Riksdagens protokoll

2003/04:17

Onsdagen den 22 oktober

Kl. 09:00 - 16:34

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 16 oktober. 

2 § Meddelande om särskilt anordnad debatt

Talmannen meddelade att särskilt anordnad debatt om radio och TV i allmänhetens tjänst skulle äga rum torsdagen den 23 oktober kl. 12.00. 

3 § Återkallelse av del av motion

Talmannen meddelade att Sven Brus m.fl. (kd) i skrivelse den 20 oktober återkallat yrkande 17 i den av dem väckta motionen 2003/04: Sf402 Integrationspolitik – mångfaldens samhälle. 

Talmannen meddelade att han avskrivit detta motionsyrkande. 

Skrivelsen lades till handlingarna. 

4 § Anmälan om uteblivna svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: 

Interpellationerna 2003/04:19, 22 och 27

Till riksdagen 

Interpellation 2003/04:19 av Hans Stenberg (s) om TV-produktion på olika platser i landet, interpellation 2003/04:22 av Birgitta Sellén (c) om SVT:s förslag om TV-produktion och interpellation 2003/04:27 av Runar Patriksson (fp) om den kulturella, geografiska och språkmässiga mångfalden 

Interpellationerna kommer inte att besvaras. 

Skälet till detta är att talmannen beslutat att det i stället skall hållas en debatt om radio och TV i allmänhetens tjänst torsdagen den 23 oktober. 

Stockholm den 21 oktober 2003 
Kulturdepartementet 
Marita Ulvskog

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades 

Proposition 
2003/04:23 till justitieutskottet 

Motioner 
2003/04:MJ4–MJ9 till miljö- och jordbruksutskottet 
2003/04:Ju2–Ju8 till justitieutskottet 
2003/04:K1–K13 till konstitutionsutskottet 

6 § Tredimensionell fastighetsindelning

Anf. 1 GUNNAR SANDBERG (s):

Herr talman! Jag inleder, och om ni eventuellt har några frågor sedan så svarar Lilian Virgin på dem. 

Bostadsutskottets betänkande nr 2 handlar om tredimensionell fastighetsindelning och behandlar regeringens förslag i proposition 2002/03: 116. I betänkandet behandlar utskottet också några motioner som inlämnades under den allmänna motionstiden 2002 och som har anknytning till ärendet. 

I propositionen om tredimensionell fastighetsindelning föreslås att fastigheter i vissa fall ska kunna avgränsas inte bara i markplan utan också i höjd- och djupled. På så sätt vill man skapa bättre förutsättningar för sådant fastighetsutnyttjande där olika verksamhetsutövare nyttjar skilda plan i en fastighet. Det ger till exempel bättre möjlighet till bostadsbyggande ovanpå befintliga kommersiella byggnader. Reglerna innebär också att utrymmen som ska rymma byggnader eller anläggningar ska kunna brytas ut till självständiga fastigheter. Exempel på sådana fastigheter är broar, bergrum och tunnlar. 

I huvudsak samma regler som i dag gäller för traditionella fastigheter föreslås gälla för bildande och nyttjande av tredimensionella fastigheter. Det innebär att de ska kunna ny- och ombildas enligt fastighetsbildningslagen. Vidare innebär det att de ska kunna köpas och säljas på samma sätt som andra fastigheter. 

I propositionen föreslås dock vissa särskilda regler för tredimensionella fastigheter. Det gäller bland annat vissa rättigheter för den nya fastigheten i förhållanden till kringliggande fastigheter. Det handlar om rätten till tillträde till annan fastighet för att utföra byggnadsarbete på den egna fastigheten. 

Det föreslås också att allmän domstol i vissa fall ska kunna förplikta ägaren av en vanskött fastighet att åtgärda bristerna på den. 

Bostadsutskottet anser, i likhet med regeringen, att det finns behov av en ny lagstiftning som medger ett mer ändamålsenligt och rättssäkert tredimensionellt fastighetsutnyttjande. Utskottet tillstyrker därför regeringens förslag. 

Utskottet föreslår vidare att de motioner från allmänna motionstiden 2002 som behandlas i betänkandet avslås eftersom förslag i dessa motioner är tillgodosedda genom förslagen i propositionen. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 2 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Godmorgon! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation nr 1. 

Äntligen, har Gert Fylking ropat efter det att Nobelpristagaren i litteratur har presenterats. Äntligen, får väl också vi som företräder de borgerliga partierna säga nu när regeringen långt om länge lagt fram en proposition som vi genom betänkandet i dag kan fatta beslut om. 

Nu blir väl vare sig proposition eller betänkande lika efterfrågade som de titlar av litteraturpristagarna som kommer ut, men likafullt innehåller de här skrifterna viktiga förändringar som innebär nya möjligheter för byggande i vårt land. 

Effekterna av den nya lagstiftningen ska inte överdrivas. Den kommer att spela en viss roll, men den kommer inte att dramatiskt förändra den svenska stadsbilden eller öka byggandet på ett fenomenalt sätt. 

Lagstiftningen är ändå viktig. Den kommer att spela roll. Den nya lagstiftningen innebär nya möjligheter att blanda bebyggelse, att öka boendet i avfolkade stadskärnor och att undanröja bekymmer för så kallade oäkta bostadsrättsföreningar. 

Den som läser propositionen och betänkandet kan lätt se att Socialdemokraternas syn på den nya fastighetsbildningsreformen präglas av en tvehågsenhet. 

I propositionen betonar regeringen riskerna med att en tredimensionell fastighetsbildning ska leda till ett fragmentiserat och oöverskådligt fastighetsbestånd. Av den anledningen har lagförslaget behängts med en mängd mer eller mindre godtyckliga bestämmelser som syftar till att begränsa ombildningen av fastigheter. Restriktivitet förefaller vara ledordet, vilket innebär att syftet med att tillåta tredimensionell fastighetsbildning delvis motverkas. 

Kristdemokraterna anser att lagstiftningen gällande fastighetsbildningen bör vara konsekvent och entydig. Tredimensionell fastighetsindelning ska ses som jämbördig med annan fastighetsbildning, och generella krav för fastighetsbildning ska tillämpas så långt det bara är möjligt. 

Regeringens proposition andas återhållsamhet och en skepsis mot de egna förslagen. Varför skulle man annars bygga in diverse särregler och restriktioner? 

Vi kristdemokrater har reserverat oss på några punkter. 

Majoriteten vill att tredimensionell fastighetsindelning enbart ska kunna komma till stånd om åtgärden är lämpligare är andra alternativ. Det duger inte att åtgärden är lika bra som andra, den måste vara bättre. Varför det? Varför räcker det inte med att den är ändamålsenlig? Varför ska inte intressenterna själva få avgöra hur utformningen ska vara? 

Ytterligare en begränsning berör fastighetsbildningen av planerade eller ännu inte uppförda anläggningar. Där vill majoriteten att ett villkor för förtida fastighetsbildning ska vara att fastigheten ska antas få användning för sitt ändamål ”inom en nära framtid”. 

Jag har mycket svårt att se några goda skäl för regeringen och utskottsmajoriteten att missgynna tredimensionell fastighetsindelning i förhållande till annan fastighetsindelning. Det är ju det man gör när det gäller de två områden som jag berört nu, det vill säga att det måste anses vara lämpligare än andra alternativ och formuleringen ”inom en nära framtid”, som kan jämföras med den generella regeln som talar om ”inom överskådlig tid”. 

Herr talman! Ytterligare en tydlig restriktion som majoriteten föreslår handlar om att fastighetsbildningen måste omfatta minst fem lägenheter. Varför? Om det på ett tak ryms tre lägenheter, varför ska det då enligt majoriteten inte vara möjligt att tillföra de bostäderna? Kristdemokraterna anser att det är viktigt att regelverket för tredimensionell fastighetsbildning utformas så att det kan anpassas till ett kommande regelverk för enskilda ägarlägenheter. Därför bör gränsen om minst fem lägenheter tas bort. 

Vi har vidare invändningar mot att regeringen och utskottsmajoriteten inte vill öppna för möjligheten att skikta fastigheter. Min uppfattning är att det borde vara möjligt att blanda olika upplåtelseformer i ett och samma bostadshus. Det skulle inte bara ge större möjligheter för flexibilitet utan det skulle också förbättra möjligheterna för integration – en blandad bebyggelse eller blandade upplåtelseformer. Att socialdemokraterna och stödpartierna gillar det uniforma är sedan länge känt, men det är ändå inte lättbegripligt varför man genom detta förbud ska hindra människors möjligheter att få ökad valfrihet och ökad blandning på detta område.  

Till sist: I Sverige är nyttjanderätten av en ”ägd lägenhet” knuten till medlemskap i en bostadsrättsförening, där föreningen är ägare till fastigheten och där bostaden upplåts till den som är delägare i bostadsrättsföreningen. Ett införande av ägarlägenheter, som berörs i en av reservationerna, skulle tillåta ägande av en enskild lägenhet i ett flerbostadshus på ett sätt som är jämförbart med ägandet av ett småhus. En sådan ny upplåtelseform kan innebära en stimulans till ökad nybyggnation. Ägarlägenheter har som fördel att boendet blir billigare när ägaren kan ta egna lån för sin lägenhet och därmed kan dra av räntekostnaderna i deklarationen, såsom småhusägare gör. Samhällsekonomin uppmuntras med ett personligt sparande. Ägarlägenheter stärker pantvärdet för lägenheter och minskar riskerna för kreditförluster. Brukarinflytandet ökar, och lägenheten kan hyras ut av ägaren. 

Riksdagen har av regeringen för några år sedan beställt ett förslag om ägarlägenheter. Jag och minoriteten i utskottet anser att det är angeläget att regeringen snarast återkommer med ett förslag till lagstiftning. I det betänkande som vi nu debatterar liksom i tidigare betänkanden där vi har diskuterat de här frågorna avslöjar utskottsmajoriteten egentligen inte någon egen uppfattning i den här frågan, utan man nöjer sig med att hänvisa till en utredning som kom 2001. Vi har från minoritetens sida försökt att i debatt efter debatt få besked från majoriteten, och jag försöker igen: När kan riksdagen få ta ställning till ett förslag om införande av ägarlägenheter? 

Anf. 3 PETER DANIELSSON (m):

Herr talman! Det här är, precis som Göran Hägglund sade, ett efterlängtat förslag, som ger många nya möjligheter. Det kommer exempelvis att ge möjligheter att bygga ovanpå befintliga kontorskomplex och biografanläggningar. Det behövs inte minst i tillväxtorter där efterfrågan är långt högre än utbudet. Dessutom kan det här hjälpa bostadsrättsföreningar att bli av med problemen att dela upp oäkta bostadsrättsföreningar. Det kan också vara ett första steg till att införa ägarlägenheter. 

Herr talman! Jag har förstått att den här frågan inte är direkt ny här i riksdagen. I går träffade jag en äldre kollega i en korridor och pratade lite grann med honom. Han talade om för mig att tredimensionell fastighetsbildning och ägarlägenheter hade diskuterats i riksdagen sedan tiden före min födelsedag. Min egen referensram sträcker sig ju inte riktigt så långt tillbaka, men jag kommer ihåg att den som jag tror senaste i raden av utredningar tillsattes år 1994. Man kan i alla fall konstatera att den här frågan inte direkt har snabbhanterats av riksdag och regering. 

Vi moderater tycker att den här frågan är viktig, och vi har drivit den länge, så vi välkomnar naturligtvis det här förslaget. Även om regeringen har dragit det i långbänk har vi bestämt oss för att ta sats i det gamla talesättet ”bättre sent än aldrig” och glädjas åt att förslaget nu äntligen finns här på vårt bord. 

Dessvärre blev det ganska snart smolk i den här glädjebägaren när vi började läsa regeringens förslag. Det visade sig ganska fort att regeringen vill införa ett antal begränsningar i den tredimensionella fastighetsbildningen som var mera långtgående än i den vanliga fastighetsbildningen. Man skriver exempelvis i förslaget att fastighetsbildning endast ska kunna ske om det står klart att åtgärden är lämpligare än andra åtgärder för att tillgodose det avsedda ändamålet. Det tycker vi är fel. Det är vår uppfattning att reglerna för vanlig fastighetsbildning i allt väsentligt bör kunna tillämpas.  

Herr talman! Regeringen vill inte heller tillåta att olika upplåtelseformer, exempelvis hyresrätter och bostadsrätter, får blandas i ett och samma hus via så kallad skiktning. Det tycker vi är synd, dels eftersom det skulle kunna bidra till en ökad social integration, dels eftersom det skulle kunna ge hyresgäster som i dag blir så kallade resthyresgäster vid ombildningar från hyresrätter till bostadsrätter möjlighet att ha en annan hyresvärd än just bostadsrättsföreningen.  

Regeringen föreslår även att den tredimensionella fastighetsbildningen eller den tredimensionella fastighetsindelningen måste inrymma minst fem bostadslägenheter för att få bildas. Vi tycker att det är problematiskt redan med de upplåtelseformer som vi har i dag. Tänk om det, som Göran Hägglund tidigare här var inne på, är fråga om en kontorsfastighet i centrala Stockholm där det får plats tre eller kanske maximalt fyra lite mindre lägenheter på taket! De kommer inte att kunna byggas med det förslag som ligger på bordet, och det tycker vi är olyckligt. 

Vi är också oroliga för vad det här i förlängningen kommer att innebära, om det kanske egentligen är ett förtäckt sätt att redan nu säga nej till ägarlägenheter. Vi skulle tycka att det vore väldigt olyckligt. Vi vill därför helt och hållet ta bort den här begränsningen. 

Herr talman! Det här för mig osökt in just på ägarlägenheter. Att äga sin lägenhet betyder ju väldigt mycket för människor. Det är en social trygghet som man inte kan mäta i pengar. För min del tycker jag att det är väldigt viktigt att vi politiker underlättar och skapar möjligheter för människor att få äga sin bostad. Det gäller inte minst ute i förorter och i miljonprogramsområden, där det enskilda ägandet kan bli ett viktigt verktyg för egenmakt, gemenskap och integration. 

I Sverige är det i dag helt omöjligt för människor som föredrar att bo i lägenhet att äga sin bostad. Det kan man bara göra om man bor i småhus eller villa. Man kan möjligen äga den indirekt via en bostadsrätt. Den form av ägarlägenheter som finns i många av våra grannländer runtomkring oss, både i Norden och i Europa – jag kan ta Danmark och Norge som exempel – är en uppskattad möjlighet, som fyller behov som hyresrätten och bostadsrätten inte gör.  

Eftersom vi har olika krav på vårt boende, olika behov och olika viljor i olika skeden av vårt liv, tycker vi att det är angeläget att det finns en mängd olika boendeformer att välja mellan. Då är det viktigt att vi politiker inte sätter käppar i hjulet utan i stället underlättar för människor och skapar möjligheter till olika upplåtelseformer och även respekterar människors val av upplåtelseformer. 

Herr talman! Ett starkt argument för ägarlägenheter är också att tillgången till riskvilligt kapital för byggande sannolikt skulle öka. Enskilda hushåll har normalt inte samma avkastningskrav på eget kapital som professionella fastighetsföretag, och i förlängningen skulle det innebära att upplåtelseformen ägarlägenheter borde ge förutsättningar för en utökad nyproduktion av bostäder, särskilt i områden där efterfrågan är större än utbudet.  

Så om regeringen menar allvar med sitt mål 120 000 nya bostäder under mandatperioden och med sitt tal om integration och egenmakt, borde regeringen springa in på Rosenbad och låsa upp den byrålåda där jag förmodar att förslaget ligger färdigt och se till att det kommer på riksdagens bord. 

I stället väljer både regeringen och utskottsmajoriteten att hänvisa till att frågan bereds inom Regeringskansliet. Jag undrar om det verkligen är hela sanningen. Jag undrar om det inte finns en rädsla för ägarlägenheter som bottnar i något slags ideologisk grund, i en misstro till det privata ägandet. Den misstron har inte bara tagit sig uttryck i ett nej till ägarlägenheter utan den har också visat sig när Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet här i kammaren har gjort sitt bästa för att försvara även indirekt ägande, det vill säga via bostadsrätter. Vi har några exempel i de tuffare kraven på ombildning från hyresrätt till bostadsrätt, den så kallade stopplagen, som ganska nyligen stoppade drygt tusen personer i miljonprogramsområdet Östberga från att ta ansvar för sina bostäder i form av bostadsrätter. 

Herr talman! Jag uppfattar att majoriteten vill ducka lite grann för den här debatten om ägarlägenheter. Jag tror att man gör det utifrån ett ideologiskt snarare än ett pragmatiskt och sakmässigt motstånd. När man inte har några bra argument och inte riktigt vill gå in i debatten är det ganska bekvämt att ducka bakom den lilla frasen att frågan för närvarande bereds inom Regeringskansliet. Jag tycker dock att det svenska folket förtjänar att få höra vad majoriteten tycker om ägarlägenheter. Är det så att ni är motståndare till dem på någon ideologisk grund, så säg det då! Ducka inte bara för frågan! Jag efterlyser precis som Göran Hägglund att ni i den här debatten tar chansen att säga vad ni egentligen tänker om ägarlägenheter och när vi kan förvänta oss ett eventuellt förslag. 

Herr talman! Avslutningsvis vill jag på sedvanligt sätt säga att vi står bakom alla de moderata reservationerna, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 1. 

Anf. 4 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag instämmer naturligtvis i mycket av det som har sagts från Peter Danielsson och Göran Hägglund. Jag har läst att man har diskuterat frågan sedan 1800-talet, och då har ju Peter god marginal till sin födelsedag. 

Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 2 men står naturligtvis bakom samtliga tre reservationer som Folkpartiet har tillsammans med Moderaterna, Kristdemokraterna och Centern. Vi är helt eniga i denna fråga. 

Det har sedan länge varit ett krav från Folkpartiet liberalerna att införa möjligheten till tredimensionell fastighetsindelning. Vi stöder naturligtvis den lagstiftningen. 

Tredimensionell fastighetsindelning undanröjer många hinder för rationellt utnyttjande och förvaltning av fastigheter som innehåller olika typer av verksamheter. Det ger också stora utvecklingsmöjligheter och stor flexibilitet både vad gäller nybyggnation och indelning av redan befintliga fastigheter. 

Ett bra exempel är möjligheten att komplettera centrumbebyggelse med bostäder placerade ovanpå verksamhetslokaler. Att dessutom kunna blanda olika upplåtelseformer för boende inom samma flerbostadshus öppnar nya möjligheter för mångfald och därmed valfrihet. 

I propositionen och betänkandet kan man läsa att i huvudsak samma regler som i dag gäller för fastigheter av traditionellt slag även ska gälla för tredimensionella fastigheter. Lantmäterimyndigheten ska skapa dessa fastigheter vid förrättningar enligt fastighetsbildningslagen, och de tredimensionella fastigheterna ska kunna köpas, säljas och intecknas som andra fastigheter. 

Herr talman! Så långt är allt gott och väl. Men läser man vidare är detta inte hela sanningen då det i propositionen föreslås en rad försvårande speciella villkor för att tredimensionell fastighetsbildning ska få genomföras. Det är en villkorslista som stöds av utskottsmajoriteten. Vi borgerliga partier redovisar dock en annan uppfattning i våra gemensamma reservationer. 

Regeringen har gjort bedömningen att dessa begränsade villkor är nödvändiga på grund av befarade komplikationer som är förenade med den tredimensionella fastighetsbildningen. Förslagen till särvillkor upplevs som godtyckliga, och till del motverkar de utnyttjandet av möjligheterna till tredimensionell fastighetsbildning. Godtyckligheten understryks av att utskottsmajoriteten i betänkandet konstaterar att det inte är möjligt att exakt identifiera vilka problem som en tredimensionell fastighetsindelning kan ge upphov till. Trots detta ställer man sig bakom regeringens förslag om relativt preciserade villkor, vilket är anmärkningsvärt i sig. 

Som inledande villkor ställs upp att tredimensionell fastighetsbildning endast ska kunna ske om det står helt klart att åtgärden är lämpligare än andra åtgärder. Vi anser att den ska vara ett alternativ jämställt med annan fastighetsbildning, där lantmäteriet gör lämplighetsbedömningar enligt fastighetsbildningslagens generella regler. 

Även kravet på att tredimensionell fastighetsbildning vid förtida fastighetsbildning endast får ske om det är nödvändigt för att trygga finansieringen eller uppförandet av byggnaden och de speciella villkor som föreslås om att fastighetsbildning endast får ske om fastigheten kan antas få användning för sitt ändamål ”inom en nära framtid” är regler som gör att tredimensionell fastighetsbildning inte blir ett likvärdigt alternativ. I propositionstexten har man definierat begreppet ”en nära framtid” som ungefär ett år. Det finns redan i dag tidskrav i fastighetsbildningslagen som är applicerbara generellt på all typ av fastighetsbildning. Vi tycker att det ska användas i även detta fall. 

Herr talman! När vi sedan kommer till de villkor som gäller hur tredimensionell fastighetsbildning ska kunna utnyttjas för indelning av fastigheter för bostadsändamål genomsyras förslaget av hinder för att utnyttja möjligheterna fullt ut. Regelverket ska normalt inte tillåta skiktning av befintliga flerbostadshus i flera bostadsfastigheter, vilket omöjliggör blandade upplåtelseformer med den ökade valfrihet och möjlighet till integration som detta skulle innebära. Det skulle till exempel, som har nämnts tidigare, ge de så kallade resthyresgästerna efter omvandling till bostadsrätter möjlighet att ha en annan hyresvärd än bostadsrättsföreningen. Våra tankar i reservationen kring att kunna integrera bostäder för socialt utsatta människor med en inriktad bostadsförvaltning är också värda att ta med i helhetsbilden. 

Liggande förslag innebär att man inte ska få bilda tredimensionella bostadsfastigheter om de inte innehåller minst fem lägenheter tills frågan om ägarlägenheter är avgjord. I reservation nr 2 har vi konstaterat att vi tvingas acceptera en begränsning för att inte fördröja att möjligheten till tredimensionell fastighetsindelning införs. Vi tycker ändå att det finns mycket positivt kring detta. Vi föreslår dock att tre lägenheter ska gälla intill dess regeln tas bort vid införandet av enskilda ägarlägenheter. Vi anser också att regeringen med det snaraste ska återkomma till riksdagen med ett förslag om att tillåta ägarlägenheter och anpassa fastighetsbildningslagen till det. 

När man tar del av tidigare debatter i ämnet ägarlägenheter blir man lätt pessimistisk när det gäller den politiska viljan från nuvarande regering att införa ägarlägenheter som en ny upplåtelseform i Sverige. I propositionen säger regeringen, med hänvisning till att frågan är under beredning, att man för närvarande inte vill öppna möjligheterna att via tredimensionell fastighetsbildning tillskapa ägarlägenheter. 

Vid debatten 1999 – jag tror det var i februari – som föregick riksdagens beslut om uppdraget till regeringen att ta fram lagstiftning för ägarlägenheter uttalades från många, speciellt från borgerliga ledamöter, förhoppningar att detta skulle gå relativt fort. Man ansåg att bakgrundsmaterialet i stort sett fanns. Så har inte blivit fallet. 

En stor orsak till det torde vara den stora ideologiska skillnad som med tydlighet framkom i nämnda debatt. Både från socialdemokratiskt och vänsterpartistiskt håll framställdes enskilt ägande av lägenheter snarare som ett stort hot än den möjlighet det faktiskt är. 

Vid den allmänpolitiska debatten i förra veckan framkom det också med all önskvärd tydlighet att bostadsminister Lövdén ansåg att bostadsrätten var en utomordentligt bra form för ägande, i motsats till ägarlägenheter som bara skulle bli en marginell företeelse på den svenska bostadsmarknaden. Jag delar naturligtvis inte den uppfattningen, men styr man tillräckligt hårt politiskt och inte låter enskilda människor ta besluten kan man få vilket resultat man vill. 

Faktum kvarstår att enskilt ägande är viktigt för många människor. För dessa är ägarlägenheter ett naturligt alternativ. Vi kan som exempel, som Peter Danielsson nämnde, se vårt grannland Norge som vi besökte i juni. Där var ägandet det naturliga. Det var ett motsatt förhållande mot Sverige. Det är lite underligt. Det skulle vara intressant, som både Göran Hägglund och Peter Danielsson har tagit upp, att höra vad utskottsmajoritetens representanter här i riksdagen har för uppfattning i frågan. Även om det pågår en beredning i Regeringskansliet måste man väl ändå ha ett slags politisk grunduppfattning i frågan och ha någon målsättning, om man vill ha ägarlägenheter eller inte. 

Anf. 5 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! ”Riksdagsbeslut ger nya möjligheter till byggande i stan”. Det är rubriken i en tidning i dag, nämligen Stockholm City. Det är inte var dag som vi kan läsa sådana rubriker. Jag kommer att citera vad som står under rubriken. 

”I dag väntas riksdagen rösta igenom ett förslag om tredimensionell fastighetsbildning. Det betyder att många nya spännande ytor kan bebyggas med bostäder i Stockholm. Tidigare avgränsades en fastighet bara av den markyta den står på. Nu ska gränserna kunna dras i alla leder, på höjden, djupet eller bredden. 

Det mest aktuella exemplet på vad förslaget får för konsekvenser är kanske att man på försök byggt bostäder på taket till en kommersiell fastighet på Drottninggatan i Stockholm, med utsikt över city och Åhléns. Nu blir det möjligt att bygga bostäder på många andra takytor i staden. 

Det finns till exempel förslag på att bygga bostäder ovanpå flera tunnelbanestationer i Stockholm. Andra utrymmen som kommer att kunna bli tredimensionella fastigheter är broar, bergrum och tunnlar. 

Förslaget har behandlats i bostadsutskottet som ser positivt på det.” 

Jag valde att citera ur denna morgontidning för jag tycker att det är så bra beskrivet. Det visar konkret på vad ett efterlängtat lagförslag kan få för konsekvenser. Jag vet att det är så även på andra orter i Sverige. Det är glädjande med lagstiftningen att den inte bara gäller för Stockholm utan för hela landet. Den gäller för Malmö, Göteborg, Uppsala och till och med Pajala. 

Det finns outnyttjade ytor som nu kan bebyggas. Det finns problem som man så att säga kan bygga bort. Jag väntar med spänning på att få ta del av vad som kommer att hända. Jag hoppas innerligt att vi har fler entreprenörer som står beredda att kasta sig över det här och få sätta i gång. Lagen kommer ju att bli giltig från den 1 januari 2004. 

Jag hoppas också att byggnadsnämndsledamöter ute i landet är beredda. Jag hoppas att andra myndigheter, som bland andra lantmäteriet, vet att vi nu måste jobba snabbt med de här frågorna. Jag hoppas att den PBL-utredning som sitter verkligen tar tag i det här och gör de förändringar som dessvärre behövs, för det är inte riktigt bra. 

Centerpartiet är alltså mycket positivt till detta förslag, till grundförslaget, eftersom det medverkar till mångfald och valfrihet i byggandet. 

Men säg den glädje som varar beständigt, skulle man kunna säga. Jag säger: Säg mig den glädje i det här fallet som är helt befriad från frågetecken. Så är det för oss i Centerpartiet även med detta i grunden positiva förslag. Men jag delar de synpunkter som redan har deklarerats från Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemokraterna. 

Jag frågar också: Varför vill inte Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet ta steget fullt ut? Vad är man rädd för? Varför tror man så envist på att man hela tiden här uppifrån måste bevaka och omringa olika förslag med restriktioner? 

Man dundrar verkligen på i detta betänkande: 

Ni får inte bygga med mindre än fem fastigheter. Ni får endast använda er av lagförslaget om tredimensionell fastighetsbildning om det står klart att åtgärderna är lämpligare än något annat. Ni får inte, om det inte står helt klart att åtgärden är motiverad med hänsyn till anläggningens konstruktion. 

Hör ni debatterna hos byggchefen och byggnadsnämndens ledamöter? Hör ni folket? 

Herr talman! Det är helt uppenbart att svenska folket behöver få en ny regering, som vågar ge förtroendet till människorna, som vågar ge förutsättningarna för verklig mångfald och valfrihet. Det behövs, säger vi i Centerpartiet även i det här förslaget, en helt ny maktfördelning i landet. 

Av den anledningen finns det i detta betänkande tre reservationer – dessvärre; för det är egentligen onödigt. Om Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet hade tagit steget fullt ut kunde vi ha lagt fram ett enigt förslag här i dag. Det har redan yrkats bifall till två av reservationerna. 

Jag ställer mig bakom alla reservationer men nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 1 och 2. 

I övrigt ställer jag mig bakom, och vill än en gång understryka, att det är positivt att vi nu tar ett steg framåt för en ny möjlighet på bostadsområdet: att införa möjligheten att bygga med lagen om tredimensionell fastighetsbildning, som vi ska anta här i riksdagen i dag. Det är onekligen ett nästintill historiskt steg. Nästa bör vara att vi även tar beslut om ägarlägenheter. Det ligger bara här och väntar, så att säga. Svenska folket och vi i minoriteten i bostadsutskottet väntar på fler positiva förslag inom bostadspolitikens område. 

Anf. 6 LILIAN VIRGIN (s):

Herr talman! Det var intressant och roligt att höra Rigmor Stenmark, som beskriver det här ärendet så positivt i dag. Det är ju det som betänkandet handlar om. Det var också roligt att höra citatet ur Stockholm City. Jag tycker att hon på ett bra sätt beskriver vad det handlar om. 

Annars när man lyssnar på debatten kan man tro att det är två olika saker som står på dagordningen. Det första är behovet av nya regler för fastighetsutnyttjande när det är olika verksamheter som finns på flera plan i en byggnad. Det andra är att införa ägarlägenheter. Det är två olika saker. 

Det har växt fram ett behov av nya regler för tredimensionellt fastighetsutnyttjande. Ett exempel är när samma fastighet rymmer både en underjordisk anläggning, till exempel ett bergrum, och en anläggning ovan mark med olika ändamål. Både kommuner och företag inom bygg- och fastighetssektorn har exempel på fastigheter, byggnader och andra anläggningar som rymmer eller är avsedda att rymma skilda verksamheter och där det nuvarande regelverket är otillräckligt. 

Kommunikationsområdet är ett exempel där tunnlar och broar för väg och järnväg skär rakt igenom fastigheter. Botniabanans passage genom centrala Örnsköldsvik, Cityterminalen i Stockholm och Knutpunkten i Helsingborg är också exempel där olika verksamheter är integrerade och en tredimensionell fastighetsindelning ger ett mer ändamålsenligt och rättssäkert fastighetsutnyttjande. Det handlar också om att kunna bygga bostäder på utrymmen ovanför kommersiella byggnader. 

Herr talman! Syftet med den nya lagen är att lösa sådana fall av tredimensionellt utnyttjande som innebär särskilda svårigheter. I många fall är den nuvarande lagstiftningen bra och tillräcklig. Man kan då använda de vanliga instrumenten, såsom nyttjanderätt, servitut, gemensamhetsanläggning och ledningsrätt. En tredimensionell fastighetsindelning ska användas om den är lämpligare än andra åtgärder. 

Det kommer att vara möjligt att tillåta tredimensionella fastigheter som är avsedda för bostadsändamål om fastigheten rymmer minst fem bostadslägenheter. Åtgärden ska också vara motiverad och ägnad att leda till en mer ändamålsenlig förvaltning av anläggningen eller att trygga finansieringen eller uppförandet av anläggningen och att fastigheten kommer till användning inom en nära framtid. 

I en gemensam reservation redovisar de borgerliga partierna en annan uppfattning. De säger att politiker och byråkrater inte ska avgöra om en tredimensionell fastighetsindelning är lämplig. De vill att vanliga regler för fastighetsbildning ska gälla. Vi kan konstatera att redan i nuvarande lagstiftning förutsätts att varje fastighet ska vara lämpad för sitt ändamål. En onödig uppdelning av fastighetsbeståndet skulle leda till väsentligt ökade kostnader för samhället i form av fastighetsregistrering och planläggning. Det är därför naturligt att tredimensionell fastighetsbildning inte kommer till stånd om syftet kan tillgodoses lika väl på annat sätt. 

Den begränsning som föreslås i lagen om minst fem bostadslägenheter gillas inte av de borgerliga partierna, inte heller att det ställs krav för planerade eller ännu inte uppförda anläggningar att åtgärden ska vara nödvändig för att trygga finansiering eller uppförande av anläggningen. 

Regeringen anser, liksom Lagrådet, att det behövs viss reglering för att ge myndigheterna tillfredsställande ledning i sin tillämpning av de nya bestämmelserna. Utskottsmajoriteten, som består av oss socialdemokrater, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, ansluter sig till regeringens bedömning. Regeringen kommer också att noga följa utvecklingen och mycket snart efter ikraftträdandet göra en utvärdering. 

Varför accepterar vi då en begränsning i lagen, att det krävs minst fem bostadslägenheter för att skapa en tredimensionell fastighet? Som vi ser det finns det inte något större praktiskt behov av tredimensionella fastigheter som omfattar enbart tre fyra lägenheter. Vi anser att fastigheten ska vara ägnad för ett flertal bostadslägenheter, och då kan vi inte se att det är rimligt att godkänna mindre än fem. Vi får inte glömma att om det är ett för litet antal bostadslägenheter kan de slås ihop till en större lägenhet. 

Utredningen om tredimensionellt fastighetsutnyttjande föreslog att det inte ska vara möjligt att använda tredimensionell fastighetsbildning för att möjliggöra ägande av enskilda bostadslägenheter i flerbostadshus. Vi ska också komma ihåg att 2000 års ägarlägenhetsutredning har föreslagit en modell för hur ägarlägenheter ska kunna regleras. Men det förslaget kräver särskilda överväganden, och utredningens betänkande bereds för närvarande. 

I en annan reservation gör de borgerliga partierna gemensam sak om ägarlägenheter. De vill att ägarlägenheter ska tillåtas och föreslår i ett första steg att begränsningen på fem bostadslägenheter ska minska till tre bostadslägenheter för att skapa en tredimensionell fastighet. 

De framför i reservationen att ägarlägenheter förutsätter tredimensionell fastighetsbildning. I reservationen föreslås att regeringen ska återkomma till riksdagen med förslag om att tillåta ägarlägenheter. Som jag tidigare sade har regeringen Ägarlägenhetsutredningen under beredning. Utredningens förslag kräver särskilda överväganden. Enligt Ägarlägenhetsutredningens betänkande kan fastighetsbildningslagen inte tillåta bildandet av tredimensionella fastigheter som består av endast en bostadslägenhet utan en anpassning av lagens övriga regler och en komplettering av systemet i övrigt. Det är därför rimligt att avvakta beredningen av Ägarlägenhetsutredningen. 

I reservationen sägs att om det exempelvis på ett hustak endast finns utrymme för tre bostadslägenheter så innebär begränsningen i den tredimensionella fastighetsbildningen att de inte kan byggas. Det är ju inte rätt! Det finns ingenting i lagen som hindrar byggandet av bostäderna. Begränsningen gäller att de inte får bilda en egen fastighet. 

Reservationen som handlar om plan- och byggfrågor uppfattar jag som ett krav på att regeringen noggrant följer utvecklingen och ska återkomma om det finns skäl. Det är också vad som ska ske. Boverkets föreskrifter och allmänna råd kan behöva ändras. För övrigt pågår en översyn av plan- och bygglagen. 

Med det yrkar jag bifall till utskottets förslag till riksdagsbeslut och avslag på reservationerna. 

Anf. 7 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Som jag sade tidigare är det utmärkt att regeringen har kommit med det här förslaget. Mindre bra – direkt dåligt – är några onödiga restriktioner som majoriteten vill ha. 

De skäl som anges och som vi också har hört om här handlar om att det skulle finnas en risk för en långtgående fragmentisering av fastighetsbeståndet. Det är det som återges i propositionen, och det är det som återges i betänkandet. 

Mina frågor blir då: På exakt vilket sätt uppkommer det en risk för fragmentisering om man skulle använda till exempel uttrycket ”ändamålsenlig” i stället för ”lämpligare än” och om man skulle ge möjlighet till färre än fem lägenheter vid en ny fastighetsbildning? Om man kan visa att detta ökar risken för fragmentisering – exakt på vilket sätt skulle det äventyra svensk bostadsmarknad? 

Anf. 8 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Det var stora frågor på en gång. Det finns en utredning som pågår just om ägarlägenheterna. Det är viktigt att analysera vad som står i den. Det finns förslag där om att man inte ska tillåta ägarlägenheter i ett annat befintligt hyreshus. Det där är saker som det är svårt att ta ställning till nu, när vi inte har det berett. Därför vill vi avvakta med det. 

Anf. 9 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Jag kan förstå det där när det gäller ägarlägenheter. Men det som jag tog upp nu handlar inte om det, utan om restriktionerna för en ny fastighetsindelning i ett par delar. Den ena handlade om vad problemet skulle vara om man säger att det är en ändamålsenlig fastighet i stället för att säga att den är lämpligare än andra alternativ. Den andra gällde vad problemet skulle vara om man i stället för fem lägenheter för en nybildning av fastighet säger tre lägenheter. 

Varför ha mer restriktioner än vad nöden kräver? Befinner inte vi i Sverige oss i en sådan situation att varje ny lägenhet som tillkommer är en vinst för Sverige? Varje lägenhet som inte tillkommer är en förlust för Sverige, inte minst för den ansvariga ministern. Varför är regeringen och därmed utskottsmajoriteten beredd på att faktiskt bygga upp så långtgående restriktioner att detta blir en mindre vinst för vårt land än vad det skulle kunna bli om den nya lagstiftningen genomfördes fullt ut? 

Anf. 10 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Det här är ett tillägg till en lag som kommer. Det är rätt svåra saker att överblicka. Utredningen har föreslagit en del, och Lagrådet har haft synpunkter. Regeringen har anslutit sig till dem. De innebär att det kan behövas särskilda regler som stöd för myndigheterna när de använder den nya lagen. För att följa vad som händer och kanske göra förändringar om det behövs kommer regeringen noggrant att följa det här och att påbörja den uppföljningen direkt. 

Anf. 11 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Lilian Virgin talade tidigare om att lagen inte hindrade byggande på ett tak till exempel. Det har Lilian rätt i. Samtidigt är det ofta praktiskt besvärligt att bygga hyresrätter eller bostadsrätter uppe på taket på en kontorsfastighet inne i exempelvis centrala Stockholm. Det finns ingen som egentligen vill göra det. Men om man kunde dela av den och bilda en ny fastighet så skulle det kanske finnas folk som vill gå in och bygga på taket och därmed skapa nya lägenheter. 

I anslutning till det undrar jag hur ni landade just på att gränsen skulle gå vid fem lägenheter. I bostadsrättslagen till exempel sägs det att man får bilda bostadsrättsförening med minst tre lägenheter. Min fråga är: Vad fick ni just fem lägenheter ifrån? Var det taget ur luften, eller hur kom ni fram till det? 

Jag skulle också vilja ställa en fråga med anledning av ägarlägenheter. Lilian Virgin sade att utredning pågår. Men den är ju klar! Den levererades 2001. Det skulle vara intressant att höra någonting om vad ni tycker och när vi eventuellt kan förvänta oss ett förslag avseende ägarlägenheter. 

Anf. 12 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Bostadsrätterna och det här med tre lägenheter har ett annat syfte än den tredimensionella fastighetsbildningen. Här gäller det att få praktiska hanterbara fastighetsbildningar. 

Som jag sade i mitt anförande så tror vi inte att det finns ett behov av att bygga tre fyra lägenheter. Det kan vara skälet till att vi har fastnat för fem lägenheter. Men låt oss följa detta och se vad det blir. När beredningen av Ägarlägenhetsberedningen är klar får vi återkomma om det skulle visa sig att behovet skulle vara större och att man skulle behöva mindre enheter. Men så långt vill jag inte gå nu. 

Anf. 13 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Då var alltså gränsen vid fem lägenheter ganska godtyckligt satt. Det fanns ingen bra förklaring till varför det var just fem lägenheter. Jag kan fortfarande inte förstå varför Lilian Virgin inte är beredd att släppa fram en fastighetsbildning med fyra lägenheter om det får plats just fyra lägenheter uppe på ett centralt kontorskomplex, låt oss säga någonstans nere i centrum här. 

Jag förstår inte hur det kan vara någon sorts motsättning till en ändamålsenlig fastighetsbildning, som jag tror att du uttryckte det. Lilian Virgin får gärna utveckla det här igen. Varför? Och hur kan det komma sig att Socialdemokraterna har råd att avstå från att få de här lägenheterna byggda, när ni har så stora problem att nå ert mål på 120 000 nya lägenheter? 

Anf. 14 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Det går mycket väl att bygga fyra lägenheter, men man ska inte indela dem i en egen fastighet. Innan lagen kom till och innan vi diskuterade betänkandet så var jag själv på flera platser i kontakt med människor som har planer på att bygga. Jag frågade då om det förutsätts en tredimensionell fastighetsbildning för att man ska bygga bostäder. Det är inte alltid nödvändigt, utan det finns möjlighet att bygga ändå. 

Anf. 15 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Lilian Virgin uttryckte i sitt anförande att vi talar om två olika saker. Vi talade om behovet av tredimensionell fastighetsbildning och att det var en helt annan sak än ägarlägenheter som form. 

Anledningen till att vi gör det är naturligtvis att vi tycker att regeringen faktiskt haft ganska lång tid på sig att ta fram det samtidigt. Det verkar som en naturlig utveckling att när man håller på med ägarlägenheter, något som är oerhört beroende av tredimensionell fastighetsbildning, gör man det parallellt. Jag upplever det som att man har försökt undvika att göra detta och lägger in tredimensionell fastighetsbildning – många har varit inne på det – på ett sätt som gör att man egentligen försvårar det.  

Därför känns det som att det är ägarlägenheten som form som det handlar om. Det många har försökt att få besked om är: Är man från socialdemokratiskt håll direkt motståndare till ägarlägenheter som form? Om det går att lösa alla komplikationer som finns med ägarlägenheter – det finns vissa saker som behöver redas ut – är man då beredd att införa det? Är det så enkelt att det är en teknisk fråga? Går det att införa det så gör man det. 

Anf. 16 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Detta kräver överväganden. Det är inte någon enkel sak att införa ägarlägenheter. Vi har hört flera talare som har sagt att man har varit i grannländer och sett att det är så väldigt bra. Men det finns också exempel i våra grannländer som visar att det här med ägarlägenheter, underhållet och samverkan om lägenheterna många gånger kan innebära stora problem. Därför behöver man överväga det här.  

Vi har ingenting emot att det finns olika sorters upplåtelseformer. Vi gillar hyresrätt, bostadsrätt och äganderätt, men innan vi inför det fjärde eller femte steget på den här skalan vill vi veta vad vi gör. De här frågorna var uppe i den allmänpolitiska debatten, och jag noterar att de borgerliga partierna vill ha förslag som är genomtänkta och kloka. Det är där vi står nu. Vi vill tänka igenom detta och lämna ett klokt förslag. 

Anf. 17 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Ska jag uppfatta det svaret som att kan man bara lösa det här med underhåll och gemensamma aktiviteter i en sådan fastighet är man beredd att införa ägarlägenheter? Jag upplever åtminstone som att det finns någon annan typ av motstånd i den här frågan. 

När det gäller det här med fem lägenheter och argumentet att det inte har någon praktisk betydelse kan man i nästa steg säga att det ger sig självt. Om det inte finns något behov att bygga tre och fyra lägenheter behöver man inte sätta några gränser, för det kommer inte att byggas något i alla fall, utan marknaden kommer att ge det behovet. Det finns ingen anledning att förbjuda det, för det kan faktiskt finnas enstaka fall där det finns en vilja att bygga. 

