Riksdagens protokoll

2003/04:120

Måndagen den 24 maj

Kl. 10:00 - 17:22

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 18 maj. 

2 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 7 maj inkommit. 

3 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Lagutskottets betänkanden 2003/04:LU25 och LU29  
Finansutskottets betänkanden 2003/04:FiU19 och FiU27  
Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande 2003/04:UFöU2  

4 § Digitala TV-sändningar och andra massmediefrågor

Anf. 1 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Statens digital-TV-politik är ett ekonomiskt och politiskt fiasko. Den är ett ekonomiskt fiasko som har inneburit en miljardrullning av skattepengar och som kommer att innebära att de svenska hushållen fram till februari 2008 kommer att tvingas lägga ut åtskilliga miljoner på inköp av nya apparater. Många TV-tittare kommer också att tvingas byta antenner på sina hus; annars blir TV-skärmen svart. 

Den är ett politiskt fiasko i så måtto att regeringen med kulturminister Marita Ulvskog i spetsen lägger allt mindre underbyggda och allt uslare propositioner, den ena efter den andra, på riksdagens bord. De ekonomiska konsekvenserna är inte utredda. Flera andra viktiga analyser är inte genomförda. Förra året fick Marita Ulvskog i stort sett helt underkänt för sin digital-TV-proposition, också av sina egna partikamrater. Så svag och dåligt underbyggd var den propositionen. 

Vi ska i dag debattera och så småningom fatta beslut om ytterligare ett steg i den socialdemokratiska regeringens digital-TV-politik. Folkpartiet yrkar kraftfullt avslag på propositionen och kräver dessutom att det tidigare beslutet att släcka de analoga TV-sändningarna i februari 2008 ska rivas upp. Detta gör vi av flera skäl: 

1. Regeringens digital-TV-politik är inte ekonomiskt försvarbar. Genom åren har miljoner och åter miljoner lagts på Socialdemokraternas digital-TV-satsning. Nu ska ännu mer pengar kastas in i det som alltmer liknar ett svart hål. Flera remissinstanser är mycket kritiska mot förslaget att digital-TV-sändningarna ska byggas ut så att de når över 98 % av befolkningen via marknätet. Post- och telestyrelsen, regeringens egen myndighet, säger att förslaget inte är ekonomiskt försvarbart. Använd i stället också annan teknik, exempelvis satellit, så blir det billigare, säger Post- och telestyrelsen. Flera andra remissinstanser uppmärksammar att det i den skrivelse från Teracom som ligger till grund för propositionen inte finns ordentlig redovisning av driftskostnaderna för den utbyggnad av sändarnät som nu ska ske. 
2. De statliga digital-TV-satsningarna urholkar public service. Pengarna till public service späds ut på fler kanaler. Kvaliteten i Sveriges Television blir lidande. Det sker i dag ett stort utflöde av pengar som hade kunnat gå till public service. Oberoende Filmares Förbund har exempelvis räknat ut att den satsning som i dag sker leder till att 20 miljoner kronor tas bort från samhällsbevakningen, att svensk naturfilm får sina medel halverade och att sändningen av dokumentärer på bra tider minskar med 40 %. Detta sker i den statliga digital-TV-satsningens kölvatten. 
3. Det här leder också till ökade kostnader för konsumenterna. De analoga sändningarna ska upphöra i februari 2008. Konsumenterna måste fram till dess, till en kostnad av åtskilliga miljoner kronor, köpa digital-TV-boxar. I propositionen sägs nu också att på många hus måste antennerna bytas ut. Frågan är varför människor ska behöva lägga ned ännu mer pengar på sitt TV-tittande. Varför ska människor tvingas till ännu högre utgifter och ännu högre kostnader? 
4. Regeringens digital-TV-politik och den proposition som i dag ligger på vårt bord leder till ökad styrning och kontroll – ökad politisk styrning och ökad politisk kontroll. Tilldelningen av tillstånd är ett väldigt stort politiskt maktmedel. Lämna i stället denna makt till medborgarna! Lämna den till dem som har kompetensen, och skapa utrymme för ökad frihet på mediemarknaden i stället för ökad styrning och ökad kontroll! 

Fru talman! Som tur är finns det en alternativ politik, en liberal politik, för hur digitaliseringen av TV-marknaden skulle kunna gå till. Vi folkpartister är nämligen väldigt positiva till en digitalisering. Den nya tekniken rymmer väldigt många möjligheter. Men det ska vara en digitalisering som sker på medborgarnas och människornas villkor. Det är inte politiker som ska styra och ställa om detaljer i hur tekniken ska se ut, utan det kan människor och de som jobbar på marknaden faktiskt sköta själva. 

Låt för det första människorna fatta de avgörande besluten! Låt människors behov och önskemål vara avgörande för när ett teknikskifte från analog till digital teknik ska äga rum. Varför ska politiker fatta de besluten? Vi hade exempelvis en mycket bra övergång från LP-skivor till cd-skivor. Det skedde alldeles utmärkt utan att politiker var tvungna att säga att alla skivor vid ett visst datum skulle vara cd-skivor i stället för LP-skivor. Varför kan vi inte använda samma strategi och teknik här? 

För det andra ska naturligtvis den lagstiftning och de regler som vi sätter upp vara teknikneutrala. Det kan inte vara så att vi som sitter här i riksdagen eller regering och myndigheter är de som är bäst lämpade att avgöra exakt vilken teknik som ska användas för att sända TV. Detta måste naturligtvis ske i samspel mellan dem som jobbar på marknaden och de människor som efterfrågar de produkter och tjänster som finns på marknaden, det vill säga konsumenterna. Varför ska politiker fatta beslut om tekniken? 

För det tredje innebär den här politiken också ett större mått av ekonomiskt ansvarstagande. Det har skett en miljardrullning genom åren. Genom de beslut som vi förmodligen nu kommer att fatta kommer åtskilliga ytterligare miljoner att läggas på en digital-TV-satsning där analyserna inte är klara, där utredningarna inte är klara och där väldigt mycket är osäkert. Detta är inte en ekonomiskt ansvarsfull politik. 

Avslutningsvis, fru talman: Jag står naturligtvis bakom samtliga reservationer som bär Folkpartiets namn i betänkandet, men låt mig av tidsskäl yrka bifall endast till reservation 1. 

Anf. 2 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Det är nu ganska exakt ett år sedan vi här i kammaren fastställde att övergången till marksända digitala TV-sändningar är definitiv. Vi fastställde ett datum för nedsläckningen av det analoga nätet, nämligen den 1 februari 2008. Arbetet för ett praktiskt genomförande pågår. Regeringen har tillsatt en kommission som ska följa och ge anvisningar för genomförandet. 

Vi kommer att till riksdagen få ett antal delförslag som är led i genomförandet av detta teknikskifte. Egentligen, fru talman, hade det varit önskvärt att vi fått bedöma hela genomförandet i ett enda sammanhang, men eftersom beredningen, det vill säga utredandet, sker i olika etapper – den processen har ju också redan kommit i gång – får vi acceptera denna tingens ordning. Det gäller bara att ha tankens klarhet vid varje sådant beslut så att man inser konsekvenserna av dem i helheten. 

Fru talman! Vi kristdemokrater har varit och är positiva till den fortsatta utbyggnaden av det digitala marknätet i hela Sverige. Vi anser att det är en angelägen och nödvändig infrastruktursatsning, även om utbyggnaden kanske påbörjades för tidigt. Frågan är inte om utan när och hur digitaliseringen av marknätet ska ske. Vi ser det som en del av landets infrastruktur. 

Att överlämna tillskapande av denna infrastruktur till en fri marknad skulle troligen innebära att någon marksänd distribution inte skulle etableras. Staten har här ett initialt ansvar – och har också tagit det – att få till stånd denna struktur för ett marknät. Det betyder inte att staten i fortsättningen nödvändigtvis behöver förvalta det, men för att starta upp det hela behövs, som vi ser det, ett statligt initiativ. 

För att det digitala marknätet ska få bärkraft och hållbarhet är det nödvändigt att konsumenten är motiverad för teknikskiftet och utgör motorn i utvecklingen. Konsumenten måste få ett mervärde för att vara motiverad att betala en ytterligare kostnad. 

Fru talman! I den proposition som utskottsmajoriteten nu ställer sig bakom finns beslut om utbyggnad för två av näten – eller muxarna. Det ena nätet når upp till 99,8 % av befolkningen och är i första hand avsett för public service-företaget. Det andra når upp till 98 %. Det intressanta är att man nu hittat en konverteringsteknik som gör att man kan bibehålla täckningen på 99,8 % för public service-företaget för en ganska ringa kostnad. 

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till förslaget i betänkandet i denna del. 

Sedan finns i vårt betänkande att antal motioner från allmänna motionstiden, av vilka vi reserverat oss på en del punkter. Det gäller genmälesrätten, negativ textreklam, utvärdering av granskningsnämnden och reklamtidsbegränsningarna i den kommersiella lokalradion. 

I den moderna mediebilden gäller personfixering, dramatisering, underhållningsmoment och fokusering på enskilda händelser. Det understryker bilden av samhällets maktprocesser som ett skådespel med den enskilde medborgaren som passiv, om än välinformerad, åskådare. Massmedierna är på samma gång både en aktör och en arena. Massmedierna har sina egna regler, beteenden och effekter. Kampen om uppmärksamheten handlar om närvaro i medierna. Mediesamhället tenderar att karakteriseras av tillspetsning och konkretisering, vinkling, personifiering, intensifiering och polarisering. Denna utveckling kan i flera avseenden hota enskildas integritet och värdighet. 

Det borde vara en självklarhet att medierna tar ett demokratiskt och etiskt ansvar i sitt arbete. Ändå bör ett förstärkt skydd övervägas. Det som diskuterats på andra håll i Europa är en laglig genmälesrätt. EG:s TV-direktiv förordar för övrigt i viss mån en sådan rätt. I den svenska radio- och TV-lagen återfinns den rätten i 6 kap. 3 §, men den är tämligen tandlös; där står nämligen att uppgifter ska ”beriktigas när det är befogat”. För övriga medier finns inte motsvarande regler i lag – däremot i de pressetiska reglerna. Jag läste häromdagen ett meddelande från Europeiska kommissionen, och den anser fortfarande att det är intressant att diskutera rätten till genmäle. 

Fru talman! Ett antal människor får sina liv formligen krossade av dramaturgin i mediesamhället. Det kan hävdas, vilket konstitutionsutskottets majoritet gjort, att det finns en grundlagsfäst princip som säger att den som sänder program självständigt ska avgöra vad som ska förekomma i programmen. I all stillhet kan det dock vara befogat att påpeka att Granskningsnämndens utslag ska publiceras oberoende av den rättigheten. De kanaler som är föremål för denna Granskningsnämndens verksamhet har alltså fått sin grundlagsfästa frihet inskränkt utifrån en sådan slutsats. I den här typen av frågor anser jag att en avvägning måste göras mot den enskildes grundläggande rättigheter och personliga värdighet i förhållande till program- och utgivaransvar. 

Dessa frågeställningar aktualiseras i dagens nummer av Dagens Nyheter av debattredaktören Mats Bergstrand. Han har besökt USA där man bland forskarna uppenbart är oroade över att vi får en utveckling mot sensationstidningar och ganska smala, mer profilerade tidningar. Därmed undergrävs också den mer allmänna, grundläggande informationen till medborgarna. 

Fru talman! Låt mig säga några ord om negativ textreklam. Textreklam är definierad som om en artikel, eller ett program, är gjord på ett sådant sätt att den ersätter en annons för företag, organisation eller produkt. Det får förutsättas att den till sin karaktär är gynnande för företag, organisation eller produkt. Sådan textreklam beivras. Det fastslås helt enkelt: ”Redaktionell text ska inte innehålla något som kan uppfattas som reklambudskap.” 

Det finns dock ett område som innebär ett hål i den medieetiska väven. Det är negativ textreklam eller ekonomiskt förtal. Ett medium kan till exempel systematiskt missgynna eller misskreditera genom att beskriva företag, organisation eller produkt på ett osakligt och felaktigt sätt. Möjligheterna att beivra den typen av verksamhet är mycket små. Möjligen kan en småföretagare driva process om ekonomiskt förtal om det kan påvisas att han direkt drabbats av osaklig publicering. Men för större företag eller organisationer är detta inte möjligt. 

Systematisk och osaklig misskreditering borde också bli föremål för den medieetiska debatten. Enligt vår mening bör regeringen ta initiativ till överläggningar med branschen för att helst åstadkomma frivilliga överenskommelser inom området, alternativt – om detta inte lyckas – undersöka möjligheterna till lagstiftning. Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till reservation 7 om just detta. 

Vi har under flera år också föreslagit en utvärdering av Granskningsnämndens verksamhet. Det är på tiden att den kommer till stånd. Nämnden framstår alltmer som en papperstiger, och det bör vi ändra på. 

Anf. 3 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! Jag har två frågor till Ingvar Svensson som gäller digital-TV-politiken. 

Ingvar Svensson var inne på många olika saker just när det gäller digital-TV-politiken, men jag fäste mig särskilt vid att han sade att man ska betrakta detta som infrastruktur och att det var viktigt att nå ut till hela landet så att hela landet fick tillgång till bra TV. 

Den intressanta frågan är: Varför har man bundit fast sig vid just marksänd TV? Den digitala tekniken kan ju vidareutsändas och distribueras också på andra sätt, exempelvis via satellit, till betydligt lägre kostnader i många delar av landet. Varför ska vi inte välja en teknik som kan ge konsumenterna, skattebetalarna, betydligt lägre kostnader än den teknik som den här politiken innebär? Det är min första fråga. 

Den andra frågan är hur vi ska beteckna det här ur konsumenternas perspektiv. Ingvar Svensson var inne på att det var viktigt att man motiverade konsumenterna och medborgarna för digital-TV-satsningen. Då är min fråga: Hur och med vilka argument motiverar Ingvar Svensson medborgarna att köpa digital-TV-boxar för dyra pengar? I den senaste propositionen står också att många människor kan tvingas byta ut sina antenner till höga kostnader. Hur motiverar Ingvar Svensson människorna i det avseendet? 

Anf. 4 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag noterade att Tobias Krantz kallade hela den här satsningen för ett fiasko. Jag vet inte vad han har för utgångspunkt för detta. Det har funnits vissa problem i början, men jag undrar varifrån han fått siffrorna om den väldiga miljardrullningen. 

Mycket av det här kommer att finansieras genom att de sändande bolagen betalar sina sändningskostnader till Teracom. 

Tobias Krantz frågar om infrastrukturen. Det är ungefär samma sak som att tänka sig att man skulle lämna en fri marknad när det gäller att bygga upp ett järnvägsnät i Sverige och tro att det skulle fungera. Min övertygelse är att det inte skulle fungera. När det gäller att genomföra teknikväxlingen såg jag i en reservation att också Folkpartiet faktiskt vill det, men man skulle välja en annan tidpunkt för nedsläckning av det analoga nätet. Det är tydligt att även Folkpartiet menar att man någon gång i framtiden ska släcka ned det analoga nätet och i stället övergå till ett digitalt marksändande nät. 

Det är viktigt att det marksändande nätet finns. Vi har public service, som vi politiker har ansvar för, och det är viktigt att kunna distribuera detta över hela landet. Även ur säkerhetssynpunkt är det viktigt att vi själva disponerar det nät som vidaresänder dessa signaler ut till abonnenterna. 

När det sedan gäller kostnadsdelen innebär teknikskifte alltid kostnader för någon i ett tidigt skede. På längre sikt jämnar det dock ut sig för konsumenternas del. Och tro inte att satellitkanalerna är så väldigt billiga för konsumenterna. Det finns kanske billiga boxar, men sedan får man betala dyrt för abonnemangsavgifterna. Ur konsumentens perspektiv är det alltså på längre sikt bättre med det digitala marknätet. 

Anf. 5 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! Vi tycker också om den digitala tekniken. Frågan är bara på vilket sätt den ska distribueras. 

Ingvar Svensson och en majoritet i utskottet har bundit fast sig stenhårt vid ett visst specifikt sätt – att det ska vara marksänt. Men jag har inte hört något bra argument för varför det måste vara marksänt över hela landet när det på många håll i landet är betydligt billigare, och på många sätt enklare, att ta emot sändningar exempelvis via satellit. 

Den digitala tekniken tycker vi alla om, men frågan är på vilket sätt den ska distribueras. Därför har vi i Folkpartiet sagt att vi gillar den digitala tekniken. Visst, vi ska övergå till digital teknik, men på vilket sätt det ska ske får människors efterfrågan och marknaden avgöra, för det är människor och marknaden mycket bättre på att avgöra än politiker. 

På den andra frågan säger Ingvar Svensson att det kan vara dyrare med satellit och att det kan vara dyrare med annat än med marksänd digital TV. Men den intressanta slutsatsen av det borde vara att låta människor göra det valet i stället. Om det nu är så att det är bättre med marksänd digital TV än med digital TV, exempelvis via satellit, varför då inte låta människor göra valet? Om det nu är så att den marksända digitala TV:n över hela landet har de enorma fördelar som Ingvar Svensson säger att den har, varför kan då inte människor få göra valet? Varför måste vi sitta här i riksdagen och fatta det här beslutet över människors huvuden? 

Anf. 6 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Tobias Krantz säger att det är billigare och enklare att sända via satellit. Parabolantenner och boxar för satellitmottagning är tydligen gratis i Tobias Krantz värld. Så är det inte i min värld. De är minst lika dyra, om inte dyrare, som en antenn för mottagning av digitala signaler. 

Tobias Krantz ställer också frågan varför konsumenterna inte ska få göra valet. Jo, det får de göra. De kan välja satellit eller det marksända nätet. Den valmöjligheten har konsumenten i dag. Det är faktiskt ur säkerhetssynpunkt väldigt viktigt att vi har ett marksänt nät när vi släcker ned det analoga nätet, som även Tobias Krantz vill göra. Då är det bra att bygga upp ett sådant nät som ger ett alternativ för den som vill ha det. På sikt kommer det också att bli väldigt billigt. Alla teknikskiften visar att det på sikt blir billigt även för konsumenten. 

Anf. 7 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Jag tycker att det här är en viktig debatt om hur vi ska gå framåt när det gäller den digitala TV:n. 

Först ska jag be att få yrka bifall till reservation 1. Jag står givetvis också bakom de övriga reservationerna. 

Digitala TV-sändningar och andra massmediefrågor rör sig det här betänkandet om, och jag tänker ta upp en del aspekter på detta. 

Jag kan konstatera, ungefär som Tobias Krantz gjorde förut, att staten har valt den teknik som är ekonomiskt och tekniskt underlägsen. Vi kan fråga oss varför man har valt att göra detta. Man har valt att gå vidare med och kasta ut oerhört många miljoner på detta projekt med digital-TV. 

Människor kommer att få köpa dyrbara boxar. Vi lägger massor av pengar på en satsning på utbyggnad av marknätet när vi vet om att det finns bra alternativ i form av kabel och satellit. Vi vet också att det markbundna nätet är sämre. Det är mer begränsat, och, som jag tidigare sade, det är dyrare än andra alternativ. 

En intressant fråga till majoriteten kan vara varför man har valt att gå vidare på denna väg när så många remissinstanser och så många här i riksdagen säger att detta är ett alternativ som inte ger våra konsumenter så mycket mer än ökade kostnader. Vi tycker också, vilket är en annan fråga, att staten ska hålla sig teknikneutral och att det ska vara större konkurrens inom medieområdet. 

Vad gäller det tidigare beslutet som fattats i den här riksdagen tycker vi faktiskt att man ska upphäva beslutet om att de analoga marksändningarna ska upphöra den 1 februari. Det är ett beslut som går ut över konsumenterna. Vi tycker att när människor frivilligt har valt att gå över till digital-TV kan man fatta ett beslut om detta men inte i dag säga att under 2008 ska alla människor tvingas att ha digital-TV. Förutom att de tvingas till det kommer man att släcka ned delar av nätet betydligt tidigare. 

Jag skulle vilja ställa en fråga till majoriteten: Finns det någon som helst tanke att gå tillbaka och försöka lyssna på vad människor säger i stället för att bara köra vidare med massor av pengar som detta kommer att kosta? Förhoppningen att få ett svar är väl inte stor, men man får väl ändå ta möjligheten att i en kammardebatt ställa den frågan. 

Jag tänker ta upp en annan fråga också, och den gäller fördelning av sändningsrätter. Staten kommer att få monopol på fördelningen av sändningsrätter för markbunden radio och TV. Vi tycker att vi bör ha oberoende medier och att formerna för sändningstillstånd ska ses över. Det kan inte vara riktigt att det är på det här viset. Det är också viktigt att informations- och pressfriheten fungerar på ett vettigt sätt och att den inte helt styrs av staten i det här fallet. Vi tycker att man ska kunna säkerställa etableringsfrihet för nya kanaler utan att samtidigt reglera deras programverksamhet. Det är viktigt att massmedierna står helt fria i konkurrensen och att vi har den teknikneutralitet som vi borde ha. 

Låt mig också säga ett par ord om den digitala radion och TV:n. Vi vet att utvecklingen när det gäller den digitala radion inte går så snabbt som den gör på TV-sidan. Det finns trots allt oroande tecken på att det ska bli samma utveckling vad gäller radio som gäller för TV. Det är viktigt nu att man inte gör samma misstag vad gäller radion som man gör vad gäller TV och tvingar fram ett alltför tidigt teknikskifte. 

Jag vill också ta upp lite grann kring must carry. Vi tycker att det är viktigt att man inte ålägger kabelägarna att kostnadsfritt distribuera kommersiella program. Det kan ifrågasättas om dagens omfattande skyldighet att vidaresända program är förenlig med yttrandefrihetsgrundlagen. Kraven på allmänhetens tillgång till allsidig information måste enligt vår mening tillgodoses genom att de licensbetalda public service-kanalerna omfattas av must carry-skyldigheten. Att denna skyldighet begränsas enbart till dessa kanaler är för oss oerhört viktigt. 

Låt mig avslutningsvis få ställa ett antal frågor. Ser regeringen fortfarande nedsläckningen som den viktigaste frågan inom det här området just nu? Kommer monopolet på sändningsrätter att vara kvar? Slutligen en sista fråga till majoritetens företrädare, och det är lite grann samma fråga som Tobias Krantz ställde förut: Vad är det som gör att man driver denna fråga så oerhört hårt? När vi vet att det är stora kostnader förenade med detta, när vi vet att det sker en övergång till digital-TV, när vi vet att människor skaffar sig kabel-TV och satellit-TV, varför är det då så oerhört viktigt att lägga denna enormt kostnadskrävande satsning på mark-TV-nätet i stället för att låta människor själva få avgöra vilken form de vill ha? Det kan vara intressant att få ett svar på den frågan. Jag tycker som sagt att detta är både ett resursslöseri och ett utnyttjande av fel teknik. Dessutom är det att inte ge människor den valfrihet som de behöver ha. 

Anf. 8 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Det var ett väldigt intressant anförande som Kent Olsson höll här. Han säger nu att det digitala marknätet har en underlägsen teknik. Får jag fråga vad det är för skillnad på ettorna och nollorna i de digitala sändningarna från satellit och från det digitala marknätet? Vad är det som gör att just tekniken i marknätet är underlägsen som teknik sedd? 

Sedan undrar jag också vad han har fått det där med dyrbara boxar ifrån. Om man jämför med satellit, vilket Kent Olsson förespråkar i stor utsträckning – vad är det som säger att boxarna är dyrare för den digitala marknaden än för satellitsändningarna? 

Jag undrar också lite om det här med teknikneutralitet. Är det inte en brist i teknikneutraliteten om staten nu ensam ska ha ansvaret för ett fortsatt analogt marknät för TV-sändningarna? Och hur är det egentligen – man hävdar det här med teknikneutralitet, men säger sedan i en reservation att man är beredd att släcka ned det analoga nätet vid en annan tidpunkt än den som majoriteten har? 

Så långt sträcker sig mina frågor i den här delen. 

Anf. 9 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Det var många frågor. Jag ska försöka hinna med dem. 

Vi börjar med nedsläckningen. Det är en klar och tydlig skillnad mellan vad vi säger och vad regeringen och ett antal andra partier säger. Vi säger att det ska ske när människor själva har valt att gå över till digital TV. Vi säger inte att det ska ske det bestämda år som sägs i propositionen, utan vi säger: Låt människor själva avgöra, när de ser de fördelar som jag givetvis också kan se med digital TV! Det är de som ska avgöra det, och det är inte staten som ska avgöra när detta ska ske. Det är en väsentlig skillnad, och det vet Ingvar Svensson. 

Han vet också att vi i vår motion har sagt att vi vill upphäva det beslut som är fattat i denna kammare just av anledningen att för oss är människors valfrihet den absolut avgörande frågan. Det ska inte vara några statliga direktiv som säger att man ska övergå till att ha digital-TV just då. 

När det gäller priset vet vi allesammans att de boxar som har sålts har subventionerats oerhört mycket från Boxer. Det har kostat stora pengar. Har inte Ingvar Svensson upptäckt det? Det är riktigt att man måste ha boxar också när man ser satellit-TV, men dem väljer man faktiskt att köpa själv. Om man tycker att man vill se de programmen så köper man en box. Man ska inte tvingas av staten att köpa en box för att kunna se på TV. 

Det är för mig en oerhört stor skillnad, det vill säga valfrihet för den enskilde människan i stället för att staten eller vi här i riksdagen säger att från och med då och då så måste du se på digital-TV. Det är en oerhört viktig punkt för mig. 

Anf. 10 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Tack, Kent Olsson, för att du tar upp valfrihetsaspekten i sammanhanget. Vad är det egentligen för valfrihet för konsumenten om det inte finns ett alternativ till de digitala satellitkanalerna? Det är en bra fråga, och vi hoppas på ett bra svar. 

När det gäller de subventioner som till exempel även Boxer använder för boxarna så är det inga konstigheter. I den marknadsföringssituation som man befinner sig i gör man givetvis detta för att få konsumenter till sitt nät. Det gör också satellitkanalerna; man kan få köpa en box för en krona. Det betyder inte att boxen är gratis. Det finns inga gratisfrukostar – det vet ju Kent Olsson. Det är någon som betalar, och det är i båda fallen i slutändan konsumenten genom abonnemang på längre sikt. Det är det som är grunden. 

Egentligen förstår jag inte det här kostnadsresonemanget. Vad är det för våldsamma kostnader som är besvärliga i sammanhanget? Jag har inte förstått den diskussionen. Vad är det för problem för konsumenten om man väljer en box ifrån ett satellitföretag eller en digital markbox? Alternativet är ju att vi behåller det analoga nätet, som är dyrt, påfrestande och inte särskilt effektivt om man ser det ur tekniksynpunkt. Jag tror att Moderaterna har ett problem här; de måste snart välja linje i de här frågorna. 

Anf. 11 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Vi får starta med det sista som Ingvar Svensson sade. Det är inga problem alls! Vi har nämligen valt linje i den här frågan. Vi säger att det är upp till människor att avgöra detta. Det är för oss alldeles självklart. Vi vill inte ha en nedsläckning just nu, utan vi vill ha en nedsläckning när vi har fått en stor majoritet av människorna att vilja byta. Det är en ganska klar linje. Vi säger inte som regeringen och vissa andra partier, däribland Ingvar Svenssons, säger, nämligen att det ska vara ett bestämt årtal och att man ska göra detta då och då. 

Jag måste återkomma till en sak. Jag blir lite förvånad över att en kristdemokrat inte ser skillnaden mellan statligt subventionerade pengar och de pengar som de kommersiella bolagen tar ut. Om de kommersiella bolagen säljer sina boxar så gör de det för att få fler människor att köpa deras boxar och se på deras program. Då har man gjort en kommersiell beräkning av vad detta är och vad det innebär, och att det ändå ger vinst. I det andra fallet har man inte från Teracoms eller från statens sida gjort den kommersiella beräkningen. Man säljer samma boxar billigt helt enkelt för att folk inte ska se den TV-utveckling som sker. Men det finns onekligen en skillnad mellan kommersiella bolag, som tjänar på detta, och den stora subvention som finns på den sida som enbart ligger på utgifter. 

Jag tycker inte att staten i något läge ska gå in och subventionera något som människor tvingas att se på. Det är ju nedsläckning det gäller. Det ena görs av frivillighet, och det andra görs av tvång; du måste köpa dessa boxar, för annars kan du från 2008 inte se någon som helst TV. Det tycker jag är en oerhört stor skillnad när det gäller synen på detta. Jag hoppas att även Ingvar Svensson när han tänker efter lite mer har samma åsikt i frågan. 

Anf. 12 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Äntligen kan vi här i dag fatta beslut om den kommande digital-TV:ns räckvidd. Riksdagen har redan tidigare fattat beslut om att introducera den tekniskt överlägsna digitala TV-tekniken, men osäkerhet har rått om hur stor räckvidden kommer att vara i det nya nätet jämfört med dagens. 

Genom godkännandet av regeringens proposition kan vi i dag garantera att de digitala marksändningarna från public service kommer att få samma räckvidd som dagens analoga sändningar. Minst 99,8 % av befolkningen kommer att kunna ta emot sändningarna med utomhusantenn i sina permanentbostäder. Minst 98 % av befolkningen bör också, helt i enlighet med regeringens förslag, kunna ta emot digitala marksändningar från ytterligare minst en frekvenskanal. Detta innebär konsumentvänlighet och en politik för hela landet – någonting som vi gröna hela tiden har eftersträvat i samtalen om digital-TV. 

KU framhåller i betänkandet att skiftet av teknik ska göras på ett sådant sätt att så många hushåll som möjligt kan använda den mottagningsteknik som är billigast och mest användarvänlig. Jag vill också i detta sammanhang särskilt understryka hur viktig Miljöpartiet anser att den nyligen av regeringen beslutade kommissionen är. Kommissionen har till uppgift att studera övergången från analoga till digitala marksändningar, samordna informationen och hela tiden ha konsumentens bästa för ögonen. Det är kommissionens uppdrag att se till att teknikväxlingen sker på ett sådant sätt att det inte skapar olägenheter för konsumenterna. 

Fru talman! I betänkandet berörs också en del övriga massmediefrågor. Den kanske viktigaste av dessa övriga frågor handlar om mediekoncentrationen. I en miljöpartistisk motion lyfter vi fram frågan om makt- och ägandekoncentrationen inom mediesfären, och ger ett antal konkreta förslag på vad som borde göras. Vi bör utreda distributionskanalerna för tidskrifter i ett tryckfrihets- och yttrandefrihetsperspektiv. Vi bör ändra konkurrenslagen så att en särskild regel införs om att prövningen i fall som har betydelse för den grundlagsskyddade sektorn ska ske också med beaktande av intresset av att säkerställa ett fritt meningsutbyte, en fri och allsidig upplysning och ett fritt konstnärligt skapande. Vi bör också fatta beslut om en mediekoncentrationslag. I svaret på en fråga som jag har ställt till kulturministern framkom att ett beredande av en sådan lagstiftning i dag inte är aktuell. Det är trist – särskilt trist utifrån det som tas upp i motionen, nämligen avsaknaden av distributionskanaler för vissa tidningar och tidskrifter. På detta sätt kan dessa tidningar och tidskrifter inte nå sina läsare. I dag krymps distributionskanalerna och kontrolleras av några enstaka, dominerande förlag. Mångfalden och den grundläggande tanken bakom tryck- och yttrandefriheten sätts på detta sätt ur spel. Mediekoncentrationskommittén föreslog en del åtgärder. Men det finns anledning att gå längre, till exempel genom att låta tidskrifter få samma eller liknande skydd som dagstidningar. Konkurrenslagen ska vara underställd tryck- och yttrandefriheten. Varken myndigheter eller andra ska kunna hindra tryckning och utgivning av skrifter på det sätt som man genom mediekoncentrationen kan befara ske i dag. Mot bakgrund av detta yrkar jag bifall till reservation 5 i betänkandet. 

Fru talman! I ett annat miljöpartistiskt yrkande som behandlas i betänkandet kräver vi åtgärder mot sexualiseringen av det offentliga rummet och mot den heteronormativitet som sprids inom reklam- och medieområdet. Majoriteten hänvisar i sitt ställningstagande till motionens krav till det så kallade Flickaprojektet. Det må väl vara gott och väl när det handlar om sexualiseringen av det offentliga rummet, men när det gäller att bekämpa heteronormativiteten är det projektet tyvärr inget föredöme. RFSL Ungdom konstaterar i ett uttalande från förra månaden att projektet har valt att helt exkludera frågor kring sexuell läggning. Eftersom projektet syftar till att stärka flickors och unga kvinnors självbild är det givetvis märkligt. RFSL Ungdom uttrycker det på följande sätt: Tycker Socialdepartementet inte att sexualitet och självbild hör ihop? 

Unga bi- och homosexuella tjejer har en särskilt utsatt situation i samhället, och därför behövs särskilda satsningar för att motverka heteronormativiteten. Vi tror att det särskilt bör göras en översyn av lagstiftningen inom medie- och reklamområdet, vilket vi kräver i reservation 9.  

Fru talman! Frågan om så kallade piratkort berörs också i betänkandet. Diskussionen om piratkorten har varit uppe tidigare, och jag nöjer mig nu med att konstatera att tiden håller på att komma i fatt också de andra partierna. Miljöpartiet de gröna har länge krävt en översyn med sikte på en möjlig kriminalisering av innehav av piratkort. Nu kräver också Centern i en egen reservation krafttag mot detta ofog som gör att konstnärer, författare, skådespelare, regissörer, musiker och andra går miste om ersättningar som de upphovsrättsligt har rätt till. Med tanke på problemets utbredning – och det tror jag vi alla i kammaren känner till – är det min fasta övertygelse att flera partier, och slutligen också regeringen, kommer att ansluta till den gröna positionen i denna fråga. 

Fru talman! Låt mig avslutningsvis säga något om reservation nr 4 från Centern och Folkpartiet som handlar om en helt teknikneutral medielagstiftning. Givetvis vore det på sikt, någon gång i framtiden, välkommet att fundera på hur en sådan skulle se ut. Men gång på gång har problemen visat sig vara stora, näst intill oöverstigliga. Flera utredningar har beslutat att skjuta på frågan, inte minst med tanke på statens särskilda ansvar inom vissa delar av medieområdet. Att nu, med en sittande tryckfrihets- och yttrandefrihetsutredning och flera andra utredningar inom medieområdet samt den stora omställningen från analog till digital teknik både inom TV och radio, också kräva, vilket står i reservationen, en bred översyn av den medielagstiftning som finns i dag innefattande kulturpolitiska mål och stödformer i syfte att uppnå en större teknikneutralitet är möjligen att ta sig vatten över huvudet. 

Anf. 13 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! Jag har ett antal frågor som gäller digital-TV. Den första har jag tidigare ställt till Ingvar Svensson, och jag ska upprepa den också till Gustav Fridolin. Visst är det bra med digital teknik, men varför måste den nödvändigtvis vara just marksänd över hela landet? Ekonomisk analys efter ekonomisk analys visar att det inte är ekonomiskt försvarbart att bygga ut den digitala tekniken via det marksända nätet. Det finns andra betydligt billigare distributionsformer, exempelvis satellit. Post- och telestyrelsen, som är regeringens egen myndighet, säger att det förslag som nu ligger på riksdagens bord inte är ekonomiskt försvarbart. Hur kan Gustav Fridolin ställa upp på ett sådant förslag? Kan man inte också distribuera digital teknik exempelvis via satellit? 

Den andra frågan gäller hur vi ska se på detta ur konsumenternas perspektiv. Hur motiverar Gustav Fridolin att människor, som det står i den senaste propositionen, ska köpa digital-TV-boxar och kanske också måste byta ut antennerna på sina hus för att inte TV:n ska bli svart i februari 2008? 

För tredje undrar jag om Gustav Fridolin kan svara på vilka konsekvenser det blir för public service-företagen. Oberoende Filmares Förbund har gjort en beräkning som visar att det rycks miljon efter miljon från samhällsbevakningen, att naturprogrammen skärs ned och att man måste göra nedskärningar på många andra områden också, till exempel när det gäller dokumentärer, som en följd av den vanvettiga politik som nu bedrivs. Hur kan Gustav Fridolin försvara den politiken? 

Anf. 14 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Vi gröna tror, uppenbarligen till skillnad från Folkpartiet, på lika villkor, lika rättigheter och lika möjligheter över hela landet. De regionala klyftor som finns i landet, och som inte minst har visat sig genom debatten om digital-TV, måste överbryggas. Då är det viktigt att vi här i riksdagen slår fast att den digitala TV:ns räckvidd genom marknätet ska vara lika stor som det analoga nätets räckvidd är i dag. Tobias Krantz talar om konsumentvänligheten, och jag förstår inte att han i samma andetag kan tala om kostnader. Att köpa boxar för att ta emot andra tekniknät än just det marksända kostar också pengar, precis som Ingvar Svensson tidigare konstaterat. Tyvärr kostar en sådan här omställning, som är nödvändig med tanke på infrastrukturen och den överlägsna tekniken, pengar. Den kostnaden måste också till viss del bäras av konsumenterna. Jag förstår inte varför det skulle vara så mycket billigare att ha något annat än en marksändning över hela landet. Jag förstår verkligen inte hur Folkpartiet å ena sidan kan prata konsumentvänlighet och å andra sidan inte vill garantera att alla får samma möjligheter genom en marksändning över hela landet. 

Sedan tycker jag också, och det är möjligen ett svar på de två andra frågorna som Tobias Krantz ställde, att det är lite märkligt att å ena sidan påstå att det sker en miljardrullning utan att kunna visa Ingvar Svensson, och troligen inte heller mig, några siffror på detta och å andra sidan säga att vi ska behålla det dyra analoga nätet parallellt med det digitala nätet i framtiden. Om det nätet ska fortsätta utan att vi sätter ett klart och tydligt slutdatum kan vi prata om att det kommer att pågå en miljardrullning. Tobias Krantz har ju, både i den här debatten och i sin reservation, redovisat att han vill stänga ned det analoga nätet i en framtid. 

Anf. 15 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! När det gäller miljardrullningen och vad det här kostar ekonomiskt är det bara att läsa exempelvis de återkommande krav på medelstillskott som Teracom har ställt till riksdagen. Där kan Gustav Fridolin se en miljon- och miljardrullning. 

Det är ett konstigt resonemang här. Visst ska staten sätta upp regler och bestämmelser som gör att alla människor i landet har tillgång till TV, exempelvis public service-TV. Självfallet är det så. Men varför måste det vara just marksänt? Det är frågan. Regeringens egen myndighet Post- och telestyrelsen säger att det inte är ekonomiskt försvarsbart att bygga ut marksänd distribution av den digitala tekniken över hela landet. Det finns delar av landet där det blir betydligt billigare att uppnå alla de här målen om man sänder via satellit. Varför måste det då vara marksänt? Det är frågan. 

På min andra fråga om hur det här ser ut ur konsumentens perspektiv säger Gustav Fridolin att det också kostar ur konsumentens perspektiv om man ska sända via satellit. Ja, självfallet, men frågan är vem det är som ska göra det här valet. Är det Gustav Fridolin eller den enskilde konsumenten som ska bestämma och avgöra när han eller hon är mogen för en viss distributionsform eller en viss teknik? För mig är det svaret självklart. Det måste ju vara de enskilda människorna som får göra det. Varför ska politiker ägna sig åt att tala om exakt vilken distributionsform och exakt vilken teknik som ska användas i alla olika skeden? 

Sedan har vi det akuta problemet för Sveriges Television och Sveriges Radio i dag. I dag finns det en konkurrens om medlen. Den nuvarande digital-TV-satsningen innebär att Sveriges Television och Sveriges Radio dräneras på pengar. Oberoende Filmares Förbund har gjort en sådan beräkning. Vad säger Gustav Fridolin till alla dem som tycker att det är viktigt med en god kvalitet i public service när pengar dräneras genom den misslyckade digital-TV-satsningen? 

Anf. 16 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Nu blir den här debatten riktigt spännande. Tobias Krantz ställer nämligen frågan: Vem ska bestämma om övergången till en annan teknik? Sedan säger han att det ska medborgarna göra. I sitt anförande drog han också en parallell med när LP-tekniken för att lyssna på musik blev till cd-teknik. Jag tror att ganska få medborgare och konsumenter kände att det var de som bestämde att det helt plötsligt började säljas cd-skivor ute i butikerna snarare än LP-skivor. Det var givetvis ett val som gjordes av företagen i en insikt om att detta var det mest lönsamma. 

På samma sätt måste vi ibland, när det finns saker och ting där staten har ett ansvar, fundera på hur vi kan se till att en teknikövergång sker på ett så konsumentvänligt och lönsamt sätt som möjligt. Jag tror faktiskt att det blir en bättre övergång den här gången än den mellan LP och cd en gång i tiden. 

Sedan återkommer vi till pengarullningen. Å ena sidan pratar Tobias Krantz om att den politik som regeringen för ska leda till en pengarullning och å andra sidan vill han uppenbarligen fortsätta att ha parallella nät, det vill säga både ett analogt och ett digitalt nät, med den otroliga pengarullning vi vet att det innebär. Det leder också till de problem som har pekats på och som jag inte alls förnekar finns inom SVT, men de beror ju på att vi måste driva två nät samtidigt. Det löses genom att vi har satt ett slutdatum, ett nedstängningsdatum, för det analoga nätet. Det har Folkpartiet motsatt sig. 

Man ska akta sig för att kasta sten i glashus, Tobias Krantz. Att säga att den politik som regeringen och en stor majoritet i riksdagen för kostar mer än den folkpartistiska politiken är lite märkligt med tanke på att ni motsatte er det datum för nedstängning som vi angav. 

På frågan om marksändning eller nät kan jag svara så som jag gjorde tidigare: Vi tror på lika villkor, lika rättigheter och lika möjligheter över hela landet. Därför ska räckvidden för det digitala marksändande nätet vara lika stor som för det analoga nät som släcks ned. 

Anf. 17 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Vad gäller det som Gustav Fridolin sade om varför man ska ha marknät förstår inte heller jag varför man lägger ut en massa pengar på detta. Men jag lär väl inte få något bättre svar än vad Tobias Krantz fick på den frågan, och jag ska därför ta upp en annan fråga.  

Gustav Fridolin påpekade tidigare hur viktigt det är att vi har fått en kommission tillsatt. Kommissionens uppgift ska i första hand vara att ta hänsyn till konsumenternas önskemål och behov. Om konsumenterna menar att man ska vänta med att släcka ned det analoga nätet, kommer Gustav Fridolin då att tycka att man ska ta hänsyn till detta?  

Läser man vidare finner man att det i kommissionens uppgifter också ska ingå att lägga fram en plan för när de analoga sändningarna ska upphöra i olika områden. Detta innebär enligt Gustav Fridolin att de analoga sändningarna i vissa områden släcks ned betydligt tidigare. Vad innebär det för de människor som bor där? När måste de i så fall skaffa sig en digital-TV?  

Det finns dessutom en tredje uppgift för kommissionen, nämligen att överväga om det är lämpligt att på försök stänga av de analoga marksändningarna inom ett begränsat område. Vad innebär ”ett begränsat område” i det här fallet, och hur drabbar detta de enskilda konsumenterna? Framför allt är utgångspunkten att man ska ta hänsyn till konsumenternas önskemål och behov. Hur agerar man om konsumenterna säger: Vi vill vänta. Vi vill inte ha digital-TV här. Det kostar för mycket.  

Det skulle vara intressant att få besked om detta. 

Anf. 18 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Kent Olsson vet lika väl som jag och de andra som sitter i kammaren just nu och som förhoppningsvis alla ledamöter som ska rösta om det här vid nästa votering att många av de frågor som Kent Olsson ställer behandlas i den etappvisa utredning som görs. Svar på dessa frågor kan därför ges tidigast när vi får förslag till riksdagen. Låt oss därför fokusera på de frågor som faktiskt besvaras i den proposition och i det betänkande som vi diskuterar här i dag.  

Kent Olsson frågar sig hur mycket vi kommer att lyssna på konsumenternas intressen och behov. Hela digitaliseringen bygger ju på konsumenternas intresse av att få en bättre mer utbredd teknik. Den proposition som vi debatterar här i dag bygger väl om något på konsumenternas intresse av att det digitala marksändande nätet ska ha samma räckvidd som det analoga marksändande nät man planerar att lägga ned. 

Vill Kent Olsson lyssna på konsumenternas intresse av att det nya nätet får samma räckvidd som det som håller på att släckas ned? Jag tror att han tyvärr inte vill det, och det oroar mig. 

Jag vill också återkomma till Kent Olssons inledande tal om att lägga ut pengar. Vad skulle det inte kosta konsumenterna om vi skulle fortsätta att driva både ett analogt och ett digitalt nät på det sätt som Kent Olsson vill?  

