är det en rimlig konstitutionell ordning?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Jag hemställer om att man inte gör detta till en konstitutionell fråga därför att det inte är de fackliga organisationernas uppfattning som har föranlett att vi nu inte har ett förslag såsom vi alla trodde skulle vara möjligt. Det är en del i det. Och naturligtvis är det viktigt hur arbetsmarknadens parter förhåller sig till systemen. Det är inte avgörande. Jag vill upprepa det. Utan det som väl är avgörande är de riktigt tekniska och administrativa svårigheterna att få ett konsistent system som tillgodoser alla rimliga krav på rättssäkerhet och på korrekt behandling i former och i omfattning som står i rimlig proportion till det som är syftet med kompetenssparandet.
Det skulle jag vilja säga är avgörande. Kort sagt: De fackliga organisationerna har inte på något sätt tillmätts något slags vetorätt i den här frågan i förhållande till riksdagen.
Nils Fredrik Aurelius (m): Det är väl ett intressant besked. De konstitutionella frågorna är naturligtvis just de som vi ska försöka ta upp här.
Jag har en fråga till. Hade det inte varit möjligt att presentera det slutliga förslaget, alltså det som kom i samband med budgeten, tidigare? Genom att det läggs fram först i samband med budgeten, visserligen med hänvisning till utförliga bilagor och annat, så drunknar det så att säga lite grann i det informationsflöde som då uppstår. Hade det inte varit möjligt att ge beskedet till exempel under sommaren eller våren 2004?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Denna typ av frågor vill jag inte svara kategoriskt på genom att säga: Nej, det hade absolut inte gått att göra tidigare, eller ja, det hade gått, men vi avstod.
Det hade varit önskvärt. Och jag har tillstått att frågan är berättigad. Hade det varit möjligt att tidigare redovisa för riksdagen åt vilket håll detta drog? Jag önskar att det hade varit det. Kanske hade det varit det om vi hade kunnat anstränga oss. Inte vet jag. Men det blev nödvändigt att ta sikte på en definitiv tidpunkt, och det var budgetpropositionen 2005, då vi också kunde redovisa i bilaga hur den här processen såg ut.
Men det är klart att det alltid finns alternativa lösningar som man kan tycka hade kunnat användas när man ser på det i efterhand.
Jens Henriksson som i allra högsta grad var medansvarig till budgetpropositionen 2005 kan komplettera mig.
Statssekreterare Jens Henriksson: Jag tänkte svara lite på detta eftersom det har lite med teknikaliteter att göra. Jag tänkte därför ägna någon minut åt att tala om de tekniska problemen.
Det är viktigt att det hela tiden har kommunicerats mellan regeringen och riksdagen om problemen. Först var det ett frågesvar som gavs i januari 2003 till Stefan Attefall. Där nämndes det kortfattat att det fanns problem. Därefter kom interpellationssvaret i maj 2003. Det var mera utförligt. Sedan kallades jag till arbetsmarknadsutskottet. Då informerade jag ännu mer utförligt om de problem som fanns. Och slutligen gjorde vi det extraordinära att vi valde att redovisa hur ärendet hade hanterats i samband med att vi lade fram budgetpropositionen.
De tekniska problem som fanns bestod av, som Hans Karlsson uttryckte det, tre huvudfrågor. Den första frågan handlade om dödviktskostnaderna. Det är ett begrepp som vi använder inom Finansdepartementet när man vill ha någonting till. Så vill man lägga pengar.
Sedan visar det sig att mycket av dessa pengar går till sådana som i dag redan gör detta, det vill säga att den additionella kostnaden för lite till kostar väldigt mycket.
Till och med utredningen hade missat de kostnader som fanns. Och vi gjorde bedömningen att det kunde handla om flera miljarder därför att denna kompetensutveckling skulle kunna ges till alla, exempelvis för högskolestudier.
Då fanns det ett politiskt åtagande, och då jobbade vi på olika sätt för att göra detta. Och vi ökade antalet dagar för hur lång utbildning man skulle ha. Vi krympte det mellan åldersperioder. Man skulle vara mellan 40 och 55 år, fram och tillbaka. Vi tryckte ihop det mer och mer för att få de kostnader som riksdagen hade avsatt medel till. Men vi kom fram till att det var otillräckligt.
Den andra frågan var, som Hans Karlsson nämnde, just organisationen. Det kändes inte rimligt att vi skulle behöva bygga upp ett datasystem som kanske skulle kosta över 500–600 miljoner kronor – det var de siffror vi hörde – för att administrera ett stöd som kostar 1,1 miljarder kronor. Det var inte försvarbart.
Det tredje var arbetsgivarmedverkan. Arbetsgivarmedverkan gav ett utrymme för mycket fusk – rakt på sak skattefusk. Vi kunde inte tolerera detta.
Vi försökte gräva i alla de här tre under den tid som gick. Dessutom skedde, ungefär samtidigt, en del skatteförändringar i EG:s domstol. Vi försökte gå igenom dem också för att se vad de materiella skattereglerna fick för konsekvens för kompetensutvecklingen.
Samtidigt övervägde vi. Här fanns ju en politisk uppgörelse där vi tillsammans med Vänstern och Miljöpartiet ville genomföra detta. Då letade vi också andra vägar. En sådan väg var att förbättra studiemedelssystemet. Det resulterade också mycket riktigt i att det var det som blev utfallet av pengarna.
Den sista saken som vi tittade på var ett alternativ där man skulle kunna använda så kallat beskattat sparande, det vill säga att man tar en hundralapp ur plånboken, sätter in på ett konto och sedan håller koll på hur mycket pengar som finns. På så sätt kan man undvika alla teknikaliteter, och sedan ge någon typ av skatteåterbäring till den som använder det till kompetensutveckling.
Den slutliga avvägningen mellan de två olika alternativen gjordes ändå inte mellan vårproppen 2004 och budgetpropositionen. Med hänvisning till att det har varit en tekniskt komplicerad fråga så har den behövt ta väldigt mycket tid.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Jag skulle vilja fråga statsrådet på vilket sätt som slopandet av arvs- och gåvoskatten kan ses som ett led i individuell kompetensutveckling.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Ordförande! Det var egentligen den frågan, eller en sådan fråga, som jag misstänkte att vi skulle kunna få. Det var det som gjorde att jag inledningsvis försökte avgränsa, om det nu är tillåtet och möjligt.
Det som nu finns är något som riksdagen har antagit. Jag vet inte om jag i efterhand ska recensera eller förhålla detta till de ursprungliga förslagen. Det tillhör väl den politiska diskussionen innan beslut fattas i riksdagen. Jag avböjer att gå in på den typen av diskussion.
Ordföranden: Vad säger Tobias Krantz om detta? Vill du pressa ytterligare i den frågan?
Tobias Krantz (fp): Jag kan ju inte tvinga statsrådet att svara på frågor. Men jag utgår från att statsrådet ser det som självklart att ge den information som utskottet behöver för att kunna göra en bedömning av fallet.
Jag skulle naturligtvis önska att statsrådet kunde svara på frågan, åtminstone något kortfattat, om på vilket sätt som slopandet av arvs- och gåvoskatten kan ses som ett led i en individuell kompetensutveckling.
Göran Magnusson (s): Jag har mer en ordnings- eller procedurfråga. Hans Karlsson pekade på att riksdagen har tagit ställning till det förslag som fanns i budgetpropositionen för 2005 och att granskningens inriktning är processen fram till dess att riksdagen har ändrat sitt tidigare beslut.
Ordföranden: Statsrådet har nu chansen att svara om han så önskar.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Tack, men jag avstår från att svara på den frågan.
Tobias Krantz (fp): Jag konstaterar att statsrådet inte svarar på frågan. Jag hade tyckt att det hade varit värdefullt för att bedöma hela processen att statsrådet hade svarat på frågan.
Jag fortsätter med en annan fråga, som berör pengarna för individuell kompetensutveckling. De här pengarna avsattes och öronmärktes särskilt för att användas just för individuell kompetensutveckling. Jag undrar om statsrådet anser att det är rimligt att pengar som avsätts särskilt för ett visst ändamål används som budgetmedel i största allmänhet, det vill säga att de kan användas mer fritt.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Ordförande! Det är egentligen samma fråga. Riksdagen har bedömt och tagit ställning till att så kunde ske. Det finns ett riksdagsbeslut numera som säger att den lösning som presenterades för riksdagen kunde accepteras av riksdagen. Jag kan bara konstatera att så har skett.
Tobias Krantz (fp): Jag har ytterligare ett par frågor. Man kan naturligtvis göra som statsrådet gör här; det är en uppfattning. Jag tycker ändå att statsrådet skulle kunna redovisa argument för den uppfattningen.
Om inte annat borde han åtminstone redovisa de argument som tidigare har förevarit så att vi får in också dem i den granskning som vi nu har.
Jag upprepar frågan: Vilka argument har i så fall statsrådet för den uppfattning som han nu har redogjort för?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Jag vill på inget sätt framstå som att jag försöker obstruera i konstitutionsutskottet. Det skulle vara förödande. Men jag vill inte ta en politisk diskussion och värdera politiskt vad riksdagen har tagit beslut om.
Tobias Krantz kanske däremot vill ha en kort redovisning av hur vi tekniskt resonerade omkring de här frågorna när vi växlade över i beredningsprocessen. Det handlar ju om skattefrågor och utbildningsfrågor, som jag inte gärna vill fördjupa mig alltför mycket i. Men Jens Henriksson kan ge en kort orientering av diskussionen som förelåg.
Ordföranden: Jag är inte säker på att vi behöver ha det. Insisterar du på att vi ska ha det? Jag tycker att detta finns i argumentationen i budgetpropositionen.
Tobias Krantz (fp): Jag tycker inte att det behövs någon teknisk redogörelse; den tycker jag att vi har fått tidigare.
Min fråga gäller också regeringens uppfattning principiellt. Om det är så att pengar öronmärks och avsätts till ett speciellt ändamål och de pengarna så småningom används till något annat ändamål än vad som ursprungligen var tänkt – vad har regeringen för principiell uppfattning i en sådan fråga? Det var den frågan som jag ville ta upp med statsrådet.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Ordförande! Det är väl enkelt att ha en principiell uppfattning, nämligen den att det är klart att vi inte förutsätter att pengar som avsätts till ett ändamål per automatik ska kunna användas till något annat ändamål. Det gäller i synnerhet om inte riksdagen godtar det. Nu har ju riksdagen godtagit det förslag som presenterades, och dessutom finns det kopplingar också till insamlingsmodellen för kompetenssparandet.
Men alla förutsatte vi ju att den här processen skulle leda fram till ett förslag om individuell kompetensutveckling. Det var inte möjligt. Det beklagar jag. Jag hade gärna sett att vi hade kunnat stärka kompetensutvecklingen och understött den på arbetsplatserna och i samhället. Det var inte möjligt med de förslag som presenterades i processen.
Jag beklagar det, och hade hoppats att vi hade kunnat lösa det.
Vi försökte lösa det så länge, och vi var så envisa, därför att vi tyckte att det var viktigt att riksdagen fick anledning att fråga sig om vi i själva verket inte var för ambitiösa, om vi inte höll på för länge, om vi inte prövade någonting som var omöjligt eller för svårt och om vi inte prövade det alldeles för länge. Det är ju ett av skälen till att jag svarar här i dag. Svaret blir: Ja, vi prövade länge därför att det var angeläget.
Kerstin Lundgren (c): Jag undrar vilket det grundläggande målet med riktlinjepropositionen var enligt ministerns uppfattning.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Ordförande! Det som väl från början var tänkt som en vanlig proposition till riksdagen blev kritiserat av Lagrådet. En vanlig proposition var inte möjlig att fullfölja med hänsyn till vad Lagrådet hade sagt. Då valde regeringen att lägga fram detta i form av en riktlinjeproposition. Avsikten var vid det tillfället naturligtvis att kunna fullfölja, men att klara ut de återstående frågor som i synnerhet Lagrådet hade pekat på som ofullständigt lösta.
Kerstin Lundgren (c): Ska jag då uppfatta att det grundläggande målet var individuella kompetenskonton?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Svar ja.
Kerstin Lundgren (c): När kom regeringen till slutsatsen att de målen inte kunde förverkligas?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Ordförande! Det finns naturligtvis inget precist datum, utan det gjorde vi under loppet av 2004.
Kerstin Lundgren (c): När redovisades det för arbetsmarknadsutskottet eller för hela riksdagen?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Förlåt ett ögonblick. Herr ordförande! Jag blev just uppmärksammad på att det som var målet med riktlinjepropositionen var individuell kompetensutveckling. Det blev den förändringen under resans gång, från individuellt kompetenssparande med en lite annorlunda innebörd. Men annars stämmer mitt svar.
Förlåt – jag glömde din fråga.
Kerstin Lundgren (c): I budgetbilagan sägs att efter analysen av möjligheten att fullfölja riktlinjepropositionens principförslag och efter den kompletterande skatterättsliga kartläggningen har alternativa vägar att förverkliga intentionen bakom riktlinjepropositionen prövats.
Det låter som att det fanns en tidigare tidpunkt för när man kom till slutsatsen att detta inte längre var möjligt. När inföll den tidpunkten? Och hur redovisades det till riksdagen?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Jag är ledsen, men det finns ingen tidpunkt. Det skedde kontinuerligt under beredningsprocessen. Det är klart att när budgetpropositionen utarbetades i detalj så pågick inte någon beredningsprocess om den tidigare inriktningen med individuell kompetensutveckling.
Men det finns alltså ingen tidpunkt där man kan säga att här – vid det här datumet – så skedde en förändring.
Vi aviserade detta och gjorde det så gott vi kunde, tyckte vi, genom arbetsmarknadsutskottet och i de interpellationssvar som vi gav.
Men, herr ordförande, jag tillstår att det hade varit önskvärt om vi hade avbrutit tidigare och därmed också haft möjlighet att informera riksdagen tidigare. Det är klart att det hade varit önskvärt när vi ser hur det blev.
Kerstin Lundgren (c): I mars 2004 säger regeringen att de grundläggande målen fortfarande ligger fast. Det är naturligtvis en intressant bild av informationen till riksdagen. Jag undrar vilken handlingsfrihet statsrådet ser att ett principbeslut enligt en riktlinjeproposition i riksdagen – en enhällig riksdag – ger regeringen. Vilken handlingsfrihet finns?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Med största och högsta respekt för riksdagen så har regeringen att hantera de frågor löpande som så småningom ska presenteras för riksdagen. Och det har vi gjort. Den yttersta handlingsfriheten är naturligtvis att regeringen får igenom sina förslag i riksdagen. Det är klart att det är det. I synnerhet i den här frågan var alla glada för att det fanns bred uppslutning omkring detta.
Men det måste också vara möjligt att göra. Vi kan inte trolla. Det var inte möjligt att fullfölja det som vi hade ambitionen att göra. Vi har redovisat utförligt varför. Det var synd, men det gick inte och då har riksdagen i stället tagit ett annat, alternativt, beslut.
Ordföranden: Jag ber om ursäkt för att jag slängde om ordningen mellan Vänsterpartiet och Centern. Vänsterpartiet är ju faktiskt större än Centern i riksdagen.
Mats Einarsson (v): Jag har i och för sig en känsla av att ämnet börjar bli uttömt, men jag ska ge statsrådet möjlighet till ett förtydligande eller en ytterligare kommentar på en punkt. Sedan har jag ytterligare en fråga om en sak som kanske inte har berörts tidigare.
Min första fråga lyder: Har statsrådet eller regeringen i dess helhet dragit någon mer generell slutsats när det gäller det ändamålsenliga i att gå till riksdagen med riktlinjepropositioner i ett läge där det inte är klart att det går att genomföra förslaget?
Ordföranden: Det var en stor fråga.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Ordförande! Det är väl med regeringen som med allt annat här i världen – man drar lärdomar hela tiden av alternativa handlingsvägar, hur man gör och hur det tas emot. Det var inget annat än en kombination av flera saker.
Delvis hade vi förutskickat en proposition som Lagrådet hade så mycket synpunkter på när det gällde att det inte gick att lägga fram den. Då var det en avvägning mellan om man skulle dra tillbaka den eller om man ändå skulle redovisa det sakläge som fanns för riksdagen med ambitionen att fullfölja trots invändningar från Lagrådet.
Det är så vi har resonerat. Vi har inte tänkt att nu ska vi lura riksdagen genom att lägga fram en riktlinjeproposition som sedan inte ska bli av, utan det här var på riktigt och på allvar. Vi lägger fram en riktlinjeproposition i syfte att återkomma med preciserade förslag som så småningom går att genomföra. I det syftet var en riktlinjeproposition ändamålsenlig, kan jag tycka.
Mats Einarsson (v): Jag antydde naturligtvis inte att regeringen hade för avsikt att lura riksdagen. Det var mer en tanke om att man kanske efter detta skulle vara något mer försiktig med att lägga fram den här typen av riktlinjepropositioner i framtiden.
Min andra fråga är den här: Vilken betydelse – positiv, negativ eller ingen alls – har överläggningar mellan regeringen och Vänsterpartiet och Miljöpartiet haft för möjligheterna att lösa de här tekniska problemen?
Ordföranden: Det frågade alltså Vänsterpartiet.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Uppriktigt sagt: Det var nog inget fel på frågan, men jag uppfattade den inte. Kan du ställa den en gång till?
Mats Einarsson (v): Jag ska ställa en fråga som den borgerliga sidan kanske skulle ha ställt. Man skulle kunna tänka sig – om man är konspiratoriskt lagd och befinner sig på den borgerliga kanten – att det här med tekniska problem nog inte var det avgörande. Det var nog oenighet med Vänsterpartiet eller Miljöpartiet som ställde till problemen, skulle man kunna tro.
Därför ställer jag en mer generell fråga: Vilken betydelse hade de överläggningar som fanns mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet för arbetet med att lösa problemen?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Medan jag funderar på om jag har något bra svar så ber jag att Jens Henriksson får svara på hur de tekniska diskussionerna har varit mellan Regeringskansliet i beredningen och de andra två partierna.
Ordföranden: Gör det gärna kort. Jag tror inte att vi behöver ha varje detalj i detta. Sedan kan statsrådet få ge det definitiva svaret.
Statssekreterare Jens Henriksson: Så synd, herr ordförande! Jag hade gärna gått igenom de tekniska diskussionerna med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Vi har haft sådana tekniska diskussioner. De har varit informativa.
Vi har suttit en halv dag ibland, och vi har haft folk från såväl Finansdepartementet som Näringsdepartementet och Utbildningsdepartementet som har gått igenom det hela. Jag kan säga att ett av de spår som vi sedan jobbade vidare med var ett tekniskt förslag som kom från en miljöpartistisk tjänsteman på Finansdepartementet. Det har alltså varit väldigt teknikinriktat.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Jag har inte upplevt att det har funnits motsättningar, utan de kontakter som vi har haft med Miljöpartiet och Vänsterpartiet har varit en tillgång för att försöka lösa de här problemen. De har inte varit av den arten att det har funnits politiska motsättningar.
Gustav Fridolin (mp): Det känns tryggt att höra. Det mesta är väl i princip redan uttömt, men jag har en följdfråga.
Man hade nu valt att gå till riksdagen med en riktlinjeproposition och därmed fått stöd av ett antal – slutligen alla – partier i de principer som man arbetade efter. Fanns det då någon gång en tanke inom Regeringskansliet att man i beredningen skulle involvera fler än de partier som vanligtvis är involverade i de här processerna? Fler partier hade ju ställt upp på de principer som riktlinjepropositionen aviserade.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Nej, det gjorde det inte. Regeringen bereder ju frågorna självständigt inom Regeringskansliet. Sedan får vi bedöma vilket stöd vi kan få för förslagen i riksdagen.
Ordföranden: Därmed var omgången avslutad. Finns det någon mer som önskar fråga något?
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Det mesta är ju utrett här. Men det var en faktauppgift som statssekreteraren lämnade som fick mig att studsa, nämligen att datasystemen för det här skulle kosta 500–600 miljoner kronor. Visserligen är datakonsulter dyra, men det verkar vara en osannolikt hög summa. Vad grundar sig den bedömningen på? Det var ju ett av skälen till att man inte bestämde sig för att lägga fram kostnadsdelen. Hade man gjort en upphandling för att få fram de här uppgifterna, eller var det en skönsmässig bedömning från departementet?
Ordföranden: Det kanske är statssekreteraren som ska svara på detta.
Statssekreterare Jan Henriksson: Man viskade här att din bedömning av kostnaderna var närmare än min. Det var den samlade kostnaden, även med myndigheterna och sådant. Datorsystemet låg väl på mellan 100 och 150 miljoner kronor. Sedan var det 50 miljoner löpande, men det var liksom den samlade kostnaden för myndigheter som jag buntade ihop i ett datasystem.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande!
Jag tror att det vore bra om vi också fick lite skriftliga klarlägganden om just det här med kostnaderna och en del av de kontakter som har förevarit med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. I den mån det går att klarlägga det skulle det naturligtvis vara värdefullt för utskottet i dess slutgiltiga bedömning.
Jag har en fråga för att försöka nagla fast det här. I mars 2004 lämnade regeringen beskedet i riksdagen att de grundläggande målen för reformen stod fast. I budgetpropositionen senare var det i praktiken överspelat. Statsrådet har tidigare sagt att det här skedde under loppet av 2004. Men om regeringen lämnade korrekt information i mars 2004 så måste det rimligen ha inträffat någonting därefter som gjorde att den ursprungliga planen inte kunde fullföljas. Jag undrar vad det är som har inträffat efter mars 2004 fram till dess att budgetpropositionen lades fram som gjorde att regeringen tvingades revidera sin uppfattning.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Det var en samlad bedömning. När vi viktade ihop alla de svårigheter som hade tornat upp sig var vi tvungna att växla spår. Det gjorde vi när vi hade prövat in i det längsta om det var möjligt att hålla fast vid den ursprungliga tanken. Och det gjorde vi väldigt länge.
Kerstin Lundgren (c): Väldigt länge, säger statsrådet. Men informerades på något sätt hela riksdagen före budgetpropositionen? Det måste ju ändå ha varit en tid när man konstaterade att den grundläggande tanken inte höll, och man började pröva alternativa lösningar. Under den perioden borde det rimligen ha funnits tid för att informera riksdagen. Gjordes något sådant försök?
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Kerstin Lundgren återkommer till den grundläggande tanken med detta och huruvida vi övergav den och vid vilket tillfälle. Låt mig få säga att för min del så tycker jag inte att det som blev resultatet, och det som är antaget av riksdagen var det som jag hade förväntat mig när frågan om individuellt kompetenssparande diskuterades.
Så småningom vidgades detta till kompetensutveckling och fick en vidare innebörd. Då är inte jag beredd att skriva under på att det som blev resultatet inte har någon anknytning till kompetensutveckling. Det har det visst! Det var också ambitionen att hitta den anknytningen så starkt som det över huvud taget är möjligt i någonting som fungerar i dag och som finns i funktion. Det finns inom studiemedelssystemet och också inom möjligheten för kompetensutveckling på det kommunala området. Det är inte artskilt från kompetensutveckling, men det är artskilt från ursprungstanken med individuellt kompetenssparande.
Detta är alltså en process som har förändrats under tidens lopp. De slutliga ställningstagandena gjordes under loppet av 2004 och resulterade i redovisningen i budgetpropositionen, som blev ett riksdagsbeslut så småningom.
Kerstin Lundgren (c): Det redovisas i budgetpropositionen till riksdagen, men det redovisas också att de grundläggande målen låg fast i mars 2004 till riksdagen. Då är det intressant att höra om det gjordes något försök eller om regeringen övervägde att informera riksdagen under perioden fram till dess att budgetproppen lades fram så att arbetsmarknadsutskottet i dess helhet eller riksdagen i övrigt i sin helhet skulle kunna få information om att detta inte längre bedömdes rimligt – det som bedömdes rimligt i mars 2004.
Arbetslivsminister Hans Karlsson: Herr ordförande! Informationen lämnades till arbetsmarknadsutskottet den 17 juni 2004. Arbetsmarknadsutskottet är väl ändå det närmaste riksdagen som man kan komma om man inte informerar hela riksdagen. Något ytterligare i riksdagen gjordes inte.
Kerstin Lundgren (c): Det var alltså hela arbetsmarknadsutskottet som då fick information om att de grundläggande målen inte längre kunde uppnås?
Statssekreterare Jens Henriksson: Herr ordförande! Det var jag som var där och informerade. Jag gick då igenom de svårigheter som fanns mer utförligt för att riksdagen skulle få del av dem.
Kerstin Lundgren (c): Gavs då arbetsmarknadsutskottet den 17 juni, vilket ju är en bit längre fram, bilden av att de grundläggande målen inte längre kunde nås?
Statssekreterare Jens Henriksson: De grundläggande målen, som Hans Karlsson uttryckte det, var att en del av detta var kompetensutveckling. En del av de målen har så att säga nåtts i och med det förslag som sedan har gått till riksdagen.
Ordföranden: Därmed tror jag att konstitutionsutskottet nu har fått del av arbetslivsministerns synpunkter. Han har svarat på frågorna.
Jag vill erinra om att utskottet sedan så småningom kommer att göra en bedömning som i samband med att betänkandet presenteras för kammaren blir offentlig. Jag säger detta bara för att vi ska känna till den procedur som gäller.
Vi tackar arbetslivsminister Hans Karlsson, statssekreterare Jens Henriksson och departementsrådet Anders Kristoffersson för detta. Därmed är utfrågningen avslutad.
2004/05:KU20
17
BILAGA B2
KANSLIRåDET PETER LINDELL BILAGA B2 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B2 KANSLIRåDET PETER LINDELL
Kanslirådet Peter Lindell
Torsdagen den 7 april 2005
Granskningsärendena 16, 35, 39, 43 Frågor rörande Vattenfall AB
Ordföranden: Klockan är åtta. God morgon och välkomna till ännu ett underbart möte med konstitutionsutskottet! Vi hälsar särskilt välkommen kanslirådet Peter Lindell, som är ägarrepresentant i Vattenfalls styrelse. Det är i den egenskapen du nu är kallad till konstitutionsutskottet. Med är också Eva Halvarsson, departementsråd – på Näringsdepartementet, antar jag – och Dag Ekman, expeditionschef. Välkomna!
Vi gör så att om kanslirådet vill inleda med några ord är du välkommen att göra det. Sedan tar vi utfrågning. Den brukar tillgå så att de anmälande partierna inleder, och sedan kommer övriga partier i den ordning som motsvarar styrkeförhållandet i riksdagen – det jag förut kallade hackordning, men det ska jag inte göra igen.
Om alltså kanslirådet Peter Lindell har något att anföra inledningsvis är du välkommen att göra det nu.
Kanslirådet Peter Lindell: Nej, jag har ingenting att anföra. Jag är bara här för att svara på era frågor efter bästa förmåga.
Ordföranden: Det tackar vi för. Då inleder vi själva utfrågningen. Det är Nils Fredrik Aurelius, som representerar Moderaterna, som inleder.
Nils Fredrik Aurelius (m): Kanslirådet sitter ju som så kallad ägarrepresentant i styrelsen för Vattenfall sedan 2002. Då undrar jag till att börja med vad denna beteckning egentligen står för. Ser Peter Lindell det som sin särskilda uppgift att förmedla ägarens intentioner till styrelsen? Har exempelvis Peter Lindell förmedlat eller tagit upp ägardirektiv, som ju ytterst utgörs av riksdagsbesluten, i styrelsen?
Kanslirådet Peter Lindell: Som medlem i styrelsen sitter jag där precis som alla andra medlemmar i styrelsen och har samma ansvar som vilken ledamot som helst.
När det gäller hur regeringens ägarpolicy förmedlas görs det på flera olika sätt. Det formella sättet är på bolagsstämman, där vi överlämnar en så kallad bolagsmapp eller ägarmapp till ordföranden som innehåller regeringens ägarpolicy och även de riksdagsbeslut som rör Vattenfalls verksamhet. Denna tar ordföranden sedan hand om och distribuerar i styrelsen.
Skulle ägaren ha ytterligare saker man vill förmedla till styrelsen på något sätt går man via ordföranden, Dag Klackenberg.
Nils Fredrik Aurelius (m): Det är väl fortfarande något dunkelt vad begreppet ”ägarrepresentant” egentligen står för här. Får jag fråga om Peter Lindell återrapporterar till ägaren i någon form från styrelsesammanträdena? Finns det i så fall någon dokumentation?
Kanslirådet Peter Lindell:
Nej, det som återrapporteras till ägaren är större händelser eller rena ägarfrågor. De operativa beslut och operativa frågor som hanteras i styrelsen är inte frågor för ägaren, utan de hanteras av ledning och styrelse. Men självklart håller vi den politiska ledningen informerad om större och viktigare händelser som rör bolagets verksamhet.
Nils Fredrik Aurelius (m): Om vi då tar en större händelse som förvärvet av danska Elsam, hur hade vd förankrat detta i styrelsen?
Kanslirådet Peter Lindell: Vd hade kontinuerligt informerat styrelsen om vad som pågick i Danmark. Det var en väldigt lång process som började med inledande samtal med en ägargruppering i Elsam och där man inte visste vad som slutligen skulle ske. Styrelsen hölls alltså informerad, och när detta materialiserades under hösten höll vi oss informerade via både ordföranden och vd. Vi informerade också den politiska ledningen både skriftligt och muntligt om utvecklingen i Danmark.
När det så småningom faktiskt visade sig vara ett skarpt läge – det var nämligen osäkert under större delen av hösten om det över huvud taget skulle kunna bli någon affär – genomfördes också ett par möten med den politiska ledningen, ordföranden och vd. Det är så styrelsen agerar i sådana här fall: När det blir ett skarpt läge och man vill ta ett investeringsbeslut av den här storleken säger arbetsordningen att man ska ge ordföranden och vd i uppdrag att uppnå en samsyn med ägaren i frågorna och inleda en dialog med ägaren, och så gjordes också.
Nils Fredrik Aurelius (m): Vad menas med ”ägaren” i detta fall mer konkret?
Kanslirådet Peter Lindell: Den politiska ledningen för Näringsdepartementet.
Nils Fredrik Aurelius (m): Riksrevisionen har ju i sin rapport om Vattenfall AB bland annat tyckt att ägarförvaltningen borde verka ”för ett formellt ställningstagande till frågor som kräver beslut av extraordinär karaktär rörande ett statligt bolag”. Är det en fråga som har diskuterats i styrelsen, det vill säga om ett så stort steg som förvärvet av Elsam borde underställas riksdagen?
Kanslirådet Peter Lindell: Styrelsen gör inte den bedömningen. Styrelsen går till sin ägarförvaltning, och sedan får ägarförvaltningen avgöra ifall man anser att något är av sådan vikt att det ska underställas riksdagen. I det här fallet har ägarförvaltningen gjort bedömningen att det inte ska göras, detta baserat på riksdagens egna beslut.
Här finns tre särskilda hållpunkter. En är bolagiseringsbeslutet som anger att Vattenfall ska kunna delta i internationaliseringen av elmarknaden.
I det beslut som följde på bolagiseringsproppen står även att bolaget måste kunna disponera sina resurser på precis samma sätt som privatägda företag. Riksdagen har också 1996/97 beslutat att Vattenfall ska drivas på ett affärsmässigt sätt och uppfylla marknadsmässiga avkastningskrav. På det sättet har man gett en ram inom vilken Vattenfall ska verka. De här besluten faller inom den ramen, enligt den bedömning som ägarförvaltningen har gjort.
Nils Fredrik Aurelius (m): En bedömning som alltså avviker från den Riksrevisionen har gjort, tydligen, men det ska vi inte diskutera här och nu.
Låt mig ställa en sista fråga. Vi har ju fått bolagsordningen, och jag tillåter mig att säga att den är ganska tunn. Vilka diskussioner har förts, och när uppkom i så fall dessa, om att ägardirektiven borde implementeras och stå tydligare i bolagsordningen?
Kanslirådet Peter Lindell: Det är en diskussion som har förts under lång tid. Redan under minister Pagrotskys och Claes Ånstrands tid fördes diskussioner om hur man på ett tydligare sätt skulle översätta riksdagens beslut till regler för Vattenfall AB. Den diskussionen har pågått under något år eller så; jag kan inte säga exakt när den inleddes.
Att sedan bolagsordningen är uttryckt som den är tror jag inte är någonting ovanligt. Bolagsordningen ser ut ungefär som den gör i de flesta privata bolag.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare till företrädaren för Folkpartiet, Tobias Krantz.
Tobias Krantz (fp): Jag skulle vilja återvända till frågan om Peter Lindells roll i styrelsen som ägarrepresentant. Min första fråga blir lite mer allmänt hållen: Vilka instruktioner eller direktiv har Peter Lindell i egenskap av ägarrepresentant i styrelsen fått i syfte att förverkliga riksdagens beslut om att Vattenfall aktivt ska medverka i omställningen av energisystemet?
Kanslirådet Peter Lindell: Jag har inga särskilda instruktioner för hur jag ska bete mig i styrelsearbetet i det avseendet. Om ägaren vill att bolaget ska agera på ett visst sätt får man gå via de formella kanaler som finns. Den viktigaste i så fall är bolagsstämman, men när det gäller mer löpande indikationer på vad ägaren anser gör man detta via ordföranden. Det är ingenting som jag som ägarrepresentant i styrelsen för in särskilt i styrelsearbetet.
Tobias Krantz (fp): I den skriftväxling vi haft med departementet har frågan om formlös styrning dykt upp. Den formlösa styrningen pågår naturligtvis på ett visst sätt, och jag vill följa upp med just frågan om Elsamaffären.
Har Peter Lindell i den frågan fått några särskilda instruktioner när det gäller att värna riksdagens beslut om att aktivt medverka i omställningen av energisystemet?
Kanslirådet Peter Lindell: Investeringen i Elsam skedde mot bakgrund av att försöka ta hand om Vattenfall som bolag och värna dess konkurrenskraft och det värde som Vattenfall representerar. Den står inte i motsatsförhållande till vad Vattenfall ska göra och åstadkomma för omställningen av energisystemet i Sverige. Ägaren har ju ett ansvar för att bolaget långsiktigt ska vara konkurrenskraftigt, och bolaget har en strategi som inte på något särskilt sätt skiljer sig från hur de större energibolagen i Europa just nu arbetar. I det avseendet har vi alltså inte haft någon värdering kring vilken påverkan det har på omställningsarbetet i Sverige. Det pågår med full kraft ändå.
Däremot har vi naturligtvis diskuterat de anläggningar som man får i Danmark. Där har diskussionen rört de förutsättningar som finns. Vi har konstaterat att det nu finns ett mycket stort kunnande i Vattenfall genom bolagets erfarenheter från Tyskland och Polen och därmed förutsättningar att driva anläggningarna i Danmark på bästa sätt för att åstadkomma en så miljövänlig och effektiv produktion som finns där. Sedan är ju även Elsam Skandinaviens största vindkraftsproducent.
Tobias Krantz (fp): Ska jag tolka Peter Lindell så att på frågan om Peter Lindell har fått några särskilda instruktioner att värna riksdagsbeslutet om en aktiv medverkan i omställningen av energisystemet i samband med den här affären är svaret nej?
Kanslirådet Peter Lindell: Ja.
Tobias Krantz (fp): Då skulle jag vilja gå vidare till en sista fråga som handlar om den formlösa styrning som i stor utsträckning karakteriserar Vattenfall. Peter Lindell nämnde tidigare att det finns kontakter med den politiska ledningen, och då utgår jag från att det huvudsakligen avser näringsministern, chefen för Näringsdepartementet. Samtidigt har bland annat Veckans Affärer skrivit om tidigare möten, innan Peter Lindell satt i styrelsen, där Göran Persson deltog och gav synpunkter och i praktiken deltog i styrningen. Har Peter Lindell fått instruktioner eller direktiv från statsministern, när har detta i så fall skett och vilka direktiv har det varit fråga om?
Kanslirådet Peter Lindell: Jag har inte fått några direktiv från Sveriges statsminister.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare. Då är det Gustav Fridolin som företrädare för Miljöpartiet.
Gustav Fridolin (mp): Jag tänkte börja med två påståenden och höra om kanslirådet instämmer i dessa påståenden.
Det första påståendet är att på en nordisk elmarknad torde det vara så att investeringar i de nordiska länderna också påverkar en eventuell energiomställning i Sverige.
Det andra påståendet rör den diskussion som här har förts om din roll som ägarrepresentant i styrelsen, där du och uppenbarligen också ägaren menar att du inte har någon annan roll i styrelsen än styrelsens övriga ledamöter, utan att en formell styrning sker på samma sätt som för den övriga styrelsen. Det torde väl finnas ett motsatsförhållande mellan detta och den uppfattning som förekommit i tidigare granskningar, nämligen att man kan styra Vattenfall genom direkta kontakter med sin representation i styrelsen.
Kanslirådet Peter Lindell: När det gäller påståendet om investeringar i det nordiska elsystemet och vad de innebär för omställningen i Sverige ser inte jag att det skulle vara ett motsatsförhållande på något sätt. Det finns inga som helst indikationer på att Vattenfall skulle slå av på investeringarna i Sverige och investeringarna i förnybar energi för att man gör investeringar utomlands. Tvärtom skulle jag påstå att de investeringar som Vattenfall gjort för att stärka sitt bolag är en förutsättning för att man ska kunna delta kraftfullt i denna omställning, särskilt på längre sikt. När Sverige har beslutat att fasa ut kärnkraften krävs det ekonomiska muskler för att kunna delta i det omställningsarbetet.
När det gäller min roll i styrelsearbetet innefattar inte styrelsearbetet bara den särskilda frågan. Styrelsearbetet innefattar en mängd olika saker. När det gäller olika särskilda ställningstaganden som ägaren vill ha tar man upp dem särskilt med Dag Klackenberg, som är ordförande. I styrelsearbetet rör större delen operativa frågor där inte ägaren har några särskilda synpunkter. Ägaren anger det övergripande ramverket och den övergripande inriktningen för bolaget och förmedlar detta vid bolagsstämman.
Gustav Fridolin (mp): Men på ett principiellt plan torde det finnas en motsättning mellan denna syn och synen att man kan styra Vattenfall genom direktkontakt med regeringens representation i styrelsen, som torde vara du.
Kanslirådet Peter Lindell: Om styrelsen har frågor – Vad tror du att ägaren anser om den här frågan? Hur tror du att ägaren ser på det vi gör? – kan jag naturligtvis förmedla min kvalificerade bedömning. Jag har dock ingen juridisk möjlighet att särskilt instruera styrelsen att ta ett visst beslut eller göra på ett visst sätt. Enligt aktiebolagslagen har jag samma ansvar som vilken annan ledamot som helst när jag sitter i styrelsen.
Gustav Fridolin (mp): Självfallet, på ett juridiskt plan. Frågan var hur man styr Vattenfall.
Jag vill fråga vidare.
Då har vi diskuterat och gemensamt försökt röna ut hur styrningen sker, hur styrelsen uppfattar direktiv och vilka direktiv som finns att uppfatta. Har du på något sätt uppfattat att dessa direktiv har förändrats sedan riksdagen genom konstitutionsutskottet uttalade att det sätt på vilket Vattenfall uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad riksdagen beslutat och att slutsatsen blir att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av Vattenfall? Har styrningen på något sätt förändrats sedan detta uttalades av riksdagen genom konstitutionsutskottet?
Kanslirådet Peter Lindell: Ja, det har den gjort, på ett flertal plan. Först och främst har detta uttalande från riksdagen naturligtvis förmedlats till styrelsen via ordföranden. I styrelsearbetet har diskussionerna kring förnybar energi intensifierats och forsknings- och utvecklingsfrågorna diskuterats mer än vad de gjorde tidigare. Detta har bland annat resulterat i olika program, exempelvis för vindkraften men även för att gå igenom alla vattenkraftsanläggningar som finns där det nu med elcertifikatssystemet finns möjlighet att göra olika investeringar för att öka kapaciteten i anläggningarna. På det planet har det alltså skett en förändring efter riksdagsbeslutet.
Efter Riksrevisionens rapport har också diskussionen intensifierats om hur man kan göra kopplingen tydligare mellan riksdagens beslut och styrningen av Vattenfall. Där har regeringen föreslagit en ändring av bolagsordningen, som man ska motivera på stämman, för att ta hand om den här situationen.
Gustav Fridolin (mp): Jag har en följdfråga på detta. Vid tidigare frågor som handlat om det formella kring ägarstyrning har svaren rimligtvis också blivit ytterst formella – vad bolagsordningen säger om din roll som styrelseledamot kontra andras roll som styrelseledamöter och så vidare. När jag nu frågar hur riksdagens beslut utifrån konstitutionsutskottets betänkande har påverkat ägarstyrningen, ska jag då uppfatta svaret som det mer har varit så att diskussioner uppstått på grund av att ordföranden fört detta vidare, alltså en mer formlös initiering, och inte att man på något formellt sätt har ändrat ägarstyrningen sedan dess?
Kanslirådet Peter Lindell: Direkt efter riksdagsbeslutet togs inga formella beslut; det är riktigt. Däremot finns det många andra sätt att styra. Det kallas formlöst, men det är olika sätt att försöka styra bolaget. Allting kan inte göras bara genom olika utväxlingar av papper, så att säga. Den diskussion som fördes med ordföranden och vad detta ledde fram till i styrelsen har ju även gett konkreta resultat i satsningar i förnybar energi i Sverige.
Sedan är det kanske lite tidigt att utvärdera Vattenfalls och andra aktörers satsningar på det här området.
Vi pratar om investeringar som kanske ska betala sig i över 20 år, och tillståndsprocessen för att få bygga ett vindkraftverk kanske i vissa fall kan ta upp till åtta år. Man kanske får ge saker och ting lite tid innan man börjar utvärdera hur långt det har gått. Definitivt har det dock skett en ökad fokusering på förnybar energi i styrelsearbetet i Vattenfall.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare. Då är det Pär Axel Sahlberg, som representerar Socialdemokraterna.
Pär Axel Sahlberg (s): Det låter naturligtvis ganska rimligt att det är ordföranden som är ägarens centrala budbärare i det här arbetet. Men mot den bakgrunden vore det kanske ändå intressant, Peter, om du utifrån din erfarenhet svarade på frågan: Behövs då du?
Kanslirådet Peter Lindell: En jämförelse kan väl vara att titta på hur det ser ut i det övriga näringslivet. Jag tror inte att någon ägare avstår från att ha representanter i styrelsen. Det handlar ju om att ägaren vill ta ansvar för sitt bolag, hålla sig informerad och ha samma kompetens som bolaget har. Det är väldigt lätt att det uppstår en klyfta där bolag och ledning har en enorm kunskapsfördel före ägaren. Detta har ägarförvaltningen uttryckt är olyckligt, och därför anser man att bolagsförvaltningen ska ha sina ansvariga förvaltare i styrelsen – för att löpande kunna följa arbetet, ligga nära styrelsen, hålla sig informerad och ha en hög och god kompetens. Det skiljer sig inte på något sätt från vad vi ser i det övriga näringslivet när det gäller långsiktiga och aktiva ägare.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare. Då är det Ingvar Svensson, om han så önskar, från Kristdemokraterna.
Ingvar Svensson (kd): I regeringens svar till utskottet säger man att ägarstyrningen till exempel sker genom täta kontakter mellan exempelvis ordföranden och ägarförvaltningen. Fattar jag det hela rätt är ägarförvaltningen den politiska ledningen i departementet. Ingår Peter Lindell i den?
Kanslirådet Peter Lindell: Ägarförvaltningen utgörs dels av enheten för statligt ägande, dels naturligtvis av den politiska ledningen. När det gäller den löpande kontakten med ordföranden och ledningen för bolaget är det naturligtvis någonting som ägarenheten har hand om. Det är praktiskt ogörligt för ministern att hålla kontakt med 40–50 bolag.
Ingvar Svensson (kd): Låt mig åter ta upp uttrycket ”ägarrepresentant”. Som jag fattat den tidigare diskussionen är din uppgift i styrelsen att vara där i egenskap av styrelseledamot som aktiebolagslagen föreskriver.
Det här med ägarrepresentant handlar i praktiken enbart om att du informerar bakåt, så att säga, inte framåt. Du informerar bakåt till departementet, men du har ingen aktiv styrande funktion.
Kanslirådet Peter Lindell: Det är väl inte helt korrekt. Regeringen har ju fastslagit en ägarpolicy där man uttrycker vad man vill inom en rad olika områden – etik, miljö, hur man ser på ersättningar till ledningen och så vidare. När de diskussionerna kommer upp i styrelsen utgör jag naturligtvis en kunskapsbas och kan redogöra för hur regeringen har sett på detta. Där kan jag driva ägarens linje när det gäller hur vi ser på den typen av frågor.
Ingvar Svensson (kd): Man kan alltså säga att det finns en viss ägarstyrning. Det har inte framgått tidigare av diskussionen.
Kanslirådet Peter Lindell: Jag tror att det förekommer en ganska stark ägarstyrning av de statliga bolagen.
Ingvar Svensson (kd): Via dig?
Kanslirådet Peter Lindell: Ja, det är klart att jag medverkar till att styra bolagen. Det ingår i mitt jobb som bolagsförvaltare.
Ingvar Svensson (kd): Jag har ytterligare en fråga. Det har nu talats om att man tänker ändra inriktningen på bolagsordningen. Är du involverad i det arbetet?
Kanslirådet Peter Lindell: Jag har varit involverad i det arbetet, ja.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare. Då är det Mats Einarsson, representerande Vänsterpartiet.
Mats Einarsson (v): Riksdagen har, som alla här närvarande är väl medvetna om, beslutat att en av Vattenfalls viktigaste uppgifter är att aktivt medverka i omställningen av energisystemet. Riksdagen har också förutsatt att utvecklingen av ny ekologisk elproduktionsteknik och investeringar i el- och värmeproduktion från förnybara energislag ska vara framträdande i Vattenfalls långsiktiga utvecklings- och investeringsplaner. Samtidigt ska dessa insatser göras inom ramen för kraven på affärsmässighet.
I debatten har det sagts att det ligger en åtminstone möjlig eller potentiell konflikt mellan dessa delar av riksdagens uttalande. Vi ska ju inte diskutera eller granska styrelsens arbete, men jag skulle ändå som lite bakgrund vilja höra: Har styrelsen på eget bevåg under tiden efter 1997 diskuterat den närmare innebörden i riksdagens beslut vad gäller dels rollen i energiomställningen, dels att detta ska ske inom ramen för kraven på affärsmässighet? Har styrelsen försökt identifiera möjliga konflikter och hur sådana i så fall ska hanteras?
Kanslirådet Peter Lindell: Jag kan bara svara för den tid jag själv har suttit i styrelsen. De diskussioner som har förts inom områdena forskning och utveckling och satsningar på förnybar energi har aldrig utgått från att det skulle finnas någon konflikt.
Styrelsen har snarare sett detta som en naturlig del i en affärsstrategi för att skapa ett konkurrenskraftigt bolag långsiktigt. Det har att göra med att energisystemen både i Sverige och i Tyskland ska ställas om. Det finns politiska beslut på att kärnkraften ska fasas ut, och då måste man ligga i framkanten när det gäller förnybar energi och titta på vilka olika andra former det kan finnas för att kunna vara en konkurrenskraftig aktör även i framtiden. Det har aldrig upplevts som att det skulle finnas något konflikt- eller motsatsförhållande mellan de här sakerna.
Mats Einarsson (v): Det ligger väl i sakens natur att man hävdar att det som man faktiskt gör inte står i konflikt med något av riksdagens beslut. Lite förvånad är jag dock över att man inte ens verkar ha sett möjligheten av att det skulle kunna uppstå en sådan konflikt. Menar du att styrelsen aldrig ens har reflekterat över att en sådan konflikt skulle kunna uppstå?
Kanslirådet Peter Lindell: Menar du alltså mellan satsningar på förnybar energi, forskning och utveckling och affärsmässighet?
Mats Einarsson (v): Kanske mer preciserat mellan rollen i omställningen av energisystemet, lite vidare, och affärsmässighet.
Kanslirådet Peter Lindell: Nej, styrelsen har ju utgått från det beslut som riksdagen själv har fattat, att man ska delta på affärsmässiga villkor. Beslut och investeringar ska ske på affärsmässig grund. Näringsutskottet självt har väldigt tydligt specificerat att alla åtgärder man nu avser ska ske ska ske inom ramen för kravet på affärsmässighet. Den konflikten upplevde väl inte riksdagen då, och den upplevde inte styrelsen heller i de här diskussionerna. Nej, jag ser inte den konflikten.
Ordföranden: Tack för det! Då har vi företrädaren för Centerpartiet, Kerstin Lundgren.
Kerstin Lundgren (c): Finns det någon uttalad gräns för vad som är affärsmässiga åtgärder? Har det förts någon diskussion inom ägarenheten om något beslut i något fall skulle kunna tänkas strida mot riksdagens beslut från 1997?
Kanslirådet Peter Lindell: Nej. Som ägare går vi ju inte in och sätter upp operativa mål. Vi sätter upp övergripande avkastningsmål för bolaget för att säkerställa avkastning och finansiell ställning.
När det gäller investeringarna utomlands har man naturligtvis fört en diskussion om vad de innebär för bilden av Vattenfall men där också tagit grund i riksdagens beslut att Vattenfall måste kunna delta i den här internationaliseringen. Man har också utgått från att det innebär att bolaget måste verka utifrån de förutsättningar som gäller.
Så fort vi går utanför Sverige eller Norge drivs anläggningarna av fossila bränslen. Man blir alltså ägare till sådana anläggningar om man ska växa, och då gäller det att ta hand om de anläggningarna på bästa sätt. Där finns det nu ekonomiska incitament med systemet för handel med utsläppsrätter, som sätter de ekonomiska incitamenten för att hela tiden effektivisera produktionen i de här anläggningarna.
Kerstin Lundgren (c): Är ”kommersiellt försvarbart” ett entydigt begrepp?
Kanslirådet Peter Lindell: Det vet jag inte. Det är det kanske inte. Forskning och utveckling har till exempel investeringsperioder på 20–30 år där många projekt aldrig blir av. Är det kommersiellt försvarbart att satsa på forskning och utveckling?
Styrelsen i Vattenfall har gjort bedömningen att det är nödvändigt att ligga i denna framkant och satsa på teknikutveckling. Det är kommersiellt ur det perspektivet. Att delta i vad som kallas corporate social responsibility-arbeten inom EU, som kostar väldigt mycket pengar, och ge ut särskilda skrifter kanske kan ses bara som en kostnad men kan vara affärsmässigt motiverat på ett annat plan.
Kerstin Lundgren (c): Det står i riksdagsbeslutet att de resurser som skapas inom Vattenfall ska användas för utveckling av ny elproduktionsteknik och för investeringar som behövs för omställningen av energisystemet. Kräver inte det någon form av analys från ägaren av på vilket sätt man ska göra och så att säga väga av olika intressen eller olika mål? Har den diskussionen förts hos ägaren?
Kanslirådet Peter Lindell: Återigen har vi inte utgått från att det finns något motsatsförhållande, så att säga, mellan de här olika målen. De resurser som genereras ska naturligtvis satsas på bland annat omställningsarbetet och på forskning och utveckling. Men hur det ska göras är en operativ fråga som ledningen måste ta ansvar för. Man måste också titta på vilken roll Vattenfall har som elproducent. De genomför ingen grundforskning på det sättet. Det är det universitet och högskolor som gör. Men Vattenfall kan till exempel gå in och delta i branschsamverkan och stötta – jag tror att det är över 100 doktorander runtom på landets universitet – med olika forsknings- och utvecklingsprojekt.
Kerstin Lundgren (c): Ska jag uppfatta det så att ägaren överlämnar till Vattenfall att göra den typen av avvägningar?
Kanslirådet Peter Lindell: Ja, vi kan inte gå in från ägaren och sätta den typen av operativa mål, utan vi anger de övergripande målen för bolagets verksamhet.
Vi har initierat den här ändringen av bolagsordningen och ska motivera den på stämman, vilket också kommer att ge en vägledning för hur ägaren ser på det här. Inte heller den motiveringen kommer att vara detaljerad på något sätt. Vi kommer inte att gå in i verksamheten på det operativa planet utan prata om de ambitioner som ägaren har på det här området.
Kerstin Lundgren (c): Strategimöten pekas ut i arbetsordningen. Det är tillfällen då man tar upp de här långsiktiga avvägningarna. Har det inför de möten som ägde rum i augusti 2003 och 2004 förekommit någon ny diskussion inom regeringen när det gäller just riksdagens beslut och hur de ska föras in i de strategiska målen?
Kanslirådet Peter Lindell: De strategimöten som du avser är väl styrelsens strategimöten.
Kerstin Lundgren (c): Men inför de här mötena, som ägaren är medveten om kommer att äga rum, den informationen finns åtminstone genom ägarrepresentationen – har man då från ägarens sida haft någon diskussion, alltså efter det att riksdagen fattade beslutet 2003/04, vid de mötena? Har det varit någon diskussion från ägarens sida om hur detta ska förtydligas i de strategiska målen?
Kanslirådet Peter Lindell: Som jag sade när jag svarade på Gustavs fråga har de uttalanden som gjorts både i riksdagsbeslutet och senare i Riksrevisionens rapport förmedlats till styrelsen och även tagits upp i de strategiska diskussionerna i styrelsen. Där har man diskuterat den offentliga debatt som förs om Vattenfalls roll och det faktum att riksdagen har uttalat att man inte är nöjd med de ambitioner som finns. Så det har funnits med i de här strategidiskussionerna. Bland annat har ju styrelsen och ledningen diskuterat de olika program som finns inom specifikt förnybar energi, alltså produktion av el från förnybar energi. Det finns ett antal stora investeringsprogram som resultat av de här diskussionerna.
Ordföranden: Tack för det. Då tänkte jag bara fråga två saker här på slutet. Det har ju framgått att det är ordföranden som har kontakten med ägaren. Ordföranden har kontakt med ägaren. Det är alltså den vägen som ägarstyrningen, ägarkontakten ska jag kanske säga, sker om det är extraordinära saker och sådant som är av vikt att förankra hos ägaren. Det är den ena frågan. Den andra frågan är: Beslutet om huruvida riksdagen skulle involveras i Elsamfrågan har alltså departementet och därmed regeringen hanterat, är det korrekt uppfattat?
Kanslirådet Peter Lindell: Ja, ägarkontakterna sker via ordföranden i styrelsen. Det är korrekt. När det gäller bedömningen av huruvida riksdagen skulle höras vid investeringsbeslutet i Danmark är det en bedömning som departementet har gjort.
Ordföranden:
Bara så att vi uppfattar det korrekt. Tobias Krantz hade ytterligare en fråga.
Tobias Krantz (fp): Jag vill återvända till den fråga som Mats Einarsson var inne på som handlade om den åtminstone potentiella konflikten mellan de mål som har ställts upp vad gäller Vattenfalls roll i energisystemet och affärsmässiga grunder. Jag skulle vilja att kanslirådet fortsatte reflektera kring den här frågan och vad som i så fall har diskuterats i styrelsen. Det finns ju olika sätt att hantera en sådan potentiell konflikt på. Ett är att säga att affärsmässiga grunder gäller. Vi prioriterar det i första hand och miljömålen blir inte så viktiga. Ett annat är att säga att vi deltar aktivt i omställningen av energisystemet men gör det på affärsmässiga grunder, det vill säga utesluter lösningar som är mindre affärsmässiga men ändå aktivt deltar i omställningen av energisystemet.
Det har förekommit i debatten, och det finns väl åtminstone några som kan tycka, att det kan ses som uppseendeväckande att exempelvis investera i brunkol i Tyskland och Danmark. Jag vill ändå att kanslirådet avslutningsvis försöker reflektera över hur styrelsen har resonerat när det gäller tolkningen av affärsmässiga grunder. Är det den första tolkningen, att affärsmässiga grunder går först, eller har man tänkt sig att förverkligandet av miljömålen och omställningen av energisystemet ska ske på affärsmässiga grunder? Det är en reflektiv fråga.
Kanslirådet Peter Lindell: Jag ska inte sitta här och reflektera alltför mycket utan bara konstatera att riksdagen fattade ett beslut 1996/97 där näringsutskottet var väldigt tydligt i sin skrift. Man pratade om Vattenfalls ansvar för energiomställningen, och man angav alldeles särskilt att de insatser som man nu pratar om ska göras inom ramen för kravet på affärsmässighet. Det ingår i en framgångsrik affärsstrategi, bedömde riksdagen. Då har inte styrelsen gjort någon annan bedömning. Man ska delta med full kraft i ett omställningsarbete, för att det är kommersiellt betingat.
Om energisystemet i Sverige ska ställas om, och kärnkraften ska fasas ut, är det helt nödvändigt för Vattenfall att skaffa sig kunskap om andra tekniker och att investera i andra produktionssätt än kärnkraften och i förnybar energi. Det är kommersiellt betingat. Om det finns produktion som inte uppfyller affärsmässiga krav investerar man inte i den. Man kan ju fortfarande forska och bedriva utvecklingsarbete inom de delarna, men investera i rena produktionsanläggningar kan man inte göra då. Det finns inte utrymme för det, enligt vår bedömning, i riksdagsbeslutet.
Ordföranden: Tack för det.
Gustav Fridolin hade också en fråga.
Gustav Fridolin (mp): Jag har två frågor för att följa upp påståendet att riksdagens beslut efter konstitutionsutskottets uttalanden, utan egentliga formella beslut, har lett till en starkare ägarstyrning och mer fokusering på rollen i energiomställningen. Har kanslirådet som styrelseledamot uppfattat några särskilda önskemål, antingen direkt från ägaren eller genom ordföranden i styrelsen som i sin tur skulle ha fått det från ägaren, när det gäller frågan om hur man hanterar elcertifikaten? Där har Vattenfall i dag till stora delar valt att betala böter snarare än att följa elcertifikatsmodellen.
Det handlar också om det faktum att Vattenfall har certifikatsberättigad produktion som man inte använder, vilket innebär att Vattenfall skaffar sig en ganska stor makt över certifikatspriserna.
Kanslirådet Peter Lindell: Certifikatsfrågan har inte diskuterats på ägarnivå. Jag kan den inte i detalj, men jag har för mig att Vattenfall rimligen uppträder i flera olika roller. Ett sätt för Vattenfall att hantera elcertifikaten är väl rimligen att minimera kostnaden för de här certifikaten för kunderna. Om det då är billigare att ta böterna resonerar man väl så att man ska göra på det sättet. Däremot vet jag att det förs en diskussion om att man, om man är den största aktören på den svenska marknaden, det har ledningen själv diskuterat, måste delta i ett sådant här system på ett aktivt sätt. Man har även fört fram att det är rimligt att man tittar på hur det här elcertifikatssystemet är utformat så att inte en sådan här situation uppstår. Den debatt som fanns kring hur Vattenfall hanterade de här elcertifikaten togs upp i ledningen, där detta diskuterades. Man var inte helt nöjd med hur det hade hanterats då.
Gustav Fridolin (mp): Togs det upp av leningen självmant eller kom det någon form av ägarinitiativ om att ta upp det?
Kanslirådet Peter Lindell: Jag kommer inte ihåg det exakt. Jag vet att när det här dök upp i tidningarna, jag hade ingen vetskap om det, och det här är ett exempel på hur det kan gå till, ringer jag Dag Klackenberg och frågar om det som står i tidningarna stämmer och hur Vattenfall resonerar. Sedan hade vi en diskussion med ledningen om hur man har resonerat. Då klargör man just de olika roller som Vattenfall har, att man har resonerat utifrån att minimera kostnaden för kunden. Men samtidigt har man insett att det här skadar systemets förtroende och att man som största aktör har ett ansvar för att de här systemen, som man faktiskt tror på, också fungerar.
Då kan det här beteendet kanske inte vara så klokt. Den diskussionen fördes då.
Gustav Fridolin (mp): Ringde du det här telefonsamtalet som ägarrepresentant i styrelsen eller som enskild engagerad styrelseledamot som hade läst tidningen på morgonen?
Kanslirådet Peter Lindell: Det samtalet ringde jag i egenskap av tjänsteman på Regeringskansliet med ansvar för Vattenfall när det står en artikel i tidningen som vi vet kommer att innebära en rad olika frågor för ett antal statsråd, både det statsråd som har hand om Vattenfall som ägare och det statsråd som har hand om energipolitiken. Då måste vi informera oss om huruvida uppgifterna stämmer och vad som är ledningens syn på de uppgifter som framförs i tidningen.
Göran Magnusson (s): Herr ordförande, jag har en klarläggande fråga. Begreppet ”ägarrepresentant” har ju funnits i olika sammanhang. Finns det några andra ledamöter i styrelsen än dem som är utsedda av ägaren?
Kanslirådet Peter Lindell: Nej, alla ledamöter är utsedda av ägaren.
Ordföranden: Därmed är alltså alla ägarrepresentanter, ja. Nu blev det full fart på utskottsledamöterna.
Ingvar Svensson (kd): Göran Magnussons frågeställning bör man kanske reda ut. Det intressanta med den här styrelsen är väl att det vad jag förstår finns två representanter som kallas för ägarrepresentanter medan alla givetvis är utsedda av ägaren. Det är en speciell omständighet att man samtidigt befinner sig i, ska vi säga, styrgruppen, eller ”ägarförvaltningen” som man säger här, och deltar i arbetet med att instruera ordföranden eller diskutera med ordföranden, och i nästa steg går man och sätter sig i styrelsen där man sedan fullföljer dessa beslut. Finns det någon konflikt mellan ägarstyrningen, den formlösa ägarstyrningen, eller bolagsstyrningen och aktiebolagslagen, som man har ansvar för som styrelseledamot?
Kanslirådet Peter Lindell: Nej, då skulle Sveriges näringsliv vara i stora problem tror jag. Vi väljer den modell som alla andra ägare, vare sig det är kooperativa eller privata ägare, använder sig av. Ägaren utser så att säga även sina egna representanter i styrelsen. Det finns ingen konflikt. Konstitutionsutskottet självt har ju behandlat den här frågan, senast 1999, och konstaterat att jävsproblematiken enbart uppstår ifall staten uppträder i dubbla roller, både som myndighetsutövare och reglerare å ena sidan och som bolagsförvaltare å andra sidan. Det har Regeringskansliet sedan länge skilt på.
Ingvar Svensson (kd): Men du har ju mer eller mindre förnekat att du som styrelseledamot ingår i den formlösa styrningen. Det är inte riktigt korrekt då?
Kanslirådet Peter Lindell: Jag förstår faktiskt inte riktigt vad du menar.
Ingvar Svensson (kd): Men jag förstår.
Kerstin Lundgren (c): Herr ordförande!
”Ägarrepresentant” är väl ett uttryck som används också i regeringens inre arbete? Det är väl så att ägarrepresentanten har ett speciellt uppdrag, att företräda ägaren, utöver vad som gäller för övriga ledamöter som utses av regeringen? Är det inte så?
Kanslirådet Peter Lindell: Ägarrepresentantens roll är naturligtvis viktig i förekommande fall då det uppstår frågor där ägaren har särskilda intentioner - etik, miljö, policy, ersättningar eller vad det nu kan vara. Då har jag naturligtvis en funktion, att redogöra för hur ägaren ser på de här sakerna. Självklart är det så.
Kerstin Lundgren (c): Och ägaren har inga särskilda intentioner när det gäller riksdagens beslut om energiomställningen?
Kanslirådet Peter Lindell: Som jag redan har sagt ett antal gånger framförs det vid bolagsstämman, och i så fall fattas det beslut på bolagsstämman när det gäller den typen av intentioner. Där har ju regeringen också gjort en överenskommelse med samarbetspartierna om att ändra den här bolagsordningen. Det kommer att ske vid bolagsstämman i år.
Kerstin Lundgren (c): Framförs inte regeringens uppfattning när det gäller etik, moral och sådant också på bolagsstämman på samma sätt?
Kanslirådet Peter Lindell: På bolagsstämman överlämnas ju hela regeringens ägarpolicy med alla de olika inriktningar och viljeyttringar som ägaren har. Det fördelas då i styrelsen så att alla ledamöter känner till vad ägaren tycker och tänker på olika områden.
Kerstin Lundgren (c): Men det fattas då inga beslut?
Kanslirådet Peter Lindell: Nej det fattas inga formella beslut. Det är väl, igen, så att om ägaren i statliga bolag helt plötsligt ska börja fatta väldigt många olika beslut på bolagsstämman har man ju börjat ändra den här styrningen av bolaget till något som kanske mer liknar det som man gör i fråga om myndigheter, där man utfärdar olika regleringsbrev som man beslutar om. Aktiebolagsformen innebär ju att ägaren ska fatta beslut om de övergripande målen, den övergripande inriktningen, för bolaget.
Nils Fredrik Aurelius (m): Jag tror att vi nästan börjar klara ut det här med ägarrepresentant nu. Jag har bara en sista kontrollfråga. Det faktum att Peter Lindell betecknas som ägarrepresentant, det har egentligen bara att göra med att Peter Lindell, till skillnad från en del andra styrelseledamöter, representerar ägarenheten i Näringsdepartementet?
Kanslirådet Peter Lindell: Ja, jag gör detta som en naturlig del i mitt jobb. Det ingår i den arbetsuppgift som min arbetsgivare har givit mig.
Gustav Fridolin (mp): Jag fortsätter på spåret i vilken mån de uttalanden som har gjorts har påverkat den diskussion som förs i styrelsen och den diskussion som förs mellan ägare och styrelse. Den bild du har presenterat har handlat om att de beslut som riksdagen har fattat, speciellt det beslut som riksdagen fattade på initiativ av konstitutionsutskottet, har lett till en större diskussion om Vattenfalls roll i energiomställningen. Då delar du inte den motsatta uppfattningen, som framfördes av din styrelsekollega Göran Johansson när han avgick och gjorde en betraktelse över sin tid i Vattenfalls styrelse från 1995 till 2003? Han sade att det numera bara handlar om affärer och vinstmaximering. Han sade: Samhällsservice och energipolitik finns inte längre med i diskussionen, som när jag accepterade styrelseposten en gång.
Kanslirådet Peter Lindell: Det uttalandet får stå för Göran Johansson.
Ordföranden: Ja, det är ju faktiskt regeringen vi granskar. Därmed tror jag att vi tackar kanslirådet Peter Lindell. Vi ajournerar oss i tolv minuter till klockan nio.
2004/05:KU20
31
BILAGA B3
VATTENFALLS STYRELSEORDFöRANDE DAG KLACKENBERG BILAGA B3 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B3 VATTENFALLS STYRELSEORDFöRANDE DAG KLACKENBERG
Vattenfalls styrelseordförande Dag Klackenberg
Torsdagen den 7 april 2005
Granskningsärendena 16, 35, 39, 43 Frågor rörande Vattenfall AB
Ordföranden: Sammanträdet återupptas. Vi ska nu fortsätta utfrågningen som gäller styrningen av Vattenfall. Det finns även andra Vattenfallsfrågor som inte är föremål för utfrågning.
Jag hälsar styrelsens ordförande Dag Klackenberg välkommen. Om du så önskar har du möjlighet att säga några ord inledningsvis innan själva utfrågningen börjar.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det var inte helt lätt från början att veta vilka frågor som ni vill ha svar på. Jag har därför inte förberett något inledningsanförande.
Ordföranden: Då börjar vi med Nils Fredrik Aurelius som representerar Moderaterna.
Nils Fredrik Aurelius (m): Jag skulle vilja citera ett svar på en skriftlig fråga från utskottet till Näringsdepartementet. I svaret står det apropå avsaknaden av ägardirektiv bland annat: ”Vid den ordinarie stämman överlämnas också en mapp till styrelsens ordförande som bland annat innehåller riksdagsbesluten för bolaget och ägarpolicyn. Därutöver finns i den löpande förvaltningen täta kontakter mellan exempelvis ordförande och ägarförvaltning.”
Den här mappen innehåller alltså ägarens mål. Om det finns, vilket ibland hävdas, något slags spänning mellan de olika målen – någon skulle säga motsägelser – är det naturligtvis inte Vattenfalls styrelses fel utan i så fall riksdagens fel.
Men när dessa direktiv ändå kommer till Vattenfalls styrelse har ni ju att uttolka dem. Har Dag Klackenberg som ordförande initierat någon sådan diskussion om hur avvägningen mellan de olika mål som ägaren har ska göras?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, i styrelsen har jag gjort det. Och jag kan också lite grann utveckla hur det är gjort.
Uppdraget att vara ordförande för ett företag som är så stort som Vattenfall och så centralt innebär inte bara att sitta formellt och läsa papper och säga att det här har ni sagt, och det här har ni inte sagt, det här har riksdagen sagt, det här är den allmänna debatten, och det här har regeringen sagt.
Det går inte att arbeta på det sättet, utan vi har försökt finna vad som är uppdraget. Och det går i alla fall att utläsa några uppdrag som är grundläggande. Och vad är då den möjliga sammanvägningen? Men ett uppdrag är att effektivt förvalta statens kapital, och det är ett väldigt stort kapital.
Det kan man läsa, och det ställer sig styrelsen bakom, och det motsvarar ett vanligt uppdrag i ett aktiebolag. Dessutom har vi fått ett avkastningskrav på oss som Vattenfall nu har uppnått men som inte var uppnått i början. Men nu har vi kommit dit.
Sedan finns det också en önskan från riksdagen – och det är kanske det som vi talar om här – att vi ska vara aktiva i omställningen mot ett hållbarare energisystem, det vill säga att bolaget aktivt ska leta efter sådana produktionsmöjligheter som skulle kunna ersätta de som vi nu har, framför allt kärnkraften.
Sedan har vi ett miljömål. All energitillverkning, all eltillverkning, innebär ju en miljöpåverkan. Detta ska vi göra på absolut bästa sätt och med minsta möjliga påverkan på miljön.
Sedan finns det en önskan – inte uttalat som mål – som man kan läsa om väldigt ofta och som jag ofta i umgänge med politiker från alla partier har fått framfört, nämligen att det ska finnas en möjlighet till låga, stabila och bra elpriser över tiden för den svenska basindustrin. Det är helt enkelt folkhushållets krav på stabila och låga elpriser.
Det femte målet som vi har tagit till oss är inte heller uttalat på det sättet men i vår värld väldigt viktigt, och det är säkerhetsmålet. Vi har ju glömt att det här är ett bolag som hanterar inte bara kärnkraft och den diskussion som har varit i 30 år om säkerhetsriskerna med elproduktion via kärnkraft och alla de åtgärder som vi måste vidta i bolaget. Sedan handlar det också om dammsäkerhet. Vattenkraften innehåller ju risker som faktiskt måste hanteras.
Dessa fem mål ska vägas ihop till någonting som fungerar. Det är det som vi sliter med. Därför kan jag också förstå att inte bara konstitutionsutskottet utan även näringsutskottet och den politiska debatten har svårigheter med att formulera enkla direktiv till ett företag som Vattenfall.
Nils Fredrik Aurelius (m): Men det innebär att det är ni som utifrån er operativa roll gör avvägningen mellan dessa olika mål.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Så enkelt kan man inte se det. Jag kan säga att vi får ett avkastningskrav. Det går att mäta i siffror. Vi har ett antal myndigheter omkring oss som ytterst har fått ett uppdrag från riksdagen. Vi har energimyndighet, vi har strålskydd, vi har kärnkraftsinspektion, alltså en mängd prövningsförfaranden. Så det är klart att det finns många väldigt väl uttalade sätt för Vattenfall att bete sig där vi vet vad staten vill.
Sedan finns det några som är svårare. Och ett av de svåraste handlar faktiskt om omställning till det hållbara samhället. Alla ni som håller på med politik och deltar i samhällsdebatten vet att ett av problemen när man ska vara operativ i ett företag som Vattenfall, Fortum, Sydkraft eller vad man nu vill och som arbetar på marknader som ska fasa ut kärnkraften, det vill säga Tyskland och Sverige, är att finna bra saker att ställa om till. Det är inte så lätt att bara säga att vi nu ska ställa om, utan arbetet är faktiskt att finna en vindkraftsteknik som fungerar, solceller som kan bli lönsamma, svartlutsutnyttjande, effektivisering av befintlig vattenkraft etcetera. Allt detta jobbar Vattenfall med. Men man går ju inte i mål bara för att det är utsagt.
Nils Fredrik Aurelius (m): Det talades i detta citat om täta kontakter mellan styrelsen och ägarförvaltningen. Hur ofta äger dessa rum? Har någonting dokumenterats? Har resultaten meddelats styrelsen och dokumenterats i styrelsen?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Nu hade du tre frågor. Hur ofta?
Nils Fredrik Aurelius (m): Ja, vi kan börja med hur ofta dessa informella kontakter mellan styrelsen och ägarförvaltningen äger rum.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Peter Lindell och jag har löpande kontakt. Om det inte är varje dag, så kan man nog inte säga att det är mer sällan än två gånger i veckan. Sedan har jag lite mer sällan kontakt med Eva Halvarsson som är chef och med statssekreteraren och av och till med statsrådet.
Nils Fredrik Aurelius (m): Dokumentation?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Vi har inte dokumentation på det sättet att vi har formella samtalsanteckningar. Jag föreställer mig att det kanske är en av kritikpunkterna. Men däremot finns det dokumentation från bolagets styrelse. När jag och verkställande direktören Lars Josefsson talar om Vattenfalls strategi är det klart att vi har med oss dokumentation om hur vi tänker, vart vi är på väg, etcetera. Det är ju överlämnat men naturligtvis företagshemligt.
Du hade en tredje fråga också.
Nils Fredrik Aurelius (m): Inom KU intresserar vi oss en del för formalia. Man kan möjligtvis tycka att kraven på dokumentation och öppenhet i ett bolag som Vattenfall, som ägs av oss alla, skulle vara ganska stora, och kanske rentav större än i många andra företag. Men här talas många gånger, och nu senast av Dag Klackenberg, om den mera formlösa styrningen. Finns det anledning att ställa särskilda krav på Vattenfall när det gäller dokumentation och öppenhet?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Kravet på öppenhet tycker jag absolut ska finnas.
Där tycker jag att vi som bolag – ägarenheten får svara för sig, och jag kan svara för bolaget – har tagit radikala steg under de senaste åren. Och jag kan med viss självsäkerhet säga att det har skett under de år som jag har varit styrelseordförande.
Om jag också får säga någonting om riksdagen när det gäller respons, så finns det inskrivet en möjlighet för riksdagsledamöterna i näringsutskottet att komma på bolagsstämman. Jag kan bara konstatera att ju bättre det har gått ekonomiskt för Vattenfall, desto färre ledamöter har det kommit.
Nils Fredrik Aurelius (m): Det är väl bra. Sedan skulle jag vilja läsa upp ett citat av en helt annan karaktär.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Du frågade en sak till som jag gled över.
Nils Fredrik Aurelius (m): Den gällde hur resultaten från de informella eller formlösa kontakterna meddelas styrelsen i övrigt.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Vi har en punkt på varje styrelsesammanträde där jag och vd eller bara jag, beroende på hur kontakterna har varit – då är dessutom Peter Lindell alltid närvarande som ledamot, vilket är en av poängerna med det hela – redovisar tillbaka. Och vi har uppdrag från styrelsen att redovisa till ägaren, framför allt de strategiska övervägandena och större affärer. Och det sker.
Nils Fredrik Aurelius (m): Då har jag ett lite mer braskande citat än citatet från Näringsdepartementets svar nyss.
Tidskriften Veckans Affärer hade i höstas ett stort reportage om Vattenfall. Det var nr 47 den 15 november. Där citeras Dag Klackenberg på följande sätt: ”Jag har inte känt att jag haft något rapporteringsansvar på politisk nivå. Jag och Vattenfalls VD träffar ibland en grupp från näringsdepartementet och då är näringsministern med. Statssekreteraren träffar jag oftare och regelbundet, men den löpande kontakten sker med ägarenheten. Nuförtiden är det så fiffigt ordnat att ägarenhetens Peter Lindell sitter i styrelsen.”
”Jag har inte känt att jag haft något rapporteringsansvar på politisk nivå.” Är det korrekt återgivet?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är mycket i den artikeln som inte är korrekt återgivet. Det som är korrekt återgivet av mig är att jag med politisk nivå menar att jag inte känner att det är min uppgift att gå till näringsministern eller till statsministern direkt utan att jag ska gå via ägarenheten.
Nils Fredrik Aurelius (m): Så Dag Klackenberg har inga direkta kontakter med statsministern?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det sade jag inte. Statsministern har jag inga kontakter med, men med näringsministern har jag det.
Nils Fredrik Aurelius (m): Jag har en sista fråga som gäller det som vi var inne på lite grann tidigare i utfrågningen.
Riksrevisionen tyckte att det vore bra om ägarförvaltningen skulle verka för ett formellt ställningstagande till frågor som kräver beslut av extraordinär karaktär rörande ett statligt bolag. Man kan då möjligen hävda att en sådan händelse som förvärvet i Danmark var en extraordinär händelse. Tog Dag Klackenberg i sin egenskap av styrelseordförande några initiativ för att detta beslut skulle förankras i riksdagen?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej. Jag tyckte inte att det var min uppgift heller.
Tobias Krantz (fp): Jag skulle inledningsvis vilja få ett klargörande när det gäller frågan om statsministerns roll. Nils Fredrik Aurelius ställde en fråga om det. I just den artikel som refererades nämndes ett möte som ägde rum med Dag Klackenbergs företrädare och med företrädare för regeringen då tre statsråd var närvarande, däribland Göran Persson. Ska vi uppfatta det som att den här typen av möten där statsministern har varit närvarande och där styrning uppenbarligen har ägt rum har upphört efter att Dag Klackenberg har blivit styrelseordförande?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag har inte varit med om något sådant möte. Jag har inte tagit initiativ till något sådant möte som sedan har blivit avslaget. Och jag har talat med alla inblandade på det mötet utom statsministern. Och jag kan bara säga att den bild som Veckans Affärer har givit är totalt fel.
Tobias Krantz (fp): Jag skulle vilja återvända till frågan om dokumentationen. Riksrevisionen, som vi tidigare har refererat till, har haft synpunkter på att det har varit svårt att granska Vattenfall utifrån att det saknas dokumentation och att det är svårt att följa upp. Det är det som har kallats formlös styrning. Den här rapporten har funnits tillgänglig ett bra tag.
Jag undrar vilka åtgärder som Vattenfalls styrelse har vidtagit och hur Vattenfalls styrelse har funderat när det gäller de slutsatser som Riksrevisionen kom fram med i detta sammanhang? Har det skett några förändringar när det gäller dokumentationen efter att Riksrevisionen kom med sin rapport?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag uppfattade det som två frågor. Förändringarna var redan på gång så att säga – ett av de uppdrag som dåvarande näringsministern gav mig. Han frågade om jag kunde tänka mig att ta uppdraget att bli ordförande i Vattenfall. Det var, som han uttryckte det, att antingen få ordning på eller stabilisera styrelsearbetet, vilket han hade uppfattat som att det behövdes. Det var ett av uppdragen. Vi har sett till att vi får dokumentation om vad vi gör på ett helt annat sätt.
Och vi har också tagit initiativ till att det blir rapporter av olika slag, till exempel elmarknadsrapporter. Vi har gett ut rapporter om var vi står i miljöfrågor, i etiska frågor etcetera för att visa hur det här går till.
Sedan hade du en fortsättningsfråga. Vilken var det?
Tobias Krantz (fp): Jag uppfattade att det handlade just om vilka åtgärder när det gäller förbättringar av dokumentationen som eventuellt hade vidtagits med anledning av Riksrevisionens rapport.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, det är den här typen av öppenhetsrapporter och mycket utförliga styrelsesammanträdesprotokoll. Det var ju en punkt som vi kunde ta till oss.
Sedan frågade du väl vad vi gjorde med rapporterna?
Tobias Krantz (fp): Det står massor i den här rapporten. Men min poäng just på den här punkten avsåg just den typen av informell och formlös styrning som vi tidigare har diskuterat och där vi kommit fram till att det saknas dokumentation. Dag Klackenberg erkänner ju själv att det har saknats dokumentation. Min fråga var då vad styrelsen har gjort på denna punkt när det gäller att reflektera över de slutsatser i detta avseende som Riksrevisionen har kommit fram med.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag säger: Det har vi gjort. Men det sönderfaller i tre delar. Den ena är dokumentationen när det gäller det som jag tror att vi talar om mest här i utskottet, nämligen sättet att beskriva det som kallas för den formlösa styrningen, det vill säga kontakterna som bolagets styrelse har med ägaren. Det är den ena. Och där får man komma fram till någonting. Men jag håller med om att det sker formlöst. Det sker i form av kontakter, och det sker i form av samtal. Och Peter Lindell är en kunskapsbas i styrelsen, vilket gör att vi som är så kallade oberoende ledamöter också under sammanträdets gång kan fråga: Hur ser ägaren på det här, hur går resonemangen på ägarenheten i regeringen etcetera? Det är väldigt bra att kunna fråga under sammanträdet. Det är också det som jag menar med att det är så fiffigt ordnat. Jag kan hålla med om att ordet fiffigt kanske inte var det listigaste i sammanhanget. Men ni vet ju själva hur det är om man svarar i telefon när man blir uppringd av en journalist. Ibland hamnar man kanske inte helt rätt, oförvarnad som man är i det läget.
När det gäller själva arbetet med den här riksrevisionsrapporten är det klart att vi har analyserat den. Den är given till ledamöterna. Vi har tagit upp den som en punkt.
Och vi har diskuterat med företagsledningen vad vi kan göra för att i bolaget förbättra dokumentationen på så sätt som Riksrevisionen efterfrågar.
Tobias Krantz (fp): Min fråga gällde mer specifikt inte just hur återrapportering sker till styrelsen och annat, utan den handlade just om de möten som äger rum eller de samtal som förs mellan styrelsesammanträdena eller när denna formlösa styrning äger rum. Det har bland annat kritiserats av Riksrevisionen att det är svårt att följa detta. Då var min fråga om det på denna punkt har skett några förändringar.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jo, det har klart förbättrats.
Tobias Krantz (fp): Finns det nu exempelvis samtalsuppteckningar från möten?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, men det finns redovisat i bolagsstyrelsens protokoll vilka kontakter som vi har och vad de innehåller.
Tobias Krantz (fp): Men man kan inte läsa samtalsuppteckningar exempelvis från dessa möten?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, där har vi en problemställning som även ni får bidra med hur den ska lösas. Det gäller att det som vi tar upp vill vi inte att EON, RWE, Fortum och andra ska läsa. Där har man sekretessproblem. Jag kan inte tänka mig att ni som ägare vill att Vattenfall ska ha en konkurrensnackdel av att alla våra strategier, planer och annat går att läsa i något slags offentligt tryck. Men det är klart att det finns dokumentation.
Jag har då valt den linjen att vi lägger redovisningen av kontakterna med ägarna i styrelseprotokollen i bolaget.
Tobias Krantz (fp): Just nu ställer jag frågor för att klara ut frågan. Vi återkommer naturligtvis till vilka politiska värderingar vi kan ha om olika typer av avvägningar. Det går jag därför inte in på nu.
Jag har en fråga som gäller den uppgift som Vattenfall har ─ att ställa om det svenska energisystemet, och då särskilt syftande på den senaste affären, den så kallade Elsamaffären som inträffar nu 2005.
Hur har Dag Klackenberg i egenskap av styrelseordförande agerat för att se till att det här beslutet har fått genomslag i samband med den affär som genomfördes?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: I den strategi som Vattenfall har, alltså den affärsstrategi som bolaget har, ska vi vara verksamma på den nordiska marknaden, i Tyskland och Polen. Det är grunden. Före min tid och under min tid har vi avvecklat en hel del verksamheter som har funnits i en mängd länder långt utanför Europa. Det har funnits intressen i Kina, Thailand, Laos, Latinamerika och allt möjligt. Det är avvecklat.
Också Vattenfalls affärsmässigt mindre lyckade affärer är avvecklade.
Jag vet inte om ni kommer ihåg att det fanns något som hette intelligenta hem som blev en förlustaffär på omkring 1 miljard. Vi har avvecklat vårt 20-procentiga intresse i Arlandabanan. Vi har avvecklat satsningen på IT eftersom vi fick en speciell ändring i bolagsordningen när det gällde att vi skulle bygga fibernät. Det var en hysteri. Det blev ingen bra affär för oss. Men på slutet blev det i alla fall en hygglig affär. Och det finns numera något som heter Song AB där vi inte har några intressen. Vi menar nämligen att det inte ligger i huvudaffären. Vi har alltså försökt att renodla till dessa marknader.
Beträffande Danmark hade vi vår strategi. Vi hade hoppats att vi skulle komma in i Danmark. Vi var också ett tag inne i Danmark i form av Nesaaffären. Men sedan ändrade den danska regeringen och Folketinget lagstiftningen så att det inte fanns någon möjlighet att fortsätta. Därför sålde vi det som vi hade gått in i och tjänade dessutom pengar på den affären.
