Riksdagens protokoll

2003/04:104

Onsdagen den 28 april

Kl. 09:00 - 22:35

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 22 april. 

2 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: 

Interpellation 2003/04:441

Till riksdagen 

Interpellation 2003/04:441 av Jörgen Johansson om militariserad polis 

Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 19 maj 2004. 

Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra åtaganden. 

Stockholm den 23 april 2004 
Justitiedepartementet 
Thomas Rolén
Expeditionschef 

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades 

Framställning 
2003/04:RRS6 till konstitutionsutskottet 

Redogörelse 
2003/04:RRS8 till finansutskottet 

4 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Konstitutionsutskottets betänkanden 2003/04:KU13 och KU12  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2003/04:MJU15 
Utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU12  
Justitieutskottets betänkanden 2003/04:JuU23 och JuU25  

5 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 22 april

SkU25 Allmänna motioner om taxering, skattebetalning och folkbokföring 
Punkt 2 (F-skattsedel)  
1. utskottet 
2. res. 1 (fp, m, kd) 
Votering: 
166 för utskottet 
120 för res. 1 
19 avstod 
44 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 130 s, 24 v, 12 mp  
För res. 1: 46 m, 42 fp, 31 kd, 1 c  
Avstod: 18 c, 1 mp  
Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 fp, 2 kd, 6 v, 3 c, 4 mp  

Punkt 7 (Längre perioder för momsredovisning för småföretag m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 6 (c) 
Votering: 
165 för utskottet 
19 för res. 6 
120 avstod 
45 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 130 s, 24 v, 11 mp  
För res. 6: 19 c  
Avstod: 46 m, 41 fp, 31 kd, 2 mp  
Frånvarande: 14 s, 9 m, 7 fp, 2 kd, 6 v, 3 c, 4 mp  

Punkt 16 (Skyddad identitet i folkbokföringen)  
1. utskottet 
2. res. 12 (v, mp) 
Votering: 
263 för utskottet 
37 för res. 12 
1 avstod 
48 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 129 s, 44 m, 40 fp, 31 kd, 19 c  
För res. 12: 24 v, 13 mp  
Avstod: 1 m  
Frånvarande: 15 s, 10 m, 8 fp, 2 kd, 6 v, 3 c, 4 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

JuU18 Kriminalvårdsfrågor 
Punkt 1 (Reformering av kriminalvården m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
3. res. 2 (fp) 
4. res. 3 (kd) 
5. res. 4 (v) 
6. res. 6 (mp) 
Förberedande votering 1: 
26 för res. 4 
13 för res. 6 
266 avstod 
44 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 4. 
Förberedande votering 2: 
31 för res. 3 
24 för res. 4 
249 avstod 
45 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 3. 
Förberedande votering 3: 
42 för res. 2 
31 för res. 3 
232 avstod 
44 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 2. 
Förberedande votering 4: 
46 för res. 1 
41 för res. 2 
218 avstod 
44 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 1. 
Huvudvotering: 
126 för utskottet 
46 för res. 1 
130 avstod 
47 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 1 v  
För res. 1: 46 m  
Avstod: 3 s, 42 fp, 31 kd, 23 v, 18 c, 13 mp  
Frånvarande: 16 s, 9 m, 6 fp, 2 kd, 6 v, 4 c, 4 mp  
Agneta Gille (s) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta. 

Punkt 12 (Kostnaden för utvisades hemresor)  
1. utskottet 
2. res. 17 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
166 för utskottet 
137 för res. 17 
46 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 130 s, 23 v, 13 mp  
För res. 17: 45 m, 42 fp, 31 kd, 19 c  
Frånvarande: 14 s, 10 m, 6 fp, 2 kd, 7 v, 3 c, 4 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

6 § Särskilda regler under en övergångsperiod för arbetstagare från EU:s nya medlemsstater

Anf. 1 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Arbete och företagande bygger välfärden. Genom hårt arbete och företagande gick Sverige från 1870 till 1930 från ett av världens fattigaste länder till ett av världens tio rikaste länder. Det var kapitalism och hårt arbetande människor men även arbetskraftsinvandring och import av utländskt kapital som byggde Välfärds-Sverige. Det gav Sverige kanske världens högsta tillväxt under hela 60-årsperioden 1870–1930. 

Men i dag tycks arbetskraftsinvandring ha blivit ett hot snarare än en tillgång, åtminstone för svensk socialdemokrati. 

Vi moderater säger ja till arbetskraftsinvandring, men med krav på egen försörjning. Vi säger nej till bidragsinvandring, och vi säger nej till överutnyttjande av bidragssystemen – detta oavsett nationalitet, svensk eller utländsk. Vi gör det därför att det är till gagn för Sverige, för Europa och dess folk. 

Om några dagar, den 1 maj, inträder tio nya medlemmar i den europeiska unionen. Det borde vara en glädjens dag för Europas folk med dess historia men har i stället delvis blivit det motsatta. 

Regeringens skrivelse nr 119 om särskilda regler under en övergångsperiod för arbetstagare från nya medlemsstater enligt anslutningsfördraget är en skammens skrivelse. Det är så att man skäms som svensk när en socialdemokratisk regering lägger fram ett sådant förslag, trots att jag som bekant är moderat. 

Berlinmurens fall 1989 – denna mur som så länge stängt ute Östeuropas folk från världen – borde ha varit slutet på Europas delning, i synnerhet efter de tio nya östeuropeiska ländernas inträde i den europeiska unionen. Men icke så. Dagens socialdemokratiska förslag vill resa nya murar för att utestänga Östeuropas folk från den europeiska gemenskapen på ett fullständigt oacceptabelt sätt. Det sker bland annat genom införande av särskilda diskriminerande regler för östeuropéer under några års tid för att få arbetstillstånd med krav på att arbete och bostad bör vara ordnade redan från hemlandet, specialkontroller av arbetsgivare och möjlighet att återinföra arbetsmarknadsprövning. 

Så mycket hårdare krav kan egentligen inte uppställas. Om arbetsmarknadsprövning införs kommer i princip samma krav att gälla som för personer utanför den europeiska unionen. Och från dessa länder har ju som bekant praktiskt taget alla utestängts när det gäller invandring för arbete. 

Men det räcker inte med detta. Med hjälp av Vänsterpartiet och Miljöpartiet kräver man dessutom – som om övriga krav inte räckt till – ökade krav på kontroll av anställningsbevis, särskilda kontroller av småföretag som anställer östeuropéer, hot om krav på reglering av vissa företag som kan förmodas anställa östeuropéer, större misstro mot nya företag och kontroll av att fackliga avtal efterlevs, nära nog godtyckligt uppgiftsinsamlande om företag och företagare samt långtgående samkörning av register. 

Detta är – jag upprepar det – ett skammens förslag. Socialdemokraternas ansvar är tungt. Men även Vänsterpartiets och Miljöpartiets ansvar är betydande i slutändan. 

Den socialdemokratiska politiken har misslyckats. Av den fria rörligheten i Europa blev i Socialdemokraternas Sverige bara hot, regleringar och motstånd. Vi har i dag ingen regeringsduglig regering på detta område. Majoriteter saknas de facto. 

Socialdemokraterna obstruerar riksdagens beslut att ta fram en rättssäker och snabb asylprocess. 

Socialdemokraterna obstruerar riksdagens begäran om förslag på en ordnad politik för arbetskraftsinvandring. 

Socialdemokraterna vänder kappan efter vinden och sätter upp nya diskriminerande hinder för invånarna i bland annat våra grannländer Estland, Lettland, Litauen och Polen. Man sviker stödet för Östeuropas integration i Västeuropa. 

Det är, fru talman, senare års misslyckanden som skapat problemen inom invandringen i Sverige och gjort att våra invandrare har blivit västvärldens sämst integrerade i samhället och de med relativt sett sämst sysselsättningsgrad. En invandrare som blir bidragsberoende kan kosta samhället 200 000 kr per år, medan en som kommer i arbete tidigt bidrar med lika mycket. Sverige har misslyckats på det området. Det visar mycket tydligt en studie som OECD har gjort. 

Men, fru talman, det är inte människorna det är fel på utan på politiken.  

Välstånd skapas genom arbete och företagande. Det är bara genom att avskaffa onödiga regleringar och genom att öppna gränser som vi kan skapa den möjlighet till handel och utbyte som i sin tur lägger grund för tillväxt och välstånd. 

Det är viktigt att slå vakt om rätten för medborgare i EU-kretsen att kunna bosätta sig, arbeta och försörja sig var de vill på egenförsörjningens grund. 

Statsministern, som aldrig lyckats upptäcka bidragsfusk här hemma i Sverige, vädrar nu hjärnspöken när det gäller förmodade drivkrafter hos människor med annan nationalitet än svensk. Hans ordval om social turism är kanske det öppnaste uttryck för att flirta med främlingsfientliga intressen som yttrats av en ledande politiker i Sverige i modern tid. 

I sitt vaktslående om bidragssystemens överlevnad görs människor till problem. För oss är utgångspunkten den omvända. Vi vill ge människor instrument för att själva kunna växa. Vi välkomnar de medborgare som vill komma till Sverige och arbeta för att lägga grund för ett eget bättre liv med egen försörjning. Det är bra för den enskilde, men det är också bra för Sverige och för Europa. 

Står bidragssystemen i vägen för att göra detta möjligt får systemen maka på sig, inte människorna. Därför är – det vill jag upprepa – våra utgångspunkter naturliga, 

1. ja till arbetskraftsinvandring, med krav på egen försörjning, 
2. nej till bidragsinvandring, 
3. nej till överutnyttjande av bidragssystemen – oavsett nationalitet, svensk eller utländsk. 

Det står väl i överensstämmelse med Europeiska unionens grundföresatser.  

Jag avvisar därmed med kraft regeringens och Socialdemokraternas skrivelse. 

Jag yrkar bifall till reservation nr 2, vår egen, men står självfallet bakom alla våra reservationer.  

Skulle vårt förslag till humana regler för fri rörlighet i Europa och arbetskraftsinvandring baserad på egen försörjning falla kommer vi i andra hand att stödja reservation nr 1. Vi är självfallet öppna för diskussioner om problem uppstår i framtiden. 

(Applåder) 

Anf. 2 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Nu på lördag finns det all anledning att fira. Europa görs äntligen helt. Jaltaöverenskommelsen är slutligen begraven. Det som påbörjades för 15 år sedan då Ungern öppnade sin gräns mot Österrike, och som inledde kommunismens fall i den östra delen av vår världsdel, håller nu på att fullbordas på det viset att nästan alla länder i Europa är med i samma union. 

Demokrati, rättsstat och marknadsekonomi har nu uppstått i länder som förut var förslavade under nazismen och kommunismen. 

Det är förstås lättare för oss att fira det som ska ske den 1 maj än för de partier som är emot Europeiska unionen och som vill att Sverige ska gå ur. Men vi som verkligen kan fira ska förstås göra det. 

En av de saker som händer i och med medlemskapet är att fri rörlighet skapas. Vi vill ha fri rörlighet. Vi hälsar alla välkomna till vårt land som vill arbeta i vårt land. 

Vad innebär då den fria rörligheten i dagens EU några dagar innan utvidgningen äger rum? För pensionärer och studenter innebär det att man ska kunna visa att man kan försörja sig. Sedan får man bosätta sig i vilket land man vill inom Europeiska unionen.  

Vad innebär det då för arbetstagare? Det som vi välkomnar är att alla som vill komma hit till vårt land och försörja sig själva ska få göra det. De kommer att bidra till sitt eget välstånd, och de kommer att bidra också till vårt välstånd. 

Men hur ser då dagens regler ut för arbetstagare inom EU? Den frågan har vi diskuterat i veckor och närmast i månader. Det finns på ytan olika besked om detta, så sent som i tidningar som utkom denna morgon. Men, fru talman, frågan togs upp ordentligt i den utfrågning som socialförsäkringsutskottet hade i samband med detta ärende, nedtecknades stenografiskt och finns redovisat i de handlingar som finns på borden i dag. 

Jag ställde till de närvarande juristerna, både universitetsjurister och departementsjurister, frågan: Kan Sverige i dag införa en permanentregel som säger att arbetssökande från de gamla EU-länderna och de nya EU-länderna ska kunna försörja sig? Svaret var mycket tydligt. Vi kan inte göra det. 

Jag hoppas att vi under den här debatten ska kunna klara ut vad som gäller, även om vi landar på olika ståndpunkter. Jag vill gärna höra kommentarer på den här punkten. Är det så att vi alla är överens om att den önskvärda regeln – jag tror att nästan alla här i kammaren önskar den – att man ska kunna försörja sig själv tyvärr inte just nu kan genomföras för de gamla EU-länderna? 

Slutsatsen är att vill vi ha en sådan regel med detsamma får vi tyvärr genomföra en reform med en övergångsregel. Jag säger en övergångsregel, för Folkpartiets förslag är denna enda övergångsregel, nämligen att man ska försörja sig själv om man ska arbeta i vårt land. Den regeln vill vi så fort som möjligt ha genomförd för hela EU-området. 

Vi beställer i våra reservationer en permanent regel, alltså för alla. Den kan inte införas för svenskar eftersom svenskar definitionsmässigt har uppehållstillstånd i vårt land, men för alla de andra medlemsländerna.  

Det här borde förstås ha gjorts tidigare. Det kan vi klanka på regeringen för. Vi kan klandra oss själva för att vi inte har tagit upp frågan tidigare. Men nu är frågan på bordet. Regeringen har sent omsider tagit upp frågan, senast på Europeiska rådet. Vi får väl se med vilken kraft man kommer att driva den. 

Det förslag som ligger till grund för dagens debatt, regeringens skrivelse, går alldeles, alldeles för långt. Skrivelsen innehåller en mängd olika bestämmelser som går långt utöver detta enkla krav som vi från Folkpartiet har ställt upp, att man ska kunna försörja sig själv.  

Det innehåller ett arbetsmarknadspaket som man har sytt ihop med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Det är ett paket som i den allmänna debatten har kommit att kallas LO-paketet. Det finns skäl för det namnet.  

Det handlar om att man försvårar för företag i vårt land genom att man tar upp frågor som att ansvaret för uppdragstagarens skatter och avgifter ska läggas på uppdragsgivaren. När det gäller bemanningsföretagen flaggar man för att det ska behövas auktorisation. F-skattsedlar, som det är krångligt nog att få i vårt land, ska bli mycket krångligare.  

Man flaggar för att bevakning av kollektivavtal ska kunna ske på arbetsplatser där de fackliga organisationerna inte har någon medlem. För säkerhets skull har man skrivit ihop sig om att detta ska tas upp skyndsamt. Man säger sig vilja överväga vetorätt mot entreprenader för de fackliga organisationerna.  

Och i detta mycket långtgående paket har man fått stöd inte bara av Vänsterpartiet utan också av Miljöpartiet. 

Den glädjande händelse som äger rum den 1 maj tas som intäkt för att genomföra krångel och inskränkningar för svensk företagsamhet, för småföretag och för nya företag. Den delen har man sytt ihop med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. 

Men själva förslaget i övrigt innehåller långtgående bestämmelser. Det handlar om att man måste söka från hemlandet. Det talas om att man måste ha bostad ordnad. Det talas om att lönerna och övriga villkor måste vara helt i överensstämmelse med kollektivavtal, något som rimligen går en bra bit längre än det enkla kravet på egen försörjning. Så illa kan det väl inte vara, fru talman, att svensk fackföreningsrörelse, världens starkaste fackföreningsrörelse, efter hundra års kamp inte har lyckats ordna bättre villkor för sina medlemmar än precis på gränsen till försörjningsstöd och socialbidrag. Så är det naturligtvis inte. 

Man är inte tydlig om kraven på nya permanentregler vad gäller försörjning. Man är inte tydlig vad gäller de regler som har att göra med förordning 1408, om bidrag till andra länder. Man vill dessutom se till att människor i praktiken inte kan få tillstånd att arbeta för kortare tid, och om de blir av med jobbet kommer de också att bli av med arbetstillståndet. 

Vår bedömning är att vår regel tyvärr behövs och att den bör genomföras inom hela EU. Moderaterna har ett liknande förslag, även om ordet övergångsregel tydligen inte får användas. Mitt intryck är dock att Moderaterna nu insett, åtminstone efter vår utfrågning, att det är fråga om en övergångsregel i väntan på att få den permanentregel som man förstås önskar även från moderat håll. 

En annan skiljelinje är att vi för vår del har sagt: Låt oss pröva regeln under åtta månader. Någon tidsgräns finns inte i det moderata förslaget. 

Det finns således tre huvudlinjer i debatten. Hur de förhåller sig till varandra är enkelt att gruppera. Regeringens förslag går långt. Det finns en lättare variant som föreslås av Folkpartiet och Moderaterna. Det finns fyra partier som säger nej till varje form av reglering. 

När arbetsmarknadsutskottet behandlade frågan kunde alla partier utom Socialdemokraterna ena sig om att säga nej till regeringens skrivelse. Om samma hanteringsordning hade använts i socialförsäkringsutskottet skulle förstås det socialdemokratiska förslaget fallit. Det socialdemokratiska förslaget har stöd av bara ca 40 % av riksdagen. Därefter skulle utskottet ha kunnat ta ställning till om man vill ha regler typ dem som föreslås av Folkpartiet och Moderaterna. Det hade förstås tvingat Socialdemokraterna att bedöma om det var bättre med detta än ingenting alls. Jag antydde att det rimligen borde vara så att sett från Socialdemokraternas utgångspunkt är det bättre med denna regel än ingen alls. 

I stället blir det så att i slutomgången ställs två ytterkantsförslag mot varandra. Det är ett förslag som stöds av ungefär 40 % av kammaren och ett annat förslag som stöds av 30 %. Syftet med den uppläggningen från de partier som står bakom de två förslagen är förstås att tvinga Moderaterna och Folkpartiet att ta ställning eller lägga ned rösterna i en slutomröstning. 

Vi har från Folkpartiets sida tidigt deklarerat hur vi avser att rösta: självklart på vårt eget förslag så länge det finns med. I en eventuell slutomgång där den socialdemokratiska skrivelsen ställs mot avslag kommer vi att stödja avslag. Det är bättre än att införa det långtgående s-paketet. Allt talar för att det blir nej i slutomgången. Vi tycker att det är bra att det blir nej till den socialdemokratiska skrivelsen, och vi tycker att det är djupt beklagligt att man inte skulle ha kunnat enas om den övergångsregel som vi har föreslagit. 

Om det blir problem i framtiden kommer sannolikt ett nytt förslag. Låt oss i första hand hoppas att det inte blir några problem och att i den meningen denna debatt har varit onödig. Men om det blir problem, låt oss hoppas att det blir ett klart och klokt förslag, ungefär som det Folkpartiet och Moderaterna har lagt fram, som därmed får en god chans att gå igenom. 

Fru talman! Det finns flera reservationer som vi stöder från Folkpartiets sida. Jag yrkar bifall till folkpartiförslaget i reservation nr 3, det borgerliga förslaget om arbetsmarknadspolitiken i reservation nr 5 och bifall till reservation nr 8, som handlar om en ny permanentregel inom EU. 

(Applåder) 

Anf. 3 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! För mindre än 24 timmar sedan stod jag tillsammans med flera från socialförsäkringsutskottet utanför EU-parlamentet i Bryssel och beskådade den dryga meter av Berlinmuren som har rests där. Den är fylld med graffiti, och den står där som en påminnelse om ett Europa som vi har lämnat bakom oss. Jag tror att vi alla som stod där – åtminstone jag – kände en kall vind i den varma vårsolen. Det var en kall vind av ett Europa som vi dessbättre har lämnat bakom oss.  

Den 1 maj detta år inträffar en verklig milstolpe i Europas historia. Då välkomnas tio nya stater in i EU-gemenskapen. De flesta av de här länderna och folken har en fasansfull historia av förtryck bakom sig. Det är en historia i nutid. Man har upplevt hur människovärdet förtrampats under nazism och kommunism. Nu håller Europa på att läkas samman. Vi kan resa en liten bit av Berlinmuren som ett monument – en påminnelse. Men muren är borta! 

Efter årtionden av isolering och utanförskap öppnas dörrarna till gemenskap för de europeiska grannarna. Den 1 maj 2004 kommer att skrivas in i vår världsdels historia som en milstolpe. Uppfattningen att det som nu sker är något positivt delas ju till och med av sådana i vårt land som tycker att Sverige borde lämna den europeiska gemenskapen. Det kan tyckas märkligt att någon menar att gemenskap är bra för andra men inte för oss. 

Men i den här debatten, fru talman, är det något som känns ännu märkligare, och det är den svenska regeringens förhållningssätt till EU:s utvidgning. Sveriges ståndpunkt har länge varit att vi ska behandla människor från de nya medlemsstaterna på samma sätt som människor från de gamla, det vill säga att vi inte ska tillämpa några särskilda regler under den övergångsperiod som anslutningsfördraget i och för sig medger kan göras. Det var mindre än tre år sedan som Göran Persson tillsammans med Tony Blair skrev en gemensam artikel i Financial Times där de båda regeringscheferna gav utvidgningen högsta prioritet och dessutom kritiserade krafter i Europa, inom EU, som verkade vilja bromsa vad som sker. Persson och Blair markerade tydligt mot sådana politiker som ”betonar svårigheterna, inte de historiska möjligheterna”. För mindre än två år sedan lovade också Sveriges statsminister de nya medlemsländerna att Sverige inte ska tillämpa några övergångsregler. 

Så lät det alltså då. Nu däremot är det statsministerns tal om ”social turism” som uttrycker den svenska regeringens syn på den växande EU-familjen. I fokus är inte längre möjligheter utan svårigheter. Dessutom handlar det om förmodade och tänkta svårigheter. Man kan inte frita sig från känslan av att Göran Persson och regeringen satt fingret i luften och känt av den oro som kan finnas i folkdjupet mot det nya och okända som vi är på väg in i. Var finns det politiska ledarskap som ser framåt och bildar opinion, inte bara sätter fingret i luften och känner av? 

Det är trots allt hoppfullt i sammanhanget att bland annat utrikesministern och andra regeringsföreträdare har uttryckt en annan människosyn och avfärdat talet om ”social turism” som ”ett obegripligt uttryck utan relevans”. Men regeringens nya synsätt ligger ändå fast, och konsekvenserna av det är förslaget i den skrivelse vi behandlar i kammaren i dag. 

Fru talman! Vi kristdemokrater ser på Europeiska unionen som vår tids största freds- och demokratiprojekt. Idén om ett enat Europa växte fram på kristdemokratiskt initiativ ur askhögar och ruiner efter andra världskriget. Några principer var vägledande då och måste vara vägledande för oss i dag också. 

För det första: Motsättningar ska inte lösas med våld. 

För det andra: Samarbete och handel mellan länder minskar risken för krig. 

För det tredje: Respekt för mänskliga fri- och rättigheter och demokrati ska vara en utgångspunkt. 

För det fjärde: Europas ekonomiskt starka nationer ska hjälpa och stödja dem som inte har kommit lika långt i utvecklingen. 

Det är några grundprinciper som är vägledande och som fortsatt måste vara vägledande. Det europeiska samarbetet ligger helt i linje med kristdemokratiska värderingar. Det handlar om gemenskap och ansvar. 

Även ur ett strikt svenskt perspektiv finns det stora vinster med utvidgningen. Den politiska och sociala utvecklingen i våra grannländer gynnar givetvis även oss, inte minst genom att säkerheten ökar i vårt närområde. De nya medlemsländerna är en snabbväxande region, och här öppnas också en stor marknad för Sverige. Dessutom kan vi samarbeta ännu mycket bättre när det gäller gränsöverskridande brottslighet och miljöfrågor. Sverige behöver dessutom kvalificerad arbetskraft som vill komma hit och bidra till vår ekonomi och välfärd. 

Fru talman! Erfarenheten från den förra EU-utvidgningen har inte visat på det slags massrörelser över gränserna eller missbruk av sociala system som regeringen nu målar upp. Det har visat sig att det främst är välutbildade personer i arbetsför ålder som söker sig till ett annat medlemsland för att arbeta. Det finns alltså starka skäl – både ekonomiska och mänskliga – att skapa regler som möjliggör en sådan arbetskraftsinvandring också till Sverige. I en globaliserad värld är det naturligt att människor kan röra sig över nationsgränser och bygga sig en ny framtid i ett annat land än i födelselandet. Ett Sverige som öppnar för arbetskraftsinvandring ger människor möjligheter att utvecklas personligt, samtidigt som det skulle göra Sveriges ekonomi mer dynamisk. Det är väl ett behov som vi alla kan vara överens om att vi har. 

Den senaste tiden har vi sett radikala förskjutningar i vår omvärld när det gäller synen på utvidgningen och på arbetskraftsinvandringen. Ett flertal länder har aviserat att man kommer att införa olika typer av nationella övergångsregler. I skenet av det som händer i Europa har den socialdemokratiska regeringen i Sverige också fått kalla fötter. Från tidigare öppenhet har man gått till att underblåsa faror och oro. Det olyckliga talet om ”social turism” har lett till att många människor i dag är oroliga inför framtiden och hur det ska gå för Sverige – en oro som regeringen i hög grad bär ansvaret för men som vi nu trots allt måste ta på allvar och förhålla oss till. Det är i ljuset av den utvecklingen som vi kristdemokrater har formulerat vår hållning till frågan om övergångsregler. 

Fru talman! Vår entydiga ståndpunkt är att Sverige inte ska införa övergångsregler. Däremot menar vi att regeringen ska utforma en sorts ”kontrollsystem” och komma tillbaka till riksdagen med en årlig skrivelse där man redogör för utvecklingen. Det ska handla om inflödet av arbetstagare, den påverkan man kan se på arbetsmarknaden och de sociala systemen. Regeringen ska vara skyldig att lämna denna redovisning under tre år. Utöver den årliga skrivelsen ska regeringen naturligtvis följa utvecklingen fortlöpande, och vid eventuella förändringar av dramatisk karaktär ska man komma tillbaka till riksdagen med en proposition. Det är summan av vårt förslag. På detta sätt kommer det att finnas kontrollstationer som hanterar eventuella problem som kan uppstå. Genom ett sådant system bedömer vi att den oro som har spritt sig och som många kan känna inför förändringen också kan mötas och stillas. Samtidigt informeras riksdagen om vad som händer. 

Fru talman! Vi kristdemokrater anser också att regeringen bör verka för att ändra den negativa spiral som uppstått under den senaste tiden bland de gamla medlemsstaterna. Sådana länder som tidigare inte tänkt införa övergångsregler har nu, på grund av andras ställningstaganden, sett sig tvingade att göra det. Vi menar att Sveriges regering borde ta initiativ för att vända den negativa spiralen i positiv riktning. 

Fru talman! Den senaste tidens debatt om övergångsregler har tydligt belyst det vi kristdemokrater krävt länge, nämligen en total översyn av dagens socialförsäkringssystem – en översyn som med all sannolikhet pekar på behovet av en bred reform. Det är inte nya EU-medborgare som i första hand är problemet, utan det är systemets brister som vi nu bör titta på. Vi välkomnar att regeringen äntligen arbetar med det här, och vi väntar otåligt på de direktiv som enligt uppgift nu bereds. 

Slutligen, fru talman: Riksdagsbehandlingen av frågan om övergångsregler har haft inslag av både kritik mot beslutsprocessen och spekulationer om taktiska manövrer i dagens omröstning. Jag är glad att det nu verkar bli de två tydliga alternativen, ja eller nej till övergångsregler efter den 1 maj, som ställs mot varandra. Jag vill betona att vårt tydliga nej, som fyra partier står bakom, sannerligen inte är något ytterkantsförslag, utan det är det rimliga förslag som är i linje med den grundsyn som vi i dessa partier har till EU och vårt samarbete. 

Jag står självfallet bakom samtliga reservationer som vi kristdemokrater har tillsammans med andra partier. Jag yrkar bifall endast till reservation nr 1. 

(Applåder) 

Anf. 4 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Ett par partier har i en reservation, nr 8, tagit upp önskemålet om en ny permanentregel inom EU som skulle handla om just att man har försörjningskrav och att det skulle vara det enda kravet i det sammanhanget. Det är Moderaterna och Folkpartiet, men såvitt jag kan se inte Kristdemokraterna. 

I den allmänna debatten har frågan varit uppe om ifall det är så att det i dag finns någon möjlighet att exempelvis flytta till ett annat land och jobba 8–10 timmar och sedan få utfyllnad från det landets välfärdssystem eller inte. Frågan var uppe under utfrågningen, som jag nämnde i mitt huvudanförande. 

Jag har bara en fråga till Sven Brus: Delar du min uppfattning att vi i dag inte kan ha egenförsörjningskrav på alla EU-medborgare? 

Anf. 5 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Så är förvisso fallet. Vi har valt att inte stödja den reservationen i det här läget, utan vi ser att detta ryms inom ramen för den totala översyn som vi behöver göra. Det är vårt enkla besked just nu. 

Anf. 6 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Den totala översyn som Sven Brus nämner förmodar jag är den socialförsäkringsreform som inte minst Folkpartiet har arbetat för i många år. Nu har regeringen inte varit så rasande snabb. Vi firar i sommar sjuårsjubileum av vårt förslag och Lars Leijonborgs brev till de olika partiledarna i den frågan. Det kan finnas en viss risk att processen när väl arbetsgruppen eller utredningen tillsätts inte blir alltför snabb. 

Min fråga är nu, när vi är överens om sakläget att det inte går att ställa krav på försörjning på alla EU:s medborgare meddetsamma: Varför vill Sven Brus och kd vänta flera år på att detta ska ske? 

Anf. 7 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Vi är glada för att det som vi, och även Folkpartiet, har krävt, det vill säga en total översyn av våra socialförsäkringssystem, äntligen också har bejakats av regeringen och av Göran Persson här i kammaren. Enligt uppgift bereds direktiven inom Socialdepartementet. 

Jag föreställer mig att det blir en bred översyn, som också kommer att ta upp de här frågorna. Jag föreställer mig också att vi inom ramen för det arbetet kan prioritera frågor i tur och ordning. Jag ser inte framför mig att det ska behöva ta åratal att reda ut det här begreppet, utan inför trycket av den angelägenhet vi har kommer det att kunna tas snabbare, hoppas jag. 

Anf. 8 ULLA HOFFMANN (v):

Fru talman! Första maj är den dag då arbetare över hela världen sluter sig samman och slåss för arbetsrätt, för arbetarnas villkor, för starka fackliga rättigheter. Och man gör det i Polen, Lettland, Estland, Litauen, Tjeckien, Ungern, Slovenien, Slovakien och Sverige. Vi som är ute och demonstrerar första maj, oavsett var, gör det för att vi tror på internationell solidaritet. 

Den 1 maj är också den dag då EU:s så kallade östutvidgning blir verklighet. Den 17 december 2003 godkände riksdagen anslutningsfördraget som ansluter åtta av de forna öststaterna och Cypern och Malta. Riksdagen sade då, precis som regeringen, att den svenska arbetsmarknaden inte kommer att drabbas av några störningar av att fri rörlighet för de nya medlemsstaternas medborgare genomförs. 

Sedan dess har det hunnit rinna mycket vatten under broarna, framför allt under regeringens och Socialdemokraternas broar. Från att internationellt säga att Sverige inte kommer att använda sig av övergångsregler för de nya EU-medborgarna utan att fri rörlighet är det som gäller har nu regeringen ändrat uppfattning och anslutit sig till de EU-stater som anser att fri rörlighet endast ska gälla dem som kommer från Västeuropa, inte dem som kommer från Östeuropa. Trots att murar fallit och alla har poängterat vikten av ett enat Europa fortsätter den mentala muren mellan väst och öst. 

Fru talman! Vad är det då som regeringen och Socialdemokraterna föreslår i det betänkande som vi nu debatterar? Jo, man vill fortsätta att i väsentliga delar betrakta medborgare i åtta av de tio nya medlemsländerna som tredjelandsmedborgare, det vill säga att de även i fortsättningen ska tvingas söka arbetstillstånd för att få jobba i Sverige. Anledningen är, enligt regeringen, att risken för snedvriden konkurrens och lönedumpning är stor genom att de ekonomiska skillnaderna och skillnaderna i välfärdssystemen är stora. Regeringen vill skydda arbetstagare från de nya medlemsstaterna från exploatering, säger man. Och det låter ju bra. 

Faktum är att vi redan nu har ett ytterst bekymmersamt läge på arbetsmarknaden. Exempel på lönedumpning och risk för att kollektivavtalen urholkas är akuta problem inte minst inom bygg-, transport- och tjänstesektorn. Vänsterpartiets uppfattning är att ett tillstånd med förlängt arbetstillstånd till och med kan förvärra situationen på arbetsmarknaden. Risken är uppenbar att vi får ett slags gästarbetarsystem, där arbetare från öststaterna utnyttjas och exploateras. LO har belyst en rad problem där särskilda åtgärder är nödvändiga. 

Vi delar den uppfattningen och är därför nöjda över att vi tillsammans med Socialdemokraterna och Miljöpartiet förhandlat fram ett arbetsmarknadspaket för att åtgärda de problem som vi ser på arbetsmarknaden och som kommer att gälla alla, inte enbart Östeuropa, som Per Westerberg försökte antyda. I stället för att införa övergångsregler med en tidsfrist på två år innan något görs åt arbetsmarknaden gör vi nu ett tillkännagivande och säger att det är bråttom för regeringen att komma tillbaka med förslag som stärker arbetsrätten och de fackliga organisationernas ställning. Camilla Sköld Jansson kommer senare att i sitt anförande närmare belysa och diskutera de åtgärder som samarbetspartierna nu gör ett tillkännagivande om. 

Fru talman! Regeringen och Socialdemokraterna har också hävdat att man vill ha övergångsregler för att skydda våra sociala välfärdssystem. Det är viktigt i de här sammanhangen att komma ihåg att det inte är arbetare från Östeuropa som leder till försämringar i våra socialförsäkringssystem utan att det är EU-samarbetet generellt som sätter press på en harmonisering av välfärdssystemen. Det har funnits en del grumlig argumentation i debatten. Till exempel har statsministern och andra ministrar talat om ”social turism”. Begreppet blir inte bättre av att det använts av EG-domstolen när det samtidigt används av Pia Kjaersgaard. Det är ungefär som att man använder sig av begreppet ”asylshopping” när man talar om människor som flytt undan krig och förföljelse för att leda människors tankar åt fel håll, nämligen misskreditera människor med utländsk bakgrund. Det exempel som ministrar och andra använt är att det är möjligt för en polsk arbetare att arbeta i tio timmar i Sverige och försörja sin trebarnsfamilj hemma i Polen med de tre svenska barnbidragen. Jag antar att regeringen har suttit hemma i sin kammare och räknat på det här: Hm, här har vi en trebarnsfamilj i Polen. De är fattiga. De vill nog skicka pappan till Sverige för att utnyttja de svenska socialsystemen. 

Den människosyn som ligger till grund för dessa påståenden är faktiskt inte trevlig. Det är att spela på strängar som inte borde finnas på den svenska lyran och som vi nogsamt borde undvika att spela på. 

