Riksdagens protokoll

2003/04:87

Onsdagen den 24 mars

Kl. 09:00 - 21:54

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 18 mars. 

2 § Avsägelse

Andre vice talmannen meddelade att Johan Broman (kd) anhållit om entledigande från uppdraget som ersättare för riksdagsledamot i Jönköpings läns valkrets. 

Kammaren biföll denna anhållan. 

3 § Ledigheter

Andre vice talmannen meddelade att Åsa Domeij (mp) ansökt om föräldraledighet under tiden den 22 april–3 juli. 

Kammaren biföll denna ansökan. 

Andre vice talmannen anmälde att Gunnar Goude (mp) skulle tjänstgöra som ersättare för Åsa Domeij.  

Andre vice talmannen meddelade att Rossana Dinamarca (v) ansökt om föräldraledighet under tiden den 3 maj–4 juni. 

Kammaren biföll denna ansökan. 

Andre vice talmannen anmälde att Annica Jonsson (v) skulle tjänstgöra som ersättare för Rossana Dinamarca. 

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: 

Interpellation 2003/04:342

Till riksdagen 

Interpellation 2003/04:342 av Ingrid Burman (v) om sjukskrivningsrätt för sjukgymnaster 

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 30 mars 2004. 

Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang. 

Stockholm den 15 mars 2004 
Socialdepartementet 
Hans Karlsson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

5 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 

2003/04:FPM80 Europeisk handlingsplan för entreprenörskap KOM(2004)70 till näringsutskottet 

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades 

Skrivelse 
2003/04:114 till utrikesutskottet 

Framställningar 
2003/04:RRS3 till trafikutskottet 
2003/04:RRS7 till arbetsmarknadsutskottet 

Motioner  
2003/04:Ju12 och Ju13 till justitieutskottet 
2003/04:Bo1–Bo3 till bostadsutskottet 

7 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU11  
Justitieutskottets betänkanden 2003/04:JuU16 och JuU17  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2003/04:MJU12 och MJU17  
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 2003/04:AU3 och AU5 

8 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 18 mars

SfU6 Människosmuggling och tidsbegränsat uppehållstillstånd för målsägande och vittnen 
Punkt 2 (Människosmuggling och hjälp till olovlig vistelse)  
1. utskottet 
2. res. 1 (kd, fp, c) 
3. res. 2 (v) 
4. res. 3 (mp) 
Förberedande votering 1: 
21 för res. 2 
12 för res. 3 
244 avstod 
72 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 2. 
Förberedande votering 2: 
82 för res. 1 
22 för res. 2 
170 avstod 
75 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 1. 
Huvudvotering: 
164 för utskottet 
80 för res. 1 
33 avstod 
72 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 42 m  
För res. 1: 39 fp, 30 kd, 11 c  
Avstod: 21 v, 12 mp  
Frånvarande: 22 s, 13 m, 9 fp, 3 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 7 (Tidsbegränsat uppehållstillstånd för målsägande och vittnen)  
1. utskottet 
2. res. 9 (fp, c) 
3. res. 10 (kd) 
4. res. 11 (v) 
Förberedande votering 1: 
30 för res. 10 
21 för res. 11 
224 avstod 
74 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 10. 
Förberedande votering 2: 
51 för res. 9 
30 för res. 10 
188 avstod 
80 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 9. 
Huvudvotering: 
164 för utskottet 
50 för res. 9 
63 avstod 
72 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 42 m  
För res. 9: 39 fp, 11 c  
Avstod: 30 kd, 21 v, 12 mp  
Frånvarande: 22 s, 13 m, 9 fp, 3 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 9 (Stöd vid återvändande)  
1. utskottet 
2. res. 14 (kd, c, mp) 
Votering: 
206 för utskottet 
54 för res. 14 
17 avstod 
72 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 42 m, 38 fp, 4 v  
För res. 14: 1 fp, 30 kd, 11 c, 12 mp  
Avstod: 17 v  
Frånvarande: 22 s, 13 m, 9 fp, 3 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

SfU5 Det reformerade pensionssystemet 
Punkt 1 (Ålderspensionssystemets utformning)  
1. utskottet 
2. res. 1 (v) 
Votering: 
242 för utskottet 
21 för res. 1 
12 avstod 
74 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 41 m, 39 fp, 30 kd, 11 c  
För res. 1: 21 v  
Avstod: 12 mp  
Frånvarande: 23 s, 14 m, 9 fp, 3 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  
Punkt 5 (Automatisk balansering)  
1. utskottet 
2. res. 4 (v) 
Votering: 
246 för utskottet 
21 för res. 4 
10 avstod 
72 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 42 m, 39 fp, 30 kd, 11 c, 2 mp  
För res. 4: 21 v  
Avstod: 10 mp  
Frånvarande: 22 s, 13 m, 9 fp, 3 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 6 (Delad premiepensionsrätt)  
1. utskottet 
2. res. 5 (kd) 
Votering: 
215 för utskottet 
29 för res. 5 
31 avstod 
74 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 42 m, 39 fp, 2 v, 11 c  
För res. 5: 29 kd  
Avstod: 19 v, 12 mp  
Frånvarande: 23 s, 13 m, 9 fp, 4 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 7 (Aktivt val av Premiesparfonden)  
1. utskottet 
2. res. 6 (mp, v) 
Votering: 
243 för utskottet 
33 för res. 6 
73 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 122 s, 41 m, 39 fp, 30 kd, 11 c  
För res. 6: 21 v, 12 mp  
Frånvarande: 22 s, 14 m, 9 fp, 3 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 8 (Fondtyper)  
1. utskottet 
2. res. 7 (mp, v) 
Votering: 
242 för utskottet 
32 för res. 7 
1 avstod 
74 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 121 s, 41 m, 39 fp, 30 kd, 11 c  
För res. 7: 21 v, 11 mp  
Avstod: 1 mp  
Frånvarande: 23 s, 14 m, 9 fp, 3 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

9 § Tryck- och yttrandefrihet

Anf. 1 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Fru talman! Självklart ska transvestiter, transsexuella och andra transgendergrupper omfattas av samma skydd mot diskriminering och våld som homo- och bisexuella. Riksdagen har också gjort uttalanden vid flera tillfällen de senaste 30 åren som går i den riktningen. Men trots riksdagens alla ställningstaganden diskrimineras fortfarande inte bara homo- och bisexuella utan också transpersoner. 

Fru talman! Tolerans och respekt måste skapas för människors rätt att välja vem man vill leva med oavsett kön och att uttrycka sin könstillhörighet som man själv vill oavsett biologiskt kön. 

Vi som parlamentariker i Sveriges riksdag måste medverka till att belysa situationen för människor med olika sexuell läggning och könstillhörighet och göra den synlig. Vi måste leva efter FN:s konvention för människors lika värde och likhet inför lagen. Vår strävan ska vara att nå dithän där lagstiftningen inte diskriminerar och särskiljer. Så länge en människa inte skadar andra människor eller inskränker en annan människas frihet måste hon eller han ha rätt att välja hur man vill leva sitt liv och möta tolerans och respekt för detta. Arbetet med att bekämpa våld och hot mot och diskriminering av såväl homo- och bisexuella som transpersoner måste bedrivas både i Sverige och i internationella forum som Nordiska rådet, Europarådet, EU och FN. 

Fru talman! Det är också beklagligt att personer med transsexuell läggning i dag undantas från det diskrimineringsförbud som gäller för personer med en viss sexuell läggning. Därför vill vi i Folkpartiet att man ska utreda frågan vidare om hur hets mot en grupp med anspelning på gruppens könsidentitet ska kunna omfattas av samma skydd som homo- och bisexuella får genom bestämmelserna om hets mot folkgrupp. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 2. 

Fru talman! Jag vill säga ett par ord om pornografifrågan, som ju också tas upp i betänkandet. Två socialdemokratiska kvinnor, Veronica Palm och Kerstin Karlstedt, har tagit upp denna svåra fråga i motioner. Jag är ordförande för Liberala Kvinnor, och jag vet att pornografifrågan engagerar kvinnopolitiker i alla läger. Jag stöder utskottets svar på motionen, men vill ändå redovisa mina funderingar på denna komplexa fråga. Alla har någon åsikt om pornografi. Kanske är det så att vissa deltar i porrfilmer för att de vill. Säkert är det många som på grund av olika omständigheter känner sig tvingade. Kanske är det också så att vissa porrkonsumenter har ett normalt förhållande till det andra könet. Men säkert är det många som får en snedvriden syn på sex och på kvinnor. 

Under mitt arbete i den parlamentariska Sexualbrottskommittén såg jag många exempel på otäcka brott begångna av män som sett kvinnan som ett avpersonifierat objekt. Jag tycker mycket illa om pornografi, och jag vill göra allt vad jag kan för att arbeta mot den, men, fru talman, inte genom censur och förbud. Vi får inte låta våra spontana reaktioner inför denna så laddade företeelse förblinda oss för de konsekvenser som ett felaktigt agerande skulle kunna medföra. 

Censur är en allvarlig inskränkning av yttrandefriheten. Att leva i en demokrati innebär att tolerera andra människors smak, idéer och uppfattningar. Att uppehålla en demokrati innebär ibland att slåss för sådant som man själv tycker genuint illa om. Porren – och då undantar jag naturligtvis vålds- och barnpornografi – har sitt skydd i grundlagen. Om vi börjar nagga på det skyddet så vet vi inte vart det leder. Det finns många människor som tycker illa om många saker. Nästa gång kanske det gäller en kulturyttring, en musikstil eller en religion. 

Fru talman! Var dras egentligen gränsen mellan pornografi och konst med erotiskt innehåll? Censur av den här typen riskerar att medföra godtycklighet och otrygghet för konstnärer och andra som befinner sig i det som man kan betrakta som gränslandet. Måste de här personerna bevisa att de håller på med konst, och hur ska det i så fall gå till? 

Med dagens tekniska möjligheter finns det dessutom en stor risk att censurregler skulle kunna bli ytterst tandlösa och tomma gester – gester vars enda effekt är att fjärma både konsumenter och producenter av porr ifrån oss och flytta verksamheten under jorden. 

Fru talman! Vissa tror sig kunna öka respekten i samhället genom förbud och censur. Jag menar att detta skulle få motsatt effekt. Det enda sättet är att få människor att behandla varandra med respekt och som individer med människovärde. I stället för att förbjuda symtomet bör vi finna orsaken och söka åtgärda den. Varifrån kommer egentligen det stora behovet av porr i samhället? Varför respekterar inte människor varandra? Det här är stora, svåra och viktiga frågor. Men att försöka förenkla dem för att få enkla svar är farligt och självbedrägligt. Först när vi lyckas minska människors vilja att köpa pornografiskt material kan vi komma åt problemet. 

Fru talman! Till sist tycker jag att det är viktigt att inte bara kvinnor utan även män i ledande positioner tar sitt ansvar och föregår med gott exempel genom att ta avstånd från porr och kvinnoförnedring i alla dess former. Det gäller naturligtvis inte minst alla män i Sveriges riksdag. 

Med detta, fru talman, yrkar jag än en gång bifall till reservation nr 2. 

Anf. 2 MATS EINARSSON (v):

Fru talman! Jag tänker koncentrera mig på de aspekter av yttrandefriheten som förknippas med begreppen meddelarfrihet och efterforskningsförbud. 

Vi är i Sverige med rätta stolta över den i internationell jämförelse mycket omfattande och långtgående lagstiftningen och skyddet för yttrandefriheten. Inte minst är vi stolta över den offentlighetsprincip som gäller inom det allmänna. Som grund för denna offentlighetsprincip finns också det som kallas för meddelarfrihet, alltså att var och en är fri att lämna upplysningar för publicering i vilket ämne det vara månde och att det inom det allmänna är förbjudet att efterforska vem som har lämnat ut sådana uppgifter. 

Yttrandefriheten har som många friheter ett värde i sig. Självfallet är det så. Men det är också en frihet som har viktiga och omfattande samhälleliga effekter – positiva effekter för samhällsutvecklingen som helhet. Jag tror att det är ganska tydligt att en fungerande yttrandefrihet innebär ett samhälle med mindre av korruption, ett effektivare samhälle och en effektivare förvaltning. Det blir ett rättssäkrare samhälle. Även om det är svårt att rent empiriskt bevisa det så tror jag att det går att dra slutsatsen att ett samhälle med en fungerande demokrati och en fungerande yttrandefrihet också är ett samhälle med en bättre ekonomisk utveckling, med mindre av ohälsa och en mängd andra sådana samhälleliga mål som vi eftersträvar. 

Samtidigt gör den yttrandefrihet som vi är så stolta över och den demokrati som vi är så stolta över i allt väsentligt halt vid de privata företagens dörrar. Det här har många upplevt som otillfredsställande. Man har menat att de positiva effekter som finns av yttrandefriheten för samhällsutvecklingen borde kunna få sitt uttryck även på det privata näringslivets område. Även där finns missförhållanden som behöver avslöjas. Även där finns saker som behöver kunna debatteras. Även där borde människor slippa känna rädsla för trakasserier eller hämnd av olika slag för att de lyfter upp vad de upplever som viktiga frågor till offentlig debatt. Men så är det inte. Meddelarfriheten och efterforskningsförbudet gäller bara inom det allmänna och inte inom det privata. 

Detta har utretts ett antal gånger, och det har funnits positiva förslag. Men det har hittills inte lett till något genombrott, något förslag eller någon proposition i frågan. Innan jag går vidare på det spåret måste man ställa sig frågan: Finns det någon logik som gör att demokrati och yttrandefrihet etcetera skall och bör gälla inom det allmänna men icke skall och bör gälla inom det privata? Jag kan inte se att det finns något sådant logiskt samband. Det som är bra inom det allmänna skulle alltså inte vara bra, eller till och med vara dåligt, inom det privata om utgångspunkten är att man är demokrat. 

Av historiska skäl är tryckfrihetsförordningen utformad på det sättet att den reglerar förhållandena mellan medborgaren och staten. Men finns det något logiskt skäl till att vi inte kan utvidga detta område för demokrati och yttrandefrihet? Jag kan inte se att det finns något sådant logiskt skäl. Däremot finns det naturligtvis starka intressen i samhället som inte ser någon nytta med att utvidga yttrandefriheten, meddelarfriheten eller vad det nu gäller även till det privata området. Självfallet är det så. Men det är inget logiskt, naturligt argument. Det är ett intresseargument. 

Regeringen har inte lyckats komma fram. Trots att regeringen om och om igen säger att det är viktigt och prioriterat händer väldigt lite. Vi har motionerat i den här frågan tidigare. Förra gången saken var uppe avstod vi i Vänsterpartiet från att reservera oss till förmån för motionen därför att vi då tyckte att vi fick ganska tydliga signaler från regeringen om att man arbetade med detta. Vi hade också en hel del förhoppningar om att det nog skulle kunna komma fram något substantiellt i den här frågan. Men tiden gick, och ingenting hände. 

Camilla Sköld Jansson hade en interpellationsdebatt med justitieminister Bodström i mars i år och frågade just om det händelsevis skulle kunna tänkas komma någonting på det här området. Inte heller då kunde Bodström säga att det kommer något, utan han hänvisade till de tillväxtsamtal som fördes mellan regeringen och näringslivet. Jag ska inte polemisera mot någon som inte är närvarande, men jag kan ändå tillåta mig att citera ur snabbprotokollet. Han säger så här: ”Det allra bästa vore naturligtvis om man kunde hitta en lösning där man kom överens med näringslivet om hur meddelarfriheten ska stärkas.” 

Det är väl där någonstans som knuten ligger. Det är klart att det vore alldeles utmärkt om man kunde komma överens med näringslivet om en utvidgning av meddelarfriheten till det privata området. Men vi ska inte lura oss själva. Vi ska vara medvetna om att det finns motstående intressen här. Det allmänna, samhället som helhet, medborgarna, har ett intresse av att utvidga meddelarfriheten. Det privata näringslivet, de som äger företagen, har ett intresse av att inte göra det. De är, förmodligen med rätta, lite rädda för att det skulle kunna öka insynen i företagen. Det skulle kunna leda till debatter som inte är särskilt smickrande för en del företag i vissa lägen. 

Här finns motstående intressen. Givetvis ska vi försöka att hitta en lösning som så många som möjligt kan acceptera. Men för att kunna hitta den lösningen måste vi, riksdagen, regeringen, det allmänna, medborgarnas företrädare, ha tydliga idéer om vad det är vi vill åstadkomma och utifrån det föra samtal med näringslivets parter. Vi måste komma ihåg att det är vi som har ansvaret för lagstiftningen i det här landet. Det är vi som fattar besluten och tar ansvar för dem gentemot väljarna. Jag tror att det är viktigt att man har den ordningen klar för sig även när man för samtal med näringslivet i sådana här frågor. 

Jag är inte särskilt optimistisk om att svenskt näringsliv ska backa och säga att det är jättebra och att vi ska införa meddelarfrihet i det privata näringslivet. Jag tror faktiskt att vi, som så många gånger tidigare, kommer att införa en lagstiftning som delar av näringslivet tycker är mindre bra. Men sådana är också demokratins villkor ibland. 

Tiden går. Jag ska inte utveckla detta närmare. Jag vill bara peka på att ett särskilt viktigt område i detta naturligtvis är den del av det privata näringslivet som är offentligt finansierad. I dag är det så att för en ambulansverksamhet i offentlig regi gäller meddelarfrihet, efterforskningsförbud och alltihop precis som alltid. Men om man lägger ut ambulansverksamheten på entreprenad till ett privat företag – det är samma verksamhet, samma personal och samma pengar som kommer från skattebetalarna – försvinner dessa demokratiska rättigheter plötsligt för de anställda. Det är inte rimligt. Åtminstone på det området måste det vara möjligt att komma fram till en lösning. 

Mot bakgrund av detta finner vi tyvärr anledning att reservera oss och yrka bifall till reservation nr 1. 

Anf. 3 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Yttrandefrihet handlar om rätten att ifrågasätta, att kritisera och debattera. Även yttranden som kan uppfattas kränkande eller sårande måste tillåtas i det sammanhanget. 2 kap. 13 § i regeringsformen anger dock några områden där yttrandefriheten, som i vårt land är vid, får begränsas i vissa fall. Det tar sikte på innehållet i yttrandena. 

Det finns en del som vi alltjämt tycker är bekymmersam och där vi vill vidga yttrandefriheten. Det gäller den del som finns i tredje stycket 2 kap. 13 § som mer rör sättet att sprida eller ta emot yttranden. Regleringar på de områdena betraktas inte som inskränkningar i yttrandefriheten. Detta gör att det finns gränsdragningsproblem gentemot nya medier. Vi vill ha en översyn och en förändring på det här området. 

När frågan behandlades förra året hade vi inte fått en stående beredning som skulle följa de här frågorna. Det gjorde att vi då reserverade oss till förmån för en utredning alternativt ett tydligt uppdrag till den aviserade beredningen att se över de här frågorna i syfte att få en förstärkt och vidgad yttrandefrihet och hitta en mer individualiserad form i det sammanhanget. 

Nu har vi fått den stående beredningen, och den har det här uppdraget. Vi förväntar oss att den kommer att arbeta med det uppdraget så att vi får ett förslag som går i vår riktning. 

Jag ser också med fördel en modell där man tittar på att samordna tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen, precis som vi i det här betänkandet samordnar tryck- och yttrandefrihetsfrågor. 

Fru talman! Mot den här bakgrunden har vi i det här betänkandet valt att bara anmäla ett särskilt yttrande i frågan om yttrandefrihet i nya medier. 

Det finns en reservation från Centern i det här betänkandet. Den har vi tillsammans med andra partier. Den handlar om inskränkningsdelen där vi är tydliga. Det gäller hets mot folkgrupp. Det ska inte accepteras. Precis som Helena Bargholtz tidigare redogjorde för finns det fortfarande en lucka i den grundlagsförändring som vi antog förra året. Det handlar om hets mot grupp med anspelning på könsidentitet, transpersoner. Här finns det fortfarande en uppenbar lucka. De omfattas inte av det hetsskydd som riksdagen beslutade om. Vi tycker att den luckan bör täppas till. När vi diskuterade detta senast förväntade vi oss mycket av det arbete som då sades pågå i Regeringskansliet. Men vi tycker att det nu finns skäl att vara tydliga och kräva en utredning av regeringen för att säkerställa att hets med anspelning på könsidentitet inte har ett grundlagsskydd. Därför yrkar vi i Centerpartiet också bifall till reservation nr 2. 

För övrigt vill jag bara kommentera några frågor. Jag kan känna stor sympati för Helena Bargholtz resonemang runt pornografi. Det handlar om att vi i grunden har en könsmaktsordning som gör att kvinnor är underordnade. Så länge vi har den modellen, så länge vi inte har kunnat bryta och skapa en jämställdhet värd namnet där alla människor verkligen har lika rätt och värde, finns det ett bekymmer i den här delen. Det måste hanteras genom debatt, öppenhet och attitydpåverkan både härifrån och över hela samhällsbredden. Vi tror inte att vi här i kammaren hittar framkomliga vägar genom att gå censurvägen. Det gäller att jobba aktivt på andra områden. Vi har skyddat barnen, och det är viktigt. Våldspornografi är en annan fråga. För att komma till rätta med den grundläggande frågan handlar det om att förändra attityder och skapa en jämställdhet värd namnet. 

Sedan vill jag kort kommentera frågan om meddelarfriheten som Mats Einarsson nyligen berörde. 

Vi är ju som medborgare grunden i samhället. Vi är var och en som enskilda medborgare samhällets utgångspunkter. Vi sluter oss samman i det civila samhället. Vi väljer att agera i den privata sfären, och vi har också ett gemensamt beslutsfattarområde, det allmänna området, som vi har format. 

Inom det allmänna området, som vi finansierar via vårt arbete och våra skatter, är det viktigt att vi har en offentlighetsprincip, för att göra det tydligt och synligt och för att göra det möjligt för medborgarna att granska hur vi som har fått förtroendet förvaltar uppdragen och skattebetalarnas medel. Det är viktigt att ha en offentlighetsprincip, och det är viktigt att slå vakt om meddelarfriheten. 

Men när Mats Einarsson talar om logiska skäl väljer han att tala tyst om de ideologiska skälen. I botten är det väl så att Mats Einarsson och Vänstern på ideologiska grunder inte vill se någon gräns mellan den allmänna, den offentliga sfären och det civila eller privata. Allt ska vara allmänt, och allt ska vara offentligt.  

Där finns en stark intresseargumentering från Mats Einarssons sida. Från vår sida ser vi värdet av att inte göra vårt medborgarskap och vårt privata samhälle till en offentlig institution. Vi ser att det finns tydliga gränser mellan de olika områdena. Därför tror inte vi på att det är möjligt eller ens önskvärt att gå vidare med meddelarfriheten. Yttrandefriheten är något helt annat. Den har inrättats för det som rör den offentliga sfären. Den ska vi värna och försöka hävda.  

Det stora bekymret, som Mats Einarsson borde ägna större uppmärksamhet, är ju att tystnaden breder ut sig trots offentlighetsprincip och meddelarskydd. Det är många som talar om att tystnaden och rädslan inom den offentliga sektorn har växt under de gångna åren. Det borde vara det viktiga uppdraget för oss att försöka komma till rätta med, i stället för att greppa över den sfär som är privat eller civil. 

Anf. 4 MATS EINARSSON (v) replik:

Fru talman! Anledningen till att jag inte berörde frågan om bristerna i respekten för till exempel meddelarfriheten inom den offentliga sektorn är att detta inte behandlas i detta betänkande. Det kommer upp i ett annat betänkande, där vi också har motioner som vi nog ska diskutera när de kommer upp till behandling. 

Vad gäller det andra resonemanget använder Kerstin Lundgren uttrycket ”ideologiska skäl” som om det innebär att man inte behöver bry sig om dem. Jag har i och för sig inte den synen på ideologi, men jag ska ändå lite grann försöka förklara hur jag resonerar. 

Utgångspunkten är inte någon uppfattning om vad som ska vara offentligt och vad som ska vara privat i det här fallet utan utgångspunkten är: Vill vi att demokratins ideal ska sätta sin prägel på samhällslivets alla områden? Ser vi det som ett ideal att demokratisera samhället i dess helhet, eller vill vi begränsa demokratin till en särskild liten del av samhället? 

Vad gäller det privata näringslivet vill jag säga att egenheten med det är att det är privat i juridisk mening, det vill säga att det är ganska få enskilda personer som äger det privata näringslivet. Men till sin karaktär är inte näringslivet privat utan samhälleligt. Det ingår i en samhällelig helhet. Vi är alla beroende av det. Det är inte privat i den mening som min ficka eller mitt köksbord är privat utan det är samhälleligt. Det är därför som kraven på demokrati och yttrandefrihet gör sig gällande också inom ekonomins område och alltid har gjort det.  

Det har förts en hård om man så vill säga ideologisk kamp i det här landet om just detta, och här finns naturligtvis ideologiska skiljelinjer. Jag inser att jag inte får med mig Kerstin Lundgren och Centern hela vägen på den resan. Men kommentera då det som gäller den offentligt finansierade privata verksamheten! Borde inte meddelarfriheten gälla där? 

Anf. 5 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Vi har ju haft en diskussion i ett annat sammanhang när det gäller offentligt finansierade verksamheter och möjligheten till insyn. Det gäller till exempel partierna och hur vi finansierar vårt valarbete. Därför kan vi väl säga: Visst är partierna i allra högsta grad en del av den offentliga sfären, men vi har också där ett skydd, så att säga en rågång, mellan vad som är samhällets beslutsområde och den privata föreningsfriheten, och där vill vi inte gå in. 

Vi har inte någon anledning att gå vidare och göra den offentliga sektorn allsmäktig på alla områden, oavsett om det handlar om föreningslivet, om det civila samhället eller om den privata sektorn. Det är viktigt att vi från den här kammaren klarar att säkerställa en grundläggande balans inom det som är den politiska sfären, där vi ska gripa in. 

Jag delar inte Mats Einarssons ideologiska utgångspunkter, vilket kanske inte förvånar. Mot den bakgrunden är det naturligt att inte heller försöka öppna upp för meddelarfrihet eller offentlighetsprincip inom den privata sektorn, lika lite som offentlighetsprincipen skulle vara gällande inom den civila sektorn. Mats Einarsson ska få ha sin ficka och sitt köksbord för sig utan att drabbas av en offentlighetsprincip. 

Anf. 6 MATS EINARSSON (v) replik:

Fru talman! Jag tvingas konstatera att jag inte är kapabel att förstå argumentationen bakom Kerstin Lundgrens ståndpunkt, även om det i och för sig är klart vad den går ut på. Hon snuddar vid en rätt intressant diskussion med parallellen till de politiska partierna. Kerstin sade det inte, men det är på det sättet att vi från Vänsterpartiets sida har varit ganska noga med att det offentliga inte ska gå in och kunna styra genom de politiska partierna.  

Vad är då grunden för det? Jo, de politiska partierna har en dubbel karaktär. Man kan hävda att de är en del av eller kommer väldigt nära det offentliga i det att de utövar politisk makt på uppdrag av väljarna, till exempel när vi verkar här i riksdagen. Det är fullt möjligt att argumentera på det sättet. Mot den bakgrunden ska man till exempel garantera medborgarna insyn i de politiska partiernas verksamhet.  

Men de politiska partierna är också innan de får detta uppdrag medborgarnas verktyg för att kontrollera staten, lite grovt uttryckt, och då ska man inte låta staten kunna gå in och styra i de verktyg som medborgarna har skaffat sig för att kunna styra staten. Det är logiken bakom att man inte ska tillåta alltför mycket av den typen av ingrepp i de politiska partierna. 

Detta är en intressant diskussion. Den ligger möjligtvis något vid sidan av den debatt som det här betänkandet egentligen handlar om. Jag konstaterar bara slutligen dels att Kerstin Lundgren inte vill ha meddelarfrihet eller egentligen demokrati över huvud taget inom den privata sfären, dels att hon över huvud taget inte har sagt någonting om varför offentligt finansierad verksamhet som tidigare var offentlig ska undantas från den meddelarfrihet som gäller inom offentlig sektor. Jag hör inga argument på det området. 

Anf. 7 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Nej, och det beror måhända på att Mats Einarsson inte vill lyssna på de ganska tydliga argumenten, nämligen att vi måste hålla en rågång mellan det som är privat sektor och det som är det offentliga. Offentlighetsprincipen ska gälla inom den offentliga sektorn, men om vi till den offentliga sektorn lägger ut uppdrag eller delfinansierar verksamheter inom andra sektorer, innebär det inte att vi ska ta över och göra det till en del av det allmänna. Vi måste klara att göra den typen av lösningar utan att inkorporera företag som då förmodligen skulle dra öronen åt sig och inte vara intresserade av den typen av uppdrag. 

Vi måste kunna hålla rågången klar och inte öppna dörren för att göra allt till en del av den offentliga sektorn, vilket ju Mats Einarsson i grunden är intresserad av. Det är så han ser på demokratin, och det är en annan demokratisyn än den jag företräder. 

Anf. 8 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Yttrandefriheten är oerhört central i det demokratiska samhället. Om detta råder inga motsättningar i denna kammare. Kerstin Lundgren har i sitt tidigare anförande berört frågan om de nya medierna, och jag kan bara instämma om vikten av att Tryck- och yttrandefrihetsberedningen tar tag i frågorna och ser till att offentlighetsprincipen också anpassas efter den tidsanda vi lever i nu. 

Fru talman! Det finns dock en annan fråga som jag vill beröra i det här betänkandet. Letar man sig utanför det här huset till mer obskyra videobutiker i den här staden och runtom i landet så kan man hitta filmer som visar grovt sexuellt våld mot djur: hönor som blir penetrerade i kloaköppningen av män, ston som blir våldtagna bakifrån, hundar som blir utsatta för samma sak, får som utsätts för att män upprepade gånger med tvång för in sin penis i fårets slida. 

Det är mycket lätt att rycka till, att må dåligt och att inte vilja diskutera frågan, men övergreppen sker ändå. De filmas, filmerna säljs, människor tjänar pengar på dem och de innehas, och då är det vår plikt som politiker att inte vända bort blicken utan att ta tag i problemet och fundera på vad som är den mest moraliskt, etiskt och djurrättsmässigt acceptabla åtgärden. Vi har landat i att den åtgärden måste bli ett förbud. Extremt och sexualiserat djurplågeri där djur blir utnyttjade och plågade hör helt enkelt inte hemma i vårt samhälle. 

Vid riksdagsdebatten i detta ämne för ett år sedan redovisade jag hur de flesta partierna i riksdagen i en enkät från Förbundet djurens rätt ställt sig bakom kravet på att kriminalisera djurporr. Vänsterpartiet svarade till exempel direkt på frågan att djurpornografi bör förbjudas. Socialdemokraterna sade att dagens lagstiftning inte var tillräcklig just på grund av att ett rakt förbud mot djurpornografi inte finns i dag. Ändå valde dessa och riksdagens övriga partier då, för ett år sedan, att inte stödja Miljöpartiets krav på ett förbud mot djurporr. Jag trodde, möjligen i min enfald, då att det var en miss, att man inte hade följt upp enkäten vid behandlingen av motionsyrkandet och att vi skulle lyckas bättre med vårt krav på förbud mot djurporr detta år, inte minst som det uppstått en offentlig debatt i frågan.  

Tillsammans med Förbundet djurens rätt kräver bland annat Sveriges Veterinärförbund handling av oss politiker, och man konstaterar att problemet med sexuellt utnyttjande av djur och djurpornografi är större än vad man hittills trott. I ett brev från Sveriges Veterinärförbund som föregått den här debatten skriver man: ”Sveriges Veterinärförbund har under det senaste året uppfattat signaler om en ökande aktivitet inom detta område. Ämnet förekommer allt oftare på chat-listor och diskussionsforum på Internet. Det finns även uppgifter om att mängden djurpornografiska bilder på Internet ökat sedan innehav av barnpornografi blev förbjudet år 1999. Utländska studier och enskilda rapporter från svenska veterinärer pekar på att sex mellan människa och djur många gånger leder till att djuret blir fysiskt skadat. Liknande typer av stressituationer för djur har erfarenhetsmässigt visat att de flesta drabbade djur även utsätts för mentalt lidande.” 

Frågan om ett rakt förbud mot sexuellt utnyttjande av djur kommer under året att behandlas i miljö- och jordbruksutskottet, men den hänger intimt samman med frågan om att kriminalisera djurporr. Spridandet av pornografiskt och sexualiserat material om djur riskerar att öka övergreppen mot djuren. Johan Beck-Friis, som är skyddsombud på Sveriges Veterinärförbund, uttalade i början av året: ”Vi har fått signaler om att de här övergreppen ökar. Det kan bero på det stora utbudet i ämnet på internet i dag. Djurskyddslagen måste kompletteras. Idag finns det varken förbud mot tidelag eller mot djurpornografi.” 

Fru talman! Jag tvingas dock återigen konstatera att Miljöpartiet är ensamma om att kräva ett tillkännagivande till regeringen som slår fast att det behövs ett skydd för djur mot att utnyttjas i sexuella eller pornografiska sammanhang. Det är synd.  

Genom den politiska oviljan att ta tag i den här frågan riskerar Sverige att bli ledande producentland för djurpornografi. I flera andra länder utverkas nämligen just nu förbud. Enligt en promemoria som Miljöpartiet låtit riksdagens utredningstjänst ta fram finns det i dag förbud mot djurpornografi i grannländer som Finland, Norge och Tyskland. I Storbritannien förbereder man just ett liknande förbud. Om Sverige vill gå i täten för djurskyddet, som det ofta låter, får man inte ducka för de frågor som känns svåra att ta i. Jag yrkar därför bifall till reservation 5 och hoppas på bättre lycka detta år vad gäller att få med mig de övriga partierna i kammaren. 

Det innebär inte att jag inte instämmer i det resonemang kring pornografi i stort som såväl Kerstin Lundgren som Helena Bargholtz redovisat här i talarstolen. Vill man motverka pornografi och den jämställdhetsmässiga vrångbild som pornografin sprider är det viktigaste arbetet det vi gör utanför den här kammaren. Men denna fråga, frågan om djurpornografin, handlar inte bara om könsmaktsordningen och kampen för jämställdhet – ännu mer är det en djurskyddsfråga och bör därför regleras i lag. 

Fru talman! I betänkandet behandlas också några frågor som rör hetslagstiftningen. Miljöpartiet vill täppa till de luckor som fortfarande finns gentemot de mörka krafterna i samhället vad gäller att hetsa och mana till våld mot olika grupper. När riksdagen äntligen beslöt inkludera hets på grund av sexuell läggning i hetslagstiftningen kom man att fortsatt lämna dörren öppen för hets mot transpersoner. Det är beklagligt, då vi vet att hetsen mot transpersoner tar sig samma uttryck som hetsen mot någon på grund av sexuell läggning. I reservation 3 kräver Miljöpartiet att könsidentitetsbegreppet skyndsamt plockas in i hetslagstiftningen. Vi skiljer oss här från Folkpartiet, Vänsterpartiet och Centern såtillvida att vi anser att frågan är färdigutredd och är beredda att fatta beslut om att transpersoner ska få samma skydd mot hets som övriga folkgrupper medan fp, v och c vill låta utreda frågan ett varv till. Låt mig alltså sammanfatta Miljöpartiets ståndpunkt med att vi helt och fullt instämmer i Helena Bargholtz brandtal och tycker att det här genast bör inkluderas och inte är något vi kan vänta på i flera år. 

Fru talman! I reservation 4 kräver vi att hetslagstiftningen omfattar ytterligare en grupp. Det rör sig om en grupp som alltid varit en av kärngrupperna bland offren för nazister, fascister och högerextremister. Det handlar om en grupp som förutom detta blir utsatt för generella attityder som direkt kränker och diskriminerar. Det handlar om funktionshindrade. I den debatt som hölls här i kammaren då hetslagstiftningen kompletterades med hets på grund av sexuell läggning fanns en samsyn om att våldet och kränkningarna mot en grupp givetvis hade ett samband med de uppmaningar till våld och hot om våld som spreds genom hets mot gruppen. Samma samband gäller naturligtvis när vi talar om funktionshindrade, och därför ska också de inkluderas i lagen om hets mot folkgrupp. Det behövs därför en vidare utredning för att genomlysa hela problemfältet med hot och våld mot personer med funktionshinder. 

Fru talman! Låt mig avslutningsvis fästa kammarens uppmärksamhet på reservation 1, som Mats Einarsson tidigare uppehållit sig vid. Mats Einarsson klargjorde vikten av en utbyggd meddelarfrihet och att detta kan vara ett effektivt vapen i kampen mot bland annat korruption, vilket inte minst har blivit intressant och aktuellt på senare tid, också eller kanske främst inom den privata sfären.  

Jag vill dock på en punkt markera och få fört till protokollet att jag inte riktigt instämmer i Mats Einarssons argumentation. Mats Einarsson menar att det finns en intressekonflikt i den här frågan. Jag tror att man gärna visar på intressekonflikter och att de som leder företag kanske gärna visar eller säger att de inte vill ha meddelarfrihet. Men jag tror också att det ligger i deras intresse att få meddelarfrihet. Precis som meddelarfriheten i det allmänna innebär en vinst på så sätt att vi kraftfullt kan motverka till exempel korruption skulle det innebära en vinst för det privata. Det är en vinst för företagen att få meddelarfrihet och att vi fattar beslut om det här. 

Meddelarfriheten och efterforskningsförbudet är av grundläggande betydelse för offentlighetsprincipens tillämpning. I den offentliga debatten som blivit en följd av olika företagsskandaler har näringsminister Leif Pagrotsky uttalat att han är beredd att låta meddelarfriheten också omfatta privata verksamheter – något vi då jublade åt. Då frågan lyftes fram här i riksdagen med Pagrotskys kollega, justitieminister Bodström, kom det dock att stå klart att man inte riktigt hade grönt ljus för att driva på offentligheten. Av ett interpellationssvar från den 2 mars i år framgår att regeringen fortfarande inte är beredd att lägga fram ett förslag som ger meddelarfriheten genomslag vare sig i helt enskild verksamhet eller i enskild verksamhet som är offentligt finansierad. I reservation 1 kräver Miljöpartiet och Vänsterpartiet att regeringen ska prioritera att lösa de frågor som är kvarstående så att man senast under nästa riksmöte kan lägga fram ett förslag på utvidgning av meddelarfriheten och meddelarskyddet. Jag vill därför avsluta med att yrka bifall också till reservation 1. 

Anf. 9 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Fru talman! Jag delar verkligen Gustav Fridolins upprördhet över den vidriga djurpornografi som tydligen har kommit till under de senaste åren och blivit värre och värre, precis som Gustav beskrev det. Man kan ifrågasätta varför: Är det så att människor liksom behöver mer och mer av olika former av vidrig pornografi? Finns det ett slags krav för att de ska bli så att säga mätta på pornografi så att man hela tiden måste göra det värre och värre? Det är en mycket skrämmande utveckling som vi ser.  

Vi har diskuterat den här frågan internt i Folkpartiet, och vi bedömer att man ändå borde kunna lösa det här inom ramen för djurskyddslagstiftningen. Det handlar ju också om misshandel av djur. Det är naturligtvis det man ska komma åt. Men visst är vi överens om att vi måste göra någonting åt den här formen.  

Beroende på vad man kan komma fram till när det gäller ändringar i djurskyddslagstiftningen får vi senare ta ställning till om man måste ha ett förbud, även om jag som jag tidigare framhållit är väldigt tveksam till hur mycket av censur man inte bara kan lagstifta om utan framför allt också döma efter. 

Gustav Fridolin och jag har helt lika uppfattning när det gäller behovet att skydda transpersoner. Jag tycker kanske att det nästan är lite semantiskt när Gustav Fridolin inte kan ställa upp på den flerpartireservation rörande hets mot folkgrupp som vi har från andra partier. Vi vill ha en utredning, inte bara om vi ska införa bestämmelserna, utan hur man ska göra det. Gustav Fridolin anser att det redan finns möjlighet att göra detta genom lagstiftning.  

Graden av utredning kan naturligtvis diskuteras. Det är ändå bra att se att vi är överens. Vi har ju länge drivit de här frågorna tillsammans. 

Anf. 10 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Vad gäller transpersoner menar vi att det redan är utrett i och med att den utredning som slutligen kom fram till att man kunde förbjuda hets på grund av sexuell läggning också laborerade med uppgiften om man kunde plocka in begreppet könsidentitet. Vi tyckte därigenom att vi har tittat tillräckligt på hur vi kan få in detta i hetslagstiftningen. 

Frågan är inte enbart semantisk. Jag lyfte faktiskt fram frågan på utskottssammanträdet och frågade om det var fler som liksom jag tyckte att skrivningen om vidare utredning kanske var lite väl svag. Tyvärr var det inte fler partier som tyckte det. 

För att landa i den fråga där det kanske finns vidare åsiktsskillnader mellan mig och Helena Bargholtz, nämligen djurpornografi, är det bara att konstatera att vi ser samma problem. Vi ser också att fenomenet ökar. Men medan Helena Bargholtz inte riktigt, åtminstone inte i sitt anförande, ser varför djurpornografin ökar tror jag nog att anledningen är att det finns de som tjänar pengar på den. Det håller på att bli en industri med djurpornografi, och det är ett växande problem. 

När djurpornografin ökar – det är också det som Sveriges Veterinärförbund pekar på – ökar också det sexuella utnyttjandet, det sexuella våldet gentemot djur. Det hänger ihop på det sättet. Det är därför det är så viktigt att inte bara se till att utverka en förändring i djurskyddslagen som innebär ett rakt förbud mot sexuellt utnyttjande av djur utan att också förbjuda djurpornografi. 

Det går tyvärr inte, som Helena Bargholtz gärna vill, att använda dagens djurskyddslag till att motverka sexuellt utnyttjande av djur. Det ska givetvis försökas, men det har också försökts, och de försöken har tyvärr fallit. Man har inte kunnat döma någon för sexuellt utnyttjande av djur. Det är också därför Sveriges Veterinärförbund har kommit att engagera sig i att få till en lagändring såväl vad gäller en lag direkt i djurskyddslagen mot sexuellt utnyttjande av djur som vad gäller ett rakt förbud mot djurpornografi. 

Anf. 11 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Fru talman! Som jag sade får vi se vad man kan komma fram till när det gäller att komma åt djurpornografin.  

Gustav Fridolin säger att det handlar om att tjäna pengar. Ja, men för att tjäna pengar måste det först finnas en efterfrågan. Då var min fråga – jag begär inte att Gustav Fridolin ska kunna svara direkt på den – vad är det som gör att man efterfrågar all form av pornografi, som bara blir grövre och grövre. Det leder i sin tur till att man kan tjäna pengar på detta.  

Det är det fenomenet vi behöver komma åt. Det gäller pornografi där både människor, kvinnor i första hand, och djur är inblandade. Det är ett så stort bekymmer. Det är det som vi måste försöka ta tag i och se vad det är som gör detta så efterfrågansvärt. 

Anf. 12 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Motverkar efterfrågan gör vi givetvis tillsammans ute på barrikaderna, precis som Helena Bargholtz redovisade i sitt anförande. Här behövs verkligen en ordentlig jämställdhetskamp och en kamp mot sexualiseringen av det offentliga rummet. Där uppfattar jag tyvärr inte alltid att Folkpartiet har stått på samma sida som Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Vänstern i andra debatter i den här kammaren. Det här hänger givetvis intimt ihop. 

Men frågan om sexuellt utnyttjande av djur hänger på samma sätt intimt ihop med frågan om djurpornografi. Vill man på allvar motverka den måste man vara beredd att förbjuda bådadera. Den lagstiftning vi har i dag är inte tillräcklig. Den har prövats ett flertal gånger, och ingen har blivit fälld. Tvärtom har det funnits situationer där den som utnyttjat djur sexuellt till och med har fått tillbaka djur som blivit behandlade för detta.  

Lagen är alldeles för ihålig. Den behöver täppas till. Det gör vi genom en ändring i djurskyddslagen. Det kan ske via jordbruksutskottet, och vi kan återkomma under detta riksmöte. Men det görs också genom ett förbud mot djurpornografi. 

Anf. 13 KENTH HÖGSTRÖM (s):

Fru talman! I likhet med tidigare år levererar nu konstitutionsutskottet ett betänkande inom det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga området på basis av de motioner som väcktes under allmänna motionstiden.  

I det här betänkandet handlar det om 18 yrkanden från 16 motioner. Merparten av de yrkandena kretsar kring underrubrikerna Hets mot folkgrupp och Pornografi. Av de hittills gjorda inläggen har vi också förstått att det är ett nytt engagemangsavsnitt inom det här området. Därför har vi gjort den uppdelningen i den socialdemokratiska utskottsgruppen att Anders Bengtsson tar upp de frågorna i sitt anförande. Jag koncentrerar mig på de frågor som återstår inom Yttrandefriheten i nya medier, Meddelarfrihet, Publicering av personbilder och möjligen också Rom II-frågan som gäller skadeståndstvistemål under bearbetning inom EU. 

Jag lyssnade mycket noggrant på Mats Einarsson, som tyvärr inte är kvar i kammaren. Han har gått till ett annat uppdrag. Därför blir det mer till protokollet jag nu för samtalet med Mats. 

Han efterlyser klara regeringsbesked vad gäller en utökad meddelarfrihet och ett utökat meddelarskydd inom den privaträttsliga sfären. Han pekar bland annat på just de områden som är offentligt finansierade men som till exempel drivs i enskild juridisk form. Han ställer frågan om det finns någon logik i att göra åtskillnad mellan det allmänna och det privata när det gäller just meddelarfrihet och meddelarskydd. 

Det där är inte så enkelt att svara på. Men historiskt sett kan man säga att vi har gjort en mycket stark åtskillnad mellan det privaträttsligt reglerade civila samhället och det offentliga samhället av mycket klara skäl. 

Offentlighetsprincipen är till för att kontrollera och öka kontrollmöjligheten av den offentliga makten: staten, kommunerna, landstingen, verken och myndigheterna. Den har sina rötter i upplysningstiden, och den har reformerats från tid till annan i syfte att öka transparensen, öka kontrollmöjligheten av dem som utövar offentlig makt. 

Att översätta hela denna offentlighetsprincip till den privaträttsliga sfären låter sig inte göras enkelt. Det är utomordentligt vanskligt och svårt. Ta till exempel det enskilda näringslivets behov av skydd för affärshemligheter, för upphovsrättsliga frågor, patent, innovationer. Det finns alltså väldigt starka skäl som talar för att göra en stark åtskillnad.  

Men på en punkt delar jag Mats Einarssons reflexion, nämligen att vi i den offentligt finansierade verksamhet som bedrivs i privaträttslig form, till exempel det som kallas privatskolor eller friskolor, skulle behöva mer genomlysning för att säkerställa rättssäkerheten för de som betjänas av den verksamheten. Ambulansverksamheten är ett annat sådant exempel.  

I den meningen anser jag personligen, och många med mig inom socialdemokratin, att man bör eftersträva någon typ av förändrad lagstiftning. Det innebär inte att det slår över på hela den civilrättsliga sektorn. 

Nu har justitieministern i kammaren sagt att detta ärende bereds med hög prioritet. Därför är jag lite förvånad över att vi ändå får en reservation på den punkten från Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Man hade gott kunnat vänta till det att beredningen är klar och därefter bedömt om det finns anledning att gå vidare. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. Men jag ska avsluta med att kommentera en annan intressant fråga som har kommit fram motionsvägen och som går i rakt motsatt riktning till det jag nyss kommenterade, nämligen att några socialdemokrater och moderater vill minska meddelarfriheten och meddelarskyddet inom den polisiära verksamheten. Detta är på grund av de uppgifter som uppenbarligen har läckt i en strid ström i samband med till exempel mordet på utrikesminister Anna Lindh och som publicerades i kvällstidningar och på olika sätt uppenbarligen skadade inte bara den polisiära utredningsverksamheten utan också många enskilda människor. Jag noterar med tillfredsställelse att pressen själv under Publicistklubbens regi och inom många medieföretag har tagit upp debatten. Det är pressetiken, självcensuren inom pressen och medier, som vi i första hand får lita till innan vi ska överväga lagstiftning.  

Jag, och många med mig, var mycket bekymrade över att läckorna från polisens verksamhet var så uppenbara under just ett kritiskt känsligt skede av utredningen. Därför noterar jag att det är rätt många motioner som tar upp denna besvärliga avvägning mellan det offentliga, meddelarskyddet och meddelarfriheten. Den frågan kommer vi att få anledning att följa många gånger framöver. 

Anf. 14 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag konstaterar att Kenth Högström och de ”många socialdemokrater” som tycker som han borde rösta med mig och Mats Einarsson i reservation 1 till det här betänkandet. Det är inte så att vi inte inser att frågan är komplex och svår. I reservationen skriver vi att ”vi är medvetna om att en lagstiftning om meddelarfrihet och efterforskningsförbud inom enskild verksamhet kan behöva kompletteras med skydd för vad som är verkliga företagshemligheter”. Vi fokuserar också på det som Mats Einarsson i sina replikskiften mot Kerstin Lundgren tidigare tog upp, nämligen enskilda verksamheter som drivs med offentliga medel. Meddelarfriheten och de demokratiska friheterna måste utsträckas till dessa enskilda verksamheter. 

Bakgrunden till vår reservation – även om Kenth Högström finner den märklig, möjligen beror Kenth Högströms analys på att han inte vet hur han ska rösta i den frågan – är att vi har väntat länge på att beredningen inom Regeringskansliet ska bli färdig. Förra året nöjde vi oss med ett särskilt yttrande, men efter att ha sett att ingenting har hänt och efter att ha lyssnat till Thomas Bodströms ganska nedslående svar i kammaren, där han säger att ärendet bereds men att han inte kan göra några utfästelser om när något ska komma fram, tycker vi att det är dags för riksdagen att sätta ned foten i frågan och säga som vi säger i reservationen, nämligen att ”regeringen bör prioritera en lösning av de aktuella frågorna så att förslag kan läggas fram för riksdagen senast under kommande riksmöte”. 

Om det är som Kenth Högström säger att vi i denna vilja att utvidga meddelarfriheten får med oss honom och många socialdemokrater till, borde de också vara beredda att putta på regeringen och se till att någonting händer på Regeringskansliet. Rösta med oss i reservation 1 i dag. 

Anf. 15 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Fru talman! På en punkt kan jag lugna kammaren och förvissa Gustav Fridolin, nämligen att vi skulle aldrig tillstyrka denna reservation såsom den står. Här finns formuleringar som är helt oacceptabla. 

Till exempel är ni tveksamma till att det behövs skydd för verkliga företagshemligheter. Man kan överväga, skriver ni. Det är helt omöjligt för oss att skriva under på. Däremot har Thomas Bodström som justitieminister vid flera tillfällen i kammaren sagt att han är beredd att överväga de förändringar av lagstiftningen som erfordras med anledning av till exempel offentligt finansierad verksamhet som har gått över i privat ägo. 

Det är svårt att säga hur långt offentlighetsprincipen kan gå. Jag har otroligt stor respekt för den svåra avvägningen. Jag har suttit i mediegrundlagsberedningen och jag sitter nu i Offentlighets- och sekretesskommittén, som nyss har avslutat ett stort genomlysningsarbete över sekretessreglerna kontra offentlighetsprincipen, och jag inser att här krävs noggrann avvägning. Det är ingenting som jag anser att ett riksdagsutskott kan göra bara genom ett beslut. Det här måste noggrant beredas endera av departementet med all den kompetens som finns samlad där eller i en utredning som får tid på sig eftersom det är svår materia. 

Ta till exempel de enskilt bedrivna skolorna. Där skulle vi behöva ökad genomlysning, bättre arkivregler och ökad säkerhet för de enskilda eleverna. Det kräver noggrann genomlysning innan vi fattar beslut om det. 

Anf. 16 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Det är precis som Kenth Högström säger, nämligen att Thomas Bodström flera gånger har sagt att det behöver göras något på området, att meddelarfriheten behöver utvidgas bland annat inom de problemfält Kenth Högström tar upp. Nu handlar det inte bara om sägande utan nu är det fråga om handlande, att komma till skott någon gång. Frågan har varit föremål för flera utredningar. Det kanske behövs en utredning till, men låt oss då se till att den blir tillsatt. 

Jag kan inte riktigt förstå vad det är Kenth Högström vänder sig mot i vår reservation. Vilka meningar har han så svårt för? 

Första meningen är: ”Meddelarfriheten och meddelarskyddet är av grundläggande betydelse för offentlighetsprincipens tillämpning.” Där är vi nog överens. 

Andra meningen är ett kallt konstaterande: ”Av justitieministerns interpellationssvar den 2 mars 2004 framgår att regeringen fortfarande inte är beredd att lägga fram förslag som ger principen genomslag vare sig i helt enskild verksamhet eller ens i enskild verksamhet som är offentligfinansierad.” 

Tredje meningen lyder: ”Vi är medvetna om att en lagstiftning om meddelarfrihet och efterforskningsförbud inom enskild verksamhet kan behöva kompletteras med skydd för vad som är verkliga företagshemligheter.” Vi efterlyser just det Kenth Högström också efterlyser, nämligen att man kompletterar lagstiftningen med skydd för verkliga företagshemligheter. 

Fjärde meningen: ”Vi anser att regeringen bör prioritera en lösning av de aktuella frågorna så att förslag kan läggas fram för riksdagen senast under kommande riksmöte.” Om Kenth Högström och, som han säger, många andra socialdemokrater tycker att frågan är av stor vikt och att det börjar bli dags att göra någonting är det dags att riksdagen också uttalar det. 

Kom igen, Kenth, rösta med oss i reservation 1. 

Anf. 17 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Nej, vi röstar inte med reservationen. Det har jag redan sagt. Det finns ingen anledning att sväva på målet såsom reservanterna gör i frågan om affärshemligheter, upphovsrätter och annat.  

Det hade varit bra om reservanterna hade valt en annan yttrandemetod, nämligen särskilt yttrande, precis som Kerstin Lundgren har gjort i en annan fråga som Centern har drivit kraftigt och länge. Det gäller frågan om hur man ska se på de nya medierna och förstärka den enskildes rätt att yttra sig via nya medier. Här läggs detta in i ett särskilt yttrande med hänvisning till just den stående beredning som utskottet självt har efterlyst. Utskottet har nu noterat att Thomas Bodström som justitieminister inför denna kammare har sagt att frågan bereds noggrant och med hög prioritet. Därför tycker jag att reservanterna hade kunnat nöja sig med ett särskilt yttrande. Det behövs ingen reservation för att påtala vikten av genomlysning av ärendet. Det anser jag att utskottet klart har formulerat. 

Återigen: Jag har den största respekt för svårighetsgraden i att försöka översätta offentlighetsprincipens alla vitala delar med ett förstärkt meddelarskydd och en förstärkt meddelarfrihet inom det civilrättsliga området. Det är svårt, och det kan få konsekvenser som vi just nu inte kan ana – som får helt motsatta effekter.  

Ta till exempel att alltfler börjar dölja alltmer. Jag skulle vilja peka på en annan sak när det gäller de så kallade företagsskandalerna som Mats Einarsson och även Gustav Fridolin var inne på. Uppenbarligen kom de uppgifterna ut trots att de enskilda inte hade meddelarfrihet och meddelarskydd. 

Anf. 18 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Det är intressant att lyssna till Kenth Högström. Jag förstår att han har svårt att översätta offentlighetsprincipen till det civilrättsliga området. Beror inte det i grunden, Kenth Högström, på att det finns en boskillnad och att det finns en grundläggande skillnad mellan det offentlig-rättsliga området och det civilrättsliga området? Om man börjar gå över den gränsen riskerar man alltid att hamna på ett sluttande plan. 

Detta åskådliggörs när Kenth Högström säger att vi skulle behöva mer när det gäller friskolor. Är det inte så att offentlighetsprincipen i det här sammanhanget syftar till att säkerställa att vi kan granska och ha ett tryck på dem som har till uppgift både att godkänna friskolor och att följa upp och utvärdera enligt de modeller som vi har givit i riksdagen? Sedan är det medborgarna, eleverna och föräldrarna, som väljer eller väljer bort. 

Det är det som är grunden när det gäller det civilrättsliga området, att det inte är myndighetsutövandet gentemot medborgarna som är bekymret, utan här kan medborgarna välja att söka den verksamheten eller välja en annan verksamhet. Det är det valet som är avgörande. Det blir ett sluttande plan. 

Vi har nästa område som skulle vara intressant, friskolor och ambulansverksamhet. Jag är oroad för den signal som ges, att man på områden där man inte riktigt är överens om det ska vara privat eller offentligt försöker införa en offentlighetsprincip. Då tror jag att man går över gränsen på ett sätt som är allvarligt. Skilj mellan offentligt och privat verksamhet i grund och botten. 

Anf. 19 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det här är en mycket intressant principiell debatt, anser jag, och den bör föras långt utanför den här kammaren. Vi är många här, även inom det socialdemokratiska lägret, som är stora anhängare av till exempel friskolor. Jag är en sådan. 

Men jag kan för mitt liv inte se att det är någon rättvisa i det faktum att ett barn som är sju, åtta eller nio år, som blir satt i en friskola av föräldrar som har engagemang och lägger ned själ och hjärta i barnets skola och uppväxt, inte ska ha samma rättssäkerhet som andra barn, inte ska ha samma rätt att få sina betyg arkiverade under samma säkra former som barn som går i den offentliga skolan, inte ska ha samma möjlighet till insyn som barn i offentlig skola. 

Här krävs det en diskussion även i de led som traditionellt sett vill öppna upp mer offentlig verksamhet för det privata. Det kan inte vara rimligt att ett barn som är sju, åtta eller nio år ska berövas sin rättssäkerhet på det sätt som i dag görs. Alltfler ungdomar söker sig uppenbarligen till friskolor av olika slag, med eller utan föräldramedverkan, men oftast under starka föräldrapåtryckningar. Då menar jag att det är lagstiftarens skyldighet att någonstans säkerställa rättssäkerheten för de eleverna för tid och evighet. 

Därför tycker jag att den här debatten är intressant principiellt. Den har inte nu ventilerats av Thomas Bodström specifikt, och det är en debatt som vi kan föra utan att den tar sin grund i betänkandet. 

Anf. 20 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Rättssäkerhet – självklart! Rättssäkerhet är en sak. Frågan är om rättssäkerheten garanteras med offentlighetsprincip och meddelarskydd. Det är ju fråga om att utsträcka offentlighetsprincipen till det privaträttsliga området som vi diskuterar. Rättssäkerhetsfrågor, arkivfrågor eller andra frågor får vi i så fall diskutera med Skolverket, även när det gäller uppföljning, godkännande och vilka grunder man ska ha för godkännande. Det är väl den diskussionen som ska föras i så fall, inte frågan om meddelarfrihet eller offentlighetsprincip inom det civilrättsliga området. 

Vad är nästa steg? Om en kommun handlar för 1 miljard är det många verksamheter som därmed är offentligt finansierade. I vissa fall handlar man tekniska tjänster, och i andra sammanhang handlar man vård, omsorg eller skola. Var sker gränsdragningen? Är det så att en aktör som börjar handla med den offentliga sektorn helt plötsligt ska omfattas av offentlighetsprincipen? Var drar man gränser? 

Den enda naturliga gränsen måste vara att medborgarna ska vara säkra på att det råder en offentlighetsprincip för den verksamhet som bedrivs inom den offentliga sektorn, av den offentliga sektorn själv, och som bedrivs i myndighetsform, för att man ska kunna ha en öppenhet i hela den verksamheten, som sköts av och för medborgarna. Men i övrigt när det gäller den privata sektorn civilrättsligt bör man inte röra i de här frågorna, för då tror jag att man kliver fel. Däremot kan man jobba med krav på Skolverket, krav på myndigheter eller krav på tillstånd – men det är en annan sak – för att stärka rättssäkerheten eller den enskildes möjligheter. 

Anf. 21 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det ska bli intressant att följa Kerstin Lundgren och se vad hon sedermera tänker göra av sitt uttalande i riksdagsarbetet. Jag har inte sett några sådana initiativ från Centern eller från något annat borgerligt parti om att öka genomlysningen, öka rättssäkerheten, förbättra arkivregler och annat för enskilda skolor. Men jag hoppas att du står för vad du säger nu. Då skulle det vara mycket enklare att försöka översätta rätt stora delar av det offentliga synsättet, för att säkerställa rättssäkerheten för elever inom de enskilt drivna skolorna. 

Samma sak gäller inom sjukvården. Här finns behov av översyn. Uppgifter ska vandra från en huvudman till en annan. Oftast bedrivs enskild verksamhet till exempel inom missbruksrelaterad behandling, och uppgifter ska kunna lämnas ut utan att man bryter starka sekretesspärrar till sjukvården i ett visst läge. 

Allt det där är svåravvägda frågor – ja. Men det behöver genomlysas, när vi nu får en alltmer växande sektor som är allmänt finansierad, som har allmänt intresse men som är enskilt bedriven. Var och en måste förstå att när man ser att den sektorn växer krävs det översyn. Man kan inte dra ett absolut streck. Däremot är jag beredd att dra ett streck gentemot all annan enskild verksamhet, frånsett möjligen partiväsendet, som vi nyss har diskuterat behöver visa upp sig självt. Men det är en del av den civila sektorn och inte en del av den offentliga sektorn. 

Anf. 22 HENRIK S JÄRREL (m):

Fru talman! Som framgått av den hittills förda debatten berörs i detta betänkande nr 14 frågan om att bland annat utsträcka meddelarfriheten för privatanställda och frågan om möjligheten att efterforska källor för det fall det kan göras sannolikt eller troligt att skyddade uppgifter läckt från någon myndighet. 

Att jämställa meddelarfriheten för offentligt anställda med privatanställda är uppenbarligen en kinkig juridisk nöt, som flera utredningar inte har lyckats knäcka. 

Offentlighets- och sekretesskommittén har nu senast bland annat haft i uppdrag att se över de tystnadsplikter som bryter meddelarfriheten. Utredningens förslag remissbehandlas för närvarande fram till den 1 september i år, varefter beredning vidtar inom Justitiedepartementet. 

Från Moderaternas sida finner vi det skäligt att nu avvakta den här processen, men vi har i ett särskilt yttrande i betänkandet ändå velat markera vår principiella hållning när det gäller att göra boskillnad mellan det offentliga och det privata. 

Meddelarfriheten ser vi i första hand som ett instrument för att skydda medborgarna mot olika former av övergrepp från den offentliga makten. Vi kan därför inte acceptera en ordning enligt vilken man utan vidare överför meddelarfriheten inom det offentliga livet till den privata sektorn. Det har i och för sig heller ingen nu föreslagit, men om man får tro justitieministern har regeringen kompassnålen inriktad mot att genom lagstiftning eller på annat sätt öppna upp för detta mer än vad som för närvarande redan finns i form av skydd för privatanställda som avslöjar brott eller särskilt allvarliga missförhållanden. 

Vi moderater är inte övertygade om att man behöver utsträcka denna meddelarfrihet mer än vad som redan är fallet. Det är det, fru talman, som vi har velat markera genom detta vårt särskilda yttrande, men för övrigt ansluter vi oss till vad majoriteten har anfört i betänkandets olika delar. 

Anf. 23 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Jag ska försöka att inte förlänga debatten alltför mycket, men när det gäller HBT-reservanterna funderade jag på att man egentligen borde börja i den grundläggande rättsnormen, nämligen regeringsformen, med ett substantiellt diskrimineringsskydd. Sedan kan man möjligtvis titta på om det behövs efterföljande lagstiftning till tryckfrihetsförordningen. Men på den punkten – detta kommer vi att debattera senare under april – visar det sig att vårt parti är ensamt när det gäller att få ett sådant här generellt substantiellt skydd i regeringsformen. 

Det är väldigt problematiskt om man hela tiden utvidgar den här hetsparagrafen i tryckfrihetsförordningen. Det har också Lagrådet påpekat. Var går gränsen när det gäller alla grupper som man vill forsla in i den här paragrafen? 

Fru talman! Jag satte upp mig på talarlistan eftersom jag förutsåg att Gustav Fridolin skulle ta upp djurpornografi och så vidare. Vi hade ju en liten debatt för något år sedan om de här frågorna. 

Det finns redan i dag i brottsbalken förbud mot att misshandla, överanstränga, vanvårda och på annat sätt otillbörligt utsätta djur för lidande. Man får alltså inte använda sig av djurplågeri, som det heter. 

Fram till 1944 var det också förbud mot tidelag, men man tog bort det för 60 år sedan. Vi har – det berörde också Gustav Fridolin – väckt en motion om att man ska titta på möjligheter att införa förbud mot tidelag i lagstiftningen. Det kommer att behandlas i miljö- och jordbruksutskottet. Det kommer väl senare. Men också när det gäller själva djurpornografidelen finns det faktiskt en lagstiftning i dag, dels i granskningslagen, dels i olaga våldsskildringsrubriceringen. Man får inte ha närgångna eller utdragna skildringar av grovt våld mot människor eller djur. Det var det som Gustav Fridolin var inne på tidigare. Han kände tydligen till att det förekom grovt sexuellt våld mot djur, men det är alltså straffbart, om det nu är korrekt benämning som Gustav Fridolin använder. I så fall kan man fundera över rättstillämpningen, men själva lagstiftningen är i sig tillräcklig. 

Det är också väldigt svårt, tror jag, att förbjuda en beskrivning av en företeelse som är tillåten, till exempel tidelag. Man måste först påbörja processen med att titta på själva handlingen. Sedan får man diskutera om det är bra eller inte att ha en lagstiftning mot beskrivningen av den typen av händelse. 

Det finns också en skillnad. Jag har tillsammans med Göran Magnusson – han har gått ut nu – suttit med och utrett barnpornografifrågorna. Där kan man säga att händelsen i sig är någonting som är kriminaliserat, men beskrivningen av en sådan händelse i bild är också en kränkning av barnet. Barnet kan ju uppleva en kränkning, men ett djur kan inte uppleva en kränkning på samma sätt. Händelsen i sig kan vara en kränkning för ett djur, men beskrivningen av händelsen kan inte upplevas av ett djur. Det finns ju en viss skillnad mellan djur och människor. Det är alltså en lite annorlunda lagstiftningsproblematik i det sammanhanget. 

Jag nöjer mig med detta, fru talman. 

Anf. 24 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag vill till protokollet få noterat att jag inte har dragit några paralleller mellan barnpornografin och djurpornografin. Däremot har jag velat påpeka att många, bland annat det svenska veterinärförbundet, menar att problemet med djurpornografi och spridandet av djurpornografi leder till att problemet med sexuellt utnyttjande av djur ökar. Det är därför de här frågorna, precis som Ingvar Svensson faktiskt själv säger, intimt hänger samman. Det gäller såväl frågan om djurpornografi som den fråga som miljö- och jordbruksutskottet senare ska behandla. 

Jag konstaterar också att i de rättsmål som Förbundet djurens rätt, det svenska veterinärförbundet och andra har försökt driva för att utnyttja i dag gällande lagstiftning, både vad gäller sexuellt utnyttjande av djur och vad som där finns inom brottsbalken och vad gäller pornografi som Ingvar Svensson berörde, har man inte lyckats. I dag fungerar det inte. Det brister i rättstillämpningen, och lagstiftningen är, menar man, för svag. Därför behöver den här förändringen göras. 

Jag tycker inte att Ingvar Svenssons argumentation mot vår reservation egentligen håller. Den enda substantiella argumentation som jag uppfattade var att vi, eftersom vi inte ännu har lyckats förbjuda sexuellt utnyttjande av djur, inte ska förbjuda djurpornografin. Det blir någon form av moment 22-argumentation att säga att eftersom de i miljö- och jordbruksutskottet inte har löst det här ska inte vi i KU titta på det. Risken är att miljö- och jordbruksutskottet i sin tur säger samma sak. Där vill vi inte hamna, utan nu är det dags att vi alla som faktiskt är inblandade i den här frågan gör någonting. Då måste också vi i KU ta ett ansvar. Det är det som vår reservation handlar om. 

Anf. 25 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Det är ett intressant resonemang att djurpornografi stimulerar till våld mot djur. Det är ett bra resonemang. Då kan man också tänka sig att vanlig pornografi stimulerar till våldtäkt, men jag kan inte se någon reservation från Gustav Fridolin i den delen. Den analogin kan man använda i argumenteringen. 

Det är oerhört svårt att göra gränsdragningar när det gäller grundlagarna på yttrandefrihetsområdet, att hantera detta på ett väl avvägt sätt. Jag tog exemplet från Barnpornografiutredningen av den enkla anledningen att jag insåg hur oerhört svårt det är att åstadkomma en relevant lagstiftning på det här området. Vad är det egentligen vi vill förbjuda? 

Anf. 26 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag vill försäkra Ingvar Svensson om att Miljöpartiet driver ett hårt arbete mot pornografi. Jag var också inne på det i det anförande jag hade. Någonstans måste man se vad som är de vettiga tillvägagångssätten när det gäller olika företeelser. Vad gäller vrångbilder och sexualiseringen i det offentliga rummet och pornografin driver vi ett arbete på många olika fält. Däremot kan vi inte se att det är intressant just utifrån den här utgångspunkten. 

När det gäller djurpornografi och grova övergrepp mot djur lyssnar vi till sakkunskapen, Förbundet djurens rätt och Sveriges Veterinärförbund. Vi drar också själva slutsatsen att vi faktiskt måste se till att täppa till i lagstiftningen, så att de värnlösa djur som i dag utnyttjas får ett skydd genom att man ändrar i bestämmelserna i brottsbalken, som miljö- och jordbruksutskottet ska debattera, och ändrar djurpornografireglerna. 

Anf. 27 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Vi kommer att hjälpa till i miljö- och jordbruksutskottet. När väl den problematiken är löst får vi kanske återkomma till frågan om hur man beskriver detta. 

Anf. 28 ANDERS BENGTSSON (s):

Fru talman! Debatten i dag i kammaren handlar om tryck- och yttrandefrihet, om olika gruppers rätt att skyddas mot kränkningar, hatpropaganda och hets på olika sätt. Det sker med anledning av några motioner från Socialdemokraterna, Folkpartiet och Miljöpartiet om hets mot transpersoner. 

Motionerna är mycket bra och tänkvärda. De tar upp den problematik som finns kring att vara annorlunda enligt den norm som råder i samhället. Jag tycker att debatten mer, framför allt i samhället i stort, skulle handla om den gällande norm vi har just nu. Det är den som bestämmer ramarna för vad som är okej eller inte. Tyvärr är det den som också ger jordmånen och näringen för de grupper som vill förfölja och trakassera det som anses avvikande. 

Normen i dagens Sverige säger att för att passa in ska man vara man, vit, medelklass, heterosexuell, kristen och funktionsduglig. Vi vet att mycket av samhället styrs och påverkas utifrån denna chimära bild av det normala. Det handlar om medier och näringsliv. Men också mycket av lagstiftningen och myndighetsutövningen utgår från den rådande normen.  

Trots att den finns och att de flesta av oss är medvetna om den är det inget som är lagstiftat. Det är inte skrivet i sten eller uppgrävt ur någon tusenårig fornlämning där det står att det ska vara så här. Det är ett antal traditioner, fördomar, regler och uråldriga seder som lett fram till det samhälle vi har i dag och där vi ser att många känner sig utanför, diskrimineras och även i vissa fall misshandlas och hotas. 

Debatten borde handla mer om detta, att låta alla människor få vara sig själva, få utrymme i samhället, få utveckla sina talanger och få de jobb de är kvalificerade för. Men det mest grundläggande är att man ska slippa att bli trakasserad och misshandlad bara för att man till exempel bär kläder som inte stämmer in på den förväntade normen. 