Sedan ändrades detta i och med att några aktieägare i Elsam ville ha oss som ägare i stället för det danska statliga Dong eftersom vi redan tidigare hade Danmark som en del av den nordiska marknaden för intressen som vi ville ha. Dessutom vill vi, snabbare än vi eljest skulle kunna göra, komma åt vindkraftskunnande. Och där finns de största vindkraftsinvesteringarna. Om ni har satt er in i frågan vet ni också att om man sedan fortsätter österut och kommer till södra Östersjön är det precis samma område. Och har man vattenkraft och vindkraft tillsammans kan man dessutom få ett väldigt bra ekonomiskt utnyttjande i och med att man kan leverera vattenkraft när det inte blåser.
För oss var alltså Danmark intressant också sett i ljuset av att delta i omställningen. Vi kommer åt vindkraften.
Sedan har vi sedan länge investeringar i det absolut mest miljöeffektiva verket, Avedöre, i Danmark där vi äger 40 %. Så det är klart att vi gärna tog emot den här möjligheten att dessutom på affärsmässiga villkor kunna komma över dessa objekt på vår hemmamarknad.
Tobias Krantz (fp): Jag har en sista kort fråga just med anledning av Elsamaffären. Fick Dag Klackenberg i samband med denna affär några särskilda instruktioner från ägaren, från något statsråd eller från förvaltningen i övrigt att särskilt beakta aspekten att Vattenfall ska delta i omställningen av energisystemet?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Om du med instruktioner menar uttalanden i imperativ form så fick jag det inte. Men jag fick ett antal frågor på vägen.
Tobias Krantz (fp): Vilka frågor var det?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det gällde bland annat det rent ekonomiska. Är det här en bra affär? Är det ett stort risktagande? Vad innebär detta med vindkraften? Vad kan bli en lösning? Det som det inte frågades om var det som sedan kanske blev litet hett, nämligen att det var den danska staten som blev vår motpart i budgivningen. Om detta har jag inte fått några som helst frågor. Och i den konflikten har den svenska regeringen inte haft några uppfattningar som har kommit mig till del.
Tobias Krantz (fp): Avslutningsvis: Dag Klackenberg väljer ordet frågor. Men du fick inga frågor just om det betänkliga i att Vattenfall genom detta i praktiken investerade i ny kolproduktion, kolkraft?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag sade att jag fick frågor. Men det är ju inte i en ny kolproduktion som vi investerar. Det är ju befintlig kolproduktion. Jag tycker att man ska skilja på dessa saker. Om man skulle säga att vi går in i Elsam för att etablera ett kolkraftverk på Jylland, så är det en helt annan sak än att vi går in i ett kraftbolag på den marknad där vi redan verkar.
Gustav Fridolin (mp): Jag vill följa upp det som Tobias Krantz slutade med. Att du tycker att man ska göra den här skiljelinjen mellan befintlig smutsig kolkraft och eventuell prospekterad sådan står klart efter det förra frågesvaret. Var din uppfattning att ägaren hade samma syn, att man kan göra den här skiljelinjen och att det inte är några större problem om det stora statliga svenska energibolaget äger smutsig elkraft på den nordiska elmarknaden så länge detta har byggts innan man tog över det.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är en lite hypotetisk frågeställning som du tar upp. För oss är utgångspunkten att när det gäller den fossilbaserade elproduktion som vi har ska vi vara bäst i branschen på att hantera den på ett så lite miljöpåfrestande sätt som möjligt. Den utgångspunkten finns oavsett om vi kommer att bli delägare när det gäller Danmarksaffären – vi har inte slutet på den än – alltså oavsett om vi kommer att bli delägare i kolkraft i Danmark eller när det gäller det sätt som vi har hanterat kolkraften på i Tyskland.
Gustav Fridolin (mp): För oss är utgångspunkten att ni ska ta hand om koldioxidutsläppen på ett så bra sätt som möjligt. Men min fråga var: Uppfattade du att er ägare gjorde samma skiljelinje mellan eventuellt kommande smutsig kolkraft och nuvarande kolkraft?
Uppfattade du att den här verkligt skarpa skiljelinjen som du gjorde genom att säga att det inte är någon fara att göra stora affärer som innebär att Vattenfall blir en stor ägare av kolkraft på den nordiska elmarknaden så länge dessa kolkraftverk redan är byggda? Uppfattade du att samma skiljelinje fanns hos era ägare?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag vet inte om du och jag ska polemisera. Men du använder två begrepp. Ibland talar du om investeringar i smutsig kolkraft och ibland i kolkraft. Vi gör investeringar i kolkraft. Sedan försöker vi hantera den på miljömässigt bästa sätt. Men jag tror att det som du egentligen frågar om är: Om det var så att vi hade fått ett erbjudande om att satsa på ett nytt kolkraftverk i Danmark, hade ägaren då sagt samma sak som jag? Är det det du menar?
Gustav Fridolin (mp): Olika ledamöter i utskottet har ställt en del frågor om Elsamaffären här. Du klargjorde att din och såvitt jag förstår Vattenfalls uppfattning är att det är en avgörande skillnad mellan att gå in i ett bolag där man, som du uttryckte det, ska bygga ett nytt kolkraftverk på Jylland och att gå in i ett bolag som redan har stora kolkraftverk i Danmark. Görs den här skiljelinjen också av era ägare? Utvärderar de era affärer på samma sätt som ni?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Vad gäller ägarenheten och de kontakter som jag har haft med Peter och Eva så har vi resonerat i dessa termer. Jag kan ta en parallell.
Det fanns en möjlighet att bli delägare i det nya kärnkraftverket i Finland. Det avstod vi från av precis samma skäl som du beskriver. Där är det alldeles tydligt att Sverige har fattat ett beslut om att avveckla kärnkraften, och då vore det kanske väldigt konstigt om det statliga Vattenfall köpte en del i det finska kärnkraftverket som är under byggande.
Gustav Fridolin (mp): Tack, då fick jag ett svar på min fråga. Det var faktiskt min första fråga även om jag var tvungen att ställa den tre gånger.
På en fråga som Nils Fredrik Aurelius ställde svarade du att du inte såg det som din uppgift att eventuellt lyfta fram frågan till ägaren om Elsamaffären var någonting som riksdagen skulle bli inblandad i. Vems uppgift ansåg du att det var?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är ägarenheten som ska göra det. Det är Regeringskansliet såsom förvaltare av de statliga företagen.
Gustav Fridolin (mp): Tack för det.
Jag ställde en fråga till Peter Lindell tidigare som jag skulle vilja ställa till dig också. Riksdagen uttalade på initiativ av konstitutionsutskottet, som du är väl medveten om, att det sätt på vilket Vattenfall har uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad riksdagen har beslutat. Och slutsatsen blir att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av Vattenfall.
Har du uppfattat att styrningen har blivit annorlunda och att innehållet i styrningen har blivit annorlunda sedan detta uttalades?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag uppfattade det som att vi faktiskt var på väg i den riktning som riksdagens majoritet sedan hamnade på. Det är lite strid om ord – om vi har tagit hänsyn till riksdagens uttalande eller inte. Jag tycker att vi i det interna arbetet, när man ser vilka investeringsplaner som tas fram och när man ser våra resonemang om att vi ställer lägre avkastningskrav på sådant som kanske hör framtiden till i form av vindkraft, biobränsle och annat, nog har gjort det arbetet. Men jag kan hålla med om att det borde dokumenteras bättre.
Gustav Fridolin (mp): Tack för det svaret. För att följa upp detta och på något sätt försöka få det konkret tänker jag på tre olika ställningstaganden som bolaget Vattenfall har gjort under de senaste åren, under den tid som har förflutit sedan detta riksdagsbeslut har fattats. Jag skulle vilja fråga på vilket sätt ni som styrelseordförande har initierat det i styrelsen och på vilket sätt ni i sådant fall har fått instruktioner från ägaren eller diskuterat med ägaren om att ta upp dessa frågor.
Den första frågan gäller elcertifikaten där Vattenfall har valt att betala böter snarare än att följa den certifikatsmodell som har utarbetats.
Den andra frågan gäller det faktum att Vattenfall har certifikatsberättigad produktion som man ej använder i dag och på vilket sätt det har diskuterats.
Och den tredje frågan gäller att Vattenfall har lagt ned forskning som gäller solcellsproduktion. Ni svarade tidigare på en fråga just om er delaktighet och Vattenfalls delaktighet i energiomställningen. En av poängerna var att försöka investera i solceller som kan bli lönsamma. Det rimmar möjligen lite illa med att man har lagt ned forskningen som gäller solceller.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag börjar med det sista. Du uttrycker dig lite drastiskt. Vi har inte lagt ned forskningen på solceller utan vi har en annan typ av samarbete. I framtiden är solceller något som förmodligen kan bli något.
Men vi lägger ned desto mer pengar på en annan sak som är mer närliggande, nämligen att reducera koldioxiden i framtida gasanvändning. Det är ett projekt som du är väl medveten om.
Vilken var den andra frågan?
Gustav Fridolin (mp): De två andra gällde elcertifikaten …
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Där kan jag komplettera Peter Lindells bild.
Vi hade mycket riktigt kontakt när vi såg det här i tidningen. Jag kontaktade naturligtvis företagsledningen. Inom kort tid avslutade Vattenfall den typen av beteende. Det var också okänt i företagsledningen. Det var ett riktigt påpekande och en bra insats från journalistens sida. Det där gör vi inte längre. Det var inte meningen. Men de inblandade tjänstemännen ska inte kritiseras. De ansåg att de skaffade en billigare lösning för kunden. Men sett i det stora hela var det inte så bra. Det tog vi bort.
Den andra frågan var?
Gustav Fridolin (mp): Den certifikatsberättigade produktionen som man inte använder?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Den kan jag inte så mycket om. Jag har sett det också. Vi kommer att utnyttja möjligheterna framöver maximalt.
Gustav Fridolin (mp): Jag avrundar. I dessa tre frågor som vi nu har diskuterat, på vilket sätt förekommer diskussioner och/eller instruktioner från ägaren?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: I det formlösa sättet: Peter och jag talas vid två tre gånger i veckan. Jag talas vid med vd under alla omständigheter varje sen söndagseftermiddag, och sedan har vi ett par samtal under veckan. För det första skulle det vara svårt att föra samtalsanteckningar hela tiden. För det andra är det svårt att säga vad som är ett direktiv, en instruktion, en fråga. Det här är en fortlöpande verksamhet där vi har diskuterat hur vi ska hantera och ställa oss i alla de frågor som har tagits upp.
Pär Axel Sahlberg (s): Det är många som har synpunkter på Vattenfall. Är det ett problem?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag vet inte. Det går i vågor. Det är absolut inget problem för mig. Jag är som ni märker även nu i denna stund rätt road av den här typen av diskussioner. Det är inget problem för styrelsen. Det kan vara problem för Vattenfalls anställda när det sägs rätt drastiska saker i medierna. Man tappar sugen. Man gör bra saker och vet att man har mycket tillfredsställda kunder. Då kan det vara ett problem. Men det är inte ett problem i styrningen – om jag får uttrycka mig slängigt.
Egentligen är det inte så mycket konstigare att leda statliga företag än att leda börsnoterade eller andra företag i det att det finns en ägare.
Ägare kan vara av olika sorter. Den statliga ägaren byter skepnad ibland i form av att man byter regering, statsråd och statssekreterare. Nu har ägarenheten varit rätt stabil. Så är det naturligtvis om man arbetar i ett industriföretag ägt av Investor, Industrivärlden, KF eller LRF.
Sedan kan man vara utsatt för olika mycket tryck. Vattenfall har det lättare, tror jag. Jag tror att SJ har det svårare. För två år sedan var det inte lätt att jobba på Posten. Då låg de illa till. Vi har väl övertagit rollen något.
När katastrofer inträffar, som stormen Gudrun, var det vår branschkollega Sydkraft som fick ta mer ansvar än vad vi behövde göra. Men om ni tittar på hur mediebilden var i början var det mycket Vattenfall ändå, med tanke på att fler svenskar än som i verkligheten är kunder tror sig vara kunder hos Vattenfall. Vi har inte den största kundbasen. Den har Fortum. Men om någonting går snett i elbranschen är det vi som får de flesta breven och de flesta samtalen. Men något generellt problem är det inte.
Om jag får passa på att kritisera min ägare tycker jag att regering och riksdag har lite svårt för att använda uttrycket ägare. Egentligen är riksdagsmännen, oavsett partier, lika mycket ägare som regeringen, men när jag läser protokollen från riksdagen talar den gruppering som befinner sig i opposition om ägaren som någon annan. Jag kan ibland känna en viss besvikelse att inte alla riksdagsmän uppfattar sig som ägare till Vattenfall.
Pär Axel Sahlberg (s): Det är en intressant fråga. Den ligger lite grann i det som näringsutskottet har tittat på, nämligen vem som talar för staten. I formell mening är det naturligtvis regeringen. Men regeringen är å andra sidan rätt bunden av att få majoritet i riksdagen. En kontrollfråga kan då vara följande: Har Vattenfall någon på läktaren i riksdagen när energipolitik debatteras?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, vi har inte någon på läktaren, men vi observerar minsta kommatecken.
Pär Axel Sahlberg (s): Sedan är det frågan om den statliga styrningen, vad regeringen gör. Är det för mycket styrning?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, jag tycker inte att det är för mycket styrning, men för de stora kraftbolagen i Sverige är den stora frågan vilken energipolitik som ska föras framåt. Jag kan tycka att det ibland är lite av ett stickspår när politikerna tilltror Vattenfall, som förvisso har 50 % av produktionen och 20 % av marknaden, att göra en massa saker som vi faktiskt inte förmår, trots att vi är stora och framgångsrika. Det är mer en fråga om avsaknad av energipolitik.
Företagsledningarna i de stora kraftbolagen i Norden, men framför allt i Sverige, väntar på att få riktlinjer om vad det är som ska göras efter kärnkraften. Där kommer koldioxidfrågan in. Där kommer gasfrågan in. Detta måste landa snart för vårt eget välbefinnande – inte Vattenfalls men folkhushållens välbefinnande.
Pär Axel Sahlberg (s): När det gäller hur detta görs, den formella och den mer formlösa sidan, är det något du skulle vilja ha som instrument när det gäller styrning och relation mellan dig och bolaget å ena sidan och regeringen å andra sidan?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det behövs inte några nya institutioner eller förvaltningsutskott eller så. Vad vi kommer att göra nu vad gäller omställningen, det har Lars Josefsson och jag redan pratat om ett antal gånger, är att se om det går att separat redovisa i Vattenfalls årsredovisning eller i någon skrift vad som görs. Det är vad vi känner har varit den största bristen, nämligen att bolaget gör en mängd bra saker, intressant och spännande forskning, som är nästan okänd utanför bolagets väggar och universitetsvärlden.
Pär Axel Sahlberg (s): Jag tar en detalj. Den gäller ägarmappen, som Peter talade om. Den kallades tydligen också bolagsmapp. Vi kan kalla den vad som helst.
Om jag förstod Peter rätt lämnades den över på lämpligt sätt till vd som gick till kopieringsmaskinen och delade ut kopior till styrelsen.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Den lämnades över till mig, som lämnade den till bolagsjuristen, som frågade någon var kopieringsmaskinen fanns.
Pär Axel Sahlberg (s): Okej.
Det som intresserar mig lite är hur den kom till …
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Mappen?
Pär Axel Sahlberg (s): … i varje läge.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, det vet jag inte. Jag vet vad den innehåller. Det är väl en beredning – nu sitter jag här och inte Eva och Peter – som görs på departementet om vad som gäller om statliga bolag i allmänhet och Vattenfall specifikt.
Pär Axel Sahlberg (s): Men eftersom den uppfattning vi har fått är att den primära länken, bron mellan regeringen och bolaget, är dess ordförande, är min fråga inte ens vem som kopierar utan i vad mån du har varit inblandad i processen med att ta fram mappen.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: På detta formlösa sätt har jag varit inblandad i två delar av den. Den ena är frågan om hur vi skulle lösa ut de anställningsavtal som fanns för företagsledningarna, vilket vi nu för Vattenfalls del har gjort.
Vi skulle gå från fast lön för vd och en begränsning av den rörliga delen för övrig företagsledning till högst två månadslöner. Det arbetet har jag deltagit i. Men inte i form av att skicka papper. Det har varit något möte och ett antal telefonsamtal.
Sedan har jag deltagit i diskussionen om hur den berömda koden ska tillämpas på statliga företag, vilka paralleller vi ser med de börsnoterade etcetera. På så sätt har jag varit med, men jag har inte känt att jag har varit ansvarig för framtagandet eller att jag har haft speciella Vattenfallssynpunkter att framföra.
Pär Axel Sahlberg (s): Den brukar inte innehålla några stora överraskningar för dig?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Vi får väl se. Det är en skrivning på gång och jag anar vad den innehåller. Men det är bolagsstämma snart: Alla är välkomna.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Vi granskar inte Vattenfalls styrelse eller dess ordförande. Det är regeringens inblandning i sammanhanget vi granskar nu. Nu säger styrelseordföranden att man gör avvägningar mellan de olika målen. Det är speciellt, som man uttryckte det, önskemålen från riksdagen. Det är inte bara önskemål. Det är fastställda mål. De är dessutom också fastställda av regeringen. Det är inte bara från riksdagen de har kommit. Regeringen ska utöva styrning utifrån de målen. Då är det intressant att veta i vilken mån man har påverkat avvägningen av dessa.
Det finns i målen från riksdagen att i Vattenfalls långsiktiga utvecklings- och investeringsplaner bör utveckling av ny ekologisk elproduktionsteknik och investeringar i el- och värmeproduktion från förnybara energislag vara framträdande. I ett senare riksdagsbeslut talas det om en ledande roll för Vattenfall i omställningen till förnybar energi.
Man har tittat på investeringsutvecklingen. Sedan 1997 har man satsat 40 miljarder kronor i Tyskland, några miljarder i Polen och ca 11 miljarder på förnybar energi. Det är en relation 5 till 1. Bedömer styrelsens ordförande att detta är ett framträdande drag i Vattenfalls verksamhet eller en ledande roll i omställningen?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Om det är ett framträdande drag i Vattenfalls verksamhet? Det är det inte. Det säger siffrorna själva. Men att Vattenfall har den ledande rollen i detta arbete jämfört med andra bolag och andra insatser som görs i samhället kan jag svara ja på.
Ingvar Svensson (kd): Du sade innan något om gamla kolkraftverk. Om man satsar på gammal kolkraft – eller som någon sade: smutsig – är det en investering eller inte?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Du måste skilja på vad som är en investering och vad som är en kostnad.
Det är oomstritt att de investeringar som har gjorts i Tyskland har varit lönsamma. I så måtto har det varit en investering.
Problemet med omställningen är att hitta bra objekt som långsiktigt är lönsamma och i samspel med det regelverk som regering och riksdag sätter upp. Vid omställningen till vindkraft måste det finnas ett regelverk som är hållbart över tiden. Just nu produceras vindkraft för omkring 58 öre kilowattimmen, och marknadspriset ligger på 30. Det säger att vi måste ha utsläppsrätter. Vi har sänkt avkastningskraven i bolaget. Man måste göra mycket för att komma därhän. Det går inte att bara lägga detta på Vattenfall.
Ingvar Svensson (kd): Om man köper fossil energi antingen det är i Polen eller i Tyskland, är det inte definitionsmässigt en investering?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jo, visst är det en investering, men det är en lönsam investering. Alla investeringar på andra ställen är ännu inte lönsamma. Det är det vi arbetar med. Vi skulle inte kunna försörja Sverige med bara vindkraft. Däremot kommer vi att bli den största vindkraftsoperatören inom ett par år.
Ingvar Svensson (kd): Du använder tidigare i fråga om styrelsen begreppen oberoende styrelseledamöter och ägarrepresentanter. Vad är det egentligen för skillnad?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag har tagit till mig bolagskoden som nu diskuteras. Varje bolag är numera ålagt att redovisa vem som är oberoende och vem som inte är oberoende i styrelsen. Där har Vattenfall och många statliga bolag kommit mycket bättre ut än många börsnoterade.
Mats Einarsson (v): Många centrala frågor är redan besvarade. Jag ska ge tillfälle till ytterligare ett förtydligande. Det gäller frågan när riksdagen ska fatta beslut om väsentliga ändringar och förändringar i ägandet i statliga bolag.
Har regeringen, såvitt du kan bedöma, på förhand haft tillräcklig kunskap om planerade investeringar och andra större beslut så att man har kunnat bedöma om riksdagsbeslut krävs?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Under den period som jag har varit styrelseordförande är det min bedömning att ägarenheten och den politiska ledningen har haft tillräcklig information om Vattenfalls planer för att kunna avgöra om man skulle kunna ha anledning att gå till riksdagen. Inte minst har det uttalats mycket tydligt den fråga som vi inte har diskuterat på länge, och har gett åtminstone Vattenfall lugn och ro på den punkten, nämligen ägandet i sig – som ju tidigare har varit omstritt. Inte ens den frågan har varit föremål för diskussion de senaste tre åren.
Kerstin Lundgren (c): Jag uppfattade en diskussion kring riksdagens mål. Kan ordföranden i Vattenfall se att det kan föreligga konflikter mellan riksdagens uttalade mål?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Visst gör jag det. Det tillhör den intellektuella utmaningen i uppdraget att vara ordförande. Det var de fem målen. Det vore dumt att kalla dem önskemål eftersom det är klart att jag också vet att vissa av dem är beslut både av riksdag och av regering. De fem målen är: Det ska vara affärsmässigt. Det ska vara säkert. Det ska vara omställning. Det ska vara låga och stabila priser. Det ska vara miljömässigt bäst.
Det är klart att de fem målen kolliderar. Det kan vara ett bekymmer för Vattenfall, men det är ett stort bekymmer för hela den energipolitiska diskussionen.
Kerstin Lundgren (c): Vem anser ordföranden i Vattenfall har ansvar för att uttolka eller göra avvägningar när det gäller dessa eventuella målkonflikter?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det beror alldeles på vilket av målen det är. Några mål är lätta att uttolka. Om vi tar de finansiella målen kan man naturligtvis se om vi har lyckats avkasta de 11─15 % vi är ålagda. Vad gäller miljömål finns det myndigheter som har lagstiftning. Det finns en miljöbalk. När det kommer till sådana mål som är svåra att beskriva operativt, som omställning till hållbar energiproduktion, måste vi ta fram praktiskt fungerande lösningar och redovisa dem. Sedan får vi se om de håller måttet. Det är det vi håller på med. Det är därför vi avsätter en stor mängd pengar till forskning och utveckling.
Kerstin Lundgren (c): Det är alltså Vattenfall som har uppdraget att avväga mellan de olika målen? Det är inte ägaren som har den uppgiften?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är klart att ägaren har uppgiften att avväga, men det är Vattenfall som i sin dagliga verksamhet ska se till att man kommer inom ramen för de fem punkterna jag räknade upp.
Kerstin Lundgren (c): I arbetsordningen för styrelsen står det att styrelseordföranden ska samordna sin syn med företrädare för ägarna i frågor av avgörande betydelse. Är den typen av frågor av avgörande betydelse för Vattenfall?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, för Vattenfall är de av avgörande betydelse. Det gör vi i kontakt med ägarenheten och med den politiska ledningen, framför allt statssekreteraren.
Gustav Fridolin (mp): När man försöker sätta sig in i hur Vattenfall definierar begreppet konkurrenskraft uppfattar man att det någonstans finns en analys som visar att vi går mot en europeisk elmarknad där inte alltför många bolag kommer att bli dominerande. Man hoppas att Vattenfall ska bli ett av dessa dominerande bolag, eller till viss del redan är ett av dessa dominerande bolag.
Är denna analys något som regeringen, ägaren, har gjort och instämmer i?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Vi har redovisat Vattenfalls strategi baserad på en ingående analys av precis de saker du pratar om. Den är naturligtvis stämplad ”Företagshemligt”. Det är saker som vi inte vill att konkurrenterna ska se. Jag tror inte att ägaren heller vill att konkurrenterna ska se det. Det är gjort. Den strategi som Vattenfall har sedan flera år tillbaka ligger fast. Det är först när det definitiva omställningsbeslutet i energipolitiken fattas som vi har anledning att mer i grunden ompröva strategin. Vi vet inte vad det beslutet kommer att innehålla i framtiden.
Gustav Fridolin (mp): Det finns givetvis en relation till den analys och frågeställning som tidigare var uppe i diskussionen om investeringar i förnybar energi och vilka investeringar som bolaget väljer att göra. När relationen mellan investeringar i sådan energi som svårligen kan klassas som förnybar, och frågan om den förnybara energin kom upp, och frågan ställdes om Vattenfall kan anses ledande i omställningsarbetet, fick vi svaret att Vattenfall är ledande bland de svenska aktörerna. Så kan man se det, men borde inte begreppet ”ledande omställning” relateras till Vattenfalls verksamhet snarare än till andra både omsättningsmässigt och på andra sätt betydligt mindre aktörer? Det är lätt att vara ledande om man är den stora och dominerande aktören. Det intressanta blir hur investeringarna står sig i förhållande till den egna verksamheten.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag menar nog inte bara bland de svenska bolagen. De stora bolagen i Sverige är utlandsägda. Det här är en större grupp företag det handlar om. Där vill jag mena att Vattenfall är ledande i detta arbete.
Om man sedan, som du, menar att det ska vara ledande i Vattenfalls verksamhet, kan vi konstatera att det ännu inte är så. Men med en utveckling om 20 år med andra energislag kan det mycket väl vara så att den dominerande energiproduktionen som Vattenfall har är förnybar energi. Men för tillfället vet jag inte hur folkhushållet skulle klara av att få el i tillräcklig mängd med hjälp av de energikällor som är tillgängliga som inte är vatten och kärnkraft samt kol, olja och gas.
Gustav Fridolin (mp): Frågan är om Vattenfall ska vara pådrivande för att utvecklingen blir på det sättet inom de närmsta 20 åren eller om man ska följa en utveckling som man stillasittande kan hoppas blir på det sättet. Vilken strategi uppfattar du att ägarna önskar att Vattenfall ska ha – den som driver på att utvecklingen blir på det sättet inom de närmsta 20 åren eller den som agerar som om det ska bli så?
Styrelseordförande Dag Klackenberg:
Det förstnämnda naturligtvis. Det är en verklig samsyn i detta. Det är därför vi är inne på olika områden utan att vi ser en omedelbar lönsamhet eller avkastning. Vi har ju en klart aggressiv linje för att komma över mer vindkraft. Jag vet inte om du i går såg uppgifter om att det äntligen har lossnat på Kriegers Flak i södra Östersjön. Det tillhör naturligtvis affärshemligheternas område, men vi kommer att vara där på något sätt.
Ordföranden: Före detta affärshemlighet!
Tobias Krantz (fp): Jag har en avslutande fråga kring just det som är den centrala frågan, det vill säga hur ägarstyrningen i praktiken går till.
Dels finns bland annat en formell styrning, ett antal formella dokument som Vattenfall har att hålla sig till, dels finns riksdagsbeslut av olika slag. Det finns ägarmapp, bolagsordning och säkert ytterligare något. Sedan har vi både med Dag Klackenberg och tidigare Peter Lindell diskuterat den formlösa styrningen. Det gäller bland annat Peter Lindells roll i denna som ägarrepresentant för ytterst regeringen. Där har Peter Lindell vidgått att han har ansett att huvuddelen av styrningen och kontakterna ska ske via styrelseordföranden, även om han informerar och så vidare.
De formella dokumenten ger rätt stort spelrum och frihet åt Vattenfall. Om det nu är så att inte ägaren, via Peter Lindell, har någon större styrning i den formlösa styrningen, hur de formella dokumenten ska uttolkas, undrar jag hur Dag Klackenberg uppfattar ägarens vilja att styra och hjälpa Vattenfall att göra avvägningar mellan olika mål som har satts upp?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag tycker inte att det i praktiken har varit någon motsättning eller något problem i de kontakter som Peter och jag har. Sedan kan det vara så att i några fall både Peter och jag har problem med att göra ”praktik” av gjorda uttalanden. Vardagen ser alltid annorlunda ut än uttalanden. Det kommer upp investeringsförslag och saker ska göras. Då gäller det att se om det passar in i uppdraget.
Sedan är det ordet ägarrepresentant. Det hela blir så förvirrat. Jag är övertygad om att chefen för Volvo Cars, som sitter i styrelsen för Vattenfall, och jag själv, uppfattar oss lika mycket som ägarrepresentanter och ansvariga för uttolkningen av uttalanden. Det vi brottas med mest – med tanke på att han dessutom är stor i bilindustrin – är vilken teknik som ska användas. Hur ser de projekt ut, hur gör vi, för att övergå till en annan energiproduktion? Vi har liksom kommit steget längre. Det är inte bara att säga ”att”, utan vi har börjat bekymra oss för ”hur”.
Jag tycker nog att vi jobbar med den uttolkningen.
Jag håller med om – och det är väl det som diskussionen har gällt hela tiden – att det här är dokumenterat på ett sätt som kan betraktas som bristfälligt om man vill ha insyn i form av skrivna dokument. Det får ni diskutera i utskottet.
Kerstin Lundgren (c): Jag har två kompletterande frågor. Den ena gäller ägarens styrning och målkonflikter.
När jag hörde Peter Lindell, som tidigare utfrågades, nämnde han att det inte förelåg några målkonflikter. Nu säger styrelsens ordförande att det föreligger målkonflikter. Hur reder ni ut de två olika bilderna?
Den andra delen gäller den internationella verksamhet som Vattenfall har. Finns det något annorlunda ägardirektiv när det gäller Vattenfalls agerande utanför Sverige än vad som är riksdagens uttalade mål för Vattenfall och energipolitiken?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag är inte säker på om jag riktigt förstod vad du menade för vare sig fråga 1 eller fråga 2. Jag tror att Peter och jag måste ha talat om olika saker. Jag talar om den målkonflikt som råder i driften av Vattenfall. Det är en målkonflikt mellan lönsamhet och låga priser, säkerhet och miljö etcetera. Det är den målkonflikt jag talar om. Den tror jag att Peter har också. Vilken målkonflikt han talade om kommer jag inte riktigt ihåg, men det var i alla fall inte den.
Det finns inte olika direktiv om det är verksamhet i Finland eller Sverige, Sverige eller Tyskland. Det direktiv som finns är att vi ska följa den aktiebolagslagstiftning som råder i respektive land, miljölagstiftning, arbetsrätt etcetera. Det gör vi.
Kerstin Lundgren (c): Lagstiftningen är en sak, men skiljer sig uppdraget för Vattenfall när det gäller agerandet i Sverige eller i till exempel Tyskland?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: I vilket hänseende menar du?
Kerstin Lundgren (c): Jag menar målen för Vattenfalls arbete. Ta till exempel miljöarbetet och målet att verka för förnybar energi och för en omställning av energisystemet.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Där är uppdraget detsamma oavsett om vi är i Sverige eller i Tyskland. Det är samma förutsättning. Jag tror inte att vi på det området har något annat än samsyn med ägaren.
Ordföranden: Jag har en slutsats som jag vill stämma av med styrelseordföranden. Som har framgått av utfrågningen har regeringen, ägaren, i varje beslut av vikt antingen varit med om att påverka eller avstått från att påverka men likafullt haft möjlighet att göra det. Är det en korrekt slutsats?
Styrelseordförande Dag Klackenberg: För den period jag kan ansvara för, det vill säga sedan 2001, är det korrekt.
Ordföranden:
Det är ju den perioden vi granskar. Det innebär alltså att regeringen i den meningen har fullt ansvar för vad man har gjort eller inte gjort i de frågor som vi tycker att regeringen borde ha agerat i.
Styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Tack för det. Därmed är denna utfrågning avslutad. Tack, styrelseordförande Dag Klackenberg!
2004/05:KU20
49
BILAGA B4
SKOLVERKETS GENERALDIREKTöR PER THULLBERG BILAGA B4 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B4 SKOLVERKETS GENERALDIREKTöR PER THULLBERG
Skolverkets generaldirektör Per Thullberg
Torsdagen den 7 april 2005
Granskningsärendena 37, 38 Skolminister Ibrahim Baylans uttalande kring tillbakadragande av en rapport från Skolverket
Ordföranden: Förhandlingarna återupptas. Vi hälsar Skolverkets generaldirektör Per Thullberg välkommen. Det vi nu ska diskutera gäller granskningsärendena 37 och 38, skolminister Ibrahim Baylans uttalande om tillbakadragandet av en rapport från Skolverket.
I utfrågningar har vi den ordningen att de anmälande partierna inleder, sedan följer övriga partier i storleksordning. Men först ger vi möjlighet till den som utfrågas att komma med några inledande kommentarer om han så önskar. Varsågod!
Generaldirektör Per Thullberg: Tack. Den här historien – om det uttrycket tillåts – började redan i december med att en avdelningschef på Skolverket beslöt om utgivning av en rapport, Mer kunskap för pengarna. Det var en rapport som hade karaktären av metodutveckling inom området Insats av pengar och utfall av resultat i skolan. Det är ett stående uppdrag vi har från regeringen att utveckla metoder för att bedöma relationen mellan vad skolan kostar och vad den producerar. Jag var väl medveten om detta projekt, men det låg inte på generaldirektörens bord utan var delegerat till avdelningschefen.
Onsdagen den 19 januari blev jag informerad av den grupp som hade skrivit. Då var rapporten redan tryckt och presskontakter tagna. Jag reagerade inte särskilt starkt på detta. Jag visste att det var en modell som hade testats och där vi hade ett begränsat urval variabler för att bedöma skolors effektivitet.
Oförmedlat anmälde den aktuelle avdelningschefen dagen därpå denna rapport vid ledningsgruppens sedvanliga torsdagsmöte, alltså den 20 januari, som en övrig punkt. Då reagerade en av ledningsgruppens ledamöter väldigt hårt och frågade: Kan Skolverket verkligen stå för rapporten? Varför har vi inte fått ta del av den i förväg?
Jag skulle till Köpenhamn och var redan försenad när jag flög ned dit. Under resan hade jag kontakt med vissa av ledningsgruppens ledamöter som uttryckte stark oro över de påståenden som fanns i rapporten. Jag hade också kontakt med Skolverkets informationsavdelning. Under den kommande helgen tog jag del av rapporten och såg att de påståenden som fanns hade getts en form som var svår för mig att försvara.
På måndagsmorgonen, när jag var på väg till jobbet, blev jag uppringd av en tidigare kollega, nämligen rektorn på Lärarhögskolan i Stockholm, som frågade: Per, hur ska vi tolka den här rapporten? Står Skolverket bakom slutsatserna att lärarutbildning inte har någon betydelse för skolornas effektivitet?
När jag kom till Skolverket ringde också andra, däribland statssekreteraren Johnny Nilsson, som frågade om rapporten var kvalitetssäkrad och om vi stod bakom den. Jag hade ju läst rapporten och kunde konstatera att den innehöll brister som gjorde att det var svårt för Skolverket att stå bakom de generella påståenden som den innehöll.
På måndagsmorgonen hade vi generaldirektörsföredragning. Efter den bad jag att ledningsgruppen skulle stanna kvar. Vi diskuterade då igenom situationen. Då hade ledningsgruppen också hunnit läsa rapporten. Vi fann att det var nödvändigt att Skolverket gjorde vissa förtydliganden. Därför tog vi kontakt med TT och Dagens eko. Jag gick ut och sade att rapporten har getts en utformning som gör att Skolverket måste reservera sig från vissa av de påståenden som finns. Det gäller bland annat förhållandet mellan effektivitet och lärarutbildning.
Detta skedde under en tid då rapporten hade tilldragit sig stor publik uppmärksamhet. Den hade blivit föremål för kommentarer i tv och tidningar och också för politisk bevakning. Massmediekontakterna då jag gjorde dessa tillrättalägganden ägde rum på måndagseftermiddagen den 24 januari. Efter det intensifierades massmediebevakningen av naturliga skäl. Många ledarskribenter åberopade rapportens resultat och så vidare. Det skedde under tisdagen.
Då ställdes vi inför ett problem: Skulle Skolverket varje gång rapporten citerades som om de slutsatser den innehåller skulle vara giltiga gå ut och säga att vi inte stod bakom den? Man måste ju läsa rapporten med glasögon så att man ser att den utgår från en viss modell av verkligheten. Det är i själva verket inte verkligheten som tecknas.
Vi hade ytterligare ett ledningsgruppsmöte på tisdagen. Det var ett extramöte där hela ledningsgruppen återigen gick igenom frågan och där slutsatsen blev att vi skulle dra in rapporten, säga att vi hade gjort ett misstag och att vi nu går vidare med att utveckla modellen och ge resultaten en karaktär som gör att vi kan stå bakom dem.
Detta handlar mycket om hur man går från det man på vetenskapsspråk kallar hypotes till tes, alltså hur man går från en iakttagelse i en empirisk undersökning till att slå fast att det är på ett visst sätt. Det är alltid en svår avvägning, men i det här fallet var det uppenbart både för mig och för min ledningsgrupp att rapporten gick för långt i sina påståenden. Det som skulle ha getts hypotetisk karaktär, och som kunde gett upphov till antaganden om att ett visst samband kunde finnas, hade getts definitiv karaktär.
Vi håller nu på med att med samma medarbetare utveckla den här rapporten.
Vi avser att publicera den senare i år.
Ordföranden: Tack för det. Jag vill bara erinra om att det egentligen inte är Skolverket som vi granskar. Vi granskar regeringen. Det är konstitutionsutskottets uppgift. Jag bara erinrar om detta.
Därmed är vi framme vid själva utfrågningen.
Carl-Erik Skårman (m): Rapporten godkändes vad jag förstår av utredningschefen redan den 9 december, sedan dröjde det rätt länge innan man publicerade den. Om jag förstod dig rätt har du inte fått någon information om den under tiden.
Generaldirektör Per Thullberg: Jag fick information om den redan den 9 december. Det bestämdes att de skulle komma till mig och berätta om den. Men det var inte jag som var beslutsfattare i ärendet. Det var den aktuella avdelningschefen, enligt den delegation som vi har. Det är först den 19 januari som jag kommer in i bilden.
Carl-Erik Skårman (m): Den 20 januari lämnade företrädare för verket information till vissa tjänstemän i departementet med underlag till den politiska ledningen. I departementet bedömdes att rapporten innehöll metodfel och eventuellt mindre vederhäftiga slutsatser. Man upprättade en PM. Statsrådet skulle informeras den 24, tror jag.
Är detta ett vanligt sätt för Skolverket att handlägga rapporter och utredningar före publicering?
Generaldirektör Per Thullberg: Vi redovisar alla våra utredningar och produkter för den politiska ledningen, för departementet, före publicering så att den politiska ledningen ska ha möjlighet att reagera på det. Det är inte fråga om att de ger synpunkter på våra resultat i den meningen att de säger att det och det kan ni inte publicera.
Jag känner inte till det helt, eftersom jag inte var med. Men i det här fallet har de haft invändningar mot metoden.
Carl-Erik Skårman (m): Slutsatsen också, tror jag. Det har de uppgivit själva. De har uppenbarligen varit negativa till rapporten.
Hur uppfattar du som generaldirektör din ledning av det självständiga verket om departementet på detta sätt ger förhandsbetyg på de resultat som ert verk har beslutat att publicera?
Generaldirektör Per Thullberg: Det finns hela tiden en dialog med departementet. Det finns avstämningsmöten. Vi får uppdrag från departementet. Vi redogör för vad vi har gjort på det uppdraget. Vi lägger fram slutbetänkandet eller resultatet.
Det är ju inte så att departementet överprövar våra slutsatser innan vi publicerar någonting. Ministern och den politiska ledningen kan ju alltid distansera sig från våra produkter av sakliga skäl men också utifrån politiska bedömningar.
Jag var ju inte med på överläggningen och vet uppriktigt sagt inte vad som hände där. Jag har heller inte förhört mina medarbetare om det.
Carl-Erik Skårman (m): Det är de skriftliga svar som departementet har lämnat till utskottet som meddelar att departementet hade kritiska synpunkter på rapporten redan innan den publicerades.
Sedan publiceras den och Svenska Dagbladet och tv redovisar den på morgonen den 24. Statssekreterare Johnny Nilsson ringer uppenbarligen till dig redan på förmiddagen, trots att ni har ett sammanträde utsatt på eftermiddagen. Han har uppenbarligen kritiska synpunkter på rapporten.
Generaldirektör Per Thullberg: Det är riktigt. Han ringer på morgonen och frågar om detta är Skolverkets ståndpunkt och om rapporten är kvalitetssäkrad inom verket på vanligt sätt. Då har processen inom Skolverket pågått. Jag har tagit del av reaktioner på hur rapporten har lästs. Den har inte lästs med de glasögon som krävs. Detta vidgår jag.
Detta har inte varit en rapport som man har bedömt vara av den principiella karaktär att den ska upp i en gd-föredragning, utan den ansvariga avdelningschefen har självständigt fattat beslut om den.
Jag kan också vittna om att den har väckt väldigt starka reaktioner i Skolverkets ledningsgrupp i anslutning till att den presenterades för ledningsgruppen på torsdagen. Jag kan också vidgå att jag själv tycker att den har metodiska brister.
Jag har redan ganska utförligt redogjort för hur jag ser på den. Om det är något mer i den vägen står jag gärna till tjänst. Jag menar att jag gjorde en egen, låt oss kalla det vetenskaplig, bedömning av rapportens karaktär och konstruktion och fann att den inte höll hela vägen.
Carl-Erik Skårman (m): Jag har förstått det.
Då beslutade statssekreteraren att han ville informera statsrådet om det hela. Han får i uppdrag av statsrådet att ordna ett möte med dig den 26, enligt uppgifter från departementet.
Jag tror att du uttalade till pressen att du inte stod bakom rapporten.
Är det ett anmärkningsvärt skeende, eller är det en vanlig rutin att man får sådana ganska intensiva kontakter med departementet och sedan gör uttalanden på det här viset?
Generaldirektör Per Thullberg: Det är ovanligt att vi har den här typen av intensiva kontakter.
Jag tycker inte att det är konstigt i det läge som var och mot bakgrund av den massmediala uppmärksamhet som rapporten var utsatt för, att den ansvariga statssekreteraren ställer frågor till verket om hur handläggningen har gått till och vem som står bakom den. Det tycker jag, utifrån min begränsade konstitutionella erfarenhet, är helt rimligt. Jag reagerade därför inte negativt på det.
Jag uppfattade inte att jag var styrd av Johnny Nilssons frågor. Det här var en sak för verket.
För att skapa trovärdighet för verkets fortsatta arbete och skapa trovärdighet för verkets fortsatta publicering av fakta och analyser rörande den svenska skolan var vi tvungna att ta ställning i denna fråga.
Det gjorde ledningsgruppen i stor enighet och efter goda, bra och djupa diskussioner.
Carl-Erik Skårman (m): På morgonen den 25 säger emellertid statsrådet i tv att man borde fundera på om rapporten någonsin borde ha släppts ut från Skolverket.
Du säger i kontakt med statssekreteraren att det är ett ofärdigt arbetsmaterial och att man skulle överväga hur detta skulle göras allmänt känt. På eftermiddagen drar du in rapporten efter kontakt med verkets ledningsgrupp.
Hur uppfattade Skolverket statsrådets uttalande i tv på morgonen? Var det kritik mot vad man hade gjort och att man borde rätta till sig?
Generaldirektör Per Thullberg: Den ansvariga avdelningschefen var ju med i det tv-programmet. Det är klart att det finns kritik i ministerns uttalande. Det är inte sådant som påverkar oss i vår handläggning. Det är en intern bedömning, självklart mot bakgrund av den uppmärksamhet som det här hade väckt.
Carl-Erik Skårman (m): Den 26 januari har du möte med statsrådet och statssekreteraren. Då meddelar du att rapporten har dragits in och att detta har skett i ett helt självständigt beslut från din sida.
Har du förståelse för att händelseförloppet ger intryck av att ha sin grund i påverkan från Regeringskansliet? Är det i så fall lämpligt att regeringen agerar på ett sådant sätt?
Generaldirektör Per Thullberg: Jag har självklart förståelse för att man kan se orsakssammanhang som inte finns. Lägger man detta längs en kronologisk axel infaller saker och ting vid olika tidpunkter.
För mig var det viktiga det som hände mellan torsdagens ledningsgruppsmöten och måndagsmorgonen, när vi har satt oss in i rapporten och skaffat oss en egen uppfattning om den, hur den är uppbyggd och vad den innehåller. Det är det viktiga.
Det andra är sådant som ligger utanför.
Du frågar mig om jag tycker att det är lämpligt av regeringen.
Jag har som huvudprincip att inte uttala mig om den politiska ledningen. Det får andra bedöma. Jag gör mitt jobb utifrån de regler, lagar, förordningar och den grundlag vi har. Det vill jag inte ha några synpunkter på.
Carl-Erik Skårman (m): Kan du påminna dig att departementet har haft motsvarande kontakter i något annat ärende inom Skolverkets område?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej. Men jag kan heller inte påminna mig att Skolverket har publicerat en rapport som Skolverkets ledning har tyckt sig behöva dra tillbaka.
Det är ett exceptionellt fall. Det är unikt. Det är det för Skolverkets ledning, och det är det sannolikt också i detta att statssekreteraren ville göra sig underrättad om vad som hade hänt och hur Skolverket förhöll sig i förhållande till de påståenden som fanns.
Carl-Erik Skårman (m): Det innebär sålunda att i det här fallet har verket beslutat att ge ut en rapport, departementet reagerar och verket drar in?
Generaldirektör Per Thullberg: Vi ska också säga att verket drar in, men under den uttalade ambitionen att detta arbete ska fortsätta och att vi ska försöka publicera det före sommaren. Vi gör den kvalitetssäkring av rapporten som vi inom verket tycker är nödvändig.
Liselott Hagberg (fp): Jag börjar med att fråga vad som var huvudskälet till att rapporten drogs tillbaka.
Generaldirektör Per Thullberg: Huvudskälet var, som jag sade tidigare, att rapporten var konstruerad på ett sådant sätt att distinktionen mellan hypotetiska antaganden som leder vidare till ytterligare undersökningar inte var klargjord. Det påstås tvärtom saker som borde ha hypotetisk karaktär som tas för faktiska och som man försöker förklara med andra hypotetiska antaganden.
Ett sådant är exempelvis påståendena om de fristående skolornas och de kommunala skolornas effektivitet. Man kan ha stor förståelse för att det finns skillnader i resultaten. Men när man förklarar de skillnaderna säger man att de kommunala skolorna inte har samma krav på att hålla budget.
Då blir jag orolig. Är det någonting jag, utifrån min begränsade erfarenhet av kommunal verksamhet, vet har låtit huvuden rulla hos skolledare och andra är det just ambitionen att hålla budget och sträva efter att få inkomster och utgifter att gå ihop. Här tar man det som en förklaring till att säga att en form är mindre effektiv än en annan. Hypotetiskt kan det stämma, men man kan inte ta en annan hypotes och förklara den första. Då rasar konstruktionen. Det där måste man vara väldigt observant på.
Liselott Hagberg (fp): Jag har några frågor som är korta men konkreta. När upptäcktes de här felen eller bristerna i rapporten och av vem?
Generaldirektör Per Thullberg: Ja, det här med den kommunala budgeten minns jag att jag läste på flyget ned till Köpenhamn och reagerade på. Det fanns med i pressmeddelandet också. Då ringde jag till informationschefen och sade att det här kan inte vi ha med, det kan vi inte stå för.
Sedan rullar detta på. Jag får ett sms från min överdirektör Leif Davidsson när jag är nere i Köpenhamn som säger att den här rapporten inte är kvalitetssäkrad. Han hade reagerat redan tidigare. Så rullar det på. Sedan har vi diskussionen i ledningsgruppen på måndagen, och då har ledningsgruppen satt sig in i det hela och läst det och kommer med olika typer av invändningar, men i grunden av samma innebörd.
Liselott Hagberg (fp): Då uppfattar jag det som att det är Per Thullberg själv som upptäckte felen i rapporten.
Min nästa fråga är: Vem bär ansvaret för innehållet i rapporten? Vem bär ansvaret för att rapporten inte genomgick en kvalitetsgranskning innan den offentliggjordes?
Generaldirektör Per Thullberg: Det är jag som är ansvarig, för att jag inte reagerade tillräckligt snabbt. Hade jag varit observant, hade jag varit intelligent, hade jag haft mer tid så hade jag reagerat redan den 8 december när avdelningschefen fattade beslutet. Det gjorde jag inte, utan jag litade på att delegationen fungerade. Det är först när diskussionen kommer i gång som vi ser vad som är å färde.
Liselott Hagberg (fp): Ägde samråd rum då mellan Per Thullberg och de två ansvariga för rapporten, Staffan Lundh och …?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej. Staffan Lundh är den ansvarige avdelningschefen, och han var med i alla de här överläggningarna i ledningsgruppen och var enig med resten av ledningsgruppen. Sedan hade jag samtal kontinuerligt med de två rapportförfattarna och försökte på olika sätt, utifrån mina förutsättningar, stödja dem. Det här är ju inte deras fel, så att säga, utan felet ligger i att den interna kvalitetssäkringen inte har varit tillräckligt tydlig. Nu har vi gjort vissa förändringar, markeringar, i arbetsordningen som ska göra att det här inte inträffar igen.
Ordföranden: Får jag bara erinra om att vi ju inte granskar Skolverket, utan frågor som är relevanta för regeringen.
Liselott Hagberg (fp): Herr ordförande och Per Thullberg! Jag är fullt medveten om det, men jag ställer ett antal frågor för att få hjälp att klargöra händelseförloppet och för att vår granskning ska kunna genomföras på ett så korrekt sätt som möjligt.
Därför är min sista fråga i den här omgången: Den metod som användes är en så kallad DEA-metod, och den används i många andra sammanhang där offentlig verksamhet granskas. Då undrar jag om den har använts vid framställandet av andra rapporter inom Skolverket.
Generaldirektör Per Thullberg: Nej, inte vad jag vet. Men vi fortsätter att använda den.
Metod är ett abstrakt begrepp.
Ibland tror man att kritik mot den här rapporten innebär att man kritiserar metoden och att metoden är just denna modell. Men metoden är allt som ligger mellan den empiriska iakttagelsen och påståendena om verkligheten, så metod är något mycket vidare än användandet av en viss modell.
Metod innehåller också den här beskrivningen av verkligheten utifrån den genomförda undersökningen, som jag flera gånger har lyft fram. Där är det stora brister. Det finns också svagheter när det gäller att redovisa vissa ingående data och så vidare. Men det är ingen huvudsak, utan det är i vilken utsträckning som en modell tillåter att man generaliserar sina påståenden till den mångfasetterade verkligheten. Som gammal universitetslärare vet jag att det är en av de svåra konsterna att skriva på ett sådant sätt att osäkerheten framhålls. Det där kräver också väldigt mycket av en läsare av den här typen av komplicerad text. Där har vi brustit.
Helene Petersson (s): Vad vi granskar är alltså om de kontakter som varit mellan departement och Skolverket och de uttalanden som statsrådet Baylan har gjort kan anses som styrning eller försök till styrning eller påverkan på en myndighet. Det är vårt huvudskäl här. Jag har lite frågor runtomkring det.
Skolverket styrs via direktiv i de regleringsbrev som beslutas av regeringen kollektivt. I regleringsbrevet anges de uppdrag som Skolverket har. Generaldirektören har berört det här lite, men jag tycker ändå att vi kan återvända till de här frågorna, för det är de som är huvudskälen för vår granskning.
Har statsrådet Baylans reflexioner kring den här rapporten uppfattats som ett direktiv till myndigheten eller som en avsikt att påverka Skolverket att dra tillbaka rapporten? Det skulle jag gärna vilja ha ett förtydligande på.
Sedan var det också, som generaldirektören har påpekat och som vi har sett i papperen, en mängd kontakter med departementet. Jag har fått den uppfattningen när jag har lyssnat här att det inte heller har uppfattats som någon styrning. Men finns det något mer att utveckla på den biten tar vi gärna emot det.
Till sist är skolan alltid föremål för diskussioner. Alla har synpunkter. Det finns egentligen inget område som är så omdebatterat som skolan. Skolverkets roll i det svenska utbildningssystemet är att ange mål för att styra, att informera, att påverka och att granska för att förbättra. Det är taget från er hemsida. Finns det någon gränsdragning sett ur er synvinkel för vem som ska ha synpunkter, komma med kritik eller delta i den allmänna debatten?
Är det bra att även statsråd är med i den allmänna debatten om skolan?
Generaldirektör Per Thullberg: Den första frågan: Har Ibrahim Baylans uttalande i tv uppfattats som ett försök till styrning? Nej, inte av mig. Jag skulle aldrig ha reagerat så på ett uttalande som en minister gör i en tv-sänd debatt. Det är fjärran från min verklighetsbild. Jag vet varför vi fattar de här besluten. Jag vet att det var välgrundat. Vi var i en svår situation. Men att ministerns uttalande i tv skulle ha styrt oss i den processen är, utifrån den kunskap jag har om mitt eget agerande, fullständigt fel.
Den andra frågan handlade om …?
Helene Petersson (s): Kontakterna departementet och Skolverket, alltså på tjänstemannanivå, om de också kan uppfattas som en styrning.
Generaldirektör Per Thullberg: De här kontakterna på tjänstemannanivå skedde uppenbarligen på torsdag eftermiddag efter det att Skolverket hade haft sitt ledningsgruppssammanträde. De var inte kända för mig. Jag vet att tjänstemännen har kontinuerliga kontakter med departementet, men när det här skulle ske och med vilka de skulle ha kontakt på departementet …? Det är möjligt att de på onsdagen sade att de skulle presentera rapporten på departementet, men det var ingenting som jag fäste uppmärksamhet vid. För mitt agerande hade det ingen betydelse. Däremot är vi alltid mottagliga för sakargument, men i det här fallet var ju rapporten redan tryckt. Beslutet var fattat i december. Det var inte fråga om att ändra rapporten eller dra in rapporten av den anledningen vid den tidpunkten. Då skulle kontakten ha skett mycket tidigare, för att kunna påverka det här förloppet.
Johnny Nilsson tar ju upp kritiska synpunkter på rapporten i samtalet med mig på måndagsmorgonen, men då är det fullständigt klart för mig att vi har ett vetenskapligt problem, ett trovärdighetsproblem, som Skolverket måste hantera. Men det var inte styrning av oss.
Den sista frågan, om politikerna ska delta i den skolpolitiska debatten, är retorisk. De folkvalda har som sin främsta uppgift att vara opinionsbildare och uttrycka åsikter om hur samhället bör utformas.
Ingvar Svensson (kd): Skolverket är en statlig myndighet, och såvitt jag begriper av begreppet upprättad handling är den här rapporten en upprättad handling i myndigheten. Då undrar jag bara: Vad innebär det att man drar tillbaka rapporten? Innebär det att man sekretessbelägger den?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej, inte alls, utan det är fortfarande en offentlig handling. Det där undersökte vi väldigt noga. Vem som helst kan begära att få rapporten i en kopia. Vårt agerande var bara ett sätt att markera att de påståenden som rapporten innehåller inte kan betecknas som Skolverkets.
För mig blev det en väldigt allvarlig situation, eftersom jag blev uppringd av kolleger ute i kommunerna som frågade: Vad säger ni egentligen? Säger ni nu till oss i kommunen att vi inte behöver anstränga oss för att hitta behöriga lärare? Är det det som är budskapet? Vi kunde inte varje gång gå ut och säga: Nej, men det är inte så ni ska läsa det, för Guds skull, utan ni måste läsa det mer begränsat. Ja, men det står ju här att lärarutbildning leder till sämre effektivitet! Vi hade ett oerhört svårt pedagogiskt problem där.
Men självklart är rapporten, såsom en inom en myndighet upprättad handling, offentlig och tillgänglig. Det är få rapporter, måste jag säga, som har efterfrågats i samma utsträckning som just den här.
Ingvar Svensson (kd): Min fråga gällde inte sakinnehållet i rapporten, utan hur man betraktade den. Skillnaden är att man inte marknadsför rapporten men den är tillgänglig för allmänheten.
Det framstod redan den 24 januari att man bedömde detta som inte någon bra rapport, som hade allvarliga metodfel och så vidare. Det framgår här. Man gjorde uttalanden i medierna den 24. Sedan inträffar då att ministern den 25 på morgonen också gör ett uttalande om detta, och först senare på tisdagen beslutar man sig för att dra tillbaka rapporten.
Nu förnekar ju generaldirektören att det hade något med ministerns uttalande att göra, men samtidigt säger generaldirektören att mediernas uppmärksamhet innebar en påverkan på det här beslutet. Men i mediernas påverkan ligger väl också, implicit i alla fall, ministerns uttalande?
Generaldirektör Per Thullberg: Som jag sade: Redan dagen före ministerns uttalande och efter ledningsgruppens sammanträde bestämde vi oss för att ta kontakt med TT och Dagens eko. I både TT och Dagens eko distanserade jag mig från vissa av rapportens huvudresultat och sade att Skolverket inte anser att man kan dra de slutsatser som finns i rapporten.
Då får jag frågan: Vad kan man lita på av det Skolverket påstår? Och då inser jag att det inte räcker med att vi går ut och gör den här typen av tillrättalägganden när det gäller sådana här viktiga frågor, utan vi måste göra en mer kraftfull markering. Vi hade ju olika alternativ, till exempel Dagens Nyheters debattsida och andra olika typer av kanaler ut mot allmänheten och våra intressegrupper, men vi valde då det mest drastiska av allt: Vi tar tillbaka den här rapporten. Vi fortsätter att omarbeta den. Vi ger den en utformning som Skolverket kan stå för.
Och jag tror fortfarande att det var rätt. Det hade varit väldigt svårt att hålla den andra linjen: att varje gång gå ut och göra en reservation.
Ingvar Svensson (kd): Skolverkets ledningsgrupp hade på måndagen uppmärksammat trovärdighetsfrågan, vilket framgick av ett tidigare svar, men tydligen drog man inte de slutsatserna, för då hade ju inte den här intressanta utfrågningen förekommit.
Generaldirektör Per Thullberg: Du menar om vi hade dragit in den redan på måndagen? Ja, det är väl så att vid den tidpunkten trodde vi att det skulle räcka med att göra de här tillrättaläggandena, men som jag sade så fick jag frågan i Ekot: Vilka påståenden i det som Skolverket publicerar kan vi lita på?
Det är ju självklart så att man ska kunna lita på alla påståenden. Det gjorde att den här typen av tillrättalägganden hade marginell effekt. Tillbakadragandet kom kronologiskt efter det att ministern hade uttalat sig i tv. Du tycker att det finns en kausalitet, men det gör det faktiskt inte. Nu talar jag om mig själv.
Ingvar Svensson (kd): Jag har inte påstått någonting.
Mats Einarsson (v): Det här utvecklar sig till ett litet vetenskapsteoretiskt seminarium kring kausalitet. Hypotesen i anmälningarna är ju den att Skolverket drog tillbaka rapporten därför att departementet ansåg att den var bristfällig eller till och med politiskt obekväm. Den alternativa hypotesen är ju att både departementets kritik och tillbakadragandet berodde på en tredje faktor, nämligen att rapporten var bristfällig. Det är det vi ska titta på.
Jag vill just av det skälet ställa ytterligare en kontrollfråga. Vid samtalet mellan Johnny Nilsson och dig, Per Thullberg, på förmiddagen den 24 januari frågade han enligt de papper vi har om verkets inställning till den här rapporten, och du har i ett tidigare frågesvar här sagt att han också uttryckte eller refererade departementets kritik mot rapporten. Men uttryckte Nilsson något önskemål om vad Skolverket borde göra med anledning av detta?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej, jag kan inte erinra mig det. Däremot kan jag mycket väl erinra mig att Metta Fjelkner på Lärarnas Riksförbund ringde och frågade vad vi skulle göra med anledning av rapporten. Hon uttryckte sig då: Jag trodde att Skolverket arbetade för att höja lärarnas kvalitet. Ni måste göra ett tillrättaläggande.
Det var en del i det. Men jag kommer faktiskt inte ihåg i vilken utsträckning som Johnny Nilsson sa: Ni måste göra något. Det var mer frågor av typen: Är detta Skolverkets hållning? Är rapporten kvalitetssäkrad? Har ni kollat metoden? Står ni för detta?
Då hade som sagt vattnet runnit mellan torsdagens ledningsgruppsmöte och måndagens reaktioner, så jag var ju förberedd och kunde säga: Nej, tyvärr har inte rapporten kvalitetssäkrats på det sätt som är önskvärt. Jag kan inte stå bakom de påståendena. Vi har upptäckt brister.
Det var på den nivån samtalet fördes.
Mats Einarsson (v): Tack. Nästa kontrollfråga: På eftermiddagen den 25 januari, inför ditt beslut, hör du myndighetens ledningsgrupp i den här frågan. Du har sagt att för din del hade Baylans uttalanden i tv ingen betydelse för beslutet. Var det någon annan i ledningsgruppen som refererade till Baylans uttalande som skäl för agerandet?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej.
Mats Einarsson (v): Tack. Då tar jag min sista fråga. Man borde ju kunna förutse att agerandet skulle kunna tolkas på det sätt som har skett i de här anmälningarna. Övervägde du att inte dra tillbaka den här rapporten, trots att den borde dras tillbaka, för att undvika misstanken att du nu gjorde en politisk tjänst åt regeringen?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej. Diskussionen fördes inte på det viset. Vi hade ju redan då på måndagen, som sagt, prövat en strategi, nämligen att gå ut till TT och Ekot med tillrättalägganden och med att tala om hur de här resultaten borde tolkas utifrån Skolverkets hållning. När vi inte ser att det räcker för att skapa trovärdighet är vi tvungna att fundera över alternativa metoder. En var självklart att bara låta rapporten ligga där och säga: Det här blåser över. Men vi kunde inte stå för den. Det gällde ledningsgruppen som helhet. Efter det att de hade läst den var det enighet om att det här icke är Skolverkets uppfattning i dessa frågor. Då kunde vi återigen gå ut med ytterligare reservationer, eller så kunde vi välja den här modellen, och då gjorde vi alltså det.
Kerstin Lundgren (c): Många frågor är ju redan ställda, men jag har någon ytterligare fundering som jag skulle vilja höra generaldirektörens uppfattning om.
Den viktiga perioden har beskrivits som tiden mellan torsdag och måndag, då alla satte sig in i rapporten och, som det uttrycktes tidigare, gjorde en egen vetenskaplig bedömning av rapporten och hittade de här bristerna. Under måndagens ledningsmöte drogs ju då slutsatsen, om jag förstår saken rätt, att man skulle gå ut och kvalitetssäkra, remissbehandla, och att detta skulle tydliggöras. I det skedet: Hur vägde ni då in möjligheterna att helt dra in rapporten? Diskuterades det över huvud taget inte under måndagen att dra in rapporten?
Generaldirektör Per Thullberg:
Nej, det har jag inget minne av att vi gjorde vid den tidpunkten. Det är ju en markering vi gör för att komma undan det andra kravet, nämligen att gå ut och göra tillrättalägganden och reservationer varje gång den används. Men vi gör ju det här, fattar det beslutet, samtidigt som vi säger att det här arbetet ska fortsätta. Det är samma medarbetare som ska vara projektledare, så att säga. Vi ska utvidga studien, göra den empiriskt mer säkerställd, väga in annat material som har betydelse i sammanhanget och formulera slutsatserna på ett mer nyanserat sätt. Sedan kommer vi igen med den här. Det är ju ett led i den kvalitetssäkring som vi pratade om på måndagen.
Det här är ju intensiva timmar, i alla fall för mig, med ett stort massmedietryck.
Kerstin Lundgren (c): När måndagen och de första frågorna var avverkade så kom tisdagen, och då sägs att ni inte var styrd av Johnny Nilsson, som ju uttalade sig, eller av departementet. Men frågan är: Var ni påverkad av deras samtal?
Nästa fråga: Låt oss hypotetiskt tänka att de samtalen hade backat upp och uttryckt beröm för de slutsatser som fanns i rapporten. Skulle det då ha förändrat bilden av vilka åtgärder som Skolverket skulle behöva vidta?
Generaldirektör Per Thullberg: Ja, det är verkligen hypotetiska frågor, och de är nästan omöjliga att besvara.
Jag hoppas att min erfarenhet och integritet gör att jag på ett sakligt sätt kan hantera den här typen av information. Jag vet mina konstitutionella rättigheter enligt regeringsformen. Jag känner till vilka regler som gäller för myndigheternas styrning. Jag tror mig kunna hävda den positionen, så att säga, och jag kände mig aldrig påverkad eller hotad.
Hur det hade varit med någon annan generaldirektör i någon annan situation kan inte jag uttala mig om, men jag uppfattade det som fullständigt naturligt att den politiska ledningen orienterar sig om hur verket handlägger den här typen av frågor. Det menar jag ligger inom ramen för den kontakt som myndighet och departement normalt har. Den politiska ledningen är våra uppdragsgivare, och vi är tvungna att tala om saker.
Men jag kände mig inte styrd, och det var ingen som åberopade det här i våra interna diskussioner och som sade att vi måste rätta oss efter det. Det är faktiskt på det viset att skulle – det är också hypotetiskt, men det är väldigt troligt – vi ha känt oss styrda på det viset, så skulle vi kanske ha valt en annan lösning. Men vi kände oss inte påverkade på det viset.
Nu talar jag alltså för mig själv, men jag kan vittna om att det inte var någon fråga i ledningsgruppen.
Gustav Fridolin (mp): I ett av svaren på frågorna som vi har ställt till Regeringskansliet skriver man så här – frågan handlar om bakgrunden till kommentaren som Ibrahim Baylan fällde i det aktuella och diskuterade tv-programmet: När uttalandet gjordes hade rapporten, som nämns ovan, redan föregående dag varit föremål för kritik från skilda håll för bristande vederhäftighet. Av särskild betydelse var den omständigheten att Skolverkets generaldirektör själv hade tagit avstånd från rapporten och att massmedier hade meddelat att rapporten skulle dras tillbaka till följd av dess metodbrister.
Kan du åminna dig några sådana massmediala uppgifter den 24 januari?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej. Däremot vet jag att jag gjorde de här tillrättaläggandena och reservationerna i TT och Dagens eko. Men själva diskussionen om indragning sker ju dagen efter.
Gustav Fridolin (mp): Ni diskuterade över huvud taget inte att dra in den på måndagen.
Generaldirektör Per Thullberg: Nej, inte vad jag kan minnas. Det var ju låt oss säga etapp 1: Vad händer om vi går ut och gör de här tillrättaläggandena? Och återigen: Då fick jag den här väldigt viktiga, kritiska frågan: Vad kan vi lita på av det som Skolverket publicerar? Den gjorde att jag insåg att vi hade ett stort pedagogiskt problem. Det diskuteras då på tisdagen, och då har vi den här förutsättningslösa debatten om indragning och andra metoder att komma vidare.
Gustav Fridolin (mp): Det var ju spännande, utifrån Regeringskansliets svar och för vår fortsatta bedömning.
Jag förutsätter att det vid något tidigare tillfälle under din tid som generaldirektör för Skolverket har släppts en rapport som orsakat om inte så här mycket så viss massmedial uppmärksamhet. Har man från Regeringskansliet vid de tillfällena ringt och frågat om kvaliteten på det ni släppt, eller har man då förutsatt att det som Skolverket släpper är kvalitetsgranskat?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej, jag tror inte att vi har råkat ut för den här typen av diskussion. Det sammanhänger sannolikt med det som Mats Einarsson var inne på: Skolverkets rapporter håller genomgående väldigt hög kvalitet. De kan bli föremål för diskussion, men det är inte så att man kan avfärda dem med att något är dåligt belagt eller lösa påståenden.
Här blev det ju en så väldigt skarp polarisering mellan dem som tyckte att rapporten var riktig och dem som inte tyckte att rapporten höll måttet.
Så ska det ju inte vara. Oavsett vad man har för politisk grunduppfattning så ska man tycka att Skolverket presenterar saklig information om det svenska skolväsendet.
Gustav Fridolin (mp): När vi frågat oss saker beträffande statssekreterare Johnny Nilssons telefonsamtal med dig under måndagen har vi förstått att det inte kunde uppfattas på något sätt som ett sätt att påverka beslutet om att dra in rapporten. Det fattades dagen efter. Kan det på något sätt uppfattas som ett sätt att påverka dina mediala uttalanden under dagen?
Generaldirektör Per Thullberg: Det här är ju oerhört subtilt, därför att jag är ju utsatt för påverkan av en rad olika förhållanden i en sådan här process. Men det som är avgörande för mitt ställningstagande är ju det som händer mellan torsdag och måndag morgon, nämligen när vi sätter oss in i rapporten, läser den och finner att den inte med sakliga argument kan försvara rapportens slutsatser, och jag också ser hur konstruktionen är bräcklig. Jag ska inte återupprepa det här med svagheterna.
Ordföranden: Det behövs nog inte, nej.
Gustav Fridolin (mp): Men i det samtalet diskuterades inte på något sätt hur du skulle förhålla dig externt till rapporten, utan det var enbart ett informationssamtal?
Generaldirektör Per Thullberg: Ja, just det. Du menar om jag skulle gå ut i massmedierna eller något sådant? Nej, det diskuterades inte. Det var alldeles uppenbart, både för Johnny Nilsson och mig själv, att vi hade ett informationsproblem.
Gustav Fridolin (mp): Avslutningsvis: När det här mötet slutligen äger rum på onsdagen den 26 januari mellan generaldirektören, du själv, och statsrådet Baylan, uttalar du, enligt Regeringskansliets svar, att Skolverkets beslut att återkalla rapporten har fattats självständigt och klargör att det förhåller sig på det sättet. Av vilken anledning ansåg du det påkallat att göra ett sådant klargörande?
Generaldirektör Per Thullberg: Alltså: Jag tycker att det är oerhört pinsamt att som generaldirektör för en statlig myndighet förorsaka statsrådet en belägenhet som den som han hamnade i. Jag känner mitt ansvar för det som publiceras av Skolverket. Det är mitt ansvar. Därför sade jag till honom: Jag beklagar att du har råkat in i detta. Vi skall icke publicera saker som vi sedan inte kan stå för. Det är olyckligt. Vi vidtar åtgärder för att förbättra den interna kvalitetssäkringen.
Det var ungefär så orden föll.
Ordföranden: Det finns ytterligare någon mycket väsentlig fråga, tycker jag, som behöver ställas.
Ni ger ju information i förväg till Utbildningsdepartementet vid rapporter. Har Utbildningsdepartementet eller Regeringskansliet instruerat Skolverket om att förfara på det sättet?
Generaldirektör Per Thullberg: Vi har diskuterat formerna för myndighetskontakten. Det är vår stabschef och myndighetshandläggaren på Utbildningsdepartementet som svarar för de här kontakterna. Det allmänna påbudet är att det ska finnas någon form av avstämning eller rapportering – inte i den meningen att Skolverkets arbete granskas, inte alls. Däremot ska man veta att den utredning Skolverket utför på regeringens uppdrag ligger i linje med det som var tanken. Det är inte en vanlig forskningsuppgift som får utvecklas åt vilket håll som helst, utan utredningen måste tillgodose de behov som regeringen har uttryckt. Det sker. Sedan i anslutning till att vi är klara rapporteras det också till Regeringskansliet i förväg så att den politiska ledningen ska vara beredd inför de konsekvenser som Skolverkets resultat har.
Det finns ingenting av kvalitetssäkring från regeringens eller departementets sida av Skolverkets arbete, utan där arbetar vi självständigt.
Ordföranden: De skulle, om jag förstod generaldirektören rätt, ligga i linje med regeringens intentioner, eller hur var formuleringen?
Generaldirektör Per Thullberg: Ja, det gällde utredningens karaktär, men inte utredningens resultat. Vi utför ju hela tiden en rad olika uppdrag åt Regeringskansliet och åt regeringen, men det är ju inte så att regeringen påverkar vad sedan Skolverket uttrycker i de olika frågorna, men däremot att utredningen besvarar de frågor som utredningen ska ställa.
Ordföranden: Det ska man alltså bedöma i förväg, innan utredningen publiceras?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej. Det är en avstämning, men vi har varit väldigt noga med att det inte är fråga om en kontroll av arbetet. Det är en avstämning, precis som i en statlig utredning. Kommittéordföranden har kontakt med departementet om hur utredningen fortlöper, och på det viset får man ju just en avstämning så att man vet att man ligger rätt i förhållande till de intentioner som uttrycks i uppdraget.
Ordföranden: Det var ju för att förbereda den politiska ledningen för eventuella kommentarer som ni gör detta i förväg. Skickar ni också rapporten till andra som kan kommentera, till exempel till riksdagen, så att de också kan förbereda eventuella kommentarer med anledning av rapporten?
Generaldirektör Per Thullberg: Nej, det har vi aldrig gjort. Vi har uppfattat att det är regeringen som är vår uppdragsgivare, och så är det väl trots allt enligt regeringsformen. Egentligen är det bara regeringen och departementet som vi informerar.
Liselott Hagberg (fp): Jag efterlyser egentligen ett klargörande. Vid kontakten mellan Skolverket och Utbildningsdepartementet den 20 januari framkom att departementet hade synpunkter på rapporten och att det fanns metodfel.
Jag vill bara helt klart få veta om det förekom samråd mellan Per Thullberg och de två personer som står som ansvariga för rapporten innan mötet på eftermiddagen den 25 januari när det fattades beslut om att rapporten skulle dras tillbaka.
Generaldirektör Per Thullberg: Nej, det tror jag inte.
Ordföranden: Tack för det! Därmed var utfrågningen i denna del avklarad. Vi tackar generaldirektören för Skolverket, Per Thullberg, för att han kom hit. Tack så mycket!
2004/05:KU20
64
BILAGA B5
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B5 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B5 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
Migrationsminister Barbro Holmberg
Tisdagen den 12 april 2005
Granskningsärende 3 Handläggningstiden för vissa asylärenden
Ordföranden: Jag öppnar sammanträdet och hälsar migrationsminister Barbro Holmberg och rättschef Carl-Henrik Ehrenkrona samt departementssekreterare Charlotte Roth Olanders välkomna.
Om det kommer upp saker som berör hemliga frågor lägger vi dem mot slutet så att allmänheten inte behöver gå ut och in. Vi tar de öppna frågorna först och tar de slutna, ifall det blir sådana, mot slutet. I så fall får allmänheten och medierna gå ut.
Med detta lämnar jag ordet först till Barbro Holmberg om hon inledningsvis vill säga någonting kort. Därefter tar vi frågorna.
Migrationsminister Barbro Holmberg: Inledningsvis skulle jag vilja lämna några kommentarer till det material som utskottet har fått som underlag för det här granskningsärendet.
Den 19 februari 2004 fattade regeringen beslut om att bevilja uppehållstillstånd till sammanlagt åtta asylsökande från Tjetjenien. Uppehållstillstånden bestämdes till i normalfallet två år. Det här var praxisärenden som hade lämnats in till regeringen från Utlänningsnämnden. De hade registrerats på Regeringskansliet den 4 mars. Det betyder att handläggningstiden och tidsåtgången för regeringen att fatta beslut var 11 månader och 15 dagar. Det är naturligtvis längre än enligt de mål som regeringen har. Regeringens mål, som finns uttryckt både i budgetpropositionen och i regleringsbrev till myndigheter, är att beslut om uppehållstillstånd eller avvisning i enskilda ärenden ska fattas inom sex månader.
När det så gäller den här typen av ärenden, som alltså är praxisärenden, krävs ofta en fördjupad beredning. Besluten gäller ju inte enbart de individer som ärendena handlar om utan också andra individer som finns i landet och sådana som kan tänkas komma till landet. Det här är ett beslut som är vägledande för myndigheterna.
I de här aktuella ärendena fanns naturligtvis en del väldigt komplicerade frågor att ta ställning till. Det handlade om att göra en bedömning av situationen och läget i Tjetjenien, utifrån ett asylrättsligt perspektiv. Det handlade också om att göra en bedömning av det så kallade inre flykt-alternativet, det vill säga att personer från Tjetjenien ju är medborgare i Ryska federationen, och då måste man titta på om det finns någon möjlighet för skydd inom federationen eller i delar av den. Det är en bedömning som alltid görs i fråga om asylrätt.
De här ärendena överlämnades till regeringen bland annat av det skälet att regeringen skulle ta ställning till en bestämmelse i utlänningslagen som handlar om rätt att få skydd undan inre och yttre väpnad konflikt. Den bestämmelsen hade aldrig tidigare prövats av regeringen. Det handlade om att utifrån en folkrättslig definition av begreppet väpnad konflikt ge vägledning till myndigheterna i deras fortsatta tillämpning av den här bestämmelsen.
Samtidigt ska regeringen också försöka göra en långsiktig bedömning av konsekvenserna av den rättstillämpning som slås fast i den här typen av praxisbeslut. Handläggningen av ärendena har, förutom rutinmässig kommunikation med ombuden, bestått i att samla in information. Det handlar dels om läget och situationen i Tjetjenien, dels om FN-organs syn på flyktingsituationen.
Som jag sade inledningsvis kräver den här typen av ärenden en väldigt omsorgsfull beredning. I alla regeringsärenden fattas beslut kollektivt, och det betyder att inför varje regeringsbeslut är det en gemensam beredning, det vill säga att alla departement är involverade. I det här fallet är det också internationella organ och myndigheter, och allt detta ska vägas samman till ett beslut. Sådana här ärenden kan alltså ta tid.
Samtidigt vill jag avslutningsvis beklaga att det har tagit så här lång tid. Det är enskilda individer som väntar på besked från regeringen. Det är inte bara de enskilda individer som just de här ärendena handlade om utan också människor vars ärenden vilade hos myndigheterna i avvaktan på regeringens beslut. Självklart är det här beklagligt utifrån de enskilda individerna.
Detta är bakgrunden till att det tagit den tid som det har tagit för regeringen att fatta det här beslutet. Jag är öppen att svara på alla frågor.
Ordföranden: Tack för det, migrationsminister Barbro Holmberg. De anmälande partierna inleder utfrågningen ─ de är sex i detta fall – och övrigt parti, det vill säga Socialdemokraterna, kommer därefter.
Henrik S Järrel (m): Det har konstaterats att det förelåg en hel del material. Allt material förelåg egentligen när ärendet kom in till departementet. Det är anmärkningsvärt att det, med tanke på att det beredningsmaterial som både UD och Migrationsverket hade fanns tillgängligt för departementet, ändå skulle behöva ta längre tid än enligt den målsättning som regeringen själv satt upp för handläggningen av de här ärendena. Otillfredsställelsen kvarstår, intrycket att regeringen själv är saktfärdig när den handlägger den här typen av ärenden.
Ministern har redogjort för vilka komplikationer som förelåg.
Likväl är intrycket att några nya fakta var det inte möjligt att ta fram, vad jag förstår, utöver dem som förelåg. Varför denna tidsutdräkt?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Regeringen gör ju en självständig bedömning. Självklart fanns det väldigt mycket material från både Migrationsverket och Utlänningsnämnden, men regeringen har att göra en egen bedömning. Vi gjorde den bedömningen att vi behövde samla in material från både FN:s flyktingkommissariat och den svenska ambassaden för att få en så aktuell beskrivning av situationen som möjligt. Det är viktigt att regeringen också själv samlar in material för att kunna göra en egen och självständig bedömning.
Liselott Hagberg (fp): Med tanke på regeringens ambition när det gäller myndigheter i övrigt att ärenden ska handläggas snabbt och helst inom sex månader ter det sig märkligt för mig att det i den skriftliga kommunikation vi haft med regeringen framkommer att under sommarmånaderna har ingenting hänt alls, trots att ambitionen är hög vad gäller snabb handläggning. Det har egentligen varit ett uppehåll på tre månader, det har stått helt stilla. Vad är Barbro Holmbergs reflexion över det? Är det acceptabelt att ärenden som gäller människors möjlighet att söka asyl helt stannar av under sommarmånaderna? Som det står i den skriftliga informationen var det på grund av semester.
Migrationsminister Barbro Holmberg: Nej, det är egentligen inte acceptabelt. Det är bara att konstatera att så är fallet. Det beror på att det har varit en väldigt hög arbetsbelastning på den enhet som handlägger de här ärendena. Jag kan tillägga att vad vi har gjort nu är att vi har förstärkt personalen just vad gäller handläggningen av de här ärendena. Men det är som sagt bara att konstatera att det har varit en väldigt stor arbetsbelastning, och det var få personer som arbetade med enskilda ärenden vid det här tillfället.
Liselott Hagberg (fp): Jag har en fråga till. Efter vad jag har förstått fanns det ett gott underlag. Det ärende som vi nu diskuterar hade beretts både hos Migrationsverket och hos Utlänningsnämnden och sedan överlämnats till UD/?/. Nu var det semestrar och ärendet låg helt stilla under tre månader. Ambitionen hos regeringen var att ärendena av det här slaget skulle handläggas under kort tid. Ändå har det dragit ut på tiden. När vi kom fram till december 2003 plockades det bort från regeringens föredragningslista vid ett par tillfällen. Skälet till det, som jag har förstått det, var att det fanns olika uppfattningar mellan olika inblandade departement.
Då är jag intresserad av en redogörelse över de olika uppfattningarna, för det har inte framgått av den skriftliga informationsväxlingen.
Migrationsminister Barbro Holmberg: Som jag sade inledningsvis föregås alla ärenden som fattas av regeringen av en gemensam beredning. Det betyder att alla departement är involverade i själva beredningen. Det betyder också att alla departement ”bevakar” sina frågor, eller bevakar sitt specifika perspektiv i varje regeringsärende. Då är det klart att olika departement kan ha olika synpunkter. Det är det som också är själva beredningen. Vad som sker är överläggningar och diskussioner mellan olika departement. Ofta handlar det om att departementen behöver mera information i vissa specifika frågor. Men överläggningar och diskussioner mellan olika departement är det som normalt sker före regeringsbeslut. Alla departement måste känna sig trygga med det beslut som regeringen sedan fattar.
Ingvar Svensson (kd): Vi har inte fått någon riktigt tillfredsställande förklaring till varför tidsutdräkten blev som den blev. Det fanns i slutet av oktober ett utkast till beslut. Sedan kan man tänka sig att ha en gemensam beredning och så vidare. Det hade väl varit ovisst om man hade hunnit med detta i december, och det drog ytterligare ut på tiden ända fram till februari året efter. Det har ställts frågor om detta, så jag ska inte upprepa dem.
Däremot undrar jag i vilken mån hänsynstagande till främmande makt har påverkat det här ärendet.
Migrationsminister Barbro Holmberg: Hänsynstagande till främmande makt har inte påverkat utfallet av beslutet.
Ingvar Svensson (kd): Det är också en märklighet att när regeringen slutligen beviljar uppehållstillstånd så väljer man i en och samma familj olika tider för uppehållstillstånd. Vilka överväganden ligger bakom det?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Som jag sade innebar regeringens beslut att personer från Tjetjenien skulle ha tillfälliga tillstånd under två år i normalfallet. Sedan görs det alltid vandelsprövningar. Om det handlar om personer som har begått ett brott menade regeringen att tiden då ska vara kortare. I de aktuella ärendena, om jag inte missminner mig, fick de personerna sex månaders uppehållstillstånd. Det omprövas efter sex månader igen.
Ingvar Svensson (kd): I övervägandena låg inte att man i och med detta gjorde en familjesplittring?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Familjen hålls samman. Det är inte så att någon avvisades, utan familjen hålls samman. Däremot gjorde man en åtskillnad mellan dem som hade begått brott och dem som inte hade begått brott.
Mats Einarsson (v): Jag skulle vilja återkomma till den oenighet som föreföll finnas i regeringen i december 2003. Ministern sade att sådan oenighet kan bero på att man behöver ytterligare upplysningar och sådana saker.
Men samtidigt säger regeringen i promemorian till oss angående just denna period att någon ytterligare utredning inte bedömdes vara nödvändig.
Jag skulle vilja fråga: Vilka var de departement som diskuterade detta? Vem tyckte vad? Vad betyder departement – är det minister eller statssekreterare eller någon annan?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Om jag förstår frågan rätt gällde det tiden i början av december. Ärendena föredrogs för mig i slutet av oktober. Jag var då inte nöjd med det beslutsunderlag som fanns, utan jag menade att jag behövde mera information på olika punkter. Då fortsatte beredningen. Det var flera andra departement som behövde mera information. Det var diskussion kring olika punkter som gällde bakgrunden till de här ärendena.
