Riksdagens protokoll

2003/04:123

Torsdagen den 27 maj

Kl. 12:00 - 18:20

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 21 maj. 

2 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 

2003/04:FPM102 Omarbetning av sjätte mervärdesskattedirektivet KOM(2004)246 till skatteutskottet 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: 

Interpellation 2003/04:484

Till riksdagen 

Interpellation 2003/04:484 av Nina Lundström om hinder för ökat bostadsbyggande i Stockholm kommer att besvaras tisdagen den 1 juni. 

Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. 

Stockholm den 24 maj 2004 
Finansdepartementet 
Lars-Erik Lövdén

Interpellation 2003/04:485

Till riksdagen 

Interpellation 2003/04:485 av Hillevi Engström (m) om barn som skickas till Somalia 

Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 2 juni 2004. 

Skälet till dröjsmålet är att det ej finns någon debattid för interpellationer i riksdagen inom besvarandetiden. 

Stockholm den 24 maj 2004 
Socialdepartementet 
Morgan Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2003/04:486

Till riksdagen 

Interpellation 2003/04:486 av Ulrik Lindgren (kd) om folkölsförsäljningen till minderåriga 

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 juni 2004. 

Skälet till dröjsmålet är att det ej finns någon debattid för interpellationer i riksdagen inom besvarandetiden. 

Stockholm den 24 maj 2004 
Socialdepartementet 
Morgan Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2003/04:487

Till riksdagen 

Interpellation 2003/04:487 av Anne-Marie Ekström (fp) om hörselskador som ett folkhälsoproblem 

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 juni 2004. 

Skälet till dröjsmålet är att det ej finns någon debattid för interpellationer i riksdagen inom besvarandetiden. 

Stockholm den 24 maj 2004 
Socialdepartementet 
Morgan Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

4 § Hänvisning av ärenden till utskott och beslut om förlängd motionstid

Föredrogs och hänvisades 

Proposition 
2003/04:142 till konstitutionsutskottet 

Skrivelse 
2003/04:120 till näringsutskottet 

Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående ärenden skulle förlängas till onsdagen den 23 juni. 

5 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Utbildningsutskottets betänkande 2003/04:UbU15  
Finansutskottets betänkande 2003/04:FiU26  
Skatteutskottets betänkanden 2003/04:SkU33 och SkU34  

6 § Granskning av Systembolaget AB och Vin & Sprit AB

Anf. 1 EVA FLYBORG (fp):

Fru talman! Jag ska inte sjunga, men det finns en sång som inleds ungefär så här: ”Det började som en skakning på nedre däck”. Sedan vet vi ju alla hur det gick med Titanic. Jag får, fru talman, samma associationer när det gäller skötseln av de statliga bolagen, i dag och här illustrerad av mutskandalen inom Vin & Sprit och Systembolaget. Skötseln av de statliga bolagen har fullständigt kapsejsat. 

Fru talman! Vi i Sveriges riksdag har ett unikt uppdrag. Vi ska företräda svenska folket och stifta lagar och fatta beslut som för landet i en viss riktning. Riksdagen har också som en av sina viktigaste uppgifter att granska regeringen – både politiken och besluten. När det så inför våra ögon rullas upp den största mutskandalen i Sveriges historia utgår man, både som normal skattebetalare och som riksdagsledamot, från att alla personer med det minsta ansvar i denna historia vill gå till botten med vad som har hänt – och det snabbt, eftersom ett kallnat spår är ett svårt spår. Människor glömmer vem som har sagt eller gjort vad. Vem fick kontanter? Vem fick sprit? Vem fick resor eller dyra presenter? Och när inträffade förändringar, före eller efter byte av system?  

Det är dock lättare att spåra det som Näringsdepartementet och det ansvariga statsrådet Leif Pagrotsky har gjort, eftersom de i stort sett inte har gjort någonting alls. Att inte agera är naturligtvis också ett val.  

Fru talman! Vi i Folkpartiet har hela tiden medan det här ärendet har diskuterats och rullats upp krävt att riksdagen ska se till att regeringen tillsätter en oberoende utredning med uppgift att granska den jättelika härva som har nystats upp under det senaste året. Vi vill att kommissionen ska utreda vad som har inträffat i Systembolaget och i Vin & Sprit. Det gäller också agerandet från respektive styrelse och företagsledning. Vi vill titta på alkoholbranschen i stort. Vi vill också, sist men inte minst, titta på Regeringskansliet och näringsministern som den ansvarige för alltihop. 

Det som har inträffat måste betecknas som en historisk händelse. Det rör sig som sagt om den största mutskandalen i Sveriges historia, och då avser den två statliga bolag där det ena anklagas för att ha mutat det andra. Jag trodde, fru talman, inte att något kunde slå såpan med Telia–Telenor, som vi hade uppe här i riksdagen för några år sedan. Men nu har vi ett nytt all time low i misslyckad bolagsskötsel från regeringen Perssons sida. 

Systembolaget har en unik ställning i det svenska samhällslivet och den svenska företagsvärlden genom sin roll i alkoholpolitiken. Särskilda krav ska därför ställas på företagets verksamhet, styrelse och ledning. De aktuella händelserna har väckt frågor om hur de krav som kan ställas egentligen har uppfyllts i praktiken. Dessutom utreds Vin & Sprits agerande i sammanhanget av åklagare.  

Fru talman! Vi som värnar Systembolagets alldeles unika ställning måste också vara de som går i spetsen för att utreda och klargöra varje misstanke om otillbörligheter. Det krävs, tror jag, för ett fortsatt starkt förtroende för alkoholpolitiken. Därför är det dubbelt olyckligt att utskottets majoritet, som ju faktiskt omfattar samma inställning till Systembolaget, inte vill medverka till att tillsätta en sådan oberoende utredning.  

Fru talman! Riksrevisionen har beslutat att inte gå vidare i en granskning. Man har dock riktat kritik mot Systembolaget för att under perioden 2000–2002 inte ha vidtagit tillräckliga åtgärder för att upprätthålla den interna kontrollen på en god nivå. När det gäller Vin & Sprit borde bolagsledningen enligt Riksrevisionens bedömning i den marknadssituation som förelåg ha varit mer uppmärksam på risken för att avtalsstridiga försäljningsaktiviteter, det vill säga fusk och mutor, kunde förekomma och vidtagit åtgärder för att förebygga sådana.  

Det finns ett antal omständigheter som inte utreds i de undersökningar eller granskningar som genomförts eller som pågår. Man har till exempel riktat alltför stort fokus på händelser under år 2003, då allt redan var uppdagat. Granskningen av förhållandena bakåt i tiden eller av hur ägarstyrningen har fungerat har varit alldeles otillräcklig. En sådan granskning måste göras för att finna linjer i de inträffade händelserna, linjer som i sin tur kan användas för att vidta åtgärder så att liknande saker inte upprepas i framtiden. 

En annan omständighet som talar för att en oberoende utredning behövs är det faktum att en del av det material som har tagits fram faktiskt inte är offentligt och alltså inte tillgängligt för allmänheten. Enligt min mening är det viktigt med öppenhet när det gäller de statliga företagen, som ju ytterst ägs av svenska folket.  

Fru talman! Vi anser att utskottsmajoritetens inställning, att riksdagen inte bör agera innan pågående undersökningar eller granskningar är slutförda, innebär ett stort problem. De rättsprocesser som eventuellt kan startas efter att den pågående förundersökningen är genomförd kan komma att ta flera år. Under tiden kan många vittnesmål, som jag sade tidigare, försvinna. Möjligheten att senare genomföra en oberoende granskning och utredning som faktiskt kommer fram till något försvåras därmed. 

Sammantaget anser vi att riksdagen genom ett tillkännagivande måste anmoda regeringen att omgående tillsätta en oberoende utredning. Den ska ha i uppgift att granska det som inträffat i Systembolaget och i Vin & Sprit, agerandet från respektive styrelse och företagsledning och även från den övriga alkoholbranschen samt inte minst som sagt Regeringskansliet och näringsministern. Som tidigare nämnts bör den här granskningen ha en bredare ansats än de undersökningar som genomförts och som pågår nu och avse hela alkoholbranschen i Sverige. De problem som är förknippade med ägarstyrning och ägarförvaltning av statliga företag och som nu har uppmärksammats genom de här händelserna måste också bli föremål för utredning. 

Fru talman! Jag inledde med att säga: ”Det började som en skakning på nedre däck”. Sedan vet vi alla hur det gick med Titanic. De statliga bolagen och den statliga ägarstyrningen har fullständigt kapsejsat. 

Fru talman! Jag vill därmed yrka bifall till reservation 1. 

Anf. 2 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Låt mig först få säga att i den pågående EU-valrörelsen har Systembolagets roll i den svenska alkoholpolitiken blivit en viktig fråga. Systembolagets roll har ifrågasatts. Alkoholskattenivåerna har ifrågasatts. 

Fru talman! Jag vill börja med att säga att vi kristdemokrater är övertygade om att vi nu är framme vid en punkt där vi börjar diskutera att Sverige ensidigt måste begränsa införselkvoterna av alkohol motsvarande de nivåer som gällde förut. Systembolaget bör fortsatt vara ett statligt monopol. 

Fru talman! Jag har med mig en annan sång från 70-talet. Ni minns väl ”Vem i hela världen kan man lita på”? Det är en sångstrof som är lätt att komma ihåg och som är väldigt högaktuell i dag. Vem i hela världen kan man lita på?  

Vi har de senaste åren nåtts av alarmerande rapporter om vanskötsel och missförhållanden i olika statligt ägda bolag. Vi har de senaste åren så gott som varje vecka fått rapporter om dålig ekonomi eller bristande etik i statens företag. Det allra mest uppseendeväckande är mutskandalen i Systembolaget. 

Ett statligt bolag, Vin & Sprit, anklagas för att ha mutat ett annat statligt bolag, Systembolaget. Systembolaget har en unik roll i svenskt samhällsliv och ska vara ett av våra viktigaste alkoholpolitiska instrument för att främja folkhälsan. Vin & Sprit däremot verkar på en kokurrensutsatt marknad där det inte finns några samhällspolitiska skäl för att ha ett bolag. 

Men Vin & Sprit är mjölkkossa åt regeringen, eller som socialdemokrater pragmatiskt brukar uttrycka det: Gör inte vi det så gör någon annan det. Slutsatsen borde vara en helt annan, nämligen att statligt ägande ska vara föranlett av särskilda skäl. Staten bör inte äga bolag som fungerar på en konkurrensutsatt marknad. 

Kristdemokraterna har under en lång rad av år arbetat för att en etisk policy ska finnas i varje statligt bolag och att dessa bolag ska skötas på ett föredömligt sätt. De uppenbarade missförhållandena där ett hundratal anställda inom Systembolaget nu är misstänkta för mutbrott och några misstänkta för bestickning borde få oss alla, och framför allt den socialdemokratiska regeringen som utövar ägaransvaret, att skämmas. Detta är den största mutskandalen som hittills har uppenbarats i Sverige. 

Fru talman! Vem i hela världen kan man lita på? Finns det ett jävsförhållande när en vd är sammanboende med en statsminister? Spelar det någon roll? Spelar det någon roll att en före detta politiker som samarbetat med regeringen belönas med styrelseordförandeuppdrag? Byggs alltför täta allianser i landet där ingen till slut riktigt vågar eller vill granska? 

Fru talman! Vem ska då utöva kontroll över hur statliga bolag sköter sig? Ska vi nöja oss med de granskningar som Systembolaget och Vin & Sprit själva initierat, beslutat och genomfört? Dessa är inte offentliga, utan bolagen väljer själva vilka delar de vill offentliggöra. 

Ska vi nöja oss med den granskning som Riksrevisionen gjort? Dess granskning syftar till, och det berättar den väldigt klart, att bedöma om det är motiverat att titta närmare på om otillbörlig påverkan skett och om det finns andra oegentligheter. 

Riksrevisionen kritiserar Systembolaget för att 2000–2002 inte ha haft tillräckligt god internkontroll. Man anser vidare att Vin & Sprit borde ha vidtagit mer förebyggande åtgärder för att förhindra mutor. Men man vill inte vidta ytterligare utredningar innan övriga pågående avslutats. 

Riksrevisionens granskningsrapport är offentlig. Däremot är bakgrundsmaterialet i rapporten inte offentligt. Inte ens riksdagen får handlingen i sin helhet utlämnad. Vi måste i så fall ta oss till Riksrevisionen för att läsa dokumentet på plats. 

Fru talman! Riksdagen har som en av sina fyra arbetsuppgifter att granska regeringen. Regeringen har till uppgift att sköta ägarstyrningen i de statliga bolagen. Regeringen har lagt sig till med en vana att ganska rutinmässigt hemligstämpla alla dokument som hör till statliga bolag. 

Riksdagen kan få tillgång till hemligstämplade dokument hos Näringsdepartementet. Men vi får inte berätta vad vi läser i dem, och vi får inte överlåta åt tjänstemän att läsa. Det är ganska tidskrävande uppgifter för ledamöter. 

Ibland känns det som om Näringsdepartementet är Hemliga klubben där vi från oppositionen någon gång får titta in på nåder men absolut inte får del i något medlemskap. Helst ska vi hållas så kort som möjligt. Hur ska riksdagen och ytterst svenska folket, för det är det som vi företräder som folkvalda, kunna få insyn i det som rör statliga bolag? 

Fru talman! Det finns många skäl att tillsätta en oberoende utredning för att granska de båda bolagen, vilket vi kristdemokrater föreslår. 

För det första: Belys historien för att lära för framtiden. De utredningar som har gjorts hittills har haft stort fokus på år 2003. Men vad hände tidigare? Vad hände före år 2000? När började det att gå snett? Vad borde ha gjorts för att förhindra den uppkomna situationen i båda bolagen? Varför har inte ägarstyrningen fungerat? Hur förbättras den inför framtiden så att mutbrott kan undvikas? Näringsminister Leif Pagrotsky säger på DN Debatt i dag: ”Den statliga bolagssfären ska tillämpa nolltolerans när det gäller fusk, mygel, mutor och annat olagligt och oetiskt beteende.” Är det mer än vanlig tom retorik skulle Socialdemokraterna vara de första att vilja gå till botten med detta. 

För det andra: Börja utred nu medan minnet är färskt. Det är beklagligt att alla andra partier utom Kristdemokraterna och Folkpartiet fegar och säger: Vi kanske kan behöva ytterligare utredningar senare, efter det att de rättsliga prövningarna har avslutats. De rättsprocesser som eventuellt startas efter pågående förundersökningar kan ta flera år. Då hinner många vittnesmål försvagas eller försvinna. Det gör en utredning mycket svårare. Tidsaspekten kräver handling nu. 

För det tredje: Upprätta brottsoffren. Det finns sådana i den här skandalen. De konkurrenter till Vin & Sprit som agerade efter regelboken under denna muttid, hur gick det för dem? Jag har haft kontakt med vinimportörer som hävdar att deras företag gick i konkurs under denna tid då de inte konkurrerade på lika villkor, det vill säga: de avstod från att muta. Hela alkoholbranschen behöver genomlysas utifrån det perspektivet. 

För det fjärde, och kanske det allra viktigaste: Låt allmänheten veta. Statliga bolag ägs inte av regeringen. Statliga bolag ägs av svenska folket. Det har rätt att få insyn. Förtroendekommissionen presenterade nyligen en kod för bolagsstyrning. Den talar om vikten av öppenhet och genomlysning av bolag. Det bör i allra högsta grad också gälla statliga bolag. Det är viktigt att alla svenskar får tillgång till en oberoende offentlig utredning med tanke på att merparten av de utredningar som hittills gjorts inte är offentliga. 

För det femte: Det femte skälet för att nu tillsätta en oberoende utredning är att belysa utnämningsmaktens dilemma. Vilka personrelationer finns i denna härva? Hur har det påverkat bristen på handling? Hur fungerar det när personliga band knyter ihop verksamheter där ingen av de inblandade parterna kanske vill kritisera den andra, eftersom de är i beroendeförhållande till varandra? Regeringskansliets utnämningsmakt måste granskas. 

Fru talman! Det är förvånande att bara två partier tycker att det är viktigt att ge svenska folket insyn i den största mutskandalen i historisk tid, som dessutom har tilldragit sig i statliga bolag. Jag vill yrka bifall till reservationen. 

Anf. 3 MARIE GRANLUND (s):

Fru talman! Den svenska alkoholmarknaden har under senare år drastiskt förändrats. Det handlar om ökade införselkvoter och om sänkta alkoholskatter i våra grannländer. Utvecklingen är på många sätt mycket oroande och kräver en hel del eftertanke för att vi ska veta hur vi ska kunna hantera situationen. 

En viktig del i den svenska alkoholpolitiken är Systembolaget. Vi socialdemokrater, precis som en stor majoritet i den svenska riksdagen, tycker att Systembolaget har en mycket viktig roll och ska förbli ett monopol. Men för att ett monopol ska ha legitimitet krävs det självfallet att det sköts med stor professionalism vad gäller såväl utbud och kvalitet som opartiskhet mellan de olika leverantörerna. 

Situationen på alkoholmarknaden har förändrats också på andra sätt. 1995, i samband med EU-inträdet, blev Vin & Sprit en av många hundratals leverantörer i en bransch som domineras av stora multinationella företag och där mycket pengar är inblandade. Man behöver väl inte säga att Vin & Sprit som statligt bolag har ett alldeles speciellt ansvar för att driva de här frågorna. 

I slutet av förra året började rykten grassera om att personal inom Systembolaget låtit sig mutats av olika leverantörer. Det är självklart oerhört alarmerande och mycket beklagligt om detta är sant. Det är av stor vikt att vi får reda på vad som verkligen har hänt. Därför har en hel del olika åtgärder vidtagits. Det kommer att bli lite tråkigt att rada upp dem alla, men jag känner mig föranledd att göra det. 

I Systembolaget uppmärksammade man problemen redan för flera år sedan. Man försökte åtgärda dem, men det gick inte på grund av att polisen inte kunde komma fram. Anklagelserna var för diffusa, och det fanns inte tillräckligt med konkreta saker att hänga upp det hela på. 

År 2000 beslutade Systembolaget att vidta ytterligare åtgärder för styrning och kontroll. Så har man arbetat under åren. Nya uppgifter kom emellertid i slutet av förra året. Riksrevisionen, som har ansvar för de statliga bolagen, gjorde då en förberedande granskning. Riksrevisorn har ansett att det inte finns någon anledning att gå vidare med ytterligare granskning eftersom det, som han säger, pågår så mycket just nu att det inte skulle ge något ytterligare. Han säger också att vad bolagsledningen har gjort sedan 2003 är tillfyllest och bra. 

Mellan 2000 och 2003 skedde stora och omfattande förändringar i bolagen på många olika sätt. Det har gjort att kontrollen kunde ha varit bättre, men man anser inte att det finns någon anledning att ytterligare granska det. 

Nu pågår en förundersökning som ska vara klar någon gång under hösten 2004. I december 2003 beslutade styrelsen att låta genomföra en granskning av såväl företagsledning, nyckelpersoner på huvudkontoret som områdeschefer. Ägarna, det vill säga Näringsdepartementet, har gett revisorerna i uppdrag att göra en fördjupad granskning av agerandet av Systembolagets styrelse och dess vd under perioden 2000–2003. Bolagsstämman har beviljat ansvarsfrihet. 

Styrelsen beslutade också i december 2003 att inrätta ett speciellt etiskt råd för att säkerställa att bedömningen av medarbetarna görs på ett likvärdigt, neutralt och legitimt sätt. Dessutom pågår en utredning som gäller införsel och försäljning av alkohol, som har varit mycket omskriven de senaste dagarna. Den leds av Kent Härstedt. 

Vad gäller Vin & Sprit gav ledningen i november 2003 advokatfirman Bertil Södermark AB i uppdrag att granska kontakterna mellan Vin & Sprit och Systembolaget. Utredningen redovisades i januari 2004. Resultatet visar att det för möjligtvis en eller två av Vin & Sprits säljare finns representationsbelopp som är ganska små, men trots allt överstiger de normer som finns. 

Den förundersökning som pågår och som gäller Systembolaget berör också alla leverantörer som kan misstänkas för bestickning. Om Vin & Sprit misstänks så ingår man i den förundersökningen. Även här har revisorerna fått i uppdrag att genomföra utökade granskningsinsatser. Rapporten var klar i mars 2004. Granskningen har inte visat på brister i vare sig styrelsen, företagsledningens styrning, kontroll eller förvaltning av bolaget. Men man säger att det finns en förbättringspotential vad gäller riskhantering och uppföljning av vissa kontroller. Det är ju bra att få veta, så att man kan åtgärda det. 

På bolagsstämman redovisade Vin & Sprits verkställande direktör att bolaget lagt fast nya och tydliga regler för umgänget med affärspartner. Han har också föreslagit att branschorganisationen Sprit- och vinleverantörernas förening ska ta fram riktlinjer så att det skapas gemensamma etiska regler för vad som ska gälla i umgänget med Systembolaget. Detta arbete pågår just nu. 

Fru talman! Om det har pågått oegentligheter inom Systembolaget och Vin & Sprit är det oerhört allvarligt. Hur förhållandena är kommer vi att veta först när den rättsliga prövningen är avslutad. Folkpartiet och Kristdemokraterna säger att det här är den största mutskandalen någonsin. Jag skulle bara vilja höra hur man kan säga på det sättet när åklagaren inte har avslutat sitt arbete. Har man direktkontakter? I så fall skulle det vara intressant att få höra det för oss andra som avvaktar utredningen. 

Man kräver också en oberoende granskning. Jag har nu använt en stor del av talartiden till att redovisa alla olika granskningar som pågår. För mig är faktiskt Riksrevisionen oberoende. För mig är polis och åklagare oberoende. Jag vet inte vad det är som man ytterligare vill ha. Jag tror – eller är rättare sagt övertygad om – att det här handlar om politisk retorik. Det handlar om att man vill visa sig handlingskraftig. Det handlar om att man inte tycker om statliga bolag. Det här är väldigt tydligt, och jag tycker att det är tråkigt. 

Jag har respekt för att man vill sälja ut alla statens bolag. Jag tycker inte så, men jag har respekt för att andra partier tycker på det sättet. Men nu när vi väl äger dem så tycker jag att man måste ta ett ansvar. Det handlar om ett ansvar både mot ledning och personal. Då kan man inte bedriva sådan här plakatpolitik bara för att man själv ska framstå som handlingskraftig. Det handlar faktiskt om att åtgärda de problem som finns. Det har vi visat här att man gör med all kraft. 

Jag vet inte, fru talman, vad som skulle bli bättre av att tillsätta en oberoende kommission. Jag vet inte vad som skulle bli bättre av att man säljer Vin & Sprit till någon av de stora drakar som finns. Hur skulle det förbättra kontrollen och insynen? Anledningen till att vi får reda på saker – om detta nu är sant – är att detta är ett statligt bolag. 

Man pratar mycket om demokrati och insyn från oppositionen, Maria Larsson. Under våren 1994, tror jag att det var, eller möjligtvis 1993, avlämnade den borgerliga regeringen med Per Westerberg i spetsen som dåvarande näringsminister en proposition till riksdagen. Jag tror att den bestod av ungefär en halv A 4-sida. Den skulle ge den dåvarande borgerliga regeringen mandat att sälja 35 eller 36 av statens bolag. Vi skrev en ganska kritisk reservation till detta vid den tidpunkten. Jag tror att det är jätteviktigt att prata om demokrati, insyn och kontroll – men sopa först rent framför egen dörr! 

Fru talman! Vi tar ansvar som ägare av statliga företag. Vi tar ansvar genom att följa verksamheten noga och genom att ge riktlinjer. Vi avvaktar nu vad som händer, och vi avvaktar polisens arbete. Är det så att detta är en mutskandal så är det oerhört allvarligt, och då måste åtgärder vidtas. 

Men den ilska som man vänder mot framför allt regeringen borde i stället vändas mot de människor som har satt i system att korrumpera – de som kanske har köpt sig platser i Systembolagets hyllor och de som har förstört livet för många människor genom att sänka priser, muta och så vidare. Det är det som man borde engagera sig i. 

Fru talman! Det har refererats till många gamla så kallade progglåtar. Jag har en favorit som jag har hört under många år. Det är Afzelius som har skrivit den, och den heter Svarta gänget. Jag tycker att ni ska lyssna på den. Den handlar om den oro som många känner för att högerkrafterna ska ta över i Sverige och vad det leder till när man sätter marknaden före människan. 

Med detta vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 4 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Det verkar vara populärt med olika låtar i dag. Jag började med att hänvisa till Titanic. Jag tycker att den statliga bolagspolitiken verkligen har gått i sank och kapsejsat. En annan låt man skulle kunna hänvisa till är Livet är en fest. Det var Nationalteatern som sjöng den. Det verkar vara ungefär den inställning som både regeringen och Socialdemokraterna har till statliga bolag. Låt dem göra som de tycker, och vi följer utvecklingen och ser vad som händer efteråt. 

De utredningar som Marie Granlund hänvisar till tittar dessutom på en mycket starkt begränsad tidsperiod. Det är en av de saker som vi vänder oss emot. Man kan inte bara titta på de allra senaste åren. Man måste gå längre tillbaka. Dessutom görs en hel del av de här utredningarna av bolagen som granskar sig själva, och därför är de per definition partsinlagor. Man kan aldrig vara oberoende när man granskar sig själv, även om det är ett vällovligt initiativ av bolagen. 

Nej, Marie Granlund, en kommission utreder helheten. Ingen annan gör det, inte ens Riksrevisionen, som Marie Granlund och utskottet hänvisar till. Den har begränsningar i sitt utredningsuppdrag. Det går inte att säga att de inte gjorde detta och att vi därför inte behöver göra det. En oberoende kommission hade kunnat titta på alla de här sakerna, på de enskilda bolagen, till exempel de statliga bolagen Vin & Sprit och Systembolaget, på ledningarna, på styrelserna och inte minst på Näringsdepartementet och hela bolagsstyrningen. Det är därför som vi hade behövt den här oberoende utredningen nu, inte om ett år, två år eller, ännu värre, längre fram när de här olika delutredningarna är klara. För att kunna utkräva ansvar hade vi behövt göra det nu. 

Vi är överens om att den nuvarande ordningen med Systembolaget i monopolställning trots allt är bra för att vi ska kunna föra en restriktiv alkoholpolitik. Hur tror Marie Granlund att det här har påverkat svenska folkets tyckande i det här fallet? Har det stärkt Systembolagets ställning? 

Anf. 5 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Om det som man kan misstänka har hänt är sant, har det självfallet påverkat Systembolaget väldigt negativt. Det jag skulle vilja komma till är att det här är ett gemensamt ansvar för oss som är ägare. Vi får inte göra politisk retorik av detta. Vi måste gå till botten med det som kan ha hänt och få veta det. De skyldiga ska självfallet straffas. Men det här är för viktigt för att användas i ett politiskt spel. För vad är det annars? Man försöker hela tiden misstänkliggöra statsministern och Systembolagets vd för att inte vara oberoende eftersom de är gifta med varandra. Jag tycker att det är kränkande. Folkpartiet anser inte att en kvinna år 2004 har så mycket integritet att hon skulle kunna ha ett eget arbete och kunna stå för det. Dessutom var det Systembolagets chef som började ta i problemen. Var ger det för signaler till andra statliga bolag? Jo, gör ingenting för det blir du som blir hängd. 

Mina frågor kvarstår. Hur blir det en förbättrad insyn och kontroll genom att man säljer Vin & Sprit? Varför ska man tillsätta en oberoende kommission när inte ens Riksrevisionen tycker att man behöver utreda mer eftersom det finns så många utredningar i gång? 

Anf. 6 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Det blir lite lustigt ibland. Marie Granlund blandar ihop partierna. Jag sade ingenting om Anitra Steen, som ju är den som hon syftar på som vd för Systembolaget. Jag har inte tagit upp det i mitt anförande vare sig nu eller tidigare. Marie Granlund syftar på fel parti. 

Det jag har tagit upp är just det ansvar som vi har att se till att de statliga bolagen för en bra politik, att de gör på rätt sätt och att Näringsdepartementet och regeringen, som faktiskt är ansvariga, tar sitt ansvar. Det får inte vara så att man sjunger Livet är en fest och det är en låtgåstämning. Det håller inte. Man måste gå till botten med problemen. Varför kan man inte ställa upp på det som är en väldigt naturlig reaktion från mig, många riksdagsledamöter här i kammaren och hela svenska folket, nämligen att tillsätta en oberoende utredning? Det är ju faktiskt så, vilket jag har försökt att bevisa i mina olika inlägg, att ingen annan har uppdraget att titta på helheten. Det är det som den här situationen behöver. 

Jag håller med Marie Granlund om att Systembolaget har ett väldigt viktigt uppdrag. Vi är måna om det, både Folkpartiet och Socialdemokraterna. Varför skulle vi inte kunna hitta en gemensam nämnare och undersöka alla saker där? Vänd på varje sten! Misstankar om att allt inte är utrett kommer att finnas kvar. Det tycker jag är väldigt olyckligt. 

Sedan finns det en sak till som jag tycker Marie Granlund helt och hållet förbiser. Hur kommer det sig egentligen att man i båda bolagen skyller på enskilda medarbetare som gör misstag och begår oegentligheter? Det är inte så. I Systembolaget genomför man till exempel förundersökning mot över 100 medarbetare, och i Vin & Sprit mot en eller flera medarbetare. Då är det inte bara enskilda misstag. Det här är ett mönster som vi måste gå till botten med, och det vill inte regeringen göra. Jag tycker att det är att avhända sig ansvaret och ha en alldeles för slapp attityd till hela problemet, den största mutskandalen i Sverige. 

Anf. 7 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Det är möjligt att det är den största mutskandalen i Sverige, men det är ingen som vet det, om det inte är så att Eva Flyborg har kontakter med åklagare som inte vi andra har. Ingen är skyldig förrän man är dömd. Så är det i det svenska rättssamhället. 

Vi tror att polisen är oberoende. Det här vittnar om att det fungerar. Om åklagare bedriver förundersökning mot så väldigt många människor visar det verkligen att systemet fungerar. Då behöver man inte använda sig av ytterligare politisk retorik, utredningar och kommissioner. Det är bättre att handla, göra någonting av det och gå vidare. Det är så vi kan rädda Systembolaget och förtroendet för det. 

Alkoholbranschen är en väldigt speciell bransch. Det är oerhört mycket pengar inblandade. Det finns oerhört stora intressen här. Jag tycker att det hade varit väldigt spännande om man hade ägnat de privata leverantörerna och deras agerande, som antagligen också finns med i den här förundersökningen, lite intresse. Jag har två gånger försökt att ställa en fråga till Eva Flyborg. Hur skulle den svenska alkoholmarknaden och den restriktivitet vi vill ha förbättras av att Vin & Sprit säljs till utländska affärsintressen, Baccardi eller någonting annat? Hur blir det bättre? Om det nu är en skandal, skulle den ha uppmärksammats då? Skulle det vara på det sättet? Nu har inte Eva Flyborg möjlighet att svara på detta, men jag har försökt att ställa frågan två gånger tidigare. 

Anf. 8 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! Det var spännande att lyssna på Marie Granlunds anförande. Vi måste gå till botten med det här, återkom hon till flera gånger. Även om ingen är dömd, och ingen ska dömas på förhand – så är det – är 100 personer misstänkta för mutbrott. Det är grunden för att vi säger att detta tydligen är mer omfattande än vad någon av oss kunde tro, ana och befara. Vi beklagar alla det. 

Men det vi kräver i dag är en oberoende utredning. Det är märkligt att höra att regeringen för en gångs skull inte vill ha det. Utredningar brukar tillsättas i parti och minut. Senast förra veckan kunde vi läsa hur många statliga utredningar som är tillsatta. Jag tycker att det skulle ligga i regeringens intresse att få en belysning genom en parlamentarisk utredning där alla riksdagspartier finns representerade. Det skulle skapa legitimitet för det som jag tycker ska vara ett statligt bolag även i framtiden, nämligen Systembolaget. 

Min fråga till Marie Granlund är: Varför ska det vara så svårt att tillsätta den här utredningen när det i vanliga fall tillsätts utredningar så ofta och i så många frågor? Det skulle vara en styrka att ha gjort en parlamentarisk belysning där alla har varit delaktiga. Den skulle publiceras offentligt så att också svenska folket kunde ta del av den. 

Ser inte Marie Granlund en problematik i att de interna utredningar som tillsatts på enskilda initiativ av de här bolagen faktiskt inte har offentlighet? Riksrevisionen har det, och den säger: Vi avvaktar de pågående utredningarna innan vi eventuellt gör mer. Men det förhindrar ju inte att regeringen tar något initiativ i denna fråga. Det har ännu inte kommit något initiativ just från regeringssidan. 

Anf. 9 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Det var intressant att höra, för jag har länge undrat vilka oberoende personer som skulle ingå i den oberoende kommissionen. Jag har nu fått reda på att den skulle vara parlamentariskt tillsatt. Jag har stor respekt för folkvalda riksdagspolitiker, men jag undrar om en sådan utredning skulle vara speciellt oberoende. Jag tror ju att man i den skulle vara ganska färgad av politiska åsikter och kommer att driva sådana. Jag har i detta fall större förtroende för att polis och åklagare kommer att göra en oberoende undersökning. Jag har faktiskt också större förtroende för Riksrevisionen och de revisorer som är tillsatta av ägarna i de respektive styrelserna. Jag har åtminstone i detta fall större respekt för detta än för en parlamentariskt tillsatt kommission. Jag tycker att det blir att dra det i långbänk. Vi måste komma vidare med det här. 

Eftersom jag inte fick något svar från Eva Flyborg ska jag kanske i stället fråga Maria Larsson vad som skulle bli bättre av att man sålde Vin & Sprit. Hur skulle kontrollerna öka? Hur skulle insynen förbättras? Hur skulle vi komma på de här brotten, om det nu är fråga om brott? 

Anf. 10 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag förstår att Marie Granlunds tilltro till oss oppositionspolitiker är mycket liten. Jag får ta den betygsättningen. Själv har jag stor tilltro till alla som har blivit folkvalda och tror att de försöker göra sitt yttersta i en sådan här situation för att få belysning och klarläggande av en fråga som det har tillsatts en utredning om. Det är för övrigt inte givet att det i den skulle ingå parlamentariker, men en parlamentarisk utredning betyder att alla partier har representanter, och jag tror att det skulle stärka den här saken. Det är därför jag tycker att det är så viktigt att alla får vara delaktiga i den här granskningen, som trots allt har framställts som något gigantiskt och tämligen nytt.  

Den skulle stärka fortsättningen. Den skulle inte bara peka på vad som har hänt och på vilka som är åtalade, utan den skulle också gå igenom vilka strukturer som ligger till grund för den policy som finns i de statliga bolagen och göra allt för att förhindra att någonting sådant här uppkommer igen. Men detta vill Marie Granlund förmena oppositionen. 