Nu har det visat sig att det inte finns någon tiotimmarsregel i EU. Vad som finns är ett antal EG-domar där man från fall till fall har tagit ställning i olika situationer. Men någon tiotimmarsregel finns inte. Och enligt en enig expertis får Sverige inte införa några som helst regler som diskriminerar människor från andra EU-länder. Ska man införa särskilda kvalifikationsregler för EU-medborgare kommer dessa att gälla även för dem som bor här. Vill vi göra det svårare för en polsk pappa att få barnbidrag för sina barn innebär det att vi samtidigt gör det svårare för en ensamstående mamma att få barnbidrag här i Sverige. Vi kan inte införa ett försörjningsansvar för EU-medborgare som inte bor i Sverige, för då måste vi också införa försörjningsansvar för dem som bor här. 

Jag hoppas att det står klart för dem som lyssnar på den här debatten att vi inte får införa några särregler som diskriminerar EU-medborgare i våra socialförsäkringssystem. När vi gick med i EU var ett av syftena harmonisering, harmonisering av arbetskraft, harmonisering av pensioner och harmonisering av socialförsäkringssystem. Det sociala välfärdssystemet, som vi ser det, är ett av våra redskap för att utjämna klass- och könsskillnader. Vi har konstruerat det så för att våra ekonomiska resurser ska komma alla invånare till del som en rättighet – inte som välgörenhet. Det är samarbetet inom EU som generellt sätter en ökad press på harmonisering av välfärdspolitiken – inte östutvidgningen. Att hävda att vi måste luckra upp socialförsäkringssystemen under förevändning att de också kan komma andra EU-medborgare till del är att spela under täcket med att man vill förändra reglerna för de generella välfärdssystemen. Glöm inte att de förändringar som görs gäller alla, även oss som bor här i Sverige. 

Fru talman! Vi är fyra partier som har enats i en reservation mot övergångsregler. Vi är inte överens om att man ska stärka facken och skärpa arbetsrätten, men vi vill inte stänga dörren för människor från Östeuropa. Vi vill inte dela in EU i ett A-lag och ett B-lag. Vi vill inte ha ett gästarbetarsystem där utländsk arbetskraft från vissa länder inte har samma rättigheter som andra. Vi vill ha solidaritet och icke-diskriminering av människor. Vi kommer visserligen inte att demonstrera tillsammans under de röda fanorna den 1 maj, men vi är djupt övertygade om att vi inte vill diskriminera människor från andra länder, och vi tror inte att människor från Östeuropa vill komma till Sverige för att leva på bidrag utan för att arbeta och förverkliga sina drömmar. 

Fru talman! Som det ser ut i dag har regeringens förslag inte något stöd i riksdagen vad gäller övergångsreglerna. Det har dock förekommit en del spekulationer om voteringen om övergångsregler. Vad jag förstår har nu socialdemokraterna avfärdat alla sådana spekulationer. Det gläder mig. 

Fru talman! Jag står självklart bakom samtliga Vänsterpartiets reservationer, men jag yrkar bifall till reservation 1 under punkt 1 och till utskottets förslag i den del som rör åtgärder på arbetsmarknaden. 

Anf. 9 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Med anledning av den här skrivelsen har Vänsterpartiet väckt motioner. Och i den huvudsakliga motionen har man ställt mycket starka krav på småföretag med anledning av den här skrivelsen. Det är starka krav på skärpt arbetsrätt, skärpt kontroll av småföretag. Det ska vara svårare att starta småföretag och så vidare. Vad föranleder Vänsterpartiet att vilja gå mot företagen just i samband med utvidgningen av EU och den här skrivelsen? Det är min första fråga. 

Den andra frågan: Är Vänsterpartiet för en arbetskraftsinvandring baserad på egen försörjning? 

Anf. 10 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Per Westerberg! Vänsterpartiet har under flera år drivit frågan om att vi måste förstärka arbetsrätten. Vi måste också stärka de fackliga organisationernas möjlighet att kontrollera företag där det finns social dumpning eller där man utnyttjar svart arbetskraft. Tyvärr har regeringen inte svarat på det här, och regeringen har inte gjort någonting åt det. Men nu när vi sitter i den situation som vi gör har vi fått regeringen med oss på att det här måste göras. 

Redan i dag ser man att vi har problem på arbetsmarknaden. Man kan till exempel titta på det som hände på SSAB i Luleå. Människor från Slovakien, tror jag att det var, var här och arbetade som ugnsmurare. De hade tillstånd och allting. Byggnads hade slutit ett avtal med dem, så att avtalsenliga löner skulle gälla. Det visade sig bara att på vägen hit hade man skrivit bort det här avtalet och gått med på att de skulle få en lön på 13–18 kr i timmen, tror jag att det var. Man hade till exempel lagt ut det här på underentreprenörer. 

Det här visar, Per Westerberg, att det finns problem på arbetsmarknaden. Jag är övertygad om att Moderaterna inte ställer sig bakom ett oseriöst företag som använder sig av till exempel svart arbetskraft eller utnyttjar arbetskraften på ett eller annat sätt. 

Anf. 11 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Men det är ganska märkligt att man försöker få skärpa i alla dessa förslag just i samband med att man ska öppna sig mot de tio nya EU-medlemsstaterna. 

Självfallet är vi emot lönedumpning. Självfallet är vi emot oseriösa företag. Det har vi bra regler för redan i dag. Men vad ni gör när ni lägger fram det här förslaget i samband med den här skrivelsen är att ni riktar en misstro mot nya människor, invandrare, som vill arbeta i Sverige eller jobba i företag. De är någon form av sämre sortens människor, eller kan lätt antydas vara det, och det är sämre sortens företag här i landet som är det stora problemet. Därmed bidrar ni till den barriär och de svårigheter som den här skrivelsen medför. 

Sedan återkommer jag till min fråga som jag ställde förra gången, den om egen försörjning. I grunden och i grundfördragen i EU ska, även om rättspraxis har varit annorlunda, arbetskraftsinvandring, när man rör sig över gränserna, syfta till egen försörjning. Ställer Vänsterpartiet upp på den tesen, eller vill man ha annan rörelse över gränserna? 

Anf. 12 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Nu säger jag detta en gång till. Vi har motionerat ett antal år om just precis de här reglerna. Vi har velat få en skärpning av reglerna kring F-skattsedeln. Vi har velat få en förändring av MBL, § 19, för att stärka fackens rätt att kontrollera att kollektivavtalen efterlevs. 

Vi har gjort detta i ett antal år. Först nu – varför det är så får Per Westerberg fråga Socialdemokraterna – har vi fått en möjlighet att genomföra detta. Det finns ingen stämpling över huvud taget, och jag vägrar att acceptera guilt by association. Vi har drivit denna fråga länge. Därför är vi också glada åt att det här genomförs. 

När det gäller arbetskraftsinvandringen har vi sagt att vi är öppna. Vi vill alltså att människor ska kunna röra sig och komma till Sverige. Vi delar ju ibland ståndpunkter vad gäller flyktingpolitiken, men vi vill inte ha ett gästarbetarsystem som till exempel finns i Tyskland. Vi tycker att det är väldigt viktigt att man, när den här utredningen som nu förmodligen kommer att komma i gång görs, ser till att arbetskraft, människor som kommer hit, inte exploateras, inte utnyttjas till svart arbetskraft på ett eller annat sätt. För oss är det viktigt att människor ska kunna komma hit, men de ska inte kunna utnyttjas. 

Anf. 13 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Som jag nämnde inledningsvis kan ju inte Vänsterpartiet, och inte då heller Ulla Hoffmann förstås, vara med oss och fira den 1 maj när EU får tio nya medlemmar av vilka åtta i årtionden förslavats av kommunismen. Vänsterpartiet och Ulla Hoffmann är ju mot den här föreningen, EU, och tycker att Sverige bör lämna den. Vi andra får väl passa på att fira. 

Min fråga gäller det här med försörjningsansvar. Är det så, enligt Ulla Hoffmanns bedömning, att vi i Sverige i dag inte kan införa en permanentregel som gäller alla EU-medlemmar och som kräver en egen försörjning? 

Anf. 14 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Ingenting skulle väl glädja mig mer än om Bo Könberg skulle gå ut och demonstrera under de röda fanorna första maj. Han är förstås självklart välkommen. Jag kommer med stolthet att gå ut just denna första maj, för mitt parti säger nej till övergångsreglerna. Jag talade tidigare om att det är som att de här övergångsreglerna bygger upp en mental mur mellan öst och väst, och det är inte syftet. Vi vill inte vara med i EU, det är helt riktigt. Vi tycker att EU är en odemokratisk sammanslutning. Därför arbetar vi förstås för ett utträde. Men det viktigaste är att vi också finns i EU-parlamentet och arbetar och är kritiska för att försöka öka den demokrati som ändå finns. Vi arbetar aktivt. Därför är det förstås väldigt viktigt att se till att det kommer så många EU-kritiska vänsterpartister som möjligt till EU-parlamentet efter valet. 

När det gäller försörjningsansvaret var Bo Könbergs fråga, om jag förstod den rätt, om vi ställer oss bakom att det att ska införas ett försörjningsansvar för EU-medborgare inom den fria rörligheten. Vi ska inte ställa andra krav på andra EU-medborgare än dem vi ställer på de svenska medborgarna. Av den anledningen kan vi inte genomföra ett ensidigt försörjningskrav från svensk sida. 

Anf. 15 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Jag tackar för invitationen att gå under Ulla Hoffmanns röda fanor. De röda fanor som just Ulla Hoffmann och hennes parti har haft sedan det bildades är jag inte särskilt intresserad av att gå under, speciellt inte den dag då vi firar åtta länder som har förslavats under kommunismen under en period då den hade stöd av det svenska vänsterpartiet. Det vore väl utomordentligt fel dag att göra det på. Med detta har jag inte sagt något om röda fanor som bärs av andra än Vänsterpartiet. 

Den fråga jag ställde var: Är det så att vi i dag har möjlighet att ställa försörjningskrav på dem som ska ha fri rörlighet som arbetstagare eller inte? Jag fattade Ulla Hoffmanns svar som att hon delar min bedömning av att det inte är möjligt. Kopplingen var lite konstig när hon kopplade detta till de svenska medborgarna. Det är ju redan i dag så, som bekant, att svenska medborgare inte behöver uppehållstillstånd. Däremot är det så att våra vänner i de andra europeiska länderna behöver uppehållstillstånd om de vistas någon längre tid i Sverige. 

Då är vi alltså överens om att om vi ska ställa krav på en egen försörjning behöver vi, om vi vill göra det meddetsamma, en övergångsregel i väntan på att man kan få en permanentregel inom hela unionen. 

Anf. 16 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Jag måste först säga att jag faktiskt inte förstår vart Bo Könberg vill komma när han diskuterar på det sätt som han gör om första maj. Jag förstår det inte. Och jag tycker inte att det är helt riktigt heller. Vi ställer oss inte bakom övergångsreglerna. Bo Könberg vill ha lite ”övergångsregler light” men strävar ändå efter fri rörlighet. Vi strävar efter fri rörlighet – det är det vi säger. De fyra ja-partierna säger att de vill ha fri rörlighet. 

När det gäller försörjningskravet har jag inte förstått någonting annat än att en enig expertis säger att vi inte – oavsett om EU-medborgarna eller andra länders medborgare måste ha uppehållstillstånd för att komma hit – ensidigt kan införa ett försörjningskrav från Sveriges sida. Vi måste tänka annorlunda. Vi rör oss på en annan nivå nu. 

Därför skulle det vara intressant, men tyvärr kan inte Bo Könberg svara på det nu, att veta vad han menar med försörjningskrav. För vad jag blir orolig för är ju precis den reform, eller utredning, som Folkpartiet vill ha när det gäller socialförsäkringssystemet, och att det är det förslaget som kommer att komma i reformen, det vill säga att vi ska ha ett försörjningskrav där arbetstagarna ska ta ett större ekonomiskt ansvar för socialförsäkringarna på samma sätt som har gjorts med pensionssystemet. 

Anf. 17 BIRGITTA CARLSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja mitt anförande med att yrka bifall till reservation 1. Jag står givetvis bakom övriga reservationer där Centerpartiet finns med men yrkar endast bifall till den här. 

Frågan om diskriminerande övergångsregler mot de nya EU-medborgarna har behandlats på ett beklämmande sätt. Socialdemokraternas, LO:s och i viss utsträckning även andra partiers agerande har varit vingligt, populistiskt och osakligt. Men det är värre än så. Denna osaklighet har lyckats skapa en betydande oro bland medborgarna. Jag har fått många reaktioner på Centerpartiets rakryggade agerande mot övergångsreglerna. Många av reaktionerna är positiva, inte minst från besvikna liberaler och socialdemokrater. Naturligtvis känner sig de människor från Polen och de baltiska staterna som jag har talat med både besvikna och förolämpade. 

Många reaktioner visar också att resonemanget om social turism har fått fäste i folkdjupet. Många människor känner faktiskt en oro över att bidragssystemen ska missbrukas. Men det är en oro som Göran Persson och hans ministrar, LO-ledningen och Byggnads affischkampanjer själva har skapat. Den oron fanns inte från början, och den är inte motiverad. 

Det just detta, fru talman, som är det allvarliga. Ledande politiker har spridit fördomar om våra grannfolk och misstämning kring EU:s historiskt viktigaste utvidgning. Detta har samtidigt öppnat dörren för en främlingsrädsla som vi inte hade tidigare, en främlingsrädsla som kan spridas över hela migrations- och integrationspolitiken. Stödet för en generös asylpolitik och för en välbehövlig liberalisering av reglerna för arbetskraftsinvandring sätts därmed på spel.  

Man har med berått mod släppt ut misstrons ande ur flaskan, och det kan visa sig betydligt svårare att locka in den igen. 

Låt mig, fru talman, kort beröra det osannolika i att det svenska bidragssystemet på ett systematiskt sätt skulle missbrukas av nya EU-medborgare. Sjuk- och arbetslöshetsförsäkringarna är kopplade till kvalifikationsvillkor och tidigare inkomster. Om personer blir arbetslösa eller sjuka efter att ha arbetat och betalat skatt och sociala avgifter är det inget konstigt med att de får skydd när svenska medborgare får det. Socialbidragen är och ska vara behovsprövade. Att kunna få ut väsentligt mer i bidrag än vad som krävs för nödtorftigt uppehälle låter sig inte göras om socialsekreterarna sköter sitt jobb.  

Barnbidragen då? Här har jag märkt att många människor är oroliga. Enligt EU:s regler ska ju förvärvsarbetande från andra EU-länder ha rätt till familjepolitiskt stöd för barn i hemlandet. Faktum är dock att barnafödandet är lägre i flertalet av de nya EU-länderna än i Sverige. I de baltiska länderna är det betydligt lägre, och i Polen är det på samma nivå som i Sverige. 

Bilden av fembarnsfamiljer i öst – som åtminstone en ledande politiker har talat om – som likt hungriga fågelungar väntar på att pappa ska skicka hem barnbidraget, bygger på falska föreställningar om hur de central- och östeuropeiska familjerna ser ut. Om det över huvud taget kommer några familjefäder från Baltikum och Polen till vårt land kommer de att betala betydligt mer i skatt och sociala avgifter än de får tillbaka i form av barnbidrag. 

Men den allra svagaste punkten i debatten är att den verkliga vinnarlotten för de nya EU-medborgarna ju faktiskt är att arbeta så mycket som möjligt – inte att ge sig i kast med den svenska bidragsbyråkratin. 

Regeringen och dess utredning har ju beskrivit den livsstil som krävs för att man ska ha någon framgång som social turist, och det är knappast någon attraktiv charterresa. Den livsstilen är helt enkelt inte konkurrenskraftig i ett läge där man har rätt att ta jobb på den fria arbetsmarknaden. 

Utsikten att tjäna tre, fyra, fem gånger så mycket som en polsk eller estnisk normallön under några arbetsamma år i Sverige måste ju vara oändligt mycket mer attraktivt än att ligga och trycka i ett barackläger, leva på soppa och mögligt bröd, vara utsatt för maffians godtycke och jobba tio timmar på ett påhittat jobb för att i bästa fall kunna spara ihop några hundra kronor på socialbidrag. 

Vad gäller risken för maffiavälde och oseriösa arbetsgivare är risken för det allt större ju mer vi reglerar tillträdet på den svenska arbetsmarknaden och tvingar människor att arbeta svart och uppehålla sig illegalt i landet. 

Fru talman! Jag vill också nämna något som ligger mig varmt om hjärtat, nämligen frågan om trafficking. Om dessa utnyttjade kvinnor får möjlighet att uppehålla sig lagligt i landet och att söka arbete här minskar möjligheten för hallickar och maffiaband att hålla kontroll över dem. Det är en aspekt som alldeles för sällan kommit in i denna debatt. 

Slutligen, fru talman, vill jag säga att den så kallade tiotimmarsregeln ju har avslöjats som något av en bluff. Vad EG-domstolen har gjort är att säkra rimliga rättigheter till socialt skydd för EU-medborgare som under längre tid arbetat och betalat skatt i ett annat EU-land. 

Talet om social turism är alltså nonsens. Debatten har redan visat att det egentligen handlar om något annat, nämligen fackföreningarnas rädsla för konkurrens på den svenska arbetsmarknaden. Det syntes redan i byggnadsfackets vedervärdiga affischkampanj som skrämde med svartmuskiga gästarbetare. 

Socialdemokraterna betalar tillbaka för LO:s lojala stöd till valmaskineriet och kanske också för Wanja Lundby-Wedins uppslutning i kampanjen för euron. För detta stöd var Socialdemokraterna beredda att sälja ut visionen om ett fritt och enat Europa bestående av jämlika medborgare. 

Det verkar som om vi nu har lyckats sätta stopp för denna byteshandel. Jag är mycket glad att folkpartister och moderater nu verkar ha återvänt till sitt engagemang för ett enat Europa. 

Om vi lyckas stoppa övergångsreglerna, fru talman, har vi segrat i en kraftmätning där mycket stod på spel. Det är förstås viktigt för våra systrar och bröder på andra sidan Östersjön att åtminstone Sverige erkänner dem som fullvärdiga Europamedborgare, och att åtminstone vi vägrar att dela in dem i ett A- och ett B-lag. Det är minst lika viktigt för oss själva. 

Vi har bevarat Sveriges anseende i de nya medlemsländerna. Vi har avvisat en smutsig kampanj som spelat på och spritt främlingsrädsla och ökad misstro mot Europatanken och – kanske allra viktigast – vi har bevarat tron på Sverige som ett öppet och välkomnande samhälle – en fyrbåk i det Europa där så mycket främlingsrädsla sprider sig. 

Att säga nej till övergångsregler är att säga ett helhjärtat ja till ett enat Europa. Det gör oss alla till vinnare. 

(Applåder) 

Anf. 18 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Birgitta Carlsson nämnde frågan om den så kallade tiotimmarsregeln och att hon betraktar den närmast som en bluff. Jag tror inte att vi behöver fördjupa oss i den juridiken. Det viktiga är väl ändå huvudfrågan: Är det så eller är det inte så att Sverige gentemot alla EU-medlemmar kan införa en regel om egenförsörjning liknande den vi i dag har för pensionärer och studenter? 

Den frågan behandlades under utskottets utfrågning. Det finns stenografiskt redovisat och det finns kommenterat i utskottsbetänkandet. Har Birgitta Carlsson en annan uppfattning än den som flertalet av de närvarande fick, nämligen att vi inte kan införa en sådan regel och att det därmed i praktiken finns något slags tiotimmars-, fjortontimmars- eller fyratimmarsregel? 

Anf. 19 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Egenförsörjning gäller precis som för svenska medborgare. Ambitionen är att varenda människa ska kunna klara sig på den lön man erhåller av arbete. Vi är väl medvetna om att inte alla människor klarar av det. 

Om vi menar något med att vi vill ha ett öppet Europa, om vi menar något med att vi ska ha fri rörlighet – de fyra fria rättigheterna som är grundbulten i hela EU-tanken – kan vi inte sätta upp särregler för vissa länder. Man ska då behandlas på samma sätt oavsett om man är svensk eller kommer från ett annat land och befinner sig här. 

Anf. 20 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Med förlov sagt tror jag inte att Birgitta Carlsson menar det hon sade allra sist, nämligen att det ska vara precis samma regler för svenskar som för andra. Det låter trevligt och är mycket lätt att instämma i på ytan. Jag förmodar att Birgitta Carlsson inte vill införa uppehållstillstånd för svenskar, och jag har inte sett några centerpartiförslag om att man inte ska ha någon prövning i samband med att man rör sig mellan länderna i Europa. 

Är det så får vi ju en annan debatt, och då får vi ta den. 

Låt oss reda ut om vi delar uppfattningen – jag tror att Birgitta Carlsson och jag gör det – att det är bra om alla människor, oavsett om man är svensk, tysk eller polack, kan försörja sig själva. Vi har fått svaret i utskottet att det inte går att omedelbart införa den önskvärda regeln om egenförsörjning för alla EU-medborgare. Om vi vill kan vi göra en övergångsregel under kortare tid och sedan kämpa för att vi får en ändring. Är det inte så? 

Anf. 21 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! När det gäller de sociala trygghetssystemen är Bo Könberg mycket väl medveten om – och vi har gemensamma reservationer i andra sammanhang – att vi vill ha en översyn över hela trygghetspaketet. Det handlar då inte om övergångsregler. 

Sedan får jag väl förtydliga mig: Jag menar inte att svenska medborgare ska ansöka om asyl i Sverige. På den punkten är vi väl helt överens. Jag trodde inte att man behövde misstolka en sådan fråga. Det är ju en självklarhet att svenskar har rätt att bo och vistas här. I så måtto har ju svenskarna en särställning i Sverige. Det går inte att komma ifrån. Det har ju också andra medborgare i sina länder. 

När det gäller trygghetssystemen har vi vissa ersättningar som enbart går ut i Sverige. Det är vi också överens om. Vi har inte föreslagit att man ska ändra dem. Men vi har klart och tydligt sagt ifrån från början att några övergångsregler på det sätt som regeringen föreslagit vill inte Centerpartiet vara med om. Vi vill ha en fri rörlighet på det sätt som jag tidigare nämnde och som ingår i de fyra rättigheterna i EU-medlemskapet. 

Anf. 22 MONA JÖNSSON (mp):

Fru talman! Miljöpartiet arbetar för att Sverige ska vara ett öppet land gentemot omvärlden. De som vill komma hit och arbeta och bosätta sig ska kunna göra det i betydligt större utsträckning än i dag. Vi anser att det ska gälla för EU:s medlemsländer liksom för resten av världen. 

En av grunderna med EU är att man fritt ska kunna arbeta och flytta mellan de olika länderna och underlätta för människor att ta arbete där de behövs. Sverige är nu medlem i EU sedan flera år och har sagt ja till olika förslag när det gäller samarbetet. 

Vad är det då som gäller för personer som bor i EU och vill komma hit och arbeta? Jo, man får komma hit och söka arbete i tre månader utan att ha uppehållstillstånd. Om man inte fått något arbete gäller därefter utlänningslagen som säger att man måste ha uppehållstillstånd. Om man redan fått ett arbete innan man kommer hit är det bara att komma och arbeta. Personen i fråga får inte avvisas på grund av att han eller hon inte har uppehållstillstånd. Arbetet gäller både som uppehållstillstånd och arbetstillstånd. Man får sin lön genom arbetet i Sverige och betalar också sin skatt här. 

Många av oss svenskar har rest till andra EU-länder för att arbeta. Det gäller speciellt unga människor som genom arbetslivet vill få utlandserfarenheter och lära känna andra kulturer. Vi i Miljöpartiet anser inte att de nya medlemsländerna i EU ska behandlas annorlunda än nuvarande medlemsländer. Är man EU-medlem ska man vara fullvärdig medlem från första början. 

Många från de nya medlemsstaterna arbetar redan här i Sverige, ibland hos arbetsgivare som inte är speciellt seriösa utan utnyttjar dessa människor genom svartjobb och genom att ge dem lägre lön. Vi har sett fall inom byggbranschen. Vi i Miljöpartiet vill se till att man ska få arbetsförhållanden och arbetsvillkor lika som för svenska arbetare och vill därför att man ska bevaka att kollektivavtal följs bättre. Ulf Holm kommer i sitt anförande att ta upp hur vi ser på det.  

För att få behålla de rättigheter som man har haft i välfärdssystemet när man flyttar mellan de olika EU-länderna finns de så kallade samordningsreglerna. Ett exempel är när svenska pensionärer flyttar till Spanien eller södra Frankrike och då får behålla sin pension. En huvudprincip i tillämpningen av systemet för social trygghet för anställda är likabehandlingsprincipen. Den innebär att alla EU-medborgare som omfattas av rådets förordning ska ha samma skyldigheter och rättigheter som det egna landets medborgare. 

En nyligen presenterad studie från EU-kommissionen visar att migrationen från de nya EU-länderna till de nuvarande troligen inte kommer att uppgå till mer än 1 % av de nya EU-ländernas totala befolkning. De flesta som vill flytta från de nya EU-länderna är unga och välutbildade, precis som flera av de svenskar som flyttar till andra EU-länder för att arbeta. Enligt kommissionen visar erfarenheter från tidigare utvidgningar att ett EU-medlemskap snarare minskar utflyttningen än ökar den. I slutet av 70-talet emigrerade årligen 120 000 spanjorer till andra EU-länder, medan siffrorna sjönk till mellan 2 000 och 3 000 efter Spaniens EU-inträde. Erfarenheter visar att människor inte gärna bryter upp från sitt land för att bosätta sig i ett annat land med ett annat språk, annan kultur, andra traditioner och andra religioner. 

Det går bra för de nya EU-länderna. De har i dag den högsta tillväxttakten inom EU, och människors livsvillkor förbättras. Investeringarna, däribland från svenska företag, ökar dramatiskt, och nya arbetstillfällen skapas. Att människor i de nya EU-länderna skulle välja att flytta till Sverige i stor utsträckning om de kan få arbete och bättre arbetsvillkor på hemmaplan är inte troligt.  

Bland de svenska företag som flyttat tillverkning till de nya länderna är Ericsson som i förra veckan presenterade sina vinster. I en TV-intervju i samband med detta uttryckte arbetare att de var nöjda men att de samtidigt befarade att om deras löner steg skulle företaget flytta utomlands till länder där lönerna är lägre. Detta kallas för social dumpning, och det vänder sig Miljöpartiet emot och hoppas att svenska företag ska föregå med gott exempel för att inte sprida ett dåligt rykte om Sverige och svenska företag. 

Arbetslösheten i Sverige är just nu hög, och många grupper står helt utanför arbetsmarknaden, och det är oroande. Det är viktigt att se till att uppgången som vi nu kan se i den internationella konjunkturen och den ljusnande utvecklingen i den svenska ekonomin inte innebär att arbetslösheten permanentas på en hög nivå. Vi i Miljöpartiet är övertygade om att öppenhet på arbetsmarknaden gentemot de nya EU-länderna går att kombinera med en aktiv arbetsmarknadspolitik och motverkande av diskriminering på arbetsmarknaden så att fler som redan bor i Sverige också får arbete. 

För att arbetstagare från de nya EU-länderna och utlandsfödda som lever i Sverige i dag ska kunna få arbete som motsvarar deras kompetens och kvalifikationer är det nödvändigt att komma till rätta med diskrimineringen i arbetslivet. Inte minst Integrationsverkets senaste rapport visar att människor med annan bakgrund än den svenska diskrimineras. Denna omfattande etniska diskriminering kostar samhället många miljarder per år. 

Sverige måste ha en arbetsmarknad som välkomnar människor med olika bakgrunder. Det är i högsta grad en tillväxtfråga. Vi i Miljöpartiet anser att det borde inrättas en samlad myndighet som arbetar strategiskt mot all slags diskriminering. Vi anser också att det lokala arbetet mot diskriminering bör förstärkas. När de arbetsrättsliga lagarna kom på 1980- och 1990-talen anslogs stora resurser för utbildning till både arbetsgivare och fackliga förtroendevalda. Det blev en folkbildningskampanj. Vi i Miljöpartiet vill att man nu anslår pengar för en ny folkbildningskampanj mot diskriminering.  

Fru talman! Vi i Miljöpartiet vill att alla medlemsländer i EU ska behandlas lika och anser att de nya medlemmarna ska vara fullvärdiga medlemmar från den 1 maj.  

Jag vill också instämma i Birgitta Carlssons anförande angående det som rörde trafficking. 

Jag yrkar bifall till reservation 1.  

(Applåder) 

Anf. 23 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Det blir väl svårt för Miljöpartiet och Mona Jönsson att vara lika glada den 1 maj som majoriteten i den här kammaren kommer att vara eftersom man är emot Europeiska unionen som förening. Man vill också att Sverige inte längre ska vara medlem. Medan tio länder går in skulle Sverige, om Miljöpartiet fick som det ville, gå ur. 

Jag har en fråga till Mona Jönsson. Den liknar de frågor som jag har ställt till några andra av dem som kommer att rösta nej som förstahandsalternativ. Frågan gäller egenförsörjning. Är det bra med krav på att man ska kunna försörja sig själv eller försöka försörja sig själv? Och är det möjligt att genomföra det inom dagens EU utan regelförändringar? 

Anf. 24 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Fru talman! Vi blir gladare ju fler länder som ingår. Snart kanske vi har hela världen med, och då blir vi i Miljöpartiet jätteglada.  

När det gäller frågan om uppehållstillstånd och egenförsörjning ska jag säga följande. Det som vi talar om här i dag gäller om människor ska komma hit och arbeta. Och de som kommer hit har arbete, alltså har de redan uppehållstillstånd. Då gäller precis samma regler för våra medborgare som för dem. 

Anf. 25 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Det har hänt under EU-diskussionerna att en och annan har utmålat liberaler som mig som lite väl utopistiska när vi har talat om hur EU ska utvidgas till att gälla hela Europa. Men jag kommer i lä i förhållande till Mona Jönsson som ser framför sig ett EU med 190 medlemsländer. Vi får väl se om Miljöpartiet någonstans på vägen omprövar sin inställning till att Sverige ska gå ur EU.  

Åter till frågan om arbete, uppehållstillstånd med mera. Min fråga gäller den diskussion som har pågått i månader och till med mer än ett år med anledning av Berit Rolléns utredning. Har rättsutvecklingen inom EU varit sådan att man faktiskt kan arbeta mycket kort tid och därutöver ha rätt att få utfyllnad med försörjningsstöd eller socialbidrag? Är det så eller inte? 

Anf. 26 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Fru talman! Vi har en regel som säger att om du har arbete behöver du inte uppehållstillstånd oavsett tid. Givetvis vill vi att alla ska kunna försörja sig på sin lön. Vi önskar också att de här i Sverige som är utslagna och som inte kan försörja sig utan behöver gå till socialen lättare skulle kunna komma in på arbetsmarknaden. Vi måste arbeta för att göra arbetsmarknaden tillgänglig för alla, vilket den inte är i dag. 

Anf. 27 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Jag ska inledningsvis yrka bifall till utskottsmajoritetens förslag i betänkandet. Sedan kan vi gå in på själva debatten.  

Det är naturligtvis en fantastisk händelse att vi nu kan se hur vår europeiska union utvidgas till 25 länder. I någon mening försvinner faktiskt den gamla Öst- och Västeuropauppdelningen, och vi kanske kan få se en ny europeisk identitet växa fram. Jag hoppas verkligen det. För oss i Sverige har detta varit viktigt eftersom vi har drivit frågan om utvidgningen, och vi har stött de forna öststaternas kamp för att komma ifrån det gamla Östeuropa och bli medlemmar i unionen.  

Det är inte alltid utan motstånd som vi har haft den kampen. Både här i Sverige och i övriga europeiska länder har det funnits de som inte riktigt gillat utvidgningen. Nu är den här, och jag tycker att vi ska glädjas åt den. Men desto mer angeläget är det då att utvidgningen faktiskt sker under ordnade former och att den sker i en takt som förhindrar uppkomsten av nationella opinioner som är mot utvidgningen.  

Det är därför som en rad övergångsregler – jag tror att det är över 200 – träder i kraft den 1 maj. I vissa fall är det övergångsregler som de nya länderna vill ha för att se till att inte fastigheter eller mark försäljs eller regler som gäller krav på miljöområdet. Ibland är det på motsvarande sätt de gamla EU-länderna som har sina övergångsregler, och några av dem diskuterar vi här i dag. I samtliga länder införs faktiskt övergångsregler gentemot de nya EU-länderna. De införs successivt för att sedan kunna avvecklas eftersom hela utgångspunkten är att vi ska ha en full integration i Europa.  

Själva företeelsen med övergångsregler är inte ny, om någon tror det. Vid varje tillfälle då unionen fått nya medlemmar har vi faktiskt haft övergångsregler. Både vid Sveriges tillträde och vid Portugals, Greklands och Spaniens tillträde hade vi övergångsregler. Den svenska regeringen har kommit fram till att det är nödvändigt. Det har också i princip samtliga Europas regeringar gjort. Det behövs övergångsregler för att integration av arbetsmarknaden ska kunna ske utan sociala spänningar eller problem på arbetsmarknaden.  

Vi öppnar ju vår arbetsmarknad, och vi välkomnar arbetstagare från de nya medlemsländerna. Men under en övergångsperiod vill vi behålla möjligheten att kontrollera att det faktiskt handlar om riktiga anställningar, att det är bra arbetsvillkor och att det är lön enligt avtal så att vi inte hamnar i en situation med lönedumpning. På det sättet förbereder vi för den fria rörligheten i det utvidgade EU utan att för den skull äventyra den ordning och reda som behöver gälla på svensk arbetsmarknad. 

Våra förslag är i grunden ganska enkla. Vi vill att man under en period av två år uppfyller följande krav för att få arbetstillstånd: Dels ska man ha ett erbjudande om anställning av viss varaktighet, dels ska det vara avtalsenlig lön och dels ska det röra sig om en heltidsanställning eller i varje fall en sådan omfattning på arbetet att det går att försörja sig. Vi ställer inga särskilda bostadskrav, krav som är annorlunda än vad som gäller för övriga EU-medborgare. Jag säger detta eftersom jag noterade att Bo Könberg anförde det. Efter ett års fortlöpande anställning gäller inte längre de här särskilda reglerna, utan då får man fri rörlighet precis som alla övriga unionsmedborgare. 

Alla dem som inte vill ha övergångsregler måste man rimligtvis fråga: Varför är det fel att under en övergångsperiod försäkra sig om att man faktiskt har en anställning och att den är till avtalsenlig lön? Eller, rättare sagt: Varför är en del så angelägna om att inte ha kravet på till exempel avtalsenlig lön? 

Man skulle kunna misstänka att det finns en del som ändå ser möjligheterna i den lönekonkurrens och lönespiral som vi skulle kunna se på en öppen marknad i Europa. Jag har hört åkeriföretagens representant uttala att han nu efter den 1 maj uppmanar åkerierna att anställa chaufförer från de forna östländerna för att därmed bringa ned kostnadsläget, som det heter. Jag förstår att konkurrensen är hård på många marknader. Men för mig som socialdemokrat är det oacceptabelt att Europas marknad ska bringas fram genom konkurrens med lönedumpning och försämrade trygghetsregler. Det är inte på det sättet vi ska konkurrera eller driva tillväxt i Europa. 