Fru talman! Vi måste bryta ned normer som stänger ute människor och ger grogrund för hatbrott. Jag hoppas att jag får med mig alla riksdagens partier i detta viktiga arbete.  

I den nu gällande hetslagen har riksdagen fört in att det inte är tillåtet att hetsa mot människor på grund av sexuell läggning såsom heterosexualitet, bisexualitet och homosexualitet. Utskottsmajoriteten anser att det räcker. Alla, oavsett böjelse eller identitet, har någon av dessa läggningar. Därför är det tillräckligt.  

Vi säger inte att transpersoner i detta fall är mindre skyddsvärda. Vi vet att det finns tendenser som pekar på att hatbrotten mot till exempel homosexuella transpersoner har ökat. Regeringen följer detta noga och har gett Statens folkhälsoinstitut i uppgift att utreda hälsan för bland annat transpersoner. Där tittar man även på brottsligheten mot de här grupperna. Det ska vara klart senast hösten 2005. Utskottet avstyrker därför motionerna i detta avsnitt. 

Fru talman! Jag vill också nämna något om djurpornografi. Låt mig först slå fast att ingen här tycker att det är rätt att plåga djuren. Djuren kommer alltid i underläge i en sådan situation. Men som är sagt ett flertal gånger tidigare från talarstolen i dag är detta något som måste och ska regleras i djurskyddslagen. Om den inte är tillräcklig är jag den förste att hålla med om att den måste ses över. Men det ligger på miljö- och jordbruksutskottet. Jag kommer att följa frågan själv för att se hur det faller ut där. 

Jag vill undvika en stigmatisering och skuldbeläggning i debatten. Jag hörde det lite i den allmänna debatten, och jag hör det här i kammaren, att det är så lätt att skuldbelägga de människor som har den här böjelsen. Det är viktigt att undvika det. Handlingen ska fördömas. Den kan vi lagstifta emot, men vi får undvika en stigmatisering och skuldbeläggning av de här människorna. Djuren ska skyddas mot utnyttjande och lidande. 

Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner. 

Anf. 29 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Fru talman! Jag ryckte till när jag hörde Anders Bengtsson tala om att man ska anmärka på beteenden men inte skuldbelägga personer som ägnar sig åt ett visst beteende. Det tycker jag är jätteintressant sett ur den aspekt som jag särskilt lyfte fram, nämligen pornografin.  

Eftersom jag gärna vill ha en debatt med män om pornografifrågor undrar jag hur Anders Bengtsson ser på det här. Det finns alltså ingen skuld i själva utnyttjandet av kvinnor som det kommer till uttryck i pornografin och köp av sexuella tjänster? Kan jag få en liten kommentar, tack. 

Anf. 30 ANDERS BENGTSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att Helena Bargholtz höll ett alldeles lysande anförande tidigare om sin syn på pornografi. Jag kan i stora delar hålla med. Det är samma sak i den debatten. Jag deltar gärna i diskussionen om pornografi överlag. Helena Bargholtz gör helt rätt i att lyfta upp frågan till en större fråga än just bara djurpornografi. Vi kan inte bara ta en pornografisk sak i taget. Jag håller med om att vi måste ha en större diskussion. Det var det den tidigare delen i mitt anförande gick ut på. Vi måste titta på normen i stället. Vad är det som styr det här samhället? Vad är det som gör att vissa grupper utnyttjas, att vissa grupper inte kommer in i samhället, att vissa grupper misshandlas och utnyttjas på olika sätt? Den debatten och den diskussionen är mycket intressant. Den kan vi gärna delta i. 

Anf. 31 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Fru talman! Jag vill tacka Anders Bengtsson för berömmet för mitt anförande. Vi kämpar för samma sak. Jag vill gärna hoppas att även Socialdemokraterna har en intensiv debatt om detta. Jag antar att ni har det eftersom ni har ledamöter som har motionerat om frågan. 

Anf. 32 ANDERS BENGTSSON (s) replik:

Fru talman! Jag kan garantera att om det är något parti som har diskussioner när det gäller till exempel prostitution är det vi. Vårt kvinnoförbund var väldigt långt framme och lyckades driva igenom lagen om förbud mot prostitution. Som Helena Bargholtz nämnde har vi också ett antal motioner när det gäller pornografi. Socialdemokraterna deltar alltid i diskussionen när det gäller sexuellt utnyttjande, kvinnors underordnande, transpersoners underordnande och homosexuellas underordnande. På alla de punkterna deltar Socialdemokraterna och vårt kvinnoförbund i varje debatt och varje diskussion. Det kan Helena Bargholtz vara övertygad om. 

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU14 
Tryck- och yttrandefrihet. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 15 §.) 

10 § Reklamtid i TV

Anf. 33 HENRIK S JÄRREL (m):

Fru talman! I KU:s betänkande nr 16 behandlas regeringens förslag om vissa ändringar i radio- och TV-lagen rörande reklamtidens längd och placering i sändningen. 

Vi moderater förhåller oss av princip kallsinniga till den här formen av regleringar. Vi menar att det rimligen borde vara upp till varje programföretag att självständigt få bedöma hur mycket av sändningstiden som ska upptas av reklam och när den ska få förekomma i sändningarna, dock med hänsyn till de yttrandefrihetsrättsliga bestämmelserna. Publikens krav skulle nämligen ganska snart döma ut ett programbolag som sände mer reklam än sevärda program. Utan någon publik blir det heller inte intressant att sända reklam, och därmed undergrävs också formerna för finansieringen av en sådan programkanal. Här finns alltså en ganska effektiv självreglerande kraft i form av en kritisk publik. 

Särskild hänsyn föreskrivs redan i dag mot vissa tittargrupper, till exempel barn, och det är rimligt. 

Vi anser dock, med bifall till reservation 1, att regeringens förslag till nya undantagsregler, som vi alltså behandlar i det här betänkandet, om när gränsen för mängden tillåten reklam under en sammantagen sändningstimme får överskridas bör avslås. 

I konsekvens med detta vårt resonemang föreslår vi till yttermera visso i reservation 2 att vad som i dag regleras i radio- och TV-lagen rörande reklamsändningars omfattning och frekvens också bör avskaffas. 

Europeiska gemenskapen har, enligt vår mening onödigtvis, genom ett TV-direktiv lagt sig i hur TV-bolagen sätter samman sitt programutbud, exempelvis hur stor andel av utbudet som ska utgöras av europeiska program och hur man reglerar mängden reklam i sina sändningar. Vi anser snarare att EU bör sträva efter en utvidgning av den inre marknaden och ett avskaffande av offentliga monopol. Programföretagen borde därför inom ramen för respektive lands yttrandefrihetsrättsliga lagstiftning i allt väsentligt fritt få förfoga över programinnehållet. 

Vi moderater föreslår följaktligen, tillsammans med Folkpartiet, i reservation 3 att regeringen bör verka för att EG:s TV-direktiv avskaffas. 

För tids vinnande nöjer jag mig dock som sagt, fru talman, med att yrka bifall till reservation 1. 

Anf. 34 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Fru talman! Vi i Folkpartiet vill ha ett smalare men vassare EU. Det innebär att onödiga uppgifter ska bort från EU och att olika frågor ska behandlas på rätt nivå. Detta är i högsta grad tillämpligt när det gäller de här förslagen om direktiv för TV. Vi vill alltså inte ha ett gemensamt EG-direktiv, men vi kan tänka oss att ha någon typ av riktlinjer på nationell nivå. 

Det är skälet till att vi stöder den proposition som riksdagen nu ska ta ställning till. Vi har dock, precis som Henrik Järrel sade, i en reservation pekat på att vi inte vill ha EG:s TV-direktiv. 

När man läser utskottsutlåtandet om EG:s TV-direktiv kan man se, vilket är rätt intressant, att det tydligen finns en tveksamhet, kanske inte så mycket till själva TV-direktiven som sådana men till den utformning de har fått. Europeiska kommissionen har överlämnat en rapport, den 6 januari förra året, om detta. Man har också antagit slutsatser om att det behöver göras en översyn av EG:s TV-direktiv. Dock ska man vara väldigt försiktig och göra omfattande förberedelser innan man kommer med några förslag när det gäller direktivet. Naturligtvis måste man också ta hänsyn till utvecklingen och marknaden. 

Tyvärr slår man inte redan nu fast att det inte ska vara några TV-direktiv från EU, utan man kommer tydligen att fortsätta att fundera på detta. Jag önskar att man kommer fram till, och jag skulle gärna se att Sveriges regering verkade för, att man helt enkelt tar bort de här direktiven och säger att detta är en nationell fråga som vi själva ska få bestämma över. 

Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till reservation 3 som vi har gemensamt med Moderaterna. 

Anf. 35 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Bakgrunden till det betänkande vi nu debatterar är en proposition från regeringen som efterlysts av konstitutionsutskottet. Propositionen går i korthet ut på att man ska ge flexibilitet för reklamfinansierade TV-kanaler som lyder under radio- och TV-lagen – läs: TV 4 – så att dessa kan flytta reklam vid direktsändningar av sportevenemang och annat som inte är lätt för kanalen att planera. Detta är en god och efterlängtad reform som talare såväl före som efter mig kommer att ge stöd till. Jag vill dock understryka att reformen nu ger oss politiker en möjlighet att kraftfullt markera mot TV 4:s ständiga avbrott för reklam i långfilmer och längre program, en möjlighet som utskottets majoritet nu helt verkar försitta. 

Fru talman! Att inte sända reklam i en långfilm handlar om respekt för dem som arbetat med filmen. En hårt arbetande regissör, seriös skådespelare eller konstnärlig producent ska inte behöva se sitt alster bli avbrutet av reklam för blöjor, lättöl och tamponger. 

I ett upprop från Sveriges främsta regissörer som publicerades under 2002 kan man läsa bland annat följande: 

”Är reklamavbrott i långfilmer ’kränkande’ – det begrepp som upphovsrättslagen använder för att beskriva förvanskande tillägg som gjorts utan medgivande av konstnären själv? Ja, de är kränkande och en förolämpning både mot oss som står bakom filmerna och mot publiken, som inte heller blivit tillfrågad. – – – Varje film, oavsett genre, oavsett upphovsmän eller producent är ett verk, på samma sätt som en symfoni, ett konstverk eller en roman. De är alla avsedda att upplevas i det skick de skapats och på inget annat sätt. 

Det finns många olika slags författare, regissörer och producenter, men vårt gemensamma mål är att berätta en historia och ge publiken en upplevelse. Varje filmverk är resultatet av många människors arbete, oftast under flera år. Publiken har rätt att själv bilda sig en uppfattning om filmen utan att behöva störas av förvanskningar från intressen som inte från början deltagit i utformningen. 

Som biopublik räknar vi med att biomaskinisten ska ha ställt in skärpan, vi vill slippa en alltför högljudd granne i salongen och vi kan ofta uppskatta reklamfilmerna, för de ligger ju som bekant innan filmen börjar. Vi väntar oss alltså en obruten upplevelse, precis som vi vill lyssna till en symfoni utan reklamspottar mellan andra och tredje satsen, en målning utan ovidkommande produktinformation och en roman utan tjugo sidor annonser i mitten. 

Detta ostörda möte mellan filmskapare och publik borde vara självklart även i tv-sammanhang. Men så är det tyvärr inte längre. – – – 

Vi filmskapare ser alltså reklamavbrott i filmverk som ett oacceptabelt intrång i upphovsrätten.” 

Fru talman! Miljöpartiet kritiserade de lagändringar som trädde i kraft i april 2002 för att de inte tillräckligt klart definierade när det var tillåtet att avbryta TV-program för annonser. Det klargjordes aldrig i vilka avseenden annonsavbrott skulle kunna anses vara kränkande. De processer som har startat har inte heller fått önskvärd effekt. I stället framstår det som allt tydligare att TV-bolagen har rätt att avbryta långfilmer, trots de kränkningar av rättighetsinnehavaren eller personerna bakom filmen som detta innebär. 

Fru talman! Att slippa reklamavbrott i långfilmer eller längre TV-program är också en konsumentfråga. TV-tittaren har rätt att avnjuta ett längre program eller en långfilm utan att ständigt bli störd av propaganda för att konsumera än det ena, än det andra. 

Frågan om reklamavbrott i längre program är inte ny. TV 4:s särskilda ställning ger staten rätt att ställa vissa krav till skydd för konsten och konsumenterna. Ett sådant krav är detta: att inte avbryta filmer eller längre program med reklam. 

Tidigare var vi och regeringen överens om detta. Då fanns det ett förbud som konsekvent saboterades genom att de längre programmen avbröts med korta ”inför-program”. Sålunda avbröts långfilmer en fredag först med reklam, därefter med Inför Bingolotto och sedan med lite reklam igen. Regeringen och övriga partier backade inför detta ofog och gav kanalen laglig rätt att avbryta längre program. Att backa för dem som kringgår lagar är sällan en bra strategi, inte heller i detta fall. I stället skulle man givetvis i lagen klart ha definierat vad som är ett program. 

Fru talman! I reservation 4 kräver Miljöpartiet att den utvidgade rätten för reklamkanaler att anpassa sina reklamavbrott efter sportevenemang och dylikt kompletteras med en återgång till de gamla reglerna om reklam i långfilmer och andra långa sändningar. Övriga partier borde gå med på vårt krav och ge oss alla rätten att njuta av en långfilm på TV 4 utan att störas av vare sig ”Inför ditten-datten” eller ändlösa reklampauser. Därför yrkar jag bifall till reservation 4 under punkt 4 om återgång till de regler som gällde före april 2002 om annonser i TV-program. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag till ställningstagande. 

Anf. 36 KENTH HÖGSTRÖM (s):

Herr talman! Det här betänkandet har sin grund i att utskottet självt har efterlyst från regeringen en bättre anpassad tidsordning för hur reklam får sändas i markbunden television. När regeringen väl kommit tillbaka med en proposition tycker en majoritet i utskottet att det är en bra anpassning. Det ger en något ökad möjlighet för det sändande företaget att anpassa sina reklaminslag efter belägenhet. Särskilt gäller detta vid direktsända sportevenemang eller större arrangemang.  

Det är alltså en bred majoritet som samlats kring utskottets betänkande i det avseendet. Så gott som alla länder som vi umgås med i vår kulturkrets, främst inom den europeiska unionen, har regler för reklaminslag i TV-sändningar – till skillnad från Amerikas förenta stater där det är mer fritt, eller till och med helt fritt. 

Således är den svenska ståndpunkten här inte unik på något sätt. Därför är det mycket förvånande att Moderata samlingspartiet säger sig vilja avskaffa alla dessa regler för reklamsändning i svensk television. Där skiljer sig Moderata samlingspartiet från samtliga andra riksdagspartier i Sverige och från hur det är i samtliga andra nationer i vår kulturkrets.  

Jag funderar på vad det kan bero på. Är det så att man vill ha en anglosaxifierad television av det snitt som USA har där reklamen helt och hållet har tagit över från programinnehållet och där alla tävlar om ungefär samma snuttifieringskonstart? 

Ännu mer förvånande anser jag att det är att två så erkänt värdekonservativa personer i Moderata samlingspartiet som Henrik S Järrel och Nils Fredrik Aurelius slår följe med nyliberala avregleringsivrare, något som kommer till uttryck i reservation 3. Man vill avskaffa EU-direktivet, som försöker säkerställa inhemsk produktion och den egna nationens språkkrets. 

Såvitt jag förstår var detta från början en fransk ståndpunkt. Den omfattas av väldigt många konservativa partier ute i Europa för att säkerställa inhemsk TV-produktion, inhemskt drama och inhemskt språk samt dra en gräns mot det engelska språket och de amerikanska filmerna i någon mening. Ärligt talat har jag utifrån hur jag känner Henrik S Järrel och Nils Fredrik Aurelius, vilken förresten inte finns här i kammaren nu, svårt att förstå – i övrigt hyllar ni ju i många avseenden svenska traditioner, det svenska språket, svensk ceremoni och annat – att ni slår följe med nyliberala avregleringsivrare på det här området. Detta är mycket förvånande. 

Den europeiska unionen har tillsammans med radiounionen och TV-unionen kommit överens om att försöka utveckla en inhemsk produktion, främst inom public service-företagen men även där sådana inte finns – inom den marksända televisionen till exempel – därför att man slår vakt om och försöker lyfta exempelvis konstnärlig verksamhet, upphovsrättsliga frågor och det inhemska språkets värdighet att stå emot den alltmer anglosaxifierade tid vi lever i. EU försöker alltså forma ett direktiv som vi har att förhålla oss till. Väldigt många omfattar och uppskattar att unionen försöker göra sin röst hörd på detta område. Jag är förvånad över att Henrik S Järrel och Nils Fredrik Aurelius inte tycker detsamma som vi. 

I varje fall yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet, som jag tycker i allt väsentligt är bra, och avslag på de reservationer som finns i betänkandet. 

Anf. 37 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Jag är numera fullt övertygad om att Kenth Högström är väldigt överraskad av att jag och den i kammaren för närvarande frånvarande Nils Fredrik Aurelius har accepterat tågordningen i fråga och gärna vill avskaffa den här typen av lagstiftning. Kenth Högström upprepade sin förvåning inte mindre än tre gånger i sitt anförande. Det får väl tas till intäkt för att han verkligen är förvånad. 

Jag vill bara säga att rågången mellan mig – kanske också Nils Fredrik – och Socialdemokraterna i denna fråga möjligen är att vi betror den enskilde möjligheten att bedöma vad han eller hon vill se och höra som större än lagstiftarens förmåga att avgöra vad han eller hon ska se och vad som möjligen ska avbrytas – i form av reklaminslag. Vi tror helt enkelt att den enskilde är kapabel att välja vad han eller hon vill se eller höra. 

När det gäller EG-direktivet menar vi att det är en onödig klåfingrighet i en del andra sammanhang som EG och EU ägnar sig åt. Det här är ett område som inte behöver omfattas av övernationella regleringar, i varje fall vad avser reklamtiden. 

Programföretagen har största kompetensen att avgöra hur de vill sätta samman sina program. Jag återkommer till vad jag sade i mitt huvudanförande: Det programföretag som sänder mer reklam än lockande program kan inte bli särskilt långlivat. Det behövs nämligen intressanta program för att locka publik. Blir det ingen publik, då blir det förmodligen heller inga som kommer att se så mycket reklam. Då bortfaller också den viktiga finansieringskällan. Fortfarande, kan man säga, ligger ett slags marknadsekonomisk bedömning bakom detta som den enskilde tittaren eller lyssnaren gör. 

Anf. 38 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Henrik S Järrel blandar nog ihop korten rätt kraftigt här. När det gäller min förvåning, som jag nu upprepar för fjärde gången, över att Henrik S Järrel och Nils Fredrik Aurelius såsom värdekonservativa personer hamnade i samma fålla som nyliberala avregleringsivrare – detta uttryckt i reservation 3 – handlar det inte om reklamtiden, utan det handlar om värnet av de europeiska produktionsresurserna och de europeiska språken.  

Det var på den punkten som jag uttryckte förvåning. Det gällde inte att Moderaterna vill avreglera reklamtid. Jag har viss förståelse för att ni från er utgångspunkt tycker att vi kan ha fritt fram för reklam överallt, hur som helst och när som helst. Där hyser jag ingen förvåning, utan där yrkar jag bara avslag med den mycket kraftiga motiveringen att alla länder som samverkar i den europeiska televisionsunionen har regler för hur mycket reklam som ska få förekomma i marksänd television.  

Så länge alla tycker att det är bra att någorlunda reglera detta har jag kanske lite svårt att se poängen med det ni för fram om att fritt avskaffa reklamtidsreglerna. Men det är inte det som min förvåning gäller, utan förvåningen gäller att ni inte accepterar EU-direktivet, för detta är tillkommet – jag säger det återigen – för att skydda, värna och säkerställa en viss inhemsk televisionsproduktionskraft i de berörda länderna och för att i någon mening skydda det egna språket. Där är jag förvånad. 

Anf. 39 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Det är den protektionistiska tankegången att man ska reglera fram den inhemska produktionen som vi vänder oss emot. Det är fortfarande så att de nationella televisionsbolagen men också de privata kommersiella bolagen nationellt måste få, tycker vi, avgöra vilka program de i första hand vill satsa sina programmedel på. Det ska inte kvoteras fram. 

Det är alldeles riktigt som Kenth Högström säger att det framför allt är på franskt initiativ som man har tagit fram kraven på att andelen inhemsk produktion och så vidare ska regleras i EG:s TV-direktiv. Vi tycker att detta fortfarande måste få vara upp till publiken att avgöra. Det är ju fritt vilka program man tittar på. Även om program är så att säga minimikvoterade är man ju inte garanterad att folk tittar mer på dem, utan folk måste få en ökad valfrihet. Den vill vi slå fast och värna om. Att värna om valfriheten är i sig inte särskilt nyliberalt, utan det är en ganska värdekonservativ ståndpunkt som man kan inta utan regleringsiver. 

Anf. 40 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag hörde någonstans att Henrik S Järrel i detta avseende svajar en aning i sin trofasthet till det sagda. Jag tror nämligen att Henrik S Järrel mycket väl förstår varför det här kravet och direktivet har tillkommit. 

Det är nämligen så här i vår anglosaxifierade tid att den absoluta merparten av all producerad musik och all producerad film i den västliga kulturkretsen är kommen ur amerikanska produktionsbolag och amerikanska distributionsföretag. Dessutom, och det säger jag ingenting om, är de mycket skickliga i Amerika i att göra TV-program. De har levt med TV längre än något annat land. Men om inte de stora kulturnationerna i Europa samtidigt värnar om sin produktionskapacitet och garanterar någon typ av mångfald i sina programsändningar, är risken naturligtvis uppenbar att det amerikanskt producerade tar över helt och hållet. Det är därför som det här EU-direktivet har kommit. Och det omfattas inte bara av den franska ståndpunkten, utan italienare, spanjorer, engelsmän till och med, tyskar och holländare har tyckt att det behövs ett skydd för den inhemska produktionen, den inhemska kapaciteten och det inhemska språkets värde. Jag tycker att det är en begriplig och respektabel ståndpunkt att skapa ett utrymme för mångfald i de nationella televisionskanalerna. 

Det är upp till tittarna att avgöra vad som är bra, men jag tror att många tittare runtom i Europa uppskattar att det fortfarande finns program, rätt många sådana, som distribueras på det egna språket och utan textremsor eller dubbning. 

Anf. 41 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar med viss förvåning att Kenth Högström inte är det minsta förvånad över att jag finns med på reservation nr 3 som vi diskuterar, utan jag tillhör tydligen gänget nyliberala avreglerare, som Kenth Högström talar om. 

Jag vill dock säga att vi ska komma ihåg att de TV-direktiv som vi nu har är minimiregler. Som jag sade i mitt anförande är man från EU:s sida medveten om att man måste göra en översyn av direktiven. De nuvarande direktiven har tydligen varit svåra att genomföra eftersom man nu säger att man ska göra en översyn av dem och att man kommer att göra omfattande förberedelser. Det är väl bra, men det bästa vore onekligen om man kom fram till att man inte alls ska ha dem. 

Jag vet också att det är Frankrike som har varit pådrivande i engagemanget för direktiven därför att fransmännen känner att de hamnat i bakvattnet i förhållande till den anglosaxiska världen när det gäller TV-verksamhet. Jag tror inte att fransmännen är lika engagerade i att svensk produktion ska komma ut på samma sätt som fransk produktion, men det kanske var lite elak misstänksamhet. 

Det som gör att Kenth Högström inte ser mig som den värsta formen av nyliberala avreglerare är kanske att vi från Folkpartiet stöder den här propositionen. Vi gör det därför att vi tycker att man kan klara de här frågorna på nationell nivå. Jag tycker att vi ska ha vissa regler, och det är väl bra det som kommer från regeringen. Men låt oss sköta det här själva. Vi behöver inte ha EU däruppe som talar om för oss hur vi ska göra. Jag har tilltro till att vi klarar det här själva, och låt oss göra det. 

Anf. 42 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Nej, jag är inte förvånad över att Helena Bargholtz och folkpartisterna har hamnat i den här fållan i just denna fråga. Däremot är jag tacksam för att ni inte anslöt er till Moderaterna i reservationerna 1 och 2 och tillerkänner nationen egna rättigheter att reglera reklamtid i marksänd television. Så det är både och: Jag är inte förvånad när det gäller reservation 3, och jag uppskattar er ståndpunkt och att ni har hamnat i samma läger som vi när det gäller synen på reklam-TV. 

Helena Bargholtz tar upp den franska ståndpunkten. Men, återigen, det är inte bara den franska ståndpunkten som har kommit till uttryck. Det är också italienare, spanjorer, engelsmän och tyskar som anser att man ska ha en garanti för inhemsk produktion, även om det är Frankrike som ytterst har tagit initiativet, mycket naturligtvis för att värna det egna språket som de anser vara större, finare och bättre än de flesta andra språk. Men det faller också till vår fördel, därför att då måste vi också iaktta respekt i Sverige vad gäller att säkerställa produktionskapacitet, inte minst inom public service-företagen. 

Förresten, Helena Bargholtz, jag börjar bli allt mindre förvånad över vad som händer i Folkpartiet. Jag satt med i Digitalradiokommittén och lade där märke till att ni i slutändan av betänkandet intog en radikalt annorlunda hållning som förvånade alla, inklusive Moderaterna. Jag såg ert agerande i Public service-beredningen förra gången, där ledamoten Ana Maria Narti inte på en enda punkt reserverade sig men som blev överkörd av er partigrupp på elva punkter när det väl kom till kritan. Jag börjar fundera på vad som händer i Folkpartiet och vilken ni position ni ska inta härnäst. 

Anf. 43 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Herr talman! Vi är öppna för diskussioner och nytänkande i Folkpartiet. Jag kan notera att alla partier, inklusive Socialdemokraterna, kommit med olika synpunkter på ett stadium innan vi har satt ned foten, i samband med en utredning till exempel, och det är väl för väl att vi inte binder upp oss med en gång för ställningstaganden. 

När det gäller radio, TV och public service har vi fört fram många annorlunda förslag som vi tycker är värda att pröva. Jag har inte tid i min replik att gå in på dem. 

Men, om igen, jag kan inte se att vi behöver ha några minimiregler från EU för att tillgodose våra intressen när det gäller TV. Som jag sade sitter man nu i EU och funderar på de här frågorna. Möjligen kommer det ett helt annorlunda förslag, för kanske man från EU inser att det här inte ska styras uppifrån. 

Anf. 44 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det måhända blir så att EU-kommissionen kommer att korrigera sin uppfattning kring EU-direktivet. Men jag kan inte påstå att jag har hittat något stort politiskt tryck i den här frågan ute i Europa. Det är inte många partiföreträdare i det europeiska parlamentet, som i likhet med Helena Bargholtz och tyvärr också Henrik S Järrel, argumenterar för att ta bort EU-direktivet. Detta är en mycket, mycket svensk liberal hållning som inte kommer till uttryck bland de partier som har att förhålla sig till kommissionen och dess förslag. 

Det här kan vi väl låta vänta tills den dagen kommer. Men jag önskar faktiskt mer respekt för urkunden till direktivet, nämligen att man från de olika länderna i unionen samt inom Europeiska TV-unionen vill värna det egna språket och den egna produktionskapaciteten och skapa distributionsmöjligheter för desamma via den markbundna sändningen. 

Sedan får vi väl se – och det är en helt annan debatt som inte behöver föras här – vem som så småningom hamnar var på höger–vänster-skalan när Folkpartiet har positionerat om sig några gånger till. 

Anf. 45 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag delar givetvis Kenth Högströms förvåning över Moderata samlingspartiet och Folkpartiet liberalerna och deras företrädares ståndpunkt i dessa frågor. Men jag är också förvånad över att Kenth Högström helt undviker den brännande fråga som tas upp i Miljöpartiets reservation och som jag också tog upp i mitt anförande. 

Det vore intressant att höra Kenth Högström utveckla hur han resonerar när han säger: Det är okej att avbryta långfilmer och långa program med reklampauser. Det är okej att kränka hårt arbetande regissörer, seriösa skådespelare eller konstnärliga producenter genom att avbryta deras alster med reklam för lättöl och tvättmedel.  

Hur kan han tycka att det är acceptabelt att TV-tittarna inte ska ha möjlighet att avnjuta ett långt program eller en långfilm utan att helt plötsligt bli tillsagda att konsumera än det ena och än det andra? Hur kan han tycka att det är görligt att man inte går tillbaka till de regler som förbjöd avbrott för reklampauser i långfilmer och långa TV-sändningar? Det vore jätteintressant att höra Kenth Högström utveckla argumentationen till varför han tänker rösta emot reservation nr 4 från Miljöpartiet. 

Anf. 46 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag undvek ett meningsutbyte med Gustav Fridolin i det här avseendet därför att jag valde att prioritera polemiken mot de tre reservanter från den borgerliga sidan som så diametralt ställer sig vid sidan av utskottets betänkandetext. Gustav Fridolins och Miljöpartiets reservation ligger lite mer nära utskottet. Det skiljer inte så mycket.  

Merparten av de politiska partierna i Sverige har en gång för alla accepterat reklamfinansierad television i det markbundna nätet, och det finns regler uppställda för det. Jag tror att vi får leva med att långfilmer och annat avbryts. Det irriterar många, men de allra flesta accepterar att vi numera också har kommersiellt finansierad television, och inte bara public service som ju är reklambefriad. 

Jag har lite svårt att förstå den ståndpunkt som med Vilgot Sjöman i spetsen har förts fram från konstnärer, regissörer och upphovsmän i den här frågan. Om en svensk producerar en film som får ett internationellt pris – en Guldpalm i Cannes eller en Oscar i USA – kan man räkna med att den filmen kommer att sändas på många olika ställen i världen, översatt och dubbad i Indien, i Japan och i USA. I samtliga dessa länder där det finns mycket pengar avbryts filmerna av reklam. Detta är alltså inte någon unik företeelse. 

I stället bör man koncentrera kraften på att reglera det som vi kan reglera i Sverige, och det tycker jag att vi har gjort på ett bra sätt, vilket uttrycks i det här utskottsbetänkandet. 

Anf. 47 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Kenth Högströms bevekelsegrunder för att han inte vill gå i polemik mot mig och reservation nr 4 som kräver ett stopp för reklampauser i långfilmer och långa sändningar får stå för honom. Jag misstänkte kanske att han stod närmare vår reservation än han ville ge uttryck för. 

I sin argumentation hamnar Kenth Högström på en linje som vi snarast känner igen från barn i sandlådan: Om de andra inte har mössa på sig ska minsann inte jag heller behöva ha det. Om de andra får göra det här så får jag också det. 

Det är klart att Sverige har möjlighet att reglera de reklamfinansierade TV-kanalerna i Sverige på det sätt som vi anser vara lämpligt. Om vi anser det lämpligt att inte avbryta långfilmer, om vi vill visa respekt gentemot svenska upphovsmän, regissörer och skådespelare och se till att deras alster inte blir avbrutna av en ständig propaganda för att konsumera både det ena och det andra, ja, då kan vi visa den respekten. 

Kenth Högström säger att det inte är så stor skillnad mellan utskottsmajoriteten och Miljöpartiet. Men det finns en klar och tydlig skillnad: Vi vill visa den respekten gentemot upphovsmän, skådespelare och regissörer. Vi vill inte att långfilmer eller andra långa sändningar ska avbrytas av reklampauser. Vi vill värna om konsumenternas rätt att få avnjuta ett TV-program i fred utan att bli tillsagda att köpa lättöl, blöjor eller en viss sorts tvättmedel. Det vill vi värna. Tyvärr har vi inte Socialdemokraterna med oss här, och det tycker jag är beklagligt. 

Anf. 48 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Som ni förstår är denna fråga inte så enkel. Också vi har analyserat den noga. Det är många tittare som är irriterade över dessa avbrott. Men de avbrott som har accepterats ligger ändå inom rimliga gränser jämfört med hur det är i väldigt många andra länder – jag nämnde Japan, Indien och USA som ju är de tre största televiserade länderna. Där har man betydligt tätare avbrott och betydligt mer reklam. 

När vi ändå har accepterat en reklamfinansierad television i det markbundna – och det blir ännu mer i nästa steg då vi går över till digital distribution – ska vi värna om den inhemska rätten att fastställa regler. Men dessa regler får inte vara av den arten att det över huvud taget inte går att sälja reklam. Produktionsbolagen är ju de facto reklamfinansierade. De är inte avgiftsfinansierade. Vi måste ändå acceptera vissa kommersiella villkor som utgör grundfakta när man ska producera och distribuera reklamfinansierad television.  

Om man nu inte tycker om reklam har tittaren också en möjlighet att välja och titta på något annat under den tid som det sänds reklam. 

Jag har respekt för Miljöpartiets ståndpunkt. Men jag tycker att det vore att återgå till en ordning som rådde tiden före det att vi accepterade TV-reklamsändningar. Redan från början hade vi här i kammaren möjlighet att reglera på det sätt som Gustav Fridolin är ute efter, men det gjorde vi inte. Vi valde att sätta upp andra regler som accepterades av produktionsbolagen och som är ungefär likvärdiga med de övriga skandinaviska ländernas regler. De var till och med mer långtgående i skyddet för konsumenterna. 

Jag tycker nog att ni har hamnat på en alldeles för ålderdomlig ståndpunkt. 

Anf. 49 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Det här ärendet innebär ett totalt genomslag för kristdemokratisk politik. Det var nämligen en kristdemokratisk motion som i konstitutionsutskottet ledde fram till ett tillkännagivande som i sin tur ledde fram till en reservation och det här betänkandet. Nu är det inte en så våldsamt ideologisk fråga utan det är mer en praktisk fråga, men det är ändå en framgång. 

Jag vill peka på att det förekommer ett förfärligt oskick i den här kammaren och hos de politiska partierna. Så fort en fråga har anknytning till ett EG-direktiv väcker man motioner med krav på förändringar eller avskaffande av direktivet, och det värsta är att den typen av yrkanden accepteras. Man kan inte hålla på så här. Det förlänger debatterna och ökar dessutom pappersförbrukningen. Men den frågan får jag kanske driva i andra sammanhang. 

Det finns i den moderata ståndpunkten ett slags logik. Man vill inte ha avreglering på den här punkten därför att man vill ha en total avreglering, och det kan jag förstå. Eftersom vi nu har en viss reglering skulle man kunna tänka sig att göra den så flexibel som möjligt. Det vore också logiskt. 

Men vad som förvånar mig oerhört mycket är att Moderaterna och Folkpartiet nu vill avskaffa EG-direktivet. De vill inte förändra direktivet utan de vill avskaffa det. Jag kan ha förståelse för att man har synpunkter på detta med reklamtiderna och den europeiska kvoten. Men det finns ju så mycket annat i det här direktivet. 

TV-sändningar är en gränsöverskridande tjänst, och de faller inom rörligheten för varor och tjänster inom EU-området. Det är alltså ganska naturligt att det finns ett direktiv.  

Jag skulle vilja ställa en fråga. Det nämns som exempel att man inte får göra reklam för tobak eller receptbelagda mediciner. Det finns också regler för sändningar av pornografiska program. Är det detta ni nu vill ha helt oreglerat, så att ett annat land ska kunna sända program med tobaksreklam, reklam för medicinska produkter och sända pornografiska program på eftermiddagstid i Sverige? Man skulle kunna tänka sig att företag som sänder från Storbritannien skulle, om inte det här direktivet fanns, kunna sända pornografiprogram på eftermiddagstid okodat. Är det detta ni vill ha till stånd genom avskaffandet av direktivet? 

Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet i sin helhet. 

Anf. 50 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Först och främst handlar EG-direktivet också, som Ingvar Svensson antydde, om gränsöverskridande tjänster i form av satellitsända televisionsprogram. Men det är inte bara detta det handlar om. Det handlar också om nationella TV-sändningar, där TV-direktivet minimireglerar vad som får förekomma. Vi har hört det tidigare i debatten här. 

Vi säger i reservation nr 3 – om Ingvar Svensson har läst den noga – att med respekt för och med hänsyn till de yttrandefrihetsrättsliga lagar som gäller inom respektive land kan vi avstå från TV-direktivet. Det får regleras på nationell nivå. 

Det tycker vi inte är så konstigt. Vi tycker inte att det är skäligt att EG ska lägga sig i allt, och EG behöver inte lägga sig i den här frågan heller. Det finns andra frågor som vi tycker att EG bör ta bort tassarna ifrån och koncentrera sig på det som har att göra med att främja de fyra friheterna inom den inre marknaden.  

Som sagt reglerar de yttrandefrihetsrättsliga reglerna i Sverige till exempel tobaksreklam, pornografi och så vidare. Det finns ett skydd där. 

Anf. 51 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Herr talman! Ja, visst, om det var så enkelt att televisionssändningar inte var gränsöverskridande utan bara var nationella, skulle man enkelt kunna lösa det på det sätt som nu Henrik Järrel föreslår. Men nu är televisionssändningar gränsöverskridande. 

Norge är inte med i EU, men många norrmän kan se svenska sändningar. Så TV-sändningarna är gränsöverskridande. Det är därför som man behöver ett EG-direktiv. Till exempel sänder TV 3 och Kanal 5 från ett annat land och utifrån andra regelverk. Man kan tänka sig att de har totalt annorlunda regelverk. Man har direktivet för att det ska finnas en samstämmighet. Om TV 4 inte enligt svensk lagstiftning får sända tobaksreklam kan andra sändare som riktar sig till Sverige göra det, om man inte har det här direktivet. Jag tror att Henrik S Järrel kan ha förståelse för de synpunkterna. 

Anf. 52 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Problemet är bara det att den tittare som sitter i Rumänien och ser en satellitkanal som sänder svenska program har väldigt liten glädje och nytta av det svenska språket, liksom i det omvända förhållandet. Däremot ska vi kanske vara glada över att det finns möjlighet för svenskar i utlandet att se svenskproducerade TV-program, likaväl som det finns medborgare som bor i Sverige som kan ta del av sina hemländers TV-program. 

Det är, menar vi, ett uttryck för en onödig klåfingrighet att gå in och i detalj reglera reklamsändningarnas längd och hur de ska placeras i programutbudet, som TV-direktivet också tar sikte på att reglera. Det är framför allt det som den här propositionen handlar om – hur reklamsändningarna ska undantas från nuvarande regler och förlängas till tolv minuter och hur man ska få en ökad möjlighet att få placera reklamen lite annorlunda än vad som hittills har varit fallet. Det är det som den här propositionen tar sikte på. Vi tycker att vi i konsekvens med denna reglering kan ta bort EG-direktivet. 

Anf. 53 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Herr talman! Problemet är att Henrik S Järrel inte är konsekvent. Om han hade varit konsekvent skulle han ha begärt förändringar i EG-direktivet just när det gäller reklamreglerna. Men det gör han inte, utan han vill avskaffa hela direktivet. Det är en mycket vidare fråga än reklamförbudet.  

Nu har Henrik S Järrel inte längre någon replikrätt, men han kan begära ordet på nytt om han vill. Tycker verkligen Henrik S Järrel att TV 3 och Kanal 5 ska ha rätt att sända pornografiprogram på eftermiddagarna riktade till Sverige? Tycker han att det är rimligt? 

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU16 
Reklamtid i TV (prop. 2003/04:66). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 15 §.) 

11 § Nya rösträttsregler i ECB-rådet

Anf. 54 AGNETA RINGMAN (s):

Herr talman! Det här betänkandet handlar om att vi ska godkänna ett internationellt avtal. För ett år sedan beslutade Europeiska rådet på stats- och regeringschefsnivå att ändra artikel 10.2 i ECB-stadgan, som är ett protokoll till EG-fördraget. ECB-stadgan står för stadgan för Europeiska centralbankssystemet och Europeiska centralbanken. 

Beslutet betyder ett nytt rösträttsförfarande i ECB-rådet, som är det högsta beslutande organet. Motivet är att behålla beslutseffektiviteten när EU och valutaunionen utökas med nya medlemsländer. Ändringen kan träda i kraft när samtliga medlemsstater godkänt den. Ratificering bör ske senast den 31 mars i år. 

De nya rösträttsreglerna och det nya rotationssystemet kommer att införas när 16 medlemsländer infört euron. Först kommer centralbankscheferna att indelas i två grupper, som ska dela på de 15 rösterna. När fler än 21 medlemsländer infört euron kommer centralbankscheferna att delas i tre grupper. 

Av propositionen framgår att en utvidgad valutaunion leder till ett behov av att reformera beslutsordningen i ECB-rådet. Vid en sådan reform måste ett antal mot varandra stående intressen lösas genom en kompromiss. 

Sveriges ståndpunkt har varit och är att alla medlemmar i ECB-rådet alltid ska ha rätt att närvara vid alla möten och ha rätt att framföra sin åsikt, även om de för tillfället inte har rösträtt. Den här principen har stor betydelse, eftersom ECB-rådet normalt inte voterar utan resonerar sig fram till sina penningpolitiska beslut. 

Den rösträttsordning som nu har föreslagits tillgodoser enligt regeringen Sveriges krav. Finansutskottet har också ställt sig bakom det här synsättet och tycker att det är viktigt att ECB-rådet kan fatta beslut på ett effektivt sätt, även när antalet medlemsländer som infört euron ökar. 

Därför yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på den reservation som finns. 

Anf. 55 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Först kan jag inte låta bli att kommentera avsaknaden av debattörer från finansutskottet och andra engagerade riksdagsledamöter i detta ärende. Det verkar som att majoriteten inte vill ha någon offentlig debatt, utan denna ändring, mer makt åt de stora EU- och EMU-länderna, ska genomföras i det tysta. 

Ärendet är enligt mig av stor principiell vikt. Det som regeringen nu föreslår att riksdagen ska godkänna är en ändring i artikel 10.2 i stadgan för Europeiska centralbankssystemet och Europeiska centralbanken. Ärendet berör i dagsläget inte direkt Sverige, eftersom folkomröstningen förra året om ett svenskt EMU-medlemskap innebar ett rungande nej till detta medlemskap. Därmed är vi ju inte heller med i ECB. 

Dock är ändringen principiellt viktig utifrån frågan om hur mycket makt de stora medlemsstaterna i EMU ska ha kontra de små staterna. Förslaget innebär ju att de stora länderna i EMU får rösta betydligt oftare i Europeiska centralbankens råd gällande de penningpolitiska besluten. 

Effekten av detta blir ju att till exempel Tyskland skulle få delta i omröstningarna i 80 % av fallen medan länder av Sveriges storlek endast skulle få vara med i ca 57 % av omröstningarna. Mindre länder än Sverige skulle få rösta vid ännu färre tillfällen. 

Utvecklingen att de stora länderna får mer inflytande än de små länderna är något som vi kan se i hela EU-arbetet. Jämför till exempel med det nya förslaget till EU-konstitution. Det är samma sak där. De stora länderna ska få större inflytande medan små länder som Sverige kommer att få mindre inflytande till exempel i ministerrådet med tanke på röstreglerna där.  

Att Sverige nu också formellt inrättar sig i denna ordning anser Miljöpartiet vara helt förkastligt. Sverige är ett litet medlemsland i EU och måste därför motverka alla förslag som resulterar i mindre inflytande för små stater och därmed för oss själva. Meningen med att gå med i EU, och i EMU enligt dess få anhängare, var ju att vi skulle få sitta med vid bordet när besluten fattades. Med detta förslag avsäger vi oss själva inflytande.  

Jag reagerar också mycket starkt mot det argument som både regeringen och utskottsmajoriteten för fram för att godkänna denna förändring av maktbalansen i Europeiska centralbanken. I betänkandet finns en mening från utskottsmajoriteten om varför man ska godkänna förändringen. Finansutskottets ställningstagande är: ”Enligt utskottets mening är det viktigt att ECB-rådet kan fatta beslut på ett effektivt sätt även när antalet medlemsländer som infört euron ökar.” Det är den enda argumenteringen från finansutskottets majoritet.  

Det är alltså frågan om effektivitet som nu ställs på sin spets. Då är första frågan: Har effektiviteten blivit lidande hittills i Europeiska centralbankens råd? Jag har aldrig hört den diskussionen vara uppe i till exempel EU-nämnden under de åren som jag har suttit där, alltså att det skulle vara en springande punkt enligt finansministern. Nej, vad det går ut på är givetvis att de stora länderna i EMU vill ha kvar sin makt.  

Så är det också i EU-sammanhanget. Det är de stora länderna som ska se till att de får behålla det stora inflytandet över EU och inte behöva bekymra sig över de många små länder som nu finns med. När EU utvecklas från 15 till 25 länder är det de stora EU-länderna som ska ha kvar sitt inflytande.  

Ska då effektiviteten överordnas demokratin? Nej, det tycker inte jag. Jag anser inte att detta är ett hållbart argument i den här frågan. Att man i praktiken inte röstar så ofta i rådet utan resonerar sig fram till beslut, och att alla länder har fortsatt yttrande- och närvarorätt är, för regeringen och utskottsmajoriteten bestående av Socialdemokraterna, Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centern, det absolut viktigaste. 

Detta argument är ytterst märkligt eftersom det först och främst visar att man i kontroversiella frågor faktiskt måste rösta i ECB-rådet. Och det är ju just i dessa fall, när man ska rösta för att man inte kommer överens om frågor, som det är viktigt att ett litet land har en rösträtt och kan agera utifrån sin rösträtt. Det är det ju inte i de frågor där man kan resonera sig fram till en gemensam ståndpunkt. Då är det ointressant med rösträtten. Men i de frågor där man måste komma fram till ett beslut är det jäkligt viktigt att man också har en röst med sig vid bordet. Det är den principen som Sverige nu avsäger sig. Det betyder att riksdagsmajoriteten slår fast att små länder i EMU inte ska ha samma möjligheter till inflytande som de stora EMU-länderna trots att besluten torde beröra alla länder lika mycket. 

Herr talman! Mot bakgrund av det ovanstående anser Miljöpartiet att regeringens proposition om ändring i stadgan för Europeiska centralbanken ska avslås i sin helhet. Jag yrkar därför bifall till reservationen i betänkandet. 

Föredrogs  

finansutskottets betänkande 2003/04:FiU25 
Nya rösträttsregler i ECB-rådet (prop. 2003/04:52). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 15 §.) 

12 § Allmänna motioner om inkomstbeskattning

Anf. 56 BRITTA RÅDSTRÖM (s):

Herr talman! Kammaren ska i dag bland annat debattera tre av skatteutskottets betänkanden. Det första är Allmänna motioner om inkomstbeskattning. Inkomstbeskattningens utformning, dess icke vara eller rejäla sänkningar av den har av en del partier länge förts fram som en högprioriterad fråga. Man kan tydligt se de politiska skillnader som finns mellan partierna och mellan höger och vänster i politiken i just den här frågan. 

I skatteutskottets betänkande angående allmänna motioner om inkomstbeskattning behandlar utskottet motioner om inkomstbeskattningens utformning som anknyter till de förslag om förändringar i beskattningen som lagts fram av de borgerliga oppositionspartierna under höstens budgetbehandling. I motionerna finns förslag om bland annat skatteskalan för förvärvsinkomster, resor till och från arbetet, arbetsrum i bostaden, värdering av förmån av fri bil, förtroendevaldas pension, hobbybiodling och plockning av bär, svamp och kottar. Man kan verkligen säga att det finns bredd i motionsfloran! Vidare finns det förslag om skattereduktion i den kontroversiella frågan om hushållsnära tjänster samt avdrag för gåvor till olika former av ideell verksamhet. 

Jag vill med detta överlämna förslaget till debatt, en debatt som säkerligen kommer att bli både intensiv och intressant att följa. 

Anf. 57 STEFAN HAGFELDT (m):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till reservation 1, som jag så småningom kommer att ta rösträkning på. Jag vill klargöra att vi moderater givetvis också står bakom övriga reservationer i betänkandet som vi har skrivit under. 

Herr talman! Det höga skattetrycket i Sverige slår hårt mot alla inkomsttagare men känns hårdast för dem som har låga inkomster. Många låginkomsttagare i Sverige betalar uppemot 60 % av sina inkomster i skatt. Dessutom tillkommer ofta marginaleffekter eftersom bostadsbidrag med mera är inkomstprövat. För ungefär ett år sedan kom det en rapport om att en miljon svenskar inte gick till tandläkaren för att de inte ansåg sig ha råd. Det om något, Arne Kjörnsberg, borde vara en väckarklocka för oss politiker.  

Det är inte ovanligt att familjer får vända på varenda krona i väntan på lön eller barnbidrag. Det finns faktiskt föräldrar som tvingas tömma frysboxen i väntan på avlöningen. På samma sätt kan det inträffa att ett barn som behöver nya skor får beskedet: Vi får vänta en vecka tills barnbidraget kommer. Vilken dag avlöningen eller barnbidraget betalas ut på märks på så sätt att det är mer än dubbelt så många kunder på de olika köpcentrumen. 

De höga skatterna har också medfört att det är mer lönsamt att göra skatteavdrag eller arbeta svart än att göra en extra arbetsinsats. Jag ska redovisa ett konkret exempel. För att en bilmekaniker ska få behålla 100 kr netto får samtidigt samhället 438 kr i skatt och arbetsgivaravgifter. Bilmekanikern, som reparerat ett enklare fel, har i det här fallet skrivit en räkning på 259 kr. När bilmekanikern betalat momsbeloppet, betalat sin arbetsgivaravgift samt betalat sin inkomstskatt återstår det bara 100 kr. Problemet för kunden som ska betala de här 259 kronorna är att hon gör det för redan skattade pengar. Hennes arbetsgivare har betalat 538 kr för att hon netto ska få 259 kr i lön. 

Mot bakgrund av detta är det många som ställer sig frågan om det är rimligt att en person som utför en tjänst får ett litet belopp netto medan samhället får nästan 4,4 gånger så mycket. Detta förhållande har givetvis i allra högsta grad bidragit till att många jobbar svart. Inte minst gäller detta inom området hushållsnära tjänster. Totalt är nästan vart fjärde hushåll i Sverige intresserat av hjälp ibland eller regelbundet. Vi vet dock att det som hindrar efterfrågan och utbud att mötas på en vit marknad är det höga skattetrycket. 

En undersökning visar att så gott som alla hushållstjänster som städning, fönsterputsning eller barnpassning utförs mot betalning i svarta pengar.  

Riksskatteverkets undersökning visar att skatt på oredovisade inkomster uppskattas till ca 60 miljarder kronor per år. Det är ingen tvekan om att hushållsnära tjänster utgör en betydande del av dessa miljarder. 

Mot bakgrund av detta föreslår vi att en skattereduktion på 50 % införs för privatpersoners betalning av arbetskostnaden inklusive moms för hushållstjänster som utförs i det egna hemmet, upp till 25 000 kr per år. 

Herr talman! Skattesänkningar är i grunden en fråga om människors frihet och rätt att bestämma över sina egna liv. Det är otillständigt att det finns människor som trots att de arbetar heltid tvingas leva på bidrag på grund av att vi betalar så mycket i skatt. 

De höga skatterna är också ett av de viktigaste tillväxthindren här i landet. Sverige behöver en inkomstskattereform som gör att medborgarna får behålla en större del av sin inkomst. 

Vi har i vårt moderata budgetalternativ för 2004 föreslagit en reform i fyra delar. 

Skatten på den först intjänade delen av inkomsten sänks för alla. Syftet med detta är dels att alla ska kunna leva på sin lön, dels att minska marginaleffekten för de lägsta inkomstgrupperna. Detta åstadkoms genom att grundavdraget på sikt höjs till 50 000 kr per år för alla. Beloppet utformas som ett månatligt avdrag. 

Beskattningen ska utformas så att fler motiveras att arbeta. Vi vill därför införa ett förvärvsavdrag för pensionsgrundande inkomster. Förvärvsavdrag ska såväl som grundavdrag göras mot den kommunalt beskattningsbara inkomsten. Ett förvärvsavdrag i den kommunala beskattningen på minst 15 % av den pensionsgrundande inkomsten införs. 

Brytpunkten för statlig inkomstskatt höjs och den så kallade värnskatten avskaffas. På så vis minskar marginalskatterna i de högre inkomstskikten vilket också stimulerar arbetsutbudet och förbättrar avkastningen på utbildning. 

Det är orimligt att skattesystemet inte tar hänsyn till försörjningsbördan. Det är framför allt barnfamiljer som har svårt att få ekonomin att gå ihop. För att lätta på försörjningsbördan införs ett extra grundavdrag på 8 000 kr per barn och år som gradvis ökas under budgetperioden. 

Herr talman! Med dessa förändringar blir det lönsamt att arbeta och ta risker. Förutsättningarna för en öppen arbetsmarknad med tillträde för alla förbättras och olika inlåsningseffekter försvinner. Några särregler för utländska nyckelpersoner behövs inte, och idrottsmän och andra som har höga inkomster under några få år får en mer rättvis beskattning. 

Det är viktigt att sänka skatterna för både lättrörliga skattebaser och för låg- och mellaninkomsttagare. I dagens värld då både människor och kapital är lättrörliga riskerar man annars att allt högre skatter måste tas ut på allt färre skattebaser. Till sist blir låginkomsttagare, nödvändig konsumtion och fastigheter det enda som är möjligt att beskatta, vilket vore minst sagt förödande för Sverige. 

Långsiktigt bör skatterna sänkas åtminstone till samma nivå som i andra jämförbara industriländer. 

Vårt moderata mål är mycket tydligt: Sveriges skattetryck måste ned. Det måste ske bit för bit och i takt med att utrymme skapas genom reformer och tillväxt. Sverige ska i moderat tappning på nytt bli en tillväxt- och företagarnation. 

Anf. 58 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Det måste löna sig att arbeta, spara och ta risker. 

Jag ska ge ett exempel som är mer än 20 år gammalt. När jag slutade mitt arbete i Linköping för att flytta till Borås skulle jag ta ut all övertidsersättning jag inte hade hunnit ta ut i kompensationsledighet i rena pengar. När jag såg lönebeskedet sade jag mig själv att aldrig mer ska jag jobba övertid i den utsträckningen och offra fritid och familj. Jag fick en femtedel kvar. Det kan man kalla marginalskatt. 

Så illa är det inte i dag. Folkpartiet och Socialdemokraterna genomförde 1990 och 1991 års skattereform just under devisen: Det måste löna sig att arbeta och man ska ha hälften kvar. 

Herr talman! Vi är på god väg tillbaka till den verklighet som rådde för 20 år sedan. Socialdemokraterna har gjort det ena avsteget efter det andra från överenskommelsen. Enligt P.-O. Edins skattebasutredning är det 250 förändringar från 1991 fram till år 2000, alltså ett riktigt lapptäcke. Med samma takt borde lapptäcket ha 350 lappar i slutet av året. En del lappar är stora, en del är mindre. De är i många färger. Det är ett ganska rörigt lapptäcke, alltså. Lapptäcket får inte bli större. 

Folkpartiet anser att det behövs en rejäl översyn av skattesystemet. Folkpartiet vill därför ha en ny skattereform. I den nya skattereformen ska det åter löna sig att arbeta, spara och ta risker.  

Alla talar om tillväxt. Vi behöver arbeta fler timmar för att vi ska få den tillväxt vi behöver för att få den skola och omsorg vi vill ha. Men då måste det också finnas en morot som gör att småbarnsmamman kan tänka sig att jobba några timmar extra för att hinna färdigt det jobb som ska levereras om några dagar. 

Hon får offra en kväll med familjen, men hennes extrainsats kanske är avgörande för att företaget ska behålla kunden och få fler order. Det minsta man kan begära är väl att hon åtminstone får behålla hälften av det hon tjänar på att jobba extra några timmar. 

Herr talman! Tanken i 1990 och 1991 års skattereform var att huvuddelen av alla inkomsttagare bara skulle betala kommunal skatt och att ingen skulle betala mer än hälften av en inkomstökning i skatt. Detta är nu ett minne blott. Socialdemokraterna har infört värnskatten på 5 %. Dessutom har gränsen för att betala statlig skatt inte hängt med.  

Folkpartiet vill nu i sina skatteförslag som ett första steg gå tillbaka till grundtanken med avskaffande av värnskatten och höjd gräns för att behöva betala statlig skatt. Dessutom vill Folkpartiet införa ett förvärvsavdrag mot kommunalskatten på 2 % av inkomsten, vilket gör det mer lönsamt att arbeta även vid lägre inkomster. Över en miljon skattebetalare får med vårt förslag en lägre marginalskatt. 

Herr talman! Som jag redan sagt behöver vi gå vidare med en samlad reform för att få slut på lappandet och lagandet. Lapptäcket måste få ett enhetligt utseende.  

För att vardagen verkligen ska förändras även för dem som i dag har låga inkomster måste man då också ta hänsyn till hur bidrag ser ut. Det stimulerar inte till arbete att det som man får till godo i ökad lön helt och hållet äts upp av minskade bidrag. Det måste alltså löna sig att arbeta. 

Det är svårt att ha ebb i hushållskassan, men det är värre att man inte kan göra något åt det. 

Herr talman! I går föreslog finansministern att man ska återinföra avdrag för renovering av fastigheter, det så kallade ROT-avdraget. Han tror att det ska leda till arbeten inom byggbranschen och att svartjobb ska försvinna. 

När kommer finansministern och Socialdemokraterna med ett förslag om att införa skattereduktion för tjänster som normalt utförs av kvinnor för kvinnor? Varför är det bara manliga branscher som ska stimuleras? Varför kan inte den småbarnsmamma som arbetar heltid slippa städa när hon kommer hem och i stället ägna den tiden åt sina barn? 

I dag driver inkomstskatter, moms och sociala avgifter upp timpriset för sociala tjänster så att det blir orimligt högt. 

För att småbarnsmamman ska ha en chans att få hjälp hemma tvingas hon betala svart. De kvinnor som i dag arbetar svart är utan socialt skyddsnät och blir utan pension när de blir gamla. 

Socialdemokraterna vill motverka fusket inom byggbranschen, där det jobbar män. Varför vill man inte hjälpa till att motverka fusket med svartjobb inom en bransch för kvinnor? Varför vill man inte skapa fler arbetstillfällen för kvinnor när man nu gör motsvarande inom en sektor som domineras av män? 

Folkpartiet har tillsammans med Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerpartiet lagt fram ett förslag till skattereduktion för hushållstjänster. Stefan Hagfeldt redogjorde nyss för det, jag upprepar därför inte det. Detta förslag skulle föra med sig att fler jobb blev vita. Det ökar valfriheten, småbarnsföräldrar får mer tid med barnen, och mindre stress blir följden. Förslaget skapar fler arbetstillfällen, vilket gör det möjligt för fler kvinnor att starta företag eftersom detta traditionellt är en kvinnobransch.  

Det kanske skulle behövas en kvinnlig finansminister som förstår att det finns ett behov i många familjer att få en rimlig ekonomisk möjlighet att anlita någon som utför städning och fönsterputsning. De som har en bra inkomst har redan i dag möjlighet att köpa tjänster vitt. Men det finns många som inte har ekonomiska förutsättningar för det. Det är dags att ge även dem som i dag inte har råd att köpa dessa tjänster möjlighet att göra det. Det behövs inte bara ROT utan även RUT.  

Herr talman! I detta betänkande tas även frågan om uthyrning av bostäder och privatrum upp. Det är brist på studentbostäder på många håll i landet. Studenter ska inte behöva oroa sig för att de inte har någonstans att bo utan ska kunna koncentrera sig på sina studier. Ett alternativ för att komma till rätta med bristen på bostäder är att stimulera privatpersoner att hyra ut rum till studenter. Men dagens skatteregler hindrar många från att ta på sig besväret att hyra ut till studenter.  

Förra hösten hyrde jag ut ett rum i mitt hus till en student. Och som ledamot i skatteutskottet ville jag självklart göra allting rätt när jag deklarerade uthyrningen i samband med den årliga deklarationen. Det var inte lätt. Jag plockade fram husritning och räknade ut rummets storlek. Men vad är upplåtet utrymme i en hyreslägenhet när man förutom det rum man hyr har tillgång till dusch och kök? Skatteupplysningen kunde inte svara på det när jag frågade. Reglerna är krångliga och oklara. Jag klarade gränsen så att jag inte behövde betala skatt. Men det tog tid att deklarera.  

För att få fler människor att vilja upplåta sina hem för uthyrning till studenter och andra som behöver en tillfällig bostad anser Folkpartiet att man behöver ändra gränsen för skattebefrielse så att fler kan få möjlighet att bo någonstans när de studerar.  

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 14, men jag står naturligtvis bakom alla andra reservationer från Folkpartiet.  

Anf. 59 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Jag ska be att få yrka bifall till reservationerna 3 och 14. 

När vi debatterar inkomstskatterna i Sverige ska vi veta att de uppgår till totalt 834 miljarder kronor enligt regeringens budget. Det är 65 % av alla skatter. Det om något kan göra att det är värt med en särskild inkomstskattedebatt i Sveriges riksdag. Det är i sin tur 33 % av BNP. Så mycket finns att tala om. Ändå är det min erfarenhet att just de här debatterna präglas något av likgiltighet eller slentrian. Visserligen är budgeten för länge sedan antagen, men borde inte riksdagens eget skatteutskott ändå kunna skärskåda våra inkomstskatter lite mer noggrant nu när ett antal riksdagsmotioner närmast rituellt avslås så här på vårkanten? Ibland talar man ju om motionsslakt. Och det skulle nästan vara en rituell motionsslakt. 

Låt mig med en gång säga att jag är missnöjd med inkomstskattepolitiken – även vår egen. Kristdemokraterna kan förmå att ge tillbaka några hundralappar till inkomsttagarna. Och det är förstås inte tillfredsställande. Vi vill egentligen mycket mer. Det är bara att erkänna att det kan vara så också. Men det går inte att göra allt på en gång, som vi får höra från majoriteten ibland, och det håller jag helt med om. Men i det här fallet går vi ändå åt rätt håll. Jag skulle vilja säga att vi har sjukdomsinsikt när det gäller Moder Svea. Och det vore välgörande att i dag få höra om Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet i någon mån delar denna insikt. Det kunde bli något muntligen här. Är det inte så att riksdagen beskattar svenska låginkomsttagare alldeles för hårt? Är det inte så? Vad säger ni om det? Eller tycker ni att låginkomsttagarna beskattas ungefär lagom och att det är bra som det är?  

Herr talman! När vi i vår riksdagsgrupp efter budgetarbetet analyserar och redovisar våra inkomstskatteförslag för gruppen i ett diagram ställer alltid någon samma fråga varje år: Hur kan det komma sig att vår inkomstskattesänkningskurva blir så krokig? Vårt raka grundavdrag, skattereduktion och förvärvsavdrag ger varje år så olika utdelning i olika inkomstgrupper som det ser ut på våra diagram. Och varje gång som någon frågar om detta måste någon annan från vår grupp förklara att det inte är våra förslag som är krokiga eller som favoriserar vissa grupper. Tvärtom är de raka. Och jag måste säga att det är våra raka förslag som i förhållande till dagens krokiga inkomstskattesystem får vårt alternativ att se konstigt ut. Alltsammans där gör att vi på flera gruppmöten behöver ta upp detta och nämna ett begrepp som vi känner till och som ni också känner till och som vi kallar för LO-puckeln.  

Jag tror att alla ledamöter i skatteutskottet känner till vad som menas med LO-puckeln – grundavdragets förhållande till inkomsten är inte konstant, utan det ökar i vissa inkomstintervall. Det kan vara värt att tala om för alla som lyssnar på oss nu. En och annan kan naturligtvis se det på TV internt, och det hamnar i protokollet. Namnet har den här puckeln fått då den ursprungligen gav skattelättnader åt LO-grupper som ofta fanns i grundavdragets ”bästa inkomstintervall”. Sedan dess har puckeln flyttat på sig på skalan, och just nu ligger den vid relativt låga inkomster. Att Socialdemokraterna på det här sättet gynnar sina väljargrupper är begripligt ur ren maktpolitisk synvinkel. En del skulle till och med kalla det för en machiavelliansk strategi. Men ur ett skatterättsligt perspektiv är det tvivelaktigt.  

Man undrar också hur Per Rosengren eller Barbro Feltzing förklarar för sina respektive riksdagsgrupper, oavsett om man har väljarunderlag från samma grupper, vilket vi väl har allihop, varför grundavdraget – det skulle kunna vara ett speciellt gruppavdrag – ska vara större för vissa grupper än för andra. Vad är tanken bakom detta om inte just att gynna en speciell grupp? 

Det är förstås roligt att i Vänsterpartiets reservation i betänkandet läsa att utformningen av dagens LO-puckel bör ifrågasättas. En mer ingående analys har Marie Engström och Per Rosengren gjort i en rapport från februari i år. Men det måste till handling också. Det är bara det att LO-puckeln är kvar, och Vänsterpartiets piruetter, som kan vara vackra och fina, måste också få värde och sätta spår i verkligheten. Det är en verklighet där Vänsterpartiet ändå kan sätta sig till motvärn och i förhandlingslägen se till att det blir skarpt läge och sedan sätta hårt mot hårt.  

I verkligheten existerar LO-puckeln tack vare att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet faktiskt stöder den. 

Om jag ska fokusera på något enskilt i betänkandet så är det hushållstjänsterna. Just nu ökar arbetslösheten i vårt land. Förvärvsarbetande mår dåligt för att tiden inte räcker till. Vad är det då för tid som inte räcker till? Bland annat är det tiden hemma. Svartarbetet ökar dessutom. Nyligen kom en hovrättsdom i Göteborg som i praktiken gör det riskfritt att anlita en utländsk person att sköta städningen hemma. Trots detta avslår utskottsmajoriteten reflexmässigt de borgerligas förslag till skattereduktioner för hushållstjänster. 

Här åberopar man för en gångs skull skatterättsliga principer om likformighet och neutralitet. Men det känns lite ironiskt när man finner att principerna appliceras, som jag uppfattar det, felaktigt. Man skriver också i betänkandetexten att det är ”kostsamt att genom stimulanser försöka skapa en tjänsteproduktion som kan konkurrera med hushållens egen tjänsteproduktion”. 

Vad är det för tankefigur som ligger bakom? Är det en konkurrens mellan att jag bakar mitt bröd hemma och att jag köper bullarna eller limpan på bageriet? Är det så ni ser på konkurrens? Ska man motverka att människor reparerar bilen hemma, för att de då konkurrerar med bilverkstaden? Det är inte riktigt så man brukar använda begreppet konkurrens. 

Egentligen skjuter man sig själv i foten. Här handlar det om att underlätta för att få livets pussel att gå ihop, för att få tid över till familj, barn och allt vad det innebär. Då tycker ni att man inte ska påverka konkurrensen med hemarbetet på det här sättet. Jag uppfattar detta som höjden av dumhet. 

Alla goda råd måste nu vara välkomna så att Sverige ska kunna resa sig. Då duger det inte med så grundlösa avslag. Ingen rituell motionsslakt, tack. 

Anf. 60 PER ROSENGREN (v):

Herr talman! Då var det inkomstskatterna! Det blir väl samma debatt som det brukar bli, även om Per Landgren förvånar mig lite genom att ta upp många av de frågor som Vänsterpartiet har lyft sedan många år tillbaka. Jag har läst Kristdemokraternas reservation och där finns LO-puckeln inte nämnd. Utformningen av grundavdraget nämns inte alls så utförligt som Vänsterpartiet redogör för problematiken. 

Vi fick en släng, att vi skulle kunna göra någonting åt den. Vi sitter i samverkan, men vi har fått reservera oss på den punkten här i riksdagen för att vi har en annan uppfattning än regeringspartiet. 

Vi kan inte lägga fram konkreta, färdiga förslag på hur inkomstskatteskalan ska se ut. Det måste till en utredning först. Det har vi krävt, både i förhandlingar och i andra sammanhang, men vi har inte fått gehör för det. 

Vi tycker att det är dags att reformera inkomstbeskattningen och skatteskalorna. Det framgår väldigt tydligt av vår reservation. 

Nog om det. Vad vi vill göra med inkomstskatterna och hur vi vill utforma dem återfinns, som sagt, i ett skattedokument. Där ingår också att vi vill ha ett generellt och lite högre grundavdrag. Men det ingår också att man förändrar grundavdraget för dem med de högsta inkomsterna. Vi menar att grundavdraget inte behövs där. Det kan fasas ut över den övre brytpunkten. 

En annan fråga som är intressant, som vi har motionerat om, är avdrag för dubbel bosättning. Det finns en reservation om det också. Det är en fråga som vi fick igenom här i riksdagen för ett antal år sedan. Vi kan bara konstatera att det går extremt trögt. Det var meningen att frågan skulle utredas och att vi skulle få ett förslag till riksdagen. Jag konstaterar att det inte har hänt någonting ännu. 

Det kan naturligtvis göra att de borgerliga får vatten på sin kvarn, att frågorna skjuts på framtiden. Jag instämmer i den kritiken från de borgerliga. Men det är svårt att arbeta med de här frågorna, har vi konstaterat. Vi beklagar att samarbetet när det gäller de här punkterna går så pass trögt, så trögt att man kan ifrågasätta om det är ett samarbete när det gäller de frågorna. 

Vi har en reservation, reservation 6. Den handlar om den skatteförmån som nyckelpersoner har. Vi var kritiska när den infördes, och vi har varit kritiska därefter. Vi vill åtminstone att den ska utvärderas: Vad har den inneburit och är det värt att ha den kvar? 

Vi menar att man ska undvika så många skatteavvikelser som möjligt, ha så få undantag som möjligt och så generellt verkande regler som man någonsin kan. 

Jag yrkar bifall till reservation 6. Jag står naturligtvis bakom den andra reservation vi har men ämnar icke begära votering om den. 

Det var intressant att lyssna på Stefan Hagfeldt när han målade upp bilden av den ensamma mamman som skulle gynnas så fantastiskt av den moderata skattepolitiken. Så är det ju inte, det vet Moderaterna själva. Problemet är att de yrkar bifall till en politik som de själva har tagit avstånd från senare, vilket är ganska uppseendeväckande. Det är förvånansvärt att man här yrkar bifall till en motion som man skrev i september, när man därefter har gått ut offentligt och sagt att man omprövar sin skattepolitik. Man har upptäckt att den gynnar de rika för mycket, de med höga inkomster. Sedan står man här i kammaren och pläderar för den politik som man har tagit avstånd från! Det är ganska magnifikt. 

Jag frågar Stefan Hagfeldt: Hur tror Stefan Hagfeldt att den moderata politiken slår för den ensamma mamman med fler karensdagar, minskad sjukersättning och så vidare? I vilken utsträckning tror Stefan Hagfeldt att de minskningarna ska uppvägas av de korvören som ni ger i sänkta skatter för dem med låga inkomster? 

Sedan till det intressanta: alla svartjobb som ska försvinna när man tar in de hushållsnära tjänsterna. Det står faktiskt att det inte bara är städning och sådana saker som ska betraktas som hushållsnära tjänster. Det är också målning, snickeriarbete och reparation av hushållsapparater. 

Jag glömmer aldrig det reportage som gjordes när de borgerliga levererade förslaget första gången och Karin Pilsäter fick frågan: Om man lämnar in bilen på en verkstad, då är det alltså inte en hushållsnära tjänst och då ska man betala fullt ut? Ja, svarade hon. Då ställdes frågan: Men om den repareras på tomten? Då är det ju en hushållsnära tjänst, sade hon. 

Hur ska ni definiera alla de här hushållsapparaterna? Om jag lämnar in min TV till en näringsidkare för reparation blir det full moms och beskattning, och jag får inget avdrag för det. Om reparatören däremot kommer hem och reparerar TV:n i hemmet, då är det en hushållsnära tjänst. Då ska det bli en helt annan beskattning. 