Vin & Sprit agerar på en konkurrensutsatt marknad, och det är likställt med andra bolag. Vill Marie Granlund i stället förstatliga alla de bolag som finns på den marknaden? Jag tycker att det finns en skillnad i förhållande till Systembolaget, som har ett samhällspolitiskt uppdrag. Det ska fortsatt vara i statlig ägo, men de som finns som aktörer bland många andra på en konkurrensutsatt marknad ska inte vara i statlig ägo. 

Naturligtvis är det statens uppgift att fastställa en sådan policy att Systembolaget kan hålla rent hus mot mutor, inte bara mot Vin & Sprit utan mot alla aktörer på marknaden. Det är fullkomligt självklart, och jag är förvånad om Marie Granlund inte omfattar uppfattningen att det ska finnas en privat marknad för olika vin- och spritleverantörer utan vill förstatliga samtliga sådana. 

Anf. 11 MARIE GRANLUND (s) replik:

Fru talman! Det är inte riktigt så. Jag inser att vi har en alkoholmarknad där väldigt mycket pengar är inblandade och att vi har en allt högre alkoholkonsumtion i Sverige. Det här är bekymmersamt. Tidigare talare har haft väldigt olika syn på hur man ska komma åt det här. Kristdemokraterna har en uppfattning, och Folkpartiet har en annan. Men oavsett det tror inte jag att det skulle bli bättre i dagsläget av att vi skulle sälja Vin & Sprit till exempel till något stort amerikanskt företag. Jag är ganska övertygad om att om det nu har begåtts oegentligheter, hade vi aldrig fått reda på det. Jag är också ganska övertygad om att det skulle bli en mycket hårdare och aggressivare marknadsföring, medan vi i dag faktiskt kan styra marknadsföringen mot att vi ska ha en så låg alkoholkonsumtion som möjligt i Sverige. 

Jag kan vidare inte underlåta att återkomma till talet om en oberoende granskning. Jag säger återigen att jag är övertygad om att polis, åklagare och revisorer gör sitt arbete. Om det skulle visa sig att det skulle behövas en oberoende kommission i framtiden, kommer vi självklart att gå med på det, men det görs i dag så mycket att vi faktiskt inte anser att en sådan behövs i nuvarande läge. Skulle en sådan behövas kommer vi självklart att tillsätta den. 

Det är här ett spel från Folkpartiet och Kristdemokraterna. Man vill misstänkliggöra. Jag ber om ursäkt för att jag trodde att det var Eva Flyborg som tidigare uttalat sig om Systembolagets vd. Jag tror att det i stället var Maria Larsson. Att man tar upp det visar vad det här handlar om. År 2004 anses en kvinna inte ha större integritet än att man hela tiden måste göra de här kopplingarna. Det handlar inte om att komma till rätta med problemen, utan det är ett politiskt spel. 

Anf. 12 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Företagsamhet handlar om förtroende. Det tar lång tid att bygga upp ett förtroendekapital. Det går snabbt att rasera det. Detta vet varenda företagare. Vi fick belägg för detta för inte så länge sedan. Då handlade det om Skandia och om skandaler. Trots att koncernens före detta vd Lars-Erik Pettersson erbjöd sig att arbeta för en lön om 1 kr om året fick han sparken. Styrelsen fick respass ett år senare utan att beviljas ansvarsfrihet.  

I detta privata företag insåg man vikten av att städa upp och försöka rensa ut efter den skandal som hade uppstått. Man gjorde det i sitt eget intresse. Utan att markera att man menar allvar skulle man kunna sätta hela företagets existens i fara.  

Detta är vad företagsamhet handlar om. Det är skälet till att vi moderater inte vill stödja motioner från fp och kd om en ytterligare granskning. Vi menar bland annat att motionerna inte tar sikte på det som frågan egentligen handlar om. 

Ett statligt ägt företag som Systembolaget som arbetar på en marknad har inte samma incitament som ett privat företag att gå till botten med problem som finns i företaget, av det enkla skälet att det inte hotar företagets existens. En utredning eller fortsatt granskning utöver det som man gör tar alltså inte sikte på att fånga upp det som det handlar om. Det är den intressekonflikt som man brukar prata om när det gäller de statliga bolagen snarare än om en intressegemenskap som präglar dessa och som försvårar en kritisk granskning. 

Jag skulle nu nästan kunna vara cynisk och säga att det i själva verket är svårt att se hur någon granskning på ett meningsfullt sätt kan hitta fel och utkräva ansvar, på grund av att banden mellan de inblandade parterna är alltför känsliga.  

Jag menar att i en granskning, oavsett vilket slags företag det är, får man titta på de olika aktörer som är viktiga i det här spelet. Man brukar skilja mellan tre olika sådana: ägarna, styrelsen och vd:n. 

Ägarna ansvarar med sitt kapital, och deras ansvar är begränsat till det kapital de tillskjuter.  

Styrelsens uppgift består i att övervaka ledningen och att tillsätta och avskeda vd, och dess ordförande har en framträdande roll. 

Vd, slutligen, bär ansvar för företagets löpande verksamhet. 

Med en sådan analys kan man säga att vd, med det operativa ansvaret för bolaget, är ytterst ansvarig för mutskandalerna. Även om påstådda missförhållanden är av sent datum och vd:n inte hunnit sätta sig in i dem, kan vd:n inte undgå kritik, inte heller i de fall där vd:n säger sig inte känna till det hela. Vd:n bör känna till det – bör sätta sig in i det och bör hålla sig underrättad om vad som pågår. I de fall där vd har fått otillräckliga direktiv i företaget faller ansvaret på någon annan. Då faller ansvaret på den som har utformat de bristfälliga direktiven. I det här fallet handlar det under sådana förhållanden om chefen för det departement som ansvarar för de statliga bolagen.  

Vad hade då hänt om Systembolaget och Vin & Sprit hade varit privatägda? Vi kan ta Systembolaget, för det är liksom det mest utmanande av dessa två bolag. Min gissning är att ägarna och styrelsen skulle ha ingripit mycket kraftfullt. Om man hade agerat på ett sådant sätt att man riskerade att strida mot EU:s regler och därmed förlora rätten att verka som företag skulle man ha agerat utan att riksdagen hade behövt tillsätta någon granskning. Man hade gjort det i sitt eget intresse. Och de som hade haft ansvaret hade bytts ut. 

Men det kommer nog inte att ske i det här fallet. Sannolikheten är mycket liten, och det beror just på de intressegemenskaper som präglar de statliga bolagen. Personer som är inblandade i Systembolaget och Vin & Sprit är inte bättre människor än vi är, och de är inte heller sämre människor. De är som vi alla andra är. 

Finns man i en väv av beroenden så agerar man därefter. När det gäller Systembolaget är dessa band särskilt utmanande, Marie Granlund! Jag vet inte ens en gång om det var Maria Larsson som påpekade detta med Anitra Steen, men jag kommer att göra det nu i alla fall.  

Fru talman! Vd:n för Systembolaget är gift med ägarnas yttersta representant, statsminister Göran Persson. Ordföranden i Systembolaget är Olof Johansson, som ingick i ett parti som var regeringens samarbetspartner under saneringen av svensk ekonomi. Därmed kan man säga att Olof Johansson och Göran Persson också står i ett slags beroendeförhållande till varandra. Chefen för det departement som ska övervaka de statliga företagen är Leif Pagrotsky, och han har, återigen, ägarnas yttersta representant som sin egen arbetsgivare. 

Vem, fru talman, tror att närvaron av detta finmaskiga nät av vänskapsband och ömsesidiga beroenden gör det troligt att en oberoende granskning skulle leda fram till att de verkligt ansvariga skulle utkrävas ansvar för det som hänt? 

Med detta vill jag inte säga att de påstådda oegentligheterna i Systembolaget och Vin & Sprit är så allvarliga att de skulle föranleda till exempel att vd:n skulle bli entledigad från sitt uppdrag. Det vet jag inte. Jag pekar bara på att det är någonting i uppbyggnaden av de statliga bolagen som är djupt osunt. Och egentligen talar det för att man, i de fall man ska prata om statliga bolag, ska se till att den här typen av beroendeförhållanden kan minimeras så långt som någonsin är möjligt. 

Fru talman! Regeringen har vid upprepade tillfällen kritiserat det privata näringslivet för girighet, slapphet, oetiskt agerande. Det har förekommit allvarliga övertramp. Det är vi alla överens om, men för att ge trovärdighet åt kritiken mot det privata näringslivet räcker det inte att tillsätta en förtroendekommission. Det räcker inte att skriva debattartiklar i Dagens Nyheter eller i någon annan av de större tidningarna. Regeringen måste också föregå med gott intresse och agera kraftfullt. 

Det betyder att personer som står i nära relation till statsministern inte bör inneha viktiga positioner som övervakas av regeringen. Ty varje misstanke om vänskapskorruption skadar förtroendet för politikerna och ytterst för hela den svenska demokratin. 

Vi har här citerat schlagerdängor och liknande från 70- och 80-talet. Jag vill nog utsträcka tidsspannet lite längre tillbaka i tiden och gå tillbaka till åren strax efter Jesu födelse. Då myntades uttrycket: Caesars hustru får inte misstänkas. Bakgrunden till detta är nämligen att Julius Caesar skilde sig från sin hustru som följd av en incident som var oskyldig men som skulle kunna vara komprometterande för Caesar. Dessa ord är numera bevingade: Caesars hustru får inte misstänkas. 

Ingen skugga av misstanke får falla över ledaren för ett imperium och hans hustru. Detta gäller även i dag och också för ledare för mindre imperium än romarriket. 

Vi i Moderaterna yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna, inte därför att vi i grunden är oeniga med Folkpartiet och kd på den här punkten utan därför att vi menar att en oberoende granskning inte ter sig särskilt meningsfull. Vi vill också understryka att i det fall det skulle framkomma nya omständigheter i de förundersökningar som åklagaren nu leder är vi beredda att ompröva detta ställningstagande och på nytt ta initiativ till en ny granskning. 

Anf. 13 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Utskottets majoritet och reservanterna ser lika allvarligt på händelserna i Systembolaget AB och Vin & Sprit AB, som framkom under hösten 2003. 

Majoriteten anser att pågående undersökning om eventuella lagbrott bör slutföras innan eventuella ytterligare åtgärder vidtas. Pågående undersökning berör både misstanke om mutbrott hos anställda i Systembolaget AB och misstanke om bestickning från leverantörer. Undersökningen ska vara klar redan den här hösten. 

Reservanterna i Folkpartiet och Kristdemokraterna vill att regeringen omedelbart ska tillsätta en, som man uttrycker det, oberoende utredning med uppgift att granska det som har inträffat. Reservanterna anser alltså att de granskningar som gjorts, polisens förundersökning, Riksrevisionens genomgång samt de undersökningar som pågår och som ska avrapporteras i höst, inte ska betraktas som oberoende. 

För Vänsterpartiets del anser vi att riksrevision, polismyndighet – det handlar om ägarnas åtgärd att låta revisorerna genomföra fördjupade granskningar – samt utomstående juristgranskningar rimligen måste betraktas som oberoende. Om de genomförda och pågående granskningarna inte ska betraktas som oberoende är ju samhället mycket illa ute. Var hittar Folkpartiet och Kristdemokraterna en granskare som ni vill beteckna som oberoende? Kan det vara den parlamentariska kommission som Maria nämnde förut? 

I sin reservation skriver Folkpartiet och Kristdemokraterna dessutom att det rör sig om den största mutskandalen i Sverige. Eva Flyborg har förtydligat det med att säga: i Sveriges historia. Jag undrar ungefär som Marie Granlund: Hur kan partierna redan nu vara så säkra i sin uppfattning? Borde man inte avvakta förundersökningens resultat innan man uttalar sig om den här affärens storhet? När jag tänker på stora mutbrott och stora skandaler är det nog inte just den här som kommer först i mitt huvud. 

Fru talman! I den borgerliga reservationen och det särskilda yttrandet kan man förmärka en underton av kritik och misstänksamhet mot att båda dessa bolag ägs av staten. Det hade ju varit klädsamt om de här borgerliga partierna hade erkänt att det i just detta problemfall, där Systembolaget och Vin & Sprit är inblandade, är en oerhörd fördel att båda bolagen är helstatligt ägda. Detta ger oss nämligen möjlighet att i alla lägen när som helst agera om olika rykten och misstankar uppstår. Reservanterna är förhoppningsvis klara över att de eventuella lagbrott och oegentligheter som har begåtts i de här bolagen aldrig hade kommit upp till någon som helst undersökning eller behandling i eller utanför riksdagen om bolagen hade varit privatägda. 

Den process som nu genomförs mot de här två bolagen har framför allt tydliggjort hur viktigt det är att staten är ägare. Men Eva Flyborg anser att det statliga ägandet till och med har kapsejsat. Det är ett ägande som tillför vårt samhälle ganska mycket pengar, som sysselsätter många människor, som ligger i främsta rummet i många avseenden när det gäller att utveckla företag och samhälle. Det har kapsejsat säger Eva Flyborg. Jag frågar ungefär likadant som när det gäller det andra kategoriska påståendet om att det är den största mutskandalen i Sveriges historia: 

Vad har Eva Flyborg för grunder för att påstå detta? Är det inte så att både motståndare och tillskyndare till de statliga bolagen i allmänhet anser att de sköts mycket bra? 

Maria Larsson vill sälja Vin & Sprit. Det är bra att hon vill behålla Systembolaget, men hon vill sälja Vin & Sprit. Lite har kanske Maria försökt svara på detta. Men på vilket sätt skulle ett privatägt Vin & Sprit underlättat processen och de diskussioner som vi just nu håller på med? Hade vi över huvud taget haft någon chans att titta på vad detta privatägda Vin & Sprit hade sysslat med? Hade vi kunnat gå in och ställa någon till svars?  

Dessutom är det något som Kristdemokraterna sällan vill svara på. Vem har ni tänkt er ska äga Vin & Sprit? Är det helt ointressant vem som äger det, bara det inte är staten? Vore det så väldigt bra att få ett privatägt Vin & Sprit som lägger sitt huvudkontor någon annanstans, inte betalar skatt till Sverige och som naturligtvis driver en stenhård marknadsföring som alla andra privata spritbolag? Tycker Maria Larsson verkligen att det vore någonting som skulle passa i Kristdemokraternas allmänna politik? 

Fru talman! I det särskilda yttrandet talar Moderaterna om ”den ibland starka intressegemenskap som finns mellan ägarnas främsta ombud – regeringen – och bolagens ledningar. I fallet Systembolaget är denna särskilt framträdande genom att statsminister Göran Persson är gift med bolagets verkställande direktör Anitra Steen.”  

Anne-Marie Pålsson har varit uppe och försvarat den här skrivningen, men jag undrar ändå, Anne-Marie. Vad är detta för någonting? Hur sjaskig kan och får man vara? Menar verkligen Moderaterna och Anne-Marie Pålsson att det ska finnas vissa inskränkningar för ministrar och vd:ar angående vem man lever och bor tillsammans med? 

Kanske fick jag lite större förståelse på slutet när Anne-Marie Pålsson hänvisade till en moralkodex sedan Jesu födelse. Om det är den kodexen som Moderaterna följer kan man förstå varför de vill ha ordentliga regler för hur människor lever och bor i det här landet om det är ministrar och de som arbetar i ett statligt bolag.  

Jag tycker att det här är förfärligt från Moderaternas sida. Jag trodde att vi hade kommit längre år 2004 i tänkandet om vilken tilltro vi har till människors möjlighet att sköta olika arbeten. Jag tror att just den här personalunionen gör att det blir ett speciellt tryck på den som är vd i det bolaget att sköta det på ett väldigt bra sätt och inte tvärtom. 

Fru talman! Jag vill yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 14 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! Oberoende utredning behöver visst förklaras en gång till. Självklart har jag tilltro till att polisen gör sitt och att Riksrevisionen gör sitt jobb. Problemet är att de inte tar det helhetsgrepp som vi efterlyser när vi efterfrågar en oberoende utredning. De gör sitt jobb på ett professionellt sätt, men de har inte det uppdrag som Eva Flyborg och jag är ute efter i vår motion, nämligen att ta ett helhetsgrepp som är mycket vidare än så, att gå tillbaka i historien i de här bolagen och se hur strukturerna ser ut. Vad gör vi för att förhindra att det här uppstår igen? Att från linjerna bakåt i tiden dra linjer framåt i tiden för att förhindra att detta någonsin mer inträffar i något statligt bolag är för mig en självklarhet.  

Jag vill att de statliga bolagen ska vara föredömen i bolagssfären. Man ska kunna visa på dem och säga att det är bolag som sköter sig på ett hederligt och korrekt sätt. Det är för övrigt vad Leif Pagrotsky säger i debattartikeln i dag. Därför kan jag inte förstå varför ni är så rädda.  

Vad är ni så rädda för? Varför kan ni inte se att en sådan här kommission eller utredning skulle kunna hjälpa till att belysa så att situationen i framtiden förbättras? Det känns som att Lennart Beijer står här som en god kavaljer vid Marie Granlunds sida och säger ungefär samma sak som hon har sagt. Handen på hjärtat, Lennart Beijer, vore det inte bra om vi fick en belysning över de historiska linjerna, där vi tittade på hela alkoholbranschen – det har ingen av de här som uppdrag – och där vi också kunde redovisa inför allmänheten, som är ägare, med öppenhet, precis som Förtroendekommissionen önskar? Det måste finnas någon hund begraven eftersom ni så aktivt motarbetar någonting som borde vara en fullständig självklarhet om man eftersträvar öppenheten. 

Anf. 15 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Det måste finnas någon hund begraven, säger Maria Larsson, och menar då att om vi inte går med på varje krav på oberoende utredningar som ställs, både nu och annars, så skulle det vara något konstigt med det. 

Vi bygger vårt ställningstagande på att utredningar pågår och att Riksrevisionen anser att det inte går att få fram något mer underlag nu. Vi vill precis som man gör i normala fall avvakta det som pågår för att se om någonting mer måste göras.  

Helhetsgrepp kan behövas. Det här är en speciell bransch. Den är till och med så speciell att man kan säga att det vore mer konstigt om ingenting hände i sådana här branscher. I och med att både Maria Larsson och jag har ganska höga krav på branschen kan det nog hända att vi i en framtid vill göra en helhetsöversyn av hur det fungerar och då blanda in övriga delar utanför Systembolaget och statliga Vin & Sprit.  

Den här frågan, det som uppkommit förra året i fråga om Vin & Sprit och Systembolaget, utreds nu. Vi tycker att det är helt tillräckligt. Vi tror att det till och med skulle vara skadligt att gå in med en ny stor helhetsbedömning innan vi får fram ett underlag för hur situationen är.  

Anf. 16 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! Det var åtminstone något som var glädjande, att Lennart Beijer kan tänka sig någon form av belysning i framtiden och se behovet av det. Det blir problem om man isolerar det här. Jag hävdar att det som har uppkommit är en följd av att branschen ser ut som den gör. Det har ett intimt samband och hänger verkligen ihop. Därför blir det så viktigt att göra utredningen nu. De aktuella händelserna skjuts bakåt i tiden och faller i glömska. Det är svårare att få fram minnesbilderna, och jag tror att det är oerhört viktigt för att man ska kunna vidta den nödvändiga policyn för den framtida bolagshanteringen och ägarstyrningen.  

Vad är det som avhåller Lennart Beijer från att iscensätta det här nu? Tidsaspekten är till förfång om man väntar. Om Lennart Beijer är intresserad, precis som jag, av att titta på hela alkoholbranschen är det rätt tillfälle nu. Jag tycker att Lennart Beijer i stället för att vara en god kavaljer borde kräva detsamma som jag kräver.  

Anf. 17 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Jag sätter en ära i att alltid vara en god kavaljer, Maria. Jag kan tänka mig, som sagt var, att vi i framtiden gör en helhetsöversyn. Nu skulle en oberoende utredning, på det sätt som Maria har föredragit, antagligen vara mera till nackdel.  

Vi blir misstänksamma även från vår sida när Kristdemokraterna i det här ärendet ganska hårt driver att Vin & Sprit borde privatiseras. Vad får man för trovärdighet då? Jag anser att en privatisering av Vin & Sprit verkligen skulle slå sönder möjligheterna att få en kontroll på den svenska alkoholmarknaden. Marknadsföringen skulle bli mycket tuffare, och vi skulle dessutom få se ett bolag som försvinner från Sverige helt och hållet. Det är sådana saker som gör att oberoende kommissioner och helhetslösningar inte blir trovärdiga. 

Anf. 18 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Lennart Beijer sade att man ser lika allvarligt på det inträffade som oppositionen gör – ungefär så; du får rätta mig om jag har fel. Nej, det gör ni inte. Vi vill att folket ska få veta allt. Vi vill vända på varje sten. Ni är nöjda som det är. Det är en himmelsvid skillnad i inställning. Vi ser inte lika allvarligt på saken. 

Är det här den största mutskandalen i Sveriges historia eller ej? Detta, fru talman, verkar vara den viktigaste frågan av alla. Är det den största, är det den näst största, eller är det till och med den tredje största? Det verkar som sagt vara den viktigaste frågan, inte att utreda själva händelsen, Lennart Beijer. 

Det här är majoritetens svar i ett nötskal. Sällan har väl regeringsmakten och dess stödpartier klätts av så tydligt som nu. 

Och varför skulle skandalen aldrig ha upptäckts om företaget varit i privat ägo? Är till exempel Skandia ett statligt bolag? Nu vet jag att Lennart Beijers parti kanske så småningom vill förstatliga Skandia och alla bolag, men i nuläget är det väl ändå privat. Är det inte så? Vad är det som får er att säga att det skulle ha blivit mycket värre om det varit i privat ägo? 

Anf. 19 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Jo, jag tror faktiskt att vi ser lika allvarligt på frågan som Eva Flyborg, kanske till och med allvarligare. Vi som försvarar de statliga bolagen tycker att det är jätteviktigt att de sköts på ett väldigt bra och seriöst sätt. Samtidigt visar flera punkter att Eva Flyborg utöver det intresset, som vi har gemensamt, också vill slå en kil i det statliga ägandet över huvud taget och ser en sorts vits med att just privatisering skulle lösa problemet. Jag menar att det skulle försvåra problemet. 

Det är bra att Eva Flyborg själv tar upp ett företag som Skandia. Jämförelsen i pengar mellan den stora diskussion vi nu har om Systembolaget och Vin & Sprit och de miljarders miljarder det handlar om i Skandia går liksom inte att göra. Dock tog det en stund innan ägarna var tvungna att göra någonting åt Skandias situation, vilket var bra att de gjorde. 

Jag tror att ett privatägt Vin & Sprit helt klart skulle ha en mycket tuffare marknadsföring och att det helt klart skulle bli nästan omöjligt, i alla fall för oss i riksdagen, att diskutera huruvida bestickning och annat hade utförts. Det tror jag nog att Eva Flyborg får hålla med om. 

Anf. 20 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Jag ska ta upp en annan sak som Lennart Beijer sade tidigare. Han sade att de som gör utredningar nu gör oberoende utredningar, och det är en massa olika saker på gång – ungefär så; Lennart Beijer får rätta mig. 

Men en inblandad part kan aldrig betecknas som oberoende. Det ligger i sakens natur. Är man själv inblandad är man inte oberoende. Och vem, enligt Lennart Beijer, har då det övergripande ansvaret för att granska helheten? Vem ska göra det, om inte vi i riksdagen ser till att regeringen tillsätter någon? Regeringen borde göra detta själv och av egen kraft, men det orkar man inte. Då borde vi förmå regeringen att göra detta. 

Jag vill inte alls slå en kil i det statliga ägandet. Vi vill avskaffa det, i stort sett. Det finns några bolag som har en alldeles speciell uppgift, och de ska kunna finnas kvar. Men i stort sett ska vi inte ha vare sig statliga eller kommunala bolag som snedvrider konkurrensen och gör att marknaden inte kan fungera på ett bra sätt. 

Och varför, Lennart Beijer, kommer alltid fienden från väster? Om till exempel Vin & Sprit skulle säljas ut, vilket vi tycker skulle vara väldigt bra, varför kan det inte vara fråga om att svenska intressenter kan ta över? Vad kommer det sig att man alltid ska försöka skrämmas med ett stort amerikanskt eller multinationellt bolag? 

Fru talman! Jag tror inte alls att det bara är en hund som ligger begraven i det här ärendet, snarare handlar det om en hel hundkyrkogård. 

Anf. 21 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Det är många saker på en gång. Man hinner knappt komma ihåg dem. 

Jag tycker att riksdagen har gjort ett bra arbete, Eva Flyborg – det man förväntar sig av riksdagen. Jag tycker att även oppositionen har rätt att riva i de här frågorna, men jag tycker att hela utskottet har tagit frågan allvarligt redan från början. Vi har ändå haft en process. Visserligen har jag hört någon klaga över att man måste gå någonstans för att få reda på de riktiga papperen och sådana saker, men det är kanske bättre att vi riksdagsledamöter går på sådana uppdrag än att vi sitter i kommissioner och försöker granska någonting som vi har väldigt svårt att granska. 

När det gäller om det är amerikanska bolag eller inte som köper Vin & Sprit vet jag inte vem som skulle vara intresserad, men de som kan är ett antal stora bolag. De kan nog finnas i både öst och väst, men det är stora bolag som kan gå in och göra ett köp. Naturligtvis är också både Eva Flyborg och jag intresserade av att vi får hyfsat betalt ifall vi nu ändå ska sälja. 

Oavsett om det är ett stort bolag från öst eller väst kommer dock marknadsföringen att hårdna. Om nu Eva Flyborg tycker illa om statliga Vin & Sprit får hon väl ändå erkänna att marknadsföringen naturligtvis blir tuffare från ett rent privat bolag. Nu får inte Eva Flyborg svara, vilket är synd för henne, men hon får väl andra tillfällen. 

Anf. 22 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik:

Fru talman! Jag hade i och för sig inte tänkt begära replik på Lennart Beijer, men på grund av påpekanden som gjordes under Beijers anförande kände jag mig ändå föranledd att kliva upp här. 

På något vis var det ganska bra. Detta signalerar nämligen ganska tydligt att skälen till att Vänsterpartiet och Moderaterna tycker samma sak i huvudfrågan – avslag på motionen – är helt olika. Vänsterpartiet anser uppenbarligen att här inte behövs någon granskning, att allting är bra och att vi lever i den bästa av världar, medan Moderaterna tycker att det inte är någon mening med att göra en granskning då vi ändå inte kommer åt de underliggande problemen. 

Det är ganska betecknande att Lennart Beijer betraktar det som snaskigt när jag påpekar att en person som ska granska en annan person råkar befinna sig i någon form av ömsesidigt beroende med denne. Det är inte så konstigt att Lennart Beijer har den uppfattningen. Han företräder ju ett parti, Vänsterpartiet, som för inte så förskräckligt många år sedan var livliga supportrar till det kommunistiska systemet i Ryssland som väl knappast kommer att bli ihågkommet för någonting annat än en utbredd nomenklatura, nepotism, vänskapskorruption och allting annat. 

För att upplysa Lennart Beijer om saker och ting kan jag säga att det i forskningsvärlden pågår ett omfattande arbete när det gäller hur man ska styra och kontrollera organisationer. Dessutom har Erik Åsbrink precis avslutat en etikkommission baserad på just den här typen av rön. Här finns intressekonflikter och motstridiga intressen, och när det gäller statliga bolag också intressegemenskap, och det är viktigt för förtroendet att man bygger upp ändamålsenliga system. 

Vill man från statens sida verkligen se till att folket har gott förtroende för de statliga bolagen och för regeringens arbete vill det till att Caesars hustru inte misstänks. Då får det inte vara så att den som granskar står i beroendeförhållande till den som blir granskad. Då blir nämligen granskningarna inte så trovärdiga som de annars skulle kunna vara. 

Anf. 23 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Jag har inte sagt att det inte behövs några undersökningar eller någonting som ordentligt ser över vad som har hänt i Systembolaget AB och Vin & Sprit AB. Jag står bakom de olika åtgärder som har vidtagits och som pågår, och det är en hel del. Man måste ändå fråga sig: Kunde någon ytterligare utredning verkligen ha fyllt något behov i det här sammanhanget? I det här fallet ligger jag möjligen närmare Anne-Marie Pålsson än de övriga borgerliga partierna. Vi kanske ska avvakta och se om någonting ytterligare behövs. 

Den andra biten tar jag mest upp därför att om man skriver rakt upp och ned i ett betänkande, med namn och allting, att det är ett problem att statsministern är gift med en vd i ett statligt bolag så tycker jag att man går för långt. Jag har mycket större förtroende för de här personerna. Det är ju inte heller de själva som sköter saker och ting. Tvärtom blir det i sådana här fall antagligen ännu viktigare att sköta den särskilda uppgiften. 

När Anne-Marie Pålsson och Moderaterna ändå trycker på i fråga om denna punkt blir det besvärligt. Sverige är ett litet land, och vi ska sköta våra företag och vår stat på ett bra sätt. Jag kan tänka mig att det finns personunioner också i den privata sfären. Där är det värre att komma åt dem. Här kan vi ändå hålla ett öga på vad som händer. 

Sedan måste väl Anne-Marie Pålsson ändå erkänna att moralen från Jesu tid är något föråldrad. 

Anf. 24 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik:

Nej se, fru talman, det tycker jag rakt inte. Jag tror tvärtom att vi har väldigt mycket att lära av antiken. Romarriket var intressant. De gamla grekerna var intressanta – demokratins vagga. Nej, fru talman, på den punkten håller jag rakt inte med Lennart Beijer. 

Jag vill i alla fall understryka att jag har mycket stort förtroende för både Göran Persson och Anitra Steen. Det handlar inte om detta. Det handlar om att om allmänheten ska ha förtroende för att granskningar sker på rätt sätt får det inte finnas misstanke om personunioner. Så enkelt är det. 

När det gäller Anitra Steen och Göran Persson kan jag inte se annat än att det till och med är en lagenlig och förmodligen av Gud förankrad personunion som har skett. Det här innebär ju att det i rimlighetens namn ligger i Göran Perssons, Anitra Steens och regeringens eget intresse att inför allmänheten inte ge skuggan av ett tvivel eller misstanke om att här finns någon form av personunion som påverkar en oberoende granskning. 

Det är egentligen av omsorg om det svenska demokratiska systemet som jag gång på gång, envis som en åsna, säger att det inte är lämpligt att den som granskar finns i en union med den som blir granskad. 

Anf. 25 LENNART BEIJER (v) replik:

Fru talman! Det är bra att Anne-Marie Pålsson har omsorg om det demokratiska systemet. Om vi utgår från det kanske man kan se lite lättare på det som tas upp så direkt i det särskilda yttrandet. Naturligtvis håller vi allihop med om att vi alltid måste se till att misstanken om personunionens påverkan på saker och ting inte finns över huvud taget. 

Men då är frågan, om nu det ena borgerliga partiet efter det andra hela tiden för fram detta och tar upp det i debatter: Hur ska svenska folkets misstanke kunna försvinna? Är det inte så att man hela tiden bygger under för nya misstankar, oavsett vilka utredningar vi försöker genomföra? 

Anf. 26 ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Mutor, etik, moral, bestickning, gratis resor, gratis sprit och höga bonusavtal. Skandaler, skandaler! Detta är ingen 70-talslåt. Det är snarare de rubriker och den debatt som präglade 2003 med ständiga följdfrågor: Vad är det egentligen som händer? Finns det ingen sans och balans kvar hos oss människor och i samhället generellt? Är målet nu att ständigt finna nya mer eller mindre fantasifulla möjligheter att för egen vinning sko sig på andras bekostnad? 

Frågorna är berättigade att ställa till oss som politiska företrädare, till företagsledare såväl som till anställda. Frågorna är berättigade att ställa till privat näringsliv och till statliga bolag, tyvärr. År 2003 blev det år som en mycket stor misstanke om en mycket stor mutskandal i statliga bolag kom i dagen. 

Fru talman! När misstankar om oegentligheter inom Systembolaget och inom Vin & Sprit kom fram antog många att det här ändå var droppen som fick bägaren att rinna över. Här borde finnas en självklar intern kontroll, en självklar koll på att allt sker i ordning och reda. Vi är faktiskt ganska många som ställer höga krav på att statlig verksamhet inte ska kunna misstänkliggöras för oegentligheter och mutor just för att dess verksamhet är i allmän ägo. 

Systembolaget har en unik ställning i den svenska företagsvärlden och i det svenska samhället. Därmed ställs också speciella krav på styrning, kontroll och ledning. Naturligtvis återförs de kraven mot tydligt ägande, tydlig ledning och en tydlig styrelse, här som i övriga företag. 

Fru talman! De mycket allvarliga mutmisstankarna har nu inneburit att bortåt hundra anställda inom Systembolaget har delgivits misstanke om mutbrott och därtill ytterligare ett antal personer hos leverantörer om bestickning. En förundersökning är beräknad att vara klar hösten 2004. Tidsaspekten på när rättsprocessen kan starta kan tyvärr ingen säga någonting om, förutom att det här kommer att ta tid. Jag anser att slutförandet av den rättsprocessen ska avvaktas innan bedömning görs om ytterligare externa, oberoende utredningar behövs. 

Förutom det som gjorts inom både Systembolaget och Vin & Sprit, som har tagits upp tidigare och som jag inte tänker upprepa, har Riksrevisionen gjort en förberedande undersökning av verksamheten inom både Systembolaget och Vin & Sprit. Så sent som i mars beslöt Riksrevisionen att man inte skulle gå vidare med en granskning eftersom det pågår så många granskningar internt och externt. Man bedömer att detta borde vara tillräckligt för att få svar på frågorna om oegentligheter och så vidare. 

Men, fru talman, det kan mycket väl vara så att jag och Centerpartiet när vi har kunnat följa rättsprocessen och dess utfall återkommer med krav riktat mot regeringen och mot regeringen som ägare just av Systembolaget. Men vad det kravet kommer att innehålla är beroende av den rättsprocess som nu pågår. 

Det innebär att vi är beredda att omvärdera det som nu pågår i Systembolaget och systembolagshärvan, som vi nu allmänt kallar det för. Man ska kunna ta initiativ till eventuellt ytterligare utredningar. Men låt oss avvakta rättsprocessen, för vi vet att ärendet inte på något sätt är avslutat.  

Det här är mycket allvarliga anklagelser som kommer att innebära att Systembolaget fortsättningsvis är skadat. Det kommer att innebära att man ifrågasätter statens roll som ägare. Och det kommer att återkomma ifrågasättanden om statens ägarroll och Systembolagets och Vin & Sprits roller framgent i andra ärenden. 

Men i detta betänkande håller jag mig till det som motionen har angivit vad gäller att tillsätta en ny oberoende utredning. Jag yrkar avslag på den och ställer mig bakom majoritetens förslag till beslut. 

Anf. 27 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Mutor och bestickning inom de statliga bolagen är en mycket allvarlig historia. Jag vill inte säga att detta är den absolut allvarligaste muthistorien som har hänt i Sverige. Jag påminner mig en historia för många år sedan, Bofors. Jag kan inte göra någon jämförelse, men det såg jag också som en mycket allvarlig historia. 