Vi har tyckt att det är rimligt med övergångsregler, och vi har konstaterat att över hälften av EU:s medlemsländer faktiskt vill ha ännu strängare regler än de som regeringen företräder. Över hälften av EU:s regeringar inför kvoter eller arbetsmarknadsprövning. Vi har utöver själva övergångsreglerna föreslagit en del andra åtgärder som ska gälla på arbetsmarknadens område. Vi gör det för att se till att ha ordning och reda på arbetsmarknaden.  

Redan i dag kan vi ju se hur man i vissa branscher kringgår den arbetsrättsliga lagstiftningen genom att använda sig av F-skattsedeln fastän det i realiteten är arbetstagare som man anställer. Således föreslår vi ett antal åtgärder för att säkerställa att F-skattsedeln används till det som den faktiskt är till för – inte för att kringgå arbetsrätten. 

Vi föreslår också att medbestämmandelagen förstärks i 19 §, så att fackliga organisationer får ökade möjligheter att säkerställa att man följer tecknade kollektivavtal. 

Det här är bara några av de förslag som regeringen har i skrivelsen. Men det är också krav som framförs i motioner från Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Därmed finns det en majoritet i riksdagen för dessa. Detta är angeläget och viktigt. Kanske inte minst i ett läge där Sverige riskerar att bli enda landet i Europa som inte har övergångsregler blir det desto viktigare att snabbt kunna komma till skott med förslag om F-skattsedel och MBL. Därför har vi i vårt betänkande ett särskilt tillkännagivande där vi uppmanar regeringen att skyndsamt återkomma. 

Tillsammans med förslaget om övergångsregler har regeringen lagt fram ett förslag som vi tror på ett gott sätt hanterar den utmaning som utvidgningen faktiskt innebär och som dessutom ger oss en övergångsperiod för att kunna överblicka effekterna inom övriga välfärdssystem. Trots det har det varit väldigt svårt att finna en majoritet för regeringens hela skrivelse. Sannolikt blir Sverige det enda landet i EU som inte har övergångsregler. Ja, det gäller inte bara i EU, för även Norge tänker ha övergångsregler. 

Jag ska nu helt kort kommentera övriga partiers ställningstaganden. 

När det gäller de fyra partier som helt och hållet tar avstånd från alla former av övergångsregler kan jag konstatera att bevekelsegrunderna är något skiftande.  

Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som ju själva vill gå ur EU och som för inte så länge sedan dessutom var väldigt skeptiska till att forna östländer ville gå med i Europeiska unionen, argumenterar nu friskt för den ökade rörligheten. Jag är naturligtvis glad över att de båda partierna nu ställer sig bakom de förslag som finns i regeringens skrivelse på arbetsmarknadens område. Detta är viktigt för att värna kollektivavtalens ställning. Men samtidigt borde Vänsterpartiet och Miljöpartiet inse att det tar tid att genomföra förslagen om F-skattsedeln, medbestämmandelagen och en del annat.  

Under den perioden ökar risken avsevärt att vi får problem på arbetsmarknaden. Det är ett problem som vi redan i dag känner till i södra Sverige och som nu kan bli värre. Av det skälet tycker inte vi att det är värt att riskera något, utan vi tycker att vi ska ha övergångsregler under en period. 

Det är alltså en stor risk som Vänsterpartiet och Miljöpartiet tar – en risk för att vi får lönedumpning i ökad utsträckning och för att kollektivavtalen urholkas. Jag är inte beredd att riskera detta, utan jag vill i den här frågan ha både livrem och hängslen eftersom det i grunden handlar om hur den svenska arbetsmarknaden ska fungera. 

Kristdemokraterna, som också ingår i den här fyrpartifamiljen, har argumenterat mot övergångsregler. Ändå verkar man – det har framgått både i talarstolen här i dag och på TT i går – tycka att regeringen ska ha möjlighet att återkomma om det visar sig bli problem. Uppenbarligen ser man riskerna med utvidgningen. Men sannolikt är viljan att säga nej till regeringen större än förmågan att ta ansvar. Min fråga till Kristdemokraterna blir därför onekligen: När tycker Kristdemokraterna att det är rimligt att i så fall införa övergångsregler – i vilken situation vill man ha det? 

Centerpartiet har, till skillnad från Kristdemokraterna, hela tiden haft en klar linje. Det är väl till och med så att redan innan regeringens skrivelse var presenterad hade partiledaren klart deklarerat att man inte stödde den. Och det tog inte lång tid förrän utspelen haglade från Centerpartiet. Bland annat hävdades det att hela förslaget om övergångsregler egentligen gjordes av regeringen bara för att kunna skylla försämringar i socialförsäkringssystemen på balterna. Det är så man häpnar när man hör den typen av argumentation!  

I denna kammare brukar det vara Centerpartiet som vill ändra på de grundläggande principerna för socialförsäkringssystemen, vilket vi vid åtskilliga tillfällen i denna kammare har röstat ned med bred majoritet. Men framför allt skulle i så fall, med den logik som Centern och dess partiledare framhäver, Centerpartiet i Finland vilja göra samma förändringar i socialförsäkringssystemen – eller den kristdemokratiska regeringen i Norge, regeringen i Danmark eller för övrigt alla övriga europeiska regeringar. Om det är så sitter Centerpartiet inne med information som ingen av oss andra har. 

Givetvis är det så att Europas samtliga regeringar, oavsett partifärg, gör bedömningen att vi för att få en lyckad integration behöver ett antal övergångsregler på arbetsmarknaden. Regeringarna i hela Europa har, kanske till skillnad från Centerpartiet i Sverige, ansvaret för hela landet. 

Moderaterna och Folkpartiet, avslutningsvis, har haft sina interna diskussioner. Det ska man ha respekt för eftersom det är komplexa frågeställningar. Men till slut har man landat i ställningstaganden som i ett EU-perspektiv är tämligen unika. Det finns inga EU-länder som har motsvarande förslag. Närmast till hands ligger kanske Storbritannien. Men mycket talar nu för att även de tvingas ändra sitt förslag eftersom det strider mot EU-rätten, för så är det. Det som Moderaterna och Folkpartiet säger i sina förslag är det i princip omöjligt att genomföra. Inte minst gäller det Folkpartiets förslag som bygger på att vi inom åtta månader skulle kunna förhandla om förordning 1408. Det bör noteras att den här förordningen har förhandlats i åtskilliga år. Jag tror att man började med förhandlingen år 1998, och nyligen avslutades den.  

Att då klara av att förhandla på åtta månader, och då inte bara med 15 EU-stater utan med 25 EU-stater, är naturligtvis inte möjligt. Dessutom kräver en förändring av förordning 1408 ett enhällighetsbeslut – alla måste vara med på tåget. Alla vet vi att det inte går med den beslutsprocess som vi har inom Europeiska unionen. 

Men visst, det kan vara svårt att i alla delar se igenom de komplexa regelverk som det här handlar om. Desto viktigare är det således att vi under utskottsbehandlingen försökte få en process med utfrågning och information som gjorde det möjligt att hitta gemensamma ställningstaganden. 

Med Folkpartiet hade vi seriösa diskussioner. Jag kan bara beklaga att vi inte lyckades nå en överenskommelse. Det hade varit bra för Sverige, och det hade varit bra för uppslutningen kring utvidgningen av Europeiska unionen. Men hos Moderaterna uppfattade jag aldrig att det fanns något intresse för en överenskommelse. 

Jag säger detta mer som en upplysning till åhörare och medier. Jag vet ju att en del undrar: Hur kan det komma sig att ni, trots att tre partier i riksdagen säger sig vilja ha övergångsregler, inte kommer fram? Ja, det är faktiskt så att fem partier definitivt inte ville ha några övergångsregler. Jag räknar in Moderaterna bland dessa. 

Nu blir Sverige alltså sannolikt det enda landet utan övergångsregler i Europa. Jag kan beklaga det och även konstatera att ansvaret vilar tungt på de partier som försatt Sverige i en sådan situation.  

För oss som värnar utvidgningen och den europeiska unionens framtid är integrationen av de tio nya länderna oerhört viktig. Min övertygelse är att övergångsregler hade gett oss tid att förbereda den här integrationen på ett bra sätt. Jag är dock väldigt nöjd – man måste ju alltid glädja sig åt något denna dag – med att vi här i kammaren kunnat få stöd för de förslag som syftar till att värna kollektivavtalens ställning på arbetsmarknaden. 

Med de förslagen ökar i alla fall möjligheterna att bibehålla ordning och reda på svensk arbetsmarknad. Det är nog så viktigt om vi ska ha ett brett stöd för den historiska process som utvidgningen av den europeiska unionen faktiskt innebär. 

(Applåder) 

Anf. 28 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Om nu Socialdemokraterna står för det ena extrema förslaget så står ett antal partier, fyra, mot varje regel. Det hade varit mycket enkelt för Socialdemokraterna att rösta på reservation 2, som innebär att vi hade fått humana civiliserade regler med krav på egenförsörjning för arbetskraftsinvandring – ingen svårighet. Det finns inga skäl för oss att närma oss socialdemokratin när vi i praktiken står i mitten i den här frågan. Det är en absurd situation. Det är någon överskattning av svensk socialdemokrati. 

Sedan skulle jag gärna vilja, Tomas Eneroth, att du berättade för mig och kammaren hur den här misstron, som det är fråga om, mot många av de nya medlemmarna i EU bidrar till den ökade rörligheten och förståelsen i Europa. Vilken prognos gör du? Vilka är det som ska komma in i Sverige genom arbetskraftsinvandring med de krav du ställer när invandrare redan haft svårt att få jobb i Sverige? Nu måste de ordna det hemifrån, helst även bostad, om man ska följa propositionen. Därutöver hotar ni även med arbetsmarknadsprövning, som vi har för medborgare utanför EU. Det är närmast en järnridå för dessa. 

Kan Tomas Eneroth berätta för mig hur alla de småföretagarfientliga krav som finns i denna skrivelse och som ju hindrar nya företag och nya jobb och reglerar dem mera kan bidra till rörligheten och välståndet i Sverige, för svenska medborgare och för dem som vill komma hit och arbeta? 

Anf. 29 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Det är i och för sig intressant att höra Per Westerberg karakterisera ett förslag som har stöd av 40 % av Sveriges riksdag som en ytterlighet och extremt och ett förslag som har stöd 30 % av Sveriges riksdag också som en ytterlighet och extremt. Det är fascinerande.  

Självklart är det inte möjligt för oss att rösta på det moderata förslaget, dels därför att det är dåligt, ogenomförbart och ogenomtänkt, dels därför att det strider mot de grundläggande principerna för den europeiska unionen. Jag tycker att det finns ganska starka skäl för att inte rösta på ett moderat förslag som knappast kan ses som ett seriöst förslag för att konstruera övergångsregler. 

Sedan talar Per Westerberg om en järnridå och att vi nu sätter gränser. Det är också fascinerande. Nästan samtliga Europas regeringar gör samma bedömning som vi. I de flesta av de europeiska regeringarna är det tyvärr borgerliga majoriteter och Per Westerbergs syster- eller broderpartier som sitter i regeringsställning. Ska jag tolka det som att Moderaterna nu går till hårt angrepp mot samtliga Europas regeringar för att de bygger järnridåer? Det är väl ungefär så man ska se det. 

Jag ser det som att regeringar har att ta ansvar för att integrationen blir lyckad. De har att se till att man klarar av en integration utan att det blir stora konflikter på arbetsmarknaden eller problem med de sociala välfärdssystemen. Av det skälet har vi valt en försiktighetsprincip. Moderaterna har, med den erfarenhet vi har av deras regeringsagerande, aldrig haft någon försiktighetsprincip utan har glatt kunnat äventyra såväl Sveriges ekonomi som utrikesrelationer. 

Som sagt röstar vi inte för Moderaternas förslag, för det är inte hållbart. Men för säkerhets skull en fråga tillbaka: Vilket tidsperspektiv har Moderaterna i så fall för att man ska kunna förhandla om 1408 och 1612? Folkpartiet har angett åtta månader, vilket jag tror blir svårt. Men Moderaterna måste ändå någon gång ha övervägt möjligheten att göra detta. I vilket tidsperspektiv, Per Westerberg, kan ni tänka er att man inom Europeiska unionen med 25 länder ska kunna förhandla om 1612 i den riktning som ni skulle vilja ha? 

Anf. 30 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Först det sista: Vi vet mycket väl att det kan komma nya rättsutslag inom EU-domstolen som redan löser detta.  

För det andra: Vårt krav på arbetskraftsinvandring med egenförsörjning står väl i samklang med grundtankarna i EU-statuten, men det finns ett antal rättsfall där det finns avvikelser på detta. Jag tror att detta är den naturliga väg som vi skulle välja för att hantera den här frågan. Vi står i mitten. Vi står mellan de fyra partier som inte vill ha några regler vid inträdet den 1 maj och Socialdemokraterna som vill ha extraordinära, hårda och småföretagarfientliga regler men dessutom mycket tuffa regler för varje människa som vill komma från de nya länderna och arbeta i Sverige. 

Vårt förslag var realistiskt, men det är mycket typiskt för den socialdemokratiska attityden att ha den typen av åsikter om förslag som man eventuellt skulle kunna vara intresserad av. Därmed finns det en majoritet mot de regler som Socialdemokraterna vill införa. 

Men, Tomas Eneroth, du berättade inte för mig och kammaren hur många du tror kommer att kunna komma till Sverige med anledning av de regler som ni ställer upp för att man ska få arbeta här. Hur många är det enligt prognosen? Hur många är det i storleksordning som du är rädd för annars kan komma? Du har inte heller berättat hur nya, hårda och tuffa regler för mindre och medelstora företag skulle kunna bidra till att få fler jobb, fler arbetstillfällen och därmed större välfärd för både Sverige, svenska medborgare och dem som vill komma hit. 

Anf. 31 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Jag måste säga att jag är lite förvånad över Moderaternas och Per Westerbergs lätta inställning till något så allvarligt som EG-domstolen. Det kommer några domslut som vi kanske inte riktigt har förståelse för, men det bör nog gå att ändra. Jag har ändå förstått det som att Moderaterna under väldigt lång tid har respekterat domstolsväsendet och de domar som finns. Jag tar inte lätt på dem. Jag konstaterar att domstolarna utvecklar sin praxis och att det kommer att ta avsevärd tid innan vi får förutsättningar att inom Europeiska unionen gemensamt göra förändringar när det gäller definition av arbetstagarbegreppet eller hur försörjningskrav skulle kunna vara utformade. Av det skälet hade det varit intressant att höra om Moderaterna hade någon förutsägelse om detta. Men jag konstaterar att det hade man inte. 

Sedan säger Per Westerberg att vi nu inför mycket tuffa regler för de nya arbetstagarna. Okej, vi säger att man ska uppvisa ett arbetstillstånd som talar om att man har meddelande om en anställning och att det ska vara en avtalsenlig lön samt att det ska vara ett arbete med en viss omfattning. Jag är inte säker på att jag tycker att det är de tuffaste reglerna i världen. Jag tycker att det är ganska rimliga regler att ha under en övergångsperiod för att se till att vi inte hamnar i ett läge med lönedumpning eller en urholkning av den ordning och reda som vi har på svensk arbetsmarknad. Det är förvisso så att Moderaterna under lång tid, så länge de har funnits, har gjort vad de kunnat för att bekämpa denna ordning och reda på svensk arbetsmarknad. I den meningen är ni åtminstone konsekventa. Men jag konstaterar att det här inte är tuffa krav. Jag konstaterar också att de flesta borgerliga regeringar i Europa väljer att genomdriva väsentligt hårdare krav, bland annat med arbetsmarknadsprövning eller med särskilda kvoter. Det är enligt ett europeiskt snitt en medelväg att gå, och jag tror att den är rimlig och bra. Jag hoppas att vi successivt kan avveckla övergångsreglerna så att vi får fri rörlighet, men då under parollen ordning och reda även på arbetsmarknaden. 

(Applåder) 

Anf. 32 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Det finns rätt olika utgångspunkter för regeringens skrivelse och Socialdemokraternas förslag till beslut i kammaren å ena sidan och det som Folkpartiet och delvis Moderaterna har framfört å den andra. Från Socialdemokraternas sida handlar det väldigt mycket om att införa regler på arbetsmarknaden. Man har lyckats sy ihop en uppgörelse med Vänsterpartiet – det var inte så förvånansvärt – men också med Miljöpartiet om att genomföra de föreslagna förändringarna på arbetsmarknaden. Vi från Folkpartiets och Moderaternas sida har pekat på ett enda krav – att det ska finnas en möjlighet att försörja sig på den lön man får. Det är inget dramatiskt önskemål, kan man tycka, utan ett som jag tror att en mycket stor majoritet av svenska folket står bakom.  

I min inledning gick jag igenom ett antal av de skillnader som finns mellan förslagen. Det stämmer att vi har fört samtal för att se om det var möjligt att få en bra regel, liknande Folkpartiets övergångsregel. Nu fann vi inte varann, trots att vi gjorde försök från båda sidor, vill jag gärna säga. 

När Tomas Eneroth påstod att Folkpartiet lägger fram förslag i kammaren som inte stämmer med EU-rätten blev jag förstås förvånad. Det visade sig efter några andetag att det handlade om en bedömning av hur snabbt man kan ändra i EU:s förordningar för att få en permanent bestämmelse för hela EU. Där blandade Tomas Eneroth ihop ett par olika förordningar. Den som vi tror att man mycket snabbt kan få en ändring på är den som kallas 1612 och som har att göra med rörlighet. Vad gäller möjligheten att få ut socialförsäkringar i olika länder tror även jag att det kan ta längre tid än åtta månader. 

Det här borde ha gjorts för länge sedan, exempelvis redan när Rolléns utredning kom. Regeringen bär ett större ansvar för att det inte skedde än vad vi gör, men vi är också medskyldiga eftersom vi inte agerade tidigare – något som kan betraktas som ett undantag när det gäller den liberala sidan. 

Om alla länder inom EU gör bedömningen att det skulle vara bra med ett försörjningskrav – och jag tror att nästan alla har det kravet – borde det gå mycket snabbt att ändra detta, speciellt om det i flera länder används som skäl för att införa mycket långtgående övergångsregler. 

I Tomas Eneroths värld kommer det väl en dag när han måste göra någonting med sin övergångsregel. Ska det ta två, fem eller sju år? 

Anf. 33 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Jag gläds åt Bo Könbergs optimism inför möjligheterna att hitta en överenskommelse inom Europeiska unionen där 25 parter ska förhandla fram nya förordningar på åtta månader och sedan fatta ett enhälligt beslut. Vi – och jag vågar påstå de allra flesta – har gjort bedömningen att detta inte är möjligt. Det kanske var av internorganisatoriska skäl som Folkpartiet landade på åttamånadersgränsen. Men det är ju knappast en rimlig tidsutdräkt. 

Icke desto mindre uppskattar jag att det fanns förutsättningar att föra samtal med Folkpartiet. Bo Könberg har genom ett antal frågor till alla debattörer fått bekräftat vad som gäller för försörjningskravet. Så det finns alla skäl att arbeta vidare för möjliga lösningar i den framtida europeiska unionen. 

Samtidigt kan jag inte låta bli att ställa frågan tillbaka till Bo Könberg: Vad är det som är så farligt med att under en övergångsperiod ställa krav på avtalsenliga villkor? Folkpartiet var ändå det parti som tillsammans med fackföreningsrörelsen en gång var med om att instifta kollektivavtalen – åtminstone motsatte man sig inte dem. Jag vill därför av ren nyfikenhet fråga: Varför är det så farligt att ha avtalsenliga löner på svensk arbetsmarknad? 

Anf. 34 BO KÖNBERG (fp) replik:

Fru talman! Det krav som vi och Moderaterna för fram innebär att man ska få uppehållstillstånd för arbete i alla EU:s länder om man kan försörja sig på sin lön. Det är ett mycket rimligt krav som borde vara lätt att få genomfört. Om olika länder tog tag i det på allvar borde det gå mycket snabbt att införa en sådan bestämmelse. Det är mycket svårt att argumentera för den linje som EG-domstolen har intagit på ett antal punkter. Nu tror några jurister dessutom att man är på väg att svänga, men det får vi väl se. 

Jag går sedan över till den fråga som Tomas Eneroth ställde till mig om avtalsenliga löner. Jag snuddade vid den i min inledning. Om man är överens om egenförsörjning – och jag tror ibland att Tomas Eneroth och jag är det – är det lite märkligt att hävda att det, om någon över huvud taget ska få ett jobb i Sverige, måste slås fast i lagstiftningen att det är den lön som anges i kollektivavtal som ska gälla. Svenska fackföreningar kommer att göra allt vad de kan för att åstadkomma detta. Så är ju den svenska modellen som vi har valt i stället för minimilöner. 

Tomas Eneroth träffar väl några av fackföreningarna ibland. Frågar han dem finner han att de egentligen är emot minimilöner i Sverige. Det är bara det att man har så att säga smugglat in det i det här paketet. 

Vi tycker att man ska ställa krav på egenförsörjning. Svensk fackföreningsrörelse har efter hundra år lyckats ordna en nivå på kollektivavtalsenliga löner som ligger en bit ovanför det rena försörjningskravet. 

Anf. 35 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Tack för beskedet från Bo Könberg. Jag ser att det finns förutsättningar för att föra diskussioner även framöver, inte minst om nu Folkpartiet i denna del visar stor tilltro till svensk fackföreningsrörelse och dess förmåga att upprätthålla kollektivavtalen. Det är glädjande. 

Jag kan bara konstatera att den tendens som vi ser, inte minst i södra Sverige, visar på de möjligheter som en del arbetsgivare använder sig av för att kringgå den arbetsrättsliga lagstiftningen. Som Folkpartiet och Bo Könberg säkert förstår är det väldigt angeläget för mig som socialdemokrat att se till att värna dessa skyddsregler.  

Vi ska inte konkurrera med lönedumpning eller med försämrade anställningsregler i Europa. Vi ska konkurrera på goda och lika villkor med kvalitet och bra produkter, men inte genom social dumpning eller genom försämrade trygghetsregler. 

Anf. 36 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att fråga Tomas Eneroth hur han tänker sig att det ska se ut om två år. Ni föreslår övergångsregler i två år. Samtidigt pratar Tomas Eneroth om att vi måste ha tid på oss att göra förändringar. Har vi inte haft tid på oss? Att dessa tio länder nu ska ansluta sig till EU är ju inget nytt precis. Vad har regeringen gjort under den tiden? 

Vi har vetat om att de nya länderna skulle ansluta sig. Har man gjort några som helst försök att se till att harmonisera systemen så att det skulle underlätta för de människor som redan nu vill röra sig fritt? 

Tomas Eneroth ironiserade över Centerpartiet för att vi hade en så klar och tydlig uppfattning från början, till och med innan regeringens skrivelse var klar. Han kritiserade också att vi vill att socialförsäkringssystemen ska ses över. 

Att vi har föreslagit en översyn av trygghetssystemen i Sverige har inte alls med detta att göra, utan det handlar om att se till att människor i Sverige inte ska hamna mellan olika stolar och se till att verksamheter samordnas på ett vettigt sätt för att den enskilda människan inte ska komma i kläm. 

Nu har Göran Persson sagt att socialförsäkringssystemen ska ses över på grund av de nya medlemsländerna. Om inte Tomas Eneroth har hört det så har jag gjort det. Det är bra om det kommer en sådan översyn, men i så fall beror det på att många partier här i riksdagen har utövat påtryckningar på Socialdemokraterna. Vi vill att systemen ska ses över och att man ska se till att de blir mera lätthanterliga. 

Anf. 37 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! När det gäller detta med att ironisera tyckte jag att det var väldigt underligt att Centerpartiet hade en mycket klar uppfattning innan ens regeringens skrivelse hade presenterats. Jag gillar ändå tanken på att de sju partierna i Sveriges riksdag möts för att utröna om det finns förutsättningar för att hitta överenskommelser. Men jag beklagar att en partiledare så långt i förväg binder upp ett parti så att det över huvud taget inte kan vara med i en diskussion – detta sett mer i formell mening för att det ska vara möjligt att bilda majoriteter i riksdagen. 

Det var ju Bo Könberg som ställde en fråga till Göran Persson om en socialförsäkringsutredning långt innan frågan om övergångsregler var aktuell. Det huvudsakliga skälet för att man behöver göra en översyn av socialförsäkringssystemen hänför jag till att de måste vara hållbara med tanke på den demografiska utmaning som vi står inför. Vi känner alla till – inte minst vi som arbetar i socialförsäkringsutskottet – de utmaningar som finns med de stora pensionsavgångarna och med den påfrestning som sjukförsäkringssystemet är utsatt för. 

Snarare är det centerföreträdare som har sagt att detta gör vi enbart för att sedan kunna skylla försämringar på balterna. Då återkommer jag till den fråga som jag hade till Centerpartiet: Föreslår Centerpartiet i Finland förändringar och försämringar i socialförsäkringssystemen för att kunna skylla dessa på balterna? Gör den kristdemokratiska regeringen i Norge, den danska regeringen eller övriga regeringar det? Eller hur ska man tolka det faktum att samtliga Europas regeringar – med undantag av Greklands regering – gör bedömningen att det behövs övergångsregler?  

Det har naturligtvis inte alls att göra med förändringar eller försämringar i socialförsäkringarna, utan det har att göra med att man gör bedömningen att integrationen kräver tid. Vi behöver tid för att se över systemen, och det skaffar vi oss om vi inför övergångsregler. 

Med den linje som Birgitta Carlsson och Centerpartiet företräder finns det ingen tid, utan då blir Sverige det enda land som har en helt fri rörlighet redan från den 1 maj. Det kommer att innebära påfrestningar för Sverige, och det ansvaret får Centerpartiet ta. 

Anf. 38 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Av princip brukar jag inte göra bedömningar av olika regeringar i olika länder. De får stå för sina åsikter. 

Det var faktiskt inte så att vår partiordförande låste upp partiet. Vårt parti hade den uppfattningen innan, och att hon i ett tidigt skede står för och deklarerar den kan jag inte se som någon nackdel. Att klargöra var man står i olika frågor måste ju vara en frihet som alla partier har. 

När det gäller fri rörlighet, social turism och att man är så rädd för att de sociala systemen ska utnyttjas, tror verkligen Tomas Eneroth att en av föräldrarna i familjer med inte särskilt många barn i dessa länder kommer att söka sig hit för att arbeta här i syfte att få del av bidragen? Tror verkligen Tomas Eneroth att det är detta som lockar människor till Sverige? Jag tror inte det, utan jag tror att man kommer hit för att söka sig arbete för att kunna förbättra sin egen livssituation.  

I fråga om att människor söker sig hit för att utnyttja systemen klargjorde jag väldigt tydligt i mitt anförande hur små de möjligheterna är. För att få socialbidrag måste man kvalificera sig och visa att man inte har någon inkomst. Med den höga levnadsnivå som vi har i Sverige tror jag inte en endaste gång att människor skulle komma hit för leva under dessa villkor.  

Om de arbetar, betalar skatt och sociala avgifter här är det inte mer än rimligt att de får ersättning för de barn som de eventuellt har i sina hemländer. Att tro att de skulle utnyttja systemen på det sätt som ni försöker göra gällande tycker jag känns djupt beklagligt. 

Anf. 39 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Jag vill klargöra en sak, så att inte Birgitta Carlsson och Centerpartiet har fel uppfattning om vad vi tycker och tror. Vi tror att det finns en uppenbar risk att medborgare från de nya EU-länderna kan utsättas för lönedumpning med de stora skillnader som finns i de sociala välfärdssystemen, det vill säga att man pressas att ta jobb till väsentligt lägre löner, långt under kollektivavtalsnivå, med hänvisning till att levnadsförsörjningen ändå kompenseras av de svenska välfärdssystemen. Det var det som Berit Rollén konstaterade i sin utredning, och det är det som flera bedömare har sagt är möjligt. Jag hoppas innerligt att det inte blir så. Men vi och Sveriges regering med ansvar för landet kan ju inte bara leva på hoppet. Vi måste också försäkra oss om att vi inte får en sådan utveckling. Av det skälet är det viktigt att vi skaffar oss det utrymme som övergångsreglerna ändå innebär. 

Att Centern redan tidigare hade en bestämd uppfattning i frågan är ju fascinerande, för det här är oerhört komplexa regelverk. Det har bara under den process som vi har haft i riksdagen varit väldigt många diskussioner och gjorts tolkningar från nästan alla experter som finns på EU-rätten om vad som egentligen gäller, och vi har prövat oss fram. Men Centerpartiet har redan från början vetat exakt hur det ska vara, och det är imponerande. 

Anf. 40 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Vi kristdemokrater har haft en entydig uppfattning under lång tid. Den grundar sig inte på regelverk och rättsakter utan på vår principiella syn på EU-utvidgningen och hur vi ska behandla människor från det ena landet i förhållande till det andra landet. Det är ett ställningstagande som har varit väldigt tydligt. 

Sedan har vi oroats, inte av det som händer utan av den oro som har uppstått inte minst genom statsministerns uttalande och genom regeringens agerande – en oro som uppenbarligen spritt sig i landet. Det finns en mätning som tyder på att 56 % av medborgarna, vill jag minnas, känner oro för detta. Det är den oro som regeringen har skapat som vi förhåller oss till när vi föreslår att regeringen ska komma tillbaka med en skrivelse en gång om året för att räta ut de frågetecken som möjligen kan uppstå hos människor och belysa vad som har hänt på marknaden och vad som har hänt inom socialförsäkringssystemen. Vi har ju tillräckligt mycket av administrativa resurser för att kunna klara det. Det är ingen svårighet att få fram sådana kartläggningar en gång om året. Och regeringen säger egentligen samma sak i skrivelsen, även om man inte har bestämt att det ska vara just tre år. Man säger att man ska följa utvecklingen och komma tillbaka. 

På vilken nivå man sedan skulle behöva vidta åtgärder kan väl ingen veta. Vi vill möta oron genom att belysa vad som har hänt. Sedan är det klart att det kan uppstå problem på vägen som vi behöver ta tag i, och då är det regeringens ansvar att komma till riksdagen och föreslå åtgärder. 

Men vi är inte oroade av vad som kommer att hända. Vi är oroade av den oro som Göran Persson och regeringen har skapat. 

Anf. 41 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Tack, Sven Brus, för det klargörande beskedet från Kristdemokraterna. Jag tolkar det som att Kristdemokraterna inte kan definiera när eller hur regeringen ska agera, men att man hyser samma oro och därför vill försäkra sig om att regeringen regelbundet ska återkomma till riksdagen med information. Det är klart att det skulle vara intressant att veta om Kristdemokraterna ändå ser att nu är det tillfälle att faktiskt trots allt acceptera övergångsregler. 

Från socialdemokratisk sida har vi, som jag tidigare sagt, valt hängslen och livrem. Jag vill inte uppleva att människor utsätts för lönedumpning, att kollektivavtalen uppluckras eller att vi får andra problem i Sverige innan vi blir tvungna att sätta i gång en process där regeringen ska gå till riksdagen och vi ska göra om hela proceduren. Människor skulle komma till skada under den perioden. Jag tycker att det vore bättre att ha både hängslen och livrem. Där gör vi olika bedömningar. Men, som sagt, det ska bli spännande att se när Kristdemokraterna kommer att konstatera att nu behövs det trots allt övergångsregler. 

Anf. 42 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Vi ser inte den situationen framför oss, men på grund av den oro som har skapats är det bra att vi följer upp detta. 

Tomas Eneroth har sagt här tidigare att övergångsregler ger oss tid att förbereda oss. Han får det att framstå som att den 1 maj 2004 kommer neddimpande framför fötterna på oss utan att vi haft minsta tid att förbereda oss för det. Så är faktiskt inte fallet. Det här är en process som har rullat under lång tid, precis som Birgitta Carlsson har sagt här. 

Det finns anledning att understryka den här frågan: Varför ska vi förlägga tiden för förberedelse och begrundan av de problem som finns till efter den 1 maj 2004? Varför har regeringen och Socialdemokraterna inte förberett sig bättre före den 1 maj 2004? Och varför har man inte varit med och påverkat den negativa spiral som nu har uppstått bland Europas länder? 

Tomas Eneroth säger att den svenska regeringen gör samma bedömning som andra regeringar. Ja, men vad är hönan och vad är ägget, för att travestera ett uttryck? Vad har den svenska regeringen gjort för att påverka andra länder inom unionen och till exempel Norge och andra länder i en positiv riktning? 

Anf. 43 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Jag kan väl säga till Sven Brus att jag är övertygad om att Barbro Holmberg som minister och medlem av regeringen på ett bättre sätt än jag kan klargöra vad regeringen gjort. 

Jag kan ändå konstatera att till exempel Norge, som dock inte är medlem i EU men som ändå vill ha övergångsregler, har en kristdemokratisk regering. Jag är lite nyfiken på om Kristdemokraterna har valt att ta kontakt med dem om deras ställningstagande. 

Naturligtvis har det också tidigare funnits tid att förbereda sig. Hela den utredning som Berit Rollén genomförde var ett led i förberedelserna. Regeringens linje har varit att helst undvika övergångsregler. Men vi kan faktiskt inte blunda för det faktum att Sverige nu i slutändan blir det sista landet, kanske det enda, som inte har övergångsregler. Det är klart att det förändrar förutsättningarna. 

Jag inser att det kan vara svårt att ändra tidigare tagna politiska positioner, men som politiker måste vi nog ta ansvaret att också se vad som händer i vår omvärld. Regeringen har gjort det, och jag konstaterar att också Folkpartiet har gjort den reflexionen. 

Det är faktiskt så att alla övriga regeringar i hela Europa, oavsett partifärg, har gjort bedömningen att det behövs övergångsregler. Därför behöver vi i Sverige också under en kort tid dessa övergångsregler. Det är vår förhoppning att vi ska kunna avveckla dem så snart som möjligt för att då fullt ut kunna få en fri rörlighet, men inte till priset av att vi urholkar den ordning och reda som vi har på svensk arbetsmarknad. Den vill inte jag äventyra. 

Anf. 44 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Tomas Eneroth ställde i sitt anförande en del frågor till Vänsterpartiet. Jag tänkte ta chansen att svara på dem nu och samtidigt ställa en fråga till Tomas Eneroth. 

Tomas Eneroth menar att eftersom vi är negativa till EU vill vi lämna EU, och det håller jag med om. Så är det. Men nu är vi där, och då är vår uppfattning att man inte ska diskriminera. De nya länderna ska vara fullvärdiga medlemmar från första början. Vi vill inte diskriminera. 

Vad sedan gäller östutvidgningen påstod Tomas Eneroth att vi hade sagt en massa saker. Vi har hela tiden hävdat att det är upp till varje nation att i omröstningar själva avgöra om man vill gå med eller inte. Nu har länderna valt, och nu ser det ut som det gör. 

En annan fråga var varför det är fel att kräva övergångsregler. Det låter på Tomas Eneroth som om övergångsreglerna skulle ge någon form av tidsfrist för att kunna vidta vissa åtgärder på arbetsmarknaden. Det finns ingen sådan tidsfrist. Problemen är här, och problemen måste lösas nu. I nästa andetag säger Tomas Eneroth visserligen att det blir viktigt att göra det kvickt när vi inte får övergångsregler. Precis, det är viktigt att göra det kvickt, därför att de problem som vi ser finns redan i dag. 

