Riksdagens protokoll

2003/04:26

Onsdagen den 12 november

Kl. 09:00 - 20:48

1 § Särskilt anordnad debatt om utvecklingen i Stockholmsregionen

Anf. 1 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Sambandet mellan tillväxt och välfärd är starkt. En ekonomi i tillväxt skapar resurser som kan öka rättvisan och tryggheten i samhället. Men tillväxten ger också fler möjligheter att skapa sig ett rikare liv. Fler får möjlighet att utbilda sig, att skaffa ett jobb, att förverkliga sina drömmar. 

I dag bromsas den ekonomiska utvecklingen av den svaga internationella konjunkturen. Trots detta ser det bättre ut i Sverige än på många andra håll i världen. Om vi jämför oss med övriga EU kan vi se att Sverige har haft en högre tillväxt. Det är ingen slump. I Sverige har vi länge värnat sambandet mellan tillväxt och välfärd. Därför har vi också kunnat skapa ett utrymme som dämpar konsekvenserna av den internationella lågkonjunkturen. 

Vårt land är litet och exportberoende, vilket gör oss oerhört beroende av den internationella konjunkturen. Med det i ryggen får sammanhållningen mellan landets geografiska delar en avgörande betydelse när det gäller att kunna skapa tillväxt i Sverige. Vi är beroende av varandra. Sverige kan bara utvecklas i sammanhållning. Ingen tjänar på regionala obalanser. 

Herr talman! Den ekonomiska utvecklingen i Stockholmsregionen de senaste två åren har varit sämre än i många andra delar av landet. Den negativa utvecklingen är en följd av den internationella konjunkturavmattningen, som påverkar hela den svenska ekonomin. Men det är inte hela förklaringen. De branscher som tillhörde de snabbast växande under slutet av 90-talet – IT-, finans- och telekombranscherna – och som då i hög grad bidrog till den positiva utvecklingen i Stockholmsregionen är också de branscher som drabbas av den största tillbakagången i lågkonjunkturen. 

När luften gått ur bubblan är det inte märkligt att konsekvenserna syns i de branscher och regioner som hade den tydligaste kopplingen till bubblan, däribland Stockholm. Samtidigt finns IT-branschen där. Vi får inte glömma att denna bransch trots den negativa utvecklingen fortfarande är stark i Stockholmsregionen och har en möjlighet att utvecklas när konjunkturvändningen kommer. Samtidigt är det viktigt att framhålla att Stockholms län fortfarande har en relativt god arbetsmarknad med högre sysselsättning och lägre arbetslöshet än övriga län i Sverige. 

Storstadsregionerna har särskilda problem, som behöver särskilda lösningar. Det handlar om missbruket, narkotikasituationen, problem med hemlöshet, belastning på kollektivtrafik och infrastruktur. Men storstadsregionerna och däribland Stockholm har fortfarande många fördelar. Här finns tillgång till välutbildad arbetskraft. Här finns ett diversifierat näringsliv, som kan erbjuda många olika slags arbetstillfällen. Här finns många av de förutsättningar som krävs för att regionen ska utvecklas positivt och generera tillväxt. 

Herr talman! För två veckor sedan presenterade den nya majoriteten i Stockholms läns landsting sitt förslag till budget. Genom att lägga fram en budget i balans tar man ansvar för kommande generationers rätt till en fungerande hälso- och sjukvård. De åtgärder som föreslås är också nödvändiga ur ett sjukvårdsperspektiv. Det handlar om att skapa en struktur på sjukvården som möter både dagens och framtidens krav.  

Det finns inga genvägar om man menar allvar med att värna välfärden ur ett långsiktigt perspektiv. Då är den enda vägen ordning och reda i ekonomin. Den nuvarande landstingsledningens ansvar står i bjärt kontrast till den föregående moderatledda ledningen i landstinget. Denna drev verksamheten till ett samlat underskott på 10 miljarder kronor. I dag betalar invånarna i Stockholmsregionen 1 miljard i ränta på denna skuld. Under samma period genomfördes också en ofinansierad skattesänkning på 40 öre, motsvarande 1 miljard. Kostnaderna varje år mellan 2000 och 2002 ökade med 8,4 %, medan intäkterna bara ökade med 5 ½ % om året.  

Att i detta läge skylla på utjämningssystemet är inte bara oansvarigt utan också att fara med djup osanning. Min uppmaning till invånarna i Stockholmsregionen är: Vänd vreden rätt! Det är inte utjämningen som gjort att kostnadsutvecklingen i landstinget skenar, och det är inte utjämningen som fått landstingets revisorer att vägra ansvarsfrihet för det forna borgerliga styret. 

Herr talman! De senaste veckorna har debatten kring utjämningssystemet varit intensiv efter det att Utjämningskommittén lagt fram sitt förslag till nytt utjämningssystem. Jag står helt bakom att Sverige ska ha ett långtgående inkomst- och kostnadsutjämningssystem. För mig handlar utjämningssystemet om solidaritet, där alla Sveriges invånare tar ett gemensamt ansvar för välfärden. Det handlar om sammanhållning mellan Sveriges olika geografiska delar, och det handlar om att värna det kommunala självstyret.  

Det är oerhört centralt att vi har ett utjämningssystem som slår fast att vi kan klara en likvärdig vård, skola och omsorg över hela landet. Ansvaret för detta ska bäras av samtliga skattebetalare i landet och fördelas efter bärkraft. Om vi inte har ett system som garanterar detta kommer medborgarna inte att ställa upp på att betala kommunalskatt, eftersom den kommunala beskattningsrätten förvandlas till en chimär då vissa kommuner kan ha en kommunalskatt på 10 kr medan andra måste ta ut en skatt på 30 kr för att kunna ge kommuninvånarna en likvärdig service. 

Jag hoppas att vi kan föra en diskussion om utjämningssystemet under mer sansade former än vad som hittills skett, och jag är glad över den breda majoritet som ställt upp bakom kommitténs förslag och dess vaktslående om principerna för inkomst- och kostnadsutjämning. Bara Moderaterna avviker genom att förorda ett system som möjliggör för den rikaste kommunen i Sverige, Danderyd, att i ett slag sänka skatten med 6 kr. Jag skulle vilja fråga Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centern om ni i likhet med era partikamrater i Utjämningskommittén står bakom principerna för ett långtgående inkomst- och kostnadsutjämningssystem.  

Jag har en öppen attityd under det remissarbete som nu pågår. Jag är mån om att söka en bred uppslutning i hela Sverige bakom ett framtida utjämningssystem, och jag är mån om en bred parlamentarisk uppslutning i Sveriges riksdag. 

Herr talman! Regeringens arbete för att främja tillväxten i Stockholmsregionen handlar framför allt om fem områden: 

1. Förbättrad kollektivtrafik. Regeringen bereder just nu förslag till försök med trängselavgifter eller miljöavgifter. Regeringen är beredd att medverka till att intäkterna från försöket tillförs Stockholmsregionen och en förbättrad kollektivtrafik i regionen. 
2. Statlig finansiering av infrastruktur. Just nu bereder regeringen förslag om hur de infrastrukturpengar som riksdagen beslutat om ska fördelas. Ett projekt som getts högst prioritet på många håll är den förbättring av spårkapaciteten genom Stockholm som numera kallas Mälartunneln. Den är kostnadsberäknad till drygt 7 miljarder kronor. Mot bakgrund av att Stockholms läns landstings ekonomiska situation gör det svårt att både klara budgetbalans och samtidigt finansiera nödvändiga infrastruktursatsningar är regeringen beredd att diskutera finansiell hjälp från staten. 
3. Bostadsbyggande på statlig mark. Staten äger genom sina olika bolag och myndigheter markområden i Stockholms län som lämpar sig för bostadsbyggande. Regeringen är beredd att bidra till att lämpliga markområden kan bebyggas också med hyresbostäder. Regeringen arbetar med att snabbt komma fram till en lösning på denna punkt. 
4. Stockholms läns landsting genomför nu ett ambitiöst arbete med att strukturera om sjukvården och uppnå ekonomisk balans. Jag stöder det arbetet fullt ut. Om Stockholms läns landsting visar att man är beredd att fullfölja nödvändiga omstruktureringar är regeringen beredd att diskutera ett omstruktureringsbidrag på liknande villkor som skett inom ramen för kommundelegationsarbetet. 
5. Vi fortsätter också satsningarna på utbildningen i Stockholmsområdet, och vi fortsätter satsningarna på storstadspolitik och integrationsfrågorna i Stockholmsregionen precis som i andra storstadsområden. 

Herr talman! Stockholm är och förblir Sveriges tillväxtmotor tillsammans med Mälardalen, Västsverige, Öresundsregionen, Norrlandskusten och flera andra delar av Sverige. Jag tycker att det är viktigt att erkänna Stockholms betydelse i denna fråga, men det är också viktigt att se att de resurser som vi skapar är en följd av hela Sveriges ansträngningar. 

Anf. 2 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att det var trevligt att Lars-Erik Lövdén ville titta in i riksdagen och läsa upp sin debattartikel för de ledamöter av kammaren som inte prenumererar på Dagens Nyheter. 

Den här debatten äger rum i ett för Sverige ganska bekymmersamt utgångsläge. Nyföretagandet minskar, kostnaderna för sjukskrivningar och förtidspensioner skenar för sjätte året i rad, statsfinanserna är alltmer ansträngda och regeringen har missat målen för sysselsättning, öppen arbetslöshet, ohälsotal, socialbidragsberoende och budgetbalans. 

I stora delar av landet, i hela Norrlands inland, står en tredjedel av den vuxna befolkningen utanför den reguljära arbetsmarknaden. Traditionellt har Stockholmsregionen kunnat fungera som en tillväxtmotor för hela landets utveckling, men nu är det slut med det. Affärsvärlden visade för någon tid sedan hur Stockholm rasat från tredje till 69:e plats i tillväxtligan, och i förrgår kom Nordeas konjunkturrapport med den talande underrubriken ”Stockholm i bakvatten ännu ett år”. 

Detta är allvarligt inte bara för Stockholmarna utan för hela landet. Det är skälet till att vi moderater begärt denna särskilda riksdagsdebatt. Det är nämligen inte den internationella konjunkturen som ställt till det i Stockholmsregionen, och inte heller ligger IT-bubblans sammanbrott bakom. I stället har politiska beslut, som Lars-Erik Lövdén, regeringen och socialdemokratin är ansvariga för, knäckt konjunkturutvecklingen i Stockholm, och därmed hotas tillväxten i hela landet. 

Skatteutjämningssystemet har tvingat fram exempellösa skattehöjningar i landsting och kommuner i Storstockholmsregionen. Det handlar alltså på ett år om skattehöjningar som berövar en normal Stockholmsfamilj nästan 1 000 kr i månaden. Till det kommer en våldsam omfördelning av fastighetsskatteuttaget. De flesta egnahemsägare i vårt land har fått sänkt fastighetsskatt, vilket är bra, men i Stockholmsregionen har fastighetsskatteuttaget ökat kraftigt. 

Samma omfördelning gäller förmögenhetsskatten, som allt mindre är en skatt som betalas av rika människor och alltmer en skatt på egnahemsägare i områden där taxeringsvärdena och boendekostnaderna är höga. 

Sammantaget har detta lett till en köpkraftsindragning från stockholmarna som överstiger den köpkraftsindragning vi hade under den värsta fastighetskrisen, under de värsta krisåren, i början av 1990-talet. Och i det läget har Lars-Erik Lövdén mage att skriva en DN Debatt-artikel för att tala om att han i strid med sina egna vallöften, i strid med Socialdemokraternas vallöften i Stockholm, i strid med folkopinionen och utslagen i en lång rad kommunala folkomröstningar dessutom ska lägga biltullar som en ytterligare börda på invånare och företag i Stockholmsregionen. 

Bostadsbyggandet i regionen är nere på rekordlåga nivåer. Man får gå tillbaka till industrialismens genombrott i slutet av 1800-talet eller till första världskrigets krisår för att hitta maken till dagens siffror. Andra kvartalet påbörjades byggandet av 275 lägenheter i Stockholm, men inga hyresrätter. Lars-Erik Lövdén är efterkrigstidens största bostadspolitiska misslyckande. Vi har i detta land aldrig tidigare haft en bostadsminister som uträttat så lite. 

Denna utveckling är allvarlig. Jag vill illustrera situationen med en artikel som var införd i Göteborgs-Posten i går. Där skrev man: ”Eftersom Västra Götaland är nettovinnare i skatteutjämningssystemet (900 miljoner) missar inte lobbyisterna i riksdagen chansen. Stockholms svårigheter att hävda sig jämfört med Göteborg kopplas till statens brandskattning av huvudstadsregionen. Lyckas den opinionsbildningen kommer det att gå ut över tillväxten i vår del av landet.” Här avses alltså Västsverige. 

Vi ska vara glada när det går bra för Göteborg – vi behöver ett framgångsrikt Västsverige. Vi kan alla dra nytta av en expanderande Öresundsregion. Vi vill att Norrland ska ha goda framtidsutsikter för sina invånare. Men artikeln i Göteborgs-Posten visar på en sak, nämligen att regeringens och Socialdemokraternas politik ställer Göteborg mot Stockholm; den ställer storstad mot glesbygd och mindre orter. Det är en politik som splittrar Sverige. 

Vi moderater anser att staten måste känna ett ansvar för att det ska gå att leva i alla delar av landet. Vi vill att staten ska ta ett ansvar för levnadsförutsättningarna och välfärdsförutsättningarna i alla delar av landet. Men det är just det som staten inte gör. Det är inte staten som i första hand hjälper avfolkningsbygder att upprätthålla en rimlig servicenivå. Det gör skattebetalarna i ett antal tillväxtkommuner. Det är inte staten som i första hand garanterar att man i landsting med låg skattekraft kan upprätthålla en bra sjukvård. Det gör de invånare som står i Stockholmslandstingets vårdköer. Därför kräver vi att staten tar sitt ansvar för skatteutjämningssystemet. 

Jag noterar också att när Lars Leijonborg alldeles strax kommer att presentera Folkpartiets politik kan han meddela att Folkpartiet i går lade fram ett program där man går ifrån Utjämningskommitténs förslag och ansluter sig till linjen att det är staten som ska ta ansvaret – inte invånarna i Stockholms län. 

(Applåder) 

Anf. 3 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag råkar vara stockholmare, men det är inte i den egenskapen jag talar här. Jag talar i egenskap av ordförande i Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp om den samlade politik på detta område som vi anser att staten bör föra. Den utgår från att detta land ska hållas samman, att regioner ska stötta varandra och att en levande och vital huvudstadsregion är ett riksintresse. Om Stockholm mår bra är det bra också för resten av landet. 

I denna politik ingår självfallet ett skatteutjämningssystem. Jag tror inte att det för någon här är okänt att Folkpartiet stöder en solidaritet i landet som inkluderar att skattekraften utjämnas. 

När detta väl är sagt är det också viktigt att säga att vi sedan flera år tillbaka riktat mycket allvarlig kritik mot den utformning som systemet givits av framför allt Socialdemokraterna. Det har varit en tillväxtfientlig inriktning som missgynnat regioner som tagit ansvar för helheten, som velat satsa på framtiden, som velat främja tillväxt. De regionerna har straffats. Det har drabbat Stockholmsregionen, och resultatet har kommit som ett brev på posten. 

Nu är denna region inne i mycket allvarliga problem. 

Det drabbar inte minst vården. Det pågår nu en mycket allvarlig nedrustning av sjukvården framför allt i denna region. Den vårdgaranti som har varit en huvudfråga i flera valrörelser och som Socialdemokraterna har lovat att införa sedan de en gång i tiden avskaffade den som hade införts av den borgerliga majoriteten i riksdagen och Stockholms läns landsting ska nu avskaffas. 

Man ska inte ens kunna räkna med att få vård inom tre månader. Människor med ibland allvarliga sjukdomar kommer att få vänta mycket längre än så. Hela sjukhus ifrågasätts, jättesjukhus ska läggas samman vilket medför ytterligare centraliseringsrisker, och så vidare. Det är mycket allvarliga saker som är på gång i denna region som ytterligare kommer att förstärka den nedåtgående spiral som vår huvudstadsregion är inne i. 

I det läget skriver statsrådet Lövdén en artikel som han sedan läser upp här som framför allt innehåller några provokationer. Det första meddelandet till stockholmarna är: Vi ska sätta upp bössor vid infarterna. De pengar ni måste lägga i där ska vi inte skicka ut i landet, utan de ska ni få behålla. 

För det första är det ingen här i regionen som har bett om insamlingsbössorna. För det andra är det oerhört provocerande att tanken fram till i dag tydligen var att de pengarna också skulle ut i landet. De ska man nu få behålla. Men det är ju ingen lösning. De pengarna finns i regionen från början så att säga. 

Staten är inte ens redo att fullt ut betala det infrastrukturprojekt som de flesta län i detta land, enligt Lövdéns artikel, anser vara det mest prioriterade infrastrukturprojektet, nämligen att förstärka spårkapaciteten i den så kallade getingmidjan. Det är en del av stambanenätet. Det är en självklarhet att staten ska svara för den uppgiften. 

Björn Rosengren lade fram en proposition häromåret där man på några år skulle satsa 364 miljarder på infrastruktur. Nedgrävningen och den ökade spårkapaciteten kostar nu 7 miljarder. Men inte ens de 7 miljarderna säger Lövdén att staten ska betala. Han säger att regeringen är redo att diskutera en medfinansiering. Det är en provokation. I andra regioner skulle det ha varit en självklarhet att staten hade betalat alltihop. 

Det här med bostadsbyggandet är faktiskt också en provokation. Han säger: Vi ska upplåta mark. Det är inte marken som är problemet. Det var flera år sedan statsministern stod här i talarstolen och läste upp en deklaration att regionen skulle få Tullinge flygplats och bygga bostäder där. Det finns inte en bostad på Tullinge flygplats än eftersom förutsättningarna att bygga hyresrätter i denna region är så dåliga. Där har statsrådet som bostadsminister en huvudansvar för att villkoren för byggande är så dåliga. Det är därför det inte tillkommer bostäder. 

Summan av kardemumman är att Socialdemokraterna under lång tid har fört en Stockholmsfientlig politik. Skatteutjämningssystemet är Stockholmsfientligt. Fördelningen av infrastrukturpengar är Stockholmsfientligt. Bostadspolitiken är Stockholmsfientlig. Det är den politiken man skulle vilja se ändrad. Det är där man skulle vilja se någon ånger och något omtänkande. Men sanningen är att det inte finns något av det. Det är provokationer som statsrådet kommer med. 

Stockholm är ett riksintresse. Det är inte något partsintresse vi talar om. Sverige mår bra av en huvudstadsregion som mår bra. Det är därför som statsrådet borde presentera en ny politik. 

(Applåder) 

Anf. 4 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Den som läst tidningar, lyssnat på radio och sett på TV de senaste veckorna måste ställa sig frågan: Vad är det som händer i Sverige? Patientgrupp ställs mot patientgrupp när politiker gör prioriteringar inom vården. Landsända ställs mot landsända när det gäller hur skattepengarna ska fördelas över landet. Socialdemokraternas politik håller på att skapa ett splittrat land med ökade motsättningar. Det är en farlig utveckling. 

Debatten i dag inriktar sig i första hand på vad som händer i Stockholm. Läget här är verkligen alarmerande. Ska stockholmarna behöva förlora tilliten till vården helt och hållet innan Socialdemokraterna ger sig? Invånarna här har varit med om en flytt- och nedläggningskarusell redan förra gången Socialdemokraterna hade makten 1994–1998. Spåren av den förskräcker fortfarande. 

Jag kan ta ett exempel. De väl fungerande BB-avdelningarna vid Nacka sjukhus och Löwenströmska sjukhuset lades ned mot allt förnuft och trots ihärdiga protester framför allt från personalen, som varnade för konsekvenserna. De fick mer rätt än de kanske trodde själva. Följden blev att blivande mammor har fått flyttas runt och sällan kunnat få besked i förväg om var de skulle föda. Vilka konsekvenser den otryggheten har fått för barn och föräldrar kan vi bara spekulera om. 

Den besparing som nedläggningarna skulle leda till har inte kommit i närheten av det man kalkylerade med, och nu är det dags igen. Men den här gången är det många bland personalen som inte vill vara med längre. Professor Hugo Lagercrantz vid Astrid Lindgrens barnsjukhus meddelade nyligen att han avgår som chef för neonatalkliniken därför att han inte tycker sig kunna ta ansvar för verksamhetens kvalitet längre. Han är långt ifrån ensam. Personalen går på knäna redan som det ser ut i dag. 

Vad försvarar sig Socialdemokraterna med? Jo, självklart att det är borgarnas fel. Det är precis som efter den borgerliga regeringsperioden 1994. Då lade s ned all sin kraft på att skylla alla drakoniska neddragningar som de genomförde på den förra regeringen. Det tog flera år innan de vågade erkänna den verkliga bakgrunden till att ekonomin sjönk till botten under början av 90-talet och att de själva hade en stor del av ansvaret för det. 

Ändå kör de samma visa nu. Går det så går det. Men den här gången har de ett problem. Socialdemokraterna i Stockholm ser nämligen själva ingen annan lösning på den akuta situationen än den som de borgerliga partierna pekade på under hela den förra mandatperioden, nämligen att skatteutjämningssystemet måste göras om. 

Visserligen tassar de flesta lite tyst fortfarande. När socialdemokraterna här i riksdagen tillfrågas upprepar många läxan de har lärt sig: Skyll på de borgerliga. Det är ett smutsigt taktiserande, som tyvärr inte hjälper dem som drabbas av det felkonstruerade systemet. 

Det borde inte vara svårt att begripa att Stockholms läns landsting inte kan skicka iväg över 5 miljarder kronor till andra landsting samtidigt som vården här blöder och skatterna höjs. Stockholms län landsting har redan före den aviserade höjningen med 65 öre högst skatt av alla landsting. 

Stockholmskommunerna ligger också sämre till än genomsnittet av landets kommuner, och det vill inte säga lite. 17 av 24 kommuner i länet beräknas gå med underskott nästa år. Ändå ska skattepengar skickas från Stockholmsregionen till andra delar av landet. Hur ska det motiveras för medborgarna här? 

Jag tror inte ett ögonblick att stockholmare är girigare eller snålare än andra eller att de inte unnar folk i andra delar av landet att leva på samma standard som de själva gör. Jag tror tvärtom att varenda stockholmare tycker att det är okej att vi hjälps åt så att fördelningen av våra gemensamma resurser blir någorlunda likvärdig över hela landet. Men det ska inte göras på ett sätt som utarmar en hel region. Det är vad som har skett under flera år nu, och det är vad alltfler vänder sig emot. 

Vi kristdemokrater vill ha ett utjämningssystem som på ett rättvist sätt fördelar resurserna över landet. Men – och det är ett viktigt men – det ska hanteras på statlig nivå och inte genom att kommun ställs mot kommun och landsting mot landsting. Det är konstruktionen och nivåerna som är fel, inte utjämningstanken, statsrådet. Dagens konstruktion som Socialdemokraterna införde 1996 innebär att om någon kommun blir vinnare måste en annan automatiskt bli förlorare. Det är att bygga in motsättningar mellan landsändar som ingen är betjänt av. 

När Stockholms läns landsting och Stockholms kommun hade en borgerlig majoritet under förra mandatperioden slog regeringen dövörat till för både viskningar och rop om en förändring av systemet. Nu kan vi åtminstone skönja en tillstymmelse till debatt, och det är välkommet. Även om motiven inte är ädlare än att Socialdemokraterna inser att de inte kan hålla sig kvar vid makten om inte systemet förändras får vi väl svälja det om bara stockholmarna får den vård och den valuta för skattepengarna som de betalar in som de har rätt till. 

En ekonomi i balans är nödvändig över en längre period. Det är nog alla överens om. Kristdemokraterna i Stockholms läns landsting lägger också en budget i balans för nästa år. Men vägen dit ska inte kantas av resurssvaga människor som offrats på budgetbalansens altare eller av personal som tvingats ge upp. Det ställer i alla fall inte vi kristdemokrater upp på. 

(Applåder) 

Anf. 5 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Stockholm – landets rikaste region. Här finns Dramaten, Operan, museer, Sveriges radio och Sveriges Television, riksdag och regering och dessutom alla statliga verk. Det är verksamheter som alla vi runtom i landet är med och betalar. Det sägs att när det går bra för Stockholm går det också bra för övriga landet. Men är det hela sanningen?  

Samtidigt finns här något som man inte ser så mycket av i övriga delar av landet. Det finns en stor segregation i boende och ekonomiska villkor. Det mångkulturella finns samlat i vissa förorter. De rikare bor i särskilda stadsdelar. De med mindre inkomster bor i framför allt Botkyrka, Norrtälje och Södertälje. Dessa tre kommuner är de enda som har en lägre skattekraft än genomsnittet i landet. Det betyder att de övriga 23 ligger högre. Av de tolv rikaste kommunerna i landet finns tio i Stockholmsregionen. Alla dessa kommuner har en skattesats som ligger klart under riksgenomsnittet. Danderyd ligger i topp med en skattekraft som är nästan dubbelt så stor som riksgenomsnittet, drygt 190 %. 

Visst är det riktigt att landstingsskatten i Stockholm är landets högsta. Men för att ge en mer korrekt bild av skattenivån i Stockholmsregionen måste man slå ihop den sammanlagda kommun- och landstingsskatten. I Stockholm ligger genomsnittet på 30 kr och 44 öre. Riksgenomsnittet är 31 kr och 25 öre. Skillnaden däremellan är 81 öre. Även efter den skattehöjning på 65 öre som Stockholms läns landsting genomför nästa år kommer Stockholmsregionen att ha en lägre skattenivå än de flesta. 

I en undersökning av Stockholms näringslivsutveckling gjord av Bo Granqvist AB i mars i år framkom ett tydligt trendbrott i tillväxten. Andelen företag som ökat sin tillväxt hade sjunkit med 5 % och låg lägre än i övriga landet. Konkurserna i Stockholms län ökade med 16 % under förra året. De högutbildade har börjat lämna regionen. Den så kallade småföretagarbarometern visade att Stockholm låg lägst i landet. Samma dysterhet kan utläsas i Nordeas rapport om Stockholmsregionens ekonomiska utveckling. Framför allt beror det på nedgången för IT-sektorn, telekomsektorn och finanssektorn. Men det finns en uppgång att vänta. Frågan är bara när den kommer. 

Det går alltså inte längre så bra för Stockholm. En av landets tillväxtmotorer hackar. Stockholm har problem inte bara med näringslivet utan också med den offentliga sektorn och omsorgen. Jag känner igen verklighetsbeskrivningen från den del av landet som jag kommer från. Skillnaden är att det här inte är en ny verklighetsbild för oss, utan den har funnits i många år.  

Men vi löser inte problemen genom att sätta Stockholms tillväxt och välfärd i motsatsställning till övriga landets tillväxt och välfärd. Vi måste hjälpas åt, precis som komikern och pitebon Ronny Eriksson sade så förtjänstfullt i en debattartikel i Aftonbladet den 31 oktober. Det var en debattartikel som var ett svar till den samlade tropp av politiker och mediefolk som givit skatteutjämningssystemet skulden för att stockholmarna inte har en bra välfärd.  

Nu har stockholmarnas skattesänkningar, privatiseringar och utförsäljningar hunnit ikapp vardagen. Stockholm har onekligen sina problem. Jag tycker att förslaget till skatteutjämningssystem tillmötesgår den kritik som Stockholm framfört. Det gäller bland annat kostnaden för kollektivtrafiken, kostnader för inflyttning och en justering av den långtgående utjämningen av skattekraften. Övriga delar av landet har andra problem. Remissomgången kommer att ge besked om förslaget behöver justeras ytterligare för att legitimiteten i den långtgående utjämningen ska behållas.  

Men skatteutjämningen är inte orsaken till att det går sämre för Stockholm. I stället är den en bekräftelse på att vi har en ojämn tillväxt i landet. När det går bra för övriga landet går det också bra för Stockholm. Jag har en fråga till Lars Leijonborg: När kommer ett program för tillväxt i övriga landet? Det räcker inte med ett program för bara Stockholm.  

Den ojämna tillväxten resulterar i alldeles för stora regionala klyftor. I dess spår föds fördomar om olika landsdelar. Det senaste uttrycket för detta är den pågående pseudodebatten i riksmedierna där Norrland ställs mot Stockholm. Under den förra mandatperioden bedrev den moderatledda majoriteten i Stadshuset en kampanj mot skatteutjämningssystemet. Jag gladdes särskilt åt att stockholmarna inte lät sig förledas av denna populism och att detta ledde till att den moderatledda majoriteten inte fick förnyat förtroende. Det specifika för Stockholm är inte att landstinget har ekonomiska problem. Det är i stället att de hade en borgerlig majoritet som lät budgeten haverera fullständigt.  

För att försvara och utveckla välfärden krävs sammanhållning och krav på ökat utrymme för alla landsting och kommuner, inte regional splittring. Försöken att sprida en bitter stämning bland stockholmarna över utjämningssystemet är ett sätt att dölja det verkliga problemet: att kapitalet får för mycket och den gemensamma sektorn för lite av den samhälleliga kakan. 

Anf. 6 ROGER TIEFENSEE (c):

Herr talman! Riksdagsledamöter! Åhörare! Dagens debatt är viktig och angelägen. Den socialdemokratiska regeringen har nämligen misslyckats. Den har misslyckats med att föra en politik för tillväxt och utveckling i hela landet. Detta misslyckande får konsekvenser för Stockholm. Ju mer Socialdemokraterna utarmar landsbygden och småorterna och de människor och företag som verkar där, desto större blir trycket på Stockholm. Lars-Erik Lövdén sade i sitt anförande att ingen tjänar på regionala skillnader. Nej, just det. Med regeringens politik är alla förlorare. För att vända den negativa utvecklingen i Stockholm måste vi också vända utvecklingen i hela landet. För att klara det behöver Sverige en ny borgerlig regering med ett starkt centerinflytande. 

När vi står här och diskuterar är det i mångt och mycket en diskussion om symtom. Det handlar väldigt lite om den bakomliggande sjukdomsorsaken, bristen på tillväxt och utveckling. Därför vill jag, herr talman, lyfta fram hur vi ska kunna komma till rätta med de orsaker som ligger bakom och hur vi ska få ett Stockholm och ett Sverige som har en positiv utveckling, som ser till att människor kan påverka sin vardag och där kreativitet och idéer kan omsättas i företagande till gagn för alla.  

I grund och botten är ju det här enkelt. När krubban är tom bits hästarna. Det är den utvecklingen vi ser i dag. Det är klart att det märks när Sverige har rasat till 17:e plats i välfärdsligan. Det är klart att det märks att den socialdemokratiska regeringen inte har prioriterat välfärdsfrågorna och tillväxtfrågorna. Priset för detta betalar vi alla, oavsett var vi bor. I stället för att prata om fördelning av resurser som vi inte har måste vi prata om hur vi ska få fart på företagandet för att få tillväxt och för att människor ska få jobb. Det är att börja i rätt ände, statsrådet Lövdén. 

Vi i Centerpartiet har i en lång rad år, själva och tillsammans med de övriga borgerliga partierna, föreslagit åtgärder för att uppmuntra och stimulera företagande och arbete. Allt den socialdemokratiska regeringen har gjort under tiden är att komma med nya pålagor på kommuner och landsting i form av maxtaxor, stopplagar och bibliotekslagar och nya pålagor på företagen i form av den tredje sjuklöneveckan. Dessa pålagor stimulerar inte företagande och arbete. 

Centerpartiet vill i stället vända på perspektivet och ge kommuner och landsting möjligheter att utvecklas och ge företag möjlighet att växa. Vi vill skapa ett samhälle byggt underifrån på federalismens principer där människor känner delaktighet och har möjlighet att påverka sin vardag. 

Jag vill fråga statsrådet Lövdén om han är villig att upphöra med centralstyrningen från Rosenbad. 

Herr talman! En fråga som starkt påverkat människors vardag här i Stockholmsområdet är fastighetsskatten. Missnöjet pyr när många betalar orimligt mycket i boendeskatter. 

Centerpartiet kan inte lova att fastighetsskatten ska tas bort. Däremot har vi lagt fram förslag om en rättvisare taxering och sänkta skattesatser. Vårt förslag sänker skatten för alla men kapar framför allt topparna här i Stockholmsområdet och i andra attraktiva områden där fastighetstaxeringen har löpt amok under de senaste åren. Vi plockar ned boendeskatterna här i Stockholm till en nivå som ligger under den vi hade innan demonstrationerna började på Mynttorget och under den nivå som gällde innan frysningen släpptes. Våra förslag finns här i riksdagen. De kan snabbt erbjuda lindring för de många drabbade i Stockholmsområdet. 

Frågan till statsrådet Lövdén är: Är du beredd att stötta de förslagen här i riksdagen? 

Centerpartiet har också lagt fram ett inkomstskatteförslag. Det sänker skatten för låg- och normalinkomsttagare med 500–600 kr, och det innebär dessutom att kommuner och landsting får behålla mer i skattebas. Det kommer att betyda mycket för Stockholm genom att trycket på utjämningssystemet minskar samtidigt som övriga kommuner i landet får behålla sina inkomster. För Stockholm innebär detta att man behöver betala in mindre till utjämningssystemet. Stockholm får då behålla mer av den tillväxt man skapar. 

Jag vill fråga statsrådet Lövdén vad han har emot en sådan här skatteomläggning och varför Socialdemokraterna röstar emot sådana förslag. 

Dessutom handlar det om infrastrukturen i Stockholmsområdet och hela Mälardalen. Den måste prioriteras upp. Tyvärr har Socialdemokraterna en njugg inställning till infrastruktur i snart sagt hela landet. I dag har vi kunna läsa på DN Debatt om löftet att ge pengar till Mälartunneln. Det är på tiden. Spårkapaciteten i den här getingmidjan har inte förbättrats på 132 år. Då gick det 10 ånglok per dygn. I dag går det 500 tåg per dygn, och behovet är ännu större. Det är dags att komma med investeringslöften nu. Jag hoppas bara att detta inte är tomma löften. Det här betyder oerhört mycket för 80 % av landets befolkning. Vi är trötta på tomma löften. Vi hoppas verkligen att det här är någonting som statsrådet kan stå för. 

Låt mig ta upp detta med skatteutjämningen. Vi står bakom principerna för en långtgående skatteutjämning, men vi står inte bakom en skatteutjämning som hämmar tillväxt. Man kan inte se skatteutjämningen som den enda medicinen mot regionala skillnader. Då är man farligt ute. Lika lite kan man se skatteutjämningen som det enda hotet mot en region. 

(Applåder) 

Anf. 7 PETER ERIKSSON (mp):

Herr talman! Jag tycker att vi nu för en väldigt viktig debatt om hur vi ska utveckla Sverige. Vi har en ganska ordentlig nedgång i konjunkturen i Stockholmsområdet, och det påverkar oss alla i hela Sverige. Vi behöver diskutera hur vi ska vända den utvecklingen. Det är ingen tvekan om det. 

Men vi ska också komma ihåg att ha lite sans och balans och lite perspektiv på vad som har hänt i Stockholmsregionen liksom i andra delar av Sverige. Om man tittar ett par tre år bakåt i tiden befann sig Stockholmsregionen i en tillväxtfas som var ganska exempellös under mycket lång tid. Den IT-boom och den utveckling inom telekomområdet som vi hade för bara några år sedan gjorde att vi fick en tillväxt i Stockholm som drog resurser från hela Sverige och skapade kraftiga löneökningar. Det gjorde också att hela Sverige fick en positiv utveckling. Det är ingen tvekan om det. 

I dag är utvecklingen en annan. Vi har lite baksmälla efter IT-boomen och vad som hände inom finans- och telekomsektorerna. Då ska vi vara glada över att vi har en annan utveckling i andra delar av Sverige i stället. I södra och västra Sverige har vi en positiv utveckling som gör att detta kan dämpas detta lite grann. Tidigare var Stockholm dragande och ledande, men nu är det andra delar som är det. 

Har man lite perspektiv på de här frågorna ser man att det inte heller är någon extrem nedgång i Stockholmsområdet. Det är fortfarande en relativt låg arbetslöshet. Jag är säker på att vi tillsammans kommer att kunna vända detta och få en positiv utveckling av konjunkturen i hela Sverige ganska snart. Jag tycker att det finns många positiva tecken när det gäller konjunkturen i dag. 

Men det måste göras något åt situationen i Stockholm. Det finns ett problem som jag tycker förvärrar situationen mer än vad det borde göra. Det är tyvärr politiken. Politiken har bidragit till att utvecklingen har gått åt fel håll. Framför allt är det nog så att politikerna regionalt i Stockholm har förvärrat situationen. Vi har haft en majoritet under ett antal år där den moderatledda koalitionen inom Stockholms läns landsting har fört en politik som har varit enligt principen: Efter oss syndafloden. Det har varit enorma ofinansierade underskott. Man har genomfört skattesänkningar som man egentligen inte har klarat av. Det går inte att förhindra människor att välja ansvarslösa och inkompetenta politiker till staten, riksdagen, landstingen eller kommunerna. Det kommer att ske även i framtiden, men då måste man också ta resultatet av det. Det är det som vi ser i dag. Några måste städa upp efteråt. Det blir jobbigt, och det kommer faktiskt att påverka vändningen av konjunkturen eftersom den tidigare majoriteten har dragit ned det så långt. 

Jag tycker att det är väldigt viktigt att ha den här bakgrunden klar för sig när man nu skjuter på skatteutjämningssystemet och solidariteten i hela Sverige. Skatteutjämningssystemet är inte perfekt. Det kommer att vara nödvändigt att göra justeringar. Vi måste kanske göra justeringar som gör att Stockholm tjänar lite mer på systemet eller inte förlorar lika mycket. 

Jag kommer själv från Norrbotten. Där är diskussionen om utvecklingen ganska dyster. Det förslag som har lagts fram innebär att man förlorar ännu mycket mer än vad Stockholmsregionen gör nu. Men den diskussionen måste vi ta för sig. 

Jag tycker att i grunden ska rimligtvis de allra flesta partierna, som också har skett i den här utredningen, kunna stå bakom ett system där vi har en solidaritet mellan de rika och de fattiga. Vi ska kunna säga att var man än bor i det här landet ska man ha förutsättningar att kunna få en hygglig vård när man blir gammal. Man ska ha en hygglig skola och omsorg oavsett om man bor i en kommun där medelinkomsten är hög eller låg eller om unga människor har flyttat ut därifrån efter att de har gått igenom skolan. 

Jag tycker att vi ska göra satsningar i Stockholm. Miljöpartiet drev för ett år sedan fram en överenskommelse där vi säger att vi så snabbt som möjligt ska genomföra Cityspåret, eller Mälartunneln. Det här behövs för hela Sverige, och särskilt i Stockholmsregionen. Jag tycker att staten ensam ska ta ansvaret för den finansieringen. Det ska inte drabba landstinget att man gör något som är bra för hela Sverige här. Jag tycker också att den satsning som innebär att vi får bort köerna, alltså inför trängselavgifter i Stockholm, är något positivt för hela regionen. Det kommer att leda till satsningar, för alla de här pengarna ska tillbaka till landstinget och kollektivtrafiken, och det gynnar hela Stockholmsregionen – det är jag övertygad om. 

(Applåder) 

Anf. 8 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag ska börja med att också nyansera debatten utifrån Stockholms situation. Jag inser att det finns problem i Stockholmsregionen ur tillväxtsynpunkt. Det var därför jag drog de förslag som regeringen nu utfäster sig till under mitt anförande tidigare. 

Men det finns anledning att ändå nyansera debatten. När Nordea kom med sin rapport häromdagen skriver man att Stockholm ser ljuset i tunneln. Efter kraschen i IT-branschen och på telekomsidan spår Nordea i sin konjunkturrapport nu en kraftig vändning för Stockholm – låt vara att den kommer först 2005. Stockholm ser ljuset i tunneln. 

Vi kan också se hur antalet nyföretag som startas i Stockholmsregionen kontinuerligt ökat sedan 1998. I fjor ökade antalet nystartade företag med 12 904 stycken. I Stockholmsregionen finns det 10,5 företag per tusen invånare. Detta ska jämföras med riksgenomsnittet 6,6 företag per tusen invånare. Stockholmsregionen är fortfarande en av de regioner som har högst sysselsättningsgrad, jämte Jönköpings län. Stockholmsregionen har också, trots den ökade arbetslösheten, i förhållande till övriga landet en relativt låg arbetslöshet. Även om problemen, lågkonjunkturen och den spruckna bubblan har slagit hårt mot Stockholmsregionen måste vi ha ett nyanserat perspektiv när vi ser på konsekvenserna. 

Vi har problem när det gäller tillväxten i Sverige. Vi har haft en god tillväxt i förhållande till EU-genomsnittet sedan 1994, men vi måste ändå lyfta tillväxtsiffrorna för att skapa ökade resurser för att finansiera den gemensamma välfärden. Det är det arbetet som regeringen nu med full kraft sysselsätter sig med. 

Låt mig nu gå över till utjämningssystemet. Jag fick ett klart besked i dag, och det gjorde mig ganska glad. Det är att Centerpartiet står fast bakom principerna om en långtgående inkomst- och kostnadsutjämning. Jag blir lite mer bekymrad över Folkpartiet. Det var ju Folkpartiet som en gång låg bakom det nuvarande systemet, och Folkpartiet har hitintills stött principerna bakom inkomst- och kostnadsutjämningssystemet. Folkpartiets representant i den senaste utredningen reserverade sig på en liten punkt, och den gäller att sänka avgiften för de kommuner som är väldigt rika från 85 till 80 %. Den reservationen skulle ge Stockholms läns landsting 27 miljoner kronor mer om året. 27 miljoner kronor mer, Lars Leijonborg. I övrigt ställde Folkpartiets representant upp bakom principen om en långtgående inkomst- och kostnadsutjämning.  

Är nu Lars Leijonborg på väg in i högerburen även i denna fråga? Springer han nu iväg åt det hållet från rent populistisk synpunkt? Eller är beskedet – jag vill gärna ha ett sådant besked från Lars Leijonborg till kommunpolitikerna runtom i landet – att Lars Leijonborg fortfarande är anhängare av att vi ska se till att alla kommuner och landsting i det här landet har likvärdiga förutsättningar att klara sina grundläggande åtaganden? Det beskedet skulle jag vilja ha av Folkpartiet i dag. 

Jag har sagt att jag har en öppen attityd i utjämningsfrågan. Jag är beredd att lyssna, inte bara till stockholmarna. Jag är beredd att lyssna till norrbottningarna och till folk från övriga delar av landet, och jag reser runt i landet för att lyssna. Jag vill åstadkomma en inkomst- och kostnadsutjämning som har en bred uppslutning i Kommun-Sverige och som också har en bred parlamentarisk förankring i denna kammare. Men jag väjer inte ett dugg från principen om att vi måste garantera att alla kommuner och landsting i det här landet har likvärdiga ekonomiska förutsättningar att klara sina grundläggande åtaganden. 

Jag har gett upp hoppet om Moderaterna. Moderaterna föreslår i utredningen att man inte ska betala någonting om man har riktigt hög skattekraft. I ett slag skulle Danderyds kommun, den rikaste kommunen, som har låg skatt redan i dag, kunna sänka sin kommunalskatt med 6 kr. Ställer Folkpartiet upp bakom det, eftersom man nu rör sig högerut, om jag har tolkat Lars Leijonborg rätt?  

Ställer Kristdemokraterna upp bakom det? Eller står Kristdemokraterna fast vid det som vi har varit överens om tidigare? Kristdemokraterna var ju i stort med på det nuvarande systemet. Står ni fast vid att vi behöver ha ett inkomst- och kostnadsutjämningssystem som garanterar samma tillgång till vård, service och omsorg i hela landet? Även Kristdemokraterna bör ge ett svar på den frågan. 

Anf. 9 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Lars-Erik Lövdén ser ljuset i tunneln och tror att det vänder till 2005. Problemet är att vi andra inte riktigt är nöjda med det. Det duger inte åt oss. Vi vill inte vänta ytterligare på den där tillväxten som aldrig kommer till stånd. Vi är djupt bekymrade och har begärt dagens debatt, faktiskt inte primärt därför att vi går omkring och är oroade över danderydsborna eller stockholmarna i gemen, utan därför att vi ser hur Stockholmsregionen som tillväxtmotor för hela landets tillväxt börjar hacka. Det är ett problem inte bara för stockholmarna. Det är ett problem för regeringen, för riksdagen och för oss alla.  

Det är klart att skatteutjämningssystemet är en viktig del i den problematik där regeringen med politiska åtgärder – det är min poäng – har knäckt konjunkturen i Stockholmsregionen och satt hela landets tillväxt i fara. 

De som hör hemma i Stockholms läns landsting betalar under innevarande mandatperiod 22 miljarder kronor som enda nettobetalare till andra delar av landet. Man kan tala om rika kommuner och rika landsting, men det här gäller människor av kött och blod. Det är arbetslösa. Det är låginkomsttagare. Det är alla invånare i den här regionen. Det är de som står i vårdköerna, som inte får valuta för sina skattepengar och som redan betalar landets högsta landstingsskatt, som Socialdemokraterna nu ska höja ytterligare.  

Jag vill understryka – jag tycker att det är viktigt – att den här ordningen inte är en följd av borgerliga regeringar i det förflutna, varken i landstinget eller någon annanstans. Det är inte borgerliga regeringar i det förflutna som leder till att landets högsta landstingsskatt nu ska höjas ytterligare, att taxorna i kollektivtrafiken ska höjas ytterligare, att Norrtälje sjukhus ska läggas ned, att man ska göra neddragningar på Södertälje sjukhus, att vårdpersonal ska minskas och sparkas och att chefer, såväl läkare som administratörer, lämnar sina befattningar. Det är socialdemokratisk politik i Stockholms läns landsting under det skatteutjämningssystem som Lars-Erik Lövdén står i denna talarstol och försvarar. Men det är inga anonyma landsting som betalar de här pengarna, Lars-Erik Lövdén. Det är människor av kött och blod. 

Den här frågan har stor bäring på den ekonomiska tillväxten i landet. 

Jag har varit fullständigt tydlig om att vi tycker att det är ett viktigt statligt ansvar att se till att det finns goda levnadsförutsättningar i alla delar av vårt land. Vi tycker att staten ska ta ansvaret för skatteutjämningen och inte bara ägna sig åt ett nollsummespel mellan kommuner och landsting. Min fråga blir: Är Lars-Erik Lövdén beredd att inom ramen för de tillväxtsamtal som regeringen har utlyst och påbörjat ta upp en diskussion om hur staten kan ta det ansvar som i dag får bäras av de vårdsökande i Stockholms läns landstings vårdköer? 

Anf. 10 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag vill gå tillbaka till 1998 för att fler ska förstå varför jag använder ganska starka ord här om provokationer och Stockholmsfientlighet. 

Efter valet 1998 verkade det som om Socialdemokraterna skulle förlora makten i Stockholms stadshus. Då förhandlade man med ett lokalt parti som hette Stockholmspartiet för att kunna behålla makten. Stockholmspartiet är vågmästare. Göran Persson ringer till Annika Billström, socialdemokratisk ledare här i staden, och frågar hur det går i förhandlingarna. Då säger Billström att Stockholmspartiet kräver att man ökar spårkapaciteten i getingmidjan. Det kostar flera miljarder. Persson säger – det är belagt i konstitutionsutskottets granskning även om stackars Pär Nuder har fått ta på sig att det var han som framförde beskedet – att dem kan ni få om bara Stockholmspartiet går med.  

Stockholmspartiet valde till sist att stödja de borgerliga partierna. Det blev borgerligt styre i Stockholms stad och pengarna frös alltså inne. Ja: alltså. För varje rättänkande människa är det helt orimligt att Socialdemokraterna använder statens pengar, skattebetalarnas pengar, till ett rent partipolitiskt maktspel. Men så blev det. 

Det är de pengarna som Peter Eriksson nu säger att staten självklart ska stå för. Men Lars-Erik Lövdén säger inte det. Han säger i sitt löfte till den här regionen att staten ska diskutera medfinansiering av detta projekt. Tänk om Lövdén hade lite av Erikssons klarspråk. Självklart ska staten betala detta mycket viktiga nationella infrastrukturprojekt. 

Sedan gick det några veckor efter valet 1998. Regeringen konstaterade att de borgerliga hade tagit makten både i Stockholms läns landsting och i Stockholms kommun. Då ändrar man skatteutjämningssystemet så att denna region drabbas ännu hårdare än i det tidigare systemet. Det är klart att detta uppfattas som oerhört provocerande till exempel av den nytillträdande majoriteten i Stockholms läns landsting som uppfattar att de villkor på vilka den har utformat sina vallöften förändras.  

Vi har hela tiden krävt andra regler i detta skatteutjämningssystem. Statsrådets skildring av fp-ledamoten Marita Aronsons reservation i den senaste Skatteutjämningsutredningen är inte korrekt. Det är helt klart att Folkpartiet förordar större förändringar i skatteutjämningssystemet. 

En viktig sak är att de borgerliga majoriteter som jag har talat om höjde kvinnolönerna. Jag ska erkänna att det delvis var ett marknadstryck. För att kunna rekrytera gjorde man det. Men det var också en klar jämställdhetstanke, till exempel när Folkpartiet genomdrev höjningar av lärarlönerna men också när landstinget höjde sjuksköterskornas löner. De lönehöjningarna straffas nu stockholmarna för. Genom att löneläget och kostnadsläget har drivits upp säger statsrådet Lövdén: Ni får skylla er själva när ni har så höga kostnader. Det var ju en del av en jämställdhetspolitik som jag inte tycker att stockholmarna ska straffas för.  

Det har saknats besked från Lars-Erik Lövdén. Ge något konkret som stockholmarna kan glädja sig åt! Hittills har det inte varit någonting sådant i Lövdéns inlägg. 

Anf. 11 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Jag tyckte att jag var ganska tydlig i mitt första inlägg när det gäller att Kristdemokraterna vill ha ett skatteutjämningssystem som är konstruerat så att det inte skapar motsättningar mellan olika landsändar. Det är ingen som är betjänt av det. Vi tror att det bästa på lång sikt är att staten tar över hanteringen.  

Jag vill bestämt hävda att Stockholm var på rätt väg under de borgerliga åren. Det är få som talar om hur det såg ut i kommunen. 1998 tog Stockholms borgerliga majoritet över en kommun som hade stora underskott. De vändes till överskott under den här perioden, men jag har inte hört ett ljud om den ansvarsfulla politiken när det gäller den sidan. 

Jag hävdar också att Stockholm var på rätt väg i landstingspolitiken. Sjukvårdsköerna avskaffades i stort sett med hjälp av den vårdgaranti som infördes. Värkbrutna människor fick höftlederna opererade inom rimlig tid. Äldre med synproblem behövde inte vänta i åratal på att få sin starroperation så att de kunde läsa sin dagstidning igen. BB-avdelningar byggdes ut, och nya kom till. Färre föräldrar tvingades ge sig av till andra län för att föda sina barn.  

Var det en negativ utveckling? Är det bra att vårdgarantin tas bort nu och att köerna tillåts växa? Det tycker jag att statsrådet borde svara på. Han kallar det nödvändiga strukturförändringar när sjukhusen slås ihop och vissa läggs ned. Det är strukturförändringar som han stöder. Det tycker jag att väljarna ska komma ihåg när det blir val nästa gång. Det är inte vården som är för dyr. Det saknas resurser för att tillgodose behoven. Vems ansvar är det?  

Man kan jämföra med Finland för att se vad en regering kan åstadkomma som har förmåga att föra en politik som leder till att tillväxten ökar. Om Sverige hade haft samma ekonomiska utveckling som Finland från 1994 fram till nu hade Sveriges bruttonationalprodukt varit 200 miljarder större än den är i dag – 200 000 miljoner större än i dag. Det hade kunnat innebära ökade skatteintäkter på 100 miljarder. Det tycker jag kan vara en lämplig siffra att ta fram i det här sammanhanget. 

Regeringen har också låtit kostnaderna för långtidssjukskrivningarna och förtidspensionerna skena i väg under flera år. 2002 var kostnaden för de två budgetposterna tillsammans 113 miljarder. Det är lika mycket som hela förskolan, grundskolan och gymnasiet kostar sammanlagt. Utöver de 113 miljarderna betalade näringslivet 60 miljarder för samma kostnader. Det är lika mycket som hela äldreomsorgen kostar. 

Det är klart att om man hade fått fram en personligt utformad rehabilitering för dem som har drabbats så hade vi haft en helt annan utveckling. Men tiden har bara fått rulla på. 

Attityden till sjukskrivning skulle också ha behövt påverkas så att sjukskrivning får vara just sjukskrivning och inget annat. Med ett mer resolut agerande från regeringens sida hade det gått att pressa ned de höga sjukkostnaderna på ett tidigare stadium. De miljarder som kunde ha sparats in på det sättet kunde ha använts till att förstärka resurserna till vård och omsorg, inte bara i Stockholm utan i samtliga kommuner och landsting. Ni hör ju vilka siffror jag nämnde! I stället har de fått se statsbidragen krympa de senaste åren, trots att regeringen ibland hävdar motsatsen. 

Socialdemokraternas misslyckande på det här området går inte att förklara bort. Man vet inte om man ska skratta eller gråta när regeringen nu efter nio år vid makten inleder så kallade tillväxtsamtal. De kunde lika gärna kallas krissamtal, som en reporter konstaterade. Det tycker jag att han har rätt i. 

Anf. 12 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Jag tycker att det i dag finns ett större utrymme för solidaritet och rättvisa med de nya rödgröna majoriteterna i Stadshuset och landstinget än vad det fanns under den föregående mandatperioden med moderatledda borgerliga majoriteter. Jag utgår från att de rödgröna majoriteterna kommer att förvalta väljarnas förtroende och inte kapitulera för Moderaternas och Folkpartiets populistiska kritik mot utjämningssystemet. 

Faktum är att kommunsektorn som helhet i dag saknar tillräckligt med pengar för att klara de behov som finns i vården, omsorgen och skolan. Lösningen kan aldrig vara att olika landsting eller kommuner slåss med varandra om samma utrymme. För att råda bot på detta anser Vänsterpartiet att vi måste återgå till en politik som skapar förutsättningar för full sysselsättning i hela landet. 

Är det självklart att den öppna arbetslösheten inte kan sänkas under 4 %? Det säger till exempel Konjunkturinstitutet. Jag tycker ibland att regeringen passar. Vad moderater, folkpartister, kristdemokrater och centerpartister säger skulle vara intressant att höra. 

Välbetalda ekonomer förklarar att löneökningstakten skulle bli för hög om alla sattes i arbete. Vi delar inte den uppfattningen. Full sysselsättning är grundfundamentet för att kunna slå vakt om och långsiktigt finansiera den generella välfärden. Dagens penningbrist klarar inte utjämningssystemet att lösa. Det kan bara en politik för full sysselsättning göra. 

Utjämningssystemet handlar i grund och botten om solidaritet och rättvisa, det vill säga att utjämna skattekraft och andra strukturella opåverkbara skillnader. Det handlar om att skapa likvärdiga ekonomiska villkor för kommuner och landsting så att alla ska kunna få en likvärdig välfärd oavsett var man bor. Tar du bort utjämningssystemet får det katastrofala konsekvenser. Utan ett väl fungerande bidrags- och utjämningssystem skulle det kommunala självstyret omöjliggöras. 

Man behöver inte gå utanför Stockholmsregionen för att få det bekräftat. Ta exempelvis Botkyrka kommun! Utan utjämningssystem skulle de vara tvungna att höja skatten med flera kronor. Danderyd skulle däremot kunna sänka sin kommunalskatt, precis som Lars-Erik Lövdén var inne på, med flera kronor. 

Intresset ljuger aldrig. Det är den utvecklingen som framför allt Moderaterna vill ha. Solidariteten urholkas, och vi kommer inte att kunna upprätthålla en likvärdig välfärd för alla människor oavsett var man råkar bo – i Botkyrka, Norrtälje eller Södertälje. 

Herr talman! Sätt jobben främst! gick Vänstern till val på. Fler arbetade timmar skapar ökade skatteintäkter. På det sättet kan vi få ett större ekonomiskt utrymme. 

Efter valet kom Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet överens om ett samarbetskontrakt, det så kallade 121-punktsprogrammet. Där finns bland annat det som Lars-Erik Lövdén har tagit upp, nämligen att Cityspåret – som jag förstår heter Mälartunneln i dag – ska sättas i gång 2004. Vänsterpartiet ser också positivt på trängselavgifterna, pengar som kan finansiera en stärkt kollektivtrafik. Vi vill också premiera kommuner som bygger hyresbostäder genom att tidigarelägga statliga infrastrukturinvesteringar. Detta står i programmet. 

En av punkterna under rubriken Bättre vård är att vi har kommit överens om att den särskilda satsningen på vården ska fortsätta. Det innebär 20 nya miljarder under den kommande mandatperioden. På så sätt kan köerna kortas och kvaliteten förbättras. 

Låt oss fokusera på detta. Kommunsektorn och vården behöver mer resurser. 

Anf. 13 ROGER TIEFENSEE (c):

Herr talman! Det är viktigt att det går bra för Sverige och att det går bra för Stockholm. I dagens läge går det dock inte att bara prata om Stockholm. Vi måste prata om hela Mälardalsregionen. I hela regionen behövs det mer av samverkan mellan landsting, kommuner, näringsliv, högskolor och universitet. Mälardalsregionen är en nyckelregion i Östersjöområdet. Här, precis som i andra delar av landet, behöver vi höja tillväxttakten. 

Ett av problemen i dagens Sverige är att alltför många kommuner har en låg skattekraft. Följden blir att de kommunerna måste ta ut en väldigt hög kommunalskatt för att klara sina åtaganden gentemot medborgarna, åtaganden som många gånger beslutats av regering och riksdag utan att finansiering skickats med. Kommuner med hög skattekraft kan i motsvarande grad ta ut en lägre skatt och fortfarande klara sina åtaganden. 

I detta ligger utmaningen. Vi måste se till att fler kommuner får en högre skattekraft. För att klara det – jag kan låta tjatig – måste vi få fart på tillväxten i hela landet. 

Många av de kommuner som har hög skattekraft finns här i Stockholmsregionen. Det är därför de kommunerna måste ha ett så stort ansvar i skatteutjämningssystemet. Men med en politik som ökar skattekraften i alla kommuner i landet, framför allt i kommuner som i dag har låg skattekraft, minskar ju trycket på Stockholmsregionen. Därför är det viktigt för Stockholm att det går bra för hela landet, precis som det är viktigt för landet att det går bra för Stockholm. 

Då är det viktigt att komma tillbaka till detta med ett skatteutjämningssystem som gynnar tillväxt. Det, herr statsråd, är lika viktigt som principerna för en långtgående skatteutjämning. I Skatteutjämningskommittén fanns en betydande samsyn mellan Centerpartiet, Folkpartiet och Kristdemokraterna. Jag hoppas att vi kan jobba vidare och utveckla den samsynen. 

Jag tror att en av de viktiga delarna för att lösa knuten kring skatteutjämningssystemet är att vi får starkare skattebaser i kommuner och landsting. Starkare skattebas innebär bättre förutsättningar att planera sin ekonomi. Det innebär också ett minskat tryck på utjämningssystemet. 

I går, herr talman, deltog jag i en interpellationsdebatt här i kammaren. Det var många som kände sig manade att delta och debattera situationen för Stockholm med skatteutjämningen. Det som var mest talande var väl att det var väldigt lite besked från statsrådet Lövdén. Jag frågade bland annat om statsrådet var beredd att arbeta systematiskt för att stärka kommuners och landstings skattebas. Jag vill upprepa den frågan, för jag tror som sagt att detta är en viktig del i att lösa knuten kring regionala klyftor och påfrestningarna på skatteutjämningssystemet. 

Jag vill också fråga om statsrådet är beredd att skapa ett utjämningssystem som inte missgynnar kommuner som minskar arbetslösheten och som människor flyttar till. Det är just storstadsperspektivet jag vill få in här. 

Tillväxt måste gynnas hela tiden! Det kan inte sägas nog många gånger. Vi måste få en tillväxtpolitik värd namnet. Utan den kommer man till den eviga diskussionen där människor ställs mot människor, kommuner ställs mot kommuner och regioner ställs mot regioner. 

Siv Holma försöker i sitt anförande lyfta fram något slags politik för full sysselsättning och att det skulle vara Vänsterpartiet som står för den. Men det är de borgerliga partierna som har lagt fram förslag om arbete och företagande. Det är Siv Holma och hennes parti som är ansvariga för lågt nyföretagande och hög arbetslöshet. Jag tycker att du ska ta det ansvaret. 

Anf. 14 PETER ERIKSSON (mp):

Herr talman! Näringslivspolitik och politik för utveckling bedrivs på alla nivåer – här i riksdagen, i regeringen, på landstingsnivå, hos landshövding och länsstyrelser och i kommunerna. Det är detta sammantaget som får effekter i slutändan. 

Sett i ett lite större perspektiv tycker jag att Stockholm har alla förutsättningar att få en bra utveckling. Men man måste också, både lokalt och regionalt och från riksdag och regering, vara beredd att stödja en sådan process på ett aktivt sätt. Här tycker jag nog att man ibland har gjort lite för lite. Ett bra program för en utveckling i Stockholm är väl värt att ta fram i dag. Jag tycker att staten bör vara med och finansiera detta i större utsträckning. Det gäller kanske framför allt infrastrukturutveckling, kollektivtrafik och sådana saker. 