Men fullt klart är detta en oerhört allvarlig historia som måste utredas i grunden. Olikt Anne-Marie Pålsson vill jag inte säga att den här historien inte äventyrar bolagets existens, för jag tror att det är just det den gör. Den här historien äventyrar det statliga Systembolaget, monopolet. 

Vi vet att detta bolag redan är på gränsen till att få existera. Ska det få fortsätta att existera och ha en alkoholpolitisk roll, som vi ändå tror att det har, är det absolut beroende av att svenska folket har förtroende för bolaget. Det är min fasta förvissning. 

Det här gör också att jag i den här historien verkligen känner med personalen. Alla som inte har gjort något fel utan som har gjort sitt jobb på ett fint sätt har ju anledning att känna sig kränkta av att det bolag de arbetar för har fungerat på det här sättet. Många chefer kanske inte har fungerat bra utan har varit ohederliga och till och med brottsliga. Det måste tära oerhört hårt på personalen. Dessutom måste vetskapen att detta faktiskt kan äventyra bolagets existens göra det etter värre för personalen i bolaget. 

Det är självklart att statliga bolag ska ha en högre svansföring, en högre etik, än andra bolag. Vi tycker inte alltid att de statliga bolagen fungerar så, men vi deltar i och ser att det pågår ett förbättringsarbete. Så långt är det bra. Det är naturligtvis mycket viktigt att statliga bolag inte är korrumperade. Det är självklart så. 

Jag hade tänkt att gå igenom alla pågående utredningar för att klarlägga vad som har hänt, men jag tycker inte att det efter Marie Granlunds genomgång är nödvändigt att upprepa det från talarstolen. Men jag konstaterar att till exempel Riksrevisionen går tillbaka ända till 1998. Lite grann tittar man bakåt också. 

Det är både viktigt och rimligt att pågående utredningar genomförs på ett grundligt sätt. Jag vill avvakta med funderingar om eventuella ytterligare utredningar tills dessa är klara. Med det vill jag inte säga att ytterligare utredningar inte ska göras. Det är mycket möjligt att jag i ett senare skede kommer att hålla med Kristdemokraterna och Folkpartiet om att ytterligare utredningar ska göras, men jag tycker att det är bättre att liggande utredningar får arbeta färdigt och att vi sedan tar ställning i frågan. Det är viktigt att vi i utskottet framöver tittar noga på detta och att även regeringen har detta som en fortgående informationspunkt. Vi får i ett senare skede ta upp frågan om vad som ytterligare ska göras. 

Jag hävdar att vi inte nu ska genomföra ytterligare utredningar. Det betyder inte att jag utesluter det för framtiden. Detta är oerhört viktigt. 

Anf. 28 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! Nu har vi hört alla partiers företrädare tala om vad de tycker. Nästan alla har sagt, med hänvisning till lite olika skäl, att det inte är omöjligt att det behövs en utredning senare. Många har anfört, precis som Ingegerd Saarinen, att de först avvaktar pågående utredningar. Men de rättsliga processerna kan ta lång tid. Det kan handla om två tre år. Är det det tidsperspektivet som Ingegerd Saarinen menar att hon först vill avvakta innan man beslutar om att gå vidare? Då blir det som Eva och jag påpekade i våra inlägg, nämligen att då hinner mycket tid gå och många minnesbilder försvinna. Det finns en fara i det om man vill göra det vi föreslår, nämligen att titta på alkoholbranschens funktion, de statliga bolagens funktion i alkoholbranschen, och förhindra strukturer som möjliggör mutbrott. 

Vad är deadline, tidsaspekten, när Ingegerd Saarinen säger senare? 

Anf. 29 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Fru talman! Jag har ingen definitiv deadline för detta. Men det är klart att jag förutsätter att utredningar pågår och att vi kommer att få fler och fler resultat. Saker och ting kommer att belysas under tidens gång. Ingenting är sagt om att vi måste avvakta tills alla utredningar är helt klara, men jag anser inte att det är tillräckligt klarlagt än vad det ytterligare är vi ska utreda. 

Anf. 30 MARIA LARSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag hoppas att vi kan återkomma i samtal till detta och lyfta upp frågan innan alltför lång tid har gått. Vi är många som finner det angeläget att titta ned i botten. 

Förfaringssättet innebär att allmänheten inte får tillgång till att faktiskt kunna titta in i vad som har hänt i bolagen eftersom merparten, med undantag för Riksrevisionens rapport, är material som inte är offentliggjort i sin helhet. Riksrevisionens rapport omfattar ett avgränsat granskningsuppdrag. 

Ser Ingegerd Saarinen något problem i att de som äger de statliga bolagen, svenska folket, faktiskt inte får möjlighet att på flera år få en allsidig genomlysning av det som har hänt i det som vi måste beteckna som en skandal? 

Anf. 31 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Fru talman! Det kan finnas saker i det som vi bör titta vidare på. Jag vill inte nu säga exakt hur besluten ska se ut framöver, men den här historien är inte utagerad. Vi har anledning att titta på den framöver. 

Anf. 32 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Jag har följt diskussionen med stort intresse. Att jag begär ordet är inte i avsikt att tala i egen sak. Tvärtom anser jag att innan man kritiserar andra bör man fundera över om man har anledning till självkritik. 

Här har ställts befogade frågor under resans gång om vad tidigare företagsledningar har gjort. Jag menar att vi gjorde en hel del. Till exempel skildes några personer från sina jobb 1997 därför att de hade låtit sig bjudas på en resa till Prag. Vi kunde förmodligen ha gjort mer. Det kommer säkert fortsatt utredning att visa. 

Jag vill bara understryka det som kanske har nämnts tidigare, nämligen att Systembolagets nuvarande ledning tog itu med frågorna när man fick belägg för att det förekom brott mot företagets regler. Det är därför det här har blivit offentligt. Det är klart att det här inte gynnar Systembolaget, men alla undersökningar som görs tyder på att bolaget fortfarande har ett gott förtroende hos allmänheten. Det är en prestation när företaget är ett monopol inom alkoholbranschen. 

Som kammarens ärade ledamöter och talmannen säkert förstår har jag inte ansett mig kunna motsätta mig en utredning om saken, tvärtom. Jag tycker att det är bra att Folkpartiet tidigt tog upp detta krav, och vi vill inte vänta med att sätta i gång ett brett uppdrag alltför länge. Det är så som flera har sagt, nämligen att mycket kan falla i glömska. Det är bra att hela branschen ska utredas enligt förslaget i reservationen. I synnerhet är det bra att det blir en oberoende utredning – vad som nu kan menas med det. Jag menar att den i så fall bör innehålla personer som har förtroende i alla partier och som gärna inte är med i det absoluta politiska dagsarbetet. Det är särskilt viktigt eftersom många politiker är inblandade, inte bara i bolagens styrelser. Också två ledamöter av denna kammare har varit verkställande direktörer i de berörda bolagen. Som har påpekats har Systembolagets nuvarande vd en nära relation till statsministern. 

Låt mig få säga ett ord om detta. Jag har naturligtvis funderat över den situationen. Jag kan inte komma till någon annan uppfattning än att om statsministern blir förälskad i och vill gifta sig med en chef för ett statligt bolag måste det få ske utan att man kräver att statsministern ska avgå eller att denna verkställande direktör ska avgå. När man hänvisar till att Caesar skilde sig från sin hustru skulle det innebära att statsministern inte kan gifta sig med någon som har ett statligt chefsuppdrag. Det är en viss skillnad om en minister anställer sin fru som informationssekreterare, eller något i den stilen, nära sig själv. Däremot menar jag att det måste vara möjligt att en kompetent, framstående yrkeskvinna får en relation till statsministern. Annars kan hon över huvud taget inte jobba som chef i staten.  

Jag uppfattar inte förslaget i reservationen som ett spel eftersom de partier som har reserverat sig faktiskt vill slå vakt om Systembolaget. Det är en ärlig uppfattning hos de partierna. Det vet alla. 

Jag vill också påpeka att Systembolagets styrelseordförande och vd själva i en debattartikel har förordat just en bred utredning av hela branschen. 

Jag vill bara slutligen, som framgått, säga att jag avser att rösta för reservationen. 

Jag noterar att utskottets majoritet visar en öppenhet för att en utredning ska komma till stånd. Jag hoppas att det inte dröjer för länge. 

Föredrogs  

näringsutskottets betänkande 2003/04:NU14 
Granskning av Systembolaget AB och Vin & Sprit AB. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

7 § Några frågor om sekretess, m.m.

Anf. 33 HENRIK S JÄRREL (m):

Fru talman! I sitt betänkande KU17 behandlar utskottet några förslag från regeringen rörande förstärkt sekretess i vissa sammanhang som vi moderater i merparten av fallen ställer oss bakom. Det gäller till exempel för fotografier av enskilda personer i offentliga register och att det personaladministrativa sekretesskydd som gäller för poliser och andra utsatta yrkesgrupper även ska omfatta till exempel ordningsvakter och väktare. 

Däremot vänder vi oss mot förslaget att återgå från omvänt till rakt skaderekvisit när det gäller sekretess för uppgifter om enskildas personliga och ekonomiska förhållanden i samband med förundersökning i domstol. Vi motsätter oss i och för sig inte en strävan efter ökad öppenhet vid processer i domstol, men vi anser, vid en sammantagen avvägning av kolliderande intressen i de här sammanhangen, att hänsynen till den enskildes rätt till integritet måste få väga tyngre än kravet på offentlighet. Mediernas stundom alltför påträngande agerande inför och under olika rättsprocesser kan också vara en försvårande omständighet för enskilda som är berörda, vilket också bör beaktas i det här sammanhanget. 

När det däremot, fru talman, gäller regeringens förslag om att vidga undantaget från förundersökningssekretessen till skydd för enskild avseende uppgift om identiteten hos en trafikant som har haft del i en trafikolyckas uppkomst, på så sätt att en sådan uppgift kan lämnas även till andra skadelidande än enskilda, delar vi regeringens syn i just denna del. Det innebär att vi tillstyrker en ändring av 9 kap. 17 § i sekretesslagen. 

Därutöver, fru talman, har vi i reservation nr 4 tagit upp frågan om en allmän översyn av den så kallade offentlighetsprincipen med sikte på att fokusera dess inriktning och tillämpning mera mot en kontroll av den offentliga makten och myndigheternas sätt att löpande sköta förvaltning, hanteringen av ärenden gentemot enskilda medborgare och bemötandet av den rättssökande allmänheten. 

Offentlighetsprincipens främsta syfte, enligt vår mening, är att medborgarna ska kunna kontrollera det offentliga och makten snarare än tvärtom – ett perspektiv som vi anser har grumlats med åren, inte minst därför att den tekniska utvecklingen också har medfört att offentlighetsprincipen kunnat brukas för ändamål som den inte ursprungligen är avsedd för. 

Det finns därför, enligt vår mening, anledning att närmare se över hur och under vilka former skyddet av den enskildes sekretess ska kunna stärkas i förhållande till offentlighetsprincipen. Detta vill vi moderater att regeringen anmodas att lägga fram förslag om. 

Fru talman! Jag nöjer mig här med att yrka bifall till vår reservation nr 3. 

Anf. 34 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Fru talman! Regeringen föreslår i propositionen att ordningsvakter och väktare ska få ett sekretesskydd som motsvarar det personaladministrativa sekretesskydd som poliser och andra utsatta yrkesgrupper har. Vi i Folkpartiet har i huvudsak inga invändningar mot den föreslagna nya sekretessregeln. Den innebär stränga villkor, särskilt när det gäller uppgifter som handlar om den enskildes bostadsadress, hemtelefonnummer och personnummer. Vi menar att det är en rimlig nivå på sekretessen när det gäller att skydda en särskilt utsatt yrkesgrupp för brott. 

Däremot menar vi, fru talman, att sekretesstiden inte bör bli längre än vad skyddsintresset rimligen kan motivera. Uppgift i allmän handling föreslås här omfattas av sekretess i högst 50 år. Då kan naturligtvis sekretessen upphöra så snart det inte längre finns krav på sekretess. Men vi menar att en 50-årsregel i en bestämmelse om ordningsvakter ändå är onödigt lång tid. En längsta tid på 20 år bör vara fullt tillräcklig. 

Jag vill därför yrka bifall till reservation 2. 

Fru talman! Jag vill också ta upp en annan, mindre fråga med principiell räckvidd som också tas upp i propositionen. Det gäller organisationen Krav, som alltså Kravmärker olika varor. Den här organisationen har fått myndighetsuppgifter som kontrollorgan. Detta har sin grund i EU-bestämmelser. Då menar regeringen att organisationen Krav i den del av verksamheten som har myndighetsuppgifter inte bör omfattas av handlingsoffentlighet och krav på registrering och diarieföring enligt de regler som finns i sekretesslagen. 

Det är i och för sig riktigt att de uppgifter som Krav har i sin kontrollverksamhet som skulle beröras av handlingsoffentligheten också skulle komma att omfattas av regler om sekretess, därför att offentlighet och sekretess hör ihop. Men till skillnad från regeringen anser vi i Folkpartiet inte att det är ett hållbart skäl för att låta bli att ta med Krav i bilagan till sekretesslagen. I den bilaga som finns till sekretesslagen anges vilken verksamhet hos det enskilda organet, till exempel Krav, som skulle omfattas av handlingars offentlighet. 

Att det handlar om en verksamhet som hänger ihop med en EU-förordning gör det ännu mer angeläget att inte ta genvägar förbi det vanliga svenska sättet att lagstifta i fråga om offentlighet och sekretess. Att svenska offentlighetsregler medför kostnader och administrativa rutiner för sådant som till exempel diarieföring tycker vi från Folkpartiet inte är ett hållbart skäl för att avstå från att ha handlingsoffentlighet av organ som till exempel Krav, som skulle omfattas av offentlighetsprincipen om den här frågan var reglerad i vanlig svensk lag. 

Därför anser vi att riksdagen bör begära att regeringen återkommer med lagförslag om att ta in Kravs kontrollverksamhet i sekretesslagen och alltså kunna göra den offentlig. 

Fru talman! Min partikamrat Mia Franzén tar i en enskild motion upp den mycket svåra frågan om forskningssekretess. Hon efterlyser en noggrann översyn av gällande lagstiftning och dess tillämpning när det gäller sekretess och handlingars offentlighet, särskilt vad gäller medicinsk forskning. Bakgrunden till hennes motion är avgörandet av Kammarrätten i Göteborg om rätten att ta del av forskningsmaterial i en stor och långvarig psykologisk undersökning. Detta baseras i sin tur på den mycket svåra konflikten mellan olika forskare vid Göteborgs universitet. 

Mia Franzéns motion får en väldigt bra och fyllig behandling av utskottet, och därför kan jag verkligen rekommendera den till läsning. 

Fru talman! Jag yrkar i dag inte bifall till motionen, utan jag ser fram emot en stor och viktig debatt så småningom om hela den komplexa lagstiftningen kring offentlighet och sekretess med anledning av den särskilda kommitté som heter Offentlighets- och sekretesskommittén, som förhoppningsvis resulterar i en proposition från regeringen inom rimlig tid efter det att kommittén har avslutat sitt arbete. 

Med detta, fru talman, vill jag än en gång yrka bifall till reservation nr 2. 

Anf. 35 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Det här betänkandet rör delar av den svenska offentlighetsprincipen. Det är en princip som syftar till att genomlysa stat och kommuner, den offentliga verksamheten – därför offentlighetsprincip. Den syftar också till att stärka och vara en garanti för rättssäkerheten och effektiviteten i folkstyret och förvaltningen. Den ska framför allt främja, och det är värt att notera, förtroendet för myndigheterna hos enskilda. Det är den viktiga ingången. 

I det här sammanhanget är det angeläget att, förutom att hävda offentlighetsprincipen, också hävda hänsynen till enskildas personliga och ekonomiska förhållanden. Det är också ett av de undantag som finns när det gäller den svenska offentlighetsprincipen. 

I betänkandet berörs några sådana frågor som i sig är intressanta. En är fotografier av oss som enskilda medborgare i olika offentliga register. Till exempel är det passfoto som vi lämnar in när vi ansöker om pass en offentlig handling. Där är det naturligtvis intressant att fundera på hur offentlighetsprincipen ska kunna medverka till att främja de enskildas förtroende för myndigheternas agerande. I det här sammanhanget föreslås en sekretessförändring som gör att dessa foton inte blir offentliga. Jag tycker att det ligger i linje med den ingång som finns, att offentlighetsprincipen ska främja förtroendet hos de enskilda medborgarna för den offentliga verksamheten. Det strider därmed inte i sig mot offentlighetsprincipens anda, som vi ser det. Men det är naturligtvis alltid angeläget att noggrant väga den här typen av frågor, mellan enskilda och offentlighet, för att värna också grunderna i vårt demokratiska system. I den avvägningen har vi alltså kommit fram till att bifalla förslaget. 

En annan del i förslaget rör personaladministrativ sekretess. Det bottnar i att många människor, särskilt personal vid myndigheter som befinner sig i hotfulla situationer i olika sammanhang, verkligen upplever att de har behov av ett skydd för sig själva och för sina anhöriga. Av det skälet ska man även här kunna införa sekretess. Det här säger något om de här frågorna och vart de bär hän. Från vår sida har vi i det här läget funnit skäl att biträda förslagen. Återigen: Vi vill värna den enskilde och ser inte att det strider mot främjandesyftet att främja enskildas förtroende för myndigheter. 

Däremot finns det en delpunkt i betänkandet där vi tillsammans med Folkpartiet har en avvikande mening. Det handlar om, som Helena Bargholtz berörde, tidsutdräkten när det gäller sekretesshandlingar. Är det rimligt att kunna ha utrymme för sekretess upp till 50 år när det gäller myndigheternas reglering av ordningsvakter och väktare? Vi tycker inte att det är rimligt, utan vi ser att det finns en gradskillnad i det här sammanhanget. Vi vill värna öppenheten men också den enskilde och dennes behov av skydd. Vi landar tillsammans med Folkpartiet på en 20-årsgräns. 

Till sist, fru talman, finns det, tycker jag, när man läser de här frågorna och betänkandet skäl att fundera en hel del kring frågor som lyfts fram i motioner och senare också i reservationer från såväl Vänsterpartiet som Miljöpartiet, för i båda fallen berör man frågor som just rör skärningspunkten mellan offentlighet och skydd för enskilda. Risken är att man går för långt i sekretessjakten och då riskerar att göra offentligheten mindre. Därför finns det kanske skäl att fundera på om man behöver införa sanktioner. 

Jag tror att det också finns skäl att fundera en del på om ny teknik leder oss därhän att främjandet av den enskildes förtroende för myndigheter inte säkras i dagens form av system. 

Det finns alltså all anledning att fundera vidare kring de här frågorna. Men i det här fallet nöjer vi oss med att biträda förslagen i betänkandet, utom i den del som jag yrkar bifall till, och det är reservation 2. 

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU17 
Några frågor om sekretess, m.m. (prop. 2003/04:93). 
(forts. 9 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.55 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då statsministerns frågestund skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00. 

8 § Statsministerns frågestund

Anf. 36 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Vi hälsar alla välkomna till statsministerns frågestund. 

Försvarspolitiken

Anf. 37 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! I den partiledardebatt som ägde rum i kammaren för några dagar sedan sträckte moderatledaren Fredrik Reinfeldt ut en hand till regeringen och till statsministern när det gäller försvarspolitiken. I dag har Försvarsberedningen slutsammanträde för att justera sitt betänkande. 

Statsministerns entusiasm över den utsträckta handen var något återhållen. Nu har statsministern haft möjlighet att reflektera ytterligare över frågan. Vi bedömer det som angeläget att få till stånd en bred blocköverskridande uppgörelse om det svenska försvaret. 

Min fråga till statsministern är om han avser att kalla till partiledaröverläggningar med detta syfte. 

Anf. 38 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Vi måste få se Försvarsberedningens betänkande innan vi värderar vad som har åstadkommits. 

Jag ska dock säga att Moderata samlingspartiet nu är i full färd med att på område efter område överge sin konfrontatoriska politik. Jag vet inte när vi senast hade ett läge där Moderaterna gav upp försvarspolitiken. Välkomna i så fall! Jag tror det när jag ser det. Men jag blir glad när en syndare sig omvänder. 

Anf. 39 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Det vore nog bra om även statsministern sällade sig till skaran av omvända syndare, tonade ned den agitatoriska och konfrontatoriska linjen och i stället tog vara på tillfället att genom en bred uppgörelse över blockgränserna skapa stabila förutsättningar för det svenska försvaret och försvarspolitiken. 

Vi är inne i en brydsam tid där försvaret står inför en genomgripande omvandling. Det handlar dessutom om hur vi bäst kan låta det svenska försvaret och Sverige fylla sin roll i det försvarspolitiska samarbete som växer fram i Europa. 

Mot den bakgrunden hoppas jag att den omvände syndaren Persson snart ska komma med en inbjudan till partiledaröverläggningar i frågan. 

Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är ju inte jag som ångrat den tidigare positionen, utan vi håller fast vid den. Om Moderaterna vill ansluta sig så har det hänt någonting i svensk politik, och i så fall säger jag: Välkomna in i den stora kyrkan! Vi är redan ganska många där, men det finns plats för fler. Säkert hittar vi något ekumeniskt som gör att vi kan presentera någonting som svenskarna tycker är bra. 

Jag hoppas att det också blir tillfälle för vänsterpartister, miljöpartister, centerpartister och folkpartister att vara med i den gemenskapen, eftersom det gäller viktiga frågor. Det får dock inte ske till priset av att samförståndet söks för att samförstånd i sig är det viktiga, utan för att vi ska ha ett försvar som är väl avpassat för vår tids hot. Om det handlar om detta är syndaren välkommen! 

Socialförsäkringarna

Anf. 41 BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! För ungefär ett halvår sedan ställde jag från denna talarstol en fråga till statsministern som gällde ett stort och väsentligt samhällsproblem, nämligen våra socialförsäkringar och hur man skulle kunna se över dem. 

Det finns ett gammalt folkpartiförslag som handlar om att man skulle försöka göra en reform till innehåll liknande den som vi gjorde med pensionsreformen fem partier emellan. Men den ska också vara till formen liknande, det vill säga att partierna skulle slå sig ned och resonera om de frågorna väl medvetna om att det på viktiga punkter finns betydande skillnader mellan partierna. Det fanns betydande skillnader om pensionerna också och därför vet man vet aldrig; det kan gå den här gången också. 

Jag fick ett mycket vänligt svar. Alla som ställer frågor till statsministern får ju inte det, men jag fick alltså ett mycket vänligt svar. Jag tackade för svaret och var glad för det. Det väckte viss uppmärksamhet också utanför kammaren. 

Jag hade hoppats att man skulle vara lika snabb och flink som vi var i fråga om pensionsreformen och att vi kanske hade kunnat träffas redan före jul och prata om det. Jag förstod emellertid av kommentarer till medierna att detta skulle ske efter det att budgeten kommit. Såvitt jag förstår har budgeten kommit, alltså det förslag som kommer på vårkanten. Det kom någon gång i mitten av april. 

När det nu gått ett antal veckor efter att budgetförslaget kom är min fråga till statsministern: Blir det någonting av det hela? Kommer vi att få träffas och prata om dessa tunga och viktiga frågor innan vi går på sommarlovet? 

Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Före sommarlovet blir det inte. Låt mig påminna Könberg om att när det gällde pensionerna tror jag att vi höll på i tio år, så det gick inte så väldigt fort då heller. 

Om jag inte är felunderrättad har vi i morgon ytterligare en sammankomst med den så kallade Genomförandegruppen för pensioner. Vi arbetar alltså även nu med frågan. 

Socialförsäkringarna är en stor och viktig fråga, och vi är öppna för resonemang omkring detta, precis som jag sade på senvintern. Vår inställning bygger på de principer som jag tror att vi delar, nämligen att reformen ska omfatta alla, att den ska vara solidariskt finansierad och att det ska finnas ett inkomstbortfallsskydd. 

Om det ställningstagandet av Könberg uppfattades som en gåva ska man vara klar över att högre makter älskar goda gåvors givare. Ta därför emot. Sedan får vi se, när vi träffas, om samsynen består. 

Anf. 43 BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Vi ska inte fördjupa oss alltför mycket i historiken om pensionsreformen, men som jag minns det fick vi den gången en ny regering i oktober och partierna träffades redan före jul för att börja prata om pensionsreformen. Någon gång i januari 1994 hade vi en fempartiuppgörelse klar som, trots en del påfrestningar som statsministern personligen väl känner till, faktiskt hållit fram till nu. Lite flinkare kunde man alltså vara. 

Jag kan väl få påminna om att vi från alla partiers sida hade hoppats att vi, även om vi inte kunde bli klara till jul, åtminstone skulle bli inbjudna till överläggningar innan det gått sju år efter det att Folkpartiet första gången presenterade förslaget. 

Men det är förstås vår uppgift att, med en så långsam regering som den socialdemokratiska, agera blåslampa. Jag kommer att fortsätta med det, och partiet kommer att fortsätta med det. Det behövs – tyvärr. 

Anf. 44 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tror att Bo Könberg känner hela kammarens tacksamhet för att Folkpartiet tagit på sig just uppgiften att vara blåslampa – ingenting annat. 

Alkoholpolitiken

Anf. 45 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Situationen på alkoholområdet måste rimligen oroa alla ansvarstagande och ansvarskännande politiker, och jag behöver här inte räkna upp alla de problem som följer i alkoholflodens kölvatten. 

Min fråga till statsministern är: Vad kommer regeringen att göra konkret i de här frågorna? Det är kanske bäst att tillägga att jag inte är särskilt intresserad av graden av oro som statsministern uttrycker. Ojande och oroande är visserligen bra, men jag är intresserad av besked. Vad kommer regeringen att göra konkret i de här frågorna? 

Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det finns fyra områden. 

För det första handlar det om information, ytterligare resurser och ytterligare insatser särskilt riktade mot ungdomar. 

För det andra gäller det att se till att fem områden i livet ska vara befriade från alkohol och också ges förutsättningar för det: ungdomen, barndomen, graviditeten, arbetsplatserna och trafiken. Kopplat till trafiken behövs mer insatser för att höja brottskadeersättningen. Dessutom ska det finnas alkolås i bilarna. 

Ett tredje område som kräver insatser gäller dem som fastnat i missbruk. De ska naturligtvis ha en chans att komma tillbaka till ett värdigt liv genom utökad vård av missbrukare. 

Sedan krävs – självklart – ett arbete i EU för att se till att spriten även där uppmärksammas som den drog den är, och att försöka reparera en del av de misstag som Sverige uppenbarligen begick när vi förhandlade om medlemskap i Europeiska unionen 1994. Vi får inte halka på samma typ av problem i anslutning till det så kallade tjänstedirektivet. 

Anf. 47 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag vill bara påminna om att eventuella misstag har skett efter det att medlemskapet infördes. Regeringen förhandlade, under statsministerns eller möjligen Ingvar Carlssons ledning, med EU och vek ned sig när det gällde införselreglerna. Det var inte i samband med förhandlingar om ett medlemskap. Så är det. 

De åtgärder som statsministern redogör för tycker jag är alldeles utmärkta. De bör genomföras och många av dem har också genomförts under många år. 

Min fråga tar snarare sikte på vad man ska göra utöver det vi hittills har gjort. Konsumtionen har ökat från 1996 fram till i år med hela 29 %, vilket är en hemskt stor ökning. 

Vi borde göra ytterligare saker. Har regeringen något ytterligare i bakfickan? 

Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag redogjorde just för vad regeringen i går presenterade för den socialdemokratiska riksdagsgruppen på vårt gruppmöte om en ny stor proposition i alkoholfrågan. 

Jag blir lite brydd när jag hör Göran Hägglund tala om medlemskapsförhandlingarna i EU och att Ingvar Carlsson skulle ha vikt ned sig. När man förhandlar om ett medlemskap i EU under åren 1992, 1993 och 1994 och får en uppgörelse som presenteras som att vi har klarat svensk alkoholpolitik och två år senare hamnar i en situation där man påstår att man måste vika ned sig, beskriver man inte det hela på ett korrekt sätt. 

Vi står nu inför en motsvarande situation med tjänstedirektivet. Det sägs likadant nu från många av de borgerliga partierna, nämligen att det inte är några problem med det här tjänstedirektivet. 

Det rör sig om så viktiga saker som vård, skola och omsorg, Systembolagets och Apoteksbolagets ställning och – det vi tycker är viktigt – kollektivavtalen. Det är inga problem, säger man. Vi har täckning för detta. 

Vi sade samma sak om alkoholen 1994. Vi upprepar inte det misstaget, och håller nu emot om tjänstedirektivet. 

Anf. 49 GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag vill påminna om att i samband med överläggningarna om medlemskap fick Sverige ett tidsbegränsat undantag. Detta skulle sedan förhandlas om. I samband med det vek regeringen ned sig. Man drev inte frågan ända fram som man borde ha gjort för att få ett avgörande i domstolen. Man vek ned sig. Socialdemokraterna har ett ansvar. 

Min fråga tog mest sikte på framtiden, men med tanke på protokollet och historieskrivningen vill jag ha detta sagt. 

Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det betraktades av den dåvarande regeringen som en skattefråga. I en sådan skulle det krävas enhällighet för förändring. Det visade sig att så inte var fallet. Vi gör inte om misstaget en gång till med tjänstedirektivet. 

Kränkning av mänskliga rättigheter

Anf. 51 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Den senaste tiden har Sverige blivit uppmärksammat runtom i världen av organisationer i ett inte så positivt sammanhang. Det handlar om kränkningar när det gäller mänskliga rättigheter. Kritiken har kommit från Amnesty och från Human Rights Watch framför allt med sikte på avvisningen av de två egyptierna som varit uppmärksammad nu. 

Min fråga till statsministern är: Hur ser statsministern på Human Rights Watchs krav på att man nu ska ha en FN-ledd kommission med internationellt kända experter och med ett oberoende som ska utreda Sveriges, USA:s och Egyptens ansvar för vad som har hänt med de avvisade egyptierna? 

Om jag har förstått rätt ska Human Rights Watch träffa representanter för regeringen den 1 och 2 juni för att få höra hur den svenska regeringen ställer sig till det krav som har riktats från Human Rights Watch. Kommer man att stödja detta? 

Jag tycker att det är viktigt att Sveriges riksdag redan nu kan få höra hur regeringen kommer att ställa sig i denna fråga. 

Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag får reda på detta just nu av frågeställaren. Jag har ingen som helst möjlighet att kommentera vad Human Rights Watch vill eller tycker. 

När den här diskussionen nu pågår vill jag bestämt säga en sak: Sverige är ett av de länder som har den mest generösa asylpolitiken i Europa. Vi är ett av de länder som satsar allra mest på att undanröja grunderna för flyktingskap genom bistånd. Vi är ett av de länder som oavbrutet har ställt upp i de sammanhang där det gällt att hävda mänskliga rättigheter runtom i världen. Vi tar detta på djupaste allvar. Vi får inte – för den typen av händelser som nu har inträffat – glömma vilken politik vi står för. 

Vi ska naturligtvis aldrig någonsin försvara om det begås misstag eller övergrepp. Med tanke på att vi under de senaste 20 åren har mottagit 400 000 flyktingar som sökt skydd i Sverige får vi dock inte beskriva den svenska politiken som någonting som skulle stå i strid med värderingar som exempelvis mänskliga rättigheter och demokrati. 

Anf. 53 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Det är viktigt att se att det här handlar om skyddet för varje enskild individ.  

Eftersom statsministern inte hade hört detta tidigare och inte kunde svara vill jag ställa en följdfråga. 

I det här sammanhanget har det lyfts fram att vi har haft en utländsk säkerhetstjänst, nämligen USA:s säkerhetstjänst, som agerat på svenskt territorium och var de som verkställde avvisningen och gjorde det med ett amerikanskt flygplan. Min direkta fråga till statsministern är: Var statsministern informerad om detta? 

Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det var jag inte. Det är normalt i händelse av ett verkställighetsbeslut som säkerhetspolisen ansvarar för. 

Frågan är anmäld till Justitieombudsmannen, och den är dessutom polisanmäld. Låt oss avvakta de värderingarna. Vi ska också komma ihåg att vi har gett vår säkerhetstjänst möjligheten att nära samarbeta med andra länders säkerhetstjänster. Dessutom ska vi komma ihåg att vi i FN har förbundit oss att om det finns människor som är misstänkta för terrorism ska vi medverka till att de lämnas ut till rättegång. 

Så skedde i det här fallet. Det beslutet är granskat av konstitutionsutskottet vid ett tidigare tillfälle. Nu är det verkställighetsfrågan som diskuteras, det vill säga hur avvisningen gick till. Den granskningen ser jag fram emot. Det är bra för oss alla om detta kan klaras ut på ett bra sätt. 

Försvarspolitiken

Anf. 55 MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag tror att svenska folket förväntar sig en bred uppgörelse när det gäller försvarsfrågorna. Det är den signal som jag får när jag är ute. Jag blev därför glad när i första hand Moderaterna och Kristdemokraterna i partiledardebatten i tisdags talade om att man är beredd till den här breda uppgörelsen. 

Jag blir mer bekymrad när jag hör den ton som statsministern har i den här frågan. Det är en överlägsen attityd där man inte är beredd att visa att det här är viktigt för oss alla. 

Jag har ett råd att ge statsministern, nämligen att lämna den självgoda tonen och ta emot den hand som flera partier har sträckt ut. Det andra jag vill fråga om är: På vilket sätt kommer statsministern att anstränga sig för att en sådan här uppgörelse ska komma till stånd? Finns det i något läge en uppgörelse om försvarspolitiken där Vänsterpartiet och Miljöpartiet kan tänkas ingå? 

Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Här ser man vad det betyder att vara noggrann när man lyssnar på de förslag som läggs fram. Enligt den information som jag har är Miljöpartiet med i diskussionen konstruktivt. Vänsterpartiet lär inte vara med, och inte heller Folkpartiet som har sin Natodragning i vanlig ordning. 

Om Maud Olofsson – det vore mig helt främmande att påstå att hon är självgod – hade lyssnat på vad som försiggår i Försvarsberedningen hade man kanske kunnat avvakta lite.  

Det sensationella är att vi har ett parti som helt byter position jämfört med tidigare. Tänk vad mycket eländes utskällning Centerpartiet har fått av Moderaterna genom åren därför att ni har tagit ansvar för svensk säkerhetspolitik. Nu vänder de på en femöring. Det är bra i så fall, men jag vill se det innan jag litar på det. Det är mitt besked. 

Skulle det vara allvar, desto bättre. Men vi har inte sett det än. Det verkar som om Miljöpartiet också vill vara med. Det är intressant, tycker jag. 

Anf. 57 MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Det som jag vänder mig mot är den attityd som statsministern visar. Om man ska göra upp måste landets statsminister ha en annan attityd, särskilt i den här frågan. Jag tror att svenska folket förväntar sig det.  