Så till min fråga: Om nu Socialdemokraterna vet om, vilket Tomas Eneroth säger att man gör, att F-skattsedeln utnyttjas, att begreppet arbetstagare och uppdragstagare är otydligt, att svart arbetskraft utnyttjas och att lönernas dumpas, varför har då inte Socialdemokraterna gjort någonting åt detta tidigare? Det är min fråga. 

Anf. 45 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Vi har visst gjort saker på detta område tidigare. Ibland har vi haft precis samma uppfattning som Vänsterpartiet i dessa frågor. Det kan också vara så att vi inte alltid haft majoritet i kammaren för att kunna genomdriva dem. Det bör man notera. 

Nu har vi till vår glädje också fått möjlighet att tillsammans med Miljöpartiet få stöd för de här förslagen i riksdagen. Det är jag väldigt glad över, för det är viktigt. 

Sedan noterar jag glädjen i Ulla Hoffmanns konstaterande att man ska respektera de andra ländernas vilja att vara medlemmar i Europeiska unionen. Men om det nu ändå är så att Vänsterpartiet vidhåller uppfattningen att Sverige faktiskt ska gå ut ur Europeiska unionen är jag ändå bara lite nyfiken: Hur kommer det då att bli med den fria rörligheten och möjligheterna att från svensk sida värna den? Har Vänsterpartiet funderat på den frågan? 

Anf. 46 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Tomas Eneroth svarar inte på min fråga när han säger att vi inte tidigare skulle ha kunnat få en majoritet för detta i riksdagen. Det har varit ganska mycket taktiserande i den här frågan. Någon berättade tidigare att det bakom arbetsmarknadsutskottets yttrande till socialförsäkringsutskottet gick att få ett enigt utskott vad gällde övergångsreglerna men inte vad gällde de åtgärder som behövde göras på arbetsmarknaden. Det var samma partier som i så fall skulle ha gjort detta i arbetsmarknadsutskottet. Kan detta möjligtvis ha berott på att Tomas Eneroth då höll på med att försöka förhandla med andra, något som då kunde ha lett till att vi kunde ha fått ett mer gediget beslut om reglerna på arbetsmarknaden? 

Jag skulle som sagt vilja få svar på min fråga varför regeringen inte tidigare har genomfört den här förstärkningen av arbetsrätten och av de fackliga organisationerna. Det har funnits motioner från Vänsterpartiet, men de har alltid avslagits. 

Anf. 47 TOMAS ENEROTH (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att jag svarade på det. Det har inte funnits parlamentariska förutsättningar för att få igenom de här förslagen. Både Ulla Hoffmann och jag vet att vi inom någon vecka kommer att få en omröstning i kammaren om turordningsreglerna och lagen om anställningsskydd. Det är väl ändå sorgligt att konstatera att det sannolikt i den omröstningen kommer att bli så att vi inte får möjlighet att återställa arbetsrätten på det området utan att en majoritet i denna kammare faktiskt kommer att rösta ned förslagen. Det är väl det enkla svaret på den frågan. 

Frågan om skälet till att arbetsmarknadsutskottets betänkande blev som det blev får möjligtvis det utskottets ordförande kommentera när han sedan kommer upp i debatten. Arbetsmarknadsutskottet valde att i sitt yttrande bara ta upp frågan om själva övergångsregeln. Man behandlade inte alla övriga motionsförslag utan bara denna principfråga. 

När vi i socialförsäkringsutskottet behandlade frågan måste vi för att denna kammare ska kunna behandla förslagen ta ställning till samtliga åtta motioner med alla de förslag som de innehåller, för att motionärer och andra ska kunna yrka på dessa. Vi kan inte som man gör i ett yttrande bara ta upp delar av detta. Det var skälet till att man hade en annan hantering i arbetsmarknadsutskottet. 

Låt mig ändå avslutningsvis konstatera, Ulla Hoffmann, att jag är glad över att vi är överens i de delar som rör arbetsmarknaden. Vi får förhoppningsvis ett tillkännagivande här i kammaren i dag som innebär att regeringen skyndsamt ska återkomma. Vi får då en förstärkning av medbestämmandelagens 19 § om en ökad kontroll av F-skattsedeln. Det är bra. Detta välkomnas nog varmt av svensk fackföreningsrörelse. 

Anf. 48 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Regeringens budskap till arbetstagare i de nya medlemsstaterna är: Ni är väldigt välkomna till Sverige. Kom hit och arbeta, så ska vi se till att ni inte utnyttjas på den svenska arbetsmarknaden. Vi ska också se till att ni får bra arbetsvillkor och en anständig lön som man kan försörja sig på. Det är innehållet i regeringens förslag till särskilda regler under en övergångsperiod.  

Det här säger nu flera partier nej till. Det ligger i dag i riksdagens hand om Sverige ska bli det enda land i EU och i EES-området som inte inför någon form av övergångsregler. 

Som Tomas Eneroth har påpekat har samtliga regeringar, oavsett ideologisk uppfattning, gjort precis samma bedömning som den svenska regeringen, att vi behöver övergångsregler för att vi ska få en smidig integration mellan de nya och de gamla medlemsländerna. 

Fru talman! Alla talare har här betonat utvidgningens betydelse. Det som händer nu på lördag är att EU får tio nya medlemsländer, och det är en milstolpe i Europas historia, som också Sven Brus sagt. Utvidgningen innebär att vi tar ett väldigt viktigt steg mot ett enat Europa och att vi får en ökad integration ekonomiskt, politiskt och socialt. Vi får mycket bättre förutsättningar för att öka tillväxten. Vi får bättre förutsättningar att få en skjuts på den ekonomiska utvecklingen i hela Europa och därmed också i Sverige. 

Det är också precis därför som det är så viktigt att den här utvidgningen sker på ett bra sätt. Det gäller för oss i de gamla medlemsstaterna, och det gäller också för de nya medlemsstaterna. Som Tomas Eneroth påpekade är det som vi diskuterar här i dag en av 200 övergångsregler som nu träder i kraft den 1 maj. Alla dessa övergångsregler är uttryck för en gemensam strävan att vi ska få en så smidig övergång som möjligt. Dessa bestämmelser har alla sin grund i att vi har kommit olika långt. Det ser olika ut – vi har olika levnadsstandarder och olika lönenivåer, och de nya medlemsstaterna behöver tid för att anpassa sig till de nya förhållandena. Precis på samma sätt anser regeringen att Sverige behöver tid för att förbereda sig för en helt fri rörlighet. 

Regeringen har också pekat på riskerna med att inte göra någonting. EU-reglerna i kombination med våra egna regler gör att vi kan hamna i en situation där ett A- och ett B-lag växer fram på den svenska arbetsmarknaden. Då släpper vi nämligen loss ekonomiska drivkrafter som kan försätta arbetstagare från de nya medlemsländerna i en väldigt sårbar situation. 

Enligt EU-reglerna kan en person komma hit och arbeta kanske bara några timmar i veckan till mycket låg lön och samtidigt vara berättigad till förmåner i hela det sociala välfärdssystemet. Det innebär att när arbetsgivare rekryterar arbetskraft från de nya medlemsstaterna kan de vid sidan av den lön som de har att erbjuda också erbjuda det svenska välfärdssystemet. Även om det inte uttalas blir det en del av anställningserbjudandet som arbetstagaren lockas av. 

Anledningen till att arbetstagaren kan lockas av låga löner, farlig arbetsmiljö och dåliga anställningsvillkor är naturligtvis de skillnader som finns mellan de nya medlemsstaterna och de gamla medlemsstaterna i levnadsnivå. 

Problemet är inte att familjeförmåner utgår till människor som arbetar i Sverige. Det är en väldigt viktig princip att människor som arbetar i Sverige ska ha precis samma rättigheter och skyldigheter som människor som bor i Sverige. Problemet är skillnaderna. Problemet är att tre svenska barnbidrag motsvarar en normallön i många av de nya medlemsstaterna. Om man inte inser att det kan leda till problem menar jag att man blundar för verkligheten. 

Fru talman! Debatten om övergångsreglerna har i väldigt många avseenden varit märklig. Jag tror också att många som tittar på debatten just nu tycker att den är ganska obegriplig. Å ena sidan är de tre största partierna överens om att vi behöver någon form av särskilda regler under en övergångsperiod. Å andra sidan aviserar både Moderaterna och Folkpartiet att man ska taktikrösta så att förslaget om särskilda regler faller när de egna förslagen har fått stryka på foten. 

Här i kammaren vet vi alla att detta inte är det normala sättet att agera. Det finns också en förklaring till att det inte är normalt att agera på det sättet. I riksdagen ska det vara innehållet i förslagen som är det viktigaste, inte spelet kring dem, inte partitaktiken eller partiegoismen och att låta det gå före de bedömningar man gör av vad som är bäst för Sverige. 

Helt obegripligt är det också att både Moderaterna och Folkpartiet håller fast vid förslag som bevisligen inte går att genomföra.  

Folkpartiet föreslår en övergångsperiod på åtta månader, och det är inte realistiskt. Vi behöver tid att se över såväl EU:s regler som våra egna nationella system för att det här ska bli hållbart i ett utvidgat EU, och det klarar man inte på åtta månader.  

Moderaterna vill använda utvidgningen till att införa ett gästarbetarsystem, och det vill man göra genom att man begränsar tillgången till välfärdssystemet för andra än svenska medborgare. Här är EG-rätten mycket tydlig: Arbetstagare från andra länder får inte diskrimineras. Därför är Moderaternas förslag, menar jag, varken önskvärt eller genomförbart. 

Fru talman! Regeringen vill under en övergångstid att vi ska se till att de som kommer hit och arbetar får ett riktigt arbete med en lön som de kan försörja sig på. Utan sådana regler riskerar vi att få en dumpning av löner och anställningsvillkor på den svenska arbetsmarknaden. Jag säger inte att det blir så, men jag säger att det kan bli så. Jag säger att det finns en uppenbar risk för att det blir så. Den fråga som riksdagen i dag har att ta ställning till är: Ska vi ta den risken? Jag menar att vi måste förebygga att problem uppstår – inte ta risken att vi får stora problem i Sverige. 

Slutligen: Regeringens skrivelse tar fasta på både vad som är bäst för Sverige och vad som är bäst för Europa. Jag tror att det hör ihop.  

Anf. 49 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Vi blundar inte för de problem som kan uppkomma. Det är ju därför vi har lagt fram vår motion. Det handlar inte om lönedumpning, utan det handlar om krav på egenförsörjning i samband med arbetskraftsinvandring. Det handlar om krav på inkvalning, som vi redan har i vissa av våra försäkringssystem, och att man ska titta på, även framöver i EU, att man ska göra mer bostadsbundna bidrag. Det handlar inte om lönedumpning. Det är kränkande att säga något sådant. 

Våra förslag är väl förankrade. De är väl genomgångna av de högsta juristerna i Sverige, och de är inte ogenomförbara. Lägger man fram den typen av åsikter handlar det snarast om att man på grund av någon form av arrogans inte vill diskutera och inte vill se möjligheter att hitta vad vi kallar humana regler för fri rörlighet där vi säger ja till arbetskraftsinvandring, förutsatt egenförsörjning, men nej till bidragsinvandring och nej till överutnyttjande av bidragssystem oavsett nationalitet.  

Det är ju här frågan står. Vi vill inte ha de övriga särregleringar som regeringen föreslår. Vi tycker att det ska vara samma regler som gäller för svenskar i övrigt. Det behövs inget överbeskyddande bara för att man kommer från just de nya åtta eller tio länderna i det gamla Östeuropa. Vi tycker inte att det är bra. Det handlar inte om taktik så att vi, om vårt förslag faller, säger nej till regeringens förslag. Det är socialdemokratisk arrogans att man inte snarast röstar på reservation 2 eller 3, som ligger någonstans i det politiska mittfältet här i Sverige och som hade skapat stramhet men också humanism i invandringspolitiken och därmed utvidgningen österut. 

Fru talman! Jag tycker att invandrarministern skulle berätta hur många hon tror kommer att ta sig igenom regelverket och kunna få arbetstillstånd i Sverige med de regler hon föreslår. När kommer hon att vilja tillämpa arbetsmarknadsprövningen? 

Anf. 50 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Att man inte kan ställa krav på egenförsörjning på alla arbetstagare i EU är ingen åsikt – det är ett faktum, och där är alla jurister väldigt eniga. EU-kommissionen har också givit väldigt tydligt uttryck för det. 

Däremot kan man under en övergångsperiod ställa krav på de nya medlemsstaternas arbetstagare om just egenförsörjning, och det är det vi menar att man ska kunna göra under en övergångsperiod, så att vi kan vara säkra på att arbetsmarknaden kan ta emot de nya medlemsländernas arbetstagare och att det blir en smidig integration. 

Per Westerberg frågar hur många som kommer att ta sig igenom detta krångliga. Ja, alla som har ett arbete, Per Westerberg! Alla som har ett arbete i Sverige kommer att ta sig igenom detta. Det är inte så att vi förhindrar människor att arbeta, men vi vill ha en kontroll över att det är fråga om riktiga arbeten och, Per Westerberg, att det också är fråga om en lön som man kan försörja sig på. 

Per Westerberg har också dragit in ett nytt begrepp i debatten, nämligen ”bidragsinvandring”. Jag undrar vad det betyder. 

Anf. 51 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Det begreppet betyder att det är arbetskraftsinvandring som man kan försörja sig på. Vad vi säger – det står i vår motion, om invandrarministern har läst den – är att vi syftar till att det ska gälla all fri rörlighet i Europa, men att vi till att börja med inför det för åtta av de nya länder som nu kommer in den 1 maj. Det är klart utsagt, och det är ingen motsättning. Det är att läsa våra förslag mycket slarvigt. 

Regeringen hade mycket väl kunnat gå på det förslaget och då uppnått en human syn på den fria rörligheten och också på arbetskraftsinvandring som man kan försörja sig på. 

Men invandrarministern svarar inte riktigt på min fråga: Hur många tror hon kommer att slippa igenom när man ska söka arbete från hemlandet, helst med arbetstillstånd via ambassaden, helst ska ha skapat sig en bostad innan och den svenska regeringen dessutom hotar med arbetsmarknadsprövning, då man ju vet att nästan ingen enda kommer igenom när det gäller invandring för arbete för personer utanför EU? 

Sedan kanske invandrarministern även kan berätta för mig varför man måste sätta upp alla dessa stora, restriktiva, kontrollerande, reglerande regler bara för dem som kommer från det gamla Östeuropa respektive för svenska småföretag. Vad ska det vara bra för? Varför detta överbeskyddande? Behöver man inte skydda svensk arbetskraft på samma sätt? Varför ska man ha särskilda regler just nu för de svenska småföretagen? Skapar det några fler arbetstillfällen? Skapar det någon välfärd? Det skapar mer byråkrati, det skapar en spänning och det skapar en attityd som är utomordentligt negativ mot de nya länder som kommer in den 1 maj. 

Anf. 52 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att jag svarade på Per Westerbergs fråga: Hur många kommer att slippa igenom? Jo, som sagt: Alla som får ett arbete kommer att få möjlighet att arbeta i Sverige. Vi ställer inte upp några hinder för människor. Människor kan komma hit och vistas här i både tre och sex månader, men vi säger att vi vill ha kvar arbetstillståndet under en övergångsperiod, så att vi också ska kunna ha en möjlighet att kontrollera att det faktiskt är ett riktigt arbete, så att vi inte heller får en snedvriden konkurrens på arbetsmarknaden, vilket jag antar att också Per Westerberg i så fall skulle vara emot.  

Vi vill inte ha ett utnyttjande av människor på svensk arbetsmarknad. Vi vill heller inte ha en snedvriden konkurrens på svensk arbetsmarknad. 

Anf. 53 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Barbro Holmberg vill gärna framställa regeringens hållning, som hon har uttryckt det här i dag också, som att man vill se till att människor inte utnyttjas genom att utsättas för lönedumpning.  

Men nu är det så att både Göran Persson och för den delen också Barbro Holmberg i andra sammanhang och även här i dag ger uttryck för en annan grundsyn. När Göran Persson talar om social turism handlar det ju om att sätta fokus på att människor som kommer hit utnyttjar våra system – inte att de utnyttjas utan att de utnyttjar våra system. Barbro Holmberg upprepar också här i dag något som hon har sagt flera gånger i den här debatten, nämligen talet om de tre barnbidragen som motsvarar en medellön i Polen. Man får alltså dubbla budskap från regeringens sida. 

Barbro Holmberg har tidigare sagt, liksom Per Nuder i en frågestund, att den här frågan är grundligt beredd i regeringen. Få frågor har föranlett så grundlig beredning. 

Det är svårt för oss utanför att uppfatta den grundligheten. Här har vi ändå sett hur positionerna förskjutits från det som Göran Persson för ett par tre år sedan gav uttryck för med en stark kritik av de länder som över huvud taget tänkte sig att införa regler. Nu är Sverige i den situationen att man på något sätt går före och påverkar opinionen i Europa. 

Jag skulle ändå vilja ställa en fråga apropå den grundliga beredningen. När inträffade den tydliga svängningen i den svenska regeringens hållning, och vad grundade sig det fotbytet på? På vilket erfarenhetsunderlag och vilket kunskapsunderlag grundar regeringen sin förändrade hållning i den här frågan? 

Anf. 54 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag ska säga lite grann om bakgrunden till regeringens förslag. Som alla vet tillsattes en utredning för att se över hur vi skulle förbereda oss och vilka regeländringar som skulle krävas för en fri rörlighet inom EU. Den utredningen lade fram sitt förslag för ungefär ett år sedan och pekade på en rad olika problem. 

Utredningen var ute på remiss. Den utsattes för en enorm kritik. Därför var utgångspunkten och ambitionen i Regeringskansliet vid beredningen av detta att vi skulle försöka hitta metoder för att undvika övergångsregler. Vi tog också fram en rad olika kontrollåtgärder och uppföljningsåtgärder för att se om vi kunde åtgärda problemen på något sätt. 

Vid en sammantagen bedömning kunde vi se att detta inte räckte. Det gör inte det. Vi ser hur EU-reglerna ser ut i förhållande till våra egna nationella system men också till den verklighet som jag har försökt beskriva. Det är faktiskt en skillnad mellan de nya och de gamla medlemsstaterna. Allt detta sammantaget kan leda till att vi släpper loss ekonomiska incitament, ekonomiska drivkrafter, som gör att människor utnyttjas på arbetsmarknaden. 

Dessutom följde regeringen hela tiden andra länders ställningstaganden i den här frågan. Här kunde vi se att alltfler länder bestämde sig för att man behöver en tid av förberedelser innan man går in i helt fri rörlighet. 

Sammantaget bestämde regeringen sig för att föreslå att vi ska öppna för arbetskraftsinvandring från de nya medlemsstaterna. Det är helt klart. Men vi behöver tid för att se över våra system. Under den tiden måste vi ha ett kontrollsystem för att se till att det är riktiga arbeten och en lön som man kan leva på. 

Anf. 55 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Barbro Holmberg vill gärna få det att framstå som att det är en process som på något sätt har ramlat över oss. Vi har gjort överväganden under detta år och förra året, och så vidare. Detta är ändå en resa som startade för ganska länge sedan och som vi i Sverige haft god tid på oss att förbereda oss på. Bilden av att den svenska regeringen har berett det utifrån olika aspekter och ett sakligt underlag är svår att ta till sig när man ser hur uppfattningen har svängt från regeringens sida. 

Jag vill ta fasta på det sista som Barbro Holmberg sade om övriga europeiska länders hållning. Det som Barbro Holmberg säger här förstärker det jag sade i mitt anförande. Det är ett slags negativ spiral där man vaktar på varandra: Gör du så, så gör jag så. Den här spiralen kan skruva sig nedåt i negativ mening. Men man kan också vidta åtgärder för att vända den och påverka de europeiska grannarna. 

Jag skulle vilja fråga vad Barbro Holmberg själv gjort vid till exempel ministerrådsmöten och i bilaterala samtal med andra regeringsföreträdare för att implementera den syn som den svenska regeringen uppenbarligen hade för två tre år sedan att vi absolut inte skulle ha några övergångsregler. Har Barbro Holmberg på något sätt försökt att påverka andra i den riktningen? 

Anf. 56 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Den här frågan har inte varit uppe på något ministerrådsmöte över huvud taget. Men självklart har frågan diskuterats bilateralt. Där har man kunnat se att vi måste göra en analys. Det handlar inte bara om en syn på saker och ting. Det handlar också om hur verkligheten ser ut. 

Jag menar att politik ändå måste utgå från den verklighet vi faktiskt lever i. Vi måste titta på: Hur ser reglerna ut, hur ser verkligheten ut, och vad kan det få för konsekvenser? Det är så politik utformas. Man tar ansvar för landet och för landets utveckling. 

Anf. 57 BO KÖNBERG (fp) replik:

Herr talman! I kammaren finns just nu två förslag som innehåller övergångsregler. Det finns först Folkpartiets och Moderaternas förslag som i praktiken innehåller en övergångsregel. Det är en övergångsregel om egenförsörjning, som det verkar finnas brett gehör för i denna kammare, åtminstone vad gäller Socialdemokraterna, Folkpartiet och Moderaterna. 

Det andra förslaget är den socialdemokratiska regeringsskrivelsen som man kan säga innehåller två paket. Det är ett s-paket med långtgående regler vad gäller hur man ska kunna få arbetstillstånd och ett LO-paket. Det senare har man förhandlat ihop med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Det är de två förslagen som står emot varandra. 

Det förefaller av diskussionen som att vi skulle vara överens om att det vore bra om EU:s regelsystem ändrades så att man fick en permanentregel som gällde alla medlemmarna i EU och även länder som Norge som är anslutna till det hela. 

Då skulle man få en regel för arbetstagare som mycket liknar den som sedan länge finns för pensionärer och studenter. Den tillämpas denna dag, just nu, i Sverige om en pensionär eller student vill flytta, eller om en svensk pensionär eller student vill flytta. 

Vi har tjatat på regeringen om det. Vi borde ha börjat tidigare. Regeringen borde ha börjat ännu tidigare. Frågan är hur Barbro Holmberg ser på tiden, eftersom hon klankar på vårt förslag. Tänker hon använda två år, fem år eller sju år? Jag ställde frågan till utskottsordföranden, men jag kanske kan få svar nu. 

Sedan säger Barbro Holmberg att det är obegripligt och taktikröstning när vi och Moderaterna gör bedömningen att det i en slutomgång är bättre, tyvärr, med ingen regel alls än med s- och LO-paketen. Det är väl inte så konstigt. 

Vi skulle kunnat ha en bättre voteringsordning. Det är självklart att en minoritetsregering gärna vill få igenom sina förslag. Det är inget konstigt att den får det de gånger den befinner sig i mitten. Det är irriterande för oppositionen, men det är inget konstigt. 

Att en minoritetsregering däremot ska få igenom sina förslag som någon självklarhet när den befinner sig i ena kanten måste man vara socialdemokratisk minister för att tro och tycka. 

Anf. 58 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Det tar längre tid än åtta månader att förändra EU:s regelsystem. Det gäller särskilt ett regelsystem som är grundat i fördraget. Det handlar om förordningar som är över 20 år gamla och som har vuxit fram just för att underlätta den fria rörligheten i Europa. 

Här måste man göra en väldigt noggrann analys först och främst av vad det är man måste förändra så att man så att säga inte kastar ut barnet med badvattnet. Vi vill alla ha en fri rörlighet. Vi vill också alla ha en social trygghet för människor som rör sig i Europa och arbetar. Här måste vi göra en väldigt noggrann bedömning. Vad är det som ska ändras? Hur ska det ändras? 

Statsministern har tagit upp frågan i EU. Det är också något som man kommer att titta på. Jag menar att det handlar om år. Det handlar inte om månader. 

Anf. 59 BO KÖNBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag är lite orolig. Om den svenska regeringen har den hållning som Barbro Holmberg har tar det förstås en bra tid. Om man skulle ha en annan hållning kan det ta mycket kortare tid. 

Det är inte så att det är några dramatiska eller konstiga förändringar som vi nu talar om. Jag tror nästan att jag och Barbro Holmberg är rätt överens om innehållet i sak. Inom ramen för den fria rörlighet som väldigt många av oss vill ha ska man kunna ställa krav på egenförsörjning för arbetstagare på liknande sätt som gäller sedan årtionden för pensionärer och studenter. 

Barbro Holmberg försöker att måla upp detta som något oerhört komplicerat i sak. Det är bara att övertyga de andra länderna om att det behövs att man ska ha ett krav på egenförsörjning och inte följa de rätt konstiga utslag som har kommit från EG-domstolen. 

Eftersom detta i många länder, och i nästan alla länder i Europa, handlar om att man inför övergångsregler vore det inget konstigt att driva det. Det vore dessutom extra angeläget, tycker man, sett till Barbro Holmbergs övriga argumentation på den här punkten. Man vill ju ha övergångsregler under kortare tid, säger man. 

Varför vill man ha det under kortare tid? Jo, därför att man ska ändra de permanenta reglerna, antar jag. Låt oss inte bråka just nu om det ska vara åtta, nio eller tolv månader, utan gå hem och utför arbetsuppgiften. 

Anf. 60 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag ska gå hem och utföra arbetsuppgiften. 

Det är klart att det inte är konstigt att driva de här frågorna. Vi får inte glömma att detta är regler som har gällt för Sverige sedan vi gick med i EU – sedan år 1996. Jag har inte sett Bo Könbergs parti ta upp problemen med reglerna tidigare. Inte heller Per Westerbergs parti har någonsin tagit upp att det finns problem med reglerna. Problemen blir faktiskt tydliga just när vi nu står inför en utvidgning. Det är verkligheten som gör att det uppstår problem, nämligen att det finns en skillnad i levnadsnivå och lönenivå mellan länderna. Det är det som har satt fokus på reglerna. 

Jag menar att det inte är något konstigt med att ta upp de här frågorna, som har kommit i en helt ny dager inför utvidgningen. Det är någonting som statsministern har gjort, som jag kommer att göra och som flera andra ministrar också kommer att göra. Detta kommer vi att driva vidare inom EU. 

Anf. 61 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag vill i all vänlighet erinra statsrådet om att sittande talman inte får delta i debatten. 

Anf. 62 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Statsrådet säger att hon vill att utvidgningen ska ske på ett bra sätt. Det vill vi också, och det tycker vi är att inte införa några övergångsregler. Vi vill ha fri rörlighet för alla EU-medborgare, och vi tycker inte att man ska diskriminera. 

Statsrådet tar ett exempel och säger: några timmar i veckan – och så får man tillgång till välfärdssystemen! Då skulle man kunna lockas till att ta sämre betalda jobb eftersom man vet att välfärdssystemen finns, säger hon. Och så är det ju för alla som bor i Sverige. Så är det för den ensamstående mamman som försöker jobba deltid – 25 % eller 50 % – och tvingas ta ett arbete där det är möjligt att jobba så lite. Det kan till exempel vara inom vården, där man betalar låga löner. 

Därför skulle jag vilja höra statsrådet tala om vilka regler i socialförsäkringssystemen och i våra välfärdssystem som hon tänker ändra. Samtidigt vill jag höra statsrådet säga att de reglerna också kommer att gälla alla som bor i Sverige, det vill säga att det blir försämringar även här. 

Övergångsreglerna är inte, vilket jag har påpekat tidigare, någon tidsfrist. Vi vill ha permanenta regler på arbetsmarknaden. Vi vill stärka arbetsrätten och fackens ställning. Så blir det med vårt förslag, och vi får det snabbare eftersom övergångsreglerna förhoppningsvis inte kommer att bli verklighet. 

Jag kan inte låta bli att kommentera det här med taktikröstningen. Jag vill berätta att både Miljöpartiet och Vänsterpartiet på ett tidigt stadium har talat om för regeringen att vi inte kommer att ställa oss bakom övergångsregler. Det har regeringen vetat om. 

Det här blir väl första gången som jag tar upp något som försvarar Folkpartiet och Moderaterna, men jag vill också när det handlar om taktikröstningen säga att Vänsterpartiet 19 gånger i denna kammare under de två senaste mandatperioderna när vår egen reservation har fallit har röstat på det näst bästa förslaget. Både Folkpartiet och Moderaterna har deklarerat att det näst bästa förslaget för dem är reservationen. 

Anf. 63 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag hoppas att Ulla Hoffmann förstod min inledning. Det här handlar inte om ensamstående mammor i Sverige; det här handlar om EU-regler och våra nationella regler i förhållande till utvidgningen. Det jag säger är att det finns en uppenbar risk för att vi får en lönedumpning på arbetsmarknaden – en dumpning av löner och anställningsvillkor på den svenska arbetsmarknaden. Välfärdssystemet blir då redskapet och den faktor som man kommer att kunna använda för att dumpa löner och anställningsvillkor och försätta människor från de nya medlemsstaterna i en sårbar situation. Det finns en lockelse i själva välfärdssystemet, och då kan låga löner, farlig arbetsmiljö och dåliga anställningsvillkor ändå bli attraktiva. 

Jag förstår inte Vänsterpartiets hållning i den här frågan. Om man läser till exempel Moderaternas partimotion ser man att det står väldigt tydligt att Moderaterna menar att Sverige bör söka allianser med medlemsstater som vill slå vakt om medborgarnas fria rörlighet och som vill inrikta sina åtgärder mot det som är problemet, nämligen alltför generösa bidragssystem. Hur kan Vänsterpartiet stödja moderater och folkpartister i den här frågan? Det är för mig obegripligt. 

Anf. 64 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Ibland förstår jag inte, men det här förstår jag. Jag förstår det resonemang som statsrådet för just nu vad gäller lönedumpning, utnyttjande av socialförsäkringssystemet och det faktum att man vill hindra alla EU-medborgare att fritt kunna röra sig. Men jag förstår inte hur Barbro Holmberg som socialdemokrat kan resonera på det viset. 

Det finns en uppenbar risk för lönedumpning, säger statsrådet. Ja, och den risken finns redan nu! Det är därför det är enormt viktigt att vi genomför arbetsmarknadspaketet och att vi inte använder oss av tidsfristen två, fem eller sju år, som Socialdemokraterna har diskuterat. Vi måste kunna genomföra det mycket snabbare – nu! 

Jag skulle gärna vilja ha svar på min fråga. Den gäller de regler som statsrådet vill genomföra för att förändra i socialförsäkringssystemen för att inte den situation ska kunna uppstå som statsrådet tror att jag inte förstår, men som jag vet att jag förstår. De reglerna kommer också att gälla alla som bor här i Sverige, för vi får inte diskriminera. Genomför man några försämringar i socialförsäkringssystemen för att förhindra att de utnyttjas så kommer det att gälla alla. 

Förutom det jag sade om taktikröstningen vill jag säga att vi inte kommer att stödja vare sig Folkpartiets eller Moderaternas reservation, utan det är precis tvärtom. Det är det jag skulle vilja upplysa om till sist. 

Anf. 65 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Helt klart är det precis som Ulla Hoffmann säger; gör man ändringar i några system så måste det gälla alla. Det är helt riktigt. Det måste gälla oss som bor i Sverige och det måste gälla alla EU-medborgare. Det är det som är lite grann av dilemmat här, och det är därför Moderaternas förslag inte går att genomföra. 

Jag vill ha allt. Jag vill ha fri rörlighet i Europa. Jag vill också värna välfärdssystemet. Jag vill inte göra några förändringar i det som sänker nivåerna och som leder till att vi får ett sämre system än vad vi har i dag. Jag vill också ha en trygghet på arbetsmarknaden. Alla de tre sakerna går att förena. Vi behöver inte välja. Men vi behöver lite tid på oss för att se till att vi är säkra på att systemen faktiskt håller. Det är den tiden som jag menar att de särskilda reglerna kan ge oss om vi inför dem under en övergångsperiod. 

Anf. 66 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Barbro Holmberg pratar om att hon inte vill se ett A- och ett B-lag i Sverige. Det vill inte jag göra heller. Men vi vill inte heller se ett A- och ett B-lag i Europa där man inte ger medborgare i alla länder samma möjligheter att röra sig fritt. 

Om man tror att trebarnspappor i Polen väljer att ta ett lågavlönat jobb i Sverige för att få barnbidraget så tycker jag att det är att undervärdera familjeförsörjare i ett land som Polen. Familjen betyder mycket där, och jag tror att det är få personer som överger och lämnar sin familj hemma för att arbeta här under några längre tider för att få del av barnbidraget. Den erfarenhet vi har av människor som kommer från just Polen eller andra länder runtomkring oss är att de är oerhört energiska människor som jobbar och sliter och verkligen jobbar mycket medan de är här för att få en bättre tillvaro. Sedan vill de tillbaka till sina egna länder. Det är ju bara bra att människor rör sig på det sättet! 

Jag tycker att man nu misstror arbetsgivare i Sverige, och framför allt också familjeförsörjare i våra grannländer om man tror att de skulle överge sina familjer för att få del av barnbidraget. Det är djupt beklagligt att regeringen misstror folk på det sättet. 

Anf. 67 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Det finns inget misstroende mot människor i de nya medlemsstaterna. Jag tror inte att de är vare sig bättre eller sämre än vad vi är; jag tror att de är som folk är mest. 

Jag värnar om deras trygghet på arbetsmarknaden. Vi talar inte om att stänga gränserna på något sätt, utan vi säger: Välkomna till Sverige för att arbeta! Det vi diskuterar här och nu är på vilka villkor man ska komma till Sverige och arbeta. Där säger vi att vi behöver skydda arbetstagarna från de nya medlemsstaterna så att de inte utnyttjas på arbetsmarknaden. Det säger Birgitta Carlsson nej till. 

Anf. 68 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! De ska få komma hit och söka arbete. Om de får ett arbete måste de hem för att skaffa sig det här intyget för att få arbeta här. Är det att vara rädd om de här människorna? Tänk vad mycket pengar det kostar! De åker hit för att vara här, och sedan måste de åka hem för att söka det här intyget. Det kostar i tid, när de skulle kunna jobba här, och också i pengar för resorna hem. 

I tillväxtdebatter pratar vi väldigt gärna om hur viktigt det är för till exempel Sverige att tillväxten är stor i Stockholm. Det har hela landet nytta av. Varför kan vi inte också se att det är viktigt för Europa att många människor är en del av arbetskraften? Det gör att hela Europa utvecklas och att levnadsstandarden i hela EU-området ökar. Som det nu ser ut verkar det nästan vara ett problem att alla länder får möjligheter att växa. 

Anf. 69 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Det är viktigt för hela Europa, och det sade jag också i min inledning. Utvidgningen är oerhört viktig för hela Europas ekonomiska utveckling och därmed också för Sverige. Det är precis därför som det är väldigt viktigt att den här utvidgningen också fungerar på ett bra sätt så att vi får en smidig övergång. Det är mängder av olika områden som ska smälta samman. Det är oerhört viktigt för de nya medlemsstaterna och för oss att det fungerar på ett bra sätt. Det är viktigt att vi inte får ett A- och ett B-lag på arbetsmarknaden, och det är viktigt att vi inte får ett utnyttjande av arbetstagare på den svenska arbetsmarknaden. 