Jag tycker inte att det riktigt är tillfyllest att säga att det i de flesta fall inte finns något praktiskt behov. Det måste finnas någon annan bakomliggande tanke kring detta. 

Anf. 18 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Det här med gemensamhetsanläggningarna eller hur man ska sköta fastigheten gemensamt med de olika ägarna är en väldigt viktig del i hela beredningen. Men jag är inte beredd att lämna något besked om vad resultatet kommer att bli, utan det får vi återkomma till. 

Tre, fyra eller fem lägenheter – vi får följa lagstiftningen och se vad som händer och återkomma. Vi kommer att ha en debatt om ägarlägenheter senare. 

Anf. 19 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Herr talman! Tack, Lilian Virgin, för vänliga ord. Tack också för att du på ett väldigt bra sätt beskrev våra reservationer. Vi fick lite extra draghjälp där, tycker jag. Du kunde också tänka dig att ställa dig bakom reservation 3. Den har vi inte heller yrkat bifall till, så vi förstår att vi på något sätt får igenom den, och det är bra. 

Jag undrar vad du har för exempel på hur man ska kunna tillämpa era restriktioner. Ni säger att man kan bygga på annat sätt, att man inte behöver använda den här fastighetsbildningen när det kan tillgodoses lika bra på annat sätt. ”Lika bra på annat sätt” – jag vill ha ett konkret exempel. 

Anf. 20 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! När fastighetsbildning används ska man pröva vad som är lämpligt, och det är lantmäteriet som har en viktig uppgift där. Kommer de fram till att de regler som finns i tidigare lagar är tillräckliga då är det ett annat sätt att lösa det. Jag menar att den tredimensionella fastighetsindelningen ska komma in när man inte kan lösa det med de vanliga verktygen. Då får vi ett nytt verktyg. 

Anf. 21 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Herr talman! Jag fick inget konkret exempel, utan jag fick ytterligare ett förslag som visar att det är förskräckligt onödigt att lägga fast en rad restriktioner. Varför vågar man inte ta steget full ut? 

Jag ska be att få citera från den allmänpolitiska debatten. Gissa vem som har sagt så här: 

”Vi har en utmärkt form i dag av ägande tillsammans, och det är bostadsrätten. Det är en utomordentligt bra form när det gäller att tillsammans äga fastighet men också ha ett individuellt ägande av en lägenhet.” 

Delar Lilian Virgin bostadsministerns åsikt att när man har en bostadsrätt äger man den individuellt? Så är det inte. 

Anf. 22 LILIAN VIRGIN (s) replik:

Herr talman! Jag kan inte tala om vad bostadsministern menar med det där, men jag tycker att bostadsrättsformen är en väldigt bra form av boende och ägande, även om man äger den tillsammans med andra. Boendet styrs ändå av ett individuellt beslut. 

Varför ska vi ha särskilda skäl, och varför jag inte kan ge något exempel? Det beror helt enkelt på att det är ett komplext system. Men Lagrådet och regeringen har sagt att myndigheterna behöver lång tid av vägledning för att kunna tillämpa det. Då har de här mer långtgående kraven kommit för den tredimensionella fastighetsbildningen. Något bättre svar kan jag inte ge, men det finns ett motiv bakom. 

Anf. 23 OWE HELLBERG (v):

Herr talman! Först vill jag göra klart var Vänsterpartiet står när det gäller ägarlägenheter. Jag trodde att det var väldigt klart redan tidigare. Vi sade faktiskt nej till utredningen. Vi röstade nej i riksdagens kammare, och vi har i samarbetet med regeringen och Miljöpartiet sett till att diskussionen om ägarlägenheter hållits borta från den här propositionen. Som Lilian mycket riktigt sade handlar det här om den tredimensionella fastighetsindelningen. 

Herr talman! Tredimensionell fastighetsindelning kanske inte låter så spännande men innebär en stor förändring i synen på fastighetsbildning och dess nuvarande begränsningar. I dag tillämpas bara den horisontella indelningen; den vertikala har inga begränsningar, vare sig i himlen eller i helvete.  

Tredimensionell fastighetsbildning ger möjligheter till projekt under jord, ovan jord och i redan befintlig byggmiljö. Den ger möjlighet till tillbyggnad och kompletterande anläggningar. 

Vänsterpartiet ser positivt på detta men tycker också att man ska skynda långsamt med den här typen av lagstiftning. Det är något nytt som ska prövas, och tillämpning och praxis får visa om det behöver göras förändringar framöver. Utlovade utvärderingar av den nya lagstiftningen anser jag är en garant för detta. 

De borgerliga partierna har bråttom och vill inte ha några särskilda krav för den nya tredimensionella fastighetsindelningen. De tycker inte att byråkrater och politiker ska lägga sig i och försvåra saker och ting. 

Jag är positiv till möjligheterna i den nya lagstiftningen, men jag vill ändå särskilt påpeka under vilka omständigheter den tredimensionella fastighetsbildningen ska och kan genomföras. Åtgärden ska ta hänsyn till anläggningens konstruktion och användning, leda till en mer ändamålsenlig förvaltning eller trygga finansieringen. Det anser jag vara ett rationellt och sunt ekonomiskt tänkande som lämnar väldigt lite utrymme för spekulation och rent marknadstänkande. 

Jag kan erkänna att kravet om att det är just fem lägenheter som ska vara den lägsta gränsen för att få bilda en tredimensionell fastighet är ingen vetenskaplig gräns, men en rationell fastighetsförvaltning – till exempel om den utförs på entreprenad – är svår att göra effektiv i små bostadsbestånd. Det vet vi i andra sammanhang, inte minst när det gäller den vanliga hyresrättsförvaltningen. 

Tredimensionell fastighetsbildning innebär stort samröre och samspel med andra fastigheter. Lagstiftningen gör det möjligt att under byggnationen använda utrymmen på annans egendom. Därför är det rimligt att ha en inte alltför lång tid innan en tillbyggnad av en fastighet påbörjas. Påbyggnaden bör vara väl planerad och utföras med största möjliga skyndsamhet. 

Det finns heller ingen anledning att skikta befintliga flerbostadshus i fler fastigheter om inte de generella kraven i lagstiftningen är uppfyllda. Vi som var med på bostadsutskottets resa till England och Skottland under förra mandatperioden fick se verkliga skräckexempel på vad skiktning av flerbostadshus kan innebära. 

De borgerliga partierna vill väldigt gärna ta den tredimensionella fastighetsindelningen som en språngbräda för att snabbt införa ägarlägenheter i Sverige. Det är bra att vi i betänkandet klargör att denna lagstiftning inte handlar om ägarlägenheter och att den frågan ska prövas i särskild ordning. 

De borgerliga partierna har också stora framtidsutsikter för ägarlägenheter. De ska gynna den sociala utvecklingen i utsatta områden och ge mer levande och trygga stadskärnor. Förhoppningar kan man ha, men ombildningsoffensiven i Stockholm av allmännyttans hyresrätter till bostadsrätter visar tydligt vilka effekter som har uppnåtts. Inte var det i miljonprogrammets lägenheter i förorten som ombildning till bostadsrätt ägde rum. Risken blir att vi i stället får en boendeform som gynnar dem som har kapital och som kan tjäna pengar på andra utsatta människors behov av bostad genom mer av andrahandsuthyrning och sämre besittningsrätt och kontroll av den egna boendesituationen. 

Anf. 24 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Owe Hellberg säger att de borgerliga har bråttom och att de inte vill ha några särskilda regler. Sanningen är att vi vill ha samma regler. Vi vill inte ha särskilda regler, såsom Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet vill. Det är ni som vill ha särskilda regler för den tredimensionella fastighetsbildningen. Vi vill ha samma regler för den indelningen som för övrig fastighetsbildning. 

Jag tycker mig tidigare ha uppfattat att Vänsterpartiet är ett parti som vill driva på så att byggandet och antalet lägenheter ökar. Varför säger man då nej till vårt förslag om att inte sätta en gräns vid fem lägenheter? Är det inte bra om det tillkommer tre? Jag är väl medveten om att det inte löser hela bostadsförsörjningsproblemet i vårt land, men varför ska man sätta en gräns vid fem? Owe Hellberg medger att det är ingen exakt vetenskap, men varför inte sju, nio eller tolv? Varför räcker det inte med att intressenter kan visa att det är en ändamålsenlig och väl fungerande lösning utan att dessutom behöva visa att det är en lämpligare lösning än andra lösningar? Varför ska det vara så? Varför ska vi lägga fast detta? Borde inte detta avgöras av dem som är intressenter i ärendet? 

Att Owe Hellberg är emot ägarlägenheter är inte så förvånande. Att han är emot skiktning är kanske inte heller så förvånande eftersom det bygger på ett ägande. Men det är den typen av konforma, uniforma, boenden som leder till den segregation som Owe Hellberg och hans partikamrater i andra sammanhang säger sig bekämpa och vara emot. Ägandeskiktning är en möjlighet att åstadkomma en integration, vilket regeringen och stödpartierna motverkar. 

Anf. 25 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Det var många frågor på en gång. Först var det frågan om lämpligheten. Jag försökte säga i mitt anförande att det här är en ganska stor förändring som kräver en praxis, att vi ser hur det kommer att fungera. Det är viktigt. De resor vi har gjort med utskottet har visat att det här inte är en lätt fråga. Det är en svår fråga. Vi har sett många exempel på att det inte fungerar med den typen av fastighetsindelning. 

Sedan var det frågan om vilken numerär av lägenheter man ska välja. Jag bollar tillbaka frågan till Göran Hägglund: Varför just tre? Ni vill egentligen inte ha tre. Ni säger att varje enskild lägenhet ska vara en ägarlägenhet. Varför just tre, Göran Hägglund? Varför ska vi ha den begränsningen just nu? Det måste du faktiskt tala om för mig. 

Jag vet inte om vi har sett så mycket bra saker. Vi har också varit i Tjeckien och Slovakien och sett på vad som hände där efter den förändring som har skett av kulturer och politiska regimer. Där sålde man ut rubbet. Nu äger alla sina lägenheter. Sedan kom man på att lägenheterna ska förvaltas, underhållas och fungera också i framtiden. Det kommer tydligen att skapa stora problem, men staten kan klappa i händerna och känna att man har tagit avstånd från detta, och övriga får klara sig på egen hand. Det finns problem. 

Om jag har förstått rätt är den vanligaste typen av ägarlägenheter parhusvarianten, det vill säga någon bygger en lägenhet för egen del och den andra hyrs ut. När då ägaren säger att han nu behöver ha tillgång till den lägenhet som är uthyrd är beskedet: Varsågod och lämna lägenheten. Det finns en massa problem med besittningsskydd i dessa frågor. 

Anf. 26 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Först var det frågan till mig: Varför tre? Sanningen är att vi egentligen inte vill ha någon begränsning. En ligger i sakens natur, annars är det onödigt med en fastighetsbildning. För övrigt finns det inte någon anledning att ha någon gräns. Just nu har vi tvingats till detta eftersom vi inte vill försena hela ärendet och det fordras en del följdlagstiftningsändringar som måste göras innan man kan gå ned till en. 

Owe Hellberg säger att vi inte vill ha några särskilda regler, men fortfarande kvarstår att det är den konstellation Owe Hellberg företräder som vill ha särskilda regler. Man vill ha särskilda begränsningar kring den nya formen. De begränsningar som gäller för annan fastighetsbildning duger inte i det här sammanhanget. 

Reglerna kring ägarlägenheter får prövas utifrån den svenska traditionen, utifrån det vi tycker är rimligt och rättvist, när det gäller besittningsskydd och annat. Det ska naturligtvis inte vara så att man kan kastas ut över en natt. Det ska naturligtvis gälla ett regelverk som skapar ett rimligt och klokt skydd för dem som hyr lägenheterna, precis som gäller för hyreslägenheter för övrigt. 

Owe Hellberg svarar fortfarande inte på frågorna om tre eller fem lägenheter. Varför ska man gå upp till fem? Varför ska man inte lägga sig på sju? Varför går det inte att gå ned till tre? Är det inte en fördel om det tillkommer ytterligare några lägenheter i det Sverige där vi kan konstatera att det inte finns för många utan tvärtom för få lägenheter som står till de sökandes förfogande? 

Anf. 27 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Jag kan konstatera att inte heller jag får något svar av Göran Hägglund om varför det ska vara tre. Vi är i sådana fall lika goda kålsupare i den diskussionen. 

Om det blir någon ökning av med den formen är svårt att sia någonting om. Jag kan konstatera att det står över 80 000 människor i bostadskö på Stockholms stads bostadsförmedling och efterfrågar – vad! – en hyresrätt. Det är vad man efterfrågar. 

Som jag försökte säga när det gäller regelsystemet tror jag att vi ska skynda långsamt med den lagstiftningen för att få en praxis och se hur det kommer att fungera. Därför behöver den omgärdas med vissa restriktioner. Det är mycket möjligt att vi kan ompröva dem längre fram. Men just nu råder, och ska råda, försiktighet i den frågan. 

När det sedan gäller frågan om ägarlägenheter är det lite kul att läsa er gemensamma reservation, för när man nämner i vilka länder de finns räknar man upp Norge, Belgien och några länder till. Men halva utskottet var ju i Finland och tittade på hur man där utformat systemet med ägarlägenheter och kunde konstatera att det i mycket liknar vår bostadsrättsform. 

Det skulle vara kul att höra borgerligheten vurma lite mer för den boendeform som vi alldeles nyligen permanentade, nämligen den kooperativa hyresrätten. Där är ni inte riktigt lika entusiastiska, måste jag säga. 

Anf. 28 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Jag höll nästan på att ramla av stolen av förvåning när Owe Hellberg sade att ombildningen till bostadsrätter inte precis skedde ute i förorterna. Nej, det var ju det ni stoppade med stopplagen. Det gäller exempelvis de tusen personer i Östberga som verkligen ville ta ansvar för sitt boende. Kan jag tolka Owe Hellbergs inspel här som att han är beredd att medverka till att ta bort stopplagen? 

Jag blev också lite förvånad när Owe Hellberg sade att vi borgerliga hade så bråttom. Det är mycket märkligt. Vad jag har förstått har den här frågan i olika omgångar diskuterats och beretts i princip under hela min livstid. Det kallar jag inte direkt världsrekord i ärendehantering. 

Sedan är det bra att Owe Hellberg är ärlig och inte gömmer sig bakom några beredningar utan säger att man är emot ägarlägenheter och i princip medger att begränsningen till fem ägarlägenheter är ganska godtyckligt satt. Det uppskattar jag. 

I den allmänpolitiska debatten uttryckte Owe Hellberg oro för att regeringens mål om 120 000 lägenheter kanske inte skulle uppnås. Jag delar hans oro. Min fråga är därför: Varför ställer ni upp på alla restriktioner i detta förslag? De kommer uppenbarligen att hämma effekterna av förslaget. Det hade alltså kunnat leda till betydligt fler nya lägenheter om det inte funnits så många restriktioner inbyggda. 

Glöm inte att svara på frågan om du vill medverka till att ta bort stopplagen. 

Anf. 29 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Stopplagstiftningen försvann för länge sedan. Den var ju kopplad till det bidragssystem som staten tidigare hade. Detta har vi nu avvecklat, och vi ser också följderna. Bostadsbyggandet ökar inte på något sätt när det gäller hyresrätter. Vi är övertygade om att statens stöd och stimulans måste öka, även om vi nu är beredda att pröva det system som vi infört. Vi måste få se resultatet av det. 

När det gällde att ha bråttom handlar det om att ni egentligen ville slå ihop detta med tredimensionell fastighetsbildning och ägarlägenheter. Ni ville gärna få in den lagstiftningen redan nu. Där håller jag med Lilian Virgin om att det hela är mycket mer komplicerat än så. Därför är det bra att i nuläget skilja på dessa två frågor. 

Beträffande förvaltningen tror jag att det är svårare att ha en effektiv fastighetsförvaltning i ett litet bostadsbestånd. Därför måste man någonstans sätta regeln om numerären, och vi har fastnat för att den ska vara vid fem lägenheter. Det är bland annat kopplat till dessa frågor. 

När det gäller frågan om fler lägenheter är det väl bra om ni har förhoppningar om att detta ska leda till en mängd nya lägenheter. Jag kan dock konstatera att i Stockholms bostadsförmedlingskö står i dag ungefär 80 000 människor och vill ha en hyresrätt. Och jag har inte hört det väldiga folkliga engagemanget och det stora samförståndet kring att ägarlägenheter skulle lösa problemen på bostadsmarknaden i Sverige. Jag hör inte den debatten ute i samhället. 

Anf. 30 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Owe Hellberg försöker lite grann förvirra begreppen när det gäller stopplagen. Han vet vad jag talar om. Jag talar om den tillståndsprövning som måste göras för att kunna ombilda ett kommunalt bostadsbolags lägenheter till bostadsrätter. Den görs av länsstyrelsen och sedan av Boverket. I dagligt tal kallas den tillståndsprövningen också för stopplag, och den har hindrat drygt tusen personer ute i miljonprogramsområdet Östberga från att ombilda sina hyresrätter till bostadsrätter. 

Min fråga kvarstår: Är Owe Hellberg beredd att ta bort överprövningen av tillståndsprövningen så att fler människor i just förortsområdena ska kunna äga sina lägenheter eller indirekt äga dem via en bostadsrättsförening? 

Det är ingen hemlighet att vi vill ha fram förslag om ägarlägenheter. Det står vi för fullt ut. Vi tror att det gynnar integration och kanske också kan få i gång flyttkedjor som frigör just de hyresrätter som Owe Hellberg talar om att människor så gärna vill ha. 

Jag har lite svårt att få ihop det hela när Owe Hellberg säger att människor efterfrågar just hyresrätter. Vi vet att man efterfrågar hyresrätter som i hög utsträckning ligger centralt. Det rimmar väldigt illa med talet om minst fem lägenheter. 

Återigen: Låt oss säga att det finns ett kontorskomplex någonstans i Stockholm som inte vill bygga hyresrätter på sitt tak. Om de däremot skulle få betalt för att låta någon annan bygga uppe på taket i en egen fastighet, och där fanns plats för fyra lägenheter, undrar jag varför ni då skulle hindra detta genom att sätta en ganska godtycklig begränsning till just fem lägenheter. Svaret på den frågan har jag fortfarande inte fått. 

Anf. 31 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Jag tyckte Lilian Virgin gjorde mycket klart att det inte finns några hinder i den bemärkelsen, utan man kan bygga fyra lägenheter om det sker inom den fastighetsram som redan finns. 

När det gäller tillståndsprövningen är vi naturligtvis inte beredda att ta bort den. Du nämner ett exempel som jag inte tycker är ett riktigt bra typexempel på miljonprogramsområden som de ser ut i dag. Vi har inte heller sett att det är där efterfrågan på ombildningarna funnits. Du nämner ett exempel där man hanterat frågan på det sätt som skett. 

Jag kommer tillbaka till frågan om fler lägenheter. Det är nog inte riktigt det som är efterfrågan. Vi kan se hur efterfrågan på bostadsrätter ser ut i dag. Den marknaden har också vikit, eftersom det inte finns de kapitalstarka människor som efterfrågas. 

Beträffande var den som står i bostadskön vill ha bostad handlar det om att det är brist på bostäder i hela Stockholms län, i hela Stockholmsområdet. Jag tror inte att alla som står i kön absolut vill bo centralt i Stockholms stad. Man vill naturligtvis ha möjligheter till pendling och närhet till sin arbetsplats. Det är så det är. 

Anf. 32 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Owe Hellberg för klarläggandet i fråga om ägarlägenheter. Vi fick klart besked att Vänsterpartiet har verkat för att blockera frågan. Vi uppskattar sådan ärlighet. Då hukar man sig i alla fall inte bakom något annat. 

När det gäller förklaringen till varför det ska vara just fem lägenheter tycker jag att man nästan kommit in i en ännu mer diffus zon nu när man börjar prata om rationell fastighetsförvaltning och att det är den vi ömmar för. Man kan verkligen fråga sig om det är den typen av beslut vi ska fatta i riksdagen. Om man samtidigt säger att det går att bygga tre och fyra lägenheter om de tillhör samma fastighet lär ju fastighetsförvaltningen inte bli lättare för den sakens skull. Förklaringen känns väldigt krystad. 

Anledningen till att vi valt tre lägenheter är precis den Göran Hägglund sade. Jag hörde också svaret; det handlade om att vi var nödda och tvungna till detta för att inte blockera frågan. Vi tycker att det finns mycket positivt i att kunna införa tredimensionell fastighetsbildning som ett första steg. 

När det sedan gäller vilka som står i kö och vad de önskar sig vet jag inte om Owe Hellberg delar min uppfattning, men nog måste det väl vara så att ett stort utbud medför att fler människor kan få det som de önskar sig. 

Det fungerar ju ingenstans så att man bygger direkt för dem som står i kön. Jag tycker att man kraftigt underskattar det här med flyttkedjor från er sida. 

Anf. 33 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Diskussionen om tre eller fem lägenheter har vi fört flera gånger nu. Jag tror inte att det är någon idé att fortsätta den diskussionen, för då vill jag bolla tillbaks frågan till Lars Tysklind: Varför tre? 

Sedan gäller det tillskottet av lägenheter. Blir det något tillskott? Det är väl det som är frågan. Det är ganska intressant att titta på flyttkedjor. Det slutar ofta med en tom villa någonstans på landsbygden, i glesbygden. Då fungerar inte flyttkedjorna på det sätt som man skulle kunna tänka sig vore en bra lösning. Men vi ska väl också erkänna att vi inte tycker och tror att det här är något bra tillskott för den sociala bostadspolitiken. Vi vill inte ha fler människor som sitter på andrahandskontrakt och som får en osäkrare tillvaro när det gäller sitt boende. Vi tycker också att detta faktiskt inbjuder till mer av spekulation när det gäller bostäder. Vi tycker att det är bra med boplikt och annat som finns när det gäller de bostäder som man har tillgång till. 

Anf. 34 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Jag kan hänga på det där med boplikt. Det vore liksom pricken över i om man dessutom lade boplikt på den tomma villan i glesbygden. Då lägger man ju locket på totalt. Men det ligger lite i linje med Vänsterpartiets bostadspolitik att ni går in och reglerar varje punkt för att lösa varje enskilt problem. Marknaden får aldrig en chans att tillgodose efterfrågan på grund av att ni hela tiden går in och kikar på små detaljer och ändrar regler. 

Vi har egentligen ingen fungerande marknad när det gäller bostäder i Sverige. På de flesta områden är det så att man, om man har en efterfrågan, har en marknad som följer efter och tillgodoser den efterfrågan. 

Någonstans borde man ändå ta notis om att det finns 80 000 i kö här i Stockholm – var nu de människorna är för närvarande. Detta har ändå skett med det system som finns i dag. När man har fått det resultatet borde man tänka efter. Är detta verkligen bra? Ska vi fortsätta med samma medicin och försöka göra mer av någonting som vi upplever är ganska galet? Löser vi problemen på det sättet? 

Jag tycker att det känns väldigt märkligt att det är så besvärligt att komma fram till ståndpunkten att det kan vara bra att människor själva får välja. 

Många pratar sig varma för bostadsrätten, att det är den som vi naturligtvis ska ha och så vidare. Men om nu folk vill ha bostadsrätt kommer det att ge sig av sig självt. Då blir det bostadsrätter. Vill ingen ha ägarlägenheter kommer marknaden inte att ta fram några ägarlägenheter. Så fungerar det trots allt. 

Anf. 35 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Jag ska lugna Lars Tysklind med att säga att vi inte ska införa någon boplikt när det gäller egna hem. Du kan vara lugn för det. Min tanke och reflexion gällde att bostadsrätterna är till för dem som bor i dem. Jag menar att den här modellen kan handla om någonting annat, nämligen att man spekulerar i bostadsbyggande. Det tycker jag inte att man ska göra. 

Varför ser det ut som det gör? Ja, Lars Tysklind vet vad som har hänt i bostadspolitiken under 90-talet. Jag började här 1994. Då var stödet till bostadssubventioner ungefär 34 miljarder. I dag är vi nere på 1–2 miljarder. Från statens sida är vi i dag sämre på att stödja bostadsproduktion än man är i våra nordiska grannländer till exempel. 

Nivåerna 1994 var inte bra när det gällde statsbudgeten och de effekterna, men nu har vi hamnat på helt andra nivåer som bevisligen inte fungerar. Detta visar att bostäder inte i första hand är en marknadsvara vilken som helst, utan det här kräver ett samhälleligt ekonomiskt ansvarstagande och ett socialt ansvarstagande. Det är den diskussionen vi ska föra, och det är den diskussionen jag försökte föra i den allmänpolitiska debatten. Det handlar om statens och kommunernas ansvar för det här. 

Anf. 36 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Herr talman! Det var väldigt mycket ansvar och tungt sinne som Owe Hellberg redovisade i dag. Jag blir faktiskt lite beklämd. 

Vi från bostadsutskottet har varit ute och rest – jag har också varit med sedan 1994. När jag reser i bland annat Europa tar jag till mig det som är positivt också, inte bara det som är negativt. Owe Hellberg tycks göra precis tvärtom. 

Vi har varit i Finland. Det var den senaste resan som jag var med på. Vi såg i Helsingfors hur man friskt blandade olika upplåtelseformer. Det var väldigt positivt. Jag har också gjort min egen studie, en stipendieresa i Europa. Människor ute i Europa förstår inte varför vi inte har till exempel ägarlägenheter i Sverige. 

Ser inte Owe Hellberg att vi börjar halka efter i Sverige? Nu förstår jag vad orsaken är till att vi inte bygger. Vi har ett vänsterparti som så till den grad påverkar regeringen negativt. Jag förstår hur det låter vid era uppgörelser. Vänsterpartiet säger: Nej, nej, bromsa, bromsa, bromsa! 

Inte kan det väl vara så, Owe Hellberg, att du är totalt ointresserad av det som är nytt? Inte kan det väl vara så att du är totalt ointresserad av att pröva någonting annat än det som vi har i dag i Sverige? 

Anf. 37 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Jag har alldeles nyligen stått här och varit väldigt positiv till införandet av en tredimensionell fastighetsindelning, men jag har också sagt att vi ska pröva den med viss försiktighet. 

Sedan gäller det blandade upplåtelseformer. Ingen skulle vara gladare än jag om vi hade byggt Sverige på ett annorlunda sätt än vad vi har gjort. Jag tycker inte om den bild vi har med alla hyresrätter på ena sidan motorvägen och villamattan på den andra. Men detta är sådant som kräver planering, ansvarstagande, funderingar över varför det ser ut som det gör och att man faktiskt ser till att det inte ska se ut på det här sättet. Därför har vi offensivt krävt att kommunerna ska upprätta särskilda boendeplaneringsprogram där man kan visa att man kan bryta de här mönstren och ha ett mer integrerat boende med de olika upplåtelseformerna tillsammans. Det är historiska misstag som vi har gjort. 

Vi driver på regeringen. Vi har varit med om att se till att det nu finns två typer av stöd för byggande av hyresrätt. Vi får nu se hur det andra stödet utvecklas. Det är infört alldeles nyligen. Vi är också inriktade på att vi efter den här mandatperioden ska se till att det finns ett mer långsiktigt regelsystem när det gäller stöd och även när det gäller skattefrågorna. Vi ska ha ett stabilt och robust system. Jag tror inte att vi kan ordna det före 2007, men vi ska jobba aktivt under de tre år som är kvar av mandatperioden för att det här ska få genomslag. Så visst gör vi saker, och visst försöker vi påverka regeringen. När det gäller den här frågan har vi sett till att det inte står någonting om ägarlägenheter i propositionen eftersom vi inte tyckte att det tillhörde den frågan. 

Anf. 38 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Herr talman! Jag bor själv i en bostadsrättsförening. Hade det varit möjligt för mig att bo i en ägarlägenhet i samma hus hade jag gladeligen gjort det. Nu kunde jag, eftersom jag har kommit upp i åren och lämnat en villa, köpa en bostadsrätt. Men man måste ha pengar. 

Jag säger ”vårt hus”, för vi sköter det gemensamt. Det är 76 lägenheter, och det går alldeles utmärkt. Men jag tänker på de ungdomar som i dag kommer till vårt hus och inte har någon annan möjlighet än att just hyra i andra hand. De har inte pengar till att köpa. De kan inte heller använda bostadsrätten när det gäller att finansiera, när de går till banken och ber om att få lån. 

Ser inte Owe Hellberg det här problemet? Det är ju det här som vi försöker plädera för. Om vi får ägarlägenheter innebär det en möjlighet för unga människor att finansiera sitt boende när de väljer att bo i en stad och när de också vill ha någon form av ägande. 

Jag skulle uppskatta om Owe Hellberg tog av sig lite grann av den ansvarsfulla minen och vågade sticka ut hakan och pröva någonting nytt. Nya Vänsterpartiet håller väl inte fast vid det gamla? 

Anf. 39 OWE HELLBERG (v) replik:

Herr talman! Vänsterpartiet är villigt att pröva många nya saker, men vi gör faktiskt lite analyser och värderingar. Vi funderar naturligtvis på om vi ska anamma nya saker eller inte. Det tycker jag man ska göra. 

Jag har väldigt svårt att förstå hur den ungdom som inte har möjlighet att köpa sig en bostadsrätt ska få så mycket större möjligheter att köpa sig en ägarlägenhet. Det går inte riktigt ihop. Jag tror inte att det blir särskilt mycket billigare än att köpa sig en insats i en bostadsrätt. Det kommer nog tvärtom att bli en dyrare historia, även om det kan finnas större möjligheter att placera lån och få dem på en mer stabil grund. Det är mycket möjligt. Men det kräver samma typ av kontantinsats.  

Det är viktigt att vi ser till att våra ungdomar i dag kommer ut i eget boende. Det som i första hand är möjligt för dem och det som de efterfrågar är en hyresrätt. Det är det som är deras villkor för att komma in på bostadsmarknaden. Vi har alldeles för många mambos och allt vad det heter. Ungdomarna får inte komma ut i eget boende och ha ett socialt liv utifrån sådana förutsättningar. 

Anf. 40 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Som vanligt är jag sist, och som vanligt får jag försöka att hålla mig kort för att inte förlänga och fördröja för övriga politiker i den här kammaren som vill debattera i dag. 

Jag inser att förslaget med tredimensionell fastighetsbildning inte kommer att medföra någon byggboom i det här landet. Som vanligt när vi håller på med bostadspolitik är det mycket för att vi ska försöka komma i ordning med byggandet i storstäderna. Det är dit som folk vill flytta, ända tills nu när man ser att man inte kan få bostad i Stockholm. Nu börjar det här avta lite grann. Man har faktiskt en nettoutflyttning härifrån just nu. Det hindrar inte att de 80 000 som står i bostadskö måste ha någonstans att bo.  

Då förstår jag inte riktigt varför vi har en sådan fokus i debatten på att vi ska äga lägenheterna eller bo i bostadsrätter. Vem som helst som har en söndagstidning kan se att det är ett otroligt utbud av bostadsrätter. En sak som är lite knasig i det sammanhanget är att man tycker att man kan hyra ut till juridiska personer. Det innebär att folk i bostadskön inte kommer i åtnjutande av det här utan folk som jobbar tillfälligt i Stockholm och är anställda i något företag. Ett företag köper en bostadsrätt. Sedan låter man de som jobbar tillfälligt här ha den. Det är jättebra. Till exempel vi i riksdagen drar ju nytta av sådant. 

Som vanligt är det lite storstadsperspektiv på det här. Jag bor ute i ett extremt grönt område – det är som att bländas av grönskan när jag kommer hem i jämförelse med det här. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi bevarar grönytorna när vi bygger. 

Miljöpartiet här i Stockholm har ett otroligt ambitiöst bostadsbyggnadsprogram utan att ta grönytor i anspråk. Ett sätt är att bygga ovanpå de fastigheter som redan finns. Jag tycker i och för sig att många av de fastighetsägare här i Stockholm som har kommersiella fastigheter kunde ta en del av ansvaret och bygga ovanpå. Det spelar ingen roll om det är en, två, tre eller sju lägenheter som man bygger. Den möjligheten finns. Jag kan tänka mig att det för de många underjordiska garagen är väldigt ändamålsenligt att man inför den tredimensionella fastighetsbildningen. 

I betänkandet finns det några reservationer. Jag tycker att det är lite konstigt att det inte finns någon reservation på den allra första punkten, den som säger att man avslår alla de motioner som nu tillgodoses. Det är konstigt. Jag kan inte göra det, eftersom jag håller med om det här. Jag har faktiskt skrivit en motion till det här riksmötet om att vi i stället ska bifalla sådana motioner som är tillgodosedda. Då bättrar vi på statistiken lite. Det är bara en eller ett par procent av våra motionsyrkanden som blir bifallna. Det känns hemskt konstigt att avslå yrkanden som är bifallna. 

Anf. 41 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag kan hålla med om att det känns som en bakvänd värld att avslå motioner när de är tillgodosedda. Det ska tydligen vara så. Men det kanske går att ändra på. 

Man kan undra varför vi ska fatta politiska beslut som blockerar ändamålsenliga lösningar. Det är ju det vi diskuterar här. Om det handlar om att vi är rädda för att man inte ska kunna ha rationell fastighetsförvaltning eller rädda för någonting annat kan vi lämna därhän. Men var finns behovet av de politiska besluten? Jag tycker att många beslut här inte fyller sin roll. Det handlar om att man vill uppnå någonting annat. 

Jag vill ställa en fråga till Helena. Miljöpartiet stödde ju förslaget om en utredning om ägarlägenheter 1999. Det var därför den kom till stånd. Vad har ni för förhoppningar kring resultatet? Om det går att lösa de tekniska frågorna är det då målsättningen även för Miljöpartiet att införa ägarlägenheter i nästa steg? 

Anf. 42 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Nästa sak som jag måste göra är att ta del av den utredning som jag inte har läst ännu. Jag tänkte ta en sak i taget. Nu är det tredimensionell fastighetsbildning som det är fråga om. 

Det är precis som Lars Tysklind säger. Det är bara Rigmor från borgarna som är kvar från tiden när vi satt och konfererade om det här och kom överens om att vi skulle göra det. Vi fick den här utredningen till stånd. Det var jättebra.  

I det svepet kom också den kooperativa hyresrätten. Den har gått igenom, och jag skulle precis som Owe vilja lyfta upp den. Det finns bromsar i systemet som jag inte begriper. Det är väldigt många människor som har gått ihop. Jag har varit nere på Möllevången i Malmö. Där finns det folk som har gått ihop och vill förvalta en fastighet. Men det stöter på problem med banker och annat. Det är någonting som vi skulle kunna ta itu med. Det är ett stort problem, och det har inte alls fått den effekt som vi skulle vilja att det fick. 

Jag tar itu med ägarlägenheterna sedan när vi har fixat det här. Det är svårt för mig. Jag erkänner det. Någon av er kanske kommer att hoppa upp och fråga mig om det eftersom vi har lite vågmästarposition i det här. Jag var mer positiv till ägarlägenheter innan jag såg vad det fick för konsekvenser. Någon har nämnt Norge. Någon har nämnt Skottland, England, Tjeckien och Slovakien. Jag erinrar mig väldigt tydligt Österrike och Ungern i det här avseendet. Där fanns de avskräckande exemplen. Möjligtvis var jag lite mer positiv innan. Men det är möjligt att utredaren och Justitiedepartementet som bereder frågan kan klargöra detta för mig. 

Anf. 43 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Det pratas mycket om skräckexempel från övriga länder. Som Rigmor Stenmark var inne på måste vi ändå kunna ta vara på de positiva erfarenheter man har där och lägga samman dem med de positiva erfarenheter vi har i Sverige. Det talas till exempel om de stora problemen med underhåll, men är det någonting vi är ganska duktiga på här i Sverige är det att ordna samfälligheter. Det fungerar inom bostadsrättsföreningar, det fungerar i villaområden och det fungerar på de flesta ställen. Vi har ändå en myndighet som har mycket stor vana att via förrättning skapa andelstal och så vidare där skyldigheterna är väldigt klara för var och en. Vi har alltså en väldigt stabil grund att stå på i Sverige när det gäller detta. 

Jag vill återkomma till en fråga där jag egentligen inte fick något bra svar. När beslutet om den här utredningen togs 1999 fanns det helt klart en politisk målsättning hos de borgerliga partierna: Om utredningen kan visa, vilket allt talar för, att det går att lösa alla problem kring ägarlägenheter vill vi införa det. Jag tror inte heller att vi har ändrat på den målsättningen. 

Miljöpartiet måste ha haft någon liknande målsättning 1999. Kvarstår ni vid den målsättningen i dag? 

Anf. 44 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Jag tillstyrker inte en utredning genom att på förhand ha en uppfattning om vad denna utredning ska komma fram till. I så fall skulle det vara lite onödigt med hela detta långa förfarande, som faktiskt hållit på i över hundra år. Det måste ju finnas någon hake i detta eftersom man inte har kommit till skott med den här konstruktionen, och jag förstår den haken när jag ser hur det ser ut på en del håll i världen. 

Lars Tysklind säger att det finns många instrument för att komma till rätta med de problem som uppstår. Men man kan ju också förebygga dem genom att se till att inte uppmuntra till detta. Tvångsförvaltning och en massa sådana saker är inte kul; sådant ser man ju ibland. Jag vill inte måla fan på väggen, men ändamålet med en utredning är ju att utreda, tycker jag, och då måste man kunna se både för- och nackdelar. När sedan utredningen är klar måste jag bilda mig en uppfattning om huruvida det är fördelarna eller nackdelarna som överväger. 

Anf. 45 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tänkte börja med samma fråga som jag ställt till Socialdemokraterna och Vänsterpartiet: Av vilka skäl ska vi ha en lagstiftning som är mer restriktiv när det gäller den nya fastighetsindelningen i förhållande till den traditionella? Vilket är Miljöpartiets svar på den frågan? 

Den andra frågan handlar om problemen i andra länder. Helena Hillar Rosenqvist räknar upp en mängd länder som uppenbarligen har väldigt stora bekymmer till följd av att människor har möjlighet att äga sina lägenheter. Hon säger: Jag förstår haken när man ser hur det ser ut på många håll i världen. Jag skulle vilja be Helena att utveckla det lite grann. Vilka problem är det som finns i andra delar av Europa? 

Vi själva lever ju naturligtvis – detta är ironi, vilket är bäst att understryka – i den bästa av världar i vårt eget land i det här avseendet. Det finns väldigt små skäl till några förändringar i den egna bostadspolitiken där allt är frid och fröjd. 

Anf. 46 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Ja, ironi kan ju vara ett effektivt debattmedel. 

Nej, jag tycker inte att vi lever i den bästa av världar. Jag träffar dagligen på väg hem hemlösa som säljer Situation Stockholm till mig. Det är ett växande problem. Men vi löser faktiskt inte det genom just ägarlägenheter, och jag tror inte att vi löser det med tredimensionell fastighetsbildning heller. Det handlar om ett socialt ansvarstagande som vi behöver ha. Det ska möjligtvis inte ligga på enskilda fastighetsägare att hyra ut till hemlösa. 

Som jag ser det behöver vi ha en mångfald i boendet. Här är det ju hyresrätten som, åtminstone tills vi satte stopp för det, har varit utrotningshotad. Om ni hade fått som ni hade velat hade det inte funnits så mycket hyresrätter, men nu är det faktiskt det som folk efterfrågar. Det gäller till exempel mina egna barn. Vi bor på landet, och när de ska studera eller får tjänster någonstans – de får flytta runt ganska mycket i landet för att få jobb – är det hyresrätt som gäller. Då ska man inte ha krånglet med att köpa och sälja och alla de villkor som då gäller. 

På det sättet måste jag framhålla Sverige som exempel. Vi har faktiskt en social bostadspolitik som ser till behoven hos just de människor som har det lite svårare på bostadsmarknaden. Det gäller kanske inte dig och mig, Göran. Vi fixar säkert detta. Men det är hemskt många andra människor som inte gör det, och därför tycker jag att vi har en bra mix i det här landet. 

Sedan gällde det vilka avskräckande exempel jag sett. Jag har väldigt starka bilder från när vi stod på en gård där många av husen var väldigt fint renoverade – jättebra. Man ägde sina lägenheter och hade ägnat tid åt det. Mitt i detta låg det en alldeles fruktansvärd slum med en lägenhet. Det ser man inte i Sverige. Enskilda villor eller fastigheter kan man se men inte just detta. Jag tyckte inte om det. 

Anf. 47 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Helena Hillar Rosenqvist säger att det är hyresrätter som efterfrågas. Jag drar mig till minnes en gammal sketch som handlar om Volvo Sonett. Ni kanske minns den där tandläkaren. Det är klart att man kan säga att efterfrågan på Volvo Sonett är begränsad i Sverige i dag. Det finns väldigt många som gärna skulle vilja ha en Saab Sonett eller en Volvo, men det är få som efterfrågar Volvo Sonett, helt enkelt eftersom den inte finns. 

Det är samma sak här. Vi vet väldigt lite om efterfrågan på ägarlägenheter eftersom detta inte existerar. Skulle vi däremot införa det och ge möjlighet för införande får vi en mätare på hur populärt det är. 

Vi kan som politiker naturligtvis bestämma oss: Det finns ingen efterfrågan. Vi ger inte de här möjligheterna. Vi prövar inte det här tillfället att få till stånd fler lägenheter i vårt land, fler människor som äger sitt boende, fler människor som kan ha större inflytande över sin närmiljö och så vidare. Och så tror vi att allting är frid och fröjd med detta. Det är dock att sticka huvudet i sanden. 

Mina två frågor var – jag understryker dem för säkerhets skull inför Helena Hillar Rosenqvists nästa inlägg: Vilka problem är det som har uppkommit i andra länder när det gäller ägarlägenheter som inte existerar i vårt eget land? Vilka tydliga bekymmer har uppkommit där människor tillåts att äga sin egen lägenhet? För min del är det ganska självklart att eget ägande ger ett större ansvarstagande och en bättre förvaltning än kollektivt ägande. 

Den andra frågan var: Varför ska vi ha mer rigorösa regler för tredimensionell fastighetsbildning än för traditionell fastighetsbildning? Jag uppfattade inget svar på den frågan heller. Jag hoppas att det kommer i nästa inlägg. 

Anf. 48 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Om Göran Hägglund hade lyssnat på vad jag sade i stället för att förbereda sin nästa replik hade han hört att jag svarade på hans första fråga i den förra repliken, så det behöver jag inte upprepa. Jag har väldigt skarpa bilder. Jag kanske ska kolla mina filmrullar hemma och se om jag dessutom har tagit något kort på detta som jag kan visa dig, om du nu inte var med på samma resa. Du kanske inte var det. 

Det är nackdelen. Det finns också många fördelar med att äga sin lägenhet. 

Skillnaden är att vi nu inför någonting ganska nytt. Det är väldigt intressant, spännande och visionärt, tycker jag, med den tredimensionella fastighetsbildningen. Vi begränsar oss ju så till vida att vi inte kan göra en fastighet av någonting som inte finns. Där går en gräns. 

Det är möjligt att det handlar om just den effektiva förvaltningen. Det effektivaste skulle naturligtvis vara att den som bygger en fastighet också förvaltar den. Det är någonting som jag efterfrågar. Jag vet inte om vi kommer till rätta med detta i det här, men det är någonting som jag förespråkar då det dessutom är mer långsiktigt hållbart. 

Att motverka spekulation kan vara en sak. Jag tycker inte att det viktiga är om man har tre eller fem fastigheter. Jag inser också mycket väl er invändning att det likaväl kunde vara tre. Hade vi föreslagit tre hade ni sagt att det skulle vara en. 