Vi har tagit ansvar. Det är alldeles riktigt. Vi har tagit mycket slit för den här frågan. Men vi känner nu en större uppslutning kring en omställning av försvarspolitiken. Och jag tycker att det vore oerhört viktigt för svenska folket att kunna känna att det finns en bred uppslutning. Det är ingen fråga som vi ska strida om bland de stora partierna här i riksdagen, utan det ska finnas en bred uppslutning. Då tycker jag att det är en mycket underlig attityd som statsministern visar i den här frågan.  

Jag vill upprepa det råd som jag har gett: Ändra attityd, och visa att det finns möjligheter att komma fram i den här frågan! 

Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Den som säger att jag ska ändra attityd kanske först själv bör ta reda på var andra partier står innan man sätter dem i olika fack. Det var min mycket försiktiga replik till Maud Olofsson. 

Skulle vi få en uppgörelse som var så här bred är det en historisk händelse på sitt sätt. Jag tror att man får gå tillbaka till 60-talet för att hitta en försvarsuppgörelse där den svenska högern har varit med och tagit ansvar för den svenska försvarspolitiken. Det är inget att undra över om jag säger att jag nog vill se det först innan jag tror det. Det är bakgrunden. Om jag skulle leda ett litet parti som har tagit ett väldigt stort ansvar för Sverige och tagit mycket skällning för att man har gjort det och sedan plötsligt uppleva det här skulle jag vara ännu mer försiktig innan jag trodde på det jag såg. 

Utvisningsbeslut

Anf. 59 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Ahmed Agiza utvisades eftersom egyptiska myndigheter har listat honom som terrorist. Den svenska regeringen bedömde också att han kunde vara ett hot mot rikets säkerhet. Men varken Ahmeds hustru eller något av de fem barnen har anklagats för terrorism eller för att vara en säkerhetsrisk. Trots detta förlorade familjen genom ett regeringsbeslut sin flyktingstatus. Alla i familjen straffas på grund av sina band till en påstådd terrorist. Regeringens beslut att avvisa dem från Sverige stred mot FN:s konvention om mänskliga och politiska rättigheter och mot Genèvekonventionen. 

Hur kunde detta ske? Hur förklarar statsministern regeringens beslut i ärendet? 

Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är två delar i beslutet. Först handlar det om de två män som utvisades. Där fanns uppgifter om deras samröre med en terrororganisation, en terrororganisation som har allvarliga dåd på sitt samvete. Det fanns också uppgifter om att de planerade att genomföra olika aktioner från Sverige eller planerade att genomföra detta i Sverige. Det fanns sådana uppgifter.  

Det var naturligt för oss att utvisa dem mot bakgrund av de åtaganden som vi har gjort gentemot andra stater. Och de utvisades till Egypten. Den ene av dem frikändes i rättegång i Egypten. Den andre dömdes till livstids fängelse. Så är fallet med de två männen.  

Sedan finns det en familj också. Vad gäller familjen har vi i regeringsbeslut inte gett familjen denna status, som Helena Hillar Rosenqvist mycket riktigt säger. Däremot är ärendet fortfarande öppet hos ansvarig myndighet, mer utifrån utgångspunkten om ansvarstagandet för de fem barnen.  

Anf. 61 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Det var just familjens situation som jag ville belysa. Jag vet också att det inkom en ny ansökan till Utlänningsnämnden baserad på humanitära skäl och att det blev en inhiberad verkställighet på det för familjen negativa beslutet. Man har lämnat in en förnyad ansökan och förväntar sig ett beslut vilken dag som helst.  

Om det nu blir ett avvisningsbeslut, hur ska regeringen försäkra sig om att familjen är skyddad och inte utsätts för repressalier? 

Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är väldigt viktiga frågor som Helena Hillar Rosenqvist tar upp. Det är svåra frågor och frågor som lyckligtvis i det här fallet är borta från regeringens ställningstagande. Det ligger hos myndigheten. Och om jag skulle börja spekulera om att myndigheten tar det ena eller andra beslutet skulle jag föregripa myndighetens ställningstagande, och jag skulle med fog kunna kallas inför riksdagens konstitutionsutskott och anklagas för att lägga mig i myndighetsutövning. Det gör jag alltså inte.  

Företagsflytt

Anf. 63 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! För något år sedan figurerade statsministern i Dagens Industri och gratulerade Gnosjöföretag för att de var solida och fina och blev uppköpta av utländska investerare.  

Nu står jag här med en alldeles ny undersökning gjord av Exportrådet som har tittat på exporterande företag. 22 % av dem säger att de har för avsikt att flytta sin produktion utomlands inom två år. Tittar man på de företag som har en export som har växt väldigt kraftigt ser man att det är dubbelt så många, 41 %, som antar att de kommer att ha sin produktion utomlands inom två år. 

Då är min fråga: Kommer statsministern fortsatt att gratulera även till det här, eller betraktar statsministern det här som ett problem? Risken finns ju, menar jag, att hela företagen så småningom försvinner utomlands. 

Anf. 64 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Frågan är något tillspetsad och ger en oriktig bild av vad jag avsåg när jag svarade på den tidigare frågan, nämligen att detta att kapital från andra länder kommer till Sverige och vill investera i svensk produktion beskriver en framgång. Sedan har vi ett intresse av att vi i vår tur fortsätter att se detta utvecklas och använder detta kapital för nysatsningar i Sverige – dynamik. Det gör svenska exportföretag; det kan jag försäkra Maria Larsson.  

På samma exportrådsmöte som du fick dessa uppgifter på hade du också kunnat lyssna till den andra uppgiften, nämligen om hur den svenska exporten utvecklas. Den har växt med 500 miljarder kronor under de senaste åren och fortsätter att ge ett stadigt överskott varje år på 200 miljarder kronor i bytesbalansen. Sverige är på väg in i ett ekonomisk-politiskt läge som påminner om det som Norge har. Vi bygger upp jättelika tillgångar, inte i en oljefond, utan vi bygger upp dem genom att våra exportföretag gör så lysande affärer med omvärlden.  

Någonting går inte ihop i den här eländesbeskrivningen. Om Exportrådet har rätt när man beskriver den svenska exportens utveckling är det faktiskt så att produktionen inte flyttar ut. En produktion som flyttar ut kan självklart inte räknas som export. Det är viss produktion som flyttar ut, men annan kommer till, och den är större, och den ger större värden. Svensk ekonomi utvecklas och utvecklas väl. 

EU:s konstitution

Anf. 65 CHRISTIN NILSSON (s):

Herr talman! Jag har en fråga till statsministern med anledning av de förhandlingar som pågår om EU:s nya fördrag. Det irländska ordförandeskapet har kallat till ett extra möte för att klara ut om fördraget ska innehålla någon hänvisning till kristendomen eller inte. 

I utkastet till nytt konstitutionellt fördrag står det i ingressen om Europas grundläggande värderingar och att dessa inspireras av våra kulturella, religiösa och humanistiska arv. 

Nu driver Katolska kyrkan en intensiv lobbykampanj för att EU ska hänvisa till de kristna värdena, och några medlemsländer stöder denna linje. 

Min fråga till statsministern är: Hur agerar statsministern och regeringen i denna fråga? 

Anf. 66 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Vi avvisar detta förslag på stark principiell grund. Vi tycker att en konstitution ska skiljas från det som vi har som trosuppfattning. Hur vi väljer att organisera nästa liv, om vi nu har något sådant, är den enskildes ensak. Hur vi väljer att organisera detta liv, det gör vi tillsammans oavsett vad vi tror om nästa liv. Den mycket enkla principen har gällt i svensk författning i modern tid, och den gäller i många andra stora demokratiers författning. Jag tycker att det vore olyckligt om vi på detta sätt fick in ett inslag av det slag som frågeställaren beskriver i det nya europeiska fördraget. Hur ska man då hantera exempelvis ett nytt medlemsland som Turkiet? Ska vi i så fall också skriva in hänvisningar till islam i författningen därför att Turkiet trots allt också är en del av Europa? 

Nej, håll isär detta. Låt var och en bli salig på sin egen fason, och sedan får vi se till att vi blir överens om hur vi ordnar livet på jorden. Det har vi faktiskt ansvar för.  

Kostnaderna för hälso- och sjukvården

Anf. 67 NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Man kunde av ett inlägg från statsministern under partiledardebatten förstå att han inte gav så mycket för den vårdgaranti som de borgerliga partierna erbjöd invånarna under den förra mandatperioden därför att den bekostades med lånade pengar. Man vet ju vad statsministern anser om att vara satt i skuld.  

Verkligheten har ju kommit att bli att vårdköerna och bristen på möjligheter att få rehabilitering i tid vid arbetsskador lett till höga sjukskrivningstal och därmed sjukpensioner och höga kostnader för staten – hundratals miljarder kronor. 

Min fråga till statsministern är: Anser du detta vara ett pris värt att betala för att inte vara satt i skuld, även om det innebär kortsiktiga skulder för investeringar för framtida inkomster? 

Anf. 68 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Man kan alltid diskutera hur mycket man ska satsa. När vi nu tittar i våra böcker ser vi att andelen av våra utgifter som går till hälso- och sjukvård fortsätter att växa, och att växa kraftigt – inte bara med tillväxten som sådan utan också som andel av vår totala kaka, 8–9 % jämfört med 7 % för några år sedan. Det blir alltså större satsningar, mer av resurser. 

Samtidigt sitter vi hela tiden i ett dilemma som är av det slaget att alltmer av modern teknik och alltmer av genombrott sker i den här sektorn. Alltmer kan vi göra, och alltfler vill ha det gjort direkt. 

Det där problemet löser vi inte med vårdgarantier eller försäkringslösningar. Snarare handlar det om att se till att vi använder de resurser vi har på ett klokt sätt. Släpper vi loss andra sätt att finansiera det här är jag rädd att vi hamnar i ett läge där vi inte längre kommer att ha behovet som det styrande, utan vi får en utveckling där den som kan betala kommer att gå först. Det är vi inte intresserade av. För att undvika det tänker vi inte låna pengar, för också det ska förr eller senare betalas. 

Glasrikets framtid

Anf. 69 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Min fråga handlar om Glasriket och de problem som finns där. I går var jag hemma i Kronoberg och var på en manifestation i Hovmantorp mot Orrefors Kosta Boda-koncernens förslag om att lägga ned Sandviks glasbruk. Vi var många som var där, 1 500–2 000 uppskattningsvis. Man hade gått man ur huse i Hovmantorp, en ort med ungefär 3 000 invånare. 

Det här är ett hårt slag mot Hovmantorp. 141 anställda varslas om uppsägning. Det är också ett hårt slag mot Glasriket. 

Under de senaste fem åren har nästan ett glasbruk om året lagts ned. Sett till framtiden kan man känna oro för hur det ska bli med svensk manuell glasindustri. 

Därför är min fråga till statsministern: Vad kan regeringen göra för Glasrikets framtid? 

Anf. 70 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Framför allt handlar det om att stötta de delar av glasindustrins utveckling som handlar om marknadsföring, internationalisering och design. Att gå in i själva produktionen är inte vår uppgift.  

Jag delar frågeställarens beskrivning av Glasriket och glaset som symbol inte minst för svenskt industriellt hantverk många gånger och också svensk konst, konstglas. Det är konjunkturkänsligt – uppåt och nedåt. Det har varit kriser förr. Vi ska igenom den här krisen också.  

Samtliga tre statsråd på Näringsdepartementet har fått i uppgift att nära gå in på Glasrikets problem för att hjälpa till med den situation som just nu råder. Den oroar naturligtvis också regeringen och är någonting som på något sätt berör en del av den svenska industriella själen. 

Gruv- och mineralpolitik i EU

Anf. 71 LENNART GUSTAVSSON (v):

Herr talman! Gruv- och metallindustrin i Sverige och Finland har stora utvecklingsmöjligheter, bland annat utifrån den stora kompetens och det stora kunnande som finns.  

I dag, just nu, pågår en konferens mellan företrädare för svensk och finsk gruv- och metallindustri. De fackliga organisationerna är engagerade. Samordningsminister Pär Nuder befann sig där. En av de saker som framkom på förmiddagen då jag hade tid att bevista konferensen var behovet av en gruv- och mineralpolitik inom EU. 

Min fråga är: Hur ser statsministern på svenska initiativ för att inom EU lyfta frågor om gruv- och mineralpolitik, och hur ser statsministern på möjligheten att driva de här frågorna tillsammans med finländarna? 

Anf. 72 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag utesluter inte en sådan diskussion. Jag ska inte säga att jag har mina dubier, för det vore kanske fel att säga, men jag utesluter inte diskussionen. 

EU är det naturligtvis värdefullt att luta sig mot i många sammanhang. Vi har kommit ganska långt utan EU-stöd i de här verksamheterna. Vi har en omfattande prospektering. Vi har diskussioner om nyöppning av gruvor i Sverige, och vi har en god lönsamhet i branschen. Sverige är EU:s ledande gruvland. Om vi ska låta EU gå in i en del av den här politiken ska vi nog tänka oss för ett par gånger extra innan vi gör det. Jag är i och för sig inte främmande för det men är inte så där helhjärtat optimistisk om att det skulle vara så oerhört mycket bättre än i dag. 

Finnarna och vi är goda konkurrenter på området. Vi kanske kan samarbeta om ett och annat; det är möjligt. Men vi kommer nog under överskådlig tid också att vara konkurrenter och ha likartad produktion på många sätt, så det är kanske inte världens bästa bundsförvant i det här sammanhanget – såvida det inte handlar om allmänna frågor av typen hur branschen ska göras mer konkurrenskraftig. Men låt oss tänka på det. Det är viktigt för oss båda, som ju vill vara kvar i unionen, att se den utvecklas. 

Arbetsmiljön i skolan

Anf. 73 AXEL DARVIK (fp):

Herr talman! Bra arbetsmiljö och arbetsro är några av de viktigaste pusselbitarna för elever som vill lära sig saker i skolan. Reglerna ska naturligtvis arbetas fram gemensamt. Men att inte sätta tydliga gränser är knappast att vara snäll. Ändå står lärare och rektorer ofta maktlösa. De saknar de befogenheter som skulle vara självklara vid skadegörelse, mobbning och trakasserier. De senaste årens kända mobbningsfall, där skolan har stått förlamad, är tydliga väckarklockor.  

I går fick vi höra från Malmö att elever där har planerat att skjuta sina egna klasskamrater och till och med att spränga skolbyggnader.  

Är inte detta tillräckligt starka larmsignaler för att det nu skulle behövas ökade befogenheter att sätta in hårt mot hårt? Det är min fråga till statsministern. 

Anf. 74 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Hårt mot hårt, det är Folkpartiets skolpolitik. Jag undrar om den är så begåvad, och jag undrar om den skulle vara så framgångsrik om den verkligen fick prövas. Har vi ett behov av att åstadkomma skolor som blir slagfält där vi på ena sidan har lärare och annan personal som ska sätta hårt mot hårt mot ungdomar som uppenbarligen är djupt förvirrade? 

Den som ska skjuta på sin skola och den som ska spränga sin skola är naturligtvis inte en person som i första hand faller undan för och som i första hand behöver hårda tag. Det är naturligtvis vård det handlar om – någon vuxen som tar sig an grabben eller tjejen i fråga och pratar med dem på ett vettigt sätt och ser dem.  

Det handlar om fler vuxna som bryr sig och naturligtvis om tydliga riktlinjer och tydliga normer men definitivt inte om att hänfalla till ett ideal som skulle kunna beskrivas som hårt mot hårt. Det är mer än hundra år gammalt och avskaffades en gång i tiden i svensk skoldebatt av framsynta socialliberaler. 

Deltagandet i EU-valet

Anf. 75 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! EU-valet närmar sig med stormsteg, och partierna debatterar nu mot varandra. Samtidigt vet vi att ”soffan” riskerar att bli det största partiet. Så var det nämligen förra gången, för fem år sedan, då vi hade EU-val. Då fick ”soffan” drygt 60 % av rösterna. Övriga partier fick nöja sig med att dela på runt 40 %. Risken finns att samma sak händer igen. 

Därför är min fråga till regeringen: Vilka slutsatser har regeringen dragit av det förra valresultatet och av anledningen till att det blev så lågt valdeltagande och, framför allt, vad kan vi göra den här gången för att få upp valdeltagandet? 

Anf. 76 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det kan inte kommenderas fram. Det kan bara stimuleras och lockas fram. Det är Hillevi Larssons ansvar och mitt ansvar och det är ett ansvar för alla andra som sitter i denna kammare att visa att vi brinner för den valrörelse som nu ligger framför oss och det val som vi snart ska hålla. Det är viktigt. Det är viktigt för människor i vårt land. Det är ett vägval för framtiden. Och det är viktigt vem det är du väljer därför att detta parlament ska ta ställning till så många olika frågor under sin femåriga mandatperiod att vi inte alls vet vad det är som kommer att diskuteras.  

Skickar vi människor dit som bär värderingar, som brinner för ideal och som tror på idéer som är tidlösa och som präglas av rättvisa och solidaritet – får vi ut det budskapet till människor – då vet vi att människor går till valurnorna och röstar. Det ansvaret har jag, och det ansvaret har Hillevi Larsson. Låtom oss förenas i kampen för ett högt valdeltagande och för ett rättvist och ett solidariskt Europa! 

(Applåder) 

Europeiskt förbud mot barnaga

Anf. 77 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Barn har en extremt utsatt position när det gäller våld och andra sätt att kränka deras mänskliga rättigheter. En av de värsta kränkningarna är att låta föräldrarna aga dem. Detta är tillåtet i de allra flesta europeiska länder. Där finns inga förbud mot barnaga. Av Europas 47 länder är det bara 12 som har lagstiftning mot barnaga. Av EU:s 25 medlemmar är motsvarande siffra 12. Varken Frankrike eller England har sådan lagstiftning. 

Jag vill därför fråga om statsministern i diskussioner med sina europeiska kolleger vill arbeta för att varje land i Europa inför förbud mot barnaga i likhet med vad som gäller i Sverige. 

Anf. 78 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Ja, det vill jag. Om vi i de samtal som vi har med andra politiska ledare i Europa och Europas demokratier ska ta upp detta som en punkt kan vi diskutera. Någon av dem kommer säkert att säga till mig: Sköt ni ert eget. Det här är vår sak att besluta om. Ni ska inte komma och lägga er i vår inrikespolitik. 

Det är ingen som har uttryckt sig så rått, men jag har mött den attityden, inte minst i Asien, när man tagit upp exempelvis mänskliga rättigheter. Det har inte hindrat oss där; vi kan mycket väl driva den här frågan. Barns rättigheter är universella. Varje barn som kränks är ett barn för mycket. Oavsett i vilket land detta barn bor är det ett övergrepp på en individ. Även om individen är liten och försvarslös är det ändock ett övergrepp. 

Vad du gör mot en av mina minsta bröder, det gör du ock mot mig, står det i en skrift. Det är inte så tokigt att tänka på, trots att det inte finns i författningen.  

Barn i vårdnadstvister

Anf. 79 ERLING WÄLIVAARA (kd):

Herr talman! Jag ska fortsätta på samma tema om barnen. Jag vet att inga enskilda fall får dryftas här i riksdagen, och jag avser inte heller att göra det. Min fråga är av mer principiell karaktär. 

Många barn far illa när föräldrarna separerar, inte minst om föräldrarna har olika nationalitet. Ett barn som är fött och uppvuxet i Sverige, är svensk medborgare, och den svenska mamman har i Sverige tilldömts vårdnaden av barnet, blir mer eller mindre bortrövat till ett annat land. Det landet trotsar att följa barnkonventionen och ett svenskt beslut om vårdnaden. 

Min fråga till statsministern blir: Vad kan och vill regeringen göra? Anser statsministern att någon lag i Sverige måste ändras, eftersom sådana här situationer faktiskt uppstår? 

Anf. 80 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Vi tar så allvarligt på dessa fall, Erling Wälivaara, att vi till och med vid några tillfällen tagit upp dem i direkta överläggningar på statsminister- och premiärministernivå med andra länder, i enskilda fall med namns nämnande. Den lagstiftning vi har ska naturligtvis följas. Jag tror inte att den kan skärpas så mycket mer, utan det är där en dom är fälld som dom trotsas, och däri ligger problemet.  

Det finns en annan sida av det här också. Det är att det finns motsvarande problem fast på svensk mark och gäller barn som andra stater anser borde vistas hos en förälder som finns i ett annat land. Vi bör titta på båda dessa sidor av myntet. Då är det genast känslomässigt mycket svårare. 

Det är inte några enkla saker, och jag har stor respekt för det här. Man kan själv för sin egen del försöka sätta sig in i hur det skulle vara att som förälder hamna i ett sådant läge. Det måste vara fruktansvärt, det värsta som kan hända. Då är det viktigt att rättsstatens principer hävdas både i vårt land och i andra länder. Det får vi hjälpas åt med. 

Anf. 81 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Därmed var frågestunden med statsministern avslutad. Jag tackar deltagarna och statsministern. 

9 § (forts. från 7 §) Några frågor om sekretess, m.m. (forts. KU17)

Anf. 82 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Offentlighetsprincipen är inte självklar. Den är något som vi som tror på öppenhetens värde hela tiden måste arbeta för att återerövra, slå vakt om och möjligen också utöka. Varje förändring av öppenheten måste studeras i ljuset av vilken grundläggande syn man har på offentlighetsprincipen. Vi gröna tror på transparens och genomskinlighet. Vi anser att öppenhet har ett värde i sig, och vi ser därmed varje inskränkning i offentlighetsprincipen som något mycket svårsmält och svårligen accepterat. 

Herr talman! Denna grundsyn gör oss oroade inför den utveckling vi sett under de senaste åren. På flera grunder kan misstänkas att offentlighetsprincipen och öppenheten tappat i styrka. Dålig kunskap om reglerna kring öppenhet, bristande resurser på myndigheterna och inte minst EU-medlemskapet har lett till en utveckling där alltmer offentligt material hemligstämplas och där de som är satta att granska samhällslivet och den offentliga makten får det allt svårare. Men inskränkningarna i offentlighetsprincipen har inte bara handlat om tendenser eller svårmätbara förändringar; också lagen har, ibland på avgörande punkter, förändrats. Genom en process som kan liknas vid det som brukar kallas för de små stegens tyranni har offentlighetsprincipen kraftigt beskurits. 

En undersökning av Journalistförbundet visar att det till exempel i sekretesslagen har gjorts 194 förändringar mellan åren 1992 och 2002. Av dessa 194 förändringar ledde enbart 8 till ökad öppenhet, varav 6 ytterst marginellt, medan 74 förändringar på ett mycket klart sätt innebar skärpt sekretess. Till detta kommer införandet av personuppgiftslagen och till den kopplade paragrafen 7:16 i sekretesslagen. Den typen av utveckling leder inte mig till slutsatsen att vi utan vidare ska fortsätta att göra inskränkningar i öppenheten. Snarare borde vi tillsammans sitta ned och fundera över vart vi är på väg, vilket syfte vi har för offentlighetsprincipen och hur öppenheten snarare kan stärkas och utökas. 

Herr talman! 1898 publicerade Émile Zola sin anklagelse i tidningen L’Aurore mot den franska arméledningen för justitiemord på den judiske kaptenen Alfred Dreyfus. Maktmissbruket i Frankrikes politiska och militära liv fördes upp till ytan med Zolas ord j’accuse. Tidigare i år nåddes alla riksdagsledamöter av en skrift från Journalistförbundet med samma fräna titel, om än på ett lite mer neutralt språk, nämligen svenska: Vi anklagar. Vi riksdagsledamöter blev anklagade för att steg för steg försämra offentligheten och inskränka i journalisternas och mediernas möjlighet att utföra sin viktiga uppgift som granskare av samhället och av makten.  

Ändå, herr talman, väntas sex av riksdagens partier i dag fatta ett beslut som innebär att öppenheten ytterligare något naggas i kanten. Man vill införa sekretess för fotografier ur offentliga register. Det kan tyckas vara en liten åtgärd. Men ser man det i sitt sammanhang innebär det ett steg på en väg som jag inte vill vandra. För att i detta läge godta vidare inskränkningar i öppenheten och ökad sekretess och slutenhet måste det för mig finnas mycket goda skäl. Jag kan inte se att det finns vad gäller fotografier i offentliga register. Regeringen nämner själv i den proposition som ligger till grund för det väntade riksdagsbeslutet att det enligt utredningspromemorian inte i mer än möjligtvis några enstaka fall kan beläggas att publicering eller privat registrering av fotografier från offentliga register har medverkat till att enskilda utsatts för brottsligt angrepp. 

Antingen är alltså det faktiska behovet av den nu förstärkta sekretessen inte uttömmande utrett eller så är det ringa. Att vissa former av publiceringar och registreringar kan upplevas som obehagliga eller rentav hotfulla för den enskilde är något som givetvis ska tas på största allvar. Men att förstärka sekretessen är varken en ändamålsenlig eller proportionell åtgärd. I förlängningen är det alltid demokratins fiender och inte dess vänner som vinner på inskränkningar i öppenheten.  

Åtgärden kan komma att gynna antidemokratiska krafter som ägnar sig åt verksamheter som inte tål granskning i offentlighet. För ett par år sedan träffades den högerextrema rörelsen i vårt samhälle av ett hårt och välriktat slag då det samlade Medie-Sverige presenterade en granskning av det som kallas för vit makt-miljön. Denna granskning byggde just på offentligheten för passbilder och hade varit svår att genomföra om den lagstiftning vi nu väntas besluta om hade gällt redan då. Det är varken principiellt acceptabelt eller ändamålsenligt att införa ett omvänt skaderekvisit som innebär att en för journalistiskt ändamål inkommen förfrågan om att få ut ett foto ska prövas. Enligt min mening måste det rimligtvis vara en angelägenhet för medierna själva att ta ställning till nyhetsvärdet, allmänintresset och behovet av bildpublicering. Övertramp får påtalas på gängse vis enligt den pressetik som finns.  

Missförstå mig nu rätt, kammarkamrater och herr talman! Det är av yttersta vikt att motarbeta och bekämpa de antidemokratiska krafter som har kommit att dra nytta av offentligheten i det svenska samhället. I det betänkande vi behandlar ställer Miljöpartiet sig bakom personaladministrativ sekretess som ökas vad gäller personal hos vissa myndigheter och vad gäller sekretess för uppgifter om ordningsvakter och väktare. Men det arbete som görs för att bekämpa högerextremister bör inte ske genom att man ytterligare ökar sekretessen för foton i offentliga register. Det bör ske dels genom ökade resurser för att se till att dagens lagstiftning som bland annat innehåller ett förbud mot personregistrering följs, dels genom en bred och folklig mobilisering. Dagens lagändring riskerar att skapa en farlig känsla, en känsla av att ett problem som växer i stället är löst. 

Sammanfattningsvis: Det finns inga överhängande, tunga argument för att offentlighet ska gälla just för fotografier i offentliga register. Men det finns heller inga tunga och övervägande argument för att det inte ska gälla. Mot bakgrund av den utveckling jag har redovisat, och mot bakgrund av att offentlighet och öppenhet är ett värde i sig, kan vi inte acceptera att sekretessen skärps för foton i offentliga register. Mot bakgrund av detta vill jag yrka bifall till reservation 1. Mot bakgrund av detta vill jag också säga att i den del som handlar om ett rakt skaderekvisit vad gäller sekretess hos domstol under förundersökning och att man där har en presumtion om offentlighet yrkar vi givetvis bifall till betänkandet.  

Herr talman! Vidare behandlas i betänkandet också några andra frågor om sekretess. Jag vill gärna avsluta med att fästa kammarens uppmärksamhet på reservation 6, som bär mitt och Mats Einarssons namn. Reservationen kräver en ny sanktionsform för att värna principen om handlingsoffentlighet. Med tanke på de problem som, vilket jag tidigare i mitt anförande har pekat på, finns för den som i dag försöker utnyttja offentlighetsprincipen och begära ut handlingar borde en ny sanktionsform, till exempel en administrativ förseningsavgift, införas gentemot myndigheter som handlägger ärenden om att få ut allmänna handlingar. 

Låt mig avsluta med att ytterligare en gång yrka bifall till reservation 1. 

Anf. 83 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Jag känner stor sympati för många av de synpunkter på det här betänkandet som Gustav Fridolin givit uttryck för, som vikten av att värna offentlighetsprincipen och öppenheten, framför allt för att det är en garanti för rättssäkerhet och effektivitet i folkstyre och förvaltning. Där vill jag ändå höra Gustav Fridolins synpunkter.  

Hur upplever Gustav Fridolin och Miljöpartiet detta med passregistrets foton? När du och jag och andra söker pass måste vi lämna foton som läggs i ett register. Att det blir sekretesskyddat, hotar det på något sätt rättssäkerheten eller effektiviteten i folkstyret och förvaltningen? Minskar det förtroendet för myndigheterna? Det tycker jag är den svåra frågan att fundera över. Kan myndigheter missbruka passregistret genom att vi gör en sekretessinskränkning i den här delen? Då vore det allvarligt. Jag vill höra om Gustav Fridolin ser sådana risker. 

Anf. 84 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Tack, Kerstin Lundgren, för frågan. Offentlighetsprincipens värde ligger ju också i att medier och journalister ska ha en bra möjlighet att granska olika delar av samhällslivet och makten. På det sättet innebär givetvis varje inskränkning av offentlighetsprincipen ett visst problem, ett visst hot, en viss svårighet. Jag pekade i mitt anförande på en typ av granskning: den som gjordes av den så kallade vit makt-miljön. Den hade försvårats om den här lagstiftningen hade varit genomförd. Det är något som också Journalistförbundet och Tidningsutgivarna har pekat på i sina remissvar på regeringens proposition.  

Låt mig återkomma till ett par saker som jag redan har nämnt som svar på det som Kerstin Lundgren framförde i sin replik. Mellan åren 1992 och 2002 gjordes 194 förändringar i sekretesslagen. Av dessa innebar endast 8 att man ökade öppenheten. Så många som 74 innebar på ett mycket tydligt sätt att man skärpte sekretessen.  

Denna utveckling leder till att jag inte här i riksdagen i dag eller i morgon vill fatta ett beslut som ytterligare ökar sekretessen. Jag sammanfattade min argumentation, och gör det gärna igen, med att säga att det inte finns några överhängande argument för att offentlighet ska gälla just i fråga om fotografier. Men jag ser inte heller, och det är också det man pekar på i den departementspromemoria som utarbetats av Regeringskansliet, några övervägande argument för att det inte ska göra det.  

Då blir mitt val att det ska råda offentlighet, att offentlighetsprincipen ska gälla och att vi inte ska öka slutenheten eller gå ytterligare ett steg för att skärpa sekretessen i det svenska samhället. 

Anf. 85 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Tack, Gustav Fridolin, för svaret. Det är egentligen inte ett svar. Jag hörde inte om Gustav Fridolin såg risker för att det här förslaget skulle leda till att allmänhetens förtroende för myndigheter försämrades eller undergrävdes. Jag hörde inte heller om det skulle innebära ett hot för att rättssäkerheten eller effektiviteten i folkstyre och förvaltning skulle gå förlorad. Det är viktigt att ändå göra en avvägning och pröva. 

Jag håller med om att den tendens som finns i sig är värd en egen mässa, vilket jag försökte säga i min inledning. Måhända leder det till att man behöver se på frågorna utifrån ett annat och större perspektiv. Men i den enskilda delen uppfattar jag ändå inte att Miljöpartiet ser att förslaget hotar just grunderna som gällt för offentlighetsprincipen. 

Anf. 86 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag har pekat på att av 194 förändringar har enbart 8 lett till ökad öppenhet medan 74 lett till ökad slutenhet, Kerstin Lundgren. Om det är så att den utvecklingen kräver, som Kerstin Lundgren säger, en egen mässa, är det då verkligen vettigt att vi i dag fattar beslut om ytterligare inskränkningar i offentlighetsprincipen? Ska vi ta ytterligare ett steg som handlar om att öka slutenheten? Jag kan inte tycka det. Vi behöver i sådana fall mässan först. 

Om vi ska göra det måste det finnas väldigt goda argument för. Som jag redovisade i mitt anförande verkar de saknas. Om man tittar på utredningspromemorian kan det inte utom möjligtvis i några enstaka fall beläggas att publicering eller privat registrering av fotografier i offentliga register medverkat till att enskildas utsatts för brottsligt angrepp. Men jag ser inga tunga och övervägande skäl att göra ytterligare en inskränkning om sekretess innan vi tittat på utvecklingen. 

Som svar på frågan om det finns ett hot kan jag säga att det föreligger ett hot. Det är inte det hot som Kerstin Lundgren pekar på. Det föreligger ett hot att det blir svårare för medierepresentanterna att granska delar av samhällslivet. Det är ett konkret hot. Det är ett konkret problem. Först ska vi titta på utvecklingen. Vi ska sätta oss ned och titta på offentlighetsprincipens värde, som jag sade i mitt anförande. Därefter kan vi fatta beslut om sekretessen i övrigt. 

Anf. 87 BARBRO HIETALA NORDLUND (s):

Herr talman! Kammarens ledamöter, de få som nu har tagit plats här, och ni på läktaren! Vid varje förändring av öppenheten måste man iaktta försiktighet. Därom tror jag inte att det råder minsta lilla motsättning i den här kammaren. Där kan vi instämma i vad Gustav Fridolin i dag inledde sitt brandtal för öppenhetens principer med. Där är vi överens. Vi har också, och jag tror inte att någon säger emot mig på den punkten heller, en långtgående öppenhet och offentlighet i vårt land. 

Det mest uppmärksammade förslaget – det har vi hört av debatten som den har inletts – gäller den fråga som behandlas i vårt betänkande om sekretessen för fotografier av enskilda i offentliga register. 

Varför ska man skärpa sekretessen för passfoton? Jag vill svara så här. Passfoton har i dag bara ett ytterst svagt sekretesskydd. Vi vet att sådana fotografier används av politiskt extrema organisationer. De används av höger- och vänsterextrema grupper, i vitmaktmiljöer och av MC-grupperingar. Det finns åtskilliga exempel på det. 

Jag förstår att Gustav Fridolin ändå har sett den departementspromemoria som jag håller i min hand. Men jag blir förvånad när han säger att det inte finns tillräckligt starka exempel eller skäl. Det är bra beskrivet i den promemoria som ligger till grund för propositionens förslag. 

Dessa grupper och organisationer använder sig av fotografier ur offentliga register för att hota, trakassera och kartlägga enskilda människor. Det finns åtskilliga berättelser om hur människor känner sig och har känt sig hotade, förföljda och trakasserade. De har varit rädda. 

Gustav Fridolin har rätt i att det inte finns så många exempel där det har lett till direkta brott. Det framgår inte. Men hoten och trakasserierna är verklighet. Det kan i sin förlängning leda till allvarlig och svår brottslighet. Det är inte redovisat i rapporten i något stort antal. Men problemet är ett faktum. 