Anf. 19 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Det var ett intressant svar som vi fick från Gustav Fridolin, nämligen är att det är i konsumenternas intresse som vi bygger ut den digitala televisionen. Är det i alla konsumenters intresse? Jag har en känsla av att man är rädd för att ett tillräckligt antal konsumenter inte kommer att vilja gå över från analog till digital TV och att det är därför som man har bestämt ett slutdatum och inte lyssnar på konsumenterna.  

Enligt Gustav Fridolin innebär att lyssna på konsumenterna att man bestämmer ett datum för när man ska lägga ned och att säga att de måste anpassa sig till detta. Under mellantiden kan vi kanske ställa lite frågor, men inte lyssnar man till konsumenterna när man har bestämt sig. Det är därför jag är så angelägen om att ställa frågan vad som är i konsumenternas intresse. 

Att man redan från början bestämt sig för att lyssna på konsumenterna och att det är för deras skull som man nu väljer att införa digital TV får jag inte att gå ihop. Man tvingar faktiskt människor som kanske inte vill ha digital TV att köpa digitala TV-apparater. Det är inte att lyssna på konsumenterna.  

Vad sedan gäller penningfrågan vet Gustav Fridolin lika väl som jag att det är fråga om en enorm miljonrullning av pengar. Se bara på den enorma kostnad som vi har för Teracom! Jag tycker att det i en sådan här debatt är dumt att förneka detta. Om man har ett syfte, stå då för det! – Det kostar oerhört mycket pengar, men det tycker vi att det är värt. Jag skulle respektera Gustav Fridolin för detta, men kom inte och säg att det här inte är fråga om en alldeles enorm penningrullning!  

Anf. 20 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Den högerpartistiska oppositionen, om man nu får klumpa ihop Moderaterna och Folkpartiet till en sådan, ägnar sig i den här frågan åt ett rätt intressant resonemang. Man slår åt alla håll, och risken är väl att man till sist slår bakut. Å ena sidan ska man i konsumenternas intresse inte någonsin eller möjligen kanske någon gång i framtiden släcka ned det analoga nätet, så att vi ska ha två parallella nät, vilket är det som verkligen kostar pengar i det här sammanhanget. Å andra sidan kostar det här för mycket pengar. 

Det är ju er politik och ert motstånd mot en nedstängning av det analoga nätet vid det datum som vi har kommit överens om som skulle innebära en verklig miljonrullning med skattebetalarnas pengar. Tack och lov fick ni inte någon majoritet för detta utan en bred politisk majoritet i riksdagen ställde sig bakom nedsläckningen av det analoga nätet. 

Jag är helt övertygad om att det ligger i konsumenternas intresse att få en bättre TV-teknik, att få fler TV-kanaler, att få en mer hållbar TV-teknik och att få en räckvidd för detta som är lika stor som för det nät som läggs ned. Jag förstår inte riktigt hur Kent Olsson kan bestrida det. Kent Olsson borde i stället berömma den kommission som nu faktiskt tillsätts. Vi får en kommission som har för ögonen att bevaka konsumenternas intresse, att studera och sammanställa den information som kommer fram medan vi gör den här stora teknikomställningen och att hela tiden framför sig ha konsumenternas bästa. 

Om Kent Olsson verkligen stod på konsumenternas sida, borde han berömma detta.  

Anf. 21 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att dagens riksdagsdebatt inte handlar om huruvida vi ska övergå till digital teknik när det gäller marksänd TV eller ej. Första beslutet om detta fattades ju för snart tio år sedan av samma partier som nu är emot det beslut som ska tas här, nämligen att bestämma räckvidden för den marksända digitala televisionens public service-sändningar till samma räckvidd som vi i dag har i Sverige för den analoga marksända public service-TV:n.  

Det är det som det här beslutet handlar om, och det är ett viktigt beslut eftersom det garanterar att man över hela landet ska kunna se public service-TV och på en mycket hög nivå också se andra markdistribuerade kanaler. 

Det är naturligtvis det kraftiga genomslag som TV-mediet har som gör att riksdagen sedan lång tid tillbaka har både i grundlag och i annan lag infört regleringar av den här verksamheten. Den diskussion som vi nu här för om den digitala marksända televisionen skiljer ut partierna i två kategorier: dels de fem partier med 246 riksdagsledamöter som vill slå vakt om public service-televisionen, dels de två partier som har 103 ledamöter bakom sig.  

Det är ju inte massvis av partier som står bakom Kent Olssons och Tobias Krantz eländesbeskrivningar. Det är precis tvärtom: det är ju bara två partier som beskriver det på det sättet. De har den uppfattningen att hur det går med public service spelar ingen större roll – det viktiga är att staten inte lägger sig i de här frågorna utan överlämnar, som de kallar det, till konsumenten att bestämma. Men i praktiken är det ju marknadsfundamentalismen som här lyser igenom.  

Kent Olsson och Tobias Krantz vill inte att staten ska ha några åtaganden på det här området utan överlämnar det till marknaden. Man talar om att man i stället för detta katastrofala marknät enkelt skulle kunna gå upp i något satellitnät. Det vore intressant att få höra vilken satellit som finns och till vilket pris den är beredd att distribuera public service-televisionen. Det är ju det som är den intressanta frågan, inte en massa eländesbeskrivningar av det markbaserade digitala nätet.  

Dessutom förhåller det sig ju på det sättet att det inte har satts in skattepengar i det digitala marknätet. Det har utställts garantier, lånegarantier och annat. Det vore intressant om Tobias Krantz, som använder begreppet ”skattepengar”, ville peka på under vilken anslagstitel i statsbudgeten som det subventionerade statsanslaget återfinns. 

Dessutom är det värt att observera att man här talar som om det vore nu som vi tar det avgörande steget. Det är redan taget. Det är ju ett avsevärt antal miljoner kronor nedlagda i det digitala nätet redan i dag. Det hör man ingenting om från Olssons och Krantz sida. Vad ska man göra med det digitala nätet, om det är så fruktansvärt värdelöst som ni säger? Då borde ju yrkandet här vara att riksdagen ska besluta att stoppa den fortsatta utbyggnaden, avveckla det digitala marknätet och övergå till himmelriket i dubbel bemärkelse, satellitsänd TV, därför att då tycks ju allting positivt i denna världen kunna inträffa. 

Jag vill alltså fråga meddebattörerna här: Varför yrkar ni inte på att riksdagen ska riva upp beslutet om att det ska finnas ett digitalt marknät? Det vore ju det logiska beslutet. Och så borde ni tala om vilka pengar som staten i så fall, Teracom och andra, skulle kunna spara på det här området. 

Syftet med den socialdemokratiska politiken och den politik som de andra fyra partierna vill föra på det här området är ju att garantera yttrandefrihet, mångfald och massmediernas oberoende och också att försöka begränsa TV-sändningars skadliga effekter. Jag tycker att det är en bra målsättning, men den tar ju Kent Olsson och Tobias Krantz avstånd ifrån. I praktiken – i orden, och de kostar ju ingenting – bekänner man sig till samma tankar, men man vill överlämna till marknaden att bestämma det här.  

Inte är det väl så naivt att man tror att när vi övergick från grammofonskivor till ”discar” var det ett våldsamt rop från oss konsumenter på att vi ville ha ”discar” så att vi fick köpa nya maskiner för att kunna spela grammofonmusiken? Det var naturligtvis marknaden som bestämde att man skulle gå över till den här tekniken. Jag har ingen invändning emot det. Tvärtom är det ju väldigt bra. Det är ju lättare med den här spelaren i bilen nu än att ha en gammal radiogrammofon där, jag håller med om det, men visst var det väldigt mycket styrt av dem som producerar själva tekniken i det här sammanhanget. 

Fru talman! Jag har försökt beskriva några utgångspunkter kring marksänd digital-TV. Riksdagen får anledning att återkomma, därför att precis som Ingvar Svensson har sagt saknas det beslut i några delar som är nödvändiga för att få hela det här systemet att fungera. Riksdagen kommer att få ta ställning till det vid senare tillfälle. 

Av det som i övrigt har tagits upp i den här debatten tycker jag mig kunna säga att många av frågorna är föremål för utredning eller för beredning i Regeringskansliet. En del är också under remiss för att regeringen ska kunna fånga in olika synpunkter på fortsatt digitalradio, för att ta ett exempel, och andra väldigt viktiga massmediefrågor.  

Jag ska på den korta tid som återstår säga två saker. Genmälesfrågan tycker jag stupar på det faktum att utgivaren har ensamrätt eller ensamansvar för att bestämma vad som ska stå i tidningen. Det tycker jag är problemet med genmälesrätten.  

Jag vill också säga ett par ord om massmediekoncentrationen. Den marksända digitala TV:n är väl ett exempel på att staten försöker begränsa koncentrationen på TV-området, bland annat därför att övergången till digital TV faktiskt innebär att det blir fler kanaler och ökade möjligheter att sända marksänd TV i Sverige.  

När det gäller tidningsområdet har jag stort intresse för att arbeta vidare med de frågor som bland annat Gustav Fridolin har tagit upp. Det är klart: Skulle Stockholm hamna i den situationen att man bara har en enda morgontidning är naturligtvis koncentrationsproblemen avsevärda i Stockholmsområdet. 

Jag vill med det här, fru talman, yrka bifall till propositionens förslag om utbyggnadsnivån på digital TV och avslag på de motioner som är behandlade. 

Anf. 22 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! Det var ett mycket spännande anförande som Göran Magnusson höll. Det väcker en hel del frågor. 

Göran Magnusson frågar om satellitdistribution alltid är bättre. Nej, det måste den inte alltid vara. Den intressanta frågan, som jag har ställt upprepade gånger till både Göran Magnusson och de andra som företräder majoriteten i den här frågan, är: Varför måste den digitala tekniken distribueras via marknätet i hela landet, när det är så att regeringens egen expertmyndighet, Post- och telestyrelsen, säger att det sättet att bygga ut digital TV inte är ekonomiskt försvarbart? Det är inte ekonomiskt försvarbart, säger Post- och telestyrelsen. Post- och telestyrelsen säger: Använd gärna satellit eller andra distributionsformer så blir det billigare, och så kan man ändå sätta upp målen för digitalisering och sätta upp olika regler som är viktiga för att alla ska ha tillgång till bra TV.  

Men varför måste allt vara marksänt? Det är det som är en intressant fråga. Kan Göran Magnusson svara på den? 

Göran Magnusson säger att det är viktigt att värna public service. Jag håller med om det. Men varför stöder då Göran Magnusson en politik som enligt Oberoende Filmares Förbund innebär att miljoner efter miljoner tas från dokumentärfilmer, naturfilmer och från andra angelägna public service-uppgifter? Det är ju det som sker i dag. Hur kan Göran Magnusson å ena sidan säga att han värnar public service, och å andra sidan stödja den miljonrullning som nu sker? 

Sedan frågar Göran Magnusson: Vad finns det för bevis för att det här kostar pengar? Jag trodde i och för sig att det var rätt uppenbart att den här typen av omställning kostar pengar. Men titta på de återkommande tillfällen då Teracom har hört av sig till regering och riksdag och sagt: Vi måste ha lån. Vi måste ha fördelaktiga garantier. Vi måste ha ekonomiska tillskott för att vi ska klara vår verksamhet. 

Där har vi ett bevis för att den här satsningen är ett ekonomiskt fiasko och har kostat miljontals kronor för skattebetalarna. Där har du kostnaderna, Göran Magnusson! 

Det är också så att Statskontoret ifrågasätter om staten över huvud taget ska äga den här typen av nät. Det finns alltså ytterligare remissinstanser som pekar mot din uppfattning. 

Anf. 23 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Det är självklart att en utbyggnad kostar pengar. Det Tobias Krantz och Folkpartiet hävdar är att det är skattepengar insatta i detta system. Det var den frågan jag ställde till Tobias Krantz, och det kommer inget svar på den utan bara olika resonemang kring hur det förhåller sig med garantier och annat. Det behöver vi inte tvista om, för det har vi beslutat här i riksdagen. Vad Tobias Krantz försöker inbilla åhörare och sina riksdagskolleger är att det har satts in direkta skattepengar i detta. 

Varför det ska vara marksänd digital TV har ju klarats ut av flera av mina meddebattörer. Därför har jag väl ingen förhoppning att just mina förklaringar ska kunna accepteras av Tobias Krantz.  

Det ska vara digital marksänd TV för att vi ska nå hela landet. Vi ska göra det på ett säkert sätt, och digital marksänd TV ger bättre total säkerhet. Vi har också detta digitala marknät som en del av infrastrukturen i Sverige. 

Att övergå till satellitsändningar innebär väl antingen att Sverige får skaffa sig en satellit, där man kan bestämma priset och sköta det, eller att man köper in sig hos mediemogulerna, som distribuerar TV via satelliter. 

När det sedan gäller urgröpningen av Sveriges Televisions förhållanden har kulturutskottet i sitt yttrande – jag uppmanar till läsning av det – över den här frågan sagt att för att man inte ska få en urgröpning har man inrättat ett särskilt distributionskonto inom SVT som ska betala det här och där de här frågorna ska skötas. Då slipper man den konkurrens som Tobias Krantz här talar om. Jag utgår från att kulturutskottet, som har det närmaste ansvaret för public service i Sveriges riksdag, gör en riktig bedömning på den här punkten. 

Anf. 24 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! När det gäller kulturutskottets yttrande är det naturligtvis samma majoritetsförhållande i kulturutskottet som i konstitutionsutskottet. Att göra kulturutskottets majoritet till en objektiv bedömare av detta är naturligtvis inte riktigt. 

När det handlar om skattepengar och miljonrullning erkänner Göran Magnusson själv att regering och riksdag vid återkommande tillfällen har fått gripa in med pengar, garantier och så vidare för att Teracom över huvud taget ska överleva. Det är det som är sanningen. Visst är det så att alla vi skattebetalare får stå för rätt stora kostnader när det gäller den utbyggnad som nu sker. 

Jag har vid upprepade tillfällen ställt den här frågan till olika företrädare för majoritetskonstellationer om vad som är argumentet för att det ska vara just marksänd TV. Det finns andra distributionsformer som är billigare och bättre för att nå alla människor i landet. Det är jätteviktigt. Men det finns andra. Vad är det för fel på Post- och telestyrelsens resonemang? Det är ju regeringens egen expertmyndighet. Varför har de fel när de säger att det sätt som regeringen nu har gått fram på är felaktigt och inte ekonomiskt försvarbart? Vad är det för fel på Post- och telestyrelsen? 

Anf. 25 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Det är värt att notera att Tobias Krantz underkänner majoriteten i kulturutskottet: Den är inte objektiv, och bristen på objektivitet beror på att Tobias Krantz och Krantz parti inte tillhör den majoriteten. Det är ett mycket märkligt sätt att resonera. Nästa dag ska vi ha en debatt om granskningsfrågor, och när jag tillhör minoriteten i någon fråga är det ju lätt att säga att Tobias Krantz och andra inte är objektiva utan att det är jag som har rätt i den här frågan. Det är ett mycket märkligt sätt att debattera. 

Skattepengarna: Tobias Krantz säger från denna talarstol att det har satts in skattepengar. Jag har frågat efter den anslagspost i budgeten där dessa skattepengar har satts in. Som alla vi som är i kammaren har hört har Tobias Krantz inte ett ögonblick berört den frågan utan talat om lånegarantier och annat som kan betalas tillbaka när man får full ruljangs i detta digitala marknät. Då är det inte längre någon kostnad, utan det är bokföringsmässigt en utgift eller en investering som kommer att kunna betalas tillbaka. Men det gynnar Krantz marknadsfundamentalism att kalla det skattepengar. 

För övrigt föreställer jag mig att om man ska distribuera TV via Internet, som är en folkpartitanke som varmt omhuldas, kan man bara se de TV-programmen om man har en dator. Någon investering måste tydligen till där också. 

Ja, man kan försvära sig och säga att olika myndigheter alltid har rätt. Dessutom gällde det Radio- och TV-verkets yttrande i det tidigare resonemanget. Nu kostar utbyggnaden till den nivå vi har bestämt en bråkdel av vad riksdagen diskuterade för ett år sedan. 

Anf. 26 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Är det så, Göran Magnusson, att vi kan vara överens om att det här har kostat oerhört mycket pengar? Jag ska inte utveckla den frågan utan vill bara få ett enkelt svar: Visst har det varit en miljonrullning här? 

Göran Magnusson sade att man med detta förslag garanterar yttrandefriheten, genom utvecklingen av digital-TV. Vi har i en motion tagit upp vad man säger i Europakonventionen, nämligen att det ska finnas en rätt att sända radio och TV som en civil rättighet, och en sådan rättighet får inte begränsas utan rättslig prövning. Men här i Sverige har staten monopol på fördelning av sändningsrättigheter för markbunden radio och TV, och det finns ingen som helst möjlighet till rättslig prövning för en enskild. Detta är oförenligt med konventionen. 

Varför beter sig regeringen på detta vis, Göran Magnusson? Skulle vi inte säkerställa etableringsfrihet för nya kanaler utan att reglera deras programverksamhet och ge dem möjligheter? Vi har nog olika definitioner på yttrandefrihet, Göran Magnusson och jag. 

Jag tycker att det inte är någon yttrandefrihet i det här fallet, utan det är snarare en begränsning. Det är snarare så att vi har ett slags statlig mediepolitik i detta. För mig är det oerhört viktigt att man garanterar denna form av yttrandefrihet. Det skulle vara intressant att höra varför Göran Magnusson inte ansluter sig till Europakonventionen utan i stället säger att vi ska ha ett monopol på det här viset. Framför allt när han talar om att det är så viktigt med yttrandefrihet upplever jag att det finns en begränsning i formen av yttrandefrihet i denna fråga. 

Anf. 27 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Det finns dessvärre alltid begränsningar i yttrandefriheten. Jag skulle gärna ge ut en tidning, men jag saknar ekonomiska resurser för det. Det är klart att det är en begränsning i yttrandefriheten. 

När det gäller etermedier finns det en annan begränsning, och det är i det frekvensutrymme och det antal kanaler som kan finnas. Det får till följd att man måste upplåta dem efter kriterier som bestäms i lag i den svenska riksdagen. Vi har, om jag får erinra Kent Olsson om det, praktiska erfarenheter av hur marknadsfundamentalisterna upplät reklamradio- eller lokalradiotillstånd för tiotalet år sedan, då man bestämde att de tillgängliga kanaler som fanns skulle auktioneras ut. Då blev det så att yttrandefriheten tillkom den som hade mest pengar. Jag ser det som ett problem om man upplåter kanalerna till dem som har mest pengar. Jag vet inte om Kent Olsson ser det som ett problem. 

Dessutom inträffade det ett problem med reklamradiokanalerna att de bjöd över varandra. De hade för mycket pengar i fickan. Sedan har de kommit till regeringen och till utskottet och sagt att vi måste göra om det här därför att de betalade för mycket och inte klarar av det här. Det är klart att det är ett problem om man överskattar sin ekonomiska förmåga och tar i för mycket. 

Bara ett ord om Europakonventionen: Utskottsmajoriteten, som inte är objektiv enligt Krantz bedömning, delar inte själva utgångspunkten för Kent Olssons resonemang, nämligen att vår lagstiftning skulle strida mot Europakonventionen. 

Anf. 28 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Men det som nu sker är att det bedrivs en statlig mediepolitik i detta, det vill säga utan någon som helst möjlighet att överklaga ett beslut. Det är det man tar upp i denna konvention, att det ska finnas möjlighet att överklaga. Göran Magnusson tycker alltså att det är rätt att man inte ska ha möjligheten att överklaga, utan vi ska bestämma utifrån en statlig politik vad vi tycker och vilka kanaler som ska finnas. Detta kan jag inte acceptera. 

Om det finns ett begränsat utrymme – det är klart att det finns; där är Göran Magnusson och jag överens – får man lösa detta genom exempelvis auktioner, på samma sätt som tidigare. Även om det kanske inte i alla delar är det bästa måste man ändå göra detta. Det tycker jag är betydligt bättre än att någon från staten eller statligt sitter och bestämmer vilka utrymmen det finns i etern och vem som ska ha dessa utrymmen. Det om något är väl inte respekt för yttrandefrihet. Det är väl inte respekt för mångfald. Dessutom ska man då inte ha någon rätt att överklaga ett beslut, vilket vi har i alla andra fall i Sverige i rättssamhället. Detta kan man alltså inte göra. 

Då frågar jag än en gång: Tycker Göran Magnusson att det är rätt att vi ska ha en statlig mediepolitik på detta vis? Tycker Göran Magnusson att det är rätt att staten ska bestämma vilka kanaler som ska få finnas? 

Slutligen har jag en liten fråga om ekonomi igen – jag frågade om detta bara för en stund sedan, i början: Tycker inte Göran Magnusson att det är en oerhört stor miljonrullning med tanke på vad den digitala utvecklingen har kostat? Kan vi åtminstone vara överens om den saken, även om vi inte är överens om övriga saker? Det vore intressant att få reda på. Eller tycker Göran Magnusson att det här inte är så mycket pengar? Kan jag få ett kort svar på den frågan, ja eller nej? 

Anf. 29 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Det har investerats avsevärt med pengar – observera att jag sade investerats – i ett digitalt marknät. Det är inte bortkastade pengar. Det är ingen miljonrullning. Det är en investering för att vi ska kunna distribuera analogt producerade eller analogt sända TV-kanaler. Jag ser inte det som någon nackdel. Dessutom har investeringen inneburit att vi kan distribuera fler marksända digitala kanaler. Det ser jag som en fördel. 

När det sedan gäller Europakonventionen delar utskottsmajoriteten inte den utgångspunkt som Moderaterna bland annat har i den här frågan. Det sitter ju inte någon konstig stat någonstans och upplåter det här på lösa grunder, utan det ska ju ske enligt den lagstiftning som Sveriges riksdag har bestämt. 

Kent Olsson tycker uppenbarligen att pengar är bättre styrmedel än lagstiftning i Sveriges riksdag. Det finns vissa brister med auktioner, men det blir ändå bättre därför att då har i vart fall staten inget finger med i spelet, utan då får penningen i stället styra. Jag tycker att det är en felaktig utgångspunkt för en ansvarsfylld mediepolitik. Därför stöder jag självklart den lagstiftning som vi för närvarande har kring de här frågorna. Jag tycker faktiskt att det är bra att man kan ställa vissa villkor för upplåtelsen, exempelvis villkor beträffande alkoholreklam, reklam till barn eller kvinnoförnedrande reklam för att ta ett annat aktuellt exempel. Jag tycker faktiskt att det är en fördel, inte en nackdel. 

Anf. 30 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Det här är ett betänkande som har diskuterats på olika sätt utifrån lite olika perspektiv i både konstitutionsutskottet och kulturutskottet vid ett antal tillfällen. Som Göran Magnusson sade i sitt inledande anförande diskuterar vi ju faktiskt inte i dag huruvida vi ska bygga ut det digitala marksända TV-nätet eller inte. Det finns det redan ett riksdagsbeslut om. Det finns också ett riksdagsbeslut om när den slutliga transformationen från analog till digital marksänd TV ska ske. 

Jag vill dock drista mig att läsa innantill lite grann ur det yttrande som kulturutskottet kom med förra året, som nu ligger som en bilaga, kan man säga, längst bak i det här betänkandet: 

”Kulturutskottet anser att public service-företagen skall ha en stark ställning i en tid när radio- och TV-publiken har tillgång till ett omfattande utbud av programkanaler med skiftande kvalitet och att alla i Sverige skall ha tillgång till public service-företagens programutbud. TV-publiken skall således – oavsett bostadsort – kunna erbjudas ett mångsidigt programutbud av hög kvalitet, präglat bl.a. av det demokratiska statsskickets grundidéer och av krav på opartiskhet och saklighet. Ett förverkligande av regeringens förslag är enligt utskottets synsätt en stor fördel för TV-publiken i hela landet.” Och nu kommer jag till en extra viktig sak till exempel till Tobias Krantz: ”Därmed kommer praktiskt taget hela befolkningen att kunna välja mellan olika distributionsalternativ för att ta emot TV-sändningarna från SVT och UR.” 

Här framställs det precis som att de svenska TV-tittarna är tvingade att titta på marksänd digital TV. Så är ju inte fallet, utan här ger vi, precis som det står i kulturutskottets yttrande, faktiskt möjlighet för de svenska TV-tittarna att välja. Vill man se på TV i framtiden och välja satellit-TV, så finns det alternativet. Vill man se på kabel-TV, så finns det alternativet, och vill man se på marksänd TV, så finns det alternativet. Det finns alltså tre olika distributionsformer att välja bland. Det tycker vi är en ganska vettig valfrihet. 

Det som också sägs i kulturutskottets yttrande, som man inte väljer att ta upp här från moderat håll och från folkpartihåll, är att det finns vissa problem med satellitmottagarna. Till exempel att man även om man bara vill se på det som vi kallar public service är tvungen att ha en speciell mottagare, åtminstone som det fungerar i dag. Man är tvungen att betala för ett programkort. Man är tvungen att betala en depositionsavgift för att man ska ha det kortet. Varför tar ni inte upp de negativa sidorna, om ni nu framhåller att vi enbart ska ha satellit-TV-alternativet och möjligen kabel-TV? 

En sak som inte har tagits upp alls i den här debatten är att det fortfarande finns vissa problem med distributionen av digital TV, men det gäller oavsett om den sker via marknätet eller via satellit eller via kabel. Det handlar om att man inte kan titta på en kanal och samtidigt spela in en annan kanal. Det är ju ingen fördel med den här distributionen av digital TV. Man måste ha en mottagare för TV-apparaten till exempel. Det har vi valt att trycka på, men det gäller alltså oavsett vilken distributionsform det är. 

Ska det här kunna bli en succé måste man hitta åtgärder så att man inte upplever att det är ett steg tillbaka, och det utgår vi ifrån. Vi ser det här datumet, den 1 februari 2008. Det sätter också press på dem som finns på marknaden. Man kan faktiskt se en konkurrensfördel. Om man fixar det här på ett sätt som är till nytta för konsumenterna, så kommer konsumenterna att välja det bästa alternativet, och det kan då i vissa fall vara satellit-TV. 

Sedan säger Kent Olsson i ett av sina många anföranden här att man, om man har ett syfte, ska stå för det. Ja, det skulle jag gärna vilja att Moderaterna också gjorde klart och tydligt. Man vet till exempel mycket väl att om man väljer att förlägga en TV-kanals huvudstation någonstans utanför Sveriges gränser så gäller inte svensk lag med nu gällande lagstiftning. Därför finner vi det glädjande att kulturministern och regeringen på olika sätt har tagit upp det problemet, att det borde vara mottagarlandsprincipen som gäller. Det borde alltså vara lagstiftningen i det land som tar emot TV-sändningar som ska gälla, inte lagstiftningen i det land därifrån man sänder. 

För att prata i klartext: Engelsmannen har ingen möjlighet eller inget intresse av att granska huruvida en TV-kanal som riktar sitt utbud mot Sverige följer lagstiftningen eller inte. Det är inte intressant, för det är inte de engelska TV-tittarna som får se de här programmen, utan det är just de svenska. Då tycker jag att man ska vara ärlig från moderat håll och säga att man faktiskt vill att de olika programföretagen ska ha fritt fram att välja och styra och ställa när det gäller hur man vill följa olika lagstiftningar. Av taktiska skäl kan man då förlägga sin verksamhet till de länder som har den för den egna verksamheten mest gynnsamma lagstiftningen. Det vore att prata klarspråk från moderat håll, men det hör man sällan. 

Jag vill också höra om det här med krypterade kort, att man även när det gäller satellit måste ha en mottagare. Det har jag inte hört någonting om över huvud taget. 

För att inte förlänga debatten ska jag vara kortfattad. Det vi konstaterar från Vänsterns sida är att det finns en stor och kraftig majoritet här i Sveriges riksdag. För en gångs skull, tänkte jag säga, har även några borgerliga partier gått på, så att säga, den vanliga linjen, att det är socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister som står för en viss politik. Men här har då Centerpartiet och Kristdemokraterna visat på en väldigt ödmjuk attityd, inte bara haft ideologi. Man ser faktiskt när det gäller den svenska befolkningen att alla bosatta i Sverige ska ha en rimlig förutsättning att kunna titta på TV även i fortsättningen. Då räcker det inte att säga att vi ska köra ut allt via satellit. Man kan inte se satellit-TV över hela Sverige. Det kan man inte i dag heller, men med den här politiken, som det finns en stor majoritet för, kommer det att finnas ett stort antal alternativ, nämligen tre. Det är fritt fram för varje person som vill titta på TV att välja distributionsform. Det är klart att bor man på ett ställe där det finns ett berg som gör att man inte kan få in satellit-TV då finns ju inte det alternativet. 

Då vill vi att man ska ha alternativet att kunna titta på marksänd digital TV, eller kanske kabel. 

Nu finns också en lösning som gör att procentenheterna från 98 % täckning till 99,8 % täckning kostar betydligt mindre än vad vi befarade för något år sedan. Det borde man väl tycka är glädjande. Det gör att ännu fler människor får den här valfriheten. I stället hör vi det ständiga gnället och jämret om miljonrullning. Man låtsas inte om att det finns ett speciellt distributionskonto – det är bara att läsa innantill i betänkandet. Det finns ett distributionskonto som finansieras via upplåning i Riksgälden och överföringar från rundradiokontot. Det bedöms att det ska gå ihop i slutändan. Jag tror att året 2013 nämns. Det låtsas man inte heller om.  

Det är som Göran Magnusson från Socialdemokraterna har sagt tidigare. Det är ju ingen objektiv sanning att majoriteten har rätt. Men vad är det som säger att det är en objektiv sanning att minoriteten i det här fallet har rätt? Däremot har ni förstås all anledning och rätt att framföra era synpunkter. Det är glädjande.  

Jag står bakom samtliga de reservationer som Vänstern står bakom tillsammans med Miljöpartiet. Jag delar också de synpunkter som har framförts av Gustav Fridolin vad gäller sexualiseringen av det offentliga rummet och den stereotypa heterosexuella normen. Men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 5 som handlar om mediekoncentrationen.  

Det är ganska typiskt, fru talman, att vare sig moderater eller folkpartister med ett enda ord tar upp den mediekoncentration som vi har i Sverige. EU-parlamentet har kommit med ett betänkande som handlar om att man ska garantera EU-medborgarna rätt till fria och pluralistiska medier. Folkpartiet och Moderaterna brukar hylla påbuden från Bryssel. Från EU-parlamentet sägs: Bland annat konstaterar parlamentet att medierna i Sverige kännetecknas av en tämligen hög nivå av korsvist ägande inom mediesektorn, sammankopplade ägarstrukturer och samarbetsavtal mellan pressen och radio- och TV-industrin, där företag i båda sektorerna kontrolleras av samma grupp.  

Om detta har Moderaterna och Folkpartiet ingen åsikt. Det ses inte som något som helst problem. 

Anf. 31 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! När det gäller frågan om mediekoncentrationen är det riktigt att vi inte delar kulturministerns och den socialdemokratiska regeringens politik som skulle ha inneburit att Konkurrensverket hade fått bestämma vem som skulle få ge ut och driva tidningar i Sverige. Vi tycker inte att Konkurrensverket ska göra det. Det är riktigt. 

Jag har två frågor till Peter Pedersen. Den ena handlar om distributionsformen. Jag har ställt den frågan till tidigare debattörer och inte fått något riktigt bra svar. Jag har fått svaret att det är viktigt att vi har marksänd digital TV för att kunna nå alla i hela landet och så vidare. Det var inte riktigt den frågan jag ställde. Den fråga som jag vill ställa, också till Peter Pedersen är: Varför måste det vara just marksänd? 

Om det nu finns billigare sätt att distribuera bra och god TV, exempelvis public service-televisionens kanaler, till olika delar av landet, varför kan man i de delar där det är billigare med satellit inte få använda satellit? Varför måste allt vara marksänt? Det är ingen som säger att allt ska sändas från marknätet eller allt via satellit. Men låt det bli en mix som gör det mest ekonomiskt fördelaktigt för skattebetalarna, för medborgarna och dem som jobbar på marknaden. Det måste väl vara det rimliga. 

Fundera över, Peter Pedersen, om Sveriges Television själv hade fått bestämma. Vilken distributionsform skulle de ha velat ha? Hade Sveriges Television då valt att ha allt marksänt? Hade det varit ekonomiskt mest fördelaktigt för Sveriges Television?  

Vad säger Peter Pedersen om Post- och telestyrelsens uppfattning att den utbyggnad som nu sker och ligger på vårt bord i dag inte är ekonomiskt försvarbar? Har Post- och telestyrelsen fel? Vad är det i Post- och telestyrelsens argumentation som är så horribelt? 

Peter Pedersen talar om public service. Poängen blir: utmärkt. Det var bra att vi kom in på den frågan. Då vill jag veta vad Peter Pedersen säger till Oberoende Filmares Förbund som räknat ut att miljoner tas från samhällsbevakning, kulturbevakning och naturfilm med den miljonrullning som nu pågår. Vad säger Peter Pedersen till dem? 

Anf. 32 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Jag börjar med den sista frågan, eller den senaste. Det kanske kommer fler senare. Vi delar den irritation som finns bland dokumentärfilmare bland andra och hos Oberoende Filmares Förbund, om det finns en tendens att man använder programpengar till teknikskifte. Det finns ingen anledning att göra på det sättet. Det ska gå till på det sätt som jag har hänvisat till. Det finns ett speciellt distributionskonto. Där ska pengar finnas för teknikskiftet. Det ska vara neutralt kostnadsmässigt när teknikskiftet är genomfört. 

Jag tror inte att det finns något riksdagsbeslut som säger att man ska använda programpengar. I så fall anser jag att man inte följer de riktlinjer och det sändningstillstånd som har upprättats. Det finns inget stöd för en sådan politik, att man använder programpengar för ett teknikskifte, inte som jag känner till åtminstone.  

Varför just digital-TV? frågar Tobias Krantz för jag vet inte vilken gång i ordningen. Om inte staten står för den infrastrukturen uppstår ju samma problem som någon – jag tror det var Ingvar Svensson – tog upp vad gäller infrastruktur i övrigt. Om det inte finns en järnväg som går förbi min lilla ort finns inte alternativet att välja att åka tåg till Stockholm, som jag gjort i dag för övrigt, eller hur? Däremot är det upp till var och en att själv välja att gå till affären och köpa en satellitmottagare. Det kan jag göra, och det kan man även med den politik som vi har lagt fast. Jag säger ju att det finns tre alternativa sätt att välja hur man vill se på TV i framtiden. Kanske man kan lägga till ett fjärde, om man tittar via datorn.  

Det tycker jag i grunden är bra. Vi säger att vi ska lägga grunden. Den infrastruktur som vi kallar marksänd digital TV ska finnas där. Sedan måste den sändningskapaciteten vara operativ, framåtsyftande och kunna ha ett bra programutbud. Annars kommer många konsumenter – och det är det fritt fram för – att välja ett helt annat alternativ för att se på program, välja ett annat programutbud. Det finns ett stort utbud att välja bland. Det borde väl egentligen Folkpartiet vara positivt till. 

Anf. 33 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! Visst ska vi ställa krav på en infrastruktur på det här området, precis som på andra områden. Det ska finnas regler och bestämmelser som gör att alla människor får tillgång till bra TV, exempelvis public service-kanalerna. Det är vi överens om. Men den intressanta frågan är varför den överallt i hela landet måste vara marksänd. Det är det som är intressant. Varför koncentrerar vi inte den här debatten till vad vi tycker att det ska vara i kanalerna? Varför diskuterar vi exakt vilken teknik som ska användas? 

Det är klart att vi fattar beslut i den här riksdagen om att det ska finnas god infrastruktur i hela landet när det gäller vanlig infrastruktur, vägar, järnvägar, flyg och så vidare. Men vi talar väl inte om exakt om det ska vara järnväg hem till Peter Pedersen, om det ska vara en väg eller en flygplats utanför Peter Pedersens knut. Vi talar om att det ska finnas en god infrastruktur och låter dem som är mest kompetenta avgöra vilken form som är bäst för att man ska ta sig hem till Peter Pedersen. Det avgör vi ju inte politiskt här i riksdagen. Vi låter dem som är mest kompetenta avgöra det, den rimligaste kostnaden för kommunikation.  

Likadant borde det vara på det här området. Om det är billigare att distribuera till vissa delar av landet via satellit ska vi använda den formen och inte en dyrare form, om vi samtidigt kan ställa kraven.  

När det handlar om public service kan det visst finnas olika konton, men låt oss inte vara så naiva. Låt oss se sanningen i vitögat. Om en viss summa pengar går till Sveriges Television kan de pengarna antingen användas till att satsa på digital-TV, som nu sker, eller på programproduktion. Visst finns det en sådan valmöjlighet. Låt konsumenterna och marknaden avgöra när det ska ske. Låt under den tiden i stället pengarna användas till programproduktion i public service. Peter Pedersen gör ett annat val. Jag beklagar det. 

Anf. 34 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Det blir något av en upprepningarnas diskussion. Jag vill ödmjukt hävda att om det inte finns något järnvägsnät i Sverige finns inte det alternativet för dem som behöver just den distributionsformen mellan två orter. Då säger man: Ni får ta flyget i stället och åka 20 mil bort. Vi tycker att det är utmärkt att det finns olika alternativa sätt att både resa fysiskt i Sverige och välja hur man vill se på public service och andra kanaler. Jag konstaterar att det redan i dag finns ett antal olika alternativ att välja bland.  

Man kan vända på frågan: Varför vill just Folkpartiet och Moderaterna inte att man ska bygga ut det digitala marksända TV-nätet? Kan det bero på att om många skulle välja det alternativet så minskar de stora satellitdistributörernas förhållandevis stora frihet att kunna lägga upp program på ett sätt som inte alltid står i överensstämmelse med svensk lagstiftning? Kan det vara ett syfte att ni väljer just den distributionsformen?  

Jag har aldrig talat negativt om satellit-TV. Det är inget fel på vare sig det eller dem som väljer det. Men varför vill ni inte ha marksänd digital TV? Ni säger hela tiden att det kostar enorma summor pengar. Enligt den sista rapporten som jag fått har Teracoms siffror vad jag förstår nu börjat visa på bättre resultat. Men det väljer ni också att bortse ifrån.  

Det kommer att visa sig efter 2013 vem som hade rätt. Jag hoppas att vi även då kommer att ha ett antal olika alternativ och stor valfrihet för de svenska TV-tittarna. 

En gång i tidernas begynnelse var det faktiskt förenat med en ganska stor kostnad att börja titta på TV. Jag tillhör den generationen som var med då. En TV-apparat kostade då mycket mer än vad en TV-apparat kostar i dag, även om man räknar in mottagaren. Det är inte något nytt fenomen. Man kan förstås säga att det inte var bra att hitta på det innan alla hade råd att köpa TV. Det här är inget nytt problem. 

Om man nu inte säger den 1 september 2008, vilket datum tycker då Folkpartiet är lämpligt? Kent Olsson sade någonting om när ett flertal har valt det alternativet. Vad innebär det, att ett flertal har valt det? Är det 99,8 % som ska ha valt det innan vi släcker ned det analoga? 

Anf. 35 ANDRE VICE TALMANNEN:

Repliken gällde Tobias Krantz. 

Anf. 36 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Det var bra att jag fick ordet eftersom jag blev apostroferad. 

Det är möjligt att jag är onödigt känslig, men jag noterade att Peter Pedersen har kommit in i den nya partiledarjargongen i partiet. Han sade att man naturligtvis ska ha rätt att välja mellan kabel-TV, satellitsänd och marksänd TV. Jag förstår inte varför vi över huvud taget diskuterar det. Det är väl en självklarhet. Det är möjligt att det är en innovation för Peter Pedersen, att vi övriga ska ha rätt att välja detta, men för mig är det fullständigt självklart. Jag kan inte begripa att man tar upp det som ett argument för att utveckla den marksända TV:n. Jag ska inte återgå till det, men det är faktiskt en oerhört dyr satsning. 

Peter Pedersen ställde en fråga till mig. Den ska jag besvara. Det brukar vara tvärtom – när man ställer en fråga så får man en fråga till svar. Det handlade om den gällande lagstiftningen för TV 3. 

I den internationella världen finns möjligheten att sända från olika platser. I det här fallet har TV 3 gjort överenskommelser med Marita Ulvskog som man trots allt inte hade behövt göra. Jag ska ställa en annan fråga till Peter Pedersen som ligger i närheten. Det gäller utländska spelbolag som många svenska människor använder sig av i dag. Tycker Peter Pedersen att man ska förbjuda människor att spela via utländska spelbolag? De ligger utomlands bland annat beroende på att Peter Pedersen inte tycker att de ska få lov att finnas i Sverige. 

En avslutande fråga gäller Bryssel. Det är inte så att vi tar till oss alla de påbud som finns från Bryssel. Vi tar till oss det vi tycker är bra. Till skillnad från Peter Pedersen tycker vi att det är bra att vara i Bryssel, trots allt, och vara med och påverka. Det har han inte några möjligheter till. 

Jag får återkomma till kostnaderna i nästa replik. 

Anf. 37 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Jag vet inte om jag hörde ordet spelbolag nämnas från Kent Olsson. Jag tror det, men jag är inte helt säker på att han talade om utländska spelbolag. Vi har en lagstiftning i Sverige som innebär att det inte är tillåtet att rikta lotterier utifrån ett annat land mot Sverige. Såvitt jag förstår har vi stöd i EG-rätten även där. Vi har lyckats upprätthålla det hittills, även om Moderaterna och kanske något mer parti gör sitt bästa för att försöka skjuta det i sank. 

Jag tror inte att jag nämnde TV 3 heller. Det var Kent Olsson som gjorde det. Jag bara konstaterade att inte bara Sverige utan även till exempel de baltiska staterna har det problemet. TV-bolag som är stationerade i ett annat land riktar en ganska aggressiv marknadsföring mot det egna landets tittare och man har ingen möjlighet att påverka det. Jag tycker att det är en rimlig princip att det regelverk ska gälla som finns i det land där man tar emot TV-sändningarna. 

Sedan säger jag inte att vi ska ha exakt samma regler i till exempel Estland och Sverige. Men det är upp till esterna och svenskarna att bestämma vilken lagstiftning som ska gälla för de TV-sändningar som går ut i Estland respektive Sverige. Men det vill inte Moderaterna. Det vill kanske inte heller Folkpartiet. Därför tycker ni att det är utmärkt att man skickar ut satellitsänd TV. 

Jag talade om rätt att välja. Om man skulle läsa protokollet från den här debatten efteråt skulle man kunna få intrycket att den möjligheten inte kommer att finnas efter den 1 februari 2008. Jag hävdar att vi nu säkerställer att de svenska konsumenterna ska kunna välja mellan åtminstone tre olika distributionsformer för TV i framtiden. Ni säger: Lägg ned en, så blir det bara två kvar. Hur det kan vara ökad konkurrens och mer valfrihet fattar inte jag. 

Anf. 38 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Vad gäller EG-rätten och spelbolagen vill jag ändå säga att det kan diskuteras. EU har faktiskt sagt att det ska vara möjligt för utländska spelbolag att komma in. Låt oss lämna den frågan, den hör inte till detta. 

Av diskussionen kunde jag uppfatta att det fanns en viss skillnad mellan Göran Magnusson och Peter Pedersen. Peter Pedersen tycker ju att det är bra att vi får in fler bolag till Sverige. Att TV 3 inte kom in vet vi allesammans hänger samman med koncessionsavgiften. TV 3 ville faktiskt sända, men man valde ut TV 4 i det här fallet. 

Är du för en etableringsfrihet, Peter Pedersen, och att det inte ska beslutas politiskt? Är du för att man ska ha möjlighet att få tillstånd att sända och att överklaga? Det är i så fall en intressant upplysning. Inte för att jag tror att du kommer att svara på detta vis, men det kan ändå vara intressant att höra din åsikt. 

Du talar om valfriheten så fint, att man har rätt att välja mellan tre olika distributionsformer i form av kabel, satellit och marksändning. Det verkar som om du tycker att det är bra om vi får in fler TV-bolag i Sverige, att de får möjlighet att etablera sig och att det ska ske på ett sätt som gynnar valfriheten och möjligheten för människor att se mer TV och minskar den politiska styrningen och ger rätt att överklaga statens beslut. Har jag uppfattat dina åsikter i frågan rätt, Peter Pedersen? 

Anf. 39 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning än majoriteten vad gäller de sändningstillstånd som ska fördelas i det marksända TV-nätet. Det finns ett begränsat antal kanaler, i MUX eller vad det heter, där man har en viss plats. Jag kan med glädje konstatera att vissa större TV-företag som vi hittills har förknippat med framför allt satellitsänd TV faktiskt har anpassat sig och utlovat vissa saker vad gäller barnreklam, för att få finnas i det marksända TV-nätet. Därmed finns de också där. Det är ett steg i rätt riktning. 