Vi får väl ser vart det här leder. Det är någonting nytt och spännande som kan leda till någonting, men jag tror som sagt inte att det blir någon byggboom. 

Föredrogs  

bostadsutskottets betänkande 2003/04:BoU2 
Tredimensionell fastighetsindelning (prop. 2002/03:116). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 14 §.) 

7 § Arkeologi på uppdrag

Anf. 49 EVA ARVIDSSON (s):

Herr talman! Det betänkande som vi nu ska debattera, Arkeologi på uppdrag, behandlar Riksdagens revisorers förslag och sju motioner som väckts med anledning av detta. 

Revisorernas förslag syftar bland annat till 

att värna fornlämningarnas skydd 
att stärka statens roll som beställare av arkeologiska undersökningar 
att säkerställa kvaliteten i det arkeologiska arbetet och 
att förbättra förhållandena för konkurrens och kostnadskontroll. 

För att detta ska kunna uppnås föreslår revisorerna ett antal förändringar som kommer att tas upp i den fördjupade debatt som följer efter min korta inledning. 

Vidare har följande förändringar föreslagits i de olika motioner som inkommit: en jämställd konkurrenssituation mellan momspliktig och icke momspliktig uppdragsarkeologi, en översyn av lagen om kulturminnen och en förändrad kostnadsfördelning mellan staten och exploatörer vid uppdragsarkeologi. 

Kulturutskottet föreslår att riksdagen ger regeringen i uppdrag att utreda den uppdragsarkeologiska verksamheten. 

Utredningen ska bland annat 

analysera verksamheten på avdelningen för arkeologiska utredningar, UV, inom Riksantikvarieämbetet, RAÄ 
lägga fram förslag om en framtida organisation med utgångspunkten att UV ska skiljas från RAÄ 
ta upp frågor om staten som beställare av uppdragsarkeologi och om hur organisationen ska få tillgång till vetenskaplig kompetens av hög kvalitet  
fundera över om ett system med auktorisation av arkeologer kan ge tydligare krav på kompetens och förutsättningar för hög vetenskaplig kvalitet. 

Riksdagen föreslås fatta sitt beslut med anledning av Riksdagens revisorers förslag och de motionsförslag som inkommit. 

Herr talman! Med denna korta inledning tycker jag att vi överlämnar betänkandet till debattörerna. 

Anf. 50 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! När man i den förra debatten talade om det tredimensionella gick man på höjden. När kulturutskottet arbetar jobbar vi på djupet, åtminstone när det gäller arkeologi. 

Göran Hägglund inledde den förra debatten med att säga Äntligen! Jag tycker att det kan vara en utmärkt inledning även till den här debatten. Jag hörde också Rigmor Stenmark tala om en räddhågsenhet hos regeringen med omnejd, och en stor del av hennes inlägg skulle faktiskt kunna fungera i vår debatt också, inte minst delen om att vi behöver en ny regering.  

Till det här ärendet. Detta är en fråga som har återkommit med jämna mellanrum i kulturpolitiska motioner, men majoriteten har hela tiden avvisat propåer om att skilja ut verksamheten om arkeologiska utredningar från RAÄ. Jag använder nu de förkortningar som Eva så förtjänstfullt förklarade tidigare.  

Jag har inte riktigt förstått varför det här ska vara så konstigt, och det var därför välgörande att Riksdagens revisorer tog sig an ärendet på eget initiativ och granskade verksamheten. Det resultatet blev till stort stöd för oss som tidigare motionerat om att skilja ut UV från RAÄ.  

Det är inte bra att ha en myndighet som också utför konkurrensutsatta arbeten åt sig själv. Revisorerna är mycket klara i det ställningstagandet. Det borde majoriteten av utskottet också vara, och då ser jag till helheten av ärendet.  

Det har nästan varit lite komiskt att följa Socialdemokraternas krumbukter. Som jag sade i början har de avvisat tidigare förslag. Nu hade vi möjlighet att skriva motioner på revisorernas skrivelse, och några partier gjorde det. Från Folkpartiets sida såg vi ingen större anledning till det; vi tyckte att revisorernas förslag var bra. Dessutom hade vi kvar yrkanden från vår kulturmotion hösten 2002. 

Socialdemokraterna i kulturutskottet tyckte uppenbarligen att revisorerna gick alldeles för långt totalt sett och skrev ihop sig med Vänstern och Miljöpartiet om att en utredning bör tillsättas med uppgift att se över den uppdragsarkeologiska verksamheten och däri analysera förutsättningarna för att skilja UV från RAÄ. Men i övrigt var det inte mycket att komma med. 

Sedan kom budgetpropositionen, och nu hade regeringen skärpt till det och meddelade att den har för avsikt att under hösten 2003 besluta om direktiv för en särskild utredare angående uppdragsverksamheten. Hon eller han ska lämna förslag beträffande den framtida organisationen, och hör nu: med utgångspunkt att UV ska skiljas från RAÄ. Det tar sig, kan man säga. Nu var det inte längre bara tal om att se på förutsättningarna för skiljandet utan det hade blivit en utgångspunkt. 

Från oppositionens sida vill vi vara ännu ett steg tydligare och verkligen markera att vi anser att det är nödvändigt att renodla RAÄ till en myndighet och att UV verkligen skiljs från RAÄ. Sedan ska man givetvis reda ut i vilken form UV ska bedrivas. Jag kan inse att om den utredning som majoriteten förespråkar sköts väl ska den modellen inte behöva ta så värst mycket längre tid att nå än vårt förslag. Men det kräver att utredningen kommer i gång mycket snabbt, och jag undrar om Göran Persson, som kommer upp i debatten senare, har någon upplysning att komma med beträffande det och också, inte minst viktigt, när det är tänkt att utredningen ska vara klar.  

Här finns många intressenter som kommer att gå och vänta på resultatet, dels Riksantikvarieämbetet naturligtvis, vars personal rimligen inser att det blir förändringar, dels länsstyrelserna och dels de andra företag som arbetar med arkeologiska utgrävningar. Det är säkert många fler som är berörda. Inte minst för deras skull är det viktigt att det här inte blir någon långt utdragen process. Det är ju inte den första utredningen i det här ärendet, och det är på tiden att det händer något. 

Att vi är så tjatiga beror på att vi tror på en öppen konkurrens, en konkurrens som stimulerar till kvalitativt bra jobb, som också brukar få ned kostnader. Men då måste det också ske en upphandling som går ut till berörda parter, oberoende av om de är statliga eller privata. 

Vi vill alltså också se att regeringen så snart som möjligt återkommer till riksdagen med förslag om förändringar så att RAÄ eller länsstyrelserna åläggs att upphandla sina undersökningar i enlighet med lagen om offentlig upphandling. Här behöver utvecklas en avsevärt mycket bättre kompetens, så att det inte blir så att vissa företag i ett län inte bara får lämna anbud utan också faktiskt får uppdrag, i ett annat län lämnar anbud på anbud men aldrig får något uppdrag och i ett tredje län inte ens får lämna anbud. Det här är skräckexempel som visar på hur det inte får gå till. 

Det är också nödvändigt att likställa offentliga och privata uppdragstagare, och vi har i ett särskilt yttrande pekat på det orimliga i dagens situation när det gäller den ekonomiska situationen, bland annat beträffande mervärdesskatten, och utgår från att den situationen också löser sig vid ett skiljande av uppdragsverksamheten från Riksantikvarieämbetet. 

Herr talman! Jag ska inte kommentera de övriga reservationerna. Det kommer representanter för andra borgerliga partier att göra. Men även om Folkpartiet står bakom alla reservationerna yrkar jag bifall endast till reservation 1. 

Anf. 51 ANNA LINDGREN (m):

Herr talman! Revisorernas rapport angående uppdragsverksamheten är ingen munter läsning för någon inblandad. Syftet med arkeologiska utforskningar är ju att tillföra kunskap och insikt om vår tidigare historia för att bevara kunskap för framtiden. Men de som är de egentliga mottagarna, nämligen universitet och högskolor, finns inte ens med i någon ansvarsställning i den kedja som har med uppdragsarkeologin att göra. Det är viktigt att resultatet av arkeologiska undersökningar ska användas för att lägga det stora pussel som ska vidga våra kunskaper.  

Revisorerna redovisar att de har funnit över 3 000 arkeologiska undersökningar som ännu inte ens är slutligt redovisade. De arkeologiska fynden har inte heller varit tillgängliga för forskare och museer. Undersökare saknar ofta incitament att få de arkeologiska rapporterna klara eftersom de har fått betalt i förväg. Det är exploatörerna, såväl privata som offentliga, som får betala. Det skulle knappast vara möjligt i någon annan affärsverksamhet. 

Organisationen för uppdragsarkeologi omfattar länsstyrelserna, undersökarna och exploatörerna. Ingen av dessa kan sägas vara huvudmottagare av undersökningsresultatet. Länsstyrelsernas uppgift gäller formerna för uppdragsarkeologi snarare än resultaten, men länsstyrelserna varken betalar eller förmedlar resultaten vidare. Det är därför viktigt att man får med universitet och högskolor i arbetet. Det föreslår ju också revisorerna. 

Genom ett särskilt riksdagsbeslut 1997 undantog man uppdragsarkeologin från lagen om offentlig upphandling. Riksantikvarieämbetet har sedan bemyndigats att utforma konkurrensvillkor för den verksamhet där myndigheten själv har en dominerande ställning. Till detta kommer att RAÄ har en särställning skattemässigt, och det nämnde också Kollmats här tidigare. Man behöver inte betala moms, för när Riksantikvarieämbetet gör utgrävningar anses det som myndighetsutövning. Men om länsmuseerna eller ett privat företag utför arbetet är det belagt med 25 % moms. 

Revisorerna har funnit att knappast någon utöver länsstyrelserna och berörd undersökare har någon som helst insyn i de beslut som fattas eller hur de genomförs. Det finns ingen som så att säga företräder fornminnena. 

Det finns exempel på att den ekonomiska situationen hos Riksantikvarieämbetet är ett bekymmer. Som det ser ut nu beräknar man att man efter flera år av ackumulerat underskott inte kommer att ha uppnått balans förrän om ett par år. För att åstadkomma ekonomisk balans, skriver man, har avdelningen satt som mål att vinna fler anbud i konkurrens och bedriva sin verksamhet med överskott de närmaste åren.  

Riksantikvarieämbetet är som jag nämnde momsbefriat och kan såldes lägga sina anbud 25 % lägre än andra anbudsgivare. Bara detta talar för att det är viktigt att skilja Riksantikvarieämbetet från uppdragsverksamheten. 

På länsstyrelsenivå är det inte heller särskilt väl ställt. Det fick vi också höra exempel på. Vissa länsstyrelser överlåter åt undersökarna att själva avgöra både ambitionsnivå och kostnader för de arkeologiska projekten. Detta, liksom länsstyrelsernas uppföljning och tillsyn, är lågt prioriterat, och det strider mot statsmakternas intentioner. Vissa länsstyrelser motiverar inte heller sina val av undersökare. De grunder på vilka man väljer undersökare blir då oklara. Att ett länsstyrelsebeslut saknar motivering bidrar inte bara till begränsad insyn, det strider också mot förvaltningslagen. 

Det har också hänt att länsstyrelser på uppdrag av Riksantikvarieämbetet har belagt information i upprättade undersökningsplaner med sekretess. Hemliga beslutsunderlag försvårar naturligtvis för intresserade att granska beslut som rör fornlämningar. 

Det framgår också att man på länsstyrelserna och Riksantikvarieämbetet för det mesta är mycket negativ till privat konkurrens, och det är väl det som gör att man också motarbetar detta. Det finns många exempel på det i revisionsrapporten. 

I Skåne län har ingen undersökning utsatts för konkurrens de senaste åren, trots att länet har haft flera av landets mest kostnadskrävande arkeologiska undersökningar. Man har motiverat detta bland annat med att länsstyrelsen har haft så mycket att göra. Ett annat skäl som har åberopats är att exploatörerna har krävt snabba beslut. Hur kan det vara så bråttom? Självklart beror det på att man inte från början har tagit med kulturmiljövården som en del i planeringen. Om man uppmärksammar kulturmiljöfrågorna borde sådant kunna klaras ut i god tid.  

I det här sammanhanget kan det vara lämpligt att uppmärksamma kommunernas roll i den här processen. Kommunerna har inte tillräcklig framförhållning i sin fysiska planering. Hade de gjort översiktsplaner i god tid skulle de arkeologiska undersökningarna ha kunnat hänga med. Man skulle till och med ha kunnat göra det åratal i förväg, och man skulle kanske ha kunnat slippa de snabba handläggningarna.  

Om kommunerna hela tiden levererar brådskande enskilda planer till länsstyrelsen uppstår sådan här tidspress. I Stockholms län, som tillämpar lagen om offentligt upphandling, visar det sig att konkurrensen gör att man får helt andra infallsvinklar och goda resultat, men vissa län vill över huvud taget inte lämna ut sådant på entreprenad. Man hänvisar till regionala intressen, att man samarbetar med sitt länsmuseum och så vidare. Vi som kommer från kommunpolitiken vet mycket väl att länsmuseerna finansierar mycket av sin ordinarie verksamhet med pengar som de får in på uppdragsverksamheten. Det gör också att det går upp och ned i verksamheterna, och det kan vi också se i de kommunala budgetarna. 

Nu har man i regeringen äntligen kommit på att man är beredd att åtminstone göra en utredning om detta. Om man hade ett ordentligt upphandlingsförfarande skulle man mycket klarare få besked om vad som ska göras, hur mycket det får kosta och man kan – som revisorerna föreslår, och jag är övertygad om att det är det bästa – låta exploatörerna genomföra upphandling, för de är bra på upphandling, och eftersom de betalar vill de göra en undersökning som är så effektiv, bra och billig som möjligt. Då skulle också länsstyrelsernas uppgifter bli tydligare, och vid större uppdrag skulle högskolan och universiteten komma in och knytas till detta. Det är också viktigt att den delen kommer med i utredningen. 

Det finns många andra frågor som tas upp. Det är som sagt inte smickrande, för det märks att detta är en sluten värld, och man försöker hålla ute dem som har kompetens men är privata. I stället för att ta till vara detta säger man till och med att det inte finns någon konkurrens. Revisorerna pekar på att det finns åtminstone 36 olika organisationer som kan konkurrera. 

Herr talman! Med tanke på den svidande och mycket klara kritik som Riksdagens revisorer givit är det förvånande vilken försiktig attityd regeringen intar i den här frågan. Vi moderater anser att det krävs resoluta tag för att snarast komma till rätta med de brister revisorerna har pekat på. 

Jag står självklart bakom alla moderata reservationer, som vi har tillsammans med övriga borgerliga partier, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1. 

Anf. 52 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Det betänkande som vi behandlar i dag handlar mycket om statens kompetens som beställare och om att göra beställningar som också är kvalitetssäkrade. Men det handlar också om att värna det kulturarv som kulturminneslagen anger att staten är skyldig att värna, och vi har ett ansvar att bevaka att så sker. 

Mycket av det som har sagts tidigare vill jag instämma i. Men jag skulle ändå vilja ta någon minut i anspråk med att redogöra något för de utgångspunkter som vi kristdemokrater har när det gäller det betänkande som vi har att behandla. 

I dag har vi en skyldighet att efter bästa förmåga förvalta det som har lämnats till oss från tidigare generationer. Det handlar både om materiella tillgångar och om immateriella värden och värderingar. Det är föremål, byggnader, olika kulturarv men också värderingar, tankar och idéer. 

Jag vill också ta tillfället i akt och säga att det i dag, som jag uppfattar det, finns ett ökande intresse av betydelsen av kulturarvet. Att ha god kännedom om sitt eget kulturarv är en förutsättning för att bygga upp sin egen identitet, men också för att kunna respektera andras kulturer och värden. Detta är i dag hos oss alla en stor och angelägen fråga. 

I revisorernas förslag, Arkeologi på uppdrag, som lämnades till riksdagen före sommaruppehållet, tar man upp organisationen kring den så kallade uppdragsarkeologin. Detta har berörts tidigare. Revisorerna konstaterade att det finns många brister i dagens system och att det bör ske förändringar.  

Vi kristdemokrater instämmer i revisorernas konstaterande. Vi tycker också att det är anmärkningsvärt att Riksantikvarieämbetet, som är ansvarig tillsynsmyndighet för verksamheten, samtidigt bedriver Sveriges största uppdragsarkeologiska verksamhet. Vi delar också revisorernas uppfattning att upphandling av arkeologi bör omfattas av lagen om offentlig upphandling. Vi tycker också att det är nödvändigt att göra en översyn av de faktiska kostnaderna för staten men också för exploatörerna.  

Regeringen har för flera år sedan utlovat en översyn av kostnadsutvecklingen. Den har ännu inte genomförts. Min förhoppning är att den här debatten ska mynna ut i att detta kommer till stånd.  

Vi kristdemokrater stöder alltså revisorernas samtliga förslag och där hänsyn tagits till remissinstanserna. Vi anser att riksdagen bör besluta i enlighet med dessa förslag.  

Tyvärr väljer Socialdemokraterna tillsammans med Vänsterpartiet i utskottet att vara något mer otydliga, eller mindre tydliga. De har en något mer njugg hållning i frågorna. Detta är emellertid frågor som är av största vikt för att vi ska få en tydlig organisation när det gäller frågor som rör uppdragsarkeologi.  

Herr talman! Jag vill uppmärksamma riksdagen på ett av revisorernas förslag. Det var ett förslag som mötte ganska stark kritik från remissinstanserna. Det rör ansvaret för upphandlingen av uppdragsarkeologi. Revisorerna föreslog i det förslag som gick ut på remiss att exploatörerna helt skulle ta över ansvaret för upphandlingen.  

I dag ligger ansvaret hos länsstyrelserna trots att det är exploatörerna som får bära kostnaderna.  

Flera remissinstanser påpekade risken för att det fanns ett hot när det gällde att kvaliteten i undersökningarna möjligtvis så att säga kunde få betala lite av detta, och det ville man inte ställa upp på. Det tycker inte heller vi från samtliga borgerliga partier som har reserverat oss i den frågan.  

När förslaget kom tillbaka till revisorerna efter remissomgången mildrade man sitt förslag. Man tyckte att en utredning behöver komma till stånd som ser på exploatörernas möjlighet att upphandla. Det tycker vi är bra. Man vill alltså ha en utredning. Vi tycker att exploatörerna, som också har kostnaderna, ska kunna upphandla. Men man får då ta in det som remissinstanserna anförde om att det inte får ske på bekostnad av kvaliteten. Det är viktigt att kvalitetsaspekten lyfts fram. Det har vi också anfört i en reservation.  

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation 3 under punkt 4. Vi kristdemokrater står självfallet bakom samtliga våra reservationer i betänkandet men vill för tids vinnande yrka bifall bara till reservation 3 under punkt 4. Vi stöder alltså en utredning i frågan, och vi utgår från att utredningen också utgår från att exploatörerna ska ha ett större inflytande på upphandlingen men att kvalitetsaspekterna vägs in.  

Anf. 53 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! När det gäller den sedan länge diskuterade frågan om huruvida det är rätt att uppdragsarkeologin ska ligga under Riksantikvarieämbetets ansvarsområde har nu ett enigt utskott beslutat att den ska utredas.  

Utskottet har egentligen fattat beslut om att vi alla vill att de ska skiljas. Vid en skilsmässa kan man inte bara slänga ut den ena parten, utan man måste, såvitt jag förstår, hitta en bra lösning på hur skilsmässan ska gå till. Det borde också ha kunnat göras i detta fall.  

Det är i alla fall ett steg i rätt riktning att detta ska utredas. Men samtidigt tycker jag att det är att förhala ett kommande beslut som i stället borde ha kunnat fattas direkt. En grundläggande syn i all verksamhet är att en utförare inte ska utföra revision av sin egen verksamhet, vilket blir följden av att de sitter under samma tak. Jag har dock, som vanligt när det gäller oss i oppositionen, fått finna mig i att majoritetsbeslutet har blivit att vi ska göra en utredning. Min förhoppning är bara att det blir en snabb utredning. 

Arkeologiska utgrävningar är oerhört viktiga för att vi ska kunna få lärdom om de tidigare generationernas leverne. Det kan dock innebära stora kostnader för exploatören och tidsförskjutningar vid planering av bygge. 

I Centerpartiets motion har vi lyft fram de ekonomiska problem som kan uppstå i samband med byggande av infrastruktur och bostäder.  

Ett exempel kan vi finna i Arbogas innerstad där det ska byggas sex lägenheter på en tomt som är belägen i ett av riksintresse klassat område. Exploateringen av tomten har fått en tidsförskjutning på drygt två år för att utredning och arkeologiska utgrävningar ska göras. Det beräknas kosta 12–14 miljoner kronor. Kostnaderna för att bygga de sex lägenheterna är runt 7 miljoner kronor. Vem ska bekosta detta? Ska det bli högre hyra för dem som bor i lägenheterna, eller kan man få ersättning för utgrävningskostnaderna? Kostnaden per kvadratmeter lär bli omkring 14 000 kr.  

Det finns inskrivet i 2 kap. 13 § kulturminneslagen, 1988:950, att bidrag kan erhållas om fornminnen finns i ett område med samlad äldre bebyggelse. Det står bland annat att bidrag får lämnas om det inte finns möjlighet att anpassa bebyggelsen så att en fast fornlämning inte berörs och om kostnaden för åtgärderna är stor.  

Dessa bestämmelser är emellertid inte tvingande enligt lagen, vilket innebär att exploatören kanske inte får bidrag. Lagen som jag hänvisar till är faktiskt 15 år gammal. Centerpartiet anser att det är hög tid att se över den. Sedan den skrevs 1988 har intresset för fornlämningar ökat, och i dag finns det knappast något projekt som inte har höga kostnader för utgrävningar. 

Normalt brukar man säga att utgrävningskostnaderna är 2–3 % av hela projektets kostnader. Men i Arboga blir de oerhört mycket större.  

Ett annat exempel är Botniabanan. Där räknar man med att ca 10 % av järnvägens kostnader gäller utgrävningar. Det innebär för sträckan Örnsköldsvik–Kramfors en kostnad på 1 000 miljoner kronor. Visserligen hittar man där värdefulla fornfynd som påverkar hela historiebeskrivningen, men samtidigt kan man ställa frågan: Hur mycket ska ett bygge rimligtvis fördyras? Självklart ska vi, som jag sade, undersöka och ta reda på tidigare generationers leverne, men vi kan av den anledningen inte gräva upp hela Sverige. 

Herr talman! Arkeologiska utredningar och undersökningar som är till nytta för samhället ska finansieras via samhällsmedel. Och bedömningen av analyser ska göras av länsstyrelsen. Detta framgår av betänkandet. Det är viktigt att man ser tillväxten i samhället som en vägledande faktor. Därför bör det tillsättas en utredning som ser över gällande kulturminneslag. Den nuvarande är som sagt 15 år gammal. Är den värd att bevaras, eller behövs en uppdatering? 

Jag tror nog att den behöver ses över för att kunna bli mer framtidsinriktad. Det gäller att ta till vara arkeologisk kunskap, samtidigt som samhällets krav på tillväxt tillvaratas. I dag finns risken att en del idéer om att bygga nytt, alternativt utöka företag, läggs på is därför att hindren verkar oöverstigliga. Det kan bero på just kostnader för arkeologiska utgrävningar men också på att miljöbalken faktiskt sätter stopp för nyetableringar. Vi behöver ett samhälle med tillväxt för att få ett blomstrande samhälle. 

Herr talman! Repetition lär vara kunskapens moder, så jag upprepar en del saker som föregående talar har pratat om. Det handlar då till exempel om konkurrensen mellan momspliktig och icke momspliktig uppdragsarkeologi och om att denna inte är jämställd så länge uppdragsarkeologin ska ligga under UV, som är en myndighet under Riksantikvarieämbetet. Så länge UV är en del av myndigheten är de inte momspliktiga. Det innebär naturligtvis att det är de som får utgrävningsuppdragen. Detta är inte rättvist mot de privata företag som utför utgrävningar. Dessa tvingas ju lägga på 25 % moms på sina anbud, vilket givetvis leder till att de inte får uppdragen. 

Slutligen vill jag säga några ord om samarbete mellan professionella arkeologer och ”bygdens folk”. Det är viktigt att engagera ortsbefolkningen vid utgrävningar. Det skapar intresse och förståelse för historia som berikar deras bygd. Det är också värdefullt för arkeologerna. 

Jag vill passa på att berätta lite grann om Norrlands största silverskatt funnen ungefär fem kilometer från där jag bor. Man hittade skatten för exakt 100 år sedan. Bland annat hittade man originalet till den vackra silverring som jag här kan visa för er.  

Detta gjorde att man sade: För 100 år sedan kan man inte ha hittat allt som fanns nedgrävt. I somras, 100 år efter upptäckten, bestämde man sig därför för att en ny utgrävning skulle göras. Under de här åren har naturligtvis mycket hänt i naturen. Bland annat har man dämt upp älven alldeles i närheten. Det gör att det var vissa problem att hitta var drängen i fråga egentligen hittade silverskatten. 

Vad gör man då? Ja, naturligtvis tar man kontakt med ortsbefolkningen. Det är ju de på orten som sitter inne med historien. De fick vara med och leta och gräva. Dessvärre har man hittills antagligen inte hittat den rätta platsen, för det kan inte vara så att allting hittades 1903. Dock hittade man ingenting nytt i somras. 

Den kunskap som ortsbefolkningen ändå kunde tillföra utgrävningen och det intresse som väldigt många unga visade som kom dit och grävde var fantastiskt. Ansvarig arkeolog för utgrävningen sade: Det här är det mest fantastiska som jag någonsin har varit med om. Han är i min ålder, så han har varit med om en hel del. 

Herr talman! Jag står bakom alla reservationer men yrkar bifall endast till reservation 4 under punkt 5. 

Anf. 54 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Först har jag ett litet citat: ”En arkeolog är den bästa make en kvinna kan skaffa sig. Ju äldre hon blir, desto mer intresserad blir han av henne.” 

Nåväl, det är väl inte bara arkeologerna som tar hand om sin käresta – det gäller såväl man som kvinna. Men något lite ligger väl i att arkeologerna gör ett förtjänstfullt arbete och med kärlek går in för det som de sysslar med, från början till slut. 

Revisorernas syften med förslagen ligger i stort sett i linje med den uppfattning som även vi haft och som vi i olika sammanhang har diskuterat och bör vara en utgångspunkt för det fortsatta arbetet. 

Huvudpunkten gäller att en utredning görs. 

När det gäller formalia vill jag att riksdagen som sin mening tillkännager vad utskottet framfört om uppdragsarkeologin och därmed bifaller Riksdagens revisorers förslag i 2002/03:RR11 under punkt 4 i denna del och under punkt 5 samt delvis bifaller förslaget under punkterna 1 och 2 och motion 2002/03:Kr9. Vidare föreslås avslag på motion 2002/03:Kr7, yrkandena 1, 2 och 7, motion 2002/03:Kr8, motion 2002/03:Kr236, yrkande 2 i denna del, och motion 2002/03:Kr372, yrkande 10. Därefter följer vi vidare betänkande 2002/03:KrU2 och yrkar avslag på de motionerna samt bifall till förslaget i betänkandet. 

Sedan har vi utredningen. ”Äntligen” har det sagts – detta tycker vi, också jag – att man skulle kunna utropa när det gäller att de länge diskuterade frågorna om den uppdragsarkeologiska verksamheten ska utredas. Utskottet anser, liksom regeringen, att det behövs en utredning av många frågor. 

Kvalitets- och kostnadsaspekter har tagits upp av revisorer och motionärer och av regeringen. Alla anser vi att undersökningarna ska vara av god vetenskaplig kvalitet och att de ska genomföras till en rimlig kostnad. Utredningen kommer att visa utfallet. 

Vidare bör utredaren analysera förutsättningarna för verksamheten och lämna ett förslag om en framtida organisation med utgångspunkten att UV ska skiljas från RAÄ.  

Detta med staten som beställare av uppdragsarkeologi och på vilket sätt organisationen ska få tillgång till vetenskaplig kompetens av hög kvalitet bör också klarläggas. Anknytningen till forskarsamhället och resultatredovisning enligt uppsatta mål bör också ingå. 

Dessutom bör regeringen låta utreda hur de samlade kostnaderna för uppdragsarkeologin har utvecklats och hur exploatörernas utökade kostnadsansvar även för fyndhantering och konservering har utfallit. 

Vidare handlar det om eventuell auktorisation av arkeologer och om detta kan ses som ett tydligare krav på kompetens och som något som ger förutsättningar för hög vetenskaplig kompetens. 

Vilka ska auktoriseras – personer, organisationer eller företag? Vilka krav på utbildning, erfarenheter och lämplighet bör ställas? Vilket organ ska besluta om auktorisation? 

Herr talman! Helt kort ska jag föredra övriga förslag. 

Lagen om offentlig upphandling är inte tillämplig vid verksamhet som benämns som särskild utredning, arkeologisk förundersökning eller särskild undersökning – detta på grund av myndighetsutövning. Dessa bestämmelser finns i kulturminneslagen och gäller sedan år 1997. 

Dock är det viktigt att påpeka att det i dåvarande proposition och betänkande sägs att ett upphandlingsliknande förfarande får tillämpas.  

Formerna för hur uppdragsarkeologin beställs bör också ingå i utredningen. 

Momsfrågan, som motionärer tagit upp, är också något som kan få en annan betydelse med en eventuellt ändrad organisation. Detta är ju också en skattefråga. 

Önskemål om att exploatörerna ska ta över ansvaret vid upphandling av arkeologitjänsterna tas också upp av motionärer. En utredning av uppdragsarkeologin bör självfallet grundas på kunskap om hur det nuvarande regelsystemet fungerar och tillämpas. När denna kunskap inhämtats kan diskussionen om beställningsansvaret ta vid. 

Ett liknande förfarande kommer det att vara med exploatörernas ökade kostnadsansvar där vissa tycker att gränserna är oklara vad gäller ambitionsnivåer bland annat i samband med publicering av arbetet och vetenskapliga analyser. Vi har också hört signaler om detta från expertisen. 

Sedan vill jag helt kort ta upp förslaget om att göra en översyn av kulturminneslagen. Det önskas en prioritering utifrån helhetssynen att arkeologisk kunskap inte alltid ska gå före behovet av tillväxt i samhället. Detta är ett dilemma – om man får kalla det så – och detta kommer alltid att finnas och måste bedömas vid varje tillfälle. 

Herr talman! Sammantaget tycker jag att i många frågor har utskottet i varje fall numera en samsyn. Texterna är väl genomarbetade för ett vidare arbete med en förestående utredning. 

Vi är alla medvetna om att konflikter kan uppstå mellan olika parter. Detta har uppmärksammats under ärendets gång. Man kan ju alltid önska sig en ännu snabbare gång av ärendet. Men vi vet alla att det är rimligt att en fullständig kontroll genomförs så att de olika faktorerna kommer fram innan ändringar kommer att ske. 

En utredning kostar resurser men är nödvändig för olika beslut. Därför är det viktigt med ett bra förarbete. Utskottskansliet har som vanligt gjort en god insats och fått med alla inlägg som har debatterats under gången. 

Kulturutskottet har i god anda genomlyst problemen, tagit till sig information och nu kommit fram till det som debatteras i dag. Vi ledamöter representerar dem som finns utanför den här byggnaden. Det är vår viktigaste uppgift att lyssna av för att kunna göra ett ställningstagande. Som ganska ny ledamot tycker jag att det är så här riksdagen ska göra ett gott jobb på ett demokratiskt och riktigt sätt. 

Anf. 55 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Herr talman! Det är väl härligt, Göran, att se en så totalt enig opposition för en gångs skull i ett ärende här. Det gör det kanske lite enklare. 

Jag ställde en fråga i mitt anförande om du vet när utredningen ska bli klar. Det tror jag som jag sade tidigare är väldigt viktigt för väldigt många människor att få veta, eller ha en aning om i alla händelser. Det är det ena. 

Det andra jag skulle vilja ta upp gäller upphandlingen. Varken du eller jag var med 1997 och behöver vara belastade av det beslut som riksdagen fattade då. Därför vill jag gärna höra din inställning när ni nu inte har velat ge något direktiv. 

Oberoende av om uppdragsverksamheten skiljs från RAÄ eller inte, skulle det inte egentligen redan nu vara rimligt att upphandling av uppdrag sker i enlighet med lagen om offentlig upphandling och att den inte bara, som du själv nämnde, får tillämpas? Vi har sett alltför många exempel på att det inte har gjorts. 

Jag menar nu inte de riktigt små uppdragen utan betydligt större uppdrag. Är det inte rimligt att man använder sig av lagen om offentlig upphandling när det gäller konkurrensutsatta arbeten? 

Anf. 56 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Herr talman! Bara för att jag heter Göran Persson har jag inte samma inblick i regeringens arbete som han. Jag kan inte veta exakt när utredningen ska tillsättas och när besked ska lämnas. Givetvis vill också vi från majoritetens sida att den kommer i gång snarast möjligt. Jag kan inte tänka mig annat att det även är regeringens ambition. 

Vad gäller upphandlingsförfarandet är vi lekmän på området, även om vi har sysslat med frågorna tidigare. Det är ändå expertisen som kan detta. Jag kan inte sätta sig in i frågan och ge ett svar och säga att vi ska kunna göra upphandlingen si eller så. Det vill jag inte göra. Det är just därför vi tillsätter en utredning för att ta reda på det innan vi kan komma till skott och fatta ett avgörande i det ärendet. Jag avvaktar. 

Anf. 57 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Herr talman! Vi kan väl göra så att du ringer till den ansvarige ministern och säger: Hej, det är Göran Persson. Nu sätter vi i gång den här utredningen så fort som möjligt! Förlåt skämtet. 

Jag vill höra om principen när det gäller den utredning som nu tillsätts. Jag undrar hur inställningen är. Kan man inte ge direktiv? Jag har uppfattat att Socialdemokraternas inställning har varit: Okej, nu sätter vi i gång utredningen. Men alla de förslag som vi haft från oppositionen som gett inriktningar och haft lite av direktivform vill man inte ställa upp på. 

Är det något tokigt att även från riksdagen ge inriktningen på en utredning som ska genomföras? Har du något principiellt emot det så skulle jag vilja höra det. 

Sedan står det att utredningen ska komma i gång hösten 2003. Om vi bortser från skämten hoppas jag att ni använder er av det inflytande ni ändå har från s-riksdagsgruppen och ser till att den kommer i gång så fort som möjligt. 

Anf. 58 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Herr talman! Givetvis tar regeringen åt sig det vi tar fram här i riksdagen och det vi diskuterar i utskottet. Det kommer vi även att föra fram när vi har diskussioner med departementet. 

Det är ändå viktigt att man får med sig allting utifrån. Det är där man inte ska ha några förutfattade meningar om vad som finns och inte finns. Riksdagens revisorer har på ett mycket bra sätt genomlyst ärendet och haft kontakter med alla instanser. 

Alla instanser är inte riktigt överens om hur upphandling ska ske. Mindre exploatörer har kanske svårigheter att kunna genomföra det, och vissa saker skulle kunna bli dyrare, och så vidare. Det är här utredningen kommer att ge sitt svar. 

Min förhoppning är att vi ska kunna ge direktiv och influenser även härifrån. Det har debatterats så pass mycket. Sedan ska utredningen komma i gång med det snaraste. Men jag kan inte ge någon tidsaspekt där. 

Anf. 59 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Herr talman! Jag har en fortsatt frågeställning utifrån det jag uppfattade att Lennart Kollmats avslutade sin replikomgång med, Göran Persson – dock inte statsministern, som har sagts tidigare. 

I Socialdemokraternas majoritetstext i betänkandet som ni är ansvariga för vill ni göra en utredning. Som jag sagt tidigare tycker jag att det är för otydligt vad ni egentligen vill uppnå, även om det blev lite bättre efter budgetpropositionen som vi fick ta del av. 

Socialdemokraterna väljer att säga att utredningen bör titta på kostnadsutvecklingen. Socialdemokraterna väljer också att säga att utredningen bör titta på kompetensen och kunskapen om upphandlingen. Det är ju bra. 

Men när vi kommer till frågan om att exploatörerna själva ska kunna upphandla uppdragsarkeologi väljer ni att säga att utredningen får visa utifrån dagens erfarenheter om det finns något man behöver titta på. 

Då är min fråga: Tycker Socialdemokraterna att man behöver titta på att exploatörerna själva ska kunna upphandla uppdragsarkeologi? 

Anf. 60 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Herr talman! Det framgår av betänkandet att det ska utredas om exploatörerna har möjlighet att genomföra dessa uppdrag. Det är som Gunilla Tjernberg sade i sin egen motion. Kan alla exploatörer genomföra det? Finns möjligheter för dem? Är det någon som tycker att man har för lite möjligheter, eftersom det krävs mer personal och dylikt att genomföra det? 

I själva betänkandet har vi tagit upp att det finns bekymmer med upphandlingsförfarandet. Det har framkommit även från Riksdagens revisorer att det finns bekymmer med upphandlingen. Det är frågor som behöver tas upp vidare i utredningen. Utan att vara expert köper jag det tänkandet och överlåter åt utredningen att ta reda på det. 

Anf. 61 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Herr talman! Det finns en hårfin skillnad som egentligen är rätt stor. Det är precis som sagts att remissinstanserna visade en oro. Då tyckte revisorerna att man ska titta på frågan. Jag att tolkar Socialdemokraterna och ytterligare Göran Persson i svaret som att ni egentligen inte är beredda att titta på frågan. 

Det finns med i vår reservation från den borgerliga kanten att man ska ta den oro som finns på allvar. Enligt mitt sätt att se duger inte det skäl man för fram. Det har vi redan tillgodosett i vårt förslag i reservationen. Inte ens det var Socialdemokraterna beredda att tillmötesgå. 

Då tolkar jag ändå svaret så att utredningen egentligen inte ska prioritera att titta på exploatörernas – och det gäller även privata aktörer – egna möjligheter att göra upphandlingar när det gäller arkeologi. Har jag dragit en slutsats som Göran Persson ställer upp på? Det är i alla fall min tolkning av både det som står i texten och det svar som jag fick nu. 

Anf. 62 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Herr talman! Jag ska läsa innantill ur utskottets betänkande om beställningsansvaret: ”En utredning om uppdragsarkeologin bör självfallet grundas på kunskap om hur det nuvarande systemet har fungerat och hur det nuvarande regelsystemet tillämpats. Först sedan ett sådant underlag har tagits fram och sammanställts kan en bedömning göras av om det är nödvändigt att överväga en ändrad ansvarsfördelning när det gäller beställningen och upphandlingen av uppdragsarkeologin.” 

Jag tycker nog att det är ganska klart att man ska se över om det ska finnas möjligheter för exploatören, om det anses nödvändigt och om man efter utredningen ser att det inte fungerar som det borde göra. 

Anf. 63 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! Jag återkommer till detta med utredningen som ska göras. Eftersom vi alla i utskottet är så rörande överens kan jag inte låta bli att ställa frågan: Vad var det som gjorde att Socialdemokraterna inte ställde upp på en omedelbar delning?  

Det enda positiva som jag personligen kan se med detta är ju att det skapar ett arbetstillfälle för den person som ska göra utredningen. Men när vi vet att alla vill att det ska göras en delning – revisorerna och alla i utskottet tycker det – borde man kunna genomföra den med en gång.  

Varje gång man gör en förändring inom en organisation måste man se över hur det ska fungera, och det måste ju ligga i utredningens arbete. Nu blir det en lång process som förhalar alltihop. 

Jag funderar också över kulturminneslagen från 1988. På sikt måste man säga nej till ersättningar eftersom det inte kommer att finnas pengar. Varför kan man då inte se över kulturminneslagen?  

När regeringen skjuter upp infrastruktursatsningar funderar jag ibland om det bland annat kan vara därför att man ser att de kommer att bli mycket dyrare på grund av alla utgrävningar. Jag nämnde som exempel en del av Botniabanan som kostade 1 miljard. Upprustningen av E 4 söder som Sundsvall är uppskjuten eftersom man där planerar att bygga över en fornminnesplats av samma dignitet som Birka. Det är klart att det blir dyrt om man ska göra utgrävningar. 

Hur ser Göran Persson på kulturminneslagen? 

Anf. 64 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Herr talman! Fler har fört fram att det inte behövs någon utredning. Att först utreda innan det sker en delning är ju att ta ansvar för förändringar. Gör man tvärtom tar man inte precis något ansvar. Det vore nästan ansvarslöst.  

Vi är överens om att det ska göras en utredning. Låt då denna utredning också se över verksamheten, kostnaderna, hur upphandlingen fungerar och vem som gör vad inom uppdragsarkeologin. Vad är det som fungerar? Det finns säkert sådant som fungerar bra, även om det tyvärr inte har framkommit i debatten i dag. Vem ska göra vad? Vad är det som fungerar bra respektive dåligt? Vilka förändringar är det som behöver göras? 

Detta är ett oerhört komplext problem med många variabler. Jag kan inte alla detaljer, så jag ser fram emot den här utredningen för att jag ska kunna sätta mig in i verksamheten än mer. 

Revisorerna har gjort ett bra jobb. Nu ska en utredning ta vid. Jag tycker att det är rätt gång i ärendet, även om det tyvärr tar lite tid. 

När det gäller insatserna för ersättning vill jag kort säga att det alltid är ett dilemma. Det står klart att man inte ska göra en utgrävning för utgrävningens skull, utan man ska ha med sig tanken att utvecklingen av samhället inte ska stoppas. Men det får man bedöma från fall till fall. Det är ett dilemma. Jag kan inte säga annat än att man ska göra en avvägning från gång till gång. 

Anf. 65 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! Göran Persson säger att det är ansvarslöst att inte utreda. Men vid en delning måste man ändå göra en översyn. Så är det också i all annan verksamhet i samhället. I samband med en förändring i ett företag måste man se över hur den ska genomföras på bästa sätt. På det viset sker det ingen förhalning. 

Jag fick inte svar på min fråga om ifall inte kulturminneslagen från 1988 borde ses över. 

Göran Persson nämnde inledningsvis att det krävs kunskap vid uppdragsarkeologi. Jag skulle vilja få detta lite mer förklarat eftersom jag inte riktigt förstod det. Min tolkning skenade då i väg: Jaha, därför ska vi alltså ha det som vi har det med utgrävningarna. Privata aktörer har inget att hämta därför att de inte har tillräckligt med kunskap. Men jag hoppas att jag misstolkade det hela. 

I verkligheten när det är fler och fler ställen som ska grävas ut räcker de personer som länsstyrelsen anställer normalt inte till. Då anlitar man i stället personer från privata utgrävningsfirmor. I många fall blir de till och med chefer över utgrävningarna. Jag skulle vilja höra vad Göran Persson har för syn på detta med privata aktörer kontra myndigheter. 

Anf. 66 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Herr talman! Jag börjar med det sista om kunskaper. Givetvis har privata aktörer kunskaper. Lagen om offentlig upphandling är från 1997, och även om man inte ska tillämpa den står det ingenting om att man inte får göra det. Det är upp till länsstyrelserna själva att göra en bedömning från gång till gång om man ska låta privata aktörer komma in på marknaden eller om man ska välja någon annan. Det är ett beslut som måste fattas från fall till fall. Varför det inte görs kan inte jag svara på här. Vi har ju hört från revisorerna och andra instanser att så inte sker på alla håll. Vi får ta till oss detta och se över varför det inte har skett. Det finns ingen anledning till att man inte ska ha möjlighet att anlita privata aktörer. 