Jag håller med Kerstin Lundgren när hon säger att det inte är rimligt att vi när vi lämnar in våra foton för att få pass och körkort så ska vi också behöva känna oro för att vårt kontervej, vår ansiktsbild, kan dyka upp i sammanhang där vi verkligen inte någonsin hade tänkt oss att vi skulle behöva förekomma på bild. 

Därför menar vi att det är rimligt att göra den här skärpningen av sekretess för fotografier. Utskottet utom Miljöpartiet tillstyrker nu det skärpta skaderekvisitet. Det raka som gäller i dag byts ut mot omvänt skaderekvisit. Det betyder att i stället för presumtion för offentlighet blir det presumtion för sekretess. 

Rikspolisstyrelsen och Säkerhetspolisen har menat att det är väl känt vad som förekommer i de extrema organisationerna. De har också medverkat med information i departementspromemorian som ligger som underlag för förslaget. Utskottets uppfattning är också att genom åtgärden med skärpt sekretesskydd för passfotografier och bild i offentliga register kommer det inte att vara lika enkelt som det är i dag. Det blir inte lika lättvindigt för den organiserade brottsligheten att begära kopior. 

Det kommer inte som i dag att gå att på ett enkelt sätt få anonyma uttag en masse per fax, per brev eller per e-post. Sekretess gäller om det inte står klart att uppgiften kan röjas utan att den enskilde eller någon närstående till den enskilde lider men. Utskottet anser att det i högsta grad är rimligt att den som begär att få ut ett fotografi också ska redogöra för sin identitet och varför man vill ha den här bilden på den andra människan. 

Miljöpartiet tar i sin reservation och sin motion som reservationen grundas på upp en del av de problem och den kritik som medierna har framfört. Det har medierna gjort på ett kraftfullt sätt. Jag tror att det är viktigt att påpeka att den förstärka sekretessen för foton inte innebär någon skärpt sekretess för andra handlingar i offentliga register. Den undersökande journalistiken får det inte svårare i den meningen. 

Herr talman! Jag kan förstå och också respektera de synpunkter som Gustav Fridolin gör sig till tolk för utifrån mediernas resonemang. Det är sant att det kommer att bli svårare även för journalister att få ut passfoton. Det är inget lättvindigt ställningstagande som har gjorts bara så där. Utformningen av förslaget har föregåtts av noggranna överväganden och sammanvägningar. 

Det har naturligtvis varit ett grannlaga arbete. Det tycker jag att man kan följa i Mats Melins rapport i promemorian. Man har gjort en avvägning. Kan vi göra på något annat sätt? Kan vi ta ut enskilda grupper, eller ska det vara ett generellt förbud? Man har verkligen resonerat och vägt för och emot. 

Det är verkligen med stor försiktighet som regeringen har närmat sig den här problematiken och lägger fram de här förslagen. Det är med utgångspunkt från det som alltid gäller i dessa sammanhang. Ett förstärkt sekretesskydd får inte utformas så att handlingsoffentligheten inskränks mer än syftet med sekretessen kräver. 

Utgångspunkt är den som alltid gäller i de här sammanhangen, nämligen att ett förstärkt sekretesskydd inte får utformas så att handlingsoffentligheten inskränks mer än syftet med sekretessen kräver. Det är utgångspunkten, och den är viktig. Här kan vi göra olika bedömningar, som har hörts här i kammaren. Det har Gustav Fridolin gjort till skillnad från utskottet i övrigt som ställer sig bakom regeringens förslag. 

Herr talman! I betänkandet tillstyrker utskottet också en viss vidgning av den personaladministrativa sekretessen. Det gäller, som vi har hört, ordningsvakter och väktare. De har inte något sekretesskydd i dag. Förslaget är nu konstruerat så att ordningsvakter och väktare får samma sekretesskydd som poliser och andra utsatta yrkesgrupper har. Det tycker vi är bra. Det är också bra att man har utformat det så att samma regler också gäller i fråga om sekretesstidens längd. Här har Folkpartiet och Centern reserverat sig och menar att det kunde räcka med 20 år. Jag vill göra det påpekandet att sekretesslagen stipulerar 70 år, men i praktiken har 50 år kommit att gälla. Det är en finess med att det gäller lika för alla och att man inte graderar sekretesstiden. Det här är yrkesgrupper med likartade arbetsuppgifter och med en utsatthet som är alldeles jämförbar. 

Jag hinner kanske kommentera förundersökningssekretess hos domstol på några sekunder. Henrik S Järrel har annars utvecklat frågeställningen där. Moderaterna har en reservation där mot att vi nu föreslår en återgång till det gamla skaderekvisitet, det vill säga till offentlighet hos domstolarna. Vi tycker att förslaget är bra. Utgångspunkten i förslaget är principen att förhandlingar i domstol i största möjliga utsträckning ska vara offentliga. Det är viktigt. Det är en rättssäkerhetsfråga som rör allmänhetens förtroende för rättsväsendet. Här handlar det, som alltid när vi diskuterar de här frågorna, om en intresseavvägning. Här kom insynsintresset att väga tyngst. 

Jag ser att min talartid är slut, herr talman. Jag utgår ifrån att jag som vanligt kan få några repliker och där kan jag kanske utveckla vissa frågeställningar som jag inte hann med nu. 

Men innan jag slutar, herr talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 88 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag tror inte någon tvivlar på min personliga och mitt partis intention att bekämpa rasismen och de högerextrema och andra extremistiska grupperna. De hot som människor i dag utsätts för och de vedervärdiga registreringar och kartläggningar som sker måste bekämpas. I mitt anförande sade jag också att de här handlingarna redan i dag är förbjudna. Vad som verkligen behövs är ökade resurser för att satsa på bekämpandet av just detta. Samtidigt behöver vi en ökad folklig mobilisering mot rasismen. Jag har bland annat utvecklat det i en interpellation till Mona Sahlin för några månader sedan. 

Jag skulle vilja lyfta in en annan dimension i diskussionen. I mitt anförande redovisade jag den undersökning som Journalistförbundet har gjort. Mellan 1992 och 2002 skedde 194 förändringar i sekretesslagen. 8 av dessa, varav 6 ytterst marginellt, öppnade för ökad öppenhet. 74 av dessa handlade om ökad sekretess. Mot bakgrund av den utvecklingen undrar jag om inte Barbro Hietala Nordlund anser att det vore en bra idé att åtminstone fundera igenom frågeställningen lite längre och lite bredare innan man ytterligare ökar sekretessen. 

Vi går nu mot ett val till EU-parlamentet, och låt mig lyfta in den dimensionen. I EU slåss Sverige, förhoppningsvis åtminstone, väldigt kraftfullt för att exportera vår offentlighetsprincip. Finns det inte risk för att vår trovärdighet där tappar i styrka när man kan visa på att också hemma i Sverige försvagas offentligheten och offentlighetsprincipen steg för steg? 

Anf. 89 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! När det gäller sekretesslagens bestämmelser, som ju är en ganska omfattande historia, vill jag säga att det kontinuerligt görs avvägningar och översyner och att det sker förändringar. Jag har inte tagit del av alla de 194 förändringar som Gustav Fridolin lyfte fram nu, men jag ifrågasätter dem inte. Jag kan bara peka på att i dag föreslår vi också en förändring när det gäller öppenhet i domstolarna. Det är hela tiden en avvägnings- och bedömningsfråga vad som är rimligt i ett öppet demokratiskt samhälle där medborgarnas skydd vägs mot offentlighetsprincipen. Jag ser inte den stora dramatik som jag tycker att Gustav Fridolin ger uttryck för i den här frågan. Jag vet att Journalistförbundet gör det. De har till och med föreslagit på stället stopp innan man vidtar ytterligare inskränkningar i sekretesslagen. 

Det har skett en stor översyn nu av Offentlighets- och sekretesskommittén. Den är ute på remiss. De har fått till uppgift att komma med förslag till en ny sekretesslag och lägger fram en lång rad förslag. Där tycker jag att vi har ingången till det som Gustav Fridolin efterlyser. 

Anf. 90 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Visst är det en process, och visst är det avvägning. Det är en avvägning såtillvida att sekretessen ibland kan behöva ökas. Det gäller till exempel den personaladministrativa sekretessen för att på så sätt skydda vissa utsatta grupper och skapa likformigheter i lagen, i det här fallet mellan polis och väktare. 

Vi har den här processen. Man arbetar med att ta fram en ny sekretesslag. Det kommer att bli en stor diskussion och en stor debatt om detta. Det är en bred process, en mässa som Kerstin Lundgren kallade det tidigare. Borde vi då inte invänta detta innan vi gör ytterligare inskränkningar och inför ytterligare sekretess? 

Nu har vi en utveckling, och det kunde ju inte heller Barbro motsäga, där 74 av 194 ändringar i sekretesslagen har inneburit ökad slutenhet medan bara 8 har inneburit ökad öppenhet. Vore det inte bättre att invänta det här breda arbetet innan vi förstärker sekretessen på ytterligare en punkt. 

Sedan ställde jag en fråga till. Finns det inte risk för att vår röst i EU, när det gäller att exportera offentlighetsprincipen, försvagas när man ser att också offentlighetsprincipen försvagas, förminskas och naggas i kanten i Sverige? 

Anf. 91 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Jag tror att det måste ske många saker samtidigt. Jag tror att det måste ske en mobilisering i vårt samhälle, som Gustav Fridolin lyfte upp. Det måste föras en öppen debatt. Det är bra. Det får vi hjälpas åt med. 

Jag tror inte att de människor som lever under det reella och otäcka hotet i dag tycker att vi ska vänta. Det här är ingenting som har gått särskilt snabbt. Det har tagit sin tid. Regeringen har också funderat ordentligt på det. 

Vi föreslår nu att den här lagen ska träda i kraft den 1 juli, ganska snart alltså, och jag tror att det är bra. Jag menar att den här frågan är tillräckligt utredd. Det har lyfts fram så många exempel att jag inte känner mig tveksam eller ängslig för att ta det här steget. 

Sedan sällar jag mig till dem som säger att vi måste vara de första att visa försiktighet när det gäller inskränkningar av öppenheten. Jag tror att EU i sin process har haft oerhört stort stöd från Sverige, och det har också varit påtryckningar, för öppenheten. Jag vet att den svenska regeringen har arbetat stenhårt och också skördat framgångar. Jag tror inte att EU tittar på oss med skepticism i de här frågorna. 

Anf. 92 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Herr talman! Nu ger jag genom min replik Barbro Hietala Nordlund möjlighet att ta upp den fråga som finns i en reservation från Folkpartiet och Centern och som alltså inte har berörts. Den handlar om organisationen Krav som kravmärker olika produkter. Den har fått myndighetsuppgifter som kontrollorgan, och det är väldigt bra. Men varför ska handlingar från Krav, som är en myndighet, inte behandlas som andra myndigheters handlingar, det vill säga att man ska ha handlingsoffentlighet? 

Detta resonemang förs i utlåtandet och i propositionen från regeringen, men jag begriper inte varför man plötsligt säger att det inte är någon nytta med att ge handlingsoffentlighet åt det som Krav ägnar sig åt. 

Anf. 93 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Det var bra att Helena Bargholtz tog upp Kravfrågan. Jag hade tänkt hinna med den men förvecklade mig i debatten på något annat sätt. 

Också jag har funderat över det här och läst på. Jag har till slut kommit fram till att det här vore ett slag i luften. Krav är ju ett kontrollorgan för tillsyn av ekologiska produkter i jordbruket. Förutom lagar och förordningar om jordbruksproduktion, livsmedel och så vidare gäller EG:s regler i förordningen om ekologiskt framställda produkter. Krav utövar tillsyn över en del myndighetsutövning och skulle därför skäligen omfattas av handlingsoffentligheten. Det sägs också i propositionen. 

Men nu är det så att EG-förordningens regler om handlingsoffentlighet inte skulle få någon som helst praktisk betydelse. Om man skulle sätta upp Krav på den här sekretesslistan skulle det bara vara ett slag i luften, administrativt krångligt och onödigt. Varför ska Krav införas i sekretessbilaga om det är utan verkan, nytta eller mening? Varför tycker Folkpartiet och Centern att det skulle vara bra? 

Anf. 94 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Herr talman! Det är väldigt bra, för vi värnar om offentligheten när det gäller olika myndigheter. Att stå i den här bilagan till sekretesslagen innebär ju att man talar om för vilken del av den här myndighetens verksamhet som det ska råda handlingsoffentlighet. Det tycker vi är väldigt viktigt. 

Regeringen spekulerar om att det skulle medföra kostnader, krångliga administrativa rutiner och så vidare. Om vi ska ha den inställningen kan man fråga sig om vi över huvud taget ska ha handlingsoffentlighet när det gäller myndigheter. 

Anf. 95 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Jag tror att den sista frågan var retorisk. Handlingsoffentlighet ska vi naturligtvis ha. Men det är så att vi är bundna till en EG-förordning, och då behöver vi inte köra med något slags dubbelkommando som är utan verkan och nytta. 

Jag tror att det är Folkpartiet som brukar säga att EU är bra för Sverige och Sverige är bra för EU, men när vi här är bundna till en förordning verkar det inte vara så bra. 

Anf. 96 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Jag konstaterar, precis som Barbro Hietala Nordlund var inne på, att det när det gäller offentlighetsprincipen kontra sekretesslagstiftningen alltid är fråga om mer eller mindre grannlaga avvägningar, och de är oftast mycket svåra att göra. Det är väl därför vi från moderat utgångspunkt kan säga att vi här lite har hamnat på den linje som vi också i andra sammanhang brukar försvara, nämligen den enskildes rätt till integritet och sekretess framför i vissa fall det offentliga. Det gäller till exempel just i det här ärendet när regeringen föreslår att man ska vidga insynen när det gäller enskildas personliga och ekonomiska förhållanden i samband med förundersökning i domstol. 

Där har vi lite olika värderingar, och den moderata linjen är här att i första hand slå vakt om den enskildes rätt till viss integritet.  

Låt mig sedan bara kommentera frågan om passfoton. Den nya tekniken har just inneburit att obskyra grupper kan använda sig av Internet många gånger för spridande av misshaglig och felaktig information och för utpekande av enskilda. Men den innebär också att medierna, tryckta och andra, genom tillgången till de här registren på senare tid har flyttat fram positionerna och ibland publicerar bilder som inte är motiverade. 

Man kan säga att det finns en möjlighet att korrigera detta genom de regleringsmekanismer som finns i form av Pressens opinionsnämnd och så vidare, men bekymret är att när en publicering redan är gjord är i viss mån också skadan skedd, och det är väldigt svårt att helt reparera den i det läget. Därför tror jag att det är viktigare att man får en högre grad av förhandssekretess när det gäller tillgången till fotoarkiv av olika slag. 

Anf. 97 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Jag uppfattade inte någon direkt fråga från Henrik S Järrel, men jag kan kanske något kommentera frågan om förundersökningssekretessen, där vi föreslår en tillbakagång till den ordning som gällde före 1999. Mot detta har Moderaterna reserverat sig. Jag tror ju inte att situationen 1999 skulle ha medfört sådan fara att vi inte skulle kunna ha en återgång till den. Skälet till förslaget om återgång är att domstolarna och även JO har påtalat olägenheter med den nyare ordningen.  

Man har sett hur olika tillämpning har utvecklats i riktning mot alltmer av stängda dörrar. Det har visserligen införts vissa undantagsregler, men det har ändå gått mot en utveckling av större hemlighållande på ett oskäligt sätt. Vi vill inte vara med om den utvecklingen utan vill få en lättnad.  

Vid hotbild mot enskild eller närstående kan domstolen förstås besluta om sekretess och hemlighållande. Vi tycker att det är en bra ordning som nu föreslås.  

Anf. 98 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Jag ville närmast göra en kommentar till Barbro Hietala Nordlunds inlägg för att något fylla ut den replikväxling som tidigare förekom med Gustav Fridolin om oron för att medierna och Journalistförbundet inte riktigt på samma sätt som man haft tidigare får tillgång till fotoarkiv och offentliga fotoregister.  

Låt mig när det gäller sekretesskyddet vid förundersökning i domstol påpeka att justitieutskottet faktiskt från Domstolsverket inhämtat uppgifter om huruvida tillämpningen av sekretessbestämmelserna i domstolarna har varierat mycket. Man har då inhämtat att det inte förs någon statistik över hur många förhandlingar som förs inom stängda dörrar eller över hur många beslut om yppandeförbud som meddelas. Domstolsverket har inte heller fått några indikationer på att antalet sådana förhandlingar eller antalet beslut om yppandeförbud skulle ha ökat.  

Man famlar alltså lite i luften när man hänvisar till bruket av stängda dörrar vid förhandlingar i domstolar. Det finns ingen riktig statistik på det. Det tillämpas olika i olika domstolar, och någon generell tendens verkar svår att finna ut av materialet. 

Anf. 99 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Moderaterna skriver i sin motion på den här punkten att regeringens förslag riskerar att bygga på problem som finns i dag, och det var just det som Henrik S Järrel var inne på när det gäller vittnen och så vidare. Det finns inte någon statistik på eller säkra belägg för det heller. Det här är naturligtvis en avvägnings- och bedömningsfråga, och moderaterna och utskottet i övrigt har gjort lite olika avvägningar. Vi föreslår att man återgår till den ordning som rådde före 1999. Moderaterna tycker att det var en väldigt bra ändring som skedde då, och där står vi. 

Anf. 100 MATS EINARSSON (v):

Herr talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation nr 6 och i övrigt yrka bifall till utskottets förslag. 

Det har ju redan påpekats i debatten att antalet beslut om utvidgning av sekretessen förefaller vara betydligt fler än beslut om att öka öppenheten. Offentlighets- och sekretesskommittén gjorde en sammanställning av detta, och dess undersökning visade väl i och för sig att snedvridningen inte var fullt så allvarlig som hade hävdats tidigare i debatten, men det är helt riktigt att tendensen är ganska klar, och det är någonting som vi bör ta på allra största allvar. 

Då kan man tänka sig som en allmän strategi för oss som värnar om offentligheten att vi skulle gå på linjen att säga nej till varje förslag om skärpning av sekretessen eller till och med införa ett moratorium för ytterligare beslut om ökad sekretess. 

Det är möjligtvis en taktik som är rimlig för den som är opinionsbildare – jag ska inte säga någonting om det. Men för oss som lagstiftare tror jag inte att det är det bästa sättet att värna offentligheten. Jag tror snarare att offentligheten kan försvaras bäst om vi har en sekretesslagstiftning som så långt som möjligt är justerad och avpassad efter sitt ändamål. Det vill säga att vi inte har mer sekretess än som är absolut nödvändigt på varje enskilt område men heller inte har för lite sekretess på något område. 

Vi kommer alltid att ha olika uppfattningar om vad som är den exakt bästa nivån i olika frågor och så vidare, men jag tror ändå att det är detta som bör vara utgångspunkten, att man hittar en sekretesslagstiftning som är väl anpassad till sitt ändamål. Detta innebär då att vi har kommit fram till lite olika ståndpunkter i de frågor som nu behandlas. 

Får jag först säga att jag med hela mitt hjärta välkomnar den här propositionen på i synnerhet en punkt. Det gäller detta med sekretess under förundersökning. Redan när den förändringen infördes – införandet av ett omvänt skaderekvisit – för fem år sedan, blir det väl, varnade vi för effekterna av detta. Vi sade att detta tar inte hänsyn till brottsoffrens intressen. Detta riskerar att minska insynen i rättsväsendet. Det riskerar att undergräva förtroendet för rättsväsendet. 

Utvecklingen har tyvärr visat att vi hade helt rätt. Det var väl motiverat av Vänsterpartiet att år efter år lyfta denna fråga. Därför är det alldeles utmärkt att, om jag får uttrycka mig så, regeringen har anslutit sig till Vänsterpartiets linje i denna fråga. 

Sedan gäller det passfotona. Som medlem i Svenska Journalistförbundet kanske jag har till uppgift att gå emot förslaget på den här punkten, men det tänker jag inte göra. Vänsterpartiet stöder den här skärpningen av sekretessen. Vi gör det därför att det finns – det tycker jag att utredningen har visat – en reell hotbild. Det finns krafter i samhället som utnyttjar den här möjligheten på ett sätt som inte är acceptabelt, och vi måste göra vad vi kan för att förhindra det. Och trots att det är en skärpning innebär den inte, menar jag, en sådan inskränkning av offentligheten som är oacceptabel eller orimlig i ett samhälle. Ett passfoto är trots allt inte en allmän handling av det slag som vi tänker på när vi pratar om allmänna handlingar. I praktiken är vi alla mer eller mindre tvungna att lämna in våra bilder om vi vill ha ett pass och så vidare. Respekten för den individuella integriteten talar trots allt för att man här kan ha ett något hårdare skydd. 

Som Barbro Hietala Nordlund sade är detta inte en helt lätt fråga, och den är verkligen noggrant penetrerad. Det var ett förslag på gång vid ett tillfälle, men det drogs tillbaka därför att det behövdes ytterligare undersökningar, ytterligare övervägningar. Nu tror jag att vi faktiskt ganska tryggt kan gå på propositionens och utskottets förslag i den här frågan. 

Till sist vill jag bara säga några ord om den reservation till vilken jag yrkade bifall. Vi föreslår att man undersöker möjligheterna att införa någon typ av sanktioner vid brott mot offentlighetsprincipen. Vi tycker oss ändå ha sett att det regelverk som finns och de mycket goda ambitioner som finns inte riktigt räcker till. Vi ser ständigt exempel på hur myndigheter på olika nivåer inte riktigt lever upp till de krav som offentlighetsprincipen ställer, och här känner åtminstone vi att det krävs något ytterligare att använda för att få den skärpning som är absolut nödvändig. 

Det är naturligtvis inte helt lätt att utforma detta. Därför yrkar vi i det här fallet på en utredning, en undersökning, av vilken typ av sanktioner som skulle kunna vara ett effektivt medel. 

Anf. 101 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Jag vill bara försäkra mig om att Mats Einarsson har uppfattat att reservation 5 under punkt 8 angående handlingsoffentlighet hos Krav är en reservation som enbart omfattas av Folkpartiet och inte Centerpartiet, som man kunde få bilden av i det föregående replikskiftet. Jag vill bara försäkra mig om detta, herr talman, att Mats Einarsson har uppfattat situationen på rätt sätt. 

Anf. 102 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Jag kan försäkra att jag har uppfattat det rätta sakförhållandet på denna punkt, och jag tror att också övriga i kammaren nu har förstått hur läget är när det gäller reservationerna. 

Men jag kan ju passa på att säga några ord om varför inte heller vi stöder den här reservationen. Rätt eller fel, men här har gjorts den bedömningen att om Krav skulle vara med på den här listan så skulle det inte innebära någon förändring vad gäller offentligheten i den myndigheten, men det skulle innebära ökade kostnader. Mot den bakgrunden tycker vi ändå inte att det skulle vara rimligt att göra så här, i enlighet med reservationen, av något slags principiella skäl. Vi får möjligtvis återkomma till saken om det finns anledning till det, men i det här läget tycker jag, precis som Centern, att det inte finns skäl att stödja reservation nr 5. 

Anf. 103 MIA FRANZÉN (fp):

Herr talman och kära konstitutionsutskottets ledamöter som sitter spridda! Jag kan tyvärr konstatera att konstitutionsutskottet inte ännu delar min uppfattning som jag har uttryckt i motion K379, för den avslås av konstitutionsutskottet. Jag kommer inte i dag att yrka bifall till motionen eftersom det bara skulle bli en meningslös markering från min sida. Men jag vill passa på att tacka utskottet för den omfattande behandling som motionen ändå har fått i betänkandet. Dessutom ser jag precis som min kollega Helena Bargholtz fram emot en livlig debatt kring de här frågorna. Jag tror att det är väldigt nödvändigt. 

I min motion tar jag upp problemen kring handlingars offentlighet vad gäller medicinsk forskning, och jag vill belysa några punkter utifrån det. 

Vår grundlag skyddar ju inte bara offentlighetsprincipen, utan även privatlivets helgd och enskilds anseende åtnjuter grundlagsskydd. Det hävdas från utskottets sida att lagstiftaren på ett otvetydigt sätt har prioriterat intresset av att handlingar tillhandahålls, men det här är ju Regeringsrättens uttalande om oss lagstiftare. Det är vi som är dagens lagstiftare, och vi äger rätt att ändra detta om vi tycker att det är fel, men det är väl det vi får debattera framöver. 

Vidare menar Regeringsrätten att kretsen av presumtiva, alltså antagliga, taleberättigade skulle bli synnerligen vid och obestämd om var och en med ett skyddsintresse skulle ges möjlighet att överklaga beslut om utlämnande av känsliga uppgifter. Det här är alltså motivet till att det i dag bara är den som har begärt ut handlingar som får överklaga om beslutet går denne emot men inte den som ser sig lida skada av detta. 

Jag skulle vilja påminna om den vidsträckta överklaganderätten för bygglov. En människas integritet kan väl inte anses mindre värd än en människas tomt. Det som återstår för en människa som har ställt upp frivilligt i forskningssyfte, med utlovad sekretess, är att avvakta skadorna. Sedan får man begära skadestånd. Någon möjlighet att få saken prövad en andra gång finns inte. Inte heller är domstolen skyldig att ens bereda personerna vars liv skärskådats i detalj i forskningsmaterialet möjlighet att yttra sig i samband med att man prövar utlämnande av handlingar. 

Det integritetsskydd som sekretesslagen och grundlagen värnar blir ju ingenting värt om man varken får göra sig hörd i domstolen eller äger möjlighet att överklaga. Då är det bara att avvakta skadorna. 

I vår forsknings- och offentlighetsprincipsvänliga iver är vi som lagstiftare tydligen beredda att offra människors privatliv totalt. Jag menar att en mer rimlig avvägning mellan vad som kan anses berättigat skyddsintresse och samhällsintresse borde komma till stånd, inte minst för att människor även i framtiden ska våga delta i för den medicinska forskningen så viktiga undersökningar som vi här talar om. Framför allt borde den lilla människans möjligheter att föra sin talan och göra sig hörd även i dessa fall öka. Effektivitet och offentlighet – ja, medicinska forskningsstudier – ja, värnande av människors rätt till integritet – också ja.  

Anf. 104 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Jag vill inleda med att be Kerstin Lundgren om ursäkt. Jag hade ett replikskifte där jag innefattade Centerpartiet i en reservation om Krav som enbart var Folkpartiets. Ursäkta, Kerstin Lundgren. 

Mia Franzén, jag har läst din motion som är ganska omfattande. Den är på flera sidor. Det är också utskottets svar. S. 33–37 behandlar de frågor som Mia Franzén tar upp i motionen. Jag vill ansluta mig till det svar som Helena Bargholtz, nu för flera timmar sedan i och för sig, i inledningen av debatten, gav till Mia Franzén kring utskottets behandling och resonemang. Jag tycker att Helena Bargholtz svar var mycket bra. Jag vill bara säga två saker. 

Det är alldeles omöjligt för utskottet att överpröva ett domstolsresonemang i det här sammanhanget eller gå in i en forskardispyt kring det här, men vi är alldeles eniga med Mia Franzén om att det är viktigt att människor kan lita på att utlovad sekretess håller i forskningsprojekt och att man använder sig av de regler som finns. Sekretesslagen är i och för sig tydlig på den här punkten. Det är också det starkare skaderekvisitet som gäller. Det finns regler för avidentifiering och annat. 

Mia Franzén pekar i sin motion och vi i vårt svar på att vi har en ny etikprövningslag som säkert kommer att vara användbar och göra nytta på det här området. Det gäller just för forskningen. En etikprövningsnämnd kommer att ha ansvar för de här frågorna. Dessutom hänvisade Helena Bargholtz till OSEK, Offentlighets- och sekretesskommitténs arbete. Det vill jag bara understryka. Det var ingen polemik. Det var bara ett klarläggande. 

Anf. 105 MIA FRANZÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag går inte in i detalj och ifrågasätter domstolens bedömning. Den är ju fri att fatta sina beslut. Det är alldeles riktigt. Så ska det vara. Domstolen ska vara självständig.  

Det som blir så obegripligt är att man som enskild inte har en möjlighet att överklaga om ett beslut går en emot. Om mina uppgifter om mitt privatliv, uppgifter som jag har lämnat under garanti om sekretess, lämnas ut har jag ingen möjlighet att ifrågasätta det. Jag blir inte ens hörd. Det är forskaren som vill ha ut handlingarna, och domstolen som avgör. Man hör aldrig de personer som faktiskt är föremål för forskningen. Det tycker jag är väldigt tragiskt. Jag skulle vilja stärka deras talerätt. Jag tycker att man borde ha en översyn så att man fick en rimlig proportion mellan offentlighetsprincipen och sekretessreglerna. Jag tycker inte att det är riktigt klart och tydligt. Offentlighetsprincipen är ett prioriterat intresse, men det är också integritetsfrågorna för min del. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

10 § Samtjänst vid medborgarkontor

Anf. 106 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag vill bara helt kort, eftersom betänkandet också är kort, kommentera de reservationer som vi från Centerpartiets sida fogat till den lilla propositionen. 

I botten ligger den hållning som kommer till uttryck i en partimotion som handlar om att vi på olika sätt vill medverka till att behålla, värna och utveckla möjligheterna för statliga myndigheter att vara lokala, att behålla myndighetsfunktioner och service lokalt i hela landet. Det är viktigt att ha närhet mellan myndigheter och medborgare när det gäller servicefunktioner. 

En möjlighet i det sammanhanget är naturligtvis medborgarkontor och samtjänst som berörs i den här propositionen. Det är positivt och bra att man vill utveckla detta. Vi vill gå ännu längre när det gäller att stimulera den här typen av verksamhet. 

Därför ser vi med viss förvåning att man i det lilla försök som man nu gör för att underlätta samtjänst vid medborgarkontor mellan olika myndigheter lägger på en överprövning. Myndigheter som redan i dag har ett ansvar inom givna uppdrag, inom givna lagar, och som efter mycket om och men kommer överens om att göra en samtjänst med någon annan lokalt ska få sina överenskommelser prövade från ovan, från regeringen eller myndighet som regeringen pekar ut, i första hand länsstyrelsen.  

Vi tycker att den försöksverksamhet, som det faktiskt handlar om, skulle ta en annan utgångspunkt och utgå ifrån att myndigheterna klarar detta. För att underlätta och möjliggöra en försöksverksamhet där det verkligen händer någonting lokalt vill vi göra det så enkelt som möjligt och ta bort den krånglighet som vi tycker finns kvar i förslaget. Vi tror att myndigheterna som vi anförtror så mycket annat klarar detta, i vart fall under en försöksverksamhet, herr talman. Om det sedan skulle visa sig att försöksverksamheten resulterar i att myndigheterna inte förmår ta sitt ansvar när de samverkar lokalt må vi väl pröva frågan igen när vi ska förlänga möjligheterna och ta ställning till försöksverksamhetens resultat. Låt oss börja med den enkla vägen. Låt oss börja med att underlätta och möjliggöra service lokalt och samtjänst också vid medborgarkontor.  

Jag yrkar bifall till reservation nr 1. 

Anf. 107 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Det roar möjligen kammarkamraterna att veta att jag under ett par år försökte lära mig spela piano. När jag slutade med det, eller kanske på grund av att jag slutade med det, fick jag höra en historia som handlar om en annan pojke som försökte lära sig spela piano men som möjligen spelade hellre än bra, som man säger. Han hade lite svårt att få visa sin stora talang för några större publiker. En gång fick han dock möjligheten att visa vad han kunde för ålderdomshemmet i Skånes Värsjö. Han åkte dit och satte sig inför ett tjugotal inneboende på ålderdomshemmet. Han började spela ett långt stycke av Beethoven och var så inne i musiken och kanske framför allt klurigheten att läsa noterna att han inte märkte att publiken började troppa av lugnt och försiktigt en efter en. När han väl var färdig med det långa stycket satt bara en äldre herre kvar i publiken och ropade förtjust: Dacapo, dacapo! Eftersom det betyder ”en gång till” spelade han också en gång till, mycket nöjd med sig själv då åtminstone en hade uppskattat det. Sedan blev det ytterligare ett dacapo, dacapo. Den här historien kan fortsätta ett tag, men avslutningsvis frågade pojken den äldre herren: Nu har jag faktiskt spelat det här ett tiotal gånger, är du inte nöjd snart? Du ska spela det tills du kan det, sade han. 

Herr talman! Varför berättar jag då det här? Jo, ibland känns det som om man håller samma tal om och om igen. Det gör jag inte för att jag ska lära mig talet själv utan möjligen för att kammarkamraterna ska lära sig talet. 

Den gröna synen på demokrati är att makt ska vara så nära människor som över huvud taget är möjligt. Varje beslut som fattas ska fattas av dem som fattar det, det vill säga de som påverkas av besluten. Det är ganska långt till det samhället, men vi går steg för steg och jobbar på att flytta makten närmare människor. 

I dag föreligger ett betänkande som handlar om samtjänst vid medborgarkontor, att myndigheterna ska kunna finnas närmare människorna och också kunna samverka bättre. I denna del är jag mycket nöjd med att det finns en sådan proposition och ett sådant betänkande. Jag hoppas att det kan bli fler samtjänster vid medborgarkontor ute i landet. Dock förstår inte jag heller, apropå Kerstin Lundgrens argumentation, varför ett beslut som myndigheter fattar om att samverka ska överprövas från överheten. 

Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet i stort men också bifall till reservation 1 som bär mitt och Kerstin Lundgrens namn. 

Anf. 108 INGER JARL BECK (s):

Herr talman! I betänkandet behandlas regeringens proposition angående samtjänst vid medborgarkontor. 

Försökslagstiftningen med samtjänst vid medborgarkontor trädde i kraft den 1 juli 1994. I det här sammanhanget har försöksverksamheten pågått i snart tio år. Försöksverksamheten utvidgades 1997 med förlängning 2002 till utgången av juni månad 2004. Regeringen föreslår nu att lagen ska permanentas. 

Statliga myndigheter, en allmän försäkringskassa, en kommun eller ett landsting får ingå avtal. Dessa samtjänstavtal anger den yttre ramen för samverkan mellan myndigheter och ska godkännas av regeringen eller av den som regeringen bestämmer. Tillämpningsområdet föreslås bli detsamma, med undantag av de uppgifter som rör skatteområdet. 

Propositionen innebär att samverkande myndigheter kan använda varandras personal till att utföra angivna förvaltningsuppgifter som innehåller myndighetsutövning eller kräver tillgång till personregister. Propositionen anger också att om en handläggare som deltar i samtjänsten i sin grundanställning även har andra arbetsuppgifter som innefattar myndighetsutövning eller kräver tillgång till personregister ska dessa anges i samtjänstavtalet, liksom den tillgång till personregister som denne person har. 

Det framgår också mycket klart att det måste vägas in i bedömningen hur uppgifter från olika verksamhetsområden kan kombineras, också med hänsyn till rättssäkerheten utifrån sekretess- och integritetssynpunkt. 