Jag har inga som helst synpunkter, vare sig speciellt positiva eller speciellt negativa. Det är rimligt att människor får titta på de TV-kanaler som de kan erbjudas på olika sätt. 

Det finns tre olika alternativ, säger jag. Det är upp till var och en att välja vilket man vill ha, vilka satelliter man vill titta på eller vilken marksänd TV man vill ha. 

Det jag också säger är att det är rimligt att de regler som finns i mottagarlandet ska gälla oavsett distributionsform. Så är det faktiskt inte i dag. Man kan, genom att förlägga sändningar till olika länder, kringgå lagstiftningen. Det tror jag inte gynnar TV-tittarna i vare sig Sverige eller Baltikum. Det gäller alla länder. Annars kan man alltid hitta något land som har helt andra regler som man kan sända ifrån, och så gäller inte mottagarlandets regelverk. Det är inte speciellt svårt i den minst sagt globaliserade värld vi lever i, om vi pratar om satellit-TV-sändningar. 

Jag har fortfarande inte fått något svar på frågan: På vilket sätt är det ökad valfrihet för de framtida TV-tittarna om det bara finns två sätt att titta på TV på i framtiden i stället för tre eller fyra? 

Anf. 40 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Fru talman! Jag vill ta kammarens tid i anspråk för att konstatera det som Tobias Krantz har diskuterat hela förmiddagen, nämligen kostnaden för att bygga ut från 98 till 99,8 %. Han har sagt att det är oekonomiskt och fel på alla möjliga sätt. Den investeringskostnaden belöper sig till 11 miljoner kronor. Det är alltså 11 miljoner kronor som Tobias Krantz har diskuterat denna förmiddag när han har sagt att allt kommer att gå över styr på grund av denna investeringskostnad. 

För att göra det tydligt måste Tobias Krantz nu visa att kostnaden för satellitdistribuerad TV mellan 98 och 99,8 % är lägre än den årskostnad som den här investeringen på 11 miljoner kronor leder fram till. Annars faller Tobias Krantz hela förmiddagsargumentation. 

Anf. 41 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! Jag tror att det var en framträdande företrädare för Göran Magnussons parti som en gång i tiden sade att varje krona av skattebetalarnas pengar som inte används på rätt sätt är en stöld från skattebetalarna. Men det kanske inte gäller längre. 

Det vi har talat om när det gäller kostnaderna handlar om de pengar som staten hittills har skjutit till i Teracom, som är det statliga distributionsföretaget. Göran Magnusson har erkänt tidigare att miljoner efter miljoner har körts in i det företaget för att det över huvud taget ska överleva. Det är ju sanningen. 

Återigen säger Göran Magnusson att jag påstår att det här är ekonomiskt oförsvarbart. Lyssna på Post- och telestyrelsen! De har gjort en bedömning. Det är regeringens egen expertmyndighet. Jag har ännu inte fått något svar på varför vi ska köra över och inte lyssna på vad Post- och telestyrelsen, som är expertmyndighet på området, säger. 

Det är också så att flera av de remissinstanser som har yttrat sig över den skrivelse från Teracom som ligger till grund för propositionen har klagat över att det inte finns ordentligt redovisat vilka driftskostnaderna är för de sändarnät som nu ska byggas ut. Det finns ett antal oklarheter både när det gäller politik och när det gäller ekonomi för den utbyggnad som nu sker. Och slutnotan för den här satsningen har vi ännu inte sett, Göran Magnusson. 

Anf. 42 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:

Fru talman! Gustav Möllers ord gäller förvisso som ledstjärna för mig fortfarande. Frågan här är huruvida de 11 miljonerna i investering för att nå upp till 99,8 % är en onödig kostnad. Tobias Krantz har ju också en kostnad för den satellitdistribuerade TV:n. Jag förstår inte varför den är noll i den här debatten. Den måste väl också finnas. Frågan är väl om man ska jämföra dem. 

Jag har stor respekt för alla statliga myndigheter, men jag förbehåller mig hela tiden rätten att också ha en uppfattning om vad de faktiskt säger. I det här fallet är Post- och telestyrelsens stora argument emot att konvertera till digital sändning upp till 99,8 % att man tappar en del möjligheter att sända radio. Men där har regeringen och riksdagsmajoriteten gjort en annan bedömning än Post- och telestyrelsen har gjort.  

Men Tobias Krantz hänger naturligtvis envist kvar i rockskörten på Post- och telestyrelsen i alla dess uttalanden så som han har framställt Post- och telestyrelsen som överställd regering och riksdag och att vi ska rätta oss efter vad underställda myndigheter säger. 

Anf. 43 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Fru talman! Nej, jag tycker inte att regering och riksdag ska vara underställda Post- och telestyrelsen. Jag bara undrade vilka argument Göran Magnusson har för att totalt underkänna Post- och telestyrelsens resonemang. Och jag har fortfarande inte fått svar på den frågan. 

Återigen vill jag peka på att ett sätt att svara på frågan vilken kostnad det skulle ha inneburit att bygga ut exempelvis via satellit är att fråga de distributörer som finns på marknaden hur de skulle ha gjort om de själva hade fått välja. Fråga Sveriges television om de, om de fick betala själva, hade velat bygga ut allting via marksänt nät eller om de hade fått en möjlighet också velat bygga ut exempelvis via satellit. Fråga dem det, Göran Magnusson, och lyssna på vad de ger för svar! 

Föredrogs  

konstitutionsutskottets betänkande 2003/04:KU24 
Digitala TV-sändningar och andra massmediefrågor (prop. 2003/04:118). 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

5 § Människohandel

Anf. 44 LENNART NILSSON (s):

Fru talman! När jag växte upp och gick i skolan fick man lära sig att för många generationer sedan fanns det slavhandel. Man fraktade människor från framför allt Afrika till den amerikanska kontinenten för att bedriva slavarbete. 

Tyvärr kan man konstatera att i vår moderna tid, i vårt så kallade upplysta samhälle, finns det i dag en omfattande handel med människor i vår omvärld och kanske även i Sverige. Därför krävs det naturligtvis internationella överenskommelser för att försöka motverka de olika typer av handel med människor som finns. 

Det är detta som justitieutskottets betänkande nr 20 handlar om, nämligen människohandel. Det handlar om att godkänna ett tilläggsprotokoll till en FN-konvention som har till syfte att bekämpa framför allt handeln med kvinnor och barn och försöka bistå de utsatta offren i den hemska situation de befinner sig i. 

Det handlar också om ett lagförslag som bygger på ett rambeslut som vi här i riksdagen fattade för två år sedan, en uppföljning och en skärpning av straffbestämmelserna för att vi ska kunna bekämpa människohandel på ett bättre sätt.  

Utskottet har också ett tillkännagivande till regeringen. Det finns elva reservationer, även om jag utgår från att de reservationerna handlar om detaljer. I det stora hela är vi alla överens om att det här är en viktig del i vår verksamhet för att bekämpa människohandel, framför allt med kvinnor och barn. 

Anf. 45 CECILIA MAGNUSSON (m):

Fru talman! Lennart Nilsson talade väl om nutidens slavhandel, och den här frågan är väldigt viktig. Propositionen är mycket viktig. Men den kunde ha varit mycket bättre. 

Det vi har att göra i kammaren i dag är att besluta om lagstiftning som kan användas som ett effektivt vapen i kampen mot människohandel. Men tyvärr ser det inte ut som om vi kommer att lyckas i dag.  

Det är inte det att jag och Moderata samlingspartiet misstror viljan hos regeringen, däremot kompetensen att åstadkomma något riktigt bra. Den proposition som betänkandet bygger på visar ju stora brister och borde ha haft ett annat utförande än det nu har. Det är många ”tänkte inte på det”, alltså inga konsekvensanalyser av de förslag som man lägger fram. Om man nu tycker att den här frågan är så viktig, och det tror vi ju och tycker alla, måste vi kunna kräva bättre resultat än den här propositionen har kunnat ge oss. 

När jag åkte hit i dag såg jag affischer från alla partier inför EU-valet. Socialdemokraternas första namn, Inger Segelström, har som paroll: Stoppa människohandeln! Det är ju rätt. Men med de förslag som man här lägger fram går inte det att göra fullt ut. Vi måste ha bättre förslag än de som har åstadkommits. 

Eftersom vi vet att människohandeln är ett faktum och vi måste ge de rättsvårdande myndigheterna möjlighet att bekämpa den på bästa möjliga sätt måste man göra mer än vad regeringen har lyckats åstadkomma.  

Kriminalunderrättelsetjänsten och Rikskriminalpolisen har alldeles nyligen gett ut en rapport om EU-utvidgningen och hur den påverkar kriminaliteten i Sverige på olika lång sikt. Bland annat säger man att på kort sikt, ungefär ett års sikt, kommer antalet ärenden som gäller koppleri och prostitution att öka. Det är just det som människohandel handlar om, att lura hit unga människor för att sedan tvinga dem till prostitution. Då måste vi ha bättre vapen än vi har i dag och än de som regeringen föreslår. 

Den lagstiftning som vi har i dag har ju kritiserats för att vara tandlös. Även så hårda omdömen som juridisk kosmetika har använts om den. Med de praktiska erfarenheter som finns borde regeringen agera annorlunda.  

Jag kommer i det följande, fru talman, att ta upp frågan om otillbörliga medel, som gör det nu, och riskerar att göra det, ännu svårare att fälla människohandlare i Sverige. I den andra delen kommer jag att ta upp frågan om samtycke. Vidare föreslås vi frångå FN-konventionens krav när det gäller omhändertagande av brottsoffer. Inte föreslår regeringen någon offensiv, internationell satsning på området, trots Lennart Nilssons inledande ord. I den proposition vi har haft att bearbeta har regeringen missat att man för dessa grova brott inte längre ska få använda tvångsmedel, bland annat kameraövervakning och teleavlyssning. Men som tur är har utskottet kunnat rätta till detta problem. 

Jag börjar med frågan om otillbörliga medel. Utskottet har gjort ett tillkännagivande. Jag är tacksam över att mina kolleger i utskottet – socialdemokrater, vänsterpartister och övriga – har anslutit sig till den kritik vi moderater har fört fram när det gäller frågan om otillbörliga medel i strafflagstiftningen. 

Vi skapar i dag ännu en trygghet för förövarna mot att åtalas för människohandel. Vi skriver i betänkandet på s. 14 att de förslag som regeringen lägger fram i högre grad än nu gällande bestämmelser riskerar att ta sikte på offrets situation i hemlandet.  

Med hjälp av den nuvarande lagstiftningen har fyra åtal för människohandel väckts, men tre av dem har blivit underkända på grund av frågan om otillbörliga medel. Ett åtal gällde en person som var under 18 år. Dessutom finns det minst fyra fall av människohandel där brottsmisstanken har varit människohandel men åklagaren har varit tvungen att stryka den delen på grund av kravet i fråga om otillbörliga medel. I stället har åklagaren valt att åtala för ett brott med lägre straff – koppleri. 

När vi nu ser att rättsvårdande myndigheter varnar för fler fall av människohandel i Sverige, varför lägger regeringen fram ett sådant förslag och varför går utskottet inte längre än att faktiskt besluta om att ta bort frågan om otillbörliga medel? Varför sätter man inte en tidsgräns för den förändrade lagstiftning som utskottets majoritet instämmer i krävs? 

Den andra delen gäller samtycke. Där kan jag anknyta till det jag tidigare har sagt om otillbörliga medel. Det ska inte ha någon betydelse om offret har samtyckt eller inte till att låta sig transporteras, föras bort och sedan utnyttjas sexuellt. FN-konventionen ställer starka krav på detta. Varför har inte regeringen, som så många gånger annars, struntat i vad Lagrådet säger och i stället uttryckligen skrivit i lagstiftningen att samtycke inte ska ha någon betydelse? 

Vidare är det frågan om omhändertagandet av brottsoffren. Vi moderater anser att det behövs en EU-gemensam handlingsplan för att ge offret ett bra återvändande till sitt hemland. Det internationella polisarbetet har länge krävt ett högre säkerhetstänkande om detta. Dessutom behöver offren en tryggare vistelse här under utredningstiden. Inget av detta har regeringen eller dess samarbetspartier tagit upp i denna viktiga proposition. Jag instämmer i Rikspolisstyrelsens rapport om människohandel, nämligen att det är en cynisk inställning till brottsoffren. 

Herr talman! Jag ska avsluta med att tala om att vi moderater står bakom våra fyra reservationer och vårt särskilda yttrande, men jag väljer att yrka bifall endast till reservation 1. 

Anf. 46 KARIN GRANBOM (fp):

Herr talman! Handeln med människor har ökat kraftigt på senare år. Trovärdiga källor anger att flera miljoner kvinnor och barn är offer för människohandel varje år. En stor del kommer att utnyttjas sexuellt och prostitueras. Minst en halv miljon kvinnor, framför allt från Balkan och Östeuropa, säljs till bordeller i EU varje år. Så många slavar transporterades inte årligen över Atlanten när slavhandeln var som intensivast under 1800-talet. Därutöver är trafficking det snabbast växande området inom den organiserade brottsligheten. Problemet är alltså enormt, och åtgärder bör stå överst på att-göra-listan. 

Det behövs många olika former av åtgärder eftersom handeln med människor är mycket komplex. Det är inte tillräckligt att länder agerar ensamma, utan arbetet måste inkludera ursprungs-, transit- och destinationsländer. Ett effektivt arbete inom EU är av största vikt. Folkpartiet har just lagt fram en rapport som heter En europeisk polis – ”Europas FBI” viktigt komplement till de nationella polisstyrkorna. I denna rapport hittar man många skarpa förslag på vad vi kan göra på europeisk nivå för att ta krafttag mot den organiserade brottsligheten.  

Att bekämpa grova brott borde vara en huvuduppgift för EU, och därmed tycker vi liberaler att det borde tillsättas en kommissionär som har ansvar enbart för brottsbekämpning. Utöver att driva en innehållsrik och kraftfull politik på EU-nivå bör Sverige också arbeta inom andra internationella organisationer. Viktigt är att göra hemläxan, det vill säga ha verksamma verktyg för brottsbekämpning på hemmaplan. 

I Sverige har vi försökt att minska möjligheterna för en sexmarknad genom att förbjuda sexköp. Med en minskad efterfrågan på sexuella tjänster blir marknaden för människohandlaren mer begränsad. Men detta är inte nog. Det är viktigt med ett stärkt rättsskydd för kvinnorna, såsom uppehållstillstånd och vittnesskydd samt ett gott och smidigt bemötande från myndigheter och sjukvård. Där har vi kvar att göra. 

Förra veckan var jag på besök hos polisens trafficking-grupp i Göteborg, som jag har förstått är den enda polisgrupp i Sverige som jobbar heltid med trafficking-frågor. Jag tycker inte att det räcker att det enbart finns en grupp i Sverige som jobbar heltid med dessa frågor. I justitieutskottets betänkande nr 1 för i år kan man läsa att Rikskriminalpolisen indikerar att ambitionsnivån varierar mellan polismyndigheterna när det gäller att utreda ärenden rörande människohandel. Det borde komma direktiv om att bekämpandet av trafficking bör vara en högprioriterad fråga för polisen i hela landet. 

Sedan juli 2002 finns det i Sverige en lag som kriminaliserar handel med människor för sexuella ändamål. Men alltför få har kunnat dömas med hjälp av den lagen. Under 2003 gjordes 21 anmälningar om människohandel för sexuella ändamål i Sverige. Vad jag känner till har enbart två personer kunnat dömas. Vi behöver en lag som leder till fler fällande domar.  

I betänkandet föreslår utskottet att regeringen snarast ska utreda hur en ny bestämmelse kan utformas som inte uppställer krav på att gärningsmannen använt otillbörliga medel. Det är just att man inte har kunnat bevisa de otillbörliga medlen, till exempel tvång och vilseledande, som har gjort att man inte har kunnat få en fällande dom. Jag kan med glädje konstatera att vi i utskottet är eniga och kan skicka med en hemläxa till regeringen. 

För övrigt ställer vi liberaler oss bakom de ändringar som liggande förslag anger. Bland annat föreslås i propositionen att lagen inte bara ska gälla för gränsöverskridande handel. Det är bra. 

Handel sker med människor inom länder, och den är inte mindre vidrig för det. Lagen anger också en utvidgning av människohandelsbegreppet så att andra former än sexuellt utnyttjande omfattas. Det står vi också bakom. Jag yrkar därför bifall till propositionen samt att riksdagen godkänner FN:s tilläggsprotokoll. 

Vi har dock ett antal reservationer. Jag motsätter mig starkt Lennart Nilssons försmädliga benämning av dem som detaljer. Våra reservationer handlar om att vi tycker att mer behöver göras i kampen mot människohandeln. 

Jag vill återknyta till mitt besök i Göteborg hos trafficking-gruppen. De verkade göra ett mycket bra arbete med allt från spaning till utredning och föreläsande. Problemet är att de är för få. De hinner inte med allt som skulle kunna göras. Fler poliser borde bli trafficking-experter. Det är ett mycket komplicerat brott. Tjejerna litar oftast inte på polisen och vill inte berätta. De vågar helt enkelt inte. Det behövs mycket tid att sitta ned med offren innan de berättar. Sedan är det viktigt men svårt att följa upp i trafficking-kedjan. Det är inte bara ett offer som ska räddas och en sluthallick som ska gripas. Länkarna bakåt måste följas upp, och ärendet ska förtroendefullt kunna överlämnas till myndigheter i andra länder. 

Själva returneringen av offren kräver också kunskap och arbete. Att bli återsänd kan vara förenat med mycket rädsla och skam. Men det kan också vara rent förödande för flickorna. Många är nämligen skyldiga pengar för att de transporterats över landgränser. Någon anser sig kanske fortfarande äga henne. Kanske blir hon såld igen fast till ett annat land. Från olika källor har jag hört att många upplever att man inte kan räkna med polisen i hemländerna. Ibland är det till och med så att polisen är med och tjänar pengar på handeln. 

Vi liberaler anser att insatserna från svensk sida bör utökas för att kunna intensifiera gränsöverskridande rättssamarbete och underlätta offrens hemkomst. Lokala frivilliga organisationer spelar på många håll en viktig roll och bör stödjas. Svensk polis bör se till att ha sambandsmän och mer kontinuerlig representation i de länder varifrån många av de offer som påträffas i Sverige kommer. 

Jag vill också säga några ord om tullen, som skulle kunna spela en större roll i kampen mot människohandeln än vad den gör i dag. Tullen borde till exempel kunna begära legitimation och kunna slå i delar av polisens register. Apropå detta vill jag påminna om vad som sades under vårt besök på polishögskolan här i Stockholm. Den svenska polisens kunskaper om att slå i SIS är mycket varierande över landet. Det borde vara en självklarhet att kunskapen finns över hela landet. Samarbetet mellan polis, kustbevakning och tull borde förbättras. Med detta sagt yrkar jag bifall till reservation 7. 

Innan jag avslutar vill jag också säga något om människohandeln i krigsdrabbade länder, där storskaliga bordellverksamheter uppstått i samband med att internationella hjälparbetare och fredsbevarande styrkor har anlänt. Exempelvis har det kommit rapporter från Bosnien som vittnat om att bordeller har växt fram då många internationella organisationer verkat i landet. Uppskattningsvis hälften av besökarna på bordellerna har varit utlänningar. Nästan alla av flickorna och kvinnorna på dessa bordeller uppges ha förts in i landet av människohandlare. 

Enligt svensk lag är det möjligt att i Sverige döma utsända svenskar som köpt sex utomlands. Men denna lag har vad jag vet ingen motsvarighet i andra länder. Sverige borde i internationella sammanhang verka för att det upprättas uppförandekoder samt att det sprids kännedom om vår lagstiftning. 

Jag är därmed klar. Det yrkande jag har är som tidigare sagt enbart bifall till reservation 7 om myndighetssamverkan, även om vi förstås står bakom alla våra reservationer. 

Anf. 47 PETER ALTHIN (kd):

Herr talman! Ärade ledamöter, närvarande och frånvarande, och alla åhörare! Jag hade naturligtvis också hälsat herr justitieministern välkommen, om han hade varit här. För att inte glömma det yrkar jag bifall till Kristdemokraternas reservation nr 4 under punkten 8. Jag står också bakom alla övriga kristdemokratiska reservationer. 

Herr talman! Människohandel eller slavhandel, som det också har benämnts här – eller trafficking, som det sägs för att man inte riktigt ska förstå vad det är – är samma sak. Det finns fortfarande i en allt större utsträckning. Precis som sades tidigare har vi växt upp och hört talas om slavhandel och slavar historiskt. Det handlade om hur man förde över mörkhyade människor från Afrika till Amerika och hur de utnyttjades där på alla möjliga sätt. 

Vi har samma typ av slavhandel fast vi nu har andra namn på det. Det är ett hänsynslöst utnyttjande av människor. Det låter inte så mycket när man står och säger det. Men det är en osedvanligt grym sysselsättning som sker mellan länder och inom länder, och också inom Europas länder, i en omfattning som är närmast svår att riktigt greppa. 

Enligt FN:s beräkningar ska 700 000–2 000 000 varje år utnyttjas som offer för människohandel. Inom Europa finns en siffra på ½ miljon, det vill säga 500 000 människor, mest kvinnor och barn, som utnyttjas. Sverige är inte heller förskonat. Det finns siffror på 200–500 kvinnor och barn som utnyttjas på detta sätt. 

Det är en gigantisk ekonomi. Jag har sett siffror på miljarder i dollar för förtjänsterna på handeln med människor. Det är fullt jämförbart med droghandel och vapenhandel, och så vidare. De kriminella nätverken utnyttjar luckorna i den fria rörligheten mellan Europas stater. Det kommer många kvinnor och barn från de baltiska staterna till Sverige, från Ryssland och även från ytterligare några ställen. 

Det påstås, och det kan vara riktigt, att den svenska sexlagstiftningen, sexköpslagen, har haft en begränsad inverkan på händelserna här i Sverige. Men den finns. Man ska säga när någonting är positivt också. Den svenska regeringen och även de andra regeringarna i EU har vidtagit åtgärder. Det kan man inte bara skyffla undan. Det finns ju. Men det görs inte tillräckligt, som har sagts tidigare. 

Kristdemokraterna har arbetat mycket hårt under lång tid för att utöka resurserna vad gäller polis, tull och kustbevakning. Det är den första början för att stoppa att människor smugglas in till Sverige för att användas inom människohandeln. Det arbetet och det internationella samarbetet måste fortsätta. 

Jag tycker inte heller att det är detaljer i de reservationer som Kristdemokraterna har. Även om vi är överens i mycket med majoriteten finns det saker som kan göras mycket bättre. Bland annat föreslår Kristdemokraterna att personer som varit föremål för människohandel ska kunna söka och få permanent uppehållstillstånd. 

Som det är nu kan förundersökningsledaren se till att de får någon form av tillfälligt tidsbegränsat uppehållstillstånd för att man ska genomföra själva förundersökningen, och sedan är det adjö med dem. Vi menar att det är mycket bättre att vända fokus på brottsoffren och inte bara på själva förundersökningen. 

Dessutom menar vi att det ska finnas en lag på att alla som är offer för människohandel också får möjlighet till sjukvård och hälsovård. Det ska finnas möjlighet att ge ett förskott på skadeståndet till brottsoffret. Unga människor som tagit sig in i landet utan att de har tillstånd ska inte ställas till ansvar om de har varit utnyttjade i människohandel. 

Man kan sammanfatta det som att Kristdemokraterna vill göra det mer effektivt genom att förskottera ett skadestånd till trafficking-offer, slavar, människohandelsoffer, eller hur man vill uttrycka det. De ska få möjlighet att söka och få ett permanent uppehållstillstånd om de har varit utsatta för människohandel och inte får något skydd eller garanteras något skydd vid hemkomsten. 

Jag yrkar bifall till en reservation. Jag har lärt mig under de här åren att göra så. Egentligen skulle jag vilja yrka bifall till allesammans. Men jag har förstått att man blir mindre populär då, eftersom det tar lite lång tid att sedan gå igenom dem. Reservation nr 4 hänför sig till permanent uppehållstillstånd. 

Jag vill understryka att jag anser att det är viktigt att man tar offret för människohandeln på allvar genom att flytta fokus på offret, skydda offret som varit utsatt för det och ge offret permanent uppehållstillstånd. 

Slutligen skulle jag vilja säga att man måste gå till botten med varför detta förekommer. Varför förekommer trafficking eller människohandel? Jo, för att det finns en efterfrågan, naturligtvis. Då krävs det en attitydförändring.  

Nu blinkar klockan i talarstolen, så jag ska sluta med att säga att det här är ett sammansatt problem som i botten berör mänskliga rättigheter, barnens rättigheter, kampen mot den organiserade brottsligheten, migrationsfrågor, jämställdhet mellan män och kvinnor, fattigdom, arbetslöshet samt sociala, ekonomiska och politiska skillnader. Detta måste vi lösa tillsammans i ett stort samarbete för att även lösa problemen med den alltmer ökande människohandeln. 

Anf. 48 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att det från Centerpartiets sida är självklart att riksdagen ska godkänna tilläggsprotokollet rörande människohandel till FN:s konvention mot gränsöverskridande organiserad brottslighet. Jag vill också säga att det finns mycket i den nya lagen om människohandel som är bra och nödvändigt, men det är inte tillräckligt. 

Centerpartiets samtliga sju reservationer handlar på ett eller annat sätt om att öka möjligheten för lagföring av dem som begått de fruktansvärda brotten eller att öka tryggheten för dem som fallit offer för människohandel. Jag står givetvis bakom samtliga reservationer men väljer att enbart yrka bifall till reservation 11 under punkt 14 angående förebyggande arbete. Det är också kring denna reservation jag har tänkt lägga tyngdpunkten i mitt anförande vid dagens debatt, men först tänkte jag säga något om våra andra reservationer. 

Centerpartiet anser att det krävs en särreglering av människohandeln med barn för att markera dess extremt höga straffvärde. Regeringen föreslår en straffskala på två–tio års fängelse för människohandel. Det ska då gälla både för vuxna och för barn. Vi menar att människohandel med barn är ett ännu grövre brott och därför bör särregleras för att få en högre straffskala. Fyra–tio års fängelse är det som vi har föreslagit. Dessutom tycker vi inte att människohandel med barn ska kunna bedömas som ett mindre grovt brott.  

Det är intressant att minst fyra års fängelse just är det som finns i straffskalan för människorov. Enligt brottsbalken 4 kap. 1 § är människorov: ”Den som bemäktigar sig och för bort eller spärrar in ett barn eller någon annan med uppsåt att skada honom eller henne till liv eller hälsa eller att tvinga honom eller henne till tjänst eller att öva utpressning, döms för människorov till fängelse på viss tid, lägst fyra och högst tio år, eller på livstid.” Det står alltså i brottsbalken 4 kap. 1 §. Jag kan tycka att det är konstigt att man från socialdemokraternas sida tycker att människohandel med barn har ett lägre straffvärde än brottet människorov.  

Herr talman! Vidare har Centerpartiet reserverat sig till förmån för att reglerna om uppehållstillstånd på grund av humanitära skäl för dem som utsatts för människohandel bör ses över för att underlätta att det ges permanenta uppehållstillstånd. Detta har vi hört tidigare. Med dagens tillämpning av tillfälliga uppehållstillstånd framstår det som att svenska myndigheter är mer intresserade av att genomföra förundersökning och rättegång än av att skydda själva offret. Det tycker vi är fel fokus. 

Vi har också reserverat oss för att förbättra möjligheterna för återvändande till hemlandet för dem som vill det, detta genom att svensk polis kontaktar polisen i offrets hemland när det är lämpligt. Vi tycker också att Sverige genom EU bör ta initiativ till ett program för återanpassning av offer för människohandel. 

Vi står också bakom en reservation om myndighetssamverkan inom Sverige och internationellt samarbete mot människohandel. Svensk tull måste få nödvändiga befogenheter för att kunna göra den insats mot människohandel som de faktiskt skulle kunna göra utan stora ekonomiska resurstillskott. I dag får tullen inte ens ingripa när de ser en bil som kommer in i landet med kvinnor som de misstänker är utsatta för människohandel. Vad de kan göra är att ringa till polisen, och förhoppningsvis hinner polisen dit. 

I Stockholm och Göteborg finns det särskilda utredningsgrupper för ärenden om människohandel. Centerpartiet anser att det behövs fler specialutbildade poliser på området även i andra delar av landet, inte minst i Skåne och Norrbotten.  

Herr talman! Det som jag speciellt vill lyfta upp i den här debatten är brottsrubriceringen för de män som utnyttjar de kvinnor som är utsatta för människohandel för sexuella ändamål. Lagstiftningen är givetvis könsneutral, men jag säger ”män” respektive ”kvinnor” eftersom det är så det ser ut i verkligheten, i alla fall oftast. 

Tänk er en situation där en man kommer till en lägenhet för att köpa sex. Han förstår att tjejerna som hålls inlåsta i lägenhetens olika rum inte är där frivilligt. Vid ett tidigare tillfälle då han var där bad en tjej honom att hjälpa henne. Han betalar till en annan man som sedan låser upp dörren till tjejen som ska utföra de sexuella tjänsterna.  

Vi kan kalla tjejen för Lilja. Lilja är psykiskt nedbruten och vågar inte protestera mot det som händer. Mannen får göra vad han vill med hennes kropp. Lilja blundar och hoppas att det ska ta slut så fort som möjligt. Det gör ont både i själen och i underlivet, men Lilja vet att det är bäst att inte skrika. Det är bäst att hålla tyst, för annars blir hon bestraffad. 

Vilket brott har mannen som utnyttjar Lilja begått enligt svensk lag? Jo, köp av sexuella tjänster. Och påföljden är böter. Visst finns det fängelse i straffskalan, men vi vet ju att det inte används av domstolarna speciellt ofta. 

För mig finns det bara ett enda ord för det som mannen gör med Lilja, och det är ”våldtäkt”! Det har ingen betydelse att Lilja inte protesterar eller skriker. Det är en våldtäkt. Mannen borde dömas till ett långt fängelsestraff för våldtäkt och inte till böter för sexköp. Lilja är för den delen inte prostituerad. Hon säljer inte sin kropp. Det är en annan människa som säljer hennes kropp. För mig är det enda rimliga att mannen ska dömas för våldtäkt, men tyvärr blev jag ensam på denna reservation, som jag nu vill yrka bifall till. Det gäller alltså reservation 11 under punkt 14. 

Anf. 49 JOE FRANS (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att det vi pratar om i allt väsentligt handlar om mäns attityder i vårt samhälle. Fanns det inga köpare fanns det inte heller något brott. 

Människohandeln är ett internationellt problem, ett problem som inget land kan lösa på egen hand. Många har sagt att människohandel kan jämföras med slaveri. Det är ett modernt slaveri, vår tids slaveri. Det är en form av internationell, organiserad brottslighet. Det är en komplex handel som innebär att människor utnyttjas på ett hänsynslöst och cyniskt sätt. Det handlar om slaveri, sexslaveri, om barn och kvinnor som tvingas till prostitution, om barn som tvingas döda andra barn som barnsoldater, om människor som tvingas sälja viktiga och vitala kroppsorgan. Det handlar om trokesisystemet i Afrika, om barn som tvingas jobba på plantage i Sydamerika, om unga män och kvinnor som tvingas sälja en njure för att betala av en skuld i Indien och om kvinnor som tvingas till prostitution i Europa. Detta är ett oacceptabelt, gränsöverskridande brott som måste bekämpas.  

Människohandel är verkligen ett internationellt problem som kräver samarbete och åtgärder på både nationell och internationell nivå. Det är glädjande att arbetet på den internationella nivån har resulterat i en konvention och att det nu finns ett protokoll om människohandel. Syftet med FN-protokollet om människohandel är som sagt dels att förebygga och bekämpa handeln med människor med särskild hänsyn tagen till kvinnor och barn, dels att skydda och bistå offren för människohandeln med full respekt för deras mänskliga rättigheter. Det är dessutom att främja samarbetet mellan staterna för att uppnå dessa syften. 

Det är bra att protokollet leder till att människohandel straffas. Regeringen föreslår dels att riksdagen ska godkänna det ovannämnda tilläggsprotokollet till FN-konventionen, dels att riksdagen ska anta en ny lagstiftning om människohandel.  

Det är bra att lagförslaget leder till en utvidgning av människohandelsbrottet. Det är en utveckling av den lag som trädde i kraft redan i juli 2002. 

Det är också bra att Sverige genom detta lagförslag uppfyller de krav som ställs i EU:s rambeslut om bekämpande av människohandel. Kravet på ett gränsöverskridande moment för straffansvar slopas. Straffansvaret ska dessutom utvidgas till att gälla andra former av utnyttjande än sexuellt utnyttjande, till exempel tvångsarbete och avlägsnande av organ. Lagen får en sammanhållen benämning – människohandel. 

Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.  

Det finns i regeringens förslag till reglering ett krav på att gärningsmannen ska ha använt sig av otillbörliga medel. Mot detta har flera remissinstanser riktat kritik. Riksåklagaren har bland annat sagt att det i domstolarna har varit svårt att styrka att otillbörliga medel har använts. 

Vi har i och för sig ett fåtal fall att dra erfarenheter av. I praktiken har, som redan har sagts, vi endast fyra åtal att utgå från, varav tre har prövats i domstol med endast en fällande dom. Men de få domar som finns tyder på att det kan vara svårt att styrka att otillbörliga medel har använts.  

Det är också riktigt, som har påpekats i en motion, att kravet på otillbörliga medel leder till att fokus förskjuts på ett oönskat sätt från den misstänktas handlande till offrens bakgrund och situation. 

Regeringen har även tagit initiativ i frågan genom att avisera i propositionen att en utredning som ska analysera möjligheterna att ta bort kravet på otillbörliga medel ska tillsättas. Det är ett mycket bra initiativ av regeringen.  

Utskottet håller med regeringen om att det finns skäl som talar för att det bör övervägas om inte kravet på användande av otillbörliga medel ska kunna tas bort. 

Utskottet anser att utredningen bör sättas i gång snarast möjligt. Detta bör riksdagen som sin mening ge regeringen till känna. 

Det finns också ett antal frågor som har väckts i motioner i anslutning till betänkandet och som jag gärna vill kommentera. Det handlar om betydelsen av samtycke och huruvida det behövs en uttrycklig bestämmelse av innebörden att samtycke inte ska befria från ansvar för människohandel. 

Jag kan konstatera att det redan finns en särskild bestämmelse i brottsbalken som reglerar verkan av samtycke. 

Det är också så att människohandelsbrottet inte förutsätter att något utnyttjande ägt rum. Samtycke till utnyttjande har alltså ingen betydelse eller relevans.  

Beträffande motionsyrkandet om en särreglering av människohandel rörande barn och att straffet i sådana fall alltid ska vara minst fyra år, vill jag bara peka på att det inte krävs att några otillbörliga medel över huvud taget har använts för att någon ska kunna dömas om brottet riktats mot en person under 18 år. Det innebär att brottet på sätt och vis redan är särreglerat. 

Frågan om permanent uppehållstillstånd, som Peter Althin och andra tog upp, kan besvaras med att det alltid bör göras en sammantagen individuell bedömning av skyddsbehov och humanitära skäl i dessa sammanhang. Det måste få ett avgörande inflytande.  

Jag håller med om att offrens säkerhet efter återvändande till hemlandet är en viktig fråga. Jag vet att Sida och även UD jobbar med frågan.  

Och jag måste säga att varje beslut som leder till att en individ måste skickas hem måste byggas på respekt för mänskliga rättigheter och den enskildes integritet.  

Självklart måste regeringen ge fortsatt stöd till NGO:er som arbetar för att stödja offer för människohandel.  

Vad gäller motionsyrkanden om hälso- och sjukvården vill jag bara hänvisa till de möjligheter som redan finns på området.  

Det finns också motioner om tullens befogenheter och om samarbete mellan polisen och tullen och andra myndigheter. 

För att vara konkret vill jag meddela att det inom kort kommer att presenteras en utredning som kommer att ta upp dessa frågor. 

Jag vill också meddela att det i Göteborg och i Stockholm finns särskilda utredningsgrupper för ärenden om människohandel för sexuella ändamål. Det kan andra polismyndigheter ta hjälp av. 

Herr talman! Slutligen: Det här är ett bra förslag, och jag är glad för att vi i stort sett kan anta det i stor enighet.  

Anf. 50 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Det är en viktig lagstiftning. Men jag måste ändå anknyta till mitt anförande där jag hänvisade till polisen som säger att detta handlingssätt är cyniskt, alltså att det inte är tillräckligt bra.  

Joe Frans sade i sitt anförande att detta är ett internationellt problem som inget land kan lösa på egen hand. Det verkar Socialdemokraterna och Joe Frans som deras representant ta till intäkt för att inte göra en tillräckligt bra lagstiftning för att vi ska sköta vår del i det här landet.  

Joe Frans sade att det här är en bra utveckling av lagstiftningen. Hur kan Joe Frans uttala något sådant när man nu med de förslag som ligger på bordet gör det ännu svårare för polis och åklagare att fälla förövare när det gäller människohandel för just det brottet? Den redogörelse från rättspraxis som vi har visar att det endast är när det är fråga om människor under 18 år som förövare har fällts för människohandelsbrott. I övriga fall har det bara blivit koppleri, och det är något helt annat. Då räknas det bort och avkriminaliseras att man rekryterar, lurar och tvingar människor att resa över landgränser för att komma hit och tvingas till prostitution, alltså det som är kopplat till koppleri. Hur kan Joe Frans och Socialdemokraterna vara nöjda med den situation som ni nu har skapat? 

Anf. 51 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Man kan aldrig vara nöjd i fråga om brottsbekämpning så länge det finns brott som leder till att människor lider. Jag hoppas att vi har ett gemensamt ansvar för att se till att det finns förutsättningar för polisen att bekämpa brott på ett effektivt sätt.  

Genom det beslut som vi kommer att fatta ger vi regeringen möjlighet att så snart som möjligt återkomma för att tala om hur detta med otillbörliga medel, som Cecilia Magnusson talar om och som det i princip handlar om, ska regleras.  

Jag är inte nöjd. Men utvecklingen är bra. Jag tror att Sverige i jämförelse med många andra länder har en lagstiftning som i allt väsentligt är bra och kommer att fungera mycket bättre. Det är självklart att Cecilia Magnusson är otålig. Det är jag också. Låt oss se till att den utredning som ska göras blir så bra som möjligt så att vi kan ta nya steg i framtiden.  

Anf. 52 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Ja, regeringen ska få återkomma. Någon av talarna talade om hemläxa. Det visar att regeringen inte har tänkt igenom, analyserat, konsekvenserna av sina egna förslag.  

Om nu Joe Frans och socialdemokraterna här i riksdagen är överens med oss moderater om att det här är otillständigt, att detta med otillbörliga medel ska mejslas ut ur lagstiftningen, varför ställer man då inte upp på att sätta upp en tidsgräns för de här förslagen? Varför är man inte beredd att göra det? Vi vet ju att våra rättsvårdande myndigheter nu i och med utvidgningen av EU befarar att människohandeln blir ännu större i Sverige än den nu är. Varför ska vi då avvakta och se när regeringen har lust att återkomma?  

Rättsvårdande myndigheter behöver nu de vapen som fordras. Den utveckling som det nu kommer att tas beslut om gör det ännu svårare att få fast människohandlarna jämfört med hur det är med den lagstiftning som vi i dag har. 

Herr talman! Jag vill bara komplettera detta med vilka polismyndigheter som har människohandelsgrupper. Förutom Göteborg, som har sex personer, har Stockholm 21 personer som jobbar med det här. Det är faktiskt också så att Malmö just i dagarna håller på att bygga upp en grupp som enbart håller på med frågan om människohandel. 

Jag skulle också vilja höra om Joe Frans är lika missnöjd med arbetet när det gäller brottsoffren. Regeringen har ju anslagit 10 miljoner kronor per år i tre år för rättsväsendet. Men hur mycket har man anslagit för att hjälpa brottsoffren vid utredningstillfället? När kommer de förslagen? 

Anf. 53 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Cecilia Magnusson vet liksom jag att detta område omsätter omkring 7 miljarder kronor per år. Människohandel är ett gigantiskt brott, näst intill krigsindustrin och vapensmugglingen. Detta är ingenting som regeringen tar lätt på. 

Det är faktiskt så, Cecilia Magnusson, att regeringen i propositionen mycket tydligt skriver om problemen med otillbörliga medel. Man skriver också att man vill jobba med detta och att man ska göra en analys och återkomma. Nu säger vi att man ska göra det snarast möjligt. Jag tror inte att Cecilia Magnusson skulle vara nöjd om jag sade att regeringen återkommer om sex månader. Då skulle Cecilia Magnusson säga att regeringen ska återkomma om två veckor. Var det fråga om två veckor skulle hon säga att det skulle ske om en dag. Jag är inte beredd att just nu sätta någon tidsgräns, utan jag litar på att regeringen lyssnar på vad riksdagen säger och tar riksdagens ord på fullt allvar. 

Anf. 54 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Joe Frans började med en sak som också jag vill säga är absolut viktigast, nämligen detta med att minska efterfrågan. Så länge det finns en efterfrågan när det gäller köp av sex eller annat av tvingade människor kommer det här att finnas, tror jag. När det finns så mycket pengar att tjäna kommer det alltid att finnas någon som tillhandahåller det här. Tyvärr är det nog så. 

Vi menar att det är nödvändigt att vi män gemensamt arbetar för att påverka andra mäns attityder. Köp av sex är aldrig acceptabelt, och köp av en tvingad flicka är så oacceptabelt att det, tycker jag, ska ge ett långt fängelsestraff. 

För mig är det självklart att den man som jag i mitt anförande beskrev och som vet att han köper sex av en flicka som är utsatt för människohandel begår ett grovt brott – som jag vill kalla våldtäkt. Det skulle vara intressant att höra om Joe Frans och socialdemokraterna i justitieutskottet tycker att det är rimligt att denne man enligt dagens lagstiftning döms till böter för sexköp. 

Anf. 55 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! När det gäller den här nya lagen är det fråga om en kedja, eller hur? I den kedjeprocessen kommer vi nog i framtiden att se att lagen tillämpas även när det gäller människor som tar kontroll – det är ju i princip vad som i ett visst skede händer – över en människa som befinner sig i en situation där hon inte kan värja sig. Då kommer man också att kunna bli dömd för människohandel. Men vi får vänta och se hur lagen tillämpas. Det är i varje fall fråga om en kedja. Det hela måste ses i ett sammanhang. Det går inte att rycka ut saker och ting ur deras sammanhang. Låt oss alltså vänta och se hur lagen tillämpas! 

Anf. 56 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Jag förstod inte riktigt svaret. Här handlar det om att det behövs en ändring i 6 kap. brottsbalken om sexualbrott. Den lagstiftningen är på gång, höll jag på att säga. Å andra sidan har den varit det sedan 2001, och ännu har vi inte sett någon proposition. 

Vad som behövs är att få in en förändring i brottsbalkens våldtäktsparagraf, 6 kap. 1 §, så att det blir möjligt att döma de män till våldtäkt som köper sex av en, som de vet, tvingad flicka. 

En fråga som jag skulle vilja ställa till Joe Frans gäller följande. Om man kidnappar en annan människa och sedan kräver pengar för att släppa personen i fråga blir man dömd för människorov. Då är minimistraffet fyra års fängelse. Men om jag transporterar ett barn från ett annat land hit till Sverige och säljer det här barnet för tvångsarbete eller som sexslav är minimistraffet två års fängelse. Jag kan inte riktigt få det att gå ihop när det gäller de här båda paragraferna och straffvärdet. Jag tycker att sådan här behandling av barn är minst lika allvarlig och borde ge ett ministraff på fyra års fängelse. 

Anf. 57 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Visst, men det finns ju också straffvärden uppåt. När det gäller barn behöver det inte ens vara fråga om att otillbörliga medel över huvud taget använts för att kunna döma. Här finns det en viss flexibilitet för domstolarna att arbeta med. 

Jag för min del anser att det här brottet redan på sätt och vis är särreglerat. Jag tror att det redan är en försvårande omständighet att det handlar om ett barn. Det kommer att leda till ett högre straffvärde. Men det är en teknisk diskussion hur det i enskilda fall, i enskilda situationer, ska dömas. Där får vi nog avvakta och se hur effektivt intentionerna i lagstiftningen i verkligheten kommer till uttryck. 

Anf. 58 KARIN GRANBOM (fp) replik:

Herr talman! Jag har en mycket kort fråga till Joe Frans: Vilka planer har Socialdemokraterna för hur tullen ska kunna bli mer effektiv och bidragande i kampen mot människohandeln? 

