Riksdagens protokoll

2003/04:99

Onsdagen den 21 april

Kl. 09:00 - 17:47

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 15 april. 

2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades 

Proposition 
2003/04:134 till skatteutskottet 

Skrivelser 
2003/04:101 till finansutskottet 
2003/04:137 till miljö- och jordbruksutskottet 

Motioner 
2003/04:T3–T15 till trafikutskottet 
2003/04:MJ49–MJ53 till miljö- och jordbruksutskottet 
2003/04:Sk33 till skatteutskottet 

3 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Skatteutskottets betänkanden 2003/04:SkU23–SkU25  
Justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU18  

4 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 15 april

BoU8 Bostadsförsörjningsfrågor 
Punkt 1 (Avskaffande av lagen om kommunernas bostadsförsörjningsansvar)  
1. utskottet 
2. res. 1 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
161 för utskottet 
128 för res. 1 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 1 kd, 25 v, 15 mp  
För res. 1: 46 m, 37 fp, 26 kd, 19 c  
Frånvarande: 24 s, 9 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 2 (Utökade krav på kommunal boendeplanering och bostadsförmedling)  
1. utskottet 
2. res. 3 (v) 
Votering: 
187 för utskottet 
25 för res. 3 
77 avstod 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 10 m, 32 fp, 4 kd, 1 v, 7 c, 12 mp  
För res. 3: 1 kd, 24 v  
Avstod: 35 m, 5 fp, 22 kd, 12 c, 3 mp  
Frånvarande: 23 s, 10 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 3 (Förmedling av andrahandslägenheter)  
1. utskottet 
2. res. 6 (mp) 
Votering: 
159 för utskottet 
15 för res. 6 
114 avstod 
61 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 1 m, 34 fp, 2 v  
För res. 6: 15 mp  
Avstod: 44 m, 3 fp, 25 kd, 23 v, 19 c  
Frånvarande: 22 s, 10 m, 11 fp, 8 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 6 (Bostadsanvisning)  
1. utskottet 
2. res. 9 (v) 
Votering: 
177 för utskottet 
25 för res. 9 
88 avstod 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 3 m, 35 fp, 17 c  
För res. 9: 25 v  
Avstod: 43 m, 2 fp, 27 kd, 2 c, 14 mp  
Frånvarande: 22 s, 9 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 3 mp  

Punkt 7 (Svarthandel med hyresrätter)  
1. utskottet 
2. res. 11 (kd, fp, c) 
Votering: 
125 för utskottet 
83 för res. 11 
83 avstod 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 1 m, 2 v  
För res. 11: 37 fp, 27 kd, 19 c  
Avstod: 45 m, 23 v, 15 mp  
Frånvarande: 22 s, 9 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 9 (Avskaffande av lagen om allmännyttiga bostadsföretag)  
1. utskottet 
2. res. 16 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
162 för utskottet 
129 för res. 16 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 25 v, 15 mp  
För res. 16: 46 m, 37 fp, 27 kd, 19 c  
Frånvarande: 22 s, 9 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 11 (Kommunernas roll som fastighetsägare)  
Utskottets förslag till beslut med godkännande av 
1. utskottets motivering 
2. motiveringen i res. 21 (c) 
Votering: 
162 för utskottet 
20 för res. 21 
109 avstod 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag till beslut med godkännande av utskottets motivering. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 25 v, 15 mp  
För res. 21: 1 kd, 19 c  
Avstod: 46 m, 37 fp, 26 kd  
Frånvarande: 22 s, 9 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

BoU7 Mobiltelefonmaster och buller i planeringen m.m. 
Punkt 1 (Lokalisering av mobiltelefonmaster m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 1 (v) 
3. res. 2 (mp) 
Förberedande votering: 
33 för res. 1 
18 för res. 2 
240 avstod 
58 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 1. 
Huvudvotering: 
242 för utskottet 
26 för res. 1 
21 avstod 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 46 m, 36 fp, 26 kd, 14 c  
För res. 1: 1 fp, 25 v  
Avstod: 1 kd, 5 c, 15 mp  
Frånvarande: 24 s, 9 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 2 (Boende och buller m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 3 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
163 för utskottet 
127 för res. 3 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 1 kd, 25 v, 15 mp  
För res. 3: 46 m, 36 fp, 26 kd, 19 c  
Frånvarande: 22 s, 9 m, 12 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 3 (Moratorium avseende vissa externa handelsetableringar)  
1. utskottet 
2. res. 4 (v, mp) 
Votering: 
251 för utskottet 
40 för res. 4 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 46 m, 37 fp, 27 kd, 19 c  
För res. 4: 25 v, 15 mp  
Frånvarande: 22 s, 9 m, 11 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 2 mp  

Punkt 4
Kammaren biföll utskottets förslag. 

JuU22 Immunitet och privilegier vid FN-möten i Sverige 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

SkU29 Vissa fastighetstaxeringsfrågor, m.m. 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

5 § Skyddsjakt på rovdjur m.m.

Anf. 1 SINIKKA BOHLIN (s):

Fru talman! Grunden för en sammanhållen rovdjurspolitik beslutades av denna kammare år 2001. I det beslutet fastställdes nationella miniminivåer för stammarna av björn, lo och kungsörn samt etappmål för varg och järv. Dessa mål står fast. 

Dagens betänkande och dagens debatt är en uppföljning av vissa jaktfrågor och bygger på 33 motionsyrkanden om skyddsjakt på rovdjur från den allmänna motionstiden 2003. 

En del av betänkandet handlar om skyddsjakt på initiativ av enskild med tillstånd och licensjakt på varg. Denna del av betänkandet styrs av två EG-direktiv som har central betydelse för Sveriges möjligheter att utforma sin rovdjurspolitik, till exempel det så kallade art- och habitatdirektivet, vars syfte är att säkerställa den biologiska mångfalden. 

Detta ska bland annat åstadkommas genom att vilda djur bevaras. När åtgärder vidtas enligt direktivet ska hänsyn tas till ekonomiska, sociala och kulturella behov samt regionala och lokala särdrag. 

Frågan om utvidgning av möjligheterna till skyddsjakt på enskilt initiativ utan tillstånd har behandlats ett antal gånger efter riksdagsbeslutet om en sammanhållen rovdjurspolitik. Från flera håll har påpekats att det vore både önskvärt och nödvändigt att öka förståelsen för vår rovdjurspolitik. Samtidigt kan vi konstatera att en sådan förståelse inte främjas av ett svårtolkat och otydligt regelverk. Därför föreslår utskottet i betänkandet att en samlad översyn görs av regelverket. En översyn och eventuella förslag till ändringar ska beakta såväl rättssäkerhetsaspekter som de fastställda målen för rovdjurspolitiken. 

Anf. 2 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Det här är en oerhört infekterad fråga i många sammanhang. För att jag inte ska glömma det yrkar jag per omgående bifall till reservation 3, som Moderaterna, Kristdemokraterna och Centern står bakom. Dessvärre saknar vi Folkpartiet, men det kanske ansluter sig. 

Det handlar som sagt om en fråga som väcker oerhört starka känslor. Få frågor som jag har kommit i kontakt med har så upprört och skapat frustration, rädsla, uppgivenhet, ilska och även demokratiförakt. Varför väcks då dessa starka känslor? Jag är alldeles övertygad om att det beror på bristen på förståelse och inskränktheten i den nuvarande lagstiftningen, som inte medger att man får skydda sina egna kära djur, barnens katter och kaniner eller familjehunden.  

För att alla som lyssnar på det här ska förstå vad det handlar om vill jag peka på att det i den nuvarande lagtexten stadgas att ”har en björn, varg, järv eller lo angripit och skadat eller dödat tamdjur och finns det skälig anledning att befara ett nytt angrepp …” får man ingripa. 

Finns det någon i denna kammare som om det fanns möjlighet att ingripa skulle stillatigande åse ett angrepp där ett rovdjur tar tag i det djur som man äger och som man många gånger älskar? Kan ni tänka er den frustration som man då upplever? Du ska avvakta första angreppet, konstatera att skada har uppstått och avvakta till angrepp nr 2 – då får du ingripa. Var och en som hör detta begriper naturligtvis att detta är fullständigt orimligt. Om inte vi lagstiftare begär av oss själva att kunna leva upp till detta, varför tror ni då att vi ska få respekt hos dem som är drabbade? Varför? Det är denna § 28 som är huvudmålet i dag. 

Jag tror dock också att det handlar om bristen på respekt, där djuren i vissa sammanhang upplevs vara viktigare än människan. Det finns också de som hävdar att djuren står på samma nivå som vi människor. I min begreppsvärld är det att degradera människovärdet, och det smärtar mig att det finns företrädare även i Sveriges riksdag som inte har klart för sig människovärdet i förhållande till djurvärdet. 

Man säger också att rovdjuren är viktigare än tamdjuren. Det är precis det dagens lagtext säger. 

Jag tror också att det handlar om en brist på insikt om den sociala inskränkning som det innebär att leva i ett område där man har väldigt gott om rovdjur. Då tänker jag främst på de rovdjur som kan utgöra ett hot för människan. Det handlar om att inte längre kunna gå ut och plocka sina bär. Gamla mor Anna som har gjort det under många år vågar plötsligt inte längre. Det kan också handla om att inte längre våga släppa sin hund vid traditionell jakt, och så vidare. Den som inte kan förstå den inskränkningen har också svårt att sätta sig in i varför den här lagen måste ändras. Dessutom ska vi konstatera att den vargstam som vi värnar om har ungefär en tredjedel av Sveriges yta att utbreda sig på eftersom renbeteslandet i princip är undantaget. 

Vi moderater anser att vi ska ha de svenska rovdjuren i naturen. De ska finnas i landet. Men det får inte ske till priset av en omänsklig uppoffring för människor. Det är där gränsen går. Vi kan också tänka oss en genetisk påfyllnad för att vår vargstam – det är främst den vi talar om – ska ha möjlighet att vara frisk och stark. Det är ingen som har någon glädje av att ha en sjuk och degenererad stam. Men om vi tillåter ett genetiskt inflöde skapar vi också möjlighet att ha färre djur utan degeneration. 

Men nu, mina vänner, har vi chansen att ändra detta. Som jag sade inledningsvis är vi tre partier som vill ändra detta per omgående.  

Det handlar nu om skyddsjakt med tillstånd, som kräver en byråkratisk hantering innan man kan gå till verket. Där förordar vi att man ska kunna ha en begränsad licensjakt i vargtäta områden. Det är viktigt för tilltron och det är viktigt för människorna där ute, och det är dem som vi representerar.  

Men vad gäller skyddsjakt utan tillstånd, som § 28 handlar om, tycker vi att det inte finns någon anledning att vänta längre. Det är en uppenbar feghet att inte våga anta rovdjursutredningens förslag. Utredningen är beredd, den är remitterad och den är remissbehandlad och klar. Det är bara att anta den. Låt mig, fru talman, snabbt läsa upp vad den står för. Rovdjursutredningen säger följande: ”Ägaren eller vårdaren av ett tamdjur får döda en björn, järv, lo eller varg som är under direkt angrepp på tamdjuret. Rätten att ingripa gäller till dess angreppet är avslutat.” Det innebär att om angreppet är avslutat så får man inte skjuta längre. Det här är ett i högsta grad rimligt synsätt. Då är min förundran: Varför kunde inte miljö- och jordbruksutskottet bli överens om det som är utrett och klart? För mig är detta obegripligt. Dessutom säger forskarna att om man öppnar för den här möjligheten skulle den tjuvjakt som påstås finnas minska. Att öppna för den här möjligheten är alltså att värna rovdjursstammarna. 

Sist men inte minst, fru talman: Varför ska det vara centralbyråkrater i Stockholm på Naturvårdsverket som avgör de här tillstånden? Varför? Vi har ju en länsstyrelse i varje län, som alltså är regeringens förlängda arm. Litar man inte på länsstyrelserna? Ned med beslutsnivåerna så lågt som möjligt! I detta fall, fru talman, handlar det om att få ned besluten på länsstyrelsenivå i första hand. 

Anf. 3 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Fru talman! De senaste 24 timmarna har svenska folket i medierna fått se och höra hur vargarna tassar över månbelysta fält åtföljda av dova speakerröster och suggestiv ödesmusik för att slutligen ligga blodiga hemma hos någon veterinär. Det är bara vargen det handlar om. Övriga rovdjur – fyra stycken olika slags rovdjur – nämns över huvud taget inte. Uppdrag granskning, Rapport, Aktuellt och morgonsoffor är fyllda av vargexperter av alla de slag – och det lär fortsätta. Knappt hundra vargar i Värmland utgör plötsligt ett större nationellt trauma än alla miljoner heliga kor i Indien. Ingen världsnyhet tycks viktigare än vargen i Värmland just nu. Var finns proportionerna? 

Så till saken. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3. 

Redan i formuleringen i betänkandet Skyddsjakt på rovdjur gömmer sig motsättningar, om än inte nödvändigtvis av partipolitisk art. Skyddsjakt borde vara ett okontroversiellt begrepp, för vem vill inte skydda den eller det som behöver skyddas, vare sig det är människor eller djur? Problemet är att vissa tolkar innebörden av skyddsjakt som en förskönande omskrivning av utrotningsjakt, ungefär som när vi döpte om vår krigsmakt till ”försvarsmakt”. Således: Redan ordvalet ger anledning till olika tolkningar av vad ärendet egentligen handlar om. 

Icke desto mindre tycks det i utskottet finnas en ganska bred medvetenhet om att dagens lagstiftning inte står i överensstämmelse med den rättsuppfattning som finns hos flertalet medborgare som direkt konfronteras med rovdjursproblematiken i sitt vardagliga liv. För oss lagstiftare utgör det givetvis problemets kärna. Medvetenheten om detta har väl lett till utskottets tillkännagivande om att en samlad översyn av reglerna behövs. Erfarenhetsmässigt vet vi att sådana översyner ofta innebär avsevärd tidsspillan i stället för snabbt åtgärdande av uppenbara brister i lagstiftningen. Det gäller här, som vi har hört, främst § 28. Men åt det kan vi tydligen ingenting göra med rådande politiska läge. 

Fastän nog framstår det som gåtfullt att i ett civiliserat land som vårt saknar medborgare i glesbygd rätt att skydda sin egendom mot rovdjursöverfall medan medborgare som bor i stad kan få älgar avlivade på sin tomt. 

Kanske döljer sig det verkliga problemet bakom Naturvårdsverkets konstaterande under utfrågningen den 2 mars i år, att en modifiering av 28 § inte är så enkel eftersom ”vi måste hitta en formulering som stämmer överens med EU:s direktiv för att det ska vara möjligt att göra en förändring”. Det är således i själva verket Bryssel och inte vi som bestämmer i slutändan hur skyddsjakten ska gå till i Sverige. Det bör nog sägas ifrån i klartext. 

En uppenbar anledning till dagens problem i vargfrågan, som också framkom vid den offentliga utfrågningen den 2 mars, är att målsättningen för antalet vargar i Sverige i en första etapp sattes utifrån otillräckliga grunder. Man bortsåg nämligen helt från den så kallade spridningsfaktorn. Det har fått till följd att det antal vargar som eftersträvades för Sverige som nation i själva verket kommer att befinna sig på endast en fjärdedel eller möjligen en tredjedel av landets yta. Därmed kommer vargtätheten på denna tredjedel att överstiga den avsedda med ungefär 300 %. 

Jordbruksministern anser att man inte kan göra någonting åt det förrän efter det att det fastställda etappmålet har uppnåtts. Den hållningen framstår självfallet för många som onödigt byråkratisk och rigid alldenstund ingen tycks ifrågasätta det faktiska förhållandet och att detta förhållande inte är önskvärt. 

Tas den närmast självklara synpunkten i beaktande redan nu framstår alternativet som vi hörde här, att på genetisk väg uppnå en livskraftig vargstam som mycket mer acceptabelt för alla parter i det här fallet. Då får vi avsevärt färre individer än de som är föreskrivna i etappmålet. 

Så till sist några ord om beslut som rör jakt på lodjur. Att sådana beslut ska fattas av Naturvårdsverket och inte delegeras till länsstyrelserna motiverar Naturvårdsverket med att ”länsstyrelsen har inte samma inblick i lodjurssituationen totalt. Naturvårdsverket ser till helheten …”. Självklart är det så, men är det motiv nog för att vi inte ska delegera? Vem har den bästa lokalkännedomen vad gäller såväl människor som djur och hur ska det värderas? Allt fagert tal om den så kallade subsidiaritetsprincipen – omöjlig att uttala och ännu svårare att genomföra – stannar just vid fagert tal om att vi ska delegera. Det är den helhetssynen som centralmakten, i det här fallet Naturvårdsverket, tyvärr åberopar om den får lov att bestämma. 

Anf. 4 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Fru talman! För några år sedan debatterade vi här i kammaren förslaget till en sammanhållen rovdjurspolitik. Jag tror att Sinikka Bohlin sade att det var i mars 2001. Vi bestämde då minimimålen för stammarna av björn, lo och kungsörn samt etappmål för varg och järv. Vi satte etappmål på varg och järv för att stammarna ännu inte hade nått en nivå som ansågs säkra deras överlevnad i ett längre tidsperspektiv. 

Utskottet fann då också att en tillväxt av vargstammen bör eftersträvas. Man sade då också att med en varsam tillväxt får vargen bättre möjligheter att leva och därmed skulle vargens förutsättningar för att dess närvaro skulle accepteras förbättras. 

Om ett glest befolkat och rikt land som Sverige inte har plats för de rovdjur som hör till vår fauna, vilket land i världen ska då ha plats för de stora rovdjuren som bebor vår jord? Vi kan ju inte begära att man i Indien ska se till att tigern överlever, att Kina ska spara livsrum åt jättepandan eller att ansträngningar görs för att korallrev ska sparas, om vi inte först ser om vårt eget hus. 

Det svåraste just nu tycks vara att ge våra rovdjur tillräckligt med utrymme. På debatter hör vi frågor som: Vem är villig att offra det första barnet? På vissa ställen har vi tyvärr ett så utbrett varghat att det leder till illegal jakt. Vi hör i medierna att på vissa ställen i landet var vargjakten på 1980-talet socialt accepterad trots att vargen har varit fridlyst sedan 1966. 

Polisen vet inte hur stor omfattningen av tjuvjakten har varit. Frågan är kanske vilka resurser polisen har använt sig av i jakten för att avslöja dessa grova jaktbrott. Enligt vargforskare från Grimsö är den sannolika bedömningen att 50–70 vargar tros ha dödats genom illegal jakt. Ibland har vargar jagats i fatt med skoter, ibland har de förgiftats. 

Vargen kom till våra trakter när den senaste istiden släppt sitt grepp om Skandinavien för ungefär 10 000 år sedan. Den kom kanske i vildrenens spår som en av de första invandrarna. Sedan kom människan, och människan tämjde den första vargen för många tusen år sedan. Vi fick hundar med vitt skilda utseenden, men den biologiska klockan går sakta och ännu har alltför liten tid förflutit för att varg och hund biologiskt ska anses vara två skilda arter. 

Märkligt nog ser många i dag vargen som en fiende medan släktingen hundarna anses vara människans bästa vän. Vargen har en anpassningsförmåga som få andra djur. I ett globalt perspektiv är därför vargen inte utrotningshotad, men man har lyckats utrota vargen inom stora delar av dess forna utbredningsområden. I utrotningskriget drog man sig inte för att använda gift, varggropar, saxar och andra fällor. I vårt land fanns det länge också en skatteplikt som innebar en skyldighet att på olika sätt jaga och döda varg. I vårt gamla bondesamhälle var vargen ett hot mot tamboskapen. En dödad ko kunde innebära att en familj inte klarade vedermödorna utan fick svälta. 

I skenet av vår nutida vargdebatt som handlar om några hundra djur är det intressant att titta bakåt i tiden. Mellan år 1827 och 1839 dödade man i genomsnitt 520 vargar per år i Sverige. Då fanns vargen i alla landskap utom på Gotland. Som barn stötte jag på mängder av varggropar där jag växte upp, och det var i Skåne. 

Jag tror att vargens möjlighet att överleva i dag beror på om vi människor vill dela med oss av livsrum och av skogens bytesdjur. Vargen äter älgar och älgkalvar. Det tycker de är kalas. Det är lika naturligt som att kossor äter gräs eller att lodjuret tar rådjur. Biologisk mångfald och rovdjurens rätt att leva i livskraftiga stammar innebär att vi åtminstone måste acceptera att rovdjuren jagar och dödar, och deras framtid är helt beroende av att vi som konkurrerande jägare delar med oss av villebrådet. 

100 000 får dör årligen när de är på bete. Av dessa dör ca 1 000 av vargangrepp. När det gäller hundar är siffran ca 20 jakthundar som tyvärr dör av vargangrepp. Men lika många jakthundar dödas av trafiken. Rennäringen har den ojämförligt största förlusten på grund av rovdjuren. Årligen dödas 20 000–30 000 renar. 

Saklig information är viktig om vi vill förändra attityderna till rovdjuren, och det är viktigt att vi jobbar med skadeförebyggande åtgärder för hund och tamdjur. Vargtelefonen, finansiering av sändare på hundar och elstängsel runt fårhagar är några exempel. 

Men det krävs krafttag mot den illegala jakten. Polisen bör se över sina resurser för att kunna förebygga, undersöka och straffa illegal jakt. Om det saknas ekonomiska resurser så är det vår skyldighet att försöka hitta finansiering. 

Vargen har varit fridlyst sedan 1966 då det bara fanns några vargar kvar, troligen färre än tio. Att göra regler som förenklar dödandet av varg och minskar vargens chans till fortlevnad ställer vi i Vänsterpartiet inte upp på. Vargstammen är ännu inte halvvägs till riksdagens målsättning och den tidigare ökningen har stagnerat, säger man. Om Naturvårdsverkets nya förslag om skyddsjakt blir verklighet gör jag samma bedömning som Mikael Karlsson, som ni vet är ordförande i Svenska Naturskyddsföreningen. Han säger att vargen i praktiken blir fredlös i landet. 

Däremot säger vi inte nej till en översyn, som det i dag är fråga om. De regler som finns måste kunna tolkas på samma sätt i hela landet. En svårtolkad och otydlig utformning av regelverket gör inte att förståelsen för rovdjurspolitiken förbättras. Det är dock viktigt att en sådan översyn och eventuella förslag till ändringar ska beakta såväl rättssäkerhetsaspekter som de fastlagda målen för rovdjurspolitiken. 

Senast någon blev dödad av varg i Sverige var 1821. 1997 dog sju personer i Sverige av bi-, geting- eller bålgetingsstick. 12 000 barn per år skadas i lekplatsolyckor. Ungefär lika många, kanske några fler, måste varje år söka sjukvård på grund av skador orsakade av husdjur och sällskapsdjur. 

Jag tror att Björn von der Esch nämnde någonting om proportioner. Jag tycker att vi ska tänka på detta. Vilken fara utgör egentligen vargen i vårt samhälle? 

Våra rovdjur är en värdefull resurs i naturen och inte bara ett problem, som det alltför ofta framställs i debatten. Vargar ylar när de ska berätta för familjemedlemmarna var de är eller tala om för andra vargar att området är upptaget. Jag hoppas verkligen att denna kammare gör sitt allra yttersta för att även kommande generationer ska ha möjlighet att höra vargens ylande och möta våra stora rovdjur i skog och mark. 

Fru talman! Eftersom jag tror att ökad dialog och informationsinsatser kan vara ett par av de verktyg som behövs för att minska den illegala jakten vill jag yrka bifall till Vänsterpartiets reservation 6 om samspelet människa och rovdjur. 

Anf. 5 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Sven-Erik Sjöstrand gör en jämförelse mellan den indiska tigern och vargen. Det är en sällsynt illa vald jämförelse. Vargen är ingalunda utrotningshotad som art, vilket den indiska tigern måhända är. Den jämförelsen haltar alltså. 

Jag har en fråga till Vänsterpartiets företrädare här i dag. Man säger att man är för en översyn. Med viss insinuans drar jag dock slutsatsen, i och med att Vänsterpartiet och Miljöpartiet är med på en översyn i det här sammanhanget, att denna översyn kan ta ett, två, tre, fyra, fem, sex, sju eller åtta år att genomföra. Detta är ett exceptionellt bra sätt att stoppa ned det i en långbänk. Vad menar Sven-Erik Sjöstrand med översyn? När kommer propositionen om § 28? 

Sedan hänvisar Sven-Erik Sjöstrand till att det är en svårtolkad lag i dag. Låt mig då trötta åhörarna med att läsa upp vad det står i utskottets betänkande, alltså majoritetstexten, om att man möjligen skulle kunna få hantera detta när det gäller tamdjur: 

”Detta bör främst gälla tamdjur som ingår i en näringsverksamhet. Även för vissa tamdjursarter som inte ingår i sådan verksamhet kan det ibland finnas ett berättigat behov av att kunna döda en varg i omedelbart samband med angrepp.” 

Hur klart är detta? Vad menas? Och varför litar ni inte på länsstyrelsen? 

Anf. 6 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Fru talman! Det var intressanta frågor som Bengt-Anders hade. Vi får säkert en intressant debatt här i förmiddag. 

Den första frågan gällde om en översyn tar ett, två, tre, fyra eller åtta år. Det kan inte jag ge något svar på. Kanske regeringen kan det. Det är lite synd att vi inte har någon från regeringen här i debatten i dag. Det hade egentligen varit bra. 

Det viktiga tror jag är att vi får en grundlig översyn och att vi har kvar vår dialog. Det är viktigt att vi lyssnar på de människor som finns i vargtäta områden och skapar oss en förståelse för den rädsla som en del upplever. Det tror jag att vi alla är överens om. 

Det är en svårtolkad lag. När man ser över svårtolkade lagar gäller det att hitta sätt att få lagen likformig så att den tolkas på samma sätt i de södra delarna av landet som i de mellersta eller norra. Det tror jag är väldigt viktigt. Att man förenklar är också viktigt. 

Sedan tror jag faktiskt det är bra om Naturvårdsverket i de flesta fall har avgörandet i de här frågorna. Jag pratar inte om en centralmakt i Stockholm. Jag tror att man på Naturvårdsverket är så kompetent att man lyssnar på länsstyrelserna och på vad som händer runtom i landet. 

Men det är nog också bra att det finns ett litet avstånd från det område där de här sakerna sker. När det gäller sådana här infekterade frågor kan det vara bra om besluten inte tas på Länsstyrelsen i Värmland utan en bit därifrån. 

Anf. 7 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Jag delar Sven-Erik Sjöstrands uppfattning på en punkt: Det är synd att inte regeringen vill, vågar eller kan delta i denna debatt mot bakgrund av den uppmärksamhet den får. Men där slutar också överensstämmelsen mellan Vänsterpartiet och Moderaterna i den här frågan. 

Sven-Erik Sjöstrand säger att det inte går att säga hur lång tid detta tar, och så fyller han på med att det ska göras en ”grundlig” översyn. I min värld innebär detta att det snarare är åtta år än ett år vi talar om, om det över huvud taget blir något. Att det inte kommer denna mandatperiod är alldeles uppenbart, för det tål inte samarbetspartiernas överenskommelse. Här har man återigen sålt ut sig på det politiska altaret. 

Sedan säger Sven-Erik Sjöstrand att man vill lyssna till människor i vargtäta områden. Men det är ju exakt detta som regeringen inte gör, och inte samarbetspartierna heller! Om ni ägnade lite engagemang åt att lyssna till de människorna skulle ni omedelbart ansluta er till den reservation som vi tre borgerliga partier står för och som överensstämmer med vad Rovdjursutredningen lade fram i sitt förslag. 

Sedan, fru talman, var detta oerhört klargörande på en punkt: Vänsterpartiet litar alltså inte på landets länsstyrelser. De är inkompetenta att ta ansvar för och ge besked i den här typen av frågor – mycket intressant, må jag säga! 

Anf. 8 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Fru talman! Först vill jag konstatera något som gläder mig: Det är bra att vi i alla fall är överens om något, Bengt-Anders. Det är ju inte alltid så. 

Jag förstår inte att Bengt-Anders dristar sig att säga att jag skulle påstå att landets länsstyrelser är inkompetenta. Det gör mig verkligen ledsen. Det har jag inte sagt. Naturvårdsverket och vi lyssnar av. Vi vet att det finns oerhört mycket kunskap i landets länsstyrelser och bland dem som jobbar med de här frågorna. Vi lyssnar av, och vi har en dialog. 

Att man fattar vissa beslut på central nivå behöver inte betyda att man inte tar vara på all den kunskap som finns ute i landet hos intresseorganisationer, rovdjursorganisationer och jägarföreningar. Det är viktigt att vi har den här dialogen och att vi har respekt för varandra. 

Vad jag menar är att när det är väldigt infekterade frågor dras man med, och då kan det vara svårt att fatta beslut, kanske i Värmland, därför att opinionen är av den arten att det blir svårt. Därför är det nog bra att sådana här känsliga beslut kan tas av Naturvårdsverket eller att man tar dem centralt. Jag tror faktiskt det. 

Sedan tror jag att vi måste göra mycket för att förebygga. Vi måste ha informationsinsatser. Vi måste kanske också öka polisens resurser när det gäller att förebygga och förhindra illegal jakt. 

Det är en diskussion som pågår här i dag. För att vi ska få en bra rovdjurspolitik tror jag att det är viktigt att det finns respekt och att vi visar att samhället för in resurser. 

Anf. 9 JAN ANDERSSON (c):

Fru talman! Betänkandet vi behandlar i dag handlar om skyddsjakt. Som ingång i mitt inlägg vill jag säga att det är oerhört viktigt att vi har värnandet om den biologiska mångfalden som grund i diskussionen. Jag anser att varje generation har ett ansvar för att lämna över lika många arter i vår herres hage som vi mottog när vi kom till jorden. Detta måste vi ha som mål och som grund i diskussionen. 

Då gäller det att skapa långsiktigt livskraftiga rovdjursstammar. För att göra det krävs det att vi har en acceptans. Det krävs en acceptans för en rovdjurspolitik och då krävs det också en acceptans och en förståelse för de regler som vi har ställt upp. Då tänker jag bland annat på lagar som § 28. Det krävs att vi har en förståelig och accepterad skrivning för att kunna grunda en accepterad och förståelig rovdjurspolitik i sin helhet. 

För att uppnå detta krävs det att vi tar människors oro på allvar. Det råder ingen tvekan om att det finns en oro bland människor för att deras djur ska bli angripna. Vare sig det gäller hundar eller får finns det oomtvistligt en oro. Det finns också en stark känsla av vanmakt. Anledningen är att i de fall man får sina djur angripna har man ingen möjlighet att själv ingripa. Om man gör det riskerar man som laglydig medborgare att ställas inför krav på skadestånd på sexsiffriga belopp. 

Detta är en oro och en vanmakt som inte finns här ute på Drottninggatan. Den finns självfallet i de bygder där man möter vargen – där vargen finns. Det gör att det ställs lite extra starka krav på kammaren för att sätta sig in i situationen. Det är ju ganska lätt att se det hela från Stockholmshorisonten. 

För mig är det oerhört viktigt att vi lyckas bryta denna känsla av vanmakt. Det är därför bra att man annonserar en förändring av 28:an. Det är så jag har uppfattat det; man ska inte göra en översyn för att göra en översyn utan man vill göra en förändring i skrivningarna. Vi kan väl få bekräftat av majoritetssidan att det är så vi ska uppfatta det. Men jag förstår inte varför det ska ta så oerhört lång tid när regeringen ska göra någonting. 

Vi behöver också förbättra dialogen och samråden mellan jägarorganisationer, naturvårdsverk och övriga aktörer som är intresserade av rovdjursfrågan. Det är något som vi fick tydligt belyst under den hearing som vi har haft. Detta är ett medel för att bryta den vanmaktskänsla som finns. 

Jag anser även att vi behöver öka länsstyrelsernas befogenheter. Detta har flera talare varit inne på här tidigare. Det behövs för att öka den lokala förankringen och för att bryta känslan av vanmakt, som är en av huvudbitarna i detta. Jag yrkar bifall till reservation 3. 

Anf. 10 RUNE BERGLUND (s):

Fru talman! Sedan vi debatterade rovdjursfrågor och skyddsjakt senast har några saker hänt som vi har anledning att samtala om i dag. 

Många av oss har varit ute och deltagit i vargdebatter. Vi har lyssnat på många människor med stort engagemang. Jag bestämde mig tidigt för att inte spara någon möda när det gäller att försöka sätta mig in i de problem och förhållanden som folk beskriver. Många berättelser har det blivit om möten med vargen, om hundar som råkat illa ut, om jakt med hund som inte längre går att bedriva på samma sätt som tidigare, om tamboskap som har blivit rivna och dödade, om nyttan med rovdjursstängsel, om för- och nackdelar med att stängsla i förhållande till skyddet man får och om nackdelarna för annat djurliv och friluftsliv. Jag tycker att vi har fått en bra bild av hur folk vill att umgänget med rovdjuren ska fungera. 

Det har kommit många synpunkter på vargens sätt att etablera sig: De flesta vargrevir är etablerade på endast 12 % av landets yta. Vargen borde sprida sig söderut och tillåtas etablera sig längre norrut för att lätta på trycket. Vi borde införa regionala kvoter för revirhävdande rovdjur för att undvika stark koncentration. Besluten om rovdjursförvaltningen borde föras ut, närmare människorna som berörs. 

Inte i något sammanhang som jag kan påminna mig har någon sagt att vi inte ska ha rovdjur i Sverige. När man summerar alla möten och samtal finns två huvudsakliga frågor som har återkommit varje gång. Den ena gäller förvaltningen eller, som man säger när det gäller vargen, bristen på förvaltning. Den andra gäller skyddsjakt på initiativ av enskild utan tillstånd, det vill säga § 28 i jaktförordningen, som många har nämnt här i dag. 

I frågor om skyddsjakt av enskild enligt § 28 har vi kunnat se att domstolarna har varit försiktiga när de har prövat fall av så kallat nödvärnsingripande i samband med vargangrepp på tamboskap. Det tror jag är en klok inställning. Det har visat sig vara svårt att tolka paragrafens exakta innebörd. Vad får man och vad ska man göra och när får man ingripa? I det sammanhanget gör vi nu ett tillkännagivande till regeringen om att komma med förslag på en ny skrivning som ska ta fasta på en ökad rättssäkerhet samtidigt som vi givetvis inte vill rubba de fastlagda målen för rovdjurspolitiken. 

När det gäller arbetet med förvaltningsplaner säger vi att regeringen bör se över samarbetet med berörda myndigheter vad gäller all skyddsjakt. Vi tror att det är nyckeln till en högre acceptans bland landsbygdsbefolkningen när det gäller rovdjursförekomst att man kan känna stödet från en tydlig förvaltningsorganisation som finns nära människorna. 

Det är många som har påpekat att vi nu borde starta en utredning som utvärderar rovdjurspolitiken i dess helhet. Men något sådant tillkännagivande om en sådan utredning föreslås inte i betänkandet. 

När vi läser Naturvårdsverkets redovisning till regeringen kan vi däremot konstatera att man på ett bra sätt utvecklar och förfinar förvaltningsmodeller. Det är viktigt att verket får tid på sig att fortsätta det arbetet. Det gör man i stor utsträckning tillsammans med Rovdjursrådet. Vår uppfattning är att vi bör vänta ytterligare en tid innan vi utvärderar rovdjurspolitiken, lämpligen kanske när vi anser att vi uppnått uppsatta delmål för varg och för järv. 

Fru talman! Många riksdagsledamöter har jobbat hårt med rovdjurspolitiken. I samband med att vi startade utskottsbehandlingen anordnade utskottet den 2 mars en hearing i riksdagen. Den gav oss riksdagsledamöter och andra som arbetar med rovdjursförvaltning på olika sätt en bra genomgång av läget. Hearingen finns för övrigt redovisad i sin helhet i betänkandet. 

Vi går nu vidare. I det arbetet är det viktigt att vi hittar bra sätt att förhålla oss till rovdjuren så att vi så småningom känner att vi till alla delar kan uppfylla de artförpliktelser som vi åtagit oss i internationella konventioner och i EU-direktiv. 

Det blir riksdagens, regeringens, Naturvårdsverkets, de regionala myndigheternas och lokala rovdjursgruppernas uppgift att skapa en bra förvaltningsorganisation som ger människorna i vårt land en trygghet som gör att man kan nyttja sin allemansrätt, sin jakträtt och driva sina boskapsnäringar i samklang med naturen. 

Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 11 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det var ett välbalanserat inlägg från Rune Berglund, som också får stå ansvarig för regeringsmakten här i dag. Det hade naturligtvis varit roligare om jordbruksministern hade funnits på plats, men vi är övertygade om att det finns sådana kontakter inom det socialdemokratiska partiet att det är regeringens talan som förs här, åtminstone hoppas jag det. 

Frågan är oerhört viktig när man pratar om det här med översyn. Därför vill jag fråga Rune Berglund: När kommer propositionen, som behandlar § 28? Blir det före valet 2006, eller blir det efter? Den grova preciseringen tror jag går att åstadkomma från Rune Berglunds sida. 

Sedan gäller det vilka djur som man ska få möjlighet att skydda. Jag har läst upp det tidigare. Det handlar om den sällsynt krystade, oklara och komplicerade skrivningen i betänkandets majoritetstext. Är det boskap, eller är det tamdjur? Det kan inte vara så svårt att svara på. Det är antingen–eller. Och varför ser inte regeringen att länsstyrelsen skulle kunna vara kompetent nog att hantera de här frågorna? Den är ändå regeringens förlängda arm som finns ute i respektive län med just närkontakt, med kunskap om de lokala förhållandena. 

Anf. 12 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! Den första frågan var: När kommer ett förslag på en ny skrivning i § 28? Det är naturligtvis en fråga som vi inte kan besvara här. Det jag kan säga är att vi från socialdemokraternas sida naturligtvis önskar att regeringen kan komma med ett förslag så snart som möjligt. Vi tror att det faktiskt skulle gynna rovdjursstammens utveckling. Framför allt skulle det bli lugnare ute i bygderna om man skulle kunna åstadkomma en skrivning som gör att man vet vad man får göra. 

Jag förstod inte riktigt frågan om boskap och tamdjur, men för min egen del vill jag säga att det nog inte är någon större skillnad i det fallet. Även om det i betänkandet sägs att djur i näringsverksamhet är viktigare kan väl även andra djur vara väl så viktiga. 

Länsstyrelsens kompetens finns. Jag tror att när vi utvecklar förvaltningsplanerna kommer mer och mer ansvar att läggas just på länsstyrelsen. 

Anf. 13 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det är vällovligt att Rune Berglund är överens med mig i ett fall. Vi är överens om att det gynnar rovdjuren när § 28 ändras – jag utgår från att det blir en uppluckring. Då är det lite anmärkningsvärt, fru talman, att Rune Berglund inte använder sig av möjligheten att förändra lagen nu. Vi skulle alltså i dag kunna ändra denna lag enligt Rovdjursutredningens förslag. 

Texten finns. Det är klappat och klart. Varför? Vad är det för fel på reservation 3, alltså Rovdjursutredningens förslag? Det skulle jag vilja höra socialdemokraternas företrädare tala om. Vad är det för fel på Rovdjursutredningens förslag? 

Det är glädjande att höra Rune Berglunds tolkning, att det gäller alla djur, alltså tamdjur i ett brett perspektiv, det vill säga katter och hundar etcetera. Då blir det oerhört intressant. Det är därför som jag nu lyssnar på de olika samarbetspartierna. Vilket inflytande har Socialdemokraterna i denna fråga? Vi tycks ju kunna vara överens att det ska gälla i ett vidare perspektiv. Då framstår det för mig ännu mer oklart varför Socialdemokraterna inte kan ställa upp och göra förändringen i dag utan drar det i långbänk. Det blir en långbänk om man väljer samarbetspartier som Vänstern och Miljöpartiet. 

Anf. 14 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! I Sverige stiftar vi normalt inte lagar i riksdagen utan det gör vi på förslag från regeringen, förslag som till och med är en vända hos Lagrådet. Det är skälet till att vi anser att det måste gå den vägen. Det måste beredas på det sätt som den svenska grundlagen förutsätter. 

Anf. 15 JAN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Jag ska återupprepa den fråga som Bengt-Anders ställde. Jag tror att Rune svarade: så snart som möjligt. 

Eftersom Rune är en erfaren ledamot i det här huset borde han väl kunna precisera vad ”så snart som möjligt” betyder för en ledamot som inte är fullt så erfaren. Är det ett år eller två år? 

Sedan undrar jag varför man inte låter länsstyrelserna få större beslutsmakt. Det är en utmärkt ingång för att öka det lokala engagemanget. Jag undrar också om Rune ser någon begränsning för hur stor stam av rovdjur man kan tänka sig inom begränsade geografiska områden. 

Anf. 16 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! Vi säger: så snart som möjligt. Vi vet att det är regeringen som avgör när man kan göra detta. Det kan bero på vilken arbetsbelastning man har. Det beror på många olika saker. Men jag vill upprepa att när vi säger ”så snart som möjligt” är vårt absoluta önskemål just det som orden innebär, att vi ska få tillbaka det här förslaget så snart som möjligt, att det inte ska ta flera år att komma till riksdagen med ett förslag. 

När det gäller länsstyrelsens ansvar står det också i betänkandet att vi tycker att man bör samarbeta mera med andra organisationer när det gäller all förvaltning. När det gäller till exempel björnen kan vi ju se att Naturvårdsverket ger länsstyrelserna mer och mer uppdrag, större och större befogenheter. Jag tror att när vi når de uppsatta målen även för de andra rovdjuren kommer samma företeelse att inträda, att länsstyrelserna får ett större och större inflytande. 

Anf. 17 JAN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Vi har under året kunnat följa hur dialogen fungerar eller snarare inte fungerar, enligt mitt sätt att se det. Tycker Rune Berglund med lodjursexemplet i färskt minne att dialogen fungerar bra mellan myndigheter och jägarorganisationer? Om inte, vad avser majoriteten göra för att förbättra dialogen? 

Anf. 18 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! När det gäller frågan om lodjuren har vi sett att jägarorganisationerna och Naturvårdsverket inte är överens om den jaktsäsong som har varit. Det är väl ett skolexempel på att man bör ha större kontaktytor och mer dialog för att lösa den typen av frågor. Definitivt klart är att vi i riksdagen inte ska ha något inflytande på frågor som gäller hur många djur som får skjutas och vad licensjakt innebär. Det är frågor som måste lösas mellan parterna. 

Anf. 19 SVERKER THORÉN (fp):

Fru talman! Synen på våra rovdjur, särskilt vargen, är mycket omdebatterad och kontroversiell. Debatten om rovdjurspolitiken, främst vargen, handlar om en klassisk liberal fråga, naturvården. För Folkpartiet liberalerna är debatten mycket angelägen och viktig. Anledningen till detta är att det är vargen som löper störst risk att utrotas men också att vargen är det rovdjur i Sverige som i dag väcker mest känslor. 

Apropå känslor är vårt ansvar för debattklimatet och vad som sägs i den här frågan mycket stort. Det gäller oss riksdagsledamöter, även intresseorganisationer och enskilda medborgare. I dag är debattklimatet ofta ohållbart. Medierna hakar på och förstorar de högljudda konfliktskapande debatterna. Vi har ett slags främlingsfientlighet i debatten om varg. Medievinklingen har haft en stark slagsida till rovdjurens nackdel. Vulgärdebatten gynnar ingen, vare sig varg eller människa, och måste brytas. För det har vi alla ett stort ansvar. 

Den grundläggande inställningen hos en överväldigande majoritet svenskar är att rovdjuren är en viktig tillgång i vår svenska fauna. Till exempel tycker 90 % att varg ska finnas i Sverige, 71 % att det ska finnas fler än i dag. Intresset för våra stora rovdjursarter har också ökat. Det märks i det antal rovdjurscentrum som har etablerats i Sverige på några platser där rovdjuren lever. 

Rovdjurens farlighet för människor har under de senaste åren debatterats flitigt. Oavsett vilken inställning den enskilde individen har i frågan är det självklart att denna rädsla måste mötas med respekt och tas på största allvar. Samtidigt får vi inte låta signaler från sagorna prägla vargdebatten. Björn borde ju skrämma oss betydligt mer men gör det tydligen inte.  

Det är avgörande att vi finner lämpliga metoder att möta oro, skapar vägar för snabba kontakter med myndigheter och ökar kunskapen om rovdjuren. I betänkandet påpekas att det inte räcker med enkel faktainformation utan att det krävs dialog och delaktighet i förvaltningen av de stora rovdjuren. Här har regeringen ett stort ansvar. 

Fru talman! Folkpartiet liberalerna vill understryka vikten av att detta också sker i de regionala rovdjursgrupperna som nu växer fram och i det nationella rovdjursrådet. Det är mycket viktigt för att inte säga avgörande för den fortsatta utvecklingen att de går från informationsöverföring till att bli forum där åsikter förs fram, tas emot, diskuteras och verkligen resulterar i någonting konkret. Fokus på konkretion och problemlösning kommer att ge stöd för livskraftiga stammar av våra rovdjur. Folkpartiet anser att det är mycket viktigt med lokalbefolkningens stöd i och acceptans för detta arbete. 

En av de mest kontroversiella aspekterna i vargfrågan är frågan om hur många vargar det krävs för att säkra artens överlevnad. Folkpartiet anser att vi bör komma bort från sifferexercis och att det primära är att vi ska ha en livskraftig stam. 

Just nu fokuseras debatten på hur och när vi ska skjuta rovdjuren, när den största utmaningen egentligen är hur vi ska bevara dem. Den långsiktiga lösningen måste bygga på att vi lär oss samexistens med rovdjuren, även med vargen. Självklart ska vi arbeta för att förebygga och minimera angreppen av varg på tamdjur, dels av respekt för den oro, det merarbete och de kostnader som det orsakar tamdjursägarna och jägarkåren, dels för att öka acceptansen för rovdjuren. I dagsläget med små och sårbara rovdjursstammar måste fokus ligga på skadeförebyggande åtgärder och snabb och full ersättning för de skador som uppstår. 

Ökade insatser för att förebygga rovdjursangrepp bör göras, och samhällets bidrag bör, om det visar sig nödvändigt, öka. Det har på senare år skapats betydligt bättre möjligheter att skydda tamdjur med vargsäkra elstängsel till exempel. Dessutom bör information om förebyggande åtgärder förbättras. Åtgärder bör börja genomföras så snart tecken finns på en kommande expansion i nya områden. 

Fru talman! En av de svåraste frågorna när det gäller varg är vilken typ av jakt som ska få bedrivas för att förebygga skador av vilt, så kallad skyddsjakt. Eftersom vargen utgör en viss fara framför allt för renar och tamdjur som till exempel får har det sedan lång tid rests krav på att det ska bli möjligt att bedriva jakt på den vargstam som i dag existerar.  

Folkpartiet liberalerna anser att vi har ett ansvar för att vargstammen blir livskraftig och avstyrker därför annan jakt än nödvärnsjakt när det gäller varg. I enstaka fall är skyddsjakt då och då nödvändig och även i dag fullt möjlig. Det är viktigt att påpeka det eftersom det mycket ofta glöms bort i debatten. Lika viktigt är att påpeka att vi faktiskt ännu inte har nått längre än halvvägs till det mål som hittills satts av riksdagen för vår vargstam. 