Herr talman! Kerstin Lundgren, Centerpartiet, har motionerat om att de myndigheter som i dag har uppdraget att utöva gällande lagstiftning gentemot den enskilde rimligen också måste kunna pröva hur denna bäst utövas i samverkan utan extra myndighetsprövning. 

Jag har liksom Kerstin Lundgren stort förtroende för myndigheternas kompetens, men det är inte riktigt det som är kärnfrågan här. Här gäller det medborgarnas förtroende för att rättssäkerheten och integriteten kan garanteras. 

En överprövning ska enligt lag följa det regelverk som vi har i dag. Vi motsätter oss å det bestämdaste att en beviljande myndighet också ska ha en överprövningsrätt. Det är oerhört viktigt att medborgarna kan känna sig säkra i sitt integritetsskydd och med trygghet kan vända sig till alla myndigheter, inklusive medborgarkontoren. 

Det är därför, som jag tidigare tagit upp i mitt anförande, viktigt för att vidmakthålla en rättssäkerhet att regeringen eller den regeringen utser ska godkänna samverkansavtalen. 

Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på reservationerna. 

Anf. 109 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Jag vill bara göra en kommentar. 

Om det nu är så, har det då visat sig att myndigheterna inte har klarat den lokala samverkan som har ägt rum? Har länsstyrelserna funnit att det har förekommit mycket övergrepp mot enskildas integritet? Finns det någon grund för att ha kvar en sådan här överprövning som Inger Jarl Beck pläderar för? 

Jag har inte kunnat se detta. Jag har inte heller kunnat se det utifrån hur det argumenteras i betänkandet. Snarare är detta ett klassiskt påhäng som jag tycker att man kunde kosta på sig att lyfta av för att underlätta samtjänst och för att få fler att komma till skott med samtjänst vid medborgarkontor. 

Skulle det sedan visa sig att denna frihet missbrukas, låt oss då utvärdera och i så fall tillföra någonting nytt. Men börja inte med överprövning. 

Anf. 110 INGER JARL BECK (s) replik:

Herr talman! Nej, det har inte visat sig, vad jag kan se, att det har förekommit några övergrepp. Det hade räckt med ett övergrepp för att det skulle vara fel. Av den anledningen ska ingen överprövning ske av den beviljande myndigheten utan av medborgarna. Det viktiga för oss är rättssäkerheten, att medborgarna känner att de kan gå på medborgarkontor med trygghet och integritet. 

I förra ärendet hävdade Kerstin Lundgren att det viktiga som vi alltid värnar om är rättssäkerheten och förtroendet för den enskilde. Det gäller även i det här ärendet. 

Anf. 111 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Helt klart gäller det rättssäkerheten och förtroendet hos de enskilda för myndigheten. Offentlighetsprincipen, som vi pratade om i det fallet, gäller också oavsett om det är samtjänst eller en egen myndighet. Naturligtvis måste rättssäkerheten gälla oavsett om myndigheten är egen eller inte. Oavsett om jag går till försäkringskassan eller till en samverkande försäkringskassa är det ju samma grundregler som försäkringskassan har att arbeta utifrån. Om vi tror att rättssäkerheten säkras utan att länsstyrelsen prövar försäkringskassan måste rimligen också en samverkan kunna ske utan en sådan prövning. 

Anf. 112 INGER JARL BECK (s) replik:

Herr talman! Jag förutsätter att Kerstin Lundgren har samma uppfattning som jag: Rättssäkerheten ska alltid gälla först. När det gäller medborgarkontoren tycker jag att det är väldigt viktigt att den enskilde medborgaren ska kunna gå dit och känna: Här har jag en rättssäkerhet. Här känner jag trygghet och integritet. 

Så sent som den 6 maj sade Kerstin Lundgren här i kammaren så här: 

”Vi tycker från Centerpartiets sida att det är viktigt att när vi decentraliserar offentlig makt och ansvar att vi då också säkerställer ett starkt skydd för enskilda individer … Det må gälla oavsett vem man är eller var man befinner sig i samhället. – – – 

I det här sammanhanget finns frågan om hur man som person överklagar ett beslut.” 

Den 6 maj stod alltså Kerstin Lundgren här och sade att det är viktigt med rättssäkerheten och att vi alltid ska värna om att den enskilde känner en rättssäkerhet och en trygghet i vårt myndighetssystem. 

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU23 
Samtjänst vid medborgarkontor (prop. 2003/04:85). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 13 §.) 

11 § Järnvägslag och vissa järnvägsfrågor

Anf. 113 HANS STENBERG (s):

Fru talman! I det här betänkandet behandlas en regeringsproposition som innebär att de grundläggande bestämmelserna om järnvägar regleras i en ny järnvägslag. Lagen innehåller bestämmelser om järnvägsinfrastruktur och järnvägsfordon och dessutom om utförande och organisation av järnvägstrafik. Lagen avgränsas så att den inte ska gälla för tunnelbana och spårväg. De allmänna säkerhetskrav och ordnings- och straffbestämmelser som gällt enligt järnvägssäkerhetslagen överförs nu till järnvägslagen. 

I det här betänkandet behandlas också 33 motioner som rör järnvägspolitiska frågor som väckts under allmänna motionstiden 2002 och 2003. 

Däremot behandlas inga motioner som rör järnvägsinvesteringar i det här betänkandet eftersom de behandlas i utskottets betänkande om transportinfrastrukturen. 

Ett antal motioner från allmänna motionstiden 2002 och 2003 rör persontrafikens reglering, där bland annat SJ AB:s trafikeringsrätt tas upp. Utskottet hänvisar här bland annat till utredningen om järnvägssektorns organisation som lade fram sitt slutbetänkande i november förra året. I utredningen behandlas bland annat frågor om marknadstillträde, trafikeringstillstånd, operatörsmarknaden och fordonsförsörjning. Beredning av ärendet pågår inom Regeringskansliet, och en proposition förväntas överlämnas till riksdagen under kommande riksmöte. 

Frågan om en konkurrensneutral lok- och vagnpool tas också upp i ett antal motioner. Även här hänvisar utskottet till det pågående beredningsarbetet inom Regeringskansliet.  

Andra frågor som tas upp i betänkandet är bland annat cyklar på tåg, järnvägstransporter av farligt gods, privatisering av Statens järnvägar, biljettpriser och tågförseningar. 

Utskottet tillstyrker regeringens förslag om en ny järnvägslag och även övriga lagförslag i propositionen, medan samtliga motioner avstyrks. 

Lagförslagen föreslås träda i kraft den 1 juli 2004. 

Till det här betänkandet har fogats tio reservationer och fyra särskilda yttranden.  

Anf. 114 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Dagens betänkande, TU14, Järnvägslag och vissa järnvägsfrågor, måste väl betraktas som ett betänkande i två delar, en del som bygger på regeringens proposition nr 123, Järnvägslag, och en annan del som är en så kallad motionsslakt. 

De frågor som behandlas i dag med anledning av Järnvägsutredningens förslag har inte föranlett några större meningsskiljaktigheter. När vi ska behandla hela Järnvägsutredningens förslag – och det blir förhoppningsvis till våren – kommer det nog att finnas anledning att avsätta betydligt mer kammartid till debatten. 

Erfarenheten från tidigare senfärdiga ageranden från regeringens sida när det gäller att lägga fram förslag till riksdagen föranleder mig att redan nu fråga Socialdemokraterna och Jarl Lander om vi kan förvänta oss att det kommer en proposition under nästa riksmöte med anledning av Järnvägsutredningens slutbetänkande. Det finns all anledning för regeringen att bereda de här frågorna skyndsamt och komma med förslag för den framtida järnvägspolitiken. Vi vet att det sägs att det eventuellt kommer. Men jag skulle vilja ha det lite starkare uttryckt av Jarl Lander när han kommer upp i talarstolen. 

Fru talman! I dagens betänkande finns vi moderater med på fyra reservationer, och vi har ett särskilt yttrande. Givetvis står vi bakom samtliga av våra reservationer, men som brukligt är yrkar jag bifall endast till vår första reservation, och det är reservation nr 1.  

Det är just i reservation nr 1 vi tar upp frågorna om att utföra och organisera trafik på järnvägsnätet. Vi har länge hävdat det märkliga i att SJ ska ha monopolställning på all trafikeringsrätt på lönsam persontrafik. Det ligger helt i linje med våra tidigare ställningstaganden att vi har en reservation i den här frågan.  

Att regeringsföreträdarna nu vill hänvisa till den pågående utredningen, som förhoppningsvis ska komma till våren, som det är sagt, är i och för sig ändå ett framsteg. Tidigare har inte viljan funnits att ens se på det här problemet. Men nu blir majoriteten ändå tvingad att ta ställning till utredarens förslag. Det välkomnar vi, även om vi önskat att det hade kunnat stå i betänkandet att man visat en tydlig viljeinriktning i likhet med vår reservation.  

Fru talman! Vi har ständigt haft en debatt om avgifterna för att nyttja infrastrukturen i vårt land. Det kommer säkerligen att vara en för evigt återkommande fråga, där vi alla har olika utgångspunkter i våra argument. För vår del har vi hävdat och hävdar fortfarande att banavgifterna bör höjas för att i något rimligare proportioner stå för sina kostnader. Det är ändå anmärkningsvärt att avgifterna för att använda infrastrukturen i vissa fall är satta så att den är underfinansierad och i andra fall, såsom avgifter på sjöfart, är den överfinansierad. Sådant håller staten på med. 

En konkurrensneutral lok- och vagnpool är även det en fråga som vi får leva med i ovisshet till dess att regeringen kommer med den efterföljande propositionen om järnvägens framtid. Jag började mitt anförande med att fråga Jarl Lander om vi kunde förvänta oss en proposition under kommande riksmöte. Jag repeterar den frågan igen med anledning av vad som står i utskottets majoritetstext under just avsnittet Konkurrensneutral lok- och vagnpool.  

Där står att läsa att beredning av ärendet pågår inom Regeringskansliet och att en proposition kan förväntas överlämnas till riksdagen under kommande riksmöte. Hur tolkar vi detta i dag, Jarl Lander? Vågar vi tro att förväntas betyder skall? Jarl Lander vet att jag har en förmåga att gå in i gamla protokoll och se vad som sägs. Låt mig få möjligheten att vid nästa års debatt om järnvägspropositionen gå in i protokollet och se vad Jarl Lander sade vid dagens sammanträde, just för att vi ska veta att förväntas betyder skall. 

Fru talman! Vad vore ett betänkande om järnvägsfrågor om inte Moderaterna hade en reservation om att SJ ska privatiseras. Det har vi givetvis även den här gången. Det förslaget finns med i reservation nr 5. 

Det är förunderligt hur frågor sakta kommer krypande framåt i riksdagen. Vi har genom åren haft en hård debatt om att andra statliga bolag skulle privatiseras för att åstadkomma starkare och mer framgångsrika företag, till exempel Telia. Det företaget vägrade Socialdemokraterna med näbbar och klor att sälja intill dess att även de insåg att verkligheten kom i kapp deras egen ideologi. Det måste svida i ett socialistiskt hjärta när man nu även nått insikten att det vore bra att sälja Green Cargo. Frågan är hur länge ni kan motstå att det vore bra för SJ, bra för kollektivtrafiken och för hela svenska folket om ni gick på den moderata linjen i den här frågan. Men jag är säker på att det sakta men säkert kryper framåt. 

Fru talman! Avslutningsvis vill jag även rikta uppmärksamheten på vårt särskilda yttrande i betänkandet om behovet av en gemensam myndighetsinspektion. Det skulle säkerligen skapa stora samordningsvinster och kanske än viktigare öka möjligheten till att använda olika specialkompetenser som i dag är uppdelade på olika organisationer på ett betydligt mer effektivt sätt. 

Vi önskar alla att framtidens tågtrafik ska fungera med en högre punktlighet när det gäller tågtider. Normalt när vi pratar om punktlighet vill vi säga att saker och ting ska fungera som tåget. Det gäller tyvärr inte i dag i vårt land Sverige. Men om vi nästa vår får en proposition som tar sig an helheten i de problem järnvägstrafiken i dag står inför skulle vi återigen kanske kunna få använda detta gamla ordstäv. Det som gäller nu är att regeringens arbete med kommande järnvägsproposition inte hanteras i vanlig takt utan att arbetet kommer att gå på räls. 

Anf. 115 ERLING BAGER (fp):

Fru talman och utskottskolleger! Vi behandlar regeringens förslag till ny järnvägslag. Trafikutskottet är helt enigt i vad regeringen framför i förslag till en ny samlad järnvägslag. Vi i Folkpartiet välkomnar att olika EG-direktiv införs i lagstiftningen och att järnvägssystemet genomgår de förändringar som behövs så att vi i och med den nya järnvägslagen får möjligheter. Målet är att inom Europa möjliggöra att tåg ska kunna passera nationsgränser på ett smidigt sätt, ej hindras av byråkratiska regelverk eller tekniska system som försenar eller stoppar en effektiv användning av järnvägen. 

Vad man kan beklaga är att denna process har gått alldeles för långsamt bland annat inom EU. Men även den svenska regeringen har inte varit tillräckligt pådrivande i att detta viktiga arbete skulle ha kunnat gå betydligt snabbare. 

Jag minns ett möte på Västsvenska industri- och handelskammaren 1997 när det föredrogs att tågtrafiken för person- och godstrafiken inom några år skulle bli snabb och effektiv inom EU-länderna. Den skulle bli till stort gagn inte minst för industrin och handeln. Ett godspaket som skulle skickas från Mellansverige till Barcelona skulle komma fram på högst två dygn. Riksdagskolleger! Det har knappt hänt något i den riktningen sedan 1997. Ikea gjorde ett försök med ett eget tåg mellan några EU-länder, men man fick efter några år ge upp denna godstågstrafik. Den var mycket lovvärd, men byråkrati förhindrade att den blev effektiv. Det är bara att beklaga att detta har gått så sakta. 

Men låt oss i dag glädja oss åt att det går ett steg framåt, som innebär att den nya järnvägslagen ger möjligheter för transporter inom det transeuropeiska järnvägssystemet. Det måste ändå nämnas att det tas ett viktigt steg mellan inte minst EU-länderna för att göra det möjligt att rensa bort byråkrati och tekniska svårigheter så att tågflödena ska gå smidigt och effektivt. 

Fru talman! Utöver att vi behandlar propositionen om en ny järnvägslag har det blivit så att en stor mängd motioner från allmänna motionstiden hösten 2003 och även hösten 2002 nu också behandlas i betänkandet. Det finns en gemensam reservation, nr 1, för Folkpartiet, Moderaterna, Centern och kd. I denna reservation tar vi upp motionskrav som berör upphandlingen av tågtrafiken inom Sverige. Det är märkligt att det nu finns en regel om upphandling för endast olönsamma tågsträckor. Endast på olönsamma tågsträckor sker en upphandling. SJ har den unika rätten att ha en monopolställning och utan några skyldigheter bedriva persontrafik på de sträckor man själv väljer. Det är något som Folkpartiet och andra borgerliga partier tidigare har påpekat. Vi anser i reservationen att samtliga järnvägssträckor måste kunna konkurrensutsättas fullt ut på likvärdiga villkor mellan olika operatörer. Vi måste ändra på SJ:s ensamrätt att trafikera. Vi utgår i reservationen från att de slutsatser som exempelvis Järnvägsutredningen har kommit fram till, som pekar på att fler aktörer än SJ bör ges möjlighet att konkurrera, ska tas med i en kommande proposition. Det vore värdefullt om Jarl Lander senare i debatten ville kommentera de tankar som har funnits hos oppositionen och i utredningar. 

Jag har nöjt mig med att yrka bifall till reservation 1, men vi i Folkpartiet står självfallet bakom samtliga skrivningar i de reservationer och yttranden till betänkandet som vi har skrivit under. 

Anf. 116 JOHNNY GYLLING (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1.  

Häromveckan skulle jag åka tåg över Öresundsbron. Framför mig stod två biljettmaskiner som skulle hjälpa mig till en biljett. Jag hade lite problem att veta vilken av dem jag skulle välja, och jag hade ännu större problem att få ut biljetten. Det tog en stund innan jag förstod var jag skulle stoppa in kreditkortet, vilka knappar jag skulle trycka på och så vidare. Som tur var fanns det hjälpsamma människor bakom mig i kön som var vana resenärer. Då gick det lätt. 

Nu tror jag inte att jag är unik i att jag har svårt att direkt hantera en biljettmaskin. Vi har hört många människor säga att det har blivit besvärligt att köpa biljetter. Jag tror att många människor gillar att åka tåg, men det ska vara enkelt, punktligt och bekvämt. Vår uppgift i riksdagen är att ordna med en sådan lagstiftning som gör att tågtrafiken kan fungera effektivt, avreglerat, i konkurrens, men övervakat, kontrollerat, så att kunden sätts i fokus.  

Detta gäller naturligtvis även godståg. Många företag skulle gärna välja att använda järnvägen för sina godstransporter om den hade fungerat på ett tillfredsställande sätt med punktlighet, regelbundenhet och så vidare. Det finns mycket kvar att göra, fru talman. 

Den proposition vi ska behandla i dag är ett steg i rätt riktning – järnvägslagen. Kristdemokraterna stöder propositionen, men när det gäller övriga motionsyrkanden har vi en del synpunkter. Där har jag redan yrkat bifall till reservation 1. 

Propositionen som regeringen har lagt fram syftar till att öka konkurrensen på godssidan inom järnvägen. Det är mycket bra. 

Nästa steg blir att skärpa konkurrenslagstiftningen vad gäller persontrafiken. Det har Jan-Evert Rådhström redogjort för här. Vi ser fram emot ytterligare en proposition från regeringen nästa år. 

Det är viktigt att SJ:s monopol bryts. Det är viktigt att den avreglering som görs leder till effektivitet, leder till kundvänlighet och leder till att den personal som arbetar på järnvägen inte kommer i kläm, vilket vi har sett ibland. 

Konkurrens är alltså någonting som vi kristdemokrater förespråkar, men konkurrens måste övervakas. Avreglering måste ske under ordnade former. 

Fru talman! Med den motiveringen stöder jag reservation 1. 

Vi har också en reservation tillsammans med Centern som gäller konkurrensneutral lok- och vagnpool, och det är nr 4. Där nämner vi också Inlandsbanan, som vi tycker är viktig och borde få en större del av kakan, för att befolkningen i inlandet ska kunna bo kvar och kunna utveckla sina verksamheter. 

Sammanfattningsvis, fru talman: Vi stöder propositionen, vi vill att det ska gå fortare med avregleringen och vi ser fram emot nästa proposition på det här området. 

Anf. 117 KARIN SVENSSON SMITH (v):

Fru talman! För Vänsterpartiets del vill jag yrka bifall till reservation nr 8. I övrigt står vi bakom betänkandet i dess helhet. 

Alldeles nyligen har regeringen avlämnat en proposition till riksdagen som man har utverkat tillsammans med oss och med Miljöpartiet, och den syftar till att bygga ut järnvägen i Sverige. Det är en mycket stor investeringsvolym det handlar om: 107 miljarder kronor på tolv år. 

Varför pratar jag om den när vi ska prata om tågtrafik? Jo, syftet med att så kraftigt öka järnvägsnätet och att förbättra järnvägens infrastruktur är givetvis att öka möjligheterna till trafik på spåren. De två sakerna hänger ihop. Vi tycker i Vänsterpartiet att det är naturligt att staten tar ett större ansvar för själva trafiken och inte låter ansvaret stanna vid själva utbyggnaden och underhållet av infrastrukturen. Det är föga glädjande med nya spår om det inte finns en järnvägstrafik på spåren. 

Vad finns det då för hinder när det gäller persontrafik på spår? Ett hinder är de regionala trafikhuvudmännens möjlighet att bedriva bra tågtrafik. De sitter i ett mycket trångt ekonomiskt läge och slåss ofta i budgeten med anslag för sjukvård. Då förstår man att det inte är så lätt för de regionala politikerna att skära i sjukvården för att få mer pengar över till kollektivtrafiken. 

När det gäller Rikstrafikens upphandling av olönsam trafik har man tyvärr aviserat att man kommer att dra in underskottstäckning, till exempel för trafiken mellan Uppsala och Eskilstuna. Det kommer att få mycket negativa konsekvenser, eftersom de andra huvudmännen inte har möjlighet att täcka upp för det bortfall som Rikstrafiken i dag står för. 

Ett annat problem är det avkastningskrav som är satt på SJ: 13 % avkastning före skatt senast 2007. Så bra går inte någon järnvägsoperatör i hela världen – och har heller aldrig gjort det. Denna väldigt starka press på SJ att minska kostnader får oacceptabla konsekvenser vad gäller själva tågtrafiken. 

Att biltrafiken inte får betala sina fulla kostnader är givetvis också ett problem för att tågtrafiken ska ha en bra konkurrensmöjlighet gentemot andra trafikslag. 

Om man då ser till SJ, funderar man på vad som är syftet med att SJ finns. Det finns majoritet i kammaren för att SJ ska fortsätta att vara ett statligt företag. Men varför har man en statlig järnvägsoperatör? Jo, det är givetvis för att det är ett styrmedel för att uppnå de mål riksdagen har satt upp. Vi vill miljöanpassa transporterna, och vi vill minska risken för att människor ska komma till skada när de är ute och reser, såsom man gör på vägarna. Vi vill öka möjligheterna för dem som inte har bil att få tillgång till bra resor. Då behöver man ha en bra tågoperatör. 

Syftena med avregleringen, bolagiseringen och uppstyckningen av SJ var två, om man tittar i de direktiv som gavs när riksdagen fattade beslut om det här. Det ena handlade om att man skulle öka konkurrensen, och det andra handlade om att man skulle få mer nöjda resenärer. Man skulle alltså få högre effektivitet. 

Hur har det gått med uppfyllandet av de här två målsättningarna? Det har inte precis blivit någon ökad konkurrens om man ser till Europa som helhet. Det är snarare så att det som tidigare var nationella statliga monopol håller på att ersättas av två stora monopol. När det gäller godstrafiken håller tyska staten och dess dotterföretag på att lägga under sig i princip större delen av godstransporterna på spår. När det gäller persontrafiken är det franska staten som gör motsvarande. Då kan man inte säga att man har lyckats väl med att öka konkurrensen på spåren. 

Sedan är det ingen tillfällighet att järnvägen i många nationalekonomiska läroböcker nämns som exempel på ett naturligt monopol. Det krävs samordning – man kan inte köra om, och tidtabellerna måste passa ihop. Järnvägen lämpar sig helt enkelt inte särskilt väl för de regler som gäller när man köper och säljer varor i butik. 

Har vi fått nöjda resenärer? Att döma av de frågor som kommer till ministrarna på området, av de interpellationer som lämnas in och av de brev som kommer till trafikutskottets kännedom är det inte särskilt god stämning eller förnöjsamhet med tågtrafiken i dess nuvarande skick som skildras. 

Tittar man på till exempel Tåg i Bergslagen är det inte enkelt att företräda Sveriges riksdag när man pratar med dem som handhar tågtrafiken där. Vi – och jag antar även folk i de andra partierna – får ideliga påstötningar från de kommunpolitiker som har ansvar för att Tåg i Bergslagen ska fungera som det koncept som det var tänkt. 

SJ håller inte precis på att bygga upp någon god image ute i länen, när man drar sig ur avtal i förtid, när man försöker omförhandla och när man försöker komma undan sina tidigare avtal. Men om man granskar det uppdrag staten har gett till SJ, att åstadkomma avkastning – det är det enda kravet – gör SJ så som ägaren har sagt till dem att göra. Felet är uppdraget till SJ. 

Då kan man undra vad vi ska göra. Ska vi förvänta oss att folk i allmänhet ändrar förväntningarna på SJ, att folk i allmänhet säger att SJ inte har något regionalt ansvar? Om man nu kan få dra sig ur Linx och köra X 2000 till Karlstad och sedan kanske bestämmer sig för att inte köra på Karlstad längre, kommer då folk att nöja sig med att man säger att SJ inte har något regionalt ansvar? Nej, folk kommer med rätta att fortsätta att hävda att staten har ett ansvar för att se till att det finns ett bra utbud av tågtrafik i hela landet. 

Frågan är då bara hur SJ ska klara det här i framtiden. I den region jag själv kommer från ska hela tågtrafiken ut på upphandling ganska snart, inklusive tågen på Kustpilen. Vad vi i trafikutskottet förstod när vi var på besök i Skåne är att DSB kommer att lägga ett anbud. DSB är subventionerat av danska staten på ett sätt som gör att SJ inte har en sportslig chans att lägga ett anbud som är lägre än det DSB kan lägga. Frågan är vad vi har vunnit om danska staten tar över den trafik som svenska staten tidigare körde. 

Det vi vill, som står i reservation nr 8, är att vidga statens uppdrag till SJ, att vidga ägardirektivet till att omfatta de transportpolitiska målen, så att miljömålen, regional utveckling och så vidare blir ett av uppdragen för SJ och att det kommer i förgrunden snarare än snöd ekonomisk avkastning. 

Vi vill ta bort avkastningskravet. Vi vill låta avtalen med de andra operatörerna löpa ut. Vi vill införa trafikeringsavtal för SJ, så att man inte lämnar orter i sticket. Vi vill att staten ska föregå med gott exempel när det gäller arbetsgivare. Förra veckan besökte jag Sekoklubbarna på Hagalund, Trafficare och Trainmaint. Det var inte några glada människor jag mötte. De var uppretade över att ständigt få försämrade arbetsvillkor, att ha otrygghet i arbetet och att inte veta om man från den ena avtalsperioden till den andra hade kvar sina arbeten. Vi vill att man ska återinföra kravet på trygghet i anställningen och att SJ ska ta ansvar både gentemot resenärerna och gentemot sina anställda. 

Anf. 118 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Två år efter det att utredningsförslaget presenterades står vi nu inför ett riksdagsbeslut om en ny järnvägslag som renodlar organisationen inom järnvägsområdet. Det är en välkommen och tämligen oomstridd reform, som flera har påtalat, och inga motioner har heller väckts med anledning av propositionen. Jag tänker inte ställa till oreda genom att lägga fram nya förslag här och nu. 

I stället handlar stridsfrågorna i det här betänkandet mer om hur vi ser på frågorna om hur den framtida järnvägstrafiken ska organiseras och regleras, SJ:s trafikeringsrätt och hur järnvägssektorn ska reformeras och förbättras. Det var en reformering som startade 1988 med de första stegen på det här området. 

De senaste årens utveckling visar att potentialen för en utökad tågtrafik är stor om rätt förutsättningar finns. Också godstrafiken kan effektiviseras och utvecklas om viktiga spårinvesteringar kan fullföljas i de stora godstransportkorridorerna, som bland annat Godstransportdelegationen har pekat på. 

Enligt min mening är det nu jätteviktigt att inte nya flaskhalsar byggs in i järnvägssystemen genom att upprustade eller nybyggda bandelar inte länkas ihop med det övriga bansystemet på ett optimalt sätt. Det kan till exempel gälla Botniabanan, som vi i trafikutskottet besökte för en tid sedan. Jag tänker på risken för flaskhalseffekter när det gäller just den banans fortsättning söderut från Nyland längs kusten. Vi kommer sannolikt tillbaka till den frågan i samband med att riksdagen ska debattera och besluta om ramarna för infrastrukturen för 2004–2015 om några veckor här i kammaren. 

Ett bra tågutbud för hela landet med tågresenärerna i centrum förutsätter enligt Centerpartiets syn ett trafiksystem utan en konstlad uppdelning mellan regionala och interregionala förbindelser. 

Upphandling av trafiken måste enligt vår mening ske i konkurrens mellan flera operatörer. Centerpartiet anser att SJ:s alldeles speciella trafikeringsrätt, som den ser ut i dag, måste tas bort. Det är nämligen en trafikeringsrätt utan skyldigheter. Det innebär att SJ som enda operatör får framföra trafik på de sträckor som man anser vara lönsamma. De olönsamma sträckorna överlämnas sedan till staten för upphandling där övriga operatörer tillåts delta. Monopolet är enligt vår mening otidsenligt, och när SJ AB ska verka på marknaden, delvis i konkurrens med andra operatörer, ger det bolaget avsevärda konkurrensfördelar. 

Järnvägstrafiken har under de senaste tio åren haft en väldigt stor betydelse för den regionala utvecklingen. Det finns goda exempel på det från Mälardalen, från södra Norrland – mina hemtrakter – men också från Sydsverige, inte minst tack vare de satsningar på regionaltåg och nya snabbtåg som har genomförts. Resandeutvecklingen har varit starkt positiv. 

Men den svenska järnvägstrafiken är i dag en blandning av väldigt olika trafiksystem. Trafikeringsrätten ger SJ AB en unik monopolställning utan några skyldigheter att bedriva persontrafik på de sträckor och på de tider som man själv väljer. Samtidigt upphandlas den olönsamma nationella trafiken av staten och regional trafik inom länsgränser av regionerna. Den här uppdelningen är inte längre funktionell. Den leder i stället till allvarliga systemfel där orimliga konkurrensförhållanden mellan tävlande operatörer bara är ett exempel. 

Som jag ser det finns det tre alternativa vägar för den svenska järnvägspolitiken. 

Först och främst är det ett förstärkt monopol. Ett fortsatt kanske förstärkt monopol är en traditionell väg som innebär en återgång till den gamla ordning som man på grund av ineffektivitet övergav på 1980-talet. Är det möjligen en sådan modell som Vänsterpartiet vill se? Det funderar man på när man hör Karin Svensson Smith redovisa Vänsterpartiets syn på de här frågorna. 

Den andra modellen skulle möjligen vara en total avreglering. En ren avreglering innebär att operatörer konkurrerar fritt på en persontrafikmarknad och kommer sannolikt att innebära att trafiken koncentreras till starkare relationer och starkare tidslägen. Förslaget innebär att samhället då kommer att få ta ansvaret för all icke lönsam trafik och får svårare att påverka tågtrafikens utformning. Jag vet inte om det är något parti här i kammaren som förordar en sådan renodlad lösning längre. 

En tredje väg skulle kunna vara att bygga upp ett upphandlings- och koncessionsförfarande, där regioner och staten prövar rätten till trafikering för olika operatörer. I det här scenariot kan samhället dels synkronisera infrastruktur och tågtrafik, dels beställa en trafikering som är samhällsekonomiskt och inte enbart företagsekonomiskt motiverad. 

Jag yrkar med det här, fru talman, bifall till reservation nr 1. 

Några ord om en viktig järnvägssträcka, som majoriteten dessvärre behandlar väldigt styvmoderligt. Det handlar om Inlandsbanan, som vi tar upp i vår reservation nr 4 tillsammans med Kristdemokraterna och som jag också vill yrka bifall till. 

Vi pratade i utskottet i dag om betydelsen av riksväg 45 och en uppgradering av den till Europaväg. Man skulle kunna säga att Inlandsbanan också kan bli en motsvarande pulsåder för inlandet om man tar vara på dess stora potential, för möjligheten att utveckla Inlandsbanan till en verklig pulsåder genom norra Sveriges inland är bättre än någonsin. Såväl godstrafiken som turisttrafiken har en stor potential att växa de närmaste åren. Den tillväxtplan som Inlandsbanan AB, IBAB, har utarbetat visar att trafiken kan fördubblas till 2007. Men en förutsättning för att Inlandsbanan ska bli den tillväxtmotor som det vidsträckta inlandet så väl behöver är att staten tar ett ansvar för den unika banan, och på den punkten är det tyvärr si och så för närvarande. 

En del vill vifta bort Inlandsbanan. Men den är faktiskt 130 mil lång och utgör ungefär 10 % av Sveriges totala järnvägsnät och går genom fem län. Därför är det ett statligt ansvar att hålla banan i gott skick, särskilt som förutsättningarna är goda för att banan ska bli en tillväxtmotor för en del av landet som kämpar mot befolkningsminskning och därmed vikande skatteunderlag. Och regional utveckling är ju ett viktigt transportpolitiskt mål. 

Från Centerpartiets sida kommer vi att fortsätta att arbeta för att Inlandsbanan rustas upp i hela sin längd. Som den tillväxtplan som IBAB har utarbetat visar har den unika banan förutsättningar att bli en pulsåder som kan stärka inlandet. För att kommuner och företag ska kunna växa och utvecklas har Inlandsbanan en stor betydelse. Upprustningen av de svagare bandelarna måste därför inledas nu och inte om sex år eller så. 

Fru talman! Det finns flera andra delar som vore värda att kommentera. Vi har en särskild reservation om tågförseningar som är väldigt angelägen, där vi påtalar att just rättidighet är en viktig fråga för att förtroendet för tågtrafiken ska fortsätta att upprätthållas bland allmänheten och för att människor ska välja tåget framför bilen. Vi har också reservationer på området ägarstrategi. Men för tids vinnande yrkar jag bifall här och nu bara till de reservationer som jag redan har yrkat bifall till och avslutar därmed. 

Anf. 119 KARIN SVENSSON SMITH (v) replik:

Fru talman! Sven Bergström undrade om Vänsterpartiet förordar en återgång till det gamla SJ. Svaret är att det gör vi inte. SJ hade på den tiden en hel del byråkrati och okänslighet gentemot både personal och gentemot sin uppdragsgivare som vi är tacksamma över att man har blivit av med. 

Nej, det som vi förordar är ett SJ som ett verktyg för att nå de transportpolitiska mål som vi är överens om här i kammaren. Vi vill att SJ får dels ett utvidgat ägardirektiv, dels ett trafikeringsavtal som ser till att man inte lämnar någon del av landet för fäfot. 

Vi tycker också att SJ ska få ansvar för all interregional och nationell trafik, så att SJ ska ha hand om det som Rikstrafiken i dag står för. Det är mot bakgrund av den erfarenhet man har av konkurrens på järnväg i andra länder, där ingen av dessa målsättningar som man har satt upp tidigare har uppfyllts, utan man har tvärtom fått ett sämre och dyrare trafikutbud och mindre tillförlitlighet. 

Vi tycker också att verkstäder, städning och allt annat som ingår i det som behövs för att bedriva tågtrafik ska ingå i SJ:s verksamhet, så att personalen kan få rimliga arbetsvillkor och trygghet i anställningen. Anledningen till att vi vill detta är att vi inte tror att man kan skapa några större vinster på grund av konkurrensen. 

Jag vill citera vad Industriförbundets dåvarande representant Lennart Hjalmarsson, som ju inte precis tillhör Vänsterpartiet, framförde vid den hearing som hölls innan SJ bolagiserades och delades upp: ”En ökad konkurrens i vissa fall kan leda till försämrad effektivitet i samhällsekonomin. Ett fall av en möjlig men inte önskvärd konkurrens kan vara när en producent lägger beslag på de mest vinstgivande aktiviteterna, så kallad cream skimming. Detta leder under vissa förutsättningar till en lägre produktivitet och högre totala kostnader i branschen.” Det här innebär att sammantaget finns ingenting att vinna på detta. 