Här talar vi om arbetskraft som kommer hit, arbetstagare som kommer hit och arbetar. Vi säger att de är välkomna hit och arbeta, men vi vill kontrollera att det faktiskt är ett arbete. Hur kan Birgitta Carlsson tycka att det är ett sådant fruktansvärt ingrepp i människors integritet att vi vill kontrollera att det är ett riktigt arbete och en lön som man kan försörja sig på? 

Anf. 70 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag tillhör den grupp i utskottet som kom från Bryssel sent i går kväll. Där nere träffade vi människor som har med de här frågorna att göra för att vi skulle få lite mer klart för oss vad det handlar om. Vi träffade bland annat en person från direktoratet för sysselsättning. Han sade också att det är många övergångsregler. Det är närmare 300, och de flesta handlar om miljöfrågor och jordbruksfrågor, inte om de här frågorna. 

Han sade också att det är viktigt att länderna inte gör hybridlösningar, som han kallade det för, det vill säga tillåter att människor från de nya staterna kommer in och får arbeta men försvårar ett uppnående av den likabehandling som gäller överallt i EU. Från direktoratet är man beredd att pröva det i domstol ganska snabbt om man ser att det har införts hybridlösningar, som han kallade det för. Jag skulle vilja ha en kommentar från Barbro Holmberg om just detta. 

Anf. 71 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Det är helt riktigt. Det är väldigt viktigt att se till att det inte blir hybridlösningar eller lösningar som strider mot de grundläggande principerna inom EU. Det är det jag menar att Moderaternas förslag faktiskt gör. Man kan inte ta en grupp och säga att här ställer vi krav på egenförsörjning medan man inte ställer det på alla. Ska man ändra reglerna ska de gälla lika för alla. Det är en grundläggande princip inom EU som jag verkligen välkomnar. Det känns väldigt tryggt att vi står på den grundläggande principen att det inte är ett gästarbetarsystem vi ska ha. Vi ska ha en fri rörlighet i Europa där alla har samma rättigheter och samma skyldigheter. Det är väldigt viktigt att vi har det. 

Anf. 72 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag frågade hur Barbro Holmberg ser på att direktoratet eller kommissionen tänker dra i gång procedurer så fort man ser att det blir så kallade hybridlösningar, som jag tycker att regeringens förslag är. Hur ställer sig Barbro Holmberg till det? 

Anf. 73 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag menar att regeringens förslag inte är någon hybridlösning. Regeringens förslag bygger på väldigt noggranna genomgångar av hur EG-rätten ser ut, och det är det jag har försökt förklara. Hur har praxis utvecklats inom EG-rätten? Det är grunden för de förslag som regeringen har utarbetat. 

Anf. 74 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Det är skam, det är fläck på EU:s banér att medborgarrätt heter ursprung. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 5. 

Jag är en av de yngre i den här kammaren, och ändå minns jag att jag gick till skolgården och fick budskapet att Brezjnev var död. Man märkte hur det rörde sig, framför allt bland vuxna i ens närhet. Man funderade på om det skulle hända någonting, men det hände ingenting. Andropov kom i stället. Det var ytterligare en äldre herre som stod på första maj och hade dessa märkliga uppvisningar som man hade lite svårt att förstå som barn. Vi trodde nog att muren alltid skulle stå där, men muren föll. Om tre dagar kommer tiotals miljoner av de människor som levde under förtryck och ofrihet in i en union som syftar till att bygga fred, frihet och demokrati. 

Tre dagar före den händelsen har vi i Sverige fastnat i en futtig debatt där vi ser problem med övergångsreglerna. Vad hände? Göran Persson och andra socialdemokratiska ministrar åkte runt i Europa och lovade i Budapest, i Prag och i Riga att vi i Sverige skulle stå upp för att alla ska behandlas lika. Hur kom det sig att Göran Persson gav ett helt annat budskap i en Ekointervju i november 2003? Jo, han såg på TV. Han såg ett mycket vinklat program, Uppdrag granskning, där man beskrev enorma problem med den massinvandring som skulle komma till Sverige. Jag tror inte att Göran Persson trodde på programmet. Däremot tror jag att Göran Persson trodde att svenska folket trodde på programmet. Det är i och för sig bra att lyssna på opinionen, men den här gången valde man att lyssna på en opinion som man själv trodde hade fel. 

I debatten kring övergångsregler har egentligen två spår förts fram. Det ena är förslag som handlar om att stoppa människor som vill komma till Sverige för att arbeta, det vill säga hindra arbetskraftsinvandring. 

Låt oss fundera en smula över om de argument som förs fram håller. LO och andra har varnat för ökad risk för svartarbete. Häromdagen blev jag uppringd av en person. Det händer ju att man som politiker blir kontaktad. Han berättade för mig att han hade haft kontakt med en utländsk man som hade jobbat i Sverige, blivit väldigt utnyttjad, arbetat svart och varit här illegalt. Han hade sagt till honom att han skulle vända sig till facket för att de kunde hjälpa honom. Den här mannen hade vänt sig till facket, och facket hade gått till polisen. Nu är den här mannen utvisad ur Sverige. Alla vet att risken för svartarbete minskar om reglerna luckras upp. Om det blir lättare att ta sig legalt till ett land, finns det mindre anledning att leva där illegalt. I det fallet finns det, i alla fall som jag ser det, inget argument för regler för att hindra människor att komma och arbeta. 

Dessutom säger man att det finns en risk att människor från Polen, Ungern och Lettland kommer att bli utnyttjade av svenska arbetsgivare. Om det vore så är det väl jättebra att göra någonting. Men vadan detta dåliga självförtroende hos arbetarrörelsen? Sverige har världens starkaste fackförening. Jag känner mig ganska trygg för att LO, TCO, SACO och andra kommer att se till att vi inte accepterar ett missbruk, en lönedumpning eller något annat, precis som man har gjort under hela 1900-talet. 

Det andra spåret som förs fram är det som Göran Persson framförde i november i radio, nämligen att vi vill ha arbetskraftsinvandring till Sverige, men vi vill inte ha social turism. Jag tror att vi alla är överens om att det inte är bra om människor kommer till Sverige och fastnar i bidragsberoende. Men finns det en risk för att det kommer många människor till Sverige och fastnar i bidragsberoende? 

När man tittar på framtiden kan det vara bra att titta på historien. Vad hände vid tidigare utvidgningar? Unionen har ju växt gång på gång. När södra Europa kom in valde ett antal italienare, spanjorer och greker som bodde i Sverige, som då var utanför EU, att flytta hem till Italien, Spanien och Grekland eftersom de såg en framtidstro i de länder som hade fått komma in i EU. 

Det som hänt sedan Sverige gick in i EU är att vi har fått ett antal personer som har rört sig med bidrag. Det är alldeles riktigt. Det bor ungefär 25 000 svenskar på Costa del Sol, den spanska solkusten. En hel del av dem lever på svensk sjukpenning, svensk a-kassa eller har tagit med sig pensionsförmåner och jobbar svart på den spanska solkusten. Det kan vara ett problem, men det är inte det debatten har handlat om. 

Trots att debatten har pågått ganska lång tid finns det fortfarande inte någon som har visat på en enda portugis, italienare eller grek som är i Sverige och utnyttjar det svenska bidragssystemet. Visst håller jag med ministern om att det är bättre villkor i Spanien, Italien och Grekland än vad det är i de nya medlemsländerna. Men om inte en enda från de länderna har kommit till världens bästa land för att leva på bidrag, varför tror vi att polacker, ungrare och andra i så oerhört hög grad kommer att göra det? 

Rättsläget är oklart. Den fria rörligheten handlar i huvudsak om fri rörlighet för arbetskraft. Om det behövs förändringar ska vi göra det. Men då ska vi väl göra det så det blir lika för alla, för spanjorer, greker, portugiser, svenskar, ungrare och polacker.  

Tyvärr tror jag att vi, svenska folket, har börjat vänja oss vid att vi har en statsminister i Sverige som lite grann fungerar som en dålig bilförsäljare. Den dåliga bilförsäljaren säger ungefär vad som helst för att få bilen såld. Göran Persson tycker ungefär vad som helst för att få behålla makten. Den dåliga bilförsäljaren smiter undan vad han tidigare har sagt. Han vill inte ta ansvar för en bil och betala skadestånd ifall den var rostig, dålig eller inte gick. Göran Persson tar avstånd från vad han tidigare har sagt för att slippa ta det politiska ansvaret. 

Bilförsäljar-Persson har varit tydligare än någonsin i debatten om övergångsregler. Först åkte han runt i Östeuropas huvudstäder och lovade: Vi står på er sida. Sedan såg han på TV, blev rädd för att han kunde tappa väljare och sade: Vi behöver övergångsregler. Vi vill inte ha någon social turism. Sedan märkte han att det blåste kring begreppet social turism. Då går Göran Persson ut och säger: Jag har aldrig sagt det. Det var någon annan.  

I opposition kan man vara glad för den typen av politiska ledare, om det inte vore så att det vi ägnar oss åt faktiskt är ganska viktigt. 

Den 10 juli 1993 hade Ny demokrati ett möte i Söderköpings hamn. Då sade Bert Karlsson: Bosnierna är lyxturister som inte har i Sverige att göra. I november 2003 kommer Göran Perssons tal om social turism.  

Vi har ett ansvar som politiker att vara opinionsledare, att stå upp för tolerans, öppenhet och vissa värderingar. Visst har Göran Persson varit opinionsledare i den här debatten, men i fel riktning. Jag tror att Göran Persson har skrämt upp människor som tidigare inte var speciellt oroliga för utvidgningens konsekvenser.  

Nu blir det med stor sannolikhet och lyckligtvis nej i eftermiddag till övergångsregler. Det är bra för Europa, för synen på Europa, och det är mycket bra för Sverige. Vi vet. Vi brukar titta på USA och vara avundsjuka: Vad bra det är för USA att ha rörlighet. Det skapar välstånd och välfärd i ett land. Det får vi med ett nej till övergångsregler. 

Vi vet att vi kommer att kunna öka det svenska inflytandet i Europa ifall vi står fast vid de löften vi tidigare har gett till ungrare, polacker, slovener och de andra. Vi bygger nya koalitioner, och det kommer att gynna Sverige. Vi vet att vi behöver många människor som kommer till Sverige och arbetar om vi ska se till att mina barn och mina föräldrar ska få en välfärd att tala om. Då kommer det att vara en konkurrensfördel att vi från början sade nej till övergångsregler. Vi kommer att kunna gå härifrån i eftermiddag och känna att vi har ställt upp för ett Sverige som välkomnar de nya medlemsländerna med en öppen famn i stället för en armbåge. 

(Applåder) 

Anf. 75 MAURICIO ROJAS (fp):

Herr talman! Många har undrat varför Göran Persson bytte åsikt och den 21 november började tala om social turism. Erik Ullenhag har några gissningar: Det var ett TV-program, och av ren opportunism valde Göran Persson att följa en eventuell opinion mot hotande främlingar. 

Andra har sagt att det är fackföreningar som har tryckt på såsom de har gjort sedan 60-talet. Det var fackföreningsrörelsen som stängde Sverige för arbetskraftsinvandring. I 35 år har vi haft en sådan politik, så det vore inte konstigt. Båda dessa förklaringar kan tänkas, opportunism eller traditionella påtryckningar från fackföreningsrörelsen. Jag tror tyvärr att det är mycket värre än så. 

Förslaget om övergångsregler är inte någon isolerad företeelse. På sistone har vi sett en offensiv från socialdemokratiskt håll vad gäller invandrings- och flyktingfrågor. Ett av inslagen är att ta bort rätten för de asylsökande att överklaga beslut utan att göra det säkrare och mer rättstryggt för dessa människor. Regeringen struntar i vad riksdagen vill och vill bara ha hårdare tag.  

Man vill också ta bort rätten att välja bosättningsort för människor som söker asyl och väntar. Samtidigt finns det socialdemokratiska kommunalråd i Malmö och Göteborg som säger: Stopp! Det är för många. Det är svårt. Det håller inte. 

Vi ser Byggnadsarbetarförbundet lansera en vedervärdig kampanj av sällan skådad art mot polska arbetare. Det är något som i dag är berömt i hela Europa, tyvärr, på det sätt som man kan bli berömd för sådana tråkiga och mycket beklagliga inslag. 

För några dagar sedan aviserar arbetsmarknadsministern att vi har svängt om vad gäller EU:s tjänstehandelsdirektiv. Det ska inte bli lätt för andra att komma hit och jobba på något sätt. 

Så kan man fortsätta. Det är inte en, det är många åtgärder, mycket aggressiva och bestämda, alla restriktiva. Alla appellerar till en och samma sak: hotet från andra. Vi ska försvara den nationella gemenskapen. 

Detta kan inte vara någon slump. Erik, jag tror att du har fel. Det var inte ett TV-program. Det är mycket värre än så. 

Vi står, tror jag, inför en mycket viktig strategisk förändring av socialdemokratin i de här frågorna. Socialdemokratin kommer att använda och har de senaste månaderna använt främlingsrädsla som ett centralt argument för att få gehör hos svenska folket. Jag tror att förklaringen heter folkomröstningen. Göran Persson förlorade mycket där. Det var en ledare som förlorade sin viktigaste strid.  

Socialdemokratin kunde se att man hade förlorat och tappat greppet över väljarna, det svenska folket. Då behövde man en ny fråga, något samlande. Det är det man har hittat, främlingsrädslan och att appellera till att vara det parti som ska försvara den nationella gemenskapen, kosta vad det kosta vill. 

Det är egentligen inte det mest bekymmersamma. Några tror att vi i dag kommer att besegra socialdemokratin och Göran Persson. Tyvärr tror jag att vi misstar oss. Göran Persson vill inte något annat än att förlora i dag för att i morgon kunna säga: Vi är det enda parti som bryr sig om människorna, om den nationella gemenskapen och tryggheten. Göran Persson har sagt: Vi kommer efter sommaren. Då kommer det att finnas majoritet här i kammaren för övergångsreglerna. 

Jag undrar: Vad kommer Byggnadsarbetarförbundet och socialdemokratin att hitta under sommaren? Hur många polska svartarbetare kommer man att hitta och lyfta fram, hur många skandaler och problem? Den egna misslyckade integrationspolitiken kommer att visas upp: Titta på Rosengård! Titta på Rinkeby! Vi orkar inte mer. 

Det kommer att bli en vedervärdig sommar tillsammans med Byggnadsarbetarförbundets kampanj mot polska arbetare. Det är det som väntar oss. Socialdemokratin är inne på en helt annan linje och tvekar inte att använda främlingsrädsla för sina ändamål. 

Vad jag tror är att vi i Sverige är inne i en utveckling som i allt väsentligt motsvarar den danska utvecklingen. Men i Danmark behövdes ett Dansk folkeparti för detta. I Sverige är det socialdemokratin och fackföreningsrörelsen som gör jobbet. 

Anf. 76 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Herr talman! Som många har påpekat har vi kunnat se hur regeringen och framför allt Göran Persson har gjort en helomvändning i frågan om synen på utvidgningen och på människorna i de nya medlemsländerna. Många har med rätta varit upprörda över att vi har en statsminister som lånar uttryck från Pia Kjaersgaard, talar om så kallad social turism och beskriver människor från Polen och de andra länderna som presumtiva missbrukare av sociala förmåner. 

Lyssnar man noga till hur regeringen formulerar sig, hur Göran Persson har uttryckt sig under resans gång, vad som de facto sades när man på en presskonferens presenterade den här skrivelsen och Barbro Holmbergs redovisning i dag av vilket arbete som har bedrivits på Regeringskansliet är det glasklart: Regeringens ingång är inte arbetsmarknaden, utan det är talet som social turism och socialförsäkringssystemen det handlar om. 

Att det skulle handla om arbetsmarknaden är ett senare påfund. Det var faktiskt under den allra sista veckan när regeringen arbetade med den här skrivelsen som man ändrade inriktningen på sitt resonemang. Det var först då man lyfte fram arbetsmarknaden och värnandet av kollektivavtalen. 

Från Vänsterpartiets sida har vi varit konsekventa i vår syn. Redan våren 2003 började vi argumentera om och på olika sätt påtala de problem som faktiskt redan finns på arbetsmarknaden. Det finns redan exempel på lönedumpning. Det finns redan exempel på att arbetskraft utnyttjas på ett systematiskt sätt, något som i förlängningen faktiskt innebär ett hot mot kollektivavtalens ställning. 

Vår utgångspunkt har varit densamma som LO:s. Jag vill citera vad en enig LO-styrelse har sagt när det gäller förslag om övergångsregler: 

”LO delar inte utredningens bedömning” – det handlar alltså om Rolléns utredning – ”om att det föreligger någon allvarlig risk för otillbörligt utnyttjande av välfärdssystemen. 

LO delar inte heller utredningens förslag om att det behövs generella övergångsregler för arbetskraftens fria rörlighet. 

Däremot menar LO att det finns påtagliga problem som i första hand kommer att medföra konsekvenser för arbetsmarknaden. Redan idag finns det på arbetsmarknaden – framför allt inom bygg-, transport- och tjänstesektorn – stora problem med ordning och reda. LO ser en överhängande risk i att dessa problem förvärras, men då främst till följd av fri rörlighet för tjänster och företags fria etableringsrätt” – alltså inte i förhållande till utvidgningen. ”Detta reglerar inte övergångsregler”, slår LO fast. 

När Mauricio Rojas för ett resonemang och har lite teorier om vad som ligger bakom regeringens agerande menar jag alltså att vi kan avfärda fackföreningsrörelsens, i varje fall LO:s, roll i det hela. Det är andra krafter som är i farten. 

Det som LO säger är viktigt: Övergångsregler är ingen lösning. Den uppfattningen delar vi i Vänsterpartiet. 

Problemen är här. Vi har redan övergångsregler. Vi har redan krav på arbetstillstånd. Vi har redan krav på att man ska ha kollektivavtalsenlig lön. Men krav räcker inte, utan det är andra saker som måste till. 

Det är också intressant att notera att det var först när socialdemokratin insåg att man nog inte skulle få någon majoritet för övergångsregler som man var beredd att uttala ett aktivt stöd för de olika förslagen från fackligt håll. Vi och Miljöpartiet bjöd faktiskt in socialdemokraterna i arbetsmarknadsutskottet till att göra ett gemensamt särskilt yttrande om att det fanns stöd för LO:s krav, men socialdemokratin valde att inte göra det. Jag påstår att detta har ett samband med att det försiggick diskussioner om att göra upp med Folkpartiet om övergångsregler. 

Jag är övertygad om att den upplösning vi nu förmodligen får se i de här frågorna är det allra bästa som kunde hända. Vi har nu en majoritet som uttalar att 

det är nödvändigt att stärka de fackliga organisationernas möjligheter att motverka löndedumpning och att försvara kollektivavtalen, 
huvudentreprenörer ska ha ett samlat ansvar för skatter och avgifter, 
vi måste förbättra kontrollen när det gäller F-skattsedlar, 
de fackliga organisationerna ska ha tillträde på arbetsplatser även där det inte finns medlemmar, och så vidare. 

Det här menar vi är en mycket stor framgång. Det är många av de här frågorna som vi har drivit i åratal och som också LO har lyft fram. Det är länge sedan vi hade en sådan tydlig och bra majoritet i Sveriges riksdag för en sådan radikal politik för att stärka fackföreningsrörelsen. Detta menar jag är tack vare att vi har avfärdat de orättvisa, diskriminerande övergångsreglerna. Det är nämligen diskriminering att säga: Kommer du från Spanien är du välkommen. Kommer du från Portugal är du välkommen. Kommer du från Polen – tyvärr, ställ dig i en annan kö, visa papper, du ska godkännas först. 

Därför är detta en seger i dag, eller två segrar: Vi kommer att avfärda diskriminerande regler, och vi kommer att visa att det finns en majoritet för stärkta fackliga rättigheter. 

Jag vill avslutningsvis komplettera de yrkanden som vi tidigare har lagt fram med att också yrka bifall till reservation 12 under punkt 8. 

I detta anförande instämde Ulla Hoffmann (v). 

Anf. 77 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Jag skulle gärna vilja höra Camilla Sköld Janssons åsikt om Byggnadsarbetareförbundets kampanj om polska arbetare och även om de polisiära åtgärder som samma förbund har vidtagit där man gått runt på arbetsplatser – och inte bara på arbetsplatser utan till och med i privata bostäder – och frågat: Vad är det för målare? Arbetar du enligt avtal? Man har frågat saker som är olagliga. Vad tycker du och Vänsterpartiet om allt detta? 

Anf. 78 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik:

Herr talman! Det finns mycket stora bekymmer på arbetsmarknaden. Arbetsmarknadsutskottet har bland annat gjort ett besök i Skåne där vi tittade just på hur det ser ut på byggnadssidan. Det finns förfärande exempel. Människor kommer hit och har undermåliga eller direkt farliga arbetsmiljöer. Man har bostäder som är undermåliga. Man har löner som är direkt ovärdiga. 

Det är mot den bakgrunden man måste se Byggnads agerande och den desperation som finns hos både Byggnads och Transport. När jag ser på hur LO har agerat tycker jag ändå att LO på ett bra sätt har lyckats sammanföra de olika viljor som finns inom fackföreningsrörelsen, och det tycker jag är viktigt att påpeka. Det sägs ju ofta i debatten att LO skulle vara för övergångsregler, men som jag har visat i LO:s remissvar är man emot dessa. Man vill ha de här stärkta fackliga rättigheterna som kommer att gynna, menar jag, både arbetstagarna och företagen. Vi vill ju inte ha oseriösa företag. Det vill ingen ha. 

Anf. 79 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Har jag förstått dig rätt säger du alltså att du har en förståelse för Byggnadsarbetareförbundets kampanj och för de metoder man använder för att lyfta upp de problem som finns. Dessa kan vi diskutera. Det kan finnas många problem. Men jag frågade om något väldigt specifikt: Tycker du att det är befogat och rätt att göra som de gör? I så fall, om du säger att det är okej att göra som Byggnadsarbetareförbundet gjort, är all kritik mot det Göran Persson har sagt och gjort föga trovärdig. 

Anf. 80 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik:

Herr talman! Det jag känner till om Byggnads sätt att arbeta är det som presenterades vid det studiebesök som arbetsmarknadsutskottet gjorde i Skåne. I det arbete som presenterades där har inte jag upptäckt att det finns någonting som skulle bryta mot några lagar. Man visade att man besökte arbetsplatser, att man informerade om fackliga rättigheter etcetera.  

Den bild som gavs där tycker jag var väl motiverad. Det är också fullt befogat både för Byggnads och för Transport att känna oro inför sina branscher. Jag hoppas att de förbunden nu också sluter upp och hjälper till att driva på så att det uttalande som riksdagen nu gör till regeringen om att förstärka de fackliga rättigheterna "omedelbums" verkställs. 

Anf. 81 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Tyvärr tycker jag att den här debatten har fått fel fokus. Vi pratar om bidrag och annat när det egentligen handlar om arbetsmarknadsfrågor. Det är människor som vill komma hit för att arbeta vi talar om. Det är inte människor som i första hand kommer hit för att begära bidrag för att överleva. 

Mycket av den här diskussionen tror jag också handlar om rädsla och tyvärr också okunskap, inte minst från regeringens och statsministerns sida. 

Kommissionen har gjort undersökningar av vad som har hänt vid tidigare utvidgningar. Det har sagts tidigare i dag från den här talarstolen att när Spanien, Portugal och Grekland kom in blev det ingen invasion till de stater som då var med i EU. Och vi har inte sett särskilt många spanjorer och greker komma hit för att jobba och leva på våra bidrag. Det kommer några stycken från olika länder som vill vara här och jobba och som också är viktiga. Vi rekryterar ju faktiskt aktivt läkare från både Spanien och Polen. 

Irländarna har inte heller kommit hit för att leva på bidrag. Däremot har de bidragit både i sen tid och i historisk tid till att göra Sverige till en levande och stark ekonomi. Därför är det viktigt att vi välkomnar nya människor, inte bjuder in dem med armbågen eller säger: Vänta lite, vi är inte riktigt klara med hur det här ska fungera i vårt land. 

Tyvärr riskerar statsministerns tal om social turism att bli en självuppfyllande profetia. Tyvärr finns svartarbetarna, som många har talat om, här redan i dag. Då får vi lösa de problem vi har. Men vi måste inte förutsätta att de som vill komma hit lite senare, om några månader eller några år, också kommer att vara svart arbetskraft. Risken är ju att vi hindrar dem som vi vill välkomna och i stället får in ännu mer av dem som jobbar på olika sätt som vi inte uppskattar. 

Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi ser skillnaden, att vi hälsar människorna välkomna och talar om att de visst får komma hit och jobba, men att vi också den dagen vi ser problemen ser till att rätta till dem. Men vi ska inte göra det förrän vi ser dem. 

Därför tycker jag att det är viktigt att vi följer de fyra partiernas nej till övergångsregler i den omröstning som kommer att äga rum i eftermiddag. 

Anf. 82 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Som nämnts tidigare i dagens debatt av min partikollega Mona Jönsson är Miljöpartiet motståndare till diskriminerande regler för de nya medborgarna i EU. Jag anser att förslaget om övergångsregler skapar en djup spricka i EU och gör att länderna delas upp i ett A- och ett B-lag där den fria rörligheten för människor begränsas. 

Jag beklagar också djupt att den socialdemokratiska regeringen med statsminister Persson i spetsen skapat en oro hos många människor genom att tala om social turism. Regeringens ställningstagande för de här diskriminerande övergångsreglerna är mer grundat på rädsla och okunskap än på relevanta fakta. 

Med förslaget till övergångsregler vill uppenbarligen s-regeringen isolera Sverige från människor utanför vårt land som vill jobba i vårt land. Fri rörlighet för kapital ska gälla för såväl gamla som nya EU-länder. Däremot ska inte fri rörlighet för människor finnas. Det är en ganska häpnadsväckande s-politik. I detta sammanhang ska man också komma ihåg att det var Socialdemokraterna som argast argumenterade för en parlamentarisk utredning om arbetskraftsinvandring från länder utanför EU- och EES-området. 

Slutsatsen är uppenbarligen att Socialdemokraterna är rädda för människor utanför Sveriges gränser. Socialdemokraterna bör faktiskt ta sig en ordentlig funderare över den politiken. 

Det finns redan i dag stora problem på den svenska arbetsmarknaden som kräver politisk handling. Det gäller förekomsten av svartarbete, lönedumpning, ekonomisk brottslighet, företag som undanhåller skatter och avgifter, diskriminering och arbetstagare som utnyttjas hänsynslöst. Det är problem som påstås kunna förvärras i samband med utvidgningen. 

Från Miljöpartiets sida anser vi att dessa problem måste åtgärdas oavsett utvidgningen. Vi är beredda att arbeta konstruktivt för att få en bättre fungerande svensk arbetsmarknad. Miljöpartiet har därför haft en arbetsgrupp tillsammans med LO om dessa frågor, ett samarbete som har präglats av konstruktiva samtal för att hitta lösningar på problem på en rad punkter och där vi också hittat en samsyn på några av frågorna. 

En arbetsmarknad måste präglas av jämlikhet och likabehandling. De förslag som vi lägger fram från Miljöpartiets sida ska vara generella och lika för alla, oavsett om det är nya eller gamla EU-medborgare. Vi vänder oss starkt mot uppfattningen att vi först måste se till att de som finns i Sverige får arbete innan vi har öppenhet gentemot människor i andra länder. Det finns inte i samhället ett visst antal arbeten att fördela. Varje människa som flyttar hit för att arbeta och bosätta sig är en tillgång för landet. Det leder till ny företagsamhet och fler arbetstillfällen och får positiva effekter på integrationen. 

För att arbetstagare från de nya EU-länderna och utlandsfödda som lever i Sverige redan i dag ska kunna få ett arbete som motsvarar deras kompetens och kvalifikationer är det nödvändigt att komma till rätta med den stora diskrimineringen i arbetslivet. Inte minst Integrationsverkets senaste rapport visar att människor med annan bakgrund än den svenska diskrimineras kraftigt på den svenska arbetsmarknaden. Denna omfattande etniska diskriminering kostar samhället många miljarder varje år. Om utlandsfödda slutade diskrimineras på arbetsmarknaden skulle på lång sikt BNP öka med nästan 90 miljarder kronor. 

Vi vill bekämpa all form av diskriminering på arbetsmarknaden och föreslår i vår motion därför aktiva insatser och ökade ansträngningar mot diskriminering i arbetslivet. Vi tycker att statliga medel för en folkbildningskampanj mot diskriminering i arbetslivet ska genomföras och drivas av parterna. Vi är övertygade om att enda sättet att få ett starkt skydd mot diskriminering är att de fackliga organisationerna driver dessa frågor lokalt. 

Vi måste ha en aktiv offentlig upphandling. Sverige måste därför ratificera ILO-konvention nr 94. Offentlig upphandling kan och ska användas som ett verktyg för att vidmakthålla och främja sociala förbättringar i samhället. Den möjligheten används för närvarande i alltför liten utsträckning. EG-reglerna hindrar inte att samhället uppställer sociala krav på leverantörer av varor och tjänster. 

Vi vill också använda den offentliga upphandlingen som ett aktivt verktyg för att motverka diskriminering. Den offentliga upphandlingen omfattar ca 400 miljarder kronor. Genom att införa antidiskrimineringsklausuler i den offentliga upphandlingen förbehåller sig kommuner, landsting och staten rätten att häva avtal med företag som diskriminerar anställda på grund av etnicitet och kön.  

Vi vill också ha en ny samlad myndighet. Sverige måste ha en arbetsmarknad som välkomnar människor med olika bakgrund. Det är i högsta grad en tillväxtfråga. Det borde därför inrättas en samlad myndighet som arbetar strategiskt och samhällsanalytiskt mot all slags diskriminering. 

Vi behöver också åtgärder på den svenska arbetsmarknaden, som jag sade inledningsvis. Miljöpartiet föreslår ett större socialt ansvar för storföretagen genom att minska möjligheterna till fusk hos underentreprenörer och för att säkra betalningar för skatter och sociala avgifter. I kedjor med många underentreprenörer tycks det inom vissa branscher finnas en stor illegal verksamhet där anställda får svarta löner, ibland väldigt låga, och framför allt saknar det skydd som kollektivavtal ger. De hamnar också utanför en del av samhällets skyddssystem. Staten förlorar skatteintäkter, och de seriösa företagarna som vill göra rätt för sig slås ut och har ingen möjlighet att konkurrera med dem som fuskar med underbudskonkurrens. Vi är därför från Miljöpartiets sida beredda att diskutera ett obligatoriskt system för entreprenörsavdrag eller ett annat system där ansvar för betalningar av skatter och sociala avgifter läggs på huvudentreprenören. I ett sådant arbete bör särskilt småföretagens villkor beaktas liksom eventuella likviditetsproblem. 

Auktorisation av bemanningsföretag är nödvändigt för att oseriösa företagare inte ska kunna konkurrera med att betala låga eller svarta löner. En nämnd bör bildas som har till uppgift att utöva denna tillsyn. Frågor om arbetsmarknadsetik och affärsetik kan utvecklas av nämnden enligt praxis. Om inte företagen uppfyller kraven på auktorisation kan denna återkallas. 

Efterkontrollen av F-skattsedlar ska skärpas så att dessa inte används för att underlätta ekonomisk brottslighet. Detta ska göras utan att göra det svårare för människor att starta egna företag genom ökad byråkrati. Gränsen mellan arbetstagare och företagare är i dag inte helt tydlig. Detta utnyttjas av oseriösa företagare, konsulter och förmedlare genom att F-skattsedel används på ett felaktigt sätt. Är man arbetstagare ska man omfattas av de arbetsrättsliga lagarna och det skydd som de erbjuder. Vi anser att det ska vara lätt att få F-skattsedel och driva företag. Våra förslag handlar om att skärpa efterkontrollen av dem som beviljas F-skattsedel, inte att sätta upp olika kvalificeringsgrunder för att få F-skattsedel. 

Några av de punkter vi gärna lyfter upp är att vid anmälan från privatperson eller facket ska Skatteverket, om skälig misstanke om brott föreligger, omedelbart göra en uppföljning av om villkoren för att få F-skattsedel fortfarande gäller. Gäller ej de förhållanden som innehavaren av F-skattsedeln intygat om ska F-skattsedeln givetvis dras in. Skatteverket bör därför bygga upp en särskild granskningsenhet som tar emot anmälningar och gör denna uppföljning. Det måste också vara möjligt för Skatteverket att göra oanmäld revision hos dem som innehar F-skattsedel. För att detta ska bli möjligt krävs en lagändring. Det ska också införas högre straffavgifter för de företag som använder svart arbetskraft. Sanktionerna bör vara omedelbara, vilka de inte är i dag. 

Vi har många förslag om att Skatteverket ska göra saker. Det är viktigt. Därför är jag glad över att Miljöpartiet fick igenom i vårbudgetförhandlingarna att Skatteverket redan nu ska få ytterligare 20 miljoner för att omedelbart sätta i gång arbetet. 

Herr talman! Vi är också beredda att pröva möjligheten för fackliga organisationer att bättre bevaka att arbetsgivare följer de kollektivavtal de har förbundit sig att följa i företag som saknar medlemmar i facket. Därmed får vi en effektiv kontroll mot lönedumpning. Med en fungerande arbetsmarknad behövs inga begränsningar i de nya EU-medborgarnas möjligheter att komma till Sverige för att arbeta. Vi måste kombinera öppenhet med rättvisa och jämlika spelregler på arbetsmarknaden. Syftet med förändringarna är alltså att möjliggöra en effektiv avtalskontroll. De förslag som vi har tittat på i medbestämmandelagen § 19 har inte till syfte att sprida uppgifter om enskilda personers löner i allmänhet utan just att följa upp att kollektivavtalen följs. 

Vi kommer från Miljöpartiets sida att aktivt arbeta i riksdagen för att de förslag som vi har lagt fram också ska bli verklighet – just för att en bättre arbetsmarknad ska finnas i Sverige oavsett utvidgningen. Många av förslagen kräver lagändringar och tar därmed tid att genomföra. Vi bedömer däremot att dessa förslag inte behöver genomföras innan den fria rörligheten för de nya EU-medborgarna börjar gälla den 1 maj. Det är ett arbete som vi har att återkomma till i riksdagen så fort regeringen har plockat fram de nödvändiga underlagen. 

Anf. 83 ANDERS KARLSSON (s):

Herr talman! Sverige har en lång tradition av ut- och invandring. Från det att stora delar av befolkningen lämnade Sverige för att främst bege sig till Amerika under 1800-talet därför att de inte hade någon framtidstro i Sverige, ser vi nu att människor från världens alla hörn söker sig hit för att förverkliga sina drömmar och idéer. Sverige har haft, har fortfarande och kommer även i fortsättningen att ha arbetskraftsinvandring. Att människor rör sig över gränser är en viktig del av det internationella samspelet. Det är ofta en förutsättning för utveckling, inte minst för Sverige som ett litet land. Det finns otaliga exempel på att samhällen som isolerar sig och stänger ute den övriga världen, andra kulturer och influenser, också stänger ute utveckling och dynamik. De stagnerar.  