Anf. 59 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Mitt väldigt korta svar till dig är: Om du har lite tålamod så presenteras det kanske om två tre veckor eller så en utredning där man bland annat haft i uppgift att titta på de frågorna. Vi får se vad den säger. 

Anf. 60 KARIN GRANBOM (fp) replik:

Herr talman! Då hoppas jag på ett snabbt svar – just om två tre veckor – och att utredningen gärna ligger i linje med vad jag redan sagt om att tullen får befogenheter att begära legitimation och att slå i delar av polisens register. Jag tror nämligen att det också behövs en utökad kommunikation mellan dessa två myndigheter och skulle gärna vilja ha en förhandskommentar från Joe Frans om vad han tycker om just dessa förslag. 

Anf. 61 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Jag har ingen aning om vad som står i den utredning som kommer att presenteras inom en snar framtid. Självklart vill jag, precis om den socialdemokratiska gruppen, att våra brottsbekämpande myndigheter ska kunna arbeta och kommunicera effektivt och göra ett bra jobb. Det är just därför vi vill att vi även i fortsättningen ska ha en nationell polis, för då får vi större möjlighet att påverka deras sätt att jobba.  

Jag vet som sagt inte vad som kommer att stå i utredningen, men självklart jobbar vi hela tiden med att myndigheterna i Sverige ska kunna jobba så effektivt som möjligt, och kommunikation är en del av det hela. Jag har ingen anledning att spekulera i innehållet i en utredning som regeringen har begärt och som kommer att presenteras inom en snar framtid. Men låt oss gemensamt arbeta för att se till att våra brottsbekämpande myndigheter har alla förutsättningar för att göra ett bra jobb. 

Anf. 62 ROLF OLSSON (v):

Herr talman! Handel med människor innefattar alldeles osedvanligt cyniska och hänsynslösa brott som under senare år tyvärr förefaller ha vuxit i omfattning och fått en alltmer global karaktär. Det är vanligt att det mest handlar om kvinnor och barn, som transporteras inom ett land eller mellan länder i syfte att de senare ska utnyttjas på olika sätt. Det är adekvat, som det har gjorts i debatten i dag, att jämföra denna vidriga hantering med gångna tiders slavhandel. 

Det är ett vanligt mönster att vi kan indela länder i å ena sidan ursprungsländer, där rekrytering sker och där fattigdom, arbetslöshet och förtryck är alltför vanligt förekommande, och å andra sidan de så kallade destinationsländerna, där det finns en efterfrågan på människor att utnyttjas bland annat för sexuella ändamål. Detta är några förutsättningar för denna motbjudande kommers med människor. FN beräknar att offren för människohandel globalt omfattar mellan 700 000 och 2 miljoner människor årligen, och profiterna för de ansvariga för dessa brott är gigantiska. Det är återigen relevant, som har gjorts i dag, att jämföra med exempelvis internationell vapen- och narkotikahandel. 

I Sverige har vi en lagstiftning som syftar till att träffa olika former av människohandel, och förslagen i nu föreliggande betänkande måste ses som åtgärder för att åstadkomma ett utvidgat och förbättrat skydd. Polisen beräknar att mellan 200 och 500 kvinnor och barn i Sverige årligen under senare år kan ha blivit föremål för människohandel för sexuella ändamål. De kommer främst från länder i östra Europa och Thailand. Polisen kan inte säkert säga om handeln med kvinnor ökat eller minskat i Sverige, men själva förekomsten är naturligtvis oacceptabel. Ansträngningarna att i grunden bekämpa dessa brott måste fortsätta och förstärkas. 

Herr talman! Det i betänkandet föreliggande lagförslaget innebär en utvidgning på flera sätt av människohandelsbrottet. Dels innebär förslaget att lagen också omfattar människohandel som inte är gränsöverskridande, dels träffar den andra former av utnyttjande än sexuellt utnyttjande. Som exempel kan nämnas tvångsarbete. En följd av dessa förändringar är att brottet enligt betänkandet i fortsättningen föreslås kallas människohandel. Betänkandet innebär att riksdagen godkänner FN:s tillläggsprotokoll om förebyggande, bekämpande och bestraffning av handel med människor, särskilt kvinnor och barn. 

Herr talman! Vänsterpartiet välkomnar denna utvidgning av skyddet mot människohandel. I lagtexten finns beskrivet en utvidgning av handlingarna i alla led från rekrytering, transport, inhysande, mottagande eller annan åtgärd så att alla inblandade i fortsättningen ska kunna straffas för sin medverkan. Det innebär alltså även en utvidgning av syfte och former för utnyttjande. Detta är positivt, menar vi i Vänsterpartiet. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet JuU20 om människohandel. 

Anf. 63 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Eftersom justitieminister Thomas Bodström inte har tyckt att denna fråga är tillräckligt viktig för att närvara får vi vända oss till socialdemokratiska representanter och representanter för de samarbetande partierna. Propositionen är ju ett verk av Socialdemokraterna tillsammans med Miljöpartiet och Vänstern. 

Rolf Olsson använde det vanligt förekommande vänsterordet ”profit” i sitt anförande. Människohandel är verkligen en profitens högborg. Det är stora pengar som man kan tjäna på denna handel. Därför förvånar det mig väldigt mycket att Rolf Olsson och Vänsterpartiet går med på sådana förslag som gör det svårare för rättsvårdande myndigheter att åtala och fälla någon för människohandel, denna stora profitverksamhet. Varför, Rolf Olsson, har Vänsterpartiet gått med på förslag som gör det enklare för människohandlare att fortsätta med denna verksamhet? 

Den andra fråga som jag skulle vilja ställa till Rolf Olsson gäller förslagen om brottsoffrens omhändertagande. Polisen berättar att det är väldigt svårt att hitta skyddat boende till hjälp för kvinnor när de väl har blivit befriade. Varför finns det inga förslag om detta i propositionen, som Vänsterpartiet och Rolf Olsson företräder? 

Anf. 64 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! Det är utomordentligt adekvat att använda ordet ”profit” i detta sammanhang liksom i många andra sammanhang, kan jag berätta för Cecilia Magnusson. Men just i detta sammanhang tycker jag att cynismen är alldeles osedvanligt tydlig. 

Jag måste erkänna att jag inte riktigt vet vilka punkter som Cecilia Magnusson vill komma åt med den första frågan. Jag får be Cecilia Magnusson att precisera sig och tala om vad hon är missnöjd med närmare bestämt. 

I fråga om samhällets stöd för offren för människohandel håller jag fullständigt med Cecilia Magnusson om att samhället naturligtvis ska arbeta för att på ett bättre sätt stödja offren för människohandel. Jag vill ändå säga att det, som framgår av betänkandet, redan i dag finns möjligheter för offren för människohandel att få hjälp. Just när det gäller de mer akuta insatserna för boende och annat finns det självklart brister. Där måste vi tillsammans arbeta för att skapa bättre förutsättningar. Jag tror att det arbetet också måste ske lokalt ute i kommunerna, och det långsiktigt. 

Anf. 65 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Herr talman! Om Rolf Olsson hade lyssnat på mitt anförande hade han förstått att det framför allt är de otillbörliga medlen jag pratar om. Där skriver utskottet på s. 14 i betänkandet om utökning av otillbörliga medel, som regeringen tillsammans med samarbetspartierna föreslår. Det gör det ännu svårare att väcka åtal för människohandel, utan man kommer att bli hänvisad till koppleri och grovt koppleri. 

Min undran är hur Rolf Olsson och Vänsterpartiet kan ställa upp på att ha kvar kravet på otillbörliga medel. Varför behöver man inte bevisa användning av otillbörliga medel när det gäller människor som är under 18 år men måste bevisa att det använts otillbörliga medel om det handlar om personer som är 18 år och en dag? Det är inte någon särskilt stor skillnad. 

Den andra delen gäller brottsoffren. Frågan hur vi behandlar dem som blivit utsatta för denna vidriga handel är minst lika viktig som frågan hur duktiga vi är på att binda förövarna vid brotten. 

Därför undrar jag hur regeringen och Vänsterpartiet, som ingår i koalitionen, har tänkt sig att kommunerna ska lösa problemet att uppfylla den lagstiftning som träder i kraft den 1 oktober 2004 om mänskligt omhändertagande av offren för denna handel. 

Anf. 66 ROLF OLSSON (v) replik:

Herr talman! När det gäller frågan om otillbörliga medel framgår det i betänkandet, som Cecilia Magnusson säger, att det har beslutats om ett tillkännagivande att tillsätta en utredning som ska analysera möjligheterna att ta bort kravet på otillbörliga medel. 

Cecilia Magnusson tycks föra en linje där man ska kunna göra detta utan föregående utredning. Jag tror inte att det är något bra sätt. Tillkännagivandet går ut på att man ger regeringen i uppdrag att snarast sätta i gång det här arbetet för att med vederbörliga krav på rättssäkerhet och en god rättstillämpning utreda hur detta kan tillgodoses på bästa sätt. 

Jag menar att det arbetet är i gång. Låt oss avvakta det i god ordning så att man inte gör missar på vägen utan gör en fullgod utredning kring hur detta på bästa sätt kan ske.  

Jag är övertygad om att arbetet med att på olika sätt hjälpa brottsoffren är något som vi måste arbeta med framöver. Det kommer naturligtvis att byggas upp resurser lokalt för att hjälpa dessa människor. Det är en uppgift som jag förutsätter att vi är överens om. 

Anf. 67 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Herr talman! Land ska med lag byggas. Lag är någonting som vi kan se som växande, förändrande och något som förändras genom tiderna. Nu får vi tyvärr se detta på gott och ont. Jag säger tyvärr eftersom företeelsen människohandel förekommer. Sedan 1200-talet har vi ett förbud mot träldom i det här landet – även om den i praktiken inte upphörde redan då. Vi fick faktiskt ett förbud mot träldom och handeln med trälar. 

Vi har haft ett interregnum. Nu när världen har förändrats har denna form av människohandel tagit fart i – vilket Cecilia Magnusson och Rolf Olsson är överens om – profitens tecken. 

FN-konventionen har utvecklats i Sverige genom att vi även kommer att behandla brott som handlar om icke gränsöverskridande människohandel. Det tycker jag är ett framsteg. Där bygger vi på lagen lite till.  

Det handlar också om att bygga på den med att det inte handlar enbart om sexuellt utnyttjande. Nu handlar det även om andra former. Det är en FN-konvention. Vi har inte barnsoldater i det här landet, men i andra delar av världen finns det. Jag tycker att det känns bra att FN har tagit initiativ i de här frågorna. 

Man är naturligtvis inte alltid helt nöjd med vad man har kommit fram till. Men jag tycker att den här propositionen känns som ett steg framåt. Det finns fortfarande oklara och ofärdiga delar, speciellt när det gäller otillbörliga medel. Men här har man aviserat en översyn. 

Det finns ett begrepp som jag är lite tveksam till, nämligen att ta kontroll över. Man använder det uttrycket i propositionen. Att ta kontroll över en människa är för mig lite oprecist. Man har i propositionstexten pekat på att det finns svagheter här, och det kommer naturligtvis att arbetas fram betydligt tydligare regler och begrepp. 

Från Miljöpartiets sida har vi varit med och arbetat fram detta. Vi tycker att vi har gjort ett bra jobb tillsammans. Det känns tillfredsställande, även om vi inte är helt nöjda. Vi har ett särskilt yttrande som vi givetvis hävdar. I övrigt tillstyrker vi förslaget i utskottets betänkande och ser framför oss ett vidare gemensamt arbete för att förbättra lagstiftningen. 

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU20 
Människohandel (prop. 2003/04:111). 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

6 § Korruption

Anf. 68 MARGARETA SANDGREN (s):

Herr talman! I det här ärendet och betänkandet behandlas regeringens proposition Europarådets straffrättsliga konvention om korruption, m.m. I propositionen föreslår regeringen att riksdagen godkänner Europarådets straffrättsliga konvention om korruption, Europarådets civilrättsliga konvention om korruption och tilläggsprotokollet till den straffrättsliga konventionen.  

Regeringen föreslår också de ändringar i brottsbalken som behöver göras för att Sverige ska uppfylla de krav som följer av den straffrättsliga konventionen och tilläggsprotokollet. Det föreslås att mutbestämmelserna ska göras tillämpliga på utländsk minister, ledamot av utländskt parlament eller beslutande organ på regional eller lokal nivå och även på annan person som utövar främmande stats myndighet.  

Vidare föreslås att mut- och bestickningsbestämmelserna ska göras tillämpliga på ledamot av parlamentarisk församling i mellanstatlig eller överstatlig organisation där Sverige är medlem, på domare och andra funktionärer i internationella domstolar vars domsrätt Sverige godtar samt på utländska skiljemän. Det föreslås också att det införs en särskild straffskala för grova fall av bestickning. 

En rent nationellt betingad lagstiftningsfråga tas också upp. Det föreslås att bestämmelserna om bestickning och mutbrott inte längre ska vara tillämpliga på ledamöter i beslutande organ som hör till församlingar och kyrkliga samfälligheter. Ändringarna föreslås träda i kraft den 1 juli 2004. 

I reservationer begärs en översyn av mut- och bestickningsbrotten. 

Med detta, herr talman, lämnar jag över frågan till debattörerna. 

Anf. 69 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Vi behandlar Europarådets konventioner om korruption och dess tilläggsprotokoll. För oss som har haft förmånen att ha varit aktiva inom Europarådet är det kul att se att sådana här viktiga frågor kan leda till konkreta resultat ibland. 

Vi pratar om ett numera ganska globalt problem, det vill säga korruption och därtill kopplad brottslighet. Det känns ganska enkelt att godkänna de här breda konventionerna som förstärker den internationella harmoniseringen, eftersom det numera är gränsöverskridande problem. 

Det svenska undantaget från artikel 12 i den straffrättsliga konventionen, vill jag dock understryka, framstår som hyggligt motiverat. Artikel 12 har den något osvenska beteckningen Handel med inflytande. Jag vill verkligen understryka att det inte är helt självklart att man från svenskt håll ska ha detta undantag från en Europarådskonvention. 

När det gäller vissa riksdagspartiers symbios med vissa särintressen, till exempel viktig verksamhet som fackföreningar, måste man kritiskt kunna ifrågasätta hur det fungerar och hur det ser ur i praktiken. Det finns till exempel uttalade fackliga företrädare när vissa partier nominerar sina företrädare till riksdagsval. Vi vet också att penningströmmarna har en milt uttryckt ganska hög nivå och betydande omfattning mellan vissa organisationer till dessa partier. 

Den svenska lagen om korruption och mutor är i sin nuvarande form framför allt en 70-talsprodukt. Den är helt inriktad på inhemska förhållanden som i liten omfattning har tagit hänsyn till den utveckling vi har haft, något som man har gjort i de konventioner som vi i dag ska godkänna. 

Vi vet att korruptionen i dag är internationellt utbredd, omfattande och dessutom förödande för förtroendet och samhällsbygget. Det gäller såväl näringsliv och offentlig verksamhet som förvaltning. Få saker talar för att omvärldstrycket ska lämna det svenska samhället och Sverige opåverkat framöver. 

Dessutom har vi redan mutor, korruption och korruptiv marknadsföring i Sverige i dag. De rättsfallssamlingar som finns tillgängliga på området inger mycket intressant läsning – en läsning som torde göra det uppenbart för den här riksdagen, tycker jag, att det finns ett stort behov av att förändra och modernisera den svenska lagstiftningen. Detta är också något som delvis berörts i den så kallade förtroendekommissionen nyligen: vikten av att få förtroende i näringslivet och att motverka sådana här beteenden i olika former och med olika brottsbeteckningar. 

Jag ser att lagstiftningen framöver måste förenklas och förtydligas. Dagens lagstiftning är alldeles för svår att förstå, och dess allmänpreventiva syfte måste bli kraftigt förfelat när man inte förstår vad som står. Vi måste sätta själva det korruptiva initiativet i centrum för kriminaliseringen, inte minst med tanke på den gränsöverskridande handel vi har i dag. Vi vet att de som tar initiativet ofta har mycket starka resurser i bagaget och kan betala detta, och det är det vi måste fokusera på i kriminaliseringen. 

Jag tror också att det behövs en tydlig brottsgradering. Det är skillnad på att någon får en glaskaraff och att någon får tiotals miljoner insatta på ett konto. 

I dag är vägledningen, vill jag understryka, på detta område privatiserad till Institutet mot mutor, som i sina skrifter ger värdefulla rekommendationer om vad som är tillåtet och vad som är otillåtet. Det är en mycket bra verksamhet. Det är dock mycket allvarligt om det som rekommenderas skulle befinnas vara olagligt vid en domstolsprövning. Då kan man hävda att människor faktiskt tvingats till en rättsförlust beroende på att vi från den här kammaren inte har levererat en bra lagstiftningsprodukt. Jag tycker att ingen här i dag ska behöva känna skam över att vi måste rätta till de fel som begicks för 25 år sedan i den lagstiftning som då antogs och som i dag är passerad vad gäller kvalitet och tydlighet. 

Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservationen. 

Anf. 70 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Vi moderater stöder förslaget att Sverige ska godkänna Europarådets straffrättsliga konvention om korruption och det som följer av detta enligt regeringens proposition. Det är angeläget att stärka det internationella samarbetet för att förebygga och ingripa mot mutor, bestickning och liknande. 

Men det räcker inte. Det räcker inte att engagera sig i det internationella samarbetet. Vi måste också hålla rent här hemma. Sverige är en del av världen. Handel och kontakter är internationella. Vi lever i ett alltmer gränslöst samhälle som ändras väldigt snabbt med frestelser som, om de inte synliggörs, liksom vad som är rätt och fel, kan leda och leder till kriminalitet och osunda kulturer. 

Vi vet att problemen redan finns. Förra året drabbade mutmisstankar tjänstemän inom bland annat Migrationsverket, Kriminalvårdsverket, Luftfartsverket och Systembolaget. Vi har läst om problem med poliser, läkare, politiker, tulltjänstemän, vårdpersonal och en livsmedelsinspektör. Vi har haft löpsedlar om Skandia och om bolagshärvor. Listan kan göras väldigt lång. Problemen finns redan här. 

Riksåklagaren har inrättat Riksenheten mot korruption. Vi har Ekobrottsmyndigheten. Det finns, som sagts tidigare i dag, ett institut mot mutor på initiativ av näringslivet sedan 1923. Men generellt har vi i Sverige sovit i godan ro och trott att korruption inte har varit ett problem i Sverige utan berört andra. Tyvärr måste jag konstatera att ni socialdemokrater tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet uppenbarligen inte har vaknat än. Vänsterpartiet och Miljöpartiet har inte ens någonting att säga här i kammaren i ämnet, vilket väl säger mycket om sakernas tillstånd – med tanke på att det runtom ute i samhället diskuteras väldigt mycket kring de här frågorna och att många människor med rätta är bekymrade och oroade över hur det står till i Sverige. 

Vi moderater och Kristdemokraterna har var för sig föreslagit en utredning av bestämmelserna om bestickning och mutbrott. Vi moderater tycker att det är besynnerligt att så få ärenden om mutor och bestickning över huvud taget prövas. Vi tar allvarligt på att bland annat Institutet mot mutor har påpekat att de svenska lagarna är otydliga och otidsenliga och också gett exempel på problemen. Tittar man själv i lagboken och jämför med andra lagar finner man också att de faktiskt har rätt: Det är väldigt allmänt hållet när det gäller mutor. Vad som egentligen menas exemplifieras dåligt, till skillnad mot hur det ser ut i en hel del andra lagar. 

Lagen om mutor är faktiskt så allmänt hållen att man närmast kan kalla den för en generalklausul. Det saknas referenser för att ge ledning om vad som gäller. Just detta tycker majoriteten märkligt nog – jag har läst betänkandet – är någonting bra. I betänkandet skriver man att det ”ger utrymme för hänsynstagande i varje enskilt fall”. Men ska vi ärligt talat ha lagar som liksom formar sig efter varje enskilt fall? Hur blir det då med likhet inför lagen? 

I verkligheten visar det sig också att de fall som ändå finns kanske just på grund av utformningen inte prövas särskilt ofta. Medborgarna får sväva i okunskap om vad som gäller. Vi hade en hearing här i riksdagen för några veckor sedan där en erfaren advokat sade att han trots att han jobbat med de här frågorna i flera år inte alltid kan svara på frågor om vad som gäller. Är det en sådan ordning vi ska ha? 

Vi moderater har uppfattningen att grunden för rättssamhället måste vara tydlighet i lagstiftningen. Medborgare ska kunna få reda på vad som är rätt och fel enligt lagen. Dessutom tycker vi att erfarenheterna av den lagstiftning vi nu pratar om visar att den inte fyller sitt syfte. Alldeles för få ärenden leder till lagföring. Mörkertalen när det gäller mutor och bestickning verkar vara stora. 

Den svenska lagstiftningen kom till i en tid när gränserna mellan offentligt och privat såg annorlunda ut än i dag, liksom gränserna för handel, affärer och samarbeten. Det måste även socialdemokrater och andra kunna erkänna. 

Jag tror att vi är många som vill veta varför ni socialdemokrater är så nöjda med nuvarande ordning som det står i betänkandet. ”Vår lagstiftning”, skriver ni, ”har ansetts tillgodose de krav som de internationella åtagandena ställer.” Jaha? Kanske är de kraven för lågt ställda. Varför delar man inte den uppfattning och den kritik som framförts från Institutet mot mutor? Vad är argumenten emot? Vad är det som Socialdemokraterna och majoriteten har förstått som vi andra inte begriper? Det finns ingen förklaring i betänkandet till den slutsats som utskottsmajoriteten drar. 

Och hur tror ni att internationella bedömare ser på att vi i Sverige klarar av att utreda så få ärenden på det här området? Räcker det med att godkänna konventioner, eller innebär de stora orden på internationella möten att man också har en hemläxa att klara av? 

Herr talman! Jag anser att riksdagen måste ta intryck av och se allvarligt på alla de affärer som uppdagats på senare tid. Tänk om de är toppen av ett isberg! 

Tänk om fler och fler människor på alltfler områden börjar ”göra som alla andra” – för det är ju så man säger – och tänjer gränser och utnyttjar förmåner på ett otillbörligt sätt! 

Tänk om vi i Sverige har lika stora bekymmer med korruption som vi vid kaffeborden tror att de har i andra länder! 

Tänk om det svenska regelverket och vårt rättsväsende har brister som gör att det är chokladaskar till jul som ifrågasätts i stället för tjänster och gentjänster för tusentals och miljontals kronor! Tänk om vi faktiskt silar mygg och sväljer kameler! 

Jag menar att vi måste ställa de här frågorna. Det är vår skyldighet i riksdagen. Vi måste gå till grunden med bekymren, för de kommer inte att minska av sig själva. Det handlar om rättssäkerhet. Det handlar om demokrati. Det handlar om trygghet. 

Tänk om! Ja, det är min uppmaning till kammaren. Tänk om, och rösta för reservationen, som jag härmed yrkar bifall till, och låt oss utreda den svenska mutbrottslagstiftningen med syfte att göra den tydlig, skarp och modern. Det behövs. 

Anf. 71 PETER ALTHIN (kd):

Herr talman! Jag yrkar bifall till Kristdemokraternas reservation. Av den framgår att det behövs en utredning om en övergripande revision av korruptionslagstiftningen i Sverige. Det gäller innehåll och form i syfte att förenkla och förtydliga regelverket. Det är ungefär det som Moderaterna sagt, och jag ska därför vara rätt kortfattad i den här debatten. Jag tycker nämligen att den är ganska solklar. 

Korruption, herr talman, är ett allvarligt hot mot demokratin och rättssäkerheten och även mot de mänskliga rättigheterna. En effektiv kamp mot korruption måste ske över gränserna i de olika länderna och genom internationellt samarbete. Det är intressant att notera att många, när man frågar dem, har mycket vaga uppfattningar om vad korruption är, vad muta är, vad bestickning är. De vet att om de får väldigt mycket pengar för något som de inte gjort, eller för något som de ska göra, kan det vara tveksamt. Mycket mer än så vet de egentligen inte. 

Sverige anses som ett land med ganska låg korruptionsnivå. Vad det kommer ifrån vet jag faktiskt inte. Möjligen beror det på att korruptionen i andra länder anses vara ännu större, eller att vi inte riktigt har grepp om hur stor den är i Sverige. Det poppar lite då och då upp påståenden – framför allt har det skett under senare tid – att korruption nog förekommer både här och där. I denna globaliserade värld är det därför angeläget att Sverige har en lagstiftning om mutor och bestickning för att motverka korruption. 

En viss förståelse har jag för att regeringen mot bakgrund av den tidsbrist som råder ansett det vara nödvändigt att tillträda den här konventionen. Men det handlar om mycket komplicerade och tekniskt svåra frågor, vilket bland annat framgått av det som sagts här tidigare. Det är viktigt att lagtexten är tydlig så att vi förstår den i alla sammanhang. Jag påstår att så som lagtexten ser ut i dag har den inte den tydlighet som krävs. Den måste vara tydlig så att alla vet vad som är tillåtet och inte tillåtet. Om man inte vet vad som är tillåtet, var gränsen går och så vidare blir det svårt, för att inte säga omöjligt, att följa lagen. 

Kristdemokraterna anser att det är nödvändigt att se över hela korruptionslagstiftningen. Ska bestickning och mutbrott ligga i samma kapitel? Ska samma regelverk gälla för det privata som för det offentliga? Ska kriterierna vara desamma? Och så vidare. Det finns en stor mängd frågor som söker svar, och därför är vår begäran i reservationen att det görs en översyn av hela korruptionslagstiftningen. 

Tiden går väldigt fort, fast de som lyssnar kanske tycker att den går långsamt. Låt mig ändå avslutningsvis säga att betänkandets skrivning på s. 10 är sällsynt svårtolkad. Jag tror att Beatrice Ask var inne på det. Där sägs att ”frågan om vad som i en viss situation är att anse som en muta är med nödvändighet svårbedömd”. Men ska man då inte hjälpa till så att det hela blir lättare att ta till sig? 

Några belopp ska vi inte ange. Det kan ge en stelbent reglering och därmed motverka sitt syfte. Jag tycker att den skrivning som nu finns i stor utsträckning visar att det är nödvändigt med en översyn av hela korruptionslagstiftningen. 

Anf. 72 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att säga att jag instämmer i det som de tre föregående talarna från Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemokraterna sagt. Därför ska jag hålla mitt anförande kort. 

Från Centerpartiets sida är det självklart att riksdagen ska godkänna Europarådets straffrättsliga konvention om korruption, Europarådets civilrättsliga konvention om korruption och tilläggsprotokollet till den straffrättsliga konventionen. Även de föreslagna förändringarna i brottsbalken står vi bakom. Det är fullt rimligt att mutbestämmelserna ska vara tillämpliga för utländsk minister, ledamot av ett utländskt parlament, mellanstatlig eller överstatlig organisation där Sverige är medlem och så vidare. 

Korruptionslagstiftningen har länge varit omdiskuterad. Ingen kan påstå att lagen är speciellt tydlig. Det är vi ganska överens om här. Dock menar den ena halvan att det är bra att den inte är tydlig, medan vi på den andra halvan tycker att detta är negativt. Jag vill påstå att det är negativt för åklagare som ska utreda eventuella mut- eller bestickningsbrott, men det är också negativt för dem som eventuellt begått sådana brott. Det minsta man kan begära är att lagen är förutsägbar, och det är minst sagt tveksamt i dag. 

Den låga lagföringsandel för mut- och bestickningsbrott som vi har kan även vara en tydlig indikation på att något i lagstiftningen är fel. Detta har också framförts av dem som arbetar med denna typ av brottslighet. 

Det behövs en ny och väl genomarbetad korruptionslagstiftning, som tydligt och klart specificerar vad som gör något till en muta eller annan otillbörlig belöning. En ny lagstiftning behöver också tydliggöra rättsläget för både offentlig och privat sektor. Skyddsintressena i dessa sektorer är olika, och det måste speglas i lagstiftningen. 

Jag nöjer mig med detta och avslutar med att yrka bifall till reservationen om utredning av mutbrottslagstiftningen. 

Anf. 73 JOE FRANS (s):

Herr talman! Först vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen och därmed de bägge motionerna. 

Jag ska redogöra för varför utskottsmajoriteten anser att det är angeläget med den lagändring som föreslås av regeringen och varför de bägge – i och för sig välskrivna – motionerna måste avslås. Låt det inte råda något tvivel om att tydlighet, förutsägbarhet, klarhet, skarphet och modern lagstiftning är något som vi alla vill ha och arbeta för. 

Herr talman! Margareta Sandgren har redan gett en ordentlig bakgrund till betänkandet, och samtliga talare före mig har sagt det som finns att säga. Jag vill därför bara sätta det som sagts i ett sammanhang för att tydliggöra utskottets resonemang. 

Herr talman! Vi lever i globaliseringens tidevarv. Handeln och den ekonomiska verksamheten blir alltmer global. Arbetskraft, tjänster och varor har numera inga nationella gränser. Sveriges framtid bygger i stort sett på framgångsrika företag – företag som för det mesta verkar i en internationell miljö. 

Ett samhälle med utbredd korruption är ett mindre effektivt och osäkrare samhälle. Tyvärr är korruption ett stort och växande internationellt problem och ett hinder för global utveckling. Den är också ett stort och växande problem i det internationella utvecklingssamarbetet. Varje person som ägnar sig åt utvecklingsarbete vet att korruption är ett stort problem. 

Att vi måste samarbeta internationellt för att komma åt detta demoraliserande beteende är det ingen som tvivlar på. Att Sverige måste delta aktivt i det internationella samarbetet på området är självklart. Att en väl fungerande global marknad utan korruption gynnar oss är självklart, eftersom vi redan har, vågar jag påstå, effektiva lagar här i Sverige jämfört med andra länder. 

Herr talman! Sverige har varit väldigt aktivt i arbetet med att få fram ett internationellt instrument på det här området. Redan vid det europeiska justitieministermötet i Valetta 1994 var Sverige aktivt inblandat i arbetet med att få fram en konvention inom området. Utgångspunkten var och är självklar. 

För det första är korruption ett hot mot det öppna demokratiska samhället och farligt för mänskliga rättigheter, såsom Peter Althin har påpekat. För det andra är korruption inte bra för ekonomin. Och för det tredje är korruption ingången till mycket allvarlig gränsöverskridande och organiserad brottslighet. 

Själva förslaget är enkelt. Det handlar om en straffrättslig konvention och dess tilläggsprotokoll och om en civilrättslig konvention. 

De ändringar i brottsbalken som måste göras för att Sverige ska kunna ratificera konventionerna och tilläggsprotokollet är relativt enkla. Det beror på att Sverige sedan tidigare har en, enligt min mening, bra lagstiftning inom området – en lagstiftning som har en internationell räckvidd, men en lagstiftning som naturligtvis kan göras mycket bättre. Regeringen föreslår några småjusteringar i den nationella lagstiftningen inom området, och det är i princip tre saker. 

För det första ska den personkrets som kan hållas ansvarig för mutbrott och bestickning utvidgas. Ändringen innebär helt enkelt att ansvaret också kommer att omfatta, som Johan Linander sade, till exempel utländska ministrar och utländska parlamentariker samt utländska skiljemän. 

För det andra gör man en konsekvensändring, eftersom staten har skilts från kyrkan, som innebär att den särskilda regleringen för ledamöter av styrelser och motsvarande som hör till församlingar och kyrkor slopas. 

För det tredje införs en särskild straffskala för grova fall av bestickning. Det är en förbättring, ett steg i rätt riktning, och det är bra. Straffskalan motsvarar den som gäller för grova mutbrott, det vill säga fängelse i minst sex månader och högst sex år. 

Herr talman! Substansen i motionerna och i reservationen går ut på att det ska tillsättas en utredning för att göra en total revision av hela mutbrottslagstiftningen och att en ny korruptionslagstiftning ska arbetas fram. Motiveringen, som vi har hört här från talarstolen, är att lagstiftningen är generell och otydlig. Jag delar inte den uppfattningen, inte helt och hållet. Det är sant att det är sparsamt med domstolspraxis. Det är korrekt. Det innebär dock inte att lagen är svårtillämplig. 

Arbetet mot korruption bedrivs till stor del internationellt, och de internationella utvärderingarna av Sveriges lagstiftning och tillämpning inom området har klarat alla de krav som ställs av alla internationella konventioner inom området. 

Jag är övertygad om att regeringen följer utvecklingen och arbetar kontinuerligt för att se till att vi hela tiden får en bättre lagstiftning. Är ni beredda att vara med i det arbetet så är ni välkomna. Vi är beredda att lyssna och att utveckla det som kanske redan på något sätt fungerar ändå. 

Det är också så att riksdagen föreslås godkänna att Sverige avger en deklaration om att en ratifikation av konventionen, som enligt Sveriges bedömning inte medför att vårt medlemskap i det som kallas för GRECO, gruppen av stater mot korruption, kan omprövas om skäl för detta uppkommer i framtiden. 

Vi har naturligtvis försäkrat oss om att föreningars, fackföreningars och folkrörelsers möjligheter att i helt demokratisk ordning söka påverka sina valda representanter inte kriminaliseras. 

En effektiv brottsbekämpning förutsätter i allt högre grad ett utvecklat och välfungerande internationellt samarbete. Vi anser att konventionerna är ett betydelsefullt redskap i kampen mot internationell brottslighet. Utskottsmajoriteten delar därför regeringens uppfattning att Sverige bör ansluta sig till konventionerna och tilläggsprotokollet. 

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till utskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 74 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Det är talande när Joe Frans ägnar huvuddelen av sitt anförande åt att prata om det som är helt okontroversiellt, även om det är viktigt, i stället för att diskutera det som faktiskt är kontroversiellt här i kammaren i dag, nämligen att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet inte håller med om den allvarliga kritik som riktas mot svenska lagar när det gäller mutbrott. När vi har sett härva efter härva, affär efter affär i Systembolaget, kriminalvården, sjukvården, omsorgen – det går att nämna hur mycket som helst – säger du: Nej, vi delar inte uppfattningen att lagen är för vag. Men läs texten! Ord för ord är odefinierat. 

Det finns ett argument som jag anförde tidigare, och som du inte nämnde, för att man behöver se över lagen, och det är att Sverige i dag, 2004, är annorlunda än vad Sverige var på 70-talet. Vi måste väl rimligen se till att vi har en lagstiftning som tar hänsyn till det. 

Joe Frans sade i sitt anförande att motionerna i och för sig är välskrivna. Det var ju snällt sagt. Men om man tycker att det ligger något i detta, är det väl inte bara att säga att vi alla är överens om att lagstiftningen ska vara tydlig och modern. Det är ni som kan göra något åt saken. Det är du som har kontakt med Regeringskansliet. Då räcker det väl inte att stå och säga: Men jag tror att Thomas Bodström själv funderar så bra på det här. Det är väl inte säkert. Ge ett besked i kammaren! Är lagstiftningen bra eller är den inte bra? I betänkandet står det att ni tycker att det är bra som det är. Det är en uppfattning som vi moderater definitivt inte kan dela. Vi har ett jätteproblem. 

Anf. 75 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Att motionerna i och för sig är välskrivna innebär inte att de för den skull behöver vara riktiga. Sedan kan det finnas några korn av intressanta iakttagelser som man kan göra, att det som redan är bra kan göras bättre. 

Det finns någonting som kallas för GRECO, gruppen av stater mot korruption. Mig veterligen har de gjort ett antal utvärderingar av Sverige och andra länder, och Sverige klarar alla de kriterier som ställs och ligger ganska högt. Sedan kan jag naturligtvis hålla med om att detta att vi ligger högt upp på den internationella listan inte innebär att allt är bra inom Sveriges gränser. Du har själv nämnt Skandia, läkarnas situation och annat. Det finns mycket som behöver göras. Självklart är utgångspunkten för det arbete som vi bedriver här i riksdagen och för regeringens arbete att få tydlighet, skärpa, klarhet och förutsebarhet. 

Att vi skriver en sådan här lag och gör det möjligt att ansluta oss till en konvention i dag innebär inte att vi lugnt lutar oss tillbaka. Var säker på att vi hela tiden jobbar med att förbättra saker och ting, så även detta, även om allt inte sker under morgondagen, som du kanske förväntar dig. 

Anf. 76 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Man kan inte den ena sekunden säga att det är bra som det är och nästa sekund säga: Ja, vi tänker nog på att försöka göra det bättre. Det är fullständigt ointressant, höll jag på att säga, men det är det inte, för det är klart att det är bra om internationella bedömare inte kritiserar Sverige. Men den intressanta fråga som jag försökte ställa till Joe Frans var: Varför tycker Socialdemokraterna att till exempel Institutet mot mutor har fel när de säger att de i sitt arbete med de här frågorna uppfattar och märker att den svenska lagstiftningen är otydlig? 

Varför tycker Socialdemokraterna inte att det verkar uppenbart att domstolarna tycker likadant eftersom de uppenbarligen inte lyckas komma till skott med att lagföra tillräckligt många sådana här ärenden? 

Den tredje frågan är: Vad tänker ni göra åt det bekymmer vi har? Hur ska vi få fler fällda för mutbrott? Det är alldeles uppenbart att allt fusk inte kommer i dagen och lagförs i det här landet. Någonting måste man ju göra. Det är precis som van der Kwast sade i en artikel häromsistens; de här stora affärerna skvätter på det allmänna medvetandet och själen i det svenska samhället. Majoriteten i utskottet sitter och säger: Det är bra som det är! Och sedan kryper Joe Frans till korset i talarstolen och säger att regeringen nog funderar på problemen. 

Varför vill ni inte göra något själva? Varför vill ni inte föreslå någon åtgärd för att skaffa oss den skarpa, moderna och tydliga lagstiftning som behövs mot korruption och mutor? 

Anf. 77 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Vi föreslår ju en åtgärd. Straffskalan skärps. Jag delar tyvärr inte din uppfattning. Det innebär inte att allt det du säger är fel. Domstolspraxis är visserligen sparsam, men det kan inte tas till intäkt för att bestämmelserna inte uppfyller sitt syfte. De oegentligheter som på senare tid har uppmärksammats i medierna kommer sannolikt att leda till att ett flertal kommer att prövas i domstol, i synnerhet när vi har en åklagare som ska jobba med detta. Det kommer i sin tur att medföra att praxis på området blir något rikhaltigare, vilket också kommer att göra att rättsläget blir klarare. 

Domstolsprövningarna kan så klart också visa att det finns brister i lagstiftningen så småningom. Men då finns det också en mycket klar dokumentation över var problemen finns och över den eventuella omfattningen av det som måste göras. 

Inte heller vad gäller frågan om särskilda bestämmelser för den privata sektorn finns det tillräckligt underlag för att dagens lagstiftning måste revideras. Tvärtom måste det vara tydligt att korruption är ett allvarligt brott, som måste bekämpas var än det uppenbarar sig – inte minst för att främja den fria konkurrensen. Det är just därför man höjer straffvärdet till sex års fängelse. Det ger ett utrymme för domstolarna att verka effektivt. 

Så nog gör vi något! Det blir ibland lite semantik när det gäller vad saker och ting handlar om. Vi jobbar, och vi vill gärna jobba tillsammans. Det innebär inte att vi tycker att allting är bra eller dåligt. 

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU21 
Korruption (prop. 2003/04:70). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

7 § Ett effektivare brottmålsförfarande

Anf. 78 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Kolleger! Medborgare som lyssnar! Den här debatten är viktig på flera sätt. Den pekar på att det finns andra sätt att förbättra det svenska rättsväsendets funktionssätt än att anvisa mer pengar. Jag måste medge att även jag känner att det blir segt ibland att ständigt tvingas återkomma till ”svampens” strukturella och systematiska underfinansiering av de rättsvårdande myndigheterna i Sverige. För den som undrar vad ”svampen” är kan jag tala om att det är den interna benämning som s, v och mp har – en mycket talande beskrivning – på det majoritetsstyre som leder Sverige just nu. 

I propositionen tar man sikte på det faktum att det finns flera dimensioner i rättssäkerhetsbegreppet. Det givna är att rättsprocess och domslut ska vara korrekta och hålla hög kvalitet. Det brukar vara talande för rättssäkerheten. 

Men det är lika viktigt att en rättsprocess inte tar åratal från anmälan till domslut och eventuell verkställighet av påföljd. Tiden är också en kvalitetsaspekt och en rättssäkerhetsaspekt. De i dag ibland ofattbart långa tiderna för att avgöra brottmål är i sig således ett omfattande kvalitetsproblem. Fler oskyldiga riskerar att dömas och fler skyldiga riskerar att gå fria när utredningar och handläggningar drar ut på tiden. Vid förhandlingar riskerar man att förhörsprotokoll spelar en allt större roll trots omedelbarhets- och muntlighetsprincip i domstol. På samma sätt riskerar vittnesmål att tappa kraft då lång tid förflyter tills man har förhandling. 

De konkreta förslagen i propositionen är inte så många, men de är lätta att ställa sig bakom. Till viss mån ökar möjligheterna att med förenklad delgivning få fart på utredningar, process och lagföring, även om det finns en omfattande orealism i brödtexten. 

Ta till exempel skrivningar som den här: Med den föreslagna modellen skulle liggetiderna för många mängdbrott i stort sett försvinna, vilket leder till att effektiviteten i handläggningen ökar med högre lagföring. 

Det är ju häpnadsväckande! Det finns kanske andra saker som påverkar. 

Möjligheten att använda just tvångsmedlet beslag vid förenklad brottsutredning är också att välkomna, även om man kan fundera på varför inte andra tvångsmedel också kan komma i fråga. Tvångsmedlet beslag är ju begränsat. På så sätt kunde man se till att fler brott beivras, och framför allt att fler nya brott inte begås. 

De två konkreta förslag som vi alltså har på bordet i dag att debattera är smulor från ett omfattande och viktigt arbete som sker inom Beredningen för rättsväsendets utveckling. Den har levererat flera viktiga betänkanden med förslag som med bibehållen rättssäkerhet i huvudsak skulle kunna öka kraften i de rättsvårdande myndigheternas brottsbekämpande verksamhet. 

Men jag finner, herr talman, att regeringen har en irriterande förmåga att begrava de flesta viktiga och brådskande lagförändringar i olika utredningar. Ännu värre är att när sedan dessa utredningar väl har presenterats så följer en tid av långbänk. När sedan någon proposition som har verklig substans för det brottsbekämpande arbetet då och då kommer så är det mycket prat om allmänna önskemål som jag tycker borde ha kunnat avhandlas i regleringsbrev. Det kunde också ha gjorts i annan styrning från regeringen över myndigheterna. 

Låt mig ta några exempel. Man gör en poäng av att polisen bör ha en så kallad andra linje av brottsutredare för att öka effektiviteten. Ursäkta, säger jag, men detta finns ju redan som krav från Rikspolisstyrelsen. Vidare är det lite väl detaljerat att arbeta med, åtminstone för riksdagen. 

Man pratar om narkotikatester och så kallade analysbesked. Det kan i dag ta tre till fyra veckor att få ett sannolikt narkotiskt preparat klarlagt när det gäller vad det innehåller och vad det är. Det visar sig att Tullverket till exempel i den här staden, där riksdagen är belägen, har möjlighet att genomföra detta. Man undrar hur det kan finnas en sådan samordning mellan statliga myndigheter att man skickar pulver någon annanstans och inte till tullen som ligger här. Där kan man ju få besked på ett par dagar. Man kan undra om man verkligen vill ha, leda och frammana en effektiv brottsbekämpning som går snabbt. Här finns en del att önska av regeringen. 

Det finns också en sida om åklagarna här. Det blir nästan komiskt när det står att när ett ärende kommer till en åklagare så vill vi att de ska ha möjlighet att agera snabbt. Ja – det tillhör väl ändå avdelningen totala självklarheter! Det är ungefär som en instruktionsbok från Riksåklagarens hemsida om hur man driver åklagarverksamhet. 

Det är alltså många självklarheter i en proposition där man bara tar upp några smulor från det viktiga arbete som Beredningen för rättsväsendets utveckling arbetar med. Vi måste göra annat än att tillföra resurser, som visserligen behövs. Här finns mycket att göra. 

Jag tycker att vi borde överväga flera av de förslag i denna del som propositionen vilar på och som kommer från beredningen. Jag tror att det skulle vara bra att kunna arbeta på det förenklade sättet med flera mål. Det är inte så att all dokumentation ska försvinna och att det inte finns någon rättssäkerhet alls längre. Men det skulle snabba på det hela, och fler brott skulle kunna handläggas mycket mer effektivt. 