Anf. 120 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Fru talman! I Vänsterpartiet är man väldigt tvärsäker på att det gamla SJ-monopolet är framtiden för svensk järnvägstrafik, svensk tågtrafik. På annat sätt kan man inte tolka Karin Svensson Smith. På annat sätt kan man heller inte tolka att ni går ut och försöker underminera Jan Branborns järnvägsutredning, som försöker peka på några olika konstruktiva alternativ för en bättre tågtrafik i Sverige som bygger på mångfald – inte på enfald, som vi haft i dag. Det var ju för att SJ på 80-talet var så ineffektivt som man successivt gick ifrån den modellen. 

Centerpartiets modell är att staten ska svara för infrastrukturen både när det gäller vägar, järnvägsräls och IT. Däremot bejakar vi mångfald och enskilt företagande när det gäller att nyttja infrastrukturen. Varför förordar inte Vänsterpartiet, för att vara konsekvent, också ett stort statligt åkeribolag igen? Då kanske vi finge säkrare sätt att uppnå våra transportpolitiska mål på det området. 

Vänstern pratar ibland om att man tror på företagande och mångfald, men er märkliga ideologi kommer fram när ni vill tillbaka till det gamla SJ-monopolet. Ni lyfter också ofta fram skräckexempel från Storbritannien som ingen vill förverkliga i Sverige. Vi från Centerns sida säger att staten har ett ansvar för infrastrukturen, men släpp fram mångfalden för en bättre trafik även på järnvägens område! 

Anf. 121 KARIN SVENSSON SMITH (v) replik:

Fru talman! Jag nämnde inte Storbritannien, men vi kan ta ett annat exempel, Nya Zeeland, som var först ut med att konkurrensutsätta järnvägstrafiken. Det hela slutade med att man fick återupprätta statlig järnvägstrafik eftersom de andra höll på att helt lägga ned den trafiken. Jag tycker inte att det ska behöva gå så långt i Sverige. 

Jag trodde att Centerpartiet förespråkade goda kommunikationer i hela landet, att det var en del av Centerns filosofi. Nu ser vi att SJ med sitt avkastningskrav blir tvunget att prioritera de mest lönsamma delarna. När sedan Rikstrafiken inte har råd att köpa upp trafik i andra delar av landet får vi en koncentration till tätorterna, vilket strider mot de regionala mål vi varit överens om att vi ska ha. 

Vi förordar inte en återgång till det gamla SJ. Vi ser framåt mot ett modernt, sammanhållet tågtrafiksystem. Det som skiljer lastbilstrafiken från järnvägstrafiken är att man till exempel kan köra om på landsvägen. Det kan man inte göra på spåret. Man måste ha en tidtabell som hänger ihop i hela landet. 

Vi blev uppvaktade av Sveriges Rese- och Turistråd. Det är en bransch som politiskt inte är befryndad med oss, utan de representerar ett stort antal företag i turistbranschen. De hävdade att avregleringen av tågtrafiken var deras största hinder för att utveckla turistnäringen i Sverige. Man kunde inte ha någon framförhållning när det gällde tidtabeller, ingen hade investeringsvilja på lång sikt eftersom man inte visste om man kunde ta ansvar för trafiken. Man hittade ingen bra samordning, vilket var vad som behövdes för att kunna locka utländska och inhemska turister till de resepaket man annars så gärna ville sälja. 

Anf. 122 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Fru talman! Jodå, med en modern infrastruktur kan man också köra om på spåret, Karin Svensson Smith. Vi bygger dubbelspår på många ställen just för att vi ska kunna ha både optimal persontrafik och optimal godstrafik. Det vill vi fortsätta att göra. 

Exemplen BK-Tåg och Tågkompaniet visar att vi kan få bättre tågtrafik om vi släpper fram småföretagande och mångfald även på järnvägens område. När Tågkompaniet fick överta nattågstrafiken på Norrland blev det ett lyft för resenärerna på just de sträckningarna. Därefter har det hänt andra saker. Nu sköter Connex tågtrafiken. 

Om man jämför med den gamla SJ-standarden har det blivit mycket bättre när man fått in andra aktörer på det här området. BK-Tåg är ett exempel från Småland som visar att duktiga och engagerade entreprenörer kan uträtta underverk även på tågsidan. 

Sedan kan jag försäkra Karin Svensson Smith att Centerpartiets engagemang för att hela Sverige ska ha bra tågtrafik är stort. Inte minst visar våra synpunkter beträffande Inlandsbanan, som jag redovisade i talarstolen, att vi tycker att det finns en jättestor potential. Vi är övertygade om att den bäst tas till vara om vi släpper fram mångfalden också på järnvägens område. 

Anf. 123 JARL LANDER (s):

Fru talman! Jag må säga att det varit en salig blandning av diskussionsämnen kring betänkandet Järnvägslag och vissa järnvägsfrågor. Jag tänkte för ordningens skull, fru talman, börja med att ta upp järnvägslagen, som ju är grunden för vår debatt i dag. 

Jag kan inte undgå att åtminstone för protokollets skull ta upp vissa saker som utskottet säger med anledning av järnvägslagen samt ge några kommentarer. Detta gör jag även om mina meddebattörer inte vill höra talas om järnvägslagen. Jag tror att historien kräver att trafikutskottet säger något om det digra dokument som järnvägslagen är. 

Det har alltså kommit en ny proposition som sammanfattar fyra olika EG-direktiv. Där ges rätt att utföra cabotage inom Sverige under förutsättning att svenska företag inom EES-länderna och Schweiz ges samma rättighet. 

Det finns även ett förslag från regeringen, som utskottet tillstyrker, om att en ny tillsynsmyndighet ska tillsättas. Det är också ett EU-krav. Denna nya myndighet tar i princip över Järnvägsinspektionens och Tågtrafikledningens arbete, men den blir också en överprövningsmyndighet för de infrastrukturhållare som finns runtom i landet. 

Vi socialdemokrater tycker att det känns bra att vi nu – förhoppningsvis – kan börja få en bättre säkerhet på våra järnvägssträckor genom att vi får en tillsynsmyndighet som kan greppa över samtliga infrastrukturhållare och samtidigt vara den myndighet som man överklagar Banverkets beslut till. 

Nu kommer det också att finnas möjlighet att sätta och ta ut avgifter. Infrastrukturförvaltaren ska ta ut dem under konkurrensneutrala och icke-diskriminerande förutsättningar, helt i enlighet med de principer som anges i EG-direktivet. Detta föranleder mig att redan här något kommentera det som Jan-Evert Rådhström var inne på, nämligen att banavgifterna på just järnvägssidan är alldeles felaktigt satta. Från majoritetens sida hävdar vi att så inte är fallet, utan de är satta så att de ska täcka samhällets merkostnader och infrastrukturen för användaren. Detta är, som jag sade tidigare, i enlighet med EG-direktivet. 

Föreskrifterna i de direktiv som nu ska genomföras innebär alltså att avgiften för ansökan och utnyttjande av tåglägen, trafikledning och trafikinformation ska fastställas till den kostnad som uppstår som en direkt följd av den trafik som bedrivs. Då ska över huvud taget inte vägas in kostnader för investeringar och underhåll av tågnätet. 

Jag vill också lägga till – jag kanske redan nämnde det inledningsvis – att vi anser att den nya tillsynsmyndighet som tar över uppgifterna från Järnvägsinspektionen och Tågtrafikledningen har stor betydelse för att vi ska kunna höja säkerheten inom järnvägstrafiken i landet. 

Eftersom utskottet är helt överens om detta förutsätter jag att de andra partiföreträdarna i trafikutskottet också anser att det är viktigt att vi har en hög säkerhet inom järnvägstrafiken. 

Fru talman! Det är i mycket korta ordalag vad vårt digra arbete med järnvägslagen i utskottet ledde fram till. 

Eftersom det fanns ett antal utestående motioner blev de också behandlade i samband med att utskottet hade de här sittningarna. 

Jag ska bara något kommentera det. Som Hans Stenberg sade inledningsvis handlar det mesta om frågor som redan bereds av regeringen. 

Jan-Evert Rådhström kräver ett svar av mig eftersom han, som han sade, läser gamla protokoll. Kommer det att gå på räls den här gången? 

Om jag fick vara stins och vinka av det tåg som ska gå på räls hade jag gjort det för länge sedan. Jag vet att arbetet pågår. Som riksdagsledamot kan jag ju inte ta ansvar för vad riksdag och regering gör. Enligt alla de signaler vi har fått ska det komma en transportpolitisk proposition under nästa riksmöte. Utskottets kansli skriver på det sättet. Vi socialdemokrater hävdar det i debatter. Jag tror att det tåget är på väg, Jan-Evert. Men jag kan inte vara helt säker på att det innehåller det som den borgerliga majoriteten i utskottet ville ha, nämligen att allt skulle lösas upp i järnvägstrafiken på personsidan så att Jan-Evert fick möjlighet att köpa SJ-aktier. 

Jag hoppas, inom parentes, att du köpte ett antal Teliaaktier som du pratade om förut. Det var nyttigt för Sverige att vi gjorde på det sättet. 

Jag tycker att Erling Bager borde ha kollat upp bakgrundsuppgifterna lite bättre när det gäller Ikea och att de höll på ett par år. De höll visserligen på drygt ett år under eget namn, nämligen Ikeatåget, Ikea Rail AB.  

De kör fortfarande sina produkter på järnväg. De kunde inte göra det under eget namn på grund av att till och med Ikea kom underfund med att om man ska ha möjlighet att ha en rejäl godstrafik på järnväg kan man inte vara ensam. Man måste vara i större grupp. Det är en av orsakerna till att vi har det förslag till järnvägslag som vi snart ska fatta beslut om. Det handlar om att kunna öppna marknaderna på godssidan. 

Ikeatåget fortsätter att rulla fast det heter något annat. Det är normala järnvägsoperatörer som i dag bedriver den verksamheten. 

Fru talman! Jag slutar där. Jag antar att det finns någon som vill ställa någon fråga både med anledning av de reservationer jag inte kommenterat och dem jag har kommenterat.  

Föredrogs  

trafikutskottets betänkande 2003/04:TU14 
Järnvägslag och vissa järnvägsfrågor (prop. 2003/04:123). 
(forts. 14 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.53 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00. 

12 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 26 maj

SfU18 Stärkt barnperspektiv i mål om utvisning på grund av brott 
1. utskottet 
2. res. (m) 
Votering: 
248 för utskottet 
45 för res. 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 43 fp, 26 kd, 25 v, 16 c, 14 mp  
För res.: 45 m  
Frånvarande: 20 s, 10 m, 5 fp, 7 kd, 5 v, 6 c, 3 mp  

UbU14 Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet under år 2003 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

13 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

NU14 Granskning av Systembolaget AB och Vin & Sprit AB 
1. utskottet 
2. res. (fp, kd) 
Votering: 
223 för utskottet 
70 för res. 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 44 m, 25 v, 16 c, 14 mp  
För res.: 43 fp, 27 kd  
Frånvarande: 20 s, 11 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp  

KU17 Några frågor om sekretess, m.m. 
Punkt 1 (Sekretess för fotografier i offentliga register)  
1. utskottet 
2. res. 1 (mp) 
Votering: 
280 för utskottet 
12 för res. 1 
2 avstod 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 45 m, 43 fp, 27 kd, 25 v, 16 c  
För res. 1: 12 mp  
Avstod: 2 mp  
Frånvarande: 20 s, 10 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp  

Punkt 2 (Sekretess för uppgifter om ordningsvakter och väktare)  
1. utskottet 
2. res. 2 (fp, c) 
Votering: 
235 för utskottet 
59 för res. 2 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 45 m, 27 kd, 25 v, 14 mp  
För res. 2: 43 fp, 16 c  
Frånvarande: 20 s, 10 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp  

Punkt 3 (Sekretess under förundersökning)  
1. utskottet 
2. res. 3 (m) 
Votering: 
248 för utskottet 
45 för res. 3 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 43 fp, 27 kd, 25 v, 15 c, 14 mp  
För res. 3: 45 m  
Frånvarande: 20 s, 10 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 7 c, 3 mp  

Punkt 9 (Sanktionsform för att värna handlingsoffentligheten)  
1. utskottet 
2. res. 6 (v, mp) 
Votering: 
253 för utskottet 
40 för res. 6 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 45 m, 43 fp, 26 kd, 15 c  
För res. 6: 1 kd, 25 v, 14 mp  
Frånvarande: 20 s, 10 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 7 c, 3 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

KU23 Samtjänst vid medborgarkontor 
Punkt 1 (Lag om samtjänst vid medborgarkontor)  
1. utskottet 
2. res. 1 (c, mp) 
Votering: 
264 för utskottet 
30 för res. 1 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 45 m, 43 fp, 27 kd, 25 v  
För res. 1: 16 c, 14 mp  
Frånvarande: 20 s, 10 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp  

Punkt 2
Kammaren biföll utskottets förslag. 

14 § (forts. från 11 §) Järnvägslag och vissa järnvägsfrågor (forts. TU14)

Anf. 124 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Fru talman! Jarl Lander tyckte att vi skulle ägna oss något åt järnvägslagen, som ju är huvudämnet i betänkandet. Men bevisligen fanns det inga motioner. Dessutom fanns det förslag om en uppdelning så att vi har ett särskilt betänkande om järnvägslagen och ett annat betänkande där vi hanterar motioner. Det förslaget vann dock inte bifall i utskottet. Därför blev det nu kanske mer en diskussion om det vi faktiskt inte är riktigt eniga om. 

Jarl Lander försökte lugna oss som är lite oroliga för om det verkligen kommer en proposition med anledning av den andra delen av den järnvägsutredning som Jan Brandborn har lett. Om Jarl Lander får vara stins kommer det en. Det låter betryggande. Men det finns anledning till oro efter reaktionerna omedelbart efter det att utredningen presenterades. Det var ju inte säkert att det skulle komma någon proposition. Regeringsföreträdare svävade ganska ordentligt på målet kring de olika förslag som fanns. 

Det kunde vara intressant att höra om den socialdemokratiska gruppen i trafikutskottet och Jarl Lander har några åsikter. Ska vi fortsätta med en avreglering på järnvägsområdet? Ska vi främja mångfald och fler aktörer, eller ska vi orientera oss tillbaka till en monopolsituation med SJ som ensam aktör? Det kunde det vara intressant att få höra. 

Sedan vill jag också gärna veta hur Jarl Lander ser på Inlandsbanan. I dag ägnar vi i utskottet oss åt att diskutera väg 45 – om det ska vara en grön skylt där det står Europaväg eller om det ska vara en svensk skylt där det står Riksväg. Både riksväg 45 och Inlandsbanan är strategiskt viktiga för inlandet. Men i regeringens hantering av Inlandsbanan är det här på undantag. De upprustningsinsatser som ska komma ligger flera år framåt i tiden. Hur ser ni på Inlandsbanans långsiktiga överlevnad? 

Anf. 125 JARL LANDER (s) replik:

Fru talman! Vad gäller SJ och om det ska bli en total upplösning av det som ni från den borgerliga sidan kallar SJ:s monopol och så vidare tycker jag att det är för tidigt att säga vare sig bu eller bä. Däremot är det väl på sin plats att riktigt noga genomlysa vad som hänt och vad som behövs framöver. Från vår sida råder det ingen tvekan – vi vill ha en fungerande järnvägstrafik. Det är därför som vi i dag har justerat ett betänkande med förslag om ganska stora satsningar på järnvägens infrastruktur. Naturligtvis ska det vara bra trafik på järnvägen, både långväga och regionomslutande trafik, för såväl gods som människor. 

Vad som i dag varit huvudämnet är att vi nu breddar förutsättningarna för en bra godstrafik på järnvägen över hela Europa. Brandborns utredning, Brandborn 2 så att säga, ligger för beredning tillsammans med ett tredje järnvägspaket inom EU. Det är orsaken till att vi måste se också till persontrafikens utveckling. Om det ska vara upphandlad trafik totalt sett eller vad det nu ska vara för lösningar är det, som sagt, för tidigt att nu säga vare sig bu eller bä om. Det ska komma en transportpolitisk proposition nästa vår, och den ska vi behandla rejält. Som någon inledningsvis sade kommer det då att gå åt fler timmar än det gör i den här debatten. 

Vad gäller Inlandsbanan finns det beslut från Sveriges riksdag om att den ska förvaltas på eget sätt. Nästkommande debatt i det här ämnet, som vi har om tre veckor, kommer att visa att vi nu satsar mer pengar på underhåll av och investeringar i Inlandsbanan. 

Anf. 126 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Fru talman! Alla är naturligtvis besjälade av en bra järnvägstrafik. Det förutsätter jag att alla partier vill ha. Frågan är bara vilken väg man vill gå. Det måste väl ändå finnas någon uppfattning i det socialdemokratiska partiets trafikutskottsgrupp om huruvida vi ska ha mångfald eller enfald. Bejakar ni en fortsatt reformering och avreglering, eller vill ni återgå till någon typ av monopol? 

Vi kan diskutera hur det ska se ut. Ingen vill ju ha kaos på det här området, utan vi vill ha en ordnad utveckling. Mångfald är bättre än enfald; så långt borde vi vara överens. Men hur det hela sedan ska gå till med koncessionsförfarande, upphandling och annat kan vi säkert diskutera. 

Det är väldigt många miljarder som satsas på järnvägsområdet i det här långsiktiga paketet. Men åt Inlandsbanan gives bara smulor, för att uttrycka sig lite raljant. 

Visst är det glädjande att driftsanslaget höjs med 25 miljoner kronor per år och att ett nytt trafikledningssystem ska bli verklighet någon gång 2007 eller 2009. Men det gäller också att höja banans bärighet för att den ska ha någon framtid. Det är här som det är tveksamt. Frågan är alltså hur ni ser på det hela. 

I banhållningsplanen anslås nu visserligen 229 miljoner kronor för upprustning av sträckan Sveg–Brunflo – detta för att öka bärigheten. Men det tänker man inte göra förrän någon gång 2010, och dit är det många år – sex år. Att vänta så länge är helt oacceptabelt, särskilt som man nu har fått nya stora företagsetableringar i Svenstavik och på andra ställen längs banan. Risken finns att kon dör medan gräset gror.  

Jag vill därför gärna höra om Socialdemokraterna är beredda att vara lite mer offensiva när det gäller just den här delen. Ni tog vissa steg framåt tidigare i dag när det gäller 45:an och antydde att den kan bli Europaväg. Är ni också beredda att ändra hållningen något mer offensivt när det gäller Inlandsbanan? 

Anf. 127 JARL LANDER (s) replik:

Fru talman! Jag tar Inlandsbanan först. Naturligtvis visar det sig finnas ett väldigt stort behov av upprustningar därför att, som Sven Bergström säger, nya stora företag flyttar till Norrlands inland och behöver järnvägen som transportsätt. Ingen myndighet, vare sig på regional eller på central nivå, är negativ till att se till att infrastrukturen fungerar även för de företagen. Men som det i dagsläget ser ut och som förhandlingarna varit mellan Inlandsbanans företrädare inför den planeringsperiod som nu ligger har man ju varit överens om de summor som finns i infrastrukturplanerna. Dessa ska vi om några veckor här ta beslut om. Jag tycker därför att det är för tidigt att springa och säga att vi nu ska riva upp beslutet – beslut är ju inte ens fattat ännu – och sedan satsa ännu mer pengar på Inlandsbanan. Låt framtida behov i så fall få utvisa utvecklingen! Inga planer är mer beständiga än att det i så fall kan göras en omplanering. 

Slutligen vill jag säga några ord vad gäller detta med SJ:s enfald eller mångfald. Naturligtvis vill ingen ha en enfaldig järnväg – ingen enfaldig järnvägsmyndighet eller någonting åt det hållet. Vad vi menar med mångfald kan vi väl fundera på ett tag. 

Är Sverige så stort och så befolkat att vi kan ha en mängd olika transportföretag på järnvägssidan? Jag tror inte att vi kan ha det mer än på vissa utvalda ställen. Vem ska då driva den andra trafiken? Ja, låt utredningarna komma med förslag! Så har också skett, och beredning pågår nu. Vi kommer att ta ställning till detta nästa vår, Sven Bergström! Detta är nog det mesta jag i dagsläget kan säga i den frågan. 

Anf. 128 ERLING BAGER (fp) replik:

Fru talman! Allra först vill jag betona att jag tog upp att järnvägslagen innebär många positiva effekter i trafiken. Jag betonade det ganska väl i inledningsvis. 

De uppgifter som jag för en tid sedan fått är att Ikea när det gäller det sätt på vilket man tänkt driva det så kallade Ikeatåget funnit att det var så stora svårigheter att man övergick till ett annat sätt att sköta transporterna. Men det är väldigt positivt att det sker med tåg. 

Precis som Jarl Lander här har sagt innebär den nya järnvägslagen förbättrade möjligheter för olika operatörer att bedriva trafik och godstrafik inom Europa och i Schweiz. Det är väldigt positivt. 

Jag kom in på reservation 1. Nu har Sven förekommit mig lite grann. Det är ofta så att Socialdemokraterna ett antal år efter de borgerliga partiernas förslag förändrar lagstiftning och mjukar upp monopol. Men nu har vi den situationen på tågsidan att vi har monopol på de lönsamma sträckorna och upphandling på de olönsamma tågsträckorna. Det är ett väldigt konstigt sätt att avreglera som jag tror är unikt, när man tittar sig om i världen. Kan Jarl Lander se att fler aktörer än SJ ges möjlighet att konkurrera även på den trafik som i dag är lönsam? 

Anf. 129 JARL LANDER (s) replik:

Fru talman! När man studerar SJ:s bokslut och så vidare kan man fundera om det finns någon järnvägstrafik i det här landet som är lönsam. Låt oss leka med tanken att detta inte var styrt på det sättet att SJ hade trafikeringsrätten. Jag är inte alls säker på att vi skulle ha någon tågtrafik här över huvud taget om marknadens krafter skulle få råda. Det här analyseras nu genom den utredning som Brandborn har gjort, och den ska beredas ordentligt. 

Jag säger igen: Vi kommer att få diskutera det här längre fram när vi har alla kort på bordet och ser vad de olika förutsättningarna betyder. Men naturligtvis ska vi ge människor möjlighet att transportera sig på tåg. Det är därför vi bygger ut infrastrukturen på järnväg. 

Vår målsättning är att hitta framkomstvägar för att få en rejäl tågtrafik i det här landet i både östlig och västlig riktning likväl som i nord-sydlig riktning. 

Anf. 130 ERLING BAGER (fp) replik:

Fru talman! Vi säger ”lönsamma sträckor”, och sådana har det talats om även i andra sammanhang. SJ har självt klamrat sig fast vid de sträckor som har flest åkande personer. Det är ju ett sätt att mäta det hela på. Men någon verklig konkurrens och möjligheter till en effektivare tågtrafik kan man knappast få om vi avreglerar på det sätt som har gjorts, nämligen att man enbart på de sträckor där det åker minst personer upphandlar i konkurrens. Mycket tyder på att det är värdefullt att ta vara på och titta på flera utredningar och även Järnvägsutredningen. 

Jag får väl hoppas att det kunde bli så att Jarl Lander vore den stinsen som kunde släppa i väg förnuftiga förslag. Då kanske vi kunde få förbättringar i järnvägstrafiken i det här landet. 

Anf. 131 JARL LANDER (s) replik:

Fru talman! Jag avslutar med att hålla med Erling Bager om att vi ska samla upp alla förnuftiga förslag. Sedan återkommer regeringen med ett förslag till oss i trafikutskottet nästa vår. Då får vi stå här igen, och då kanske vi kan konstatera att det ser riktigt bra ut för framtida tågtrafik i det här landet. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 28 maj.) 

15 § Den reviderade Eurocontrolkonventionen

Föredrogs  

trafikutskottets betänkande 2003/04:TU9 
Den reviderade Eurocontrolkonventionen (prop. 2003/04:67). 

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 28 maj.) 

16 § Sjöfartsskydd

Anf. 132 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Fru talman! Jag har av utskottet fått uppdraget att redovisa ärendet om sjöfartsskydd och dess behandling i trafikutskottet. 

I regeringens proposition anges att i förordningen om sjöfartsskydd kommer att regleras vilka myndigheter som ska fullgöra uppgifterna enligt EG-förordningen. Regeringen avser att i förordningen om sjöfartsskydd ange att det huvudsakligen är Sjöfartsverket som har att pröva frågor och i övrigt fullgöra uppgifter enligt EG-förordningen. Uppgifterna avser såväl den tillsyn som de administrativa och övriga uppgifter som följer av EG-förordningen. Med ”tillsyn” avses kontroll av att regelverket följs, och om så inte skulle vara fallet ska tillsynsmyndigheten vidta åtgärder för att så sker. 

Sjöfartsverket kommer enligt förordningen om sjöfartsskydd att ges möjlighet att överenskomma om en annan ordning med Rikspolisstyrelsen och Kustbevakningen och överlåta vissa uppgifter till dessa myndigheter. Framför allt när det gäller tillsyn har Sjöfartsverket uppgett att både polismyndigheter och Kustbevakningen kan ha viktiga uppgifter att fylla. I förordningen om sjöfartsskydd avser regeringen också att ange att de nämnda myndigheterna samt Tullverket har en ömsesidig skyldighet att biträda annan tillsynsmyndighet vid tillsyn. 

Fru talman! Utskottet anser att det finns starka skäl för att stärka skyddet inom sjöfartssektorn för att i största möjliga mån minimera riskerna för förlust av människoliv eller skador genom terroristhandlingar eller liknande. Utskottet tillstyrker mot denna bakgrund regeringens förslag om att komplettera EG-förordningen om förbättrat sjöfartsskydd på fartyg och i hamnanläggningar. 

Utskottet förutsätter att det nya regelverket tillämpas på ett effektivt sätt och med beaktande av den personliga integriteten. Vidare förutsätts att regeringen återkommer till riksdagen med en närmare beskrivning av ekonomiska konsekvenser för svensk sjöfartsnäring liksom konsekvenserna för olika inblandade vad gäller bland annat skyddet av den personliga integriteten. 

Utskottet avstyrker samtliga motioner. Utskottets ställningstagande har föranlett sex reservationer av Moderata samlingspartiet, Folkpartiet, Centerpartiet och Vänsterpartiet samt ett särskilt yttrande av Kristdemokraterna. 

Anf. 133 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Fru talman! Ärendet gäller, som Krister Örnfjäder sade, sjöfartsskydd, ett utökat skydd för fartyg och hamnanläggningar. Det låter inte så märkligt, och ändå väcker det vissa väsentliga frågor. 

Tillsyn ska ske enligt EG-direktivet, och tillsynen ska enligt förslaget utövas av Sjöfartsverket. Vi frågar oss varför vi måste tillskapa ytterligare ett monopol. Det finns faktiskt andra som kan utföra den här tillsynen, till exempel Klassningssällskapet. Det utvecklar vi i vår reservation 1, som jag härmed yrkar bifall till. 

Så kommer jag in på kroppsvisitation, ett trist inslag som tyvärr har blivit nödvändigt efter den 11 september. Vi förutsätter att man kommer att gå till väga på samma sätt som inom flyget, med metalldetektorer och så vidare. Det är inte så märkvärdigt. Det väcker viss irritation att även besättningen ska kunna undersökas. Men vi kan inte finna annat än att vi måste gå med på detta. Det är redan inom flyget så att flygbesättningen får genomgå samma säkerhetskontroll som passagerarna.  

Däremot tycker vi att det är tveksamt att detta ska läggas på andra än myndigheter. Det är en polisiär uppgift. Här säger man att det är hamnanläggningens folk som ska utföra det. Jag måste erkänna att jag känner stor sympati för Vänsterns yrkande där de säger att det ska utföras av en myndighetsperson. Men vi nöjer oss med det. 

Så kommer vi till visitation av besättningarnas hytter. Två utskott har uttalat sig om detta. Justitieutskottet säger nej till detta och menar att regeringen går för långt. Det bör finnas ett konkret hot eller misstanke om brott innan man får gå in i besättningarnas hytter. Trafikutskottet säger precis samma sak. Man ska inte ha rätt att visitera vid skyddsnivå 1, och skyddsnivå 1, fru talman, är det som normalt kommer att gälla i hamnar. 

Vi går längre och säger i vår motion 17 nej till den rätten att utan indikation om hot eller brott gå in i hytterna. Det är lite speciellt för sjöfarten, eftersom hytten är besättningsmannens hem. Vi kan inte förstå varför man tycker att det är så självklart från Socialdemokraternas sida att man kan gå in i sjömannens hem. Ett hot kan ju riktas mot precis vad som helst, till exempel en byggnad. Ta Turning Torso i Malmö, Europas vackraste hus! Om det skulle vara utsatt för ett bombhot skulle man inte med automatik få gå in i de boendes lägenheter. Jämförelsen haltar inte på något vis. Därför yrkar vi att regeringen skyndsamt återkommer med förslag till ändring av lagen i denna del. 

Sedan gäller det, fru talman, ikraftträdandet. Det är redan den 1 juli. Det är alltså om inte mer än fem veckor. Vi har förstått att det måste införas då. Det är EU-direktiv, och det sker väl över hela Europa. Men vi tycker att det är bedrövligt att man hotar med straffsanktioner mot de hamnar som inte har hunnit med att genomföra de åtgärder som är nödvändiga, speciellt som de inte kan få ett svar på vad det är som behöver genomföras.  

Jag är inte ett dugg orolig när det gäller Göteborgs hamn eller Malmö eller Stockholm för den delen, men det finns ju små hamnar. Jag talade för ca 14 dagar sedan med företrädare för Simrishamns hamn. Där har de en rejäl brygga, och där lägger fiskebåtar till, och framöver kommer två färjelinjer till utlandet att lägga till där. De ska ha två färjor till Bornholm. De har förgäves försökt få besked om hur detta säkerhetsanordnande ska se ut, och Sjöfartsverket kan inte svara på det. Det enda besked de får är: Har ni inte genomfört det kan ni straffas för det. 

Det är ju inte hela hamnen som ska inhägnas. Då vore det inte så märkvärdigt. Man pratar om att det är en hamnanläggning. Det är hamnanläggningen som ska avskärmas. Då frågar man sig: Vad är en hamnanläggning? Och, fru talman, tittar man i handlingarna ser man att det står att det ska avgöras från fall till fall. Men Sjöfartsverket svarar inte på frågan. Vi tycker att det är oanständigt. 

Sedan gäller det kostnaderna. Regeringen säger, vilket förvånar mig oerhört, att det är rimligt att den som skyddas är den som ska betala. Jag frågar mig: Vad är det för en demokrati som ska ta betalt för att skydda sina medborgare? Man kan fråga sig: Gäller detta vid stora fotbollsmatcher, när vi ser ett massivt polisuppbåd, att de som är på matchen betalar? Ska det gälla vid stora demonstrationer? Ska det gälla till exempel dem som var med på folkmordskonferensen där vi hade 1 500 poliser för att skydda dem? Ska det gälla bevakningen vid judiska skolan, som jag varje dag passerar? Där står alltid två polismän och bevakar skolan. Nej, naturligtvis ska det inte gälla där, och de betalar heller ingenting för det skydd de får. Då kan man fråga sig: Varför ska medborgaren betala för skydd i det ögonblick han inleder en resa? 

Om man skulle fortsätta med det här resonemanget, att den som skyddas är den som ska betala, skulle jag vilja ställa en fråga till Socialdemokraterna: Kommer vi framöver att få ett samhälle där en kvinna som misshandlas av en man ska betala för att bli skyddad? Det samhället vill inte vi ha. Dessutom, fru talman, är hotet inte riktat mot passagerarna. Hotet är inte heller riktat mot fartyget eller för den delen flygplanet. Hotet är riktat mot samhället, mot vår demokrati, det vill säga mot staten. Passagerarna är bara objekt. Då är det för oss självklart att staten ska stå för kostnaderna. 

Jag fick höra i dag, fru talman, att regeringen kommer att föreslå, sannolikt redan i morgon, att man ska dra in ersättningen till polisbevakningen på våra flygplatser för att spara 75 miljoner kronor. Man förväntar sig att det ska träda i kraft redan den 1 juli. Det är ytterligare avgifter och ersättningar som ska läggas på passagerarna. Reskostnaderna stiger, och kollektivtrafiken kommer alltmer i strykklass. 

Detta är man beredd att göra utan att ha någon som helst analys av var finansiering ska ske när det gäller säkerhet. Man kan fråga sig: Ska staten snart inte ha något ansvar alls längre? För mig är det uppenbart att medborgarnas trygghet och säkerhet är en statlig angelägenhet, och vi kräver en noggrann analys av problemställningen kring finansiering av just skydd och säkerhet. Man kan nämligen lita på en sak, och det är att denna fråga kommer tillbaka. Om ett år eller två kommer vi att ha den när det gäller att inleda en resa med tåg. Sedan blir det med buss, och sedan blir det med tunnelbana. För oss är det inte på något vis självklart att det är de resande som ska betala detta. 

Sedan kan man också fråga sig: Hur finansieras skyddet i andra länder? Det är väl inte som så att det är i Sverige vi lägger ökade kostnader på transportörer och ytterligare försämrar konkurrenskraften för svenska transportörer. Men man har inte ens brytt sig om att ta reda på hur det ser ut i andra länder. Vi vill alltså ha en noggrann analys av den här problemställningen, som kommer, fru talman, att dyka upp om och om igen. 

Slutligen vill jag säga lite vid sidan av att vi egentligen tycker att det är märkligt att man tar tag i den här säkerheten när fartyget ligger i hamn, men i samma sekund som fartyget har lämnat hamnen finns det inte med över huvud taget. Nu finns det inte med i detta ärende – jag tar chansen att glida lite vid sidan om – men vi tycker att Sverige borde ta initiativ till att försöka trygga säkerheten även utanför hamnen genom att inleda ett samarbete och intensifiera det mellan Östersjöländerna. 

Vad händer om ett fullsatt kryssningsfartyg tas över av terrorister i Östersjön? Vem är det som ska ingripa? Jag vågar påstå att det i dagsläget inte är någon som vet det, och en katastrof kan utveckla sig. Och visst är det märkligt att man har samarbete i fiskefrågor, när det gäller miljöskydd och när det gäller oljebekämpning, men man har inte kommit dithän när det gäller hot och terrorism. 

Vi vill också ha en bättre samverkan mellan svenska myndigheter, för vi ska sopa rent framför egen dörr först. Det finns lagliga hinder som gör att samarbetet inte fungerar som det borde mellan polisen och Försvarsmakten, och det finns revirtänkande som också lägger hinder i vägen. Jag tänker då på det mellan till exempel Kustbevakningen och marinen. En rejäl översyn borde alltså ske. 

Fru talman! Detta var lite tankar och frågor kring det här ärendet. Vi står bakom våra reservationer, men jag yrkar bifall endast till reservation 1. 

Anf. 134 ERLING BAGER (fp):

Fru talman! I detta betänkande behandlar vi en ny EG-förordning om förbättrat sjöfartsskydd på fartyg och i hamnanläggningar. 