Precis så svarade ni då. Jag undrar om ni har samma uppfattning fortfarande. Det blir intressanta gränsdragningsproblem. Jag skulle gärna vilja se hur det skulle fungera. 

Det var två talare som var inne på att inkomstbeskattningen ska innebära att det blir lönsamt att arbeta och ta risker. Jag skulle vilja få det definierat. Vad menar de borgerliga när de säger att det ska vara lönsamt att ta risker under inkomst av tjänst? 

Visst kan det finnas risk att ta arbete på vissa ställen om det finns en risk att arbetet ska försvinna och det ska bli nedläggningar. Men det finns egentligen inga risker med att ta arbete, såvida man inte menar att arbetsmiljön är så pass dålig inom svenskt näringsliv att det är en ständig risk att arbeta. 

Hur skulle nivån på skatten påverka detta? Jag skulle kunna förstå det om man började diskutera 3:12-regler eller näringsidkares beskattning. Där finns en viss form av risktagande; det förnekas icke. Men när det gäller inkomstbeskattningen för vanliga löntagare skulle jag vilja få det beskrivet för mig. 

Sedan är det en väldigt bra ambition att man ska ha hälften kvar. Av löntagare i Sverige är det inte många som inte har hälften av lönen kvar. Jag faller inte för det tramsiga resonemanget om marginalskatt i det läget. Det jag tittar på är: Hur mycket har en inkomsttagare i Sverige kvar av sin inkomst efter skatt? Det är inte många som inte har 50 % kvar. 

Dessutom har vi begränsningsregeln så att det absolut inte kan bli mer än 60 % i skatt. Man lägger ihop både förmögenhetsskatt, kapitalskatt och allting, och då får skatten inte uppgå till mer än 60 %. Till och med begränsningsregeln innebär att vi är ganska nära 50 %. 

Sedan vänder jag mig till Per Landgren och de övriga borgerliga. Om man inte beskattar även låginkomsttagare relativt sett hårt försvinner det oerhört mycket. Jag håller med om att vi har en ganska tuff beskattning i detta land. Men vi har också ett förmånssystem som ska finansieras. Det gör vi genom att vi beskattar generellt. 

Vi har en generell välfärd. Det är svenska folket väldigt nöjt med, kan vi konstatera. Annars skulle inte den nuvarande majoriteten få majoritet gång efter gång. Aldrig har svenska låginkomsttagare haft det så dåligt som 1991–1994. Under den perioden skapades gigantiska underskott i hushållskassorna. 

Då räckte det inte med att sitta och vänta på barnbidraget, Stefan Hagfeldt. Med moderat politik en gång till skulle man inte få det bättre. Det skulle man framför allt inte få om man hamnade i den situationen att man blev sjuk, och framför allt inte om man blev arbetslös. Stefan Hagfeldts värld är nog långt ifrån den han försöker att beskriva. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 6. 

Anf. 61 STEFAN HAGFELDT (m) replik:

Herr talman! Per Rosengren sade att med moderat politik skulle inte den ensamstående mamman få någon förbättring eller väldigt liten. Jag tolkade det åtminstone så. Per Rosengren lyssnade nog ganska dåligt till vad jag framförde i talarstolen. 

Vi tittade just på försörjningsbördan. Enbart vårt förslag om ett extra avdrag per barn och år på 8 000 kr ger förutom barnbidraget varje månad netto ytterligare 250 kr. Det är alltså 3 000 kr per år. Är det sedan två barn kan man dubbla det. 

Avdraget på 8 000 kr kommer sedan att höjas år efter år till 10 000 kr, 12 000 kr och förhoppningsvis upp till 15 000 kr igen. Det är 400 kr extra i månaden. Det är mycket pengar för mamman, eller om det är pappan som är ensamstående med barnen. 

Det tar tid för oss att komma upp i ett grundavdrag på 50 000 kr. Men när det är gjort är det en tusenlapp till för varje löntagare i månaden. Det är väldigt mycket pengar. Det ska speciellt ses mot bakgrund av det jag tog upp. Många föräldrar tvingas vända på varenda krona i väntan på barnbidrag eller avlöning. 

Jag kan också säga något om risker. Per tog upp den frågan och undrade vad vi menade med risker. Risken är att den person som ska jobba extra får minskat barnbidrag. Man kanske när man är borta måste ordna barnpassning. Samtidigt blir skatten högre. Nettoutfallet för att göra en extra arbetsinsats blir minus. Det måste väl ändå vara en risk för mamman eller pappan som får vända på varenda krona. 

Anf. 62 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag tar det sista först. Det Stefan Hagfeldt talar om är marginaleffekterna. Ändå röstade ni nej när vi satte en maxtaxa för daghemmen. Det är väldigt intressant. Den enskilda åtgärd som har betytt mest för barnföräldrar säger ni nej till. 

Ni ska i stället ta bort dubbelbeskattningen, ta bort fastighetsskatten, ta bort förmögenhetsskatten och dränera landets ekonomi genom att skapa ett underskott på 20–25 miljarder. Det är vad er politik innebär. 

Vad tror Stefan Hagfeldt att det skulle innebära? Vilka skulle man för att täcka in detta bli tvingad att höja skatten för? Det är dokumenterat att ni skapar ett stort hål i de offentliga finanserna. 

Det är därför hans partiledning går ut och säger: Nu måste vi ändra politik. Sedan står Hagfeldt här i dag och pläderar för den politik som han själv från partiets sida har tagit avstånd från. 

Förlåt mig, men jag förstår mig inte på vissa moderater. Är det Stefan Hagfeldts agerande här i kammaren i dag som gäller, eller är det partiledningens meddelande i januari–februari att politiken inte var bra och att man får byta den som gäller? 

Den motion som Stefan Hagfeldt hänvisar till är faktiskt skriven i september. Det är den politik som man har tagit avstånd från. Eller är det vissa delar av den politiken som är kvar medan man inte bryr sig om det andra? 

Har man gått ifrån kravet på borttagande av dubbelbeskattningen, borttagande av fastighetsskatten, borttagande av förmögenhetsskatten, och så vidare? Nej, det har man inte gjort. Man har fortfarande i sitt förslag skapat ett underskott i statens finanser som är ganska stort. 

Jag vill inte vara med och skapa det. Jag vet hur det var när vi tog över år 1994. Det var inte lätt att sanera landets ekonomi då. 

Anf. 63 STEFAN HAGFELDT (m) replik:

Herr talman! Det är riktigt att vi moderater i skatteutskottet nu jobbar med och ser över vår skattepolitik. Den inriktningen är ingen hemlighet. Vi vill ge mer skattelättnader till låg- och medelinkomsttagare. I första hand kommer vi inte att få med att den statliga skatten kommer att kunna minskas inom överskådlig tid. 

Per Rosengren tog upp maxtaxan. Den gynnade i allra högsta grad dem som hade höga inkomster. De som hade väldigt höga inkomster hade en hög taxa innan den genomfördes, medan de som hade låga inkomster hade en låg taxa. 

I min hemkommun Norrköping visade det sig att de som hade höga inkomster i vissa fall fick nästan 10 000 kr mer netto i månaden medan det fanns de som hade låga inkomster som fick en höjning av sin barnomsorgsavgift. 

Det kan väl ändå inte Per Rosengren tycka är bra? Fördelningspolitiskt är väl maxtaxan inte någonting att ta upp i det här sammanhanget. 

Jag skulle vilja ställa några frågor till Per Rosengren. Vad säger han till alla de människor som i undersökningen för ett à två år sedan påstod att de inte gick till tandläkaren? En miljon människor påstod att de inte gick till tandläkaren därför att de ansåg sig inte ha råd. Det borde vara en varningsklocka, en väckarklocka, för oss politiker. 

Jag tycker inte att Per Rosengren i sina förslag ger låginkomsttagaren eller den ensamstående mamman mer. Jag har redan klargjort att en ensamstående mamma skulle vinna mycket på moderat skattesänkningspolitik. Dessutom kommer tillväxten också att öka i landet när vi sänker skatterna. 

Anf. 64 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag tar det sista först. Är det något parti som har kämpat för att vi ska återgå till en tandläkarreform värd namnet är det Vänsterpartiet. Jag har inte sett ett enda förslag från Moderaterna om att man vill bättra på tandvårdsförsäkringen och göra den mer gynnsam. 

Stefan Hagfeldt tror att man löser problemen skattevägen och att människor med låga inkomster skulle gå mer till tandläkaren om man sänkte skatten för dem, samtidigt införde fler karensdagar, sänkte sjukersättningen, sänkte a-kassan och en mängd olika ersättningar. Och hur är det med bostadsbidraget? Det vill ni ju också minska. 

Det intressanta i sammanhanget är att en moderat politik inte skulle skapa ett enda öre till de här människorna. Vi vet var ni står när det gäller hela bidragssystemet. Ni vill skära ned det. Annars har ni ett gigantiskt problem om ni ska finansiera alla skattesänkningarna. 

Stefan Hagfeldt säger: Vi tänker inte göra någonting åt statsskatten. Nehej – men det står ju i reservationen att ni vill ta bort värnskatten! Det är en statlig skatt. Nu står Stefan Hagfeldt och säger att ni inte ska göra något åt det här och inser att ni inte har råd till det. På vilket ben står ni egentligen? 

Och hur kan ni sitta och yrka bifall till en reservation som bygger på en motion som i sin tur bygger på en politik som ni har tagit avstånd från? Känns inte det lite konstigt? Stefan Hagfeldt skakar på huvudet. Förlåt mig då, men det sägs att politik är det möjligas konst, och jag måste säga att Moderaterna här verkligen visar att så är fallet. 

Anf. 65 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Det var gott att höra från Per Rosengren att han tycker att skattetrycket är för hårt, inte minst för låginkomsttagarna. Jag uppfattade det så, men det är inget direkt citat. Det var ändå ett erkännande. Sedan kom motiveringen; hårda skatter behövs även för låginkomsttagarna för att avbräcket till statskassan annars skulle bli för stort. Sedan var det också det här med hela välfärdssystemet. Det är klart att detta är en avvägning. 

Men det finns också andra aspekter, herr talman. Det finns en frihetsaspekt, Per Rosengren. Ju mer man tar in i skatt och ju mer man ger tillbaka i bidrag, desto mer är det någon annan än den enskilde som styr och bestämmer. Ni får lägga in andra parametrar än bara de rent skattetekniska. 

Vad gäller hushållstjänster tycker jag att Per Rosengren på ett roande sätt tar upp alla avgränsningsproblem. Det är klart att det finns stora avgränsningsproblem, men behoven nämner du inte någonting om. Du talar inte någonting om de utarbetade och om de svåra förhållanden man har när skattetrycket är så hårt att man tvingas arbeta så mycket att man inte hinner med det mest elementära hemma. Då handlar det om att byta till sig kvalitativ tid för familjen eller för hushållet – om det är mindre laddat – där hemma och ta in hushållstjänster. Det är ungefär som när man läser ert skattepolitiska program; det finns inte mycket om skatterättsliga eller etiska grunder bakom det hela. Annars var det en bra redogörelse för vad ni står för. 

Anf. 66 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag tar det sista först – hushållsnära tjänster. Det står i er reservation att Riksskatteverket, nuvarande Skatteverket, uppskattar att det är 60 miljarder kronor som uteblir. En betydande del av detta skulle komma från de hushållsnära tjänsterna, skriver ni. Låt mig säga att jag ställer mig mycket tveksam till den uppfattningen och den uppgiften från de borgerligas sida. 

Dessutom finns det problem med hushållsnära tjänster, det vill säga städning och annat, även om vi bortser från de gränsdragningsproblem som ni naturligtvis kommer att ställas inför om ni ska införa detta. Vilka tror Per Landgren skulle använda detta? Folk i allmänhet städar faktiskt själva hemma i stor utsträckning. I min bekantskapskrets och bland folk som jag resonerar med om dessa frågor har jag inte träffat på någon som efterfrågar den här typen av politik. 

Det är också betecknande när folkpartisterna går upp och talar om jobb som utförs av kvinnor för kvinnor. Vad finns det för jämställdhetstankar i sådana resonemang? För kvinnor – är inte hemmet gemensamt för familjen? Jag ska ta upp det här med Anne-Marie Ekström sedan också. Hela denna tanke är så långt ifrån den verklighet som folk normalt sett lever i. Ni kanske har bekanta i högre inkomstskikt som använder sig av detta, men i den bekantskapskrets som jag har har jag inte träffat på någon som efterfrågar denna typ av tjänst. 

Anf. 67 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Detta är rätt intressant. Uppenbarligen efterfrågar Per Rosengren den tjänsten här i Riksdagshuset i alla fall. Vad jag förstår har vi hjälp med städningen här. Det är någonting som kanske sker så obemärkt att Per Rosengren inte ens märker det, men det sker i alla fall. Man behöver inte ta just städning som exempel, för det leder så lätt tankarna till någon typ av gammalt klasstänkande. Det kan gälla fönsterputs eller vad som helst som vi inte hinner med. Det är alltså den typ av hushållstjänster som gör att livet blir lättare att leva hemmavid. 

Rosengren talar om LO-puckeln och att ni inte har fått igenom detta. Ändå vill ni ha en utredning om inkomstskattesidan. Javisst – kom med en sådan motion! Eller låt oss skriva den gemensamt eller ta ett initiativ gemensamt och lösa problemen inom inkomstbeskattningen så gott det nu går. Ni kan naturligtvis göra upp på förhand så att det inte blir lösningar, och så kan vi ha samma processer i riksdagen där ni kan peka på ett antal saker som ni inte gillar och som ni ändå inte valde att göra upp med oss om. Sedan gör vi samma sak vad gäller hushållstjänsterna; vi tillsätter en utredning. Vi ser ju också problemen, men vi ser även vissa grundläggande fundamentala värden som nu behöver räddas och rehabiliteras för människor. Du känner dem också. Genom städningen här i Riksdagshuset är du en av dem som på ett eller annat sätt åtnjuter den här typen av tjänster, även om det hela är ordnat på ett helt annat sätt. 

Anf. 68 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Nu blandar Per Landgren ihop det hela. Jag vet inte om det är medvetet eller omedvetet eller av ren okunnighet. På min arbetsplats, där jag jobbade som lärare, hade vi städare. Det var inte vi lärare som gick runt och städade. Var och en har sin profession på en arbetsplats. Men det är ingen som kommer hem och städar min lägenhet på Klevgränd, för det gör jag själv. Och det gör jag gärna! Jag tycker att det hör till att man ska sköta sitt hushåll. Om man sedan vill leja ut den tjänsten får man göra det enligt de gängse reglerna. 

Vad blir nästa sak som ska subventioneras eller som man ska få avdragsrätt för – där samhället på något sätt ska göra avsteg? Vi vet att ni vill att man ska få göra avdrag för resorna när man skjutsar barn till dagis; det har ni motionerat om några gånger. Jag läser här i alla era reservationer om hur många avsteg man ska göra och hur mycket rätt till avdrag man ska ha. Några skriver om arbetsrum i bostaden. Kristdemokraterna vill förändra reseavdraget. Man vill ha förmån för hemtjänst. Kristdemokraterna vill ha kulturcheckar. Man pratar om friskvård. Inom parentes sagt är ju problemet till stora delar redan löst när det gäller friskvård och rehabilitering. Det enda problemet som återstår där är att arbetsgivaren inte har avdragsrätt för rehabilitering. Det är en sak som jag inte har uppmärksammat tidigare, men som jag tycker att det finns anledning att titta på inom ramen för företagsbeskattning. Jag kanske kan återkomma till det i motioner senare, för där finns en liten knepighet. Men mycket av det som skrivs i motioner om friskvården är alltså redan löst genom ett betänkande som vi har antagit här i riksdagen. Ibland slår ni in öppna dörrar. Ni vill också införa idrottskonton. Det är alltså en mängd avsteg, och när man summerar dem i slutändan – som RUT har gjort – blir det inte så rolig läsning för Kristdemokraterna. 

Anf. 69 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

(PER ROSENGREN (v): Nu blir det feministdebatt!) 

Herr talman! Jag är inte så säker på att det blir feministdebatt. Men det verkar som om Per Rosengren skulle ha lösningen på allt. Han älskar att peka på ord utan att se till helheten, och så tar han i så att han nästan kräks. 

Låt mig börja med detta att det ska löna sig att arbeta. Vi behöver ha fler arbetade timmar i det här landet. Om man ska satsa en extra timme av sin fritid, för det handlar ju om det, måste man få något för det. Det finns många grupper med normalinkomster som får betala statlig skatt och värnskatt på den här extra timmen. Det kan inte Per Rosengren komma ifrån. Vi verkar vara överens om att vi behöver se över skattesystemet. Om vi sedan kommer till samma lösning när vi har sett över det är en annan fråga. Men vi är överens om att det behöver ses över och att lappandet och lagandet måste minska. Att det redan i dag är så många avsteg innebär ju tyvärr att man fortsätter att lappa och laga. 

Låt mig återkomma till detta med hushållstjänster. Det är hur enkelt som helst för finansministern att nu föreslå att vi ska ha ROT-avdrag. I det här betänkandet skriver utskottet förresten att man avstyrker varje form av ROT-avdrag. Det tycker jag är märkligt när man föreslår det dagen innan vi ska ha vår debatt. Det är märkligt att man inte vill medverka till att det skapas fler arbeten för kvinnor. Men det ingår väl inte i Vänsterns feminism. 

Anf. 70 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag måste ju ta upp det påstående som Anne-Marie Ekström gjorde förut när hon sade att det utförs av kvinnor för kvinnor. Är inte hushållet ett gemensamt ansvar för kvinna och man? Bör inte Anne-Marie Ekström säga att det till största delen utförs av kvinnor för kvinnor och män? Det är inte kvinnans eget ansvar att ta hand om hushållet. 

Sedan är det så, Anne-Marie Ekström, att mer än 80 % av svenskarna betalar enbart kommunalskatt, förutom de 200 kr som är en form av statlig skatt men som även de går till kommunen. Jag vet inte hur det går till, men det måste vara något elektroniskt. De pengarna går dit för att stärka kommunerna. Därför bör man inte stå här och säga att det är ett gigantiskt problem att man inte uppnår minst hälften kvar. De betalar kommunalskatt och har en marginalskatt som motsvarar kommunalskatten, det vill säga 33–34 %. Det är inte mer. Jag tror att det gäller 83 % av svenskarna. De som sedan betalar värnskatt är väldigt få. De som betalar statlig skatt kommer upp i knappt 55 %. Det är inte långt ifrån. De 17 % som betalar statlig skatt ligger väldigt nära hälften kvar. Jag har väldigt svårt att förstå resonemanget från Anne-Marie Ekström. 

Jag har också svårt att förstå detta med risktagandet. Vilka risker tar löntagare genom att arbeta? 

Anf. 71 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Man ska självfallet vara gemensamt ansvarig för hushållet. Så är det kanske i en del familjer men långt ifrån i alla. Det är fortfarande så i de flesta familjer att det är kvinnorna som har huvudansvaret för familj och barn. Jag kan säga kvinnor och män i stället, men i de allra flesta fall skulle detta stötta kvinnornas situation. 

Jag har fortfarande inte fått svar på varför man inte ska kunna göra detta. Man kan ju införa en reduktion för de tjänster som utförs av män för hushållen. Men man kan inte göra motsvarande för kvinnor. 

Jag tror att Per Rosengren underskattar behovet av att få hjälp i hemmet. Om man kunde få det till en rimlig kostnad tror jag att det skulle vara betydligt fler som utnyttjade det. Det är inte roligt att städa. Det tycker inte jag i alla fall. 

Anf. 72 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är roligt att städa, framför allt toaletter. Av någon underlig anledning tycker jag att det är jätteskoj. Det vill jag inte delegera till någon enda människa. Det nöjet vill jag inte att någon ska ta ifrån mig. 

Jag tycker inte att ROT-avdrag är det mest perfekta. Det spiller en väldig massa pengar. Det kostar mycket. Det finns stora dödviktskostnader i en sådan reform. Sedan får vi se vad vi kommer fram till i förhandlingarna. Byggsektorn har jättestora problem när det gäller sysselsättningen. Det vet vi. Jag är mycket tveksam till att ett ROT-avdrag är det bästa i det läget. Jag tror inte på modellen att föra över det till att gälla hushållsmaskiner, eventuellt bilar, gräsklippare och reparationer och låta folk komma hem och reparera bara för att man ska komma i åtnjutande av någon form av skattereduktion. 

Marie Engström har tagit upp frågan om vilka ni vill ska ha de här jobben. Vilkas döttrar vill ni ska satsa på den karriären att gå hem till folk och städa och så vidare? Det har framskymtat lite grann att det är de nya svenskarna som skulle vara intresserade av detta. Det har vi hört i debatten några gånger. Det är ganska avslöjande för de borgerliga att ni värderar olika typer av arbete på det sättet. Varför ska den här typen av arbete särskiljas? Jag skulle vilja säga att det är lätt diskriminerande. De välsituerade har alltid efterfrågat den här typen av tjänster, men de har också råd att betala de priser som det innebär i dag. 

Anf. 73 ROGER TIEFENSEE (c):

Herr talman! Ledamöter och åhörare! Centerpartiets strävan att sänka inkomstskatten för människor som har låga och normala inkomster handlar om principer och prioriteringar. Man kan prata mycket generellt om det höga skattetrycket som vi har i Sverige i dag. Men det är först när man ser hur hög skatt vi tar ut av människor som har låga och normala inkomster som vi ser att vi i Sverige är unika. Sverige är det land i världen som beskattar låginkomsttagare hårdast. Det innebär också att vi gör många som har en lön, som kanske till och med har ett heltidsarbete, bidragsberoende. Man kan se väldigt tydligt att skattesystemet och bidragssystemet samverkar på ett negativt sätt. 

Per Rosengren har tidigare pratat om att det inte finns många löntagare i Sverige som inte har hälften kvar. Jo, det finns det. Om man ligger i låga inkomstskikt och får en ökad inkomst med 100 kr samverkar skattesystemet och bidragssystemet på ett negativt sätt så att man kanske bara får 20–30 kr kvar, det vill säga inte hälften kvar. Nu gick Per Rosengren. Det var väl lite jobbigt att höra detta. 20–30 kr duger inte. Det är inte ett tillräckligt kraftigt incitament för att till exempel öka sin arbetstid. 

Det här problemet finns, och det kan vi inte blunda för. Regeringen ser det. I tidigare budgetpropositioner har man uttryckt att man ser det här problemet. Men till skillnad mot Centerpartiet gör man ingenting åt det. Vi har lagt fram förslag som tar bort de negativa marginaleffekter som finns i skattesystemet. Vi tittar vidare för att också kunna få bort negativa marginaleffekter i kombinationen skatte- och bidragssystem. 

Centerpartiets skatteförslag innebär kraftiga inkomstskattesänkningar just för dem som har låga och normalstora inkomster. Det har pratats om den ensamma mamman. Alla borgerliga partier har haft ett sådant typfall med en ensam mamma som tjänar 12 000 kr i månaden. Centerpartiets skattesänkning till henne, också efter ökade egenavgifter i a-kassan, ökar den disponibla inkomsten med 514 kr per månad. Det är en rejäl skattesänkning. Det är helt klart att hon skulle få ökat självbestämmande och en helt annan möjlighet att bestämma över sin privatekonomi. 

I de förslag som vi lägger fram inför vi också skatterabatter riktade till just inkomst från näringsverksamhet och inkomst från förvärvsarbete för att på så sätt stimulera en övergång från bidragsförsörjning till förvärvsarbete. Vi bygger in positiva incitament. 

Man kan då fråga vad utskottets majoritet vill. Vad man kan läsa sig till i betänkandet är vad utskottet inte vill. Det handlar här, som Per Landgren tidigare var inne på, om att ett antal motioner med förslag från borgerliga och andra partier ska avvisas.  

Utskottet beskriver de borgerliga partiernas förslag bland annat så här: ”Var och en skall få behålla mer av sin lön och skall på detta sätt kunna klara sig själv. Enligt utskottets mening innebär detta synsätt ett delvis underkännande av den gemensamma sektorn och betydelsen av de kollektiva lösningar som i dag framstår som självklara för de allra flesta.” 

Det här är ett avfärdande av den borgerliga politiken, men vad skulle man säga om man vänder på saken och talar om vad man inte vill? Med precis samma logik som utskottet använder kan man säga så här: 

Dagens kollektiva lösningar med en stor gemensam sektor och ett högt skattetryck innebär ett delvis underkännande av människors förmåga att själva ta ansvar tillsammans och med andra. 

Det är precis samma logik, men man vänder på perspektivet. 

Utskottet skriver vidare: ”Skatteskalan är anpassad till individens förmåga att bidra till de gemensamma kostnaderna …”. Frågan är vem som bestämmer individens förmåga. Ja, inte är det individen själv. 

När människor i Sverige som har låga och normala inkomster beskattas så hårt att de inte kan leva på sin lön, är skatteskalan då anpassad efter individens förmåga att bidra till de gemensamma kostnaderna? Nej, det är tvärtom så att skatteskalan är anpassad efter de gemensamma kostnaderna. 

I Socialdemokraternas Sverige blir individer reducerade till skattesubjekt, och det tycker jag är lite synd. Jag tror att vi behöver en omvändning av perspektivet. Vi behöver en skattereform som verkligen frigör människor. Framför allt har vi prioriterat att rikta skattesänkningar till människor som har låga eller normalstora inkomster. Centern är det parti i riksdagen som vill sänka skatterna mest när det gäller månadslöner på upp till 20 000 kr. Där har vi ett break-even med Moderaterna. Det är precis den profil som vi har eftersträvat, och jag har uppfattat att det är den profil som Moderaterna nu efter sin omvändelse i skattepolitiken eftersträvar. Vi får se om man hamnar där. 

Herr talman! Jag har tidigare resonerat om att utskottet inte har någon egen vilja att göra något utan bara har åsikter om vad som inte ska göras. Något som utskottets majoritet tycker att man inte ska göra är återinföra ROT-avdrag. Det framgår tydligt av utskottsbetänkandet. Jag citerar återigen utskottet:  

”Den föreslagna skattereduktionen för utgifter för arbete vid reparationer samt om- och tillbyggnader i bostäder påminner om en liknande reduktion som infördes 1993 för att motverka arbetslöshet inom byggsektorn och som var i bruk i nästan sex år. Det sammanlagda skatteavdraget uppgick till ca 11 miljarder kronor. Utskottet är inte berett att tillstyrka att en sådan skattereduktion återinförs och avstyrker därför även motionerna om ett ROT-avdrag.” 

Gott så – en åsikt. Fantastiskt! Men problemet är bara att Bosse Ringholm i går började andas åsikten att ett ROT-avdrag skulle återinföras. I höst kommer vi alltså att få höra lydiga skatteutskottsledamöter från Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och Miljöpartiet som har en helt annan åsikt än den som de har i dag och som uttrycks i det här betänkandet. 

Centerpartiet och övriga borgerliga partier har föreslagit en skatterabatt för hushållstjänster, och det kan ses som en utvidgning av det ROT-avdrag som tidigare fanns. Jag tycker att det är viktigt att poängtera att detta har funnits i tidigare förslag. Per Rosengren har här avvisat att den här skatterabatten inte bara skulle gå till företag inom tjänstesektorn utan också till privatpersoner. Förslaget har dock modifierats undan för undan, och det skulle givetvis utredas rejält innan det införs. 

Vårt förslag handlar inte bara om att subventionera jobb för män inom byggsektorn, utan det går också ut på att subventionera jobb i branscher som i dag generellt sett många gånger domineras av en svart marknad.  

Jag yrkar med detta bifall till reservation 14. 

Anf. 74 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att man här ska skilja mellan direkta marginalskatter inklusive de effekter som dessa har och kombinationen med olika andra system. Jag tror att det är väldigt viktigt. Jag menar att marginalskatten för låginkomsttagare i dag inte är extremt hög. De betalar kommunalskatt och inte mer. Hur ska man klara den problematiken? Ja, man gör det inte genom att höja grundavdraget. Det är alldeles riktigt att det skapar ett större ekonomiskt utrymme, men det klarar inte problematiken med marginalskatten och inte heller de marginaleffekter som kan uppkomma tillsammans med andra system. 

Jag menar att den största åtgärd som har vidtagits för att komma till rätta med marginaleffekterna återigen är införandet av maxtaxan. Stefan Hagfeldt har rätt i att det mest gynnat dem som har höga kostnader. Så är det naturligtvis, men man får inte glömma att de också haft extremt höga kostnader för sin barnomsorg. Den typen av reformer är alltså betydligt bättre. 

Vi ser vidare skatter som omfördelande över tid och mellan hög- och låginkomsttagare. Därför tycker vi att man ska ha ett ganska högt skattetryck, så att man kan omfördela mellan ensamstående höginkomsttagare med en lägre försörjningsbörda och låginkomsttagare som har en betydligt tuffare försörjningsbörda, med barn och så vidare. 

Roger Tiefensee säger att många inte kan leva på sin lön. Det är säkert så, men jag tror att lönenivån är ett större problem än skatten. Hur Roger Tiefensee skulle kunna fixa till det här genom skatterna för att fler ska leva på sin lön har jag väldigt svårt att se. 

Anf. 75 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! När det gäller det sistnämnda har vi uppenbarligen helt olika perspektiv. Jag anser att man ska kunna leva även på en liten lön. Man ska därför ge människor med låga och normalhöga löner möjlighet att inte vara bidragsberoende. 

Rosengren säger att man ska skilja mellan marginalskatter och marginaleffekter. Ja, det kan man väl göra, men för dem som utsätts för kombinationen av marginalskatter och marginaleffekter blir ändå resultatet att av en inkomstökning om 100 kr får en låginkomsttagare många gånger vara glad om han får behålla 20–30 kr. Han får alltså inte hälften kvar.  

Ett sätt att även på skattesidan åtgärda det här är att ta bort nedtrappningen av grundavdraget. Det är också precis det som Per Rosengren tidigare har resonerat om i ett särskilt yttrande. Den åtgärden innebär att en person som jobbar halvtid och som kanske har en månadslön om 10 000 kr i månaden får högre skatt om han eller hon går upp till 75 %. Den som dessutom delvis är beroende av socialbidrag eller bostadsbidrag får minskade bidrag. Det är just den kombinationen som ger effekten att det inte lönar sig att gå upp i lön. Det ger inte rätt incitament för att öka arbetstiden. 

Problemet är att det i retoriken är precis så som Per Rosengren säger, att skatter ska fungera omfördelande över tid, men i praktiken är det ju så att den hårda beskattningen av låginkomsttagare gör att dessa låses fast vid att förbli låginkomsttagare. 

Anf. 76 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Det där är inte sant. Att en människa skulle avstå från en löneförhöjning – jag har inte sett den människa som skulle göra det. Alla lever inte heller i det bidragssystem som Roger Tiefensee tror att de lever i.  

Det största problemet var faktiskt barnomsorgskostnaderna och de effekter de hade. Visst, även bostadsbidraget är knutet till inkomsten, men jag skulle vilja se det systemet som Roger Tiefensee vill ha. Det räcker inte i det läget med att fixa till med grundavdrag och olika andra typer av avdrag. Det kommer alltid att finnas en marginaleffekt i skattesystemet. Hur Centerpartiet ska klara ut det, det förstår jag inte – inte med det förslag ni har här i alla fall. 

När det gäller ROT-avdraget vill jag säga att jag anser att det är något som har oerhört mycket dödviktskostnader. Det gynnar även dem som ska bygga om sin sommarstuga och redan har planerat det. Jag tycker att det är ett tveksamt sätt att fixa till de problem som finns.  

Sedan har vi, Roger Tiefensee, en reservation som innebär att vi vill se över inkomstskattesystemet. Vi har inte samma lösning som Centerpartiet och Roger Tiefensee, men jag kan dela vissa av de uppfattningar som framförs här, och det är därför vi också motionerade om en förändring och en översyn av inkomstskattesystemet, just för att komma till rätta med de problem som finns inte minst i LO-puckeln och den typen av knepigheter i grundavdragssystemet. 

Anf. 77 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Fru talman! Jag lovar att Per Rosengren ska få se vårt förslag när vi kommer med det. Vi har lagt fram förslag om att ta bort marginalskatteeffekter i skattedelen. Vi kommer att komplettera det med förslag där marginaleffekterna också i bidragsdelen samordnas så att de inte blir dubbla. 

Per Rosengren lyfter gång efter gång upp frågan om maxtaxan. Det är sant att den för höginkomsttagare innebar en minskad marginaleffekt. Problemet är ju att för låginkomsttagarna är maxtaxan konstruerad så, eftersom avgiften är relaterad till lönen, att för det första barnet har man en marginaleffekt på 3 %, för det andra barnet en marginaleffekt på 2 % och för det tredje barnet en marginaleffekt på 1 %. I maxtaxereformen har man alltså byggt in i systemet marginaleffekter på 6 % för den som har tre barn och så att säga ligger under taket. Det innebär maxtaxereformen. Per Rosengren rynkar ögonbrynen, men läs på! Det är precis det ni har gjort: Ni har byggt in nya marginaleffekter för låginkomsttagare, så kom inte och säg att maxtaxan har gett mindre marginaleffekter. Det är tvärtom: Maxtaxan har gett nya marginaleffekter för låginkomsttagare. 

Anf. 78 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Det betänkande vi debatterar handlar som alla vet om allmänna frågor kring inkomstbeskattningen. I detta hänseende har Miljöpartiet valt att lyfta fram den socialekologiska skattereform som vanligtvis går under namnet grön skatteväxling och prioriteringar rörande den. Vi har också i skattearbetet och i inkomstbeskattningsdiskussionen alltid stått för en rättvis fördelning och den typ av argumentation som Per Rosengren med anledning av samarbetet mellan s, v och mp tidigare i debatten har gjort sig till uttolkare för. 

Min roll i den här diskussionen, såsom icke ledamot av skatteutskottet, blir att föra fram en annan del som det finns en motion om i betänkandet, nämligen motionen Sk361 från innevarande riksdagsår. Miljöpartiets ingång i debatten och Miljöpartiets syn på samhället är att vi vill förena mer frihet för individen, maktdecentralisering och egenmakt med en rättvis fördelning av resurser och ett jämlikt skattesystem. I dag stöter man på patrull många gånger när man ska försöka genomföra detta i verkligheten. Inte minst skattelagarna skapar problem.  

I dag är det så att om man vill ha både en decentralisering av makten och ett rättvist skattesystem och alltså fördela ut pengar till kommuner och landstingskommuner – den verksamhet som är närmast människor – samtidigt som man har ett progressivt skattesystem, så tvingas man ta in skatten på den statliga nivån för att sedan i bästa fall ge tillbaka den till kommunal och landstingskommunal verksamhet. På det sättet blir kommunerna i landet ytterst beroende av staten och statens beslut rörande olika frågor kring skattesystemet.  

Vi tycker inte att det är en rimlig ordning, utan vi vill i stället låta utreda möjligheten att ge kommunerna möjlighet till en progressiv beskattning så att kommunerna själva kan välja att ha ett rättvist, progressivt skattesystem som är fördelningspolitiskt riktigt samtidigt som pengarna hamnar på den nivå där de gör nytta direkt. Man måste då inte alltid gå omvägen via den statliga nivån.  

Den utredningen tycker vi också ska titta på möjligheten att flytta skattebaser som i dag ligger på den statliga nivån till den kommunala nivån eller på andra sätt utöka den kommunala skattebasen. Det är vad motionen Sk361 handlar om, och det är också en del av den breda reservation som i betänkandet heter reservation 5, som Barbro Feltzing och Miljöpartiet står bakom och som jag härmed vill yrka bifall till. 

Anf. 79 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Fru talman! Gustav Fridolin lyfte i sitt anförande fram en motion som handlar om att man vill införa progressiv beskattning på kommunal nivå, vilket jag inte tror är ett klokt förslag. Det är ingen bra idé. Däremot tycker jag att det är intressant att det i motionen också finns tankar om att man skulle bredda och utöka den kommunala skattebasen. 

Centerpartiet har i sitt inkomstskatteförslag lagt fram just sådana förslag där vi genomgående tar bort avdrag – grundavdrag och andra typer av avdrag för dubbel bosättning eller vad det månde vara – och ersätter dem med skatterabatter. Det får den effekten att staten har sitt förhållande direkt med individen så att man ger en skatterabatt till individen. Det får också bieffekten att kommunerna får en större egen skattebas. Vi har gjort det här genomgående. Det har inneburit att kommunerna får 55 miljarder mer i ökade skatteintäkter, som vi då växlar tillbaka mot att man inte blir beroende av statsbidrag.  

Poängen med det här är att en egen skattebas växer. Jag vet att Miljöpartiet och Vänsterpartiet i varje budgetförhandling med regeringen kämpar för att öka statsbidragen till kommunerna. Ni skulle inte behöva göra det med vårt system, för då ökar kommunernas inkomster automatiskt när lönesumman ökar. Min fråga till Gustav Fridolin är: Har ni varit inne på de här tankesätten? 

Anf. 80 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Det är spännande att få hoppa in i skattedebatten så här och få syssla med en fråga som man kanske inte alltid arbetar allra mest aktivt med. Jag sitter ju vanligtvis i konstitutionsutskottet och hade två debatter i de frågorna här på förmiddagen. 

Som Roger Tiefensee mycket väl vet och också refererar till har Miljöpartiet ett samarbete med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Det är där vi gör upp om de här frågorna, och det är därför vi i den här typen av diskussion ofta kan låta mer ense än vad vi i grunden är.  

Vi vill gärna titta på olika system för att just låta skattebaserna komma in kommunalt i stället för att gå en omväg via staten. I dag måste vi kämpa för att höja statsbidragen till kommuner och landsting. Där pågår den verksamhet som ofta är allra viktigast för människor, det som går under mantrat vård, skola och omsorg. Det är så vi kan finansiera det i dag. Men vi vill söka möjligheter att bättra på möjligheterna att direkt få in pengar till kommunerna och landstingskommunerna, och det är också det som motionen går ut på. Vi vill ha en utredning som dels tittar på möjligheten att bredda den kommunala skattebasen och möjligen att flytta skattebasen från statlig till kommunal nivå – man får se om man hittar sådana möjligheter – dels skapar möjligheter för progressiv kommunalbeskattning.  

Märk väl vad jag säger, Roger. Jag säger inte som du uttryckte det att man ska införa progressiv kommunalbeskattning, utan jag säger det ganska snälla att man ska utreda möjligheten för kommuner att införa progressiv kommunalbeskattning, så att man också på kommunal nivå kan ha ett rättvist skattesystem som slår olika mot den som tjänar mycket jämfört med den med låga inkomster och så att man inte, om man vill ha en rättvis fördelningspolitik, måste ta in en statlig inkomstskatt för att få in pengarna på ett rättvist sätt och sedan fördela ut dem genom höjda – förhoppningsvis mycket höjda – statsbidrag till kommunerna.  

Det är det förslaget om en utredning går ut på. Egentligen borde Roger, åtminstone enligt sin ingång, kunna stödja den motionen. 

Anf. 81 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Fru talman! Helt klart är Gustav och jag överens när det gäller att bredda kommunal skattebas. Grejen är att det finns en bred skattebas i dag i kommunerna. I genomsnitt tar kommuner och landsting ut 31,49 % i skatt, och det är en skattebas som man skulle kunna klara sig på.  

Problemet är att staten via olika beslut om avdrag – grundavdrag, avdrag för dubbel bosättning – har fattat beslut som underminerar den här skattebasen och gör att man måste kompensera den med statsbidrag. Problemet är att statsbidragen är nominella. Det fordras en nattlig förhandling mellan Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet för att ändra nivån på statsbidragen. Ni vet hur svårt det är. 

Skulle man i stället satsa på att göra kommuner och landsting oberoende av statsbidrag och i stället ha breda egna skattebaser skulle kommuners och landstings ekonomi automatiskt växa när lönesumman växer. Det skulle också stimulera kommuner och landsting att jobba med att minska arbetslöshet, att jobba med utbildning och över huvud taget allt sådant som handlar om tillväxt och få ut någonting av det direkt. 

Anf. 82 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag kan först och främst lova Roger Tiefensee, protokollet och dem som är närvarande i kammaren att i de nattliga förhandlingarna kommer vi i första hand att kämpa på för att höja de statliga bidragen till kommunerna. Det är där det akuta behovet ligger. Det är det vi måste göra i dagsläget. Vi har fått mer pengar till kommuner och landsting. Det är någonting som jag som miljöpartist är allra mest stolt över i det samarbetet. Vi har fått mer pengar till kärnverksamheterna skola, vård och omsorg genom det. 

Men det innebär inte att vi vill vara låsta vid det inför framtiden. Vi vill titta på just möjligheten att bredda den kommunala skattebasen och ge möjlighet att införa progressiv kommunal beskattning.  

Flera av de avdrag som Roger Tiefensee nämner, det vill jag klargöra, är positiva och bra avdrag som ger möjligheter för människor. Det är just därför som man inte kan låsa sig fast i olika positioner nu. Vi behöver en utredning som kollar både möjligheten till progressiv kommunal beskattning och möjligheten att bredda den kommunala skattebasen, möjligen också att ta över vissa skattebaser som i dag ligger på statlig nivå. 

Jag vill på de sekunder jag har kvar av repliktiden, eftersom jag nu har möjlighet att ha en replik med Roger Tiefensee, nämna det ROT-avdrag som han var inne på. Jag tror inte alls att det är okänt för skatteutskottets ledamöter eller för Roger Tiefensee att Miljöpartiet i grunden är positivt till ett ROT-avdrag eller ännu hellre ett, som vi kallar det, morotsavdrag. Det är alltså ett ROT-avdrag som är särskilt inriktat på miljöomställning, mycket för att få i gång cirkulationen med gröna jobb och för att få i gång tillväxten i byggbranschen.  

Förhoppningsvis har vi, som Roger uttryckte det, kunnat byta ståndpunkt till nästa gång. Då har vi fått igenom vissa arbeten med Socialdemokraterna och Vänstern som vi gör upp budgeten med. 

Anf. 83 ARNE KJÖRNSBERG (s):

Fru talman! Just nu har jag börjat läsa en bok av Göran Rosenberg. Jag har den här. Den heter Plikten, profiten och konsten att vara människa. 

I det första kapitlet i den här boken som har titeln ”Lotten” – och då är det inte fråga om någon skraplott utan vår lott som människor – resonerar författaren om att vi alla kommer någonstans ifrån och är på väg någonstans. Vi är alla präglade av sammanhangen, säger författaren. Det är helt enkelt vår lott att tillhöra något.  

På ett ställe skriver Göran Rosenberg, och det tycker jag är en bra relief till den här debatten: ”Beroendet av andra människor, inte friheten från dem, är vad som gör oss till människor. Beroendet av och tacksamheten mot andra människor. En del har mer att vara tacksamma för än andra, och en del hävdar att de ingen har att tacka för något, men utan beroendet av andra människor skulle tacksamhetsfrågan inte ens uppkomma eftersom vi inte skulle existera.” 

I sanning tänkvärt! Boken heter alltså, och låt er inte avskräckas av det, Plikten, profiten och konsten att vara människa. 

Allmänna motioner om inkomstbeskattning, står det på dagordningspunkten. Den uppgift som vi nu har i kammaren att ta oss an i det här avsnittet är 115 motioner. Det är drygt 140 yrkanden, eller ska vi kalla det förslag? Det är riksdagsledamöternas förslag. Det vet vi alla, men jag vill understryka det, för jag ska nämligen resonera lite grann om det. Det är riksdagsledamöternas förslag från motionstiden i höstas – de veckor som även jag ibland, högre makter förlåte mig, lite raljerande brukar kalla den allmänna hysterins tid. 

Jag vet att det finns de som anser att riksdagen lägger ned alldeles för mycket arbete på det som kallas allmänna motioner. Med all respekt för dem som tycker så menar jag att detta arbete är något av det viktigaste i riksdagen. Naturligtvis är regeringens förslag viktiga. Självklart är det så. De ska behandlas med all den respekt som följer av grundlagens bestämmelser om att ”regeringen skall styra riket”. 

Naturligtvis är också regeringens förslag som underställs riksdagen i de propositioner som regeringens förslag innebär oftast mycket ordentligt genomarbetade och oftast mycket väl utredda. Det kan man inte alltid säga om motionerna från riksdagens ledamöter, från mig själv exempelvis. Icke desto mindre – motionsförslagen kommer från dem som är direkt valda. De kommer, för att vara högtidlig, från de valda ombuden för Sveriges folk. Det är därför jag alltid hävdar att motionsskrivande är en av de viktigaste uppgifter som en riksdagsledamot har. 

Jag vet att vår riksdag är det parlament som troligen har den allra vidaste motionsrätten. Under de där veckorna på hösten efter budgetpropositionens avlämnande kan vi skriva motioner om allt som riksdagen har att besluta om. Ärligt talat, ibland syndar vi på nåden och skriver motioner om sådant som riksdagen inte har att besluta om. Det är jag mycket medveten om. Icke desto mindre är den allmänna motionsrätten en viktig del i förhållandet riksdag–regering och, vad som är ännu viktigare, mellan väljare och valda. 

Av det sistnämnda följer att jag inte blir det minsta irriterad när jag läser motionerna. Jag läser varenda motion till skatteutskottet. Jag påstår inte att jag kan dem allihop, men jag har läst allihop. När jag läser dem upptäcker jag att de flesta känner jag igen. Jag läste dem förra året, förrförra året eller året dessförinnan. Det är inte det minsta konstigt att de kommer tillbaka. Vi avslog dem förra året. 

Om Stefan Hagfeldt i dialog med sina väljare tycker att det är väldigt viktigt att slopa, säg, förmögenhetsskatten rakt av och majoriteten i kammaren inte tycker det avslår vi motionen. Men Stefan Hagfeldts väljare tycker fortfarande, antar jag, att man ska slopa förmögenhetsskatten. Därför tycker jag att det är rimligt att Stefan Hagfeldt och alla de andra 348 ledamöterna i Sveriges riksdag återkommer med förslag. Jag tycker att det ligger i förhållandet väljare–valda. 

Det här innebär naturligtvis inte att jag tycker att alla förslag som kommer i motionerna är bra. Det förstår ni. Jag tycker oftast att de inte är bra, som framgår av det jag tillsammans med mina kamrater kommit fram till i det här betänkandet och alla andra betänkanden, för den delen. Men jag tycker att alla motioner ska ha en seriös behandling, även om de väcktes förra året, året innan och året dessförinnan. Det är ju de valdas förslag, oftast, för att inte säga alltid, utarbetade i nära kontakt med väljarna. 

Efter denna deklaration om motionsinstitutet går jag över till de nu aktuella frågorna. 

Som Britta Rådström, för ganska länge sedan nu, i sin inledning talade om gäller motionerna på inkomstskatteområdet det mesta. De gäller, för att ta några exempel, skatteskalan, reseavdrag, dubbel bosättning, förmån av fri bil, biodling, bär- och kottplockning, skattereduktion för hushållstjänster – som hittills har dominerat debatten – och avdrag för gåvor. Som synes rör det allt som rör sig på skatteområdet, om jag får använda ett lite slarvigt uttryck. 

Men minsta gemensamma nämnare för nästan alla motioner och reservationer är sänkt skatt eller slopad skatt. Så kan de lite översiktligt sammanfattas. 

Utskottet föreslår riksdagen att bifalla förslaget i betänkandet och att avslå samtliga reservationer. För ordningens skull yrkar jag bifall till förslaget från skatteutskottet. 

Så har jag några övergripande uppfattningar om skatter. Jag har sagt detta många gånger tidigare: Skatter och skattesystemet har för oss socialdemokrater tre, kanske fyra, uppgifter. Det var därför jag började med citatet från Göran Rosenbergs bok. 

För det första ska de betala våra gemensamma utgifter, de som vi ofta i stor enighet beslutar om. För det andra ska de vara utjämnande, det vill säga minska de ekonomiska klyftorna. Det är svårt, men jag tycker att vi ska försöka. För det tredje ska de ha en styrande effekt, och jag tänker närmast på miljöskatter av olika slag. Förr i tiden hade vi lyxskatter på till exempel schampo. De hade också en styrande effekt – trodde en del. Men den skatten tog vi tillsammans bort 1990, Anne-Marie Ekström. För det fjärde – det erkänner jag gärna är svårare – ska de vara konjunkturpåverkande. De ska strama åt när hjulen rullar för fort och släppa på när det behövs stimulans. 

Sedan har jag några övergripande funderingar om detta. I slutet av 80- och i början av 90-talet genomförde vi, som Anne-Marie Ekström tidigare talade om, Socialdemokraterna och Folkpartiet, en stor genomgripande skattereform. Vi hade några ledord för reformen. De var likformighet, enhetlighet, sänkta skattesatser och breddade skattebaser. 

Efter det formliga moras som Sveriges ekonomi befann sig i för tio år sedan var det nödvändigt att i vissa stycken tumma på ledorden. Jag erkänner rakt av: Det var absolut nödvändigt. Efterhand som ekonomin förbättrats har vi steg för steg kunnat vinna tillbaka förlorad mark, men en del återstår förvisso att göra. Jag tänker bland annat på det fjärde och sista steget i kompensation för egenavgifterna till pensionssystemet. Vi har genomfört tre fjärdedelar, men vi har en fjärdedel kvar. Det kostar mycket pengar, 12–14 miljarder, som Per Rosengren sade tidigare. Det är mycket pengar. 

Vi vill ta det fjärde steget, men nu finns inte resurserna. Som jag brukar säga och förvisso fått kritik för: Först måste pengarna in, och sedan kan vi fundera på vad de ska användas till. En del tycker att det är för kameralt, men verkligheten har lärt mig att det är viktigt att tänka på det sättet. Dynamiska effekter är vi alla väl vaccinerade mot numera. För oss är fjärde steget viktigt. När vi kan ta steget får löntagarna en välkommen förstärkning av sin köpkraft, och vi tar bort den orättvisa som det innebär med avdrag för egenavgifterna. De betyder mer för den som tjänar mycket pengar än för den som tjänar lite pengar. Stora förändringar är kostsamma, och sådana överväganden måste ingå i den budgetberedning som vi gör varje år – som jag för tillfället har lämnat – och som vi nu förbereder. Vi får återkomma till de frågorna i höst. 

De borgerliga reservationerna har förvisso en varierande inriktning, men det övergripande är förslag om kraftiga allmänna skattesänkningar. Dessa ska finansieras genom minskningar av kommunernas och statens ansvar på olika områden. Var och en ska få behålla mer av sin lön, och nu ska jag återge vad Roger Tiefensee sade. Det står också i betänkandet. Roger Tiefensee, fru talman, sade detta för en stund sedan: Var och en ska få behålla mer av sin lön och på detta sätt klara sig själv. Vi socialdemokrater menar att detta är – och jag fortsätter att återge Roger Tiefensee – ett underkännande av den gemensamma sektorn och betydelsen av kollektiva lösningar. Det ni nu underkänner har sedan decennier varit den svenska vägen. 

Om ni bara ska tänka på er själva, Roger Tiefensee, vill jag resa ett litet varningens finger. Den helt övervägande delen av svenska folket sluter upp bakom dessa principer – som formulerades på ett annat sätt i Göran Rosenbergs bok.  

Det är tillgången till omsorg om barn och gamla, utbildning för våra barn, ungdomar och vuxna, sjukvård efter behov och inte efter plånbokens tjocklek. Det är sådant som majoriteten anser är självklart i vårt land. Socialdemokratiska idéer har präglat den svenska väljarkåren. Men faktum kvarstår – fundera på det för er egen skull – att skattefinansiering av dessa gemensamma nyttigheter dessutom har en dubbel omfördelande effekt. Dels tar vi ut skatt, i princip, efter bärkraft, dels fördelas förmånerna, i princip, efter behov. Formulerat på ett mer explicit sätt, om inte en sådan formulering stör mina värderade kolleger alltför mycket – ni får stå ut med det: från var och en efter förmåga till var och en efter behov. 

Fru talman! Jag skulle kunna lägga till en massa andra saker, och jag syndar på nåden nu vad gäller tiden. Därför ska jag försöka dra ihop mitt anförande. Jag vill till mina värderade kolleger säga att ni alla var med på forskardagen som talmännen hade tagit initiativet till. Vi tillsammans med våra kolleger i socialförsäkringsutskottet fick höra två föreläsningar med rubrikerna ”Fördelning över ett livscykelperspektiv” respektive ”Efter skatt – om sanningen ska fram”. Var möjligheterna att höra i Bååtska rummet så dåliga att ni inte hörde någonting? Dessa forskare visade att i det svenska skattesystemet och i den generella välfärden har gjorts omfördelningar som har minskat klyftorna. Var ni inte med alls? Att ni inte sov märkte jag. Jag var där, och ni var där. Fundera lite grann på vad vi fick lära oss den dagen. 

Det jag nu har sagt innebär inte att jag påstår att allt är perfekt. Man ska inte vara så stelbent. Vi får göra förändringar över tiden därför att verkligheten förändras. Vi har ett öppet sinne för samtal och diskussion. Vi kräver – lite mer ödmjukt, önskar – bara några saker. Vi ska betala för de beslut som fattas i denna kammare, och vi ska eftersträva rättvisa. Det är utgångspunkten för socialdemokratisk skattepolitik på alla områden. Men min uppgift är att i dag resonera om och argumentera för socialdemokratisk skattepolitik på inkomstskatteområdet. 

Fru talman! Mina yrkanden har redan framställts. 

Anf. 84 STEFAN HAGFELDT (m) replik:

Fru talman! Arne Kjörnsberg tog inte upp speciellt mycket hur låginkomsttagare har det. Svenska folket vet säkert om att de betalar världens högsta skatter, men jag tror faktiskt inte att det är så många som vet om att låginkomsttagare i Sverige betalar världens högsta skatter. 

Jag har en fråga till Arne Kjörnsberg. Vad säger han till de enligt redovisningen en miljon svenskar som för ett par år sedan inte ansåg sig ha råd att gå till tandläkaren? Vad säger Arne Kjörnsberg till dem? Det kan inte vara ett välfärdssamhälle om en så stor del av vår befolkning ska gå med tandvärk där till sist enda alternativet är att dra ut en tand – få hål i garnityret. Det måste vara något vi kan diskutera. Måste låginkomsttagare – jag menar oftast dem som faktiskt jobbar heltid – ha så lite pengar kvar efter skatt att de drabbas av detta? 

Jag tog också upp ett exempel i mitt anförande om bilmekanikern som gjorde en enklare reparation. För att han sedan skulle få behålla netto 100 kr fick samhället samtidigt in 4,4 gånger så mycket. Det är väl bra att samhället får in resurser, men det bäddar naturligtvis för svartjobb. Det är självklart att många människor i det läget vill byta tjänster och ta chansen att betala svart. En annan utredning visar att det är ungefär 60 miljarder vi går miste om. Det är kanske betydligt mer. 

Ett sätt att komma till rätta med detta är att sänka skatterna. Folk ska uppleva att de skatter de betalar är rimliga. 

Jag tycker att Arne Kjörnsberg borde kunna kommentera vad man ska säga till den som inte har råd att gå till tandläkaren. 

Anf. 85 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Självfallet ska jag kommentera det – det är min uppgift. Jag brukar alltid försöka besvara frågor som jag får från mina meddebattörer, så den passningen var lite onödig. 

Jag förstår att det är problem, men jag säger så här. Om Moderaterna sänker skatten med 250 kr, enligt riksdagens utredningstjänst, löser det inte problemet. Vägen är att förbättra tandvårdsförsäkringen. Så säger jag. Men då måste vi betala lite högre skatt – i alla fall behöver jag betala högre skatt – för att vi ska kunna förbättra tandvårdsförsäkringen. Det är nämligen vägen. 

Om man till exempel ska ha sex implantat av något skäl kostar det mellan 120 000 och 140 000 kr. Det ska Stefan Hagfeldt lösa genom att sänka skatten med 250 kr i månaden för ett sjukvårdsbiträde, enligt riksdagens utredningstjänst. Fru talman! Det löser inte problemet. 

Får jag säga någonting om svartjobb – jag får återkomma till det i nästa vända också. Stefan Hagfeldts recept för att komma till rätta med svartjobb är att sänka skatterna. Stefan Hagfeldt! All internationell erfarenhet visar att ju längre ned man kommer i Europa – mot det som lite slarvigt uttryckt brukar kallas solbältet, men som man säger i EU-svängen – desto mer ökar skattefusket, trots att de har formellt mycket lägre skattesatser än vad vi har. Det kan inte vara en möjlig väg. 

Anf. 86 STEFAN HAGFELDT (m) replik:

Fru talman! Det som sades om den som ska laga sina tänder var en ganska intressant upplysning. Jag tror inte att implantat är riktigt så dyrt. Jag vet en som bytte åtminstone fem tänder och fick implantat, och det kostade 42 000 kr. Det är i och för sig en mycket stor utgift, som i många fall kanske inte går att räkna med i en vanlig familjs utgifter. 

Det intressanta är att om man till exempel ska sätta in en krona rör det sig om 3 000, 4 000 eller 5 000 kr. Det är det som den ensamstående mamman som har ett par barn och jobbar heltid kanske inte klarar av. 

Vårt barnavdrag uppgår bara det första året till 8 000 kr per barn, och det blir för två barn 500 kr mer i månaden. Det är alltså 6 000 kr per år. 

Vi ser också över våra skattesatser, och vi kommer med förslag som gynnar – det har jag sagt tidigare här i talarstolen i dag – låginkomsttagare och vanliga inkomsttagare. Det är naturligtvis viktigt att de här människorna också kan påverka sitt eget liv. De som bara får det att gå runt har ingen större valfrihet. Förhoppningsvis far de inte illa, men för dem som nästan måste tömma frysen i väntan på sin avlöning eller barnbidrag är det inte lätt att förklara för barnen att man får vänta med att köpa skorna en vecka tills inkomsten har kommit. 

Det är inte bra att vi här i landet har världens högsta skatter för låginkomsttagare. Jag tycker att det borde bekymra Socialdemokraterna mer. Nu bollar man hela tiden fram och tillbaka och gör små detaljändringar i skattesystemet. Här behövs det rätt rejäla tag. Jag hoppas att Arne Kjörnsberg och alla socialdemokrater tar intryck av vad jag har sagt här i dag. Alla familjer bör ha möjlighet att leva på sin lön. 

Anf. 87 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Alla familjer bör ha möjlighet att leva på sin lön. Ja, i Stefan Hagfeldts Sverige är det definitivt nödvändigt. Han ska ju sänka ersättningen när man blir sjuk och arbetslös – hur ska det gå att leva på det? Dessutom vill han sänka skatten per månad. 

Fru talman! Egentligen är den här debatten obsolet, för att citera Lennart Hedquist. Vi diskuterar någonting som Stefan Hagfeldt egentligen inte står för. 

Jag har via riksdagens utredningstjänst tagit fram att era skatteförändringar för ett vårdbiträde som jobbar heltid innebär 250 kr i månaden och för mig 2 000 kr. Det är ert skatteförslag, såsom det manifesteras i detta betänkande. 

Men jag vet inte vad Stefan Hagfeldt resonerar om. Är det detta betänkande? Är det någonting som finns i sinnevärlden? Eller är det vad ni har sagt i TV? Jag är ledsen, fru talman, men jag blir lite orättvis mot Stefan Hagfeldt, för jag vet inte riktigt vad jag ska diskutera. 

Vad är det som är moderat skattepolitik? Är det detta som ni har låtit riksdagens utredningstjänst ta fram och som massmedierna sedan har tagit reda på? Det är det som är problemet. 

Jag vet vad implantat kostar. Fem implantat för 42 000 kr hade man inte fått, Stefan Hagfeldt, om vi inte hade haft högkostnadsskydd till sådana saker, alltså tandvårdsförsäkringen. Det var det som var svaret från mig till den som hade bekymmer med sina tänder. Jag lovar att en krona i munnen normalt kostar mycket mer än 8 000 kr. Men vägen till att lösa det, Stefan Hagfeldt, är att förbättra tandvårdsförsäkringen. Vi har ju börjat. Vi har börjat med de äldre och ska försöka gå nedåt efterhand som pengarna finns, och vi kan tillsammans ta fram pengarna och ta ansvaret. 

Anf. 88 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag vill också tacka Arne Kjörnsberg för redogörelsen av motionernas historia, vilken jag tyckte var intressant och upplysande. 

Hälften kvar och det ska löna sig att arbeta – jag hoppas att Arne Kjörnsberg fortfarande står fast vid de deviserna, som vi kom överens om för ett antal år sedan. Jag var själv inte med då, men Arne Kjörnsberg var säkert med på den tiden. 

Folkpartiet vill ha en genomgripande reform. Jag lyssnade en del även när vi var i Bååtska rummet och hörde att det är viktigt att man även tar hänsyn och kopplar ihop bidrag, försäkringssystem och skatter. De delarna påverkar varandra. Roger Tiefensee var inne på detta tidigare. Om man arbetar minskas bidraget och så vidare. Man måste göra en översyn för att se på den totala bilden. Tänker Socialdemokraterna ställa upp på att göra en översyn av skatterna? 

Jag vill förstås komma tillbaka till frågan om ROT-avdrag och RUT-avdrag. Jag vill fråga Arne Kjörnsberg om han tycker att det är riktigt att om det kommer en byggnadssnickare, oftast en man, hem till honom och byter ut ett fönster i hans hus ska han få göra avdrag på skatten. Men om det kommer en städerska, oftast en kvinna, och putsar mina fönster får jag inte göra något avdrag. Både Arne Kjörnsberg och jag har råd att betala fullt pris, men man kan byta ut oss mot en småbarnsfamilj med knappa resurser. 

Varför värnar Socialdemokraterna så gärna manliga yrkesområden medan man är väldigt negativ till att göra något inom de områden där i huvudsak kvinnor jobbar? Är det möjligen så att byggfacken, som består av män, är starka och driver dessa frågor, medan de kvinnor som skulle kunna få ett ”vitt” arbete i stället för att jobba svart inte har någon stark organisation bakom sig? 

Anf. 89 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Jag får tassa lite grann nu. Boråsare emellan kan man inte vara så stenhård. Eftersom vi båda kommer från Borås får jag vara lite rund i mitt sätt att argumentera. 

Frågan om ROT och RUT ska jag ta i mitt nästa inlägg, för jag är säker på att Anne-Marie Ekström kommer tillbaka. 

Ja, jag var med när vi gjorde den stora skattereformen tillsammans med några kolleger som fortfarande finns kvar i riksdagen. Hälften kvar: Vi hade den utgångspunkten. 

Men vi kom överens om en sak till, Anne-Marie Ekström – det var faktiskt Kjell-Olof Feldt och Anne Wibble som kom överens om det – och det var att vi skulle följa upp skattereformen. Vi hade utgångspunkten att varje inkomstgrupp, eller decil som det kallas i de här sammanhangen, skulle betala sina egna skattesänkningar. Det var vi överens om. Så genomförde vi skattereformen, tyvärr med ett ofinansierat underskott på 10–12 eller kanske 15 miljarder. Några år efteråt gjordes uppföljningen. Då visade det sig att de i den översta decilen, den tiondel som hade de högsta inkomsterna, inte hade betalat sina egna skattesänkningar. Då införde vi det som, mina vänner, heter andra skalsteget i skatteskalan. Det heter inte värnskatten. Den avskaffades 1998. Det heter andra skalsteget i skatteskalan. 

Detta var utgångspunkten när vi genomförde reformen. Det var ett handslag mellan Anne Wibble och Kjell-Olof Feldt för våra respektive partier i fråga om att vi skulle göra på det sättet. Det är därför som vi har det andra skalsteget. Jag tycker att det är rimligt. Jag tycker att det är rättvist, med precis de argument som Per Rosengren använde tidigare. I den delen var de med i skattereformen, men de stod inte bakom allt. Det var, Anne-Marie Ekström, bara Folkpartiet och Socialdemokraterna som gjorde det. 

Anf. 90 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag har ännu inte fått svar på min fråga om man kan tänka sig att se över detta igen. Jag vidhåller att det är viktigt att hålla fast vid att man ska ha hälften kvar. 

Även för dem som betalar statlig skatt i dag blir det, med tanke på de kommunalskattehöjningar som finns bland annat i vår egen kommun, över 50 %, och inte hälften kvar, i marginalskatt. 

Sedan vill jag återgå till frågan om ROT- och RUT-avdrag. Jag diskuterade detta med Per Rosengren förut. Han sade att det inte är så många som vill ha hjälp med städning. Jag tror att det är många som vill ha det. Det är många som kan tänka sig att anlita en städerska svart men som inte skulle kunna tänka sig att anlita någon som de måste betala vitt.  

Det är inte bara småbarnsföräldrar som behöver städning och stöd när det gäller hushållstjänster. Det är också många äldre som i dag inte får hjälp med den mest elementära städningen. I stället får de ta hjälp av sina hårt belastade barn, som kanske är småbarnsföräldrar och själva skulle behöva ha städning hemma. De får hjälpa till att städa hos de gamla. 

Om man gör detta till en vit sektor skulle det dessutom bidra till att fler städföretag startas och till att man får fler kvinnliga företagare. 

Anf. 91 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Jag är ledsen att säga det, men Anne-Marie Ekström är kvar i gamla vanföreställningar. Det är precis som Per Rosengren sade. Det är precis som om det bara är kvinnorna som städar hemma, både vardagsrumsgolvet och toaletten. Det är precis som om det bara är kvinnor som startar städfirmor. 

Anne-Marie Ekström! Lyft blicken ett ögonblick! Lägg ett jämställdhetsperspektiv på det här! 

Jag har en principiell inställning. Det är fel att någon annan med sin skatt ska betala för att någon ska komma hem till mig, på Götgatan eller på Hasselbacksgatan, och städa. Det tycker jag är fel. Jag ska städa själv. Om någon annan ska städa ska jag i varje fall betala det själv med skattade pengar. Det är inte några låginkomsttagare, några vårdbiträden och undersköterskor, som med sin skatt ska bidra till att jag får mitt vardagsrumsgolv städat eller min toalett städad. Det är min principiella inställning. Därför är jag direkt avvisande mot detta.  

Däremot tycker jag faktiskt att Anne-Marie Ekström, liksom i förbigående, hade en poäng. Den gäller de äldre. Av kommunernas ekonomi har följt att det finns ett antal äldre som inte får särskilt mycket städning. Det skulle jag kunna tänka mig. Men jag tycker att det finns en rationellare väg, och det är att vi ser till att få in skatter. Roger Tiefensee kanske inte gillar det och kanske inte Gustav Fridolin heller – jag vet inte – men då får vi in mer pengar som vi kan ge till kommunerna, så att man också kan behovspröva detta. 

Jag tycker att det finns skäl att verkligt seriöst fundera på det. Det ska vara behovsprövat i så fall, men jag har inga sådana behov. Jag är ledsen, Anne-Marie Ekström. Lyft blicken! Gå ur den där fällan! Se det här ur jämställdhetsperspektivet! 

Anf. 92 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Fru talman! Arne Kjörnsberg lyfte i sitt anförande fram kompensationen för egenavgifter till pensionssystemet som en bra skattereform. I Arne Kjörnsbergs anförande sades det och i utskottets text står det att själva argumentet för det är att egenavgifterna är en särskilt tung belastning för låg- och medelinkomsttagare eftersom de är avdragsgilla. Det är sant. 

Då kan man fråga sig: Varför inte göra som man gör i Finland och som Centerpartiet har föreslagit? I stället för att göra egenavgifterna avdragsgilla kompenserar man då egenavgifterna med en skatterabatt på 35 %, lika för alla. 

Regeringen har genomfört tre steg och ska genomföra ett sista fjärde steg där man helt och hållet kompenserar för egenavgifterna. Effekten blir att vi har ett pensionssystem som betalas av staten med pensioner efter vad man har tjänat. Har du haft låg inkomst under ditt arbetsliv får du alltså låg pension. Har du haft hög inkomst under ditt arbetsliv får du hög pension, och det är staten som har stått för egenavgifterna. 

Med den politiken går klyftorna i arv. Jag vill föra en politik som faktiskt kan motverka inkomstklyftor redan i dag. Då vill jag rikta skattesänkningar just till människor med låga och normalstora inkomster. Tittar Arne Kjörnsberg i sina papper ser han säkert att riksdagens utredningstjänst har räknat fram att kvinnan som är undersköterska får 514 kr mer per månad i disponibel inkomst. Det är ett större egenbestämmande över sin privatekonomi. 

Anf. 93 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Här hoppar Roger Tiefensee i galen tunna. Jag har nämligen tillsammans med företrädare för Centerpartiet, i det här fallet Åke Pettersson, varit med om att genomföra en pensionsreform. Den står jag för. Men Roger Tiefensee springer ifrån den överenskommelsen som en liten strykrädd hund. 

Överenskommelsen är helig för oss socialdemokrater. Vi har träffat en överenskommelse med Moderata samlingspartiet, Folkpartiet, Centerpartiet och Kristdemokraterna om pensionsreformen. Den står vi för. Därför kommer vi inte, om inte alla dessa partier är överens med oss, att göra förändringar när det gäller egenavgifterna. För oss är det en hederssak. Därför behöver jag inte diskutera sakinnehållet. Vi har träffat en överenskommelse. 

Sedan har Roger Tiefensee rätt. Riksdagens utredningstjänsts sammanställning, som jag har fått via massmedierna, visar att det är en närmast dramatisk skillnad mellan Centerpartiet och i första hand Moderata samlingspartiet och Folkpartiet när det gäller skattesänkningar för folk i vanliga inkomstlägen, som Roger Tiefensee sade, alltså för vårdbiträden och undersköterskor, och för Roger Tiefensee och mig. Det är hedervärt, tycker jag. Jag har inga som helst problem att säga detta. Men Roger Tiefensee har problem. Ni vill för dem som tjänar mer än 33 000 kr sänka med 325 kr i månaden. Moderaterna vill sänka med 2 033 och Folkpartiet med 1 850. Hur ska ni klara det? 

Det är inte mitt bekymmer. Det är Roger Tiefensees bekymmer. Det är detta som är ert problem. 

Anf. 94 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Fru talman! Om Moderaterna har förändrat sin politik i retoriken hoppas jag också att det blir en förändring i praktiken. Och kan vi och Moderaterna komma överens förutsätter jag att Folkpartiet svansar efter. 

Grejen är att vi inte heller springer ifrån överenskommelsen om pensionssystemet. Vi rör inte egenavgifterna. Ni har själva infört, i tre steg, kompensation för egenavgifter. Det rör skattesystemet. Det är ingen dramatisk skillnad att säga att egenavgifterna, i stället för att de ska vara avdragsgilla, ska rendera en skatterabatt på 35 %, lika för alla. Det är precis det argumentet som ni använder. 

Jag har diskuterat det här med Åke Pettersson, vår man i pensionsgruppen, Genomförandegruppen. Han tycker att det här ryms mycket väl inom överenskommelsen.  

Poängen med våra skatteförslag är att vi vill rikta skattesänkningar just till människor som har de största behoven. Utskottet skriver i sin betänkandetext att skatteskalan är anpassad till individens förmåga att bidra till de gemensamma kostnaderna. Min fråga till Arne Kjörnsberg är: Står du för det här? Är det så? Är skatteskalan anpassad till individens förmåga att bidra till gemensamma kostnader om skatteskalan innebär att man får betala så mycket skatt att man blir beroende av bidrag? 