Liksom det är naturligt att svenskar ger sig ut i världen för att studera, arbeta eller bilda familj, är det berikande för oss att människor vill komma hit. Den alltmer ökade globaliseringen innebär inte bara mer av sammanflätade ekonomier, kapitalflöden och teknikutveckling, utan också att människor är rörliga över gränserna. 

Herr talman! Ungefär 120 miljoner personer lever i dag i ett land där de inte är födda. Givetvis finns det många olika orsaker till detta. Framtiden kommer förmodligen att kräva ännu mer av öppenhet och fri rörlighet. Den demografiska utvecklingen i Sverige och i övriga Europa präglas av en minskad befolkningstillväxt och en åldrande befolkning. I rapporten Arbetskraftsinvandring – Åtgärder för att möta framtida arbetskraftsbehov från år 2001 säger AMS och Migrationsverket att svårigheten att rekrytera arbetskraft markant har vuxit inom vissa områden, framför allt i yrken som kräver högskoleutbildning. På sikt kan det därför finnas mycket som talar för att Sverige och övriga EU-länder bör ges ökade möjligheter till arbetskraftsinvandring. En ökad arbetskraftsinvandring kan förmodligen med de rätta förutsättningarna bidra till hållbar tillväxt och välfärd i Sverige.  

Men för oss socialdemokrater är en viktig utgångspunkt att bibehålla och utveckla trygghetsreglerna på arbetsmarknaden så att även invandrad arbetskraft till fullo omfattas av de arbetsrättsliga reglerna. Kollektivavtalsrätten måste värnas. Samma lagar och samma avtal och regler ska gälla för alla som arbetar i Sverige. Sverige behöver en kunnig arbetskraft, ett arbetsliv som tillåter de anställda att utvecklas och inte utnyttjas. Därför vill vi införa övergångsregler. Övergångsreglerna är till för att vi ska få tid på oss att göra vissa justeringar i skyddslagstiftningen på arbetsmarknaden, helt i syfte att skydda arbetare från att utnyttjas på den svenska arbetsmarknaden. 

Herr talman! Vi socialdemokrater vill med kraft understryka att problemet inte är ett tillskott av arbetskraft, som utvidgningen kan medföra. Problemet på kortare sikt är de risker som särskilt den invandrade arbetskraften kan ställas inför när lagar och regler riskerar att sättas åt sidan. 

Herr talman! Vi socialdemokrater vill att alla som arbetar i Sverige arbetar under samma lagar, samma avtal och definitivt inte utnyttjas. Med dessa ord vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet. 

(Applåder) 

Anf. 84 MARGARETA ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag har egentligen bara en fråga till Anders Karlsson. Varför kunde man inte redan för flera år sedan, när man såg att reglerna behöver förändras, inleda dessa förändringar? Svart arbetskraft på den svenska arbetsmarknaden är ett problem. Möjligen skulle det problemet accentueras när det kommer in fler människor, men det är inte nytt i och med detta. 

Anf. 85 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Svaret till Margareta Andersson är att det nog har tagit sin tid att få allmänheten och kanske även det politiska systemet att se farhågorna, som har funnits på den svenska arbetsmarknaden under en tid, inte minst i de södra delarna av Sverige. Det är också just i de södra delarna som de problem som nu finns på arbetsmarknaden med svart arbetskraft har börjat. Margareta Andersson, jag och andra i utskottet var för övrigt på besök i Malmö och såg hur man utnyttjade utländsk arbetskraft. 

Det handlar nog snarare om att det har tagit så lång tid att verkligen få hela det politiska etablissemanget att inse problematiken. 

Anf. 86 MARGARETA ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag kan hålla med om att det här är lite grann av ett uppvaknande för väldigt många. Diskussionen om svart arbetskraft har funnits, men den har accentuerats av detta. 

Jag förstår ändå inte varför man ska blanda ihop invandringen från de nya EU-länderna med detta stora problem. Problemet har vi redan nu. Vad vi riskerar är att göra det svårare för dem som vill komma hit legalt och arbeta, medan vi däremot kommer att ha kvar problemen med den svarta arbetskraften, och kanske förvärrar dem, därför att människor inte kan komma in i landet på ett legalt sätt. 

Anf. 87 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja se det så här. Nu gör man det som ett tillkännagivande, som föreslås i betänkandet. Det gäller de fackliga organisationerna och möjligheterna att stärka skyddslagstiftningen i arbetsrätten. Men det tar tid att genomföra det. För att kunna genomföra den förändringen behöver man flytta fram inträdet på arbetsmarknaden kanske två år. Det är för att klara den skyddslagstiftning som jag tror att vi egentligen är ganska överens om. Vi var i alla fall överens när vi var i Malmö om att så som arbetsmarknaden såg ut där kan det inte se ut. 

Det handlar bara om att flytta fram inträdet för fri rörlighet i exempelvis två år, för att vi ska klara av att fixa regelsystemet så att ingen ska behöva jobba under de vidriga förhållanden som vi fick ta del av när vi var i Malmö med arbetsmarknadsutskottet. 

Anf. 88 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja kommentera Anders Karlssons historieskrivning. Han säger att Socialdemokraterna alltid har bejakat arbetskraftsinvandring, att det har varit jätteöppet, att människor från hela världen har fått komma hit och arbeta. Det är inte sant. 

Han vet mycket väl att vi efter början på 70-talet har haft en invandringspolitik som varit bland de mest restriktiva som finns vad gäller arbetskraftsinvandring. Du vet mycket väl att inte mer än ett hundratal människor från Afrika, Asien och Sydamerika har fått komma hit för att arbeta sedan början på 70-talet. Du vet detta mycket väl. Varför berättar du då en förljugen historia? 

Anf. 89 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vet inte om det är samma historia vi pratar om. Jag kommer från en kommun som har haft väldigt mycket arbetskraftsinvandring. Men vi ska skilja på arbetskraftsinvandring och asylbehovet. 

Arbetskraftsinvandringen har varit väldigt utbredd i Sverige, inte minst från de sydeuropeiska länderna, inklusive Jugoslavien, och mycket från Finland. De har kommit till min hemkommun och har tagits emot av de fackliga organisationerna och befolkningen med öppna armar. Det är inget unikt, utan det finns på många andra ställen i Sverige. Att säga att vi inte skulle bejaka arbetskraftsinvandring är direkt felaktigt. Vi har gjort det. 

Däremot fick vi oerhörda problem på arbetsmarknaden i början på 90-talet, då vi hade nära 10 % öppen arbetslöshet. Vid det tillfället fanns inget behov av arbetskraftsinvandring. 

Låt oss hålla isär arbetskraftsinvandring och allmän asylpolitik, alltså att komma till Sverige på grund av skyddsbehov. 

Anf. 90 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Ja, fram till 1968 fanns det en ganska öppen attityd från Sveriges sida vad gäller arbetskraftsinvandring. Men då var det fackföreningarna och socialdemokratin som stängde detta land för arbetskraftsinvandring. 

Vi ska skilja, som du säger, mellan asylinvandrare och de andra. De andra har inte fått komma hit, framför allt inte från tredje världen. Ni har haft en extremt diskriminerande politik vad gäller arbetskraftsinvandring. Det har fått komma nordiska medborgare och efter 1995 också västeuropeiska medborgare, medborgare från EU. Men för dem från tredje världen som vill komma hit och arbeta har ni hållit dörren stängd. Det finns ingen annan sanning att berätta. Det borde du erkänna. 

Anf. 91 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Man har varit välkommen att komma till Sverige och arbeta om det har funnits ett behov av den arbetskraft som vill komma hit. Däremot har vi i dag en arbetslöshet som motsvarar ungefär 6 % öppen arbetslöshet – alltså alldeles för stor. Vi har 340 000 människor utanför arbetsmarknaden. 

Vi har i Sveriges riksdag ett ansvar att se till att de människorna först och främst kommer i arbete innan vi ser till att öppna för dem från tredje världen och säger välkommen hit som arbetskraftsinvandrare. Låt oss se till att de människorna kommer i jobb, inte minst människor med ungefär samma bakgrund som din, Mauricio, som har kommit hit och har svårt att komma ut på arbetsmarknaden. Sedan kan vi se till att tredje världens medborgare är välkomna hit som arbetskraftsinvandrare, när vi har behov av den arbetskraften. 

Anf. 92 ULF HOLM (mp) replik:

Herr talman! Jag vill också kommentera historien när det gäller arbetskraftsinvandring. Socialdemokraterna och Vänstern röstade förra året emot förslaget om att förenkla regelverket. Och här står du nu och berättar om hur öppet Socialdemokraterna har jobbat för en ökad arbetskraftsinvandring och att ni ser positivt på det och så vidare. Det är en falsk historieskrivning. 

Tidigare, och till och med i dag, har det varit fruktansvärt svårt att få tillstånd att jobba i Sverige. Antalet som kommer hit på grund av arbetskraftsinvandring kan vi räkna i hundratal. Det är i princip bara börsföretagare, forskare och fotbollsspelare som är välkomna hit. Det är Socialdemokraternas arbetkraftsinvandring, och den vänder jag mig starkt mot. 

Det måste vara enklare för alla att komma hit. Det finns inte ett statiskt antal jobb i Sverige. Jag är helt övertygad om att ju fler som kommer hit och jobbar, desto mer ökar också den totala arbetsmängden. Det kommer alla till godo. 

Anf. 93 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Nej, historieskrivningen är definitivt inte falsk och osann. Vi har bejakat arbetskraftsinvandring, men, märk väl, i ordets rätta bemärkelse: arbetskraftsinvandring för att ge människor möjlighet att komma hit och få ett arbete och sysselsättning och kunna försörja sin familj. 

Om vi står inför det faktum, som jag tror att vi är ganska överens om i Miljöpartiet och socialdemokratin, att vi måste se till att de människor som i dag står vid sidan av arbetsmarknaden först och främst ska komma ut på arbetsmarknaden är vi också beredda att ta in arbetskraftsinvandrare när vi har fått ned de talen. 

Vi behöver alltid arbetskraftsinvandring i Sverige, och vi har det fortfarande. Det är ungefär 25 000 som varje år kommer hit i arbetskraftsinvandring inom olika sektorer. Det är nödvändigt. De har specialkompetens och så vidare som vi inte har. Det ska vi bejaka, och det gör vi också. 

Anf. 94 ULF HOLM (mp) replik:

Herr talman! I fråga om ökad kamp mot diskriminering i arbetslivet är vi helt överens. Jag hoppas därmed, med Anders Karlssons ord, att vi får stöd för Miljöpartiets förslag inom dessa områden som vi har lagt fram i samband med den här diskussionen, att bekämpa diskriminering. 

Det tar tid att genomföra en del av alla de förslag som vi har lagt fram på det här området. Men jag tycker att det är lite trist att höra att de som ska drabbas av regeringens senfärdighet med att se problemen på den svenska arbetsmarknaden är de nya medborgarna i EU. Det är inte rättvist att göra på det sättet. 

Jag är helt övertygad om att det behövs åtgärder på den svenska arbetsmarknaden, och där kan vi nog komma överens med Socialdemokraterna – kanske inte i arbetsmarknadsutskottet men däremot i socialförsäkringsutskottet – om att vi måste jobba med de här frågorna. Därför tror jag också att de här förslagen måste vinna majoritet och måste kunna genomföras, men de är inte avgörande för utvidgningen av EU. De problemen finns redan i dag, och de kommer inte att bli större med tanke på utvidgningen. 

Anf. 95 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Ulf Holm! Jag tror inte att vi är överens. Du säger att du inte tror att problemen blir större. Jag tror att de kan bli större, och för att garantera att de inte ska bli större vill vi införa övergångsregler. Jag kan ha fel. Ulf Holm kan också ha fel. 

Jag hörde i Bo Könbergs inlägg att det skulle vara ungefär kollektivavtalslön, men det var inte viktigt om det var kollektivavtalslön. Jag tror att vi är överens med Miljöpartiet och med Vänstern om att det, om man jobbar i Sverige, ska vara de kollektivavtalslöner som finns, alltså motsvarande löner som finns i Sverige. 

Det är inget som hindrar folk från att komma hit och jobba. Man ska gå till sin ambassad eller sitt hemland och ansöka och säga: Jag har ett jobb på Nilssons mekaniska i Älmhult. Där kan jag börja. Jag får avtalsenlig lön. Jag har fixat alltihop. Det är en varaktig anställning. Ja visst: Välkommen hit och jobba! 

Om det än står 15, 20, 25, 100 metallarbetare med samma kompetens i Älmhult utan arbete så har man möjlighet att komma hit. Vi stänger inte ute någon. Vi vill bara garantera, återigen, att skyddslagstiftningen för arbetstagare även ska gälla de människor som kommer hit från de nya EU-länderna. 

Anf. 96 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik:

Herr talman! Jag och Anders Karlsson är överens om problembeskrivningen, hur det ser ut på arbetsmarknaden. Vi är också överens om vikten av att stärka kollektivavtalen och de fackliga rättigheterna. Däremot är vi, som bekant, inte överens när det gäller synen på övergångsregler. 

Vad jag inte förstår och vad ingen, inte heller från fackligt håll, hitintills har lyckats förklara är på vilket sätt krav på arbetstillstånd löser de problem som vi har på arbetsmarknaden. På vilket sätt löser det problemet för de polska arbetarna i Skåne? På vilket sätt löser det problemet med den lönedumpning som vi ser bland chaufförer? På vilket sätt löser det problemet med missbruk av F-skattsedlar? 

Anf. 97 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Det finns en sak, Camilla Sköld Jansson. Om det inte blir några övergångsregler kan man i praktiken ta sig till Sverige och säga att man ska jobba. Då kan man jobba på samma företag som jag nämnde tidigare i Älmhult, om det nu finns. Man kan jobba där för 30 eller 40 kr i timmen, och så får man en anställning i 14 dagar. Sedan säger de: Tack och adjö! Och så blir man utskickad. 

Om det här företaget inte har kollektivavtalsmöjligheter kan inte heller den fackliga organisationen göra något. Skyddslagstiftningen räcker inte till i dag. Vi är överens om att vi ska utveckla den. Den ska vi förändra så att den blir bättre. 

Vi kan kanske anklaga oss själva, både socialdemokrater och Vänsterpartiet och andra i kammaren, för att vi inte har gjort det tidigare. Men Tomas Eneroth har ju på ett föredömligt sätt tidigare sagt att det inte har funnits majoriteter för att kunna förändra de lagstiftningarna. För att kunna klara av det säger vi att vi fixar lagstiftningen. Men för att garantera att de som kommer hit från de nya medlemsländerna i EU får rätt lön och rätt villkor, som alla andra har i Sverige, vill vi att de har en varaktig anställning och att det verkligen är rätt lön som utbetalas. 

Anf. 98 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik:

Herr talman! Problemet som vi har på arbetsmarknaden i dag är att det finns oseriösa arbetsgivare som går runt krav på arbetstillstånd, som går runt krav på kollektivavtalsenlig lön. Det är det som vi måste komma åt. Man ska inte via F-skattsedel och via andra insatser eller åtgärder kunna gå runt de regler som finns. Jag menar att man inte löser det här med övergångsregler om krav på arbetstillstånd, utan det handlar om de andra fackliga kraven, som vi nu har kommit överens om. Det är det som jag menar också i mitt inlägg. 

Det är så uppenbart att regeringens utgångspunkt har varit resonemanget om social turism och inte arbetsmarknad, men låt oss lämna det bakom oss. Låt oss hoppas att dagens votering nu visar vilken majoritet som finns i riksdagen. Det finns ingen tidsfrist. Vi har inga diskriminerande övergångsregler, utan de frågor som vi måste jobba med är de som s, v och mp nu har enats kring och som kommer att stärka de fackliga organisationernas möjlighet att försvara kollektivavtalen. Det menar jag är den allra bästa lösningen för att man ska få ordning och reda på arbetsmarknaden. 

Anf. 99 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Ja, om det är vi överens, Camilla Sköld Jansson. Självklart är vi det. Men det här gäller innan de har sina instrument i handen. 

Någon sade tidigare – det kanske var Erik Ullenhag – att vi har världens starkaste fackförening. Ja, den skulle jag kunna jämföra med symfoniorkestern från Wien som jag brukar lyssna på, på TV, på nyårsdagen. Den är kanske världens främsta. I alla fall är den en av världens främsta. Men hur bra spelar den om instrumenten inte räcker till? Det är precis så det är på arbetsmarknaden i dag. De lagar som de fackliga organisationerna har, svensk skyddslagstiftning, räcker inte till därför att samhället ser annorlunda ut i dag än det gjorde när man stiftade dem. De lagarna räcker inte till, och då har man inte instrumenten för att klara av det här. Då säger vi: Låt oss införa övergångsregler under två år, så att man verkligen ser till att de människor som kommer hit har avtalsenliga löner, att de jobbar under riktiga villkor. Detta ska då göras för att skydda de människorna. Under den tiden fixar vi fram instrumenten, så att vi kan spela musiken rätt. 

Anf. 100 MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 1 i betänkandet. 

På lördag har Europas medborgare anledning att fira. Vi kan fira inträdet av de tio nya medlemsländerna, och vi får ett demokratiskt, fritt och enat Europa efter det värsta sekel mänskligheten har skådat. 

Ja, vi har verkligen anledning att fira när vi hälsar våra grannar runt Östersjön och i centrala Europa välkomna i vår gemenskap. Tyvärr har debatten om övergångsregler smolkat glädjen. Det har varit en mycket märklig debatt där alla riksdagspartier för inte särskilt länge sedan stod enade i bedömningen om att vi inte behövde några övergångsregler. Vi stod bakom statsministerns kritik mot de hårda övergångsreglerna i Tyskland och Österrike. Men det var då. Nu är det ett annat ljud i skällan. Nu är tonfallet annorlunda. 

När vi i Centerpartiet diskuterade vårt ställningstagande utgick vi från vår grundläggande värdering om alla människors lika rätt och värde. Det var där vi började, och alla människors lika rätt och värde gäller för oss alltid och alla. 

Den här debatten har på många sätt varit omtumlande också för mig. Sällan har jag mött så starka reaktioner, både för och emot förslaget. Det finns en osäkerhet om vad som händer härnäst, funderingar på vad som händer med den svenska välfärden, och det har inte varit en lätt debatt alla gånger. Det finns en stor oro, men framför allt har den här oron spätts på och götts av dem som har pratat om social turism. 

Barbro Holmberg säger i dag att vi måste skydda de medborgare som kommer hit och får jobb. Men, kära vänner, de har ju inte bett om det här skyddet. De har aldrig frågat efter denna omtanke som Barbro Holmberg ger uttryck för. De vill ha öppna gränser och komma hit till oss på samma villkor som vi får rätt att komma till dem. 

Jag kan förstå att människor känner oro över brister i vår välfärd. Det saknas pengar till vården, till skolan, till polisen, till vägar. Ja, det saknas pengar till i stort sett allt möjligt i dag. Det här möter väldigt många svenskar i vardagen, men det är viktigt att komma ihåg att det är våra hemmasnickrade problem. Det kan inte vara de människor som inte ens har satt sin fot här som rår för att inte vi har pengar till välfärden. Vi kan inte skylla på dem som inte ens har varit här för att inte vi får pengarna att räcka. Det är vårt eget problem, och det ska vi lösa själva. 

Jag tycker också att det är viktigt att se att vi faktiskt har stor nytta och stor glädje av människor som kommer hit och bidrar till vår tillväxt och utveckling. I dag har vi 1 000 polska läkare i vårt land. Det är en tillgång. De tillför mycket. Och vi kommer att behöva många fler i framtiden som kommer till oss och hjälper till att bygga Sverige. 

Sverige har en historia där många människor från olika länder har kommit till oss och hjälpt oss att bygga Sverige. Många företag är startade av folk som har kommit till oss av olika skäl. Det är inte stängda gränser som har utvecklat Sverige. Det är tvärtom. Det finns inte en viss mängd arbeten som vi ska fördela. Arbeten skapas av människor, av människors tankar och idéer. Då ska vi välkomna dessa tankar och idéer varhelst de må komma från. 

Sedan kan vi väl också komma ihåg att det finns ett och annat svenskt företag som beger sig till ett och annat land utanför Sveriges gränser och nyttjar den låglönesituation som så många har pratat om här i dag. Vad tycker vi om det, när svenska företag ger sig ut i övriga världen och får jobb? 

Jag tycker också att det är viktigt att fundera över hur vi ser på oss själva som medborgare. Tror vi att människor vill försörja sig själva eller tror vi att man vill leva på bidrag? Jag tror att de allra flesta vill göra nytta och försörja sig själva både i Sverige och i andra länder. Då måste vi också låta människor göra det, hitta drivkrafterna så att det blir möjligt. Och handen på hjärtat: Tror vi verkligen att medborgarna från de nya medlemsländerna skulle vara mer benägna att leva på bidrag än vi själva är? Dessa medborgare har ju knappt ens haft ett bidragssystem utan har i svåra tider faktiskt fått anstränga sig allt de har kunnat för att överleva och försörja sig själva. 

Regeringen har inte ens sina egna ambassader med sig när den redovisar underlaget för de här besluten. När ambassader för de olika medlemsländerna redovisar läget visar de samfällt att risken – eller chansen, beroende på hur man ser det – att människor skulle komma hit i stora mängder är väldigt liten. De som har störst benägenhet att röra på sig är faktiskt de som är mest välutbildade. Jag tycker att vi har anledning att fundera över det. 

Jag är också glad i dag över att det finns en tydlig majoritet mot övergångsregler, och jag hoppas att det kommer att visa sig i voteringen. Det är en viktig signal som riksdagen nu har möjlighet att skicka till våra grannar; att Sverige är ett land som välkomnar utvidgningen, som välkomnar de nya medborgarna och som inte tänker acceptera att Europa delas in i ett A-lag och ett B-lag. Det innebär förhoppningsvis också att vi kommer att slippa de övergångsregler som Polen och andra länder har hotat att införa mot de gamla EU-medlemmarna så att inte bara nya EU-medborgare kan arbeta i Sverige utan också svenskar kan arbeta i Estland, Lettland, Litauen och Polen. Jag hoppas att vi tillsammans kan göra Östersjön till både ett fredens och den ekonomiska utvecklingens innanhav. 

Jag ser fram emot att vi på lördag verkligen har fri rörlighet – inte bara för kapital, varor och tjänster utan framför allt för människor, och för alla människor. Jag vet att vi har mycket att lära av varandra. Jag vet att de nya medlemsländerna och deras medborgare har mycket att lära oss: att vi måste kämpa för frihet och demokrati och att vi kan få en framtidstro och nya förhoppningar. De kan lära oss om entreprenörskap och engagemang. Jag är helt säker på att de kommer att tillföra ny energi i Europasamarbetet. 

Utvidgningen är inget hot. De nya medborgarna är inga sociala turister. Beslutet i dag är ett viktigt besked om att samma rättigheter och samma skyldigheter gäller lika för alla unionens medborgare. Det handlar om människors lika rätt och värde. Låt oss öppna våra hjärtan, våra sinnen och våra gränser för de människor som tydligt har slagits för fred, frihet och demokrati. De är våra vänner, och vi har anledning att fortsatt uppmuntra dem i deras kamp för förbättringar. Ett nej till övergångsregler i dag är inte en seger för Centerpartiet eller någon annan. Det är en seger för de nya EU-medborgare som på lördag kommer att behandlas som jämlikar, åtminstone i vårt land. Det är en seger för humanism och förnuft och en seger för ett enat Europa med helt nya möjligheter. Jag hoppas få dubbla anledningar på lördag att fira den stora och fina sak som händer med EU-utvidgningen. 

(Applåder) 

Anf. 101 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja ställa några frågor till Maud Olofsson med anledning av att hon säger att vi har sett till att svenska företag flyttar till utlandet och med det också får de anställda att jobba till lägre löner.  

Det har varit en svensk hållning, inte minst från fackföreningsrörelsen, att bejaka företag som vill flytta till andra länder för att strukturförändringar i samhället möjliggör detta. Men det som också har varit viktigt är att vi ska konkurrera på vissa villkor, som att vi ska ha relativt höga löner och goda arbetsförhållanden och att det ska gälla alla.  

Jag undrar över vad Maud Olofsson menar i sitt anförande när hon säger att vi ska släppa in folk över gränserna så att vi kan få in arbetskraft som kan jobba billigt. Jag uppfattade att Maud Olofsson sade så. Så min fråga är: Är det Centerns hållning att man ska kunna jobba på arbetsmarknaden i Sverige i lönedumpande syfte?  

Anf. 102 MAUD OLOFSSON (c) replik:

Herr talman! Jag tror att det är bra med bra löner. Jag tror att det är bra med goda arbetsvillkor. Jag tror att det är det som gör att vi kan konkurrera på världsmarknaden, och det har också visats under åren. Vad jag vill visa på är att det här går i båda riktningarna. Vi ska inte tro att det bara är människor som kommer från andra länder och, som det heter, ”tar” jobb från svenskarna. Det är också så att när vi är ute och gör affärer i övriga världen kan det också betraktas som att vi ”tar” jobb från andra.  

Jag tror att vi kan konkurrera med övriga världen för att vi har hög utbildning, för att vi har goda arbetsvillkor, för att vi har kunniga arbetare. Jag kan känna mig trygg i förvissningen att det är precis det som kommer att klara den svenska konkurrensen framöver. Jag tror också att det finns många som kommer från de nya medlemsländerna som har kunskap, som har erfarenhet, som har god arbetsförmåga och som kommer att bidra till Sveriges utveckling. Det är precis den här kopplingen med att vi går över gränserna som är det viktiga som kommer att utveckla ekonomin också i Europa. 

Anf. 103 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Om det där är vi överens. Det är detsamma som det som övergångsreglerna innebär. Man ska göra en ansökan i sitt hemland så att man verkligen jobbar med det som vi ser som viktigt, att man har kollektivavtalslöner, alltså löner som motsvarar kollektivavtalet, att man har ett varaktigt arbete och så vidare. Det är detta som är oerhört viktigt. Men Maud Olofsson sade inte så tidigare och svarade inte på min fråga. Jag kan citera Sydsvenskan också: ”Maud Olofsson vill ge utländska företag chansen att konkurrera i Sverige med låga löner.” Nu vet vi att det som står i tidningen inte alltid är rätt citerat, men det är därför jag ställer frågan. Vill Centerpartiet att konkurrensen i Sverige ska ske med lönedumpning? 

Anf. 104 MAUD OLOFSSON (c) replik:

Herr talman! Om vi har öppna gränser, om vi har en global värld, så konkurrerar vi vare sig vi vill det eller inte. Det gör vi redan i dag. Vad tanken om övergångsregler handlar om är huruvida du vill värdera de människor som kommer från de här länderna annorlunda än människor från övriga Europa. Det är det övergångsreglerna handlar om. Det är ingen omsorg om några arbetare. Den friseringen av er argumentering har kommit nu på slutet. Vad det handlar om är att ni tror, precis som Göran Persson uttryckte i början, att det kommer människor från de här länderna som vill leva på stöd och bidrag och nyttja våra socialförsäkringssystem. Sedan, när ni har fått backning på den argumenteringen, har ni börjat prata om att ni värnar arbetarna. Det är inte alls detta det är fråga om.  

Låt oss se att det är en öppen och global värld. Låt oss se att de här människorna, precis som vi som bor här i Sverige, vill tillföra Europa något ekonomiskt och bra. De är lika intresserade av det som Sveriges arbetare är. Det är därför vi ska ha de öppna gränserna. Det är därför vi ska ha generositeten. Det är därför som jag tror på den nya öppenheten och absolut avvisar övergångsregler. För detta är diskriminering. Detta handlar om att vi inte värderar människor lika. 

Föredrogs  

socialförsäkringsutskottets betänkande 2003/04:SfU15 
Särskilda regler under en övergångsperiod för arbetstagare från EU:s nya medlemsstater (skr. 2003/04:119). 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 8 §.) 

7 § Äktenskap, partnerskap och samboende

Anf. 105 REZENE TESFAZION (s):

Herr talman! Vi kommer att debattera lagutskottets betänkande 2003/04:LU22. I betänkandet behandlar utskottet knappt 100 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden våren 2002/03 som främst gäller lagstiftningen om äktenskap, partnerskap och samboende. 

Med bifall till två motionsyrkanden förordar utskottet ett tillkännagivande om att regeringen bör tillsätta en parlamentarisk utredning för att utreda något som en könsneutral äktenskapslagstiftning. 

Övriga motionsyrkanden avstyrks i huvudsak med hänvisning till tidigare ställningstaganden och pågående arbete. 

I betänkandet finns 19 reservationer och 7 särskilda yttranden. 

Härmed lämnar jag över ordet till debattörerna. 

Anf. 106 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Jag börjar med frågan om äktenskap och partnerskap. Det här betänkandet innehåller ju en del annat också. 

Den goda idén hur land ska byggas utgår från att alla människor är unika och har lika värde. Det är ur detta friheten härleds. Det handlar om varje människas rätt att med hänsynstagande till andra bygga framtiden efter egen vilja liksom varje människas rätt att utveckla sina personliga egenskaper. Kampen för dessa värden, för det värdiga och personligt formade livet måste vara kompromisslös. 

Så står det i början av det moderata partiprogrammet. Det genomsyrar naturligen vårt ställningstagande också i fråga om könsneutral äktenskapslagstiftning. 

Herr talman! Nu har det gått ungefär tio år sedan partnerskapslagen infördes. På senare år har det framförts kritik dels när det gäller särlagstiftningen som sådan, dels när det gäller olika begrepp, som till exempel begreppet registrering, och dels när det gäller en del materiella skillnader mellan äktenskapsbalk och partnerskapslag. Det gör att vi moderater nu ställer oss bakom en utredning som beaktar sådant som talar såväl för som mot en könsneutral äktenskapsbalk. 

Att frågan engagerar inte bara lagutskottet visar sig i alla brev och mejl som vi var och en har fått till våra egna adresser och som också till stor del har kommit till kansliet. De senaste noteringarna i dag på morgonen var att det hade inkommit 1 303 diarieförda brev och mejl för en könsneutral äktenskapslagstiftning och 31 002 mot en könsneutral äktenskapslagstiftning. Dessutom överräcktes i går en pärm till mig och vice ordföranden från en grupp från Södertälje med drygt 5 600 underskrifter mot en könsneutral äktenskapslagstiftning. 

Herr talman! Jag har under helgen läst igenom protokollet från debatten här i kammaren från juni 1993 när den då blivande partnerskapslagen diskuterades. Det är min innerliga förhoppning att dagens debatt blir mer nyanserad och befriad från en del övertoner som förekom då. 

Man kan ju le lite åt vissa uttalanden. Maj-Lis Lööw sade till exempel: Någon undrar om detta är första steget. Jag kan bara svara för mig och för det socialdemokratiska partiet: Detta är steget. Det är inte det första steget. 

Med mycket knapp majoritet gick förslaget till partnerskap igenom. De som var emot – bland annat Moderaterna – var det till stor del av formella skäl. 

Herr talman! Det kan vara av intresse att se hur lagen har fallit ut. Vid utgången av år 2003 hade totalt 1 743 män och 1 145 kvinnor registrerat partnerskap. Vid utgången av 2003 var drygt tre miljoner män och kvinnor registrerade som gifta. Sedan lagens tillkomst 1994 har upp till knappt 200 par registrerat partnerskap varje år, drygt en fjärdedel så många har avregistrerat sina förhållanden varje år. 

En lag som partnerskapslagen är naturligtvis inte till bara för att skapa juridisk klarhet i ett förhållande. Den är också ett medel för att förstärka och betona ett långsiktigt parförhållande innehållande de känslor av kärlek, omtanke, ömhet, lojalitet och omsorg som vi alla förhoppningsvis känner igen. 

När det gäller värderingar av homosexualiteten och den diskriminering som många som har hört av sig till oss talar om är verkligheten mer komplex. Ingen tror väl på allvar att lagstiftningen kommer att lösa diskrimineringsproblemen. I så fall borde vi inte ha några problem i dag eftersom vi har både en diskrimineringsombudsman, en HomO och sambolag som är könsneutral. 

Stundtals har jag till och med fruktat att diskussionen som har förevarit, inte minst det senaste året, har varit kontraproduktiv och till nackdel för dessa i viss mån utsatta människor. Jag hoppas innerligt att jag har fel på den punkten. 

När det gäller just denna del är vårt moderata ställningstagande tydligare än utskottets majoritets. Vi menar att begreppen äktenskap och partnerskap ska hållas åtskilda. Vi ser det som två lika värda storheter. Begreppet äktenskap är inte bara ett ord, utan det rymmer i sig värden i kraft av att det har använts så lång tid. Det rör sig om till exempel det religiösa, kulturella och humanistiska innehållet. 

Vi betonar att det ändå bör utredas om denna åtskillnad mellan äktenskap och partnerskap kan innefatta någon form av diskriminering eller kränkning. Vi menar vidare att utredningen inte ska pröva så kallat civiläktenskap. Vi tycker att dagens ordning där äktenskap kan ske i Svenska kyrkan, annat trossamfund eller borgerligt ska bibehållas. Samma ordning bör gälla för partnerskap, men där menar vi att respektive trossamfund i enlighet med den religionsfrihet vi har i riket, utan inblandning av politisk styrning själv ska avgöra vilka vigslar som är förenliga med respektive trossamfunds trosuppfattning. 

För att ytterligare stödja detta vårt särskilda yttrande kommer vi moderater att under omröstningen lägga ned våra röster.  

När det gäller det som det här betänkandet ytterligare handlar om kommer Bertil Kjellberg så småningom att redovisa våra moderata ståndpunkter. 

Anf. 107 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! I det här anförandet kommer jag bara att ta upp punkt 1 i det innevarande betänkandet. Det är den punkt som handlar om en parlamentarisk utredning för att förutsättningslöst utreda frågan om en könsneutral äktenskapslagstiftning. 

För Folkpartiet liberalernas del vill jag redan nu yrka bifall till utskottets förslag i denna del. Längre fram i debatten kommer min partikollega Jan Ertsborn att uppmärksamma andra frågor. 

Det är ju få förutsättningslösa utredningar som redan innan den förhoppningsvis tillsätts har väckt så mycket debatt som denna. Från Folkpartiets sida är vi mycket glada över att vi har kunnat samla en bred enighet i lagutskottet kring att förutsättningslöst pröva denna fråga. Jag kan dock inte avhålla mig från att bli något förvånad över att Moderaterna ställer upp på ett tillkännagivande i utskottet, men tydligen sedan inte kommer att rösta för detta tillkännagivande. 

Vi har förståelse för att diskussionen i dessa frågor kan ta olika lång tid för olika partier på samma sätt som det kan ta olika lång tid för olika människor att nå fram till ett grundat ställningstagande för sin egen del.  

Även om vi för vår del har ett tydligt ställningstagande i sakfrågan – att en gemensam äktenskapslagstiftning för både samkönade och olikkönade par bör införas i Sverige på samma sätt som redan har skett i Nederländerna och Belgien – har vi förståelse för att frågan naturligtvis måste bli föremål för en utredning för att olika juridiska frågor därmed ska bli belysta.  

Låt mig här och nu i stället ta upp frågan om de olika argument som har dykt upp i debatten. Det är många som menar att införandet av en gemensam äktenskapslagstiftning i grunden skulle förändra äktenskapets karaktär. Då är det väldigt viktigt att hålla isär de olika innebörderna som begreppet äktenskap kan ha.  