Folkpartiet anser att Naturvårdsverket ska ha det övergripande ansvaret att besluta i skyddsjaktsfrågor. Vi anser att detta inrymmer en möjlighet men inte en skyldighet för verket att delegera beslutsfattande till länsstyrelsen. 

Nödvärnsjakten, rätten att försvara sig och de sina, är självklar, men utformningen av reglerna bör ses över. Om vi ska kunna öka förståelsen för rovdjurspolitiken kan vi inte ha ett regelverk som är svårtolkat och otydligt formulerat. Därför stöder Folkpartiet liberalerna utskottets initiativ om ett tillkännagivande om en samlad översyn av reglerna när det gäller att ingripa för att avvärja angrepp av stora rovdjur på tamdjur, bland annat § 28 i jaktförordningen. 

Tillsammans med tidigare åtgärder krävs en kraftfull satsning för att motverka den tjuvjakt som just nu kanske är det allvarligaste hotet mot vår vargstam. Hittills är två personer dömda för grovt jaktbrott. Tips till polisen bearbetas inte, utredningar läggs ned och prover som sänts in försvinner. Forskarna anser att 50–60 vargar kan ha dödats illegalt de senaste fyra åren. Ansvaret på regering och riksdag att få en förändring till stånd är stort. 

Fru talman! Det oreserverade rovdjurshatet, som endast uttrycks av ett fåtal svenskar, tillhör en förgången tid, då kunskaperna om de stora rovdjuren var små, och då förlusten av en ko eller några får kunde innebära att svälten stod för dörren. I dag har vi bättre kunskaper, en helt annan ekonomisk situation och mycket goda möjligheter att värna de vilda rovdjuren. Men det krävs saklig diskussion, korrekt och snabb information, lokal förankring och dialog, snabba kontaktvägar mellan lokal och regional nivå och riksnivå, nog med resurser till förebyggande åtgärder, ersättning och ett tydligt och lättolkat regelverk. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. 

Anf. 20 ÅSA DOMEIJ (mp):

Fru talman! Ledamöter! Kampen mellan människan och rovdjuren är en gammal kamp. Det fanns en tid då det handlade om överlevnad i väldigt stor utsträckning. Dels handlade det om konkurrens om jaktbyten mellan rovdjuret människa och de andra rovdjuren, dels om konkurrens när det gällde vem som skulle få utnyttja människans tamdjur. 

Sven-Erik Sjöstrand gjorde en väldigt fin beskrivning av den här historiska utvecklingen, så jag behöver inte upprepa den. 

Det jag ser som ett problem är att mycket av den gamla rovdjursskräcken som var berättigad förr fortfarande finns kvar. I dag har vi en väldigt hög levnadsstandard. Vi är ändå världens överklass. Vår vällevnad hotas inte av rovdjuren. 

Bengt-Anders Johansson tog särskilt upp problemet att det också är kära husdjur till oss som dödas. Han nämnde till exempel kaniner och andra smådjur. Jag förstår att det är väldigt tragiskt för dem som drabbas. Jag har själv drabbats, och säkert många av oss här. Men det stora hotet mot dem är jakthundarna. 

Jakthunden är också ett rovdjur. Vill Bengt-Anders Johansson förbjuda jakt med lösspringande hund? Det vill i varje fall inte jag. Jag anser att man får hantera den sorgen och de tragedierna som blir hur tråkigt det än kan vara i det enskilda fallet. 

Det finns andra rovdjur än de stora rovdjuren som också tar våra husdjur. Ta till exempel rävar och rovfåglar. Men det är inte alls samma hat mot dem som mot vargen. Kanske är det de gamla sagorna som spelar in och som gör att vi tycker så illa om vargen. 

Björnen har vi lättare att acceptera. Kanske är det för att vi är vana vid kramdjur. Vi får kramnallar som små. Kanske är ett sätt att skapa större förståelse att vi introducerar kramvargen som är mjuk och gosig till våra barn. Då kanske vi kan lära oss att tycka bättre om även det rovdjuret. 

Sverker Thorén sade mycket klokt om den onyanserade debatten och det höga tonläget. I medierna skapas en felaktig bild av landsbygdsbefolkningen. Där framställs landsbygdsbefolkningen som fanatiska rovdjurshatare fastän det ändå bara handlar om ett fåtal. 

Det finns många som ser problem – hur ska jag kunna skydda mina får? och så vidare – men som ändå accepterar rovdjuren. Sedan kan det ibland vara så att de som gärna vill ha rovdjur på landsbygden kanske inte vågar uttrycka sin åsikt för att det finns ett fåtal som är väldigt aggressiva mot rovdjuren och också aggressiva mot dem som vill ha rovdjur. 

Det är ett enigt utskott som skriver att det största hotet mot dagens rovdjursstammar är den illegala jakten. Det måste bli en signal till polisen att vi måste göra någonting här. Det är tjuvjakten som är ett sådant stort hot att det kanske blir så att en del rovdjursstammar inte överlever. 

Det har talats rätt så mycket här om att man behöver förtydliga 28 §. Det skrivs också i utskottsbetänkandet. Bengt-Anders Johansson tycker att det tar väldigt lång tid med översynen. För några veckor sedan kom Naturvårdsverket med ett par olika förslag till hur förordningen skulle kunna ändras. Regeringen har i varje fall fått in förslag. Jag tänkte kommentera de två förslagen. Det finns ett som jag tycker är intressant att arbeta vidare med och ett som jag är kritisk till. 

Det ena förslaget innebär att man ska ha ett krav på sig att försöka skrämma bort vargen först men att man ska kunna få skjuta innan någon skada har skett. Däremot tar man bort att man ska befara ett nytt angrepp, något som är svårt att bevisa. Detta har Naturvårdsverkets jurist varit väldigt kritisk till. 

Han skriver så här i ett särskilt yttrande: ”Den nya lydelsen medför att frånvaron av skada inte innebär något bevis för olagligt dödande. Med stor sannolikhet kommer därför en tilltalad i sådana här mål att regelmässigt frias på grund av brist på bevis. Ändringen medför då stor risk att respekten för rättsordningen går förlorad.” Det är hårda ord från juristen. ”Det kan komma att uppfattas som att det är liten eller ingen risk att åtalas för jaktbrott när man dödar ett rovdjur även om något angrepp inte varit aktuellt. Blir detta en allmän uppfattning har 28 § helt förlorat sin betydelse och det förefaller stå ägare eller vårdare av tamdjur fritt att döda rovdjur av skilda anledningar utan risk för ansvar.” Det gör att jag är väldigt kritisk mot den formuleringen. 

Sedan finns ett annat alternativt förslag som är intressantare. Det innebär att man får krav på sig att försöka skrämma bort vargen i första hand men att man efter att ett angrepp har skett inte behöver befara ett nytt angrepp. Det är något som jag tycker är intressant att gå vidare med när det gäller hägnade djur. I övrigt måste vi fundera på andra lösningar än att skjuta rovdjuren när vi har konflikter mellan människa och rovdjur. 

Det handlar till exempel om rovdjursersättningarna för dem som får sina djur rivna. Där är ersättningarna bättre tack vare att Miljöpartiet har varit med i budgetsamarbetet än vad de annars skulle ha varit. Det är nog bra att se över erättningsfrågan igen. Ersättningarna täcker inte riktigt kostnaderna i dag för dem som förlorar sina djur. 

En annan jätteviktig fråga måste vara att markägare verkligen får ersättning för fungerande hägn. Det finns bara ett dokumenterat fall där djur har kommit till skada inom ett riktigt vilthägn med el, och då var elen inte påslagen. Instängsling är något som är väldigt effektivt. Där bör vi se över möjligheten för markägare att kanske också kunna få en del av arbetet gjort. 

Sedan handlar det mycket om information och dialog. Om nu de flesta ändå är överens om att rovdjuren måste få finnas och vi måste lära oss att leva tillsammans med dem måste vi genom ökad kunskap kunna få en ökad förståelse. Med bättre möjligheter och stöd från samhällets sida för djurägare att kunna skydda sina djur tror jag att i stort sett alla människor kommer att kunna ställa upp på att alla arter har rätt att finnas till för sin egen skull. 

Anf. 21 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Åsa Domeij uppehöll sig en stund vid jämförelsen med att hundar är farligare i så måtto att de skulle kunna angripa. Det är förvisso sant. Men det är en sällsynt haltande jämförelse. Mot en hund får du ingripa innan den har gjort någonting. Den jämförelsen går över huvud taget inte att göra. 

Dessutom har en hund i normalfallet en ägare. Det har inte rovdjuren. Påträffas en hund utan id-märkning etcetera får polisen avliva den. Jag tror att det är så. Det finns ingen jämförelse. Därför kan vi undanbe oss den typen av vilseledande jämförelser. 

Sedan uppehöll Åsa Domeij sig vid frågan om man vill ha eller inte vill ha rovdjur. Det är icke vad frågan gäller här i dag. Frågan gäller huruvida du som tamdjursägare eller om du har andra problem med rovdjur ska få en möjlighet att ingripa. Den frågan snirklade Åsa Domeij runt utan att vara tydlig. 

När det gäller tydlighet är min fråga: Anser Åsa Domeij att det är fråga om tamdjur eller boskap, det vill säga näringsverksamhetsdjur? Det skulle vara intressant att få reda på. Vilken tidshorisont ser Miljöpartiet när det gäller översynen? 

Är det ett evigt förpassande till en långbänk för att slippa ta i frågan, eftersom ni underförstått i alla andra sammanhang har varit emot en förändring av 28 §? Varför litar inte Miljöpartiet på att länsstyrelserna ska kunna hantera den här typen av frågor om rovdjur? 

Anf. 22 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Fru talman! Jag tycker inte alls att min jämförelse med hundar är irrelevant i det här sammanhanget. Bengt-Anders Johansson sade i sitt anförande att det var så tragiskt att vargen tog smådjur som till exempel kaniner. 

Nu säger han att hunden kan man ju ingripa mot men inte mot vargen. Men skulle barn, som ofta har de här smådjuren, om de nu hade rätt att skjuta varg, springa och hämta en bössa? Sådana här skador får man ju när man inte ser om det är en varg eller en hund som angriper så att man kan jaga bort den.  

Tycker man att det är så tragiskt att kaniner, marsvin och höns dödas av varg måste man i så fall rent logiskt också vara emot att man får jaga med jakthundar som man släpper lösa. Det skulle inte jag vilja förbjuda, men det låter som om Bengt-Anders Johansson skulle vilja förbjuda det. 

Jag kommenterade den översyn som har påbörjats med ett par olika förslag som har lagts fram av Naturvårdsverket. Jag tycker att i alla fall det ena förslaget låter intressant att jobba vidare med. Genom att verket nu har kommit i gång med sitt arbete borde inte översynen behöva ta så fruktansvärt mycket tid egentligen. Det borde kunna bli klart ganska snart i sådana fall, hoppas jag. 

När det gäller länsstyrelsernas roll måste vi ha en balans mellan inflytande från länsstyrelserna och från Naturvårdsverket. Naturvårdsverket har ändå det övergripande ansvaret för rovdjuren i hela landet. Det här är ju djur som rör sig över stora områden. 

Anf. 23 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Återigen den här sammanblandningen med hundarna. Den kopplingen är inte relevant därför att rovdjuren har ett skydd som hundar inte har, alltså är det en irrelevant jämförelse. 

Jag fick inget svar på huruvida det är tamdjur i ett vidare begrepp vi talar om eller om det är boskap i näringsverksamhet. Det åtminstone borde Miljöpartiet kunna ha en uppfattning om. 

Sedan hör man sådana här typiska politikersvar att det borde inte ta så mycket tid egentligen att åstadkomma en förändring. Men, fru talman, med all respekt för Miljöpartiets engagemang i regeringsmakten påstår jag att de inte har visat att de har bidragit till att snabba upp beslutsprocessen. Ofta försöker man via taktiseringar att utnyttja sin situation och fördröja den ena förhandlingen efter den andra. Ska jag tolka denna utsago blir detta inte klart på den här sidan valet. Då är min fråga till Åsa Domeij: Anser Åsa Domeij att det här kommer att vara klart före valet 2006 eller inte? 

Avslutningsvis, fru talman, vill jag beröra den känslomässiga bindningen. Jag lyssnade till en kvinna i Värmland vars fem kvigor låg döda en morgon när hon kom ut. Hon beskrev den känsla hon hade. Är det enligt Miljöpartiets uppfattning möjligt att få ersättning för en känslomässig del eller är det bara marknadsvärdet på djuret man vill ersätta när ni talar er varma för detta? 

Anf. 24 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Fru talman! Man kan aldrig få ersättning för det känslomässiga. Det tycker jag inte att man kan kräva heller. Jag har själv drabbats av hund, räv och rovfåglar, men den sorgen får man nog hantera på ett annat sätt än med pengar. 

Beträffande hotet mot smådjuren och den sorgen får jag konstatera att det kanske var lite dumt av Bengt-Anders Johansson att ta in den jämförelsen i debatten. Men det är lätt gjort. Jag vet ju själv hur det är när man pratar på från talarstolen. 

Vilka djur som det bör handla om var frågan. Jag tycker själv att man ska se till att det är inhägnade djur man ska gå efter. Distinktionen mellan tamboskap och annat är lite svår. För frigående djur som till exempel renar får man jobba på ett lite annat sätt med ersättningsfrågorna i stället. 

Anf. 25 PATRIK NORINDER (m):

Fru talman! Det var onekligen ett intressant replikskifte om marsvin med mera. Jag har några inledande konstateranden. 

Vi har i dag en björnstam som är klart underskattad och ligger väl över den miniminivå på 1 000 djur som är uppsatt. Bara i mitt hemlän Gävleborg och i grannlänet Dalarna kan björnstammen beräknas till ungefär 550 individer. 

Lodjursstammen känner vi till har felskattats genom att man inte tagit med ej inventerade områden i värderingen. Lodjuren minskar i renbetesområdet men ökar för övrigt. 

Vad gäller varg har stammen vuxit snabbt sedan 1990, då det fanns ungefär åtta djur. I dag är det en starkt ökande stam från hundra djur år 2002. Vi har haft elva föryngringar i Skandinavien under 2003 som tillsammans med fem revirmarkerande par i Sverige ger förutsättningar för ett stort antal föryngringar framöver. 

Fru talman! När vi diskuterar rovdjursfrågan och skyddsjakt är det min uppfattning att det finns en låsning vid en sifferexercis där det är antalet individer som debatteras. Vi tar mycket lite hänsyn till var i Sverige och i vilken omfattning rovdjuren har etablerat sig. Sanningen är att det är på en mycket liten del av Sveriges yta som huvuddelen av rovdjuren är koncentrerade. Det är framför allt i Gävleborgs, Dalarnas, Värmlands och Örebro län som vi finner merparten av rovdjuren, alltså på ungefär 20 % av landets yta. 

Var och en kan då förstå att det är orimligt att detta ska accepteras av de människor som bor inom de här områdena. Efter att rovdjursstammen, framför allt varg, har haft en stark tillväxt sedan 1990 finns det nu anledning att börja ta konsekvenserna av den oro och ilska över rovdjurspolitiken som finns i Mellansverige.  

Det kan inte vara rimligt eller klokt att fortsätta med den nuvarande linjen. Finns det inte acceptans hos ortsbefolkningen eller möjlighet att skydda sina tamdjur kommer vi att se mer av illegal jakt, något som jag i allra högsta grad anser vara en olycklig utveckling. Åsa Domeij ropade på polis. Jag tror inte att det är någon bra lösning. Det löser inte det här problemet. 

Fru talman! Vad gäller vargar anser jag att det är av vikt att vi tar hänsyn till deras utbredningsområde i vår del av världen, det vill säga vi måste se Skandinavien som en enhet. Det är orimligt att inte räkna med utbredningsområdet i Norge. 

Enligt senare tids forskning behövs en population på 150–200 vargar i Skandinavien för att hålla god genetisk stam, om en eller två immigrerande vargar tillkommer per varggeneration. För att få den situationen kommer det att med jämna mellanrum behövas nytt blod från Finland eller någon annanstans. 

Enligt dagens rovdjurspolicy ska enstaka föryngringar få finnas utanför renskötselområdets åretruntmarker, det vill säga i de vidsträckta skogsområdena i östra halvan av Norrland. Det är ett område som utgör ungefär halva Sveriges areal, ca 220 000 kvadratkilometer. Det ska då jämföras med Bergslagsområdet som är ungefär 85 000 kvadratkilometer stort. 

I de här åretruntmarkerna finns i dag ingen vargetablering, inte heller i det 100 000 kvadratkilometer stora området som utgörs av åretruntmarker inom renbetesområdet. 

Den framtida diskussionen bör alltså enligt min mening inriktas på hur vi ska kunna hålla en långsiktigt livskraftig vargstam som kan accepteras av ortsbefolkningen. Att fortsätta med en ökad koncentration inom det 85 000 kvadratkilometer stora mellansvenska området finner jag helt orimligt. Förutsättningarna för en spridning söderut verkar även de vara av mycket marginell betydelse. 

Det här leder mig till att den enda möjligheten är att minska koncentrationen i Mellansverige och i stället öka den i norra delen av Sverige. Förutom skogsområdena utanför åretruntområdet borde det finnas utrymme för etableringar inom de stora markerna i renbetesområdets åretruntmarker. Det är naturligtvis känsligt för rennäringen men borde inte vara svårare att hantera än den alltför starka etableringen i Mellansverige. 

Med detta synsätt skulle även nya invandringar underlättas från Finland och den genetiska mångfalden säkerställas. En ny vargpolicy skulle alltså byggas på en spridd decimering av individer i Mellansverige och en ökning av individer i norra delen av Sverige. Den totala volymen i Skandinavien skulle då kunna stanna vid 150–200 individer och fortfarande vara livskraftig. Det är en volym och en spridning som troligen borde kunna tolereras av boende inom vargområden. Men det här fordrar även att enstaka vargar som blir alltför närgångna i tätbefolkade områden eller som angriper tamdjur får avlivas. Därför är det nödvändigt att förändra paragraferna 28 och 27 i jaktförordningen så att detta underlättas. 

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 3, och för övrigt anser jag att blyammunition ska tillåtas för jakt på fastmark. 

Anf. 26 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Patrik Norinder om en sak. Den gäller etableringen norrut in i sameområdet, renbeteslandet. 

Samerna har sagt att de kan tänka sig att 10 % av renantalet kan gå till rovdjursföda. Jag har inte kollat det, men det sägs att det motsvarar 30 % av köttproduktionen. Är det inte så att samerna redan tar ett stort ansvar för rovdjuren i Sverige? Det finns andra rovdjur än varg. 

Anf. 27 PATRIK NORINDER (m) replik:

Fru talman! Jo, det tycker jag att samerna gör. Men på samma sätt tar ortsbefolkningen i Mellansverige ett orimligt stort ansvar vad gäller decimeringen av bytesdjuren i det området. Det blir orimligt att fortsätta med det förhållandet. Vi ser att det i många stora områden finns nästan inga älgar kvar. I min närhet, i Åmotsområdet, är det nästan noll. Det är inte värt att över huvud taget jaga älg. 

Lodjuren tar rådjuren i sådan stor mängd att rådjuren hotas av utrotning. Det finns inte tillräckligt med bytesdjur. 

Det finns anledning att även diskutera hur vi kan utvidga områdena för rovdjuren. Där måste vi självklart ta en debatt om de enorma områdena som finns inom renbetesområdena, både åretruntområdena och skogsområdena. Sedan kan vi se var någonstans vi kan göra det. Men den diskussionen bör föras. Jag är helt medveten om att det kommer att bli diskussioner från samerna om de ska behöva ta ett ökat ansvar, men jag tycker att det bör kunna lösas på ett vettigt sätt. 

Anf. 28 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! Det är klart att detta måste lösas på något sätt. Jag tror att lösningen måste, precis som vi försöker göra nu, ske utifrån de utgångspunkter och förutsättningar som finns. Om nu samerna, som jag sade tidigare, redan låter 10 % av sina renar gå till rovdjursföda, är det rimligt att en ännu större procent ska gå till föda? Är det inte rimligt att vi försöker utveckla den politik vi har i dag, att vi sköter rennäringsområdet för sig med de problem som finns där och de rovdjursarter som i huvudsak opererar i det området, och att vi sedan försöker klara den andra delen på något annat sätt, till exempel med olika typer av förvaltning? 

Anf. 29 PATRIK NORINDER (m) replik:

Fru talman! Vi måste se en helhet i svensk rovdjurspolitik. Det går inte att isolera delar av Sverige från att inte vara med i helheten.  

Delar Rune Berglund min uppfattning att området måste vidgas, eller anser Rune Berglund fortfarande att de 20 procenten av rovdjursstammen gäller Mellansverige? Kan Rune Berglund tänka sig att vi kan utvidga de områdena? 

Det är min uppfattning att vi måste kunna lösa detta i samförstånd med samerna. Det kan hända att de får ta en större andel, men den kommer att bli marginell jämfört med i dag. Det finns andra bytesdjur. Det är inte bara renar vi talar om. 

Anf. 30 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag ska trots dåliga stämband försöka säga några ord i frågan. 

Jakt- och rovdjursfrågorna berör många. Det är en väsentlig fråga för landsbygdens folk, och den bör så långt som möjligt avgöras av dem. Människor på landsbygden har rätt att känna sig trygga i sitt boende. Det får inte vara så att rädslan för rovdjur gör att människor tvingas att flytta på grund av att de inte vågar låta sina barn gå till skolan på morgonen, tvingas se sina familjemedlemmar bitas ihjäl vid jakt eller tvingas se skogen och landsbygden bli en död bygd. 

Det är så det har blivit i många områden. Jag har sett det i min hembygd där lon har fått ett oproportionerligt stort genomslag. En art har givits rätten att leva på andra arters bekostnad. Det är ett synsätt som knappast är förenligt med synen om en biologisk mångfald. Det är i det här sammanhanget viktigt att betona att även rovdjuren är en del av den biologiska mångfalden och har ett berättigande, men det måste ske på ett kontrollerat sätt. Som jag ser det har svensk rovdjurspolitik i dag havererat. Debatten präglas av överbud. Det ena inlägget framstår som mer överilat än det andra. Det är alltifrån jaktgrupper som hävdar att räven ska skjutas och skabben ska spridas till lodjuret för att på det viset utrota lodjuret, till myndigheter som hävdar att mångmiljonbelopp ska satsas på fler poliser för att jaga tjuvjägare i våra bygder. Detta sker i en tid då mängder av våldtäktsbrott läggs ned på grund av personalbrist inom polisen. Debatten måste sansas. Det måste vara en aktiv strävan att skapa en förståelse mellan parterna. Det är en direkt nödvändighet om vi ska klara detta på ett vettigt sätt. Det går inte att använda makt och via diktat genomdriva sin åsikt. Det behöver vara mer av dialog, inte monolog. 

Naturvårdsverkets agerande i samband med lodjursförbudet i vintras har skapat en djup folklig vrede, ilska och frustration. Det är långtifrån den dialog som regeringens rovdjursutredare talade om när rovdjursbeslutet fattades våren 2001. Naturvårdsverket uppfattas som att ha kört över hela Landsbygds-Sverige, och det är knappast något som skapar förtroende. Det måste vi ändra på. Beslut om jakt på lo bör fattas så nära dem som berörs som möjligt. Det är därför naturligt att länsstyrelserna ges rätten att besluta om detta. I mitt hemlän är loförekomsten flerfaldigt större i numerär än vad de västmanländska markerna kan bära. Det har inneburit att rådjuret i stort sett har utrotats i stora delar av länet. Nu har vargen etablerat sig, och vi ser fram emot samma utveckling för älgen. 

Frågan är vad vi till kommande generationer ska säga när vi ska motivera varför det inte finns något vilt i markerna. Lo och varg är det ett fåtal som kommer att se. Däremot är det många som gläder sig åt att se rådjur, hare och älg ute i markerna. De kommer att bli besvikna i framtiden. Är det så vi vill ha det? 

I dag känns det som om en opersonlig makt styr utvecklingen i frågan. Det talades tidigare om vanmakt. Ingen med insikt i frågan, och de som bor i bygderna, har förståelse för den rovdjurspolitik som förs i dag. Det är dessutom endast i de naturliga markerna för rovdjuren som jakten är tillåten – alltså renbetesland. 

Som rovdjursfrågan hanteras i dag är dessutom allemansrätten i stora delar satt ur spel. Få är de som ger sig ut och plockar bär i marker där de är medvetna om att det finns björn och varg. Det finns exempel på att de som arbetar i markerna har begärt licens på grovkalibriga revolvrar för att kunna skydda sig i sitt arbete, det vill säga att det här är en arbetsmiljöfråga. Vad är det för samhälle vi håller på att skapa, och vad är effekten av detta? 

Rovdjursfrågorna kan alltså belysas från en mängd olika infallsvinklar, men jag vill betona två saker som står i mycket tydlig dager i den här frågan. 

För det första: Vi måste lyssna på folk, ha förtroende för människor och låta besluten om jakt ligga på lägsta möjliga beslutsnivå och i direkt närhet till landsbygdens folk. Dialog och förståelse är nyckelord i den här frågan. 

För det andra: Vi måste skapa bestämmelser som gagnar befolkningen och inte förstör för dem. Förändringen av 28 § i jaktförordningen, och även 27 §, är därför naturlig. Alla ska ha rätten att skydda sina djur – det må vara hundar, får eller andra djur. 

Fru talman! Svensk rovdjurspolitik har inte fått den utveckling som var tanken i samband med beslutet våren 2001. En omprövning behövs. Den omprövningen bör göras i djup dialog med naturvårdsintressen, jägare och landsbygdens folk. Det är det som lägger grunden för förtroende, och det är endast med förtroende som vi kan driva en bättre rovdjurspolitik i Sverige. 

Jag yrkar därmed bifall till reservationerna 3 och 4. 

Anf. 31 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Ledamöter och åhörare! Debatten om rovdjurspolitiken har de senaste fem åren varit ganska intensiv, bland annat på grund av utformningen av reglerna i 27 och 28 §§. Rovdjurens existens och befolkningens acceptans måste hanteras utifrån båda perspektiven. Hittills har rovdjurens existens dominerat. 

I riksdagsbeslutet våren 2001 angående de nationella målen för exempelvis vargstammen har reglerna om djurägarens rätt att försvara sin egendom, det vill säga sin boskap och sina husdjur, upprört många. De är svårtolkade, och de har medverkat till en stor osäkerhet om vad som gäller, inte bara hos djurägaren utan även bland myndighetsrepresentanter. Det största problemet har varit just 28 §. 

Främst i Värmland, Dalsland, Dalarna och Örebro län har människor levt i områden där vargstammen stadigt har ökat. Det finns många som har känt en stor frustration och vanmakt över situationen. Människor påtalar att få har lyssnat till deras synpunkter när de redogjort för hur rovdjurspolitiken har förändrat deras vardag. Signalerna till de människor som har berörts har varit att rovdjurens bästa har stått i det främsta rummet. Fritidsintressen i skog och mark har bevisligen begränsats för många, exempelvis jakt med lössläppt hund, men även viss näringsverksamhet, som utarrendering av jaktmarker och även av fritidshus ute i skogarna. Aktiviteterna i skog och mark begränsas, och det påverkar naturligtvis människors livskvalitet. 

Många av de människor som bor i områden med en ökad vargstam, och även kraftigt ökade lo- och björnstammar, känner ett obehag. Alla är inte rädda, men många är det. Detta får vi inte nonchalera, och det får heller inte förlöjligas. 

Jag kommer från Värmland, och vi har många rovdjur inom vårt län. Jag märker en stor skillnad i hur man hanterar rovdjurens närvaro. Jag har bott i norra delen av Värmland i 29 år, och vi har levt med rovdjuren. Där har man aldrig gått ut och varnat för det ständigt ökande antalet björn, varg och lo. Jag bor nu i Karlstad sedan sex år, och alldeles nyligen inträffade en incident. Någon hade trott sig se en björn, och man ryckte genast ut och varnade för björnen, att den kunde vara farlig. Visst har vi olika beteenden beroende på var rovdjuren finns. 

Vi känner till att vid ett flertal tillfällen på olika platser runtom i landet har vargen gått till angrepp och skadat och även dödat både boskap och hundar. De som drabbas har utöver sorgen att mista sina djur också orsakats merarbete, som inte alltid har ersatts. 

Jag har ända sedan jag kom in i riksdagen 1998 motionerat flera gånger vad gäller både 27 § och 28 §. Det handlar om skyddsjakt, både skyddsjakt beslutad av myndigheterna och rätt till nödvärn när situationen så kräver. 

Jag har i detta betänkande fått ett yrkande i min motion 355 tillstyrkt, och det är inte sådant som händer så ofta. 

Varsam tillväxt talas det om i det betänkande vi nu behandlar. Vad det närmare innebär kan jag i dag inte se någon lösning på. Man ska göra en samlad översyn av bland annat 28 §, och jag välkomnar den insikten. Men ännu återstår det att se vad den här översynen kommer att innebära och om den leder till några förändringar som kan betraktas som förbättringar för de berörda människorna. Det vi hittills har sett av nuvarande lagstiftning är att djurägarnas rättigheter att försvara sin egendom har kolliderat med statens intressen och att den svårtolkade 28 § i jaktförordningen har varit ett mycket stort problem. 

Jag vill avsluta med att säga att visst är det ett steg i rätt riktning bara att ha fått denna insikt att man ska göra en översyn, men jag känner mig i dagsläget mycket tveksam till den fortsatta gången. Jag vill därför instämma i de gemensamma reservationerna som Moderaterna, Kristdemokraterna och Centern har. 

Anf. 32 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Som representant för dalfolket i riksdagen blir jag, vare sig jag vill eller inte, djupt engagerad i rovdjursfrågor. Det är frågor som väcker känslor och drar massor av folk till mötena, och åsikter bryts. Många landsbygdsbor känner sig överkörda av höga vederbörande – man lyssnar inte på dem. Det är olyckligt. Det skapar misstro och konflikter. 

Mitt parti, Centerpartiet, med flera har under årens lopp riktat kritik mot regeringens och riksdagsmajoritetens rovdjurspolitik, att man inte tar tillräcklig hänsyn till den oro som finns i bygder med rovdjur. Då får man heller ingen acceptans, och politiken blir inte verkningsfull och långsiktig. 

Jag tycker att kollegan Jan Andersson beskrev det på ett utmärkt sätt, och jag står bakom hans anförande och hans yrkande. 

Hade Rovdjursutredningen fått gehör hade vi inte haft dessa uppslitande diskussioner, där grupper känner sig provocerade och demonstrationsåtgärder dyker upp. Man ska lyssna på folket och finna lösningar som flertalet kan ge sin acceptans. Så är inte fallet i rovdjursfrågorna. 

Jag har åsikter om framför allt vargstammens storlek, där jag har motionerat om begränsningar. Men jag konstaterar att den frågan kommer upp i en senare debatt här i kammaren – tyvärr kanske det dröjer något år. 

Jag och många fler har också tidigare motionerat om 28 § i jaktförordningen. Dagens absurda situation är den att en djurägare ska stå och titta på hur till exempel en kviga eller en hund blir dödad innan han eller hon får ingripa. Självfallet måste det bli möjligt att mer aktivt skydda sina tamdjur vid rovdjursangrepp. 

En översyn av reglerna som nu aviserats är möjligen ett steg i rätt riktning. Jag är övertygad om att den kraftfulla opinionen och agerandet från jägare, från Centerpartiet och från andra partier har spelat stor roll för att vi har kommit hit. Men jag vill ha besluten tagna här i kammaren först. Jag tar inte ut någon seger i förskott. Och jag beklagar, som flera andra här, att det inte finns majoritet för de konkreta förslag som finns att hämta från Rovdjursutredningen om hur 28 § skulle kunna utformas för att lösa problematiken så att vi kan fatta de besluten i dag. 

Detta är innehållet i reservation nr 3, som jag också vill ansluta mig till. Nödvärnsrätten behöver stärkas. Vi har ett förslag till utformning. Det är att besluta. 

Jag vill avslutningsvis instämma i att beslut om skyddsjakt på enskilda individer måste decentraliseras på det sätt och med de motiv som framgår av reservation nr 5. 

Anf. 33 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag vet inte hur många av er som har sett en varg, andra rovdjur och andra större djur under fältmässiga verkliga förhållanden på mark där man är, lever och som man brukar. 

Jag ska berätta en liten kort historia för er. Pekka Kemilä på Nyn nere i Stora Skärmnäs hade problem med älg. De åt hans havre. Han satte upp sne, som vi kallar det, stänger med säckar på för att skrämma bort älgarna. Det hjälpte ett litet tag, men sedan var de där igen. Då bestämde han sig för att själv gå dit, vilket han också gjorde. Han gick dit och tog en stång med en säck. Där stod en älgko och betade, och hon brydde sig inte längre om den där säcken. Då gick han fram och klippte till älgen över mulen med säcken och stången. Det kallar jag, Bengt-Anders, för att ingripa mot djurangrepp, i det här fallet på havre. 

Jag tror att det här är det verkliga förhållandet, för det verkliga förhållandet är inte att djurägaren går med en älgstudsare eller en hagelbössa på axeln när han går ut för att se till sina djur. Jag kan tänka mig att det är vid så ytterligt få tillfällen som man utan planering och spontant hamnar i den situationen att man har möjlighet att skjuta en varg. 

Jag har sett hur mina får reagerade när en varg vandrade i närheten. Jag såg den inte först. Jag såg bara fåren flocka sig i en skock mitt på gärdet. Vi gick ur bilen. Detta var en midsommarnatt för fyra år sedan. Nere i diket vid buskaget såg vi en rygg och en skugga av något som hoppade över en sten. Vi såg att det handlade om en varg. Den flydde omedelbart när den såg mig. 

Sådana där snyftdrypande historier om hur man med tårarna rinnande står bredvid och tittar på hur det lilla kära djuret slits i stycken tror jag inte på. Det självklart att man ingriper, och då gör man det med en säck, en stång, med skrik eller väsen och med fäktande armar. Jag kan aldrig föreställa mig att en varg skulle stå kvar i det läget. Att jag händelsevis råkar ha en älgstudsare med mig vid ett sådant tillfälle och kan skjuta djuret tror jag inte heller på. Och jag tror inte att vargen står kvar medan jag springer in och låser upp vapenskåpet, plockar ut geväret, laddar det på plats och sedan försöker skjuta. Det här är inte realistiskt, mina vänner. Vi står här i kammaren och diskuterar en rovdjursfråga utan att egentligen direkt veta hur det här fungerar. 

Jag vet att det fanns en varg som gick in på min grannes tomt och högg hunden som hölls i koppel. Vargen hette Ylva och blev sedermera avlivad. 

Det finns i dag möjligheter att avliva problemdjur. Det finns i dag möjligheter att ingripa när situationen blir svår. Det finns alltså möjligheter att skydda sina djur. Jag ser inte behovet av att utöka möjligheten för människor att skjuta vargar. 

Det där med stängsel är ju lite överdrivet, och då riktar jag mig till min partikamrat Åsa. Jag hade fem trådar kopplade med el och fick en tacka riven, så hundraprocentigt säkert är det inte när man har djuren på utmarkerna. Men jag tar det. Jag tycker att det ingår i verkligheten. När jag sedan råkade ha tio djur på det stycket – det blev följaktligen 10 % som jag fick bestå med – tycker jag att jag är väl så duktig som samerna. Jag ska inte heller klaga på ersättningen. Jag fick ungefär tre gånger slaktvärdet av vad tackan var värd, men jag förlorade i och för sig en avelstacka. 

Jag tycker faktiskt att vi på ett allvarligt och riktigt sätt har försökt att lösa det här problemet i rovdjurspolitiken. 

Därmed får jag en liten fin vink om att jag har pratat färdigt. 

Anf. 34 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Herr talman! Det fina med oss som är efteranmälda till talarlistan är att vi har så kort talartid. Jag tänkte egentligen avstå från debatten i dag, eftersom jag har haft den här debatten tidigare i morse i en soffa i TV. Men jag vågar inte låta bli, utan jag recenserar ändå debatten – jag vet inte om jag är siste talare i den här debatten. 

Nu finns det hopp, tror jag att många säger framför TV-rutorna runtom i Sverige. I dag säger Sinikka Bohlin i sin inledning, Rune Berglund i sitt anförande och Sverker Thorén från mitt eget parti: Vi har förstått att någonting måste göras. Folket som är drabbat har via många av oss som är från de bygder där vargen egentligen är ett problem – nu har vi spottat på stenen i fem år – fått oss att förstå att någonting måste göras åt problematiken. Ändringar i 27 och 28 §§ ginge egentligen att göra mycket enkelt. Om vi kunde fatta ett beslut i riksdagen om att vargstammens ökning ska beskattas varje år och införa en kontroll över ökningen av vargen, skulle det betyda att vi kunde släppa på en liten allmän jakt på tillväxten. Jag tror att det skulle innebära att det omedelbart lugnade ned sig. 

Vad innebär ett sådant beslut? Jo, subsidiaritetsprincipen, som vi ju ska tala om nu i EU-valrörelsen. Vad betyder detta vackra ord? Jo, att flytta ned besluten till folket som är berört. 

Jag har suttit här i bänken i dag och lyssnat, och jag tycker att det har blivit ett helt annat tonläge hos de flesta, utom Sven-Erik Sjöstrand. Jag tror faktiskt att hans inlägg och Vänsterpartiets uppfattning är vargens största fiende. Jag är beredd att påstå att man angriper jägarkåren. Denna fantastiska frivilliga kår som finns runtomkring i vårt land och som har visat sig kunna bemästra älgstammen, rådjursstammen, lostammen – om man finge lov att ta hand om den – också skulle ta hand om vargstammen, om vi bara tog ett beslut som visade att vi litar på folket. Vi utser direktörer i våra länsstyrelser, men vi har inget förtroende för dem. 

Jag tycker att det är på väg åt rätt håll. Alla partier vill tydligen ompröva 28 §. Det är en stor framgång. Låt oss fortsätta så. 

Till slut säger jag till Sven-Erik Sjöstrand: Ylandet av vargar är något som många längtar efter att höra. Min motion, som varje år har varit likadan sedan fem år tillbaka, är från början undertecknad som en skrivelse från alla politiska partier i en kommun där vargarna är ett visst problem. Jag tror att den också inbegriper de flesta vänsterpartister där. De tycker nog i och för sig att vargylandet kan vara roligt att höra någon gång ibland, men så ofta som de hör det nu tror jag att många delvis tycker att det är störande. 

Anf. 35 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill först rikta ett tack till Runar Patriksson för hans insatser när det gäller att få upp den här frågan på banan. Jag har förstått att Runar Patriksson åtminstone tidigare har varit tillräckligt förståndig för att ställa sig en aning vid sidan av sitt eget parti när det gäller den här typen av frågor. Men i dag gör Runar Patriksson mig frågande. Innan jag fäller någon dom vill jag ändå ge honom möjlighet att tala om hur vi som åhörare ska uppfatta Runar Patrikssons utsagor – dels i TV i dag på morgonen, dels i talarstolen här.  

Står Runar Patriksson bakom reservation 3, som innebär att vi gör en omedelbar förändring av 28 §? Eller är Runar Patriksson på väg in i sin egen partifålla igen i den här frågan? Är han, så att säga, en i den oformliga massa som aldrig kommer till beslut? Det vore intressant att höra. Jag tycker att Runar Patriksson på ett förtjänstfullt sätt har drivit landsbygdens frågor. Vi är båda landsbygdsboende. Vi har båda en bättre förmåga än många andra att förstå de här frågorna. Det vore intressant med ett klargörande, herr talman. 

Anf. 36 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Herr talman! Ja, Bengt-Anders, du ska få raka och klara besked av mig, som jag alltid ger och står för. Jag tycker att reservation 3 är mycket bra. Jag är väldigt ledsen att Folkpartiet inte skrev under på den. Men den av er som sade följande i dag var faktiskt Sverker Thorén: Vi tar bort sifferexercisen och börjar tala om ”livskraftig stam”. Enligt min motion är detta 100 djur.  

Hade ni varit vakna klockan 01.00 i natt och lyssnat på norsk TV i det här huset, som jag gjorde, med en stor vargdebatt med stortingsledamöter som gick i repris, hade ni fått höra om den här problematiken. Norrmännen är mycket bekymrade över att vi i Sverige talar om 200 djur när de också är inne på detta med livskraftig stam och att stammen ska vara väldigt liten i ett visst område. Det var därför jag vågade nämna Sverker Thorén och Folkpartiet.  

Annars håller jag med, och jag är inte minst mycket tacksam över Bengt-Anders Johanssons många repliker i dag. Jag har inte haft möjlighet att ta sådana. Men vi står ganska mycket på samma nivå i frågan, vad jag har förstått, bara du tar ett steg ännu längre fram när det gäller antalet och beslutsnivåerna. 

Anf. 37 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Herr talman! Ibland kan man bli bönhörd innan man har ställt frågan. Så är det när det gäller sifferexercisen. Moderaterna var det enda parti som inte ställde upp på sifferexercisen när beslutet fattades. Vi var det enda partiet. Så i den frågan är jag redan hemma. Du är så välkommen, Runar Patriksson, att tillsammans med oss moderater driva en vettig rovdjurspolitik och inte hålla på med något siffernisseexercerande. För det ser vi hur det går. 

Sedan är det också glädjande att Runar Patriksson står fast – jag trodde detta och ville därför bara få det bekräftat – vid sin uppfattning om detta och att vi har samma engagemang i de här frågorna. Jag skulle kunna drista mig till att undra, även om jag vet att Runar Patriksson är en duglig man som har förmågan att få igenom det han vill, om det behövs någon form av understöd i det egna partiet för att så att säga kunna gräva där man står. Om jag på något sätt kan bistå i denna kamp skulle det vara mig en glädje att sida vid sida, arm i arm få driva denna väckelserörelse inom Folkpartiet. 

Anf. 38 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag behöver hjälp av många väckelsepredikanter, och Bengt-Anders Johansson är en. Jag vädjar till dig, Bengt-Anders Johansson: Tala väl med mina partikamrater i det utskott som du sitter i! Det är där frågorna ligger. Och som jag har sagt i dag känner jag att de är på rätt väg. Man slutar snacka om siffror och kommer in på detta med livskraftig stam. Man säger att man vill förändra 28 §. Man ser problematiken. Ni är på rätt väg i utskottet!  

Och Ann-Christin Nykvist i morse i TV-debatten – vilka steg åt rätt håll! Jag måste säga att det har varit en väldigt bra debatt i dag i den här frågan. Vi har tagit många steg framåt. Får vi sedan också, precis som Patrik Norinder sade, en bra debatt om blyet i ammunitionen så kommer det här att bli en fin jaktvår och -höst i Sverige. 

Anf. 39 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Jag är kanske en av dem som inte hoppas att det blir den väckelserörelse inom Folkpartiet som ni just pratade om. Jag får väl säga att jag brukar inte bry mig om Folkpartiet, men jag vill göra det i dag. Det gör jag genom att höra på Sverker Thorén, som jag tycker hade en väldigt bra inledning i debatten. Det känns skönt för mig att ni har en så duglig rovdjursansvarig som Sverker i Folkpartiet. Det är viktigt för vargens framtid, tror jag. 

Men visst är det bra med debatter. Jag vet ju att Runar Patriksson är en av dem som verkligen är ute och debatterar. Då är det också bra att vi har bra mötesformer och tar ett ansvar för debattklimatet. Jag satt och lyssnade på det som sades i soffan i morse. Jag reste ju frågan om illegal jakt och att denna tyvärr är ett stort hot. Men jag tyckte att du, Runar Patriksson, sade att du inte trodde att det förekom illegal jakt. Det måste jag passa på att fråga Runar Patriksson om. Det är ju så, som Sverker Thorén sade, att utredningar läggs ned. Prov försvinner. Man satsar inte stora resurser på det här. Det är två stycken som är fällda för grova jaktbrott. 

Många experter säger att det kanske har rört sig om 50–70 illegala jaktbrott bara vad gäller vargen. Kan allt det här ha gått Runar Patriksson spårlöst förbi? Jag undrar: Förekommer inte illegal jakt, Runar Patriksson? 

Anf. 40 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag är jätteirriterad över detta snack om illegal jakt. Jag har aldrig sagt att det inte har förekommit. Men med tanke på mitt boende i och min kunskap om jägare i det område som är mest drabbat av alla kan jag inte komma på en enda person om vilken jag skulle kunna säga: Jag tror att det har förekommit. 

Jag träffar jägare i mitt område, och det är ett ganska stort antal. Alla är jätteirriterade över dessa ideliga angrepp. Jag skrev till och med på mitt papper att frågan är om inte Sven-Erik Sjöstrands inlägg är åtalbart. Han hoppar på en kategori människor som gör en fantastisk samhällsinsats – gratis. Att stå här och säga att vi har siffror på 60–80 på illegal väg dödade djur! Det är siffror som är helt gripna ur luften. Det är jag helt övertygad som boende i det vargtätaste området i Sverige. 

Anf. 41 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Runar Patriksson pratar här om åtal. Det visar hur debattklimatet ibland är. Jag tror att Runar Patriksson i så fall får åtala väldigt många experter, Olof Lidberg vid Grimsö med flera. Jag tycker att vi kan hålla oss på en lite sansad nivå. 

Jag tror ändå att det är viktigt att vi tar upp det här med den illegala jakten. Den utgör ett hot. Sedan måste vi naturligtvis alla se till att det skapas ytterligare resurser till bra och effektiva metoder för att skrämma och säkra. Vi måste ta den rädsla som finns ute i bygderna på allvar. Det gör man genom att också vara ute och träffa människor. Jag har varit ute alldeles för lite. Jag ska till Örebro nu på måndag, till ett rätt stort möte där. Det behövs. Det är bra. Det gäller också att vi ser till att vi har ett bra debattklimat. Det är ju det som är avgörande för de här sakerna. 

Jag hoppas också att Runar Patriksson ser till att skaffa information om saker som till exempel illegal jakt. Det tror jag är bra. Det är bara att läsa vad den andra sidan också säger: vad Naturskyddsföreningen anser i frågorna och vad rovdjursföreningarna anser.  

Sedan är det så att jag tycker att jägarföreningarna gör ett oerhört fint jobb. De flesta jägare är också naturmänniskor. Man är ute i naturen. Jag vill inte anklaga dem, utan det här är enskilda personer som tyvärr går över lagens gräns. 

Anf. 42 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Herr talman! Den som säger att enskilda personer någon gång då och då kan avliva 50–70 vargar och påstår att det inte är ett angrepp på jägarkåren har dålig kunskap om konsten att jaga varg. Det är inte bara att gå ut i skogen och skjuta en varg. Den är ganska svårjagad. Man måste vara mycket jaktkunnig för att kunna avliva en varg med jaktmetoden. 

Om man säger så är det ett angrepp på hela kåren. 

Jag tycker också, precis som Sven-Erik Sjöstrand sade i sitt sista inlägg, att vi ska ha ett klimat som innebär att vi får fram sanningen också om illegal jakt så att vi kan lösa den här problematiken på det sätt som skiljer oss åt, nämligen subsidiaritetsprincipen. 

Flytta ned folket till Lars Furuholm på Länsstyrelsen i Karlstad, där jag själv sitter, och till vår fantastiske lantbruksdirektör som kan de här frågorna. Det var han som varnade för björnen förra veckan, som Viviann Gerdin sade.  