Anf. 95 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Det kanske är något kristligt byte, vad vet jag. Nu har Roger Tiefensee börjat använda moderat vokabulär: Lönen är inte så stor, och man måste ha bidrag. Oj, oj, oj. Det är precis som Moderaterna. 

Roger Tiefensee, var försiktig! Man kan annars tro att ni centerpartister är moderater. Det vill ni väl inte? 

Låt mig vara mycket uppriktig. Jag tycker att det finns mycket tänkvärt i delar av era skatteförslag. Det finns bara ett övergripande problem. Det undergräver statens finanser med 30 miljarder kronor. Det är så väldigt mycket pengar att jag inte kan greppa det. Jag förstår inte hur mycket 30 miljarder är. Jag måste jämföra med någonting. Barnbidraget till landets alla barn kostar 23 miljarder. Ert underskott är 30 miljarder. Det är det som är problemet med ert förslag. Jag tycker att era tankar och ert sätt att uttrycka det – oftast, utom när ni hamnar hos Moderaterna – känns bra. Men ni har ett problem. Ni betalar inte för er. Ni betalar inte notan. 

Det var väl tur, fru talman, att Folkpartiets ledamot hade gått när Roger Tiefensee tillåter sig säga att om Moderaterna och Centerpartiet blir överens så svansar väl Folkpartiet efter. Detta sade jag mest för protokollet. 

Anf. 96 PER LANDGREN (kd) replik:

Fru talman! Jag får fråga Roger Tiefensee vad han anser att Kristdemokraterna gör om Moderaterna och Centern kommer överens. 

Arne Kjörnsbergs inledning tycker jag var spännande och intressant. När Göran Rosenberg skriver om plikten, profiten och konsten att vara människa och lägger ut texten om beroenden – jag läser det gärna – tangerar det lite grann det vi skriver och säger om naturliga gemenskaper. Någon individualism som skulle leda till att alla människor betraktar sig som öar i tillvaron isolerade från varandra är definitivt inte vår bild av det goda samhället. Det låter som en spännande bok. 

När Arne Kjörnsberg räknar upp grunderna för skatteuttag och varför man tar ut skatter över huvud taget tycker jag att det fattas någonting. Det fattas någonting i argumentationen. Jag vill lägga till att jag uppskattar Kjörnsbergs värdering av motionsbehandlingen. Det var ett fint inlägg om vikten av de valda ledamöternas egna förslag men när det kommer till uppräkningen finansiering av gemensamma utgifter, utjämnande, styrande effekt och konjunkturpåverkande fattas någonting. Vad fattas? Det är tillväxtskapande. Kan inte skatter försvåra och försämra möjligheterna för tillväxt vilket i sin tur leder till att det finns mindre skattebaser att använda för att finansiera den gemensamma välfärden? Det finns en annan sak också, etiken. Men vi kan ta tillväxten först. 

Anf. 97 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Per Landgren har rätt. Det är bara det att det viktigaste man måste göra för tillväxten är att se till att det är en bra utbildningsnivå bland barn, ungdomar och vuxna, att det finns välutbildad arbetskraft och att infrastrukturen fungerar. Det är sådant som i första hand skapar tillväxt. Att det finns många kloka människor som får utlopp för sina idéer skapar tillväxt. Det kanske kan bli någon tiondel till om man vidtar skatteförändringar. 

Problemet är att om man ser på detta ur något slags teoretisk synpunkt har Sverige från 1994 till 2002 haft ca 1 % högre tillväxt än euroområdet. Vi har haft 0,7 eller 0,8 % högre tillväxt än OECD-området. Så det kan väl inte vara alldeles fel med vårt system med skatter och allt det andra som jag talade om. Men vi är beredda att diskutera detta. Det har ju vår partiordförande mycket klart deklarerat.  

Per Landgren! Skattesänkningar ska finansieras. Det ska inte bli några hål i Moder Sveas portmonnä. Det är faktiskt grundläggande. Då går det åt skogen med tillväxten. Jag satt i Sveriges riksdag när vi hade minustillväxt – det konstiga ordet. Vi hade minustillväxt. Det fanns två orsaker till det: dels en nedgång i världskonjunkturen – det ska sägas helt öppet och väldigt ärligt – dels att man misskötte Sveriges ekonomi så att vi fick svåra underskott. Det var det som var orsaken till minustillväxten. 

Anf. 98 PER LANDGREN (kd) replik:

Fru talman! Det går an att jämföra den svenska ekonomins utveckling och tillväxt med OECD-länder och andra när vi är i en lågkonjunktur. Vi kan jämföra den svenska tillväxten med Tyskland och tycka att det går bra här i Sverige. Men vi får inte slappna av och tycka att det är bra relativt bara för att vi har mer än någon annan när det kunde vara så mycket bättre. 

Arne Kjörnsberg och fru talman! Vi ska snart debattera förmögenhetsskatten. Folk i allmänhet kanske tror att förmögenhetsskatten drabbar förmögna i första hand när det i verkligheten mer är så att förmögenhetsskatten driver kapital ur landet och förhindrar kapitalbildning som behövs för nyföretagande. Då har vi en skatt som påverkar tillväxten och gör att den gemensamma kakan blir mindre.  

Jag brukar säga – och det gör säkert andra också, det är inte originellt – att Socialdemokraterna är bra på fördelning. Men de är inte bra på att skapa resurser för fördelning. Resurserna kan man inte skapa, men de är inte heller bra på att skapa bra förutsättningar för en bra fördelning. Arne Kjörnsberg tittar på kakan och ser att om man tar bort en bit så måste den finansieras och så vidare. Men det gäller ju att ha lite framåtsiktande förslag också som kan göra att kakan blir större. 

Vi är beroende av varandra. Vi behöver ett välfärdssystem. Vi behöver understöd till skola, vård och omsorg. Då behöver vi också ett näringsliv som växer och trivs i landet och gör att tillgångarna och resurserna ökar. Rent teoretiskt vet naturligtvis Arne Kjörnsberg detta, men när han debatterade tidigare med Stefan Hagfeldt och talade om tandvårdsproblemen var det högre skatt som var lösningen för att kunna finansiera en utbyggd tandvårdsreform. En högre skatt, men varför aldrig någonting om tillväxt? 

Jag tycker att det är symtomatiskt. Det är först när jag påpekar detta som Arne säger ja, naturligtvis och så vidare. 

Anf. 99 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Fru talman! Jag vet inte riktigt vilka ord jag ska välja för att inte vara på gränsen till oförskämd. Jag tycker att det mest var snack, om jag säger så, det som Per Landgren nu sade, exempelvis om att vi är bra på fördelning. Varför är det tillväxt när vi har ansvaret och minustillväxt när ni har ansvaret? Varför är det så? Jag sade att det till en del berodde på världskonjunkturen, men det största skälet var att ni misskötte Moder Sveas portmonnä så att vi fick låna 130 miljarder kronor. Det är fem och ett halvt års barnbidrag. Så mycket fick vi låna för att få portmonnän att gå ihop. Det var därför vi hade minustillväxt.  

Vad beror det på att vi, med den här fruktansvärda förmögenhetsskatten, har och har haft bättre tillväxt? Jag har inte valt ut ett år. Jag har tittat på EU:s statistikkontors siffror – Eurostat heter det visst – och de visade att vi 1994–2002 hade nästan exakt en procentenhets bättre tillväxt än euroområdet. Per Landgren brukar ju alltid tala om att där har man minsann inte förmögenhetsskatt. Man har det i och för sig i något av länderna men inte i alla. Trots det har vi haft bättre tillväxt. Jag bara läser Eurostats statistik. 

Det måste vara någonting annat. Det måste bero på att vi har barnomsorg, välutbildade människor, bra skolor och universitet och allt sådant i vårt land. Det måste bero på det, tillåter jag mig att tro. Jag erkänner att det är en lekmannamässig fundering. Jag är ingen räknenisse. Det är inte min uppgift att vara räknenisse; det är min uppgift att vara förtroendevald. Jag tror att det beror på detta. 

Sammanhållningen i vårt land betyder säkert väldigt mycket. Att vi kan träffa bra löneavtal, samarbetet mellan arbetsmarknadens parter, betyder säkert väldigt mycket. 

Föredrogs  

skatteutskottets betänkande 2003/04:SkU20 
Allmänna motioner om inkomstbeskattning. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 15 §.) 

13 § Allmänna motioner om företags- och kapitalbeskattning

Anf. 100 PER-OLOF SVENSSON (s):

Fru talman! Rubriken på det här betänkandet säger precis vad det innehåller: allmänna motioner om företags- och kapitalbeskattning. 

Därmed skulle den här presentationen egentligen kunna vara klar. Men någon liten sak kanske tål att förklaras för den som inte är så insatt i våra göranden och låtanden. 

Som vanligt föreslås i betänkandet att de allra flesta motionerna ska avslås, oavsett om de kommer från ledamöter från majoritetspartierna eller om det är ledamöter från oppositionen som väckt dem. Vän av ordning kan då fundera över om ledamöterna bara kommer på dumma idéer att motionera om när nu i stort sett alla motioner avslås. Nu är det gudskelov inte så. Många motioner innehåller en hel del som det verkligen tål att funderas över. 

Varför avslås de då? kan man undra. Jo, om man läser betänkandet i dess helhet kan man konstatera att de allra flesta avslås därför att den fråga som aktualiseras i motionen redan övervägs, bereds, utreds eller på annat sätt är aktuell i regeringskansli eller departement. Det finns ingen som helst anledning att bifalla en motion som innehåller något som det redan börjat arbetas med. Därav följer att de flesta motioner avslås. 

Andra motioner som ledamöterna väckt, fru talman, är sådana som varit med tidigare år och då avslagits. Riksdagens ledamöter låter sig inte nedslås av detta utan fortsätter år efter år att väcka samma motioner, kanske med någon mindre justering av texten – allt i förhoppningen att, liksom droppen urholkar stenen, så småningom få sin motion bifallen. 

Detta betänkande, fru talman, innehåller just ett sådant ärende som har avslagits av tidigare riksdagar. Nu har dock droppen urholkat stenen, så nu är det dags för ett tillkännagivande till regeringen från riksdagen. 

Anf. 101 LENNART HEDQUIST (m):

Fru talman! Betänkandet om företags- och kapitalbeskattningen innehåller många för vårt lands framtida välstånd och tillväxt viktiga frågor. Mest har det förstås blivit fråga om att vi i oppositionen fått tillfälle att redovisa våra föreslagna åtgärder för ett bättre företags- och tillväxtklimat, samtidigt som regeringen med sina stödpartier Vänsterpartiet och Miljöpartiet halsstarrigt vägrar att vidta de nödvändiga åtgärderna. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 från Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerpartiet. Det är en reservation som väl beskriver en väg till just en bättre företags- och kapitalbeskattning. Vi moderater står självfallet bakom alla våra reservationer, men för att vinna tid avstår jag här från att formellt yrka bifall till dem. 

Trots vad jag inledningsvis sade görs det ett framsteg i betänkandet, och det är att utskottet enigt gör ett tillkännagivande om en snabb utredning om införande av tonnageskatt för rederinäringen. En tonnageskatt innebär att ett rederis vinst beräknas genom en teoretisk vinstsats på tonnaget på vilken sedan bolagsskattesatsen appliceras. Den här metoden ger en långsiktigt riktig beskattning som också har den stora fördelen att den för rederierna möjliggör en god framförhållning och planering utan överraskningar på skattesidan. 

I vår omvärld har övriga berörda EU-länder redan infört en sådan här beskattningsmetod. Det är nu angeläget att frågan utan fördröjning utreds och att förslag föreläggs riksdagen. Det är symtomatiskt att regeringen redan har fördröjt den här frågan, till exempel genom att förra året motsätta sig detta beslut som ju har en majoritet i riksdagen bakom sig. Regeringen har nu godtagit att det finns en sådan majoritet. Det är dock också viktigt att leverans sker snabbt, och vi avser att bevaka att så verkligen sker. 

Fru talman! En annan fråga som befinner sig i långbänk är regeringens handläggning av de så kallade 3:12-reglerna. Vi har där i betänkandet lagt fram en gemensam borgerlig reservation. 

Det är på sitt sätt märkligt att vi inte har kunnat få till stånd ett ökat tryck på regeringen i den här frågan genom en majoritet. Då kan någon fråga sig varför vi inte har kunnat få det och varför detta är märkligt. Jo, det är märkligt med utgångspunkt från vad Per Rosengren i ett flertal debatter här i kammaren har sagt om behovet av en sådan förändring. Denne Rosengren har förordat just den metod som nu de borgerliga partierna, Svenskt Näringsliv och Företagarna har enats kring, nämligen en reviderad BEK-modell. Inom borgerligheten ser vi en sådan modell som i varje fall ett första steg mot en bättre beskattning av fåmansföretagen. 

Jag tycker att Per Rosengren har anledning att senare i debatten utveckla av vilken anledning man inte velat sätta detta ytterligare tryck på regeringen i denna fråga. Per Rosengren sade i den förra debatten att politik var det möjligas konst. Jag tycker att Per Rosengren och Vänsterpartiet med sitt agerande att inte kunna ställa upp bakom ändrade 3:12-regler snarast har visat att politik är det omöjligas konst. 

Fru talman! En annan sak som berörs i betänkandet är beskattning av ideella föreningar. Förra veckan var det en konferens här i riksdagen som väldigt tydligt visade vilken hopplös situation många ideella föreningar befinner sig i när Skatteverket, utifrån sin tolkning av den gällande lagstiftningen, jagar föreningar för att beskatta till exempel av ledare och andra utfört ideellt arbete. Det talas till exempel om föreningar som medverkat i städning av vägrenar eller motsvarande och som då ska inkomstbeskattas för detta. 

Gunnar Myrdal sade på sin tid att vi har ett skattesystem i det här landet som gör svenska folket till skattefifflare. Det förefaller som om vi inom ramen för vad som gäller för föreningars beskattning åstadkommer att väldigt många verksamma inom föreningslivet känner sig som eller anklagas för att vara skattefifflare. 

Fru talman! Jag känner det väldigt angeläget att den av regeringen aviserade översynen av beskattningen av ideella föreningar snarast kommer till stånd så att dessa många aktivt verkande ideella krafter får ett tydligt besked om vad som gäller i skattehänseende. Från statens sida bör inställningen vara att ideellt arbete ska uppmuntras. Om detta har vi skrivit i en reservation. 

Bland alla de frågor som tas upp i betänkandet finns även frågan om flyttskatt vid byte av fonder. Inte minst för alla svenskar som sparar i aktier i form av fonder är detta en oerhört aktuell fråga. Om man upptäcker att man skulle vilja byta till en annan fond som bedöms ha större möjligheter att ge avkastning på kapitalet eller som sköts bättre och således flyttar kapitalet utlöses därmed skatt. I praktiken finns det alltså en inlåsning till den fond som man ursprungligen har valt. 

Många av fondbolagen, kanske inte minst bankernas fondbolag, tycker självklart att det här är väldigt bra eftersom det leder till minskad konkurrens inom fondsektorn; man behåller de kunder som man ursprungligen fått.  

Men om man vill förbättra konkurrensen ska man naturligtvis se över skattereglerna i det hänseendet så att reavinstskatt inte utlöses bara därför att kapitalet flyttas från en fond till en annan. Jag trodde faktiskt att den insikten hade kommit till riksdagen och riksdagsledamöterna i största allmänhet, så att man kunde åstadkomma ett beslut om att få till stånd en ändring åtminstone i det hänseendet. Därför är jag oerhört överraskad över att vi moderater står ensamma där. Jag förmodar att det är fråga om ett misstag att några av partierna inte, som det heter, hakat på den reservationen. 

Fru talman! Det har med önskvärd tydlighet framgått att det här betänkandet, liksom föregående betänkande, spänner över ganska många skattefrågor. Jag har valt att peka ut just nämnda frågor, men den som är intresserad gör klokt i att läsa betänkandet i dess helhet med alla kloka reservationer som finns i det. 

Anf. 102 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Vi behöver tillväxt, och vi behöver fler jobb. Därför behövs det fler företag. Tyvärr verkar det mycket gå i motsatt riktning. Electrolux lägger ned i Västervik. Borås Wäfveri flyttar verksamhet utomlands. Under de senaste åren har många större industriföretag lagt ned verksamheten i Sverige och flyttat utomlands. 

Om Egendomsskattekommitténs förslag om förmögenhetsbeskattning av O-noterade aktier går igenom riskerar fler företag att lämna Sverige. 

Sverige kommer att bli mer och mer beroende av de små och medelstora företagen. De företag som finns i dag måste få en chans att överleva, och det måste skapas förutsättningar för att starta fler företag. 

Nutek har gjort beräkningar enligt vilka ca 10 000 nya företag behöver startas varje år framöver för att kompensera de arbetstillfällen som storföretagen väntas rationalisera bort. Men det gäller inte bara nya företag. Också de företag som finns i dag måste i större utsträckning finnas kvar även i framtiden och växa. 

Det är inte bara 40-talister som är anställda som går i pension, utan det gör också företagare. Var fjärde svensk företagare är äldre än 55 år och kommer att gå i pension under de närmaste åren – detta enligt siffror som Nutek tagit fram. Man konstaterar också att de småföretag som ligger utanför storstäderna löper större risk att försvinna i samband med nästa generationsskifte. 

Fru talman! Allt måste göras för att den som är ung i dag ska våga starta företag eller ta över ett företag som kanske gått i arv i flera generationer. Vi här i riksdagen kan inte skapa företag men vi kan se till att ge förutsättningar för ett bra företagsklimat. 

Fru talman! I dagens Sverige beskattas ägare av fåmansbolag hårdare än ägare av andra bolag. Detta är sannerligen otillfredsställande. Skatteregler måste vara utformade så att den som satsar tid och pengar och som tar risker får en rimlig belöning för det. 

De förslag som regeringen lade fram i höstens budget om en ändring av 3:12-reglerna och om en förändring i arvs- och gåvoskatterna räcker inte på långa vägar. Det som fanns med i budgeten i höstas var ungefär 30 miljoner men regeringen lovade 1 miljard. I budgeten och i utskottets betänkande hänvisas till att inriktningen i övrigt är att de nya reglerna ska kunna gälla från den 1 januari 2005. Enligt budgetpropositionen kommer ett sådant förslag att presenteras under våren. Det ska bli spännande att få se vad som är på gång. Det borde redan nu finnas några indikationer på hur förslaget kommer att se ut. Det är ju bara lite drygt en månad kvar tills vårbudgeten läggs fram. 

Fru talman! Folkpartiet har tillsammans med Kristdemokraterna, Centern och Moderaterna, precis som Lennart Hedquist förut nämnde, förordat den så kallade BEK-modellen – att hela värdet av det egna kapitalet får tas upp till beskattning. Också flera av näringslivets organisationer förespråkar denna modell. Modellen har presenterats i utredningen om 3:12-reglerna. Det är viktigt att de små företagens problem snabbt får en lösning. Vi har den lösningen och hoppas att också regeringen kommer fram till att det är dess lösning. 

Fru talman! Skatteregler får inte hindra att företag kan gå i arv från en generation till en annan. Ett plötsligt dödsfall ska inte behöva betyda att den yngre generationen inte kan ta över ett företag på grund av att man tvingas göra sig av med hela eller delar av företaget för att kunna betala skatter. Generationsskiftesproblematiken måste ses över. Också där är vi i de fyra borgerliga partierna ense. 

Fru talman! Precis som Lennart Hedquist tidigare sade innehåller betänkandet också en hel del olika punkter om företags- och kapitalbeskattning. Jag håller med Lennart Hedquist och vill uttala min glädje över att motionerna om att frågan om tonnageskatt ska utredas har tillstyrkts – ett ärende som, som sagt, dragits i långbänk. 

Även om Folkpartiet inte har någon reservation om en översyn av skattesituationen för ideella föreningar tycker också vi att det är bra och riktigt att göra en sådan utredning. 

Fru talman! Sedan vill jag säga några ord om kommunerna. 

Folkpartiet anser att verksamheten i kommunerna inte ska bedrivas i bolagsform, utan verksamhet i en kommun ska bedrivas i förvaltningsform. Det är inte säkert att kommunerna ens en gång ska bedriva verksamhet, vare sig i bolagsform eller i förvaltningsform. Självklart ska kommunala bolag inte heller samlas i en koncern. När kommunal verksamhet bedrivs i aktiebolagsform försvinner nämligen öppenheten. Dessutom är, som sagt, risken större att kommunala bolag kan konkurrera ut privat företagsamhet. 

Kommunerna ska inte bedriva verksamhet som någon annan kan bedriva, utan kommunerna ska ägna sig åt kärnverksamheterna. 

Fru talman! I dag förekommer det att kommunala bolag bildar en koncern. Detta innebär att vinster i ett bolag kan täcka förluster i ett annat. Som ett exempel kan nämnas bolagen i min hemstad Borås. Där har det bildats en kommunal koncern. I flera år har elkunder hos Energiverket, vilket gått med vinst, bidragit till att subventionera besöken i djurparken, som gått med förlust. Detta är fullständigt ohållbart. Energikunder ska betala sin energi – inte annat som kommunen driver.  

I andra fall kan förluster i kommunal verksamhet genom den här principen undanhålla skatt för staten. Kommuner ska inte syssla med skatteplanering. Det är ett oacceptabelt sätt att plocka pengar till den egna kommunala verksamheten. Därför anser vi i Folkpartiet att det måste till lagändringar som omöjliggör kommunal skatteplanering genom koncernbildning. 

Slutligen yrkar jag bifall till reservation 8. 

Anf. 103 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Med anknytning till Arne Kjörnsbergs tidigare inlägg skulle man kunna säga: Heder åt dessa motioner som Socialdemokraterna nu lägger upp för slakt! 

Man kan tänka sig att förstå vad Per-Olof Svensson menar när han försvarar motionshanteringen. Man kan också försöka ”visionera” lite grann och tänka sig en starkare riksdag, en riksdag med utskott som har mer resurser, mer lagtekniskt kunnande utöver den kompetens som vi redan har i utskottet och som är viktig men som gör att vi oftare producerar lagförslag direkt. Då skulle vi inte ha den här hanteringen, utan Per-Olof Svensson med partikamrater och andra skulle direkt kunna ta fasta på de goda idéer som ofta finns i motionerna från alla partier. 

Det om de årligen återkommande motionerna, som vi nu hanterar. 

Vi har en riktig nyhet annars i betänkandet som också föranleder mitt bifallsyrkande. Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 och även reservation 5. 

Nyheten är att det nu finns partier, såväl i majoriteten som i oppositionen, som gemensamt vill söka lösningar och faktiskt har ett lösningsförslag på de problem som drabbar fåmansföretagare. Jag tänker på det faktum att vi har en fyrpartireservation som föreslår en lösning för den så kallade 3:12-problematiken. En sådan gemensam reservation har vi inte haft förut. 

Som alla vet räcker det dessvärre inte med Kristdemokraternas, Moderaternas, Folkpartiets och Centerns röster för att införa den så kallade BEK-modellen. Men att döma av vad vår vänsterpartistiske kollega Per Rosengren sagt i medier och på andra håll borde vi kunna komma överens. I den rapport som jag tidigare refererade i ett annat inlägg – jag tar mig friheten att visa rapporten här – Skatter ur ett vänsterperspektiv från februari i år skriver Rosengren och Marie Engström: För att underlätta för företag som vill växa och investera för fler jobb anser vi att en reformering av reglerna med utgångspunkt i BEK-modellen vore bra. Dagens system gynnar företagare som initialt varit kapitalstarka på bekostnad av dem som haft sämre utgångsläge. 

Jag instämmer med Rosengren och Engström. Men någon gång, och nu finns det tillfället, måste ni styrka era uttalanden i rapporten och annorstädes med det viktigaste ni har, det vill säga ledamotskapet i Sveriges riksdag, och faktiskt gå från ord till handling. Annars öppnar ni garden ytterligare för anklagelser om dubbelspel. Fåmansföretagarna har verkligen problem med dagens skatteregler, det vet ni. De borde få stöd av de politiker som inser detta. Rosengren och Engström tillhör denna grupp politiker – det tillstår jag. De bör då agera därefter. Det bör finnas ett tryck på dem så att de gör detta.  

Det står i utskottsbetänkandet däremot i majoritetens skrivning att ni inte vill att riksdagen ”föregriper den pågående beredningen”. Men, förstå mig rätt – Rosengren få gärna svara sedan – det är den politiska beredningen som görs nu. Det är nu ställningstaganden ska göras. Varför då inte komma med det från en riksdag där vi har en majoritet för detta? Det är nu BEK-modellen bereds, om den över huvud taget bereds, på Finansdepartementet. Den ska beredas nu, för nu finns det en majoritet i kammaren. Kommer inte detta i propositionsform är det inget annat än ett svek från Vänsterpartiet. Det är ett svek mot landets fåmansföretagare, och det är ett svek gentemot alla de läsare som har tagit del av vad Engström och Rosengren har sagt. Jag läste i Dagens Nyheter den 11 februari apropå den borgerliga enigheten om BEK-modellen att Per Rosengren säger: 

”Vad roligt. Det är ju vår linje att BEK-modellen ska införas.” Jag utgår från att han är rätt citerad i DN. 

”Jag väntar på att socialdemokraterna presterar åtminstone något vettigt argument för att man inte ska införa BEK-modellen.” 

Jag hoppas att det inte var en brasklapp som gör att när de kommer med vilket argument som helst viker sig Vänstern. Så får det inte vara. 

Ni måste verkligen känna in på bara huden att man inte kan komma med dubbla budskap i massmedier, i Dagens Industri och annorstädes och sedan, när det kommer till kritan i kammaren, svika. Det går inte att sitta på två stolar samtidigt, inte att tala med kluven tunga, utan nu är det sanningens minut. Är det så att Vänsterpartiet och Rosengren inte röstar med – så förstår jag det – vill jag ändå höra Per Rosengren säga varför, vad som kommer att ske och hur ni kommer att agera. I så fall får vi ta saken i egna händer, Rosengren, i utskottet. 

Fru talman! Jag skulle önska att riksdagsmajoriteten vid något tillfälle även såg till svenska kontra utländskt ägda företag i Sverige och de skatteskillnader som råder dem emellan. Inte sällan får man höra socialdemokrater skryta om de utländska investeringarna i vårt land, som om det vore förträffligt och ett bevis på hur bra vårt investeringsklimat är. Men man måste väl också fråga sig vad det är som skapat detta ”fina klimat”. 

När Göran Persson gratulerade gnosjöborna till de utländska investeringarna var det i själva verket försäljningar av svenska företag till utländska ägare han jublade åt. Missförstå mig inte. Utländska medborgare ska naturligtvis kunna etablera sig i vårt land och skapa välfärd även här, men det måste ske under samma förutsättningar som för svenska. Jag kan inte begripa hur någon skulle kunna hävda att det är rimligt att svenskt företagsägande ska dubbelbeskattas i Sverige samtidigt som utländska företagsägare inte beskattas, utan de kommer undan. Det skapar en orimlig situation för svenska företagare på den svenska marknaden. Ska man hårdra det lite grann är det ungefär som att det är bättre med utländska företagsägare, bättre med utländska kapitalister än med svenska. Kan det vara en ambition när det gäller inkomstfördelning och skillnader i samhället att de framgångsrika företagarna antingen ska vara utländska och bo någon annanstans eller, om de är svenska, flytta härifrån? Det kan inte gärna vara önskemålet. Ändå är det en realitet. Då undrar man: Är det bra med utländska kapitalister men inte med svenska? Är det lättare att hantera?  

Detta förhållande får inte kallas ett gott investeringsklimat, för då kan vi med säkerhet säga att när de svenska företagen tar slut upphör investeringarna. 

Kristdemokraterna vill höja bolagsskatten så att diskriminerande företagsskatter kan tas bort. Det är inte med någon glädje som vi föreslår detta. Vi gör det för övrigt, inte tillsammans med, men i enighet med Vänsterpartiet, vad jag förstår. Det är en nödvändighet för att man ska kunna, som vi diskuterade tidigare, ordföranden och jag, lägga skattebelastningen där den gör minst skada. Då bör den diskriminerande skatten tas bort. Ingen företagare vill egentligen heller se att bolagsskatten höjs, men man är beredd att gå med på det. Svenskt Näringsliv, LRF och Företagarna är beredda att göra detta, för de ser också skadligheten hos förmögenhetsskatten. Kan man inte inse det? 

Faran med ett alltför stort utländskt ägande är förstås att många jobb plötsligt kan försvinna om företagsledningar i andra länder beslutar om nedläggningar i Sverige. Den hotbilden kommer vi aldrig ifrån – business is local, som man säger. 

Låt oss nu se till att de svenska företagsledarna kan säga samma sak som utländska företagsledare, att det är bra att investera i Sverige. 

Anf. 104 PER ROSENGREN (v):

Fru talman! Här behandlas motioner från den allmänna motionstiden som berör företags- och kapitalbeskattning. Jag har redan fått ett antal frågor som jag ska försöka att besvara. 

Men jag ska börja med att yrka bifall till reservation 3 som handlar om underhållsfonder, alltså möjlighet att göra avsättningar för framtida reparationer i bostadsföretag. Det är angeläget för att man ska kunna genomföra de nödvändiga reparationer som behövs. Den typen av åtgärder är kanske minst lika viktiga som att återinföra ROT-avdrag. Det skulle ge stimulans till fastighetsägare på ett eller annat sätt. 

Detta innebär bara en framskjuten beskattning eftersom avdraget medges det år som avsättningen görs. När reparationen som sådan utförs blir den ju inte avdragsgill en gång till. 

Man kan naturligtvis diskutera en utvidgning av detta begrepp till att omfatta även en sådan subvention, men det är inte det som vi menar med skattefria underhållsfonder. Vi inom Vänsterpartiet tror att den typen av riktade åtgärder skulle vara mycket effektivare än ett återinförande av ROT-avdraget. 

Nog om det. 

Ett enigt utskott vill nu ha ett tillkännagivande om att man ska utreda tonnageskatten. I det tillkännagivandet skulle vi väldigt gärna ha velat ha med att det ska vara statsfinansiellt neutralt. För att detta ska få en seriös behandling önskar också näringen själv att detta ska vara statsfinansiellt neutralt. De ska betala minst lika mycket skatt som de har gjort hittills. Men för att öka förutsebarheten vill man gå över till det systemet, och det kan ligga någonting i det. 

Lennart Hedquist ville att man skulle återkomma med förslag. Men det ska ju inte utredas i vilken utsträckning som detta är bra. Om en utredning kommer fram till att detta är bra och att det går att genomföras på ett statsfinansiellt neutralt sätt, då välkomnar också jag ett sådant förslag. 

Det finns en mängd reservationer till betänkandet om periodiseringsfonder, om fåmansföretag, om 3:12-reglerna och om BEK-modellen. Det finns också en lite underlig motion från Kristdemokraterna om schablonbeskattning i delar av landet. 

Jag tror inte att man ska införa diversifierade skatteregler, det vill säga olika regler för olika delar av landet, framför allt inte inom företagsbeskattningens område. Det kan leda till väldigt negativa effekter. 

Det finns också en reservation med anledning av icke inträffad händelse – jag vet inte om kammaren har noterat det. Kristdemokraterna har en reservation om att man inte ska göra något åt avkastningsskatten, att den ska vara kvar som den är. Men det finns inga förslag om det. 

I en utredning för något år sedan diskuterade P.-O. Edin i ett mer långsiktigt perspektiv huruvida man ska ha den här typen av skatteavvikelser. Han pekade på det kostar 6–7 miljarder per år och ifrågasätter om sådana skatteavvikelser och det gynnandet av ett visst sparande ska finnas. Jag tycker att resonemanget är bra, men det är inget skarpt förslag. Att reservera sig på det här sättet är ganska udda och lite roligt. Det är en ny inriktning på hur frågorna behandlas i riksdagen. 

Sedan finns det några frågor som är under beredning, till exempel generationsskiften. Egendomsskattekommittén behandlar den frågan och ska lägga fram sitt slutbetänkande den 31 maj. Alla skrivningar och diskussioner om arv och gåva lyftes ur det huvudbetänkande som lades fram nu bara för att man inte skulle låsa fast sig. Det visar att det finns ett ärligt uppsåt att verkligen gå till botten med dessa frågor. 

Vi kommer över på ärligt uppsåt och annat som har debatterats kring Egendomsskattekommittén när vi behandlar nästa betänkande. Det finns vissa uppgifter i tidningen i dag som inte får stå oemotsagda. 

Jag tycker att det är jätteroligt att Folkpartiet och Kristdemokraterna nu också har anslutit sig till en BEK-modell, åtminstone till en modell som innebär att man inte enbart gynnar de företag som har en stor kapitalinsats från början.  

När det gäller BEK-modellen finns det dock en och annan fråga som ännu inte är utredd, och det är hur man ska göra med advokater och konsulter som kan bygga upp ganska mycket kapital. De skulle kunna betala in pengar och sedan tillgodogöra sig en avkastning som är beskattad på en lägre nivå. Det gäller när man byter en arbetsbeskattning mot en kapitalbeskattning. Men där finns ett problem som vi måste komma runt. 

För att komma runt detta problem kan man diskutera även andra modeller. Men jag har en oerhört viktig fråga till de borgerliga: Hur ämnar ni ställa er till det enkelbeskattade utrymmet, om vi nu ska införa en BEK-modell? Det enkelbeskattade utrymmet kombinerat med en BEK-modell innebär ju ett enormt gynnande av vissa, framför allt av de med väldigt stora kapitalinsatser från början. Vi ifrågasätter alltså konstruktionen med det enkelbeskattade utrymmet och vill använda det som en del av finansieringen. 

En fråga som det finns all anledning att ställa till de borgerliga är: Hur tänker ni göra med det enkelbeskattade utrymmet eftersom ni vill införa en BEK-modell? 

Jag kan tänka mig andra lösningar än BEK som undanröjer dessa problem. Det pågår ett ganska intensivt arbete med att reformera 3:12-reglerna. Det har hållits miniseminarier med representanter för olika intressen, alltifrån näringslivsintressen till forskarvärlden, med olika uppfattningar om BEK-modellen. Det har gett oss som varit med ganska mycket att gå igenom och skärskåda. Hur utformar man ett system som dessutom är väldigt enkelt? 

3:12-utredaren kom ju fram till att man i stället för att tillämpa BEK-modellen för mindre företag och för företag av en viss storlek kunde man tänka sig en förenklingsregel kombinerad med en form av takmodell som verkligen skulle rikta in sig på företag med anställda. Vid ett visst antal anställda skulle alla 3:12-regler helt tas bort. Då skulle man slippa räkna fram beskattat eget kapital – en form av infasning – och slippa problemet med konsulter och advokater. Ett sådant system skulle inte kunna missbrukas. 

Jag vill travestera en känd offentlig person: Låt inte mina tidigare uttalanden bli prejudicerande. Det innebär att jag är beredd att ta till mig andra modeller som kanske till och med är bättre. Det pågår en diskussion med näringslivet om hur man skulle ställa sig till den här typen av modell. Tillsammans kan vi kanske mejsla fram någonting som är enkelt, bra och som inte har de brister som BEK trots allt har. Men inriktningen måste naturligtvis vara, och det står jag fast vid fortfarande, att man inte ska extremt gynna dem som har mycket att sätta in från början och missgynna dem som arbetar upp ett kapital, som man gör med dagens regelsystem. Det gäller att skapa ett system som är tillväxtdrivande, och på den punkten är vi väldigt tydliga. 

Fru talman! Jag tror jag yrkade bifall till reservation 3. I övrigt har jag inget mer att säga i det här ärendet just nu. 

Anf. 105 PER LANDGREN (kd) replik:

Fru talman! Under Per Rosengrens korta genomgång av ett antal reservationer uppehöll han sig väldigt mycket vid underhållsfonder, och det kan man väl förstå. När han sedan kom till frågan om schablonbeskattning av vissa småföretag kritiserade han Kristdemokraterna och tyckte att ”i vissa delar av landet” lät farligt. Men försöksverksamheter har väl skett förut i vissa delar av landet. Det sade han ingenting om. Det är alltså fråga om en försöksverksamhet. 

Om vi i någon form av förhållandevis snabb utredning kan komma fram till att det här fungerar bra i landet genast därför att det fungerar bra i andra länder eller något liknande, då behövs ju inte den typen av försöksverksamhet, men det nämnde han inte i sin kritik, så jag vill bara ha med det. 

När det gäller fåmansföretagen och BEK-modellen tycker jag att Per Rosengren nu har målat in sig i ett hörn på ett ganska bra sätt. Nu får han visa hur pass stark han är. Det försiggår nu ett propositionsskrivande i Finansdepartementet. Om det därav skulle komma ut en bättre modell än BEK-modellen, som gynnar tillväxt och den form av risktagande som egenföretagare, småföretagare gör och som också gör att de kan tjäna på detta och ha bra drivkrafter, inte beskattas så att initiativen och företagsamheten kvävs, och det kan stärka skattebaserna och därmed den gemensamma välfärden, så är det bra. Men nu är det upp till bevis. 

Jag ser också de problem som Rosengren nämnde, och jag kan inte säga att jag omedelbart har en lösning på dem. Det finns en risk med den typen av investering bara för att få inhösta mer i lön. 

Anf. 106 PER ROSENGREN (v) replik:

Fru talman! Det sista som Per Landgren säger är intressant, att han inser problematiken. Jag tror nog att vi kan mejsla ut någonting som blir ganska bra i slutändan och bra mycket bättre än det system som vi har i dag. Det är det som vi ska eftersträva. 

Drivkraften måste alltid vara tillväxt och att gynna de företag som anställer folk för att komma ifrån timglasproblematiken, det vill säga väldigt få företag med ett visst antal anställda och att de nystartade företagen tenderar att vara enmansföretag med möjligen någon anställd. 

När det sedan gäller schablonbeskattningen tror jag inte att man ska göra testerna geografiskt, utan det är bättre att göra dem branschvis. Det är den enda möjligheten. Jag tror också att RSV i sin rapport pekar på att det är kontantbranschen som man i första hand ska vända sig till. Jag tror inte att det är möjligt att göra de här försöken i olika delar av landet. Det rimmar illa med det sätt som vi arbetar på i Sverige på skattesidan. 

När det sedan gäller om jag är tillräckligt stark för att genomdriva detta kan jag tala om att jag tränar i gymmet ungefär tre dagar i veckan. Om jag hinner bygga upp tillräcklig muskelmassa för att klara mig på Finansdepartementet får vi se. De är ju väldigt många. 

Det som också är väldigt intressant är hur ni ämnar ställa er till en diskussion om att ta bort det enkelbeskattade utrymmet i sammanhanget. I vissa fall kan det bli extrema skattefria utdelningar som man kan ta emot. Detta som vi har skapat är en sak som inte har nämnts i debatten över huvud taget och som man i det här sammanhanget verkligen kan ifrågasätta, i synnerhet om man ska välja BEK-modellens väg. Per Landgren tog upp och det diskuterades i utredningen hur detta skulle användas som en delfinansiering av de andra förslagen, men det kom aldrig med som en slutlig produkt i betänkandet. 

Anf. 107 PER LANDGREN (kd) replik:

Fru talman! Vad gäller schablonbeskattningen av vissa småföretag är det inte så att vi menar att våra förslag står och faller med en försöksverksamhet i delar av landet. Vi har drivit detta vad gäller frisörer. Vi har också varit inne på det, i alla fall i interna diskussioner, vad gäller taxibranschen, och så vidare. Det handlar inte om att medvetet vilja missförstå – man får nog läsa lite mer noggrant än så – utan tanken är att gynna det goda här. 

När det gäller BEK-modellen igen kan jag bara säga att extrema skattefria utdelningar inte är det som vi är ute efter. Jag vet inte vem som är ute efter det. Vad vi är ute efter är att småföretagsamheten ska blomstra och inte kvävas i sin linda, och vi vill att någonting ska hända och att det ska hända snart. 

De rapporter som jag har fått från tillväxtsamtal och om vad som försiggår på Finansdepartementet är inte så betryggande, så Rosengren måste nu jobba hårt, fru talman. Det finns ju starka motkrafter i det stora partiets rörelse, och nu gäller det att få bort den här formen av Lidbomeri som det ändå är fråga om. 

Anf. 108 PER ROSENGREN (v) replik:

Fru talman! Jag återkommer till detta med det enkelbeskattade utrymmet. Det är en sak som nästan aldrig nämns i debatten, som man nästan tiger ihjäl, att det finns en regel som är extremt gynnsam för ett visst antal företagare. 

Jag ställer frågan till samtliga borgerliga företrädare och ni får fundera på om ni är beredda att använda borttagandet av det utrymmet som en del i en finansiering, för annars kan det alltså bli väldigt, väldigt gynnsamt, en kraftig överkompensation. Jag har hört att det finns företagare som har tagit ut 500 000 kr skattefritt genom att utnyttja detta enkelbeskattade utrymme.  

Då är vi inne på en lagstiftning som faktiskt en socialdemokratisk regering ligger bakom och som i övrigt är väldigt njugg när det gäller möjligheterna att ta ut till och med kapitalbeskattad utdelning. Här behövs ett klargörande från olika partier om hur man ser på detta. 

Anf. 109 LENNART HEDQUIST (m) replik:

Fru talman! Per Rosengren och jag tycks vara överens om att man inte ska kväva utan gynna tillväxt i fåmansbolagen. Med den utgångspunkten är det oerhört angeläget att man kan ändra i de nuvarande 3:12-reglerna och få till stånd de ändringarna så snabbt som möjligt. 

En utgångspunkt i diskussionerna mellan oss fyra borgerliga partier har varit att det mot bakgrund av Per Rosengrens väldigt starka engagemang för BEK-modellen, och det har noterats även på andra håll, skulle finnas en majoritet i Sveriges riksdag för att gå vidare med BEK-modellen och uppnå ett resultat relativt snabbt även om vi skulle ha en motspänstig regering. 

Nu ser Per Rosengren uppenbarligen vissa problem med BEK-modellen och säger att det kanske finns andra modeller. Som Per Rosengren vet har inte minst vi från moderat håll pekat på att det finns andra modeller som skulle kunna vara ännu bättre, bland annat ett avskaffande av 3:12-reglerna i förening med att man inför vissa bestämmelser för att undvika ett icke avsett nyttjande av borttagandet. 

Vad Per Rosengren borde svara på nu är om han är beredd att se till att det bildas en majoritet i Sveriges riksdag för att ändra de nuvarande 3:12-reglerna även om Socialdemokraterna skulle vara motspänstiga.  

Anf. 110 PER ROSENGREN (v) replik:

Fru talman! Lennart Hedquist vet att det finns ett samarbete som ska utvärderas till hösten. Om den utvärderingen går som vi hoppas att den ska gå kommer samarbetet att fortsätta. Då är det inte aktuellt att skapa majoriteter med några andra partier än dem vi samarbetar med. Däremot är det min absoluta förhoppning, och jag är fullkomligt övertygad om det, så det är inte bara min tro, att den här frågan kommer att få sin lösning relativt snart. Jag kan inte garantera att det kommer att vara BEK-modellen som kommer att läggas fram, men det kommer att bli en modell som inte bara gynnar dem som har haft mycket stort kapital att sätta in i begynnelsen av verksamheten. På ett eller annat sätt kommer man att se till att det blir drivkrafter för att bland annat anställa mer folk i produktionen genom att man ökar möjligheterna till kapitalbeskattat uttag. 

Anf. 111 LENNART HEDQUIST (m) replik:

Fru talman! Det är ju utmärkt om vi verkligen kan få fram ett sådant förslag som är en avsevärd förbättring i förhållande till dagens regler. Jag tror att svenska företagare är oerhört angelägna om att så kommer att ske och att det kommer att ske snart. Sedan kan man naturligtvis, om inte det bästa förslaget kommer fram omedelbart, se det som ett steg på vägen till något ännu bättre i en framtid då man kanske också har fått i gång en tillväxt som skapar ännu större resurser. 

Per Rosengren ser vissa problem med att det finns andra oformligheter i beskattningen som man i så fall också måste ta hänsyn till. Det får man ju göra, men det viktiga är att det nu kommer fram förslag med relativt stor skyndsamhet. 

Då kan jag gå över till den andra frågan som var uppe i repliken med Per Rosengren, nämligen detta med tonnagebeskattningen. Det kommer nu att ske en utredning i Regeringskansliet. Men den utredningen sker ju mot bakgrund av att övriga berörda EU-länder har infört en sådan beskattning, att vi vet att det går att göra det, att beskattningen går att genomföra och att den blir konkurrensneutral. Den kan också vara statsfinansiellt neutral. Då har jag utgått från att vi gemensamt vill säkerställa att det kommer att föreläggas ett sådant förslag till riksdagen så snabbt som möjligt. Jag uppfattade att Per Rosengren slirade lite grann på den punkten och sade att nu är det en utredning och då får vi väl se om det kommer något förslag.  

Det är ju väldigt viktigt att utredningen, som rimligen kommer att visa att det här går att genomföra också i Sverige – varför skulle det inte gå att göra det? – resulterar i att det kommer ett utarbetat förslag till riksdagen så att vi kan ta ställning till det här. 

Anf. 112 PER ROSENGREN (v) replik:

Fru talman! Jag tar det sista först, tonnageskatten. Jag hoppas att den här utredningen kommer till stånd väldigt snabbt och att det blir ett snabbt resultat. Det finns ju redan utarbetade förslag, som bland annat Redareföreningen har kopierat från andra länder.  

Det är tolv av de femton EU-länderna som har infört det. Det är väl också en av anledningarna till att det här tillkännagivandet nu kommer. Man har sett att det har gått dithän i Europa. Det blir en konkurrenssituation för svensk rederinäring. Jag tror att samtliga partier här i riksdagen är väldigt intresserade av att ha en rederinäring i landet. Vi får se vad utredningen kommer fram till och framför allt hur det kommer att se ut statsfinansiellt och hur rederinäringen som sådan reagerar på de olika nivåer som den här tonnageskatten kommer att ha. Jag vet att rederinäringen som sådan är intresserad av en statsfinansiellt neutral beskattning. Jag tror inte att det ska bli några som helst problem ur den synpunkten. 

Det var intressant att konstatera att Lennart Hedquist också inser att det finns vissa problem med det här enkelbeskattade utrymmet. Det är en sak som det kommer att blåsa till storm kring om man säger att man ska använda det utrymmet till någon form av finansiering. Här finns ju många som har varit väldigt gynnade. Men, som jag har sagt förut: Det har sällan nämnts i debatten att vi har en för vissa företag ytterst generös möjlighet att ta ut. Det är inte bara fråga om huruvida det är kapitalbeskattat. Det är enkelbeskattat, det vill säga icke beskattat i mottagarledet över huvud taget. 

Det är naturligtvis taktik från dem som driver de här frågorna att inte nämna detta. Det vill man inte göra, för man vill både ha kakan och äta den. Man vill göra en generell förbättring i 3:12-regelsystemet men man vill också behålla det enkelbeskattade utrymmet. Där tror jag att vi får fundera på om det över huvud taget är rimligt. 

Anf. 113 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Ledamöter och åhörare! 

Jag får ofta frågan hur det är att vara riksdagsledamot, om man kan påverka något. Som ledamot i ett parti i opposition tvingas jag erkänna att min roll mycket är opinionsbildande. Jag får inrikta mig på att skriva reservationer och arbeta för ett maktskifte. Samtidigt håller jag alltid öppet för att det finns en möjlighet för mig att påverka om jag har goda, underbyggda argument. 

I dag är det en sådan dag. Jag är väldigt glad över att det finns en majoritet i utskottet som ställer sig bakom min motion om att utreda införandet av tonnagebeskattning för svensk sjöfart. Det är, som antytts tidigare i debatten, ett förslag som har lagts fram under flera år. Jag står överst på den här motionen i år. Jag vet inte om det var det som föll majoriteten i smaken, men det känns ändå glädjande.  

Jag hoppas att regeringen tar till sig det här tillkännagivandet från utskottet om att snabbt utreda frågan. För det är drag i svensk rederinäring. Man konkurrerar med kvalitet. Man konkurrerar med säkerhet och miljötänkande. Att införa en tonnagebeskattning innebär att svenska rederier får bättre möjlighet att planera investeringar i nya fartyg och försäljningar av gamla. Som regelsystemet är i dag är det skattemässigt mest gynnsamt om man säljer det gamla och köper det nya vid samma tillfälle. Då får man ingen reavinstskatt.  

Problemet är att detta inte stämmer överens med ett rederis verklighet. Det kanske är gynnsamt att sälja ett fartyg en viss del av året och att köpa en annan. Sedan är det kanske långa leveranstider på ett nytt fartyg. Att införa en tonnagebeskattning gör att det går bättre att planera förändringarna, förnyelsen, av tonnaget. Det påverkar ju. Nytt tonnage innebär bättre miljö och bättre säkerhetsarbete. Vi stimulerar på så sätt ett arbete som pågår. 

Jag vill särskilt rikta ett tack till Barbro Feltzing, som jag har haft ett väldigt gott samarbete med både vad gäller motionen och i utskottets arbete. Man hör på Per Rosengrens ändå lite njugga inställning till det här att Barbro har dragit ett tungt lass. Så ett särskilt tack till dig! 

Fru talman! Samtidigt som tonnagebeskattning är ett exempel på ett ställningstagande som gynnar en bransch i Sverige, i svenskt näringsliv, gör utskottet en lång rad ställningstaganden i det här betänkandet som gör att vi bildar en majoritet som hindrar en positiv utveckling av företagandet. Den fråga som näringslivet, ett enigt näringsliv, sätter allra högst på dagordningen är just frågan om att lösa den diskriminerande beskattningen av fåmansföretagare. Det har diskuterats tidigare. I dag beskattas ägare till fåmansbolag hårdare än små ägare i stora bolag.  

Det som ligger bakom detta är att dagens regel om utdelning för fåmansbolag tar sin utgångspunkt i historien, i hur stort kapital som man en gång förde in i företaget. I reservation 5, som jag här kan passa på att yrka bifall till, lyfter vi fram ett alternativ från de fyra borgerliga partierna som just handlar om att gynna tillväxt, att det fulla värdet av det egna kapitalet ska kunna vara underlag för kapitalutdelning. Det är också det förslag, som har kallats för BEK-modellen, som ett enigt näringsliv har ställt sig bakom. 

Fru talman! En annan del i betänkandet gäller beskattning av allmännyttiga och ideella föreningar och stiftelser.  

Tidigare har vi diskuterat att utskottets majoritet sällan har en åsikt om vad man vill göra, utan mer en åsikt om vad man inte vill göra. I betänkandetexten kan man faktiskt ana antydan till en åsikt. Utskottet skriver: Det kan enligt utskottets mening inte bestridas att lagregleringen ger ett splittrat och otidsenligt uttryck. Det syftar alltså på regleringen kring beskattning av allmännyttiga föreningar och beskattning av stiftelser. 

Jo, jag vill mena det. Det är precis så. De här reglerna ger verkligen ett splittrat och framför allt otidsenligt intryck i dag. Det handlar om ändamålskrav för vilka stiftelser och fonder som ska anses allmännyttiga och därmed skattegynnade. Det är ändamålskrav som formulerades någon gång på 1950-talet och därmed andas den tidens syn på vad som är allmännyttigt. 

Det pratas om att man ska ha en skattegynnad situation om man främjar svenskt försvar eller nordiskt samarbete. Det moderna som vi betraktar som allmännyttigt i dag hade varit att prata om fredsarbete och internationellt samarbete. Miljöarbete finns över huvud taget inte med i den lista på ändamålskrav som finns i inkomstskattelagen och som styr vilka fonder och stiftelser som ska betraktas som allmännyttiga. 

Det finns en katalog som man kan komma med i. Där finns bland annat Nobelstiftelsen och Olof Palmes minnesfond. Det är totalt ett femtiotal. Det har varit diskussion om den här katalogen. Kjell-Olof Feldt har sagt att det är en pervers form av lagstiftning där man uttryckligen namnger olika skattesubjekt i lagen i stället för att jobba med generella regler. 

Det är det reservation nr 8, som jag passar på att yrka bifall till, handlar om. Det gäller en nödvändig översyn av regelverket kring hur allmännyttiga och ideella föreningar och stiftelser ska beskattas.  

En sådan översyn skulle kunna uppdatera det jag gav exempel på: I stället för att prata om att de som gynnar svenskt försvar ska vara skattebefriade borde man tala om dem som sysslar med fredssamarbete. I stället för att prata nordiskt samarbete ska man prata internationellt samarbete. Man bör naturligtvis också lyfta in miljöfrågor. Det finns en allmän opinion för att den som sysslar med miljöfrågor gör ett allmännyttigt arbete. 

Anf. 114 BARBRO FELTZING (mp):

Fru talman! Tack Roger Tiefensee för de vänliga orden. 

Eftersom det är en så viktig sak kommer jag först att prata en del om tonnageskatten. Jag är ju från västkusten. Sjöfartsfrågorna och rederierna ligger därför väldigt nära mig.  

Tonnageskatten tycker jag är viktig. Som vi har hört har många länder infört tonnageskatten. Man betalar ju skattebelopp som är direkt relaterat till tonnage som är i trafik. Jag minns att Per Rosengren förra året sade att man skulle jämföra det med att införa tonnageskatt på alla bilar. Läs förra årets protokoll. 

Det här är ingen ny skattesats, utan det är skatteberäkningen som ändras. Det innebär att rederiet faktiskt får betala skatt antingen det är vinst eller förlust. Tonnageskatten innebär säkert många fördelar för rederierna. Det innebär inte att skatteintäkterna för staten minskar. De kan till och med öka när fler fartyg inflaggas och tonnaget därmed ökar och breddar skattebasen. 

Med tanke på frågan om den ökade arbetslösheten vill jag säga att man beräknar att varje sjöjobb ger cirka sex landjobb. Det kan behövas nu när vi har hört att regeringen räknar med att arbetslösheten kommer att öka mer än vad man trott. 

I England fick man nya fartyg inflaggade och tonnaget gick upp med 30 % när man införde tonnageskattesystemet. 

Vi har i dag ca 250 svenskflaggade fartyg men vi vill ha lika många eller fler under annan flagg. Ett litet fartyg ökar ju skatteunderlaget med ca 100 000 och med större fartyg blir det ju mer. 

Det är viktigt att det blir internationellt konkurrenskraftigt att segla under svensk flagg. Vi har så höga kvalitetsnormer i Sverige att det innebär en högre säkerhet och högre miljökrav. I Östersjön går det in väldigt många risiga fartyg. Vi är rädda för att de ska läcka olja. Ryssland tar in olja med 25–30 år gamla fartyg som är nästan upprostade. 

Det är viktigt att vi gör detta. Jag är väldigt nöjd med att utskottet ger tillkännagivandet till regeringen att låta utreda förutsättningen för att införa en tonnageskatt. Jag hoppas, fru talman, att detta sker så snart som möjligt, eftersom utskottet anser att det är angeläget att göra det, och att det resulterar i att man kan införa en tonnageskatt. Det är väl det som är meningen med utredningen, hoppas jag. 

Det finns en reservation från Miljöpartiet som gäller att införa ett etableringskonto för företagare och löneanställda som innebär att det ska vara möjligt att skattefritt spara till start av företag. Det är något man har i Danmark. Vi vill att regeringen ska titta på vad det skulle kosta att genomföra ett sådant kontosparande och titta på vad som har hänt i Danmark. Jag vill yrka bifall till reservation 4 under punkt 6 om ett etableringskonto. 

Flera har talat om ideella föreningar. Det är viktigt att frågan kommer fram så att den får en bra lösning i framtiden. Jag känner mycket för att det inte ska bli momsbelagt. 

Anf. 115 PER ROSENGREN (v) replik:

Fru talman! Jag vet inte om det är jag som ska läsa föregående års protokoll. Barbro Feltzing var lite oförsiktig. 

Jag kan naturligtvis aldrig ha sagt att det skulle införas på alla bilar. Däremot skulle åkerinäringen kunna kräva samma sak för sin bilpark. De transporterar ju också. Det handlar ju om att man byter en form av beskattning – nuvarande företagsbeskattning – mot någon form av tonnageskatt. 

Jag vill bara göra klart att jag aldrig på något sätt har påstått att det skulle gälla samtliga bilar. Det handlar om att jämföra rederinäringen med åkerinäringen. De skulle kanske också vara intresserade av att få någon annan typ av beskattning. 

Jag ville bara göra det klart för kammaren. 

Anf. 116 BARBRO FELTZING (mp) replik:

Fru talman! Jag är införstådd med att det gäller åkerierna. Jag nämnde bilar, men sade inte vilka bilar. Jag tror inte att det är lika angeläget som frågan om tonnageskatten. 

Per Rosengren var ju väldigt osäker förra året när det gällde tonnageskatt men kanske är lite säkrare nu. 

Vi vill gärna ha det statsfinansiellt neutralt. Det säger man också, men jag tycker inte att det behöver stå i tillkännagivandet. 

Anf. 117 PER ROSENGREN (v) replik:

Fru talman! Det har dessutom hänt en hel del sedan detta behandlades förra gången. Ett flertal EU-länder har infört tonnageskatt. Det gör att det av konkurrensskäl finns all anledning att se över detta. 

Hur det slutgiltigt kommer att se ut och om det kommer att genomföras eller ej återstår att se. Om man kommer fram till att rederinäringen kommer att gynnas konkurrensmässigt och att det är statsfinansiellt neutralt då ser jag inga som helst hinder att införa en tonnageskatt. Men det måste till en utredning först. 

Men, som sagt, att vi har en annan uppfattning nu beror på att det har skett så mycket så snabbt när det gäller andra länders agerande att vi också måste anpassa oss efter det. 

Anf. 118 BARBRO FELTZING (mp) replik:

Fru talman! Det som Per Rosengren säger verkar bra, och jag har inget emot det som han säger. Det handlar självklart om att konkurrensen är viktig. Jag välkomnar det, och jag hoppas att utredningen kommer i gång.  

Anf. 119 FREDRIK OLOVSSON (s):

Fru talman! Jag ska börja med att säga något om tonnageskatt. Det är ett enigt skatteutskott som rekommenderar riksdagen att göra detta tillkännagivande. Finansministern har tidigare sagt i ett frågesvar, tror jag, att detta är något som regeringen är intresserad av att titta närmare på just med tanke på att det är någonting som har genomförts i så många andra EU-länder.  

Vi beskattar ju inte människor och företag för nöjes skull eller för att skapa jobb i skatteförvaltningen. Skatternas stora värde ligger ju i vad de används till och vilka resultat den användningen leder till.  

När riksdagen fattar beslut om pengar till sjukvård, utbildning, barnbidrag och andra viktiga saker behandlas skattepolitikens andra sida. Dessa två sidor går inte utan vidare att skilja åt. Men det är just vad de borgerliga ledamöterna i skatteutskottet brukar göra. Och huvuddelen av den här debatten har också handlat om själva skatterna. Inte många ord sägs om den nytta skatterna gör på andra håll i samhället i form av gemensam välfärd och ökad jämlikhet. Det kanske ligger lite grann i sakens natur med tanke på hur riksdagens arbete är ordnat. Men jag tror ändå att det kan vara bra att inleda med några ord om detta. 

Skattesystemet ska inte bara finansiera den gemensamma välfärden. Det ska dessutom utformas på ett sådant sätt att det stimulerar till arbete och investeringar och bidrar till en uthållig tillväxt. Och inte minst viktigt är att skatterna ska göra klyftorna i samhället mindre. Därför accepterar vi inte att de som har det bäst i samhället får stora skattesänkningar på bekostnad av kvaliteten i vården för de sjuka, på bekostnad av kvaliteten i skolan för barn och unga, på bekostnad av kvaliteten i omsorgen om gamla eller på bekostnad av rättvisan. 

Där skiljer vi oss från de borgerliga partierna, eller i vart fall från nästan alla borgerliga partier. Deras skattepolitik har en dålig fördelningspolitisk profil. För att tala klarspråk leder den till nya klyftor och ökade orättvisor. För oss är det inget nytt att det blir resultatet av en borgerlig skattepolitik. Det är någonting som vi har hävdat i många år. Det nya ligger möjligen i att även några av de borgerliga partierna nu tycks erkänna att det blir resultatet av den egna politiken sedan Riksdagens utredningstjänst har fått titta närmare på hur det skulle bli. 

Från Moderaterna sägs det att granskningen ska resultera i någon form av omläggning av skattepolitiken. Det ska bli intressant att se vilka skattesänkningar som nu inte längre är god moderat politik. Hittills har jag faktiskt inte hört många ord om vilka skattesänkningar som har avförts från den moderata agendan för att de är för orättvisa. Vi kanske får höra det längre fram. 

Fru talman! För Sverige är det oerhört viktigt att näringslivet har förmågan att skapa starka, livskraftiga och dynamiska företag. Vår skattepolitik måste därför utformas på ett sådant sätt att den inte hindrar utan så långt möjligt i stället bidrar till en sådan utveckling. En viktig sak för att så ska vara fallet är att skattesystemet är neutralt och likformigt, vilket betyder att det behandlar olika företag och företagsformer på ett sätt som inte leder till att konkurrensen snedvrids. Skattesystemet måste dessutom upplevas som rättvist av de människor som arbetar i företagen. Det var också utgångspunkten för 1990 års skattereform, denna mytomspunna händelse som jag knappt kommer ihåg, men som jag har läst en del om. Med denna skattereform fick Sverige en bra och internationellt konkurrenskraftig företagsbeskattning. Det innebär inte att Sverige för snart 15 år sedan uppfann det skattesystem som skulle gälla för tid och evighet. Tvärtom måste man alltid göra justeringar i takt med att omvärlden och förutsättningarna förändras.  

En av skattedebattens stora frågor är beskattningen av småföretag, vilket vi har hört här tidigare. Från borgerligt håll låter man ibland göra gällande att ingenting har hänt. Så är givetvis inte fallet. Under de senaste åren har en rad förändringar gjorts för att göra det mer gynnsamt och mindre krångligt att driva företag. Flertalet av stoppreglerna som tidigare fanns för fåmansföretagen har avskaffats. Möjligheterna till avsättningar i periodiseringsfond har utvidgats, vilket i praktiken innebär lägre skatt. Deklarationen för fysiska personer som driver enskild näringsverksamhet har förenklats. Nystartade företag kan skjuta upp sin inbetalning av preliminärskatt i tre månader. Vi har infört skattefrihet på kapitalvinster och utdelningar på näringsbetingade andelar. Och i den senaste budgeten avsattes 1 miljard kronor för skattesänkningar för småföretag när arvs- och gåvoskattereglerna förändrades för att underlätta generationsskiften, och klyvningsräntan i de så kallade 3:12-reglerna höjdes, vilket innebär att utrymmet för hur mycket en fåmansföretagare kan ta ut och beskatta som inkomst av kapital ökar. 

Vi är självklart beredda att fortsätta diskussionen om förändringar och förbättringar i skattesystemet. Regeringen bereder exempelvis ytterligare de frågor som den så kallade 3:12-utredningen har presenterat. Varken jag eller utskottets majoritet vill föregå den beredningen. Men jag vill ändå säga några ord om detta. 

Det är inte utan en viss förvåning som man har kunnat följa den helomsvängning som de borgerliga partierna har gjort när det gäller fåmansbolagen. Helt plötsligt är den så kallade BEK-modellen god moderat politik. I motsvarande debatt för ett år sedan sablade Moderaternas representant fullkomligt ned modellen som småföretagarfientlig och förtalade både BEK-modellen och den utredning som lade fram förslaget. Och det var bara tre månader sedan som den moderata ståndpunkten här i kammaren var att det var befängt att över huvud taget diskutera klyvningsregler. Nu är det hastigt och lustigt god moderat politik. Så kan det gå. 

Möjligen med undantag från Centerpartiet, som var snabbt ute på banan, gäller samma kraftiga omsvängning också de andra borgerliga partierna som tidigare har föreslagit en normallönemodell för beskattning av småföretag men som nu plötsligt accepterar att det inte är möjligt att utgå från en sådan. Här har det inte gått riktigt lika fort. Det är drygt tio år sedan som den borgerliga regeringen under Carl Bildt slog fast att den principen var omöjlig att genomföra i praktiken. Det är därför bra att ni tar reson. 

Fru talman! Som jag sade tidigare får vi anledning att återkomma till debatten om fåmansbolagens beskattning eftersom 3:12-utredningens förslag för närvarande bereds i Regeringskansliet. Detsamma gäller för ytterligare några intressanta områden som också har varit uppe till diskussion här i dag, exempelvis när det gäller schablonbeskattning som vi också är intresserade av att titta närmare på. 

Jag yrkar bifall till förslaget i skatteutskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 120 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Först vill jag ändra ett yrkande. Av misstag yrkade jag bifall till reservation 8. Det är i stället reservation 5 som jag yrkar bifall till. Det handlar om punkt 8.  

Fru talman! Jag håller inte med om att vi bara talar om skatter. Detta är en skattedebatt, och därför blir det så att huvuddelen av det som vi diskuterar är skatter.  

Vi kan inte få den välfärd som vi vill ha om vi inte får en tillväxt. Och för att få en bra tillväxt måste vi ha ett företagande som stimuleras. Där spelar skatter en stor roll. De skatter som belastar företagen måste vara så konstruerade att de bidrar till att företagen kommer att överleva och växa och även att man vill starta nya företag.  

Vid presentationen av regeringsförklaringen i höstas talade statsministern om tillväxt och att man skulle satsa 1 miljard på att göra det bättre för småföretagare. Men när sedan budgetpropositionen kom hittade vi bara 30 miljoner. Det saknas alltså en stor del pengar innan man är uppe i denna miljard. Dessa pengar skulle satsas på förbättringar av 3:12-reglerna.  

Kommer Socialdemokraterna nu att hela tiden hänvisa till att detta bereds? I utskottets betänkande och i budgetpropositionen står det att det ska komma förslag under våren och att de ska träda i kraft den 1 januari 2005. Stämmer det? 

Anf. 121 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Vi har ingen annan ambition än att det ska bli precis som det står. 

Det är lite märkligt med denna besatthet av skatter när det gäller tillväxt. Vi har haft en bra tillväxt i Sverige sedan vi tog över regeringsmakten 1994. Vi spöar både EU i euroområdet och OECD. Vi ligger i princip på samma nivå som USA. Det har vi gjort med de skatter som ni vill sänka. Uppenbarligen finns det någonting annat, precis som Arne Kjörnsberg sade tidigare, som också spelar roll för tillväxten, någonting som uppenbarligen är mycket viktigare än skatter. 

Jag tror till exempel att små klyftor och en gemensam välfärd i sig är tillväxtdrivande. Det handlar också om att vi har en väl utbyggd barnomsorg som gör att man kan delta i arbetskraften på ett bra sätt. Det tror jag är oerhört viktigt. Många andra länder tittar också på just de delarna i den svenska politiken. Från Storbritannien har man varit här flera gånger och tittat på just de sakerna. Utbildningsfrågor är naturligtvis också oerhört väsentliga. 

Anf. 122 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag vill inte påstå att vi är besatta av skatter. Men det vi pratade om i samband med det förra betänkandet var att det ska löna sig att arbeta. För företagare är det viktigt att man stimulerar företag att växa, att de kan få pengar över, att det ska löna sig att ta risker. Jag kommer tillbaka till detta med risker, Per Rosengren. 

Däremot håller jag med Fredrik Olovsson om att välfärd och tillväxt hör ihop. När det gäller tillväxt är det också viktigt att det finns en bra barnomsorg och en bra vård för gamla och sjuka. De faktorerna hänger ihop, det håller jag med om. 

Det finns också andra saker som är viktiga när det gäller företagande. Det är bland annat att ändra attityderna. Det ska vara fint att vara företagare. I dag uppfattas det nästan som något skämmigt, som man säger i Borås. 

Det är också viktigt med infrastruktur, det håller jag med om. 

Till syvende och sist kommer man tillbaka till skatterna. Genom 3:12-reglerna tvingas man betala alldeles för mycket skatt och kan inte sätta in pengarna i företaget. Det är viktigt att de ses över. Jag undrar fortfarande om det kommer något förslag i vårbudgeten. 

Anf. 123 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Om det kommer i vårbudgeten vet jag inte. Däremot gäller naturligtvis de tider som varit förutskickade tidigare. Det kan mycket väl komma i budgetpropositionen i höst, åtminstone de konkreta förslagen. 

Anne-Marie Ekström talar om att det inte ska vara fult att vara företagare. Jag har aldrig någonsin hört någon säga att det är fult att vara företagare eller mött den attityden. Jag har bara hört borgerliga politiker som säger att det är så. Det finns en risk för att företagarna upplever att det är på det sättet, om ni fortsätter att säga så. Jag vill hävda att det verkligen inte är på det viset. Tvärtom tycker jag att mycket av politiken handlar just om att göra det lättare att driva företag. Jag nämnde i mitt anförande flera saker som också har gjorts för att så ska bli fallet. 

Nu gäller det generationsskiften, 3:12 och annat. Där har vi gjort en del, bland annat genom att anvisa 1 miljard i skattesänkningar som var med i budgeten. Det finns vissa fördröjningseffekter. Det har bland annat att göra med när man säljer sitt företag. En del av effekten kommer då och inte löpande, årligen. Därför finns en viss fördröjningseffekt i det hela. 

Jag vill ändå påpeka att vi har haft en bra tillväxt, och vi vill naturligtvis fortsätta att ha det. Vi vill inte komma tillbaka till 80-talet och början på 90-talet, när väldigt få företag skapades i Sverige. På 90-talet har takten kunnat fördubblas när det gäller antalet nya företag. Det skapas i dag mellan 35 000 och 40 000 nya företag årligen. Det är dubbelt så mycket som för 15 år sedan. 

Anf. 124 LENNART HEDQUIST (m) replik:

Fru talman! Med anledning av vad Fredrik Olovsson sade inledningsvis känner jag mig uppmanad att markera att det inte är fråga om någon moderat svängning i sig i skattepolitiken. Redan för drygt ett år sedan tog jag upp att om man har världens högsta skattetryck så måste man nästan kunna sänka alla skatter, i någon mening. Men det kan man inte göra. Man klarar inte, i det korta perspektivet, att sänka även skatter som det finns goda argument för att sänka. Man måste sänka skatterna bit för bit, i den takt som utrymme ges och man når önskat resultat med de skattesänkningar man genomför. 

Det är olika typer av skatter som man bör sänka i olika situationer. I den situation som Sverige befinner sig i just nu är det viktigt att sänka skatter för det arbetande Sverige. Då måste man fokusera på inkomstskatterna för vanliga inkomsttagare. Det är vad vi moderater gör. Samtidigt är det oerhört väsentligt att man sänker de mest skadliga skatterna. Där kommer förmögenhetsskatten in, som kommer att diskuteras senare. Där kommer också frågan in om att få till stånd ändringar i 3:12-reglerna. 

BEK-modellen kanske inte är den ideala modellen, men den är bättre än dagens regler. God moderat politik, Fredrik Olovsson, är att åstadkomma något som är bättre än det som är i dag. Därför kan införande av en reviderad BEK-modell vara ett steg på vägen till någonting bättre även för fåmansbolagen. 

Anf. 125 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Det blir alltså ingen förändring vad gäller Moderaternas skattepolitik men möjligen en annan ambition i takten, om jag har förstått Lennart Hedquist rätt. Jag tycker att det är sympatiskt att också ni har en reformistisk anda och inte vill göra allting på en gång. Där känner jag mig hemma som socialdemokrat, även om det kanske skiljer sig en hel del åt när det gäller vart vi vill. 

Moderaterna ska sänka skatten för vanliga inkomsttagare. Jo tack, så kan man också beskriva det. Enligt RUT:s siffror handlar det om att ni vill ge över 20 miljarder kronor till dem som tjänar absolut bäst. Det är hälften av de skattesänkningar som ni vill göra. Det är ingen tvekan om var fördelningsprofilen i era skatteförslag ligger. 