Jag tänkte säga några ord om skatteutjämningssystemet. Det handlar i grunden om ett system som utgår från solidaritet, en omfattande, långtgående utjämning av inkomster och kostnader. Det är ett system som får stora effekter för Sverige och för utvecklingen i enskilda kommuner.  

Den avgörande stora skillnaden, förutom att vi skapar ett samhälle där det faktiskt är möjligt oavsett var man bor att få en hygglig vård, en hygglig omsorg och en hygglig skola, är att olikheter i skattenivå inte i grunden längre reflekterar vilka inkomster man råkar ha bland invånarna i just den kommunen eller det landstinget. Det reflekterar i första hand om man är effektiv eller vilken servicenivå man satsar på. Har man lite lägre servicenivå eller är man lite mer effektiv kan man ha en lägre skatt än andra. Annars kommer man inte att kunna ha det. 

Tidigare har det varit så i Sverige att det helt och hållet har varit löneinkomsterna hos medborgarna som har styrt skattenivån. Jag tycker att det är bättre att skattenivån baseras på om man är effektiv och på vilken nivå man bestämmer servicegraden i de olika kommunerna och landstingen. Det är en bra utgångspunkt för att ha demokratiska val till olika kommuner i Sverige, inte en kamp om att dra till sig så många höginkomsttagare som möjligt. 

Jag tror också att det är ett system som gynnar tillväxt, som ger en skarpare inriktning på att vi ska ha fungerande, effektiva organisationer, administration och system inom den offentliga verksamheten. Det gynnar tillväxt. Det gynnar en positiv ekonomisk utveckling för Sverige långsiktigt. På så sätt tror jag också att ett skatteutjämningssystem kan vara positivt för Sverige. 

Däremot är jag mer fundersam över att vi ska ha ett system där rika kommuner kan tjäna ännu mer på att locka till sig människor med höga inkomster. Jag tror inte att det ger samma goda effekt på tillväxten. Det ger en kamp om fel saker, en inriktning av politiken på fel saker. Nu har vi ett system som gör att man tjänar på att skapa en attraktiv region. Man tjänar på att vara effektiv. Det är bra för Sverige långsiktigt. Jag tycker att det är synd att Moderaterna inte ställer upp på det, och jag blir lite orolig, måste jag säga, när Folkpartiet tvekar i frågan och åtminstone har en retorik här som drar åt det moderata hållet. 

Anf. 15 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag måste följa upp min polemik mot Lars Leijonborg. Jag ska hänvisa till Lars Leijonborg: Enligt Folkpartiets mening bör utjämningsgraden i det kommunala inkomstutjämningssystemet sänkas för att rätta till rådande missförhållanden. Principen om en kommunal skatteutjämning slår Folkpartiet därmed vakt om. Kommuner och landsting ska ha likvärdiga förutsättningar att bedriva sin kärnverksamhet. Men utjämningen ska baseras på tydligt mätbara strukturella kostnadsskillnader. 

Så skriver Folkpartiet i sin motion till innevarande riksmöte. 

Ni har i Utjämningskommittén reserverat er för en sänkning av kompensationsgraden, som det heter, från 85 % till 80 % över 120 %. Det ger 27 miljoner mer till Stockholms läns landsting. Jag vill fråga än en gång, Lars Leijonborg: Gäller ert ställningstagande i Utjämningskommittén, eller är Lars Leijonborg och Folkpartiet även i denna fråga på väg rakt in i den moderata högerburen? 

Det har funnits en väldigt bred uppslutning i den här riksdagen. Centerpartiet, Kristdemokraterna, Folkpartiet, Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Socialdemokraterna har stått bakom principerna för inkomst- och kostnadsutjämningen. Det har funnits skillnader, lite grann på marginalen. Men bakom huvudprinciperna har det funnits en väldigt bred uppslutning, precis som det har funnits i Kommunförbundet och i Landstingsförbundet över de politiska gränserna. Det är bara Moderaterna som har mejslat ut sig. 

Jag tycker att det vore väldigt olyckligt. Det var därför jag underströk i mitt anförande att jag är mån om att försöka åstadkomma ett förslag som har en bred parlamentarisk majoritet. Jag utesluter att Moderaterna kan vara med om det, för de ställer inte upp bakom principen att det ska vara likvärdiga förhållanden när det gäller att klara vård och omsorg i hela landet. 

Utjämningssystemet betyder också någonting inom Stockholmsregionen. Det är ibland ett förbisett faktum. Utan utjämningssystemet skulle det behövas en kommunalskatt i Botkyrka på 22 kr medan det hade räckt med 11 kr i Danderyd. Är det en rimlig politik? 

Utjämningssystemet garanterar också likvärdiga förutsättningar inom Stockholmsregionen. När Moderaterna säger att man inte ska betala någonting över de 120 procenten och att man därmed direkt kan sänka skatten med 6 kr i Danderyd blir jag ytterligt beklämd. Ju högre bonus till direktörerna i Danderyd, desto lägre kommunalskatt i Danderyd är på något sätt den moderata politiken. 

Jag är öppen för ett resonemang om utjämningssystemet. Jag säger att jag har en lyssnande hållning. Men jag väjer inte från det grundläggande att det ska vara likvärdiga förutsättningar för alla kommuner och landsting i hela Sverige.  

Det har också i debatten förbisetts att det utredningen föreslår är en statlig inkomstutjämning. Man föreslår ju en statlig inkomstutjämning. Jag kan säga att jag känner sympati för det förslaget, även om jag inte har tagit ställning till alla detaljer. 

När det gäller Stockholms läns landsting vill jag säga: Smit nu inte från ansvaret! Ni samlade på er ett sammanlagt underskott på 10 miljarder. Ni lät kostnaderna öka med 8 ½ % per år medan intäkterna bara ökade med 5 ½ %. Ni konkurrensutsatte utan att styra. Ni abdikerade från det politiska ansvaret i Stockholms läns landsting. Det är priset för det skattebetalarna i Stockholms läns landsting nu betalar. 

Anf. 16 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Faktum är att Socialdemokraterna och regeringen dränerar Stockholmsregionen på resurser så att sjukhus nu måste stängas, vårdpersonal måste sparkas, kollektivtrafiktaxor måste höjas och landets högsta landstingsskatt måste ökas ytterligare. Socialdemokraterna och regeringen framtvingar skattehöjningar som gör att en normal familj i Stockholm på ett år får betala nästan 11 000 kr mer i kommunalskatt, nästan 1 000 kr varje månad – pengar som hade kunnat konsumeras och bidra till en fortsatt konjunkturutveckling i Stockholmsregionen. 

Regeringen har genomfört mycket kraftiga fastighetsskattehöjningar i Stockholmsregionen, medan andra delar av landet har fått sänkt fastighetsskatt. Regeringen och Socialdemokraterna har under år eftersatt infrastrukturinvesteringarna, och bostadsbyggandet har under Lövdéns tid som bostadsminister fullständigt kollapsat.  

Nu vill man lägga ytterligare börda på Stockholms invånare och företag genom att införa biltullar. 

Jag kan bara konstatera att de här politiska besluten har knäckt Stockholm som tillväxtmotor, och detta är ett problem för hela vårt land. Det måste bli ett slut på den tillväxtfientliga, Stockholmsfientliga politiken. 

Lövdén signalerar öppenhet för att i samma andetag utesluta alla samtal med Moderaterna. Jag har ställt en fråga till Lars-Erik Lövdén: Är Lars-Erik Lövdén beredd att ta en diskussion om statens ansvar för lika förutsättningar i alla delar av landet inom ramen för de tillväxtsamtal som pågår? Vi vill ha den diskussionen i hela landets intresse. Vill regeringen och Lars-Erik Lövdén ha den diskussionen? 

Anf. 17 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det var Folkpartiet och Moderaterna som tog initiativ till debatten. Jag tackar talmannen för att den har hållits. Den har varit bra. Den har till exempel visat att det finns en bred enighet på den borgerliga sidan om att skatteutjämningssystemet måste göras mer tillväxtinriktat. Vi tycker också att det är bra att ett av regeringens stödpartier, Miljöpartiet, tydligt och klart har sagt att finansieringen av en ökad spårkapacitet vid getingmidjan, det som nu kallas Mälarbanan, ska betalas av staten. Statsrådet Lövdén har inte alls varit lika klar, men det blir förhoppningsvis ett tryck på regeringen att satsa rejält på den förbindelsen. 

Statsrådet Lövdéns taktik är nu klar. Han känner att det blåser snålt. Hans egna i regionen är oerhört kritiska mot regeringens politik, och Socialdemokraternas popularitet i regionen är på väg mot nya bottensiffror. Då reagerar maktpartiet Socialdemokraterna äntligen.  

Jag är beredd att söka en bred lösning, säger Lövdén om skatteutjämningen, och han påstår att det är bara marginella skillnader mot till exempel Folkpartiet. Det har det inte varit förut. Varför har ni inte lyssnat på den kritik vi har framfört för att få systemet mer tillväxtinriktat? En del påstår att det är 27 miljoner. Det är en felaktig skildring av fp-reservationen, men det beror delvis på att tillväxten är så låg. Sett över tiden hade Folkpartiets alternativ givit helt andra siffror för regionen. 

Jag är besviken på att regeringen inte hade mer positiva besked att ge till stockholmarna. Det verkar som om den enda lösningen på Stockholms kris är att det blir en ny majoritet, både i Sveriges riksdag och i den här regionens politiska församlingar. 

Anf. 18 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Det är flera som har tagit upp Nordearapporten som kom häromdagen. De har citerat valda delar som har passat dem själva bra. Nu har jag läst bara TT-versionen, och jag får reservera mig för den versionen, men där såg jag ingenting om något ljus i tunneln. Däremot stod det att nedgången i Stockholm är större nu än under 1990-talskrisen. Det är Nordea som konstaterar det. Nordea säger att tillväxten i Stockholm förra året stannade på en halv procent, och för i år ser det ännu värre ut. Det befaras att det blir en negativ tillväxt i år i Stockholm. Nordea pekar på delvis samma faktorer som statsrådet tog upp, nämligen IT-kraschen och nedgången i den finansiella sektorn, men man nämner också de höga bostadskostnaderna – inte minst på grund av de höga fastighetsskatterna – den dåliga infrastrukturen och, inte särskilt förvånande, skatteutjämningssystemets effekter. 

Konstruktionen leder till att Stockholms kostnader stiger trots de ekonomiska problemen, säger Nordeas chefsekonom Olle Djerf. Precis som jag har konstaterat tidigare är det inte utjämningstanken det är fel på, utan konstruktionen är felaktig.  

Det är alldeles sant att regeringen inte kan påverka den internationella konjunkturen, men det är dags för regeringen att börja påverka de faktorer som den kan påverka för att vända den negativa utvecklingen inte bara i Stockholm utan i hela landet. Varför inte börja med en radikal förändring av skatteutjämningssystemet, nu när statsrådet säger sig ha en öppen attityd till förändringar? 

Jag konstaterar att om Sverige hade haft den ekonomiska tillväxt som har varit i Finland under de år som Socialdemokraterna har haft regeringsmakten, från 1994 och fram till nu, hade vi aldrig behövt ha denna debatt i dag. 

Anf. 19 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Inger Davidson avslutade sitt anförande med att tala om tillväxten i Finland. Det har en viss betydelse från vilken nivå man börjar när man räknar på ökningen. 

Jag vill sammanfatta det jag har sagt med att när det går bra för Stockholm går det bra för övriga landet, och när det går bra för övriga landet går det också bra för Stockholm. 

Lars Leijonborg tog upp Folkpartiets reservation i Utjämningskommitténs betänkande. Eftersom jag har suttit med i kommittén kan jag vidimera den beskrivning som Lars-Erik Lövdén ger. Det är för mycket populism i Lars Leijonborgs beskrivning av detta. 

Med anledning av Stockholms läns landstings budgetarbete och att budgeten ska vara i balans varje enskilt år skulle jag vilja ställa en fråga till Lars-Erik Lövdén. Vi från Vänsterpartiets sida anser att kravet på att budgetarna måste vara i balans varje enskilt år gör att det blir svårare att planera för investeringar, och det tvingar dessutom kommuner och landsting att strama åt i lågkonjunktur. Vi skulle vilja ha en förändring som går ut på att ha en budget i balans över några år, låt oss säga under en mandatperiod. Det skulle innebära ett bättre och långsiktigare sätt att genomföra nödvändiga strukturomvandlingar. 

Anf. 20 ROGER TIEFENSEE (c):

Herr talman! Ledamöter och åhörare! Mitt viktigaste budskap i den här debatten har varit att vi behöver en tillväxtpolitik för hela landet. Vi behöver ett skatteutjämningssystem som skapar likvärdiga förutsättningar att bedriva vård, skola och omsorg i hela landet. Men vi ska inte ha ett skatteutjämningssystem som det i dag, eller det föreslagna, som straffar kommuner som minskar arbetslösheten och som får fler invånare. Det är fel incitament. Det måste vi komma till rätta med. Det drabbar både Stockholmsregionen eller en sådan kommun som Dals-Ed. 

Jag har också gett ett budskap om att vi behöver kraftiga sänkningar av fastighetsskatten och boendeskatten över huvud taget, framför allt här i Stockholm och andra attraktiva områden där taxeringsvärdena har löpt amok de senaste åren. 

Det behövs ett statligt ansvar när det gäller infrastrukturen. Vi har fått ett delbesked på DN Debatt om Mälartunneln. Det har utlovats 7 miljarder. Det fattas ungefär 4 miljarder för kringinvesteringarna. Jag kommer att följa det här noga, statsrådet Lövdén. Jag accepterar inga fler tomma löften. 

Det kan inte sägas nog många gånger: Sverige måste få en tillväxtpolitik värd namnet. Utan den kommer den eviga diskussionen där människor ställs mot människor, kommuner mot kommuner och regioner mot regioner att fortsätta. Det är ingen framgångsvärld. Jag vill se tillväxt och utveckling där alla delar av landet får vara med och bidra efter bästa förmåga. Det kommer Socialdemokraterna aldrig att klara av, helt enkelt därför att Socialdemokraternas perspektiv snarare är att fördela än att skapa välfärd. Därför behöver Sverige en ny regering. Det ska vara en regering som på allvar tar tag i de utmaningar som Sverige står inför. Det ska vara en borgerlig regering med ett starkt Centerinflytande. 

Anf. 21 PETER ERIKSSON (mp):

Herr talman! Det är möjligt att det skulle vara annorlunda med en borgerlig regering. Vi hade en borgerlig regering alldeles nyss i Stockholms läns landsting. Se hur det gick! Det hade varit intressant att se hur de hade löst problemen om de hade suttit kvar. Hade man fortsatt att hålla för öron och ögon och bara kört rakt fram? Hur länge hade det gått? Eller vad skulle man ha gjort? Det troliga är väl att det hade blivit stora nedskärningar, för att man sedan skulle fortsätta att skylla på skatteutjämningssystemet. 

Det är lite synd. Centern brukar annars vara stabil i fråga om att ha lika välfärd i hela Sverige och försvara skatteutjämningssystemet. Nu väljer Centern i den här debatten att i stället profilera en borgerlig regering. Det är det viktiga. Det skapar en viss otydlighet. Jag kan tänka mig att de centerpartister som sitter hemma och följer debatten undrar vad det innebär till exempel för Norrlands glesbygdskommuner. Innebär den där Centerpolitiken att man kommer att köpa en moderat politik, som urholkar skatteutjämningssystemet och försvagar möjligheten att ha en bra välfärd i hela Sverige när det gäller vård, omsorg och skolor? Där tyckte jag att Centern inte var så tydlig i debatten i dag. 

Annars har det varit delvis klargörande. Det finns en skarp gräns när det gäller den grundläggande frågan mellan framför allt Moderaterna och övriga partier. Folkpartiet visar en viss osäkerhet i fråga om var man egentligen står. 

Vi behöver nu få en satsning, vända och få en bra utveckling i ekonomin i hela Sverige. Det är det som bör vara inriktningen på debatten i fortsättningen, i stället för att försöka skapa en konflikt mellan olika delar av landet. 

Anf. 22 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Det var inte bara jag som sade att jag såg ljuset i tunneln, Mikael Odenberg, utan det var Nordea som sade det. Nordea spår att förutsättningarna för tillväxt i Stockholmsregionen är väldigt goda nu när konjunkturuppgången kommer. När den internationella konjunkturuppgången slår igenom i Sverige står Stockholmsregionen väl rustad för att svara upp till en god tillväxt. Det är Nordeas bedömning. 

Låt mig avfärda en myt till, Mikael Odenberg, och det är att Stockholmsregionen betalar 22 miljarder. Du måste ha förväxlat några siffror. Det samlade underskottet i Stockholms läns landsting är 22 miljarder. Stockholmsregionen betalar inte 22 miljarder till skatteutjämningssystemet. Stockholmsregionen som helhet betalar 6 miljarder kronor. 

De 22 miljarderna är det samlade underskottet i landstinget som ni i huvudsak bär ansvaret för, med er misskötsel av landstinget under den förra mandatperioden, med ofinansierade skattesänkningar, med obefintlig styrning över verksamheten, med kostnadsökningar på 8 ½ % och intäktsökningar på 5 ½ % om året. Det ansvaret bär ni. 

Jag har i denna debatt gett besked om vad regeringen vill göra för att underlätta Stockholmsregionens tillväxt när konjunkturuppgången nu kommer. 

Vi vill medverka till en förbättrad kollektivtrafik i den här regionen. 

Vi vill medverka till statlig finansiering av infrastrukturen i den här regionen. 

Vi vill medverka till att bostadsbyggandet rejält kommer i gång genom att upplåta statlig mark också för byggande av hyresrätter. 

Vi vill medverka till ansvaret för Stockholms läns landstings situation. 

Vi vill medverka till en satsning på utbildning och integration i den här regionen, som i andra storstadsregioner. 

Stockholm är och förblir Sveriges tillväxtmotor, tillsammans med Mälardalen, Västsverige, Öresundsregionen, Norrlandskusten och andra delar av Sverige. Det är viktigt att erkänna Stockholms betydelse, men det är också viktigt att se att de resurser som skapas är en följd av hela landets ansträngningar. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

2 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Näringsutskottets betänkande 2003/04:NU4  
Finansutskottets betänkanden 2003/04:FiU6–FiU9 och FiU17  

3 § Fortsatt reformering av tingsrättsorganisationen

Anf. 23 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlar utskottet regeringens skrivelse 2002/03:126 Fortsatt reformering av tingsrättsorganisationen. Skrivelsen innehåller en redogörelse av den utvärdering som genomförts av förändringarna i den yttre tingsrättsorganisationen och för planerade förändringar av tingsrättsorganisationen. I betänkandet behandlar också utskottet de planerade förändringarna i samma fråga, som regeringen redogör för i årets budgetproposition. 

En större reformering av domstolsväsendet pågår sedan många år. I skrivelsen redogör regeringen för de principer som ska vara vägledande vid reformeringen av domstolsväsendet. Dessa är följande: 

Reformeringen av domstolsväsendet ska bedrivas med utgångspunkt i de krav som medborgarna har rätt att ställa på snabbhet, kvalitet och service och med beaktande av domstolarnas särskilda roll. 
Renodlingen av domstolarna och renodlingen av domarnas arbete till dömande verksamhet ska fortsätta. 
Tyngdpunkten i den dömande verksamheten ska ligga i första instans. 
Kvaliteten i den dömande verksamheten ska säkerställas. 
Domstolarna ska vara moderna och attraktiva arbetsplatser för att locka kvalificerade medarbetare. 
Domstolsorganisationen ska utformas för att garantera hög kompetens i allt dömande. 
Dömande verksamhet ska finnas nära medborgarna och bedrivas i alla delar av landet. 

Regeringen gör bedömningen att målen med reformeringen av tingsrättsorganisationen i allt väsentligt uppnås genom sammanläggningarna och att reformeringen av den yttre tingsrättsorganisationen därför bör fortsätta. 

I betänkandet behandlar utskottet alltså de planerade förändringarna i den yttre tingsrättsorganisationen som man har redogjort för. Utskottet behandlar också ett antal motioner som väckts med anledning av skrivelsen och under den allmänna motionstiden. 

Skrivelsen bygger på en överenskommelse mellan den socialdemokratiska regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. 

Herr talman! Härmed överlämnar jag ärendet till debattörerna. 

Anf. 24 JEPPE JOHNSSON (m):

Herr talman! Rättsväsendet i dagens Sverige är på reträtt. Polisen har inte möjlighet att rycka ut i den omfattning som medborgarna har rätt att kräva, i ett land som kallar sig rättsstat. I helgen blev studenter misshandlade i Karlskrona. Meddelandet var: Polisen hade inte möjlighet att komma. Polisen tvingas prioritera bort ett stort antal brott, inte bara cykelstölder utan också våldsbrott. I stort sett hälften av alla anmälda brott avskrivs samma dag. 

Den faktiska brottsuppklaringen ligger i dag under 15 % av de brott som anmäls. Trots att antalet uppklarade brott är så litet är situationen inom både kriminalvården och domstolsväsendet, som vi talar om i dag, ganska alarmerande. Domstolsväsendet är ålagt tunga besparingar. Skulle polisen – vilket vi alla hoppas och arbetar för – öka sin uppklaring, vilket är nödvändigt, kommer domstolsväsendet att få en nästintill övermäktig uppgift. 

Herr talman! I betänkandet på s. 10 refereras den enmansutredning som gjorts över redan gjorda sammanslagningar. En del positiva effekter konstateras, samtidigt som utredaren påpekar att en hel del av de mål som satts upp inte har nåtts. 

Det gäller möjligheten att stärka beredningsorganisationen – där har man inte nått fram. Det gäller möjligheten att rekrytera personal, som nämndes tidigare här – där har man inte nått fram. Det gäller möjligheten till kompetensutveckling och specialisering. Det är bara några exempel. 

Trots detta, herr talman, anser utskottsmajoriteten att arbetet med att skapa ”större och mindre sårbara tingsrätter” ska fortsätta. I vanlig ordning sväljer utskottsmajoriteten samtliga förslag till nedläggningar av tingsrätter som regeringen vill driva igenom. 

Herr talman! Jag hävdar inte att domstolsorganisationen inte behöver reformeras. Men vid reformeringen måste hänsyn tas till en helhetsbild av både rättsväsendet och övriga samhället. Det regeringen i dag håller på med är att de mindre tingsrätterna – en efter en – läggs ned. Den dömande verksamheten koncentreras till större tingsrätter med länsvisa domkretsar. 

Ordet ”reform” håller på att få en ny betydelse. Reform betyder enligt Svenska Akademiens ordlista förändring och då, herr talman, i betydelsen till det bättre. 

Jag har en, tycker jag, berättigad fråga: För vem är den fortsatta reformeringen av tingsrätterna en reform, en förbättring – för Domstolsverket eller Finansdepartementet eller för, vilket jag tycker att det borde vara, enskilda människor som av olika anledningar är beroende av att få sin sak prövad inför domstol? 

Jag efterlyser också en något bättre analys då det gäller kostnader för nyinvesteringar i det som kallas för Fortsatt reformering av tingsrättsorganisationen.  

Den pågående reformeringen av domstolsväsendet får inte göras till ett kostnadsbesparingsprojekt utan bör baseras på en långsiktig vision av rättssäkerhet och tillgänglighet för domstolsväsendet. Stor hänsyn måste tas till medborgarnas närhet till tingsrätterna. 

Domstolarna har inte möjlighet att själva styra sin måltillströmning. Trots att antalet uppklarade brott minskat måste brottsoffer och misstänkta brottslingar i många fall vänta mer än ett år på att få sin sak prövad. Detta är inte rimligt och rättssäkert. 

I ett PM daterat den 22 augusti i år skriver generaldirektören för Domstolsverket: 

”Domstolsväsendet står nu – i likhet med den statliga förvaltningen – inför besvärliga tider. Det statliga rambudgetsystemets teknik för lönekompensation innebär fortlöpande krav på rationaliseringar som tar sig uttryck i underkompensation. Fortsätter den hittillsvarande utvecklingen kommer domstolsväsendet att ha 10 procent mindre resurser år 2010. Situationen förvärras av statens allmänt sett dåliga finanser.” 

Tar utskottsmajoriteten generaldirektörens ord på allvar? I så fall bör detta resultera i en helt annan syn på domstolsväsendets budget än den som har presenterats i regeringens budgetförslag. Den debatten, herr talman, finns det all anledning att återkomma till, och det kommer vi också att göra. 

Vi moderater anser att domstolarna måste förses med de resurser som krävs för att rättssäkert och inom rimlig tid lösa sin uppgift: att skipa rättvisa i samhället. Domstolarna får aldrig betraktas som vilket statligt verk som helst som i ekonomiskt kärva tider åläggs besparingar enligt devisen att alla måste spara. 

Herr talman! Alla bör ha ett rimligt avstånd till närmaste tingsrätt. Vårt land ser mycket olika ut och kräver olika lösningar. Vad som upplevs vara långt avstånd i en del av landet kan upplevas som kort i en annan del av landet. Att landet ser olika ut kräver alltså olika lösningar men alla måste ha ett rimligt avstånd. 

Redan i dag är det svårt att få vittnen att ställa upp. Om avståndet till tingsrätten ökar kommer viljan att vittna definitivt inte att bli större. Dessutom kommer det att bli svårare att rekrytera nämndemän, och risken finns för samma utveckling som den som gäller i alla fall vid Hovrätten över Skåne och Blekinge – som jag lite bättre känner till – där i stort sett alla nämndemän i dag rekryteras från Malmöområdet. Oftast handlar det om 65-plus. Det är inget fel på dem. Men att rekrytera nämndemän från avlägsna delar i Skåne eller från Blekinge kostar för mycket, så det har upphört. Så får det inte vara, och så är det inte tänkt. 

Den tilltalade kan visserligen hämtas med polis men detta är inte gratis. Redan i dag är inställda rättegångar ett stort problem. Det finns, herr talman, en övertro på stora domstolar – att ju större en domstol är, desto effektivare är den. Detta stämmer inte alltid. 

Domstolsverkets generaldirektör skriver också i nämnda PM: 

”Från ekonomisk synpunkt innebär en koncentration till färre domstolar att resurserna används på ett effektivare sätt. Som det nu är är styckkostnaderna per mål för de små domstolarna större än för de stora.” 

Herr talman! Det här är definitivt inte helt sant. Bland de 15 tingsrätter som har högsta styckkostnaden finns Göteborgs och Stockholms tingsrätter. Göteborgs tingsrätt ligger på tredje plats på topplistan och Stockholms tingsrätt – denna stora tingsrätt – på trettonde plats. På listan med de 15 som har lägsta styckkostnaden finns det flera ganska små tingsrätter: Uddevalla tingsrätt, Hudiksvalls tingsrätt, Gävle tingsrätt, Norrtälje tingsrätt, Värnamo tingsrätt, Lidköpings tingsrätt, Skövde tingsrätt, Mora tingsrätt, Södra Roslags tingsrätt, Halmstads tingsrätt, Eskilstuna tingsrätt, Nyköpings tingsrätt, Handens tingsrätt, Vänersborgs tingsrätt och Alingsås tingsrätt. Det är de 15 tingsrätter som har lägsta styckkostnaden. 

Herr talman! Dessa tingsrätter är inga mastodontdomstolar. En del av dem är tvärtom riktigt små, så det här stämmer inte. Det är heller inte rimligt att se de enskilda tingsrätterna bara utifrån vad det kostar. 

Hur snabbt och rättssäkert ett mål avgörs är viktigare. Vi måste också se vad kostnaderna blir för det övriga rättsväsendet – långa resor för vittnen, nämndemän, poliser, målsägare och advokater. Och vi måste se vad kostnaderna blir för övriga delar av samhället. Vi kan inte se domstolarna isolerat. Det handlar om rättssäkerhet och om den totala samhällskostnaden. 

Herr talman! Vi anser att innan ytterligare förändringar av tingsrättsorganisationen genomförs måste ett samlat grepp tas. Givetvis står vi bakom samtliga reservationer och bakom det särskilda yttrandet där vi moderater finns med. Men för att något minska kammarens ansträngda voteringstid yrkar vi bifall enbart till reservation nr 4. 

Anf. 25 TORKILD STRANDBERG (fp):

Herr talman! Hela rättsväsendet förändras i rask takt. Reformer kallar regeringen och majoriteten det för men centralisering är ett ord som jag tycker ligger närmare sanningen. 

Domstolsväsendet, polisen och tullen är bra exempel på där närheten håller på att försvinna och på att tanken om att stort alltid är bäst har satts i högsätet. 

Vi är övertygade om att ett fungerande rättssamhälle har nära till medborgarna och nära till andra delar i rättsväsendet. Det är därför helt nödvändigt att bättre samordna de olika delarna i rättsväsendet. Att förändra de olika delarna var för sig leder till att myndigheterna får lägga oerhört mycket tid på transporter. Detta är dyrt. Transporter mellan polis och kriminalvård och mellan kriminalvård och domstolar fram och tillbaka kostar en massa pengar – tid och pengar som vi faktiskt inte har. 

Innan tingsrättsorganisationen i vårt land ytterligare förändras krävs det att det tas ett helhetsgrepp. Förändringarna inom domstolsväsendet får inte göras till ett besparingsprojekt. Medborgarperspektivet måste alltid värderas mycket högt, mycket högre än i dag. Alla ska ha ett rimligt avstånd till sin domstol. 

Redan i dag är det stora svårigheter att få människor att vittna. Att öka avstånden till tingsrätterna kommer att innebära ännu större svårigheter att få människor att vittna i domstol. Därför måste det tas ett samlat grepp om domstolsorganisationen i Sverige. I det samlade greppet ingår som en självklar del en belysning av konsekvenserna för medborgarna om sammanslagningarna fortsätter med oförminskad styrka. Också vad konsekvenserna blir för de orter och ibland hela landsändar som drabbas av de här sammanläggningarna och nedläggningarna måste belysas. Innan detta helhetsgrepp har tagits är vi inte beredda att fortsätta att slå samman eller lägga ned tingsrätter. 

Vi står bakom alla våra reservationer men jag yrkar bifall endast till reservation 4 under punkt 3.  

Anf. 26 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Inledningsvis yrkar jag bifall till reservation 5 under punkt 6 och till reservation 4 under punkt 3. För övrigt står vi bakom alla våra reservationer och det särskilda yttrandet. 

Herr talman! I går kväll hade vi en väldigt lång debatt i denna kammare med justitieministern om tingsrättsorganisationen i allmänhet och om tingsrättsorganisationen i mitt hemlän, Gävleborgs läns, i synnerhet. Justitieministern kunde inte heller i går ge några klara besked om vad som gäller framöver. Han inväntar ytterligare utvärderingar från Domstolsverket. För alla oss som läst Domstolsverkets promemoria från augusti om framtida nedläggningar, det så kallade reformeringsarbetet, är saken ganska uppenbar. Den promemorian och nedläggningsivern går mycket längre än vad jag någonsin hört eller sett i mitt riksdagsarbete. 

När jag tänker tillbaka på alla debatter som jag hållit i denna fråga först med Laila Freivalds och sedan med Thomas Bodström kan jag inte ens hålla räkningen. Det jag – med tidens erfarenhet – kan känna är en enorm besvikelse över att det så tydligt framgår att man redan från början hade bestämt sig för centraliseringsvågen. Tingsrättsorganisationen skulle centraliseras, och då spelade det egentligen ingen roll vad vi genom åren försökt att säga, göra eller hur mycket vi har protesterat. 

Vi som har följt frågan länge vet att då Domstolskommittén fick till uppgift att minska antalet tingsrätter i landet, då 97, mötte det enormt motstånd ute i landet. Regeringen drog tillbaka kommitténs direktiv. I stället började regeringen med besparingsaktioner mot tingsrätterna, i synnerhet mot de mindre, vilket ledde till att de mindre blev mer sårbara. Man kunde då hävda att de inte var effektiva. Reformarbetet har påverkat än en del av landet, än en annan – än det ena länet, än det andra. Man har tagit lite i taget. Det har gjort att det inte blivit någon samlad protestaktion mot regeringens förfaringssätt. Till sist står man inför fullbordat faktum, och då är det för sent. 

Hittills har antalet tingsrätter minskat från 93 år 2000 till 72 år 2002. Det kan man tycka är, om möjligt, en nödvändig åtgärd. Men nu ska det bli ännu färre. 72 tingsrätter ska bli 37. Vi motsätter oss en sådan omorganisation, även om vi är medvetna om att det finns en del tingsrätter som måste slås samman. 

Tidigare har majoriteten, när jag och andra ledamöter ställt frågan om målet är att det bara ska vara en tingsrätt per län, svarat: Nej, absolut inte. Men det är precis vad vi är på väg in i nu. 

Det märkliga är att regeringens argument varierat mellan att vara ekonomiska skäl och att vara kvalitetsmässiga skäl. Det har handlat om specialistkompetens. Det som är helt uppenbart när vi kommit så här långt är att regeringen över huvud taget inte haft något helhetsperspektiv. Det finns ingen som helst konsekvensbeskrivning över vilka konsekvenserna blir ute i landet – ekonomiskt, rättssäkert, regionalpolitiskt eller hur det lokala rättslivet påverkas. Att det inte finns några som helst konsekvensbeskrivningar tycker jag tyder på att regeringen antingen har tappat greppet i frågan eller också är man inte medveten om att det här inte är bra. 

Samtidigt som man har framhärdat att kvaliteten varit skäl för sammanslagning har man inte kunnat påvisa att de mindre domstolarna håller sämre kvalitet i sin verksamhet än de större. Inte heller har man kunnat påvisa vilka ekonomiska fördelar som regeringens nedläggningshysteri medför. Det är dessutom en villfarelse att den marginella ökningen av antalet domare vid en sammanslagning medför att man uppnår en högre grad av specialisering vid tingsrätten i fråga. Vad som däremot står absolut klart enligt min mening är att det lokala rättslivet i stor utsträckning försvinner med dessa nedläggningar. 

Vi kan ta Hudiksvalls tingsrätt, som nämndes, som exempel. Den var i fjol en av de två domstolar i hela landet som uppfyllde de verksamhetsmål som regeringen har uppställt. Även Bollnäs ligger väl framme då det gäller att uppfylla verksamhetsmålen, och styckkostnaderna för målen är väldigt låga. I siffra efter siffra visar det sig att våra tingsrätter i vårt län ligger väl till. Ser man dessutom på de regionalpolitiska effekterna och jämför dem med regeringens egna mål, att alla medborgare ska ha ett rimligt avstånd till domstolen, fattar man absolut ingenting. Vad är det som håller på att ske? Ingen tycks kunna stoppa det som pågår! 

I enlighet med regeringens handlingsplan, som presenterades våren 2000, var utgångspunkten i regeringens reformarbete att domstolarna bör finnas på sådana platser i landet att de allra flesta medborgare har ett rimligt avstånd till en tingsrätt. Numera har regeringen förtydligat, som man kallar det, detta mål och kallar det ”bibehållen tillgänglighet”. Kan någon förklara för mig vart regionalpolitiken har tagit vägen? 

Majoriteten i utskottet hänvisar till den enmansutredning som Jeppe var inne på och som också vi var referenter i, även om jag hoppade av. Man presenterade sitt förslag den 31 januari efter ett par månaders snabbutredning. Den här utredningen utredde hur de sammanslagna tingsrätternas verksamhet efter två års tid av sammanslagning var. Så tog man det till intäkt för att det inte kommer bli några konsekvenser av de framtida sammanläggningarna. Det är fullständigt horribelt att använda detta som ett argument för att tillgängligheten inte har påverkats och att vi därför kan fortsätta att lägga ned. Det går inte ihop. Jag hoppas att majoriteten kan ge mig ett väldigt klart svar på den frågan. Det måste vara en oerhörd skillnad på att ha en tingsrätt i Gävleborgs län mot att ha tre. Tillgängligheten måste naturligtvis förändras om man minskar från tre till en. Då ska man inte säga att tillgängligheten inte kommer att minska, för den minskade inte när man minskade från fyra till tre. Ni hör själva hur sjukt resonemanget är. 

Den utvärdering som gjordes kom till alldeles för fort. Det var någon form av ad hoc-utredning. Så säger man att den har visat goda resultat och använder det som en garanti för att det fortsatta arbetet inte ska påverkas. 

Jag protesterar hej vilt emot det som håller på att ske. Jag har hotat med både det ena och det andra, och det kommer jag att fortsätta att göra. Jag kommer att skapa en folkstorm i mitt hemlän om regeringen verkligen inte tar det här på allvar, tittar på de regionalpolitiska effekterna och tittar på vilka kostnadseffekter det kommer att få om människor ska resa 30 mil enkel resa. Var ska vi välja nämndemännen? Ska de väljas i Gävle eller i Ytterhogdal, som ligger uppe vid gränsen? Vad är det regeringen tänker? Ingen tycks ha ett helhetsgrepp. Regeringen har förlorat greppet i denna fråga. Jag är oroad. Då säger Thomas Bodström: Ja, det här ska riksdagen få vara med och bestämma. Ja, jag vill se att riksdagen ska få vara med och besluta i den här frågan så att det inte är Domstolsverket med skjuts av regeringen som bara avlövar rättssäkerheten i hela vårt land utan att vi som beslutsfattare har haft någonting att säga. 

Anf. 27 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Mycket har sagts i denna fråga. Jag ska givetvis bygga på kritiken, för det som ni i dag ska besluta om är värt kritik.  

Det är inte första gången vi debatterar tingsrättsnedläggningar. Tyvärr är det inte heller sista gången. Så sent som i går hade vi en interpellationsdebatt i kammaren med justitieminister Thomas Bodström. Det svar som jag fick på min interpellation kan man inte påstå var direkt klockrent. Snarare var det en otydlig bortförklaring. 

Jag fick dock veta att regeringen inte har någon ambition att centralisera rättsväsendet inklusive tingsrättsorganisationen. Men det blir ändå så när de olika myndigheterna som Rikspolisstyrelsen, Tullverket och Domstolsverket ska uppfylla andra mål som regeringen och riksdagen har satt upp. Min slutsats av detta måste bli att den pågående centraliseringen av rättsväsendet sker utan att det finns någon helhetsanalys eller att någon tar ett helhetsansvar för rättsväsendet. Det känns skrämmande. 

Regeringen är alltså inte beredd att ta sitt ansvar för rättsväsendets utveckling, och gör inte regeringen det måste vi i riksdagen ta det ansvaret. Därför förslår bland annat vi i Centerpartiet att befogenheten att besluta om tingsrätternas domkretsindelning ska ligga hos riksdagen och regleras i rättegångsbalken. 

Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 3 under punkt 2 angående domkretsindelningen. 

Tilläggas kan – liksom Ragnwi Marcelind var inne på – att justitieministern i går sade att riksdagen ska få ta ställning till kommande eventuella tingsrättsnedläggningar. Det känns bra att veta att justitieministern åtminstone har sagt så. Vi får se hur det blir, men vi får väl lita på hans ord. Det innebär att den här kammaren skall få ta ställning till kommande nedläggningar. 

De partier som i dag lägger ned tingsrätterna i Sveg, Sandviken, Kristinehamn, Sunne, Arvika, Oskarshamn, Västervik, Strömstad, Trollhättan och Ängelholm samt Handens tingsrätt och Södra Roslagens tingsrätt ska vara medvetna om att det inte bara är tolv tingsätter som ni lägger ned. Med ert beslut försämrar ni tillgängligheten till rättsväsendet för 860 000 personer i 41 kommuner. Jag tog mig tid att räkna ut detta i går därför att jag tycker att ni ska vara medvetna om vilka försämringar det blir genom ert beslut och om hur många personer som får en försämrad tillgänglighet till rättsväsendet. 

I det interpellationssvar som jag fick av justitieministern i går sade han att regeringen har dragit upp riktlinjer för rättsväsendets utveckling. Den första punkten i dessa riktlinjer var att rättsväsendets myndigheter ska tjäna medborgarnas intressen. Kan någon från utskottsmajoriteten förklara på vilket sätt nedläggningen av dessa tolv tingsrätter tjänar medborgarnas intressen? Många av medborgarna protesterar nu mot denna nedläggning. 

Herr talman! För en vecka sedan fick jag, och säkert också ni andra i justitieutskottet, ett brev från personalen på Eksjö tingsrätt. I brevet sammanfattar man på ett utmärkt sätt argumenten för att mindre tingsrätter ska behållas samtidigt som man frågar om vi riksdagsledamöter är medvetna om vad som pågår. Jag är medveten om det, men ibland undrar jag om alla är det. Jag ska snabbt sammanfatta de argument som personalen på Eksjö tingsrätt för fram. 

Det är intressant att Domstolsverket hävdar att de små tingsrätterna har problem och räknar upp ett antal anledningar till att de inte ska få finnas kvar. Men samma personer som skulle ha problem och de tingsrätter som skulle bli lidande på grund av svårigheter med föräldraledigheter eller sjukfrånvaro anser inte själva att de har dessa problem. De tycker inte att de lider, utan det är någonting som Domstolsverket alldeles självt har kommit fram till. 

Personalen på Eksjö tingsrätt menar att en större domstol inte blir billigare eller effektivare. Jeppe Johnsson har tidigare redovisat vilka tingsrätter som är billiga och vilka som är dyra i drift. 

Närheten till allmänheten kommer att försämras – ja, det är ju alldeles tydligt. Fler personer kommer med säkerhet att utebli från förhandlingar på grund av långa avstånd. Detta leder i sin tur till ökade kostnader för polisen. 

Dessutom pekar Eksjö tingsrätt på att man där har väldigt låg sjukfrånvaro. Det är inte något problem om någon blir sjuk för då täcker man upp för varandra. 

Detta brev är underskrivet av hela personalen. Oavsett vilken personalkategori man tillhör tycker man likadant. 

Jag har också fått brev från många andra berörda kommuner, Västervik, Vimmerby, Oskarshamn, Hässleholm och häromdagen från Höglandets kommunalförbund. Frågan är: Betyder inte detta någonting för majoriteten – avfärdar ni det med att det enbart är bypolitik eller lyssnar ni på de människor som är oroliga för utvecklingen? 

Till sist vill jag säga att jag står bakom våra två andra reservationer och vårt särskilda yrkande, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 3 under punkt 2. 

Anf. 28 GÖRAN NORLANDER (s):

Herr talman! Som tidigare nämnts här debatterar vi nu justitieutskottets betänkande 2003/04:Ju4. Jag yrkar bifall till förslagen i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 

Herr talman! Det är av stor vikt att vi har ett domstolsväsende som är anpassat efter medborgarnas behov. Medborgarna har rätt att ställa krav på snabbhet och kvalitet hos domstolsväsendet, men jag kan redan nu också säga att även närheten och tillgängligheten naturligtvis har väldigt stor betydelse. 

Men det är viktigt att vi också har tillräckligt stora domstolar. De måste ha underlag för att kunna bedriva en rättssäker verksamhet. På många håll runtom i vårt land finns det domstolar som helt enkelt är för små för att kunna bedriva en effektiv verksamhet. 

Sedan måste vi också se till att domstolarna är lokaliserade på ett sådant sätt att man kan ha en samordning med övriga myndigheter inom rättsväsendet. 

Som jag sade är det viktigt att skapa stora domstolar som har en personal av den omfattningen att den inte är alltför sårbar vid till exempel sjukdomar.  

Renodlingen av verksamheten gör att det sker en kvalitetshöjning av den dömande verksamheten. En större domstol ges också möjlighet till specialisering och en bättre beredningsorganisation. Och som jag tidigare sade är en större domstol mindre sårbar vid ledigheter och sjukfrånvaro. Det säger sig självt att om en domare vid en domstol med ett fåtal domare blir sjuk måste man inställa en del mål, och så kan vi ju inte ha det. 

De flesta av oss besöker inte en domstol varje dag. Jag vill påstå att det är ytterst sällan som Medelsvensson går till en domstol, och de som ofta besöker domstolarna har i regel transporten ordnad på annat sätt. Men det är ändå viktigt att avståndet till den ort där den dömande verksamheten bedrivs är acceptabelt. I de fall där det inte finns underlag för en domstol ska man enligt förslaget inrätta så kallade tingsställen just för att det ska vara ett rimligt avstånd till verksamheten.  

I de utvärderingar som har gjorts av både Riksrevisionsverket och enmansutredaren Anders Eriksson har man konstaterat att tillgänglighetskravet är uppfyllt. 

Men det är också viktigt att domstolarna är moderna och attraktiva arbetsplatser för att kunna locka kvalificerade medarbetare. På vissa orter har man haft det svårt – ja, det har till och med varit omöjligt – att rekrytera till exempel en lagman. Då har man fått anlita lagmän från övriga delar av landet, och det är naturligtvis inte tillfredsställande. Vi måste skapa arbetsplatser som är så attraktiva att man kan rekrytera personal. 

Jeppe Johnsson och jag var med i den referensgrupp som leddes av Anders Eriksson. Jeppe sade nu att det är en del av de saker som påpekades av gruppen som inte är uppfyllda. Man har inte kunnat få en bättre beredningsorganisation. Man har inte kunnat vidareutbilda personal i tillräcklig omfattning när det gäller kompetensutveckling. Men, Jeppe Johnsson, i den utredningen var vi väldigt överens om att det var för kort tid för att domstolarna skulle ha hunnit med att göra någonting åt detta. Det var också överlag för tidigt för att göra en utvärdering. 

Man har varit tvungen att ställa in rättegångar på grund av att vittnen inte har inställt sig. Detta är ofta ett storstadsproblem, och jag vill påstå att det i väldigt liten omfattning berör det övriga landet. 

Torkild Strandberg tycker att vi ska ta ett större helhetsgrepp. Vi håller naturligtvis med om det, men man måste också ta hänsyn till att Domstolsverket och de berörda ska hinna med. Tar man för stora grepp samtidigt är det svårt att klara av detta. 

Herr talman! Jag ser att klockan tickar snabbt, så jag måste försöka att snabba på.  

Ragnwi Marcelind sade att hon haft så många debatter här att hon inte kan hålla räkning på dem. Det håller jag med om. Jag kan inte heller hålla räkning på Ragnwi Marcelinds anföranden här i kammaren. 

Ragnwi Marcelind sade att det var fråga om en snabbutredning. Om hon hade suttit kvar i referensgruppen är jag helt övertygad om att de synpunkter som hon då hade skulle ha beaktats av Anders Eriksson. Jeppe Johnssons, mina och de övrigas synpunkter har faktiskt beaktats och finns inskrivna i utvärderingen. Men Ragnwi har till och med i en motion skrivit att hon hoppade av därför att hon inte fick sina synpunkter beaktade. Det vill jag bestämt bemöta. Jag håller Anders Eriksson för god för detta. 

Sedan vill jag också till Ragnwi säga att när det gäller Gävleborgs län är det Sandviken och Gävle som berörs nu. Övriga domstolar är inte föremål för behandling i den här skrivelsen. Det tycker jag inte att vi ska debattera nu, utan det får vi återkomma till vid ett senare tillfälle. 

Johan Linander säger att regeringen inte tar ansvar, utan att det är riksdagen som ska ta ansvaret. Visst tar både regering och riksdag ansvar för domstolsväsendet. Det bevisas också av att vi i dag debatterar det här. Skulle regeringen ha följt reglerna till punkt och pricka, skulle den ha fattat de här besluten själv. 

Herr talman! Än en gång yrkar jag bifall till förslaget till beslut i betänkandet och avstyrker motionerna. 

Anf. 29 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Herr talman! Först ska jag ställa ett par korta frågor till Göran Norlander. 

Jag skulle vilja veta var Göran Norlander tycker att gränsen går för att en tingsrätt ska anses för liten för att inte vara effektiv. Hur många domare ska det finnas för att tingsrätten ska vara effektiv, enligt Göran Norlander? 

Vi ska ha större domstolar därför att de inte ska vara sårbara vid sjukdom, sade Göran Norlander. Men det har aldrig varit något problem enligt fler av de mindre tingsrätter som har kallats och fått redogöra för sin verksamhet, därför att där har de kunnat hjälpa varandra. Det snacket är bara snömos, som advokat Peter Althin kallar det. 

När det gäller tingsställen hänvisar Göran Norlander till att man på det sättet ska lösa problematiken, men till och med enmansutredaren och den utredning som Göran Norlander själv har suttit i säger att tingsställen inte är svaret och inte någon bra lösning på problematiken. 

Kostnadseffekter säger Göran Norlander att man inte behöver ta så stor hänsyn till, därför att människor reser bara någon gång till domstolen. Men det gäller advokat, åklagare, den tilltalade, vittnen, vittnesstöd, målsägande och medier. Kommer det inte att bli kostnadseffekter av det? Finns det några som helst beräkningar som Göran Norlander eller majoriteten har gjort? Justitieministern har inte gjort det. 

I referensgruppen, som jag hoppade av, klargjordes det väldigt tydligt vid första mötet att vi inte hade några möjligheter att påverka utredningen. Vi fick lämna våra synpunkter och ordföranden lovade att lyssna, men vi hade inte ens möjlighet att reservera oss. Det var det som var orsaken, Göran Norlander, till att jag hoppade av. Jag ansåg att det var fullständigt meningslöst att sitta där och försöka protestera och sprattla än en gång när inställningen var den att måhända kanske det togs hänsyn till vad jag som referens tyckte. 

Anf. 30 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! När det gäller det sista, om referensgruppen, tycker jag att Ragnwi Marcelind ska läsa gruppens rapport en gång till. På ett antal sidor där hänvisar man till vad referensgruppen har tyckt och så vidare. Jag tycker inte att det sjyst mot Anders Eriksson att påstå att det inte har tagits hänsyn till de synpunkter som vi framförde. Jag tror faktiskt att Jeppe Johnsson är så ärlig att han skulle kunna intyga detta. 

Var går gränsen för om en domstol ska anses för liten, och hur många domare ska den ha? Enligt dagens lagstiftning ska en tingsrätt ha minst tre domare för att den ska räknas som tillräckligt stor. Men det är inte enbart antalet domare och övrig personal som är avgörande. Det har naturligtvis också betydelse om det finns underlag, att man har tillräckligt många mål, för att bedriva verksamhet på orten. Det är naturligtvis sådant som man måste ta ställning till. Det här är inget snömos, Ragnwi Marcelind, utan vi tar det på fullt allvar. Vi måste se till att vi har tingsrätter som har tillräckligt många mål och som är tillräckligt stora så att de inte är sårbara. 

När det gäller kostnadseffekten av längre reseavstånd och så vidare finns det faktiskt i utvärderingen beräkningar på hur mycket man har sparat på olika orter där man har gjort en sammanslagning. 

Jag kan också tillägga att det har visat sig att de som tyckte att det var negativt med lite längre avstånd framför allt var nämndemännen. Det var de äldre nämndemännen som fann det besvärligt med långa reseavstånd. 

Anf. 31 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Herr talman! Jag börjar med det sista. Det är ju lätt att säga att det framför allt är nämndemännen som tycker att det har varit besvärligt med lite längre resor. De effekter som vi har sett i dag av de sammanslagningar som har gjorts hittills är marginella i förhållande till vad som kommer att ske framöver, med tanke på Domstolsverkets ambition att ha en tingsrätt i varje län. Det är en väldig skillnad att resa 30 mil enkel resa, inte enbart för nämndemännen utan även för alla andra personer som jag räknade upp alldeles nyss. 

När det gäller underlag och att ha tillräckligt med mål för att kunna bedriva ett domstolsarbete kan jag garantera Göran Norlander – det tror jag också att han har erfarenheter av från sitt eget hemlän – att Norrlandslänen med några hundra tusen invånare faktiskt har ett kraftfullt underlag för att kunna bedriva en bra verksamhet vid sina tingsrätter. De bevisar också i alla undersökningar att de både är kostnadseffektiva och har en bra målbalans. 

När det gäller kostnadseffekter säger Göran Norlander att det finns beräkningar på att man har gjort besparingar med de sammanslagningar som har skett. Det är det här som justitieministern säger precis tvärtemot. Han menar att det absolut inte längre är av ekonomiska skäl som man gör sammanslagningar utan att det är av kvalitetsmässiga skäl, så dra inte in ekonomin i detta! Och när jag har frågat om det inte finns några beräkningar gjorda på Justitiedepartementet om vilka kostnadskonsekvenser sammanslagningarna kommer att få säger han: Nej, det finns det inte, därför att det är omöjligt att kunna göra en beräkning av vad det kommer att kosta i framtiden. Det är det här som är det mest oroväckande, att man inte ens har en aning om vad det kommer att kunna kosta. 

Men det är inte bara kostnaderna som jag hakar upp mig på, utan det handlar också om rättssäkerheten. Det jag motsätter mig är att rättsapparaten flyttar ut från orten, från länet och från landskapet. Det skapar en oro för den enskilde i befolkningen som får ett väldigt långt avstånd till domstolen. 

Anf. 32 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! Besparingarna var inte syftet i första omgången, inte heller nu, men både Riksrevisionsverket och den utvärderingsgrupp som jag satt i och som Ragnwi lämnade har tagit upp vilka effekter sammanslagningarna fick. Man har inte tagit upp vilka kostnader det blev utan vilka eventuella inbesparingar som gjordes genom sammanslagningarna. Eftersom detta finns med nämnde jag det. 

Det här med avstånd skulle vi kunna prata väldigt länge om. I mitt hemlän finns en gammal före detta kommun och församling som heter Anundsjö. Till ytan är den större än Blekinge eller Sörmlands län. När vi i mina hemtrakter kommer till exempelvis Blekinge eller Skåne och vi får höra att man har si och så långt till någon plats dit man ska, då tycker vi faktiskt att det är ungefär som när vi ska gå till busshållplatsen. Så vi har väldigt olika begrepp när det gäller vad avstånd innebär. Precis som Jeppe Johnsson sade i sitt inlägg beror det på vilken ort i landet man bor i. 

Till sist, Ragnwi Marcelind, är det som sagt var inte av ekonomiska skäl som man gör sammanslagningar, utan det är för att skapa en slagkraftig och kraftfull domstolsorganisation och därmed ett rättssäkrare dömande för våra medborgare. Det är huvudsyftet med detta. 

Anf. 33 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Göran Norlander sade att domstolarna måste ha en viss storlek för att klara rättssäkerheten. Då hoppade jag till i min bänk, för jag tycker faktiskt att det är en allvarlig anklagelse mot de lagmän och rådmän som dömer i rikets väldigt små tingsrätter, som finns i våra mer glesbefolkade delar av landet och som Göran Norlander själv talade om. Inte tänker ni väl lägga ned alla tingsrätter i dessa delar av landet, i inre Norrland och så vidare? Vilka bevis har Göran Norlander för att dessa domare dömer på ett mindre rättssäkert sätt? 

Anf. 34 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! Det är inget anklagande från min eller majoritetens sida mot de lagmän eller domare som utövar sitt ämbete. 

Så sent som i torsdags besökte jag och några kamrater från utskottsgruppen Ångermanlands tingsrätt, där vi hade ett ganska långt samtal med lagmannen som för övrigt har blivit utnämnd till årets chef – en mycket duktig kvinnlig lagman.  

Hon nämnde just att målen blir svårare och svårare. Tiderna förändras. Vi har EU-rätten med mera. Lagmannen sade att det är helt omöjligt att till exempel en domare eller ett fåtal domare ensamma ska klara av att behärska allting. Hon fann det nödvändigt att man specialiserar sig, och framför allt att man har ett antal kolleger som man kan rådgöra med. Detta är alltså inte mina ord, utan lagmannens. Flera andra lagmän har också sagt så här. 

Anf. 35 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag kan mycket väl tänka mig att lika väl som det ibland behöver flyttas mål till en säkerhetssal eller en annan tingsrätt kan det ibland behöva flyttas mål för att det är oerhört stora mål som kräver specialkompetens, till exempel ekonomiska mål. 

Göran Norlander talar om att det är ett storstadsproblem att vittnen inte kommer till rättegången. Det finns även problem med att gärningsmannen inte dyker upp, om han inte sitter häktad. Jag besökte Kristinehamns tingsrätt och Kristinehamns närpolis i veckan som gick. Då fick jag veta att det inte är sällan som en av polisen känd gärningsman inte dyker upp till rättegången. Men eftersom tingsrätterna och polisen har nära kontakt och eftersom de vet vilka personer som det kan bli problem med – de har vad man brukar kalla för personkännedom – så kan man tillsammans hjälpas åt och ordna så att personen i fråga finns i tingsrätten när det blir dags för rättegång. Denna personkännedom försvinner när vi centraliserar. Ser inte Göran Norlander några som helst problem med detta? 

Anf. 36 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! Det är i huvudsak ett storstadsproblem att vittnen och gärningsmän inte infinner sig till rättegångar. Men det förekommer även på andra orter – det kan vi inte förneka. Naturligtvis är det då en fördel med en liten ort, där man har lokalkännedom och lättare kan plocka upp folk och så vidare. Det håller jag med om. 

Men, Johan Linander, det här med närhet och personkännedom är inte bara fördelar. Jag träffar ganska många människor som gärna skulle se att rättegången skulle ske på någon annan ort där man inte är så känd om de skulle ställas inför en rättegång. Det skulle vara nämndemän som man inte känner och så vidare. Det är flera saker som man får lägga i vågskålen, och man kan inte säga att vare sig det ena eller det andra är bättre. Båda synpunkterna finns. Personligen skulle jag föredra att bli dömd till exempel i Stockholm om jag skulle drabbas av någonting. Om man kommer från en liten ort så är pressen mycket stor. 

Anf. 37 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Herr talman! Det är jag som är Jeppe. Jag citeras ofta under det namnet i helt andra sammanhang, så det är lite smickrande att Göran Norlander nu stöttar sig på Jeppe när det gäller referensgruppen. Och visst var det en bra grupp – vi fick möjlighet att framföra vad vi tyckte. Däremot finns det naturligtvis, som Ragnwi har sagt, inga garantier för att vi fick med våra åsikter. Jag har inte fått med alla mina åsikter, och det kan jag inte heller begära. Jag hade mer som jag gärna hade velat få in. 

Göran Norlander konstaterar att jag, Göran Norlander och utredaren är överens om att det var en alldeles för kort tid att göra utredningen på. Sammanslagningen hade i vissa fall inte ens funnits i ett år. 

Min fråga till Göran Norlander efter detta konstaterande är: Hur kan Göran Norlander vara beredd att gå framåt och göra likadant i alla andra län också trots att utredningen har verkat under alldeles för kort tid? Göran Norlander och majoriteten är beredda att ta utvärderingen till intäkt för att detta var bra trots att utredaren räknar upp ett antal punkter där man bara har skapat förutsättningar men där inget annat har hänt. 

Anf. 38 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! Jag ställde upp på det eftersom både utredaren och vi som satt i referensgruppen på de flesta punkterna ansåg att det var för kort tid men att det fanns möjligheter. Man tror att det ska gå att ordna till en bättre beredningsorganisation där man ska kunna skapa bättre förutsättningar för fortbildning av personal och så vidare. 

De åsikter som bland andra Jeppe Johnsson drev om att man inte skulle ha kansliorter, vilket det riktades bred kritik mot, har regeringen och vi lyssnat till. Detta finns inte med i förslaget. Därför anser jag att man kan gå vidare. 

Men jag tycker också att det är viktigt att vi följer frågan noga. Om det efter en längre tid av reformeringen skulle visa sig att någonting skulle gå snett så tycker jag att man ska gå in och rätta till det. Det gäller till exempel Ängelholm. 

Anf. 39 JEPPE JOHNSSON (m) replik:

Herr talman! Först när helvetet … nej, förlåt – nu sade jag fel! Jag tänkte citera Tage Danielsson, men jag ska inte göra det eftersom jag glömde bort hur det var. Sedan kommer i alla fall en rad om eftertankens kranka blekhet. Och det är mycket sådant som Göran Norlander sysslar med. Det står också så här i majoritetstexten: Det är dock uppenbart att investeringskostnaderna blir höga. Som utskottet tidigare uttalat utgår utskottet från att samtliga förändringar i tingsrättsorganisationen kommer att följas upp och utvärderas. 

Ja, då är det så dags – när man redan har lagt ned tingsrätterna! 

Säll är den som har som rättesnöre, att man nog bör tänka efter före. Först när helvetet gör stjärten stekhet, kommer eftertankens kranka blekhet. 

Där satt den! Det är mycket av att följa upp och naturligtvis utvärdera, Göran Norlander. Nu tar man bort de mindre tingsrätterna, som har visat sig vara ganska kostnadseffektiva och som avgör mål på ett bra sätt. Ska vi gå tillbaka till den gamla ordningen?  

Många tycker att det är skönt att inte dömas sån nära hemmet, sägs det här. Är det av hänsyn till offret eller hänsyn till gärningsmannen? Jag kan dela Norlanders åsikt om att det kanske är skönt att dömas 20 mil bort, helst utanför ens egen valkrets och så vidare. Men det kan ju inte vara något argument. 

Anf. 40 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! Jag kan hålla med om att det var ett dåligt argument, men tydligen bet det. 

Jag håller också med Jeppe om att man självfallet ska tänka efter före. Men jag tycker också att det är viktigt att ha modet att erkänna att man har begått ett fel om det nu skulle visa sig att man begår ett fel. Om det skulle upptäckas att vi har gjort några stora och grova fel så är jag den första att erkänna det, och då är jag också beredd att backa. 

Anf. 41 ROLF OLSSON (v):

Herr talman! Alla delar i rättsväsendets kedja hänger samman, och ett viktigt gemensamt mål för det samhällsområdet är den enskildes rättstrygghet och rättssäkerhet. Rättssäkerhet och demokrati är självständiga storheter, men ändå tydligt länkade till varandra. Utvecklingen på rättsområdet måste bygga på att det finns ett gott förtroende i befolkningen för rättsstaten, och inte minst för domstolarna, för allas likhet inför lagen, för kompetens och för effektivitet. 