Mats Einarsson (v): Det här handlar om de två tillfällen i december då ärendena lyftes ut från regeringens sammanträde. Då säger regeringen i promemorian att det visat sig att beredningen av ärendena behövde fortsätta, eftersom det alltjämt fanns olika uppfattningar mellan departementen om vilket beslut som skulle fattas. Vidare: någon ytterligare utredning bedömdes dock inte nödvändig. Kunde du komplettera där?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Gemensam beredning handlar just om att olika departement har överläggningar. Det är inte förrän alla departement känner sig trygga med det beslut som ska fattas som det ska upp på listan till regeringen. Det sattes upp på listan till regeringen den 11 december. Då trodde vi faktiskt i alla departement att det var färdigberett. Det visade sig dagen innan att det inte var riktigt så, utan det krävdes ytterligare information och diskussion. Då togs det bort från listan utan föredragning över huvud taget. Den 18 december föredrogs ärendena och diskuterades, men diskussionen hann inte slutföras i regeringen. I den diskussion som fördes i regeringen den 18 december framkom synpunkter som jag tyckte borde beaktas i den fortsatta beredningen. Det handlade bland annat om att det borde vara en mer fyllig beskrivning av begreppet väpnad konflikt.
Det här är ett praxisbeslut som ska vara vägledande för myndigheter inför de här besluten men också inför kommande beslut. Det var en synpunkt som framfördes att man borde göra en tydligare definition så att myndigheterna verkligen skulle få vägledning i framtiden. Det var också ett material som sedan kompletterades efter den 18 december. I februari var det materialet färdigt.
Kerstin Lundgren (c): När regeringen ska bedöma tillämpningen av regelverket eller lagstiftningen på den här punkten, som Utlänningsnämnden då begärde, var det bara själva sakfrågan om förhållandena i Tjetjenien och hur man ska använda frågan om väpnad konflikt som var regeringens bedömningsgrund?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Det var den fråga som ärendet gällde.
Det handlade om att ta ställning till den asylutredning som hade gjorts, de bedömningar som myndigheterna hade gjort och sedan göra en självständig bedömning under den beredning som föregick regeringsbesluten.
Regeringen är ju rättstillämpare i just den här typen av frågor. Det handlade om att tillämpa utlänningslagen och därmed göra en bedömning av situationen i Tjetjenien och en bedömning av inre flykt-alternativet och sedan fatta beslut utifrån detta.
Kerstin Lundgren (c): Lagstiftningen var därmed klar? Det var inte så att det var de svenska ekonomiska förhållandena och effekterna av en eventuell tillämpning av utlänningslagen på svenska förhållanden som måste vägas in i regeringens bedömning?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Herr ordförande! Naturligtvis måste regeringen också bedöma de långsiktiga effekterna, som jag sade inledningsvis, av de beslut man fattar. Det var också anledningen till att Regeringskansliet ombad Migrationsverket att göra kostnadsberäkningar på olika beslutsutfall. Man måste ha den framförhållningen; det handlar om budgetprocess och så vidare. Men det har ingen betydelse i själva utgången av ärendet. Som jag sade är regeringen i den här typen av ärenden rättstillämpare. Här handlar det om att regeringen ska tillämpa utlänningslagen som vägledning för myndigheterna.
Kerstin Lundgren (c): Fanns det inga andra frågor än just förtydligandet när det gäller väpnad konflikt som måste göras av regeringen under den tid som förelåg från den 18 december tills beslutet togs?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Som jag sade avslutades inte diskussionen i regeringen den 18 december, utan den skulle fortsätta. Men i den diskussionen framkom de här synpunkterna om skrivningar i själva beslutet, att det borde göras fylligare och borde vara mera tydligt för myndigheterna. Det här skulle kunna tillämpas dels för situationen i Tjetjenien, dels också i samband med andra väpnade konflikter i framtiden. Då ska det här beslutet stå sig och vara vägledning för myndigheterna även i de situationerna. Det var det underlag som kompletterades efter den 18 december. Sedan skickades de nya skrivningarna till svenska ambassaden för kommentarer.
Kerstin Lundgren (c): Framgick det av ambassaden att det fanns sådana förtydligande skrivningar från regeringens sida att man hade något nytt att tillägga från ambassadens sida med anledning av detta?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Nej, de förtydliganden som gjordes vad gäller definitionen av väpnad konflikt skickades till ambassaden för kommentarer. Om jag inte missminner mig hade ambassaden inga speciella synpunkter i det avseendet.
Gustav Fridolin (mp): En del frågor har redan ställts, men till protokollet bör noteras, eftersom tidsutdräkten diskuterats så mycket, att innan de här fallen hade landat på regeringens bord hade de gått igenom två myndigheter. Så vad gäller målet att man ska avklara en asylansökan på sex månader rör det inte bara dessa 11 månader och 15 dagar som frågan låg i Regeringskansliet utan också den tid som frågan faktiskt låg hos myndigheterna dessförinnan. Det innebär att en del av de här flyende människorna hade fått vänta närmare fyra år innan de fick ett slutligt besked på asylansökan. När ministern nu beklagar det tror jag att det är ett beklagande som inte gör mycket vare sig till eller från för dessa människor som brutit ihop i asylprocessen.
När vi ställt en del frågor om varför det tog så lång tid att fatta det här beslutet känner jag fortfarande att vi har fått ganska knapphändiga svar både i skriftväxlingen och här muntligt i sammanträdet i vissa delar.
Den första fråga jag vill ställa rör hur förhållandet till annan stat påverkade bedömningen. Ministern svarade tidigare att det inte påverkade utfallet av beslutet. Påverkade det fördröjningen av processen att fatta beslutet?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Först en kommentar till Gustav Fridolins påpekande att de här människorna har väntat längre tid än elva månader. Ja, visst är det så. De har fått vänta dels på Migrationsverkets beslut, dels på att Utlänningsnämnden skulle ta ställning. Utlänningsnämnden tog så småningom ställningen att överlämna ärendena. Självklart är den totala tiden betydligt längre än drygt elva månader. Som sagt gäller granskningsärendet här tidsåtgången hos regeringen.
Förhållandet till annan makt påverkade inte beslutet. Däremot var ett av skälen, som jag sade inledningsvis, till att Utlänningsnämnden överlämnade ärendena till regeringen att regeringen skulle ge en tydligare vägledning när det gäller just den här bestämmelsen om inre väpnad konflikt. Huruvida inre väpnad konflikt föreligger kan stater ha olika uppfattningar om. Därför ville Utlänningsnämnden inte själv göra en sådan bedömning, och därför överlämnade man ärendena till regeringen. Att ärendet hade en utrikespolitisk dimension är helt klart, men det var som sagt ingen som helst inrikespolitisk komplikation eller någon påverkan på beslutet.
Regeringen är rättstillämpare i de här ärendena, som ju handlar om praxisbeslut i utlänningsärenden. Det handlar om att tillämpa lagen.
Sedan kan olika ärenden självklart ha olika dimensioner, och man måste också förutse långsiktiga konsekvenser. Men det påverkar inte utfallet av beslutet.
Gustav Fridolin (mp): Men det kan ha fördröjt det, och det gör nästa fråga intressant. När frågan väl kom upp på regeringens bord den 11 december svarade migrationsministern tidigare att man trodde att frågan egentligen var färdigberedd. Det visade sig före sammanträdet att så inte var fallet och att något departement fortfarande hade vissa frågor eller viss oenighet om beslutet. Vilket departement och vilka frågeställningar?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Uppriktigt sagt är jag lite osäker. Vad jag vet är att de frågeställningar som det handlade om var, och som jag också reagerade på när det gäller den första föredragningen för mig, att ingen av de personer som sökte asyl hade några identitetshandlingar. Det här var någonting som flera departement ändå ställde frågor kring. Vet vi att dessa människor kommer från Tjetjenien? Vet vi att de över huvud taget är ryska medborgare? Detta kunde inte klargöras. En del departement reagerade på det och ställde ytterligare kompletterande frågor kring just identitetslösheten av dessa människor.
Gustav Fridolin (mp): När beslutet överlämnades till regeringen från Utlänningsnämnden ingick i Utlänningsnämndens preliminära bedömning eller utläggning om fallen en bakgrund som baserades på en UNHCR-rapport. När regeringen sedan fick ärendet valde man, trots att man hade en rapport tillgänglig, ändå att fråga UNHCR ånyo om deras inställning till situationen i Tjetjenien och hur människor från Tjetjenien skulle behandlas.
På en fråga skriftligt till Utrikesdepartementet om varför man behövde ställa den här frågan en gång till svarar man att den närmast föregående UNHCR-rapporten om tjetjenska asylsökanden var från januari 2002. Det fanns anledning att undersöka om och på vilket sätt UNHCR hade förändrat sitt ställningstagande, bland annat utifrån händelserna i samband med gisslandramat i Moskva hösten 2002.
Tror eller trodde migrationsministern att UNHCR:s ställningstagande på något sätt hade kunnat förändras åt det hållet att det hade varit mindre påkallat att hjälpa skyddsbehövande från Tjetjenien efter gisslandramat och eskaleringen av konflikten i Tjetjenien?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Återigen: Den rapporten från UNHCR hade ju hunnit bli gammal. Det var viktigt för regeringen att få så färsk information och så färska bedömningar som möjligt från UNHCR. Sedan hade ju också gisslandramat ägt rum. Det var viktigt att få veta om UNHCR hade förändrat sin bedömning, naturligtvis inte när det gäller mindre skydd men kanske mera skydd.
Det handlade ju om att bedöma inre flykt-alternativet. Fanns det så att säga mindre möjlighet för människor att få skydd i Ryssland efter ett sådant gisslandrama? Vad gjorde UNHCR för bedömning? Det var viktig information för regeringen att få inför de ställningstaganden som skulle göras.
Anders Bengtsson (s): Jag tycker att vi har fått ganska mycket information, både skriftligen och muntligen. Jag vill bara ha ett litet klarläggande.
De här ärendena kom in till regeringen den 28 februari 2003. När kom de på ditt skrivbord så att säga?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Den första föredragningen som gjordes för mig ägde rum den 22 oktober.
Anders Bengtsson (s): För min egen upplysning: Är det en vanlig rutin att de kommer in till regeringen och att det sedan tar ett tag innan de kommer på ditt skrivbord så att säga?
Hur fungerar det när de kommer in? Sker det en delning redan från början till alla departementen, till alla ministrarna, eller sker det inte förrän du har fått det, i det här aktuella fallet i oktober? Sker det då en delning till de andra ministrarna? Förstår du min fråga?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Ja, som sagt, ärendet föredrogs för mig den 22 december. Fram till dess var det en tjänstemannaberedning inom Utrikesdepartementets olika enheter. Sedan föredrogs det för mig, och sedan är det en gemensam beredning.
Anders Bengtsson (s): Okej, det är alltså en tjänstemannaberedning på UD som har det först och sedan, om jag uppfattat det rätt… Innan du fick en dragning var det inget ärende för regeringen då, utan det är en dragning hos dig då som minister först innan det kommer på regeringens bord?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Ursäkta, nu hörde jag inte riktigt frågan.
Anders Bengtsson (s): Jo, det sker alltså en dragning först för dig som minister i december. Är det rätt uppfattat?
Migrationsminister Barbro Holmberg: I oktober, ja.
Anders Bengtsson (s): I oktober, just det. Då var du inte nöjd. Det sker alltså en personlig dragning hos dig, och sedan dras det för regeringen i plenum så att säga?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Ja, precis.
Anders Bengtsson (s): Och vid den dragningen i oktober var du inte nöjd med ärendet, utan det skedde därefter en delning till de andra ministrarna. När?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Självfallet är det så att i samma ögonblick som ett ärende kommer in är det så att säga ministerns ansvar. När den här typen av ärenden kommer in till regeringen underrättas alltid migrationsministern om att nu har fyra ärenden kommit in, så ministern är alltid informerad om vilka ärenden som ligger på regeringens bord.
I det här fallet var det min företrädare som fick den informationen när ärendena kom in.
Sedan sker det, som sagt, en tjänstemannaberedning – att inhämta material, att ha överläggningar och diskussioner inom departementet. Därefter sker en föredragning för statssekreterare och sedan minister. Som jag sade tidigare behövde jag mera information på en rad punkter. Då fortsätter så att säga beredningen, och då är också de andra departementen involverade – alltså den gemensamma beredningen inför ett regeringsbeslut.
Anders Bengtsson (s): På de andra departementen sker det ingen beredning förrän du har haft ärendet, i det här aktuella fallet efter oktober månad?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Under hand på tjänstemannanivå sker det en beredning också mellan departementen. De handläggande tjänstemännen på Utrikesdepartementet vet ju vilka departement som är särskilt involverade. Sedan sker så att säga den formella gemensamma beredningen inför ett regeringsbeslut efter det att det har föredragits för mig.
Anders Bengtsson (s): Jag är nöjd. Tack!
Kerstin Lundgren (c): Jag har några kompletterande frågor. Först, för att vara riktigt klar över bilden: Är det så att det är Utrikesdepartementet som hade, och har, uppdraget att klarlägga frågorna runt väpnad konflikt och hur den här lagstiftningen ska tolkas?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Ja, det var ett ärende som lämnades från Utlänningsnämnden till regeringen. Inom regeringen är ärendena fördelade på det sättet att det är jag som migrationsminister som ansvarar för det, och därmed är det Utrikesdepartementets handläggare som bereder ett sådant ärende.
Kerstin Lundgren (c): Jag uppfattade att statsrådet sade att i oktober ansåg statsrådet inte att frågan var färdigberedd. Men när frågan fördes upp i december ansåg statsrådet, och därmed Utrikesdepartementet, att frågan var färdigberedd.
Migrationsminister Barbro Holmberg: Ja, vi trodde att det var färdigberett, men det visade sig sedan att det inte var det. Därför lyftes ärendet ut den 11 december utan någon föredragning över huvud taget – på regeringssammanträdet alltså.
Kerstin Lundgren (c): Vad hade förekommit då, från det att det var färdigberett från statsrådet till att det lyftes ut utan föredragning, utan behandling så att säga på regeringssammanträdet? Vad hade då upptäckts hos Utrikesdepartementet i den egna beredningen?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Som jag sade tidigare så var det ytterligare frågeställningar inom Regeringskansliet där det måste rätas ut så att säga – ytterligare överläggningar och diskussioner – för att man ska kunna betrakta det som helt färdigberett för ett regeringsbeslut.
Kerstin Lundgren (c): En sista fråga, herr ordförande:
Om målet är att den totala väntetiden bör vara högst tolv månader, varav sex månader hos så att säga överklagningsmyndigheten som i det här fallet är regeringen som hade det för överprövning, är det då rimligt att regeringen organiserar arbetet på ett sådant sätt att ett ärende vilar orört under tre sommarmånader?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Som jag sade tidigare: Nej, det är väldigt beklagligt att så skedde. Det var alltså semesterperiod då det var en väldigt hård arbetsbelastning på den enhet som handlägger de här ärendena. Sedan är det bara vissa tjänstemän som kan handlägga just enskilda ärenden. Nu har vi alltså sett till att det har blivit en förstärkning på enheten av just skälet att det inte ska bli liggande på det här sättet.
Gustav Fridolin (mp): Jag vill återvända lite grann till UNHCR-rapporten och förfrågan om en ny sådan. I förra frågeväxlingen vi hade klargjorde ministern att man inte kunde tänka sig att UNHCR så att säga trodde att det fanns större möjligheter för någon att återvända till Tjetjenien eller att inre flykt-alternativet hade öppnats vidare efter gisslandramat i Moskva hösten 2002.
I det överlämnandebeslut som Utlänningsnämnden fattade när beslutet hamnade på ministerns bord får man nog säga att Utlänningsnämnden var ovanligt tydlig med att det med hänvisning till den UNHCR-rapport som fanns existerade i princip inget inre flykt-alternativ, och situationen i Tjetjenien var av en sådan allvarlig art att det inte gick att utvisa någon, eller avvisa någon, dit.
Om man nu inte kunde tänka sig att UNHCR hade mildrat sina rekommendationer i de här hänseendena eller hade öppnat för att det skulle vara ett bättre läge i Tjetjenien eller i Ryssland för tjetjener, var fanns då det överhängande behovet av att ånyo fråga UNHCR?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Herr ordförande! Som jag sade tidigare: Den här rapporten från UNHCR var ganska gammal. Helt klart är det så att när regeringen fattar ett sådant här praxisbeslut som ska vara vägledande för framtiden vill regeringen ha så färsk information som möjligt och få FN:s flyktingkommissariats bedömningar i den aktuella situationen. Sedan visste vi om en rad olika händelser. Det var intressant och viktigt för regeringen att få del av UNHCR:s bedömningar ─ UNHCR finns ju på plats i de här regionerna. Att få de bedömningarna som underlag var väsentligt för regeringen.
Gustav Fridolin (mp): Jag har ytterligare en fråga om det finns möjlighet till det.
Ordföranden: Ta den kort i så fall. Vi börjar snart få tidsproblem.
Gustav Fridolin (mp): Jag ska göra mitt bästa. Det är en avslutande fråga från min sida. Det här är ju inte det enda tillfället då just migrationsdelen av regeringen har fått kritik för senfärdighet. Migrationsministern var här i ett annat ärende som rörde att det hade tagit lång tid att efterfölja riksdagens beslut om Utlänningsnämndens nedläggning. Och i en del andra ärenden har man kritiserat just migrationsministern för att ta lång tid på sig att fatta beslut.
Finns det någon kommentar från migrationsministerns sida till att den här kritiken ständigt återkommer när något ärende hamnar på migrationsministerns bord?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Det är så att praxisärenden på Regeringskansliet är ganska sällsynta. Och, som jag sade, det har varit en hård arbetsbelastning på enheten för asyl och migration. Jag tror att det här är per definition ärenden som är mera komplicerade än normalärenden på Migrationsverket och Utlänningsnämnden. Därför finns alltid risken att det tar tid. Det finns också en risk att det kan ta längre tid än att avgöra ett så kallat normalärende på Migrationsverket där praxis är fastställd.
Här handlar det, återigen, om att fastställa praxis som ska vara vägledande för myndigheterna, inte bara i de enskilda ärenden som ligger utan också för framtiden. Det handlar om att ge tydliga definitioner för att myndigheterna ska veta hur man också handlägger motsvarande ärenden i motsvarande situationer. Det gör att de här ärendena är komplicerade.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Ja, i samband med att ärenden kommer upp på statsrådets bord säger statsrådet här att det behövdes mer information. Såvitt jag kan bedöma fanns i slutet av oktober all substantiell information i det här ärendet.
Innebär statsrådets uttalande att det handlar om att distribuera information inom Regeringskansliet, eller fanns det ytterligare information som inte vi känner till?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Jag kan ge ett exempel. När ärendet föredrogs för mig stod det med en enda mening i det förslag till beslut som då föredrogs för mig att dessa människor har inga identitetshandlingar. Då vill jag som minister, innan jag så att säga kan ta ansvar för ett sådant beslut, veta hur det ser ut. Hur kan myndigheterna veta vilka människor detta är? Då skaffades den informationen, som också sedan finns med i beslutet – alltså hur myndigheterna arbetar för att kunna fastställa identitet hos människor som faktiskt inte har identitetshandlingar.
Det är så att säga kompletterande information.
Det är egentligen inte någon ny information, utan det handlar om att ta fram den information som finns hos myndigheter och enheter på departementet för att kunna räta ut frågetecken.
Ingvar Svensson (kd): Får jag bara ställa en kontrollfråga? Det gäller det här med främmande makt. Nu är det ju så att Ryssland har reagerat väldigt kraftigt på Danmarks agerande i samband med en del tjetjenska ärenden. Det har inte alls påverkat regeringens bedömning i det här fallet?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Nej, det har inte påverkat regeringens bedömning i det här fallet.
Mats Einarsson (v): Bara en kort fråga som vi kanske borde ha ställt skriftligt – i alla fall tror jag inte att vi har gjort det. I promemorian från den 20 december 2004 till oss i KU skriver regeringen att Sveriges ställningstagande kring skyddsbehovet för tjetjenska asylsökande emellertid inte skiljer sig i praktiken på några avgörande punkter från de bedömningar som har gjorts i andra mottagande stater.
Togs det under den här perioden, eller vid något annat tillfälle, kontakter med andra stater i den nordiska kretsen eller i EU-kretsen eller någon annan om hur man såg på asylsökande från Tjetjenien? Fanns det någon ambition att samordna agerandet vad gäller asylsökande från Tjetjenien?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Herr ordförande! Nej, det fanns ingen ambition att samordna praxisbildningen på det här området. Däremot är det naturligtvis viktigt innan man fattar beslut att också få så mycket information som möjligt. Den information vi fick var att det såg olika ut i olika länder ─ om hur man gör bedömningar. Det är alltifrån att man ger permanenta tillstånd och till tillfälliga tillstånd och till att många stater ger avslag på asylansökningar från Tjetjenien. Det var ungefär så bilden såg ut. Den informationen hade vi ─ ja.
Mats Einarsson (v): Jag noterar då att det svaret i mina öron skiljer sig väldigt mycket från vad som står i den skriftliga promemorian: Sveriges ställningstagande kring skyddsbehovet etcetera skiljer sig i praktiken emellertid inte på några avgörande punkter från de bedömningar som gjorts i andra åtagandestater.
Migrationsminister Barbro Holmberg: Man kan säga att samtliga stater, och det var också den bedömning som regeringen gjorde … Ingen avvisar över huvud taget till Tjetjenien. Det finns inget land i Europa som avvisar tjetjener till Tjetjenien. Däremot ser själva tillstånden lite olika ut beroende på den lagstiftning man har och så vidare.
Ordföranden: Därmed var frågeomgången klar. Jag har bara en avslutande fråga själv.
Statsrådet har ju upprepade gånger sagt att det har funnits ett otillfredsställande i olika moment av det här.
Innebär det att för framtiden skulle ett sådant här ärende handläggas mycket snabbare?
Migrationsminister Barbro Holmberg: Ja, jag hoppas verkligen det. Ambitionen är, som sagt, att det här inte är ärenden som ska ligga länge hos regeringen, utan regeringen ska också kunna fatta beslut inom sex månader.
Vad vi har gjort är alltså att vi har förstärkt den enhet som arbetar och handlägger enskilda ärenden på Utrikesdepartementet därför att det, som sagt, är komplicerade frågor. Det är ofta väldigt många människor som är involverade i själva beredningsarbetet. Därför krävs det naturligtvis resurser för att kunna handlägga de här ärendena.
Ordföranden: Med detta tackar vi migrationsminister Barbro Holmberg. Därmed är den här utfrågningen avslutad.
2004/05:KU20
76
BILAGA B6
SOCIALMINISTER BERIT ANDNOR BILAGA B6 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B6 SOCIALMINISTER BERIT ANDNOR
Socialminister Berit Andnor
Tisdagen den 12 april 2005
Granskningsärende 27 Socialdepartementets projekt Flickas kampanj och 31 Socialminister Berit Andnors uppdrag till Riksförsäkringsverket rörande beräkningsgrunder för förtidspension
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Det är vår andra utfrågning för i dag, den offentliga utfrågningen med socialminister Berit Andnor som i sin tur handlar om två skilda ärenden. Det ena är projekt Flickas kampanj. Det andra är Riksförsäkringsverket rörande beräkningsgrunderna för förtidspension. Vi delar upp det i två skilda delar eftersom vi inte ska blanda ihop de två frågorna. Vi erinrar oss att vi har haft en hel del skriftlig korrespondens i detta, så det finns en bakgrund som konstitutionsutskottets ledamöter har. Jag vill ändå ge socialminister Berit Andnor möjlighet att säga några ord inledningsvis om hon så önskar.
Socialminister Berit Andnor: Jag vill fråga herr ordförande vilket ärende vi ska börja med. Jag tänkte utnyttja min rätt att säga något på båda två.
Ordföranden: Vi börjar med det som står först, nämligen Flickas kampanj. Det borde jag ha sagt. Jag borde också ha presenterat de två bisittarna. Det är Erna Zelmin som är expeditions- och rättschef och Sara Damber som är projektledare. Ni är också varmt välkomna.
Socialminister Berit Andnor: Vi lever i ett samhälle som blir alltmer präglat av utseendefixering, kommersialisering och sexualisering. Reklam och medier påverkar oss alla, kanske barn och ungdomar i synnerhet. Stressen och oron för att räcka till och för att duga ökar. Självförtroendet blir allt sämre. Det är bakgrunden till varför regeringen startade projektet Flicka.
Sverige har skrivit under FN:s konvention om barnets rättigheter och därigenom åtagit sig att följa både dess normer och dess visioner. All barnpolitik i Sverige bygger på barnkonventionen. Som socialminister har jag det samordnande ansvaret i regeringen. Artikel 17 i konventionen handlar särskilt om massmediernas roll. Staten har alltså ett särskilt ansvar för att uppmuntra utvecklingen av riktlinjer för att skydda barn mot information och material som är till skada för barns välfärd.
Projektet har haft två syften. Det ena är att få i gång en diskussion och ett engagemang bland de unga flickor och pojkar som det här vänder sig till i första hand, 10−14-åriga barn och ungdomar. Det andra syftet är att få till stånd en dialog med medierna, reklambranschen och annonsörer och en debatt om deras roll och ansvar när det gäller påverkan av unga flickor och pojkar. Den annonskampanj som vi nu ska diskutera har varit ett inslag i den delen av kampanjen.
Inom ramen för det här projektet har vi också haft en rådgivande grupp, där det har funnits personer från både reklam- och mediebranschen. Syftet med den gruppen har varit att hitta en kanal att nå ut till branschens medarbetare och kunder och därigenom också väcka en både positiv och utvecklande debatt just om det faktum att den bild som medievärlden nu visar och förmedlar blir alltmer utseendefixerad, sexualiserad och objektifierad.
Kampanjens syfte har inte varit att straffa någon aktör eller att skada något företag. Syftet har heller inte varit att söka begränsa eller hindra utgivning av skrifter eller utsändningar av tv-program. Syftet har varit att få till stånd en dialog om budskapet och att skapa en debatt om mediernas ansvar för det budskap som de sänder ut.
Tryckfrihetens syfte anges i 1 § andra stycket tryckfrihetsförordningen. Det uppges vara ”säkerställande av ett fritt meningsutbyte och en allsidig upplysning”. Genom tryckfriheten ska alltså spridningen av åsikter och informationer säkras. Vad tryckfrihetsförordningen således vill skydda är i främsta rummet meningsutbyte och upplysning i samhällsfrågor. Regleringen i yttrandefrihetsgrundlagen har samma principiella innebörd. Den som är ägare eller ansvarig utgivare måste kunna uppmanas att i dialog förklara sina ställningstaganden för allmänheten utan att uppmaningen kommer i konflikt med tryckfriheten eller yttrandefriheten.
De personer som har namngivits i kampanjen är samtliga ansvariga utgivare. De telefonnummer som har uppgivits är till företagens växel. Det finns inga direktnummer utsatta. Anledningen till att sätta ut namnen har varit att visa och också tydliggöra för allmänheten att det alltid ytterst finns ansvariga människor bakom alla kommersiella budskap.
Slutligen vill jag säga några ord om finansieringen av projektet och kampanjen. Flicka har haft en budget på totalt 6 miljoner kronor. De kostnader som projektet har haft för den kampanj som vi just nu diskuterar handlar om 250 000 kronor för bland annat tryckning. En kampanj av det här slaget skulle kosta ungefär 2½ miljoner kronor. Resterande del till den här kampanjen har betalats av dem som har varit involverade i kampanjen, företrädare för mediebranschen. De har arbetat utan ersättning därför att de tycker att detta är en viktig och angelägen fråga.
Jag vill också nämna att annonskampanjen i förra veckan fick två silverägg vid Reklamförbundets guldäggsgala vilket är branschens egen kvalitetsutmärkelse.
Ordföranden: Utfrågningen går till så att först kommer det anmälande partiet och sedan partierna därefter i storleksordning. I det här fallet är det Moderata samlingspartiet och faktiskt jag själv som ska inleda utfrågningen.
En central del i grundlagarna handlar om skyddet för tryckfrihet och yttrandefrihet. Statsrådet inleder också med detta.
I den utgåva som riksdagen gör av grundlagarna säger man så här – det står inte i själva lagen men det är sammanfattningen: ”Ett uttryckligt censurförbud, den centrala punkten i lagstiftningen om yttrandefriheten, finns både i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Förbudet riktas mot myndigheter och andra allmänna organ.” Det innebär ju att riksdagen, regeringen och myndigheter inte har rätt att påverka en tidning eller ett annat medium vad det gäller innehåll, vilka artiklar man ska ha, vad de ska innehålla och avvägningen inom detta. Jag hoppas att statsrådet i den delen håller med om att regeringen inte, lika lite som riksdagen eller någon myndighet, kan ha någon synpunkt på hur en tidning eller ett annat medium fördelar sitt utrymme eller vad man har för artiklar etcetera.
Socialminister Berit Andnor: Herr ordförande! Jag delar helt och hållet ordförandens mening i denna del. Det har inte heller varit syftet med den här kampanjen. Syftet har varit att skapa en dialog och en debatt. Det har skett på olika sätt, som jag precis har redogjort för. Vi har i projektet ansett att det har varit rimligt att ställa frågor. Vi har ju en fortgående sexualisering, objektifiering, kommersialisering och utseendefixering i medierna. Som jag sade inledningsvis arbetar regeringen utifrån barnkonventionens artikel i denna fråga. Att skapa debatt är något som är till gagn för den demokratiska debatten i vårt samhälle. Detta är en del i det arbetet.
Ordföranden: Statsrådet sade nyligen att det gällde att påverka. Syftet med hela kampanjen är väl ändå att få en tidning, tidskrift eller något etermedium att ändra sig, det vill säga att påverka detta? Det är väl just det som är förbjudet i grundlagen, att regeringen, myndigheter och riksdag inte ska påverka, oavsett om det är i rätt eller fel riktning? Det handlar ju inte om i vilken riktning det går utan just om att inte påverka.
Socialminister Berit Andnor: Själva syftet bakom den här kampanjen är att skapa debatt och dialog. Att ha ett fritt meningsutbyte är en ovärderlig del i ett demokratiskt samhälle. Det innebär naturligtvis att det i denna debatt som vi har finns ett meningsutbyte utifrån olika perspektiv kring frågor som är av central och viktig betydelse. Syftet har inte varit något annat än att ha ett fritt meningsutbyte om företeelser som är allmänt spridda och också har utvecklats i vårt samhälle. Det måste naturligtvis ingå i det ansvar som vi alla har.
Ordföranden: Men det är väl så att grundlagen förbjuder just statsorganen, riksdag, regering, myndigheter, att ge sig in och ge pekpinnar till medierna.
Det är väl det som är det centrala i det demokratiska samhället. Vi har många samhällen runtom i världen där regeringar och andra påpekar och lägger sig i hur medierna ska göra. Vi har i Sverige en grundlag som uttryckligen säger att så icke ska ske. Man får inte ens göra det för ett gott syfte. Det vill säga att det inte är syftet som är det centrala. Det är förbudet att riksdagen, regeringen och myndigheter ska påverka tidningar och andra medier att göra sin bedömning av hur man ska publicera. Tryckfriheten handlar ju ofta om att försvara det som man själv kanske inte gillar. Men rätten för medierna att fritt få disponera är väl ändå central?
Socialminister Berit Andnor: Det är väl ändå så, herr ordförande, att om man läser i den andra paragrafen som just rör censurförbudet så handlar det om en föregående granskning, att hindra tryckning eller utgivning av skrifter. Det har det ju aldrig varit tal om i det här, absolut inte. Det är inte syftet bakom kampanjen. Syftet är att skapa en debatt. För att ha ett fritt meningsutbyte måste frågor och olika synpunkter kunna föras fram. Det har icke varit fråga om att förhindra någon att uttrycka några åsikter, tvärtom.
Ordföranden: Men syftet har ju varit att påverka och, som det heter, hänga ut den som inte beter sig på det sätt som var önskvärt. Det är väl ändå att påverka?
Socialminister Berit Andnor: Det har inte varit syftet med denna kampanj.
Helene Petersson (s): Vi har fått bra och fylligt material, tycker jag, i den skriftliga växlingen, men jag skulle vilja ställa några frågor här.
I ett papper som vi har fått står det att det inom projektet har förts en diskussion om annonskampanjen. Min fråga är: Vem fanns med i den diskussionen?
Socialminister Berit Andnor: Enligt det underlag som konstitutionsutskottet har fått ta del av är detta ett projekt där vi har en särskild styrgrupp. Till detta är också kopplat det jag nämnde i min inledning, nämligen en rådgivande grupp, där det har funnits företrädare för branschen. Det är en rad olika företrädare som har funnits med där. Det har varit från Aftonbladet, Reklamförbundet, reklambyrån Forsman & Bodefors, MTV, Moderådet, Veckorevyn och Lunarstorm. Det är alltså ett brett deltagande från branschens egen sida där frågorna som rör Flicka-projektet har diskuterats.
Helene Petersson (s): Det har också stått i handlingarna här att juridisk kompetens har tillfrågats. Man har haft juridisk kompetens i de här frågorna.
Men rådde det någon gång tveksamhet från styrgruppen, projektledare eller den rådgivande gruppen om att göra denna annonskampanj, och i så fall varför?
Socialminister Berit Andnor: Det har det inte gjort. Det har diskuterats i styrgruppen och i den rådgivande gruppen om olika vägar att gå, just för att skapa dialogen och debatten med mediebranschen, om jag får använda det breda uttrycket. Det har varit en rad olika idéer som har diskuterats. Man fastnade för det här som en del. Vi ska komma ihåg att det här är en del i ett mycket stort projekt som är mycket brett och som har två syften. Det har dels den del som vänder sig till branschen, dels har vi den andra delen som vänder sig till barn och ungdomar. Det är ett fantastiskt resultat som vi har fått i det här projektet. Det har varit brett, och det är ett projekt som finns i hela landet.
Helene Petersson (s): Så den rådgivande gruppen har varit med under hela jobbet när det gäller projektet, och man har inte haft synpunkter på det. Kan jag uppfatta det så?
Socialminister Berit Andnor: Det har diskuterats i styrgruppen, och det har också diskuterats i den rådgivande gruppen. Det har varit ett kontinuerligt, återkommande arbete som har funnits i de här två centrala grupperna som har drivit detta.
Helena Bargholtz (fp): Det problem som projektet tar upp är väldigt relevant. Det vill jag säga. Men jag noterar att det är statsrådets egen baby. Det är ett barnprojekt, och statsrådet är involverad i barnfrågor. Det föresvävar mig att det är ett problem som inte bara berör de som är 10−14 år. Det berör ju alla kvinnor och män, i stort sett tills man dör. Jag noterar att det inte är ett jämställdhetsprojekt. Jag undrade lite grann varför man har begränsat det till att bara ha statsrådet och inte Jens Orback med i det här samarbetet eftersom han ju arbetar med jämställdhetsfrågorna. Vi kanske kan få höra lite grann om det.
Socialminister Berit Andnor: Den primära målgruppen har varit barn och ungdomar mellan 10 och 14 år. Det är självfallet så, precis som Helena Bargholtz säger, att detta vänder sig till mycket bredare målgrupper. Det är ett projekt som indirekt vänder sig till föräldrar och skolor. I projektets ram har vi tagit fram ett mediekritiskt material som vänder sig direkt till skolorna att använda i skolorna för att skapa en ökad medvetenhet och kunskap kring hur dessa bilder som förmedlas hela tiden kommer fram. Det är ett material som utnyttjas mycket i skolor men också av olika föreningar och organisationer.
Till det här projektet har också knutits ett nätverkssamarbete mellan ett 50-tal organisationer som visar att det finns ett engagemang i hela samhället kring de här frågorna. Även om själva idén och ansvaret för projektet ligger hos mig är detta en fråga som engagerar regeringen som helhet. Det finns naturligtvis ett deltagande från andra ministrar i det här arbetet. Det är inte bara begränsat till mig. Regeringen som helhet har ett mycket djupt engagemang i dessa frågor.
Helena Bargholtz (fp): Jag skulle också vilja veta vad det beror på att det är Socialdepartementet och inte myndigheten Socialstyrelsen som har det här projektet.
Socialminister Berit Andnor: Det hänger samman med att jag har ett ansvar för barnpolitiken. Det är ett samordnande ansvar. Barnpolitiken och ansvaret för utformningen av den ligger naturligtvis på flera händer. Jag har ett ansvar för samordningen men är ytterst, just utifrån barnkonventionen, också den som ansvarar för barnskrivelsen som har gått till riksdagen, också för det arbete som vi arbetar vidare med från den uppdaterade strategi som vi har för barnpolitiken. Man kan naturligtvis diskutera var man ska lägga den här typen av projekt. Att det har utformats på det sätt som det har gjorts i det här fallet har sin grund i att arbetet när det gäller barnpolitiken ligger i Socialdepartementet.
Helena Bargholtz (fp): Skälet att jag frågade detta är att jag tänker på den olyckliga Sydafrikasatsningen som lades direkt på Regeringskansliet och i stort sett på statsministern. Det blev ju väldigt svårt med ansvarsfördelningen där.
Jag vill också ställa en sista fråga. Juridisk kompetens har inhämtats när det gäller tryck- och yttrandefrihetsfrågorna. Varifrån? Är det internt i departementet eller har man konsulterat de experter som finns på tryck- och yttrandefrihetsfrågor utanför departementet?
Socialminister Berit Andnor: Som jag sade tidigare är detta ett projekt som involverar aktörer också ifrån andra delar av samhället. Jag nämnde den rådgivande gruppen som finns. De som utformade kampanjen var företrädare för ett par reklambyråer. De har anlitat juridisk expertis i detta ärende. Vi har naturligtvis inom departementet juridisk expertis som också har varit involverad. Vår ansvariga för barnenheten inom Socialdepartementet har också varit involverad. Hon är juridisk expert.
Helena Höij (kd): Statsrådet har här redogjort för syftet med projektet inledningsvis och i flera av frågesvaren. Syftet skulle vara att ta fram riktlinjer − för medierna antar – och en dialog och en debatt. Det var syftet.
Jag skulle vilja att vi uppehåller oss lite vid den metod som projektet har valt, vid val av metod i den del av projektet som vi granskar, annonskampanjen. Har man där gjort några särskilda överväganden?
Jag upprepar egentligen lite grann en av de skriftliga frågor som vi skickade, om att man har engagerat det allmänna, i det här fallet Regeringskansliet, i en kampanj som riktar sig mot enskilda. Det gäller valet av metod, inte själva syftet.
Socialminister Berit Andnor: Jag vill åter betona att den här annonskampanjen är en liten del i ett mycket stort projekt som involverar ett mycket brett deltagande. Syftet har alltså varit att skapa en dialog, en debatt, att ge utrymme också för medierna och företrädare för medierna att svara på frågor. Projektet har inte riktat sig till privatpersoner eller enskilda personer. De personer som har funnits med i annonskampanjen har varit ansvariga utgivare. Det måste anses ligga inom ramen för yttrandefrihetslagen och grundlagarna i övrigt att skapa denna debatt. Det är det som är syftet. Det är inte enskilda personer som vi har riktat oss till.
Helena Höij (kd): Då kan man egentligen uppfatta det som att de diskussioner som har förts har förts kring syftet och för projektet i sin helhet. Jag är lite intresserad av de specifika diskussionerna kring just den här delen av projektet − det är ju den vi granskar – och den metod som man har valt från departementets sida. Det är intressant att veta om den rådgivande gruppen har diskuterat den här annonskampanjen specifikt eller om den rådgivande gruppen mer allmänt har diskuterat projektets syfte och arbete. Har man specifikt varit involverad i den här delen av projektet?
Socialminister Berit Andnor: Projektet har, när man har diskuterat upplägget av arbetet där syftet har varit att skapa den här dialogen och debatten, velat ha en spridning, en öppenhet i diskussionen. Det handlar också om att fundera på vad som är möjligt och hur vi ska nå ut med den debatt som vi nog alla tycker är väldigt viktig. Då kom idén upp om den här annonskampanjen. För att nå ut och för att kunna skapa förutsättningar för att vi verkligen skulle få till den här debatten ligger det i sakens natur att utformningen måste ha en form så att det skapar uppmärksamhet och blir en tillspetsning av det budskap som medierna förmedlar.
Själva utformandet av kampanjen har skett i en särskild arbetsgrupp där det har suttit företrädare för två reklambyråer och också ett produktionsbolag. De har varit engagerade i det här arbetet. Där har man naturligtvis gått in i detalj i detta.
Mats Einarsson (v): Huruvida det förelåg några rättsliga hinder mot genomförandet av den här annonskampanjen blir väl något som vi får fundera på i KU. Jag skulle vilja lyfta frågan lite högre.
För några veckor sedan träffade vi i KU kolleger från den ryska duman. De var just vid det tillfället rätt upprörda över att, som de uttryckte det, Sverige hade tillåtit TT att publicera en intervju med Basajev, tjetjen. I diskussionen hänvisade jag naturligtvis till svensk yttrandefrihet och sådana saker, något som de ryska kollegerna hade ganska begränsad förståelse för. I och för sig var det väl bra med yttrandefrihet, men man menade att det är statens ansvar att vi har en sund och uppbygglig opinionsbildning i medierna. Så vi kom inte så långt.
Det här är naturligtvis en spetsig fråga, men den är ändå allvarligt menad. Är det här projektet ett exempel på, ett uttryck för, att den svenska regeringen mer närmar sig den ryska synen på statens ansvar för opinionsbildningen? Jag vet att det är en tillspetsad fråga, men ta den seriöst, om inte annat svara på den här lite mer allmänna frågan: Har det i regeringskretsen formellt eller informellt förts någon allmän diskussion kring statens roll i opinionsbildning och huruvida opinionsbildning ligger inom ramen för uppgiften att styra riket? Detta är ju komplicerade och kontroversiella frågor. Har det förts någon mer generell diskussion i regeringskretsen om hur man kan och bör använda statsapparatens resurser när det handlar om opinionsbildning och i synnerhet opinionsbildning som riktar sig till andra opinionsbildare?
Socialminister Berit Andnor: Ja, det var en något tillspetsad fråga, precis som Mats Einarsson sade. Det känns egentligen ganska onödigt att svara på den. Det är väl en självklarhet att det inte är fråga om detta. Det måste, som jag sade tidigare, vara så att ansvariga utgivare, ägare, de som utövar ett ledarskap och som också är de som bestämmer vad som publiceras måste kunna uppmanas att svara på frågor och förklara sina ställningstaganden i en öppen dialog i samhället i bred mening. Det är väl också en oerhört central och viktig del i ett öppet och fritt meningsutbyte i vårt samhälle. Det är inte fråga om att på något sätt straffa eller skada någon i det här arbetet. Det har heller inte riktat sig mot enskilda personer.
Som socialminister är jag ansvarig för det arbete som kommer av barnkonventionen. Jag vill åter påminna om att i artikel 17 i konventionen tar man särskilt upp frågan om massmediers roll. Där tar man också upp frågan kring hur påverkan sker av våra barn och unga.
Syftet har alltså varit att skapa en dialog, en debatt. De personer som har funnits med i annonserna är ansvariga utgivare.
Jag anser att det är rimligt att man kan svara på frågor och förklara de ställningstaganden som man gör. Jag tycker att det är en väldigt viktig del i ett fritt och demokratiskt samhälle.
Mats Einarsson (v): I generella termer är vi naturligtvis eniga om detta, och jag är mycket sympatiskt inställd till kampanjen som sådan, syftet med den och så vidare. Men det här är ändå lite knepigt: Ansvariga utgivare måste kunna svara på frågor. Måste ansvariga utgivare svara på frågor från staten? Det är det som är lite känsligt.
Men jag återkommer till frågan: Har det i regeringskretsen förts något mer generell diskussion om de svårigheter som ändå väl måste vara uppenbara när det gäller statens engagemang i opinionsbildande verksamhet?
Barnkonventionen är ett bra exempel på att synen på staters roll i förhållande till opinionsbildning och medier internationellt sett ligger en bit ifrån det som traditionellt har varit den svenska mycket rigida hållningen, alltså att hålla staten borta från det här området över huvud taget.
Det måste väl ha förts en diskussion om eventuella svårigheter att tillämpa barnkonventionen i förhållande till svensk yttrandefrihets tradition. Har den diskussionen förts?
Socialminister Berit Andnor: Låt mig börja med att hålla mig till projektet. Med det har vi velat tydliggöra för allmänheten att det alltid finns ytterst ansvariga personer bakom alla kommersiella budskap.
Det har ställts en rad frågor till ansvarig utgivare. Syftet har varit att skapa en debatt och en dialog. Då valde man detta sätt att lyfta upp frågorna för att få en bred debatt i samhället.
När det gäller den mer allmänna frågan som Mats Einarsson ställer om diskussionen i regeringen kan jag säga att jag för min egen del inte har deltagit i den typen av diskussioner. Det utesluter inte att den har förts eller förs.
Kerstin Lundgren (c): Och om statsrådet inte har deltagit i den typen av diskussioner utgår jag ifrån att sådana diskussioner inte heller har förevarit när det gäller just detta projekt. Den juridiska rådgivningen och de juridiska perspektiven som fanns i den här frågan berörde alltså inte den komplexitet som nyss har avhandlats. Är det rätt uppfattat?
Socialminister Berit Andnor: Det var en fråga som avsåg hela regeringen.
Kerstin Lundgren (c): Men statsrådet har inte varit med om en sådan diskussion. Så uppfattade jag det.
Socialminister Berit Andnor: Absolut inte. Den här diskussionen fördes naturligtvis där den juridiska expertisen anlitades. Bedömningen gjordes i styrgruppen och i den rådgivande gruppen.
Kerstin Lundgren (c): Men enligt regeringsformen är det ju regeringen som kollektivt fattar beslut. I den här delen är det väl inte en reklambyrå som fattar beslut för regeringens räkning, utan det måste väl vara regeringen som har gjort en avvägning gentemot yttrandefrihetsfrågorna och statens roll som opinionsbildare. Jag uppfattade att statsrådet inte hade deltagit i en sådan diskussion. Det avsåg alltså hela regeringskretsen, men fördes den diskussionen i departementet?
Socialminister Berit Andnor: Regeringen har fattat beslut om projektet, och det framgår också av det underlag som regeringen grundade sitt beslut på när det gäller projektet och som konstitutionsutskottet har fått ta del av. Detta är en liten del i projektets arbete, och den frågan har inte varit uppe till diskussion i regeringen.
Kerstin Lundgren (c): Det innebär att frågan inte har övervägts i regeringen. Med vilken lagparagraf som grund har regeringen fattat beslut om projektet?
Socialminister Berit Andnor: Underlaget till regeringens beslut framgår av det material som vi har tillställt konstitutionsutskottet.
Kerstin Lundgren (c): Ja, men nu var frågan: På vilken grund har regeringen fattat detta beslut?
Socialminister Berit Andnor: Jag kan inte säga mera än att det finns ett underlag, det finns ett protokoll från regeringens sammanträde om bakgrunden till projektet, det finns en beskrivning av ärendet och det finns också ett underlag för det beslut som regeringen har fattat. Därutöver har konstitutionsutskottet fått ta del av den projektplan som ligger till grund för själva projektet. Jag anser att det är svar på den fråga som Kerstin Lundgren har ställt.
Kerstin Lundgren (c): Jag noterar att det inte förelåg någon exakt grund.
Inledningsvis sade statsrådet att ansvariga människor finns bakom alla kommersiella budskap. Jag uppfattar att det naturligtvis finns ansvariga människor bakom alla frågor.
Om man inte har haft någon stor diskussion har man åtminstone tagit särskild hänsyn till den avvägning som gäller för hur man från statens sida styr. Vi har lagar, förordningar och informell styrning. Vi diskuterar ofta här frågan om statsrådens möjligheter att delta i den allmänna debatten. I den här delen deltar statsrådet i form av kampanjer – det är ju regeringens och därmed statsrådets kampanj – som enligt vad statsrådet sade i den ena meningen inte har riktats mot enskilda personer. Men i andra meningen säger hon att det har funnits personer med i kampanjerna. Har man då inte från regeringen funderat alls över något särskilt hänsynstagande?
Socialminister Berit Andnor: Jag måste ju ändå understryka att regeringen har rätt att tillsätta kommittéer, projektgrupper och andra typer av grupper. Det finns ingenting som hindrar det. Det ingår i det uppdrag som vi har.
Så jag är lite frågande inför Kerstin Lundgrens synpunkter på regeringens ansvar i den här frågan. Självfallet har regeringen möjlighet att tillsätta både projektgrupper och kommittéer.
När det sedan gäller det här projektet är den annonskampanj som vi just nu diskuterar en del i ett stort projekt. Det handlar inte om att de personer som har funnits med i annonserna deltar som enskilda personer eller som privatpersoner, utan de är med som ansvariga utgivare.
Gustav Fridolin (mp): Så här i slutet är det ganska många frågor som har ställts och en del svar har utvecklats. Men jag vill gå tillbaka och försöka att konkretisera den frågeställning som vi bollar kring.
När man nu såg det här behovet – det kan understrykas att det är väldigt lätt att se ett behov av att ta upp en diskussion om hur medierna skapar könsroller, om hur dessa könsroller påverkar barn och unga och ett behov av att få i gång den dialog som statsrådet och många av oss flera gånger har efterlyst.
När man nu såg det här behovet och insåg att någonting måste göras kan man ju tänka sig att det ledde till ett antal olika tankar om hur man skulle kunna göra. Man skulle självklart kunna göra på det sätt som ni har gjort och som har resulterat i att konstitutionsutskottet efteråt tvingas att granska ärendet eftersom det är en fråga om hur regeringen har agerat.
Man skulle ju också kunna tänka sig att regeringen, när man såg det här behovet, hade kunnat göra det allmänt känt i Sverige. Man hade kanske till och med kunnat anslå pengar i budgeten för att visa att man ville stödja frivilligorganisationers oberoende av regeringens påverkan för att de skulle ta upp en dialog och diskussion om mediernas roll för jämställdheten och hur medierna skapar könsroller.
Förespeglade det någon gång statsrådet att man från regeringen snarare kanske borde göra på det sättet och initiera organisationer som är helt oberoende från regeringen?
Socialminister Berit Andnor: Det har ju också skett i detta projekt. Jag har tyvärr inte utrymme för att beskriva projektet i sin helhet, men låt mig bara säga att hela landet har varit involverat i detta projekt. Det är 25–30 kommuner som är engagerade. I anslutning till den så kallade Sverigeresa som har genomförts har det varit ett stort antal organisationer engagerade.
Vi har också byggt upp ett nätverk med frivilligorganisationer.
I riksdagens beslut om inriktningen av Allmänna arvsfondens bidragsgivning poängteras det särskilt att organisationer kan ansöka om särskilda medel för att driva olika projekt. Det har delats ut 23 miljoner till 42 olika lokala projekt. Det är ett oerhört stort engagemang som är väldigt viktigt.
Syftet med det här projektet är ju mycket bredare än denna annonskampanj. Den är en mycket liten del i det stora hela. Det viktiga är naturligtvis att frivilligorganisationer och kommuner som ju dagligen möter barn och ungdomar får förutsättningar för att arbeta med dessa frågor.
Det finns också en del av detta projekt som riktar sig till skolor. Det finns ett material för att skapa förutsättningar för barn och unga att se på bilder ur ett mediekritiskt perspektiv.
När det gäller det som drivs i Lunarstorms regi – den så kallade Flicka-klubben – deltar 25 000 ungdomar i ett arbete. Mycket av arbetet i Flickaprojektet hämtar sin näring ur barns och ungas egna idéer och synpunkter. Det är unga flickor och pojkar som driver detta. Flickagruppen på Lunarstorm är ju den största gruppen som finns där.
Så jag delar helt och hållet Gustav Fridolins synpunkter på detta. Det är naturligtvis viktigt att arbeta mycket bredare i andra former, och jag vill poängtera att det också är huvuddelen i projektet. Det vi pratar om nu är en mycket liten del, men den har varit viktig för att skapa debatten och dialogen.
Gustav Fridolin (mp): Det har jag förstått, och jag har också förstått allt det arbete som försiggår mer oberoende från Socialdepartementet än vad den här annonskampanjen har varit. I stället för att utbetala allmänna projektbidrag som man kan ansöka om har detta varit ett projekt direkt under Socialdepartementet med en styrgrupp som har innefattat en statssekreterare, ett ämnesråd och två politiskt sakkunniga.
Med tanke på att när det gäller mediefrågor finns det en föreskrift i grundlagen som påbjuder respektavstånd mellan vad regeringen gör och den fria pressens opinionsbildning, hur man berättar för medier eller för en dialog med medierna.
Återigen: Kunde man inte ha försökt att uppnå dessa mål mer oberoende från regeringen än vad man nu lyckades göra? Kunde inte de mål som man försökte att uppnå lika väl kunnat uppnås om man hade frikopplat regeringen från detta?
Socialminister Berit Andnor: Ja, det är mycket möjligt att dessa projekt över huvud taget skulle ha kunnat genomföras på ett annat sätt. Jag ifrågasätter inte det. Det finns säkert olika uppfattningar här kring bordet om vad som hade varit det bästa och hur det skulle ha utformats.
Vår bedömning har varit, och är fortfarande, att det projekt som vi har utvecklat håller denna rågång väldigt tydlig och klar.
Ordföranden: Exklusivitetsgrundsatsen säger att det allmänna inte får ingripa mot missbruk av yttrandefriheten eller mot medverkan därtill annat än i de fall och den ordning som föreskrivs i dessa grundlagar. Det här projektet följer ju inte den ordning som föreskrivs i grundlagen. Den säger nämligen att det är domstolar som har att göra detta plus att riksdagen kan stifta lag om detta i särskilt ordning. Men det är förbjudet för regeringen, för riksdagen och för myndigheter att på annat sätt gå in på frågor som handlar om missbruk av yttrandefriheten eller medverkan därtill.
Här ligger själva kärnpunkten. Regeringen har givit sig in på ett område som grundlagen förbjuder regeringen att ge sig in på. Det är ju den enda rimliga tolkningen av grundlagen i den delen.
Den öppna, fria debatten som vi ska ha i samhället bygger på att riksdag, regering och myndigheter inte går in och styr medierna.
Hur kan regeringen ha ansett att detta stod i överensstämmelse med denna uttryckliga exklusivitetsgrundsats som är en central punkt i våra grundlagar när det gäller yttrandefriheten?
Socialminister Berit Andnor: Ja, men herr ordförande, så har vi ju inte gjort. Vi har varken förhindrat någon utgivning eller ingripit mot något som har stått i tidningarna. Det har vi inte gjort.
Syftet har varit att skapa en dialog och debatt kring dessa frågor. Regeringen har inte agerat på det sätt som ordföranden nu påstår, utan syftet har varit att skapa en dialog och en debatt. Det finns över huvud taget inte någonting av det som nämns av ordföranden i regeringens agerande i projektet.
Ordföranden: Syftet, fru statsråd, har väl ändå varit att påverka? Det var väl det som var själva idén, att påverka medierna, att få tidningar och andra att ändra sitt beteende? Det är väl att påverka, och det är just det som enligt grundlagen är förbjudet för regering, riksdag och myndigheter såsom institutioner. Som privatperson kan man göra det, men inte som institutioner.
Socialminister Berit Andnor: Det har inte gjorts, och det har inte heller varit syftet. Syftet har varit att skapa en dialog och en debatt i dessa oerhört centrala, viktiga frågor som just rör den kommersialisering, den sexualisering och utseendefixering som vi ser i samhället i stort. Det är en del i ett sort projekt där själva syftet har varit att skapa ett större engagemang, en debatt och en dialog med i det här fallet branschens företrädare.
Detta måste ju vara centralt och viktigt i det fria meningsutbytet. Det handlar inte om att förhindra eller straffa någon, absolut inte.
Ordföranden: Men om man i en kampanj hänger ut medieprofiler, handlar det väl ändå om att straffa? Det finns en del som har uppfattat det som att det är trakasserierna som är själv idén. Trakasserier definieras som att besvära, utsätta för obehag eller förfölja. Det står ju också i det underlag som konstitutionsutskottet har fått att syftet var att hänga ut medieprofiler. Det är väl ändå att påverka, att använda mera subtila metoder för att påverka, vilket grundlagen uttryckligen förbjuder.
Socialminister Berit Andnor: Straff är en domstolsuppgift. Syftet med denna kampanj och projektet i dess helhet har varit att skapa en debatt och en dialog. Det är en oerhört viktigt fråga som jag tror också engagerar hela konstitutionsutskottet.
Henrik S Järrel (m): Om nu syftet med kampanjen inte var att skada – och det har ju statsrådet sagt här vid flera tillfällen – måste jag ändå fråga om det har övervägts av regeringen innan man publicerade kampanjen att eventuell skada skulle kunna åsamkas någon eller några av dem som lyfts fram som ansvariga utgivare.
Socialminister Berit Andnor: Ja, och syftet var inte det som Henrik S Järrel säger.
Henrik S Järrel (m): Nej, syftet var inte det. Men man har övervägt om det skulle kunna bli så vid kampanjens genomförande, men funnit att någon skada inte skulle kunna uppstå?
Socialminister Berit Andnor: Ja, det är själva bakgrunden till varför det är de ansvariga utgivarna som finns med i annonserna.
Henrik S Järrel (m): Anser statsrådet, med tanke på respektavståndet till de grundläggande yttrandefrihetsrättsliga regleringarna som vi har i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen, att det för regeringen finns anledning att rent principiellt hålla ett sådant avstånd vid överväganden om den här typen av påverkan av opinionsmässig natur?
Socialminister Berit Andnor: Självfallet.
Henrik S Järrel (m): Bara en fråga till: Hur tänkte sig regeringen att den dialog som man ville åstadkomma skulle föras med till exempel Aftonbladet, Vecko-Revyn och andra i annonskampanjen namngivna medier? Var det bara med den enskilde konsumenten av dessa medier eller var det mediernas ansvariga utgivare som skulle föra en dialog med regeringen i de frågor som lyftes fram i kampanjen? Och hur skulle den synpunkten från de utpekade kunna komma till regeringens och allmänhetens kännedom i den dialog som åsyftades?
Socialminister Berit Andnor: I den rådgivande gruppen har det funnits branschföreträdare från olika håll, och det är där som diskussionen har förts.
Inriktningen i och syftet med kampanjen har ju varit att fortsätta dialogen och debatten. Jag tycker att den är oerhört viktig och central, och det vidhåller jag. Att ställa frågor, att bidra till att skapa en bred, öppen, omfattande debatt är positivt, enligt min uppfattning. Såsom ansvarig utgivare måste man naturligtvis vara beredd att svara på frågor.
Henrik S Järrel (m): Har det förts någon debatt och dialog mellan de utpekade medierna och regeringen? Och vad har i så fall allmänheten fått för del av det utbytet?
Socialminister Berit Andnor: Debatten har ju fortsatt. Ni ska vara medvetna om att det är mycket starka kommersiella krafter bakom detta. Debatten har tagit sig väldigt många olika uttryck.
Just nu har vi en kampanj på gång i tunnelbanan, och avsikten med den är bland annat att vidarebefordra de svar på de frågor som ställs där till allmänhetens kännedom.
Helene Petersson (s): Jag har tittat på hemsidan och läst nyhetsbrevet från november. Där står det bland annat: I kampanjen ställs det ett antal frågor, och Flicka har noggrant följt lagen om samhällsinformation. Jag undrar om ministern kan utveckla det eller om det finns någon ytterligare kommentar som vi inte har kommit in på.
Socialminister Berit Andnor: Jag vill bara återupprepa det som jag har sagt tidigare. Det här är en liten del i ett stort projekt där avsikten är att skapa en bred diskussion och ett brett engagemang i Sverige i dess helhet. I den diskussion som föregick denna del har det i styrgruppen, i den rådgivande gruppen och bland dem som har arbetat detaljerat med detta naturligtvis gjorts de överväganden som jag hänvisar till i det underlag som har lämnats till konstitutionsutskottet. Jag har egentligen inget ytterligare att tillföra.
Ordföranden: Jag vill bara erinra om att det är de konstitutionella aspekterna som vi ska fokusera på, inte kampanjen som sådan.
Kerstin Lundgren (c): Kommittéer och projekt är naturligtvis en del i en regerings arbetssätt, det kan jag instämma i. Men då är det spännande att se på vilket sätt det här projektet fogas in i beredningen av regeringsärenden. Är det som en del i beredningen av ett regeringsärende som detta projekt har tillkommit?
Socialminister Berit Andnor: Som jag har angivit i de svar som har lämnats är ju barnpolitiken ett oerhört centralt och viktigt område. Det är prioriterat från regeringens sida. Så sent som förra året gjorde vi en uppdaterad strategi när det gäller utformningen av barnpolitiken. Uttrycken för de olika typer av förslag och åtgärder som regeringen anser sig vilja vidta varierar ju naturligtvis. Det här har varit en del i detta.
Kerstin Lundgren (c): Men anser statsrådet att regeringen kan vidta åtgärder och forma uttryck för sina åtgärder utan laglig grund?
Socialminister Berit Andnor: I det här fallet ingår det i regeringens kompetens att kunna tillsätta kommittéer, genomföra den här typen av projekt och lämna uppdrag. Vi anser att det är en del i regeringens arbete.
Helena Bargholtz (fp): Jag har två frågor. Jag tyckte inte att vi fick tillräckligt svar på Mats Einarssons fråga när det generellt gäller statens ansvar för opinionsbildning. Menar statsrådet att staten har ett sådant ansvar?
Socialminister Berit Andnor: Jag vill hålla mig till den fråga som det rör här. Syftet bakom detta projekt har ju varit att skapa en debatt och en dialog med branschen. Jag och regeringen har gjort den bedömningen att detta projekt är oerhört angeläget, viktigt och centralt. Det är en del i regeringens arbete. Vi har ju gjort den bedömningen att detta mycket väl svarar upp mot regeringens målsättningar och de krav som ställs på regeringen.
Helena Bargholtz (fp): Statsrådet har ju hela tiden stött sig på barnkonventionen, att den var anledningen till hela den här kampanjen. När det gäller massmediers roll ska staten bland annat uppmuntra utvecklingen av lämpliga riktlinjer för att skydda barnet mot information och material som är till skada för barnets välfärd. Är det här sättet att hänga ut ansvarig utgivare för vissa tidningar att uppmuntra utvecklingen av lämpliga riktlinjer? Är det så som man har sett det? Ska riktlinjerna komma från staten?
Socialminister Berit Andnor: Syftet med projektet har ju varit – som jag vid ett antal tillfällen har poängterat – att skapa debatt och dialog i ett oerhört centralt och viktigt ämne. Det finns ju naturligtvis andra frågor som ansluter till detta som inte ligger inom mitt område, men som också är aktuella, till exempel barnreklam. Syftet med det här projektet har varit att skapa den öppna, breda och omfattande debatten.
Helena Höij (kd): Jag vill uppehålla mig lite vid själva annonskampanjen och hur den skulle kunna ha uppfattats. Med anledning av projektbeskrivningen från Socialdepartementet skriver regeringen i sitt beslut att det är viktigt att uppmärksamma de negativa effekter som denna kommersialisering har. Denna kommersialisering syftar då på bantningstips i kvällspressen, sexspalter i tjejtidningar och så vidare. Lite längre ned skriver man: Dessa negativa effekter kan det finnas anledning att uppmärksamma och söka motverka.
Min fråga är då: När man går ut med en annonskampanj och frågar chefredaktören på Vecko-Revyn varför tidningen innehåller en stor plastikguide för 15-åringar, kan det ändå inte uppfattas som att man i konflikt med bestämmelserna om yttrandefrihet ställer någon till svars för innehållet i tidningar, eftersom det så tydligt står i projektets beskrivning att man ska söka motverka dessa effekter?
Socialminister Berit Andnor: Projektet ville ju och vill tydliggöra för allmänheten att det alltid finns ytterst ansvariga personer bakom alla kommersiella budskap. Det visar den serie frågor riktade till ansvariga utgivare om varför de aktuella företagen och de ytterst ansvariga personerna gör de bedömningar som man gör. Det är ett sätt att skapa en öppen dialog och debatt kring dessa frågor. Jag och regeringen anser att det måste vara så att man kan svara på frågorna.
Helena Höij (kd): Men man kan inte samtidigt uppfatta att regeringen är neutral i sin frågeställning, utan man måste uppfatta kampanjen som att regeringen har tagit ställning mot de citat från tidningarna som man använder sig av. Så måste man väl ändå uppfatta det?
Socialminister Berit Andnor: Själva syftet var ju att skapa en debatt och en dialog. Så var det. Då är det väl ganska naturligt att man svarar på de frågor som lyfts fram. För att ha ett fritt meningsutbyte och för att skapa förutsättningar för en bred offentlig debatt är det naturligtvis oerhört viktigt att de som är ansvariga också kan svara på frågor.
Anders Bengtsson (s): Jag kan mycket väl förstå att kampanjen fick Silverägg. Som ministern har sagt hela tiden är det ett stort projekt, men mycket av det här har handlat om själva annonskampanjen. För att fullfölja Helene Peterssons tidigare fråga: Fanns det i referensgruppen som ingår i projektet några stora motsättningar när det gäller den aktuella annonskampanjen? Den bestod ju av branschfolk, folk från olika tidningar, från Lunarstorm och andra medier. Fanns det något stort motstånd bland dem mot annonskampanjen?
Socialminister Berit Andnor: Det har ju förts en fortlöpande diskussion i den rådgivande gruppen. När det gäller själva detaljerna och exakt hur den debatten har utformats kan jag inte svara på exakt vem som har tyckt vad och hur den här diskussionen har utförts. Men själva det detaljerade utformandet av kampanjen har skett i en mindre grupp med företrädare för reklambolag och produktionsbolag. Det är där man har utformat detaljerna kring det hela.
Projektet har ansett att det har varit viktigt att kunna nå ut på ett brett och bra sätt för att skapa förutsättningar för den debatt som har varit själva syftet. Då har man gjort bedömningen att detta skulle kunna göra att man skulle kunna skapa förutsättningar för en omfattande debatt.
Gustav Fridolin (mp): Den här utfrågningen kan skapa viss frustration. Utskottet har i uppdrag att ställa frågor om och granska utifrån den konstitutionella aspekten att regeringen genom ett projekt har gått in och diskuterat vad medier gör i olika sammanhang. I sina svar på de frågorna har ministern återkommit till vikten av att någon gör det här, vikten av att den här granskningen kommer till och vikten av att den här dialogen skapas. Jag tror inte någon ifrågasätter – åtminstone gör inte jag det – vikten av att det här faktiskt sker. Ifrågasättandet grundar sig i stället på att det är regeringen som gör detta.
Jag råkar till exempel känna till att Ungdomens Nykterhetsförbund driver ett projekt, delvis finansierat med allmänna medel men självständigt, där de tar upp hur vissa medier glorifierar alkohol som berusningsmedel och diskuterar om det här skapar en sund samhällssyn eller inte. Ingen har ifrågasatt att Ungdomens Nykterhetsförbund bedriver ett sådant projekt.
Kan statsrådet förstå att ett ifrågasättande kommer när just regeringen går in och så tydligt gör den här typen av ifrågasättande?
Socialminister Berit Andnor: Herr ordförande, jag vill bara upprepa det jag har sagt tidigare: Det är regeringens uppfattning att vi inte kommer i konflikt med tryckfriheten eller yttrandefriheten såsom den är skriven i till exempel tryckfrihetsförordningen, där det handlar om att man i förväg ska lägga hinder för eller hindra utgivning, det vill säga att vi ska granska och förhindra utgivning av skrifter och så vidare. Det är inte det som det är fråga om, och syftet har inte heller varit att vare sig straffa eller skada någon – däremot att kunna skapa en debatt. Detta har vänt sig till ansvariga utgivare. Vi anser att det finns en klar och tydlig skiljelinje här och att vi på intet sätt har trätt över denna gräns.
Göran Magnusson (s): Jag fick delvis svar på min fråga.
Den grundlagstolkning som ordföranden baserade hela den här utfrågningen på har ju inte diskuterats i konstitutionsutskottet tidigare, och jag ville liksom stämma av med regeringen om regeringen hade diskuterat det här utifrån förbudet mot förhandsingripanden och försvåranden av utgivningar av tidningar eller andra medier, och det berörde Berit Andnor, så jag behöver inte mer än Berit Andnors nick egentligen för att klara mig i den här frågan.
Ordföranden: Därmed har vi avslutat den första halvleken av denna utfrågning.
Vi går då över till andra halvlek som handlar om socialminister Berit Andnors uppdrag till Riksförsäkringsverket rörande beräkningsgrunder för förtidspension. Det var anmält från Kristdemokraterna.
Vi ska ge statsrådet en chans att göra en kommentar först. Vi brukar ju ha den ordningen.
Socialminister Berit Andnor: Tack, herr ordförande, för möjligheten att få säga några ord inledningsvis.
I Sverige har vi ett förhållandevis litet regeringskansli medan myndigheterna har ett större ansvar och därmed också resurser. Den här modellen innebär att en stor del av expertkunskapen finns hos våra myndigheter. För ett effektivt och kompetent regeringskansli måste denna expertkunskap kunna användas på ett smidigt sätt.
Av detta skäl finns det i instruktioner för Försäkringskassan, och tidigare för Riksförsäkringsverket, inskrivet att myndigheten ska biträda Regeringskansliet inom sitt verksamhetsområde. I stor utsträckning handlar det här om mer eller mindre dagliga underhandskontakter där aktuella frågor diskuteras och analyseras. Det handlar då om direkta frågor och svar handläggare emellan, men det handlar också om begränsade beräkningar av effekter och konsekvenser som kan göras utifrån Försäkringskassans registeruppgifter och befintliga beräkningsmodeller. Uppdrag som är av mer principiellt eller omfattande och resurskrävande slag eller som kommer sig av att man vill öka tydligheten i uppdraget lämnas genom särskilda regeringsbeslut.
Den beräkning som har gjorts i det här fallet är inte av det här senare slaget, utan är ett resultat av samtal och frågor handläggare emellan. Det här är heller inte unikt. Liknande frågor och diskussioner förekommer ofta i samband med vår dagliga omvärldsbevakning, och en självklar uppgift för Regeringskansliet är just omvärldsbevakning, att följa upp och se vad som händer i omvärlden. Här kan vi naturligtvis inte utesluta något. Oavsett vem som lämnar ett förslag startar många gånger en mer eller mindre automatisk granskning, värdering och analys av förslaget och också de effekter som förslaget har.
I det här fallet var det naturligtvis helt naturligt att studera individeffekterna på det förslag som fanns, och det skedde genom underhandskontakter handläggare emellan och inte genom någon form av ordergivning. Enligt min uppfattning ligger detta därför helt inom ramen för den instruktion som vi har som gäller Försäkringskassan.
Helena Höij (kd): Jag kan haka på det som statsrådet inledde med. Det står ju också i det svar vi har fått från Regeringskansliet att myndigheten bistår i det löpande arbetet, till exempel när det gäller tänkbara effekter av olika förslag eller händelser, och att det här inte är något unikt, som statsrådet säger här inledningsvis. Men eftersom de här uppdragen är informella finns det heller inte – det har också KU:s kansli på ett förtjänstfullt sätt skrivit om i sitt PM – några upprättade handlingar. Det finns ingenting diariefört hos myndigheten i det här fallet. Det är alltså svårt för oss att få en uppfattning om omfattningen och karaktären av den här typen av arbete som myndigheten gör åt Regeringskansliet.
Jag skulle inledningsvis vilja fråga statsrådet om omfattningen av den här typen av informella uppdrag, som rör andra alternativa sätt att organisera saker på, inte minst från oppositionen. Är det regelmässigt så att motioner som läggs fram i riksdagen beräknas inom Riksförsäkringsverket, numera Försäkringskassan, och att resultatet skickas till statsrådet? Berör det bara motioner, eller rör det också rapporter som oppositionen presenterar?
Socialminister Berit Andnor: Herr ordförande, låt mig betona att det inte bara berör den typen av dokument som Helena Höij refererar till, motioner eller rapporter. Det kan vara tidningsartiklar, och det kan vara andra saker som kommer fram, till exempel forskningsrapporter. Det händer ju en rad olika saker fortlöpande i den allmänna samhällsdebatten.
Departementet arbetar på mitt uppdrag. En del av de frågor som fortlöpande diskuteras hanteras inom departementets ram. Vissa saker gör det inte. Beroende på typen av frågor och vilket underlag som krävs för att man ska kunna göra de konkreta bedömningarna så gör man från handläggarsidan bedömningar av vilka kontakter som ska tas. Det är ingenting som jag som statsråd är involverad i, utan det är helt och hållet bedömningar som handläggarna gör självständigt. Det sker dagligen underhand, fortlöpande, och själva tanken bakom att ha våra myndigheter är ju just att de är experter inom sitt område, i det här fallet Försäkringskassan.
Helena Höij (kd): Jag har en följdfråga.
Då ska jag uppfatta det som att den här typen av beräkningar sker regelmässigt, men i de flesta fall på initiativ från departementets sida och inte så att säga självständigt som ett regelmässigt arbete inom myndigheten. Det sker alltså regelmässigt på uppdrag av departementet.
Jag skulle också vilja fråga ytterligare en sak. I det här specifika fallet: Av vem och i vilket sammanhang gjordes överväganden om vilka delar av i det här fallet Moderaternas budgetförslag som skulle analyseras? Det har framkommit i debatten att det är intressant att veta på vilket sätt ett, som någon uppfattar det, heltäckande förslag analyseras – om det analyseras i delar eller i sin helhet.
Frågorna gällde alltså att detta alltså oftast sker på departementets initiativ, och i det här enskilda fallet av vem och i vilket sammanhang som överväganden gjordes av vilka delar som skulle analyseras.
Socialminister Berit Andnor: Uppdraget för Regeringskansliet är naturligtvis att utarbeta underlag för regeringens beslut. Det är ju själva idén bakom att ha ett regeringskansli. Det innebär också att departementet är regeringens ögon och öron. Det sker naturligtvis en fortlöpande bearbetning av en rad olika typer av frågor utan att frågorna diskuterats med mig eller något annat av statsråden.
Samma sak gäller när det handlar om Försäkringskassan som myndighet. Myndigheten tar ju också självständiga initiativ till olika typer av rapporter, underlag och så vidare för att föra fram till regeringen. Det sker också fortlöpande i de underlag som vi får ta del av i samband med underlag till exempel inför budget och sådana saker. Den tar ju alltså också självständiga initiativ, utifrån den omvärldsbevakning som naturligtvis finns där också.
Helena Höij (kd): Följdfrågan gällde den specifika frågan som rörde det här fallet. I vilket sammanhang bestämdes vilken del av det här förslaget som skulle analyseras? Av Moderaternas hela budgetalternativ gjorde man ju en analys på en specifik del. Har statsrådet någon uppfattning om när och hur de övervägandena gjordes?
Socialminister Berit Andnor: Jag kan inte svara exakt på det. Ni har också fått ta del av den kommunikation som har varit. Exakt varför frågan ställdes på just det sättet och vad svaret blev kan jag inte svara på.
Billy Gustafsson (s): Huvudfrågan i det här är på något sätt, tycker jag: Har något formellt uppdrag givits till Riksförsäkringsverket, och i så fall av vem?
Av statsrådets inledning och den skriftliga kommunikation som har varit framgår det ju att statsrådet inte givit detta formella uppdrag till RFV, utan resultatet, försåvitt jag nu har begripit inledningen och den skriftliga kommunikationen rätt, kom sig av den löpande informella dialogen. I den gjorde man bedömningen: Detta kan vara angeläget att titta på, därför att det här kommer sannolikt att bli föremål för diskussion.
Då har jag en fråga om den informella hanteringen. Såvitt jag begriper är den inte ett nytt påfund, utan det finns någon form av etablerad ordning. Har socialministern någon uppfattning om hur länge den har funnits? Är det en etablerad ordning? Den kanske fanns redan i början av 90-talet. Mellan 1991 och 1993 kanske den också förekom. Har statsrådet någon kännedom eller uppfattning om det?
Socialminister Berit Andnor: Ja, herr ordförande, det här är ju inget nytt. Det här är en etablerad ordning. Den här typen av kontakter finns hela tiden mellan departementet och i det här fallet Försäkringskassan. Det gör det naturligtvis från Regeringskansliet till andra myndigheter också.
Anledningen till att det inte är ett formellt uppdrag är just det jag också sade inledningsvis: Bedömningen var att det här var en liten fråga och att det var en del i det fortlöpande arbete som hela tiden sker, där det naturligtvis är väldigt viktigt att ta till sig de olika synpunkter, idéer och förslag som kommer och också värdera dem. Det är naturligtvis viktigt att kunna följa den här typen av olika underlag, rapporter eller vad det nu kan vara som kommer fram i debatten.
Det är också en förutsättning för den förvaltningsmodell som vi har i Sverige. Vi har en annorlunda modell i förhållande till många andra länder i Europa. Den bygger på att vi har den här expertkunskapen i våra myndigheter, men också att de ska biträda Regeringskansliet. Det framgår klart och tydligt av instruktionerna för den nya myndigheten, Försäkringskassan, och det var på exakt samma sätt tidigare för den gamla myndigheten, Riksförsäkringsverket.
Billy Gustafsson (s): Då finns det alltså ett rättsligt stöd för att vi har den här typen av hantering mellan å ena sidan departementet och å andra sidan myndigheten.
Jag har då bara en avslutande fundering. Om den här möjligheten inte fanns, bedömer du då att det skulle menligt påverka både myndighetens, departementets och Regeringskansliets möjlighet att effektivt bedriva sitt arbete och ta sitt ansvar?
Socialminister Berit Andnor: Herr ordförande, det är min bedömning att det i så fall förutsätter en helt annan ordning.
Då får vi nog fundera på hur vi bygger upp vår samhällsapparat.
Sedan kan man naturligtvis säga att om varje uppdrag skulle innebära ett formellt beslut så skulle det bli stopp i systemet, om jag får använda det uttrycket – oerhört tungrott. De är ju så att det hela tiden är en direkt dialog mellan handläggarna på departementet och i det här fallet Försäkringskassan. Men det är klart att om det är stora, omfattande uppdrag som kräver stora resurser så är det naturligtvis också väldigt viktigt för tydligheten utåt att det fattas regeringsbeslut, men det är framför allt för att visa på omfattningen av uppdraget. Men det som den här frågeställningen avser gäller ju inte just den här frågan.
Henrik S Järrel (m): Herr ordförande, nu har det ju ställts så många frågor att det egentligen inte är många kvar. Jag vill bara konstatera att dåvarande RFV förfogade över en beräkningsmodell som inte departementet självt hade, och det var skälet till att man vände sig till Riksförsäkringsverket, det vill säga för att få mer exakta siffror. Är det rätt uppfattat?
Socialminister Berit Andnor: I alla delar som rör pensionssystemet och den typen av beräkningar så ligger allt detta i Försäkringskassan. Det stämmer.
Henrik S Järrel (m): Det faktum att det rör en moderat motion i det här fallet; har det spelat roll för intresset av att regeringen ger en snabb reaktion på det största oppositionspartiets förslag i dessa delar?
Socialminister Berit Andnor: Det har absolut ingen betydelse. Som jag sade tidigare är det på det sättet att det sker en fortlöpande dialog och ett utbyte av information mellan departementet och Försäkringskassan. Som jag också sade tidigare är det dessutom så att även myndigheten självständigt utifrån sin omvärldsbevakning gör bedömningar kring när man ska gå in och kanske titta närmare på olika typer av förslag. Många gånger handlar det också om värdering av rapporter eller forskning, alltså den typen av ny kunskap som växer fram, och det är naturligtvis oerhört centralt och viktigt.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande, frågan har ju hittills kretsat mycket kring huruvida socialministern har gett något formellt uppdrag i form av, som jag uppfattade socialministerns inledning, ett konkret regeringsbeslut eller ett beslut på departementet som har en officiell karaktär. Men vi måste ju också här reda ut om det har givits informella uppdrag.
Jag vill först ställa frågan mer övergripande till socialministern.
Är det socialministerns uppfattning att det enligt de regler vi har är möjligt för exempelvis socialministern att ge i stort sett vilka direktiv och uppdrag som helst, till exempel muntligen, till en myndighet, så länge som det inte handlar om ett formellt beslut?
Socialminister Berit Andnor: I just det här ärendet är det på det sättet att jag inte har gett några order till Försäkringskassan. Jag har över huvud taget inte varit i kontakt med Försäkringskassan i detta ärende. Däremot arbetar ju departementets tjänstemän och anställda på mitt uppdrag, och det är naturligtvis Regeringskansliets uppdrag att vara regeringen behjälplig med underlag. Det är naturligtvis oerhört viktigt att man i denna omvärldsbevakning, som ju är central, viktig och helt avgörande för vårt arbete, fortlöpande värderar viktiga förslag som kommer fram. Det är i det perspektivet man också ska se den dialog som har varit mellan Socialdepartementet och Försäkringskassan.
Tobias Krantz (fp): Nu ställde jag en mer övergripande fråga till socialministern. Jag ska återkomma till en mer specifik fråga kring just det här fallet. Men vi har nu gått in på den konkreta frågan om hur vi ser på förhållandet mellan regeringen och Regeringskansliet å den ena sidan och de självständiga myndigheterna å den andra. Både i socialministerns anförande här och i den skriftliga kommunikation vi har fått ut har det tryckts väldigt hårt på att det inte har getts något formellt uppdrag från socialministern. Det har också konkretiserats här, bland annat av socialministern, som att det annars skulle finnas ett formellt beslut.
Då är min fråga, återigen, om det enligt ministerns uppfattning är så att en minister eller någon annan från en politisk ledning på ett departement i stort sett kan ge vilket direktiv som helst, exempelvis muntligen, så länge som det inte handlar om ett formellt beslut, och att det då inte inkräktar på principen om myndigheternas självständighet.
Socialminister Berit Andnor: Det är ju Regeringskansliets uppgift att biträda de statsråd och den regering som finns. Det finns inga krav på att det ska ske skriftligt på något sätt. Det är också i den instruktion som finns för Försäkringskassan inskrivet att den också i sin tur ska biträda Regeringskansliet i detta arbete. Det finns inte heller där något krav på att det ska ske skriftligt.
Tobias Krantz (fp): Jag tyckte att jag inte riktigt fick svar på frågan. Vi diskuterar ju den generella frågan här, också den naturligtvis en viktig del av vår bedömning av vad regeringen har för generell uppfattning om avståndet mellan ministrar och departement å den ena sidan och självständiga myndigheter å den andra.
Jag ska ge ministern en chans att svara på den frågan.
Det är frågan om formell styrning och informell styrning som är det centrala här. Det är uppenbart att den här beräkningen har gjorts på Riksförsäkringsverket, Försäkringskassan. Det vet vi – det har ägt rum. Vi vet också att kontakter har ägt rum mellan Socialdepartementets tjänstemän och de tjänstemän som fanns på Riksförsäkringsverket. Det har då uppenbarligen ägt rum någon form av informella kontakter mellan departementet och Riksförsäkringsverket. Frågan är om det har ägt rum en informell styrning. Därför blir den här övergripande frågan rätt intressant, särskilt som det betonas så starkt i de svar vi har fått att det inte har skett något formellt ingripande från socialministern.
Då är frågan: Ett informellt sätt skulle vara till exempel att man ringer till någon på exempelvis en myndighet och säger: Kan du utföra det här uppdraget? Är det enligt socialministerns och regeringens uppfattning ett rimligt sätt att förfara enligt de regler vi har?
Socialminister Berit Andnor: Det sker inte på det sättet. Precis som Tobias Krantz redogör för har det av underlaget framgått exakt hur det har gått till. Vi har haft en diskussion på departementet. Vi har ett kansli till mitt stöd. Sedan har tjänstemän på departementet i kontakt med Försäkringskassan haft en dialog i den här frågan. Det är så det har gått till, och något annat sätt har det inte gått till på.
Sedan är det ju naturligtvis så att regeringen mycket väl kan ge konkreta och tydliga uppdrag, inte bara i regleringsbrev utan också vid särskilda beslut. Som jag sade tidigare rör det frågor som är mer omfattande och resurskrävande, men om det är stora arbeten som kräver svar så är det också många gånger så att myndigheterna vill ha resurser till sitt förfogande för att kunna genomföra detta.
Det är inget märkligt med det som har skett i den här frågan, utan det är naturligtvis någonting som sker fortlöpande, dagligen, genom underhandskontakter på det sätt som jag också har redogjort för. Hur det har skett i detta fall är klart och tydligt.
Tobias Krantz (fp): Då tolkar jag det så att regeringen skulle kunna ge ett informellt uppdrag, rent principiellt, till en myndighet att kunna utföra ett sådant här uppdrag.
Då vill jag återvända till frågan vad som hände. I de papper som vi har fått ut nämns att det här skedde efter kontakter mellan tjänstemän på Socialdepartementet och tjänstemän på dåvarande Riksförsäkringsverket.
Har socialministern försäkrat sig om att de tjänstemän som finns på Socialdepartementet håller detta respektavstånd mellan departement och regering å ena sidan och självständig myndighet å den andra sidan?
Socialminister Berit Andnor: Nej, herr ordförande, jag har aldrig haft anledning att ifrågasätta detta.