Anf. 126 LENNART HEDQUIST (m) replik:

Fru talman! I det läge som vi befinner oss i nu finns det inte anledning att se till avskaffandet av den statliga skatten för dem med högst inkomster, som diskuterades föregående mandatperiod. Det finns även andra revideringar av det moderata skatteförslaget från föregående mandatperiod som vi kan se på betydligt längre sikt. 

Däremot är det viktigt att vanliga inkomsttagare som har heltidsarbete inte drabbas på det sätt som sker i dag av en marginalskatt på över 50 %. Det var aldrig avsikten med skattereformen. Där måste brytpunkten kunna höjas. 

Jag vill också i min replik ta upp en annan skattefråga som jag hittills inte har fått något svar på. Det gäller beskattningen av föreningslivet. Förra veckan var det en konferens här i Riksdagshuset som visade tydligt hur felaktigt det blir med nuvarande skattelagstiftning när den tillämpas på ideella föreningar. Det finns föreningsmedlemmar och ledare som gör insatser till exempel på miljöområdet – städar vägrenar eller har andra inkomstkällor för föreningen – och så kommer Skatteverket och ska inkomsttaxera föreningen för det. Det är väldigt viktigt att den översyn som Bosse Ringholm har talat om ska komma verkligen kommer till stånd, så att vi inte gör föreningslivet till en samling så kallade skattefifflare, enligt Skatteverkets definition. 

Anf. 127 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! När det gäller de ideella föreningarna kan jag egentligen bara hålla med Lennart Hedquist. Föreningslivet är oerhört viktigt. Alla de ideella insatser som görs är något av det bästa med Sverige. Vi stöder också föreningslivet med samhälleliga medel på många håll. Vi vill gärna förstärka det under den här mandatperioden inte minst när det gäller idrottsrörelsen. 

Det är också viktigt att man inte i andra ändan ställer till problem i onödan för de viktiga insatser som utförs. Den översyn av reglerna som Bosse Ringholm har utlovat är väldigt viktig. Vi skriver i betänkandet att vi tycker att det är viktigt. Eftersom regeringen på eget bevåg vill se över frågorna finns det ingen anledning för oss att rikta något särskilt tillkännagivande från riksdagens sida. 

Lennart Hedquist och jag kan vara överens om att det är väldigt viktiga frågor. 

Anf. 128 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Fru talman! Fredrik Olovsson lyfter i sitt anförande fram att det är viktigt att det finns en neutralitet och likformighet i beskattningen av företag. Det är jag den första att skriva under på. Jag skulle vilja ställa frågor om neutraliteten och likformigheten även ska gälla allmännyttiga och ideella föreningar och stiftelser. 

Vi hanterar delvis den frågan i betänkandet. Jag förde i mitt anförande fram att det är ett problem i dag när reglerna för vad som ska betraktas som kvalificerat allmännyttigt är så pass gamla att de absolut inte känns relevanta för vad vi betraktar som allmännyttigt i dag. Man talar om att den som gynnar svenskt försvar ska betraktas som allmännyttig. Man talar om nordiskt samarbete i stället för att tala om fredssamarbete och internationellt samarbete. 

Det vore angeläget att göra en översyn av ändamålskriterierna och få dem mer moderna och anpassade efter vad vi tycker är allmännyttigt i dag. Min fråga till Fredrik Olovsson är om han är beredd att konstruktivt bidra till att initiera en sådan översyn. Han kanske inte är beredd att göra det här i dag men senare under våren när vi får tillbaka ärendet i annat sammanhang. 

Utskottsmajoriteten hänvisar till att finansministern följer utvecklingen. Jag tycker inte riktigt att det räcker. Vi borde ta initiativ i skatteutskottet. Är du beredd att medverka till det? 

Anf. 129 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Jag hade den stora äran att få lyssna på en interpellationsdebatt mellan finansministern och Roger Tiefensee om just det här ärendet för en tid sedan. Jag har ingen annan uppfattning är finansministern. Han var också intresserad av att reda ut dessa frågor. Jag ska villigt erkänna att de inte alltid är helt logiska, även om jag tycker att nordiskt samarbete inte på något vis skulle vara fulare än något annat internationellt arbete. 

Anf. 130 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Fru talman! När det gäller det nordiska samarbetet har Centerpartiet en väldigt god tradition. Men världen ska inte stanna vid Norden. Vi håller på att utvidga EU, och vi har en global värld. Då är det lite synd att man inte ser mer till internationellt samarbete. 

Ska man hårdra reglerna i inkomstskattelagen i dag förbehålls det för de fonder och allmännyttiga stiftelser som har lyckan att komma in i den så kallade katalogen. En som jag tycker allmännyttig verksamhet som Right Livelihood-stiftelsen får efter tio års prövning avslag på att komma in i katalogen och betraktas inte som allmännyttig. 

Nu har den också fått påpekanden från Skatteverket som inte anser att den är allmännyttig därför att den delade ut pris till personer som i sig inte var allmännyttiga. Det blir väldigt konstigt. Jag tror säkert att det har varit någon Nobelpristagare som inte är att betrakta som allmännyttig, om man ska göra den jämförelsen. 

I interpellationsdebatten sade Bosse Ringholm inget konkret. Han sade att han skulle följa utvecklingen. Men han lovade inte att han skulle göra en ordentlig översyn. Min fråga kvarstår. Är Fredrik Olovsson beredd att medverka till en sådan översyn? 

Anf. 131 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Vad gäller en och annan Nobelpristagare inte minst när det gäller fredspriset får man nog i varje fall i efterhand ifrågasätta om de har varit särskilt allmännyttiga. 

Till skillnad från Roger Tiefensee har jag fullt förtroende för finansministern. När han säger att han verkligen ska följa utvecklingen räcker det för mig i dag. Jag vet också att han funderar över frågorna. 

För att vi ska vara alldeles överens i slutet av debatten håller jag med om att världen inte stannar vid Norden. 

Anf. 132 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! På en punkt i betänkandet tycker jag att utskottet har gjort det lite för lätt för sig. Det handlar om de motioner som tar upp frågan om avdragsrätt för konstinköp till företag. 

Jag har naturligtvis respekt för att utskottet inte omedelbart kan besluta sig för ett tillkännagivande till regeringen om ändrade avdragsregler för konst. Däremot tycker jag att det är lite träligt att man inte ens vill belysa Skatteverkets praxis för förstagångsupplåten konst eller tar upp frågan på dagordningen. 

Det jag är ute efter är inte att vi ska gynna speciellt konstinköp. Däremot blir det tokigt om konsten missgynnas. Så verkar det faktiskt vara i dag. 

Företagen har i princip inte rätt att skriva av konstverk av olika slag. De anses ha ett evigt värde. Enda undantaget förefaller vara litografiska blad som har ringa värde. En sådan tillämpning är det lätt att ha respekt för när det gäller konst som säljs i andra eller tredje hand. De konstverken har ett etablerat värde på marknaden. 

Däremot blir det orättvist när tillämpningen blir likadan för konst som kommer ut på marknaden för första gången. Det är en myt att all konst ökar i värde. Det är tvärtom. God konst har ett konstnärligt och känslomässigt värde. Men de allra flesta konstverk faller i värde och det ganska rejält när de har sålts första gången. Det är bara enstaka konstverk som ökar i pris. 

Utskottet skulle bara behöva jämföra priserna på ett traditionellt galleri med en vanlig stadsauktion för att se att jag faktiskt har rätt. Det gör inte konsten mindre värd i företagen och på arbetsplatserna. Men det gör praxis för avskrivning värd att diskutera. 

Om företag fick möjlighet att köpa förstagångsupplåten konst på samma villkor som de gör andra insatser för en god arbetsmiljö eller en trevlig miljö på företaget skulle vi få både mycket mer inspirerande arbetsplatser och en helt annan marknad för svensk konst. 

Det skulle göra samhället lite mer spännande. Det skulle också skapa betydligt fler jobb åt en yrkes- och företagargrupp som inte vill annat än att försörja sig själv men brottas med stora svårigheter på en väldigt tuff marknad. 

Svensk bildkonst och skulptur håller hög standard. Vi gör från samhällets sida stora satsningar på utbildning av konstnärer genom de stora och dyra högskoleutbildningarna, flera kompletterande skolor, folkhögskolor och skapande konst i gymnasieskolan. 

Samtidigt har vi nästan en omöjlig marknadssituation för de skapande konstnärerna. Vår generations svenskar har under en följd av år inte prioriterat köp av förstagångsupplåten konst, och svenska företag är ofta återhållsamma med att köpa konst. 

En breddad arbetsmarknad för bildkonstnärer skulle vara gynnsam för samhällsekonomin. Skickliga bildkonstnärer lever i dag under usla ekonomiska förhållanden. Många av dem har stora studieskulder från en lång och dyrbar utbildning. Det måste vara samhällsekonomiskt mycket klokare att de får möjlighet att arbeta på en fungerande marknad än att de tvingas till tillfälliga lösningar och ofta har svårt att försörja sig själva. 

I sitt yttrande över motionen som jag skrivit avstyrker utskottet med hänvisning till att man inte vill ge indirekt stöd till konstnärlig verksamhet och hänvisar den bekymmersamma situationen för bildkonstnärerna helt och hållet till kulturpolitiken. Det tycker jag är orättvist. Den översyn jag föreslagit handlar inte om ett kulturpolitiskt stöd utan om att konsten som andra insatser för arbetsmiljön i företagen ska få en rättvis behandling. 

Jag har respekt för att det inte finns majoritet för den synen i kammaren i dag. Men jag hoppas att få komma tillbaka, att utskottets ledamöter funderar lite grann över frågan och att debatten förs. Jag tror att den har ett värde i en tid när vi behöver stärka kulturens roll både hemma och på jobbet. 

Anf. 133 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag är på mitt bästa humör i dag, och jag vill därför gratulera många när jag nu ska tala om tonnageskatter. Först vill jag gratulera alla socialdemokrater med Arne Kjörnsberg i spetsen som har tagit detta viktiga steg – som jag ser det – för Sveriges del på rederiområdet. Jag gratulerar också alla ledamöter i övrigt som skrev på detta – Roger Tiefensee, Lars Tysklind, Barbro Feltzing, Karin Svensson Smith, Per Landgren och Lennart Hedquist. 

Jag tror att detta att vi nu får möjlighet att införa tonnageskatt inte så mycket är en skattefråga, även om Fredrik Olovsson tycker att det talas mycket om skatter. I första hand är det en näringsfråga. Vi behöver modernare tonnage i Sverige, och detta öppnar möjligheten. 

Jag vill rikta ett särskilt varmt tack till Claes-Göran Brandin från Socialdemokraterna, som ställde denna fråga alldeles nyligen till finansminister Bosse Ringholm. Därför har vi fått möjlighet att få detta positiva svar från alla socialdemokrater och ett informellt sett enigt utskott. 

Jag fick däremot för bara åtta månader sedan ett totalt annat svar på exakt samma fråga. Det kanske är fräckt i överkant att säga det, men jag tycker att det är bra att visa att man tar intryck av omvärlden och hur verkligheten ser ut. Då, den 18 juni 2003, skrev finansminister Bosse Ringholm detta tråkiga – tycker jag – svar till mig: ”En tonnageskatt skulle komma att strida mot principerna bakom vårt skattesystem.” Det står en massa annat också, till exempel att det skulle ge upphov till avgränsningsproblem och allt möjligt. 

Man vill ju svensk rederinäring väl – och det är positivt att alla socialdemokrater här vill det också. Jag hade inte heller betvivlat det, för vi har alla ett gemensamt intresse av att den svenska rederinäringen blir konkurrenskraftig. Ibland måste man fundera över varför det yrkas avslag på en del ganska goda motioner. Jag har också råkat ut för det, fru talman. Jag har skrivit en motion i just det här ärendet, den svenska rederinäringens konkurrenskraft, som behandlades av trafikutskottet. Den bara avstyrker man helt och hållet. Jag kan i och för sig förstå det – det är ju det här med motionsrätten – men jag uppfattar att den inte ens blev sakbehandlad. Det tycker jag är tråkigt, och därför är jag tacksam för att skatteutskottet gemensamt har kunnat göra detta för svensk sjöfartsnäring och för svenskt näringsliv. Jag tror att det är väldigt bra. 

Jag har inget särskilt yrkande, utan jag vill bara tacka utskottet och inte minst Claes-Göran Brandin, som jag tror har spelat en viktig roll i sammanhanget genom sin fråga. 

Anf. 134 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! Det är uppenbarligen tacksägelsetid här just nu. Jag vill tacka Inger Lundberg för hennes inlägg om konstnärerna; det var mycket intressant. 

Jag tänkte också ta upp en annan sak. Jag tycker att det är roligt att ge mig in i skattedebatten ibland, inte minst för att de ekonomiska frågorna berör kulturen i hög grad. Vi har en statlig finansiering av kulturen på drygt åtta miljarder. Även om vi från Folkpartiet i höstas hade en något större summa så räcker det inte riktigt. Det finns andra finansieringskällor. Den viktigaste är det som vi enskilda svarar för. Det är den klart dominerande finansieringskällan. 

Men det kan komma ytterligare finansiärer, och då behöver vi som lagstiftare se till att underlätta den finansieringen om vi tror att kulturen har en positiv effekt i vårt samhälle. För några år sedan var det inga större problem med att företag sponsrade till exempel Dramaten eller Operan och fick avdrag fullt ut för sponsringen. Men sedan kom en dom som innebar att det bara blev hälften kvar. Det brukar vi ju vilja ha, men i detta sammanhang var det inte så lyckat. Det var bara hälften som godtogs, och resten ansågs vara gåva och därmed inte avdragsgill. 

Vi hade tidigare en situation då kultursponsringen ökade. Men efter detta har det skett en nedgång enligt de uppgifter jag har fått. Det är bekymmersamt. Jag har fått berättat för mig att det har fått till följd att till exempel Drottningholmsteatern har fått dra ned på antalet uppsättningar från två till en under sommaren. Då är det lätt att säga: Se där – man ska inte förlita sig på sponsring! Då går det så här! Då vill jag säga att om det inte hade funnit sponsring så hade teatern inte kunnat ge två uppsättningar under några år. Vi får väl ändå vara glada för det som har varit och försöka komma tillbaka. 

Riksdagen gav regeringen i uppgift att se på det här. Jag är uppriktigt bekymrad över att det ska ta så lång tid att bereda frågan. Jag vet att utskottet skriver att man avstyrker Folkpartiets motion mot bakgrund av att frågan bereds. Men det skulle onekligen vara mycket intressant att få en uppfattning om ifall det finns någon form av tidsplan för detta, för det var den 10 april 2002 som riksdagen gav regeringen uppdraget. 

Problemet med sponsringen om man jämför med idrotten är att sponsring av idrott är tydlig. Det kan inte vara lika tydligt när det gäller kultursponsring. Det är inte möjligt att skådespelare och musiker är lika nedlusade med reklam som fotbolls- och ishockeyspelare. Det måste man ta hänsyn till. Ni kan ju tänka er föreställningen Hamlet där man står med skallen och på skallen finns det ett pannband där det står Pharmacia! Jag tror inte att det skulle uppskattas någonstans. 

En annan del som vi har uppmärksammat i kulturutskottet är sambandet mellan kulturen och hälsan. Under vår forskningsdag hade vi forskare här som tydligt visade detta samband och vilken positiv betydelse kulturen har för hälsan både om man medverkar i kulturaktiviteter och om man ”bara” tar del av dem. Jag sympatiserar personligen i hög grad med att man kan ge möjlighet till att så kallade kulturcheckar får samma skatteförmåner som motionscheckar. Vi behöver genomföra olika insatser för att minska sjukskrivningarna. Varför då inte tillgodogöra sig de resultat som forskningen visar och stimulera till ytterligare deltagande i det kulturutbud som finns och som jag hoppas ska öka? Jag hoppas också att det blir fler partier som i framtiden kommer att bevaka detta, för kultur är friskvård. 

Föredrogs  

skatteutskottets betänkande 2003/04:SkU21 
Allmänna motioner om företags- och kapitalbeskattning. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 15 §.) 

14 § Allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning

Anf. 135 BRITTA RÅDSTRÖM (s):

Fru talman! Vi i skatteutskottet är ihärdiga debattörer. Det ser vi i dag. Först nu är vi inne på utskottets tredje betänkande för dagen. 

Den debatt vi nu ska föra handlar om allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning. Fastighets- och förmögenhetsskatten är ett hett debatterat område sedan lång tid tillbaka. Alla har synpunkter – inte bara politiker – om ifall dessa skatter är för höga, för låga eller lämpliga som de är. Vi har under de senaste åren mött både insändare och demonstrationer i dessa frågor, så nog engagerar de många. Flera utredningar har också sett över frågorna och de regler som gäller i dag. 

Senast i förra veckan debatterade riksdagen en begränsningsregel för förmögenhetsskatten med mera. Riksdagen behandlade också i höstas ett stort antal motionsyrkanden från den allmänna motionstiden samtidigt med regeringens förslag om utgiftsramar och beräkningen av statsinkomsterna för 2004. Bland dessa yrkanden fanns förslag om ändringar i fastighets- och förmögenhetsbeskattningen som lagts fram av de olika borgerliga partierna. 

I dag ska riksdagen debattera skatteutskottets betänkande angående de återstående motioner som väcktes under den allmänna motionstiden om fastighets- och förmögenhetsbeskattningen. I motionerna tas bland annat upp frågor som rör avveckling av fastighetsskatten, dess framtida utformning, beskattning av bostadsrätter, byggande för äldreboende, fastighetsskatt för fastigheter belägna i utlandet och avveckling av den mycket omtalade förmögenhetsskatten. 

Fru talman! Med dessa ord överlämnar jag förslaget till debatt. 

Anf. 136 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Jag tror att jag bara behöver tala i åtta minuter, men eftersom det snart är dags för votering kan jag nu få en möjlighet att tala inför en fullsatt kammare – och det är en nåd att stilla bedja om. Så vi får se; jag kanske drar ut på det lite grann! 

Fru talman! För exakt en vecka sedan, precis som Britta Rådström sade, debatterade skatteutskottet en begränsningsregel för förmögenhetsskatt. Den debatten illustrerade väl det ständigt ökade behovet av krångliga specialregler, begränsningsregel för förmögenhetsskatt, dämpningsregel för fastighetsskatt och utökad begränsningsregel för fastighetsskatt. Detta visar med all önskvärd tydlighet att fastighetsskattesystemet inte längre fungerar. Huvudorsaken är den kraftiga höjning av skatteuttaget som har skett under senare år. 

Fastighetsskatten tas ut på en fiktiv avkastning av den investering som gjorts i det egna boendet. Det finns ringa samband mellan den skatt som tas ut och människors förmåga att betala skatten. Skatten tas ut på en inkomst som inte finns disponibel. Många människor med låga inkomster har under senare år råkat mycket illa ut som en följd av den ökade fastighetsskattebördan. Det gäller allt från barnfamiljen med ett ärvt fritidshus i skärgården och änkan efter fabriksarbetaren i Kungshamn till pensionärsparet med den slutbetalda villan i centrala Borås. 

Fastighetsskatten har blivit svår att bära för människor som arbetar och har sin utkomst i tillväxtområden. Den har fått en segregerande effekt i och med att den har gjort det svårt för människor med låga inkomster att bo kvar i områden med höga taxeringsvärden. 

Fru talman! Det behövs inga nya skatteregler. Det behövs en beskattning som upplevs som rimlig och rättvis. Vi moderater anser därför att det är helt nödvändigt att en avveckling av fastighetsskatten påbörjas. Vi har också föreslagit en väg med en successiv sänkning av skattesatsen så att skatteuttaget kommer ned till mer rimliga nivåer. På längre sikt är det Moderaternas uppfattning att fastighetsskatten ska avvecklas helt. 

Fru talman! Förmögenhetsskatten hindrar tillväxt och utveckling i Sverige. Den är en av landets mest skadliga skatter. Den hindrar investeringar i Sverige och styr kapital till fel investeringar. Den driver kapital ur landet. Beräkningar säger att svenskar i dag har 500 miljarder kronor placerade någon annanstans än i Sverige. Svenskt Näringsliv bedömer att mer än 1 000 miljarder är placerade utomlands. Det är häpnadsväckande siffror. 

Förmögenhetsskatten är godtycklig och öppnar oanade möjligheter till skatteplanering. Förmögenhetsskatten är orättvis. Några av landets rikaste personer är delvis skattebefriade, medan vanligt folk som råkat bo in sig i ett hus som stigit kraftigt i värde tvingas att betala. Många länder har avskaffat förmögenhetsskatten. I dag finns det endast fyra OECD-länder utanför Norden som beskattar förmögenheter. De flesta som betalar förmögenhetsskatt i dag är småhusägare. 

Fru talman! Det bästa för tillväxt och utveckling i landet hade varit att lyssna på de borgerliga partierna och inleda en avveckling av förmögenhetsskatten som drabbar många normala egnahemsägare. Inte minst näringslivets organisationer har fört fram denna skatts skadliga effekter för tillkomsten av nya jobb samt att den leder till försämrade investeringsförutsättningar. I Skattebasutredningens betänkande föreslogs att förmögenhetsskatten skulle slopas, men regeringen har inte tagit några initiativ för att få bort den. 

I debatten i förra veckan ställde jag en fråga till de av skatteutskottets ledamöter som vill bevara förmögenhetsskatten, uppenbarligen även efter Egendomsskattekommitténs förslag, det vill säga till socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister. Och jag ställer frågan igen och hoppas att någon på ett rationellt sätt kan förklara varför förmögenhetsskatten ska vara kvar när den försvårar tillväxt och hindrar tillkomsten av nya jobb, försämrar investeringsmöjligheterna i Sverige, driver kapital ut från landet, är orättvis och straffar de många urskillningslöst och irrationellt men låter de få, i vart fall i vissa fall, löpa. Varför? 

Moderaterna har i en motion till riksdagen krävt ett avskaffande av förmögenhetsskatten från och med 2005 års taxering. Vi kommer givetvis att fortsätta arbetet för en snar avveckling av förmögenhetsskatten. 

Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till den moderata reservationen 1 under betänkandets punkt 1 i utskottets förslag till riksdagsbeslut. 

Föredrogs  

skatteutskottets betänkande 2003/04:SkU22 
Allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning. 

Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning. 

(forts. 16 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.55 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

15 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

KU14 Tryck- och yttrandefrihet 
Punkt 2 (Meddelarfrihet i enskild verksamhet)  
1. utskottet 
2. res. 1 (v, mp) 
Votering: 
228 för utskottet 
33 för res. 1 
88 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 113 s, 41 m, 37 fp, 26 kd, 11 c  
För res. 1: 21 v, 12 mp  
Frånvarande: 31 s, 14 m, 11 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 5 (Hets mot transpersoner)  
1. utskottet 
2. res. 2 (fp, v, c) 
Votering: 
182 för utskottet 
68 för res. 2 
11 avstod 
88 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 112 s, 41 m, 1 fp, 26 kd, 2 mp  
För res. 2: 37 fp, 20 v, 11 c  
Avstod: 1 s, 10 mp  
Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 10 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 9 (Djur i pornografiska sammanhang)  
1. utskottet 
2. res. 5 (mp) 
Votering: 
248 för utskottet 
14 för res. 5 
1 avstod 
86 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 41 m, 37 fp, 25 kd, 19 v, 11 c  
För res. 5: 1 fp, 1 v, 12 mp  
Avstod: 1 kd  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 10 v, 11 c, 5 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

KU16 Reklamtid i TV 
Punkt 1 (Förslaget till ändring i radio- och TV-lagen)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
Votering: 
221 för utskottet 
41 för res. 1 
87 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 37 fp, 25 kd, 21 v, 11 c, 12 mp  
För res. 1: 41 m  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 11 fp, 8 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 2
Kammaren biföll utskottets förslag. 

Punkt 3 (EG:s TV-direktiv)  
1. utskottet 
2. res. 3 (m, fp) 
Votering: 
185 för utskottet 
79 för res. 3 
85 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 26 kd, 21 v, 11 c, 12 mp  
För res. 3: 41 m, 38 fp  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 4 (Återgång till tidigare regler om annonser i TV-sändningar)  
1. utskottet 
2. res. 4 (mp) 
Votering: 
240 för utskottet 
12 för res. 4 
8 avstod 
89 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 114 s, 32 m, 38 fp, 25 kd, 20 v, 11 c  
För res. 4: 12 mp  
Avstod: 8 m  
Frånvarande: 30 s, 15 m, 10 fp, 8 kd, 10 v, 11 c, 5 mp  

FiU25 Nya rösträttsregler i ECB-rådet  
1. utskottet 
2. res. (mp, v) 
Votering: 
227 för utskottet 
32 för res. 
2 avstod 
88 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 40 m, 38 fp, 22 kd, 1 v, 11 c  
För res.: 20 v, 12 mp  
Avstod: 2 kd  
Frånvarande: 29 s, 15 m, 10 fp, 9 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  
Britt-Marie Danestig (v) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja. 

SkU20 Allmänna motioner om inkomstbeskattning 
Punkt 1 (Skatteskala, grundavdrag m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
3. res. 3 (kd) 
4. res. 5 (mp) 
Förberedande votering 1: 
26 för res. 3 
12 för res. 5 
226 avstod 
85 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 3. 
Förberedande votering 2: 
44 för res. 1 
26 för res. 3 
193 avstod 
86 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 1. 
Huvudvotering: 
118 för utskottet 
41 för res. 1 
105 avstod 
85 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 1 v, 2 c  
För res. 1: 41 m  
Avstod: 38 fp, 26 kd, 20 v, 9 c, 12 mp  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 2 (Nyckelpersoner)  
1. utskottet 
2. res. 6 (v) 
Votering: 
242 för utskottet 
21 för res. 6 
86 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 41 m, 38 fp, 25 kd, 11 c, 12 mp  
För res. 6: 21 v  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 8 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 13 (Hushållstjänster och ROT-avdrag)  
1. utskottet 
2. res. 14 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
148 för utskottet 
115 för res. 14 
1 avstod 
85 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 114 s, 1 kd, 21 v, 12 mp  
För res. 14: 41 m, 38 fp, 25 kd, 11 c  
Avstod: 1 s  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp 
Else-Marie Lindgren (kd) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja. 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

SkU21 Allmänna motioner om företags- och kapitalbeskattning 
Punkt 1 (Företags- och kapitalbeskattningen, allmänt)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m, kd, c) 
Votering: 
185 för utskottet 
77 för res. 1 
1 avstod 
86 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 37 fp, 21 v, 12 mp  
För res. 1: 41 m, 25 kd, 11 c  
Avstod: 1 kd  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 11 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 5 (Underhållsfonder)  
1. utskottet 
2. res. 3 (v) 
Votering: 
243 för utskottet 
21 för res. 3 
85 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 41 m, 38 fp, 26 kd, 11 c, 12 mp  
För res. 3: 21 v  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 6 (Etableringskonto)  
1. utskottet 
2. res. 4 (kd, c, mp) 
Votering: 
215 för utskottet 
49 för res. 4 
85 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 41 m, 38 fp, 21 v  
För res. 4: 26 kd, 11 c, 12 mp  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 8 (Fåmansföretag)  
1. utskottet 
2. res. 5 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
150 för utskottet 
113 för res. 5 
86 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 115 s, 2 fp, 21 v, 12 mp  
För res. 5: 41 m, 36 fp, 25 kd, 11 c  
Frånvarande: 29 s, 14 m, 10 fp, 8 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Punkt 13 (Allmännyttiga ideella föreningar och stiftelser)  
1. utskottet 
2. res. 8 (m, kd, c) 
Votering: 
184 för utskottet 
79 för res. 8 
86 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 114 s, 37 fp, 21 v, 12 mp  
För res. 8: 41 m, 1 fp, 26 kd, 11 c  
Frånvarande: 30 s, 14 m, 10 fp, 7 kd, 9 v, 11 c, 5 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

16 § (forts. från 14 §) Allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning (forts. SkU22)

Anf. 137 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! I det förra ärendet hade jag anledning att tacka ett antal socialdemokrater. Dessvärre har Claes-Göran Brandin inte skrivit någon fråga till finansministern i de här ärendena. Det avspeglar sig också i betänkandet. Det är i grund och botten ganska dyster läsning för Sveriges del, utomordentligt dyster. 

Men jag vill börja i en annan ända, nämligen med det yttrande som ordföranden i skatteutskottet, Arne Kjörnsberg, gjorde i en tidigare debatt under dagen när han beskrev Socialdemokraternas skattepolitik. Jag noterade att han sade exakt så här: Från var och en efter förmåga. Det tycker jag är en bra princip. 

Men nu behandlar vi, fru talman, de allmänna motionerna om fastighets- och förmögenhetsbeskattningen. Är det någonting som utmärker den här behandlingen så är det att det nästan inte finns något som helst samband mellan förmågan och den debiterade skatten. Är detta var och en efter förmåga? Det tror jag inte ens att ni socialdemokrater tycker, för det är ett enda stort lapptäcke av undantag. 

Fru talman! Jag hade anledning att i en annan debatt fråga: När kommer nästa undantag från fastighetsskatten? Jag frågade först Per-Olof Svensson för något halvår sedan om den här saken. Han sade att det kommer snart. Sedan tror jag att det var Catharina Bråkenhielm som jag frågade alldeles nyligen: När kommer nästa undantag? Sedan dess har det kommit nya förslag från Förmögenhetsskattekommittén om nya undantag. 

Hade det inte varit så allvarligt hade detta lämpat sig väldigt bra för en fars. Medborgarna vet ju inte vad som gäller från den ena stunden till den andra. Det beror på att i hela skattekonstruktionen, både på förmögenhets- och fastighetsskattesidan, finns inte den goda tanke som vi liberaler och ni socialdemokrater står bakom, nämligen var och en efter förmåga. Detta saknas. Det är särskilt tydligt på dessa två områden i fråga om skattepolitiken.  

Fastighetsskatten bygger inte längre på principen skatt efter bärkraft. Det finns massor med fattiga pensionärer, låginkomsttagare och andra som beskattas ohyggligt hårt därför att de har fått fina grannar som har köpt hus för mycket pengar. Jag tycker att det ideologiska momentet i grund och botten är mycket allvarligt för er. Ni måste fundera över om det är rimligt att man driver människor från gård och grund. 

Samma sak gäller på förmögenhetsskattesidan. Det är en lång rad undantag. Jag skulle kunna citera en psalm i det här sammanhanget: Jag kan icke räkna dem alla. Det hade passat bra. Dessvärre är det så. Men den goda princip som skatteutskottets ordförande Arne Kjörnsberg ställde sig bakom, var och en efter förmåga, gäller inte. De rikaste människorna betalar nästan ingen förmögenhetsskatt i detta land. Jag önskar att samma princip kunde gälla för alla människor. Nu är det ett rent lotteri vem som betalar förmögenhetsskatt. 

Jag ska inte gå in mer i detalj på det här, men jag måste på en punkt få ta upp en sak i det underlag som vi fått från bostadsutskottet dit vi från skatteutskottet remitterade det här förslaget. I en väsentlig mening i bostadsutskottets yttrande står det att det inte räcker med att bara fiskala synpunkter läggs på detta utan man måste också lägga bostadspolitiska synpunkter på hela fastighetsbeskattningen. 

Jag tycker att det är en mycket viktig mening att skicka med till finansministern från bostadsutskottet via skatteutskottet. Detta duger helt enkelt inte. Om vi bara har fiskala synpunkter på detta, herr skatteutskottets ordförande, kommer ingenting längre att gälla av den goda skatteprincipen var och en efter förmåga. 

Sedan måste jag ta upp en annan fråga. Vi har ju alldeles nyss haft en förmögenhetsskattekommitté som jag inte ens vet om den har lagt fram sitt slutliga förslag ännu. Men det är i alla fall offentligt på olika sätt, och vi har tidigare diskuterat det här. Det finns en ledamot i både Förmögenhetsskattekommittén och som ersättare i skatteutskottet som har hyllats något alldeles våldsamt av till exempel tidningen Dagens Industri, nämligen herr Rosengren.  

Jag fick hans pressmeddelande. Jag tycker att det är utmärkt om den fria liberala pressen, den socialdemokratiska pressen, den moderata pressen, centerpressen och alla andra skriver om detta. Jag tror inte att Flamman kommer att skriva så mycket om det. Där kan man citera vad Per Rosengren säger i sitt pressmeddelande från den 19 mars: Ryktet om förmögenhetsskattens död är starkt överdrivet. Det är rubriken, fru talman. 

Jag tror för min del att Vänsterpartiet har en ideologisk grund i den här frågan och att ni driver väldigt många socialdemokrater framför er. Jag tror att detta är en väldigt dålig politik för Sverige. Den ansats som herr Rosengren har i andra sammanhang, nämligen att vi måste få bort de skadliga skatterna, är alldeles utmärkt, men när det kommer till hur man ska bete sig i det här konkreta fallet är i själva verket herr Rosengren garanten för att vi ska fortsätta att driva svenska företag ut ur landet. Detta tror jag att den övriga delen av majoriteten i skatteutskottet måste inse. Det duger inte att låta herr Rosengren diktera vilka förmögenhetsskatter vi ska ha i det här landet. 

Per Rosengren säger själv att med den politik han förespråkar är det nästan omöjligt att konstruera ett system – ett förmögenhetsskattesystem – som fångar in de stora förmögenheterna utan att samtidigt få orimliga konsekvenser i form av skatteflykt. Fru talman! Vad är detta annat än ett bra argument för att vi på sikt måste göra oss av med hela förmögenhetsskatten? Beslutsfattarna måste kunna leva upp till den inriktning som skatteutskottets ordförande hade i ett annat anförande: Var och en efter förmåga. Tyvärr är bostadsbeskattningen inte längre konstruerad så att den uppfyller detta mycket rimliga inte bara socialdemokratiska men också liberala krav. 

Anf. 138 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Rubriken på betänkandet är Allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning – fastighetsbeskattning. Ska man vara riktigt noga ska det även handla om arvsbeskattningen. Den har ju också utvecklats till en fastighetsbeskattning. 

Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 3 och reservation 10.  

Sedan konstaterar jag att betänkandet rymmer de skatter som kanske är mest ideologiskt laddade. Å ena sidan hävdar borgerliga partier att flera av skatterna är skadliga för vår samhällsekonomi och att de i vissa fall bryter mot viktiga skatterättsliga och etiska principer, de träffar hejdlöst fel och tvingar människor från sina hem. De går emot principen skatt efter bärkraft. Å andra sidan hävdar socialdemokrater och stödpartierna att förmögenhetsskatten behövs för att finansiera den gemensamma välfärden men också för att jämna ut inkomstskillnader i samhället. Det kan hända att argumenten kan kompletteras, men jag tycker att man kan notera igen att bland den samlade Vänsterns argument finns just att skatterna behövs för välfärden, inte avskaffa eller reformera för att skapa mer resurser för välfärden, för att kakan ska bli större. 

Jag skulle önska, fru talman, att man ändå kunde lägga bort de partipolitiska skiljelinjerna och någonstans stoppa undan det ideologiska, det intuitiva och ryggmärgsmässiga och försöka se till landets, Sveriges, bästa. Förmögenhetsskatten börjar nu också bli så liten, inte minst om Egendomsskattekommitténs förslag blir verklighet, att man kan undra om det över huvud taget är värt det pris som vi ständigt betalar för att beskatta svenskägt kapital hårdare än utländskt. 

När rika, väl bemedlade – det är inget fel med det – helt lagligt skatteplanerar bort förmögenhetsbeskattningen och kommer undan den, borde vem som helst inse att de socialpolitiska argumenten för att ha den kvar faktiskt har förintats. Dessutom kan aktiemiljardärerna i egenskap av huvudägare slippa förmögenhetsskatt på sitt aktieinnehav. Då borde det vara glasklart för alla. Man kan räkna upp de förmögenhetstillgångar som beskattas och fångas upp och de som inte beskattas. Sedan finner man att skatten är olikformig, den blir en form av frivillig beskattning, som statsrådet Nuder sade – jag hoppas jag återger honom rätt. Den blir en dum skatt, den dummaste av alla svenska skatter – som P.-O. Edin har sagt. Ändå tvingas vi ha den kvar, trots hur det ser ut i vår omvärld, trots globaliseringen, trots den snabba kapitalflykten, trots att i en undersökning refererad häromdagen många utlandssvenskar har sagt sig vara beredda och vilja flytta tillbaka och ta sitt kapital med sig. 

I ett par års tid har majoriteten hänvisat all kritik av förmögenhetsskatten till Egendomsskattekommittén. Den utreder och så vidare. Vi vet att regeringen tillsatte kommittén strax före valet. Man kan misstänka att det är ett smart – till och med för smart – sätt att begrava frågor under en valrörelse. Jag minns hur finansministern och även statsministern under valrörelsen hänvisade till just utredningen. Tidigare hänvisades det till Skattebasutredningen. Kanske kom den utredningen inte fram till något som var politiskt gångbart. Jag vet inte. Men nu vet vi vad båda utredningarna har kommit fram till. Den ena vill avskaffa förmögenhetsskatten om det inte går att göra den likformig eller rättvis bland alla de tillgångar som borde fångas upp till beskattning. Den andra vill grovt sett halvera skatten, vill ändra den, bredda den på aktiesidan, och sänka värderingsreglerna. 

Vad säger riksdagsmajoriteten? Vill majoriteten uttala sig om detta principiellt redan eller vill man vänta på en utredning eller hänvisa till någonting annat? Är det rimligt – det kan jag fråga Per Rosengren, fru talman – att, som Egendomsskattekommittén gör, föreslå att en reducering av förmögenhetsskatten betalas av medelinkomsttagare? Är det ett rimligt finansieringsförslag? Är det över huvud taget rimligt att ha den skatten kvar? Det förs fram sådana förslag till finansiering, att medelinkomsttagare ska finansiera skatter eller som tidigare förslag att ta från avkastningen på pensionskapitalet. Vad jag förstår, fru talman, är Rosengren inte principiellt emot detta om man läser det skattepolitiska programmet som jag viftade med förut i debatten. Men ändå vill jag minnas att herr Rosengren i medier har uttalat sig om att det inte var ett intelligent förslag. Hur många stolar ska Rosengren sitta på egentligen? Sedan försvann det helt och hållet, och då tycker Rosengren att det är bra. Men vad står i ert program? Vill ni inte ha en likformighet vad gäller avkastning på kapital? 

Skatten skadar vårt lands ekonomi, och den skadar svenskägda företag. Man kan undra om det ens är värt att ha den kvar. Är det rimligt när den kommer ned på dessa nivåer att över huvud taget ha den kvar? Men att sänka fribeloppet gör att jag befarar att det gäller att få upp skatteuttaget så att det inte blir alltför lågt. 

En annan ordning som är ett av många bevis för att skatten är otidsenlig och inte är bra är att riksdagen – jag ska inte säga vi i det här fallet – har infört en begränsningsregel i förmögenhetsskatten. Den behövs. Ja, ja vi var med. Den behövs för att den lindrar. Men samtidigt är det ett system som vi vänder oss mot. Sedan kommer det förslag om att den ska avskaffas. Det blir ett lappande och lagande. Det blir något slags skattepolitisk ingenjörskonst som inte är bra. Jag hoppas att frågorna besvaras och att det blir en bra diskussion. Jag uppfattar det som att Socialdemokraternas egendomsskattepolitik nu är kaotisk. Man vet inte vad som gäller. Det är tillväxtsamtal, Skattebasutredningen, Egendomsskattekommittén och det är skatteutskottet här och olika besked där. 

Det är sant att trägen vinner. Jag vill därför påminna kammaren om vad Kristdemokraterna vill göra med den statliga fastighetsbeskattningen. Vi vill avskaffa den helt. 

Men sedan tar vi ansvar, tycker jag. Vi menar inte att man bara kan släppa detta, utan vi säger att enligt subsidiaritetsprincipen och med syfte att stärka den kommunala skattebasen bör vi ge kommunerna rätt att införa och ta ut en avgift på maximalt 2 600 kr per år och fastighet. Det är ett sätt att rädda kvar och göra den här formen av beskattning legitim, genom att koppla den till en typ av kommunal service som är fastighetsrelaterad. Som det är nu är den statliga fastighetsskattens legitimitet körd i botten. Den här modellen uppfattar jag som både ansvarsfull och riktig. Den ökar dessutom den kommunala friheten. 

Anf. 139 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Den här debatten om fastighets- och förmögenhetsbeskattning sker lite i skuggan av Egendomsskattekommitténs arbete. Utskottets majoritet hänvisar till kommitténs arbete och tar egentligen inte ställning till vad man vill göra utan bara ställning till vad man inte vill göra. 

Kommittén har läckt rätt friskt. Vi har ledamöter i skatteutskottet som har bidragit till det. Det är rätt känt vad förslagen kommer att innebära. Vi vet att kommitténs förslag inte kommer att lösa problemen med fastighetsskatt och förmögenhetsskatt, utan kommitténs förslag innebär snarare att man skapar nya problem. 

Fru talman! Den viktigaste frågan som gäller fastighetsskatten är att reformera själva taxeringssystemet. I dag har vi ett taxeringssystem som inte ger rimliga och rättvisa taxeringsvärden. Man kan betrakta dagens system som närmast ett lotteri, när en grannes lyckade försäljning eller vilket värdeområde man råkar hamna i påverkar den egna fastighetens taxeringsvärde mer än det faktiska marknadsvärdet. 

Om vi har ett taxeringssystem i botten som inte fungerar räcker det inte att komma med en begränsningsregel, en dämpningsregel eller vad reglerna än må heta. Då behövs det en rejäl reformering av själva taxeringssystemet. 

Vid sidan av den nödvändiga reformeringen av taxeringssystemet vill Centerpartiet rikta fastighetsskattens sänkning till de områden där taxeringsvärdena har ökat allra mest de senaste åren. Det gör vi genom att sätta ett tak på taxeringsvärdet för en normaltomt på 300 000 kr. 

Om ni har gått in på Skatteverkets hemsida kanske ni har sett att en normaltomt kan variera; den kan vara 1 000 kvadratmeter på något ställe och mindre eller större på något annat ställe. Då finns det en reglering inom dagens system som lägger till och drar av värdet av normaltomten. Men vi har sagt att en normaltomt, oavsett var den ligger, inte ska värderas högre än 300 000 kr. Då kapar vi just topparna där taxeringsvärdena har stuckit i höjden under de senaste åren. Vi undviker spiraleffekten, där markvärdet skruvar upp också byggnadsvärdet. 

Efter den här första nödvändiga åtgärden för att kapa topparna, för att ta bort de värsta problemen med fastighetsskatten, tycker vi att man ska fortsätta att sänka skattesatsen. 

Om förslagen från Egendomsskattekommittén om fastighetsskatten är ett lappande och lagande är de en ren katastrof när det gäller förmögenhetsskatten. 

Man kan betrakta förmögenhetsskatten som mer eller mindre frivillig; det finns väldigt många möjligheter att undgå den. I sitt försök att minska skatteplaneringsmöjligheterna har Egendomsskattekommittén föreslagit att O-listenoterade aktier också ska förmögenhetsbeskattas. Jag vill understryka att det är ett dumt förslag. Det innebär att det kommer att bli svårare att skaffa fram riskvilligt kapital till små och växande företag. Kvar på O-listan kommer att vara de placerare, småföretag, som behöver riskvilligt kapital. De som finns på O-listan för att skatteplanera kommer att försvinna därifrån. 

Redan innan betänkandet har lagts fram ser vi att kapital börjar flyttas och placeras. Det är ett ökat intresse för att placera i bostadsrätter. Det finns risk för att vi skapar en bubbla på bostadsmarknaden. 

Då tycker jag, fru talman, att det är mycket tydligt att förmögenhetsskatten måste avskaffas. Det första viktiga steget är att se det här problemet, med en kombination av fastighetsskatt och förmögenhetsskatt, och helt enkelt ta bort egnahem som underlag för förmögenhetsbeskattning och också helt och hållet avskaffa sambeskattningen. 

Egendomsskattekommittén har sagt att sambeskattningen ska avskaffas mellan makar och sambor men behållas mellan föräldrar och barn. Skatteverkets egna experter i kommittén har sagt att intäkten av att behålla sambeskattningen mellan föräldrar och barn är ungefär lika stor som den administrativa kostnaden. Då kan man undra vad det är för poäng med att behålla den. 

Sambeskattningen för övrigt avskaffades i början på 70-talet, så det är hög tid att fullfölja det och göra kvinnor till riktiga, egna skattesubjekt, i stället för att de ska vara bihang. Det är en jämställdhetsfråga att avskaffa sambeskattningen. 

Därmed, fru talman, skulle jag vilja yrka bifall till reservation nr 10, som handlar om en avveckling av förmögenhetsskatten. 

Jag skulle också vilja lyfta upp detta att skatteutskottets majoritet talar om vad man inte vill göra. Om någon dag eller något halvår kanske man kommer att inta en helt annan ståndpunkt, för att man ska lotsa igenom ett förslag som man tidigare har avslagit. 

Ett sådant exempel är att avskaffa fastighetsskatten på vindkraft. Centerpartiet har länge tyckt det. Vi har en reservation om det i betänkandet, och det är reservation nr 9, som jag yrkar bifall till. Där säger vi att vindkraftverken ska betraktas som maskiner och inte som byggnader och därmed inte fastighetsbeskattas. Det har Egendomsskattekommittén också sagt. Det kostar 6 miljoner, så det är nålpengar i statens budget. Det är snarare en principfråga att vi ska stimulera till investeringar i nya energislag. Jag yrkar alltså bifall till den reservationen. Egendomsskattekommittén står enig bakom det förslaget, så jag tycker att reservationen borde kunna få majoritet här i kammaren direkt. 

Anf. 140 BARBRO FELTZING (mp):

Fru talman! När det gäller fastighetsbeskattningen, som har drabbat många efter de senaste höjningarna, vet jag att människor fortfarande tvingas flytta från sina hus i skärgården. Vi har visserligen i vårt samarbete kunnat sänka fastighetsskatten. Vi har sänkt procentsatsen, och vi har höjt fribeloppet. Vi har infört en dämpningsregel och en begränsningsregel. Det är alltså mycket som vi har gjort. Men det gäller inte fullt ut, även om effekterna har mildrats. Det känner jag. Vi vill faktiskt ha lägre skatt. 

Man har sett konsekvensen att folk tvingas flytta från sina hus bland annat i skärgården. De människor som bor där har sparat länge och har lyckats få ett eget boende. Flera av dem som bor i skärgården är äldre – jag känner många. På grund av att taxeringsvärdena höjs drastiskt i deras område och att grannarna säljer till jättehöga priser blir det till slut tomt i skärgårdssamhällena. De som flyttar går vidare till ett annat område, och där höjs också priserna. Segregationen ökar. 

Man kan besöka Fjällbacka eller andra ställen på bland annat västkusten för att se samhällen som är fullständigt döda under vinterhalvåret. På sommaren lever de upp igen, och priserna höjs. 

De som bor där är ofta bara sommarboende. Unga människor har inte någon möjlighet att bo kvar, och det blir stora konsekvenser för skolor och företagsverksamhet där ute. Nyföretagare får heller ingen chans att etablera sig på orten genom att ungdomarna och barnfamiljerna flyr därifrån. 

Det här är väldigt olika för grannarna, och jag har då väckt en motion om en ny fastighetsskatt. Jag vill att man utreder den frågan. Fastighetsskatten ska grunda sig på ett hus inköpspris i stället. Det blir då inte en koppling till en spekulation i husets värde. Det skulle vara en fast procentsats år från år. I och med det kanske priserna stiger. Det blir dyrare för grannen att köpa, men då vet han, när han köper det här, att det här kommer att hålla hela tiden. I och med förändringar i penningvärdet, inflation och sådant, kanske det kan behöva höjas med någon procent eller så men inte mycket mer. 

Vid en sådan här övergång bör man frysa taxeringsvärdena, men jag vill också säga att vi i en framtid vill att fastighetsskatten ska grunda sig på en fastighets miljöbelastning. Jag vet att Gunnar Andrén bland annat, för Folkpartiet, har sagt det hela tiden. Det finns också reservationer från kd och Centern bland annat om miljöförbättrande åtgärder, att det höjer taxeringsvärdena. Det är väldigt bra reservationer, tycker jag. Jag håller naturligtvis med. 

Det gäller också vindkraften. Jag vet att vår Birger Schlaug i kommittén drev väldigt hårt att man skulle ta bort det här, så där känner jag faktiskt att vi skulle kunna stödja den reservationen. Vi får väl se hur det går. Mycket är alltså bra i det här. 

Sedan gäller det Ulf Sjöstens fråga om förmögenhetsskatten. Jag kan inte säga så mycket. Det blir så småningom förhandlingar om detta, som vi sade i den förra debatten vi hade. Men visst tittar vi på det. Vi får väl se hur långt vi kan nå. Det är det jag kan svara. 

Anf. 141 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! Jag tänkte börja med Ulf Sjöstens fråga, som han förmodligen tänker ställa en gång till sedan. Den gäller varför vi ska ha förmögenhetsskatt. Det finns faktiskt fortfarande inte något fattigt folk som betalar den här skatten. Det är bakgrunden till att den infördes, alltså en progressiv del i kapitalbeskattningen. Sedan har vi sett de bekymmer som finns med den just nu. Det är därför som den har utretts ett antal gånger och förändringar har gjorts av den. Men vi tycker fortfarande att den har en god effekt, om man tittar på vilka som betalar den, även om vi skulle vilja att den var bredare, så att man även kunde ta ut den av dem som i dag inte betalar den. 

Jag tror kanske inte att det var ett godtagbart svar på frågan från Ulf Sjösten, men det var i alla fall ett försök. 

Sedan tycker jag att Ulf Sjösten verkar kunna lösa i stort sett alla Sveriges problem enbart genom att plocka bort förmögenhetsskatten. Det tror inte vi på. 

Gunnar Andrén var inne på principen ”var och en efter förmåga”. Det var förmodligen jag som fick frågan förra gången om när vi skulle göra nästa förändring. Per-Olof Svensson har blivit anklagad ett par gånger. Han kan anklagas för mycket men inte för det. 

Det sades också att det är de allra rikaste som klarar sig från förmögenhetsskatten, att de inte betalar någon skatt. Även där skulle jag vilja säga att de allra fattigaste inte heller betalar någon förmögenhetsskatt. Det är någonstans där mittemellan vi måste försöka hitta en lösning. 

Per Landgren vill att vi ska se till Sveriges bästa. Ja, det tycker vi nog alla, men det är inte alltför sällan i de här debatterna i skatteutskottet som man upplever det som att vi bor i olika Sverige. Jag tror säkert att vi kan frammana den bilden även i den här debatten, att vi inte ser riktigt samma samhälle framför oss när vi diskuterar. Jag tror att både Per Landgren och vi har ambitionen att de beslut som vi fattar ska vara bra för Sverige, men vi kommer säkert inte till samma slutsatser. 

Roger Tiefensee var inne på Egendomsskattekommitténs förslag. Det här gör debatten lite bökig över huvud taget i dag. Det kan jag tycka. Han pratade om en bubbla som skulle kunna uppstå ifall man breddade förmögenhetsskattens bas till att omfatta även andra aktieslag än i dag. Där skulle jag vilja skicka med någonting. Det handlar om den bubbla som jag ändå vill påstå skulle uppstå om man tar bort fastighetsskatten. Jag tror att alla är överens om att det skulle innebära att priserna på fastigheterna ökar. Jag har tidigare hört någon siffra runt 17 %. Jag vet inte om den stämmer i dag, men det är ganska säkert att priserna kommer att öka om man tar bort skatten. 

Då kommer vi också lite grann in på Barbro Feltzings fundering om vilka människor som i framtiden kommer att ha råd att bo i de områden där priset på fastigheterna ökar. Även om vi skulle komma ned till noll i fastighetsskatt kommer det faktiskt alltid att vara pengarna som styr, och de som Barbro säger sig värna kommer inte att ha möjlighet att bo på de här ställena ändå. Då är det säkert andra saker som vi får diskutera, till exempel boplikt. Det kanske vi inte ska ägna oss så mycket åt i dag, men det är nog den enda lösningen för att det ska lysa i de här samhällena även på vintern. 

Fru talman! Sedan en tid tillbaka har vi i medierna vid ett antal tillfällen fått rapporter om att Egendomsskattekommittén ska vara klar med förslag till förändringar av reglerna i fastighets- och förmögenhetsbeskattningen. 

Det har sedan visat sig att det inte alls har varit förslag från utredningen utan det har varit enskilda ledamöter i utredningen som har presenterat arbetsmaterial och i mitt tycke på det viset skapat en onödig oro och upprördhet hos enskilda människor, som vi i vår tur sedan har fått försöka att dämpa på olika sätt. 

Nu verkar kommittén vara klar med ett förslag som en majoritet står bakom. Normal hantering av utredningsförslag är att de skickas ut på remiss och att vi här i rikdagen efter det förmodligen kommer att få ta ställning till ett förslag från regeringen. Om det i så fall kommer att ha samma innehåll som det som kommittén nu har föreslagit återstår att se. 

Fru talman! Här i riksdagen känns det ibland som om vi i skatteutskottet inte gör något annat än debatterar frågor som rör just fastighets- och förmögenhetsbeskattning. Det får jag väl ta tillbaka lite grann efter att ha suttit här hela dagen – det har handlat om andra frågor också – men lite grann av den känslan får man. Det är också frågor som ges väldigt stort utrymme i medierna. 

När jag däremot träffar folk hemma i Nora och i andra delar av Örebro län, och förresten också i övriga delar av landet, tycker i alla fall de som jag träffar sällan att det här är världens viktigaste frågor att diskutera. De vill mycket hellre tala om hur vi kan se till att vi har en bra skola för våra barn och ungdomar och en väl fungerande sjukvård och äldreomsorg när vi är i behov av det. De tycker dessutom oftast att det är ganska okej att betala skatt för att vi ska kunna ha en bra kvalitet på de här olika områdena. 

Visst händer det att jag möter någon som vill diskutera förmögenhetsskatten, men då handlar det oftast om att de tycker att det är rimligt att de som tjänar bra och har det gott ställt också kan betala lite mera till vår välfärd. Det handlar inte lika ofta om att man vill ta bort den. 

Den senaste som hörde av sig om just det här var en kille hemifrån Nora. Han ringde och var arg för att det enligt kommitténs förslag var han som med sin lön delvis skulle betala sänkningen av förmögenhetsskatten, något som han troligtvis aldrig skulle få någon nytta av.  

Fru talman! I dag handlar det som sagt om motionerna från den allmänna motionstiden i höstas. Det är sammanlagt 43 motioner som handlar om förmögenheter och fastigheter med tillhörande beskattning. Ingen av motionärerna, i alla fall på den borgerliga kanten, föreslår vad jag kunnat upptäcka några höjningar av skatter trots att det egentligen skulle behövas lite förstärkning av statskassan. 

Nu är ärligt talat inte heller övriga motionärer några ivriga skattehöjare. Det närmaste man kan komma ett förslag om höjd skatt är en motion från två skånska socialdemokrater som med rätta anser att fastighetsägare som bor i Sverige men jobbar i Danmark ska betala fastighetsskatt som alla andra, närmare bestämt att den lön de har i Danmark ska räknas med när bedömningen görs om de ska omfattas av begränsningsregeln eller ej. Finansministern har redan tagit initiativ till att frågan ska beredas på Finansdepartementet. 

För kalenderbitare kan jag upplysa om att det var 41 motioner vid motsvarande debatt förra året, alltså ungefär på samma nivå som i år, bara två färre. Men inte heller då föreslogs några mer omfattande skattehöjningar. 

Vi riksdagsledamöter är duktiga på att föreslå ökade kostnader av alla de slag och som sagt även minskade intäkter. Det finns i det här avseendet liksom i många andra sammanhang en tydlig höger–vänster-profil. På vänsterkanten handlar det oftast om önskemål om välfärdsreformer, mindre sällan om skattesänkningar och till och med ibland om skattehöjning. Högerut däremot domineras önskelistan av skattesänkningar med följande neddragningar av välfärden, tyvärr är det inte alltid som det går ihop sig ekonomiskt. 

Det har under ett antal punkter här i dag hänvisats till den översyn som har gjorts av den borgerliga politiken. Det presenteras budgetunderskott i budgetförslagen från Moderaternas 19 miljarder via Folkpartiets 23, Kristdemokraternas 26 och Centerpartiets 30 miljarder. En undrande medborgare ställer sig naturligtvis frågan om det är så man tänker sig finansiera skattesänkningarna. 

Fru talman! Fastighetsskatten beräknas i år inbringa drygt 24 miljarder och förmögenhetsskatten ytterligare ett antal. Pengarna behövs till löner åt alla anställda i vården och skolan, till barnbidragen, till polisen, till vägar och järnvägar och allt det där andra som vi betalar tillsammans. Om skatterna ska tas bort helt som i stort sett alla borgerliga partier vill, visserligen i lite olika tappningar, så måste det på något vis betalas. 

Om vi tittar lite närmare på betänkandet kan vi konstatera att bäst-före-datum redan har gått ut. I sammanfattningen sägs nämligen att Egendomsskattekommittén inom kort kommer att presentera sina förslag. Det kan väl knappast ha undgått någon i den här församlingen att huvudparten av förslagen redan har presenterats och att Kristdemokraternas representant i utredningen redan kallat till presskonferens och meddelat hur ledsen och besviken han är över att ingen har lyssnat på honom. 

Även om vi, som jag nämnde i början, inte kan vara säkra på vad en kommande proposition från regeringen kommer att innehålla tycker jag ändå inte att vi i dagens debatt helt och hållet kan bortse från utredningens förslag. 

Herr talman! Det är framför allt inom två områden som utredningen lägger fram förslag som om de genomfördes helt skulle tillgodose önskemålen från ett antal motionärer. Först har vi en reservation från Centerpartiet om fastighetsskatten på vindkraftverk. Där föreslår utredningen precis samma sak som nämns i reservationen. 

Den andra punkten som resulterat i ett särskilt yttrande från Moderaterna handlar om fastighetsskatt på privatbostäder i utlandet. Också här föreslår utredningen att den precis som motionärerna föreslagit ska slopas. 

Reservationerna under rubrikerna Fastighetskattens inriktning och Avveckling av förmögenhetsskatten m.m. berörs också. Här kan väl utredningen sägas tillgodose dessa i vissa delar, men det är inte på långa vägar så långt gångna förändringar som reservanterna önskar sig. 

Herr talman! Det finns några saker i betänkandet som inte nämns i utredningen. Det handlar bland annat om fastighetstaxeringen där Centerpartiet, Folkpartiet och i viss mån Miljöpartiet i var sin reservation förordar andra sätt än de nu gällande för att sätta ett värde på fastigheterna. 

Reglerna om fastighetstaxering och fastighetsskatt har utretts flera gånger under 1990-talet. Fastighetstaxeringsutredningen lämnade ett betänkande så sent som år 2000, och utskottet anser inte att det nu finns tillräckliga skäl för att återigen utreda det. 

När det gäller frågan om beskattning av så kallade äkta och oäkta bostadsföretag pågår redan ett arbete på Finansdepartementet med att se över just de reglerna. 

Till sist, herr talman, vill jag ta upp synpunkten om att investeringar i energisparåtgärder och andra miljöinvesteringar inte ska få genomslag på villans taxeringsvärde. Reservanterna menar att det ger felaktiga signaler om sådana investeringar medför ökade kostnader i form av högre fastighetsskatt när vi samtidigt vill stimulera människor till att spara energi och miljö. Jag har ingen svårighet med att känna sympati för ett sådant förslag, men så länge vi har ett system med uttag av fastighetsskatt som baseras på ett hus marknadsvärde ser jag ingen möjlighet att gå reservanterna till mötes. Det skulle dessutom innebära väldigt svåra gränsdragningsproblem. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 142 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Herr talman! Jag har ställt frågan om förmögenhetsskatten tidigare till representanter för Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Jag uppskattar Lennart Axelssons ansats att svara på frågan. Men det förefaller som om den är svår eftersom svaret är ganska innehållslöst. 

Lennart Axelsson säger att förmögenhetsskatten har en god effekt. Det måste man ju medge att den har när den hindrar tillväxt och jobb i Sverige, hindrar investeringar i Sverige, driver kapital ur landet och släpper de få men låter de många straffas. Effekt har den. Den har en enorm effekt, men knappast god, Lennart Axelsson. 

Vad har förmögenhetsskatten för existensberättigande med dessa allvarliga effekter? 

Anf. 143 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Vi har, som framgått tidigare i dag, en lite annan syn på vad det är som är viktigt för tillväxten. Vi menar att det är betydligt viktigare att man har en god utbildning på människorna i landet, både ungdomar och vuxna, och att vi ser till att företagen har folk som kan köpa deras produkter. Vi tror inte att sänkningar av förmögenhetsskatten skulle ha någon större påverkan på tillväxten. 

Jag skulle vilja ställa en fråga om Moderaternas skattepolitik. Vi har fått lite olika bud i dag. Det är bra om vi kan reda ut det. 

Stefan Hagfeldt har sagt att värnskatten ska bort men att man inte ska röra den statliga skatten. Det går inte riktigt ihop, men Ulf Sjösten kanske kan reda ut den delen. 

Lennart Hedquist har i och för sig sagt att man ska sköta avvecklingen av fastighetsskatten i en annan takt än vad man har sagt tidigare. Man kan fundera lite på om er ändrade inställning till beskattning också rör förmögenhets- och fastighetsskatten. Det kanske Ulf Sjösten kan hjälpa till med. 

Anf. 144 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Herr talman! Jag har tidigare beskrivit Moderaternas inställning till avvecklingen av fastighetsskatt och förmögenhetsskatt. Jag har också beskrivit de negativa effekter som just förmögenhetsskatten har för Sverige. Mängder av kapital, kanske upp mot 1 000 miljarder kronor, finns i andra länder än Sverige. Det är pengar som skulle kunna finnas här i Sverige. 

Jag undrar, Lennart Axelsson, hur detta kan vara ett positivt element när det gäller den generella välfärden i Sverige. Hur kan ni socialdemokrater försvara en skatt som uppenbarligen driver kapital och företag ur landet? 

Anf. 145 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Vi tror som sagt inte riktigt på den här tesen som kablas ut om att detta driver kapital ur landet. Vi menar att det finns ett antal människor som väljer att vara och verka i Sverige och som inte alls upplever det på det sätt som ni beskriver. 

Svenskt Näringsliv har drivit en hård kampanj eftersom man menar att detta ska få precis de effekter som Ulf Sjösten beskriver. Vi har dock en helt annan bild av Sverige och de behov som finns för att vi ska få en ökad tillväxt i landet. 

Anf. 146 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag har ganska gott hopp om att den socialdemokratiska skattepolitiken ska genomgå ganska stora förändringar. Ta till exempel förmögenhetsskatten, vilken ni försvarar ganska intensivt som den ser ut just nu. Tar bort förmögenhetsskatten och ta hem förmögenheterna! Då får ni ju dem att beskatta här hemma. Enligt Riksskatteverket har det flyttats 500 miljarder kronor utomlands som svenskar som bor kvar i vårt land äger. Vad är anledningen? Jag tror tyvärr inte att man får hem alltihop, men det är klart att det är en viktig del, herr Axelsson, att vi har en sådan förmögenhetsbeskattning som vi har. 

Det mest bekymmersamma med hela förmögenhetsskatten – jag tror att till och med Per Rosengren och jag kan vara ense om det – är att när tillverkande industrier flyttar ut kommer de inte tillbaka. Det ska bli intressant att höra om det sedan. 

Låt mig också säga några andra saker. Jag skulle gärna beskriva vår skattepolitik själv. När herr Axelsson säger att vi vill ha bort nästan alla skatter är det faktiskt inte sant. Jag betackar mig för den typen av påståenden. Däremot vill vi, precis som Socialdemokraterna ofta vill – vi har ju varit med om stor skattereform – sänka skatterna strategiskt så att de ger bäst verkan här i Sverige. Men jag betackar mig för sådant. 

Precis som togs upp i en annan diskussion här tvingas ju ni också ibland göra vissa besparingar för att sänka en del skatter. Alla skatter är inte givna, och alla utgifter är inte givna. Därför tycker jag att den beräkning ni har inte är riktig. 

Men min fråga kvarstår fortfarande. Var och en efter förmåga – inte är det väl så att förmögenhetsskatten är var och en efter förmåga just nu? 

Anf. 147 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Det beror lite grann hur man ser på det. Jag hittade nyligen en artikel i Dagens Nyheter, efter det att de här förslagen från kommittén kommit ut, där en far och en son, båda vuxna, uttalar sig om detta med fastighetsskatt och förmögenhetsskatt.  

Den äldre säger så här: ”Jag har nog bara betalat en tredjedel av värdet på mitt hus själv. Resten har byggts upp med hjälp av inflationen och de höga skatteavdragen som fanns tidigare.” 

”Därför har han svårt att förstå varför han eller andra ska klaga på fastighets- och förmögenhetsskatterna”, står det vidare. 

Han ser alltså värdet i sin fastighet och den värdestegring som har skett som en tillgång som han ändå rår över. Jag håller med om det som Gunnar Andrén ofta brukar påtala, att man inte har pengarna i handen, men det finns ändå ett värde här som gör att man har en valfrihet. 

Mannen i artikeln talar om att han kanske, när han uppnår pensionsåldern och inkomsterna minskar, får sälja sitt hus och sätta sig i en lägenhet med pengar på banken. Den delen kommer inte fram så ofta. Man beskriver detta som ett bekymmer, men det är inte enbart så. För de allra flesta är det faktiskt en fördel om saker och ting som man äger stiger i värde. 

Anf. 148 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! På så sätt har svenska folket blivit ungefär 2 miljarder rikare varje år. Det är ungefär så mycket som fastighetsskatterna stiger per år. Så mycket mer betalar vi i skatt. Jag tycker naturligtvis att det är jättebra att staten får in detta, men tyvärr är det inte de allra rikaste som betalar de här 2 miljarderna extra varje år. Det är väldigt slumpartat. 

Sedan säger Lennart Axelsson något som jag väldigt mycket instämmer i. Jag tycker också att vi ska ha en sådan kapitalbeskattning att man betalar när man väl säljer huset. Om herr Axelsson hade läst våra motioner hade han sett att vi som en del i finansieringen av sänkta fastighetsskatter föreslår just det som herr Axelsson nu talar om, nämligen höjd vinstbeskattning. Det är väl inget konstigt med detta. 

Jag läser också Dagens Nyheter, och så sent som i dag läste jag ett helt annat förslag. Nu tycker nämligen herr Lövdén, vår bostadsminister, att det skulle vara bra om många fler ungdomar kunde köpa sina bostadsrätter och lägenheter. Detta säger han i dag. Han överväger till och med särskilda nya lån för detta. Det är väl jättebra, även om jag kanske inte tycker att modellen ska vara att staten går in och subventionerar detta. Det visar dock en sak, nämligen att det är för dyrt att bo för många människor. Fastighetsskatten bidrar till detta. 

Jag måste avsluta med en annan sak, nämligen att läsa in det korrekta citatet som skatteutskottets ordförande var vänlig nog att komma bort till mig och presentera. I bostadsutskottets yttrande över fastighetsskatterna, 2003/04:BoU2y, står det på s. 43 så här, så att det blir exakt: ”Ur ett bostadspolitiskt perspektiv är det sålunda av stor vikt att beskattningen av boendet vägleds inte bara av fiskala överväganden utan också av bostadspolitiska hänsyn.”  

Det är något att fundera över. 

Anf. 149 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag håller helt och hållet med om att det är en viktig diskussion att tala om folks möjligheter att bo på ett vettigt sätt. Tyvärr blir det i skatteutskottet lite grann av en isolerad diskussion om beskattning, när man egentligen kanske borde diskutera helt andra saker. Man brukar säga att det finns ungefär fem miljoner hushåll i Sverige, och av dem bor ungefär två miljoner i villa. Det är alltså tre miljoner som bor i lägenheter, och det kanske är den delen vi borde diskutera. Den andel av deras lön som går till bostaden har faktiskt ökat mer än för dem som bor i villa, och det är också något som inte riktigt kommer fram i debatten alla gånger. Det är väl för att det inte riktigt är vårt bord. I så fall skulle vi säkert diskutera det också. 

Anf. 150 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Lennart Axelsson sade att han också tycker att det är riktigt att när skatt ska betalas ska man ha pengarna i handen. När inkomstskatten betalas ska man rimligtvis ha fått en lön, och när en avkastningsskatt ska betalas ska man rimligtvis ha fått en avkastning. Men det är ju precis de här reglerna som inte följs. 

När det gäller fastighetsbeskattningen handlar det om en fiktiv intäkt. Det är jättefina teorier där man betraktar fastigheten som en kapitalinvestering. Man talar inte alls om boendet och fundamentala mänskliga behov, utan detta är en kapitalinvestering som ska kapitalbeskattas likformigt med andra kapitalplaceringar. Någon intäkt från den kapitalplaceringen har man inte. Den är fiktiv. Det är alltså en fiktiv intäkt, fiktiva pengar, som fångas upp i fastighetsbeskattningen. Man kan inte både säga att kontantmetoden eller likviditetsprincipen är bra och riktig – som Lennart Axelsson faktiskt sade, herr talman – och sedan försvara dessa skatter. Det handlar om logik och konsekvens i det här fallet. 

Om enskilda ledamöter i utredningen, som undertecknad, klagar över att ingen har lyssnat på dem är det inte fullt så banalt och enkelt. Jag struntar i om någon lyssnar på mig, men här handlar det om experter, sakkunniga och borgerliga kolleger. En och annan gång kan också jag upprepa vad duktiga människor har sagt, till och med vad P.-O. Edin har sagt, oavsett min egen kompetens eller bristande kompetens. Om ingen lyssnar på det, ska man då sitta där som en statist? Jag kan tänka mig att det är precis vad ni vill. 

Anf. 151 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag funderade länge på om jag skulle göra påhoppet – eller vad det nu kan kallas för – men kunde sedan inte låta bli att göra det. Men jag hade läst resumén av den pressträff som Per Landgren hade i går. Det där gjorde mig lite beklämd, så det var väl av den anledningen som jag tog med det. Det är dock inte det viktigaste att diskutera, utan det finns andra frågor som kanske är viktigare. 

När det gäller fastighetsskatten – som kapitalskatt sett – måste man se till hela beskattningsbilden. Förra gången diskuterade vi detta. Gunnar Andrén och jag hade en diskussion. Han höll med om just den andra delen här – ränteutgifterna och den avdragsrätten. 

Om jag kommer ihåg rätt tyckte Gunnar Andrén då att det var fullt möjligt att ta bort även den delen. Nu vet jag att Kristdemokraternas förslag om fastighetsskatten skiljer sig väldigt mycket från alla andra förslag. Men det står ingenting om ränteutgifterna, såvitt jag förstår. Jag har inte läst det ordentligt men det kan Per Landgren säkert upplysa mig om. 

Hur kommer det sig att man från er sida inte har lyckats övertyga ens de borgerliga kamraterna om förträffligheten i ert förslag? Det borde ju vara en styrka om ni kunde presentera ett gemensamt förslag om hanteringen av fastighetsskatten. 

Anf. 152 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Det är klart att det vore en styrka. Det finns borgerliga kamrater som håller med oss om det vi här säger, liksom det finns socialdemokrater som håller med oss. Oftast hittar man dem inom kommunsektorn, så leta där! Det är kanske där som insikten i det här fallet finns. Insikt har funnits även på departementsnivå. Jag tänker då på bland annat Jörgen Andersson. 