Det finns ingen anledning att ha Sergels torg som beslutsplats i dessa rovdjursfrågor. Vi klarar dem där vi är berörda. 

Anf. 43 AGNETA GILLE (s):

Herr talman! Att den här debatten väcker känslor på olika nivåer är helt klart. Det har varit en mycket spännande debatt, tycker jag. Den väcker känslor här i kammaren och ute i landet. På de vargmöten som jag har deltagit i finns det otroligt starka känslor i den här frågan. Det gäller inte minst i Norduppland där vi har bonden på Gräsö som själv varit åtalad och nu är friad. 

Det engagemang som rovdjurs- och vargfrågan väcker är man nästan lite avundsjuk på och önskar att det kunde finnas med i andra politiska frågor. Det är sällan jag upplever samma intensitet i debatten när det gäller finansutskottets ärenden. Det är tur att vi får vara med på detta spännande område. 

Jag har hört mig för i Norduppland om vad man är mest rädd för när det gäller att gå ut i skogen. Det är något som vi inte alls har nämnt här i dag, nämligen orm. Orm är otäckt. Att gå ut och plocka bär och svamp och möta orm är något som väcker starka känslor och rädsla. 

Rovdjursfrågan och vargdelen är en balansgång. Jag tycker att det är bra hanterat av utskottet. Jag vill säga det och tacka för det bifall med tillkännagivande av översyn av jaktförordningen som den motion som jag har skrivit har fått. 

Vi ska ha en balans i debatten, och det tycker jag att det till viss del har varit. Jag tycker att utskottet hanterar det här med balans för den framtida hanteringen. Jag är övertygad om att man kommer att göra tillkännagivandet, utredningen och översynen ganska omgående och klara det på kort tid. Jag tror att man känner att man har fått svar på det från oppositionen. 

Med det, herr talman, tackar jag för debatten och jag tackar också för tillkännagivandet. 

Föredrogs  

miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2003/04:MJU18 
Skyddsjakt på rovdjur m.m. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut fattades under 13 §.) 

6 § Skuldsatta barn

Anf. 44 CHRISTINA NENES (s):

Herr talman! Vi ska i dag behandla lagutskottets betänkande nr 20. Det handlar om skuldsatta barn. 

I betänkandet finns det sju motionsyrkanden från den allmänna motionstiden från 2002/03. Motionerna berör i huvudsak problemen kring barns så kallade fordonsrelaterade skulder. Det gäller framför allt obetalda skatter och avgifter som har uppkommit när föräldrar har registrerat fordon i barnens namn och sedan låtit bli att betala de uppkomna skulderna. 

Inför behandlingen av motionerna anordnade utskottet den 5 februari i år en offentlig utskottsutfrågning. Det som framfördes vid utfrågningen finns med i betänkandet som bilaga. 

Det framkom bland annat att det även finns andra frågor som har samband med barns skuldsättning och som kan behöva analyseras närmare. De frågorna är nu också överlämnade till utredningen om förmyndare, gode män och förvaltare att ta ställning till. 

Herr talman! Med detta lämnar jag ordet till debattörerna. 

Anf. 45 REZENE TESFAZION (s):

Herr talman! Det händer alltför ofta att barn har stora ekonomiska skulder och är prickade hos kronofogden på sin allra första dag som vuxna. Ibland är det barnet självt som dragit på sig skulden genom att ha gjort sig skyldig till skadegörelse eller våldsbrott av något slag. Men ofta är det deras föräldrar som är orsaken till deras skuldsättning.  

Det vi diskuterar här i dag gäller de föräldrar som låter registrera sin bil eller sin motorcykel på barnet. När föräldern sedan drar på sig parkeringsböter drabbar det barnet på hans eller hennes 18-årsdag och inte föräldern själv. Dessa gravt oansvariga föräldrar gör sig visserligen skyldiga till brott mot föräldrabalken men det är barnet som drabbas. Det finns i dag små möjligheter för dessa barn att få sina skulder preskriberade. 

Att föräldrar skuldsätter sina barn på det här sättet är helt oacceptabelt. Det är vi också helt eniga om i lagutskottet. Skuldsättningen leder i många fall till att dessa barn får betalningsanmärkningar, vilket i sin tur leder till att de, med stor sannolikhet, får problem när de vill teckna hyreskontrakt, telefonabonnemang eller ansöka om banklån. 

Den här debatten om skuldsatta barn är mycket angelägen. Det är glädjande att arbetet på Justitiedepartementet och på de berörda myndigheterna framskrider så väl som det gör i dag. Den hearing som utskottet hade i början av februari gav också viktig information om det arbete som pågår för att komma till rätta med problemet med skuldsatta barn.  

Barnombudsmannen, Konsumentombudsmannen, Skatteverket, kronofogdemyndigheten och Svenska Kommunförbundet delgav värdefull kunskap och berättade om de förslag som de lämnat till regeringen. Även Justitiedepartementet berättade om det arbete som bedrivs i dag. 

Ett av problemen med barn som registrerats som ägare till ett fordon är att överförmyndaren i kommunen inte har en chans att få information om att detta sker. Utredningen om förmyndare, gode män och förvaltare kommer att föreslå en lagändring den 1 juli som innebär att den som registrerar ett barn som ägare till ett fordon också måste ange vilken myndig person som ska använda fordonet, en så kallad brukarregistrering. 

Fram till dess att denna nya lagstiftning kan träda i kraft tänker regeringen besluta om en förordningsändring som innebär att kronofogden och Vägverket blir skyldiga att underrätta överförmyndaren i vissa fall. Det gäller till exempel när en ansökan om betalningsföreläggande gällande ett barn har kommit in eller när ett barn har registrerats som ägare till ett fordon. Därmed får överförmyndaren bättre förutsättningar för sin tillsyn och har möjlighet att ingripa mot de föräldrar som till exempel har låtit registrera bilen på sitt barn och sedan ådragit sig parkeringsböter. Dessa förordningsändringar kommer att träda i kraft till sommaren enligt Regeringskansliet. 

Herr talman! Barnets rättigheter måste vara i fokus i de lagar som berör dem. Den lucka i lagen som vi sett här kommer förhoppningsvis att täppas till med dessa förordnings- och lagändringar.  

Jag yrkar avslag på motionerna och bifall till förslaget i lagutskottets betänkande om skuldsatta barn. 

Anf. 46 BERTIL KJELLBERG (m):

Herr talman! Som lagstiftare är det en av våra främsta uppgifter att skydda de svaga i samhället, och dit hör barnen och ungdomarna. Det är helt oacceptabelt att barnen utnyttjas ekonomiskt av sina vårdnadshavare och försätts i en skuldfälla.  

Frågan är emellertid inte helt okomplicerad. Med risk att det låter som självskryt vill jag påstå att beredningen i lagutskottet har varit gedigen. Vi har, som tidigare har sagts, haft en utfrågning och lärt oss väldigt mycket om barns skuldsättning. Men vi har också lärt oss att barns skuldsättning är mångfasetterad och innehåller många olika typer av skulder.  

Det som varit fokus i debatten är de fordonsrelaterade skulderna. Dessa skulder utgör endast 5 miljoner av totalt 40 miljoner som barn är restförda för hos kronofogden. Jag tror att de fordonsrelaterade skulderna inte är alltför svåra att komma till rätta med. Vi hörde på hearingen att samtliga aktörer var väl insatta i problemet och hade rätt klart för sig vad som behövde göras.  

Det som gör mig lite orolig är att det tar sådan tid och att de åtgärder som föreslås inte vidtas fortare. Jag menar att det borde vara möjligt att omgående införa ett tvång för brukarregistrering vid registrering av fordon på underåriga.  

Även frågan om skatteskulder, som uppgår till ca 10 miljoner av totalt 40 miljoner, borde gå att åtgärda med ett preliminärskatteavdrag. Dessa skulder härrör ofta från egendom som vårdnadshavaren skrivit på barnet och som har transaktioner bakom sig som överförmyndaren borde ha kunnat granska. I denna del tror jag att frågan kan lösas med ett aktivare förhållningssätt från överförmyndaren och en informationsskyldighet från kronofogdemyndigheten när ett barn blir aktuellt hos fogden. 

Det som oroar mig är de skulder som ungdomar förorsakar genom sitt eget agerande. Det är ungdomar som är mellan 15 och 18 år och som genom brottslig verksamhet ådrar sig skulder för böter och skadestånd. Böter är ofta den enda straffpåföljd som är tillgänglig för unga lagöverträdare när det inte finns några sociala problem i bakgrunden. Denna skuldpost uppgår till 5 miljoner. Men den enskilt största posten, 18 miljoner, är skadestånd, och jag antar att det i huvudsak är fråga om skadestånd som har sin grund i brottsliga handlingar.  

När ungdomar gemensamt begår brott döms de regelmässigt till att solidariskt betala skadestånd till brottsoffret. Detta innebär att en av de skadeståndsskyldiga kan tvingas att betala hela skadeståndet. Sedan får han i sin tur gå på sina medgärningsmän och kräva pengarna från dem.  

I debatten har det förekommit idéer om att ta bort det solidariska betalningsansvaret för ungdomar. En sådan åtgärd skulle försvaga brottsoffrets möjligheter att få ut sitt skadestånd. Brottsoffren är också ofta ungdomar eller barn. Jag känner en viss tveksamhet till en sådan förändring. Det krävs i vart fall en noggrann granskning av vilka konsekvenser en sådan förändring skulle få.  

Herr talman! Avslutningsvis: Vi ställer oss bakom betänkandet och har inga reservationer. Frågan om barns och ungdomars skuldsättning är inte avgjord i och med detta betänkande, utan vi kommer att noggrant följa regeringens förslag till förändringar som kan minska barns och ungdomars skuldsättning. Det är en tung ryggsäck att starta sitt vuxenliv med stora skulder hos kronofogden. Frågan om barns och ungdomars skuldsättning är en viktig fråga som vi kommer att återkomma till.  

Anf. 47 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! ”Skuldsatta barn” är egentligen en perfekt rubrik för det här ärendet. Den leder till de associationer som vi kanske ska ha, nämligen att det inte är barnet självt som skuldsätter sig utan att det är någon annan som skuldsätter barnet.  

I lagutskottet och säkert i mycket stora kretsar i det här landet är vi överens om att vi måste sätta stopp för detta. Vår målsättning i lagutskottet när det gäller frågan om skuldsatta barn måste vara att alla barn är skuldfria när de fyller 18 år, möjligen med det undantag som Bertil Kjellberg nyss redogjorde för, nämligen skulder som man ådrar sig genom brottslig verksamhet som måste behandlas på ett annat sätt. Men i övrigt ska barn vid 18 års ålder vara skuldfria enligt min uppfattning. Det är målsättningen för oss. 

I dag kan vi känna en stor tillfredsställelse över att vi har agerat i detta ärende från riksdagens sida och inte minst från lagutskottets sida. Det var lite trögt i början från Regeringskansliet. I interpellationsdebatten i januari 2003 var justitieministern ganska tveksam till att vidta åtgärder. Men det hela har förändrats radikalt, och nu tror jag att alla arbetar för att komma till bra lösningar.  

Det första steget kommer i sommar med en rapporteringsskyldighet för både Vägverket och kronofogdemyndigheten till överförmyndaren när barn registreras som fordonsägare eller när barn registreras med skulder. Det kommer säkert att betyda väldigt mycket. Jag tror först och främst att det kommer att ha en preventiv effekt. Det kommer att förhindra en del föräldrar från att agera på det sätt som nu sker, och det kommer naturligtvis också att innebära att överförmyndarna får möjlighet att agera.  

Det som känns bekymmersamt är förmodligen både kunskaperna hos överförmyndarna och de resurser som överförmyndarna har i dagsläget. Det är besvärliga bakomliggande förhållanden som överförmyndarna måste ta reda på, sätta sig in i och sedan arbeta med och försöka rätta till. Vi har varit inne på det vid olika tillfällen, till exempel hur fordon förvärvas och om det är civilrättsligt giltiga förvärv eller inte. Men jag tror för min del att första steget kommer att bli betydelsefullt och kommer att ge resultat.  

Det andra steget, att införa en brukarregistrering i bilregistret, som Justitiedepartementet har aviserat, kommer säkert också att betyda kolossalt mycket. Tyvärr måste jag, liksom Bertil Kjellberg, säga att det här kommer att ta lite tid, och det tycker jag är tråkigt. Förslaget har lagts i utredningen om förmyndare, gode män och förvaltare som ska komma i sommar. Men sedan vet vi att det blir remissomgång, beredning och så vidare. Det innebär att det förmodligen kommer att ta lite tid innan den här frågan kommer upp till behandling och kan avgöras. Min förhoppning är att den bryts ut ur utredningen så fort som möjligt och att vi därmed kan komma till ett beslut under kommande riksdagsår. 

I lagutskottet måste vi sedan gå vidare och fördjupa oss i en del olika problem som finns. Vi måste fråga oss om regleringen i föräldrabalken är tillräcklig eller om det måste ske förändringar eller tillägg.  

Jag tänker exempelvis på det fall som Konsumentombudsmannen tog fram om en flicka som vid 13 års ålder fick en skuld för ett skolfoto, för vilket hon blev föremål för indrivningsåtgärder när hon fyllt 18 år. Det kan inte vara rimligt att det får vara på det viset. Vid 13 års ålder kan man inte ådra sig skulder. Här måste också föräldraansvaret på något vis komma in. 

Även frågan om telefonabonnemang som i dag öppnas i barns och tonåringars namn måste man titta närmare på. Är det verkligen barnet som ensamt ska vara betalningsskyldigt, eller ska vårdnadshavaren ha ett betalningsansvar för detta? 

När det gäller skatter som barn restförs för tror jag faktiskt att överförmyndarna kan hantera det mesta av den problematiken. Det är uppenbart så att föräldrarna agerar på ett sätt som inte står i överensstämmelse med våra regler. 

Jag tror alltså att vi i lagutskottet under de kommande åren har en del arbetsuppgifter kvar beträffande skuldsatta barn men att vi nu verkligen är på god väg. Detta känns oerhört tillfredsställande. Jag tillstyrker utskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 48 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Det är hög tid att regeringen tar sig an den här problematiken; det är vi i lagutskottet överens om. Redan inför redovisningen av Sveriges arbete med barnkonventionen år 2002 redovisade Barnombudsmannen det jättestora problem som handlar om skuldsatta barn. Sedan har det skett en rad uppvaktningar. Regeringen har börjat arbeta med problematiken, vilket vi fick höra på en, tycker jag, väldigt bra hearing som lagutskottet inbjöd till. 

Men regeringens arbete har, som vi tidigare hört, begränsats till att röra den lilla delen. 5 miljoner av 41 ½ miljoner är vad det rör sig om när det gäller fordonsrelaterade skulder. Detta tycker inte vi är tillräckligt. När lagutskottet får information om den stora och djupa problematik som rör allt det andra kan vi inte nöja oss med att man arbetar med de 5 miljonerna.  

Vi kristdemokrater hade tänkt att det skulle bli ett särskilt yrkande eller så. Men lagutskottet var i sin vishet klokt nog att skriva in i betänkandet att det inte bara är det i motionerna beskrivna problemet som vi vill att regeringen ska komma till rätta med utan problemet i stort med att barnen genom någon annans agerande skuldsätts. Där utgår utskottet alltså från att regeringen återkommer till riksdagen med förslag till åtgärder. Det ser vi fram emot. 

Vi yrkar således bifall till utskottets förslag i betänkandet såsom det ser ut. 

Jag vill ändå anföra att det återigen finns en annan del som vi också vill ha med. Det gäller nämligen inte bara de skulder som ett barn, också genom någon annans agerande, skuldsätts för. 

För några år sedan avgjordes ett fall där en fyraårig kille med en hemmagjord pilbåge – jag tror att den bestod av ett slags cykelpump – skadade en kompis öga. Den fyraåringen blev, efter vad jag kommer ihåg, dömd till skadestånd. Visserligen fick också föräldrarna ta sin del. 

Det här har jag funderat på. Kunde fyraåringen förstå konsekvenserna? Eller skulle vi möjligtvis kunna tycka att denna fyraåring inte kunde vara ansvarig för sin handling? Här tycker vi att det finns ett litet problem – ja, inte ett litet utan ett stort problem – som måste redas ut: Från vilken ålder kan ett barn vara skadeståndsskyldigt, herr talman? Detta är ett gediget problem. Eller från vilken ålder är barnet vuxet nog att förstå konsekvenserna av sitt handlande?  

Jag tror att det är den typen av problem som regeringen måste ta tag i när det gäller den här problematiken. I dag har vi ju inga utredningar eller förslag om var det enskilda barnets straffmyndiga ålder börjar – barnet är straffmyndigt vid 15 års ålder men sedan har man ju ansvaret för ens gärningar – och hur länge gäller föräldraansvaret? 

Vi har ju föräldrar, och vanligtvis har många föräldrar hemförsäkring. Men om barnets vårdnadshavare har en hemförsäkring uppstår inte det här problemet, för då kan man ålägga barnet full skadeståndsskyldighet. Om däremot hemförsäkring saknas blir beloppet visserligen ett skäligt belopp, beroende på barnets betalningsmöjligheter, men barnet är fortfarande ersättningsskyldigt. I princip innebär det att ett barn som kanske har ärvt en anhörig får betala hela skadeståndet, medan ett barn utan tillgångar får jämkning. 

Skuldsatta barn delas in i två kategorier: barn som på egen hand har ådragit sig sina skulder och barn som vårdnadshavare eller annan ansvarig gjort betalningsansvariga. Det har vi hört om när det gäller telefonabonnemang, kanske försäljning av aktier eller sådant, när skatt inte har betalats in och så vidare. 

Jag anser att vårdnadshavare alltid har ett ansvar för ett barns skulder, åtminstone om barnet är under 15 år. Det gäller om barnet självt gjort sig skyldigt till ett brott och på så sätt blir skadeståndsskyldigt eller har bötesskulder eller liknande. Barnet ska definitivt aldrig straffas för att föräldrarna inte har varit förutseende nog att teckna en hemförsäkring till exempel. 

Vuxnas ansvar gentemot barn både i form av tillsynsansvar och i form av att man tecknar hemförsäkring måste ytterligare poängteras från lagstiftarnas sida. Den situation som vi har i dag är ohållbar. Som vanligt är det barnen som får ta smällen. Ska ett barn vara ansvarigt för en gärning vars konsekvenser det aldrig kunnat förutse – det är en rimlig fråga att ställa – och från vilken ålder är barnet i så fall skyldigt? Upp till vilken ålder är föräldrarna ansvariga för barnets gärning? Dessa frågor måste helt enkelt utredas. 

Ibland dömer vi alltså barn som inte är straffmyndiga till att bli skuldtyngda unga vuxna utan chanser att få lån för att köpa bostad, teckna telefonabonnemang eller liknande. I realiteten får barnen en rent kännbar påföljd utan att vare sig ställas inför rätta eller få rätt till en advokat. Föräldrarna måste ta ett större ansvar för barnen, och det måste synas även i våra lagar. Barn måste få vara barn, och vuxna ska ta det ansvar som de ska ha. 

Herr talman! Regeringen arbetar, som sagt, redan nu med att komma till rätta med detta med barns fordonsrelaterade skulder. Det är bra, men det räcker inte. Regeringen måste ta ett helhetsgrepp om situationen och ändra på rådande oordning. Ett barn ska inte behöva starta vuxenlivet med en skuldbörda som skymmer framtidstro och livsglädje. Det är vi som har ansvaret för att den nya generationen får en god start, och det måste visa sig i handling. Regeringen måste komma tillbaka med förslag som förhindrar att barn över huvud taget registreras i kronofogdens register. 

Anf. 49 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Det är alltså ett enigt utskott som i dag debatterar och ställer sig bakom det betänkande som lagutskottet har presenterat, Skuldsatta barn. Precis som de andra talarna har varit inne på handlar det om barnens rättigheter. Det handlar om det som så grundligt står i föräldrabalken och det som föräldrabalken syftar till, nämligen att skydda underåriga mot följderna av ekonomiskt ofördelaktiga rättshandlingar i fråga om den del i föräldrabalkens regler som vi nu debatterar. 

Herr talman! I dag är ordningen den att föräldrar tar sig rätten att skuldsätta sina barn. Med utgångspunkt i den hearing som utskottet har haft har nog de flesta av oss i lagutskottet kommit fram till att hade föräldrabalkens regler följts hade inte barn skuldsatts i dag. Vi tycker att det i grunden i dag finns en reglering i lagstiftningen som dock inte följs av myndigheterna. Det är därför som man till exempel har möjlighet att registrera en bil på ett barn. Sedan kan man dra på sig en massa parkeringsböter och så vidare som hamnar som skuld hos barnet.  

Det har tidigare tagits upp här att Barnombudsmannen och Konsumentombudsmannen har lagt fram en rad olika förslag. Det gjorde man för att bra tag sedan. Det är synd att det har tagit så lång tid, men jag kan ändå tycka att det är glädjande att regeringen nu har kommit till den insikten att man faktiskt måste ta itu med i alla fall den del som handlar om brukarregistrering, se över den för att förmodligen också införa den så snart som möjligt. Man ska också förändra förordningarna så att kronofogdemyndigheterna och Vägverket i fortsättningen ska underrätta överförmyndarna. Det är där som problemet har funnits. Överförmyndarna har inte fått den information som de skulle behöva för att kunna agera. 

Herr talman! Var vi befinner oss i dag, som många andra också tagit upp, är att vi vill att någonting ska hända och det snabbt. Lagutskottet efterfrågar handling. Flera ledamöter har tagit upp tidigare att man förutsätter att man inte ska behöva vänta med beredningsarbetet i den utredning som nu sitter och som ska presentera förslaget vid halvårsskiftet. Det hoppas jag också. Jag tror att vi gemensamt i lagutskottet kan hålla ögonen öppna kring det här området och ställa krav på regeringen så att den faktiskt lyfter ut den här delen för att lägga fram frågan, precis som Jan Ertsborn lyfte upp tidigare, för riksdagen för beslut så snart som möjligt så att den kan få en egen remissomgång mycket snabbare. Det är inte acceptabelt att man fortsätter, genom de luckor som nu har bildats därför att olika myndigheter enligt vår mening inte följer föräldrabalkens regler, att skuldsätta sina barn. 

Det har också tagits upp en mycket bredare och större diskussion av alla de talare som har varit uppe tidigare. Det handlar om barn som får skadestånd. Det är en mycket större fråga som kanske måste få ta lite längre tid att utredas. Men vi måste i alla fall se till att den frågan kommer upp på bordet och att regeringen sätter i gång och tar det helhetsgrepp som utskottet har efterlyst. Det som jag tycker är det allra viktigaste i betänkandet är att utskottet enigt talar om för regeringen att vi efterlyser och vill att man ska ta ett helhetsgrepp i den här frågan och göra det så skyndsamt som möjligt. 

Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och kommer givetvis att försöka lyfta de här frågorna i det samarbete som finns mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. 

Anf. 50 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Ledamöter och åhörare! Ämnet är skuldsatta barn. Ett enigt utskott väntar nu på ett regeringsförslag som kan medverka till att stoppa skuldsättningen av barn. Att omyndiga barn under 18 år kan skuldsätta sig, trots att de inte själva råder över sin egendom eller kan ingå ett avtal, visar att tillämpningen av dagens lagstiftning har stora brister. 

I lagutskottets betänkande påpekas att barn under 18 år är ett rättssubjekt men att barn under 16 år saknar en rättslig handlingsförmåga att ingå avtal. Därmed borde det inte vara möjligt att skuldsätta barn. Tyvärr har det visat sig fullt möjligt för oansvariga föräldrar att skuldsätta sina barn och få godkännande av nuvarande lagstiftning. Det här kan naturligtvis vi i Centerpartiet inte acceptera. 

Jag tycker att det är beklagligt att man ålägger barnen den skuldbörda som föräldrarna uppenbarligen har orsakat. Det är oacceptabelt att barnen senare i livet, vid 18 års ålder, får betalningsanmärkningar som är föräldrarnas betalningsansvar. 

Även lagstiftaren och staten har ett ansvar för de skuldsatta barnens situation därför att hade gällande lagstiftning följts skulle underåriga inte ha de nu aktuella skulderna. Detta står att läsa i betänkandet på s. 10.  

I föräldrabalken kan vi också läsa att förmyndare, det vill säga föräldrarna till de skuldsatta barnen, är skyldiga att ersätta den skada som de uppsåtligen eller av vårdslöshet har orsakat den underårige. Jag ska ge ett exempel: att skriva över ett fordon på sitt barn, sedan bruka fordonet, orsaka parkeringsböter och sedan strunta i att betala parkeringsböterna. Det är definitivt ett sätt att missbruka rollen som vårdnadshavare. Brister vårdnadshavaren i sitt uppdrag måste vi naturligtvis uppmärksamma det, så även konsekvenserna av dennes agerande. Man måste också fundera över om de personerna är lämpliga att företräda barnet. En förmyndares rättshandling som strider mot intentionerna i föräldrabalken borde alltid väga till barnets fördel. 

Från Centerpartiets sida vill vi framföra vikten av att förebygga skuldsättning av barn och registrering hos kronofogdemyndigheterna. Att införa obligatorisk information till överförmyndaren när en underårig delges ett betalningskrav är ett mycket bra sätt. Att samverkan mellan myndigheterna över huvud taget fungerar bättre än hittills är en förutsättning för att lagstiftning ska få genomslag i verkligheten. Utifrån den här informationen har överförmyndare möjligheter att agera när de får kännedom om underårigas skulder. Att ca 6 600 barn och ungdomar under 18 år är registrerade för skulder hos kronofogdemyndigheten är beviset på brister i tillämpningen av gällande lag. 

Med vetskap om att hade gällande lagstiftning följts hade vi heller inte haft några barn med en totalskuld på 41 miljoner är det befogat att ställa frågan: Är det verkligen barnen som är skuldsatta? Jag anser att det är föräldrarna som har betalningsansvaret för de skulder som har registrerats för barn som är under 15 år. Detta är viktigt att klargöra. Lagstiftningen löser inte allt. Viktigt är också att tillämpningen fungerar väldigt väl. Det har den uppenbart inte gjort i de här fallen.  

Som tidigare talare yrkar vi i Centerpartiet bifall till förslaget i betänkandet, och jag vill också skicka med en vädjan till regeringen att snarast återkomma med ett förslag. 

Anf. 51 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Hur många gånger har man inte upprörts över artiklar i tidningarna när man läser att föräldrar registrerar sina bilar på sina barn, parkerar fel och lägger betalningsansvaret på barnen. Vilken signal sänder det egentligen? Det är så vidrigt att nog de flesta av oss blir mäkta upprörda över detta. Det har uppmärksammats mer och mer under de senaste åren. Det är denna antydan att det kan vara medvetet att det finns 23 000 bilar registrerade på underåriga som är bakgrunden till att den frågan nu kommer upp.  

Precis som flera talare har sagt finns det en skillnad när det gäller barns skuldsättning, mellan omedvetna skulder och självförvållade skulder. Barn använder till exempel mobiltelefoner och sedan inte kan betala räkningarna. Där måste man ta ett större grepp. 

Jag tycker att det är väldigt bra att utskottet har tagit det här initiativet. Tyvärr kunde jag själv inte närvara på den hearing som lagutskottet anordnade. Men efter att ha läst de stenografiska uppteckningarna har jag förstått att det måste ha varit en mycket givande hearing där många frågor lyftes fram. 

Det är också bra att regeringen har fått upp ögonen för den här frågan, precis som vi riksdagsledamöter. Tillsammans ska vi nog kunna få fram en bättre tillämpning av de regler som finns, till exempel när det gäller detta med brukarregistrering. Vi ser också i dag att samarbetet mellan Vägverket och överförmyndare ses över så att det kan bli en bättre tillämpning på de punkterna. 

Eftersom vi är eniga i utskottet och alla har sagt i stort sett samma sak vill jag bara instämma med de föregående talarna i mångt och mycket. Jag yrkar bifall till förslagen i betänkandet. 

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU20 
Skuldsatta barn. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

7 § En ny prisinformationslag m.m.

Anf. 52 ANNELI SÄRNBLAD STOORS (s):

Fru talman! Det betänkande som vi nu ska debattera, LU21, behandlar regeringens proposition om ny prisinformationslag. Propositionens förslag till ny lag ska ersätta den nu gällande prisinformationslagen från 1991. 

Det föreslås nu en utvidgning. Utöver bestämda produkter i betydelse av varor och tjänster kommer den nya lagen att omfatta även andra nyttigheter såsom telekommunikationstjänster och andra former av elektroniska kommunikationstjänster, elektrisk kraft, fjärrvärme samt finansiella tjänster. Det som inte omfattas är arbetstillfällen och fast egendom. Lagförslaget är utformat som en ramlag. 

Fru talman! Närmare föreskrifter om skyldighet att lämna prisinformation, omberäkning av pris och jämförpris ska meddelas av regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer. Det gäller även i fråga om skyldighet att ange jämförpris för andra produkter än varor. Lagen är inte tillämplig i den mån det finns särskilda föreskrifter om prisinformation till konsumenterna. 

Fru talman! Den nya lagen föreslås träda i kraft den 1 oktober 2004. 

Regeringen gör i propositionen bedömningen att det inte finns behov av att införa särskilda bestämmelser om prisinformation vid marknadsföring via Internet, radio eller TV. 

Till betänkandet finns fem reservationer. 

Anf. 53 HENRIK VON SYDOW (m):

Fru talman! Vi ska veta vad vi betalar för, och vi ska få valuta för våra pengar. Detta är hederliga principer som måste vara vägledande i hela vårt samhälle och i hela vår ekonomi. 

Att prinsinformationen är enkel och tydlig är förstås angeläget för en bra konkurrens och för en stark marknadsekonomi, där vi inte bara får veta priset utan också där konkurrensen gör att priset pressas och att produkternas kvalitet ökar. Här har vi verkligen ett brett och genuint konsumentintresse att värna. Det är viktigt att priserna pressas och att utbudet breddas. 

Det nya med denna prisinformationslag är att den utvidgas till att också omfatta de marknader som avreglerades i början av 90-talet, nämligen telemarknaden, elmarknaden och i viss mån också marknaden för finansiella tjänster. Detta är i grunden bra, rätt och riktigt. Vi behöver enkla regleringar som öppnar för tydlighet och god konkurrens. Här kan statliga regleringar spela en stor roll för en bättre marknadsekonomi som ytterligare stärker konsumenternas ställning.  

Regeringen har valt att lösa detta genom att be om ett bemyndigande från riksdagen där regeringen eller den myndighet som regeringen meddelar får rätt att meddela föreskrifter på området. Detta är en lagstiftningsteknik som förvisso är korrekt, men för den skull är den inte oproblematisk. Snarare reser den en del frågetecken. 

Propositionen innehåller inga ställningstaganden från regeringen om hur prisinformationen ska se ut eller vilka myndigheter som ska meddela de närmare föreskrifterna. Den breda delegationsmakt som regeringen föreslår inverkar på möjligheten till förutsebarhet för oss alla. Det är svårt för konsumenter, för företag och för riksdagens ledamöter att bedöma konsekvenserna av den föreslagna utvidgningen av lagens tillämpningsområde så länge föreskrivningsrätten inte är närmare angiven och ambitionsnivån när det gäller regleringar både till antal och innehåll för oss är okänd. 

Om förslaget genomförs på det sätt som föreslås kommer Konsumentverket att dels utfärda regler, dels föreslå hur lagen ska tillämpas och se till att den efterlevs. Dessutom kommer myndighetens högsta chef, generaldirektören – Konsumentombudsmannen – också att vara part i eventuella domstolsprocesser. Det här rimmar illa med grundläggande rättsprinciper och rättsstatsideal. En domstol blir bunden av föreskrifter som utfärdats av den som också uppträder som part vid domstolen. Detta är ett missförhållande som gäller till stor del i dag, men som regeringen väljer att inte göra någonting åt. 

När det gäller utformningen av det bemyndigande som regeringen ges vill vi särskilt framhålla vikten av att den nya prisinformationslagen inte får en konserverande effekt och gynnar redan befintliga företag. Föreskrifter med alltför höga krav på jämförbarhet kan ensidigt gynna nuvarande standardlösningar och försvåra marknadsföring av komplexa och individuellt anpassade prissättningar. Detta skulle också riskera att hämma produktutveckling av nya varor och tjänster. 

Därför borde riksdagen i sitt bemyndigande skriva in att regeringen och myndigheterna ska beakta både konsumentperspektivet och konkurrensperspektivet. Detta är två saker som vi ofta pratar om och som oftast går hand i hand. 

Vi vill också framhålla att behovet av en reglerad detaljerad prisinformation rimligen måste vägas mot kostnaden för till exempel ommärkningar. Görs inte den avvägningen riskerar vi att få information om att priserna har gått upp till följd av statliga föreskrifter, och detta är knappast i konsumenternas intresse. 

Fru talman! Så här i deklarationstider vill jag avsluta med att lite grann vända på perspektivet i den här diskussionen. Jag sade tidigare att vi ska veta vad vi betalar för och att vi ska få valuta för pengarna. Det här vill regeringen i förslaget utsträcka till att gälla mobiltelefonabonnemang och elräkningar. Det är utmärkt, det är riktigt och rätt. 

Men låt oss för en stund ponera att man ställde samma krav på prisinformation på den svenska staten, att vi ska veta vad vi betalar för. Om vi gjorde det skulle risken vara överhängande för att Sverker Olofsson eller andra konsumentreportrar skulle vara mycket kritiska mot statens prisinformation. Medborgarna får blygsamt med information om vad de betalar för och hur mycket de betalar. Erbjudanden och kostnader ändras under resans gång. Totalnotan är mycket svår att uppbringa. Vi upptäcker detta inte minst nu när svenska folket svettas över deklarationerna. 

Här kan man kanske rikta en liten uppmaning till staten och affärsidkarna. Gör de nog för att klarlägga att varor och tjänster är belagda med en moms på 25 % och ibland en av de 19 punktskatter som också finns? Det här är en fråga som jag i all enkelhet vill få både kammarens ledamöter och näringslivet att uppmärksamma. Den är faktiskt värd att fundera över. Jag medger att det här möjligen hör till en annan debatt, men perspektivet hör också hemma i den här diskussionen. 

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 1. 

Anf. 54 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Bestämmelsen om prisinformation handlar om att stärka konsumentens makt och konsumentens rätt att veta vad man betalar för och exakt vad som ingår i priset. Därför är bestämmelser om prisinformation en rimlig och naturlig förstärkning på konsumenträttens område av de mer generella bestämmelser som framför allt finns i marknadsföringslagen. Det är just konsumentens intresse, behovet av och rätten att vara en kunnig och välinformerad konsument, som ska stå i fokus för lagstiftningen. Målet är att ge konsumenten rimliga möjligheter att bilda sig en uppfattning om vad som ingår i priset, och det är detta som lagen ska reglera. 

Lagen ska däremot inte låsa fast näringslivet och affärsidkare i stelbenta beräkningsstrukturer och styra verkligheten genom alltför detaljerade bestämmelser om exakt vilka metoder som ska användas för prisinformation och hur den ska gå till i praktiken. 

Ett exempel på detta är frågan om prismärkning i butiker. För lite drygt tio år sedan var det en mycket stor strid i Sveriges riksdag om prisetiketter på varor i livsmedelsbutiker. Skulle huvudregeln vara att man skulle ha prisetiketter på varje enskild vara eller kunde man tänka sig att låta hyllkantsmärkning vara huvudalternativet? När den borgerliga regeringen tillträdde hösten 1991 var också en friare tillämpning av prisinformationsbestämmelserna på just det här området en av de första propositionerna som man lade fram. Det gjorde man just därför att man satte konsumentintresset i fokus men inte ville att lagen alltför exakt skulle detaljreglera vilka metoder som skulle användas för att tillmötesgå detta intresse. 

På den tiden fanns det tyvärr inte majoritet i riksdagen för uppmjukade bestämmelser, utan med stöd från Ny demokrati röstade Socialdemokraterna ned förslaget den gången. Jag tar detta som ett exempel på hur viktigt det är att lagstiftningen inte fastnar i den sortens metodbestämmelser utan ser till de principer som ska ligga till grund för lagstiftningen. 

Fru talman! Vi i Folkpartiet tycker att det lagförslag som riksdagen i dag ska ta ställning till är ett avsevärt steg framåt på flera sätt. Dels blir det en mer renodlad ramlag som kompletteras med bestämmelser i annan lagstiftning och i tillämpningsföreskrifter, dels får lagen en breddad tillämpning och gäller för olika slags nyttigheter som i dag inte omfattas av den nu gällande prisinformationslagen. Det är också utmärkt eftersom det stärker konsumentens ställning när det gäller nya tjänster och nya nyttigheter. 

Fru talman! Det är också mycket viktigt att de tillämpningsföreskrifter som kommer att komplettera prisinformationslagen verkligen blir klara, tydliga och enkla att följa och att de utgår ifrån hur konsumenterna verkligen uppfattar prisinformationen och inte ifrån den betydelse som vi här i riksdagen eller myndighetsföreträdare skulle vilja att ett visst uttryck i prisinformationen ska ha. 

Ett speciellt viktigt problemområde här är bestämmelser om jämförpriser, vilket ju, enligt lagförslaget, regeringen eller den myndighet som regeringen utser ska ha möjlighet att utfärda. Det är väldigt lätt att beräkna jämförpriser på mjölk eller potatis även om det också där finns skillnader när det gäller kvalitet och framställningsmetoder. Men det finns många områden där det är väldigt svårt att se jämförpriser som den framkomliga vägen för att ge konsumenten praktiska möjligheter att ta ställning till om det verkligen är jämförbara produkter man talar om. 

I en dynamisk ekonomi förändras hela tiden utbudet av varor, tjänster och andra nyttigheter. Det är en ständigt pågående omvandlingsprocess som inte bara handlar om att en enskild produkt trängs ut och ersätts av en ny i ett visst produktsegment, för att uttrycka det så. Det handlar också om att hela produktbegrepp blir föråldrade och faller ur bruk, omdefinieras eller blir mer förfinade i takt med produktutvecklingen. 

Vi kan ta hemdator som exempel. Det som vi i dag kallar för hemdator är över huvud taget inte möjligt att jämföra med de produkter som fanns på marknaden för låt oss säga 10–15 år sedan. De produkter som i dag finns på marknaden är också i sin tur mycket svåra att jämföra med varandra om man inte går in på en mycket detaljerad teknisk specifikation på vad det är man köper. Då är frågan om jämförpriser är möjliga där. 

Ett annat exempel är bredband. Bredband kan ju låta enkelt att definiera. Men ska man utgå ifrån lägsta garanterade uppkopplingshastighet, högsta möjliga uppkopplingshastighet eller någon sorts genomsnittlig prestanda? Hur ska då konsumenten genom jämförpriser kunna ta ställning till de erbjudanden som finns? 

Fru talman! Mot den bakgrunden anser vi i Folkpartiet att det är mycket viktigt att de tillämpningsföreskrifter som nu kommer inte hämmar produktutvecklingen genom att ställa alltför höga krav på jämförbarhet, vilket kommer att låsa produktutbudet, varuutbudet eller tjänsteutbudet i stället för att stimulera konkurrensen. Det har vi en reservation om tillsammans med Moderata samlingspartiet. 

Fru talman! Jag vill också ta upp betydelsen av att prisinformationsbestämmelserna blir gemensamma på EU-nivå. Detta är ytterligare ett exempel på hur konsumentens möjlighet att verkligen ta del av de möjligheter som den gemensamma marknaden innebär hänger på att man känner sig trygg och vet att det är samma bestämmelser som gäller både i ens eget land och i andra länder. Här avstyrker utskottet ett yrkande från Folkpartiet. Vi vill att man ska ha harmoniserade bestämmelser på en hög nivå, men utskottet anser att det inte är att föredra totalharmoniserade bestämmelser i alla lägen. Det är ju ett fullständigt intetsägande svar, fru talman. Det vi här diskuterar är ju inte om vi ska ha totalharmoniserade bestämmelser i alla lägen utan om man just i det här fallet tycker att det finns en poäng för konsumenten att ha gemensamma bestämmelser på EU-nivå. Vi är ärligt talat lite förvånade över det ganska intetsägande svar som utskottet har gett på just det här området. Vad vill egentligen utskottsmajoriteten? Anser man att det ska vara nationella bestämmelser så att man inte ska känna sig säker på hur prisinformationen ser ut i andra länder? Eller ska man arbeta för gemensamma regler också på detta område när det gäller nyttigheter? 

Fru talman! Mot den bakgrunden vill jag för Folkpartiets räkning yrka bifall till reservation nr 4. 

Anf. 55 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! Den här propositionen är precis som många andra som läggs fram för riksdagen och lagutskottet en produkt av ett samarbete mellan Vänsterpartiet och regeringen, dock inte med medverkan av Miljöpartiet. Därför står jag, fru talman, bakom propositionen och betänkandet på alla punkter, dock med ett undantag, och jag kommer framför allt att uppehålla mig vid den punkten. 

År 1999 väcktes, fru talman, en motion i riksdagen som våren 2000 behandlades av lagutskottet och blev bifallen. Utskottet kunde då inte utesluta att de i motionen förespråkade reglerna från konsumentsynpunkt skulle vara av visst värde. Jag talar då om den motion som handlade om standardregler för ”en stor stark”, det vill säga för starköl. Det känns förvisso lite lustigt för mig att jag, som aldrig dricker starköl, står här och pratar om detta, men jag gör det trots allt. 

När frågan behandlades i utskottet menade det att den borde bli föremål för närmare överväganden av regeringen, och senare biföll riksdagen utskottets förslag. Inför framläggandet av propositionen har regeringen nu gjort sådana överväganden, och Konsumentverket har bidragit med en bedömning. Man har då kommit fram till att det inte finns tillräckliga skäl för att reglera begreppet.  

Jag vill, fru talman, säga att detta är lite märkligt. Starköl är den kanske mest sålda drycken på utskänkningsställena, och det är framför allt genom försäljning av starköl som utskänkningsställena tjänar pengar. Framför gäller detta vid stora festivaler och så vidare där det finns särskilda öltält. Vi tycker från Vänsterpartiet att det är märkligt att man då inte ska ha någon reglering. I vissa fall kan det vara så när man kommer till en restaurang att man kanske får ”en liten svag” i stället för ”en stor stark” utan att man själv vet om det.  

Eftersom det inte finns några standardregler för starköl kan starköl innehålla mindre mängd alkohol, både mätt i centiliter och i form av en lägre procentsats alkohol. Vi tycker att den här frågan är så pass viktig att vi har avlämnat reservation nr 5 om marknadsföring av öl, som jag härmed yrkar bifall till. 

Fru talman! Så över till de kanske ännu större och mycket viktigare frågorna i det här betänkandet. I propositionen och i betänkandet tar man framför allt upp konsumentperspektivet. Den nya prisinformationslagen har konsumentperspektivet och konsumenträtten som de övergripande och främsta utgångspunkterna. Direkt efter konsumenträtten kommer konkurrensen, som är ett mycket viktigt inslag i prisinformationslagen. Genom prisinformation och innehållsredovisning får konsumenterna möjlighet att välja billigare varor. 

Fru talman! Jag kan inte låta bli att kommentera det som Henrik von Sydow tog upp i sin avslutning, även om han kanske kom in på ett något annat område än det som behandlas i betänkandet. Det gick ut på att staten skulle ha någon form av prisinformation om det som skattebetalarna får ut av den skatt som de betalar in till staten. Så uppfattade jag det. 

Jag tycker att vi då återigen hamnar vid en punkt där vi försöker att behandla det som vi politiskt och demokratiskt fattar beslut om och har politiskt ansvar för som något slags konsumentfrågor. För oss i Vänsterpartiet är inte konsumentfrågor jämförbara med de beslut som vi fattar i demokratisk ordning. Det står vi väldigt främmande inför. 

Jag vill vidare för protokollet påpeka att utskottet har föreslagit en egen ändring i en fråga som glömts bort i propositionen. Det gäller en ändring i 2 kap. 19 § yrkestrafiklagen. 

Fru talman! Jag vill avslutningsvis ta upp frågan om harmonisering på EU-nivå, där jag tycker att utskottet har gjort den bedömning som jag kunnat ställa mig bakom. Vänsterpartiet vill inte ha en totalharmonisering. Regeringen och Socialdemokraterna har gjort det ställningstagandet att man inom konsumenträtten ska kunna tillämpa harmonisering på den nivå som man själv vill ha. Ibland är det fråga om minimiharmonisering och ibland total harmonisering. Vi i Vänsterpartiet vill framför allt se en minimiharmonisering. Jag tycker därför att den icke riktigt så väldigt tydliga skrivningen i utskottets betänkande är bra, och därför har jag också ställt mig bakom den. 

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet i alla delar utom vad gäller standardregler för ”en stor stark”, där jag i stället yrkar bifall till reservation 5. 

Anf. 56 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Det är svårt att välja vad man ska begära replik på, starkölsdiskussionen eller resonemanget om vilken form av delaktighet svenska folket känner och vilken prisinformation det har när det sitter och deklarerar. Det är delvis en huvudpoäng i betänkandet, men eftersom Tasso Stafilidis ändå tar upp frågan vill jag gärna replikera på det. 

Anta att en medborgare använder sina surt förvärvade pengar till att tanka bilen. För det får han glädjen att betala energiskatt, koldioxidskatt och moms på bränslet. Det toppas med att han får betala moms på skatten. Så går det till. Hur många känner faktiskt till detta och vet hur mycket det summerar till? Hur står det till med prisinformationen på det fältet? 

Detta är ett exempel. Det ligger utanför de diskussioner som vi för i dag, men det handlar likväl just om prisinformationen och om statens ansvar för att förmedla detta, kanske tillsammans med näringslivet på frivillig väg. Frågan är inte alls oväsentlig. 

Till detta hör också frågan om vi faktiskt får valuta för pengarna. När man bläddrar i skattemyndigheternas informationsmaterial inför deklarationerna måste jag säga att informationen om vad våra skattepengar går till måste bli långt mer utförligt redovisad än i de ”tårtdiagram” som återfinns på s. 31 i informationen från skattemyndigheterna rubricerad ”Dags att deklarera”. 

Jag skulle vilja uppmana Tasso Stafilidis, även om detta inte är något som vi har att i dag fatta beslut om, att medverka i en folkupplysningskampanj där vi politiker kanske tillsammans med näringslivet för en diskussion om hur mycket svenska folket betalar in i skatt. Vi kan ge en ordentlig prisinformation om hur mycket man betalar in i skatt på lönen och i form av moms till staten samt om vad pengarna går till. Det skulle vara glädjande om Tasso Stafilidis ville delta i en sådan upplysningskampanj. 

Anf. 57 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Nu förstår jag lite bättre. På en punkt kan jag också förstå och se vitsen i det som Henrik von Sydow tar upp, och det är just när priset på en vara som man köper innehåller fler kostnader än dem som redovisas. Där kan jag mycket väl tänka mig att man redovisar energiskatten, momsen och så vidare. Det känner jag mig absolut inte tveksam om.  