Äktenskap är ett centralt begrepp i de flesta religioner. Men den religiösa innebörden i ett äktenskap, den religiösa äktenskapssynen, kan inte och ska inte vara föremål för politiska beslut. Den måste varje människa komma fram till utifrån sin egen religiösa världsbild.  

Många människor har också en djupt personlig tolkning av begreppet äktenskap. Den personliga tolkningen kan ingen annan person ta ifrån den individen. Det är sådant som vi gemensamt diskuterar i den allmänna debatten och i möten med våra medmänniskor.  

Det som vi som lagstiftare kan påverka är äktenskapet i dess egenskap av en civilrättslig lagstiftning för att reglera de frågor som ofta dyker upp i parförhållanden. Inte heller där skulle en gemensam äktenskapslag för alla par förändra något för de par som i dag har möjlighet att leva i äktenskap, vilket vi har kunnat se i länder som Nederländerna och Belgien, och som vi snart kommer att se i Kanada och i olika delstater i USA. Vad frågan handlar om är om homosexuella par, par med två personer av samma kön, ska få samma möjlighet att reglera de juridiska spörsmålen i sin samlevnad som heterosexuella par i dag har genom att ingå äktenskap. 

Många kopplar detta till frågan om barn och menar att det är viktigt för barnens skull att äktenskapet reserveras för heterosexuella par.  

Den enda objektiva skillnaden mellan samkönade och olikkönade par är att två personer av samma kön aldrig kan bli föräldrar tillsammans på biologiskt vis.  

Men i debatten är det bara gentemot homosexuella som den här begränsningen används som förevändning för att förbjuda äktenskap för det enskilda paret. Den dyker aldrig upp gentemot heterosexuella par som av olika skäl inte kan eller vill bli föräldrar. Och omvänt har många homo- och bisexuella barn. Varför skulle inte dessa barnfamiljer i så fall få möjlighet att reglera sin samlevnad inom äktenskapets ram?  

Ytterst handlar dagens förbud mot samkönade äktenskap därför inte om juridik eller barn utan om samhällets syn på kärlek mellan personer av samma kön. Den som påstår att lagen inte har färgats av äldre tiders syn på homosexuell samlevnad tar på sig en omöjlig uppgift. 

Sverige liksom de flesta andra länder bär på ett mörkt förflutet. I Sverige avrättades homosexuella på 1600- och 1700-talen. Homosexualitet bestraffades med fängelse eller straffarbete ända fram till 1944. När dagens äktenskapsbalk infördes 1987 hade det bara gått åtta år sedan homosexualitet ströks som sjukdomsbegrepp. Det är mot denna bakgrund som vi måste se det faktum att äktenskapslagen hittills har ansetts vara förbehållen heterosexuella.  

Men en gemensam äktenskapsbalk skulle på ett kraftfullt sätt säkerställa alla människors likhet inför lagen oavsett sexuell läggning.  

Att neka samkönade par möjligheten till detta kan bara försvaras om homosexuella och heterosexuella förhållanden var helt olika. Så är det inte. Kärleken är likadan oavsett könet på den människa som den riktar sig till. Staten ska inte väga, mäta och sätta betyg på sådan kärlek. 

I debatten har det hävdats att en könsneutral äktenskapsbalk skulle innebära en styrning av trossamfunden och deras inre liv. Här är det viktigt att understryka att trossamfunden är fria att själva avgöra sin äktenskapssyn. Och redan i dag ser vi stora skillnader mellan den tillåtande lagstiftningen vad gäller exempelvis skilsmässor och många samfunds restriktiva hållning till att förrätta vigslar mellan frånskilda. Trossamfunden har vigselrätt, men inte vigseltvång. Så länge staten beviljar vigselrätt åt ett visst trossamfund bör samfundens företrädare kunna utöva denna rätt utifrån sin religiösa äktenskapssyn. Det är en princip som fungerar väl och som det inte finns anledning att rubba. 

Låt mig återkomma till de olika reaktioner som har kommit på lagutskottets diskussioner. Vi har fått många brev i denna fråga. Det har varit brev för och emot. Det finns ett ord som ofta dyker upp i de brev där man argumenterar mot en lagändring. Det är ordet normal. Men vad är det normala när det gäller samlevnad och kärlek? Låt oss se till hur samhället ser ut.  

Det normala vid fikarasten med arbetskamraterna är att man sitter och småpratar tillsammans om vad man har gjort i helgen, kanske ihop med sin fru, man eller sambo. Men för många homo- och bisexuella är detta inte tänkbart. 

Det normala i skolan är att nyförälskade ungdomar som har hittat varandra går hand i hand i skolkorridorerna och kanske ger varandra en kyss innan de går in till lektionen. Men för de flesta homo- och bisexuella ungdomar tillhör det inte verkligheten att visa sin kärlek på ett så självklart sätt. 

Det normala för äldre människor som känner att de inte orkar lika mycket som förr är att de tycker att de mycket väl kan diskutera med äldreomsorgen om hur deras familjetillvaro ska ordnas den dag de behöver flytta till ett omsorgsboende medan ens livskamrat bor kvar hemma. Men de flesta äldre homo- och bisexuella skulle inte drömma om att ta upp ett sådant samtal. 

Visst har det blivit högre i tak i Sverige. Många fler homo- och bisexuella vågar visa sin kärlek, och det blir allt färre i allmänheten som lever i tron att de inte känner någon som är homosexuell. Men okunskap, fördomar, diskriminering, trakasserier, våld och hatbrott gör att alltför många homo- och bisexuella kvinnor och män fortfarande känner sig tvingade att leva i en tillvaro som bygger på tystnad, självförakt och försakelse av livets vackraste drömmar. En sådan tillvaro är ett fängelse, ett fängelse byggt av andras rädsla. Denna rädsla kan inte lagstiftas bort. För det krävs upplysning och dialog baserad på ömsesidig respekt. Men rädsla kan å andra sidan inte ligga till grund för lagstiftning. Det som vi riksdagsledamöter kan göra är att ta vårt ansvar för att öka den enskilda människans frihet att forma sitt eget liv och se till att lagen hävdar och försvarar principen om alla människors lika värdighet och rättigheter. 

För 60 år sedan avkriminaliserades homosexuell kärlek i Sverige. För 25 år sedan avskaffades sjukdomsstämpeln på homosexualitet. I dag fogas ännu en liten byggsten till detta bygge.  

Herr talman! Jag yrkar, som sagt, bifall till förslaget i lagutskottets betänkande avseende punkt 1 om könsneutralt äktenskap. 

I detta anförande instämde Niclas Lindberg (s) och Tasso Stafilidis (v). 

Anf. 108 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Äktenskapet är en del av familjepolitiken för oss kristdemokrater. Barnens bästa är en grundläggande princip i vår familjepolitik. Det bästa för ett barn är att få växa upp i en nära relation med sina föräldrar. Barn har genom FN:s barnkonvention rätt att så långt som möjligt ha vetskap om sina föräldrar och att bli vårdade av dem.  

Ett av äktenskapets ursprungliga ändamål är just omsorgen om barnen. Det vore mig fjärran att över huvud taget diskutera eller debattera äktenskapet utan att ha det ursprungliga ändamålet i sikte. Att diskutera äktenskapet och nöja sig med två vuxna människors relation till varandra är att göra det alldeles för lätt för sig. 

Alla barn har en naturlig rätt att bli omhändertagna och omvårdade av sina biologiska föräldrar eftersom det är de som är orsaken till och ansvariga för barnets tillblivelse och existens. Äktenskapet ska så långt det är möjligt omge barnen med ett rättsligt och etiskt sammanhang enligt FN:s barnkonvention, som använt begreppet ”familjemiljö”. Det ska säkra deras rättigheter visavi sina biologiska föräldrar och tydliggöra föräldrarnas skyldigheter. Det unika i äktenskapet är just den reproduktiva förmågan, som gör äktenskapet till en unik grundbult i samhällsbygget. 

Barn har också rätt till en manlig och en kvinnlig förebild. Även om inte alla barn har kontakt med både sin mamma och sin pappa ska staten inte medverka till familjebildningar där barn från början berövats rätten till en av sina föräldrar. Därför har Kristdemokraterna sagt nej till homosexuellas möjlighet till assisterad befruktning – alltså just för barnens skull. Samma resonemang förde vi när det gällde homosexuellas rätt att prövas som adoptivföräldrar. Riksdagsmajoriteten röstade dock igenom den lagändringen, tvärtemot en samlad barnexpertis. 

Att slå vakt om äktenskapet är att slå vakt om barnens rättigheter. Det är den konsekventa linje som Kristdemokraterna fört i alla dessa frågor, och vi kommer fortsättningsvis att föra fram barnets perspektiv. 

Stabila och fungerande familjer är bra både för barn och för vuxna och en förutsättning för ett gott samhälle. Historien visar att familjesammanhållning är bra både för en kulturs och för ett samhälles utveckling och tillväxt. 

Familjer med äktenskapet som grund är stabilare än andra familjer som lever enligt juridiska samlevnadsformer. Enligt tillgänglig statistik är risken dubbelt så stor att barn till föräldrar som är sambor får uppleva att föräldrarna separerar jämfört med hur det är med barn vars föräldrar är gifta. Vid en separation är naturligtvis risken större att barnet förlorar kontakten med någon av föräldrarna. 

Barnen har största möjligheterna att utvecklas och att mogna på ett positivt sätt i en stabil familjemiljö. Det är inte för nöjes skull som man i samband med utredningar, ansökningsförfaranden och personkarakteristika vill ha svar på frågan om uppväxtförhållanden och relation till far och mor. Fungerar inte familjen som bas fungerar heller inte samhället. När vi bygger familjer bygger vi också för ett gott samhälle. Därför är denna fråga om äktenskapet så oändligt mycket större än att tillgodose vuxnas intresse av manifestering av sin kärlek till varandra. Den handlar om barnens möjligheter till en trygg uppväxt och om hur samhället ska organiseras i små och trygga miljöer där såväl vuxna som barn upplever omtanke och kärlek men där det också krävs ansvar. 

Fru talman! För oss kristdemokrater har alla människor samma absoluta och okränkbara värde oavsett kön, ålder, social position, etnisk och religiös tillhörighet eller sexuell identitet. Därför är det viktigt att betona att homosexuella i Sverige sedan år 1995 får registrera sitt partnerskap med samma rättsliga skydd som gifta. Ett partnerskap har med några få undantag samma rättsverkningar som ett äktenskap. Det verkade min kollega från Folkpartiet här alldeles nyss inte ha kännedom om. 

Med den likabehandling som i dag finns mellan äktenskap och registrerat partnerskap anser inte vi att det finns något behov av att tillsätta en utredning om en könsneutral äktenskapsbalk. Om det visar sig att partnerskapslagen är i behov av en modernisering får vi ta upp den problematiken då. 

Fru talman! Diskriminering har anförts som skäl till en förändring av äktenskapsbalken. Moderaterna anser att detta är ett skäl för att gå med på en utredning. Det förstår inte jag. 

Att registrerat partnerskap inte kallas äktenskap och vice versa är inte diskriminering eftersom ingen part kan anses bli missgynnad. De rättsliga konsekvenserna av äktenskap och registrerat partnerskap är ju i det närmaste identiska. Inte heller är det diskriminering att heterosexuella inte får registreras som partner. Alla ska som individer vara lika inför lagen. Men det är inte samma sak som att likställa alla relationer. Inte heller är det ett uttryck för diskriminering mot homosexuella par att anse att barn har rätt till föräldrar av båda könen. Att man uppställer kriterier i vissa fall är i sig inte diskriminerande.  

Fru talman! Det är beklagligt och oroande att Moderaterna, Socialdemokraterna, Centerpartiet, Vänsterpartiet och Folkpartiet har gett efter för vuxnas önskemål snarare än sett till barnens bästa. Att man ser bort från den starka opinion som gett sig till känna, att nästan 37 000 namn i skrivelser till lagutskottet är mot en könsneutral äktenskapslagstiftning och att 1 303 är för, borde få partierna att tänka till – åtminstone i demokratins ljus.  

I stället försöker företrädarna mörklägga vad de skriver. Att ge efter för sanningskravet så som nu sker bland ledamöter i lagutskottet kan inte vara ett godtagbart sätt att föra politik. Nu påstår Moderaterna och likaså Folkpartiet att man föreslår en utredning som är förutsättningslös. Men den läskunnige kan på s. 15 i betänkandet se att utredningens direktiv ska utgå från intentionerna i motionerna. I dessa föreslås en könsneutral äktenskapslagstiftning. Utredningen ska således bereda möjlighet till en sådan. Det säger Kristdemokraterna nej till – det är en redan från början styrd utredning. 

Fru talman! I själva verket gäller frågan valet mellan två ställningstaganden: att se barnets bästa och låta äktenskapet stå för en tvåkönad samlevnadsform och registrerat partnerskap för en enkönad samlevnadsform eller att enbart se till vuxnas vilja och låta båda juridiska samlevnadsformerna kallas för äktenskap. 

Vi kristdemokrater anser att registrerat partnerskap med samma rättsliga skydd som äktenskap fungerar bra. Äktenskapet ska däremot förbehållas man och kvinna. Det behövs inte någon utredning vad gäller könsneutral äktenskapsbalk. Vi ska utreda och förändra det som är dåligt och ha kvar det som är bra. 

För barnens skull ska äktenskapet behållas i sin nuvarande form. Äktenskapet som utgångspunkt för en familj ger barnen beredskap att som vuxna bära ett samhällsansvar. 

Jag yrkar bifall till Kristdemokraternas reservation nr 1. För tids vinnande står jag bakom övriga reservationer i betänkandet som vi kristdemokrater står bakom. 

Jag skulle vilja avsluta mitt anförande med tre ord som kan visa på den andemening som finns bakom här: Buret barn bär. 

Anf. 109 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! Först och främst vill jag säga att det är mycket intressant att höra Yvonne Andersson tala om att andra partier frångår sanningskravet – om jag uppfattade det rätt. Samtidigt är Yvonne Anderssons parti det enda partiet som är mot en utredning för att ta fram fakta och beslutsunderlag i frågan. Men är inte det tvärtom att verkligen se till att man har en så bra bild av verkligheten som möjligt? Det ber jag Yvonne Andersson att kommentera. 

Vad som egentligen gjorde att jag begärde replik är detta med barnen. Yvonne Andersson säger att äktenskapet är grundat på hänsynen till och omsorgen om barnen och att det för barnens skull måste vara förbehållet heterosexuella par. Men i dag är det så att heterosexuella barnlösa par kan ingå äktenskap. Det är, såvitt jag vet, Kristdemokraterna inte på något sätt emot. Däremot får homosexuella barnfamiljer inte ingå äktenskap. Om vi nu antar att äktenskapet är den bästa uppväxtmiljön för barn borde det vara till alla barns fördel om även barn till homosexuella i så fall får möjlighet att växa upp inom äktenskapets ramar. Och omvänt: Varför kan man i så fall acceptera äktenskap mellan barnlösa heterosexuella men inte mellan homosexuella? 

Frågan blir då: På vad grundar man detta om det inte handlar om att man ser annorlunda på homosexuell samlevnad än på heterosexuell samlevnad? På vad grundar man detta om det inte handlar om att man har en negativ syn på homosexualitet? 

Anf. 110 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Det var egentligen tre stora frågor på kort tid. Jag ska börja med den första frågan. 

På s. 15 i betänkandet säger ni alla att man ska göra en förutsättningslös utredning. Några rader längre ned står det väldigt tydligt att man utgår från att regeringen, när den beslutar om direktivet, ska beakta motionernas intentioner. Om man i motionerna vill ha en könsneutral äktenskapslagstiftning blir det inte förutsättningslöst. Det går inte ihop. 

På den andra frågan om äktenskapet kan jag säga att äktenskapet också har andra värden än barnet. Jag sade att en av de viktiga och primära uppgifterna för ett äktenskap var just att se till att miljön blir bra för barnen, som tillkommer genom parternas olika handlingar i äktenskapet. Det är en viktig del, men det finns andra värden som har att göra med kulturella aspekter och som har funnits i form av ansvar och manifesteringar gentemot omgivningen. 

När det gäller den tredje frågan talar Martin Andreasson och jag utifrån olika perspektiv. Vi kommer förmodligen inte att förstå varandra i den här talarstolen. Martin Andreasson talar hela tiden från vuxna människors perspektiv om att få en manifestering av sin relation. Jag har frångått det och talar från barnets perspektiv. Vi tycker inte att den homosexuella miljön är den bästa för barnen att växa upp i. Eftersom vi anser att barn ska ha en manlig och en kvinnlig förebild och i största möjliga mån ha kontakt med sina biologiska föräldrar, ska vi inte medverka till familjebildningar där barnen inte kan få eller får kontakt med den andra partnern. Men att ha en bred syn på hur det ska vara i samhället innebär ju att vi inte förnekar att de här familjerna finns och att de ska få det stöd och den hjälp som de behöver. 

Anf. 111 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Fru talman! För det första svarade Yvonne Andersson inte på min fråga. För det andra läser Yvonne Andersson fel i lagutskottets betänkande på s. 15. Där står det att utskottet utgår från att regeringen kommer att beakta vad som anförs i alla dessa motioner i tillämpliga delar. Det är ett samlat yttrande som handlar om alla motioner, både för och emot könsneutralt äktenskap. Om Yvonne Andersson läser innantill ser hon att det till exempel syftar på en motion som Tuve Skånberg har varit med om att skriva och som vill förbehålla äktenskapet heterosexuella par. 

Det intressanta är vad som ligger bakom detta. Är det så att Kristdemokraterna i grund och botten har haft en konsekvent linje i dessa frågor, eller har det handlat om att man varje gång frågor har kommit upp om att åstadkomma rättslikhet mellan samkönade och olikkönade förhållanden har motarbetat detta på grund av sin syn på homosexualitet? 

Låt oss titta på vad Kristdemokraterna har gjort förut. 1987, när sambolagen för homosexuella infördes, yrkade Kristdemokraterna avslag på detta. Alf Svensson sade i en riksdagsmotion: Ett samhälle bör inte vara neutralt till sin egen stabilitet och sin egen överlevnad. Med den mycket kraftiga motiveringen yrkade man avslag på sambolagstiftning gällande homosexuella, en sambolagstiftning som Kristdemokraterna förra året var med om att enhälligt reformera till att bli en gemensam könsneutral sambolagstiftning. 

För tio år sedan sade Kristdemokraternas partiledare Alf Svensson: Vi ställer aldrig upp på registrerat partnerskap. Nu hör vi kristdemokraterna säga att partnerskapslagen i själva verket är helt i sin ordning. 

Vad ligger bakom att Kristdemokraterna tydligen ser som sin uppgift att, varje gång en ny fråga kommer upp som handlar om att åstadkomma rättslikhet mellan hetero- och homosexuella, reflexmässigt göra det till en stridsfråga där man säger nej till lika behandling? Vad handlar det om om inte synen på homosexualitet? 

Anf. 112 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag hade inte tänkt att göra någon historisk analys av vad Kristdemokraterna har sagt och inte sagt i en tid då jag själv inte var aktiv. Jag utgår från det partiprogram och principprogram som Kristdemokraterna har i dag. Det är väldigt tydligt vad gäller alla människors lika värde och att man ska arbeta för att alla rättsligt respekteras och har samma möjligheter. Det står jag upp för. Där har jag också försökt förklara att vi Kristdemokrater står för det, och det sade jag i mitt anförande. Sedan kan Martin Andreasson rota tillbaka i andra saker som jag inte är beredd att försvara här eller ens kommentera.  

Jag vet att vi har samma inställning till människors lika värde, respekten för de samlevnadsformer som finns i dag. Vi har två juridiska samlevnadsformer som ger lika möjligheter, bortsett från barnen. Vi tycker att de två fungerar bra. Jag kan över huvud taget inte förstå varför man diskuterar en utredning när det finns något som visar sig fungera bra i samhället och när vi har två olika juridiska samlevnadsformer som står för detta. 

Jag vill också trycka på att det inte är jag som läser fel. Läser man in betänkandets andemening inser man att det inte är en förutsättningslös utredning som ni har arbetat för att få det till. Det är en utredning som har ett syfte, och det syftet är att klarlägga lagrummet så att det finns möjlighet att genomföra det här. Där har inte minst Folkpartiet varit tydliga i sina uttalanden. Att över huvud taget säga att det är förutsättningslöst tycker jag är att vilseleda lyssnarna. 

Anf. 113 INGER RENÉ (m) replik:

Fru talman! Yvonne Andersson sade att hon inte förstod varför vi ställer oss bakom denna utredning. Om Yvonne Andersson hörde på när jag hade mitt inledningsanförande hörde hon också att det hela står på tre olika ben: diskriminering, materiella skillnader och ordvalet, som också kan anses vara diskriminerande.  

Jag börjar med det som handlar om diskriminering. Det står väldigt tydligt i vår reservation att vi tycker att man ska skilja på äktenskap och partnerskap. Jag kan gott säga att jag personligen inte förstår att det är diskriminerande. Icke förty finns det människor i samhället – dessa 1 303 personer som har skickat en viljeyttring till oss för en könsneutral äktenskapslagstiftning – som menar att det är diskriminering i lagstiftningen. Jag som lagstiftare begriper alltså inte detta. Jag ser inte denna diskriminering. Men har man uttryckt det på detta starka sätt tycker jag att det är vårt ansvar att titta på just den delen. Därför tillstyrker vi tillsättande av denna utredning. 

Anf. 114 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Man kan naturligtvis se de här förklaringarna, men inte ens Homoombudsmannen uttalade tydligt att det skulle vara en diskriminering. Det upplevdes på det sättet. Frågan är om vi, som lagstiftar inför en framtid om något som människor ska leva med, ska förändra saker som är hundraåriga därför att människor möjligtvis tycker det. Vi har så oerhört mycket att göra i vårt samhälle också på det här området.  

Jag skulle naturligtvis ha önskat att vi hade enats om en utredning om hur vi ska göra det lättare att få stabila familjer, för det är det som gör människor mer harmoniska, trygga och lyckliga.  

Att det finns materiella skillnader och skillnader i ordvalet är ju inte skäl nog för en långvarig parlamentarisk utredning. De materiella skillnaderna skulle vi väl i så fall ha kunnat komma till rätta med i lagutskottet. Bara för ett par år sedan var man överens om ordvalet. Det är ett vedertaget begrepp i dag hela Norden. Varför skulle vi ändra på det? 

Jag vet inte om det är läge att säga ursäkta, men jag gör det ändå. Trots dessa förklaringar och tre argument kan jag fortfarande inte förstå hur detta kan vara skäl nog till en parlamentarisk utredning. 

Anf. 115 INGER RENÉ (m) replik:

Fru talman! Nej, det är riktigt att det är diskrimineringen som är det bärande skälet till att vi har sagt ja till en utredning. Jag tycker inte att man kan säga att man tycker någonting om man känner sig diskriminerad. Det är att någon känner sig diskriminerad som utgör grunden till att man bör titta på dessa frågor. 

Nästa fråga som Yvonne Andersson tog upp gällde barn. Äktenskapsbalken är ju ingen barnlag. Lagförhållanden angående barn regleras i andra former. 

Jag håller med om att äktenskapet är den viktigaste formen för samlevnad mellan människor. Men jag håller inte med om att det är det enda värnet om barn och hur barn mår. 

I Svenska Dagbladet i dag fanns det en artikel om hur barn hade det och mådde i olika familjekonstellationer. Det visade sig att det inte var de formella omständigheterna, om barnet levde i ett samboförhållande eller ett äktenskapsförhållande, som var det avgörande. Det som var viktigt var hur familjebildningen – och då lägger jag in en väldigt bred betydelse i det begreppet – fungerande. Det var det som var det väsentliga för om barn mådde bra eller dåligt. 

Anf. 116 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Om man ska beakta vad 1 300 människor känner, då ska man väl också beakta vad 37 000 människor känner. De känner lika mycket för att behålla sitt äktenskap och vill inte behöva oroa sig för att det ska förändras. 

Nej, äktenskapsbalken är ingen barnlag. Både forskningen och den samlade erfarenheten visar att det är familjebildningen som är det viktiga för hur barn mår. Men om man går in på djupet i den forskningen finner man att det är äktenskapet som har den högsta frekvensen av stabila relationer och av stabila familjer över tid. Det är en varaktig skillnad, och den aspekten togs upp i den proposition som föregick den nya sambolagen. 

Det är det som är perspektivet för oss. Vi vill ha nära, bra relationer som är varaktiga över tid. Det som ger trygghet är att ett litet barn vet att det sannolikt kommer att ha kontakt med sina föräldrar också om 20 år. Det är ju sådana relationer som skapar trygghet i ett samhälle och som gör att samhället blir stabilare på sikt. 

Anf. 117 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! 

– Då vill jag fråga dig, Anders, tager du denna Carlos till din äkta make att älska och respektera? 

– Ja. 

– Jag förklarar er nu för äkta makar. 

Fru talman! En könsneutral äktenskapslagstiftning är inte farligare än så här, och den behövs mycket väl.  

Jag kan inte låta bli att inleda mitt anförande med att kommentera Moderaternas och Kristdemokraternas representanters anföranden här från talarstolen. För övrigt vill jag instämma i Martin Andreassons anförande. 

Fru talman! Inger René från Moderaterna säger att ingen på allvar tror att lagstiftningen ska komma till rätta med diskriminering. I sitt replikskifte med Yvonne Andersson sade hon: Jag som lagstiftare kan inte förstå att de känner sig diskriminerade. Sedan säger lagutskottets ordförande: Äktenskap och partnerskap ska hållas åtskilda bland annat på grund av det humanistiska innehållet. Vidare: Den viktigaste grunden för människors samlevnad är äktenskapet. 

Så bestämmer sig Moderaterna för att helt sonika lägga ned sina röster i kammarens votering som kommer så småningom. Sedan påstår Moderaterna att de ändå säger ja till en utredning. 

Fru talman! Jag får inte detta att gå ihop. Enligt den förklaring som Moderaterna har gjort från talarstolen står de inte längre bakom det uppdrag som lagutskottets majoritet har ställt sig bakom. Inte ens under voteringen kommer de att ställa upp på det krav som lyfts fram i betänkandet, nämligen att det ska tillsättas en utredning om könsneutralt äktenskap. 

I det här fallet är det jag som inte förstår Moderaternas agerande, men jag återkommer till det. Jag tänkte ge en gemensam kommentar till både Moderaternas och Kristdemokraternas oförstående inställning i den här frågan. 

För Kristdemokraterna har frågan övergått till att handla om föräldrabalken som vi debatterade för några veckor sedan i kammaren. Men återigen blir äktenskapsbalken och äktenskapsfrågorna en fråga om föräldrabalken. Jag instämmer i Inger Renés ifrågasättande av det som Kristdemokraterna försöker att gömma sig bakom genom att betona barnfrågan. 

Det unika med äktenskapet är den reproduktiva förmågan, säger man från Kristdemokraterna. Att slå vakt om äktenskapet är att slå vakt om barnets rättigheter. Ändå står man i denna talarstol i Sveriges högsta beslutande församling och säger att samma okränkbara värde ska gälla alla oavsett bland annat sexuell läggning. 

Men tycker ni kristdemokrater verkligen att ni är trovärdiga i den här frågan? Är det någon homosexuell som över huvud taget kan känna att ni på allvar menar det ni säger, att vi alla har ett okränkbart värde? Ni pratar självfallet inte om rättigheter, för ni tycker ju inte att alla ska ha lika rättigheter. 

Fru talman! Så till frågan om att man inte förstår. Det är inte rimligt att ha två olika lagar, partnerskapslagen för homosexuella och äktenskapsbalken för heterosexuella, inte ens om reglerna medför samma rättigheter och skyldigheter. 

Jag vill påminna om en sak som många – och jag själv – har påmint om tidigare och som också Homoombudsmannen påminde oss i lagutskottet om.  

Det finns anledning att tänka tillbaka i tiden, till USA. I slutet av 1800-talet beslutade USA:s högsta domstol om en doktrin som kallades för separate but equal. Den innebar att svarta människor visserligen hade rätt att åka buss, men bara om de satt längst bak och reste sig om någon vit person ville ha sittplats. Från början hade ju inte svarta ens rättighet att åka i samma buss som de vita, utan man sade: Ni får ha era bussar och vi har våra bussar. 

Det är precis samma sak här som det var då. 1954 avskaffade USA denna doktrin, men 50 år senare återfinns den i Sveriges riksdag, i den här kammardebatten. Förstår man inte att människor känner sig diskriminerade? Det finns två olika lagar som gäller ungefär lika, men man säger: Ni får hålla er till er lag, och vi ska få ha vår lag. Det är vår rättighet. 

Fru talman! Jag måste också få kommentera frågan om de namnunderskrifter som har kommit in. Vi är många som har fått olika brev, och jag måste säga att jag är förvånad över att det inte har kommit fler än bara 37 000 namnunderskrifter mot ett könsneutralt äktenskap. Jag är förvånad, för det finns ju oerhört många fler medlemmar inom de församlingar som aktivt arbetar mot homosexuellas rättigheter. Men det kan också vara intressant att lyfta upp folkopinionen utifrån de undersökningar som har gjorts. En Gallupundersökning som gjordes i år visar att 60 % av befolkningen i Sverige är för ett könsneutralt äktenskap. Och en EU-mätning som gjordes för något år sedan visar att 70 % av befolkningen i Sverige är positiva till en könsneutral äktenskapslagstiftning. 

Ja, fru talman, här finns ingen tvekan, i alla fall inte för Vänsterpartiets räkning. Vi är väldigt positiva till att lagutskottets majoritet har tagit fasta på behovet av att tillsätta en utredning. Precis på samma grunder som Martin Andreasson lyfte fram tidigare har vi i Vänsterpartiet gjort bedömningen att vi står tillbaka med vårt konkreta krav, för Vänsterpartiet har ju i likhet med andra partier, som Folkpartiet, Centerpartiet och Miljöpartiet, tagit ställning för en könsneutral äktenskapslagstiftning. Men med hänsyn till att alla partier inte har kommit lika långt och med hänsyn till att frågan ändå behöver beredas inom Regeringskansliet är vi väldigt positiva till den utredning som lagutskottet uppmanar regeringen att tillsätta. 

Fru talman! Det finns en rad andra reservationer i betänkandet som Vänsterpartiet står bakom. Det är sju reservationer och fyra särskilda yttranden som vi i Vänsterpartiet har. Av förklarliga skäl hinner jag inte gå in på alla reservationerna. Men självklart står jag bakom alla de synpunkter och krav som Vänsterpartiet har lyft fram i betänkandet kring äktenskap, partnerskap och samboende. 

Jag vill passa på att yrka bifall till reservation nr 3, som handlar om betänketid vid äktenskapsskillnad. Vi tycker inte att det är skäligt att vi ska ha en betänketid, när vi vet att det finns både kvinnor och barn som är våldsutsatta och som far väldigt illa på grund av betänketiden. Med anledning av det vill jag yrka bifall till den reservationen. 

För övrigt har vi reservationer som handlar om skadestånd på grund av misshandel inom familjen, som är en gemensam reservation med andra partier. Vi har en reservation om att man ska komma i gång med en utredning om namnlagen, som även andra partier har. 

Vi har egna reservationer om att personer som genomgått könsbyte inte ska kunna få sin namnidentitet ändrad retroaktivt, vilket vi ser som ett problem och vilket är den gällande ordningen. Vi vill nämligen att personer som genomgår könsbyte ska kunna ha rätt till retroaktivt namnbyte. 

Avslutningsvis bland reservationerna har vi en reservation som problematiserar lagstiftningen utifrån ett heteronormativitetsperspektiv och lyfter fram behovet av att alla lag- och regelförändringar som görs framöver inte ska utgå från att alla är heterosexuella. 

Fru talman! Jag vill avslutningsvis också förklara den ordning som Vänsterpartiet har valt att gå fram med i frågan kring äktenskap, som vi tar upp i vårt särskilda yttrande, och snabbt försöka förklara varför vi till exempel inte nu går fram med ett skarpt krav på att civiläktenskapet ska vara det enda gällande rättsliga i lagstiftningen. Det är med tanke på det arbete som kommer att påbörjas med den här utredningen, men framför allt därför att vi har stor respekt för det arbete som många, inte minst homosexuella inom kyrkan och olika trossamfund, gör för att försöka lyfta upp sina rättigheter. Av den anledningen tycker jag att första steget måste vara att få till stånd en lagstiftning om könsneutralt äktenskap där trossamfunden kan fortsätta att ha kvar sin vigselrätt. Men Vänsterpartiet ser en ordning i framtiden som den man har i Belgien, Holland och många andra europeiska länder, att det juridiskt giltiga äktenskapet endast ska få lov att förrättas av staten. 

Anf. 118 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Först skulle jag vilja säga något om namnunderskrifterna. Jag är förvånad över att det inte har kommit in fler, säger Tasso Stafilidis. Jag är förvånad över att inte ni, som har arbetat med den här frågan i så många år, har fått in fler nej. Trots allt är de som har kommit in från sådana som har hängt med i utvecklingen och vill tala för äktenskapet därför att det är viktigt för dem. 

Sedan skulle jag vilja ta upp detta att vi blandar ihop föräldrabalken och äktenskapsbalken. Ja, jag tror det, därför att för oss är äktenskapet en väldigt viktig del i relation till det som tas upp i föräldrabalken, nämligen föräldraansvaret och barnens rätt till föräldrarnas omsorg och omtanke. 

Okränkbart värde – ja, det har alla människor i Kristdemokraternas värld. Där har alla människor samma okränkbara värde. Men det innebär inte att alla relationer och alla lagar och förordningar är på exakt samma sätt. De äldre och de yngre har samma värde, men för att vara medlem av ett ungdomsförbund kan man inte vara hur gammal som helst, och man kan oftast inte vara hur ung som helst för att vara med i ett äldreförbund. Men det har inget med värde att göra. Att ha olika lagar med olika namn för olika typer av relationer är inte heller särskilt intressant i sammanhanget. Det intressanta är hur vi värderar de juridiska samlevnadsformerna. Då blir det ett bekymmer om ni tror att registrerade partner skulle få ett annat värde i relationen därför att det heter äktenskap. Vari ligger problematiken med att den homosexuella eller enkönade samlevnadsformen heter registrerat partnerskap och den tvåkönade heter äktenskap? Vad är det som förorsakar problem med detta? 

Anf. 119 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Kammaren och åhörarna hör ju själva hur Kristdemokraterna uttrycker sig: Registrerade partner. Bara uttrycket registrerade partner får mig att rysa. Jag vill inte bli registrerad. Trots att äktenskapet i sig också är en form av registrering hos Skatteverket, är det ändå ett uttryck som får mig att tänka på bilar och inte på människor. 

Fru talman! Kristdemokraterna och Yvonne Andersson hycklar i frågan om alla människors okränkbara värde. Inte på en enda punkt har Kristdemokraterna varit uppe på barrikaderna och ställt upp på de förslag som har lyfts upp i riksdagens kammare som har handlat om att förbättra för homosexuella och lyfta upp homosexuellas rättigheter. Det här är inte den enda frågan. 