Jag vågar inte ge mig in i en debatt om kulturminneslagen från 1988. Den får vi återkomma till vid ett annat tillfälle. 

Anf. 67 PETER PEDERSEN (v):

Herr talman! Det är alltid trevligt att diskutera kulturpolitiska frågor i kulturutskottet. Vi kan kosta på oss lite roliga anekdoter och andra skämtsamma saker. Även den här debatten har innehållit sådant. 

Utskottets ordförande Lennart Kollmats från Folkpartiet pratade om krumbukter från Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöparitet. Han sade att vi har gått från klarhet till klarhet. Det tar jag som beröm. 

Gunilla Tjernberg från Kristdemokraterna sade, och det tycker jag är ett klassiskt citat: ”Det är en hårfin skillnad som är rätt stor.” Det ligger mycket i det. 

Jag gjorde tappra försök att få ett enigt utskott. Man brukar säga att politik ska vara det möjligas konst. Men de borgerliga partierna har lyckats att göra frågan om uppdragsarkeologins ställning i framtiden till någonting som liknar en mycket komplicerad arkeologisk utgrävning utförd av amatörer där alla tävlar om att ta åt sig äran av eventuella framtida fynd. 

Jag har väldigt svårt att förstå den argumentationen. Man försöker att göra detta med att vi skiljer oss åt till en jättestor grej. Om man läser Riksdagens revisorers förslag till riksdagen, 2002/03:RR11 Arkeologi på uppdrag, står det följande på s. 6: Revisorerna föreslår att regeringen utreder de närmare förutsättningarna för att skilja den arkeologiska uppdragsverksamheten från Riksantikvarieämbetet. 

Sedan har Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet skrivit en motion, Kr9, där vi begär att regeringen tillsätter en utredning med uppgift att se över den uppdragsarkeologiska verksamheten. Vi nämner också att man först bör analysera förutsättningar för att skilja avdelningen för arkeologiska utredningar, UV, från Riksantikvarieämbetet, RAÄ.  

Mycket riktigt, som bland annat Lennart Kollmats påpekade, har detta ytterligare förtydligats. I budgetförslaget för nästa år står följande: Utgångspunkten för hela utredningen ska vara att UV ska skiljas från RAÄ. Jag tycker att det är ett väldigt tydligt besked. 

Då vill jag anknyta till det som Birgitta Sellén i Centern sade. Hon sade någonting i stil med att om man ska skiljas åt ska den ena inte bara slängas ut, utan man ska veta hur det ska gå till.  

Sedan tycker jag, Birgitta, att du pratar emot dig själv helt och hållet, för du säger faktiskt att man bara, pang på rödbetan, ska skilja de här två verksamheterna åt och efteråt fundera på hur det ska gå till. 

Det är en hårfin skillnad mellan majoritetstexten och de borgerliga partierna som har avvikande uppfattningar. Jag vill hävda att den motion som s, v och indirekt mp tidigare hade ligger mycket närmare revisorernas ursprungliga förslag. Vi säger nämligen att frågan ska utredas men att utgångspunkten ska vara att vi ska skilja UV från RAÄ. Det brukar också vara den normala ordningen här i Sveriges riksdag att man utreder och har en klar bild om hur saker och ting ska fungera när ett beslut väl fattats, för då ska det genomföras så fort som möjligt. 

Jag delar det önskemål som Lennart Kollmats med flera uttrycker, att det ska gå fort att ta fram underlag. Det borde också finnas förutsättningar för att det blir en ganska snabb utredning och att man kommer fram till kloka beslut. Men jag har lite svårt att förstå riktningen, att ni hela tiden försöker hitta någon liten angreppspunkt hos majoriteten som egentligen inte finns. 

Jag skulle önska att jag kunde säga äntligen, för tänk om vi för en gångs skull kunde ha blivit ett enigt utskott i den här frågan. Jag börjar bli lite bekymrad, för om vi inte lyckas med det i den här frågan är frågan när vi ska lyckas, eftersom vi de facto har i princip samma uppfattning. Det enda vi diskuterar är om man ska utreda först och sedan fatta slutgiltigt beslut eller om man först ska fatta beslut och sedan utreda. Jag blir lite bekymrad om det är en annan åsikt hos de borgerliga partierna, att man alltid ska veta exakt vad utredningen ska komma fram till. I så fall är det ingen idé att ha någon utredning över huvud taget. 

Med de orden, herr talman, vill jag yrka bifall till majoritetstexten och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 68 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! Jag ska lite kort förklara igen vad jag menade när jag talade om att skiljas. När man skiljs kan man ju inte bara slänga ut någon. I och för sig har jag aldrig skilt mig, så jag vet inte hur det går till, men jag har ju hört andra berätta. Du kanske söker upp en advokat och sedan har en prövotid, och det kanske går att jämställa med utrednings- och remisstid. Men när man är på det klara med vad man vill, även vid en skilsmässa, behöver man nog inte ha det på samma sätt med en utredning och allt, utan det fungerar ganska snabbt. Och vi vet ju vad vi vill i utskottet. Det är av den anledningen som jag ifrågasätter att man måste ha en utredning som tar tid. 

Peter Pedersen som kommer från skolans värld vet att i samband med att man gör förändringar i organisationen i en skola måste man tänka igenom vad man ska göra för att det ska funka bäst på skolan. Skolorna har inte råd att tillsätta en massa konsulter som ska utreda i förväg. Det finns det inte ekonomi för. Jag tycker att vi också behöver spara lite pengar i statens finanser. Vi har alldeles tillräckligt med utredare redan. 

Jag har funnit mig i majoritetsbeslutet, men jag vill ändå peka på att jag tycker att det är en förhalning som vi håller på med. 

Anf. 69 PETER PEDERSEN (v) replik:

Herr talman! Jag kan bara igen konstatera att majoritetstexten i det här fallet är i enlighet med revisorernas förslag, nämligen att regeringen ska tillsätta en utredning för att närmare se över förutsättningarna. 

Jag har inte heller någon erfarenhet av skilsmässa. Däremot har jag erfarenheter från skolan, och jag hoppas att vi kan vara överens om att om någon kommer på att man ska lägga ned en skola i en kommun, vilket jag har varit med om i min hemkommun, bör man rimligtvis veta nästa dag vart eleverna ska ta vägen. Man kan inte först fatta beslut om att lägga ned och sedan säga att man får se hur man löser problemet, utan först utreder man. Av olika skäl tvingas man vidta vissa åtgärder, och då bör man veta hur det ska gå till. För det brukar det krävas någon typ av beredning, det som kallas utredning. 

Fortfarande hävdar jag att majoriteten har anslutit sig till revisorernas förslag i allt väsentligt. Vi säger att vi ska utreda alla de frågor som borgerligheten efterfrågar i sina reservationer, medan de borgerliga, även Centern, i princip säger att man utan ytterligare fördröjande utredning ska fatta beslut om ifall man ska skilja de här enheterna åt. Då vill jag fråga borgerligheten: Hur ska det fungera dagen efter det att vi fattat beslutet här i riksdagen? 

Anf. 70 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Herr talman! Om vi skulle fatta beslut i dag om att skilja UV från RAÄ kan vi ju inte verkställa det i morgon, utan vi måste bestämma ett datum för när det ska ske. Under tiden fram till det datumet kan man ju se över hur man ska göra. 

Peter Pedersen gjorde en jämförelse med skolans värld. Då återgår jag också till den och säger: Det här handlar inte om att lägga ned uppdragsarkeologin, utan det handlar om att skilja UV från RAÄ. Det handlar alltså inte om att lägga ned en skola. Om man däremot på en skola skulle bestämma sig för att införa årskurslös undervisning i stället för årsbunden, då skulle arbetslaget börja fundera över hur det ska fungera. Arbetet i verksamheten löper ju i alla fall vidare hela tiden fram till dess att man bestämmer att den eller den hösten ska undervisningsmetoden ändras. På samma sätt är det här, att man bestämmer ett datum för när beslutet ska verkställas. 

Anf. 71 PETER PEDERSEN (v) replik:

Herr talman! Jag tycker fortfarande att det är en lek med ord. Vi verkar vara överens om att vi kan inte i morgon skilja UV från RAÄ. Däremot är vi överens om att vi ska skilja UV från RAÄ. Det vi då säger, med stöd av Riksdagens revisorer, är att vi vill att man närmare tittar på förutsättningarna, på hur det ska gå till och att man belyser alla andra frågor som ni har väckt och som jag inte tänker upprepa. 

Jag tycker fortfarande att det är en hårfin skillnad. Det är trist att vi inte kan visa att vi kan komma fram till gemensamma uppfattningar, utan att vi alltid försöker hitta någon hårfin skillnad som gör att vi kan biträda en egen reservation och få ett streck i någon kolumn någonstans. För den politiska trovärdigheten skull tycker jag att det vore bra om vi någon gång, när vi faktiskt är överens, kunde vara överens om betänkandetexterna och att vi ägnar oss åt reservationer och särskilda yttranden när det verkligen finns något i sak som skiljer oss åt. 

Jag kan bara konstatera att i de flesta andra frågor som jag har varit med och diskuterat här i kammaren, oavsett om det gällt kulturpolitik eller annat, brukar nästan alla vara överens om att frågor ska utredas innan vi fattar beslut, inte i omvänd ordning. 

Anf. 72 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Herr talman! Jag ska försöka att gå ifrån det som är den hårfina skillnaden. Jag vill tillstå att det är möjligt att Peter Pedersen lyckades vända det till att det blivit en del hårfina skillnader, men Peter Pedersen är en pragmatiker. Nog om det. 

Peter Pedersen sade att vi i allt väsentligt var nästan överens. Jag hakade upp mig på ordet förutsättningar för förutsättningar betyder: Är detta möjligt? Går det? Det är däri som jag tror att den hårfina skillnaden ligger. Vi säger att detta ska ske. 

Jag ska gå tillbaka till min fråga och till det som gör den hårfina skillnaden lite större, och det är samma fråga som jag ställde till Göran Persson. I betänkandet säger majoriteten tillsammans med Peter Pedersen att man ska utreda om det finns förutsättningar att skilja UV från RAÄ. Man säger att man ska se över kostnadsökningar och kunskap och kompetens, men man nämner inte att man ska se över detta med att låta exploatörerna själva upphandla. När reservationen om detta ska bemötas säger man att om detta ska ses över utifrån hur det ser ut i dag får utredningen visa. Jag ser en till utredning framför mig. Peter Pedersen, berätta då för mig varför inte detta finns med i majoritetens ställningstagande i betänkandet. 

Anf. 73 PETER PEDERSEN (v) replik:

Herr talman! Det är väldigt tydligt uttryckt från majoritetens sida att utgångspunkten ska vara att vi ska skilja UV från RAÄ. I övrigt hänvisar vi till utredningsarbetet. 

Jag tycker att det blir felaktigt om man hela tiden talar om för utredaren att det inte är nog med att vi ska skilja UV från RAÄ utan att vi dessutom ska se till att det blir en offentlig upphandling och att exploatörernas rätt ska stärkas. Då finns det till slut inte speciellt mycket att utreda, utan då har vi redan bestämt vad utredaren ska komma fram till. Vi säger att det står utredaren fritt, med utgångspunkt från att vi ska skilja de här två enheterna åt i framtiden, att se över hela spektrumet. Vi utgår självfallet från att både regeringen, när man skriver sina direktiv, och utredaren noggrant kommer att analysera vår riksdagsdebatt och betänkandet för att se vilka frågor som är intressanta. Annars vet man att det kommer som ett brev på posten att man får komma tillbaka och svara på de frågorna senare. 

Om vi däremot ska tala om vad utredningen ska komma fram till, håller jag med om att det är helt onödigt att tillsätta en utredning. Det är bortkastade pengar om vi redan vet exakt vad vi vill. 

Anf. 74 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Herr talman! Då får jag tacka för den delen av svaret. Jag har läst betänkandet på det sättet att i den första rutan, som väldigt tydligt anger utskottets förslag i korthet, väljer majoriteten att beskriva vad man tillstyrker i Riksdagens revisorers förslag. Där väljer majoriteten, Peter Pedersen, att beskriva att man ska titta på kostnadsutvecklingen. Man ska titta på kunskap och kompetens. Man ska också titta på att skilja UV från RAÄ. Så man väljer naturligtvis sina ord, och det är ju riktigt. Det ska så göras. 

Men jag konstaterar ändå att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, Peter Pedersen, väljer att inte peka ut att man ska titta på möjligheterna för exploatörerna att upphandla arkeologi. Det måste i sin tur betyda någonting. Även om det är hårfint så har det en ganska stor dignitet i slutsatserna. 

Anf. 75 PETER PEDERSEN (v) replik:

Herr talman! Första rutan är ju faktiskt en sammanfattning av hur utskottet ser på Riksdagens revisorers förslag och på den diskussion och de motioner som har kommit in till utskottet. Återigen är vi väldigt tydliga i att det finns en gemensam syn på att utgångspunkten för den framtida utredning som revisorerna pekar på är att man ska skilja UV från RAÄ. I övrigt står det utredningen fritt att beakta hela spektrumet av frågeställningar, och säkert även andra frågeställningar som inte vi har tagit upp men som finns i olika remissvar från de aktörer som finns på arkeologiområdet. Inte minst RAÄ har ju till exempel kommit med ett remissvar.  

Det står utredningen helt fritt att belysa allting. Det vi inte vill är att man pekar ut exakt, som man åtminstone indirekt kan utläsa från borgerligt håll, vad utredningen ska komma fram till. Det är ju ingen tvekan om att Kristdemokraterna har en klar uppfattning i den frågan, som nu Gunilla Tjernberg tar upp. Självklart kan utredaren belysa detta, men vi är inte övertygade om vad som är rätt och fel i den frågan, utan det här ska utredaren belysa fördelar och nackdelar med. Sedan kommer vi förhoppningsvis att gå till ett klokt beslut. Jag hoppas att vi kan hitta enighet i det här och att det här lilla hårfina då har blivit ännu mer hårfint så att vi inte kan prata om stora skillnader längre. 

Anf. 76 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är en intressant genomlysning som revisorerna har gjort av arkeologin. Det är en genomlysning som borde ha varit gjord för länge sedan. Det finns ju utan tvekan problem på det här området som frågan hanteras i dag. Förändringar är utan tvekan behövliga. 

Jag ska beskriva en verklighet som vi har i min hemkommun. Det är en fördjupning av den beskrivning som Birgitta Sellén gjorde tidigare. 

Arboga innerstad är intressant utifrån ett kulturhistoriskt perspektiv. När vi för ett antal år sedan skulle bebygga en gammal rivningstomt uppstod problem. Tomten är på 1 070 kvadratmeter. Länsstyrelsens beräkningar gällande den arkeologiska utgrävningen på den här tomten låg på 20 miljoner kronor, alltså 19 000 kr kvadratmetern. Utifrån ett befolkningsperspektiv kan man förstå att befolkningen reagerade, för det är samma summa som den idrottshall är beräknad att kosta som kommunen inte har råd att bygga. 

Efter en självrannsakan från länsstyrelsen gjorde man om kalkylen och hamnade på nivån 12–14 miljoner kronor, alltså en summa på 14 000 kr kvadratmetern. Även den summan är som jag ser det helt orimlig. Tomten är enligt kommunens taxa värd 101 000 kr. Den byggnation som ska ske är beräknad till en kostnadsnivå på 6–7 miljoner, alltså betydligt mindre än vad summan för utgrävningen är beräknad till. 

En fråga man då ställer sig är: Finns det någon reell konkurrens när man upphandlar det här? Enligt länsstyrelsen finns det inte det. En annan erfarenhetsmässig fråga är: Är redovisningen till allmänheten sådan att man kan få förståelse från allmänhetens sida för att man gör den här typen av omfattande utgrävningar?  

Men det allvarligaste, sett utifrån ett Arbogaperspektiv, är givetvis att vi kan inte lägga ned en videokabel, vi kan inte lägga ned ett bredband, vi kan inte bygga en ledning till en toalett i dag i innerstaden utan omfattande arkeologiska kostnader. Då kan man fundera över om det här är rimligt i en kommun som tappar befolkning, en kommun där politikerna över partigränserna arbetar hårt för att vända trenden och få tillväxt. 

Givetvis ska vi ha utgrävningar där det är befogat, och givetvis ska värden från tidigare generationer tas till vara. Men det måste vägas mot möjligheten för nuvarande och kommande generationer att leva och bo i sin hembygd. Rimligheten i det här arbetet måste alltså bedömas. Man måste vara medveten om problemen och om de kostnader man ger sig in på. Man måste ha en helhetssyn, helt enkelt, på samhällskostnader och så vidare. Det är inte rimligt att nuvarande lagstiftning lägger en död hand över vissa bygder. 

Då säger man i materialet som vi har här att länsstyrelsen ska göra en bedömning utifrån inriktningen att tillväxt inte får hämmas. Vår erfarenhet i Arboga är att kulturminneslagen tillämpas absolut. Därför är det utan tvekan nödvändigt att göra en översyn av den här lagen. Det är precis det som Birgitta Sellén tidigare har varit inne på och försökt få svar på, men hon har ännu inte fått det. 

Herr talman! Jag vill att frågan prövas och yrkar därför bifall till reservation 5. 

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2003/04:KrU2 
Arkeologi på uppdrag (förs. 2002/03:RR11). 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut fattades under 14 §.) 

8 § Associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Republiken Chile

Föredrogs  

utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU5 
Associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Republiken Chile (prop. 2002/03:91).  

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 14 §.) 

9 § Europa-Medelhavsavtalet mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Libanon

Föredrogs  

utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU7 
Europa-Medelhavsavtalet mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Libanon (prop. 2002/03:108). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 14 §.) 

10 § Norden

Anf. 77 GÖRAN LENNMARKER (m):

Herr talman! Vi ska nu debattera det betänkande som handlar om Norden. Låt mig på en gång, så att jag inte glömmer det, yrka bifall till reservation 1 från Moderata samlingspartiet. 

För inte mer än 12–15 år sedan gick det en taggtråd – inte bokstavligen men bildligt – genom Östersjön. Vi hade stor skillnad mellan länderna väster och öster om Östersjön. Finland var ju också med i det fria Norden, men vi hade de tre baltiska länderna som var ockuperade av Sovjetunionen. 

Sedan har det skett en fantastisk utveckling. Det har ju gått mycket bra i Europa i stort under 1990-talet. Det är väl Balkan och Balkankrigen som är det stora undantaget från detta. Men i denna mycket positiva utveckling är frågan om inte just utvecklingen i Norden har varit den mest fantastiska. Vi har haft en fredlig utveckling och en stark utveckling av demokrati och ekonomi. Det är särskilt anmärkningsvärt att det har gått så bra med tanke på den situation som rådde i de baltiska länderna vad avser minoriteter. 

Nu är vi i den situationen att vi har tre stabila demokratier och snabbväxande marknadsekonomier i form av Estland, Lettland och Litauen på andra sidan Östersjön. De har också en hel del problem, naturligt nog. 50 års ockupation, förtryck och vanstyre försvinner inte så lätt. De har en bra bit kvar till den levnadsstandard och de allmänna samhällsförhållanden som vi i väst betraktar som normala. 

Den här utvecklingen har stötts mycket kraftfullt från Norden och de nordiska länderna. Vi kan ju bara erinra oss det som vi har gjort från Sverige. I början av 1990-talet stod vi på Norrmalmstorg för att stödja den baltiska frihetskampen. Våren 1992 inledde Sverige frihandelsavtal, som faktiskt blev stilbildande för hela Europa och EU, med Estland, Lettland och Litauen. Vi har haft, och har, ett omfattande försvarssamarbete. Vi har hjälpt dem att bygga upp sina demokratiska försvarsmakter. Så vi har ett solitt samarbete med de här tre länderna. 

Nu kommer Estland, Lettland och Litauen att fullt ut bli, som de själva säger, fullvärdiga medlemmar av det fria Europa. De kommer med som medlemmar i EU och Nato i maj nästa år. Det är ett drygt halvår dit. Estland, Lettland och Litauen kommer därmed att finnas med i alla de europeiska samarbetsorganisationerna. 

Östersjön blir nästan som en insjö inom EU. Det är Kaliningrad och området längst in i Finska viken om inte är EU-territorium, annars kommer Östersjön att vara det. Så här ser det ut. Det är bara att notera den fantastiska utvecklingen. 

Vi fem västeuropeiska länder i Norden har samarbetat under hela efterkrigstiden. Det var fem relativt små länder norr om Tyskland som skapade Nordiska rådet och fann att det var klokt att ha ett samarbete mellan fem länder som kände en betydande gemenskap. Detta samarbete har också skapat en betydande gemenskap. Det var inte bara så att den fanns, utan själva samarbetet i sig skapar också detta. 

Nu har vi en ny situation. Nu är vi åtta små länder som finns norr om Tyskland–Polen och väster om Ryssland. Det är små länder med tillsammans drygt 30 miljoner invånare. Jag räknade ut att vi är ungefär 6 % av det framtida EU:s och EFTA:s befolkning. Vi måste ju lägga ihop EU och EFTA i det här sammanhanget eftersom Norge och Island inte är med i EU. 

Då är frågan hur vi ska arrangera vårt samarbete framöver. Vi har det befintliga Nordiska rådet där de fem länderna i Norden har ett samarbete med över 50 år på nacken. De baltiska länderna har sinsemellan byggt upp en baltisk församling, ett baltiskt samarbete. Då är frågan om vi ska göra någonting. Eller ska vi inte göra någonting alls och säga att det har fungerat bra som det är och vi behöver inget mer? 

Den andra linjen är att vi inte ska göra det nu, men någon gång i framtiden. Det tycker jag är en ganska arrogant linje. Alla europeiska samarbetsorganisationer har sagt till central- och östeuropéerna att de är välkomna, att de ska sno på och komma in så fort som möjligt och att man ska hjälpa dem på alla sätt. Även om det finns olika nivåer som skiljer sig med hänsyn till den historiska utvecklingen, har man ändå sagt att ett tidigt medlemskap är önskvärt. Det ska gå så snabbt som möjligt, och de är varmt välkomna. Det gör att jag tycker att idén att säga inte nu men någon gång i framtiden är helt och hållet fel. 

Sedan har vi alternativet att säga att vi åtta länder ska finna en form för samarbete. Det ligger ett värde i att vi kan samarbeta utöver det som ligger inom EU, Nato, Europarådet och OSSE. Vi finner områden där vi kan behöva samarbeta. På nordiska ministerrådssidan kan det vara tekniska lösningar och sådana saker som man kan finna. Men det kan finnas saker också på den parlamentariska sidan. Det ligger ett stort värde i att parlamentariker och politiker från dessa åtta länder kommer samman, lär känna varandra, debatterar och diskuterar och utbyter erfarenheter. Mycket av det som tillhör mjukvaran i det internationella samarbetet, som ibland är svårt att ta på, är nog så viktigt. 

Det är därför vi moderater menar att det nu, i det ögonblick som nu är, när Estland, Lettland och Litauen kommer med fullt ut i EU och Nato, är rätt att erbjuda dem medlemskap i Nordiska rådet. Det är en signal om att vi vill bygga det här samarbetet. Man kan naturligtvis diskutera praktikaliteter. Man kan till och med tänka sig att starta någonting nytt. Det finns en del som menar att det vore fel att Nordiska rådet ska komma med sina färdiga lösningar till de baltiska länderna. 

Det här är praktiska ting, och det kan man ha lite olika meningar om, men jag tycker att det centrala är att vi åtta små länder ska finna en mekanism för ett ordentligt, nära och tätt samarbete utöver och kompletterande det som finns i de olika europeiska institutionerna. Om vi inte gör det kommer de baltiska länderna naturligtvis att säga att Norden inte är så intresserat och att man aldrig kommer att finnas med i familjen. De kommer självfallet att vara goda grannar men inte vara med i familjen. Jag tror att den centrala frågan som vi alla partier i Sveriges riksdag måste ställa oss är om det är så vi vill ha det. Ska vi ha goda grannskapsförhållanden, eller är man med i familjen? Det är den alldeles centrala frågan som vi har att behandla i det här sammanhanget. 

Jag tror också att Nordiska rådet skulle vinna på detta. Det blir mer relevant. Det kommer att stärkas genom att det blir fler länder som befinner sig i en oerhört positiv utveckling och som dessutom skulle behöva det umgänge som ligger i Nordiska rådet med den typen av flerförgrenat parlamentariskt samarbete. 

Invändningen som framförs i betänkandet är att Norden är en språklig och kulturell gemenskap. Jag menar att den invändningen inte är hållbar. Förvisso finns de nordiska språken. Men när Finland kom med en gång i tiden var större delen av Finland inte en del av denna språkliga gemenskap. Men till följd av att man var med i Nordiska rådet skapade man en gemenskap. I dag kommunicerar yngre islänningar med oss övriga nordbor helst på engelska. Man har inte den gamla språktraditionen som fanns tidigare när man lärde sig danska eller nordiska. Estland har för övrigt samma språktradition som Finland. 

Det är klart att vi små länder har en kulturell tradition. Jag vill erinra om att Riga en gång var den största staden i det svenska riket. Det ansågs vara inledningen till den svenska stormaktsperioden när Riga blev svenskt. Gudskelov har vi inte imperialistiska ambitioner längre. Nu samarbetar vi på frivillighetens grund. Jag tror faktiskt att man bygger den språkliga och, framför allt, den kulturella gemenskapen. Om vi skulle erbjuda Estland, Lettland och Litauen medlemskap i Nordiska rådet, och antingen utvidga Nordiska rådet eller finna en ny form för samarbete där alla ingår på samma villkor, tror jag att vi åtta länder, som är en viktig men liten del av vårt gemensamma Europa, skulle ta ett betydande steg. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1. 

Anf. 78 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för att vi i år har den nordiska debatten under hösten och inte som tidigare på våren. Nästa vecka inleds Nordiska rådets årliga session då vi parlamentariker från hela Norden debatterar med varandra och de nordiska ministrarna under tre dagar. I år sker det i Oslo, och nästa år är det Sveriges tur. 

Herr talman! Jag hoppas ändå att vi i framtiden kan flytta rådets årliga session till februari när arbetet hemma i parlamenten är betydligt lugnare än vad det är nu under hösten. Men det får vi återkomma till. 

Årets mest prioriterade frågor är att diskutera de gränshinder som finns kvar mellan länderna. Vi måste också tydliggöra vår roll i det nya Europa som växer fram. 

Den svenska regeringens ordförandeprogram under 2003 har bland annat prioriterat att finna lösningar på gränshinderfrågan. Jag vill verkligen berömma Berit Andnors insatser på det området. 

Jag tror, herr talman, att ju närmare vi kommer varandra, desto fler gränsproblem framträder. Jag vill ta upp ett par problem som bör kunna lösas under detta år. 

Den dubbelbeskattning som fortfarande drabbar gränspendlare, pensionärer och förtidspensionärer med flera måste lösas. Ett stort problem är att regler och lagar tolkas olika i de nordiska länderna. 

Det finns ett par exempel där gränsregionerna själva har startat projekt som ska hitta lösningar. Låt mig nämna Öresundsregionen och Grensetjenster Morokulien som fungerar mycket väl och som vi måste slå vakt om i framtiden. Dessa kan säkert utvecklas vidare, och flera liknande kontor kan etableras i andra gränsområden. Vi har alla som nordiska politiker ett ansvar att göra vad vi kan för att hitta nya lösningar på dessa problem. Jag ser fram emot redovisningen på sessionen i år. 

Herr talman! Jag ser också ett problem med att de nordiska arbetsmarknadsavtalen inte omfattar medborgare från tredjeland. För att få in våra nya nordbor i våra samhällen bör även de omfattas av dessa avtal. 

Sedan länge har vi erkänt varandras högre utbildningar inom Norden. Men när det gäller yrkesutbildning så fungerar det inte lika bra. Jag tycker att man behöver se över behovet av ett sådant avtal. 

Olika regler i de nordiska länderna snedvrider konkurrensen. De avgifter som banker tar ut för transaktioner mellan de nordiska länderna är ett exempel.  

Föreningen Norden har vid ett par tillfällen testat att föra över pengar i Norden. Kostnaderna och tiderna för att genomföra transaktioner varierade mycket mellan olika banker. Den högsta avgiften var tio gånger så hög som för en inhemsk överföring. Överföringen tog mellan ett par dagar och upp till två veckor.  

Vid det senaste testtillfället hade vissa banker förbättrat sin service, men dessa skillnader är oacceptabla. EU har en förordning som hindrar sådana skillnader för EMU-länderna. Sverige har frivilligt valt att ansluta sig till den. Jag tycker att det vore bra om även Danmark, Island och Norge gjorde detsamma. 

Lyckas vi inte lösa dessa gränshinder så kommer vi att behöva förstärka de politiska insatserna ytterligare till nästa år. Jag hoppas, herr talman, att det isländska ordförandeprogrammet, som ska ta vid år 2004, kommer att prioritera dessa insatser. 

Jag tycker att det är viktigt att det arbete som Berit Andnor och Poul Schlüter har påbörjat inte avslutas i och med att det svenska ordförandeåret tar slut. I så fall finns det en stor risk för att vi förlorar den folkliga förankring som det nordiska samarbetet har i dag. 

Herr talman! Behovet av ett ökat nordiskt samarbete och nordisk koordinering blir allt större i och med det nya Europa som kommer. Tillsammans med våra nordiska grannar stärker vi vår inre marknad. Dessutom skapar vi en grund för ett fortsatt samarbete i Europa.  

Kärnan i det nordiska samarbetet är att bevara och vidareutveckla den nordiska välfärdsmodellen, demokratin, miljön och jämställdhetsfrågorna. Det är områden som spelat en viktig roll i den nordliga dimensionen.  

Vi har, Göran Lennmarker, i tio år haft ett nära samarbete med Baltikum. Våra kontakter med Ryssland har också ökat den senaste tiden. Jag håller med Göran Lennmarker om att den utveckling som vi kan se i våra närområden är fantastisk, men det finns fortfarande stora problem och orättvisor. 

Ett stort problem är den människohandel som breder ut sig alltmer. Det är ett problem som jag tycker att vi inte får blunda för. Filmen Lilja 4-ever visar den verklighet som finns mitt ibland oss. Därför har vi i den socialdemokratiska gruppen i Nordiska rådet lagt fram ett medlemsförslag om att sprida filmen i skolor i Norden och vårt närområde.  

Våren 2004 kommer Nordiska rådets temakonferens att ha den nordliga dimensionen som huvudtema. Nu har vi en väldigt viktig uppgift att vidareutveckla det nordiska samarbetets roll i det nya Europa. 

Herr talman! Jag yrkar avslag på Moderaternas reservation om baltiskt medlemskap i Nordiska rådet. Detta är ett ständigt återkommande förslag från Moderaterna. 

Nordiska rådet är inget internationellt organ, där andra länder kan söka medlemskap. Vi har, som jag har sagt, ett nära samarbete med de baltiska länderna, och alla parter är ganska nöjda med det. Det kommer naturligtvis, som jag ser det, att vidareutvecklas inom många områden. 

Både på den parlamentariska sidan och i ministerrådet blir balterna alltmer jämbördiga kolleger, men jag tycker inte att det innebär att vi ska slå ihop våra organisationer. Med detta yrkar jag avslag på Moderaternas reservation. 

Jag yrkar också avslag på Miljöpartiets reservation om fredning av Skagerrak och Kattegatt.  

Herr talman! Till sist yrkar jag bifall till utrikesutskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 79 GÖRAN LENNMARKER (m) replik:

Herr talman! Det är svårt att följa det resonemang som Anita Johansson för. Först beskriver hon vältaligt fördelarna med samarbetet, och dem kan vi vara alldeles ense om. Man ställer sig då frågan: Vore det inte klokt att just detta förträffliga samarbete fick ske inte bara mellan fem länder utan mellan åtta länder och att det skulle bedrivas fullt ut på jämbördig botten? Man skulle inte ha något skilt förhållningssätt till varandra utan man kunde göra det gemensamt. Jag tycker att hela andan i Anita Johanssons anförande pekar tvärtemot den slutsats som hon sedan drar vad gäller de baltiska ländernas medlemskap. 

Måste vi ändå inte finna en form för att fullt ut kunna bygga det här samarbetet gemensamt på likvärdig bas?  

Jag reagerar på en punkt mycket, och det är i frågan om problem. Visst finns det allvarliga problem i Baltikum, men det ska inte vara ett skäl till att man inte kan ha ett samarbete på jämställd grund. Vi har tvärtom i övriga europeiska organisationer sagt att det just när det finns problem är angeläget att snabbast möjligt komma in i ett samarbete. Det är bästa sättet att lösa problemen, inte att man står utanför. 

Anf. 80 ANITA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tror att jag vid något tidigare tillfälle har talat om för Göran Lennmarker att vi från Nordiska rådet för ett antal år sedan var de första vilka som parlamentariker besökte de baltiska länderna. 

I dag finns det en stor majoritet både i rådet och i utrikesutskottet som tycker att vi inte ska bifalla det här förslaget från Moderaterna. Jag tycker att vi har ett väl fungerande samarbete, som vi ska slå vakt om och kunna vidareutveckla. Jag vet nu att de baltiska staterna kommer att bli aktiva i Nordiska Investeringsbanken. På område efter område samarbetar vi alltså gott, och det ska vi fortsätta med och vidareutveckla, men jag tycker inte det är tid att säga att de baltiska staterna ska bli medlemmar i Nordiska rådet. 

Anf. 81 GÖRAN LENNMARKER (m) replik:

Herr talman! Men återigen Anita Johansson: Argumentationen finns där för att vi ska bygga ut samarbetet på område efter område. Det var precis vad Anita Johansson sade. Men säger inte logiken då att om vi ska samarbeta ska vi göra det fullt ut? Vi är likvärdiga och har respekt för varandra. Vi har fullt ut demokratiska länder, som samarbetar på likvärdig nivå.  

Tidsaspekten har jag väldigt svårt att förstå. Om man inte ska göra det nu, när ska man då göra det? Finns det någon tidpunkt i framtiden när de är välkomna in och när de ska anses vara mogna och ha uppnått en värdig nordisk nivå? Det kan ändå inte anses vara en rimlig attityd i en tid när man kommit med som medlemmar i EU och efter allt det som redan har skett. 

Anf. 82 ANITA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Enligt det Helsingforsavtal som vi nu arbetar efter i Nordiska rådet kan inte andra länder ansöka om medlemskap i Nordiska rådet, och jag tycker inte att det just nu är läge att ändra i det Helsingforsavtalet. 

Anf. 83 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Det nordiska samarbetet har ju en lång historia, som går tillbaka långt före det att Nordiska rådet bildades för drygt 50 år sedan. Det har ju under gångna år varit växlande, men när Nordiska rådet och även Nordiska ministerrådet bildades kan man säga att det blev ett både banbrytande och stilbildande samarbete i modern tid.  

Det som beslutas är inte bindande, och samarbetet är inte överstatligt. Regeringar vill ju sällan lämna ifrån sig makt till andra organ, men samarbetet är mycket pådrivande. Det är ju också ett naturligt samarbete. Vi har mycket gemensamt i de nordiska länderna, och vårt samarbete har också avkastat många praktiska resultat som i dag betraktas som självklara: passfrihet, nordisk arbetsmarknad och så vidare. 

Men det är inte förvånande att frågan ställs i dag: Behövs det nordiska samarbetet när alla nordiska länder är antingen medlemmar i eller associerade till Europeiska unionen och när nu även de baltiska staterna kommer med i den europeiska unionen? Mitt svar på det liksom svaret från övriga talare här är att det nordiska samarbetet behövs, delvis på ett nytt sätt. Vi kan genom det nordiska samarbetet uppträda gemensamt i EU. Det som vi har gemensamt kan vi driva med större kraft inom EU.  

Då kan någon säga: Det kan vi väl ändå, även om vi inte har något nordiskt råd. Ja, det är klart att vi kan. Men vi kan göra det mer effektivt om vi har ett fungerande nordiskt nätverk. Där är både Nordiska rådet och Nordiska ministerrådet viktiga instrument. 

Dessutom är, som vi hört här i dag, Nordiska rådet ett instrument för samarbete med de baltiska staterna och, kan man tillägga, med nordvästra Ryssland. Samarbetet tar steg framåt, dels genom att Nordiska Investeringsbanken utvidgar sin verksamhet och de baltiska staterna kommer med där, dels på många andra områden. Vi har på senare tid diskuterat samarbete om narkotikabekämpning. Vi diskuterar alkoholfrågor, brottsbekämpning över huvud taget och utbildningsfrågor. 

Ska man då inte bjuda in de baltiska staterna att bli med i Nordiska rådet? Personligen tror jag att den nuvarande samarbetsformen faktiskt är den bästa för båda parter. Man kan säga att vi är två familjer som är goda grannar, för att anknyta till Göran Lennmarkers bildspråk. Men det är två familjer som också behöver diskutera sina egna, familjära idéer då och då. Jag tror att det gäller i lika stor utsträckning för de baltiska staterna, som har sin baltiska församling, som för de nordiska staterna. 

Självklart ska vi eftersträva ett samarbete på jämställd grund. Nu har vi EU, och inom EU har den nordiska familjen behov av sitt samarbete. Förmodligen har den baltiska familjen behov av sitt samarbete. Sedan kan vi två samarbeta på gemensam grund, men det är inte självklart att det skulle bli bättre av att vi slog ihop de två organisationerna, varken nu eller i framtiden. Man kan aldrig utesluta vad som ska hända framöver. Men enligt min erfarenhet, som naturligtvis är rätt begränsad, är den nuvarande samarbetsformen mycket bra. Det finns inget självklart i att den skulle bli bättre om man slog ihop de två organisationerna. 

Naturligtvis kan det nordiska samarbetet även framöver innebära – och kommer att innebära – att vi går före EU när det gäller det praktiska samarbetet mellan våra länder. Anita Johansson nämnde flera exempel som är aktuella nu. I gränshindersfrågorna gäller det att lösa de formella problemen och också att tillämpningen blir sådan att man ser möjligheter och inte bara svårigheter på det byråkratiska planet. Mycket är löst, men mycket är kvar. Det blir en testfråga för den svenska regeringens ordförandeskap i ministerrådet. Vi som ska delta i Nordiska rådets session väntar med spänning på rapporten om hur mycket som har hunnit uträttas under året. 

Jag vill gratulera samarbetsministern Berit Andnor till valet av personlig representant – torped, skulle man kanske kunna säga. Det är en väl ansedd person, både från ett annat land och ett annat parti. Mina gratulationer kommer att bli ännu varmare om resultatet blir bra. Det är någonting som vi får se. 

Den dialog som regeringen har fört med den svenska delegationen inom Nordiska rådet när det gäller utformningen av det svenska ordförandeprogrammet har uppskattats, liksom över huvud taget kontakterna mellan delegationen och samarbetsministern. 

Utöver det som nämns i betänkandet när det gäller gränsfrågor vill jag särskilt nämna ett motionsförslag från Runar Patriksson som har väckts både i Nordiska rådet och här i riksdagen, som handlar om att inrätta ett nordiskt skattekontor dit medborgarna skulle kunna vända sig för att få upplysningar om de ofta ganska krångliga skattefrågorna. Det är ändå 40 000 personer som flyttar varje år mellan de nordiska länderna eller som pendlar. Det är ungefär en kvarts miljon som bor i ett annat nordiskt land än det där de är medborgare. Ett nordiskt skattekontor skulle vara värdefullt. Om inte alla tecken slår fel kommer Nordiska rådets utskott och församling att ställa sig bakom det förslaget. 

Andra viktiga saker i Runar Patrikssons förslag som redan har blivit tillgodosedda är att Norden i Fokus, ministerrådets information, och Hallå Norden, telefonservicen, har fått förstärkta resurser. 

En viktig sak när det gäller den kulturella gemenskapen i Norden är språkförståelsen. Vi uttalar oss ibland om det svenska språkets ställning i Finland och är då lite oroade. Samtidigt som vi ställer krav på den finska regeringen och staten bör vi tänka på att ungefär lika många i Sverige har finska som modersmål som de personer i Finland som har svenska som modersmål. Vi har alltså all anledning att stärka det finska språkets ställning i Sverige. Här har vi motioner från alla partier i riksdagen, tror jag, som bygger på det finländska och det svenska kulturrådets rapport. 

Vid rådsmötet i Oslo kommer vi att behandla en mängd viktiga frågor. Jag räknar upp dem, så att ni hör att det handlar om centrala saker. Det gäller gränshinderfrågorna. Det handlar om samarbetet med de baltiska staterna vad gäller prostitution, människohandel, narkotika, alkohol och annan brottsförebyggande verksamhet. Det gäller en handlingsplan för samarbetet med nordvästra Ryssland. Det handlar om miljöskydd, utbyggnad av förnybara. miljövänliga energikällor och, naturligtvis, att Östersjöns miljö skyddas och att Östersjön klassas som ett särskilt känsligt havsområde. 

Ibland hör man det påpekas att Nordiska rådets verksamhet i stor utsträckning verkar handla om ett trevligt umgänge. Man äter middag ihop och så vidare. Det är klart att det inte är någon huvudsak. Men om man ska bygga nätverk är det ganska viktigt att man också lär känna varandra informellt. Då är en god måltid inte att förakta. 

Generellt sett kan man säga att Nordiska rådets verksamhet är bra för det politiska klimatet – inte bara det mellan de nordiska länderna utan också här hemma. Vi lär oss att vi har mycket gemensamt som vi ibland kanske glömmer bort när debatten blir som hetast. 

Någon kanske frågar vad kalaset kostar, och då menar jag inte bara middagarna utan hela det nordiska samarbetet. Det kostar brutto ungefär 40 kr per invånare. Mycket av det kommer naturligtvis tillbaka till varje land i form av stöd till verksamheter av olika slag inom landet – kulturella projekt och så vidare. Det är ungefär en sextiondedel, alltså ungefär 1 ½ % av vad EU-samarbetet kostar. Även där kommer en del tillbaka. Det är, som sagt, en mycket liten del av vad EU-samarbetet kostar. Enligt min uppfattning är det nordiska samarbetet väl värt pengarna. Jag yrkar bifall till utrikesutskottets förslag. 

Anf. 84 GÖRAN LENNMARKER (m) replik:

Herr talman! Gabriel Romanus jämförde samarbetet mellan Nordiska rådet och Baltiska rådet med två familjer som har gott umgänge med varandra men likväl förblir två familjer. Jag tror att tiden nu är mogen att bli en familj. Släkter lever inte för evigt skilda åt. Den stora europeiska erfarenheten är just att bygga ett samarbete, inte minst mellan länder som har befunnit sig i konfliktfyllda förhållanden. Även där har man överkommit historiska skillnader och bakgrunder, nivåer, språk och allting sådant. Jag tycker inte att det är ett giltigt skäl. 

Om de tre baltiska länderna hade varit självständiga länder efter andra världskriget, vilket de inte var utan de blev ockuperade av Sovjetunionen, är jag ganska övertygad om att det hade varit åtta i stället för fem medlemmar i det nordiska samarbetet som skapades av framsynta personer i början på 1950-talet. Helsingforsavtalet hade undertecknats av ytterligare tre länder. 

Man insåg då hur viktigt det var att skapa en gemenskap. Man lär sig att leva ihop och bildar kulturella traditioner med varandra just genom umgänget, på det sätt som Gabriel Romanus för övrigt mycket vältaligt beskriver styrkan i. Därför förstår jag inte logiken i Gabriel Romanus anförande. Allt pekar mot en annan slutsats i denna centrala fråga än den han slutligen kommer till. 

Anf. 85 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Vad som hade varit naturligt efter andra världskriget är svårt att veta. Men nu har vi det läget att vi har den stora europeiska släkten där vi är med, både de baltiska staterna och de nordiska, med Norge och Island med en särskild anknytningsform. 