Mats Einarsson (v): Jag har också uppenbara problem med att se det märkliga i detta, men bara för att ta den sista lilla detaljen så att vi har allting på bordet: Det fanns inga formella uppdrag till RFV – nej, det är klart. Det fanns inte heller några informella uppdrag från ministern till Riksförsäkringsverket därför att du inte hade någon kontakt med verket – det är också helt klart. Däremot fanns det samtal mellan tjänstemän på departementet och RFV om den här saken, och nu, alldeles nyss, sade du: Vi har haft en diskussion på departementet. Jag uppfattade att det var den diskussionen som ledde fram till samtal.
Kan du då komma ihåg om du i den diskussionen uttryckte ett önskemål om att det vore intressant att se den här typen av beräkningar, eller uttryckte du dig på något annat sätt i dessa samtal eller diskussioner på departementet som kan ha initierat telefonsamtalen?
Socialminister Berit Andnor: Mina diskussioner med tjänstemän är naturligtvis fortlöpande och dagliga – inte alltid, men vi har naturligtvis tät och nära kontakt eftersom det är oerhört viktigt att värdera olika typer av viktiga förslag som kommer fram.
Jag har över huvud taget inga synpunkter på hur tjänstemännen väljer att lägga upp sitt arbete och vilka kontakter man tar. Jag kan tänka mig att man tar många kontakter i vissa fall beroende på hur förutsättningarna är.
Jag vill understryka det jag inledde med att säga, nämligen att den modell som vi har valt i Sverige ju har varit just att vi har små departement och att våra myndigheter står för expertkunskapen. Det framgår också väldigt tydligt av den instruktion som Försäkringskassan har till stöd för sitt arbete att man ska biträda Regeringskansliet. Det här är ett naturligt, helt vanligt inslag i arbetet. Så är det!
Mats Einarsson (v): Då går jag rakt på sak: Var det du som tyckte att det skulle vara intressant att se några sådana här siffror?
Socialminister Berit Andnor: Jag ville naturligtvis värdera förslaget. Hur sedan tjänstemännen på departementet plockar fram uppgifter om effekter av de olika förslag som diskuteras i det här sammanhanget är ingenting som jag lägger mig i, faktiskt.
Kerstin Lundgren (c): Ibland handlar det om att myndigheterna självständigt går in och gör granskningar. I det här fallet var det inte så – eller?
Socialminister Berit Andnor:
Det framgår ju av det underlag som konstitutionsutskottet har fått ta del av kring hur kontakterna var mellan departementet och Försäkringskassan.
Kerstin Lundgren (c): Men svaret på frågan är alltså att det inte var myndigheten som självständigt gjorde denna prövning?
Socialminister Berit Andnor: Det stämmer, för det framgår av det underlag som konstitutionsutskottet har fått ta del av.
Kerstin Lundgren (c): Mats Einarsson gjorde en konklusion att inga informella uppdrag hade givits, men i det svar som har kommit på våra frågor säger Socialdepartementet att det var en underhands-pm och inget formellt svar från RFV eftersom RFV inte fått något formellt uppdrag. Varför skriver man så, om det inte har varit något uppdrag över huvud taget från statsrådet och från departementet? Då borde man väl ha kunnat uttrycka sig på ett annat sätt. Svaret kan ju tolkas så att det har givits ett informellt uppdrag eftersom det är ett underhands-pm som är ett svar.
Socialminister Berit Andnor: Det är ett resultat av de dagliga underhandskontakter som fortlöpande sker mellan departementet och Försäkringskassan. Detta är som sagt var inget märkligt; det är ett litet ärende i en stor mängd av kontakter som sker vid upprepade tillfällen, oftast dagligen, mellan olika delar av departementet och Försäkringskassan. Försäkringskassan är en expertmyndighet och ska biträda Regeringskansliet i dess arbete.
Kerstin Lundgren (c): Jag har två avslutande frågor. Hade den självständiga myndigheten kunnat säga nej? Den sista frågan är: Vilket regeringsärende var detta en del av beredningen av?
Socialminister Berit Andnor: Herr ordförande! Det här är en del i den omvärldsbedömning och bevakning som fortlöpande sker i Regeringskansliet. Jag anser att det är oerhört viktigt att ta till sig och fundera kring olika typer av viktiga förslag som kommer fram i den allmänna samhällsdebatten oavsett vem det är som lämnar förslagen.
Gustav Fridolin (mp): Ministern uttryckte i en allmän diskussion på departementet att hon ville se beräkningar på de förslag som hade förts fram i diskussionen. Det leder i sin tur till att en tjänsteman på departementet tar kontakt med någon tjänsteman på dåvarande Riksförsäkringsverket, och denna omdiskuterade promemoria produceras. Därefter håller ministern en presskonferens om denna promemoria.
När ministern uttryckte på den första diskussionen att hon ville se den här typen av beräkningar – gjordes det mot bakgrund av att hon önskade hålla en presskonferens i ett senare skede?
Socialminister Berit Andnor: Jag tycker naturligtvis att det är väldigt viktigt att värdera olika typer av förslag som kommer fram i den allmänna debatten.
Det är självfallet oerhört intressant att framför allt följa de olika politiska partiernas förslag i olika frågor. Så sker också fortlöpande. Jag anser att en annan hållning från min och regeringens sida vore mycket märklig.
I den politiska debatt som vi har så är det naturligtvis oerhört viktigt att ta del av olika förslag och idéer som kommer och att också värdera dem.
Gustav Fridolin (mp): Självfallet. Man får se den här diskussionen framför sig. Diskussionen kanske utgår från antagandet: Oj – det här kanske är ett vettigt beslut som vi bör titta närmare på! Då kan man tänka sig att man får en viss typ av material. Men diskussionen kan också utgå från antagandet att det här förslaget måste vi verkligen bemöta därför att det skapar så stora problem och ligger så långt ifrån de idéer som vi har. Därför borde vi försöka gå ut i en pressträff som skapar diskussion kring förslaget, tänker man då. Då blir också materialet lite annorlunda.
Det är därför det är intressant att veta vad målsättningen var när den första diskussionen kom.
Socialminister Berit Andnor: Det har naturligtvis sin grund i att man har en fortlöpande bevakning av olika typer av förslag som kommer fram i debatten. Oavsett från vem det kommer och i vilken form och oavsett hur den här kommunikationen och de svar som kommer ser ut så gör jag naturligtvis en politisk bedömning av de fortlöpande underlag som kommer fram i de frågor som jag ställer i Regeringskansliet till mina tjänstemän. Men det är en bedömning som jag gör självständigt. Den har ingenting med svaren från myndigheterna eller från Regeringskansliets tjänstemän att göra.
Ordföranden: Tack för det. Då var vi klara med den första omgången. Jag har därutöver tre stycken som vill fråga i en andra omgång.
Göran Magnusson (s): Herr ordförande! Det framgår av grundlagen att regeringen har rätt att inhämta behövliga uppgifter från de av regeringen underställda myndigheterna. Alla de här myndigheterna är ju underställda regeringen och regeringens organ. Det framgår alltså att man har rätt att hämta in behövliga uppgifter för regeringsärendena. Det framgår också, som statsrådet har sagt, att det i instruktioner för myndigheterna ingår att de ska svara på frågor.
Min fråga är egentligen:
Övervägde man i departementet möjligheten att låta riksdagens förträffliga upplysningstjänst RUT – som i andra sammanhang har gjort förtjänstfulla analyser av olika förslag som faktiskt har lett till konsekvenser i den politiska debatten – göra beräkningen i stället? Eller står inte riksdagens utredningstjänst till regeringens förfogande?
Om jag sedan får fundera högt ett ögonblick så är det väl så att om en enskild riksdagsledamot hade ställt motsvarande fråga till RUT så är det möjligt att Riksförsäkringsverket likväl hade utfört beräkningen. Men min fråga till statsrådet är: RUT står alltså inte till regeringens förfogande?
Socialminister Berit Andnor: Nej, det tror jag inte. Den är väl avsedd för riksdagens ledamöter.
Låt mig åter understryka detta: På vilket sätt tjänstemännen i Regeringskansliet tar fram underlag för regeringens beslut eller för mina värderingar av olika förslag går jag inte in i. Jag ställer en fråga till mina tjänstemän. De arbetar på mitt uppdrag. Det sätt som de inhämtar sin information och sitt underlag på lägger jag mig faktiskt inte i. Det är deras självständiga val.
Men som sagt var så finns det ingen tvekan om att Försäkringskassan enligt den instruktion som man har ska biträda Regeringskansliet.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Vi har tidigare varit inne på detta när vi hade en diskussion om den förra frågan, om statens roll och statsapparatens roll.
Jag ställer frågan så här: Ser ministern något principiellt problem? Ser ministern att det kan dyka upp en misstanke i den här typen av fall om att socialministern och den politiska ledningen på departementet använder sig av Riksförsäkringsverket i partipolitiska syften? Tanken med Regeringskansliet är självfallet, precis som socialministern har sagt, att biträda regeringen i dess roll att styra landet.
Men här kallades ju till en presskonferens. Socialministern var där väldigt tydlig politiskt om att RFV hade använts och så vidare. Funderar någonsin socialministern på det lämpliga i att förfara på det sätt som man faktiskt gjorde här? Ser ministern att det kan finnas något principiellt problem? Har ministern något slags förståelse för att den här typen av misstanke kan dyka upp?
Socialminister Berit Andnor: Det framgår ju klart och tydligt att Regeringskansliet är till hjälp för regeringen för att plocka fram underlag och förbereda regeringsbeslut. Det framgår också tydligt att det finns en instruktion för Försäkringskassan när det handlar om att biträda regeringen och Regeringskansliet i det här arbetet.
Låt mig understryka att frågan om ministerstyre i så fall skulle röra enskilda ärenden, och det är aldrig tal om att gå in i enskilda ärenden från regeringens sida.
Tobias Krantz (fp): Jag har en fråga om den återrapportering som skedde till ministern efter det att kontakterna hade ägt rum och beräkningsresultaten var klara. Hur och när informerades socialministern om beräkningsresultaten? Är det så att socialministern blir informerad om alla de informella kontakter som tas mellan tjänstemän på Socialdepartementet och andra myndigheter?
Socialminister Berit Andnor: Självfallet inte. Som jag sade är det här en fortlöpande dialog. Det sker mängder med kontakter, och det blir jag naturligtvis inte. Jag blir inte informerad om det.
Helena Höij (kd): Herr ordförande! Jag blev lite förvånad över socialministerns svar på Henrik S Järrels sista fråga, och inte minst över de diskussioner som följde efter Gustav Fridolins fråga.
Jag skulle vilja få ytterligare en kommentar om detta att det väl ändå görs en värdering av vilka förslag som seglar omkring i form av forskningsrapporter, motioner till riksdagen, rapporter från oppositionen och så vidare. Det värderas väl var man bör göra ytterligare analyser inom departementet eller med hjälp av myndigheter? Den typen av prioriteringar måste väl ändå ske, och så även i det här fallet?
Socialminister Berit Andnor: Det sker naturligtvis en värdering i departementet kring olika typer av förslag. Men det är inte på det sättet – om nu någon skulle tro det – att det blir föremål för mitt avgörande. Det är självständiga bedömningar som görs i Regeringskansliet men också i myndigheterna.
Helena Höij (kd): Men något slags grunder finns ju för att göra de bedömningarna av vad det är som är intressant att analysera vidare och att föra upp till dig som statsråd och minister.
Socialminister Berit Andnor: I det här fallet tycker jag att de förslag som har kommit fram – och det tycker jag är väldigt viktigt – från övriga politiska partier är viktiga att värdera. Det som vi nu pratar om är ett förslag som återfinns i den ekonomiska motionen från Moderata samlingspartiet.
Jag ska också avslöja att jag även följer övriga partiers ekonomiska motioner väldigt noga. De är en viktig del i det underlag som fortlöpande arbetas fram. Där har jag naturligtvis ett särskilt intresse.
Kerstin Lundgren (c): Ordförande! Är Regeringskansliet självständigt?
Socialminister Berit Andnor: Regeringskansliet arbetar ju på mitt uppdrag, i det här fallet i Socialdepartementet. Det ska naturligtvis biträda regeringen i arbetet med att plocka fram underlag.
Ordföranden: Därmed tackar vi socialminister Berit Andnor för dessa två ärenden.
2004/05:KU20
102
BILAGA B7
ANDERS GERDIN, CHEFREDAKTöR AFTONBLADET BILAGA B7 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B7 ANDERS GERDIN, CHEFREDAKTöR AFTONBLADET
Anders Gerdin, chefredaktör Aftonbladet
Tisdagen den 12 april 2005
Granskningsärende 27 Socialdepartementets projekt Flickas kampanj
Ordföranden: Sammanträdet återupptas, och vi hälsar Aftonbladets chefredaktör tillika ansvarige utgivare Anders Gerdin välkommen. Vid sin sida har han Olof Brundin som är informationsdirektör i Aftonbladskoncernen.
Ärendet gäller de konstitutionella aspekterna av projektet Flicka, inte projektet som sådant. Utfrågningen tillgår så att vi brukar ge den utfrågade möjligheten att inledningsvis säga några ord. Sedan kommer det anmälande partiet och därefter övriga partier i den ordning vi har i riksdagen, som är storleksordningen.
Med dessa ord vill jag fråga om chefredaktör Anders Gerdin önskar ordet för en inledning.
Chefredaktör Anders Gerdin: En kort inledning vill jag nog göra.
Herr ordförande och alla ni andra! Att regeringen uppmärksammar och avsätter resurser för att stärka och förändra unga flickors självbild tycker jag är bra. Det tycker väl de flesta. Även Aftonbladet har, i ett flertal uppmärksammade reportage genom åren, skildrat unga tjejers och killars osäkerhet, problem och depressioner – depressioner som ibland leder till katastrofala följder. I våras berättade vi till exempel i en artikelserie, med stöd och hjälp av vuxna anhöriga, om unga människor i tonåren som har tagit sitt liv. Några av er kanske kommer ihåg den.
Självmord skriver man inte ofta om i svenska medier. Det är något tabubelagt. Vi tyckte att det var oerhört intressant att unga människor tar sina liv i så stor omfattning som sker och som aldrig skrivs om. Tack vare att vi har ett bra samarbete med BRIS och fick kontakt med anhörigföreningen kunde vi göra det på ett oerhört gripande, upplysande och lärande sätt.
Många skolor runtom i landet har använt det dokumentet och använder det fortfarande i dag som diskussionsunderlag i undervisningen. Så arbetar en tidning som tycker att de här frågorna är viktiga. Vi gör det utifrån våra möjligheter och förutsättningar, det vill säga som informationsbärare.
Det är ju inte därför vi sitter här i dag.
Det som konstitutionsutskottet ska ta ställning till är inte Guldäggsutdelningar och priser som eventuella kampanjer har tilldelats utan det sätt som den här skattefinansierade kampanjen har utformats på.
Är det acceptabelt i vår svenska demokrati där staten, som har sagts tidigare i dag, stiftar lagarna och också ser till att de efterlevs, att man med skattemedel inrättar en smakdomstol som på stortavlor, på nätet och med annat informationsmaterial hänger ut medieföretag och till och med enskilda mediepersoner och utmålar dem som moraliskt klandervärda, trots att de på intet sätt har brutit mot lagen?
Berit Andnor pratade väldigt mycket om det goda syftet. Hon pratade kanske ännu mer om omfattningen. Hon försökte förminska det här övertrampet, som jag tycker är klockrent, och intrånget i tryckfrihetslagstiftningen. Jag tror att jag räknade till att hon 15 gånger sade att det här bara är en liten del i ett väldigt stort och viktigt projekt. Där hamnade debatten helt fel. Det är ju inte det vi ska diskutera här, som ordföranden också påpekade.
Syftet kan vara jättegott och omfattningen kan vara liten, men det påverkar inte den principiella bedömningen i den här frågan.
Själv tycker jag att det är ett allvarligt brott mot tryckfrihetsförordningen. Jag tycker mig också se ett mönster där staten på många områden gör inskränkningar i vår svenska tryckfrihet, den tryckfrihet som vi är kända för runtom i världen. Vi är kända för att vi har en så stark tryckfrihetslagstiftning. Det här är mycket allvarligt och jag kommer att återkomma till det under den här utfrågningen.
Jag kan också säga att den här frågan kommer att tas upp för behandling på tidningsutgivarnas styrelsemöte i morgon. Jag stannar där, herr ordförande.
Ordföranden: Tack för det. Då går vi över till utfrågningen. Det var en moderat anmälan och jag tänker därför själv ställa två frågor i början som jag tror är centrala, inte minst mot bakgrund av det statsrådet tidigare redogjorde för.
Den första centrala frågan är: Har projektet Flicka kommit att påverka Aftonbladets sätt att göra tidningen, det vill säga haft en påverkan på tidningens innehåll, dess fördelning etcetera eller strävat efter att göra detta?
Chefredaktör Anders Gerdin: Aftonbladet fick en förfrågan från Socialdepartementet om att ingå i det här projektet aktivt. När jag och några till hade läst förutsättningarna tackade vi med stor säkerhet nej, just av den anledning som vi nu diskuterar. Uppdragsgivaren var fel, helt enkelt, på det sätt som man tänkte driva kampanjen.
Det som vi hängs ut för är det man påstår är sexannonser. Det har gjorts en oerhört bristfällig research utifrån projektet för vi har inga sexannonser. Vi tog bort sexannonser för många, många år sedan. Vi har kontaktannonser där killar och tjejer får kontakter. De här annonserna kontrollerar vi regelbundet, ungefär varannan månad. Det är samma företag som annonserar. Vi har sex annonsörer, företag. Fyra av dem har annonserat under fyra fem år. Dem känner vi mycket väl. De andra två har annonserat under det senaste året, och de kollas oftare för att det inte ska finnas något sådant här dolt. Vi ringer dem. Syftet kan man tycka väldigt illa om, men det är egentligen att lura kontaktsökande människor, män och kvinnor – kanske med betoning på män – på pengar. De ska hålla i gång samtalen så länge som möjligt för att det ska ticka pengar till de här företagen.
Det är inte brottsligt, och därför är det, med de regler vi har satt upp – man får inte ha bilder i annonserna och så vidare – helt lagligt och helt okej. Jag har inga moraliska problem med att publicera dem.
Som svar på ordförandens fråga vill jag säga att det här inte har påverkat den här annonseringen på något sätt, eftersom det inte är någon sexannonsering.
Ordföranden: Men har projektet strävat efter att påverka? Har man försökt påverka tidningens innehåll och form?
Chefredaktör Anders Gerdin: Ja, absolut. Det är ju det man gör i den här kampanjen där man påstår saker som jag hävdar inte är sanna. Detta går man ut och torgför, på nätet och i tunnelbanan i den här kampanjen som gick någon gång i slutet på förra året. Där namnger man mig. Man sätter ut mitt telefonnummer och kräver svar, så att säga.
Statsrådet sade här att man väl kan begära av en ansvarig utgivare att man kan diskutera och ställa frågor. Ja. Mina ägare kan naturligtvis diskutera vår journalistik, även om det redan där går en gräns. Ägarinflytandet är någonting annat. Den journalistiska integriteten är väldigt hög på de flesta dagstidningar i landet, skulle jag vilja säga.
Sedan ska jag också stå till svars för läsarna, och det är ju ett självändamål. Tycker läsarna att det vi gör är icke lämpligt eller oattraktivt så har vi inga läsare. I alla fall minskar läsandet.
Ska jag stå till svars inför regeringen? Nej. Regeringen är inte min uppdragsgivare.
Självklart ska inte jag, så länge jag håller mig inom lagen, stå till svars inför regeringen. Det är där det här projektet havererar.
Ordföranden: Det är nämligen min andra fråga: Har projektet Flicka strävat efter att på något sätt straffa, påverka eller hänga ut, som jag tror är formuleringen i själva projektet, den ansvarige utgivaren eller andra ansvariga på tidningen?
Chefredaktör Anders Gerdin: Absolut. Det är det man gör. Man hänger ut mig, man hänger ut tidningen och till och med på väldigt tveksamma grunder, som jag säger. Man påstår saker som inte överensstämmer med verkligheten.
Nu hänger fortsättningen på den här kampanjen i tunnelbanan, där man vänder sig till mig och jag ska svara på frågor. Redan nu har jag fått mejl från vanliga läsare eller tunnelbanependlare som säger: Fy fan för Aftonbladet som håller på med sexhandel. Nu går jag över till Expressen.
När regeringen ger sig in har de naturligtvis inte tänkt på följderna. Här går man också in och påverkar balansen i en väldigt skärpt, hård konkurrenssituation på kvällstidningsmarknaden, där man plockar den ena och på falska grunder påstår saker medan man låter den andra vara. Det får effekter. Jag säger inte att det är någon massrörelse som har kommit i gång, som mejlbombar mig. Dock, kampanjen har ju just hängts upp och redan nu får jag de här reaktionerna. Det är en annan sida av myntet.
Sedan har jag fått brev där man kräver svar, det man kallar dialog med de ansvariga utgivarna. Där står det att de vill ha ett svar före den 14 april. Sedan ska det här svaret hängas ut i tunnelbanan från och med den 2 maj. Sedan står det så här: Vi förbehåller oss rätten att redigera eller avstå från att publicera ditt brev om du inte svarar på själva frågan. Om vi inte hör av dig kommer din affisch att stå tom med ett meddelande om att inget svar har inkommit.
Är detta en dialog? Detta är ett hot som riktas mot mig. Svarar inte jag enligt de önskemålen, ”rätt”, så riskerar mitt svar att inte publiceras och min tavla kommer att stå tom, som om jag inte har svarat.
Jag trodde att det var otydligt formulerat så jag ringde till Socialdepartementet i fredags och pratade med projektledaren Sara Damber och frågade om det verkligen är så här de menar. Ja, det är så här de menar.
De menar att de ska bedöma om mitt svar är tillräckligt tydligt, om det är tillräckligt svar på de frågor de vill ha svar på. Är det inte det, så publiceras det inte. Detta är den dialog som Berit Andnor pratar om.
Ordföranden: Får jag slutligen bara ställa frågan: Anser chefredaktören att trakasserier är det som projektet använder sig av som straff? Jag använder ordbokens formulering för trakasserier: besvära, utsätta för obehag eller förfölja.
Chefredaktör Anders Gerdin: Som sades av någon av ledamöterna står det på deras egen hemsida: ”Ny kampanj hänger ut medieprofiler. På utomhustavlor, via webben och i tv hängs mediemakthavare som Kanal 5:s Manfred Aronsson och Aftonbladets Anders Gerdin ut i en kampanj som ifrågasätter deras moral.”
Vi namnges och man ifrågasätter vår moral.
Ordföranden: Ska jag uppfatta det som att du svarar ”ja”, att det är trakasseri?
Chefredaktör Anders Gerdin: Absolut. Jag tycker att du från Vänsterpartiet, Mats Einarsson, verkligen satte fingret på punkten när du pratade om duman, tryckfriheten och hur man ser på det. Vi läser om hur det är i diktaturländer. Nu ska vi inte dra alltför stora växlar på det, för det är skillnad på nivåer, men ändå som princip. Jag håller med dig om att det är att spetsa till det. Man skriver om att det i Irak på Saddam-tiden hängdes upp plakat på misshagliga personer, regimkritiker och så vidare. Då skriver vi med fasa i svenska medier om hur diktaturer fungerar. Det här är naturligtvis inte så. Men det är lite av samma sätt att agera, det vill säga man vill straffa, man vill hota. Man kan inte tolka det på annat sätt.
De säger rent ut att de ska ifrågasätta min moral, på stortavlor i Stockholms tunnelbana, på nätet. Det kan inte stå tydligare än här. De har möjlighet att censurera de svar jag ger, om jag svarar.
Ordföranden: Tack för det. Då går vi vidare. Det är Helene Petersson som representerar Socialdemokraterna.
Helene Petersson (s): Min första fråga var egentligen det som Anders Gerdin redan har berört, det som Berit Andnor sade om företagsägande och att man måste kunna uppmanas att förklara sina ställningstaganden för allmänheten. Jag uppfattar att chefredaktören instämmer i det påståendet, att man måste kunna stå för det innehåll som finns i tidningen.
Chefredaktör Anders Gerdin: Inte bara stå för det. Rollen som ansvarig utgivare finns oerhört noggrant reglerad i tryckfrihetslagstiftningen. Det finns inget tvivel om vad som är mina skyldigheter och befogenheter. De finns där. Överträder jag dem finns också reglerat vad som händer.
Helene Petersson (s): Har projektet och annonskampanjen från branschernas sida uppfattats som ett försök att hindra yttrande- och tryckfriheten? I så fall, på vilket sätt?
Chefredaktör Anders Gerdin: Det är uppdragsgivaren som är problemet. Om regeringen tycker att den här frågan är viktig, anslår medel till upplysningsverksamhet, ger pengar till Bris, Rädda Barnen eller vad det nu är, är det väl jättebra. Då följer man den gängse vägen. Men problemet är att regeringen själv leder projektet. Det är regeringen själv som driver det, ministern driver det med hjälp av en projektledare. Det är ministern som har engagerats i det här, och hennes engagemang har, tror jag, lett till att hon inte riktigt har tänkt på att hon trampar in på ett område som hon som minister inte alls borde trampa in på. Sedan har hon med sitt engagemang lyckats få igenom anslag från regeringen till det här.
Jag kan stanna där.
Helene Petersson (s): I tryckfrihetsförordningen står att det inte är tillåtet för myndighet eller annat allmänt organ att på grund av skrifts innehåll genom åtgärd som icke äger stöd i denna förordning hindra tryckning, utgivning av skriften eller dess spridning bland allmänheten. Kan projektet eller annonskampanjen på något sätt antas vara en sådan åtgärd som hindrar tryckning, spridning eller utgivning?
Chefredaktör Anders Gerdin: Ja, absolut. Regeringen vill ju, i vårt fall, få bort de här annonserna. Det är vad de vill. Någon annan tolkning kan man inte göra utifrån det agerande de har visat. De säger att för att lyckas med det hänger de ut mig och ifrågasätter min moral. Det är deras verktyg för att nå dit de vill. Det är det påtryckningsmedel man vill använda sig av.
Helene Petersson (s): Ni sade att ni har tackat nej till att vara med i en aktiv del i detta projekt. Ändå uppfattar jag att det i advisory board eller den rådgivande gruppen finns med en av era medarbetare. Är det inte att ta aktiv del i projektet?
Chefredaktör Anders Gerdin: Det är bra att du tar upp den frågan, för den hade jag också tänkt ta upp.
Det ingår ett antal mediepersoner och reklambranschpersoner i gruppen. Vad jag vet ingår vår marknadschef inte som en representant för Aftonbladet. Hon och, tror jag, de flesta av de andra ingår därför att de tycker att det här är intressant och det är viktigt att få vara med och påverka utifrån de professionella kunskaper de har, så att det blir rätt och slagkraftigt. De är personligt engagerade i ämnet.
Det som hände, som statsrådet inte alls berörde här, var att det havererade helt och hållet. Den här gruppen finns ju inte längre trots att kampanjen rullar på. Projektledningen struntade i den här gruppen. De blev inte tillfrågade. De informerades inte. Den här kampanjen rullade i gång utan att gruppen över huvud taget visste om det. Det var också därför som chefredaktören för Veckorevyn gick i taket och skrev debattartiklar mot hela projektet, därför att hon var förd bakom ljuset.
Sedan har de alla lämnat den här gruppen i protest. De är inte använda, de är inte konsulterade. Däremot är de ett väldigt bra alibi att använda när man sitter här och svarar på frågor.
Helene Petersson (s): Chefredaktören menar alltså att Anna Vegerfors i dag inte finns med i denna grupp?
Chefredaktör Anders Gerdin: Det menar jag, absolut. Hon är jättebesviken på det här. Hon gick in med ett engagemang och det slutade så här.
Helena Bargholtz (fp): Här får man verkligen motstridiga uppgifter. Berit Andnor framhöll gång på gång, vilket också framgår av papperen, att det inte var avsikten att moralisera. Sedan står det onekligen på hemsidan att det handlar om chefredaktörens moral, som ska hängas ut.
Vad jag undrar är följande. Enligt de handlingar vi har fått och enligt statsrådet har man använt juridisk kompetens för att ta reda på att detta inte kränker yttrande- och tryckfrihetsförordningen. Chefredaktören talade om att det är ett allvarligt brott mot tryckfrihetsförordningen. Då undrar jag om tidningen också har vänt sig till jurister och fått de uppgifterna eller om det är redaktörens egen uppfattning att det är ett brott mot tryckfrihetsförordningen. Det var min ena fråga.
Min andra fråga är om det kan gå så långt att tidningen överväger att stämma Socialdepartementet för detta.
Chefredaktör Anders Gerdin: På den första frågan kan jag svara att vi självklart har diskuterat det med våra advokater som är knutna till tidningen, som är av samma uppfattning som jag.
Det ska mycket till för att man ska stämma. Egentligen skulle man kunna stämma Socialdepartementet eller regeringen för att de snedvrider konkurrensen mellan två tidningar som är de två som finns på marknaden. Det finns två produkter och man går ut och pekar ut den ena och dess chef som moraliskt klandervärd och säger att tidningen innehåller material som är klandervärt och stötande. Den andra tidningen förbigår man med tystnad. Det är ett sätt att påverka konkurrenssituationen som möjligtvis skulle kunna vara skäl för en stämning.
Jag har inte pratat med advokater om detta.
Helena Bargholtz (fp): Jag tänkte mera på om det handlade om förtal.
Chefredaktör Anders Gerdin: Nej, det har jag inte tänkt. Jag tror att jag klarar att ta det. Däremot tycker jag att det är mer upprörande att man inte ser, att det här genomsyras av en oerhörd naivitet med engagemang och amatörism. Man har inte riktigt förstått följderna av det man gör. Engagemanget i frågan har varit så stort så man har blundat för eventuella följder. Det här är en sådan följd som man naturligtvis absolut inte har tänkt på, att man kan påverka en konkurrenssituation.
Helena Höij (kd): Herr ordförande! Mycket har sagts och kommit fram av det som man hade velat ställa frågor omkring. Jag vill ändå ge chansen, om du har ytterligare kommentarer kring konsekvenserna för framtiden som du bedömer att den här kampanjen har fått, för ditt arbete och för tidningen.
Jag behöver nog få ett klargörande. I de pm som vi har framgår ingenstans att det finns det som kallas referensgrupp och att det skulle finnas några företrädare för tidningar där. Jag vet inte om det skiljer sig från det som kallas advisory board. Om jag inte missminner mig påstod socialministern att det fanns representanter från Aftonbladet. Nu säger chefredaktören här att det fanns i början och att hon nu har hoppat av. Har jag uppfattat det hela rätt?
Framför allt undrar jag om det finns några ytterligare kommentarer om vilka konsekvenser det här får för framtiden för dig och din tidning.
Chefredaktör Anders Gerdin: Om man ser det konkret och enskilt vet jag inte riktigt vad konsekvenserna blir. Men jag vill återkomma till det jag sade inledningsvis. Det jag som tidningsman och ansvarig utgivare tycker är oroväckande, som man ser blir allt vanligare, är de försök till inskränkningar i tryckfriheten som regeringen sysslar med, inte minst där man är på väg att flytta utgivaransvaret till tjänstemän på olika myndigheter och lägga besluten någon annanstans.
Som jag sade tidigare finns ansvarige utgivarens befogenheter och skyldigheter oerhört väl reglerade.
Jag tänkte ta några exempel. För några år sedan var det några nazister som begärde ut passbilder …
Göran Magnusson (s): Ordningsfråga, herr ordförande! Jag har ingenting emot att vi breddar diskussionen, men vi har 30 minuter och knappt det på oss och den fråga som chefredaktören nu tar upp har ett mycket brett spektrum. Det handlar om förbudet att utfå bilder och allt detta. Jag har läst artiklar om det.
Jag vill fråga ordföranden hur mötesordningen ska vara. Vi har ju en konkret granskningsfråga. Men jag har ingenting emot att diskutera den andra frågan också.
Ordföranden: Chefredaktören ska nu svara på den fråga som var ställd – och inte för vidlyftigt, för då kommer vi inte att hinna med detta på den utmätta tiden. Så precist som möjligt är önskvärt.
Chefredaktör Anders Gerdin: Jag ska försöka göra svaret på frågan kort, herr ordförande. Men den är väldigt viktig, den viktigaste frågan av alla, och det är därför jag ändå vill få ta upp den.
Några nazister begärde ut passbilder på kända personer, till exempel politiker och mediemänniskor. Jag var en av dem. Detta ledde så småningom till att det stiftades en lag – i all hast; den gick väldigt fort att klubba igenom – som innebar sekretess för passbilder.
Jag var i slutet av 90-talet initiativtagare till den stora nazistgranskning som de fyra Stockholmstidningarna gjorde, som ni kanske kommer ihåg, och som faktiskt ledde till att nazistdåden minskade väldigt mycket i omfattning. Vi kartlade vilka som var hotet mot den svenska demokratin, mot advokater, mot mediefolk, mot politiker och så vidare och hängde ut dem med namn och brottsregister, vilka de var och vad de hade för funktioner i de olika organisationerna.
Denna kartläggning hade i dag varit omöjlig att göra på det sättet eftersom regeringen har infört en sekretess för sådant. Man har alltså tagit ifrån mig rätten att avgöra vad jag ska publicera, alltså utgivaransvaret. Den rätten har man överfört till en tjänsteman på passenheten.
Ordföranden: Men vänta ett tag. Det här har ju inte riktigt med granskningen av ärendet Flicka att göra. Vi får nog ändå fokusera på den fråga som Helena Höij ställde till följd av just projektet Flicka.
Chefredaktör Anders Gerdin: Absolut. Det jag vill visa är bara att regeringen gång på gång handskas väldigt ovarsamt med tryckfrihetsförordningen och utgivaransvaret, och det senaste exemplet på detta är det vi pratar om här i dag, det vill säga Flicka.
Helena Höij (kd): Jag vill bara ha ett förtydligande eftersom eventuella nickanden och sådant inte syns i protokollet. I projektbeskrivningen från Socialdepartementet står det att det finns en referensgrupp, men det står också att man kommer att knyta till sig en grupp tongivande personer som har nyckelpositioner inom reklam- och medievärlden, bland annat från Aftonbladet. Denna grupp har alltså inte fungerat, menar chefredaktören – bara så att vi är klara över detta med grupperna.
Chefredaktör Anders Gerdin: Den har enligt min mening och enligt den representant som vi hade i gruppen inte fungerat.
Den kampanj som vi här diskuterar har det över huvud taget inte ens informerats om i den gruppen.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare med Mats Einarsson, Vänsterpartiet.
Mats Einarsson (v): Gerdin talade tidigare om det hot som kom från departementet om att redigera inkomna svar och eventuellt publicera en tom ruta om inget svar inkom. Jag känner i och för sig igen de där metoderna från något håll, men det var kanske lite vid sidan av ämnet.
Om vi bortser från att Aftonbladet känner sig falskeligen anklagade när det gäller de här annonserna och också bortser från den eventuella inverkan som detta kan ha på konkurrensen mellan kvällstidningarna och försöker ställa frågan lite mer principiellt, har du något emot att staten genom Socialdepartementet uppmanar människor att ringa dig och diskutera Aftonbladets ansvar för de problem som i det här fallet projektet Flicka tar upp?
Chefredaktör Anders Gerdin: Ja, principiellt har jag det. Jag tycker inte att det är statens uppgift att gå in och diskutera enskilda frågor och vända sig mot enskilda personer eller företag. Vad är då följden i förlängningen? Ska staten gå ut och säga: Vad tycker ni om Lena Melins kritiska granskning av socialdemokratin? Ring Lena Melin och ryt till! Ska man brännmärka regissörer som gör filmer som man inte tycker om? Ska man brännmärka satirprogram i tv som man inte tycker om? Detta är en principiellt viktig fråga, och man måste ändå se till förlängningen och vad som är nästa steg.
Mats Einarsson (v): Bara för att förtydliga: Om man nu inte hade använt exemplet med annonserna, om man dessutom ställt frågorna på samma sätt till både Aftonbladet och Expressen och om man gjort det med exempel utifrån material som faktiskt finns i Aftonbladet, menar du ändå att det hade varit principiellt felaktigt att utforma en kampanj på det sättet?
Chefredaktör Anders Gerdin: Ja. Jag tycker inte att det är regeringens uppgift att bedriva den här typen av kampanjer. Det finns organisationer som är experter på sådant här och kan olika ämnen. När det som i detta fall gäller barn har vi alldeles utmärkta organisationer, och det är naturligtvis där man borde bedriva sådan här kampanj- eller informationsverksamhet, gärna med statliga pengar som anslås till det.
Ordföranden: Tack! Då går vi vidare. Det är Kerstin Lundgren, representerande Centerpartiet.
Kerstin Lundgren (c): Jag har två frågor. Den ena gäller den fråga eller det erbjudande ni fick från Socialdepartementet att delta i det här projektet. Ni svarade nej från Aftonbladets sida.
Tydliggjorde ni för Socialdepartementet varför ni svarade nej? Det är den ena frågan.
Den andra frågan är: Om det är ett klockrent övertramp, av vilket skäl väljer man då inte från Aftonbladets sida att använda sig av det rum som lagstiftningen ger för att beivra den typen av övertramp?
Chefredaktör Anders Gerdin: Jag kommer inte ihåg exakt hur noggrant vi argumenterade för eller motiverade vårt nej, men budskapet i vårt resonemang var helt enkelt att regeringen var fel partner att jobba tillsammans med om detta. Vi jobbar ju oftast med olika organisationer. Senast under tsunamin jobbade TV 4, Aftonbladet och Röda Korset tillsammans. Vi har jobbat med Unicef. Vi jobbar med Bris. Vi jobbar med organisationer som har kunskap, erfarenhet och kontakter, både i Sverige och ute i tredje världen. Vi gör vår del, det vill säga är ute och gör reportage, skriver och samlar ibland också in pengar till de här organisationerna, och de gör sin del i det hela – ger oss underlag och brief och tar sedan hand om detta, förvaltar det och använder det i sin verksamhet. Det tycker jag är en bra och effektiv ordning.
Kerstin Lundgren (c): Jag hade också en andra fråga om varför man inte väljer att utnyttja det rum som lagstiftningen ger när det gäller klockrena övertramp av grundlagarna.
Låt mig också ställa en kompletterande fråga till det här första svaret. Är den bedömning ni gör att det borde stå klart för Socialdepartementet att detta var en fråga som kunde ha komplikationer utifrån ett yttrande- och tryckfrihetsperspektiv?
Chefredaktör Anders Gerdin: Jag tror inte att vi var jättedetaljerade där. Det var inte jag som framförde budskapet, så därför kan jag inte svara exakt på hur vi framförde vårt nej.
Vad gäller den rättsliga delen finns det ju flera olika möjligheter. En är som sagt att man påverkar konkurrensen, och den är svår att leda i bevis. När det gäller förtal tycker jag ändå som chef för en stor tidning att det skulle kännas fel när man själv blir orättfärdigt påhoppad, även om det nu är orättfärdigt, att inte kunna ta det. Jag tar det här, men därmed inte sagt att jag inte är kritisk. Vi har inte bestämt slutgiltigt hur vi ska göra i fråga om att gå till rätten, men mitt spontana svar är ändå: troligtvis inte.
Ordföranden: Tack! Då går vi vidare. Det är Miljöpartiet och Gustav Fridolin.
Gustav Fridolin (mp): Innan frågedelen av denna utfrågning sattes i gång tydliggjorde chefredaktören att problemet med det här projektet till viss del var att det var ett skattefinansierat projekt – jag tror att det var den term som användes. Är det så man ska tolka det – att problemet är att skattepengar används för att bedriva den här typen av projekt? Eller är det ledningsstrukturen av projektet som är problemet?
Chefredaktör Anders Gerdin: Det är ju en kombination. Om Berit Andnor är engagerad i frågan, går ut själv och pratar om den och tycker att den är viktig, skriver debattartiklar eller vad hon nu gör är det helt okej. Det som däremot är stötande är att regeringen använder skattemedel för att driva en kampanj mot enskilda medborgare och näringsidkare inom medievärlden.
Gustav Fridolin (mp): Bara för att vi ska vara tydliga i det vi sysslar med här i KU: Om regeringen genom Socialdepartementet hade gett ett särskilt anslag på lika mycket pengar som detta projekt har kostat till Rädda Barnen eller någon feministisk organisation för att de skulle uppmärksamma problemet med vilka könsroller som medierna skapar och denna organisation sedan oberoende av departementet hade gjort en liknande annonskampanj som den som nu förevarit, hade det varit samma principiella problem?
Chefredaktör Anders Gerdin: Nej, jag tycker inte att det hade varit samma principiella problem.
Ordföranden: Tack för det. Då var vi färdiga med första omgången. Jag har därutöver tre anmälda. Det är Henrik Järrel, representerande Moderaterna, därefter Göran Magnusson.
Henrik S Järrel (m): Jag skulle vilja klara ut några saker i det Anders Gerdin svarat här. Om det nu hade varit privata donationsmedel som ställts till regeringens förfogande, om donatorn ansett att de skulle användas till jämställdhetsfrågor och liknande frågor och om regeringen tagit del i och av dessa medel för att genomdriva kampanjen, hade det för Aftonbladets och chefredaktörens del förhållit sig annorlunda, det vill säga om pengarna stammat från privat håll?
Chefredaktör Anders Gerdin: Det var en hypotetisk fråga, men jag ska ändå försöka svara på den.
Jag tycker inte att det heller hade varit bra. Om personen i ditt exempel hade donerat de här pengarna hade han väl inte ställt förbehåll om att regeringen själv skulle använda dem, utan man skulle väl i så fall vidarebefordra dem i donatorns anda, det vill säga så att de på bästa sätt kommer till nytta för jämställdhet eller vad det nu är donationen avser.
”På bästa sätt” anser jag inte vara att regeringen själv bedriver kampanjer i frågor som man inte riktigt har kunskaper om.
Henrik S Järrel (m): Har den här kampanjen inneburit skada för Anders Gerdin personligen och/eller Aftonbladet, och hur skulle man i så fall kunna beskriva skadan?
Chefredaktör Anders Gerdin: Man hänger alltså ut mig med att, som det ordagrant står på hemsidan, som medel använda att ifrågasätta min moral – indirekt naturligtvis också tidningens moral eftersom jag är ansvarig utgivare, men definitivt min moral; det står här. Det är klart att jag tycker att det är besvärande för en regering att agera på det sättet.
Henrik S Järrel (m): Men skadan är inte av så allvarlig eller djupgående natur att Anders Gerdin avser att vidta några rättsliga åtgärder såvitt avser den personliga delen medan tidningen i övrigt inte har bestämt sig?
Chefredaktör Anders Gerdin: Jag har inte heller definitivt bestämt mig, men jag tror att det ska mycket till för att jag ska göra det.
Ordföranden: Tack. Då är det Göran Magnusson, sedan Helene Petersson.
Göran Magnusson (s): Jag har tre frågor, om jag förstår mina anteckningar rätt.
Man kan tala om privatpersonen Anders Gerdin, men såvitt jag förstår av kampanjupplägget är det ansvarige utgivaren, i det här fallet för Aftonbladet, som är adresserad. Med hänsyn till den ställning som ansvarige utgivaren har i vår tryckfrihets- och medielagstiftning över huvud taget, kan man betrakta ansvarige utgivaren som en mer eller mindre offentlig person? Hur ser Anders Gerdin på det?
Chefredaktör Anders Gerdin: Han är en offentlig person, ja. Men de här breven har varit utformade som personliga, det vill säga ”Anders” eller ”Hej Anders”.
Göran Magnusson (s): Jag får ett och annat brev som det står ”Hej Göran” på också, så det kanske inte är det alldeles avgörande för hur man ska förstå det hela.
En ytterligare fråga: Anders Gerdin har nu sagt att det som regeringen har företagit sig i den här frågan är ett brott mot tryckfrihetslagstiftningen. Sedan har begrepp som ”övertramp” och lite annat använts. På vilken grund är detta ett brott mot tryckfrihetslagstiftningen? Då eftersträvar jag alltså en mer precis beskrivning av vilken bit av tryckfrihetslagstiftningen som faktiskt regeringen har förbrutit sig mot.
Låt mig sedan bara skicka med att det ju inte är regeringen som har gjort inskränkningarna i rätten att få ut bilder och annat. Det är faktiskt riksdagen som har gjort dem, i stor enighet dessutom.
Chefredaktör Anders Gerdin: Ja, det är riksdagen. Absolut, det är rätt. Men det är regeringen som har lagt fram förslaget till riksdagen.
När det gäller den första delen kommer man ju aldrig ifrån att regeringen har ett syfte med det här. Man vill på olika sätt som jag har refererat – med påtryckningar, med hot, med hot om censur, det vill säga att de avgör om mitt svar är godkänt eller inte, med kampanjer på stan – försökt påverka i det här fallet Aftonbladet att ändra sin journalistik, sin hållning eller i alla fall sitt innehåll. Det är ju klockrent så. Det står här, och det hör man också när statsrådet Andnor utfrågas, att så är det. Syftet är detta.
Syftet är inte att föra en dialog, som statsrådet sade här, att få i gång en diskussion mellan regeringen och medierna. Syftet är att påverka medierna – i det här fallet Aftonbladet, i andra fall Vecko-Revyn, TV 4, Strix Television och vilka det nu är – att förändra sitt programutbud. För det använder man offentligheten som ett verktyg, det vill säga påtryckningarna ska vara så stora att vi faller undan. Påtryckningarna och repressalierna från regeringens sida ska vara så kraftfulla att vi faller undan och gör ett innehåll som passar regeringen. Det är ju det som är det allvarliga.
Göran Magnusson (s): Jo, det har jag förstått av tidigare inlägg. Vad jag var ute efter här var alltså en precisering av på vilken grund detta är ett brott mot tryckfrihetsförordningen. Det vore ju intressantare än verbala utläggningar kring det hela. På vilken grund är det ett brott mot tryckfriheten?
Chefredaktör Anders Gerdin: Nu har inte jag tryckfrihetslagstiftningen framför mig, så jag kan inte hänvisa till paragrafer och så vidare. Men läser man i anmälan till konstitutionsutskottet finns ju 1 kap. 1 § där man tar upp vissa delar av det här. Självklart är det dock ett brott om regeringen försöker påverka innehållet i en tidning. Det heter ju tryckfrihetslagstiftningen.
Göran Magnusson (s): Förvisso, och det tycker jag är bra.
Chefredaktör Anders Gerdin: Det borde då gälla regeringen också.
Göran Magnusson (s): Den gäller envar i riket. Men min fråga är: Finns det någon juridisk analys på Aftonbladet av den här frågan i förhållande till tryckfrihetslagstiftningen som vi skulle kunna få ta del av? Det vore ju av värde att se tankefiguren kring detta. Finns det en sådan kan vi ju få den redan i morgon.
Chefredaktör Anders Gerdin: Nu är ju inte det här en rättssal där vi ska plädera och argumentera utifrån de juridiska paragraferna så bokstavligt.
Jag tycker att ledamöterna själva också kan gå in i tryckfrihetslagen och titta om man hittar något med relevans för det här. Självklart skulle jag till i morgon kunna åstadkomma någon form av underlag för er, men frågan är om ni inte ska göra det själva.
Göran Magnusson (s): Det här är ju en konstitutionell granskning, så juridiken är oss inte främmande. Du har själv sagt att regeringen har brutit mot tryckfrihetsförordningen, och då borde man kanske kunna presentera en analys i saken också.
Chefredaktör Anders Gerdin: Ja, men vad jag förstår handlar det om vilka lagrum och exakt vilken del i tryckfrihetslagstiftningen jag syftar på och stöder mig på. Det kan jag väl åstadkomma, men det jag pratar om är resultatet, det vill säga att man utifrån sin position som styrare av landet går in och inför restriktioner via hot och censur som påverkar innehållet i tidningarna, i det här fallet Aftonbladet. Det är ju det som är det allvarliga.
Som jag sagt tidigare är ju ansvarige utgivaren ansvarig för allt innehåll i tidningen. Detta finns väldigt tydligt reglerat i tryckfrihetslagstiftningen. Det är det man måste hålla sig till. Jag har inte begått något brott. Jag har inte brutit mot några lagar. Hade jag gjort det skulle naturligtvis Berit Andnor eller någon annan polisanmäla mig och så fick man gå den rättsliga vägen. Det är ju så det här samhället är uppbyggt. Det stiftas lagar, och så ska lagarna följas. Samhället ser till att myndigheterna fungerar – polismyndigheten, åklagarmyndigheten, försvarsadvokater. Det är samhällets uppgift.
Ordföranden: Tack för det. Då går vi vidare. Det är Helene Petersson, representerande Socialdemokraterna, och sedan Anders Bengtsson.
Helene Petersson (s): Jag vill spinna vidare på en av dina sista meningar här. Du sade att regeringen har utverkat censur. Har verkligen regeringen utverkat censur?
Chefredaktör Anders Gerdin: Man har inte gjort den än, för jag har inte lämnat mitt svar än. Men det tydliga besked jag fått från den tillsatta projektledaren, som jag räknar som utsedd av departementet, både i brevform och i personligt samtal med henne, är att om mitt svar inte är det man vill att det ska vara kommer det inte att publiceras. Trots att man gått ut på stortavlor och krävt mitt svar är förutsättningen att man accepterar mitt svar. Det anser jag inte att man kan kalla för någonting annat än hot om censur.
Helene Petersson (s): Jag har också två korta klarläggande frågor. Metoden hade alltså varit godtagbar om det varit någon annan organisation än Socialdepartementet som stått bakom, även om det hade varit med statliga medel?
Chefredaktör Anders Gerdin:
Jag tycker att det är ointressant om det hade varit godtagbart som metod om Rädda Barnen hade gjort det. Det är ju inte detta det handlar om, utan det handlar om att den svenska regeringen försöker påverka innehållet i tidningarna. Om Rädda Barnen försöker påverka tidningen och vilka metoder de då väljer kan vi diskutera, men det är en helt annan sak.
Helene Petersson (s): En jättekort fråga också: Jag återvänder till den här referensgruppen eller rådgivande gruppen. Jag har fått två svar från er. Antingen hade ni en representant eller inte. Först sade ni att ni inte hade en representant. Hon var fristående, även om hon arbetade där. Sedan sade ni i ett svar till någon av de andra ledamöterna: vår representant.
Chefredaktör Anders Gerdin: Då uttryckte jag mig otydligt. Det svar jag gav först till dig är alltså att hon gick in i detta av eget intresse, inte som representant för tidningen.
Ordföranden: Då är det Anders Bengtsson, Socialdemokraterna.
Anders Bengtsson (s): Chefredaktör Anders Gerdin är ju en glad debattör. Vi har en mycket intressant diskussion som vi kan ägna mycket tid åt vid ett annat tillfälle. Det finns mycket att säga om både kampanjen och dess syfte.
Jag vill dock fullfölja ordförandens första fråga, som jag inte tyckte att vi fick ett riktigt svar på. Väldigt konkret: Har tidningens, i det här fallet Aftonbladets, innehåll förändrats under eller efter annonskampanjens gång? Har du som redaktör och ansvarig utgivare förändrat någonting, antingen redaktionellt eller på annonssidan?
Chefredaktör Anders Gerdin: Det handlade ju om de här kontaktannonserna, och där har vi inte förändrat någonting.
Låt mig sedan bara säga vad gäller ”glad debattör” att varje söndag sedan någon månad tillbaka debatterar jag på vårt debattuppslag med läsarna. Man får både ris och ros, mest ris som ni vet. Det skulle dock aldrig falla mig in att debattera där med regeringen. Det är skillnaden.
Anders Bengtsson (s): Som jag sade kan vi gärna ta den debatten vid ett annat tillfälle. Men ditt svar på min fråga om tidningens redaktionella innehåll har förändrats under eller efter kampanjens gång är alltså att det inte har förändrats?
Chefredaktör Anders Gerdin: Eftersom de här annonserna inte är sexannonser har vi heller inte funnit någon anledning att gå in och stoppa dem.
Ordföranden: Tack för det. Då var det sist och slutligen Helena Bargholtz, Folkpartiet.
Helena Bargholtz (fp): Jag måste fråga, för jag blir nu väldigt osäker på det svar som jag tidigare fått.
Chefredaktören sade inledningsvis att detta är ett allvarligt brott mot tryckfrihetsförordningen. Då frågade jag om man har kollat detta, alltså om ni från tidningen har kollat detta med jurister så att ni klart har på fötterna när ni säger att det är ett brott. Det är ju detta mycket av vår diskussion här handlar om, huruvida man brutit mot tryckfrihetsförordningen eller inte.
Här står uppenbarligen uppgift mot uppgift. Departementet säger att de kollat med jurister och att detta är okej; tidningen säger att ni har kollat med jurister och att det inte är okej. Men sedan tyckte jag att chefredaktören svajade mot slutet i sin bedömning av huruvida detta faktiskt är ett, som du sade, allvarligt brott mot tryckfrihetsförordningen. Det här måste vi ha klarhet i.
Chefredaktör Anders Gerdin: Jag tycker att alla brott mot tryckfrihetsförordningen är allvarliga. Om det här går vidare blir det väl JK som får bedöma det. Jag kan inte sitta och sätta mig över JK:s bedömning, så att säga. Om vi går till JK ska vi naturligtvis leverera de lagrum och paragrafer vi anser att man bryter emot, men till syvende och sist är det även där de rättsvårdande myndigheterna som ska fatta beslutet, i det här fallet JK.
Ordföranden: Tack för det. Därmed är utfrågningen av chefredaktör Anders Gerdin i ärendet om Socialdepartements projekt Flicka avslutad. Vi tackar chefredaktören och även bisittaren Olof Brundin. Sedan ajournerar vi oss i någon minut innan vi klockan 12.30 har utfrågning med skolminister Ibrahim Baylan.
2004/05:KU20
117
BILAGA B8
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B8 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B8 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
Skolminister Ibrahim Baylan
Tisdagen den 12 april 2005
Granskningsärende 37, 38 Skolminister Ibrahim Baylans uttalande kring tillbakadragande av en rapport från Skolverket
Ordföranden: Så är klockan 12.30. Därmed inleder vi nästa moment i den offentliga utfrågningen. Det är med skolministern Ibrahim Baylan. Det gäller granskningsärende om tillbakadragandet av en rapport från Skolverket. På sedvanligt sätt är proceduren sådan att vi först ger skolministern möjlighet att göra en kort inledning om han så önskar. Därefter följer utfrågningen med de anmälande partierna och sedan övriga partier i storleksordning.
Jag ska bara lägga till en sak för formens skull. Jag vill också hälsa välkommen Nils Cederstierna, som är expeditions- och rättschef på Utbildnings- och kulturdepartementet och politisk sakkunniga Lena Langlet. Då har vi med detta. Nu har skolministern ordet!
Skolminister Ibrahim Baylan: Tack, herr ordförande! Jag vill ge en kort beskrivning av hur jag uppfattar skeendet kring publiceringen och tillbakadragandet av rapporten. Jag tog del av rapporten på morgonen den 24 januari genom medierna. När jag sedan kom till departementet på morgonen fick jag information om att rapporten skulle komma upp som en punkt på den berörda sakenhetens beredningstid på eftermiddagen samma dag.
På beredningstiden fick jag kortfattat information om rapportens metod, resultat och slutsatser. Dessutom informerade enheten om deras bedömning av rapportens kvalitet. Jag fick också information om informationsmötet som ägt rum den 20 januari mellan Skolverket och departementet. Denna form av informationsmöten är brukliga inom Regeringskansliet och är till för att informera departementen med tanke på eventuellt behov av förberedelse för kommande frågor från medier och allmänhet.
Jag blev också informerad om den kontakt som varit med Per Thullberg. Under eftermiddagen tog jag del av Per Thullbergs uttalande i medierna om att rapporten inte var rättvisande. I Dagens Eko kvart i fem den 24 januari framkom det att ”Skolverket backar om rapport” och att Skolverket inte stod bakom delar av denna rapport.
Jag tog också del av den kritik som lärarförbunden riktade mot rapporten under eftermiddagen den 24 januari i Sveriges Radio, Ekot. Jag blev orolig över dessa uppgifter eftersom jag anser att det är viktigt att Skolverket uppfattas som trovärdigt i det arbete som myndigheten utför. Jag bad därför statssekreterare Johnny Nilsson att kontakta Per Thullberg för ett möte. Detta bestämdes till onsdagen den 26 januari.
Under sen eftermiddag den 24 januari blev jag tillfrågad om att delta i Sveriges Television nästa morgon. Jag bad därför om att få en rapport för att kunna läsa under kvällen, vilket jag också gjorde. På morgonen den 25 januari deltog jag i SVT:s morgonprogram.
Jag gjorde där uttalandet som är anledningen till att jag sitter här i dag.
Jag vill vara tydlig med att säga att jag med mitt uttalande inte hade för avsikt att styra Skolverket. Jag svarade på en fråga om min syn på rapporten. Under föregående dag hade kritik från olika håll kommit mot rapporten. Per Thullberg hade själv i medierna meddelat att rapporten inte var rättvisande och att Skolverket inte stod bakom delar av den. Till exempel rapporterade TT den 24 januari kl. 17.55 att Per Thullberg säger: Jag skulle aldrig vara beredd att säga att lärarnas utbildning saknar betydelse för effektiviteten.
Diskussionen om rapportens kvalitet var redan i gång. Jag hade därför ingen avsikt, eller anledning, att påverka Skolverkets handlande. Senare under dagen fick jag information om att Skolverket hade beslutat att dra tillbaka rapporten.
Onsdagen den 26 januari träffade jag Per Thullberg tillsammans med Johnny Nilsson. Per Thullberg gav sin förklaring till att rapporten dragits in. Anledningen var enligt Thullberg att rapporten innehöll allvarliga metodfel och att Skolverket därför inte kunde stå för rapporten. Per Thullberg var också tydlig med att uttala att beslut om återkallande av rapporten hade skett självständigt och i full enighet i Skolverkets ledningsgrupp.
Till slut vill jag säga att jag är väl medveten om att beslut om direktiv till myndigheter ska fattas av regeringen kollektivt genom ett regeringsbeslut. Som jag har sagt tidigare var mitt uttalande ett svar på en fråga, och jag hade inga avsikter att påverka eller styra Statens skolverks handlande i frågan. Däremot är det för mig som ansvarig minister självklart att jag måste kunna delta i debatten och kommentera viktiga nyheter inom mitt eget ansvarsområde.
Ordföranden: Tack för det. Därmed börjar vi utfrågningen. Den förste att ställa frågor är Carl-Erik Skårman, som representerar Moderata samlingspartiet. Varsågod!
Carl-Erik Skårman (m): Tackar. Först har jag en grundläggande fråga. Är Skolverket underställt statsrådet?
Skolminister Ibrahim Baylan: Skolverket är underställt regeringen.
Carl-Erik Skårman (m): Det tycker jag låter bra. Var det bra att Skolverket drog in den aktuella rapporten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det har jag inga synpunkter på. Det var ett självständigt beslut som verket självt får redogöra för.
Carl-Erik Skårman (m): Var det därför som statsrådet den 24 januari uppdrog till statssekreterare Johnny Nilsson att ringa till generaldirektören för Skolverket − om statsrådet inte hade någon synpunkt på huruvida rapporten skulle dras in eller inte?
Skolminister Ibrahim Baylan: Om ni refererar till det samtal som ägde rum om att jag ville träffa Skolverkets generaldirektör var det med anledning av den kritik som hade framkommit.
Det var mer som en information om den kritik som bland annat lärarfacken hade riktat mot kvaliteten i rapporten. Jag ville gärna höra från Skolverkets chef vad detta handlade om och varför man delvis hade backat från denna rapport – delvis, då.
Carl-Erik Skårman (m): Var det på grund av samma avvaktande attityd som statsrådet gjorde sitt uttalande i tv den 25 januari, om morgonen, nämligen att det kunde ifrågasättas om Skolverket över huvud taget borde ha givit ut rapporten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Nej, det uttalande som jag antar att du refererar till, som också är anledningen till att jag sitter här, var mer av akademisk karaktär, för rapporten var redan ute. Den hade redan diskuterats och debatterats väldigt flitigt och även mött en del kritik för kvaliteten. Så mitt uttalande var mer av akademisk karaktär eftersom Skolverket redan dagen innan hade backat från delar av detta enligt medieuppgifter som jag har redogjort för.
Carl-Erik Skårman (m): Men det Skolverket hade sagt dessförinnan var ju faktiskt bara att man skulle diskutera hur den skulle presenteras. Sedan uttalade statsrådet sig och därefter drar Skolverket in rapporten.
Skolminister Ibrahim Baylan: Vad var frågan?
Carl-Erik Skårman (m): Frågan är: Var det inte någon avsikt att påverka Skolverket med uttalandet i tv?
Skolminister Ibrahim Baylan: Precis som jag har redogjort för tidigare: Nej.
Carl-Erik Skårman (m): Statsrådet sade alldeles nyss, i inledningen, att det inte fanns någon anledning för statsrådet att ha några synpunkter på rapporten den 26:e eftersom ju rapporten redan var indragen.
Skolminister Ibrahim Baylan: Det jag redogjorde för var anledningen till den träff jag ville ha med Per Thullberg. Den var av informationskaraktär och ingenting annat.
Carl-Erik Skårman (m): Så det är mer ett rutinmässigt sammanträffande med generaldirektören för Skolverket?
Skolminister Ibrahim Baylan: Nej, inte alls. Det var ju med anledning av den kritik som hade riktats mot rapportens kvalitet. Det var också därför jag ville få reda på den kritik som fanns direkt i stället för via medieuppgifter, direkt från Per Thullberg. Han hade ju då hunnit uttala sig, som jag citerade från medierna här, Dagens Eko kvart i fem den 24 januari. Där framkom det att ”Skolverket backar om rapporten”. Jag ville gärna ha en sådan information.
Carl-Erik Skårman (m): Funderade statsrådet över huvud taget på att detta uttalande i tv kunde uppfattas av allmänheten som ett försök till direktiv?
Skolminister Ibrahim Baylan: Nej, och det var absolut inte heller min mening.
Mig veterligt har aldrig den här typen av process förevarit tidigare när det gäller rapporter från Skolverket, så jag hade varken för avsikt eller ens en tanke på att detta kunde uppfattas på det viset.
Carl-Erik Skårman (m): Skeendet har varit att det har givits ut en rapport från Skolverket. Det har riktats kritik mot detta. Statsrådet har uttalat i tv att den nog inte borde ha publicerats, och sedan drar Skolverket in rapporten. Inser statsrådet att detta innebär att statsrådet har agerat på ett sådant sätt att det uppfattas som stridande mot den rådande grundlagen?
Skolminister Ibrahim Baylan: Mig veterligt är den rådande grundlagen ganska tydlig på den punkten att statsråd, i likhet med mig själv, inte får lägga sig i enskilda ärenden eller myndighetsutövning. Jag uppfattar för det första inte att detta var det, och för det andra var mitt uttalande mer av akademisk karaktär eftersom rapporten de facto var ute. Det var absolut inte heller ämnat att vara något slags direktiv åt någon.
Carl-Erik Skårman (m): I det här fallet, herr ordförande, är det ju inte statsrådets avsikter som är det allra viktigaste utan hur det uppfattas av samhället i övrigt. Fanns det inte en tanke hos statsrådet på att det här ganska tydliga meningsuttalandet kunde uppfattas som ett direktiv åt Skolverket i strid mot grundlagen och dess nuvarande tolkning?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag har tidigare svarat på frågan, men för tydlighets skull: Svaret är nej.
Ordföranden: Så går vi vidare. Det är Liselott Hagberg, som representerar Folkpartiet. Varsågod!
Liselott Hagberg (fp): Tack, herr ordförande! Den 19 januari presenterades rapporten, som för Per Thullberg, Skolverkets generaldirektör, presenterats redan i december. Han hade inga synpunkter på rapporten. Men vid kontakt med Utbildningsdepartementet den 20 januari framfördes från departementets sida synpunkter på de metoder som hade använts i rapporten. Den 24:e ringde också Johnny Nilsson statsrådet och hade synpunkter på kvalitetssäkringen i rapporten. Då är min fråga: Vad var syftet med de här täta och många kontakterna från departementets sida? Det är min första fråga. Jag har några till.
Skolminister Ibrahim Baylan: Det är ju så att de här träffarna, om du nu pratar om torsdagens informationsträff, är möten som äger rum mellan departementet och Skolverket, som jag också redogjorde för i mitt inledningsanförande. Det handlar alltså om informationsmöten. Syftet är att ge departementet information för att ge departementet möjlighet att förbereda den politiska ledningen på frågor från medier och allmänhet angående rapporter eller utredningar. Detta är ett informationssystem som är brukligt inom Regeringskansliet.
Någon styrning av myndigheten förekommer alltså inte i samband med den här typen av möten.
När det gäller den 24 januari, det samtal som du refererar till mellan Johnny Nilsson och generaldirektör Per Thullberg, var jag inte med och fattade beslutet att ringa Per Thullberg. Enligt den information jag har fått valde statssekreterare Johnny Nilsson att ringa Per Thullberg på morgonen den 24:e för att informera sig om Skolverkets uppfattning om rapportens kvalitet och den metod som rapporten grundar sig på utifrån den medierapportering som hade skett på morgonen.
Liselott Hagberg (fp): Utbildningsdepartementet har ju framfört kritik både när det gäller metodfel och när det gäller kvalitetssäkring av rapporten. Den 24:e beslutades om ett möte just för att diskutera rapporten. Det beslutades den 24:e att det skulle äga rum den 26:e. På morgonen den 25:e sitter skolministern i en tv-studio och framför kritiska synpunkter. Ändå tas det en ny kontakt på eftermiddagen mellan departementet och Skolverket, alltså på eftermiddagen den 25:e. Vad var syftet med den här kontakten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Eftermiddagen den 24:e. Det är det som det redogörs för. Det är naturligtvis, som jag tidigare sade, både för information och för att få information om kvalitetssäkringsarbetet när det gäller kvaliteten på rapporter.
Liselott Hagberg (fp): Den 25:e står det i papper som vi har fått från departementet, vill jag bara klarlägga. Jag har fler frågor. Är det ministerns uppfattning, med tanke på de täta kontakterna och de synpunkter som fanns både när det gäller metodfel och när det gäller kvaliteten på rapporten, att Skolverket och Per Thullberg kan ha varit helt opåverkade av den kritik som kom från departementets sida?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det har inte varit departementets mening att påverka på ett otillbörligt sätt eller att ge direktiv i någon riktning. Mig veterligt, och enligt de uttalanden som Per Thullberg har gjort, har detta beslut helt och hållet fattats självständigt på Skolverket. Jag har ingen anledning att ifrågasätta grunderna eller deras beslut.
Liselott Hagberg (fp): Statsrådet har, precis som sagts tidigare här, i likhet med alla andra medborgare i vårt land både rätt och möjlighet att uttrycka uppfattningar om saker och ting. Men min fråga är ändå: Kommer skolministern i framtiden att vara lite försiktigare när det gäller uttalande av kritik om till exempel rapporter från Skolverket?
Skolminister Ibrahim Baylan: När det gäller den allmänna debatten om skolan är det precis som ledamoten säger. Där är det inte bara min rätt. Det är också en skyldighet för mig att delta i den.
Det gäller särskilt rapporter som drar långtgående slutsatser. Sådana kommer ständigt på skolans område från olika intressenter, och också myndigheter och verk.
Däremot har det inte varit och är inte heller min avsikt att via uttalanden lämna direktiv till myndigheter. Det kan endast regeringen göra kollektivt. Det har jag full respekt för. Den lärdom man kan dra, och det ska man alltid göra av sina erfarenheter i livet, är naturligtvis att alltid väga de ord man säger på guldvåg.
Liselott Hagberg (fp): Så till min sista fråga i den här omgången. När ministern gör ett uttalande av det här slaget, som det uttalande som gjordes i den där tv-soffan, skickas ju samtidigt en signal ut. Hur kan den uppfattas annat än just i enlighet med det som sades vid det där tillfället?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag har svarat på frågan tidigare, men jag kan för tydlighets skull göra det igen. Min fundering, och den fråga jag ställde mig, var mer av akademisk karaktär eftersom rapporten de facto var utsläppt. Det handlade mer om en diskussion. Jag frågade mig detta, det var utifrån en akademisk fråga, för det hade redan, som jag redogjort för tidigare, delvis backats från rapporten enligt medieuppgifter.
Ordföranden: Tack för det. Då går vi vidare. Då är det Helene Petersson, representerande Socialdemokraterna. Varsågod!
Helene Petersson (s): Tack. Vi har fått många svar skriftligen. Flera av de frågor jag hade har jag redan fått svar på. Men jag vill spinna lite vidare på det här med kontakterna mellan departementet och Skolverket. Det har, säger skolministern, inte varit departementets avsikt att påverka eller styra på något sätt. Men förekom det några diskussioner i och med att Skolverket självt hade gått ut och börjat backa och att det hade varit medieskriverier om det här, att det fanns metodfel och så? Var det en diskussion i departementet om att det kunde finnas en risk för att det kunde uppfattas som en styrning eller påverkan eftersom man hade så täta kontakter?
Skolminister Ibrahim Baylan: Svaret är nej. Det är möjligt att det någon gång för längesedan har hänt, men mig veterligt har det inte hänt att Skolverket har backat om en rapport på detta vis. Det var ingen av oss som hade det i sikte eller ens tänkte tanken att det skulle ske på det viset.
Helene Petersson (s): Rapporten hade ju varit i omlopp, och det hade arbetats med den några månader. I våra papper står det att måndagen den 24:e var första gången statsrådet Baylan kom i kontakt med denna rapport.
Det stämmer?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det stämmer alldeles utmärkt.
Ordföranden: Tack för det. Då går vi vidare. Då är det Kristdemokraterna. Det är Helena Höij, varsågod!
Helena Höij (kd): Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja börja med en väldigt öppen eller generell fråga. Det gäller syftet med uttalandet. Statsrådet har redogjort för att det var ett akademiskt sätt att förklara sin syn på rapporten på. Men vad var syftet med att, så att säga, recensera kvaliteten på rapporten på detta ganska drastiska sätt? En debatt om själva sakinnehållet är ju en sak, men vad var syftet med att göra ett sådant ställningstagande omkring rapporten som sådan?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det fanns inget annat syfte än att jag svarade på en fråga. Jag vill återigen förtydliga mig när det gäller denna debatt, eller diskussion, i Sveriges Television. Jag var inbjuden till den, och jag fick ett antal frågor. Naturligtvis försökte jag svara på de frågorna.
Helena Höij (kd): Då vill jag fråga lite mer i detalj, kanske. I utfrågningen av Skolverkets generaldirektör framgår det att det på Skolverket under måndagen den 24:e egentligen inte fanns några funderingar på ett indragande. Det är senare, på tisdagen, som man börjar fundera på hur man ska göra den syn som Skolverkets ledning har allmänt känd angående rapporten, omkring de kvalitetsbrister som man anser att rapporten har. Det är under tisdagen. Har statsrådet några kommentarer kring det? Det är ändå så att statsrådet redan på tisdag morgon har gjort ett uttalande om att rapporten inte borde ha släppts, så att det här finns en möjlig väg för Skolverket att hantera det dilemma som Skolverket anser sig ha hamnat i.
Skolminister Ibrahim Baylan: Som jag redogjorde för tidigare: Enligt de medieuppgifter som jag citerat, jag gör det inte igen, hade Per Thullberg – enligt både TT och Ekot – backat om rapporten. Vad jag förstod var det delvis det som handlade om att lärarnas kompetens ej skulle spela någon roll. Återigen: Jag har nog inte tänkt de tankarna, för mig veterligt har aldrig Skolverket backat om en rapport tidigare, som man gjorde i det här fallet, från en hel rapport.
Helena Höij (kd): Nej, det är ungefär så jag har uppfattat det också, herr ordförande, alltså att detta är en unik åtgärd från Skolverkets sida. Och det är under tisdagen som Skolverket kommer fram till det här beslutet. Då har statsrådet på morgonen haft den här idén om att rapporten inte borde ha släppts. Det är mot just den bakgrunden som jag ställer frågan.
Skolminister Ibrahim Baylan:
Jag hade ingen idé. Jag ställde mig en fråga av akademisk karaktär, för de facto var rapporten redan publicerad. Så det var inte min avsikt och inte menat som något direktiv åt varken Skolverket eller någon annan myndighet.
Ordföranden: Tack för det. Då går vi vidare. Då är det Mats Einarsson, Vänsterpartiet. Varsågod!
Mats Einarsson (v): Tack. Vi går tillbaka till måndagen den 24:e och den föredragning som du då fick på eftermiddagen. Då fick du redogjort för dig de invändningar och den kritik som kunde riktas mot rapporten enligt dina tjänstemän. Fördes det vid det tillfället några resonemang kring vad du eller någon annan tyckte att Skolverket borde göra med anledning av bristerna? Resonerade ni kring detta? Hoppades ni på att Skolverket skulle göra något särskilt med anledning av den här situationen?
Skolminister Ibrahim Baylan: Svaret är nej. Det var en information om rapporten och rapportens innehåll. Det är brukligt att jag på måndagseftermiddagarna har mina sakenhetstider och då går igenom ett flertal frågor. Någon diskussion om vad Skolverket bör eller inte bör göra fördes inte.
Mats Einarsson (v): Och, för fullständighetens skull, inte heller någon annan gång under förloppet fram till att Skolverket fattar sitt beslut på eftermiddagen den 25:e? Fram till dess förs inga resonemang på departementet med dig, formellt eller informellt, om några förhoppningar om att Skolverket ska handla på det ena eller andra sättet?
Skolminister Ibrahim Baylan: Svaret är nej.
Ordföranden: Tack. Då går vi vidare. Det är Kerstin Lundgren, Centerpartiet. Varsågod!
Kerstin Lundgren (c): Tack, herr ordförande! I det svar som vi har fått från departementet på frågan om vad som var bakgrunden till den kommentar som statsrådet fällde i tv-programmet framgår att av särskild betydelse var den omständigheten att Skolverkets generaldirektör själv hade tagit avstånd från rapporten och att massmedierna hade meddelat att rapporten skulle dras tillbaka till följd av dess metodbrister. Den bilden har vi inte fått av statsrådets redovisning här. På vilken grund svarar statsrådet KU att ni hade uppfattat, alltså innan morgonen den 25:e, att rapporten skulle dras tillbaka?
Skolminister Ibrahim Baylan: Precis som jag redogjorde för i min första föredragning var det de medieuppgifter som kom på måndag eftermiddag och som jag redan citerat. Jag kan göra det ytterligare en gång för tydlighetens skull om det behövs.
Kerstin Lundgren (c): Det framgår ju inte av de citaten vad som står i statsrådets svar till KU, att man meddelat att rapporten skulle dras tillbaka. Metodbrister och det är en sak.
Men att rapporten skulle dras tillbaka – på vilken grund har statsrådet svarat KU just detta?
Skolminister Ibrahim Baylan: Svaret är precis det som jag redogjorde för. Jag citerar igen. I Dagens Eko kvart i fem den 24 januari framkom det att Skolverket backar om rapporten och att det delvis handlade om att Skolverkets generaldirektör inte kunde stå för delar av rapporten. Det gällde framför allt de delar som lärarförbunden hade kritiserat.
Kerstin Lundgren (c): Men om statsrådet hänvisar till, och är väl underkunnig om, det medieinspelet från Skolverket – på vilken grund svarar då statsrådet oss att rapporten skulle dras tillbaka? Det är ju en sak att man är kritisk i delar, men att rapporten skulle dras tillbaka, på vilken grund hittar statsrådet detta i mediereferaten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det redogörelsen syftar på är att Dagens Eko kvart i fem presenterar som första nyhet att ”Skolverket backar om rapporten”.
Kerstin Lundgren (c): Så statsrådet konstaterar att ”backa om rapporten” är detsamma som att rapporten dras tillbaka?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag uppfattar precis vad jag har redogjort för, nämligen att Skolverket enligt medieuppgifter skulle backa om rapporten samt att man inte kunde stå för vissa delar av de slutsatser som fanns. Det var de delar som framför allt lärarförbunden hade kritiserat.
Kerstin Lundgren (c): Så det fanns inga andra grunder för statsrådets svar till KU, att man drar tillbaka rapporten, än just de medieuttalanden som statsrådet nu hänvisar till.
Skolminister Ibrahim Baylan: Helt riktigt.
Kerstin Lundgren (c): Det finns ytterligare en fråga som jag skulle vilja ställa. På vilket sätt har departementets bedömning av rapporten påverkats? Gjordes efter dragningen bedömningen att rapporten innehöll en rad metodfel och har kontakter därefter tagits, skyndsamt på morgonen till och med, från departementet när det blev klart att rapporten publicerades? Kan detta uppfattas som någon form av överprövning från departementets sida av Skolverkets självständiga rapportutgivning?
Skolminister Ibrahim Baylan: Svaret är nej. Det har varken varit ämnat så eller enligt Skolverket själva ens uppfattats på det viset.
Gustav Fridolin (mp): Statssekreteraren Johnny Nilsson tog en kontakt med generaldirektören Per Thullberg redan på förmiddagen den 24 januari, alltså innan den stora mediediskussionen om den här rapporten hade dragit i gång på allvar. Då blir givetvis frågan: Ingick det i den här kontakten att förhöra sig om på vilket sätt Skolverket skulle uttala sig externt kring rapporten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag var, som sagt, inte med och fattade beslut om att ringa Per Thullberg på morgonen den 24 januari.
Men enligt den information som jag har fått valde statssekreteraren Nilsson att ringa Per Thullberg på morgonen den 24 för att informera sig om Skolverkets uppfattning om rapportens kvalitet och den metod som rapporten grundar sig på, utifrån den medierapportering som redan hade skett på morgonen. Det är ändå ett faktum att både Svenska Dagbladet och Sveriges Radio redan hade det som en nyhet.
Gustav Fridolin (mp): Tillhör det vanligheterna när det kommer en rapport från någon av myndigheterna inom skolministerns beredningsområde att man förhör sig om det finns metodfel i hur rapporten har tagits fram?
Skolminister Ibrahim Baylan: Svaret på den frågan är nej. Det är mig veterligt inte brukligt, annat än det som jag har redogjort för omkring information som lämnas till regeringen och Regeringskansliet från de myndigheter som vi har. Då handlar det mer om information, så att man kan vara förberedd på att svara på frågor från medier och allmänhet.
Gustav Fridolin (mp): Det skedde ju en viss prövning av rapportens innehåll.
Jag vill återgå till den strof som finns i promemorian från Utbildnings- och kulturdepartementet som är tillsänd utskottet den 1 mars i år där det står – som skolministern har haft ett meningsutbyte med Kerstin Lundgren kring – att massmedia redan på måndagen ”hade meddelat att rapporten skulle dras tillbaka till följd av dess metodbrister”.
På frågan om vilka rapporter det här var hänvisade skolministern till ett nu ganska ofta upprepat Eko-uttalande. Ser skolministern inga skillnader mellan att man å ena sidan menar att man backar från rapporten och inte står bakom vissa av slutsatserna i rapporten och å andra sidan att man ”skulle dra tillbaka” rapporten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det blir naturligtvis en diskussion om ordens innehåll. Vad vi menade och vad som står i den mycket detaljerade redovisning som jag har lämnat – jag kan läsa upp det om det behövs – var att på Dagens Eko presenterades det som första nyhet: ”Skolverket backar om rapport.” I nyhetsinslaget presenterades stark kritik mot rapporten från Lärarnas Riksförbund, och generaldirektören Per Thullberg uttalade att han inte stod bakom vissa delar av rapportens slutsatser. Vad man kallar detta exakt kan naturligtvis alltid diskuteras, men det är detta som det handlar om.
Gustav Fridolin (mp): Avslutningsvis: När generaldirektören var på en utfrågning i utskottet förra veckan svarade han på frågan om det har förekommit någon form av det som kallas ministerstyre eller inte så här:
”Jag hoppas att min erfarenhet och integritet gör att jag på ett sakligt sätt kan hantera den här typen av information. Jag vet mina konstitutionella rättigheter enligt regeringsformen. Jag känner till vilka regler som gäller för myndigheternas styrning.
Jag tror mig kunna hävda den positionen, så att säga, och jag kände mig aldrig påverkad eller hotad. Hur det hade varit med någon annan generaldirektör i någon annan situation kan inte jag uttala mig om.”
Skolminister Ibrahim Baylan: Det är en redogörelse som Per Thullberg gör, och den får han naturligtvis stå för. Jag har inga synpunkter på det.
Ordföranden: Då var första omgången klar. Jag har ytterligare ett antal namn.
Tobias Krantz (fp): Det råder vissa oklarheter, tycker jag, om den kontakt som togs den 24:e. Å ena sidan uppfattar jag det som att statsrådet säger att han gav statssekreteraren i uppdrag att prata med generaldirektören för Skolverket, och å andra sidan säger statsrådet att han inte var med om att fatta något beslut om att någon sådan här kontakt skulle tas. Då vill jag veta vilken av de här uppgifterna som stämmer.
Skolminister Ibrahim Baylan: Det är mycket enkelt. Det är två olika kontakter, som jag också har redogjort för, så det finns ingen anledning för ledamoten att blanda ihop de två. Det ena handlar om en kontakt på morgonen, som jag inte var med om att fatta beslut om. Det andra handlar om en kontakt på eftermiddagen, som jag också har redogjort för.
Tobias Krantz (fp): Då är det alltså korrekt uppfattat att ministern den 24:e gav statssekreteraren i uppdrag att ta kontakt med Skolverket?
Skolminister Ibrahim Baylan: Sent på eftermiddagen, precis som jag har redogjort för.
Tobias Krantz (fp): Jag ska återvända till det uttalande som skolministern gjorde i morgonsoffan tisdagen den 25:e januari. Det har av statsrådets framställning här låtit som att statsrådet där kom med ett slags allmän kritik. Jag tror att statsrådet använde begreppet ”akademisk kritik” ett antal gånger. Men var det inte så att statsrådet under den här intervjun ifrågasatte om den här rapporten över huvud taget skulle släppas från Skolverket? Var det inte precis så som statsrådet uttalade sig i morgonsoffan den 25:e?
Skolminister Ibrahim Baylan: När det gäller själva uttalandet finns det naturligtvis också i skrift, så det finns ingen anledning att spekulera kring det. Det finns ju ordagrant att jag ställde mig en fråga om rapporten borde ha släppts. Precis som jag har redogjort för tidigare, var det så att när uttalandet gjordes hade rapporten släppts redan föregående dag.
Det var en fråga mer av akademisk karaktär, också mot bakgrund av att den hade varit föremål för kritik från skilda håll för bristande vederhäftighet, men också mot den bakgrund som vi nu har haft ett antal diskussioner om, att medieuppgifter gjorde gällande att Skolverket backade om rapporten.
Tobias Krantz (fp): Nu vill jag att vi ska fokusera just det här ögonblicket när statsrådet satt i morgonsoffan, för det är ändå det som är det centrala och det som har föranlett anmälningarna. Då erkänner alltså statsrådet att statsrådet i morgonsoffan den 25 januari ifrågasatte om den här rapporten borde ha släppts ut från Skolverket? Så måste vi tolka det som statsrådet nu säger också.
Då vill jag komplettera med ett uttalande som Staffan Lundh på Skolverket har gjort. Han uttalar sig i dagens Svenska Dagbladet, och han säger: ”Om ministern säger att han inte tycker att en rapport borde ha publicerats så är det ett slags signal, eller vad tycker du?” Vad har statsrådet för kommentar till den synpunkten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det har varken varit min ambition eller mening att detta ska uppfattas – och det har mig veterligt inte heller uppfattats så – som något direktiv åt en myndighet, i det här fallet Skolverket.
Tobias Krantz (fp): Men om det är så att statsrådet i en tv-sändning ifrågasätter om en rapport borde ha släppts ut från Skolverket, är det då inte en rätt rimlig synpunkt, en rimlig reaktion, från den person som har varit med och tagit fram rapporten och beslutat om rapporten, att han uppfattar det som en signal från skolministern om att den här rapporten aldrig borde ha släppts ut och att han uppfattar det som att ministern försöker styra vilka rapporter som Skolverket släpper ut?
Skolminister Ibrahim Baylan: Svaret på den frågan är att det inte var ämnat som ett direktiv. Och mig veterligt, enligt de uttalanden som har gjorts här av Skolverket, har det inte heller uppfattats på det viset.
Tobias Krantz (fp): Vi får naturligtvis bedöma hur trovärdig statsrådet är i den frågan.
Jag skulle vilja återvända till frågan om de kontakter som tidigare har varit mellan departementet och Skolverket. På vems uppdrag skedde kontakterna mellan tjänstemän på Utbildningsdepartementet och företrädare för Skolverket?
Skolminister Ibrahim Baylan: De möten med myndigheten som det handlar om är av informationskaraktär. De är mig veterligt en del av det informationssystem som är brukligt inom Regeringskansliet och är ämnade att informera departementen inför frågor från allmänhet och medier.