Det jag uttolkade i ditt huvudanförande tidigare handlade om den andra delen, som jag inte tycker hör hemma i den här diskussionen. Det handlar om upplysningskampanjen om vad våra skattepengar går till. Det är ju så här: Olika partier i riksdagen vill att skattepengarna ska gå till olika saker, och det är ju det som våra olika partiers skattepolitik bygger på också. Jag skulle inte vilja gå ut och till exempel ha en folkupplysningskampanj som förklarar vad Moderaterna tycker att skattepengarna ska gå till. Den delen, fru talman, håller jag alltså inte alls med om. En sådan här folkupplysningskampanj skulle i så fall innebära en valkampanj där partierna för ut sina ståndpunkter och sin syn på skattepolitiken. 

Det som Henrik von Sydow tog upp först kan jag däremot tycka är intressant. Nu när du utvecklade det och jag förstod det kan jag faktiskt se en poäng i det. Så skriv en motion nästa år, så får vi se om vi kan bifalla den i utskottet! 

Anf. 58 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Det var glädjande och något oväntat att få stöd för den idén. Det återstår att se hur man följer upp detta. 

Jag vill gå vidare med diskussionen om statens prisinformation och statens ansvar för att se till att medborgarna är informerade om vad det höga belopp som de betalar in faktiskt också går till.  

Detta borde ju vara en stund av demokratisk delaktighet, just dessa tider när man hanterar sin deklaration, så att man då mer än någonsin tidigare tänkte tanken vad man faktiskt betalar in och vad man får för pengarna. Men så är det ju inte. Det är enklare än någonsin att deklarera i dag. Man kan till och med – hör och häpna, höll jag på att säga – göra det via SMS. Tänk om vi skulle ha möjlighet att få finansiell rådgivning via SMS eller om vi kunde göra stora ”dealar” med företag via SMS. Här gör vi den enskilt största ”dealen” vi gör, den med staten, den med politiker som Tasso Stafilidis. Det här ger en känsla av: Fundera inte så mycket över hur mycket du betalar in eller vad det går till, utan skriv bara på så blir det här klippt och klart och fixat – gör det gärna via SMS. Vilken signal ger det vad gäller den demokratiska delaktigheten?  

När vi pratar om prisinformation är det här ett angeläget och aktuellt perspektiv. Svenska folket har rätt att veta vad deras pengar går till och hur mycket man betalar in. Det är faktiskt fundamentalt just för statens ansvar för sin prisinformation gentemot medborgarna. 

Det handlar inte om nivån på skatterna. Det jag skulle vilja se en upplysningskampanj om är faktiskt just kunskaperna, att svenska folket har de rätta kunskaperna om hur mycket man betalar in och vad man får för valuta för pengarna. Skulle Tasso Stafilidis ställa sig bakom en sådan kunskapskampanj? 

Anf. 59 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Ja, vad får skattebetalarna för det de betalar in? Det finns ju alltid de som i sina deklarationer, fru talman, skickar in bilagor där de skriver till exempel: Jag har inga barn och är aldrig sjuk, och därför vill jag inte betala in några pengar till att andra människors barn ska gå i förskola på min bekostnad. Men jag tycker inte att det är sjyst. Vi har ett system i Sverige som innebär att vi mer eller mindre har någon form av solidarisk skattefinansiering och solidariskt skatteintag, där de som har mer betalar in mer skatt och där de som har mindre betalar in lite mindre. Jag skulle i och för sig önska att de som har väldigt lite pengar kunde betala ännu mindre, men det är också en annan diskussion.  

Det är alltså inte så enkelt, Henrik von Sydow, som att sätta ett likhetstecken mellan det här och den förenkling av självdeklarationerna som jag tror att jag och Henrik von Sydow är överens om är det som flertalet av människorna i allmänhet har efterlyst, nämligen att kunna ha ett mer förenklat sätt att deklarera. Det är de som inte gör några ändringar i sina deklarationer som kan skicka SMS:et. Gör man några ändringar så kan man inte det, utan då måste man ju redovisa det på blanketter. Så jag går inte med på några likhetstecken, fru talman, mellan förenklingarna i deklarationerna och att gå ut i någon kampanj där man fortsätter en diskussion som jag tycker faktiskt är rätt ointressant och handlar om människor med egoistiska skäl. Tänk den som säger: Ja, men jag har ju bara betalat in så här lite i skatt och jag har varit sjuk hela tiden och fått tillbaka så och så mycket från skatteintäkterna! 

Anf. 60 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Frågan om självdeklarationen har ju egentligen inte med ärendet att göra över huvud taget, men eftersom debatten nu har blivit så het måste jag ändå börja med att kommentera den.  

Jag kan liksom Tasso säga: Varför inte? Men det man glömmer är ju att det inte bara handlar om vad man betalar via skattsedeln utan också om vad man får tillbaka. Då tycker jag att man även kunde ha en deklaration av vad en tjänst hade kostat utan den subvention som skatten innebär. Vad hade till exempel intensivvård på sjukhuset kostat om man inte hade betalat in den här skatten? Det hade kunnat röra sig om tusentals, tiotusentals eller till och med hundratusentals kronor. Det tror jag skulle få folk att fundera lite. Då retar man sig kanske inte bara på hur mycket man betalar utan funderar också på hur mycket man får tillbaka.  

Man ska inte heller glömma att man redan har fått väldigt mycket tidigare i livet, när man gick på förskolan, när man var liten och gick hos tandläkaren, när man gick i skolan – allt det som barn och ungdomar behöver innan man blir självförsörjande, till exempel hela utbildningssystemet. Det är ju det man är med och betalar till i solidaritet gentemot dem som betalade när man var ett litet barn. Sedan kanske man betalar skatt som går till de personernas äldrevård eller sjukvård. Det är alltså inte så enkelt att man förlorar de pengar man betalar in i skatt, utan man får så oerhört mycket tillbaka, både till sig själv och till ens barn och föräldrar.  

Jag är öppen för en folkbildningskampanj, men det är också väldigt viktigt att komma ihåg att självdeklarationen ju inte är en vara vilken som helst där man kan säga: Oj då, betalar jag så mycket i skatt – då vill jag inte ha den här varan och då skickar jag inte in min deklaration. Detta är ju inte förhandlingsbart, utan alla måste betala sina skatter, och sedan får man göra sitt val när det är ordinarie val. Det är då man bestämmer hur det kommer att vara under de kommande åren och hur skattesystemet kommer att se ut. Men jag tycker att det är en intressant fråga som väcktes. 

Det ärende som vi ska behandla i dag – det är nästan så att man har glömt vad den handlar om eftersom den här diskussionen har väckts – handlar om att utvidga den prisinformationslag som vi redan i dag har till fler tjänster på grund av att samhället har förändrats. Konsumenterna behöver veta vilka tjänster som finns på teleområdet och vad gäller el, finansiella tjänster med mera.  

En fråga som togs upp var rädslan för att detta skulle leda till någon form av detaljreglering som skulle göra mer skada än nytta. Därför är det väldigt positivt att man inte har låst fast sig i det här betänkandet, utan att närmare föreskrifter ska utarbetas av regeringen eller av de myndigheter som regeringen utser. Det möjliggör just att man anpassar reglerna efter de speciella tjänster det gäller så att det inte får negativa konsekvenser. 

En självklar sak är till exempel detta med prismärkning. Det är inte alls självklart att prismärkning ska vara på varan. Det kan lika bra vara precis i anslutning till varan. Jag har själv retat mig många gånger när prislappen till exempel sitter rakt över innehållsförteckningen på varan eller ännu värre rakt över datummärkningen. När man sedan stoppar chipsen eller vad man nu har köpt i munnen smakar det inte alls som man förväntar sig, och så river man bort prislappen och ser att: Oj då, det här har gått ut för länge sedan! Sådana här problem kan ju uppkomma på en massa andra områden också, så givetvis får man utforma det på rätt sätt. 

Har man en unik vara och det inte finns liknande varor på andra områden blir det väldigt svårt att göra en prisjämförelse. Det finns en poäng i det. Det är ändå positivt att man har jämförpris som huvudregel. I de allra flesta fall kan man säkert hitta prisjämförelser och i de fallen tycker jag att det ska vara med. 

Det har diskuterats att det är olyckligt att Konsumentverket och Konsumentombudsmannen har dubbla roller, att de är både tillsynsmyndighet och part i domstolen. Dessutom är de normgivande och utformar speciella föreskrifter. Jag ser inte det som ett problem. 

Huvuduppgiften för konsumentverk och konsumentombudsman är att se till konsumenternas bästa och se till att de regler som finns upprätthålls. Därmed tycker jag att det tvärtom är positivt att Konsumentverket följer med i alla instanser och ser att det fungerar. Då kan man kanske märka i en instans om något inte fungerar tillfredsställande och skicka ut de signalerna, så att hela processen från normgivning till anmälan till domstol fungerar. Det står också väldigt tydligt angivet att Konsumentverket måste iaktta objektivitetsprincipen. Det är ju en myndighet och inte en part vilken som helst i den bemärkelsen. 

Det är heller ingen förändring mot tidigare. Inom många andra förvaltningsområden har man också den ordningen. Ytterst är det domstolen som självständigt fattar sitt beslut oavsett vad Konsumentverket eller någon annan tycker, och det är det allra viktigaste. 

Det finns en annan motion som gäller funktionshindrade och deras speciella möjligheter att få information om pris och jämförpris. Där skulle jag vilja svara att det står uttryckligen i propositionen att man ska tillgodose olika konsumentgruppers behov. Där ingår givetvis funktionshindrade som har speciella behov. Vi förutsätter att man kommer att tillgodose även funktionshindrades behov när man kommer med närmare föreskrifter. 

Det finns en oro för att detta skulle kunna störa konkurrensen, att det blir för rigorösa regler. Jag kan se en poäng i att ha priset och prisjämförelser tydligt angivet, och det är att gynna konkurrensen. Det innebär att konsumenterna blir mindre trogna. Därmed straffas de företag ut som har för höga priser och är oseriösa. Där skulle man kunna pressa priserna och få upp kvaliteten. 

Om det blir orimliga krav som ställs på företagen måste givetvis den myndighet som utfärdar föreskrifter tillgodose behoven. Jag var inne på det tidigare. Det finns ytterligare en garanti i form av de föreskrifter som redan finns när det gäller Simplex, alltså att man ska förenkla för småföretag så långt det någonsin går. Det gäller inte bara inom näringslivet även om Näringsdepartementet har hållit på med detta. Det gäller alla myndigheter som ska tvingas till det, och det blir naturligtvis tillämpligt här också. Därmed balanserar man konsumentintresset och företagens intresse, konkurrensintresset. 

När det gäller harmonisering på EU-nivå vill jag säga att det inte handlar om att antingen harmonisera eller ha regler på nationell nivå. Det framställdes i någon mån så tidigare. Vad det handlar om är ifall vi ska ha harmonisering eller minimiregler. Det betyder inte att man lämnar över till länderna att göra som de vill. 

Om det finns minimiregler innebär det att länderna tvingas nå upp till en viss ribba. De länder som är mer ambitiösa kan däremot gå längre. Det är egentligen mycket positivt att ha minimilagstiftning. Det innebär att Sverige måste förbättra sig där vi ligger under EU-genomsnittet men kan å andra sidan vara mer ambitiöst där vi ligger över. Harmonisering kan ändå bli aktuell. Det finns exempel på det just inom detta område. 

Det prismärkningsdirektiv som EU har utfärdat handlar om exakt det vi har diskuterat här, att priset måste anges tydligt och att det också måste anges jämförpris. Prismärkningsdirektivet är för närvarande under översyn. Där diskuteras harmonisering, det vill säga det går precis den väg som tidigare har efterfrågats med mer av harmonisering. 

Vi vill ändå slå fast att harmonisering inte alltid är det bästa. Harmonisering innebär likriktning, alltså att de som ligger under ska höja sig. I värsta fall kan det innebära att de som redan har en hög nivå kanske tvingas sänka sig. Därmed är harmonisering kanske inte det bästa. Däremot finns det poänger med det om man har mycket gränsöverskridande handel, så att det inte blir alltför stora skillnader. 

Det pågår mycket på detta område. Vi vill se till konsumenternas bästa. Om harmonisering är bäst för konsumenterna så tar vi det. Om det inte är det så tar vi minimiregler. 

Avslutningsvis går jag över till frågan om ”en stor stark”. Jag är själv ingen storkonsument av starköl. Det är vid vissa speciella tillfällen. Jag tycker ändå att det är en viktig fråga. Därför har regeringen lämnat över den för utredning, och utredningen kom fram till att det inte fanns något speciellt behov av att ange alkoholhalt och storlek på glaset. Det var till och med Konsumentverket, som ju ska se till konsumentens intresse. De motiverar det med att konsumenterna själva inte upplever problem med att jämföra priser och kvalitet. Det räcker att man har varit på stället en gång. Sedan kan man själv känna efter hur man känner sig. Det kan bli avgörande för om man går dit igen och för om man berättar för bekanta om stället. Vi ser inte det behovet. 

Däremot tycker vi att det är önskvärt att man har en god information. I stället för att låsa fast en standard, att ”en stor stark” måste innehålla en viss mängd och en viss alkoholhalt för att få kallas så, är det önskvärt att det bredvid reklamen står hur många procent alkohol och hur många centiliter det som erbjuds innehåller. Det är en väg att gå, och det tycker vi är önskvärt. Det viktigaste är att utredningen hittills har visat att behovet inte är så stort. 

Anf. 61 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Vi var tidigare inne på att modern teknik, till exempel självskanning i butiker, kan möjliggöra bättre information till kunden utan en traditionell prismärkning. Det är ett exempel på att en fungerande marknad driver fram bättre information som är mer kvalificerad och avancerad till konsumenten, egentligen utan regleringar. Det är också ett varnande exempel på att vi inte får ha för omfattande statliga regleringar på området. Det kan komma att fungera konserverande. 

Vi vet inte, inte ens Hillevi Larsson, hur omfattande föreskrifter regeringen eller regeringens myndigheter tänker sig vad gäller till exempel abonnemang för mobiltelefoner. Därför vill vi moderater verka för att begränsa och förtydliga bemyndigandet. En sådan aspekt är just konkurrensaspekten, med möjligheten att inte överreglera. 

Socialdemokraterna har precis haft en tillväxtkongress. Jag antar att ni pratade en hel del om vikten av en bättre konkurrens i Sverige. Jag hoppas att det kan ge någon form av konsekvens också när vi behandlar det här betänkandet. Varför vill inte Socialdemokraterna ge konkurrensfrågorna en större tyngd i det här betänkandet? Varför motarbetar Socialdemokraterna en syn där konkurrensaspekterna är så pass angelägna att de också skrivs in och betonas i reglerna för det bemyndigande som riksdagen ska ge till regeringen? 

Anf. 62 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Det är ju det vi anser att vi gör. Den viktigaste konkurrensaspekten är att undvika oseriösa företag, att se till så att det är seriösa företag som tävlar med varandra för kundens bästa. Om kunden har många alternativ som man dessutom känner till är det klart att man väljer den tjänst eller vara som har det lägsta priset och samtidigt den högsta kvaliteten. Det blir en morot, en positiv tävlan för företagen att göra så bra varor som möjligt till en så billig peng som möjligt. Ur konkurrenssynpunkt är det här väldigt positivt. 

Precis som jag nämnde tidigare finns det regler som alla myndigheter, det vill säga även de som ska skriva föreskrifter på området, måste tillämpa. Det gäller att förenkla så långt det är möjligt framför allt för små företag och inte ha regler som hindrar företagens verksamhet och snedvrider konkurrensen. Konkurrensverket finns också med i bilden för att givetvis ge sin syn på hur föreskrifterna kommer att fungera. 

Anf. 63 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Det är så här det brukar låta från Socialdemokraterna. Problemet är bara att det finns en väldig skillnad mellan retoriken och vad som sedan händer, mellan vad man säger och vad man gör. Den faran riskerar att återkomma, i den här frågan som i alla andra frågor. Man kan prata högt och väl om konkurrens, att det ska vara lite byråkrati och liknande, men när vi tittar på hur verkligheten ser ut efter tio år av socialdemokratiskt maktinnehav ser vi oftast det motsatta. 

Återigen: Om detta nu är så viktigt och angeläget, varför kan man då inte i det här fallet, i den här lagen, i den här föreskriften, i det här bemyndigandet till regeringen faktiskt gå från ord till handling och skriva in att konkurrensneutralitet tillsammans med konsumentintresset ska vara vägledande för den bedömning som regeringen eller dess myndigheter har att göra i sina föreskrifter? Annars ger man ju bara ett blankt kort, ett brett bemyndigande egentligen utan några särskilt hårda formuleringar, till regeringen. 

Jag noterar att Socialdemokraterna på sin partistämma valde att betrakta sig själva som en snigel. Det är precis det motsatta mot hur framgångsrika entreprenörer väljer att se sig själva. Där handlar det om att vara snabbfotad, kvicktänkt, uppfinningsrik och kreativ. De brukar ibland jämföra sig med gaseller snarare än sniglar. Det är klart att det blir problem med uppfinningsrikedomen och kreativiteten när det gäller att ta fram nya prismärkningssystem, nya modeller, nya erbjudanden och nya rabattsystem om vi inte har en reglering som tar sikte på att detta också ska vara någonting som uppmanar till en konkurrens, ett nytänkande och en konkurrensneutralitet tillsammans med konsumentintresset. 

Jag förstår fortfarande inte varför inte Socialdemokraterna vill skriva in detta i bemyndigandet till regeringen. 

Anf. 64 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Det vi skriver in är att konkurrensen gynnas av att priset anges. Sedan har vi andra myndigheter som arbetar för konkurrensen. Man kan inte skriva in allt i samma ärende. 

Dessutom framställs det precis som om de stackars företagen håller på att gå under för att det är så svårt att ange priset på varan. Det tycker jag är ganska lätt. Om man vet priset kan man givetvis ange det. Naturligtvis har företagen också ganska god koll på sina konkurrenters varor och vilket pris de varorna har. Det krävs inte speciellt mycket för att ange detta. Jag tror inte att det är det som är det stora problemet. 

Det stora problemet är alla konsumenter som känner sig hjälplösa och inte vet vem de ska vända sig till. Det finns många som slentrianmässigt väljer ett dyrare elabonnemang därför att de inte har fått information om andra alternativ som finns och som kan vara både billigare och av högre kvalitet. Ur konsumentsynpunkt ser jag detta som ytterst angeläget. Jag tror också att det snarare gynnar konkurrensen. De företag som har överpriser kan då inte längre fortsätta på den vägen. Det gynnar konkurrensen att få bort kartellbildningar och överpriser. 

Anf. 65 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! När Hillevi Larsson talar om harmonisering på EU-nivå av prisinformationsbestämmelserna händer det någonting märkligt med språket. Själva subjektet försvinner i meningarna. Det pågår saker, saker och ting håller på att ses över och saker ska uppmärksammas. Ja, men det är ju vi som ska uppmärksamma dem. Det är vi som arbetar med att se över dem. Det är Sveriges regering och Sveriges representanter som är med och förhandlar på detta område. 

Därför är det förvånande att Socialdemokraterna är så otydliga med vad man egentligen anser om hur prisinformationsbestämmelserna borde se ut. Är detta någonting som borde vara föremål för mer gemensamma regler på EU-nivå eller inte? 

Här måste jag för övrigt, fru talman, tyvärr rätta Hillevi Larsson. Det prismärkningsdirektiv som redan finns är till sin omfattning mycket snävare än den prisinformationslag som vi pratar om i dag. Vår svenska lagstiftning har både varor, tjänster och andra nyttigheter medan prismärkningsdirektivet på EG-nivå har mycket snävare tillämpning. Det handlar alltså inte bara om full harmonisering mot minimiharmonisering, utan det handlar också om huruvida vi över huvud taget ska ha gemensamma regler eller överlåta det på EU-nivå. 

Här har Folkpartiet en tydlig linje. Vi har, fru talman, ett val till Europaparlamentet om bara några månader där det inte handlar om ifall Sverige ska vara med i EU eller inte utan just om vad vi vill använda EU-medlemskapet till. I dag diskuterar vi en aspekt på lagstiftningen, nämligen prisinformationsbestämmelserna, och där anser vi att det skulle vara i konsumentens intresse att ha gemensamma regler som är så harmoniserade som möjligt i hela EU. Vi vet vad vi vill. Men vad vill Socialdemokraterna? 

Anf. 66 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Prismärkningsdirektivet är inte det enda direktivet. Det finns en mängd andra direktiv på EU-nivå som berör det vi talar om här i dag. Vi har till exempel direktiv för att bekämpa oskäliga affärsmetoder. Vi har direktiv om informationssamhället, det vill säga att kommunicera elektroniskt och på distans, vilket också berörs här i vår utvidgning av lagen om prismärkning. Konsumentkredit tas upp. Det finns flera andra. 

Detta gör sammantaget att man kan säga att EU går samma väg som vi. Man kan dock inte förvänta sig att det går exakt lika snabbt eller att det blir exakt samma regler. Givetvis deltar vi i det här arbetet. Vår utgångspunkt är dock inte att harmonisering går före alla andra mål, utan vår utgångspunkt är konsumenternas bästa och konsumenternas intresse. 

Jag tror att det är i konsumenternas intresse att handeln över gränserna underlättas med tanke på hur mycket av handeln som redan sker på det sättet, inte minst distanstjänster. Vi deltar i det arbetet och arbetar för konsumenternas bästa. 

Jag förstår inte riktigt vari osäkerheten ligger. Vårt huvudmål är konsumenternas bästa. Uppnås det genom harmonisering eller minimiregler väljer vi det som gynnar konsumenten bäst. Det tycker jag är ett ganska tydligt ställningstagande när det gäller var vi står och vad vi tycker är viktigt. Vi välkomnar arbetet inom EU och deltar i det fullt ut. 

Anf. 67 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! Om Sverige ska delta på ett effektivt sätt i de förhandlingar som nu pågår om att se över prismärkningsdirektivet är det klart att det hjälper ifall vi själva säger om vi tror att detta borde harmoniseras fullt ut eller inte. 

Precis som i tidigare debatter vi haft om andra konsumenträttsliga bestämmelser får man här ett intryck av att Socialdemokraterna vill inta en ställning där man, om jag får lov att uttrycka det lite tillspetsat, är för allting som är bra och mot allting som är dåligt. Det finns ingen som helst substans i hur man tänker sig att komma fram till ett regelverk som är i konsumentens intresse. 

Här har vi ett tydligt och konkret exempel där vi ser att man på EU-nivå inte har gemensamma regler på det område som den svenska prisinformationslagen täcker. Hillevi Larsson har nämnt några direktiv, och det finns ytterligare, som på olika sätt kommer in på olika aspekter av detta. Men nog kan vi vara överens om att det inte finns någon EG-rättslig lagstiftning som täcker in hela det område som vi talar om i den svenska prisinformationslagen. Där har vi delvis nationella bestämmelser, och då kommer frågan tillbaka återigen: Anser vi att detta är någonting som länderna borde ha bestämmelser om var och en för sig, eller borde man arbeta för en mer harmoniserad lagstiftning? 

Där har vi ett tydligt besked. Vi tycker att det ligger i konsumentens intresse att man så långt det är möjligt har gemensamma regler på en hög nivå inom hela den europeiska unionen. 

Jag tycker fortfarande att Socialdemokraterna inte kan ge något besked till dem som följer den här debatten eller läser protokollet om hur man egentligen tänker sig att driva förhandlingarna. 

Anf. 68 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Herr talman! Martin Andreasson säger att vi är för allt bra och mot allt dåligt. Jag tycker faktiskt att det är ett ganska bra motto. Jag har ingenting emot det. Man får se det från fall till fall. 

Jag tror egentligen inte att vi är oeniga i grunden. Vi har ingenting emot det arbete som pågår med att modernisera det prismärkningsdirektiv som redan i dag finns i EU och att arbeta mer för harmonisering i just detta enskilda fall. Så långt som att därmed säga att vi vill ha harmonisering på alla andra områden vill vi dock inte gå. 

Det känns ibland lite som om vi har oerhört bråttom. Martin Andreasson klagar på att EU inte har gått så långt som vi. Men vi har ju inte ens klubbat igenom förslaget än. Vi har debatten nu, och sedan ska vi rösta igenom det. Det är högt ställda krav på att allt ska gå snabbt. 

Det påminner mig lite om det tidigare fallet med snigeln som långsamt tar sig fram där det borde ha varit en gasell i stället. Jag vill påminna om historien om haren och sköldpaddan. Det var sköldpaddan som kom först i mål. Det är inte alltid det långsamma arbetet är den sämsta vägen att gå. Ofta når man fram ändå och det blir väl genomtänkta beslut. 

Anf. 69 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Förslaget till ny prisinformationslag stärker konsumentskyddet väsentligt, varför Miljöpartiet är positivt till lagen som sådan. Det är helt riktigt att tillämpningsområdena bör utvidgas på så sätt som föreslås i förhållande till den nuvarande informationslagen. 

Vi är dock kritiska till att lagen inte anger mer specifika riktlinjer för exponering av priser i butiker. Miljöpartiet anser inte att det är tillräckligt att regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer bemyndigas att meddela föreskrifter om skyldigheten att lämna prisinformation och beräkning av pris och jämförpris. 

Vi anser att till exempel funktionshindrades intressen att kunna ta del av prisinformationen på samma villkor som andra är så stark att det bör ställas ett exklusivt krav på detta i lagen. Det är olyckligt att dylika intressen ska vara avhängiga regeringens eller en myndighets föreskriftsarbete. 

Det är inte så att funktionshindrade är en liten marginell grupp, utan det handlar om en ganska stor grupp. Dessutom är det en grupp som växer. Det gäller till exempel äldre konsumenter med åldersrelaterade synproblem, som är en ganska stor och växande grupp. Det är den huvudinvändning som Miljöpartiet gör mot prisinformationslagen. Vi vill ha ett tillkännagivande om att det hela går ut på att regeringen ska återkomma till riksdagen med ett förslag på en lagändring, men för tids vinnande – som det så fint heter – tänker jag inte yrka bifall till vår motion utan låter det vara och ber att få återkomma längre fram. 

Jag vill naturligtvis kommentera det som står i betänkandet. Jag tycker inte att det är tillräckligt att utskottet med hänvisning till funktionshindrade skriver att hänsyn därför bör tas så långt som möjligt. Jag tycker att det är en ganska svag skrivning eftersom den ger en möjlighet att laborera. Jag tycker att det är viktigt att det finns ett explicit krav på detta i lagstiftningen. 

Jag ska också kommentera reservationen från Vänstern gällande öl. Det är en ganska intressant fråga. Till skillnad från Tassos dricker jag öl, så jag har en viss erfarenhet av frågan om marknadsföring av öl. Om allt hade fungerat som det ska skulle näringslivet ha en självrannsakan, och det skulle inte vara några problem med ifall ”en stor stark” är ”en stor stark” eller ”en svag stark”. Men tyvärr är det ett ganska stort problem, som uppmärksammas mycket av restauranggäster. Man diskuterar och säger: Är detta verkligen en starköl? Den verkar svag i dag. 

Därför är reservationen där detta lyfts upp bra. Å andra sidan kan man inte låta bli att tycka att det är klåfingrigt att riksdagen ska behöva besluta om en sådan här sak – att ”en stor stark” ska vara ”en stor stark”. Jag tycker ändå att Vänsterns reservation är en rätt viktig principfråga. Det finns ju ett uppenbart problem med detta på utskänkningsställena. 

Till sist måste jag kommentera reservationen från Folkpartiet om harmonisering på EU-nivå. Jag måste erkänna att Martin har en viss poäng i ett avsnitt. Det gäller att utskottets motivering är klart bristfällig. Man skulle kunna hitta på mycket bra motiveringar för att avslå detta krav från Folkpartiet om full harmonisering på detta område på EU-nivå. Jag tillhör dem som inte vill ha harmonisering på det här området, och jag tycker dessutom att vi inte behöver ha harmonisering på så många andra områden heller. Jag yrkar avslag på Folkpartiets reservation, men jag tycker att utskottet skulle ha kunnat motivera det betydligt bättre. 

Anf. 70 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Låt oss stanna till ett ögonblick vid det här med en harmonisering på EU-nivå. Det som vi här talar om är en konsumenträttslig lagstiftning. Den ska vara till hjälp för att konsumenten ska ha den kunskap som man behöver för att kunna fatta upplysta beslut när man ska ut och handla en vara, en tjänst eller vad det nu kan vara för någonting. 

Den gemensamma marknaden inom den europeiska unionen skapar fantastiska möjligheter för konsumenten att hitta de varor eller nyttigheter som man efterfrågar till ett attraktivt pris och med den kvalitet som man efterfrågar. 

Det är intressant om Miljöpartiet anser att lagstiftningen här inte ska vara så långt möjligt gemensam. Om man ser det som en poäng att reglerna ska vara olika från land till land bäddar man därmed för att konsumenten inte känner trygghet när man handlar i andra länder än sitt eget land. Ofta ser vi att den konsumenträttsliga lagstiftningen i land efter land till sin effekt börjar bli alltmer likartad. Men man har olika juridiska sätt att konstruera den, och därför känner konsumenterna inte trygghet när man handlar med en leverantör i ett annat land. 

Herr talman! Vari ligger poängen med att man här ska se till att man inte harmoniserar bestämmelserna? 

Anf. 71 ULF HOLM (mp) replik:

Herr talman! Det är just det här sista som du själv sade som är det mest intressanta, nämligen att det redan sker i dag att länders lagstiftning på det konsumenträttsliga området närmar sig varandra sakta men säkert. Jag tycker att det är ett mycket bättre sätt än att totalharmonisera på EU-nivå och tvinga länderna. Det går sakta men säkert, och vi tittar på varandras lagstiftning och ser hur andra gör. Det finns juridiska skiljelinjer mellan länderna. 

Det är möjligen så att Martin vill harmonisera allt på EU-nivå – även allt som handlar om juridik – men jag tror att det är att ta i lite väl mycket. Vi kan gå tillbaka till ölen, herr talman. Jag har aldrig hört om några problem bland konsumenter med att jämföra ölpriserna i EU. Det verkar vara en blomstrande handel. Jag har aldrig hört någon som har klagat på detta och sagt att det är svårt att jämföra priserna. 

Det stora problemet i EU när det gäller att vi handlar för lite mellan länderna gäller tryggheten för oss konsumenter – att vi ska kunna reklamera och så vidare. På det området tycker jag att det är bättre att vi jobbar med att stärka det skyddet, vilket vi också har diskuterat på EU-nivå. Det är betydligt viktigare att vi närmar oss varandra när det gäller att vi kan känna oss trygga när vi reklamerar än att vi inför en totalharmonisering av prisjämförelser. 

Anf. 72 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Jag får tacka för det nyanserade svaret, även om vi har helt olika ståndpunkter i sak. Det intressanta är att EU redan i dag har gemensamma bestämmelser vad gäller vissa delar av prismärkning. Öl, som stora delar av debatten har handlat om, är en vara som i likhet med andra varor redan har en gemenskapslagstiftning som i alla fall sätter upp vissa minimiregler. 

Problemet handlar om andra saker. Det handlar om tjänster och nyttigheter av olika slag där vi vet att de svenska konsumenterna i dag ofta har en svag situation därför att konkurrensen i Sverige är ganska dålig på olika områden. Tänk om den europeiska marknaden kunde fungera fullt ut för konsumenter också när det gäller sådant som finansiella tjänster av olika slag, försäkringstjänster och annat som den EG-rättsliga lagstiftningen inte täcker in i dag på det här området! Men för att konsumenten ska kunna dra nytta av det måste man kunna känna sig trygg och säker inte bara när det gäller att man ska kunna reklamera och få rättelser ifall tjänsten är felaktig utan också när det gäller att man ska få korrekt och heltäckande prisinformation. Hela grunden för varför vi tycker att det finns en poäng med en sådan här lagstiftning på svensk nivå – jag uppfattar att alla partier är överens om att någon sorts prisinformationsreglering behövs – handlar ju om att stärka konsumentens ställning. Varför skulle det intresset väga lättare i resten av Europa än just här i Sverige? 

Anf. 73 ULF HOLM (mp) replik:

Herr talman! En av grunderna i EU, oavsett vad man tycker om EU, är den fria rörligheten för varor och tjänster. Det innebär att det också på EU-nivå måste finnas en viss reglering för att stärka just konsumentskyddet. Tack och lov har väl konsumentskyddet uppmärksammats mer och mer de senaste åren, vilket också har betytt att vi har fått en bättre lagstiftning. 

Jag tror att det är bättre att fortsätta på den vägen med att stärka konsumenternas skydd än att börja jobba för att allting ska totalharmoniseras när det gäller prisjämförelser. Jag tror inte att det är rätt väg. Miniminivåer kan behövas men inte en totalharmonisering. Det finns i dag så pass stora skillnader mellan EU-länderna, och de kommer att bli än större i och med utvidgningen. Jag tror att man ska ta en sak i taget. 

Bättre och starkare konsumentskydd – ja. Men jag anser inte att prisinformationslag är en sådan fråga som är berättigad i dagsläget. 

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU21 
En ny prisinformationslag m.m. (prop. 2003/04:38). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

8 § Redogörelse för verksamheten inom Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa under år 2003

Föredrogs  

utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU14 
Redogörelse för verksamheten inom Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa under år 2003 (skr. 2003/04:82). 

Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

9 § Styrningen av det militära försvaret

Anf. 74 OLA SUNDELL (m):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till reservation nr 5 under punkt 6, Redovisning av de fredsfrämjande truppinsatserna. 

Riksdagens revisorers rapport angående styrningen av det svenska försvaret är en svidande kritik av nu gällande förhållanden. Man kan stillsamt fråga sig om det över huvud taget är någon i statsledning eller i Högkvarteret som har grepp över helheten när man tar del av revisorernas utredning. Revisorernas rapport är också bara en i raden av de utvärderingar som har gjorts på temat hur tillståndet är i det svenska försvaret. Den mest kända rapporten, den som kallas Tholstrups utredning, som behandlade utfallet av försvarsbeslutet 2000–2001, behandlades av riksdagen för några veckor sedan. 

Sammantaget är det en bild från alla dessa utvärderingar och rapporter som visar på brister, dålig styrning och klena resultat som borde få regeringen att skyndsamt ge sig i kast med förslag till förbättringar. Jag ska ta några axplock från den rapport som betänkandet behandlar. Ni kan ju höra själva och sedan göra bedömningen. Så här lyder några rubriker i rapporten: 

”Det är otydligt hur anpassningen av totalförsvaret skall gå till”, ”Regeringen är otydlig”, ”Riksdagens beslut får begränsat genomslag”. 

Det är några rubriker som åskådliggör hur en utomstående instans, Riksdagens revisorer, ser på den situation som råder avseende Försvarsmakten. Det är uppenbart att det krävs krafttag, inte minst från riksdagens sida, för att bringa ordning och reda i det smärre kaos som råder. 

Är då det här betänkandet den frälsningslära som är svaret på alla de frågor och påpekanden som Riksdagens revisorer har presenterat? Knappast. Det behövs mer än så. Framför allt behövs det att regeringen ser på det militära försvaret som något annat än en budgetregulator. 

Vi moderater har länge påpekat att den pågående försvarsreformen har många brister. I Revisorernas skrivelse sammanfattas de slutsatser som man har dragit under åren 1994–2003. Där säger man i princip samma sak, nämligen att riksdagen i praktiken har haft mycket begränsade möjligheter att påverka försvarets inriktning och omfattning. Vidare konstaterar revisorerna att regeringen detaljstyr försvarsmyndigheterna och att försvarsmyndighetens styrning av sin verksamhet brister på grund av oklara ansvarsförhållanden och dåligt utvecklade styrsystem. Det här leder till att regeringens möjligheter att ta ansvar för de övergripande försvarsfrågorna är mycket begränsade. 

Bakgrunden till den rådande situationen är välkänd. Önsketänkande snarare än hållbart beslutsunderlag har åstadkommit den förtroendekris som Försvarsmakten just nu genomlider. Det krävs en övergripande doktrin för vad vi vill att försvaret ska uträtta. Allt måste börja i den politiska viljan med försvaret och sedan fyllas på med de resurser som krävs för att göra det möjligt. 

Man kan inte agera som regeringen har gjort. När det begav sig förra gången skulle försvaret dra ned för att man skulle öka utrymmet inom sjukvården. Vem har sett de nya sjuksköterskorna, operationsplatserna eller det utrymme som skulle skapas? Den här gången marknadsför statsministern polisen som det område som ska få ta del av försvarsanslaget. Som ni själva vet blev det 200 miljoner extra i vårbudgeten, inte ens ett JAS-plan. 

Så här agerar regeringen gentemot Sveriges största myndighet och vår egen säkerhet. Kom inte och säg att det här auktionsförfarandet inte skapar misstro mot den högsta politiska ledningen och en allmän undran över vad vi ska ha försvaret till. Det är ingen analys, inget seende in i framtiden, ingen långsiktighet utan bara ett allmänt resonemang om pengarna till verksamheten. Om majoritetens representant kan anse att det här förfarandet är något annat än budgetsnack är du välkommen att beskriva det sambandet. 

Vidare har verksamheten i Försvarsmakten snarare som regel än undantag varit underfinansierad. Om man får tro vår egen ÖB och den årsredovisning som nyligen presenterades var det förra beslutet underfinansierat med 5–6 miljarder per år. Underlättar det att styra och leda en försvarsmakt om det årliga underskottet mot bakgrund av tilldelade resurser och nya arbetsuppgifter uppgår till den storleksordningen? Samtidigt skulle nya uppgifter utföras. Kan detta sluta med annat än otillfredsställande resultat? 

Uppgifter och resurser måste balansera varandra. Därmed blir det lättare för ÖB att lösa sina uppgifter, det vill säga de operativa krav riksdagen och svenska folket har på Försvarsmakten. ÖB behöver då inte agera städgumma åt regering och riksdag för dåligt underbyggda försvarsbeslut utan kan koncentrera sin insats på det som vår försvarsmakt ytterst är till för, att hävda den svenska säkerheten. 

Det säger sig självt att effektiviteten ökar där ansvarsförhållandena är tydliga, uppgifterna är fördelade och rågången mellan den politiska arenan och den militära operativa arenan är klar och tydlig. 

Det beslutsunderlag som presenteras för riksdagen måste hålla måttet och inte vara som senast, inför det förra försvarsbeslutet. Redan när det underlaget presenterades uttryckte dåvarande ÖB att ”underlaget var behäftat med stora osäkerheter avseende basfakta.” 

Herr talman! Den försvarspolitiska processen måste ges en förändrad inriktning. Den långsiktiga planeringen måste särskiljas från den årliga driftsbudgeten. Vidare måste den årliga driften av organisationen särskiljas från den framtida utvecklingen. Det innebär exempelvis att de internationella insatserna bör redovisas separat och finansieras utanför utgiftsområde 6. Anslaget bör också vara ett så kallat beredskapsanslag. Ryckigheten i den här typen av beslut kräver en helt annan ordning. 

För innevarande försvarsperiod var utgångspunkten 300 miljoner kronor per år för internationella insatser. Nu är vi uppe i över 1 miljard i årlig kostnad för detta. Att på så sätt under en försvarsperiod ändra förutsättningarna underlättar inte precis planering och styrning. De ökade kostnader som har uppstått måste ju täckas med pengar avsedda för andra ändamål. 

Vidare måste detaljstyrningen av förbandsverksamheten upphöra. Den centrala nivån ska leda verksamheten övergripande och överlåta till förbanden själva att detaljstyra tilldelade resurser. Detaljstyrningen måste ligga nära produktionen, så nära som möjligt. 

En annan orsak till svårigheterna är att man försöker tillämpa marknadsekonomiska modeller i en statlig anslagsmiljö. Att hålla på att skicka beställningar på material till grannen skapar mer av byråkrati och krångel än effektiva upphandelslösningar. Det måste finnas ett alternativ för brukaren om det ska ge effekter på priser och kvalitet. Man kan med utgångspunkt från detta starkt ifrågasätta om FM Log fortsatt ska ha den roll som den för närvarande har. 

Ett försvarsbeslut bör innehålla den operativa förmåga som riksdagen begär av Försvarsmakten och en given ekonomisk ram för det, vidare vilka förutsättningar som krävs, organisation, material och kompetens, för att myndigheten ska kunna lösa sin uppgift. 

Det tar 10–15 år att utveckla ett nytt förband eller vapensystem. Därför måste man rimligen ligga steget före och i dag kunna uttala vilka förmågor och vilken organisation vi ska ha, låt oss säga 2010. När den analysen är gjord måste beslut fattas om vilka förband och system som ska användas vid den tidpunkten. Det är ett tidsperspektiv som gäller för i dag. Mot bakgrund av detta torde femåriga beslutsperioder vara att föredra framför treåriga. 

Vi står nu inför ett nytt försvarsbeslut. ÖB redovisade innehållet i de fyra olika nivåerna den 27 februari. Utan att man närmare går in i verksamheten i de olika nivåerna framstår minus-6-alternativet som fullständigt orealistiskt: 30 % kvar av verksamheten, inte kunna leva upp till åtaganden avseende internationell förmåga med mera.  

I den budgetuppgörelse som slöts mellan regeringen och stödpartierna basunerades det ut att minus-6-alternativet skulle vara huvudalternativ inför försvarsbeslutet. Min fråga till dig, Berit Jóhannesson, är om det verkligen stämmer. 

Till sist vill jag påpeka att för en stabil och bra utveckling för Försvarsmakten krävs ett beslut med realism och långsiktighet. För att åstadkomma detta krävs breda politiska uppgörelser. Vi moderater är givetvis beredda att medverka till en uppgörelse som är ansvarsfull och har en långsiktig inriktning. 

Anf. 75 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Den svenska Försvarsmakten är en mycket omfattande och mångfasetterad verksamhet. Budgeten för innevarande år uppgår till ca 40 miljarder kronor, fördelat på endast två ungefär jämnstora anslag. Riksdagens finansiella styrning är därför i princip begränsad till två beslut, dels att fastställa den totala anslagsnivån, dels att fördela denna på materiel- respektive förbandsanslaget. Vi talar, herr talman, om en Atlantångare vars storlek och imponerande dödvikt ger en blygsam manöverförmåga.  

Till bilden hör också att myndigheten präglas av en stark kåranda. Det är en kåranda som utmärks av stor tillit till den egna professionen och därmed begränsningar i förmågan att ta till sig nya intryck, värderingar och synsätt från det omgivande samhället. Detta är viktiga förklaringar till varför Sverige, lika lite som andra länder, kan utgå ifrån att politiskt fattade beslut på det här området automatiskt förverkligas i enlighet med sina intentioner. 

Trist nog kombineras nyssnämnda förhållanden också med ett svalt intresse från de politiska instansernas sida. Bortsett från internationella insatser och den möjlighet till snabba utgiftsbegränsningar som myndigheten representerar lyser regeringsinitiativen oftast bara med sin frånvaro.  

Sammantaget har följden blivit att hela det militära försvaret, inklusive stödmyndigheterna, inte levererar i enlighet med regeringens och riksdagens förväntningar. Larmrapporter om skenande kostnader för personalförsörjning, materielavveckling, avveckling av övertalig personal, brister i förbandsomsättningen med mera har blivit vardagsmat.  

Det är lätt att mot denna bakgrund utmåla myndigheten och dess ledande företrädare som inkompetenta och bångstyriga. Men det ska understrykas att den främsta skulden för tillståndet i det svenska försvaret ligger på regering och riksdag. Vi har underskattat svårigheterna i styrningen och alltför ofta underlåtit att följa upp och kontrollera genomförandet av besluten. 

Herr talman! Tre borgerliga partier har en motivreservation i det här ärendet. I denna motivreservation utvecklar vi två principer som borde vara vägledande för det fortsatta arbetet. För det första måste statsmakterna stärka sina samlade ledningsresurser. Att en av våra största myndigheter räknat i pengar och antal anställda ska styras av ett av de minsta departementen framstår som orimligt. Det är Folkpartiet liberalernas uppfattning att även riksdagens och försvarsutskottets resurser för uppföljning och utvärdering behöver förstärkas. Inte minst den tidigare nämnda så kallade Tholstrupska utredningen visar på den stora effekt som också uppnås vid mycket begränsade insatser. 

Vidare är det otillfredsställande att flera av de stödmyndigheter som borde utgöra en viktig och oberoende expertis för regeringen är finansiellt beroende av Försvarsmakten. Att de har Försvarsmakten som största och ibland enda ”kund” gynnar inte deras möjligheter att fylla en sådan roll. 

Fastän styrningsproblemen inom försvaret talar i rakt motsatt riktning luckras också gränssnitten mellan politik och förvaltning upp. De myndigheter som är styrningens föremål, nämligen Försvarsmakten och stödmyndigheterna, bemannar till icke ringa del Försvarsdepartementet. När den utomordentligt viktiga översynen av grundorganisationen nu sker inför försvarsbeslutet delar Försvarsdepartementet och Försvarsmakten också på bemanningen av denna arbetsgrupp. 

Genom att inte tillåta myndigheten att presentera ett eget förslag rensat från regional- och arbetsmarknadspolitik blir det, herr talman, i praktiken omöjligt att utkräva ansvar såväl av regeringen som av myndigheten. Allas ansvar blir som bekant allra oftast ingens ansvar. 

Vid en interpellationsdebatt i går tydliggjorde försvarsministern att försvaret inte kommer att få lägga ett eget på professionen grundat förslag till ny organisation. Det faktum att flera oppositionspartier just i denna motivreservation är kritiska mot den otydliga sammansättningen och de verksamhetsfrämmande direktiven ger dock förutsättningar för att utskottet på egen hand inhämtar ett så kallat försvarsbästa förslag direkt från myndigheten. Den möjligheten står också till buds för en minoritet i försvarsutskottet. 

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation nr 1. 

Till sist vill jag säga några ord om styrningen såvitt angår de internationella insatserna. Enligt vår uppfattning lider det politiska beslutsfattandet på detta område av ryckighet och bristande långsiktighet. Vi har ett ansvar för att de begränsade resurserna leder till att så många som möjligt får bästa tänkbara hjälp. 

Även om varje insats och bakomliggande politiska situation är unik måste vi göra klart för oss på vilket sätt och i vilka sammanhang som vi gör störst nytta. Mot vilka områden bör vi i första hand koncentrera våra ansträngningar? Har antalet missioner och missionernas längd betydelse för kostnadseffektiviteten och för Sveriges inflytande? Vilka av våra förband är mest efterfrågade och hur ska de sättas samman? När vi väljer ett, vad väljer vi då bort? 

Bristen på framförhållning, som revisorerna påtalat, och avsaknaden av en nationell strategi för våra internationella insatser är tydliga. Bilden av ryckighet och resurssplittring är påfallande. Just nu släpper vi utan att bli avlösta ansvaret för den flygplats i Kongo som vi tog över förra året. Samtidigt som vi tidigare i vår etablerade oss i Liberia avvecklade vi den pågående insatsen i Afghanistan. Om en vecka samlas utskottet dock för att ta ställning till en eventuellt ny insats i Afghanistan. 

Det är fram och tillbaka, fram och tillbaka. Så här kan vi inte hålla på. Frånvaron av övergripande och långsiktigt tänkande inom det kanske viktigaste verksamhetsområdet inger inte förtroende. Ytterst är oförmågan att få valuta för våra insatser internationellt ett svek mot alla de människor som behöver vår hjälp. Jag yrkar bifall också till reservation nr 6. 