Jag tycker att man måste ställa frågan: Finns det inom EU-släkten ett behov av att hålla den nordiska familjen i en särskild gemenskap, ett särskilt samarbete? Jag anser att det finns det. 

Jag tror att de baltiska staterna har samma behov och att de behoven tillgodoses bättre, i varje fall i dag, genom att vi har var sitt samarbete men att vi också samarbetar inbördes på jämställd bas. Naturligtvis är inte ekonomin jämställd i de här två områdena, men vi samarbetar på jämställd bas mellan Baltiska församlingen och Nordiska rådet och även på regeringsnivå. 

Skulle vi nu slå ihop dem tror jag att vi snart skulle upptäcka att det nog ändå finns ett behov både för balterna och för nordborna av att ha sitt eget samarbete. Då tror jag inte så mycket är vunnet med denna sammanslagning, därför att vi tillhör ju båda två nu den europeiska, större gemenskapen. 

Anf. 86 GÖRAN LENNMARKER (m) replik:

Herr talman! Men vi måste ju ha en viss ordning på våra argument. Att vi nu tillsammans ingår i EU kan ju inte vara ett skäl för att vi därmed inte skulle behöva ha det här samarbetet inom ramen för de åtta små länderna i Nordvästeuropa. Precis som Gabriel Romanus själv har sagt finns det mängder av områden som kompletterar och fördjupar med mera, som det breda europeiska samarbetet inte handlar om. Det är ju därför det över huvud taget finns ett värde i att ha det. 

Det kan inte heller vara så, Gabriel Romanus, att det faktum att dessa tre baltiska länder har haft ett ohyggligt hårt historiskt öde, som har skilt dem från det nordiska under mer än 50 års tid, nu ska ligga dem till last – att vi därmed har byggt upp två skilda familjer därför att deras historiska tradition och öde har varit så helt annorlunda under det sovjetiska förtrycket än vad våra, under frihet och självständighet, har varit. 

Det kan inte vara motivet för att vi inte ska säga ”ni är välkomna”. Skulle de säga ”nej, vi vill behålla vår identitet i de tre baltiska länderna” kan de säga det. Men då ska de göra det efter en inbjudan, öppen och ärlig, på samma grund. Det ska inte vara så att vi säger ”nej, ni ska nog själva samarbeta; det bedömer vi att ni kanske själva vill göra bäst”. 

Anf. 87 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Jo, jag tycker att det är ett skäl att båda de här grupperna av länder tillhör EU. Det är ett skäl för att vi inte behöver skapa en gemensam organisation, utan vi kan nöja oss med ett samarbete på jämbördig fot, som vi nu håller på att bygga upp. 

Jag försöker inte uttala mig för någon annans räkning, utan det enda jag säger är att jag tror att det finns ett behov av ett nordiskt samarbete. Jag tror att det också finns ett behov av ett baltiskt internt samarbete. Men det avgör de. 

Däremot menar jag att vi är på väg att bygga upp ett mycket bra samarbete på jämbördig bas, som såvitt jag kan se för dagen är den bästa samarbetsformen. 

Anf. 88 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Kristdemokraterna tycker att det är viktigt att de nordiska frågorna diskuteras och debatteras här i kammaren. Jag tillhör den del av parlamentet som inte är representerad i Nordiska rådet. Det är också en indikator på hur väl frågorna implementeras och förs ned till vår riksdag. 

Ragnwi Marcelind kommer att utveckla Kristdemokraternas ställningstagande senare i debatten. 

Jag vill yrka bifall till utskottets förslag. 

Kristdemokraterna anser att det är viktigt att Nordiska rådet skapar en legitimitet och att det gäller att komma till rätta med de gränshinder som tas upp i betänkandet. Jag tycker att Anita Johansson tog upp det väldigt tydligt när det gäller redovisningen på sessionen i år. Jag ser fram mot en skrivelse som vi kan ta ställning till här i riksdagen. 

Om vi ser på de frågor som skrivelsen i huvudsak tar upp, och de fyra olika aspekterna av begreppet integration, är det oerhört intressant att se hur väl man har lyckats. Man tar upp integrationen både mellan och inom de nordiska länderna men också mellan Norden och närområdet. 

Herr talman! Jag har inget ytterligare att tillägga, utan jag ser fram mot att vi får den här redovisningen. Jag är också väldigt nyfiken på hur nästa skrivelse om Norden kommer att se ut och hur väl regeringen har lyckats i den här frågan. 

Anf. 89 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Nordiskt samarbete är viktigt, och det måste utvecklas vidare framåt. Vi har mycket som är gemensamt för oss i Norden. Det finns en rad självklara skäl för ett aktivt samarbete i Norden. 

Herr talman! Det har under de senaste åren varit brukligt att forma ett program för ordförandeskapet. Så har skett också i år. Det är en utmärkt idé. Ordförandeprogrammet ger ordförandelandet på regeringssidan möjligheter att markera vad den anser viktigt att prioritera i det nordiska samarbetet. Det ger möjlighet att markera vilja, intresse, ambition och möjligheter att sätta en dagordning för det nordiska samarbetet för den närmaste framtiden. Det har till och med sagts att regeringssidan genom greppet med ordförandeprogram har ryckt åt sig initiativet i samarbetet. Jag tycker att initiativet, samarbetsverkstaden, ska vara på parlamentarikersidan. Men jag tycker att det är viktigt att det blir en konkurrens om vem som har initiativet. Och jag tycker att parlamentarikersidan ska ta upp den kampen med regeringssidan. 

Ordförandeprogram är bra också därför att resultatet lätt kan avläsas. Även detta är en fördel, att kunna utvärdera och ställa till ansvar. Det är en viktig del av demokratin. Den svenska regeringen har nu haft ordförandeskapet under detta år, och det är dags för ett bokslut. Jag vill ägna mig åt det en stund. 

Jag vill börja med att instämma i hyllningskören, med att sätta fokus på nordiska gränshinder, inåt och utåt. Den har varit lovvärd. Initiativet att utse just Poul Schlüter, den före detta danske statsministern, som särskild representant förtjänar samarbetsministern beröm för. Men det han har presenterat är, i alla fall hittills, i bästa fall en start på en angelägen sanering bland Norrbacksrapportens många exempel på gränskrångel och bristande nordiska medborgarrättigheter. Kanske är ministern nöjd med resultatet – men ministern kan knappast vara stolt över resultatet. Det här tenderar att bli en långbänksaffär. 

Ett fåtal saker har blivit lösta. Med bakgrund i Föreningen Nordens servicetjänst Hallå Nordens redovisning vill jag ta upp några punkter och ställa några frågor. 

För det första: Det finns exempel på att föräldrar mist rätten att utnyttja intjänad föräldraförsäkring sedan de har rört sig över nationsgränserna i Norden. Menar ministern att detta problem är löst? Om inte – pågår det ett arbete som gör att exempelvis den som arbetar i Norge och har sitt barn i Sverige har rätt till sin mamma- eller pappaledighet? 

För det andra: Handikappade kan få rätt till färdtjänst till nationsgränsen. När denna gräns passeras upphör rätten – oavsett hur viktig färden över Nordens gränser än är. Anser ministern att Nordens gränser ska vara öppna också för handikappade? Om svaret är ja – hur länge ska de handikappade vänta på att få rätt till färdtjänst också över gränsen? 

För det tredje: Ska den som råkar ut för arbetsskada ges rimlig trygghet även när vederbörande har rört sig över Nordens gränser? När ska vi få ett slut på att exempelvis en byggjobbare, som jobbat årtionden i Sverige och sedan bott och arbetat ett fåtal år i exempelvis Norge, beviljas pension i Norge men förvägras detta i Sverige? Är det möjligt att få en sådan samordning till stånd att människor kan slippa tvingas välja mellan att tvångssepareras eller tvingas leva på socialt bistånd, trots att de i årtionden har arbetat och betalt premier till försäkringar i syfte att vinna trygghet var de än bor? 

Ett annat område gäller utbytesordningarna framför allt för ungdomar. Vid kommande årsskifte får vi en ny ordning, Nordplusordningar, för det för nordiskt framtida samarbete så viktiga skolområdet. Reformeringen är i vissa avseenden välkommen, men det finns stora och allvarliga frågetecken. 

Föreningen Norden tillåts inte längre sköta Nordplus mini, utbytesordningen för grundskolor. Administrationen förstatligas på grumliga grunder. En effekt är att elevutbytet vårterminen 2004 riskerar att bli helt utan stöd. 

Jag har några frågor: 

För det första: Anser ministern att det är rimligt att skolklasser, som kanske brevväxlat i månader med sikte på klassresa till annat nordiskt land vårterminen 2004, nu plötsligt får beskedet att de inte kan få det stöd som de har förväntat sig? Eller är Sveriges regering beredd till ett kraftfullt agerande för att ge Föreningen Norden möjlighet att erbjuda en rimlig övergångsordning för eleverna i grundskolan? 

För det andra: Sedan 1990 har det funnits stipendier för dem som söker sig till folkhögskolor i annat nordiskt land än där de bor. Den som nu går in på Nordens folkliga akademis hemsida kan där läsa att ordningen upphört. Kan ministern lova att arbeta för att stipendier för folkhögskoleelever ska utgå även efter årsskiftet och kunna utgå till elever vid alla godkända folkhögskolor?  

Sedan 1996 har ca 3 500 sökt dessa stipendier, 2 200 har beviljats.  

Ordningen är mest betydelsefull för den som bor i Nordens periferi. Kan ministern godta den nu föreslagna ordningen, som innebär att pengarna ska överföras till ospecificerad projektverksamhet inom vuxenutbildningen med statlig detaljreglering? Varför detta slag mot den fria och frivilliga folkbildningen i Norden? 

Herr talman! Det framhålls i den svenska delegationens skrivelse att det skett stora förändringar i rådets organisation och arbetssätt. De förändringarna utvärderas nu av Nordiska rådets kontrollkommitté, som jag för övrigt är ordförande i. Utvärderingen, som gjorts av två svenska konsulter, Claes Wiklund och Bengt Sundelius, visar bland annat på den initiativförskjutning från rådet till regeringssidan som jag talade om tidigare. De efterlyser, liksom jag, en samarbetsverkstad i rådet på parlamentarikersidan.  

Kanske är det så att även rådet ska ta till sig greppet med tematiska ordförandeskap eller snarare presidieprogram, det vill säga att det land som ska inneha ordförandeskapet också sammanställer ett program för vad ordförandeskapet ska användas för under året. Om vi haft den ordningen i dag, och med tanke på att det är Sverige som ska inneha ordförandeposten för nästa år i rådet, hade det varit lämpligt att diskutera innehållet i ett sådant program här i dag. Vad är det som vi som parlamentariker från Sverige vill prioritera under nästa års arbete i Nordiska rådet?  

Vi kunde ha diskuterat ett ordförandeprogram som för gränshindersproblematiken till en verklig konkret lösning. Vi kunde ha diskuterat att prioritera ett miljötema, exempelvis En renare Östersjö. Förankringen och legitimiteten för ett nordiskt samarbete hos medborgarna kunde ha varit ett annat ämne eller Norden – en resurs för ett effektivare Europasamarbete, för att ta ytterligare ett exempel. Uppgifter saknas inte för ett aktivt parlamentariskt samarbete i Norden. 

Herr talman! Det hade funnits ytterligare en rad saker att ta upp som pekar på att nordiskt samarbete är viktigt. Nordiskt samarbete behövs. Mycket återstår att göra. 

Låt mig avsluta med att yrka bifall till utrikesutskottets förslag i betänkande 6. 

Anf. 90 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Det nordiska samarbetet står i fokus, som flera har sagt tidigare. De nordiska dagarna på Stockholms centralstation kommer att invigas i dag, om en liten stund, förhoppningsvis. Det är ett mycket innehållsrikt evenemang, där både regeringen och Nordiska rådets svenska delegation deltar som arrangörer. Nästa vecka är det dags för den stora sessionen i Oslo. Det blir något av en höjdpunkt i det nordiska samarbetet. Det ger oss ett mycket bra tillfälle att föra en diskussion mellan parlamentariker och regeringsföreträdare om dessa mycket viktiga frågor. 

För egen del sätter jag som svensk samarbetsminister, och i år också ordförande i det nordiska ministerrådet, ett stort värde på att vi kan utveckla samarbetet oss emellan.  

Som har sagts tidigare presenterade vi för ungefär ett år sedan det svenska ordförandeprogrammet i Helsingfors. Rubriken för det var Integration – Norden. Det handlade om integration ur fyra olika aspekter. Det handlade då bland annat om att integrera invandrare i de nordiska samhällena. Detta är naturligtvis i första hand en nationell fråga, men vi tycker att det är viktigt att eftersträva en nordisk dialog och också ett erfarenhetsutbyte inom detta område. Det gäller helt enkelt att föra upp frågorna på den nordiska dagordningen. Det har vi också gjort under det år som har gått. Vi har arrangerat en hel del viktiga seminarier och konferenser. 

Den största delen av ordförandearbetet har handlat om integrationen inom Norden, det vill säga gränshindersarbetet. Det här har mycket stor betydelse för enskilda personer som pendlar över gränserna, kanske framför allt för dem, men också för dem som bor och arbetar tillfälligtvis i ett annat nordiskt land än hemlandet. Det handlar om frågor som rör skatter, arbetsmarknad och om sociala frågor. 

Förre danske statsministern Poul Schlüter har som min särskilde representant haft uppdraget att vara pådrivande i det här arbetet. Det har han också varit. Han har skrivit brev till och uppvaktat berörda ministrar och sett till att många frågor har kommit upp på dagordningen. Han har också deltagit i ett flertal av de nordiska ministerrådsmötena. Han har där kunnat se till att frågorna har givits prioritet. Det här arbetssättet har visat sig fungera väl. Jag kan konstatera att vi har tagit steg framåt på en rad olika områden. 

Poul Schlüter kommer själv att redogöra närmare för sitt arbete vid Nordiska rådets session i nästa vecka. Jag tänker inte föregripa den redovisningen. Men jag kan åtminstone säga att vi från ordförandeskapets sida har all anledning att vara nöjda med utfallet av gränshindersarbetet. En del saker som delvis ligger utanför den så kallade Schlüterprocessen har vi redan rapporterat om. Det gäller till exempel den isländska namnfrågan och uppdateringen av den nordiska konventionen om social trygghet. Det handlar också om förstärkningen av informationstjänsten Hallå Norden. Detta är också en fråga som jag vet att många av riksdagsledamöterna tycker är särskilt viktig. 

Det skulle leda väldigt långt att stå här och svara på alla de frågor som Agne Hansson radade upp. Det skulle också föregripa den redovisning som jag och Poul Schlüter kommer att lämna i nästa vecka. Jag tänker spara redovisningen till det tillfället, Agne Hansson. Jag ser fram emot en givande diskussion i Oslo om resultatet. 

När det gäller den senare delen av de frågor som Agne Hansson tog upp, nämligen Nordplusfrågan, vill jag säga att det i går genomfördes en träff tillsammans med Nordiska ministerrådet och företrädare för organisationer som är berörda av Nordplussamarbetet. Det är också en fråga som kommer att diskuteras på utbildningsministrarnas möte under Oslosessionen. 

Det är viktigt att i detta sammanhang påminna om att även om vi river många av de gränshinder som vi har så kommer vi att ha en del skillnader mellan våra länder när det gäller regelverken. De kommer också att bestå. Det handlar för vår del om att se till att våra medborgare kan få information om vilka skillnader som finns mellan länderna för att på bästa sätt kunna planera sina beslut om att leva i andra nordiska länder. 

Hallå Norden har fått ytterligare resurser. Vi arbetar också med att stärka samarbetet mellan Hallå Norden och de övriga informationspunkter som vi har. Det måste bli mycket bättre än vad det är i dag. 

Ett ytterligare steg framåt i gränshindersarbetet, som jag skulle vilja nämna i dag, är det som vi kallar för Östersundsprocessen. Där tittade vi på de gränshinder som finns när det gäller yrkestrafiken. Vi har tillsammans med representanter för myndigheter och för näringen kommit fram till en överenskommelse som avsevärt kommer att underlätta trafiken över våra gränser. Det handlar om frågor som ökad längd och bredd på lastbilar. Det handlar om enklare regler vid tullprocedurer och avgifter, och det handlar också om ett ömsesidigt erkännande av kompetensbevis för kranförare. Det här mycket konkreta, handfasta mötet och den process som vi har startat kommer att innebära mycket stora fördelar och underlätta för småföretagare som rör sig över gränserna mellan våra nordiska länder. 

Låt mig också nämna de andra aspekterna av integration som vi har arbetat med under ordförandeåret. Det gäller delvis integrationen med närområdet. Här handlar det om att utveckla och fördjupa Nordiska ministerrådets väl etablerade och nära samarbete med de baltiska länderna och Ryssland. I det framtida Europa kommer det att bli ännu viktigare att skapa en bred bas för att kunna driva frågor. Vi tror att det finns goda förutsättningar för att på många områden göra just gemensam sak med de baltiska länderna. Det har ju också varit uppe i debatten här tidigare. 

Som ett led i detta närmare nordisk-baltiska samarbete har vi under året satsat hårt på att få till stånd gemensamma nordisk-baltiska möten på regeringssidan. Vi har sammanlagt kunnat genomföra runt tio ministermöten och därutöver ett antal möten på hög tjänstemannanivå mellan de nordiska och de baltiska länderna. Det är verkligen ett uttryck för att vi tar detta samarbete på allra största allvar. 

Jag vill i detta sammanhang också nämna de nordiska statsministrarnas möte i Harpsund i juni, då man fattade ett principbeslut om att erbjuda de baltiska länderna medlemskap i den nordiska investeringsbanken. Finansministrarna har här ett uppdrag att utreda formerna för hur det ska kunna gå till. Arbetet pågår, och jag förväntar mig att man under finansministermötet nästa vecka ska kunna komma till ett avslut i frågan. 

Den fjärde aspekten på integration i det svenska ordförandeprogrammet handlar om integrationen i det europeiska samarbetet. Det hänger naturligtvis ihop med den förra frågan, och det handlar om att vi ser ett nytt Europa växa fram. De baltiska länderna kommer ju snart att vara fullvärdiga medlemmar av den europeiska unionen. Inte minst EU-frågor som berör Östersjöområdet är något där ett förbättrat samarbete mellan EU-länderna i vår region bör kunna öka möjligheten att nå resultat. 

En EU-fråga där Nordiska ministerrådet i år för första gången har haft en särskild roll gäller den nordliga dimensionen. Här har det nordiska ministerrådet aktivt bidragit till utarbetandet av den nya handlingsplanen och löpande haft kontakter på hög nivå i kommissionen. 

Jag hoppas alltså kunna återkomma under nästa vecka för en mycket mer detaljerad genomgång av resultatet av det svenska ordförandeskapet. Jag har också för avsikt att återkomma i en särskild rapport. Låt mig också påminna om att det faktiskt återstår ett par månader av det svenska ordförandeskapet. Det avslutas inte nästa vecka, utan det fortsätter till årsskiftet. Jag tycker att det har varit ett mycket innehållsrikt och intensivt år i det nordiska samarbetet. Vi kommer troligen inte att vara helt klara på alla punkter, men jag tror att vi kan glädjas över det resultat som vi kan redovisa i nästa vecka. 

Anf. 91 GÖRAN LENNMARKER (m) replik:

Fru talman! Tack för redogörelsen, statsrådet! Statsrådet påpekade mycket tydligt hur viktigt det samarbete är som växer fram och blir allt tätare mellan de nordiska och de baltiska länderna. Därför vill jag fråga statsrådet: Är det den svenska regeringens uppfattning att det medlemskap i Nordiska Investeringsbanken som beslut fattades om i somras är inledningen till ett ännu tätare samarbete, som kan sluta i att man erbjuder de tre baltiska länderna medlemskap i det nordiska rådet och det nordiska ministerrådet? 

Anf. 92 Statsrådet BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! Som jag alldeles nyss redovisade har vi från den svenska regeringens sida lagt mycket stor vikt vid att få ett mycket tätare samarbete med de baltiska länderna. Vi har aktivt drivit på och sett till att vi har fått ett deltagande under en rad olika ministermöten, men också tjänstemannamöten. 

Det konkreta ställningstagande som gjordes av de nordiska statsministrarna på initiativ av den svenska statsministern visar de ambitioner som den svenska regeringen har för att utveckla samarbetet mellan Norden och de baltiska länderna. Vi vet ännu inte hur långt detta kommer att leda, men jag ser stora utvecklingsmöjligheter. Jag tycker också att vi ska fästa stor vikt vid att vi kan utveckla ett nära, tätt samarbete just utifrån att vi i många konkreta frågor har gemensamma uppfattningar som kan ha stor betydelse också i det europeiska samarbetet. 

Anf. 93 GÖRAN LENNMARKER (m) replik:

Fru talman! Jag noterar statsrådets svar, och jag tolkar det så att det från den svenska regeringens sida finns ett betydande intresse att driva och fördjupa samarbetet mer. Det ligger i logiken att om man kommer tillräckligt långt kan detta formas gemensamt – inte bara något mellan utan i samma familj, för att anknyta till en tidigare debatt. Jag noterar att statsrådet inte avvisar tanken på att Estland, Lettland och Litauen kan bli medlemmar i Nordiska rådet och i Nordiska ministerrådet. 

Anf. 94 Statsrådet BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! Vi är mycket angelägna från den svenska regeringens sida att utveckla och fördjupa samarbetet mellan Norden och de baltiska länderna. Vi tycker att det är viktigt att vi i olika sammanhang, på ministerrådsmöten men också på tjänstemannanivå, utvecklar samarbetet. Det är också viktigt att vi utgår från de sakpolitiska frågeställningarna och att det finns ett ömsesidigt intresse i att utveckla samarbetet. Vi tänker arbeta vidare utifrån detta. Just inbjudan till att delta fullt ut, på jämlika villkor, i den nordiska investeringsbankens verksamhet är ett uttryck för denna vår strävan. 

Anf. 95 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Fru talman! Jag kommer från Tjörn, där Akvarellmuseet är ett synligt bevis på nordiskt samarbete inom kulturen. 

Jag nämnde förut i fråga om legitimitet i riksdagen att det är oerhört viktigt att Nordiska rådets arbete inte uppfattas som en intern klubb. Frågorna ska diskuteras även i riksdagen. 

Avser statsrådet att presentera rapporten i riksdagen? Ett ekologiskt hållbart samhälle var en viktig fråga under 2002. Avser statsrådet att följa upp redovisningen av hur långt man har kommit i att integrera frågorna om miljön till riksdagen? 

Anf. 96 Statsrådet BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! All redovisning som vi gör från den svenska regeringens sida kommer riksdagen till del. Det är en självklarhet. Det finns all anledning att vara ganska nöjd med det resultat vi har uppnått hittills. Men som jag sade i min inledning har jag för avsikt att återkomma under nästa vecka. Självfallet kommer den redovisningen att ske till riksdagen. 

När det gäller det arbete som har pågått tidigare om det ekologiskt uthålliga samhället vill jag betona vikten av att vi har en kontinuitet i det nordiska samarbetet. Vi har under vårt ordförandeskap varit mycket angelägna om att fullfölja de initiativ som har tagits tidigare. I det ligger att se till att det arbete vi har genomfört under året förs vidare under det isländska ordförandeskapet och framöver. Det kommer naturligtvis att ske redovisningar även inom detta område. Jag vet att det isländska ordförandeskapet också kommer att lyfta fram frågorna om det ekologiskt uthålliga samhället i sitt ordförandeprogram. 

Jag delar helt och fullt Rosita Runegrunds uppfattning att vikten av det nordiska samarbetet måste belysas och diskuteras mer intensivt än vad det tidigare har gjorts och att det blir ett större intresse och deltagande från hela riksdagens sida. 

Anf. 97 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Fru talman! I fråga om att lyfta fram frågorna om ett hållbart samhälle ser jag Nordiska rådets stora möjlighet att samarbeta med de baltiska länderna. Min önskan är att statsrådet tar med sig och diskuterar frågorna om Östersjön. Det är frågor där vi tycker att det är oerhört viktigt att involvera de baltiska länderna. Tidigare togs frågan om människohandel upp. Min önskan är att statsrådet tar med sig och följer upp frågorna om miljön under det isländska ordförandeskapet. 

Anf. 98 Statsrådet BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! Miljöfrågorna utgör ett brett perspektiv, och frågorna om det ekologiskt uthålliga samhället är oerhört centrala och viktiga i det nordiska samarbetet, i samarbetet mellan Norden och närområdet och i förhållande till Europeiska unionen. Det finns en rad olika forum där dessa frågor diskuteras intensivt. Det är Östersjörådet, Arktiska rådet, Barentsrådet. Detta är självfallet en fråga som vi prioriterar och lägger stor vikt vid. Det är framför allt miljöministrarna som i sitt samarbete driver frågorna vidare. Jag kan lova Rosita Runegrund att detta är ett område som är starkt prioriterat från den svenska regeringens sida. 

Anf. 99 AGNE HANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag värdesätter naturligtvis också det samarbete som finns inom den nordiska ramen. Men det är också viktigt att vi hela tiden håller debatten levande och kommer framåt. Jag vill nu lyckönska samarbetsministern för de tre kvarvarande månaderna och ge lite skjuts på vägen.  

Jag får väl nöja mig med att jag inte får svar på den första delen av mina frågor. Jag har ett par kompletterande frågor. 

Den första berör det ministern sade om att skillnaderna på vissa områden i regelverket mellan Nordens länder kommer att vara kvar. Det oroar mig lite. I mycket av gränshinderproblematiken är det upp till länderna själva att åstadkomma förändringar när frågorna väl har kommit upp på det nordiska bordet. Det har Berit Andnor förtjänstfullt gjort. Kommer regeringen här hemma att jobba för att ändra svenska regler så att tryggheten ökar i de fallen? 

Den andra frågan rör den andra delen av mitt anförande. Har folkbildningen någon roll att spela i framtiden i Norden? Har frivilligorganisationerna, som är så viktiga i det sammanhanget, någon betydelse? 

Ett tredje exempel på en företeelse som håller på att ske inom det nordiska området är att Nordens folkliga akademi i Göteborg ska läggas ned. Det är en institution som under de senaste åren har spelat en stor roll för samarbetet bland annat med Baltikum. Också här innebär förslaget att folkbildningen marginaliseras. Anser ministern att det är rimligt att en av de nordiska institutioner som finns kvar i Sverige ska läggas ned och att de resurserna ska styras från Danmark, som redan är väl försedd med nordiska institutioner? 

Anf. 100 Statsrådet BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! Jag tror att vi kommer att ha olika lagstiftning i våra nordiska länder. Däremot måste vi bli mycket bättre på att informera och ta bort de onödiga hinder som finns. Min erfarenhet av arbetet under det här året är att man måste vara oerhört aktiv och ligga på hela tiden. Vi slåss mot mycket byråkrati och helt onödiga regler. 

Jag kan lova Agne Hansson att jag tänker fortsätta att som samarbetsminister – även efter det att ordförandeskapet är över – se till att vi uppnår resultat. Det har verkligen visat sig att vi kan göra skillnad. Det är oerhört viktigt i det nordiska samarbetet att vi verkligen visar resultat i saker och ting som har med människors vardag att göra. Vi kommer att ha olika lagstiftning även framöver, men det är de andra hindren som ska bort. 

Folkbildningen och frivilligorganisationerna är centrala och viktiga i det nordiska samarbetet. Utan dem tror jag inte att vi kommer att få den folkliga förankringen, intresset och engagemanget för att utveckla det nära nordiska samarbetet. Det är centralt och viktigt. Samtidigt vill jag också markera att detta innebär inte att allting måste bliva vid det gamla. Det är också viktigt att förändra och utveckla institutioner och anpassa dem efter den förändrade verklighet vi lever i. Jag vill återigen betona att den mycket konkreta fråga som Agne Hansson tar upp kommer att behandlas av utbildningsministrarna i nästa vecka. Jag ber att få återkomma i den konkreta frågan. 

Anf. 101 AGNE HANSSON (c) replik:

Fru talman! Tack för svaret. Jag noterar ministerns ambition på området. Det är nödvändigt eftersom det är en svår materia, och det är viktigt att hela tiden ligga på. 

Folkbildningsorganisationernas och frivilligorganisationernas betydelse är stor för det nordiska samarbetet. Det är naturligtvis så att man måste förändra allteftersom tiderna förändras, och förändringarna bör gå åt rätt håll. Jag tycker att de håller på att gå åt det centralistiska hållet, alltså åt fel håll sett från folkbildningens sida. Det handlar också om att ge organisationerna möjligheter och resurser att kunna fortsätta sitt arbete oberoende av hur man organiserar det hela. 

Visst finns det många områden att ta tag i. Jag skulle kunna ge ytterligare exempel. Ett sådant exempel är transaktionsavgifterna för banker och banktjänster mellan de nordiska länderna. 

Vi har alltså mycket kvar att göra, och vi får försöka ta tag i detta tillsammans. 

Anf. 102 Statsrådet BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! Precis som Agne Hansson säger finns det naturligtvis många frågor som ännu inte är lösta. Nya frågor kommer säkert också att dyka upp. Jag tror ingen av oss någonsin blir helt nöjd. Det ligger liksom inte i vår natur, utan vi ser ständigt saker och ting som vi vill förändra, förbättra och utveckla. Jag tror också att det är viktigt, som Agne Hansson säger, att vi gemensamt verkligen är överens om vilka prioriteringar som ska göras i det nordiska samarbetet. På så sätt har vi också förutsättningar att uppnå resultat. 

Jag har tidigare i flera sammanhang poängterat vikten av fokusering, alltså att vi väljer ut det som vi verkligen vill genomföra. Jag vill återigen påminna om detta och hoppas att vi framöver får en bra dialog kring just prioriteringar så att vi kan uppvisa tydliga resultat för medborgarna i våra länder. 

Anf. 103 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Innan ministern springer i väg – vad jag förstår hålls ett nordiskt möte på Centralen – skulle jag vilja uttrycka min glädje över det svar som vår motion fått vad gäller de baltiska staternas medlemskap. Jag noterar att ministern här ser en början till ett medlemskap för de baltiska staterna i Nordiska rådet med utgångspunkt i att de kommer att bli medlemmar i Nordiska Investeringsbanken. Så även om man inte fått allt kan man ändå se en viss omsvängning i synen på denna fråga. Det är glädjande, och jag hoppas att Berit Andnor och jag om ett par år gemensamt kan mötas och se de baltiska staterna bli fullvärdiga medlemmar i Nordiska rådet och då uttrycka vår tacksamhet över detta. 

Vi har alltså från vår sida motionerat om att de baltiska staterna ska kunna bli medlemmar i Nordiska rådet. Vi har i dag ett stort och nära samarbete med de baltiska staterna. Vi har gemensamma arbetsgrupper, de kommer att gå in i Nordiska Investeringsbanken och som Göran Lennmarker tidigare sade var de nordiska länderna mycket delaktiga i den befrielse som ägde rum i början av 1990-talet och så småningom ledde till att Estland, Lettland och Litauen blev självständiga stater. 

Jag kan också konstatera, vilket jag tycker känns lite underligt, att de baltiska staterna nu blir medlemmar i EU och i Nato, men de är inte medlemmar i Nordiska rådet. Det ska också noteras att de baltiska staterna velat bli medlemmar i Nordiska rådet. I resolutionen i samband med ett av våra möten för ett antal år sedan sägs att de baltiska staterna med tacksamhet noterar den konservativa gruppens vilja att de ska bli medlemmar i Nordiska rådet. Man kan knappast begära att de själva ska söka medlemskap när vi än så länge inte har en majoritet för detta. Jag tycker också att det är viktigt och bra att kunna erbjuda dem medlemskap så länge de vill bli medlemmar. Det är möjligt att intresset för detta inte är så stort när de kommer in i den europeiska gemenskapen. 

En annan fråga som tagits upp både av ministern och av flera tidigare talare – Anita Johansson tog upp den med bravur, och även Agne Hansson var inne på den – gäller den ödesfråga som handlar om att se till att gränshindren försvinner. Vi som är nordister, som tycker att Nordiska rådet har en viktig funktion, som ser den gemensamma historien, kulturen, sederna och de gemensamma sätten att lösa problemen, för oss är det viktigt att inte lämna en sådan akilleshäl – att det samarbetet inte skulle anses vara legitimt. Det måste vara så att människorna runtom i Norden ser nyttan av detta. Vi har tillskapat en nordisk passunion och en nordisk gemensam arbetsmarknad, och nu måste vi gå vidare. 

Samarbetsministern tog ju initiativet och tillsatte Poul Schlüter att lösa detta problem, och jag ser med stor förväntan fram mot mötet i Oslo i nästa vecka och hoppas att den förväntan inte ska utmynna i en besvikelse. Människor måste kunna flytta över de nordiska gränserna och veta vilka villkor som gäller. Man måste kunna åka från Värmland över till Norge och inte utsättas för bekymmer om man kör med olika fordon. Man måste kunna ta sig från Strömstad till Osloområdet utan bekymmer. Vi måste lösa problematiken i Öresundsområdet, som ju inte alls blivit det som vi trodde. Jag ska inte ta upp de frågor det rör sig om – dem har Agne Hansson tagit upp tidigare – men det är frågor som vi måste lösa. Om vi inte gör det tappar Nordiska rådet stort i legitimitet. Därför anser jag att detta är oerhört viktigt. 

Man kan också notera att Nordiska rådet under det senaste året fått en annan typ av samarbete. Vi samarbetar mycket i närområdet kring Östersjön, och under den senaste tioårsperioden har det också vuxit fram en parlamentarisk konferens som jag tycker är oerhört viktig. Där har man ett samarbete kring Östersjön, och man arbetar med sjösäkerhet. Vid den senaste konferensen, som ägde rum i Uleåborg med representanter för samtliga kring Östersjön närvarande länder, försökte vi också få Östersjöområdet klassat som ett PSSA-område, det vill säga ett särskilt känsligt havsområde. Det ska noteras att vi lyckades få samtliga parlamentariker från samtliga länder kring Östersjön att gå med på detta. Det var det största framsteg vi någonsin gjort i den frågan, även om vi än så länge inte fått med oss regeringarna. 

Vi talar också om IMO och att enbart ha fartyg med dubbelskrov samt ha en särskild organisation och klassning under vinterperioden vad gäller tillämpning av isklassning av fartyg för att undvika den typ av katastrofer som vi hade under förra vintern. 

Vi samarbetar också i Kaliningrad för att försöka få bort narkotikan – eller åtminstone minska den. Vi kämpar även för att få en bättre miljö där. Vi har brottsbekämpning mot trafficking, och vi försöker hjälpa utsatta barn. Dessutom har vi frågan om sjösäkerheten. 

Den nordliga dimensionen har under de senaste åren vuxit fram. Den är numera under EU:s mantel där vi på den tidigare statsministern Lipponens förslag försöker få investera på bättre villkor i nordvästra Ryssland. Det handlar om miljö, kärnsäkerhet och demokratiutveckling. 

Vi är inte alltid eniga i Nordiska rådet. Det framstår som om vi var eniga i alla frågor, men i den debatt vi kommer att ha i nästa vecka finns en hel del frågor som vi inte är eniga om. Det är också viktigt, för politik innebär att vi inte alltid är eniga. 

Jag vill nämna att vi från moderat och konservativt håll vill satsa hårdare på narkotikasamarbetet. Vi vill föreslå ett nordiskt företagspris, vilket vi tycker vore bra. Vi har en mängd andra pris – filmpris, kulturpris – och därför tycker jag att det är viktigt att också göra någonting för företagen genom att se till att de står i centrum. Det handlar inte om att stödja dem utan om att lyfta fram de företag som finns. 

Fru talman! För oss som tror på Norden är den kanske viktigaste frågan just nu, som jag sagt tidigare, den som handlar om att komma till rätta med gränshinderproblematiken. 

Låt mig avslutningsvis få yrka bifall till den moderata reservationen. 

Anf. 104 TOMAS HÖGSTRÖM (m):

Fru talman! I det här betänkandet behandlas en motion som jag har väckt. Den skiljer sig i allt väsentligt från vad som har framförts från den här talarstolen så här långt. Det är nämligen så att jag föreslår att Nordiska rådet ska läggas ned. 

Vi hörde alldeles nyss Kent Olsson stå och prisa Nordiska rådets verksamhet, både bokstavligt och bildligt. Jag är väl medveten om att jag riskerar att framstå som katten bland hermelinerna i den här kulturpolitiska diskussionen, men det må vara hänt. Jag anser nämligen att Nordiska rådet har överlevt sig självt. 

Man ska ha klart för sig att Nordiska rådet, under den tid som det har verkat, har gjort många bra saker, men det är dags för förändringar. Vi kan se att det sedan Nordiska rådets tillkomst för ungefär 50 år sedan har skett stora förändringar i vår omvärld, i våra relationer till de nordiska länderna och i våra relationer till andra kringliggande länder. 

Vi kan nämna att järnridån har fallit. Detta tillsammans med Sovjetunionens sönderfall har öppnat för kontakter och möjligheter på ett helt annat sätt när det gäller de tidigare delrepublikerna i Sovjetunionen, framför allt de baltiska staterna, men även Polen. Vi kan gå lite längre söderut och konstatera att den tidigare tyska demokratiska republiken har upphört och numera är en del av Förbundsrepubliken Tyskland. 

Den europeiska unionen har tillkommit i vilken tre av de nordiska länderna numera är medlemmar. Estland, Lettland, Litauen och Polen väntar på medlemskap. De har redan folkomröstat; det blev ett entydigt ja. Norge och Island har särskilda samarbetsavtal med den europeiska unionen. 

Vi kan också konstatera att medborgarna rör sig alltmer mellan olika länder, bland annat som en följd av förbättrade kommunikationer och ny teknik. Vi ser förändringar när det gäller det säkerhetspolitiska samarbetet, inte bara i Norden utan också i fråga om andra länder utanför de traditionellt nordiska staterna och även utanför de Östersjöstater som man numera försöker få in i det nordiska rådets verksamhet på olika sätt. Det säkerhetspolitiska arbetet och det säkerhetspolitiska samarbetet omfattar alltfler. 

De gränser som har gällt tidigare och som Nordiska rådet har arbetat utifrån – numera vill man visserligen tänja dem lite grann så att även Estland, Lettland och Litauen omfattas – är alldeles för snäva. Vi behöver sträcka oss lite längre ut i perspektiv av förändring. 

Vi ser också i ökad utsträckning hur nordiska företag går ihop för att öka sin slagkraft i syfte att möta konkurrensen från en alltmer globaliserad världsekonomi. Vi kan också se, vilket var totalt otänkbart för 15–20 år sedan, att Ford i dag äger Volvo, att Saab ägs av GM och att svenska flygplan säljs med hjälp av British Aerospace. Vi ser svenska tidigare världsledande medicinföretag ingå i multinationella koncerner. Allt det här borde naturligtvis stämma till eftertanke också när det gäller det nordiska samarbetet, men det gör det i alltför liten utsträckning, fru talman. 

Vi ser också hur finska och svenska banker går samman. Vi ser ett ökat samarbete mellan försäkringsbolag i de nordiska länderna – det sträcker sig till och med utanför Östersjöområdet. IT har samtidigt inneburit en revolution som vi i dag bara ser början av och vars konsekvenser kommer att vara de mest djupgående som den moderna människan ställts inför. Framför allt gäller det de konsekvenser som det har för oss som är valda representanter, oavsett om det är i Sveriges riksdag, i något nordiskt parlament eller i något parlament i de länder som ligger söder om Östersjön eller Europa. 

Alltmer ser vi hur stora informationsmängder flyttas mellan medborgare, organisationer, företag och länder. Möjligheten att hålla sig informerad, ta reda på fakta, debattera och lägga fram förlag har förbättrats. Kontakterna mellan beslutsfattarna är i dag snabbare, tätare och mer personliga än vad de var vid Nordiska rådets tillkomst. Det får vi inte glömma, utan det ska vi ha med i den diskussion som vi måste ha. 

Nordiska rådets betydelse för den positiva utveckling som har varit ska inte underskattas – det framförde jag också inledningsvis. Men den ska heller inte övervärderas. 

Vad som måste diskuteras, i syfte att utveckla våra möjligheter, är hur det framtida samarbetet med våra grannländer ska organiseras. Det ska inte handla om att försvara enbart det bestående, utan vi måste också kunna välja att gå vidare. 

Styrkan i det nordiska samarbetet bygger på folkligt engagemang. Samarbetet på nationell nivå har en motsvarighet i samarbetet på lägre nivåer, till exempel mellan vänorter, fristående organisationer och företag. Men framför allt handlar det om samarbete mellan personer. Samarbetet tar sig olika uttryck: turism, inköp, handel, företagande, informationsutbyte, kulturella utbyten och utbildning. Den nordiska samhörighetens styrka ligger i den vardag som vi delar och i den kunskap som vi har om varandras likheter och olikheter, styrkor och svagheter. Dit hör naturligtvis också den historia som vi delar. 

Fru talman! Bland företrädarna för det institutionella nordiska samarbetet i den form det har i dag ges ofta bilden av att Nordiska rådet skulle vara en förutsättning för samarbete. Den uppfattningen har inte jag. Jag tycker att det är dags att vi börjar tala om att stärka riksdagens roll i detta arbete och att tydliggöra den rollen. Det är därför dags att flytta diskussionerna från Nordiska rådets sessioner och överläggningar till de nationella parlamenten. De utvecklingsmöjligheter som finns med ett ökat nordiskt samarbete tas bäst till vara om detta är en del av det dagliga arbetet i Sveriges riksdag och i dess utskott i stället för att det förvisas till arbetsgrupper inom Nordiska rådet. Nordiska rådet, fru talman, ska därför läggas ned. 

Anf. 105 ANITA JOHANSSON (s) replik:

Fru talman! Med sorg i ögat läste jag den här motionen, som Tomas Högström har skrivit. Men jag säger: Tack och lov! Det är den ensammes röst i öknen. Det var ingen som vid utskottets behandling pläderade för att den på något sätt skulle bifallas. Vi har ju nyss hört en partikamrat, Kent Olsson, tala engagerat om det nordiska samarbetet. Som tur är finns det en stor majoritet av kloka moderater i denna kammare. 

Jag tycker naturligtvis också att vi skulle kunna bli bättre på att förankra saker och ting i Sveriges riksdag. Det är saker som vi jobbar med, inte minst i den svenska delegationen. Jag vet inte om Tomas Högström yrkade bifall till motionen, men jag yrkar avslag. 

Anf. 106 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Nej, jag har inte yrkat bifall till motionen än. 

Jag vill på en gång klargöra att jag är en varm anhängare av ökat samarbete mellan de nordiska länderna. Jag är samtidigt väl medveten om att det kan ske på många olika sätt, och jag är inte nöjd med det sätt som de här frågorna hanteras inom Nordiska rådet. 

En av förespråkarna för Nordiska rådet här i kammaren uttryckte sig ungefär så här – jag ber om ursäkt, Rosita Runegrund, om jag på något sätt felaktigt återger vad du sade: Nordiska rådet riskerar att framstå som en intern klubb. Jag kan bara bekräfta att det i mycket beskriver den bild som finns av Nordiska rådet, fru talman. 

Anf. 107 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Det är inte ofta två moderater i den här kammaren debatterar mot varandra, men i den här frågan delar Tomas Högström och jag inte varandras åsikter. 

Tomas säger att Nordiska rådet har överlevt sig självt. Låt mig då påpeka det som nu sker, Tomas. På fler och fler ställen bildar man regionala församlingar. 