Tobias Krantz (fp): Ska vi tolka det som att skolministern inte är medveten om vilka kontakter som tas mellan företrädare för Utbildningsdepartementet och Skolverket i det här fallet, utan det är någonting som skolministern bara gissar sig till?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det sker, precis som jag svarade, kontinuerligt träffar, informationsträffar, mellan Regeringskansliet och myndigheterna som är av informationskaraktär och är ämnade att ge departementen och den politiska ledningen möjlighet att vara förberedda på frågor från allmänhet och också ibland medier.
Tobias Krantz (fp): Då har jag en sista fråga: Om det nu är så att det pågår kontinuerliga kontakter, vilka förhållningsorder eller direktiv har skolministern gett till tjänstemännen på Utbildningsdepartementet om att ha ett respektavstånd till den självständighet som Skolverket har enligt vår grundlag, det vill säga att inte försöka påverka och ge synpunkter i förväg på de rapporter som Skolverket tänker presentera?
Skolminister Ibrahim Baylan: Träffarna är av informationskaraktär och inte av omdömeskaraktär, och därför är det på det viset att det bara lämnas en information, inte en allmän diskussion om innehåll eller kvalitet.
Tobias Krantz (fp): Svaret på den frågan är alltså att skolministern inte har gett några direktiv om att tjänstemännen på Utbildningsdepartementet ska hålla ett respektavstånd till Skolverket?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det är allmänt känt vad som gäller när det gäller regeringen och regeringens förhållande till myndigheterna.
Tobias Krantz (fp): Svaret på frågan är alltså nej?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det har inte utgått någon allmän information om detta. Det här har varit en allmän praxis som har funnits och finns inom Regeringskansliet, och mig veterligt har det fungerat alldeles utmärkt.
Liselott Hagberg (fp): Det uppstod lite oklarheter runt tisdagen den 25 januari, och jag tänkte läsa högt ur en PM från Utbildnings- och kulturdepartementet som är daterad den 1 mars. Där står det så här:
”På morgonen tisdagen den 25 januari 2005 deltog statsrådet Baylan i Sveriges Televisions morgonprogram. Han gjorde då det uttalande som tas upp i anmälningarna.
Därefter förekom en förnyad kontakt mellan statssekreteraren Johnny Nilsson och generaldirektören Per Thullberg.”
Den förekom alltså den 25:e, som jag sade tidigare. Med tanke på att det fanns ett inplanerat möte till den 26 januari är jag intresserad av vad syftet var med den där kontakten mellan morgonsoffan och det planerade mötet den 26:e. Med tanke på att återtagandet av rapporten ägde rum på eftermiddagen den dagen är det väldigt intressant för mig att få veta vad syftet var med just den förnyade kontakten, med tanke på att det hade varit så många tidigare.
Skolminister Ibrahim Baylan: Den fråga som jag svarade på var om det uppdrag som jag hade gett statssekreterare Johnny Nilsson att på måndagen den 24:e på eftermiddagen anordna ett möte. Men när det gäller den förnyade kontakten har jag inte samverkat eller fattat beslut om den. Precis som det står här, var det ett uttalande om att rapporten var att ses som ett ofärdigt arbetsmaterial och att han skulle överväga hur detta kunde göras allmänt känt. Det var naturligtvis också mot bakgrund av det som hade skett på eftermiddagen dagen efter. Men när det gäller de uppdrag jag har gett statssekreteraren och det som jag svarade på tidigare, är det mycket riktigt så att det uppdrag jag gav var den 24:e på eftermiddagen.
Liselott Hagberg (fp): Jag har en följdfråga. Jag fick inte riktigt svar på frågan om syftet med den kontakten. Jag fick bara veta att det konstaterades att Per Thullberg, generaldirektören för Skolverket, meddelar att rapporten som tidigare ansågs som en färdig rapport, som accepterades den 19 januari, nu sågs som ett ofärdigt arbetsmaterial. Då undrar jag igen: Vad var syftet med den förnyade kontakten, med tanke på att det fanns ett inplanerat möte till den 26 januari?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag har svarat på frågan, men jag kan göra det igen för tydlighetens skull. Jag var inte med och tog beslut om denna förnyade kontakt.
Liselott Hagberg (fp): Då anser jag att jag inte har fått svar på min fråga.
Henrik S Järrel (m): Jag har en hypotetisk fråga, som ändå har sitt intresse i sammanhanget. Om det på vetenskapligt acceptabla grunder skulle kunna presenteras via Skolverket till exempel en rapport som utvisar att privata skolor är generellt sett bättre i vissa avseenden, kvalitativt, och effektivare än kommunala, skulle det då av statsrådet uppfattas som en politiskt besvärande fråga?
Skolminister Ibrahim Baylan: Frågan är hypotetisk, och jag har ingen anledning att besvara hypotetiska frågor. Skolverket har kontinuerligt fått i uppdrag av regeringen att utvärdera användandet av resurser och resultat i svenska skolan, och det uppdraget fullföljer de mig veterligt. Jag har ingen anledning att besvara en hypotetisk fråga.
Göran Magnusson (s): Jag har en fråga som har anknytning till precis detta. Jag ville bara få klarlagt: Den här rapporten, var det en rapport som Skolverket hade bestämt skulle utarbetas, eller var det ett uppdrag från regeringen att utföra rapporten? När det gäller Skolverkets rapportskrivning: Gör de helt självständiga bedömningar av vad som ska granskas, eller är det på regeringens uppdrag som granskningarna sker?
Skolminister Ibrahim Baylan:
När det gäller resursanvändandet och resultaten i svenska skolan har Skolverket ett kontinuerligt uppdrag från regeringen att följa upp detta, och detta var också en del av det arbetet.
Kerstin Lundgren (c): Den medieinformation som var grunden till statsrådets uttalande i morgonsoffan har vi diskuterat tidigare. Uppenbarligen uppfattade statsrådet att man backade. Uppfattade statsrådet Per Thullbergs tydliga uttalanden om att man skulle jobba för att kvalitetssäkra, att rapporten skulle remissbehandlas, vilket också sades under den sena eftermiddagen?
Skolminister Ibrahim Baylan: När vi pratar om medieuppgifter är det ju inte endast de från Ekot, utan det fanns också från TT 17.55 på måndagen den 24:e: ”Sent på eftermiddagen tog Skolverkets generaldirektör avstånd från rapporten.” Det är ett flertal medieuppgifter som jag relaterar till.
När det gäller själva frågan om jag har uppfattat att den ska remissbehandlas eller ej, förekom det också medieinformation om det. Om det var på måndagen eller tisdagen minns jag inte riktigt, men det kan säkerligen ha varit på måndagen.
Kerstin Lundgren (c): Det är då uppenbarligen en del av bakgrundsinformationen.
Av vilket skäl skulle statsrådet uppfatta det att Per Thullberg säger att han ska överväga hur han kan göra det allmänt känt att det är ett ofärdigt arbetsmaterial? Av vilket skäl svarar Per Thullberg på en sådan fråga den 25:e, om det är så att statsrådet redan vet att det har varit en lång rad uttalanden under måndagen om att det är ett ofärdigt material och att det ska remissbehandlas?
Skolminister Ibrahim Baylan: Ofärdigt material har jag inte fått någon information om att det skulle ha förekommit den 24:e, däremot att den skulle skickas på något slags remissrunda. Det förekom det medieuppgifter om.
När det gäller mina uttalanden om ”backa” hänvisar jag åter till de medieuppgifter som var. Om det handlar om att det skulle vara ofärdigt, var det ett uttalande som gjordes enligt den PM som du har framför dig till Johnny Nilsson på tisdagen. Det är därifrån den uppgiften kommer.
Kerstin Lundgren (c): Om det är så att departementet har fått information den 20 januari om rapportens innehåll och haft det här informationsmötet, och sedan är det Skolverket som självständigt hanterar frågan, hur kommer det sig då att Skolverkets generaldirektör måste svara på en fråga från departementet den 25:e hur han ska göra allmänt känt att rapporten inte är färdig?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det var som jag redogjorde för tidigare. De här två kontakterna mellan Johnny Nilsson och generaldirektören på morgonen den 24:e respektive på morgonen den 25:e var jag inte med och tog beslut om.
Men jag uppfattar också, utifrån det som Johnny Nilsson har informerat mig om, att det var av informationskaraktär och att det handlade mer om Skolverkets uppfattning om rapportens kvalitet och den metod som rapporten grundar sig på, utifrån den medierapportering som hade varit under den kortare tiden från och med måndag morgon.
Kerstin Lundgren (c): Den 20 januari hade informationsmötet ägt rum, så då hade departementet fått den här sedvanliga informationen. Sedan gjorde departementet, enligt det underlag vi fått, bedömningen att rapporten innehöll metodfel och slutsatserna inte kunde ses som riktigt vederhäftiga. Men om informationen finns på departementet och departementet har gjort sin bedömning, varför måste då, enligt statsrådets mening, departementet ställa frågan den 24:e på förmiddagen för att utröna Skolverkets uppfattning? Visste inte departementet redan den 24:e på förmiddagen vad som var Skolverkets uppfattning? Av vilket skäl ställs en ny fråga den 25:e på förmiddagen hur man ska kunna göra det allmänt känt att det inte är ett färdigt arbetsmaterial?
Skolminister Ibrahim Baylan: För det första är det, för beskrivningens skull, viktigt att göra skillnaden att det inte var den politiska ledningen som fick informationen den 20:e, utan den fick vi den 24:e, precis som jag har redogjort för tidigare, i samband med den medierapportering som var på morgonen men också med berörd sakenhets tid på eftermiddagen den 24 januari.
Kerstin Lundgren (c): Då uppfattar jag att skälet var den politiska ledningens information i frågan?
Skolminister Ibrahim Baylan: Och, som jag också har redogjort för tidigare, den diskussion som då var från och med måndag morgon den 24:e i medier och den medierapportering som förekom.
Helene Petersson (s): Vid mötet den 26:e uttalade Thullberg vidare att Skolverkets beslut att återkalla rapporten fattats självständigt, står det i papperen här. Vet statsrådet om det var någon speciell anledning till att han just markerade detta eller gjorde det uttalandet?
Skolminister Ibrahim Baylan: Han redogjorde för att han tyckte att hela situationen var pinsam och ville bara göra gällande att rapporten hade behandlats, och helt i enighet och helt självständigt hade beslutats såsom blev beslutet. Jag hade ingen anledning att ifrågasätta och heller ingen ambition att göra det, utan jag respekterar de beslut som de tar. Den självständigheten har våra myndigheter, och det har jag full respekt för.
Yoomi Renström (s): Vad jag förstår var skolministerns uttalande i morgonsoffan grundat på Ekonyheterna om att Skolverket inte var nöjt med den rapport som de hade lämnat ut.
Hade det uttalande som du gjorde kunnat bli annorlunda om ni hade vetat att de skulle dra in hela rapporten, vilket är en extraordinär händelse?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det är en mycket hypotetisk fråga, och det är svårt för mig att spekulera i hypotetiska svar. Mitt uttalande var gjort utifrån den bakgrund som jag har redogjort för.
Yoomi Renström (s): Om du hade vetat om att de skulle göra det här i den frågan, kan man tänka sig att du när du gjorde det här uttalandet förstod att det skulle kunna tas som någon form av direktiv till Skolverket, att de skulle göra en indragning av hela rapporten?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det var varken ämnat eller tänkt som något direktiv åt en myndighet, utan det var, som jag redogjorde för, en akademisk fundering utifrån den kritik som hade förevarit och det faktum att rapporten var utsläppt. Det var ju inte tänkt som något direktiv. Om jag hade haft en annan information – det är åter en hypotetisk fråga, och jag vill inte spekulera i hypotetiska frågeställningar.
Yoomi Renström (s): Men vid det tillfället i morgonsoffan när skolministern gjorde det här uttalandet visste ni inte att Skolverket hade beslutat att dra in rapporten, eller att de tänkte göra det?
Skolminister Ibrahim Baylan: Nej, det hade inte kommit till min kännedom att det var tänkt att det skulle tas något sådant beslut. Mig veterligt har det inte heller hänt dessförinnan när det gäller rapporter från Skolverket.
Gustav Fridolin (mp): En principiell fråga: Oavsett om det fanns ett direktiv om att göra så eller inte, ansvarar skolministern för om denne statssekreterare tar en kontakt med högste chefen för en myndighet inom skolministerns beredningsområde och för vad som försiggår i dessa kontakter?
Skolminister Ibrahim Baylan: Ja, ministrar har naturligtvis alltid ett ansvar, och regeringen, ytterst hela Regeringskansliet. Mig veterligt har det varken genom mig eller någon annan inom departementet utgått någonting som kan tolkas som ett direktiv. Enligt Skolverket självt har de inte heller uppfattat det på det viset. Det har man också redogjort för här inför KU, mig veterligt.
Gustav Fridolin (mp): Jag ska försöka konkretisera frågan. Oavsett om skolministern har diskuterat med sin statssekreterare Johnny Nilsson eller inte att ta kontakt med Skolverket på morgonen, ansvarar inte skolministern för att kontakten har tagits? Är inte skolministern statssekreterarens chef?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag svarade tydligt, tyckte jag, men jag kan göra det igen för tydlighetens skull. Självfallet har alltid en minister och regeringen samfällt ett ansvar för det som sker på Regeringskansliet. Så är det ju.
Tobias Krantz (fp): Det var ett möte den 26 januari där Per Thullberg och skolministern träffades. Där sade Per Thullberg, enligt egen utsago här i utskottet, följande:
”Jag tycker att det är oerhört pinsamt att som generaldirektör för en statlig myndighet förorsaka statsrådet en belägenhet som den som han hamnade i. Jag känner mitt ansvar för det som publiceras av Skolverket. Det är mitt ansvar. Därför sade jag till honom: Jag beklagar att du har råkat in i detta. Vi skall icke publicera saker som vi inte sedan kan stå för. Det är olyckligt.”
Anser skolministern att detta uttalande av Per Thullberg ger intryck av en myndighetschef som självständigt, frimodigt, helt oberoende och helt utan påverkan har fattat beslut om att dra in en rapport?
Skolminister Ibrahim Baylan: Det har mig veterligt tagits ett beslut helt självständigt. Jag har ingen anledning att ifrågasätta eller värdera det beslutet. Det är ett beslut som Skolverkets ledningsgrupp och då ytterst Per Thullberg självständigt har tagit, och det har jag full respekt för.
Tobias Krantz (fp): Nu frågade jag om statsrådets intryck och tolkning av den situationen. Det var ju ett möte där statsrådet var med och mötte generaldirektören för Skolverket. Anser statsrådet att detta som Skolverkets generaldirektör sade till sitt statsråd gav intryck av en myndighetschef som självständigt, frimodigt, helt utan påverkan och oberoende av eventuella politiska påtryckningar har fattat detta beslut?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag har tidigare avstått från att värdera detta beslut, av just de skäl som jag har redogjort för. Detta är ett självständigt beslut från Skolverket och som Skolverket naturligtvis självt får redogöra för. Jag har ingen anledning att betygsätta eller värdera detta. Det är ett självständigt beslut, och det respekterar jag.
Tobias Krantz (fp): Jo, men vi har ju att bedöma den här situationen, där det eventuellt – jag säger eventuellt, därför att det är en sak för utskottet att avgöra slutligen – har förekommit påverkansförsök. Och då är det väldigt viktigt, när den här ”historien” avslutas den 26:e och man fick göra ett avslut i den här frågan, vilket intryck ministern har av den myndighetschef som dragit in rapporten. Det är ju viktigt för vår bedömning att få ministerns uppfattning om hur myndighetschefen har uppträtt vid det här mötet.
Då frågar jag återigen: Är det verkligen så att det här är en myndighetschef som självständigt, frimodigt, helt oberoende och utan påverkan har fattat det här beslutet? Var det statsrådets intryck av det här mötet?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag har redan redogjort för att det varken har varit min ambition eller mening att ge något direktiv. Jag har inte heller uppfattat att Skolverket uppfattat det så. Jag har uppfattat att detta har varit ett självständigt beslut, som jag respekterar och inte har någon anledning att värdera.
Göran Magnusson (s): Jag har kanske inte heller någon riktigt konstitutionell fråga, men det är en väldig fokusering på själva indragningsbeslutet i den här diskussionen. Jag skulle närmast bara vilja höra om det inte är så att statsrådet också har den uppfattningen att det avgörande skedet för den här rapportens överlevnad var när Thullberg i Ekot på måndagseftermiddagen säger att han inte kan stå för delar av rapporten, att den inte kan ges ut av Skolverket. Är det inte det som är det avgörande momentet i hela den här processen?
Skolminister Ibrahim Baylan: Jag har inte fått någon detaljerad redogörelse exakt för hur beslutsfattandet har varit kring detta, utan jag uppfattar att man på tisdagen tog beslutet. Jag har ingen anledning att ifrågasätta det. Sedan är det självfallet så, precis som jag har redogjort för tidigare, att det förekom ett antal medieuppgifter om att man redan på måndagen ”backar”, men också från TT:s rapportering 17.55 den 24:e att man redogör för att generaldirektören också tar visst avstånd från rapporten. Visst får man ett sådant intryck, men det är medieuppgifter det handlar om. Det vill jag bara påtala.
Ordföranden: Då har jag avslutningsvis själv bara två frågor, som egentligen har mer att göra med de kommentarer som Skolverkets generaldirektör gjorde vid den tidigare utfrågningen. Det är ju inte det vi granskar, men det finns två slutsatser som kan vara viktiga för departementet.
Den ena är nämligen relationerna mellan departement och skolverk, där statsrådet sade mycket tydligt att det är regeringen som helhet, att det lyder inte under skolministern utan under regeringen. Vore det ändå inte angeläget att tydligt för Skolverket klargöra just de spelregler som ska vara? Av generaldirektören framstod det snarast som om det inte alls var så det förhöll sig. Som sagt var ska vi inte granska Skolverket nu – det är inte det jag är ute efter – utan det sker i annan ordning. Men det vore önskvärt för framtiden att tydliggöra spelreglerna, så att man inte får denna känsla av att det kan vara sammanblandningar, och vad som uppfattas som signaler, om ena parten inte har samma tydliga uppfattning. Vad är statsrådet beredd att göra för det?
Skolminister Ibrahim Baylan:
Jag har inte uppfattat att det finns några otydligheter, utan de möten som jag redogjort för har varit av informationskaraktär. Om det är så att det behövs ett förtydligande i något sammanhang är jag inte främmande för det, men jag har inte uppfattat att det funnits behov i det här fallet.
Ordföranden: Min andra fråga gäller tillbakadragande av en rapport. Om en rapport publicerats, är det då över huvud taget lämpligt att dra in den även om man skulle ha synpunkter? För den allmänna debatten skulle det trots allt vara en fördel att rapporterna fanns för bedömning.
Skolminister Ibrahim Baylan: Då detta är ett självständigt beslut fattat av en självständig myndighet avstår jag från att värdera det, precis som jag sagt tidigare, eftersom jag då skulle göra mig skyldig till det som en del påstår att jag gjort.
Ordföranden: Därmed är utfrågningen av skolminister Ibrahim Baylan avslutad. Vi tackar skolministern. Utskottet ajournerar sig till kl. 13.45 när nästa ärende tar vid.
2004/05:KU20
135
BILAGA B9
NäRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B9 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B9 NäRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Näringsminister Thomas Östros
Tisdagen den 12 april 2005
Granskningsärendena 16, 35, 39 och 43 Frågor rörande Vattenfall AB
Ordföranden: Härmed återupptar KU sitt sammanträde.
Vi hälsar näringsminister Thomas Östros välkommen. Han har med sig Dag Ekman, som är expeditionschef på Näringsdepartementet, och Peter Lindell, som vi sett som ägarrepresentant i den heta stolen tidigare. Även om vi förstår att samtliga styrelseledamöter är ägarrepresentanter har vi en lite speciell definition av ägarrepresentant i just det här sammanhanget. Ja, vi lär oss ett och annat, och som ni märker lyssnar vi på utfrågningarna.
Vi lägger upp det hela så att näringsministern, om han så önskar, har möjlighet att ge en inledning. Därefter börjar utfrågningarna, som inleds av de anmälande partierna och sedan kommer de övriga i storleksordning. Det är den praxis vi har. Vår avsikt är att försöka vara klara om exakt en timme.
Med detta ger jag ordet till näringsminister Thomas Östros. Om han önskar ge några inledande ord är han välkommen att göra det. Varsågod!
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Ledamöter! Jag tar gärna emot möjligheten att inledningsvis säga några ord.
Vattenfall handlar denna diskussion alltså om. Det är ett stort och viktigt bolag. Det är viktigt för svenskt näringsliv, för svenska medborgare, för elkonsumenter och för väldigt många anställda. Vattenfall är sannerligen en viktig partner för svensk industri.
När det gäller elförsörjningen är svensk industri beroende av konkurrenskraftiga villkor för att klara sin internationella konkurrens. Vattenfall är en av Sveriges största investerare och har därmed stor betydelse även för svensk ekonomisk tillväxt. Vattenfall är också det enskilt mest värdefulla bolag staten äger, och det är betydelsefullt genom de inkomster som utdelningarna ger till statskassan. Dessutom är Vattenfall arbetsgivare för över 30 000 människor och därmed viktig för många individers sysselsättning och ekonomi.
Vattenfall är också en av Europas största elproducenter. Det gör att bolaget har ett stort ansvar för miljön, för elsystemets utveckling mot ökad användning av förnybar energi. Utan tvekan är det så.
För allt detta ska staten som ägare ta ansvar. Jag menar att det bästa sättet att möta det ansvaret, och de berättigade krav som finns på Vattenfall, är att skapa ett långsiktigt konkurrenskraftigt bolag som klarar av att konkurrera med de stora internationella energibolagen.
Utgångspunkten för regeringens syn på och arbete med Vattenfall är naturligtvis de beslut i riksdagen som direkt rör Vattenfall.
Vid bolagiseringen – genom proposition 1990/91:87 – beslutade riksdagen att mot bakgrund av den fortgående internationaliseringen av elmarknaden ska Vattenfall kunna ta till vara affärsmöjligheter utomlands och därmed konkurrera på lika villkor som sina konkurrenter i Europa.
Därefter behandlade den borgerliga regeringen i en proposition frågan om det var nödvändigt för riksdagen att fatta beslut om riktlinjer för bolagets verksamhet. I näringsutskottets betänkande 1991/92:NU10 sägs att bolaget bör kunna disponera sina resurser under samma förutsättningar som gäller för privatägda företag och att riktlinjer för verksamheten i det nya bolaget inte ska behöva underställas riksdagen för godkännande.
Om vi går fram i tiden något och ser på sambandet med den energipolitiska propositionen 1996/97:84 beslutade riksdagen då att Vattenfalls huvuduppgift är att producera och leverera el på ett effektivt sätt så att bolaget uppfyller marknadsmässiga avkastningskrav i sin verksamhet. Man uttryckte också från riksdagens näringsutskott att Vattenfalls aktiva medverkan var av avgörande betydelse för att ställa om energisystemet. Och i likhet med propositionen sade näringsutskottet att utveckling av ny ekologisk elproduktionsteknik och investeringar i el- och värmeproduktion från förnybara energislag borde vara framträdande i Vattenfalls långsiktiga utvecklings- och investeringsplaner.
Näringsutskottet sade 1996/97 också att för ett företag som Vattenfall, som verkar på en konkurrensutsatt marknad, ska alla dessa insatser göras inom ramen för kravet på affärsmässighet.
Vattenfalls finansiella styrka innebär att bolaget kan göra kraftfulla satsningar inom förnybar energi. Sedan 1997 har bolaget investerat 11 miljarder i förnybar energiproduktion. Genom bland annat beslutet att investera 1 ½ miljard kronor i en vindkraftspark i Lillgrund kommer Vattenfall att nu även öka Sveriges vindkraftsproduktion med 40 %. Vattenfall blir därmed landets ledande vindkraftsoperatör. Vattenfall är redan i dag det ledande energiföretaget då det gäller investeringar i elproduktion från förnybara energikällor.
Regeringen och jag vill att Vattenfall ska öka sina insatser och sin ambition när det gäller förnybar energi. Jag menar att det dessutom finns behov av att utveckla och modernisera ägarstyrningen av Vattenfall. Därför har regeringen kommit överens med samarbetspartierna om ett tillägg till bolagsordningen, där vi markerar vår syn på att Vattenfall ska ta den ledande rollen i omställningsarbetet, vilket också riksdagen uttalat. Därigenom förtydligar vi Vattenfalls uppdrag på ett av de mest kraftfulla sätt man kan göra när det gäller aktiebolag, nämligen genom en ändring i bolagsordningen.
Vi kommer dessutom att vid vårens bolagsstämma ta upp en bilaga till stämmoprotokollet där vi utvecklar synen på hur Vattenfall i praktiken ska ta den ledande rollen. Det blir ett stöd för Vattenfalls styrelse och ledning.
Jag vet att utskottet i diskussioner tagit upp det som kallas formlös styrning. Jag vill inte märka ord, med styrningen av Vattenfall är allt annat än formlös. Tvärtom är grunderna för styrningen av Vattenfall mycket formella. De tar sin utgångspunkt i riksdagens beslut om Vattenfall. De tar sin utgångspunkt i aktiebolagslagen. Och de tar sin utgångspunkt i riktlinjer för ägarstyrning som utarbetats i Regeringskansliet.
Riksdagen har beslutat om att dels bolagisera Vattenfall, ett mycket viktigt beslut, dels avreglera elmarknaden, också det strukturellt mycket viktigt. När Vattenfall gick från att vara ett affärsverk till att bli aktiebolag gjorde man naturligtvis ett medvetet val från riksdagen när det gäller styrelseformer för bolaget. Beslutet innebar att riksdagen tog ställning till att Vattenfall inte skulle styras direkt genom regeringsbeslut utan drivas i aktiebolagsform. Därmed är inte styrning genom regeringsbeslut möjligt.
Ett aktiebolag är, till skillnad från ett affärsverk som är en myndighet, inte en del av staten utan en egen juridisk person. Detta påpekades särskilt i både propositionen och betänkandet. Vår utgångspunkt är därför att vi utövar vår ägarstyrning med hänvisning till de beslut som riksdagen fattar och med respekt för att vi valt aktiebolagsformen för Vattenfall.
Verksamhetsinriktningen är alltså mycket formellt bestämd i riksdagsbeslut, medan ägarens styrning av bolaget regleras enligt aktiebolagslagen och den ansvars- och rollfördelning som aktiebolagslagen ger mellan ägare, styrelse och bolagets ledning.
Den rollfördelningen har riksdagen också bekräftat flera gånger, senast i näringsutskottets betänkande 2002/03. Då behandlade man Vattenfalls utlandsinvesteringar, och utskottet upprepade sitt ställningstagande från 2001 att ägaren som sin främsta uppgift har att ge riktlinjer till verksamhetens övergripande mål samt att tillsätta styrelsen. Utskottet angav i båda besluten att Vattenfalls ledning och styrelse har rätt att fatta beslut om etablering utomlands. För den operativa ledningen ansvarar företagets ledning, och denna granskas sedan av ägaren genom bolagsstämman, angav utskottet vidare.
Detta är viktigt. Man kan naturligtvis tycka att vart och ett av besluten är bra eller dåligt. Att avreglera elmarknaden, att genomföra en bolagsform för Vattenfall i stället för en myndighetsform, att på punkt efter punkt göra dessa förändringar kan man ha olika åsikter om. Riksdagen har dock haft en stabil majoritet för dessa förändringar och synsätt.
Vi har, som ni känner till, årliga bolagsstämmor då vi lämnar ägarens anvisningar till bolaget. Dessa utgörs av riksdagsbeslut och riktlinjer från ägaren. Därutöver har vi en löpande dialog med bolaget där jag i min roll som regeringens representant, som representant för ägarna och ägarstyrningen, liksom våra tjänstemän och min statssekreterare för en ständig dialog med bolaget.
Den utgår från de beslut som riksdagen fattat om bolagets strategiska inriktning. Styrningen är alltså inte formlös. Den grundar sig på mycket formella beslut, men den grundar sig också på att det handlar om ett aktiebolag.
Från regeringens sida redovisar vi även regelbundet vår ägarpolicy för riksdagen. Där redovisar vi den här modellen för styrning. Riksdagen har tidigare utan anmärkning behandlat den skrivelsen.
Låt mig avsluta med att något höja blicken. Vattenfall konkurrerar i dag på en europeisk elmarknad. Bland konkurrenterna har vi Eon, som är Europas näst största energibolag med nästan dubbelt så stor elförsäljning som Vattenfall, och EDF, som är Europas största elbolag med över 35 miljoner kunder i Europa. Det är på den marknaden som Vattenfall ska konkurrera.
Före detta Sydkraft, Stockholm Energi och Graninge ägs i dag av utländska bolag. Jag vill att Vattenfall som svenskt bolag ska överleva och vara framgångsrikt på denna marknad. Då måste det kunna agera på ett affärsmässigt flexibelt och bra sätt. Jag vill dessutom att Vattenfall ska vara ett viktigt verktyg i energiomställningen. Och precis som riksdagen fattat beslut om många gånger ska affärsmässigheten och att vara ledande i energiomställningen gå hand i hand.
Staten har ett stort ansvar för att förvalta de stora resurser – pengar, skattebetalarnas kapital – som finns i Vattenfall. Vi har även ett stort ansvar för att bolagets långsiktiga överlevnad säkerställs. Då krävs det långsiktighet och att vi agerar med bolagets bästa för ögonen. Det ansvaret tar regeringen.
Därmed, herr ordförande, tackar jag för möjligheten att ha fått ge denna inledning, och jag är öppen för de frågor som utskottet har.
Ordföranden: Vi tackar för detta och börjar så med frågeställningarna.
Nils Fredrik Aurelius (m): Näringsministern talade vältaligt om vilket fint bolag Vattenfall är. Han nämnde också att man nu ska göra tillägg till bolagsordningen med mera för att ytterligare precisera utifrån vilka dokument bolaget ska styras. Det är det som är KU:s uppgift att granska.
Ska vi se det faktum att det måste vidtas en mängd åtgärder, tillägg till bolagsordningen till exempel, som ett uttryck för att näringsministern upptäckt brister i den tidigare styrningen, alltså under den period som vi nu granskar?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Som jag sade i mitt inledningsanförande är jag mycket engagerad i att utveckla och modernisera ägarstyrningen. Jag vet att den tidigare näringsministern, Leif Pagrotsky, hade samma engagemang. Även han tog steg för att förnya ägarstyrningen, och jag antar att ni kommer att ha möjlighet att diskutera detta också med honom.
Jag har sedan jag blev näringsminister i november förra året arbetat mycket aktivt tillsammans med mina tjänstemän för att se hur vi ska gå vidare. Vilka praktiska verktyg ska vi använda oss av? Det är ingen kritik mot den tidigare hanteringen, utan en utveckling för att fortsätta stärka den. Jag tycker att det är mycket viktigt att uppfylla riksdagens beslut och inriktning.
Nils Fredrik Aurelius (m): Styrelsens ordförande, Dag Klackenberg, sade vid vår utfrågning förra veckan bland annat så här: Det är klart att de fem målen kolliderar. Det kan vara ett bekymmer för Vattenfall.
Enligt regeringsformen är det regeringen som har förvaltningsmandatet, som vi alla vet, för de statliga bolagen. Om nu styrelsens ordförande upplever det som ett så stort problem med kolliderande mål och att de inte bara är kolliderande utan många, varför har inte mera gjorts under den period vi nu granskar för att tydliggöra målen och, inte minst, hur de står i inbördes relation till varandra?
Näringsminister Thomas Östros: Jag har med stort intresse läst utfrågningen av bolagets ordförande. Han beskriver fem breda mål som han upplever att företaget arbetar med, och det är korrekt. Det är fem väldigt viktiga mål. Jag undrar om ordföranden kan beskriva någon verksamhet som har någon komplicerad grad där man inte kan uppleva att det ibland blir målkonflikter.
Det är icke så att det på något vis förhindrar en kraftfull styrning av bolaget, men självklart kan det finnas målkonflikter på både kort och lång sikt när man fattar beslut. Ett sådant exempel är investeringar i långsiktiga lösningar som inte ännu fullt ut har marknadsmässiga förutsättningar. Vi diskuterar med Vänsterpartiet och Miljöpartiet om hur viktigt det är att fatta de här långsiktiga besluten därför att de på lång sikt är marknadsmässiga. Men då behöver man också ett tydligt stöd för detta från riksdagen och från regeringen. Det är ingenting konstigt. Ni upplever i vardagen i alla de beslut ni fattar att det ibland kan finnas motstående intressen och att man måste göra en klok avvägning och fatta ett klokt beslut.
Nils Fredrik Aurelius (m): Det är väl uppenbart att om det finns mer än ett mål blir det lite mer komplicerat. Det torde vara självklart. Kan det rentav bli så, om det finns fler än ett mål, och det gör det i fallet med Vattenfall, att styrelsen och kanske vd får en mycket självständig roll, eftersom han då har möjligheter att i olika beslut hänvisa till än det ena, än det andra målet?
Näringsminister Thomas Östros:
Målen för Vattenfall påverkar inte regeringen. De har riksdagen fattat beslut om, som jag har beskrivit. De två huvudsakliga målen är att vara en kraftfull energiproducent på marknadsmässiga villkor samtidigt som riksdagen säger att man dessutom ska vara ledande i energiomställningen. Jag menar att de här målen faktiskt går att förena. Och jag antar att den riksdagsmajoritet som fattade de besluten också var övertygad om att de går att förena.
Jag vill inte att vi ska minska målen till att bara vara marknadsmässiga. Jag tycker att det var klokt av riksdagen att fatta detta beslut. Men de beslut som riksdagen har fattat böjer sig regeringen för och följer dem också i styrningen av bolaget. Det ger icke bolaget större handlingsfrihet än vad som tillkommer ett aktiebolag. Då går vi inte in i detaljerna, utan då styr vi i de övergripande frågorna.
Nils Fredrik Aurelius (m): Det vore mig fjärran att kritisera några riksdagsbeslut, i varje fall sådana som vi själva har varit med på. Men det är ändå så att regeringen genom sin förvaltarroll har en speciell funktion här: att tydliggöra den inbördes relationen mellan mål och annat. Låt oss ta ett konkret exempel, förvärvet av dansk kolkraft. Såg ministern några speciella problem med detta – jag talar alltså om Elsam i Danmark – utifrån de av riksdagen fastställda miljömålen? Eller var det fullt förenligt och lätt att förena med de andra målen som vi just har talat om?
Näringsminister Thomas Östros: Nils Fredrik Aurelius säger att han inte är emot de riksdagsbeslut som han själv varit med och fattat. När det gäller Vattenfall brukar Socialdemokraterna och Moderaterna lite av tradition fatta samma beslut. Där har vi haft en gemensam uppfattning under hela denna resas gång.
Det är klart att i frågan om Vattenfall skulle investera i Danmark var det väldigt viktigt för Näringsdepartementet och den politiska ledningen på Näringsdepartementet att göra just avvägningen mellan marknadsmässighet och att vara ledande i energiomställningen. Det var det vi utgick ifrån.
Den första utgångspunkten är att vi i dag har en gemensam nordisk elmarknad. Den är helt integrerad och är Vattenfalls hemmamarknad. Som det en gång var i Sverige är det nu i Norden. Den el som Finland producerar finns i svenska kablar. Den el som Sverige producerar finns i norska kablar. Så fungerar det. För att vara framgångsrik är det viktigt – och där har riksdagen varit mycket tydlig vid bolagiseringen – att man har förutsättningar att klara konkurrensen och också kan agera internationellt – att man finns i hela denna marknad. Här är konkurrensen benhård.
När det gäller själva det kommersiella menar jag att det är en mycket klar uppfattning från vår sida att det här är en klok och strategiskt riktig affär.
När vi bedömer frågan om att vara ledande i energiomställningen är min bedömning att vi har en outnyttjad potential i Sverige när det gäller vindkraften. Vi har via tydliga signaler till bolaget sänt budskapet att vi önskar se mer av investeringar i förnybar energi, inte minst vindkraft. Elsam, som här var aktuell, är Nordens största vindkraftselproducent. Det är klart att det ur det perspektivet var mycket intressant att få in den kunskapen i Vattenfall och den erfarenhet som Elsam därmed har. Det var också en viktig del i vår bedömning av den affären.
Nils Fredrik Aurelius (m): Är kolkraften inget problem utifrån de miljömål som finns? Jag vill också passa på att fråga: Är det riktigt att näringsministern var fullt informerad om och aktivt stödde förvärvet i Danmark?
Näringsminister Thomas Östros: Det var två frågor. Jag hoppas att jag får möjlighet att besvara den första frågan med den lite svepande formuleringen. Nej, det är klart att jag inte ser kolkraft som en långsiktig lösning för världens energiförsörjning. Faktum är att de länder som inte har tillgång till vattenkraft än så länge är beroende av fossila bränslen. Det är ett stort problem och en jättestor utmaning för oss alla att ställa om energisystemet. Tack vare att vi nu också har handeln med utsläppsrätter i Europa, en bubbla av koldioxidutsläpp över Europa, kommer vi tillsammans att kunna arbeta med att ställa om energisystemet i Europa.
Men vill man, som riksdagen har uttryckt det i början av 90-talet, också agera internationellt, kommer man inte ifrån att söder om Sverige, i Danmark, är det fortfarande den typen av elproduktion som dominerar. Men danskarna har dessutom tagit steg när det gäller förnybar energi, vindkraften. Det är kunskaper, investeringar och erfarenheter som är viktiga för oss.
Det är dessutom så för ett bolag som Vattenfall att en kombination av vindkraft och vattenkraft är mycket intressant när man försöker få kommersiellt bärbara lösningar. Det var en viktig del för oss.
Ja, jag var naturligtvis informerad om förberedelserna inför det bud som lades. Jag träffade bolagets ordförande och ledning. Det gjorde också min statssekreterare. Tjänstemännen hade mycket god information. Bolaget fattar ju formellt sitt eget beslut. Det är viktigt. Det är inte regeringen som fattar beslut, utan det gör bolaget. Men vi är ju ägare och var därmed naturligtvis väldigt noga med att tala om ifall vi accepterade detta eller inte.
Med den argumentation som jag nu har redovisat menar jag att det här var en affär som vi kunde acceptera.
Nils Fredrik Aurelius (m): Jag har ett par frågor till, och jag går inte in på näringspolitiken i detta sammanhang utan håller mig till styrningen.
Riksrevisionen har föreslagit att ”ägarförvaltningen verkar för ett formellt ställningstagande till frågor som kräver beslut av extraordinär karaktär rörande ett statligt bolag”. Övervägde näringsministern om det var lämpligt att underställa riksdagen förvärvet i Danmark? Det förefaller ju vara något liknande som Riksrevisionen är ute efter.
Näringsminister Thomas Östros: Som jag sagt inledningsvis är det för mig väldigt viktigt att vi följer riksdagens beslut. Också den här typen av frågeställningar har behandlats i näringsutskottet, senast 2001−2002, om jag inte missminner mig. Man behandlade då frågorna kring investeringarna i Tyskland. Då var man också väldigt tydlig med att den typen av frågor icke skulle underställas riksdagen. Det är något som vi utgår från. Precis som när det gäller bolagisering eller inte, avreglering eller inte, att underställa riksdagen den här typen av beslut eller inte, kan riksdagen ändra sig. Majoriteten kan naturligtvis fatta ett annat beslut, men vi följer riksdagens inriktning. Min bedömning var alltså att denna fråga icke skulle föras till riksdagen just på grund av att riksdagen har behandlat den här typen av frågeställningar tidigare. Nu föreslår Riksrevisionen det, och då är det fritt fram för riksdagen att fatta ett sådant beslut. Jag menar att det vore olyckligt om vi nu vill att Vattenfall ska ha möjligheten att ha den här ledande rollen. Då måste man göra den avvägningen. Det har riksdagen hittills avvisat. Om riksdagen bestämmer sig för det, då gäller det.
Nils Fredrik Aurelius (m): Jag har slutligen en fråga om den så kallade formlösa styrningen. Även om jag noterade att näringsministern inte tycker om detta begrepp, är det trots allt det som ofta används i våra handlingar. Så här sade exempelvis Dag Klackenberg vid vår utfrågning förra veckan: ”Vi har inte dokumentation på det sättet att vi har formella samtalsanteckningar. Jag föreställer mig att detta är en av kritikpunkterna.” Så långt styrelsens ordförande. Mot denna bakgrund skulle jag vilja veta ministerns åsikt. Näringsministern prisade ju så vältaligt allas vårt bolag Vattenfall. Är det inte så att vi måste ställa speciella krav på dokumentation, uppföljbarhet och öppenhet på just ett sådant bolag?
Näringsminister Thomas Östros:
Jovisst, och någonting som regeringen har arbetat mycket aktivt med, inte minst under senare år, är att gå vidare i ägarstyrningen, att öka kommunikationen, att se till att vi har årsredovisningar av professionellt snitt i alla våra bolag, att alltmer ha öppna bolagsstämmor, att uppmuntra genomlysning. Detta är för mig oerhört viktiga principer. Samtidigt är det naturligtvis så – det förstår ju alla som värnar bolaget – att ett bolag som agerar på en tuff internationell marknad och kommunicerar affärsbeslut med ägaren eller förslag till framtida strategier har svårt att låta allt detta vara offentligt. Det är en klassisk fråga för riksdagen som konstitutionsutskottet säkert har grubblat över under många generationer. Det är inte alls självklart att allt detta kan göras offentligt.
Vi lyssnar mycket intresserat på Riksrevisionen och arbetar just nu med deras senaste rapport, och vi kommer till riksdagen med våra bedömningar med anledning av denna rapport. Också näringsutskottet jobbar med denna rapport. Visst finns det säkert idéer som kan utveckla det hela ytterligare. Det är vi inte alls främmande för, men det är naturligtvis inte möjligt att agera som om det vore ett statligt verk. I så fall måste riksdagen fatta beslut om att återföra Vattenfall till ett statligt verk, vilket skulle bli ett problem på en internationell elmarknad.
Tobias Krantz (fp): Näringsministern inledde den här övningen med att prata om hur Vattenfall styrs, att det sker en formell styrning och att det också sker en informell eller formlös styrning. Det finns självfallet en formell styrning i riksdagsbeslut, i bolagsordning och i det så kallade ägarpaketet – jag tror att det heter så – som överlämnats till bolaget och där det ingår ett antal olika dokument. Men som näringsministern sade finns det också en, om jag får använda uttrycket, formlös styrning.
Regeringen har ett ansvar utifrån de formella dokument som finns att styra Vattenfall. Då är frågan: Vilka direktiv har regeringen gett till Vattenfall när det gäller avvägningarna mellan de olika mål som Vattenfall har fått? Det har uttryckts två huvudkrav, dels kravet på affärsmässighet, dels kravet på att delta aktivt i omställningen av det svenska energisystemet.
Näringsminister Thomas Östros: Jag talar för den period som jag har ansvarat för, och jag har beskrivit hur jag tycker att man ska utveckla ägarstyrningen. Men låt mig ge ett konkret exempel. Riksdagen har fattat ett, enligt min mening, utmärkt beslut när man har infört gröna elcertifikat. Det är ett sätt att skapa förutsättningar för investeringar i förnybar energi i alla bolag som agerar på marknaden.
Det är klart att Vattenfall, enligt min mening och med stöd av riksdagens beslut, ska vara de som tar täten när det gäller att producera förnybar energi. Med stöd av riksdagsbeslutet säger vi till Vattenfall att av de 10 nya terawattimmar som riksdagen har gjort bedömningen att vi mellan 2002 och 2010 kommer att få via det nya elcertifikatssystemet borde Vattenfall åtminstone klara 5 terawattimmar förnybar energi. Det är ett tydligt budskap, vilket vi nu också för in i förklaringen till den förändring som vi gör i bolagsordningen på bolagsstämman. Det är klart att det är en väldigt tydlig inriktning på de beslut och investeringsplaner som Vattenfall arbetar fram. Nu arbetar man också med investeringsplaner för att klara den typen av utveckling.
Tobias Krantz (fp): Det som vi huvudsakligen har haft fokus på under både den granskning som vi gör nu och tidigare granskning är de förvärv som Vattenfall har genomfört, både de som skedde före näringsministerns tillträde som näringsminister och under den tid som näringsminister Thomas Östros har varit näringsminister, bland annat förvärv i kolkraft. Därför vore det intressant att höra vilka direktiv näringsministern och regeringen i denna del har givit till Vattenfall när det gäller att värna Vattenfalls roll som en ledande aktör i omställningen av det svenska energisystemet.
Näringsminister Thomas Östros: Först och främst måste man ställa sig frågan potentiellt, för nu är ju inte den affären klar, om det skulle bli mer eller mindre kolkraft om Vattenfall skulle köpa ett lands energiproducerande bolag. Det skulle inte påverka alls. Den kolkraften finns där och verkar i dag. Ibland framställs det som att vi nu blir mer beroende av kolkraften. Det är alldeles fel. Den finns där i dag. Danmark är fortfarande beroende av kolkraft. Det är ett problem för Danmark, för Europa och för världen, och det måste man arbeta mot med en effektiv och framåtsyftande energipolitik.
Finns det då något som vi kan vinna av kunskap om förnybara energikällor genom att köpa det danska bolaget? Ja, jag har redovisat att det är Nordens ledande vindkraftsproducent. Det marknadsmässigt viktiga är att här är det en helt gemensam elmarknad, och Vattenfall har stora fördelar av att finnas på flera håll på denna marknad. Sammanvägt tycker jag att det är en klok strategi. Man får kunskap om förnybara energikällor. Man spär icke på koldioxidutsläppen. Man kan ta ett ansvar för att också i Danmark leda utvecklingen mot en mer effektiv elproduktion, och man blir starkare på den gemensamma nordiska elmarknaden. Min bedömning är att det är en klok och riktig strategi.
Tobias Krantz (fp): Det är naturligtvis riktigt, som näringsministern säger, att kolkraften inte ökar vid ett förvärv av Vattenfall. Men riksdagen har ju sagt att Vattenfall som bolag ska vara ledande i omställningen av det svenska energisystemet. Jag utgår ifrån att en omställning av det svenska energisystemet i en mer miljövänlig, förnybar inriktning inte innebär att Sverige exempelvis ska skaffa sig ett ökat inslag av kolkraft, åtminstone inte i väsentlig mening. Det kan rimligen inte vara en tolkning av riksdagens beslut och inte heller regeringens mening. Då blir frågan relevant, menar jag, vilka direktiv regeringen ger när det gäller den här typen av förvärv också utomlands, exempelvis Elsamaffären som har dykt upp. Jag vill komplettera med att det här sker efter det att Riksrevisionen har levererat en rätt tydlig kritik, ungefär enligt den linje som tidigare har refererats, att förvärven i Tyskland innebar en stor satsning på energiproduktion av ett slag som riksdagen beslutat att vi ska undvika i Sverige. Då undrar jag hur det här hänger ihop. Har regeringen verkligen tagit sitt ansvar för att styra Vattenfall i en sådan riktning att Vattenfall deltar aktivt i omställningen av vårt svenska energisystem genom den här typen av förvärv?
Näringsminister Thomas Östros: Tobias Krantz som är statsvetare, om jag inte minns fel, och kunnig på området vet ju att vi icke styrs av Riksrevisionen. Vi styrs av riksdagen, och riksdagen har behandlat de här frågorna återkommande, i riksdagsbeslut och i betänkanden från näringsutskottet. Därmed menar jag att vi inte har gått emot riksdagens uppfattning. Riksdagen kan naturligtvis ändra uppfattning. I så fall kommer vi att följa riksdagens nya uppfattning.
När det gäller frågan är det så att de investeringar som har gjorts i Polen, Tyskland och som eventuellt skulle kunna komma till stånd i Danmark är vinstgivande investeringar som innebär att vinsterna tas hem till Sverige och ger resurser och muskler för att investera i förnybar energi på hemmaplan. Vad Tobias Krantz önskar är att vi säljer Vattenfall som bolag. En trolig köpare skulle vara någon av de stora kolkraftsproducerande bjässarna i Europa. Är det klokt att göra? Innebär det att vi får kolkraft i Sverige?
Ordföranden: Nu är det här ingen interpellationsdebatt. Det är en viss skillnad mot en granskning.
Näringsminister Thomas Östros: Det är en principiell fråga. Då skulle det handla om en kolkraftsproducerande ägare som köper i Sverige.
Ordföranden: Men nu är det en granskning av något som har varit. Vi tittar inte framåt.
Göran Magnusson (s): Elsamaffären har väl inte ens varit.
Näringsminister Thomas Östros: Jag instämmer med vice ordföranden.
Elsamaffären har icke varit ännu.
Ordföranden: Men den har varit på gång i alla fall.
Tobias Krantz (fp): Jag tycker ändå att Thomas Östros ska ha fokus på bollen här, och vi diskuterar inte vad olika partier har för inställning till statliga bolag i allmänhet eller i synnerhet till Vattenfall som bolag, utan vi diskuterar hur regeringen styr utifrån de formella beslut som finns. Det är det som är frågan här. Och då ställer jag frågor till dig, precis som andra ledamöter i utskottet, oavsett vilken åsikt du har i sakfrågan. Det är det som är min roll här.
Jag tycker att näringsministern alldeles för mycket viftar bort den kritik som har kommit från Riksrevisionen. Kritiken baseras ju på en bedömning, en analys av de riksdagsbeslut som i dag finns. Det spekuleras inte kring några nya riksdagsbeslut. Då är min fråga om det inte efter det att Riksrevisionen kom med de kritiska synpunkterna hade varit lämpligt av regeringen att utöva lite mer aktiv ägarstyrning och se till att målen som riksdagen har ställt upp nås, så att Vattenfall på ett bättre sätt kan klara den roll som regeringen har gett Vattenfall när det gäller att delta i omställningen av det svenska energisystemet.
Näringsminister Thomas Östros: Frågan var hur vi kunde säga okej till den här affären trots att Riksrevisionen hade utkommit med en rapport. Mitt svar till Tobias Krantz är att vi följer riksdagens beslut oberoende av om Riksrevisionen har kommit med en rapport för tillfället. Jag har också sagt att vi är mycket intresserade av Riksrevisionens olika typer av synpunkter och förslag, och vi arbetar mycket med dem.
Låt mig då peka på vad riksdagen har sagt. Det är viktigt i det här sammanhanget. I betänkande 2001/02:NU3 säger man bland annat: Något skäl för att uttala att Vattenfall ska upphöra med denna verksamhet i Tyskland finns inte. Man säger också: Utskottets slutsats av detta principiella resonemang är att det är upp till Vattenfalls ledning och styrelse att besluta i frågan om den operativa verksamheten i Tyskland. Jag kan själv tycka att man kanske till och med går lite långt och är lite ivrigare i styrningen än så. Men det är den här typen av beslut som vi i regeringen har att följa.
Tobias Krantz (fp): Det finns inget riksdagsbeslut som säger att Vattenfall ska köpa exempelvis Elsam. Näringsministern kan inte hänvisa till ett riksdagsbeslut när han försvarar ett förvärv av Elsam. Då måste det finnas något annat riksdagsbeslut.
Poängen här är att Riksrevisionen utifrån de lite mer allmänna riksdagsbeslut som har fattats har pekat på att regeringen borde ha haft en tydligare skrivning. Det är det som är den intressanta frågan här.
Näringsminister Thomas Östros: Tobias Krantz argumenterar som om riksdagen har begärt att beslutet om Elsam eller andra internationella affärer ska underställas riksdagen. Tvärtom har riksdagen fattat beslut om att det icke behöver ske. Det är väldigt viktigt. Det kan låta formellt, men det är väldigt viktigt. Det är ju det som vi sedan grundar våra beslut på.
Sedan är det viktigt att säga att för mig och regeringen är Vattenfall ett verktyg i energiomställningen. Ska den fungera måste Vattenfall vara framgångsrikt på den marknad som vi tillsammans har skapat – tycka vad man vill om det. Är man framgångsrik får man resurser för att investera i förnybar energi. Det är en av huvudorsakerna till att vi tyckte att det var rimligt att man lade ett bud på verksamheten i Danmark. Där fanns också viktiga kunskaper kring förnybar energi. Det var det som var strategin. När vi nu förnyar och moderniserar ägarstyrningen ställer vi också mycket tydliga krav på att gå vidare i investeringar i förnybar energi.
Gustav Fridolin (mp): Riksdagen har mycket riktigt fattat beslut om målen för Vattenfalls verksamhet, men vi har inte sagt att regeringen ska avhända sig rollen som den som prioriterar mellan dessa mål till Vattenfalls bolagsledning.
Vattenfalls styrelseordförande Dag Klackenberg sade i ett förhör med oss i förra veckan på en fråga från Kerstin Lundgren att medan avkastningsmålet och en del miljömål är ganska lätta att uttolka, är andra mål såsom omställningen till ett hållbart energisystem ”svåra att beskriva operativt” och att det därför blev Vattenfalls snarare än ägarens uppgift att göra den tolkningen. Klackenberg föreföll dessutom mena att en sådan omställning endast avser vilken elproduktion som i en avlägsen framtid ska ersätta kärnkraften, att omställningen inte har med klimatpolitiken att göra och att eleffektiviseringen inte är något som Vattenfall har att beakta.
Den praktiska uttolkningen av omställningen har blivit den att Vattenfall de senaste åren har hundrafaldigat sina koldioxidutsläpp. Man har köpt mer kärnkraft. Man har också medgett att bolaget avser att investera ett antal miljarder kronor på att öka livslängden och effekten på de kärnkraftverk som man hade redan före 1997.
Då blir den naturliga frågan om Thomas Östros anser att Vattenfalls tolkning, såsom den här är beskriven, av omställningen i 1997 års energibeslut och dess hänsynstagande till 2002 års klimatpolitiska beslut samt dess hänsynstagande till de uttalanden som riksdagen gjorde på konstitutionsutskottets uppmaning 2003 är rimliga.
Ordföranden: Kan du i korta ordalag svara på det?
Näringsminister Thomas Östros: Det var väldigt många hänvisningar, så om jag ska kunna göra frågeställaren rättvisa måste jag försöka utveckla mig något.
Som jag sade i mitt inledningsanförande menar jag att takten kan höjas. Inte minst tack vare att man är så framgångsrikt som bolag och också vinstgivande, kommer man att kunna investera mer i förnybar energi. Det vi gör i Sverige totalt räcker inte, och det räcker inte vad Vattenfall har gjort hittills.
Att man köper en anläggning i Polen innebär inte ökade koldioxidutsläpp. De fanns ju där innan. Ett klokt, aktivt och kunnigt bolag som Vattenfall kan tvärtom medföra effektiviseringar och miljöförbättringar i den typen av verksamhet. Det renommé som Vattenfall har fått i Polen och Tyskland är att man är en miljömedveten, modern ägare som driver miljöutvecklingen framåt.
Beslutet att ta över det som de hittills har varit tvungna att använda sig av som energikälla, kol och andra fossila bränsleeldade kraftverk, ökar inte koldioxidutsläppen i sig. Snarare kan ett klokt bolag göra det effektivare och bättre. Sedan måste ju vi arbeta med mer investeringar på hemmaplan. Den typen av ägarstyrning som vi tillsammans utformar nu, med väldigt tydliga operativa mål i form av fem terawattimmar investeringar i förnybar energi, är en väldigt tydlig inriktning i bolaget. Är man också framgångsrik med sina verksamheter bedömer jag att man kan fortsätta att höja ambitionsnivån i takt med utvecklingen.
Gustav Fridolin (mp): Om Vattenfalls renommé i Tyskland och Polen finns det i och för sig en del olika åsikter.
Vad jag förstår hänvisar ministern till att man nu äntligen ändrar bolagsordningen och utfärdar ägardirektiv med tydliga instruktioner i dessa hänseenden. Borde inte detta ha gjorts direkt efter 1997 års energibeslut eller efter 2002 års klimatpolitiska beslut eller åtminstone efter det att riksdagen på konstitutionsutskottets begäran uttalade att man inte ansåg att styrningen var tillräckligt effektiv?
Näringsminister Thomas Östros: Nu talar jag om en period som jag inte känner till i detalj eftersom jag själv inte var ansvarig. Men man har ju regelbundet kommunicerat sin ägarstyrning till riksdagen, och riksdagen har inte invänt mot den. Ingenting är av den arten att det inte kan bli bättre.
Naturligtvis var konstitutionsutskottets betänkande en väldigt viktig signal om att göra ytterligare förbättringar.
Jag vet att Leif Pagrotsky tog det på stort allvar och arbetade på att stärka ägarstyrningen. Det har varit en ledstjärna också för mig under de månader som jag varit ansvarig. Den typen av beslut följer vi väldigt noggrant. Men det är naturligt att det sker en utveckling i takt med att vi blir en alltmer professionell ägare, också med väldigt skickliga tjänstemän som bistår oss i det arbetet.
Gustav Fridolin (mp): Riksdagen uttalade i och för sig 2003 att det sätt på vilket Vattenfall uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad riksdagen beslutat. Slutsatsen blev att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av Vattenfall. Det torde väl vara en viss invändning mot hur styrningen har förevarit.
Precis som Klackenberg gjorde i förra veckan drar Östros en skiljelinje mellan köp av befintlig icke miljövänlig energiproduktion såsom smutsig kolkraft i till exempel Danmark eller Tyskland och köp av någonting som ska byggas. Har denna skiljelinje sin grund i något riksdagsbeslut eller har den uppstått på departementet helt på eget bevåg?
Näringsminister Thomas Östros: Jag får börja med att återigen gå tillbaks till mitt senaste svar, där jag uttryckligen talade om KU:s granskningsbeslut, som Gustav Fridolin citerar, som ett väldigt viktigt beslut. Det har också varit en viktig signal till regeringen att fortsätta utveckla sin ägarstyrning. Det skulle vara oss fullständigt främmande att bortse från ett beslut i riksdagen grundat på KU:s betänkanden. Det var viktigt, och det har lett till förändringar och, tycker jag, förbättringar.
När det gäller frågan om huruvida man kan skilja på att investera i befintlig kraftproduktion och ny kraftproduktion ingår det i den bedömning som vi gör när det gäller både att vara affärsmässiga i bolaget och att uppnå miljömålen. Det är en avvägning som måste göras mycket grannlaga. Jag tycker att det med de argument som jag redovisat för konstitutionsutskottet är ganska lätt att komma fram till bedömningen att det här verkar vara en rimlig utveckling eftersom vi har en gemensam nordisk marknad. Detta är hemmamarknaden för Vattenfall.
Jag är icke intresserad av en utveckling där Europa och världen går mot ökad kolkraftsproduktion. Det är naturligtvis inte rätt väg när det gäller att hantera klimatmålen. Då ska Vattenfall vara ledande i att presentera alternativ energiproduktion.
Gustav Fridolin (mp): Eftersom vi har en gemensam elmarknad torde också Danmarks elproduktion vara ett problem för den svenska omställningen av energisystemet oavsett på vilken sida av sundet som den sker. Det har att göra med den svenska omställningen av energisystemet.
Det är därför som frågeställningen kommer om den skiljelinje som man har uppfattat ska finnas mellan om man går in i ett prospekterat kärnkraftverk eller kolkraftverk eller om man går in i ett befintligt kärnkraftverk eller kolkraftverk.
Vid utfrågningen av Klackenberg berättade han för oss att man hade haft möjlighet att köpa in sig i det nya kärnkraftverket i Finland. Men det avstod man från eftersom Sverige har beslutat avveckla kärnkraften. Däremot kunde man bli delägare i kolkraftverk i Danmark, trots att vi har stränga klimatmål och vill minska koldioxidutsläppen i Sverige.
Den skiljelinje som både Klackenberg och Östros menar finns mellan befintlig och prospekterad kärnkraft och kolkraft, har den någon gång förmedlats till riksdagen, och har riksdagen godtagit den?
Näringsminister Thomas Östros: När det gäller klimatpåverkan och koldioxideffekten är det rimligen så enligt vetenskapen att det inte spelar någon större roll var någonstans i världen dessa utsläpp sker för den ganska dramatiska effekt som vi ser framför oss av global uppvärmning. Så det är riktigt att det är ett hot mot Sverige om det sker i Danmark men också om det sker i Kina. Det innebär att det är ett globalt problem.
Det är naturligtvis inte så att det finns något slags väldigt tydlig millimeterskillnad mellan den ena utvecklingen och den andra i beslutet.
Det som jag menar är att vi inte vill ha en utveckling där Vattenfall med medvetna beslut skulle öka klimatpåverkan. Vi vill ha en utveckling där Vattenfall med medvetna beslut bidrar till förnybara energikällor som minskar klimatpåverkan. Det är grunden som vi har från riksdagen, och det är det som gör att vi också sänder ett mycket tydligt budskap till Vattenfall om att man måste investera mer i förnybara energikällor. Det klarar man bara om man är effektiv på marknaden och inte blir utkonkurrerad på marknaden. Därför måste man, enligt riksdagens egna beslut, vara aktiv internationellt.
Gustav Fridolin (mp): Avslutningsvis: Riskerar man inte att få en sådan utveckling där man hjälper koldioxidutsläppen att fortsätta och till och med öka om man köper in sig så till den milda grad i kolkraftverk och smutsig energitillverkning att man har hundrafaldigat sina koldioxidutsläpp?
Näringsminister Thomas Östros: Jag tycker att det är en argumentation som inte riktigt avspeglar hur det är i verkligheten. Det låter då som om Vattenfall har bidragit till nya koldioxidutsläpp genom att tvinga på danskar, tyskar och polacker kolkrafteldade värmeverk.
Så är det ju inte, utan man har investerat i befintlig verksamhet och i Polen och Tyskland bidragit till att göra dem mer miljövänliga och mer miljöeffektiva, och vinster har kunnat tas hem till Sverige för att investeras i förnybara energikällor hemma i Sverige.
Min önskan är att Tyskland, Danmark, Polen och Sverige och alla länder tar klimatpåverkan mycket bestämt och allvarligt.
Göran Magnusson (s): Jag skulle bara vilja ha en kollationering eftersom mycket av resonemangen bygger på att regeringen borde ha prioriterat omställningsverksamheten och framför allt i relation till den utlandsbaserade kolkraften. Finns det något riksdagsbeslut som styr i den frågan, eller finns det inte det?
Näringsminister Thomas Östros: Det som Göran Magnusson säger är viktigt, nämligen att vi hela tiden måste återkomma till vad riksdagen har beslutat. Enligt min kännedom finns inte denna avvägning i riksdagens beslut. Det som riksdagen har beslutat är att Vattenfall ska kunna agera internationellt för att vara framgångsrikt på marknaderna. Det har riksdagen beslutat. Och det tar vi på största allvar, tillsammans med att man i samma andetag säger att man ska vara ledande i energiomställningen. Också det är oerhört viktigt.
Helena Höij (kd): Jag tänkte gå tillbaka till frågorna om den formella och den formlösa styrningen. Jag tror att det var dessa två ord som näringsministern använde. Det är inte riktigt ett motsatsförhållande, men det är ändå de begrepp som används här.
Näringsministern påstår att styrningen är allt annat än formlös och hänvisar till riksdagsbeslut och inte minst till bolagsordningen, aktiebolagsordningen, och att Vattenfall måste följa dem. Där framgår tydligt hur bolaget styrs. Samtidigt används uttryck som ”självklart har vi en löpande dialog”. Vi har också fått klart för oss att den politiska ledningen bedömde köpet av Elsam. Det diskuterades, och det gjordes en bedömning. Detta är för mig, som definitionerna är, inte en del av den formella styrningen utan en del av den informella styrningen.
Jag skulle vilja ha näringsministerns kommentar till hur Vattenfall styrs. Jag tycker att utfrågningen hittills och det arbete som konstitutionsutskottet har gjort hittills i denna fråga visar att riksdagsbesluten − jag vill inte använda ordet tunna – inte är uttömmande i sin styrning av bolaget. Då är det regeringens ansvar att fylla ut denna styrning gentemot Vattenfall och om det bedöms så återkomma och begära så att säga ett förtydligande eller ytterligare beslut av riksdagen. Har denna utfyllnad, som jag har fattat det, skett i en löpande dialog, som näringsministern uttryckte det? Har näringsministern någon kommentar till detta?
Näringsminister Thomas Östros: Det är riktigt att riksdagen har varit mycket tydlig på denna punkt. 1991/92 sade man:
Vattenfall bör så långt som möjligt verka under samma förutsättningar som ett icke-statligt ägt företag. Beslut rörande verksamhet i det nya bolaget bör inte underställas riksdagen.
Det har varit riksdagens väldigt tydliga uppfattning. Jag menar att vår styrning är mycket formell i den meningen att det budskap som vi lämnar till bolaget grundar sig på de inriktningsbeslut som riksdagen tog 1991/92 och 1996/97 och vid senare tillfällen. Det är väldigt formellt. Det finns ingen informalitet i den meningen att vi skulle kunna tänka oss att styra åt ett annat håll än vad riksdagen har fattat beslut om.
Men det är klart att samtidigt som vi bestämde − den generation av riksdagsledamöter som då bestämde – att det skulle vara ett aktiebolag innebar det att man flyttade en del av styrningen till att bli mer övergripande än när det gäller ett statligt verk. Det är väldigt viktigt att det inte ska vara på det sättet i alla delar. Men då går man ifrån detaljstyrningen och blir mer övergripande.
Då handlar det för vår del om att föra denna ständiga dialog för att vara säker på att bolaget går i den riktning som riksdagen har sagt. Riksdagen är mycket tydlig med att det ska vara på kommersiella villkor, på marknadsmässiga villkor. Det är en väldigt viktig del av styrningen att följa den ekonomiska utvecklingen för bolaget. Det gör vi mycket nära och mycket kontinuerligt.
Samma sak gäller i fråga om investeringar i förnybar energi, nämligen att föra dialogen. Hur ser investeringsplanerna ut? Hur uppfyller vi riksdagens beslut? Hur ska man nå de fem terawattimmar i ny förnybar energi som vi bedömer är ett sätt att uppfylla riksdagens målsättning?
Samtidigt tycker jag att det är väldigt viktigt och intressant att utveckla denna ägarstyrning. Därför satte jag omedelbart i gång arbetet för att se hur vi kan göra förändringar i bolagsordningen, förklaringar till den vid nästa bolagsstämma, så att vi verkligen lyssnar på konstitutionsutskottets senaste kritik exempelvis.
Helena Höij (kd): Kan man uppfatta det så att beträffande den styrning som har varit hittills, eftersom det är detta som vi egentligen diskuterar här, har de beslut som har fattats av riksdagen inte varit tillräckligt tydliga, eller hur man ska uttrycka det, utan att det har krävts en ganska intensiv debatt mellan departementet och Vattenfall, det vill säga att det har krävts en ganska omfattande informell styrning? Som vi har hört här förut finns det inte så väldigt mycket dokumentation om den här typen av dialoger.
Ska man uppfatta det så?
Jag skulle också vilja ha en kommentar till hur ministern ser på de så kallade ägarrepresentanternas roll i styrelsen och i kontakterna med departementet.
Näringsminister Thomas Östros: Det vore väldigt främmande för mig att ha kritik mot riksdagens beslut på dessa områden. Jag tycker att riksdagen har pekat ut riktningen, och det har vi återkommit till gång på gång på ett tydligt sätt.
Att vi har en tät dialog, inte minst via ägarförvaltningen och ägarenheten, med bolaget är för att vi tar dessa riksdagsbeslut på största allvar, inte för att vi detaljstyr.
Men här är en stor del av svenska folkets förmögenhet placerad. Det är klart att vilken ägare som helst, och inte minst när vi representerar hela svenska folket som ägare, måste följa utvecklingen kontinuerligt för att säkerställa att riksdagens beslut om en god kapitalförvaltning verkligen genomförs.
På samma sätt är det när det gäller investeringar i förnybar energi. Det innebär inte detaljstyrning, men det innebär att hela tiden ha kunskap om vart bolaget är på väg.
Själva styrelseformen avgjordes i samband med att man valde aktiebolagsformen. Då är det den typen av styrning som är den aktuella.
När det gäller begreppet ägarrepresentant läste jag om den diskussionen i utskrifter av utfrågningen i förra veckan. Ja, det är klart att alla, som ordföranden inledde, styrelseledamöter i statens helägda bolag representerar ägaren staten. Så är det. Alla har enligt aktiebolagslagen samma ansvar och samma formella position. Det är väldigt viktigt. Ordföranden har naturligtvis en särställning i att vara den som leder också diskussionen från bolagets sida när vi träffas för att resonera om utvecklingen i bolaget. Också vd:n deltar i dessa överläggningar när det passar.
Sedan har vi en av våra tjänstemän som ledamot i bolagets styrelse. Det är väldigt viktigt att inse att formellt gäller aktiebolagslagen för alla ledamöter. De har samma värde och samma position. Men – det har konstitutionsutskottet behandlat vid ett tidigare tillfälle − här är det viktigt för ägaren att ha en representant som finns nära och som också finns i styrelsen. Och det har vi. Det finns ingen ägare i svenskt näringsliv som avstår från den kunskap och den information som man får på det sättet.
Mats Einarsson (v): Sex centrala ord i den här diskussionen är inom ramen för kravet på affärsmässighet.
Jag undrar om näringsministern kan hjälpa utskottet lite grann och försöka precisera innebörden i dessa ord, dels vad affärsmässighet mer bestämt kan tänkas betyda − maximal kortsiktig vinst, maximal långsiktig avkastning eller kanske tillräcklig avkastning eller någonting annat, om det går att precisera – dels orden inom ramen för? Uttrycker de något slags hierarki där affärsmässigheten är överordnad andra mål i händelse av konflikt? Det skulle vara intressant att höra lite resonemang om just den närmare innebörden av dessa ord.
Näringsminister Thomas Östros: Om man studerar riksdagens beslut återkommer riksdagen vid varje tillfälle då man diskuterar inriktningen för bolagen till orden inom ramen för affärsmässighet. Även när man särskilt pekar ut hur viktigt det är att investera i förnybar energi kommer ofta bisatsen inom ramen för affärsmässighet. Jag tolkar det som att riksdagen tycker att det är väldigt viktigt och att det ska prägla bolagets verksamhet.
Men en del kanske tror att det innebär att man inte kan göra investeringar i förnybar energi. Jag menar att det icke alls är på detta sätt. Vi har framför oss en allt större klimatpåverkan. Ett framgångsrikt energibolag måste investera i förnybara energikällor om man ska vara en långsiktig överlevare på en gemensam internationell energimarknad. Det är i högsta grad affärsmässigt att fatta sådana beslut och att göra sådana investeringar.
Men det är också en signal till den övriga energipolitiken. Det är inte bara Vattenfall som kan göra detta. Vattenfall har en del av marknaden. Vi måste ha ett system som gör att alla bolag fattar beslut om sådana investeringar. Gröna elcertifikat gör att det blir lönsamt för Vattenfall också i fråga om marknadsmässighet att göra dessa investeringar. Det är ett bra exempel på hur man förenar det generella med den specifika ägarstyrningen av Vattenfall.
Mats Einarsson (v): Jag har en annan fråga. Den så kallade förtroendekommissionen pekade ut tre problemområden för bolagsstyrning av de statliga företagen. Ett av dem var bristande resurser för att utöva äganderollen.
Har regeringen enligt din bedömning haft tillräckliga resurser för att utöva ägarrollen på bästa sätt, dels specifikt vad gäller Vattenfall, dels generellt vad gäller de bolag som ligger inom ditt område?
Näringsminister Thomas Östros: Med den erfarenhet som jag har av ägarstyrningen sedan november förra året måste jag säga att det är en mycket kompetent och resursstark, i intellektuell mening, tjänstemannakår som hjälper oss i detta arbete. Jag kommer alltid att önska ytterligare resurser till alla möjliga ändamål.
Men jag känner en trygghet i att det är skickligt och kompetent folk som underlättar också den politiska ledningens arbete.
Kerstin Lundgren (c): Riksdagens beslut kommuniceras med Vattenfall via den så kallade ägarmappen. Så har jag uppfattat det. Är det rätt?
Näringsminister Thomas Östros: Bland annat.
Kerstin Lundgren (c): Statsrådet sade att det var en formell styrning. Vilken roll har den så kallade ägarmappen i bolagsordningen?
Näringsminister Thomas Östros: Förlåt, jag är osäker på frågan. Var frågan vilken roll som den har i bolagsordningen eller i bolaget?
Kerstin Lundgren (c): Vilken roll får så att säga ägarmappen genom att överlämnas? Finns den omnämnd i bolagsordningen? Finns den som ett beslut på bolagsstämman så att det så att säga binder bolaget? Hur hanteras den?
Näringsminister Thomas Östros: Ursäkta mig, då förstår jag frågan. Nej, det fattas inte beslut på bolagsstämman om de olika delarna i ägarmappens innehåll. Här har vi riksdagsbeslut, och här har vi regeringens ägarpolicy. Det är klart att det är väldigt grundläggande i styrningen av bolaget. Och vi ser ju till i vår dialog med ordföranden att man tar detta på största allvar. Exempelvis handlar det om principer för arvodering av vd och ledning i bolaget. Det är en bedömningsfråga hur man vill göra. Vi vill agera så att vi sköter ägarstyrningen på ett bra och professionellt sätt och gör det på detta sätt.
Kerstin Lundgren (c): Vilken formell betydelse har en ägarmapp enligt aktiebolagslagen?
Näringsminister Thomas Östros: Aktiebolaget har att följa bolagsordningen. Därutöver har styrelsen och ordföranden i ett aktiebolag ett väldigt stort ansvar. Det går icke att fatta beslut enkom utanför bolaget, till exempel ett regeringsbeslut, som automatiskt skulle gälla i bolaget. Det är ett självständigt rättssubjekt.
Däremot är det självklart så att när ägarna kommunicerar om vad ägarens yttersta representant riksdagen har fattat beslut om, vad regeringen som har det på delegation från riksdagen, om jag kan uttrycka mig så, har fattat beslut om, så spelar det en alldeles avgörande roll.
När vi nu går in och gör förändringar rakt in i bolagsordningen när det gäller målen för Vattenfalls verksamhet är det en ganska kraftfull åtgärd.
Bolagsstämman är viktig, men den kan inte bli sådan att man där fattar beslut om en mängd olika detaljer eftersom bolagsstämman då förlorar sin roll och styrelsen bakbinds.
Kerstin Lundgren (c): Vid en utfrågning som vi hade tidigare framgick det att det inte förekom några som helst särskilda instruktioner från regeringen för hur ägarrepresentanten i bolaget skulle agera.
I diskussionen om de olika målen, som framgick tidigare, finns det två bilder. Den ena bilden är från departementet och är att man överlämnar till Vattenfall att göra avvägningar mellan olika mål. Den andra bilden är från Vattenfalls ordförande som konstaterar att det självfallet är ägaren som gör avvägningen. Mot den bakgrunden kan man bli något fundersam. Vem är det som gör avvägningen? Har statsrådet gjort avvägningar mellan de olika målen och givit så att säga en tolkningsinstruktion i den delen, antingen i samtal med ordföranden eller när det gäller departementets eget agerande?
Näringsminister Thomas Östros: Enligt min mening finns det inte alls något motsägande i de två exempel som Kerstin Lundgren nu gav. Jag tror att det handlar om diskussioner om delvis olika saker.
I en styrelse i ett aktiebolag gör man rader av ställningstaganden i operativa frågor som är till för styrelsen att fatta beslut om enligt aktiebolagslag och enligt det sätt som vi arbetar med bolag. Det vore helt främmande och alldeles felaktigt om en av ledamöterna hade med sig ett slags ägardirektiv i form av ställningstaganden i var och en av de operativa frågeställningarna för att driva dem i styrelsen som om man vore den enda ägarrepresentanten. Så kan man inte styra ett aktiebolag, utan ägaren tar ställning till de viktiga och strategiska frågorna. Och det har ordföranden en huvudsaklig roll att återföra till ägaren för att föra dessa resonemang.
Vill man ha det på ett annat sätt är min bestämda rekommendation att man återbildar Vattenfall till ett statligt verk. Då får man en helt annan relation. Då är det ju en del av staten, och det styrs via regleringsbrev och via regeringsbeslut. Jag tycker att det vore olyckligt med tanke på att man nu finns på en elmarknad. Men detta är väldigt. När det gäller de strategiska frågeställningarna är vi inblandade, i de operativa ställningstaganden som styrelsen tar. Det måste styrelsen ta ett självständigt ansvar för. Så fungerar ett aktiebolag.
Kerstin Lundgren (c): Men de strategiska frågeställningarna är alltså statsrådet och departementet delaktiga i eller till och med kanske styrande för. Anser statsrådet att avvägningen mellan riksdagens mål är en strategisk fråga?
Näringsminister Thomas Östros: Låt mig ta tre konkreta exempel på hur denna avvägning går till i dialogen. Det handlar om säkerhet i elleveranserna där riksdagen och regeringen vill se säkrare elleveranser med tanke på vad vi också har sett under stormen och konsekvenserna av detta.
Det är ett väldigt tydligt budskap från oss, och det kommer vi också att ta ställning till under bolagsstämman i förklaringen till förändring av bolagsordningen. Man måste öka takten i att säkerställa elleveranser som klarar av de påfrestningar som kommer av exempelvis hårda vindar.
Ett annat exempel är det som vi har resonerat om vid flera tillfällen, nämligen takten i investeringarna i förnybar energi. Där menar vi att man måste gå vidare och göra snabbare insatser och större insatser. Det är någonting som vi kommunicerar. Avvägningen sker naturligtvis där i form av vad som är kommersiellt möjligt. Nu är Vattenfall framgångsrikt. Man har resurser att göra investeringar. Då kan man också ta ett steg till.
Ett tredje exempel är att man bör vara ledande i att köpa förnybar eller långsiktigt hållbar teknik. Eftersom man är så stor på marknaden spelar det roll att man gör detta. Det kommer vi också att ta upp på årets bolagsstämma i en förklaring till vår ändring i bolagsordningen. På så vis kan man också driva teknikförnyelse hos andra aktörer, små och medelstora företag runtomkring i landet. Så visst försiggår detta både i diskussioner och i formella ställningstaganden.
Ordföranden: Då tror jag att vi har kommit till slutet, en lång dags färd inte mot natt men i alla fall mot en större kunskap om de ärenden som vi har att hantera. Vi framför ett tack till näringsminister Thomas Östros med medarbetare för detta.
Till utskottet i övrigt vill jag bara erinra om att vi träffas på torsdag kl. 8 i ordinarie sammanträdeslokal. Det kan ju komma att krävas ”konfidentialitet” då. Då har vi också en bestämd sluttid kl. 10 med tanke på kammaren. Då tvingas jag kanske vara något hårdare i klubbföringen.
Med detta avslutar vi sammanträdet.
2004/05:KU20
155
BILAGA B10
FöRSVARSMINISTER LENI BJöRKLUND BILAGA B10 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B10 FöRSVARSMINISTER LENI BJöRKLUND
Försvarsminister Leni Björklund
Torsdagen den 14 april 2005
Granskningsärende 29 Försvarsminister Leni Björklunds ansvar för beredningen av förslag till förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation
Ordföranden: Klockan är nio. Vi återupptar sammanträdet och hälsar försvarsminister Leni Björklund välkommen. Hon biträds av Helena Lindberg från Försvarsdepartementet.
Granskningen gäller ansvar för beredning av förslag till förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation.
Utfrågningen tillgår så att vi brukar ge statsrådet möjlighet att göra en kort introduktion. Sedan följer utfrågningen som inleds av det anmälande partiet och därefter kommer partierna i storleksordning. Vi har beräknat att detta ska ta högst en timme.
Med detta vill jag återigen hälsa försvarsministern välkommen. Om försvarsministern vill göra en kort inledning, varsågod!
Försvarsminister Leni Björklund: Tack för att jag har fått komma hit. Jag vill gärna inleda med några ord om hur frågan har hanterats.
I höstas beslutade regeringen om en proposition med förslag till ny grundorganisation för Försvarsmakten. Ett underlag för regeringens förslag på det här området var den rapport som utarbetades av Arbetsgrupp grundorganisation, den så kallade Ag gro. Utgångspunkten för Ag gros arbete var förutom regeringens beslut med riktlinjer även Försvarsmaktens budgetunderlag för 2005. I underlaget redovisade Försvarsmakten behov av en reduktion av grundorganisationen. Förutsättningarna för Ag gros arbete i denna del var därmed väl kända.
Att en arbetsgrupp i Regeringskansliet utarbetar underlag för regeringens beslut är inget nytt, och Försvarsdepartementet har goda erfarenheter av motsvarande arbetsgrupper vid tidigare processer. Jag vill nämna Ny grundorganisation för Försvarsmakten, som var underlag för propositionen Det nya försvaret, rapporten Vissa frågor om den framtida flygutbildningen, som bland annat ledde till att en samrådsfunktion för civil och militär flygutbildning inrättades, och rapporten Lokaliseringen av den militära flygutbildningen m.m., som utgjorde underlag för regeringsbeslutet 2001 att lokalisera flygutbildningen till Malmen.
En sådan arbetsgrupp kan tillföras kompetens utifrån, så att den samlade sakkunskapen blir den bästa möjliga för de frågor som ska behandlas. Och regeringen beslutade att tillsätta arbetsgruppen den 28 augusti 2003. Dagen efter förordnade jag ett antal personer som skulle ingå i gruppen. Den bestod av tjänstemän som kom både från Regeringskansliet och från Försvarsmakten. Anledningen till att Ag gro fick den sammansättningen var att det var just de här personerna inom Regeringskansliet och Försvarsmakten som hade ansvar för Försvarsmaktens grundorganisatoriska utveckling.
Förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation får djupgående följder för många parter. Det är inte bara myndighetens verksamhet som påverkas. Exempelvis berörs både kommuner och enskilda individer, och det är viktigt att säkerställa att de som berörs ges möjlighet att lämna synpunkter under arbetets gång. Jag har därför under helgerna den 27–28 mars och den 21–22 augusti tillsammans med representanter för Ag gro tagit emot företrädare för ett antal kommuner, länsstyrelser och regioner för att direkt kunna få synpunkter och sakuppgifter.
Arbetsgruppen besökte på våren och försommaren förra året nästan alla Försvarsmaktens organisationsenheter. Dessutom har företrädare för arbetstagarorganisationerna löpande hållits informerade om hur arbetet har gått och hur långt arbetsgruppen kommit i sina överväganden.
Som framgår av arbetsgruppens underlag har dessutom till Försvarsdepartementet och Ag gro inkommit en rad synpunkter och uppgifter från bland annat privatpersoner, organisationer och lokalpolitiker. Vidare har det inkommit underlag vid Ag gros förbandsbesök och vid besöken på departementet.
Varje åtgärd och initiativ har varit viktiga i beredningen av ärendet. Genom det förfarande som jag nu har beskrivit har behövliga upplysningar och synpunkter inhämtats från berörda myndigheter och andra. Frågan har med det här förfarandet blivit allsidigt belyst. Regeringen har därför ansett att regeringsformens krav på beredning har uppfyllts. Riksdagen har också fattat beslut på detta underlag.
Ordföranden: Vi övergår då till själva utfrågningen. Först på plan är Folkpartiets representant.
Liselott Hagberg (fp): Herr ordförande! Arbetsgruppen Ag gro kom att bestå av en mix, skulle man kunna säga, av företrädare för Försvars- och Finansdepartementen och företrädare för försvaret. Alla de här personerna var ju utvalda av regeringen. Då är min första fråga: Hur ska man se på den här gruppen, ska man se den som representant för Försvarsmakten eller ska man se den som representant för Försvarsdepartementet?
Försvarsminister Leni Björklund: Arbetsgruppen var ju min beredningsgrupp så att jag skulle kunna lämna ett förslag till regeringen som sedan skulle kunna gå till riksdagen. Jag har ansvar för sammansättningen i gruppen. Det var min beredningsgrupp. Men den bestod av personer som hade ansvar för de här frågorna i både Försvarsdepartementet och i Försvarsmakten. Skälet var ju att helt enkelt se till att vi hade den bästa kompetensen.
I alla kommittéer och annat som vi tillsätter brukar vi se till att vi knyter myndigheter och kompetens till utredningarna. På så sätt skiljer sig inte arbetet från andra alternativ vi har använt. Men det var min arbetsgrupp.
Liselott Hagberg (fp): Då är min följdfråga: Med vilken typ av glasögon ska man se tyngdpunkten i gruppens arbete? Uppdraget var ju inte bara att se rent försvarsmässigt på uppgiften, utan det fanns andra direktiv för gruppen. Det handlade om ekonomiska, regionalpolitiska, arbetsmiljö- och miljöpolitiska aspekter. Hur ska man se på gruppens arbete? Kan man se det ur ett strikt försvarsperspektiv?