Anf. 76 ERLING WÄLIVAARA (kd):

Herr talman! Vi debatterar i dag betänkandet Styrning av det militära försvaret. Jag tänker hålla mig till betänkandet. Det är vad vi diskuterar här i dag. När det gäller försvarsfrågan är det väldigt lätt att sväva långt ut i periferin och till och med ta med försvarsbeslutet 2004. Tids nog ska vi debattera den saken. 

Herr talman! Riksdagens revisorer har sedan myndigheten Försvarsmakten bildades den 1 januari 1994 genomfört tio granskningar av det militära försvaret. Granskningarna har i huvudsak behandlat frågan om just styrningen av försvaret. 

Revisorerna diskuterar styrningen av Försvarsmakten utifrån tre olika komponenter: riksdagens insyn, regeringens insyn och resultatstyrning samt Försvarsmaktens styrning av den egna verksamheten och stödmyndigheternas verksamhet. 

Granskningsrapporten är ingen munter läsning. Revisorerna pekar på ett antal brister som behöver åtgärdas. Det handlar bland annat om förbättrad resultatredovisning och redovisning i relation till omvärlden, en tydligare redovisning av beställningsmyndigheten och Försvarsmaktens kostnader. Vidare tar revisorerna upp vad de fredsfrämjande truppinsatserna kostar och krav på försvarsmyndighetens återrapportering och Försvarsdepartementets personalförsörjning. 

Riksdagens revisorer riktar också skarp kritik mot regeringen för att den inte på ett tillfredsställande sätt har förmått redovisa verksamheten i försvaret för riksdagen. Med den knapphändiga redovisning som regeringen årligen lämnar till riksdagen har riksdagen mycket begränsade möjligheter att påverka försvarets inriktning och omfattning. 

Det grundläggande styrinstrumentet som riksdagen har till sitt förfogande är tilldelning av ekonomiska medel till Försvarsmakten. Med detta relativt trubbiga styrinstrument har riksdagen enbart kunnat påverka fördelningen av ekonomiska resurser mellan anslag 6:1 och 6:2, det vill säga Förbandsverksamhet och Materiel. 

Herr talman! Kristdemokraterna delar i mångt och mycket revisorernas kritik. Styrningen av Försvarsmakten är oklar, vilket också en majoritet i utskottet anser. Betänkandet resulterar i två tillkännagivanden till regeringen. 

Regeringen har efter beslut i riksdagen så sent som i februari detta år gett direktiv till en utredning av formerna för styrning och finansiering av försvaret. Det är bra. Det är ett steg i rätt riktning. Nu ger också utskottet regeringen till känna om tilläggsdirektiv till utredningen vad gäller mål, kostnader, anslag och resultat, vilket är nödvändigt. 

Vi anser att utskottet borde varit än mer tydligt i tillkännagivandet om myndighetens, regeringens och riksdagens skilda roller och beaktat de olika rapporter från olika instanser som pekar på allvarliga brister i Försvarsmaktens verksamhet. 

Det allmänna tillkännagivandet handlar om en tydligare redovisning av försvarsmateriel och beställningsbemyndiganden. Vi har i vår motion hävdat att regeringen i framtiden klart bör ange vilka materielobjekt och anläggningar, vilken forskning och vilka teknikutvecklingar som ingår i bemyndiganderamen. Det biträder nu utskottet delvis, och det tackar vi för. 

Herr talman! Vi kristdemokrater har i vår motion och i olika sammanhang här i kammaren efterlyst en klarare redovisning av kostnaderna för internationella truppinsatser. Enligt vår mening vore det en fördel om våra internationella åtaganden hade ett eget anslagsområde. Som det är i dag finns anslaget för internationella insatser inbakad i anslagsområde 6:1 Förbandsverksamhet. 

Detta innebär att andra viktiga områden kan bli åsidosatta. I brist på ekonomiska resurser kan exempelvis övningsverksamheten drabbas. I värsta fall måste övningar helt ställas in eller kraftigt begränsas. Vi vet att det beräknade anslaget för internationella insatser för år 2004 redan är förbrukat. Eftersom de internationella insatserna inte har ett eget anslag kommer ekonomiska medel att tas från det allmänna anslaget för förbandsverksamhet 6:1. 

Herr talman! Avslutningsvis har Kristdemokraterna ett yrkande som berör Försvarsdepartementets personalförsörjning. Vi anser att departementet behöver få ökade resurser och ökad kompetens. Departementet behöver framför allt stärkas med analytisk och strategisk förmåga. Dagens system med växeltjänstgöring motverkar Försvarsdepartementets oberoende ställning i förhållande till Försvarsmakten. Uppenbara risker finns att det i stället blir Försvarsmakten som styr departementet. 

Kristdemokraterna har vid olika tillfällen lyft frågan om att införa ett så kallat senior adviser-system. Det är ett system som under många år och med framgång har prövats i USA. Det innebär att officerare som gjort sin tjänst i Försvarsmakten och pensionerats – i Sverige pensioneras många redan vid 55 års ålder – borde kunna kontraktsbindas i exempelvis två år efter pensioneringen för att stå till Försvarsdepartementets förfogande. Vi kristdemokrater menar att ett sådant system skulle höja förmågan och kompetensen i Försvarsdepartementet. 

Jag har personligen här i kammaren fått ett visst stöd av försvarsministern för den tanken. Försvarsministern talade om en både–och-lösning vad gäller växeltjänstgöring och ett senior adviser-system. 

Herr talman! Jag står bakom samtliga reservationer där Kristdemokraterna finns med men yrkar för tids vinnande bifall bara till reservation 7 under punkt 6. 

Anf. 77 BERIT JÓHANNESSON (v):

Herr talman! Vi här i riksdagen har ett ansvar för att de skattepengar som vi beslutar om till olika delar av vårt samhälle används på ett optimalt sätt och att de används till det de är avsedda för. 

För att vi ska kunna granska detta krävs det att det underlag vi får från regeringen är fullödigt. Det är en grundläggande demokratisk fråga att förtroendevalda i riksdagen kan få insyn i och kunna påverka, styra och följa upp verksamheten. Det gäller givetvis också Försvarsmakten. 

Försvarsmakten är statens största fögderi. Det är en mycket stor omfattning i pengar räknat men också i bredd vad gäller innehåll med en mängd olika frågor som rör personal, materiel av alla slag, teknik, internationella insatser med mera. 

Försvarsmakten har varit en sluten krets med militärt utbildad personal som utfört arbetsuppgifter också inom områden som det finns och har funnits civila utbildningar och kompetenser för ute i samhället i övrigt. 

Jag tror att den tidigare och ännu i viss mån pågående relativa slutenheten är en av flera orsaker till de problem som revisorerna här tar upp och vi i andra betänkanden grundade på andra revisorsrapporter och egna initiativ begärt ändring på. 

Riksdagen ska kunna följa utvecklingen och kunna se hur pengarna används och kunna följa upp om de används på rätt sätt och till de områden som vi har beslutat om. 

Regeringen måste ange vilka ändamål som pengarna är avsedda för och ange uppföljningsbara mål för verksamheten. 

Det är inte första gången som riksdagen begär ett bättre underlag från regeringen. Personalen diskuterades här i kammaren för några veckor sedan. Då gällde det begäran om att personalkostnaderna för olika kategorier, liksom avvecklingskostnaderna årligen ska redovisas för riksdagen.  

Även inom förbandsverksamheten har riksdagen begärt ett fördjupat underlag. 

Nu har regeringen tillsatt en utredning som ska analysera och utvärdera styr- och finansieringsformerna för det militära försvaret. Den ska också se till att incitamenten i styrningen och finansieringen ska gynna sparsamhet och effektivitet, inte minst på den lokala nivån. Det är bra. Trots att utredningen inte ska vara klar förrän i november 2005 är det bra att man nu tar tag i de här frågorna. 

Regeringen har öppnat för att utskottets synpunkter ska kunna läggas in som tilläggsdirektiv i utredningen. Jag tycker att utskottets synpunkter är viktiga, och jag vill ställa mig bakom det som anförts om mål, kostnader, anslag och resultat och det som också framkommit vad gäller redovisning av försvarsmateriel kopplat till beställningsbemyndigandet. 

Jag har dock i en reservation understrukit behovet av att utskottet också ger ett tilläggsdirektiv vad gäller hur försvarsutgifterna utvecklas under ett antal år. Jag tror att det är väldigt väsentligt att vi får en sådan helhetssyn. Det ska man kunna ta fram med hjälp av nyckeltal. 

Utskottet påtalar att det förutsätter att detta ska prövas. Men jag anser att frågan är så viktig att utredaren bör få i uppdrag att pröva detta. Däremot anser jag att det finns svårigheter med att kunna jämföra mellan olika länder på en detaljnivå där det är vettigt och meningsfullt. Därför delar jag utskottsmajoritetens synpunkter under de punkterna. 

Jag vill också påpeka att jag tycker att det är bra att vi håller oss till det betänkande som vi nu ska diskutera. 

Herr talman! Jag vill med det här tillstyrka reservation 4 från Vänsterpartiet. 

Anf. 78 OLA SUNDELL (m) replik:

Herr talman! Visst är det rätt att man ska diskutera det betänkande vi ska besluta om. Men de årliga budgetöverenskommelserna med regeringen har en påverkan på försvaret och dess styrning. Det är därför min fråga till dig i mitt anförande har så pass stor betydelse, nämligen vad kan man förvänta sig av den budgetuppgörelse som ni precis har slutit med regeringen i vårpropositionen? Det som faller ut av detta kan ju ha betydelse.  

Nu har regeringens representanter sagt att det bara var luft, det var inget innehåll, medan man från Vänsterns och Miljöpartiets sida har sagt att det har ett innehåll. Det är minus 6 miljarder som är huvudalternativet. Jag menar att det har betydelse för styrningen och den fortsatta utvecklingen av Försvarsmakten om det är ett innehåll i den här typen av budgetuppgörelser. 

Anf. 79 BERIT JÓHANNESSON (v) replik:

Herr talman! Minus 6 miljarder är ett av huvudalternativen. Jag skulle vilja säga att jag tycker att det är rimligt när man har en budgetöverenskommelse som sträcker sig över hela området att också försvaret inkluderas i detta. Vi kan inte ha en särskild form av överenskommelse när det gäller försvaret och dess omfattning i budgeten.  

Jag tycker att det är vettigt att vi även diskuterar budgeten för försvaret. Naturligtvis ska vi vara med och påverka den nivå som riksdagen sedan fattar beslut om. Den nivå man hamnar på är också en överenskommelse mellan de partier som träffar överenskommelse om helheten så att säga.  

Anf. 80 OLA SUNDELL (m) replik:

Herr talman! Det här är en tydlig reträtt. När man presenterade vårbudgeten och förhandlingarna från den slog sig Vänsterpartiet och Miljöpartiet för bröstet och tyckte att nu visste de att huvudalternativet kommer att vara dessa minus 6 miljarder. Nu säger Berit Jóhannesson att minus 6 är ett av huvudalternativen. Ja, vi har de övriga tre. Jag tolkar det här just som en reträtt i ordets rätta bemärkelse från dessa minus 6 miljarder. 

Den andra delen gäller just styrningen, inverkan och påverkan på försvaret. Om man nu från mitt partis sida, vilket jag hoppas, inträder i en bred politisk uppgörelse om försvaret och dess inriktning under tre år, fem år eller vilket årsomfång det än är och det sedan kommer en påverkan två gånger per år i budget och vårbudget som talar om hur styrningen och försvarets omfattning ska se ut, vilket värde har det då att ingå i den typen av uppgörelse?  

Jag menar att det är två saker som man ska hålla reda på just i den delen, värdet av att ingå och risken av att ingå en uppgörelse när den sedan kan eroderas av en plötslig uppgörelse med något annat parti i den årliga vårbudgeten. Därför är det väldigt viktigt. 

Anf. 81 BERIT JÓHANNESSON (v) replik:

Herr talman! Det handlar här om att vi nu diskuterar en försvarsuppgörelse, ett försvarsbeslut som enligt de nuvarande reglerna ska gälla i tre år. När vi sluter en sådan uppgörelse har vi naturligtvis respekt för den uppgörelse man träffar. Vi ställde oss ju bakom minus 10 % förra gången.  

Jag skulle vilja säga att det är min fasta övertygelse att Försvarsmaktens anslag måste skäras ned rejält. Exakt vilken nivå det blir när vi har diskuterat och penetrerat frågan kan jag inte säga. Vi måste diskutera det i Försvarsberedningen. Vi måste diskutera det i utskottet, och vi måste givetvis titta på vad propositionen kommer att säga. Men har man träffat en sådan uppgörelse måste man naturligtvis hålla den.  

Sedan kan det hända saker i samhället i övrigt som gör att alla myndigheter måste dra ned sin verksamhet och så vidare. Det är en sak. Men en uppgörelse ska man naturligtvis hålla sig till, och vi har från Vänsterpartiets sida försökt att hålla oss till den uppgörelse som vi var med på när det gällde minus 10 %.  

Sedan har det hänt saker. Det kan jag hålla med om kan vara svårt. Men det är ingen som har satt ett lock på så att man inte ska kunna förändra något om det till exempel skulle bli väldigt dåligt i samhället. I en sådan diskussion inkluderas också Försvarsmakten. 

Anf. 82 PETER JONSSON (s):

Herr talman! Betänkande 2003/04:FöU6 Styrningen av det militära försvaret, som vi nu diskuterar, handlar som flera har sagt om en bred revisionsrapport som tar upp på vilket sätt den målstyrda Försvarsmakten styrs både från riksdagen och från Försvarsdepartementet. Men det handlar också om på vilket sätt de mål som riksdagen har beslutat om genomförs och på vilket sätt de realiseras ute i den operativa verksamheten. 

Jag vill först naturligtvis yrka bifall till utskottets förslag till beslut och avslag på samtliga reservationer. 

Herr talman! Vi står inför en utveckling inom det försvarspolitiska området som kanske är den största i Försvarsmaktens historia. Från majoritetens sida har vi utifrån revisorernas rapport pekat på att det inom vissa områden behövs förbättrad styrning och ansvarsfördelning mellan riksdagen, Försvarsdepartementet och försvarshögkvarteret. Detta har också lett fram till ett utskottsinitiativ och betänkandet Försvarsmaktens förbandsutveckling. Vi diskuterade betänkandet den 24 mars 2004 och var relativt eniga om vad som behöver göras i framtiden. 

Regeringen och departementet har också tillsatt en utredning, Styrning av finansieringsformer i försvaret, där utredaren särskilt ska analysera och utvärdera styrning av avgiftsfinansierad uppdragsverksamhet inom försvaret, tillämpning av interndebitering inklusive systemet med en kapitalkostnad i fastighetsförvaltning och tillämpning av systemet med ett beställningsbemyndigande inom försvaret. 

Resultatet av det uppdraget ska, som Berit också nämnde, redovisas den 1 november 2005. 

Som jag inledningsvis nämnde pågår en stor strukturförändring inom försvaret både vad gäller styrning men också vad gäller utveckling av vår försvarspolitiska förmåga i en tid av förändring. Vi går mot ett nytt försvarsbeslut där många frågor måste besvaras, och svåra beslut kommer att fattas här i kammaren. En viktig faktor är då trovärdigheten i det underlag vi har som grund när vi fattar ett kommande beslut. Men det är också viktigt att förstå innebörden av vad som krävs i en omfattande förändring.  

Jag brukar i andra sammanhang, herr talman, jämföra förändringsprocessen utifrån ett tågs framfart. Normalt i en förändring finns det de som tror på vad som sker. Vi kan säga att de är lokförarna. Det är de som ser till att processen går framåt. De argumenterar för sin sak och ser till att utvecklingen går åt det håll som de har bestämt sig för. I mittenvagnarna sitter de som alltid hänger med. Det är de som ofta inte har så mycket att tillägga. De finner sig i vad som sker och de motarbetar inte processen. Sedan finns det de som sitter längst bak. Det är de som är osäkra och vilsna, och de drar ofta i nödbromsen. De brukar ofta begära mer material, underlag och nyckeltal. De är skeptiska och tveksamma. Sedan finns det de som står kvar på perrongen. Det är de som vägrar se vad som sker och tycker att det var bättre förr. 

Vad vill jag då säga med detta, herr talman? Jo, för många av de reservationer som finns till betänkandet måste jag ställa mig frågan om det är tveksamhet eller vilsenhet till förändringen eller om det är någon form av positionering inför kommande försvarsbeslut. Erling Wälivaara nämnde ungefär samma i sin inledning i fråga om att vi ska diskutera betänkandet.  

Majoriteten pekar i detta betänkande på att förbättringar måste ske på en hel del områden vad gäller styrningen av försvaret. Men ändå är några övriga partier inte nöjda med majoritetens ställningstagande. Vad är det då vi säger, herr talman, i betänkandet? Jo, vi säger att för att styrning och uppföljning av verksamheten från riksdagens sida ska bli effektiv anser vi att regeringen måste lämna förslag till konkreta uppföljningsbara mål för de olika verksamheterna, tydligt ange vilka ändamål som anslagen är tänkta att finansiera samt redovisa resultat och effekter mer konkret än hitintills. Vi går revisorerna delvis till mötes när det gäller den förbättrade resultatredovisningen i budgetpropositionen samt en tydligare redovisning av försvarets kostnader. Vi går revisorerna delvis till mötes vad gäller försvarsmateriel och beställningsbemyndiganden samt två motionsyrkanden om en tydligare redovisning av beställningsbemyndigande. 

Med vårt ställningstagande i betänkandet, herr talman, och som jag har nämnt flera andra initiativ inom området styrningen av det militära försvaret, visar vi att vi menar allvar med vikten av ett beslutsunderlag med en tydlig vägbeskrivning in i den framtidsprocess som nu pågår från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar som ska utvecklas mot att bli nätverksbaserat. 

(Applåder) 

Anf. 83 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Herr talman! Då vill jag gärna passa på att gratulera Peter Jonsson till debuttalet. 

Jag uppfattade att någonstans i de bakre räjongerna av det ganska långa tåget satt de som ofta drog i nödbromsen och begärde mer underlag och mer fakta i målet. Jag tyckte mig smått känna igen mitt eget parti i den beskrivningen! 

Utskottet har tagit ställning till de sammanfattade slutsatserna av, som du själv nämnde, ett tiotal rapporter som under en tid av ett decennium har skrivits av några av landets mest kvalificerade revisorer angående brister i styrningen av Försvarsmakten. Framför allt pekar de på de politiska bristerna som finns i denna styrning. 

Du hänvisade till att bland annat vi i Folkpartiet liberalerna inte fullt ut är nöjda. Du menar att vi är lite pilliga och krävande i de reservationer vi har. Det gör att jag måste ta upp de delar som utskottsmajoriteten, Socialdemokraterna, inte ställer sig bakom av vad revisorerna och Folkpartiet har efterlyst, nämligen möjligheten till omvärldsjämförelse årligen i försvarsbudgeten. 

Det finns inga konkurrenter till Försvarsmakten. De enda referensobjekt som finns till den svenska Försvarsmakten finns utomlands. Det är väl självklart att det är av ett utomordentligt intresse att kunna göra jämförelser med hur situationen kostnad–verksamhet–styrning med mera bedrivs i länder som till exempel Finland – som vi uppvisar stora likheter med. 

Hur är det med revisorernas krav på en ökad framförhållning när det gäller nationella insatser? Tycker verkligen Peter Jonsson att den handläggning som regeringen har när det gäller beslut om internationella insatser räcker, där riksdagen som i fallet Liberia fick en veckas handläggningstid, och att det är rimligt att denna vår i dag kanske viktigaste verksamhet hanteras på det sättet och inte är föremål för större styrning? 

Anf. 84 PETER JONSSON (s) replik:

Herr talman! Egentligen svarade du själv på din första fråga. Först frågade du mig om varför vi inte kan ha någon form av omvärldsanalys i vårt inriktande beslut och även i budgeten. Samtidigt sade du i andra meningen att vi på bara tre veckor måste fatta beslut om att sända i väg trupper till Liberia. Utifrån detta kan vi konstatera att omvärlden förändras snabbt. Då gäller det naturligtvis att vi bygger en försvarspolitisk inriktning som kan hantera detta i sin helhet. Utifrån det ska vi ha ett skarpt försvar som kan jobba både nationellt och internationellt. Därmed gör vi hela tiden en omvärldsanalys av den utveckling som sker. Därför finns det med, men det behöver inte vara tydligt inskrivet i budgetprocessen. Det är hela vår försvarspolitiska inriktning totalt sett. 

Anf. 85 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Herr talman! Jag förstår inte resonemanget. Riksdagens revisorer ställer frågan: Vem styr den svenska Försvarsmakten? I nästa andetag ger de svaret: Det gör försvaret självt. Det är försvaret som styr försvaret, inte politikerna i det här landet. Det är den sammanfattande slutsatsen av alla rapporterna. 

När styr vi försvaret? Det mesta av den politiska styrningen av alla myndigheter sker i samband med att vi fattar budgetbeslut. Det är då vi kan ta ställning till den situation som finns i omvärlden och ställa oss frågan hur mycket svensk säkerhet som krävs och vad vi är beredda att betala för denna. Det är då vi ska ta ställning till om verksamheten bedrivs rationellt och på ett resurseffektivt sätt. Det är väl självklart att i de sammanhangen, precis som Riksdagens revisorer föreslår, ska dessa uppgifter in. 

Jag delar också Berit Jóhannessons uppfattning att det är viktigt att man kan göra jämförelser över tiden för att se vart denna Atlantångare leder någonstans. Om denna försvarsmakt, som i dag organiserar en tiondel av den krigsorganisation den gjorde för 15 år sedan, kostar i princip lika mycket finns det anledning till farhågor. 

Anf. 86 PETER JONSSON (s) replik:

Fru talman! Det känns fortfarande som att du, Allan, har ett ben kvar i det gamla invasionsförsvaret, samtidigt som du vill bygga upp någon form av nytt tankesätt i insatsförsvaret. Då kan den bild du försöker spegla stämma överens, nämligen att det behövs ytterligare parametrar i budgeten. 

Hela vårt försvarsupplägg och vår politiska inriktning ligger på att vi ska ha ett försvar som kan agera internationellt och också med korta varsel. Det är hela utgångspunkten. Därför måste vår utrustning, vår materiel och våra soldater, ha en kompetens för att klara den uppgiften. Sedan bygger den fortsatta inriktningen på hur vi ska hantera de kommande årens försvarspolitiska del på nästa försvarsbeslut. 

På något sätt finns en omvärldsförändringsbild med i den helhetsbild vi vill skapa. Vi behöver inte specifika nyckeltal för detta. Det finns med i vårt tankesätt, och det finns med i Försvarsmaktens inriktning och Försvarsdepartementets och regeringens utgångspunkt utifrån riksdagens beslut och budget. Jag tror att du blir tillgodosedd. Det är därför som vi säger i betänkandet att vi inte behöver bifalla detta. Det finns med totalt sett i den bild som har skapats försvarspolitiskt. 

Anf. 87 OLA SUNDELL (m) replik:

Fru talman! Jag är ganska nöjd med att hänga i handbromsen med tanke på det som har hänt och den utveckling som har varit under de senaste tio åren i den svenska försvarsmakten. Det blir ganska lite effekt i förhållande till vad det kostar för oss skattebetalare. Då är det enligt min mening rimligt att använda nödbromsen och påpeka för just dem som styr och bestämmer över Försvarsmakten i dag att det här inte är bra. 

Till stöd för vår uppfattning – vi har inte suttit på kammaren och i våra motioner hittat på allt det som redovisas – finns utvärderingar från oberoende instanser som pekar på brister. Jag menar att ett ansvarsfullt agerande, vare sig man är i opposition eller i din majoritetsroll, kräver att de brister som finns åtgärdas. Då är det helt klart att förmåga att avvisa väpnat angrepp inte är godtagbart, enligt en utredning. 

Tittar vi på internationella insatser har vi färre internationella insatser än Finland och Danmark. 

Vi kan göra listan hur lång som helst. 

Då är det rimligt, enligt min mening, att titta på det här och se om vi kan föreslå åtgärder för att förbättra effektiviteten och få mer förmåga för pengarna. Det kallar jag ett ansvarsfullt agerande. Att ha ett tågsätt utan nödbroms därvidlag är att vara ansvarslös. 

Anf. 88 PETER JONSSON (s) replik:

Fru talman! Nödbroms var det, som sagt var – handbroms finns inte på tåg. 

Vi pekar i betänkandet på att det finns brister som måste rättas till, till följd av att vi är både engagerade politiskt och vill se den utveckling som sker. Samtidigt måste det sägas att vi får ganska gott renommé för de internationella insatser som vi gör, utifrån de uppföljningar som sedan görs. Vi har ett tekniskt högt utvecklat försvar. Vi går ut med den typ av insatser som begärs när vi går ut med insatserna. Ofta fungerar det väldigt bra, men inte på alla områden. 

Jag tycker att vi ska vara stolta och nöjda med det. Vi ska känna att vi har en försvarsmakt som kan leverera det som efterfrågas från de internationella fredsbevarande styrkorna och de uppgifter som finns. 

Vi är på väg, men vi måste göra förändringar och utveckla detta så att vi blir bättre mot framtiden. Vi är inte klara än, som sagt var. 

Det var därför jag pekade på förändringsprocesståget. Det är en stor strukturförändring som sker, och då ska vi titta på det och förstå den utvecklingen, den processen och hur det pågår, och vi ska ta vara på de kunskaper som vi får. 

Anf. 89 OLA SUNDELL (m) replik:

Fru talman! Det är helt rätt att de uppgifter som utförs i internationella insatser har fått ett gott betyg. Det är ingen tvekan om det. Men det är fråga om numerären, kvantiteten av de insatser som vi stoppar in. Det är då nyckeltalen, som andra har diskuterat när man jämför länder och jämför över åren och så vidare, kan komma till nytta. Är vi effektiva eller inte? Det är det som är den springande punkten. 

Vi har föreslagit att de internationella insatser som vi då är inne i ska finansieras på ett annat sätt, just för att öka effektiviteten i det hela. Det ska inte vara så att när man plötsligt får en uppgift måste man därmed knapra på andra områden för att åstadkomma denna internationella insats. Det är det som är brist på styrning. Javisst, vi ska ha internationella insatser, säger alla. Men då måste man anslå pengar. Just i det här fallet är det viktigt att pengarna ligger inom ett eget område, så att det inte tär på andra saker inom Försvarsmakten. Det är det som påverkar styrning och utfall. De här sakerna hänger ihop. 

Jag vill fråga majoritetens företrädare om just det här resonemanget: Är det att vara en bakåtsträvare att hänga i handbroms, nödbroms eller vad det är för broms? Eller vad anser majoriteten i det här fallet? 

Jag tycker att det är ett ansvarsfullt agerande att se till att man har en finansiering för den uppgift som man har kommit överens om, så att man inte behöver låna av utbildning, materiel eller vad det nu kan vara tal om. 

Anf. 90 PETER JONSSON (s) replik:

Fru talman! Om man utgår från att du själv bedömer att du sitter i sista vagnen och drar i nödbromsen, behöver man inte vara emot förändring. Jag sade att man skulle vara skeptisk och tveksam. Jag tror att du håller med om det. Om det var det sista inlägget du gjorde, skulle du stå på perrongen och se tåget åka förbi. Jag tror inte att ni från den moderata sidan vill stå på perrongen och se när försvarsförändringsprocessen kör förbi. 

Det jag pekade på, som jag tidigare nämnde när jag debatterade med Allan, var detta att den försvarspolitiska inriktningen bygger på ett helhetsperspektiv, där de internationella insatserna kommer att få en ökad betydelse för de inriktningar och de beslut vi kommer att ta framöver. Då vore det lite olyckligt om vi i en del av detta hade kostnader på bistånd. Det är ju det ni föreslår. 

Vi pratar om en försvarspolitisk inriktning där vi ska bygga upp ett försvar som ska agera både nationellt och internationellt och kunna användas på samma sätt oavsett var vi befinner oss. Då blir det knepigt att lämna in ett bistånd för att göra de uppgifterna, ansökningar eller inriktningar, som vi får från FN om vad vi ska delta i och på vilka områden. Vi har alltid ställt upp i en debatt i kammaren och har ofta varit helt eniga. Det visar en styrka i det svenska parlamentet, att vi tror på vår försvarsmakt och den kompetens den besitter för att gå ut och göra fredsbevarande operationer. 

Anf. 91 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Peter Jonsson lyfte fram vikten av ett bra beslutsunderlag, ett trovärdigt underlag. Javisst! Jag och Kristdemokraterna har ingen avvikande mening. Vi håller med om att det är viktigt. 

Men hur bra underlaget än är, Peter Jonsson, hjälper det inte om vi saknar kraft att genomföra den praktiska politiken. Jag upplever att ni drar er, att ni helst inte vill ha några förändringar. Där kommer tågbilden väldigt bra in. 

Om allt går i samma spår som tidigare vill jag travestera Peter Jonssons tågbild. Ett skenande tåg är ett livsfarligt tåg. Någon gång måste man lägga om växlarna på sträckan. Det är det vi kristdemokrater föreslår när vi talar om senior adviser-systemet och när vi talar om ett eget konto för truppinsatser och internationella insatser, så att vi inte hamnar i det läge som vi nu har hamnat i, att man måste inkräkta exempelvis på övningsverksamheten för Försvarsmakten. Vi vill lägga om växlarna, och bara du hejdar tåget lite lägger vi om dem. 

Anf. 92 PETER JONSSON (s) replik:

Fru talman! När det gäller senior adviser-systemet är det i stor utsträckning en försvarspolitisk fråga. Vi kommer säkert tillbaka och debatterar den i olika delar, eftersom hela försörjningssystemet kommer att bli en nyckelfråga. 

Jag kan säga att vi har byggt om hela järnvägen. Vi har inte ens växlat, utan vi har byggt en helt ny järnväg. Vill ni följa med det tåget är ni välkomna. Jag tror att vi har mycket gemensamt, och att vi ska kunna få fram det i de försvarspolitiska uppgörelserna framöver. Vi ska naturligtvis konkret diskutera de problembilder som i så fall skulle kunna uppstå. 

Vi var förut överens om att detta betänkande handlar om styrning av försvaret utifrån den revisionsrapport som finns. Jag tror att vi återkommer när det gäller hur vi ska ha det svenska försörjningssystemet i försvaret. 

Anf. 93 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Vi har två konkreta förslag som ni har motsatt er. Det gäller just att trygga de internationella insatserna. Regeringen, och framför allt statsministern, har gått ut med propån att vi ska öka våra internationella insatser, att vi ska hjälpa till att skapa fred där ofred råder. 

För att man inte ska hamna i det läget att vårt eget försvar på hemmaplan inte ens klarar av att bedriva nödvändiga övningar på grund av att internationella insatser tar så mycket av resurserna, anser vi att vi inte ska ta från bistånd eller någonting annat, som du antydde att vissa andra gjorde. Vi vill att det ska finnas ett anslag som handhar just internationella insatser. Senior adviser-systemet fick jag faktiskt ett positivt bemötande på från försvarsministern i min interpellationsdebatt, där hon sade att vi kan ha både–och, alltså både växeltjänstgöring och senior adviser-system. 

Anf. 94 PETER JONSSON (s) replik:

Fru talman! Det var det jag menade. Vi kommer säkert med flera olika typer av inriktningar när det gäller hur vi ska ha vår försörjning, både internationellt och nationellt, och där vi kan diskutera olika former av lösningar. 

Vi har besökt det danska försvarsutskottet, där de diskuterar en ny modell när det gäller personalförsörjning. Jag tror att vi ska göra det fram till försvarsbeslutet. Det här kommer, som jag sade, att vara en av de största frågorna som vi ska försöka hantera och diskutera inför kommande försvarsbeslut. 

Jag välkomnar dig, Erling, och Kristdemokraterna i den diskussionen, som jag vet att ni redan har startat, för att vi sedan ska nå en bred uppgörelse vid nästkommande försvarsbeslut. 

Anf. 95 ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag skulle vilja börja med att yrka bifall till utskottets förslag till beslut i sin helhet. Därefter skulle jag kunna begränsa mig till att hänvisa till det inlägg som jag höll när vi här i kammaren behandlade utskottets betänkande kring den så kallade Thulstrupska utredningen, för det här betänkandet behandlar i mångt och mycket samma saker. Det är lite grann av upprepningar, skulle man kunna säga, av vad vi tidigare har anfört. Nu tänker jag inte göra det utan tänker säga några saker, dock kanske inte så jättemycket. 

Varför skriver vi sådana här betänkanden? Jo, en av de uppgifter vi har här i riksdagen är att göra uppföljningar och utvärderingar av saker som har förevarit i samhället. För vår del har det handlat om de senaste försvarsbesluten, vad de har haft för effekt, hur de har genomförts, och så vidare. Det beslut som fattades i riksdagen för några år sedan var mycket omfattande, innebärande stora omställningar av det försvar som vi hade på den tiden. 

Många tankar väcks vid de här utvärderingarna och uppföljningarna. Det är min förhoppning att vi ska kunna dra lärdom av det arbete som vi har utfört, många gånger tillsammans och på ett förtjänstfullt och bra sätt, tycker jag, och använda oss av den klokskap som vi förhoppningsvis har inmundigat på detta sätt för framtiden så att vi kan fatta än klokare beslut. Vi ska nämligen inte alltid – ibland kan det vara bra – gräla med varandra och söka fel, utan vi ska se till att vi får en bra verksamhet på alla områden i vårt samhälle, och det ska vi göra tillsammans. 

Vad är det då vi ska titta på inför framtiden? För mig är något av det allra viktigaste när vi talar resurser att vi använder dem tillsammans med övriga EU-länder för att satsa på att bygga upp civila men också militära förmågor som är användbara för att medverka till att vi får fred, framför allt i vårt närområde men också globalt. Vi européer har inte, anser jag, vare sig moraliskt eller något annat motiv att alltid utkräva att USA ska ställa upp och ta över det ansvar som naturligen borde ligga på oss i Europa. Det borde ligga på oss att reda ut. Därför tycker jag att det är självklart att vi ska satsa på de här förmågorna, och vi ska göra det i samverkan med våra övriga partner inom den europeiska unionen. Våra satsningar på det internationella deltagandet bör alltså öka. 

Sverige måste till exempel ta ett ordentligt ansvar för uppbyggnaden av de stridsgrupper som nu planeras inom EU. Jag tycker att Sverige bör inta en ledande position bland de nordiska länderna när det gäller omfattning och kvalitet på det vi bidrar med i form av personal och materiel. Detta är viktigt därför att ett internationellt deltagande ger ovärderliga erfarenheter till nytta för uppbyggnaden av vårt eget försvar, det samhällsförsvar som vi nu håller på att bygga. 

Fru talman! Målet måste givetvis vara att ta fram de för framtidens uppgift användbara förbanden. Det uppföljningsarbete som utskottet ägnat sig åt visar nödvändigheten av att den årliga verksamhetens resultat återrapporteras och att det sker på ett överskådligt och därmed användbart sätt, så att det är användbart för oss som fattar beslut men också för svenska folket. Vi ska kunna redovisa för svenska folket vad svenska folkets skattepengar använts till och till vilken nytta de har varit. 

Inför årets försvarsbeslut är det för mig mycket viktigt att vi tillsammans funderar kring frågan på vilken nivå vi ska fatta de olika besluten. Mina funderingar har också tagits upp lite grann av andra i dagens debatt. Det är klart att det är vår roll i riksdagen att ange inriktning och göra principiella avvägningar. Regeringens uppgift är att bereda riksdagens beslut men också att se till att de beslut som vi fattar här i riksdagen genomförs genom ansvarig myndighet. 

På grund av de problem som varit aktuella under de senaste åren har ansvarsfördelningen inte alltid upprätthållits, som jag ser det. Det har varit till nackdel för det samlade resultatet och den samlade verksamheten som vi nu diskuterar. 

Mål ska alltså läggas fast, och de ska vara tydliga, men de ska också ge möjlighet till uppföljning och inte minst ett ansvarsutkrävande. Endast så anser jag att vi kan få ett fruktbärande och förtroendefullt samarbete mellan de olika aktörerna inom det här och andra samhällsområden, där olika rollinnehavare ges möjlighet att spela sina roller och ta ansvar. Vi kan inte fortsätta på den inslagna vägen där regeringen alltmer försöker att detaljstyra Försvarsmakten, ibland med avsikt att undvika tidiga misslyckanden, men ändå. Min bestämda övertygelse är att ett sådant handlande inte alltid ger bättre resultat, snarare sämre. Dessutom blir det, som jag tidigare sade, omöjligt att utkräva ansvar när alla varit inblandade i en detaljstyrning, vilket det har varit fråga om i många sammanhang. 

Dessa resonemang gäller givetvis också oss i riksdagens försvarsutskott. Vi har inte tillnärmelsevis de kansliresurser som vi skulle behöva för att i ökad utsträckning sätta i gång med egna utredningar, egna arbeten. Men det är inte heller riksdagens roll rent konstitutionellt. Det är andra som ska göra det åt oss. Men vi har rätt, tycker jag, att förvänta oss att regeringen presenterar för oss nödvändiga, korrekta, tillförlitliga faktaunderlag så att vi kan ägna oss åt att fastställa de långsiktiga politiska målen. Självklart ska vi efter det att en verksamhet är genomförd också ägna oss åt uppföljning, vilket vi har gjort många gånger under de senaste åren. 

För övrigt anser jag det nödvändigt att Försvarsdepartementet ges resurser för att kunna göra en självständig strategisk planering. Jag vågar påstå att det inte finns en koncern i vårt land vars ledning inte inom egna väggar har en förmåga att ta fram strategiska dokument för framtiden. 

Fru talman! En striktare rollfördelning skulle vara av godo för alla inblandade parter och till nytta för det samlade resultatet. 

Fru talman! Än en gång bifall till utskottets förslag till beslut i betänkandet. 

(Applåder) 

Anf. 96 OLA SUNDELL (m) replik:

Fru talman! Det är ingen tvekan om att det är en viss skillnad mellan Socialdemokraternas och Centerpartiets representanters beskrivning av tillståndet i den svenska försvarsmakten. 

Jag tänker inte skjuta in mig på det, men jag konstaterar att det är en avsevärd skillnad. Den ene tycker att det är tuta och kör som gäller. Den andre tycker ungefär som det som jag själv har beskrivit, att det finns brister som behöver åtgärdas och att man i så fall ska ta det ansvaret. 

Mitt resonemang utgår framför allt från två delar. Den ena är att utskottets ordförande påpekade att Sverige ska delta fullt ut i internationella insatser med våra åtaganden. Vi ska också kunna ställa upp i de nya stridsgruppsresonemang som har förts fullt ut.  

Då inställer sig frågan: Hur kommer det sig att man å ena sidan kan medverka till ganska kraftfulla nedskärningar och begränsningar av svensk försvarsmakt och å andra sidan hävda att vi ska vara med fullt ut – tre gånger mer än nuvarande nivå – i internationella insatser? Den ekvationen har jag i alla fall lite svårt att förstå. 

Nu tycker jag att det här är en bra programförklaring från Centerpartiet. Vanligtvis är det ju så i försvarsfrågor att sedan ett antal år har jollen följt skutan i Centerpartiets fall. Det här är en programförklaring som jag tycker är bra. Men det är önskvärt att man, när man säger att vi ska fullfölja internationella åtaganden, också säger att vi ska fullfölja med de resurser som krävs för att göra det möjligt. 

Anf. 97 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Fru talman! Svaret är enkelt. I alla de direktiv som regeringen har givit till dels regeringens försvarsberedning, dels Försvarsmakten, har man sagt att i alla ekonomiska nivåer ska det vara en ökad internationell förmåga, en ökad internationell insats. Det är grunden i alla de direktiv som regeringen har givit till myndigheter och andra som har att lämna underlag till regeringen men också sedermera till oss. 

Anf. 98 OLA SUNDELL (m) replik:

Fru talman! Det där stämmer ju inte. ÖB:s fyra olika alternativ pekar ju klart ut att i två alternativ har vi inte på något sätt en möjlighet att fullfölja de resonemang som vi allmänt sprider omkring oss om mer internationella insatser och att samtidigt kunna hävda vårt eget territorium. Redan på alternativet med minus 3 är det mer eller mindre punkterat. Det resonemanget håller alltså inte. Är det så att Centern anser att det ska vara minst samma nivå som tidigare, alltså 40 miljarder eller mer, 3 miljarder plus utöver den nuvarande nivån, då är det bara att säga välkommen in i gänget. 

Mot bakgrund av de budgetförhandlingar som har förts mellan nedrustningspartierna och regeringen måste det då vara oerhört oroväckande, med tanke på vad ÖB har sagt om de internationella insatserna och hur dessa begränsas med minus 3 och minus 6, att man samtidigt från Centern vill vara med i en försvarsuppgörelse på de nivåerna. Det hänger inte ihop. Det måste rimligtvis vara ett samband på så vis att om man säger A måste man också kunna fullfölja med punkt B, nämligen resurser i det här fallet.  

Faller samarbetet med regeringen om det är alternativet med minus 3 eller minus 6 som kommer att gälla? 

Anf. 99 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Fru talman! I fråga om mål som fastställs måste det ju finnas en korrelation till uppställda resurser. Självklart är det så. Det finns ju ingen som vare sig vill ställa ut eller ta emot mål där resurserna inte är korrelerade. Tidigare har det ibland varit på det sättet, men för framtiden anser jag att det är fullt möjligt att göra på det andra sättet, nämligen att korrelera de här sakerna. Jag bara förutsätter att vi får underlag som ger oss den möjligheten, så att vi inte får de avvikelser som vi har haft så här långt. 

När det gäller sakfrågan är det tyvärr bara att konstatera att i detta avseende har ÖB inte i alla delar fullgjort det uppdrag som regeringen har ålagt honom, nämligen att redovisa hur man ska öka de internationella insatserna i alla de ekonomiska nivåer som han har haft att utreda. 

Anf. 100 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Det var välgörande att lyssna till Eskil Erlandsson. Jag tyckte att han talade vackert om otydlig ansvarsfördelning och behov av att förstärka de politiska resurserna för uppföljning och utvärdering.  

Min stillsamma fråga gäller att det finns en antal reservationer i det här betänkandet som rör just de sakerna. Jag tänker på motivreservationen som talar om tydligare gränssnitt med mera. Min fråga är: Varför saknas då Centerpartiet i de reservationerna? Det verkar mot bakgrund av resonemanget som att det hade kunnat vara en smal sak att vara med på den vagnen. 

Detta säger jag trots att jag är medveten om att Centerpartiet har varit en av de två lokförarna inom försvarspolitiken under snart ett decennium. Många av de problem som Eskil Erlandsson tar upp och pekar på i det här anförandet är också ett resultat av det samarbetet. Det är ofrånkomligt, men det är viktigt att det sägs i det här sammanhanget. 

Även jag ryckte till när Eskil Erlandsson talade om ett deltagande fullt ut i det strukturella samarbetet och att Sverige ska ha den mest omfattande rollen när det gäller att sätta upp de nya bataljonsstridsgrupperna inom EU:s snabbinsatsförmåga med tio dagars beredskap.  

Han avslutade sitt replikskifte alldeles nyss med att säga: Man ska inte ställa upp mål innan resurserna är klara. Men det är väl precis vad Centerpartiet faktiskt har gjort på den här punkten. Långt innan vi vet vad försvarsbeslutet kommer att innehålla i ekonomiska termer säger man, först på plan tillsammans med kabinettssekreterare Dahlgren, att det är klart att vi ska delta fullt ut. Det är en stor munsbit att svälja. 

Anf. 101 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Fru talman! De beslut som är fattade av tidigare riksdagar försvarar jag till hundra procent. Var, Allan Widman, hade vi stått i det här landet vad beträffar försvarspolitiken om riksdagen inte hade varit framsynt och fattat de avgörande beslut som man fattade både 1996 och 2000? Var hade vi stått? Vi hade ju haft astronomiska problem, Allan Widman, att ta tag i du och jag i dag. Vi har problem i dag också, men inte av den digniteten. Vi klarar av dem. Jag anser att hade vi inte fattat de beslut som vi fattade 1996 och 2000 hade vi i dag haft problem som vi inte hade klarat av. 

Varför är vi då inte med på alla reservationer? Jag sade i inledningen av mitt anförande att jag söker inte alltid gräl. Jag tar gärna gräl när det behövs. Men i de flesta sammanhang vill jag lösa problem i konsensus och samförstånd. I det här betänkandet har vi kommit fram till att vi ska tillsätta en utredning om hur försvaret ska styras. Den har fått sina direktiv av regeringen. Personen är tillsatt och så vidare. Låt oss nu avvakta detta arbete, det arbete som är i gång, Allan Widman. 

Anf. 102 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Det är alldeles riktigt att det precis har tillsatts en utredning. De slutsatser som utskottets majoritet har nått fram till här kommer ju att fungera som kompletterande direktiv till denna utredning. Men, Eskil Erlandsson, det är ju bara under förutsättning att ett tillräckligt antal partier ställer sig bakom detta. Jag utgår från att utredaren inte kommer att ta del av och ställa sig bakom de reservationer som enskilda partier kan göra, utan det är nog mer majoritetsuppfattningen som kommer att plockas upp av honom eller henne.  

Därför kan jag inte alls förstå slutsatsen att man inte ska bråka om försvarspolitiken. Jag tror tvärtom att det här är ett område där de politiska rösterna måste bli mycket tydligare, där den politiska diskussionen måste bli hetare för att man ska få det intresse som krävs för att förändra det som Peter Jonsson kallade för ett tåg och jag för en Atlantångare. 

Man ska väl inte förhäva sig när man tittar på vad som har gjorts i fråga om omställningen av försvaret.  

Den sammanfattande slutsatsen av revisorernas alla rapporter är att riksdagen har beslutat en omställning, men den har de facto inte genomförts. Du och jag konfronteras ju dagligen med den verksamheten. 

Centerpartiet har under den här perioden medverkat till att de styrinstrument som vi har över Försvarsmakten har blivit färre och färre. Antalet olika anslagstitlar i Försvarsmaktens budget har undan för undan minskat de senaste åren till de enda två som återstår. Det är alldeles solklart, Eskil Erlandsson, att två anslag som står till buds för att styra den största verksamheten bland våra myndigheter i staten inte är tillräckligt. 

Anf. 103 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Fru talman! Vad beträffar antalet anslag vill jag säga att i takt med att man minskar antalet anslag ökar möjligheterna till målstyrning. Tänk efter. Så är det. 

Jag sade att jag räds inte bråk. Jag räds inte gräl. Jag tar det gärna, men det ska röra sådant som är av avgörande betydelse. Då tar jag gärna politiska strider. 

Vad gäller vår medverkan på den internationella arenan säger jag att detta är min och Centerpartiets ambition. Vi ska ta ledningen i Norden och vara med fullt ut på den internationella arenan. Vad vi kommer fram till i nästa försvarsbeslut är skrivet i fjärran. Det får vi se då. 

Detta är vår ambition. Jag hoppas att också Allan Widman har en ambition i detta avseende. 