Vi lyfter för Folkpartiets del fram det här med jourdomstolar. Jag har uppfattat att regeringen har aviserat och talat om att man ska testa det, men vi har inte sett någonting ännu. Jag tycker att det är viktigt, inte minst för unga lagöverträdare, att man kommer snabbt till skott mellan gärning och påföljd. Det är ungefär tio gånger viktigare än att prata om hårdare straff överallt och så vidare. Snabbheten är fundamental. Kom ihåg – ni som blir oroliga när man börjar prata om jourdomstol och rättssäkerhet – att man ska ha möjlighet att överklaga innan en dom har vunnit laga kraft! Det är inte så att man fälls, påföljd fastställs och sedan åker man in i finkan eller till någon ungdomsvårdsskola. Så är det inte. Jag saknar bland annat jourdomstolar, förutom fler av beredningens egna förslag. 

Jag är mer oroad när gäller rättssäkerheten eftersom man i denna proposition avslöjar att man arbetar seriöst med att man ska börja avgöra brottmål på handlingarna. Det är tydligen politiken för den socialdemokratiska regeringen. Vi ska stänga ned tingsrätter och börja avgöra fler brottmål på handlingarna. Det tycker jag att majoriteten borde stoppa om man är oroad över rättssäkerheten. Snacka om knepigheter om man tar bort muntlighetsprincipen och omedelbarhetsprincipen. Då blir det någon sorts administrativt förfarande när människor ska dömas för brott. Det finns en poäng i att man kommer till domstolen, läxas upp och får klart för sig att man har gjort ett fel innan man blir dömd. Att göra detta till rena brevväxlingen tycker jag är en rättssäkerhetsskandal och en skandal på flera sätt. 

Herr talman! Slutligen vill jag också att vi bryter Stockholmsperspektivet. Jag tror att det skulle finnas stora poänger om man breddade de försök som man nu gör med förenklad delgivning och använde fler tingsrätter. Göteborg, Malmö och Örebro, som råkar vara min egen hemstad, är några exempel på tingsrätter som skulle ge en bredare och mer normal bild över tingsrätter. Stockholms tingsrätt ligger ju trots allt på slaktbänken hos regeringen därför att den inte fungerar tillräckligt bra. Man ska dela upp Stockholms tingsrätt. Då borde man snarare finna andra tingsrätter där man kunde få ett bredare försök med den förenklade delgivning som i sak är att välkomna. 

Herr talman! För tids vinnande yrkar jag bifall till reservation 2. 

Anf. 79 PETER ALTHIN (kd):

Herr talman! Ärade kolleger, ledamöter, åhörare, medborgare och justitieministrar, om nu någon fanns här! Jag yrkar bifall till Kristdemokraternas reservation nr 1 under punkt 1. 

Det här betänkandet handlar om att regeringen nu föreslår en tvåårig försöksverksamhet med särskilt snabbförfarande för brottmål. Det är viktigt att man talar om vad detta innebär. Vidare måste man nog säga, innan det kommer någon analys om huruvida det här är hållbart eller inte, att som ett led i snabbförfarandet föreslås en bestämmelse om att tingsrätt och åklagare ska få delge stämningar och andra handlingar i brottmål genom förenklad delgivning enligt delgivningslagen. Sedan finns det en bestämmelse om tvångsmedel som jag kan hoppa över här. 

Det leder till frågan: Kan man med bibehållen rättssäkerhet effektivisera rättsväsendets arbete samtidigt som man upprätthåller kvaliteten? Då måste man se vad det här snabbförfarandet egentligen går ut på. Om man är intresserad av det kan man läsa det i betänkandet. Jag måste läsa upp det för att alla som lyssnar till det här ska förstå om det går eller inte. Det står: ”En förutsättning för att använda förenklad delgivning i dessa fall är att den tilltalade av polis eller åklagare har delgetts upplysningar om att sådan delgivning kan komma att användas i det följande brottmålet samt att det vid tidpunkten för delgivningen av stämningsansökan inte har förflutit längre tid än fem veckor från det att anmälan om brottet upprättades.” 

Man ska alltså förmedla någon form av upplysning till den misstänkta om att man kan komma att använda sig av förenklad delgivning. Vad kan detta få för innebörd? Jag återkommer till det och håller alla lite på halster en stund. Jag kan avslöja att Kristdemokraterna naturligtvis i princip inte är emot ett snabbförfarande i brottmål. Det vill jag understryka. Vi är mer inriktade på det som även Folkpartiet tog upp här om att det i den återkommande kriminalpolitiska debatten då och då har framkommit att samhället måste reagera mot ungdomars brottslighet på ett snabbare sätt än vad som sker i dag. Kristdemokraterna anser att det skulle vara en vinst att reagera tidigare än vad som sker på ungdomars brottslighet. Enligt Brottsförebyggande rådet kan det ta upp till ett år och ibland längre tid innan man kommer till skott i någon form av förhandling. Kristdemokraterna vill påskynda handläggningen av ungdomsmål. Ett bra sätt att komma till rätta med detta är att inrätta jourdomstolar på samma sätt som Folkpartiet var inne på. 

Herr talman! Slutsatsen av detta blir att regeringen bör bygga ut jourdomstolssystemet för bland annat unga lagöverträdare i stället för att införa det föreslagna systemet. 

Varför tror jag inte så mycket på det här systemet? Man utgår ifrån att handläggningen av brottmål tar en oändlig tid, och det har jag ju sett i min praktik som advokat. Det är inte bara det att bevisningen hinner dö undan, utan ungdomarna hinner bli vuxna och vittnena hinner glömma vad de möjligen har sett eller inte sett. Det finns alltså ett intresse av att snabba på handläggningen. Men med det här systemet riskerar man faktiskt den enskildes rättssäkerhet. Genom det här förenklade delgivningsförfarandet riskerar den enskilde att gå igenom hela rättsprocessen utan att egentligen ha kännedom om vad som händer i målet. Det är ingenting som stärker rättskänslan. 

Det krävs också att polisen har möjlighet att göra de här snabba utredningarna. Det krävs att SKL får fram snabbare uppgifter om det är narkotika och vilken form och mängd det är. Det krävs också att rättsintygen kommer fram snabbare. Jag tror tyvärr inte att vi kan få fram detta utan att nagga rättssäkerheten i kanten och göra utredningarna sämre. 

Sedan ska ju Riksåklagaren också få ytterligare en uppgift, och där säger man att man inte har möjligheter till detta. Man kan inte skicka sina åklagare på det här sättet. Det finns inte folk, man måste ha ökade resurser, och det får man inte. Därmed faller lite av detta också. Åklagarna hinner inte göra det som ska göras enligt det här snabbförfarandet, och poliserna finns inte i den utsträckning som skulle behövas. Det finns också en rättsosäkerhet för den som kanske går igenom rättssystem utan att egentligen känna till vad som har hänt. 

Slutsatsen av detta blir att Kristdemokraterna inte är emot ett snabbförfarande i brottmål, men det här systemet riskerar i första hand den enskildes rättssäkerhet. Det är inte analyserat om det kan fungera när det gäller resurserna hos åklagare och polis. Därför kan Kristdemokraterna inte acceptera regeringens förslag så som det har förts fram i den här propositionen. 

Herr talman! Slutsatsen blir att vi yrkar avslag på propositionen och i stället vill införa ett system med jourdomstolar. Jag yrkar bifall till reservation 1 där detta framgår. 

Anf. 80 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Herr talman! Vi diskuterar nu regeringens proposition Åtgärder för ett effektivare och snabbare brottmålsförfarande och två motioner som väckts med anledning av den här propositionen. 

Vi har alla uppfattningen att brottsutredningar ska genomföras snabbt, effektivt och med hög kvalitet. Det förslag som vi ska besluta om i dag är ett led i arbetet att åstadkomma det. 

I december 2000 tillsatte regeringen en beredning som fick till uppgift att arbeta för rättsväsendets utveckling. Den skulle undersöka möjligheterna att med bibehållen rättssäkerhet öka effektiviteten och kvaliteten i rättsväsendets arbete. Beredningen har redan lämnat flera delbetänkanden. I den aktuella propositionen behandlas beredningens andra och fjärde delbetänkanden. 

I propositionen föreslås en tvåårig försöksverksamhet med ett särskilt snabbförfarande för brottmål. Försöksverksamheten ska ske vid de tingsrätter som regeringen bestämmer. Syftet är att de flesta enklare brottmål snabbare ska kunna prövas i en domstol. 

Som ett led i snabbförfarandet ska tingsrätt och åklagare få delge stämningar och andra handlingar i brottmål genom förenklad delgivning enligt 3a § delgivningslagen. 

För att effektivisera brottsutredningsförfarandet hos polisen och tullen föreslås en bestämmelse om att tvångsmedlet beslag ska få användas vid förenklade brottsutredningar. 

Lagarna föreslås träda i kraft den 1 juli 2004. Bestämmelserna om försöksverksamhet med snabbförfarande i brottmål föreslås gälla till och med den 30 juni 2006. 

Det har väckts två motioner med anledning av den här propositionen. Det finns tre reservationer och ett särskilt yttrande. Kd vill i sin reservation att hela propositionen avslås och att det i stället införs vad man kallar ett särskilt jourdomstolssystem för unga lagöverträdare. Kd motiverar sitt ställningstagande med att man vill åstadkomma ett snabbare brottmålsförfarande utan att riskera den enskildes rättssäkerhet. 

Som jag ser det är detta en lek med ord. Regeringen använder i sitt förslag till snabbare brottmålsförfarande beteckningen snabbdomstol. Kd använder beteckningen jourdomstol. Ska man tro på motiveringarna vill de åstadkomma samma resultat, men regeringen är försiktigare och vill inleda med en försöksperiod. Det anser vi i utskottsmajoriteten vara ett bra tillvägagångssätt när man vill åstadkomma kvalitativa förändringar. 

Folkpartiet har avgivit en reservation med förslag om att försöksverksamhet ska inledas vid fler tingsrätter än i Stockholm. En försöksverksamhet syftar till att besvara de frågor som kan ställas kring verksamheten. Försöken i Stockholm bör ha goda förutsättningar att bli av tillräckligt stor omfattning och ge en allsidig belysning av olika frågor. Vi i utskottsmajoriteten anser att det är efter försöken som vi ska ta ställning till fortsättningen. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslagen i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 81 BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Vi moderater har inte reserverat oss i det här ärendet. Ett effektivare brottmålsförfarande är ju något väldigt angeläget. Jag måste säga att det kändes ganska underligt när vi fick regeringens proposition. Förväntningarna gick väl när man såg rubrikerna i någon mening ändå ut på att den skulle innehålla någonting av substans, men så var det ju inte. Det handlar i princip om att sätta på pränt en verksamhet som redan är i gång eller på väg att komma i gång. Den är inte heller särskilt kontroversiell enligt vår uppfattning. 

I princip gäller samma regler som i vanlig handläggning utöver delgivningen. Vi tyckte inte från moderat sida att det fanns någon anledning att motionera om detta. Men jag vill ändå i det här sammanhanget säga att jag tror att det är angeläget att man skyndar på arbetet i Regeringskansliet med att försöka få till stånd en ökad effektivitet i hanteringen. 

Det här låter sig ju sägas, men sanningen är den att vi har ett mycket ansträngt rättsväsende och att det krävs ganska stora resurser för att hantera de bekymmer som finns. Det är väl också så att de flesta av oss upptäcker att det på ett och annat ställe sker sådant som faktiskt verkar rätt ineffektivt.  

Samtidigt är det naturligtvis, som Peter Althin har lyft fram här, alltid så att varje typ av förändring i förfarandet måste ställas mot rättssäkerheten, och den är vi moderater inte beredda att tubba på. Men jag vågar ändå påstå att i någon utsträckning skyndsamhet också är ett sätt att stärka den enskildes rättssäkerhet. Det ligger en väldig otrygghet i att det i dag många gånger tar så evinnerligt lång tid att få sin sak prövad. Det kan faktiskt göra ont värre, och jag tror att det är angeläget att skynda på hanteringen. 

Något bisarrt kan det tyckas vara att vi ska behöva ha små öar av försöksverksamheter, något som borde vara en självklarhet, men vi är tyvärr i den besvärliga sitsen att vi har för långa handläggningstider, för lite effektivt förfarande och svårigheter att hantera verksamheten.  

Det finns en risk till, utöver att man hela tiden måste vara observant på rättssäkerheten, som jag gärna vill nämna här, och det är naturligtvis att snabbspåren kan leda till frestelser i rättsväsendet, frestelser som innebär att man lägger svåra och komplicerade ärenden åt sidan, för man får liksom mer poäng i statistiken om man får igenom många ärenden.  

Det finns om man gör sådana här snabbspårsfiler av olika slag en risk att det är de ärenden som passar in i de mallar som man liksom gesvint hanterar, medan andra brott och mer komplicerade ärenden inte hanteras. Det är naturligtvis inte en utveckling som vore bra. Det får inte bli så att vi hanterar fler enklare ärenden och särar ut de svåra utan vi måste faktiskt prioritera enligt en annan ordning. 

Men som sagt, fru talman: Vi har inte tyckt att det som fanns i propositionen och som vi har haft att hantera i utskottet varit särskilt kontroversiellt utan jag yrkar bifall till regeringens förslag. Jag vill ändå uppmärksamma kammaren på det särskilda yttrande som vi moderater har avgivit. 

Anf. 82 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Det har i flera omgångar skett utredningar kring och diskuterats förslag om hur vi ska få till stånd ett effektivare och snabbare förfarande vid brottmål. Den nu förevarande proposition som ligger till grund för betänkandet JuU26 Ett effektivare brottmålsförfarande utgår från delbetänkanden från Beredningen för rättsväsendets utveckling. 

Fru talman! De i propositionen och betänkandet föreslagna förändringarna innebär inte att det här görs väsentliga avsteg från gängse förfarande hos polis, åklagare och domstolar utan de följer i stora delar de förfaranden som nu gäller. Men det ska gå snabbare, och här ankommer det på de olika myndigheterna att inom ramen för sin ordinarie verksamhet uppnå detta. Helt klart ska förslagen leda till korta handläggningstider från brott till lagföring. Det är också en förutsättning att ett snabbare förfarande inte får inkräkta på rättssäkerheten. Det får på inga villkor tummas på noggrannheten. Det är tvärtom rimligt att utgå från att en snabbare lagföring på flera sätt kan öka trovärdigheten hos allmänheten och höja effektiviteten och kvaliteten inom rättsväsendet. 

Fru talman! Tittar vi på de konkreta förslag som utgör led i snabbförfarandet finner vi förslag om att åklagare och polis kan använda sig av förenklad delgivning. Det finns också bestämmelser om att tvångsmedlet beslag ska få användas vid förenklade brottsutredningar. 

Fru talman! Vänsterpartiet står bakom den här propositionen och detta betänkande. Vi är positiva till förslaget i betänkandet att genomföra en tvåårig försöksverksamhet med snabbare och effektivare brottmålsförfarande förlagd till Stockholms tingsrätt. Vi menar att det är en rimlig utgångspunkt att man börjar i Stockholm, där det största målunderlaget finns. Det är också ett klart uttalat intresse från de här berörda myndigheterna att delta i denna försöksverksamhet, vilket naturligtvis är en mycket bra grund. Det gäller allt ifrån tingsrätt, åklagare och polis till kriminalvård.  

Det är naturligtvis avgörande att det sker en gedigen utvärdering av verksamheten, såsom också föreslås i propositionen, för att vi ska få en grund att sedan kunna bygga vidare på. 

Fru talman! Jag yrkar därför bifall till förslagen i betänkandet JuU26 Ett effektivare brottmålsförfarande.

Anf. 83 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Det här ett steg framåt i en problematik som vi har hört talas om väldigt länge. Det har dröjt alldeles för lång tid innan man har fått se och ta konsekvenserna av ett agerande i ungdomen.  

Vi tycker från Miljöpartiets sida att det är bra att man ger sig in på området att snabba upp brottmålsförfarandet. Vi har redan i dag ett snabbare förfaringssätt vad gäller ungdomar. Dessa ska ges prioritet, och det tycker jag är bra. 

Vad jag anser vara det allra bästa med det här förslaget är att man inte bara stampar fram ett förslag utan föreslår att det ska bli en tvåårig försöksverksamhet för att vi ska få se vilken väg som är bäst och effektivast. Man har, som redan nämnts, ett snabbare delgivningssystem. Det finns vissa uppfattningar att det kan finnas skäl att titta på detta ur rättssäkerhetssynpunkt för den enskilda personen. Det kommer, som jag tror, att bli möjligt att komma fram till en uppfattning om detta under försöksåren.  

När vi behandlade förslaget om tvångsmedlet beslag var jag personligen tveksam till att detta förslag innebar ett bra sätt att gå till väga, men vi har från Miljöpartiet accepterat propositionens förslag. Vi har arbetat tillsammans omkring detta just med den motiveringen att det gäller en försöksverksamhet. Låt oss nu, som det föreslås, genomföra och utvärdera denna försöksverksamhet. Jag hoppas att vi därmed kommer ett steg framåt mot ett effektivare brottsbekämpningssystem. 

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU26 
Ett effektivare brottmålsförfarande (prop. 2003/04:89). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

8 § Miljöbedömningar av planer och program

Anf. 84 LARS LINDBLAD (m):

Fru talman! Dagens betänkande kan nog för de flesta lyssnare verka något förvirrande. Det heter Miljöbedömningar av planer och program, men samtliga reservationer, och troligen debatten, handlar om förändringen av lagen om finansiering av framtida utgifter för använt kärnbränsle. Detta, fru talman, är dock inte utskottets fel. Det beror på att regeringen valt att baka in denna fråga i sin proposition, som egentligen handlar om helt andra saker. I de delar som handlar om genomförandet av EU-direktivet om planer och program är vi i utskottet helt överens, liksom när det gäller det FN-protokoll och Esbokonventionen som riksdagen godkänner i och med detta betänkande. I dessa delar förväntar jag mig alltså ingen debatt i dag.  

Men sedan har regeringen valt att slänga in en fråga till av mera nationell karaktär, och den är mera kontroversiell. Regeringen och riksdagsmajoriteten föreslår att det ska bli möjligt att ur Kärnavfallsfonden betala ut stöd till ideella föreningar. Fonden finansieras i dag genom en avgift från kärnkraftsföretagen och ska finansiera det arbete som bedrivs för att ta hand om det använda kärnbränslet och en framtida rivning av kärnkraftverken. 

Definitionsmässigt är en avgift avsedd för endast ett bestämt ändamål och får inte användas för något annat. Dagens utformning av lagen är sådan att det som medlen ur fonden får användas till faller inom avgiftsbegreppet. Viss tvekan kan råda om huruvida statens och kommuners informationsinsatser om slutförvaring borde vara av ett sådant allmänintresse att de ska finansieras av skattemedel i stället för genom dessa avgifter. I synnerhet gäller detta den statliga informationen. 

Nu föreslås att ytterligare aktörer ska få tillgång till medel ur fonden – visserligen formellt endast för insatser i samband med frågor om lokalisering av anläggningar för hantering och slutförvaring av använt kärnbränsle. Emellertid aviserar regeringen en tillämpning av lagändringen som öppnar för att fondmedlen kommer att användas som ett indirekt organisationsstöd, vilket medför att det som hittills har varit en avgift övergår till att vara mer av en skatt. 

Enligt vår mening är det viktigt att korrekt information om slutförvar och hantering av använt kärnbränsle ges. Denna uppgift åvilar Statens kärnkraftsinspektion. Regeringens förslag att så kallade ideella organisationer ska vara en statsstödd part i processen att hitta lämpliga platser för slutförvaring och hantering av använt kärnbränsle är ett kraftigt underkännande av SKI:s arbete. Fungerar inte myndigheten har regeringen instrument att förändra verksamheten.  

Informationsspridning och kunskapsinhämtning som sker med hjälp av statliga medel bör vara neutral. Detta blir inte fallet om regeringens förslag blir verklighet. Därför bör det avslås. 

Jag vill yrka bifall till vår reservation nr 1. 

Anf. 85 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Kristdemokraterna står bakom de delar av betänkandet som handlar om att godkänna den så kallade Esbokonventionen samt ändringar i miljöbalken när det gäller uppföljning och övervakning av planer och program. Däremot, fru talman, har Kristdemokraterna en annan syn på hur pengarna i Kärnavfallsfonden ska användas. Därför vill jag yrka bifall till reservation 3.  

Vi kristdemokrater är positiva till och tycker att det är viktigt att även frivilliga organisationer av olika slag ska kunna få ekonomiskt stöd för att kunna delta i samrådsförfarande med mera i samband med omhändertagandet av kärnkraftsavfallet. Förslaget om ändring i finansieringslagen innebär dock komplikationer när det gäller tillämpningen av miljöbalkens principer om betalningsansvar för kostnader i samband med samrådsförfarande. För närvarande pågår en omfattande översyn av miljöbalken i syfte att förenkla miljötillståndsprocessen. Det vore olyckligt att ändra de principer för kostnadsansvar som miljöbalken ger uttryck för innan det här arbetet är färdigt. Resultatet av kommitténs förslag om förenklade regler bör därför avvaktas innan beslut fattas om ändring i finansieringslagen. Regeringens förslag i denna del bör därför avslås. 

Fru talman! Enligt min mening bör det maximibelopp som kommunerna kan erhålla ur Kärnavfallsfonden höjas från nuvarande 4 miljoner kronor till 7 miljoner kronor. I stället för att man satsar detta på nationella organisationer bör alltså kommunerna få de pengar som finns föreslagna. Ett system för ekonomiskt stöd får inte leda till att en separat nationell samrådsnivå uppstår vid sidan av den lokala, och resultatet får inte bli att centrala organisationer tilldelas medel medan lokala organisationer och närboende ställs utanför. Därför bör stödet kopplas till lokala organisationer och grupper, och där förstärka samrådsförfarandet. Det är angeläget att även mindre, lokala grupper får möjlighet till ett utökat stöd. De frivilliga organisationerna bör ges ökade medel genom att det maxbelopp som kommunerna kan erhålla ur Kärnavfallsfonden höjs. Mot den bakgrunden är förslaget om minst 2 000 medlemmar som förutsättning för stöd i en organisation som ska få bidrag alltför strängt.  

Fru talman! Frågan om slutförvaring av använt kärnbränsle är en av vår tids största och svåraste miljöfrågor med konsekvenser tusentals generationer framöver. Det är angeläget att alla inblandade ges möjligheter att på bästa möjliga sätt medverka i arbetet med att välja ut den eller de platser där detta bränsle ska förvaras. Det måste ses som en grundläggande demokratisk rättighet. 

Anf. 86 GUNNAR GOUDE (mp):

Fru talman! Huvudförslaget i den här propositionen är ett bra och viktigt förslag som gäller en tidigareläggning av miljökonsekvensbeskrivningarna, så att man får dem redan på ett tidigt stadium i planeringen, till exempel i upprättande av kommuners översiktsplaner och detaljplaner. Det ger en skärpning av miljömedvetandet redan på planeringsstadiet, och det kommer också att underlätta arbetet med miljökonsekvensbeskrivningar när man ska genomföra de olika detaljerna i planerna. 

Det andra förslaget gäller en lagändring som ger möjligheter att ge bidrag till ideella organisationer för att delta i planeringsarbetet när det gäller slutförvaring av använt kärnbränsle. Det är också bra. Det handlar om relativt lite pengar – 3 miljoner kronor per år – men det ger i alla fall en signal till dem som är intresserade av de här frågorna ute i de berörda regionerna att de är välkomna att delta i det demokratiska arbetet när det gäller att få slutförvaringen slutgiltigt löst. 

Miljöpartiet har tillsammans med Vänsterpartiet samverkat med regeringen i propositionen. Vi står naturligtvis bakom den, och jag yrkar bifall till propositionen. 

Sedan har vi en motion från allmänna motionstiden. Den rör de avgifter som tas in från reaktorinnehavarna, som ska läggas i Kärnavfallsfonden och som ska användas för att garantera en säker slutförvaring av använt kärnbränsle.  

Motionären uttrycker en oro för att de avgifterna har varit för låga, och jag delar motionärens oro på den punkten. Vi hade för bara någon vecka sedan besök i utskottet av Statens råd för kärnavfallsfrågor, och jag tror inte att det var någon i utskottet som tyckte att den beskrivning vi fick när det gäller möjligheterna till en säker slutförvaring var särskilt lugnande. 

Man framförde från Statens råd för kärnavfallsfrågor också ett önskemål om att man skulle få betydligt större kraftsamling kring forskning på området för att få fram ytterligare underlag för kommande beslut och råd. Man påpekade att det behövdes åtminstone 20 miljarder till i Kärnavfallsfonden. 

I motionen är yrkandet mycket hovsamt. Motionären begär bara att man ska se till att man verkligen får in avgifter som täcker kostnaderna. Men där står också om svårigheten att göra de här bedömningarna. 

Jag delar uppfattningen att bedömningarna är så svåra att avgifterna bör höjas ganska radikalt. Tidsperspektivet är enormt. Det handlar om hundratusentals år. Kunskapen på området i dag när det gäller både de geologiska och geotekniska möjligheterna och själva hanteringen, inneslutningen av kärnbränslet, är alltför liten, och riskbedömningarna är naturligtvis nästan omöjliga att göra i detta tidsperspektiv. 

Jag vill yrka bifall till reservation nr 4 som gäller den motionen. Jag är väl medveten om att det sitter en utredning och arbetar med den här frågan. Finansieringsutredningen har också fått det i uppdrag, men det kan väl vara en signal till utredningen om vad riksdagen anser vara viktigt. 

Anf. 87 CARINA OHLSSON (s):

Fru talman! I det betänkande vi debatterar nu behandlas regeringens proposition Miljöbedömningar av planer och program jämte två följdmotioner och ett motionsyrkande från allmänna motionstiden 2003. I propositionen föreslås lagändringar för genomförandet av Europaparlamentets och rådets direktiv om bedömning av vissa planers och programs miljöpåverkan. I propositionen föreslås också att riksdagen godkänner protokollet om strategiska miljöbedömningar till FN/ECE:s konvention om miljökonsekvensbeskrivningar i ett gränsöverskridande sammanhang, den så kallade Esbokonventionen. 

I enlighet med direktivets och protokollets krav föreslås bestämmelser om att en miljöbedömning ska göras när en myndighet eller kommun utarbetar vissa planer och program. Bestämmelserna föreslås komplettera de nuvarande bestämmelserna om miljökonsekvensbeskrivningar i 6 kap. miljöbalken. 

Vissa ändringar föreslås även i andra lagar. Ändringarna syftar bland annat till att bedömningar av miljökonsekvenser ska komma in tidigare i samhällsplaneringen, vilket i sin tur kan underlätta miljöbedömningarna av de verksamheter och åtgärder som genomförs enligt planerna eller programmen. 

Regeringen föreslås vidare få meddela de ytterligare bestämmelser som behövs för genomförandet av direktivet. Lagändringen föreslås träda i kraft redan den 21 juli i år. 

När det gäller dessa frågor finns det inga reservationer i utskottet. 

Fru talman! I propositionen föreslås också en ändring i lagen om finansiering av framtida utgifter för använt kärnbränsle med mera, finansieringslagen. Ändringen gör det möjligt för regeringen att använda Kärnavfallsfondens medel för stöd till vissa ideella föreningar vad gäller frågor om lokalisering av anläggningar för hantering och slutförvaring av använt kärnbränsle. Regeringen avser att utnyttja denna möjlighet under en försöksperiod på fyra år. En utvärdering av försöksverksamheten bör göras redan efter tre år. Stödet bör utgå med högst 3 miljoner per år med början den 1 januari 2005 och vara förenat med krav på de ideella föreningarna, på de kostnader som stödet kan användas till och på ansökningarnas utformning. Stödet bör administreras av Statens kärnkraftsinspektion. 

Fru talman! Förslaget syftar till att förbättra möjligheterna för en allsidig bedömning av projektens miljökonsekvenser och allmänhetens påverkan i denna process. Frågan om att finna en plats för den slutliga förvaringen av det använda kärnbränslet är unik i många avseenden och intar en särposition när det gäller den demokratiska beslutsprocessen. Det rör sig om ett av de största industriprojekten i Sverige under modern tid, som hittills har kostat 15 miljarder kronor och vars framtida kostnader beräknas till 50 miljarder kronor. Processen för att finna en lämplig plats för slutförvaret beräknas pågå under flera år, och slutförvaret ska klara av en lagring i hundratusentals år. 

Som regeringen anför ställer den demokratiska beslutsprocessen därför ovanligt höga krav på allmänhetens förtroende för politiska beslutsfattare, verksamhetsutövare och tillsynsmyndigheter. Projektet rymmer såväl tekniska och naturvetenskapliga som samhällsvetenskapliga och humanistiska frågeställningar. 

Frågan är också samtidigt både lokal och nationell. Att finna platsen för slutförvaring och att kommuninvånarna lokalt ska acceptera den är av stort nationellt intresse, kanske till och med av internationellt intresse, då många är intresserade av hur just vi kommer att lösa slutförvaringen. 

Ändringen i finansieringslagen föreslås träda i kraft den 1 augusti i år. I denna del finns det fyra reservationer, vilka jag yrkar avslag på. 

Fru talman! Jag yrkar naturligtvis också bifall till förslagen i betänkandet. Förslagen i propositionen bygger på en överenskommelse mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet de gröna. 

Anf. 88 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag delar regeringens och Carina Ohlssons uppfattning att samrådsförfarandet är oerhört viktigt i den här stora frågan. Jag vill att de närmast berörda, de lokalt och regionalt boende, ska ha goda möjligheter – ännu bättre möjligheter än nu – att skaffa sig den kompetens och den kunskap som man kan inhämta från experter, föredragshållare och internationella och nationella miljöorganisationer för att kunna vara med i samrådsprocessen på ett bra sätt. 

Varför anser Carina Ohlsson att detta sker bäst genom att man ger bidrag till nationella miljöorganisationer, och inte genom att stärka de lokala organisationerna på ett sätt som gör att de kan skaffa sig den kunskap de vill genom att ta till sig den från nationella miljöorganisationer och experter av olika slag? Varför ska man gå förbi dem och i stället satsa på nationella organisationer? 

Anf. 89 CARINA OHLSSON (s) replik:

Fru talman! Nu vill jag tala om för Sven Gunnar Persson att jag inte tycker att det sker på ett bättre sätt nationellt, utan jag tycker att båda de här nivåerna ska vara med och ges möjligheter. Det är en nationell fråga, och då tycker jag och regeringen att även de nationella ideella organisationer som jobbar med de här frågorna ska ges utrymme att vara med. Men naturligtvis ska diskussionen och det demokratiska arbetet fortsätta att utföras, som redan nu görs, på den lokala nivån. Vi har vid besök i och kontakter med de kommuner som jobbar aktivt med de här frågorna sett att de jobbar på ett otroligt bra sätt, både genom de ideella organisationer som finns i kommunerna och i kommunens politiska system. Jag tycker naturligtvis att det ska fortsätta. Det är inte så att det ska upphöra, utan det ska finnas både–och. 

Anf. 90 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Fru talman! Den samrådsprocess som det talas om är reglerad i lagstiftning och handlar om hur de lokalt boende och verksamma ska kunna medverka i processen och ha synpunkter på den. Det sätt på vilket ni föreslår att detta nu ska ske, med en satsning på nationella organisationer, rubbar den ordning som lagstiftningen vilar på. Regeringen erkänner också detta, men man tror att detta inte kommer att ske någon mer gång, därför att det är så unikt med just kärnavfallet. 

”Närboende och lokala organisationer kan med rätta hävda att de är lika eller mer berörda av de föreslagna verksamheterna än flertalet miljöorganisationer, och att de därför också bör få möjlighet till ekonomisk ersättning. Organisationer som överklagar andra miljöprocesser kan på goda grunder hävda att även de skall få ersättning i de mål de överklagar. De kan t.ex. i många fall på goda grunder hävda att ekonomisk ersättning i andra mål är lika angelägna, eftersom risken för skada på miljön eller människor för de andra verksamheterna t.o.m. kan vara betydligt större.” 

Det säger fyra experter i den utredning som regeringen har tillsatt i den här frågan. Socialdemokraterna brukar vara duktiga på att lyssna på experter annars. Varför kan man inte göra det i det här fallet och i stället, med den utökade ekonomin, stärka de lokala organisationernas möjligheter att på ett kompetent sätt delta i samrådsprocessen? 

Anf. 91 CARINA OHLSSON (s) replik:

Fru talman! Vi tycker att det är viktigt att man både på lokal och på nationell nivå i den här frågan har möjlighet att följa den på ett bra sätt. 

De här ideella organisationerna kan faktiskt ha medlemmar även på lokal nivå. Det är ju ideella organisationer som har 2 000 medlemmar, och de ska ha krav på sig att jobba demokratiskt och redovisa hur pengarna ska användas och så vidare. Men det kan också vara organisationer som går ihop. Man kan kanske tycka att 2 000 medlemmar är många medlemmar, men det kan alltså vara en sammanslutning av organisationer. Och det är klart att det också kan finnas lokala företrädare som kan vara med i det här samarbetet som faktiskt ingår i de föreningar som är representerade. Det ena utesluter inte det andra i det här fallet. 

Anf. 92 SVERKER THORÉN (fp):

Fru talman! Folkpartiet liberalerna har under mycket lång tid verkat för användandet av miljökonsekvensbeskrivningar som ett viktigt verktyg i arbetet för en hållbar utveckling och för att de miljöpolitiska målen ska beaktas i alla verksamheter och på alla beslutsnivåer. Beskrivningar av miljökonsekvenser måste föregå alla beslut som kan påverka miljön. 

De förslag som läggs fram i regeringens proposition Miljöbedömningar av planer och program gäller bland annat lagändringar för genomförandet av Europaparlamentets och rådets direktiv om bedömning av vissa planers och programs miljöpåverkan och ett godkännande av protokollet om strategiska miljöbedömningar till Esbokonventionen. 

Ändringarna syftar till att bedömningar av miljökonsekvenser ska komma in tidigare i samhällsplaneringen, vilket kan underlätta miljöbedömningarna av de verksamheter och åtgärder som genomförs enligt planerna eller programmen. Genom krav på att vissa planer och program ska miljöbedömas är direktivets syfte att ge en hög nivå på skyddet av miljön och bidra till att miljöaspekterna integreras när myndigheter och kommuner utarbetar och antar planer och program. Att så sker är nödvändigt om vi ska nå den hållbara utveckling som alla talar om. 

Folkpartiet vill betona att det är mycket viktigt att begreppen ”betydande miljöpåverkan”, ”miljökonsekvensbeskrivning” – dokumentet – samt ”miljöbedömning” – processen – klargörs och används enhetligt och konsekvent. Många remissinstanser har påpekat, och det anser Folkpartiet också, att regeringen på ett tydligt sätt snabbt måste klargöra vilka planer och program som kan komma att beröras av direktivet. I nuläget är räckvidden av de nya bestämmelserna inte tillräckligt klarlagd. Som poängteras både i direktivet och i propositionen bör de nya bestämmelserna integreras i befintliga planeringsprocesser i så stor omfattning som möjligt, och stor vikt bör läggas vid att inte förlänga och komplicera dessa. 

Fru talman! I propositionen föreslås också en ändring i lagen om finansiering av framtida utgifter för använt kärnbränsle, detta för att göra det möjligt att använda Kärnavfallsfondens medel för stöd till vissa ideella föreningar vad gäller frågor om lokalisering av anläggningar för hantering och slutförvaring av kärnbränsle. Syftet är att förbättra möjligheterna för en allsidig bedömning av projektens miljökonsekvenser och allmänhetens påverkan i denna process. 

Fru talman! Frågan om slutförvaring av det använda kärnbränslet är unik i många avseenden, och därför ställer den demokratiska beslutsprocessen ovanligt höga krav på allmänhetens förtroende för de politiska beslutsfattarna, verksamhetsutövarna och tillsynsmyndigheterna. Det slutliga omhändertagandet av det använda kärnbränslet är av nationellt intresse men har också en klart lokal prägel. Lokala organisationer har redan i dag möjlighet att via kommunen få ekonomiskt stöd för sin verksamhet i samband med platsvalsprocessen. Propositionens förslag öppnar för att även nationellt arbetande organisationer ska ges möjlighet till stöd. 

Komplexiteten i frågan om hanteringen och slutförvaret av det använda kärnbränslet ställer mycket höga krav på en allsidig belysning. Kommande beslut måste vara mycket väl förankrade hos alla intressenter. Detta förutsätter att också nationella ideella organisationer aktivt kan delta i samrådsförfarandet och anlita den sakkunskap som de behöver och har förtroende för. 

Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. 

Anf. 93 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Fru talman! I den proposition som ligger till grund för detta betänkande om miljöbedömningar av planer och program har Vänsterpartiet och Miljöpartiet samarbetat med regeringen. 

Delar av betänkandet bygger på ett EU-direktiv om bedömning av vissa planers och programs miljöpåverkan samt att en plans eller ett programs betydande miljöpåverkan ska följas upp. Den kommun eller myndighet som har antagit planen eller programmet bör även ha ansvaret för uppföljningen av miljöpåverkan. När det gäller detta finns det en bred majoritet i utskottet. 

Men den breda majoriteten eller enigheten krymper när det gäller den andra delen av betänkandet, som handlar om att vissa ideella föreningar ska kunna ta del av Kärnavfallsfondens medel för informationsinsatser och få möjlighet till demokratisk påverkan. 

Vi i Vänsterpartiet ser det som ett naturligt förhållningssätt till ett av de största industriprojekten i Sverige, förvaringen av använt kärnbränsle, som hittills har kostat ca 15 miljarder kronor och vars framtida kostnader beräknas till minst 50 miljarder kronor. Det handlar om avfall som ska lagras i hundratusentals år, och det finns fortfarande inte någon hållbar lagringsmetod. Då måste man vara öppen och inta en särposition i den demokratiska beslutsprocessen. 

Allmänheten bör, genom ideella organisationer som uppfyller vissa krav, få ökade möjligheter att aktivt delta i det utökade samrådet och bör därför även få ekonomiska resurser för att kunna anlita den sakkunskap som behövs och anlita den kompetens som de känner förtroende för. Vi anser att det skulle vara mycket konstigt om dessa nationella ideella organisationer skulle utestängas från deltagandet i förankringsarbetet och demokratiprocessen. Att öppna för en försöksperiod från den 1 januari 2005 till den 31 december 2008 med 3 miljoner per år ser vi som mycket rimligt. 

Det är svårt för mindre lokala organisationer att skaffa den sakkunskap som kan behövas för att man ska kunna ställa relevanta och väl underbyggda frågor, frågor som sedan kan vara underlag för den som söker tillstånd för lagringsverksamheten. Detta gäller även om de får del av de medel från Kärnavfallsfonden som berörda kommuner har rätt att fördela. Tyvärr varierar det i förmåga och vilja hos de berörda kommunerna att fördela dessa medel till ideella organisationer. 

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. 

Föredrogs  

miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2003/04:MJU21 
Miljöbedömningar av planer och program (prop. 2003/04:116). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

9 § Ändringar i fastighetsbildningslagens förfaranderegler m.m.

Anf. 94 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Inledningsvis yrkar jag bifall till reservation nr 1. 

Kristdemokraterna anser att det är positivt att vi har infört en möjlighet till tredimensionell fastighetsbildning i fastighetsbildningslagen. Det här skulle kunna leda till ett ännu mera dynamiskt stadsbyggande om det inte vore för att regeringen samtidigt lägger in en massa spärregler som bromsar utvecklingen. De vågar inte ta steget fullt ut och föreslå en lagstiftning för enskilda ägarlägenheter trots att Ägarlägenhetsutredningen har uttalat sig positivt om detta och bland annat sagt att ägarlägenheter skulle kunna bidra till en ökad valfrihet och ökat boendeinflytande och även bidra till att lösa bostadsproblemen i större tätorter. Men vad är då majoriteten rädd för? 

Att Vänstern är emot ägande och blockerar frågan är inget nytt. Men varför ger Socialdemokraterna vika för det här motståndet? Och varför har Miljöpartiet backat från det tillkännagivande som man stödde 1999? Varför kan ni i majoriteten godta ägande av radhus på marken men säga nej till ägande då huset helt plötsligt står rakt upp? Vad är det för skillnad? 

Den enda förklaring jag kan finna är att majoriteten helt enkelt är rädd för nytänkande och valfrihet. Det är samma sak vare sig det handlar om 3 D, bostadsrättsombildningar eller ägarlägenheter. Regeringen skriver i propositionen att deras bedömning är att det inte bör införas någon lagstiftning om äganderätt till enskilda lägenheter i flerbostadshus. Majoritetens argument är så dåliga så man skjuter fram Länsstyrelsen i Västra Götalands synpunkter som avgörande argument. De säger att det dels synes vara oklart i vilken utsträckning ägarlägenheter skulle kunna bidra till ett totalt sett ökat bostadsbyggande, dels i vad mån byggandet av ägarlägenheter skulle kunna minska bostadsbyggande, i synnerhet byggande av hyreslägenheter. 

Vad är det för argument? Det skulle ju vara samma sak som att säga att småfamiljshus med äganderätt skulle hämma den övriga byggproduktionen och särskilt byggande av hyreslägenheter. Vem som helst hör att den här argumentationen inte håller.  

Det avgörande argumentet finns i propositionen där man säger: Att införa ägarlägenheter och samtidigt hålla fast vid ett restriktivt synsätt i fråga om annan tredimensionell fastighetsindelning blir svårt. Där har vi svaret. Det är väl det frågan handlar om – ett restriktivt synsätt. 

Man kan då fråga sig varför det är just begreppet äga som stör majoriteten. Det ska vara så svårt som möjligt för samhällsmedborgarna om de vill äga något själva. Eller är det rädslan för att de ska äga för mycket, rädslan för att det ska bli orättvist? Statsministern visade ju själv vägen i vår genom att köpa ett rejält gods i sina hemtrakter, dessutom med äganderätt. Vi kristdemokrater menar att det är hög tid för Sverige år 2004 att i likhet med många andra länder myndighetsförklara invånarna och ge utrymme för valfrihet.  

Fru talman! Det är svårt att förstå regeringens argument. Man säger att man har svårt att se att ägarlägenheter i praktiken skulle innebära några särskilt påtagliga fördelar för de boende jämfört med bostadsrätt. Ett annat skäl är att man menar att det skulle öka risken för segregation och problem i samband med uthyrning av ägarlägenheter. 

I Sverige är nyttjanderätten av en ägd lägenhet knuten till medlemskap i en bostadsrättsförening, där föreningen är ägare till fastigheten i vilken bostaden upplåts. Bostadsrätten har ju utvecklats sedan den tillkom och nu blivit alltmer lik ägarlägenheter. Förr pratade man om insatslägenheter. Nu hör man sällan det begreppet. Trots det är det fortfarande formellt så att det är föreningen som äger både huset och lägenheterna. Den enskilde vill ju i dag i så stor utsträckning som möjligt själv bestämma över lägenheten. Vem vill då att föreningen ska bestämma över ens lägenhet? 

Hyresrätten har hyresgäster. Tänk på ordet gäst! Det ger ju bilden att man inte får bestämma så mycket. Som gäst brukar man faktiskt få acceptera det man blir bjuden på. Det är dags nu att den svenske bostadskonsumenten ges valfrihet och inte längre behöver stå som någon gäst med mössan i handen och bocka för värden. När staten bestämde nästan allt på bostadsmarknaden – ni vet: hur breda hatthyllorna skulle vara i hallen och så vidare – och subventionerade boendet med massor med miljarder var bostadskonsumenten i underläge. Nu är det tvärtom. 

Göran Persson använder ju boendet som en mjölkkossa. Då måste väl sannerligen bostadskonsumenten också kunna äga sitt radhus som står på höjden och kunna räkna med att tillgodogöra sig värdestegringen på samma sätt som villa- och radhusägarna gör. Ett införande av ägarlägenheter skulle tillåta ägandet av en enskild lägenhet i ett flerbostadshus på ett sätt som är jämförbart med ägandet av ett småhus. En sådan ny upplåtelseform kan innebära en stimulans till ökad nybyggnation. Det tycker vi kristdemokrater är väldigt positivt. Därför tycker vi att det är så synd att majoriteten har fastnat i ett bokstavligt horisontellt fyrkantigt tänkande som i fråga efter fråga förhindrar en positiv utveckling av bostadspolitiken. 

Varför tycker Socialdemokraterna att det är bra att förhindra ägarlägenheter när socialdemokrater i andra länder kan gilla ägarlägenheter? Varför gillar inte Persson ägarlägenheter när Blair gör det? Det vore bra om den här debatten kunde ge svar på de frågorna.  

Jag repeterar min första fråga eftersom Anders Ygeman inte var inne här när jag inledde mitt anförande. Vad är det för skillnad, Anders Ygeman, Socialdemokraterna och majoriteten? Man kan äga ett radhus som ligger på marken, men så fort man reser upp huset blir det helt plötsligt fel. Jag skulle gärna vilja ha en beskrivning på vad det är för skillnad från att äga ett radhus. Om du ställer det upp och det står på höjden är det helt plötsligt fel. 