Försvarsminister Leni Björklund: Det framgick av de riktlinjer som gavs att det är de försvarspolitiska aspekterna som ska avgöra lokaliseringen av Försvarsmaktens förband. Men regeringen har ju ett övergripande ansvar för samhällets utveckling i dess helhet och därför handlar det också om att under processen få kunskap om vilka regionalpolitiska effekter som den här reduktionen av försvaret, för det var ju det som det handlade om, skulle få.
De kommunala och regionala hänsynen skulle inte styra men de skulle kunna vägas in i Ag gros arbete. Det var också därför det var betydelsefullt att kommunerna fick möjlighet att yttra sig och att man fick tala för sin kommun. Alla har vid de här tillfällena varit medvetna om att ett flygförband skulle bort och att det skulle försvinna ett antal mekaniserade plattformar. Det var preciserat redan i Försvarsmaktens budgetunderlag.
Sedan är det så, och jag vill understryka det, att det ytterst är de försvarspolitiska aspekterna som ska avgöra lokaliseringen av Försvarsmaktens förband.
Liselott Hagberg (fp): Då har det ju, precis som försvarsministern säger och som vi också har kunnat läsa oss till, skett underhandskontakter med både kommuner och länsstyrelser. Så har jag uppfattat det.
Försvarsministern Leni Björklund: Ja, det är så att Ag gro själv har besökt förbanden men också mött företrädare för kommunerna. De har ju haft möjlighet att komma till mig. Först inbjöds alla att komma under en uppvaktningshelg på våren, och sedan inbjöds alla att komma en gång till i augusti. Det betyder att jag vid de tillfällena, och de flesta kom vid båda tillfällena, har haft möjlighet att tillsammans med Ag gro höra väldigt noga hur man bedömde det hela från de olika berörda kommunernas och länsstyrelsernas sida.
Till det kommer att jag naturligtvis i min egenskap av försvarsminister under året innan vi fattade besluten har varit ute och besökt i det närmaste alla förbanden. I de fall jag inte har varit på förbanden har jag ändå besökt orterna och träffat kommunledningarna.
Liselott Hagberg (fp): En slutlig fråga. I förarbetena till den grundlag vi nu har säger Holmberg och Stjernquist väldigt tydligt att det enligt regeringsformen finns en eller två så kallade remissregler.
En remissregel gäller alla typer av regeringsärenden.
Jag har ju min bild av vad en remissregel är, och för säkerhets skull tänkte jag att jag skulle slå upp vad som uttrycks om just remiss. Då tittade jag i Nationalencyklopedin och där står det: ”På ett tidigare stadium av beslutsprocessen sänder regeringen kommittébetänkanden och andra utredningar och förslag ’på remiss’ till myndigheter, organisationer och enskilda.”
Då är min fråga förstås: Kan man säga att de underhandskontakter som har förevarit, alltså de kontakter som har skett med kommuner, med länsstyrelser och andra, kan betraktas som remiss på en utredning? Enligt min tolkning ska remissen ske av en slutprodukt, och så kan man ju också tolka det som står om remiss i Nationalencyklopedin. Kan man verkligen anse att remissregeln är tillgodosedd eftersom Försvarsmakten inte har getts möjlighet att yttra sig över ett slutförslag ur en strikt försvarsmässig aspekt?
Försvarsminister Leni Björklund: Det finns inte något formellt krav på att man ska ha en traditionell remiss utan det finns olika sätt att säkra att man har ett fullgott underlag. Det man ska tillgodose är att man verkligen har gett frågan en allsidig belysning. Jag menar att med de utgångspunkter som gavs har jag också med det arbetssättet försäkrat mig om att det har varit ett allsidigt beredningsunderlag.
Slutligen är det naturligtvis regeringen som tar ansvar för avvägningarna som är gjorda. Men det har inte varit så att jag tycker at jag har haft ett ensidigt eller inte tillräckligt brett underlag för att kunna göra också avvägningarna. Och jag har varit väldigt säker på hur Försvarsmaktens värdering av det aktuella förslaget har varit.
Liselott Hagberg (fp): Varför valdes själva remitterandet av slutprodukten bort när det gäller Försvarsmaktens synpunkter?
Försvarsminister Leni Björklund: Det är nog ganska enkelt. Vi hade ett liknande förfarande förra gången det fattades ett stort beslut på försvarsområdet. Den gången hade man inte heller ett traditionellt remissförfarande utan tyckte vid den tidpunkten att man hade fått ett tillräckligt underlag. Och riksdagen kunde fatta beslut på det underlaget.
Det är ändå så att i regeringens sammanvägning måste man komma ihåg att Ag gro är en del. Men det är inte så att det är bara är Ag gro som är avgörande för vilka bedömningar och vilka placeringar av utbildningsenheterna som regeringen har föreslagit.
Karin Åström (s): Ordförande! Jag känner att jag skulle vilja backa tillbaka till den punkt där statsrådet slutade, våren 2000 och den försvarsutredning som låg på borden då.
Det var nämligen så att vi i konstitutionsutskottet då hade en liknande anmälan.
Det den handlade om var just om beredningstvånget var uppfyllt vid de nedskärningar som gjordes då. Den granskningen föranledde inte något särskilt uttalande från utskottets sida. Men jag skulle ändå vilja fråga statsrådet om departementet har förändrat rutiner eller dylikt med anledning av den KU-granskning som då förelåg.
Försvarsminister Leni Björklund: Eftersom jag inte var statsråd då hade jag inte anledning att sätta mig in i hur rutinerna var och vilka förändringar som skulle ske.
Vid tidpunkten för det beslutet visste man inte säkert hur många enheter för flyg och hur många markstridsenheter som skulle finnas kvar. När Ag gro vid den tidpunkten gick in och arbetade var det en mycket större osäkerhet i omvärlden om vad förslaget skulle bli. Därför var det en viktig sak att be Försvarsmakten att på de olika ekonomiska nivåer som fanns tala om hur många insatsförband man ansåg att Sverige behövde och skulle ha och på hur många ställen de skulle produceras. Det var en viktig utgångspunkt från professionen, från Försvarsmakten. Det är skillnaden mellan de två gångerna. Nu visste alla parter att åtminstone Försvarsmakten tyckte att ett flygförband borde bort. Det borde vara fem, sex plattformar för mekaniserade förband. Det var väldigt tydligt utsagt i budgetunderlaget.
Sedan är naturligtvis utgångspunkten som departementet arbetar efter att varje fråga ska få en allsidig belysning. Frågan var också om det här nu blir ett allsidigt underlag i beredningen. Bland annat hade vi två omgångar när kommunerna fick komma och redovisa det hela. Och hela Ag gros arbetssätt hade ju varit att man både hade varit i kontakt med de olika förbandsenheterna ute i landet där vi bedrev utbildning och hade tagit emot kommunföreträdare. På den punkten var väl kontakterna större.
Hur vi bereder ärendena i Försvarsdepartementet varierar med olika typer av frågor. Det här var ett sätt som ändå bedömdes skulle ge ett allsidigt underlag. Det var det som var det viktiga.
Karin Åström (s): En fråga om ansvar skulle jag också vilja ställa till statsrådet. Den lyder så här: Föreligger som en följd av beredningssättet av ärendet någon oklarhet kring själva ansvarsfördelningen mellan departementet och myndigheten?
Försvarsminister Leni Björklund: Nej, det menar jag att det inte gör. Det var, som jag har sagt till er, regeringens och min arbetsgrupp för att ta fram ett av underlagen inför beslutet. Den hade uppdraget av regeringen. Att den sedan bestod av kompetenta människor och personer som var väl förtrogna med frågorna är en sak, men det var regeringens arbetsgrupp.
Det är viktigt att säga det.
Karin Åström (s): Slutligen har jag en fråga om det alls under själva ärendets beredningsfas från något håll har framförts kritik mot det här sättet att bereda ärenden.
Försvarsminister Leni Björklund: När väl förslagen fanns om hur det slutligt skulle se ut, när regeringens proposition förelåg, kom det kritik från områden som inte fick behålla sina utbildningsplattformar. Då fördes det även fram synpunkter på att man borde remittera. Här vill jag ändå, utan att gräva ned mig i själva sakfrågan, understryka för utskottet att det hade reducerats förband tidigare. Och de vi hade var alla utomordentligt bra och goda. Så det är klart att det var viktigt med avvägningen. Men kritiken kom efter att regeringen hade avdömt frågan.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Regeringsformens 7 kap. 2 § ger en viss rörelsefrihet för regeringen att göra sina bedömningar. Men det finns också uttalanden av konstitutionsutskottet som säger att man under normala omständigheter bör använda sig av ett traditionellt remissförfarande.
Nu är det som har skett med det här beslutet en ganska dramatisk förändring. Gjorde ni över huvud taget inga överväganden som att någon borde kunna få bedöma helheten? Det är ett ganska märkligt resonemang. När utskottet vid två tillfällen ställde skriftliga frågor om detta svarade regeringen med att hänvisa till att man inhämtat upplysningar innan Ag gro fastställde sitt slutliga förslag. Det är väl inga konstigheter, det gör ju varenda utredning. Man inhämtar upplysningar för att sedan lägga fram ett helhetsförslag. Gjorde ni ingen sådan bedömning att någon skulle ha möjlighet att bedöma helheten?
Försvarsminister Leni Björklund: Jovisst, och den som ska bedöma helheten är regeringen. Därför handlade det ju om att jag som föredragande statsråd skulle vara säker på att jag från berörda myndigheter hade fått de upplysningar som behövdes för att jag skulle kunna göra avvägningarna.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Det var inte min frågeställning, att regeringen skulle bedöma helheten. Regeringen är väl ingen remissmyndighet.
Försvarsminister Leni Björklund: Nej, men det förslag som Ag gro hade arbetat ut tillsammans med den övriga erfarenhet och kunskap som finns i Regeringskansliet vid själva beredningen av alla ärenden som rör förändringar i Försvarsmakten gjorde att det faktiskt var ett samlat förslag som svarade mot alla de olika invändningar som av många skäl kunde riktas mot det.
Det handlade om att väga ihop olika ståndpunkter så att man fick ett långsiktigt hållbart förslag. Min bedömning var att det hade skett med hjälp av det underlag som Ag gro lämnade och de synpunkter som också den fortsatta beredningen i Regeringskansliet gav när det gällde Ag gros förslag.
Ingvar Svensson (kd): Jag förstår att försvarsministern och regeringen över huvud taget aldrig övervägde att remissbehandla det hela utan man nöjde sig med de synpunkter som kommit in innan helhetsförslaget presenterades.
Får jag då bara ställa frågan: Tycker försvarsministern att den här processhastigheten egentligen är acceptabel för de dramatiska förändringar som det här beslutet innebär?
Försvarsminister Leni Björklund: I och med att överbefälhavaren i sitt budgetunderlag hade markerat att för att få en större uteffekt av de resurser vi lägger in i försvaret behövdes det en rejäl ytterligare reduktion av Försvarsmakten. När det väl var sagt skapade det i sig en stor oro i hela organisationen. Då är det också viktigt att se till att man fattar beslutet i så snabb takt som möjligt. Men man måste naturligtvis försäkra sig om att det underlag man har för beslutsfattandet är tillräckligt. Det ansåg jag att jag hade.
Mats Einarsson (v): Först bara en kort kommentar. Jag uppfattade att ministern pekade på det faktum att riksdagen ändå fattade beslut på den grund som regeringen hade tagit fram. Om jag kommer ihåg det rätt ansåg försvarsutskottet det nödvändigt att ta in kompletterande information i olika frågor innan man lade fram sitt betänkande. Men det var bara en randanmärkning.
Jag vill ändå ställa ytterligare någon fråga på det tema som Ingvar Svensson var inne på. Som jag har förstått det är remissförfarandet inte bara, kanske inte ens huvudsakligen, till för att väga samman olika intressen och opinioner eller för att ta in faktaunderlag – det ska ju ha skett i ett tidigare skede – utan att dessutom göra en kvalitetsgranskning, så att säga, en kvalitetssäkring av resultatet av en kommittés arbete. I det här fallet kunde man på ganska goda grunder anta att förslaget, oavsett hur det skulle se ut, skulle utsättas för oerhört stark kritik från de orter som skulle drabbas av beslutet.
Var det inte viktigt för regeringen att kunna, hur ska jag uttrycka det, skilja ut den typ av kritik som är ett uttryck för ett i och för sig förståeligt intresse av att man vill ha kvar en viss verksamhet från sakligt grundad kritik mot brister i underlaget?
Det var ju så, ursäkta att jag blir lite långrandig, att efter att förslagen lades fram riktades det stark kritik mot dem. Även om man drar bort det som kan skrivas på kontot för intresset var det ändå mycket långtgående kritik om rena felaktigheter i underlaget. Hade det då inte varit bra att i en sedvanlig remissomgång kunna göra den kvalitetssäkringen och låta andra än de så att säga direkt berörda göra den här kvalitetsgranskningen? Så här i efterhand, hade det inte varit lämpligt att göra det?
Försvarsminister Leni Björklund: När det handlar om beredning av regeringsärenden är det ju så att man ska inhämta behövliga upplysningar och yttranden från berörda myndigheter. I den utsträckning som behövs ska man ge tillfälle för sammanslutningar och enskilda att yttra sig.
Nu är det så att den myndighet som är berörd av hur grundorganisationen ser ut är Försvarsmakten. Det är inte kommuner och länsstyrelser utan det är Försvarsmakten. Det var också så att med det förfaringssätt vi hade i beredningen av hela propositionen var Försvarsmaktens synpunkter väl kända.
En annan part som är berörd är också arbetstagarorganisationerna. De hade också löpande deltagit i Ag gros arbete och fanns dessutom med vid sedvanliga MBL-förhandlingar kring hela förslaget.
När det gäller det faktum att försvarsutskottet också inhämtade extra uppgifter vill jag säga att det allmänt sett inte är ovanligt att utskottet gör det i olika frågor. Det är väl också en följd av hur noga man bereder alla försvarsfrågor. Vi ska också komma ihåg att i basen för hela arbetet med propositionen finns Försvarsberedningen, ett organ där samtliga partier kommunicerar med regeringen om inriktningen av försvaret. Det gör att jag nog tycker att Ag gro när det gäller både inriktningen av försvarsbeslutet och de följdbeslut som man därmed måste fatta, med de tydliga signalerna från Försvarsmakten, har varit ett bra sätt att se till att man får ett bland flera underlag för avdömningen.
Mats Einarsson (v): Herr ordförande! Jag har väl inte någon ytterligare fråga. Jag konstaterar bara att vår fråga om avsaknaden av ett remissförfarande besvaras med hänvisning till sådant som görs i ett tidigare skede, det vill säga kunskapsinhämtande. Vi får väl i utskottet sedan göra en slutlig bedömning av om man kan resonera på det sättet.
Jag kan ändå ge tillfälle till ett förtydligande.
Är det ändå inte två olika saker att i arbetet med själva utredningen inhämta synpunkter och att sedan låta berörda ge synpunkter på det förslag man kommer fram till? Är inte det olika saker?
Försvarsminister Leni Björklund: Låt mig säga att det remissförfarande som pekas på i regeringsformen är ett sätt. Det regeringen ska göra är att säkra att frågan har fått en allsidig belysning. Då är remissförfarande ett sätt att gå till väga. Det finns andra sätt att inhämta denna del. Med det arbetssätt som vi har använt i Regeringskansliet i det här fallet har så skett.
Kerstin Lundgren (c): Övervägde statsrådet och regeringen något remissförfarande?
Försvarsminister Leni Björklund: Ag gros rapport var bara en del av det beredningsunderlag vi hade. Då skulle man ha funderat på vilka övriga delar av det som till slut avgjorde hur regeringen bedömde frågan i så fall också skulle ha remitterats. Beredningsmöjligheter har nog av och till diskuterats när vi har pratat om hur hela hanteringen av ett sådant beslut skulle gå till. Men bedömningen var att på det här sättet inhämtade vi ett allsidigt underlag som gjorde att man kunde göra en avvägning.
Det hade inte räckt med att bara remittera Ag gro. Nutek gjorde ju analyser av näringspolitiska och regionalpolitiska effekter. Det var också ett kompletterande underlag som tillfördes. Det fanns inte ett samlat och sammanvägt material som man kunde remittera. Sammanvägningen skedde ju i Regeringskansliet.
Kerstin Lundgren (c): Men regeringen övervägde inte ett remissförfarande för att kvalitetssäkra de underlag som låg på regeringens bord?
Försvarsminister Leni Björklund: Nej.
Kerstin Lundgren (c): Har statsrådet noterat vad vi i KU var eniga om i vårt betänkande i samband med höstgranskningen? Där skriver vi att det traditionella sättet för regeringen att få upplysningar och yttranden är att skicka ut betänkanden och promemorior på remiss. Regeringen kan även skaffa sig information på annat sätt, främst genom remissmöten och genom att hämta in underhandssynpunkter. Det är dock vedertaget att komplicerade lagstiftningsärenden regelmässigt föregås av traditionell remissbehandling.
Försvarsminister Leni Björklund: I den del av den stora propositionen som handlade om lagstiftningsärenden hade förslagen varit remitterade.
Kerstin Lundgren (c): Jag tänker på bedömningen av proportionalitet. Om man tittar på förvaltningssidan var det ett omfattande utredningsmaterial med betydande konsekvenser. Gjordes det inte någon prövning av i vad mån det skulle kräva extra kvalitetssäkring genom det traditionella remissförfarandet?
Försvarsminister Leni Björklund: När man ska fundera på vilka remissinstanser som ska höras är det huvudintressenterna som är berörda.
Det finns en huvudintressent här, och det är Försvarsmakten. Vi gjorde inte den bedömningen att vi skulle remittera detta underlag till Försvarsmakten. Synpunkter därifrån fick inhämtas löpande i beredningsomgången.
Kerstin Lundgren (c): Var dessa synpunkter möjliga för riksdagen att granska i den slutliga avvägningen?
Försvarsminister Leni Björklund: Nej, inte annat än genom att jag försäkrade utskottet om att förslaget som det låg också hade stöd i Försvarsmakten. Det var ju ett påstående som utskottet kunde verifiera genom andra kontakter. Jag har försäkrat mig om att förslaget är bra och också uppfyller Försvarsmaktens krav. Detta har skett genom att de personer som kan frågorna har varit med i Ag gro. I de dialoger och annat som jag har haft med överbefälhavaren har jag naturligtvis inhämtat hans värdering av förslaget. Han har också sagt att han tycker att förslaget har varit bra – och det är Försvarsmaktens ledning.
Kerstin Lundgren (c): Vid föregående beslutstillfälle, som har hänvisats till tidigare och då utskottet inte uttalade något särskilt, hade samtliga uppvaktande länsstyrelser haft tillgång till förslaget innan uppvaktningarna. Om jag förstår saken rätt är det en tydlig skillnad mot vad som gällde vid detta tillfälle.
Försvarsminister Leni Björklund: Det är riktigt att det var så den gången. Men den här gången var å andra sidan det antal flygflottiljer vi skulle ha och allt sådant känt i förväg. Det var det inte den gången. Förhållandena skiljer sig också i arbetssättet. Det var fullständigt utsagt vilket antal utbildningsplattformar som skulle finnas. Det var en skillnad mot tidigare som gjorde att det då var svårare att bedöma ute i landet vilka förändringar som skulle komma att ske. Därför valde man väl det förfaringssätt som man gjorde den gången.
Gustav Fridolin (mp): Som jag har förstått det hade Ag gro i uppdrag att jämte de avgörande försvarspolitiska konsekvenserna av ett eventuellt beslut också se andra konsekvenser, till exempel miljökonsekvenser, av en försvarsomställning av det här slaget. Vore inte ett remissförfarande där till exempel en miljöorganisation kunde komma in med synpunkter på helhetsförslaget en möjlighet att få ett kvitto på om Ag gro hade beaktat denna del av sitt uppdrag?
Försvarsminister Leni Björklund: Jo, men ytterst är det de försvarspolitiska skälen som måste avgöra var plattformarna ska finnas. När man gick igenom Ag gro och konstaterade vilka krav vi har på att utbilda i försvaret för att ha förmåga blev det inte särskilt många val man kunde göra mellan plattformarna.
Om man ska kunna försvara hela Sverige är man tvungen att kunna finnas i olika geografiska typer. Ska man nu reducera verksamheten, men behöva öka om hotläget innebär försämringar, finns det bara ett antal plattformar som har resurser för att expandera utbildningen med alla de fordonstyper och annat som behövs.
När den genomgången var gjord handlade det också om att se om miljötillstånd och annat håller för att göra en sådan förändring. Det har kontrollerats i beredningen. Därmed blev det inte särskilt många val som kunde göras av några andra skäl. Arbetet med regionalpolitiken fick i stället inriktas på att titta på vad vi kan göra för de ställen som vi nu måste lämna när vi skär ned försvaret. På miljöområdet har det handlat om att se till att miljötillstånden håller för den verksamhet som kommer att behöva bedrivas.
Gustav Fridolin (mp): Även om man anser sig tvingad att göra ett visst val är det ju intressant att veta vilka konsekvenser det valet får. Det var väl det Ag gro skulle utvärdera. Det var därför jag önskade ett svar på min fråga om ett remissförfarande, där till exempel miljöorganisationer och andra sidoorganisationer kunde bedöma helheten av Ag gros förslag, skulle vara en möjlighet att få ett kvitto på om man hade gjort den här delen av sitt uppdrag.
Försvarsminister Leni Björklund: Det vore mig fjärran att säga att inte också ett sådant förfarande skulle kunna belysa en fråga ytterligare. Men jag ber ändå att utskottet betänker att överbefälhavaren hade talat om att för att få fram den insatsorganisation vi behöver, om vi också i ökad utsträckning ska kunna delta i internationella operationer, behöver vi kraftigt reducera antalet utbildningsplattformer vi har. Därmed hängde det en stark oro över alla som är verksamma i Försvarsmakten och över de orter där verksamheten bedrivs.
Då handlar det om att se till att föra processen i mål. Då blir frågan: Ska regeringen kunna ta ställning och döma av? Det var viktigt att säga. Det kunde vara ett värde att skaffa ytterligare kunskap, men det var ändå viktigt att komma i mål med de här avgörandena. På miljöområdet handlar det om att se till att krav vi ställer på försvarets verksamheter kan uppfyllas.
Göran Magnusson (s): Herr ordförande!
Inledningsvis vill jag säga att det är möjligt att man kan konstatera att just beslut i försvarsfrågor, i alla fall större försvarsbeslut, har föregåtts av en speciell beredningsprocess över lång tid där framför allt de politiska partierna har spelat en roll för beredningen. Det var också fallet i det här sammanhanget.
Jag har en fundering. Det här försvarsbeslutet var ju inte ett lagstiftningsärende i första hand. Jag skulle vilja höra om det var ett budgetärende. Om man talar om budgeten är inte remissomgången särskilt påfallande. Fanns det en budgetram fastställd i en vårproposition? Satte den budget som skulle börja gälla 2005 ramen för försvaret? Var det så att man, i det här försvarsbeslutet, skulle skapa en organisation och en lokalisering av försvarsenheterna inom den framförhandlade budgetram som riksdagen hade fastställt eller avsåg att fastställa i och med detta försvarsbeslut?
Försvarsminister Leni Björklund: Riksdagen har bestämt att vi ska ha en förändrad inriktning av det svenska försvaret. Det beslutet fattades fyra år tidigare. Uppgiften den här gången var att utvärdera hur hotsituationen såg ut och se om den här beslutade inriktningen var korrekt eller om den skulle justeras.
Försvarsberedningen hade också lagt fram sina förslag och konstaterat att man inte kunde se att fanns något hot från en annan väpnad makt över en tioårsperiod. Däremot fanns det andra hot. Det hade också ställts krav på att försvaret skulle reducera sina kostnader så att man i stället kunde förstärka de civila delarna av krishanteringen och därmed säkerställa att vi på ett bättre sätt kunde möta de hot vi möter i Sverige i dag. Då fanns det en budgetram som också skulle hållas i det sammanhanget.
Det betyder att beslutet handlar om att ge en inriktning för den kommande treårsperioden och para den med den ekonomiska ram som fanns tillgänglig. Det fanns också uttalade krav på att Försvarsmakten borde effektivisera sin verksamhet så att man fick en större uteffekt av de skattepengar man satte in. Det var därför som överbefälhavaren hade föreslagit en mycket stramare utbildningsorganisation än vad vi hade tidigare.
Tobias Krantz (fp): Försvarsministern har sagt att i den arbetsgrupp som tillsattes utsågs dessa personer av försvarsministern. De militärer som ingick i arbetsgruppen skulle inte ses som representanter för Försvarsmakten, utan de utsågs av försvarsministern.
Sedan har försvarsministern också sagt att Försvarsmakten inte fick yttra sig över slutprodukten, och det har också framgått av det skriftliga materialet.
Då undrar jag om det är en korrekt sammanfattning av det här ärendet att Försvarsmakten egentligen inte någon gång under själva processen självständigt och utifrån sina egna utgångspunkter har fått göra en bedömning av helheten.
Försvarsminister Leni Björklund: Försvarsmakten har haft i uppdrag att tala om vilken insatsorganisation som behövs och hur många olika utbildningsplattformar som behövs för att nå den. Det var deras utgångspunkt. Skälet är naturligtvis att det också är en komplexitet för Försvarsmakten att själv, inom sin egen organisation, peka ut vilka ställen där man skulle fortsätta att bedriva verksamhet.
Det var skälet till att man den här gången har valt att be Försvarsmakten att tala om vad som behövs. Var det sedan ska läggas blir en bredare beredningsprocess. Att den processen ska innehålla den kompetens som finns om hur grundorganisationens verksamhet bedrivs var ju naturligt.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Apropå Göran Magnussons fråga vill jag fråga om försvarsbeslutet bara är en budgetfråga. Kan det möjligtvis vara så att Försvarsmakten som sådan är en viktig del av vår samhällsorganisation.
Försvarsminister Leni Björklund: Herr ordförande! Jag tror att jag sade att en viktig del av beslutet var att se om den inriktning som fanns för försvarets utveckling i det tidigare riksdagsbeslutet stämde med hotbilden eller om den skulle modifieras. Det var bland annat Försvarsberedningens, där alla partier finns med, mycket tydliga utgångspunkt hur hotbilden såg ut och vilka typer av förstärkningar som behövdes på andra områden av samhällets säkerhet i kombination med att man där också mycket tydligt från majoritetens sida, bestående av Centerpartiet, Kristdemokraterna och Socialdemokraterna, pekade ut att det var rimligt att göra en reduktion på 3 miljarder kronor.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! När det gäller det här remissförfarandet hänvisar försvarsministern hela tiden till 7 kap. 2 §. Hon säger först att Försvarsmakten var den enda intressenten, och då studsade jag lite. Sedan i ett svar till Kerstin Lundgren säger hon att Försvarsmakten var en av huvudintressenterna i sammanhanget.
Det står mycket riktigt i 7 kap. 2 § att man ska inhämta yttranden från berörda myndigheter, och Försvarsmakten är ju då en berörd myndighet. Men det finns en mening till i 7 kap. 2 §, och där står det: I den omfattning som behövs ska tillfälle lämnas sammanslutningar och enskilda att yttra sig.
Får jag, av de svar vi har fått, dra den slutsatsen, och det skulle jag vilja få bekräftat, att man ansåg att den delen inte behövde fullföljas.
Försvarsminister Leni Björklund: Jag har nog tidigare svarat på den här frågan. Om man tittar på vem som är ansvarig och vem som är huvudintressent är det Försvarsmakten. Det är den som har ansvar för utbildningarna och för att producera de insatsförband vi behöver. Sedan har jag också sagt att om man ändrar i Försvarsmaktens organisation påverkar det kommuner och enskilda. Men en kommun där det finns ett förband kan inte ha ett ansvar för hur ett sammantaget förslag för Försvarsmakten i sin helhet ska se ut. Där är det Försvarsmakten som är huvudintressenten som är berörd.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Det var inte svar på min fråga. Det jag pekar på är andra meningen i regeringsformen 7 kap. 2 § där det står: I den omfattning som behövs ska tillfälle lämnas till sammanslutningar och enskilda att yttra sig. Min fråga är helt enkelt: Gjorde regeringen den bedömningen att det inte behövdes ges tillfälle till sammanslutningar och enskilda att yttra sig över detta?
Försvarsminister Leni Björklund: Ja, vi gjorde en bedömning av vilka som skulle höras. Och som framgår har vi gett alla möjligheter att inkomma med sina synpunkter, men vi har inte tyckt att det har varit behövligt för beredningen att remittera förslagen till kommuner och länsstyrelser. Jag vill nu understryka att Ag gros rapport är ett underlag i regeringens samlade bedömning av hur vi skulle hantera försvarsbeslutet.
Kerstin Lundgren (c): Jag utgår ifrån att statsrådet ser det som angeläget att säkra ett robust underlag, ett kvalitetssäkrat underlag, för riksdagens självständiga prövning.
Försvarsminister Leni Björklund: Ja.
Kerstin Lundgren (c): Var avsikten från regeringen att riksdagen inte skulle ta ställning till Försvarsmaktens grundorganisation, som ju faktiskt var det första förslaget? Påverkade det bedömningen av i vad mån man skulle göra ett remissförfarande när det gäller underlaget?
Försvarsminister Leni Björklund: Absolut inte. Även om regeringen skulle ha haft ansvar för avgörandet av grundorganisationen finns det också ett krav. Det här handlar om beredningen av regeringsärenden, och det gäller lika för om det är regeringen som skulle ha avgjort frågan eller om den skulle ha sänts till riksdagen.
Ordföranden: Jag har bara två avslutande reflexioner själv. Den ena gäller det som den föregående frågan gällde, nämligen att för riksdagen är det viktigt att ha tillgång till remissynpunkter. Därför är just det formella remissförfarandet viktigt för riksdagen som ju sist och slutligen fattar beslut i frågan.
När regeringen och försvarsministern överväger om det ska skickas ut på remiss väger man då in att det inte bara är regeringen och försvarsministern själv som ska ha ett underlag, utan även den som sist och slutligen ska fatta beslut på ett fullödigare underlag via en formell remissomgång?
Försvarsminister Leni Björklund: Det är självfallet en viktig del. Det handlar om att på ett tydligt sätt kunna redovisa bakgrunden och hur ställningstagandena har skett. Det är behövligt vare sig det är ett regeringsbeslut eller om det är ett ärende som ska gå vidare till riksdagen. Medborgarna ska kunna se på vilket underlag avvägningar och bedömningar har skett. I det här fallet har riksdagen också fattat beslut på det här underlaget.
Ordföranden: Den andra reflexionen är att om man har en beredningsprocess som försvarsministern säger är bred och där det ingår väsentliga komponenter i den förberedande processen kan man ju hävda att det just då är särskilt viktigt med en formell remissomgång. Om de flesta inblandade finns med i den förberedande omgången kan det vara, som många har framhållit i frågestunden, ett viktigt sätt att ha en kvalitetskontroll så att också andra, kanske udda, ståndpunkter, synpunkter som av olika skäl inte kommer in i det förberedande, ändå ges chansen att sist och slutligen ge en synpunkt på detta.
Försvarsminister Leni Björklund: Jag kan dela ordförandens syn i den delen. Men det handlar också om att Ag gro var ett underlag. Det fanns flera. Jag har till exempel nämnt Nuteks underlag. Vad var det annat än den samlade bedömningen regeringen till slut gjorde som skulle ha remitterats? Det var alltså en lång rad underlag i sig. Efter de kontakter och annat som har skett gör jag ändå den bedömningen, nu när jag ser på frågan i efterhand. Vem skulle ha möjlighet att se till helheten? Det är detta det trots allt handlar om.
När det gäller utbildningsorganisationen och dess krav är det trots allt Försvarsmakten som är huvudintressenten. Där hade jag försäkrat mig om att de delade Ag gros bedömning av hur organisationen skulle se ut.
Däremot fanns det annat underlag som handlar om vad som händer med de orter som blir påverkade av försvarsbeslutet. Där är jag inte lika säker på att Försvarsmakten skulle ha gjort samma helhetsbedömning.
Ordföranden: Det är möjligt att försvarsministern har rätt i den delen. Men sättet att förvissa sig om detta hade ju varit att skicka utredningen på remiss. Sedan kunde man ha sett huruvida det fanns någon som kunde göra en helhetsbedömning.
Försvarsminister Leni Björklund: Herr ordförande!
Låt mig bara säga att det finns många komponenter. Det fanns också andra utredningar på gång kring delar som vi får senare. Det är väl aldrig så att man kommer till den där lyckliga punkten när alla underlagen finns fullständigt tydligt tillgängliga. Det fanns också ett behov av att göra en hopvägning och en samlad bedömning. Det fanns många som väntade på ett beslut.
Ordföranden: Med detta konstaterar jag att utfrågningen av Försvarsminister Leni Björklund är avslutad. Tack för det! Och därmed avslutas konstitutionsutskottets sammanträde.
2004/05:KU20
169
BILAGA B11
UTBILDNINGS- OCH KULTURMINISTER LEIF PAGROTSKY BILAGA B11 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B11 UTBILDNINGS- OCH KULTURMINISTER LEIF PAGROTSKY
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky
Tisdagen den 19 april 2005
Granskningsärendena 16, 35, 39 och 43 Frågor rörande Vattenfall AB
Ordföranden: Klockan är 8.30. Därmed börjar konstitutionsutskottet med sin femte och sista utfrågningsomgång den här perioden.
Det första passet, som ska pågå i maximalt en timme, är med nuvarande utbildnings- och kulturministern Leif Pagrotsky som har med sig som bisittare Claes Ånstrand och Peter Lindell. Vi hälsar er välkomna.
Frågan gäller styrningen av Vattenfall. Det gäller granskningsärendena 16, 35, 39 och 43.
Praxis är att statsrådet om han så önskar får möjlighet att inleda med en allmän kort kommentar. Sedan går vi in på frågorna. Varsågod!
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Tack! Jag ska utnyttja erbjudandet att börja med en allmän översiktlig inledning om grunderna för det frågan gäller enligt mitt sätt att se det.
1991 beslutade riksdagen att bolagisera Vattenfall. Det här beslutet i riksdagen innebar att ansvaret för Vattenfall övergick från staten till ett självständigt bolag eller, om man så vill, till ett självständigt rättssubjekt. Det innebar att styrningen av Vattenfall förändrades.
Staten kan inte som ägare till ett bolag utöva styret på samma sätt, med samma metoder, som när man styr sin egen verksamhet i till exempel ett affärsverk som utgör en del av statsverket.
För såväl bolag som myndigheter sker styrningen på två sätt: den rent formella styrningen och den informella styrningen.
Den formella styrningen innebär att ägaren beslutar om de övergripande målen för verksamheten, vilket i fallet Vattenfall sker genom riksdagens beslut.
Men till skillnad från styrningen av en myndighet finns här också aktiebolagslagen som inte gör någon skillnad mellan vem det är som äger ett bolag. Aktiebolagslagen slår fast ansvarsfördelningen mellan styrelse, ledning och ägare.
Vid den formella styrningen finns också den generella ägarpolicy och de riktlinjer som har utarbetats i Regeringskansliet och som anger regeringens inställning i vissa principiella frågor inom vissa prioriterade områden. Här gäller samma regler för såväl staten som andra ägare i näringslivet. De har sin ägarpolicy. De har en övergripande målsättning för bolagen, och också de styrs av aktiebolagslagen.
Den del av styrningen som kan kallas informell handlar om den dagliga förvaltningen av bolagen som man av praktiska skäl inte kan sköta på ett lika detaljerat sätt som den mer övergripande. Här förs en löpande dialog med framför allt styrelsens ordförande men också med bolagets vd.
Ägarförvaltningen har kontakter med exempelvis revisorer, banker, ratinginstitut och långivare.
Det handlar om att hålla sig informerad och kanske förmedla ägarens syn på någon aktuell fråga och ibland agera som bollplank och rådgivare. Vid händelser av större karaktär ska styrelsens ordförande se till att en samsyn uppnås med ägaren.
Den informella styrningen framställs ibland som något konstigt. Om man använder uttrycket ”formlös” låter det kanske som att det råder brist på styrning. Så är det naturligtvis inte. Tvärtom är det på detta sätt som ägare förvaltar sina bolag på ett ansvarsfullt sätt. Det gäller inte minst om bolaget är konkurrensutsatt och företagsledningen därför hela tiden måste agera för att försvara och utveckla bolagets konkurrenskraft. Det vore inte seriöst och ansvarsfullt att som ägare i detalj försöka styra bolagets hela dagliga verksamhet.
Jag vill i det här sammanhanget också påminna om att den här ordningen har riksdagen själv slagit fast i ett antal riksdagsbeslut, senast i näringsutskottets betänkande nr 3 riksdagsåret 2002/03 då Vattenfalls utlandsinvesteringar behandlades. Utskottet upprepade då sitt ställningstagande från 2001 om ägarens roll och ansvarsfördelning gentemot styrelse och ledning. Dessutom har regeringen varje år i sin skrivelse till riksdagen om företag med statligt ägande redovisat såväl riksdagens förvaltningsmodell som Vattenfalls strategi och inriktning utan att vi då fått någon anmärkning. Riksdagen har alltså ansett att den här ordningen är den vi ska följa.
Låt mig också kort kommentera regeringens ägarstyrning under min tid som näringsminister.
Ägarförvaltning är något som ständigt utvecklas. Det är ett arbete som aldrig får tillåtas bli färdigt, avslutat. Under min tid fortsatte jag det arbete som Björn Rosengren hade inlett med att professionalisera ägarförvaltningen. Vi koncentrerade resurserna, ökade dem och koncentrerade dem till en enhet. Till Näringsdepartementet fördes också ägaransvaret för en stor mängd bolag som tidigare hade sitt hemvist i andra departement just för att skapa ökad koncentration och professionalism.
Vi har genomfört särskilda utbildningsinsatser, och skrivelsen till riksdagen har förbättrats – rejält, skulle jag vilja påstå. Vi inledde också arbetet med att förtydliga styrningen av Vattenfall mot bakgrund av riksdagens uttalande i juni 2003.
Vi hade en rad olika möten och diskussioner med styrelsens ordförande för att förmedla riksdagens beslut och riksdagens inställning. Budskapet var tydligt: Vattenfall måste öka sina ambitioner inom förnybar energi, och ledningen i Vattenfall måste ägna mer tid, mer engagemang och mer uppmärksamhet på sin nivå åt frågorna som gäller omställning av det svenska energisystemet.
Takten för den här typen av investeringar styrs ju bland annat av tillståndsfrågor där det ofta tar väldigt väldigt lång tid.
En del av de här ärendena har av olika skäl tagit ända upp till åtta år när det gäller till exempel att få tillstånd för att bygga ett vindkraftverk.
Ekonomin styrs också av andra beslut, till exempel elcertifikatssystemet som beslutades 2003 och trädde i kraft förra året och införandet av handel med utsläppsrätter som infördes i år. Båda dessa är ju saker som i grunden påverkar betingelserna för Vattenfalls aktiviteter och investeringar för det här området. Tack!
Ordföranden: Tack för det! Vi går nu över till utfrågningen. Den inleds av Nils Fredrik Aurelius som representerar Moderata samlingspartiet. Varsågod!
Nils Fredrik Aurelius (m): Tack! Riksdagen har som vi alla vet fastställt flera olika mål − man kan säga ända upp till fem mål - för Vattenfalls verksamhet. Styrelsens ordförande preciserade dem såsom krav på affärsmässighet, miljö, omställning, säkerhet och låga och säkra priser.
När det är många mål kan det naturligtvis bli vissa problem att prioritera mellan målen och se hur de hänger ihop inbördes. Så här sade Vattenfalls styrelseordförande vid vår utfrågning: ”Det är klart att de fem målen kolliderar. Det kan vara ett bekymmer för Vattenfall.”
Nu är det så att regeringen, främst då kanske genom Näringsdepartementet, har förvaltarmandatet för de statliga bolagen – detta enligt regeringsformen. Varför har ägarförvaltaren, Leif Pagrotsky när han var näringsminister, inte tagit några initiativ till att tydliggöra hur målen hänger samman?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Förlåt mig, men det där tycker jag var en orimligt ledande fråga.
Vi har under min tid som näringsminister haft intensiv aktivitet i olika områden för att påverka de här sakerna. Jag har till exempel drivit, som jag just sade i min inledning − om Nils Fredrik Aurelius hade lyssnat − att vi vill att ledningen skulle öka sitt engagemang när det gällde de förnybara energikällorna. Vi ägnade ett betydande engagemang också åt andra frågor som inte är föremål för granskning nu: konsumentinriktade frågor om elavbrotten och frågor om ersättning till kunder som drabbas vid elavbrott − frågor som blivit aktuella senare men som upptog mycket av vår tid då.
Det är styrelsens ansvar att sköta den dagliga avvägningen mellan olika mål. Men i det arbetet har vi också då och då gjort vår röst hörd. Jag antar att det kommer fram ett antal exempel under utfrågningen.
Nils Fredrik Aurelius (m): Ska jag tolka detta som att Leif Pagrotsky menar att allting är klart och tydligt i frågan om vilka mål som ska styra och hur de inbördes hänger ihop?
Det var ju ändå så att Vattenfalls ordförande talade om att det kan vara ett bekymmer.
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Det är klart att det här är svåra saker. Annars hade man ju inte behövt ha en kvalificerad styrelse och kvalificerat folk som jobbar intensivt med detta. Det är ju det styrelsen är till för. Det är det ledningen är till för, och det är det som det här går ut på. Det ska inte vara alltför enkelt. Ger man bara ett enda mål, total vinstmaximering, är ju saken mera självklar. Men det här är ett stort bolag som påverkar många aspekter av det svenska samhällslivet, och därför får man leva med att styrningen blir lite mer komplicerad.
Nils Fredrik Aurelius (m): Hösten 2003 granskade konstitutionsutskottet styrningen av statliga bolag. Utskottet framhöll då att det är av betydelse att styrningen sker på ett sätt som skapar möjlighet att i efterhand granska regeringens agerande. Det bör utvecklas rutiner som gör det möjligt att följa upp viktigare händelseförlopp och att granska vilka kontakter som förevarit mellan bolagsledningar och berörda departement i frågor av större betydelse. Så långt KU.
Styrelsens ordförande, Vattenfalls ordförande, sade inför vår utfrågning så här: ”Vi har inte dokumentation på det sättet att vi har formella samtalsanteckningar. Jag föreställer mig att detta är en av kritikpunkterna.”
Har näringsministern någon kommentar till detta? Varför finns inte i tillräcklig utsträckning tydligen samtalsanteckningar från de informella kontakter som har förevarit?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Vi har regler i departementen som är generella och som gäller vad vi har för ansvar för protokollföring, för minnesanteckningar och för dokumentation. Det har vi en särskild rättsenhet som övervakar. Vi har introduktion för nyanställda, och vi har kontinuerlig uppmärksamhet på de här frågorna.
Den mångfald av täta kontakter och det deltagande i styrelsearbete och annat som är en del i styrningen skulle bära väldigt långt om varje replik protokollfördes. Det har såvitt jag vet inte varit någon av våra rättslärdes uppfattning att det ska ske, utan det är vid viktigare händelser och frågor av annan betydelse. Men jag är övertygad om att det finns reell grund för all den granskning som ni kan behöva göra. Vi sitter ju här nu till exempel, och jag svarar på frågor. Jag har papper av olika slag som byggt under alla beslut vi har tagit.
Nils Fredrik Aurelius (m): Jag vet inte om någon har krävt stenografiska anteckningar precis.
Men det är ju inte bara KU utan också Riksrevisionen som har haft anledning att efterfråga mera dokumentation om hur den så kallade formlösa styrningen – jag använder detta begrepp – har gått till.
Alltså: Poängen, som Riksrevisionen exempelvis har sagt, är just att man i efterhand ska kunna se hur styrningen har varit utformad – om man nu tycker att det är rimligt att ett stort statligt bolag som Vattenfall har en öppenhet och kan granskas i efterhand för styrningen.
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: För mig är det självklart att om Riksrevisionen kommer med den här typen av analyser och den här typen av bedömningar ska de gås igenom mycket noggrant, analyseras och värderas. Det är ju en instans som vi måste ta på stort allvar och bygga in i vårt sätt att kontinuerligt utveckla våra arbetsmetoder.
Som jag sade redan när vi började: Det här är ingenting som någonsin får betraktas som avslutat, utan det här är något som ständigt måste vara i förändring och utveckling. Jag har inget emot att vi dokumenterar mer, om det nu visar sig praktiskt och om det nu skulle vara lämpligt av något skäl. Men under den tid som jag var verksam med detta jobbade vi på det sätt som jag sade.
Nils Fredrik Aurelius (m): Även KU är ju kanske en instans att ta på allvar. KU uttalade detta redan 2003, som jag sade.
Får jag slutligen bara fråga om bolagsordningen – det är ju ett viktigt styrdokument för ett aktiebolag: Varför togs under Leif Pagrotskys tid inget initiativ till att tydliggöra ägarnas mål i själva bolagsordningen?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Riksdagen beslutade om det här våren 2003, och det handlade om saker som hade förevarit under min företrädares tid. Vi inledde ett noggrant arbete på att se hur vi skulle gradera upp, hur vi skulle få miljömålen att bli uppgraderade i bolagets arbete. Det startade omedelbart, och det pågick under hösten och vintern. Jag vill en gång till upprepa att det var ett mycket bredare arbete än bara miljöfrågorna som KU hade tagit upp. Det var också frågor med konsumentinriktning, frågor om elavbrott varje vinter, frågor om ersättning vid elavbrott, frågor om hur man kan förebygga detta och frågor om hur man snabbare kan få tillbaka strömmen när stormen väl kommer.
Det gällde också frågor om hur man agerar gentemot konsumenter som inte förstår sina räkningar, hur man har telefon … call center som har långa väntetider just när folk är beroende av sin ström.
Det var en stor mängd frågor, och det mynnade ut i ett brett åtgärdsprogram eller – tror jag det var – tio punkter som vi gick igenom med bolaget mycket noggrant, mycket detaljerat, i slutet av våren 2004, i april−maj månad, och där min statssekreterare träffade bolagets ledning vid jag vet inte om det var tre fyra gånger och vid varje tillfälle under en mycket lång tid hade samtal om detta. Det tog sig också uttryck i att vi formulerade detta i en artikel för att presentera för en bredare allmänhet, för bolagets personal och för till exempel riksdagens ledamöter. Det var en långtgående och mer detaljerad redovisning av vad ägaren förväntade sig om vad som hade varit tidigare.
Då kan man väl ställa sig frågan: Varför valde vi då inte att också skriva in det här i bolagsordningen? Jag menar att det vi gjorde var mer långtgående i det läget än vad som hade varit lämpligt att skriva in i en bolagsordning, som är formulerad på ett kortare, stramare och mera formellt sätt. Bolagsstämman som skulle äga rum förra våren var i en tid när vi inte hade tid att göra detta, för det här arbetet var klart ungefär samtidigt.
Jag tyckte för min del att det vi gjorde hade större räckvidd, gick längre och var mer långtgående. Frågan om vad vi skulle göra i bolagsordningen kunde vänta till nästföljande bolagsstämma. Att kalla till en extra bolagsstämma för att skriva in en extra mening i bolagsordningen när vi hade haft den här mycket mer omfattande processen tyckte i alla fall inte jag var motiverat, utan det kunde anstå till nästa bolagsstämma. Då kan man se vad i övrigt som skulle behöva komma upp. Arbetet fortsatte också under hösten 2004. Det diskuterades noggrant i samband med budgetpropositionen, och då bestämdes att det skulle sättas i gång ett förnyat arbete för att bygga vidare på det som hade gjorts. Det är förklaringen.
Ordföranden: Tack för det! Vi går vidare. Ordet går nu till Tobias Krantz, Folkpartiet. Varsågod!
Tobias Krantz (fp): Tack, herr ordförande! Under de utfrågningar vi haft tidigare och i det skriftliga material som ligger till grund för vår granskning kan man säga att det är två huvudkrav som riksdagen har ställt på Vattenfall som kan sägas åtminstone potentiellt stå i konflikt med varandra. Dels är det kravet på affärsmässighet. Dels är det kravet på att Vattenfall aktivt ska delta i omställningen av det svenska energisystemet.
Då är min fråga till Leif Pagrotsky:
Vilka direktiv har regeringen under Leif Pagrotskys tid som näringsminister givit till Vattenfall för att Vattenfall ska kunna prioritera och göra rätt avvägningar mellan de här två kraven?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Herr ordförande! Jag beskrev just för Nils Fredrik Aurelius den process i den här frågan som vi hade under den tid jag var näringsminister efter det att riksdagen hade tagit det här beslutet och fram till dess att jag lämnade… Jag vill hänvisa till det svaret.
Tobias Krantz (fp): Så det är rätt uppfattat att regeringen inte har gett några särskilda direktiv till Vattenfall för att Vattenfall ska kunna göra prioriteringar och avvägningar mellan de här målen?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Jag vet inte om Tobias Krantz lyssnade på vad jag sade när jag talade till föregående frågare, Nils Fredrik Aurelius från Moderaterna.
Jag lämnade här en lång beskrivning som kanske till och med var längre än vad utskottet tycker är lämpligt. Jag höll ett föredrag om hur den frågan hade hanterats. Det mynnade ut i att vi hade ett stort och brett program som vi kommunicerade till bolaget och som vi offentliggjorde och som innehöll många saker som vi beskrev för bolaget att vi förväntade oss att de skulle leva upp till, bland annat att de skulle ha en ledande roll i energiomställningen och att de skulle vara det företag i Sverige som hade största andelen av produktion av förnybar energi och så vidare.
Jag kan läsa upp det här om Tobias Krantz vill, men jag är inte säker på att jag tog det med mig.
Tobias Krantz (fp): Anledningen till att jag ställde frågan är naturligtvis att jag inte uppfattade det som att statsrådet gav ett svar just på den konkreta frågan. Jag förstod att regeringen hade försökt kommunicera allmänna riktlinjer. Men min fråga var just hur avvägningen mellan de här två målen skulle göras.
Men låt mig då återvända till en konkret fråga som har varit mycket uppmärksammad och som gäller Vattenfall. Det gäller investeringarna i tysk kolkraft. Då undrar jag vilka direktiv som regeringen under Leif Pagrotsky har gett till Vattenfall just när det gäller investeringarna i tysk kolkraft och när det gäller att värna Vattenfalls roll som ledande aktör i omställningen av det svenska energisystemet.
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Investeringarna i Tyskland gjordes innan min tid. Under min tid gjordes ingen ytterligare sådan investering såvitt jag minns, så jag hade inte då anledning att ge något särskilt godkännande eller icke-godkännande av den tyska affären.
Tobias Krantz (fp): Då vill jag återvända till frågan om … Riksrevisionen har ju kommit med en hel del kritik när det gäller styrningen av Vattenfall som ju gäller bland annat hur regeringen har prioriterat Vattenfalls roll som aktör i omställningen av det svenska energisystemet, bland annat att det under de senaste åren har utvecklats en styrning av bolaget som bryter rätt tydligt mot de tidigare årens verksamhetsinriktning och strategi. Vad har Leif Pagrotsky för kommentar till den kritiken?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Jag är ledsen, men jag förstod inte. Har vi brutit mot formkraven eller brutit mot innehållet i de riktlinjer som har bestämts? Jag beklagar att jag inte riktigt uppfattade det. Jag kunde kanske få be Tobias Krantz att upprepa eller förtydliga.
Tobias Krantz (fp): Riksrevisionen har ju kommit med en rapport under juni 2004 som avser perioden 2000−2003. Där menar Riksrevisionen att under den här tiden har Vattenfall väsentligt mer fokuserat på affärsmässighet framför att bidra till svenska miljö- och energipolitiska mål.
Då är min fråga till Leif Pagrotsky vilken kommentar Leif Pagrotsky har till den synpunkt som Riksrevisionen här kommer fram med.
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Riksdagen har ju utomordentligt tydligt slagit fast att bolaget inte har rätt att åsidosätta de affärsmässiga målen, utan inom ramen för de affärsmässiga målen ska de ta en ledande roll i energiomställningen. Jag menar att det låter sig väl förenas. Men det kräver ju ett hårt arbete, och det kräver ett starkt engagemang att identifiera de affärsmöjligheter som finns och de investeringschanser som dyker upp. Och man måste jobba aktivt för att få fram kandidater till investeringsprojekt, så det går inte automatiskt. Men att bedriva det ena i stället för det andra har, enligt min tolkning, riksdagen förbjudit. Så kan inte bolaget förmås att tolka riktlinjerna − att de ska göra det ena i stället för det andra.
Men om Riksrevisionen tycker att bolaget har förändrats och det har skett i en riktning som strider mot riksdagens intentioner får man naturligtvis ta det på allvar och värdera det. Men jag har lite svårt att se att vi skulle ha gjort på det sättet. Nu har det här kommit alldeles nyligen, och det efter det att jag lämnade det här uppdraget, så jag har kanske inte studerat det med tillräcklig omsorg för att få en tydlig bild av hur deras argument underbyggts.
Tobias Krantz (fp): Riksrevisionen pekar ju också på att styrelsen och ägarförvaltningen inte har tagit initiativ till att precisera Vattenfalls miljö- och energipolitiska uppdrag tillräckligt, så det är rätt allvarlig kritik som kommer fram här.
Riksrevisionen har gjort en utvärdering av hur de här målen låter sig förenas med varandra och vilken förändring av strategi och verksamhetsinriktning som har ägt rum.
Jag skulle vilja ställa frågan så här: Är det så att styrelsen och ledningen för Vattenfall har möjlighet, eller bör ha möjlighet, att ändra verksamhetsinriktning på det här sättet utan att regeringen ger sitt godkännande till det … eller att riksdagen ger sitt godkännande till detta?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Jag vet inte vad det är för verksamhetsinriktning som åsyftas. Jag noterar att Tobias Krantz sade att det gällde en utvärdering av perioden 2000−2003. Som jag beskrev om det kraftfulla klarläggande av ägarens förväntningar på bolaget som följde av riksdagens beslut 2003, så genomförde vi detta under våren 2004, och det fortsatte sedan fram till bolagsstämman i år.
Så om det nu är så att Riksrevisionen har kritik mot vad som hände under perioden fram till 2003 låter det på mig som att det är samma kritik som konstitutionsutskottet och riksdagen framförde och som låg till grund för kraftfulla åtgärder från ägarens sida därefter. Nu är det för ett par år sedan, och det har hänt rätt mycket sedan dess. Men jag måste säga att jag förstår inte riktigt vad det är för strategiskifte som bolaget självt skulle ha genomfört. Om det är att de har köpt företag i utlandet, så är det inte sant att det är ett plötsligt och för riksdagen okänt strategiskifte, utan när bolaget bildades anfördes ju som ett av skälen att de skulle kunna delta i den europeiska omstruktureringen av energimarknaden. Det sades uttryckligen ifrån att utländska förvärv inte skulle underställas riksdagen, så att det var i strid med riksdagens riktlinjer förstår inte jag. Riksdagen har ju tydligt tagit ställning i just de här frågorna, förutsett den här utvecklingen och värderat vilka alternativ en sådan här utveckling innehåller vad gäller riksdagens engagemang.
Jag medger ärligt att jag inte har detaljstuderat underbyggnaden av det här argumentet, så det kanske är något som jag har missat.
Jag får be statssekreterare Ånstrand att fylla på om det är något som han vill tillägga.
Statssekreterare Claes Ånstrand: Med hänsyn till Riksrevisionens rapport tror jag att det är viktigt att reda ut en principiell fråga, nämligen den att energipolitiken, som all annan politik, bestäms här i Riksdagshuset av riksdagsledamöterna. Den gäller alla aktörer som finns på energimarknaden som Vattenfall och andra aktörer. Man jobbar där med generella metoder som riktas mot marknaden.
Till exempel har man, för att gynna en utveckling av förnybar energi, introducerat elcertifikatssystem och utsläppshandel.
Men en felaktig slutsats som jag tycker att Riksrevisionen drar är att Vattenfall skulle ha något uppdrag att genomföra energipolitiken. Så är inte fallet, utan Vattenfall har, liksom alla andra aktörer på energimarknaden, enligt den energipolitik som riksdagen har antagit uppdrag att genomföra de energipolitiska riktlinjerna och ta del av de stödsystem som man har utvecklat för förnybar energi. Sedan är det en annan sak att det är angeläget för statens ägda företag att ligga i framkant på utvecklingen, och det är där som riksdagen har uttryckt ambitioner för Vattenfall. Det är dessa ambitioner som under vår tid har kommit till uttryck genom en dialog med Vattenfalls ledning och sedermera också resulterat i att Vattenfall engagerar sig hårdare i projekt med förnybar energi. Det finns sådana beslut som har fattats som ett resultat av den här processen.
Jag påstår, apropå Tobias Krantz fråga, att Riksrevisionen nog har missuppfattat lite grann vad som gäller för svensk energipolitik och vad som gäller för aktörerna på det här området. Det står uttryckligen att Vattenfall har i uppdrag att genomföra energipolitiken. Så är det inte. Det påstår jag som ansvarig för energipolitiken under den perioden.
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Till sist vill jag säga att det här är kärnan i det som vi diskuterar, så jag kanske kan få säga något mer om det.
När det gäller vad Riksrevisionen tycker om den energipolitiska omställningen och det ansvar som Vattenfall har för den råder det otydlighet. Man får ibland den ena bilden och ibland den andra bilden. Om ordföranden tillåter vill jag läsa upp ett stycke ur Riksrevisionens text: Det är emellertid inte givet att bolaget borde ha långt gående uppgifter inom ett förväntat miljö- och energipolitiskt uppdrag. Det är viktigt att beakta att ett svenskt företag som verkar på en internationell marknad inte kan åläggas väsentligen hårdare krav än andra företag som verkar på samma marknad.
Bilden att Riksrevisionen tycker att Vattenfall har gjort för lite och därmed har brutit mot de krav som till exempel riksdagen har ställt upp motsägs av att Riksrevisionen samtidigt säger att de inte kan åläggas mer än vad man ålägger andra, eftersom de verkar på en internationell marknad.
Gustav Fridolin (mp): Regeringens senaste uttalanden i utfrågningarna av såväl före detta näringsminister Pagrotsky som statssekreterare Ånstrand innehåller två delar, dels att när riksdagen styr energipolitiken gör man det med generella metoder, dels att Vattenfall inte har något särskilt uppdrag utan ska lyda under dessa generella regler.
När man studerar detta lite närmare upptäcker man dels att en del av dessa generella metoder som riksdagen, ofta på initiativ av regeringen, använder, till exempel de nämnda elcertifikaten, har saboterats av Vattenfall som hellre valt att i vissa lägen betala böter än att följa certifikatsmetoden, dels att det visst finns någon form av uttryckt uppdrag till Vattenfall. Man ska ha en ledande roll i omställningen av energisystemet, som det uttrycks.
Jag har två frågor. Hur rimmar dessa två synsätt? Å ena sidan saboterar man de generella reglerna fast man borde ha en ledande roll. Hur har man hanterat just den specifika frågan om elcertifikaten?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Det är självklart för mig att ett företag som är störst i Sverige på att producera el ska känna ett mycket starkt ansvar för att ligga i absolut framkant när det gäller att vara lojal mot riksdagens generella beslut. Har man så mycket tekniska resurser och en sådan ekonomisk kapacitet, tycker jag att det är rimligt att man spelar en ledande roll. Det tycker jag inte är något som står i strid med att man använder generella medel.
Min generella åsikt om de statliga företagen är att de ska vara extra lojala med de regler av generell art som riksdagen bestämmer på alla möjliga områden. Det förväntar jag mig av ett bolag som Vattenfall när det gäller energiomställningen. Och jag tycker att de har blivit allt bättre på det. De satsar kolossala belopp på investeringar i förnybar energi. De har nu genom köpet på Lillgrund blivit störst i Sverige på vindkraft. Och de blir allt bättre. Jag tycker att det här går att förena. Det är också den balansgång som vi har använt i den här frågan.
När det gäller elcertifikaten vet jag att Vattenfall har redovisat direkt till er hur man har hanterat dessa. Det var en hantering av ett alldeles nytt instrument. Det hanterades på teknisk nivå i bolaget, och man optimerade systemen efter sin bästa förmåga. Kom ihåg att det här inte var något som gjordes för bolagets räkning, i bolagets namn. Detta var något som man gjorde direkt för kunderna, och strävan var att minimera kundernas elräkningar i ett läge när det var kampanjer över landet om att det var dyrt med el. Vattenfall utnyttjade den möjlighet som ni i riksdagen har gett alla bolagen. När det här nya introducerades fanns det en oro för att priserna skulle svänga kraftigt, att de skulle kunna bli väldigt höga och att de inte skulle drabba bolagen utan gå rakt in i elräkningen.
Ett av de problem som jag hade med att räkningarna var krångliga och obegripliga var att ni i riksdagen hade begärt att elräkningarna skulle preciseras. Därför satte ni i riksdagen ett tak för hur hög avgiften skulle bli genom att säga att om avgiften blir högre än en viss nivå kan bolagen få välja att i stället betala avgiften som en avgift till staten. Det valde Vattenfall att göra. Jag tyckte inte att det var föredömligt. Men det var ingen förbrytelse, utan det var något som ni hade förutsett och som ni hade skapat utrymme för. Och de tjänstemän i organisationen som tillämpade detta förstod inte att detta hade någon badwill-effekt, utan de optimerade de regler som ni hade bestämt.
Jag konstaterar att Vattenfalls ordförande tog avstånd från detta och tyckte att det var ett dåligt beteende. Själv tyckte jag inte, som jag sade, att det var föredömligt. Men ingen har anklagat dem för att ha brutit mot några regler.
Gustav Fridolin (mp): Det var inte föredömligt, säger ministern. Togs det några initiativ för att få Vattenfall att stoppa sitt tillvägagångssätt i dessa frågor?
Vidare har det tidigare diskuterats kring det uttalande som riksdagen gjorde på initiativ av konstitutionsutskottet och som landade i slutsatsen att det sätt på vilket Vattenfall har uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad riksdagen beslutat. Slutsatsen blir att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av Vattenfall.
När vi har ifrågasatt vilken tydlig styrning som har kommit att ske utifrån detta från riksdagen mycket tydliga uttalande med kritik mot att styrningen inte varit tillräckligt skarp, har vi fått svar som har kommit att bli just formlösa. Det har initierats diskussioner, och det har kommit att börja formuleras tankar om hur man ska stärka Vattenfalls roll i energiomställningen. Men sällan har det varit hänvisningar till några konkreta dokument eller konkreta styrningssituationer.
I utskottsutfrågningen här i dag hänvisar Leif Pagrotsky till en debattartikel, som jag förstår. Kan en sådan artikel på något sätt ersätta ägardirektiv eller någon annan form av konkret styrning?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Jag börjar med den sista frågan. Vi hade en serie ingående dialoger med bolagets ledning där vi formulerade det som att vi förväntade oss att de skulle göra förbättringar på ett antal olika punkter. Vi berättade det utåt genom att också publicera en artikel i tidningen.
Vi berättade det för den intresserade delen av allmänheten, för riksdagen och inte minst för bolagets anställda. Men huvuddelen var den dialog som varje ansvarsfull ägare har med bolag som man har den här typen av relation till.
Jag tycker att detta ligger väl i linje med hur det ska vara när man har bytt från att vara affärsverk till att vara aktiebolag. Då byter relationen karaktär. Då fattar inte regeringen formella beslut som utgör instruktioner såsom man gör till myndigheter och affärsverk, utan man följer i stället aktiebolagslagens krav. Man har bolagsstämma en gång om året eller extra bolagsstämma som kallas enligt konstens alla regler, enligt vad som föreskrivs i lagen. Det är så vi har uppfattat det och så som vi har gjort. I det här fallet har det snarast varit extra tydligt och extra utförligt dokumenterat genom att vi har publicerat innehållet i dialogen med bolaget. Jag menar att detta är ett direktiv till bolaget, även om det inte har karaktären av en handling som har beslutats av regeringen. Men det har diskuterats i regeringskretsen, och vi hade haft samtal om det. Jag vill påminna om att det var en väldigt bred krets av frågor som hade förberetts under lång tid och som vi samlade ihop till att i ett samlat sammanhang kommunicera till bolaget och till allmänheten. Inte minst frågorna om elförsörjningen hade vi kommunicerat kontinuerligt. Men det här var, tycker jag, extra kraftfullt, extra rejält och extra tydligt i förhållande till bolaget. Jag är säker på att det har gett rätt tydlig effekt på bolaget.
Gustav Fridolin (mp): Tidigare näringsministern fortsätter alltså att hänvisa till den dialog som inleddes utifrån riksdagens uttalanden. Såväl styrelseordförande Klackenberg som nuvarande näringsministern Östros har i utfrågningar i det här ärendet hänvisat till att den kritik som kommit upp och den diskussion som kommit till följd av kritiken mot att Vattenfall inte tar sin roll som ledare i energiomställningen leder till att regeringen går in och inte bara ändrar bolagsordningen utan utfärdar tydliga ägardirektiv.
När konstitutionsutskottet förra gången mötte Leif Pagrotsky i en utfrågning om detta var Leif Pagrotsky precis som nu en stark försvarare av den mer formlösa dialogen som ett sätt att styra. Uppfattar Pagrotsky det på något sätt som en kritik mot den styrning som skedde under hans tid som näringsminister när regeringen nu går in och faktiskt fattar beslut om ägardirektiv och gör en mer formell styrning av Vattenfall?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Absolut inte. Jag ser det här som två olika och parallella metoder. Vi har en mycket formell styrning av bolaget.
Vi har en bolagsordning. Vi har direktiv som vi skickar ut till de statliga bolagen. Vi har utförliga texter beslutade av Sveriges riksdag. Därutöver har vi en dialog med bolaget. Båda dessa metoder utvecklas kontinuerligt.
Jag tycker att det är bra att man skriver in det här i bolagsordningen nu. Jag var inte i ett läge vid förra bolagsstämman att göra motsvarande, för det omfattande arbete som vi då var mitt inne i var inte så färdigt att tiden var inne för detta. Jag skulle ha känt att det vi då hade gjort till bolagsstämman kanske inte hade varit tillräckligt utförligt eller kanske för utförligt. Jag hade inte känt mig trygg i att jag haft tid att utveckla det i sin rätta form.
Den kritik som konstitutionsutskottet och riksdagen framförde 2003 krävde, tyckte jag, ett rejält, seriöst och ambitiöst arbete. Men det måste då också få ta tid. Att det nu också tar sig uttryck i att man ändrar bolagsordningen tycker jag är fullt logiskt. Men det gör inte att det bredare, mer detaljerade och ingående arbete som vi bedrev och vår dialog med bolaget i efterhand blev obehövligt, utan de kompletterade varandra.
Jag kanske kan få be statssekreterare Ånstrand beskriva hur dialogen gick till.
Ordföranden: Vi har ganska ont om tid. Måste ni verkligen göra det?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Vi har ju fått frågor om detta om och om igen. Är det så att ni bara får fråga men att vi inte får reda ut och försvara oss mot anklagelser?
Ordföranden: Nej, men ni har ju redan svarat på delar av det här, så jag tror faktiskt att vi går vidare.
Pär Axel Sahlberg (s): Det är en ganska intressant situation att några av de partier som var emot att Vattenfall skulle spela en energipolitisk roll nu är de som livligt kritiserar regeringen på den här punkten.
Men såsom de här sakerna utvecklats och som kritiken formulerats och möjligen också med tanke på de problem som de här målkonflikterna kan rymma, var det verkligen ett klokt beslut att bolagisera Vattenfall 1991?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Om 1991 var den rätta tidpunkten eller inte har jag ingen åsikt om. Men jag tror att jag kan säga att i dag hade det nog varit svårt för Vattenfall att agera till förmån för kunder, för ägare, för Sveriges folk och för energiomställningen i den konkurrensutsatta miljö vi har med den gamla bolagsformen. Jag vill understryka att jag inte har tänkt igenom det så himla noga. Jag har utgått från den verklighet som har rått.
Men med den mycket snabbrörliga konkurrenssituation som råder med Europas allra största bolag verksamma i Sverige är jag inte säker på att affärsverksformen hade fungerat väl. Kanske hade den gjort det, men det tror jag inte.
Pär Axel Sahlberg (s): Ska man då dra slutsatsen att det har ställts för höga förväntningar på vad Vattenfall som bolag kunde göra inom det energipolitiska området?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: I den allmänna debatten har det kanske låtit som att Vattenfall får göra vad som helst. Jag tycker att en del leverantörer inte tillräckligt har beaktat att Vattenfall är ett aktiebolag som har vissa mål som har bestämts av Sveriges riksdag, utan man diskuterar som om det är en myndighet som man kan gå in och styra och ställa med ungefär som man vill. Men på det hela taget tycker jag att Vattenfall har klarat den här uppgiften, den här balansgången, ganska väl och att både ägare och bolag gradvis utvecklar sina umgängesformer så att det ska fungera bättre och bättre.
Pär Axel Sahlberg (s): Ett delvis annat område som du har berört ganska mycket i den här diskussionen är just frågan om hur styrningen har gått till. Tycker du inte att det är lite svårt att försvara det upplägg som har varit, då det sedan 1994 har krävts de insatser som gjordes med stöd av den artikel du talar om och den process som Claes Ånstrand var inblandad i och när bolagsordningen nu 2005 också ändras? Är inte detta i sig tecken på att det var en svag styrning dessförinnan?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Jag vet inte hur styrningen var då. Men, som jag sade, tiderna förändras och erfarenheter läggs till erfarenheter. Jag tycker att det är naturligt att man hela tiden utvecklar sättet att arbeta.
Det gjordes en kraftfull förändring av Regeringskansliets organisation av de här frågorna i samband med regeringsombildningen 2002, då man i ett slag fördubblade omfattningen av Näringsdepartementets ägaransvar. Tanken var just att man skulle skapa mer av gemensamma riktlinjer för olika områden. Man skulle inte ha en uppsättning av riktlinjer för de bolag som sorterade under Näringsdepartementet och en annan för de som sorterade under Finansdepartementet. Det gjorde att vi gjorde en rätt så bred genomlysning av de olika styrformer som hade varit på olika håll i Regeringskansliet och att vi graderade upp dem överlag. Inte så att vi blev mer detaljinriktade och att vi tog över ansvar från styrelserna, utan vi blev tydligare i frågor om ersättningsnivåer för verkställande ledningen, om bonusprogrammen och annat.
Det ser jag som någonting som vi självklart skulle ha fått jobba med i statens allra största bolag.
Helena Höij (kd): Jag har bara ett par ganska korta frågor. Jag vill återgå till processen under våren 2004, som före detta näringsministern har redogjort för och som skedde bland annat med anledning av de ställningstaganden som riksdagen gjorde våren 2003. Ser statsrådet detta som en modell för styrningen, eller var det en engångsåtgärd med anledning av Vattenfall och den kritik som kom fram specifikt?
Jag vill också ha en kommentar till om det här ska ses som en del av den informella styrningen, som är ett uttryck som jag tror att statsrådet använde? Vilken typ av styrning var det i processen? Är det något som har blivit rutin, eller hur kommer styrningen att fortleva?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Hur den kommer att fortleva får ni tala med min efterträdare om. Men jag har synen att bolagens styrelser ska ha ett stort mått av eget ansvar, så att det kan utvärderas hur de sköter sitt jobb. Därför ville jag som minister inte gå in och vara för precis och detaljerad och ålägga dem att göra investering A, B eller C eller att köpa eller sälja det ena eller det andra, för om det går åt skogen med någonting går det inte att utvärdera. Därför är det viktigt att den typ av signaler vi skickar och den typ av dialog vi för inte blir för detaljstyrande. Jag ville inte gå in och säga att de skulle köpa eller sälja huvudkontorets fastighet, att de skulle riva eller bygga nytt här eller där eller att de skulle köpa eller sälja ett dotterbolag. Däremot tycker jag gott att vi i en sådan här dialog kan framföra att vi förväntar oss att de är bäst i Sverige på att sköta sina kunder, att de är bäst i Sverige på att återställa strömmen när den bryts på grund av naturförhållanden och att de är bäst i Sverige på att gräva ned kablar i jorden.
Vattenfall är väldigt speciellt i kraft av sin storlek, i kraft av sin betydelse för Sverige, så vi har kanske mer uppmärksamhet på Vattenfall än på många andra bolag. Annars är det ofta när bolag råkar ut för särskilda svårigheter som ägaren måste vara mer aktiv, stötta bolaget och ägna mer uppmärksamhet och mer energi åt bolaget. Men i Vattenfall krävs det alltid därför att det är så stort och så centralt i samhällsutvecklingen.
Ett av skälen till att jag tycker att Vattenfall ska förbli ett statligt företag är just att vi har anledning att tycka att det som bolaget gör är så viktigt och att vi vill kunna påverka vad bolaget gör.
Helena Höij (kd): Det är väl just utifrån den analys som ministern gör i början på sitt svar som det är intressant att reflektera över den process som du i din egenskap av näringsminister satte i gång våren 2004. Var det en engångsinsats? Vad var ambitionen med den processen? Vilken del av styrningen ingick den i?
Jag skulle också vilja ha ett kort svar på hur departementet under din ledning såg på ägarrepresentanternas roll.
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Jag såg det som en del i den löpande kommunikationen med bolaget och den löpande styrningen av bolaget. Här hade det hänt ett par saker. Det hade riktats kritik från Sveriges riksdag. Det måste man ta på stort allvar, och det gjorde vi. Men det var många andra saker som riksdagen inte hade tagit upp som vi tog upp i dialogen. Det hade att göra med att när elpriserna steg hösten 2002 hade det blivit synligt att det var svårt att byta leverantör och att konsumenterna ställde stora krav. Det var jag inte medveten om innan. Min första kontakt med detta, elavbrotten och annat fick jag i min egenskap av energiminister. Det är klart att vi i det sammanhanget också tog upp sådana frågor. Nästa år dyker det kanske upp nya frågor som inte kan förutses i dag. I så fall får man väl göra motsvarande då. Men det var ingen engångsföreteelse i så måtto att det var något som blev avslutat, utan vi fortsatte ju arbetet i departementet. En del av de här frågorna fortsätter man att följa upp.
En del av det som vi upptäckte i det här arbetet var sådant som regeringen behöver åtgärda på olika områden, till exempel de långa ledtiderna och möjligheten att bygga ett vindkraftverk.
Vi kräver snabba åtgärder av Vattenfall, men själva tar vi åtta år på oss för att ge byggnadslov. Det går inte ihop. Därför har vi gjort rejäla insatser på området.
Men arbetet fortsatte under budgetprocessen. Det har också lett till ändringen i bolagsordningen.
Dialogen med bolaget sker i första hand med styrelsens ordförande och ibland med verkställande direktören. Vi har den traditionella ordningen sedan början av 90-talet att Näringsdepartementet har en person i styrelsen. Det gör att Näringsdepartementet är kunnigt, kompetent och professionellt att föra dialogen och inte är beroende av bara en informationskälla.
Diskussionen kan föras på en någorlunda jämställd kunskapsbas. Det tycker jag är en fördel, även om jag inser att det också finns nackdelar. Det är en avvägning. I det här fallet har det definitivt varit en fördel. Men det får inte sudda ut bilden av att kommunikationen till bolaget i första hand går via styrelsens ordförande. Där har vi haft täta kontakter, trots att vi samtidigt har haft en representant i bolagsstyrelsen.
Mats Einarsson (v): Tiden är knapp, så jag ska bara ställa en kort kompletterande fråga.
Jag är naturligtvis medveten om att ministern inte är ansvarigt statsråd just nu. Men jag har en fråga till honom i hans egenskap av regeringsmedlem. Förväntar sig regeringen att den nu föreslagna förändringen av bolagsordningen med vidhängande förklaring kommer att innebära någon väsentlig förändring av bolagets inriktning, strategi eller verksamhet i övrigt?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Att det skrivs in i bolagsordningen som en punkt i en lång, bred och kraftfull process tror jag kommer att ha den betydelsen att det ytterligare förtydligar, ger tyngd och auktoritet åt de här frågorna i bolagets inre arbete och förhindrar att de blir bortglömda när den här dialogen kanske flyttar över till andra frågor, när uppmärksamheten skiftar över någon annanstans. Det här ger en permanens och långsiktighet åt frågorna. En bolagsordning är inget som man ändrar en gång i kvarten, utan det är något som ligger fast under lång tid. Det understryker att detta inte är en nyck hos ägaren, utan en långsiktig kompassriktning som ägaren kräver att bolaget och alla dess anställda följer.
Kerstin Lundgren (c): Ministern sade att Vattenfall och de statliga bolagen inte är några myndigheter som man kan gå in och styra och ställa i som man vill. Det kan man väl inte riktigt heller i statliga myndigheter.
Hur bedömer ministern att man formellt kan styra bolagen enligt aktiebolagslagen?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Först och främst när det gäller styrningen av myndigheter kan ju regeringen när som helst fatta ett beslut som påverkar väldigt mycket i en myndighet som står under regeringens förvaltning. Så länge som formkraven är uppfyllda kan regeringen bestämma väldigt mycket över hela statsförvaltningen. Den utgörs ju av myndigheterna.
Men aktiebolagslagen lägger huvuddelen av ansvaret för styrningen på bolagsstämman. Mellan bolagsstämmorna anförtros ansvaret till bolagets styrelse. Sedan kan ägaren låta styrelsen få veta vad ägaren tycker, men styrelsen har likafullt ansvar för de beslut som fattas.
Om styrelsen har en annan åsikt än ägaren om vad som ska göras är det styrelsens skyldighet att låta bli att genomföra det. Sedan får ägaren kalla till bolagsstämma och byta styrelse. Detta reglerar aktiebolagslagen mycket noggrant just för att skapa en viss spärr mot alltför mycket inblandning.
Sedan menar jag att det är möjligt att detta ger utrymme för styrning som är detaljerad, men det vore oklokt av en ägare att gå för långt av de skäl som jag angav tidigare. Då får man omyndigförklara styrelser och vd:ar som gör ett sämre jobb som inte kan utvärderas. Det tror jag kan vara kortsiktigt lockande, men långsiktigt kan det vara allvarligt för utvecklingen av kvaliteten i den här bolagssektorn. Det har i alla fall varit min ledstjärna.
Kerstin Lundgren (c): Om jag uppfattade ministern rätt är den informella styrningen väldigt lättviktig när det gäller bolag?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Det kan man inte säga. Ägaren bör låta bolagets styrelse och ledning veta vad ägaren tycker och vad ägaren förväntar sig, men ägaren ska respektera att det är bolagets styrelse som har ett beslutsansvar där man ska följa sin egen övertygelse.
Uppfattar man att det som ägaren säger står i strid med bolagsordningen eller aktiebolagslagen är det styrelsens och ledningens skyldighet att låta bli att genomföra det. Sedan får ägaren ta sig en funderare över om det är tillräckligt viktigt för att byta styrelse eller inte. Men styrelseledamöterna har ju ett ansvar enligt aktiebolagslagen att självständigt ansvara. De kan till och med bli personligt skadeståndsskyldiga om de fattar dåliga beslut. Då är det ingen ursäkt att säga: Jag fick ett telefonsamtal sent på kvällen där man begärde det och det. Styrelseledamöterna har ett eget ansvar, och det kan inte kompromissas bort.
Man håller bolagsstämma en gång om året, och saker och ting händer ju kontinuerligt. Om riksdagen tycker att regeringen hade ett för svagt inflytande över affären i Tyskland – som jag trodde skulle vara huvudfrågan i dag, men som ännu inte har kommit upp en enda gång, det var ju den som KU kritiserade – kan man ju inte vänta tills nästa bolagsstämma. Då hinner affären gå förbi, och så kommer det en konkurrent och köper det bolag som man är intresserad av. Så kan man inte ha det, utan då måste den här dialogen finnas. Det måste finnas en kontinuerlig beredskap för det.
Kerstin Lundgren (c): Finns det något formellt bindande beslut när det gäller Vattenfall och riksdagens energipolitiska mål?
Finns det något beslut i Vattenfall som formellt binder bolaget till riksdagens energipolitiska mål?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Något formellt beslut i Vattenfall?
Kerstin Lundgren (c): Ja, alltså på bolagsstämman, i ägardirektiv, i bolagsordning.
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Om det är formellt beslut eller ej, men för mig är det en självklarhet att bolagets styrelse är uppmärksam på vad bolagets ägare fattar för beslut. Förstår man inte vad det betyder så borde man inte ha plats i styrelsen. Det är en självklar del av professionalismen i det här sammanhanget att läsa riksdagsbesluten eller få en föredragning av dem i styrelsen.
Kerstin Lundgren (c): En sista fråga: Har det i regeringen diskuterats på vilka grunder ett beslut av väsentlig innebörd skulle överlämnas till riksdagen för hörande? Har regeringskretsen diskuterat den typen av frågor?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Jag har för min del funderat igenom det, och jag har tagit del av de tydliga riksdagsbeslut som har fattats, till exempel vid bolagiseringen. Jag har inte funnit anledning att gå vidare till regeringskretsen med funderingar om köp i utlandet skulle underställas riksdagen.
Kerstin Lundgren (c): Köp i utlandet är ju en sak, men om man konstaterar att det är ett förvärv eller annat som sker vid sidan av den verksamhetsinriktning som riksdagen har beslutat, har den typen av avvägningsdiskussion förts i regeringskretsen?
Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky: Under min tid har jag inte varit ens i närheten av den typen av överväganden från bolaget. Under min företrädares tid har ju den frågan diskuterats både av KU och av honom, men det tycker jag inte att jag behöver lägga mig i.
Ordföranden: I och med detta är utfrågningen av före detta näringsministern numera utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky färdig. Tack för det.
2004/05:KU20
186
BILAGA B12
JUSTITIEMINISTER THOMAS BODSTRöM BILAGA B12 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B12 JUSTITIEMINISTER THOMAS BODSTRöM
Justitieminister Thomas Bodström
Tisdagen den 19 april 2005
Granskningsärende 23 Justitieminister Thomas Bodströms agerande gentemot SVT gällande indragning av TV-program och 24 Justitieminister Thomas Bodströms hantering av arbetet med säkerheten på fängelser
Ordföranden: Då går vi vidare. Nästa punkt är justitieminister Thomas Bodström.
Justitieminister Thomas Bodström: Jag kan bara kort berätta lite om bakgrunden som i och för sig kanske är känd, men som ändå är värd att nämna. Det här var ju en gisslansituation som inleddes på kvällen den 23 september och som fortsatte sedan dagen efter, den 24 september. Vi fick då fortlöpande information från polisen. Det var ju en väldigt speciell händelse. Vi hade inte sett det här mönstret tidigare. Det hade varit en gisslansituation ungefär 20 år tidigare, men då släpptes gisslan.
Ordföranden: Det här gäller SVT.
Justitieminister Thomas Bodström: Javisst, jag ville bara ge en kort bakgrund, men jag ska inte bli så långrandig.
Det som jag ändå tycker är värt att uppmärksamma konstitutionsutskottet på är att det var en unik situation med gisslantagandet. Vi hade inte sett något sådant. Med tanke på den information som vi fick fanns det för oss en stor sannolikhet att den här personen var mördad.
Programmet skulle sändas på kvällen, och då tyckte jag att det var viktigt att den informationen kom SVT till handa. Därför bad jag min pressekreterare att lämna den informationen.
Henrik S Järrel (m): I tidningen Expressen den 25 september förra året säger justitieministern bland annat: ”Vi ansåg att det inte var lämpligt att sända så jag bad min pressekreterare att ringa till Sveriges Television och ordna det.”
I skriftligt svar till konstitutionsutskottet hävdas från Regeringskansliet att Thomas Bodström inte låtit sin pressekreterare ringa till Sveriges Television för att stoppa programmet, det vill säga intervjun med honom själv i programmet Grynets megashow.
Vill justitieministern nu hävda att Expressen far med osanning eller en lögn?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, jag vill inte recensera tidningar. Det jag vill göra konstitutionsutskottet uppmärksammat på är att man under en sådan här situation som kanske pågår ett par tre dygn kanske ger ett 20−30-tal intervjuer. Det pågår dygnet runt. Medierna står utanför ens bostad sent på natten, och de står utanför ens arbetsplats tidigt på morgonen. Det är för mig omöjligt i dag att säga säkert hur orden har fallit i varje intervju.
Jag tycker att det är särskilt viktigt med tanke på att jag är i konstitutionsutskottet att nu inte börja spekulera om hur orden har fallit i olika intervjuer.
Det kan jag inte säga säkert nu. Vad jag däremot kan säga säkert är vad jag – vilket naturligtvis är en betydligt viktigare fråga – har sagt till min pressekreterare om vilken information som skulle lämnas till SVT.
Henrik S Järrel (m): I ett skriftligt svar från Regeringskansliet till konstitutionsutskottet sägs det ”att det skulle kunna verka anstötligt om landets justitieminister medverkade i ett humorprogram samtidigt som det pågick ett nationellt krisläge där en enskild individs liv stod på spel”.