Beneluxländerna träffas då och då. Det har de inte gjort så mycket tidigare. De joniska länderna träffas då och då för att dryfta gemensamma saker. Förra veckan var jag på en konferens i Baltikum där människor från 105 städer runt Baltikum träffades och gick igenom gemensamma projekt. 

Det finns ju ett behov av ett samarbete inom regionerna. Det är ett behov som blir större och större. På vad sätt ska vi lösa detta om vi inte har ett organ som har möjlighet att diskutera de här sakerna? 

Jag ger Tomas rätt i två saker. Det är bra att du gick upp i den här debatten i dag. Det finns en hel del diskussioner kring Nordiska rådet och dess framtid. Jag sade själv i talarstolen att vissa saker var viktiga. Det är bra att man får en debatt kring Nordiska rådet och hur det ska utvecklas. Jag ger också Tomas rätt i att man på ett tydligare sätt – Anita var inne på det tidigare – ska kunna återföra de saker som vi diskuterar i Nordiska rådet till parlamentet.  

Att därifrån dra slutsatsen att Nordiska rådet ska läggas ned tycker jag är felaktigt. Man kan säga att vi ska ha ett ökat utbyte med Nordiska rådet, men för mig är det självklart att de gränsproblem vi har inte kan lösas om vi inte har en församling som diskuterar dem och dessutom har resurser att göra det. För mig är det självklart att vi ska ha kvar Nordiska rådet. Hur har du tänkt dig, Tomas, att samarbetet ska kunna bli lika effektivt som det är i dag i Nordiska rådet? 

Anf. 108 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Samarbete som är lika effektivt, sade Kent Olsson. Man kanske kan ifrågasätta en del av den effektivitet som arbetet i Nordiska rådet uppvisar så här långt. Det finns mycket vi kan ifrågasätta utan att prisa Nordiska rådet eller något av det pris som de delar ut. 

Fler och fler ställer sig faktiskt frågan vad det är som pågår. På vilket sätt jobbar man? Jag tycker att det är dags att Nordiska rådet också frågar sig det. Jag är inte motståndare till att parlamentariker träffas, oavsett form. Det tycker jag att vi ska ha mera av. Vi ska ha mer av kontakter. Jag ser att det finns ett behov av samarbete för att lösa gemensamma problem. Men det kan ske på olika sätt. Jag vill poängtera att mitt syfte med den här debatten och det förslag jag lägger är att tydliggöra att den diskussion som i dag förs ska föras i respektive parlament om man menar allvar med att stärka parlamentens ställning som opinionsbildare. Låt mig konstatera att Nordiska rådets roll som opinionsbildare är beklämmande liten i den svenska politiska debatten.  

Jag förordar en lösning via utskott och via riksdag. Sedan kan vi diskutera enskildheter och vilken sammanträdesform det ska vara. Låt oss ta det senare.  

Anf. 109 AGNE HANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag delar Tomas Högströms uppfattning att det nordiska samarbetet ska baseras också i den svenska riksdagen. Det är därifrån det ska förankras, ges engagemang och drivas på. Jag har arbetat för det den korta tid jag har varit i nordiskt arbete och mött ett hårt motstånd från den konservativa gruppen. Den har blockerat kontrollkommitténs möjligheter att lägga förslag i sektionen för att få fram en sådan ordning som jag tror är viktig. 

Jag kan möjligen ha andra funderingar om var Tomas Högströms motion egentligen kommer ifrån. Är det så att de konservativa krafterna i Norden inte längre vill samarbeta med Nordiska rådet som bas? Det går inte ihop, Tomas Högström, att säga att man vill samarbeta och samtidigt vilja lägga ned Nordiska rådet. Om man har synpunkter på att det inte fungerar tycker jag att det är viktigare att försöka lägga ned arbete på att få det att fungera bättre.  

Menar Tomas Högström att det inte är någon mening med att arbeta för att få en föräldraförsäkring som gäller alla föräldrar i Norden med samma trygghet? Ska vi inte arbeta för att handikappade ska ha möjligheter att med färdtjänst resa över gränserna? Ska vi inte arbeta för att de arbetsskadade ska ges en rimlig trygghet oavsett var de arbetar och bor i Norden? Om man är emot sådana saker ska man naturligtvis lägga ned Nordiska rådet. 

Anf. 110 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Agne Hansson har just nu gett ett mycket bra exempel på ett verkligt lågvattenmärke i en riksdagsdebatt. Det är lågt, Agne Hansson, det du nu framför. Du talar om att vara motståndare till en föräldraförsäkring som omfattar de nordiska länderna, till att handikappade ska kunna färdas inom ramen för färdtjänstreglerna över gränserna, eller till att arbetsskadade ska ges en rimlig trygghet. Det har ingenting med det att göra, Agne Hansson.  

Jag har uttryckt det mycket klart, och nu ska du lyssna väldigt noga. Det är bra med samarbete. Vi behöver samarbete för att lösa problem. Men det behöver nödvändigtvis inte ske i den form som Nordiska rådet ger samarbetet. Det kan ske på andra sätt och omfatta andra organ. Jag har mycket tydligt klargjort för dig och den här kammaren att mitt syfte med motionen är att stärka riksdagens roll och riksdagens utskotts roll i det här arbetet. Jag vill inte låsa in arbetet i Nordiska rådets arbetsgrupper. Du försöker att argumentera på ett väldigt billigt sätt mot det förslag som jag har. Det skämmer bara dig. 

Som en representant för ”de konservativa krafterna” är jag för nordiskt samarbete. Det är inte detsamma som att jag är för Nordiska rådet. Jag tycker att ni ska lyfta på kepsen, Agne Hansson, och se er omkring i den omvärld som vi har runtomkring oss och se möjligheterna som finns i förändringar i stället för att låsa fast er bakom de sammanträdesdörrar som ni så ordentligt har lyckats stänga för resten av Norden. 

Anf. 111 AGNE HANSSON (c) replik:

Fru talman! Den kulan visste var den tog. Det var en känslig punkt. Då ber jag Tomas Högström tala om, när han så varmt talar om nordiskt samarbete, hur han ska formalisera det för att nå resultat. Låt mig peka på de vidgade gränser som Tomas Högström talar om, med ett samarbete med Norden, Baltikum och så vidare. Det är delvis ett resultat av nordiskt samarbete. Den nordliga dimensionen har haft sin start i Nordiska rådet. Hur vill Tomas Högström samarbeta om han vill lägga ned Nordiska rådet? Det är det jag inte får att gå ihop. Men det kanske han kan berätta. 

Anf. 112 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Vi kan lätt hamna i en teknisk diskussion om hur vi ska lösa det här. Det finns anledning att diskutera hur det ska ske på bästa sätt. Men jag tror att vi har behov av en ny förnyelse om dessutom inriktningen ska vara att vi ska kunna lyfta frågorna till att bli en angelägenhet för hela riksdagen och inte för en del av riksdagen, nämligen den del som finns representerad i Nordiska rådet. 

Jag är beredd att ta en sådan diskussion med både Agne Hansson och andra i syfte att utveckla arbetet till att omfatta just de frågor som vi har gemensamt behov av att lösa. 

Beträffande reservation nr 1 om att nya medlemsstater, Estland, Lettland och Litauen, skulle anslutas till Nordiska rådet, som den moderata reservationen går ut på, vill jag säga att jag inte delar den uppfattningen. 

Anf. 113 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Inledningsvis skulle jag vilja reflektera lite grann över avslutningen i Kent Olssons inlägg. Han sade att vi inte alltid är sams i Nordiska rådet, och så tog han ett exempel som jag tyckte var väldigt dåligt. Han sade att de konservativa bedriver politik emot narkotikaproblematiken. Är det någon fråga, Kent Olsson, där hela Nordiska rådet är fullständigt enigt handlar det väl om att bekämpa narkotikaproblematiken, både i Norden och gränsöverskridande! 

Tomas Högström anklagar Nordiska rådet för att inte vara effektivt, och därmed ska naturligtvis Nordiska rådet läggas ned. Jag skulle vilja fråga Tomas Högström: Finns det i så fall inte verksamheter som nästan kommer lite närmare att behöva läggas ned på grund av att de inte är så effektiva som man skulle kunna tycka att de borde vara? Det är väl tvärtom så att när man ser att en verksamhet inte är effektiv använder man sin politiska styrka och funktion för att vara med och påverka och se till att verksamheten blir effektiv. 

Tomas Högström kanske kan anmäla till den moderata partigruppen att han gärna vill delta i det nordiska samarbetet och vara med och påverka på lite närmare håll, så kanske vi får se resultat framöver. 

Jag skulle vilja ställa några frågor utifrån den ganska långdragna debatt som vi har haft och som har sagt väldigt mycket. Som vanligt när det handlar om Norden lovordar man det nordliga samarbetet och berättar hur mycket som har skett under året. Det är få, bortsett från Agne Hansson, som har vågat sätta fingret på det som jag också skulle vilja peka på, nämligen att vi måste bli just det som Tomas Högström efterfrågar: mer effektiva. 

Vad är det viktigaste för det nordliga samarbetet inför framtiden? Vad är det som påverkar människors förtroende för det politiska arbetet i allmänhet men också för det nordiska samarbetet? Jag tror att det är så här: När det genomförs förändringar som berör den enskildes vardag, positiva förändringar som påverkar livssituationen så att det blir enklare att leva och bo i Norden och så att nordborna kan uppleva nytta av Norden, det som vi brukar kalla nordisk nytta, det är då människor upplever legitimitet för det nordiska samarbetet. 

Vi behandlar just nu regeringens redogörelse för det gångna året. Den beskriver väldigt noggrant vad som har hänt, och jag ställer mig också bakom denna. Men man måste ändå våga ställa frågan: I hur många avgörande politiska frågor har vi under året fått uppleva konkreta förändringar som gjort det lättare för nordbon? Jag menar att det är angeläget att vi vågar utvärdera vårt arbete – här i riksdagen, men också i det nordiska samarbetet. 

Sverige har under år 2003 innehaft ordförandeskapet för det nordiska regeringssamarbetet. Det är ett vittförgrenat samarbete som spänner över alla samhällsområden. Jag tycker att Sverige har gjort en bra insats under ordförandeskapet. Vi vet alla att programmet är väldigt omfattande, med omkring 40 punkter som skulle genomföras. När jag läste dessa blev jag väldigt imponerad. När jag skriver målsättningar, i alla fall i mitt privata liv och i det politiska arbete där jag själv finns med och påverkar, tycker jag nämligen att det är väldigt viktigt att också tala om vilka resurser man tillför för att dessa målsättningar ska kunna uppnås. Vilka arbetsinsatser var vi beredda att lägga till det här programmet för att uppnå de 40 målen? Detta saknade jag lite grann. Det var en fin formulering, men det saknades redan från början en ansats att kunna förverkliga den eftersom vi inte lade ned lika mycket kraft och resurser på att detta skulle kunna bli verklighet. 

Detta är en av de angelägnaste frågorna för det nordiska samarbetet i framtiden: att vi kan visa nordborna att det blir konkreta genombrott i de frågor som vi tar upp och som vi tycker är viktiga. 

Många har varit inne på gränsproblematiken. Jag ska inte beröra den så mycket ytterligare, för det mesta har sagts. Men ta till exempel gränsen mellan Sverige och Norge, som 40 000 människor åker över varje dag. Den har en 1 600 kilometer lång sträckning, och här finns en massa bestämmelser som bara skapar problem. 

Nu hörde vi Berit Andnor säga: Ja, men vi kan inte ändra all vår nationella lagstiftning så att den anpassas till de nordliga länderna och så att det ska fungera. Då skulle jag vilja fråga: Vad är det vi inte kan förändra i Sverige? Vad skulle vara så annorlunda att det inte skulle kunna anpassas till norsk eller dansk lagstiftning så att vi skulle kunna få bort dessa gränshinder? Det tycker jag är en angelägen fråga att resonera om i framtiden. 

Jag skulle gärna vilja ha reda på vad som är så konstigt. Vi jobbar ju här i vår kammare – dag efter dag, år efter år och nu intensivare än någonsin – med att harmonisera våra lagar och regeluppsättningar gentemot EU därför att vi anser att det är så viktigt med en harmonisering. Varför är det då så omöjligt att vi i Norden skulle kunna harmonisera i ännu högre grad? Vi skulle då kunna peka på att vi inom Norden har löst de här problemen. Vi har löst gränshindren. Vi har visat att vi är en stark region som har klarat av de här enklaste bekymren. På det sättet skulle vi kunna vara med och trycka på i Europasamarbetet som den nordliga regionen. 

För något år sedan hade vi här Norrbacksrapporten att hantera. Jag var mycket glad att vi fick upp den på bordet. Det var 23 punkter som jag tycker att man omedelbart skulle ha kunnat vidta åtgärder för att genomföra. Men vad händer med Norrbacksrapporten, i alla fall som jag upplevt det hittills? Jo, vi behandlar den, vi behandlar den igen, vi tillsätter en arbetsgrupp som behandlar den igen, och så behandlas den på nytt. Så kommer det lite nya skrivningar som vi tar ställning till på nytt, för att bordlägga, för att ta ställning till på nytt – i stället för att konkret och radikalt vidta åtgärder utifrån de förslag som lagts fram i frågan. 

Visst är det alltså mycket som borde bli bättre. Men om det inte vore värt att satsa på nordiskt samarbete därför att det inte fanns någon idé med det, som Högström var inne på, skulle vi ju aldrig lägga ned så mycket energi som vi gör. Vi tror nämligen att det är viktigt. Vi tror att det är angeläget med ett nordiskt samarbete. Vi vet att vi har värderingsbaser som ligger väldigt nära varandra här i Norden. Vi vet att vi har extrema och specifika livsförhållanden som särskiljer sig från de länder som ligger i södra Europa. 

Därför tror vi att vi tillsammans i Norden kan bli en stark kraft, en stark region som är en stark röst i Europasamarbetet. Det är det jag vill vara med och påverka. Jag vill inte haka upp mig på det som inte har blivit gjort, utan jag vill lägga ned min energi på att se till att vi genomför det vi har sagt. 

Anf. 114 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Ragnwi Marcelind sade att det är bra med politiska skillnader men att jag tog fram dåliga exempel. Jag ska läsa upp några exempel ur den konservativa och moderata gruppens förslag till budget: 

När det gäller narkotika lägger vi 3 miljoner kronor mer än vad övriga gör. 

När det gäller det nordiska kulturhuset lägger vi en halv miljon mer. 

När det gäller civil krishantering lägger vi 2 miljoner kronor mer. 

När det gäller en nordlig dimension satsar vi ytterligare 2 miljoner kronor mer. 

När det gäller nordiskt företagspris är vi, vad jag förstår, än så länge ensamma om det. 

Jag kan räkna upp ett antal exempel till ur vårt budgetförslag där vi lagt fram våra idéer kring detta. De kommer också att ligga med som en protokollsanteckning. 

Det var dessa skillnader jag ville ta fram, det vill säga hur mycket vi vill satsa. Jag har aldrig sagt att vi är ensamma om att vilja satsa på narkotika, absolut inte. Jag har inte sagt att vi är ensamma inom andra områden heller. I de stora, övervägande områdena är Ragnwi Marcelind och jag överens, det vet jag – dock inte när det gäller balter och när det gäller företagspris. Men det gäller också att vilja satsa i pengar, och det har vi gjort i det förslag till budget som vi har lagt fram. 

Att det var ett dåligt exempel skulle jag alltså inte vilja säga. Det var dock bra att Ragnwi Marcelind kom in på det, för det gav mig ett alldeles utmärkt tillfälle att tala om hur skillnaderna är och att vi från vår sida satsar rejält på de här sakerna. 

Anf. 115 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Tack för det, Kent Olsson! Nu klargjorde Kent Olsson vad han egentligen menade när han stod här och lite lättvindigt sade att det finns stora skillnader och att det Moderaterna vill satsa på är narkotikapolitiken. De konservativa har i sitt budgetalternativ en något annan infallsvinkel till hur man vill använda sina pengar än vad till exempel mittengruppen, som jag representerar, har. Därmed inte sagt att vi satsar mindre på förebyggande insatser när det gäller narkotikaproblematiken och den gränsöverskridande brottsligheten. Det är marginella skillnader mellan vilka områden man lägger pengarna på för att uppnå samma resultat. Jag är tacksam för det klargörande som Kent Olsson gjorde. 

När det gäller de baltiska församlingarna vet Kent Olsson att frågan har behandlats i många år i Nordiska rådet. Det har funnits svårigheter att hitta en politisk enighet om att de baltiska länderna skulle bli medlemmar i Nordiska rådet. Det vi har sagt från mittengruppens sida, som jag är ordförande i, är att vi tycker att det är angeläget att det här samarbetet både intensifieras och utökas, till exempel när det gäller kunskapsutbyte, när det gäller balternas möjligheter och förmåga att vara påtryckare mot Ryssland i högre grad än vi kanske kan vara. Det tror vi är jätteangeläget.  

Men jag tror precis som Kent Olsson att det inte är någon av oss som vet hur det kommer att se ut i framtiden när det gäller de baltiska länderna, om de kommer att tillhöra Nordiska rådet eller inte. Det kan inte jag svara på i dag. Det händer så mycket, och världen förändras så snabbt. Det är mycket möjligt att Kent Olsson så småningom får som han vill i den frågan. 

Anf. 116 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Jag hoppas att Ragnwi Marcelind delar min uppfattning att de baltiska länderna ska kunna bli medlemmar i Nordiska rådet de närmaste åren, nu när vi kommer att få dem som medlemmar i Nordiska investeringsbanken. 

Anf. 117 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Vad Ragnwi Marcelind vill eller inte vill har väl mindre betydelse i det här avseendet. Jag representerar ju mittengruppen som motsvarar 17 politiska partier och som kan medföra en del inte problem, men det är väldigt stora klyftor som man måste överbrygga för att kunna hitta konsensus i olika frågor.  

Men så mycket kan jag säga, Kent Olsson, att jag skulle önska att alla kunde vara med i Nordiska rådet om det tillförde oss möjligheter att påverka tillvaron för att nordbor ska kunna få ett liv som är värdigt nordbon. Vi vet att vi har olika förutsättningar. Vi vet att vi har ett annat klimat, vi vet att vi har en annan glesbygd och vi vet att vi har en annan problematik än vad södra Europa har. I det avseendet är jag väldigt glad över att kunna få vara med och räcka handen och säga: Nu behöver vi er, baltiska länder, precis som ni har behövt Norden under många år. Tillsammans kan vi vara med och påverka det som ligger ännu längre bort. Det får vara ett första steg. Vad som sker i framtiden får framtiden utvisa. 

Anf. 118 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Ragnwi Marcelind sade att jag ville lösa allting genom att lägga ned. Eftersom jag hade påstått att Nordiska rådet var ineffektivt var min lösning att lägga ned det. Riktigt så var det inte. Jag sade att jag ville lägga ned Nordiska rådet. En av orsakerna var att jag inte ansåg att det var effektivt, men jag ansåg också att vi behövde utveckla samarbetet med andra länder och då måste vi hitta andra former. Jag ska inte repetera alla skäl som jag hade. 

Men efter att ha lyssnat på Ragnwi Marcelind måste jag säga att det stärker mig i min uppfattning att det behövs genomgående förändringar i det nordiska samarbetet, i samarbetet mellan Sverige och länderna runt Östersjön. Efter att ha lyssnat på Ragnwi Marcelinds redovisning av ärendehanteringen när det gäller nordiska frågor är jag stärkt i min uppfattning att Nordiska rådet ska läggas ned, just därför att vi behöver ett bättre samarbete. 

Anf. 119 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Om det behövs genomgående förändringar i nordiskt råd för att vi ska kunna öka samarbetet, Tomas Högström, skulle jag vilja säga att det finns många institutioner och organisationer som skulle behöva genomgripande förändringar. Vi kan bara ta som exempel den plats som vi besitter i dag, hur lång tid ärendehanteringen tar i Sveriges riksdag från det att ett förslag kommer upp på bordet tills det har gått igenom alla dessa manglingar och hamnar på beslutsnivå. Vi tycker, och vi kritiserar det ständigt i denna kammare, att den sittande regeringen borde agera mycket snabbare, borde genomföra beslut mycket fortare. Där är vi kritiska. Jag har aldrig hört Tomas Högström i den delen säga att vi får problem med vårt samarbete därför att vi har en trög organisation, därför att vi har en ärendehantering som är seg och långt utdragen. 

Men för att utveckla samarbetet tror jag att det är viktigt att man har en ärlig vilja att hitta gemensamma lösningar som stärker det gemensamma. Det är det som det nordiska samarbetet handlar om, att vi söker gemensamma lösningar som ska stärka Norden i Europa, därför att vi menar att Norden är betydelsefull som region. Norden har en potential att verka som en påtryckare i Europasamarbetet för vårt nordliga bästa. Det är där jag vill fortsätta vara med, och det tror jag att Tomas Högström också är medveten om. Där kan vi samarbeta, herr Högström och jag, och tillsammans se till att besluten kommer till skott lite snabbare. 

Anf. 120 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Ragnwi Marcelind sade att man ska ha en ärlig vilja att hitta gemensamma lösningar som stärker samarbetet, stärker Norden. Det tror jag att vi kan instämma i både du och jag. Jag delar helt den uppfattningen. Men det är inte detsamma som att man ska arbeta för att stärka Nordiska rådet. Nordiska rådet som organisationsform, som samarbetsform, har enligt min mening överlevt sig själv. 

Sedan måste jag också säga att tar ni del av en del av mina motioner när det gäller riksdagens sätt att arbeta ser ni att det finns all anledning att ha synpunkter på det också. Nu har jag inte lagt fram förslag om att lägga ned Sveriges riksdag och har inte för avsikt att göra det heller. Däremot driver jag som en del av mitt politiska program till exempel att landstingen ska läggas ned därför att vi har andra lösningar. Det är just viljan att kunna ifrågasätta det bestående för att söka nya vägar där andra inte har varit tidigare som jag tror måste vara det grundläggande sättet som vi i Sveriges riksdag måste arbeta utifrån. 

Anf. 121 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Det jag ställer mig tveksam till att Tomas Högström verkligen menar, om han tänker efter på sin kammare, är att man ska lägga ned all verksamhet som man inte tycker är effektiv eller verksamhet som, som Tomas Högström uttrycker det, ”har överlevt sig själv”.  

Min inställning till verksamhet som inte fungerar är en annan. Den påverkar mig och gör mig oerhört fylld av kamplust. Jag vill se till att förändra. Jag vill vara med och påverka. Jag vill investera av mig själv, av min tid och av min kraft för att göra en förändring. Men Tomas Högströms inställning är tydligen att retirera och säga: Det är lika bra att lägga ned. Den uppfattningen delar inte jag och inte Kristdemokraterna heller.  

Vi ser potentialen, möjligheterna att genom att vara med och påverka också kunna förändra det som vi också ser är ett stelbent förfaringssätt, som kan vara ett föråldrat förfaringssätt i många avseenden, men det är inte Nordiska rådet ensamt om. Vi vill vara med och förändra. Det kan man bara göra om man är ärlig och har en vilja att förändra, lägger ned tid och kraft och inte bara konstaterar att allt är fel och att man därmed vill lägga ned. 

Anf. 122 LENNART GUSTAVSSON (v):

Fru talman! Det har ankommit på mig att avsluta debatten och om möjligt tillföra något nytt. Vi får se hur jag klarar den uppgiften. 

Helt klart är att ska det nordiska samarbetet utvecklas måste det utformas på ett sådant sätt att medborgarna känner delaktighet. Nordiskt samarbete måste märkas i människors vardag. Här spelar naturligtvis resultaten av den så kallade Norrbacksrapporten stor roll. Jag ser fram emot att vid sessionen i Oslo få ta del av den rapport som förre danske statsministern Poul Schlüter ska presentera. Man kan väl utan att överdriva säga att vi är många som förväntar oss konkreta resultat. 

En annan viktig fråga för att tydliggöra det nordiska samarbetet är hur vi lyckas med förankringen av det arbetet i de nationella parlamenten. Här har vi från delegationens sida försökt att ta ett ansvar både för att involvera riksdagen i arbetet och för att följa upp de rekommendationer som antas i Nordiska rådet. Jag tror också att det är nödvändigt att vi blir mer pådrivande gentemot regeringen. Det är bra att vi också i betänkandet uttalar oss i den riktningen. 

Fru talman! Det svenska ordförandeprogrammet består av fyra aspekter på begreppet integration. Jag ske uppehålla mig en stund vid den tredje aspekten, som gäller integration mellan Norden och närområdena. I betänkandetexten sägs följande: ”Det gäller att vidareutveckla samverkan med de baltiska staterna, inte minst i perspektivet av EU:s utvidgning. Det nordiska samarbetet med nordvästra Ryssland får ökad prioritet inom närområdesprogrammet”. Jag delar den uppfattningen, och jag är övertygad om att det nordiska samarbetet tillsammans med andra aktörer som är aktiva i samarbetet med nordvästra Ryssland och inom Barentssamarbetet kan åstadkomma mycket. Jag menar också att vi i det nordiska samarbetet kan ta ett större ansvar för att vara ledande i det arbetet. 

Låt mig peka på två saker. 

För det första består den så kallade Barentsregionen av drygt 5,9 miljoner människor. Merparten, 4,3 miljoner, bor i Ryssland. Det bor ca 3,4 invånare per kvadratkilometer. Inom området lever ett antal ursprungsfolk, bland annat samer, vepser och nenetser. Området innehåller mycket stora naturtillgångar i form av bland annat skog, mineral, gas och olja. Där finns några av vår tids största miljöhot, bland annat i form av radioaktivt avfall. Till detta ska läggas att gränsen mellan Norden och Ryssland utgör en skiljelinje mellan två helt olika socioekonomiska verkligheter. Kort sagt utgör Barentsregionen med nordvästra Ryssland ett område med stora möjligheter men också stora hot. 

För det andra vill jag knyta an till det jag inledde med, nämligen att nordiskt samarbete måste märkas i människors vardag. Ska vi vara lyckosamma i ambitionerna att öka integrationen mellan Norden och närområdena – och då menar jag att nordvästra Ryssland i viss mån har en större betydelse – måste vi föra människor och deras verklighet i alla stycken närmare varandra. 

Fru talman! Lyckas vi med att knyta människor närmare varandra, skapa kunskap om varandra, utbyta tankar och erfarenheter med varandra, så skapar vi också förutsättningar för en långsiktigt hållbar tillväxt och ökad handel.  

En nyckelgrupp i detta sammanhang, särskilt om man vill åstadkomma varaktiga förändringar, är ungdomarna. Det är bland annat därför som vi i den vänstersocialistiskt gröna gruppen i Nordiska rådet har lagt fram förslag som syftar till att öka möjligheterna till olika former av utbyte mellan ungdomar. 

Utifrån min egen konkreta verklighet vet jag exempelvis vad utbyte mellan 15-åringar betyder. Att för en svensk 15-årig elev få bo i ryska familjer under någon vecka, följa med i skolarbetet, fortsätta att ha kontakter via nätet, göra gemensamma arbeten och sedan få ta emot den nyvunna ryska vännen på hemmaplan är minst sagt utvecklande. Det konkreta exemplet är hämtat från ett vänortssamarbete mellan min egen hemkommun Malå och dess ryska vänort Medvezjegorsk i Karelen. Eleverna besöker varandra, lärarna utbyter pedagogiska idéer, och rent konkret har man arbetat med FN:s barnkonvention och elevdemokrati. Samarbetet har också resulterat i en utveckling av elevrådsarbetet, i Ryssland men kanske framför allt hemma i Sverige. En BRIS-telefon har också inrättats i Medvezjegorsk.  

Jag hoppas få möjlighet att se vad detta samarbete framöver kommer att betyda för exempelvis näringslivsutveckling, högre studier och miljöarbete. Redan nu kan man konstatera att kontakten mellan ungdomarna har lett till andra samarbeten. Ett exempel är kopplat till den sociala sektorn i form av hemtjänst och åldringsvård. Ett helt annat samarbete är kopplat till gruv- och miljöfrågor.  

Alla dessa aktiviteter kräver förhållandevis lite ekonomiska resurser, men kraven är desto större på uppfinningsrikedom, envishet och övertalningsförmåga hos de människor som arbetar för att få fram de nödvändiga resurserna. Det finns ibland en risk för att dessa människor får använda huvuddelen av sitt engagemang till finansieringsfrågor, och då återstår för lite kraft för att föra den egentliga verksamheten framåt. Kort sagt: Ibland är det för krångligt och byråkratiskt. 

Fru talman! Vart vill jag då komma med detta exempel? Jo, återigen: Mycket av det nordiska samarbetet handlar om att föra människor närmare varandra i vardagen. Under mina fem år i Nordiska rådet har jag redan ätit många fina middagar, hört många vackra ord, läst många fina betänkanden och tagit många beslut – en del kloka, andra okloka. Frågan är om jag i denna uppräkning skulle ha sagt att jag hade ätit för många middagar och hört för många vackra ord. Det får man väl se. 

Jag som vänsterpartist tror på ett nordiskt samarbete. Vi i Vänstern menar att det kan utvecklas. Jag är övertygad om att Norden har möjlighet att vara ledande i den typ av integration med närområdena som det talas om i det svenska ordförandeprogrammet.  

Jag menar att de exempel som jag valde att beskriva gör precis vad en viktig del av det nordiska samarbetet syftar till, nämligen att föra människor närmare varandra. Där bör vi bli bättre. 

Förhoppningsvis får vi i Vänstern gehör för vårt förslag om ett obyråkratiskt stöd till samverkan mellan ungdomar i Norden och Ryssland nu vid sessionen i Oslo. Det är inget revolutionerande förslag, men ett förslag som går i den riktning vi bör gå, nämligen: Mer av insatser som rör människors vardag! 

Avslutningsvis yrkar jag bifall till utrikesutskottets betänkande. 

Föredrogs  

utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU6 
Norden (skr. 2002/03:90 och redog. 2002/03:NR1). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 14 §.)  

11 § Ändringar i lagen om flyttning av fordon i vissa fall, m.m.

Anf. 123 JARL LANDER (s):

Fru talman! Vi får se om debatten om flyttning av fordon kan bli lika intensiv som den om nordiska frågor. 

Den här debatten är föranledd av ett förslag från regeringen angående flyttning av fordon. Det förtydligas numera i lagtexten att även cyklar är fordon. Det har varit lite si och så med det tidigare. I och för sig definierar man i lagen fordon som ”anordning som är eller varit försedd med hjul, band eller medar och som inrättats för färd på marken på annat sätt än på skenor”. Det är fordon som kan flyttas. I hela diskussionen om lagstiftningen har man sedan sagt att den har handlat om bilen. 

Det är kanske motiverat med en liten bakgrund. Det har varit möjligt att flytta oregistrerade fordon med stöd av lagen om flyttning av fordon i vissa fall. Framför allt har det gällt cyklar. Det har oftast skett genom att man har tagit hand om dem som hittegods, och det har kanske inte varit lämpligt alla gånger då man har behövt flytta dem av trafiksäkerhetsskäl utanför järnvägsstationer, köpcentrum och så vidare. Det handlar om att tillfälligt ta hand om ett antal cyklar eller enkla mopeder, som det sägs i regeringens förslag. Man ska ganska omgående kunna flytta dem av trafiksäkerhetsskäl och inte enbart som hittegods. Det ska man kunna göra med anledning av det förslag som trafikutskottet nu har behandlat. 

En annan del av det förslag som regeringen har lämnat till riksdagen är att det ska bli enklare för markägare att bli av med så kallade icke önskvärda fordon som placeras på deras marker. Under behandlingen av detta i utskottet har det uppstått diskussion om vem som ska stå för kostnaden för detta – den enskilde markägaren eller samhället? Vi får väl se hur debatten går så småningom. 

Denna lagstiftning föreslås träda i kraft från det kommande årsskiftet.  

Det finns några motioner som har inlämnats om detta. Det gäller bland annat det jag nämnde alldeles nyss om markägarens förutsättningar att bli av med fordon utan att det blir kostnader för markägaren. Det gäller också vad som händer om sådana fordon är utpekade som vrak, om det då går att få samhället att skyndsamt anordna uppsamlingar av dessa vrak.  

Detta, fru talman, är en kort sammanfattning av vad detta betänkande handlar om.  

Det finns dock ett litet tillägg som kanske ingen av debattörerna kommer att ta upp, men jag tänkte att det är lika bra att informera om detta också. 

Det brukar heta att om inte om fanns skulle allt vara mycket enklare. I det här betänkandet föreslår vi att det i lagtexten i yrkestrafiklagen införs ett om för att det ska bli enklare. Förra gången som riksdagen reviderade lagtexten i 6 kap. 7 § yrkestrafiklagen blev ett om borttappat. I den andra punkten där inför vi ett om. 

Anf. 124 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Först vill jag tacka för den nyordning som innebär att någon presenterar vad ärendet handlar om. Det ger en bättre överblick, och man behöver inte varje gång i sitt anförande gå igenom hela ärendet, utan man kan gå direkt på sakfrågorna. Det hade varit bra om man hade gjort det vid de föregående ärendena i dag. Då hade vi hunnit lite längre nu. 

Den här propositionen är välkommen. Den är inte så tjock, men den är väldigt viktig för dem som drabbas av detta. Det har ställt till ett ganska stort elände, speciellt för markägare.  

Det kan knappast ha undgått någon som har färdats runtom i vårt land under det senaste årtiondet att alltfler övergivna och ofta förstörda fordon lämnas på tänkbara och otänkbara ställen. Resultatet är nedslående och har inneburit både vandalisering av fordonen och miljöförstörelse.  

Det är därför positivt att regeringen har lagt fram förslag för att underlätta flyttning av cyklar och andra oregistrerade fordon. Det är också angeläget att effektivisera möjligheterna att forsla bort och skrota övergivna fordon. Vi välkomnar därför regeringens förslag som ger markägare ökade möjligheter att begära flyttning av fordon även när de inte utgör omedelbara och allvarliga hot mot trafiksäkerheten och naturvården. 

Huvudregeln att kostnaderna för flyttningen i första hand ska belasta ägaren av fordonet anser vi vara rimlig. Med det förslag som utskottet framlagt för kammaren finns det dock fortfarande möjlighet att situationer kan uppstå då fordonsägaren inte kan anträffas eller där kostnaderna inte kan tas ut av denne. Detta kan leda till betydande kostnader för den markägare som oförskyllt råkar ha sina marker nära vägar och drabbas av att övergivna fordon dumpas på hans eller hennes marker. 

Kristdemokraterna anser därför att kostnader som inte kan tas ut av fordonsägaren i dessa fall bör bäras av staten eller, om flyttningsbeslutet har verkställts av kommunal myndighet, av kommunen, det vill säga den reglering som gäller för fordon som flyttas av ordnings- och säkerhetsskäl eller av naturvårdsskäl. 

Vi anser därför att regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag till finansiering av ett utökat kostnadsansvar för det allmänna för att täcka de kostnader som kan uppkomma i sådana fall. 

I avvaktan på att regeringen snarast återkommer till riksdagen med lämplig finansieringslösning bör dock de föreslagna lagändringarna träda i kraft. 

Jag vill också påpeka att Kristdemokraternas förslag om högre skrotningspremie för personbilar äldre än 1989 års modell sannolikt också skulle minska antalet övergivna bilar då det skulle vara betydligt lönsammare att lämna in dem för skrotning. Dessutom skulle en nödvändig föryngring av den svenska bilparken påskyndas.  

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen som vi har tillsammans med Centerpartiet.  

Anf. 125 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag kan börja med att instämma i det som Lars Gustafsson har sagt. Centerpartiet och Kristdemokraterna har likartade uppfattningar i den här frågan. 

Under ytan på rubriken Ändringar i lagen om flyttning av fordon i vissa fall, m.m., döljer sig det ganska vardagliga problemet hur vi ska komma till rätta med det som Jarl Lander talade om, nämligen flyttning av cyklar och andra oregistrerade fordon men också, vilket möjligen är det kontroversiella, hur vi tar hand om skrotbilarna som i ökad utsträckning har blivit stående utefter våra vägar och ute i naturen på de mest överraskande ställen ibland.  

Det här är ett problem som måste hanteras. Regeringens proposition och betänkandet från trafikutskottet är steg på vägen åt rätt håll. Men vi tycker inte att man tar steget fullt ut.  

En del andra positiva saker händer också på det här området utan formella beslut här i riksdagen. Jag tänker då på den kampanj som stiftelsen Håll Sverige rent driver för att få bort skrotbilar ur naturen. Ett stort antal bilvrak har nu försvunnit tack vare detta arbete. Men ännu finns det på sina håll många kvar.  

Det lagförslag som vi diskuterar innebär, som jag redan har konstaterat, att det blir en bättre situation på det här området. Men vad vi reservanter är kritiska till är att regeringen och utskottsmajoriteten inte tar steget fullt ut och ser till att vi får en situation där enskilda människor som äger skog eller mark där fordon i stor utsträckning dumpas inte riskerar att komma i kläm.  

Om ägaren till en skrotbil som dumpats eller blivit stående kvar efter ett haveri eller en olycka inte går att återfinna och bilen blir kvar är det till sist ofta de närboende och markägaren som reagerar och vill få bort skrotbilen som kan vara en säkerhetsrisk, en miljöfara och ett hinder för att man ska komma fram längs en körväg, en åkerkant eller någon annanstans där ett bilvrak återfinns. 

Men om en markägare då tar initiativ till att få en sådan skrotbil flyttad riskerar han eller hon, med de bestämmelser som vi nu är i färd med att besluta om, att bli skyldig att betala kostnaderna för bortforsling av skrotbilen. 

Enligt Centerpartiets mening kan det inte vara rimligt att vi har en sådan ordning. De markägare som har vägar över sina marker eller av andra anledningar råkar ut för skrotbilsdumpning kan oförskyllt drabbas av kostnader som han eller hon inte på något sätt har att göra med. Tvärtom är markägaren i detta fall helt oskyldig till den skrotbilsdumpning som han eller hon har drabbats av. 

Fru talman! Det enda rimliga enligt vår mening är därför att fordonsägaren först och främst ska stå för dessa kostnader. Det är vi eniga om i utskottet. Men om fordonsägaren inte går att få tag på ska staten eller kommunen ta denna kostnad. Det är därför som vi har fogat den här reservationen till betänkandet, och jag yrkar bifall till denna reservation.  

Anf. 126 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Eftersom Jarl Lander redan har redogjort för det huvudsakliga innehållet i betänkandet ska jag koncentrera mig på att tala om det som vi inte är överens om mellan partierna, nämligen kostnadsansvaret. I övrigt är vi helt eniga om detta betänkande.  

Centerpartiet och Kristdemokraterna menar i sin reservation att samhället ska ta över betalningsansvaret i de fall som det inte går att få ut ersättning från fordonsägarna.  

Som reglerna är i dag står samhället för flyttkostnaden om fordonet står parkerat på ett trafikfarligt sätt eller om det hindrar framkomligheten i trafiken. Samhället står också för flyttkostnaderna om fordonet är i så dåligt skick att det kan betraktas som ett fordonsvrak. I annat fall får fastighetsägaren själv stå för kostnaden om det av någon anledning inte går att få ut ersättning från fordonsägaren eller om det inte går att hitta fordonsägaren. Om det inte handlar om ett fordonsvrak torde fordonet ha ett visst värde, och i så fall ökar ju möjligheten för fastighetsägaren att få ersättning från fordonsägaren.  

Enligt den nuvarande lagstiftningen är det fastighetsägaren som har den huvudsakliga nyttan av att fordonet flyttas. Så resonerar också utskottsmajoriteten nu. Därför får fastighetsägaren också stå för kostnaden om det inte går att få ut pengar för kostnaden från fordonsägaren eller om den inte täcks av det allmänna enligt det som jag tidigare har redovisat.  

I det sammanhanget tycker jag att det finns anledning att fundera lite grann över hur långt statens eller kommunernas kostnadsansvar ska sträcka sig. Som fastighetsägare kan man i alla möjliga sammanhang råka ut för kostnader som man inte kan förutse och som man själv inte har orsakat. Om man nu sjösätter en princip att staten eller samhället vid alla sådana tillfällen ska gå in och ta detta ansvar känns det som att man lägger en börda på skattebetalarna som jag inte är säker på är alldeles rimlig. 

När det är sagt vill jag understryka att om det mot förmodan skulle visa sig att det blir fastighetsägare som drabbas av orimliga kostnader utifrån denna nya lagstiftning måste regelverket justeras.  

Det kan till exempel handla om att se över kriterierna för vad som ska betraktas som fordonsvrak. Kanske ligger den gränsen lite fel. Innan vi har sett att det uppstår orimliga kostnader för en fastighetsägare bör en ändring inte göras.  

Vi skriver i betänkandet att regeringen bör göra en ingående uppföljning av den nya lagstiftningen så att regelsystemet inte får oönskade konsekvenser för enskilda markägare eller motverkar syftet att effektivisera möjligheterna att forsla bort övergivna fordon. 

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet samt avslag på reservationen. 

Anf. 127 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Det är väl inte så där väldigt stora skillnader mellan oss i den här frågan, så vi ska inte överdriva dramatiken i sammanhanget. Men nog tycker jag att en del av det som Hans Stenberg säger är lite konstigt i fråga om vad som är rimligt och orimligt. Därför skulle jag vilja ställa några frågor till Hans Stenberg. 

Kan Hans Stenberg enkelt och klart definiera dels vad skillnaden är mellan ett fordonsvrak och en bil som havererat eller som drabbats av olycka men som kanske inte riktigt ser ut som ett fordonsvrak, dels vem som ska göra avgränsningarna där? Det är min ena fråga. 

Min andra fråga är: Vad är orimliga kostnader? Hans Stenberg hade en rätt fantastisk formulering. Han sade: Fastighetsägaren har nytta av att ett fordon flyttas. 

Det är lite lustigt. Om man drabbas av dumpning av ett bilvrak på sin mark har man självklart nytta av att fordonet flyttas. Men man är fullkomligt oskyldig till att den situationen har uppstått. Att då säga att markägaren har nytta av att få saken åtgärdad tycker jag är en rätt fantastisk argumentering. Markägaren är ju oförskyllt drabbad av att något hamnat på hans mark som han inte bett om. 

Sedan har vi detta med om det är trafikfarligt eller om trafiken hindras. Då ska tydligen det allmänna ta ansvaret för att fordonet flyttas. Men det kan provocera fram situationen att en markägare som inte vill ha den här kostnaden ser till att fordonet hamnar så att det blir mer trafikfarligt än det från början var – detta bara för att slippa drabbas av en kostnad.  

Det är en rätt orimlig lagstiftning när vi ska riskera att hamna i situationer som inbjuder till om inte brott så nästintill brott. 

Anf. 128 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Det här med att samhället står för kostnaden om ett fordon står trafikfarligt till eller om det hindrar trafiken är en gammal lagstiftning som vi helt enkelt låter fortsätta att gälla. Jag känner inte till några fall där fastighetsägare bogserat ut bilar på vägarna. Är man av den kalibern bogserar man säkert in fordonet på grannens mark i stället, vilket väl är lika illa. De flesta fastighetsägare är betydligt seriösare än så. 

Det är klart, Sven Bergström, att man kan fundera över kostnadsansvaret – om det är rimligt att en enskild fastighetsägare ska stå för kostnaden om en bil dumpas på dennes mark. Å andra sidan kan man som fastighetsägare råka ut för en hel del. Någon kan till exempel tippa sopor på ens mark. Det är väldigt vanligt förekommande. Ska då staten, eller kommunen, automatiskt ha ansvaret för att städa upp också i det avseendet hos fastighetsägaren? 