Anf. 95 PETER DANIELSSON (m):

Fru talman! Jag vill hälsa Ragnwi Marcelind välkommen in i debatten i bostadsutskottet. Det var verkligen en frisk fläkt som du inledde med. 

Jag vill också yrka bifall till reservation nr 1. Naturligtvis står vi även bakom den andra moderata reservationen, men jag vill inte bidra till någon meningslös tidsåtgång i samband med voteringen. 

Fru talman! Det här betänkandet från bostadsutskottet behandlar regeringens förslag i propositionen Ändringar i fastighetsbildningslagens förfaranderegler m.m. Ändringarna i fastighetsbildningslagen är okontroversiella, men bakom de till synes oskyldiga orden med mera döljer sig en mycket viktig fråga. Där har regeringen nämligen, efter år av vånda, till slut kommit ut ur garderoben och öppet redovisat sin negativa inställning till ägarlägenheter. Det kom inte direkt som någon överraskning för oss som varit med i bostadspolitiken några år, men likväl är det beklagligt att Socialdemokraternas rädsla för det privata ägandet ska få sätta käppar i hjulet för människors valfrihet och en möjlighet att öka bostadsbyggandet.  

År 1999 beställde som bekant riksdagen en utredning angående ägarlägenheter. Det gjordes i en koalition mellan de borgerliga partierna och Miljöpartiet. År 2002 levererade utredningen ett förslag till fullständigt system för hur man skulle kunna införa ägarlägenheter i Sverige. Därefter har regeringen lagt frågan i byrålådan och i debatt efter debatt hänvisat till att den är under beredning i Regeringskansliet.  

Till en början trodde jag att Socialdemokraterna gjorde det för att ducka i debatten. Det stämmer väl till en viss del. Sedan har jag också förstått att jag borde tolkat orden att frågan är under beredning i Regeringskansliet som att det är Miljöpartiet som är under bearbetning i Regeringskansliet. I dag har jag dessvärre förstått att Miljöpartiets representant i bostadsutskottet har bytt fot och numera stöder regeringens definitiva nej till ägarlägenheter. 

När jag läser propositionen slås jag av att den främst handlar om alla de fördelar som finns med ägarlägenheter. Man tar upp den ökade valfriheten, det ökade boendeinflytandet och det tillskott av nya lägenheter som ägarlägenheter faktiskt kommer att medföra. Därför känns regeringens slutsats lite märklig. Det är dessutom helt uppenbart att man har haft brist på argument och varit tvungen att konstruera argument inför nej:et i dag. 

Ett exempel på det är att man i samband med den förra propositionen, den om tredimensionell fastighetsbildning, passade på att lägga in ett antal begränsningar i 3 D-fastighetsbildningen. Bland annat lade man in en begränsning om att man var tvungen att ha minst fem lägenheter för att få bilda en fastighet. Redan då var jag lite orolig för att det var ett sätt att i förtid säga nej till ägarlägenheter. Det omöjliggör ju ägarlägenheter per definition. När jag läste propositionen i dag blev mina farhågor bekräftade.  

Nu framhåller man som ett argument i propositionen att det finns goda skäl att avvakta med förändringar eftersom de nya reglerna i den tredimensionella fastighetsindelningen nyligen trätt i kraft. Det blir ett mycket märkligt resonemang, och det tyder på att man har haft svårt att hitta anledningar att säga nej. 

Fru talman! Det är tragiskt att Socialdemokraterna och Vänstern fortfarande har en så stark misstro mot det privata ägandet. För ägarlägenheter är egentligen inte så konstigt. Det är som radhus fast på höjden, som Ragnwi sade. Det är inte farligare än så. 

För de allra flesta skulle ägandet av bostaden kunna betyda mycket. Det ger en social trygghet som inte går att mäta i pengar. Det gäller inte minst ute i förorter, miljonprogramsområden, där enskilt ägande skulle kunna vara ett viktigt verktyg inte bara för egenmakt utan också för ökad gemenskap och större integration. 

I Sverige är det i dag helt omöjligt för människor som föredrar att bo i lägenhet att äga sin bostad. Men i flera av våra grannländer finns ägarlägenheter, exempelvis i Danmark och Norge. Där är ägarlägenheter en uppskattad bostadsform som fyller behov som hyresrätten och bostadsrätten inte uppfyller. Eftersom vi har olika krav på vårt boende, olika behov och olika viljor i olika skeden av livet är det angeläget att det finns olika boendeformer att välja mellan. Därför är det viktigt att vi politiker skapar möjligheter för olika upplåtelseformer och respekterar människors val av boendeform. 

Det är inte riksdagens uppgift att förhindra människor att äga sina lägenheter. Riksdagen ska i stället skapa möjligheter för olika upplåtelseformer och respektera människors val av boendeform. 

Fru talman! Förutom valfrihetsargumenten finns en mängd starka argument för ägarlägenheter. En viktig fördel är att de boendes ekonomier inte behöver blandas ihop, som de gör i en bostadsrättsförening. De boende behöver inte bli beroende av beslut som fattas av en styrelse. De behöver inte heller drabbas av att någon medlem överger sin bostadsrätt och lämnar kostnader till dem som bor kvar. Med ägarlägenheter blir ansvaret personligt och risken mer överblickbar för varje hushåll. 

En annan fördel är att ägarlägenheter kan lagfaras och intecknas på i princip samma sätt som småhus. Det skapar en större trygghet för finansieringen. 

Ägarlägenheter ökar även de boendes inflytande eftersom lägenheten fritt kan överlåtas och hyras ut vilket i sin tur sannolikt kommer att medföra att utbudet av lägenheter att hyra kommer att öka. 

Ett starkt argument för ägarlägenheter är att tillgången till riskvilligt kapital för byggande sannolikt skulle öka. Enskilda hushåll har normalt inte samma avkastningskrav på sitt kapital som professionella fastighetsföretag. I förlängningen skulle det innebära att upplåtelseformen ägarlägenhet bör ge förutsättningar för nyproduktion av bostäder, inte minst i de områden där efterfrågan är större än utbudet. 

Med tredimensionell fastighetsbildning och enskilda ägarlägenheter skulle byggandet kunna komma i gång snabbt, inte minst i tillväxtregionerna där vi har bostadsbrist. Här i Stockholm skulle man exempelvis kunna bygga ägarlägenheter ovanpå affärs- och kontorsbyggnader i centrala staden. 

Ägarlägenheter skulle också kunna spela en viktig roll ute i miljonprogramsområdena där enskilt ägande och personligt ansvar kan göra underverk för självkänslan och atmosfären i ett område. I miljonprogramsförorterna Östberga och Akalla har vi tydligt sett exempel på människor som har velat öka sitt inflytande över sitt boende genom ägande. Tyvärr har regeringen även där motarbetat ägandet och därmed krossat många människors drömmar. 

Fru talman! Om regeringen menar allvar med sitt mål att bygga 120 000 nya bostäder under mandatperioden och med sitt tal om integration och egenmakt, då borde regeringen inte säga nej till ägarlägenheter utan tvärtom se till att införa upplåtelseformen så fort som möjligt. 

Anf. 96 LARS TYSKLIND (fp):

Fru talman! Jag vill också börja med att hälsa Ragnwi välkommen in i spelet, utan att ha några värderingar i övrigt kring det ordet. Så över till dagens ämne som är ändringar i fastighetsbildningslagens förfaranderegler med mera. 

Det är precis som Peter Danielsson sade, att det finns många positiva förslag om fastighetsbildningslagens förfaranderegler. Det finns förslag som ger sakägare större möjlighet att känna till beslut som de kan överklaga när det gäller lantmäteriförrättningar. Det finns ett förslag om att man ska kunna få ersättning vid överklagande om man vinner ett sådant mål om lantmäteriförrättning. Det är förslag som vi tycker är helt i sin ordning, och vi ställer oss bakom dem. 

Sedan kommer vi till den betydligt mer kontroversiella frågan om ägarlägenheter. Den frågan gömmer sig, som tidigare nämnts, under ”m.m.” i titeln. Det kan man i och för sig tycka är lite märkligt, i och med att frågan har diskuterats så mycket under senare år. 

I propositionen som ligger till grund för betänkandet gör regeringen bedömningen att det inte bör införas någon lagstiftning om äganderätt till enskilda lägenheter i flerbostadshus, med andra ord ägarlägenheter. Jag kan bara konstatera att regeringen och bostadsutskottets majoritet håller fast vid att det inte bör införas någon lagstiftning om ägarlägenheter med argument som vi i Folkpartiet inte tycker håller. 

En ideologisk skillnad när det gäller ägande ligger tydligen till grund för den linje som majoriteten har haft, både i debatten i kammaren som föregick beslutet om tredimensionell fastighetsbildning i höstas och i debatten 1999 inför tillkännagivandet om utredningen om ägarlägenheter. Jag vet inte om det är positivt, men man kan i alla fall säga att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet åtminstone har varit konsekventa, hela vägen från tillkännagivandet 1999 om en utredning om frågan fram till i dag. 

Miljöpartiet, däremot, har tydligen en annan åsikt i dag än 1999 om vikten av att införa ägarlägenheter. Jag antar att vi får en redogörelse för detta senare i debatten av Miljöpartiets representant, särskilt som man inleder sitt särskilda yttrande med att man i princip inte är emot ett införande av ägarlägenheter. 

Fru talman! Anmärkningsvärt är att regeringen också i propositionen hänvisar till lagstiftningen angående tredimensionell fastighetsbildning som antogs i oktober och gäller från årsskiftet. Det kan närmast liknas vid ett cirkelresonemang, när man först stiftar lagar där motivet att inte ta med ägarlägenheter är att beredning pågår i Regeringskansliet och sedan använder den stiftade lagen som argument för att säga nej till ägarlägenheter. Jag hade naturligtvis en förhoppning om att det var en annan väg vi skulle gå. Jag får väl säga som Peter Danielsson, man lär så länge man lever i de här frågorna. 

Folkpartiet liberalerna motsatte sig då de delar av lagstiftningen som förhindrar ägarlägenheter och anser fortfarande att de måste tas bort. 

I 2000 års ägarlägenhetsutrednings betänkande Att äga sin lägenhet finns förslag kring hur ägarlägenheter kan utformas. Det finns visserligen även i detta förslag några begränsningar som kan ifrågasättas, som att ägarlägenheter endast kan bildas vid nyproduktion och att det måste vara sammanhållna enheter på minst tre sådana fastigheter. 

Tyvärr har regeringen i sin proposition och bostadsutskottets majoritet i sitt betänkande valt att inte ta fasta på det i de flesta avseenden positiva remissutfallet vad gäller synen på införande av ägarlägenheter. Det är helt uppenbart att man genom att inte lyfta fram möjligheterna och endast fokusera på eventuella nackdelar fortsätter att driva tesen om att ägarlägenheter inte ska bli ett alternativ som upplåtelseform i Sverige. 

Det vore bra om representanter för majoriteten enkelt kunde förklara varför man kommer till slutsatsen att just Sverige inte passar för ägarlägenheter, när det går bra i så många andra länder. 

Fru talman! Utskottsmajoriteten ställer sig också bakom regeringens argument att man har svårt att se att ägarlägenheter skulle innebära några särskilt påtagliga fördelar för de boende jämfört med bostadsrätt. Hur vore det om man överlät detta ställningstagande till de enskilda bostadskonsumenterna? Till slut måste det väl ändå vara deras värderingar som slår igenom vad gäller för- och nackdelar med olika upplåtelseformer. 

Ägarlägenheter kommer dessutom med största sannolikhet att bidra till ett ökat byggande inte minst beroende på att enskilda satsar ekonomiska resurser i byggandet. En ytterligare faktor är att en förändring i lagstiftningen om tredimensionell fastighetsbildning och införande av lagstiftning om ägarlägenheter kommer att öppna upp för kompletteringar i befintlig bebyggelse. Att detta är en utveckling som kan förväntas är en uppfattning som delas av många. Bland annat hörde vi landshövdingen i Stockholms län, Mats Hellström, vid vårt besök för några veckor sedan, efterlysa just ägarlägenheter som en möjlighet att öka byggandet. 

Från Folkpartiets sida menar vi att det är hög tid att ägarlägenheter införs som upplåtelseform även i Sverige. Det kommer att leda till ökad valfrihet och ökat byggande. Det känns nästan lite märkligt att regeringen väljer att avfärda denna möjlighet. 

Folkpartiet liberalerna har tillsammans med övriga tre borgerliga partier i reservation 1 yrkat att riksdagen fattar ett beslut som i stället öppnar för dessa möjligheter. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1. 

Anf. 97 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag vill också säga välkommen till Ragnwi. 

Lars Tysklind sade att det var ett spel. Det kan man skriva under på. Det står fyra–tre nu. När ärendet kommer till kammaren får vi se hur ställningen står då. Ägarlägenheterna har vi diskuterat. Jag förstår att Socialdemokraterna inte ens förstår spelreglerna. Fyra partier är för, tre är emot. Ska vi förklara mer? Det ska vi säkert göra. 

Jag tänker inte delta särskilt länge i debatten, eftersom jag ska i väg och debattera också EU-frågor. Men jag tycker att det är en intressant koppling att få diskutera både EU-frågor och bostadsfrågor tillsammans med er. Det är ju faktiskt så att i våra grannländer har våra alltfler grannar för vana att äga sin lägenhet. Men när de kommer att få flytta till Sverige blir det problem.  

Det är inte utan att man håller med Margot Wallström när hon säger att vi i Sverige håller på att halka efter utvecklingen i EU. Statsministern fick den något pikanta frågan i går kväll när det var EU-debatt. Jag antar att ni hörde det. Jag tycker att han borde lyssna åtminstone till sina egna. 

I en sund marknadsekonomi är det brukarna som själva bestämmer vad de vill konsumera eller investera i. Det är faktiskt konsumenterna som själva avgör. Det är beslut som kan fattas på mer eller mindre faktamässiga grunder naturligtvis, men icke desto mindre är det den enskilda personen, ensam, tillsammans med andra eller i en familj, som fattar beslut även om hur man vill bo och vilken typ av bostad man vill ha. Det här är ett exempel på mycket konkret demokrati. 

Centerpartiet anser att det är människorna själva som ska ha möjlighet att välja på vilket sätt de vill bo. Det är vi politiker som ska skapa goda och sunda förutsättningar för att det ska vara möjligt. Det är vi som ska se till att de politiska reglerna, ramverken och beskattningen blir utformade på ett sådant sätt att det finns en neutralitet och möjlighet till olika boendeformer. 

Att alla människor skulle bo exakt lika är en fullständig utopi. Därför är det svårt, ja, det är till och med obegripligt när majoriteten i detta betänkande ställer sig bakom regeringens åsikter att införande av ägarlägenheter bidrar till ökad segregation i samhället och att det också uppstår problem i samband med uthyrning i stor omfattning av ägarlägenheter. En sådan text har man, trots att vi inte har några ägarlägenheter i Sverige och trots att man inte ens har vågat sig på ett försök i en kommun. Man borde kunna ge en chans någonstans. 

Fru talman! Det skulle vara klädsamt, tycker jag, om vi här i kammaren i dag fick en faktaredogörelse för hur den här åsikten har kommit till hos Socialdemokraterna. Hur kan man påstå att införande av ägarlägenheter bidrar till ökad segregation? Hur kan man säga att det är problem i samband med uthyrning av ägarlägenheter? Var får man det ifrån? Och varför vill inte Socialdemokraterna att Sverige ska vara ett tillåtande land på bostadspolitikens område? Varför kan man inte låta människor äga sin egen lägenhet? 

Jag stryker gärna under det som Ragnwi sade. Än så länge, men det var nästan så att jag när jag förberedde mig kände att man nästan kan frukta att Socialdemokraterna kan komma med ett förslag att även ta bort rättigheten att äga sin villa eller sitt radhus på marken. Den risken ser man i den argumentation som förs fram i betänkandet. Man är ju fullständigt bortkopplad från att människor även vill äga sin lägenhet. Risk för segregation i samhället om människor tillåts äga sin lägenhet, sin villa, var finns logiken? 

Centerpartiet tar direkt avstånd från den här njugga inställningen. Vi vill att det ska råda full valfrihet mellan olika boendeformer. Vi vill att staten skapar de förutsättningarna. 

Jag kan se att det är prestige hos Socialdemokraterna, att det är vankelmod hos Miljöpartiet. Vänsterpartiet är konsekvent. Man vill inte att folk ska äga något. 

Bifall, fru talman, till reservation 1 under punkt 2. 

Fru talman! Till sist behandlas i det här betänkandet även ägarfrågan inom ett annat område. Det handlar om när kommunerna exproprierar mark för vattenområden. Det är ju ibland oundvikligt att det går till så när angelägna samhällsintressen så kräver.  

Men här vill vi också från Centerpartiets sida uppmärksamma att man inte bör ta större markområden än som är nödvändigt samt att det bör ske i samråd med berörda markägare. Inom skyddsområdena kan den pågående markanvändningen påverkas påtagligt utan att markägaren eller brukaren ens får kompensation för markvärdet. Det är inte acceptabelt. 

Därför yrkar jag bifall också till reservation 2 under punkt 3. 

Anf. 98 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! Jag vill naturligtvis också börja med att hälsa Ragnwi Marcelind välkommen som ordförande till bostadsutskottet, även om jag inte vill karakterisera lagstiftning som ett spel.  

Vi behandlar här bostadsutskottets betänkande om ändringar i fastighetsbildningslagens förfaranderegler. Det är glädjande att vi har kunnat enas över blockgränserna när det gäller förfarandereglerna så att vi kan leverera ett i princip enigt utskottsbetänkande. 

När prästen höll predikningar stod av och till i marginalen: Argumentationen svag, höj rösten! Det är väl den snällaste recension jag kan ge de borgerliga inläggen hittills. 

Ägarlägenheter är naturligtvis det som står fram här. Det är det som vi har utrett. Vi fick en riksdagsmajoritet mot oss men genomförde ändå en omfattande utredning. Efter den kunde vi konstatera samma sak som vi visste innan. Vi gick stärkta ur den med vår ståndpunkt att vi inte skulle införa ägarlägenheter i Sverige.  

Fru talman! Jag äger min lägenhet. Jag äger min lägenhet tillsammans med 30 grannar i mitt hus. Jag kan sälja min lägenhet. Jag kan pantsätta min lägenhet. Jag kan hyra ut min lägenhet. Jag kan flytta väggar eller måla om i min lägenhet. Jag kan ta upp lån i banken för att köpa min lägenhet till samma ränta som de som har villa eller någon annan upplåtelseform. 

Sverige har haft ägarlägenheter. Vi hade det i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Den formen levde parallellt med ett 20–30-tal andra upplåtelseformer. Vi avskaffade ägarlägenheter och ett 20–30-tal andra upplåtelseformer av två skäl. 

Det första huvudskälet var att det var praktiskt oöverblickbart att ha ett 20–30-tal olika upplåtelseformer, där folk inte kände till vilka regler som gällde för de olika upplåtelseformerna och de olika sätten att överlåta dem. 

Det andra skälet till att vi valde bostadsrätt som ägandeform för lägenheter i Sverige var det till synes självklara att när man delar tak med sina grannar delar man också ansvar. När man delar ansvar med sina grannar måste man ha en mekanism för att lösa konflikter, frågor om underhåll och andra saker som uppkommer i ett hus. Annorlunda uttryckt: När det börjar regna in genom taket måste man veta vem som ska laga det och vem som ska betala för det. 

Det här problemet finns naturligtvis i alla upplåtelseformer, men det uppkommer inte i villan. Den som bor i villa lär få laga taket när det börjar regna om man inte gillar att bo i ett blött hus. Men när man delar tak med sina grannar delar man ansvar. Därför behövs det mekanismer och lagstiftning för att skydda grannar mot andra grannar. Därför har jag och mina grannar slutit oss samman i en bostadsrättsförening där vi gemensamt och solidariskt är ansvariga om hissen går sönder, om trappan behöver skottas eller om något annat oväntat händer med vår fastighet. 

Då kan den glada borgerliga ideologen naturligtvis hävda att det här inte är något problem. Det löses lätt med hjälp av en samfällighetsförening, precis som i radhuset – innan det reses på höjden – där man delar väggar med varandra. Ja, det är riktigt. Men vad är en samfällighetsförening? I en samfällighetsförening tas en avgift ut för att klara snöröjningen och för att klara periodiskt underhåll. Vad är då skillnaden mellan en ägarlägenhet och en bostadsrätt? Det enkla svaret är att det inte är någon skillnad. I den utredning om ägande av lägenheter som har tagits fram framgår det att det är i princip samma upplåtelseform som bostadsrätten. 

Om vi däremot vill fjärma oss från utredningen och hitta på ett eget ägarlägenhetsförslag ska vi veta att den borgerliga regeringen redan har prövat och utrett frågan. Frågan är inte ny. Det har funnits förslag på den borgerliga regeringens bord, men ingen borgerlig regering har lyckats genomföra förslaget om ägarlägenheter. Det är samma praktiska problem som uppkommer även med en borgerlig regering i Sverige, nämligen att när man delar tak delar man ansvar. 

Man skulle kunna göra det lätt för sig. Man skulle kunna bifalla den borgerliga reservationen på ett enkelt sätt. Man skulle kunna säga: Okej, det är sant. Vi skulle kunna ha ägarlägenheter i Sverige. Vi byter namn från bostadsrätt till ägarlägenhet. Då slipper vi ha hundra nya år av rättstvister i domstolar för att reda ut de problem som kan uppkomma. Så har varit fallet med bostadsrätten. Lagstiftningen har gåtts igenom, ändrats, korrigerats och förfinats. Vi har en bra lagstiftning så att folk som bor i och äger sin lägenhet ska känna sig trygga. 

Vad har då gjorts? Då har lagstiftningen reducerats – den beslutandemakt folket har givit oss – till en fråga om semantik och retorik. I stället för att försöka lösa praktiska problem för människor sätter man sin egen ideologi främst. I partiboken står det att man ska kunna äga sin lägenhet. Då är det viktigare än hur människor praktiskt löser frågan om sitt boende. 

Att införa ägarlägenheter kommer inte att ge en enda ny lägenhet. Det kommer inte att tillföra något nytt kapital. Mats Hellström sade inte ens så som han blev citerad här. Han sade att det finns två olika linjer i bostadspolitiken. Det är en som vill gå vidare med ägarlägenheter, och det är en som vill göra en massa andra saker. Det är ganska tydligt här i kammaren att Mats Hellström hade rätt i det avseendet. 

Sedan kan vi hoppas att vid Centerns riksstämma under midsommarhelgen kommer avsnitt ur den gamla barnprogramsserien Fem myror är fler än fyra elefanter att sändas. Då kanske man kommer att klara av räkningen och mängdläran. Om inte annat kanske voteringen blir en bra påminnelse om det. 

Dagens lagstiftning ger rättstrygghet. Det är en överblickbar lagstiftning. Den är känd av alla bostadskonsumenter. Det finns fortfarande rester från 1800-talets slut – när alla dessa olika upplåtelseformer fanns – i form av andelslägenheter, som fortfarande finns kvar bland annat på Stockholms bostadsmarknad. De leder till otrygghet på bostadsmarknaden. Folk vet inte vad som gäller när de köper en andelslägenhet. Folk vet inte vilken lagstiftning som är förknippad med den. De är otrygga när det blir konflikter. De kan inte – i motsats till vad som gäller för bostadsrätten – pantsätta sin andelslägenhet.  

Ju fler upplåtelseformer, ju fler regelverk, ju mer olikformad lagstiftning, desto krångligare blir det för konsumenten. Jag är stolt över att vi värnar bostadskonsumenten framför den borgerliga partiboken. Jag yrkar därför bifall till förslaget i bostadsutskottets betänkande. 

Anf. 99 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Anders Ygeman säger att när argumenten är svaga höjer man rösten. Sedan har han verkligen försökt att behärska sig resterande delen av sitt anförande. Jag tror mig ha hört Anders Ygeman ett antal gånger i denna kammare när han har varit oerhört högljudd och engagerad. Det är just ett engagemang i frågor som gör att man markerar med sitt röstläge. Vi anser att frågan är så viktig. 

Anders Ygeman har fortfarande egentligen inte svarat på min fråga. Han säger att det inte är någon skillnad på bostadsrätt och ägarlägenhet. Då kan vi vända på det hela och säga att det inte är någon skillnad på ägarlägenhet och bostadsrätt. Vad är det då som hindrar Socialdemokraterna att se till att vi kan införa ägarlägenheter i Sverige? Ägarlägenhetsutredningen var positiv till att det här skulle leda till ökad valfrihet, större boendeinflytande och fler lägenheter. 

Är inte detta en eftergift, Anders Ygeman, till Vänsterpartiet? De har ett sådant motstånd mot allt ägande, och ni måste av och till kasta några små köttstycken till partiet för att partiet inte ska krångla i regeringssamarbetet. Hur tänker Anders Ygeman möta mångfalden bland hushållens önskemål inför framtiden? Ska ni fortsätta den negativa utvecklingen mot en fortsatt minskad valfrihet? Vi vill ha valfrihet, att människor ska bemyndigas med förstånd att själva bedöma vad de själva vill ha och vad de vill bo i för slags bostad. 

Anf. 100 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Först och främst gläder det mig att Ragnwi Marcelind har lyssnat på mig tidigare vid debatter i kammaren. 

(RAGNWI MARCELIND (kd): Yes.) 

Kanske hade jag önskat att det hade gjort lite större intryck. 

Om bostadsrättsformen är lik ägarlägenhetsformen, varför kan vi inte bara ha ägarlägenheter i stället? Huvudskälet är att vi har haft bostadsrättsformen i hundra år och vi har finslipat lagstiftningen i hundra år. Bostadsrätten är vida känd. Folk vet hur den fungerar. Vi har haft en rättstillämpning med säkert tusentals rättsfall. Allt det måste göras på nytt om lagstiftningen ändras. Det vore då till men för bostadskonsumenterna. 

Det finns inget stort krav från Sveriges bostadskonsumenter om någon ny upplåtelseform. Däremot finns det ett krav på nya bostäder. Vi ska bygga dem. Men det har inte någonting med frågan om upplåtelseform att göra. Vi ska bygga villor, radhus, lägenheter som folk får äga i bostadsrättsform, hyresrätter och kanske en och annan kooperativ hyresrätt – om folk så skulle vilja. 

Lagstiftningen är till för att skapa trygghet och skydda bostadskonsumenterna. 

Sedan vill jag göra ett tillrättaläggande. Ägarlägenhetsutredningen har nämnts två gånger i debatten. Utredningen är inte positiv till ägarlägenheter. Man slår fast på första sidan i utredningen att man inte ens tar ställning till om ägarlägenheter ska eller inte ska införas i Sverige. 

Vi är positiva till att människor ska äga. Vi har kommit fram till att under de senaste hundra åren har det bästa sättet varit bostadsrättslägenheter, som alla Sveriges bostadskonsumenter känner till. 

Anf. 101 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Socialdemokraterna, Anders Ygeman, är positiva till att människor ska få äga lägenheter och bostäder i den tappning de själva vill. Samtidigt lägger Anders Ygeman till att man anser att efter hundra års utvärderingar och så vidare är bostadsrätten den form som människor har att välja på. Det är ungefär som att säga: Välj vad ni vill, men ni får bara välja bland dessa tre alternativ.  

Jag förstår inte riktigt Anders Ygemans argumentation. Det människor känner i dag är att de vill kunna påverka och göra vad de vill med sin lägenhet. De kan faktiskt inte göra det i en bostadsrätt. Jag har också bott i bostadsrätt. Det går inte att flytta väggar hur som helst eftersom man är bunden av medlemskapet i föreningen. Där har föreningen en medbeslutandemakt att tala om vad du får göra och inte får göra. 

Anders Ygeman säger: Vi behöver fler bostäder. Jag tror att just ägarlägenheter skulle kunna skapa möjligheter för människor som kanske vill gå vidare i livet. Det kan vara äldre människor och sådana som jag som kanske skulle tycka det var spännande att flytta från huset, skaffa mig en lägenhet och ställa mitt hus till förfogande för någon annan i en yngre generation. 

Det kan också vara sådana som bor i hyreslägenheter och känner: Nu skulle vi vilja äga vår lägenhet. Därmed blir hyresrätten ledig till förmån för någon annan som kan hyra den i stället. Anders Ygeman vet om att vi måste ha en omsättning på lägenheter för att vi ska kunna se till att alla människor har någonstans att bo. 

Jag förstår inte argumenten. Jag har fortfarande inte fått något riktigt bra svar på: Vad handlar det egentligen om? Handlar det om en vilja? Tycker ni att det är fel med ägarlägenheter? Eller är det en eftergift till era regeringskamrater? Jag kan inte förstå vad skillnaden är på att äga ett radhus eller att äga ett radhus som står upp i skyn. 

Anf. 102 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Den stora skillnaden, Ragnwi Marcelind, med radhuset är att den som delar tak med sina grannar också delar ansvar. Man måste ha mekanismer för att lösa det. 

Det stämmer att jag i min bostadsrättsförening bara får flytta en vägg som inte är bärande. Om jag däremot flyttar en bärande vägg måste jag ha föreningens tillstånd. Skälet till det är väldigt enkelt. Flyttar jag på den bärande väggen rasar grannens tak ned. 

I en villa är det väl okej att flytta en bärande vägg och taket rasar ned, eftersom det bara drabbar dig. Även i en ägarlägenhet tvingas du ha en form för att se till att någon inte flyttar den bärande väggen så att taket rasar ned. Det är ingen skillnad därvidlag. Ni får ha en förening utanpå det, och det blir en massa krångel. 

Fler upplåtelseformer ger inte fler lägenheter. Som jag nämnde var vi i Sverige som värst uppe på 50 eller 60 upplåtelseformer. Varför vill ni inte ha tillbaka dem om ni tror att fler upplåtelseformer ger fler lägenheter? Vi kan hitta på en ny upplåtelseform varje dag här i riksdagen. Jag tror inte att det kommer att ge en enda ny lägenhet. Det kommer att skapa osäkerhet. 

Om den som i dag bor i en hyreslägenhet eller den som saknar bostad vill äga sin lägenhet går det att göra inom bostadsrättsformen. Den är i allt väsentligt lik den form som ägarlägenheten har i utredningen. Det finns andra former av ägarlägenheter ute i världen. De som finns i de nordiska länderna liknar i väldigt hög grad den svenska bostadsrätten. Tittar vi på den finländska ägarlägenheten är det i princip ett annat namn på bostadsrätt. 

Sedan finns det andra former runtom i världen som är definitivt sådana som jag inte vill ha i Sverige. Där tar man inte ansvar för det gemensamma taket, man tar inte ansvar för väggarna och det är den enskilde bostadskonsumenten som drabbas. Det säger jag definitivt nej till. 

Anf. 103 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Fru talman! Jag tog i mitt anförande upp att man bara lyfte fram problemen. Det fortsätter Anders Ygeman att göra här. 

När det gäller ansvar tycker jag nästan att det blir lite märkligt. Tesen är: Delar man tak, så delar man ansvar. Det skulle inte kunna gå att ordna detta. Samfällighetsföreningar skulle vara något slags ytliga organisationer där man inte tog ansvar. Det är också ett märkligt resonemang. 

Det fungerar väldigt bra i radhusområden. Det handlar inte bara om snöskottning och sådant. Man äger både garage och gavlar tillsammans och kan faktiskt ta ansvar för detta. Sverige är ett land där man med sin förrättningsverksamhet har stora möjligheter att få det att fungera. 

Det blev en väldig diskussion om bostadsrätt och ägarlägenheter egentligen är samma sak. Är det någonting som Anders Ygeman tycker är något att sträva efter? Är det som är bra i bostadsrätten med ett kollektivt ägande som vissa människor har inte bra för vissa människor och direkt ägande inte bra för andra människor? Den valmöjligheten måste ändå sudda ut det resonemanget. 

Det står på flera ställen att bostadsrätten har blivit alltmer ägande. Är det i sig positivt? Det kan man ifrågasätta. I min mening är det naturligtvis bättre att man har två klara alternativ som man kan välja där den enskilde väljer i stället. Det finns en väldig överdrift från Anders Ygemans sida när han menar att man inte skulle kunna ta ansvar bara därför att man ägde lägenheterna. 

Anf. 104 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Jag är ledsen om jag var oklar. Vad jag menade var att om man inte har en mekanism för att ta ansvar blir det problem med ägarlägenheter. 

Jag har en gåta till Lars Tysklind som kanske också någon av de andra borgerliga partierna kan svara på. Du tar ett radhus och reser det på höjden. Sedan skapas en massa problem av det, som du tog upp, Lars. För att fixa de problemen bildar du en förening – du väljer att kalla det för samfällighetsförening – som ser till att taket inte läcker, att hissen fungerar och att snön skottas. Föreningen tar in avgifter för att finansiera de kostnaderna. 

Vad har du då? Rätt svar på den frågan är: Då har du en bostadsrätt. Det är precis det en bostadsrättsförening är. Det är ett hus som man äger tillsammans där man löser gemensamma problem. Om ni vill byta namn på bostadsrättsförening till samfällighetsförening, fine with me. Men det är inte vad som skymtar fram i er reservation. 

Ni ser framför er en upplåtelseform där man fritt kan hyra ut lägenheten utan att själv bo i den för eget bruk. Man har kanske inte samma bruksvärdeshyressystem som vi har vid annan uthyrning av lägenheter. Vi har fastighetsvärdar som inte tar ansvar, och så vidare. 

Om allting ni vill göra är att välta upp radhuset på höjden och ha en samfällighetsförening har vi det redan. Det finns där och kallas bostadsrättsförening. Det är inte så mycket krångligare än så. 

Anf. 105 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Fru talman! Det är att förenkla världen lite väl mycket. Det är inte vad vi säger. Det är en väldig skillnad när det gäller ägandet. Radhus kan förresten också vara en bostadsrättsförening. Det är i och för sig inte avgörande. Det vi talar om är direkt ägande och kollektivt ägande. Det är den stora skillnaden. 

Det sades att detta med att hyra ut lägenheter befaras bli ett jätteproblem. Detta fungerar i Sverige i dag. Folk hyr ut sina småhus, och så vidare, och det fungerar. 

När det gäller hyressättningen tar Anders Ygeman med ett ”kanske”. Det blir kanske problem med hyressättningen, och så vidare. Om man inte har direkta belägg för att det blir problem kan man åtminstone ta fram kanskeproblem som eventuellt kan uppstå. 

Man kan ändå inte komma ifrån att det i grunden är något slags ideologisk ovilja att införa detta. Då är det lika bra att vi diskuterar den frågan i stället för att diskutera rent bostadstekniska problem. 

Anf. 106 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Nej, det finns ingen ideologiskt grundad ovilja mot att människor ska kunna äga sina lägenheter, eller sina bostäder för den delen. Jag tror att det socialdemokratiska partiet har varit den främsta kraften i det svenska samhället för att människor ska kunna äga sin egen lägenhet. Det har det varit i egnahemsrörelsen, i bostadskooperationen, genom HSB och Riksbyggen och hela den rörelsen för att människor ska kunna äga sina egna hem. 

Det får inte hindra oss från att ha en effektiv lagstiftning som gör människor trygga i deras boende. Om jag ska vara sjyst och se lite längre än vad min och kanske Lars näsa räcker skulle jag vilja säga så här. Kristdemokraterna, Folkpartiet och kanske Centerpartiet eftersträvar namnet ägarlägenheter av halvideologiska skäl. Men de vill egentligen i grunden samma sak som med en bostadsrättslagstiftning. 

Vill man det kan vi diskutera om vi ska ändra namn på bostadsrätter till ägarlägenhet. Det kanske är det bästa sättet att lösa konflikten. Då får vi Moderaterna som reserverar sig på ena sidan och Vänsterpartiet på andra sidan. Det kan jag leva med. 

Men jag tror att Moderaterna faktiskt eftersträvar något annat när man eftersträvar ägarlägenheter. Där kommer mina ”kansken” in. Där ser man på de internationella, inte speciellt positiva, erfarenheterna. Jag har ingenting emot att folk äger sina lägenheter. Men det ska göras under former som gör att man tar ansvar för sitt boende, tar ansvar för sitt hus och – inte minst – har ett rationellt fastighetsägande där vi kan se till att våra fastigheter underhålls och lever under hela sin livslängd. Det är ju inte fallet med många ägarlägenheter i framför allt södra Europa. 

Anf. 107 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Fru talman! Jag råkar också bo i en bostadsrätt. Jag gör det för att jag tycker att det är bra. Men om det skulle finnas möjlighet för mig att äga min lägenhet skulle jag hellre göra det. Det är faktiskt skillnad. Det går inte att komma ifrån. Det är ju faktiskt så att det är styrelsen och medlemmarna tillsammans som från början finansierar det här huset. Jag kanske hellre skulle vilja finansiera min lägenhet själv. 

Jag tycker att det är lite tokigt när man försöker sätta bostadsrätten mot ägarlägenheten eller ägarlägenheten mot bostadsrätten. Det handlar ju faktiskt inte om det. Jag förstår inte heller varför Socialdemokraterna ska ta på sig det här stora, tunga ansvaret: Människor ute i vårt samhälle begriper ingeting utan det är bäst att vi socialdemokrater ordnar detta härifrån riksdagen. Ett sådant uppifrånperspektiv vill vi i Centerpartiet inte ha. Vi tror faktiskt på människors förmåga att skapa ordning och reda för sig. Och gör man inte det får man ju ta konsekvenserna av det också.  

Jag skulle vilja ha svar på det jag frågade från talarstolen: Varför ställer man sig bakom ett sådant här betänkande och ställer sig bakom regeringens åsikter att införande av ägarlägenheter bidrar till ökad segregation i samhället?  

Anf. 108 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Vi får väl ta och räta ut det här med skillnaderna först. Det går att i bostadsrätt stå för 100 % av egeninsatsen själv. På det sättet blir man helt ekonomiskt oberoende av sina grannar i det avseende som Rigmor Stenmark vill. Vill Rigmor Stenmark det är det bara att bilda en bostadsrättsförening. Det har gjorts i Skåne, i Turning Torso. De har 100 % egen kapitalinsats. Det är kanske inte det mest lyckade bostadsprojektet i Sveriges historia, men de har 100 % av kapitalinsatsen. Det är fullt möjligt att göra detta, och det görs redan i dag. Det är alltså möjligt i bostadsrättsformen. 

Rigmor Stenmark anklagar socialdemokratin för ett uppifrånperspektiv när vi säger att de människor som bor på nedre botten måste vara säkra på att taket de bor under ska lagas om det går sönder. Tyngdlagen var det väl i och för sig Newton som kom på. Det är faktiskt så att vatten rinner nedåt. Lagar ingen taket så blir alla i huset lidande på det.  

Då måste man ha ett system för att lösa detta. Folkpartiet vill att man ska göra det genom samfällighetsförening. Det har nu en miljon människor i vårt land prövat. De har kallat sin samfällighetsförening för ”bostadsrättsförening”. Vi tycker att det verkar vara en bra form. Vi tycker att den formen verkar vara bättre än att försöka uppfinna hjulet på nytt, att hitta på en ny upplåtelseform för att det råkar stå i någon partibok. Därför säger vi nej till ägarlägenheter och ja till att äga sin egen lägenhet via bostadsrätt. Om ni väljer att kalla det uppifrånperspektiv må det vara ert problem. 

Anf. 109 RIGMOR STENMARK (c) replik:

Fru talman! Anders Ygeman vägrar att svara på direkta frågor. Varför ställer ni er bakom en sådan åsikt som regeringen har, att införande av ägarlägenheter bidrar till ökad segregation i samhället? Det skulle också uppstå problem i samband med uthyrning av ägarlägenheter i stor omfattning. Problem uppstår varhelst vi människor befinner oss. Skillnaden mellan Socialdemokraterna och Centerpartiet är att Centerpartiet tror på människorna. Vi tror inte att jag som bostadspolitiker kan stå här i riksdagen och bestämma exakt hur människor ska bo ute i landet eller att jag ska förvägra dem att äga sina lägenheter om de vill det.  

Det är vad vi menar med uppifrånperspektiv. Det handlar inte om huruvida det droppar från taket eller inte. Jag har till och med sett goda exempel på att människor – utan att fråga det socialdemokratiska kommunalrådet – faktiskt klarar av att rentav laga taket. Men det är inte detta det handlar om, Anders Ygeman. Det här är väldigt mycket viktigare.  

Försök inte att nedgradera borgerliga ledamöters frågor! 

Anf. 110 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Jag ska svara på de frågor som Rigmor Stenmark har ställt. Jag vågar hävda att jag tycker att det är viktigare att se till att alla människor har ett boende där man kan garantera underhållet, fastighetens livslängd och ett bra boende än att ha två eller tre eller sju upplåtelseformer – eller vad man väljer att kalla just den upplåtelseform som man bor i.  

När vi säger att det riskerar att leda till ökad segregation, när vi säger att det riskerar att få negativa effekter med en stor andrahandsuthyrning, vilar vi oss på den erfarenhetsgrund som finns i de länder som har en mer extrem form av ägarlägenheter, som alltså skiljer sig ganska kraftigt från bostadsrättsformen, runtom i Europa. Vi har större segregation, och vi har stora problem med oseriös uthyrning.  

Man behöver inte gå längre än till Norge och de erfarenheter man har därifrån för att se att det är negativt med den uthyrning som man får när folk äger fem tio lägenheter i fem tio olika hus utan att själva bo i dem. Det gäller även de studieresor som vi har gjort till länder som England och Skottland där det finns ägarlägenheter. På plats har vi kunnat se de negativa konsekvenserna. Detta finns ganska väl beskrivet i de reserapporter som bostadsutskottet har lämnat in till talmannen efter de studieresor vi har gjort tillsammans. 

Anf. 111 PETER DANIELSSON (m) replik:

Fru talman! Jag är medveten om att Anders Ygeman precis har blivit far. Det är därför han är så trött att han sitter ned mellan varven. Men nu reser han sig upp – åh, vad trevligt! Nu känns det som att vi står och pratar med varandra! 

Det är intressant att lyssna på Anders Ygeman. I dag använder han i princip en enda argumentationslinje, nämligen att bostadsrätten i princip är likadan som ägarlägenheten. Det tycker jag är lite intressant. Som jag ser det är det tre tydliga skillnader mellan bostadsrätten och ägarlägenheten.  

För det första är bostadsrätten en kollektiv upplåtelseform. Det är en förening som man äger tillsammans. Man blir beroende av beslut som en föreningsstyrelse fattar. Dessutom har man rätt som bostadsrättsinnehavare att dra sig ur, att bara så att säga slänga in nyckeln i brevlådan. Därmed har man inte heller några åtaganden gentemot föreningen. Man tappar så att säga sin insats.  

För det andra har Anders Ygeman rätt när det gäller låneräntorna. På många håll är de nu lika låga, om man får uttrycka det så. Men det gäller bara storstäder och tillväxtorter. Det gäller inte ute i andra delar av landet. 

Sedan, för det tredje, ökar ägarlägenheterna boendeinflytandet i det perspektivet att man har rätt att hyra ut, alltså andrahandsuthyra, sin lägenhet. Man har också rätt att överlåta den utan att ha tillstånd från föreningen. Det finns alltså de här tydliga skillnaderna. 

Jag håller dock med tidigare talare här på så vis att jag inte tror att Anders Ygeman berättar hela sanningen. Jag tror att det bakom de här fina orden om bostadsrätten finns en ideologiskt grundad misstro mot det privata ägandet. Jag tror att det är det som ligger bakom Socialdemokraternas ställningstagande. 

Jag har en fråga till Anders Ygeman. Varför finns och fungerar ägarlägenheter i Norge och Danmark? Där har vi också ett antal av era systerpartier som står bakom den här formen. Varför ser inte de alla de problem som du ser här i Sverige? 

Anf. 112 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Jag ska svara på frågan, men jag ska dra igenom de här tre skillnaderna först. Du säger att bostadsrätten är en kollektiv upplåtelseform. Men den form av ägarlägenheter som utredningen förespråkar är ju också en kollektiv ägandeform, inte i den strikt ideologiska betydelsen men i den praktiska betydelsen. Det ska finnas en samfällighet. Den ska reglera frågor som rör den gemensamma skötseln. Den ska kunna ta ut avgifter, det som vi i vardagligt tal antagligen skulle kalla för hyra eller månadsavgift. Så den skiljer sig inte från bostadsrätten. I så fall vill du ha någon annan form av ägarlägenheter än den som utredningen har uttalat sig för. Då skiljer det sig i den borgerliga fasaden – ungefär som jag försökte skissa här tidigare. 