Då frågar jag: Om syftet endast var att informera om det kritiska läget, varför då lämna ett skriftligt svar som närmast antyder att syftet snarare var att om möjligt stoppa sändningen av intervjuinslaget?
Justitieminister Thomas Bodström: Den frågan kan naturligtvis ställas huruvida det är lämpligt, och det är inte ovanligt att SVT eller andra kanaler ändrar sin programtablå efter hur saker och ting utvecklas. Det ser vi väldigt ofta.
Det är däremot viktigt att se till att man på SVT i det här fallet, liksom i alla andra fall, själv avgör vilka som ska fatta beslutet, och det har jag inte försökt att påverka. Däremot tycker jag att det är viktigt man har ett korrekt underlag när man självständigt ska fatta det beslutet.
Henrik S Järrel (m): Menar justitieministern att en redaktion inom ett programföretag som bland annat har till uppgift att förmedla nyheter inte skulle ha känt till vad som utspelade sig på Mariefredsanstalten den 23 september om inte just Justitiedepartementet upplyst särskilt om den saken?
Justitieminister Thomas Bodström: Naturligtvis kände man till stora delar av det som hade hänt. Däremot fick ju inte SVT eller några andra medier den information som vi hade fått direkt av polisen. Man hade kanske inte heller den kunskap som finns på Justitiedepartementet för att kunna dra slutsatser huruvida en person sannolikt var mördad eller inte, någonting som vi sedan fick bekräftat kanske låg väldigt nära.
Den sannolikhetsbedömning som vi gjorde visade sig sedan i efterhand vara korrekt. Men, som sagt, den information som vi får från polisen har inte SVT eller andra medier.
Henrik S Järrel (m): Skulle justitieministern vilja hävda att samtalet från hans departement inte hade någon som helst betydelse för att den programansvarige slutligen beslutade sig för att inte sända programmet?
Justitieminister Thomas Bodström:
Eftersom det är SVT själv som har fattat sitt eget beslut ska inte jag spekulera i vad som ligger till grund för det, om man annars hade fattat det beslutet eller om det här på något sätt har gjort att man ansett sig ha fått ett mer fulländat informationsmaterial. Om jag skulle börja spekulera i det skulle jag ju lägga mig i hur man har fattat det beslutet, och det vill jag absolut inte göra.
Henrik S Järrel (m): Jag citerar: ”Det kan emellertid inte hindra att han som statsråd lämnar sådan information till Sveriges Television som företaget kan behöva.” Så står det i ett skriftligt svar från justitieministern till konstitutionsutskottet.
Min fråga är: Om syftet inte var att hindra Sveriges Television från att sända intervjun med Thomas Bodström, vilket var då syftet med att lämna den information som justitieministern ansåg att ”företaget kunde behöva”?
Justitieminister Thomas Bodström: Som jag sade anser jag att SVT ska fatta sitt eget beslut, men jag tycker att det är viktigt att de har en fullständig information. Jag hade skäl att tro att man inte hade den information som vi hade fått av polisen. För att man skulle kunna fatta sitt eget beslut grundat på sina värderingar, sina etiska principer och de regler som finns tyckte jag att det var viktigt att man skulle få all information. Eftersom vi hade skäl att tro att man inte hade fått all information tyckte jag att det var viktigt att man skulle få det.
Henrik S Järrel (m): Är justitieministern, som ju själv tidigare har praktiserat som advokat, medveten om vad yttrandefrihetsgrundlagen föreskriver när det gäller aktsamheten för statsråd att uttala sig inför public service-företag?
Justitieminister Thomas Bodström: Det känner jag väl till.
Anders Bengtsson (s): Jag tycker att vi har fått ganska bra information från justitieministern både skriftligen och även muntligen. Jag förstår också att det inte är lätt att komma ihåg exakt hur orden föll för så länge sedan.
Men jag skulle vilja ha ett litet förtydligande från statsrådet. Såvitt jag har förstått hade du en diskussion med din stab och din pressekreterare angående den här händelsen. Den resulterade i ett samtal från Justitiedepartementet till SVT. Hur gick diskussionen eller rättare sagt – för att vara lite mer konkret – vad sade du till din pressekreterare om vad han eller hon skulle framföra eller säga?
Justitieminister Thomas Bodström: Den information som vi och jag hade fått under hela händelsen, från kvällen, under natten, på morgonen, på förmiddagen gjorde att vi drog slutsatsen att gisslan sannolikt hade mördats.
Den informationen tyckte jag att det var viktigt att SVT skulle få för att man skulle kunna göra sin bedömning. Jag ansåg att det var lämpligt att vi lämnade den informationen.
Anders Bengtsson (s): Så diskussionerna på departementet handlade om att ni skulle lämna fakta om bakgrundsbeskrivningen? Det var inga direkta direktiv från din sida till din pressekreterare? Är det rätt uppfattat, eller?
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, det var ju på mitt initiativ och på mitt ansvar som den här informationen lämnades till SVT.
Tobias Krantz (fp): Jag skulle vilja återkomma till telefonsamtalet från Thomas Bodströms pressekreterare till Sveriges Television. Bland annat konstitutionsutskottet har ju i samband med tidigare granskningar uttalat att det är viktigt att statsråd har ett tydligt respektavstånd när det gäller hur man hanterar framför allt medier. Då kan man ju ställa sig frågan varför justitieministern till synes helt opåkallat lät sin pressekreterare ringa upp Sveriges Television.
Om vi nu har självständiga företag som ska fatta sina egna beslut kan man tänka sig att dessa företag själva tar kontakt med Justitiedepartementet för att söka den information som företagen behöver för att fatta ett självständigt beslut. Varför ansåg justitieministern att det var viktigt att ge Sveriges Television den här informationen helt utan att man hade efterfrågat den?
Justitieminister Thomas Bodström: Till skillnad från vad kanske många tror när det händer sådana här saker och det är en väldigt stor uppmärksamhet i medierna, är det faktiskt så att vi får en hel del information som inte når medierna, och det här var en sådan information. Vi får ju direktrapporter hela tiden. Som jag sade hade vi skäl att tro att den här informationen inte var känd för dem på SVT.
Tobias Krantz (fp): Om justitieministern genom sin pressekreterare inte hade hört av sig till Sveriges Television och gett den här informationen, hur hade det påverkat Sveriges Televisions ställningstagande, enligt justitieministerns bedömning?
Justitieminister Thomas Bodström: Jag kan inte svara på frågan på vilka grunder man har fattat sitt beslut, i vilken mån eller om det över huvud taget hade någon betydelse att man hade fått information om att den person som hade tagits som gisslan sannolikt var död.
Tobias Krantz (fp): Vad var syftet med att ge Sveriges Television den informationen? Justitieministern sade tidigare att detta åtminstone delvis kunde vara sådan information som inte hade kommit till allmänhetens kännedom. Det måste ha funnits något särskilt syfte för justitieministern att ge Sveriges Television denna information som kunde påverka deras beslut.
Justitieminister Thomas Bodström:
Precis, och det är det som jag har sagt här. Syftet var att man skulle ha ett fullgott informationsunderlag när man sedan fattade sitt beslut om huruvida det här programmet var lämpligt att sända eller inte.
Tobias Krantz (fp): Justitieministern motiverar det faktum att det ringdes ett samtal till Sveriges Television med att en vårdare var utsatt för en gisslansituation. Då är min fråga: Anser justitieministern att säkerhetsläget för den här personen skulle ha förändrats eller försämrats om justitieministern hade varit med i programmet och det hade sänts som planerat?
Justitieminister Thomas Bodström: Huruvida det hade påverkat de personer som hade tagit personen som gisslan?
Tobias Krantz (fp): Precis. Om man hade sänt det här programmet som planerat, hade då säkerhetsläget för den här personen försämrats?
Justitieminister Thomas Bodström: Det tror jag inte.
Tobias Krantz (fp): Ytterst kan man säga att det handlade om att justitieministern själv inte ville figurera i ett program under de omständigheter som då rådde. Om man vill hårdra det handlade det egentligen om justitieministerns egen image?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, det handlade om att jag anser att när man ska fatta ett sådant beslut ska man också ha ett fullgott informationsunderlag. Det ansåg jag att man inte hade vid det här tillfället.
Sedan blir det också, som tidigare sades från Henrik S Järrel, naturligtvis en diskussion om huruvida det är lämpligt att sända ett sådant program om det nu hade gått så illa som vi befarade, nämligen att den här personen hade mördats. Då är det viktigt att man har ett fullgott informationsunderlag. Om jag sitter på den informationen tycker jag att det är min skyldighet att också lämna den.
Tobias Krantz (fp): Då är min fråga: Anser justitieministern att han besitter en högre etisk kompetens att avgöra vad som ska sändas under sådana omständigheter i Sveriges Television än vad SVT:s egna programmakare och programansvariga besitter? Det är ju egentligen det som justitieministern säger. Det var viktigt för honom att ge vägledning och information om hur Sveriges Television ska fatta beslut.
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, så har jag inte sagt. Utöver att det vore förmätet av mig att ens ha en sådan synpunkt vore det direkt felaktigt att på något sätt försöka att påverka beslutet. Däremot råkade jag sitta med den information som SVT sannolikt inte hade vid det här tillfället. Det var också därför som jag lämnade informationen.
Jag anser inte att jag på något sätt skulle ha rätt eller ens skulle kunna ha större rätt att avgöra huruvida det ur Sveriges Televisions synvinkel var lämpligt att sända programmet eller inte.
Ingvar Svensson (kd): I den information som vi har fått från Justitiedepartementet sägs det att det skulle ha verkat anstötligt om landets justitieminister medverkade i ett humorprogram samtidigt som det pågick ett nationellt krisläge där en enskild individs liv stod på spel. Jag förmodar att den här åsikten framfördes vid samtalet.
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, det var en information som lämnades om den person som hade tagits som gisslan. Hade man börjat att tala om huruvida det var lämpligt eller inte anser jag att man hade gått över gränsen. Däremot tycker jag ...
Ingvar Svensson (kd): Varför svarade då Justitiedepartementet på det här sättet?
Justitieminister Thomas Bodström: SVT fattar sitt beslut efter sina egna etiska regler och värderingar, och det tror jag har kommit fram i den allmänna debatten. När program lyfts ut kan man se händelserna i sig i samband med beslutet. Däremot ser man inte vilka som har fattat beslutet och vilka som har kunnat påverka det. Det är därför som jag preciserar det på det här sättet.
Ingvar Svensson (kd): Jag förstår inte det här. Varför lämnar Justitiedepartementet information till konstitutionsutskottet om att man ansåg det anstötligt att delta i ett humorprogram samtidigt som det var en nationell kris, som det uttrycktes?
Justitieminister Thomas Bodström: Det är naturligtvis en frågeställning som SVT fattar beslut om. Men vi har inte på något sätt ...
Ingvar Svensson (kd): Nej, Justitiedepartementet har ju lämnat detta till KU. Vi pratar inte om Sveriges Radio.
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, jag förstår det. Det är klart att i den här frågan om SVT fattade det här beslutet handlar det förstås om ifall det ur SVT:s bedömning är lämpligt att sända ett program där Sveriges justitieminister medverkar samma kväll som en person kanske mördas. Det är klart att det är det som det handlar om.
Ingvar Svensson (kd): Det betyder att det på något sätt framfördes att man skulle ha sett det som olämpligt att det här programmet sändes?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, det gavs information som vi hade fått från polisen.
Ingvar Svensson (kd): Men Justitiedepartementet informerade konstitutionsutskottet om att man inte har gett den informationen till Sveriges Television?
Justitieminister Thomas Bodström:
Nej, det handlade naturligtvis om att SVT den här dagen fattade beslut om att inte sända programmet, och det är klart att det hade samband med den aktuella situationen och med att det var Sveriges justitieminister som skulle medverka i programmet samtidigt som vi hade det här gisslandramat. Det är väl en helt ostridig faktor att det var det som låg till grund för SVT:s beslut, och det är också det som är angivet till konstitutionsutskottet. Det har väl aldrig någonsin påståtts någonting annat än att det var den uppkomna situationen och SVT:s beslut att ställa in programmet.
Det vi däremot inte kan vara säkra på är huruvida den information som vi har lämnat har påverkat SVT:s beslut. Men det är väl känt för alla att den hade samband med den här situationen att SVT inte sände programmet den här kvällen.
Ingvar Svensson (kd): Så var inte frågeställningen, utan den gällde hur informationen kom från Justitiedepartementet. Nu förnekar justitieministern att detta var en medveten önskan framförd vid det här samtalet. I stället hävdar man inför KU att man har haft den synpunkten, men att den inte framfördes till Sveriges Television.
Innebär det ändå inte att man indirekt har framfört den här ståndpunkten?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, vi är väldigt noga med att se till att man har den integritet som man har och inte påverkar den. Däremot anser vi att det kan vara viktigt att ge informationen, och det var också det som vi gjorde.
Ingvar Svensson (kd): Justitieministern är ju ansvarig för tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. I TF 1 kap. 1–2 §§ finns det ett förbund mot hindrande åtgärder och också i YGL 3 §. Även försök till hindrande åtgärder är ju inte så bra, eller hur?
Justitieminister Thomas Bodström: Absolut. Jag håller helt med Ingvar Svensson.
Mats Einarsson (v): Jag ska bara vända på den senaste frågan. Ministern har sagt att han ansåg det vara viktigt att SVT hade ett så gott beslutsunderlag som möjligt inför sitt beslut vad gällde programtablån. Borde inte SVT ha haft klarare information om vad som var regeringens eller ministerns bedömning av det lämpliga i att sända det här programmet?
Justitieminister Thomas Bodström: Nu tror och hoppas jag att SVT inte tillmäter detta någon betydelse. Jag är ganska övertygad om det.
Mats Einarsson (v): Bara en kontrollfråga. Det var inte så att – såvitt du känner till – SVT ställde motfrågan till sekreteraren: Vad tycker ni?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, jag har inte fått någon sådan information. Det skulle förefalla ytterst osannolikt, tycker jag.
Kerstin Lundgren (c): När man skulle fatta ett sådant beslut, hade ministern information om att frågan övervägdes på SVT i förväg?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej.
Kerstin Lundgren (c): Bedömde ministern att frågan skulle ha uppkommit utan samtal från departementet?
Justitieminister Thomas Bodström: Det vet jag naturligtvis inte, men det är klart att med tanke på att program ganska ofta ställs in vid katastrofer eller som vi kunde se efter tsunamin och efter mordet på Anna Lindh är det väl inte osannolikt att den diskussionen i alla fall hade uppkommit. Men det är ju naturligtvis bara ett antagande.
Kerstin Lundgren (c): Fanns det någonting som talade för att Grynets megashow på något sätt skulle ha varit anstötlig för tittarna i den situation som rådde?
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, det är klart att det är ju det som har varit föremål för diskussionen och det som jag också svarade på Ingvar Svenssons frågor. Det är klart att det har samband. Programmet som skulle sändas på kvällen har ju förstås ett samband med den uppkomna situationen. Det finns inget annat skäl för att ställa in det. Sedan på vilka grunder och vilka värderingar som man har ställt in det kan jag inte svara på. Men att det hade ett samband tror jag att man kan vara alldeles säker på.
Kerstin Lundgren (c): Så ministern prövade inte andra programtablåer som ministern eventuellt skulle kunna finnas med i för att se om de var lämpliga?
Justitieminister Thomas Bodström: Jag har inte provat någon lämplighet här heller. Men jag ansåg att det var viktigt att man fick den informationen. Någon sådan information har vi inte lämnat i anslutning till något annat program.
Gustav Fridolin (mp): Sverige befinner sig i ett nationellt krisläge. En vårdare skulle kunna vara bragd om livet. Jag föreställer mig och hoppas att frågan om sändningen av ett förinspelat program av Grynets megashow på kvällen är en av de mindre frågorna som man hade att ta ställning till på Justitiedepartementet en sådan dag.
Under den korta tid som den här frågan diskuterades, övervägde justitieministern verkligen grundlagsreglerna då?
Justitieminister Thomas Bodström: Reglerna för hur man ska påverka eller inte och det oberoende som medierna har sitter i ryggmärgen hos mig och naturligtvis hos alla som arbetar med medier på Regeringskansliet och också i riksdagen. Däremot har Gustav Fridolin alldeles rätt i att under dagen den 24 september skulle jag tro att vi ägnade några minuter åt den här frågan. Procentuellt är det extremt lågt jämfört med all annan aktivitet som det handlade om.
Det är klart att det var en väldigt lågprioriterad fråga. Men man behövde inte sitta och slå i några nya regler, utan de är kända av oss alla när det gäller vilka som fattar beslut, SVT:s oberoende och så vidare.
Gustav Fridolin (mp): Så när du pratade med din pressekreterare förutsatte du att han kände till grundlagsreglerna? Det var inte så att du gav honom en föreläsning mitt under den här dagen?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, dem ska alla pressekreterare känna till, och det är jag övertygad om att de också gör i regeringen och i riksdagen.
Gustav Fridolin (mp): När vi har förstått förklaringen här handlar det om att man på Justitiedepartementet har information som man är rädd för att SVT inte har. Informationen har inte varit ute i medierna, och då vill man informera SVT i detta läge. Om man på Justitiedepartementet sitter på information som inte har varit ute i medierna, gissar jag att den informationen inte har varit det av den anledningen att man på Justitiedepartementet inte ville att den skulle komma ut. Är det verkligen vettigt att ringa upp Sveriges Television och då lämna den informationen?
Justitieminister Thomas Bodström: Om det hade varit information som på något sätt hade kunnat äventyra spaningen, försvårat polisens arbete eller varit sekretessbelagd hade vi inte lämnat ut den. Men mina slutsatser som jag drog utifrån den information som jag hade fått anser jag inte på något sätt skulle kunna påverka eller vara olämplig att lämna vid ett sådant här tillfälle.
Detta var också frågor som andra kunde ställa sig, huruvida den här personen var vid liv eller inte. Men vi hade lite mer information som gjorde att vi kunde dra lite andra slutsatser, och det var därför som vi ville lämna den här informationen.
Gustav Fridolin (mp): Det fanns alltså information som man inte kunde ge på en presskonferens och som man inte hade gett medierna, men för att SVT skulle ha fullt beredningsunderlag inför diskussionen om Grynets megashow kunde man tänka sig att ringa upp SVT och berätta det för dem?
Justitieminister Thomas Bodström (s): Ja, men naturligtvis lämnades ingen information som skulle kunna påverka spaningsläget, vad man hade för misstankar om var personerna kunde befinna sig eller någon sådan information. Det var slutsatser som vi drog utifrån den information som vi hade fått.
Ordföranden: Tack för det! Därmed har vi klarat av den första halvleken av den här utfrågningen, nämligen det som gällde indragning av tv-program. Vi går över till ärende 24, som är hanteringen av arbetet med säkerheten på fängelser.
Har justitieministern något som du vill inleda med på den här punkten?
Justitieminister Thomas Bodström: Ja tack, herr ordförande! I korthet handlar det om att riksdagen på förslag av regeringen under de senaste åren har vidtagit flera olika lagändringar för att höja säkerheten på våra anstalter. Det handlar om kartläggning av interner, möjligheten att införa inpasseringskontroller, störning av mobiltelefoner och mycket annat.
Sedan handlar det för kriminalvårdens del om att detta också ska genomföras i praktiken. Under förra året fick vi information om, och det framkom också när de här fritagningarna gjordes i slutet av sommaren, att vissa säkerhetsåtgärder kanske inte hade gjorts på det sätt som önskats. För att vi då skulle kunna få information till regeringen, men också till riksdagen, och kunna vidta de åtgärder som eventuellt skulle kunna behövas ansåg vi att det var viktigt att vi fick fortlöpande information om hur säkerhetsarbetet skulle bedrivas.
Ordföranden: Tack för det! Då inleder vi utfrågningen med det anmälande partiet, Folkpartiet, och Liselott Hagberg.
Liselott Hagberg (fp): I regleringsbrevet från regeringen till Kriminalvårdsstyrelsen för 2004 gavs ett antal uppdrag. Det handlade bland annat om medelbeläggningen mellan slutna och öppna anstalter och mellan olika geografiska områden. I uppdraget ingick också att Kriminalvårdsstyrelsen senast den 1 oktober 2004 till regeringen skulle redovisa den långsiktiga planeringen och en långsiktig prognos. Det gällde alltifrån personal, lokaler och ekonomi till säkerhets- och klientutveckling. Uppdraget innefattade också att redovisa vilka åtgärder som skulle vidtas för att förhindra tillgången till mobiltelefoner, som ministern sade alldeles nyss.
Då undrar jag: På vilket vis har ministern och departementet följt det arbetet, från det att regleringsbrevet överlämnades fram till sommaren 2004?
Justitieminister Thomas Bodström: Vi har ju regelbunden information mellan alla våra myndigheter och Regeringskansliet. Den informationen lämnades också under våren 2004.
Liselott Hagberg (fp): Under våren, säger justitieministern. Men hur tätt och hur ofta har kontakterna ägt rum?
Justitieminister Thomas Bodström: Jag tror att det är månadsvis – det är månadsvis, ja.
Liselott Hagberg (fp): Och så hettade det då till under sommaren 2004. Det var en rymning den 27 juli och en fritagning den 5 augusti. Då uttalade ministern medialt att nu skulle de här kontakterna bli mer frekventa. Det skulle bli tätare kontakter, veckovis återrapporteringar och så. Vilka slutsatser kan man dra av den rapportering som ägde rum mellan Kriminalvårdsstyrelsen och Justitiedepartementet och ministern?
Justitieminister Thomas Bodström: Att säkerhetsarbetet fortskred på det sätt som man gav information om, och också att regeringen utifrån den informationen inte behövde vidta några åtgärder som man inte hade planerat.
Däremot vidtog regeringen andra åtgärder, till exempel att ge ett uppdrag åt Björn Eriksson och att ge ett uppdrag om att undersöka möjligheterna till en säkerhetsanstalt. Men vi kunde då få denna information för att se om vi skulle vidta några ytterligare åtgärder.
Liselott Hagberg (fp): De följde alltså de direktiv som gavs i samband med det informationsutbyte som ägde rum mellan Justitiedepartementet och Kriminalvårdsstyrelsen?
Justitieminister Thomas Bodström: Den informationen fick ju vi – först
veckovis, sedan övergick det till månadsvis och sedan blev det på den sedvanliga rapporteringen. Det här var alltså för att vi skulle få information och se om vi skulle vidta några åtgärder. Vid några tillfällen lämnade vi den också till justitieutskottets ordförande Johan Pehrson.
Liselott Hagberg (fp): Det fanns också ett önskemål om att säkerhetsfrågorna skulle prioriteras?
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, det hade vi sagt redan året innan och lyft fram som första punkt för kriminalvårdens arbete. Men det är klart att det blev ännu mer intensivt under sommaren då vi ville ha den här informationen. Vi kan ju få information när som helst utan att påverka arbetet annan än via förordningar och regleringsbrev, och här ansåg vi att det var viktigt att vi kunde få mer frekvent information under en viss period.
Liselott Hagberg (fp): Och då fann Justitiedepartementet och ministern att ni var tillfreds med det arbete som ägde rum vid Kriminalvårdsstyrelsen när det gällde säkerhetsfrågorna − det är min slutsats. Stämmer det?
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, säkerhetsarbetet gick ju framåt. Den information som gavs gav inte vid handen att vi skulle vidta några ytterligare åtgärder från regeringens sida, och det var ju det som var tanken.
Liselott Hagberg (fp): De veckovisa återrapporteringarna fortlöpte alltså under en tid − från augusti och hur lång tid?
Justitieminister Thomas Bodström: Ganska kort tid, till början av september. Så småningom övergick det till månadsvis och sedan till den fortlöpande rapportering som vi får, alltså den dialog som finns och där alltid säkerhetsfrågorna ska finnas med.
Liselott Hagberg (fp): Och allt löpte enligt planerna då?
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, den information vi fick föranledde inte att vi skulle ta några egna initiativ.
Liselott Hagberg (fp): Så inträffade en händelse till under slutet av september på Mariefredsanstalten. Arbetet med säkerheten har alltså fortlöpt inom Kriminalvårdsstyrelsen, men i samband med denna händelse i slutet av september avgår Kriminalvårdsstyrelsens chef och generaldirektör Lena Häll Eriksson. Detta blir lite märkligt för mig eftersom arbetet har fortlöpt som planerat och följt de direktiv och regleringsbrev som givits från Justitiedepartementet.
I svaret på en fråga som vi från konstitutionsutskottet har ställt till departementet framgår att fokuseringen på frågorna och den efterföljande debatten under den diskussion som förts kan ha lett till att Lena Häll Eriksson kommit fram till att hon ska avgå som generaldirektör. För mig stämmer inte riktigt detta. Som jag förstått det hade hon ju ett stort förtroende, hade skött det uppdrag hon hade och gjort som hon skulle, om jag får uttrycka mig så. Ändå kan en diskussion mellan departementet och Kriminalvårdsstyrelsen ha lett fram till att hon fattade det här beslutet. För mig stämmer det inte riktigt. Enligt min uppfattning borde ministern ha övertalat Lena Häll Eriksson att stanna eftersom hon skött arbetet så bra.
Justitieminister Thomas Bodström: Som jag sade föranledde inte den information vi fick regeringen att vidta några åtgärder. Vi fick inte information som på något sätt gav vid handen att vi skulle ta initiativ till förordningar eller eventuella förslag om lagändringar till riksdagen. Sedan skedde ytterligare en händelse som i och för sig inte var särskilt lik de andra och som, som jag sade vid den tidigare punkten, vi inte hade sett tidigare. Det är klart att det finns stor sannolikhet för att detta har påverkat Lena Häll Eriksson när hon i dialog med Justitiedepartementet beslutar sig för att hon vill avgå.
Liselott Hagberg (fp): Trots att arbetet löpte enligt planerna?
Justitieminister Thomas Bodström: Trots att arbetet med informationen inte gav vid handen att vi skulle ta initiativ till några lagändringar.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare. Det är Barbro Hietala från Socialdemokraterna.
Barbro Hietala Nordlund (s): Vi har ju haft ett skriftligt utbyte med departementet, och jag tycker att vi har fått mycket information den vägen. Ett par tre frågor kan jag ha för att göra det lite tydligare för mig själv åtminstone.
Vid den här tiden, den dramatiska perioden sommaren 2004, vidtog departementet en rad åtgärder efter rymningarna. En utredare tillsattes, informationsutbytet tätnade och säkerhetsfrågorna hade en hög prioritet i dialogen. Diskuterade ni fler åtgärder som kunde ha varit relevanta och som ni kanske ångrar att ni inte vidtog vid det här tillfället eller som av något skäl blev bortsorterade? Det är alltså fråga 1: Fanns det fler åtgärder som kunde ha vidtagits?
Justitieminister Thomas Bodström: Vid diskussionen sommaren 2004?
Barbro Hietala Nordlund (s): Ja.
Justitieminister Thomas Bodström:
Vi hade naturligtvis diskussioner om saker och ting som vi kunde göra, däribland att få ytterligare information men också de initiativ som togs, nämligen att ge ett uppdrag till Björn Eriksson och ge kriminalvården uppdraget om säkerhetsanstalten. Jag vågar inte säga om vi haft ytterligare frågor uppe som sedan förkastats av oss själva.
Jag tycker att vi har funnit en bra balans i de initiativ vi har tagit. Trots den allvarliga situationen har vi varit måna om att inte förändra svensk kriminalvård i grunden, som bygger på en human kriminalvård där det viktigaste är att människor ska kunna återanpassas i samhället. Det var den balansen vi hela tiden arbetade med. Vi ville höja säkerheten för dem som var kanske Sveriges farligaste fångar men också satsa på ytterligare personalinsatser, mer specialistkompetens och så vidare. Vi var måna om att inte i grunden ändra svensk kriminalpolitik eller kriminalvård, och det fanns hela tiden med i diskussionerna. Men jag kan inte nu dra mig till minnes att vi haft någon specifik, konkret åtgärd som sedan inte genomfördes.
Däremot kan jag i sammanhanget säga om säkerhetsanstalten att det sätt den presenterades på, inte minst i medierna, inte var den bild som vi själva försökte ge. Den var naturligtvis mer intressant för medierna, men tanken har aldrig varit något slags amerikansk superbunker utan att utveckla de säkerhetsanstalter vi har på ett mer modernt sätt.
Barbro Hietala Nordlund (s): Det fanns också vid den här tiden flera avgångskrav på dig i medierna. Som ytterst ansvarig, Bodström, ska du avgå – så var löpsedlar formulerade. Var det någon seriös reflexion hos dig vid den här tiden att det hade varit relevant?
Justitieminister Thomas Bodström: Jag tycker att det ingår i en demokrati att oppositionen får utnyttja enskilda tillfällen. Det sker inte bara i Sverige. Det sker inte heller bara från de borgerliga gentemot socialdemokrater, utan det har säkert skett vice versa också. Dock med undantag för gisslan; det tyckte jag var lite väl cyniskt. Jag tycker dock att det är helt naturligt att borgerliga politiker i opposition försöker dra fördel av en sådan här situation, vilket man naturligtvis gjorde.
För min egen del skulle jag tycka att det var oansvarigt om jag skulle träda tillbaka när det gällde rymningar, av två skäl – dels för att vi hade en ny form av rymningar och hade dragit i gång så mycket arbete, dels och inte minst för att antalet rymningar faktiskt har halverats på tio år. Från säkra anstalter har de gått ned till en tredjedel. Det hade varit mycket märkligt om jag skulle avgå och säga:
Nu avgår jag på grund av att rymningarna har gått ned till en tredjedel från slutna anstalter och halverats över huvud taget. Den informationen hade ju vi, men den framgick naturligtvis inte på eventuella löpsedlar. Det var knappast heller någonting som lyftes upp från den borgerliga oppositionen, av naturliga skäl.
Barbro Hietala Nordlund (s): Med lite perspektiv på de åtgärder som vidtogs från departementet, kan du säga att det var de rätta åtgärderna ni vidtog, att ni drog de riktiga slutsatserna av det som hände och att detta har underlättat det fortsatta arbetet på departementet?
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, jag tycker att vi har vidtagit rätt åtgärder. Man kan naturligtvis alltid vara säker på att det kommer att hända saker i framtiden. Det är klart att vi kommer att få situationer i kriminalvården i Sverige liksom i alla andra länder. Det kommer naturligtvis att rymma personer från svenska fängelser i framtiden också, även om vi långsiktigt har sett en väldigt positiv trend. Men förra året såg vi fritagningar på ett sätt som vi inte har sett i Sverige tidigare, och det gjorde att vi var tvungna att ta en del nya initiativ. Det har vi gjort nu.
Det som möjligtvis också har fått viss positiv effekt är att kriminalvården står mer i centrum i svensk politik än den gjort på många år, och det har lett till att inte bara vårt parti utan samtliga partier i riksdagen har intresserat sig för kriminalvården på ett sätt som gör att vi i framtiden kommer att få se många spännande förslag från de olika partierna när det gäller kriminalvården som vi inte har sett tidigare.
Ordföranden: Tack för det! Då är det Ingvar Svensson, kd.
Ingvar Svensson (kd): Att utse generaldirektör i Kriminalvårdsstyrelsen, är det ett kollektivt beslut av regeringen eller har justitieministern det på delegation?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, det fattas beslut från regeringen om det.
Ingvar Svensson (kd): Det gick ju väldigt snabbt från den 23 till den 26 september. Lena Häll Eriksson avgick den 23 september, det var en torsdag, och på söndagen den 26 presenterade justitieministern en ny generaldirektör. När fattade regeringen beslut om detta?
Justitieminister Thomas Bodström: Jag tror att det var på måndagen eller tisdagen efter. Jag presenterade den generaldirektör som regeringen skulle fatta beslut om.
Ingvar Svensson (kd): Man presenterar alltså en generaldirektör dagen innan regeringen fattar beslut om utnämningen. Är det rutin, eller?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, men det är inte helt ovanligt att det antingen presenteras eller kommer fram uppgifter om en ny generaldirektör före regeringens beslut.
Ingvar Svensson (kd): Hur visste justitieministern att regeringen skulle fatta detta beslut?
Justitieminister Thomas Bodström: Skulle regeringen fatta ett annat beslut skulle jag naturligtvis hamna i stora svårigheter. Jag utgick naturligtvis från att regeringen ansåg att det beslut skulle fattas som fattades på måndagen eller tisdagen.
Ingvar Svensson (kd): Oppositionen brukar ju nu och då anklaga regeringen för att inte ha någon handlingskraft och för att man inte är snabb nog att till exempel utse ledande poster. Det gick väldigt snabbt där, från torsdag till söndag. Kan justitieministern berätta varför det just nu gick så väldigt fort att hitta en ny generaldirektör?
Justitieminister Thomas Bodström: Jag kan väl säga så här: Att utse generaldirektörer är väldigt svårt, och ibland drar det ut på tiden av det skälet att man kanske inte finner den man själv önskar. Jag kan säga att det var en kombination av tur och skicklighet att det gick så fort den här gången.
Ingvar Svensson (kd): Det kan ju finnas en misstanke att detta var förberett sedan länge; det var bara det att det formella beslutet från Lena Häll Eriksson kom torsdagen den 23.
Justitieminister Thomas Bodström: Att vi skulle ha haft kontakt med den nuvarande generaldirektören före den här händelsen?
Ingvar Svensson (kd): Nej, det sade jag inte. Jag sade förberedelserna.
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, den här diskussionen uppkom efter det att Lena Häll Eriksson hade avgått.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare. Då är det Mats Einarsson, Vänstern.
Mats Einarsson (v): Bara en komplettering på samma tema, det som föregick Lena Häll Erikssons avgång: Kan Lena Häll Eriksson ha fått intrycket att ministern eller regeringen inte hade fullt förtroende för henne vid de samtal som föregick hennes beslut?
Justitieminister Thomas Bodström: Det är ju så att förtroendet är hundra procent eller noll, som man brukar säga. Det är klart att en ytterligare sådan här händelse skulle kunna ha påverkat förtroendet från regeringen. Huruvida det fanns med i dialogen eller när Lena Häll Eriksson fattade det här beslutet vågar inte jag svara på. Jag kan heller inte säga hur regeringen i ett senare skede om frågan blivit aktuell – det är ju en rent hypotetisk fråga – hade ställt sig. Nu blev den ju inte aktuell.
Mats Einarsson (v): Det tolkar jag som att fram till dess att Eriksson själv fattade sitt beslut var förtroendet hundra procent. Gjorde du eller någon annan något försök att övertala Eriksson att inte avgå?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, det ansåg jag inte vara lämpligt att jag gjorde.
Ordföranden: Tack för det! Då är det Kerstin Lundgren, Centern.
Kerstin Lundgren (c): Ministern sade i ett svar på en tidigare fråga att det skulle vara märkligt att avgå till följd av att rymningarna hade gått ned. Var det också den signal som ministern gav till Lena Häll Eriksson?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej, jag gav inte någon sådan signal över huvud taget.
När vi tittar på det arbete som vi gjort under de tio år som vi har arbetat, de senaste åren tillsammans med samarbetspartierna Vänstern och Miljöpartiet, kan vi se vissa saker som har varit positiva och vissa saker som varit mer negativa. För vår del kan vi konstatera att rymningarna har gått ned, vilket naturligtvis är positivt. Lena Häll Eriksson hade arbetat i drygt ett år och drog väl sina slutsatser om eventuellt framtida förtroende, kanske inte så mycket från regeringen som från kriminalvården; det vet vi ju inte.
Det är en helt annan situation att vara generaldirektör och ansvarig för det praktiska arbetet och verksamheten i sig, jämfört med en regering som arbetar långsiktigt med att lägga fram förslag till riksdagen om att exempelvis höja säkerheten.
Kerstin Lundgren (c): Men ministern har i svar till KU konstaterat att han i den information han fått kunnat försäkra sig om att säkerhetsarbetet prioriterats och att erforderliga åtgärder vidtagits. Måste det då inte vara en signal om att arbetet från Kriminalvårdsstyrelsen har varit förenligt med departementets, och ytterst ministerns och regeringens, vilja?
Justitieminister Thomas Bodström: Till viss del har det varit så. Andra saker har inte varit helt tillfredsställande, bland annat när det gällt säkerheten. Jag vill dock understryka att Lena Häll Eriksson under sin tid gjorde flera olika åtgärder som var väldigt positiva, både när det gäller säkerheten och andra saker. Sedan hade hon kanske också oturen att vara generaldirektör och ansvarig för verksamheten och den yttersta säkerheten på fängelserna just under den tid då vi såg en förändring av mönstret när det gällde fritagningar som vi inte hade sett på väldigt många år.
Kerstin Lundgren (c): En otur som hon, utgår jag från, delade med ministern och regeringen.
Jag skulle också vilja ställa en fråga om den täta informationen. Kan den veckovisa information som man övergick till i relationen mellan departementet och Kriminalvårdsstyrelsen på något sätt leda till att myndigheten i ett sådant här kritiskt skede blir osäker om var styrkraften egentligen finns i dessa frågor?
Justitieminister Thomas Bodström: Nej. Vi har regelbunden kontakt med våra myndigheter, och det finns en hög integritet hos våra generaldirektörer och en stark ämbetsmannatradition i Sverige.
Min erfarenhet av kontakt med generaldirektörer är att man är väldigt noga med sin integritet. Vi är förstås också väldigt noga med att se till att det handlar om information, och ska det fattas beslut ska regeringen göra det som kollektiv och på sedvanligt sätt, genom förordningar, regleringsbrev eller annat.
Kerstin Lundgren (c): Är den här typen av information möjlig för riksdagen att granska?
Justitieminister Thomas Bodström: Jag tror väl att riksdagen skulle kunna granska allting.
Kerstin Lundgren (c): Finns det samtalsuppteckningar eller annat från detta?
Justitieminister Thomas Bodström: När man talar med generaldirektörer, vilket man alltså gör månadsvis men också i många andra sammanhang, förs det förstås anteckningar vid vissa samtal, och vid vissa telefonsamtal och annat förs det inte anteckningar när man pratar med en generaldirektör.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi vidare med Gustav Fridolin, Miljöpartiet.
Gustav Fridolin (mp): När Barbro Hietala Nordlund lyfte upp det faktum att det fanns en del avgångskrav på justitieministern i samband med rymningarna svarade justitieministern med ett antal argument: Det vore att smita ifrån sitt ansvar att avgå i det läget, och rymningarna hade faktiskt gått ned under de senaste åren och minskat till en tredjedel på säkerhetsanstalterna. När då generaldirektören för Kriminalvårdsstyrelsen ringer upp och diskuterar med Justitiedepartementet, förefaller det aldrig naturligt att lämna dessa argument, som torde vara hållbara också på hennes situation, till henne och be henne fundera över frågan en gång till, eller åtminstone förklara hur ni hade resonerat i dessa frågor?
Justitieminister Thomas Bodström: Jo. Vi är ju ansvariga, tillsammans med bland annat Miljöpartiet, för det långsiktiga arbetet, och där kan vi se en trend på tio år. Däremot är vi inte – varken vi, Miljöpartiet eller Vänsterpartiet – på något sätt inblandade i det praktiska arbete där man bland annat har vidtagit de åtgärder som behövts. Vi är naturligtvis inte heller på samma sätt i samma situation när det gäller förtroendet från kriminalvården gentemot generaldirektören eftersom vi har helt olika uppgifter.
Här hade vi kunnat se ett annat mönster för fritagningar under just det år som Lena Häll Eriksson hade varit ansvarig för säkerheten och för verksamheten. Huruvida det påverkat Lena Häll Eriksson kan inte jag svara på, men det kan naturligtvis inte uteslutas att det har bidragit till hennes beslut.
Gustav Fridolin (mp): Så det föreföll aldrig rimligt att meddela henne att det skulle kunna uppfattas som att hon ”smet från sitt ansvar” om hon avgick i detta läge?
Justitieminister Thomas Bodström:
Nej, inte i den situation som Lena Häll Eriksson då befann sig i och utifrån hennes vilja att driva det här arbetet.
Det är ju också så att om en person vill avgå – det kan ju hända oss alla i olika situationer – ska man ha respekt för det beslutet. Om man känner själv att man kanske inte är rätt person just vid det tillfället, fast man har gjort ett mycket bra jobb, finns det risk att den personen i framtiden inte gör ett lika bra jobb. Då ska man vara väldigt försiktig med att övertala den personen och inte respektera det beslut som fattats, även om det inte alltid fattats på rent sakliga grunder. Det har ju skett både med politiker och generaldirektörer många, många gånger.
Gustav Fridolin (mp): Upprinnelsen till anmälan till konstitutionsutskottet verkar vara den presskonferens den 5 augusti då Thomas Bodström presenterade ett antal olika åtgärder som skulle höja säkerheten på fängelserna, som vi nu har diskuterat. Man förklarade då att man tänkte ta ansvar för den uppkomna situationen. Fanns det inte en ansvarsbrist – detta är en kontrollfråga – i att man inte utfört de åtgärderna tidigare, innan rymningarna hade skett?
Justitieminister Thomas Bodström: Alltså från vårt håll, om vi tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet inte tagit det ansvaret?
Jag tycker att vi tagit det ansvaret. Vi har faktiskt tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet genomfört förslagen till riksdagen om säkerhetshöjande åtgärder. Det har varit ett väldigt bra samarbete, tycker jag, för att se till att man får möjlighet till inpasseringskontroll, störning av mobiltelefoner och kartläggning av interner. Det tycker jag att vi kan vara nöjda med att vi har gjort, för då går det mycket snabbare att sedan genomföra det i praktiken.
Däremot tycker jag att frågan med all rätt kunde ha ställts om vi i augusti förra året hade befunnit oss i den situationen att det funnits krav från andra att genomföra dessa förslag och vi hade sagt: Nej, det behövs inte. Då hade vi kunnat vara i den situation som Gustav Fridolin nu berättar om. Men vi har faktiskt gjort de här sakerna.
Gustav Fridolin (mp): Därom är vi totalt eniga.
Låt mig avsluta med en formfråga – konstitutionsutskottet sysslar ju också med sådana. Man meddelar här att den information man fått från Kriminalvårdsstyrelsen vid olika tillfällen vidarebefordrades till berörda tjänstemän på Justitiedepartementet samt till statssekreteraren, som i sin tur informerade justitieministern och justitieutskottets ordförande.
Skulle denna information till justitieutskottets ordförande på något sätt ersätta information till hela riksdagen, eller vad var tanken med att informera just justitieutskottets ordförande?
Justitieminister Thomas Bodström: Vi hade ju blivit kallade till justitieutskottet för att ge information, och då tyckte vi att det var lämpligt att till riksdagen lämna den information vi gett till justitieutskottets ordförande. Detta skedde naturligtvis helt öppet. Om det hade funnits önskemål om att ge informationen på ett annat sätt hade vi naturligtvis varit öppna för det.
Gustav Fridolin (mp): Försäkrade sig regeringen om att denna information vidarebefordrades till hela justitieutskottet?
Justitieminister Thomas Bodström: Det ligger i sakens natur att justitieutskottets ordförande lämnar den information som ska ges till övriga ledamöter av justitieutskottet.
Ordföranden: Tack för det! Då har vi en kompletterande fråga från Liselott Hagberg.
Liselott Hagberg (fp): Det gäller ytterligare en kommentar, egentligen, och det handlar om Lena Hälls avgång. I en intervju har hon sagt: Jag vet att jag har gjort ett bra jobb. Det har jag fått höra av både arbetskamrater och departementet – det har ju framgått tidigare här också att så var fallet. Ändå var jag tvungen att gå, och det har varit en smäll utan like. Det politiska trycket att någon skulle avgå blev för starkt. Det gällde att få tyst på den diskussionen, och jag blev ett offer.
Jag skulle bara vilja höra justitieministerns kommentar.
Justitieminister Thomas Bodström: Så tror jag att många personer känner när man har fattat beslut om att avgå och sedan får lite distans till situationen – att det kanske inte alltid är rationella och sakliga skäl som har lett fram till detta. På samma sätt som jag var utsatt för det här var naturligtvis också Lena Häll Eriksson utsatt för det, och det är väl ingen av oss som går opåverkad av en sådan påtryckning. Sedan får man distans till det, och då kan man se det på ett annat sätt. Så tror jag att många personer som avgått under sådana former känner.
Liselott Hagberg (fp): Då är det tursamt, kan man säga, att det gick så snabbt att hitta en ny.
Justitieminister Thomas Bodström: Ja, jag säger ju det: en kombination av tur och skicklighet.
Ordföranden: Tack! Därmed var denna utfrågning av justitieminister Thomas Bodström avklarad. Tack för det!
Därmed ajournerar utskottet sig till klockan 11, då vi fortsätter med utfrågning av statsministern.
2004/05:KU20
204
BILAGA B13
STATSMINISTER GöRAN PERSSON BILAGA B13 2004/05:KU20
2004/05:KU20 BILAGA B13 STATSMINISTER GöRAN PERSSON
Statsminister Göran Persson
Tisdagen den 19 april 2005
Granskningsärende 19 Statsminister Göran Perssons handläggning av processen att utse kandidat till svensk EU-kommissionär, 25 Utrikesminister Laila Freivalds information till EU-nämnden angående ny kommissionsordförande, 12 och 40 Hemligstämpling av en Sidarapport, 16, 35, 39 och 43 Frågor rörande Vattenfall AB, 36 Regeringens hantering av vapenembargot mot Kina och 41 Regeringens hantering av utnämningar av högre statliga tjänster i styrelser för högskolor och universitet.
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sina förhandlingar. Vi har ett pass med statsministern, som biträds av statssekreterare Lars Danielsson och rättschef Christina Weihe. Det gäller sex skilda punkter. Vi har kastat om ordningen på de första två punkterna eftersom statsministern ville ta dem i den ordningen. Vi har ingenting emot att byta ordning på de två första punkterna.
Ärende 25, som handlar om information till EU-nämnden angående ny kommissionsordförande, kommer alltså först. Därefter kommer ärende 19 om kandidat till svensk EU-kommissionär och de övriga punkterna i den ordning som är angiven i de utdelade papperen. Tiden är utsatt till 2 ½ timme, och det gäller därför att försöka hålla den både från de svarandes och de utfrågandes sida.
Vi har den ordningen att vi brukar ge det utfrågade statsrådet möjlighet att inledningsvis säga något. Önskar statsministern säga något beträffande frågan om information till EU-nämnden om kommissionsordförande?
Statsminister Göran Persson: Det finns naturligtvis rätt mycket att säga, herr ordförande, men med tanke på det ordföranden började med − 25 minuter för varje frågepunkt − vill jag inte ta tid till ett inledningsanförande på varje punkt. Jag avstår alltså och hoppas kunna reda ut eventuella missförstånd i frågesvaren.
Ordföranden: Vi tackar för det. Ordningen är den att det anmälande partiet, eller ibland partierna, inleder. Därefter kommer partierna i storleksordning. Det första ärendet är alltså Information till EU-nämnden angående ny kommissionsordförande.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Upprinnelsen till den anmälan som utskottet har att behandla tar sin början den 14 maj förra året då utrikesministern var i EU-nämnden för att bland annat diskutera frågan om ny kommissionsordförande. Under det sammanträdet förklarade Laila Freivalds att det var statsministern som ledde regeringens arbete i denna fråga och att hon därför inte ville svara på den typen av frågor som ställdes av ledamöter i EU-nämnden.
Därför undrar jag om inte statsministern och utrikesministern har en fortlöpande dialog i de här frågorna och varför utrikesministern på denna punkt, på det stadiet, inte kunde ge besked till EU-nämnden om vilka bedömningar och kriterier regeringen ansåg vara viktiga när det gällde valet av ny kommissionsordförande.
Statsminister Göran Persson: Det var väl helt enkelt så att hon var i EU-nämnden för att informera om kommande möte − det måste ha varit ett så kallat Gaercmöte, General Affairs and External Relations Council − och det här stod naturligtvis inte på dagordningen vid det tillfället. Att jag och Laila Freivalds har en fortlöpande dialog är självklart. Det har man i en regering; den är ett kollektiv. Men det är också så att när vi fattar beslut om att utse en kommissionsordförande sker det i formationen stats- och regeringschefer. Det var säkert det hon avsåg, och jag har ingen annan mening än den som hon uttryckte.
Tobias Krantz (fp): Samma typ av agerande ägnade sig utrikesministern åt den 11 juni när hon, också det i samband med ett EU-nämndssammanträde, vägrade att svara på frågan vilken inställning regeringen hade och återigen hänvisade till statsministern. Det kan knappast ha kommit som en överraskning vare sig för statsministern eller utrikesministern, eller för den övriga regeringen, att en ny kommissionsordförande skulle utses. I europeiska medier debatterades ju under lång tid frågan om vem som skulle bli ny kommissionsordförande.
Är det verkligen rimligt att företrädare för regeringen på flera sammanträden med EU-nämnden, samtidigt som det pågår en intensiv debatt, inte kan redogöra för och svara på de frågor som EU-nämndens ledamöter ställer om vilka krav Sverige skulle vilja ha på en ny kommissionsordförande?
Statsminister Göran Persson: Jag tycker inte att det är så märkligt med tanke på att jag några dagar innan hade gett ett skriftligt svar till Carl B Hamilton om de principer, kriterier, som vi såg som utgångspunkter för val av ordförande. Dagarna efter detta ersätter sedan Laila Freivalds mig i ett samrådsförfarande med de borgerliga partiledarna och Vänsterpartiets och Miljöpartiets partiledare – i ett samråd som syftar till att utröna var vi har stöd för en eventuell ordförandekandidat.
Det enda man slås av, när man läser igenom protokollen nu i efterhand, är att vid den tidpunkten, som ligger fjorton dagar, tre veckor före själva beslutet, kanske en månad före, är det ingen som nämner Barrosos namn.
Man nämner ett flertal, andra kandidater i EU-nämndssammanhang och i samband med andra debatter, men Barroso, som sedan kom att väljas, är det ingen som nämner. Det säger något om processens komplexitet och dess politiska natur.
Tobias Krantz (fp): Just för att processen är komplex och det hela tiden händer saker gör det kanske extra viktigt att EU-nämnden är det kontrollorgan som riksdagen utsett för att se till att regeringen följer det som en riksdagsmajoritet önskar, att man på ett tidigt stadium har en dialog och ett samråd med EU-nämnden om vilka kriterier som gäller.
I det skriftliga svar som vi fått hänvisas mycket till att det finns full interpellations- och frågerätt för riksdagens ledamöter. Men är det verkligen rimligt att EU-nämnden ska bli ett organ som springs förbi när det gäller att förankra vilket ställningstagande regeringen ska göra i den här typen av frågor? Det är väl inte genom interpellationer och skriftliga frågor som riksdagen ska kontrollera att regeringen gör rätt saker, utan det ska väl ske just genom EU-nämnden?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag har samma uppfattning, och jag tycker att vi fullföljt kravet på beredning. Det framgår också av handlingarna. Sedan kan man diskutera hur tidigt det ska göras. Så sent som fjorton dagar innan den nye ordföranden utses är det ingen som ens för hans namn på tal i Sverige, och jag tror inte heller i Europa i övrigt. Vid den tidpunkten handlade det om olika kandidater, inte minst Verhofstadt i Belgien, som visserligen är en ivrig federalist, det vet vi, men å andra sidan också en progressiv politiker. Det fanns argument för och emot honom.
Som jag redovisade i mina svar − och även Laila Freivalds − såg vi vid det här tillfället att det skulle komma någon från ska vi säga ”den högra delen” av det europeiska politiska familjespektrumet, eftersom Prodi ju ibland räknades till den vänstra. Santer räknades till den högra, Delors till den vänstra. Men av olika skäl blockerades sedan Verhofstadt, tillsammans med Ahern och några andra som fördes fram.
Vi sade vid det tillfället att vi strävar efter att få ett så snabbt och enigt beslut som möjligt, eftersom unionen då var inne i en mycket känslig fas. Vi ska komma ihåg att vi då hade haft alla de diskussioner som handlade om regeringsfördraget, som vi lyckats fullfölja och träffa stora kompromisser kring. Vi hade ingen som helst anledning att i det läget dra på oss ytterligare ett misslyckande genom att inte snabbt kunna enas om en ny ordförande i kommissionen.
Vi utgick mycket från detta och sade att vi inte tänkte ”vetera” någon kandidat. Vi gjorde det klart, och sedan är det som du vet en politisk process, och mycket kan hända under den resans gång.
Det visade sig att under den resans gång föll Verhofstadt och i stället trädde Barroso fram, av ingen tidigare nämnd, och det gick att enas kring honom. Detta skedde den 29 juni. Så sent som i mitten av juni har vi alltså ett protokoll från något av EU-nämndssammanträdena med flera namn som förs fram och som sedan också kom fram i det samråd som vi från regeringens sida hade med partiledarna. Men ingen av dem lyckades träffa in Barrosos namn.
Tobias Krantz (fp): Statsministern återkommer till namndiskussionen, och det finns säkert skäl att föra den diskussionen. Men på enhetsmötena gällde frågan, åtminstone tidigt under processen, vilka krav och kriterier man skulle ställa på en kommande kommissionsordförande. Namndiskussionen var, åtminstone inledningsvis, inte det centrala. Det är det frågan här gäller.
Om det är så att regeringen inte i ett tidigt stadium har förankrat kraven utan låtit processen löpa på, och det sedan i slutet kommit upp en diskussion om vilka namn som kan vara aktuella, är frågan: Riskerar inte en sådan process, när man i ett tidigt skede inte förankrar kraven på en kommande kommissionsordförande, att leda till att EU-nämnden i praktiken ställs inför fullbordat faktum, att det i slutändan inte finns så mycket att välja på? Är det inte viktigt att EU-nämnden tidigt i processen får möjlighet att påverka vilka krav som ska ställas på en kommissionsordförande just för att riksdagen ska kunna påverka vem som blir kommissionsordförande?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag redovisade mina principiella synpunkter i ett frågesvar till riksdagen i maj. Jag upplevde sedan aldrig att någon egentligen invände mot de principiella utgångspunkterna. Jag tror att även Laila Freivalds vid ett sammanträde redovisade tre kriterier. Det var inte någon som helst oenighet om detta. Att sedan hitta en person som man tycker passar in på detta − det är den besvärliga processen. Kriterierna har vi inte haft svårt att vare sig beskriva eller enas om.
Tobias Krantz (fp): Men varför redovisas inte detta i EU-nämnden? Varför redovisas detta bara i form av ett frågesvar? Varför redovisas det inte tidigt? Jag misstänker nämligen att regeringen, med den framförhållning som jag föreställer mig att den har, hade en uppfattning om vilka krav man ville ställa på en kommande kommissionsordförande. Varför redovisades inte detta för EU-nämnden tidigare?
Statsminister Göran Persson:
Vi upplever inte att det på något sätt var kontroversiellt. Om du tittar på den redovisning som EU-nämnden fick den 16 juni ser du att den röner inga invändningar. Inte heller det frågesvar jag gav i maj rönte någon invändning. Det är inte där problemet ligger, utan det är när vi kommer fram till det svåra ställningstagandet att hitta en person. Det är då det går isär, för alla personer kan på något sätt sägas passa in på kriterierna; de är generella till sin karaktär.
Helene Petersson (s): Herr ordförande! Någon skyldighet att samråda med EU-nämnden inför möte med Europeiska rådet och inför regeringskonferensen finns alltså inte föreskrivet i riksdagsordningen. Dock har det utvecklats en praxis, och jag har därför en kontrollfråga. Vi har återvänt till den 16 juni. Anser statsministern att den praxisen har fullföljts i och med det samråd som var vid EU-nämndens sammanträde den 16 juni?
Statsminister Göran Persson: Ja, det är min uppfattning. Jag tycker också att de samråd vi har inför våra olika möten, i huvudsak i Bryssel, är av det slaget att vårt EU-arbete fungerar väl och är väl förankrat i Sveriges riksdag, precis såsom tanken är och har varit. Vi kan nu överblicka tiden sedan 1994, alltså mer än tio år, och det har varit ett av de politiska fält som under hela den tioårsperioden beredningsmässigt fungerat på ett bra sätt.
Sedan har vi inte alltid haft samma uppfattningar, men metoden att komma fram till beslut har varit funktionell. Vi använde samma metod den här gången, och vi gjorde det mot bakgrund av just de erfarenheter vi hade av utnämning av kommissionsordförande och kommissionär från förra gången.
Helene Petersson (s): Vi kan också läsa i de handlingar vi fått från Regeringskansliet att parallellt med detta genomför statssekreterare Lars Danielsson och statsministern informella kontakter och konsultationer med ledande företrädare för samtliga riksdagspartier. Betyder ”parallellt” att det låg ungefär i tidsaspekten runt den 16 juni?
Statsminister Göran Persson: Ja, enligt den kalendersammanställning jag har framför mig gör vi det den 14−16 juni. Det är i huvudsak Lars Danielsson som gör det. Jag tror att jag kontaktar företrädare för två partier. Lars kontaktar de övriga. Det var ju strax efter min operation så jag var inte i riktigt kraftfullt skick, om jag uttrycker mig så.
Ordföranden: Vi har en tradition i Sverige av att ha förtroendefulla samråd. Vissa har ju varit med under de här åren och även långt tidigare.
Förutsättningen för detta är att man tidigt tar upp frågorna, inte bara inför beslut utan också när det gäller sättet att föra förhandlingar på i mindre sammanhang. Därför borde det väl ha varit rimligt att regeringen tidigare hade redovisat sitt sätt att resonera och hur man kunde föra diskussionen, även om det sedan sist och slutligen handlade om vilket namn man skulle välja?
Statsminister Göran Persson: Med den erfarenhet jag har av tidigare process upplever jag att vi förfor på ungefär samma sätt den här gången som då, dock kanske med den skillnaden att EU vid det här tillfället var i ett mer pressat läge. Det har inte varit en lätt period för unionen, och våren 2004 var ju en konfliktfylld vår. Så det är klart att namnfrågorna kommer upp ganska sent, efter det att allt det andra är avklarat. Det är en skillnad. I övrigt tycker jag att vi har haft samma förhållningssätt, samma sätt att arbeta, som förra gången.
Och på samma sätt som förra gången går det väldigt fort i slutet när man väl börjar samla ihop sig kring det slutliga beslutet. Den gången blev det Prodi. Vid det här tillfället blev det ett förkastande av Verhofstadt och sedan en ny start med Barroso. Jag tycker att vi har haft och har ett förtroendefullt samarbete kring detta och ser inte diskussionerna om kriterierna som något som rubbar det intrycket.
Ordföranden: Det kan ju hända att det blir tvärtom under resans gång. Vi kanske i dag för djupare och tidigare samtal när vi är vana vid EU-processen och vet hur vi ska påverka. Det i sin tur kräver kanske i just ett sådant här fall att man tidigt tar upp diskussioner, väl medveten om att personfrågorna kommer på slutet. Och precis som statsministern säger kan det då bli en kompromisskandidat som kanske över huvud taget inte nämnts tidigare.
Vi befinner oss alla i processen, det gör alla partier i riksdagen i den meningen att vi sitter i EU-nämnden och påverkar det svenska beslutet, men också i ett europeiskt sammanhang. Därmed kan man hävda att processen ska påbörjas tidigt så att partierna har klart för sig de kriterier som man sedan ska ha i slutändan när beslutet sist och slutligen fattas.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Det är naturligtvis en lämplighetsfråga, och den kan alltid diskuteras.
Om man tittar på vad Laila Freivalds sade den 16 juni förra året ser man att hon förde ett allmänt resonemang som jag inte upplever att någon i nämnden invände mot. Det är således inte där det kontroversiella ligger. Vi har en ganska bred samsyn kring vad som bör gälla i de här sammanhangen. Det är näst intill en självklarhet att det bör vara en person med brett stöd. Vi insåg alla att det var en person som skulle hämtas från den högra delen. Det var bakgrunden.
Vi var alla frågande inför diskussionerna kring parlamentarism, att det var nödvändigt att ha en kommissionsordförande som speglade majoriteten i EU-parlamentet. Den typen av statsbildning är inte EU. Den typen av resonemang fanns det bred samstämmighet kring.
Men som sagt, för att friska upp er egen minnesbild kan ni gå igenom vilka namn som mot bakgrund av dessa självklara utgångspunkter förs fram i mitten av juni månad och ni kommer att se att − om jag får säga så − inte en siffra är rätt. Det är ingen som träffar rätt namn. Alla för fram sina, och det blir någon helt annan.
Jag tror nästan att det var en liknande situation gången innan, även om Prodi då hade fler förespråkare − dock icke den svenska EU-nämnden.
Mats Einarsson (v): När man läser uppteckningarna från EU-nämnden slås man lite grann av det sätt på vilket utrikesministern besvarar frågorna vid de första två tillfällena. Hon avböjer då att svara på frågor om vilka kriterier regeringen har för den nye ordföranden, inte med hänvisning till att det ännu inte formulerats några sådana eller att de inte finns, utan hon säger att den frågan bör ställas till statsministern.
Man får intrycket att utrikesministern i och för sig inte utesluter att regeringen har kriterier men att dessa bara finns i huvudet på statsministern. Var det på det sättet?
Statsminister Göran Persson: Det är naturligtvis mycket som ryms i mitt lilla huvud, men jag har en egenhet att inte behålla det där utan i stället prata vitt och brett om det.
Den här frågan var av det slaget att jag upplevde den som okontroversiell. Jag tror inte att det är det som är Laila Freivalds utgångspunkt, utan hon tycker att det är en sak, särskilt vid det första tillfället, som inte ska behandlas i Gaerc utan i Europeiska rådet i konstellation stats- och regeringschefer. Det är det som jag har uppfattat att hon utgår från.
När hon sedan ersätter mig den 16 och 17 kan hon naturligtvis gå igenom kriterierna.
Mats Einarsson (v): Låt mig då fråga: När och på vilket sätt formulerades de kriterier som Laila Freivalds den 16 redogjorde för i nämnden?
Statsminister Göran Persson: Det sker naturligtvis, inför hennes framträdande i EU-nämnden, i en intern informell beredning med Statsrådsberedningen. Hennes anförande där arbetar vi fram tillsammans. Jag för min del var inte på plats de dagarna utan befann mig utanför Regeringskansliet. Det var Lars Danielsson som förde de löpande samtalen. Sedan hade Laila Freivalds och jag telefonkontakt, liksom även jag och Lars Danielsson. Det är så det går till. Hon går alltså dit med ett skriftligt anförande som hon läser upp, och det är förankrat.
Kerstin Lundgren (c): Ordförande! Det är möjligt att Laila Freivalds ”jag bör inte svara på frågan”, som hon uttrycker sig den 14 maj, är en formuleringssak. Men statsministern hänvisar till att han i ett svar på fråga den 26 maj tydliggör kriterierna. Är det från den tidpunkten då tydligt vad som är regeringens underliggande kriterier vid de diskussioner som fördes inför Europeiska rådets utpekande av person?
Statsminister Göran Persson: Den 26 maj ger jag ett kort frågesvar till Carl B Hamilton där jag framför allt framhåller vikten av att det sker i enighet, att vi kan hitta en person att samlas kring. Sedan var det känt att det skulle komma någon från den högra kanten. Det som Laila Freivalds senare formulerar är ytterligare specificeringar. Nej, jag upplever inte att det på något sätt under den processen tillförts något som är av sådant slag att det skulle vara överraskningar eller nyheter, utan det är högst elementärt. Den 26 maj är en station på resan.
Kerstin Lundgren (c): För att förstå processen undrar jag: Är det så att det framför allt fokuseras på namn, eller är det så att regeringen i ett tidigt skede börjar med kriterier för sin egen diskussions skull?
Statsminister Göran Persson: Den som i regel kommer i fråga som ordförande i kommissionen har ju ofta själv en bakgrund som regeringschef. Det gör att den krets man söker ur från början anses vara av sådant slag att alla fyller de kriterier som vi sedan kommer att ställa upp. Det finns säkert undermedvetet med i analysen även om det inte uttrycks.
Vem kan påstå att inte en portugisisk premiärminister skulle förstå den
europeiska strukturen, kunna leda en stor organisation eller kunna uttrycka sig väl på flera språk?
Och vem kan påstå att inte en dansk, en irländsk, en österrikisk eller för den delen en finsk kan göra det? Det blir på något sätt kriterier som dessa personer, som är föremål för valet, redan testats mot åtskilliga gånger. Jag tycker alltså inte att kriteriefrågan egentligen är det avgörande när valprocessen kommer i gång, bortsett från att man vill skapa koncensus − enighet – och att det finns någon informell turordning om höger och vänster som medför vissa restriktioner i sammanhanget.
Som du vet förde jag diskussionsmässigt rätt tidigt fram uppfattningen att det kanske kunde vara bra att bryta principen med en regeringschef och i stället få en person som hämtades från förvaltningen eller från en kommission, en tidigare kommissionär, som ordförande för att på så sätt få bort den olyckliga ”uppfinningen” att kommissionen ibland betraktas som Europas regering. Det är den inte, utan den är någonting annat − den är en kommission. Parlamentet och kommissionen har en relation som inte en regering och ett parlament har.
Det mötte motstånd, och jag insåg att det inte var en fågel som flög. Men vid det tillfället fanns namn − vilket sedan också avspeglade sig vid namnresonemangen − som Verheugen, Vitorino, Lamy. Jag tror att även Monti nämndes. Det fanns utmärkta kommissionärer som alla skulle ha kunnat bli ordförande i kommissionen, men det var en regeringschef man letade efter och därmed var vi tillbaka i det hela.
Kerstin Lundgren (c): Hade det samråtts med EU-nämnden om den typen av kriterier eller avvägningar?
Statsminister Göran Persson: Det var ett resonemang som jag förde rätt tidigt och som jag aldrig förde till EU-nämnden. Jag tror dock att några av EU-nämndens ledamöter kommenterade det i EU-nämnden eftersom det så att säga fanns i den debattmassa som för tillfället var aktuell. Man tyckte väl att de som jag hade pekat på som icke-partipolitiska likafullt hade ett tydligt partipolitiskt uttryck. Jag tror att någon, om det var Carl B Hamilton, sade att Verheugen visserligen är socialdemokrat men han har också varit liberal. Därmed kunde han kanske fördras, vad vet jag.
Så det kommenteras i alla fall, det kommer jag ihåg, men det är ingenting som ingår i den senare fasen när vi går till nämnden för att mer formellt informera om vilka kriterier vi tycker är lämpliga. Det pågår dock en diskussion innan som vi alla deltar i, och den tycker jag är värdefull.
Gustav Fridolin (mp): Låt oss titta tillbaka på tidsschemat.
Den 14 maj var EU-nämndens ledamöter ganska modesta i sina uttalanden om att man skulle vilja samråda om just kriterierna. Moderaternas Gunilla Carlsson säger att hon tycker i och för sig att Carl B Hamiltons fråga om dessa är rimlig men också att utrikesministerns svar är helt naturligt. Min partikamrat Ulf Holm säger att han förstår att det inte kan bli något svar, men vid något tillfälle kan väl Laila Freivalds ta upp med Göran Persson att vi gärna vill ha en dialog om de här frågorna.
Ändå blev det ingen dialog. Veckorna flöt på, och den 11 juni är EU-nämnden något mer oresonlig och tycker att det inte har varit acceptabelt att man inte har kunnat diskutera det här med någon regeringsrepresentant. Vid dessa tillfällen hänvisar regeringen till att riksdagen har interpellationsrätt och kan ställa frågor till regeringens ledamöter. I den här utfrågningen hänvisar Göran Persson till ett sådant frågesvar.
Kan den typen av frågor eller interpellationer någon gång ersätta samrådet i EU-nämnden?
Statsminister Göran Persson: Nej, men det kan väl komplettera, vilket Carl B Hamiltons insats har visat. Men det kan inte ersätta det, och det tror jag heller inte att Laila Freivalds menade när hon sade så. Frågeinstitutet och interpellationsinstitutet är viktiga instrument i riksdagens granskningsarbete och politiska opinionsbildning. Det är klart att de kan användas, men de ersätter inte detta.
Gustav Fridolin (mp): Vi fick ett tre stycken långt svar från statsministern på Carl B Hamiltons fråga, och det var gott så.
Statsministern underströk i början av den här utfrågningen att det som ansågs som viktigt från svensk sida, det som var Sveriges ingång i den här diskussionen, var att man ville ha ett snabbt och enigt beslut. EU hade stått inför en del svårigheter och en del motgångar. Nu var det viktigt att man snabbade på processen och kunde nå enighet snabbt.
Var det så att anledningen till att man inte fick några svar i EU-nämnden kanske snarare var att i övrigt hade man inga svenska kriterier, utan det viktiga för oss var att unionen höll samman och kunde vara enig i sitt beslut om en ny ordförande för kommissionen?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! I mina tidigare svar har jag inte dolt att jag tycker att det var väldigt viktigt. Jag utgår då ifrån att de som så småningom blir aktuella för de här uppgifterna alla har den typ av kvaliteter att de är möjliga att utse.
Det vore rätt bisarrt om man skulle söka i kretsen av regeringschefer i Europa och skulle utgå ifrån att i den kretsen finns det människor som inte är kompetenta nog att inneha den här uppgiften.
Det politiskt viktiga vid det tillfället, såsom unionen då såg ut och det läge vi var i arbetsmässigt, var att få ett snabbt beslut och ett beslut som var sådant att det kunde ena oss alla. Det visade sig att det var möjligt. Verhofstadt var inte möjlig. Det var alldeles uppenbart. Han var för federalistisk för vissa stater, och därmed så föll han.
Gustav Fridolin (mp): Då blir den naturliga frågeställningen sådan att från Sveriges sida menar man att det vore bisarrt, jag tror att det var det ordet statsministern använde, att utgå ifrån att någon av dem som skulle kunna vara tänkbara inte hade de kvaliteter som behövs för att kunna leda kommissionen. Andra länder väljer att blockera till exempel Verhofstadt.
Någonstans måste man fråga sig: Är den här rollen som Sverige har, som någon sorts ordningsman i unionen där det viktiga inte är att företräda att det till exempel inte blir en för federalistisk EU-kommissionsordförande utan i stället att EU så snabbt som möjligt kan enas om ett beslut, självpåtagen?
Statsminister Göran Persson: Nej, det är den inte. Jag tror att alla som sitter i beslutsställning i Europeiska rådet har samma utgångspunkt. Man känner ett ansvar för unionen. Det vore märkligt annars. Dessutom vet vi alla att den som går in i en sådan funktion kommer att få jämka sina personliga uppfattningar för att få kommissionen att fungera. Kommissionen består förvisso icke av federalister allena – långt därifrån. Det är snarast en majoritet som har en annan uppfattning.
Jag upplevde aldrig att detta var ett skäl att blockera Verhofstadt. Däremot kan det ha funnits de som av inrikespolitiska skäl tyckte att en så pass profilerad politiker som Verhofstadt var, åtminstone i hans tidigare praktik, skulle ha varit svår att förena med en inrikespolitisk debatt i de länderna. Det kanske var skälet snarare än en diskussion om vad som gäller utifrån unionens bästa.
Min erfarenhet under alla dessa år är att när man väl hamnar i den där typen av lägen så kommer de personer som är aktuella att utses också att hantera uppgiften på ett klokt sätt. Jag hade inga som helst dubier om Verhofstadt.
Det är en mycket kompetent person som i många frågor står för en linje som vi tycker är utmärkt och i andra frågor står för en linje som vi tycker är helt förkastlig. Men jag tror inte att jag hittar någon av dem som är valbara som inte har precis de egenheterna.
Ordföranden: Tack för det. Därmed avslutar vi utfrågningen i denna del och går över på nästa som alltså handlar om processen att utse kandidat till svensk EU-kommissionär. Det är ärende nr 19.
Jag utgår ifrån att statsministern inte heller här ska hålla någon inledningsbetraktelse. Då går vi rätt in på utfrågningen. Vi ligger något efter i tidsschemat. Det är önskvärt med fokusering i frågor och svar.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsministern. Anser regeringen att informella kontakter kan ersätta samråd i EU-nämnden?
Statsminister Göran Persson: Inte helt naturligtvis. För sådant som vi är skyldiga att samråda om i EU-nämnden har vi naturligtvis anledning att bevaka detta. Men för sådant där vi inte har någon skyldighet att samråda, det som är ett rent regeringsbeslut, är det inte EU-nämnden som är den kropp vi ska vända oss till. Då är det snarare konstellationen av partiledare och partiföreträdare som vi ska vända oss till. Samråd kan ha olika bakgrund. När det handlar om vem vi ska nominera som kommissionär är detta ett regeringsbeslut som vi inte är formellt skyldiga att samråda med EU-nämnden om.
Men i andra sammanhang vet ju Tobias Krantz att jag är en flitig gäst hos EU-nämnden och tycker om att vara där. Det är utmärkta tillfällen till debatt och diskussion.
Vid det här tillfället var upplägget sådant att först skulle vi veta vem som blev kommissionsordförande, sedan skulle vi veta vilken portfölj som låg inom räckhåll och därefter skulle vi ta ställning till vilken svensk person vi skulle föra fram. Det är samma ordning som förra gången. Den var lika rätt då som den var den här gången.
Tobias Krantz (fp): Statsministern beskriver att det pågick informella samråd och informella diskussioner under inledningen av sommaren. Då intensifierades de här kontakterna. Den 29 juli skickade Statsrådsberedningen ut ett pressmeddelande om att Margot Wallström bör nomineras till en ny period som kommissionär. Först i början av hösten anmäls det här ärendet formellt för EU-nämnden i samband med ett sammanträde.
Att utse en kommissionär är kanske ett av de viktigaste beslut som fattas och en av de viktigaste möjligheterna för oss att kunna påverka Europeiska unionen. Låt mig ställa en principiell fråga till statsministern: Är det verkligen rimligt att vi har en ordning där det sker formellt samråd en och en halv månad efter det att det har skickats ut ett pressmeddelande om vem som ska bli ny svensk EU-kommissionär?
Statsminister Göran Persson: Jag tror att det vi samråder omkring är hela listan på kommissionen som Barroso lägger fram, och det finns en svensk kommissionär i den gruppen. Det är någonting annat än det vi pratade om förut. Vilken svensk som ska vara i gruppen är regeringens beslut, men före det regeringsbeslutet är det samråd med övriga partier som inte ingår i regeringen, dock icke med EU-nämnden. EU-nämnden kommer in när vi väl får ett ärende som ska avgöras i europeiska organ. Det gäller när hela listan presenteras, och det sker den 13 september. Det är två skilda förfaringssätt som jag tycker är ganska lätta att förstå.
Tobias Krantz (fp): Men i realiteten blir det ju så att det enda tillfälle då det formellt görs en avstämning av vad svenska partier tycker konkret i den här frågan är i samband med att detta tas upp i EU-nämnden i september. Då är min fråga: Är det en rimlig ordning att det är möjligt att påverka valet av kommissionär först så sent i processen, när allt i praktiken redan är klart? Anser statsministern att det är en rimlig ordning?
Statsminister Göran Persson: Jag tycker att det är en rimlig ordning. Det finns i allra högsta grad möjligheter att påverka. Det är dock regeringen som fattar beslutet och nominerar den här personen. Det är en ordning som vi också har i andra sammanhang. Därvid skiljer sig inte utnämningen av EU-kommissionär från en annan utnämningsfråga. Det är regeringen som förfogar över de besluten.
I ytterst få frågor om utnämningar har vi den här typen av samråd. Vi har det när det gäller Säpochef, och jag kan tänka mig att vi har det när det gäller rikspolischef och några andra stora, för rikets förhållande till främmande makter avgörande, utnämningar. Då brukar vi ha det. I den meningen behandlas kommissionären på samma sätt som till exempel när vi har en utnämning av en Säpochef. Det är inte alls konstigt.
Tobias Krantz (fp): Statsministern gör då en övergång till den fråga som jag tänker ställa nu.
Den handlar om att dels kan vi betrakta den här frågan ur ett europeiskt perspektiv, och det har ställts frågor om det, dels är det en fråga som kan sägas ingå i en nationell utnämningspolitik. Då har vi att pröva den här frågan gentemot regeringsformens bestämmelser om att personer ska tillsättas på sakliga grunder såsom förtjänst och skicklighet.
Sedan Sverige blev medlem av Europeiska unionen har vi enbart haft socialdemokratiska kommissionärer. Är det statsministerns uppfattning att det enbart är socialdemokrater som är lämpliga att vara kommissionärer i EU-kommissionen?
Statsminister Göran Persson: Självklart är det inte så, men vid de tre tillfällen då vi har haft att föra fram personer har det varit två socialdemokratiska kvinnor. Till det finns goda skäl utifrån kriterierna om förtjänst och skicklighet. Det är ingen som helst tvekan om detta.
Jag ber Tobias Krantz att ett ögonblick erinra sig den inrikespolitiska debatt som var innan vi utnämnde kommissionären. Då blev jag kritiserad för att jag väntade för länge med att gå till den fas då vi skulle börja samrådsförfarandet om kommissionär. Jag väntade så länge att flera ledande borgerliga politiker tyckte att de redan på förhand kunde nominera den socialdemokrat, Margot Wallström, som sedan också kom att utses av regeringen. Det var den politiska miljö vi rörde oss i. Det ska vi inte glömma bort.
Helene Petersson (s): Vi har fått ett fullgott skriftligt underlag, och KU har ju hanterat en fråga liknande denna, i princip samma, år 2000, och gjorde då inget uttalande.
Statsministern har vid ett flertal tillfällen nämnt att nomineringen av kandidat till kommissionen är ett nationellt beslut, och det fattas genom ett regeringsbeslut. Något samråd med EU-nämnden var inte aktuellt eller nödvändigt.
Regeringen var också fortlöpande informerad om processen, och i två omgångar togs informella kontakter och konsultationer med ledande företrädare för samtliga riksdagspartier även här. Framfördes det några krav eller synpunkter – statsministern nämnde tiden här – från de ledande partiföreträdarna om någon annan hantering av denna fråga? Önskade man att processen skulle gå till väga på något annat sätt?
Statsminister Göran Persson: Jag kan inte erinra mig att man hade någon annan uppfattning från partiledarkretsen än den jag gav uttryck för, nämligen att vi först borde veta vem som blev kommissionsordförande innan vi gick in i slutsamtalen med denne. Vad han – för det var ju en han – skulle tycka var avgörande för den kommande kommissionens arbetssätt skulle också påverka olika typer av portföljer och vad de skulle få för innehåll.
Det var särskilt viktigt den här gången eftersom unionen också expanderade i antal medlemsstater. Det innebar att vi fick en annan fördelning av portföljernas innehåll. Det där gjorde att jag ville veta vem som var på plats. Sedan hade jag den första veckan efter Barrosos tillträde flera samtal med Barroso om kommissionär. Det visade sig ganska snart att han hamnade i det läget att han inte bara hade problem med hur portföljerna skulle fördelas, utan han fick också nomineringar från medlemsländer, och från många länder mycket tidigt, som var av det slaget att han fick problem. Ett sådant problem var den ensidiga könsfördelning som var på väg att växa fram inom kommissionen.
Vi som väntade med vår nominering hamnade i en ganska bra samtalsposition med den nya kommissionsordföranden. Jag kan erinra om att den sista veckan nominerade Danmark en kvinna som blev jordbrukskommissionär, Litauen en kvinna som blev budgetkommissionär, Österrike en kvinna som blev utrikeskommissionär, Nederländerna en kvinna som blev ansvarig för konkurrensfrågorna och Sverige en kvinna som blev förste vice ordförande i kommissionen.
Jag är alldeles övertygad om att om vi skulle ha valt den andra metoden att tidigt någon gång i mitten av maj månad låsa en svensk nominering skulle vi ha fått ett väldigt dåligt utfall när det gäller portfölj. Nu blev det på det här viset, och jag kunde gå tillbaka till partiledarna och redovisa att ett väldigt starkt önskemål från Barroso var att Sverige nominerade en kvinna. Därmed satt vi i ett läge där vi kunde föra ett konstruktivt samtal. En del skulle kalla det för förhandling. Det var inte svårt att få stöd för Margot Wallströms namn.
Helene Petersson (s): Jag har en liten fundering också. Anser statsministern att det är till fördel eller nackdel att föra en mer offentlig och öppen diskussion om de namn – det kanske inte bara är ett namn utan flera namn – som kan tänkas bli nominerade till svensk EU-kommissionär i fortsättningen?
Statsminister Göran Persson: Vi får finna oss i att en sådan debatt rasar. Det är ett naturligt inslag i det politiska livet. Men det är inte alltid till fördel. Det ska sägas. I den positiva vågskålen finns öppenhet, diskussion, transparens och allt som är förknippat med detta. I den andra vågskålen finns ju att en del kandidater kanske är rädda för att anmäla sitt intresse därför att man inte vill blir ratad.
Det gäller generellt när vi talar om utnämningar i offentlig sektor att de ansökningsförfaranden som finns ofta är av det slaget att de får en del kvalificerade kandidater att avstå från att söka. Det är likadant här. Det finns säkert någon som skulle kunna ha tänkt sig att kandidera men som avstår just därför att man inte vill ha sitt namn prövat offentligt och sedan kanske förkastat på oriktiga grunder. Det inslaget ska vi inte underskatta.
Ordföranden: Nu har jag själv en fråga, och den anknyter faktiskt till det sistnämnda. Är det inte bättre att ha en process där man har flera tänkbara namn som kandidat till kommissionär med tanke på att man som svensk kommissionär kan få olika portföljer? Därmed skulle man få en öppnare process med flera namn i stället för att fokusera kring ett. Är vi medvetna om att det finns nackdelar också med detta?
Statsminister Göran Persson: Det är den andra metoden man skulle kunna använda i och för sig. Då siktar man på portfölj. Då börjar man från den kanten och säger att vi vill ha konkurrensportföljen. Vi har en person som vi tror är särskilt lämpad för detta. Men då lägger man ju det enda ägget man har först i en korg där alla andra sedan också ska kasta i sina ägg. Risken för att det spricker är ganska stor.
Den person man på så sätt för fram är ju inte garanterad att få den här positionen utan kan ju sedan komma att hamna i någonting helt annat när man tvingas ta tillbaka kandidaturen. Det är ibland frestande att göra så. Jag skulle kunna tänka mig att det är lättare att använda en sådan metodik för de stora staterna i unionen än för ett litet land. Det finns alltså risker med det.
Ordföranden: Eller att man har en mycket stark kandidat.
Statsminister Göran Persson: Ja, så kan det vara. Men den som är stark i Sverige betraktas inte alltid som stark i Europa. Så man ska vara försiktig med det också.
Ordföranden: Så är det förvisso.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Regeringen hävdar ju i sitt svar till konstitutionsutskottet att eftersom själva nomineringen sker av regeringen behöver den inte bli föremål för information och samråd med EU-nämnden. Men i regeringsformen i 10 kap. 6 § sägs det att regeringen fortlöpande ska informera riksdagen och samråda med det organ som utses av riksdagen om vad som sker inom ramen för samarbetet i Europeiska unionen.
Då är min fråga:
Ligger förekomsten av en svensk kommissionär i kommissionen inom ramen för samarbetet i Europeiska unionen?
Statsminister Göran Persson: Nu siktar vi inte på själva processen omkring samarbetet, utan vi siktar ju på den person vi ska sända dit för att sköta samarbetet inom unionen utifrån unionens utgångspunkter. Vi har då tolkat den formulering som du läser upp på så sätt att det inte är vår skyldighet att samråda med EU-nämnden, utan det görs under hand på ett mycket förtroligt sätt med de politiska partierna.
Ingvar Svensson (kd): Det står ingenting i 10 kap. 6 § om att man ska informera partiledarna. Om vi nu bortser från EU-nämnden ett ögonblick och samrådsskyldigheten där, står det att man ska informera riksdagen. På vilket sätt informerade regeringen riksdagen om den här nomineringen?
Statsminister Göran Persson: Det här är alltså, som jag har sagt inledningsvis, ett nationellt beslut. Det är ett regeringsbeslut. Därmed är inte 10 kap. 6 § tillämpligt i de här delarna. Det har varit, och är, vår tolkning.
Ingvar Svensson (kd): Förekomsten av en svensk kommissionär ligger inte inom samarbetsområdet så att säga?
Statsminister Göran Persson: Beslutet att utse vederbörande är ett beslut som regeringen har att fatta, och därmed är det ett nationellt beslut.
Ingvar Svensson (kd): Men skyldigheten att informera riksdagen finns inte?
Statsminister Göran Persson: Nej, vi har inte tolkat det så.
Kerstin Lundgren (c): Beslutet är ett beslut som regeringen har att fatta, säger statsministern. På vilken grund?
Statsminister Göran Persson: Min rättschef säger till mig att vi inte ens har skyldighet att fatta ett formellt beslut om detta. Vi kan nominera under hand. Men förra gången valde vi att fatta ett formellt regeringsbeslut. Det var så vi etablerade praxis, och vi följer det den här gången också.
Kerstin Lundgren (c): Statsministern har tidigare i frågesvaren hänvisat till regeringens utnämningsmakt. Det är inte så regeringen och statsministern ser på den här frågan med andra ord?