Det är några grundläggande aspekter som hela tiden måste genomsyra det förändrings- och utvecklingsarbete som våra domstolar nu genomgår. Det utvecklingsarbetet berör i mycket hög grad tingsrätterna. Sedan några år genomförs en systematisk reformering av tingsrättsorganisationerna. Det sker i en takt som också medger utvärdering och eftertanke. Reformarbetet siktar in sig på förändringar av såväl yttre som inre organisation samt ökad renodling av verksamheten och förbättringar av det processuella regelverket. Det är Vänsterns mening att det pågående reform- och utvecklingsarbetet av domstolarna är alldeles nödvändigt i en tid när förändringarna i samhället på de flesta områden är snabba och dynamiska. 

Reformarbetet utgår från en rad viktiga principer som också kontinuerligt ska utvärderas. Tingsrätterna ska finnas inom rimligt avstånd från medborgarna. Reformerna ska syfta till bibehållen tillgänglighet. De ska stärka beredningsorganisationen för att domarnas arbete ska bli mer renodlat. Målunderlaget ska vara tillräckligt stort och varierat för att möjliggöra ökad specialisering. Det är mycket viktigt att säkra rekrytering av personal till domstolarna och att kompetensutveckling sker. En bättre geografisk samordning krävs också med de närmast samarbetande myndigheterna. 

De här målens uppfyllande har varit föremål för granskning från Riksrevisionen i förhållande till de genomförda förändringarna av tingsrättsorganisationen. De har därefter dessutom följts upp i en utredning, tillsatt av regeringen. Man pekar i huvudsak på att de mål som har satts upp på många sätt är på väg att uppnås. Det ger oss en god grund för att gå vidare och fortsätta den nödvändiga reformeringen av tingsrättsorganisationen. Det finns anledning att fortsätta som hittills med att gå steg för steg, region för region. I Vänstern förutsätter vi att detta fortsatta arbete, precis som hittills varit fallet, noggrant kommer att följas och utvärderas. 

Herr talman! Alla de mål som jag mycket översiktligt har redogjort för är det viktigt att försöka uppnå. Jag vill för Vänsterns del understryka att detta förändringsarbete för oss i hög grad är en fråga om att garantera god rättssäkerhet för människor över hela landet, på mindre orter likaväl som på större. Därvidlag menar vi att det är helt avgörande att domarna och andra personalkategorier har en arbetssituation som gör det möjligt för dem att bibehålla och utveckla sin kompetens, delta kontinuerligt i vidareutbildning och ha kolleger att kunna samarbeta och diskutera med. Tingsrätterna ska med trovärdighet framstå som attraktiva arbetsplatser för att ny personal ska kunna rekryteras utan problem. De ska inte ha en så sårbar organisation att sjukledigheter eller föräldraledigheter hotar att lamslå verksamheten. 

Herr talman! I fokus för debatten om förändringar av tingsrättsorganisationen har främst stått sammanslagningar och nedläggningar av mindre tingsrätter och konsekvenser av dessa förändringar. Det är självklart mycket viktigt att föra dessa diskussioner.  

I Vänstern har vi stor respekt för att det finns kritiska invändningar mot det pågående reformarbetet – invändningar som värnar tillgänglighet och betonar att det inte är självklart att de största tingsrätterna alltid uppvisar den största effektiviteten. Det är sant, och det finns också kvitto på att en sådan insikt finns i det här betänkandet. Således konstaterar man att tingsrätter kan bli för stora, som i exemplet Stockholm. Det bör också åtgärdas. Det är därför bra att, som man föreslår i skrivelsen och i betänkandet, låta Domstolsverket återkomma med närmare förslag till förändringar och ny organisation. Debatten om tingsrätterna vinner naturligtvis på nyansering och lyhördhet, men det är Vänsterns mening att det pågående reformarbetet bör fortsätta i enlighet med de överväganden som görs i betänkandet. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet JuU4. 

Anf. 42 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Herr talman! Jag blir lite fundersam när jag hör Rolf Olsson säga ”vi i Vänstern tycker” och så vidare. Jag skulle vilja fråga Rolf om han är säker på att han har hela Vänstern med sig. Han har i alla fall inte Vänstern i vårt län med sig. Owe Hellberg sade väldigt tydligt och klart här i talarstolen i går att han åtminstone vill vara med och arbeta för att vi inte ska lägga ned alltför många tingsrätter. 

Jag skulle vilja ställa några korta frågor. Rolf Olsson säger att tingsrätter kan bli för stora, som till exempel i Stockholm, men de kan också bli för små. Så använder han igen argumentet om sårbarhet vid sjukledigheter och föräldraledigheter. Men det finns ingen grund för de argumenten. De är tagna ur luften! De flesta mindre tingsrätter klarar detta ypperligt, och de klarar dessutom mycket bättre att åka på vidareutbildning och så vidare än vad de mycket stora tingsrätterna gör, som är alldeles för betungade med mål att ta sig an. Jag skulle gärna vilja veta vad det är som gäller. 

Ett annat argument som Rolf använder i debatten handlar om att det ska vara rimligt avstånd. Vad är ett rimligt avstånd? Är 30 mil ett rimligt avstånd? 

Anf. 43 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Först och främst vill jag naturligtvis lugna Ragnwi Marcelind på den punkt som handlar om hur vi i Vänstern diskuterar om de här frågorna. Jag kan lugna henne med att Owe Hellberg och jag så sent som i dag hade en liten diskussion med anledning av gårdagens interpellationsdebatt. Vi var helt ense om att det är viktigt att fortsatt lyssna på de kritiska invändningar som har framförts från framför allt Hälsinglands representanter och människor i organisationen. Men vi ska inte gå händelserna i förväg. Vi ska titta på det förslag som Domstolsverket har på gång. Jag har god förtröstan i den frågan. 

Göran Norlander redogjorde för ett konkret fall som han hade stött på i en diskussion med en chef för en mindre tingsrätt i sitt hemlän. Jag kände igen situationen från andra håll i landet. Det finns alltså människor som upplever att det är problem med sårbarheten, och dem måste man också lyssna på. Det är viktigt att man inte bara lyssnar på sådana opinioner som är högljudda i vissa delar av landet utan också lyssnar på remissinstanserna, som ju i de flesta fall har varit positiva till de nu pågående förändringarna. Dem tycker jag att Ragnwi Marcelind också ska lyssna på. 

Anf. 44 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Herr talman! Att remissinstanserna till slut har varit ganska positiva kan jag tala om vad det beror på. Ta till exempel tingsrätterna själva, som under åratal har levat under en oerhörd press och inte vetat vad som ska hända. Man har fått sina resurser beskurna och man har gjort nedskärningar på personalen. Det har varit en målmedveten strategi för att urholka den lilla tingsrättens alla möjligheter att överleva. När man då till slut ställs inför ett faktum tycker man att det är ganska skönt att det äntligen händer något, för man orkar inte kämpa i den ojämna kampen längre.  

När det gäller hur man ska hantera de mindre tingsrätterna och vilka som har kvalitet vill jag peka på några saker. Inte bara i mitt hemlän finns det mindre tingsrätter som på alla områden har visat oerhört goda siffror, både vad gäller målstatistik, ekonomi och annat. Så är det inte minst i mitt län, där man har bland landets bästa siffror i flera avseenden. Det måste alltså vara något annat som ligger bakom att man absolut vill lägga ned dessa tingsrätter. Det måste vara en annan tanke bakom centraliseringen, och Rolf kanske kan redogöra för denna. 

Jag tycker, precis som justitieministern framhöll i går, att det är viktigt att det väldigt tydligt läggs över på riksdagens mandat att besluta om den fortsatta nedläggningen. Det är ju det som händer nu som kommer att vara avgörande för befolkningen. Det avgörande är inte när man minskar från 97 till 72, men om man minskar från 72 till 34 eller 40 tingsrätter är det en oerhörd konsekvensskillnad. Det tycker jag är allvarligt. Då måste vi ha beredskap för de konsekvenser det hela för med sig. Jag hoppas att Rolf Olsson tar med sig detta till vänstergruppens fortsatta hantering av ärendet. 

Anf. 45 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Jo då, jag tar med mig synpunkter härifrån. Framför allt tar jag allvarligt på de synpunkter som har framförts ute i landet vad gäller de mindre tingsrätterna. De är jätteviktiga i sammanhanget. Det är viktigt att vi inte på något sätt kör över de opinionerna utan lyssnar till helheten. 

I de kriterier som har satts upp för förändringsarbetet finns det en helhet och en plan som vägs samman i de beslut som sedan tas och har tagits i denna kammare. Där får vi då en möjlighet att utöva inflytande och förändra saker som vi tycker är felaktiga. Möjligheterna till inflytande finns. Värnandet om närheten är naturligtvis det första kriteriet, och det är ingen tillfällighet att det står som nr 1. Det är naturligtvis en grundbult i förändringsarbetet att det också i fortsättningen ska vara ett rimligt avstånd och en bibehållen tillgänglighet.  

Anf. 46 KENTH HÖGSTRÖM (s):

Herr talman! Ett spöke grasserar i Sverige. Det är centralismens spöke. Bäva månde alla som en gång trott på det lokala, det decentrala och möjligen också det federala. Så kunde man begynna den här debatten. Det är en travesti på Karl Marx och Friedrich Engels ur det berömda manifestet från 1848 som jag utgår från att talmannen har läst.  

Men på område efter område i detta samhälle pågår det just nu en mycket knivskarp och skönjbar centralisering och koncentration. Det gäller kapitalet, det gäller industrin, det gäller marknaderna, oavsett vilken, och det gäller kreditväsendet. Men det gäller också den offentliga verksamheten satt under hård rationaliseringspress. Det handlar om kommunerna, det handlar om landstingen, men det handlar framför allt om den statliga verksamheten. Myndighet efter myndighet, verk efter verk försöker övertyga riksdagen från tid till annan om nödvändigheten av att så att säga släppa upp myndighetsgränserna, centralisera, fokusera och koncentrera. Koncentrationen är alldeles tydlig inom alla de rättsskipande myndigheterna, och det är ju det som detta betänkande handlar om, och i det här fallet domstolsväsendet.  

Utskottet har gjort ett betänkande som delvis baserar sig på en felaktig sammanfattning av åtminstone en av motionerna, nämligen den motion, Ju470, som jag och fyra andra socialdemokrater har skrivit. Det står i utskottets betänkande att det bara skulle handla om Hudiksvalls tingsrätt. Men svaret är nej. Det handlar om hela tingsrättsorganisationen i Gävleborgs län där Domstolsverket alldeles nyligen via en utredningsman påstod att det bör vara en landskapsorganisation kvar – en tingsrätt i Hälsingland och en i Gästrikland.  

Nu har man fått nya direktiv och vill påskynda centraliseringen till vår residensstad Gävle som ligger i södra änden av vårt mycket avlånga län. Det säger vi nej till. Vi protesterar skarpt mot den tanken, vilket också framfördes till justitieministern i gårdagens interpellationsdebatt. Inte på en enda punkt av de uppsatta kriterier och verksamhetsmål som regeringen har för övrigt finns det några skäl till att fullfölja den centraliseringen till Gävle.  

För det första: Samtliga de tolv verksamhetsmål som är uppsatta och som också är mätbara klaras utomordentligt väl av Hudiksvalls tingsrätt och merparten även av Bollnäs tingsrätt. Det är två av landets effektivaste tingsrätter. 

För det andra: Inte ett enda av de långsiktigt säkerställda kraven som måste till för att få en stark överlevnad i tingsrättsorganisationerna missas av dessa två små tingsrätter.  

För det tredje: Inte på en enda punkt går det att bevisa att rättssäkerheten skulle vara i fara. Det finns ingenting i materialet som Domstolsverket hitintills har tagit fram som tyder på att nästa instans har ändrat på Bollnäs och Hudiksvalls tingsrätters beslut i någon större omfattning än andra tingsrätters.  

För det fjärde: Om man jämför det antal mål som dessa två tingsrätter tillsammans hanterar under ett år är det fler mål än de som passerar i Jämtlands och i Västernorrlands bägge tingsrätter, för att ta två jämförbara exempel. Och eftersom det finns två mycket framträdande västernorrlänningar i justitieutskottet på den socialdemokratiska sidan vill jag att ni lyssnar väldigt noga. Hälsingland har 10 000 fler invånare än både Ångermanland och Medelpad för sig och likaså fler än Jämtland. Ändå påstår man att Hälsingland ska bli av med sin tingsrättsorganisation. Jag tycker att det är fel.  

Däremot kan jag inte påstå att tonarter från den här kammaren som har framförts om att allt ska förbli som det är är bra. Jag tycker att man bör slå samman de bägge tingsrätterna i Hälsingland till en. Och jag bryr mig i detta läge inte om var den förläggs. Men jag menar att den ska vara kvar, inte minst, herr talman, därför att landskapet Hälsingland med sina 132 000 invånare och en yta lika stor som Ångermanland är det landskap som har burit landskapslagar längst i hela Sverige, förutom Västergötland. Dessutom finns Sveriges äldsta nedtecknade lag på Forsaringen, kyrkan i Forsa, sedan 1100-talet. Det är klart att om man berövade Hälsingland all tingsrättskapacitet vore det ett kulturhistoriskt illdåd. Och jag utgår från att de ministrar och de politiker som vill ta det beslutet tänker sig för väldigt noga innan det sker.  

Anf. 47 NILS FREDRIK AURELIUS (m):

Herr talman! Det senaste inlägget var tänkvärt, även om utgångspunkten var lite olycklig med det beryktade manifestet från 1848. 

Jag ska ta ett annat exempel, denna gång från södra Sverige, på vad jag anser vara mycket olyckligt i detta betänkande, det vill säga majoritetens ståndpunkt.  

Kalmar län nämns explicit i betänkandet flera gånger. Där ska tre tingsrätter bli en med två tingsställen. Vad innebär det konkret?  

För det första kan man misstänka, vilket en del tidigare inlägg har indikerat, att dessa tingsställen lätt kan försvinna framöver, måhända bara genom ett rent administrativt förfarande utan att regering och riksdag blandas in.  

För det andra innebär det att i varje fall en domare och en notarie av de tio som kommer att finnas i Kalmar varje vecka måste tillbringa en dag på den inte alltför lysande vägen E 22:an, nämligen när de ska åka till Västervik. Det är faktiskt 15 mil dit och händelsevis även 15 mil tillbaka. Det innebär att det tar en dag. Det är mycket svårt att se hur detta ska bidra till en effektivare och bättre domstolsorganisation. På samma sätt är det naturligtvis även på andra håll i landet.  

Jag menar att en av statens absolut viktigaste uppgifter är att slå vakt om rättssamhället. Rättssamhället är dock åtskilligt. Det är goda lagar och goda institutioner. Det är bevarandet av nattväktarstaten i modern positiv mening, nämligen att människor ska kunna känna sig trygga till liv och lem och för sin egendom och att bovarna ska sitta i fängelse. Men i begreppet rättssamhälle ingår naturligtvis också en lokalt förankrad dömande verksamhet.  

Jag ska avsluta med att peka på en tragisk rättegång som pågår på ett helt annat håll i landet än i Kalmar län och som berörs i en ledare i Svenska Dagbladet i dag. Det handlar om rättegången i Arvika om ett mycket tragiskt mord. I slutet av artikeln som handlar om detta betänkande står det: 

”Om riksdagen beslutar i enlighet med majoritetsförslaget kommer en mordrättegång som den som nu hårdbevakas av ortsbor och lokalpress i Arvika att i framtiden äga rum på tiomila avstånd. För de berörda förvandlas rättvisan från något konkret och påtagligt till en abstraktion.”  

Rubriken för ledaren, som rekommenderas för läsning av justitieutskottets ledamöter, är ”Gör inte rättvisan till en abstraktion”. 

Anf. 48 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Nils Fredrik Aurelius och jag sitter i samma utskott. Vi har i grunden i den här frågan en likartad syn, nämligen att man inte kan gå hur långt som helst i centralisering av rättsvårdande myndigheter. Han tog exemplet med E 22:an som jag också har åkt på, och den är mycket besvärlig. Men då har du inte åkt på E 4:an mellan Gävle och Hudiksvall, min vän. Där finns Sveriges i särklass svåraste passage och som kommer att göra att man önskar sig ha ett snabbgående tåg i stället.  

Jag brukar åka med tåg på en sträcka om vilken det brukar sägas att den är mest förseningsdrabbad i hela Sverige. I går var tåget till Stockholm till exempel 1 timme 57 minuter försenat. Vad gör ni på SJ?  

Det uppstår problem om förbindelserna blir för långa och för krångliga. Då kommer också nämndemannaorganisationen att kollapsa moraliskt. Polisen får använda alldeles för mycket tid som inte betalas av Domstolsverket utan som ska finansieras av polisen själv. Inom åklagarväsendet, som redan är centraliserat, är man ärligt talat helt förtvivlad över detta, för att inte tala om alla vittnen som ska infinna sig. Advokaterna blir naturligtvis helt centraliserade till residensstaden. 

Om det nu är så viktigt för Myndighetssverige att koncentrera allt till residensstäderna, gör då om länskartan och lägg residensstäderna mitt i de här länen! Då kan man acceptera denna utveckling, men i de län där residensstäderna ligger längst bort menar jag att det är fullständigt fel. 

Nils Fredrik Aurelius och jag kommer säkert att kunna fortsätta med att försöka påverka justitieutskottet att i sin tur påverka regeringen. Vi är överens. 

Anf. 49 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik:

Herr talman! Det är lätt att replikera på detta. Det är ju roligt att vi som finns på den borgerliga sidan får lite eldunderstöd från Kenth Högström, dessutom med goda sakliga argument. Bara en enda liten fråga: Hur tänker du rösta? 

Anf. 50 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det var en mycket bra fråga, Nils Fredrik Aurelius. Jag deltog i interpellationsdebatten i går, vilket inte herr Aurelius gjorde. Vi fick i går goda löften från justitieministern. Han sade att ett regeringsbeslut inte kommer att tas förrän samråd med riksdagen har skett. Jag tolkade justitieministern så att han var mycket lyhörd för de argument som förts fram såväl i går och i dag som i motionstexterna. 

Jag utgår från att också majoriteten, bestående av socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister, tar till sig det som är sagt om de län där residensstaden ligger långt bort. Jag är helt övertygad om att ni kommer att väga in detta. Gör ni inte det i det andra skedet, kommer jag att rösta emot majoriteten, men inte i nuvarande läge. Jag har nu en stark förhoppning om att det kommer att kunna ordnas så att koncentrationstendensen leder till ett något annan resultat, åtminstone då det gäller Hälsingland. Kanske blir det så även i Kalmar, som ligger i den södra änden av sitt län, men det vet jag inte. 

I vart fall hyser jag en stark förhoppning om att sakliga argument som till exempel att alla de tolv verksamhetsmål som regeringen har satt upp uppfyllts två år i rad av Hudiksvalls tingsrätt som enda tingsrätt i hela landet. I fjol skedde det tillsammans med Enköping och året dessförinnan tillsammans med Katrineholm. Också i övrigt klarar man att hålla ihop verksamheten. Tillsammans med Bollnäs skulle Hudiksvall utgöra en utomordentlig grund för en landskapsbaserad tingsrätt. 

I dag kommer jag att rösta med majoriteten, men jag varnar den för att jag kommer att obstruera nästa gång, om det inte blir så som jag nu har sagt.  

Anf. 51 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik:

Herr talman! Det hade kanske varit kraftfullare om Kenth Högström hade gjort någonting radikalt i dag. Det finns en reservation 4 om det fortsatta reformarbetet, vilken jag kan rekommendera. Där sägs det bland annat att medborgarperspektivet, tillgänglighet och lokal förankring är mycket viktiga faktorer. Innan nedläggningsbeslut fattas måste ett helhetsgrepp tas och vidare utredningar göras. Det måste också finnas en bred politisk förankring. 

Detta borde tala för att åtminstone Kenth Högström i dag röstar för den reservationen. 

Anf. 52 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Det är med mycket stort intresse som jag har lyssnat på debatten här i dag och på interpellationsdebatten i går, som jag också deltog i. Jag har – i varje fall som jag vet – till skillnad från övriga debattdeltagare drygt 30 års erfarenhet av att åtminstone varannan vecka arbeta som advokat i domstol. Jag har följaktligen ganska många personliga erfarenheter av en hel del av det som många debattdeltagare här har talat om och påstått. 

Oerhört många personer är engagerade i de här debatterna kring tingsrätterna och övriga domstolar. Det gäller inte bara här i kammaren utan vi har tydligt fått höra detta också ute i landet. Jag tycker att det är märkligt att Socialdemokraterna inte söker en större politisk grund att stå på när man vill genomföra de här förändringarna utan bara förlitar sig på sina stödpartier. 

En beskrivning av en bakgrund som ingen här har nämnt men som jag tycker att man faktiskt bör ha med sig skulle jag vilja hämta från ett PM som generaldirektören för Domstolsverket utarbetade i augusti. Det heter där: 

”Reformarbetet under senare år har med rätta kritiserats för att vara alltför ad hoc-betonat. Några samlade överväganden har inte gjorts. Att så inte skett har inte berott på någon ovilja eller oförmåga från justitiedepartementets eller domstolsväsendets sida. Det har i stället berott på att det tett sig meningslöst med hänsyn till det hårdnackade motstånd till reformer av detta slag som funnits på sina håll i den politiska världen.” 

Detta borde för den politiska majoriteten i riksdagen ha ställt till funderingar om vad som är anledningen till att det finns ett motstånd ute i landet. Jag menar att detta är mycket enkelt. Skälen för att centralisera domstolsväsendet är så uppenbart svaga. Det är den enkla orsaken till att det finns ett motstånd. 

Liksom några av de övriga debattdeltagarna ingick jag i referensgruppen till den utredning som utvärderade några sammanläggningar. Man har tydligen lite olika uppfattningar om vad referensgruppen gjorde och inte gjorde, men jag har den uppfattningen att i de punkter där referensgruppen kom fram till ett samlat ställningstagande har utredarna helt klart anslutit sig till dessa synpunkter. I den mån vi hade olika uppfattningar kom dessa dock inte fram, och vi hade inte någon möjlighet att reservera oss. 

Jag vill ta upp några av de skäl som nu åberopas för att centralisera domstolsväsendet. Bibehållen tillgänglighet innebär väl ordagrant att man inte skulle flytta någonting alls. Ett bibehållande innebär ju att man ska ha samma avstånd och samma möjligheter. Så kan dock naturligtvis inte heller vi tolka det, utan man måste vara beredd att acceptera förändringar. En fråga som många ställt sig här är till exempel hur långa avstånd som kan accepteras när vi känner till problemen med inställande av rättegångar på grund av att tilltalade eller vittnen inte infinner sig. 

Jag vill lyfta fram en speciell tingsrätt i betänkandet, nämligen Strömstads tingsrätt. Den är en av de minsta som vi har i landet. Det finns många skäl till att inte ha så små tingsrätter som denna, där man bara har en lagman och en tingsfiskal. Men man har i Strömstad 40 % av sina brottmål relaterade till norrmän eller boende i Norge – som vittnen, som tilltalade eller som målsägare. Det är naturligt att det kommer att ställa till mycket problem när dessa personer i fortsättningen ska färdas till Uddevalla eller kanske hämtas i Norge, eller hur det nu ska lösas.  

Ett annat argument som har åberopats är sårbarheten. Utöver de domstolar som jag har träffat på tidigare i min verksamhet har jag nu rest runt till ett antal andra domstolar och tagit upp den frågan. Jag har inte någonstans fått besked om att några domstolsförhandlingar har ställts in på grund av att domare eller annan personal vid domstolen blivit sjuk. Jag har aldrig hört talas om detta. Det kan naturligtvis ha förekommit, men det måste vara ytterst sällsynt. De domstolar som har 3, 4, 5 eller 6 domare är inte sårbarare beträffande personalen vid sjukdomar. Det klarar man alldeles utmärkt. 

Är det attraktiva arbetsplatser i en domstol med 3–5 domare? För många är det attraktivt. För andra är det attraktivt att vara på en större domstol. För en del är det attraktivt att bo på en mindre ort. För andra är det attraktivt att bo på en större ort. 

När man tittar på sökande till de tjänster som har varit utlysta under senare tid visar det sig att det faktiskt inte har varit någon brist på sökande till domartjänsterna. Det går att titta i protokollet från Tjänsteförslagsnämnden. 

När det gäller kompetensutveckling säger domare man talar med att i den mån det finns kurser att gå som Domstolsverket arrangerar ställer domarna upp på detta. Det klarar man även på de mindre tingsrätterna. Det är inte heller något skäl. 

När det gäller specialisering säger Anders Eriksson, som är en mycket kunnig man i det här sammanhanget, att det är tveksamt om det finns något nämnvärt utrymme för specialisering i en domstol annat än i de allra största tingsrätterna. 

Ett skäl som åberopas är att man ska gå vidare och renodla domarrollen. Ingen här har i debatten nämnvärt tagit upp frågan om de stora domstolarna. Det är i de stora domstolarna i Malmö, Göteborg och inte minst Stockholm som vi har de verkliga problemen. Nu när besparingskraven ligger över dem har de enorma problem. 

Lagmannen i Stockholms tingsrätt skriver i sin handlingsplan från september 2003 så här: Det förefaller sannolikt att domare får ta över uppgifter som i dag utförs av notarier och domstolssekreterare. Seriösa ambitioner med rationalisering av verksamheten, renodling av domarrollen, förändring och utveckling av personalen kommer att få stå tillbaka för att med bristande resurser klara hanteringen av mål och ärenden. 

Det är så det kommer att se ut även om det blir en viss justering på grund av att regeringen har höjt anslagen till domstolsväsendet i budgetpropositionen. 

Sammanfattningsvis tycker jag för min del att man borde beakta de stora problem vi har i dag i de stora domstolarna i mycket högre utsträckning innan man går vidare med att lägga ihop mindre domstolar och skapa nya stora enheter där vi tyvärr enligt min uppfattning kommer att få se liknande problem som vi redan har vid de större tingsrätterna. 

Anf. 53 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Ett av statens och våra huvudansvarsområden är rättstryggheten. Det ska finnas polis nära. Brott ska inte löna sig. Det ska finnas dömande verksamhet som snabbt kan agera och skapa rätt och rättvisa som medborgarna upplever tydligt och klart. Ändå präglas området starkt av Följa John. Polisen har centraliserats så långt i vissa stycken att medborgarna inte ser någon polis, och enklare brott lönar sig för alltfler. 

Tingsrätterna följer nu i det spåret. 1991–2001 såg vi den första vågen. Nu verkar riksdagens majoritet göra sig redo att ta nästa steg. Riksdagens majoritet verkar än en gång vilja godkänna den i mitt tycke bristande avvägningen mellan olika mål som regeringen har gjort. Riksdagens majoritet verkar vilja ge klartecken än en gång för större domstolar och specialisering. Regeringen har samrått. Så här kommer det att gå till även i fortsättningen. Det är jag övertygad om. Riksdagen vågar inte sätta klackarna i backen. 

Relativitetsteorin får på det här området ett nytt fält. Det gäller lokal förankring, som ska väga tungt enligt riksdagens bedömning. Det blir detsamma som centralisering. Små domstolar anses vara för svaga. Men frågan är: Är underlaget i tingsrätterna i Haninge, Sollentuna eller Solna för dåligt? Nej. Stora domstolar anses ju vara bra. Men det är Stockholms tingsrätt, som borde vara kronjuvelen för alla som hävdar de stora domstolarnas fördelar, som visar sig inte hålla måttet. 

Utredning har, som har relaterats tidigare, studerat utfallet 1999–2001. Riksdagens majoritet verkar ta alltför allvarligt på det och dra för entydiga slutsatser av utredningen. Jag tycker inte att man kan göra det. Trots det drivs utvecklingen nu framåt i rask takt. Det sägs nu att man inte gör det av ekonomiska skäl. Nej, det sker uppenbarligen av ideologiska skäl, och riksdagen får ta ställning. Det är nu återigen Följa John. Vem är då John? Är det riksdagen? Nej, knappast. Är det regeringen som riksdagen följer? Nej, knappast? Är det Domstolsverkets ledning? Ja, mycket tyder på detta. 

I ärendet tar riksdagen ställning till frågor som rör bland annat organisationen i Stockholmsregionen. Jag hade en debatt i våras med justitieministern där han såg fram emot ett långsiktigt hållbart beslut. Vi ser nu att innan riksdagen har tagit ställning i frågan och ställt upp på det regeringen säger om att Södertälje och Norrtälje tingsrätter inte ska beröras kommer nya förslag. De talar om att såväl Södertälje tingsrätt som Norrtälje tingsrätt ska bort. 

Detta är ett tecken på en mycket kortsiktig politik. Det behövs ett nytt samlat grepp. Det behövs en ny domstolspolitik. Riksdagen måste ha modet att tala om för Domstolsverket och regeringen vad som är rimliga avvägningar mellan olika mål. Jag yrkar bifall till Centerpartiets med fleras reservation om en ny domstolspolitik för Sverige. 

Anf. 54 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Jag har vid ett antal tillfällen när jag satt i justitieutskottet deltagit i debatterna. Det finns en hel del som man känner igen. Argumenten mot nedläggningar och argumenten för de många goda små tingsrätterna kvarstår. En majoritet förstår inte de goda argumenten utan fortsätter en ganska märklig slakt på väl fungerande delar i det svenska rättsväsendet. 

Jag tänkte inte gå in i debatten. Men när jag lyssnade på Kenth Högströms sedvanligt vältaliga inlägg måste jag ändå ställa en fråga. Han tycker inte heller om den utveckling som presenteras med nedläggning av domstolar. Jag hoppas, herr talman, att det inte bara gäller verkligheten i hans eget hemlän utan att han är god generalist och ser till utvecklingen generellt i landet. 

Han känner en oro, och han tycker egentligen tycker som minoriteten i stora delar. Han känner sig nu lite lugnad i och med gårdagens debatt med justitieministern. Han känner sig förvissad om att när nästa gång departementet och ministern kommer att presentera någonting om reformeringen av rättsväsendet och domstolsväsendet, oftast i en skrivelse på vårkanten, kommer en hel del av de synpunkter som exempelvis minoriteten här har redovisat i sin reservation att tas fram. Jag tycker att det är väl naivt att tro detta. 

Jag vill fråga utskottets talesman: Delar han uppfattningen och förhoppningen hos Kenth Högström att justitieministern har tagit ett sådant intryck av detta att i den skrivelse som riksdagen får om några månader om det fortsatta reformarbetet kommer en hel del farhågor som minoriteten här har redovisat på skam och vi får se en ny inriktning? 

Herr talman! Verkligheten är att år efter år har departementet i tät dialog med Domstolsverkets ledning drivit fram en utveckling som om ingenting annat inträffar om ett par tre år kommer att innebära att en dramatisk förändring har skett av förstainstansrätterna, det vill säga tingsrättsorganisationen. 

Det innebär att mycket väl fungerande tingsrätter i Ljungby, i Värnamo – jag skulle kunna räkna upp långt fler – som både effektivitetsmässigt och i fråga om rättssäkerhet lever upp till det mesta kommer att slås ut. Delar utskottets socialdemokratiske talesman uppfattningen att vi nu framöver kommer att se en förändrad inriktning så att de förhoppningar som Kenth Högström här redovisat ska besannas? Eller är det bara en from förhoppning? Är det bara fråga om att ge intrycket att vi ska göra någonting och att ministern tar intryck? Det skulle vara mycket intressant att få lyssna till utskottets talesman på den punkten. 

Min uppfattning, herr talman, för att avsluta med den, är helt enkelt att Kenth Högströms förhoppning är en from förhoppning och ett sätt att slinka ifrån ansvaret för att i dag inte våga ta ställning. 

Anf. 55 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag blev apostroferad av Anders G Högmark – inte en gång utan fyra gånger. Det är klart att då måste jag nästan försöka gå i något slags svaromål även om de frågor som Anders tar upp ställs till utskottets majoritetstalesman. 

Nej, jag betraktar inte min profetia från i går som en from förhoppning utan som en förhoppning. Det är en väldig skillnad. Jag tror mig förstå att man är beredd att pröva de argument som framfördes i gårdagens debatt, som har framförts i dagens debatt och som också har framförts av olika remissinstanser, nämligen att människor inte kan ha för långt till sin tingsrätt. 

Jag har studerat två parallella fall. Jag har ju redan tagit upp Västernorrland, Medelpad och Ångermanland. Men jag har också studerat två andra län. Det ena är Västmanland, det andra är Värmland. Jag konstaterar att Västerås ligger så till i Västmanland att man mycket enkelt kan pendla från såväl Köping och Sala som Fagersta till Västerås utan några större olägenheter. 

I Värmland, som är ett ytkrävande landskap, klarar man inom sju åtta mil av att komma till tingsrätten i Karlstad både från Arvika och Hagfors, för att ta två ytterligheter. Men vi har dubbelt så långt för 70 000–90 000 människor till vår länshuvudstad. 

Jag säger inte alls absolut nej till fortsatt centralisering och koncentration där det finns rationella skäl. Det finns många ställen där det här går att genomföra utan att äventyra rättssäkerhet, ekonomi eller nämndemannaorganisation. Men i vårt län, som ser ut som det gör, skulle det få stora negativa konsekvenser. 

Anf. 56 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Kontentan av det Kenth Högström säger är ju egentligen att det finns en parameter, nämligen tidsavståndet. Det fysiska avståndet är det intressanta. Och i hans hemlän är det stora avstånd. Det är det kanske någon annanstans också. Men i övrigt ställer han sig bakom en centralisering av domstolsväsendet. Så det var mer ett regionalpolitiskt inlägg från länsbänken i Gävleborg det handlade om. Det handlade inte om vilka signaler det sänder genom samhället mer generellt att centralisera rättsväsendet och få just de effekter som Nils Fredrik Aurelius tog upp när han citerade ur artikeln i Svenska Dagbladet. 

Anf. 57 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Mitt anförande inleddes ju med ett angrepp på hela den stora, starka centraliseringstendens som finns i samhället. Det handlar om kapitalets koncentration. Det handlar om kreditväsendets avlägsnande från svensk landsbygd. Det handlar om marknadens koncentration. Det handlar om verk och myndigheter. Område efter område genomgår samma centraliseringsakt. Men jag säger att det finns en fysisk gräns för detta där det blir improduktivt, där det blir kostnadsineffektivt och där rättssäkerhet och annat äventyras.  

Ingen kan inbilla mig att riksdagen skulle ge justitieministern möjlighet att lägga ned Lycksele tingsrätt, Sveriges ytstörsta tingsrätt. Avstånden skulle då bli enorma ut till kusten i Västerbotten. Ingen kan väl tänka sig att lägga ned Östersunds tingsrätt till förmån för exempelvis Sundsvalls tingsrätt? Det finns alltså en fysisk gräns, menar jag. Det är den fysiska gränsen, och även kostnadsgränsen och rättssäkerhetsgränsen, som jag har försökt framhålla för vårt län. 

Det är inte någon enkel historia att ta den debatten, för vårt län består ju också av en massa människor som bor i Gästrikland och tycker att Gävle fungerar alldeles utomordentligt. Jag konstaterar att om allt ska förläggas till residensstäderna så bör residensstäderna förläggas mer centralt. De ligger centralt i till exempel Västmanland, Värmland och – faktiskt – Västernorrland. Härnösand är centralt beläget. Men så är det inte i vårt län, och så är det inte i ett par andra län. Det är de länen jag nu försöker värna om. 

Sedan kan jag ta en debatt med Anders G Högmark och många andra om de andra centraliseringstendenserna i vårt land, som förresten är likartade i hela vår omvärld. Men någonstans måste politiker sätta en gräns och återföra det här till verkligheten. 

Anf. 58 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Kenth Högström reagerar mot centraliseringen och tar upp några exempel. Jag är alldeles övertygad om att människorna i Ljungby, Värnamo, Stenungsund och Varberg – jag kan fortsätta den långa lista som finns i dialogen mellan Domstolsverket och departementet – också reagerar mot centraliseringen. Man kan ha olika uppfattningar, Jeppe Johnsson var inne på det, om tidsavstånd och avstånd i olika delar av landet. Jag tror knappast, herr talman, att vi får någon reformering av residensstädernas geografi på grund av att Kenth Högström eventuellt ser den kopplingen. 

Jag tycker att det här är en utomordentligt olycklig utveckling. Min prognos, herr talman, är att det kanske kommer att finnas enstaka socialdemokrater, som ju tillhör majoriteten, som känner något slags övertygelse – eller ”förhoppning” var det, ursäkta – om att justitieministern ska ta intryck i sin dialog med Domstolsverket. Men jag skulle vilja karakterisera den förhoppningen som tämligen naiv. Vi kommer om några år att ha sett en total reformering av domstolsväsendet. Riksdagen har gång på gång markerat sitt intresse att göra något, men en majoritet har bara låtit det passera. Domen över det beteendet kommer att falla tungt. 

Anf. 59 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! Av artighet ska jag besvara Anders Högmarks fråga. Jag tycker att man ska göra det om en fråga riktas direkt till en. 

Jag hade inte möjlighet att lyssna till gårdagens interpellationsdebatt så jag vet inte vad justitieministern uttryckte för något. Därför kan jag inte svara. Men jag lovar att vi i riksdagen och i justitieutskottets majoritetsgrupp naturligtvis så objektivt vi kan ska försöka titta på de delar av landet som återstår. 

Anf. 60 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Jag uppskattar artigheten från Göran Norlander. Sedan kan man säga att i sakfrågan är det ganska rimligt att utskottets talesman går in och lite grann värderar den information som justitieministern ger dagen innan en så här viktig debatt. Den ledde uppenbarligen till att den tidigare talaren, Kenth Högström, tog djupt intryck. Det måste vara vital information för utskottsmajoriteten att ta till sig. 

Jag kan bara konstatera att frågan kvarstår: Tar Göran Norlander, utskottets talesman för majoritetens del, intryck? På något sätt har han väl ändå fått de löften och utsagor som justitieministern kom med refererade för sig? Tar han detta på allvar på något sätt? Ser han någon möjlighet i skrivelsen och i den hantering som majoriteten har drivit under några år? Kommer tempot att reduceras och inriktningen att något förändras? Eller kommer man bara att konstatera att varje nytt förslag om att lägga ned den ena tingsrätten efter den andra ligger helt i linje med de riktlinjer som riksdagen ställde sig bakom år 2000, som det står i betänkandet? 

Anf. 61 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Herr talman! Naturligtvis är det så att vi justitieutskottets majoritetsgrupp noga ska följa vad justitieministern säger. Jag hade planerat att vara med här i kammaren i går kväll. Tyvärr blev det så att debatten försköts, och jag hade ett besök inbokat sedan långt tidigare. Så jag kunde inte göra det. Men jag lovar att jag med stort intresse ska läsa protokollet och delge min kamrater i utskottet de intryck som jag får efter att ha läst protokollet. 

Anf. 62 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Det är ju roligt att Göran Norlander ska ta del av vad justitieministern tycker. En annan fråga har ju faktiskt att göra med detta att riksdagen ska kontrollera regeringen, även om det kanske inte är så stort behov av det om man tillhör majoriteten. 

Frågan är vad Göran Norlander själv tycker om detta. Det är alldeles uppenbart att han i grunden har sympati för den politik som redovisas i betänkandet. Den bygger på att man med några antagna principer ska slå igen den ena tingsrätten efter den andra. 

Min prognos är nog ganska riktig, Göran Norlander. Om ett par år, i slutet på denna mandatperiod, kan Göran Norlander, och han ser mycket glad ut, konstatera att han tillsammans med några utskottskolleger har verkat för och fattat beslut om att lägga ned ett stort antal små, väl fungerande tingsrätter runtom i detta land. 

Vilka signaler det sänder till ett samhälle där rättsapparaten och rättssäkerheten ibland påstås erodera tror jag både Göran Norlander och jag kan vara överens om. Det är allvarliga signaler. 

Herr talman! Min prognos är som sagt att vi får se en fortsatt nedläggning av dessa tingsrätter med denna utskottsmajoritet, och det bör ju noteras. 

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU4 
Fortsatt reformering av tingsrättsorganisationen (prop. 2003/04:1 delvis och skr. 2002/03:126). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

4 § Övergångsbestämmelserna till polisdatalagen m.m.

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU5 
Övergångsbestämmelserna till polisdatalagen m.m. (prop. 2002/03:144). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

5 § Sveriges tillträde till FN:s konvention mot gränsöverskridande organiserad brottslighet

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU6 
Sveriges tillträde till FN:s konvention mot gränsöverskridande organiserad brottslighet (prop. 2002/03:146). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

6 § Ny räddningstjänstlagstiftning, m.m.

Anf. 63 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Godmiddag herr talman! Jag hoppas att förmiddagen har varit god. 

Jag skulle just säga att det är roligt att försvarsministern är här, men hon har precis lämnat kammaren när vi ska börja debattera. 

Herr talman! Vi ska nu debattera en ny räddningstjänstlagstiftning. Det är en del i ett större paket som hanterar trygghet och säkerhet. Här slås det mycket tydligt fast vilken som är statens roll, vilken som är kommunernas roll och inte minst vilken som är den enskildes roll. Det görs mycket precist på alla områden utom när det gäller sotningen. 

När det gäller sotningen finns det ett gammalt monopol i botten som spökar. Vi vet ju alla hur svårt Socialdemokraterna har att göra sig av med monopol. Därför, herr talman, kommer sotningen även framöver att ha förmyndarsamhällets stämpel på sig, trots att man har utrett frågan i nästan 20 år. 

Nu säger Socialdemokraterna att enskilda ges rätt att sota själv. Ja, så är det, efter ett godkännande från kommunen. Då kan man fråga sig vilka kriterier kommunen ska agera efter när man ska ge tillstånd att sota själv. Det kommer att leda till en godtycklighet över landet. Jag vågar påstå att i många kommuner kommer man inte att ge tillstånd att sota själv. Framför allt i socialdemokratiska kommuner har man en tendens att mer beakta personalens väl och ve i stället för medborgarnas. 

Sedan ska vi inte glömma bort att sotningen ganska ofta kan vara en inkomstkälla för kommunen, speciellt om man kan sätta priset själv, och det kan man ju i det här förslaget. 

Jag skulle vilja ställa en fråga till Socialdemokraterna. Varför har ni så liten tilltro till medborgarna? Det är ju medborgarna som i många fall faktiskt har valt just er. 

Det är klart att fastighetsägarna kommer att sköta sotningen på ett snyggt sätt. En villaägare kommer att se till att hans villa är ordentligt sotad. Förutom säkerhetsaspekterna finns det ju en ekonomisk dimension i detta. En välskött fastighet betingar ett högre värde. Därför kommer man att sköta det. 

Skulle kommunen ta ett steg tillbaka kommer försäkringsbolagen att ta ett steg framåt. Om det inte blir lagstadgat med kommunen som överrock när det gäller att kontrollera sotningen, kommer naturligtvis försäkringsbolagen att föra in en klausul i försäkringsbreven där man säger att utan en adekvat sotning gäller inte försäkringen. Alla bör ges möjlighet att själv bestämma över sin sotning, menar vi moderater. 

Herr talman! Sedan finns det alltid en liten grupp människor som inte kommer att sköta sig. Det finns ju alltid i alla sammanhang. Det finns dåliga fastighetsägare och dåliga hyresvärdar som säkert inte kommer att följa detta. Men då, och först då, ska kommunen gripa in. Kommunen ska använda sin myndighetsutövning för att trygga och säkra för folk. Kommunen ska inte använda sin myndighetsutövning för att trakassera vanligt, hyggligt folk. Det brukar vi moderater alltid hävda i alla sammanhang. Kommunen ska koncentrera sig på sina huvuduppgifter och gripa in där det behövs, inte annars. Här går den stora skiljelinjen mellan oss moderater och Socialdemokraterna. 

Herr talman! Låt mig så ta upp någonting som är ytterligt allvarligt. Den 1 januari 2004 införs den här nya lagen. Det är om sex veckor. Vi har alla fått brev från sotare som talar om att de inte kommer att klara detta. Med det regelverk som finns kan de inte säga upp personal på ett reglementsenligt sätt på sex veckor. I ett brev som jag har fått talar en sotarmästare om att han kommer att tvingas gå i konkurs eftersom han inte klarar att avveckla så mycket folk på sex veckor. När vi har väntat i nästan 20 år på den här ändringen borde vi ha kunnat vänta i sex månader till. För visst är det ofattbart att Sveriges riksdag stiftar lagar som driver vanligt, hyggligt folk i konkurs. 

Nu kommer säkert någon socialdemokrat att säga att jag själv har varit med om det. Ja, det har jag, herr talman. Jag vet inte om jag ska skylla på min bristande rutin eller min ringa ålder. Men det är allvarligt talat faktiskt inte min sak att bevaka detta. Ministern har till sitt förfogande en stor, gedigen administrativ organisation. Man borde inte har gjort ett sådant här misstag. Jag skäms, herr talman, och här finns andra som borde sitta med blossande röda kinder. Det gäller inte minst ministern, och varför inte Britt-Marie Lindkvist som brukar säga att hon är sotarnas bästa vän. Rodnar inte du under den vackra solbrännan? 

Herr talman! Jag yrkar bifall till den moderata reservationen. 

Innan jag gick ned hit slog det mig att jag kanske ska säga några få ord om avsnittet som heter geografisk avgränsning. Det handlar framför allt om fartyg till sjöss. Vem ska vara räddningsledare om en olycka eller en brand uppstår där? Händer olyckan ute till sjöss är det staten via Räddningsverket som tillsätter en räddningsledare. Bogseras båten in i en hamn, vilket är det naturliga, föreslås här att kommunens räddningsledare ska ta över. Vi vill att samma räddningsledare som har påbörjat en insats också ska avsluta den. Det är ganska elementärt att den riktigt svaga punkten i sådana här sammanhang människor emellan är överlämnandet. Det är då man riskerar att tappa information. 

Jag yrkar alltså bifall till den moderata reservationen. 

Anf. 64 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Försvarsutskottet har behandlat frågan om konkurrens inom sotningsväsendet på varenda riksmöte sedan 1986. Utredning efter utredning har tittat på frågan och föreslagit en avveckling av detta legala monopol – faktiskt ett av Sveriges sista. 

Konkurrensutsättning, avreglering och den enskilde fastighetsägarens ansvar har varit samlande begrepp både för regering och för opposition. Så sent som för ett år sedan anförde ett enigt försvarsutskott att det inte längre fanns skäl att invänta de utvärderingar som regeringen hänvisar till för att kunna avveckla det så kallade sotningsmonopolet. Regeringen borde därför snarast återkomma till riksdagen med förslag om en avveckling. 

Likväl står vi nu här med ett förslag till ny lagstiftning för räddningstjänsten som innebär att monopolet i allt väsentligt lever vidare. Kommunen ska alltjämt svara för att sotning sker av fasta förbränningsanordningar och rökkanaler. Uppgiften kan, precis som i dag, överlåtas på en enskild entreprenör. Men hur det ska ske, om det ska ske och i vilken utsträckning det ska ske kommer även framgent att bestämmas av kommunen. 

Det enda nya är att kommunerna får medge att fastighetsägaren själv eller någon annan på hans uppdrag genomför arbetet. Enligt specialmotiveringen understryks dock att sådant medgivande inte får ges generellt utan att prövning ska ske i varje enskilt fall. 

Tunga remissinstanser som Konkurrensverket och Svenska kommunförbundet är djupt kritiska. Eftersom den nya lagen inte kommer att påverka de befintliga avtalen mellan kommunerna och skorstensfejarna bedömer man att det kommer att dröja upp till 25 år innan en konkurrensutsättning skett av tjänsterna, det vill säga om kommunerna är intresserade av att handla upp sotningen i fri konkurrens. Det finns ingenting som hindrar dem från att fortsätta utföra arbetet i egen regi. Dessutom kommer den konkurrens som eventuellt uppstår genom upphandlingar i en avlägsen framtid aldrig att kunna mäta sig med en avreglering. Om ansvaret lades på de enskilda fastighetsägarna skulle det ske hundratusentals upphandlingar varje år med kontinuerlig press på priser, kvalitet och service. Herr talman! Offentlig upphandling i stora volymer är en fattig ersättning för den fria marknaden. 

Hur samhället organiserar sotningen är ingen dussinfråga. För enskilda och hela vår samhällsekonomi är det stora belopp som står på spel. Enbart det slopade kravet på sotning av hushållets imkanaler antas årligen spara upp emot 300 miljoner kronor. 

Mot denna bakgrund och mot bakgrund av det faktum att samtliga riksdagspartier så sent som för ett år sedan inget hellre önskade än en avreglering måste man fråga sig vad som har hänt. Varför har Socialdemokraterna givit avkall på sin övertygelse att enskilda själva kunde ta ansvar för sotningen? Varför har Centerpartiet, som drivit denna fråga intensivt under många år, plötsligt ändrat uppfattning? För mindre än ett år sedan gick försvarsutskottets ordförande Eskil Erlandsson ut med kravet att stoppa sotningsmonopolet nu. Han sade att Centerpartiet var trött på regeringens förhalning av frågan.  

Herr talman! All denna ackumulerade politiska frustration, all denna väntan och trängtan och sedan tystnad från de partier som nu bildar front för monopolets bevarande – varför är det så? 

Från detaljstyrning till målstyrning – så lyder en av mellanrubrikerna i propositionens inledning. Likväl är det tydligt att denna övergång i synsätt sker både ryckigt och tvehågset. Förutom den obetydliga uppluckringen av sotningsmonopolet föreslås ett avskaffande av brandsynen. I stället ska fastighetsägaren föra en egen dokumentation över sitt brandskydd. Med reservation för att detta för många fastighetsägare kan bli både omfattande och komplicerat och därmed dyrt är förslaget ändå acceptabelt. Vad som däremot är mer betänkligt är att dokumentationskraven inte utesluter fortsatt avgiftsbaserad brandskyddskontroll, eller som saken uttrycks i propositionen: Till skillnad från vad som gäller i dag ska det inte finnas någon skyldighet att göra besök på platsen. Hur kommunen administrerar sin tillsyn ska således vara en kommunal angelägenhet. 

Måhända är jag misstänksam i överkant, men jag inbillar mig att många kommuner i valet mellan hängslen och livrem kommer att välja både och. Om fastighetsägare drabbas av både dokumentationskravet och avgifter för brandskyddskontroll blir det en ökad i stället för minskad börda på fastighetsägarna. Min misstänksamhet accentueras av att många kommuner i remissrundan för sin del ansett att även granskningen av branddokumentationen skulle kunna avgiftsbeläggas – ett förslag som föga förvånande togs upp i Vänsterpartiets reservation. 

Herr talman! I förslaget till lag om skydd mot olyckor görs många och viktiga avvägningar mellan brandskyddets kostnader, dess effekter och enskilda människors förmåga att ta ansvar under frihet. Även om vissa framsteg görs från ett liberalt perspektiv kan förslaget inte betecknas som vare sig djärvt eller framsynt.  

Jag yrkar bifall till reservation 2. 

Anf. 65 ERLING WÄLIVAARA (kd):

Herr talman! Låt mig få börja med att yrka bifall till reservation 3 under punkt 1.  

Jag vill också uttrycka min glädje över att ministern är närvarande här i kammaren nu när vi ska debattera den nya räddningstjänstlagstiftningen. 

Med den nu föreslagna reformerade räddningstjänstlagstiftningen övergår styrningen av skyddet mot olyckor från detaljstyrning till målstyrning. Staten kommer genom Statens räddningsverk och länsstyrelserna att ha ansvar för tillsynen av kommunens verksamhet vad avser skyddet mot olyckor. 

Kommunerna å sin sida blir skyldiga att utforma verksamhetsmål och handlingsprogram för att säkerställa skyddet mot olyckor. Kommunerna blir också skyldiga att undersöka de olyckor som inträffat och som har lett till en räddningsinsats. Undersökningen ska i skälig omfattning ge svar på frågorna varför och hur olyckan kunde hända, allt för att kunna minimera framtida liknande olyckor. Kommunen kommer också i fortsättningen att ha tillsynsansvaret för att lagen efterlevs av de enskilda i kommunen. 

Men, herr talman, även den enskilde har ett primärt ansvar för att skydda liv och egendom och för att inte orsaka olyckor. En skriftlig redogörelse för brandskyddet i byggnader där särskilda krav kan ställas ska lämnas till kommunen. Lagen lyfter också fram varje enskilds skyldighet att varna och tillkalla hjälp. 

Kristdemokraterna ställer sig bakom den nya räddningstjänstlagen i stora delar, även om vi upplever att regeringen inte vågat eller velat ta steget fullt ut i vissa delar, exempelvis avskaffandet av sotningsmonopolet.  

Ett fåtal av riksdagens politikområden har blivit så grundligt utredda och undersökta som just sotningsmonopolet. Sedan 1985 har utredningar, betänkanden och skrivelser avlöst varandra i frågan utan att den fått en slutgiltig lösning. Regeringen väljer också i den här propositionen att passa och inte avskaffa sotningsmonopolet. Det här tycker vi kristdemokrater är mycket olyckligt. 

Herr talman! Lagen föreskriver klart skyldigheter för ägare eller nyttjanderättsinnehavare till byggnader och andra anläggningar att i skälig omfattning hålla utrustning för släckning av brand och för livräddning och att vidta de åtgärder som behövs för att förebygga brand, allt enligt 2 kap. 2 § i räddningstjänstlagen. Det åvilar respektive kommun att utföra tillsyn så att lagen efterlevs. För tillsynsbesöket enligt denna paragraf äger kommunen rätt att ta ut en avgift. 

Även en ägare eller nyttjanderättsinnehavare som bedriver verksamhet som kan innebära fara för olycka eller orsaka allvarliga skador på människor eller miljö är skyldig att i skälig omfattning vidta nödvändiga åtgärder för att hindra eller begränsa sådana skador, allt enligt 2 kap. 4 § i räddningstjänstlagen. Även för den här typen av verksamhet har kommunen tillsynsansvaret. Men för tillsynsbesök enligt 4 § ger inte lagen kommunen rätt att ta ut någon avgift. Varför finns denna skillnad? Jag vill gärna att ministern ger mig en förklaring till varför ett tillsynsbesök enligt 2 § ger kommunen rätt att ta ut en avgift medan ett besök enligt 4 § inte gör det. 

Jag har svårt att se någon logisk förklaring. Handlar det om en miss i skrivandet av lagtexten bör detta, enligt min mening, rättas till så fort som möjligt, helst innan lagen träder i kraft. 

Herr talman! Kommunerna har enligt den nya lagen skyldighet att utforma verksamhetsmål och handlingsprogram för att säkerställa skyddet mot olyckor. Respektive länsstyrelse har tillsynsansvaret för att kommunen fullföljer sina skyldigheter. För att handlingsprogrammen i de olika kommunerna i länet ska bli så lika och heltäckande som möjligt borde, enligt kristdemokratisk mening, respektive länsstyrelse ges möjlighet att yttra sig över dessa handlingsprogram innan de fastställs. Ett sådant förfarande skulle enligt vår mening väsentligt minska byråkratin. 

Herr talman! I det nya förslaget ger regeringen kommunerna möjlighet att bevilja en enskild fastighetsägare rätten att själv utföra sotning på sin anläggning. Vi tycker att det är bra, men möjligheten till medgivandet måste ha föregåtts av ett aktivt val från fastighetsägaren, vilket vi tycker är något märkligt. 

Kristdemokraterna menar att kommunen i stället borde informera fastighetsägaren om att möjligheten finns att själv utföra sotning och på vilka typer av anläggningar som detta är möjligt. Informationen skulle lämpligen kunna lämnas i samband med att kommunen fullgör sin skyldighet att lämna information om vad den nya lagen kräver av den enskilde fastighetsägaren, både vad gäller sotning och avskaffandet av det obligatoriska kravet på rengöring av imkanaler. 

Vad gäller rengöring av imkanaler anser vi att kommunen aktivt bör informera de enskilda fastighetsägarna om att de även i fortsättningen kan få dessa rengjorda genom kommunens försorg. Detta skulle, menar vi, kunna innebära en lösning också på den oro som de småföretagare känner som i dag utför denna tjänst. De har reagerat just mot den snabba avvecklingen av verksamheten. Ett bifall till Kristdemokraternas reservation är en möjlig väg att skingra deras oro. 

Herr talman! Enligt det nya lagförslaget avvecklas den tidigare brandsynen och ersätts med en ny tillsynsordning. Tillsynen ska även i fortsättningen ske på lokal, regional och central nivå av kommunen, länsstyrelsen och Statens räddningsverk. Lagen föreskriver tydligt kommunens skyldighet att informera och ge råd till den enskilde om de krav som den nya lagen ställer. 

Kristdemokraterna menar att det är viktigt att hög säkerhet och kvalitet bibehålls. Brandsäkerheten och övrig säkerhet mot olyckor får inte äventyras med det nya lagförslaget. Vi menar att kommunens möjlighet att utföra stickprovskontroller inte helt klart framgår i det nya förslaget, vilket det borde göra. 

Herr talman! Det nya lagförslaget kommer enligt regeringen inte att innebära ökade kostnader för kommunerna. Regeringen avser också att genomföra en uppföljning av reformen år 2007. I betänkandet framgår inte om kommunerna kommer att bli kompenserade för eventuella ökade kostnader. 

Ökat kommunalt ansvar innebär oftast ökade kostnader. Det är inte bara Stockholmsregionen som brottas med stora ekonomiska problem. Pajala kommun i Norrbotten till exempel, min födelsekommun, måste i dag låna till driften av äldreomsorg, barnomsorg och övrig kommunal verksamhet. Snart sagt alla Sveriges kommuner har samma bekymmer. Kommunerna orkar inte med att staten övervältrar mer kostnader på dem. Därför menar vi kristdemokrater att om kommunerna får ökade kostnader på grund av den nya räddningstjänstlagen måste regeringen kompensera kommunerna. Det här anser vi klart bör framgå i beslutet om den nya räddningstjänstlagen. 

Anf. 66 BERIT JÓHANNESSON (v):

Herr talman! Vänsterpartiet anser att förslaget till ny räddningstjänstlagstiftning i stort är bra. Det är mindre detaljerat och ger möjligheter för kommunerna att anpassa verksamheten efter sina behov. Det förebyggande brandskyddet lyfts upp. Det är bra. Men på några punkter delar vi inte regeringens och utskottets syn. Regeringen bör i de avseendena snabbt återkomma med förslag till vissa ändringar. 

Enligt den gamla lagen genomfördes brandsyn. Detta brandsynsinstitut tas nu bort. I stället ska ägarna eller den som använder byggnader eller andra anläggningar där det finns risker lämna skriftlig redogörelse för brandskyddet. Redogörelsen ska lämnas till kommunen som då ska utöva tillsynen över anläggningen. 

Jag har inget i sak emot den här förändringen. Den klargör den enskildes ansvar för brandskyddet. Men i den nuvarande räddningstjänstlagen beskrivs de objekt där man ska förrätta regelbunden brandsyn. Där finns förutom de särskilt brandfarliga verksamheterna som industrier och upplag även hotell, barnstugor, bostäder för äldre och handikappade och så vidare.  

Regeringen skriver i propositionen vad gäller de objekt som ska omfattas av dokumentationskravet att de som nu omfattas av brandsynen kan vara en utgångspunkt. Regeringen skriver vidare att de objekt som mer sällan omfattas av brandsyn och som befinner sig på en lågrisknivå inte borde åläggas en obligatorisk redovisning. Regeringen valde alltså att inte utgå ifrån de objekt som i dag har brandsyn utan har ett snävare begrepp.  

Jag delar inte den synen. När den nya lagen ska börja verka är det av stor betydelse att inget ramlar mellan stolarna. När man i den gamla lagen beskrev objekten – jag gissar att lagen antogs av förnuftiga personer som vi här – var det för att de krävde brandsyn. Det är olyckligt att ta bort det innan man har prövat frågan. 

Det är svårt att utifrån propositionen veta vilka objekt som regeringen avser. Även objekt inom ett lågriskområde som omfattar många människor bör naturligtvis omfattas av dokumentationskravet.  

Regeringen ska göra en utvärdering om fem år av hur den nya lagen har tillämpats. Vi tycker att till dess att man gör det ska de objekt som fanns i den gamla brandsynen finnas kvar. Om man anser att vissa av objekten kan tas bort kan man ta bort dem efter översynen. En försiktighetsprincip bör gälla, tycker jag. Därför föreslår vi att riksdagen inte bifaller utskottets förslag i den här delen utan att regeringen får i uppdrag att återkomma med förslag i enlighet med vår motion Fö7 yrkande 1. 

Det gläder mig att försvarsministern är här. Jag hoppas att hon tar till sig synpunkterna. Man ska ju också göra tillämpningsföreskrifter med anledning av lagen. Jag hoppas att försvarsministern nogsamt har lyssnat. Kanske ger det resultat i det arbetet. 

Herr talman! Ingen i denna sal är ovetande om den ansträngda ekonomi som kommunerna befinner sig i. Vi hörde just exempel från Norrbotten. Det finns fler exempel. 

I dag är verksamheten kring brandsynen självfinansierad. I förslaget till räddningstjänstlag som nu ligger på riksdagens bord får kommunen inte med avgifter täcka den tillsynsverksamhet som sker med brandskyddsdokumentationen som grund. Min uppfattning är att tillsynsverksamheten och granskningen av brandskyddsdokumentationen måste få finansieras via avgifter på samma sätt som i dag. 