Det som du säger när det gäller låneräntorna stämmer, att de är likadana i storstaden, lika låga eller lika höga beroende på vad man tycker, men att de skiljer sig åt ute i landet. Men det är nog mer att hänföra till marknadsläget, och jag tror att samma skillnad mellan lägenheter och villor skulle göra sig gällande även med ägarlägenheter. Det är ingenting som vi vet, men det är min bedömning. Där kan vi ha olika uppfattningar.  

När det gäller andrahandsuthyrning kan det vara en skillnad mellan ägarlägenheter och bostadsrätter. Men om man eftersträvar den skillnaden, alltså helt fri och okontrollerad andrahandsuthyrning med marknadshyror, då går det att fixa i bostadsrätter. Det är ett enkelt pennstreck i bostadsrättslagstiftningen, så det är ingenting som vi behöver ha hundra års ny upplåtelselagstiftning för. Men jag uppfattade det som att den samlade borgerligheten inte vill ha okontrollerad andrahandsuthyrning.  

Erfarenheterna från Norge i detta avseende är ganska negativa även bland mina partikamrater. De har väldigt många kritiska synpunkter på andrahandsuthyrningen i Norge. 

Varför vill socialdemokrater i andra länder ha ägarlägenheter men inte socialdemokrater i Sverige? Det beror på att ägarlägenheter i allt väsentligt är samma form som bostadsrätter i Sverige. Men i andra länder, exempelvis i Finland, har man valt att kalla det för ägarlägenheter, precis på samma sätt som utredningen. Det är i allt väsentligt samma form som bostadsrätten men med ett annat namn. Semantik och retorik i stället för politik. 

Anf. 113 PETER DANIELSSON (m) replik:

Fru talman! Först och främst är det ingen som vill ha någon okontrollerad andrahandsuthyrning. Men jag kan inte låta bli att le lite grann när jag lyssnar på Anders Ygeman. Det är inte ofta man hör Anders Ygeman, eller för den delen Lars-Erik Lövdén, tala så positivt om bostadsrätter som Anders Ygeman har gjort i dag. Det brukar vara en tämligen njugg inställning till just bostadsrätterna. Det brukar antydas att bostadsrättsföreningar är dåliga hyresvärdar och att bostadsrättsinnehavare spekulerar. Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har vidtagit en rad åtgärder för att förhindra just ombildningar till bostadsrätter. Men i dag när vi diskuterar ägarlägenheter är det plötsligt ett annat ljud i skällan. Plötsligt är bostadsrätten en utmärkt upplåtelseform som egentligen har alla de funktioner som ägarlägenheter skulle kunna fylla. 

Sanningen tror jag är, vilken vi återkommer till i inlägg efter inlägg, att Socialdemokraterna i den här debatten vill använda bostadsrätten som ett slagträ för att förhindra ett införande av ägarlägenheter. För en utomstående kan det verka lite konstigt att man den ena dagen argumenterar i princip mot bostadsrätter och att man nästa dag argumenterar väldigt mycket för dem.  

Men i allt detta kan man ändå plocka upp en röd tråd. Det finns en röd tråd i agerandet och i retoriken, och det är motståndet mot det privata ägandet. Det är därför som Socialdemokraterna gång på gång försvårar för bostadsrättsboende och i dag säger nej till ägarlägenheter. 

Frågan kvarstår därför: Varför är ni socialdemokrater så rädda för det privata ägandet? 

Anf. 114 ANDERS YGEMAN (s) replik:

Fru talman! Jag har som jag har beskrivit förut bott i bostadsrätt i åtminstone 25 år, 5 år i allmännyttan och 3 år i villa. Jag har ingenting emot bostadsrätten som upplåtelseform. Jag har ingenting emot hyresrätten som upplåtelseform. Och jag har ingenting emot att människor bor i villa. Socialdemokraterna har gått i bräschen för alla tre, framför allt för att vanliga människor ska kunna efterfråga hyreslägenheter till låga hyror, bostadsrätter till rimliga kostnader och villor till rimliga kostnader. Jag ser fördelar med alla tre upplåtelseformerna. Men jag vill också säga att jag ser nackdelar med alla tre upplåtelseformerna. Det finns ingen upplåtelseform som är perfekt. Man måste våga ha båda perspektiven, både fördelarna och nackdelarna.  

Men gemensamt för alla former är att det måste finnas en lagstiftning och ett regelverk som gör att vi kan garantera fastighetsvärdena för de kommande generationerna, att fastigheterna underhålls och fungerar. Det är det som vi socialdemokrater eftersträvar, en fungerande lagstiftning som gör att vi kan lämna ifrån oss vårt nationalkapital, fastighetsbeståndet, till nästa generation i ett bra skick så att även nästa generation har ett bra boende. Då spelar det ingen roll om det är hyresrätter, bostadsrätter eller villor. Vi är öppna för alla dessa former, och vi hoppas att det kommer att förbli så även i fortsättningen.  

Anf. 115 STEN LUNDSTRÖM (v):

Fru talman! Det är naturligtvis väldigt stora förväntningar på mannen som hatar det privata ägandet i det här fallet. 

Jag konstaterar bara att vi i vårt bostadspolitiska program, som jag har haft förmånen att vara med om att ta fram, skriver att de former som finns i dag – bostadsrätten, egnahemmet, hyresrätten och den kooperativa hyresrätten – är de former som vi tycker är alldeles rimliga och som vi gärna vill behålla. 

Vad gäller ägarlägenheter kan det inte komma som någon överraskning för några i den här kammaren att vi är emot ägarlägenheter. Precis som socialdemokratin har vi varit emot ägarlägenheter så länge som jag har varit i den här kammaren, och jag misstänker att det har varit så ännu längre tillbaka i tiden när det gäller mitt parti också.  

Varför är vi emot ägarlägenheter? Det blir en lustig diskussion. Om man kopplar det till rätten att äga sin bostad eller Ägarlägenhetsutredningen kan man konstatera att man omgärdar ägarlägenheter med oerhört mycket så att likheten, eller samstämmigheten, med bostadsrättsföreningen blir total. Då kan man naturligtvis ha en diskussion om vad som kvarstår. Jo, rätten att hyra ut hur man vill, rätten att upplåta sin egen bostad som hyresrätt till andra. 

När vi diskuterade detta förra gången och denna utredning skulle komma till stånd sade en kompis till mig inom det privata näringslivet som driver en fastighetsskötselfirma i Malmö att om detta införs kan han lägga ned firman och i stället köpa tio lägenheter i tio olika hus med olika årgångar och hyra ut dem och slippa alla problem.  

Så ser det ut runtom i Europa där man har ägarlägenheter med fri uthyrningsrätt. Det skapar oerhört stora problem för hyresgästerna som organisation vid förhandlingar om fastställande av hyror. Man får små hyresvärdar som kanske har bara en eller två lägenheter som hyrs ut. Det gör att man kan få oerhört stora problem med sin fastighetsägare, och man får en mängd olika fastighetsägare i samma fastighet.  

Under en period såldes nästan inga ägarlägenheter i Oslo till dem som skulle bo i dem, utan det var andra som valde att köpa ägarlägenheter. Då fick man fastigheter där det kanske var sju, åtta eller tolv olika fastighetsägare som den norska hyresgästföreningen eller hyresgästerna samtidigt ska diskutera med. Det är en form som vi inte vill ha. Och det är självklart ideologiskt betingat för vår del.  

Segregationen ökar självklart. Varje ny form som innebär ökade höga kostnader för att kunna flytta in, höga kontantinsatser, ökar segregationen. När dessutom bankerna kollar betalningsförmågan, vilket de gör runtom i landet i dag, uppstår problemet att vissa människor inte kommer att få lån till en lägenhet därför att de inte har de inkomster som behövs. Det ökar segregationen, och det minskar möjligheterna för människor att komma in. Och jag tror faktiskt, om jag ska vara riktigt ärlig, att ett av de största felen som vi har gjort med bostadsrätten var när vi tog bort hembudsförfarandet. Det har faktiskt inneburit att alltfler människor inte har möjlighet att bosätta sig i bostadsrätt heller, i alla fall inte där de vill ha den.  

Jag kan konstatera att ytterligare former där spekulationer i avgifter och försäljning införs inte är någonting som vi önskar oss. Därför säger vi också nej till ägarlägenheter.  

Det är precis som Anders Ygeman säger, att införa ägarlägenheter som begrepp men att göra det i form av bostadsrättsföreningar är ganska ointressant. Det som skulle skilja bostadsrätten från ägarlägenheten i de former som finns i utredningen är framför allt rätten att fritt hyra ut, och det är inte alls något bra. 

Beträffande segregation sägs: Skapar inte villor och så vidare segregation? Självklart är det så. De jättelika villaområden som växer fram skapar oerhört mycket segregation i samhället därför att bankerna inte ger lån till en del människor som vill bo där. Stora barnfamiljer i Malmö har inte en chans att skaffa sig en villa.  

Egentligen tycker jag att det är lite tragiskt att den samlade borgerligheten här inte med större kraft verkar för att bygga egnahem, villor eller radhus i form av hyresrätter för att på det sättet kunna ge alla tillgång till denna bostadsmarknad. Det är inte möjligt för alla att flytta in i villor och radhus i ägarform. Det finns något som heter plånboken som sätter stopp för många människor.  

Det vore kanske en idé att fortplanta till era kommunpolitiker att se till att när man bygger ett villaområde ska i alla fall 25–50 % av dessa villor upplåtas med hyresrätt för att skapa möjlighet för alla att bo i den formen oavsett ekonomi. Det vore kanske en bättre idé och en bättre politisk strategi än att nästan semantiskt diskutera detta. Då menar jag inte Moderaterna som har den öppna och råa inställningen till ägarlägenheter som vi har sett runtom i Europa där fasadrenoveringar är avhängiga av den enskilda hyresgästens eller den enskilda ägarrättsinnehavarens möjlighet att få lån på banken.  

Det är fascinerande att åka till England och titta på det här i London och Birmingham och se tre fyra lägenheter som har fasader som är helt okej och en femte där fönstret hänger ut därför att den som bodde i den lägenheten inte fick eller inte hade råd att ta ett lån. 

Den form av ägarlägenheter som ni i övrigt från Moderaternas sida vill ha innebär att varje åtagande blir ett individuellt åtagande för den som bor i lägenheten. Det betyder att när man bestämmer sig för att byta ut samtliga fönster – vilket kan behövas – eller när man bestämmer sig för att byta ut rörstammarna, som är gemensamma, får någon flytta ifrån sin ägarlägenhet därför att banken inte är beredd att ge den här personen ytterligare lån. Precis så ser det ut runtom i Europa när det gäller ägarlägenheter. För att klara det hela kombineras det gärna med social housing därför att den formen behövs för de allra fattigaste. Det väl det som är moderat bostadspolitik. 

Efter detta, fru talman, tror jag faktiskt att det är bättre att vi ägnar oss åt replikskiftena. 

Anf. 116 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Det är intressant att lyssna till Sten Lundströms argumentation. Han talar om att vi som kommunpolitiker ska se till att vi hemma i våra kommuner kan förändra bostadsbyggandet så att det byggs hus till småbarnsfamiljer. Men, Sten Lundström, jag kommer från en socialdemokratisk kommun där Socialdemokraterna haft makten i över hundra år. Jag kan försäkra att vi har över 200 uteliggare. Dessutom är det så att det är de stackars få privata bostadsbolagen som över huvud taget tar in människor som ”bränt sig” på bostadsmarknaden och som har skapat sig hyresskulder och nu är uteliggare. De får vända sig till de privata, för de 75 procenten allmännytta tar inte in de här människorna – de får hellre ligga på gatan. 

Sten säger att om det blir ägarlägenheter kommer dessa att utnyttjas för att tjäna pengar på fattiga människor genom att hyra ut de här lägenheterna med en massa konstiga kontrakt. Men problemet i dag är ju svartkontrakten för hyresrätter. Unga människor utnyttjas i alla våra storstäder där det inte finns några lägenheter och där man kan dra nytta av det här. 

Sten säger också att det är plånboken som avgör. Ja, naturligtvis är det så. Men det är då märkligt att människor i Sverige efter så många år av socialdemokratiskt styre inte har en bättre ekonomi så att de kan skaffa sig ett hus trots att de har många barn. Det är väl tillväxt, bättre löner och mindre skatt som Sten Lundström i så fall skulle arbeta för just för att förändra här. 

Jag undrar därför fortfarande: Är det någon skillnad på ägande i Sten Lundströms värld? Är det någon skillnad mellan att äga ett radhus och att så att säga ställa radhuset och det då heter ägarlägenhet? Finns det alltså någon skillnad vad gäller definitionen av ordet ”äga”? Är bara visst ägande, inte allt ägande, tillåtet i Vänsterpartiets värld? Det vore intressant att få svar om det.  

Anf. 117 STEN LUNDSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Självklart är det skillnad på ägande i min värld. Jag tror att det är skillnad på ägande även i Ragnwi Marcelinds värld. Det finns vissa saker som man naturligtvis inte ska ha rätt att äga. Man ska inte ha rätt att äga luft. Det gäller också en massa andra saker här i världen, så visst är det skillnad på ägande. 

När det gäller bostäder har jag redovisat Vänsterpartiets syn. Jag ser jättelika problem när det gäller att bygga radhus på höjden – ungefär samma problem som Anders Ygeman redovisade. Man bor under samma tak, och man har behov av en gemensam förvaltning och av att kunna ta gemensamma lån för att klara av förvaltningen. Med andra ord: Det privata ägandet övergår ganska snart i ett kollektivt ägandeskap. 

Turning Torso i Malmö är ett exempel på, som Anders Ygeman tog upp, att man lägger över hela lånebilden på tänkta invånare i huset. Nu blir det inte så många invånare i det huset med tanke på kostnaderna, men det är ett annat problem. Ganska snart skulle man hamna i situationen att man i alla fall var tvungen att ta upp gemensamma lån – alltså även i bostadsrättsform – därför att man inte klarar av det här. Det är alltså lite olika här i livet när du har pengar, när du har rätt att ta lån och när du inte har rätt att ta lån. 

Själv har jag bott i bostadsrätt större delen av mitt liv och gör det nu också. Det är en alldeles utmärkt form. Vi kan gå ned till årsmötena och bestämma oss för att inte bygga in våra balkonger. Det kan vi göra tillsammans därför att hyreskostnaderna eller årsavgifterna annars skulle bli för höga. 

När det gäller den sociala bostadspolitiken och människors möjligheter att få bostäder är det bara att hoppa på Vänsterpartiets tåg. Jag utgår från att Ragnwi Marcelind än så länge inte har hunnit läsa våra motioner i de här frågorna och konstaterar att man redan i nästa ärende har en annan uppfattning om den sociala bostadspolitiken än vad Vänsterpartiet har. 

Visst, i kommunerna, som äger allmännyttan, kan ägardirektiv ge klartecken till de kommunala bostadsbolagen. Jag är inte nöjd med hur de kommunala bostadsbolagen beter sig, men det finns en politisk möjlighet att ändra på det. Det går däremot inte när det gäller det privata ägandet. 

Anf. 118 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Fru talman! Sten Lundström säger att det är alldeles utmärkt att bo i bostadsrätt, för han kan gå ned till föreningens styrelsemöte och säga: Nu bygger vi inte in några balkonger. 

Men hur går det med de fem hyresgäster som vill bygga in sin balkong? Det är just valfriheten, att själv kunna bestämma hur man vill ha det, som jag tycker är en vits med ägandet. 

Jag fick egentligen inget bra svar på om det i Vänsterpartiets värld är någon skillnad på ägandet. Helt plötsligt drar Sten Lundström in ägandet av luft och så vidare. Det är väl en självklarhet. Man kan inte heller äga människor. 

Vad jag menar är att en ideologisk blockering kan leda till att man hela tiden måste dra upp riktlinjer gentemot de människor som råkar äga någonting därför att det egentligen inte är fint att äga. 

Jag skulle vilja återge vad Nobelpristagaren John Steinbeck sagt: Förmågan att i dag tänka annorlunda än i går skiljer den vise från den envise. Jag tror att både Sten Lundström och Vänsterpartiet skulle vara betjänta av att våga tänka lite nya tankar så här år 2004 och i en tid då människor faktiskt förväntar sig lite valfrihet. 

Owe Hellberg sade i debatten om tredimensionell fastighetsindelning att Vänsterpartiet kämpade för att se till att det här med ägarlägenheter inte skulle finnas med i det betänkandet. Jag förstår att ni kämpar emot ägarlägenheter. Men har ni inga bättre mål att kämpa för när det gäller att se till att bostadsmarknaden får fler och tryggare alternativ och tydligare alternativ men också valfrihet för dem som känner att de vill äga sin lägenhet – kanske i form av ägarlägenhet? 

Anf. 119 STEN LUNDSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag har nu i exakt sex år suttit med i bostadsutskottet. Men jag har aldrig fått något brev från en tänkt hyresgäst eller från någon som vill köpa sin lägenhet i ett flerfamiljshus. Aldrig någonsin har jag fått ett sådant brev. Däremot har jag fått många brev från människor som över huvud taget vill ha en lägenhet. Jag har fått många brev från människor som tycker att hyran är för hög. Jag har fått många brev från människor som tycker att inflytandet i hyresrättens form är begränsat. Men jag har aldrig fått nämnda typ av brev och har aldrig sett någon folklig opinion för ägarlägenheter över huvud taget. Däremot har jag sett ett antal borgerliga partier hetsa upp sig väldigt mycket över ordet ”ägarlägenhet”. 

Vi har bostadsrättsformen, och den formen räcker. Däremot har det gått fel med hembudsförfarandet. Därför blev vi tvingade – eller kanske tyckte man att det var helt okej – att införa den kooperativa hyresrätten där hembudsförfarandet finns. Möjligtvis ser man fler möjligheter i att vara med i en förening där man tillsammans tar ansvar för sitt boende. Det tycker jag är helt okej. 

Sedan har vi detta med förmågan att tänka nytt. Ja, många gånger när ni borgare tänker nytt tänker ni väldigt gammalt. Jag vet inte om det är förmågan att tänka nytt, för ägarlägenheten är ingen ny idé. Det är i stället en gammal idé som är prövad, till och med i vårt eget land men för väldigt länge sedan. Runtom oss prövas den idén. Vi har naturligtvis varit ute och tittat på om det är en bra form och konstaterar: Nej, det är rätt så stora brister, framför allt när det gäller småskuttshyresvärdar som hyr ut utanför bostadsmarknadens normala regler. 

Vad gäller svarthandeln har vi en rad konkreta förslag om hur vi kan komma till rätta med denna. Men ditt parti har än så länge aldrig ställt sig bakom något sådant – aldrig någonsin! Läs igenom motionerna så kan vi framöver diskutera eventuella åtgärder mot svarthandeln. Jag förväntar mig inte att du ska ha läst in dig på vår politik än. 

Anf. 120 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Då var det min tur att hälsa Ragnwi välkommen i debatten. Det verkar bli kul och ganska intressant. I en tidigare debatt som vi hade före jul lovade jag att jag skulle ta julledigheten i anspråk för att läsa in mig på utredningen Att äga sin lägenhet. Jag behövde inte läsa så förskräckligt långt för att bilda mig en uppfattning om vad som komma skulle. Det står i sammanfattningen: 

”Ägarlägenheter skulle medföra att bostadsmarknaden tillfördes en ytterligare boendeform som kräver en kapitalinsats. För den som kan betala en sådan insats skulle valfriheten därför öka.” 

Nu är inte min utgångspunkt i politiken att tillvarata deras intressen som har möjlighet att betala vadsomhelst för att få vadsomhelst. Däremot är Miljöpartiets principiella ståndpunkt den att det är bra med en mångfald av boendeformer. 

De väldigt specifika skillnaderna och likheterna mellan bostadsrätt och ägarlägenhet tycker jag att ni har diskuterat jättebra tidigare, så jag tänker inte gå in på dem så mycket. Jag vill bara tala om för dem som inte var med när det begav sig – det för att förekomma de repliker som jag förväntar mig – att de tillkännagivanden som vi den gången gjorde gällde en utredning. Rigmor och jag var med då, och det är alldeles riktigt att det var den allra första vågmästarvotering vi hade i kammaren. Det gällde alltså en utredning, inte ett införande av ägarlägenheter. Det skarpa förslaget, som också gick igenom då, gällde permanentning av lagstiftningen om kooperativ hyresrätt. Det var ett jättebra förslag. SKB:s kooperativa hyresrätter står som förebild med en möjlighet att köpa in sig i ett boendeinflytande med en väldigt låg kontantinsats. Det är framför allt många ungdomar som länge stått i kö som har fått möjlighet att köpa en kooperativ hyresrätt. Det ha visat sig vara jättebra. Just ungdomarnas situation tycker jag är väldigt viktig att beakta. Det är billiga hyresrätter som efterfrågas av ungdomar och bostadslösa. 

Vi pratar mycket om människors rättigheter. Hyresrätten måste väl i all sin dar vara en rättighet för dem som har valt den bostadsformen. Det talas så respektlöst om hyresrätten som bostadsform. Jag tycker faktiskt att det är den som är hotad. Den hotas bland annat av er borgare, tycker jag, med er önskan om att omvandla hyresrätter till bostadsrätter. Det gäller just kapitalinsatsen. Många människor har valt att inte sätta in sina pengar i boendet. De får stå till förfogande för att betala en jättehög hyra varje månad – det har vi också sett. Hyresrätten missgynnas som boendeform just nu och är direkt hotad i vissa fall. Så respektera människors val av boendeform. 

Jag har heller inte fått något enda brev från någon som propsar på. Eftersom man vet att vi har vågmästarrollen även i det här fallet måste man också veta att det är oss man ska trycka på för att få en förändring till stånd. Den situationen har jag faktiskt inte satts inför. 

Det har kommit en massa remissvar på utredningen. Jag har försökt ta del av dem. Jag tycker att jag märker en väldig hånfullhet över vissa remissinstansers lite tveksamma svar till utredningens förslag – Västra Götaland, och det måste väl även i rimlighetens namn även gälla Uppsala kommun och Hyresgästföreningen, som också ställer sig tveksamma till förslaget i utredningen. Jag tycker att det är lite synd. Jag har tagit del av vad de har skrivit. 

Då blir min och Miljöpartiets ståndpunkt den att vi – jag vill än en gång påpeka det – inte alls principiellt är motståndare till ett begrepp som ägarlägenhet. Däremot måste jag tillstå att jag blev lite förvånad när Lars-Erik Lövdén första gången började tala om tredimensionell fastighetsbildning, för han borde ha begripit att ägarlägenheter skulle komma som ett brev på posten. Det var ju alldeles självklart. 

Den tredimensionella fastighetsbildningen har det än så länge inte hänt så mycket med. Det är en väldigt ny lagstiftning, och jag tycker inte, som motionärerna, att det redan är dags att göra om den. Jag tycker att vi har väldigt mycket andra saker att ägna oss åt – att få fart på bostadsbyggandet av billiga hyresrätter bland annat. Att vi diskuterar ägarlägenheter hoppas jag inte gör att byggandet av hyresbostäder står och väntar på att man ska ha en annan kapitalisering av boendet och att det hindrar byggandet. Jag hoppas att det inte är så. 

Jag tänker inte i alla fall i det här läget tillstyrka att vi inför ägarlägenheter. Vi måste se vad den tredimensionella fastighetsbildningen ger. Den behöver utvärderas. Vi ska inte ändra den lagstiftningen nu. Framför allt tycker jag inte att vi ska anta det förslag till ägarlägenheter som finns – vi har inte sett något annat förslag – i den form som utredningen föreslår. 

Anf. 121 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Herr talman! I morse hörde jag en intervju med Göran Persson på Morgonekot där han blev tillfrågad om han håller på att förhandla om att gå i regeringskoalition med Miljöpartiet. Då uttryckte han sig så här: Miljöpartiet har blivit mycket lättare att samarbeta med denna period. 

Jag skulle vilja ställa en fråga till Helena Hillar Rosenqvist om det särskilda yttrandet, som jag inte riktigt förstår. Miljöpartiet står och vickar på bägge benen. Det står att Miljöpartiet anser det viktigt med en mångfald av boendeformer och är därför i princip inte emot införande av ägarlägenheter. Och sedan kommer en massa text. Jag vet inte riktigt vad det är som gäller. Jag skulle vilja ha ett förtydligande. Är Miljöpartiet för ägarlägenheter, en mångfald, eller är man emot mångfald och ägarlägenheter? 

När det gäller ägarlägenheter sade Helena Hillar Rosenqvist att hon inte tycker att vi ska ställa upp för människor som kan hosta upp pengar och betala en sådan insats som det är fråga om. Så säger hon att Miljöpartiet i alla fall inte företräder den gruppen människor i samhället. Jag skulle vilja understryka här i dag att det är viktigt att vi som representanter av Sveriges riksdag ser att alla människor har lika värde, oavsett om det är en uteliggare eller en person som har pengar på banken. I alla fall är det Kristdemokraternas hållning. 

Sedan säger Helena att hyresrätterna är hotade, precis som att ombildningen av en hyresrätt till en bostadsrätt skulle ske med något slags tvångsmekanism där människor utan vidare bara körs över och att det sker över en natt och överrumplar den stackars hyresgästen. Menar verkligen Helena det hon säger? Jag skulle vilja ha ett förtydligande också av det. 

Anf. 122 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Jag tar det sista först. En tredjedel körs ju över. Deras upplevelse av att vara hyresgäster till sina grannar kommer vi förmodligen, hoppas jag, så småningom att ta del av. Vi var i Gävle och hörde att sådan forskning pågår, med djupintervjuer och inte bara något statistiskt överslag över hur många utan verkligen hur det upplevs. 

Jag inser att det inte går att tillfredsställa alla i politiken och att politik är en fråga om prioriteringar. I det här fallet prioriterar jag dem som helt och hållet står utan bostad. De är inte betjänta av en sådan här reform. Precis som Ragnwi Marcelind säger går det inte att antingen vara emot eller för. Man kan mycket väl vara principiellt för en mångfald av boendeformer och samtidigt säga att just nu är det inte införandet av ägarlägenheter som vi ska prioritera.  

Sedan tycker jag inte att det finns någon anledning att ha synpunkter på hur långa yttranden vi skriver. Jag har inga synpunkter på hur långa reservationer ni andra skriver. Det är bra att vi utvecklar vad vi tycker eftersom det inte framkommer i bostadsutskottets majoritetstext. 

Anf. 123 RAGNWI MARCELIND (kd) replik:

Herr talman! Kära Helena, jag menade inte att det var ett långt särskilt yttrande, utan jag menade att det inte sade någonting. Det innehöll varken bu eller bä, och det var därför som jag efterlyste ett förtydligande. 

Jag skulle gärna vilja höra lite mer om undersökningen i Gävle. Gävle är ju den ort i Sverige som har bland det största allmännyttiga beståndet. 75 % av alla lägenheter ägs av allmännyttan, och det säljs inga lägenheter i Gävle. Nu såldes helt plötsligt 400 lägenheter när HSB ombildades till ett nytt allmännyttigt bolag för att man skulle kunna göra denna transaktion utan att ideologin slog i taket. 

Men hur kan Helena veta att det absolut inte skulle bli någon effekt på flyttkedjan om man införde ägarlägenheter? Hur kan man stå här i kammaren och säga att man vet att det skulle bli si eller så? Inte ens jag kan säga att det skulle bli en våldsam effekt. Det skulle kanske inte bli den effekt som jag tror att det skulle bli, men det skulle nog få i gång flyttkedjan. Men Helena är helt rigid när hon säger att det blir ingen effekt, det blir inga nya lägenheter och det kommer inte att gynna de människor som har det svårt i dag. 

Sedan sade Helena i sitt anförande: Man ska respektera människors val. Det är det grundläggande för Kristdemokraternas hela bostadspolitik. Vi respekterar att det finns människor med olika förväntningar och olika önskemål i fråga om ägande av sin bostad. Det är dessa människor som vi representerar här i Sveriges riksdag. Vi försöker att representera hela skaran så att alla ska kunna få sina behov tillgodosedda. 

När det gäller detta med att ägarlägenheter tillskrivs varken Vänsterpartiet eller Miljöpartiet, är det i och för sig inte så konstigt. Om man vet att några har en väldigt rigid uppfattning vänder man sig väl inte främst till dem för att vädja om att få en förändring till stånd. Det är snarare andra som har fått sådana brev. 

Anf. 124 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Det var ju precis det jag sade. Vi har faktiskt vågmästarposition i den här frågan. Det borde man veta efter sex år. Du är helt ursäktad, Ragnhild, för du var inte med då. De som är insatta i bostadsfrågor vet mycket väl att det är på det här viset. Är det några som man ska påverka så är det oss. Alla vet var ni andra står. Är det några som ska påverkas så är det Miljöpartiet eftersom vi vacklar i den här frågan. Därav också mitt något vaga yttrande. Därför har jag inte heller avlämnat någon reservation. Men det är mycket fram och tillbaka. Läser man utredningen och remissvaren ser man också att det inte är så förfärligt svart eller vitt. 

Det är forskare i Gävle som ska utföra detta. Exakt hur bostadsmarknaden ser ut just i Gävle kan jag inte säga, men nu var det inte det saken gällde, utan det rörde sig om forskare där. Man bedriver en hel del forskning på det här området i Gävle. 

Fortfarande handlar det om en prioritering. Jag anser att politik är en fråga om prioritering. Det är mycket möjligt att ni någon gång får som ni vill. Till och med Socialdemokraterna öppnade för detta när man föreslog den nu genomförda tredimensionella fastighetsbildningen. Men just nu är situationen på bostadsmarknaden den att det är byggandet av billiga hyresrätter som är prioriterat för de grupper som står helt utan bostad. 

Anf. 125 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Jag måste säga att jag blev lite förvirrad och också lite förbluffad när jag lyssnade på det förra replikskiftet. Helena Hillar Rosenqvist sade att vi borgerliga hotar hyresrätten, och jag kan inte låta bli att reagera mot det. Det är ju ni, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet som gör det genom bruksvärdessystemet. Det är ju för att det inte går att få kalkylerna att gå ihop som det inte byggs tillräckligt mycket i det här landet. Det är därför det är lönsamt att ombilda från hyresrätter till bostadsrätter, och det är därför som vi har så mycket svarthandel i det här landet. 

Och vilka är det drabbas av detta? Jo, det är just de som Helena Hillar Rosenqvist säger sig vilja värna om, de som inte har en tjock plånbok, som inte har kontakter och som inte kan spelet på bostadsmarknaden. 

Sedan säger Helena Hillar Rosenqvist att det är viktigt att vi respekterar människors val av boendeform. Det är ju precis det som vi har sagt under hela denna debatt. Vi vill att människor själva ska få välja. Politikernas uppgift är att ge människor valmöjligheter genom att se till att det finns olika upplåtelseformer att välja mellan. 

I nästa sekund vill inte Helena Hillar Rosenqvist medverka till att människor ska få göra det valet, utan då stänger hon dörren och säger nej till ägarlägenheter. Det skulle vara intressant att höra hur Helena Hillar Rosenqvist får det hela att gå ihop. Å ena sidan säger hon att man ska respektera människors val och å andra sidan stänger hon dörren och säger: Det här får ni inte välja. 

Anf. 126 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Jag förstår att vi pratar förbi varandra. Jag anser att det finns människor som har valt att bo i hyresrätt. Det är deras rätt som hela tiden ifrågasätts av er. Det är faktiskt ledamöter här i kammaren som har sagt att hyresrätt är någonting som man väljer i sista hand om man absolut inte kan få någonting annat. Så är det naturligtvis inte. 

Konsumentverket tillgodoser kanske till viss del bostadskonsumenternas intressen. Varken jag eller ni kan säga att det blir si eller så om man gör det ena eller det andra. Det förekommer väldigt mycket av antaganden. Det som remissinstanserna har ägnat sig åt är just att anta olika saker.  

I Västra Götaland har man antagit vissa saker, vilket Uppsala kommun instämmer i. Hyresgästföreningen har antagit andra saker. Konsumentverket anser det vara tveksamt om ägarlägenheter skulle tillföra så mycket jämfört med bostadsrätter – med tanke på det replikskifte som Anders Ygeman tidigare hade med er andra.  

Fortfarande är det en fråga om prioritering. Nu finns det ett behov av billiga hyresrätter. Låt oss se till att tillgodose det. Kan vi inte koncentrera oss på det mest angelägna behovet just nu? Sedan är jag övertygad om att frågan om ägarlägenheter kommer att tas upp igen. Men nu är det detta som gäller. Vi måste fokusera på ungdomars och hemlösas behov. 

Anf. 127 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Först och främst ifrågasätter vi inte människors fria val att bo i hyresrätt. Jag själv har bott i hyresrätt ända sedan jag flyttade hemifrån. Jag har valt det och trivs med det. Så det ifrågasätter vi inte alls. 

Sedan tror vi att man kan göra två saker samtidigt. Man kan gå och tugga tuggummi samtidigt. Vi kan angripa problemet med att få fler hyresrätter byggda samtidigt som vi kan införa ägarlägenheter på marknaden. 

Jag förstår att detta har varit en knivig fråga för Helena Hillar Rosenqvist under dessa sex år. Fortfarande i dag står hon och vacklar, vilket hon själv sade i ett tidigare replikskifte. Då är min fråga om det fortfarande är möjligt att påverka er i Miljöpartiet.  

Jag sade i mitt inledningsanförande att jag trodde att ni hade varit under bearbetning i Rosenbad. Jag kanske får bjuda upp dig på en fika till Neptunus, så kan vi kanske prata lite efteråt. Är det en möjlighet, eller är det helt kört? 

Anf. 128 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Jag tackar för det. Så flotta erbjudanden har jag inte från Rosenbad. Det här har faktiskt försiggått helt utan påtryckningar. Det är just detta som är det intressanta med den vågmästarsituation som vi befinner oss i. Jag kan tala om för Peter att vi hade väldigt intressanta och roliga möten med de borgerliga, och vi har haft lika roliga möten med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.  

När det gäller vacklandet tog inte Ägarlägenhetsutredningen ställning. Det var inte utredningens uppgift, utan man har utrett själva frågan. Ägarlägenheter har tidigare utretts i ungefär hundra år. Vissa remissinstanser är för, vissa är emot och vissa är tveksamma, och då måste man försöka att ta ställning. Men nu är det inte läge för ägarlägenheter.  

Anf. 129 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Jag kände också att jag var tvungen att gå upp, speciellt när Helena Hillar Rosenqvist sade att vi hade en respektlös hållning till människor som bor i hyresrätt. Det är precis det vi inte har. Från Folkpartiet liberalernas sida poängterar vi alltid att man ska ha rätt att välja vilket som helst, det som man tycker lämpar sig bäst. Vi har inga som helst synpunkter på om man bor i hyresrätt, bostadsrätt, eget hus eller eventuellt ägarlägenhet. Jag tycker snarare tvärtom. Det som pågår i den här debatten visar att vi inte har en respektlös hållning till den som vill äga sin lägenhet. 

När det sedan gäller byggande skulle jag bara vilja ställa en fråga: Vad anser Helena Hillar Rosenqvist att det finns för motsatsförhållanden när det gäller byggande, om man har både hyresrätter och ägarlägenheter? Har du någon uppfattning om de inte kan gå hand i hand, utan hyresrätterna måste vara ett problem som löses först, och sedan kan man eventuellt införa ägarlägenheter? Hur resonerar Helena Hillar Rosenqvist i detta fall? 

Anf. 130 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Det var en ganska bra beskrivning. Det är det som behöver åtgärdas. Det finns hur mycket som helst. Det är bara att slå upp vilken tidning som helst och se hur otroligt många möjligheter man har att köpa en lägenhet, en villa eller ett radhus. Det är ett otroligt utbud. Men om det förekommer ett utbud av lägenheter på hyresmarknaden, som många har påpekat, är det tydligen svart. Det syns i alla fall inte på samma vis som bostäder som ägs. Det går alltså att både köpa och sälja. 

Jag tycker inte att bostaden är som vilken vara som helst, som man köper och säljer. Jag hoppas att ni alla har läst vårt särskilda yttrande, där vi trycker väldigt mycket på bo- och brukarplikten, vilket vi också gör i vårt partiprogram. Vi är emot spekulationstänkandet på bostadsområdet. 

Andrahandsuthyrningen är det som vi har sett som problemet med ägarlägenheter. Det framkommer rätt väl vad det skulle kunna medföra. Andrahandsupplåtelser ställer hyresgästen i en mycket sämre dager än förstahandsupplåtelser. Det är den största nackdelen med förslaget om ägarlägenheter, som jag ser det. 

Anf. 131 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Jag blir lite förvånad över Miljöpartiets resonemang. Först säger man i sina brandtal – det är inte Helena Hillar Rosenqvists egen synpunkt utan Miljöpartiets synpunkt – att man i princip inte är emot ägarlägenheter. Sedan försöker Helena Hillar Rosenqvist i denna talarstol hitta alla problem som över huvud taget kan uppkomma om man skulle införa ägarlägenheter. Det blir ett märkligt resonemang. Det är det som gör att ert särskilda yttrande blir ologiskt. 

När det sedan gäller byggandet måste väl även Helena Hillar Rosenqvist dela uppfattningen att ett totalt ökat byggande, som vi kan anta att ägarlägenheter skulle kunna leda till, ger ett totalt sett större utbud, vilket skulle gynna alla på bostadsmarknaden. 

Anf. 132 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik:

Herr talman! Nej, det blir inte ett totalt ökat byggande. Det tar resurser från någonting annat. En del remissinstanser har också påpekat det. Det stämmer alltså inte riktigt att det totalt sett skulle bli mer. Det som behöver byggas är billiga hyresrätter, och vi trycker också på behovet av äldreboenden och gruppbostäder. 

Det är riktigt, som Lars Tysklind påpekar, att jag är lite mer negativ till ägarlägenheter än vad mitt parti är. Nu är det jag som svarar för bostadspolitiken, åtminstone i den debatt som vi för just nu, och då tar jag upp de saker som jag tycker är viktiga. Jag är inte så principfast att jag säger att jag i princip är emot ägarlägenheter. 

Föredrogs  

bostadsutskottets betänkande 2003/04:BoU9 
Ändringar i fastighetsbildningslagens förfaranderegler m.m. (prop. 2003/04:115). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

10 § Bostadsrätt – underrättelser till socialnämnden

Anf. 133 PETER DANIELSSON (m):

Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till reservationen. 

Det här betänkandet handlar om bostadsrättsföreningars skyldighet att underrätta socialnämnden innan en bostadsrättshavare som har en bostadslägenhet sägs upp på grund av störningar i boendet eller betalningsförsening. Bostadsrättslagens regler ska i detta avseende likställas med vad som gäller enligt hyreslagen. 

Förslaget är föranlett av ett tillkännagivande från riksdagen som har sitt ursprung i ett betänkande från bostadsutskottet förra året. Det visar att regeringen kan agera snabbt om den vill, i motsats till förslaget om ägarlägenheter som vi nyss behandlade. Redan i samband med tillkännagivandet framförde vi moderater kritik mot förslaget. Den kritiken kvarstår. 

För det första har motsvarande regler på hyresrättens område inte fungerat särskilt väl. När frågan behandlades i riksdagen förra året framhöll regeringen att reglerna på hyresrättens område inte utgjorde en bra förebild för bostadsrättens del. Vi delar den uppfattningen, även om regeringen har bytt fot sedan dess. 

För det andra menar vi att socialnämnden har betydligt färre möjligheter att vidta åtgärder i jämförelse med vad som gäller för en hyresrätt. En bostadsrätt representerar ju i normalfallet ett förmögenhetsvärde, varför en underrättelseskyldighet inte är särskilt meningsfull. 

För det tredje kan inte lagförslaget motiveras med att behovet är särskilt stort. Det finns inte något som tyder på att bostadsrättshavare i någon större utsträckning skulle förverka sin lägenhet på grund av störning eller betalningsförseningar. Inte heller går det att hitta några principiella argument för den lagförändringen – tvärtom! 

En bostadsrätt skiljer sig avsevärt från en hyresrätt. En bostadsrättsförening är en ekonomisk samfällighet. Bostadsrättshavaren är delägare i en förening och har satsat kapital i den. Det finns därför både ett ägande och ett ansvar på samma sätt som för en villaägare. Lägenhetsinnehavaren har således ett helt annat förhållande till bostadsrättsföreningen än vad en hyresgäst har till sin hyresvärd. Därför tycker vi moderater att det är direkt felaktigt att kräva att en bostadsrättsföreningsstyrelse ska anmäla sina grannar till socialnämnden. 

Herr talman! Förslaget tar inte heller hänsyn till om bostadsrättshavaren vill att socialnämnden ska underrättas om uppsägningen eller ej. Eftersom bostadsrättshavaren inte har någon möjlighet att avböja rapportering är regeringens förslag integritetskränkande. 

Naturligtvis finns det situationer där enskilda kan behöva hjälp och stöd från de sociala myndigheterna. Särskilt allvarligt är det när barn far illa. Men vi måste komma ihåg att vi alla har möjlighet att kontakta de sociala myndigheterna när vi behöver hjälp. Det finns inte heller något hinder för medborgare att kontakta kommunen vid misstanke om sociala missförhållanden. Vem som helst kan vid behov kontakta myndigheten och be om hjälp till en medmänniska. 

Herr talman! Tyvärr har vi många sociala problem i Sverige, men de blir dessvärre inte färre för att riksdagen lagstiftar om en verkningslös angiverilag. 

Anf. 134 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationen i betänkandet Bostadsrätt – underrättelser till socialnämnden. 

Herr talman! Bostadsutskottets majoritet vill införa skyldigheter för bostadsrättsföreningar att vid störningar och betalningsförsummelser anmäla grannar eller föreningsmedlemmar till socialnämnden. Underrättelserna till socialnämnden ska vara ett krav för att uppsägning ska kunna ske. Det är ett märkligt förslag. Denna förändring av bostadsrättslagen ville regeringen inte införa vid behandlingen av propositionen om olika bostadsrättsfrågor, men på grund av tillkännagivande har regeringen återkommit med en ny proposition. Vi brukar ha anledning att påpeka att regeringen hanterar tillkännagivanden med enorma tidsperspektiv, men denna gång har man faktiskt agerat snabbt. 

I betänkandet behandlas två former av underrättelser från bostadsrättsförening till socialnämnd: 

Underrättelse till socialnämnd vid uppsägning på grund av störning 
Meddelande till socialnämnd vid uppsägning på grund av betalningsförsening. 

Regler om bostadsrättshavarens rättigheter och skyldigheter finns i 7 kap. bostadsrättslagen där bestämmelser finns som reglerar under vilka förutsättningar nyttjanderätten till en bostadsrättslägenhet kan komma att upphöra, förverkas på grund av sen inbetalning av årsavgiften eller annat kontraktsbrott, till exempel störningar i boendet. 

Reglerna i 7 kap. bostadsrättslagen fick sin nuvarande lydelse genom lagändringar som trädde i kraft den 1 april 2003, det vill säga för något mer än ett år sedan. 

Frågan om störningar i boendet behandlades, som jag tidigare nämnde, i regeringens proposition. Där valde regeringen att inte föreslå införande av regler om underrättelseskyldighet. I regeringens proposition beskriver regeringen varför regeringen inte anser att det finns tillräckliga skäl för att införa regler om underrättelseskyldighet, bland annat för att detta inte har fungerat vad gäller hyresrätter. 

Socialstyrelsen samt de tre centrala bostadsrättsorganisationerna, SBC, HSB Riksförbund samt Riksbyggen, har avstyrkt förslaget om att socialnämnd ska underrättas om störningar i boendet. 

Riksbyggen och HSB Riksförbund har framhållit att det är känsligt för en styrelse att anmäla en granne och föreningsmedlem till socialnämnden. Flera remissinstanser har även påtalat att systemet med meddelande i praktiken inte fungerar väl på hyresrättens område. Trots detta, herr talman, vill man införa detta för bostadsrättsföreningar. 

Folkpartiet yrkade avslag på propositionen av flera skäl: 

Bostadsrättsföreningar tar ett stort ansvar för den gemensamma boendemiljön, men det måste också finnas möjligheter att agera om boende missköter sig. 
Det finns en betydande skillnad mellan att vara medlem i en förening kontra den relation man har som hyresgäst hos en hyresvärd. 
Underrättelseskyldigheten har inte fungerat på hyresrättens område. 
Vi anser att man ska lyssna på de tre centrala bostadsrättsorganisationerna, SBC, HSB Riksförbund samt Riksbyggen, vilka har avstyrkt förslaget om att socialnämnd ska underrättas om störningar i boendet. 
Vi anser att Konsumentverkets och kronofogdemyndighetens synpunkter behöver beaktas. 
Konsumentverket har påpekat att man kan förbättra rutinerna vid avhysning utan ytterligare lagändringar. 
Kronofogdemyndigheten har redan i dag en skyldighet att underrätta socialnämnd när en ansökan om avhysning från bostad har gjorts enligt 16 kap. 2 § utsökningsförordningen. 