Lennart Axelsson säger att han blev beklämd när han läste artikeln. Men kan han inte ha någon förståelse för att upphovet till artikeln är att någon annan har varit beklämd av någonting annat som föregått Lennart Axelssons läsning av artikeln? Jag skulle vilja säga att precis så är fallet. Kanske kan det därmed finnas någon liten förståelse i sammanhanget. 

Vad gäller likviditetsprincipen och kontantmetoden har jag ännu inte hört om någon typ av reformförslag. Du gillar principen men när skatter faktiskt bryter mot den hörs ingenting. 

Tidigare talade Lennart Axelsson om förmögenhetsskatten. Jag tror att du sade något om att den inte drabbar fattiga men det är vad den gör. Den drabbar faktiskt fattiga som råkar sitta med fastighetsinnehav. De kan ha ärvt fastigheten eller köpt den i en tid då den inte alls var värd lika mycket som nu. Således sitter de fast i likviditetsprincipen. Det är klart att de är rika i den meningen att de har en fastighet men skattevägen tvingas de bort. Säg som det är, nämligen att ni vill använda skatter till att få en rotation på bostadsmarknaden! Den rotationen ska tvingas fram. Det är precis vad det är fråga om. 

Vi har inte sagt att vi vill ta bort ränteavdragen, och någon konstlad symmetri är vi inte nödvändigtvis anhängare av utan den typen av avdrag kan gynna mycken annan konsumtion som kan vara bra för mindre bemedlade. 

Anf. 153 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Det känns som att vi lite grann pratar förbi varandra.  

Per Landgren nämnde en annan sak i, tror jag, sitt anförande. Han sade att han tycker att Socialdemokraterna är bra på fördelning. Men vi socialdemokrater vill gärna också vara bra på omfördelning. Det är väl lite grann därför som vi vill försöka hitta en bra modell för förmögenhetsskatten. Om vi lyckas återstår att se.  

Vi behöver en breddad bas – därom råder ingen tvekan – som det är i dag. Men visst ligger det en hel del sanning i det som sägs om att förmögenhetsskatten inte slår fullt ut mot dem som är allra rikast. Även om de betalar ett antal hundra miljoner i skatt är det ju en del av deras förmögenheter som inte beskattas. Vi får väl se vad resultatet blir av den utredning som du har bidragit till. Förmodligen hamnar det hela hos oss som proposition eller så. 

Anf. 154 BARBRO FELTZING (mp) replik:

Herr talman! Det är synd att Lennart Axelsson inte kan tänka sig att stödja min reservation om en ny fastighetssyn, grundad på bland annat fastighetens inköpspris. Jag tror att det vore mycket bra, även om Fastighetsbeskattningskommittén har kommit med andra förslag om schablonintäkter och sådant i stället. Detta tycker jag att man kunde försöka låta utreda. 

Jag är glad över att Lennart Axelsson nämner detta med boplikt. Vi i Miljöpartiet har länge talat om bo- och brukarplikt, något som skulle kunna göra att folk kunde bo kvar i sina hus, så det vore mycket bra. 

Anledningen till att jag begärde replik var också att jag ville yrka bifall till reservation 5 i betänkandet, vilket jag tidigare glömde. Vidare kommer vi i Miljöpartiet att stödja reservation 9 i betänkandet. 

Anf. 155 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Om jag inte tar helt fel är den modell som Barbro Feltzing föreslår det som brukar kallas för Kalifornienmodellen. Jag kan tycka att det är en bra och sympatisk modell eftersom förutsägbarheten slås fast på ett helt annat sätt än som är fallet med vår nuvarande modell. Men problemet är att nämnda modell förmodligen skulle ha inlåsningseffekter – man skulle tvingas ta ut en reavinstskatt som vida överstiger det som till exempel Kristdemokraterna föreslår, alltså en 30-procentig nivå. 

Man brukar säga att för att få ut samma summa pengar med den modellen skulle vartenda öre behöva tas in när det gäller den värdestegring som varit på husen. Jag tror inte att man skulle få någon acceptans för ett sådant system. Förmodligen skulle man få lov att finansiera det på ett annat sätt än inom systemet. 

Anf. 156 BARBRO FELTZING (mp) replik:

Herr talman! Ja, det är riktigt. I Kalifornien uppstod en skatterevolt på 1970-talet då det var som värst där och huspriserna bara rusade i höjden och man fick betala väldigt mycket i skatt. I Kalifornien anses detta vara en väldigt viktig skattebas. Man har inte höjt reavinstskatten i det här avseendet, åtminstone såvitt jag har erfarit. 

Som jag sade tidigare ökar förutsägbarheten och tydligheten, inte bara för barnfamiljer och pensionärer utan för alla som köper ett eget hem. Man vet och kan planera för 20 år framåt vad man ska ha. Såvitt jag erfarit verkar detta vara bra, alltså att man vet vad man i framtiden ska ha och att man inte behöver vara rädd för att taxeringsvärdet helt plötsligt stiger snabbt. 

Anf. 157 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller reavinstbeskattningen var det bara en beskrivning av vilka effekter man sett av ett genomförande i Sverige, samtidigt som vi behåller samma intäkter som vi har i dag. Hur man har gjort i Kalifornien känner jag tyvärr inte till. 

Anf. 158 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Lennart Axelsson lyfte i sitt anförande fram vad som egentligen är en parallell till mina farhågor vad gäller de händelser man kan se kring detta med att det skulle bildas en fastighetsbubbla just nu i fråga om bostadsrätter – alltså att kapital som i dag finns på O-listan och som kommer att bli förmögenhetsbeskattat i stället skjuts över och placeras i bostadsrätter. 

Det innebär att kapital försvinner som i dag finns på O-listan och som går till små och växande företag som riskkapital. I stället för att svara på den frågan resonerar Lennart Axelsson om risken för att det bildas en fastighetsbubbla om fastighetsskatten tas bort. Men vi har inte föreslagit att fastighetsskatten ska tas bort, utan vi har föreslagit att man ska minska den löpande fastighetsskatten. Det har ju en prishöjande effekt. 

Samtidigt har vi sagt att vi ska höja skatten vid köp- och säljtillfällen. Det har en dämpande effekt. 

Jag tror sammantaget att de här sakerna tar ut varandra. Då har du i stället ett skattesystem där du har en lägre löpande fastighetsbeskattning och en högre beskattning då du har pengar i handen. Vad är det för fel med det? Jag tycker att det skulle vara en bra inriktning.  

Min fråga är egentligen: Vad sade du till den från Nora som ringde? Han skulle få höjd inkomstskatt för att finansiera den förmögenhetsskattesänkning som finns i Egendomsskattekommitténs förslag. Det är en realitet. Vad sade du till honom? 

Anf. 159 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag kan börja med den senaste frågan. Jag sade att det är en utredning som har lagt fram det förslaget. Hur det kommer att se ut i slutändan kan jag inte sia om. Ungefär så sade jag. Vi använde lite fler ord, men andemeningen var den. 

Jag undvek att diskutera O-listan och hur det eventuellt ska kunna se ut. Det får vi förmodligen en möjlighet att diskutera senare, om nu det förslaget kommer så långt. Det vet vi inte i dag. Att man skulle spekulera om effekterna av någonting som man inte vet kommer att föreslås verkar lite långsökt. Däremot tycker jag att den fråga han ställde var relevant. Den handlade mera om det ärende som vi har i dag. Vad händer om man tar bort fastighetsskatten? Kommer det inte att bli så att kapital som i dag kanske används till annat kommer att flyttas över till fastighetssidan, eftersom det blir förmånligare? 

Jag är mycket medveten om att det i Centerpartiets förslag inte ingår att ta bort fastighetsskatten. Det är sänkningen till 75 % 2006 som är det reella förslaget till sänkning och att effekterna av en annan taxeringsmodell förmodligen också sänker kostnaderna. 

Anf. 160 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Vi kan undvika att här i kammaren spekulera om effekter av eventuella förslag som kanske inte når kammaren. Problemet är att redan när de här förslagen i utredningen blir kända får det effekter för hur kapital placeras på marknaden. Det är en realitet som vi inte kan blunda för. Vi kan välja att inte diskutera det här. Jag tycker att vi ska diskutera det här; jag tycker att det ingår i riksdagsmannauppdraget. 

Min fråga var egentligen: Vad är det för fel med att sänka den löpande fastighetsskatten och i stället höja skatten vid köp- och säljtillfälle? Det andra som jag skulle vilja föra in: Har Lennart Axelsson något principiellt mot att avskaffa förmögenhetsskatten om man skulle kunna finansiera det så att de två högsta decilerna betalar den och står för finansieringen?  

I Finland har man valt att lösa det via avdragsrätt för det privata pensionssparandet. I Sverige är det i dag mycket mer värt för den som betalar en hög statsskatt än för den som bara betalar kommunalskatt. Man har inte en sådan avdragsrätt i Finland, utan man har en skatterabatt, värd lika för alla. Precis ett sådant förslag har Centerpartiet lagt, och det skulle få precis den effekten. Vi skulle kunna använda det för att finansiera en borttagning av förmögenhetsskatten. Är det något som du skulle kunna ställa upp på? 

Anf. 161 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag börjar med frågan om O-listan. Jag vill hålla fast vid att ju mer man diskuterar det, desto troligare är det att folk uppfattar det som en realitet. Det är bättre att det får vara ett förslag från utredningen, som det just nu är, och ingenting som vi lyfter upp här.  

Roger var inne på finansieringen av förmögenhetsskattens eventuella borttagande. Ända sedan vi fick förslaget från Skattebasutredningen har det varit prioritet ett att försöka hitta en breddning av skatten så att den träffar alla förmögenheter. Går det inte kanske man får lov att fundera på att ta bort den. Men i så fall ska det betalas av de grupper som gynnas av att man tar bort den så att vi inte får en snedfördelning av den. Det är därför vi har en förmögenhetsskatt. Vi vill ha en utjämning av förmögenheter bland befolkningen. Vi tycker inte att det är bra med för stora klyftor. 

Jag skulle vilja skicka med till nästa gång vi träffas: Skulle ni inte kunna komma överens om ett förslag till fastighetsskatt, borttagande eller vad ni nu kommer fram till, gemensamt? Det vore ganska intressant att diskutera ett sådant förslag. Jag ser det som väldigt svårt, i alla med tanke på de förslag som ni har i dag. Inför kommande val är det väldigt viktigt att vi kan få ett alternativ i denna, som många tycker, väldigt viktiga fråga. 

Anf. 162 PER ROSENGREN (v):

Herr talman! Det är en ny runda med fastighetsskatt och förmögenhetsskatt. Fastighetsskatten debatterar vi väldigt ofta i kammaren, som någon sade. Fastighetsskatt är någonting som tas ut i stort sett i alla länder. Alla experter och alla som sysslar med skatt anser faktiskt att det är en väldigt bra skattebas. Det finns partier här i kammaren som vill ta bort fastighetsskatten totalt. Det kan man väl syssla med. Om man sedan kan finansiera det också är en annan sak. Det lyckas inte något av de här partierna, som säger sig vilja ta bort den, att göra de facto. 

När man hör debatten får man uppfattningen att Sverige skulle vara unikt som tar ut en fastighetsskatt. Så är inte fallet. Fastighetsskatt tas ut i stort sett överallt, på olika sätt. Sverige är inte det land som tar ut mest i fastighetsskatt. Sverige har till och med fått kritik av OECD för att fastighetsskattens andel av de totala skatterna är alldeles för liten. Jag står inte här och rekommenderar en kraftig höjning. Jag rekommenderar att vi ska följa OECD:s riktlinjer och deras önskemål när det gäller det svenska skattesystemet. Jag tycker nog att 20–25 miljarder i uttag av fastighetsskatt är en ganska rimlig och lämplig nivå. 

Som jag har sagt här tidigare ska vi se till att ta bort de avarter som finns, det vill säga där den slår väldigt hårt. Vi har börjat. Bara införandet av begränsningsregeln för fastighetsskatt innebar oerhört mycket. Jag vet vad Centerpartiet sade när vi införde den. Det var det sämsta man kunde göra. Det var rent skräp och en massa annat. Det var ungefär som nu – vi ändrar taxeringsförfarandet. Men taxeringsförfarandet i Skaraborgs län, i Värmlands län skulle i stort sett inte innebära någonting för taxeringsvärdena. Ute på vissa öar i Göteborg, där Centern har en som jobbar med de här frågorna, har man kunnat påvisa att det har vissa knepiga effekter. Men runtom i landet skulle det inte innebära ett dugg. Det är en ren ballong som Centerpartiet skickar upp. Gå tillbaka och kolla vad ni sade om begränsningsregeln. 

Nu har vi infört en begränsningsregel också för förmögenhetsskatten, vilket lindrar för de fastighetsägare som har det tufft. Vi har jobbat ganska hårt för att få med förmögenhetsskatten. Om sedan Egendomsskattekommitténs förslag om att bara ta halva taxeringsvärdet vid förmögenhetsberäkningen går igenom och blir verklighet, då har vi undanröjt en stor del av de problem som finns med fastighetsskatten kombinerad med förmögenhetsskatt. 

En av ledamöterna i Egendomsskattekommittén, som hade pressträff i går, har gått ut och faktiskt ljugit rakt ut. Han säger att det var en överenskommelse, att man inte har fått utreda de här sakerna och att det var majoriteten som hade satt stopp för det. 

Den ledamoten har fått det särskilda yttrande som jag har skrivit där jag inledningsvis uttrycker min besvikelse över att vi inte har borrat djupare i möjligheten att se på tomtvärdet och ställa krav på tomtmarken. Då har han gått ut och sagt att majoriteten har hindrat allting. Så är det alltså inte. 

Vi har försökt att driva att vår linje när det gäller fastighetsskatten skulle vinna gehör, men vi har inte kommit dithän. Per Landgren har kanske läst det särskilda yttrandet. Ändå sitter han på en presskonferens och ger direkt lögnaktig information. Det är tufft att säga detta, men det är ett faktum. 

Visst är förmögenhetsskatten en väldigt knepig skatt. Det är omöjligt att hitta en rak skatt som är lika för alla. Jag har i olika sammanhang sagt att jag välkomnar förslag som gör att vi kan få en ännu bättre förmögenhetsskatt, och för att uttrycka det ännu tydligare: en bra förmögenhetsskatt. 

Jag är tacksam över att ha fått igenom vissa förslag i Egendomsskattekommittén som jag tror att det finns ganska stor enighet om. Det gäller borttagandet av sambeskattningen och halveringen av taxeringsvärdet vid förmögenhetsberäkning. Detta är oerhört viktigt, och det är frågor som Vänsterpartiet har drivit och fått igenom. 

Sedan kan man naturligtvis diskutera finansieringsfrågor. En utredning har alltid skyldighet att leverera förslag till en finansiering. De borgerliga har dock avsagt sig all beröring med förslagen. De säger att de vill ta bort förmögenhetsskatten. Men i utredningen redovisar de ingen som helst finansiering – det är värt att notera. De säger att de inte behöver göra det eftersom de betraktar detta som en budgetfråga. Tjolahopp! 

Vidare säger man att de rikaste betalar ingen förmögenhetsskatt. Då kan jag avliva den myten. Stefan Persson betalar 16 miljoner i förmögenhetsskatt. Fredrik Lundberg betalar 22 miljoner. Men de betalar inte förmögenhetsskatt på aktier där de är huvudägare, det är helt riktigt.  

Att ha ett huvudägarbegrepp är ett nödvändigt avsteg. Vi har varit och är fortfarande motståndare till att man inte ska betala någon skatt alls på sådana aktier. Det borde finnas möjlighet att inlemma dem i ett system genom att procentuellt i förhållande till röstvärdet kräva att man betalar något. 

Det sägs att förmögenhetsskatten skulle driva företag ut ur landet. Nej, jag tror inte det. När vi behandlade det förra betänkande sade man indirekt att Electrolux flyttar från Sverige på grund av skatterna. Men man flyttar ju inte sin Västerviksfabrik till Ungern på grund av de svenska skatterna, utan det beror på helt andra saker, det tror jag att vi kan vara eniga om. 

Det är intressant när Per Landgren lyfter fram P.-O. Edin och säger att han tycker att det är en dum skatt. Ändamålet helgar kanske medlen, men P.-O. Edin avfärdar ju BEK-modellen. Han vill ha en betydligt högre fastighetsskatt än i dag. Det går inte att plocka ut enskilda uttalanden och säga att P.-O. Edin är jättebra för att han säger att förmögenhetsskatten är en dum skatt. Man kan inte bara plocka ut det som stämmer med den egna uppfattningen. Det tycker jag är lite knepigt. Man kan tycka att P.-O. Edin är bra och att man litar på honom i alla väder. Men det stämmer ju inte med andra synpunkter som han har på fastighetsskatten. 

Det har sagts att inkomstskatterna skulle höjas drastiskt och att det skulle drabba medelinkomsttagare. Jag har räknat ut att det rör sig om knappt 20 kr i månaden för dem som tjänar mellan 271 000 kr och 280 000 kr om året. Därefter uppgår det till max 500 kr per år. 

Ska man genomföra förändringar genom att sänka skatterna på ett område och höja dem på ett annat kan man ju inte göra någonting av det hela. Då kan man bara luta sig tillbaka och säga: Nej, vi gör ingenting någonstans. De borgerliga säger: Vi tar och sänker förmögenhetsskatten, tar bort fastighetsskatten och sedan får vi i stället köra med underskott i statens budget. 

Vad jag också är kritisk mot när det gäller utredningen är att vi inte har fullföljt diskussionen om hyresrätter och bostadsrätter, att vi inte har gått vidare med det som en annan kommitté har sagt att vi ska göra. Det finns en hel del som man skulle ha kunnat göra, men som inte har skett. 

Min talartid börjar ta slut, men jag måste ändå kommentera Kalifornienmodellen. Nu är Barbro tyvärr inte kvar här i kammaren, men är det en fråga som är utredd och körd i botten är det den. Om Barbro och de som förespråkar Kalifornienmodellen lyssnar på mig vill jag säga till er: Läs Fastighetsbeskattningskommitténs betänkande! Där finns det en lång, mycket djupgående analys av denna. När jag kom till den kommittén – jag var nämligen med där också – förespråkade jag Kalifornienmodellen. Men efter att ha varit med i den utredningen inser jag att detta inte är någon framkomlig väg. 

Till er som eventuellt fortfarande förespråkar Kalifornienmodellen kan jag säga att Miljöpartiets dåvarande representant i Fastighetsbeskattningskommittén kom fram till samma uppfattning som jag. Birger Schlaug har inte heller drivit den frågan i Egendomsskattekommittén. Kalifornienmodellen är dödförklarad av samtliga partier. 

En sak som är väldigt intressant är att Centern säger att avdragsrätten för privata pensionsförsäkringar bör förändras. Men kära Roger Tiefensee, läs Finansdepartementets analys över skatteavvikelser! Det finns inte någon skatteavvikelse i det sammanhanget. I fråga om det avdraget betalar man motsvarande i skatt när man sedan får ut pensionen. Vi har kommit dithän att de som får ut sina pensioner betalar med samma marginal. Enligt Finansdepartementets analyser blir det ingen skatteavvikelse där.  

Om man ska förändra avdragsrätten måste man också förändra beskattningen när pensionen tas ut. Det blir alltså plus minus noll. Det finns inte en enda krona att hämta där för att finansiera någonting. Det finns de som har varit inne på det. Bland annat har Egendomsskattekommittén haft den frågan uppe. Men vi har kommit fram till att det är ett nollsummespel. Det finns inga pengar att hämta. 

Man betalar alltså skatt när man får ut pensionen med samma marginal som när man gör avdrag. Det är det som är det intressanta. Så var det inte förr när pensionerna var betydligt lägre. Men de som har ganska höga inkomster och betalar statlig skatt när de utnyttjar avdraget betalar också statlig skatt när de senare får ut pensionen. Det där är alltså ett blindspår. 

Fastighetsskatten är inte något problem. Det enda som händer om man säker fastighetsskattesatsen från 1,0 till 0,8 är att man dränerar statskassan på pengar. Fastighetsskatten är alltså inte något generellt problem. Som jag har sagt tidigare är den ett problem i de överhettade områdena, i vissa kustnära områden och på andra ställen. Tror ni att en sänkning av fastighetsskatten skulle lösa skärgårdsproblematiken? Det är i så fall minst sagt naivt. 

Som Lennart Axelsson sade löser vi inte skärgårdsproblematiken med hjälp av skatter. Sänk skatten och priserna kommer att gå upp! Utredning efter utredning, forskare efter forskare pekar på att kapitaliseringseffekten är 100 %. Det är när priset går upp i motsvarande mån som man sänker fastighetsskatten. Det finns inte en forskare eller en utredare som har någon annan uppfattning, och det måste man ha med i bagaget. 

När det gäller att miljöförbättrande åtgärder inte ska påverka har man gjort sådana beräkningar. Beroende på vad det rör sig om för åtgärder – värmepumpar och så vidare – handlar det om 800 kr om året. Ska man gynna energibesparing är det riktade åtgärder i form av bidrag och annat som är det enda som hjälper. Att tro att fastighetsskatten har någon som helst betydelse i det här fallet är lite naivt. Man borde ha läst in detta, för det finns alltså en PM på Finansdepartementet som klart redovisar detta. 

Slutligen ränteavdragen. Jag var också besviken på att vi i kommittén inte kom fram till att fastighetsskatten skulle tas upp som en ren kapitalinkomst, det vill säga som förmånsbeskattning, under kapital, att man sedan fick dra av räntorna och ta upp mellanskillnaden för beskattning eller göra avdrag om räntorna skulle vara högre. Då skulle man åskådliggöra sambandet mellan intäkten, fastighetsskatten, och ränteavdraget. Det skulle vara pedagogiskt väldigt riktigt. 

Jag tycker att det är synd att ingen annan i kommittén än Vänsterpartiet, det vill säga jag, i slutet drev den här frågan. Jag var alltså tvingad att reservera mig för detta. Jag tycker att det skulle haft ett pedagogiskt värde, som naturligtvis hade varit oerhört viktigt, att visa detta samband mellan ränteavdraget och inkomsten. Det är inte så att detta är någon form av konstig symmetri, som Per Landgren säger, utan det är faktum. Det finns också en före detta skatteminister i den borgerliga regeringen som klart visat på detta samband, Bo Lundgren. Jag tror inte att man bara ska rycka på axlarna och ge allt det goda och sedan inte bry sig om det andra. 

Vi måste vara mycket försiktiga med Sveriges ekonomi. Vi vet att vi är i ett känsligt läge. Det märkte vi inte minst när det slog till 1991, 1992, 1993 och 1994, som råkade sammanfalla med ett borgerligt regeringsinnehav, men det är en annan sak. Jag tror inte att det hade varit så mycket lättare för en annan majoritet, även om vissa av misstagen som gjordes då inte hade gjorts. 

Jag nöjer mig med detta och yrkar bifall till förslaget till beslut i betänkandet. 

Anf. 163 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Per Rosengren sade inledningsvis att fastighetsskatten tas ut på olika sätt i olika länder och att det har riktats kritik från OECD för att vi tar ut för lite fastighetsskatt. Ja, det är just det att den tas ut på olika sätt, och det är just sättet, konstruktionen, som har någon betydelse. Om vi då har en konstruktion i det här landet som tarvar en begränsningsregel, som tarvar en dämpningsregel, som kräver en massa sådant lappande och lagande, kan du väl inte säga att den konstruktion som vi har här är principiellt bra. 

Sedan tar Rosengren i så att han spricker. Han säger att jag ljuger, herr talman, och att det ges lögnaktig information. Och det säger han om en utredning som han kanske har suttit med i i tre månader ungefär. Kan det vara så, så nicka. 

Den överenskommelse som jag hänvisar till och det papper som jag också har hänvisat till, som tog mig på sängen och som jag reagerat mot, fick vi i handen den 18–19 augusti. Då fanns inte Per Rosengren med i utredningen. Hur kan han stå och säga vad som är förankrat och inte förankrat? 

Jag kan tala om, även om det kanske verkar utlämnande, att jag i en taxibil på väg hem därifrån talade med en icke obekant företrädare till Per Rosengren och då frågade just om förankringen. Det är det som jag bygger informationen på. Jag har inte sagt att nivåerna var förankrade och att allting var förankrat. Vad jag har offentliggjort är det papper som jag hade i min hand, ingenting annat. Det var förankrat hos Vänsterpartiet.  

Att sedan Per Rosengren kommer till utredningen och vill slå sig fri och säga att han inte vill vara bunden av någonting får vara hans ansvar. Men kom inte och tala om lögner och lögnaktig information. Jag är tacksam att det kommer med i protokollet. Jag tar det allvarligt. Rosengren kanske tar det med ett leende, men det är inte vackert att säga saker som du gjorde när det faktiskt inte är sant. 

Anf. 164 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag känner personen som Per Landgren refererar till väldigt väl, och hon förnekar det som Per Landgren står här och svamlar om. 

Det är bara att konstatera att mitt särskilda yttrande innebär en ganska stor kritik mot det sätt på vilket man kommit fram till detta. Per Landgren säger att det var förankrat att vi inte skulle borra vidare i frågan. Det är alltså en ren lögn det som jag läser i tidningen i dag. Kan inte Per Landgren stå för det som står i tidningen, eller om jag läste det på TT, så säg då att du är felciterad. Men jag är kritisk mot hur utredningen har bedrivits, att man till exempel inte har gått till botten med frågan om att sätta ett tak på markvärdet och på det sättet göra en förändring. 

Man kan naturligtvis diskutera olika modeller. Vi kan göra som i Schweiz och ta upp en förmån av boendet och lägga den på toppen av inkomsten, det vill säga ovanpå arbetsinkomsten. Så gör de där. Det har jag en viss förståelse för, och det är faktiskt en modell som vi förespråkar, för då får man en viss fastighetsskatt efter bärkraft. Ju bättre betalningsförmåga, desto bättre är det. Det är också en sak som vi inte har kunnat driva inom kommittén. 

Jag har samma kritik som Per Landgren. När vi för en gångs skull trodde att vi skulle lösa fastighetsskatteproblemet definitivt genom en sådan här modell och slippa begränsningsregler och sådant, tycker jag att det är synd att den modellen inte är körd i botten som alternativ.  

Jag tycker att det är oerhört tråkigt att höra att vi skulle ha låst fast oss i något bevarande av denna modell, för så är inte fallet. 

Anf. 165 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Om nu Per Rosengren – detta skulle jag ha sagt i mitt förra inlägg – kunde citera exakt vad det är som han anklagar mig för att ha ljugit om, alltså den exakta ordalydelsen, hade vi förmodligen kunnat avfärda anklagelsen här. Det jag säger och har sagt här, och som en Rosengren närstående person visserligen förnekar, är att det fanns en förankring bakom det informella papperet som innehöll ett antal räkneexempel. I augusti stod det sedan var utredningen skulle landa, trots att vi egentligen bara hade ägnat sommaren åt den – våren togs ju upp av AGL, arvs- och gåvolagen och i den delen blev det inget betänkande. Vi hade ju inte tänkt på djupet i frågan om förmögenhets- och fastighetsskatten.  

I augusti dyker det sedan upp en lapp – den var beställd säger någon – som plötsligt våra betänkanden orienterar sig emot, alltså inte längre mot faktaunderlaget och de fina PM som vi har fått av ett utmärkt sekretariat. När jag då ställer frågan vilken status denna lapp har och så vidare får jag inget svar i plenum i vår lilla utredning. När jag tar upp den mer informellt med Per Rosengrens företrädare får jag bekräftat en förankring, men inte nivåer och exakta tal. Att sedan Rosengren har velat borra djupare i diverse andra förslag må så vara, men jag talar om detta papper och dessa räkneexempel som var något slags uppgörelse som PM:en under hösten plötsligt orienterade sig emot. 

Jag vägrar att sitta med i sådana sammanhang där den politiska uppgörelsen träffas så tidigt att det inte spelar någon roll vad man säger om verkligheten och om faktaunderlaget. Så uppfattade jag det. Jag tror att det är andra skäl bakom att man inte vill avskaffa förmögenhetsskatten etcetera. 

Anf. 166 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag kan bara konstatera att Per Landgren har en uppfattning och att de andra i kommittén har en helt annan uppfattning, inklusive de borgerliga. Jag har pratat med dem också. De har inte alls samma uppfattning som Per Landgren utan blev också ganska tagna på sängen när det här presenterades i Göteborgs-Posten och så vidare. 

Jag tror inte att Per Landgren riktigt inser hur mycket han har gjort bort sig i den här frågan inför sina riksdagskolleger och övriga kolleger i kommittén, för de yttranden över hur Per Landgren betett sig i denna kommitté är inga snälla uttalanden kan jag be att få tala om. 

Anf. 167 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Herr talman! Jag lyssnade intresserat på Per Rosengren. Per säger att vi inte är unika vad gäller fastighetsskatten i Sverige. När det gäller förmögenhetsskatten är vi snart unika, Per Rosengren. 

Jag har ställt den här frågan till den andra vänsterpartisten i skatteutskottet, Marie Engström, vid föregående debatt för en vecka sedan och jag ställer också frågan till dig nu och hoppas att jag får ett rationellt svar. Varför ska vi ha den här skatten kvar? Nu avser jag alltså förmögenhetsskatten, Per Rosengren. Det är en skatt som försvårar tillväxt och hindrar tillkomsten av nya jobb. Den försämrar investeringsmöjligheter och driver kapital från landet. Den är orättvis enligt många bedömare. Det är alltså inte bara Moderata samlingspartiet som lyfter fram de här negativa aspekterna på förmögenhetsskatten. Det är många som delar dessa uppfattningar. Varför ska vi ha en sådan skatt, Per Rosengren? Vem gagnar den till syvende och sist? 

Anf. 168 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Alla skatter är nödvändiga och alla skatter är bra. Ska man göra förändringar i dem ska man också vara med och finansiera detta. Jag noterar att Moderaterna inte ville vara med och finansiera ett borttagande av förmögenhetsskatten i kommitténs arbete. Man satt passivt och sade tydligt: Nej, vi känner ingen skyldighet att vara med och hitta en finansiering. 

Jag kan säga att två tredjedelar av förmögenhetsskatten betalas av den tionde decilen, de tio procenten med högst inkomst. Det visar att den har en ganska bra fördelningspolitisk profil.  

Att förmögenhetsskatten skulle driva företag ut ur landet tror jag inte på. Visst har det försvunnit en del kapital. Danmark har tagit bort förmögenhetsskatten. Vad har hänt? Har det återvänt något kapital där? Nej, det har det inte gjort. Inte vad man kan notera. I Österrike och i Italien har det skett, men då tog man bort förmögenhetsskatten och kombinerade det med en amnesti, för det var förbjudet att ta ut pengar. Denna amnesti har medfört att det har kommit tillbaka pengar. Men titta på det danska exemplet! Det återkom inget noterbart kapital.  

Och så har vi det här med att det skulle bli ett minskat kapital i landet för företag. Så är det ju inte. Kapitalet söker sig dit där det förräntar sig bäst. För många är det faktiskt väldigt lönsamt att investera i företag i Sverige. Att det skulle råda kapitalbrist på grund av förmögenhetsskatten är alltså – och det kan också Ulf Sjösten läsa i betänkandet – en myt som härmed ska avlivas. Däremot kan det i utformningen av vissa finansieringsförslag, till exempel det här med beskattning av OTC-listan, naturligtvis finnas vissa problem som måste rättas till. Det får jag återkomma till. 

Anf. 169 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Herr talman! Det är bra, Per Rosengren. Jag är givetvis inte övertygad.  

Per Rosengren sade i sitt inledningsanförande att vi måste vara rädda om Sveriges ekonomi. Det är ett känsligt läge. Det kan jag hålla med om, att det är ett känsligt läge. Miljardbelopp i kapitalskatteinkomster försvinner från Sverige varje år, pengar som ni vänsterpartister och vi alla går miste om. På vilket sätt gagnar de förlupna miljarderna Sverige? Det är pengar som skulle kunna användas till i dag alltför ihåliga välfärdssystem.  

Per Rosengren sade här att en del kapital har flyktat. Ja, bedömningarna varierar ju mellan 250 miljarder och 1 000 miljarder. Det är en ganska substantiell del, Per Rosengren. Att det inte skulle ha någon betydelse vägrar jag att tro. Det här har givetvis en betydelse för investeringsförmåga och utveckling i Sverige. När vi nu behåller denna skatt cementerar vi ett system där kapital försvinner ut ur vårt land.  

Anf. 170 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag försökte alldeles nyss förklara för Ulf Sjösten att investeringsförmågan inte påverkas ett dugg av detta. Där man får den högsta bruttoavkastningen, där investerar man. Det visar sig att man har en väldigt hög bruttoavkastning på sina investeringar i Sverige. Det finns fullkomligt tydligt klarlagt. Läs det kapitlet i Egendomsskattekommitténs betänkande när det nu läggs fram på måndag. Eller Per Landgren kanske har ett exemplar med tanke på de mediegrejer som han har varit ute med. Han kanske kan skicka över det. 

Sedan är det så att förmögenhetsskatten har blivit ett mantra för de borgerliga. Det är den skatten som är viktigast. Den ska tas bort. Det är inte uppfattningen bland folk man möter runtom i landet. De flesta mejl jag har fått är från folk som är upprörda över att vi över huvud taget sänker den. Det är inte så att uppfattningen bland folk generellt sett är att den ska sänkas. 

Ni tog bort den, även om det aldrig hann träda i kraft, under er regeringstid, den borgerliga tiden. Men ni förlorade faktiskt valet direkt efter att ni hade gjort det. Jag förstår inte tron på att det är någon form av kioskvältare att ta bort förmögenhetsskatten.  

Visst handlar det om att se till att reformera den och se till att den blir träffsäkrare och bättre. Men det var som någon sade, jag tror att det var Roger Tiefensee: Man kan väl ersätta den och sedan plocka motsvarande pengar hos dem med de högsta inkomsterna. Det är en bra tanke, för det är träffsäkert och bra. Men jag skulle vilja se Moderaterna gå med på ett sådant förslag, de som vill ta bort värnskatten. Just nu vill de inte ta bort hela statsskatten, för det vill man vänta lite grann med. Att finansiera det genom att beskatta de 20 % som har de högsta inkomsterna i stället kunde naturligtvis vara en intressant tanke. Men jag tror inte att Moderaterna är beredda att göra det. Vi får nog dras med förmögenhetsskatten lite till, tills vi hittar en lämplig finansiering där de som har pengarna ska betala. 

Anf. 171 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Det är alltid intressant att diskutera skattepolitik med Per Rosengren. Återigen noterar jag att Per Rosengren använder begreppet ”vi”. Det har vi diskuterat en gång tidigare. Vem är ”vi”? Det blir väldigt oklart om det är ”vi” i Vänsterpartiet, ”vi” i Egendomsskattekommittén eller möjligen ”vi” i regeringssamverkan. Det liksom blandas, detta ”vi”, på ett helt fantastiskt sätt. 

Låt mig säga att Arne Kjörnsberg, skatteutskottets ordförande, använde ett väldigt bra uttryck i en tidigare debatt i dag, nämligen: Var och en efter förmåga. Jag tycker att det här pressmeddelandet som herr Rosengren har skickat ut är en väldigt bra illustration av att vi har en helt annan förmögenhetsskatt. Det är verkligen inte var och en efter förmåga. Det blir orimliga konsekvenser. Visserligen önskar man en träffsäkrare bild och så vidare, men är det något som inte är träffsäkert så är det just detta.  

Låt mig också ta upp en annan aspekt. Då tänker jag inte på alla läckage som kommer från olika håll. Per Rosengren sade att 800 kr i sänkt fastighetsskatt för att man gjort vissa energiinvesteringar inte var mycket att bry sig om. Men detta tycker jag är ett fantastiskt uttalande för att komma från herr Rosengrens parti! Ni är ju inte bara ett rött parti utan också ett grönt parti. Hur kan herr Rosengren stå och säga: Det spelar ingen roll om man gör goda energiinvesteringar eller inte? Det är det ni säger! Det är exakt det ni i Vänsterpartiet säger, Per Rosengren! Ni säger att det inte spelar någon roll. Jag tycker att det är väldigt konstigt. Tyvärr har jag inte mer talartid just nu. 

Anf. 172 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Att jag säger ”vi” i olika sammanhang är naturligtvis bara för att förvilla mina motdebattörer så att de till slut ska bli alldeles konfysa. 

Jag har sagt det förut och säger det igen: Två tredjedelar av förmögenhetsskatten betalas av den tionde decilen. Det visar att det trots allt finns en ganska bra träffsäkerhet fördelningspolitiskt. 

Sedan gällde det fastighetsskatten och miljöinvesteringar, bergvärmepumpar eller vad det kan vara. Det ligger alltså mellan 200 och 800 kr. 800 kr är den effekt det skulle få på de dyraste områdena. Det finns inte en utredare som inte säger att detta inte är särskilt effektivt ur miljösynpunkt. Det är betydligt effektivare att ge riktade bidrag till olika typer av investeringar. Då når man målet. Man slipper även eventuella dödviktskostnader. Men det viktigaste av allt är att vill man gynna miljöinriktade investeringar i husen är det ett bidragssystem som är det absolut bästa. Det har också suttit folkpartister i utredningar som har konfirmerat detta som inte har haft någon annan uppfattning. Det gäller både Fastighetsskattekommittén och Egendomsskattekommittén, där vi har haft frågan uppe. Det är ingen som säger något annat.  

Anf. 173 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! När det gäller ROT-avdrag vet vi ju hur det förhåller sig. När LO:s byggnadsarbetareförbund och byggindustrin gemensamt tycker att detta är ett jättebra förslag kommer både finansministern och herr Rosengren säkert att bifalla förslaget. Men vad är det man säger? Jo, skatten på dessa områden är för hög. Det är det man säger. Däremot får skatten vara hur hög som helst för kvinnor som ska städa de här byggarbetsplatserna. Det är helt okej. 

När det gäller jämlikhetssträvandena ger jag inte fem öre för de här ROT-avdragen. Men det kan vi diskutera i ett annat sammanhang. 

Låt mig också säga något om fastighetsskatten.  

Jag vill påstå, utan att exakt veta, att 90 %, kanske 99 %, har sina fastigheter för att bo i. Det gäller lägenheter, bostadsrätter och villor. Man ser det inte som en kapitalinvestering.  

Det är något fundamentalt fel i detta att man tror att folk köper fastigheter för att ha kapitalet. Det gäller säkert Carl Larsson-tavlor eller ur. Det kan man ha på så sätt. Men inte ett hus. Det köper man i mycket hög utsträckning för att bo i. 

Jag har sagt många gånger att det största problemet med investeringen är att fastighetsskatten inte bygger på principen skatt efter bärkraft. Det är säkert riktigt att man kan räkna ut detta fram och tillbaka, men det är alldeles på tok för många människor, ofta äldre, som drabbas av att man inte har råd att bo kvar. Det är en sanitär och mental olägenhet. Det borde ni göra något åt. 

Anf. 174 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! När Gunnar Andrén nämner ur tittar han naturligtvis på min fina guldrova. Den har jag inte i form av kapitalplacering. Det är faktiskt ett arv. Det betalas ingen arvsskatt på den heller. 

När det gäller fastighetsskatten och ränteavdragen vill jag peka på ett samband. Om man tittar på vad fastighetsskatten och ränteavdragen har gett under en period från 50- och 60-talet och framåt ser man att de har orsakat gigantiska underskott i budgeten. Om man dessutom ser på räntebidragen som vi hade en gång i tiden kan man se att vi har haft en kraftig subvention. Statens kostnader har vida överstigit intäkterna. 

Nu har vi en situation där fastighetsskatten är högre, och det är inte så konstigt med tanke på den räntenivå vi har i dag.  

Man ska vara medveten om att det kommer att ta lång tid sett ur ett 50-årsperspektiv innan man lyckats se till att staten får ett överskott totalt sett. Vi har alltså haft en väldigt stark subventionering. 

När det gäller ROT-avdraget diskuterades det som sagt i ett tidigare betänkande. Jag gjorde väl då ganska klart att jag inte är någon större anhängare av ROT-avdrag eftersom det är en åtgärd som är försedd med oerhört stora dödviktskostnader. Man sprider bara en massa pengar. Alla som ändå skulle ha reparerat sina sommarstugor och hus blir subventionerade på ett sätt som jag inte tycker är lämpligt. 

Jag tror att man kan använda motsvarande pengar på ett mycket effektivare sätt än att återinföra ROT-avdraget. 

Anf. 175 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Per Rosengren raljerar lite i sitt anförande med de förslag som Centerpartiet har lagt när det gäller den, som vi ser det, nödvändiga reformeringen av taxeringssystemet. Han menar att det bara skulle lösa problem som finns på Bohuskusten och inte påverka Skaraborg eller Värmland.  

Det är sant. Skaraborg eller Värmland skulle inte påverkas. Där fungerar dagens taxeringssystem på ett vettigt sätt. Men dagens taxeringssystem fungerar inte på ett vettigt sätt där det finns en väldig spännvidd mellan låga och höga köpeskillingar inom samma värdeområden. 

Detta ser man just i Bohuslän. Man ser det i Stockholms skärgård. Man ser det i Gryts skärgård och hemma hos mig i Trosa i Sörmlands skärgård. 

Då är frågan: Är det ett för litet problem för att ta tag i? Jag uppfattade ändå att Per Rosengren erkänner att våra åtgärder skulle åtgärda ett problem som finns. 

Jag skulle vilja veta hur Per Rosengren resonerar kring detta. 

När det gäller förmögenhetsskatten är jag lite förvånad att Per Rosengren som ändå i grunden, tror jag, förstår företagande och företagarens villkor inte ser problemet i att införa förmögenhetsbeskattning på O-listan. 

Där är det företag som många gånger är i kraftigt växande och behöver riskkapital. Vi ser redan nu att de kapitalplacerare som finns på O-listan av skattetekniska skäl tenderar att flytta bort sitt kapital. Ser inte Per Rosengren risken i att det kommer att bli svårt för företag som behöver riskkapital för att växa att hitta riskkapital? 

Anf. 176 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Nej, den risken ser jag inte. Den enda risk jag ser med det förslag som kommittén kommer att lägga är att de företag där det finns ägare som har 10, 12, 13 eller 14 % kommer att få betala förmögenhetsskatt. För dem och vissa typer av investmentföretag på OTC-listan kan det bli ett visst problem. Jag tror att det finns modeller för att lösa det. Jag kommer att föra fram det i ett senare skede. 

Däremot tycker jag att det är oerhört märkligt att man har en lista som är helt befriad. Det gäller även de aktier på OTC-listan som till allra största delen faktiskt är rena kapitalplaceringsaktier. Varför ska de behandlas på ett annat sätt än A-listan? 

Har man gränssnittet mellan A- och OTC-listan som man hittills haft får vi den typen av affärer som Invik och Kinnevik där man av skatteplaceringsskäl flyttar över från den ena listan till den andra. 

Då är ett jämställande av de olika listorna naturligtvis att föredra. Sedan får man ta tag i de problem som kommer att uppstå på annat sätt. 

Jag har ett förslag till lösning som jag kanske inte vill ta upp här. Jag återkommer till det lite senare. 

När det gäller taxeringssystemet känner jag till hur det är på Bohuskusten. Jag har också sett vissa avvikelser på Älgö som är en del av Stockholm. De är ju inte av den arten att man ska behöva inrätta ett helt nytt taxeringssystem. 

När det gäller vissa orimliga skillnader finns det möjlighet redan med dagens lagstiftning att med information komma till ett rimligare värde. Tyvärr har det inte använts tillräckligt mycket av skattemyndigheten. Att ändra hela taxeringssystemet tycker jag vore orimligt. 

Anf. 177 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! För Per Rosengrens information vill jag säga att det inte handlar om att ändra hela taxeringssystemet i grunden. Det handlar om en så enkel ändring som att gå från dagens medelvärdesberäkningar där generellt sett låga köpeskillingar räknas bort, men många av de höga köpeskillingarna tas med, till en medianvärdesberäkning där man tittar på de normala köpeskillingarna. 

Det skulle ta bort det godtycke som jag menar finns inbyggt i att det är tjänstemännen på Skatteverket som gör bedömningarna. Det finns inga normer för hur de ska göra bedömningarna. Det är alltså en enkel datakörning. 

När det gäller förmögenhetsskatten var Per Rosengren tidigare inne på att avfärda mitt förslag till finansiering, nämligen att göra om dagens avdragsrätt för privat pensionssparande till en skatterabatt. Per Rosengren menar att man då skulle behöva ändra beskattningen när man tar ut pensionen. 

Jag ser inte den logiken. Per Rosengren har ju själv varit med och beslutat om att införa kompensation för egenavgifter. Vad jag vet har inte det medfört att Vänsterpartiet eller regeringen eller Miljöpartiet har föreslagit att beskattning av pensionen när man tar ut den allmänna pensionen skulle förändras. 

Jag ser fortfarande att det finns ett finansieringsutrymme i att gå från avdragsrätt på privat pensionssparande till en generell skatterabatt på låt oss säga 35 % eller 40 % för att gynna dem som bara betalar kommunalskatt. 

Jag ser inte att det skulle rendera någon nödvändighet att förändra i andra ändan. 

Finland har gått den vägen. Det är en finansiering de har använt. Finnarna är jäkligt duktiga. Vi borde titta på dem. 

Anf. 178 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Roger Tiefensee får faktiskt ursäkta, men jag förstår inte vad han pratar om. I dag har vi alltså avdrag på en viss marginal. Sedan beskattas man när det faller ut. Menar Roger Tiefensee alltså att beskattningen ska tas bort när pensionerna utfaller? Annars förstår jag över huvud taget inte detta. Han säger att man skulle få en generell skatterabatt på 35–40 %. Det blir ju en helt omöjlig konstruktion. Och framför allt är detta inte ett sätt att finansiera någonting på eftersom det system som vi har i dag innebär ett nollsummespel. Det innebär ingen skatteavvikelse. Och jag har svårt att se det system som Roger Tiefensee talar om, att man ska få 35 % i skatteavdrag och att man sedan ska skatta 55 % när pensionerna faller ut. Det blir ju faktiskt den effekten.  

Tror Roger Tiefensee att man då skulle satsa på den här typen av pensionsförsäkringar? Man måste väl ha samma skatteeffekt i fråga om avdrag som den som man får sedan? Annars tycker jag att vi är inne på en mycket märklig situation. Jag måste säga att det är ett väldigt nytt sätt att tänka. Försök att förankra det hos dina tilltänkta borgerliga regeringsbröder. Jag tror inte att du får någon särskilt stor framgång med den typen av resonemang. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 25 mars.) 

17 § Riksdagens revisorers förslag angående Försvarsmaktens arbetsgivarpolitik och vissa personalfrågor i försvaret

Anf. 179 ROLF GUNNARSSON (m):

Herr talman! Jag ska inleda med att yrka bifall till reservation 1.  

Det är personalen som är försvarets viktigaste resurs. Men frågan är hur vi hanterar den resursen. Frågan är om vi på ett optimalt sätt tar till vara den resursen. Jag tror att vi har ett gediget och stort arbete framför oss då det gäller att åter få försvaret att framstå som en attraktiv arbetsplats.  

Jag var i helgen på en militärövning i Norrbotten och hade nöjet att träffa många officerare. Jag skulle kunna sammanfatta dessa möten med en mening: Det finns mycket göra. Förtroendet just nu är allvarligt naggat i kanten. 

Vi säger i vår motion – den är visserligen ett och ett halvt år gammal innan den nu behandlas, men den är minst lika aktuell i dag – att anställningsformerna måste ses över och inte bara det, de måste förändras.  

Det är bara att konstatera att den enskilda människan kommit i kläm som en följd av det sätt på vilket försvarsbesluten, i alla fall de två senaste, hanterats. Många av de anställda känner att de är till besvär. Och en officerare sammanfattade detta då vi stod i en vintrig norrbottnisk terräng på följande sätt: Man känner sig numera som något som katten har släpat in, och från att tidigare ha varit stolt över att vara officer känns det nu som om man inte vill säga att man är det, och då har det gått långt. 

Detta är allvarsord. Försvaret måste åter bli en framtidsinriktad arbetsgivare. Och vi måste se till att människor trivs och att vi får de rätta personerna i den framtida försvarsorganisationen. 

Vi står inför nya problem då det gäller att avveckla officerare och anställda inom försvaret. ÖB Håkan Syrén har skickat ut SOS-signaler om att han behöver hjälp med avvecklingsarbetet. Jag är inte lika säker på att det är så enkelt att komma med den hjälpen. ÖB känner nu av hur det är att vara arbetsgivare på den svenska arbetsmarknaden med de lagar och avtal som finns.  

Självklart underlättar inte de speciella fullmakter som finns i försvaret. Det finns fortfarande personer som inte är fyllda 40 år som har fullmakt, eller rättare sagt livstidskontrakt, kontrakt på sitt arbete fram till dess att de går i pension. 

Jag tror alltså inte att det är så enkelt att, som då statsministern populistiskt stod här i partiledardebatten och låtsades, genom ett slag med sitt trollspö, snabbt få loss 3 miljarder från försvaret för att satsa dem på annan verksamhet. Kanske kan statsministern ringa upp ÖB och berätta hur det ska gå till. Men då behövs det nog ett par varv till med trollspöet, eller i varje fall ett varv per miljard. 

Det står nog klart för alla, i varje fall nästan alla, att det behövs olika karriärvägar för officerskåren. Det är något som vi också tar upp i vår motion, och det är också något som ÖB har presenterat inför det försvarsbeslut som väntar oss.  

Det är dags att säga adjö till mantra som enbefälssystem, livstidsyrke och rekrytering på gemensam grund. 

Herr talman! Försvarsmakten står, som ÖB har betonat och som har blivit ännu mer aktuellt sedan det här ärendet tog sin början, inför stora utmaningar. Nya uppgifter och annorlunda beredskapskrav kräver helt enkelt översyn av rekrytering och tjänstgöring, och det gäller alla personalkategorier inom Försvarsmakten. Det gäller såväl yrkesofficerare som reservofficerare. Det gäller civilanställda, värnpliktiga och frivilliga. 

I det sammanhanget kan det inte nog påpekas att förutsättningarna för yrkesväxling självklart måste byggas in i utbildningen och genom samordning med civila utbildningsvägar och möjligheter. 

Vi moderater ser det som helt nödvändigt att integrera delar av officersutbildningen med det civila samhällets universitets- och högskoleutbildning. Självklart ska detta inte ske så att officerarnas specifika militära kompetens försvinner eller urholkas. 

Ett personalförsörjningssystem som bygger på utbildning och förrådsställning kan inte passa ett system som bygger på att förbanden efter grundutbildning också ska användas i stället för att ställas i förråd. Trots talet om ökade ambitioner om insatser i dag och vetskapen om att vi i dag reellt använder våra militära förband har detta inte satt sina spår i regeringens agerande inom detta område. 

Trots att det är många år sedan riksdagen beslutade att öppna officersyrket för kvinnor utgör de i dag endast ca 3 % av officerskåren. Vi moderater anser att flera åtgärder måste vidtagas för att öka rekryteringen av kvinnor och för att behålla de kvinnliga yrkesofficerare som i dag finns i aktiv tjänst. Försvarsmakten har definitivt inte råd i dessa spartider att avsäga sig den kompetens som finns i den delen av befolkningen. 

Vi har haft föredragningar i utskottet som har fått oss att höja på ögonbrynen då det gäller försvarets personal- och arbetsgivarpolitik. Jag har några referat från föredragningarna.  

Försvarsmakten har gjort glädjekalkyler då det gäller avvecklingen. Så lyder en mening som vi har hört. 

En annan lyder: Varför har man inte använt sig av visstidsanställning? 

Ytterligare en annan lyder: Civilanställda behandlas på ett sätt – officerare på ett annat. 

Det påpekas att inget formellt kompetensförsörjningssystem finns. 

Det har till och med yttrats så hårda ord som att Försvarsmakten inte klarar sin arbetsgivarroll. 

Detta är några meningar som har hängt i luften och hänger i luften i utskottets information kring personal- och arbetsgivarfrågorna. Det är samma typ av personalfrågor som revisorerna har granskat och som nu åter kommer att bli aktuella efter det kommande försvarsbeslutet. Kanske har vi lärt oss någonting som vi nu kan ta till vara.  

Det har också sagts som försvar från försvaret att man nu har örat mot rälsen och känner av vindarna. Men frågan är om det räcker. 

Herr talman! Som vi säger i vår reservation 1 måste förbandsverksamheten i ökad omfattning samordnas mellan olika typer av förband. Detta ger en effektivare utbildning, och det ger också möjligheter för officerare, soldater och sjömän att öva i sammansatta förband. Därmed kommer vi också in på problemet att högre chefer får en chans att förkovra sig då det gäller att leda större förband och större övningar. Utbildningen av högre chefer blir helt enkelt effektivare. Detta har i många utredningar och sammanfattningar efterlysts som brister. 

Vi har i en annan reservation pekat på vikten av stöd till den enskilde. Det kommer, efter försvarsbeslutet i december, kanske inte att finnas så många förbandsorter kvar. Med färre förbandsorter måste många officerare och deras familjer flytta till nya orter. Det är inte heller så enkelt att finna arbete för den medflyttande. Skolor ska bytas, och bostadsfrågan ska lösas. Man måste ha en framsynt personalpolitik som innebär att man tittar på dessa problem för att de som har dessa arbeten, som tidigare, med stolthet ska kunna berätta vad de gör, att de exempelvis är officerare eller civilanställda inom det svenska försvaret. 

Vi har också pekat på vikten av att frågorna gällande utlandstjänstgöring måste lösas. Vi moderater har nämligen hela tiden haft en klar linje att officerare ska ha skyldighet att delta i internationell tjänstgöring. 

I reservation 3 tas högaktuella frågor upp. Där tas det nödrop som ÖB har skickat ut om hjälp upp. Lagstiftningen om anställningar måste ändras.  

Jag ska avsluta som jag inledde: Personalfrågorna inom Försvarsmakten står inför nya utmaningar. Personalfrågorna kommer att vara i fokus då tusentals åter ska lämna det svenska försvaret. Det behövs nya synsätt och nya former för att klara framtidens personalfrågor. Och vi måste tillsammans åter göra försvaret till en attraktiv arbetsplats.  

Och som sagt: Det är personalen som är den viktigaste resursen, oavsett hur framtidens svenska försvar ska se ut och oavsett hur många miljarder som en majoritet i denna riksdag slutligen kommer fram till ska sparas.  

Det finns mycket att säga om detta. Egentligen borde vi vara tämligen ense i frågan om att personalpolitiken inte är bra och att det finns mycket att göra. Det kanske finns anledning att återkomma om det finns några undantag eller några andra åsikter om detta. Jag nöjer mig med detta. 

Herr talman! För att spara tid yrkar jag bifall bara till reservation 1, men självklart står vi moderater bakom alla våra reservationer.  

Anf. 180 HELI BERG (fp):

Herr talman! På nytt riktar ett enigt försvarsutskott allvarlig kritik mot regeringen för dess sätt att sköta styrning och uppföljning av Försvarsmakten. Denna gång gäller det arbetsgivarpolitiken. 

Folkpartiet liberalerna har ett antal reservationer, men jag ska huvudsakligen uppehålla mig kring tre aspekter. 

Den första gäller ökad användning av korttids- och kontraktsanställningar. Som ÖB själv påpekat upprepade gånger under senare tid ska vi gå från ”ett förrådsställt invasionsförsvar till ett insatt insatsförsvar”. Vi behöver helt enkelt använda våra soldater oftare och ha dem mera gripbara än förr. 

I det sammanhanget är det naturligt att regering och riksdag skapar fler alternativ och anställningsformer för de män och kvinnor som vill göra en insats, nationellt eller internationellt. Att visstidsanställa värnpliktiga som just ryckt ut, att skapa möjligheter till andra karriärer för de äldre officerarna och så vidare är viktiga redskap för att vi, inom allt snävare ekonomiska ramar, ska kunna klara ålagda uppgifter. 

För det andra är Folkpartiet liberalerna, liksom utskottet i övrigt, oroade över myndighetens kostnader för löner och personalavvecklingskostnader. Trots att en av fyra anställda slutat de senaste åren har lönekostnaderna inte minskat. Den särskilda pension som tillämpats beträffande äldre officerare har varit extremt kostsam. Enbart 2 100 officerare kostar under åren 2000–2004 mellan 4 och 4,4 miljarder. Det ger en snittkostnad på runt 2 miljoner kronor per person. 

Herr talman! Om de brister utskottet påpekat inte tas på allvar av regeringen riskerar hela omställningen av det svenska försvaret att gå om intet. 

Slutligen vill jag också uppmärksamma riksdagen på situationen för kvinnor inom Försvarsmakten. Det är bra att utskottet enats kring att det är ”nödvändigt att andelen kvinnor i Försvarsmakten ökar”, men det är inte tillräckligt. Vi har också ett synnerligen stort ansvar för att kvinnorna i försvaret, oaktat de är officerare eller värnpliktiga, visas hänsyn och respekt. Här finns stora brister. 

Folkpartiet liberalerna har särskilt reagerat mot att sexuella trakasserier inte tycks tas på allvar inom myndigheten. Enligt dess interna föreskrifter ska alla sådana fall anmälas till ansvarig förbandschef. Efter utredning ska denne sedan anmäla saken till Försvarets personalansvarsnämnd. 

Trots att många kvinnor känner sig utsatta anmäls, enligt Försvarsmakten själv, bara två–tre fall per år till nämnden. Mot denna bakgrund är det inte särskilt vågat att dra slutsatsen att systemet inte fungerar och att många kvinnor känner sig svikna. 

Till detta ska läggas att nämnden inte har skyldighet att göra polisanmälan beträffande trakasserier, försåvitt de inte förekommit i tjänsten och påföljden bedöms bli fängelse för gärningsmannen. 

Herr talman! Vi anser inte att det ska ankomma på nämnden att sortera bland brottsliga gärningar. Detta är åklagarens uppgift. Självklart ska nämnden polisanmäla allt som utgör brott. De tjänstemän som till äventyrs ägnar sig åt att kränka och trakassera kvinnor på arbetsplatsen ska veta att Försvarsmakten inte lägger fingrarna emellan. Enligt min mening är en sådan regel inte tillräcklig, men säkert nödvändig för att understryka hur allvarligt vi ser på detta. 

Bifall till reservation 5! 

Anf. 181 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Herr talman! Först vill jag yrka bifall till reservation 4 under punkten 5. Jag står givetvis bakom samtliga våra övriga reservationer. 

Är Försvarsmakten en bra arbetsgivare? Den frågan ställer vi oss lite till mans när vi i rapport efter rapport kan läsa om hur det står till i organisationen. Är det endast Försvarsmakten som bär skulden? Måste inte regeringen och vi i riksdagen också axla ett större ansvar för att åtgärder inte har blivit vidtagna tidigare? 

Nu är vi överens om att regeringen ska stärka sin uppföljning och styrning när det gäller arbetsgivarpolitiken, och det är bra. Man ska även redovisa för riksdagen årligen vilka åtgärder som ska vidtas. Det är också bra. Men varför har vi inte gjort detta tidigare? Försvarsmaktens arbetsgivarroll har rönt kritik under flera år. Nu förväntar vi oss att regeringen ger ÖB ett ansvar att tydligt och eftertryckligt åstadkomma en uppstramning av Försvarsmakten till att bli en bra och tydlig arbetsgivare. Det säger vi kristdemokrater.  

Herr talman! Jag vill emellertid uppehålla mig vid den reservation som jag har anmält här. Bakgrunden är att man från regeringshåll i tidigare debatter här i kammaren, bland annat mellan försvarsministern och kristdemokraten Erling Wälivaara, har efterlyst olika tankar om förbättring av Försvarsmakten som arbetsgivare. 

I dag anställer man i departementet sporadiskt äldre officerare som lämnat sin militära yrkeskarriär för att utföra särskilda uppgifter, utredningsuppdrag eller för andra kortare sejourer i departementet. Vi kristdemokrater menar att man borde kunna organisera detta bättre genom att inrätta ett så kallat senior adviser-system. Det finns i andra länder. Det vill vi göra för att ta till vara de erfarenheter och den stora kompetens som finns hos officerare som nyligen avslutat sin yrkeskarriär. 

Herr talman! En av de största förändringar som det nya försvarsbeslutet kommer att handla om är just förändringarna inom officerskåren. Ett stort antal officerare kommer att avtalspensioneras. Det är en stor investering som Försvarsmakten har gjort genom att utbilda dessa. Att bli överstelöjtnant tar numera i genomsnitt 10–12 år, och vi har fortfarande, som någon tidigare har sagt, ett stort antal officerare som har så kallad fullmaktsanställning, vilket betyder att vi inte kan säga upp dem på vanliga grunder. 

Det är ett samhällsekonomiskt slöseri att inte ta till vara denna kompetens, när vi vet av erfarenhet att varje officer som avvecklats kostat Försvarsmakten 1,2 miljoner per individ. 

Att det även på det personliga planet kan vara en tragedi att inte längre känna sig behövd är en annan dimension av problemet. 

Likaväl som de flesta av oss ställer sig bakom att kontraktera värnpliktiga några år efter fullgjord värnplikt, när de är som duktigast, borde man ha ett liknande system för officerare som avslutar sin officerskarriär. 

Herr talman! Det borde ingå i pensionsavtalet att stå till förfogande om arbetsgivaren ser ett behov. Det kan gälla tjänster i departementet eller andra tjänster inom det offentliga, eller varför inte inom näringslivet i samordning? Överallt behövs det senior advisers, mentorer och människor med ett gediget ledarskap. Detta skulle kanske också leda till andra anställningar för officerare. 

Det kan inte vara meningen att man ska känna sig förbrukad när man är i mitten av livet. Därför är alla goda idéer värda att prövas. 

Herr talman! I reservationen framhåller vi också att avtalsvillkoren för utlandsstyrkan ännu inte har förhandlats färdigt. Försäkringsvillkor och stödet till hemmavarande familjer är dåligt, och det är ovärdigt en modern arbetsgivare. Detta måste lösas omedelbart med tanke på att vi inom kort kanske måste skicka ytterligare soldater och officerare ut i allvarliga konflikter. Vi står mitt uppe i det nu. Då måste de kunna känna en trygghet i ordnade förhållanden på hemmaplan för att kunna göra ett bra jobb på plats. 

Anf. 182 OLA RASK (s):

Herr talman! Det här är en viktig diskussion. Vi har fört den under många år, och vi kan reagera på olika sätt inför det resultat vi har uppnått med utskottets agerande, med regeringens agerande och med Försvarsmaktens sätt att försöka att komma till rätta med en del av de problem som uppenbart finns. 

I fråga om personalpolitik, oavsett var man håller till, i vilken anställningsform man än är, är det alltid, enligt min erfarenhet, bäst om alla parter är med i lösningarna. Utskottet har i sitt utlåtande gjort en tydlig markering. Det är långtgående. Vi pekar på en rad misshälligheter som vi inte accepterar. Vi har idéer och förslag på vad man skulle kunna göra. Sedan ger vi i första hand Försvarsmakten, men också regeringen, vissa uppdrag som måste uppfyllas. Det är utifrån den grundläggande synen att det i dag inte går att uppifrån tala om för en stor grupp anställda vad som är rätt och riktigt och den enda sanningen. 

Man kan naturligtvis som Else-Marie fråga sig varför det inte har skett tidigare. Vi har påpekat en rad av dessa misshälligheter under en följd av år. De visar på brister i Försvarsmaktens personalpolitiska handlag. Det råder inget tvivel om det, och vi säger det också. Men vi får därifrån inte dra slutsatsen att Försvarsmakten ingenting har gjort. Vi får inte heller glömma bort att Försvarsmakten har ställts inför en mycket svår omställningssituation. Det är väl få verksamheter i vårt land som har genomgått en sådan fundamental förändring av sin verksamhet som Försvarsmakten därför att vi har fattat politiska beslut som styr om hela försvarets inriktning. Det blir naturligtvis mycket svårt för den personalgrupp som ska hantera detta, och det är naturligtvis inte minst svårt för dem som har att hantera detta i chefsposition. Vi pekar då på åtgärder som bör vidtas för att komma fram här. 

Jag tror att det utlåtande vi lägger fram kommer att vara tydligt, men samtidigt inte övertydligt i den meningen att Försvarsmaktens chefspersoner från ÖB och nedåt kommer att känna att de är fullständigt utklassade. Det är de inte. Vi vet att det finns kunskap. Vi vet att det finns krafter som kommer att kunna hantera det här om vi tillsammans med dem som ska hantera detta lägger upp ett framtida personalpolitiskt agerande. 

Det är naturligtvis inte acceptabelt att den stora delen av försvarspengarna, personalkostnaderna på omkring 12 ½ miljarder, inte har hanterats på ett bättre sätt. De besparingar vi har sagt ska tas in har inte tagits hem. Här måste åtgärder snabbt vidtas.  

För att ta fram några saker som är väsentliga och viktiga är det naturligtvis inte bra att jämställdhetsfrågan i Försvarsmakten har flyttats. Här måste vi hjälpas åt. Det är naturligtvis inte heller bra att arbetet mot den diskriminering som förekommer, både könsdiskriminering och annan diskriminering, inom den stora verksamheten inte har en bättre ställning i dag än för några år sedan. Även om det har skett förbättringar är det fortfarande stora brister. Vi menar att diskriminering är oacceptabelt och att Försvarsmakten måste agera. Man har agerat. Man har lagt fram ett personalpolitiskt program. Utskottet har agerat. Det går alltid att tycka att det borde gå fortare. 

Den signal vi nu ger ger ett klart besked till alla inblandade parter att vi tillsammans måste ta ansvar för att Försvarsmaktens personalpolitik blir en modern personalpolitik. Det ska vara en modern personalpolitik som innebär att Försvarsmakten kan rekrytera även i framtiden – inte minst kvinnor. Den signal vi ger är tillräckligt tydlig. 

Jag ska inte gå in på fler delar. Här har nämnts de reservationer som finns, och här har också tagits upp andra synpunkter på vilka åtgärder som ska vidtas. 

Jag yrkar bifall till förslaget i försvarsutskottets utlåtande, i övertygelsen att det är ett väl avvägt personalpolitiskt ställningstagande. Det är en klar signal till Försvarsmakten att vi tillsammans ska hjälpas åt att skapa en bra personalpolitisk situation. Därmed yrkar jag avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 183 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Herr talman! Ola Rask sträckte ut en hand och sade ”tillsammans”. Den handen tar jag gärna. Sekunden senare lät det lite bryskt med ett yrkande om avslag på alla reservationer. Nu är det politiska spelet sådant, men det kan låta lite dramatiskt. 

En viktig sak i fråga om avveckling av personal är den utsträckta handen från ÖB om att göra saker annorlunda denna gång än tidigare när det gäller att förändra arbetsmarknadslagarna. Han tänker väl framför allt på LAS. Det skulle vara intressant att höra Ola Rasks funderingar kring den utsträckta handen och det nödrop ÖB har gått ut med. 

Anf. 184 OLA RASK (s) replik:

Herr talman! Man ska vara ytterst försiktig och inte särbehandla någon grupp i fråga om förändringar i arbetsmarknadspolitiska lagstiftningar. Det ÖB har pekat på är en realitet. Den realiteten är att om personalen ska minskas på grund av arbetsbrist uppstår problemet att det inte går att nyrekrytera och att det blir en ålderspyramid som inte är godtagbar. 

Jag anser att det finns ett resonemang om detta i vårt utlåtande. Det finns en insikt på alla plan om att man ska titta på vad som kan göras. Jag vill rent spontant varna för att göra undantag för personalgruppen försvarsanställda. Här måste man försöka finna vägar som är i överensstämmelse med den övriga arbetsmarknadens uppfattning om vad som gäller. 

Anf. 185 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Herr talman! Jag har inte heller någon ståndpunkt klar om vad som ska göras. Jag tror också att det är svårt att göra avsteg från till exempel LAS och avskeda samtidigt som man ska nyrekrytera. 

Det här är naturligtvis ett problem, och det har vi hört i utskottet när företrädare för högkvarteret har varit hos oss. För att återknyta till besöket i Norrbotten i helgen fanns det de som var på väg in i skolverksamheten som abrupt hade fått order om att det tyvärr inte blir någonting. Det var unga människor som siktade på att fortsätta i försvaret men som naturligtvis inte kunde ”räddas” i och med att det inte finns någon ljusning i att fortsätta och komma in i försvaret efter ett sådant besked. Hälften av det gänget hade fått andra arbetsuppgifter inom andra yrken eftersom de inte kunde vänta. 

Jag tror att det var någon från högkvarteret som sade att det var allvarligt: Vi överlever inte om vi inte får nyrekrytera. Då är jag tillbaka till den fråga jag ställde till Ola Rask om LAS. Det är ett jättesvårt problem, som egentligen inte går ihop i slutändan. 

Men det viktiga är – det vore bra om vi var överens om den biten – att det finns stora problem. Jag tror att vi måste följa upp det bättre. Ola Rask var mer optimistisk i sin framtoning, att det ska gå bättre denna gång. Jag hoppas naturligtvis att han har rätt och att Socialdemokraterna har rätt. 

Framför allt kan man hoppas att Ola Rask med sin kapacitet sträcker ut handen mot departementet, som i sin tur sträcker ut handen mot högkvarteret och har en hårdare kontroll på personalfrågorna den här gången än tidigare. Om man ska se något ljus i tunneln, eller på personal- och arbetsgivarhimlen, litar jag på att Rask och hans partikolleger – kanske inte så mycket samarbetspartierna i övrigt i riksdagen – kan ordna det här bättre. 

Anf. 186 OLA RASK (s) replik:

Herr talman! Optimisten kommer alltid längst. Pessimisten kommer sällan någonvart. Därför tror jag att vi ska se optimistiskt även på det här svåra problemet. Just exemplet med de unga som fick vända i dörren visar naturligtvis vad våra politiska beslut har inneburit för Försvarsmakten, med dess svårigheter att hantera det när vi säger att vi ska förändra organisationen. Då ska vi också i ärlighetens namn säga att där har vi ansvaret, för vi har lagt upp hur det ska se ut. Det innebär i sin tur att de som är chefer ska tala om detta: Tyvärr – vi hade lovat er det här, men ni får vända för vi har inga förutsättningar att uppfylla det. 

Om man läser det här betänkandet, och även reservationerna och de särskilda yttrandena, ser man att det finns en i grunden optimistisk inställning. Det finns ett ansvarstagande i det hela som visar att man förstår att vi inte bara kan säga till Försvarsmakten att de ska göra det här. Vi politiker måste tillsammans med dem i Försvarsmakten, chefstjänstemän och så vidare, hjälpas åt för att klara det. Då tror jag att man kan se ganska optimistiskt på det. 

Sedan kan man alltid säga att man tycker att det borde ha hänt i går. Det är mycket man tycker skulle ha hänt i går som inte hände, och som kanske inte händer i morgon heller. Men den optimistiska grundsynen måste vi ha kvar. Jag ser också med viss optimism på Moderaterna. Det kan vara svårt ibland, men jag försöker. 

Anf. 187 BERIT JÓHANNESSON (v):

Herr talman! Bästa kolleger, åhörare! En kvinnlig värnpliktig gör lumpen, för hon vill nämligen bli officer. Hon försöker göra bra ifrån sig, anstränger sig för att göra sitt bästa och försöker ta initiativ i olika sammanhang. Då får hon veta att hon inte ska ta så mycket initiativ. Det kan bli för mycket, som hon får veta. Hon borde i stället ta det lite lugnare. Hon försöker anpassa sig till detta och får senare sänkta vitsord med motiveringen att hon saknar initiativförmåga. 