I den nya lagen får kommunerna bara finansiera sin verksamhet med avgifter när man fysiskt besöker en plats och gör en brandkontroll. Hur många besök som behöver göras är inte klart ännu. Men kommunerna bör inte få ekonomiskt sämre möjligheter att sköta brandskyddet än vad de har i dag. De nya rutinerna innebär att det blir mer administrativa åtgärder än förut. Det blir alltså mer arbete vid skrivbord och datorer än vid de nuvarande rutinerna, och detta får man alltså inte ta betalt för. 

I Göteborgsregionen, som omfattar Göteborg, Härryda, Mölndal, Kungsbacka och Partille, beräknas man tappa 25–30 % av intäkterna om detta förslag genomförs. Det motsvarar 1–1,2 miljoner kronor, vilket i sin tur ungefär kan motsvara lönerna för tre inspektörer. Med den ekonomi kommunerna har och de bekymmer som finns runtom i landet är det väldigt svårt att täcka ett sådant underskott. 

Med tanke på att den nya lagen skulle modernisera brandskyddet och satsa på just den förebyggande verksamheten tycker jag att det känns kontraproduktivt att kommunerna inte får lov att finansiera det som förut var finansierat. Tillsynsverksamhetens volym och kvalitet måste utgå från riskerna och inte från den kommunala ekonomin. Därför föreslår jag att denna tillsynsverksamhet och granskning får finansieras med avgifter, såsom föreslås i motionens andra yrkande. 

Fru talman! Vänsterpartiet har också synpunkter på sekretess i väntan på ambulans – IVPA, som det förkortas. 

Sjukvårdspersonal omfattas av sträng sekretess. I utredningen SOU 2002:10, som ligger till grund för detta förslag om ny räddningstjänstlag, föreslogs att sekretess ska införas i räddningstjänstlagstiftningen inklusive i det arbete som sker i väntan på ambulans. Det är alltså ett avtal mellan kommun och landsting som är grunden. Samarbetet har pågått under några år och innebär att räddningstjänsten kan utföra akuta åtgärder just i väntan på att sjukvården hinner fram. 

Regeringen föreslår att sekretess ska gälla hos kommuner och statliga myndigheter i utövandet av räddningsinsatser, undersökningar av olyckor eller tillsyn, för uppgifter om enskilds personliga eller ekonomiska förhållanden, om det kan antas att den enskilde eller någon närstående till denne lider skada eller men om uppgiften röjs. 

Det här är jättebra. Men i regeringens förslag finns inte tillfällena i väntan på ambulans med. Det betyder i klartext att räddningspersonal inte får berätta vad de sett hos en person i samband med en räddningsinsats men väl i samband med att man enligt detta avtal med landstinget har hjälpt till med defibrillering, gett syrgas eller genomfört andra första-hjälpen-insatser hos samma person. 

Det här är inte logiskt och inte trovärdigt. 

Regeringen skriver att frågan om sekretess vid sådana här tillfällen är av komplex natur. Jag förstår inte riktigt hur den kan vara av komplex natur. 

Utskottet påtalar att regeringen ska återkomma om problem uppstår. Men detta är ju ett reellt problem redan i dag. Det visas till exempel av att Landstingsförbundet har skrivit ett brev till oss i utskottet och påtalat att detta är av stor vikt för allmänhetens förtroende för räddningstjänsten när den larmas IVPA. Allmänheten vet att sjukvårdens personal har sekretess, och när nu räddningstjänsten hjälper till förutsätts det naturligtvis att denna i sådana situationer också omfattas av sekretessen. Nu när alla andra områden ska ingå i sekretessen är det inte bra att den här biten trillar mellan stolarna. 

Utskottet säger att regeringen ska återkomma när det finns behov och när man ser problem. Men då är ju skadan redan skedd. Eftersom det är viktigt att de här frågorna får en lösning anser jag att regeringen ska återkomma till riksdagen med den här frågan. Jag hoppas att försvarsministern har lyssnat även på detta, för jag tycker att det är en oerhört väsentlig fråga att få löst. 

Jag yrkar bifall till vår reservation, nr 4. 

Anf. 67 LARS ÅNGSTRÖM (mp):

Fru talman! Ärade ledamöter i kammaren, åhörare och protokollsläsare! Sotningsmonopolet har som tidigare sagts diskuterats i snart 20 år här i riksdagen. Det är lite märkligt, när det samtidigt har funnits en stor samsyn om att detta är ett otidsenligt monopol som bör avvecklas. Regeringen har förhalat och förhalat den här frågan år efter år, ibland med de mest besynnerliga argument. Nu senast, förra året, var man tvungen att avvakta utvärderingen av avregleringen av taxibranschen – som om det skulle ha någon som helst relevans för sotningsmonopolets vara eller inte vara! 

När så förslaget om förändringar äntligen kommer är det ett förslag som innebär förbättringar; det ska erkännas. Men det innebär små förbättringar – mycket små förbättringar. Det är inte den avreglering som riksdagen tidigare har beslutat om. 

Kommunen har ett fortsatt ansvar. Rengöring, sotning och kontroll av brandskyddet är väldigt viktiga saker. De skulle dock kunna utföras av certifierade kontrollanter, och sotning skulle kunna utföras av sotare som fastighetsägaren själv har valt. Det väsentliga är att arbetet blir fullgott utfört och att tillsyn och kontroll fungerar på ett tillfredsställande vis. 

Fastighetsägare ges ju ansvaret att till exempel välja elektriker med behörighet, trots att vi vet att elfel i dag orsakar betydligt fler bränder än felaktigt hanterade eldstäder och rökgångar. Det här borde kunna leda till ett förslag om att monopolisera hela elbranschen med samma argumentation som den som ligger till grund för att behålla sotningsmonopolet. Men ett sådant kommer regeringen inte med, och det är inte så konstigt. Man vet ju att det inte skulle förändra eller minska antalet bränder. 

Sotningsmonopolet ter sig därför vid en jämförelse som omodernt och onödigt. 

Fru talman! När det här förslaget väl kommer efter åratal av förhalande, fördröjande och argumenterande har regeringen så bråttom med ikraftträdandet att man knappt kan sitta stilla. Lagen ska träda i kraft om bara drygt sex veckor. Ser man till konsekvenserna för sotningsbranschen förstår var och en att detta medför problem, framför allt i storstäderna. Många företagare har där arbetat med bland annat sotning av imkanaler, vilket man enligt det här förslaget inte längre ska behöva göra. Det innebär att en stor del av personalstyrkan i flera företag kommer att bli övertalig och inte ha några arbetsuppgifter. Med sex veckors framförhållning och den lagstiftning vi har om hur man får avskeda folk kommer detta att ligga till grund för flera konkurser. 

Fru talman! Jag tycker att det är onödigt att när man i elfte timmen väl kommer till skott så ska ikraftträdandet ske med så kort varsel. Man kan inte hantera människor på det här sättet. Detta är inte bra, fru talman. 

Mot den bakgrunden yrkar vi i Miljöpartiet bifall till reservation 5. 

Anf. 68 BRITT-MARIE LINDKVIST (s):

Fru talman! Jag lärde mig en gång för många år sedan, och jag vidhåller att det är en bra metod, att när man ska genomföra något nytt – det här är en ny lag som heter Lag om skydd mot olyckor – så är upprepning väldigt bra. Jag kommer alltså här i talarstolen att upprepa en del av vad de andra har sagt, men det får ni stå ut med. Lär er gärna av det! 

Jag börjar med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 

Den gällande räddningstjänstlagen från 1987 har kritiserats för att vara detaljreglerad. I vissa kommuner har det varit svårt att bygga upp räddningstjänsten efter hur förhållandena har varit i den egna kommunen. 

Den nya lagen utgår från det nationella målet att ett tillfredsställande och likvärdigt skydd mot olyckor utifrån lokala förhållanden ska uppnås i landet. 

När man säger lagen om skydd mot olyckor sätter de flesta likhetstecken med förebyggande arbete. Men så är det inte alls. Nya lagen tar sin utgångspunkt i en tänkbar olycka och spänner sedan över hela processen, från förmågan att förhindra den, via den skadeavhjälpande insatsen till kunskapsåterföring från en olycksutredning. 

De nationella målen bryts ned i kommunala verksamhetsmål som formuleras i handlingsprogram som kommunerna ska upprätta vad gäller dels förebyggande åtgärder mot de risker för olyckor som finns i kommunen och som kan leda till räddningsinsatser, dels räddningstjänst. 

I programmet ska också anges vilken förmåga kommunerna har och avser att skaffa sig för att kunna göra dessa insatser. Dessa handlingsprogram ska antas av kommunfullmäktige för varje ny mandatperiod. Innan programmet antas ska samråd ha skett med de myndigheter som kan ha ett väsentligt intresse i saken, exempelvis länsstyrelserna. 

Dessa handlingsprogram som kommunerna ska upprätta kommer förhoppningsvis att leda till att man breddar diskussionerna i kommunerna och samordnar arbetet med risk- och säkerhetsfrågor inom de olika kommunala nämnderna. Detta har inte skett tidigare, men nu är det en förhoppning att det ska ske. 

I den nya lagen framhålls den enskildes ansvar. Både en fysisk och en juridisk person är primärt ansvarig för att skydda sitt liv, sin egendom och miljön samt för att inte orsaka skador. 

De personer som bedriver verksamhet där risken för brand och följderna av en brand bedöms som särskilt stora ska skriftligt redogöra för sitt brandskydd. Dokumentationen är ett av underlagen för den tillsyn som ersätter nuvarande brandsyn. Den nya lagen ger den enskilde bevisbördan för att skyddet är ordnat på ett acceptabelt sätt. 

Alla olyckor där räddningstjänsten har gjort en insats ska undersökas. Undersökningen ska försöka få fram orsaken till olyckan, olycksförloppet och hur insatsen har genomförts. 

Granskningen kan ligga till grund för att utveckla metoderna för framtida räddningsinsatser och ska också utgöra underlag för kommunerna när de formulerar sina mål för verksamheten. Nu är det inte så att detta aldrig gjorts tidigare. Många av våra räddningstjänster gör dessa undersökningar även i dag. 

Sotningsväsendet bedrivs i dag enligt bestämmelserna i räddningstjänstlagstiftningen i offentlig regi av kommunen. Rengöring och kontroll ska utföras av en av kommunen utsedd skorstensfejarmästare. I den nya lagen tar man bort kravet på att det skall vara en skorstensfejarmästare som ska ansvara för sotningen. 

Möjligheten för en fastighetsägare att själv, eller genom annan än den som utför sotning för kommunens räkning, utföra sotning inom den egna fastigheten ökar genom att fastighetsägaren kan begära dispens hos kommunen. Sotning och brandskyddskontroll av imkanaler behöver endast ske i restauranger, storkök och jämförbara utrymmen. Man tar bort kravet i bostäder. Det kan väl i detta sammanhang antas att det är just rengöringen och kontrollen som bidragit till den gynnsamma utvecklingen, att bränder inte inträffar så ofta. 

Genom att även fortsättningsvis, fast i en mer tidsenlig form, lägga ansvaret för dessa frågor på kommunen samtidigt som man även tydliggör den enskilde ägarens ansvar och möjligheter att själv få påverka sitt brandskydd kan man ytterligare öka säkerheten mot eldstadsrelaterade bränder. 

Att helt avreglera sotningsväsendet, som föreslås av vissa motionärer, skulle inte gynna andemeningen i den föreslagna lagen om skydd mot olyckor. Inte minst skulle den enskilde villaägaren och mindre fastighetsägare få svårigheter att själva bedöma vilka åtgärder som krävs för att skapa nödvändig säkerhet inom detta för den enskilde ganska komplicerade område. Om inte detta arbete kan diskuteras i en dialog med en oberoende sakkunnig är det mycket lätt att man hamnar i händerna på mindre nogräknade leverantörer vars främsta mål är att sälja olika produkter inom området. 

Kommunen ska enligt förslaget ha tillsyn över att ägare och innehavare fullgör sina skyldigheter vad avser brandskyddskontrollen och brandskyddet, inklusive sotningen. För att denna tillsynsfunktion ska bli verkningsfull är det väsentligt att kommunerna även fortsättningsvis har tillgång till och ansvar för förteckning över anläggningar och objekt som är föremål för brandskyddsbesiktning. 

Sist ska jag direkt kommentera det Carl-Axel Roslund sade. Nej, Carl-Axel Roslund jag rodnar inte och jag skäms inte, för Socialdemokraterna tog upp denna fråga i utskottet. Men det var väldigt sent, och eftersom den här propositionen har kommit sent ville vi inte dra ut på tiden. Men, Carl-Axel, även om man är oppositionspolitiker kan man börja tänka lite. Det är väl inte bara regeringspartiet som ska tänka. Ni har faktiskt en skyldighet till det också. 

Anf. 69 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Fru talman! Britt-Marie Lindkvist säger att man inte kan släppa det helt fritt för det skulle inte, vad var det hon sade, gynna den föreslagna lagen. Nej, det är klart att det inte skulle, eftersom man med lagen inte vågar ta steget fullt ut.  

Sedan pratar hon om den ”lilla” fastighetsägaren som skulle riskera att hamna i klorna på en oseriös företagare. Tänk, de här tongångarna, det är som en fläkt från 60-talet när vi hörde sådant här. Beklagligt! 

Britt-Marie Lindkvist sade vidare att hon inte rodnar. Hon skäms inte alls för att man nu inför en lag som kommer att driva många företagare i konkurs och säger att även du som oppositionspolitiker har ett ansvar. Visst har jag det. Men det stora ansvaret, Britt-Marie Lindkvist, har ni som har regeringsmakten, och den har ni haft på tok för länge. 

Jag skulle vilja ställa en fråga. Du talar ju här om den stora lagen om skydd mot olyckor, och du till och med poängterar individens eget ansvar, både juridisk och fysisk person. Vilket är det egentliga skälet till att just sotningen ska undantas? Varför kan inte individens eget ansvar få gälla även på detta område? 

Anf. 70 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Det huvudsakliga skälet frågade Carl-Axel Roslund efter. Du sade att förmyndarsamhällets stämpel skulle råda och att personalens väl och ve skulle gå före medborgarnas. Just därför, Carl-Axel Roslund. Medborgarna tänker vi på. Det är inte så väldigt lätt att sköta detta. Det är inte bara att släppa ned viskan i skorstenen och tro att det är sotat.  

Vi kan ta din och min hemstad som ett exempel. Föregående år hade man 1 300 anmärkningar. Vad var det för anmärkningar? Det är så i dag att folk ofta sätter in braskaminer och dylikt. Det kommer någon och installerar den, och man tror att allting fungerar bra. Men det är inte så. Vad är det för anmärkningar som har gjorts i vår hemkommun? Jo, man kan som exempel nämna bristfälliga skiljeväggar och omslutningsväggar i skorstenar, otätheter och sprickbildningar vid anslutning av eldstäder och felaktiga ombyggnader. Dessutom hittar sotarna ofta att pannrummen används som förråd och är fyllda med olika saker, vilket är väldigt eldfängt. 

Dessa brister kan inte en vanlig villaägare normalt se. Därför är det väldigt viktigt att den som sotar har kompetens på området. I er reservation skriver ni moderater att när det gäller industrifastigheter och flerfamiljshus ska den som utför sotningen ha kompetens. Jag tycker faktiskt att den som ska sota och rengöra min villa också behöver kompetens. Men det tycker inte Moderaterna enligt deras egen reservation.  

Anf. 71 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Fru talman! Britt-Marie Lindkvist sade att det inte är så lätt att sköta detta själv. Samhället och kommunen måste gå in och ta hand om den lilla människan. Tror inte Britt-Marie Lindkvist på den marknad som försörjer oss alla? Här öppnas upp för en marknad där det finns fullt av folk som behärskar detta område precis lika väl som de kommunala sotare som Britt-Marie Lindkvist pratar om. 

Britt-Marie Lindkvist säger att det är svårt för andra än kommunen att hitta fel och brister, överfyllda pannrum och liknande. Vad är det för nonsens, Britt-Marie Lindkvist! Det kan väl alla andra också se. 

Vilka kriterier ska gälla för att en kommun ska godkänna att man själv ombesörjer sotningen? Kommer det att bli olika i hela Sverige? 

Anf. 72 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Jag sade inte att ingen annan än kommunen kommer att ombesörja detta. Visst finns det kompetens för att hålla utbildning. I propositionen öppnas upp för att begära dispens för att utföra detta själv. Visst tar vi hänsyn till den lilla människan som Carl-Axel så väl vill skydda. 

Carl-Axel tog upp i sitt inledningsanförande att försäkringsbolagen skulle tillgodose att det blir god sotning och rengöring. Det står så också i reservationen. Ni moderater, Carl-Axel, måste ha en övertro på försäkringsbolagen. Ni menar att det ska skrivas in i villkoren att om man inte har skött detta på ett tillfredsställande sätt och det blir en skorstensbrand ska man inte få någon ersättning. Försäkringsbolagen har inga sotare med den kompetensen. Det är klart att de kan skaffa sig den kompetensen, men ha inte en sådan övertro på att försäkringsbolagen löser allt. 

Anf. 73 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Jag vill ställa en fråga angående rengöring och kontroll av imkanaler till Britt-Marie Lindkvist. Kan Britt-Marie Lindkvist se något problem för de småföretagare som utför denna tjänst med att lagen så snabbt ska träda i kraft – från dags dato sex veckor framåt? Kan Britt-Marie Lindkvist se att det ställer till med bekymmer och allvarliga problem för dessa småföretagare? Är ett sådant handlingssätt ni håller på att genomföra etiskt gentemot dessa berörda småföretagare? 

Anf. 74 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Jag kan se ett problem här. Vi har diskuterat detta i utskottet på ett sent stadium, och det var svårt att göra en ändring utan att skjuta på hela propositionen. Visst kan det uppstå problem. 

Jag tror – jag har inga belägg – att många har väntat på propositionen och har åtgärdat dessa problem. Men det finns de som inte har gjort det. Då kan det bli problem med arbetsrätten, det vill säga sex månaders uppsägningstid och så vidare. Men vi kunde inte göra någonting åt det. Jag får bolla frågan vidare till ministern. 

Anf. 75 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Kristdemokraternas reservation är på intet sätt politisk. Den är inte heller kontroversiell. Den borde rimligen kunna bifallas för att just skingra oron hos dessa småföretagare. Kommunen erbjuder efter den 1 januari 2004 också de enskilda att få tjänsten utförd via en entreprenör. Det är inget politiskt. Förslaget är okontroversiellt. Ett bifall till vår reservation skulle skingra mycket av dessa småföretagares oro. 

Anf. 76 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Det ni egentligen tar upp i er reservation är att fastighetsägare ska informeras om möjligheten till att söka dispens för sotningen. Kommunerna kommer att gå ut med information om räddningstjänstlagstiftningen. Det är upp till kommunerna att avgöra hur de i detta läge vill gå ut. Jag tycker inte att vi återigen i lag ska detaljreglera att kommuner ska göra så vad gäller just den biten. Troligtvis kommer kommunerna att gå ut med denna information. Jag kan garantera Erling Wälivaara att Fastighetsägarnas förbund säkerligen kommer att göra det. 

Anf. 77 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Britt-Marie Lindkvist sade i en passage i sitt anförande att tack vare sotningsmonopolet med de regler som nu finns inträffar bränder sällan. Det är inte riktigt korrekt. Förra året inträffade, såvitt jag vet, 25 000 bränder i Sverige. Antalet har kontinuerligt ökat de senaste åren. Det får mig att begära en ytterligare förklaring till varför sotningsmonopolet är så bra och har en så positiv inverkan i detta sammanhang. 

Vidare undslapp det Britt-Marie Lindkvist att om sotningsmonopolet avskaffades skulle mindre nogräknade leverantörer som bara vill sälja andra produkter i anslutning till sina besök komma att dominera marknaden. Hur är det i dag, Britt-Marie Lindkvist? Är det inte så att kommunala sotningsbolag, till exempel i din och min hemstad Malmö, just ägnar sig åt att sälja produkter som ansluter till sotningstjänster, till exempel brandlarm? Är sotningsmonopolet i det avseendet en garanti för att man inte ska förlora fokus? 

Jag måste återkomma till att Socialdemokraterna under decennier har hävdat att detta är fullt möjligt. Ni har beställt utredningar som har visat att fastighetsägarna själva kan ta ansvar för sotningen, vem som ska genomföra den, hur ofta och så vidare. Det skedde ända fram till för ett år sedan. Nu plötsligt har denna tanke blivit en av de sämsta tankarna man över huvud taget kan tänka i samband med räddningstjänst och förebyggande brandskyddsarbete. Hur kan det komma sig att denna totala kovändning har skett? Vilka saker har inträffat? 

Anf. 78 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Jag anser inte att det är en kovändning på något sätt. Det här handlar om bland annat trygghet och säkerhet. Vi gör det Allan Widman vill. Vi ger fastighetsägarna möjlighet att själva utföra detta om de har kompetens. Jag som bor i villa, Allan Widman, vill gärna sköta om detta på bästa sätt. Det ska egentligen sotas en gång om året, men jag har bestämt att det ska ske två gånger om året för att det ska fungera tillfredsställande och bra. Men varför ska inte jag kunna vara trygg i min bostad om att grannen ombesörjer detta på samma sätt som till exempel jag? Det handlar om att trygghet för människor att veta att detta sköts på rätt sätt. 

Du tog upp att det handlar om ca 25 000 bränder. Men det var väl inte skorstensrelaterade bränder du diskuterade? Det finns andra sätt det kan ta fyr på. Sådana bränder finns det inte så mycket av i dag. De fanns förr, och då brann hela städer. Det sker inte i dag, men det är för att skorstenarna sköts på ett bra sätt. 

Anf. 79 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Jag inser naturligtvis att det inte finns några klara och direkta samband mellan hur sotningen sköts och antalet bränder i Sverige. Men jag reagerade på det faktum att Britt-Marie Lindkvist argumenterade utifrån den ståndpunkten. 

Hon säger att fastighetsägarna ges en möjlighet om de klarar av sotningen att de ska få göra det på egen hand. Men det stämmer inte. Ni ger inte den möjligheten. Ni säger att kommunerna i varje enskilt fall, det vill säga undantagsvis, får medge fastighetsägarna att på egen hand klara av sin sotning, antingen själva eller genom annan entreprenör. Ni har ju ingen som helst möjlighet att bedöma, precis som Carl-Axel Roslund sade tidigare, huruvida kommunerna kommer att agera på det ena eller andra sättet. Det är möjligen en förhoppning, och jag skulle vilja påstå, fru talman, en mycket from sådan. 

Anf. 80 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Jag tror att kommunerna kommer att lära sig den här lagen, läsa lagen och se att den möjligheten finns. Även tidigare har man ju kunnat ge dispens, om man till exempel vet att personen i fråga har utbildning för eller kompetens på det här området. 

Allan Widman! Det är inte bara att släppa ned viskan eller något annat i skorstenen och tro att den blir sotad. Det handlar om panna, om förbränning och om allting annat. 

Anf. 81 CLAES VÄSTERTEG (c):

Fru talman! Varje år inträffar runt 25 000 bränder i Sverige som leder till insatser av den kommunala räddningstjänsten. År 2002 inträffade 126 dödsbränder, med 137 omkomna. Det är inte acceptabelt att så många människor förolyckas och att så mycket egendom förstörs. Det måste bli färre som dör, färre som skadas och mindre som förstörs. 

Den nya lagen, som vi debatterar här i dag, ger större möjligheter att både förebygga och hantera situationer som kan leda till räddningsinsatser. 

Räddningstjänsten har en mycket viktig funktion i samhället. Det har den på alla nivåer. Oavsett om det är vi här i riksdagen, en enskild fastighetsägare eller kommunala församlingar måste vi se till att vi minimerar risken för skada, bränder och förstörelse. 

Förutsättningarna för hur räddningstjänsten kan arbeta är olika över landet. Förhållandena ser olika ut, och lokala lösningar måste ges ett ökat utrymme. 

Därför är det tillfredsställande att de lagförslag vi här i dag debatterar går från detaljstyrning till målstyrning och att de ger kommunerna en ökad möjlighet att anpassa sin verksamhet efter lokala förhållanden. Förslaget är, enligt min mening, en liberalisering och en förenkling. 

För Centerpartiet är det självklart att vi ska se till att den lokala nivån får så stort inflytande som möjligt. Men det är samtidigt viktigt att den enskilde ges möjlighet att ta ansvar för sin egen situation. Jag menar att förslaget till ny räddningstjänstlagstiftning ger den möjligheten. 

Sotningsverksamhetens organisation och hur sotning ska bedrivas har under många år varit föremål för debatt och beslut här i riksdagen, och den har redan debatterats livligt här i dag. Vi kommer i dag att fatta ett beslut som ökar den enskildes valfrihet, genom att han eller hon kan beviljas dispens att själv eller genom någon annan kunna utföra sotningen. Dock kommer det kommunala ansvaret på detta område att bestå. Det gör att även boende i glesbygden är garanterade att rengöring och kontroll utförs. Jag är övertygad om att reformeringen av sotningsverksamheten i förlängningen kommer att leda till fler aktörer inom sotningsverksamheten och ett ökat inslag av konkurrens. 

Även om jag är en stor tillskyndare av ökad valfrihet och förenkling anser jag att det är nödvändigt att det på vissa centrala områden finns en backup. De områden som räddningstjänstlagstiftningen omfattar är ett viktigt samhällsskydd och går inte att liberalisera fullt ut. Jag är i alla fall inte beredd att riskera att stora värden, både mänskliga och ekonomiska, går till spillo. 

Fru talman! Det är inte ofta jag tycker att regeringen lägger fram förslag i riktning mot att man stärker det kommunala självstyret, men det gör man med det här förslaget. Jag tycker att det är bra. Jag skulle gärna se att Socialdemokraterna lade fram fler förslag på hur man stärker det kommunala självstyret, men det kan vi fortsätta att diskutera. 

Samtidigt har den enskilde, vare sig det är en juridisk eller en fysisk person, ett ansvar att skydda liv och egendom. Den principen har enligt min mening inte varit tillräckligt tydlig, genom att det i vissa fall upplevs som oklart vem som har ansvaret. Den enskilde har felaktigt kunnat få intrycket att det är kommunen som genom brandsynen tar över ansvaret för brandskydd. Det förtydligande vi gör här i dag kommer att stärka både den enskildes och det offentligas möjlighet att förebygga olyckor. 

Anf. 82 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Centerpartiet tillhör de partier som har tänkt nya tankar i den här frågan under det senaste året. Även Claes Västerteg förekommer i det pressmeddelande som jag relaterade till tidigare i mitt anförande, där Centerpartiet mycket kritiskt angrep det så kallade sotningsmonopolet. Man uttalade vidare: Nuvarande lagstiftning innebär dessutom att privata näringsidkare ges möjlighet till rena myndighetsuppgifter, vilket torde vara unikt för sotningen. 

Min fråga till honom blir därför densamma som till Britt-Marie Lindkvist: Vad har förändrats från Skövde november 2002 till Stockholm november 2003? 

Anf. 83 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Fru talman! Som jag sade i mitt anförande är det här en reformering av sotningsverksamheten. Det är ett steg mot att den enskilde får en möjlighet att bedriva sin sotning själv. Effekten av det blir att vi inte längre har ett sotningsmonopol. 

Det centrala i min del för att jag tycker att det här förslaget är bra, Allan Widman, är att jag vill se till att även de som bor i glesbygden får möjligheten att själva välja, som jag sade i mitt anförande. 

Jag ser risken med det förslag som Folkpartiet lägger fram, att man skulle kunna stå inför situationen att man får orimligt höga kostnader för att anlita någon annan att utföra sotningen därför att det kanske skulle vara ett för litet område. Den risken är inte jag beredd att ta. Därför yrkar jag bifall till utskottets förslag. 

Anf. 84 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Frågan om möjligheten att anordna sotning i glesbygd kan inte komma som någon nyhet för Claes Västerteg. Den var uppe redan i Sotningsutredningen, som lade fram sitt betänkande för fem år sedan. Det slogs mycket tydligt fast att några sådana risker kunde utredningen inte se. Jag misstänker att om det finns ett skäl, fru talman, är det skälet någonting helt annat. 

Vidare mycket konkret och avslutningsvis: Med den lagstiftning som nu kommer att träda i kraft vid årsskiftet, och som Centerpartiet ställer sig bakom, kommer näringsidkare i framtiden också att ansvara för myndighetsuppgifter eller inte? Det var det som bland annat var i fokus i pressmeddelandet. 

Anf. 85 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:

Fru talman! Vad Allan Widman misstänker eller inte misstänker får stå för honom. Som jag sade är det här den centrala delen, att jag vill kunna garantera att det finns en möjlighet även för dem i glesbygden att ha en valfrihet. 

Anf. 86 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Regeringen har ett mål för insatserna när det gäller samhällets krishantering. Det är att Sverige ska bli bättre på att hantera kriser. Det ska dö färre, färre ska skadas och mindre ska förstöras i bränder och andra räddningstjänstsituationer. Det är enkelt att säga, men det är ganska svårt att uppnå. Men vi måste sträva mot det, och vi måste nå det. Vi måste göra det för varje människas skull, och för Sveriges skull. 

Riksdagen har redan fattat beslut om en förbättrad krishanteringsstruktur. Det skedde i samband med de senaste försvarsbesluten och i förra vårens proposition Samhällets säkerhet och beredskap. Regeringen vill nu med propositionen Reformerad räddningstjänstlagstiftning ta ytterligare ett steg och skapa bättre förutsättningar för en väl fungerande olycks- och krishantering i Sverige. 

För mig finns det mycket i propositionen som förtjänar att nämnas, för den är en helhet. Det är den, precis som hela det arbete som syftar till ett mer robust och säkrare Sverige är en helhet. Men jag vill ändå särskilt lyfta fram fyra saker. 

För det första, fru talman, ska detaljregleringen minska. Det måste finnas större möjligheter för varje kommun att anpassa sin organisation och sin verksamhet efter just sina specifika förhållanden. Ingen kommun är den andra lik, och det måste få påverka arbetet. 

För det andra ska övergripande nationella mål införas. De kompletteras med reglering, som även i fortsättningen behövs inom detta viktiga område. De nationella målen och de av kommunerna i sin tur fastställda målen kommer att vara grunden för det tillsynsarbete som ska utvecklas. Alla – såväl kommuner och länsstyrelser som stat – kommer att behöva lägga större vikt vid att utveckla en effektiv, fungerande tillsyn. Dessutom ska alla kommuner undersöka de händelser som har lett till en räddningsinsats. 

Den här undersökningen ska, som det står i den föreslagna lagen, i skälig omfattning utreda olycksorsaker, olycksförlopp och hur räddningsinsatsen genomförts. Varför? Jo, därför att kunskap ska bli ett starkare medel i räddningstjänsten framöver. 

För det tredje tydliggör lagen den vikt som måste läggas vid arbetet med att förhindra olyckor. Alla kommuner ska anta handlingsprogram. Det ska finnas ett handlingsprogram för den förebyggande verksamheten och ett för räddningstjänsten. I handlingsprogrammen ska bland annat målen för det förebyggande arbetet redovisas, och de ska bygga på en riskbedömning. Den är oerhört viktig och grunden för att kommunerna ska kunna anpassa sin räddningsorganisation efter sina behov. 

En sak som jag också vill betona är den enskildes ansvar och skyldigheter i det förebyggande arbetet. Detta lyfts särskilt fram i den nya lagen. Den enskilde – det gäller då alla aktörer, både oss vanliga människor och dem som bedriver verksamhet – har ett primärt ansvar för att skydda liv och egendom och för att inte förorsaka olyckor. 

Men det får inte finnas ett motsatsförhållande mellan det förebyggande och det skadeavhjälpande operativa arbetet. Även om det finns ett stort behov av att utveckla det förebyggande arbetet måste det även i fortsättningen finnas en väl fungerande utryckningsverksamhet – en utryckningsverksamhet som måste fortsätta att utvecklas och ta nya praktiska landvinningar samt teknik och kunskap i bruk. 

För det färde – den sista punkten som jag hade tänkt ta upp – sker det nu också en förändring av hur sotningen är reglerad. Även i fortsättningen ska kommunerna ha ansvaret för sotningen. Kommunalt ansvar medför en hög genomförandegrad och ger stor säkerhet från brandskyddssynpunkt – detta för vår personliga trygghet, inte minst som tredjeman. Dessutom underlättar det för oss som konsumenter. 

Regeringen anser dock att det ska finnas större möjligheter för den enskilde att själv utföra sotning när det kan ske på ett från brandskyddssynpunkt betryggande sätt. Eftersom forskning visat att imkanaler i bostadshus från brandskyddssynpunkt inte behöver sotas kommer det inte längre att krävas enligt lagen, helt i enlighet med den kunskapsstyrning som i fortsättningen ska få ett starkare fäste på det här viktiga området. 

Fru talman! I och med den proposition som nu ligger på riksdagens bord är det min bedömning att vi tar ett viktigt steg mot att färre ska dö, färre ska skadas och mindre ska förstöras vid bränder och i andra räddningstjänstssituationer.  

Propositionen innehåller förslag till en modern och ändamålsenlig lagstiftning som kan stödja räddningstjänstsarbetet i kommuner och stat. Den är en logisk förlängning av den nya krishanteringsstruktur som tidigare presenterats. Jag är mycket glad över utskottsbetänkandet, som gör att Sverige kan bli säkrare och mer robust. 

Sedan ska jag försöka att kort kommentera de inlägg som här gjorts. Flera har tagit upp utformningen av sotningsverksamheten. 

När jag som ny försvarsminister skulle hantera hela den här frågan ville jag ge den en ansvarsfull hantering eftersom det är en viktig fråga. Det gör också att jag tycker att det förslag som nu föreligger beträffande sotningstjänsten är en avvägning när det gäller vårt personliga behov och, inte minst, tredjemansskyddet i kombination med att vi också kan ta vara på den kunskapsuppföljning som sker.  

Jag har tyckt att det öppnar för en möjlighet att i lugn takt lära mer inom den här sektorn. Det tycker jag är befogat med tanke på att sotningsverksamheten visat sig vara en av de faktorer där man har lyckats eliminera olycksrisken. 

Den andra saken handlar om det skyndsamma ikraftträdandet. Det är klart att några här talar om de stora problem som kommer i och med regeringens förslag. Jag skulle bara vilja säga att det inte heller beträffande alla de andra förslagen med total avreglering blir problemfritt för de näringsidkare som finns på området. Min enkla uppgift har ändå varit att leverera ett förslag som innebär att riksdagen har fått det så skyndsamt som jag kunnat prestera. Jag tror att den fråga som många har haft hängande över sig, nämligen vad som ska hända med sotningsverksamheten, varit väl så besvärlig för näringsidkarna. Därför är det viktigt med ett besked. 

Ett par talare – jag tror att det var Erling Wälivaara och Berit Jóhannesson – tog upp frågan om avgiften för brandsyn. Dagens system ger en möjlighet att ta ut avgift för brandsyn. Den utmönstras, och då måste den regleras på ett nytt sätt. Den föreslagna regleringen innebär att kommunerna kommer att ha i princip samma möjlighet att ta ut avgift för de tillsynsbesök som de gör i framtiden. Däremot blir det inte någon möjlighet att ta ut avgift för den nya granskningen av brandskyddsdokumentationen. Där sker ju faktiskt redan en belastning av objektsägarna. Därför skulle avgiften innebära att denna ytterligare ökade. Det föreslås därför inte i propositionen. 

Regeringen har gjort en bedömning som innebär att det inte blir en kostnadsövervältring på kommunen. Men för säkerhets skull ska en utvärdering göras om några år på den punkten. 

Carl-Axel Roslund tog upp frågan om räddningsärenden när det gäller fartyg och konstaterade att det är en svag punkt när man ska överlämna ansvaret från en ansvarig till en annan. Det kan nog äga sin riktighet, men i det fallet vet vi att kommunerna har bättre kunskap om och erfarenhet av vilka resurser, risker och faror som finns i hamnen och därför bättre kan klara uppgiften. Det är den avvägning som har skett i det ärendet. 

Några har också tagit upp frågan om vad som händer i väntan på ambulans. Det där är en fråga som endast översiktligt presenterats i utredningsunderlagen. Jag tror att det är en viktig sak som ni pekar på. Detta är dock inte räddningstjänst, och hälso- och sjukvårdslagen säger att det inte heller är hälso- och sjukvård. Frågan är då vad det är mer än medmänskligt stöd. Frågan har aktualiserats, men jag är faktiskt inte säker på att detta i första hand är Försvarsdepartementets ansvar, utan här får vi nog gemensamt vara uppmärksamma och se i vilken utsträckning detta ska regleras framöver. Det kan då hända att det inte faller på mitt ansvarsområde utan på ett annat ställe. Det är i varje fall bra att frågan har blivit uppmärksammad. 

Anf. 87 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Försvarsministern sade att det personliga ansvaret ska implementeras i lugn och försiktig takt på räddningstjänstsområdet. Det faktum att riksdagen haft beställningar i 16 år i de här styckena motsäger inte på något sätt det påståendet. 

Jag är lite intresserad av vad som hänt när det gäller rensningen av imkanaler. Det är alldeles riktigt att såväl riksdagen som regeringen har ett ansvar för att den lagstiftning som genomförs blir så allsidigt belyst som möjligt i olika sammanhang. Inte heller jag är således utan ansvar i den delen. Jag har ändå, efter en noggrann genomgång av valda delar av propositionen, noterat att det inte finns några referenser till remissynpunkter som inkommit till exempel från den privata branschen.  

Mot den bakgrunden vill jag ställa följande fråga: Vet försvarsministern om det har framförts synpunkter i samband med remissrundan? 

Anf. 88 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! När det gäller imkanalerna är ett kunskapsunderlag analyserat i samband med utredningsmaterialet om vilken effekt sotning och rensning av imkanaler skulle kunna ha. Där är bedömningen från sakkunnigt håll att detta inte har någon effekt. Det är det som har varit utgångspunkten. 

På rak arm kan jag inte svara på alla detaljer i remissomgången. Däremot har även jag blivit approcherad i beredningen av ärendet av företrädare för branschen som har pekat på att det skulle vara viktigt att detta sker. Några har hänvisat till andra politikområden, miljöområdet och annat, där det är viktigt att så sker. Men ur strikt brandskyddssynpunkt har ingen invänt mot att det skulle ha betydelse för vanliga hushåll, och därför försvinner det ur lagen. När det däremot gäller storkök, restauranger och liknande, hanterar man den här typen av risker på ett helt annat sätt. 

Anf. 89 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Möjligen missuppfattade försvarsministern min fråga. Jag ska omformulera den.  

Har den synpunkt, som nu har kommit fram och som gäller behovet av en övergångstid bland annat av arbetsrättsliga skäl när det gäller det slopade kravet på rensning av imkanaler, förts fram i samband med remissrundan av de förslag som fanns i departementspromemorian eller inte? Det är den enkla frågan. 

Anf. 90 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! Det har framställts så att man har haft utredningsarbetet vilande över sig, och man har varit osäker på hur utvecklingen framöver ska vara för branschen. I övrigt när det gäller ikraftträdande kan jag inte påminna mig om att jag har sett någon invändning. 

Anf. 91 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Fru talman! Försvarsministern säger att utformningen av lagen har blivit så här därför att man värnar tredje man. Där är vi överens. Det är viktigt. Det står klart och tydligt i vår reservation att tredje man inte ska drabbas på något vis, som hyresgäster hos dåliga hyresvärdar eller liknande. Men vad vi inte är överens om men borde kunna bli är att kommunerna skulle koncentrera sig på det där det verkligen behövs skydd för tredje man. Vi borde vara överens om att de allra flesta medborgare klarar av, om inte att sota själv, så i alla fall att välja sotare. 

Försvarsministern tar upp att sotarna så länge levt i ovisshet och att det är viktigt att beslut fattas. Ja, visst, men beslutet ska väl fattas på ett anständigt sätt så att man inte riskerar att driva företag i konkurs. 

Slutligen har jag en fråga: Varför tillåter man på område efter område individen att ta ett eget ansvar, på snart sagt alla områden, dock inte när det gäller sotning? Bygger jag ett hus kan jag be vilken elentreprenör jag vill att dra alla ledningar i mitt hus, men jag kan inte bestämma vem som ska sota huset. 

Anf. 92 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! Jag vet inte om herr Roslund känner någon som har bott i närheten av ett hus eller en fastighet som har brunnit ned eller någon som har haft sin egen bostad hotad. Det är en otroligt traumatisk upplevelse. Det är också den typen av skydd för tredje man som man är tvungen att se till i tätbebyggda samhällen där enfamiljshus kan skapa olyckor runtomkring, om de inte sköts ur brandskyddssynpunkt. 

Det har då varit viktigt, vilket några tycker var ett lustigt uttalande, att se vad vi har för erfarenheter av att man har släppt monopolet och skapat konkurrens på olika områden i samhället. Vad har hänt med olika konsumentgrupper? Det är trots allt det som är det viktiga. Hur har möjligheten att välja elleverantör och annat påverkat prisnivåer, vilka har haft goda möjligheter att välja, och hur ska vi väga av det när det inte handlar om en ekonomisk skada utan då det är en brandfara som ligger i den andra vågskålen? Det är den avvägningen som propositionen vilar på, och jag tycker att det är en rimlig avvägning. Sedan ska vi låta kunskapsunderlagen styra oss i framtiden. 

Anf. 93 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Fru talman! Då borde i konsekvensens namn kommunerna också certifiera elektriker, bilreparatörer och över huvud taget alla andra. Det finns alltid en risk med saker och ting. Men vi accepterar fullt ut att marknaden klarar av detta och att den enskilde klarar att välja, utom på ett enda område, och det är sotningen. Det kan jag inte begripa. 

Anf. 94 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! Det finns rätt mycket reglering på andra samhällsområden också. Om jag inte hört alldeles fel i debatten är det många som tycker att det är för omfattande lagreglering på flera samhällsområden. Dessa syftar många gånger till att avväga intressen och skapa ett skydd. I det här fallet får kunskapsuppföljningen visa om det behövs regleringar på andra områden för att klara av skydd mot olyckor, minska dödsfall och se till att olyckornas effekter blir mindre. 

Anf. 95 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Enligt regeringens bedömning kommer det nya lagförslaget inte att innebära ökade kostnader för kommunerna. I propositionen framgår inte om kommunerna kommer att bli kompenserade för eventuellt ökade kostnader. 

Kan försvarsministern här och nu lova att om kostnaderna för kommunerna ökar ska regeringen ta sitt ansvar och kompensera kommunerna? 

Anf. 96 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! I förslaget har vi sagt att vi tar bort detaljregleringen och förenklar för kommunerna, men vi lägger också en del andra uppgifter på kommunen. Den samlade bedömningen är att det här inte leder till ökade kostnader för kommunerna. Men vi har också sagt att det ändå är ny materia vi ger oss in på, och därför ska en uppföljning ske av kostnaderna vad gäller kommunerna framöver. Det säger jag i dag. Med ett bra underlag kan vi sedan se om vi har rätt i dag när vi gör bedömningen att det här inte ökar kostnaderna. 

Förhoppningsvis kommer Räddningstjänsten att utvecklas, så det hindrar inte att det ändå kan bli ökade kostnader för Räddningstjänsten som följd av teknikutveckling och annat där vi anser att standarden bör bli bättre. Men lagstiftningen samlad ger både plus och minus, och vi kommer att följa upp det. 

Anf. 97 ERLING WÄLIVAARA (kd) replik:

Fru talman! Den här reformen innebär ju minskade möjligheter för kommunen att ta ut avgifter för exempelvis tillsynsbesök, som vi har talat om här. Det gäller särskilt farlig verksamhet, det som faller under 2 kap. 4 §. Det finns inte med, som jag har framfört här tidigare och som ministern har berört. Men det här innebär sannolikt – jag säger sannolikt för ingen vet vad som händer i morgon – minskade inkomster för kommunerna. Vi vet att många kommuner verkligen går på knäna i dag för att klara sin verksamhet. 

Jag känner mig tillfredsställd över att ministern säger att den utlovade uppföljningen 2007 ska innehålla aspekten om den ekonomiska utvecklingen. Jag hoppas verkligen att ministern står vid sitt ord om kommunerna förlorar inkomster och det blir en hård ekonomisk belastning. 

Anf. 98 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! Jag vill vara tydlig på en punkt. Tillsynsbesöken i fastigheter har man rätt att ta ut ersättning för. När man däremot granskar de dokument som fastighetsägarna ska göra får man inte ta ut en avgift. Det skulle annars bli en dubbel börda för småföretagare eller företagare över huvud taget. Det finns alltså skäl att göra avvägningar också gentemot dem, så att de kan utvecklas.  

Anf. 99 BERIT JÓHANNESSON (v) replik:

Fru talman! Jag vill göra en komplettering till det som Erling Wälivaara har tagit upp. 

Jag har ett konkret exempel från Göteborg. Man beräknar att 25–30 % av de kostnader som man i dag får täckning för genom besöken kommer att försvinna. Sedan kan det säkert bli plus på andra håll. Men jag vill bara skicka med att det redan i dag finns uträknat att det kommer att bli ökade kostnader. 

Jag ser också fram emot uppföljningen. Försvarsministern har ändå sagt att det ska göras en uppföljning, och jag hoppas att kommunerna kan få en täckning av kostnaderna. 

Jag vill också ta upp detta med ”i väntan på ambulans”. Utredningen som ligger till grund för propositionen föreslog att sekretess skulle gälla även för ”i väntan på ambulans”. Man såg inte detta som komplicerat, utan man hade ett konkret förslag. När propositionen kom hade detta försvunnit. Brandmän som gör en räddningsinsats vid ett hus där det finns en sjuk person och ambulansen dröjer får ofta göra akuta insatser för att rädda liv. I den situationen gäller inte samma sekretess som för den sjukvårdspersonal som kommer senare. Det här känns väldigt konstigt. 

Jag vill fråga försvarsministern om det är meningen att man ska komma tillbaka till riksdagen med ett förslag när man har haft kontakt med andra myndigheter – till exempel med Socialstyrelsen – så att vi snabbt kan fatta beslut i frågan. 

Anf. 100 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! Till att börja med är jag glad över att Berit Jóhannesson och jag är överens om att det ska ske en uppföljning innan vi tar hänsyn till alla beräkningar om vad som händer kring räddningstjänstlagen och innan vi talar om vilken ersättning som ska gälla. Vi får ett kunskapsunderlag på den punkten, och sedan får vi se hur det blir i praktiken. 

När det gäller ”i väntan på ambulans” är utredningen otydlig på den punkten. Det finns inget riktigt bra underlag för och förslag till hur det ska utformas. Därför finns det inte heller något förslag i den proposition som regeringen har lagt fram. Skälet till att jag är osäker och inte kan lova i kammaren att jag ska återkomma är att det måste göras en gränsdragning mellan vad som hör till räddningstjänsten och vad som hör till hälso- och sjukvården. 

Jag har sagt att jag tycker att det är bra att frågan har kommit upp. Det gör att den på något sätt återkommer, och då får vi titta på den. Men kom ihåg att utredningsunderlaget inte var riktigt tydligt. Det fanns i botten inget riktigt tydligt förslag om hur och varför detta skulle regleras. 

Anf. 101 BERIT JÓHANNESSON (v) replik:

Fru talman! Vi i riksdagen ser fram emot att få ett underlag som kanske inte kommer från försvarsministern utan från någon annan. Men att den här frågan måste lösas kan vi väl ändå vara överens om. 

Anf. 102 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s) replik:

Fru talman! Om detta är ett problem som uppmärksammas av flera är det naturligtvis någonting som ska åtgärdas, även om det inte är mitt ansvar. 

Anf. 103 ROLF GUNNARSSON (m):

Fru talman! När det gäller sotningsdelen har Carl-Axel Roslund redan framfört de synpunkter som vi moderater har. Mitt uppdrag är att tala om den delen som statsrådet var inne på i slutet, sekretessfrågan. Jag kommer att ägna den största delen av mitt anförande åt den frågan och några få sekunder åt svårigheten med att rekrytera deltidsbrandmän. 

Som jag ser det är detta två glesbygdsfrågor. Jag är besviken på det intresse som utskottet har ägnat åt sekretessfrågan. Nu när jag har hört statsrådet prata om var detta hör hemma har jag förstått problemen och var orderna har kommit ifrån. 

Jag är inte riktigt säker på att utskottet riktigt har förstått vad ”i väntan på ambulans” står för. Jag tycker att skrivningarna är väldigt tveksamma. Jag undrar vad Britt-Marie Lindkvist kan om IVPA-verksamheten. Det är ju hon som representerar majoriteten och driver den här frågan. 

Jag kommer från ett län som har en utbyggd verksamhet med IVPA. Det finns IVPA-bilar i min hemkommun som gör nästan en utryckning per dag. Det står om olycksfall på några ställen i betänkandet, men det handlar inte bara om det. De har alltid omfattats av räddningstjänsten. De har alltid ryckt ut vid olycksfall, trafikolyckor och annat. Det handlar alltså om sjukvård. Det är det som IVPA-bilarna sysslar med. Annars är det alltid räddningstjänsten som rycker ut med en brandbil. IVPA-bilarna består av vanliga bilar med räddningsutrustning som används för att undsätta nödställda. 

Jag tror att det finns 10–15 IVPA-bilar i länet i dag. Också i Värmland är förekomsten av IVPA-bilar mycket stor. Denna verksamhet byggs nu ut radikalt. I mitt hemlän kommer den nästan att fördubblas under det närmaste halvåret. Det finns i alla fall ett sådant förslag i landstinget – jag är också landstingspolitiker. 

Jag tror inte att majoriteten har förstått det här. Och nu riktar jag mig till Britt-Marie Lindkvist när jag läser upp de här meningarna ur betänkandet: ”De uppdrag som utförs av räddningstjänstpersonal på uppdrag av landstingen är inte att betrakta som räddningstjänst och inte heller som hälso- och sjukvård. Det synes även oklart vilka uppgifter som räddningstjänstpersonalen får del av vid dessa uppdrag.” Denna verksamhet har ju pågått i tio år. Det finns en enorm erfarenhet. Exakt varje år kan man följa varje bil och se i vilken typ av verksamhet bilarna har använts. 

Med denna skrivning verkar det som att man tror att det är en ny verksamhet som har kommit till och att man därför inte har haft någon möjlighet att ta med detta i betänkandet. Man har verkligen slaskat förbi det här ämnet väldigt snabbt. Men enligt statsrådet var ju direktivet sådant. 

När man läser det avsnitt i betänkandet som handlar om det här framgår det inte fullt klart vad dessa bilar sysslar med. Som exempel kan jag nämna min gamla hemby Svärdsjö som ligger 2 ½ mil utanför Falun. När någon där får en hjärtinfarkt går larmet till den IVPA-bil som finns i Svärdsjö. Den är framme på 3–5 minuter. Ambulansen från Falun är där på 15–20 minuter. IVPA-personalen är utbildad i sjukvård, men inte av den dimensionen att de kan kalla sig undersköterska eller sjuksköterska. De har dock grundutbildning i sjukvård och kan göra en första insats, och det kan vara fråga om en bred verksamhet. 

Det har gjorts en utvärdering i Skåne som Britt-Marie Lindkvist kommer ifrån. Enligt denna utvärdering räddar IVPA-verksamheten liv, och då är det nog inte fråga om någon medmänsklig insats, som statsrådet uttryckte det. Jag kan inte sätta likhetstecken mellan medmänsklig insats och att rädda liv, utan det här handlar om en annan dimension. Det rör sig inte om personal som dyker upp i IVPA-bilar och håller handen på nödställda i väntan på ambulansen, utan det är fråga om en helt annan insats. 

Utskottet säger att denna verksamhet inte kan betraktas som sjukvård. Debatterna förs ganska instängt här. Det är möjligen någon på läktaren som lyssnar. Jag hoppas att det inte är någon IVPA-personal som hör vad vi säger och tar illa vid sig när det sägs att det som utförs inte är sjukvård. Så står det i betänkandet. Utskottets majoritet har skrivit det. 

Som Berit Jóhannesson var inne på har Landstingsförbundet uppvaktats i frågan. En enig landstingsförbundsstyrelse med en socialdemokratisk ordförande har vädjat till oss att ta upp den här frågan. Också IVPA-personal vädjar om att problemet ska lösas. I dag har man en frivillig överenskommelse om sekretess, men vad är en sådan överenskommelse värd i det här läget? Ingenting, juridiskt sett. 

Och vad gör man? Jo, man klampar in – om jag får uttrycka mig så vanvördigt – i hem. Det kan vara någon som har blivit misshandlad som ska hämtas, och i väntan på ambulansen kommer IVPA-bilen dit först. Det kan vara någon som har försökt att ta sitt eget liv, och det kan också handla om olika sjukdomar. Det rör sig alltså inte enbart om olyckor som det står på något ställe. 

Jag har en fråga till Britt-Marie Lindkvist. Ni vet inte vad denna verksamhet innebär, men det finns tio års erfarenhet på det här området. Är det inte genant att ni inte orkar eller inte vågar ta tag i frågan? Ni måste ju också ha uppvaktats av ledningen för Landstingsförbundets styrelse eftersom ni tillhör samma parti. Vad är det som har gjort att ni har hoppat över den här biten, en viktig bit? 

Jag nöjer mig med det. Problemet med rekrytering av deltidsbrandmän kan jag spara. Ni överslätar även där med att det inte är några stora problem. Men den beskrivningen känner inte jag igen från det län som jag kommer från, där jag har haft mycket kontakt med deltidsbrandmännen. 

Anf. 104 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Jag har här i min hand I väntan på ambulans. Det är Landstingsförbundet och Svenska Kommunförbundet som har haft en arbetsgrupp som har gjort en översyn. Jag vet vad I väntan på ambulans innehåller. Jag har läst den väldigt noggrant. 

Landstingen kan sluta avtal om att räddningstjänsten ska ställa upp på vissa saker. Den används väldigt ofta ute i glesbygden, för sjukvården och ambulansen har en viss utryckningstid, medan räddningstjänsten i kommunerna många gånger har närmre till den plats där ett sjukdomsfall inträffar. Och det är ju inte vilka sjukdomsfall som helst. Det är prio 1 när det gäller alarm, och det kan vara hjärtinfarkter och lite av varje. Har de som kommer till platsen från räddningstjänsten delegering att till exempel utföra defibrillering, kan de ju använda den. Alla har inte den delegeringen. Men det är ju en trygghet för den de kommer till, för de kan utföra viss hjälp för att få i gång en människas hjärta om inte annat. 

Vi har inte förbisett frågan. Vad vi har diskuterat är vad sekretessen ska lyda under. 

Anf. 105 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Fru talman! Ett referat från Britt-Marie Lindqvist: Det fanns avtal, och man kunde ställa upp på vissa saker. Man gör utryckning på i princip hundra procent av prio 1-larmen när det gäller hjärtsjukdomar och den typen av sjukdomar i glesbygden. Det är inte bara vissa sjukdomar, utan man gör utryckning när det gäller allting precis som man gör utryckning när det gäller olycksfall, som också är prio 1. 

Jag tänkte vara lite elak när Britt-Marie Lindkvist visade upp boken och säga att det räcker inte att ha en bok, utan man ska ha förstått det som står i den också. Men så elak är jag inte, så det vill jag inte säga. 

Med defibrillering är det så att defibrillatorer kommer att finnas i alla utryckningsbilar från och med årsskiftet i mitt hemlän. Jag gissar då, Britt-Marie Lindkvist, att det är så, även med ett socialdemokratiskt styre i landstinget, att om de finns i bilarna ska de också användas. Det kan ju bli annorlunda. Det vet jag inget om med ett sådant styre. Men normalt ska de användas. Defibrillatorer finns i dag på flygplatser, på hotell och på en rad andra platser som använder dem. 

Men här är det alltså människor som klampar in i hemmen och får ta del av en massa saker. Jag är egentligen journalist när jag inte är riksdagsledamot. Jag kan ringa till en IVPA-anställd eller en räddningstjänstpersonal som har varit i ett hem där en känd idrottsstjärna eller någon stjärna i en såpopera, som är de mest populära just nu, har försökt ta sitt liv eller gjort något annat. Denna person som har varit där och som verkligen representerar sjukvårdens förlängda arm omfattas inte av sekretessen. Jag tycker att det är märkligt att man gör en sådan åtskillnad, för de två som kommer en kvart eller 20 minuter senare, och ibland ännu senare, omfattas av sekretessen. Det är det som vi har velat komma åt i våra motioner och i vår reservation. Jag är glad att vi har en reservation, för som det står i betänkandet ska man avvakta om det visar sig att problem uppstår. Nej, fru talman, så länge vill inte jag vänta. 

Anf. 106 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) replik:

Fru talman! Även om det ska finnas defibrillatorer på alla ställen, får man inte använda dem utan att ha en delegering för att göra det. 

Jag kan ganska mycket om ambulanser, om hur de är utrustade, om hur personalen är utbildad och så vidare, eftersom jag i Malmö kommun har varit ordförande för den här verksamheten i tio år och varit ute väldigt mycket i verksamheten. Jag vet vad det här handlar om. 

Jag vet inte ordagrant vad jag sade, men det är ju landstinget som sluter avtal med den kommunala räddningstjänsten. Sjukvården tillhör landstingen. Räddningstjänsten tillhör kommunerna. Man får sluta avtal om hur det ska fungera när det gäller prio 1, men det gäller inte prio 2, prio 3 och så vidare. Jag vet alltså någotsånär vad det här handlar om. 

Jag tycker att ministern har svarat väldigt bra på frågan om sekretessen, att vi får återkomma om det blir problem. Det har väl aldrig varit några problem. Jag vet inte om Rolf Gunnarsson möjligtvis kan ge mig ett enda exempel på att räddningstjänstpersonalen inte tror eller vet att de omfattas av en viss sekretess. De är seriösa yrkesutövare. De släpper inte saker och ting. Ministern har åberopat att hon återkommer om det blir några problem. 

Anf. 107 ROLF GUNNARSSON (m) replik:

Fru talman! Om Britt-Marie Lindkvist vet så mycket om den här verksamheten, så är jag besviken på vad resultatet har blivit av behandlingen i utskottet. 

Jag läser ur betänkandet en gång till så att jag får med det i protokollet: ”De uppdrag som utförs av räddningstjänstpersonal på uppdrag av landstingen är inte att betrakta som räddningstjänst och inte heller som hälso- och sjukvård. Det synes även oklart vilka uppgifter som räddningstjänstpersonalen får del av vid vissa uppdrag.” Britt-Marie Lindkvist visste ju alltihop, och ändå går hon med på sådana här skrivningar som slutar med att vi lämnar den här salen och debatten i dag med ett stort frågetecken för vad det här är för någonting. Ni kan aldrig vara nöjda med det som ni har kommit fram till. Och jag är jätteglad för att vi har en reservation. 

Jag känner väldigt många människor som jobbar inom IVPA-verksamheten i min glesbygdsdel. Men de har bara frivilliga uppgörelser om sekretess i dag. De har inte ens skrivit på någonting, utan de har frivilliga uppgörelser. Jag litar till hundra procent på dem. 

Sidan där det står ”om det visar sig att problem uppstår” skulle ha varit oskriven, Britt-Marie Lindkvist, för med det här resultatet, om det vore en skola, skulle du och ni få sitta kvar. 

(Applåder) 

Föredrogs  

försvarsutskottets betänkande 2003/04:FöU2 
Ny räddningstjänstlagstiftning, m.m. (prop. 2002/03:119). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

7 § Rätt att lyfta konkursförvaltararvode

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU1 
Rätt att lyfta konkursförvaltararvode (prop. 2002/03:112). 

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

8 § Redovisning och värdering av finansiella instrument

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU2 
Redovisning och värdering av finansiella instrument (prop. 2002/03:121). 

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

9 § Lag om finansiell rådgivning till konsumenter

Anf. 108 HENRIK VON SYDOW (m):

Fru talman! Lagutskottets betänkande nr 3 behandlar regeringens förslag till en lag om finansiell rådgivning. Lagen föreslås bli tillämplig på så kallad placeringsrådgivning. Syftet med den föreslagna lagen är att öka konsumentskyddet. 

Lagförslaget innehåller bestämmelser om att det rådgivande företaget ska iaktta god rådgivningssed och se till att den som har gett råd har tillräcklig kompetens för uppgiften. Den enskilda företagaren ska dokumentera vad som förekommit, vad som sagts vid rådgivningstillfället och spara dokumentationen i tio år. Det föreslås också bestämmelser om skadeståndsansvar för den enskilda företagaren som vid finansiell rådgivning uppsåtligen eller av oaktsamhet orsakat en ren förmögenhetsskada. 

Fru talman! De senaste tio åren har vi sett en mycket stark uppgång i intresset för att placera sina besparingar i aktier, fonder eller andra finansiella instrument. Med den här utvecklingen ökar förstås efterfrågan, uppmärksamheten och också kraven på de rådgivande finansiella företagen. Det är på flera sätt sunt och bra, och det är en utveckling som vi välkomnar. 

Riskerna att mindre väl ekonomiskt initierade eller insatta konsumenter ska råka ut för en vårdslös eller sämre underbyggd rådgivning än acceptabelt ska heller inte förringas. Därför delar vi regeringens problembeskrivning om behovet av lagstiftning. 

Fru talman! Det finns goda skäl att noga överväga och varsamt beakta de enskilda krav och regleringar som regeringen nu vill lägga på de finansiella rådgivningsföretagen.  