Statsminister Göran Persson: Vi jämför med den praxis och det beslutsfattandet. Vi hade inte varit skyldiga att fatta ett regeringsbeslut, men vi gjorde det ändå. Det ger stadga åt processen, och det understryker att det är ett viktigt beslut som vi fattar. Detta är ärendets karaktär.
Gustav Fridolin (mp): Jag kan konstatera att kritiken mot förfarandet är mycket hård i den anmälan som kommit in till konstitutionsutskottet. Man ser en verklighetsbeskrivning som man beskriver så här: Processen har på ett osvenskt sätt genomgående karakteriserats av att endast en person, statsministern själv, har haft full insyn i frågans alla aspekter.
Är det en rimlig verklighetsuppfattning att endast statsministern själv, och möjligen hans närmaste, haft insyn i frågans alla aspekter?
Statsminister Göran Persson: Det är många i Regeringskansliet som är underkunniga om hur den här processen ser ut. Men vi har också informerat de övriga partierna om hur läget är och inte haft någon som helst ambition att dölja någonting. Men det är självklart att jag har initiativet. I den meningen har jag ett övertag. Så fungerar ju en sådan här process. Det vore märkligt om inte någon hade initiativet. I den meningen är det klart att vi har ett försteg. Men det skiljer sig på inget sätt ifrån andra viktiga utnämningar där någon också måste vara pådrivande så att man kommer fram till ett beslut. Så särskilt osvenskt tycker jag verkligen inte att det är. Det är en rätt märklig formulering. Jag ifrågasätter den, men det kan ju vara ett misstag i hastigheten.
Gustav Fridolin (mp): Det är möjligen så. I anmälan konkretiserar man i alla fall vad man menar med frågans alla aspekter. Man skriver så här: Kontakterna inom Sverige med övriga partier, arbetet med att identifiera möjliga kandidater, kontakter med dessa möjliga kandidater, kontakterna med den nyvalda ordföranden i EU-kommissionen, eventuella kontakter med EU-parlamentet och eventuella kontakter med övriga europeiska regeringar och så vidare.
Har någon annan än statsministern och hans närmaste kunnat ha insyn i alla dessa aspekter av utnämningen?
Statsminister Göran Persson: Om man räknar upp alla dessa faktorer, och alla är inte relevanta för processen, är det klart att ansvaret slutligt samlas hos Statsrådsberedningen eller Utrikesdepartementet eller en kombination mellan dem. Det är den grupperingen som har hela överblicken, och så måste det vara.
Gustav Fridolin (mp): Hur påverkas insynen och förankringen av detta?
Statsminister Göran Persson: Den blir definitivt inte sämre. Det är en mycket komplex process som ska resultera i ett gott utfall. Vartefter processen rullar framåt och man kommer till viktiga vägval presenterar man ju situationen, lyssnar på reaktioner och tar dem till sig. För mig var det oerhört viktigt i den här processen – och det var då jag tror att det avgjordes – att det uppfattades som självklart att Margot Wallström skulle ha en andra period. Det var okontroversiellt. Jag tror till och med att det var Alf Svensson som framförde kravet allra först.
För min del var det viktigt att först veta vilken portfölj vi skulle kunna få. När Barroso kom tillbaka och sade att han verkligen ville att Sverige skulle nominera en kvinna var det ganska naturligt för mig att gå tillbaka till partiledarkretsen och säga att det var kravet.
Då fick jag som reaktion att man ville veta vilken portfölj det skulle bli också. Jag ville kunna gå vidare och föra samtalet, strukturerat och lite tuffare från svensk sida om detta. Det förflöt precis så som vi hade hoppats att det skulle gå.
Gustav Fridolin (mp): Om det var så självklart att det var Margot Wallström som skulle få en andra period, hur kom det sig då att det uppfattades som om detta inte var så självklart för regeringen? Det var ju det som var bakgrunden till att till exempel Alf Svensson och andra öppet uttryckte att de ansåg att Margot Wallström skulle få en andra period. Man hade inte uppfattat de tydliga signalerna från regeringen. Hade Alf Svensson inte lyssnat tillräckligt väl.
Statsminister Göran Persson: Det var en annan diskussion. Jag förde ett samtal med Margot Wallström i april månad om att hon skulle komma hem och ingå i en svensk regering. Det var i anslutning till den diskussionen, som ju också blev offentlig, som Alf Svensson och några andra hade vänligheten att hjälpa till med nomineringen. Men när det väl var avklarat tyckte jag, som alla andra, att det var en naturlig omnominering. Men först skulle vi ha kommissionsordföranden på plats.
Ingvar Svensson (kd): Jag har en kompletterande fråga. Om regeringen inte formellt ska nominera eller, för att uttrycka det korrekt, har skyldighet att nominera en svensk kommissionär, vem är det i så fall då som har den skyldigheten eller rätten? Är det statsministern själv? Vilken är i så fall den rättsliga grunden för det?
Statsminister Göran Persson: Det får min rättschef uttala sig om.
Rättschef Christina Weihe: Det får nog ske inom EU-samrådet.
Ingvar Svensson (kd): Det kan alltså vara helt godtyckligt. Om man inte har någon formell förankring i Sverige kan denna nominering ske helt godtyckligt?
Rättschef Christina Weihe: Det är ett nationellt beslut, ett nationellt ställningstagande. Det är givetvis regeringen som kollektiv som i den egenskapen för fram en sådan kandidat.
Ingvar Svensson (kd): Det förstår jag, att man har valt att göra det så. Då står regeringen formellt bakom. Men hur fungerar det rent rättsligt i ett läge där man inte har skyldighet att göra det? Det är jag mycket konfunderad över.
Rättschef Christina Weihe: Som det nu är har regeringen valt att vid två tillfällen fatta ett regeringsbeslut om det här. I övrigt är det utrikesministern som fattar beslutet och undertecknar det.
Statsminister Göran Persson: På så sätt fick också statsministern inflytande över det hela.
Ordföranden: Tänk så det kan gå.
Statsminister Göran Persson: Ja, så det kan bli.
Ordföranden: Det här var en exkurs i statsvetenskap.
Det var inte det som var föremålet för granskningen.
Därmed är vi klara med detta ärende och går över på det tredje passet med statsministern, granskningsärende 36 som handlar om hanteringen av vapenembargot mot Kina.
Tobias Krantz (fp): Det är ju en lång rad av händelser som anmälan och också KU:s granskning omfattar. Jag tänkte börja med det möte som ägde rum den 12–13 december 2003, då det bestämdes att det skulle göras en översyn av vapenembargot mot Kina. I det skriftliga svar vi har fått från Statsrådsberedningen, där man försöker motivera varför det inte skedde något samråd inför det här mötet om just vapenembargofrågan, nämns att frågan väcktes vid sittande bord och att det var ett skäl till att den inte togs upp i det samråd som ägde rum tidigare. Då är min fråga följande.
Frågan om ett eventuellt hävande av vapenembargot hade ju varit aktuell i debatten tidigare. Hade det inte varit lämpligt av regeringen att inför ett sådant här möte faktiskt ta upp och diskutera frågan med EU-nämnden för att få vägledning om hur Sverige skulle ställa sig inför att frågan eventuellt skulle kunna komma upp?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag tycker inte att substansen är särskilt besvärlig. Jag erinrar mig det där mötet. Det var Frankrikes president som precis på slutet tog upp en liten förbättring av slutsatserna som kunde betyda att man skulle ta bort vapenembargot mot Kina. Jag kommer ihåg att jag reagerade direkt och invände, vid sittande bordet. Jag fick med mig några andra på att det inte alls var aktuellt. Sedan blev det en skrivning om att man skulle titta på förutsättningarna för att på sikt kunna upphäva det, eller någonting sådant. Det kom som en total överraskning.
Det händer nästan på varje toppmöte att någonting dyker upp som man inte förutser. Men var vi skulle sätta ned foten i sakfrågan var inte något problem. Det var vi helt överens om. Under hela den här resan har Sverige varit det land som sist släppte positionen, allra sist. Sedan har andra svängt fram och tillbaka, men vi var de som gjorde det sist. I den meningen fanns, tycker jag, inget behov av att inhämta något slags råd från EU-nämnden. Jag tror att vi hade en samsyn.
På toppmötena kan ofta nya frågor dyka upp på det där sättet. Det är näst intill omöjligt att förutse vad det handlar om.
Så var det här också. Det gäller att vara vaken och mycket alert när man går igenom framför allt slutsatserna. Det är en drafting-situation, där man rättar slutsatserna. Där kan mycket stora politiska saker ske om man inte ser upp.
Dels fanns det i substans ingen delad mening i Sverige, dels var det helt oanmält. Det var bakgrunden till att jag inte tyckte att det var angeläget att tidigare ta upp det på EU-nämndens information.
Tobias Krantz (fp): Jag förstår att det kan dyka upp nya frågor, men det här är ju inte vilken fråga som helst, inte minst mot bakgrund av den debatt som förts i Sverige, där det, precis som statsministern säger, har funnits en tydlig enighet om att de svenska partierna – åtminstone sex av de sju partierna – inte vill att vapenembargot ska hävas.
Min fråga kvarstår: Hade det ändå inte varit lämpligt att diskutera denna fråga i EU-nämnden, därför att frågan var så het i den svenska debatten och också fanns uppe på den europeiska agendan? Det är min första fråga.
Den andra frågan är följande. Om det nu är så som statsministern säger – jag delar uppfattningen att det fanns en stor enighet, möjligtvis med undantag från statsministerns eget parti, om att vapenembargot inte skulle hävas – varför gjorde statsministern i så fall inte någon reservation på mötet och förklarade att vi inte går med på den översynen? Varför gjordes inte detta tydliga ställningstagande, om statsministern tolkade läget i den svenska debatten och den svenska riksdagen på det sättet?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag vet inte om jag ska upprepa samma svar en gång till. Jag vet inte om du inte lyssnar på vad jag säger, Tobias Krantz. Det var jag som personligen stoppade initiativet på toppmötet. Det är det första och det viktiga. Det andra var att vi vid det tillfället inte hade någon särskilt upprörd svensk debatt om det här, av det enkla skälet att vi hade en samsyn. Så såg det ut. Därmed är vi tillbaka igen, i samma position som efter första frågan.
Tobias Krantz (fp): Ändå kan vi konstatera att diskussionen har förts vidare. Det har uppenbarligen skett en översyn, och det var det min fråga gällde. Varför satte inte statsministern klackarna i backen tidigt och sade att det här går vi inte med på, mot bakgrund av att statsministern uppfattade att de svenska partierna var överens om att vapenembargot inte skulle hävas? Det var skälet till min fråga.
Under 2004 är frågan uppe vid flera tillfällen.
I det skriftliga svar vi har fått från Statsrådsberedningen skriver Statsrådsberedningen så här: Regeringen har i frågan om vapenembargot mot Kina konsekvent betonat vikten av att diskussionerna om ett eventuellt hävande av embargot förs mot bakgrund av utvecklingen för de mänskliga rättigheterna i Kina, att ett hävande inte får leda till en ökning av exporten av krigsmateriel till Kina och att tillämpningen av EU:s uppförandekod för export av krigsmateriel måste förstärkas då ett vapenembargo hävs.
Den meningen tyder på att man försöker ge väldigt många olika signaler. Det är inte det tydliga ställningstagandet att Sverige inte vill att vapenembargot ska hävas utan det är rätt mycket om vilka krav vi vill ställa då det hävs och vilka villkor vi har när det inträffar. Är det verkligen en klok förhandlingsstrategi att ge så många olika signaler, om det är så att man vill vara tydlig i grundfrågan?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Ja, jag tycker att det var skickligt skött av Laila Freivalds. Det är ingen tvekan om att Sverige i det här sammanhanget har varit en konstruktiv kraft för att utöva påtryckningar på övriga europeiska länder om vikten av att hävda mänskliga rättigheter i relation till Kina samtidigt som vi har förstått, vilket också är sant, att det vapenembargo som har funnits inte har fungerat. Trots embargot har en omfattande vapenexport skett. I det läget har den formulering du läste upp varit väl avpassad och fungerat väl.
På slutet blev vi, trots detta, ensamma kvar. Vi har då att snabbt inhämta besked från EU-nämnden om hur vi ska förfara, när vi går framåt ytterligare ett år i tiden, strax före jul år 2004. När man granskar hur vi har hanterat det här tror jag inte att det på något sätt finns anledning att kritisera regeringen för att inte ha följt de direktiv vi har fått från EU-nämnden eller inte ha agerat på ett sådant sätt att vi har haft backning formellt för de beslut vi har tagit i Europeiska rådet, för det har vi haft.
Tobias Krantz (fp): Den frågan är ju uppe i EU-nämnden flera gånger under 2004. Den 8 oktober sammanfattar sittande ordförande situationen i EU-nämnden med att alla utom Socialdemokraterna är klart emot att vapenembargot ska hävas. Hur anser statsministern att regeringen med kraft har drivit den ståndpunkten i europeiska sammanhang?
Statsminister Göran Persson: Den ordförande som sammanfattade så var Carl B Hamilton, om jag inte missminner mig. Så var det, eller hur?
Tobias Krantz (fp): Ja.
Statsminister Göran Persson: Just det. Jag tycker att Laila Freivalds har skött det här på ett mycket bra sätt. Det är uppenbart så att när framför allt Storbritannien byter linje så följer andra länder efter. Storbritannien har ju förut legat väldigt nära USA. Nederländerna stod oss många gånger närmast i de här frågorna. Men när det nederländska ordförandeskapet inte heller drev frågan var vi ensamma kvar. Jag tyckte att Laila Freivalds under den resan gjorde ett mycket bra arbete.
I det europeiska råd där jag sitter var frågan bara uppe vid två tillfällen, dels det som du nyss refererade till, dels vid det slutliga avgörandet som låg i december 2004.
Jag tycker att hon har drivit det på ett bra sätt.
Tobias Krantz (fp): Jag har en avslutande fråga för den här gången, med anknytning till det som statsministern var inne på, det slutgiltiga avgörandet i december. Det ringdes ju ett numera mycket berömt telefonsamtal till moderatledaren Fredrik Reinfeldt. Enligt uppgifter i medierna i dag har regeringen också genom utrikesminister Laila Freivalds ringt samtal till moderatledaren tidigare under den veckan för att förankra en omsvängning eller en ny ståndpunkt för regeringen i den här frågan.
Jag undrar vad statsministern har för kommentar till detta och när samtalet till Fredrik Reinfeldt ringdes. Vid vilken tidpunkt skedde det? I vilket förhållande ska det ses till det samråd som skedde i EU-nämnden ungefär samtidigt?
Statsminister Göran Persson: Läget var ganska tydligt. Vi skulle komma att vara ”veterande” i den här frågan. Hela unionen i övrigt, inklusive de som tidigare hade varit på vår linje, var beredda att gå i en riktning där man bad det luxemburgska ordförandeskapet att titta på frågan och komma tillbaka med ett beslut. Det var ju så upplägget var.
Jag bedömde det som olyckligt. Vi hade inget stöd för det i EU-nämnden. Jag vet inte om Laila Freivalds har pratat med Fredrik Reinfeldt. Det har jag ingen kunskap om. Det har jag ingen information om. Jag däremot tyckte på förmiddagen, när jag såg hur det utvecklade sig, att det fanns anledning att mellan de två stora partierna i Sveriges riksdag tala öppet med varandra, när det gäller en fråga om ett vitalt intresse för landet, och säga: Är det här det bästa möjliga utfallet för Sverige i det här sammanhanget? Tar vi bäst ansvar på detta sätt för att hävda mänskliga rättigheter och påverka Kina? Är det vad vi nu är på väg in i?
Du vet att Moderaternas ledamot i nämnden så småningom sade att detta inte var en fråga som Moderaterna tyckte att man skulle ”vetera” på. Därmed fanns en majoritet i EU-nämnden för att gå med på den nya skrivning som gjordes. Det var en naturlig politisk kontakt mellan ledarna för de två regeringsalternativen i ett läge då frågan gällde någonting som var viktigt för Sverige. Jag tycker inte alls att det var konstigt. Sådant måste kunna förekomma och ska förekomma i en parlamentarisk demokrati.
Pär Axel Sahlberg (s): Det här är ett intressant ärende på många sätt. Lite lättviktigt kan det uppfattas som någon sorts folkpartistisk avundsjuka på att det var till moderatledaren som statsministern ringde. Den tyngre frågan handlar ju om vapenembargot mot Kina, som ju har varit ifrågasatt ganska länge och som efter det franska initiativet kom att leva i den här processen. Jag är i det här läget mest intresserad av själva processen, där en minoritetsregering har att leva i den förhandlingskultur som EU är och behöver ha stöd. Hur skulle statsministern vilja kommentera det om man låter det här ärendet, utan att det blir alltför utvidgat, illustrera den komplexiteten?
Statsminister Göran Persson: Det är nog den fråga som jag har upplevt under min tid som statsminister, och den är lång, där minoritetsregeringen har varit mest illa ute i EU-sammanhang. Här var vi på väg in i ett läge där vi skulle ”vetera” någonting som vi egentligen inte riktigt trodde var rätt att ”vetera”. Det skulle inte ha varit bra för Sverige, och det skulle definitivt inte ha påverkat Europas möjligheter att föra en dialog om mänskliga rättigheter med Kina på ett konstruktivt sätt. På så sätt var det en allvarlig situation, det tycker jag.
Ordföranden: Då är det jag själv som ställer frågor, som representant för Moderaterna. Jag vill poängtera två aspekter. Den ena är att det efter toppmötets beslut har skett betydande samråd i frågan inom ramen för EU-nämnden och partierna i riksdagen. Den typen av samråd borde faktiskt ha skett innan. Det kunde man ha förutsett, inte minst efter toppmötet EU–Kina. Det stod klart att den här frågan mycket väl skulle kunna komma upp på EU:s toppmöte strax före jul.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag måste säga att jag inför den här utfrågningen har läst hela natten, protokoll och uppteckningar från EU-nämnden där vi har haft oändligt mycket goda råd i frågan om Kina och vapenembargot.
Att påstå att det inte har varit något samråd är helt fel. Jag har däremot inte varit inne i samrådet, i den meningen att jag har varit den som har företrätt regeringens argumentation. Den har skötts av utrikesministern. Jag har haft någon synpunkt vid något sammanträde. Men det finns riklig dokumentation omkring samråd i den här frågan under hela resan.
Det fortsätter vi med nu, för frågan kommer säkert tillbaka. Luxemburg verkar inte ta upp frågan. Vi får se vad som händer sedan. Det är väl bara i sin ordning. Det vore bra om vi kunde uppträda enat också i fortsättningen.
Ordföranden: Men det hade nog varit på sin plats med ett mer fördjupat samråd. Det fanns dessutom material framme. Från moderat håll fick vi via det holländska ordförandeskapet fram underlag. Jag vet inte om det var tillgängligt för regeringen, men uppenbarligen var det i veckan innan ganska djupa diskussioner kring detta. Det hade varit bra att ha den typen av fördjupat samråd i frågan innan toppmötet. Det kom sedan precis innan, dagarna innan.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag har sett den där synpunkten framförd vid ett av nämndsammanträdena, just detta. Jag är faktiskt lite förvånad. Om det holländska ordförandeskapet arbetar på så sätt att man förser oppositionen men inte regeringskanslierna i ett land med underlag omkring kommande skrivningar i slutsatser, då har man verkligen missbrukat sin ställning. Jag vill verkligen inte tro att det har gått till på så sätt. Det här är principiellt viktigt, så jag ber Lars Danielsson säga någonting om det också. I så fall måste vi följa upp det.
Jag har sett påståendet tidigare vid en EU-nämnd men trott att det har varit en lapsus.
Statssekreterare Lars Danielsson: Ordförande! Inför beslut av det här slaget som rör utrikespolitiska frågor formulerar sig Europeiska rådet, i det här fallet, ofta i form av ett uttalande eller en deklaration. Ett sådant uttalande eller deklaration finns i väldigt många versioner i en sådan här process. Det har varit en princip som regeringen och Regeringskansliet har försökt hålla, att inte samråda kring texten förrän man vet att det verkligen finns en text som det är troligt kan bli föremål för beslut.
Man har inte för varje version av en text gått till EU-nämnden för att samråda. Det här är ett mycket vanligt problem som vi ställs inför.
Det kan också vara en av anledningarna till att det kan ha funnits versioner en vecka, två veckor före toppmötet. Men det har inte varit exakt de som sedan har varit föremål för beslut. Regeringen väljer regelmässigt att det är först när man vet att det verkligen är det man på engelska brukar kalla för final draft, det vill säga ett slutligt utkast, som man samråder. Annars riskerar man kanske att behöva samråda 10–15 gånger i samma ärende.
Ordföranden: Tack för det. Vi kan upplysningsvis säga att vi begärde att få material från det holländska ordförandeskapet och de lämnade ut det. Om det sedan var en identisk version vet inte jag. Men det pekar på att frågan i den meningen var mycket seriös veckan innan, så djupa pm utfärdades kring detta. Det samråd som har kommit efteråt har varit förträffligt. Men det samrådet skulle ha påbörjats innan.
Statsminister Göran Persson: Det är bra att vi har nått varandra.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Konstitutionsutskottet har påpekat att det måste till mycket goda skäl för att regeringen inte ska företräda EU-nämndens ståndpunkter. Man kan säga att EU-nämndens ståndpunkt gäller fram till dess att nytt beslut har tagits.
Nu påstår statsministern att han stoppade ett förslag att direkt häva embargot, om jag fattade det hela rätt. Ändå bidrog han till att sätta i gång en process som också syftade till att häva embargot. Hur företrädde statsministern nämndens ståndpunkt i det avseendet?
Statsminister Göran Persson: Vi får komma ihåg att det ligger ett helt års politisk utveckling mellan de två toppmöten som vi pratar om. Det är vid decembertoppmötet 2003 som jag gör denna insats, påhejad av ganska många kamrater runt bordet som britter, holländare och andra som spontant ropar: Det är rätt! Det svenska är rätt!
Ett år senare är man ensam. Vi förde långa samtal direkt med fransmännen för att försöka få dem att vattna ur sin text, att backa. Sedan hamnade vi i ett läge där vi insåg att det var de 24 på den ena sidan och vi på den andra. Är detta ett önskvärt läge omkring ett embargo som uppenbarligen inte tycks fungera? Det är två skilda politiska situationer.
Ingvar Svensson (kd): Nu svarar statsministern i sak. Vi tar i konstitutionsutskottet ofta upp formfrågor. Jag tänkte på hur statsministern gjorde det, utifrån nämndens instruktioner. Jag ska inte fördjupa mig mer i den biten.
Jag vill ställa en annan fråga.
Statsministern sade att den här frågan var av vitalt intresse för landet. Jag förmodar att du menar Sverige då. På vilket sätt är det vitalt för Sverige att häva vapenembargot mot Kina?
Statsminister Göran Persson: Hela situationen höll på att utveckla sig till ett läge där Sverige skulle vara det enda landet i Europa som motsatte sig den här förändringen. Vilka signaler det skulle skicka om vår politik gentemot Kina, hur det, som moderatledaren uttryckte det, skulle påverka våra ekonomiska relationer och hur det skulle påverka våra möjligheter att fortsätta en konstruktiv dialog om mänskliga rättigheter, där vi faktiskt är rätt stora i Kina, är lätt att förutse och inse. Visst var det vitalt för oss.
Vi får väl se hur allianserna ser ut när frågan kommer tillbaka. Jag vill bara varna för att vi hamnar i en situation där vi i Europa utifrån symbolordet embargo lockas att tro att det är ett sådant som existerar vad gäller vapenexport till Kina, för det är det inte.
Ingvar Svensson (kd): Det vitala intresset var att vi inte skulle vara ensamma då?
Statsminister Göran Persson: Det vitala intresset för oss var att kunna fortsätta påverka, fortsätta ha en möjlighet till dialog och dessutom naturligtvis kunna fortsätta hävda att EU kan uppträda gemensamt i utrikespolitiska frågor från tid till annan. Det är heller inte oviktigt.
Kerstin Lundgren (c): Det vitala intresset var att fortsätta att ha en dialog, säger statministern. Har den dialogen kunnat fortsätta nu när embargot inte hävts?
Statsminister Göran Persson: Jag tror att läget just nu är en mittemellansituation. Det är ett vänteläge. Man väntar på vad det luxemburgska ordförandeskapet ska göra. Jag vet inte närmare vilka kontakter som Utrikesdepartementet har haft den senaste tiden.
Kerstin Lundgren (c): Jag vill ha ett förtydligande kring processen även här. Statssekreteraren sade tidigare att man bara samråder kring final draft. I en del av underlagen talas det om att frågor är för tidigt väckta. Statsministern pekar också på att det dyker upp frågor så snabbt vid bordet. Innebär inte det att man dessförinnan har en ganska god bild i Regeringskansliet av hur situationen har utvecklat sig? Det är ju just i slutet, när alla i princip kan vara överens, som frågorna dyker upp vid bordet. Borde det då inte vara möjligt att ha ett samråd i förväg, så att man inte behöver ringa?
Statsminister Göran Persson: Det är naturligtvis önskvärt, men i vissa lägen inträffar en sådan här situation.
Jag vet inte att vi har varit med om det förut. Vi har väl haft det någon gång under en budgetförhandling. Men under de tio år jag överblickar är det här ett av två eller tre tillfällen. Det ska inte vara fler än så.
Kerstin Lundgren (c): Beror det på missbedömning i Regeringskansliet av sakläget?
Statsminister Göran Persson: Nej, det tror jag inte. Politik är så pass komplicerat och så pass komplext att den här typen av situationer kan inträffa ibland. Det var en sådan. Sedan är det alltid en avvägning av vad du går till nämnden med. Man kan göra en beskrivning av läget, av utvecklingen, av politiska processer. Men man kanske inte kan komma med en final draft, därför att det de facto inte finns i verkligheten.
Kerstin Lundgren (c): Men om situationen, som statsministern och Regeringskansliet bedömer det, håller på att utvecklas i en riktning som skiljer sig från de riktlinjer som EU-nämnden givit, finns det då inte skäl att i det läget underställa frågan EU-nämnden för samråd, för att få en förnyad diskussion om den tidigare instruktionen fortfarande ska hålla?
Statsminister Göran Persson: Det var precis det vi gjorde. Det skedde ju två extra sammanträden med EU-nämnden den där fredagsförmiddagen. Det tillhör undantagsfallen. Jag tyckte inte att vi kunde sitta i Bryssel och ta ett annat beslut än det vi hade fått förankrat i EU-nämnden.
Innan jag går till beslutsfattandet vid bordet vill jag lyssna på nämnden en gång till och ber utrikesministern genomföra det samrådet. Hon gör det vid två tillfällen under fredagen. Sedan har vi en EU-nämnd som kan säga sig acceptera den slutsats som kom fram, och därmed kunde vi ta beslutet.
Gustav Fridolin (mp): Som sagts, den 8 oktober sammanfattade sittande ordförande stämningen i EU-nämnden på följande sätt: I dag finns det i Sveriges riksdags EU-nämnd en majoritet mot att häva vapenembargot mot Kina. Det tycker jag att utrikesministern ska framföra. Detta är min sammanfattning.
Vid EU-nämndens möte opponerade ingen mot den sammanfattningen, så oavsett vem som satt ordförande var det detta som gällde. Framförde regeringen detta på kommande ministerråd?
Statsminister Göran Persson: Ja, det förutsätter jag att Laila Freivalds gjorde på ett lämpligt sätt. Exakt hur har jag inte informerat mig om, men det finns många sätt att framföra synpunkter på vid ett ministerråd. Man kan dels framföra dem vid bordet, dels vid informella överläggningar vid de lunchträffar man har, dels också via tjänstemän i anslutning till sammanträdet.
Exakt vilken form hon valde vet jag inte.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! Hon valde i varje fall inte att lägga in en parlamentarisk reservation, vilket kanske vore naturligt mot bakgrund av den sammanfattningen. Man valde heller inte, vilket vi har hört vid tidigare diskussioner här, att samråda med EU-nämnden i denna mycket speciella fråga om de texter som fanns innan final draft. Var det detta agerande som gjorde att man i slutändan hamnade i en situation där riksdagen hade att välja mellan att ”vetera” eller inte? Kunde regeringen agera på ett annorlunda sätt som gjort att slutsituationen kunde ha varit annorlunda – tydliggjort parlamentets ställning tydligare eller samrått oftare med EU-nämnden?
Statsminister Göran Persson: Nej, det tror jag inte. Jag tror att vi agerade på det sätt vi rimligen kunde agera på, med den ståndpunkt vi hade. Den ståndpunkt vi hade med oss från EU-nämnden var sådan att vi successivt blev alltmer isolerade under hela processen. Till slut blev vi ensamma kvar. Därmed var det inte på något sätt ett uttryck för att vi hade gjort en felaktig bedömning från regeringens sida.
Vi hade gått till EU-nämnden och informerat, velat ha ett annat mandat men inte fått det. Så var det ju. När processen rullar på hamnar vi så småningom i det här läget. Vi får så småningom ett mandat, i elfte timmen, som är av det slaget att vi kan vara med och ta ett gemensamt beslut.
Just detta att vi intog denna ståndpunkt och gjorde den klar var orsaken till att vi blev ensamma kvar på slutet. Vi var de sista.
Gustav Fridolin (mp): För att vara tydlig: Det man hade med sig från EU-nämnden var ju ett tydligt ställningstagande från en tydlig majoritet i nämnden om att vapenembargot inte skulle hävas. Om detta hade framförts på ett annat sätt, hade då inte situationen kunnat bli annorlunda i slutändan?
Statsminister Göran Persson: Nej. Jag gör bedömningen att det framfördes på ett bra sätt av utrikesministern och också av mig. Där tror jag inte det finns anledning att tycka att man kunde ha gjort det på annat sätt. Det var inte det som var problemet. Problemet var att övriga allierade som hade samma uppfattning som vi, successivt bytte fot, och så småningom var vi ensamma.
Tobias Krantz (fp): Statsministern säger att utrikesministern framförde detta på ett bra sätt. Samtidigt finns det två tidpunkter efter det att ordföranden sammanfattade det på EU-nämnden då man åtminstone kan tolka det som om utrikesministern faktiskt inte gjorde detta.
I en interpellationsdebatt den 26 oktober säger hon apropå vapenembargot att EU inte har tagit ställning, att Sverige inte har tagit ställning för sin del och att hon själv inte har tagit ställning. I de stenografiska uppteckningarna som finns från EU-nämndens sammanträde den 19 november säger hon så här: I de diskussioner som förekommer i EU, även om det inte är en formell diskussionspunkt vid de öppna rådsmötena, framför jag givetvis att Sveriges regering inte har tagit ställning i frågan men att det för närvarande finns en majoritet i riksdagen som tycker att man inte ska häva embargot. Jag framför givetvis båda uppgifterna.
Är det att respektera EU-nämndens tydliga ställningstagande att föra fram två olika ståndpunkter eller att säga i riksdagen vid en interpellationsdebatt att regeringen inte har tagit ställning och att utrikesministern inte har tagit ställning?
Statsminister Göran Persson: Vad hon menar är naturligtvis att hon redogör klart och tydligt för den process vi har i Sverige och hur situationen ser ut. Jag tror inte att det är någon i EU som inte känner till att det är EU-nämnden som ytterst lägger fast den svenska linjen.
Kerstin Lundgren (c): Det var egentligen samma inspel som nyss var hänvisningar till interpellationsdebatter. Det låter i mina öron relativt likt en diskussion vi hade med statsministern föregående år. Då gällde frågan Europeiska rådet och en vald ordförande i Europeiska rådet. Är det vanligt förekommande att man just gör den typen av hänvisning, nämligen att Sverige har en uppfattning i form av regering och en annan i form av EU-nämnd?
Statsminister Göran Persson: Jag kan bara erinra mig de här två lägena. Att jämföra med den andra frågan blir lite oegentligt, därför att där hade vi den lilla finessen att det var vi själva, Sveriges regering, som hade tagit initiativet i den diskussionen. Det var ju vår idé och vårt förslag, kanske mer än något annat mitt eget inspel, som gjorde att den här frågan började rulla. Sedan visade det sig att Sveriges riksdag inte tyckte om idén att ha en vald ordförande i Europeiska rådet som var permanent, och sedan växte det fram ett motstånd med olika typer av argument. Det gjorde att vi satt där i ett läge då vi hade tagit ett initiativ och blivit gratulerade till det initiativet men så fick tala om för människor ute i Europa att det är så att vi har fört fram detta, men att riksdagen har en annan uppfattning. Det var ju så det gick till.
Sedan blev det ju ändå EU:s beslut. Det finns i fördraget, som vi förhoppningsvis snart ska kunna ratificera. Det visar väl också hur svåra politiska processer är.
Det är de två tillfällena jag kan erinra mig. De är inte lika varandra. De är olika till sin karaktär.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande, jag hade ytterligare en fråga mot bakgrund av det som nu kommit fram. Jag ska fatta mig kort.
Statsministern kan bara erinra sig dessa två tillfällen. Beror det på att detta är dessa två tillfällen då Socialdemokraterna varit ensamma i sin uppfattning i EU-nämnden gentemot övriga ledamöter?
Statsminister Göran Persson: Ja, herr ordförande, det är väl det som är kriteriet på att situationen ska inträffa. Det är klart: Man kommer väl ihåg det också därför.
Ordföranden: Med detta var ärende 36 om vapenembargot mot Kina avklarat.
Vi går in på nästa. Då gäller det regeringens utseende av ledamöter i styrelser för högskolor och universitet, ärende 41.
Helena Höij (kd): De nuvarande bestämmelserna om högskolestyrelsernas sammansättning trädde i kraft den 1 januari 1998. Dessförinnan hade riksdagen på regeringens initiativ strukit de kriterier som till dess angetts för personer som skulle utses till högskolestyrelserna, nämligen att de borde ha sin bakgrund i sådan verksamhet som är av betydelse för högskolans utbildnings- eller forskningsuppdrag. Jag vill fråga statsministern om sammansättningen av regeringens utnämningar till universitets- och högskolestyrelser har ändrats sedan dess på något vis.
Statsminister Göran Persson: Nej, och vi upplevde inte att den där skrivningen var av sådant slag att det var någonting annat än en självklarhet. De som sitter i en högskolas styrelse ska vara kunniga omkring både forskning och utbildning – det är självklart – men också tillföra fler aspekter i styrelsearbetet. Exempelvis är ju en högskola – eller ta ett universitet – en gigantisk arbetsplats med alla de problem som förekommer på stora arbetsplatser: personalfrågor, budgetar, allt sådant som handlar om verksamhetsstyrning och verksamhetsledning. Det är inte sällan arbetsplatser med kanske 10 000 anställda och 30 000−50 000 studenter. Så också den typen av kompetens ska ju avspeglas i en styrelse. Sedan gäller det vad denna institution har för betydelse för det samhälle den verkar i och det tredje uppdrag institutionen har. Det är också viktigt att tillföra kompetens vad gäller den saken.
Vi upplever att styrelsernas sammansättning speglar alla de uppgifter som universitet och högskolor ska ha, men basen, kärnan och centrumet är forskning och utbildning, naturligtvis.
Helena Höij (kd): Regeringens utnämningspolitik har ju varit föremål för mycket debatt och flera granskningar i konstitutionsutskottet.
Vid en utfrågning förra våren anförde statsministern när det gäller högskoleordförandena – det är det jag koncentrerar mig på här – och sammansättningen av högskolestyrelserna följande: Det är klart att relationen mellan borgerliga och socialdemokrater kan bli bättre. Det tycker jag också. Det sade statsministern.
Då vill jag fråga statsministern om han anser att regeringen lyckats i sitt arbete att åstadkomma en bättre balans när det gäller sammansättningen av högskolestyrelserna, särskilt ordförandena.
Statsminister Göran Persson: Det är inte tillräckligt bra än, men det går åt rätt håll, tycker jag. Det framgår också av vår redovisning. Jag skulle gissa att när vi gör den här genomgången nästa år, om det är så att vi byter ut någon då, så har vi nog tagit ytterligare ett litet kliv åt rätt håll.
Samtidigt vill jag säga att det i diskussionen finns en missvisning som är av det slaget att bara därför att man har haft en anknytning till det socialdemokratiska partiet så ska man inte för den sakens skull ha partibeteckning s, om man exempelvis sitter i en högskolas styrelse som ordförande i huvudsak därför att man kanske har en bakgrund som ledare för en stor facklig organisation. Det är det som har varit utgångspunkten för rekryteringen, naturligtvis.
Jag ser att någon har åsatts partibeteckningen s som i huvudsak har sin bakgrund i en kulturinstitution. Jag har aldrig någonsin mött personen i fråga i politiken i beslutsfattande sammanhang.
Det finns många här som finns upptagna på förteckningen som vi hämtat från näringslivet. Jag skulle gissa att några av dem har borgerliga sympatier, men vi sätter aldrig ut partibeteckningen bakom deras namn. Så en viss försiktighet skulle jag vilja tillråda.
När jag går igenom den här listan och räknar vilka jag tycker har en tydlig partipolitisk hemvist av de ordförande som finns så kommer jag till tio på den socialdemokratiska sidan – tio av 38. Sedan är det några man kan diskutera.
Vi behöver ha fler borgerliga ordföranden. Jag räknar då med att alla de som representerar näringslivet inte har borgerliga sympatier, vilket kanske är en felbedömning.
Göran Magnusson (s): Det kan finnas mycket intressant att se på den här listan, som ligger till grund för själva frågan. Jag noterar bara att någon har betraktats som socialdemokrat såsom varande bror till en socialdemokratisk riksdagsledamot, så det är klart: Något bör man väl fundera på hur det har valts ut här.
Jag vill faktiskt, herr ordförande, säga att när jag har tittat på det här har jag inte kunnat se att utnämningsbesluten om styrelser och annat strider mot högskolelagen, så jag har faktiskt ingen fråga.
Tobias Krantz (fp): Det är inte, som tidigare har poängterats, första gången KU granskar regeringens utnämningspolitik, och vi har dessutom ett annat ärende som också gäller utnämningspolitiken på KU:s bord just nu. Det är klart att statsministern kan diskutera enskildheter i olika sammanställningar som görs, men det intressanta är ju naturligtvis det övergripande mönstret. På den punkten råder väl inga större oklarheter. På område efter område i den svenska statsförvaltningen råder ju en förkrossande övervikt av socialdemokrater, både inom universitets- och högskolestyrelser, bland generaldirektörer och bland statstjänstemän i övrigt.
Då är min fråga: Varför är socialdemokrater så förkrossande mer kompetenta att sitta i högskolestyrelser och leda statliga verk eller statliga kommittéer än personer med varje annan partipolitisk bakgrund?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande, jag vill inte kännas vid den beskrivningen. Det är en karikatyr med starka partipolitiska förtecken som Tobias Krantz ägnar sig åt. Titta på sammanställningen som är redovisad över de ledamöter som finns i högskolestyrelserna, och du kommer att se att visst, där finns en del socialdemokrater, men där finns också en del från den borgerliga sidan. Det finns en stor grupp som är helt utanför det partipolitiska spektrat, ofta från näringslivet. Skulle man börja djuploda där så skulle man nog hitta en och annan borgerlig sympatisör, som jag sade förut. Det har vi inte gjort. Det är likadant på ordförandesidan.
Vi vet att det är förtjänst och skicklighet som gäller i utnämningspolitiken, och det håller vi fast vid, självklart. Vi vet också det vi alltid har sagt vid dessa utfrågningar, och det är att när vi kommer till utnämningar är det ofta så att väldigt många – det här är Ingvar Carlssons tanke eller tes – av de mest framträdande begåvningarna på den borgerliga kanten ju har sökt sig till näringslivet och till marknaden, medan däremot väldigt många av dem som har sympatier för vänsterorienterade krafter, progressiva krafter, har sökt sig till offentlig sektor. Det finns en sådan ingående obalans.
Ett annat argument som man också ska komma ihåg är att vi har, efter ett långt regeringsinnehav, en stor grupp chefspersoner i statlig förvaltning som har börjat sin karriär som statssekreterare. Detta är utomordentliga personer som vi har all anledning att ta vara på i staten.
Visst, de har en partipolitisk anknytning, men de har framför allt varit chefer för komplicerade verksamheter och ofta utfört chefsjobbet på ett mycket bra sätt. De blir inte sällan landshövdingar och generaldirektörer. Tittar man i den här skaran så hittar man många landshövdingar och generaldirektörer.
Jag tror att rekryteringsbasen statssekreterare är en ganska god förklaring till att det finns många socialdemokrater som har framträdande poster i statlig förvaltning, men det är efter att ha meriterat sig som chef i staten på en av de mest utsatta chefsposter man kan ha, att vara statssekreterare.
Tobias Krantz (fp): Vi hade ju den här diskussionen förra året, utskottet och statsministern. Det är ju statsministerns uppfattning att en förmodat borgerlig dominans i näringslivet rättfärdigar att regeringen tar lite lättare på det här med kravet på förtjänst och skicklighet när det gäller statsförvaltningen, och jag delar inte den uppfattningen.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande, jag måste få protestera mot detta. Ska det vara meningsfullt med den här typen av samtal så måste ni ändå lyssna på vad jag säger.
Förtjänst och skicklighet gäller. Det är när man ska välja ut dem som svarar upp mot kriterierna som jag tror att det kan finnas en obalans av det slag jag beskriver, som Ingvar Carlsson har utvecklat vältaligt. Förvräng inte vad jag säger.
Tobias Krantz (fp): Nej. Jag refererar vad statsministern sade både förra året och i år.
Nu har ju riksdagen uttalat kritik mot regeringens utnämningspolitik senast i våras. Hur har det påverkat regeringens sätt att handskas med utnämningsmakten?
Statsminister Göran Persson: Jag har inte över huvud taget förberett mig på en diskussion om hela utnämningspolitiken – det är ju högskolestyrelserna som granskningsärendet gäller, eller hur, herr ordförande. Allt som KU säger och riksdagen beslutar rättar vi oss naturligtvis efter. Det är ett generellt svar. Men i dag svarar jag på frågor kring detta.
Tobias Krantz (fp): Nu är ju utnämningspolitiken inom universitet och högskolor en del av den samlade utnämningspolitiken, så då skulle ju statsministern kunna svara på frågan hur det i så fall har påverkat utnämningspolitiken inom universitet och högskolor, det som riksdagen sade förra året.
Statsminister Göran Persson:
Ja, inte på något annat sätt än att de krav följs som gäller för utnämningspolitiken, som grundar sig på förtjänst och skicklighet, vilket ju inte är samma kriterier som gäller när man utser styrelser – det vet du också. Vi iakttar hela tiden att vi strävar efter balans, och jag tycker att det i det avseendet har gått ett steg åt rätt håll, men jag är fortfarande beredd att hålla med om att man kan göra mer. Det sade jag förra året, och det kan jag säga i år också.
Tobias Krantz (fp): En av de synpunkter, eller ett av de krav, som fördes fram i riksdagens beslut förra året som handlade om utnämningspolitiken generellt men som naturligtvis också är värt att fundera på när det gäller utnämningspolitiken avseende universitet och högskolor är ju att regeringen borde överväga att göra kravprofiler som ska tas fram inför offentliga utnämnanden och göra dem offentliga i stället för att, som det är i dag, de är slutna och hemliga, vilket leder till att det inte går att granska en del av de här utnämningarna i efterhand. Är det någonting som regeringen har övervägt med anledning av det som riksdagen sade förra året?
Statsminister Göran Persson: Vi har inte över huvud taget inför utfrågningen om högskolestyrelserna diskuterat den saken. Det får jag komma tillbaka till i annat sammanhang.
Mats Einarsson (v): Jag är visserligen en av dessa partimärkta ledamöter som regeringen haft klokheten att utse, så jag kanske är jävig. Men jag vill fråga så här: Å ena sidan säger statsministern att partibok inte ska vara avgörande för att bli utsedd till en högskolestyrelse. Å andra sidan säger statsministern att det nog är lite för få borgerliga och att man borde få en förändring. Är det inte dags att bestämma sig för hur man ser på det här? Antingen utser man väl efter partibok, alltså proportionellt, eller så lämnar man detta helt utan avseende, och i så fall är det väl inget problem om det är för många socialdemokrater?
Statsminister Göran Persson: Så kan man ju resonera, men det är bara det att det sättet att argumentera leder lite snett, därför att vi har också andra faktorer vi ska väga in, exempelvis en god könsfördelning – det är viktigt. Vi vill gärna i de här styrelserna ha representation för människor i arbetslivet, ibland också något slags förankring i närsamhället, kommunalt och regionalt. Det är alltså en bredare rekryteringsprofil det handlar om än bara partipolitisk.
Hela tiden försöker man hitta något slags balans, och det blir aldrig korrekt och aldrig helt rättvist, utan det blir något slags bedömning i slutänden: Är det här rimligt eller är det inte rimligt? Att gå på något slags proportionell fördelning skulle alltså föra fel. Då skulle man få problem med de andra kriterierna i stället. Det är komplicerat.
Mats Einarsson (v): I det skriftliga materialet formulerar Statsrådsberedningen – är det väl – sig så här: Vid beredning av ärende om styrelseledamöter sker inte någon generell sammanställning av uppgifter om politisk bakgrund för de styrelseledamöter som regeringen utser.
Borde man inte göra det om man nu strävar efter att nå något slags rimlig balans vad gäller politisk tillhörighet?
Statsminister Göran Persson: Det är värt att reflektera över, men som jag sade förut är det stora delar av de här styrelserna som vi inte har någon partibeteckning på. Det leder i väg in i en situation som kan bli ganska svår att hantera, men jag har inte ens reflekterat över tanken. Låt mig göra det.
Kerstin Lundgren (c): Universitets och högskolors självständighet är också någonting som är intressant att fundera runtomkring. Här gäller ju då inte utnämningsmakten utan högskolelagen, en särskild lag som reglerar grunderna. Det sägs då att styrelseordförande och rektor har möjlighet att föreslå externa ledamöter inför beslut, och rektor och ordförande kan också ha synpunkter på vilka övriga ledamöter som ska ingå i styrelserna.
I vad mån väger dessa synpunkter eller förslag från respektive universitet och högskola tungt när regeringen tar sina slutliga beslut?
Statsminister Göran Persson: Jag är ju själv inte inne i den processen, utan den som sköter det är naturligtvis utbildningsministern. Att jag utfrågas har väl utskottet någon tanke med, men så djupt kan jag inte gå in i detta att jag vet exakt vilken tyngd man sätter till detta. Men om man ber ordförande och rektor att göra det så föreställer jag mig att man också lyssnar på deras råd. De är ofta ganska väl kunniga om det närsamhälle som finns och det näringsliv som finns som har intressen för just den högskolan eller universitetet.
Jag har någon kunskap om hur processen går till, tror jag, vid Stockholms universitet, och där tror jag att man lyssnade på ordföranden rätt ordentligt. Men i övrigt så får du fråga utbildningsministern om den saken.
Kerstin Lundgren (c): Men i regeringskretsen har det inte förts någon diskussion om att i princip stärka högskolornas och universitetens självständighet genom att lägga ansvaret där? Lagstiftningen hindrar ju inte detta. Även om det är regeringen som formellt utser så skulle inte lagstiftningen hindra regeringen från att så att säga ta förslagen direkt från respektive universitet eller högskola.
Statsminister Göran Persson: Du menar att rektor skulle vara den som nominerar sin styrelse, alltså? Jag tror inte på den tanken. Då hamnar man i ett läge där man får en rätt märklig relation. Antingen är det en styrelse, eller också är det ett råd till rektorn. Skulle man ha ett råd till rektorn så skulle man kunna tänka sig att göra så, men en styrelse med professionell kompetens från samhällsliv, politik, näringsliv, kommunal verksamhet och vetenskap – en sådan styrelse ska naturligtvis ha en dynamisk relation till rektorn.
Jag tror däremot inte att vi utser en enda ordförande utan att vi först har en ordentlig dialog med rektor kring detta. Det är ett gemensamt intresse.
Gustav Fridolin (mp): Om man lyssnar på och läser regeringens svar i dessa frågor så framgår det att man inte anser att det finns några egentliga problem med reglerna eller att det är något fel på de nomineringar som har gjorts, och det är nog mycket möjligt. Men förklaringen hittar man då i stället i att det skulle vara så pass många i den grupp som kan väljas som har partibok, och då företrädesvis socialdemokratisk sådan.
Att det förhåller sig så, ser statsministern något problem med det för det svenska samhällslivet?
Statsminister Göran Persson: Nej, det gör jag naturligtvis inte. Det vore märkligt om jag skulle tycka att det fanns för många duktiga socialdemokrater!
Däremot är det så här: Har man regerat under en tid så har man också i Regeringskansliet och också i en större riksdagsgrupp haft en och annan tjänsteman som så småningom har klivit vidare i sin karriär. Har man suttit i opposition så har man en vilja att behålla de tjänstemännen så nära som möjligt intill sig i förhoppningen att man någon gång ska få regera. Sedan vet man ju att när det där väl skiftas ut så småningom så kommer också de på den borgerliga kanten att sugas upp.
Vi hade ju för några år sedan, efter valet 2002, en stor grupp moderater som valde att lämna politiken och gick in i förvaltningen, och alla, undantagslöst, gör utmärkta arbetsinsatser. Det är det vanliga.
Jag tror att det snarast hänger ihop med att vi länge har haft en dominans i svensk politik som gör att vi också har den här typen av personresurser, som andra inte riktigt förfogar över.
Gustav Fridolin (mp): Självfallet uppskattas det av den socialdemokratiska partiordföranden att en stor del av landets intellektuella är socialdemokrater. Men låt oss ändå försöka ställa frågan. Det är just den här diskussionen som förs i ganska många länder. Man kan se många länder, både diktaturer men också formella demokratier, där det verkligen behövs partibok för att kunna avancera. I ett samhälle där många av dem som faktiskt avancerar och får ett betydelsefullt uppdrag har partibok: Kan det inte spridas en uppfattning om att det finns ett behov av att ha en sådan bland de andra som agerar i samma samhälle och vill nå upp till den positionen? Man kan också tänka sig ett problem där många av dem som skulle kunna vara kritiska till samhället, tillhöra samhällets just kritiskt granskande intelligentia, börjar tillhöra regeringspartiet just för att man vill avancera och att det verkar finnas ett behov av att ha en sådan partibok. Finns det inte den typen av demokratiska problem om det förhåller sig på det sätt som statsministern ger uttryck för i sina svar och regeringen ger uttryck för i sina skriftliga svar till utskottet?
Statsminister Göran Persson: Nej, och jag måste säga att jag inte vet om Gustav Fridolin och jag befinner oss i samma land. Jag uppfattar verkligen inte att vi inte är utsatta för kritik och granskning. Det är få regeringar som är så granskade och nagelfarna som vi är. Det hänger ihop med att vi har ett öppet och demokratiskt klimat, och det hänger också ihop med att högern inte har tillåtits ha dominans över alla positioner i samhället. Högern dominerar ju så mycket annars rakt igenom i näringsliv, medier och så, så det är väl ganska bra att det finns en balans.
Men hela tiden handlar det om förtjänst och skicklighet – aldrig någonting annat. Det är viktigt att understryka.
Helena Höij (kd): Jag skulle avslutningsvis vilja återgå till ett uttalande som statsministern gjorde tidigare i den här frågan och också nu återkom till på slutet.
Statsministern ifrågasatte den uppräkning som finns i anmälan av partibeteckningar på olika individer, och även om vi kan diskutera enskildheter, vilket jag i och för sig inte här är beredd att göra, är det väl ändå så – det har också statsministern hållit med om – att det finns en obalans.
Kan jag uppfatta statsministerns tidigare inlägg och också de senaste inläggen här så att den här obalansen är legitim därför att det, som statsministern menar, inom andra delar av samhället finns en annan obalans?
Jag vill också här tydligt markera att jag inte delar statsministerns analys när det gäller obalans inom andra delar av samhället. Jag ställer inte upp på den verklighetsbeskrivningen.
Men eftersom statsministern har gjort den verklighetsbeskrivningen så vill jag fråga honom om det här legitimerar den obalans vi kan konstatera inom högskolestyrelserna när det gäller partipolitisk anknytning.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande, jag svarade på en fråga från Gustav Fridolin som utgick ifrån att det krävdes partibok i Sverige för att så att säga ta sig fram, och han jämförde sedan med andra länder, och jag protesterade mot den bilden. Den är inte sann. Tvärtom är det ju så att Sverige är ett land som verkligen är öppet, demokratiskt och fyllt av kritik och debatt. Det finns inga sådana tendenser över huvud taget. Det är förtjänst och skicklighet som gäller.
Varför det ibland blir så att det är något fler socialdemokrater har jag också svarat på, dels med den Carlssonska tesen om den primära urvalsgrunden, dels den andra, ett långt regeringsinnehav som i praktiken producerar lämpliga människor med lämplig bakgrund och erfarenhet för att ta på sig ledningsansvar i stora komplicerade offentliga verksamheter, som exempelvis universitet.
Sedan har vi den här andra diskussionen om hur samhället ser ut i övrigt. Det är väl få som är okunniga om den maktkoncentration vi har i medierna. Det är väl få som är okunniga om den enorma resurs som finns i näringslivets think tanks och allt sådant. Och det är få som är okunniga om att det ibland tar sig partipolitiska uttryck. Detta är på inget sätt något som skulle legitimera att vi använder offentlig sektor för att balansera. Det har jag aldrig sagt. Jag har bara pekat på att där har vi kanske de verkligt stora obalanserna i samhället, det som påverkar debatt och diskussion mest, inte detta påstående, detta felaktiga påstående, att man skulle behöva ha partibok för att vara ordförande i en högskolestyrelse.
Ordföranden: Tack! Med detta var vi klara med ärende 41.
Vi går över på ärendena 12 och 40. Det är faktiskt jag själv som inleder, eftersom det är en moderat anmälan.
Det är ju så att Sida förtjänstfullt har tagit fram en rapport om korruption. Denna rapport har då inte kommit till de beslutsfattande instansernas kännedom. Riksdagen kände inte till den, och regeringen kände inte till den.
Kan vi ha en sådan ordning?
Statsminister Göran Persson: Ja, jag förutsätter att de beslut som Sida har fattat mot bakgrund av Sune Perssons rapport om läget i den palestinska myndigheten är av det slaget att man har tagit hänsyn till hans uppgifter och hans analys. Därmed har väl myndigheten anpassat sin politik därefter.
Ordföranden: Men det är väl ändå så att det är riksdagen som fattar beslut ytterst och på regeringens förslag. Det är riksdag och regering som ska ha kännedom om rapporten som ett underlag för sina beslut.
Statsminister Göran Persson: Ja, de besluten får ju regeringen från sitt regeringskansli, och Regeringskansliet får det i relevanta delar från respektive myndighet, i det här fallet Sida. Och tittar du på den landstrategi som har utarbetats för området ser du också att där framhålls vikten av att bekämpa korruption och framhålls vikten av att det ska vara en transparent myndighet.
Om just den här rapporten skulle föras vidare kan diskuteras, men jag påstår att Sida har tagit intryck av den och i sitt underlag för de beslut som regeringen tar fört de intrycken vidare materiellt, men inte rapporten som sådan.
Ordföranden: Men hur kan vi veta det? Riksdagen kan ju inte veta det, för den känner inte till rapporten. Regeringen kan inte heller veta om man har tagit intryck, eftersom regeringen heller icke har fått kännedom om rapporten. Vi har alltså okunnighet om detta.
Statsminister Göran Persson: Eller också är det så att man får ha den tilltron till våra myndigheter, att om de tar in den här typen av rapporter och det gör att de därmed också ändrar sin praxis, sker det utifrån vad rapporten har sagt. Men de har inte fört rapporten vidare.
Ordföranden: I riksdagen har vi tagit beslut om de här frågorna. De olika partierna i riksdagen måste ha ett underlag för sin bedömning. Detta underlag finns då inte. Det är en allvarlig rapport det handlar om – det är tiotals miljoner som kan ha försvunnit enligt rapporten. Är det inte rimligt att vi inom statsförvaltningen har en sådan ordning att riksdag och regering får ta del av rapporter om korruption eller misstänkt korruption?
Statsminister Göran Persson: Jag kan gott hålla med om att man kan diskutera saken. När vi nu tittar på det här är det alldeles uppenbart att Sida har tagit hänsyn till den här rapporten i sitt underlag till regeringen. Men rapporten som sådan har inte förts vidare. Det är alldeles rätt.
Ordföranden:
Men Regeringskansliet har varit mycket noga med att betona att man inte har tillgång till rapporten och inte fått någon kunskap om den.
Statsminister Göran Persson: Det är riktigt.
Ordföranden: Vi har från KU ställt frågan om det finns några särskilda regler och rutiner i Regeringskansliet för hur man ska hantera rapporter om korruption eller misstänkt korruption. Vi ställer höga krav på oss själva att vi ska bekämpa detta. Måste vi inte ha regler och rutiner för hur sådant ska vara? Det kommer ibland fram bakvägen. Det kommer inte alltid fram tjänstevägen, utan bakvägen. Måste vi inte ha rutiner och ordningar för detta?
Statsminister Göran Persson: Rimligen ska de rutinerna och den ordningen täckas av myndighetens ansvar. Det är ju myndigheten som har till uppgift att förse Regeringskansliet med korrekt underlag, och sedan ska Regeringskansliet i sin tur förse regeringen med en korrekt bedömning inför beslutsfattandet. Det är två led. Vi har ingen generell regel för hur man ska hantera rapporter om korruption. Det är naturligtvis väldigt mycket rapporter som levereras till våra myndigheter som de har att hantera, bedöma och dra slutsatser av, och sedan föra vidare information på ett relevant sätt. Om ordföranden är ute efter en särskild ordning för rapporter som rör korruption, i det här fallet i biståndsverksamhet, har vi inte prövat den frågan.
Ordföranden: Låt mig tillägga att det var ett tredje led också, nämligen att regeringen ska informera riksdagen. Det är riksdagen som sist och slutligen tar besluten på det här området. Därför ska riksdagen och riksdagens partier ha underlag för sina bedömningar. Det kan hända att man till exempel skriver motioner i frågan som skulle bli helt annorlunda om man hade tillgång till det här underlaget.
Jag vill bara avslutningsvis säga att vi som land har åtagit oss betydande förpliktelser att bekämpa korruption. Vi har till och med i brottsbalken, tror jag, fört in en bestämmelse om att det är straffbart att för ett annat lands minister, bara för att ta ett exempel, begära mutor eller korruption. Det gör att vi har anledning att ha höga krav på oss själva, att ha system för att fånga upp ifall det kommer den här typen av rapporter. Det kanske finns andra rapporter. Det kan inte vi veta. Eftersom vi inte kände till den här under många år, kan det finnas andra rapporter som just nu borde ligga för regeringens och även för riksdagens kännedom.
Statsminister Göran Persson: Jag kan inte utesluta det.
Den metod vi använder innebär att i regleringsbreven från regeringen till myndigheterna, den typen av saker som du tar upp nu, framhålls vikten av att bevaka och beivra. Sedan är det hela det arbete som ligger i beredningsarbetet inför regeringsbeslut och riksdagsbeslut, alltså propositioner och regeringsbeslut. Man börjar hos myndigheten, och den för vidare korrekt information, relevant information, till Regeringskansliet. Man förutsätter att väsentlig, vital, relevant information av det slag som du nu talar om förs vidare, om den är relevant, vill säga, om man inte redan har åtgärdat det hela och sett till att det har undanröjts.
Jag misstänker att de på Sida gjorde bedömningen att de hade gått den här rapporten till mötes i en förändring av sin politik och att de därmed inte tyckte att den behövde föras vidare. Det är 1997 vi talar om, och det är väl 2003−2004 som det här blir offentligt.
Ordföranden: Det tog lång tid att få besked om rapporten.
Statsminister Göran Persson: Ja. Jag kan säga så här, att det är inte bara en fråga om korruption. Rapporten har också en allmänpolitisk betydelse, därför att den rör ett av de biståndsländer som är viktiga för oss politiskt. Jag har varit i området själv vid flera tillfällen under den här perioden och inte känt till rapporten. Jag har mött de beslutsfattare som pekas ut utan att jag känt till det. Det är klart att man reflekterar.
Å andra sidan är det naturligtvis väldigt mycket som sker i myndigheterna som Regeringskansliet inte behöver känna till och ska känna till. Det blir inte rimligt, på så sätt. Det är en bedömning som har gjorts. Jag har ingen grund, mot bakgrund av det materiella innehållet, att säga att Sida har gjort en felaktig bedömning. Det vill jag inte påstå. Men det är klart att jag har läst materialet med stigande intresse.
Anders Bengtsson (s): Jag tycker nog att utskottet har fått ett fullgott underlag skriftligen för att göra en bedömning, så jag har inte några frågor i det här enskilda ärendet.
Helena Bargholtz (fp): Det är något mystiskt med den här rapporten. Den tas fram på uppdrag av Sida, och sedan hemligstämplas den när den har kommit fram. Den är kritisk när det gäller biståndet till Yassir Arafat och till Palestina. Sedan lämnas den uppenbarligen över till en tjänsteman på UD, och sedan försvinner rapporten. Den finns alltså inte. Vi har ställt frågor om det här till Regeringskansliet, och man har inte kunnat hitta rapporten – den är bara borta.
I samma veva far Pierre Schori till Ramallah och träffar Yassir Arafat och lämnar biståndspengar till honom. Man undrar: Var det här en icke önskvärd rapport, som gjorde att den bara kunde försvinna på det här sättet?
Statsministern är ju ansvarig för totalt sett hela organisationen av Regeringskansliet, där UD ingår, och det är därför som vi vill ställa de här frågorna till statsministern. Jag tänkte höra: Hade statsministern några diskussioner med Pierre Schori om de här frågorna i samband med att han for i väg till Ramallah?
Statsminister Göran Persson: Nej, det kan jag inte erinra mig. Men bara några saker först, så att det inte får stå oemotsagt.
Det är inte Arafat som har fått pengarna, utan det är den palestinska myndigheten. Vi får komma ihåg det. Sedan finns det de som påstår att det har förekommit korruption inom Palestinska myndigheten som är av det slaget att Arafat eller hans familj skulle ha fått pengar. Det är en diskussion som har förts, dock inte, vad jag vet, i den här rapporten. Det är andra palestinska ledare som pekas ut. Det är det första.
Det andra är att rapporten inte försvinner. Rapporten finns hos Sida. Det är Sida som har handlingen. När den tas fram kommuniceras den med en tjänsteman på Utrikesdepartementet som arbetar med Mellanöstern. Det är synpunkter under hand. Därmed är inte han skyldig att diarieföra den, utan det är Sida som fortfarande har den. Det är ingenting som försvinner ur Regeringskansliet. Det är ett normalt arbetspapper som går fram och tillbaka mellan en myndighet och Regeringskansliet. Det är nog helt i sin ordning.
Det låter väldigt märkligt, det här med att den direkt hemligstämplas. Det kan jag väl säga, att KU kanske någon gång skulle titta på hur vi använder hemligstämpeln, inte minst i utrikesförvaltningen. Där är min erfarenhet att allt hemligstämplas – allt eller näst intill. Det innebär inte i sin tur att den inte är offentlig, utan när den väl ska lämnas ut får man lämna ut den, och man lämnar ut rapporten. Det är bara en signal, vad jag förstår, till tjänstemän och andra om att ha extra försiktighet i sekretessprövningen. Men denna hemligstämpel som sattes på Sune Perssons rapport innebar inte att den inte senare lämnades ut, för det gjordes. Det låter kanske häftigare än vad det är. Det är snarare regel än undantag att saker hemligstämplas.
Å andra sidan ska man inte utesluta att den här typen av rapporter kan röja information som är av sådant slag att det skadar våra möjligheter att i ett känsligt läge föra en politisk dialog och kanske delta i en förhandling med de två parterna i Mellanösternkonflikten. Det kan ha funnits en sådan tanke bakom också – det vet jag inte.
Hemligstämpel är alltså ganska normalt. Det hindrade inte att den lämnades ut. Tjänstemannen på UD har ingen skyldighet att stämpla in det här, utan han deltar i en process där han får saker under hand som han ger synpunkter på. Det är i sin ordning, vad jag förstår.
Helena Bargholtz (fp): Det här med hemligstämpling är vi väldigt medvetna om i KU just nu, vilka förutsättningarna är och hur det hanteras, inte minst med tanke på det ärende som vi så småningom kommer att diskutera, nämligen avvisningen av egyptierna, där frågan om hemligstämpling har varit en löpande följetong för oss i KU.
I det här fallet hade då regeringen, om man hade behandlat rapporten, kunnat häva hemligstämpeln. Men det hade inte, menar statsministern, varit meningsfullt att diskutera ett hävande av hemligstämpeln om statsministern känt till rapporten?
Statsminister Göran Persson: Sida äger sin egen handling, och de äger själva beslutet om hemligstämplingen. Det kan vi inte överpröva. Hade handlingen däremot funnits i Regeringskansliet och varit upprättad hos oss, hade vi naturligtvis kunnat pröva den saken.
Helena Bargholtz (fp): Bara ett förtydligande: Den här rapporten behövde alltså inte diarieföras i Regeringskansliet?
Statsminister Göran Persson: Nej. Den information jag har nu är av det slaget att det här var ett arbetspapper. Det har varit inne för synpunkter i en normal beredningsgång. Ansvaret för papperet ligger på Sida. Skulle man pröva hemligstämpeln hos regeringen sker det efter att någon har besvärat sig över hemligstämpeln, och då kan det komma det till oss. Men vi överprövar inte opåkallat en myndighets bedömning i det fallet.
Helena Höij (kd): Den ena anmälan till granskning hos oss i KU är att statsministern anmälts som ansvarig för Regeringskansliets organisation för avsaknaden av ett system som garanterar att myndigheters rapport om korruption kommer till riksdagens och regeringens kännedom, med anledning av den här Sidarapporten om korruption av biståndsmedel.
Jag har också tagit del av en utvärderingsrapport från Europeiska rådet, en ganska nyligen gjord översyn, och där rekommenderar man Sverige att introducera tydliga regler, eller guidelines, och också utbildning av tjänstemän i offentlig sektor när det gäller att rapportera misstänkt korruption.
Som vi har hört här tidigare, har det inom Regeringskansliet inte funnits några särskilda regler eller rutiner för frågor omkring korruption.
Mot den här bakgrunden vill jag fråga statsministern om det inte är rimligt att anta att vårt antikorruptionsarbete hade tjänat på om det hade funnits tydliga regler och/eller rutiner på plats.
Statsminister Göran Persson: Den frågan har jag väldigt svårt att svara på. Du sade att ”Europeiska rådet” hade gett rekommendationer. Är det så?
Helena Höij (kd): Det var i en översynsrapport, Group of States against Corruption.
Statsminister Göran Persson: Ja, det är någonting annat.
Helena Höij (kd): Förlåt. Europarådet ska det självfallet vara. Jag ber om ursäkt.
Statsminister Göran Persson: Precis – Europarådet. Om det nu förhåller sig på så sätt som vi tror, att Sune Persson har skrivit en rapport som är kritisk, och den rapporten tar man till intäkt för att ändra på Sidas beteende, har det väl fungerat som det ska fungera. Kunskapen om detta äger vi inte, därför att vi har inte fått information uppåt i systemet.
Helena Höij (kd): Men vårt antikorruptionsarbete, skulle det inte ha tjänat på att vi hade haft tydligare regler och rutiner kring rapporten om korruption?
Statsminister Göran Persson: Man tog initiativet för att granska den palestinska myndigheten, just därför att man var antikorruptionsinriktad. Alltså gjorde man det man skulle göra utan dessa riktlinjer från Europarådet. Nej, jag är inte säker på att du har rätt.
Mats Einarsson (v): I likhet med Anders Bengtsson anser jag nog att vi har det allra mesta, men jag har bara en sista kontrollfråga.
Det framgår att beslutet om så kallad hemligstämpling har gjorts av Sida, självständigt. Av handlingarna framgår också att regeringen anser sig inte på något sätt ha medverkat till denna hemligstämpling. Då är min fråga: Skulle regeringen, hypotetiskt, ha kunnat utverka en sådan så kallad hemligstämpling?
Statsminister Göran Persson: Om vi hade haft handlingen hos oss − är det så du menar? Eller är det Sidas handling?
Mats Einarsson (v): Nej. Om vi förutsätter att ni under hand kände till rapporten och dess innehåll – och det är denna misstanke som ligger bakom anmälan – hade ni då på något sätt kunnat utverka hemligstämpling? Hade det varit möjligt?
Statsminister Göran Persson: Nej, vi har ingen sådan möjlighet. Det är Sidas beslut.
Kerstin Lundgren (c): Av svaren på KU:s frågor framgår att några regler eller rutiner inte beslutats inom Regeringskansliet för att säkerställa myndigheters uppgifter om korruption och att det kommer riksdag och regering till del. Får jag fråga:
Om det inte har beslutats i formell mening, har det förekommit diskussioner, eller finns det med i utbildningsprogram, så att man på annat sätt tydliggör just den vikt som regeringen, och Sverige, lägger vid antikorruptionsarbetet?
Statsminister Göran Persson: Jag föreställer mig att detta är ett basalt inslag i hela vår förvaltningsfilosofi, en hörnpelare, så det finns där naturligtvis. Jag tycker nog att det här exemplet visar att det är just därför att myndigheten Sida tror att det pågår någonting som inte är korrekt som man ber en person gå igenom det hela och komma med en rapport. Jag tycker nog att ärendet snarare visar att man arbetar seriöst med korruptionsbekämpningen och korruptionsfrågorna.
Sedan vet vi att biståndet är ett särskilt känsligt område. Vi är väldigt stora på bistånd, så vi har all anledning, för biståndets trovärdighet och framtida tillväxt, att bevaka de här frågorna. Jag har ingen grund för att påstå att Sida inte gör så. Snarast är väl rapporten ett uttryck för att man strävar i rätt riktning.
Gustav Fridolin (mp): De frågor jag hade är redan förtjänstfullt ställda och lika förtjänstfullt besvarade.
Ordföranden: Därmed har vi klarat av detta ärende, 12 och 40.
Vi går in på den sista anmälan i dag, och det är Vattenfall AB, som vi har haft fyra eller fem utfrågningar om tidigare. Vi ska avsluta med en utfrågning av statsministern.
Nils Fredrik Aurelius (m): Den fråga som vi granskar är ägarstyrningen av Vattenfall, och frågan till statsministern är helt enkelt om statsministern spelar någon roll för ägarstyrningen av Vattenfall. Förekommer det att statsministern har kontakter, informella möten eller så med exempelvis vd för Vattenfall i strategiska frågor?
Statsminister Göran Persson: På den frågan är svaret nej. Detta sköter naturligtvis styrelsens ordförande, och jag föreställer mig att statsrådet tar kontakt med styrelsens ordförande eller möjligen i konstellation styrelsens ordförande/vd. Det ligger på Näringsdepartementet.
Dock är det så att jag en gång per mandatperiod brukar göra på det viset att jag bjuder in tre fyra statliga företag med ordförande och vd, och jag har tillsammans med näringsminister och finansminister en allmän genomgång om företagens utveckling. Dessa företag – du nämner Vattenfall, och vi kan ta några andra – är väldigt viktiga för oss. De är stora aktörer, ofta ganska vinstgivande, viktiga bidrag till statskassan, och dessutom verkar de i sektorer som inte sällan är politiskt känsliga. Jag kan ta ett företag som Vin & Sprit.
Jag har ett sådant möte inprickat här i närtid, och jag ska träffa LKAB, Vattenfall, Vin & Sprit och ytterligare något. Det sker i en seminarieövning under en hel dag, men det är inte specifika frågor som då kommer upp, utan mer allmän inriktning och hållning.
Nils Fredrik Aurelius (m): Men var det inte så att i februari/mars 2001 förekom det ett möte med enbart Vattenfall, vd för Vattenfall, styrelseordföranden i Vattenfall och ytterligare någon, mot bakgrund av den oro som hade uttryckts för den stora investeringen i Tyskland?
Statsminister Göran Persson: Det är rätt. Mötet du talar om var i just den ordning som jag nyss nämnde. Där deltog också dåvarande näringsministern och finansministern. Jag tror också att statssekreteraren var närvarande. Vi hade vid det tillfället inte bara Vattenfall utan också Vasakronan. Jag tror också att vi vid det tillfället hade Svenska Spel. Det är vad jag kommer ihåg nu.
Nils Fredrik Aurelius (m): Strategin, detta med den stora investeringen i Tyskland som så småningom blev 70 miljarder sammanlagt, diskuterades den vid det sammanträdet?
Statsminister Göran Persson: Ja, då var man redan inne i sin Tysklandsaffär och hade snarast läget hur den skulle finansieras. Men om de redovisar sin verksamhet och berättar vad de gör är min uppgift vid ett sådant sammanträde snarast att ställa frågor, orientera mig, få information, och inga konkreta synpunkter eller riktlinjer – det är inte upp till mig att ha. Däremot får jag mycket frågor omkring de här bolagen, och jag måste vara kunnig om dem. Det är också ett bra sätt att träffa de människor som jobbar aktivt för staten på så sätt och också se vilka de är. Det är viktiga personer.
Nils Fredrik Aurelius (m): Riksrevisionen har efterlyst dokumentation från detta möjligen viktiga och intressanta sammanträde. Varför finns ingen dokumentation? Det har ju visst intresse när man i efterhand vill granska hur det har gått till.
Statsminister Göran Persson: Ja, men jag tycker att Riksrevisionen där är fullständigt fel ute. Det förvånar mig. Den här typen av möte, där man sitter ned med kanske tre fyra bolag efter varandra och får en redovisning av verksamheten, har snarast informationskaraktär, riktat mot mig. Att börja dokumentera sådant är bara att dokumentera självklarheter som redan finns dokumenterade i bolaget.
Tobias Krantz (fp): Vi har haft både nuvarande och före detta näringsminister här i utskottet, och de har vid dessa utfrågningar sagt att de inte har gett några särskilda direktiv till Vattenfall när det gäller att prioritera och göra avvägningar mellan framför allt målet om affärsmässighet för Vattenfall och Vattenfalls roll som ledande aktör i omställning av det svenska energisystemet. Har statsministern gett några sådana särskilda direktiv till Vattenfall och Vattenfalls ledning?
Statsminister Göran Persson: Nej, det har jag verkligen inte gjort. Jag överlåter med varm hand åt Vattenfalls ledning att hantera dessa målkonflikter. Det är vad det är; om vi tittar på målen ser vi att de har inbyggda konflikter – som all komplicerad verksamhet har. Det finns ett företag som har både avkastningskrav, miljökrav, leveranssäkerhetskrav och en lång rad annat, och dessutom ska man ligga i framkant för utvecklingen av ny teknologi. Det är inte lätt att få det att gå ihop, men det är det vi begär att de ska hantera. Det uttrycks i ett ägardirektiv, och det ska sedan redovisas löpande, vilket de gör, vad jag förstår, med sina kontakter på Näringsdepartementet. Men att jag skulle gå in och säga att nu struntar ni i vinstmålet och satsar allt på omställningsarbetet, kör på med vindkraften och någonting sådant – det är helt uteslutet.
Tobias Krantz (fp): Både Thomas Östros och Leif Pagrotsky har varit här i utskottet, och de har i sin beskrivning av hur styrningen av Vattenfall går till hänvisat till riksdagens roll och till styrelsens roll, och i någon mån också berört sin egen roll. Styrelserepresentanter har också pekat på riksdagens roll och styrelsens roll.
Då är min fråga, som är den fråga vi egentligen granskar, en principiell fråga: Om man som enskild medborgare är missnöjd med antingen att kravet på affärsmässighet inte följs tillräckligt, som ju är ett riksdagsbeslut, eller kravet på att Vattenfall ska delta i omställning av det svenska energisystemet, vem är det då som bär ansvaret? Vem ska man utkräva ansvar av, enligt statsministern?
Statsminister Göran Persson: Vi ska ju komma ihåg att vi har ett riksdagsbeslut som går tillbaka till 90-talets början – 1992 någon gång, misstänker jag – där vi slår fast att Vattenfall är ett företag som finns på marknaden som ett aktiebolag och där har att agera utifrån de utgångspunkter som gäller för marknaden i relation till sina kunder. Sedan har vi också från ägarens sida, från statens sida, efter riksdagsbeslut i näringsutskottet exempelvis ålagt Vattenfall att vara en aktör i omställning av energisystemet.
Det är olika roller bolaget spelar. Ibland spelar man en roll där bolaget direkt ska ta ett ansvar gentemot sina kunder. Det ska inte tas över av några politiker någonstans. Ibland spelar bolaget en roll där man ska ha ansvaret direkt emot ägaren, mot Regeringskansliet och riksdagen. Det kan heller inte tänkas bort.
Det beror alltså på vilken fråga du tar upp. Det är mångfasetterat. Det är en ägare som är offentlig, som syns och som vi också bjuder in till att på så sätt föra en dialog, en diskussion. Jag är glad för att vi har det ägandet av Vattenfall, och jag hoppas att vi kan fortsätta att ha det också i framtiden. Det har visat sig vara kommersiellt framgångsrikt och utifrån samhällsbyggnadsintresset också lovvärt.
Tobias Krantz (fp): Men något entydigt ansvar för styrningen av Vattenfall går inte att utkräva?
Statsminister Göran Persson: Sist och slutligt har regeringen naturligtvis ansvaret inför riksdagen. Men vi ska också komma ihåg att Vattenfall har getts möjligheten att agera på en marknad, och där måste Vattenfall möta sina kunder, oavsett om det är stora basindustrier i Norrland eller fru Karlsson i Kronoberg, om det är så att Vattenfall har detaljdistribution där som har förlorat sin elledning under stormen. Det är olika aspekter på frågan.
Ordföranden: Nu har vi inte många minuter kvar innan plenum börjar med interpellationsdebatt, och vi måste väl formellt ta ett beslut i KU om att vi enhälligt – om det nu är enhälligt – är beredda att glida över några minuter.
Göran Magnusson (s): Det kan ju låta ovanligt formellt och krångligt, men är vi verkligen beredda att göra det, att när vi har förbrukat vår tid inkräkta på den bestämmelse som finns i riksdagsordningen, nämligen om att det inte får försiggå utskottssammanträde eller utfrågning parallellt med att det förekommer någonting i kammaren? Jag är ytterligt tveksam till att fortsätta detta.
Ordföranden: Tveksam – är det detsamma som att inte motsätta sig det? Tanken var bara att vi skulle avsluta den här utfrågningen, eller om vi behöver några minuter. Jag har inte velat förhindra folk att ställa de frågor som de har. Jag ställer alltså proposition på frågan.
Göran Magnusson (s): Vänta lite! Vi kanske kan slippa ställa proposition. Vi har hela tiden från början vetat att vi hade en tidsgräns. Om det bara handlar om att avsluta på några minuter är det okej.
Ordföranden: Då gör vi så.
Gustav Fridolin (mp): En märklig situation.
Regeringen har på initiativ av konstitutionsutskottet fått kritik från riksdagen för att man brustit i styrningen av Vattenfall och inte på ett tydligt sätt sett till att de prioriterat mellan de mål som är uppsatta. Nu säger statsministern i en utfrågning här att det för honom vore otänkbart att gå in och tydliggöra hur man ska prioritera det ena målet före det andra, att man ska satsa mer på omställningen till exempel. Är det inte just det man gör när man nu fattar beslut om att ändra bolagsordningen och utfärda ägardirektiv?
Statsminister Göran Persson: Ja, men det är ju vad jag säger. När vi väl har lämnat ifrån oss våra dokument – där finns en bolagsordning, och där finns ett ägardirektiv, som läses upp på bolagsstämman – måste den styrelse vi har valt ha förtroendet att leva upp till de dokument och de målsättningar vi har. Där menar jag: Okej! Vill den styrelsen ha en löpande dialog med departementet, så ha det! Men tro inte att vi ska gå in och ta över styrningen, utan det måste man stå för själv. Det är så pass komplext att man får väga av. Om vi då vill ge en ökad tyngd åt en viss dimension måste vi göra det, i bolagsordningen eller i ägardirektivet. När väl det är gjort är det de som har att hantera ansvaret. Det är så jag menar.
Gustav Fridolin (mp): Så ägaren har en roll i prioriteringen mellan målen?
Statsminister Göran Persson: Ägaren är inte perfekt. Å andra sidan är det här ett av världens mest framgångsrika kraftföretag, som ägaren har haft ansvar för de sista 70−80 åren. Man kan väl dra slutsatser av det också.
Kerstin Lundgren (c): Jag har bara en fråga: Har Vattenfall fått ägardirektiv?
Statsminister Göran Persson: Jag förutsätter att det levereras på bolagsstämman, som det levereras i andra sammanhang. Jag har ingen annan information. De har bolagsstämma den 26 april, och de får säkert uppläst på stämman en del synpunkter som regeringen vill skicka med.
Kerstin Lundgren (c): Statsministern förutsätter alltså att Vattenfall har styrts med ägardirektiv under tidigare bolagsstämmor också?
Statsminister Göran Persson: Ägardirektivens detaljeringsgrad och klarhet kan man alltid diskutera, men ägardirektiv finns. Det är klart att det gör.
Kerstin Lundgren (c): Då tackar jag för det. Det har i våra utfrågningar funnits olika bilder mellan Finansdepartementet och Näringsdepartementet om ägardirektivet i något sammanhang betraktats som svårt.
Göran Magnusson (s): Jag måste ändå få tillåta mig att säga att det framgår av de skriftliga svaren och de utfrågningar vi har haft tidigare att det finns en ägarmapp som har överlämnats. Det har Dag Klackenberg redovisat, och det har Thomas Östros redovisat, och också i de skriftliga sammanhangen. Den frågan behöver inte ställas en gång till.
Gustav Fridolin (mp): Är det Göran Magnussons sak att avgöra?
Kerstin Lundgren (c): Jag tackar för informationen.
Ordföranden: Nu, två och en halv minut för sent, avslutar vi utfrågningen och tackar statsministern för detta.
Elanders Gotab, Stockholm 2005
Statsrådet har i efterhand menat att meningen bör lyda: När det gäller de strategiska frågeställningarna är vi inblandade, men inte i de operativa ställningstaganden som styrelsen tar.
2004/05:KU20 ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON
2000-08-11 16.42
ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON 2004/05:KU20
2000-08-11 16.42
1
2004/05:KU20 BILAGA B1 ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON
ARBETSLIVSMINISTER HANS KARLSSON BILAGA B1 2004/05:KU20
2004/05:KU20
2
2004/05:KU20 BILAGA B2 KANSLIRåDET PETER LINDELL
KANSLIRåDET PETER LINDELL BILAGA B2 2004/05:KU20
2004/05:KU20
17
2004/05:KU20 BILAGA B3 VATTENFALLS STYRELSEORDFöRANDE DAG KLACKENBERG
VATTENFALLS STYRELSEORDFöRANDE DAG KLACKENBERG BILAGA B3 2004/05:KU20
2004/05:KU20
31
2004/05:KU20 BILAGA B4 SKOLVERKETS GENERALDIREKTöR PER THULLBERG
SKOLVERKETS GENERALDIREKTöR PER THULLBERG BILAGA B4 2004/05:KU20
2004/05:KU20
49
2004/05:KU20 BILAGA B5 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B5 2004/05:KU20
2004/05:KU20
64
2004/05:KU20 BILAGA B6 SOCIALMINISTER BERIT ANDNOR
SOCIALMINISTER BERIT ANDNOR BILAGA B6 2004/05:KU20
2004/05:KU20
76
2004/05:KU20 BILAGA B7 ANDERS GERDIN, CHEFREDAKTöR AFTONBLADET
ANDERS GERDIN, CHEFREDAKTöR AFTONBLADET BILAGA B7 2004/05:KU20
2004/05:KU20
102
2004/05:KU20 BILAGA B8 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B8 2004/05:KU20
2004/05:KU20
117
2004/05:KU20 BILAGA B9 NäRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
NäRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B9 2004/05:KU20
2004/05:KU20
135
2004/05:KU20 BILAGA B10 FöRSVARSMINISTER LENI BJöRKLUND
FöRSVARSMINISTER LENI BJöRKLUND BILAGA B10 2004/05:KU20
2004/05:KU20
155
2004/05:KU20 BILAGA B11 UTBILDNINGS- OCH KULTURMINISTER LEIF PAGROTSKY
UTBILDNINGS- OCH KULTURMINISTER LEIF PAGROTSKY BILAGA B11 2004/05:KU20
2004/05:KU20
169
2004/05:KU20 BILAGA B12 JUSTITIEMINISTER THOMAS BODSTRöM
JUSTITIEMINISTER THOMAS BODSTRöM BILAGA B12 2004/05:KU20
2004/05:KU20
186
2004/05:KU20 BILAGA B13 STATSMINISTER GöRAN PERSSON
STATSMINISTER GöRAN PERSSON BILAGA B13 2004/05:KU20
2004/05:KU20
204