Herr talman! Propositionen kan inte ses som något annat än en eftergift åt Vänsterpartiet, som vi vet ogillar bostadsrättsföreningen som form. Vänsterpartiet kommer att göra allt man kan för att i alla tänkbara sammanhang utmåla bostadsrättsföreningar som oansvariga, oseriösa och icke legitima. Men att utskottsmajoriteten ställer sig positiv till att införa en skyldighet om underrättelse och att man anammar det synsätt som Vänsterpartiet har gett uttryck för tycker vi är ytterst märkligt, inte minst med tanke på att den åtgärd man föreslår inte ens fungerar inom hyresrättens område i dag. 

Anf. 135 DAN KIHLSTRÖM (kd):

Herr talman! Vi kristdemokrater anser att riksdagen inte ska anta regeringens förslag till lag om ändring av bostadsrättslagen som föreslås i det betänkande som vi nu debatterar. De skillnader som finns mellan hyres- respektive bostadsrätt och det faktum att systemet med underrättelser inte fungerar tillfredsställande på hyresrättens område motiverar att reglerna om underrättelseskyldighet inte utvidgas till att gälla bostadsrätter. Jag yrkar därför bifall till reservationen. 

Herr talman! Det måste anses väga tungt att såväl Socialstyrelsen som Bostadsrättsutredningen och regeringen, i 2003 års proposition Olika bostadsrättsfrågor, som var en ganska tjock proposition, har påtalat att systemet med underrättelser i praktiken inte fungerar när det gäller hyresrätter. Med andra ord anser jag att det här betänkandet egentligen borde ha handlat om insatser för att få underrättelser till socialnämnder för hyresrätter att fungera bättre. Förutom det redan nämnda finns det en rad skäl till att inte säga ja till dagens regeringsförslag. 

Förra året anförde regeringen att beträffande bostadsrätter är möjligheten att hjälpa den som har betalningsproblem avsevärt mindre än beträffande hyresrätter. Ekonomisk hjälp för att man ska kunna behålla en bostadsrätt torde knappast bli aktuellt annat än om det rör sig om ett helt temporärt betalningsproblem eller möjligen om bostadsrätten helt saknar förmögenhetsvärde. Precis som regeringen har vi påtalat att en ganska stor del av bostadsrättshavarens faktiska bostadskostnad består av amorteringar och räntebetalningar. Den som inte kan betala årsavgiften har sannolikt bekymmer med lånen. Problemet är alltså inte bara lägenhetsinnehavarens eller föreningens utan också kreditinstitutens. De behöver dock inte skicka underrättelser till socialnämnden. 

Det finns avgörande skillnader mellan att bo i hyresrätt och att bo i bostadsrätt, något som också talar mot att överföra de regler om underrättelseskyldighet som gäller enligt hyresrättslagen till bostadsrättslagen. En bostadsrätt representerar – det har flera varit inne på förut – till skillnad från en hyresrätt ett förmögenhetsvärde. Detta innebär att en underrättelseskyldighet inte är särskilt meningsfull. En bostadsrättsinnehavare är delägare i föreningen och har satsat eget kapital i denna. Det finns därför ett ägande och ett ansvar på samma sätt som till exempel för en villaägare. En bostadsrättsinnehavare har med andra ord ett annat förhållande till bostadsrättsföreningen än vad en hyresgäst har till sin hyresvärd. Den störande kan känna sig kränkt av socialnämndens inblandning genom en anmälan av bostadsrättsföreningens styrelse. Det är dessutom känsligt för styrelsen att denna ska vara skyldig att anmäla en granne till socialnämnden. Kvar finns naturligtvis också frågan: Till vilken nytta? Konsumentverket hävdar till exempel att man utan lagändring kan förbättra rutinerna vid avhysning. 

Precis som vi säger i reservationen anser vi med hänvisning till de skäl vi nu särskilt framhåller att regeringens lagförslag – som nu ligger på riksdagens bord mot regeringens egen övertygelse och mot viljan hos de centrala bostadsrättsorganisationerna, som faktiskt representerar merparten av landets bostadsrättshavare och deras föreningar – inte ska genomföras. Vi avstyrker således propositionen. 

Herr talman! Kan det möjligen vara så att den konkreta fråga vi diskuterar i dag egentligen handlar om Socialdemokraternas och Vänsterns syn på bostadsrätter? Genom diverse förslag de senaste åren verkar det som att man ska försvåra för bostadsrätten som boendeform. Det har handlat om ombildningar, skärpta majoritetskrav, tillståndsprövning med mera. Man behöver inte vara alltför konspiratoriskt inriktad för att se ett mönster och en målmedveten kampanj mot bostadsrätten som boendeform. 

Herr talman! I ett särskilt yttrande tar vi kristdemokrater upp frågan om samrådsförfarande. Det finns många som är utsatta när det gäller boendet, men det tror vi gäller hyresrätter. På det området finns det mycket mer att göra. Det kan till exempel handla om, som vi nämner, ett utvidgat samrådsförfarande. De bostadssociala problem som finns i samhället tror vi inte kommer närmare sin lösning genom det beslut som majoriteten nu tar. Det krävs nya verktyg som särskilt tar fasta på till exempel barns utsatta situation när en uppsägning från bostaden är förestående. Men det tror vi, precis som jag sade, handlar mer om hyresrätten. Även om vi har tagit upp frågan i anslutning till detta betänkande avser vi att återkomma i höst med förslag på det här området. 

Anf. 136 HANS UNANDER (s):

Herr talman! För varje person som blir uppsagd från sin bostad är det en personlig katastrof. Man riskerar att tappa fotfästet. Att ha en bostad är en grundläggande förutsättning för att man ska kunna fungera som samhällsmedborgare. 

Anledningarna till att någon blir uppsagd från sin lägenhet kan vara många. Men jag tror inte att det sker som en blixt från en klar himmel, utan det föregås av en längre tids problem av olika slag. 

Tidiga signaler till sociala myndigheter har vi mycket att tjäna på, både samhällsekonomiskt och inte minst personligt. För varje person, familj och barn som slipper uppleva det trauma som en avvisning innebär kan en tidig signal till de sociala myndigheterna vara avgörande. I dag finns ett system för underrättelser till socialnämnden för dem som bor i hyresrätt. I dag diskuterar vi ett liknande system för dem som bor i bostadsrätt. 

En avgörande skillnad mellan mig som socialdemokrat och ni moderater, kristdemokrater och folkpartister som har reserverat er mot denna förändring är att jag ser bostadsrätten och bostadsrättsföreningen som något annat än bara en bostad och kanske en god investering. För mig innebär boendet i bostadsrättsföreningen, förutom ett förhoppningsvis trevligt boende, möjligheter till inflytande. För mig innebär det att man genom samverkan bereder medlemmarna bra bostäder. För mig innebär det en idé om ett bra boende där bostadsrättsföreningen likt andra samhällsaktörer tar ett socialt och samhälleligt ansvar för sina medlemmar. Det är något som kan ske bland annat genom att bostadsrättsföreningen uppmärksammar de sociala myndigheterna på de fall där en enskild bostadsrättsinnehavare har problem.  

Det är speciellt två anledningar till att uppsägningar sker. Det är på grund av störningar och på grund av att bostadsrättsinnehavaren har kommit efter ekonomiskt. Det är inte lätt att ha en granne som stör på olika sätt. Han eller hon kanske spelar hög musik långt in på kvällarna eller missköter sin lägenhet på så sätt att det medför lukt eller risk för ohyra. Jag kan förstå att man som lekmannastyrelse kan uppleva det både känsligt och jobbigt att underrätta socialnämnden om problemen. Det är en granne som man kommer att träffa i tvättstugan, i trappuppgången eller ute på gården. Jag vill ändå påstå att fördelarna klart överväger nackdelarna.  

Genom att socialnämnden blir underrättad om problemen ges kommunerna större möjligheter att sätta in stödinsatser i tid och därmed förhindra avhysning. Vidare anser jag att man som granne och medmänniska tar sitt samhälleliga ansvar när man underrättar de sociala myndigheterna om problemen.  

För en bostadsrättsförening är det avgörande att man får in sina månadsavgifter. Det är en förutsättning för att man ska klara av amorteringarna, ha möjlighet att sköta underhållet och kunna renovera. Det skapar stora problem om en medlem inte betalar i tid. Men jag vill påstå att det är lika viktigt att de sociala myndigheterna får reda på om en bostadsrättsinnehavare riskerar uppsägning beroende på att han eller hon kommit efter med betalning. Ett av argumenten som förs fram mot detta är att bostadsrätten representerar ett visst förmögenhetsvärde och att en underrättelse därmed inte skulle vara meningsfull. 

Detta kanske är en sanning i Stockholm och i vissa andra delar av Sverige, men långtifrån i hela landet. I Malung, där jag kommer ifrån, har en bostadsrätt inget större ekonomiskt värde och är i verkligheten inte heller någon garanti för uteblivna avgifter. Underrättelsen till socialnämnden kan i vissa fall, om det finns goda skäl, innebära ekonomiskt stöd som gör att bostadsrättsinnehavaren ges möjlighet att bo kvar i sin lägenhet. I de fall där lägenheten betingar ett betydande värde och bostadsrättsinnehavaren har förverkat sin rätt till bostadsrätten kan en underrättelse till socialnämnden innebära att man vidtar andra åtgärder såsom att ordna en ny bostad. 

Herr talman! Jag får som brukligt yrka bifall till förslaget i betänkandet. 

Anf. 137 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Det var många intressanta saker. Jag tror inte att jag hinner med alla under replikskiftet. Jag tycker nog, när jag läser betänkandet, att det finns fler argument mot än för förslaget. Det finns en rad meningar i betänkandet som tar upp olika svårigheter.  

Hans Unander tar upp föreningarna. Jag hoppas att det var en liten felsägning att vår inställning skulle vara att det bara handlade om ekonomi och bostad. Jag skulle vilja fråga om Hans Unander tror att bostadsrättsföreningarna tar något socialt ansvar i dag, utan den här lagstiftningen som ska komma så småningom. 

Det andra som Hans Unander tar upp är anmälan till socialnämnden. Det är första steget. Hans Unander tar sedan upp lite av vad som skulle kunna hända i fortsättningen. Det är bevisligen så att det finns många texter där det står att det inte fungerar särskilt bra ens på hyresrättens område. Då är min fråga vad Hans Unander tror att socialnämnden vidtar för åtgärder när väl anmälan kommer. 

Det tredje jag skulle vilja ta upp är störningar. Det står i betänkandet att när det uppstår störningar ska det underrättas, men inte vid särskilt allvarliga störningar. Då ska man slippa det. Då ska man kunna vidta åtgärder utan att anmäla till socialnämnden. Då undrar jag var skiljelinjen går. Vem bedömer det? Varför ska det räcka med att skicka en kopia på uppsägningen till socialnämnden när det är speciellt svåra fall? Är det mindre behjärtansvärt då? 

Anf. 138 HANS UNANDER (s) replik:

Herr talman! Dan Kihlström tar upp en diskussion om socialt ansvar. Jag hoppas verkligen att det är precis som när jag bodde i min hyreslägenhet i Malungshem för några år sedan, att man tar ett socialt ansvar för sina kamrater som bor i grannlägenheten. Det tror jag verkligen att man gör även i bostadsrättsföreningarna. Det hindrar inte att man som i de förslag vi nu lägger kan stärka det med att få hjälp från till exempel socialnämnden i olika frågor. Det kan ju vara frågor som man inte klarar av som enskild person. Man kanske behöver hjälp utifrån. Där tycker jag att vårt förslag är bra. 

Du tar upp en definition i vårt betänkande. Det är väl som vanligt när det gäller sådana frågor att det brukar komma efter en tid. Man brukar kunna ta upp en rättspraxis hur man ser på olika gränsdragningar. Det tror jag att man även i det här fallet kommer att göra, Dan Kihlström.  

Anf. 139 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Det var bra att vi fick ett tillrättaläggande när det gäller synen på föreningarna och hur man bedriver arbetet med bostadsrätter i dag. Det var ju fint att höra att Hans Unander tycker att föreningarna tar ett socialt ansvar. Det tycker jag verkligen att de gör, vilket gör att det inte behövs en kraftigare lagstiftning på det här området. 

De frågor som jag tog upp och som Hans Unander kan få chans att svara på igen i sin andra replik handlade om vad som händer sedan. Vi tar exemplet att någon har burit sig illa åt på något sätt i bostadsrättsföreningen som de facto sitter på en lägenhet med ett visst värde. Så får socialnämnden reda på det. De får en skriftlig anmälan från föreningen. Vad gör socialnämnden? Vad har de för möjligheter? Kommer inte de att ta hänsyn till att det faktiskt finns ett kapital i lägenheten, skicka tillbaka pappret och säga: Nu får ni vidta åtgärder, kanske sälja lägenheten eller så? Det är det ena. 

Det andra var att jag skulle vilja att Hans Unander tar upp frågan om graden av störningar. Det står i betänkandet att man kan bli uppsagd på grund av störningar, men inte vid särskilt allvarliga störningar. Är behovet mindre för familjen och för barnen som bor i lägenheten om man har gjort det här grovt på något sätt? Det är väl ungefär samma bekymmer som familjen står i. Då ska man inte behöva anmäla till socialnämnden. Det tycker jag är en direkt felaktighet. Vem gör den gränsdragningen? Det kan Hans Unander få chans att utveckla. 

Anf. 140 HANS UNANDER (s) replik:

Herr talman! Dan Kihlström tar upp graden av störningar. Jag tror att det kommer att tillämpas en rättspraxis med något slags gränsdragning. Olika parter diskuterar sådana frågor bland annat i hyresnämnden. 

Jag tror ändå att det här förslaget är bättre. Det kan vara familjer som har råkat illa ut. Nu blir det en signal till socialnämnden för att vi ska kunna komma in i tid och hjälpas åt för att komma till rätta med de problem som finns. 

Dan Kihlström talar om vilka möjligheter det sociala har, om det finns ett restvärde i bostadsrättslägenheten. Jag vet inte heller där var gränsdragningen blir – om det blir vid ett visst antal kronor i värde på lägenheten eller om det blir en diskussion om gränsdragning på just den ekonomiska sidan. 

Som jag sade i mitt inledningsanförande finns det kommuner där det inte ligger något som helst värde i bostadsrättslägenheterna. Där kan den här möjligheten att gå in vara till stor hjälp. 

Anf. 141 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Hans Unander talade om att det är viktigt att vi uppmärksammar problem. Jag sade tidigare att jag bor i hyresrätt. Det gör jag fortfarande, men vi är inne i en process om att eventuellt ombilda till bostadsrätt – hiskligt, eller hur? När det var hyresrätt hade jag inte hälften så mycket kontakt med mina grannar som jag har nu, inte minst i processen att vi ska bli en bostadsrättsförening. Plötsligt är vi som en stor familj allihop. 

För min del tycker jag att lagen blir lite fånig. Den blir ett slag i luften. I den underrättelseskyldighet som ni vill införa ingår att man ska underrätta vid uppsägning. Men då är det redan för sent. 

I en bostadsrättsförening finns ett slags social kontroll. Jag tror att man faktiskt hjälper varandra i en bostadsrättsförening. I det här perspektivet blir lagen tämligen verkningslös. 

Det är några frågor som jag inte riktigt fick svar på i det förra replikskiftet. Den första frågan är just vilka insatser socialnämnden skulle kunna tänkas vidta efter en underrättelse. Vad är det de kan göra? Som jag ser det kan de inte göra särskilt mycket. Det har visat sig att det inte har varit särskilt framgångsrikt på hyresrättens område heller. Där skulle jag vilja ha ett förtydligande av Hans Unander. 

Vad är det som har förändrats sedan förra året, förutom att Vänstern har tryckt på? Är det någonting i sak som har förändrats gentemot den bedömning som både ni och regeringen gjorde för bara ett år sedan i den här kammaren? 

Anf. 142 HANS UNANDER (s) replik:

Herr talman! Peter Danielsson tar upp flera intressanta diskussioner. Man skulle kunna vidga diskussionen utifrån den förra debatten och vad ni skriver i reservationen, att ni tycker att ett ägande i bostadsrättsförening kan jämföras med en villa. Det är intressant. Det har i och för sig ingenting med den här frågan att göra. 

Peter Danielsson frågar vad socialnämnden kommer att göra. Jag hoppas att de kommer att hjälpa de personer som har hamnat i problem. Om det finns ett stort restvärde i lägenheten kan man se till att de får boendet ordnat på ett annat sätt, såsom man gör i andra fall när folk har hamnat i problem. Jag hoppas också att socialnämnden, i sådana fall som kan vara aktuella där jag lever och bor, kan gå in och hjälpa till med årsavgiften eller en månadsavgift. 

Jag tycker inte bara att man kan måla svart på väggen. 

Peter Danielsson säger att regeringen har ändrat åsikt. Det är väl delvis utifrån att vi i riksdagen har sagt att vi vill att man ska göra det här. Då är det förträffligt att regeringen kommer tillbaka så snabbt som man har gjort i det här fallet, att det går undan. Det är trots allt vi som är lagstiftare. 

Anf. 143 PETER DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Jag måste tolka det Hans Unander säger som att Hans Unander inte tror att människor bryr sig om andra människor utan vi måste ha en lag eller förordning som säger att man måste underrätta de sociala myndigheterna. Annars gör man det inte. 

Dessutom verkar det som om Hans Unander inte heller tror att människor kan hjälpa sig själva, det vill säga söka hjälp. 

För att ställa frågan på sin spets kan vi ta ett exempel. Det är i och för sig hypotetiskt och kanske lite överdrivet, men det är bara för att ställa det på sin spets. Vi kan ta Rock-Pelle. Han har ett bra jobb. Han är ungkarl. Han har ett extremt intresse för hårdrock av den tyngre sorten, det riktiga death metal-stuket. Han har en förmåga att vid upprepade tillfällen spela väldigt högt, speciellt när han festar till lite på fredag och lördag. Men han går inte över gränsen till det allvarliga, som Dan talade om. Han spelar högt ofta, och det har blivit ett väldigt liv om det i bostadsrättsföreningen. I övrigt har han inga problem – inga alkoholproblem, inga drogproblem. Han har ett bra jobb och kan betala. Men det har ändå kommit dithän att han får lämna lägenheten. Är det då rimligt att han anmäls till socialnämnden? 

Anf. 144 HANS UNANDER (s) replik:

Herr talman! Peter Danielsson tar upp många frågor. Han vill framför allt attackera mig för att jag skulle anse att människorna i bostadsrätter eller hyresrätter inte bryr sig om varandra. Peter Danielsson resonerar väldigt konstigt. På de ställen där jag har bott, både i hyresrätt och i villaområden, har vi alltid brytt oss om varandra. Vi har varit ute och pratat med varandra jämt över gårdsgränsen. Det som förvånar mig väldigt mycket är att man nere i Malmö, eller var du nu bor, tydligen måste bilda bostadsrättsförening innan man börjar prata med varandra. Det gjorde vi i hyresrätten i ett tidigt skede. Det håller inte för mitt vidkommande. 

Jag tror att människorna bryr sig mycket oavsett bostadsform. Men om man ser ett ekonomiskt intresse i vissa transaktioner kan det vara mer intressant att prata med varandra, som om man kan försöka göra en ombildning av hyresfastigheter till bostadsrätter. 

Anf. 145 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Regeringen avstyrkte införandet i den proposition man lade fram under förra riksmötet. Man kunde också konstatera skälen till att regeringen avstyrkte förslaget vid den behandlingen. Bland annat de tunga remissinstanserna, de tre största aktörerna vad gäller bostadsrättsföreningar – SBC, HSB Riksförbund och Riksbyggen – avstyrkte. De tyckte inte att förslaget var bra. 

Ett annat skäl som regeringen anförde var att det här systemet inte fungerar på hyresrättens område. Då förväntar vi oss att man i nästa steg måste se över det också i den delen. 

Vad är det som gör att socialdemokraterna i bostadsutskottet, trots de många sakskäl som har anförts här, ändrade uppfattning och drev en annan linje? Vilka sakskäl har socialdemokraterna i bostadsutskottet haft för att tillkännage och nu i betänkandet föreslå att man utökar skyldigheten till underrättelse för bostadsrättsföreningar, när förslaget inte har vunnit gillande i andra sammanhang? 

Anf. 146 HANS UNANDER (s) replik:

Herr talman! Nina Lundström menar att regeringen har avstyrkt förslaget och att vi skulle se det på ett annat sätt i bostadsutskottets s-grupp. Vi har ett system där det faktiskt är riksdagen som bestämmer. Utifrån den aspekten tycker jag att det kanske är ett friskhetstecken att regeringen i vissa fall får ändra sin uppfattning, om det är så att man har stått så hårt vid den, som jag kanske inte har upplevt att man har gjort. 

Nina Lundström säger att systemet inte fungerar för hyresrätterna. Det är möjligt att systemet inte fungerar helt hundraprocentigt. Men jag har i alla fall den uppfattningen att det för de människor som kommer in i systemet är bättre än att inte systemet finns. Jag hoppas att de människorna får den trygghet och den hjälp som de behöver. Det är trots allt människor du har att göra med. Där tror jag att det är bättre att vi har en sådan lagstiftning än att vi inte skulle ha det. 

Anf. 147 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Det låter ju intressant. Bara för att det är sunt att gå emot regeringen kan man tänka sig ett tillkännagivande. Men jag tycker ändå att det är principiellt viktigt att veta vilket argument som har föranlett tillkännagivandet. Vad är det för ny information som har tillkommit?  

Jag kan konstatera att i regeringens proposition 2002/03:12 s. 65 anger man mycket tydligt argumenten för att man inte föreslår att man också ska se till att underrättelse gäller för bostadsrättsföreningar. Man anför också väldigt tydligt att de tre största aktörerna på marknaden har avstyrkt detta och har en lång argumentation för det.  

Då vill man gärna veta här i riksdagens kammare: Vad är det för sakargument, annat än att gå emot regeringen, som ligger till grund för att fatta ett sådant beslut? Det vill vi gärna veta, inte minst med tanke på att just det här regelverket inte fungerar inom hyresrättens område. Det skulle också kunna vara en vägledning för oss andra att förstå vilka andra revideringar som måste till inom hyresrättens område där detta inte fungerar. 

Jag kan dessutom konstatera, och det vill jag också ha en kommentar till, att i dag måste kronofogdemyndigheten underrätta socialnämnden innan avhysning. Där finns så att säga en funktion.  

Det andra är att Konsumentverket också har avstyrkt och menar att det redan inom rådande lagstiftning finns en möjlighet att agera. 

Det är väl ändå så att när man ska stifta lag måste den ha en relevans. Man måste ändå kunna förutse att den kommer att fungera. När bevisningen är så entydigt emot ett lagförslag vill jag gärna höra och ger nu Socialdemokraterna en möjlighet att ge sakargumenten för varför detta ska införas. 

Anf. 148 HANS UNANDER (s) replik:

Herr talman! Jag ska försöka förklara det för Nina Lundström. Vi ser på det här utifrån människorna. Vi tycker att det är jätteviktigt att människorna får den trygghet och den hjälp som de behöver när de hamnar i en situation där de kan behöva hjälp av de sociala myndigheterna. 

Det är klart att det alltid finns lagstiftning – det tyder också den här debatten på – där man kan göra förändringar som är till det bättre. Man kanske kan skruva och vrida även i det här systemet för att få det ännu bättre och för att de enskilda ska få den hjälp och den trygghet som de behöver.  

Vi har fört diskussionen och känner oss ganska trygga med att det här kan vara en hjälp för dem som har det trassligt och som behöver hjälp. Då tror vi att det sociala kan hjälpa de personerna. Vi har kommit överens med Vänsterpartiet om att det här kan vara ett bra alternativ. 

Det kan väl vara som så att vi ibland kan se lite olika världar, men jag tror ändå att det här kommer att bli bra. 

Anf. 149 STEN LUNDSTRÖM (v):

Herr talman! Det är inte ofta, men det händer ibland att man får se sin motion leda till ett tillkännagivande i ett betänkande. Det tackar vi för. Vi tackar dessutom regeringen för det mycket snabba hanterandet av det tillkännagivandet. Det känns riktigt bra. 

Jag hade egentligen bara tänkt säga så pass mycket i den här debatten, men jag känner att jag trots allt måste förlänga den stund som vi har möjlighet att umgås lite grann. 

Först vänder jag mig till Nina Lundström, herr talman, som sade att vi är så väldigt mycket emot bostadsrättsföreningar. Jag tror att jag i den förra debatten vi hade klargjorde ganska tydligt var Vänsterpartiet står. Jag klargjorde dessutom att jag själv har tillbringat större delen av mitt liv i bostadsrätt och tycker att det är en alldeles utmärkt form. Vill man fortsätta hacka på oss för att vi skulle vara motståndare till bostadsrätter får jag väl ta hit Karl Marx Kapitalet och svära vid den. Det är väl lämpligast för mig att svära med fingrarna på just den boken. Men vi har ingenting emot bostadsrätter. 

Vi kan konstatera att man tycker så synd om den stackars bostadsrättsstyrelsen som ska behöva anmäla en granne till socialnämnden. Jag har faktiskt själv aldrig suttit i en styrelse. Däremot har jag varit revisor i en herrans massa år i en bostadsrätt och sett en del av de här vräkningsärendena. Anmälan är hemskt tragisk för styrelsen, men det är helt okej att den kastar ut grannar ur deras bostäder, att de inte får bo kvar. Proportionerna blir liksom lite lustiga. Att slänga ut sin granne på gatan är inga problem, men när det gäller att anmäla till socialnämnden att det är problem är det jättesynd om samma styrelse. Jag har lite svårt att förstå det här resonemanget. 

Man använder som argument att det här inte har fungerat på hyresmarknadens sida. Nej, det har inte alltid fungerat särskilt bra. Det finns exempel på motsatsen. Jag satt några år i Hemlösekommittén och tittade rätt mycket på frågor som gällde vräkning. Vi vet att ungefär 80 % av dem som vräks ett år efter vräkningen inte har ett eget kontrakt. Vi vet att man över huvud taget inte har reda på var ungefär 10 % av dem som har blivit vräkta finns längre. Väldigt många av dem befinner sig då i hemlöshet, riktig hemlöshet, alltså uteliggarvärlden. Det här vet vi genom undersökningar som är gjorda. Det är ingen nyhet. 

Vi vet också att de som har blivit vräkta på grund av betalningsförseningar eller på grund av skulder inte får kontrakt. Så ser det ut i bostadsvärlden. Det är inte så att det är ett specifikt storstadsproblem. Det gäller hela landet. Vi har hemlösa uteliggare i samma kommuner som vi river lägenheter. Vi vet om att vräkningar många gånger får just den effekten för människor. Man hamnar utanför bostadsmarknaden. 

Skälet till vår motion var helt enkelt att man införde samma regelverk för bostadsrätten som för hyresrätten i det andra skedet. Man införde alltså samma uppsägnings- och avhysningsregler, som det så vackert heter, för bostadsrätten som för hyresrätten, vilket inte fanns innan. Därför tyckte vi att det var ganska rimligt att samma regelverk också gällde som ett skydd för den enskilde bostadsrättsinnehavaren. Det har vi nu fått, och det tycker vi är jättebra. 

Vad kan då en socialnämnd göra? Jag kan konstatera att i södra innerstadens socialnämnd i Malmö, som tog ett ganska kraftigt tag när det gällde vräkningar, hade vi exempel med en gammal kvinna i 80-årsåldern som inte hade upptäckt att det nya bostadsföretaget inte accepterade autogiro. Hon trodde att hon betalade hyran över autogiro. Plötsligt hade hon kommit i jätteskuld och skulle sägas upp. Genom ett aktivt arbete i socialnämnden kunde den vräkningen hindras. Den hade skett annars. Den hade skett i bostadsrättsföreningen enligt samma regelverk. 

Jag kan konstatera att man genom att träffas och tala faktiskt har minskat antalet vräkningar i den stadsdelen ganska rejält. Det är den förhoppningen vi naturligtvis har. Målet är inte någonting annat, inte att man ska anmäla folk för att det är kul. Målet är naturligtvis att man ska hindra avhysning. 

När man diskuterar särskilt allvarliga störningar kanske jag utan att kunna lagen kan ge några exempel. Det är om du skjuter skarpt i lägenheten, om du våldtar grannens fru eller om du slår ihjäl grannens hund och sådant som det kallas väldigt allvarlig störning. Om du spelar musik högt har det inte någonting med nivån på musiken att göra om det är en allvarlig störning, utan det är egentligen när du utgör fara för liv och lem för dina grannar som det räknas som en allvarlig störning. 

Men, som sagt var, jag vill tacka både ledamöterna i bostadsutskottet och regeringen för en välvillig behandling av vår motion. 

Anf. 150 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Vi kan väl fortsätta resonemanget på området. 

Jag noterar att när Sten Lundström talar så väl om det vänsterpartistiska förslaget som har fått gehör av socialdemokrater och miljöpartister hämtar han argument från hyresrättsområdet. Han talar om vräkningar, de hemlösas situation och om hjälp för de utkastade. Hela tiden är det exempel från hyresrättsområdet. Jag vill ändå påstå att det finns en viss skillnad mellan en person som kanske har problem av olika slag som har fått ett hyreskontrakt hos en hyresvärd och en person som äger en bostadsrättslägenhet. 

Jag vill ställa samma fråga till Sten Lundström som jag ställde till Hans Unander. Det gäller graderingen av störningar. Nu fick vi höra väldigt spekulativa exempel, att ta fram bössan, att våldta grannen och allt möjligt. Men är inte bekymret detsamma om personen med bössan som springer hos grannen har en familj och barn? Är inte den personen i samma behov av hjälp? Skulle det då inte vara samma regler som gäller där, det vill säga att det ska ske en anmälan till socialnämnden. Jag tycker nästa att det skulle vara större anledning att anmäla till socialnämnden om man springer omkring med en bössa och våldtar grannens fru! 

Anf. 151 STEN LUNDSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Det här är fråga om en anpassning, Dan Kihlström, till samma regelverk som gäller på hyreslagssidan. Mig veterligen har en kristdemokrat aldrig någonsin föreslagit att man ska ändra i hyreslagstiftningens avhysningsregler i fråga om detta. Det är exakt samma regelverk. Vid allvarlig störning behöver man inte gå till socialnämnden. Det gäller exakt samma saker. Mig veterligen har Kristdemokraterna aldrig motionerat om en förstärkning i fråga om allvarlig störning. Men vi kan diskutera detta, Dan Kihlström. Det står mig inte främmande, framför allt inte när det finns barn i familjerna, att man inte rakt av ska kunna kasta ut folk i det läget. 

Det här är fråga om en anpassning till hyreslagstiftningen, som blir identisk både vad gäller skälen till vräkning och den omsorg som ska råda om de människor som riskerar att bli vräkta. Visst ska vi kunna diskutera, åtminstone i de fall som gäller barnfamiljer – vilket påpekas i ett annat fall där vi inte tycker att vräkning över huvud taget ska ske. Det gäller vid upprepade försenade inbetalningar, som ni har röstat emot när vi har yrkat på att det inte ska vara skäl till avhysning. Det finns inte med här heller som ett skäl. Vi fick inte igenom allt, men vi kanske tillsammans kan titta över detta. 

Sedan var det frågan om skillnad mellan hyresrätt och bostadsrätt. Det är mycket möjligt att jag använder exempel från hyresmarknaden. När vi har tittat på detta i Hemlösekommittén har det inte varit någon skillnad för folk som blir vräkta beroende på vilken upplåtelseform de blir vräkta från. Den sociala situationen för den som blir vräkt är i efterhand identisk. Det finns ingen skillnad. Däremot är det nog fler som blir vräkta från hyresrätter. Jag vet ju hur vi jobbar i min egen bostadsrättsförening. Lite grann beror det nog på att när till exempel ljudet är lite för högt kanske man snackar med varandra. Men det finns också hyresrätter där sådant sköts alldeles utmärkt och det inte sker några vräkningar. 

Anf. 152 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Jag säger till Sten Lundström som jag sade till Hans Unander, nämligen att när jag läser betänkandet tycker jag att det finns fler argument som talar emot lagstiftningen. Den lagstiftning vi pratar om nu hängs upp på den lagstiftning som finns på hyresrättsområdet. Sten Lundström har med nästan kameral noggrannhet läst den lagen. Sedan ska den överföras till bostadsrättsområdet. 

Sedan är det resonemanget om anmälningsplikten. Jag har inte själv en bostadsrättslägenhet, men jag har barn som har det. En bostadsrätt har ett visst värde. Då har man också bekymret – precis som jag tog upp i mitt anförande – med räntebetalningar och så vidare. Vore det inte då lika klädsamt av Vänsterpartiet att i lagstiftningen införa att banker och kreditinstitut ska ha skyldighet att anmäla till socialnämnden när någon inte kan betala räntan eller amorteringarna? 

Jag tror att Sten Lundström är medveten om – vi har till och med ett särskilt yttrande om det – att i fråga om hyresrättsområdet har vi lagt fram tydliga förslag på att vi vill skärpa lagstiftningen genom att till exempel införa ett ökat samrådsförfarande. Det är för att hjälpa familjer med barn när de blir hemlösa. Det tror jag att Sten Lundström vet. 

Anf. 153 STEN LUNDSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Låt oss börja med den så kallade värdediskussionen.  

Naturligtvis finns det en risk för att det finns andra lån. Dessutom kan man ha belånat sin lägenhet för att bygga om sommarstugan eller för att köpa en bil eller annat som kan skapa problem med betalningar. Ofta går bankerna in och gör en avbetalningsplan i stället för att riskera bostadens värde. Det är väl rätt bra. 

Herr talman! Jag kan tänka mig att om det inte går att skaffa en annan bostad till familjen eller personen som blir vräkt på bostadsmarknaden, att det är bättre, trots att det finns ett värde i bostaden, att socialnämnden väljer att hjälpa till ekonomiskt. Jag tror att det är rimligt. Kostnaderna för samhället vid en vräkning är inte små. De är mycket stora. En vräkning kostar ungefär 50 000 kr att genomföra. Priset är några år gammalt, så priset har väl gått upp ytterligare några tusenlappar. Trots att det i det här fallet finns ett värde skulle det vara lönsamt för socialnämnden att hjälpa till att betala av en hyra eller hjälpa till att skapa en avbetalningsplan, vilket är det vanligaste när man ser över de ekonomiska förutsättningarna. 

Vi får komma tillbaka och diskutera de andra frågorna. Om vi har som mål att minimera antalet vräkningar och i stället se till att samhället tar sitt ansvar, att alla har rätt till en bostad, kanske vi kan komma överens om att skriva in rätten till en bostad i socialtjänstlagen. Det hade varit en styrka. Då skulle vi vara tvungna att vidta en mängd åtgärder när folk riskerar att förlora sin bostad. Vi kan väl se över de regelverken. Vi kan väl se över det som handlar om barnfamiljer. Vi kan väl se över vad som händer de människor som framför allt i överhettade områden står utan bostad. Det finns alla möjligheter. 

Precis som jag tidigare i debatten sade till Ragnwi Marcelind, föreslår jag att ni ska läsa våra motion om rätten till en bostad. Allas rätt till bostad heter motionen. Där finns mycket att hämta. 

Anf. 154 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp):

Herr talman! Vi pratar bostadspolitik, men i det här betänkandet tar vi på oss de sociala glasögonen. Själv är jag socialarbetare. Det är naturligtvis de aspekterna som jag tycker är viktiga i betänkandet. Det är helt okej att jämföra med hyreslagstiftningen och införa denna fråga även för bostadsrätter. 

När man läser texter väljer man naturligtvis det som passar ens egen argumentation. Jag stryker under sådant som att ta ett socialt och samhälleligt ansvar för medlemmar, att socialnämnden ska ges möjligheter att vidta åtgärder och komma med insatser som hindrar eller förebygger att bostadsrättshavarens sociala situation försämras genom de sanktioner som bostadsrättsföreningen kan komma att vidta. Det är därför detta sker. 

Om jag har något mankemang med banken får jag ta det med den. Men här är det bostadsrättsföreningen som vill göra någonting som drabbar den enskilde. Det är konflikter människor emellan. Om allting är så rosenrött, fint och trevligt som ni beskriver här i både hyreshusområden och bostadsrättsföreningar är det jättebra. 

Men detta gäller när det verkligen uppstår konflikter, och det är svåra konflikter. Det är det för den som är drabbad av till exempel någon sjukdom. Där tänker jag ta upp ett speciellt fall som jag tycker är jobbigt. Man ska inte behöva hamna i den situationen som Sten beskriver. Det har jag fått mycket insikt i genom Hemlösekommittén. 

Det gäller till exempel om en människa är sjuk och lider av exempelvis depression. Då ligger det i sakens natur och är sjukdomens art att man inte betalar sin hyra. Man ligger på sin madrass på golvet och orkar inte ta sig upp utan mår fruktansvärt dåligt. 

Det är ett socialt och samhälleligt ansvar att på något vis tala om det. Bostadsrättsföreningen är naturligtvis uppmärksam på det och ser att det håller på att gå riktigt dåligt. Jag skulle som socialarbetare vilja ha den möjligheten. 

Sedan skulle jag naturligtvis också vilja ha redskapen att verkligen hjälpa den här människan och se till att den får en personlig assistent som åtminstone under depressionstiden ser till att ett anständigt liv kan upprätthållas. När den här personen till exempel kommer i en manisk period och sätter sprätt på alla sina pengar och är jättepigg igen står den i annat fall utan bostad. 

Det är väldigt viktiga frågor. Det behövs också ekonomiskt stöd och att socialnämnden får en möjlighet att hjälpa till med det. Det behövs ett bättre ansvarstagande även inom hyresrättens område. Det är ett annat ansvar och andra som ska avkrävas ansvar för frågorna. Jag vet att det sker förfärliga saker. Man är väldigt snar att kicka ut människor som inte sköter sig. Det står så väldigt många och vill ha bostaden. Det är ett behändigt sätt. 

Rätten till en bostad behöver man skriva under på. 

Föredrogs  

bostadsutskottets betänkande 2003/04:BoU10 
Bostadsrätt – underrättelser till socialnämnden (prop. 2003/04:94). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj) 

11 § Inteckningsfrihet vid avstyckning, m.m.

Föredrogs  

bostadsutskottets betänkande 2003/04:BoU11 
Inteckningsfrihet vid avstyckning, m.m. (prop. 2003/04:73). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

12 § Förmögenhet vid beräkning av bostadsbidrag

Föredrogs  

bostadsutskottets betänkande 2003/04:BoU12 
Förmögenhet vid beräkning av bostadsbidrag (prop. 2003/04:96 delvis). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 26 maj.) 

13 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Skrivelse 
2003/04:130 Redovisning av AP-fondernas verksamhet 

Framställningar 
2003/04:RRS9 Riksrevisionens styrelses framställning angående granskningen av försvarets materielförsörjning 
2003/04:RRS10 Riksrevisionens styrelses framställning angående uppföljningen av kriminalvårdens klienter  

Motioner 
med anledning av prop. 2003/04:147 Sveriges antagande av rambeslut om minimibestämmelser för brottsrekvisit och påföljder för olaglig narkotikahandel 
2003/04:Ju24 av Johan Linander m.fl. (c) 
2003/04:Ju25 av Beatrice Ask m.fl. (m) 

med anledning av skr. 2003/04:102 Utvecklingen inom den kommunala sektorn 
2003/04:Fi33 av Mikael Odenberg m.fl. (m) 
2003/04:Fi34 av Karin Pilsäter m.fl. (fp) 
2003/04:Fi35 av Lena Ek m.fl. (c) 
2003/04:Fi36 av Lars Lindén m.fl. (kd) 

Konstitutionsutskottets betänkande 
2003/04:KU20 Granskningsbetänkande 

Justitieutskottets betänkande 
2003/04:JuU27 EG:s rättshjälpsdirektiv 

Lagutskottets betänkanden 
2003/04:LU27 Inteckning i utländsk valuta 
2003/04:LU28 Höjda begränsningsbelopp för redares skadeståndsansvar 

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 
2003/04:SfU14 Vissa socialförsäkringsfrågor 
2003/04:SfU16 Konvention om social trygghet mellan Sverige och Luxemburg 
2003/04:SfU17 Vissa premiepensionsfrågor 
2003/04:SfU18 Stärkt barnperspektiv i mål om utvisning på grund av brott 

Utbildningsutskottets betänkande 
2003/04:UbU14 Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet år 2003 

14 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 21 maj

2003/04:537 av Nyamko Sabuni (fp) till statsrådet Pär Nuder  
Folkomröstningen om kärnkraften  
2003/04:538 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Löneutvecklingen i vissa regioner och kommunal kostnadsutjämning  
2003/04:539 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
EU och handeln med Medelhavsområdet  
2003/04:540 av Yvonne Ruwaida (mp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
EU:s handel med Medelhavsländerna  
2003/04:541 av Lars Bäckström (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Tortyr och diplomatiska garantier  
2003/04:542 av Anita Brodén (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Barndomstol med specialkompetens  
2003/04:543 av Karin Pilsäter (fp) till statsminister Göran Persson  
Kvinnolöner  
2003/04:544 av Bo Könberg (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Utbyggnad av husläkarsystemet  
2003/04:545 av Anne-Marie Ekström (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Beskattning av ideella föreningar  
2003/04:546 av Ana Maria Narti (fp) till statsrådet Mona Sahlin  
Kompletterande utbildningar för utländska akademiker  
2003/04:547 av Gabriel Romanus (fp) till statsrådet Morgan Johansson  
Skolans drogförebyggande arbete  
2003/04:548 av Tobias Krantz (fp) till statsrådet Pär Nuder  
Regeringens strategi och prioriteringar i författningspolitiken  
2003/04:549 av Gabriel Romanus (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Förmånsbeskattning vid ideell verksamhet  
2003/04:550 av Kerstin-Maria Stalin (mp) till socialminister Lars Engqvist  
Patienträttigheter vad gäller läkemedel  
2003/04:551 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Rättssäkerheten för terroristanklagade  

Interpellationerna 2003/04:537–543 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 maj. 

Interpellationerna 2003/04:544–551 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 juni. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 21 maj

2003/04:1231 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Nationella konventet i Burma  
2003/04:1232 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sekularism i EU  
2003/04:1233 av Mona Jönsson (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Omprövning av utvisningsbeslut  
2003/04:1234 av Birgitta Sellén (c) till utbildningsminister Thomas Östros  
Ny enhet för enskilda ärenden  
2003/04:1235 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Skolverkets kvalitetsgranskning  
2003/04:1236 av Anna Grönlund Krantz (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kvalitet och kostnader  
2003/04:1237 av Gunnar Andrén (fp) till statsrådet Pär Nuder  
Regeringskansliets behjälplighet och tillgång till dokument  
2003/04:1238 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Hans Karlsson  
Åldersdiskriminering på arbetsmarknaden  
2003/04:1239 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Mona Sahlin  
Jämställdhetsarbetet inom vården  
2003/04:1240 av Jan Andersson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Demonstrationslagstiftningen  
2003/04:1241 av Maria Larsson (kd) till finansminister Bosse Ringholm  
Momsfordringar  
2003/04:1242 av Christer Nylander (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Ersättningsjobb i Hässleholm  
2003/04:1243 av Owe Hellberg (v) till miljöminister Lena Sommestad  
Utbyggnaden av 3 G-nätet  

den 24 maj

2003/04:1244 av Carina Hägg (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
CSN som nekar kvinnor abort  

Frågorna 2003/04:1231–1243 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 maj. 

Fråga 2003/04:1244 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 juni. 

16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 19 maj

2003/04:1160 av Hans Backman (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Föreningsfriheten  
2003/04:1176 av Maria Larsson (kd) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Överlåtelse av fordon till affärsverket Statens järnvägar  
2003/04:1177 av Maria Larsson (kd) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Förtroendet för statliga bolag  
2003/04:1181 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Barntillägg för studenter  
2003/04:1185 av Lennart Fremling (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Järnvägstrafiken i Dalarna  
2003/04:1205 av Jeppe Johnsson (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Återbetalning av studielån vid värnplikt 
2003/04:1206 av Rosita Runegrund (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Centralisering av Högskolan i Trollhättan/Uddevalla  

den 24 maj

2003/04:1208 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Gunnar Lund  
Rollen som generaldirektör  

Svar inkomna den 19 maj redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 maj. 

Svar inkommet den 24 maj redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 juni. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 17.22.

Förhandlingarna leddes  

av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 45 (delvis) 
av förste vice talmannen därefter till och med 7 § anf. 80 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 120 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


PER PERSSON 

/Monica Gustafson