All lagstiftning måste förstås ha sin utgångspunkt i en tydlig analys av konsekvenserna. För många eller för krångliga regler, för stora bördor och för omfattande förpliktelse på de finansiella rådgivningsföretagen kommer förstås att kosta pengar och resurser. Detta är kostnader som alltid till sist kommer att betalas av konsumenterna. Det är kostnader som kommer att betalas av dem som söker råd och som söker hjälp. Därför måste vi mycket noga överväga de bördor som vi lägger på rådgivningsföretagen – allt för att inte få en verklighet eller en situation där kostnader drivs upp på ett sätt så att rådgivning, tips och hjälp i de ekonomiska frågorna blir någonting som är förunnat dem som redan har ekonomiska resurser och en tjock bankbok. Det är den utvecklingen som är risken med att addera krav med krav och att lägga börda till börda. Risken är att kostnaderna för verksamheten drivs upp på ett sådant sätt att de som kanske har stort behov men mindre ekonomiska resurser inte har råd att skaffa sig rådgivning och hjälp. Det vore en mycket olycklig utveckling. 

På samma sätt måste vi också vara försiktiga och noga övervägande i lagstiftningen. Svåra regler och dåliga lagar med alltför omfattande krav och regleringar riskerar att ge effekten att de redan etablerade och dominerande, de stora finansiella bolagen och bankerna, gynnas av lagstiftningen. I stället blir det svårare och tuffare för nya, mindre och seriösa företag att utmana de stora drakarna. Om det blir svårare att utmana blir det också svårare att starta verksamhet. Om det blir svårare att konkurrera så blir förstås utbudet mer begränsat och konkurrensen sämre. På detta sätt och med denna utveckling vinner de etablerade finansiella bolagen. Men konkurrensen och därmed konsumenten blir förlorare. 

De här två perspektiven – vilka konsekvenser förslaget får för konsumenternas kostnader och vilka konsekvenser förslaget får för konkurrensen och mångfalden inom den finansiella sektorn – är frågor och perspektiv som vi menar att regeringen borde ha ägnat mer kraft, mer energi och mer kunskap åt i sitt arbete med lagförslaget. 

Fru talman! Det är också mot bakgrund av de två perspektiven som Moderaterna har reserverat sig mot ett par punkter i betänkandet. Vi tycker att det är en orimlig börda att ålägga den enskilda företagaren att under tio år systematisera och bevara dokumentation om de råd som man har lämnat. 

Vi ifrågasätter också den föreslagna formen av förbudsvite, och vi anser att den bästa tillsynen av lagen utförs av Finansinspektionen. Där har man de bästa kunskaperna och de största erfarenheterna av konsumentskydd i den finansiella sektorn. 

Jag stöder naturligtvis, fru talman, samtliga av Moderaternas reservationer. Men för att vinna tid yrkar jag bifall bara till reservation 2. 

Anf. 109 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Svenskarna har blivit ett aktieägande folk. Den gamla nötta sparbanksboken är inte längre som förut det enda eller främsta alternativet för småspararna. I dag placerar många svenskar sina sparmedel i aktier, värdepappersfonder, aktieoptioner eller andra derivatinstrument och så vidare. På 20 års tid har andelen hushåll som äger någon form av finansiella instrument ökat från 20 % till 80 %. Under bara de senaste tio åren har den andel av hushållens sparande som är placerad i traditionell bankinlåning minskat från 50 % till 20 %. 

Det är naturligtvis mycket välkommet att det i dag finns en bredare valmöjlighet och en större palett för den enskilda spararen att välja från när han eller hon ska placera sitt kapital inför framtiden. Men det gör också att den enskilde i dag står inför möjligheten att placera på ett sätt som är mer riskfyllt än tidigare. Då blir också kravet på korrekt information om vilka risker som är förenade med de olika placeringarna större än tidigare. 

Av det skälet tycker vi från Folkpartiets sida att det är rimligt att man har en lag om finansiell rådgivning till konsumenter. Det är viktigt att slå fast att den lagen inte skyddar mot dåliga beslut. I en marknadsekonomi baserad på äganderätt har den enskilde naturligtvis möjlighet att ta risker – stora risker – med sitt kapital. Ibland slår besluten fel, och resultatet blir inte vad man hoppades på. 

Däremot är det centralt att konsumenten kan fatta sina beslut utifrån korrekt information. Konsumenten har rätt att kunna fatta upplysta beslut. Den här lagstiftningen syftar till att ge ett skydd mot att den enskilda konsumenten fattar beslut som beror på felaktig, vårdslös eller direkt vilseledande information från placeringsrådgivare. 

Fru talman! Icke desto mindre finns det några problem med de förslag som riksdagen nu ska ta ställning till. Till att börja med finns det i lagförslaget en avgränsning som gör att rådgivning avseende så kallade traditionella livförsäkringar inte täcks av lagen, trots att det är någonting som har efterlysts av många – både av dem som företräder konsumentintressen och av dem som företräder fondbolag. Fondbolagens förening, Finansinspektionen och många andra har efterlyst att man ska se över gränsdragningen. 

Utskottet konstaterar här att det är viktigt att regeringen fortsätter att mycket noga följa utvecklingen. Vi förväntar oss också att regeringen skyndsamt tar upp frågan till en förnyad prövning för att se ifall man ska göra en avgränsning där också traditionella livförsäkringar inkluderas i lagen. Av det skälet har inte Folkpartiet vare sig reserverat sig eller skrivit något särskilt yttrande, men jag vill härifrån talarstolen passa på att understryka att vi tycker att det är mycket viktigt att regeringen noga följer frågan. 

Det är naturligtvis också alltid komplicerat när en lag fördelas på två myndigheter som har ett gemensamt tillsynsansvar. Så är det i det här fallet. Tillsynen sköts av både Konsumentverket och Finansinspektionen. Det är samma gränsdragning som finns för konsumentkreditlagen. Icke desto mindre pågår det en diskussion om hur tillsynen på detta område inom den konsumenträttsliga lagstiftningen ska se ut i framtiden. Tillsammans med Centerpartiet har därför Folkpartiet skrivit ett särskilt yttrande där vi tycker att det är viktigt att pröva ifall man kan hitta en lagteknisk modell som tillgodoser konsumentens intressen och samtidigt samlar tillsynen hos en myndighet. 

Som Henrik von Sydow tidigare framhöll tycker vi också från Folkpartiets sida att det är mycket problematiskt att man har en så lång preskriptionstid som tio år. Vi tycker att det vore betydligt rimligare med två år. 

Vi anser också att det är oacceptabelt att det krävs prövningstillstånd för att kunna överklaga ett beslut om vitesföreläggande till kammarrätt. Det är ett så ingripande beslut att vi anser att det är viktigt att man här gör ett undantag från huvudregeln om prövningstillstånd. 

Slutligen, fru talman, anser vi att det ställer till ytterligare bekymmer när Sverige inför den här typen av konsumenträttslig lagstiftning som ett enskilt land inom den europeiska unionen i stället för att driva på för en samlad konsumenträttslig lagstiftning inom hela EU-området vad gäller finansiell rådgivning till konsumenter. Vi tror att det skadar möjligheten för konsumenterna att fullt ut dra nytta av den inre marknaden när man har olika regelverk som i sak kan ge samma skydd men ändå ser olika ut i olika länder. 

Av det skälet, fru talman, vill jag yrka bifall till reservation 9, men jag står givetvis bakom alla Folkpartiets reservationer. 

Anf. 110 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Vi debatterar betänkandet om en lag om finansiell rådgivning till konsumenter. Lagen är bra i flera avseenden. Den kommer att ge konsumenterna ett skydd. Men skyddet får inte bli så utformat att det hotar själva verksamheten, finansiell rådgivning. En god konsumentpolitik skyddar konsumenten samtidigt som den säkerställer möjligheten för flera näringsidkare. Här krävs alltid en form av balansgång.  

Jag vill här ta upp tre frågor som handlar om punkter där just balansen kan upplevas hotad och där Kristdemokraterna därför har reserverat sig mot det lagförslag som har lagts fram. 

1. Ska inte konsumenter med traditionella livförsäkringar ha samma skydd som de med andra livförsäkringar?  
2. Varför ska näringsutövarnas preskriptionstid i detta avseende vara tio år och inte två år som i andra, liknande sammanhang? 
3. Varför ska Konsumentverket ha rätten att utfärda näringsförbud och inte till exempel Finansinspektionen, som ju oftast har det i liknande sammanhang? 

Fru talman! Vi kristdemokrater anser att även den rådgivning som avser placering i så kallade traditionella livförsäkringar ska omfattas av lagen. Lagen kan inte omfatta enbart dem som placerar i finansiella instrument och andra livförsäkringar. 

I Finansinspektionens rapport 2003:2, som överlämnades till regeringen i juni, förespråkas en sådan utvidgning. Konsumentverket har i sitt remissyttrande ställt sig bakom denna uppfattning. Jag anser därför att riksdagen bör ge regeringen uppdraget att utreda frågan och återkomma med ett sådant lagförslag.  

Detta ger vi kristdemokrater uttryck för i reservation 1 under punkt 1, som jag härmed yrkar bifall till. Vi går alltså ett steg längre än vad Centerpartiet och Folkpartiet gör. De avger ett yttrande. Vi vill reservera oss till förmån för att lagen ska gälla alla livförsäkringar. Självklart står jag bakom även partiets övriga reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1. 

Arbetet med att se över livförsäkringarna och återkomma med rådgivning kan ske till exempel i anslutning till den av regeringen nyligen tillsatta utredningen om ny associationsrätt för försäkringsbolag. Det viktiga för oss kristdemokrater är att det faktiskt sker. 

Fru talman! Lagförslaget innebär en preskriptionstid på tio år. Varför denna långa tid när vi vet hur snabbt tingens ordning förändras? Alla har väl någon gång fått rådgivning när det gäller aktier och annat, och vem har inte sett hur snabbt allting kan förändras? Hur visste vi för sju eller åtta år sedan hur värdet skulle falla på vissa av våra aktier, som vi ser i dag? 

Att ha så lång tid som tio år leder till osäkerhet för näringsidkare och alldeles orimliga krav på att man ska kunna dokumentera. Det är heller inte befogat, eftersom grov vårdslöshet i rådgivning borde fastslås långt tidigare. Vi tror alltså att den tvååriga tid som nu finns i konsumentköplagen och konsumenttjänstlagen ska gälla även i denna lag. 

Fru talman! På den tredje punkten innebär lagförslaget att Konsumentverket ska få befogenheter att förelägga näringsidkare viten eller att i princip upphöra med verksamheten. Detta är enligt vår mening, precis som har anförts av Henrik von Sydow och min folkpartistiske vän, ett ingrepp i den grundlagsskyddade näringsfriheten. Det vore naturligare att Finansinspektionen, som har tillsyn över liknande verksamhet, också skulle ha ansvar för att vidta åtgärder om man inte genomför verksamheten så som det är tänkt. Här är beredningen bristfällig, och jag vill därför yrka avslag på förslaget under denna punkt. 

Anf. 111 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! Betänkandet gäller en lag om finansiell rådgivning till konsumenter. Vänsterpartiet står i stora drag bakom propositionen och det förslag som regeringen har lagt fram. Vi tycker att det är en väldigt bra lagstiftning. Utgångspunkten är att det ska vara särskilt skyddsvärt ur konsumentsynpunkt. Konsumentfrågorna får oftast en helt annan betydelse när man talar om finansiell rådgivning. 

Fru talman! Det jag framför allt vill tala om handlar om lagens tillämpningsområde. Där har utskottet kommit fram till en mycket bra och stark skrivning. Från början hade även vi i Vänsterpartiet tänkt reservera oss till förmån för Kristdemokraternas yrkande. Men om man med facit i hand ser på betänkandet ser vi att det faktiskt innehåller en mycket starkare skrivning än kd:s reservation. I reservationen begär man nämligen att frågan ska utredas. I utskottet diskuterade vi att detta kanske skulle ta alldeles för lång tid att utreda. Därför fick vi denna starka skrivning som alla partier ställde upp på utom kd. Vi uppmanar faktiskt regeringen att följa utvecklingen och så snart som möjligt komma tillbaka till riksdagen. Det vill jag uppmana regeringen att också göra.  

Det är viktigt att man följer utvecklingen och ser till att så snart som möjligt komma tillbaka med de förslag som behövs. Som jag ser det finns det i nuläget inte någon anledning till att de traditionella livbolagen inte ska omfattas av lagen, men för att inte försena lagen ytterligare har vi inte kunnat göra på något annat sätt än genom denna skarpare skrivning som utskottsmajoriteten står bakom. 

Jag vill också ta upp frågan om preskriptionstiden. Moderaterna och Henrik von Sydow har hela tiden talat om företagare och företag. Visst, men här är det inte vilka företag som helst som man ställer detta krav om tioårig preskriptionstid på. För övrigt påverkas de nuvarande preskriptionsreglerna i 18 kap. 9 § handelsbalken, där man faktiskt ger möjlighet att ha andra överenskommelser. Anledningen till att tio år är bra är att det handlar om näringsidkare. Vi i Vänsterpartiet tycker att man ska ställa skarpare krav på näringsidkare. Därför är tio år skäligt, och därför ställer vi i Vänsterpartiet upp på tio år som preskriptionstid. Återigen väger konsumentskyddet tyngre än att näringsidkare ska tvingas arkivera handlingar i tio år. 

Vänsterpartiet har ställt upp på två reservationer tillsammans med Folkpartiet och Centern. Det är reservation 5, och under förutsättning att reservation 5 vinner bifall också reservation 6. 

Jag yrkar bifall till reservation 5. Jag tycker inte att det kan skada att vi faktiskt är ännu mer tydliga när vi stiftar lag. Till skillnad från vad utskottsmajoriteten säger om att det inte är brukligt att man bryter mot invanda mönster utan att man hela tiden skriver ”bör” i lagstiftningen, anser jag att vi här kunde ha varit ännu tydligare och bytt ut ordet ”bör” mot ”skall”, alltså att Konsumentverket ”skall” meddela varning och inte ”bör” som det står i förslaget till lag.  

Detta är i och för sig inte någon väldigt stor fråga, men jag yrkar bifall till reservation 5 i alla fall. 

Avslutningsvis något om prövningstillståndet. Jag och Vänsterpartiet tycker att det föreliggande förslaget är väldigt bra. Jag tycker inte att man ska ta bort det prövningstillstånd som finns i dag. Hur skulle situationen se ut för våra domstolar om vi hade tagit bort prövningstillståndet? Prövningstillståndet finns faktiskt för att man har gjort en prövning och ser om det finns ett prejudicerande fall som kan hänföras till liknande ärenden. Om det inte är väldigt speciellt får man inte prövningstillstånd. Det finns inte skäl att lyfta bort den ordning som nu gäller i enlighet med det som Folkpartiet har krävt.  

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i lagutskottets betänkande på alla punkter utom det som gäller punkterna 5 och 6. 

Anf. 112 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Det är väldigt märkligt att Vänsterpartiet avstår från att yrka bifall till vår reservation när det gäller livförsäkringar. Jag vill gärna uppmärksamma på den starka text som också Kristdemokraterna var beredda att ställa sig bakom om det inte hade stått: om det skulle visa sig att det finns behov av en utvidgning av lagens tillämpningsområde. Vi menar att behovet finns.  

För att tala i klartext ger denna lag stöd och skydd åt de konsumenter som redan är väldigt medvetna och kunniga och väljer den typen av livförsäkringar, medan väldigt många av de så kallade vanliga människorna som inte har samma insikt tar så kallade traditionella livförsäkringar som inte omfattas av skyddet. Att Vänsterpartiet förbiser dessa människor är märkligt. Vi kan nämligen med hjälp av den debatt som förs och i och med det som har hänt med vissa bolag och annat se att det finns ett behov av skydd också för dem som har traditionella livförsäkringar. Varför kan vi då inte tillkännage det direkt till regeringen? Vi har valt att säga att det må bli en utredning, men vi har pekat på att det här handlar om att alla konsumenter som har livförsäkringar ska få ett skydd.  

Anf. 113 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Givetvis skulle jag gärna ha sett att slutet av meningen som Yvonne Andersson läste upp inte hade funnits med. Jag kan nämligen se det behovet redan i dag. Men den starka skrivning som utskottet ändå har gjort är ändå starkare eftersom vi där ger regeringen en fingervisning och talar om för den att utskottet faktiskt ser denna fråga som väldigt viktig. Det tror jag är mycket viktigare än en enskild reservation när det gäller att det faktiskt är hela lagutskottet. Och så småningom blir det också ett riksdagsbeslut som kommer att innebära att man begär detta av regeringen.  

Men jag tror att vi i sak ändå är överens på punkten om att traditionella livbolag faktiskt ska inbegripas i denna lag. Men som ärendet har hanterats i utskottet har jag ansett att det har varit mycket viktigare att få en stark, enig skrivning än att reservera mig till förmån för något som inte hela riksdagen ställer sig bakom. 

Anf. 114 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Vem ska avgöra om behov föreligger? Jag tycker naturligtvis att det är väldigt bra att Vänsterpartiet med hjärtat stöder vår reservation. Men man gör det inte med hjärnan. Detta behov måste på något sätt framgå. Och vi kräver att det ska tillsättas en utredning där man avgör behovet. Då kunde man väl lika gärna ha kunnat se till att lagutskottet hade enats om att ta bort det här dunkla och diffusa ”om behov föreligger” och i stället sagt att detta ska gälla alla eftersom man är mån om alla konsumenter. Men de som Vänsterpartiet nu vill hjälpa och som vi hjälper om vi fattar detta beslut är de som redan är medvetna och kunniga eftersom de väljer den typen av livförsäkringar. Men det är inte Andersson och Pettersson på gatan som tar traditionella livförsäkringar. De får inget stöd. Så kan det väl inte vara när vi ska ta ansvar för alla konsumenter? 

Anf. 115 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Jo, Yvonne Andersson, Vänsterpartiet talar för Andersson, Pettersson och Lundström men även för Mustafa och allt vad människor heter. Men det intressanta är ändå att det som Kristdemokraterna tar upp i sin reservation faktiskt innehåller ett tillkännagivande om en utredning, och man tar upp på vilka olika sätt som man skulle kunna utreda frågan.  

Jag lovar, Yvonne Andersson, att i de förhandlingar som Vänsterpartiet kommer att ha tillsammans med regeringen och även Miljöpartiet i konsumentfrågorna kommer vi att lyfta fram frågan.  

När det gäller meningen, om det skulle visa sig att det finns behov, ser jag att behovet finns. Hela denna lagstiftning har kommit till just utifrån ett konsumentperspektiv och att man har sett att det finns ett sådant behov. Alltså tror jag inte att det kommer att finnas något problem när det gäller att även regeringen ser att behovet finns. Och såvitt jag har förstått har även regeringen sett att behovet finns men att den inte har haft möjlighet att lyfta fram frågan vid sittande bord för att inte försena propositionen. Det är också någonting som Kristdemokraterna tar upp i sin reservation. Ni vill ju inte heller försena det som ligger på bordet i dag. 

Vi från Vänsterpartiet kommer i alla fall att se till att göra allt som vi kan för att även de traditionella livbolagen ska tas med i denna lagstiftning så snart som möjligt.  

Anf. 116 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Jag vill understryka ett samband och ställa en fråga till Tasso Stafilidis. Det första sambandet som jag vill peka på är att när vi här från riksdagen ålägger rådgivningsföretag starka krav och starka förpliktelser, till exempel när det gäller arkivering och dokumentation under tio år, är det klart att man kan tycka att detta är något som kommer att innebära kostnader för i första hand företagen. Men detta är en kostnad som naturligtvis i slutändan alltid kommer att betalas av oss som konsumenter. Kostnaden för de regler och de skydd som vi kan diskutera här kommer alltså i slutändan att betalas av konsumentkollektivet. Det sambandet vill jag verkligen understryka för Tasso Stafilidis.  

Den fråga som jag vill ställa handlar om att dessa kostnader är helt outredda. Det står ingenting om dem i propositionen. Men som företrädare för majoriteten i utskottet tror jag att Tasso Stafilidis i varje fall har funderat över detta. Min direkta fråga till Tasso Stafilidis är: Hur mycket kommer dessa lagar, dessa regler och denna börda för att arkivera dokumentation i tio år att faktiskt kosta för konsumenterna som helhet? 

Anf. 117 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Den frågan har jag inget svar på. Jag förmodar att Henrik von Sydow också tog för givet att jag inte hade något svar på vad det skulle kosta att arkivera. Sambandet är oerhört viktigt. Det tror jag är skillnaden mellan den vänsterkonsumentpolitik som vi för och den konsumentpolitik som Moderaterna och Henrik von Sydow för. 

Om man ställer krav på konsumentskydd och konsumentsäkerhet måste det givetvis betalas av någon. Men konsumenterna är med och betalar allt. Vår konsumentpolitik går ut på att när konsumenterna ändå är med och betalar för allt som näringsidkarna ska sälja, eller där man som konsument ska köpa och ta del av någonting, ska de också kunna vara med och påverka. De ska också kunna ha något att säga till om. 

I det här fallet väger konsumenthänsynen tyngre än just att näringsidkarna ska ha kortare preskriptionstid. Där tror jag att vi ser på sambanden på två helt olika sätt. 

Anf. 118 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är synd att Tasso Stafilidis inte har ett svar på den fråga som ställs. Det är en mycket rimlig fråga när man ställer ut nya påbud och lägger på nya administrativa bördor. Det gäller speciellt när vi diskuterar detta ur ett konsumenträttsligt perspektiv. Vad blir kostnaderna för konsumenten? Det är en mycket rimlig fråga, Tasso Stafilidis. Det är inte bara du som ska ha skäll för detta. Det gäller också regeringens arbete med propositionen som inte tillräckligt tar med detta väsentliga perspektiv. 

Jag vill kommentera några fler saker i dina inlägg. Det får inte vara en alltför ensidig bild av vad som är finansiella rådgivningsföretag. Du talade tidigare i ditt inlägg om att finansiella företag är stora jättar. Det finns många sådana. Men det finns också många små enmansföretag inom fältet. De drabbas så klart oerhört hårt av dokumentationsplikten under tio år. 

Vad får det för konsekvenser för konkurrensen? Jo, att det blir färre småföretagare och mer dominans av de stora finansiella rådgivningsföretagen. Jag är förvånad över att Tasso Stafilidis är med och understöder en sådan utveckling. Det är någonting som till exempel Konkurrensverket framhåller i sitt remissvar till lagförslaget. 

Jag beklagar att Tasso Stafilidis inte har ett svar på frågan som är seriös och uppriktigt ställd. Den är ytterst relevant. Det som utgör kärnan i konsumentintresset är ett brett utbud, bra konkurrens och att priserna för tjänster kan hållas på en låg nivå. 

Anf. 119 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Jag och Henrik von Sydow är i det här fallet överens om konkurrens, låga priser och ett bra konsumentskydd. Men det är ändå märkligt att Henrik von Sydow ställer frågan. 

Ni föreslår att man ska utreda frågan. Men ni har inte något konkret fall eller någon konkret fråga som ni har lyft fram där ni visar att det skulle innebära si eller så mycket ökade kostnader. Det som ändå är viktigt är att både utskottet påtalar och regeringen påtalar i propositionen att det finns preskriptionsregler som kan se annorlunda ut beroende på vilka avtal som har ingåtts enligt den lagstiftning som vi har i dag. Det som ingår i den föreslagna lagstiftningen kan inte bli gällande för till exempel väldigt små finansiella rådgivare. 

Det görs också en skillnad mellan den tillsyn som sedan kommer att göras av Konsumentverket och Finansinspektionen. Finansinspektionen har tillsyn över de stora jättarna medan Konsumentverket också kan komma åt och har tillsyn över de små näringsidkarna som håller på med finansiell rådgivning. 

Anf. 120 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman och övriga åhörare! Ämnet är konsumentpolitik. Det är ett allt viktigare område i vår gränslösa värld. Internationellt sett anser jag att vi i Sverige har ett starkt konsumentskydd. Men det finns alltid behov att se över regler och bestämmelser i takt med att det dyker upp nya marknader och nya affärsvägar. Vi tycker att det är bra med den nya lagstiftningen. Det är också bra att regeringen kontinuerligt ser över konsumentskyddet. 

Inom Centerpartiet anser vi också att det är viktigt med en lagstiftning som har ett grundskydd för konsumenter vad gäller köp av både varor och tjänster. Lika viktigt är det att konsumenterna får en löpande information så att de själva kan öka sina kunskaper. De ökar därmed också sin egen makt och får lättare att följa med vid en träff med finansiell rådgivning. Om man själv har skaffat sig kunskaper är det naturligtvis lättare att också förstå rådgivaren. 

Det vi nu debatterar är finansiell rådgivning till konsumenterna. Det är ett område där vi tycker att det finns ett stort behov av att gå in och se hur det fungerar i dag. Det är också viktigt att den rådgivning som lämnas sker utifrån konsumentens och individens bästa. 

Vi ställer oss bakom betänkandet utom på några punkter där vi har några synpunkter. Det gäller bland annat Konsumentverkets övervakningsroll där vi tycker att lagen borde vara tydligare. Den borde bland annat ange att vitesföreläggande inte ska meddelas i fall där det är tillräckligt med en varning. Vi ställer oss också bakom det som tidigare sagts här. Det hade varit bättre att man uttalat att Konsumentverket ska ha möjlighet att meddela varning. Det ska stå att det ”ska” kunna meddela varning i stället för ”bör”. 

Den andra frågan rör tillsynsansvaret. Vi har där valt att lämna våra synpunkter i ett särskilt yttrande. Det är olyckligt att det med nuvarande förslag finns risk för dubbelarbete. Tillsynen kan även medföra att det blir ett motstridigt agerande. Vi har valt att inte reservera oss här. Men vi kan i dag tycka att det hade varit en fördel om tillsynsansvaret hade legat på en myndighet. 

Jag vill också kommentera några saker som har tagits upp i debatten. Det gäller bland annat försäkringsfrågan, som har tagits upp av Kristdemokraterna. I betänkandet föreslås att lagen ska omfatta vissa typer av försäkringar men inte traditionella livförsäkringar. 

Efter den diskussion vi hade i utskottet, där en majoritet i utskottet har insett vikten av att se över detta, har vi klart uttryckt att vi utgår ifrån att regeringen är medveten om detta och att regeringen snarast ska ta upp det till förnyad prövning. Om en utskottsmajoritet uttalar detta borde det i sig ha lite tyngd för regeringen. 

Av den anledningen har jag ställt mig bakom majoritetens förslag i stället för att stödja den reservation som Kristdemokraterna har. Men det är oerhört viktigt att man gör någonting åt de traditionella livförsäkringarna, särskilt med tanke på den debatt som varit ute i samhället. 

Jag vill också lite grann ta upp preskriptionstiden. Vi har ställt oss bakom att den är tio år. Det gör vi utifrån att konsumenterna även här har en skyldighet att underrätta näringsidkaren om skadorna inom en skälig tid. Därmed begränsar man den osäkerhet som kan uppstå hos småföretagen. Tio år kan tyckas vara lång tid, men samtidigt måste man koppla detta till att finansiella tjänster ofta har att göra med långsiktigt sparande. 

Finansinspektionen har i dag tillsyn till viss del. Det hade därför framstått som naturligt om Finansinspektionen hade getts hela tillsynsansvaret. Men även här får vi följa frågan och avvakta, och därför har vi bara en reservation på detta område. 

Anf. 121 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Eftersom Kristdemokraterna arbetar för att alla som tecknar en livförsäkring ska ha rätt till finansiell rådgivning – inte enbart de som har extra avancerade livförsäkringar – blir vi naturligtvis fundersamma över att också Centerpartiet väljer att ha en skrivning där utskottet kommer överens ”om behov föreligger”. Vi vill att alla konsumenter ska ha den rättigheten. 

Anser Centerpartiet och Viviann Gerdin att detta behov finns? För någon månad sedan kunde vi läsa sida upp och sida ned om behovet av att få korrekt rådgivning när det gäller den här typen av verksamhet. Anser Viviann Gerdin att man måste lägga in ”om behov finns”, eller ser hon precis som Vänsterpartiet att det redan finns behov? Det skulle i så fall innebära att hon kunde ställa sig bakom vår reservation. 

Anf. 122 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja svara så här: Om man har en pragmatisk läggning är jag övertygad om att man kommer längre om man väljer den väg som majoriteten nu förespråkar. Att vi i detta fall skulle ha anslutit oss till en kristdemokratisk reservation och därmed befunnit oss i minoritet hade inte lett frågan framåt. 

Nu har utskottsmajoriteten uttalat sig och sagt att man utgår från att regeringen snarast återkommer och vidtar åtgärder. Det anser jag är en mycket starkare skrivning än att jag skulle ställa mig bakom en reservation i minoritet och därmed egentligen inte komma någon vart alls. 

Anf. 123 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Det gör mig bekymrad att det finns politiskt taktikspel bakom detta i stället för att man är rak och tydlig och säger att vi vill att alla konsumenter ska ha samma möjlighet till finansiell rådgivning när det gäller livförsäkringar. Det skulle vara enkelt, tydligt och klart för medborgarna. 

Det är livsfarligt om vi tänker ut strategier för att om möjligt få igenom våra krav då det finns en majoritet. I själva verket är det så att om diskussionen hade förelagts på ett ordentligt sätt hade det kanske blivit ett majoritetsförslag av Kristdemokraternas reservation. Eller så hade vi kanske inte behövt ha någon reservation om man hade tagit bort ”om behov föreligger”. 

Även Socialdemokraterna bör ha läst det som finns i skrivningar och annat, nämligen att det finns ett behov, och borde därför ha kunnat konstatera det redan i dag. Jag tycker alltså att det hela är tveksamt. Låter Centerpartiet sig styras av politiska strategier i stället för att följa sitt budskap och sin ideologi? 

Anf. 124 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Jag tror att vi har samma mål men olika tillvägagångssätt i just den här frågan. Vi har valt ett tillvägagångssätt där vi bedömer att vi kommer snabbare fram än om vi hade gjort som Kristdemokraternas Yvonne Andersson här förespråkar. 

Nu blev det alltså ingen majoritet kring denna fråga. Det är verkligheten, Yvonne Andersson. Det blev ingen majoritet i utskottet. Det fanns inte förutsättningar för det. Yvonne Andersson pratar här om strategi. Ja, en politisk strategi kan vara att ställa sig i minoritet och skrika högt på en utredning. Jag har emellertid förhoppningar att frågan, efter de skrivningar som gjorts, kan föras framåt. 

Det är ju heller inte så att frågan avfärdas för evigt. Om regeringen inte gör det som vi förväntar oss av den får vi ta upp frågan på nytt. 

Anf. 125 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att i det här ärendet är alla egentligen överens när det gäller grundtanken i det hela, det vill säga att det behövs ett starkare konsumentskydd för finansiell rådgivning. 

Bakgrunden är en förändrad verklighet där allt färre banker ägnar sig enbart åt ut- och inlåningsverksamhet. Det finns i stället en större riskaspekt i det hela. Alltfler sparar i fonder, aktier och försäkringar, och när det går bra kan det gå mycket bra, men när det går dåligt kan det också gå mycket dåligt. 

Börsens upp- och nedgång är naturligtvis en viktig komponent, men det är även viktigt att få goda råd och att rådgivarna har hög kompetens. Det är rimliga krav som man kan ställa sig bakom, och det är därför den nya lagen tillkommit. 

I frågan om de så kallade traditionella livförsäkringarna också ska ingå i detta har utskottet sträckt sig mycket långt. Utskottet kräver att regeringen snarast återkommer med en förnyad prövning av frågan och därefter återkommer till riksdagen med lagförslag. 

Sedan finns det vissa skillnader mellan de traditionella och de mer riskbetonade sparformerna. När man sparar traditionellt får man ofta tillbaka allt man satt in och till och med ännu mera, alltså en del av vinsten. Risken är alltså oftast begränsad. Samtidigt har vi av den senaste tidens utveckling sett att även dessa former kan påverkas, och därför kräver vi att regeringen återkommer. 

Jag förstår dock inte riktigt skillnaden mellan att regeringen gör en förnyad prövning och att man tillsätter en utredning. Om det innebär att man redan i förväg talar om vad utredningen ska komma fram till så behövs inte någon utredning, utan då kan man redan nu lägga in de traditionella livförsäkringarna i paketet. 

Regeringen ska givetvis återkomma snarast. Samtidigt kanske vi ska överväga om det är exakt denna lagstiftning som ska gälla med tanke på att risken är något mer begränsad. Kanske kunde vi hitta ett mellanting. Det viktiga är dock att regeringen snarast återkommer. En utredning skulle förlänga och fördröja processen. 

När det gäller preskriptionstiderna är tio år visserligen en lång tid i detta sammanhang, men det kan röra sig om mycket stora skador för den enskilde. En stor del av någons förmögenhet kan gå upp i rök på grund av att han eller hon fått oseriös rådgivning. Därför är det naturligt att ha denna långa tid. Dessutom handlar det om ett långsiktigt sparande varför skador kan uppkomma. 

Det här kan också vara sanerande gentemot dem som ger kortsiktiga råd, alltså sådana som tänker att bara det håller i två år så gör det ingenting om det hela sedan går i stöpet. Därför tror jag att detta kan vara positivt för hela branschen. 

Jag ser heller inte något behov av att ha oseriösa uppstickare. Ett argument som används är nämligen att uppstickare skulle kunna utmana de traditionella formerna vilket försvåras av det här förslaget. Jag vill inte se oseriösa uppstickare utan anser att även de ska följa gällande regler. 

Redan i dag är det så att även om preskriptionstiden blev två år skulle man ändå ha kvar arbetet med att spara papperen och arkivera dem. Då handlar det alltså enbart om utrymme. Att detta skulle kosta enorma summor har ingen remissinstans pekat på. Det rör sig trots allt om en begränsad mängd papper. Det är inte många papper på varje konsument som kommer dit. 

Dessutom digitaliseras detta i allt större utsträckning, och då uppstår heller inte platsbrist. I datorn får allting plats. Jag kan alltså inte se varför den tioåriga preskriptionstiden skulle innebära ett stort hot mot uppstickare. 

När det gäller tillsynen kan man alltid diskutera om Konsumentverket eller Finansinspektionen ska ha hand om den. Redan i dag har Konsumentverket tillsyn över flera konsumenträttsliga lagar, och därför ser jag inget hinder för att de även i fråga om detta skulle kunna ha ett stort tillsynsansvar. Finansinspektionen har dock kvar de områden som redan ligger hos dem. 

Att Konsumentverket skulle kunna komma med näringsförbud ser jag inte heller som något stort problem, för vad är skillnaden mellan om Finansinspektionen eller Konsumentverket kommer med detta? 

Däremot instämmer jag fullständigt i att det i första hand ska utfärdas en varning och inte ett näringsförbud. Det framgår väldigt tydligt att det ska vara återkommande allvarliga förseelser som ska leda till näringsförbud. Tar man bort näringsförbud som sista utväg kommer man inte att ha några instrument för att få företagen att följa reglerna. Näringsförbud bör kunna tillgripas som sista instrument, men man ska naturligtvis vanligen använda varning. 

I frågan om totalharmonisering inom EU står vi fast vid vår tidigare linje att man i varje enskilt fall ska avgöra vad som är bäst för konsumenterna. I de flesta fall är kanske minimiregler att föredra, för då riskerar vi inte här i Sverige att behöva försämra våra regler, men i vissa fall kanske vi gynnar både oss och européerna bättre med en harmonisering. Vi vill dock inte låsa fast oss för totalharmonisering som en princip som alltid ska gälla. Vi tror inte att det gynnar konsumenterna. 

Avslutningsvis skulle jag vilja säga att det som det handlar om är att man uppsåtligen eller genom oaktsamhet åstadkommer skada för konsumenten. Det är alltså det som kan leda till skadestånd och andra straff. Jag tycker inte att det är för höga krav att ställa på vare sig traditionella företag eller små uppstickare utan att det är en grundläggande skyddsnivå som konsumenterna bör ha. 

Anf. 126 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! Hillevi Larsson sade att när det gäller harmonisering på EU-nivå får man bedöma det från fall till fall. Det är just det som det här handlar om. Det som vi här har att ta ställning är just lagstiftningen på ett enskilt område. Det blir då väldigt intetsägande att man från Socialdemokraternas och majoritetens sida avvisar ett resonemang om totalharmonisering och säger att vi ska bedöma detta från fall till fall.  

Vi har i Folkpartiets konsumentpolitiska motion ett allmänt resonemang om hur vi tycker att hela den konsumenträttsliga lagstiftningen bör se ut i ett EU-perspektiv. Här har vi dock ett yrkande som handlar om att lagstiftning på det här området lämpar sig för harmonisering. Det skulle vara intressant att höra vad man tycker i sak om detta. I stället sopar man undan hela frågeställningen. 

Vi har i dag en inre marknad som fungerar rätt bra för företag men ganska dåligt för konsumenter. Det är många konsumenter som inte tar till vara de möjligheter som den inre marknaden ger därför att man inte känner sig trygg som konsument när man handlar eller utnyttjar tjänster från andra länder. Där ser jag den splittrade lagstiftningen på konsumentområdet som ett problem.  

Här har kommissionen också en väldigt hög ambitionsnivå att harmonisera lagstiftning på en hög och gemensam nivå. Jag tycker att Sverige ska vara pådrivande i det arbetet, och då är total harmonisering i många fall en bättre lösning, speciellt på det här området eftersom just finansiell rådgivning är sådant som verkligen lämpar sig för gränsöverskridande handel. Det spelar ju ingen roll ifall ens bank eller ens finansiella rådgivare rent fysiskt sett befinner sig i Sverige eller i något annat EU-land om man som enskild konsument har möjlighet att vända sig till den näringsidkaren också här i Sverige. I det fallet efterlyser jag verkligen ett utvecklat resonemang från Hillevi Larsson. 

Anf. 127 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Jag är inte säker på att totalharmonisering skulle vara det bästa i det här fallet. Låt oss utgå från att det skulle bli exakt som i det fall som vi nu har tagit fram. Då hade vi inte kunnat invända mot någonting, men tänk om man hade kommit fram till någonting som inte sträckte sig så här långt eller som på något annat sätt gick emot hur vi vill ha det! Då skulle det som vi i dag beslutar om köras över, och det skulle kunna innebära att vi inte blev nöjda med den slutliga komponent som det blev. Det hade kanske varit bättre med minimiregler. 

Nu är detta lite fiktivt eftersom det inte föreligger något förslag på EU-nivå om övergripande generell lagstiftning som i Sverige, varken gällande minimiregler eller gällande totalharmonisering. Jag vet inte ens om det skulle vara mest positivt med en total harmonisering. Kanske skulle minimiregler ha varit att föredra i detta fall. 

Mot den bakgrunden avvisar vi det. Däremot avvisar jag inte den tanke som du för fram, att det är väldigt viktigt för konsumenten att det finns ett skydd även på EU-nivå eftersom mycket av verksamheten är internationell. Det finns redan en del lagstiftning på EU-nivå inom området men ingen övergripande lagstiftning. Det borde vi kanske arbeta för. 

Anf. 128 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! Läser man Folkpartiets motionsyrkande finner man att det går ut på att Sverige ska verka inom EU för en gemensam konsumenträttslig lagstiftning på det här området. Det är just på grund av att det i dag inte pågår en samlad diskussion om en eventuell totalharmonisering som vi tycker att det är viktigt att Sverige faktiskt vågar ta ställning och som medlemsland säga att vi tycker att det är viktigt att EU intresserar sig och engagerar sig för det här området. 

Jag tycker vidare att Hillevi Larsson gör det väl lätt för sig när hon invänder mot det här genom att säga att om man hade kommit fram till en lagstiftning som på precis alla punkter ser ut som den som vi nu tänker genomföra i Sverige, kan vi gå med på det, men i andra fall blir det problem. Med ett sådant synsätt – jag hoppas att jag har återgett resonemanget korrekt – blir det väldigt svårt att över huvud taget föra en diskussion mellan flera länder om hur den gemensamma lagstiftningen ska se ut. Vi går i så fall in med utgångspunkten att andra länder ska ansluta sig till det som vi redan har bestämt oss för. 

Den konsumenträttsliga lagstiftningen kan ju se ut på olika sätt, och så är fallet i olika länder. Sverige har ju varit ett föregångsland på det konsumenträttsliga området, men nu ser vi att många andra länder hinner i kapp oss och rent av delvis går om oss. Graden av skydd kan vara lika i olika länder, men utformningen av reglerna är olika. Just denna olikhet i regelverket skapar en otrygghet för konsumenten. Man är inte riktigt säker på att reglerna i det andra landet ger motsvarande skydd därför att de ser annorlunda ut. Detta är ett stort mentalt hinder för den enskilda konsumentens möjligheter att dra nytta av den inre marknaden.  

Jag vill verkligen att vi från Sveriges sida agerar mer offensivt för en mer samlad lagstiftning på en hög och gemensam nivå. 

Anf. 129 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Det som jag reagerar mot, Martin Andreasson, är inte att du talar om EU-lagstiftning utan att du har låst fast dig vid totalharmonisering. Jag tror att minimiregler skulle vara minst lika gynnsamma.  

Jag tror att Martin Andreasson missuppfattar mig lite när han tror att jag vill tvinga alla i Europa att ha exakt samma regler som vi. Det som jag menar är att om man har ett minimiskydd skulle vi här i Sverige till exempel kunna gå längre på vissa områden som vi tycker är extra viktiga. Det innebär inte att man tvingar andra till det.  

Däremot tycker jag att det är väldigt olyckligt om vi skulle hållas tillbaka av ett tak som kanske satts av andra i vissa frågor – att man inte får ha så lång preskriptionstid som man vill ha och inte får ställa så höga krav som man skulle vilja ha för de här fondbolagen. 

Vad jag vill komma fram till är att jag tror att det behövs en EU-lagstiftning men inte en totalharmonisering. Kanske behövs det en harmonisering inom vissa områden därför att man har helt olika regelverk, men där det finns liknande regelverk föredrar jag minimiregler för att vi här i Sverige ska kunna gå före. 

Jag tror att detta över huvud taget är en väldigt komplicerad fråga. Jag tror att man innan man tar ställning får göra en översyn för att se om det är fråga om en totalharmonisering eller minimiregler eller ett mellanting. 

Anf. 130 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag återkommer till den fråga som har varit väldigt viktig för Kristdemokraterna i det här betänkandet, nämligen att alla konsumenter behandlas lika och har samma skydd inför lagen. 

Skillnaden mellan majoritetsförslaget i betänkandet och Kristdemokraternas förslag är att vi kristdemokrater mycket tydligt ser behoven och vill ha en utredning om hur detta på bästa sätt ska åstadkommas. Utredningen ska gälla under vilka premisser detta kan ske. Majoritetsförslaget går ut på att man ska ta reda på om ett sådant behov föreligger. 

Mina frågor till Hillevi Larsson är: Anser majoriteten att ett sådant behov finns? Varför har ni då använt skrivningen ”om behov föreligger”? Vem ska avgöra om detta behov föreligger, och vad innebär ordet ”snarast”?  

Vi har insett behoven, och vi talar om att det snabbt ska göras en utredning om hur man ska gå till väga. Frågan är alltså om majoriteten anser att det finns ett sådant här behov och varför man i så fall har använt skrivningen ”om behov finns”. 

Anf. 131 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tycker ju att skrivningen från utskottet är starkare än reservationen med tanke på detta att regeringen snarast återkommer. Regeringen gör en förnyad prövning och återkommer snarast till riksdagen. En utredning kan ju dra ut på tiden betydligt längre än så. Jag tycker att det är en väldigt stark skrivning. 

Sedan har vi det här med ”om behov föreligger”. Det kan man ju tolka på olika sätt. Jag tolkar det som en fråga om huruvida man ska lägga in det här i den lag som vi nu kommer med i dag eller på något annat sätt ska ta tag i frågan. Det viktiga är ju vad resultatet blir.  

Men det finns ändå en skillnad mellan ett sparande med hög risk och ett sparande med låg risk, där det är mer begränsade förluster för den enskilde. Frågan är om man ska ställa lika höga krav på näringsidkaren när det handlar om mer begränsade förluster för den enskilde som när det är betydligt högre risker. Det är möjligt att svaret på den frågan blir ja. Det får regeringen ta ställning till i sin prövning, som den snarast ska återkomma till riksdagen med. Det handlar inte om huruvida behovet att göra något föreligger. Frågan är vad ska vi ska göra och hur. Ska vi lägga in det i lagen eller lösa det på något annat sätt?  

Anf. 132 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Nu är det ju precis det som står i vår reservation. Det finns ett behov. Därför måste vi se till att alla konsumenter har möjligheter. Men vi vet inte riktigt hur det ska komma till stånd, om det ska vara skillnader. Därför ska en utredningen ske. Det är det vi skriver. Det ni lägger in är ju i stället lite vagt. ”Om behov föreligger” ska regeringen komma tillbaka.  

Självklart kommer vi att nogsamt följa det här. Men det bekymrar mig att majoriteten inte ser behovet av att bemöta konsumenterna, säkra alla konsumenters rätt och klart och tydligt tala om att det här är vägen som ska gås. Alla har rätt att få samma rådgivning och samma möjligheter till bra placeringar vad gäller livförsäkringar.  

Det är i detta skillnaden ligger. Den vaghet som ligger i att skriva ”om behov föreligger” talar inte för att ni ser behovet, och det bekymrar mig. Det borde vara alla riksdagsledamöters uppfattning i dag att man inser behovet av att alla konsumeter i det ekonomiserade samhälle som vi lever i behöver samma möjligheter till ekonomisk rådgivning. 

Anf. 133 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Jag kan konstatera att när vi behandlade den här frågan i utskottet fanns det en väldigt stor kompromissvilja från de flesta partier. Vi var alla överens om problemet och om att frågan måste lösas. Men kristdemokraterna valde ändå att lägga fram en reservation – trots de starka skrivningar som finns. Det var inte heller så att kristdemokraterna kompromissade med sina skrivningar, det vill säga att de sade: Okej, vi lyfter bort det här med ”om behov föreligger”. Då kan vi kristdemokrater ställa oss bakom det.  

Kristdemokraterna förde fram ett förslag om utredning, vilket skiljer sig från det som står i betänkandet, det vill säga ”förnyad prövning”. Jag förstår inte varför man måste låsa fast sig just vid utredning. Det kan mycket väl vara så att frågan är enklare att lösa än så. Man kanske ganska snabbt kan ta ställning till att lyfta in detta i lagen. Då behövs ingen utredning. Hur många år ska utredningen få ta? Och vad ska utredningen komma fram till? Kanske kommer utredningen fram till att denna fråga inte var så viktig? 

Nej, jag tycker att utskottsskrivningen är väldigt stark. Jag tror att den påverkar regeringen att återkomma snabbt och göra något åt saken. Att så många partier har ställt sig bakom denna skrivning påverkar betydligt mer än en reservation som föreslår en utredning, som dessutom kommer att ta lång tid. 

Anf. 134 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Jag har en kommentar och en fråga till Hillevi Larsson. Först var det detta att Hillevi Larsson pratade om oseriösa företagare. Det är ingen här som vill ha oseriösa företagare. I den meningen är vi verkligen mer än överens. 

Hon pratade också om ”uppstickare” bland företagen i en aningen nedlåtande ton. Jag hoppas att det inte är ett lackmustest för inställningen till småföretagande rent generellt. Jag vill bara stryka under för Hillevi Larsson att det är småföretagen som senare blir de stora bolag som vi har diskuterat tidigare. De stora bolagen har någon gång startat med en idé. De har så klart också varit mindre – och till och med riktigt små. 

Just ur det perspektivet är diskussionen om kostnaden för en arkiveringsplikt, en dokumentationsplikt, rätt central. Den är mycket central och angelägen. Jag vill tala om för Hillevi Larsson att det absolut inte bara är kostnaderna för arkivering som är ett ämne i den här diskussionen. Detta innebär att företagen får slå fast helt nya rutiner. Det blir förstås en tidsåtgång för att arkivera samtalen just när man faktiskt gör det. Det här ska också adderas till de andra krav som vi ställer, och dem är vi överens om, som att kunskapsnivån ska vara hög bland dem som ger råd.  

Därför vill jag ställa samma fråga som jag ställde till Tasso Stafilidis, och nu inte bara till en företrädare för majoriteten i utskottet utan också till en företrädare för regeringspartiet. Finns det någon diskussion om, någon fundering på, vad kostnaderna för den här arkiveringsplikten kommer att bli för företagen, den kostnad som sedan i slutändan kommer att betalas av konsumenten? Finns det i alla fall en tanke om vilka belopp, vilka nivåer och vilka procentsatser vi talar om? Det skulle vara intressant att få ett svar från Hillevi Larsson. Jag tror att det är intressant för andra än bara oss här. Jag tror att det är ett intresse från Sveriges konsumenter. 

Anf. 135 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Om jag inte minns fel har uttrycket ”uppstickare” använts även av andra än mig. Jag menar absolut inget negativt med det, tvärtom. Däremot tror jag inte att någon gynnas av oseriösa uppstickare, oseriösa småföretag. Det gäller inte minst seriösa småföretag. Det är ju de som drabbas allra hårdast av oseriösa småföretag. De riskerar att slås ut i konkurrensen av andra, som inte följer gällande regler. Småföretag är bra. De är framtiden för oss, framtiden för att få fler storföretag. Men de måste följa gällande regler. 

Det finns inga remissinstanser som har pekat på att den här tioåriga preskriptionstiden skulle leda till så allvarliga problem och så höga kostnader. Dessutom förstår jag inte heller vad som menas med att det är mer än arkivering som krävs. Det andra förslag som har förelegat har ju varit att det i så fall ska vara två års preskriptionstid i stället för tio. Det innebär ju att man ändå måste arkivera vid det tillfälle då man har ett samtal för att spara detta i två år. Vad är då skillnaden mellan att spara i tio år och att spara i två år? Det handlar enbart om förvaringsutrymme.  

Som jag nämnde tidigare kanske det är något enstaka papper per konsument. Jag tror inte att det blir många hyllmeter ens på tio år. Dessutom blir allting mer och mer digitaliserat. Det kanske bara är vissa papper med underskrifter som i framtiden behöver sparas i pärmarna. Resten digitaliseras. Jag förstår inte var de enorma kostnaderna skulle ligga.  

Dessutom tror jag att det är betydligt viktigare för den enskilde att få igen enorma summor som har förlorats på grund av oaktsamhet än den minimala extrakostnad det i så fall skulle bli för arkivering. Den kan dessutom företagen mycket väl ta av sina vinster. Många företag gör ju enorma vinster. Så jag tror att detta är bra för konsumenten. 

Anf. 136 HENRIK VON SYDOW (m) replik:

Fru talman! Kostnaden för företagen kommer ju att bli som allra störst just för de företag som Hillevi Larsson säger sig värna om: de små, nya, seriösa utmanarna. Det är sådana vi behöver fler av, som konsumenterna behöver fler av för att få ett bredare utbud. Det är för dem kostnaden kommer att bli hög.  

Att det inte finns mer tydliga svar, mer preciserade svar, i det arbete som har legat till grund för lagförslaget är en brist. Det är en brist att vi inte har ett svar att komma med. Därför undrar jag om Hillevi Larsson är nöjd med den här tingens ordning, att vi antar en lagstiftning som handlar om konsumenternas intresse men inte har en aning om vad det kommer att kosta för de enskilda konsumenterna. Vi har inte ett hum om vilka volymer eller belopp det blir. Frågan är alltså: Är Hillevi Larsson nöjd med den tingens ordning? 

Anf. 137 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Den enda kostnad jag skulle kunna se är i så fall om man måste hyra extra utrymmen för att förvara sina pärmar. Jag tror inte att det kommer att röra sig om så enorma mängder papper, speciellt inte för de här småföretagen. De kan inte rimligen hinna med lika många kundkontakter som storföretagen. Det rör sig alltså om mindre material att förvara.  

Jag tror att det kan handla om att man kanske får sätta upp någon extra hylla för att förvara några extra pärmar. Jag tror inte att det kommer att bli någon stor kostnad för småföretagen. Dessutom är det så att remissinstanserna inte påtalar detta problem. Det tycker inte att det kommer att bli någon extra kostnad. Konkurrensverket, som ju finns till just för att se till att konkurrensen fungerar och att de små inte slås ut, har inte heller sagt att detta skulle innebära något problem.  

Jag tror alltså att man kan säga att frågan inte är av den arten att man skulle stoppa förslaget på grund av det här. Tvärtom är konsumenternas intresse betydligt starkare. Det kan röra sig om en ekonomiska katastrof för någon som har fått felaktig rådgivning. Tänk om det är det tredje året som denna kollaps inträffar och preskriptionstiden, som nu föreslås, skulle vara två år! Det innebär betydligt större problem för konsumenten med en kortare preskriptionstid än vad det innebär för näringsidkaren att kanske behöva sätta upp en extra hylla att förvara pärmar i. 

Anf. 138 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Det här handlar om skärpta regler vid finansiell rådgivning till konsumenter. Den här frågan har inte blivit aktuell helt apropå. Jag tycker att betänkandet är bra. Jag hade önskat att det kom tidigare, inte minst mot bakgrund av hur historien ser ut. Anledning till att förslaget om det förstärkta konsumentskyddet kommer nu är ju hur placeringen av pengar i aktier, obligationer och fonder har gått till de senaste tio åren. Vi vet alla hur framför allt kvällspressen har haft huvudrubriker som: Så tjänar du pengar, satsa på dessa aktier och så vidare. Sedan står det med finstil längre ned att det kanske finns en liten risk också, men det är väldigt sällan. 

Detta har gett den effekten att många, som kanske inte sätter sig in frågan ordentlig, tror att detta är snabbtjänade pengar och därför gör detta. I vissa fall får de också väldigt dålig finansiell rådgivning av sina banker. De tjänar ju också på att kunna sälja fler aktier och andelar i fonder. En av de största orsakerna till att bankernas ekonomi går bättre nu – vinsterna ökar i bankerna – är ju just att de tjänar pengar på att sälja aktier. Därför är det stärkta konsumentskyddet så otroligt viktigt. 

Det finns några viktiga punkter här. Den personal som ger rådgivningen ska ha tillräcklig kompetens. Det kan tyckas vara en självklarhet, men uppenbarligen är det inte så. Det är jättebra att vi tar fasta på detta. 

Näringsidkaren ska dokumentera vad som har förekommit vid rådgivningstillfället. Det är oerhört viktigt. Det har funnits stora brister när det gäller just dokumentationen i de fall som har varit uppe de senaste fyra fem åren där enskilda personer har förlorat mycket pengar och försökt stämma sin finansiella rådgivare men inte lyckats. En av orsakerna har just varit att det inte går att hitta dokumentationen. Ord står mot ord, och tyvärr är den enskilda personen oftast i underläge gentemot de större bankerna. 

Det är också viktigt att ta till vara konsumenternas intressen. 

Slutligen är rådgivarna skyldiga att avråda konsumenterna från att vidta åtgärder som inte kan anses vara lämpliga för dem. 

Dessutom ska man också kunna ersätta skadan om näringsidkaren genom finansiell rådgivning uppsåtligen eller genom oaktsamhet orsakat konsumenten ren förmögenhetsskada. 

Det är oerhört viktiga punkter i det här förslaget. 

Jag vill yrka bifall till reservation nr 5 och eventuellt till nr 6 också gällande varning. Jag tror att det är väldigt bra att ha en tydlig och bra lagtext, som flera talare tidigare också har talat om. Med tanke på att man går så snabbt på de enskilda näringsidkarna tror jag att det är väldigt bra att man i första hand har en varning i första instans, därför yrkar jag bifall till den reservationen. 

Den fråga som jag slutligen skulle vilja beröra gäller detta med inriktningen av EU-arbetet som Folkpartiet har skrivit en reservation om. Jag vill med bestämdhet avråda resten av kammaren från att rösta för den reservationen. Vad innebär den i praktiken? Det kan ju låta som om detta är jätteviktigt. Det står i reservationen att vi ska ha möjligheten att fullt ut utnyttja den inre marknaden men att det skulle försvåras. På vilket sätt försvårar det för konsumenterna att det finns ett bättre konsumentskydd i svensk lagtext än det finns i Portugals lagtext? Det finns inte något sådant argument. Det är bara ytterligare ett steg för att konsumentskyddet ska bli bättre. 

Det är oerhört viktigt att varje land i EU är medvetet om att det finns en minimiregel men att enskilda medlemsstater kan gå längre och införa strängare bestämmelser. Jag tror att det är väldigt viktigt att det finns en sådan möjlighet för Sverige. Det betyder inte att inte Sverige ska jobba inom EU för att stärka minimireglerna när det gäller konsumentskyddet. 

Jag välkomnar att Folkpartiet uppmärksammar detta. Jag hoppas också att Folkpartiet nu jobbar med det nya konsumentdirektivet som kommer från EU-kommissionen. Vid en första anblick kan man se att det finns oerhört stora brister och skillnader när det gäller vad man anser vara konsumentskydd. Jag anser att EU-kommissionen i första hand ser till näringsidkarnas intressen och inte till den enskilde konsumentens intressen. Därför tror jag att det är väldigt olyckligt om Sveriges riksdag skulle mota in regeringen i hörnet och säga att vi ska ha totalharmonisering på just detta område. Jag tror att det är fel väg att gå för att utöva ett starkt inflytande i EU så länge vi är medlemmar där. 

Anf. 139 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! Ulf Holm går till storms mot förslaget att Sverige ska arbeta aktivare för en fullt ut gemensam lagstiftning på detta område inom det europeiska samarbetet. Som exempel tar han Sveriges lagstiftning i förhållande till Portugals. Men problemet är ju att så länge det inte finns någon gemensam EU-lagstiftning finns det inte heller några möjligheter för konsumenten att känna trygghet och veta vilket skydd man har när man utnyttjar rådgivning från finansiella rådgivare i andra EU-länder. Där vill vi peka på att det är bättre med minimiregler än med inga regler alls på EU-nivå. Jag tycker att det är mycket viktigt att se det positiva i att EU under de senaste åren har fått konsumentpolitiken som ett eget område och också blivit mycket tydligare i sina ambitioner på detta område. 

Så länge man har minimiregler i stället för gemensamma regler har man ju det problemet att olika länders lagstiftning kan ge ett likvärdigt skydd, men själva det faktum att reglerna ser olika ut i olika länder skapar en osäkerhet och en otrygghet för den enskilde konsumenten. 

Vi har tidigare i år haft en folkomröstning som bekant. En av de frågor som var mest på tapeten var frågan om vilka effekter en gemensam valuta får för konsumentens möjligheter att utnyttja varor och tjänster i andra länder. Faktum är ju att just när det gäller sådant som försäkringstjänster och finansiella tjänster ser man redan i dag att konsumenter i olika EU-länder i allt större utsträckning vänder sig till företag i något annat EU-land. Jag tycker att det är positivt därför att det ökar konkurrensen och den enskilde konsumentens valmöjligheter. Men då måste vi också kunna föra en ordentlig diskussion om vilket regelverk som ska gälla på detta område. 

Anf. 140 ULF HOLM (mp) replik:

Fru talman! Jag har aldrig sagt att Sverige ska vara mindre aktivt inom dessa områden. Det jag vänder mig mot är Folkpartiets reservation där man säger att det ska vara en totalharmonisering och att Sverige ska verka för detta inom EU. Det är det som jag vänder mig mot. Jag är fullt medveten om att det kan vara bättre med en gemensam minimilagstiftning här.  

Både jag och Martin Andreasson vet förmodligen att det finns sparandedirektiv och gemensamma regler. Hela EU bygger på att kapitalet ska ha fri rörlighet. Det kan ju också betyda att för att motverka effekterna av kapitalets fria rörlighet och för att stärka konsumentskyddet kan det behövas en gemensam minimilagstiftning. 

Men jag vänder mig mot att det skulle vara bättre från konsumentsynpunkt med en totalharmonisering. Det skulle i praktiken innebära att Sverige måste dra ned på konsumentskyddet. Alla de framgångar vi har haft i Sverige med att införa ett bättre konsumentskydd måste vi kanske då dra tillbaka till förmån för en EU-harmonisering. Jag är inte beredd att ställa upp på det, och jag tror inte att svenska konsumenter är beredda att ställa upp på det heller. 

Sedan är det också intressant att diskutera varför det bara ska vara inriktat på EU-frågor. Finansiell rådgivning förekommer ju också i länder utanför EU. Vi kanske ska ha ett större samarbete med sådana länder också för att få ett bättre konsumentskydd, men jag tror att det är en övermäktig uppgift för oss i dag att reda ut det. Det får man nog titta på i ett större sammanhang längre fram. Men vi ska absolut inte ha någon totalharmonisering. 

Anf. 141 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! Om Ulf Holm noggrannare hade läst vår motion innan han hade gått till så våldsamt angrepp mot den hade han sett att vi skriver att den konsumenträttsliga lagstiftningen i betydligt större utsträckning än i dag bör totalharmoniseras på en hög och gemensam nivå. Det handlar om att uttala en viljeinriktning från Sveriges sida. Vi tycker att det önskvärda är att Europas länder kan samla sig till en gemensam konsumenträttslig lagstiftning. Självklart förutsätter det att den konsumenträttsliga lagstiftningen ligger på en hög nivå så att den ger konsumenten ett tillfredsställande skydd. Det är självklart så. Det vet Ulf Holm och alla andra som har följt EU-arbetet och över huvud taget deltagit i förhandlingsprocesser. Man går in med en uttalad viljeinriktning. Sedan får man se utifrån förhandlingsarbetet om man kan nå fram eller får nöja sig med att komma några steg på vägen.  

Jag tycker att det är viktigt att vi från svensk sida uttalar en viljeinriktning om vad vi tycker är det önskvärda slutresultatet. Sverige har varit ett föregångsland med att införa offensiva konsumenträttsliga lagar. Vi märker hur andra länder hinner i kapp oss. Det är naturligtvis något positivt att det nu finns en samsyn om att konsumentpolitik är viktigt för hela EU och att konsumenträtten stärks på det ena området efter det andra. Då tycker jag att det är viktigt att Sverige för en ordentlig diskussion om vad vi tycker är det önskvärda slutresultatet av en sådan process på EU-nivå. 