Föredrogs  

försvarsutskottets betänkande 2003/04:FöU6 
Styrningen av det militära försvaret (förs. 2002/03:RR19). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

10 § Skogsbrandsbevakning

Anf. 104 HELI BERG (fp):

Fru talman! Bevakningen mot skogsbränder med flyg syftar till att mildra egendomsskador i skogen. Vi har i Sverige en grundläggande princip som säger att det är ägaren av en egendom som har huvudansvaret för dess skydd. Normalt kan också ägaren försäkra sig mot skador på sin egendom. Detta gäller också för brandskador i skog. 

Skogsbrandsflyg fyller naturligtvis en viktig funktion, men var staten ska lägga sina resurser måste hela tiden ses över så att dessa alltid utnyttjas på bästa sätt.  

Räddningsverket beslöt år 2002 att inte längre svara för skogsbrandsbevakningen då medel för detta saknades i verksamheten. Räddningsverket har dessutom nyligen klart uttalat att det inte är rimligt att åter lägga detta ansvar på myndigheten. 

Vi i Folkpartiet delar denna uppfattning. 

Att följa upp konsekvensen och utvecklingen efter beslut av myndigheter eller riksdag och regering är en viktig princip som i många fall borde göras oftare än vad som nu sker. 

I frågan om skogsbrandsflyget har utskottets majoritet beslutat att indragningen av Räddningsverkets ansvar och finansiering ska utvärderas efter endast ett år, trots att Räddningsverket självt anser att detta inte är realistiskt och inte skulle ge ett tillfredsställande resultat efter denna korta tid. Vi i Folkpartiet delar Räddningsverkets uppfattning. 

Riksdagen ska inte i onödan belasta myndigheter med uppdrag då detta riskerar att urholka riksdagens konstitutionella auktoritet. Vi i Folkpartiet vill inte bidra till att detta sker. 

Jag yrkar bifall till reservationen. 

Anf. 105 BRITT-MARIE LINDKVIST (s):

Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till betänkandet och avslag på reservationen. 

Betänkandet behandlar sju motioner som har kommit in under allmänna motionstiden. Majoriteten i utskottet har beslutat att vi ska utvärdera skogsbrandsflyget och se hur det faller ut. Det innebär bifall till motion Fö255. 

Som Heli Berg sade var det tidigare Räddningsverket som skötte detta. Man tog i november 2002 beslutet att upphöra med flyget och bevakningen av bränder. 

Vad har då hänt efter det beslutet? Vi har fått en ny lag, lagen om skydd mot olyckor, där ägaren till en egendom är ytterst ansvarig för att det inte sker olyckor, bränder och så vidare. 

Har då den nya lagen inneburit att ägarna av egendomar tar detta ansvar? Har bränderna ökat? Har de ökat i omfattning? Blir det mer? Det vet vi inte.  

Utskottet säger därför att man nu utvärderar detta. Man kan säga att det har gått en sommar och det hinner gå två. Det går ju inte på en vecka att göra en utvärdering. Det är vi väl helt överens om? 

Alla partier är egentligen överens om att vi ska göra den här utvärderingen. Reservationen handlar bara om tiden och när vi ska göra detta. 

Vi har börjat få en väldigt bra atmosfär här i riksdagen och speciellt i vårt utskott. I reservationen kan man läsa: Riksdagen ska inte onödigtvis belasta regering eller myndigheter med uppdrag. Ett sådant agerande riskerar att urholka riksdagens konstitutionella auktoritet. Heli Berg nämnde också detta men sade bara ”myndigheter” och glömde säga vad det egentligen står i reservationen. 

Den omtanken om regeringen och myndigheterna har jag aldrig hört här i kammaren, och jag har absolut inte sett det skriftligt. Jag tycker att det är mycket positivt. Vi ska naturligtvis inte göra det. 

Utvärderingen kan starta nu. Vi får säkert bra underlag ändå. 

Anf. 106 HELI BERG (fp) replik:

Fru talman! Det är roligt att vi är eniga och att vi har ett mycket trevligt klimat i utskottet. Det tycker jag också. Det ska vi fortsätta att ha. 

Jag måste ändå fråga Britt-Marie om hon tror att det är möjligt att efter bara två somrar få svar från en utredning på om det har skett så stora förändringar. Klimatet är ju lite oförutsägbart. Vi vet inte vad som händer. Det kan vara två somrar med väldigt mycket åska eller ingen åska alls. Den tredje sommaren kan det bli annat. 

Om fem sex år kan vi utreda och i ett längre perspektiv se vad som har hänt och om bränderna har ökat mycket. Tror Britt-Marie verkligen att vi får det rätta svaret efter så kort tid? 

Anf. 107 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Vi kan ha åska fem år i rad. Vi kan ha väldigt varma somrar fem år i rad. Vad blir då resultatet? Då måste vi säga att vi nog måste vänta fyra år till så att vi får andra somrar att utvärdera. 

Jag tycker att det är riktigt som ni skrev i er reservation att man faktiskt alltid bör göra en konsekvensanalys av de beslut man fattar. Det är inte alltid det sker. Jag skulle uppskatta om man gjorde det. Vi har sett på andra ställen att man fattar beslut, inte gör någon konsekvensanalys och kanske får ett felaktigt beslut. 

Jag tror inte att detta är det, men visst kan man börja utvärdera redan nu. Det tror jag helt klart. 

Anf. 108 HELI BERG (fp) replik:

Fru talman! Ja, jag förutsätter att Britt-Marie Lindkvist tror på det som ni i majoriteten har beslutat, annars vore det illa. Men, som sagt, för mig är det väldigt svårt att tro. Och för mig är det en stor skillnad mellan två år och fem år eftersom sannolikheten för att vädret varierar under dessa år är ju större. Men vi får hoppas på det bästa, och i och med att vi lägger resurser på detta får vi hoppas att det ger det bästa möjliga resultatet. Och jag ser med spänning fram mot vad man kommer fram till. 

Anf. 109 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Heli Berg, det kan ju inte gå illa därför att man börjar utvärdera i tid – tvärtom. Dröjer man väldigt länge kan det gå illa eftersom man då kanske upptäcker att detta beslut inte var riktigt bra. Vi kanske ska se över om man ska göra någonting annat. Det kan vara att bränderna utvecklas på ett helt annat sätt. Det är väldigt lätt att bränderna utvecklas och blir mycket stora i skogarna. Vi har haft sådana bland annat på gränsen mellan Skåne och Småland. Dessa bränder hade man kanske upptäckt lite tidigare.  

Men låt oss titta på detta. Låt det ta den tid det tar. Sedan återkommer regeringen så får vi se hur detta utfaller.  

Anf. 110 ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag vill bara i all enkelhet uttrycka min glädje över det betänkande som utskottet har lagt på kammarens bord i dag och det tillkännagivande som finns i detsamma.  

Utöver det som Britt-Marie Lindkvist redan har anfört skulle jag vilja ta upp två små saker, nämligen att skog är av nationellt intresse i Sverige, inte minst sysselsättningsmässigt. Men det är inte alltid lätt att ta det egendomsansvar som förutsätts i lagstiftningen beroende på att det i delar av landet finns en grovt splittrad ägarbild. Det finns många ägare på en förhållandevis liten areal, vilket gör att det inte alltid är lätt att sköta den övervakning som förutsätts i lagstiftningen när ägarbilden är splittrad på ett sådant sätt som den är i många och stora delar av landet.  

Dessutom är fritidsverksamheten i delar av landet mycket omfattande. Och det kan inte vara rimligt att en grupp människor ska betala för välfärden för en annan grupp människor i form av att kunna bedriva fritidsverksamhet på annans mark och nyttja den allemansrätt som vi har och som vi ska vara rädda om. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkande. 

Anf. 111 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Fru talman! Jag begärde ordet för att markera att även Moderaterna står bakom reservationen. Vi är överens i utskottet om att vi lever i ett annat samhälle i dag än vi gjorde på 50-talet. Nu kör vi bil på ett helt annat sätt kors och tvärs över Sverige, snabbt och långt. De flesta människor har mobiltelefoner. Flyget flyger nu på ett helt annat sätt över Sverige än det gjorde på 50-talet. Därmed har vi en bevakning av detektiven allmänheten. Som medborgare är man faktiskt enligt lag skyldig att slå larm när man ser någonting. Så vi är helt överens om att skogsbrandsbevakningen i statlig regi bör upphöra.  

Men vi står också bakom reservationen där det sägs att en utredning av detta ett år efter beslutet är en utredning helt utan värde. Det är egentligen bara ett spel för galleriet och belastar myndigheterna, och därmed skattebetalarna, med onödiga kostnader.  

Sedan kan jag inte låta bli att reagera över det som Eskil Erlandsson sade. Vad sade Eskil Erlandsson egentligen? Det var ju ett frontalangrepp på allemansrätten. Han sade att det inte kan vara rimligt att andra människor, det vill säga skogsägare och andra, ska stå för kostnaderna för människors fritidsbehov. Jag fattar ingenting. Eskil Erlandsson, centerpartist, är du emot allemansrätten? 

Jag yrkar bifall till reservationen.  

Anf. 112 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Fru talman! För att inga missförstånd ska uppstå, vilket tydligen har skett, kan jag säga att jag absolut inte har någonting emot allemansrätten. Jag står för den, vilket jag hoppas framgick av det anförande som jag höll.  

Vad jag däremot sade var att det nyttjande av mark som i dag äger rum är av en helt annan omfattning i vissa delar av Sverige än det var för ett antal år sedan därför att fritidsverksamheten har ökat väldigt mycket i omfattning. Detta nyttjande innebär ökad risk för till exempel brand på den mark som nyttjas till följd av allemansrätten. 

Anf. 113 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Fru talman! Då förstår jag nästan ännu mindre. Eskil Erlandsson talar ju här som om han var för att vi skulle fortsätta med skogsbrandsbevakning. Och det är du ju inte. Du har varit med och tagit beslut om att den ska upphöra. Men nu står du här och talar om det orimliga i att markägare eventuellt ska ta kostnader. Jag fattar ingenting.  

Anf. 114 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Fru talman! Det är just därför som det har motionerats om en översyn och en utvärdering av det beslut som riksdagen har fattat. Tills något annat beslut är fattat står jag självklart bakom det beslut som riksdagen har fattat och som jag har varit med att fatta, Carl-Axel. 

Föredrogs  

försvarsutskottets betänkande 2003/04:FöU7 
Skogsbrandbevakning. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut fattades under 13 §.) 

11 § Sjö- och kustövervakningsfrågor

Anf. 115 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Fru talman! Vi moderater står bakom motionen om ansvaret för vrak. Vi menar att det finns behov av en samlad lagstiftning som reglerar ansvarsfrågan för nytillkomna vrak längs våra kuster. Därför finns det också mycket riktigt en moderat reservation till förmån för Marietta de Pourbaix-Lundins motion i frågan. Men det är inte det som jag vill tala om. 

Den stora frågan i detta ärende handlar om åtgärder för att förhindra katastrofer i Östersjön. I handlingarna talas det mycket om fiskekontroll, oljesanering, miljötillståndet i havet och så vidare, och det är jättebra. Det tycker vi också. Men terroristhotet nämns inte med ett ord i handlingarna.  

Jag skulle vilja ställa en fråga till er som sitter i försvarsutskottet. Och det är säkert några av er som tycker att ni behärskar den här frågan bättre än jag. Vilken beredskap har vi om ett kryssningsfartyg kapas i Östersjön? Jag skulle vilja svara: Ingen alls.  

Visst är det märkligt att om en olycka inträffar ute i Östersjön finns det överenskommelser mellan Östersjöländerna att man ska hjälpas åt när det gäller miljöräddningstjänster men inte när det gäller terroristhot. Och terrorismen arbetar internationellt, och vi måste sluta vara naiva, och vi måste sluta att tro att det aldrig kan drabba oss. Vi menar att länderna kring Östersjön bör ha en samordnad strategi och kanske rentav ha en vältränad organisation för att bemöta hotet när det väl dyker upp. Vi menar att Sverige bör gå i bräschen för detta arbete för att trygga säkerheten i Östersjön.  

Men det är kanske ännu viktigare att de svenska myndigheterna samarbetar. Vi från den moderata försvarskommittén har rest land och rike runt, vilket ni i de andra partierna säkert också har gjort, och vi har besökt i stort sett alla militärorter och kan konstatera att samarbetet är erbarmligt dåligt mellan de svenska myndigheterna. Ibland beror det på att lagstiftningen lägger hinder i vägen, till exempel mellan polisen och Försvarsmakten.  

Jag kan ta ett exempel, även om det inte är sjörelaterat, som för 14 dagar sedan väckte en oerhört stor uppmärksamhet i Sydsverige. Man kunde följa hur tre tungt lastade polisbussar körde i 160 kilometer i timmen med blåljus från Stockholm ned till Malmö för att göra ett tillslag. Förutom att de skrämde slag på trafikanter längs hela vägen aviserade de redan när de lämnade Stockholm att någonting stort var på gång.  

Då kan man fråga sig: Varför körde tre polisbussar 60 mil i 160 kilometer i timmen samtidigt som försvarets Herkulesplan eller helikoptrar stod på plattan färdiga att lyfta? Jo, förklaringen är att lagstiftningen lägger hinder i vägen. Försvaret får inte lov att medverka, inte ens för att transportera polisens insatsstyrka, och det är ju huvudlöst.  

Nu var det uppenbarligen polismördarna från Norge som man skulle slå till mot, men det kunde ha varit fråga om terrorister i Malmö hamn. Då kan man fråga sig om detta är rätt sätt att använda resurserna. Vi lägger 43 miljarder om året på ett försvar som vi inte får lov att använda inom landets gränser. 

Jag ska återge lite grann från senaste numret av Officerstidningen där man intervjuar folk inom flygvapnet: Terrorhotet tycks vara helt glömt. I dag övar vi mycket lite med de andra försvarsgrenarna och inte alls med polisen. 

Vidare står det: Vi upplever det som att vi nu lägger pengar och resurser på andra ställen för att bygga upp precis den verksamhet som vi inom försvaret har. 

Det gäller inte bara flyget. Det finns också en artikel av en lärare i strategi vid Försvarshögskolan. Han säger precis det som vi alla känner till, nämligen att svenska förband utomlands samarbetar med civila organisationer. Det gör man nere i Kosovo, och det gör man runtom. Den här läraren frågar varför de inte kan samarbeta på hemmaplan, nationellt inom landets gränser. Han konstaterar också att vi under det kalla krigets dagar, när det enda hot som egentligen fanns var ett militärt hot, hade stora samövningar mellan Försvarsmakten och totalförsvaret. Alla civila organisationer var med i de här övningarna. I dag är hotbilden mycket mer komplex. Vi har en hotbild som är både militär och, framför allt, civil – i form av terrorismen. Man konstaterar att det över huvud taget inte finns någon samordning. Man samverkar inte alls. Man övar inte längre. 

Man skriver så här: Organisatoriska, formella och byråkratiska hinder stoppar effektivt en lösning av frågan.  

Jag tycker, fru talman, att detta är djupt oroande. 

Vi vill ha en snabb översyn av lagstiftningen för att få bort alla de hinder som bland annat den Munkska utredningen pekat på. Men det är inte så enkelt att det bara handlar om lagstiftningen. Vi har ju massor av exempel på hur revirtänkandet – ett för oss fullständigt obegripligt revirtänkande mellan myndigheter i Sverige – stoppar varje form av samarbete. När vi rest runt i Sverige har vi fått många exempel på detta. Kanske är det värst när det gäller förhållandet mellan Kustbevakningen och marinen. Vi moderater föreslår därför, som en slutsats av detta, att Kustbevakningen och marinen läggs ihop. Låt Kustbevakningen gå in i Försvarsmakten enligt dansk modell! Det fungerar alldeles utmärkt i Danmark. 

Ärligt talat är mitt absoluta skräckscenario att en fullastad tanker kapas ute till havs och man sedan sätter full fart in mot svensk hamn. Sett till den ordergivning, den ordergång och beslutsgång som finns i Sverige samt de resurser som vi har att sätta in mot ett sådant här hot blir man rädd. 

Fru talman! Vi menar att Ådalen 1931 och det trauma som det skapade i Sverige inte längre får styra det säkerhetspolitiska tänkandet i Sverige. Vi måste kunna använda Försvarsmakten också på bred front för att lösa och även agera mot varje form av hot. 

Vi moderater står naturligtvis bakom de moderata reservationerna. Men för att spara tid har jag av mina partivänner blivit ombedd att yrka bifall endast till reservation 1. 

Anf. 116 ERLING WÄLIVAARA (kd):

Fru talman! Självklart står jag bakom mycket av det som Carl-Axel här sade. Men det är egentligen inte det som betänkandet handlar om. Vi debatterar nu försvarsutskottets betänkande FöU8 Sjö- och kustövervakningsfrågor. I betänkandet behandlas motioner från den allmänna motionstiden. Att de inte berör terrorismen kan man inte beskylla försvarsutskottet för. Ingen har ju skrivit motioner om den saken. Dock delar jag Carl-Axels syn på oron när det gäller vad som kan hända vid ett terroristangrepp. 

I mitt anförande kommer jag att uppehålla mig vid det avsnitt där fiskekontrollen behandlas. 

Sverige har i samband med ratificeringen av havsrättskonventionen avgett förklaring varigenom klargjorts att Öresund ska betraktas som ett så kallat historiskt sund. Därigenom gäller inte någon ovillkorlig rätt till genomfart för utländska fartyg. De rättsliga möjligheterna för Sverige och Danmark att begränsa sjöfart i sundet borde enligt vår mening klarläggas. Riksdagen bör inte utesluta att det för Sverige kan bli aktuellt att hindra just enkelskroviga oljetanker eller fiskare från andra länder än Östersjöländerna att fiska i Östersjöns vatten. 

Införandet av så kallade checkpoints vid in- och utpassering på svenskt vatten borde vara en möjlig väg att gå. Utskottet skriver i betänkandet att enligt nuvarande regler kan dock checkpoints inte användas mot andra EU-länders fiskefartyg. 

Men, fru talman, Havsmiljökommissionen hävdar i SOU 2003:72, s. 77 och 78, att det är fastställt både i gemenskapens sekundärrätt och i EG-domstolens praxis att trots gemenskapens ensamrätt till reglering av fiske har varje medlemsstat rätt att fastställa bevarandeåtgärder inom den egna ekonomiska zonen. Ett gemensamt bevarandebeslut skulle således utestänga andra länder än Östersjöländerna från fiske i Östersjön. Ett sådant beslut strider inte mot EG-rätten – allt enligt Havsrättskommissionen. 

Kustbevakningen bedömer att införandet av checkpoints måste kombineras med ökad övervakning av omgivande vatten. Detta är rimligt. Just därför föreslår Kristdemokraterna att regeringen snarast återkommer till riksdagen med förslag om hur en sådan skärpning kan utformas och vilka kostnader detta i så fall för med sig. 

Det handlar alltså om att man gör en bedömning av om det behövs en skärpning här. Jag säger återigen att risken finns att vi när enkelskroviga fartyg går i Östersjön drabbas av en miljökatastrof. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 under punkt 5. 

Anf. 117 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Fru talman! Att inte sjö- och kustövervakningsfrågor också skulle omfatta det hot som terrorism kan sägas utgöra förstår jag uppriktigt sagt inte. Att jag kunde vika in på det här med terrorism hänger samman med att jag hänvisat till utskottets svar i betänkandet där man nämner om utvecklingen av området civil säkerhet inom Östersjöländernas råd. Där tar man upp just fiske, oljesanering och miljöhänsyn.  

Man talar om vilka olika myndigheter som ska ingå här men ingenstans finns Försvarsmakten med. För mig som svensk medborgare är det när det gäller trygghet och säkerhet till sjöss Försvarsmakten som står för det. Därför tyckte jag att det var fullständigt relevant att ta upp den här saken. 

Erling Wälivaara talade här om fiske, fiskeövervakning och så vidare. Men, Erling, ärligt och uppriktigt sagt: Om jag var terrorist skulle jag använda mig av ett fiskefartyg, för då skulle vi verkligen vara illa ute. Kustbevakningen har kontroll på fiskefartygen men vägrar att säga något till marinen om var de här fiskefartygen finns – detta av, som det hävdas, ett slags kommersiella skäl. Här har vi alltså ett exempel på att man över huvud taget inte samarbetar. 

Med en terrorist på ett fiskefartyg är det, som sagt, riktigt illa ställt. Jag menar att just detta visar att det inte går att separera terroristfrågan från andra frågor, utan den frågan bör egentligen genomsyra hela samhället. Så är det på många håll i världen. Men vi i Sverige är så vansinnigt naiva. Vi tror att vi nu så att säga pratar fiske, inte terrorism. 

Anf. 118 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Terrorism är allvarligt. Men nu är det så, Carl-Axel Roslund, att det här betänkandet behandlar kommitté- och enskilda motioner från allmänna motionstiden som inte tar upp terroristfrågan – jag vet att vi kommer att ta upp den frågan i många andra sammanhang. Då vore det orimligt av utskottet att skriva någonting för att bemöta någon tänkt fiktiv motion, en motion som inte finns. Man måste hålla sig till det som betänkandet tar upp och det som motionerna behandlar. 

Det kan verka lite futtigt att tala om fiskekontroll när man för in terroristfrågan, men det finns en motion om fiskekontroll som behandlas i betänkandet. Det vore skam om man inte tog upp det i betänkandet utan i stället förde in något nytt som inte alls behandlas i någon motion. 

Anf. 119 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Fru talman! Jag tyckte nästan att Erling Wälivaara personifierar den svenska naiviteten när han säger att vi inte kan diskutera en tänkt fiktion, någonting som inte finns. Jo, terrorismen finns runtom oss. Häromdagen slog man till i Stockholm. 

Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten. Det är möjligt att jag har glidit lite utanför, men det får skyllas på mitt ungdomliga oförstånd. Rubriken är i alla fall Åtgärder för att förhindra katastrofer i Östersjön. För mig är den värsta katastrof som kan hända att ett fartyg kapas av terrorister i Östersjön. Jag tycker att detta utskott borde ha kunnat nämna det i alla fall, om så på en enda rad i handlingarna. 

Anf. 120 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Om Carl-Axel Roslund tycker att det är naivt att inte bemöta sådant som inte finns med i betänkandet får det stå för honom. Terrorismen finns, visst, men tänk dig, Carl-Axel Roslund, om utbildningsutskottet i sitt betänkande helt plötsligt skulle föra in terrorism, för terrorism kan ju drabba skolan, den kan drabba kommunikationerna, allt. Låt oss försöka hålla oss till ämnet. Jag tycker att det vore mer sunt. 

Anf. 121 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Jag undrade också vilket betänkande Carl-Axel Roslund diskuterade. Jag får tacka Erling Wälivaara för förtydligandet i debatten. 

Jag tänker i alla fall diskutera FöU8. Det är ett betänkande som behandlar en rad motioner från den allmänna motionstiden som rör kust- och sjöbevakningsfrågor. Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga motioner. 

Även om inte båtarna för Sjöräddningssällskapet har varit uppe i debatten vill jag ta tillfället i akt att nämna dem. Det är inte första gången som riksdagen behandlar frågan om dessa båtar och Sjöräddningssällskapets tillgång till dem. Flera motionärer har uttryckt sin oro över den situation där man inte längre har tillgång till båtarna, som Försvarsmakten äger och inte har användning för. Dessa är en förutsättning för en stor del av Sjöräddningssällskapets verksamhet. Utskottet delar uppfattningen att Sjöräddningssällskapet bedriver en viktig verksamhet, och det är positivt att Försvarsmakten nu har löst denna fråga med att låna ut båtarna till Sjöfartsverket, som i sin tur lånar ut dessa båtar till Sjöräddningssällskapet på samma villkor som tidigare. 

Carl-Axel Roslund tog upp frågan om vrak. Även den frågan har behandlats tidigare av riksdagen. Även nu kan vi konstatera att även om det inte finns en samlad lagstiftning, något som motionären och Carl-Axel Roslund efterfrågar, finns det redan regleringar som täcker in de problem som motionären tar upp i sin motion. Om ett vrak ligger och hindrar sjöfarten eller fisket har Sjöfartsverket visst rätt att agera och undanröja dessa hinder. Det kan vara så att en rättslig reglering om ansvar för nytillkomna vrak kan vara motiverad till exempel av miljöskäl och sjösäkerhetsskäl. Men det får inte bli så att staten tar på sig ett ansvar för vrak där det finns en ägare och där det finns ett försäkringsansvar. Frågan om ett eventuellt statligt åtagande kräver utredning om hur långt ut från landlinjen som statens ansvar ska sträcka sig samt omfattningen av vrak. Dessutom ska det finansieras. Det finns en tydlig risk för att stora kostnader kan uppstå vid bärgning, bortforsling och upphuggning och omhändertagande av lasterna. 

Så till den stora debatten om Sveriges beredskap att hantera olyckor till sjöss, som Carl-Axel Roslund tog upp. Han menar att beredskapen bör förbättras och att det kräver ett utökat samarbete mellan svenska myndigheter och övriga länder kring Östersjön. Men det sker i dag ett samarbete inom miljöräddningstjänsten till sjöss inom Helsingforskommissionen, Helcom, och EU. I Sverige är det Kustbevakningen som har ansvaret för miljöräddningstjänsten till sjöss både nationellt och internationellt. 

Utvidgningen av EU innebär att alla Östersjöländer, förutom Ryssland, blir medlemmar i EU, vilket sannolikt kommer att utveckla det internationella samarbetet i positiv riktning. För sjöövervakning för civila ändamål finns sedan några år ett aktivt operativt arbete mellan samtliga Östersjöländer. Även här kommer sannolikt behovet av internationellt samarbete att tillgodoses bättre i framtiden. Regeringen kommer inom kort att lägga fram en proposition om genomförande i Sverige av EU:s direktiv om inrättande av ett övervaknings- och informationssystem för sjötrafiken. Direktivet innehåller bland annat bestämmelser som ålägger medlemsstaterna att upprätta planer för att vid behov i sina hamnar eller på någon annan skyddad plats kunna ta emot fartyg som befinner sig i nöd. 

Även samordning av räddningstjänstinsatser runt Östersjön bedrivs inom Helcom. Sverige agerar med stort engagemang i fråga om beredskap, skarpa insatser samt samarbete gällande materiel, utbildning och gemensamma övningar, vilket vi tycker är väldigt positivt. 

Fru talman! Jag ska till sist ta upp frågan om fiskekontroll. Det bedrivs för närvarande inte fiske i Östersjön i någon större omfattning av andra än Östersjöländernas egna fiskare. Efter den 1 maj kommer samtliga Östersjöländer att vara medlemmar i EU, så det blir ett gemensamt innanhav. Genom att utnyttja fartyg och flygplan och samverkan med bland annat Fiskeriverket och andra myndigheter får Kustbevakningen viktig information om var fiske pågår och om fartygens rörelser. Den fysiska fiskeövervakningen kompletteras därefter med ett tekniskt system, Vessel Monitoring System, som administreras av Fiskeriverket. Systemet innebär att större fartyg är utrustade med en transponder som med automatik sänder ut positionsangivelse för fartyg med jämna intervaller. I dag omfattar det alla fartyg över 18 meter som fiskar i EU:s vatten, och från årsskiftet 2004/05 kommer det att gälla även fartyg över 15 meter. Vi menar att kontrollen av fiskefartyg i Östersjön kan anses som väl tillgodosedd. 

När det gäller enkelskroviga fartyg finns det ingen garanti för att de, just för att de är enkelskroviga, är sjösäkra. Där handlar det hela tiden om att skärpa kraven på sjösäkerheten bland fartygen. Vi vet alla att dessa fartyg kommer att fasas ut senast 2015, men troligtvis kan det ske tidigare. 

Anf. 122 HELI BERG (fp):

Fru talman! Östersjön är ett av världens mest trafikerade vatten. Från att ha varit en noga övervakad och militärt patrullerad gränszon mellan väst och öst, mellan demokrati och diktatur, blir Östersjön från den 1 maj 2004 en viktig förbindelseled inom det utvidgade EU. Innanhavet får nu samma betydelse som de stora och hårt trafikerade floderna på kontinenten, till exempel Rhen och Donau. Dessa transportleder mitt i EU är självklart noga övervakade. Östersjön är även en strategisk transitlänk mellan EU:s medlemsstater och det ekonomiskt växande Ryssland. Ett exportfönster mot de stora marknaderna för den ryska oljan har utvecklats i vår närhet. 

Ca 200 miljoner ton olja fraktas årligen tvärs över detta hav och genom dess hårt trafikerade farleder. Denna riskfyllda trafik beräknas öka med 40 % till år 2017. Det är självklart att sannolikheten för olyckor kommer att öka. Fartygskatastrofer kommer att inträffa, vilket medför svåra miljökonsekvenser och effekter för människor, för fisket, för fågellivet och för de vackra kuststränderna runt Östersjön. 

Vi måste hela tiden tillsammans med övriga kuststater förbättra förebyggande insatser och ha en hög beredskap för att kunna hantera den olycka som ofrånkomligen kommer att inträffa. Vi har inte råd med ytterligare sådana mänskliga tragedier som Estonia för tio år sedan eller som det miljöskadande oljeläckage som inträffade i somras utanför Skånes kust. I båda dessa olyckor brast informationen och samverkan mellan berörda länder. 

I min motion riktas blickfånget mot dessa akuta och tilltagande problem. Det fria havet sägs vara allas egendom, men det är samtidigt ingens ansvar. Under det kalla kriget var Östersjön ett militärt hårt övervakat gränshav. Nu behövs ett bättre internationellt samarbete för att utveckla den gemensamma övervakningen av den täta fartygstrafik som ger ekonomiska fördelar, men som även påverkar andra områden såsom miljö, fiske och natur.  

Jag föreslog att ett internationellt centrum med detta syfte borde inrättas. En naturlig placering av denna gemensamma informationscentral borde vara i anslutning till Kustbevakningens verksamhet i Karlskrona. 

Tankar liknande mitt förslag har nu framförts i betänkandet Utveckling av området civil säkerhet inom Östersjöstaternas råd samt i Havsmiljökommissionens betänkande. Det är uppmuntrande att även sakkunskapen inom området ser behovet av att skapa det som jag efterlyser i min motion. Utskottets majoritet finner dock inte anledning att i dag tillstyrka min motion, utan man menar att regeringen bör avvakta den fortsatta beredningen inom Regeringskansliet av förslagen från de två expertutredningarna. 

Synpunkten att viktiga frågor kräver en noggrann sakberedning kan man inte vända sig emot. Däremot får en sådan formulering inte bli en ursäkt för att dra detta beredningsarbete i långbänk. Vi vet att en del av de ärenden som riksdagen har lyft fram över åren i realiteten har givits en låg prioritering bland de många frågor som Regeringskansliet har att bereda. Jag skulle önska att regeringen bereder och föreslår åtgärder i linje med mitt och expertutredningarnas förslag. En politisk viljemarkering kunde till exempel göras i samband med det kommande högnivåmötet med Östersjöstaternas råd på försommaren. 

En förbättrad gemensam övervakning av den täta och riskfyllda trafiken över Östersjön låter inte vänta på sig. Efter varje ny fartygskatastrof väcks det mediala och politiska intresset. Men då har man redan fått känna av de mänskliga och miljörelaterade kostnader som är förknippade med bristande beredskap. Det är då bättre att man, innan vi alla konfronteras med nästa stora olycka på Östersjön, tillsammans i regionen påbörjar ett arbete med att skapa en gemensam lägesbild och en bättre samordnad övervakning. Experterna menar ju att detta behöver ske snarast. 

Anf. 123 CLAES VÄSTERTEG (c):

Fru talman! Som sagts här innan tar detta betänkande upp en handfull motioner från den allmänna motionstiden. Delar av det som tas upp i betänkandet har debatterats livligt av andra utskott, till exempel när det gäller sjösäkerhetsfrågor och Östersjöns framtida status. 

Vi är nog alla överens om att Östersjöns miljö och hur säkerheten på Östersjön utvecklas är en viktig framtidsfråga.  

För att Östersjön ska kunna värnas är det självklart för mig och för Centerpartiet att det krävs ett internationellt samarbete – ett samarbete som i dag är ganska väl utvecklat och som det är möjligt att utveckla mer. Inte minst ger oss utvidgningen av EU, när den blir verklighet om tio elva dagar, än mer möjligheter att få ett internationellt samarbete till stånd där vi kan både förebygga och hantera katastrofer i Östersjön. 

Som har sagts tidigare har vikten av internationellt samarbete även lyfts fram av Havsmiljökommissionen, vars betänkande nu bereds i Regeringskansliet. Vi hoppas att regeringen återkommer med ett förslag tämligen snart. 

Men likväl som det krävs internationellt samarbete krävs det att vi i Sverige blir bättre på att samarbeta, bättre på att tänka över sektorsgränserna och bättre på att ta bort det revirtänkande som Carl-Axel Roslund var inne på, så att det blir en bättre samordning och ett effektivt resursutnyttjande. 

För mig är samarbete ett honnörsord för att förbättra läget i Östersjöregionen. Vi i riksdagen kan verka för att man genom lagändringar och direktiv kan gå i den riktningen. 

Samtidigt har regeringen ett stort ansvar på det internationella planet för att föra Sveriges talan och vara en drivande kraft i framtiden när det gäller Östersjösamarbetet. 

Fru talman! Avslutningsvis kan jag instämma i delar av Carl-Axel Roslunds tankegångar om vikten av samordning för att kunna möta de nya hot som vi står inför i dag. För Centerpartiet är detta en central del av en framtida krishantering. Det är en självklarhet att lagstiftningen på det här området måste ses över, men den ska ses över i rätt sammanhang. 

Vi kan alla konstatera att terrorismen inte finns med i det här betänkandet. Terrorismen nämns inte heller i den moderata reservationen. 

Föredrogs  

försvarsutskottets betänkande 2003/04:FöU8 
Sjö- och kustövervakningsfrågor. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

12 § Grundskolans läroplan och ämnen samt Allmänna skolfrågor

Anf. 124 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Skolpolitikens grundläggande fråga är och förblir: Varför finns kunskapsmålen, om Socialdemokraterna inte anser att alla barn ska få förutsättningar att nå dem? Antingen är skolpolitiken i dag misslyckad eller målen fel satta, och det senare avvisar vi moderater. Det avvisar för övrigt också tidigare socialdemokratiska skolministrar, men likväl är det vart fjärde barn som inte når skolans kunskapsmål. 

Vi kan se att regeringen är på väg att permanenta två parallella utbildningssystem i Sverige. Det ena är ett ordinarie och officiellt skolsystem. Där går eleverna i grundskola följt av gymnasieskola och universitet. Det andra är ett inofficiellt och reparativt skolsystem. Där går ett stort antal elever först i grundskola och sedan i gymnasieskolans individuella program. Därefter går de på collegeår och sedan kanske på högskola. 

Utgångspunkten måste ju vara att varje skolform måste lösa sitt uppdrag och hantera sina kvalitetsproblem inom ramen för den ordinarie verksamheten. I dag skickas i stället problemen vidare, och ansvarig för detta är skolministern. 

Regeringen ägnar dock ingen som helst energi åt nödvändiga kvalitetsförstärkningar av den ordinarie skolan, utan man koncentrerar sig i stället på att bygga ut de reparativa skolsystemen. I vårbudgeten sker detta i form av ett utbyggt collegeår där studenter sedan konkurrerar om plats på universitetet med elever från gymnasiet. 

Det är bra att elever har en andra chans till utbildning, men det är fel att skolpolitikens brister har gjort att denna andra chans är nödvändig för så många. Det kostar tid och resurser både för staten och för enskilda personer. 

Vi moderater är övertygade om att fler barn kan lära sig mer i skolan än vad som är fallet i dag. 

Det är nödvändigt för alla barn att nå en viss mängd baskunskaper för att de ska kunna klara sig bra i livet. Varje barn ska därför ha rätt till den undervisning eller den form av undervisning som gör att de kan utvecklas och tillgodogöra sig grundkunskaper utifrån sina egna förutsättningar. 

Konkret innebär detta rätt till det stöd och den hjälp som krävs för att eleven ska kunna klara skolans kunskapsmål och ta det första trappsteget på livets kunskapstrappa. Utan detta riskerar han eller hon att hamna utanför redan som 16-åring. Den sorteringsskola som vi så många gånger har hört Thomas Östros säga sig oroa sig för är redan här. För 10 % av landets barn släcks valmöjligheterna redan i 16-årsåldern. Varje elev ska ha en individuell kunskapsplan där skola och föräldrar tillsammans åtar sig att tillse att eleven får den undervisning och lär sig på ett sådant sätt att kunskapsmålen nås. Vi kan inte fortsätta utvecklingen med två parallella skolsystem. 

Det viktigaste av allt är att barnen når kunskapsmålen. Tiden det kan ta kan vara lite olika. För de flesta är säkert nio år ett bra riktmärke, men ingenting ska hindra att en del barn klarar att nå målen snabbare, och ingenting ska heller hindra de barn som behöver längre tid på sig. Skollagen ger visserligen möjlighet till extraår för elever som behöver det, men det utnyttjas ytterligt sällan. Skollagen medger också att den som klarar kunskapsmålen tidigare än våren i nian kan få gå vidare, men det är också mycket ovanligt att det sker. 

Tiden i skolan måste individualiseras på flera olika sätt. Alla barn är inte skolmogna vid samma tidpunkt. Skolstarten måste därför kunna vara flexibel och komma mellan sex och åtta års ålder. Vidare måste kommunerna kunna få erbjuda höst- och vårintag till grundskolan. Vi vet att det redan nu finns en rad kommuner som önskar att få erbjuda en flexiblare skolstart, men de motarbetas av Socialdemokraterna. Skolverket medger att det finns problem i flexibiliteten i dag. De skriver: De nationella styrdokumenten betonar också att utbildningen och undervisningen ska anpassas till varje enskild elev. Trots detta kan inte grundskolan sägas vara flexibel när det gäller skolstart och skolgång. 

Däremot är det okej med flexibel start i förskoleklass. Bland annat Sollentuna kommun genomför redan en flexibel skolstart genom vår- och höstintag. Skolutveckling är dock ingenting som regeringen eller Skolverket uppmuntrar till – tvärtom. Skolverket vill inte att regeringen ska medge försök med flexibel skolstart. Regeringen säger sig inte ens ha laglig rätt att göra det. Gemensamt är att ingen av dem föreslår någon förändring som gör detta möjligt. 

Skolverkets ena skäl till att agera som man gör är att man säger att så få föräldrar efterfrågar höst- och vårintag. Det blir något motsägelsefullt när Skolverket menar sig veta det utan att medge eller uppmuntra att försök genomförs. Man försöker alltså förutse föräldrars vilja. 

Skolverkets andra skäl är att de påstådda konsekvenserna för inträde i gymnasieskolan, som inträffar om nio år, inte sägs vara klarlagda. Men det är löst i Sollentuna. Här behövs ändringar både av skollagen och grundskoleförordningen. Skolplikten inträder höstterminen – märk väl – det år barnet fyller sju år. Det står i skollagen. Läsåret ska börja i augusti månad står det i grundskoleförordningen. Båda dessa dokument är alltså alldeles för inflexibla, och vi moderater vill ändra det. 

Att tidsåtgången kan variera lite grann och att elever som läser tillsammans inte är exakt lika gamla blir naturligt i en skola med flexibel skolstart. Alternativet är ju att ha det som i dag när barn tvingas igenom hela skolsystemet med en ständig känsla av att inte hänga med. Det påverkar både självförtroende och studieresultat. Lösningen hade kanske varit så enkel att de hade kunnat få en bättre start i skolan och en bättre skoltid om de fått börja bara ett halvår senare, men Socialdemokraterna är inte med på att ändra detta. 

Fru talman! I en målstyrd skola måste kunskapsmålen vara styrande. Alla skolor, oavsett om huvudmannen är en kommun eller om det är fråga om en friskola, ska kunna verka på samma villkor, svara mot samma kvalitetskrav och granskas med samma ögon. Vi behöver nationella riktlinjer för utbildningens innehåll i form av skollag och läroplan, men hur målen bör nås ska bestämmas av den enskilda skolan. Därför bör också timplanen avskaffas. Jag kan inte annat än med förvåning notera att Miljöpartiet har ett särskilt yttrande med precis detta innehåll men väljer att undvika att få sin politik förverkligad. 

Jag är lika förvånad över att vi har en skolminister som skriver på DN Debatt om de positiva effekterna av försöksverksamhet med att avskaffa timplanen men sedan ser att majoriteten här i kammaren kommer att avslå samma förslag. 

Att öka friheten för den kommunala skolan är nödvändigt. Skolorna bör ha rätt att besluta hur de centralt uppsatta målen ska nås med avseende på undervisningsmetoder, pedagogik och profil. De kommunala skolorna bör också ha möjlighet att besluta om resursanvändning och lokaler. Lärarnas inflytande över vardagen måste öka. Lärarförbundet uppmärksammade detta i DN den 9 mars. De skrev: Arbetet ska organiseras i självstyrande skolor, oavsett huvudman, och alla skolor ska ges samma förutsättningar att disponera sin ekonomi som de fristående skolorna redan har. Det finns i dag kommunala friskolor som har en betydande frihet, men detta är undantag. Modellen med kommunala friskolor prövas till exempel i Sollentuna kommun. 

Sverige är unikt såtillvida att en alldeles oproportionerligt stor andel av skolans resurser går till annat än undervisning, till exempel till lokaler och administration. En orsak till detta är att skolans medarbetare har för lite att säga till om själva. Resurserna måste börja styras från kringkostnader till undervisning för att stärka skolans kunskapsresultat. En orsak till de dåliga resultaten i dag är Socialdemokraternas oförmåga att prioritera det viktiga i skolan, det vill säga kunskapsförmedlingen. 

Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 1 i betänkande 11 och reservation 25 i betänkande 12. 

Anf. 125 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 2 i UbU11 samt reservationerna 10 och 25 i UbU12. 

Den här debatten har alla förutsättningar att bli en spännande och ideologisk debatt. Det finns tydliga skiljelinjer mellan Socialdemokraterna å den ena sidan och liberalerna å den andra sidan i skolfrågorna. En del tycker kanske att det är tråkigt att det ska behöva vara på det sättet. Liberaler och socialdemokrater har ju en gemensam historia av att stå upp just för en skola som förmedlar kunskap. Tyvärr är det inte så längre. Socialdemokraterna har svikit de viktiga målen som handlar om höga krav på kvalitet och kunskap. När man säger nej till förkunskapskrav för att komma in på gymnasiet sviker man detta. 

Det gäller också en god arbetsmiljö i skolan. Man säger nej till att lärare och rektorer ska få de befogenheter som behövs för att de ska kunna upprätthålla en god arbetsmiljö. Mobbade elever tvingas flytta i stället för de som mobbar. 

När det gäller en tydlig utvärdering säger man nej till nationella prov, betyg som ska komma in tidigare och att ha fler steg och skriftliga omdömen. 

Detta är saker som eleverna i skolan i dag frågar efter. De säger att det är detta som man vill ha. Det är det man hör när man är ute på skolorna. Man vill ha höga krav på kunskap, en arbetsmiljö som är bra och en tydlig utvärdering. Det är det som eleverna vill ha, och här sviker Socialdemokraterna. Jag tycker att det är tråkigt. 

Liberalerna står för en politik som i grunden vilar på frihet och rättvisa och en tro på individens kraft att med förnuftet själv kunna bestämma hur man vill leva sitt liv och bestämma över det. Då är kunskap oerhört viktigt. Det är därför skolan är så central för oss liberaler och har en så stor betydelse för den liberala politiken. 

I de olika undersökningar som gjorts om situationen i skolan är det framför allt ett samband som jag tycker är särskilt spännande att belysa och studera. Sverige är ju det land i världen som satsar mest av sina resurser på skolan, den högsta andelen av BNP. Samtidigt visar andra internationella studier att vi får högst medelmåttiga resultat i skolan. Vi har till exempel en 14:e plats i matematik och en 9:e plats i läsning bland 24 undersökta länder. Detta är ett tydligt kvitto på det skolmisslyckande som Socialdemokraterna åstadkommit. Annars borde det finnas ett samband innebärande att de som satsar mest resurser också borde få den bästa skolan. Så är det ju inte, och den slutsats som man måste dra av detta är att det är i politiken som det brister. Det är i den som något är fel. Socialdemokraterna har svikit kunskapsskolan och svikit eleverna. 

Skiljelinjerna innebär, som tidigare sagts, att liberaler tror på individens förnuft och möjligheter att själv bestämma över sitt liv. Detta visade sig senast i den debatt som vi sist hade i utbildningsutskottet om funktionshinder, där Socialdemokraterna helst vill att saker som elever och föräldrar bäst beslutar om själva ska styras från central nivå. Samma mönster ser man i betänkandet här i dag. 

Vi vill i stället att man ska kunna välja skola mer fritt, att skolan ska kunna hitta en profil och anpassa sig så att eleverna kan komma fram till en skola och en skolgång som passar dem bra. Vi liberaler vill flytta ned makten från kommunernas planeringskontor till professionen på de enskilda skolorna. Man kan där kanske få driva ett profileringsarbete. Vidare bör hetsjakten mot de fristående skolorna stoppas. Vi vill se dem som en möjlighet och inte som något hot. Det tycker vi i Folkpartiet är viktigt. 

Något som vi i dag kommer att debattera mycket och som har hamnat i skottgluggen är förslaget att vissa delar av skolan ska kunna drivas på entreprenad. Det är något som vi i Folkpartiet har motionerat om i flera år och har drivit tidigare. Det är ett förslag för att vi ska kunna öka mångfalden, vässa utbildningen och härigenom åstadkomma en positiv kvalitetskonkurrens. Det är då viktigt att poängtera att det just är kvaliteten som är det viktiga och som man ska ta fasta på i upphandlingen av entreprenaderna. Det är ju därför man ser att den här konkurrensen blir så viktig. Det blir också ett sätt att fortsatt driva på profileringsarbetet. 

Ett exempel skulle kunna vara att skolpersonal tar över och driver undervisningen på entreprenad. Det kan kännas tryggt att ha kvar kommunen som huvudman och att inte behöva bekymra sig för saker som kanske har att göra med till exempel lokaler medan man kan fokusera på undervisningen. Detta ser vi som något väldigt positivt. 

Avslutningsvis skulle jag vilja förstärka den liberala skolpolitiken. Det handlar om att ställa höga krav på kvalitet i skolan, en god arbetsmiljö och en tydlig utvärdering. Detta är ledorden för oss. Det innefattar en tro på att individen och eleven med förnuft och kraft kan förverkliga det som han eller hon vill med sitt liv. Jag tror också att det med en liberal skolpolitik är möjligt att återupprätta en värdig kunskapsskola i Sverige.  

Anf. 126 INGER DAVIDSON (kd):

Fru talman! Skolverkets attitydundersökning om skolan från 2003 kom häromdagen, och det finns positiva tendenser i den. Fler elever än tidigare är till exempel nöjda med undervisningen och trivs med sina lärare. Samtidigt visar resultaten att mobbningen visserligen minskat något men att den fortfarande ligger på en förskräckande hög nivå. Nästan var femte lärare har också utsatts för våld, hot eller trakasserier under förra året. Hur hade reaktionerna blivit om det hänt på någon annan arbetsplats? 