En kvinnlig anställd utsätts för sexuella trakasserier. Hon anmäler detta, och utredningen visar att hon har rätt. Resultatet för kvinnan är att hon blir utfryst. Hon tillfrågas inte längre om att gå ut och äta lunch eller gå och träna. Hon får ofta höra att det är synd om frun till den som har trakasserat henne. När hon tar upp detta med chefen får hon höra: Det måste du väl ha förstått att det skulle gå så här när du anmälde. 

Det här är några exempel från verkligheten, som hände för inte så länge sedan. Det finns också exempel på sexuella trakasserier vilkas omfattning och innehåll jag inte vill redogöra för här, med tanke på respekt för riksdagen. 

Herr talman! Det är många kvinnor i Försvarsmakten i dag som inte behandlas med respekt, som blir trakasserade och som inte mår bra. Det är inte alla, men antalet räcker till för att man ska höja rösten för nolltolerans mot sexuella trakasserier. Det är många som tror att detta enbart handlar om att göra sexuella närmanden. Men de exempel som jag har tagit upp visar att det är fler händelser som räknas som sexuella trakasserier. 

Det finns härskartekniker. De vanligaste är osynliggörandet, då man behandlar en kvinna som luft och inte hälsar vissa dagar, och andra dagar är det som vanligt. 

Det är förlöjligande, när man till exempel låter kvinnor stå i bakre ledet vid uppställning för att kvinnors bröst stör helhetsintrycket. 

Det är undanhållande av information när en kvinna inte får den information som de andra fått och hon känner sig dum på ett möte. 

Dubbelbestraffning och påförande av skuld är två sätt att utöva härskartekniker, som det fall jag tog upp om hämnden för anmälan är ett tydligt exempel på. 

Det gjordes en undersökning 1999 som visade att 59 % av de kvinnliga officerarna, 43 % av de civilanställda kvinnorna och 21 % av de värnpliktiga kvinnorna varit utsatta för sexuella trakasserier i någon form. Försvarsmakten har vidtagit en del åtgärder. 2002 gjorde man en uppföljning av det här. Siffrorna hade gått ned: 47 % av officerarna, 36 % av de civilanställda och 13 % av de värnpliktiga kvinnorna hade blivit utsatta. 

Men i den senare undersökningen visade det sig att trots att siffrorna gått ned upplevde kvinnorna det mer hotfullt nu. De kvinnliga värnpliktiga hade den största negativa effekten på arbetstillfredsställelse och lojalitet. Det här är direkt kontraproduktivt, när vi säger att vi vill ha fler kvinnor i Försvarsmakten. 

Vänsterpartiet har i flera år motionerat om arbete mot sexuella trakasserier. Det har blivit relativt bra skrivningar i utskottet. Regeringen har tagit upp det i budgetpropositioner, i regleringsbrev och i andra sammanhang. Åtgärder har vidtagits från Försvarsmaktens sida, och ÖB har gjort klara uttalanden. Men detta har bevisligen inte räckt. Det är en trovärdighetsfråga för Försvarsmakten som måste ha hög prioritet. Det handlar om att skapa en arbetsmiljö där både kvinnor och män och alla oberoende av etnisk bakgrund eller sexuell läggning känner sig välkomna och accepterade, och där man visar respekt. 

För att klara detta krävs en kristallklar inriktning och medvetenhet, insikt och kunskap hos alla, från ÖB ned till alla utbildningsbefäl. De åtgärder som har vidtagits måste utvecklas, spridas och framför allt följas upp: Vad händer? Ingen värnpliktig som passerar försvarets grindar ska sväva i okunnighet om Försvarsmaktens policy i de här frågorna. Genusperspektiv i alla militära utbildningar och ledarskapsutbildningar är grunden, och även uppföljning av redan anställda. Förutom arbetsmiljön innebär det praktiskt att all materiel och alla funktioner naturligtvis ska vara anpassade till både kvinnor och män. 

I samband med Sälenkonferensen gjorde vi kvinnor i försvarsutskottet ett upprop, ett upprop för att vi ville lyfta fram den här frågan och visa att vi inte längre accepterar sexuella trakasserier och att vi vill att man ska ha en annan inställning, att man ska lyfta fram den så att Försvarsmakten och regeringen verkligen förstår att vi menar allvar med det här. Jämställdheten är faktiskt en strategiskt mycket viktig fråga för Försvarsmakten. 

Nu har regeringen tagit ett beslut och gett Försvarsmakten och andra myndigheter i uppdrag att komma in med strategiska förslag. 

Jag har valt att inte lägga någon reservation från Vänsterpartiet i de här frågorna utan bara ett särskilt yttrande. Vi har, som sagt var, drivit frågorna i flera år. 

Utskottet har med det här kraftfullt deklarerat sin syn på sexuella trakasserier, och det innebär att vi nu hoppas att det blir en annan tingens ordning. Om inte det här ger resultat kommer ni att få se mig i talarstolen varenda gång vi har uppe det här. Jag kommer att fortsätta att jobba med det, för ingen kvinna i Försvarsmakten ska behöva utsättas för sexuella trakasserier. 

Herr talman! Utskottet har i det här betänkandet också arbetat med revisorernas rapport Giv akt på lönebildningen. Det är en av många revisorsrapporter som utskottet har behandlat med anledning av försvarsbeslutet 2000 och 2001. Revisorerna sätter fingret på viktiga frågor. 

Löner är en stor del av Försvarsmaktens kostnad. Den kostnaden uppgick till 12,5 miljarder 2002. Försvarsmakten har inte under omstruktureringen lyckats reducera personalkostnaderna. I revisorsrapporten står det så här: 

Trots att Försvarsmakten minskat antalet anställda med en fjärdedel har personalkostnaderna inte minskat under samma period. År 2002 uppvisades tvärtom en ökning av personalkostnaderna mätt i fasta priser. 

Det är väldigt viktigt att ta upp de här frågorna. Det visar sig också att verksamhetens behov inte alltid har stått i centrum. Revisorerna säger att det syns att de här kostnaderna har fått en sådan omfattning att det gått ut över verksamheten. Utskottet diskuterade till och med om Arbetsgivarverket skulle få ett större inflytande över lönebildningen men avstod från det steget. Men det visar med vilket allvar utskottet ser på de här frågorna. 

Man kan vara pessimistisk, men man kan naturligtvis också vara optimistisk. Vi hoppas nu att det här betänkandet ger till resultat att man verkligen tar de här problemen på allvar. 

I höst kommer riksdagen att ta ett nytt försvarsbeslut. Då är det av nöden att Försvarsmaktens arbetsgivarroll har den styrka som krävs och att riksdagen inför beslutet har ett underlag och en uppföljningsmöjlighet när det gäller personalkostnader och lönebildning. 

Med det här, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet FöU3. 

Anf. 188 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Herr talman! Det är någonting som jag inte förstår. Ett plus ett blir inte två, Berit Jóhannesson. Jag ska förklara. 

Det finns två reservationer i det ämne som du nyss har stått och berättat om. Du har också sagt att du kommer tillbaka om det här inte genomförs. Jag skulle kunna citera meningar som du drog som stämmer exakt med vad som står i de här två reservationerna. Jag är reservant bara i fråga om den ena, men jag gör reklam för båda, eftersom du pratade om det här ämnet, och det var exakt den ordalydelse som står här. 

Jag förstår inte detta. I riksdagen jobbar man så att om man inte tycker om och är nöjd med det som är då reserverar man sig. Här har Berit Jóhannesson pratat om att det är en jätteviktig fråga – det instämmer jag i. Men ni fullföljer inte det här. 

Jag förstår inte det här. Varför är inte Berit Jóhannesson reservant? Har hon missat reservationerna, eller kan vi förutsätta att Berit Jóhannesson och hennes partikolleger i morgondagens röstning kommer att rösta på de här reservationerna? 

Anf. 189 BERIT JÓHANNESSON (v) replik:

Herr talman! Jag kommer inte att rösta på de reservationerna. 

Vi har själva flera motioner där de här frågorna tas upp, men jag valde att inte lämna en reservation. Jag tyckte att det var väldigt viktigt att vi gick fram lite mer gemensamt med det här. 

Det som har kommit från Leni Björklund när det gäller att ge Försvarsmakten och andra myndigheter uppdraget att ta fram underlag till juni månad tycker jag är bra. Jag vill därför vänta med att avge en reservation om det här. 

Det är inget fel på reservationerna, fast jag har vissa synpunkter på dem. Jag är inte riktigt överens om att allting ska polisanmälas. Jag tror faktiskt inte att det är rätt sätt att gå fram. Den reservationen som kommer från kd är ganska bra, men eftersom jag inte själv har lämnat en reservation tycker jag att det är viktigt att försvarsutskottet i det här ärendet går fram lite samfällt. Därför kan jag replikera och fråga: Varför i herrans namn har inte Moderaterna ställt upp på Vänsterpartiets reservationer när vi i flera år har haft reservationer när det gäller kampen mot sexuella trakasserier? 

Anf. 190 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Herr talman! Det är flera timmar innan vi ska rösta, så det finns chans att ångra sig.  

Reservationerna har, i alla fall under de snart tio år som jag har varit i utskottet, skrivits så att man justerar. Om Berit Jóhannesson hade velat vara med på de här skulle man väl justera. Så har vi jobbat tidigare. 

Nu kryper hon bakom och säger: Det här tycker jag är jätteviktiga ärenden. Men var finns det någonstans? Jag vill ha fört till protokollet att det inte kan vara så viktigt för Berit Jóhannesson och Vänsterpartiet när det inte finns någon reservation. Man hänvisar till någonting som departementet har på gång när det gäller det här. 

Dessutom säger Berit Jóhannesson i talarstolen att hon kommer tillbaka gång efter gång. Ja, men det markeras inte i de här handlingarna. Därför är det så viktigt att i protokollet i dag markera att Berit Jóhannesson inte fullföljer vad hon säger i de här ämnena. 

Sedan ska jag inte försvara mig när det gäller sexuella trakasserier och polisanmälan, för det är inte vår reservation. Jag marknadsförde den, eftersom jag tyckte att jag kände igen lite grann av vad Berit Jóhannesson sade från talarstolen. 

I år tyckte vi att det var en bra skrivning i reservation 6. Därför ställde vi upp på den. Vi har också med det här i vår motion, som vi inte har haft tidigare. Nu har vi det här i en motion, och vi fullföljer det i vår reservation. Det tycker vi är den politik som förekommer här i kammaren. 

Jag är faktiskt lite förvånad över hur Berit Jóhannesson, och Vänsterpartiet, agerar här. Det är inte likt henne, eftersom det är en fråga som engagerar henne djupt och hårt. Det vet jag. Det är någonting som är fel. 

Anf. 191 BERIT JÓHANNESSON (v) replik:

Herr talman! Ja, det är en fråga om engagerar mig djupt och hårt, och jag är jätteglad över att Moderaterna nu är med på båten. Jag är mycket glad för det, för det är faktiskt samfälldhet vi behöver. Vi behöver gå fram väldigt hårt och markera det här. 

Är det någon som tvivlar på mitt eller Vänsterpartiets engagemang i de här frågorna kan man gå tillbaka till andra handlingar, och mitt särskilda yttrande är faktiskt klargörande. Jag tror inte att Gunnarsson behöver vara orolig för att jag har tappat mitt engagemang, och Gunnarsson behöver inte heller vara orolig för att jag på något sätt ska tystna i den här frågan. Jag har inte gömt mig. Jag kommer att fortsätta att kämpa mot sexuella trakasserier tills varenda kvinna i Försvarsmakten kan säga: Jag har inte blivit sexuellt trakasserad. Jag känner att Försvarsmakten har en bra politik och en bra inriktning. 

Det kan Gunnarsson vara fullständigt övertygad om. 

Anf. 192 CLAES VÄSTERTEG (c):

Herr talman! Dagens debatt är en av flera som vi i försvarsutskottet har under våren då vi diskuterar uppföljning och revision av Försvarsmakten, en uppföljning som med all önskvärd tydlighet har varit nödvändig.  

Revisionen är för mig en kontroll av vad som har hänt men också av vilka åtgärder som behöver vidtas i framtiden för att de här problemen inte ska uppstå igen. 

Det känns väldigt skönt, efter att ha lyssnat på debatten, att vi inte har hamnat i fällan då vi bara frågar oss: Varför har ingenting gjorts? Det finns en konstruktivitet som betänkandet andas men också debatten. De fel som har uppstått ska givetvis rättas till, och det ska kritiseras, men det är oerhört viktigt att vi tar ett antal steg framåt och att vi är positiva, och det tycker jag att vi är i det här betänkandet. 

Som tidigare har konstaterats är personalkostnaden en betydande del av anslagen till Försvarsmakten. Det är mycket olyckligt att man inte har lyckats minska kostnaderna i den utsträckning som det var tänkt. Det får till exempel i en myndighet som Försvarsmakten konsekvenser för den övriga verksamheten. Det får konsekvenser för hur pass bra försvar vi får. Det är inte acceptabelt när det visar sig att antalet anställda har minskat med en fjärdedel sedan 1996 men att kostnaderna inte har minskat över huvud taget. 

För att det här inte ska upprepas måste regeringen bli bättre på att följa upp och styra Försvarsmakten, men vi i riksdagen måste också ta ett större ansvar. Vi måste bli bättre på att följa upp. Då krävs det också, precis som betänkandet påpekar, att vi får en bättre information och ett bättre underlag från regeringen. 

De här frågorna är några av de viktigaste inför höstens försvarsbeslut. Därför är det så viktigt att kontrollen och uppföljningen förbättras. Om det inte sker riskerar vi att stå här återigen om några år och föra precis samma diskussion. 

Herr talman! Betänkandet tar även upp delar av personalfrågorna i Försvaret. För mig och Centerpartiet är det självklart att antalet kvinnor i Försvarsmakten ska öka. För att det ska bli verklighet krävs det ett antal åtgärder. En åtgärd är givetvis införandet av en allmän plikt för både kvinnor och män. Men för att dagens kvinnor och framtidens kvinnor ska kunna känna sig intresserade av att arbeta i Försvarsmakten krävs det att vi gör några läxor. Det är bra att vi kan uppvisa en sådan enighet kring att det är oacceptabelt med all form av diskriminering. Det har kommit ett antal rapporter där det visar sig att både diskriminering och sexuella trakasserier förekommer, både mot värnpliktiga och anställda inom försvaret.  

Det här får inte fortgå. Det är positivt att regeringen har vidtagit de här åtgärderna och att försvarsministern kräver svar från bland annat Försvarsmakten om hur man ska åtgärda detta. Här har vi ett ansvar allihop att fortsätta att vara tydliga, både i våra ställningstaganden och i de signaler vi skickar till Försvarsdepartementet och Försvarsmakten.  

För ett antal år sedan gick alla män igenom Försvarsmakten. Nu försöker vi få in fler kvinnor. Men för de här kvinnorna och männen konkurrerar Försvarsmakten med oerhört mycket annat. Man konkurrerar med till exempel högskolor och universitet. För att de på sikt ska bli intresserade krävs det att Försvarsmakten har ett bra ”varumärke”, att det känns som en modern arbetsplats, en arbetsplats där både kvinnor och män och människor med olika sexuell läggning och bakgrund känner sig hemma.  

Det här ska vi fortsätta att jobba med. Jag kan garantera Berit att om det här inte blir verklighet kommer jag att göra henne sällskap på podiet och fortsätta att kräva det. 

Anf. 193 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Herr talman! Det var tjatigt, viskar någon här. Men debatten är väl till för att vi ska diskutera hoppas jag. Publiken kan ju gå hem när den vill. Det är värre med oss som ska debattera.  

Jag har inga problem, Claes Västerteg, med hur jag ska rösta i morgon. Vi har ju reservationer med glasklar uppfattning. Men jag skulle tro att om någon kommer in och läser den här handlingen så funderar de nog över vad Centern tycker. Tycker man exakt så här som det står ordagrant? Är det Centerns uppfattning? 

Jag måste fråga. Det har ju gått några år sedan förra försvarsbeslutet där Centern var med. Dessutom har man gått ut och förklarat i stora debattartiklar hur mycket man har kört in till sjukvården. 

Vad har ni gjort under den här tiden för att rätta till exempelvis arbetsgivar- och personalfrågorna? Var det bara ett klubbslag, och sedan var det bra? Ni har ju haft folk med till och med i Försvarsdepartementet. Hur har Centern varit med? Vad tänker Centern göra för att rätta till det här? De stora problemen har vi varit överens om i dag. 

Claes Västerteg höll sig inte till den delen så mycket som gällde arbetsgivarfrågorna. Det var den andra delen som gällde kvinnobiten. Den är väl så viktig, men den har vi diskuterat med Berit Jóhannesson. 

Frågan är vad Centern har gjort och vad Centern tänker göra. Det är väldigt viktiga frågor. Om man läser den här handlingen så finns nästan inte Centern i försvarsfrågan. Tycker man att det här är exakt riktigt? Tycker man då också att det är riktigt det som Riksdagens revisorer med bland annat Centerpartister har kommit fram till, den svidande kritik som vi i dag debatterar? 

Anf. 194 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Det är väl ingen nyhet att vi tillhör majoriteten både vad det gäller det förra försvarsbeslutet och det här betänkandet. Vi står bakom det här betänkandet. Vi har varit med och påverkat. Som jag sade i mitt anförande är det många delar i det här som vi måste rätta till. Betänkandet är tydligt i sin kritik mot regeringen och mot Försvarsmakten. Det tycker jag är bra. Givetvis står vi bakom detta. Den här politiken är den som ska föras. 

Anf. 195 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Herr talman! Att ni står bakom kritiken är första steget. Vi konstaterar att kritiken finns. Jag kan läsa något om Högkvarterets organisation. Revisorerna konstaterar i rapporten att Högkvarterets ansvar för personalfrågorna var oklart. Personal- och arbetsgivarfrågor hanteras inom olika delar av Högkvarteret. Rapporten visar att olika och ibland motstridiga styrsignaler har gått ut till förbanden från Högkvarteret. Den oklara ansvarsfördelningen har också lett till att ingen avdelning i Högkvarteret följt upp förbandens lönekostnader, och så vidare. 

Jag återkommer till den här frågan. Vi konstaterar att det är så här. Ola Rask var positiv, och jag försökte hänga på det. Men vad har Centern gjort? Centern har ju varit med i den här uppgörelsen och har nu i debattartiklar i landets alla tidningar snart klappat sig för bröstet och förklarat hur otroligt bra uppgörelsen var. Men vad har Claes Västerteg gjort under de här åren som har gått sedan förra försvarsbeslutet, och vad har Centern gjort för att reda upp de här frågorna? Det är svidande kritik. Det är Riksdagens revisorer som har gjort revisionen som är ett år drygt nu.  

Jag fick inget svar. Claes Västerteg konstaterade bara att så här var det. Men nästa steg är vad ni har gjort och vad ni tänker göra i den här frågan. Om vi inte rättar till det här är vi illa ute. 

Anf. 196 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Herr talman! Rolf Gunnarsson uppehåller sig vid vad vi har gjort. Jag konstaterade i mitt anförande att det inte har gjorts tillräckligt. Jag är kritisk mot det sätt som Försvarsmakten har hanterat personalpolitiken. Det är ju utskottet som helhet, så jag tycker inte att det är någon överraskning. Utskottets majoritet och även många andra är tydliga med att vi vill ha fortsatt information och en bättre uppföljning. Jag är också tydlig med att riksdagens försvarsutskott måste bli mycket bättre i sin uppföljning. Jag har inga problem. Jag tycker också att det finns delar av det förra försvarsbeslutet som inte har uppfyllts. Men en del som var väldigt viktig var den omfördelning av pengar som man gjorde från Försvarsmakten till sjukvården. 

Föredrogs  

försvarsutskottets betänkande 2003/04:FöU3 
Riksdagens revisorers förslag angående Försvarsmaktens arbetsgivarpolitik och vissa personalfrågor i försvaret (förs. 2002/03:RR14). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 25 mars.) 

18 § Försvarsmaktens förbandsutveckling – en uppföljning av försvarsbesluten 2000 och 2001

Anf. 197 TONE TINGSGÅRD (s):

Herr talman! Betänkandet FöU5 är resultatet av försvarsutskottets första egna utvärderings- och uppföljningsprojekt, åtminstone det första som har satts på pränt. Det har fått rubriken Försvarsmaktens förbandsutveckling – en uppföljning av försvarsbesluten 2000 och 2001. Utskottet har valt att studera det med hjälp av en utredare som vi känner väl, Jörgen Thulstrup, före detta föredragande i försvarsutskottet.  

Vi tycker att tidpunkten är väl vald med tanke på att det snart är dags för ett nytt omfattande försvarsbeslut, nämligen till hösten detta år. Det har varit en bra genomgång och förberedelse för utskottet. Det är vår övertygelse att betänkandet kan bidra till ett gott utgångsläge och ett bättre underlag inför nästa beslut. 

Samtidigt med det här arbetet har utskottet hanterat och hanterar ett antal rapporter från Riksdagens revisorer. Jag tror att jag får medhåll när jag säger att vårt betänkande i relevanta stycken har fört resonemangen från de rapporterna framåt. 

Vi kunde ha valt att lägga ihop alla rapporterna med den egna utvärderingen till ett betänkande. Men vi valde flera betänkanden. Nu är det upp till oss att se till att de hänger ihop sinsemellan och att det är lite konsistens. Men det ska vi säkert klara. 

Betänkandet har resulterat i ett tillkännagivande och en liten lagändring. Här finns inga motioner, inga reservationer. Men, herr talman, jag är övertygad om att det blir en trevlig debatt i alla fall. 

Anf. 198 ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Jag känner glädje i dag. Jag känner glädje därför att vi i detta initiativärende från utskottets sida har funnit en samsyn och en enighet. Jag tycker att det är viktigt i det här sammanhanget. 

Samtidigt vill jag konstatera att vi under det senaste halvåret, för att inte säga året, har ägnat mycken tid åt uppföljning och utvärdering av de senaste försvarsbesluten och effekterna av desamma. Det har, mot bakgrund av det mycket omfattande omställningsarbete som pågått under ett antal år nu, varit lärorikt och nyttigt. Många tankar har väckts hos mig, och jag hoppas hos alla andra också. Min förhoppning är att det bestående resultatet av utskottets arbete ska bli att vi får större möjligheter att fatta än klokare beslut i framtiden. Jag menar nämligen att det allra viktigaste i vårt politiska arbete är att lära av det som har varit, inte alltid grälsjukt söka fel hos varandra utan verkligen på allvar ta till oss lärdomar – men också blicka framåt. 

Jag menar också, lite grann apropå den debatt som har varit i kväll, att de senaste försvarsbesluten är värda att försvara. Var skulle vi ha stått i dag om inte modiga kvinnor och män hade satt i gång den process som nu är i gång? Att vänta på att allting blir fullständigt utrett så att man rent teoretiskt skulle kunna fatta ”det perfekta beslutet” innebär i praktiken att man aldrig skulle kunna fatta några beslut. Så kan vi inte ha det i ett samhälle. 

Vi är alltså mitt uppe i ett arbete som jag menar att vi måste fortsätta med. Det finns ingen väg tillbaka. Och varför inte det då? Jo, därför att omvärlden dramatiskt har förändrats under en mycket kort tidsperiod sett i ett historiskt perspektiv. 

Vad är det då vi ska göra för framtiden? Jag tänkte ge några blickar på hur jag och vi i Centerpartiet resonerar när det gäller utgångspunkter för det fortsatta omställningsarbetet kring det svenska försvaret. 

Vi tycker att omställningsarbetet fortsatt ska utgå från den säkerhetspolitiska verklighet som vi lever i. Nu när de militära hoten mot vårt land i stort och smått har klingat av och vi fått lite andra typer av hot att titta på, både nationellt och internationellt, hot som kanske i viss mån ökar, är det givet att det måste vara dessa nya hot som fångar vårt intresse och som vi ska bygga ett försvar runtikring. Resurser måste alltså fortsätta att omfördelas så att vi står väl rustade inför dagens och allrahelst morgondagens säkerhetspolitiska situation och hot och ingenting annat. 

Grundläggande – detta vill jag verkligen poängtera – för oss och mig är att vi kraftfullt satsar på att tillsammans med övriga EU-länder bygga upp civila och militära förmågor som är användbara för att medverka till fred i vårt närområde, men också globalt. Europa kan inte utgå från att USA alltid är berett att ta ansvaret för det som naturligt ligger på oss européer att samverka kring och själva klara av. Med det har jag alltså sagt att våra satsningar på det internationella området måste fortsätta att öka. 

Herr talman! För mig är det viktigt att Sverige kan bidra med högkvalitativa militära och civila resurser inom EU, men också inom Natoledda insatser, och inom ramen för uppbyggandet av EU:s krishanteringsförmåga. Det är också viktigt att försvarets förmåga kan utvecklas och prövas under andra former och inom andra verksamhetsområden än vad vi kan göra här hemmavid och vad förutsättningarna här medger. 

Å andra sidan kan det finnas resurser som av olika skäl har bundits upp i förband och verksamheter som vi inte längre behöver, och lika självklart som att vi ska bygga upp de nya resurserna tycker jag det är att vi måste frigöra resurser från det vi inte behöver längre. Om inte detta lyckas får vi personal- och materielkostnader för sådant som vi varken har användning för nu eller, vad vi vet, i en mer avlägsen framtid. Målet för framtiden måste vara att producera det vi kallar för prioriterade och i framtidens uppgifter användbara förband. 

Det uppföljningsarbete som utskottet har ägnat sig åt visar också nödvändigheten av att vi får årliga verksamhetsresultat konkret redovisade för oss och uttryckta i konkreta, användbara termer, detta som ett kvitto på vad resurserna har använts till. Detta är inte en intern sak för Försvarsmakten, utan det är en absolut nödvändighet att så sker – vilket vi också redovisar i vårt betänkande – så att regeringens och vårt, alltså riksdagens, fortsatta viktiga reformarbete kan bygga på det som har varit. Men det är också fråga om att vi kan ge och ska ge skattebetalarna, det vill säga svenska folket, ett kvitto på vad man har fått för pengarna. 

De förändrade krav som bland annat de internationella insatserna ställer innebär att vi i delar behöver se över, som jag ser det, också tillämpningen av värnplikten. De mönstrades och värnpliktigas intresse för internationell tjänstgöring behöver uppmuntras och tillvaratas bättre än vad som är fallet i dag, speciellt om vi, som jag tycker, ska öka våra internationella insatser. Systemet för beredskap, utbildning och övning för internationella insatser behöver alltså utvecklas. Samtidigt vill jag säga att jag är beredd att överväga om värnpliktssystemet kan och behöver kompletteras med anställd personal för att säkerställa att vi kan leva upp till de tidskrav som ställs i vissa internationella insatser. 

Inför årets försvarsbeslut är det viktigt att fundera kring frågan om vilken nivå vi ska fatta beslut om. Klart i det här sammanhanget är – det hoppas jag att vi är överens om – att riksdagens roll är att ange inriktning och göra de stora, principiella avvägningarna. Regeringens uppgift är att bereda riksdagens beslut, självklart, men också att se till att de verkställs genom ansvariga myndigheter. Så fungerar vår svenska demokrati. 

De problem som vi tillsammans har lokaliserat, bland annat genom de revisioner och uppföljningar som vi har gjort under senare år, visar emellertid att det inte alltid har varit så. De har gjort att det stundtals har blivit svårt med ansvarsfördelningen och ansvarsutkrävandet. De har också gjort att det samlade resultatet av den verksamhet vi har att förvalta inte alltid har blivit sådant som vi trodde och hade hoppats att det skulle bli. 

Målet ska läggas fast och vara tydligt, men det ska också ge möjlighet till uppföljning och ansvarsutkrävande. Endast så kan ett fruktbärande och förtroendefullt samarbete åstadkommas mellan olika aktörer. 

Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga ett par ord om systemet med försvarsbeslutsperioder. Dessa är för närvarande treåriga. 

Jag känner, och detta vill jag gärna säga till mina kamrater här, en allt större tvekan till att fortsättningsvis ha treåriga försvarsbeslutsperioder. De behov av långsiktighet som vi ser när vi jobbar med frågorna om säkerhet och försvar täcks inte genom att vi bara jobbar över tre år. Personalförsörjning, materielanskaffning, forskning och mycket annat kräver en betydligt längre framförhållning än tre år. Jag hoppas att regeringen inför årets försvarsbeslut noga överväger huruvida det är det mest optimala att fortsätta med treåriga försvarsbeslutsperioder. 

Anf. 199 BERNDT SKÖLDESTIG (s):

Herr talman! Som Tone Tingsgård var inne på är det här betänkandet lite speciellt eftersom det gäller ett initiativärende. 

Jag hade förmånen att få vara med i den grupp som utsågs att leda det här jobbet. Som Tone också sade hade vi den stora äran att få anställa Jörgen Thulstrup att göra jobbet åt oss. Inledningsvis vill jag säga några ord om det. 

Jag tycker att det var ett alldeles utmärkt sätt att jobba på. Under de få månader då underlaget, på ett utmärkt sätt, plockades fram hade vi konstruktiva diskussioner. De har landat i att vi har fått ett betänkande där vi alla är överens. Det tror jag att det är värt att peka på. Jag tror att det här är något som vi ska fortsätta att fundera på när vi ska försöka dyka lite djupare i så komplexa och så svåra frågor som det här handlar om. Det här är nämligen, herr talman, inte så enkelt.  

Jag satt med i försvarsutskottet när vi fattade förra försvarsbeslutet och när herr talmannen var försvarsminister. Jag tyckte väl då att vi fattade ett beslut som var väldigt klart. Jag tyckte att vi diskuterade noga. Vi debatterade mycket. Vi stötte och blötte och fattade ett beslut som vi tyckte var klart. Men så här efter några år ser man att beslutet inte var så klart, utan det går att tolka det på många olika sätt. 

Det hade säkert varit bra med ytterligare underlag för att få ett ännu klarare beslut som hade gett en mindre tolkningsmån. Det hade säkert gjort det lättare för oss när vi till hösten ska fatta beslut. Det som vi i det här betänkandet pekar på och som sägs i tillkännagivande är alltså följande: Vi vill ha ett fullödigare underlag för att kunna fatta ett bra beslut som eliminerar så mycket som möjligt av tolkningsmöjligheterna på olika håll – i Försvarsmakten och kanske också på andra sidan Strömmen i försvarsministeriet och här. Vi ska kunna ha ett så klart beslut som möjligt. 

Som jag sade tidigare tycker jag att det här var ett bra sätt att få fram ett underlag för att sedan kunna lägga ett förslag till riksdagen att fatta beslut om när det gäller hur försvaret ska se ut. 

Just detta med svårigheterna med en så stor verksamhet visar sig i den här rapporten och i alla de rapporter som finns inbakade här. Den är mycket större än vad någon av oss som då fanns i denna kammare hade klart för sig. Det visar också att vi inte var ensamma om att göra den felbedömningen, utan det gjorde alla tre inblandade parter – Försvarsmakten, försvarsministern och Försvarsdepartementet – vill jag påstå. Vi kunde inte förutse allt det som skulle kunna hända. 

I det sammanhanget vill jag ansluta mig till vår vördade herr ordförande som gjorde en programförklaring som jag kan ställa upp på och som också mitt parti till stora delar kan ställa upp på. Men det gör det, tror jag, ännu viktigare att vi är ännu mer noga med att försöka använda tiden fram till hösten när vi en gång till ska fatta beslut och fortsätta med den här omställningen. Vi måste se till att vi får så mycket fakta och klara uppgifter som möjligt på bordet, så att det beslut vi fattar blir så rätt som möjligt, för jag tror inte att det kommer att bli lättare att fortsätta med den ominriktning som vi påbörjat.  

Tvärtom har vi, precis som Eskil Erlandsson sade, kommit en bra bit på vägen, vilket också rapporten visar på. Till stora delar har det vi beslutat genomförts. Men på ett antal punkter – ja, ganska många punkter – har det, av flera anledningar, inte blivit som vi beslutade. Jag tror att det kommer att vara fortsatt svårt framöver att få försvaret inriktat på precis det som vi beslutar i denna kammare därför att saker händer så fort. Det är ju det som är skillnaden mellan att fatta beslut i försvarsärenden i dag och att göra det på 60- och 70-talen. Det var betydligt enklare då vi visste varifrån fienden kom och var vi skulle vara. 

Jag gjorde min värnplikt i början av 60-talet och har också gjort fyra repövningar. Jag visste exakt var jag, som det heter, skulle börja gräva grupperna på Vikbolandet i Östergötland vid varje repmöte. Det gjorde det naturligtvis betydligt enklare.  

I dag vet vi inte hur fienden ser ut. Alla de nya hot som vi inte är klara över hur de ser ut gör det naturligtvis mycket svårare för oss att forma en försvarsmakt som kommer att kunna fungera framöver. Därför tror jag, som jag inledningsvis sade, att det sätt som vi jobbat på med att skaffa fram underlaget är mycket bra. Jag tror att det kommer att vara avgörande för hur beslutet blir. Om vi inte försöker dyka djupt och undersöka utfallet kommer vi inte att kunna fatta ett bra beslut. 

Det viktigaste är, tror jag, att vi får klarhet – detta för att kunna fortsätta att följa upp detta. Jag tror, precis som Eskil, att treåriga försvarsbeslutsperioder är något som vi kanske ska fundera på att ändra. Men det vi framför allt ska fundera på är, tror jag, att vi ska göra uppföljningar mycket tätare och att vi ska kunna justera kursen under försvarsbeslutsperioden – vare sig denna är treårig eller den är femårig, sexårig eller vad det nu blir. Detta tror jag är viktigt för att komma så rätt som möjligt och få maximal användning av de pengar som vi satsar på försvaret. 

Anf. 200 OLA SUNDELL (m):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till betänkandet Försvarsmaktens förbandsutveckling – en uppföljning av försvarsbesluten 2000 och 2001.  

Till Berndt Sköldestig vill jag rikta ett tack. Jag har gillat din pragmatism och tydlighet i jobbet med att ta fram det här underlaget. Jag riktar alltså ett stort tack till dig. 

Det är ett enigt utskott. Därmed kan det tyckas att allt är gott och väl men så är det inte. Tillståndet i vår försvarsmakt är allt annat än gott. Jag skulle vilja säga att mycket arbete återstår för att få den här Atlantångaren på rätt köl igen med en inriktning och en kurs som är tydlig och klar. Det krävs enligt min mening en politisk viljeinriktning: Det gäller att ange tydliga mål, tilldela resurser och i övrigt skapa förutsättningar för myndigheten att lösa sin uppgift. 

Varthän och varför? Vad ska vi ha det svenska försvaret till? Vilken inriktning ska det ha, och vilka resurser ska tilldelas för att göra det här möjligt? Det är frågor som måste besvaras med ett innehåll i ett kommande försvarsbeslut, för annars riskerar vi att få ett försvar som bara kostar och som har problem och inte utgör den grund för vår säkerhetspolitik och våra internationella åtaganden som vi har rätt att förvänta oss. 

Vad vi har framför oss när det gäller betänkande FöU5 är inget annat än ett bevis på hur illa det kan gå när beslutsunderlaget från regeringen är undermåligt, politikerna sviktar och lovar för mycket – åtminstone majoriteten bestående av c och s – och en försvarsmakt inte har modet att säga ifrån och påtala behovet av realism i försvarsbeslutet. 

Försvarsbeslutet 2000/01 innehöll för mycket och för lite – för många nya uppgifter och för lite resurser. Låt oss göra upp med det som har varit och dra viktiga lärdomar av detta för att komma igen med ett bättre beslut den här gången! 

Våra män och kvinnor i vårt försvar, värnpliktiga och officerare, samt våra uppdragsgivare – det svenska folket – har rätt att kräva ett beslut den här gången som bättre än det förra speglar uppgift och resurser. 

Vi kan kalla det balans. Resurser på ena sidan gungbrädan och arbetsuppgifter på den andra, och det ska väga jämnt. 

Tydligare än så kan det inte sägas. Försvarsbesluten 2000 och 2001 höll inte måttet. Försvarsutskottets egen utredning, eller Thulstrups utredning som den vanligtvis kallas, drar en uppmärksammad slutsats av detta, nämligen att försvaret för sin huvuduppgift att försvara Sverige får Underkänd, för att hävda territoriell integritet Godkänd, delta i gemensamma internationella insatser också Godkänd och för att leta reda på bortsprungna bärplockare Med beröm godkänd. Men den spårbarhet som det ofta talas om i försvars- och militärsammanhang leder mig till att säga att den majoritet som står bakom det senaste försvarsbeslutet, Centerpartiet och Socialdemokraterna, får Underkänd. 

Men, herr talman, ett enigt utskott tar i och med det här betänkandet beslutet att försöka städa upp i oredan efter det förra försvarsbeslutet, och det är ett steg i rätt riktning. Det är en oreda som har visat sig i form av att utbildningen och samövningar i högre förband inte har kunnat genomföras. Det kan liknas vid ett fotbollslag som övar försvarsfotboll för sig, mittfältsspel för sig och anfall för sig. Men inför en avgörande match har de olika lagdelarna inte haft tid att samöva eller träna sig samman. Kan resultatet bli annat än mediokert? 

Det har också utbildats för få värnpliktiga i förhållande till försvarsbeslutet, enligt den utredning som ligger till grund för betänkandet. Regeringen och Försvarsmakten har på eget bevåg dragit ned utbildningsvolymen. Tänk er själva: Här fattas ett beslut i vårt parlament om viktiga grundförutsättningar för Sveriges förmåga att försvara landet mot väpnat angrepp, och regeringen struntar i att följa beslutet. Vad kan detta inte leda till om inte oreda och oförmåga i vårt försvar? 

Vidare sades det i förra beslutet att alla förband i framtiden skulle kunna uppträda och strida i en urbaniserad miljö. Det har inte heller fått något genomslag. Det framstår klart för alla och envar att just denna förmåga måste utgöra en självklar grund för de förband som ska verka i framtiden. 

Beredskapssystemet har inte heller tillämpats på det sätt som avsågs i försvarsbeslutet.  

Alla dessa tillkortakommanden beror enligt min mening inte på oförmåga, illvilja från våra utbildningsförband eller bristande intresse från Försvarsmakten. Det beror på ett försvarsbeslut som saknade realism och balans. Den enda väg som står till buds när det saknas resurser för uppgiften blir då att ställa in övningar, ta in färre värnpliktiga, skjuta upp materielbeställningar och på så sätt i efterhand försöka justera ett beslut som inte höll måttet. Det förra försvarsbeslutet var för mycket och för lite. 

Det bör påpekas i sammanhanget att ÖB:s eget budgetunderlag för åren 2005–2007, som presenterades den 27 februari, visar exakt samma sak: För att åstadkomma balans krävs i första hand att kostnaderna sänks med i storleksordningen 5–6 miljarder per år. Där har vi storleksordningen på överdrifterna från det förra beslutet. Så mycket räknade försvarsalliansen Centern och Socialdemokraterna fel vid det förra försvarsbeslutet. 

Det kan tyckas orättvist att behöva städa upp för andra, men för att klara uppgiften – att omstrukturera försvaret och samtidigt lösa uppgiften – är det för oss bara att kavla upp ärmarna och ta itu med uppgiften. 

Men visst inser jag svårigheterna även denna gång. Statsministerns utspel om minus-tre-alternativet är absolut grus i maskineriet. Om minus 3 miljarder verkligen är Socialdemokratins riktmärke har de stört förutsättningarna för en bred och konstruktiv diskussion om det framtida försvaret. Perssons minus 3 miljarder är budgettänk. Försvarsminister Björklund säger ingenting, och Försvarsberedningens ordförande Juholt talar om breda lösningar. Vad är det som egentligen gäller i fråga om de olika inriktningarna? 

Mot bakgrund av att Centern genom Eskil Erlandsson markerat okej för oförändrad nivå, alltså 40 miljarder, kan man stillsamt undra om försvarsalliansen Centern och Socialdemokraterna har spruckit. Hur är det med det, utskottets ordförande? Borde vi inte i stället kunna enas om vilka uppgifter det svenska försvaret ska ha i framtiden och efter det diskutera resursfrågan? 

Det är dags att visa våra grannländer att försvaret av Sverige i första hand är ett ansvar för det svenska försvaret. Vi ska inte dra på oss kritik att Sverige åker snålskjuts på sina grannar, som Finlands president uttryckte det: Vi kan inte som Sverige överlåta försvaret av vårt land på våra grannar. Det måste vara genant för Berndt Sköldestig, som i dag representerar majoriteten, att få höra att broderlandet i öster, Finland, inte har förtroende för hur vi i Sverige handhar våra försvarsfrågor. Eller tycker Berndt Sköldestig att Finlands president är ute och cyklar när hon kritiserar Sverige för flathet i försvarsfrågan? 

Anf. 201 BERNDT SKÖLDESTIG (s) replik:

Herr talman! Det var en riktig bredsida, om man ska prata försvarsspråk. Jag måste väl ändå säga, Ola Sundell, att jag tycker att du tar i alldeles förskräckligt. Om det förra beslutet var så galet kan man fråga sig: Hade det räckt med 3 miljarder till, som var det moderata förslaget, för att göra allting rätt? Jag tror inte det. Jag tror att det här betänkandet och den utredning som Jörgen Thulstrup bistått oss med visar på att det här är ett väldigt svårt område. Det är väldigt komplext. Inte ens försvarsledningen själv hade riktigt klart för sig hur mycket det skulle kosta. 

Med det vill jag inte säga att allting är frid och fröjd och att vi till hundra procent har haft rätt, utan tvärtom. Vi har säkert begått en del misstag som alla andra. Jag tror att vi människor har brister allihop. 

Vi ska inte dra för stora växlar av enskilda delar, för merparten av utredningarna visar att den stora delen av försvarsbeslutet om omställningen har klarats. Så tolkar jag det. 

Vad Finlands president anbelangar tror jag att hon åker cykel, och hon gjorde det definitivt när hon sade som hon gjorde. Hon har efteråt korrigerat kursen – kanske satt sig i bilen igen. Jag tycker naturligtvis att vi ska klara våra egna angelägenheter. Det tycker jag att finska försvarsmakten bestämt också ska göra. 

Anf. 202 OLA SUNDELL (m) replik:

Herr talman! Det har egentligen inte med nivå att göra. När man fattar ett beslut måste man utgå från uppgiften, alltså: Vad ska vi ha den här verksamheten till? Enas man om uppgifterna kan det vara inte på vilken nivå som helst, men låt oss diskutera de nivåer som ÖB har presenterat. I varje enskilt fall gäller det att se till att man har orken, när man ska krympa ett försvar, att verkligen krympa det så att man hittar en balans. Effekten har jag redogjort för här: färre värnpliktiga, inställda övningar, uppskjutna materielbeställningar. Dessutom får man för försvarets huvuduppgift, att försvara Sverige, Underkänd. Det måste vara någon rim och reson i just detta. Om man går in i ett beslut måste det finnas en balans. Då gäller det också för politikerna, vare sig det är regering eller de som ingår i majoriteten, att ställa upp när det börjar blåsa snålt.  

När vi nu ser facit av alla utvärderingar och den kritik som har kommit mot Försvarsmakten kan jag inte på något sätt påstå att majoriteten har stöttat, utan man har hukat. Man har gömt sig bakom förra ÖB:n och den nya ÖB:n. Har man tagit ett beslut ska man också ställa upp på det. Där menar jag att den breda uppgörelsen har betydelse. Ju fler som delar ansvaret, desto lättare är det också att fatta ett bättre beslut när man krymper organisationen. Då är det fler som delar det ansvaret. Det är lätt att så här i efterhand se att är det få partier bakom, då lovar man mer och kan hålla sämre. Så är facit. 

Anf. 203 BERNDT SKÖLDESTIG (s) replik:

Herr talman! Det är alldeles riktigt att det blir starkare om det är flera partier bakom. Men man kan fråga Ola Sundell: Hade det varit lättare om vi hade haft en flygflottilj till? Det var frågan när vi fattade försvarsbeslutet senast. Om jag inte missminner mig var det parti som Ola tillhör det som ville ha en flottilj till.  

Det finns ett antal andra exempel som pekar på att detta inte är några enkla bitar. Jag vill påstå att mitt parti naturligtvis är villigt att ta ansvar för besluten, det har vi alltid gjort. Men jag har svårt att inse att vi skulle kunna ta ansvar för någonting som inte ens cheferna i försvaret kunde förutse. Nu har vi ansvar för att det fattas ett nytt försvarsbeslut som vilar på bättre grund. 

Jag hälsar med tillfredsställelse det som jag betraktar som en halvt utsträckt hand till breda lösningar. Det är naturligtvis bra. Men, som sagt, vi ska också vara överens om vad som ska ingå i beslutet och vad det får kosta. Det är nog det viktigaste. Den processen har vi framför oss, men den samstämmighet som vi har i det här betänkandet när det gäller underlaget och vad vi ska göra kanske leder till att vi kan fatta ett starkare beslut som flera partier står bakom. Det hälsar jag med tillfredsställelse. 

Anf. 204 OLA SUNDELL (m) replik:

Herr talman! När det gäller uppställningen bakom betänkandet är betyget Med beröm godkänt. Jag prisade Berndt Sköldestigs pragmatism och vilja till att nå konstruktiva lösningar. Men det är ju facit som vi diskuterar, det vill säga ett resultat av det förra beslutet som vi inte vill upprepa, vilket också utredningen pekar på.  

Beslutet var underfinansierat redan från början. Jag fanns inte med i försvarsfrågorna på den tiden, men jag vet att vi skrev om det i våra motioner redan då. Det sades också från Försvarsmakten att detta inte skulle komma att hålla. Det var för mycket och för lite.  

Det är alltså ingen kunskap som har kommit nu. Detta har för min del varit känt väldigt länge. När jag kom med i försvarspolitiken för ett år sedan visste jag att verksamheten var underbalanserad.  

När vi fattar nästa beslut gäller det att komma i kapp med ett antal miljarder. ÖB visade att det var 5–6 miljarder fel. Som jag sade blir den yttersta konsekvensen av detta en oförmåga att försvara Sverige mot ett väpnat angrepp. Det måste trots allt vara en huvuduppgift. 

Detta är inte några enkla frågor. Men om man vill nå en balans blir möjligheterna att hitta rätt större än att lova runt och komma med ett ganska tunt underlag. 

Anf. 205 HELI BERG (fp):

Herr talman! Den svenska Försvarsmakten är en omfattande och mångfasetterad verksamhet. Organisatoriskt kan den indelas i en fredstida grundorganisation, en insatsorganisation innehållande de stridande förbanden och en utlandsstyrka. 

När jag säger ordet utlandsstyrka kan jag inte hålla mig till mitt manuskript. Jag kommer att tänka på våra styrkor i Kosovo som en del av utskottet besökte för ett par veckor sedan. Dessa män och kvinnor har gjort fullständigt heroiska insatser för att rädda både liv och egendom med risk för sitt eget liv. Jag tycker att vi ska tänka en stund på vårt folk där borta. De har det inte lätt i dag. Det är en väldigt viktig uppgift som vårt försvar har i utlandet. 

Indelningen i sig och myndighetens ställning som en av våra största anslagsmyndigheter innebär stora utmaningar för den politiska uppföljning och styrning som regering och riksdag har ansvar för. Att försvarsfrågorna under de senaste decennierna inte stått överst på den politiska dagordningen har dock inte förbättrat möjligheterna att gå i land med denna uppgift.  

Vi har tidigare i kammaren behandlat brister i materielavveckling, ekonomisk redovisning, lönebildning och arbetsgivaransvar. Nu handlar det om själva kärnverksamheten i Försvarsmakten, nämligen att utveckla förband och förmågor till stöd för svensk försvars- och säkerhetspolitik. 

Varningar om tillståndet i insatsorganisationen har duggat tätt under de senaste åren. Men ingen rapport har varit så tydlig med att beskriva omfattningen av bristerna som den som försvarsutskottet självt med bistånd av den tidigare handläggaren Jörgen Thulstrup har tagit fram. 

Bedömningen är att vi har för få tillgängliga operativt rörliga och slagkraftiga förband, att det i oklara lägen av gråzonstyp saknas klara och tillämpbara regler för hur militära resurser kan utnyttjas. Vi har utbildat för få soldater, och väsentliga utbildningsmål har inte nåtts.  

Vi klarar inte att strida i stadsmiljö, i mörker eller i högre förband. Sammantaget anser utredaren att Försvarsmaktens förmåga att lösa sin huvuduppgift att försvara Sverige inte kan anses godtagbar. 

Herr talman! Likväl har Sveriges regering under flera år i budgetpropositionerna ansett att just denna förmåga varit godtagbar, åtminstone sett till läget i omvärlden. Och visst är det med tillkämpat lugn som utskottet konstaterar att en bättre och tydligare rapportering från regeringens sida hade varit önskvärd. Det hade givit riksdagen en möjlighet att ta ställning till de omprioriteringar och avvägningar som blev nödvändiga. Nu har andra fattat dessa beslut utan de folkvaldas hörande. 

Folkpartiet liberalerna uppskattar att socialdemokraterna i utskottet så tydligt uttrycker regeringens tillkortakommanden i sin uppgift att styra försvaret. Det inger respekt och hopp inför framtiden. 

För att inte äventyra utskottsinitiativet i sig har vi försökt att inte belasta betänkandet med reservationer och särskilda yttranden. På ett par punkter anser vi dock att ytterligare slutsatser är möjliga med utgångspunkt i utredningen. 

För det första bör regeringen skyndsamt återkomma med förslag som tydliggör vilka uppgifter som Försvarsmakten kan få i fråga om bekämpning av storskalig terrorism. Underlag finns i den så kallade Munckska utredningen som inkom till Försvarsdepartementet för cirka ett år sedan. Vi ska inte behöva vänta tills olyckan eventuellt är framme. 

För det andra visar den utredning som utskottet har beställt hur viktigt det är för de politiska instanserna att kunna göra oberoende uppföljningar. Med små resurser har våra frågor fått viktiga och tydliga svar. Vi efterlyser därför hur regeringens och riksdagens resurser för att göra självständiga och relevanta analyser av försvaret ska förstärkas. 

Och med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets förslag. 

Anf. 206 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Herr talman! Den här debatten har spänt ifrån att det har varit väldigt dåligt till att det ska bli väldigt bra. Det lägger ett ansvar på oss som sitter här att leva upp till det som vi har sagt. 

Det är positivt med handlingskraft inom försvarsutskottet. Det tycker vi alla, och det har vi hört här. Det har lett till att vi i dag har ett initiativärende på bordet som har lagts fram i full enighet. Det har också lett till ett tillkännagivande till regeringen, vilket vi kristdemokrater tycker är bra och värdefullt. 

Vårt uppdrag i riksdagen är ju inte bara att fatta beslut, utan det är även att följa upp, utvärdera och granska resultat, något som vi alla gånger kanske inte ägnar så stor kraft åt. 

Det hinner klämta många varningsklockor innan det görs något radikalt. Det kommer rapporter, vi läser dem och tycker till för stunden, och sedan läggs de till handlingarna. Vi borde prioritera att vi ger oss mer tid till att reflektera över de beslut som vi fattar. 

Därför var det glädjande att utskottet, efter de larmsignaler som kommit, tillsatte en arbetsgrupp som bestod av Berndt Sköldestig som ordförande, Ola Sundell, Claes Västerteg och undertecknad. Vi fick till uppgift att följa upp och utvärdera Försvarsmaktens utbildnings-, förbandsomsättnings- och beredskapssystem under åren 2000 och 2001. 

Jörgen Thulstrup, som har varit föredragande i utskottet, fick uppdraget att biträda arbetsgruppen, och han gjorde det på ett alldeles lysande sätt. Jag vill också tacka vår ordförande för hans försorg när det gällde att åstadkomma ett mycket bra underlag för beslut. Jag tror, precis som ordföranden också pekade på, att en arbetsgrupp är ett bra arbetssätt att komma fram. Vi kunde på kort tid och med god sammanhållning få fram ett bra underlag. 

Herr talman! Rapporten har också fått stort genomslag utanför våra väggar. Vid den hearing som hållits i anslutning till rapporten konstaterades att det råder samstämmighet både från Försvarsmakten och departementet om att det finns allvarliga brister i rapporten. En slutsats som vi politiker behöver dra av detta är att vi helt enkelt måste bli bättre på att fatta beslut på ett sådant sätt att vi kontinuerligt kan följa upp de beslut vi fattar. Det är väl kontentan av rapporten. 

Vi måste också inse att genomgripande förändringar har en komplexitet och att det tar tid att genomföra dem. För den skull får vi inte hemfalla åt att inte göra något, tvärtom. Det måste vara en realistisk bedömning med i beslutsfattandet. 

Herr talman! Jag ska inte ägna mig åt att beklaga det som har hänt – det har så många andra gjort här – utan nu vill jag se framåt och dra lärdom av detta. 

Tre viktiga åtgärder tycker vi kristdemokrater krävs nu. Det är att vi får underlag som är korrekta och trovärdiga och att de ekonomiska kalkylerna håller, att vi gör en korrekt bedömning så långt det är möjligt av tillståndet inom Försvarsmakten och att vi kontinuerligt följer upp och utvärderar fattade beslut. 

Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag till beslut i betänkandet. 

Anf. 207 BERIT JÓHANNESSON (v):

Herr talman! Det är många som har analyserat hur försvarsbeslutet som riksdagen fattade 2000/2001 har genomförts. 

Det förra ärendet som vi diskuterade gällde revisorsrapporten om lönebildningen och arbetsgivaransvaret. Det här är en av orsakerna till att det ser ut som det gör i dag. 

Det ärende som vi nu behandlar är en genomgång av vad man i de olika revisorsrapporterna har påtalat efter att ha granskat planeringsfrågor och genomförandet och styrningen av det militära försvaret men också den undersökning som vi själva har gjort och tagit initiativ till. Det är den som är i centrum. Jag vill också understryka att det har lagts ned ett bra och mycket värdefullt arbete med att ta fram det här underlaget. 

Bilden är entydig: Mycket av den verklighet som vi ser i dagens försvarsmakt stämmer inte överens med det riksdagsbeslut som vi fattade för några år sedan. Det är väldigt otillfredsställande av många skäl. Detta med pengar, arbete och strävanden har inte använts riktigt på det sätt som riksdagen beslutade, och därmed har naturligtvis inte heller resultatet blivit det som vi förutsatte. 

Nu står vi inför ett nytt beslut. Jag vill understryka att det är väldigt viktigt att vi lär oss av det gamla och att vi också ser framåt, för när man inte vet varifrån man går är det väldigt svårt att förutse var man hamnar. 

Rapporterna från revisorerna och den utredning som nu försvarsutskottet självt har initierat har varit och kommer att vara en väldigt viktig grund för det beslut som vi ska fatta längre fram. Riksdagen måste få ett bra underlag från regeringen, ett underlag som ger en bra bas att stå på. Vi måste få veta läget i insatsorganisationen, vilken förmågan är och hur beredskapssystemen och materielsystemen påverkar organisationen. Riksdagen måste naturligtvis också tydligare beskriva vad vi vill ha. Riksdagens arbete borde mer än nu inriktas på resultatet av den förbandsverksamhet som genomförs. 

Den erfarenhet som vi kan dra av de brister vi ser inom Försvarsmakten och den skillnad som finns mellan beslut här i riksdagen och verkligheten som vi ser ute i förbanden är att vi måste få förutsättningar att fatta entydiga och klart formulerade beslut om Försvarsmaktens utveckling och omstrukturering, och det här måste kunna följas upp. Här är vi alldeles överens. Vi måste kunna se om det har blivit som vi beslutade, och om inte vad vi ska göra för att rätta till det. 

Eskil Erlandsson tog upp att han tyckte att vi skulle ha längre försvarsbeslutsperioder. Jag kan inte hålla med honom om detta så här spontant. Jag tror att det är oerhört väsentligt att vi varje år kan göra en uppföljning och se om vi kan styra om så att det inte blir så att vi fattar ett försvarsbeslut som är femårigt och att vi inte kan göra ändringar under tiden. Jag skulle i stället vilja se att vi hade kontrollstationer i princip varje år för att verkligen se om vi är på rätt väg, om det är tillräckligt och vilka ändringar vi annars kan göra. 

Men, som sagt var, de här frågorna liksom alla andra frågor som har tagits upp om hur vi ska utveckla Försvarsmakten kommer vi att diskutera många, många gånger. Det är då viktigt att vi har många redskap men också att de är tillräckligt skarpa för att vi ska kunna använda dem och de ska ge resultat. 

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till förslaget till beslut i betänkandet. 

Föredrogs  

försvarsutskottets betänkande 2003/04:FöU5 
Försvarsmaktens förbandsutveckling – en uppföljning av försvarsbesluten 2000 och 2001. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 25 mars.) 

19 § Jordbrukspolitik m.m.

Anf. 208 CARINA OHLSSON (s):

Herr talman! Vi övergår nu till att diskutera jordbrukspolitiken i allmänhet och också trädgårdsnäringen. Vi ska behandla hela 62 motioner och tillsammans 116 yrkanden som är inlämnade under den allmänna motionstiden både från i höstas och hösten dessförinnan. Det är, som ni förstår, många områden. 

Dels gäller det reformeringen av EU:s jordbrukspolitik, den så kallade MTR:en. MTR står för midterm review, alltså en översyn i halvtid av EU:s gemensamma jordbrukspolitik för budgetperioden 2000–2006. Dels ryms här frågor om den svenska jordbrukspolitikens inriktning, det svenska jordbrukets konkurrenssituation, regionala frågor, frågor kring administration och frågor med anknytning till ett miljövänligt jordbruk, småskalig livsmedelsproduktion, djurtransporter, jämställdhetsperspektivet inom jordbrukspolitiken, stöd för trädgårdsnäringen, fritidsodling med mera. 

Inför behandlingen av alla dessa frågor har utskottet blivit uppvaktat av representanter för Fritidsodlingens riksorganisation, Industrihampodlarna och Kött- och charkföretagen. Vi har dessutom mottagit en skrivelse från Kalmar Tjust Husdjur. 

Herr talman! Miljö- och jordbruksutskottet avstyrker samtliga motionsyrkanden i huvudsak med hänvisning till den översyn och reformering av jordbrukspolitiken som pågår såväl inom EU som i Sverige men också med hänvisning bland annat till annat pågående arbete med frågorna. Men utskottet ger också ett uppdrag till regeringen, ett tillkännagivande som innebär att vi ger regeringen i uppdrag att pröva möjligheten att godkänna odling av hampa för energi-, fiber- och proteinändamål inom eller utanför stödsystemet. I denna punkt är utskottet enigt. 

I övriga punkter har vi 27 reservationer och 5 särskilda yttranden som nu kommer att debatteras. 

Anf. 209 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m):

Herr talman! När utskottet i januari planerade för att ha denna debatt var det utifrån ett behov av att ha en ordentlig debatt om jordbrukspolitiken. Vi var då mitt uppe i diskussionerna om den framtida jordbrukspolitiken med anledning av EU:s gemensamma förslag MTR. Vi visste då också att ministerns förslag när det gäller den svenska delen skulle komma tidigt på våren. Den här debatten skulle hantera några allmänna motioner, men fokus skulle vara på framtiden. I debatten hade också jordbruksministern lovat att delta.  

Vi konstaterar att förslaget om den framtida jordbrukspolitiken inte kommer förrän i samband med vårbudgeten i april. Vi kan också konstatera att ministern inte hade möjlighet att delta i kvällens debatt. 

Herr talman! Detta är naturligtvis inte bra. Sveriges riksdag behöver ha en rejäl debatt om framtidens jordbrukspolitik. Men vi behöver också förslag som leder till förbättrade företagarmöjligheter och förbättrad lönsamhet. För hur ska en bonde bli rik på enbart retorik? 

Herr talman! Socialdemokraternas samarbete med Miljöpartiet och Vänstern är på god väg att slå ut många jordbruksföretagare. Skattebelastningen på svenskt jordbruk ökar i stället för att minska. Regleringar och ännu högre krav på djurskydd och miljö än våra konkurrentländer gör produktionen dyrare och inte mindre kostsam. Sverige ligger i dag tvåa i avgiftsligan i EU. Bara Danmark ligger högre. Där liksom här är det de gröna skatterna som driver på. Men de har inte samma kostnadsdrivande krav på miljö- och djurskydd. Vilken svensk miljö- och djurskyddsnytta kommer det att ge när våra lantbruk vartefter läggs ned? 

Min granne, som är kycklingproducent, lider liksom hela branschen av konkurrensvillkor som gör att svensk fågel i dag är en krisbransch. Importen ökar av djur som föds upp på villkor som vi inte accepterar och säljs till priser som lockar konsumenterna mer. Vad är Socialdemokraternas besked till dem? 

En gård som jag besökte för ett tag sedan visade tydligt att samma storlek på ett stall som en kollega i Danmark gjorde en skillnad på 720 000 kr – bara på det tillåtna antalet kilo kött per kvadratmeter. Vad är Socialdemokraternas besked till dem? 

Våra grisproducenter ska öka ho-storlekarna med några centimeter, vilket gör att det krävs större byggnader än konkurrenterna i grannländerna. Det kostar pengar. Vad är Socialdemokraternas besked till dem? 

När spannmålsodling, som till 70 % går till foder för våra fåglar och grisar, inte kan gå dit längre – vem köper då? När åkermarken inte ses som en resurs, utan bara som ett mål för öppet landskap – vart är vi på väg då? Socialdemokraterna har ett stort ansvar när de snart lägger fram ett förslag till budget och till den framtida jordbrukspolitiken. Men vilka besked kan vi få i dag? 

Herr talman! Lönsamma jordbruksföretag och mindre gårdar skapar tillsammans en miljö- och kulturbygd som vi alla uppskattar. Svensk basproduktion av livsmedel ger underlag till vår livsmedelsindustri och många anställda. Den svenska modellen står högt i klass. Den skulle stå sig än bättre i konkurrensen om bara Socialdemokraterna tog sitt ansvar och sänkte de höga särskatterna. 

För en bonde blir inte rik på enbart retorik. Till vårbudgeten kräver vi en sänkning av skatterna på växtskydd och växtnäring liksom av skatten på diesel. Och det ska inte vara en återföring utan det ska vara en skattesänkning! 

Därför, herr talman, yrkar jag redan här bifall till reservation 7 under punkt 5, som just handlar om konkurrensvillkor. 

När det gäller framtidens jordbruk möter jag många som känner oro. Antingen känner de oro för den gård som de brukat i generationer eller så är de ett ungt par som nyligen har satsat på något nytt. Därför hade det varit bra om vi hade kunnat få en debatt med ministern innan hennes förslag kommer. 

Själv ser jag också med oro på vad vi ska få för stora omfördelningar mellan jordbruken i Sverige när stöden ska omfördelas och till viss del frikopplas. Vi måste ha en bra bas av produktionsföretag för att klara de stora markerna och vår industri, liksom de är en förutsättning för de små. Vad är Socialdemokraternas vilja i detta? 

Socialdemokraterna har ett stort ansvar när det gäller att vår livsmedelsindustri och vårt jordbruksföretagande ska kunna se en fortsatt framtid. Tänker Socialdemokraterna göra upp med vänsterpartierna om ett nationellt kuvert som ytterligare omfördelar orättvist och som näringen faktiskt säger nej till?  

Herr talman! Socialdemokraterna har ju också varit bra på att budgettricksa, även på ett sådan sätt som drabbar våra svenska bönder. Ibland betalas EU-stöden ut på olika sidor av årsskiftet för att rädda statens budget och utgiftstak – även om det drabbar en enskild bonde.  

Nu kan vi snart förvänta oss ett förslag där administrationen för de kommande EU-stöden ska tas från en del som avser pengar för miljö- och landsbygdsstöd. Det blir alltså nya förutsättningar. Tycker verkligen Socialdemokraterna att det är rimligt och rätt? 

Herr talman! Växter och djur behöver god omsorg och skötsel för att trivas. Människor behöver också utrymme och kraft för att växa. Människors skapande och företagsanda får inte kvävas. Vi måste värna grunderna i svensk jordbrukspolitik: att människor som äger djur och natur vårdar och att lönsamma företag ger tillväxt. Svenskt jordbruk behöver en politisk vilja som ger goda förutsättningar. Allt bestäms inte i EU. Nationella viljor gör också skillnad. Därför tycker jag att det är bra att utskottet den här gången åtminstone gemensamt har givit ett positivt uttryck och ett tillkännagivande om industrihampan. Det är en möjlighet för några jordbruksföretagare att odla någonting som står utanför stödområdena men som de ändå tror på.  

Vi har krävt: 

Mindre företagsbyråkrati.  
Ändringar i miljöbalken med ett småföretagarperspektiv.  
Bättre infrastruktur i landet. 
Ingen djurskyddsmyndighet och kostsam byråkrati.  
Bort med arvs- och gåvoskatt liksom förmögenhetsskatt. 
Sänkningar av jordbrukets särskatter. 

Socialdemokraterna utreder och lovar tillsammans med sina vänsterpartier. Men en bonde blir inte rik – och ett land blir inte rikt – på enbart retorik. 

Anf. 210 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Jag vill börja mitt anförande med en kort reflexion över några intryck från miljö- och jordbruksutskottets resa till Ungern och Slovakien. Det stundande EU-medlemskapet för dem gör att de anstränger sig till det yttersta för att uppfylla EU:s inträdeskrav. Länderna har accelererat takten för att vara väl förberedda. Det handlar om djurskydd, livsmedelssäkerhet och miljöfrågor. Nya möjligheter öppnar sig nu för dessa länder genom ökad stimulans och samverkan samt genom en betydligt större marknad. Att slippa kommunismens ok skapar givetvis också en ny frihet och öppnar upp för entreprenörskap. 

Inom jordbruksnäringen har man dock en lång resa framför sig, och även om man är positiv till CAP kommer det under en övergångstid att bli problematiskt för många bönder. Också för svenskt vidkommande kommer implementeringen av EU:s halvtidsöversyn av jordbrukspolitiken att bli ekonomiskt kännbar för enskilda bondeföretagare även om reformen är nödvändig och välkommen. Denna genomgripande jordbruksreform, som kan ses som ett paradigmskifte, kommer att behandlas här i kammaren senare i vår, varför jag i dagens debatt koncentrerar mig på årets förutsättningar. 

Jordbruket är en basnäring som har betydelse för landsbygdens överlevnad. Det är omöjligt att få en framgångsrik landsbygdsutveckling om inte de areella näringarna blomstrar. För att de svenska jordbruksföretagen ska kunna hävda sig på en i ökande grad konkurrensutsatt marknad krävs likartade villkor och långsiktiga spelregler. Svenska och danska bönder har de högsta skatterna och avgifterna inom hela EU. Lantbruksföretagare i Storbritannien, Frankrike och Italien betalar 2–3 % mot Sveriges och Danmarks 11–14 %. 

Det är också viktigt att man med respekt ser alla de värden som jordbruket genererar förutom produktion av goda livsmedel. Det handlar om vårt öppna landskap, den biologiska mångfalden och ett bevarande av vårt gemensamma kulturhistoriska arv. 

Fisket har stor betydelse för att bibehålla levande kustsamhällen året runt och bidrar även i hög grad till kustsamhällenas attraktionskraft vad gäller turistverksamheten. För att denna näringsgren inte ska slås ut är det viktigt att samma förutsättningar och regler gäller för fiskande länder i Västerhavet och Östersjön. 

De onödigt snåriga reglerna och den fortsatt krångliga byråkratin drabbar inte minst boende på landsbygden. Där finns de flesta enmans- och fåmansföretagen. Kvinnlig företagsamhet begränsas också med tanke på svårigheter att välja alternativa huvudmän inom olika sektorer. 

Generationsväxlingen är också ett problem som behöver förenklas ytterligare, även om vissa förbättringar kommit till stånd. 

Folkpartiet har i många sammanhang lyft fram konsumentperspektivet i jordbruksfrågorna. Märkning av varorna är av betydelse för att konsumenterna ska kunna göra sina val, men också för att producenterna ska kunna sälja sina produkter. Medvetna och upplysta konsumenter har stora möjligheter att utöva påtryckning genom att köpa varor som säljs av producenter som exempelvis har god djuromsorg. Öppenhet, spårbarhet, redlighet och renlighet är goda principer även i dessa sammanhang. 

Folkpartiet ställer också krav på obligatorisk utbildning för kommunernas djurskyddsinspektörer. 

Djurskyddsfrågor, livsmedelssäkerhets- och miljöaspekter kommer förmodligen att läggas med i vågskålen alltmer framöver. Hälsoaspekterna har kommit i fokus. Hela 40 % av våra sjukdomar är kostrelaterade och övervikten skördar nu fler offer än undernäringen. Hälsomervärde i mat kommer med all sannolikhet att få en allt större betydelse. 

Samverkan mellan forskare och jordbrukare är inte minst ur detta hänseende framåtsyftande. Över huvud taget är det väsentligt att ytterligare medel tillförsäkras forskningen där vi har en del att hämta in i internationell jämförelse. Folkpartiet tycker det är viktigt att hela kedjan från jord till bord ryms under Formas ansvarsområde. 

Det finns i vårt jordbruk en enorm potential att ta vara på. Det gäller inte minst inom energiområdet där en långsiktig skattereduktion för förnybar energi är avgörande. För framtiden skulle exempelvis dieselskatten inte vara ett problem. Jag välkomnar också utskottets förslag att regeringen prövar möjligheterna att godkänna odling av hampa för energi-, fiber- och proteinändamål.  

I en rapport från Pentagon kan vi i en av dagens tidningar läsa att miljöfrågorna samt stormakternas kamp om krympande vatten-, energi- och livsmedelstillgångar blir framtidens stora frågor. Jag är alldeles övertygad om att alla som sitter här i kammaren insett detta faktum sedan lång tid tillbaka. 

I de agrara näringarna finns både framtidens utmaningar och framtidens lösningar på dessa problem. 

Ett miljömässigt hållbart jordbruk där hänsyn tas till mark, luft och vatten är livsnödvändigt. De miljömässiga satsningar som görs vid konventionell odling bör därför uppmärksammas eftersom de tillsammans med ekoodlingen går mot ett hållbart samhälle. 44 % av åkerarealen i de tre sydligaste länen brukas nu exempelvis av medlemmar i Greppa Näringen. Kväveutlakningen har minskat mer än väntat tack vare en tredubblad areal fånggrödor och ammoniakmålet är snart uppnått. Sveriges bondekår ligger i framkanten på många områden. 

Det återstår, herr talman, ändå en hel del både nationellt och internationellt varför alla former av samarbete är väsentligt. Vi delar ju luften och vattnet med varandra. 

Folkpartiet har i jordbruksmotionen lyft fram internationell samverkan. Vi har på olika sätt tryckt på att de strandade WTO-förhandlingarna snarast måste återupptas. 

Avslutningsvis, herr talman, vill jag framhålla vikten av att beslutsfattare håller sina ord och löften och skapar långsiktiga regler. Det är oerhört betydelsefullt att också beslutsfattare talar väl om våra agrara näringar och ser möjligheterna. Då kan man ingjuta framtidstro inte minst hos våra unga brukare. 

Jag står bakom Folkpartiets samtliga reservationer, men yrkar bifall endast till reservation 7. 

Anf. 211 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Mat är bland det godaste man kan äta. Mat är livsmedel och livsmedel är ett fantastiskt vackert ord. Det är medel för livet; medel att få livet att starta på ett bra sätt och växa. Tyvärr är det väl annat som växer också med anledning av maten. 