Anf. 142 ULF HOLM (mp) replik:

Fru talman! Men Sveriges riksdag har ju redan uttalat en stark viljeinriktning om vilken politik Sverige ska föra i EU när det gäller konsumentfrågor. Den inriktningen går ut på att vi från fall till fall ska avgöra vilken linje vi ska ha och att huvudalternativet ska vara minimilagstiftning, om jag nu minns rätt om vad riksdagen beslutade för några år sedan. 

Det är det vi ska gå på. Men det är inte det som finns i reservationen. Jag har läst reservationen från Folkpartiet mycket väl. Där står det att man borde följa vad som anförs i reservationen om harmonisering. Vad som anförs i reservationen om harmonisering är just meningen: Den konsumenträttsliga lagstiftningen bör därför totalharmoniseras på en hög och gemensam nivå inom hela EU i betydligt större utsträckning.  

I betydligt större utsträckning, sägs det. Men det här ärendet handlar bara om en fråga, nämligen harmonisering av nationell lagstiftning om finansiell rådgivning till konsumenterna. Det handlar inte om hela konsumentpolitiken. Det handlar om just denna fråga, och i just denna fråga är inte en totalharmonisering inom EU det bästa konsumentskyddet för svenska konsumenter. Det är det som jag för fram här. 

Jag tror inte att vi ska ha viljeinriktningen att sänka det konsumentskydd som vi i dag beslutar om i riksdagen för att skydda konsumenterna mot mindre seriös finansiell rådgivning som kan skada deras intresse vid finansiell placering och sparande. 

Anf. 143 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Den här lagen ger de människor som har kunskap, medvetenhet och pengar ett skydd när de tar speciella livförsäkringar. Men de som inte har samma medvetenhet, kunskap och lika mycket pengar får inte den ekonomiska rådgivningen och det skyddet som konsumenter.  

Jag tycker att det här är absurt. Om man skulle vara riktigt fräck skulle man kunna säga att det borde vara tvärtom. Men det säger inte Kristdemokraterna. Vi säger i stället att det borde vara både och. Både de som har kunskapen och de som inte har kunskapen, de som har pengar och de som inte har lika mycket pengar ska oavsett vilken typ av livförsäkringar de tecknar få ett skydd som konsumenter. 

Jag tycker att det är absurt när jag gång efter annan har ställt frågan här i eftermiddag och får till svar att man ska pröva detta om behov föreligger. Vi kristdemokrater vill att alla ska ha samma skydd. Ställer också Ulf Holm upp på att det bara är de som har speciellt avancerade livförsäkringar som ska få det konsumentskydd som detta föranleder? 

Anf. 144 ULF HOLM (mp) replik:

Fru talman! Nej, Yvonne Andersson, i sak har du fullständigt rätt i den här frågan. Jag tycker att det du har anfört i debatten, nu för fjärde gången tror jag att det är, i sak är helt riktigt. Men jag har också förstått att man har haft en stor diskussion i utskottet om just den här frågan. Jag sitter inte själv i utskottet utan är bara ersättare. Där har diskussionen handlat om på vilket sätt vi snabbast ska nå fram till just de mål som du målar upp i den sakbeskrivning du har redogjort för här.  

Majoriteten har kommit fram till att det är bättre att skriva som man har gjort. Det finns naturligtvis en skyldighet, inte minst för mig och Miljöpartiet som samarbetsparti med regeringen, att lyfta upp de här frågorna tydligare och påminna så att det verkligen blir en förändring i en sak som vi faktiskt är överens om och just i den anda som du själv vill, Yvonne. Jag tror att vi är överens och kan sätta punkt för den debatten. 

Vi kommer inte mycket längre nu. Jag har inga ambitioner att uppmana min riksdagsgrupp att rösta för just denna reservation utan är nöjd med hur det står beskrivet i betänkandet. Vi får förhoppningsvis anledning att återkomma till denna fråga längre fram. 

Anf. 145 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! För mig är upprepning all kunskaps moder. Jag har velat betona den här frågan eftersom den är viktig. Jag tycker att det är viktigt i hela konsumentpolitiken att alla konsumenter hanteras med den respekt som de behöver, oavsett vad de har för förutsättningar och möjligheter. Jag tycker att det är tryggt att Ulf Holm kommer att se till att det händer någonting. För mig är inte en utredning en långvarig process. En utredning kan vara väldigt snabb. Den kan gå på några dagar. I valet mellan om man ska utreda hur man ska gå till väga eller om man ska utreda om det finns behov tyckte jag att det var starkare att utreda hur man går till väga och ha tydligheten klar. 

Vi är överens om målet i den här frågan. Jag ska med spänning se hur snabbt det kan gå när vi alla är så överens om att ta ett ordentligt tag. Jag har också i mitt anförande angivit en väg, nämligen att man gör det omgående ihop med den utredning som redan nu är tillsatt. Jag hoppas att vi kommer till skott med att få det här uppmärksammat. Samtidigt vill jag naturligtvis i kammaren också beklaga att inte regeringen själv uppmärksammar att det finns ett behov för alla människor att få det här skyddet och stödet. 

Anf. 146 ULF HOLM (mp) replik:

Fru talman! Jag har kanske inte riktigt lika god erfarenhet som Yvonne av utredningar. Jag har tyvärr kunnat konstatera att utredningar i regeringen har en förmåga att ta betydligt längre tid än vad ens den socialdemokratiska riksdagsgruppen har velat från början. Det kanske är där skiljelinjen ligger. Tyvärr tror jag inte att en utredning skulle vara bästa sättet. Det kan förhoppningsvis gå på snabbare sätt.  

Men Yvonne har verkligen lyckats i den här debatten. Det finns nu på pränt att jag och Tasso kommer att ta upp det här om att snabba på i de kommande förhandlingarna med Socialdemokraterna. Du har lyckats. Varsågod! 

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU3 
Lag om finansiell rådgivning till konsumenter (prop. 2002/03:133). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.)  

10 § Överflyttning av vissa ärenden till Patent- och registreringsverket

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU4 
Överflyttning av vissa ärenden till Patent- och registreringsverket (prop. 2002/03:99 delvis och prop. 2002/03:147). 

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 13 §.)  

11 § Reformerade regler om värdesäkring av skadeståndslivräntor

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU5 
Reformerade regler om värdesäkring av skadeståndslivräntor (prop. 2003/04:5). 

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 13 §.)  

12 § Arkitektur, form och design

Anf. 147 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman och åskådare på läktaren! Nu ska vi debattera ett betänkande från kulturutskottet som heter Arkitektur, form och design. Det handlar om regeringens skrivelse med samma namn. 

Till betänkandet finns en följdmotion samt tio motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2002 och 2003 som också har behandlats i detta betänkande. 

I den aktuella skrivelsen redovisar regeringen de statliga insatser som gjorts på arkitektur-, form- och designområdet sedan riksdagen antog ett handlingsprogram för arkitektur, form och design i mitten av 1990-talet. Vidare har riksdagen antagit miljökvalitetsmål och mål för arbetet med kulturmiljön och transportpolitiken och infört de så kallade skönhetsparagraferna i bland annat väglagen och plan- och bygglagen. 

I skrivelsen framgår att regeringen avser att inrätta ett råd för arkitektur, form och design. Rådet ska organiseras som en statlig kommitté och samverka med statliga myndigheter, museer, Kommunförbundet, Sveriges Arkitekter, föreningen Svensk Form och Stiftelsen Svensk Industridesign. 

Vidare tar man upp att de statliga fastighetsförvaltande myndigheterna enligt regeringens bedömning bör utvecklas och stärka sin roll som byggherre, att de program för främjande av arkitektoniska och estetiska kvaliteter i byggande och förvaltning som tagits fram av dessa myndigheter bör utvärderas och att Statskontoret avses få uppdraget att göra utvärderingen. 

I skrivelsen tar man också upp att statens miljöer och lokalbruk bör vara en förebild. För att leva upp till de mål som riksdagen slagit fast för arkitektur, formgivning och design bör höga krav ställas på kompetensen hos dem som ansvarar för statens upphandling och lokalförsörjning. En uppgift för det nya rådet kan vara att analysera vissa övergripande frågor som rör statens upphandling och lokalbruk. 

För att de arkitektur- och formpolitiska målen ska få en bred förankring tar man i skrivelsen upp att arkitektur, form och design bör integreras redan i skolans arbete. Regeringen påpekar att kursplanerna för grundskolan och gymnasieskolan redan nu ger förutsättningar att arbeta med estetiska och kulturella frågor inom flera ämnen. 

Som en uppföljning av Arkitekturåret 2001 tar man upp att Arkitekturmuseet skulle kunna få i uppdrag att analysera hur de viktigaste delprojekten under året kan vidareutvecklas inom ramen för befintliga verksamheter. Därvid bör även ett mångfalds- och jämställdhetsperspektiv tas till vara. 

Fru talman! Utskottet har med intresse tagit del av regeringens skrivelse Arkitektur, form och design. Området är sedan fem år en del av den statliga kulturpolitiken, för vilken riksdagen fastställt sju övergripande nationella mål. Samtidigt är det viktigt att framhålla att området i sig är sektorsövergripande och att de särskilda målen och det särskilda handlingsprogrammet för den statliga arkitektur-, form- och designpolitiken också har som syfte att kunna påverka, inspirera och stimulera utvecklingen, debatten, opinionsbildningen med mera utanför det statliga området och ansvaret. 

Det är värdefullt att en bred översikt nu ges i regeringens skrivelse när fem år har gått sedan målen för området antogs. Överblicken över området underlättas av att redogörelsen görs tematiskt och inte efter indelningen i statliga utgiftsområden. Det är också betydelsefullt att arbetet med arkitektur-, form- och designfrågor inom regeringen och Regeringskansliet sker över departementsgränserna. 

Fru talman! Detta var en kortfattad beskrivning av själva ärendet. Som vi snart ska få höra finns det fem reservationer till utskottsmajoritetens förslag. Nu lämnar jag över till debattörerna för att de ska få en möjlighet att framföra sina ståndpunkter och argument. 

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2003/04:KrU3 
Arkitektur, form och design (skr. 2002/03:129). 
(forts. 14 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.54 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

13 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

JuU4 Fortsatt reformering av tingsrättsorganisationen 
Punkt 2 (Domkretsindelningen)  
1. utskottet 
2. res. 3 (kd, c) 
Votering: 
262 för utskottet 
48 för res. 3 
4 avstod 
35 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 131 s, 50 m, 42 fp, 25 v, 14 mp  
För res. 3: 31 kd, 17 c  
Avstod: 1 fp, 3 mp  
Frånvarande: 13 s, 5 m, 5 fp, 2 kd, 5 v, 5 c  

Punkt 3 (Det fortsatta reformarbetet)  
1. utskottet 
2. res. 4 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
166 för utskottet 
142 för res. 4 
6 avstod 
35 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 131 s, 24 v, 11 mp  
För res. 4: 50 m, 43 fp, 31 kd, 17 c, 1 mp  
Avstod: 1 v, 5 mp  
Frånvarande: 13 s, 5 m, 5 fp, 2 kd, 5 v, 5 c  

Punkt 6 (Allmänna domstolar och förvaltningsdomstolar)  
1. utskottet 
2. res. 5 (m, kd) 
Votering: 
231 för utskottet 
81 för res. 5 
2 avstod 
35 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 130 s, 43 fp, 25 v, 17 c, 16 mp  
För res. 5: 1 s, 49 m, 31 kd  
Avstod: 1 m, 1 mp  
Frånvarande: 13 s, 5 m, 5 fp, 2 kd, 5 v, 5 c  
Britta Lejon (s) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej. 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

JuU5 Övergångsbestämmelserna till polisdatalagen m.m. 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

JuU6 Sveriges tillträde till FN:s konvention mot gränsöverskridande organiserad brottslighet 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

FöU2 Ny räddningstjänstlagstiftning, m.m. 
Punkt 1 (Lag om skydd mot olyckor samt följdlagstiftning)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
3. res. 2 (fp) 
4. res. 3 (kd) 
5. res. 4 (v) 
6. res. 5 (mp) 
Förberedande votering 1: 
24 för res. 4 
17 för res. 5 
269 avstod 
39 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 4. 
Förberedande votering 2: 
30 för res. 3 
25 för res. 4 
257 avstod 
37 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 3. 
Förberedande votering 3: 
43 för res. 2 
31 för res. 3 
240 avstod 
35 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 2. 
Förberedande votering 4: 
51 för res. 1 
43 för res. 2 
219 avstod 
36 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 1. 
Huvudvotering: 
148 för utskottet 
50 för res. 1 
116 avstod 
35 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 131 s, 17 c  
För res. 1: 50 m  
Avstod: 43 fp, 31 kd, 25 v, 17 mp  
Frånvarande: 13 s, 5 m, 5 fp, 2 kd, 5 v, 5 c  

Punkterna 2–4
Kammaren biföll utskottets förslag.  

LU1 Rätt att lyfta konkursförvaltararvode 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

LU2 Redovisning och värdering av finansiella instrument 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

LU3 Lag om finansiell rådgivning till konsumenter 
Punkt 1 (Lagens tillämpningsområde)  
1. utskottet 
2. res. 1 (kd) 
Votering: 
283 för utskottet 
31 för res. 1 
35 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 131 s, 50 m, 43 fp, 25 v, 17 c, 17 mp  
För res. 1: 31 kd  
Frånvarande: 13 s, 5 m, 5 fp, 2 kd, 5 v, 5 c  

Punkt 2 (Preskription)  
1. utskottet 
2. res. 2 (m, fp, kd) 
Votering: 
189 för utskottet 
125 för res. 2 
35 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 131 s, 25 v, 17 c, 16 mp  
För res. 2: 50 m, 43 fp, 31 kd, 1 mp  
Frånvarande: 13 s, 5 m, 5 fp, 2 kd, 5 v, 5 c  

Punkt 5 (Varning)  
1. utskottet 
2. res. 5 (fp, v, c) 
Votering: 
211 för utskottet 
102 för res. 5 
36 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 131 s, 48 m, 31 kd, 1 mp  
För res. 5: 1 m, 43 fp, 25 v, 17 c, 16 mp  
Frånvarande: 13 s, 6 m, 5 fp, 2 kd, 5 v, 5 c  
Cecilia Magnusson (m) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej. 

Punkt 9 (Inriktningen av EU-arbetet) 
1. utskottet 
2. res. 9 (fp) 
Votering: 
268 för utskottet 
43 för res. 9 
38 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag.  
För utskottet: 130 s, 50 m, 31 kd, 24 v, 17 c, 16 mp  
För res. 9: 43 fp  
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 fp, 2 kd, 6 v, 5 c, 1 mp 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

LU4 Överflyttning av vissa ärenden till Patent- och registreringsverket 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

LU5 Reformerade regler om värdesäkring av skadeståndslivräntor 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

14 § (forts. från 12 §) Arkitektur, form och design (forts. KrU3)

Anf. 148 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag vill först yrka bifall till den moderata reservationen nr 1. Jag nöjer mig med den för att spara voteringstid, men självfallet står jag bakom de övriga moderata reservationerna. 

Sedan är det bara att beklaga att det är tomt i statsrådsbänken och att det är ännu en debatt i kammaren där den ansvarige ministern inte är närvarande. 

De mål och handlingsprogram som tidigare antagits av riksdag och regering när det handlar om arkitektur, form och design är många och vällovliga. Från såväl närings- som kulturdepartement hålls högstämda tal om de svenska framgångarna på designområdet och deras betydelse inom landet och för exporten utomlands. Det är säkert också alldeles sant. 

Men för att design inte bara ska bli ett tomt begrepp måste det finnas ett intimt samarbete mellan tekniker och formgivare – nästan ett slags förälskelse, som en person uttryckte det i branschen. Det är nödvändigt att tala samma språk. Annars blir design bara ett nytt modeord som klistras på allt som ska vara bra. 

I Stiftelsen Svensk Industridesigns – SVID – och Föreningen Svensk Forms rapport till regeringen, Design som utvecklingskraft för näringsliv och offentlig verksamhet, talas om design för hälsa, tjänster, friskare arbetsliv, bättre sjukvård, till och med offentlig upphandling och mycket annat. Design är ett samlingsnamn för vårt sätt att leva, heter det också i rapporten. Det finns något oroande i detta, vilket också Linda Rampell, nybliven doktor i designteori pekar på i sin avhandling – som det har skrivits om en hel del i tidningarna. Det handlar om fostran och socialpolitiska mål. Här finns skäl att vara vaksam. 

Fru talman! Sverige ska bli världsbäst på design. Det har regeringen bestämt. Det vore onekligen väldigt roligt – bara det inte handlar om att marknadsföra den socialdemokratiska Sverigebilden, vilket man faktiskt får en känsla av när man läser rapporten. Dessutom får man en känsla av att satsningen på svensk design kommer att fastna på pratstadiet. 

Det finns också en ekonomisk aspekt man kan lägga på form och design. På 1960-talet kunde svensken disponera ungefär hälften av sin inkomst. Resten gick bort i skatt. I dag är det bara runt 20 % av inkomsten som är direkt disponibel. Resten är skatter eller till och med skatt på skatt. Det är klart att det också påverkar möjligheterna att själv investera i form, design och konst – och i stället leder till ökande krav på att samhället ska stå för detta. 

Nu ska det bli designår 2005. Det är bara lite drygt 13 månader dit. Vi får se vad regeringen får fram till dess. Design handlar, som jag sade tidigare, inte bara om stolta visioner och vackra ord. Här är det vardag, entreprenörskap och småföretagande. Det är där produktionen och utvecklingen sker – inte här i riksdagen eller i Rosenbad. 

Fru talman! I våras skrev medierna att kulturministern letade efter en handfull personer som skulle ingå i ett nytt råd som ska fungera som smedja och opinionsbildare i frågor som rör arkitektur, form och offentlig miljö. Rådet skulle fungera som motor, sades det, i regeringens fortsatta arbete på området. Jag vet inte om det har bildats något råd än, men jag hoppas att det rådet i så fall får en mycket självständig ställning. 

Med anledning av det här betänkandet har vi väckt en motion där vi återigen vill peka på bristen på hantverkare. Den bristen är ett hot mot vården av vår kulturmiljö, som i sin tur är nära förbunden med arkitektur, form och design. 

Näringslivets organisationer har länge varnat för situationen på hantverksområdet. Tillväxten är minst sagt skral. Medelåldern inom hantverksyrkena är dessutom så hög att runt 100 000 hantverkare beräknas gå i pension om 8–10 år. Nu är det stor risk att deras kunskaper inte hinner föras över till en ny generation. 

Om vi inte hade haft invandrare med hantverkskunskaper hade situationen varit ännu värre. Hantverksyrken kräver lång utbildning och handledning. Gemensamt för dem är också småskalig produktion. Ett viktigt skäl till bristen på skickliga hantverkare är att det inte finns någon fungerande lärlingsutbildning i Sverige. I jämförelse med andra europeiska länder har vi extremt få lärlingar anställda med lärlingskontrakt – färre än 3 000. Då ska man veta att det i Sverige finns mer än 300 registrerade hantverksyrken: glasblåsare, tapetserare, skräddare, guldsmeder, båtbyggare, konstvävare, murare – några exempel. Sambandet till vårt ämne, konst, arkitektur och design, känns självklart.  

I Tyskland utbildas årligen mer än 1,5 miljoner lärlingar, och i Polen utbildas över 300 000. Det är visserligen fler människor som bor där, men det är i alla fall en talande skillnad mot våra knappa 3 000. 

Mycket går att dokumentera i böcker, men just hantverkskunnandet överförs från människa till människa. Sådant är svårt att läsa sig till. Ingen verkar riktigt känna helhetsansvaret och vilja fundera över saker som hur utbildning och ersättning ska fungera. Allt bollas – så tycks det för mig – mellan olika departement. Jag har tagit upp detta tidigare i skriftliga frågor och interpellationer. Här krävs samarbete och vilja – framför allt ett samarbete med näringslivsorganisationer. Det sägs att viljan är god hos regeringen, men det verkar inte hända någonting. 

Fru talman! Vi tror också att det är nödvändigt att skapa en hantverkshögskola för att värna professionellt hantverk även i framtiden. Här finns i dag bara Carl Malmstens skola som lyder under Linköpings universitet, men det behövs åtminstone en till. 

Vi tror också att det behövs mer forskning kring design. Det finns ett samband mellan konsthantverk, formgivning och industridesign som faktiskt behöver analyseras och utvecklas. Därför är det här inte en fråga bara för Kulturdepartementet eller Näringsdepartementet utan i lika hög grad för Utbildningsdepartementet. Det handlar om såväl arkitektur som design och hantverksyrken. 

Nu växer intresset för hantverk och design. Det är roligt. Det märks inte minst i medier och på mässor runtom i landet. Här finns embryon till spännande tider och möjligheter för hantverkare, beställare och småföretagare över hela landet att tjäna pengar. 

Jag har läst att Norditaliens framgångar en gång byggdes via hantverkskluster och att mycket av tillverkningen för de kända möbelfabrikanterna och modehusen än i dag sker via hantverksklustren. Klädbranschen kan gott räknas in här också. Mode och kläddesign är en av världens största branscher. Norditalien – har jag också hört – lär ha 150 personer enbart i New York som arbetar med att skapa kontakter och arrangemang för att hjälpa deras industrier. Vi har mycket att lära av hur man jobbar utomlands. 

Anf. 149 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Vad är Sydney mest känt för? Sitt operahus naturligtvis! Bra arkitektur betyder det allra mesta för en plats, gör att platsen kommunicerar med dem som är där. En arkitekt och en designer har en sak gemensamt, och det är att man vill att de produkter som man tillverkar och skapar ska ses, brukas och upplevas av många människor. Byggnaderna och tingen talar till oss, kommunicerar budskap, berör och engagerar. 

Design och form är någonting som engagerar oss alla. Genom människans historia har produktutveckling av just bruksföremål kontinuerligt ägt rum, och genom århundradena har de vardagsprodukter som vi omger oss med hela tiden successivt förfinats. 

Allt vi rör vid och allt vi har runtomkring oss handlar om formgivning, funktion och estetik, eller – ve och fasa – bristen på detsamma. 

De senaste åren har det talats en hel del om svensk design, ända upp på statsministerns nivå. Näringsministern har slagit ett slag för svensk design, och det har lett till ökad konkurrenskraft för svenska företag och följdriktigt också till en ökad export. Det lyfter också den skrivelse som vi behandlar i kammaren i dag fram. 

Men design och form handlar inte bara om rent monetära vinster. Det finns värden som man aldrig kan överskatta. Att omge sig med estetiskt tilltalande produkter, som fungerar ändamålsenligt och ger en känsla av samklang, leder till en estetisk upplevelse, en kombination av sense and sensibility – alltså både förnuft och känsla tillfredsställs. 

Vad är då design, och hur ska man verka för att design ska angå alla? Ja, fru talman, helt och hållet har ingen kunnat svara på frågan. Skrivelsen som vi behandlar i dag klargör en del, men det återstår en hel del att göra innan jag som hängiven anhängare av svensk form är riktigt nöjd. 

Vi måste se till att det tillskapas ett permanent forum för svensk form, så att design blir synlig och tillgänglig, precis som konsten är i ett museum. Det behövs ett målmedvetet arbete med att fördjupa insikterna om vilka effekter form och design har på människan och miljön. Därför tycker jag att det ska bli mycket spännande att se hur arbetet går framåt mot designåret 2005. Förhoppningsvis får då design ett ännu större genomslag, och det blir då också tydligt hur viktigt det är att vi tillskapar ett permanent formmuseum. 

Men jag vill i dag lyfta fram ett problem, och det är det som Lena också har varit inne på. Det är detta med konsthantverkarnas situation, som behöver genomlysas på ett bättre sätt än vad som hitintills har varit fallet. 

Konsthantverkare, precis som hantverkare av alla slag, är människor som vi måste beundra. Det är en krympande skara människor, mycket yrkesskickliga, och de står för ett småskaligt sätt att arbeta. De är sällan sjukskrivna, de är hängivna och de är lyckliga. Men de behöver en arena där de kan få visa sitt skapande. 

Svenskt konsthantverk präglas av hög kvalitet, modernitet och kreativitet å ena sidan, men å andra sidan står man samtidigt i en unik tradition av generationers samlade erfarenheter och kunskaper. 

Konsthantverkare berättar i dag med sorg att deras största problem är att det inte finns unga människor som är beredda att gå in i yrket och så småningom ta över verkstäder och ateljéer. Vårt svenska utbildningssystem omöjliggör det, för vi har nedvärderat hantverksyrket. 

Från Folkpartiets sida är vi övertygade om att vi behöver gott om hantverkare i framtiden och att de behöver en bra hantverksutbildning. Vi behöver helt enkelt införa en ny typ av lärlingsutbildning, som den som finns i andra länder. 

Låt oss fortsätta arbetet med design och form också här i riksdagen. För mig är design utvecklingskraft och kreativitet, vardagskonst för alla, tecken för kommunikation, betydelsebärare och mycket mer, som gör livet lite roligare men mycket mer spännande. 

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till reservation nr 4. 

Anf. 150 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Det är ett spännande betänkande vi har att diskutera, även om vi kristdemokrater när skrivelsen kom hade förväntat oss ett fylligare innehåll. Vi valde dock att inte motionera vid det tillfället, utan vi kommer nu att behandla ett antal motioner som har kommit tidigare och efter det att skrivelsen kom. 

Den form- och designutredning som tillsattes i februari 1999 lämnade sitt slutbetänkande år 2000. Där identifierar utredaren en rad brister när det gäller de offentliga insatsernas inriktning och omfattning på området. Utredaren pekar framför allt på bristen på samordning. Sedan dess har regeringen utlovat stora satsningar på form- och designområdet. Både Lena och Cecilia har tidigare varit inne på det. 

Statsministern talade i 2002 års regeringsförklaring om att designens betydelse skulle lyftas upp. Vi vet i dag att ett designår är inplanerat år 2005. 

Vi har också en skrivelse att behandla. Det är i stora drag vad som har hänt under senare tid, efter utredningen. Allt detta är bra – det går åt rätt håll. 

Kunskapen om vilken betydelse form, design och arkitektur har för oss människor och hur vi människor mår är i dag oomtvistad. Därför välkomnade vi beskedet att det ska inrättas ett råd inom regeringen som skulle arbeta som en kommitté. Möjligtvis kan det vara ett svar på utredarens påpekande att det behövs en samordning. Vi kristdemokrater har velat tolka det så. Det är dock oerhört väsentligt att det här rådets arbete och förutsättningar också blir sådana att man kan arbeta på ett kreativt sätt, att man kan följa upp, ha en dialog och ha kunskapsspridning. 

I dag sker arbetet med arkitektur, form och design inom flera olika myndigheter och på olika nivåer, och överblicken kan då vara svår, om den ens är möjlig. Därför skulle ett råd kunna fungera precis så som utredaren var inne på. 

Att en uppföljning och en utvärdering av arkitekturåret 2001 är genomförd är bra. Det var någonting som vi kristdemokrater också ville se när arkitekturåret var över. Vad som nu är väsentligt är att alla de erfarenheter och kunskaper som vi har fått oss till del efter arkitekturåret tas till vara. Jag har förstått att det också är regeringens ambition. 

Fru talman! I vårt kulturarv återfinns utvecklingen från hantverk till konsthantverk. Trots att det har funnits många som har varit och är intresserade av att bevara kulturarvet inom olika typer av hantverk har verksamheten tvingats kämpa för att få tillräckliga medel för sin överlevnad. 

Jag kommer också att tala lite grann om hantverket, eftersom den reservation som vi har tillsammans med Moderaterna och Centerpartiet handlar om det. Folkpartiet har en liknande reservation. 

Hantverket är i dag ingen sysselsättning som kan effektiviseras. Hantverket kräver tid och noggrannhet. De produkter som hantverkaren får fram kan aldrig bli ekonomiskt lönsamma. Det värdet måste mätas med andra mått. Alltfler hantverksyrken lever en tynande tillvaro i vårt land. De tillhör vår kultur, och kunskaper har förts från århundrade till århundrade, från generation till generation. Men i dag saknas till exempel möjligheten att rekrytera yngre hantverkare till yrket genom det mäster–lärlings-förfarande som vi hade tidigare. Den möjligheten har man inte i dag. 

Enligt en rapport från Stockholms Hantverksförening från juli 2002 saknas utbildningsmöjligheter till omkring 300 hantverksyrken, vilket vi tidigare hört. Vi står inför ett faktum som jag känner att det finns stor anledning att upprepa här i riksdagen, nämligen att vi framför oss har situationen att ungefär 100 000 hantverkare beräknas gå i pension under en tioårsperiod. 100 000 hantverkare är alltså inom loppet av tio år på väg in i pension. Vi måste ta på allvar hur vi ska få behålla – bevara, ha kvar – denna ofantligt stora kunskap och kompetens och se till att den överförs till senare generationer. 

Nämnden för hemslöjdsfrågor ska få i uppdrag att utreda hur hemslöjdens kunskapsområde kan bli ännu tydligare och starkare på form- och designområdet. Detta är bra. Man ska också få lägga fram förslag om hur det även i framtiden ska gå att tillgodogöra sig hemslöjdens egna kunskaper i det här arbetet. Men, fru talman, det räcker inte! 

Som vi har sagt, och jag säger det även nu, är behovet av hantverkare stort. Jag vill påminna riksdagen om det som står i reservation 3 under punkt 4, vilken jag yrkar bifall till. Reservationen är föranledd bland annat av en kristdemokratisk motion. I reservationen står det att återväxt inom en rad kulturhantverksområden i dag saknas. Hantverkskunnandet överförs från människa till människa och lärs huvudsakligen genom praktik. Hantverksyrkena är kunskapsintensiva och kräver lång utbildning samt handledning.  

För att avhjälpa bristen på hantverkare är det nödvändigt att en ny och modern form av lärlingsutbildning inrättas som också omfattar vuxna. Men vi behöver också forskning inom området, något som tas upp i nämnda reservation. 

Vad vi också skulle vilja se är en utredning där man tittade närmare på vilka andra åtgärder som behövs för att bidra till att vi kan behålla hantverkskunnandet i landet. Några förslag har redan i dag kommit från tidigare talare här. Men jag är alldeles övertygad om att det finns fler förslag, fler områden, som man behöver titta på. Alldeles uppenbart är att arbetet med att se över frågan om på vilket sätt vi ska behålla hantverkskunnandet i vårt land är en utmaning som vi har framför oss. I reservationen begärs att en sådan utredning ska komma till stånd. 

Anf. 151 ROSSANA DINAMARCA (v):

Fru talman! Jag ska helt kort tala om Vänsterpartiets reservation nr 5 som handlar om att enprocentsmålet utvidgas så att det gäller även icke offentliga byggnader. 

Jag tror att alla vi i denna kammare kan vara överens om att det ideala läget vore om konstnärer och kulturarbetare kunde försörja sig på sitt arbete. Men för att det ska kunna bli verklighet måste konstnärerna också få uppdrag och beställningar. 

Statens konstråd ska arbeta för att konsten blir ett naturligt och framträdande inslag i samhällsmiljön genom att förvärva god samtida konst till statens byggnader och lokaler för statlig verksamhet. Konstrådet ska också bidra till att konst tillförs även andra gemensamma miljöer än sådana som brukas av staten och till att sprida kunskap om konstens betydelse för en god samhällsmiljö. 

Vid byggenskap inom den offentliga sektorn tillämpas i dag på många håll principen att 1 % av byggkostnaderna ska avsättas till konstnärlig utsmyckning. Vi i Vänsterpartiet anser att det behövs en utredning av hur den här principen skulle kunna utvidgas till att gälla mer än enbart byggnader inom den offentliga sektorn. Exempelvis behöver även bostadsmiljöer estetiska värden och konstnärlig utsmyckning. De stora byggföretagen borde kunna rymma en sådan utgift inom sina investeringskostnader. 

Fru talman! För att konsten verkligen ska bli ett naturligt och framträdande inslag i hela samhällsmiljön måste det till kraftfullare åtgärder än vad som hittills varit fallet. Vi vill inte hänga upp oss på just enprocentsregeln, men vi vill bredda och förstärka principen att medel ska avsättas till konstnärlig utsmyckning vid byggenskap och i samband med samhällsplanering. Vi vill också framhäva betydelsen av att konstnären tidigt kommer in i planeringen. Konstnärens uppgift ska inte vara enbart att dekorera ett färdigt projekt, utan konsten bör vara integrerad i hela arbetsprocessen. 

Men i den delen svarar inte utskottsmajoriteten i betänkandet, så det skulle vara intressant att från de talare som återstår på talarlistan kanske få höra om det finns ett intresse för nämnda utvidgning i stället för att hänga upp sig på just enprocentsmålet. 

Avslutningsvis yrkar jag bifall till Vänsterpartiets reservation 5 i betänkandet. 

Anf. 152 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Vad har en plåtslagare gemensamt med en stuckatör, en tapetserare, en brodös och en knypplare? Jo, de har gemensamt att de alla är hantverkare. 

Inom hantverksområdet återfinns uppemot 300 olika yrken – en imponerande mångfald. Många av de yrkena har en direkt koppling till dagens debattområde: arkitektur, form och design. Därför blir debatten också något av en arbetsmarknads- och utbildningspolitisk debatt. Som vi har hört kommer bristen på hantverkare att handla om sexsiffriga tal ifall ingenting görs. 

Vi behöver en uppvärdering av handens kunskap. Vi behöver se på vårt grannland Danmark där hantverksutbildningen prioriteras och där en hantverkare och en akademiker har samma status. Vi behöver se över och skapa modeller för olika typer av lärlingsutbildningar eller, som vi nu säger, lärande i arbetsliv. 

Jag tror att företagsförlagd utbildning är en av lösningarna för att tillgodose behovet av hantverkare. I dag har vi en hantverksreserv, våra invandrare, som vi tyvärr inte utnyttjar till fullo. De har i sina hemländer förvärvat mycket av handens kunskap. Med hjälp av praktik kombinerad med språkundervisning kan de få hjälp till arbete i stället för att vara bidragsberoende. 

Shabah Miftari kom 1992 till Sverige från Kosovo. Där hade han arbetat som tapetserare. Förutom väntan på uppehållstillstånd har åren sedan dess gått åt till svenskstudier och tillfälliga jobb men mest åt arbetslöshet. Via praktik på Ateljé Möbelservice i Malmö har han nu äntligen fått utöva sitt yrke, och han kommer snart att klara av gesällprovet. 

Jag gläder mig över att även regeringen håller på att bli medveten om bristen på hantverkare och vill återge vad Johnny Nilsson, statssekreterare på Utbildningsdepartementet, har sagt: Vi kommunpolitiker och regeringen får ta på oss att vi inte har tillräckligt prioriterat yrkesutbildningarna. Vi behöver göra mera på det här området, och det görs också. Vi har en skrivelse ute på remiss, och den kommer att behandlas under hösten.  

Fru talman! Centerpartiet anser att kulturen är en viktig bestämningsfaktor för folkhälsan. Därför är det viktigt att en god kultur präglar de miljöer som vi vistas i. I utskottsbetänkandet talar man om vikten av hög kvalitet i arkitektur, formgivning och design och tar upp kombinationen av funktionella, tekniska, ekonomiska, miljömässiga, sociala och estetiska krav.  

Om vi ska fundera något över vår närmiljö, riksdagens lokaler, kan vi säga att det inte är svårt att få kulturell stimulans här. De ledamöter som ännu inte har gått den guidade konstrundan vill jag rekommendera att göra det. De kommer att upptäcka konst och detaljer som de inte har sett under sina promenader i husen. Hade jag varit funktionshindrad och rullstolsbunden hade jag ändå kunnat följa med på konstrundan, men det finns en lokal som den rullstolsbundne inte kan fungera i, och det är den lokal som vi är inne i nu. En ombyggnad är aviserad, och där måste tillgänglighets- och användaraspekterna tillgodoses på ett bättre sätt än vad som nu är fallet. 

Så går jag över till en fråga som kan tyckas mera perifer men som jag vet betyder mycket för enskilda människor och för turistnäringen. Jag tänker på hemslöjden. Det är bra att regeringen aviserar en utredning om hur hemslöjdens kunskapsområde kan bli tydligare och starkare på form- och designområdet och hur fler ska ges möjlighet att i framtiden ta del av hemslöjden. Hemslöjden är en viktig del av vår historia. Hemslöjden har, för att citera ur skrivelsen ”ett stort kunskapsarv att förvalta, vidareförmedla och utveckla för att ge oss ett sammanhang”. Hemslöjden tillhör folkbildningen och har stor betydelse för människors sociala samvaro och allmänna trevnad. Men hemslöjden kan också inspirera till att starta små företag, och vi vet alla hur viktigt det är att fler företag startas i vårt land. För Centerpartiet känns det viktigt att värna om hemslöjden. Därför har vi i vårt budgetförslag anslagit ytterligare en halv miljon utöver regeringens förslag. 

Fru talman! Det är mycket som känns riktigt och viktigt i regeringens skrivelse Arkitektur, form och design, men som jag redan tidigare påpekat känns det extra angeläget att få fram ett mera offensivt tänkande när det gäller just hantverksutbildningen. Ska vi kunna bevara och komplettera de miljöer som vi vistas i måste det finnas kunniga personer som kan klara av detta. Då räcker det inte med önskemål, skrivelser och betänkanden. Därför yrkar jag bifall till reservation 3 under punkt 4. 

Anf. 153 EVA ARVIDSSON (s):

Fru talman! När kulturutskottet debatterade betänkandet Arkeologi på uppdrag här i kammaren för tre veckor sedan var det inte mycket som skilde partierna åt, och jag upplever samma sak när vi debatterar det här betänkandet. 

Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på de fem reservationer som fogats till betänkandet och som till stor del är tillgodosedda i regeringens skrivelse. 

Skrivelsen och utskottets betänkande ger en fyllig redovisning och beskrivning av arbetet sedan mitten av 1990-talet när en enhällig riksdag uttalade sig om målen för den statliga arkitektur-, form- och designpolitiken. Sedan 1997 är det ett av regeringen prioriterat område. 

Regeringen uttrycker i budgetpropositionen för 2003 följande: 

”Enligt de utvärderingar som gjorts av Arkitekturmuseet och Statskontoret har satsningen Arkitekturåret 2001 inneburit en reell kraftsamling. Arkitekturen har etablerat sig och förstärkt sin position som ett angeläget kunskapsområde såväl bland allmänheten som inom statliga myndigheter, kommuner, organisationer och företag. Arkitekturåret har även inneburit en förstärkning inom form och design både nationellt och internationellt.” 

Satsningen på designåret 2005 är viktig för att stärka designutvecklingen i landet. Arkitektur, form och design ska bli en gemensam angelägenhet för alla. Den demokratiska aspekten av designen har förts fram inom kulturpolitiken sedan förra seklets början. Konceptet Design för alla är också lättare att uppnå om tillgänglighets- och användbarhetsaspekter finns med redan i planeringsskedet. 

Arbetsplatser bör motsvara högt ställda krav på arkitektur, form och design. Få har en så vacker arbetsplats som vi har som arbetar här i huset, men det kan bli mycket bättre på många arbetsplatser om diskussionen om arbetets miljöer inte enbart riktar in sig på miljöaspekterna utan också på utformningen ur ett estetiskt perspektiv. En genomtänkt gestaltning och design i arbetsmiljön kan leda till högre kvalitet i arbetet. Aktuell forskning har också uppmärksammat sambandet mellan människors delaktighet i konst och kultur och förbättrad hälsa. 

De projekt som Statens konstråd har genomfört som en följd av handlingsprogrammet Framtidsformer har haft en stor betydelse för utvecklingen av konsten på arbetsplatser och i den offentliga miljön. Det är snart fem år sedan de så kallade skönhetsparagraferna infördes i plan- och bygglagen, PBL, väglagen och lagen om byggande av järnväg. Innebörden är att estetiska värden ska beaktas och tas till vara vid utformningen av vår byggda miljö. 

Fru talman! Efter att endast ha berört en liten del av vad som tas upp i regeringens skrivelse och kulturutskottets betänkande ska jag använda de minuter jag har kvart till att kommentera reservationerna. 

Moderaterna skriver i reservation 1, Vikten av form och design, bland annat att arkitektur- och designutbildningarna behöver reformeras. Det arbetet pågår. År 1997 lämnade regeringen uppdrag till Högskoleverket att se över bland annat arkitektutbildningen. Syftet var att ge en grund för förbättring av grundutbildning, forskarutbildning och forskning inom arkitekturens och samhällsplaneringens område. Uppdraget utökades senare till att också omfatta designutbildningar. 

Ett antal förslag till förbättringar har framkommit. 2001 genomfördes en ändring i målbeskrivningen för arkitektexamen som innebär bland annat att följande har förts in i målen: 

Ökad helhetssyn i byggprocessen 
Ökad inriktning på förvaltning och förnyelse av befintlig bebyggelse 
Ökad betoning av det långsiktigt och ekologiskt hållbara 
Kvalitet och skönhet framför kortsiktiga ekonomiska överväganden 

I reservation 2 om mötesplatser för form och design framför Moderaterna att det behövs ett åsiktsutbyte inom form- och designområdet och fler mötesplatser. Allteftersom utvecklingen på designområdet fortsätter blir det naturligtvis fler mötesplatser även om inte alla är permanenta. Kompetensen som finns på flera håll ute i landet ska självfallet tas till vara. 

Det förlängda nationella uppdraget som Föreningen Svensk Form fick på form- och designområdet för perioden 2002–2006 innebär ett samarbete med hela landet där förutom de åtta regionala Svensk Form-föreningarna även Röhsska museet, Nationalmuseet samt andra nationella och internationella kulturinstitutioner inom området ingår. 

Men behovet av samordning – det har tagits upp av flera talare tidigare – fördjupad analys och aktiv opinionsbildning på området är fortsatt stort. För att möta det behovet ska ett råd för arkitektur, form och design bildas, som också Gunilla Carlsson nämnde i sin inledning. 

I reservation 3 av Moderaterna, Kristdemokraterna och Centern och reservation 4 av Folkpartiet tas behovet av hantverksutbildning upp. Jag kan dela motionärernas oro när det gäller alla med hantverksyrken som kommer att gå i pension inom en tioårsperiod. 

Utskottsmajoriteten anser däremot att regeringen i sin skrivelse redovisar ett antal utbildningar och åtgärder för att rädda hantverksyrken. Det är kvalificerad yrkesutbildning, KY, som är en eftergymnasial utbildning som vänder sig både till redan yrkesverksamma och till dem som har gått ut gymnasieskolan. Utbildningen är starkt arbetslivsanknuten. 

Regeringen föreslår också i budgetpropositionen för 2004 att en försöksverksamhet med en tvåårig eftergymnasial lärlingsutbildning för vuxna i vissa små hantverksyrken bör genomföras. 

Vid Kungliga Konsthögskolan finns också en påbyggnadsutbildning inom arkitektur och konst för yrkesverksamma inom olika områden. Staten stöder även utbildningar som bedöms vara ett komplement till gymnasial utbildning eller utbildningar som bygger på gymnasieutbildning. 

Reservation nr 5 av Vänsterpartiet tar upp enprocentsregeln för konstnärlig utsmyckning vid icke-statligt byggande. Jag instämmer verkligen i att det är viktigt att konstnärer får uppdrag och beställningar så att de kan försörja sig på utfört konstnärligt arbete. 

Enprocentsregeln är en så kallad riktlinje som mer eller mindre används ute i kommunerna. Den var betydligt vanligare tidigare än vad det är i dag, tyvärr. Den så kallade skönhetsparagrafen fördes in i plan- och bygglagen 1999. Hur den har tillämpats ute i kommunerna är ännu för tidigt att utvärdera. Men skönhetsparagrafen borde medföra att hänsyn tas även till den konstnärliga gestaltningen. 

Min förhoppning är att kommunerna förstår vikten av arkitektur, form och design samt konstnärlig gestaltning. Deltar konstnärerna i arbetet redan på planeringsstadiet blir den konstnärliga gestaltningen också en naturlig del av kostnaden. Ett gott exempel på det är Haninge kommun som dessutom avsätter 1 % av kommunens investeringsbudget till konstnärlig gestaltning. Det är betydligt mer än 1 % av byggkostnaderna. 

Herr talman! Med detta yrkar jag än en gång bifall till förslagen i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 154 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Herr talman! Tack, Eva, jag vet att du också känner för dessa frågor. Men nu är det tre år kvar till nästa val och tre år kvar tills vi kanske förhoppningsvis får bilda icke socialistisk regering. Man måste ha tålamod. Men hantverkarna har inget tålamod. Det är långt fram till 2006, inte minst när man talar om hantverksområdet. Jag behöver inte upprepa siffrorna, men som flera här har återkommit till fattas det åtminstone 100 000 hantverkare bara för att ersätta dem som går i pension. 

Jag vill vädja till dig att trycka på dina kolleger på de olika departementeten så att det händer någonting. Det står visserligen lite grann i skrivelsen om vad som är på gång, om kvalificerade yrkesutbildningar. Det är fortfarande någonting som bedrivs i väldigt liten skala. Det talas om en försöksverksamhet – möjligen, kanske – för vissa små hantverksyrken. Om jag läser rätt har man avsatt 3,8 miljoner. Det är ju ingenting, det är en nullitet. 

Vi vet alla hur det ser ut i kommunerna. Att erbjuda dessa utbildningar i gymnasieskolan är väldigt dyrbart. Kan kommunerna undvika detta så gör de det. 

Återigen vädjar jag till dig: Tryck på! 

Anf. 155 EVA ARVIDSSON (s) replik:

Herr talman! Som jag uttryckte känner också jag en oro. Jag tror att intresset för hantverksyrken kommer att öka. Det är en liten del, men det är ändå ett första steg. Sedan får man bygga vidare på det.  

I DN förra veckan tog Thomas Östros upp att lärlingsutbildningen – den är ju väldigt blygsam inom gymnasieskolan – ska förstärkas. Det är också ett steg på vägen, och den utbildningen anknyter direkt till arbetsplatser. Det kan också handla om hantverksyrken. 

Sedan får kommunerna faktiskt ta på sig ett ansvar och driva på i frågan. Men jag lovar att jag ska göra mitt för att driva den vidare. 

Anf. 156 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Herr talman! Det måste också finnas vettiga ersättningsvillkor. Hantverksorganisationerna inom näringslivet har utarbetat förslag på det här området. Studera dem gärna! Jag kan också förse dig med oändligt mycket material som inte är politiskt kontroversiellt, men som man kan göra väldigt mycket av. 

Anf. 157 EVA ARVIDSSON (s) replik:

Herr talman! Jag kan bara säga att arbetet har startat och att det nu pågår. 

Anf. 158 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Herr talman! Jag tänkte fortsätta på samma tema som Lena var inne på.  

Jag tar fasta på det som Eva Arvidsson sade i replikskiftet. Hon sade att hon tror att intresset för konsthantverksyrkena kommer att öka. Det tror jag också. Men jag blir ändå något bekymrad när jag läser Stockholms hantverksförenings rapport från så sent som 2002. Enligt den saknas det i dag utbildningsmöjligheter för ca 300 hantverksyrken. Om intresset ökar måste det gå hand i hand med möjligheterna att tillgodose behovet av utbildningsplatser. Jag tror att vi är överens om det, Eva Arvidsson, jag och övriga som har deltagit i den här debatten. 

Jag måste ändå ställa en fråga. I betänkandet sägs att en eftergymnasial lärlingsutbildning bör införas. För mig betyder inte ordet ”bör” något särskilt. Det borde stå ”skall”. Vad säger Eva Arvidsson om det? Innebär detta ”bör” ett ”skall”? 

Anf. 159 EVA ARVIDSSON (s) replik:

Herr talman! Jag hoppas att det innebär ”skall”. 

Regeringen har ju observerat problemet. Vi önskar att vi hade haft mer pengar att skjuta till. Nu är 3,8 miljoner inte mycket, men det är ett första steg. Vi har observerat att det är ett problem att så många kommer att gå i pension. 

Konsthantverkare är en sak och hantverksyrken är en annan sak. Det är säkert att det är exakt samma sak. Det finns ett behov inom båda områdena. Men jag uppfattade det så att det i de tidigare inläggen handlade framför allt om hantverksyrkena – alltså lärlingsutbildningarna – och inte direkt om konsthantverk som Gunilla Tjernberg började med att ta upp. 

Anf. 160 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Herr talman! Vi ska nog kunna tala om både konsthantverk och hantverksyrken samtidigt. Det är två delar av samma mynt. De genererar varandra på olika sätt. Jag tror inte att vi ska utesluta det ena. 

Jag upplever att vi är överens om problembilden. Det finns alltså ett intresse, och vi är överens om att det finns ett stort behov av kunna utbilda sig. Den kunskap och kompetens som i dag finns ska kunna gå vidare till kommande generationer. Vi är också överens om att det är ett stort antal hantverkare som kommer att gå i pension inom en tioårsperiod. 

Men jag vill ändå ställa en fråga. Man måste försöka att ta ett steg i en riktning om man är överens om ett problem. Då är min trevare så här i sista replikomgången: Skulle vi kunna tänka oss att följa den här frågan och ta ett gemensamt tag i utskottet, om vi ser att det behöver göras någonting? Skulle vi kunna sätta oss ned och kanske se till att det blir någon form av utredning eller grupp där vi kan ta reda på vad som krävs för att vi ska kunna möta det behov som vi är helt överens om att det finns? Om detta med utbildningsplatser går för långsamt och om pengarna inte räcker till, kan vi i utskottet då ta ett initiativ? Skulle Eva Arvidsson kunna tänka sig detta? 

Anf. 161 EVA ARVIDSSON (s) replik:

Herr talman! Det ska nu inrättas ett råd där väldigt många frågeställningar kommer att hamna. Detta är en central fråga, och det beskrivs också i skrivelsen som ett stort problem. Rådet måste ju komma med förslag till vilka åtgärder som ska vidtas och som sedan ska följas upp. Sedan får vi återkomma till om vi behöver göra ytterligare saker. 

Anf. 162 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Det var en väldigt rolig skrivelse och ett väldigt roligt betänkande att läsa. Jag känner att jag verkligen är inne på min pappas och mammas domäner. Pappa var målarmästare, och det är åtskilliga gesällbrev som har utfärdats av hans hand när han var ordförande i Mjölby hantverksförening. Mamma är teckningslärare, och min dotterdotter Eva doktorerar inom hemslöjden på konstvetenskapliga institutionen i Lund. 

Nu tänker jag inte låna några kvalifikationer av dem för att gå upp i talarstolen och prata om det här betänkandet, utan det gör jag för att – som Gunilla Carlsson påpekade i sin redogörelse för ärendet i början av debatten – området är sektorsövergripande. 

Min sektor är bostadssektorn, och den berörs i väldigt stor utsträckning av det här betänkandet och av den här skrivelsen. Det finns många beröringspunkter mellan kulturutskottet och bostadsutskottet. Jag vill främst trycka på behovet av att man tar upp målet för arbetet för kulturmiljön och miljökvalitetsmål i god bebyggd miljö. 

Jag satt i Habitatkommittén. Vi bidrog med en hel del skrifter, till exempel En stad är mer än sina hus där underifrånperspektivet och den lokala anknytningen verkligen kommer fram. Vi bidrog också i Agenda 21-arbetet. Båda de här agendorna trycker på människors vardagsmiljö, den lokala förankringen i det lokala arbetet och i demokratin och att man utgår från kvinnors deltagande och barnens perspektiv. Med den här skrivelsen vill jag särskilt framhålla en handbok som har framställts för beställare och byggherrar om hur bra hus blir till och förvaltas och hur viktiga de här frågorna är för alla, inte bara för yrkesutövarna utan också för dem som ska ta del av miljön. Jag tycker inte att vi uppmärksammar detta i tillräckligt stor utsträckning när vi tillåter stormarknader och externa köpcentrum. Det strider mot miljökvalitetsmålen som riksdagen har fastställt. 

År 2010 nämner man som ett väldigt viktigt år. Det är året då minst 25 % av den kulturhistoriskt värdefulla bebyggelsen ska vara skyddad. Det är också året då ett etappmål för tillgänglighet för funktionshindrade ska vara uppnått. Det är också frågor som vi sysslar mycket med i bostadsutskottet och i socialutskottet, som jag också har suttit i rätt mycket. 

Jag är väldigt tacksam för den här skrivelsen och ser fram emot det nya rådet för arkitektur, form och design. 

Jag måste avlägga en liten förklaring till hur vi ska bete oss i kammaren så småningom. Eftersom vi inte deltar i kulturutskottets ordinarie sammanträden – tyvärr, tyvärr – vill jag yrka bifall till reservationen om enprocentsregeln för konstnärlig utsmyckning vid icke-statligt byggande, som jag tycker att Rossana Dinamarca redogjorde bra för tidigare. Jag ansluter mig till den reservationen. Men vad jag har förstått blir det ingen votering förrän i morgon. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 13 november.) 

15 § Godkännande av ändringar i EG:s regler om val till Europaparlamentet, m.m.

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU2 
Godkännande av ändringar i EG:s regler om val till Europaparlamentet, m.m. (prop. 2002/03:97). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 13 november.) 

16 § Frågor om kommunal demokrati

Anf. 163 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Detta betänkande behandlar frågor om hur den kommunala demokratin ska kunna göras mer lättillgänglig och komma närmare medborgarna men också hur man på fler och bättre sätt ska kunna kanalisera medborgarnas inflytanden. 

Vi har från moderat sida reserverat oss på ett antal punkter. En av dem handlar om att vi anser att man ska kunna ha kommunala extraval. I kommuner där förändringar i förutsättningarna har uppstått eller där en regerande majoritet mycket uppenbart bryter mot uttalade vallöften eller i andra sammanhang där förutsättningarna är så förändrade ska man kunna ha extraval. Det ska också vara möjligt för en majoritet att för att lägga fram en ny politik, med hänsyn till att nya förutsättningar har uppstått, gå ut i extraval. 

Jag skulle kunna ta ett exempel. I Stockholms stad skulle det kunna vara möjligt för den nuvarande majoriteten, när man har konstaterat att man egentligen inte kan hålla något av de vallöften man gick till val på men ändå vill finna legitimitet i den nya politik man vill föra, att gå till väljarna och begära ett mandat för att föra en annan politik än den man förde fram före valet. Jag menar inte att detta är det mest sannolika i just det här fallet. Men det bör finnas en möjlighet för de politiska majoriteter som på det här viset vill bygga en legitimitet för sin politik att också söka mandat från väljarna genom ett extraval när förutsättningarna har blivit förändrade. 

Herr talman! Vi vill också göra det lättare att kalla till kommunala folkomröstningar. Vi tycker att det är rätt rimligt att det ska finnas en möjlighet för medborgarna, bättre än i dag, att på olika sätt sätta upp de krav, de regler och de begränsningar som bör gälla för den styrande majoriteten i kommunen. 

Men det är också så, herr talman, att den fråga som kanske kommer att tilldra sig störst intresse i det här betänkandet, och där det också finns den mest tydliga skiljelinjen i diskussionen, handlar om den kommunala demokratin i form av hur vi indelar Sverige i landsting och kommuner. Sakläget är att en minoritet i utskottet, som däremot motsvarar en majoritet i kammaren, är för en förändring av lagstiftningen när det gäller indelning av riket i kommuner och landsting. Den minoriteten har i utskottet krävt och föreslagit att man inom utskottet ska bereda ett lagförslag som gör detta möjligt. Det har vi sett som angeläget av det skälet att riksdagen inte genom sin uppmaning till regeringen att göra förändringar har lyckats få någon förändring till stånd genom förslag från regeringen, trots att riksdagen tidigare har uttalat sig för sådana förändringar när det gäller indelningen av kommuner och landsting. 

Vi har fått frågan aktualiserad i hög grad genom fallet Heby kommun, där en mycket tydlig och uppenbar majoritet av medborgarna vill byta länstillhörighet från Västmanlands län till Uppsala län. Denna viljeinriktning har kommit regeringen mycket tydligt till del.  

Kommerskollegium har mycket noggrant analyserat och prövat förutsättningarna och uttalat sig för en överflyttning av Heby kommun från Västmanlands län till Uppsala län. Ett viktigt skäl till detta är att de ekonomiska och befolkningsmässiga förändringarna är av det slaget att det i alla fall av medborgarna i Heby kommun upplevs som mer naturligt och rimligt att tillhöra Uppsala län när det gäller arbetsplatser, ekonomisk utveckling, kommunikationer med mycket mera. Likväl har regeringen underlåtit eller nonchalerat att genomföra den förändring som har kommit till uttryck i ett folkligt initiativ i kommunen och trots att den utredningsverksamhet som Kommerskollegium har genomfört också har visat på ett godkännande.  

Då står vi i ett läge där riksdagen har uttryckt en fast vilja och regeringen har låtit bli att genomföra de förändringar som riksdagen har krävt. Heby kommun – om vi tar det enskilda fallet, men det är inte bara det som betänkandet i den här delen handlar om – har inte heller i det här fallet fått genomslag för sin vilja till förändring hos regeringen. Regeringen har helt enkelt låtit bli att ta hänsyn till den lokala opinionen, och man har låtit bli att ta hänsyn till de beslut som fattats och den opinion som uttrycks här i riksdagen. 

Detta skapar självfallet en besynnerlig parlamentarisk situation, därför att här i kammaren finns det en majoritet för en förändring av lagstiftningen när det gäller indelning av kommuner och landsting, men inte i konstitutionsutskottet. Där har majoriteten nekat den gruppering som är minoritet i utskottet att genomföra en utredning och en beredning som hade kunnat leda till ett färdigt lagförslag. 

Vi har då som en bilaga till reservation 9 lagt fram ett lagförslag som togs fram våren 2002, och som därefter har varit på lagrådsremiss. Som vi har kunnat konstatera uppfyller det många av de krav som ska ställas. Men med de krav som vi anser skall ställas på lagstiftningen så tycker vi att det behövs en fortsatt beredning för att klargöra denna lagstiftnings relation till andra delar av lagstiftningen. Det är detta som utskottsmajoriteten har nekat minoriteten. Därmed har man också förhindrat majoriteten i kammaren att här i dag genomföra ett beslut. Det, herr talman, visar tyvärr en svaghet med hur utskottssystemet med rådande majoriteter just nu fungerar. Det är därmed ett ansvar som faller på framför allt Socialdemokraterna, som har nekat minoriteten detta beredningsförfarande. 

Vi hade kunnat lägga fram ett lagförslag, för det finns i handlingarna. Men vi anser inte att det är fullt ut färdigt. Vi valde nu att gå vägen att ge regeringen till känna att senast den 1 september nästa år komma till riksdagen med förslag om en ny lagstiftning vad gäller indelning av kommuner och landsting. I det här fallet skulle det ha kunnat ge Heby kommun möjlighet att förverkliga de önskemål som opinionen där har uttryckt. 

Det skulle också – och det är det som är det viktiga – ge en annorlunda förhållning i riksdagens och regeringens perspektiv på indelningen i kommuner och landsting. Vi anser nämligen att det är rimligt att riksdagen fattar beslut och kan fatta beslut om indelningen av kommuner och landsting. Socialdemokratin vill att det ska vara regeringens privilegium att ensam göra detta. Vi anser att indelningen av kommuner och landsting är en så pass viktig fråga när det gäller den svenska demokratin och dess struktur att det är rimligt att riksdagen också kan fatta beslut om detta genom lagstiftning. 

Det är här skiljelinjen går. När det gäller större förändringar av landsting och sådan indelning ska detta redan i dag underställas riksdagen. Vad vi säger här från en minoritet i utskottet som motsvarar en majoritet i kammaren är att detta bör gälla även för kommuner som sådana där önskemål uttrycks. Vi är öppna för både folkliga initiativ och en möjlighet att i riksdagen fatta de beslut som leder till att vi får en indelning av riket på det vis som svarar mot en modern tids förändringar och medborgarnas önskemål. Finns det egentligen en viktigare fråga när det handlar om kommunal demokrati än att på det här viset låta demokratin komma nära medborgarna i kommuner och landsting runtom i landet och dessutom tillmötesgå medborgarna när det gäller den kommunala indelningen? Nej, det finns det inte. 

Det är mot den bakgrunden, herr talman, som jag väljer att dels uttala mitt stöd för samtliga reservationer där vi moderater finns med, dels yrka bifall till reservation 9 om indelningsfrågor. Ett bifall i kammaren till den kommer att ge Sverige en bättre kommunal demokrati och bättre förutsättningar för människor runtomkring i Sverige att forma sin framtid i den kommunala struktur som de anser vara bäst för dem. 

Anf. 164 LISELOTT HAGBERG (fp):

Herr talman! Det betänkande som vi debatterar nu har rubriken ”Kommunal demokrati”. Vi är nog alla bekymrade över att det är för få människor som är intresserade av att engagera sig i samhällsfrågor. Alla politiska partier som är företrädda i riksdagen har någon gång talat om värdet och vikten av en väl fungerande demokrati och om värdet och vikten av att vi har engagerade medborgare. 

Liberal demokrati sätter den enskilda människan i centrum. Inom ramen för det gemensamma beslutsfattandet ska människor ha så stora möjligheter att påverka som möjligt. Ytterst bygger människors vilja och lust att engagera sig på om de upplever att de har möjlighet att påverka. 

Det betänkande som vi nu behandlar har dragit ut onödigt långt på tiden. Enligt den tidigare planeringen skulle det ha behandlats här i kammaren redan under det förra riksmötet. 