Det kan också handla om att någon stjäl julgranar, för att ta ett annat exempel. Ska då staten gå in och ta ansvar?  

Någonstans måste man, menar jag, dra gränsen för vad staten ska gå in och täcka. Vissa kostnader får man faktiskt finna sig i att ta om man köper en fastighet – man får finna sig i att man kan råka ut för saker och ting. Man måste också fundera på var gränsen går. Vad ska man försäkra sig mot på den privata försäkringsmarknaden, och vad ska skattebetalarna stå för? 

Jag menar nog att de här kostnaderna ska vara ganska höga innan man helt plötsligt säger att staten eller kommunen ska gå in och ta ansvar. Som kommunernas ekonomi i dag på de allra flesta håll ser ut är inte jag beredd att lägga nya kostnader på kommunerna utan att tala om hur det hela ska finansieras. 

Anf. 129 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Nästan hela repliken utnyttjades utan att Hans Stenberg svarade på mina frågor: Hur definierar man skillnaden mellan det som är fordonsvrak och det som är nästintill fordonsvrak, och vem ska göra den definitionen? Och vad är orimliga kostnader – är det 5 000 kr per år, eller är det 10 000 kr eller vad – och ska det relateras till storleken på markägarens markinnehav, eller ska det vara en generell gräns? Det vore intressant att få besked. 

I ett fungerande rättssamhälle måste vi ha tydliga regler utan sådana här luddiga gränser. Därför tycker jag att det är olyckligt att majoriteten inte har anslutit sig till oss reservanter och fullt ut sagt att här ska vi inte ha en ordning som är sådan att man får svåra gränsdragningsproblem och tolkningsfrågor. Mot den bakgrunden är det olyckligt med den här lilla kvardröjande biten av osäkerhet och luddighet.  

Jag menar att det inte är fråga om stora kostnader för samhället när det gäller att vara tydlig på den här punkten och säga: Om skrotbilar dumpas och markägare kommer i kläm är det det allmännas ansvar att se till att de skrotbilarna fraktas bort. I vår reservation pekar vi på, menar jag, starka argument för att gå på den linjen. 

Svara alltså gärna på mina två frågor, Hans Stenberg, så att vi får åtminstone de sakerna utklarade! 

Anf. 130 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Den exakta definitionen av vad som är fordonsvrak har jag inte i huvudet. Det är heller inte, tycker jag, en politikers sak att definiera det. Blir det en tvist, då är det en tvist mellan markägaren eller kommunen kontra staten. Är man inte överens om att fordonet kan betraktas som ett fordonsvrak – alltså om fordonet är i så dåligt skick eller inte – får det i slutändan naturligtvis prövas civilrättsligt. Jag tror att det händer i ganska få fall men det är självfallet den vägen man då får gå. 

Vad är en rimlig kostnad? frågade Sven Bergström. Ja, det törs jag inte uttala mig om. Naturligtvis varierar det beroende på hur det ser ut i den enskildes plånbok. 

Jag tror att man måste vara klar över att den som köper en fastighet kan råka ut för kostnader av olika slag. Att säga att staten automatiskt ska gå in och ta alla oförutsedda kostnader tycker inte jag är rimligt, inte heller att kostnaderna läggs på kommunen. Det är väldigt lätt att säga att det blir besvärligt och att det är orimliga kostnader för den enskilde. Skulle det vara på nämnda vis är jag övertygad om att vi som jobbar politiskt under årens lopp skulle ha fått en mängd sådana signaler.  

Under mina tolv år som heltidspolitiker har jag faktiskt aldrig någonsin blivit kontaktad av markägare som talat om en orimlig kostnad. Vissa möjligheter att flytta fordon har ju tidigare funnits i lagstiftningen. Men hittills har alltså ingen kontaktat mig och sagt att vederbörande tyckt att detta har varit ett bekymmer. 

Därför tycker jag, Sven Bergström, att vi ska avvakta och se vad som händer. Vi ger regeringen i uppdrag att följa upp detta. Skulle det visa sig bli bekymmer får man gå in och justera regelverket. Jag är dock ganska övertygad om att det inte blir så. 

Anf. 131 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Sven Bergström tog upp en del av det som jag hade tänkt ta upp. Man måste väl ändå komma ihåg att kostnadsansvaret ska utkrävas av ägaren. Men om det inte finns någon ägare att utkräva kostnadsansvar av kan markägaren inte stämma någon. Det går ju inte att stämma en ägare som inte finns. Markägaren kan inte stämma kommunen. Inte heller kan markägaren utkräva ersättning.  

När det gäller kostnaden för den enskilde beror det på var fordonet är beläget, på hur markägarens ägor ligger, hur långt han har till skrotning och så vidare. Han har ju ingen vinst genom att få en julgran på sin tomt. Det är som om man skulle kasta julgranar mellan olika våningar på en hyreshusfastighet och fråga vem som har kostnadsansvaret.  

Resonemanget går alltså inte ihop. Kostnadsansvaret måste ligga hos ägaren. I de särskilda fall, vid de extremt särskilda tillfällen, då det finns ett allmänt intresse av att få bort fordon och det finns ett allmänt intresse av att upprätthålla rättsskyddet måste det väl ändå vara i det allmännas intresse att gripa in och hjälpa en markägare vars marker råkar finnas vid en väg där det frekvent dumpas fordon.  

Till skillnad från er övriga, antar jag, har jag personligen hämtat sådana bilar långt ute i skogen i Västergötland. Således är det inte riktigt så enkelt som ni vill göra det till. Därför tycker vi och Centerpartiet att det vore rimligt att vid sådana här särskilda tillfällen kunna få hjälp av det allmänna. Man kan ju inte teckna en hemförsäkring för att skydda sig mot sådant här, vilket man ju annars kan när det gäller mycket annat som drabbar en fastighet. Därför tycker jag att det kanske är lite för enkelt att skylla på markägaren eller fastighetsägaren och säga att de ska ha hela ansvaret. 

Anf. 132 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja veta vad det är för principiell skillnad mellan att man dumpar en bil eller att man dumpar annat avfall på ens mark, vilket faktiskt händer betydligt oftare. Ska staten eller kommunen också betala det? 

Anf. 133 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Det är väl ändå en viss skillnad. Här talade du tidigare om att beror på i vilket skick bilen är. Ska man ta den fragmentariskt i tunnor är det en annan avgift. Man kan inte resonera så. Vi talar om en enhet som kallas för fordon, eller som i varje fall någotsånär är ett fordon. Det är stora kostnader, och de är tunga och besvärliga. 

Vi kan inte säga att man får dumpa vad som helst. Vi vet att man äger rätt att stämma människor om man upptäcker att de dumpar saker och ting. Om ni såg filmen Vi hade i varje fall tur med vädret dumpade de en hel del. Staten har ett ansvar även för vissa andra saker. Jag vill inte gå igenom hela kartoteket över vilka saker som är dumpade, om det är en tunna eller en bil och så vidare. 

Ett fordon är ett problem. Det är också en miljöfråga av stora mått. Det är inte enkelt att transportera fordon som är ställda rakt ned på backen. Det kräver kanske lyftare och allt möjligt för att få väck det och kanske till och med bärgningsbil. Markägaren kan inte sälja bilen till vad det kostar för honom att få väck den. Hade det varit så skulle det varit mycket enklare. 

Det är därför jag säger att man i så fall måste kunna utkräva kostnadsansvaret. I de enskilda fall det råkar bli så att de övriga reglerna inte gäller borde man, som Kristdemokraterna tycker tillsammans med Centerpartiet, kunna få ersättning från det allmänna. Det finns nog möjlighet att finansiera det. Sådana jättekostnader per enskild kommun eller för staten kan det knappast vara. 

Anf. 134 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Om det handlar om ett fordon som är i väldigt dåligt skick, som är vad du beskriver nu, tar det allmänna kostnadsansvaret. 

Jag är helt övertygad om att det kommer att vara ytterst få fall där man hamnar i den situationen att fordonet är i så gott skick att det inte betraktas som fordonsvrak, att det dessutom inte går att hitta en ägare som haft fordonet och att det inte går att få ut ett visst värde ur fordonet. Jag tror att det är i försvinnande få fall som det kan hända. 

Skulle det visa sig att det uppstår bekymmer med det förutsätter vi från utskottsmajoritetens sida att regeringen följer det noga och i så fall justerar regelverket. Det är därför vi gör medskicket till regeringen. 

Det handlar bland annat om var gränsen för fordonsvrak ska ligga. Det är definierat i en förordning. Jag har som sagt inte den exakta texten med mig här i dag i kammaren. Det är möjligt att man får justera det om man skulle få bekymmer med det framöver. Men jag tror som sagt att risken är tämligen liten. 

Anf. 135 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Herr talman! Vi debatterar nu ett förslag till ändringar i lagen om flyttning av fordon i vissa fall. Det är ett bra förslag. Det stärker den enskildes rättigheter. I detta fall är det fråga om markägarna. 

Detta med att dumpa fordon på annans mark är en tyvärr icke helt ovanlig företeelse. Med nu gällande lagstiftning kan man få fordonet flyttat om det utgör ett trafikhinder eller om det är en miljöfara. Men i andra fall har det varit mycket svårt att få fordonen bortforslade. Nu kommer man även att kunna forsla bort andra dumpade fordon. 

Då uppstår frågan: Vem ska betala detta? Det ska i första hand naturligtvis den som äger fordonet eller den som har dumpat det göra. Men det ligger i sakens natur att den personen oftast är svår att få fatt i, och då blir det självfallet markägaren. När det allmänna bekostar det när det är en trafikfara eller en miljöfara är det väl rimligt att markägaren får göra det i de andra fallen. 

Herr talman! Jag hör till ett parti som tycker att man ska begränsa statens uppgifter. Vi tycker att staten ska koncentrera sig på sina huvuduppgifter och se till att den sköter dem väl. Då ska vi inte lägga över ytterligare uppgifter på staten. 

Vi har i Sverige en tendens att det alltid är någon annan som ska betala. Denna ”någon annan” är oftast det allmänna. Det verkar precis som om folk inte har förstått att när vi talar om det allmänna är det faktiskt vi själva som får betala det som skattebetalare i slutändan. 

Att dumpa fordon på annans mark än nästan att jämställa med skadegörelse. Jag skulle vilja se den person som tycker att det är rimligt om en fastighetsägare får sin fastighet nedsprejad av någon slyngel att det är skattebetalarna som ska komma och tvätta och måla om fastigheten. Nej, det får naturligtvis ägaren göra själv. 

Detta att vara ägare till någonting är inte bara glädjen av att äga. Med det följer också skyldigheter och ansvar. Vi talar om tillsynsansvar. Det finns betalningsansvar till och med för skadegörelse, som någon här sade. Vi moderater ställer oss bakom betänkandet. Vi tycker att det är bra. 

Ska jag vara lite elak så här avslutningsvis vill jag skicka med en fråga som har hängt här i luften. Varför är det bara för bilar som skattebetalarna ska betala bortforslandet? Varför är det inte för kylskåp, ugnar, byggavfall och allt annat liknande som tyvärr i alltför stor omfattning dumpas på annans mark? 

Anf. 136 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Jag hade möjligen väntat mig något nytt och intressant i inlägget från den moderata företrädaren i frågan. Jag förvånades i utskottsbehandlingen och jag förvånas nu också över att Moderaterna som annars säger sig värna om äganderätten, den enskildes rätt, och så vidare, i det här fallet tar så lätt på frågan. 

Det är någon skillnad mellan ett eller flera bilvrak som man får dumpade på sin mark när det gäller miljörisker, säkerhetsrisker, begränsning i framkomlighet och annat, än om man råkar ut för sopor, som Hans Stenberg var inne på här, eller annat som kylskåp och sådant, som Carl-Axel Roslund exemplifierade med. 

Dessutom blir det oerhört svåra gränsdragningsproblem. Bilvrak tar det allmänna hand om, men inte bilar som klassificeras som icke-bilvrak. Om det är hinder för framkomligheten eller trafikfarligt ska det allmänna ta hand om det men inte annars. 

Inser inte Moderaterna och Carl-Axel Roslund att det blir väldigt besvärliga gränsdragningsproblem som dessutom riskerar att provocera fram en hantering som tangerar laglöst land om markägaren är sådan? 

Jag tycker att det är anmärkningsvärt att Moderaterna inte ser mer till den risk som den enskilde markägaren löper om man går på den linjen. Jag är förvånad över att inte också Moderaterna anslöt sig till vår ganska hovsamma reservation i detta ärende. 

Anf. 137 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Herr talman! Sven Bergström hade förväntat sig något nytt och intressant. Man behöver inte lägga fram något nytt och intressant om det på bordet ligger ett bra förslag, och det menar vi det gör. 

Sven Bergström behöver inte betvivla Moderaternas inställning till äganderätten. Den är för oss helig. Men vi har också fullständigt klart för oss att det finns två sidor av äganderätten. 

Om jag äger någonting har jag också ett ansvar för det antingen det gäller en hund, en bil, en fastighet eller rentav en tomt. Jag har därmed också påtagit mig ett betalningsansvar i vissa fall. 

Sven Bergström talar om bilen som miljöfarlig där den står ute i naturen. Visst är det väl så. När den har blivit tillräckligt miljöfarlig bekostar det allmänna borttransporten. Det står i handlingarna här. 

Visst är både kylskåp och allting annat som dumpas i naturen också miljöfarligt, Sven Bergström. Men där tycker Sven Bergström uppenbarligen inte att det är så märkvärdigt att det är fastighetsägaren som får bekosta borttransporten. 

Det har dessutom framkommit här tidigare att utskottet säger att det förväntar sig att man gör en utredning och en översyn av hur det slår. Skulle det visa sig att Sven Bergström – Gud förbjude – skulle ha rätt i att det slår orimligt kommer man att se till det och rätta till det framöver. 

Anf. 138 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Jag noterar att Moderaterna uppenbarligen samtycker till ett regelverk där utrymmet för godtycke och gränsdragningar är ganska betydande. Jag är förvånad över att ni med den grundinställning ni annars har till äganderätten landar på den här ståndpunkten. 

Anf. 139 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Herr talman! Jag förstår inte vad Sven Bergström menar med vår syn på äganderätten. Jag tycker att den är kristallklar. Det är en glädje att äga någonting, men det medför också ett ansvar. Konstigare är det inte. 

När det gäller godtycke var det tidigare hart när omöjligt för en fastighetsägare att få bortforslat ett fordon som inte utgjorde en trafikfara och en miljöfara. Nu finns den möjligheten. I värsta fall får man själv bekosta bortforslingen, men det tycker vi är ett bra förslag. Det gynnar naturen och Sverige. I slutändan tror jag att till och med Sven Bergström kommer att tycka att Moderaterna har det klart för sig. 

Anf. 140 CHRISTER WINBÄCK (fp):

Herr talman! Flyttning av fordon tyckte jag lät som ett trivialt problem när jag började titta på det. Men nu har vi hört här i kammaren att det är det uppenbarligen inte. Det finns en stor mängd bilar i dag som utgör ett miljöproblem – med tanke på drivmedel, batterisyra med mera – så det måste tas på stort allvar. Det är betydligt viktigare än de julgranar som finns utslängda i naturen. 

Problemet med lagen har varit att fordon som är uppställda mot en markägares samtycke där inte ett uttryckligt förbud – det vill säga är skyltat som sådant – föreligger har varit problematiska att få flyttade. Den enda möjlighet som då har förelegat är när fordonen har varit klassade som vrak, trafikhinder eller då trafiksäkerheten har hotats. Nu är det få markägare som skyltar alla skogsstigar med p-förbudsskyltar, vilket de naturligtvis borde göra. 

Denna förändring medger en utökning av markägarens rätt till avhysning av det feluppställda fordonet, men först efter att ägaren har underrättats, om man får tag på honom. 

Det man kan ha synpunkter på – som alla har haft här i dag – är kostnaden för avhysningen. Om fordon flyttas, som faller under lagens första paragraf, ska om inte ägaren påträffas staten eller kommunen stå för kostnaden, inte anmälaren. Om fordon flyttas enligt den andra paragrafen är förhållandet det omvända. Om avgiften inte kan tas ut av ägaren ska den som begärt avhysningen – i det här fallet markägaren – stå för kostnaden. 

Vi ska komma ihåg att flera av remissinstanserna har en annorlunda syn på den ordningen. Inte minst med tanke på den debatt som har förts i kammaren i dag är det angeläget att det görs en uppföljning av konsekvenserna av detta. De får inte bli så betungande att markägaren låter fordon stå kvar av kostnadsskäl eller tar till andra metoder för döljande av fordon. Om sådant skulle upptäckas bör denna lag komma upp för förnyad prövning och justering då den i så fall missar sitt mål.  

Med dessa mindre synpunkter ställer jag mig bakom utskottets yttrande. 

Föredrogs  

trafikutskottets betänkande 2003/04:TU2 
Ändringar i lagen om flyttning av fordon i vissa fall, m.m. (prop. 2002/03:105). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 14 §.) 

12 § Sjöfartsskydd

Anf. 141 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Vi ska i dag fatta beslut med anledning av regeringens proposition om sjöfartsskydd. FN:s internationella sjöfartsorganisation IMO antog vid en konferens den 9–13 december 2002 regler för att skydda sjöfartssektorn från brottsliga handlingar. Bakgrunden till regleringen är bland annat terroristdåden i New York och Washington den 11 september 2001. 

De nya reglerna innebär att man inom sjöfartssektorn ska vidta en rad åtgärder för att stärka skyddet mot brottsliga handlingar. Detta innefattar bland annat krav på att fartyg ska ha automatiska identifieringssystem och alarm för kapningssituationer, att såväl fartyg som hamnanläggningar ska göra sårbarhetsanalyser och upprätta skyddsplaner och ha skyddsansvariga och skyddsutrustning samt att regler om informationsutbyte ska införas. 

De nya bestämmelserna som ska träda i kraft den 1 juli 2004 kommer i stor utsträckning att påverka svenska fartyg, hamnanläggningar och sjöfarten på Sverige. De kommer också att kräva lagändringar.  

I propositionen föreslås att riksdagen godkänner de nya internationella reglerna om sjöfartsskydd. En stat som inte senast den 31 december 2003 meddelar IMO:s generalsekreterare att den staten inte vill vara bunden av reglerna blir automatiskt bunden. 

Propositionen innehåller också en övergripande redovisning av de internationella reglerna och en redogörelse för vilka effekter och konsekvenser dessa kan få för den svenska sjöfartssektorn. 

I propositionen redovisas också vissa förslag om hur det nya skyddssystemet i praktiken kan genomföras i Sverige. 

Herr talman! Detta är i korthet vad propositionen handlar om, och med det vill jag tacka för ordet. 

Anf. 142 JOHNNY GYLLING (kd):

Herr talman! Jag vill sammanfatta Kristdemokraternas inställning till det här förslaget. Vi ställer oss naturligtvis bakom att Sverige ska stärka sjöfartsskyddet. Det är nödvändigt. Det kommer att kosta pengar. Det kommer att innebära bekymmer och mycket arbete, men det måste göras. Det finns ingen väg tillbaka. Det är beklagligt, men det är ett resultat av terrorismen. Vi måste se till att sjöfarten och dess infrastruktur är säker och trygg. 

Däremot har vi lagt fram ett tilläggsförslag som handlar om Sjöfartsverkets organisation. Vi tror nämligen att i arbetet med att stärka sjöfartsskyddet är det viktigt att den myndighet som har ansvaret ska kunna jobba med full integritet och trygghet. De förslag som man lägger fram ska få gehör från riksdag och regering. Det som är nödvändigt ska också göras. 

Det finns här ett systemfel. Sjöfartsverket har till uppgift att arbeta för sjöfartsnäringen, att se till att det finns en infrastruktur samt att hålla en viss produktion och till och med leverera vinst till staten. Samma organisation ska också ansvara för att det råder säkerhet och att det finns – ibland tuffa – bestämmelser. Jag talar alltså om Sjöfartsinspektionen. 

Vi har därför föreslagit att om det här arbetet ska fungera behövs det nu en signal från Sveriges riksdag och ett beslut om att Sjöfartsinspektionen ska åtskiljas från Sjöfartsverket och bli en egen myndighet. 

Herr talman! Detta har vi beskrivit i vår motion 2002/03:T17. Vi är glada över att Centerpartiet har stött vårt förslag, men tyvärr har vi fått reservera oss mot den övriga majoriteten i utskottet. Jag yrkar härmed bifall till reservationen. 

Herr talman! Ansvaret för säkerhet och tillsyn inom den svenska sjöfarten har under senare år varit föremål för diskussion och kritik. Sjöfartsinspektionens ställning är en mycket viktig säkerhetsfråga. Trots detta har den behandlats mycket summariskt av regeringen. 

Riksdagens revisorer påtalade redan för tre år sedan att Sjöfartsinspektionen har en otydlig ställning och att den nuvarande ordningen inom Sjöfartsverket skapar oklarheter när man fattar beslut. Därför uttalade riksdagen att regeringen skulle tydliggöra inspektionens ställning i lagstiftningen. Men regeringen har inte gjort det. Man har inte gjort någonting på flera år. 

Vi anser att frågan har förhalats. Nu har utskottet delvis gått oss till mötes genom att lämna kritik till regeringen. Det måste göras någonting på området snart. Men vi är besvikna, och vi kräver därför att man går hela vägen ut och delar på Sjöfartsverket och Sjöfartsinspektionen.  

Vi är medvetna om att detta inte kan göras på några månader. Det tar tid, och det kommer också att kosta pengar. Men det har stor betydelse för säkerheten till sjöss i framtiden. Därför anser vi att riksdagen redan nu bör fatta beslut om att tillkännage för regeringen att Sjöfartsinspektionen bör skiljas från Sjöfartsverket. 

Anf. 143 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Det här ärendet handlar om att skapa ett bättre sjöfartsskydd och att Sveriges beredskap och svenska fartygs och hamnanläggningars skydd mot terrordåd, sabotage och andra brottsliga handlingar måste förstärkas. Därför är det enkelt för oss i Centerpartiet att ställa oss bakom propositionen om att godkänna ändringarna i den så kallade SOLAS-konventionen och ISPS-koden som syftar till ett stärkt globalt sjöfartsskydd. 

Men precis som Johnny Gylling redovisade har vi synpunkter på det som kan uppfattas som en detalj i det här sammanhanget men som ändå är viktigt för tillsyn och inspektion på svenska farvatten. Vi tycker att det är dags att gå från ord till handling och leva upp till det beslut som riksdagen fattade för två år sedan. 

Vi menar att ansvaret för säkerhet och tillsyn inom den svenska sjöfarten behöver tydliggöras. Det är helt enkelt dags, menar vi, att sära på Sjöfartsverket och Sjöfartsinspektionen. 

Affärsverk och tillsynsmyndighet bör vara två olika myndigheter. Regeringen måste se det självklara i att på sjöfartssidan, precis som inom andra transportområden, se till att sära på tillsyn och övriga myndighetsuppgifter. Vi menar att detta att sära på verksamheterna leder till en effektivare och mer självständig tillsyn av sjöfarten. 

Precis som Johnny Gylling sade har Riksdagens revisorer berört ärendet och konstaterat att Sjöfartsinspektionen, som den ser ut i dag, har en otydlig ställning och att inordningen under Sjöfartsverket skapar oklarheter kring vilken hänsyn som ska tas. 

På grund av rapporten från revisorerna gav riksdagen, efter förslag från trafikutskottet, regeringen i uppdrag att genom lagstiftning tydliggöra Sjöfartsinspektionens ställning. Vi är därför lite förvånade över att vi kan konstatera att regeringen ännu inte kommit med några sådana tydliggöranden, trots att det har gått flera år. Det enda som har hänt är att regeringen sagt att ytterligare utredningar måste göras. Man påstår dessutom att en förändring av Sjöfartsverkets organisation kan genomföras med hjälp av ändrade instruktioner i stället för en ändring i lagstiftningen. Regeringen anser sig alltså veta bättre än riksdagen vad som behövs i fråga om organisatorisk tydlighet och självständighet, vilket jag tycker är lite anmärkningsvärt, för att uttrycka det försiktigt. 

Centerpartiet tycker att regeringens ambition att på sin höjd lösa problemen genom ändrad instruktion för Sjöfartsverket är helt otillräcklig. Det är väldigt viktigt, menar vi, att vi så långt det är möjligt säkerställer Sjöfartsinspektionens självständighet och integritet i förhållande till Sjöfartsverket och omvärlden, precis som vi är på väg att göra inom andra transportsektorer. 

Den renodling av verksamheterna som behövs för att eliminera risken för målkonflikter mellan producerande och affärsdrivande verksamheter och sektorsuppgifter som säkerhetsfrågor och tillsyn förutsätter att Sjöfartsinspektionen blir en självständig myndighet. 

Herr talman! Mot den nu angivna bakgrunden föreslår vi att riksdagen tar tillfället i akt när beslut fattas om att godkänna förändringarna i SOLAS-konventionen och den så kallade ISPS-koden att tillkännage för regeringen att Sjöfartsinspektionen bör skiljas från Sjöfartsverket i enlighet med det som vi har skrivit i vår reservation till betänkandet, som jag härmed yrkar bifall till. 

Anf. 144 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! Den 11 september 2001 förändrades världen. Det internationella terrorhotet har ökat markant. För transportsektorn är detta ett ökande problem, och då särskilt för sjöfarten. Det är därför bra att vi lyfter fram frågan om sjöfartsskydd på ett kraftfullt sätt här i kammaren i dag. 

De nya internationella reglerna innebär att man inom sjöfartssektorn ska vidta en rad åtgärder för att stärka skyddet mot brottsliga handlingar. Som exempel kan nämnas krav på att fartyg ska ha automatiska identifieringssystem och alarm för kapningssituationer. I dag saknas särskild lagstiftning för skydd av fartyg och hamnanläggningar mot brottsliga handlingar. 

Utskottet finner det också positivt att arbetet med det nya regelverket har bedrivits så skyndsamt att ett ikraftträdande kan bli möjligt redan under år 2004. 

Därför är det glädjande att det är ett enigt utskott som står bakom dessa delar av betänkandet. Två specifika avseenden redovisas av regeringen i propositionen. Det kan vara på sin plats att lyfta fram dessa. 

För det första: När det gäller finansieringen av det nya regelverket förordas självfinansiering, det vill säga att Sjöfartsnäringen förutsätts bära sina egna kostnader. 

För det andra: När det gäller tillsynen avseende sjöfartsskyddet anser regeringen att Sjöfartsverket bör ges huvudansvaret. Men detta kommer regeringen, som jag sade tidigare, att återkomma till under våren 2004. 

Så långt enigheten. 

I betänkandet finns dock en reservation av Kristdemokraterna och Centern som handlar om Sjöfartsinspektionens ställning. Reservationens intentioner är att det behövs ett åtskiljande av Sjöfartsinspektionen från Sjöfartsverket. Riksdagen bör rikta ett uttalande till regeringen med denna innebörd, anser motionären, det vill säga att man vill skapa ytterligare en myndighet. Motivet är att enbart ändringarna av Sjöfartsverkets instruktioner inte anses vara tillräckliga för att undvika eventuella rollkonflikter mellan produktionen och myndigheten. 

Vi socialdemokrater är av den bestämda uppfattningen att det inte behövs fler myndigheter i Sverige. Vår uppfattning är att fler myndigheter inom sjönäringen inte ökar säkerheten utan bara leder till ytterligare kostnader för näringen. Det är snarare ett tydligare regelverk som är nödvändigt – ett regelverk som gör det möjligt att skapa en effektiv och rationell verksamhet. Det torde på ett tillfredsställande sätt tillgodose det som motionen egentligen syftar till, att undvika rollkonflikter mellan produktionsverksamheten och myndighetsverksamheten. 

Tyvärr tvingas vi socialdemokrater precis som utskottsmajoriteten konstatera att regeringen inte följt de av riksdagen fattade besluten våren 2001 och våren 2003 om att vidta åtgärder avseende Sjöfartsinspektionens tillsyn. Detta är naturligtvis inte bra. Detta har också påpekats av Riksdagens revisorer.  

Regeringen måste respektera de av riksdagen fattade besluten och verkställa desamma. Det är därför av största vikt att det i den aviserade propositionen om lagstiftning angående sjöfartsskydd finns tydliga regler för Sjöfartsinspektionens ställning. Det är nödvändigt att få en tydlig rollfördelning mellan Sjöfartsverket och Sjöfartsinspektionen. 

Utskottsmajoriteten anser inte att det är nödvändigt att förorda en ny självständig myndighet för Sjöfartsinspektionen. En ny myndighet kräver bland annat överväganden i frågor kring avgränsningar av uppgifter mellan olika myndigheter och om vilka finansiella förutsättningar som ska gälla. Särskilt viktiga är de finansiella förutsättningarna, eftersom sjöfarten själv kommer att få bära kostnaderna. 

Detta är nog inte något som näringen i dag önskar. Låt oss därför avvakta med ett sådant förslag. Låt oss i stället med gemensamma krafter se till att Sjöfartsinspektionen får en klarare roll inom Sjöfartsverket. Om inte detta räcker till, ja då har utskottet möjlighet att återkomma. Men låt oss sätta detta i sjön först. 

Herr talman! Med detta yrkar jag avslag på reservationen och bifall till utskottets förslag till riksdagsbeslut. 

Anf. 145 JOHNNY GYLLING (kd) replik:

Herr talman! Först vill jag säga att det är glädjande att Claes-Göran Brandin kritiserar regeringen – även om det är hans egna partikamrater. Det finns en skarp kritik från utskottet om att regeringen inte har brytt sig om den här frågan på flera år, alltså detta med Sjöfartsinspektionen. 

Sedan har Brandin en del invändningar mot att man skulle dela upp myndigheten i två, en som sysslar med produktion och en som sysslar med säkerhet. Jag undrar varför det är en så känslig fråga. Det här har ju faktiskt diskuterats i ganska många år. Vi har det på andra områden, till exempel på järnvägssidan. Nu är det på gång även inom luftfartens område. Även där ska man ha den här klara gränsen. 

Brandin säger: Absolut inga fler myndigheter! Men det startas ju nya myndigheter lite då och då. För några år sedan skapade regeringen en ny myndighet som heter Integrationsverket. Det röstade vi kristdemokrater nej till. Det nämner jag bara som exempel. 

Kostnader, ja. Visst kostar det pengar att ha en egen myndighet för sjösäkerheten. Men är det inte värt pengarna, Claes-Göran Brandin? Det undrar jag vad Brandin tycker om. Får inte sjösäkerheten kosta? 

Anf. 146 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Det här är ingen känslig fråga. Vi tycker att eftersom ett enigt utskott har givit regeringen ett uppdrag att komma tillbaka till riksdagen när det gäller denna rollfördelning inom Sjöfartsverket så ska de få möjlighet att göra detta. 

Sedan är det inte sagt att det i framtiden alltid kommer att vara på det viset. Det är mycket möjligt att vi efter ett antal år ser att det inte riktigt blev som vi hade önskat. Då har vi ju möjligheter. Men låt oss sätta detta i sjön först, rollfördelningen inom Sjöfartsverket. 

Sedan kan man fundera lite grann. Hur ska vi göra med sjökartorna? Hur ska vi göra med utmärkningen? Hur ska vi göra med isbryteriet? Det är ju också en säkerhetsfråga. Ska det ligga på inspektionen eller ska det ligga på verket? Det är inte så enkelt att säga att vi ska ta loss de här två sakerna och göra en separat sjöfartsinspektion. 

Jag tror personligen att det här kommer att kosta stora pengar. Varken Johnny eller jag har några pengar som vi kan gräva fram till det här. Det blir näringen som får bära det. 

Anf. 147 JOHNNY GYLLING (kd) replik:

Herr talman! Om det hade varit enkelt att göra det här hade vi kunnat göra det för längesedan. Att det krävs funderande och utredning om man ska skapa en ny myndighet inser jag också. Men syftet måste vara att vi ska ha den absolut bästa sjösäkerhet som vi kan tänkas ha. Och det får kosta pengar. 

När det gäller pengar förstod jag att Brandin kritiserade oss kristdemokrater för att vilja lägga en börda på sjöfartsnäringen. Då vill jag bara erinra om att vi har flera förslag i riksdagen som skulle underlätta för sjöfartsnäringen som Claes-Göran Brandin har röstat nej till. Ett sådant exempel är just isbrytningen. Vi vill lyfta bort isbrytningskostnaderna och driva den frågan inom EU så att den ses som en regional fråga. Därmed kan vi utnyttja EU-pengar för isbrytningen – kanske inte fullt ut men till en stor del.  

Vi har också föreslagit tonnageskatt, som skulle underlätta och göra att svensk sjöfartsnäring skulle hamna på samma nivå som andra EU-länder. Det har Claes-Göran Brandin röstat nej till. Jag hoppas att det blir ett ja nästa gång vi ska behandla de motionerna. Vi har föreslagit pengar till infrastrukturen för sjöfarten för att knyta ihop olika transportslag. Där vill vi satsa särskilda pengar. Det har Claes-Göran Brandin röstat nej till. Vi har föreslagit ett program för att stimulera kustsjöfarten. Det har Claes-Göran Brandin röstat nej till.  

Så, herr talman, det får inte finnas någon oklarhet om huruvida Kristdemokraterna vill lägga sten på börda i fråga om sjöfarten. Vi vill tvärtom hjälpa till att utveckla sjöfarten och ge den en förnyad chans. Men säkerheten vill vi inte tumma på, utan då får det kosta pengar. 

Anf. 148 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Vi vill inte heller tumma på säkerheten. Vi tror att vi med denna rollfördelning kommer att ha en bra sjöfartsinspektion.  

Sedan vill jag bara säga om detta med ny myndighet att det här gäller sjöfarten. Jag kan inte ge mig in i andra områden och om vi ska skapa nya myndigheter där eller inte. Det vill jag ha sagt. 

Jag tycker ändå att det här är lite beklagligt. Vi har varit ganska överens när det har gällt sjöfarten. Vi jobbade tillsammans när det gällde sjöfartsstödet. Det var ju ett sätt att ta bort kostnader för sjöfarten så att vi skulle kunna klara sjöfarten med svensk flagga. Det har vi jobbat för. Där vill jag ge en eloge till Kristdemokraterna – och även till de andra partierna. Men att nu återkomma och lägga fler bördor på sjöfarten, det är sjöfarten inte betjänt av. 

Nu rabblar Gylling upp en massa saker. Jag vet om detta med tonnageskatten. Det är ju egentligen samma pengar vi pratar om när det gäller tonnageskatten, så egentligen tar vi inte bort så mycket från sjöfarten, sjöfartsnäringen, utan det gäller bara en omfördelning inom näringen. Pengarna finns där, om jag har fattat det rätt. 

Vi får väl se vad som händer med tonnageskatten. Det är en diskussion. Det positiva är ändå att det finns andra departement och utskott som kan få jobba med den här frågan också. Vi vill ju bli av med sjöfarten. 

Anf. 149 CHRISTER WINBÄCK (fp):

Herr talman! I propositionen föreslås att riksdagen godkänner ett nytt internationellt regelverk gällande sjöfarten. Förslaget går ut på att riksdagen godkänner ett tillägg till den internationella konventionen om sjösäkerhet. Sjöfartsskyddet avser skydd mot brottsliga handlingar som terroristangrepp och liknande. Förslaget antogs i december 2002 av IMO. Behovet av att förstärka detta skydd aktualiserades som vi alla vet genom händelserna i USA den 11 september 2001. 

Ändringarna är av tre slag. Det handlar om införande av AIS-transpondrar på fartyg för att identifiera fartygen. Det handlar om att märka fartygen med IMO-nummer med uppgifter om fartyget, dess ägare etcetera. Det handlar också om krav på att fartyget ska förses med alarmsystem som kan utnyttjas om fartygets befälhavare anser att fartyget är på väg att utsättas för eller är utsatt för en terroristhandling. 

Från Folkpartiet välkomnar vi självfallet denna förändring och att det internationellt har gått att kunna enas – hittills – så här snabbt om olika förslag på åtgärder. 

Det vi är lite oeniga om i utskottet i dag handlar om Sjöfartsinspektionens ställning. Vi konstaterar att regeringen ännu inte vidtagit de åtgärder om Sjöfartsinspektionens tillsyn som riksdagen på förslag av trafikutskottet tidigare gjort ett tillkännagivande om. Riksdagen har tidigare på förslag av ett enigt trafikutskott våren 2001 och 2003 beslutat att begära förslag av regeringen om hur Sjöfartsinspektionens ställning i lagstiftningen ska stärkas. 

Riksdagens revisorer har också föreslagit att Sjöfartsverkets olika roller borde tydliggöras så att det klarare framgår om synpunkter och ställningstaganden grundas på säkerhets-, produktions- eller sektorshänsyn. Det skulle öka tilltron till inspektionen.  

Konkret föreslog revisorerna att regeringen skulle utarbeta förslag till förändringar av fartygssäkerhetslagstiftningen innebärande att uppgifter rörande tillsyn och säkerhetsnormgivning läggs direkt på inspektionen. 

Regeringens senfärdighet i att följa det tidigare tillkännagivandet kan självfallet inte accepteras. 

Med detta trafikutskottets betänkande vill vi understryka vikten av att regeringen snarast uppfyller riksdagens tidigare tillkännagivande angående en klarare rollfördelning för Sjöfartsinspektionens ställning. Med det yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande. 

Föredrogs  

trafikutskottets betänkande 2003/04:TU3 
Sjöfartsskydd (prop. 2002/03:124). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 14 §.) 

13 § Naturvård

Anf. 150 CECILIA WIDEGREN (m):

Herr talman! Betänkandet Naturvård innehåller i dag ett drygt sjuttiotal motioner. Därför kan man lugnt säga att det handlar om allt mellan himmel och jord. Den moderata utgångspunkten är att individen med dess egna ansvar ska kunna sköta så mycket som möjligt i samband med och i samråd med både natur och miljö. Då är det en frihet under ansvar. Det går igenom i hela vårt arbete. 

Jag tänkte koncentrera mig på ett par frågor. Jag börjar, herr talman, med att yrka bifall till vår reservation nr 9. 

Det första jag tänkte ta upp handlar om hur vi vårdar den biologiska mångfalden. Enligt vår mening bör reservatsbildningar till största delen ske på samhällets marker. I övriga fall bör man så långt som möjligt ingå frivilliga skötselavtal på mellan fem och tio år med lokal förankring – och jag betonar den lokala förankringen – gärna tillsammans med markägaren vars inflytande ska vara oerhört starkt. För vem är egentligen bäst på att bevara mångfalden, staten eller markägaren? För oss moderater är det ganska självklart att det är den enskilda ägaren som kan bevara denna bäst. 

När det gäller konsekvensutredningar vid bildande av naturreservat bör en klar och tydlig utvärdering göras av nuvarande skyddsplaner på ett bättre sätt än vad som hittills skett. 

Det finns ett önskemål om att vi ska fatta oss kort i dag. Jag ska försöka att leva upp till detta så att vi får all votering om några minuter. 

Därför går jag över till den andra huvudfrågan som jag tänkte poängtera i dag. Det gäller den röriga höst som vi hade kring den svenska valfångstpolitiken, och inte minst en del av regeringens uttalanden som gjordes. Detta har vi också sett i konstitutionsutskottet under den tidigare delen av året. 

Bakgrunden till vårt gemensamma ställningstagande i dag är delar av en moderatmotion från en kollega till mig, Marietta de Pourbaix-Lundin. Det är enligt vår mening av största vikt att den svenska politiken i valfrågor – och då tänker jag på djuren – nu formuleras grundligt i Sveriges riksdag. Sveriges riksdag är det högsta beslutande organet, och det är också här som vi vill lägga fram de synpunkter som vi har med oss i vårt agerande inhemskt, men också utomlands. 

Regeringen bör därför skyndsamt för riksdagen redovisa den politik som har förts de senaste åren i valfrågorna och också lägga fram förslag om hur den framtida politiken ska utformas och organiseras. Detta vill vi ge regeringen till känna. 

Avslutningsvis, herr talman, finns det många synpunkter på hur rovdjurspolitiken har varit och hur den kommer att bedrivas. Det moderata agerandet har varit konsekvent här kammaren. Jag vill betona det även i dag. Vi avser att fullfölja den inriktning som vi klart och tydligt har lagt fast för den framtida rovdjurspolitiken, nämligen att den beslutande myndigheten på så lokal nivå som möjligt bör få befogenheter att fatta beslut om jakt. Det ska alltså ske på så lokal nivå som möjligt just för att man där vet bäst hur man ska kunna förebygga skador och andra olägenheter i samband med att man realiserar de beslut som vi här i Sveriges riksdag har fattat. 

Anf. 151 LENNART FREMLING (fp):

Herr talman! Vi behandlar nu ett betänkande med rubriken Naturvård. Det handlar i huvudsak om biologisk mångfald. Jag tänker ge argument för fyra reservationer. 

I reservation 1 markeras särskilt att skyddet av den biologiska mångfalden utgör en hörnsten i den liberala miljöpolitiken, det vill säga att det är grundläggande för oss i Folkpartiet. 

Reservation 8 handlar om tillämpningen av principen om biologisk mångfald och de fem stora rovdjuren. Björn, varg, lo, järv och örn måste få utveckla livskraftiga stammar i Sverige. Det är den princip som vi bygger på. 

I reservation 6 har fyra partier ställt sig bakom behovet av marina reservat för att värna om den biologiska mångfalden i vattnet. Marina reservat har försummats, och det saknas ett sammanhållet inventeringsunderlag. Här har regeringen ett tungt ansvar. Vi måste agera så att fisket kan hållas under biologiskt säkra gränser. Vi måste skynda på arbetet för att Östersjön ska klassas som ett särskilt känsligt havsområde. 

Det har pågått ett arbete i många år för att undvika oljeskador. Vi bävar inför vad som ska komma i framtiden när antalet oljetransporter ökar i Östersjön. Risken för en stor oljeolycka är faktiskt överhängande. Vi vet att det dessutom sker många små avsiktliga oljeutsläpp i Östersjön. Det har pågått ett arbete i många år som ännu inte har resulterat i ett vettigt sakernas tillstånd. Vi måste alltså jobba vidare med marina reservat och ett skydd för Östersjön. 

När det gäller reservation 9 har Cecilia Widegren redan lagt ut texten. Det är en fempartireservation angående valfångsten. Vi tycker att det är angeläget att regeringen återkommer med en sammanhållen politik inom det här området. 

För att spara kammarens tid begränsar jag mig till att yrka bifall till reservation nr 6 om marina reservat, som stöds av fyra partier, och reservation nr 9 om valfångst, som stöds av fem partier. 

Anf. 152 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Även jag vill uttrycka att det är fantastiskt att få arbeta i ett utskott som bara i det nu aktuella betänkandet spänner över ämnen som biologisk mångfald, rovdjursfrågor och frågor om valfångst, för att inte tala om den spanska skogssnigeln och mycket mer. 

Även om jag skulle kunna ägna mina få minuter åt att beskriva jakt- och slaktmetoder för spansk skogssnigel så ska jag inte göra det, utan jag ska koncentrera mig på ett par områden där vi kristdemokrater har en mot majoriteten avvikande uppfattning. 

Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation 5 och reservation 9. Jag står även bakom samtliga reservationer som Kristdemokraterna ratificerat. 

Herr talman! Omberg är en fantastisk plats på jorden. Området uppfyller såvitt de flesta kan se de krav som ställs på en nationalpark. Unika naturvärden, liksom värden av vetenskaplig, kulturell och upplevelsemässig art präglar området som också storleksmässigt uppfyller kraven. Kristdemokraternas, och även Miljöpartiets – vi har en gemensam reservation i ärendet – uppfattning är att riksdagen ska uttala sig för att Omberg ska bli nationalpark, att området tillförs nationalparksplanen och att de konsekvensutredningar som behöver göras till följd av detta omedelbart genomförs. 