Jordbrukspolitik är i stor utsträckning livsmedelspolitik. Det handlar om förutsättningarna för att producera mat, mjölk, smör, ost, kött och mjöl av spannmål. Nu rinner det ur mungiporna på mina kolleger – ni får torka av er. 

I Sverige produceras ju livsmedel av mycket hög kvalitet med stränga krav på miljö och djuromsorg, strängare än i många andra länder. I många andra länder sätter man mycket stort värde på sin inhemska matproduktion. På senare tid har Finland beslutat att stödja nationellt, utöver EU-stöden, med upp mot 6 miljarder kronor. Tyskland satsar 1 miljard extra på att marknadsföra tysk mat. Irland som redan har 200 % självförsörjning på nötkött satsar 200 miljoner extra för marknadsföring. 

Det betänkande vi talar om i dag handlar om slakt – slakt av motioner från allmänna motionstiden. Det spänner över vida fält, som Carina sade inledningsvis, från WTO till den yttersta fjällfoten och dess jordbruk. Däremellan ryms småskalighet, djurtransporter, ekologisk produktion, fäbodar och allt möjligt annat. 

Vi kan diskutera hit och dit om olika detaljer i betänkandet. Den grundläggande frågan är: Vilka förutsättningar finns att producera mat i vårt land? Kan och kommer det så kallade produktionsjordbruket att överleva? Kan företagaren som odlar 365 dagar om året och utfordrar sina mjölkkor med det han odlat och sköter om sina djur få fortsätta? Kan han leva kvar? 

Kan den företagare som genom sin produktionsinriktning formar och upprätthåller det öppna odlings- och kulturlandskapet fortsätta? 

Vi tvingas tyvärr konstatera att socialdemokratisk politik skapat allt sämre förutsättningar för svensk matproduktion, och värre verkar det bli med förslagen när det gäller den nationella tillämpningen av EU:s jordbrukspolitik. 

Här i kammaren har det debatterats och fattats beslut som fått oss alla glada och som fått ministrar att studsa ut på presskonferenser och fara runt i världen. Och regeringen har agerat på olika sätt för att stärka svensk konkurrenskraft. Här har fattats beslut som stärker rederinäringen, som leder till inflaggningar och konkurrenskraft för svensk sjöfart och som stärkt sjöfartsnettot. Stål- och massaindustrin har vi gemensamt befriat från energiskatter och koldioxidskatter för att de ska kunna konkurrera och för att de ska kunna vara med och slåss på skapligt lika villkor. Näringsministern deltar med förtjusning i lanseringen av svensk design och svensk rockmusik, näst intill med gitarr på magen. Och försvaret utvecklar tillsammans med vapenindustrin konkurrenskraftiga vapensystem som statsministern och andra lobbar för runtom i världen.  

Men när det gäller världens kanske mest miljövänliga jordbruk, världens kanske mest djuromsorgsinriktade jordbruk, då är det tyst. Och man gör trots löften och handslag inget åt de negativa och sneda konkurrensförhållanden som finns när det gäller företagsklimat, skatter och byråkrati och när det gäller särskatterna, som har nämnts här. Sverige är det enda land, förutom möjligtvis Österrike, som har samma villkor för jordbrukets maskiner som för trafiken i övrigt när det gäller dieselskatten. I Sverige betalar en lantbrukare fyra gånger mer i dieselskatt än en finländsk lantbrukare.  

Jag frågar Socialdemokraterna: Varför ses inte jordbruket på samma sätt som andra näringar när det gäller konkurrenskraft och satsningar för att utjämna konkurrensförhållandena, så att vi kan vara med och slåss? 

I statsministerns och jordbruksministrars högtidstal, inte minst i jordbrukssammanhang, nämns ofta den svenska modellen – den fantastiska djuromsorgen och miljömedvetenheten i jordbruksproduktionen. Men den praktiska konsekvensen av socialdemokratisk politik har inneburit en usel ekonomi för jordbruket, minskad produktion och ökad import.  

Jag vill fråga: Varför ser Socialdemokraterna det som positivt att, i stället för att stärka svensk produktion enligt den svenska modellen, medverka till import av fläskkött från produktion där fixerade grisar med minimala rörelsemöjligheter finns med i produktionskedjan? Varför är det positivt med kött från djur för vilka antibiotika regelmässigt finns med i foder och vid uppfödning? Varför är det positivt att importera mjölk och mejeriprodukter från kor som sällan eller aldrig sett solen? Varför är det positivt med fågelkött i svenska diskar från fågel som ofta har fått antibiotika och som har haft minimala utrymmen under sin uppfödning? Varför är det positivt när vi importerar kött från djur som transporterats kors och tvärs under helt andra förhållanden än de svenska? 

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation 7 där konkurrensvillkoren för svenskt jordbruk tas upp. 

I några av våra andra reservationer som också är ypperlig läsning i aftonlampans sken tar vi upp behovet av konsekvensanalyser när det gäller det svenska jordbrukets betydelse. Vi tar tillsammans med andra partier upp de sneda kokurrensförhållandena för fågelnäringen. Vi talar om de småskaliga slakterierna och en småskalig livsmedelsproduktion. Vi talar om att underlätta för den ekologiska produktionen. Vi talar om jordbruket i norra Sverige, där regeringen gravt misskött bevakningen av merkostnadsersättningen och möjligheterna där.  

Jag kommer inte att gå in på detaljerna och synpunkterna på genomförandet av MTR i Sverige. Jag hoppas verkligen att vi får en särskild debatt med anledning av regeringens skrivelse om det.  

För att avsluta lite positivt vill jag säga att det är fantastiskt att utskottet har enats om att ge ett uppdrag till regeringen att pröva möjligheterna att godkänna odling av hampa för energi-, fiber- och proteinändamål. Om detta blir verklighet kan det innebära stora möjligheter för lantbrukarna i min närhet och på Gotland där jag var i slutet av förra veckan. Det kan innebära stora möjligheter för jordbruksföretag till miljövänlig lokal produktion och vidare förädling som ger många arbetstillfällen.  

Herr talman! Som sagt: Jag yrkar bifall till reservation 7. 

Anf. 212 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Etik, miljö och säkra livsmedel är mål som de flesta ställer sig bakom. Den jordbruksproduktion som vi har ska tillgodose dagens behov av livsmedel utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov. Gör den nu detta? En annan viktig fråga är om konsumenterna och samhället känner trygghet och förtroende för Sveriges bönders produktion.  

Om man försöker besvara frågorna måste man fundera på om försök har gjorts att förebygga de risker och problem som vi ser inom jordbruket och om försiktighetsprincipen tillämpas. Och är det så att livsmedel från djur och foder inte innehåller halter av oönskade ämnen som kan innebära risker för människor, djur eller natur? Vi måste också fundera på om användningen av bekämpningsmedel är behovsanpassad och restriktiv och hur det är med vårt dricksvatten. Innehåller det halter av bekämpningsmedel, eller har vi reducerat kvävehalterna i jordbruket så mycket att nitrathalterna i dricksvattnet inte riskerar att påverka människors hälsa? Och hur är det med vårt etiska ansvar vad gäller att tillförsäkra en god omsorg om djur och natur? Och är det dessa kunskaper och värderingar som styr utvecklingen? Behandlar vi djuren på ett ansvarsfullt sätt, och respekterar vi djuren som kännande varelser oavsett produktionsförmåga och egenskaper? 

Jag tycker att det är bra att Sveriges bönder säger nej till belgisk blå. Sveriges bönder säger nej till djur med svaga skelett och trånga bäcken. De har satsat på det motsatta, djur med starka ben och lätta förlossningar. Det är bra att samhället och många duktiga bönder sköter djuravel på ett bra sätt. Tidigare visade det sig att grisar fick en sjuklig stressgen när de avlades för att ge mer kött. Denna gen har nu avlats bort. Valet som gjordes var i stället grisar som gav mindre kött för att de skulle må bra.  

Trots ett ökat tryck från omvärlden och en ökad billig import är det viktigt att vi fortsätter att hålla kanske världens bästa djuromsorg som innebär att våra djur också ska vara friska av egen kraft, inte med hjälp av ständig medicinering. Lika självklart är det att vi ska säga nej till användandet av hormoner för att öka tillväxt och avkastning. Det är som att dopa idrottsmän. Bra miljö ger mindre stress och friskare djur, och det är självklart vårt ansvar.  

Arbetet för en hållbar livsmedelsproduktion måste alla medverka i. Det ansvaret får inte ligga bara på lantbrukaren. Samhället och konsumenterna måste tillsammans med producenterna ta ett gemensamt ansvar för information, kunskapsutveckling, kostnader med mera. 

Herr talman! Jag tror också att man i miljö-och jordbruksutskottet är ganska överens om att vi måste upprätthålla odlingslandskapets och åkermarkens förmåga att producera livsmedel. Men samtidigt med detta ska den biologiska mångfalden i mark, vatten samt kulturvärden värnas. Dessa viktiga frågor kan inte jordbruksnäringen ensam ta ansvar för. Att bevara det öppna och varierande odlingslandskapets unika natur och kulturvärden kräver samhällets aktiva medverkan. 

Att se längre än till det egna landets gränser och problem är ganska svårt. Men vi måste göra det. Globaliseringen har satt sina spår. Sambandet mellan de rikas och de fattigas liv har blivit tydligare. Och fler och fler förstår att bistånd inte är nog för att höja levnadsnivån i de fattiga länderna. Med en bra miljö- och jordbrukspolitik kan vi göra vår jord till en betydligt behagligare plats att leva på. Men bör vi inte också se till att alla beslut genomsyras av global rättvisa?  

Jordbrukspolitiken är tyvärr långt ifrån rättvis. EU:s och även USA:s jordbrukspolitik och handelshinder är stora stötestenar när det gäller global rättvisa. EU betalar sex gånger mer i jordbrukssubventioner än vad EU ger i bistånd. Och ett liknande absurt exempel är att Europas medborgare stöder sin mjölkindustri med 16 miljarder euro per år. Det är mer än 2 dollar per ko och dag. Hälften av världens invånare lever på mindre än detta. 

Under de senaste åren har EU:s jordbrukspolitik varit en av utskottets viktigaste frågor. I Vänsterpartiet har vi i ett särskilt yttrande utvecklat våra tankegångar om EU:s jordbruksreform. I en arbetsgrupp inom Regeringskansliet har man redovisat sina slutsatser och förslag i en departementspromemoria, och detta förslag bereds nu inom Jordbruksdepartementet.  

Enligt den information som finns i vårt utskott ska regeringen under april månad presentera sina överväganden i en skrivelse till riksdagen. Det innebär också att vi får ett bättre tillfälle att diskutera denna viktiga fråga, och förhoppningsvis har jordbruksministern möjlighet att vara med då. 

I detta betänkande har vi i Vänsterpartiet några reservationer, och jag vill yrka bifall till reservation 13 som handlar om småskalig livsmedelsproduktion. Jag och mitt parti tror att det vore klokt om regeringen kunde se över hur olika lokala initiativ till småskalig livsmedelsproduktion och förädling kan underlättas.  

Det finns flera goda exempel på att dessa lokala initiativ fungerar, och potentialen för att fler skulle kunna skapas finns. År 2001 tillkom det 497 nya företag i Jämtlands län. Det är ojämförligt det län i Sverige som har största andelen kvinnliga företagare bland de nystartade företagen.  

En del av denna utveckling har Eldrimner svarat för. Eldrimner är ett resurscentrum som erbjuder stöd och utbildning till företagare som vill satsa på småskalig livsmedelsförädling. Av dem som har utbildats vid Eldrimners resurscentrum är 75 % kvinnor. En del av utskottets ledamöter har träffat Eldrimner. De har varit på besök här i riksdagen, och de har berättat om oron och risken för att deras projekt kan tvingas läggas ned.  

Enligt vad jag har hört ser situationen lite ljusare ut just nu, och eventuellt kommer Eldrimner att få ekonomisk hjälp så att denna viktiga verksamhet kan fortsätta. Jag tror att det, precis som när det gäller industrihampodling, är ett väldigt viktigt exempel, där vi som utskott kan göra bra saker. Det är fina lokala projekt, och de kan ge många arbetstillfällen. 

Avslutningsvis vill jag säga att vi ju också kan konstatera att riksdagen ännu inte har fått någon redovisning av förslag till åtgärder som syftar till förenkling av regelverket, som skapar bättre förutsättningar för lokal och småskalig livsmedelsproduktion och som främjar etableringen av nya företag inom området. De här förslagen är tydligen under utarbetande i departementet, och det är min förhoppning att detta viktiga arbete prioriteras och handläggs skyndsamt. 

Herr talman! Jag står naturligtvis bakom alla Vänsterpartiets reservationer, men för tids vinnande vill jag yrka bifall bara till reservation 13. 

Anf. 213 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja fråga Sven-Erik Sjöstrand om han delar näringens beskrivning att lönsamheten för svenskt jordbruk är för låg och om Sven-Erik Sjöstrand i så fall delar min slutsats att företag med låg eller ingen lönsamhet slås ut eller lägger ned. Om Sven-Erik Sjöstrand gör det är min fråga: Vad tänker Vänsterpartiet göra konkret för att ändra denna utslagning och i stället öka lönsamheten så att vi får ett livskraftigt jordbruk i Sverige? 

Anf. 214 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Tack för frågorna. Jag instämmer nog i mycket av frågeställarens synpunkter. Lönsamheten är till viss del för låg. Jag har träffat många lantbrukare som säger att man har en stor kostnadspress. Här finns mycket att göra. 

Vi ser samtidigt en strukturrationalisering inom mjölknäringen. Vi vet att för ungefär tio år sedan hade vi 20 000 mjölkbönder, i dag har vi 10 000. Det leder till en storskalighet. Det är de små lantbruken som slås ut. Vi har också krav på effektivitet och centralisering. Vi har stora mejerier och vi har stora slakterier. Vi har i vårt samhälle krav på effektivitet. Det gör helt klart att kostnadsbilden hos några lantbrukare också blir annorlunda. 

Jag kan väl säga att vi trots allt har väldigt goda förutsättningar i Sverige om vi jämför med många andra länder. Vi som hade tillfälle att besöka Ungern och Slovakien fick kanske se ett annat lantbruk, med betydligt sämre maskinpark än vi är vana vid här i Sverige. Där kanske lantbrukarna till och med hade mycket sämre förutsättningar än här.  

Men visst finns här mycket att göra. Jag hoppas, som sagt, att vi tre partier tillsammans, och kanske fler partier, kan göra betydligt mer både för att få ned kostnaderna och för att se till att lantbruket får mer ersättning från samhällets sida. Det behöver man. Vi har ju mycket kollektiv konsumtion som jag tycker att samhället bör ersätta lantbruket för. 

Anf. 215 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m) replik:

Herr talman! Svaret gjorde mig inte speciellt mycket klokare när det gällde vad det var som vi konkret skulle göra för att öka svenskt jordbruks lönsamhet. Men låt mig i sådana fall jämföra, eftersom vi båda två var i Ungern och Slovakien. Där har vi en jordbruksägarsituation med knappt 300 000 jordbruksföretagare, men där endast en liten bråkdel, ungefär 8 000, är företag med mer än en person. Så ser inte situationen ut i Sverige. Vi har ju gjort de effektiviseringar och rationaliseringar som Sven-Erik Sjöstrand berättar om att man kanske måste göra. 

Sedan är det väl en sak att säga att man kanske måste ha mer ersättning och mer stöd till mindre företag och till småskalighet, som Sven-Erik Sjöstrand så fint nämner. Men är Sven-Erik Sjöstrand inte medveten om att det ändå är några få stora företag, ungefär 1 000 stycken i Sverige, som faktiskt står för 46 % av produktionen i Sverige? Är det inte rimligt att dessa företag ska kunna ges en möjlighet till lönsamhet i stället för att slås ut? Vore det inte tokigt om de här stora företagen, som står för basen av produktionsjordbruket, slås ut? Då klarar ju inte heller de andra att stå kvar.  

Eller ska jag tolka det som att i framtidens jordbrukspolitik i Sverige, enligt Vänsterpartiets sätt att se, ska det vara skattebetalarna som står för stöd och ersättningar till vissa mindre företag? Ingenting ska åtgärdas i form av skattesänkningar eller företagarförenklingar för de stora produktionsföretagen. De ska i stället kunna lägga ned. Kvar har vi någon form av vård av öppet landskap. 

Nej, jag vill nog ha svar på vad det konkret är som Vänsterpartiet tänker ta tag i, för som Sven-Erik säger finns det mycket att göra när det gäller att öka lönsamheten för svenskt jordbruk i Sverige. 

Anf. 216 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Jag tror inte att jag och Catharina Elmsäter är helt överens. Men det är inte så konstigt. Moderat politik är kanske inte riktigt densamma som Vänsterpartiets politik i de här frågorna. 

Jag kan berätta att jag personligen har mött många vänner och bekanta som har tvingats lägga ned sina lantbruk på grund av att de har blivit utkonkurrerade. De har inte klarat kostnadsbilden. De har inte klarat av de investeringar som fordras för att man ska ha en lite högre djurbesättning och att man ska kunna leverera till mejerierna. 

Jag tror också att det är väldigt viktigt att vi kan ha bra förutsättningar för lantbruk i hela landet. Vi har ju olika klimatförutsättningar. Alla har inte så goda förutsättningar som vi har i till exempel Skåne, med väldigt fin åkermark som vi kan bruka och där man som lantbrukare kanske ändå kan ha en rimlig lönsamhet och klara sig ganska bra. För att hela Sverige ska leva gäller det också att skapa förutsättningar för att lantbrukarna i Norrland ska ha arbetstillfällen. Det är viktigt för att Norrland ska leva, att byarna ska finnas kvar, att mycket av den service som vi ser runtom i samhällena ska finnas kvar. Där tror jag att miljö- och landsbygdsprogrammet spelar en avgörande roll för att kämpa för att få pengar. Samhället ska mer ställa upp på att köpa svenskt, betala för den kvalitet en god djuromsorg innebär, inte ha så mycket antibiotika i köttet och så vidare. Jag tycker att man ska betala för det. Man ska inte bara tänka med plånboken utan även tänka på de värden vårt samhälle har. 

Det sker förhandlingar just nu, och vi hoppas att det ska gå att skaka loss lite mer pengar. Kostnadsbilden är inte bra för en hel del av lantbrukarna. 

Anf. 217 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Sven-Erik Sjöstrand talade varmt om det öppna landskapet. Jag skulle gärna vilja höra hans analys av hur det öppna odlings- och kulturlandskapet har kommit till och hur det upprätthålls i dag. 

Det finns också en misstänkliggörande ton i Sven-Erik Sjöstrands framställning av det svenska jordbruket. Han kommer rappt in på nitrat i dricksvatten, bekämpningsmedelsrester, användningen av hormoner och antibiotika. Det finns en ton som gör att det blir lite guilt by association. Vilka rapporter har Sven-Erik Sjöstrand om omfattande nitrat i dricksvatten, bekämpningsmedelsrester i livsmedel och om hormon- och antibiotikaanvändning i svenskt jordbruk? 

I ert särskilda yttrande skriver ni följande: ”Jordbrukspolitikens uppgift skall vara att i större utsträckning ersätta brukarna för kollektiva nyttigheter som produceras i form av exempelvis hög djuromsorg, miljöhänsyn eller livsmedelskvalitet.” Anser Sven-Erik Sjöstrand att svenskt jordbruk i dag präglas av hög djuromsorg, miljöhänsyn och livsmedelskvalitet? 

Kommer Sven-Erik Sjöstrands parti att ställa sig bakom Jordbruksdepartementets förslag om att ta modulerade medel som var tänkta för att förstärka miljöstöd och betesmarksstöd i landsbygdsutvecklingsprogrammet för att finansiera administration i Jordbruksverket?  

Anf. 218 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Det var många frågor. Jag hinner nog inte med utan att ha en halvtimma som repliktid, och nu har jag bara två minuter! 

Jag börjar med frågan om öppna landskap. Jag har varit industriarbetare i 25–30 år, men jag har också haft tillfälle att läsa lite kulturgeografi och jag har fått min bild av hur samhället och det öppna landskapet har vuxit fram. Det har det gjort därför att vi har odlat upp vårt landskap. Vi har skapat förutsättningar för samhället och för att utveckla vårt land. Det är viktigt att vi upprätthåller det, att landskapet inte ”buskar igen” utan att det finns betande djur. Det fanns fler betesdjur längre tillbaka i tiden.  

Om vi tittar ett par hundra år tillbaka i tiden ser vi att det kanske inte fanns så mycket mer skog. Det var inte så befolkat i Sverige. Det var betydligt färre invånare. Vi hade inte det trycket på oss som vi har i dag. I dag måste det produceras livsmedel på de platser där det blir en hög produktivitet. 

Det var absolut inte min mening att misstänkliggöra. Jag ställde en del frågor som jag tycker att var och en ska tänka på själv. Jag tycker att vi har en bra djuromsorg i Sverige. Vi lyckas nå en hel del av de miljömål vi har satt upp. Jag tror att vi är på rätt väg. Däremot får vi inte stanna upp utan vi måste hela tiden göra en analys. Det gäller också nitrat och bekämpningsmedel. Jag tycker att vi har lyckats ganska bra. Anita Brodén nämnde att vi har sänkt nitrathalterna till en tredjedel. Där har gjorts mycket. Vi har satsat mycket på forskning, och det händer mycket inom den konventionella odlingen. Jag tycker att vi är på rätt väg. Det var absolut inte fråga om att misstänkliggöra någon. 

Anf. 219 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Eftersom Sven-Erik Sjöstrand tycker att vi har hög djuromsorg och lyckas bra med miljöhänsynen och livsmedelskvaliteten förutsätter jag att han vill medverka till, som han skriver i det särskilda yttrandet, att staten i större utsträckning ska ersätta brukarna för de uppnådda resultaten. 

Det är det svenska produktionsjordbruket, Sven-Erik Sjöstrand, som har gjort det möjligt att hålla landskapet öppet. Odling av spannmål till foder och grovfoder till kor och köttdjur håller landskapet öppet. Om vi drar undan möjligheterna för svenskt produktionsjordbruk att bedriva sin verksamhet minskar också möjligheterna att hålla landskapet öppet. Kommer Vänsterpartiet att stödja Regeringskansliets förslag om att ta motsvarande modulerade pengar som var tänkta som en förstärkning av miljöstöden till Jordbruksverkets administration? 

Anf. 220 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Jag kan, precis som Sven Gunnar Persson, säga att de modulerade medel vi har måste användas. De måste gå ut till jordbrukarna. Om jag får bestämma bör det vara så. När det gäller den administrativa delen måste man se till att det blir en finansiering på annat sätt. Vi kan inte låta lantbrukarna betala den delen.  

Det här är nog en diskussion vi kommer att ha senare. Jag tycker att det har gått alldeles för fort. Analyserna är inte klara. Jag har en förhoppning om att vi kanske bör vänta till 2006. Då hinner vi med informationsarbetet, och då hinner vi se till att det blir en tillförlitlig finansiering av reformen. Här finns mycket som är ogjort. 

Jag vill kommentera lite vad Sven Gunnar Persson sade i inledningen. Vad jag vet sade ni ja till EU-medlemskap. Det betyder också en viss frihandel, att vi får ta in saker. Vi får inte säga nej till saker. Vi får in saker i Sverige som inte är så bra och inte har så hög kvalitet. Vi kan inte sätta upp handelshinder. Så är den fria marknaden. Jag skulle vilja råda Sven Gunnar att prata med kolleger i ert parti i EU-parlamentet så att de kan stoppa detta. De ska arbeta för ett bra djurskydd och få bort antibiotikan. Jag vet att Sven Gunnars kolleger i EU-parlamentet har mycket makt och kan göra mycket för att EU:s jordbrukspolitik förändras till det bättre. 

Anf. 221 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Allra först var det intressant att höra Sven-Eriks kommentarer kring Ungern och Slovakien. De har en lång väg att gå från en mörk historisk period. 

Min fråga till Sven-Erik handlar om hur Vänsterpartiet ser på ekologisk odling kontra miljömässigt hållbar konventionell odling. 

Anf. 222 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Vi är positiva till bra, konventionell odling. Vi kan göra mer. Jag förstår att vi aldrig kommer att få hundraprocentigt ekologisk odling. Det är väl inte heller ett mål i sig. Jag tror att vi ska satsa så mycket vi kan. Naturligtvis måste vi arbeta för att minska bekämpningsmedlen så mycket det går och att odla på ett bra sätt med de förutsättningar som finns. I vissa fall behöver man kanske tillsätta mer kväve, fosfor eller annat. Det beror också på jordmån, klimat och så vidare. Men man måste ha rätt balans. 

Jag är inte en expert, och jag kanske är den som kan minst i miljö- och jordbruksutskottet i frågorna eftersom jag har min bakgrund som industriarbetare. Det vi har sett av övergödning är att alldeles för mycket har lagts ut på marken och att det bildas ett utläckage i våra vattendrag. Naturligtvis måste man se till att det finns en balans och att med hjälp av forskning se till att växtligheten tar upp dessa medel på ett bra sätt och att det blir bra produktivitet. 

Man kan naturligtvis göra mycket i den konventionella odlingen, men det är också bra att sträva efter lite mer ekologisk odling. 

Anf. 223 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Måluppfyllelsen är 20 % ekologisk odling och 10 % inom djursektorn. Det ser ut att uppfyllas fram till 2005. Min följdfråga är då om Vänstern är beredd att lagstifta om en höjning – det har ju diskuterats en höjning till 30 %. Eller anser ni att efterfrågan ska styra? 

Jag är också intresserad av att höra om Vänstern, som en konsekvens när Sven-Erik pratar väl också om konventionell odling, är beredd att tillsätta medel, likväl som man tillsätter medel till ekoodling, till den hållbara, konventionella odlingen för att uppmuntra de 80 % som är kvar. 

Anf. 224 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Herr talman! Om vi är beredda att lagstifta vill jag inte säga i dag. Däremot har vi i olika betänkanden haft en ambition att öka den ekologiska odlingen till 30 %. Vi behöver ha en fördjupad diskussion om det här i partiet. Jag tror ändå att det är bra att ha ambitioner. 

Det är naturligtvis också bra att ha ambitionen att alla våra lantbrukare ska få hjälp, utbildning och rådgivning. Det kan göra väldigt mycket. Om vi får fler av dem som i dag är konventionella odlare att ställa upp på miljömålen är det väldigt bra. Det gör att vi kanske kan nå miljömålen betydligt fortare och att vi vet och att det är garanterat att vi har bra livsmedel och bra kvalitet på mat. 

Anf. 225 ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Sveriges bönder har satt ned foten. Sveriges bönder har satt ned foten genom att formulera en vision, vilken jag ska läsa upp: Vi får landet att växa så att den gröna näringen 2010 intar en tätposition i Sverige vad gäller tillväxt, lönsamhet och attraktionskraft. 

Hur är då utvecklingen? Och hur har den varit? Ja, vi kan alla konstatera att sedan några år tillbaka har det svenska jordbruket stått och stampat, eller till och med backat. Detta har man gjort på grund av bland annat en hård och ökande konkurrens inom EU. 

Mot den svenska matens kvalitetsfördelar i bred mening står betydande kostnadsnackdelar i form av höga miljö- och djurskyddskrav – jag tycker i och för sig att det är bra – ett nordligt klimat, vilket vi inte kan påverka, en allmänt hög svensk kostnadsnivå på både det ena och det andra men framför allt tunga och ensidiga produktionsskatter. Det är därför som Sveriges bönder inte får möjlighet att uppfylla sin vision. 

Herr talman! Nu reformeras EU:s jordbrukspolitiska ersättningar så att de frikopplas från kravet på produktion. Avsikten är bland annat att anpassa produktionen till marknadsutrymmet. Lyckligt vore om den högkvalitativa svenska livsmedelsproduktionen kunde expandera. Varför nu detta? Jo, den är skonsammare mot miljö och djur än produkterna i den mat som vi importerar. Därtill ger den svenska jobb och tillväxt i Sverige – något som vi ju alla vill ha, något som statsministern i varje debatt står och talar om att även han vill ha. Därtill får vi ett öppet odlingslandskap, som jag förmodar att vi alla också vill ha, där vi använder de svenska åkrarna, hagarna och ängarna. 

För att detta ska uppfyllas kräver det, utöver storverk från Sveriges bönder och livsmedelsindustri, en väsentlig uppbackning från Sveriges sida: från oss, från riksdag och regering. Vad är det för uppbackning? Ja, det är uppbackning upp till en nivå så att vi kommer i paritet med de EU-länder med vilka vi främst konkurrerar. Detta är en uppbackning som någon kan tycka synes vara onödig. Men totalt sett är det en lönsam investering för Sverige att tillåta en företagargrupp att expandera. 

Jag ska strax redovisa vad jag tycker är bland det viktigaste att åstadkomma på det här området och vad som skyndsamt behöver göras, så att vi återigen kan expandera den svenska livsmedelsproduktionen, så att vi med denna sektor kan bidra till den totala tillväxten i Sverige. 

Utan de åtgärder som jag snart återkommer till är risken uppenbar att den svenska mat- och livsmedelsproduktionen i stället för att växa drabbas av ytterligare en stor krympning, med väldigt stora negativa effekter för svensk landsbygd men framför allt och allra mest kanske i Småorts-Sverige vad beträffar sysselsättning, livskvalitet och förutsättningar att leva och bo i mycket stora delar av landet. 

Låt mig också, herr talman, konstatera att utan svenska råvaror kommer en mycket stor del av svensk industri att stanna, nämligen livsmedelsindustrin. Livsmedelsindustrin kommer inte att importera råvaror och förädla dem i Sverige. Livsmedelsindustrin lever och utvecklas på svenska råvaror. Det är de svenska bönderna som måste få förutsättningar att producera de livsmedel som den svenska livsmedelsindustrin vill ha och behöver för att i sin tur kunna producera det vi alla behöver en och annan gång om dagen, nämligen mat och livsmedel. 

Vad är det då för åtgärder som behövs, herr talman? Ja, de är många. Jag ska inte räkna upp dem alla, men jag ska ändå ta fem åtgärder som jag tycker är mer viktiga än alla andra för att denna mycket viktiga sektor ska tillåtas expandera och få den livskraft som den behöver. 

För det första tycker jag allmänt att byråkrati, stelbenthet och kostnadspålagor måste minska på alla områden. Det gäller till exempel dumheter som finns i en del regelverk i form av miljöbalkens regler och tidsutdräkten, som gör att det blir svårt att investera och utveckla en verksamhet, inte minst för den lille företagaren, den ensamme företagaren, vilket en bonde ofta är. 

För att bli mer konkret kan jag för det andra konstatera att den frikopplade situation som vi snart får gör det än viktigare att konkurrenshämmande svenska skatter tas bort. I första hand gäller det den mycket tunga dieselskatten. Uträkningar visar att sedan Sveriges EU-inträde har den i merkostnad drabbat Sveriges bönder med i storleksordningen 10 miljarder kronor. Det är mycket pengar. 

För det tredje har Sverige till skillnad från övriga EU-länder avstått från att stötta sin livsmedelsproduktion genom att fullt ut utnyttja de tillåtna miljöersättningarna. Det har också lett till att jordbruket förlorat miljardbelopp i återföring från EU. Det är inte bara jordbruket som har förlorat de här pengarna, utan det är det svenska nationalhushållet som har förlorat pengarna. Jag tycker att vi alla ska konstatera att det är tråkigt. 

När jordbruksreformen för det fjärde nu ska införas i Sverige bör det ske i en nära dialog med näringen så att jordbruket och livsmedelsproducenterna kan överleva och utvecklas, både i skogsbygden och i slättbygden. 

Jag är, med den information jag har, mycket rädd för att nötköttsproduktionen i de svaga delarna av Sverige kommer att slås ut. Jag hoppas att efterföljande talare, Rolf Lindén, kan ge andra besked i den frågan. 

För det femte gäller det generellt för det svenska näringslivet att det svenska kostnadstrycket måste sänkas och att företagarklimatet måste förändras. I det svenska näringslivet inkluderar jag även jordbruket. Det är Sveriges största småföretagarsektor. I denna punkt kan vi inrymma allt från förmögenhetsskatter till generationsväxlingsproblematik. 

Jag vill, herr talman, avslutningsvis instämma i alla de reservationer som mitt parti har i det här betänkandet, men jag inskränker mig till att yrka bifall till reservation nr 7 under punkt 5. 

Anf. 226 ROLF LINDÉN (s):

Herr talman! Precis som Sven Gunnar Persson gillar också jag god mat, om inte annat syns det på min lilla trinda figur. Tittar jag ut över församlingen tror jag att det finns fler som gillar god mat – Eskil! 

Herr talman! Jordbruket har stor betydelse för vårt land i många avseenden. Det låter kanske inte så imponerande att jordbrukets förädlingsvärde utgör 0,6 % av bruttonationalprodukten, men om vi tittar på hela livsmedelsindustrin ser vi att den omsätter 129 miljarder och är den fjärde största industrisektorn i landet. Det innebär att den är större än klassiska svenska näringar såsom pappers- och verkstadsindustrin. Sammantaget står den gröna näringen för så mycket som 10 % av BNP och 10 % av sysselsättningen i landet. 

Jordbruket är alltså en viktig näring, och ca 70 % av råvarorna till livsmedelsindustrin kommer från vårt inhemska jordbruk. Men jordbruket är inte bara viktigt för samhällsekonomin och sysselsättningen, utan det bidrar också till bevarandet av viktiga miljö- och kulturmiljövärden. 

Herr talman! Med den här inledningen som bakgrund vill jag upprepa de fem utgångspunkter som vi socialdemokrater har i vår vision om framtidens jordbruk. 

För det första ska Sveriges bönder producera säker och sund mat. Det betyder att vi bryr oss om vad maten innehåller. Den ska inte bara se läcker ut och smaka gott. Vi vill också kunna känna oss trygga med det vi tuggar. Vi är angelägna om en sund och högkvalitativ kost, och vi intar en försiktig hållning när det gäller livsmedel som förknippas med ord som ”modifierad”, ”kemikalier” och ”tillsatser”. 

För det andra ska jordbruket och livsmedelsproduktionen vara ekologiskt, socialt och ekonomiskt hållbara. Vi vet att för många konsumenter är valet av ekologiskt producerade livsmedel en livsstil. I Sverige, liksom i övriga EU, har den ekologiska arealen vuxit för varje år fram till nu. Målet är att 20 % av den svenska åkerarealen ska vara ekologiskt odlad senast i slutet av nästa år, detta samtidigt som det konventionella jordbruket intensifierar sitt miljöarbete. Vi konsumenter får alltså ökade möjligheter att välja de bästa av varor, och ditt eller mitt val blir bondens egen marknad. 

För det tredje ska vi ha ett levande lantbruk i hela landet. Lantbruket och dess olika produktionsinriktningar kan ses som ett nav på landsbygden med stor betydelse för den regionala utvecklingen. Lantbruksverksamheten är många gånger en förutsättning för levande bygder med fungerande social service. Att det fungerar med kommunikationer, skola, barnomsorg och annan service är mycket viktigt för de unga lantbrukarfamiljer som väljer att satsa på lantbruksföretagandet. Landsbygdsutvecklingsprogrammet har stor betydelse för utvecklingen, men det kan bli både bättre och effektivare. 

För det fjärde är inte jordbruket enbart viktigt för matproduktionen utan också för de andra värden som det skapar. Jag menar att bonden har en mycket viktig roll också när det gäller att förvalta miljövärden och kulturarv. I detta ligger bland annat bondens mångsyssleri som förutom jord- och skogsbruk består av att arbeta med entreprenader, hästar, turism och så vidare. Vi ser också nu att alltfler jordbrukare upptäcker möjligheter till nya affärer vid sidan av den direkta primärproduktionen. 

För det femte ska jordbrukspolitiken vara solidarisk. Den ska inte bara bidra till en levnadsstandardsutveckling hos våra lantbrukare. Den ska också bidra till att tredje världens bönder får möjligheter att exportera sina jordbruksprodukter och därigenom agera som en jämbördig part på världsmarknaden. Därför måste vår jordbrukspolitik också leverera förslag och åtgärder som bidrar till att rasera tullar och andra handelshinder på världsmarknaden. 

Herr talman! Jag ska nu övergå till att ta upp några av alla de delar som finns i miljö- och jordbruksutskottets betänkande nr 10. 

Även om svenskt jordbruk genom åren har haft den fördelen att sektorn har visat sig mindre konjunkturkänslig än andra näringsgrenar är jordbruket i dag allt tydligare beroende av världsmarknaden och den internationella konjunkturen. Man får framgent räkna med att möta en allt hårdare konkurrens, och då handlar det om att skapa ett svenskt jordbruk med tillräcklig konkurrenskraft. 

Det är allom bekant att det svenska jordbruket för närvarande brottas med lönsamhetsproblem. En fortsatt strukturomvandling, ansträngningar för att minska kostnaderna och öka produktiviteten är absolut nödvändigt för att öka intäkterna. 

Men jordbrukets konkurrenskraft vilar inte bara på åtgärder som näringen själv kan vidta. En rad andra faktorer påverkar. Vid sidan av lagar och regler är det givetvis en fördel med de låga mark- och arrendepriser och den låga belåningen av jordbruksfastigheter som vi har i Sverige. 

Främst är det dock punktskatterna som har varit i fokus när det gäller jordbrukets konkurrensförutsättningar. Man talar om den så kallade ryggsäcken. Skatterna på handelsgödsel och bekämpningsmedel har börjat återföras. Jordbrukarna har fått stöd för 30 000 växtodlingsplaner, och medel har återförts kollektivt till näringen. Elskatten och skatten på eldningsolja har återförts, något som har inneburit lättnader för jordbruket på mer än 400 miljoner per år. 

Vi vill gärna också så snabbt som möjligt kunna återföra delar av dieselskatten. Där är vi inte ännu, men när vi väl är där ska vi se till att det finns en hållbar finansiering. Vi tänker inte ta några pengar från sjukvården, till exempel. 

Herr talman! När det gäller omläggningen av EU:s jordbruksstöd kommer vi att få möjlighet att diskutera detta ordentligt senare under våren. Jag nöjer mig med att konstatera att det föreligger en stor samsyn mellan riksdagens partier i valet av en svensk stödmodell. De oönskade effekter som stödmodellen bär med sig vad gäller mjölk- och nötköttsproduktionen i stödregionerna 5 och 6 och i delar av region 3 är inte större än att man kan åtgärda eller åtminstone mildra dem. Jag hoppas att vi får se en sådan justering i den regeringsskrivelse som inom kort landar på riksdagens bord. 

Avslutningsvis vill jag fästa kammarens uppmärksamhet på det tillkännagivande som vi gör när det gäller industrihampa. Det ska poängteras att tillkännagivandet handlar om att regeringen prövar möjligheterna att godkänna odling av hampa för energi-, fiber- och proteinändamål inom eller utom arealstödssystemet. Bakom tillkännagivandet står ett helt enigt utskott. 

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 227 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m) replik:

Herr talman! Arbetarpartiet Socialdemokraterna har tidigare stått upp för arbetarna inom lantbruket och livsmedelsindustrin. Om inte vår livsmedelsindustri får tillräckligt med råvaror tror då Rolf Lindén att man kommer att importera varor, eller tror Rolf Lindén rentav att livsmedelsindustrin kommer att flytta sin produktion dit råvaran finns? 

Ser Socialdemokraterna och Rolf Lindén att det finns ett samband mellan ett lönsamt jordbruksföretagande och en fortsatt livsmedelsindustri i Sverige? 

Anf. 228 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Det är klart att det finns ett samband med livsmedelsproduktion och vår livsmedelsindustri. Du börjar med att ifrågasätta svensk arbetarrörelses uppställning för lantbrukets arbetare. Jag kan försäkra dig att det gäller fortfarande. Vi står fortfarande upp för de svenska lantarbetarna och tänker inte på något sätt svika dem.  

Vad gäller lönsamhetsproblemen är det en annan sak, men det kan inte enbart läggas på de politiska besluten. Som jag nämnde i mitt huvudanförande måste också näringen bidra och vara behjälplig.  

Jag har inte den oron för det svenska jordbruket i framtiden som du ger uttryck för här. Jag tror att vi kommer att ha ett livskraftigt jordbruk även framdeles.  

Anf. 229 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m) replik:

Herr talman! Om inte Rolf Lindén delar min oro om framtidens jordbruk är frågan om han också ifrågasätter LRF:s rapport om lönsamheten inom näringen. Den kanske inte är så dålig som de säger. 

Rolf Lindén nämnde i sitt inledningsanförande hur stor del av BNP som vår svenska livsmedelsproduktion står för och att 70 % av varorna kommer från vårt jordbruk. Om Socialdemokraterna, som Rolf Lindén säger sig göra, värnar lantarbetarna och står upp för dem finns det då ändå inte en risk att i takt med att lönsamheten sjunker i svenskt jordbruk vi inte har de 70 procenten av råvarorna till vår livsmedelsindustri, att livsmedelsindustrin faktiskt lämnar landet och flyttar dit råvaran finns. På vilket sätt ska ni då stå upp för de här arbetarna?  

Har Rolf Lindén tre konkreta svar att ge på mina frågor? I regeringsdeklaration efter regeringsdeklaration talas det om konkurrensvillkoren. Jag vill höra om Rolf Lindén har två konkreta förslag på hur man skulle kunna öka lönsamheten i svenskt jordbruk och om Rolf Lindén har ett konkret förslag på hur man skulle kunna ge likvärdiga konkurrensvillkor för svenskt jordbruk. 

Anf. 230 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Jag har väldigt svårt att dela den på gränsen till eländesbeskrivning som Catharina Elmsäter-Svärd levererar för det svenska jordbruket. Det är en mörk framtid du målar upp för jordbruket. Jag tror betydligt mer på jordbruket än så.  

Jag kommer själv från en industrisektor som är en av de mest konkurrensutsatta av alla, nämligen bilindustrin. Jag vet att lönsamheten går upp och ned. Den kommer och försvinner, och sedan återkommer den igen. Det är likadant inom jordbruket. Just nu har man en dålig lönsamhet. Jag delar den uppfattning som kommer till uttryck i LRF:s rapport om lönsamhetsfrågan. Jag har ingen annan uppfattning, men jag vet också att efter mörker kommer ljus. Det oroar mig inte speciellt mycket att man har det här just nu. Om man jobbar med kostnadssidan kommer man till slut att öka intäktssidan också. 

Anf. 231 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Det sista skulle vara värt att hänga på, men jag tänkte ändå säga att Rolf Lindéns anförande inte var så pjåkigt. Men det var ett traditionellt högtidstal från Socialdemokraterna om jordbruket där man slätar över de svårigheter som finns och talar ganska offensivt och positivt. 

Sanningen är ju den att produktionen av livsmedel minskar i Sverige. Importen av livsmedel ökar. Sveriges bönder tjänar nästan minst i EU. Priserna på produktionsmedel ökar mer i Sverige än i EU. Vi har högre skatter på diesel och kvävegödsel än i EU. Den nya jordbrukspolitiken innebär större minskning av intäkterna för svenska bönder än i våra närmaste konkurrentländer.  

Är Rolf Lindén nöjd med den situationen? Om inte, vad är han beredd att göra åt det? Varför behandlas inte jordbruket som annan konkurrensutsatt verksamhet? Och tänker Socialdemokraterna i riksdagen medverka till att finansiera administration hos Statens jordbruksverk med pengar som var tänkta att öka miljöstöd och betesmarkstöd? 

Anf. 232 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Det är mer eländesbeskrivning. Det är bara elände hela tiden. Jordbruksnäringen är den näring som har fått ökat stöd ända sedan inträdet i EU. Någon får rätta mig om jag har fel, men jag tror att det var 2 miljarder 1995. I dag är det 6,6 miljarder i stöd. Det finns ingen annan industrigren som har det stödet i dag. 

Vad det gäller administrationskostnaderna på 140 miljoner per år i två år stöder jag den tanken. Jag måste fråga Sven Gunnar Persson vilket alternativet är. Ska vi ha det nationella kuvertet i stället och ta pengar till administrationen i det? Då kan vi resonera om att ha ett större nationellt kuvert. Hitintills har vi förespråkat ett litet nationellt kuvert. Okej, vi kan öppna för ett större om vi ska använda det till jordbruksadministration. 

Anf. 233 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag uppfattar att Rolf Lindén är beredd att ta pengar som är tänkta att öka miljöstöd och betesmarkstöd för att betala administration åt Statens jordbruksverk. Det var bra sorgligt att vi fick ett sådant besked. 

I övrigt verkar det som om Rolf Lindén har bommat igen inkorgen i sin dator, inte tömt brevinkorgen på ett halvår åtminstone, eller inte varit ute och lyssnat på näringen hur det verkligen står till. Produktionen av livsmedel minskar i Sverige. Importen av livsmedel ökar. Sveriges bönder tjänar nästan minst i EU. Priserna på produktionsmedel ökar mer i Sverige än i EU. Vi har högre skatter på diesel och kvävegödsel än i EU. Den nya jordbrukspolitiken innebär större minskning av intäkterna för svenska bönder än våra närmaste konkurrentländer. 

Är Rolf Lindén nöjd med den utvecklingen? Om inte, vad vill han göra åt det? Varför behandlas inte jordbruket som annan konkurrensutsatt verksamhet? När får vi se jordbruksministern, och för all del Rolf Lindén – det skulle vara en härlig syn – göra en frivolt av glädje för att man lyckats sälja och marknadsföra svenska livsmedel på samma sätt som man med stor entusiasm marknadsför och säljer svenska vapen, svensk rockmusik och svensk design? 

Anf. 234 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Är jag ute och säljer vapen? Det är inte det jag har gjort när jag har rest runt i landet och träffat bönder och LRF-avdelningar och tagit del av de bekymmer som de har haft inför det här arbetet med omläggningen.  

Jag kan också försäkra Sven Gunnar Persson att jag läser mejl, men jag rensar först bort alla spam som jag utgår ifrån att du också får. Jag läser mycket mejl. Jag vet också att den beskrivning som görs av att det är så eländigt ute inte stämmer. Det är inte den bild jag möter när jag är ute. Tvärtom visar det sig att många av de bönder som vi har pratat med har varit ganska nöjda med det val av stödmodell som vi till slut har hamnat i. Du är ganska ensam i ditt val av stödmodell. 

Anf. 235 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Herr talman! Socialdemokraterna står, om jag har förstått många debatter jag har lyssnat till, för ordet tillväxt. Sveriges bönder vill bidra till tillväxt på svensk landsbygd. Om Rolf Lindén efter eget recept fick koka ihop en massa där han talade om på vilket sätt han vill ge Sveriges bönder förutsättningar för att bidra till den tillväxt som Socialdemokraterna och för all del även vi i Centerpartiet vill ha hur skulle det receptet se ut? 

Anf. 236 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Genom vår fördelningspolitiska profil skapar vi förutsättningar även för ett livskraftigt jordbruk så att du och jag som konsumenter kan köpa de varor som vi producerar i det svenska jordbruket och den svenska livsmedelsindustrin. När vi för den politiken och har den fördelningsprofilen klarar vi hem det här också. 

Anf. 237 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:

Herr talman! Jag får nästan vädja om hjälp från herr talmannen. Jag ställde en konkret fråga: På vilket sätt vill Socialdemokraterna ge Sveriges bönder förutsättningar att utveckla sin verksamhet så att Sveriges bönder kan fortsätta att hjälpa till att stärka tillväxten i Sverige? 

Historiskt sett har ju produktionen minskat från att ha varit i stort sett 100 % av allting till nivån 50–60 %, vilket snarare har degenererat tillväxten än ökat densamma som ju både du och jag vill. 

Något exempel på vad Rolf Lindén och Socialdemokraterna vill bidra med tycker jag ändå att vi skulle kunna få i den här debatten. 

Anf. 238 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Jag tror att det var 70 % av råvarorna i vår livsmedelsproduktion som fortfarande kommer från det inhemska jordbruket. 

Vi måste dock komma ihåg en sak: Vi verkar numera på en gemensam marknad. Det betyder att produkter kommer in även från de övriga EU-länderna i allt större utsträckning, och så kommer det att se ut även framgent. Vi kommer alltså att importera mer. 

Sedan vet jag, Eskil, att du är ute efter dieselskatten. Jag nämnde redan i mitt huvudanförande att det är vår ambition att kunna lösa detta så fort det över huvud taget är möjligt. När vi har gjort det har vi kommit en bit på vägen mot de likvärdiga konkurrensvillkoren. 

När det sedan gäller konkurrensen med övriga EU i fråga om djurskydd och sådant ska vi naturligtvis jobba internationellt med de delarna, precis som vi har gjort hela tiden. Vi ska fortsätta att ligga på för att våra vänner ute i Europa också ska ha ett bra djurskydd, så att de inte konkurrerar med dålig djurhållning och sådant som Sven-Erik var inne på tidigare. Men det är ett internationellt arbete, och det bestämmer vi inte över själva. Men vi ska med full kraft driva det. 

Anf. 239 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Rolf talade mycket vackert om jordbrukets framtid i sitt anförande. Framtiden för jordbruket handlar både om rimliga förutsättningar nu och bra förutsättningar framöver. Då handlar det om livskraft som ger en framtid, och detta behöver man forska kring. Man behöver söka nya nischer och nya forskningsrön. Det återstår otroligt mycket att utröna vad det gäller bioenergi, men också vad det gäller hälsomervärde som jag var inne på i mitt anförande. 

Då är min fråga till dig, Rolf Lindén, och till Socialdemokraterna om ni är villiga och redo att höja anslaget vad det gäller forskning. 

Anf. 240 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Nu är ju inte detta ett budgetbetänkande där vi höjer och sänker anslag eller skatter. Rent generellt är min personliga uppfattning när det gäller anslag till forskning inom detta område att det är okej, men det är som sagt ingen fråga som vi hanterar här och nu eftersom det gäller pengar. 

Anf. 241 ANITA BRODÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker ändå att det är oerhört värdefullt att få en inställning från Socialdemokraterna, även om jag är medveten om att vi räknar kronor och ören vid ett annat tillfälle. När jag jämför med andra länders satsningar på forskningsrön ser jag att till exempel vårt grannland i öster, Finland, satsar oerhört mycket mer. 

Jag tycker att detta är viktigt. Ska vi ingjuta en framtidstro i våra ungdomar och våra unga brukare handlar det också om att bryta ny mark och bana nya vägar. 

Anf. 242 ROLF LINDÉN (s) replik:

Herr talman! Väldigt kort: Man kan faktiskt också tänka sig att vi tar del av de forskningsresultat som till exempel Finland har kommit med och kanske lär oss lite av dem. 

Anf. 243 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Det är kanske lite ovanligt att se mig uppe i talarstolen i det här utskottet, men det finns flera skäl till det. Jag är inte fullt den duvunge som jag kan vara i andra fall. Jag har nämligen i drygt 22 år mjölkat kor och skött ett jordbruk. Jag har varit med om avregleringar, omregleringar, mjölkkvoteringar och EU-bidragsbuntar. Jag vet vad det har handlat om. Jag har dessutom, efter att ha mjölkat mina upp till 20 kor – det har varierat – klätt om, satt mig i bilen, kört in till Ingesunds folkhögskola och börjat undervisa i idéhistoria, rättskunskap och ekonomi för att kunna klara mig. Jag har då kunnat konstatera att det snart sagt inte finns någon näring som så till den milda grad har misshandlats av politiker som just jordbruket. 

Det finns många synsätt för att kunna närma sig jordbruket. Jag hör det i era debatter. Man kan se jordbruket som ett skatteobjekt, som Gustav Vasa började göra. Man kan se det som en inhemsk politisk styrningsmekanism, som i det romerska riket där man till slut skänkte bort säden för att köpa sig röster. Man kan också se det som en industriverksamhet och som en resurs, vilket jag tycker att Catharina Elmsäter-Svärd gör, ett industrijordbruk som kan skapa livsmedel. Detta har man också använt ur olika synvinklar, ur nationalistisk och protektionistisk synvinkel för att kunna trygga maten. Man kan se det som utrikespolitik som i Amerika, där man säger att den som har nyckeln till skafferiet är den som har makten. 

Och så har man då fört politik på samma sätt. 

Jag var med i slutet på 1900-talet när man äntligen hade kommit på den goda idén att man skulle avreglera jordbruket. Det skulle producera på bra och sjysta villkor, och vi skulle kunna ta betalt för våra produkter. Sedan kom vi in i EU, och då fick vi en reglering som jag närmast kan jämföra med sovjetisk planekonomi. Det styrdes på ett sätt som var fruktansvärt! 

Vi har nu sett en omändring av stödet från produktion till areal. Min granne, vars mark jag arrenderade ”på lôven” som vi säger i Värmland, tyckte att det var väldigt bra att jag hade mina djur betandes där och att jag höll inhägnat och rent. I förra veckan fick jag ett brev: Du, den där marken som du har arrenderat och som jag har upplåtit till dig, jag vill ta tillbaka den nu. Jag ringde honom och frågade om jag skulle plocka ned stängsel och allting. Nej, nej, gör inte det, sade han, det är bara EU-bidragen jag ska ha. 

Helt plötsligt skapades det en större areal i Sverige, och den fortsätter att växa. Nu plockar man fram marker som man tidigare inte brytt sig om att bruka men som man nu naturligtvis kallar betesmarker och sätter i gång och röjer. Vi får alltså ett ökat öppet landskap tack vare den här frikopplingen av pengarna. Det skapar dock inte speciellt mycket mer produktion. Jag har fortfarande kvar mina djur på samma ställe. Men det här tricksandet som man tvingas leva i när man sysslar med jordbruk är inte speciellt lyckligt. 

Man kan se på jordbruk på flera andra sätt också. Jag tyckte det var riktigt trevligt när jag hörde Socialdemokraterna ta upp som en punkt att man skulle ha ett ekologiskt, socialt och ekonomiskt hållbart jordbruk. Ja, jordbruk är också en social livsform. Det finns människor som väljer att leva på det sättet. Jag är en av dem. 

Jag söker inte ett enda EU-bidrag. Jag tillhör dem som försnillar pengar som vi redan har skickat ned till Bryssel. Men jag gör det inte av ren princip, och jag har råd att låta bli. Jag står ju i talarstolen här, så jag ska nog kunna överleva den förlusten också. 

Nej, jag kan inte vara med och plädera för mera stöd, mera regleringar och mera återföringar. Jag skulle personligen vara tacksam om politikerna tog bort sina fingrar från jordbruket i större utsträckning. Men nu är vi ju med i EU, och då har villkoren förändrats helt och fullständigt. Vi ska alltså konkurrera med människor som har helt andra ekonomiska förutsättningar än vad vi har om vi skulle tacka nej till allt EU-bidrag. Därför sitter vi fast i fällan, och vi har väldigt små möjligheter att komma undan.  

För den sakens skull har vi i det här betänkandet fem reservationer, som jag naturligtvis står bakom. Men jag yrkar bifall endast till reservation 19 under punkt 18. 

Nu är det så, mina vänner, att jag har lyssnat på er alldeles för mycket, så det jag hade skrivit har jag inte hunnit komma in på här. Likafullt tror jag att jag kan tillföra ett visst värde när jag understryker att vi har så olika utgångspunkter när vi diskuterar jordbrukspolitik. Jag har ett viktigt förhållningssätt till de marker som jag är satt att förvalta, eller som jag valt att förvalta.  

Den infallsvinkeln är lite grann av det som Vänsterpartiet här står för och lite grann har tagit över från vårt synsätt. Jordbruksmarken är inget som vi äger i dag utan något som våra barnbarn ska äga långt fram i tiden. Det här är väldigt viktigt. Industrijordbruket är faktiskt inte speciellt miljövänligt. 

Jag hörde att Sven Gunnar Persson – ursäkta att jag inte är så familjär med alla namnen – frågade om det finns nitrater i dricksvatten. Ja, det har man konstaterat i flera undersökningar på Ultuna. Jag kan påminna om det larm om kadmium i bröd som gick för en del år sedan. Detta kadmium har kommit från en fosfat som fanns i konstgödsel som vi importerat från Nordafrika. Visst påverkar alltså vårt jordbruk marken på lång sikt! Det ska vi ha fullkomligt klart för oss. Det ansvaret måste vi ta. 

Dessutom har vi detta med vårt förhållningssätt till våra djur. Nu är jag lite grann inne på det idéhistoriska och på det etiska förhållningssättet. Astrid Lindgren tog ju upp frågan om burhöns men de är fortfarande i burar. Jag kan försäkra er att mina höns mår väldigt bra. Dessvärre gör också räven det. 

Jag har inte talat om stöd till fjällnära jordbruk. Men eftersom vi sitter i den reglerade sits som vi gör tycker jag att vi får lov att använda de stöd som vi får från EU, eller som vi en gång betalat till EU, på det sätt som vi nämner i våra reservationer. Om jag nöjer mig med detta har jag dragit över tiden med bara elva sekunder. 

Anf. 244 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Tack för ett intressant och tankeväckande inlägg, Leif! Jag tycker, herr talman, att Leif Björnlod skulle passa väldigt bra i miljö- och jordbruksutskottet. 

Vad jag vände mig mot när jag tog upp frågan om nitrater och bekämpningsmedelsrester var detta med att ta enstaka resultat – resultat som dyker upp någon gång då och då – till intäkt för en svepande kritik över hela det svenska jordbruket. Då är jag inte med, för så är inte fallet. 

Anledningen till att jag begärde replik var att jag ville ställa samma fråga till Miljöpartiet som jag ställt till Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Jag undrar nämligen om Miljöpartiet här i riksdagen tänker medverka till att finansiera administrationen hos Jordbruksverket med pengar som var tänkta för att öka miljöstöd och betesmarksstöd – alltså gå till LBU genom modulering. 

Anf. 245 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Jag kan förstås inte svara på din sista fråga. Tyvärr kan jag inte göra det, och jag har heller inte riktigt mandat att föra den diskussionen. Jag kan alltså inte svara på den frågan. Men du kan fråga mig vad jag principiellt tänker. 

Anf. 246 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Vad tänker Leif Björnlod principiellt i frågan? 

Anf. 247 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Rent principiellt tänker jag så här: Ju färre stöd och ju färre regleringar vi får, desto bättre. Jag tror nämligen att svenskt jordbruk är så pass handlingskraftigt och så pass bra att vi klarar oss med de förutsättningar som vi har. Vi har nämligen än så länge, så länge vi inte sänker dieselavgifterna alltför mycket, ett klimat som ger oss en vinter. Denna vinter är rena reningsbadet för det svenska jordbruket, för då fryser en mängd av sådant som åstadkommer skadeverkningar – svamp och insekter – sönder. Det gör att vi får en kvalitet som är så pass bra att vi faktiskt borde kunna marknadsföra den lite bättre. Där tycker jag att det finns en brist. 

Om vi använder pengarna till det i stället tror jag alltså att vi skulle komma lite längre. I övrigt har du min principiella inställning. 

När det gäller det första som du nämnde om bekämpningsrester och att man inte ska ta enstaka mätresultat till intäkt för att en katastrof är på gång vill jag säga att det är precis vad man ska göra. Vi måste nämligen tänka inte i ettårsperioder eller i budgetperioder, utan vi måste tänka i perioder om hundra år när det gäller markerna. Det betyder helt enkelt att det vi ser när vi hittar mätresultat är indikatorer på ett skeende, på något som pågår. Jag får lov att säga att det var väldigt bra att man kom på detta med kadmium, för det har gjort att andra leverantörer av fosfater har valts. Detta har i någon mån räddat oss. 

Anf. 248 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Trots att jag har växt upp inom lantbruks- och skogsnäringen har jag inte varit med i någon debatt med anledning av miljö- och jordbruksutskottets betänkanden. Men nu kan jag inte längre låta bli att vara med. Varje vecka ser jag nämligen rubriker som ”Bondens överlevnad hotad” och ”Kris för svenska bönder”, och ofta hör många oroliga landsbygdsboende av sig till mig. 

Låt mig ta ett exempel från hemtrakterna i Skåne. Bara i Farstorps församling har sedan år 1985 antalet jordbrukare som får sin huvudsakliga försörjning från jord och skog minskat från 50 till 20 i dag. 

Orsaken är framför allt dålig lönsamhet. Höga produktionsskatter och andra bördor gör det allt svårare att fortsätta inom lantbruksnäringen. 

I motion N340 önskar jag och Johan Linander att svenska bönder ska få samma villkor som sina kolleger inom EU. När jag nu läser det här betänkandet och lyssnar till debatten tänker jag på den kända devisen: Även om krafterna fattas är den goda viljan berömvärd. 

Regeringen verkar vilja göra det bättre för svenskt lantbruk. Men varför går det så långsamt? När ska löften och vackra ord resultera i handling? Det öppna landskapet får inte ersättas av granåker! Vi vill ha svensk livsmedelsproduktion för kommande generationer. 

Herr talman! Vi blir mer och mer medvetna om vad vi äter. Men det är faktiskt så att mor Elsas kyckling inte behöver vara producerad i Sverige. Den svenska kycklingnäringen upplever i dag stora problem. Som en följd av orättvisa konkurrensvillkor i förhållande till andra länder ökar importen av kyckling till Sverige. Importerad kyckling står nu för cirka en tredjedel av den totala kycklingkonsumtionen i Sverige. 

Den svenska kycklingnäringen producerar mat av god kvalitet och medverkar till att en stor åkerareal hålls öppen för foderproduktion. Därför är det viktigt med åtgärder för att trygga framtiden för kycklingproducenterna. 

I detta sammanhang vill jag återge vad vår jordbruksminister säger: Det är viktigt för kycklingnäringen att det finns ett bra näringslivsklimat i hela landet. Detta, säger hon, är en fråga som regeringen sätter högt på dagordningen. 

När jag hör det tänker jag: Tack och lov att frågan finns med på dagordningen! Men när kommer egentligen de positiva besluten för denna hårt drabbade bransch? 

Ja, när kommer regeringen att återupptäcka det svenska lantbruket, och när får vi höra de uppmuntrande ord och uppleva de handlingar som kan hjälpa det svenska jordbruket att återfå tron på framtiden? 

Anf. 249 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Du nämnde någonting som flera andra har nämnt, nämligen samma villkor. Det som jag är väldigt rädd för är att vi kommer att få samma villkor, samma fruktansvärda och destruktiva villkor som de som på sikt hjälper och stjälper jordbruket i centrala Europa. Det är nämligen så att risken är att vi hamnar på minsta gemensamma nämnare. Den som kan producera ett kilo spannmål billigt och på ekonomiskt billigaste sätt naturligtvis gör det. Jag lärde mig ett uttryck av min gamla farfar. Han sade: Den bonde som kalkar blir rik men sönerna fattiga. Det berodde på att man sög ur jorden.  

Ska vi använda samma mängder kvävegödsel som man gör i Belgien? Ska vi ha låga dieselpriser så att vi dels får en svart marknad för diesel, dels sprutar ut en massa avgaser? Jag tror inte på samma villkor i ett land som ser ut på det sätt som vårt gör. Jag tror att vi måste ha olika villkor, också i förhållande till Europa. Minsta gemensamma nämnare, är det den du vill komma till? 

Anf. 250 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Herr talman! Min önskan är att Sveriges bönder som kan producera miljövänligt ska ha samma villkor som deras kolleger ute i Europa som kanske inte kan producera lika miljövänligt. 

Jag ser framför mig att vi måste ta itu med den situation som nu råder. Det väller in mängder av importerad kyckling i Sverige, kyckling som inte är salmonellakontrollerad, kyckling som till 40 % består av vatten. Jag tror att den mat vi producerar i Sverige produceras på det allra bästa miljövänliga sättet, och därför behöver vi också hjälp för att kunna göra det i fortsättningen. Jag tror också att Leif Björnlod vill att hans barn och barnbarn ska kunna äta svenskproducerat också i fortsättningen och veta att det är riktiga råvaror. 

Anf. 251 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Herr talman! Jag tycker att det blir väldigt ojämlika förhållanden som ska konkurrera mot varandra – miljöförstörande industrijordbruk mot ekologiskt näringsriktigt jordbruk i Sverige. Det blir väldigt svåra förhållanden. Att hindra importen av billiga varor är ganska svårt. Vi är långt ifrån protektionism i EU, åtminstone mellan medlemsländerna. Jag tror att det här blir väldigt svårt. 

Jag ser en annan sak som skrämmer mig ännu mera. Jag ser två matmarknader. Jag ser den matmarknad som består av importerade billiga matprodukter som man kan köpa och där plånboken väljer. Då väljer man bara efter kronor och ören och inte efter kvaliteten. Så ser jag att det finns en del välbeställda och välinitierade människor som har råd att skaffa sig de goda fina varorna. Det är någonting som skrämmer mig lite grann. Men jag ser det i den utveckling som du talar om, tyvärr. Hur ska vi kunna skydda oss när vi är med i EU mot import av billigare matvaror? 

Anf. 252 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Herr talman! Det är väl att vi låter de svenska producenterna få gynnsamma villkor. Då behöver vi inte betala så mycket för det som produceras i Sverige, utan vi har möjlighet att köpa det som känns tryggt och bra för var och en av oss. 

Föredrogs  

miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2003/04:MJU10 
Jordbrukspolitik m.m. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 25 mars.) 

20 § Patent- och registreringsverkets organisation

Föredrogs  

näringsutskottets betänkande 2003/04:NU7 
Patent- och registreringsverkets organisation (prop. 2003/04:34 delvis). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 25 mars.) 

21 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Proposition 
2003/04:123 Järnvägslag 

22 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts 

den 24 mars

2003/04:383 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Krav på Israel att stoppa statlig terrorism  

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 mars. 

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 24 mars

2003/04:974 av Karin Svensson Smith (v) till finansminister Bosse Ringholm  
Förmånsbilar  
2003/04:975 av Helena Zakariasén (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kunskaper i bemötande  
2003/04:976 av Margareta Sandgren (s) till statsrådet Pär Nuder  
Helhetstänkande i statlig verksamhet  
2003/04:977 av Ulf Nilsson (fp) till miljöminister Lena Sommestad  
Individens möjlighet att påverka sopavgifterna  
2003/04:978 av Hillevi Engström (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Skydd för polisens tipsare  
2003/04:979 av Hillevi Engström (m) till socialminister Lars Engqvist  
Sjukvårdens insatser vid abort för unga flickor  
2003/04:980 av Lars-Ivar Ericson (c) till socialminister Lars Engqvist  
Övergrepp mot kvinnor som lider av psykisk ohälsa  
2003/04:981 av Ulla Hoffmann (v) till socialminister Lars Engqvist  
Brott mot sjukvårdssekretessen i asylärenden  
2003/04:982 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Barbro Holmberg  
Avvisningar av Kosovos minoriteter  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 mars. 

24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 23 mars

2003/04:902 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Rättegångskostnader och brottsoffer  

den 24 mars

2003/04:889 av Göran Magnusson (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Hjärt- och kärlsjukdomar och alkoholkonsumtion  
2003/04:908 av Gunilla Tjernberg (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Storumans flygplats Gunnarn  
2003/04:909 av Karin Svensson Smith (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Trängselprissättning 
2003/04:910 av Christin Nilsson (s) till socialminister Lars Engqvist  
Jämlik vård  
2003/04:911 av Sonja Fransson (s) till socialminister Lars Engqvist  
Nationella hjälplinjen  
2003/04:912 av Lars-Ivar Ericson (c) till socialminister Lars Engqvist  
Personalbehörighet inom äldrevården 
2003/04:913 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrådet Berit Andnor  
Uppsökande verksamhet 
2003/04:915 av Per Erik Granström (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Svenska läskproducenter  
2003/04:916 av Dan Kihlström (kd) till kulturminister Marita Ulvskog  
Barnkanalen 
2003/04:917 av Tina Acketoft (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Abort för utländska kvinnor i Sverige 
2003/04:918 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Utlämningen av de ryska krigsfångarna 
2003/04:919 av Maria Larsson (kd) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Kvinnligt företagande 
2003/04:920 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Riksväg 50 Ludvika kommun  
2003/04:921 av Maria Öberg (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Turismen i fjällvärlden  
2003/04:922 av Åsa Lindestam (s) till kulturminister Marita Ulvskog  
Militärmusikens bevarande 
2003/04:923 av Martin Andreasson (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Nationellt pilotprojekt om äldrevårdscentraler  
2003/04:924 av Martin Andreasson (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Hälso- och sjukvårdslagen  
2003/04:925 av Solveig Hellquist (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Köer till barnpsyk  
2003/04:926 av Luciano Astudillo (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Kurderna i Syrien  
2003/04:928 av Olle Sandahl (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Kommunalt lagtrots  
2003/04:929 av Catharina Bråkenhielm (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Ekonomiskt stöd vid naturkatastrofer 
2003/04:931 av Lars Leijonborg (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Mobiltelefoner i skolan  
2003/04:932 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Användning av dödsstraff i Folkrepubliken Kina  
2003/04:933 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Pogromerna mot kurdiska befolkningen i Syrien  
2003/04:934 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
USA:s selektiva terroristbekämpning  
2003/04:935 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Kurdernas medborgerliga rättigheter i Syrien  
2003/04:936 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Förföljelserna av kurder i Syrien  
2003/04:937 av Carl B Hamilton (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Åtgärder mot gemensam fransk-kinesisk flottmanöver  
2003/04:939 av Ann-Kristine Johansson (s) till statsrådet Lena Hallengren  
Familjedaghem  
2003/04:940 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljöminister Lena Sommestad  
Konvertering av fordon till alternativbränslen  
2003/04:943 av Ulla Löfgren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Ikraftträdandet av förmånsrättsregler 
2003/04:944 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist  
Öppnande av sjukvårdens kvalitetsregister  
2003/04:945 av Carl-Axel Johansson (m) till socialminister Lars Engqvist  
Nationell finansiering av sjukvården  
2003/04:946 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Socialbidrag för datorer  
2003/04:947 av Ingela Thalén (s) till statsrådet Berit Andnor  
Familjecentralers framtid  
2003/04:948 av Carl-Axel Johansson (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Professur i rehabiliteringsmedicin  
2003/04:949 av Ragnwi Marcelind (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Inskrivningsverksamhetens framtid 
2003/04:951 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Berit Andnor  
Nationella hjälplinjen  
2003/04:952 av Gabriel Romanus (fp) till statsrådet Morgan Johansson  
Missbruk av Subutex  
2003/04:953 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist  
Behovet av hörselimplantat  
2003/04:954 av Jan-Olof Larsson (s) till socialminister Lars Engqvist  
Vistelsebegreppet  
2003/04:955 av Hillevi Engström (m) till socialminister Lars Engqvist  
Åldersdiskriminering på Systembolaget 
2003/04:956 av Karin Svensson Smith (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Anslag till Rikstrafiken  
2003/04:958 av Lars Wegendal (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Regionalpolitik och statlig verksamhet  
2003/04:960 av Tuve Skånberg (kd) till statsrådet Carin Jämtin  
Redogörelse för biståndsmedel till projekt i samarbete med PLO  
2003/04:961 av Kent Olsson (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Åtgärder för att stödja Tibet  
2003/04:963 av Lennart Fremling (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Samernas rättigheter  
2003/04:964 av Hillevi Engström (m) till miljöminister Lena Sommestad  
Flygbuller  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 mars. 

25 § Kammaren åtskildes kl. 21.54.

Förhandlingarna leddes  

av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 36 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 76 (delvis),  
av tredje vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 113 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 141 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 187 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 19 § anf. 222 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


PER PERSSON 

/Monica Gustafson