Den fråga som har varit föremål för en utdragen behandling är den om rikets indelning i kommuner och landsting. Den har för övrigt varit föremål för diskussioner här i kammaren vid ett flertal tillfällen tidigare. Anledningen är väl känd av de flesta. Den grundar sig i ett initiativ från ett antal engagerade invånare i Heby kommun – invånare som ville förändra kommunens länstillhörighet och som på fullt allvar tog initiativ till en förändring i den riktningen. Det började med en motion i Heby kommunfullmäktige, fortsatte med en folkomröstning och därefter med inte bara en utan två framställningar till regeringen om länsbyte från Västmanland till Uppsala län. 

Herr talman! Den reservation som har fogats till betänkandet av fem partier handlar egentligen inte bara om Heby. Den handlar om den framtida hanteringen av ärenden av liknande karaktär och om lämplig instans för beslut i den här typen av ärenden. Men det är ändå svårt att låta bli att tala om Heby. Den så kallade Hebyfrågan har fått en märklig hantering, enligt min uppfattning. Det är både med omsorg om Heby och om kommande initiativ av liknande slag som jag tycker att det är bra att det finns en så bred uppslutning i utskottet för en förändrad hantering. Det är bra att så många har ställt sig bakom det tillkännagivande till regeringen som finns i reservationen. 

Det hade förstås varit ännu bättre om ett enigt utskott hade gjort en framställan till regeringen. Jag säger inte att det är så – men man kan få en känsla av att det har gått en del prestige i frågan. Det finns en maktelit, om jag får uttrycka mig på det viset, som från den tidpunkt då frågan blev aktuell har burit skygglappar och öronproppar och satt klackarna i backen. 

Exemplet Heby är ett bra exempel på maktutövning när den är som sämst. Om den hade hanterats på ett annat vis så hade den kunnat vara ett bra exempel på vad folkligt initiativ och engagemang verkligen kan leda till. Heby har visserligen blivit en känd fläck på kartan, men det hade varit bättre om rubriken hade varit ”Det lönar sig att engagera sig” i stället för ”Gör er inte besvär”. 

Herr talman! Utskottsbetänkandet handlar förstås inte bara om indelningsärendet. Det finns också en del andra frågor inom området kommunal demokrati. 

Vi menar till exempel att det borde finnas möjlighet att utlysa extraval i kommuner, precis som den möjligheten finns till nyval på riksnivå. Enligt vår bedömning skulle extraval inte bli aktuellt särskilt ofta. Men det finns situationer då en sådan möjlighet skulle vara av stort värde. Det kan till exempel handla om att genomföra en kommunindelning vid en tidpunkt som ligger tidigare än vid ett val. Det kan också uppstå andra situationer där ett politiskt dödläge kan infinna sig. Det kan finnas brist på ett erforderligt majoritetsunderlag. Det skulle kunna rättas till genom ett nyval. 

Vi menar att det finns anledning för regeringen att utreda frågan och återkomma till riksdagen med en proposition. Det kan inte handla om någon omfattande utredning eftersom frågan är väl känd sedan tidigare. 

Nästa fråga som jag tänker ta upp är frågan om öppenhet. Vi talar ofta med stolthet om den svenska öppenheten. Särskilt stolta är vi när vi talar om den inför andra som inte har kommit lika långt – till exempel människor i andra länder. Ännu stoltare blir vi när företrädare för andra länder talar om den unika svenska öppenheten och offentlighetsprincipen. Vår öppenhet och offentlighet är unik. Den följer en tradition som har en lång historik bakom sig. 

Men ingenting är så bra att det inte kan bli bättre. Offentliga sammanträden borde därför vara en regel i kommunala sammanhang snarare än ett undantag. I dag är utgångspunkten att sammanträden i nämnder och styrelser hålls bakom lyckta dörrar. Det borde snarare vara regel med öppna nämndsammanträden, där undantag kan göras i situationer då det är nödvändigt med lyckta dörrar. Självfallet ska inte sammanträden vara öppna då de ärenden som behandlas rör enskilda individer eller på något annat sätt omsluts av sekretess eller där den personliga integriteten på minsta sätt kan skadas eller bedömas kunna utsättas för kränkning eller obehörigt intrång. 

Den sista frågan jag har tänkt ta upp handlar om att stärka den kommunala revisionen. I en demokrati krävs kontrollsystem där det finns en genomskinlighet i det offentliga beslutsfattandet. En effektiv och oberoende revision är därför den allra bästa lösningen. Revisorerna har stor betydelse på alla nivåer för kommunfullmäktige i rollen att granska och följa kommunens verksamhet. För största möjliga trovärdighet ska revisionen därför vara oberoende. 

Riksdagen har nyligen inrättat en modell med oberoende revision för den statliga revisionen. Inom en snar framtid kommer den att lägga fram sin första rapport. En liknande modell för den kommunala revisionen vore ytterligare ett steg i rätt riktning.  

Herr talman! Jag ställer mig givetvis bakom alla reservationer som Folkpartiet är med på, men för att vi inte ska behöva votera hela lunchen i morgon yrkar jag bifall endast till reservationerna 4, 6 och 9. 

Anf. 165 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag har hamnat i lite tidsnöd. Jag ska försöka att korta ned mitt anförande eftersom jag senare i kväll ska delta i en paneldebatt på universitetet. Därför kan det bli lite problem med replikskiftena här. Om jag apostroferar Göran Magnusson och Mats Einarsson kanske talmannen kan ha vänligheten att medge dem replik, ifall de är intresserade av detta. 

Allra först vill jag säga att vi kristdemokrater vid en eventuell omröstning kommer att stödja reservation 2 om möjlighet att behålla fullmäktigeuppdrag vid flyttning på grund av studier. I sista stund ändrades reservationen till att mer generellt begära en utredning om dessa problem och jag har nu fått min riksdagsgrupps stöd för att ställa upp bakom denna. 

Jag vill i likhet med Liselott Hagberg yrka bifall till reservationerna 4, 6 och 9. Vi har också en reservation om den oberoende kommunala revisionen, som Liselott tog upp. Jag ska inte argumentera ytterligare för detta. Det är en ursprungligen kristdemokratisk motion som jag hoppas efterhand vinner anslutning från kammarens majoritet. 

Jag skulle vilja säga något om de reservationer som vi har ställt oss bakom. 

I reservation 4 begärs en utredning om möjligheterna till extraval i kommunerna. Det kan ju finnas behov av en sådan möjlighet även om jag själv tror att det måste vara restriktiva regler för sådana möjligheter. 

I reservation 6, som är en motivreservation, emotser vi som utgör kammarmajoritet men inte utskottsmajoritet att regeringen lägger fram förslag om förändring av regler för folkomröstningsinitiativ, vilket riksdagen tidigare begärt. Det är dags för regeringen att bli en aning mer handlingskraftig. Och om regeringen inte lyssnar på riksdagens majoritet så är risken uppenbar att riksdagen kan utnyttja sin möjlighet att på eget initiativ stifta lagar. 

Den är också den typen av problem som ligger bakom reservation 9, som handlar om indelningslagen. Den har sin grund i regeringens rigida hållning till Hebys önskan om att byta län och landsting. Vi i riksdagsmajoriteten vill ha en lex Heby när det gäller indelningslagen. 

Hösten 2001 väckte jag – på uppdrag av majoritetspartierna i frågan – förslag till ett utskottsinitiativ i KU om indelningslagen. Men vi hamnade i tidsbrist när det gäller lagstiftningen och såg därför ingen möjlighet att genomföra en väl genomarbetad ny lag. Tidsbristen möjliggjorde inte någon sådan. Efter 2002 års val är visserligen riksdagsmajoriteten oförändrad i frågan, men i utskottet är det dessvärre en annan majoritet. Denna utskottsmajoritet har förvägrat riksdagsmajoriteten möjligheten att i utskottet göra ett grundligt arbete för en förändrad indelningslag. Normalt sett tycker jag att vi har respekt för varandra i utskottet när det gäller den interna hanteringen, men här tycker jag att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har använt sin formella makt i utskottet på ett inte helt seriöst sätt. Det får gärna Göran Magnusson och Mats Einarsson förklara lite närmare. Varför har man hanterat frågan på det här sättet? Jag beklagar deras halsstarrighet och hoppas att den är av engångskaraktär. 

Vi har därför nödsakats att lägga en reservation med innebörden av ett tillkännagivande till regeringen där vi avkräver regeringen ett förslag senast den 1 september 2004. Om inte regeringen levererar beställningen så får vi motionsvägen lösa riksdagsmajoritetens krav, och då kan ingen utskottsmajoritet hindra oss från att föra frågan till kammaren för beslut. 

Reservationen tar sin utgångspunkt i den promemoria, sedermera lagrådsremiss, som utarbetades av KU-majoriteten på våren 2002. Men om regeringen verkligen vill lösa den här frågan på ett bra sätt kan det också finnas andra vägar som tillgodoser kraven på att riksdagen ska ha ett avgörande inflytande över rikets indelning i landsting och län. Jag kan ta ett exempel där regeringen har förordningsmakten, nämligen på presstödssidan. Det är regeringen som utfärdar presstödsförordningen, men man gör aldrig regelförändringar utan att ha hört riksdagen. Det är en modell som också kan användas när det gäller indelningsfrågorna. Finns bara viljan kan vi nog komma fram till en bra lösning på detta område. Jag hoppas att förnuftet kommer att segra på andra sidan vattnet, herr talman! 

Anf. 166 MATS EINARSSON (v):

Herr talman! Jag ska ganska kort beröra tre av de frågor som behandlas i detta betänkande om kommunal demokrati. Det är frågan om direktvalda kommundelsnämnder, det är frågan om folkomröstningsinitiativet och det är indelningsfrågorna. 

Först vill jag ta upp de direktvalda kommundelsnämnderna, som ännu inte finns. Flera kommuner har infört kommun- och stadsdelsnämnder. Ett viktigt skäl har ofta varit att man vill stärka den lokala demokratin, minska avståndet mellan väljare och valda och öka den politiska förankringen lokalt. Resultaten är väl inte helt övertygande. Jag tror att en viktig orsak till detta är att dessa organ inte kan vara direktvalda, utan de tillsätts uppifrån, av kommunfullmäktige. Det gör att det är svårt att skapa den lokala förankring i stadsdelen eller kommundelen som alla säger sig efterlysa.  

Därför menar vi att det vore klokt att införa en sådan möjlighet till direktvalda organ. Den modellen är självfallet inte oproblematisk. Det kan vara svårt att föra en sammanhållen politik med olika majoriteter i kommunfullmäktige och vissa stads- eller kommundelar. Men det problemet finns redan i dag på nationell och regional nivå, och det går ändå att hantera. Den tydliga ansvarsfördelning som den här modellen kräver beslutas ju ändå av kommunfullmäktige, som också bestämmer budgeten. Jag tror att detta är problem som är fullt möjliga att komma till rätta med. 

När det gäller folkomröstningsinitiativet vill jag först klargöra en sak, så att det inte är några missförstånd. I sakfrågan är Vänsterpartiet överens med reservanterna och med den utredning som föreslog att om 10 % av invånarna i en kommun begär att en folkomröstning ska genomföras så skall också en sådan genomföras. Vi menar att om man har folkinitiativinstitutet kommunalt – och jag tror att man ska ha det – visar erfarenheten att man måste ha en sådan tvingande regel. Erfarenheterna har hittills inte varit särskilt uppmuntrande. Begäran om folkomröstning har i de allra flesta fall avslagits av fullmäktige.  

Detta har riksdagen uttalat. Beredningen pågår i regeringen. Vi har inte funnit det angeläget att, som reservanterna, ytterligare understryka detta. Det är faktiskt en inte helt okomplicerad fråga. Vi bör därför avvakta beredningen av den. 

Till sist vill jag ta upp indelningsfrågorna. Upprinnelsen är ju, som redan har noterats, ett enskilt fall, Heby, där en betydande opinion i kommunen ville byta – vill byta – län från Västmanland till Uppsala. Regeringen har uppenbarligen inte funnit tillräckligt starka skäl för att efterkomma denna önskan. Detta är regeringens rätt och uppgift.  

Indelningsfrågorna är, menar jag, i grund och botten förvaltningsbeslut. De är inte normgivning. De är inte av lagstiftningskaraktär. 

Utskottsminoriteten försöker nu upphäva ett enskilt beslut av regeringen som man är missnöjd med genom att ändra den grundläggande arbetsfördelningen mellan regering och riksdag, den arbetsfördelning som enklast uttryckt innebär att regeringen styr riket under konstitutionellt ansvar inför riksdagen, medan riksdagen stiftar lag och beslutar om budget och kontrollerar regeringen. Den arbetsfördelningen tror jag är ganska klok. Hur som helst tror jag att det är oklokt att av missnöje med ett enskilt regeringsbeslut försöka förändra denna mycket grundläggande ansvars- och arbetsfördelning mellan exekutiven, regeringen, och legislativen, riksdagen.  

Ingvar Svensson sade att utskottsmajoriteten i denna fråga inte har agerat seriöst. Jag skulle vilja vända på det och ifrågasätta om utskottsminoriteten har behandlat den här frågan seriöst. Jag menar att en sådan grundläggande förändring av vårt konstitutionella system som detta faktiskt är fråga om – att överföra sådant som i grunden är förvaltningsbeslut till lagstiftning på grund av missnöje i ett enskilt ärende – är att missbruka den formella möjlighet som utskott och riksdag har att ta egna initiativ. Därför menar jag att det är utskottets majoritet som har tagit sitt ansvar i denna fråga och behandlat den på ett seriöst sätt.  

I sakfrågan har Vänsterpartiets riksdagsgrupp inte tagit ställning eftersom det inte har legat på vårt bord att ta ställning till huruvida Heby ska tillhöra det ena eller andra länet. Man kan naturligtvis ha synpunkter på hur väl regeringen har motiverat sitt beslut eller sitt icke-beslut och hur väl man har genomfört dialogen med medborgarna i Heby. Det kan man ha många synpunkter på. Men det är inte det som den här frågan handlar om nu, utan den handlar i grunden om Sveriges författning. 

Anf. 167 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Först och främst vill jag säga något när det gäller seriositeten. Det som kammaren har att ta ställning till nu är ett rätt väl förberett lagförslag som har varit ute på en lagrådsremiss och som vi faktiskt mycket väl hade kunnat lägga fram som ett lagförslag direkt i kammaren. Men vi har likväl valt att ge en möjlighet till ytterligare beredning. Väg den seriositeten mot det faktum att utskottsmajoriteten har förmenat kammaren att kunna fatta beslut på grundval av ett berett lagstiftningsförslag. Då tror jag inte att det är svårt att se vem som står för seriositeten och vem som står för maktutnyttjandet i denna kammare och i konstitutionsutskottet.  

Jag skulle vilja ställa en fråga till Mats Einarsson. Han hävdar att detta på grund av att det är ett förvaltningsärende inte kan beslutas av riksdagen. Det är sant. Men vad är det som säger att frågan om indelning av kommuner och landsting inte rimligtvis skulle kunna vara en lagstiftningsfråga? Att det till stor del är en förvaltningsfråga i dag är sant, men vad är det som säger att det måste vara så? Är det inte rätt rimligt med tanke på vikten av detta att det faktiskt är riksdagen som fattar beslut? Anser Mats Einarsson att det är fel att riksdagen fattade beslut om indelningen av Västra Götaland och de två landstingen i Skåne till ett län? Det var nämligen en fråga för riksdagen. Vad är det som gör att den mycket viktiga frågan om indelning av kommuner och landsting inte skulle kunna vara en fråga som det fattas beslut om här i riksdagen och inte vara en fråga som regeringen, utan hänsyn till opinionen och utan hänsyn till de grundläggande rekvisit som finns, själv ska fatta beslut om och i det här fallet låta bli att fatta beslut om? Är det inte i själva verket så att det faktum att regeringen trots ett tydligt utslag i kommunen och trots Kommerskollegiums bifall till detta utan någon egentlig motivering har avslagit den här begäran i sig visar att det inte är särskilt lämpligt att ha detta som ett förvaltningsärende och att det är rätt rimligt att det kan vara föremål för diskussion, debatt och beslut i riksdagen? Vad är det som säger att riksdagen inte är lämplig att fatta beslut om rikets indelning i kommuner och landsting, Mats Einarsson?  

Anf. 168 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! När det gäller frågan om hur väl förberett lagförslaget som finns i handlingarna egentligen är vill jag bara kortfattat referera vad Lagrådet i ett yttrande har sagt om det. Lagrådet säger att de föreslagna lagbestämmelserna kan ses som ett första utkast till lagreglering men är inte så genomarbetade att de bör antas som lag utan att ha gjorts till föremål för ytterligare beredning och bearbetning i ljuset av de synpunkter som redan framförts och så vidare. Lagrådet kunde sammanfattningsvis inte tillstyrka att förslagen görs till föremål för lagstiftning i föreliggande skick.  

I den här frågan anser jag att Lagrådet har rätt. 

Varför kan det inte vara ett normgivningsbeslut? Varför måste det vara förvaltningsbeslut? I och för sig är riksdagen suverän att göra denna fördelning. Men jag tycker inte att man kan göra det helt diskretionärt. Normgivning såsom jag har begripit det är i normalfallet generella regler riktade till en obestämd grupp av medborgare. Sedan vet jag också att det finns lagar som har en annan utformning och inte ser ut exakt på det sättet.  

Men allmänt sett är det som vi beslutar om de generella reglerna, till exempel grunderna för indelningen och en del andra sådana saker, medan de faktiska besluten i de enskilda ärendena, till exempel på vilken sida av ån som gränsen ska gå och så vidare, är typiska förvaltningsbeslut som vi traditionellt har lagt på regeringen eller på regeringens myndigheter.  

Visst kan man frångå detta. Men bör man frångå detta? Finns det tillräckligt starka skäl för att frångå detta? Det enda skäl som utskottsminoriteten egentligen har framfört är att man är missnöjd med det beslut som regeringen har fattat i detta enskilda fall. Man har inte kunnat visa att denna ordning systematiskt leder till olycka på något sätt.  

Anf. 169 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Tyvärr tror jag att Mats Einarsson trampar vatten i dessa två frågor. Som svar på frågan om seriositeten i beredningsarbetet hänvisar han i själva verket till att majoriteten i utskottet har sagt nej till en beredning. Hade majoriteten i utskottet varit för en beredning hade vi kunnat ha ett berett förslag här. Det är ju vi som har sett till att detta har kommit så långt att vi kom till en lagrådsremiss och som man nu säger ska beredas vidare. Vi hade velat göra det i utskottet. Men det är Mats Einarsson som har sagt nej till detta. Det är ingen tvekan om vem som står för den bristande seriositeten i den delen. Att lagrådsremissen inte är ett färdigt lagförslag är grunden till att vi här inte har lagt fram det som ett förslag. Men det är ni som har sagt nej till en fortsatt beredning. 

Mats Einarsson, att hänvisa till att det inte är färdigt är just att understryka att det är Mats Einarsson och den senare talaren Göran Magnusson som aktivt har bidragit till att inte göra detta möjligt.  

När det gäller frågan om vilken sida om ån som kommungränsen ska gå är det inte det som detta ärende handlar om, utan det handlar om en större fråga, nämligen rikets indelning i kommuner och landsting. Och där fick Mats Einarsson inte riktigt ihop det när det gäller varför det ska vara en förvaltningsfråga där regeringen diskretionärt kan fatta vilka beslut den vill. Han förklarade inte heller riktigt varför han så emfatiskt anser att detta inte får vara en fråga för riksdagen. Jag ställer på nytt frågan: Är det rimligt att riksdagen fattar beslut om Västra Götaland och Skåne men orimligt att man fattar beslut om andra indelningar av kommuner och landsting? Var går den gränsen? Och då menar jag inte gränsen för kommunen om den ena eller andra sidan om ån utan den politiska gränsen när det gäller att riksdagen ska ha en möjlighet att i en av de absolut viktigaste frågorna för den kommunala demokratin, nämligen indelningen av kommuner och landsting, kunna fatta beslut. Det handlar inte om Heby. Det handlar om en vidare fråga. Men frågan om Heby visar hur illa regeringen har fungerat, och den visar hur rimligt det är att det beslutet fattas här i riksdagen.  

Anf. 170 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Om min argumentation ska mätas med dess förmåga att övertyga utskottets ordförande i den här frågan så torde jag stå mig ganska slätt. När det gäller beredningen vet utskottets ordförande fuller väl att KU:s kansli, så kvalificerat det nu är, inte är avpassat och utformat för det utredningsarbete som till exempel den här frågan skulle kräva. Det normala fallet när riksdagen vill ha lagförslag är naturligtvis att man utnyttjar sin majoritet här i kammaren och begär ett sådant lagförslag av regeringen. Mot detta förfarande har vi inte riktat några som helst formella invändningar. Däremot har vi inte menat att det har varit rimligt att försöka använda konstitutionsutskottets kansli för att låta KU agera på det område som egentligen är regeringens. Det har inte varit rimligt att hantera den frågan på det sättet. 

Varför är det då rimligt att riksdagen ska besluta om länsindelning av Västra Götaland? Den praxis som förvisso finns att riksdagen har haft möjlighet att fatta beslut när det gäller större länsindelningar kan man i så fall ifrågasätta utifrån den logik som jag här har gjort mig till talesman för. Sådana avvikelser från den strikta logiken finns säkerligen på flera områden. Det kan naturligtvis diskuteras om det ska vara på det sättet.  

Å andra sidan har regeringen alltid möjligheten när man finner det lämpligt och nödvändigt att förankra och låta pröva i riksdagen även sådana frågor som kanske på ett strikt formellt sätt skulle höra hemma på regeringens bord ensamt. Visst kan man diskutera detta. Men jag tror att det blir mycket svårt att ta Hebyärendet som utgångspunkt för att hävda ståndpunkten att hela detta område för indelningar bör överföras till lagstiftningens område. Jag är icke övertygad. 

Anf. 171 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag utgår ifrån att det vid den här tiden är allom bekant i denna kammare att Centerpartiet vill bygga om Sverige. Vi vill bygga från grunden, för deltagande, påverkan och ansvarsutkrävande för att göra allvar av en deltagande demokrati. 

Från grunden handlar det om medborgarnas makt, att öka deras makt, om självbestämmandet och att stärka det civila samhället. Från grunden handlar det också om tydligare strukturer för den gemensamma verksamheten, en tydlig maktdelning på federalismens principer.  

Att stärka självbestämmandet och egenmakten handlar naturligtvis om kommunal demokrati och om de frågor som berörs i det betänkande som nu ligger på vårt bord. Det handlar om folkomröstningar och initiativ till folkomröstningar. 

Det är anmärkningsvärt att tiden ska bli så utdragen när riksdagen har beställt ett förslag från regeringen när det gäller folkomröstningsinitiativ i kommunerna. Det är därför rimligt att vi nu återigen upprepar riksdagens hållning i den här frågan ifall det är så att regeringen har tappat bort riksdagens tillkännagivande från tidigare. 

Folkomröstningar innebär att medborgarna tar initiativ i lokala frågor och får möjlighet att göra sin stämma hörd. Men det handlar också om att resultatet av folkomröstningarna hörs där beslut ska fattas, att man inte negligerar resultaten.  

Det är ett av de områden som ligger till grund för vår kritik när det gäller indelning av kommuner och landsting. Att stärka självbestämmandet måste också handla om att stärka självbestämmandet när det gäller indelningen av den nära nivån, av kommuner, regioner och landsting.  

Det låter i den debatt som har varit som om det är något enstaka fall. Heby är mycket tydligt. Men det finns många andra exempel. Det visar ett antal motionsyrkanden som är fogade till det här betänkandet. Det finns andra exempel på kommuner där man önskat få ett ökat självbestämmande i någon kommundel, men där man förvägrats möjligheten. 

Tolkningen av den politiska signal som finns från en tydlig lokal opinion framförd i en folkomröstning är inte ett förvaltningsbeslut. Tolkningen av ett politiskt beslut som är tydliggjort i en fullmäktigförsamling som i Heby kommun är inte en fråga att hantera i ett förvaltningsbeslut. Vår lagstiftning ger inte de tydliga signalerna – det är alldeles uppenbart – för hur en sådan tolkning ska ske. 

Därför tycker vi från Centerpartiets sida att det är alldeles självklart att göra ett tillkännagivande när det gäller frågan om indelning av kommuner och landsting. Det har framgått mycket tydligt i den tidigare debatten i det här ärendet att vi är missnöjda med det sätt som regeringen förvaltat riksdagens mandat. Då är det rimligt, precis som när vi talar om andra frågor, att den delegation som den här kammaren har givit till regeringen återtas och att vi i de här fallen där det inte går att dra alla över en kam som folkets yttersta företrädare i den nuvarande ordningen också tar ställning i indelning av landsting och kommuner.  

Det är naturligtvis allvarligt att regeringen i fallet Heby kommun så uppenbart har sett mellan fingrarna när det gäller en tydlig folkopinion i Heby kommun, också uttryckt i den folkvalda församlingen. Regeringen har inte lyssnat. Det är viktigt nu att regeringen inte visar samma bristande lyhördhet inför riksdagens kommande uttalanden i den här frågan. Det är viktigt att regeringen verkligen visar att man tar allvarligt på tillkännagivandet från riksdagen och att man återkommer till riksdagen såsom vi kommer att beställa senast den 1 september nästa år. 

Det gäller ökat självbestämmande, folkomröstningar och indelning. Ökat självbestämmande handlar också om självförvaltningsorgan. Det handlar inte bara om att följa upp som regeringen vill göra. Det handlar om att ge brukarna rätt att få ett initiativ prövat av fullmäktige och av nämnder. Det pekar vi på i en av våra reservationer. Det handlar om ökat självbestämmande i form av att väljarna direkt ska få välja till kommundelsnämnder och inte förvägras den möjligheten. 

Ökat självbestämmande handlar också om självstyre i kommuner och landsting, om den tydlighet som måste finnas i maktdelningen mellan olika nivåer utifrån ett underifrånperspektiv och en federal princip. Det handlar om självbestämmande över den egna organisationen i kommuner och landsting. Oavsett om det handlar om miljönämnder eller den kommunala revisionen är det rimligt att man i de respektive folkvalda församlingarna får bruka sitt mandat fullt ut för att forma sin egen organisation i samråd med invånarna. Det handlar naturligtvis då också om att kunna inrätta direktvalda kommundelsnämnder, att ge medborgarna den möjligheten. Det handlar om kommunala extraval, att ge möjlighet för detta i de kommuner eller landsting där man ser att det inte finns något annat val.  

Jag vill understryka, precis som Ingvar Svensson gjorde, att det här inte är något lättvindigt ställningstagande. Det ska inte vara något som enkelt tillgrips. Jag tror verkligen inte att det kommunala självbestämmandet om det får kraft att blomma kommer att missbruka detta. Då har väljarna den yttersta makten i sin hand att reglera den typen av missbruk. 

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till några av de reservationer som finns fogade till betänkandet. Jag står självfallet bakom samtliga där Centerpartiet finns med. Men jag yrkar bifall till reservation 2, 4, 6 och 9 under punkterna 4, 9, 11 och 18 för ökat självbestämmande och ökad makt för medborgarna i de olika församlingarna, kommuner, landsting och framför allt det stärkta civila samhället. 

Anf. 172 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 3 som jag glömde förut.  

Några få sekunder kanske vi ändå får använda till den här intressanta diskussionen. Kerstin Lundgren talar mycket om folkmajoriteten, men frågan är om vilken folkmajoritet. Det handlar om majoriteten i Heby. Men hur ska man då se på majoriteten i Västmanlands län? Ska den ha något att säga till om? Och Uppsala län som skulle ta emot Heby, hur är det med den majoriteten? Hur ska man se på om det inom Heby finns ett område där det finns en majoritet för att stanna kvar i Västmanland? Ska den minoriteten då få möjlighet att avträda från Heby och stanna kvar i Västmanland? 

Hur ser Centern egentligen på majoriteter när det gäller indelningsfrågor? Jag tycker att det är en ganska komplicerad fråga.  

Anf. 173 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Jag förstår att Vänsterpartiet ser det som bekymmersamt att lyssna på majoriteter och uttryck i folkomröstningar. Måhända är det förklaringen till hanteringen av bland annat Heby kommuns framställan.  

Om vi ska förändra indelning i kommuner och landsting är det rimligt och riktigt att lyssna på medborgarna i de berörda områdena. Vi vill ge en stärkt röst åt medborgare som vill förändra sin tillhörighet. Det är rimligt att, när det handlar om något som kommer till uttryck i en folkomröstning som i fallet Heby, det inte blir fånge i ett system där man från ovan betraktar någon som en egen ägodel. Man ska få möjlighet att påverka och styra sin egen indelning. Eftersom i det här fallet både Uppsala, som skulle vara berörda när det gäller det nya länet och det nya landstinget, och Heby kommun ser att detta är helt okej finns det ingenting som talar för att man inte skulle biträda det. Det är en tydlighet från fullmäktige. Det är en tydlighet från folket, och det borde vara en tydlighet från de folkvalda i den här kammaren. 

Anf. 174 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Kerstin Lundgrens första oförskämdhet tänker jag ignorera. Den andra frågan är mer intressant. Jag kan inte se att Kerstin Lundgren på något systematiskt sätt griper sig an denna. Det är tydligen majoriteten i Heby som är helt avgörande. Om det skulle finnas en majoritet i till exempel Västmanland som inte vill göra den här indelningen så skulle man inte bry sig om den. Nu anser tydligen utskottsminoriteten att det är majoriteten i hela landet som ska fatta beslutet. Beslut ska ju fattas här i riksdagen vilket innebär att man inför en möjlighet för majoriteten i landet som helhet, uttryckt via riksdagen, att fatta vilka beslut som helst oavsett de lokala opinionerna. 

Majoriteten av vad? Av vilka? Vilka utgör det demos som fattar beslutet? Den frågan kräver lite mer uppmärksamhet än vad jag tror att Centern hittills har ägnat den. 

Anf. 175 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Jag har ägnat mycket uppmärksamhet åt frågan om hur vi kan stärka medborgarnas makt över den egna vardagen och öka medborgarnas makt över den egna organisationen kommunalt. Därför har vi bejakat kommundelningar där Vänstern tillsammans med Socialdemokraterna motsatt sig dem. Därför har vi bejakat en förändring av Heby kommuns länstillhörighet. Vi ser att Sverige måste byggas underifrån.  

Att vi väljer att vilja förändra makten i den här frågan på riksnivå beror på att regeringen uppenbarligen väljer att lyssna mera till andra strukturer och väljer att köra över lokala tydliga uttalanden från folkomröstningar och fullmäktigeförsamlingar. Den typen av avvägningar som nu måste göras när det gäller indelning bör ligga i den direkt folkvalda församlingen eftersom regeringen uppenbarligen inte har valt att lyssna. Jag hoppas minsann att regeringen kommer att vara mer beredvillig att lyssna på riksdagens tillkännagivande den här gången än i andra sammanhang. 

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU3 
Frågor om kommunal demokrati. 
(forts.) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 18.04 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00. 

16 § (forts.) Frågor om kommunal demokrati (forts. KU3)

Anf. 176 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! God kväll, kammarkamrater! ”För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna från toppen kom från roten.” 

Så skaldade Tage Danielsson en gång. 

Mer än så skulle jag egentligen inte behöva säga i dag, men jag tänker trots allt göra det. En bättre sammanfattning än det Danielsson sade av den gröna synen på de frågor vi diskuterar här i dag går nog inte att finna. 

De frågor vi diskuterar är de kommunala, lokala, låt oss säga människonära demokratifrågorna. För den som läser det betänkande vi har att ta ställning till i dag kanske det förefaller lite märkligt att den gröna partibeteckningen återfinns under åtta av nio möjliga reservationer – märkligt och kanske lite väl utmanande. Men allt annat vore nästintill tjänstefel av en riksdagsledamot på den gröna rörelsens mandat. 

Den gröna rörelsen är en demokratirörelse som kämpar mot maktkoncentration och för en verklig decentralisering av människors möjlighet att påverka sina liv och samhället omkring dem. Miljöpartiet de gröna bildades som en reaktion mot att ett antal äldre etablissemangspartier lyckades sjabbla bort en annars självklar folkomröstning på det nationella planet. Att vi i dag kämpar för en stärkt lokal demokrati är därför en självklarhet. 

Reservationerna i betänkandet handlar alla om att stärka det lokala planet. Att ingen i ett sådant här betänkande känner behov av att resa några krav åt det andra håller säger måhända en del om Sverige. 

Vad gäller den nionde reservationen som vi inte står bakom, reservation 7 av Centern om stärkt brukarinflytande, ska jag avslöja att jag också där känner viss tveksamhet om huruvida inte detta är ett viktigt krav. Till nästa allmänna motionstid lovar vi att återkomma med egna förslag inom detta härad. 

Fru talman! Det sprids ibland en farlig känsla av att demokrati är något som vi har klarat av. Racet har varit, vi har kört det, och nu kan vi ställa in bilen i garaget eftersom vi vann. Så enkelt är det inte. Demokratin måste återerövras och utvecklas för varje dag och för varje beslut som vi fattar i den här kammaren. Känslan av maktlöshet, att inte ha något att säga till om, att vara satt på undantag och att inte tillhöra demokratin och samhället sprider sig varje dag. Då är det vår uppgift som politiker att ge möjligheter till engagemang. 

I betänkandet behandlas två förslag som direkt skulle öka dessa möjligheter. Vi gröna och Centerpartiet kräver i reservation 2 att unga och andra människor som studerar på en ort ska kunna vara valbara och arbeta demokratiskt på den ort där man tidigare bott och varit skriven under en längre tid, den ort där man ofta känner att man har sin bas och förankring. I och med att regeln om att man ska vara skriven på den ort där man studerar infördes omöjliggjordes det för många människor att engagera sig demokratiskt och inneha förtroendeuppdrag på de orter som uppfattas som deras verkliga hem. 

Att sprida de politiskt aktiva som i dag engagerar sig på studentorterna också till deras gamla hemorter vore dessutom bra av rent regionalpolitiska och utvecklingsmässiga skäl. Det politiska perspektiv som många av de så kallade utflyttningsorterna verkligen behöver är det som de studenter som för närvarande befinner sig på annan ort har att bidra med. 

I en annan reservation, nr 5, kräver Miljöpartiet att medborgarna ska få rätt att lägga fram förslag till sina kommunfullmäktige och kommunala nämnder. 

När demokratipropositionen kom var den en stor besvikelse för alla oss som önskade verkliga åtgärder för att ge människor möjlighet att engagera sig. Det enda substantiella innehållet var en uttrycklig rätt för kommuner att medge medborgare rätten att lämna förslag, något flera kommuner ändå tillåtit i flera år innan dess. Att nu vända på kakan och ge rätten till medborgarförslag till medborgarna i stället för att ge kommunerna rätten att ignorera medborgarnas förslag är ett bra grönt krav. 

I sammanhanget är det särskilt viktigt att betona funktionshindrades möjligheter till engagemang. I ett särskilt yttrande väljer Miljöpartiet och Folkpartiet att understryka detta. 

Fru talman! När man talar inför en kammare som främst besitts av ledamöter från ett granskande konstitutionsutskott kanske man skulle kunna tro att en annan möjlighet för medborgarna skulle falla i mycket god jord hos kollegerna, nämligen möjligheten att granska sina förtroendevalda – men icke! Också inom detta område tvingas vi till två reservationer. 

För det första kräver vi gröna och Folkpartiet i reservation 1 att huvudregeln för kommunala nämndsammanträden ska vara att de är öppna. Det enda argument jag hittills har fått höra mot en sådan ordning är att inte så många kommer att gå ändå. Jaha – så vad då? Ska vi eftersom det just nu sitter noll personer på kammarens läktare sätta lås och bom på möjligheten för den som vill att komma in och lyssna? Nej, givetvis inte. Medborgarna ska ha rätten att lyssna till den politiska debatten och ta del av vad deras förtroendevalda gör och ska därför också komma in på de kommunala nämndsammanträdena. 

För det andra gör de gröna i reservation 8 gemensam sak med tre borgerliga partier och kräver en vidare förstärkning av den kommunala granskningen och revisionen. Det är inte en tillfredsställande ordning att den kommunala revisionen inte är fristående utan mycket väl kan vara hej, tjenis och kollega med dem som den är satt att granska. Märkligt nog har det fjärde borgerliga partiet, Centern, valt att inte vara med på den här reservationen. 

Fru talman! Den demokrati som vi i dag har i Sverige förutsätter också möjligheten att för en tid delegera sin beslutsrätt till någon annan som å ens vägnar representativt fattar beslut i frågor som berör en – den representativa demokratin. Det systemet har en del problem, och det är vår uppgift att försöka komma till rätta med dem. 

Ett grundläggande problem är givetvis om de som väljs inte alls, inte ens formellt och enligt de räknade rösterna, representerar dem som väljer. Systemet med kommundelsnämnder är i de allra flesta fall bra och ett sätt att föra politiken närmare medborgarna. Det förutsätter dock givetvis att de som sitter i nämnderna representerar dem som bor i kommundelen. Att borgerligt styrda nämnder ska representera vänsterdominerade kommundelar är givetvis helt befängt. Det omvända kan möjligen förefalla något mer sympatiskt för en som jag men är lika principiellt illa. Därför måste vi öppna för direktvalda kommundelsnämnder, ett krav som finns i reservation 3. 

I en demokrati som utgår från medborgaren har medborgaren också möjlighet att återkalla sin delegation om den som blivit vald bluffat sig till sin plats, direkt missköter sig eller inte längre representerar medborgarna. Möjligheten till återkallelse av delegation borde kraftigt förstärkas så att demokratins herrar blir väljarna och inte de valda. 

En möjlighet till detta som fem riksdagspartier vill öppna för är möjliggörandet av kommunala extraval. När en majoritet spricker, politiken drabbas av en skandal och förtroendet för politikerna rubbas i grunden ska man på kommunal nivå ha möjlighet att utlysa extraval. Regeringen bör genast utreda detta, något som också är innebörden i reservation 4 som jag vill yrka bifall till. 

Ett annat sätt att återkalla delegationen är att göra det i en särskild fråga genom en folkomröstning. En riksdagsmajoritet har tidigare krävt en rätt för medborgare att vid uppnått erforderligt antal av medborgarna i en kommun bakom sig – 10 % säger en klar majoritet; 5 % skulle vi i Miljöpartiet önska – ska man kunna tvinga fram en kommunal folkomröstning. Ingen politiker ska av personliga intressen få sätta käppar i hjulen. Ingen ska i tro av att man vet bättre få stoppa ett folkomröstningsinitiativ. 

Den demokratiska tanken, konstaterar filosofen Torbjörn Tännsjö, går ut på att vanligt folk duger till att styra sig själva. 

Trots upprepade riksdagskrav har regeringen somnat in. Det är dags att återigen ge en markering till en regering utan öra till folkets enda direkt valda organ genom en tydlig utskottsmotivering där vi utgår från att regeringen snarast efterkommer riksdagens tillkännagivande om lokala folkomröstningsinitiativ. Därför yrkar jag bifall till motivreservation 6. 

Jag anser att denna fråga är mycket brådskande. Det kan knappast finnas något mer förödande för det individuella engagemanget än att ha samlat in erforderligt antal namnunderskrifter för att få en folkomröstning och sedan komma till kommunfullmäktige som på fem minuter säger: Din folkomröstning blir inte av. Det måste bli ett tydligt folkomröstningsinitiativ. 

Fru talman! I vissa kommuner har man utan denna möjlighet till initiativ ändå fått kommunala folkomröstningar. I vissa kommuner har man känt av samma arrogans från regeringens sida mot vad som faktiskt sägs av folk och folkvalda som vi i riksdagen kanske alltför ofta känner. 

På valdagen 1998 röstade 57,7 % av väljarna i Heby kommun för att Heby kommun skulle byta från Västmanlands till Uppsala län. Det var en tydlig viljeyttring som ledde till att alla kommunens partier, från höger till vänster, skickade en skrivelse till regeringen där man bad om att få byta län. Regeringen sade nej. 

I riksdagen är vi en majoritet partier som inte ser lokala opinioner och människors engagemang som slit-och-släng-varor. Riksdagen krävde att regeringen skulle ändra sig. Regeringen sade nej. 

Den enda slutsats man kan dra av detta är att regeringen inte har öra och förankring nog att handha den här typen av frågor. Dessa är bättre lämpade att avgöras i ett folkligt valt och politiskt bredare organ – av vårt organ, av riksdagen. 

Riksdagen har alltså fått försöka få inflytandet över landets indelning i län. Det har inte varit lätt. Lagrådet har visserligen konstaterat att det inte finns några principiella tveksamheter i att riksdagen fattar den här typen av beslut, vilket kan vara intressant att notera med tanke på tidigare debatt. 

Men riksdagen har inte resurser att bereda lagstiftningsärenden av den här typen. Det är för övrigt ett problem när regeringen vägrar efterkomma riksdagens beslut, ibland år efter år. När en folklig opinion trycker på för att genomföra något borde riksdagen som rikets högsta organ ha möjlighet att ta kommandot, initiera egna utredningar och fatta beslut. Jag hoppas att fler partier i riksdagen är redo att ansluta sig till denna möjligen något oortodoxa men viktiga slutsats. Riksdagen ska inte vara en hund i ett koppel som ibland lyckas gläfsa så att husse förstår. Riksdagen ska kunna vara husse nog själv. 

I konstitutionsutskottet har fem partier försökt nå en lösning på indelningsfrågan. Det har gått trögt. Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har utnyttjat det faktum att de har en oproportionerligt stor andel av platserna i utskottet för att hindra oss andra från att bereda frågan på KU-kansliet. Efter en ny lagrådsremiss kräver vi av regeringen att återkomma med ett förslag till ny indelningslag som ger riksdagen makt över landets indelning i län och möjlighet att lyssna bland annat till hebyborna och andra lokala initiativ. 

Låt mig i sammanhanget understryka en mening i reservation 9, den reservation som jag yrkar bifall till. Vi skriver där att enligt vår uppfattning visar erfarenheten att gällande ordning inte är tillfredsställande. Det är nog värt att i sammanhanget understryka den erfarenhet som vi delar med en bred majoritet av invånarna i åtminstone en svensk kommun. 

I debatten har det famlats efter majoriteter. Mats Einarsson sade i en replik till Kerstin Lundgren – kanske är det samma sak han planerar att säga nu också – att man borde lyssna till andra majoriteter än de som fanns i Heby kommun. Jag har en liten motfråga till Mats som han kanske kan svara på i sin replik. Vi har båda i våra partiprogram som en principiell hållning att Sverige efter en folkomröstning ska besluta att man ska lämna Europeiska unionen. Om man fattar ett sådant beslut ska då italienarna, spanjorerna och tyskarna ha rätt att säga nej? Ska man då också ta hänsyn till den majoritet som finns någon annanstans? Eller ska man ta hänsyn till Brysselbyråkraterna? Ska man kanske också ordna folkomröstning i hela resten av EU för att ta reda på om Sverige har rätt att lämna unionen? Givetvis inte. Mats Einarssons famlande efter majoriteter håller inte. 

Slutligen, fru talman, blev betänkandet KU3 i stora stycken en uppgörelse mot ett parti som möjligen innehaft makten så länge att man inte längre verkar tro att man behöver lyssna till folk. Jag hoppas det sänder en signal och en väckarklocka till regeringen. Kanske vore bästa boten för den trötta samhällskroppen att tankarna i toppen i stället kom från roten. Jag är övertygad om att om Tage Danielsson hade haft möjligheten hade han i dag tagit i ännu högre. Annars hör inte toppen alls i det parti han en gång tillhörde. 

Anf. 177 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Det är jättespännande att Miljöpartiet så tydligt stöder våra förslag om att stärka medborgarnas möjligheter att stärka självbestämmandet hos enskilda människor. Men det är också viktigt att värna självstyret och självbestämmandet på de nivåer som finns, kommuner, landsting och regioner, och så att säga hävda den folkvalda nivåns suveränitet inom sitt fögderi.  

Här tycker jag att Miljöpartiet inte håller måttet. Ni har en motion som handlar om att man ska införa miljönämnder, det finns några reservationer som handlar om offentliga nämndsammanträden och så vidare. Där går man in, inte för att öppna dörrarna för att kunna föra en dialog mellan den folkvalda nivån och medborgarna, för att låta dem som berörs av besluten och de som fattar besluten lokalt forma den verklighet som de känner att de vill ha, utan ni vill styra från riksdagsnivå. 

Från Centerpartiets sida är hållningen att öppna dörrar, skapa möjligheter, skapa förutsättningar för att öka självstyret, både hos medborgarna och hos folkvalda nivåer – kommun, landsting och regioner – och få en tydlig maktdelning. Jag beklagar att Miljöpartiet inte vill säkra självstyret i de här delarna utan gärna håller fast vid den klassiska rollen att försöka detaljstyra från ovan. 

Anf. 178 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Diskussionen om vem som egentligen stöder vems förslag känns som en ganska ändlös diskussion. Vem är egentligen bäst på vilket område? Jag bara konstaterar att decentraliseringssynen har varit alltigenom rådande i den miljöpartistiska ideologin. Där har möjligen en stor del av Centerpartiet gått in i väggen när man samtidigt som man pratar om decentralisering gärna vurmar för en europeisk union som tar till sig alltmer makt på medborgarnas bekostnad och på medborgarnas folkvalda organs bekostnad. 

Kerstin Lundgren ställer frågan om man inte ska låta kommunerna få styra sig själva fullständigt. I så bra och så hög utsträckning som möjligt tycker jag att det är den bästa metoden. Men jag tycker att det enda lagstiftande organet vi har i landet också har en uppgift i att skydda den allra mest lokala nivån vi har, den enskilda medborgaren, mot olika politikers idéer. Medborgarnas uppgift att faktiskt kunna granska sina beslutsfattare genom att stega in på ett nämndsammanträde ska skyddas. Deras möjlighet att faktiskt få en bra revision så att de kan se vart deras skattepengar går genom en fungerande kommunal revision ska skyddas liksom deras möjlighet till kommunala folkomröstningar. Där ställer Centern faktiskt också upp på det som kanske annars från centertungor skulle ha låtit som ett onödigt ingrepp i det kommunala självstyret, att säga att man ska kunna ha rätten till lokala folkomröstningsinitiativ. 

Ibland har vi som det enda lagstiftande organet en bra och viktig chans att faktiskt stärka medborgarnas möjlighet gentemot det politiska planet, oavsett på vilken nivå det politiska planet ligger. 

Anf. 179 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Låt oss inte blanda in EU i den här diskussionen. Där har vi också ett folkligt beslut, en folkomröstning, som grund för det ställningstagande som vi gjort när det gäller medlemskap i Europeiska unionen. Vi från Centerpartiets sida respekterar självfallet det lika mycket som vi respekterar folkomröstningen i Heby kommun och det ställningstagande som vi tycker att man borde gjort med anledning av detta. 

Men kvar står att medborgarnas möjligheter måste stärkas. Det gör man genom att öppna för folkomröstningar och stärka deras förutsättningar att få gehör för krav i ett sådant självförvaltningsorgan som Miljöpartiet inte ställer upp på. 

Men det som är viktigt är att vi ger möjligheter också för de självstyrda organen i kommuner, landsting och regioner att forma sin verksamhet, att vi öppnar dörrar för dem och inte stänger dörrar. Vi ska öppna dörrar för att de ska kunna föra en aktiv dialog med sina medborgare så att medborgarnas röst tydligt hörs och man har möjlighet att leva upp till de krav som ställs. Det handlar om krav på öppna sammanträden, krav på folkomröstningar, krav på revision och annat. Den vägen vill vi från Centerpartiets sida gå. Vi vill inte ha pekpinnar.  

Det naturliga hade varit att kräva att denna kammare beslutar att ge medborgarna möjlighet att gå in i utskotten och lyssna, men det kravet har inte hörts från Miljöpartiet. 

Anf. 180 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag förstår att Kerstin Lundgren i en decentraliseringsdebatt gärna lämnar den centerpartistiska synen på Europeiska unionen lite utanför. Men jag tycker ändå att det är intressant. Visst har vi en stor respekt för den folkomröstning som hölls i Sverige 1994 med resultatet att Sverige 1995 gick in i EU enligt det då framförhandlade avtalet som var ett anslutningsavtal till Maastrichtfördraget. Men jag kan inte säga att jag på samma sätt respekterar att vi hela tiden ökar EU:s makt – nu framför allt genom en helt ny konstitution som man folkomröstar om i sju olika länder – utan att folk faktiskt ska ha en möjlighet att ta ställning. I det sammansatta utskottet, vars betänkande justerades i dag, var Centerpartiet tyvärr inte med på kraven att svenska folket ska ha samma möjlighet som i sju andra länder att faktiskt folkomrösta om det nya fördrag som föreligger, ett helt annat fördrag än man en gång röstade om. 

Vad gäller den andra frågan i det som Kerstin Lundgren tog upp i sin replik återupprepar jag det jag sade tidigare. Jag tycker också att det är viktigt att öppna många dörrar på det kommunala planet. Centerpartiet och den borgerliga sidan vet att Miljöpartiet då och då faktiskt tar strid mot våra vanliga samarbetspartner inom Socialdemokraterna och Vänsterpartiet för att klåfingrigheten mot det kommunala planet inte ska bli alltför stor.  

Samtidigt tycker vi att vi i det enda lagstiftande organet har en viktig, ibland lite obekväm men ändå viktig uppgift i att skydda den allra mest lokala nivån vi har i samhället, den enskilda individen, mot olika politiska nivåer. I det skyddet ingår rätt att kunna granska de politiker man har valt, möjlighet att få en bra revision av de skattepengar man lämnar in, möjlighet att kunna lämna förslag till de politiker som finns, möjlighet att kunna dra tillbaka sin delegation genom kommunala folkomröstningar och kommunala extraval.  

Lägger man fram det på det här sättet kan man också konstatera att inte heller Centerpartiets politik är helt konsekvent. Flera av de sakerna jag nämnde ställer också ni upp på. 

Anf. 181 MATS EINARSSON (v) replik:

Fru talman! Fridolins parallell till EU håller inte. Han undrar varför inte Heby ska kunna lämna Västmanland när Sverige ska ha rätten att lämna EU? Den håller inte därför att EU fortfarande trots allt är ett mellanstatligt samarbete, inte en samlad statsbildning. Ska man dra parallellen med EU fullt ut skulle Fridolin hävda ståndpunkten att Heby fullmäktige självständigt skulle kunna besluta om vilket län kommunen ska tillhöra. 

Fridolin säger att regeringen inte är kapabel att lyssna på folkopinionen i indelningsfrågor. Då inställer sig frågan: Varför då? Beror det på den nuvarande regeringens partisammansättning eller möjligtvis dess personsammansättning? Är alla regeringar konstitutionellt oförmögna att lyssna på folkopinioner? Skulle det också kunna gälla en ren miljöpartiregering? 

Jag har lite svårt att se varför en regering på detta konstitutionella sätt skulle vara oförmögen att lyssna på opinioner. Varför skulle denna förmåga att lyssna uppstå om man lägger makten i riksdagen? 

Anf. 182 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag vill nog fortfarande hävda att Mats Einarsson inte har överbevisat mig gentemot hans tidigare inlägg. Han hävdar att majoriteten i Heby kommun var ointressant eller åtminstone skulle vägas mot majoriteten i Västmanlands län inför Hebys möjlighet att lämna Västmanlands län och i stället gå med i Uppsala län.  

Om vi ser detta på det rent principiella planet: Varför skulle det vara ointressant att lyssna på vad de andra EU-medborgarna tycker om Sverige skulle vilja lämna EU? Jag tycker att det skulle vara ointressant eftersom jag tycker att olika länder ska ha rätten att fatta självständiga beslut utifrån sina egna förutsättningar. På samma sätt tycker jag att olika kommuner ska ha rätt att få sina idéer och viljor hörsammade av de organ som är med och beslutar i indelningsfrågor. Precis som Einarsson konstaterar tror jag att en regering har svårare att hörsamma det. Anledningen till att jag tror det är att, av logiska skäl, en regering är betydligt mindre än en riksdag. Det gäller inte bara till antal människor utan också i politisk bredd. Den politiska bredden ger en möjlighet att föra en bredare offentlig diskussion om en viss kommun. Det gör att man inte så flagrant kan köra över en folkopinion, som till exempel har skett i fallet Heby. 

Jag vill också konstatera att det hela tiden handlar om en flytande skala. Det blir lite konstigt när man tidigare har hört diskussionen om att vissa frågor absolut ska ligga hos regeringen eftersom de är av en viss typ och vissa frågor ska ligga hos riksdagen eftersom de är av en annan typ. Sedan i andra inlägg konstaterar man att det är en flytande skala för att fatta beslut och göra utvärderingar. Med utgångspunkt i hur regeringen har skött indelningsfrågorna tycker jag att utvärderingen kan peka bara åt ett håll. De frågorna bör flyttas från regeringen till riksdagen. 

Anf. 183 MATS EINARSSON (v) replik:

Fru talman! Jag vill säga några ord till om parallellen med EU. 

Om svenska folket efter en folkomröstning rimligen beslutar sig för att lämna EU har vi den rätten. Det ska inte vare sig Italien eller något annat EU-land lägga sig i, av det skälet att EU alltjämt är en i grunden mellanstatlig konstruktion, tyvärr med överstatliga inslag som vi ska se till att minska – men ändock. Sverige är inte en federation av suveräna kommuner eller kommundelar, regioner, län, landsting eller vad det kan vara. Det är fortfarande en sammanhållen politisk enhet. Detta inser också utskottsminoriteten eftersom man ändock lägger beslutet i indelningsfrågor på den centrala nivån – dock i riksdagen, inte i regeringen. I den meningen finns det ingen skillnad. Vi diskuterar var den typen av frågor ska ligga. 

Jag tycker fortfarande att det är rimligt att regeringen i ett förvaltningsbeslut väger samman en mängd olika saker till en helhet, bland annat folkopinionen i den kommun som berörs. Jag vet inte om regeringen har fattat rätt beslut i den här frågan. Det kanske regeringen inte har. Men det är inte det som diskussionen gäller, utan det är fråga om var den typen av beslut ska fattas. Jag tycker inte att Fridolin på ett övertygande sätt har visat att besluten blir felaktigare om de fattas av regeringen eller att garantin för att besluten blir klokare ökar om de läggs i riksdagen. 

Anf. 184 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Det är helt riktigt att skillnaden mellan reservanterna och utskottsmajoriteten handlar om i vilket nationellt organ som beslut om indelningsfrågor ska ligga. Vill man att besluten ska fortsätta att fattas av ett litet, politiskt smalt, organ där man inte kan undersöka avsikterna, inte läsa de stenografiska protokollen, inte fundera över varför ett visst avvägande har gjorts, eller vill man att det ska finnas ett politiskt brett organ som riksdagen där det upprättas protokoll som kan läsas, där åsikter kan brytas mot varandra i offentlig debatt, där de som bor i Heby eller någon annan kommun har bättre möjlighet att få sina röster hörda. Det är där skillnaden ligger. 

Det här är spännande. När jag ställer en fråga på rent principiell grund om ett eventuellt svenskt utträde ur EU svarar Einarsson att om Sverige efter en folkomröstning beslutar om utträde ska Sverige definitivt ha den rätten och där ska varken italienare eller andra lägga sig i. 

Även om vi fortfarande diskuterar frågan principiellt menar Einarsson att om hebyborna efter en folkomröstning har beslutat att de vill lämna en kommun ska de kunna bli fullständigt överkörda utan att känna att de får något stöd eller någon rätt. Västeråsborna ska dessutom få ett ord med i laget. Den majoriteten ska dessutom beaktas! Jag förstår inte den logiken. 

Jag tycker inte att man kan gömma sig bakom vad som är ett mellanstatligt organ och vad som är ett statsorgan, speciellt inte som både jag och Mats Einarsson är fullständigt överens om att EU i dag har utvecklat sig till att alltmer likna en stat. När kommer EU att ha gått över den gräns där Einarsson inte längre tycker att vi ska kämpa för ett svenskt utträde? Det är en intressant diskussion. Jag hoppas att vi kan föra den diskussionen den 20 november när frågan om EU:s framtid ska tas upp i kammaren. 

Anf. 185 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Fru talman! Jag vill för säkerhets skull börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Betänkandet handlar om flera viktiga kommunala frågor. Det har tidtals varit en spännande debatt att lyssna till. Jag tänkte kommentera några av de frågor som har varit under diskussion och naturligtvis uppehålla mig vid frågan om en ny indelningslag, det vill säga kamouflaget för den minoritet i utskottet som vill att Heby ska byta inte i första hand län, det är inte det diskussionen handlar om, utan landsting. Länsfrågan är en konsekvens av ett eventuellt landstingsbyte. 

Det är viktigt med den kommunala självstyrelsen och att medborgarna i kommunerna har möjligheter att delta i det politiska livet. Själva kärnan i den politiska, demokratiska verksamheten i kommunen är faktiskt att medborgarna bestämmer sig för att tillsammans driva och ta ansvar för en del gemensamma frågor. Det är själva bakgrunden till den kommunala verksamheten. Sedan har den under senare år vuxit i betydande omfattning och fått delvis nya inslag. 

När det gäller kommunernas organisation och verksamhetsformer är det rimligt att så långt det är möjligt låta det vara en fråga för det kommunala självstyret. När det gäller förtroendevaldas valbarhet och arbetsvillkor finns det för studerande övergångsvis möjlighet att behålla ett kommunalt uppdrag. Lagstiftningen på området behöver utvärderas. Man kan naturligtvis komma tillbaka till frågan för att se om det går att bo i en kommun och utöva sitt kommunmedlemskap i en helt annan kommun. Det är inte alldeles oproblematiskt. 

Jag vill något, fru talman, kommentera möjligheten till kommunala extraval. Den principiella invändningen från Socialdemokraternas och min sida är att kommunens politiska verksamhet i grunden är ett samregerande. Jag menar att de som har låtit sig väljas och har blivit valda på de politiska partilistorna också har ett ansvar för att den kommunala verksamheten kan fungera. I annat fall får medborgarna, kommuninvånarna, korrigera detta i det val som kommer inom ett antal år i förhållande till det tidigare valet. Det finns dessutom andra möjligheter att avsätta eller byta ut styrelser och nämnder.  

Det sägs att detta ska användas med utomordentligt stor försiktighet. Gunnar Hökmark säger sedan att den nuvarande majoriteten i Stockholms kommun borde kunna upplösa fullmäktige och säga att de nu driver en annan politik än den de gick till val på och därför ska det vara ett nytt val. 

Jag tycker att den majoritet som eventuellt kan bildas i kammaren kring den här frågan har mycket spretiga uppfattningar om vad det kommunala extravalet egentligen ska användas till. 

När det gäller folkomröstningsinitiativet tycker jag att det är trist att erfarenheterna hittills är sådana att det kan behövas ytterligare lagstiftning, därför att fullmäktigeförsamlingarna har varit alltför försiktiga med att bejaka krav på folkomröstningar. Sedan kan man naturligtvis säga – och Gustav Fridolins framställning är precis där – att folkomröstningar är till för att skydda medborgarna mot de politiska besluten från de medborgare som de själva har valt att sätta i fullmäktige. Det får ju en helt felaktig utgångspunkt för själva folkomröstningsinstitutet. Det vore intressant att veta om det finns exempel på att man i positiv mening vill driva igenom något i en kommun genom folkomröstning. Det skulle bredda hela den diskussionen i betydande utsträckning. 

Jag vill också säga ett par ord om kommunrevisionen och öppna sammanträden. Öppna sammanträden är fullt möjliga i dag. Där vill framför allt många av dem som talar sig varma för det kommunala självstyret föreskriva för kommunerna hur det ska vara. Jag har lite svårt att få detta att gå ihop. 

Det är väl ingen brist på möjligheter för invånarna och medborgarna att granska politikernas arbete för närvarande. Revisionen finns, och den väljs av fullmäktige. Så ska det vara även i den oberoende revisionen, att den ska väljas av fullmäktige och ska få sitt anslag från fullmäktige. Jag är rädd för att skillnaderna inte blir särskilt betydelsefulla på det här området. 

Fru talman! Får jag sedan också säga ett par ord om Hebyfrågan. Den kommer möjligen tillbaka till riksdagen så småningom i en eller annan skepnad. 

Jag skulle vilja börja med att säga att det av en del av diskussionen här närmast framgår att man kan tänka sig att regeringen hursomhelst fattar beslut i indelningsfrågor. Så är det ju inte. Regeringen har en av riksdagen stiftad lag att följa när den ska fatta beslut i indelningsfrågor. Det är det som är förvaltningsuppdraget på det här området. Riksdagen har möjligheter att kontrollera det. KU har i sitt granskningsarbete gjort det vid ett par tillfällen och kommit fram till att riksdagen har behandlat Hebyfrågan och andra indelningsfrågor enligt de regler som gäller. Därför är det inte ologiskt att det eventuellt formas en kammarmajoritet för att förändra den lagstiftning som regeringen har att följa. 

Vi i utskottsmajoriteten har oproportionerligt många platser, säger Gustav Fridolin. Ja, det är väl ett utslag av folkets val och ska möjligen inte ifrågasättas på det sätt som Fridolin gör. 

När det gäller folkomröstningar kan man dra många olika paralleller, till EU och annat. Men det som skiljer folkomröstningen i Heby från en folkomröstning i nationen är att det politiskt valda organ som skulle verkställa folkomröstningsresultatet inte finns i Heby kommun. Enligt den lag som vi för närvarande har är det alltså regeringen som har att avgöra den frågan. 