Orsaken till denna nya förordning är välkänd för de flesta. Det handlar om att i möjligaste mån minimera riskerna för förlust av människoliv eller skador genom terroristhandlingar eller liknande. 

Efter den 11 september 2001 har vår värld blivit mer otrygg, och fortsatta ohyggliga terrordåd, nu senast på Madrids järnvägsstation, visar behovet av att stärka skyddet inom olika sektorer. 

Sjöfarten är en sektor med en klart uttalad hotbild där det är helt nödvändigt och även ett uttalat krav att snabbt vidta skyddsåtgärder. 

Den nya lagstiftning som vi nu debatterar är avsedd att tillämpas och börja gälla från den 1 juli i år, alltså om cirka en månad. Regeringens proposition lämnades till riksdagen den 7 april, vilket är oerhört sent för att den ska kunna behandlas här under våren. 

Vi har i trafikutskottet också haft motionsförslag att behandla som gäller delar i propositionen som vi har upplevt inte har varit tillräckligt noggrant utarbetade. Det gäller, som har framgått här tidigare, den personliga integriteten och att någon närmare beskrivning av de ekonomiska konsekvenserna inte har presenterats för parterna. 

Vi har i trafikutskottet enhälligt begärt att av justitieutskottet få ett yttrande gällande lagförslagets frågor om personlig integritet. 

Efter att utskottet tagit del av justitieutskottets yttrande har utskottsmajoriteten gjort förändringar i skrivningarna i betänkandet. Tillämpningen av integritetskontrollen har styrts upp i utskottets skrivningar. Vi har efter dessa förändringar som har skett från Folkpartiet gentemot propositionen funnit utskottets ställningstagande godtagbart, om än med viss tvekan, ska jag tillägga. 

Fru talman! Jag vill ta upp bristen att beräkningarna av de ekonomiska konsekvenserna inte har funnits med i propositionen. Vi har i en gemensam reservation nr 5 från flera partier, Folkpartiet, Moderaterna, Centern och Vänsterpartiet begärt en djupare analys av hur de ekonomiska kostnaderna utfaller. Det är rimligt att det genomförs. Riksdagen beslutar om lagstiftning som i det här fallet innebär stora ekonomiska kostnader. Det är lämpligt att man genomför en djupanalys. Det kräver vi i reservationen. Det måste exempelvis framgå hur gränsdragningen ska ske gentemot vad som är att betrakta som skyddsinsatser och ska bekostas av staten. Det bör inte finnas någon gråzon på det här området. Det gäller också den andra frågan, kostnader för personal som utför uppgifter som i det närmaste kan betraktas som polisiära. Vilka uppgifter är det naturligt att staten har genom insatser som ligger på polis, tull och kustbevakning? Staten måste ta ansvaret för konsekvenserna av den nya lagstiftningen. 

Det här vill vi att man gör en djup ekonomisk analys av. Vi tycker att det är viktigt, som det står i reservationen, att begära ett tillkännagivande. Vi tycker att det är på sin plats med ett tillkännagivande. Det är viktigt att det här genomlyses. 

Fru talman! Jag yrkar slutligen bifall till reservation 5 i detta betänkande. 

Anf. 135 KARIN THORBORG (v):

Fru talman! Den 11 september 2001 har blivit en milstolpe i historien och förändrat samhället markant. I paniken som följde har nya lagar och förordningar snabbt arbetats fram. Tyvärr har rättssäkerheten för den enskilda människan ibland fått stryka på foten, och åtgärderna har fått negativa följder för enskilda eller grupper. Människors frihet har begränsats, och samhället har blivit mer slutet och kontrollerande. När Amnestys rapport om mänskliga rättigheter presenterades i går sade den svenske generalsekreteraren att hela rättssystemet har satts i gungning i kampen mot terrorister. I den blinda jakten på säkerhet har man tappat kompassen. 

Det förslag till sjöfartsskydd som vi ska debattera i dag innehåller delar som enligt oss är oacceptabla. Vi är inte motståndare till säkerhetsåtgärder, men vi måste vara vaksamma mot en utveckling mot allt större rättslöshet för den enskilde. 

Regeringen föreslår att för att förebygga brott som utgör fara för säkerheten i samband med sjöfarten får den som uppehåller sig på ett fartyg eller i en hamnanläggning kroppsvisiteras. För samma ändamål får väska, fordon, gods, rum och annat slutet förvaringsställe på fartyget eller inom hamnanläggningen undersökas.  

Det behöver inte föreligga någon som helst misstanke om brott för att få genomföra kroppsvisitationen. I likhet med flera remissinstanser tycker vi att det är att gå för långt. Varje individ har också ett grundlagsstadgat skydd mot detta i Sverige. Undersökningarna måste stå i proportion till den faktiska hotbilden. EU-förordningen innehåller inte heller något krav på att utan hotindikationer genomföra kroppsbesiktningar. 

Enligt justitieutskottets yttrande får husrannsakan och kroppsvisitation ske i syfte att utreda brott. Vår kritik mot de nu föreslagna bestämmelserna tar sikte på fall där det inte finns någon konkret brottsmisstanke och inte något att utreda. Det finns risk för att kroppsvisitation utförs i andra syften än att upprätthålla sjöfartsskydd. Enligt sjömännen och stuveriarbetarna själva är det helt acceptabelt att bära ID-handling och vara tvungen att visa upp den. Det är tillräckligt. 

Sjömännens hytter är deras hem ombord och måste respekteras. Varför ska vi peka ut och kontrollera just deras hem? Vad skiljer deras bostad från exempelvis ett rum i ett stort hotellkomplex eller ett rum i ett höghus, som Carl-Axel sade nyligen? 

Justitieutskottet håller med om kritiken när det klart uttalar att regeringen i de nu föreslagna bestämmelserna om undersökning av besättningens hytter gått för långt i sin avsikt att förhindra brott. I normalläget, det vill säga skyddsnivå 1, bör det inte införas någon möjlighet till genomsökning av besättningens hytter. 

Förutom frågor som gäller den personliga integriteten har vi invändningar som berör sjöfarten och sjöfartsnäringen i stort. Det har gått väldigt snabbt med den här förordningen och lagen och införandet av den. Det har varit en mycket kort tid för färdigställande av skyddsplaner innan de nya reglerna träder i kraft och tillämpas. Sveriges hamnar gör och har gjort ett stort arbete för att försöka fullgöra sina förpliktelser trots att riktlinjerna varit sena, ofullständiga och till och med motsägelsefulla. Förutom de stora ekonomiska kostnaderna i mångmiljonklassen har det inneburit att man har fått handla i blindo eftersom man inte har kunnat göra en bedömning av vilka konkreta krav som skulle komma att gälla. 

Det är nya myndighetsuppgifter som har tillkommit för hamnarna. Förutom de polisiära uppgifterna ska de själva bestämma hamnområdet. Hamnen ska avgöra och avgränsa området och göra skyddsplanerna. Det kan leda till konflikter med kommunens planer när det gäller fritidsbåtar och rekreationsområden för invånarna. Nu är det slutfiskat, slutpimplat och sluttittat, som en tidning i södra Sverige så träffande beskriver vad som kommer att ske. Taggtråd, stängsel och TV-övervakade grindar hindrar folk från att nå havet. Hamnarna blir slutna rum. 

Allvarligare är att det finns uppgifter om att 10–15 % av hamnarna antagligen inte hinner med att få fram skyddsplaner och vidta åtgärder. De kommer att kunna straffas för överträdelse, och deras fartyg bli utestängda av andra länders hamnar. Kostnaderna kommer att drabba de mindre hamnarna hårt. De har redan svårt att klara sin ekonomi. 

Andra befarar att det kommer att bli kaos. Tanken med sjöfartsskydd är god, men hur kommer det att bli i realiteten? Det handlar inte bara om Sverige utan om internationell trafik. Det är inte bara hamnarna utan även fartygen som berörs.  

Den 1 juli är deadline. Att ge dispenser till några kanske kommer att öppna Pandoras ask. Samtidigt befarar väldigt många att det kommer att bli en jättekonflikt. Även om hamnarna är godkända kan inte fartyg som inte är godkända anlöpa hamnen. På samma sätt kommer inte andra länders hamnar att ta emot fartyg som gått från en så kallad osäker hamn. Vad jag har förstått vid samtal med ansvariga är det många båtar från andra länder som inte ens kommit så långt att de fått IMO-nummer. De har en lång väg att gå innan de blir godkända. De kommer alltså att bli stoppade utanför hamnarna, och lasten blir liggande på kajen respektive på båten. 

Hur långt har man kommit i andra länder? Hur har man tagit sig an det här problemet? Har andra länder gjort sin läxa lika bra som Sverige, eller ligger vi långt före de andra länderna? Är det bara vi som lägger de här kostnaderna på sjöfarten? 

Det här förslaget får naturligtvis stora konsekvenser för sjöfarten och sjöfartsnäringen i Sverige. Vi menar att staten måste ta ett ansvar för vad som kommer att hända och vidta olika åtgärder för att inte näringen utan egen förskyllan går på ett stort bakslag. Det finns en stor risk för snedvridning av konkurrensen gentemot andra transportslag. När kostnaderna ökar väljer man kanske ett annat transportslag. Öresundsbron vädrar säkert morgonluft just nu. 

Det svensk sjöfart behöver är draghjälp att växa och utvecklas och inte att belastas med fler och kostnadskrävande pålagor. 

Vi står givetvis bakom alla våra reservationer, men jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 4. 

Anf. 136 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Som på så många andra områden tvingas också sjöfarten nu stärka skyddet mot angrepp från olika former av brottslighet. I takt med att terrorhandlingar och hot om terrorhandlingar av olika slag underminerar det civila samhällets normala sätt att fungera måste också fartyg och hamnanläggningar skyddas på ett effektivare sätt. Det kan tyckas vara sorgligt, men dessvärre är det denna krassa verklighet vi har att hantera. 

Transportbranschen är särskilt utsatt. Det kunde vi se vid Lockerbiekatastrofen för ganska många år sedan nu, i New York den 11 september 2001 och vid tågattacken i Spanien för bara en kort tid sedan. Det finns dessvärre anledning att befara och räkna med att fler liknande terrorattacker kommer i framtiden, kanske också i Sverige. 

För att transportsektorn ska kunna fortsätta att vara den kanske viktigaste förutsättningen för handel, utveckling och välstånd är det nödvändigt att stärka skyddet också för sjöfarten. Om detta torde det finnas en bred enighet i denna kammare. Det är mera hur gränser för personlig integritet ska dras, hur myndighetsutövningen vid tillsyn ska se ut, tidpunkt för ikraftträdandet och hur kostnaderna för det förstärkta skyddet ska fördelas som vi kan ha lite olika åsikter om, vilket också framgår av betänkandet. 

För Centerpartiets del har vi i huvudsak kunnat godta de förslag som regeringen lagt fram i propositionen. När det gäller den personliga integriteten och besättningens hytter fick vi faktiskt utskottets majoritet att skärpa skrivningarna på det området efter yttrandet från justitieutskottet, där också Centerpartiet deltog i majoritetsskrivningarna. Nu skriver vi: ”Angående rätten att inspektera besättningens hytter anser utskottet att denna rätt måste finnas men att det är oerhört viktigt att den tillämpas med respekt och omdöme och i praktiken endast när det finns indikationer av något slag.” – Detta sagt lite grann som en replik till Karin Thorborg. 

Vi skriver också: ”Liksom vid övriga former av undersökningar anser utskottet att det är mycket viktigt att dessa står i proportion till den faktiska hotbilden och sker med beaktande av den personliga integriteten.” Det är en påtaglig skärpning och förbättring, som gjorde att vi inte såg oss nödsakade att reservera oss på den här punkten, även om vi hade starka synpunkter på detta. 

På en punkt har vi dock anslutit oss till reservanterna i utskottet. Det gäller kostnadsfrågorna och reservation 5, som jag också yrkar bifall till. Här framhålls vikten av att ta hänsyn till andra länders sätt att finansiera kostnaderna för det ökade skyddet så att inte konkurrenssituationen för svenska hamnar och svensk sjöfart påverkas negativt. 

Här lyfts också frågan fram om gränsdragningen mot vad som är av nationellt intresse och vad som är fråga om kostnader för personal som utför uppgifter som närmar sig det polisiära ansvaret. 

Det är, som framhålls i reservationen, oftast inte det enskilda fartyget eller den enskilda hamnen som är målet för en terrorhandling, utan det är samhället eller staten man är ute efter. Då är det en väldigt grannlaga fråga hur kostnaderna för terrorskyddet ska fördelas. 

I Centerpartiet är vi noga med att den nivå som beslutar om ett åtagande eller ett åläggande också ska vara med och betala för detta. Det kan gälla när staten ålägger kommunerna nya uppgifter, men det kan också gälla hamnanläggningar som löper ytterst liten risk för terrorattacker men som ändå tvingas vara med och betala för att skyddet ska vara heltäckande. 

Det är viktigt att vi får en någorlunda enhetlig hantering av kostnadsansvaret för den ökade säkerheten oavsett vilket transportslag det handlar om. Därför finns det skäl för en djupare analys av de här problemställningarna. 

Det är naturligtvis lätt att göra som Vänsterpartiet och Moderaterna och ställa sig vid sidan av och säga att man vill ha högre personlig integritet. Jag är dock övertygad om att skulle det inträffa en terrorattack med stora effekter är nog Moderaterna och Vänsterpartiet de första att snabbt ställa in sig i kören om skärpta krav på åtgärder mot terrorismen. Men då är det så dags. 

Vi menar att det faktiskt är bättre att förebygga, även om det känns lite smärtsamt att vi tvingas inkräkta lite grann på det personliga utrymmet. Men det är vår bedömning, och därför har vi i huvudsak godtagit det här. Vi har bara den här enda reservationen, som jag alltså yrkar bifall till. 

Anf. 137 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Fru talman! Det förtjänar att påpekas att ursprunget till att vi i dag behandlar förslag om sjöfartsskydd ligger i den hänsynslösa terroristattacken den 11 september 2001. Terrorhot är i dag en del av vår vardagliga verklighet. Hoten riktar sig mot hela transportnäringen. Sjöfartsnäringen, som är en av de mest internationella näringarna, är naturligtvis inget undantag. 

När vi senast behandlade dessa frågor här i kammaren påpekade jag att det som saknades då var ett särskilt skydd av fartyg och hamnanläggningar mot brottsliga handlingar. Med den nu föreslagna lagstiftningen kompletterar vi den gällande EG-förordningen på ett bra sätt. 

De nya internationella reglerna innebär att man inom sjöfartssektorn kan vidta en rad åtgärder för att stärka skyddet mot brottsliga handlingar. De ger bland annat rätt att kroppsvisitera och undersöka egendom på fartyg eller i hamnanläggningar utan att någon misstanke om brott föreligger, på samma sätt som på våra flygplatser. 

Naturligtvis är detta ett visst ingrepp i den personliga integriteten, både kroppsvisitationen och undersökningen av besättningsmännens hytter. Den fråga vi måste ställa oss är hur alternativen ser ut. Låt mig i detta sammanhang tydliggöra att det för svensk sjöfartsnäring skulle kunna innebära stora negativa konsekvenser att ställa sig utanför det internationella skyddssystemet. Vi riskerar att svenska båtar med last från svenska hamnar inte får gå in i de länders hamnar där man har anslutit sig till de föreslagna åtgärderna. 

I regeringens förslag är det Sjöfartsverket som man avser att göra till tillsynsmyndighet. Med begreppet tillsyn avses kontroll av att regelverket följs. Sjöfartsverket ges också möjlighet att överenskomma med både Rikspolisstyrelsen och Kustbevakningen om att överlåta vissa uppgifter till dessa. Detta anser utskottsmajoriteten är bra och tillgodoser de behov som finns på ett effektivt sätt. 

Fru talman! Jag ska ägna ytterligare en stund åt det som handlar om rätten att undersöka person och egendom. Enligt det internationella regelverket finns en skyldighet att vidta åtgärder för att förhindra att vapen, farliga ämnen med mera införs i hamnanläggningar eller kommer ombord på fartyg. Det handlar bland annat om kroppsvisitation av passagerare och undersökning av besättningens hytter. Detta är kanske det mest kontroversiella i hela betänkandet. 

Låt mig börja med kroppsvisitationen. För det första är det inte vem som helst som föreslås få göra detta. Det ska vara polisen, Kustbevakningen eller annan särskilt utsedd person som förordnats av polisen. Om undersökningen ska genomföras av en särskilt utsedd person ska det ske under polisens ledning. Med kroppsvisitation menas i detta sammanhang samma sak som på våra flygplatser. Vi ska helt enkelt gå igenom detektorbågar, och vid indikation på något otillåtet föremål får vi visa upp våra väskor. 

Undersökningen av besättningens hytter är den andra delen av det som anses kontroversiellt. SEKO sjöfolk har gett uttryck för att sjömännens hem ombord ska betraktas med respekt. Självklart ska det vara så. Det torde inte i första hand vara besättningen som de skyddsplaner som ska upprättas fokuserar på. 

När det gäller besättningens hytter känner jag mig rätt säker på att detta i praktiken kommer att ske endast när det finns indikationer av något slag. Respekt och omdöme måste vara ledstjärnor för detta säkerhetsarbete. 

De åtgärder som sätts in vid olika hotbilder ska framgå i den skyddsplan som ska upprättas. Denna ska grundas på den hot- och riskbedömning varje fartyg och hamnanläggning gjort i sin skyddsutredning. 

Det är enligt utskottsmajoriteten viktigt att dessa insatser står i proportion till den aktuella hotbilden och att man utför undersökningarna med stor respekt för den personliga integriteten. 

Herr talman! Vi är från utskottets sida väl medvetna om de snäva tidsramar som gäller i samband med ikraftträdandet av de nya bestämmelserna. Detta kan naturligtvis vålla vissa problem. Låt mig dock bara få påpeka att det finns möjligheter att vidta temporära åtgärder till dess mer permanenta anläggningar kan iordningställas. Det viktiga i första läget är att det upprättas skyddsplaner och att det fastställs aktuella skyddsnivåer.  

Det kan också vara på sin plats att påpeka att vi redan i höstas från riksdagens sida förband oss att införliva IMO:s regelverk. Det kommer inte som någon överraskning. De internationella reglerna är dessutom gällande rätt i Sverige genom att de kommer till uttryck i en EG-förordning. Här handlar det snarare om att vi faktiskt får gilla läget. 

Så här pass omfattande förändringar kostar naturligtvis pengar. Här är utskottsmajoriteten enig med regeringen om att den grundläggande principen ska vara att sjöfartsskydd ska vara självfinansierat. Detta innebär att den som skyddas också är den som får stå för kostnaderna. Detta är en bra princip. Det kan dock finns skäl att vid kommande utvärderingar noga följa kostnadsutvecklingen. 

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att de nya regelverk och rutiner som vi ska fatta beslut om naturligtvis ställer stora krav på branschen som helhet, såväl rederier som hamnanläggningar och anställda. Säkerheten och skyddet av person och egendom väger dock tyngre än de olägenheter branschen utsätts för.  

I det här sammanhanget vill jag därför lyfta fram vikten av att både regeringen och vi härifrån riksdagen noga följer utvecklingen, inte minst av respekt för den personliga integriteten. 

De nu föreslagna förändringarna får naturligtvis inte heller leda till orimliga kostnader eller onödig byråkrati. 

Med detta yrkar jag avslag på samtliga motioner och bifall till förslaget i utskottets betänkande. 

Anf. 138 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Herr talman! Claes-Göran Brandin talar en hel del om den personliga integriteten. Men det blir bara vackra ord, Claes-Göran. 

När det gäller att undersöka besättningens hytter har regeringen faktiskt gått onödigt långt, vilket, om jag minns rätt, Vänstern påtalar i sin reservation. Justitieutskottet säger det också och för all del även trafikutskottet. När man läser texten i direktivet kan man se att där inte finns någonting som säger att man med automatik ska ha den rätten på skyddsnivå 1. Det är ni som vill gå ett steg längre än direktivet faktiskt säger. 

Jag har pratat med dig tidigare om de här frågorna, och du använder orden undersöka, visitera och kontrollera som om de vore samma ord. Men det är ju inte så. Det är ju en enorm gradskillnad mellan att undersöka, inspektera och visitera. 

Om du nu är så mån om den personliga integriteten, varför kan du då inte vara med på att en undersökning endast får ske om det finns ett konkret hot eller misstanke om brott? Då är vi ju överens allihop. Men varför ska en sjöman, till skillnad från någon annan, tvingas acceptera att en vilt främmande människa närsomhelst, utan välgrundad anledning, går in i hans hem? Den personen tittar inte bara in – han har ju faktiskt enligt detta förslag rätt att dra ut varenda byrålåda och titta vad som finns där. Det är ett skamligt ingrepp i den personliga integriteten. Därför är du inte trovärdig. 

Sedan säger du att det är rimligt och en bra princip att den som skyddas är den som ska betala. Tycker du då att den som går på fotbollsmatch ska betala för alla poliserna? Tycker du att de som var på folkmordskonferensen ska betala den hiskliga summan på 40 miljarder för polisskyddet? Det var ju de som skyddades. Tycker du att de judiska barnens föräldrar ska betala för skyddet vid Judiska skolan? Du säger ju att det är en bra princip. Den som skyddas ska betala. 

Anf. 139 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Vi ska komma ihåg att i dag har befälhavaren faktiskt möjlighet enligt sjömanslagen, den som gäller för alla sjömän som finns ute på våra hav, att gå in och göra kontroller i besättningens hytter. Det hänger ihop med tullfria varor. Man har alltså redan i dag rätt att gå in från befälhavarens sida och visitera, gå igenom och, som Carl-Axel Roslund säger, dra ut byrålådor. Denna rätt har man redan i dag. 

Jag kan förstå att en undersökning av besättningsmans bostad ombord på fartyget kan uppfattas som integritetskränkande. Jag har full förståelse för det. Bestämmelserna måste därför tillämpas med gott omdöme. Det innebär enligt vår uppfattning att om en rutinkontroll ska göras, det vill säga då ingen misstanke föreligger, ska en sådan kontroll naturligtvis inte utföras av en besättningskamrat utan av en person anlitad utanför besättningen. En befälhavare eller redare som inte gör detta visar enligt vår uppfattning prov på dåligt omdöme. 

Vi får ändå, som jag sade i mitt inledningsanförande, se på vad alternativet är. Ska vi stå utanför det här? Om man inte gör de här kontrollerna och uppfyller IMO:s regelverk blir det på det viset att de svenska fartygen när de anländer till andra hamnar inte kommer att få komma in i de hamnarna. Det vill inte jag göra mot svensk sjöfart. 

Anf. 140 CARL-AXEL ROSLUND (m) replik:

Herr talman! Nu tog jag dig på bar gärning, Claes-Göran. Nu använde du orden inspektera, kontrollera och undersöka som om det var sak samma. Jag råkar själv ha varit sjöman, och jag vet mycket väl att en gång i veckan kommer fartygschefen, maskinchefen och någon till och går igenom fartyget och tittar in i hytterna. Men de tittar in och ser efter att det är rent och snyggt, att det är helt och inte sönderslaget. Gud nåde den man ombord på ett fartyg som skulle dra ut en personlig låda! Här föll du på eget grepp. Det sker icke till sjöss, vågar jag påstå. 

Dessutom säger du att den som låter en kollega till besättningsmannen utföra detta är en dålig redare eller en dålig fartygschef. Men ta då bort den möjligheten! Precis som det tyvärr finns dåliga företagare finns det dåliga fartygschefer och liknande. Det ska vara en välgrundad anledning innan man får gå in i människors privata sfär. Men det tycker uppenbarligen inte ni, och det tycker jag är beklagligt. Därför är du inte trovärdig när du pratar om personlig integritet, för du menar ingenting alls med det. 

Sedan säger du: Vad är alternativet om vi ställer oss utanför? Vi ställer oss inte alls utanför. Ni tolkar direktivet hårdare än det som faktiskt står i handlingarna.  

Jag vågar lova att ingen människa skulle drömma om att utan att ha en välmotiverad anledning gå in i en dansk besättningsmans hytt. De skulle inte drömma om att göra det i en engelsmans hytt. De skulle inte drömma om att göra det i en italiensk besättningsmans hytt, för de hade förmodligen åkt på öronen ut därifrån. 

Anf. 141 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Snacka om att falla på eget grepp. Carl-Axel Roslund säger att det inte skulle vara möjligt för en befälhavare med den lag som redan finns i dag att gå in och dra ut en byrålåda eller gå in och visitera i en hytt, som man har rätt att göra, på grund av att sjömännen inte skulle acceptera detta. Lika lite kommer ju sjömännen att acceptera det om det inte finns någonting i hytterna. De kommer inte då heller att acceptera att man går in och snokar i hytterna. Det kommer ju att vara likadant.  

Det här måste skötas med omtänksamhet. Det gäller också de skyddsplaner man gör upp på fartygen. Där kommer de fackliga organisationerna också att vara med och se till att skyddsplanerna blir riktigt skrivna. 

Jag svarade i och för sig inte Carl-Axel på frågan om kostnaderna, men jag räknar med att jag får tillfälle till det i nästa replik. 

Anf. 142 KARIN THORBORG (v) replik:

Herr talman! Du sade att man var tvungen att gilla läget och att det fanns vissa problem. Det tycker jag är ett understatement. Det måste rimligen finnas ett nationellt intresse av att det finns internationell sjöfart på svenska hamnar även efter den 1 juli 2004. 

Vi anser att lagen får stora negativa konsekvenser för sjöfarten. Det är kostnadsfrågan men också vilka problem som kan uppstå när lagen träder i kraft. Jag har en känsla av att ni inte tar frågorna på lika stort allvar som vi gör. Vi är faktiskt allvarligt bekymrade. Ni bara hänvisar till att lagen måste genomföras. Ska regeringen sitta med armarna i kors på åskådarplats och bara invänta datumet eller, som vi föreslår, aktivt förbereda sig och ta itu med de problem som kan uppstå? 

Anf. 143 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Karin var också inne på frågan om kostnaderna. Låt oss ta ett exempel med Göteborgs Hamn. Det kostar Göteborgs Hamn 30 miljoner kronor att vidta dessa åtgärder. Mycket rörande de kostnaderna hänför sig till inte bara det förslag vi lägger fram nu, utan vi ska också se över den säkerhet som en hamn måste ha. En hamn är en stor arbetsplats. Då måste där finnas en stor säkerhet. 

Det går inte för ett företag, till exempel Volvo, att låta människor springa vind för våg inne på området. Där finns en säkerhet. Den ska också följas i våra hamnar när det gäller till exempel truckar som kan finnas på dessa områden. De är föremål för stöld och annat. Jag är mycket klar över att den kostnad som detta kommer att medföra för de olika hamnanläggningarna kommer att klaras under en tid. 

Sedan var det begreppet att bli tagen på sängen. Vi fattade beslutet i höstas. Man vet om att det kommer att vidtas åtgärder. Det går inte att tro att hamnarna ska vara öppna i den situation vi lever i dag. 

Sven Bergström sade: Tänk om någonting händer. Hur kommer ni som tror att hamnarna kan vara öppna utan stängsel och med folk flanerande och pimplande på kajerna att agera?  

Hur skulle ni bemöta detta? Jag är ganska övertygad, precis som Sven sade, om att ni vid den tidpunkten kommer att ropa på mer säkerhet. 

Anf. 144 KARIN THORBORG (v) replik:

Herr talman! Jag ska också ta upp frågan om personlig integritet. Den frågan vill jag inte släppa. Du uttryckte det som att ett visst ingrepp i den personliga integriteten krävs. Jag tycker att det är ett stort ingrepp. Det är inte något litet ingrepp. Vi har faktiskt ett grundlagsskydd i denna fråga. Det går inte att skriva en lag med kryphål i lagtexten. Här har vi fått höra av dig att det kommer att ske bara i undantagsfall – i praktiken bara om det finns misstanke om brott. Varför då inte skriva in det? Det är uttolkningen av detta som är det viktiga. Det kvarstår en möjlighet att kroppsvisitera och att gå in i besättningsmännens hytter. Så länge det står med kan det missbrukas. Ni har gått alldeles för långt i metoderna. Det finns inget krav på att agera utan misstanke om brott på skyddsnivå 1. Vi kommer inte att ställas utanför. 

Anf. 145 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Jag är helt övertygad om, och har den bestämda uppfattningen, att vi uppfyller inte de internationella kraven om vi inte har bestämmelsen om att undersöka hytter. Detta kan i sin tur leda till internationell kritik, det vill säga problem för svenska fartyg att anlöpa andra hamnar – som jag sade tidigare. 

Jag har en tro på sjömännen och alla som jobbar på båtarna. Jag tror inte att hytterna kommer att besiktigas utan en hänvisning till dessa delar. Jag tror inte att man kommer att bara springa in i hytterna. Det kommer bara att ske efter indikationer om vissa saker. Då finns instrumentet för att göra det. 

Anf. 146 JOHNNY GYLLING (kd):

Herr talman! Kristdemokraterna stöder betänkandet. Vi har inte motionerat och inte reserverat oss, utan vi står bakom betänkandet. 

Precis som för flera av mina kolleger är det svårt för mig att undvika att nämna den 11 september 2001. Världen är inte densamma efter det datumet. Terrorismen är fanatisk till sin natur. Den är hänsynslös och brutal. Ofta är infrastrukturen i samhället målet för terrorister – flyg, järnvägsstationer, bussar och så vidare. Det behövs alltså ett internationellt regelverk för sjöfartens skydd. Det är detta vi behandlar i dag. 

Jag kan också beklaga att informationen till hamnar och till övriga berörda har varit sen och otydlig samt att lagstiftningen i början kan vara bristfällig. Vi har inga andra länder att jämföra med. Alla som är anslutna till IMO gör detta samtidigt. Det innebär att det är viktigt att följa upp hur lagstiftningen tillämpas och göra de justeringar som behövs längre fram. 

Några frågor har blivit kontroversiella i behandlingen i riksdagen. Det gäller bland annat undersökningar av besättningens hytter. Där skriver utskottet att det måste finnas en rätt att inspektera hytter, men att den ska tillämpas med respekt och omdöme och stå i proportion till den faktiska hotbilden samt att man ska beakta den personliga integriteten. 

Justitieutskottet ansåg att regeringen hade gått för långt i sitt förslag. Men trafikutskottets majoritet – dit vi denna gång hör – bedömer att man inte kan avstå från denna möjlighet men att den måste tillämpas mycket strikt. Eftersom det är så tydligt uttryckt i det som kallas förarbetet till lagen torde det inte bli något tvivel om var gränsen ska gå. 

Den andra frågan som är kontroversiell är hur kostnader och konsekvenser ska hanteras. 

Herr talman! Jag är medveten om att mitt parti skulle kunna fälla regeringen på denna punkt i och med att fyra andra partier redan har reserverat sig. Visst är det frestande för en oppositionspolitiker att kasta grus i maskineriet, att försena en lagstiftning, att försvåra det hela. Men jag har gjort bedömningen att här skulle det innebära svåra konsekvenser om man ställer sig bakom den reservationen. Det skulle till exempel innebära att någon annan får betala det som nyttjaren av sjöfarten vinner på ett ökat skydd. Den som köper en tjänst i sjöfarten, som passagerare eller som godstransportör, vinner ett ökat skydd och får därmed vara med och betala en ökad kostnad. Det skulle också innebära att vi öppnar en ny princip för till exempel luftfarten, det vill säga begära statligt stöd för dessa kostnader. Hur skulle de partier som reserverar sig här ställa sig till det? Skulle ni vara beredda att i statsbudgeten bistå med pengar till exempelvis kostnader för skyddet för luftfarten? 

Det blir problem när man stiftar en sådan lag. Man har redan fått indikationer från till exempel näringsidkare som har kommit i kläm och om begränsad tillgänglighet till hamnområden. Därför har vi i utskottet krävt uppföljning och utvärdering av både de ekonomiska konsekvenserna och hur den personliga integriteten hanteras. 

Om det är någon som tvivlar på om Kristdemokraterna vill slå vakt om sjöfarten kan ni läsa våra tidigare motioner. Vi vill se över och göra sjöfartsavgifterna mer rättvisa. Vi vill anslå pengar till den infrastruktur som sjöfarten utnyttjar och som i dag betalas genom avgifter. Men vi har sagt att Godstransportdelegationens arbete måste inväntas för att man ska se om det finns några kloka förslag till framtida transportavgiftssystem. 

Herr talman! Sammanfattningsvis kan jag säga att vi är medvetna om de problem som finns med en sådan här lagstiftning, men vi har krävt en uppföljning, en utvärdering. Med detta tycker vi att vi kan ställa oss bakom betänkandet om sjöfartsskydd. 

Föredrogs  

trafikutskottets betänkande 2003/04:TU13 
Sjöfartsskydd (prop. 2003/04:106). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 28 maj.) 

17 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Propositioner 
2003/04:105 God ekonomisk hushållning i kommuner och landsting 
2003/04:152 Anpassningar med anledning av en ny statlig myndighet för socialförsäkringens administration 
2003/04:155 Ändringar i det kommunala utjämningssystemet 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 27 maj

2003/04:1258 av Chatrine Pålsson (kd) till socialminister Lars Engqvist  
Utveckling av demensvården 
2003/04:1259 av Kenneth Johansson (c) till socialminister Lars Engqvist  
Högkostnadsskyddet inom tandvården för äldre 
2003/04:1260 av Jörgen Johansson (c) till finansminister Bosse Ringholm  
En långsiktigt hållbar välfärd 
2003/04:1261 av Maria Hassan (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Katmissbruket 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 juni. 

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 26 maj

2003/04:1216 av Ingegerd Saarinen (mp) till kulturminister Marita Ulvskog  
Skydd av vrak 
2003/04:1217 av Siw Wittgren-Ahl (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Ansvarsfördelningen vid inhyrning av arbetskraft 
2003/04:1218 av Siw Wittgren-Ahl (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Miljöansvar vid upphandlingar 
2003/04:1219 av Siw Wittgren-Ahl (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Skyddsombudens rättigheter och befogenheter 
2003/04:1225 av Carl B Hamilton (fp) till statsminister Göran Persson  
Regeringens kriterier för val av kommissionsordförande 
2003/04:1234 av Birgitta Sellén (c) till utbildningsminister Thomas Östros  
Ny enhet för enskilda ärenden 
2003/04:1235 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Skolverkets kvalitetsgranskning 
2003/04:1236 av Anna Grönlund Krantz (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kvalitet och kostnader 
2003/04:1237 av Gunnar Andrén (fp) till statsrådet Pär Nuder  
Regeringskansliets behjälplighet och tillgång till dokument 
2003/04:1241 av Maria Larsson (kd) till finansminister Bosse Ringholm  
Momsfordringar 

den 27 maj

2003/04:1233 av Mona Jönsson (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Omprövning av utvisningsbeslut 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 juni. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 18.20.

Förhandlingarna leddes 

av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.55, 
av förste vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 113 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 137 (delvis) och  
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL 

/Monica Gustafson