När det handlar om skolan tas sådana här uppgifter närmast emot med en axelryckning. Med tanke på att skolan är vår största arbetsplats och att det är i skolan som en stor del av barns och ungdomars värderingar formas är det här skrämmande. En tredjedel av lärarna uppger dessutom att de inte har tillräcklig kunskap för att motverka mobbning. Det är mer än hög tid att införa konflikthantering och kunskap om hur mobbning motarbetas som ett obligatoriskt inslag i lärarutbildningen. Det kommer Kristdemokraterna att fortsätta att verka för. 

Den senaste läroplanen är från 1994, och den tillkom alltså under den borgerliga regeringsperioden. Under andra hälften av 90-talet och de första åren på 2000-talet tycks det enligt den undersökning som jag refererade till ha skett en mycket långsam förbättring av skolklimatet. Betoningen av arbetet med värdegrunden i skolan var kanske det mest markanta inslaget i Lpo 94, och de flesta skolor arbetar därför nu på ett mer medvetet sätt med värderings- och normfrågor. Men det tar lång tid att förändra synsätt som har satt sig i ett system. Socialdemokraterna som stod och i viss mån fortfarande står för den gamla inriktningen av skolan, där ord som normer, fostran och förebilder står allt annat än högt i kurs, måste nu motvilligt acceptera att värdegrundsarbetet faktiskt visar sig ge resultat. 

Men någon insikt om att värderingar måste ha en förankring i ett djupare etiskt tänkande finns fortfarande inte. Därför fick heller inte läroplanen för förskolan de viktiga skrivningar som finns i Läroplan 94 om värdegrunden och att värdegrunden ska vara förankrad i den kristna tradition och västerländska humanism som hela vårt samhälle vilar på. Det misstaget borde kunna åtgärdas omedelbart. Det kostar inte ens någonting, men det får betydelse på sikt att det tänkande, den respekt för alla människors lika värde, för varje människas unika värde och rätt till integritet får genomsyra hela skolsystemet. 

För att kunna ta ställning till etiska dilemman men också kunna jämföra med och förstå andra kulturer och religioner är det viktigt att alla elever får goda baskunskaper i det svenska kulturarvet, där kristendomen har utgjort och fortfarande utgör en viktig kärna. 

Jag yrkar bifall till reservation 3 under punkt 2 i UbU11. 

Fru talman! Undersökningar visar att elever som skolkar från skolan oftare än andra elever finns med i olika kriminella sammanhang. Vad som är hönan och vad som är ägget kan naturligtvis diskuteras, men detta visar ändå att skolans ansvar för att förhindra skolk är en avgörande faktor för att minska risken att eleverna hamnar i brottsstatistiken. 

I Stockholm infördes under det borgerliga styret 1998–2002 en uppgift om skolk på betyget. Det var ett sätt att tydligt markera att det får konsekvenser att utebli från skolan utan orsak. Fick man en sådan uppgift på betyget i åttan är det mycket troligt att det blev en stark sporre att försöka se till att man inte skulle få motsvarande uppgift på slutbetyget i nian. Socialdemokraterna ska nu avskaffa det här systemet. Man kan fråga sig vem de tror att de hjälper med det. Inte är det eleverna i alla fall. 

I dag finns det inte heller någon skyldighet för skolorna att informera föräldrarna om barnet skolkar. Det borde vara en självklar rätt för föräldrar att få den informationen. Hur ska de annars kunna reagera och tillsammans med skolan och sitt barn komma till rätta med problemen?  

Jag yrkar bifall till reservation 5 under punkt 2 i UbU12. Den är gemensam för Kristdemokraterna, Moderaterna, Folkpartiet och Centerpartiet. I reservationen kräver vi att varje skola ska ha en utarbetad plan och klara regler för hur rapporteringen till föräldrarna ska gå till. Det ska bli intressant att höra Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet förklara hur de motiverar att det inte behövs. 

Fru talman! Det säger sig självt att ju fler barn som går i en skola eller klass, desto större blir anonymiteten. I USA har man i vissa problemområden delat upp stora mastodontskolor så att varje våningsplan får utgöra en egen skolenhet. Jag har själv varit och tittat på det här. Det har gett väldigt goda resultat just därför att eleverna då känner sig sedda, får mer uppmärksamhet av skolledning och lärare som befinner sig bokstavligt talat på samma plan. Det här vore värt att pröva också i storstadsområden i Sverige. Vid planeringen av nya skolor är det viktigt att se till att de inte blir för stora. Mindre skolor är ett viktigt verktyg för att skapa en trygg fysisk skolmiljö. 

Vi kristdemokrater anser också att arbetet i skolan ska organiseras så att ingen lärare ska ha huvudansvar för mer än 15 elever. Undervisningsgruppen ska naturligtvis kunna vara större eller mindre beroende på vad man arbetar med och hur många i lärarnas arbetslag som finns med, men när det gäller personliga föräldrakontakter, mentorskap, individuella utbildningsplaner och liknande ska målet vara ett maxantal av 15 elever per lärare. Det skulle garanterat leda till bättre resultat på både kort och lång sikt och också till större trivsel och arbetsro i skolan. 

Jag yrkar bifall till reservation 11 under punkt 7 i UbU12. 

I Torsten Huséns viktiga bok Skola och universitet inför 2000-talet: en utbildningsforskares perspektiv citeras forskningsresultat från två forskare vid Stanforduniversitetet. De har gjort jämförande studier av framgångsrika och mindre framgångsrika skolor genom att följa elever under två hela år och kommit fram till att avgörande faktorer för framgång är föräldraengagemang, rektors ledarskap och lärarprofessionalism, det vill säga den laganda som präglar skolan.  

Det centrala för en god laganda på basplanet är upplevelsen av att ha inflytande och att kunna göra något utan detaljinblandning uppifrån – det är alltså forskningsresultat som visar detta. De båda forskarna har kommit fram till att i ett utpräglat hierarkiskt system med en massa formella regler och direktiv uppifrån är försök till pedagogiska reformer dömda att misslyckas från början.  

Det centrala för en lyckad pedagogik på basplanet är den självständighet som den enskilda skolan åtnjuter. Den bestämmer graden av hälsa i skolans arbetsorganisation och är också en viktig förutsättning för föräldrarnas engagemang och villighet att samarbeta och göra insatser. I framgångsrika skolor drar föräldrar och lärare åt samma håll. Studien visar också att det sätt på vilket den enskilda skolan styrs i hög grad påverkar vad den kan åstadkomma med sina elever. Det här är mycket viktig och intressant forskning. 

Huséns slutsatser blir dessa: Det är den enskilda skolan och inte främst den kommunala byråkratin som måste ges större manöverutrymme. Vi kristdemokrater delar den uppfattningen. Därför anser vi att inte bara fristående skolor utan också kommunala skolor måste få större frihet att besluta om sina egna angelägenheter. Därför bör varje skola ha en styrelse som får till huvuduppgift att arbeta för skolans bästa. Alla styrelser behöver inte ha likadan sammansättning. Försöken med föräldramajoritet har till exempel slagit olika väl ut på olika håll. Det viktiga är att styrelsen består av människor som brinner och har visioner för hur just den enskilda skolan kan utvecklas och bli kommunens bästa arbetsplats för alla som vistas där. Med ett sådant system skulle det uppstå dynamik och skapas en laganda som kan sätta en särprägel på varenda skola. 

Till sist vill jag säga några ord om möjligheten att lägga ut undervisning på entreprenad. Det kan vara ännu en variant att ge de kommunala skolorna större inflytande över sin verksamhet. I ett sådant system, till skillnad från vad som gäller för de fristående skolorna, står kommunen kvar som huvudman och upphandlar och följer upp verksamheten, men det är till exempel en grupp lärare och övrig personal som tar över och driver verksamheten utifrån sina egna idéer. Det borde också vara möjligt att låta näringslivet ta över viss undervisning på entreprenad även i grundskolan. 

I det slutna skolsystem som vi har haft i Sverige under lång tid väcker sådana här förslag uppseende och motstånd, framför allt från konservativa socialdemokrater och vänsterpartister. Samma motstånd fanns när de första fristående förskolorna kom, det minns jag mycket väl, eftersom det var just i min hemkommun, Nacka, som Pysslingen kom till och väckte ett enormt motstånd. 

Men nu finns det dessbättre en majoritet för en reservation som går ut på att tillåta utbildning på entreprenad generellt, både i grundskolan och gymnasieskolan. Och om alla röstar rätt vid voteringen, som lär äga rum i morgon, kan det här alltså komma att bli verklighet inom en inte alltför avlägsen framtid, och det ser vi kristdemokrater fram emot.  

Jag yrkar bifall till reservation 25 under punkt 15 i UbU12. 

Anf. 127 LENNART GUSTAVSSON (v):

Fru talman! Jag står naturligtvis bakom Vänsterpartiets samtliga reservationer men väljer, som man brukar säga, för tids vinnande att yrka bifall till reservation 4 under punkt 2 i UbU11 samt reservation 68 under punkt 52 i UbU12. 

Jämfört med övriga barnomsorgsformer är skolbarnomsorgen för tio- till tolvåringar dåligt utbyggd. Det är bara ca 9 % av barnen som är inskrivna på fritidshem, och rapporter visar att andelen som har tillgång till öppen fritidsverksamhet är ännu lägre. Över hälften av barnen får klara sig själva efter skolan. Det är ganska tydligt att skolbarnomsorgen för tio- till tolvåringar är lågt prioriterad i kommunerna både vad gäller utbyggnad och innehåll.  

Jag tycker att det är viktigt att kommunerna är medvetna om sitt ansvar också för den här åldersgruppen. Skolbarnomsorgen för tio- till tolvåringar ingår i det samlade utbildningssystemet. Den ska enligt skollagen komplettera skolan samt erbjuda barn en meningsfull fritid och stöd i utvecklingen. Skolbarnomsorg och skola ska tillsammans utgöra en helhet som bidrar till barnens allsidiga utveckling och lärande. 

Ur ett likvärdighetsperspektiv är det viktigt att uppmärksamma skillnaden i nyttjande av barnomsorg. Det kan röra sig om föräldrarnas utbildning, födelseland, civiltillstånd och även bostadsort. Klart är att de största skillnaderna finns inom skolbarnomsorgen, där till exempel barn till högutbildade betydligt oftare har skolbarnomsorg än barn vars föräldrar har kortare utbildning. De reformer vi har beslutat om vad gäller förskoleverksamhet och skolbarnomsorg, till exempel maxtaxa, betyder att en del av de problem som funnits tidigare har åtgärdats. Men det är ganska tydligt att gruppen barn i åldern tio till tolv år fortfarande saknar den självklara rättigheten att ha en väl fungerande fritidsverksamhet. Den öppna fritidsverksamheten, som finns i bara 26 % av kommunerna, om jag har sett rätt, kan enligt min bedömning inte ersätta den verksamhet som bedrivs inom fritidshemmens ram. 

Det är alltså ur flera perspektiv olyckligt att barn i åldern tio till tolv år inte omfattas av rätten till fritidshem, och därför menar vi från Vänsterpartiet att det egentligen i skollagen klart borde framgå att eleverna i den åldersgruppen också har rätt till en fritidshemsplats. Det finns en förhållandevis stor efterfrågan på skolbarnomsorg för barn till arbetslösa och föräldralediga. Av det här skälet, kombinerat med den roll som skolbarnomsorgen spelar för barnets hela utveckling, bör alla barn mellan sex och tolv år på samma sätt som inom förskoleverksamheten ges möjlighet till plats även om föräldern är arbetslös eller föräldraledig. Vi menar att det snarast bör utredas på vilket sätt den rättighet som gavs till förskoleverksamhet för barn till arbetslösa och föräldralediga även kan omfatta barn i åldern sex till tolv år. 

Fru talman! Vi lyfter, liksom tidigare, fram frågan om skolans värdegrund. Det var intressant att Inger Davidson från Kristdemokraterna tog upp den. Vi har väl många gånger diskuterat den frågan. Naturligtvis tar det, som Inger Davidson sade, lång tid att förändra värderingar, men jag tycker ändå att vi ska komma ihåg att vi under vår förra skolminister Ingegerd Wärnerssons ledning satte i gång ett ganska omfattande värdegrundsarbete, som jag faktiskt också tror att vi börjar se en del resultat av.  

Vi uppmärksammar, precis som Kristdemokraterna, de skillnader som finns i förskolans läroplan jämfört med de övriga läroplanerna. Men vi skiljer oss åt. Jag menar att skrivningarna om kristen tradition och västerländsk humanism utgör steg från den anda som i övrigt präglar läroplanernas värdegrund. De andra värden som hävdas är relativt lätta att ställa upp på för alla demokrater från höger till vänster, oavsett kulturell eller religiös hemvist. De andra värdena är konkreta och lätta för lärare och elever att diskutera i anslutning till vardagliga diskussioner och aktuella samhällsdebatter. Det betyder inte att de här värdena är oomtvistade eller att tolkningar av innebörden inte kan skilja sig åt. Men värdegrundens övriga formulering är ändå klart mer konkret och tydlig än den om kristen tradition och västerländsk humanism. Den utgör ingen provokation på något sätt. 

Vänsterpartiet menar att det är dags att samordna de tre läroplanernas skrivningar om värdegrunden. När vi från Vänsterpartiet talar om samordning menar vi att skrivningarna i förskolans läroplan ska vara vägledande. Det är svårt att se rationella skäl till att inte ersätta skrivningen om kristen tradition och västerländsk humanism. 

Fru talman! Avslutningsvis vill jag uppehålla mig vid den gemensamma reservationen i utbildningsutskottets betänkande nr 12 från de borgerliga partierna och Miljöpartiet som rör frågan om entreprenad inom grundskola och gymnasieskola. Som jag förstår har reservationen lyfts fram och vi ska väl rösta om den här i morgon. Reservationen har, som mycket riktigt har påpekats, klart reella möjligheter att få kammarens stöd. 

Från Vänsterpartiet ser vi naturligtvis med oro på en utveckling där skolverksamhet blir föremål för olika former av upphandling. Lärarförbundet och Lärarnas Riksförbund beskriver enligt min mening det hela ganska bra i sitt öppna brev till ledamöterna i riksdagens utbildningsutskott. Man säger i inledningen: ”Den som erbjuder den billigaste skolan, den kan få rätten att ordna undervisningen för våra barn och elever. I likhet med gamla tiders fattigauktioner – då den som bjöd lägst för barnen fick dem – kan dagens skola drabbas av krafter som sätter pris före kvalitet och omsorg om eleverna.” 

Jag tror att alla här är överens om lärarnas stora betydelse för att vi har en bra skola. Det har också sagts här tidigare från talarstolen. Därför brukar vi både besöka och lyssna till de lärarfackliga organisationerna och ta till oss en del av deras synpunkter, dock inte alla och inte alla gånger. 

Min fråga till dem som nu säger att utbildning på entreprenad bör tillåtas generellt både i grundskolan och gymnasieskolan är hur de ser på de synpunkter som de båda lärarfackliga organisationerna gemensamt framför i det öppna brevet som talande nog har rubriken Ogenomtänkt förslag hotar skolan. 

Föredrogs  

utbildningsutskottets betänkande 2003/04:UbU11  
Grundskolans läroplan och ämnen samt 
utbildningsutskottets betänkande 2003/04:UbU12 
Allmänna skolfrågor 
(forts. 14 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.52 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

13 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

MJU18 Skyddsjakt på rovdjur m.m. 
Punkt 5 (Skyddsjakt på initiativ av enskild utan tillstånd)  
1. utskottet 
2. res. 3 (m, kd, c) 
Votering: 
198 för utskottet 
89 för res. 3 
2 avstod 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 120 s, 37 fp, 25 v, 16 mp  
För res. 3: 42 m, 1 fp, 26 kd, 20 c  
Avstod: 2 m  
Frånvarande: 24 s, 11 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Punkt 6 (Beslut om jakt på lodjur)  
1. utskottet 
2. res. 4 (m, kd, c) 
Votering: 
199 för utskottet 
92 för res. 4 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 37 fp, 25 v, 16 mp  
För res. 4: 46 m, 1 fp, 26 kd, 19 c  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 3 c, 1 mp  

Punkt 9 (Samspelet människa och rovdjur m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 6 (v) 
Votering: 
253 för utskottet 
25 för res. 6 
14 avstod 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 46 m, 38 fp, 26 kd, 20 c, 2 mp  
För res. 6: 25 v  
Avstod: 14 mp  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  
Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

LU20 Skuldsatta barn 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

LU21 En ny prisinformationslag m.m. 
Punkt 2 (Bemyndigandet)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
Votering: 
244 för utskottet 
46 för res. 1 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 37 fp, 25 kd, 25 v, 20 c, 16 mp  
För res. 1: 46 m  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 11 fp, 8 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Punkt 6 (Harmonisering på EU-nivå)  
1. utskottet 
2. res. 4 (fp) 
Votering: 
253 för utskottet 
38 för res. 4 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 45 m, 26 kd, 25 v, 20 c, 16 mp  
För res. 4: 38 fp  
Frånvarande: 23 s, 10 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Punkt 7 (Marknadsföring av öl)  
1. utskottet 
2. res. 5 (v) 
Votering: 
249 för utskottet 
37 för res. 5 
2 avstod 
61 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 18 s, 46 m, 38 fp, 25 kd, 20 c, 2 mp  
För res. 5: 25 v, 12 mp  
Avstod: 2 mp  
Frånvarande: 26 s, 9 m, 10 fp, 8 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

UU14 Redogörelse för verksamheten inom Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa under år 2003 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

FöU6 Styrningen av det militära försvaret 
Punkt 2 (Mål, kostnader, anslag och resultat)  
Utskottets förslag till beslut med godkännande av 
1. utskottets motivering 
2. motiveringen i res. 1 (m, fp, kd) 
Votering: 
182 för utskottet 
108 för res. 1 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag till beslut med godkännande av utskottets motivering. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 25 v, 20 c, 16 mp  
För res. 1: 46 m, 36 fp, 26 kd  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 12 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Punkt 5 (Redovisning av grundläggande uppgifter i budgetpropositionen)  
1. utskottet 
2. res. 4 (v) 
Votering: 
227 för utskottet 
25 för res. 4 
40 avstod 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 46 m, 26 kd, 20 c, 14 mp  
För res. 4: 25 v  
Avstod: 38 fp, 2 mp  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Punkt 6 (Redovisning av de fredsfrämjande truppinsatserna)  
1. utskottet 
2. res. 5 (m) 
3. res. 6 (fp) 
4. res. 7 (kd) 
Förberedande votering 1: 
38 för res. 6 
26 för res. 7 
228 avstod 
57 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 6. 
Förberedande votering 2: 
45 för res. 5 
38 för res. 6 
209 avstod 
57 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 5. 
Huvudvotering: 
182 för utskottet 
46 för res. 5 
64 avstod 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 25 v, 20 c, 16 mp  
För res. 5: 46 m  
Avstod: 38 fp, 26 kd  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

FöU7 Skogsbrandbevakning 
(Ansvaret för skogsbrandbevakning)  
1. utskottet 
2. res. (m, fp, kd) 
Votering: 
182 för utskottet 
110 för res. 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 25 v, 20 c, 16 mp  
För res.: 46 m, 38 fp, 26 kd  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

FöU8 Sjö- och kustövervakningsfrågor 
Punkt 2 (Ansvaret för vrak)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
Votering: 
246 för utskottet 
46 för res. 1 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 38 fp, 26 kd, 25 v, 20 c, 16 mp  
För res. 1: 46 m  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Punkt 5 (Fiskekontroll)  
1. utskottet 
2. res. 3 (kd) 
Votering: 
265 för utskottet 
27 för res. 3 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 45 m, 38 fp, 25 v, 20 c, 16 mp  
För res. 3: 1 m, 26 kd  
Frånvarande: 23 s, 9 m, 10 fp, 7 kd, 5 v, 2 c, 1 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag. 

14 § (forts. från 12 §) Grundskolans läroplan och ämnen samt Allmänna skolfrågor (forts. UbU11 och UbU12)

Anf. 128 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Det går fort att riva ned ett normsystem, men det tar väldigt lång tid att bygga upp det igen. I Sverige har vi byggt vårt normsystem, antingen Lennart Gustavsson gillar det eller inte, på i huvudsak det tänkande som finns inom den kristna etiken och den västerländska humanismen. Det har blivit en integrerad del av vårt tänkande i Sverige. Somliga har kallat det för arbetarmoral eller något annat. Beteckningen kanske inte är det allra viktigaste, men detta har funnits där som en gemensam värdegrund i hela vårt samhället. Om man nu vill ta bort den så måste man ersätta den med någonting annat, för etik överlever inte i ett lufttomt rum. Så enkelt är det, och det är de flesta överens om. Frågan är då: Vad vill Lennart Gustavsson ersätta den kristna etiken och den västerländska humanismen med när han nu vill ta bort det här från våra läroplaner? 

Anf. 129 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Fru talman! Att förändra värderingar tar tid. Det tror jag att vi är överens om. 

I nuvarande läroplan står det så här: I överensstämmelse med den etik som förvaltas av kristen tradition och västerländsk humanism sker detta genom individens fostran till rättskänsla, generositet, tolerans och ansvarstagande. Man skulle kunna tänka sig följande skrivning: Detta sker genom individens fostran till rättskänsla, generositet, tolerans och ansvarstagande. 

Vi har alltså ett konkret förslag. En fråga är ju: På vilket sätt har den skrivning som finns i förskolans läroplan försvårat förskolans arbete med den värdegrund som jag tror att vi faktiskt tycker att det är viktigt att man jobbar med? 

Eftersom jag har några sekunder kvar vill jag säga att jag ändå tycker att det är viktigt att få höra Kristdemokraternas kommentar till den fråga som jag ställde i mitt anförande. Det gäller att de borgerliga partierna har gått ihop med Miljöpartiet i fråga om entreprenader i skolan. 

Snälla! Kan jag bara få en kommentar till lärarförbundens gemensamma sågning av förslaget? Något annat än en sågning är det inte. Jag skulle vilja höra en kommentar till det. 

Anf. 130 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Jag återkommer gärna till det, men jag tror inte att jag hinner det i den här repliken. Jag tänker nämligen hålla fast vid diskussionen om etikens koppling till ett genomtänkt etiskt system. Vi måste någon gång i riksdagen komma fram till att det är en nödvändighet. 

Ta solidaritet, generositet! Vad är det för någonting? Det hänger i luften om du inte talar om varför och varifrån det kommer. Varför ska du vara solidarisk med den svage till exempel? Du kan väl vara solidarisk med den som är på samma nivå som du själv eller med någon annan, vem som helst. 

Sådant här går inte att bara tala om i ord, som du var inne på i ditt första anförande, utan det krävs faktiskt ett djupt tänkande, att man kopplar det till någonting, att man får tid att reflektera. Det här behövs i lärarutbildningen. Det behövs hela tiden i fortbildning och så vidare. Det går helt enkelt inte att rycka loss. 

Om vi tar bort det här kommer det att leva kvar ett tag. Det gör det fortfarande. Därför har det inte varit så stora bekymmer. Det har inte heller varit några bekymmer i förskolan, därför att det här tänkesättet finns kvar. Men det kommer inte att finnas kvar om vi tar bort det ur skolan och ur all annan verksamhet som vi har i vårt land, som faktiskt Vänsterpartiet gärna vill. 

Min fråga till Lennart Gustavsson är fortfarande: Vad ska vi ersätta det med om vi inte har kvar de här skrivningarna? Jag vill ha svar på det. 

Anf. 131 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Fru talman! Jag försökte ge ett svar. Jag ska försöka igen. Till skillnad från Inger Davidson ska jag försöka ge svar. Jag ställde en konkret fråga och noterar ganska tydligt att Kristdemokraterna väljer att inte svara på frågan om entreprenader. Man nonchalerar i det här fallet de fackliga organisationernas synpunkter. Man vill över huvud taget inte kommentera dem. 

Människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde, jämställdhet mellan kvinnor och män samt solidaritet med svaga och utsatta är de värden som skolan ska gestalta och förmedla. Jag anser att man kan gestalta och förmedla de värdena utan att hänvisa till kristen tradition och västerländsk humanism. Däremot tycker jag att vi måste ha ett genomtänkt system, men jag är inte säker på att vi underlättar jobbet med värdegrunden i ett mångkulturellt samhälle, som vi har och som kommer att utvecklas ännu mer, genom att ha den hänvisningen. 

Jag får väl, som sagt, hoppas att någon annan av företrädarna för entreprenadöppningen kan tala om och kommentera just de fackliga organisationernas synpunkter. 

Anf. 132 AXEL DARVIK (fp) replik:

Fru talman! Jag kan glädja Lennart Gustavsson med att jag med liv och lust ger mig in i debatten om entreprenad. 

Vi har bland annat kontaktats av de fackliga organisationerna. De lyfter fram Göteborg som ett exempel där man har provat entreprenad. Där har det socialdemokratiska kommunalrådet, stött av Vänsterpartiet, drivit igenom någonting som man kallar entreprenadlösningar. Det är egentligen inte det som det handlar om i det här fallet, utan det är helt enkelt ett sätt att slakta den kommunala vuxenutbildningen. Det har drabbat många studerande och lärare också för den delen. 

Jag kan förstå att det finns en viss oro när det finns kommuner som beter sig på det här sättet. Då kan man bli lite skraj för vad entreprenad egentligen innebär. Men det är ju inte detta som vi menar när vi nu vill ha entreprenad. 

Vänstern står bakom en reservation tillsammans med Miljöpartiet och Socialdemokraterna om entreprenad i gymnasiet. Vi vill kunna öppna den här möjligheten även på grundskolan. Man får då en mångfald på gymnasiet som är till just för eleverna. För att man ska kunna driva på ett profileringsarbete – det är positivt för eleverna att de kan hitta den skola som passar bra – är det viktigt att man kan profilera sig och öka mångfalden. Här kommer entreprenad in som en del, vid sidan av andra, till exempel fristående skolor. 

Anf. 133 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Fru talman! Jag uppskattar verkligen att Axel Darvik tar sig tid att diskutera den här frågan, som kanske är en av de hetaste i de här två betänkandena. 

Först vill jag göra en liten korrigering. Vad Vänsterpartiet har gjort tillsammans med Miljöpartiet är att man har varit med och utformat ett slags uppdrag för att utreda hur entreprenader på gymnasieskolan skulle kunna se ut. Det har vi gjort. Vi har inte sagt att vi ska ha entreprenader på gymnasieskolan. 

Sedan tycker jag fortfarande att detta är märkligt. Folkpartiet framställer sig väldigt ofta som lärarnas parti och står på lärarnas sida. Jag kan inte tolka det öppna brevet från Lärarförbundet och Lärarnas Riksförbund som någonting annat än en sågning av det förslag som ni tänker genomföra vid voteringen i morgon. 

Man kan säga: Vi anser att kommunernas möjlighet att lägga ut utbildning på entreprenad snarare behöver begränsas än utökas. Så säger de samlade lärarfacken. Men man står alltså i talarstolen och hävdar med emfas att detta är just vad svensk skolutveckling behöver, mer entreprenader. Det tycker jag rimmar väldigt dåligt. 

Sedan vill jag bara kort ta upp möjligheten att profilera sig. Vad är det i dagens skola som hindrar skolorna från att profilera sig? Vad är det som skulle göra det mycket mer möjligt att profilera sig med ett entreprenadförfarande inom skolväsendet? 

Anf. 134 AXEL DARVIK (fp) replik:

Fru talman! Som jag sade klingar det här med entreprenad möjligtvis dåligt i vissa öron. Man kanske tänker på till exempel hur Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har betett sig i Göteborg, som man lyfter fram som ett väldigt viktigt exempel. Det gäller den vanskötsel av den kommunala vuxenutbildningen som man har bedrivit där och som man då kallar för entreprenad. Men det är egentligen en slakt av den här verksamheten, och många lärare har naturligtvis drabbats av detta. 

Detta är någonting som Folkpartiet i Göteborg har vänt sig väldigt mycket emot. Man har varit emot den här typen av beteende. Och man hoppas naturligtvis inte att detta ska kunna ske på några andra områden. Det är naturligtvis inte meningen heller, utan det här handlar till exempel om att lärarna självständigt driver och profilerar undervisningen i skolan. Samtidigt kan man ha kvar kommunen som huvudman och behöver inte ta ansvar för lokalförsörjning och så vidare. 

Det gör att man bara tar hand om undervisningsbiten. Det är ett sätt, tillsammans med en del andra, för att kunna driva på profilering. Vänsterpartiet är med sitt kommunistiska förflutna inte ett parti som har förespråkat profilering eller individens möjlighet att själv bestämma över sitt eget liv. Man har snarare varit för att man uppifrån, från statligt håll, ska diktera över elevers huvud. Här skiljer vi oss åt. Det kan jag konstatera. När vi i Folkpartiet vill ha mer möjligheter till profilering och mångfald vänder sig Vänstern emot det. Det är en ideologisk skillnad. 

Anf. 135 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Fru talman! Jag bortser från den sista utsvävningen som snarare visar att man har lite dåligt på fötterna här. Jag läser återigen ur brevet. Jag kan ha en annan uppfattning än lärarorganisationerna, men jag respekterar att de står för professionen. Det respekterar jag. Därför tycker jag att det är värt att lyssna på dem. 

De säger bland annat: Det är naivt att tro att entreprenader gör det möjligt för personalen att ta över den egna skolan. Axel Darvik som representerar Folkpartiet står och säger att det är fel, att det här är jättebra, att det är skolutveckling. Vi vet att skolutveckling i väldigt stor utsträckning är beroende av lärarprofessionen och dess förmåga till entusiasm och engagemang.  

Här står den samlade borgerligheten tillsammans med Miljöpartiet och säger ”Ni har fel” till landets samlade fackliga lärarorganisationer. Ni har fel, säger man. Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att ni i den här frågan verkar gå väldigt mycket i otakt. Jag hoppas inte att någon av ledamöterna trycker fel, men jag hoppas att någon besinnar sitt ansvar och trycker rätt. 

Anf. 136 SOFIA LARSEN (c):

Herr talman! Jag tycker att det är dags att vi demokratiserar skolan. I en demokratisk skola accepterar vi att elever är olika, att elever lär sig på olika sätt och att lärandet tar olika lång tid. Skolan ska också ha högt ställda mål för alla elever. Vi ska ge chans och förutsättningar för eleverna, ge dem ett individuellt stöd för att de ska nå de högt uppsatta målen. De här tankarna och idéerna utgör en stor skillnad mot dagens politik där man försöker utjämna olikheterna genom att sänka kunskapskraven för alla och där man menar att man kan ha en låt-gå-politik inom skolan så att fler lättare kommer igenom obemärkt.  

För oss i Centerpartiet är det viktigt att alla får de kunskaper som de behöver från början för att gå vidare i utbildningssystemets andra delar. Utifrån det vill vi införa det vi kallar för en individuell kunskapsrätt. Det innebär att det är den enskilda elevens kunskaper och inte tiden som står i fokus och ska styra skolgången. Det innebär att det är elevens kunskapsryggsäck som är det viktiga, inte antal stigar, gångar eller år som eleven har gått för att få ryggsäcken.  

När det gäller grundskolan kan man fundera över varför vi inte kan ge barnen en ordentlig chans från början, varför vi inte kan ge en individuell bas för ett livslångt lärande och varför vi inte kan se till att få en elevanpassad skola där utgångspunkten för just den enskilde är dennes lärande. Det är när vi har fått de förutsättningarna lika för alla som vi får en demokratisk skola, en likvärdig skola för alla elever. 

Att säga att vi ska demokratisera skolan är väldigt enkelt. Jag kan slå vad om att både utbildningsministern och hans socialdemokratiska kolleger håller med. Det står säkert skrivet i några av deras papper. Det är en sak att säga det, det är en helt annat sak att kunna genomföra det i verkligheten. 

På många sätt och på många håll har vi kommit långt i vårt samhälle i Sverige där vi accepterar olikheter. Vi accepterar att människor ser olika ut, har olika intressen och olika begåvningar, men så fort vi börjar diskutera kunskaper och begåvning tillsammans med kunskap finns det en väldig svårighet att ta det till sig. Det är svårt att säga att vissa elever har vissa förutsättningar för att börja i skolan eller för att ta till sig vissa kunskaper och att andra har andra förutsättningar. Vi som förespråkar att vi ska ha en mer flexibel skola har svårt att se hur det egentligen kommer sig att man inte kan ta det här till sig. 

Det är väldigt konstigt. Vi gör ju eleverna en riktig björntjänst. Om vi ska ge alla barn en ordentlig chans från början behöver vi en flexibel skola som fokuserar det enskilda barnet, dess utveckling och lärande. Jag är helt övertygad om att kunskap är den enda rätta vägen till lika möjligheter och förutsättningar för alla. Det är den enda rätta vägen för att kunna riva de sociala barriärer som finns i samhället. 

För att genomföra en skola med lika möjligheter har vi i Centerpartiet en rad förslag. För det första vill vi ha en flexibel skolstart. Det innebär inte bara att eleven kan vara sex, sju eller åtta år gammal som det är inom dagens fyrkantiga skola, utan det kan handla om att när elevens mognad och kunskaper nått en viss nivå kan eleven gå in genom skolans dörrar. Det handlar inte bara om höst- eller vårtermin utan om när det passar eleven och dess förutsättningar. 

En flexibel skolstart öppnar för att vissa elever kan gå lite snabbare fram. Det öppnar också för att andra ges möjlighet att ta lite längre tid på sig, utan att man har hindrande tidsstrukturer runtomkring. Egentligen är det väldigt enkelt. Man kan fråga sig om skolan ska vara till för alla elever. Det ska den ju. Då ska skolan också anpassas efter elevernas olika förutsättningar och inte tvärtom. 

Jag tycker att flexibel skolstart är en naturlig följd av den utveckling av skolan som pågår nu. Redan i dag finns det ett stort intresse från många kommuner att genomföra just flexibel skolstart, men regeringen har hittills satt sig ganska tvärt på tvären. 

Skolverket kom för ett par dagar sedan med en utredning om flexibel skolstart. Som vanligt hajade de till och var lite rädda för det nya. Skolverket skriver att det blir svårt med flexibilitet. Men deras viktigaste argument som går att läsa är att svårigheten kan vara övergången till gymnasieskolan. Man ser inte möjligheterna, inte till elevens bästa, utan man ser till det fyrkantiga system som redan finns i dag. Det är en märklig politik som förs. Återigen ska det vara tiden som styr och inte elevernas kunskaper och deras kunskapsnivå.  

Man menade också från Skolverket, angående varför man var fundersam till det här och tyckte att det inte var någonting som regeringen ska pyssla med, att det var ett ganska litet intresse från föräldrarna och hos kommunerna. Det är i och för sig inte särskilt konstigt om man kan tro det när vi har det system som vi har i dag. Men trots det jobbar ju både Kommunförbundet och många enskilda kommuner hårt med den här frågan. Centerpartiet har också i sina kommuner på många håll ansökt om att få ha flexibel skolstart. Men Östros menar att det inte är någon stor fråga. Det är ingenting som man ska pyssla med. 

Det kanske blir som med flera andra frågor. Om vi debatterar och upprepar från borgerligheten så hamnar det efter några år hos Socialdemokraterna och utbildningsministern. 

Herr talman! En annan del för att stödja den enskilda elevens kunskapsutveckling är att planeringen i skolan utgår från den enskilda eleven. Ett sätt är individuella studieplaner som vi har föreslagit. Varje elev ska från år 1 få en individuell studieplan som kontinuerligt följs upp. Eleven ska också få det stöd och den hjälp som den behöver. Stödet och hjälpen ska sättas in direkt och inte sista åren i grundskolan. 

Det behövs fler specialpedagoger. Vi har också förespråkat att det ska införas läs- och skrivprogram i tidiga åldrar.  

Vi har också föreslagit ett kunskapskontrakt mellan skolan, eleverna och föräldrarna. Det är ett kontrakt som ska utgå från den individuella studieplanen och som också ska utvärderas successivt. Vi ser att det ökar möjligheterna för föräldrarna att kontinuerligt följa och framför allt att medverka i barnets utveckling i skolan. 

En annan del som har diskuterats är förslaget om att entreprenad ska tillåtas i både grundskolan och gymnasieskolan. Det är en viktig del framöver att göra det möjligt för en annan huvudman att ta över delar av till exempel lärlingsutbildningen. 

I dag vet vi att det är väldigt svårt för många gymnasieskolor att handha dyra maskiner och annat. Vi har också en stor brist inom olika yrken, och gymnasieskolan förmår inte att utbilda fler. Det vore en ypperlig möjlighet för andra anordnare att ta över den driften. 

Vi vet också att det kommer att bli en brist inom olika lärarinriktningar framöver. Det gäller till exempel tekniklärare och språklärare. Det är också en del som skulle kunna lämnas ut på entreprenad. 

Herr talman! Man kan avslutningsvis klart säga att vi i Centerpartiet har en helt annan syn på skolan och eleverna än vad regeringen har. Man kan faktiskt till och med säga att vi har en omvänd skolpolitik i förhållande till Socialdemokraternas. 

I dagens politik börjar man ofta ovanifrån och funderar: Hur ska vi förändra högskolan och arbetet där utifrån gymnasieskolans problem? Sedan diskuterar man: Hur ska vi förändra gymnasieskolan och dess problem utifrån det som finns i grundskolan? 

Vi vill börja från början. Vi vill ge eleverna rättigheter och möjligheter från den dag de sätter sig i förskolan och börjar i förskoleklasser. Vi vill ha en flexibel skolstart. Vi vill ha individuella lösningar och hjälp och stöd direkt till dem som behöver det. 

Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till reservation 3 under punkt 1 och reservation 25 under punkt 15 i UbU12. 

Anf. 137 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Föga överraskande ska jag även fråga Sofia Larsen hur hon kommenterar Lärarförbundets och Lärarnas Riksförbunds uttalande där man sågar det förslag som ni har tänkt att rösta igenom i morgon som varande ogenomtänkt. Jag skulle vilja ge dig chansen att ytterligare utveckla hur du tror att det kommer att bli och framför allt kommentera lärarnas fackliga organisationers reaktioner. 

Anf. 138 SOFIA LARSEN (c) replik:

Herr talman! Jag förstår så klart att Vänsterpartiet är emot förslaget och också emot entreprenad. Det går också emot en del av era grundinställningar vad gäller valfrihet och decentralisering. Makten ska ligga hos dem som är i verkligheten. Det är inte vi här uppe i riksdagen som ska in och peta i småsaker. Jag förstår till fullo att Lennart Gustavsson och Vänstern är emot just det. 

I dag har vi ändå en entreprenad inom vissa delar av förskolan men också inom vuxenutbildningen. På många håll fungerar det väldigt bra. Jag kan se det som ett viktigt alternativ framöver först och främst vad gäller till exempel gymnasieskolan med lärlingsutbildning. 

Vi vet också att det i dag finns stora brister inom grundskolan. Det gäller till exempel språklärare, inom hemkunskapen, inom andra delar och teknikområdet. Där skulle man kunna använda sig av entreprenad som en lösning för att kunna ha kvar en skola till exempel ute på landsbygden eller för att kunna ha kvar fler skolor i ett område. 

Det är våra grundargument: valfriheten, den lokala makten och möjligheter. Det ska kunna finnas olika sätt att kunna hantera det. Vi kunde alla läsa det brev som kom från lärarförbundens sida. Det är klart att man därifrån kan vara orolig och undra vad som nu kommer att hända eftersom det inte finns några exakt tydliga riktlinjer. 

Vår tanke och idé är att öppna upp och ge möjligheterna. Jag tycker att det är oerhört viktigt. 

Anf. 139 LENNART GUSTAVSSON (v) replik:

Herr talman! Jag tycker återigen att jag inte får svar på min ganska konkreta fråga. Hur ser man från Centerpartiet på de lärarfackliga organisationernas reaktion på er reservation? Jag vill bara ha det svaret. Jag känner att jag blir tjatig. 

I er reservation säger ni ganska tydligt: Utbildning på entreprenad bör tillåtas generellt både i grundskolan och i gymnasieskolan. Det är ord och inga visor. 

Om det säger man i det öppna brevet: ”Som företrädare för Sveriges lärare kan vi inte acceptera att man på detta ogenomtänkta sätt fattar beslut i en så principiellt viktig fråga som hur den svenska skolan bör styras och drivas. Detta utan att man först noggrant berett frågan och belyst de problem som finns förknippade med att bedriva utbildning på entreprenad.” 

Ni föreslår i er reservation inte ens en gång att man ska utreda, belysa eller titta på frågan. Här är det pang på. Man ska tillåta entreprenad generellt både i grundskolan och i gymnasieskolan. Ser Sofia Larsen för Centerpartiets räkning inte några problem med detta? 

Anf. 140 SOFIA LARSEN (c) replik:

Herr talman! Tjatig var kanske ordet. Jag vet inte vad Lennart Gustavsson vill att jag ska säga och svara på egentligen. Lärarförbunden har en uppfattning, en inställning, vad gäller just den här reservationen. Men man säger absolut ingenting om man tycker att entreprenad är bra eller dåligt. Det har till och med varit så tidigare att man har förespråkat det från vissa håll. Man tycker också att det är viktigt att man kan se över det inom gymnasieskolan, till exempel. Lärarförbunden har en uppfattning, Vänsterpartiet har en tydlig uppfattning, har vi kunnat höra, och vi reservanter har en tydlig uppfattning. Vi tycker att det är viktigt med valfrihet och med lokal makt. 

Anf. 141 TALMANNEN:

Jag har ett viktigt meddelande till kammaren. Jag har beslutat att det inte blir någon votering i morgon kl. 12.00. Den är inställd. Det blir votering kl. 17.00. 

Anf. 142 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Herr talman! Miljöpartiets vision är en skola där eleven står i centrum där skolan har plats för alla oavsett bakgrund och förutsättningar. Vi tror nämligen att alla människor vill lära sig bara de får förutsättningar för det. En av de viktigaste förutsättningarna för att förverkliga den strävan är att det sker på den enskilda individens villkor. 

Herr talman! Det finns i dessa två betänkanden väldigt många olika frågor. Jag väljer att lyfta några få här som är av stor betydelse för oss. Det gäller först frågan om elevinflytande och demokrati i skolan. 

Vi vill från Miljöpartiet ha ett decentraliserat styrelseskick över skolan. Vi anser att elevråden ska ha en beslutande funktion i frågor som angår eleverna. Jag tror att vi får anledning att återkomma till de frågorna i ett kommande förslag till ny skollag. Vi ser som det kanske viktigaste att föreslå förändringar som stärker elevernas inflytande och rättigheter. 

Vi har från Miljöpartiet ett flertal förslag i betänkandena för att nå verkligt elevinflytande ute på skolorna. Det handlar om sådana självklara saker som att ge elever möjligheter att delta i elevråd och elevfackligt arbete. Det gäller till exempel att lyfta upp det som en positiv merit i betygsdokumentet. Det ska tydligt framgå i en elevs slutbetyg om han har varit engagerad för andra elevers väl. 

Elever bör också ha rätt att lämna ordinarie undervisning för att utföra elevfackligt arbete och då få stöd och kunna ta igen det. Sedan flera år har skolor provat att ha skolstyrelser, i grundskolan med föräldramajoritet och i gymnasiet med elevmajoritet. Det är vår uppfattning att dessa försök bör permanentas. 

Skolan är en av våra viktigaste arbetsplatser i Sverige. Ändå har eleverna i skolan fortfarande inte samma rättigheter som på andra arbetsplatser. Lagar om diskriminering och sexuella trakasserier gäller inte fullt ut. Det gör det otydligt vilka regler som egentligen finns för svenska skolor och vilken rätt eleverna har. Samma gäller lagar om arbetsmiljö. Det tycker vi bör förändras. 

Vi vill att elevskyddsombudens roll stärks i arbetsmiljöarbetet. Rätten att utse skyddsombud bör gälla även skolor 1–6. Elevskyddsombuden bör ha samma rätt att inkalla Arbetsmiljöinspektionen som vuxna har. 

Elever är experter på den säkerhet som finns eller inte finns runtomkring dem. Jag tycker att vi på ett positivt sätt bättre behöver ta till vara deras kunskap för att förbättra arbetsmiljön i skolan. 

Några ord vill jag säga om betygen. De är som vi ser det väldigt dåliga mätinstrument. Det finns stora brister med dagens betyg. De påverkar i alltför hög grad stressen och den ökade ohälsan hos barn och ungdomar. I Skolverkets senaste attitydundersökning befästs den ökning av stress som man såg redan i mätningen år 2000. Var tredje elev mår i dag dåligt därför att hon eller han känner sig stressad. 

Det tenderar att bli en större koncentration på betygen i sig, på att hitta de smartaste vägarna för att få högre betyg, än på kunskapen. En viktig del i arbetet med att komma till rätta med stressen i skolan och en bättre arbetsmiljö är att hitta ett annat system än dagens betygssystem. Ett kommande förslag om ämnesbetyg i stället för kursbetyg i en ny gymnasieskola tror jag är ett steg på vägen. Nyfikenhet, upptäckarglädje och lyckan av att förstå och kunna något nytt kanske skulle kunna bli den drivkraft som skolan i stället stimulerar. 

Det är hög tid att vi på allvar börjar diskutera betygens roll och funktion för att uppnå de mål vi har i läroplanen. Vi vill skapa en skola där kunskapen står i centrum, där man värderar och fokuserar på djup kunskap, på insikt och förståelse för samhälle, individer och sammanhang.  

Då måste man hitta ett system som fångar den djupare kunskapen. Därför vill vi ha ett system med en trestegsraket, där man i skolor 1–3 ger den nödvändiga informationen genom utvecklingssamtalen. I skolor 4–6 kompletterar man de här samtalen med skriftliga rapporter som är övergripande och ger en samlad bild av elevens kunskaper och utvecklingsmöjligheter. I skolor 7–9 bör rapporten vara mer tydlig och konkret och tala om vilka kunskaper man nått i de olika ämnena, vad man har läst samt blicka framåt och berätta om utvecklingsmöjligheter, något som helt saknas i dagens betygssystem. 

Timplanedelegationen kom med ett glädjande besked nyligen där man förespråkar ett avskaffande av timplanen. Det finns anledning att återkomma i den frågan. Delegationens uppfattning är att timplanen passar dåligt i en mål- och resultatstyrd skola. De första tre åren av försöken visar på spännande resultat där lärare, skolledare, elever och föräldrar är positiva till de arbetssätt som har utvecklats. Uppföljning och utvärdering visar även att elevernas inflytande över studierna har ökat.  

Vi tycker att man ska låta försöket pågå hela försökstiden till 2005. Men vi har absolut stärkts i uppfattningen att här behövs en förändring. 

Vi anser också att man behöver skapa en flexibel skola på fler sätt än det här. Ett ytterligare sätt är en flexibel skolstart mellan sex och åtta år, anpassad efter varje individs behov och utvecklingsnivå. Det har flera talat om i dagens debatt. Det känns väldigt synd att vi inte har lyckats skapa en majoritet i den här frågan. Men vi kanske kan få anledning att återkomma till det. 

Herr talman! Slutligen vill jag säga något om entreprenader. Vi föreslår från Miljöpartiet i en reservation tillsammans med Moderaterna, Folkpartiet, Centern och Kristdemokraterna att det ska vara möjligt att ha utbildning i grundskola och gymnasium på entreprenad. Det är som jag ser det bara ett ytterligare sätt att pröva nya lösningar för en ännu större mångfald av driftsformer och pedagogik. Det kan möjliggöra att till exempel personal kan ta över och driva en skola, ett program eller en kurs. 