Jag kan också peka på att folkomröstningsresultatet i Heby, som nu används som om det vore helt uppenbart och självklart hur det ska tolkas, kan ifrågasättas på flera olika sätt. De som bor i den gamla Uppsalalänsdelen vill flytta över till Uppsala, och de som bor i den gamla Västmanlandsdelen vill vara kvar i Västmanland. Är det då helt självklart att säga att folkmajoriteten i Heby vill byta landsting, eller byta län, som det uttrycks? Man borde fundera något på detta. 

Då har jag kommit in lite grann på minoriteten. Gunnar Hökmark har ondgjort sig över valresultatet och att minoriteten i utskottet inte har fått bestämma hur det skulle vara i utskottet. Hur var det före valet 2002? Då satt Mats Einarsson och jag i minoritet i konstitutionsutskottet och fick lyssna till hur den dåvarande majoriteten, utan att bry sig om vad vi sade, skulle lösa Hebyfrågan. Då handlade det inte om indelningslagen utan om att flytta Heby kommun från Västmanlands läns landsting till Uppsala läns landsting genom ett direkt beslut här i riksdagen. 

Jag tycker alltså att det finns anledning att, lite grann av glädje, konstatera att även utskottsminoriteten nu har insett att det fordras ett bredare lagstiftningsarbete än vad som kan åstadkommas i riksdagen, om vi nu gör såsom våra regler i huvudsak talar om, nämligen hemställer till regeringen att lägga fram en förändrad lag när det gäller indelningsfrågor. 

Då kan jag också nämna att det finns ett tidigare tillkännagivande från riksdagen som sedan efterkoms av regeringen, nämligen ett tilläggsuppdrag till Kommundemokratiutredningen. Den utredningen grep sig an den här frågan och gjorde en del analyser, men man konstaterade att det här var så komplicerat att Ansvarsutredningen, som jag råkar vara ledamot i, måste fundera på hur indelningsfrågorna ska ordnas. 

Hela den processen bryr sig nu inte utskottsminoriteten om, utan man kör bara ytterligare ett varv för att försöka flytta Heby från Västmanlands läns landsting till Uppsala läns landsting. Hela den här debatten handlar ju i grunden om enbart just den frågan. 

Jag kan alltså inte se att regeringen har brutit mot de demokratiska principerna. Landet ska regeras under lagarna, och det är precis vad regeringen har gjort. Nu har det gått några år, och om det blir majoritet för det här i kammaren blir det ett tillkännagivande. Då får regeringen fundera på vilken lagstiftning man kan få remissuppslutning och annat för, för att kunna ändra detta. Då får man också pröva Heby kommuns landstingstillhörighet. 

Anf. 186 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Först en viktig fråga: Lagrådet konstaterade i sitt svar på remissen att det mycket väl kan göras av riksdagen, att man själv stiftar lag på det viset som vi har diskuterat bland minoriteten i utskottet, som också motsvarar majoriteten i kammaren. Jag säger detta därför att om regeringen inte efterkommer riksdagens beslut om riksdagen beslutar att bifalla reservation nr 9, kommer vi att känna oss helt fria att, med den utveckling som kan ske, se till att förelägga denna kammare ett lagförslag så att beslutet blir grundat på det arbete som görs här i riksdagen. 

Det är mot den bakgrunden som jag skulle vilja ställa frågan till Göran Magnusson: Om riksdagen fattar detta beslut, anser Göran Magnusson i sin egenskap av företrädare för Socialdemokraterna i konstitutionsutskottet och företrädare för Socialdemokraterna i denna debatt att regeringen då ska lägga ett förslag före den 1 september 2004 till denna kammare så att vi kan fatta beslut på grundval av det? Anser Göran Magnusson att det ska ske? Eller anser han att det är helt okej för regeringen att låta det glida i väg? Det är intressant, därför att det säger rätt mycket om hur vi ska se på socialdemokratins förhållningssätt i de här frågorna. 

Sedan vill jag, fru talman, konstatera en annan sak. Göran Magnusson är i grunden emot. Han är emot kommunala extraval. Han är emot kommunala folkomröstningar. Han är emot att folkviljan får sitt genomslag när det gäller ett läns- och landstingsbyte. Men förklara då för oss: Vari ligger risken med att man efterkommer folkviljan i de här sammanhangen? Är inte kommunal demokrati rätt nära förknippad med att människor lokalt får besluta? 

Anf. 187 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tvivlar inte på Gunnar Hökmarks dådkraft i den här frågan – den har han flera gånger visat prov på, och han återkommer säkert om det blir problem med en ny lagstiftning på det här området. 

Vad regeringen ska göra får kanske ändå vara en fråga för regeringen. Innan vi spekulerar i detta ska vi också veta att det finns en majoritet för den reservation som Gunnar Hökmark så entusiastiskt har yrkat bifall till. 

Frågan om regeringens skyldighet att efterkomma riksdagsbeslut har vi diskuterat i konstitutionsutskottet och har väl – om man får ta till ett så fint ord – en doktrin för vad som gäller för tillkännagivanden och regeringens agerande i anledning av dessa. Jag tänkte inte närmare gå in på den frågan nu. 

Det finns en intressant fråga som kan ställas till Gunnar Hökmark och andra debattörer. Gunnar Hökmark säger ju nu att regeringen ska efterkomma folkviljan i Heby kommun. Men om det är så att Heby kommun och andra kommuner kan rekvirera ett beslut i indelningsfrågor, varför ska man då ha den här rekvisitionsprocessen?  

Varför ska regeringen och riksdagen blandas in om regeringens och riksdagens insats på området enbart är att expediera det man beslutat i Heby kommun i det här fallet – eller i någon annan kommun – om sin kommuntillhörighet eller sin landstingstillhörighet? Det tycker jag är en intressant fråga.  

Varför ska alltså regering och riksdag blandas in om kommunerna själva kan avgöra indelningsfrågor? Det är ju effekten av att man doktrinärt säger att folkviljan ska efterkommas. 

Anf. 188 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Göran Magnusson måste väl ändå hålla med om att det är en rimlig utgångspunkt att folkviljan ska efterkommas. Det är väl också rätt rimligt att man i en viktig politisk fråga fattar beslut och stiftar lag i riksdagen. 

Jag måste säga att jag har svårt att förstå den inställning som Göran Magnusson nu har och det som Mats Einarsson tidigare sagt – att detta av naturen måste vara ett förvaltningsbeslut. Men hur vi beslutar om indelningen av landet är ett av de viktiga besluten för den kommunala demokratin. Göran Magnusson har i andra sammanhang konstaterat att man rimligtvis går till riksdagen när det gäller sådana beslut. 

Som jag sade tidigare i dag när det gäller Västra Götaland eller när det gäller Skåne: Vad är det för absolut principiell skillnad gentemot Heby relativt Skåne eller Västra Götaland? Den frågan har inte Mats Einarsson och än så länge inte heller Göran Magnusson kunnat reda ut. 

Sedan vill jag säga följande: Tvivla inte på dådkraften! Det gör Göran Magnusson helt rätt i att inte göra. Det gäller då inte bara min dådkraft, för vi är rätt många. Tvivla alltså inte därför att vi kommer att driva igenom denna fråga av det skälet att vi anser det rimligt att beslut fattas i riksdagen i den här typen av frågor. 

Jag vill också säga: Mixtra inte bort bilden av vad som faktiskt har skett! Det är inte valutslaget som har lett till att Göran Magnusson och andra socialdemokrater tillsammans med Vänsterpartiet är i majoritet i konstitutionsutskottet därför att det är valutslaget som gör att de som står bakom reservationen är i majoritet i denna kammare. Det är alltså valutslaget. Sedan har det valutslaget inte kommit till uttryck i konstitutionsutskottet. Det har Göran Magnusson med flera använt för att hindra en beredning av detta ärende. Detta är inte särskilt seriöst, och det gynnar inte riksdagens ställning när det gäller att kunna vara den lagstiftande parten i det svenska politiska livet. Därigenom har ni faktiskt urholkat riksdagens förmåga att agera. 

Anf. 189 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Möjligen hörde jag fel alldeles på slutet. Det var väl riksdagens förmåga att agera som nämndes, inte riksdagens förmåga att regera. Det är viss skillnad där. Riksdagen är faktiskt inte satt att regera, utan den är satt att stifta lag. 

Jag tycker att det är viktigt att påpeka att beslut i indelningsfrågor inte är en ”diskretionär” fråga för regeringen; man ska ju följa den lagstiftning som är. Enligt den lagstiftningen ska man utröna folks inställning – kommunens inställning och inställningen hos människorna i kommunen – till saken. Men det handlar inte enbart om folkomröstningsresultatet för regeringen, eller möjligen riksdagen om det finns en lag – riksdagen behöver ju inte ens en lag för att fatta beslut i sådana här frågor utan kan från tid till annan ordna den lagstiftning som behövs för att uppnå det resultat som eftersträvas. 

Regeringen fattar beslut enligt den lagstiftning som riksdagen har fastställt, och riksdagen är fri att ändra på lagstiftningen men behöver för den skull inte säga: Regeringen kan inte följa lagstiftningen, så vi tar hand om hela den här frågan. 

På något sätt finns det en diskrepans i tanken kring de här frågorna. Det är inte indelningslagen som är intressant för Gunnar Hökmark och andra, utan det intressanta är att kunna flytta Heby kommun från Västmanland till Uppsala. 

Parallellen med länsindelningar är korrekt i den meningen att praxis i riksdagen har varit att riksdagen beretts möjlighet att ta ställning i större länsindelningsfrågor. Den parallell som Gunnar Hökmark här arbetat med var besluten om försöksverksamhet med regioner i Skåne och i Västra Götaland. Det var väl inget konstigt att riksdagen fattade det beslutet eftersom det behövdes en särskild lagstiftning för att klara ut den saken. 

Fru talman! Får jag sedan under en sekund säga att jag tycker att det är något märkligt att Gunnar Hökmark nu kliver av den uppgörelse som finns om fördelningen av utskottsplatser baserat på sammansättningen i riksdagen. Det är ju precis vad Gunnar Hökmark nu gör. Han hotar med att utifrån sin minoritetsställning försöka regera konstitutionsutskottet. 

Anf. 190 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Låt mig helt kort konstatera att utifrån det sätt som regeringen lyssnar på riksdagen får vi dra slutsatser om vilket utrymme vi bedömer att regeringen kan förfoga över.  

På samma sätt är det när det gäller utskottsfrågor. Om majoriteten i utskotten dåligt lyssnar till riksdagens majoritet och, som jag tycker, misshushållar med den möjlighet som man har fått kommer det naturligtvis att finnas all anledning för riksdagen att i en framtid verkligen pröva sakernas ordning. 

Göran Magnusson efterlyste folkomröstningar som syftar till att positivt förändra verkligheten. Ja, Göran Magnusson, det är precis detta som vi har så många exempel på – alltså att fullmäktigeförsamlingar låtit medborgarna ställas inför frågan: Ska vi dela kommunen? Heby kommun är ett sådant exempel. Där har folket gett rådet: Dela kommunen, flytta och byt län, byt landsting!  

Det har varit positiva signaler i folkomröstningar som varit. Fullmäktigeförsamlingar har ställt upp och ställt sig bakom. Kammarkollegiet har sagt att detta är helt okej. Men regeringen har – i strid med de råd som getts från medborgarna, från fullmäktige och från den förvaltningsprövning som varit – gått emot. I det sammanhanget kan man inte dra någon annan slutsats än att regeringen inte förmått att använda lagstiftningen på det sätt som lagstiftaren har avsett. Då är det rimligt att stifta en ny lag. 

Men tro inte att det handlar bara om Heby! Det handlar om flera frågor. Därför har vi i Centerpartiet tyckt att riksdagen bör ta över indelningslagen och fatta de besluten. De blir inte bättre därför att de prövas i Ansvarsutredningen, Göran Magnusson! 

Anf. 191 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Vilken garanti kan Kerstin Lundgren och andra som skrivit under reservationen utfästa om att riksdagen när riksdagen tagit över beslutsfattandet på det här området kommer att flytta Heby från Västmanland till Uppsala? Kan Kerstin Lundgren ställa ut den garantin? 

En annan fråga är om det är på det sättet att indelningslagstiftningen är ointressant. Heby kommun har bestämt sig för att byta landsting, och då ska resten av beslutssystemet bara efterkomma det beslutet. Är det så Kerstin Lundgren ser på detta? 

Sedan skulle jag vilja fråga om ytterligare en sak. Kerstin Lundgren talade sig tidigare varm för federalismens principer spirande underifrån. Jag har hört detta flera gånger tidigare. Men var ska det här underifrånperspektivet börja spira? Är det de nuvarande kommunerna som är grogrunden för federalismens uppbyggande underifrån, eller är det församlingar i kommunerna? Var finns alltså startpunkten i det här delegerandet uppåt till högre makt i Kerstin Lundgrens federalistiska värld?  

Jag skulle vara hemskt road av att faktiskt få något slags beskrivning av hur det här ska gå till. Det kan tänkas, Kerstin Lundgren, att de människor som bor i Västmanlandsdelen av Heby ju faktiskt bestämmer sig för att arbeta för att de ska bryta sönder Heby kommun och dela upp den i två kommuner, en i Västmanland och en i Uppsala. Hur ska den frågan hanteras? Ett folkomröstningsresultat där har lika stort värde som ett folkomröstningsresultat tidigare. 

Anf. 192 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Göran Magnusson är intresserad av federalismens principer, och det låter bra. Om en folkomröstning om en delning av Heby kommun skulle ha ägt rum eller skulle föranstaltas är en helt ny fråga. Nu har vi ett resultat av en tydlig opinion i Heby kommun, av en tydlig opinion i Heby fullmäktige. Vi har en tydlig opinion från Kammarkollegiet – eller det är inte en opinion utan en utredning av Kammarkollegiet – och det finns en tydlig majoritet i riksdagen. Men det finns också en tydlig minoritet bestående av den socialdemokratiska regeringen och av socialdemokrater och vänsterpartister i kammaren som motsätter sig denna majoritetsyttring utan att det finns sakliga skäl redovisade av Kammarkollegiet. Jag tycker att det är allvarligt. 

Jag vill understryka det Gunnar Hökmark tidigare sade, att i det fall som regeringen inte efterföljer det beslut som kammaren så småningom kommer att ta utgår vi från att vi kommer att komma tillbaka till frågan nästa höst. Det är viktigt att lösa de här frågorna på ett sådant sätt att folkopinionen och folkmajoriteten kan komma till tals i valet 2006. 

Jag har avslutningsvis en fråga till Göran Magnusson: Varför skulle en ansvarsutredning vara bättre på att tolka hur Heby kommun ska forma sin framtid än just hebyborna själva? 

Anf. 193 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tolkar Kerstin Lundgren på det sättet att regering och riksdag bara är stämpelorgan i indelningsfrågorna i Kerstin Lundgrens föreställningsvärld. Har man bestämt sig i en kommun för att man vill ändra indelningen är det för de överordnade organen bara att verkställa det. Det är en ståndpunkt som man naturligtvis kan ha, men frågan är bara hur praktiskt och logiskt det till sist kommer att visa sig vara. Då behövs inte heller någon lagstiftning, utan då lägger man helt enkelt fram besluten här, och så får riksdagen se till att det finns en lag vid varje beslutstillfälle att stötta sig på. 

Ansvarskommittén – det är inte jag som har talat om att Ansvarsutredningen borde utreda detta. Jag tycker inte det. Det var Kerstin Lundgrens parti och andra som ville det genom tilläggsdirektiv i Kommunaldemokratiska utredningen. Det var den utredningen som analyserade detta och kom fram till att det behövdes ytterligare en analys. Kerstin Lundgrens partikamrater var väl också med i den utredningen, om jag inte har missförstått saken. Det var de som uttalade att Ansvarsutredningen borde utreda detta. Jag delar inte den uppfattningen. Jag tycker att man kan göra det på ett annat sätt. Frågan ligger nu i Regeringskansliet, men det bryr sig inte utskottsminoriteten om, utan man kör ett varv till och en ny diskussion och säger att Heby kommun ska byta landsting. Hela den här saken handlar egentligen enbart om huruvida Heby kommun ska byta landsting eller ej. Det här med indelningslagen är ointressant. Det är möjligen en pluseffekt eller någonting som man kan komma fram till. Men vad som står i lagen ska i varje fall inte regeringen bry sig om enligt Kerstin Lundgren, utan den ska bara rätta sig efter vad som har beslutats i annat sammanhang. 

Anf. 194 LISELOTT HAGBERG (fp) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är olyckligt att det inte finns en total uppslutning bakom tillkännagivandet till regeringen i den fråga som vi nu så hett diskuterar, indelningsfrågan. 

Jag tänkte ställa en väldigt rak fråga till Göran Magnusson. Som jag antydde i mitt anförande känns det som att hela den här frågan handlar om prestige. Då är min fråga till Göran Magnusson: Kan det vara så? 

Anf. 195 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Ja, det tror jag. Frågan är bara hos vilka. 

Anf. 196 LISELOTT HAGBERG (fp) replik:

Fru talman! Jag misstänker nämligen att det handlar om prestigeförlust för Göran Magnusson och kamraterna i regeringen. Om det inte skulle vara så undrar jag vad det är. 

Jag har ett protokoll framför mig från en interpellationsdebatt där dåvarande statsrådet Britta Lejon har svarat och försökt klargöra hela formuleringen i det så kallade Hebybeslutet. Regeringen inser att en stark majoritet i Heby vill byta landsting. Kammarkollegiet tycker inte att det möter några hinder. En utredning från Kommunförbundet tycker också att det är helt okej med ett byte av län och landsting. Det enda skäl som fanns var konsekvenserna för Västmanlands läns landsting. Där finns inga ekonomiska underlag över huvud taget, utan den stora frågan var om det var ett hot mot Sala lasarett. Nu vet vi att Sala lasarett är nedlagt trots att Heby kommun är kvar i Västmanland. 

Då är min fråga till Göran Magnusson: Menar Göran Magnusson att regeringens ställningstagande var så väl underbyggt att det inte finns anledning att fundera över om det här beslutet fattades på fel grund? 

Anf. 197 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Riksdagen har ingen anledning och ingen möjlighet att direkt överpröva ett förvaltningsbeslut av regeringen. Det kommer jag inte att kommentera. Som jag förstår läget består den breda uppslutningen, som Kerstin Lundgren uttryckte saken, i kammaren i den här frågan av en röst. Om den rösten hamnar på rätt ställe i omröstningen blir det alltså ett tillkännagivande till regeringen om en ny indelningslag. Det har gått så pass lång tid nu att man måste tänka sig att det kommer en ny ansökan från Heby där man får pröva de omständigheter som nu finns att ta hänsyn till när det gäller indelningsfrågor, helt enligt den lagstiftning som jag utgår från kommer att finnas. 

Därför är det naturligtvis inte möjligt för mig att säga hur regeringen ska fatta beslut och på vilket sätt det hela ska gå till. Jag vill bara konstatera att det efter det här tillkännagivandet möjligen fordras ytterligare utredningsarbete, ett utredningsförslag som naturligtvis ska utföras i Regeringskansliet men som möjligen borde utföras i parlamentarisk ordning. Det fordras en remissomgång, och det fordras att regeringen lägger fram förslag för riksdagen. Jag ska inte uttala mig om tidsgränsen och det kloka i tidsgränsen, men det är väl möjligt att den är satt så att man ska lägga ett snabbperspektiv på den här frågan. Det handlar för regeringen om att man har sex sju månader på sig att klara upp en ny indelningslag med de intentioner som är uttryckta i det här fallet. 

Man talar om hebyborna. Det är väl sex av tio hebybor som har uttalat sig för att byta län. Opinionen är geografiskt splittrad i den kommunen. Man ska kanske vara lite försiktig med att driva den här frågan som att det är hebyborna som vill detta. 

Anf. 198 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Det är uppenbart att det mellan mig och Göran Magnusson i den här typen av frågor – och nu pratar jag om hela det sjok av frågor om kommunal demokrati som vi har diskuterat i dag – finns en klar och tydlig logisk skillnad. Den blev nog allra tydligast när Magnusson ställde den retoriska frågan om någon kunde nämna något tillfälle då man i positivt hänseende har kommit med krav på folkomröstningar. Jag vet inte hur många sådana tillfällen jag kan nämna. Jag trodde inte jag skulle behöva dra upp dem, men jag ska ändå nämna exempel från den kommun uppe i Norrbotten där Miljöpartiet och en allians ledd av Miljöpartiet faktiskt bröt ett långt socialdemokratiskt maktinnehav i förra valet och sedan också ordnade två stora omröstningar om två av de största och tyngsta kommunala beslut som finns – hur hög skatten ska vara och den kommunala översiktsplanen – där många fler människor hade möjlighet att säga sin mening än vad det brukar vara i normala kommunala sammanhang. 

Jag kan också nämna ett annat tillfälle när ett folkomröstningskrav har rests på positiva grundvalar. Det gällde kravet att hebyborna skulle få rösta om vilket län de skulle tillhöra. Det var människor som tyckte att det skulle vara positivt att byta län, och därför reste de det kravet. 

När jag ändå har kommit in på den så kallade Hebyfrågan kan jag inte låta bli att lite roat konstatera att också Göran Magnusson sysslar med majoritetsfumlandets konst. Å ena sidan säger han att vi inte ska prata om hebyborna därför att det finns en stor minoritet. Men ska man göra det också efter alla andra folkomröstningar? Då kan man säga att det inte var svenskarna som ville gå med i EU 1994 utan det var en del av dem medan vissa inte ville det. Vilka konsekvenser ska man i så fall dra av det?  

Det fanns en väldigt stor majoritet mot detta beslut på vissa håll. Ska vi fortsätta att dra paralleller till EU-omröstningen ska vi komma ihåg att det bara var ett fåtal län som ville in i EU. Den stora majoriteten av Sveriges län ville inte det. Vilka konsekvenser skulle man ha dragit av det? Givetvis inga. Man ska se på den majoritet som faktiskt fanns i landet på samma sätt som man ska se på den majoritet som faktiskt fanns i Heby. 

Anf. 199 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Det är möjligt att jag är tyngd under lagarna och lagstiftningen. Kommunmedborgarnas uppfattning är en faktor som regeringen har att överväga när man ska fatta ett beslut i indelningsfrågor, enligt den indelningslag som riksdagen har fattat beslut om och som regeringen har att rätta sig efter. Frigör man sig från det här är naturligtvis allt förfärligt mycket enklare, och man kan då driva frågorna på ett visst sätt. 

Sedan talar Gustav Fridolin om folkomröstningar i Kalix kommun och i Heby kommun. Men bakom dem finns väl inte det som reservationen egentligen handlar om. Den handlar ju inte om att kommunerna ska utlysa folkomröstningar, utan den handlar om att ett folkinitiativ ska kunna resultera i en folkomröstning, och det gäller väl inte i något av de fall som Gustav Fridolin här har talat om. Inte ens i Heby var det – såvitt jag kan förstå – fråga om ett folkinitiativ, utan det var ett initiativ i fullmäktige av de politiker som Gustav Fridolin så engagerat talar om, de politiker som alltid måste kontrolleras och som alltid tycks ha något konstigt för sig. 

Jag har en liten fråga till Gustav Fridolin som är lite infernalisk. Torslanda kommun ansökte om indelningsändring för att frigöra sig från Göteborgs kommun. En miljöpartist var vid det tillfället kommunalråd, Claes Roxbergh. En enig kommunstyrelse i Göteborg avstyrkte Torslanda kommuns ansökan om att slippa tillhöra Göteborg. Hur kunde miljöpartisten Roxbergh komma till denna slutsats? 

Anf. 200 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Om vi ska prata om Göteborgs kommunalpolitik tycker jag nog att både jag och Göran ska flytta till Göteborgs kommun och ställa upp för val till Göteborgs kommunfullmäktige. Ska vi diskutera med Claes Roxbergh tycker jag att det är han och ingen annan som borde vara i kammaren. 

Jag måste ändå medge att jag blir lite rädd när jag hör en ledamot och dessutom vice ordförande i konstitutionsutskottet säga att jag pratar så mycket om att man måste kontrollera politiker. Man kan inte prata tillräckligt mycket om att man måste vara tung i den granskande uppgiften, en uppgift som vi i konstitutionsutskottet faktiskt delar. 

Nej, det är sant att de folkomröstningar som jag nämnde inte var baserade på folkinitiativ. Varför inte det? Jo, därför att väldigt få folkinitiativ leder till att kommunfullmäktige beslutar om folkomröstningar. Det är just den problematik som ligger bakom en annan reservation i det här betänkandet. Vi måste lagstifta om detta så att man inte helt kan nonchalera de folkinitiativ som tas. 

Intressant i sammanhanget är också att Göran Magnusson hela tiden pratar om lagen. Det är viktigt att följa lagen, men utifrån den görs också politiska tolkningar. Man tittar på lagen och ser vilka faktorer som ska vägas in när regeringen ska fatta beslut i till exempel Hebyfrågan. En av faktorerna som ska vägas in är folkopinionen. Jag gör det. Mitt ställningstagande och min decentraliseringssyn är politiska ställningstaganden: Den här faktorn ska vara den tyngst vägande. Den ska jag tycka är viktigast.  

Det ska till väldigt tunga skäl för att man ska kunna bortse från folkopinionen till exempel i en situation som den i Heby. Regeringen gjorde uppenbarligen inte det. Nej, och vad får det för konsekvenser? Ska man fatta beslut på politiska grunder ska det nog helst fattas i det folkvalda organet, inte i det exekutiva organet. Om man gör politiska överväganden passar de i riksdagen. Alltså krävs det en ny indelningslag. 

Anf. 201 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Gustav Fridolin, står det i den nuvarande indelningslagen att det ska vara utomordentligt tunga skäl för att regeringen ska kunna bortse från folkopinionen? Står det så i den nuvarande lagstiftningen? 

Man kan naturligtvis bortse från lagstiftningen och säga att när riksdagen har tillagt regeringen ett förvaltningsbeslut som innebär att man ska fatta beslut om indelningsfrågor enligt den gällande lagstiftningen är utrymmet för politiska bedömningar utomordentligt begränsat. Det är faktiskt det som är skillnaden mellan eventuella lagstiftningsbeslut i riksdagen och de beslut som regeringen ska fatta i förvaltningsform med hjälp av den lagstiftning som finns. 

Fördelen med att det är ett förvaltningsbeslut som ska till är att kommunerna och landstingen kan förutse på vilka grunder detta förvaltningsbeslut kan komma att fattas. Det är ju det som är en av de stora poängerna. 

Samtidigt är folkomröstningen i Heby utlyst i ljuset av den lagstiftning i indelningsfrågor som då gällde och som gäller fortfarande. Man kan inte hävda att det ska vara en annan tillämpning av lagen bara därför att man har haft en folkomröstning.  

Jag tycker faktiskt att Gustav Fridolin gör sig skyldig till ett visst förakt för att landet ska regeras under lagarna. 

Anf. 202 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Vad händer med människor när de upplever att deras mening och vilja inte tas på allvar och deras åsikter inte respekteras? Den frågan är mycket relevant att ställa i dagens debatt.  

Jag anser att frågan om Heby kommuns länstillhörighet är ett tydligt exempel på hur allmänhetens förtroende för demokratin under en följd av år ständigt har urholkats som ett resultat av att den socialdemokratiska regeringen visat en tydlig ovilja att följa befolkningens tydliga vilja, att låta Heby lämna Västmanlands län och övergå till Uppsala län. Beslutsunderlaget för att genomföra ett länsbyte kan inte ha varit tydligare, fru talman: en tydlig folkomröstningsmajoritet 1998, ett enigt kommunfullmäktige i Heby kommun, en utredning genomförd av Kommunförbundet, en rekommendation från Kammarkollegiet, en riksdagsmajoritet och – nytt för i år i detta ärende – Lagrådets jurister som i alla fall inte omöjliggör en fortsatt utredning i fråga om ändring i indelningslagen. 

Trots allt som så entydigt talar för ett länsbyte har regeringen fortsatt att envetet säga nej. 

Fru talman! Bengt Göransson, socialdemokratisk ordförande i Demokratiutredningen, brukar säga så här: Det är de engagerades intresse som bär upp demokratin, inte den representativa likgiltigheten. I dag klingar de orden falskt. 

Historien om länsbytet i Heby är väl känd här i riksdagen. Den kan närmast betecknas som en följetong i medierna och måste betraktas som ett mycket tydligt uttryck för regeringens maktfullkomlighet och arrogans. Den har dessutom kostat en demokratiminister jobbet. Ovärdigt är det ord som bäst beskriver regeringens hantering av Hebyfrågan. 

I dag har vi som är folkvalda i Sveriges riksdag att verkligen ta detta på allvar för demokratins skull. Vi har ett förtroende att förvalta. Därför ska vi göra allt som står i vår makt för att följa den demokratiska processen och föra den framåt. För Heby kommuns invånare innebär det att man faktiskt följer folkomröstningsresultatet och låter hebyborna byta län och landsting, att övergå från det län och landsting där man inte känner gemenskap för att gå in också formellt i synlig och tydlig gemenskap med det län som man sedan generationer har starka band till och delar värdegemenskap med. 

I dag är det vår uppgift att göra detta möjligt. Vi måste försvara folkviljan och återupprätta de demokratiska spelreglerna som i detta ärende, fru talman, hittills inte har fungerat. 

Jag yrkar förstås bifall till reservation 9. 

Anf. 203 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Anser Cecilia Wikström att regeringen inte har följt lagstiftningen i indelningsfrågor i beslutet om Heby? Det är den viktiga frågan. 

Jag vill be Cecilia Wikström att korrigera sig på en punkt. Det finns inget uttalande från Svenska Kommunförbundet om Hebys landstings- eller länstillhörighet. Det vore bra om man kunde sluta söka styrka i det argumentet. Svenska Kommunförbundet har ingen uppfattning i denna fråga. 

När det sedan gäller demokratins återställande och människors engagemang vill jag säga att min bakgrund är i det svenska folkrörelsesamhället. Jag har varit engagerad i folkrörelser sedan jag var sju åtta år gammal, och jag tar faktiskt illa vid mig när jag framställs som en representant för dem som står för att man inte behöver vara så noga med demokratin och annat. Det engagemang som finns i föreningar och annat är av utomordentligt stor betydelse. 

Fru talman! Jag vill allra sist säga att jag ofta har kontakt med människor i den del av Heby kommun som hela tiden har tillhört Västmanlands län. De är mycket oroade över att ingen bryr sig om dem och tar hänsyn till dem, utan det drivs på i denna fråga om att Heby ska byta landsting. Dessa människor har naturligtvis också anspråk på att tillhöra samhället och delta i det demokratiska spelet. 

Anf. 204 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag respekterar Göran Magnussons identitet och förankring i folkrörelser. De präglar också min egen bakgrund. Men i detta fall måste vi nog ändå konstatera att folkmajoriteten i Heby kommun är överkörd, och inte en gång utan flera gånger. 

Jag har också kontakt med boende i hela Heby kommun, och det är en överväldigande majoritet av människor som söker kontakt gång efter annan för att göra sin sak tydlig och föra sitt ärende framåt. 

Visst är det så att Kommunförbundet har yttrat sig. Ekonomisektionen vid Kommunförbundet har faktiskt ställt sig positiv i den här frågan. Och gång på gång får vi höra hur man tricksar och knixar från Socialdemokraternas sida för att dra ärendet i långbänk. Nu har vi en gång till hört Göran Magnusson säga att nu kanske Heby kommun måste ansöka ytterligare en gång innan man gör något tillkännagivande. Jag tycker att det är tråkigt och beklagansvärt att en så tydlig folkopinion behandlas på det här sättet. 

Debatten kring Hebys länstillhörighet har också synliggjort, tycker jag, en större principiell fråga, den om hur man ska besluta om Sveriges regionala indelning. Det har faktiskt betydelse för människors identitet och tilltro till det demokratiska systemet. Därför borde det, precis som Gunnar Hökmark och flera andra har sagt tidigare under kvällen, vara de folkvalda i riksdagen som beslutar om länstilldelningen och inte regeringen, eftersom de större förändringarna som bekant redan beslutas av riksdagen. Det hade varit oacceptabelt att bilda Skåne län och storlänet Västra Götaland utan att riksdagen hade beslutat så. 

Fortfarande menar jag med bestämdhet att det är här i kammaren som ärendet ska avgöras. 

Anf. 205 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Min fråga var framför allt om Cecilia Wikström anser att regeringen inte har följt den gällande lagstiftningen. Den fick jag inget svar på. 

Det är inte så att Heby kommun har flyttats från Uppsala län till Västmanlands län, utan kommunen skapades ju av delar av Västmanlands län och delar av Uppsala län. Det som är ett av problemen är att de som tillhörde respektive län vill tillhöra respektive län även i fortsättningen. Jag tycker faktiskt att det är ett problem i den här frågan att det förhåller sig på det sättet. 

Frågeställningen för riksdagen nu är inte huruvida riksdagen ska fatta beslut eller ej i de här frågorna. Frågeställningen är om man ska avvakta regeringens beredning av Kommundemokratiutredningens förslag eller om man ska ge ytterligare ett uppdrag till regeringen, nämligen att lägga fram ett förslag till en ny indelningslag till riksdagen. Hur den här frågan kommer att sluta beslutsmässigt känner vi faktiskt inte till, och jag vill inte argumentera för vare sig den ena eller den andra linjen. Jag har stor respekt för det gamla tillkännagivandet i denna riksdag om att det skulle vara ett tilläggsdirektiv till Kommundemokratiutredningen. Det är det som vi i majoriteten i utskottet har valt att följa. Vi avvaktar nämligen den slutliga beredningen av det uppdrag som riksdagen en gång har gett till Kommundemokratiutredningen via regeringen. 

Anf. 206 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Det är väl ändå inte så att Göran Magnusson underkänner ett enigt kommunfullmäktige i Heby kommun? Kommunfullmäktige representerar hela kommunen. Och kom ihåg att det var ett enigt kommunfullmäktige i Heby kommun som fattade beslut om denna folkomröstning. Det tycker jag är ett tungt vägande skäl och bör inte underskattas. Att sedan kommunen är sammansatt av flera olika delar som har delvis olika historisk utveckling är en annan sak. Men det är ett enigt kommunfullmäktige, och det är det som vi har att ta ställning till som en del i detta ärende. 

Det som nu måste ske är en justering av lagstiftningen, så att riksdagen också kan besluta i mindre indelningsärenden. Och det är mitt svar en gång till. 

För övrigt måste jag få referera till det som min kollega och väl förtrogna i konstitutionsutskottet, Liselott, sade: I detta ärende känns det som om man har använt skygglappar för ögonen, öronproppar i öronen och satt ned klackarna i backen. Det tål att upprepas av flera skäl. Som min egen personliga åsikt skulle jag kunna säga att det känns som om botten i Hebyfrågan inte är nådd. Botten har faktiskt gått ur. 

Anf. 207 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Demokrati är svårt. Det är ett som är säkert. Demokrati handlar om makt. All makt ska utgå från folket. Det är den portalparagraf som vi som är lagstiftare har att följa. Det tycker jag har glömts bort här i kväll. Demokrati kräver nämligen att några släpper ifrån sig makt, men det betyder också att andra får mer makt. 

Förslag till förändringar när det gäller maktfördelning måste helt enkelt komma från folket, måste komma underifrån. Vi bör och måste som folkvalda ombud lyssna på och ta till oss folkets vilja. Det är märkligt att man ens ska behöva tänka sådana tankar och dessutom uttala dem i Sveriges riksdag, i vårt demokratiska land. Eller är det inte märkligt med en socialdemokratisk regering som inte lyssnar på folk? 

Demokrati kräver lyhördhet och respekt för varandras åsikter. Men för att verklig demokrati ska råda krävs det faktiskt handling. 

Om demokrati i vardagen handlar ärendet om Heby kommuns vilja att byta län. Det har vi inte heller pratat om. Varför vill Heby kommuns invånare byta län? Jo, för att deras vardag ska kunna fungera så bra som möjligt. Det har varit intressant att följa den här debatten nästan ända sedan jag kom till riksdagen. Betänkandet från konstitutionsutskottet innehåller svar på gamla och nya motioner med begäran om att Heby kommun ska få byta län. Det finns ett flertal motioner, men från början var det inte så många. Då var det bara något eller några partier som ville driva frågan. Men undan för undan har flera hakat på, och snart kommer Socialdemokraterna och Vänsterpartiet också. Om det nu skulle visa sig att demokratin blir satt ur spel en gång till så är vi nu många som kommer att sätta blåslampa på regeringen – jag lovar! 

Heby kommuns vilja att byta län tycks vara komplicerad. För mig är den självklar. Det är faktiskt så, Göran Magnusson, att det inte bara har varit att rekvirera. Och det ska inte vara så heller! Det ska vara väl underbyggt, och det är det också. Folket har sagt sitt i en folkomröstning. Fullmäktige har beslutat. En utredning har visat att det inte finns några hinder. Sakfrågan borde egentligen ha varit klar för länge sedan. 

Det finns väl inte en enda enskild fråga i den här riksdagen som har orsakat så mycket debatter och som har tagit så mycket tid och kraft som den här – egentligen ganska mycket i onödan. Men jag är generös. Regeringen får en chans till. Med detta betänkande får man möjligheten att återigen pröva frågan. Jag kan inte tänka mig att man kan komma till någon annan slutsats än vad man gjorde förra gången. Det finns inga hinder. Frågan är inte ens ny. Redan på 60- och 70-talet, innan kommunsammanslagningarna, väckte Rör-Kalle Larsson i Östervåla frågan. Kan han ha väntat så här länge så kan vi vänta ett tag till. Tyvärr litar jag inte helt på att regeringen kommer fram nu heller, men då finns det ett val 2006. Då måste vi sprida budskapet. Jag är ledsen över att då behöva gå ut och säga att vi tyvärr inte har en demokratisk vilja i riksdagen med en socialdemokratisk regering. 

Anf. 208 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Frågan är den samma som den som jag inte fick något svar från Cecilia Wikström på, nämligen: Har regeringen eller har regeringen inte följt lagstiftningen i indelningsfrågor? Det är den väsentliga frågan. Rigmor Stenmark bekänner sig dessutom till att det ska finnas en lagstiftning och att man ska arbeta efter den. 

Jag vill gärna säga att det som riksdagens majoritet möjligen beställer är ett nytt förslag till indelningslag. Sedan får man ta ställning till de ansökningar som kommer i anslutning till den och då besluta antingen i regeringen eller i riksdagen – där anses det ju nu att besluten ska fattas. Då får man väl se hur det kan komma att utvecklas, och man får bedöma olika indelningsfrågor. Om riksdagsbeslutet följer reservationen så innebär det beställningen av en ny indelningslag och inte någonting annat. 

Anf. 209 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Fru talman! Det är ingen som har sagt att regeringen inte har följt den lag som har funnits. Det är därför man vill göra om den. Men vad man har sagt är att regeringen inte har följt portalparagrafen om att all makt ska utgå från folket. Man har visat en total nonchalans när man efter det att Heby kommun har kommit in med ansökan, efter det att utredningarna är klarlagda och lagförslag till och med har prövats ändå har sagt nej. Varför har man gjort det, Göran Magnusson? 

Tänker Göran Magnusson gå i bräschen för att regeringen nu ändå får försöka lösa frågan så att vi inte står där vid valet 2006 med skammen över oss och får höra att socialdemokrater inte lyssnar på folket? Kommer Göran Magnusson att vara en garant för att vi slipper detta? Kan jag säga även hemma i Uppsala, där alla tycker att det är okej att Heby får komma till oss – vi välkomnar dem – att han är med på vår sida? 

Anf. 210 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Jag kommer att följa den lagstiftning som riksdagen kan komma att fatta beslut om i det här fallet. Det är ju ingen hemlighet att Socialdemokraterna i Västmanland har uppfattningen att Heby bör tillhöra Västmanlands läns landsting och Länsstyrelsen i Västmanland. Jag förmodar att det i Rigmor Stenmarks sinnevärld ändå är en demokratiskt respektabel åsikt som vi kan tillåtas ha, även om den är en minoritetsåsikt. Det socialdemokratiska partiet har inte tagit någon ställning i frågan. 

Även om det smärtar mig lite grann ska jag korrigera Rigmor Stenmark på en punkt. Det är inte så att all makt ska utgå från folket. Det är all offentlig makt som ska utgå från folket. Till denna portalparagraf hör också att landet ska styras och regeras under lagarna och den här demokratin förverkligas genom ett representativt styrelseskick och kommunal självstyrelse. Det är hela bilden. Man kan inte bara laborera med en bit av den. 

På tal om offentlig makt eller all makt så tror jag inte ens att det finns något parti i denna kammare som längre hävdar att all makt ska utgå från folket. 

Anf. 211 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Fru talman! Jag tycker ändå att det var sjyst av Göran Magnusson att erkänna att det finns politiska viljeinriktningar som har fått genomslag i frågan. Socialdemokraterna vill inte att Heby kommun ska få byta län. Göran Magnusson har haft så många chanser i riksdagen att fatta ett positivt beslut, och ändå går man inte med på det här. Man går inte ens med på att flytta lagstiftningen och göra så att det blir absolut korrekt. 

Jag tycker – och det har jag sagt förut – att demokrati är svårt. Det kräver samarbete och det kräver kompromisslösningar emellanåt. Det kräver juridiska spetsfundigheter. Ibland verkar det som om vi människor kan flyga till månen och göra vad som helst, men när vi har lagboken framför oss så tror vi att det som står i lagtexten gäller för tid och evighet. Vi har ju möjlighet att förändra när världen förändras! Vi har möjlighet att förändra gränser när människor vill det. För mig är det självklart att lyssna till vad människorna tycker och tänker. Jag ämnar i alla fall driva frågan vidare; jag lovar! 

Jag vill också rikta ett hjärtligt tack till dem i konstitutionsutskottet som har jobbat så bra med frågan. De försöker verkligen att göra det på ett konstruktivt och riktigt sätt. 

Anf. 212 PER BILL (m):

Fru talman! Låt mig börja med att instämma i Rigmors tack till konstitutionsutskottets minoritet. Ni har verkligen gjort ett hårt jobb för att se till att Heby kommer att få byta länstillhörighet fyra år för sent. 

Det är lite konstigt att riksdagen nu måste skriva in vilket datum regeringen senast ska återkomma till oss. Det är nästan lite pinsamt. Vi har en regering som uppför sig som om den vore en stor majoritetsregering. Sanningen är att den inte är det. Det är en minoritetsregering, som har en lydig mörkröd dörrmatta men som dessbättre också har ett miljöparti som allt oftare lyssnar mer på folket och mindre på makten. 

När jag började i riksdagen och började motionera så hade Heby ännu inte haft sin folkomröstning. Min första motion handlade om att vi skulle följa folkomröstningsresultatet. Det handlade inte om huruvida de skulle få byta län eller inte, utan motionen gick ut på att man skulle följa folkomröstningsresultatet. Sedan har de borgerliga partierna snabbt hängt på. 

Det tog ett par år för Miljöpartiet. I det längsta trodde Miljöpartiet gott om Socialdemokraterna i den här frågan, men de blev besvikna. Det är faktiskt mycket glädjande att Gustav Fridolin i dag tillhör dem som verkligen med entusiasm tar sig an den här frågan och ser dess stora betydelse för utvecklingen av vår lokala demokrati. Det här rör faktiskt inte bara Heby, utan det rör hur vi ska kunna få en mer levande lokal demokrati. 

Fru talman! I början av Göran Magnussons anförande fick jag nästan en känsla av att till och med segdragarnas segdragare nr 1, Göran Magnusson, alltid laglig – med de tunga lagarna på sina axlar, men alltid laglig, det ska villigt sägas – den här gången skulle säga: Okej då. Nu är allting gjort även efter de striktaste kraven i Göran Magnussons lagbok. Men icke. Sedan försade han sig och började prata om att om det blir så, så måste Heby komma in med en ny ansökan, och det ena med det andra.  

Det är väl tyvärr bara ytterligare ett tecken på att man kommer att försöka segdra detta ytterligare en mandatperiod och se till att det ska hinna gå både fem, tio och 15 år innan folkomröstningsresultatet, där sex av tio – vilket ju i alla andra sammanhang ses som en stor och betryggande majoritet – var för att byta länstillhörighet, ska genomföras. Här ska man se till att i och med att folkomröstningen inte tyckte precis likadant som Socialdemokraterna så är folkets vilja ingenting att bry sig om. 

Anf. 213 MATS EINARSSON (v) replik:

Fru talman! Lydig? Nej, det tror jag väl inte. Dörrmatta? Definitivt inte. Mörkröd? Det vill man gärna tro, även om kanske en och annan skulle ifrågasätta det också.  

Per Bills anförande demonstrerar den principlöshet med vilken man driver den här frågan. Göran Magnusson har tidigare ställt frågan, och jag kan ställa den igen i retorisk avsikt: Har regeringen fattat sitt beslut i enlighet med lagen? Jag tror inte att någon har ifrågasatt det. Beslutet som gäller Heby är ett lagligt beslut i enlighet med den ordning som vi har. 

Då återstår att man inte tycker om beslutet. Man tycker att det är fel beslut. Det kan man mycket väl tycka. Det är många som tycker så i Heby, till exempel. På den grunden vill man ändra på lagstiftningen. Man vill ändra på fördelningen av ansvar mellan riksdag och regering. 

Av detta måste jag dra slutsatsen att om regeringen hade fattat ett annat beslut, nämligen att flytta Heby, hade hela denna diskussion inte förekommit. Då hade det varit helt i sin ordning att låta regeringen fatta detta beslut. Är detta en principiell hållning i en så viktig fråga som fördelningen av ansvar och uppgifter mellan riksdag och regering? 

Anf. 214 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Jag har någon gång blivit anklagad för att jag kallade en vänsterpartist för kommunist. Det kan jag ha förståelse för. Den här gången sade jag bara ”mörkröd”, och det trodde jag var något som gladde vänsterpartister. De är ju inte längre lika trakterade av att kalla sig kommunister. Men om det är ett problem att jag kallar vänsterpartister för mörkröda ska jag väl överväga att sluta med det också. 

Om Mats Einarsson hade lyssnat på vad jag sade hade han hört att jag på förhand svarade på den fråga som jag visste skulle komma från Göran Magnusson och som mina borgerliga kamrater har fått, nämligen: Är detta lagligt? Svaret är ja. Regeringen har följt lagarna. Det är lagligt att segdra frågor. Det är lagligt att riksdagen bestämmer si eller så – hur många som ska undandras från turordningen och så vidare – och så struntar regeringen i det i långliga tider. KU kan inte heller göra så mycket åt det. 

Riksdagen är enligt mitt sätt att se det avlövad på en del av den potens som den borde ha. 

Anf. 215 MATS EINARSSON (v) replik:

Fru talman! Per Bill får lyssna lite noggrannare. Jag sade att jag gärna betraktar mig som mörkröd. Jag var inte riktigt säker på att jag klarar av att leva upp till det, men förhoppningsvis ska jag göra det. Jag ska inte ens rätta Per Bill om han någon gång skulle kalla mig för kommunist. 

Återigen till sakfrågan. Jag kan inte dra någon annan slutsats än att jag hade helt rätt. Detta är inte en principfråga, i alla fall inte för Per Bill. Han är missnöjd med ett beslut som regeringen har fattat, och därför står man i beråd att förändra lagstiftningen som gäller fördelningen av arbetsuppgifter mellan regering och riksdag. Det är ett ganska ingripande beslut. Det tycker jag är betänkligt. 

Varje vecka fattar regeringen åtskilliga tiotals beslut. Det blir ganska många på ett år. Jag är säker på att om man går igenom de besluten och testar dem mot majoriteten i riksdagen så kommer man att hitta både ett och annat där det finns en annan majoritet här i kammaren än i regeringen. Ska man då i varje sådant fall där regeringen har fattat ett beslut som händelsevis inte överensstämmer med riksdagsmajoritetens uppfattning gå in och ändra lagstiftningen så att riksdagen regerar i stället för regeringen? Jag tror inte att det vore en klok politik. 

Därför tycker jag att det är viktigt att man lyfter frågan om vad man tycker om Heby och dess administrativa tillhörighet till ett mer principiellt plan. Det handlar om hur vi ska konstruera det konstitutionella system där vi ingår och där regeringen ingår. 

Anf. 216 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Jag tycker också att detta är en principiell fråga. Min huvudkritik är att man struntar i de lokala folkomröstningarna. Så är det även när det är tydliga utfall i lokala folkomröstningar. Så fort de går åt ett annat håll än Socialdemokraterna och Vänsterpartiet vill att de ska gå tycks man vilja segdra detta så länge som möjligt. Det är tyvärr inte bara Heby det har drabbat. Det har också drabbat en del kommuner som har velat dela sig. 

Anf. 217 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Per Bill svarade på förhand på frågan huruvida regeringens beslut i Hebyfrågan var lagligt eller ej och berömde sig av att han ansåg att det var lagligt. Sedan begränsade han lagligheten till att det var lagligt att segdra en fråga. Min fråga handlar inte om tidsaspekten utan om det materiella innehållet.  

Har regeringen följt lagstiftningen, eller har man inte gjort det? Står det i den nuvarande indelningslagen att regeringen är bunden av ett folkomröstningsresultat? Nej, det gör det inte. Det står att det är en faktor som man ska väga samman med andra faktorer när man fattar sitt beslut om huruvida man ska göra en indelningsförändring.  

Frågan om det här med lagligheten är faktiskt intressant. Anser Per Bill att regeringen har följt lagstiftningen eller inte?  

Det intressanta med att flytta över sådana här beslut till riksdagen är att man då skär av folkinitiativet, möjligheten för en kommun att göra en ansökan och så vidare. Frågor i riksdagen kan ju bara väckas av regeringen eller av riksdagsledamöter. Det här måste man väl då också fundera på. Ett folkinitiativ kanske rinner ut i sanden därför att det inte finns någon förlängning i den lagstiftning man har tänkt sig. Så var fallet när KU-majoriteten under Per Unckels ledning heroiskt före 2002 års val skulle hantera det här. Då skulle ju det mesta vräkas överända, och så skulle man se till att Heby bytte län och landsting. I övrigt var man inte så intresserad av indelningslagstiftningen. Anser Per Bill att det var en bra hantering i de här frågorna? 

Anf. 218 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Jag har redan svarat på frågan om jag tycker att regeringen har uppträtt lagligt. Ja, det tycker jag. 

Jag skulle vilja ställa en motfråga till Göran Magnusson: 

Om regeringen hade följt majoriteten och tagit fram ett lagförslag, som liknar det som nu Gunnar Hökmark och de övriga i konstitutionsutskottets minoritet mycket förtjänstfullt satt ihop, och sänt ut det på full remiss och så vidare, anser Göran Magnusson då att det hade varit olagligt? 

Anf. 219 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Jag förstår inte riktigt frågan. Skulle regeringen ha ändrat lagstiftningen? Det kan ju bara riksdagen göra. Så det är väl inte den intressanta frågeställningen. 

Sedan vill jag inte riva av någon ära från Gunnar Hökmark och minoriteten i övrigt i utskottet, men det är faktiskt utskottets kansli som har utarbetat lagstiftningen.  

En anledning till att ett direkt lagstiftningsbeslut inte hamnar i denna kammare är att Lagrådet har sagt att det är ofullgånget och att man måste fortsätta.  

Om man ska se det ur konstitutionell synpunkt är det en av de stora poängerna med hela den exercis som har varit kring denna indelningsfråga, nämligen att Lagrådet nu har uttalat att riksdagen inte kan lagstifta med mindre remissomgång, mindre beredningsarbete och mindre beredningstvång än det som åvilar regeringen när den ska lägga fram ett lagförslag till riksdagen. Det är faktiskt en viss konstitutionell nyhet, och det är i alla fall en positiv sak som har fallit ut ur de övningar som vi har haft i konstitutionsutskottet under ett antal år. 

Anf. 220 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Vi har nog väldigt olika åsikter om lokal demokrati. Och jag hoppas att Göran Magnusson har några hemma i sitt hemlän som tycker att den här frågan är skött på ett väldigt bra sätt och att det har varit bra för hebyborna att inte få sin vilja igenom när det har varit ett mycket tydligt folkomröstningsresultat – sex av tio säger att de vill byta län. Jag vet nämligen hur mycket skada det har inneburit inte bara för den lokala demokratin utan också för tron på politik.  

Jag tycker att det har varit så fint att följa den här processen från början av 90-talet, hur det har växt fram underifrån. Det har visserligen funnits ännu äldre folkomröstningar där det var en mycket större majoritet som ville tillhöra Uppsala kommun längre tillbaka i tiden – en del av Heby kommun. Men jag har sett hur detta har vuxit fram underifrån och hur, om jag kommer ihåg rätt, ett enigt kommunfullmäktige har velat att Heby ska få folkomrösta om detta. Jag tycker faktiskt att det är lite symtomatiskt att Socialdemokraterna gör så mycket de kan inom lagens råmärke för att segdra detta. Och tyvärr är jag rädd för att Göran Magnusson kommer att fortsätta med denna segdragning under ytterligare några år. Och jag kommer att göra mitt bästa för att se till att det finns ett tidsschema för hur hebyborna ska få rösta i Uppsala län 2006. Det ska jag göra mitt bästa för. Och jag vet att jag har många andra i riksdagen som kommer att delta i den kampen. 

Anf. 221 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! När en riksdagsledamot och lagstiftare får höra att han föraktar lagarna finns det två sätt att handla. Antingen sätter han upp sig på talarlistan för att fortsätta en debatt som har hamnat någonstans mittemellan krypskyttenivån och stand up-comedy show med ganska få lyssnare eller också skriver han upp sig på talarlistan för att bara klargöra den poäng som han försökt göra.  

Jag fick en fråga av Göran Magnusson som jag gärna vill svara på. Han frågade: Stod det i lagen att man ska ta denna faktor, nämligen vad folket i en viss kommun tycker, som vägandes tyngre än andra faktorer, att man ska se till att det ska vara väldigt tunga skäl som talar emot om man går emot ett folkinitiativ? Nej, det gör det inte. Och det var just det som var min poäng. Det var ett politiskt värdeomdöme från min sida, på samma sätt som regeringen har gjort ett politiskt värdeomdöme i Hebyfrågan, nämligen att man inte ska tillmäta faktorn vad folket i Heby tycker speciellt stort intresse utan att man i stället ska titta på andra faktorer, men det är något oklart vilka.  

När frågor kommer att avgöras av politiska bedömningar tycker jag inte att de i första hand platsar att vara rena förvaltningsärenden i regeringen utan att man ska försöka ta upp dem i riksdagen där vi kan bryta åsikter mot varandra och ha en öppen debatt som alla sedan kan läsa om i de snabbprotokoll som skrivs och där vi kan lyfta frågor för att tillsammans komma fram till en så bra slutsats som möjligt. Därför tycker jag helt enkelt klart och tydligt att denna typ av indelningsfrågor ska ligga i riksdagen och inte som ett förvaltningsärende i regeringen. 

Anf. 222 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Jag skulle möjligen tycka att det var ett anförande. När det gäller segdragningen, som Per Bill talar om, vill jag också konstatera att regeringen fattade beslut 2001 eller möjligen 2002 i denna fråga. Sedan hade utskottsmajoriteten under Per Unckels ledning den här frågan i sin hand, då jag tillhörde minoriteten i utskottet, men avstod då från att fullfölja denna fråga våren 2002. Sedan har den drivits här. Dessutom är det valdagen som avgör när detta kan äga rum. Nu har man därför inte gjort någon större tidsförlust.  

Jag vill sedan till Gustav Fridolin säga att ingen vet hur regeringen exakt har resonerat, och det kan man diskutera om det är bra eller ej. Förvaltningsärendena avgörs enligt gällande lagstiftning, och regeringen kommer fram till vilket beslut man ska fatta. Det som Gustav Fridolin framför om detta är fria spekulationer från hans sida.  

Jag tycker att man har en riktig inriktning på hela denna fråga, nämligen att man bör ändra eller diskutera lagstiftningen, och i så fall ändra den så att det ena kriteriet ger större tyngd än det andra så att man får en bättre sammanvägning. Och det har socialdemokrater och vänsterpartister aldrig motsatt sig. Vi var ju med på tillkännagivandet till Kommundemokratiutredningens tilläggsdirektiv, och vi vill avvakta beredningen av detta. Där konstruerar man alltså ett motstånd som inte finns.  

Regeringen har att följa den lagstiftning som faktiskt gäller, och det tycker jag att regeringen har gjort. Och ingen annan har egentligen påstått någonting annat heller när det gäller beslutet om Heby.  

Anf. 223 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Nej, det har absolut ingen annan påstått. Det som vi har påstått är att den lagstiftning som finns lämnar ett utrymme för politiska bedömningar. Man väger olika faktorer som finns i lagstiftningen mot varandra.  

Precis som Göran Magnusson konstaterar vet vi inte hur denna vägning av olika faktorer har gått till. Men när sådana frågor ska avgöras, alltså när man utifrån politiska ståndpunkter ska väga olika faktorer mot varandra, tror jag att det är en vinst om människor kan se hur det har skett, enligt vilken debatt och enligt vilken ordning. Och då överträffar den svenska riksdagen – och så är det i alla länder – vida den regering som vi har, därför att vi här har öppna debatter och vi diskuterar och samlas utifrån olika åsikter. Just därför tycker jag att denna vägning av faktorer, som ligger till grund för indelningsfrågorna, ska göras av riksdagen. 

Låt mig avslutningsvis säga att jag någonstans tycker att det har gått troll i den här frågan. Det låter så på de flesta talare i den här debatten. Jag tror att var och en för sig måste försöka jaga bort dessa troll och försöka göra en scratch i huvudet och fundera på vad vi egentligen tycker. Jag har försökt att göra det, och då har jag kommit fram till att indelningsfrågan är av en sådan tyngd att den ska avgöras i riksdagen. Den bygger på politiska bedömningar, och då är det en bra idé att kunna följa vilka politiska bedömningar som görs. Det görs mycket enklare i riksdagen än i regeringen, och detta har också understrukits av ett ärende, nämligen Hebyärendet, där regeringen inte har lyssnat på en folklig opinion, vilket jag tycker att den borde ha gjort. Jag hoppas att alla andra någonstans kan göra denna scratch i huvudet och sätta sig och fundera på vad man egentligen tycker. Sedan kommer vi tillbaka i morgon och röstar kl. 12.00. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut skulle fattas den 13 november.) 

17 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 12 november

2003/04:101 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Lena Hallengren  
Ungdomsarbetslöshet  
2003/04:102 av Berit Högman (s) till statsrådet Lena Hallengren  
Ungdomars situation  
2003/04:103 av Gunnar Axén (m) till statsrådet Ulrica Messing  
AB Svensk Bilprovning  
2003/04:104 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Försvarets situation  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 12 november

2003/04:247 av Lennart Fremling (fp) till statsminister Göran Persson  
EU:s kemikaliepolitik 
2003/04:248 av Lars U Granberg (s) till statsrådet Mona Sahlin  
Synen på kvinnors sexualitet  
2003/04:249 av Johan Linander (c) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Turkiet 
2003/04:250 av Hans Backman (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Finansiering av verksamheten vid lokala lärcenter 
2003/04:251 av Torkild Strandberg (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Narkotikabrottslighetens prioritet inom polisorganisationen  
2003/04:252 av Anna Grönlund (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Datoranläggning inom Rikspolisstyrelsen till Kiruna  
2003/04:253 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrådet Hans Karlsson  
Företagens kemikaliehantering 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 12 november

2003/04:175 av Inger Lundberg (s) till statsrådet Berit Andnor  
Adoptionsutredningen  
2003/04:187 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Droger på Internet  
2003/04:195 av Christer Adelsbo (s) till statsrådet Berit Andnor  
Fördelningen av kostnader inom LSS  
2003/04:196 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist  
Benskörhet och fallolyckor  
2003/04:197 av Cecilia Wikström (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Bistånd till äldre  
2003/04:198 av Ingrid Olsson (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Alkohol och folkhälsan  
2003/04:202 av Marie Wahlgren (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Strålskyddsforskning  
2003/04:203 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kultur i skolan  
2003/04:204 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Skrivknuten  
2003/04:205 av Maria Wetterstrand (mp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Vin & Sprits roll i förhållande till alkoholskatten  
2003/04:206 av Axel Darvik (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Akademiska Hus höga hyror  
2003/04:207 av Håkan Juholt (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Ökad statlig verksamhet i Kalmar län  
2003/04:208 av Christina Axelsson (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Tillförlitligheten i pendeltågssystemen  
2003/04:210 av Lars-Ivar Ericson (c) till socialminister Lars Engqvist  
Organdonation  
2003/04:211 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Privatekonomi 
2003/04:214 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm  
Öronmärkta pengar till väg 73  
2003/04:223 av Carina Moberg (s) till socialminister Lars Engqvist  
Utfärdandet av sjukintyg  
2003/04:227 av Rolf Olsson (v) till statsrådet Morgan Johansson  
Stödet till våldsutsatta kvinnor och flickor  
2003/04:228 av Bertil Kjellberg (m) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Situationen i Sollefteå kommun  
2003/04:230 av Birgitta Ohlsson (fp) till statsrådet Lena Hallengren  
Feministiska jämställdhetsplaner i förskolan  
2003/04:231 av Ingrid Olsson (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Rättvisa åt de föräldralediga  
2003/04:232 av Ingrid Olsson (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Hälsa och välbefinnande i skolan  
2003/04:233 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Barbro Holmberg  
Gömdas vårdkostnader  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 20.48.

Förhandlingarna leddes  

av talmannen från sammanträdets början till och med 3 § anf. 25 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 6 § anf. 66 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 120 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 153 (delvis) 
av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.04 och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON 

/Monica Gustafson