I betänkandet framställer sig utskottsmajoriteten som något slags insamlingsorganisation av åsikter, men vi får inte veta vad de själva tycker. Man har inhämtat att Naturvårdsverket och länsstyrelsen har inlett ett samarbete, och man har inhämtat att Sveaskog har aktiviteter på gång. Vad vilja majoriteten? Varför kan man inte klart ut säga att detta unika naturområdet vore lämpligt som nationalpark? 

Herr talman! Regeringens och utskottsmajoritetens hantering av viktiga naturvårdsåtgärder vid Emån är skandalartad. Statsbidrag har tidigare utgått till åtgärder för att skydda åkermarken omkring ån mot de årliga översvämningar som försvårar brukandet av jorden. Översvämningarna innebär också onödigt kväveläckage. När arbetet med bland annat invallningar av ån gick in i ett avgörande skede drog man in statsbidraget, och anslaget som heter Stöd till jordbrukets rationalisering minskades drastiskt och riktades helt till omarronderingsverksamhet i Dalarna. 

I utskottets budgetbetänkande för ett år sedan skrev majoriteten, trots att pengarna drogs in, att man förutsatte att detta skulle fixas på ett eller annat sätt. I budgeten 2004 finns heller inga pengar, och det är samma visa som sjungs i detta betänkande. 

”Mot denna bakgrund förutsätter utskottet, som återigen vill framhålla Emåns stora betydelse för den biologiska mångfalden och den vikt som måste tillmätas en restaurering av vattendraget, att frågan snarast möjligt får sin långsiktiga och tillfredsställande lösning.” Ni socialdemokrater som så hett eftersträvar makten och som har den, gör någonting, gör någonting i stället! I den här frågan kan ni väl inte skylla på att samarbetspartierna håller i rödpennan. Årligen återkommande vackra formuleringar i utskottsbetänkanden bygger inga vallar vid Emån. 

Fru talman! Kristdemokraterna, Centerpartiet och Moderaterna har i anslutning till betänkandet ett välbalanserat särskilt yttrande, där vi beskriver hur en varsam tillväxt kan ske så att vargen och andra stora rovdjur kan få sin rättmätiga plats för att leva i Sverige. För att detta ska kunna bli verklighet får stammarnas tillväxt inte ske på ett sätt som äventyrar människors rätt att bo, verka och leva ett normalt liv på landsbygden. Beslutande myndigheter måste ges ökade befogenheter att medge jakt för att förebygga skador och andra olägenheter. Lokala och regionala myndigheter bör kunna fatta beslut om skyddsjakt eller andra åtgärder när lokala problem uppstår. Ersättningarna för skador måste också bli mycket bättre. 

Fru talman! Den vänligt uttryckt extremt anpassliga politik som socialdemokrater uppvisar på detta område är uppseendeväckande. I de län där lokala problem är uppenbara motionerar socialdemokrater om ändringar av jaktförordningarna så att ökad skyddsjakt ska kunna tillåtas och att den så kallade nödvärnsparagrafen ska ändras. Samtliga socialdemokrater från mitt hemlän Örebro län är undertecknare. Samma sak gäller för Dalarnas socialdemokrater. I Värmland är det samtliga socialdemokrater utom ledamoten i vårt utskott, och i Uppsala är det halva gänget med en före detta biträdande partisekreteraren i spetsen.  

Min fråga till Alf Eriksson blir därför om han är beredd att befria sina partikamrater från detta populismens ok och förändra vargpolitiken i en mer realistisk riktning. 

Anf. 153 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Fru talman! Det här betänkandet innehåller allt ifrån taggtråd till valfångstpolitik, men när man lyfter fram ordet naturvård i samtal med människor som man möter leds samtalet ofta in på skogen och skogsavsättningar, skyddade tätortsnära områden som behövs för rekreation och upplevelser, skyddande av blommor och andra växter. Givetvis kommer man också in på fågellivet och jakten. 

Fru talman! Tyvärr är det alltför sällan som det stora flertalet av de människor som jag möter förknippar naturvård med det som finns under vattenytan och under havsytan. För många verkar det som om det fanns en osynlig gräns vid strandlinjen för vad som bör vårdas eller inte. Vad är det som säger att vård av den natur som finns på land är viktigare än den natur som finns under vattenytan? 

Jag har tidigare i den här kammaren sagt och säger igen: Om det övergrepp som nu sker på naturen under vattenytan hade skett på land, hade det stått många uppe på land och visat på problemen och krävt åtgärder för att skydda den hotade och skadade landbaserade naturen. 

Men när det gäller den natur som döljer sig under vattenytan verkar det vara alltför få som vill förstå den kritiska situationen. Och det verkar vara ännu färre som vill acceptera åtgärder och förebyggande politik för att rätta till den problematiken. 

Det behövs beväxta skyddszoner längs bäckar och åar. Det behövs, som vi för fram i vårt särskilda yttrande om Emån, en restaurering av vattensystemen så att fisken kan vandra längre in i dess vattensystem. Fisken är en indikator på hur vattnen mår, vilket borde ge signaler när det gäller miljömålet giftfri miljö. 

Kostråd i all ära, men miljömålet giftfri miljö och miljömålet ”hav i balans samt levande kust och skärgård” har problem, och det beror inte på att man inte känner till hur miljösituationen är under vattenytan. För i stora drag känner man till att den är katastrofal på vissa områden – till exempel dioxinsituationen, den stora syrebristen i stora delar av Östersjön samt våra andra kemikalie- och oljeutsläpp. 

Man vet även att åtgärdsprogram ska finnas senast 2005 och ha inletts för de hotade marina arter och fiskstammar som har behov av åtgärder. Men det hjälper ju knappast med åtgärdsprogram om man inte följer dem. 

Uttaget av fisk ska senast 2008 vara högst motsvarande återväxten, enligt ett delmål för hav i balans. Men resultaten av de politiska beslut som fattas om uttaget av fisk, efter förhandlingar på EU-nivå, visar tyvärr att förändringar i politiken ännu inte har genomförts för vissa arter. Därför är det mycket osäkert om vi når delmålet 2008. 

Ofta får jag från intresserade människor frågan: Är det som nu sker i den marina miljön naturvård eller rovdrift? Är detta hushållning med naturen? Jag anser att det är rovdrift och absolut inte hushållning med naturresurserna. 

Vi behöver slå vakt om olika slags naturvård. Den vattenbaserade och marint baserade naturvården är mycket viktig, och vi i Vänsterpartiet anser att arbetet med att inrätta marina reservat och andra skyddsområden i vattenmiljön går alldeles för långsamt. Det är inte troligt att vi kan uppnå det delmål som är uppsatt för 2005 och som går ut på att ytterligare fem marina områden utöver de sju som redan finns ska vara skyddade senast 2005. 

Vänsterpartiet anser att behovet av att avsätta skyddade områden i marina miljöer är akut och att avsättning av marina skyddsområden är den viktigaste och mest effektiva åtgärd som kan vidtas i arbetet med att säkra den biologiska mångfalden i Östersjön. Därför måste det arbetet påskyndas. Vänsterpartiet anser även att merparten av de tolv utsjöbankar som finns i den svenska delen av Östersjön bör få ett långvarigt skydd. Marina reservat kan skapas genom att de skyddsvärda områdena ingår i EU:s Natura 2000-nätverk. 

Fru talman! Slutligen yrkar jag bifall till reservation 7 vid betänkandet. 

Anf. 154 JAN ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag ska börja med mitt yrkande. Jag yrkar bifall till reservation 4. Jag står givetvis också bakom de andra reservationer som i utskottet avgivits från Centerpartiets sida, men för tids vinnande yrkar jag inte bifall till dem. 

Jag tänkte börja med den naturvård som av alldeles för många tas som helt självklar och som många inte tänker på. Det är den naturvård som utförs varje dag av intresserade brukare av våra skogar och av våra åkermarker. Det handlar om miljontals hektar. Det är någonting som är utspritt över hela landet. Det är en naturvård som vi kan ta del av varje dag, oavsett om vi ser den genom bilfönstret eller kontorsfönstret eller när vi cyklar till jobbet. 

Vill vi inte bara se den susa förbi har vi via den svenska allemansrätten en unik möjlighet att stanna bilen och stiga ut eller kliva av cykeln för att med samtliga sinnen ta in naturen. Det kan gälla att lyssna på den första lärkdrillen på våren, att se den skira grönskan i bokhultet när bladen slår ut eller att känna doften av hägg.  

Det här är en unik möjlighet som vi har i Sverige. Jag skulle vilja kalla det att ta del av vår vardagsnatur. Tyvärr ser jag att stora delar av den här vardagsnaturen är hotad, men inte därför att det finns för lite pengar för att bevara den. Från mina utgångspunkter handlar det inte om bevarande utan om brukande, och brukande kräver brukare. Dessa brukare känner sig svikna av regeringen, för regeringen tar naturvården som en självklarhet, men man ser det inte som en självklarhet att brukarna ska ha konkurrensvillkor som är likvärdiga med dem som gäller för övriga brukare i Europa. Tyvärr tror jag att det handlar om okunskap från regeringens sida. Man ser inte det självklara sambandet mellan vardagsnaturen och brukandet.  

Sedan ska jag gå in på det som kanske inte kan kallas för vardagsnatur utan handlar om naturområden som har mer speciella naturvärden, något alldeles utöver det vanliga. Jag och Centerpartiet tycker att det är oerhört viktigt att vi inte äventyrar den biologiska mångfalden. Det är olyckligt att majoritetens synsätt präglas av att man menar att dessa områden bara kan förvaltas av staten, i samhällets ägo. Det är områden som ofta har getts sina speciella naturvärden tack vare det sätt som brukaren har skött dem på. 

För min del tycker jag att reservat huvudsakligen ska inrättas på samhällsägda marker. I de fall vi vill inrätta reservat på privatägd mark ska det göras genom att vi träffar avtal med ägaren. Fördelen med det är att vi inte får den äganderättskonflikt som uppstår när vi löser in mark för reservat. I stället för att markägaren får ersättning för att producera skog där massaved och timmer ger den ekonomiska avkastningen får han ett avtal som innebär att han producerar skog men att naturvärdena avgör vilken ekonomisk avkastning man får. Det är ett betydligt smakligare sätt att genomföra det på. 

Det ger också möjlighet för ägaren att fortsätta utveckla sitt företag, säkerligen till gagn för den vardagsnatur jag pratade om tidigare, som säkert omger reservatet. 

Avslutningsvis vill jag peka på ett principiellt förhållningssätt från Centerpartiets sida. När vi inrättar reservat – på privat mark, till havs eller till sjöss – ska de som har haft sin utkomst från berörda områden ersättas ekonomiskt. Dialogen med markägaren är oerhört viktig, så att man kan göra det i samförstånd, på ett bra sätt. Samarbete och dialog ska prägla naturvården. 

Anf. 155 ÅSA DOMEIJ (mp):

Fru talman! Jag tänkte börja med att yrka bifall till reservationerna 5, 6 och 9. Naturvården är en väldigt högt prioriterad fråga för Miljöpartiet, inte bara för den här riksdagsgruppen utan också för de riksdagsgrupper vi har haft tidigare. Det är därför vi alltid har satsat så mycket på att lägga pengar på biologisk mångfald. Därför satsar Sverige mycket mer på biologisk mångfald nu än innan vi inledde ett budgetsamarbete med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. 

Varför är då biologisk mångfald så viktigt? Dels handlar det om ett ansvar för kommande generationer, att vi inte har rätt att utrota arter och biotoper som sedan aldrig går att återställa, dels handlar det om att det kan vara till nytta för mänskligheten i framtiden. Men det finns också en etisk aspekt, nämligen att andra arter har rätt att finnas för sin egen skull. 

I det sammanhanget ska man också ta upp kultur och historia. En del marker ska inte bara skyddas utan de behöver också hävdas. För att få förståelse för tidigare brukningsmetoder och för att bevara en biologisk mångfald bör man bevara naturtyper som är typiska för olika tidsepoker. 

Cecilia Widegren och Jan Andersson tog upp reservatsbildning och sade att man framför allt bör bilda reservat på statlig mark. Men varför då? Det blir lite konstigt, för då blir det reservatsbildning för reservatsbildningens egen skull. Självklart är det naturvärdena som måste avgöra var man lägger reservaten. Lika självklart är det att markägarna ska få ersättning, antingen i form av pengar eller också i form av mark. 

En del talare tog upp möjligheten med naturvårdsavtal. Det är en möjlighet som man skulle kunna använda sig av mer. Det finns ingenting som säger att staten måste äga naturreservat. Så är det däremot med nationalparker. Jag håller inte med Cecilia Widegren om att det räcker att jobba med så kortsiktiga avtal som på fem–tio år. Det bör vara längre naturvårdsavtal där man kan baka in produktionsförluster men också pengar för själva skötseln av marken, hävden, i de fall det behövs. 

Under resten av mandatperioden kommer vi att fortsätta att driva på för pengar till biologisk mångfald. I höstens budgetproposition har vi också en skrivning som visar på att Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet tänker lägga mer pengar på biologisk mångfald och att myndigheterna redan nu bör planera för ökade insatser, så att de verkligen hinner bli av. 

Jag vill också ta upp frågan om marina reservat, på den korta tid som står till förfogande. Jag tyckte att Kjell-Erik Karlsson sade något väldigt klokt, att man lätt missar naturvärdena i havet på grund av att man inte ser dem på samma sätt som på land. 

Egentligen har det fattats rätt bra beslut i Sverige när det gäller marina reservat. Men det går ofta väldigt trögt, kanske för att de naturvärdena glöms bort och kanske för att det ibland finns motstånd från markägare som tror att man inte får hålla på med någon typ av brukande över huvud taget bara för att det är fråga om reservatsbildning. I själva verket är det så att de regler som finns för reservat kan se väldigt olika ut. 

Vi tyckte att frågan om marina reservat var så viktig så vi lyfte upp den i samband med förhandlingarna om budgeten. I den överenskommelse som vi har med Socialdemokraterna och Vänstern är vi överens om att vi gemensamt kommer att se till att marina reservat verkligen tillskapas under mandatperioden, så att det inte bara blir beslut på papperet. 

Eftersom tiden är kort och vi hade tänkt oss en talare till från Miljöpartiet avstår jag från att ta upp de andra frågorna i våra reservationer. Vi står bakom alla reservationer som det står Miljöpartiet på i betänkandet, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 5, 6 och 9. 

Anf. 156 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag ska försöka medverka till att vi ska hinna klart före voteringen klockan 16. 

När utskottet under våren 2002 behandlade regeringens skrivelse om en samlad naturvårdspolitik slog riksdagen fast att naturvårdspolitiken vilar på fem grundläggande värden: 

1. människors hälsa, 
2. den biologiska mångfalden och naturmiljön, 
3. kulturmiljön och de kulturhistoriska värdena, 
4. ekosystemens långsiktiga produktionsförmåga samt 
5 en god hushållning med naturresurserna. 

När vi eller våra barn en gång i framtiden ska berätta för barnbarnen om naturen och kulturmiljön ska vi inte behöva titta på bilder eller läsa om hur naturen en gång såg ut. De ska ha tillgång till den. De ska ha samma möjligheter att använda den och förvalta den som vi hade när vi var unga. 

Den förmodligen viktigaste frågan för att utvecklingen ska förbli hållbar är människors delaktighet på alla nivåer när regler för naturvården ska utformas. 

När vi blickar tillbaka kan vi konstatera att det har hänt väldigt mycket på naturvårdsområdet. Vi har fastställt mål och delmål. Vi har avsatt avsevärda medel för att skydda den biologiska mångfalden, som skogsmark och värdefulla områden. I stort sett har en enig riksdag ställt sig bakom målsättningar och inriktning på politiken. 

Det betänkande som vi nu behandlar gäller motioner från den allmänna motionstiden förra året. Det är 76 motionsyrkanden, och till betänkandet har tio reservationer lämnats. Mycket av det som tas upp i motionerna har riksdagen redan behandlat i samband med naturvårdsskrivelsen för lite mer än ett år sedan, och en del av yrkandena är under beredning i Regeringskansliet eller hos våra myndigheter. 

Fru talman! Jag ska beröra några av de reservationer som är lagda. 

De senaste dagarna har debatten om skyddande av skogsmark med höga naturvärden varit intensiv. Det finns två reservationer i betänkandet som tar upp dessa frågor. Den ena är från Folkpartiet, som tycker att vi skyddar för lite mark. De andra borgerliga partierna tycker att vi skyddar för mycket, i alla fall privat mark. 

Till Folkpartiet skulle jag vilja säga att regeringen i den budget som nu är lagd föreslår ett ökat anslag för nästa år med nästan en halv miljard, totalt upp till 1,4 miljarder kronor, för att skydda den biologiska mångfalden. Det är sannolikt så mycket som vi orkar med för att det ska bli de ”rätta” områdena som skyddas och att delaktigheten i processen ska fungera. 

Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerpartiet vill, som jag sade, minska reservatsbildningen på privata områden. Jag skulle vilja säga till Jan Andersson att det inte är bara på privata områden som vi vill göra reservat. Det är inte heller reservaten som är huvuddelen av skyddet. Den målsättning som riksdagen beslutade om innebär att vi ska avsätta 500 000 hektar av privat mark frivilligt. Reservatsbildningen är mindre, på 320 000 hektar. 

Två reservationer handlar om marina reservat. När riksdagen behandlade regeringens proposition om mål och delmål och åtgärdsstrategier för 2001 fastställdes målet om ytterligare fem marina reservat, varav det i ett skulle råda fiskeförbud. 

Målet var att de skulle vara klara 2005. Det målet ligger fast, och både Naturvårdsverket och Fiskeriverket arbetar just nu intensivt med frågan. Dessutom kommer regeringen inom de närmaste veckorna att fatta beslut om att anmäla ytterligare Natura 2000-områden i den marina miljön till EU-kommissionen. 

Jag delar uppfattningen att det är angeläget att så snart som möjligt få ytterligare marina områden skyddade, och arbetet är i full gång. Därför yrkar jag avslag på de reservationerna. 

Reservationen om valfångstpolitik tycker jag är ganska onödig. Det råder inga tvivel om den svenska inställningen till valfångst. Frågan om vad som hände under IWC:s möte i Cambridge har behandlats i KU, och där har miljöministern redogjort för ärendet. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 157 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Fru talman! Jag är ledsen om jag förstör möjligheterna att votera i detta ärende. Vi har dock en massa andra voteringar att utföra. 

Jag måste nämligen få prata om en av mina favoritfrågor, och det råkar vara Omberg som nationalpark. Jag är lite förvånad att den kommer upp nu, men jag ser också att miljö- och jordbruksutskottet är så föredömligt att de har en plan för när deras ärenden ska behandlas. Detta underlättar för oss motionärer, för då behöver vi inte väcka samma motion varje år. 

Frågan om Omberg som nationalpark var uppe under förra mandatperioden också. Nu börjar det närma sig, tycker jag, undan för undan att vi åtminstone kan få Omberg att införas i nationalparksplanen så småningom. 

Det går lite segt. En förklaring till det tyckte jag mig få när jag läste på s. 22 i betänkandet, där det står att Naturvårdsverket har pratat med Länsstyrelsen i Västra Götaland om detta ärende. Då förstår jag – då har man plötsligt förflyttat Omberg till fel sida av Vättern. Det är alltså i Östergötland som detta berg befinner sig. 

Det är en horst, med speciella företräden av hög naturvårdsklass. Lena Sommestad har lovat att någon gång komma och inviga Ombergs nationalpark, så jag förstår att någonting är på gång. 

Jag skulle ändå vilja se att några fler än Miljöpartiet och Kristdemokraterna ställde sig bakom det här. Jag har hela mitt parti bakom mig, och jag vet att Folkpartiet var väldigt angeläget i den här frågan under förra mandatperioden – och naturligtvis alla östgötar. 

Med detta yrkar jag bifall till reservation nr 5 i detta betänkande. 

Föredrogs  

miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2003/04:MJU3 
Naturvård. 
(forts. 15 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.55 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då voteringen skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

14 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

BoU2 Tredimensionell fastighetsindelning 
Punkt 2 (Villkor för bildande av tredimensionella fastigheter) 
1. utskottet 
2. res. 1 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
163 för utskottet 
130 för res. 1 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 25 v, 11 mp 
För res. 1: 49 m, 33 fp, 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 15 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 6 mp 

Punkt 3 (Ägarlägenheter) 
1. utskottet 
2. res. 2 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
163 för utskottet 
130 för res. 2 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 25 v, 11 mp 
För res. 2: 49 m, 33 fp, 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 15 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 6 mp 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag. 

KrU2 Arkeologi på uppdrag 
Punkt 1 (Utredning om uppdragsarkeologin) 
1. utskottet 
2. res. 1 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
163 för utskottet 
130 för res. 1 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 25 v, 11 mp 
För res. 1: 49 m, 33 fp, 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 15 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 6 mp 

Punkt 4 (Exploatörers ansvar för upphandling av uppdragsarkeologi) 
1. utskottet 
2. res. 3 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
163 för utskottet 
129 för res. 3 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 25 v, 11 mp 
För res. 3: 49 m, 32 fp, 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 16 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 6 mp 

Punkt 5 (Precisering av exploatörers kostnadsansvar vid uppdragsarkeologi m.m.) 
1. utskottet 
2. res. 4 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
163 för utskottet 
129 för res. 4 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 25 v, 11 mp 
För res. 4: 49 m, 32 fp, 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 16 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 6 mp 

Punkt 7 (Översyn av lagen [1988:950] om kulturminnen) 
1. utskottet 
2. res. 5 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
164 för utskottet 
129 för res. 5 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 25 v, 12 mp 
För res. 5: 49 m, 32 fp, 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 16 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 5 mp 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag. 

UU5 Associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Republiken Chile 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

UU7 Europa-Medelhavsavtalet mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Libanon 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

UU6 Norden 
Punkt 1 (Relationer till närområdet) 
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
Votering: 
243 för utskottet 
49 för res. 1 
1 avstod 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 32 fp, 29 kd, 25 v, 18 c, 12 mp 
För res. 1: 48 m, 1 kd 
Avstod: 1 m 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 16 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 5 mp 

Punkterna 2–8
Kammaren biföll utskottets förslag. 

TU2 Ändringar i lagen om flyttning av fordon i vissa fall, m.m. 
Punkt 1 (Lagen om flyttning av fordon i vissa fall) 
1. utskottet 
2. res. (kd, c) 
Votering: 
245 för utskottet 
48 för res. 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 49 m, 32 fp, 25 v, 12 mp 
För res.: 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 16 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 5 mp 

Punkt 2
Kammaren biföll utskottets förslag. 

TU3 Sjöfartsskydd 
Punkt 1
Kammaren biföll utskottets förslag. 

Punkt 2 (Sjöfartsinspektionens ställning) 
1. utskottet 
2. res. (kd, c) 
Votering: 
245 för utskottet 
48 för res. 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 127 s, 49 m, 32 fp, 25 v, 12 mp 
För res.: 30 kd, 18 c 
Frånvarande: 17 s, 6 m, 16 fp, 3 kd, 5 v, 4 c, 5 mp 

15 § (forts. från 13 §) Naturvård (forts. MJU3)

Anf. 158 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag tillhör de människor som delar uppfattningen att vi måste ha generositeten och att vi måste ha råd att ha djur och en fullödig fauna i skogen. 

När det gäller vargen och rovdjuren, som jag känner väl till genom direkt personlig kontakt eftersom jag bor ute i skogarna i Värmland, finns det en fråga som jag tycker att utskottet fullkomligt har missat. Det är tidsperspektivet. Man säger att vi ska ha livskraftiga stammar. Jag delar den uppfattningen; det ska vi ha. Men hur fort ska det gå? Den tillväxttakt som vi kan se hos vissa grupper av rovdjuren kan nämligen vara alldeles för hastig, och det är lite svårt att se hela Sverige som ett enda område i det här fallet. Det finns höga koncentrationer av rovdjur på vissa ställen. För min del, i Värmland, har vi gott om varg stundtals. 

Nu sker en förändring i vargpopulationen. Vi hade ett naturreservat som vi kallar för Glaskogen, som förrförra vintern innehöll åtta vargar. De hade förnyat sig. Men av någon underlig anledning, och tyvärr på grund av misstänkt tjuvjakt, är det nu endast en ensam vargtik som går där uppe. 

Det tycker jag visar på den motsättning och den problematik som finns när det gäller vargstammens tillväxt. Det är viktigt att vi människor vänjer oss vid och lär oss att leva med vargar. Jag tror att jag har gjort det. Jag har djur själv – får – och jag har fått ta rätt på det som vargen har åstadkommit med en av mina avelstackor. Jag kan tala om för er att det inte känns roligt, men jag är med på det. Jag vet att jag har att anpassa mig till naturen. Kanske har jag som miljöpartist lite lättare att göra det än många andra. 

Därför skulle jag önska att utskottet när tillämpningen kommer och regleringsbreven ska utformas tar med tidsperspektivet på hur fort vargstammen ska växa. 

I övrigt, fru talman, så tycker jag naturligtvis att det är bra att man har höjt ersättningsnivåerna för människor som drabbas av rovdjur, eller som får lära sig att stå ut med att leva med dem. Det tycker jag att vi har råd och möjlighet att göra. 

Det finns många andra viktiga frågor som jag skulle vilja ta upp, men jag sitter inte i miljö- och jordbruksutskottet och jag är något av en avvikare i mitt parti i och med att jag har den här uppfattningen. Jag vill ha en livskraftig rovdjursstam och jag vill att den ska växa men jag vill också att den ska kunna växa i fred utan att skapa för stora motsättningar, som dessvärre leder till tjuvjakt och andra trakasserier, till och med grannar emellan. Det tycker jag känns obehagligt. 

Jag är tacksam, fru talman, att jag fick möjlighet att framföra detta. Jag hoppas att ni i jordbruksutskottet tänker på det här i framtiden. 

Anf. 159 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Ursäkta att jag kommer lite sent in i debatten, men jag kommer raka vägen från Reykjavik så jag hade ingen möjlighet förrän precis nu. Jag anmälde mig snabbt och ska bara säga några ord om en viktig fråga för mig och för dem som bor i mitt område. 

Ibland får man uppfattningen av debatten i den här kammaren att det råder okunnighet i frågan. Jag kan inte påstå att riksdagens kammare är okunnig, men det finns vissa frågor som drabbar olika delar av landet mer eller mindre. Jag tycker att vi som bor i de områden som man kanske kan kalla för drabbade av vissa händelser och rovdjursslag borde kunna få framföra den åsikt som vi har om att här måste någonting speciellt göras. 

Jag har motionerat i fem år nu om den här frågan, och jag har fått fullständigt klart för mig att vargstammen inte behöver vara stor för att vara genetiskt hållbar. Alla experter som är på de möten som jag är med på som handlar om vargfrågan är fullständigt på det klara med att en vargstam på 100–150 djur är helt tillräcklig för att den ska vara genetiskt gångbar. 

Vi är redan där. Under förra veckan var det älgjakt, och vargarna fanns med. Vi som var med i dreven såg hur de har härjat med våra jakthundar. Vi vet hur människor mår.  

I bland annat Årjängs kommun har det gjorts undersökningar. Vargen finns väl samlad i området, både på norska sidan och den svenska sidan. Där är vargen ett problem. Vi vill faktiskt påstå att vi, ned till varje enskild människa, måste få mer makt över vargstammen.  

Problemet med vargfrågan är – som jag lite slarvigt påstår – Sergels torg. Beslut fattas i Stockholm om något som drabbar platser långt ifrån Stockholm. Vi måste flytta ned besluten om hur vargstammen ska hanteras till folket. Om Naturvårdsverket fråntas möjligheten att hantera frågan om vargstammen, och frågan flyttas ned till länsstyrelserna, som sedan i sin tur kan delegera ytterligare till jaktviltvårdsområdena på kommunal nivå, kan vargstammen regleras på exakt samma sätt som sker i dag med andra djurarter. Det gäller till exempel rådjurs- och älgstammen, som sköts av jägarna.  

Jag har fullt förtroende för den svenska jägarkåren. Alla uttalanden från denna talarstol om tjuvjakt och dålig hantering av viltstammen av jägarna är förtal. Jag är helt övertygad om att om makten ges till jägarna kommer stammen att brandskattas på ett sådant sätt att det inte kommer att leda till misshälligheter för någon – varken djur eller människor.  

De som i dag drabbas måste kunna avliva en varg som har ett onormalt beteende. Den som gör det är en hjälte, inte en skurk, i Sverige. Jag är helt övertygad om att problemet med vargstammen kan lösas på lokal nivå. Jag vill därför hävda möjligheten att rösta på min egen motion nr 292. 

Anf. 160 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! I sedvanlig ordning har Runar Patriksson helt fel. 

Jag kommer från samma skogsområde. Jag måste tyvärr säga att ryktena om tjuvjakt har nog blivit så pass bekräftade att det finns ingenting att diskutera om den saken.  

Mitt förtroende för jägarna är stort – jag är jägare själv – när det gäller det villebråd jägarna själva har nytta av. Däremot är mitt förtroende när det gäller jägarna och vargen inte speciellt stort. Jag har dessvärre fått uppleva i Runars hemkommun att där inte finns någon positiv inställning till att ha en levande rovdjursstam i skogarna. 

Jag kan inte dela uppfattningen att besluten ska föras ned till länsnivå. Det ska fortfarande vara en riksfråga. Vi i kammaren har beslutat att vargstammen ska uppnå 200 individer. Vi är inte där än. Jag har opponerat mig mot att tidsaspekten inte har tagits med. Det ska man göra. 

Naturvårdsverket är nog den lämpligaste institutionen att sköta detta, Runar Patriksson. Sedan ska man givetvis lyssna på jägare och länsstyrelse. 

Anf. 161 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Fru talman! Vi har totalt olika uppfattning. Jag litar fullständigt på jägarna i min kommun och i andra kommuner i hela landet. Jag tror att talet om tjuvjakt är mycket överdrivet. Ändå kan det nog bli så på vissa platser. Jag har inte sett någon indikation på tjuvjakt i min hemkommun. Jag skulle vilja höra Leif Björnlod berätta om var han har fått det ifrån. Jag har inte hört något någon gång. 

Nu har det talats om att en alfahona ska vara skjuten av en tjuvskytt. Den har synts tre gånger under älgjakten i gränsområdena på både norsk och svensk sida. Hon är vid fullt liv trots att hennes sändare inte fungerar. 

Vi har helt olika uppfattning. Jag har varit på många vargmöten runtom i Sverige, i Dalsland, i Värmland, snart i Uppland. Jag har varit runt på de flesta ställen. Det är en sak vi har varit överens om, nämligen att flytta ned beslutsrätten till folket. Det gäller många frågor. Det finns många andra viktiga frågor, till exempel strandskyddet. Makten till folket borde vara en viktig fråga. 

I varg- och rovdjursfrågan är jag helt övertygad om att stammen kommer att överleva med den storlek som är möjlig att ha på de orter där vargen i dag finns. Det är några få orter som är hårt drabbade, och där vet man hur man ska gå till väga. Jag tycker att vi borde vara överens om att flytta frågan till de lokala länsstyrelserna, som sedan i sin tur kan bolla frågan vidare till viltvårdsområdena i berörda kommuner. 

Anf. 162 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Vi är överens om enda sak, Runar, nämligen att vi har olika uppfattning på det här området. Du har din uppfattning, och jag har min. Jag är helt övertygad om att min är den riktiga. 

Jag kan inte säga att det har utövats tjuvjakt i din kommun. Jag talade om attityden i din kommun. Den har jag stött på eftersom jag också har varit på en del vargmöten. Vi ska hålla fast vid riksdagsbeslutet, men vi ska ta hänsyn till tidsfaktorn när det gäller tillväxten för djuren. 

Anf. 163 RUNAR PATRIKSSON (fp) replik:

Fru talman! Min uppfattning som boende i Årjängs kommun – eftersom du specifikt tar upp den frågan – har enhälligt antagits av Årjängs kommun med samma ord som i mina motioner i riksdagen. Enhälligt över alla partigränser finns orden i en skrivelse till Länsstyrelsen i Värmlands län. Det är samma ord som står i min motion till riksdagen. Påstå inte att frågan inte har en förankring. Den har en stark förankring.  

Det finns inga tjuvjägare i Årjängs kommun. Jag tror inte att det finns några tjuvjägare i Sverige över huvud taget. Det kan vara folk som har avlivat varg på grund av att de har blivit drabbade på något sätt. Kanske de inte vågar stå för det. Till exempel Stig Engdahl i Dalsland drabbades kväll efter kväll av anfall i sin fårfarm. Sedan tog han saken i egna händer. Han borde utnämnas av Sveriges riksdag till hjälte. Han ser till att vår attityd till vargen inte försämras genom att låta en med ett felaktigt beteende fortsätta att leva. 

Anf. 164 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Fru talman! Runar Patrikssons yttrande borde egentligen tala för sig själv. Han säger att det inte sker någon tjuvjakt. Likväl talar han om att vargar försvinner på olagligt sätt. Då är det väl tjuvjakt? Jag skulle rekommendera Runar Patriksson att läsa Vänsterpartiets motion Illegal jakt som väcktes under allmänna motionstiden. Där finns en bra redovisning av den illegala jakten. 

Sedan var det frågan om förtroendet för jägarna. Jag har också förtroende för jägarna fast jag själv inte är jägare. Det finns tydligen människor i landet som helt bevisat är tjuvjägare. 

Sedan var det frågan om utövandet av jakten, att man släpper hundar fria och beklagandet av att hundarna blir angripna av varg. Vad är det som säger att hunden ska ha rätt att springa lös? 

Anf. 165 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Det blir återigen en diskussion om olika uppfattning om jägarkåren. Jag har fullt förtroende för jägarkåren. Jag kan inte gå i god för att det inte har förekommit någon tjuvjakt. Det kanske det har gjort, men jag tror att det beror på att det enda sättet att komma till tals med oss i Sveriges riksdag är att på något sätt göra detta. 

Jag försvarar inte någon enda tjuvjägare. Det är inte det jag säger. Men den här frågan känns så hopplös. För oss som är drabbade är frågan svår. 

Hundar som springer lösa handlar om en laglig rätt enligt jaktstadgan. Enligt den får man ha jagande hundar lösa under vissa perioder. I olika delar av landet är olika saker viktiga för befolkningen, Kjell-Erik Karlsson. 

Jag vill påstå att i Dalsland, västra Värmland och Dalarna längs skogsområdena är jakten en mycket viktig fritidssysselsättning. Den är en viktig sysselsättning över huvud taget, för många även som levebrödssysselsättning. Man har sina skogar som kostar pengar, och på så sätt kan man få ut någonting. Men framför allt är det en sysselsättning som präglar många orter. 

Sedan sägs i en debatt i Sveriges riksdag att denna kår av människor skulle vara tjuvjägare och kritiseras deras möjlighet att få bedriva sin viktiga sysselsättning. Genom undersökningar gjorda bland befolkningen i dessa områden vet vi – jag kan visa papper på det – att många har en obekvämlighetskänsla inför en stor ansamling vargar.  

Jag tror att frågan i riksdagen måste få en lösning av annat slag än som skett i dag. 

Anf. 166 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Fru talman! Jag noterar att Runar Patriksson backade lite grann från sin replik till Leif Björnlod om tjuvjakten. Att han sedan inte backade fullt ut är en annan sak. 

Återigen: Läs motionen Illegal jakt. 

Anf. 167 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Jag vill ge en sista kommentar i frågan. Det var faktiskt så att Björnlod i sin debatt med mig nästan pekade ut min hemkommun. Jag har aldrig hört talas om någon tjuvjakt på varg där. Däremot har vi stora problem med frågan som sådan. 

Samtliga partiers företrädare, totalt 41 personer i vår kommunfullmäktige, har skrivit under samma motion. Vi har lämnat samma skrivelse till länsstyrelsen. Det råder total enighet. Både kommunalrådet och jag som riksdagsman från kommunen sitter i länsstyrelsen, och vi har samma uppfattning där som det som står i min motion till Sveriges riksdag. 

En sak är klar. Det är hos oss vargen är tätast förekommande, och där är den ett problem. Det måste ni som sitter i bänkarna i Sveriges riksdag förstå. Ni kan lita på att vargen överlever, men den kommer att brandskattas, antingen det blir genom allmän jakt eller licensjakt. Då kan frågan lyftas ut från Sveriges riksdag på samma sätt som skett med björnfrågan. 

I dagsläget finns hela tiden ett ovanifrånperspektiv på vargfrågan, där Naturvårdsverkets direktörer och chefer i Stockholm endast i vissa fall flyttar ned frågan på länsstyrelserna. Nej, bort med den centrala styrningen av vargfrågan! Frågan måste ned på länsstyrelserna, som senare också kan delegera den ända ned till viltvårdsgrupperna i de separata kommunerna. Då kommer vargen att överleva och vargproblematiken att vara slut i Sveriges riksdag. Det måste vi lära oss att förstå. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 29 oktober.) 

16 § Upphävande av EFTA-konvention om ömsesidigt godtagande av provningsresultat m.m.

Föredrogs  

näringsutskottets betänkande 2003/04:NU5 
Upphävande av EFTA-konvention om ömsesidigt godtagande av provningsresultat m.m. (prop. 2002/03:78). 

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 29 oktober.) 

17 § Avtal om samarbete i konkurrensfrågor

Föredrogs  

näringsutskottets betänkande 2003/04:NU6 
Avtal om samarbete i konkurrensfrågor (prop. 2002/03:134). 

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 29 oktober.) 

18 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Propositioner 
2003/04:15 Slopad beskattning av arv till make och sambo  
2003/04:17 Lättnader i 3:12-reglerna och i arvs- och gåvoskattereglerna vid generationsskiften i företag, m.m. 
2003/04:18 Fastighetstaxering och beskattning av tredimensionellt avgränsade fastigheter 
2003/04:19 Vissa skattefrågor rörande fastigheter och bostadsrätter  
2003/04:21 Förmån av tandvård och övertagande av pensionsutfästelser, m.m. 
2003/04:24 Skatteadministrativt samarbete i EU 
2003/04:26 Nya faktureringsregler när det gäller mervärdesskatt  
2003/04:27 Rättigheter i luftfartyg 
2003/04:28 Skatteregler om värdering av lager av finansiella instrument 

Motioner 
med anledning av prop. 2003/04:10 Ändrade regler för CFC-beskattning 
2003/04:Sk1 av Per Rosengren och Marie Engström (v) 
2003/04:Sk2 av Roger Tiefensee m.fl. (c) 
2003/04:Sk3 av Per Landgren m.fl. (kd) 
2003/04:Sk4 av Lennart Hedquist m.fl. (m) 
2003/04:Sk5 av Anna Grönlund m.fl. (fp) 

19 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 22 oktober

2003/04:42 av Leif Björnlod (mp) till finansminister Bosse Ringholm  
Sponsring till damfotboll 
2003/04:43 av Bo Könberg (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Sjukskrivningsmålen 
2003/04:44 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Efterlevande av barnkonventionen i asylärenden 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober. 

20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 22 oktober

2003/04:114 av Axel Darvik (fp) till statsrådet Mona Sahlin  
Riksdagen som demokratisk debattarena 
2003/04:115 av Lars Ohly (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Colombianska paramilitärens mord på flyktingars släktingar 
2003/04:116 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Förvarsverksamheten 
2003/04:117 av Fredrik Olovsson (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Försäkringskassans medfinansieringsmöjligheter 
2003/04:118 av Lars Wegendal (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Lönebidragsanställdas rätt att arbeta till 67 års ålder 
2003/04:119 av Ronny Olander (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Ungdomsbrottslighet 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober. 

21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 22 oktober

2003/04:66 av Elizabeth Nyström (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Samordning av statliga fartygsinvesteringar 
2003/04:69 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Kustbevakningen 
2003/04:71 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm  
ROT-avdrag 
2003/04:72 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Skyddstillsyn 
2003/04:73 av Cecilia Widegren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Samordnare för bevakning av djurrättsaktivister 
2003/04:74 av Ragnwi Marcelind (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Personalminskning hos statliga arbetsgivare i Gävle 
2003/04:75 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Hans Karlsson  
Tidpunkt för riksdagsbeslut om arbetskraftsinvandring 
2003/04:76 av Lena Ek (c) till statsrådet Berit Andnor  
God vård för dövblinda med tilläggshandikapp och komplex symtombild 
2003/04:77 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Serveringstillstånd på restauranger 
2003/04:80 av Inger Davidson (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Sveriges deltagande i den internationella läsundersökningen PIRLS 
2003/04:81 av Lars U Granberg (s) till statsrådet Mona Sahlin  
Diskriminering av damfotboll 
2003/04:83 av Lilian Virgin (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Torsken i Östersjön 
2003/04:85 av Henrik von Sydow (m) till statsrådet Mona Sahlin  
Demokratiska värderingar och extrema djurrättsaktivister 
2003/04:86 av Marie Wahlgren (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Satsningar på functional food
2003/04:87 av Anita Brodén (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Utvecklingen av mervärdesmat 
2003/04:88 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljöminister Lena Sommestad  
Svenskt klimatmål och utsläppshandel 
2003/04:89 av Sven Gunnar Persson (kd) till miljöminister Lena Sommestad  
Paraquat i Sverige 
2003/04:90 av Ingegerd Saarinen (mp) till justitieminister Thomas Bodström  
Utvärdering av företagens kreditmöjligheter 
2003/04:91 av Carina Hägg (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Utlämnande av personbilder 
2003/04:92 av Magdalena Andersson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Pedofilbrottslighet 
2003/04:93 av Niclas Lindberg (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Möjlighet att få svenska föräldrar genom adoption 
2003/04:94 av Carl-Axel Johansson (m) till socialminister Lars Engqvist  
Etableringsfrihet för familjeläkare 
2003/04:95 av Magdalena Andersson (m) till socialminister Lars Engqvist  
Pedofilbrottslingar 
2003/04:97 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Carin Jämtin  
FN:s millenniedeklaration och millenniemålen 
2003/04:98 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Hans Karlsson  
Ökad arbetslöshet bland akademiker 
2003/04:99 av Cecilia Widegren (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Arbetsgivarens ansvar för den tredje sjukveckan 
2003/04:100 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till statsrådet Mona Sahlin  
Förbudet mot barnäktenskap 
2003/04:101 av Ulla Löfgren (m) till socialminister Lars Engqvist  
Strålskadade 
2003/04:102 av Anne Marie Brodén (m) till socialminister Lars Engqvist  
Akutsjukvården i Sverige 
2003/04:103 av Kenneth Johansson (c) till statsrådet Morgan Johansson  
Folkölsförsäljning till ungdomar 
2003/04:104 av Cecilia Widegren (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Pälsnäringens osäkra framtid 
2003/04:105 av Gustav Fridolin (mp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Förbud mot pälsfarmning 
2003/04:106 av Ulla Löfgren (m) till miljöminister Lena Sommestad  
Ersättning för inskränkningar i äganderätten 
2003/04:107 av Yvonne Ångström (fp) till miljöminister Lena Sommestad  
Åtgärder för att förbättra vattenmiljön i förgiftade sjöar 
2003/04:108 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljöminister Lena Sommestad  
Giftigt gruvavfall 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober. 

22 § Kammaren åtskildes kl. 16.34.

Förhandlingarna leddes 

av talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 51 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 90 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 126 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 13 § anf. 152 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


PER PERSSON 

/Monica Gustafson