Det här kan ses som något slags mellanting mellan friskolor och kommunala skolor. Man kan på det här sättet få en större frihet. Samtidigt har kommunerna fortfarande en större styrningsmöjlighet än för friskolor. Man kan i upphandlingsförfarandet ställa de krav man vill. Kommunerna äger fortfarande frågan och bestämmer själva om de vill ha skolor på entreprenad och i så fall omfattning, kvalitetskrav och inriktning för dessa. 

Det är som jag ser det, herr talman, mycket viktigt att det i en utveckling mot fler entreprenader sker en kompetensutveckling i kommunerna vad gäller den här typen av upphandlingar. Den tror jag visserligen hade behövts ändå. Redan i dag har man upphandling av till exempel vuxenutbildning och äldrevård. 

Vi föreslår i vår reservation ett tillkännagivande till regeringen i den här frågan. Då får regeringen återkomma till riksdagen med förslag på hur man ska förverkliga det här om det blir riksdagens beslut i morgon. Självklart ska regeringen om det är nödvändigt utreda det här på ett bra sätt för att belysa olika konsekvenser. Vi tycker att det är bra om vi har ett bra underlag och en konsekvensanalys som beslutsunderlag till riksdagen. 

Utbildningsministern har själv öppnat för att lägga gymnasieutbildning på entreprenad. Då borde det vara ganska lätt att föra in grundskolan i den processen. 

Herr talman! Miljöpartiet har en mängd yrkanden i de här två betänkandena. Men jag nöjer mig i dag med yrka bifall till reservation 18 i UbU11, och i UbU12 yrkar jag bifall till reservation 25 samt reservation 40. 

Om Lennart är tjatig igen kommer jag att svara på frågorna från lärarfacken. 

Anf. 143 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! En bra skola för alla barn är den viktigaste insatsen för utveckling och för Sveriges framtid. Det säger både LO-ekonomen Dan Andersson och ekonomen Lars Calmfors i senaste numret av LO-tidningen. Det är inget nytt att en bra skola för alla barn ses som ett av de kraftfullaste instrumenten för att vårt land ska utvecklas. 

Folkskolereformen lade grunden till 1900-talets stora svenska under. Senare har grundskolereformen och de successiva förändringarna av gymnasieskolan bidragit till Sveriges förmåga att ta vara på engagemang och begåvning hos de många. 

I dag smutskastar Sten Tolgfors och Axel Darvik den svenska skolan. Kanske finns det därför skäl att påminna om att högern från tid till annan har smutskastat den allmänna skolan, den förkättrade grundskola som fostrat så många världsledande forskare inom bio- och nanoteknik och som betytt så mycket för att många har kunnat vara med och utveckla vårt land. 

I dag är skolans roll för tillväxt och utveckling ett viktigt skäl till att insatser för att göra en bra skola ännu bättre står högt på regeringens dagordning. 

Men skolan är också något ännu större och djupare än så. Den är ett instrument för att ge varenda liten batting möjlighet att förverkliga sina drömmars längtan. Den är ett redskap för demokratin, och den är en viktig del av barndomen för alla tiotusentals små Arvidar, Linneor och Ahmetar som finns i vårt land. 

För en vecka sedan redovisade Skolverket en undersökning av elevers, lärares och allmänhetens attityder till den svenska skolan, som Inger Davidson nämnde i sin inledning. En liknande undersökning gjordes under den borgerliga regeringsperioden för tio år sedan. Vi kan känna stor glädje över att andelen elever som känner sig mycket engagerade i skolarbetet har ökat från 60 % till 86 %. Det är stort, herr talman. 

Bakom de torra siffrorna visas att den svenska skolan håller på att nå ett av sina viktigaste mål, att genomsyra eleverna med den lust att lära som är grunden för all inlärning och framgång i skolan. 

Vi ser också att utvecklingssamtalen börjar få allt större betydelse och att både elever och lärare tycker att möjligheterna att få stöd till de elever som har särskilda behov har blivit större. 

Bakom uppgifterna att det har blivit lättare att få särskilt stöd finns den målmedvetna satsning som Wärnerssonpengarna står för. Fem nya miljarder satsas på att nå de elever som behöver skolan mest. Hittills har det betytt 8 500 fler lärare och andra viktiga tjänster till stöd för barnen. Lärartätheten har ökat markant. Så omsätts politiska beslut i skolans praktiska verklighet. 

Men visst finns det frågor i Skolverkets rapport som oroar. Även om antalet elever som känner sig mobbade eller trakasserade minskat är det fortfarande alldeles för många. Inget annat än nolltolerans är målet. 

Det är också allvarligt att både elever och lärare säger att grova ord och svordomar är vanliga i skolan och att många föräldrar oroas av hårda tag på en del högstadieskolor. I den politiska beredningen av en ny skollag som nu går i gång på allvar måste förutsättningarna för att skapa en god anda, trivsel och lust att lära spela en viktig roll. 

Herr talman! Det är grundläggande att vi aldrig kan vara nöjda så länge den svenska skolan inte når målen för alla barn, även om vi kan vara stolta över att så många gör enastående fina resultat i vår skola. 

Det finns två övergripande teman för den svenska skolan i dag: kvalitet och likvärdighet. Det är de begreppen som ska prägla den nya skollagen. 

Den internationella PISA-undersökningen säger ett entydigt nej på frågan om att kvalitet och likvärdighet ska ses som två konkurrerande politiska mål. Tvärtom. Länder som Sverige och Finland, som inte sorterar barnen, presterar långt bättre än länder som har hållit fast vid det gamla parallellskolesystemet. 

Den sammanhållna skolan måste vara målet både nu och i framtiden. Barn och föräldrar måste kunna lita på närmaste skola. Resurserna ska fördelas efter elevernas behov. Vi har ett särskilt ansvar för de barn som växer upp i segregerade bostadsområden. 

PISA-utredningen bekräftar också hur viktiga de läsfrämjande insatserna i skolan är. Engagemanget för läsning har en avgörande betydelse för elevernas framgångar, oavsett föräldrarnas utbildningsnivå. Det tar den svenska skolan fasta på. 

En framgångsfaktor för svensk skola är kombinationen av ett tydligt fokus på målen för skolan tillsammans med en hög grad av självstyre för de enskilda skolorna. Skolverket har fått en tydligare roll som granskande myndighet, och skolorna har fått i uppdrag att kvalitetssäkra sin verksamhet. Genom Skolverkets förändrade roll har vi fått en myndighet vars granskande arbete kan bli ett starkt stöd till elever, lärare och föräldrar. Den nya skolutvecklingsmyndigheten ska stötta och stimulera. Det gäller inte minst skolledarna, där den rektorsutbildning som många har efterlyst nu kommer till stånd. 

I varje län finns de regionala högskolorna som tar ett allt större ansvar för didaktisk forskning och samspel med enskilda skolor. Målet är att en bra skola ska bli ännu bättre och att successivt alltfler elever ska klara målen i både grund- och gymnasieskolan. 

Herr talman! Det är en sannskyldig flod av motioner som utskottet behandlar i de två betänkandena. Några motioner har lett till tydliga markeringar i skrivningarna. Det gäller inte minst kraven på ett nära och förtroendefullt samarbete mellan hem och skola eller önskemålen om att det ska finnas goda möjligheter till fysiska aktiviteter på skolorna. Många förslag är av den karaktären att de kommer att diskuteras på allvar när vi om en tid går till beslut om en ny skollag.  

I mycket finns det ganska stor enighet. I annat är vi oense. Det gäller till exempel Folkpartiets förslag om att dela upp eleverna i olika grupper i grundskolan eller förslaget om att utan vidare analys fatta ett principbeslut om entreprenader i skolan. Det är anmärkningsvärt att borgerligheten och Miljöpartiet så oansvarigt vill driva igenom en fråga som på sikt kan få stora konsekvenser för både barn och lärare. Lärarnas egna organisationer är allvarligt oroade för att ett förhastat beslut om entreprenader kan äventyra både kvalitet och långsiktighet.  

Jag vädjar till de borgerliga och Miljöpartiet att ändå lyssna på de synpunkter som förs fram av lärarförbunden. Bakom dem står 300 000 lärare. 

Kanske var det en liten öppning när Sofia Larsen visade sig så okunnig om vad som faktiskt är sakläget när det gäller entreprenadfrågan att hon inte ens känner till att karaktärsämnena redan i dag kan läggas ut på entreprenad. Hon berörde inte att utbildningsministern har tillsatt en utredning som noga ska granska just möjligheterna, förutsättningarna och de praktiska effekterna av att eventuellt om det befinns vara rätt lägga ut kärnämnen på entreprenad i gymnasieskolan. 

Vi socialdemokrater är inte heller beredda att fatta ett förhastat beslut om flexibel skolstart. Det är något som har föreslagits av flera partier och som bestämt avråds av Skolverket. 

Sedan finns det mängder av andra förslag i betänkandena. Det är många av tankarna som finns i reservationerna som är både rara, trevliga och kloka. Men låt oss fundera. Ska vi reglera varenda punkt? Vill vi inte att skolorna ska tänka själva, att skolledningarna ska ta ett ansvar, att lärare, föräldrar och elever tillsammans ska forma skolan? Vi kanske inte ska reglera allt. Det är kanske klokt att vi har den självständigheten för den svenska skolan som är lite av dess adelsmärke. 

Herr talman! Barnen är det viktigaste vi har – för deras egen skull men också för att de inom sig bär framtidens möjligheter. Skolan ska vara i ständig utveckling och ständigt förnyas. Men ingen politiker får skjuta från höften när hon eller han hittar käcka förslag bland de tusentals motionsyrkanden som varje år kommer in till utbildningsutskottet. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till förslagen i UbU 11 och 12 och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 144 STEN TOLGFORS (m) replik:

Herr talman! Inger Lundberg må hylla den socialdemokratiska trekvartsskolan. Vi säger att resultatet av skolpolitiken inte duger. Inger Lundberg må relativisera skolpolitikens uppgift. Vi gör det inte. Inger Lundberg må osynliggöra de 25 % av alla barn som aldrig når målen i grundskolan, men oj vad stolt hon är över skolans resultat. Inger Lundberg må negligera de över 10 % barn vars drömmar om den framtida utbildningen släcks i 16-årsåldern, men oj vad stolt hon är över skolpolitikens resultat. Dessa barn som aldrig når fram finns inte i de socialdemokratiska högtidstalen. 

Sverige har inte en likvärdig skola i dag. I den stad där Inger Lundberg själv kommer från varierar skolornas resultat mellan 0 och ca 40 % underkända. Det är vad Inger Lundberg kallar en likvärdig skola. Jag delar inte Inger Lundbergs syn på den svenska trekvartsskolan. 

Så till de olika lärarförbundens brev. Det intressanta är att varken Inger Lundberg eller någon tidigare talare har nämnt varför de är oroliga. Det står i sista meningen. De är rädda att detta ska tillmötesgå ”de kommunalråd av olika politisk färg som inget hellre vill än att med entreprenader som vapen bekämpa de fristående skolorna”. Det är det de är rädda för. Det är socialdemokratiska kommunalråd. 

Yrkandet ingår i en moderat motion. Jag tycker alltid att det är kul när moderata motioner tillstyrks. I den finns också andra saker, till exempel rätt att välja skola för alla barn. Om Socialdemokraterna delar Lärarförbundets uppfattning och är rädd att det här ska användas för att inskränka valfriheten så bifall de moderata yrkanden om garanterad valfrihet för alla. Vi pratar om fri etablering. Om Socialdemokraterna är oroliga för att detta ska inskränka möjligheten att etablera skolor så bifall de moderata yrkandena om fri etablering. Vi pratar också om konkurrens på lika villkor och om utvärdering av alla skolor på lika villkor. Om Socialdemokraterna är rädda för att entreprenad på något vis ska inskränka detta så bifall de moderata yrkanden. Då slipper ni problemen. Det är det som lärarförbunden är rädda för. 

Anf. 145 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Om det vore så väl att det är oss lärarförbunden är rädda för. Nej, de är rädda för slarv och ytlighet. Det är den typen av slarv och ytlighet som Sten Tolgfors redovisade när han läser deras skrivning. De påpekar för er att ni borde vara rädda för att kommunalråden kan ta entreprenaderna till intäkt för att minska trycket mot friskolorna. Men de påpekar att de är oroliga för att pris ska gå före kvalitet, att kontinuiteten ska försämras. De påpekar, Sten Tolgfors, att det är svårt att upphandla utveckling. Det är lätt att upphandla snöröjning, och det är lätt att upphandla konkreta ting. Men skolan är inte bara dessa konkreta ting. Det är också fråga om utveckling och förändring. De är oerhört rädda för att stora skolkoncerner ska ta över och styra det som lärare, rektorer och elever själva tar ansvar för i dag. 

Jag tycker att Sten Tolgfors i sin argumentation är djupt ohederlig. Han säger sig vara mycket oroad över situationen för de mest utsatta barnen. Men varför, Sten Tolgfors, föreslår ni moderater en neddragning på 5 miljarder kronor av resurserna till kommunerna, trots att ni vet att 45 % av kommunernas kostnader rör skolan? Ska vi nå alla dessa elever, varenda knatte, behöver vi satsa mer, inte mindre, pengar på skolan. 

Anf. 146 STEN TOLGFORS (m) replik:

Herr talman! Inger Lundberg är välkommen tillbaka när Socialdemokraterna finns i närheten av det moderata budgetalternativet till skolan. Vi företräder en nationell skolpeng som hittills har omfattat ca 2 miljarder mer än Socialdemokraterna. Inte ens den grenen vinner ni. Däremot noterar jag att Inger Lundbergs stolthet över den svenska trekvartsskolan inte var lika stark i det här inlägget som i hennes tidigare inlägg. 

Låt mig titta lite mer på vad lärarförbunden säger: I dag kan eleven själv välja skola. Låt oss inte göra begränsningar i denna utveckling. 

Utmärkt, säger jag, Inger Lundberg! Är du beredd att acceptera en lagförändring som garanterar varje barn rätten att välja skola? 

Man är rädd för risken att kommunens politiker väljer skola och pedagogisk inriktning åt eleverna. Det är också vad lärarförbunden säger. 

Utmärkt, säger jag, Inger Lundberg! Är du beredd att acceptera en lagförändring som gör att skolorna blir fria att själva välja sin pedagogiska inriktning och tar bort en del av kommunpolitikernas befogenheter att styra skolan? 

Lärarförbunden skriver också: Risken är att kommunerna kommer att styra metoder och pedagogisk inriktning, och därmed skulle den professionella friheten inskränkas. 

Utmärkt, säger jag, Inger Lundberg! Vi har yrkanden i detta betänkande som handlar om kommunala friskolor. Det är för övrigt två rektorer i Inger Lundbergs hemstad Örebro som vill få dra i gång kommunala friskolor. Är Inger Lundberg beredd att styra sådana förändringar som möjliggör detta? Det är ju vad lärarförbunden skriver. 

Nu har vi hört flera talare från majoriteten upphöja detta brev till den absoluta sanningen om svensk skolpolitik. Där finns ett antal goda ansatser, som jag vet att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet i dag avslår. 

Återigen: Är Inger Lundberg beredd att företräda en förändring av alla dessa saker och garantera valfriheten för elever, inte inskränka den, garantera etableringsfriheten för skolor, inte inskränka den, garantera villkor för friskolor, inte inskränka dem, samt ta initiativ till att kommunala friskolor ska få dra i gång där man tar till vara lärarnas och professionens pedagogiska kunskaper? 

Anf. 147 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag tror inte att det är någon hemlighet för Sten Tolgfors att vi säger bestämt nej till Moderaternas förslag om skolpeng. Skälet till att vi säger nej till det är att vi är övertygade om att det går ut över de barn som har det jobbigast i skolan, de barn som i dag går i skolor där relativt sett många barn har problem, de barn som kanske har begåvningsmässiga handikapp, de barn som har problem med sig hemifrån. Det är de barnen vi är rädda om, och det är därför vi säger bestämt nej till Moderaternas förslag om skolpeng. 

Sten Tolgfors påstår att Moderaterna har mer resurser till skolan. Han säger att han har en skolpeng som innehåller väldigt mycket pengar i framtiden. Jag vet inte hur den skolpengen är konstruerad. Jag tror knappast att Sten Tolgfors riktigt vet det. Men vad jag vet är att Moderaterna i årets budget hade 5 miljarder mindre till kommunernas verksamhet än vad regeringen tillsammans med stödpartierna hade. Fördelar man det på den andel som skolan är handlar det om ungefär 2 ½ miljard mindre till skolan. 

Kanske man ska säga om Moderaternas resurser till skolan ungefär som skalden sade en gång i tiden: Se framom henne dimman men bakom henne natt. Det är nattsvart när man tittar bakåt och ser vilka resurser Moderaterna har satsat på skolan. Det är allvarligt, för Moderaterna talar så väldigt mycket och så väldigt gott om de barn man ska satsa på men gör så oerhört lite för att nå rätt. 

Anf. 148 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Ska vi reglera varenda punkt? frågar Inger Lundberg retoriskt. Det ska vi självfallet inte. Men Socialdemokraterna brukar inte vara så dåliga på att reglera allt möjligt. 

Låt mig ta en enda fråga, och det gäller skolket. 

Det är inte bara en utan väldigt många föräldrar som har blivit chockade när de plötsligt har fått meddelande om att studiebidragen för deras barn har dragits in på grund av att eleven under lång tid har skolkat utan att de har haft en aning om det. I andra fall har polisen hört av sig och berättat om snatteri eller något annat brott som har begåtts under skoltid, när föräldrarna har levt i föreställningen att barnen befinner sig i skolan därför att de har gått hemifrån på morgonen. Ingen från skolan har berättat för föräldrarna vad som är på gång, förrän det kanske redan är för sent. 

Då har vi ett förslag om att skolan ska ha skyldighet att göra upp en plan och regler för hur det ska gå till vid skolk, hur man ska anmäla och hur föräldrarna ska få reda på det. Men det säger Socialdemokraterna nej till. Jag har väldigt svårt att begripa det. Min fråga är: Varför? 

Anf. 149 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! I min inledning redogjorde jag för att det finns ett antal frågor som vi ska hantera i anslutning till Skollagskommittén och i ett sammanhang. Det kan finnas frågor som vi behöver reglera. Jag delar helt och hållet Inger Davidsons uppfattning att vi måste driva kampen mot skolket. Det är väldigt allvarligt när ett antal elever mer eller mindre tappar sin skolgång. Det är mycket allvarligt när föräldrarna inte har fått information om det. 

Om Kristdemokraternas metod är den riktiga eller inte tycker jag är för tidigt att säga i dag. Jag skulle vilja gå igenom alla de remissyttranden som har kommit på Skollagskommitténs betänkande och gå på djupet i den här frågan. Det är viktigt att vi försöker föra en blocköverskridande dialog kring den här typen av frågor i anslutning till Skollagskommittén. 

Jag skulle vilja gå in på några andra frågor som har varit uppe och bland annat ställa en fråga till Inger Davidson. Ni har till och med en reservation till förmån för rektorsutbildning, även om det nu har startats en rektorsutbildning. Samtidigt prutar ni väldigt mycket pengar på Myndigheten för skolutveckling och skolutvecklingsanslaget. Jag har så svårt att förstå hur man å ena sidan kan säga att man vill satsa, som ni gör, och å andra sidan dra ned på de pengar som ska gå just till rektorsutbildning och den typen av satsningar. Det känns inte riktigt logiskt. 

Anf. 150 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Jag tycker att riksdagen ofta får en väldigt liten roll i Socialdemokraternas värld. Där inväntar man hela tiden regeringsförslag. När det ligger utredningar framme, och där man kan ta reda på vad remissinstanserna har sagt och där man skulle kunna driva en linje från riksdagens håll som påverkar regeringen när den sedan ska lägga fram sitt förslag – när det gäller Skollagskommittén, bara för att ta ett exempel – avslås allt som kommer från oppositionen med hänvisning till att vi ska ta det när regeringen lägger fram sitt förslag. Det är att minska riksdagens roll till ett minimum. Där skulle jag önska att vi med gemensamma tag kunde lyfta upp riksdagens roll igen och att ni i majoriteten också vågade göra tydliga ställningstaganden inför ett beslut som regeringen ska ta i framtiden. Det vill jag gärna ha en kommentar till. 

Socialdemokraterna gör ofta stor sak av hur budgeten är utformad. Oftast är det riktat till Moderaterna, och i dag är det riktat till Kristdemokraterna också. Oftast beror det på att man inte riktigt har förstått hur vi har lagt vår budget. Det är ganska krångligt att sätta sig in i alla dessa poster och se var kommunanslagen ligger, hur mycket vi har lagt in i den generella påsen och så vidare. 

Det som Inger Lundberg står och påstår stämmer alltså inte. Därför tycker jag inte att vi behöver gå in på det. Annars kan jag gärna göra det, och beskriva exakt hur vi har avsatt mer pengar än Socialdemokraterna till kommunerna för att de ska kunna lägga pengar bland annat på skolan men också på andra viktiga områden. 

Får jag bara ställa en sista fråga: Delar Inger Lundberg den svartmålning som lärarfacken ger uttryck för i den skrivelse som de har skickat till oss? Det är ganska skrämmande när de skriver så här: I likhet med gamla tiders fattigauktioner, då den som bjöd lägst för barnen fick dem, kan dagens skola drabbas av krafter som sätter pris före kvalitet och omsorg om eleverna. Jag bara frågar: Står Inger Lundberg bakom denna skrämselpropaganda? 

Anf. 151 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! De som står bakom lärarförbundens skrivning är lärarförbunden. Jag tycker att vi har all anledning att känna respekt för lärarförbunden och lyssna på dem. Det är 300 000 lärare som står bakom dem, och de är allvarligt och uppriktigt oroade. Det är inte så att de till varje pris säger nej till entreprenader, men de är rädda för förhastade beslut. 

Jag måste säga att jag är förfärligt förvånad över att Inger Davidson gick och tog ett beslut om entreprenader dagen efter att vi hade varit på Lärarnas riksförbund, utan att ens ha väckt frågan med lärarnas organisationer. 

Det finns allvarliga risker när det gäller entreprenader. Det är därför Thomas Östros har satt till en utredning som ska gå väldigt djupt och till exempel titta på konsekvenserna av offentliga upphandlingar och vad det betyder för lärarnas möjligheter till inflytande och liknande. 

Inger Davidson ville inte alls tala om budgeten. Det kan jag förstå. Ni vill ju att staten nu ska göra ett uttalande om rektorsutbildningen, och det är staten som bekostar rektorsutbildningen. Om ni då sparar pengar på anslaget till rektorsutbildningen tycker jag att det med förlov sagt är ganska ologiskt, Inger Davidson. Jag kan inte hjälpa att jag tycker det. 

Jag kan också tycka att det är ganska ologiskt att ett parti som pratar så väldigt mycket om skolutveckling prutar 170 miljoner på det skolutvecklingsanslag som är på 200 miljoner. 

Anf. 152 AXEL DARVIK (fp) replik:

Herr talman! Inger Lundberg började med att ta ansats i den svenska skolan som producerat forskare i världsklass inom flera områden. Jag tycker att det är väldigt bra och väldigt roligt att veta att det är så. Men jag skulle ändå vilja fokusera på de elever som kanske behöver skolan mest, de elever som behöver mer stöd och hjälp i dag än vad de får. Det är ju de som är utgångspunkten i en liberal skolpolitik. Det kanske inte är de starka eleverna som man ska fokusera allra mest på. 

Sverige är det land som satsar mest resurser av alla länder i världen på skolan. Ändå når man bara upp till medelmåttiga resultat. Sverige hamnar på sjunde plats vad gäller läsning och på tolfte plats vad gäller matematik. 59 % av dem som börjar på gymnasiet i dag når upp till gymnasieskolans mål. Det är alltså drygt 40 % som inte når upp till gymnasieskolans mål. Jag skulle vilja veta vilka Inger Lundbergs slutsatser är av detta. 

Anf. 153 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Socialdemokratins slutsats är att vi ska fokusera på de elever som behöver skolan allra mest. Det är därför vi har gjort den kraftiga satsningen med Wärnerssonpengarna som börjar ge resultat ute i skolorna nu. Det gör vi därför att vi aldrig är nöjda. 

Jag blir väldigt orolig när Axel Darvik svärtar ned den svenska skolan. Det kom nyligen ett resultat som visade att Sverige och Norge ligger i absolut topp när det gäller engelskundervisning. Vi har också sett oerhört fina resultat när det gäller läsning och hanteringen av modersmålet i den svenska skolan. Axel Darvik kan inte vara okunnig om att tyska och danska skolpolitiker kommit hit för att se vad som är framgångsrecepten i den svenska skolan. 

Vi får inte riva ned det som är bra i den svenska skolan. Däremot måste vi fokusera arbetet på att alla elever ska klara målen, för vi kan inte vara nöjda så länge ett antal elever inte klarar de väldigt höga mål vi ställer för den svenska skolan. 

Vi ska inte svika de elever som har det jobbigast, säger Axel Darvik. Men det är ju just det som Folkpartiet gör. Ni gör en uppdelning i allmän och särskild kurs för eleverna så att de elever som inte klarar sig riktigt bra i början på högstadiet kommer att komma efter, även om de skulle ha möjligheter att med en starkt individualiserad utbildning få det de behöver inför gymnasieskolan. Ni sviker IV-eleverna och vill inte till något pris se någon form av individinriktat program. 

Varför talar ni så mycket om de elever som har det jobbigt medan ni i praktiken sviker dem? 

Anf. 154 AXEL DARVIK (fp) replik:

Herr talman! Socialdemokraterna är det parti som har skapat den utslagningsskola som vi har i dag. Till exempel är det bara 59 % av gymnasieeleverna som når upp till målen. 

Vi vill se till att hjälpa de elever som behöver mer stöd och hjälp. Att utbilda nya speciallärare är ett exempel, ett annat är att sätta in stödinsatser tidigt med en tydlig utvärdering. När man upptäcker elever som behöver stöd och hjälp kan man sätta in tidiga hjälpinsatser. 

Det kan verka som att Socialdemokraterna med sin kravlöshet vill ha en snäll och trevlig skolpolitik, men det är den här kravlösheten som faktiskt har skapat den utslagningsskola som vi har. Även om det i ord kan verka trevligt är verkligheten betydligt råare och kallare, som vi ser, med många elever som slås ut i dag. Det är något som jag tycker att Inger Lundberg verkligen borde vara orolig för. 

Tillbaka till min fråga som jag inte riktigt fick svar på. Det är nu ytterst medelmåttiga resultat i skolan med många elever som inte når upp till målen. Eftersom Sverige är det land som satsar mest av alla länder på skolan, måste man dra slutsatsen att det är något annat som har gått galet. Jag skulle vilja veta vilka slutsatser Inger Lundberg drar. 

Inger Lundberg säger att jag står här och svartmålar svensk skola när jag pratar om PISA och OECD:s rapporter. Om det nu är så att hårda fakta är det som är svartmålning går det lite kalla kårar längs min ryggrad, för när man blundar för vetenskapliga rapporter tror jag att man är ganska illa ute. Det är inte någonting som hör en demokratisk debatt till. 

Anf. 155 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag delar inte Axel Darviks bild av verkligheten. Det finns områden där vi behöver göra mer, till exempel i matematikämnet. Det hade Axel Darvik och jag en debatt om för en tid sedan. Men vad vill Axel Darvik göra där? Jo, han vill dela upp eleverna i allmän och särskild kurs. Vad är det för stöd? Det är ju att minska kraven på de elever som likaväl som andra elever behöver bra kunskaper i matematik. 

När vi vill utveckla den svenska skolan genom en förbättrad didaktik då satsar Socialdemokraterna tillsammans med nästan alla andra partier mycket kraftfullt på den utbildningsvetenskapliga forskningen. Vi gör det kopplat till Vetenskapsrådet. Vi gör det i tydliga skrivningar i regleringsbrevet till högskolorna. Men för ett parti är det här inte tillräckligt fint, och det är Folkpartiet, som säger nej till de här satsningarna. Folkpartiet är också det parti som gör de mest dramatiska nedskärningarna när det gäller utveckling av skolan. 

Ja, Axel Darvik, det talas väldigt mycket från Folkpartiets sida om den svenska skolan, men det görs tyvärr väldigt lite för de elever som behöver skolan bäst. Det tycker jag är synd. 

Anf. 156 SOFIA LARSEN (c) replik:

Herr talman! Jag tyckte att det var rätt intressant att höra när Inger Lundberg höll sitt anförande i talarstolen. Jag tror att hon i vissa fall läste ur utskottstexten, men i vissa fall lät det som väldigt klara citat från några av reservanternas text men också från borgerlighetens motioner. Till exempel pratade Lundberg om lokal makt och om hur viktigt det är att människor ska kunna bestämma, och hon pratade om individuellt stöd och hjälp till alla barn. Hon sade också att hon ville ha en skola för alla. Sedan sade hon i och för sig att den svenska skolan är väldigt bra; vi får ju fram både bio- och nanoforskare. Jag tycker att skolan ska vara till för fler än bara bio- och nanoforskare, men det kanske vi kan diskutera en annan gång. 

Vi i Centerpartiet allmänt har en annan syn på skolan och vill ha en annan typ av skola än den som Socialdemokraterna vill ha. Till exempel tog jag i mitt anförande upp flexibel skolstart. Jag är helt övertygad om att om barn får rätt stöd, rätt hjälp och rätt pedagogik från början kan det lösa många problem senare i skolan men också för eleven personligen. Därför föreslår vi en individuell skolstart som innebär att eleverna börjar i förskoleklass eller i grundskola vid lite olika ålder. Tror inte Inger Lundberg att det skulle bli bättre om ett barn fick börja skolan när det var moget både socialt och kunskapsmässigt? Det är min fråga. 

Anf. 157 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag vill först tacka Sofia Larsen. Jag tycker att det är en viktig markering att skolan har två uppgifter. Den har till uppgift att fostra dem som ska gå i spetsen inom olika områden och säkra att varenda liten knatte får del av en bra utbildning. Den allmänna skolan har kunnat förena stöd och bra utbildning till alla elever med möjlighet för dem som har speciella förutsättningar att förverkliga sig själva. Det är något som är väldigt fint i den svenska skolan. 

Jag tror att Sofia Larsen och jag i sak är väldigt överens om det målet för skolan. Jag tycker, när jag läser Centerns reservationer och skrivningar, att det finns mycket som förenar Socialdemokraterna och Centern och att det ibland måste vara ganska besvärligt för Centern att hamna i buren tillsammans med högerpartierna här i riksdagen. 

Vi socialdemokrater är också överens med Centern om att lokal makt och lokalt inflytande är oerhört viktigt och att vi ska ha ett nära samspel med föräldrar och elever i skolan. Men vi vill inte nu detaljreglera det här just för att Skollagskommittén kommer att komma med sitt omfattande betänkande.  

Då vill jag bara passa på att kommentera det som jag tappade bort när jag pratade med Inger Davidsson. Det finns skäl att fundera på, herr talman, om vi ska stampa lite tydligare ibland också från riksdagens sida. Å andra sidan vet vi att detta med att avvakta en sammanhållen utredning också gör att vi får mycket mer av en helhet än om vi fattar enstaka beslut i olika frågor.  

Flexibel skolstart är en intressant tanke. Men det är lite grann att skjuta från höften, Sofia Larsen, att säga att vi startar det nu när vi vet att det kan ge mycket stora konsekvenser på sikt när det gäller gymnasieskola och så. Vi får inte genomföra den här reformen, som kan få stora konsekvenser för eleverna på sikt, om vi inte vet ordentligt vad vi gör. 

Anf. 158 SOFIA LARSEN (c) replik:

Herr talman! Jag förstår, Inger Lundberg, att det är lockande att hoppa över gärdsgården och komma över till oss på den borgerliga sidan. Det är ju vi som står för nytänkandet. Det är vi som har de konkreta förslagen. Det är också vi som ”pushar” på Socialdemokraterna. Det är väl många gånger tur att vi finns, så att Östros efter ett tag kan säga: Tack ska ni ha, nu kommer jag med ett nytt förslag. Senast var det treterminssystemet som han tog över från oss. Jag förstår att det kan vara lockande, och Inger Lundberg är välkommen någon gång att komma in på våra möten och se hur det fungerar när vi kommer med de här förslagen. 

När det gäller flexibel skolstart är det, som vanligt från Socialdemokraternas sida, vänta och se som gäller. Man ska utreda, gärna i tio år och kanske ännu mer, för att se hur det fungerar innan man kan sjösätta något som helst. Från Skolverket har man samma syn. Man är väldigt rädd för flexibiliteten i sig. Det kan till exempel bli så att vi måste ändra på den stelbenta struktur som vi har i dag inom gymnasieskolan så att det blir flexibelt till och med där.  

Ja, men det är ju precis det vi vill! Vi vill att hela skolsystemet ska kunna vara flexibelt precis som de högre studierna. Det ska vara så att när det passar mig i livet ska jag kunna gå in. När jag har fått tillräckliga kunskaper går jag in i den högre utbildningen. Det ska också vara så att när jag är ett barn, och har nått en viss utveckling vad gäller kunskaper och socialt, ska jag kunna gå in i en förskoleklass eller i grundskolan. Jag har svårt att förstå att Socialdemokraterna inte vill se verkligheten som den är. Om den enskilde eleven får gå in när det passar, om den enskilde eleven får gå in i skolan på det sättet och få de möjligheter, det stöd och den hjälp som behövs, kan man underlätta för den eleven för lång tid framöver. 

Anf. 159 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Så där förfärligt mycket nytänkande och originella förslag kanske det inte finns bland Centerns reservationer. Däremot saknar de en del av de plumpar som finns i några andra partiers reservationer.  

När det gäller den här frågan om flexibel skolstart vill jag bara säga att det kanske är bra. Vi kanske ska prova det. Det kanske vore kul. Men någonting som är otroligt viktigt för skolan är att man ska förnya, man ska utveckla, men man ska inte experimentera med enskilda barn. Man ska inte säga: Låt de här ungarna börja så får vi se vad som kommer att hända på högstadiet, i gymnasieskolan och så. Det kanske går ihop. Det måste gå ihop, Sofia Larsen! Eleverna måste få en hel skolgång.  

När Sofia Larsen pratar om flexibel skolstart blir jag riktigt tveksam. Då handlar det nästan om en sorts inmätningsmodell, där man ska kolla av: Nu är den här eleven mogen för att börja i november 2005, eller i januari 2006. Hur ska vi mäta det? Det är väl ändå så att grunden för hela den svenska skolan ska vara att vi ska ha en individualiserad skola som möter varje elevs behov där eleven står oavsett vid vilken tidpunkt de börjar i skolan. 

Anf. 160 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja ta upp frågan om entreprenader med Inger Lundberg igen. Du sade i ditt anförande att det här skulle kunna få stora negativa konsekvenser för barn, föräldrar och lärare. Jag skulle vilja att ni kunde precisera lite grann varför ni är så negativa till ytterligare mångfald. Och vad är det som tyder på att det skulle få negativa följder?  

Ni talar mycket i dag om de två lärarfackens skrivelse. Men om den inte hade råkat dimpa ned i brevlådan just nu hade ni kanske varit tvungna att tala om vad ni själva tycker. Så jag skulle vilja höra: Vad är det Socialdemokraterna tycker? Vad är ert vägande skäl för att det skulle vara en sådan avgörande skillnad? Man kan ju ha karaktärsämnen på entreprenad. Man kan också utreda om man ska ha kärnämnen i gymnasieskolan på entreprenad.  

Även om du nu sade att utbildningsministern hade tagit ett initiativ för att man såg risker i att utreda entreprenad inom gymnasieskolan uppfattade jag nog Thomas Östros utspel som att han faktiskt såg möjligheter också. Så vad är den avgörande skillnaden med kärnämnen och grundskola jämfört med det som ni är beredda att göra? 

Anf. 161 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Både jag och skolministen ser såväl risker som möjligheter med entreprenader på gymnasieskolan. Det är därför den här utredningen är tillsatt. Det finns fördelar, dem har Thomas Östros utvecklat, med att hålla samman de karaktärsämnen som nu är på entreprenad med kärnämnena och att utnyttja kompetens där.  

Men det finns också risker. En del av de här riskerna handlar om kontinuitet. Det är inte så att man upphandlar för evigt. Man måste naturligtvis gå ut med nya upphandlingar. Det gör att man kanske måste avvisa ett framgångsrikt koncept nästa gång för att man har en bättre prisbild på annat håll. Man kan inte till varje pris behålla en bra entreprenör om till exempel inte priset är det rätta. 

Det finns en risk för byråkratisering i samband med upphandling. Det är också så att skolan väldigt mycket handlar om utveckling. Det är inte bara som att upphandla en snöröjning, som jag pratade om förut. Det handlar de facto också om ett utvecklingsarbete som kan vara väldigt svårt att precisera och beskriva. Där kan jag ha respekt för att lärarfacken faktiskt är oroliga för att kommunerna skulle reglera detta för hårt i samband med en upphandling. 

Jag säger inte att det här är alldeles omöjligt. Det har jag inte sagt. Jag tar inte de väldigt starka orden i min mun. Men jag varnar mycket starkt för det. Och jag tycker att det är totalt oansvarigt av Miljöpartiet att driva igenom ett principbeslut utan en ingående analys. För det är ju det Mikaela Valtersson vill göra. 

Anf. 162 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag tror att Inger Lundberg vet lika väl som vi andra att ett tillkännagivande betyder att regeringen ska återkomma. Det kan man så klart göra efter att man har ett bättre underlag och har utrett frågan. Det finns det ingenting som hindrar. 

Sedan är det klart att jag också har respekt för de två stora lärarfackens synpunkter, även om jag tror att det finns många farhågor där som inte alls behöver besannas. Men att det står 300 000 lärare bakom tror jag är att ta i lite. Med all respekt för facket tror jag att det är 300 000 individer som är med i de här fackförbunden. Jag var själv medlem i LR tills för en månad sedan och känner mig inte alls representerad av det här brevet. 

Jag kan också känna en viss oro. Alla frågor har sina plus och minus. Den farhåga, eller den oro, som jag kan se gäller det som de pekar på i slutet av sitt brev, risken för att det kanske hämmar en friskoleutveckling. Jag har ändå tyckt att fördelarna överväger, och jag hoppas att det här i stället kommer att innebära att några av de hundra kommuner i Sverige som i dag inte har några friskolor alls åtminstone får ett annat alternativ som bidrar till en ökad mångfald. 

Anf. 163 INGER LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag blir väldigt bekymrad om det är en enda fråga i skrivelsen från lärarfacken som bekymrar Mikaela Valtersson. Den enda fråga som skulle bekymra Mikaela Valtersson är om det möjligen skulle hämma friskoleutvecklingen. 

Det är inga andra synpunkter. Det är inte oron för kvalitet och omsorg om eleverna. Det är inte oro för kontinuitet, inte oro för byråkratisering, inte oro för att lärarnas ansvar beskärs. Det är bara oro för att det skulle kunna hämma friskoleutvecklingen. 

Jag vet att Miljöpartiet är väldigt engagerat för friskolorna. Jag har stor respekt för det. Men som politiker kan vi inte ha som enda politiska mål att jobba för friskolorna. Vi har ändå den absolut övervägande delen av eleverna i den allmänna skolan. 

Som socialdemokrat vill jag ta ansvar för en bra undervisning och utbildning för barnen i friskolorna. Jag hade hoppats att Mikaela Valtersson ville ta ansvar för en bra omsorg för alla barn. 

Jag vill också peka på att ni i er reservation markerar att detta är så bra därför att man kan få många små skolor. Man kan få lärare att ta över. Det kanske är så, men erfarenheterna från där man har upphandling – inom sjukvård och äldreomsorg – är att det snarare är de stora koncernerna som upphandlar, medan den småskaliga verksamheten slås ut. 

Jag tror att man har mycket mer att vinna på att gå vidare på den väg Sten Tolgfors talade om, nämligen att hitta modeller med någon form av friskola inom ramen för den allmänna skolan. 

Det är ändå lite glädjande att Mikaela Valtersson sade att man ju kan ändra sig. Jag tolkar det så. Ni tar alltså ett principbeslut nu, och när regeringen återkommer kan Miljöpartiet ändra sig. Det är väl ett skönt besked till lärarorganisationer och andra som är oroade. 

Anf. 164 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Folkhälsa är en fråga som i dag finns på så gott som alla människors läppar. Oron är stor över vad som ska hända med den ökade övervikten som påverkar människor på ett negativt sätt.  

I dag är det många elever som redan i grundskolan har problem med höfter och knän på grund av att de är överviktiga. Tonåringar får i dag operera diskbråck. 

Vad kommer övervikten att kosta samhället i framtiden? Därom behövs det forskning. Riksdagens utredningstjänst kan i dag inte ta fram dessa kostnader. 

Mycket görs från politiskt håll bland annat genom att regeringen har skrivit in i läroplanen att varje elev ska ha fysisk aktivitet minst 30 minuter varje dag.  

1 miljard kronor till Handslaget under mandatperioden är också ett steg i rätt riktning. De ska initiera samarbetet med skolorna. Riksidrottsförbundet som ansvarar för Handslaget kommer med all säkerhet att kunna presentera många goda exempel när projektet är slut. Det är för övrigt ett projekt som jag hoppas kommer att permanentas. 

Centerpartiet har i sin motion pekat på att det behövs ett handlingsprogram för att stimulera skolornas arbete för att eleverna ska bli mer aktiva. Det händer väldigt mycket positivt i våra skolor. Många skolor har infört en halvtimmes promenad varje dag, som till exempel i Jan Björkmans hemkommun Olofström.  

Det är en bra aktivitet, men risken finns att det i längden kan bli lite enformigt. Därför anser Centerpartiet att det behövs ett handlingsprogram där goda exempel skrivs ned. Ett sådant program kan ge hjälp till personal inom skolans värld. Bunkefloprojektet är välkänt, men det finns andra bra exempel. Hur ska man annars få en spridning av till exempel den studie som har gjorts i mitt hemlän av studenter vid Umeå universitet?  

Den visar att grundskolorna har i genomsnitt två timmar idrott och hälsa per vecka. Man har lekbetonade aktiviteter där alla oavsett förmåga och kunskap får vara med. Den visar att närmiljön är viktig för aktiviteterna och att man kan ha geografilektion ute i naturen och stega upp kartor och så vidare. 

Centerpartiet talar om hur viktigt det är att slopa timplanen i alla skolor för att öppna för mer handlingskraft. Utskottet och regeringen får skriva hur mycket fint man vill om att läroplanen ger handlingsfrihet. I praktiken blir det en låsning i skolans verksamhet när det finns en timplan som dirigerar antal undervisningstimmar i olika ämnen. 

Med slopad timplan kan idrottslektionerna utnyttjas för en kombination av rörelse och inlärning. De kan utnyttjas exempelvis inom matematik genom att man mäter hopp, tar tider och räknar ut medellängd på hopp. 

Rörelse är också bevisligen bra för att motverka stress. Kraven på att prestera och nå mål är väldigt stressframkallande för eleverna. Mobbning och ätstörningar är andra områden som på ett naturligt sätt vävs in i undervisningen i idrott och hälsa. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 14 under punkt 12 i UbU 11. 

Jag vill också säga några ord om kultur i skolan. Under 1990-talet har vi kunnat se hur nedskärningar i skolan har lett till mindre kulturell verksamhet i skolorna. Kultur är viktigt för varje människa. Folkhälsan förbättras om man har tillgång till kultur. Det finns forskning som klart och tydligt visar på det. Kulturutskottet fick det belyst under den fina forskningsdagen tidigare i år. 

Det behöver erbjudas mycket kultur för barn redan i förskolan och grundskolan. Jag är väl medveten om att det är en kommunal angelägenhet, men det är på sin plats att vi från riksdagen lyfter frågan för att belysa vikten av kultur. Musik, bild och drama är exempel på kultur som kan vävas in i olika ämnen. Det underlättas om timplanen tas bort. 

Avslutningsvis vill jag säga det som redan sagts i debatten: Skolan är faktiskt till för barnen. Därför måste det finnas en skola som passar för alla elever – en flexibel skola. Elever födda den 1 januari 2003 eller den 31 december 2003 har självklart olika mognad hösten 2010. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 22 april.) 

15 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Proposition 
2003/04:131 Internationella adoptionsfrågor 

Skrivelser 
2003/04:104 Utvärdering av statens upplåning och skuldförvaltning 1999–2003 
2003/04:141 Sanering och återställning av förorenade områden – resultatredovisning 

16 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 21 april

2003/04:438 av Hillevi Engström (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Nolltolerans mot kränkningar inom försvaret  
2003/04:439 av Krister Örnfjäder (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Statliga insatser i norra Kalmar län  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 april. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 21 april

2003/04:1094 av Anita Brodén (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Fiskekontroller och byråkrati 
2003/04:1095 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kompetens i lärarkåren 
2003/04:1096 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Individuella programmet 
2003/04:1097 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Gränserna för studentkårernas mandat 
2003/04:1098 av Carina Hägg (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Mikrobicider 
2003/04:1099 av Gustav Fridolin (mp) till statsminister Göran Persson  
Kontakter med USA om den svenske medborgaren på Guantánamobasen 
2003/04:1100 av Anita Brodén (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Barn som bevittnat våld i närstående relationer 
2003/04:1101 av Rolf Olsson (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Soft air guns och vapenattrapper 
2003/04:1102 av Kerstin Kristiansson Karlstedt (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Utbildning av civilpliktiga brandmän 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 april. 

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 21 april

2003/04:1049 av Karin Svensson Smith (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Bohusbanan 
2003/04:1055 av Åsa Torstensson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Bohusbanan 
2003/04:1065 av Jan Emanuel Johansson (s) till miljöminister Lena Sommestad  
Hotet mot tumlare i svenska vatten 
2003/04:1066 av Niclas Lindberg (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Storföretagens betalningsmoral 
2003/04:1067 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Tillgänglighet i kollektivtrafiken 
2003/04:1068 av Henrik S Järrel (m) till statsrådet Mona Sahlin  
Tioårsdagen av M/S Estonias förlisning 
2003/04:1069 av Kenneth Johansson (c) till socialminister Lars Engqvist  
Nationellt stöd till patientinformation 
2003/04:1071 av Rolf Gunnarsson (m) till finansminister Bosse Ringholm  
Skatten på bensin 
2003/04:1072 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Information vid byggande av 3 G-master 
2003/04:1074 av Gudrun Schyman (v) till statsrådet Mona Sahlin  
Upprättelse och erkännande 
2003/04:1075 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Carin Jämtin  
Bistånd och säkerhetsrelaterade insatser 
2003/04:1076 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Carin Jämtin  
EU-bistånd och militära insatser 
2003/04:1078 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Narkotikabruk bland ungdomar 
2003/04:1081 av Owe Hellberg (v) till utbildningsminister Thomas Östros  
Statens ansvar för kommunala lärcentrum 
2003/04:1083 av Lars Gustafsson (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Dublinkonventionens tillämpning 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 april. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 17.47.

Förhandlingarna leddes 

av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 33 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 6 § anf. 50 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 7 § anf. 67 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 9 § anf. 85 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 135 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


LISBETH HANSING ENGSTRÖM 

/Monica Gustafson

Elanders Gotab, Stockholm 2004