Kan Yvonne Andersson peka på ett enda område där man verkligen i talarstolen i denna kammare har lyft upp homosexuellas okränkbara värde? Kan Yvonne Andersson peka på bara ett område? 

Man ger också uttryck för hyckleri i frågan om barnen. Jag har aldrig sett ett enda förslag från Kristdemokraterna som innebär att personer som inte har möjlighet att reproducera sig genom barn, som alltså inte har någon reproduktiv förmåga, inte ska få lov att gifta sig. Det är ändå precis det som Kristdemokraterna säger. Ni säger ju genom det ställningstagande som ni gör att de som inte kan skaffa barn inom äktenskapet inte heller ska få lov att gifta sig. Något sådant förslag har ni inte heller fört fram. Alltså är det återigen enbart personers sexuella läggning som ni attackerar, och det gör ni med alla möjliga medel och genom att osynliggöra alla de barn som i dag lever med sina homosexuella föräldrar och vill ha samma skydd och rättigheter som barn med heterosexuella föräldrar. 

Anf. 120 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Man kan bli trött, för inte ens vår reservation eller de anföranden som har hållits i samband med lagutskottets betänkande har lett till att Tasso Stafilidis insett att vi menar att äktenskapet naturligtvis har flera funktioner. Ett ändamål är barnen. Vidare har äktenskapet naturligtvis värden av kulturell betydelse. Det har för många människor ett djupare värde som inte har med barn att göra, för människor som varken vill eller kan skaffa barn. Äktenskapet har inte alls enbart med barn att göra. Vi har respekt för äktenskapet, men vi vill fortfarande att äktenskapet ska ingås mellan man och kvinna, som det hittills har varit. 

Dessutom tycker jag att man retar sig på själva uttrycket ”registrerat partnerskap”. Vilka var det då som skapade den benämningen? Det borde finnas en historia bakom det. Jag är inte så lagd att jag går och suger på varje ord och benämning, men vore inte det allra smartaste att ändra på namnet?  

I mitt genmäle mot Martin Andreasson tog jag upp vår tydlighet i principprogrammet och att vi jobbar för alla människors okränkbara och lika värde. Att ge den juridiska samlevnadsformen registrerat partnerskap och de vuxna som väljer den samma rättsliga trygghet tycker jag är ett sätt att visa på detta. Vi är också beredda att diskutera om det behöver göras något mer. Jag vet inte om det är så, men jag kan i dag se att registrerat partnerskap i princip har samma rättsliga verkan. 

Jag kan över huvud taget inte förstå det som togs upp på slutet. Det finns också ett annat parti som möjligtvis inte ser med respekt på andra. Varför ska man ta ifrån kyrkorna vigselrätten? Det är oerhört knepigt. Om jag skulle vara i Vänsterpartiets sits skulle jag i stället säga: Ge kyrkorna motsvarande rätt att registrera partner om de så vill! Varför gör man inte det i stället? 

Anf. 121 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Om jag ska börja där Yvonne Andersson slutade vill jag säga att det var precis det som jag lyfte fram i mitt anförande. Vänsterpartiet vill att kyrkorna och de andra trossamfunden ska ha rätt att viga även homosexuella. Det var ju det som jag tog upp, och det ser jag som ett första steg. I framtiden kan vi sedan prata om den målsättning som Vänsterpartiet har, nämligen att inte blanda ihop juridik och religion. Vi vill precis som i de allra flesta andra europeiska länder ha en åtskillnad mellan dessa frågor. 

Både i Belgien och i Nederländerna är det förbjudet för trossamfund att förrätta en vigsel om inte den juridiska akten först är genomförd av staten. Där finns det absolut inget motstånd. Tvärtom har vi insett att det till att börja med behövs att trossamfunden ska ha rättigheten att viga. Sedan får vi se hur trossamfunden kommer att hantera detta. Det kommer jag med spänning att följa. 

Jag går så över till de andra saker som Yvonne Andersson tog upp. Jag kan inte låta bli att häpna över att Yvonne Andersson och Kristdemokraterna gång på gång osynliggör och underlåter att nämna att det faktiskt också finns barn med homosexuella föräldrar. Samtidigt lyfter Yvonne Andersson fram att det finns så många andra orsaker till att inte ändra på äktenskapets former. Men varför utestänga homosexuella från den sfär som Yvonne Andersson vill behålla för sig själv? Varför kan inte jag liksom Yvonne Andersson få del av det fantastiska äktenskapet som hon talar så varmt för? Varför ska jag stå utanför? 

Anf. 122 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Eftersom nära sociala relationer är en av de viktigaste förutsättningarna för både välbefinnande och livskvalitet är det oerhört viktigt att ge bra förutsättningar ekonomiskt och socialt för ett väl fungerande familjeliv. Detta bygger Centerpartiet sin familjepolitik på, för familjen är av största betydelse för känslan av kärlek, gemenskap, omsorg och ansvarstagande. Familjebanden förädlar individen och bildar den viktigaste ramen för barn och för vuxna. 

Alla familjer som bygger på kärlek, ansvar och respekt är för Centerpartiet lika mycket värda, och vi driver därför kravet på en könsneutral äktenskapslagstiftning, precis på samma sätt som vi drivit homosexuellas rätt att ansöka om adoption och lesbiska kvinnors rätt till assisterad befruktning. För oss är den principiella frågan avgjord, och det beslutet har vi fattat genom demokratisk hantering vid våra årliga partistämmor med ombud från hela landet. Vi har dessutom haft våra kyrkopolitiker med oss i en arbetsgrupp som faktiskt har tagit fram det förslag som vi lägger fram. 

Det finns ibland i debatten en falsk föreställning om att en uppslutning kring familjevärden och en stark familjepolitik skulle stå i motsatsställning till en uppslutning kring alla människors och all respektfull kärleks lika värde. Kristna fundamentalister målar upp ett skräckscenario med familjens död om kvinnor som älskar en annan kvinna och om män som älskar en annan man tillåts gifta sig och skaffa barn. Samtidigt utropar Vänsterns representanter ”Död åt familjen” och påstår att familjen är roten till förtrycket av bögar och lesbiska och kvinnor i allmänhet. 

Men, fru talman, det här är en falsk motsättning, och det är en farlig lögn. Det finns ingenting som säger att familjen måste vara heterosexuell. Men både vänsteranhängare och det kristna fundamentalistiska folket älskar den här motsättningen och gör allt för att sprida den. I själva verket är det just denna den kristna högerns kortsiktiga och inskränkta syn på vad kärlek och familjegemenskap får vara som är det farligaste hotet mot familjen. Det är på så sätt man ger vänsterdebattörer den bästa ammunition som de kan önska sig när de vill spränga den viktigaste gemenskapen, den av kärlek mellan två personer som älskar varandra, vill leva med varandra livet ut och tillsammans bilda familj. 

Det är dags att definitivt slå fast att människor som älskar en person av samma kön är lika mycket värda och ska ha samma rättigheter och skyldigheter som människor som älskar en person av motsatt kön. Centerpartiet tar i sin politik utgångspunkt i alla människors lika rätt och värde. Samhällsgemenskapen är till för oss alla. 

Familjeperspektivet är särskilt viktigt för Centerpartiet eftersom vi där tror att nära och ansvarsfulla mellanmänskliga band är av största betydelse för människors livskvalitet. Familjer kan se ut på olika vis men är alla lika värdefulla förutsatt att de bygger på respekt och kärlek. 

Det senaste decenniet har präglats av en mycket stark positiv förändring för HBT-personer, men trots det tvingas många av dem fortfarande att dagligen leva med uttryck för fördomar och negativa attityder i sin omgivning. Konsekvenserna av detta kan vara allt från en social barriär som skapar sämre kontakter på till exempel arbetsplatsen till ett liv i lögn och dubbelhet. Det leder i sin tur till vantrivsel, mindervärdeskänslor och i värsta fall psykisk ohälsa, inte på grund av den egna läggningen som sådan utan på grund av omgivningens förhållningssätt. 

Undersökningar i andra länder, bland annat Norge och Storbritannien, och en mindre undersökning i Sverige tyder på en kraftig överrepresentation av HBT-personer i fall av självmord och självmordsförsök. Om den här bilden är riktig kan vi bara konstatera att människors fördomar kräver sitt pris i människoliv. 

Fru talman! Kvinnor och män som älskar personer av samma kön ska ha samma möjligheter att bilda familj och samma rätt till respekt för sin familjebildning som heterosexuella. En repressiv syn på homo-, bi- och transsexualitet bidrar till att försvåra fasta och ärliga relationer för dessa människor. Ett öppnande för samkönade par att gifta sig och skaffa barn är en viktig signal att de vackra orden om familj och gemenskap omfattar alla älskande människor på samma villkor. Ett erkännande av alla familjers likaberättigande bidrar till att stärka även de heterosexuella familjebildningarnas ställning i samhället och i politiken. 

Människor som älskar varandra och har för avsikt att bilda en varaktig familjerelation vill ofta tydliggöra detta ställningstagande för sig själva och för omvärlden genom att ingå äktenskap. De juridiska aspekterna är naturligtvis viktiga, men det ceremoniella bekräftandet av kärlekslöftena är troligen ännu viktigare för många. Alla par, oavsett könssammansättning, bör ges samma möjligheter såväl till de juridiska rättigheterna som till den offentliga bekräftelsen som äktenskapet innebär. 

Den nuvarande äktenskapslagstiftningen har sitt ursprung från den tid då Svenska kyrkan var en del av staten och bör därför förändras. Naturligt är att gällande lagstiftning ska omfatta alla människor, oavsett religion och trosåskådning och med respekt för dess särart och traditioner. Att till exempel i lagen föreskriva att alla religioner från ett visst datum ska viga människor av samma kön eller att detta ska ske på ett visst sätt är varken lämpligt eller möjligt. Samtidigt är det viktigt att lagstiftningen uppfyller kriterierna för att kunna reglera samlevnaden för människor av samma kön för att garantera samma rättstrygghet oavsett val av levnadsform. 

På de här grunderna eftersträvar Centerpartiet en könsneutral äktenskapslagstiftning och att familjeinstitutionen därigenom öppnas för alla par på lika villkor. 

Vi har ansett att utgångspunkterna för en ny äktenskapslagstiftning bör vara följande: För det första bör vi tillskapa en juridiskt reglerad samlevnadsform. Alltså: För samman äktenskapsbalken och lagen om registrerat partnerskap i en lagstiftning! Det är en förändring. Vi tar bort en särartslagstiftning. För det andra ska alla samfund, inklusive Svenska kyrkan, kunna godkännas så att en religiös ceremoni i det enskilda samfundets regi även gäller som legal vigsel. Det är alltså precis detsamma som gäller i dag. Staten ska inte gå in och reglera formen för vigseln eller personernas kön. 

Förslaget i betänkandet, som vi också ställer oss bakom från Centerpartiet, att tillsätta en parlamentarisk utredning om könsneutral äktenskapslagstiftning, har vi valt att inte reservera oss mot, på samma grunder som både Tasso och Martin har framfört här i talarstolen. För att reformen ska kunna genomföras rent juridiskt förutsätts ett föregående utredningsarbete. Detta finns också beskrivet i vårt särskilda yttrande. 

Fru talman! Jag för min del förstår inte hur motståndarna till homosexuellas rättigheter tänker. Å ena sidan sprider de en fördomsfull bild av homosexuella som mer sexualiserade och mer promiskuösa. Å andra sidan vill de förbjuda samma personer att helga sina trohetslöften och sin vilja att leva tillsammans inför Gud och världen för att kunna ge sina barn samma trygghet som barn i andra familjer har. Det är just denna fundamentalistiska dubbelmoral som lägger hinder för bögar och lesbiska att stå för sin kärlek och få omgivningens stöd för sin familjebildning, och det är något som bidrar till det man sedan kritiserar och också underminerar deras vilja att ha en fasthet i relationslivet i stället för att bli feltolkade. 

Jag är personligen varmt troende och kan inte förstå hur man kan vantolka kärlekens budskap och tvinga sin övertygelse på andra, som dessa fundamentalister gör. Hänvisar man till Jesus för att fortsätta stänga ute den homosexuella kärleken från stadshus och kyrkor och för att fortsätta hålla människors kärlek inspärrad i garderoben så tycker jag att man gör fel. Jesus tog till sig de svaga och utsatta, och han betonade alla människors lika värde. Jesus predikade kärlekens budskap, och han predikade respekt för varandra. All kärlek som bygger på respekt är lika mycket värd. Det här är ett sätt att fullt ut öppna famnen och familjegemenskapen för alla människor – oavsett vem man är och vem man älskar. 

Anf. 123 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Då ska jag direkt säga att med anledning av Centerpartiets Annika Qarlssons anförande skulle jag behöva tre repliktider på raken. Det har jag inte begärt. Jag har begärt en. 

Jag funderar väldigt mycket på de olika perspektiven. Har Centerpartiet lämnat barnperspektivet? Jag vill också betona här i kammaren att jag uppskattar Viviann Gerdins tydliga ställningstagande i den här frågan, för hon står upp för vad jag trodde att Centerpartiet stod för.  

Man talar om vuxenperspektivet enbart och att manifestera sin kärlek. Man talar om de homosexuella familjer som tar hand om sina barn. När man gör det har man missat barnperspektivet, för mig veterligt finns det i dag inga homosexuella som kan få sina egna barn. De här barnen har andra föräldrar, åtminstone en annan förälder. Det vi talar om när vi från mitt parti talar om barnperspektivet är barnens rätt till sin mamma och sin pappa, barnens rätt till manlig och kvinnlig förebild och annars barnens rätt till en ersättning som motsvarar det. När vi talar om lagstiftningen är det att sikta in hur vi vill att lagstiftningen ska vara i ett brett stråk. Det handlar inte om att man inte tar hand om de barn som finns i homosexuella familjer. Det handlar inte om att man negligerar eller osynliggör dem. Det handlar om att man inte är med och skapar en situation då det blir fallet att barn kanske inte någonsin får rätt till en av sina föräldrar. 

Var finns barnperspektivet hos Centerpartiet? Är det borta för gott nu, eller? 

Anf. 124 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! När man lyssnar på anföranden hör man det man vill höra. Vi skulle kunna sätta oss och gå igenom anförandet i dess helhet, så skulle jag kunna peka på flera punkter där jag lyfter upp barnperspektivet. 

I Yvonnes värld kanske inte skilsmässor och nya äktenskap heller förekommer. Där har vi exakt samma situation för barnen som i det här fallet. Barnen lever med två föräldrar men har kanske en biologisk förälder som de inte lever tillsammans med. Det här är ju någonting som är upp till varje enskild familj att se till att lösa på bästa sätt. Självklart har fortfarande de här barnen, som har en annan biologisk förälder, rätten att också träffa och umgås med dem.  

Men i många av de här fallen är det ju de två som sammanlever. Det kanske inte finns en andra biologisk förälder som har kontakt med barnen. Då finns i stället möjligheten med våra förslag att det finns två föräldrar som enligt lagstiftningen också är föräldrar till barnen.  

I morse presenterade man en undersökning där man hade frågat hur barn mådde som växte upp i olika uppväxtmiljöer. Det handlade om barn till ensamstående – nu vet jag inte om det i det här fallet fanns med barn i homosexuella familjer – barn i styvfamiljer och barn i kärnfamiljer. Man hade kommit fram till att barn mådde ungefär likadant vilken uppväxtmiljö de än befann sig i.  

Jag tror att det du ger uttryck för i så fall skulle vara att man inte får ta ut skilsmässa medan man fortfarande har barn, och man får absolut inte gifta om sig, för det förslag som du talar om har exakt samma effekt.  

Självklart har vi fortfarande ett barnperspektiv med i våra frågor. 

Anf. 125 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Nej, så är det ju inte. I min värld finns inte förbuden. I min värld kan man lyfta fram vad man tycker är en rimlig väg. Vi stiftar lagar för att möjliggöra för barnen att få det som också finns i FN:s barnkonvention: rättigheten till en mamma och en pappa. I min värld finns inte bara föräldrar så att man ser samkönade föräldrar som ett likadant par som olikkönade. 

I min värld finns biologiska föräldrar som består av en mamma och en pappa. För barnet handlar det om att ersätta det när man av skilda skäl inte kan ha kvar sina biologiska föräldrar eller när det inte fungerar i samband med separationer och annat. 

Jag skulle återigen vilja ställa en fråga om vuxenperspektivet. Ett av skälen till att Centerpartiet vill ha en könsneutral äktenskapslagstiftning är att det ska bli en manifestation i kyrkan på motsvarande sätt mellan dem som ingår en relation. 

Ska Centerpartiet också gå in och bestämma över kyrkorna? Är det inte religionsfriheten vi fortfarande ska värna om när man talar om den delen? Jag blir lite fundersam. Jag känner inte igen de tongångarna i de breda kretsar av centerpartister som jag har omkring mig på Östgötaslätten. 

Jag är nyfiken och funderar. Vad är det som har hänt? Hur tänker man sig det i framtiden? Vilka konstellationer vill man ha? På vilket sätt ska kyrkan agera? Annika talade här om sin tro. Jag har valt att låta mitt politiska engagemang också handla om politik. 

Anf. 126 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! Tydligen hade Yvonne annat att göra i bänken eftersom hon inte har lyssnat på mitt anförande. Vi ska ta en bit av det igen. 

Centerpartiet anser att utgångspunkterna för en ny äktenskapslagstiftning bör vara följande: För det första att tillskapa en juridiskt reglerad samlevnadsform – alltså föra samman äktenskapsbalken och lagen om registrerat partnerskap – i en lagstiftning. Det är en förändring. Och så nästa punkt, var nu med. 

För det andra ska alla samfund inklusive Svenska kyrkan kunna godkännas så att en religiös ceremoni i det enskilda samfundets regi även gäller som legal vigsel. Det här är ingen förändring mot i dag. 

Man hänvisar till att Centerpartiet inte har stått för det här och säger: Hemma där jag bor står de inte för detta. I detta arbete har vi under ett års tid tillsatt arbetsgrupper. Våra kyrkopolitiker har varit med som den viktigaste delen i arbetet med att ta fram förslaget. 

Självklart finns det olika uppfattningar runtom i landet vilken partitillhörighet man än har. Men i vårt parti har vi en enig stämma som står bakom detta. Våra demokratiskt valda forum träffas varje år. Vi har diskuterat frågan vid två tillfällen och kommit fram till det gemensamt. 

Jag förstår poängen med att återigen betona detta med barnen. Ingenstans finns det något som är så känsligt som detta med barnen. Alla de barn som i dag finns i homosexuella förhållanden – som du inte låtsas om att de finns, som du inte tycker har rätt att existera och som du inte tycker har samma rätt till trygghet som alla andra barn – var kommer de in? 

Anf. 127 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Annika Qarlsson för hennes inlägg. Jag instämmer i det mesta av det hon har sagt. 

Det var en fråga som du tog upp som handlade om parollen ”Död åt familjen”. Jag vill för alla som kanske har hört det som en nyhet här i kammaren i dag och möjligtvis skulle tro att det låg någonting i det Annika Qarlsson hänvisade till å det starkaste dementera det. 

Det var en paroll som Gudrun Schyman använde för att lyfta fram de problem som finns i kärnfamiljer. Det handlar bland annat om heteronormativiteten, alla de kvinnor som blir mördade i familjer och alla de barn som blir utsatta i de traditionella kärnfamiljerna. Det var det som hon ville belysa. 

Varken jag eller Vänsterpartiet står för någon som helst paroll eller åsikt om död åt familjen. Eftersom jag kanske var otydlig i mitt anförande vill jag tvärtom förtydliga att Vänsterpartiet har all respekt för alla olika samlevnadsformer och framför allt människors val av samlevnadsform. 

Det gäller om man är en man och väljer att leva tillsammans med en kvinna, om man är en man som väljer att leva tillsammans med en annan man eller en kvinna som väljer att leva med en annan kvinna. 

Vänsterpartiet rangordnar inte och säger inte att en av samlevnadsformerna är mer värdefull än någon annan. Vi ser alla som jämlika. Där tror jag att vi har precis samma utgångspunkt och samma ståndpunkt. 

Detta med död och familjen är bara en paroll. Men jag förstår att många tycker om att använda den i debatter. 

Anf. 128 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! Det som var lite lustigt var att när jag gick upp för mitt anförande hade man precis avslutat ett replikskifte mellan dem som för den här debatten där man försöker att konstruera en motsättning. 

Det är väldigt bra att du går upp och visar på att det är en konstruktion och att ni inte står upp för den delen, även om det var en paroll för ett väl befogat projekt som ni hade. Det finns också problem som man måste se och lyfta i de här frågorna. 

Det är bra och viktigt att det klargörs att det även från er sida finns ett stöd för just familjebildningen och hur viktig den institutionen är för barnens trygga uppväxt, och så vidare. 

Anf. 129 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Då kan jag alldeles öppet och ärligt uttala: Leve familjen, och leve alla sorters familjer! Det gäller de familjer som har barn, de familjer som inte har barn, de familjer som består av två mammor, de familjer som består av en mamma och en pappa eller de familjer som består av bara en pappa eller bara en mamma. 

Det är det som är viktigt. Vi ska inte använda oss av det forum som riksdagen är eller ens lagstiftning till att förtrycka och moralisera över människors val av hur de vill leva sina liv och hur de vill skapa familj. 

Vår uppgift är framför allt att se till att barn, vilka relationer de än lever i, ska ha samma grundförutsättningar och samma rättsliga status. Vi vet att det inte är så i dag. Det är därför mitt parti, Annika Qarlssons parti och många andra partier inte vill ha kvar den ordning som finns i dag där vissa barn osynliggörs. 

På den punkten är det en väldigt viktig barnfråga. Här synliggör vi alla barn. Vi synliggör alla barns behov och alla barns rätt till föräldrar och deras rättsliga status i förhållande till sina föräldrar. Där är vi helt överens. 

Anf. 130 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag vill tillägga att det finns en viktig skillnad. Det gäller inte mellan dig och mig i den här frågan, utan snarare gentemot tidigare talare och reservant till lagutskottets betänkande. Det handlar om att man med sina synpunkter och förslag vill begränsa andra människor. Man vill tvinga på andra människor sin uppfattning. 

Det jag tycker att vi gör i vårt förslag är att vi öppnar för alla att ha rätten antingen det är ett enkönat par eller ett tvåkönat par att ingå samma lagliga form av äktenskap. Vi tvingar inte någon att ingå ett partnerskap. Vi öppnar i stället upp möjligheter. 

Jag skulle vilja påstå att det är den största skillnaden mellan de två linjerna. 

Anf. 131 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Fru talman! Ett samhälle förändras hela tiden. Våra värderingar och vår uppfattning om hur världen är beskaffad förändras. Traditioner och lagstiftning följer värderingsförskjutningarna och förändras även de. Vissa människor tycker att det går för fort, och andra tycker att det går för sakta. 

De frågor som vi diskuterar i dag är inte enkla utan berör oss alla djupt. För två år sedan antog riksdagen en lag som ger homosexuella rätt att bli prövade som adoptivföräldrar. I och med den lagens införande togs sista hindret som skiljer äktenskapslagen och partnerskapslagen bort. Detta har resulterat i ett antal motioner i frågan, som vi nu håller på och behandlar. 

Ska homosexuella kunna ingå äktenskap på samma sätt som heterosexuella? Ska vi ha en enda gemensam äktenskapslagstiftning som gäller för alla, oavsett sexuell läggning? Det är frågan som en majoritet av utskottet tycker ska utredas. Vissa partier tycker att det är självklart, och har redan fattat beslut. Andra är helt emot. Vi socialdemokrater är tillsammans med en majoritet för en utredning. Det är en majoritet som, om jag har fattat det rätt, har krympt nu under dagen. Vad jag förstår ska ju Moderaterna avstå från att rösta, och man kan väl inte både avstå och vara för? Eller också har jag inte riktigt förstått, men det kanske kommer att framgå framöver här. 

Utredningen ska ge oss det underlag som behövs för att senare fatta beslut. I utredningen bör ingå det som tas upp i olika motioner: Ska homosexuella få gifta sig? Kan civiläktenskap vara ett alternativ? Och hur ska det bli med vigselrätten? 

Vad tycker egentligen svenska folket? Utskottet har fått ta emot många insamlade namn i denna heta fråga, vilket har redovisats här förut. Det är ungefär 37 000 emot och ca 1 300 för en könsneutral äktenskapslag. Om inte jag är fel underrättad så kommer de flesta namnen från en kampanj i tidningen Dagen. Jag har ingenting att säga om det, men jag kan inte låta bli att undra en sak: Vad hade det fått för resultat om det hade varit en liknande kampanj i Dagens Nyheter och Göteborgs-Posten, där man uppmanar alla att höra av sig till oss riksdagsledamöter om man är positiv? Jag har suttit i riksdagen ganska länge, och jag har märkt under åren att det alltid är de som är emot som hör av sig. Det är sällan de som är för. Det kan vi se när det gäller den här kampanjen och resultatet av den. 

I två opinionsundersökningar som har redovisats här av andra talare är det 60 % och 70 % av befolkningen som är positiva till att homosexuella ska få gifta sig. 

Resultaten pekar i all sin tydlighet på att samhället förändras och att det finns anledning att undersöka om det är dags att införa en könsneutral äktenskapslagstiftning. 

I Kristdemokraternas reservation finns det några citat ur FN:s barnkonvention. Men om ni går in på Barnombudsmannens hemsida ser ni att det står så här: Sakartiklarna ska läsas som en helhet. Det går med andra ord inte att lyfta ut en del och läsa. Man måste läsa det tillsammans. Man kan alltså inte läsa någonting enskilt, utan man måste läsa hela konventionen för att få den i ett sammanhang. Man brukar tala om att konventionen är hel och odelbar. Man ska veta att barnkonventionen är skriven med barnen i fokus – inte familjen. 

Att barn har rätt till vetskap om sitt ursprung råder såvitt jag vet enighet om här i riksdagen. Och att barn kan kunna uppnå en fullständig och harmonisk utveckling av sin personlighet, bör växa upp i en familjeliknande miljö, i en omgivning av lycka, kärlek och förståelse – det finns det väl ingen här som har något emot. 

Men det handlar ju om hur verkligheten ser ut. Vi vet att barn lever i olika typer av familjer. Det är viktigt att alla dessa barn får en trygg och bra uppväxt. Alla barn har rätt till samma trygghet, samma juridiska rättigheter och samma förpliktelser. 

Vad är det som skapar ett gott samhälle och trygga barn? Jag tror att det är om man blir älskad, får god omvårdnad, inte blir diskriminerad och har bra vuxenkontakter – ingenting annat. Hur familjen ser ut är inte viktigt; det viktiga är att det finns någon sorts familj för barnen. 

Detta bekräftas i en undersökning som har kommit upp tidigare här i dag och som publicerats i dagens Svenska Dagbladet. Där kan vi läsa att barn till skilda föräldrar inte mår sämre än andra. Det gäller både dem som lever med ensamstående föräldrar och med en styvfamilj. Det viktiga är att man har ett stöd, speciellt från mamman. Det betyder extra mycket för att de äldre barnen ska må bra. Detta innebär självfallet inte att vi tycker att kärnfamiljen har spelat ut sin roll. Men för oss alla är det lika viktigt att även de som lever i nya och annorlunda familjer får fortsätta med det, leva och ha det bra. 

Yvonne Andersson tog upp en sak här förut när vi talade om homoadoptionsfrågan. Det här har kommit upp vid många tillfällen, men bara för att det ska bli en riktig historieskrivning ska jag säga detta: Det var inte så att vi socialdemokrater ensamma gick emot en samlad expertis. Det gjorde Kristdemokraterna och Socialdemokraterna. En samlad barnexpertis var enig om att det var helt rätt att tillåta styvbarnsadoption. Däremot tyckte man inte att det var okej med internationella adoptioner. 

Kristdemokraterna gick emot den samlade barnexpertisen när det gällde styvbarnsadoption, och Socialdemokraterna när det gällde internationella adoptioner. Ni gjorde väl, precis som vi, en politisk värdering av den samlade expertisen. Det må man väl som politiker ha rätt till. Det fanns de i utredningen som tyckte att om de hade varit politiker och inte barnexperter så hade de kanske gjort en annan bedömning. Det är två år sedan vi förde den debatten. Man måste komma ihåg att det inte finns några experter på barn i homosexuella familjer, men det finns barnexperter. 

Fru talman! Det är en självklarhet att människor ska behandlas likvärdigt i vårt land. Ingen ska behöva leva under förtryck, diskriminering, rädsla eller fruktan därför att hon eller han upplevs som annorlunda och inte passar in i gängse mallar. Låt oss ha det som ledstjärna och säga ja till en utredning som ger oss underlag för en ny diskussion här i kammaren om könsneutrala äktenskap! 

Innan jag slutar har jag en reservation som jag vill kommentera. Den gäller ersättningen till vigsel- och registreringsförrättare. Detta står inte i betänkandet, för vi tog bort det under oenighet. Men i Moderaternas reservation står det att regeringen har avslagit detta och inte tänker gå in på det. Regeringen avslog den 1 april ett antal enskilda framställningar om ersättning eftersom frågan övervägs inom ramen för den planerade utredningen om äktenskapsbalken. Frågan kommer alltså upp. Det som vi diskuterade i utskottet är felaktigt. Frågan är inte på något sätt avgjord! 

I detta anförande instämde Hillevi Larsson, Johan Löfstrand, Rezene Tesfazion, Niclas Lindberg, Anneli Särnblad Stoors och Raimo Pärssinen (alla s) samt Tasso Stafilidis (v). 

Anf. 132 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Först vill jag kommentera det här med namnunderskrifterna. Är inte alla människors namnunderskrifter lika mycket värda? Jag känner inte till någon kampanj – men det är möjligt att det har funnits någon. Jag vet i och för sig att RFSL hade en kampanj, för det skrevs ett mejl om den. 

För mig är varje namnunderskrift som skickas till lagutskottet eller någon annanstans lika mycket värd. Bakom det finns ett aktivt ställningstagande där man vill visa ett uttryck. I det demokratiska spelet tror jag att det är oerhört viktigt att vi är ödmjuka inför att människor reagerar och visar oss sin vilja. Jag hoppas att det ska visa sig i många fler frågor. De frågor vi har i lagutskottet är så svåra, så det behöver vi. 

Marianne Carlström tar upp att jag har tagit ett citat ur FN:s barnkonvention. Det står ju varifrån citatet är taget! Jag har använt mig av det, och det är helt vetenskapligt korrekt. Värre är när majoriteten skriver om opinionsundersökningar och annat bland annat i betänkandet. Där vet vi inte grunderna och har inga hänvisningar till var de kommer ifrån. När vi talar om sanningshalten i en reservation är jag väldigt känslig. Jag är noga med att ange källan så att man kan gå tillbaka. 

Den tredje delen har att göra med att familjen kan se olika ut. Det spelar ingen roll vilken familj man har. Tala om för mig om det finns någon forskning som visar att det absolut inte spelar någon roll för ett barn vilken familj man har! 

Anf. 133 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag känner mig nästan böjd att citera Annika Qarlsson här. Lyssnar inte Yvonne Andersson på vad jag säger? Jag har väl aldrig sagt att inte alla namnunderskrifter är lika mycket värda? Jag redovisade, precis som alla andra, hur många det fanns. Jag sade att om det hade funnits en kampanj i DN och GP kan man undra vilket resultat den hade gett. Jag sade också att jag inte har något emot att det är en kampanj i Dagen. Men visst har det varit flera artiklar. Man har också lagt ut våra adresser och uppmanat människor att höra av sig till politikerna. Jag tycker inte att det är något fel. 

Min erfarenhet är att det är fler som hör av sig som är emot än som är för. Så är det nästan alltid. Jag har inte sagt att inte alla namnunderskrifter är lika mycket värda. Det är helt självklart för mig att de är det. Jag respekterar alla människor och deras känsla. Tycker man någonting har man rätt att framföra det, men jag förbehåller mig också rätten att göra politiska bedömningar. Det är det jag är till för. Så har jag uppfattat min politiska roll. 

Jag citerade från Barnombudsmannens hemsida där man säger att man inte kan ta enskilda bitar ur barnkonventionen, utan den ska användas som en helhet. Det var det jag menade. Yvonne Andersson använde den för att på något sätt bevisa att det är kärnfamiljen som gäller. Jag tycker inte det. Jag har inte en massa vetenskapliga undersökningar här, men jag har läst andra undersökningar genom åren. Det viktiga är att man har bra vuxenkontakter och att man har vuxna som bryr sig om en. Sedan tycker jag självfallet att det är jättebra att det finns kärnfamiljer också. Men det viktiga för barnen är att någon bryr sig om dem. 

Anf. 134 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Min erfarenhet är inte riktigt densamma. Det är väldigt viktigt att någon bryr sig om dem. Det är alltid en viktig del att stödja alla familjer. Jag vill säga det återigen eftersom det har påståtts ifrån talarstolen i dag att jag osynliggör vissa barn i vissa familjer. Det gör jag inte. Men jag vill ha ett brett stråk när det gäller omsorg och ansvar från föräldrarna, och framför allt när det gäller barns rätt till sådant. Jag tycker att det är viktigt att man får det stödet. 

Vi har haft åtskillig massmedial uppmärksamhet på och utredningar av hur adopterade barn har det. Det har talats om vikten av att känna till sina genetiska rötter. Vi har ett antal förfaringssätt, som jag också nämnde i mitt anförande, där det är väldigt viktigt vilken relation man har till föräldrarna. Det gäller när man ska ut på uppdrag, inte minst inom försvaret tar man reda på detta. Då är det väldigt viktigt. 

Jag är noga med att betona att relationen mellan barn och föräldrar är väldigt viktig för både barn och föräldrar. När den inte funkar av skilda skäl måste den ersättas med något. Då ska det göras så bra som möjligt. 

Marianne Carlström säger att verkligheten ser annorlunda ut nu. Men det är inte bara verkligheten i dag och den som har varit som vi står här och diskuterar. Vi ska också ha visioner inför framtiden. Då är det viktigt att det är tydligt åt vilket håll vi vill att det ska förändras. På vilket sätt är vi beredda att ta ansvar för hur våra barnbarn och barnbarnsbarn får det? Alla förändringar är inte förbättringar. I det här avseendet, när det gäller arbetet mot en könsneutral äktenskapslagstiftning, är jag starkt oroad. Jag är helt övertygad om att det inte medför förbättringar i samhället. 

Anf. 135 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det känns som om vi pratar runt varandra. Yvonne säger att familjen är viktig, och jag instämmer i det. Men ibland finns det inte en familj. Yvonne Andersson säger att relationerna är viktiga. Det håller jag också med om. Jag håller med om att det är bra med bra föräldrar, men när det inte finns bra föräldrar får man ersätta dem på något annat sätt. 

Jag har en mångårig erfarenhet som lärare. Man har kunnat ställa upp både som lärare och med annan personal i skolan för att hjälpa de elever som inte har det bra hemma och som inte har bra vuxenrelationer. Det handlar om att hjälpa alla barn i alla sorters familjer. 

Det är självklart att man ska känna till sina rötter. Jag vet också att vissa adopterade har det svårt, men väldigt många adopterade mår bra. De mår bra om de hamnar i rätt familjer och har bra relationer. Jag tror verkligen på den undersökning som redovisas i Svenska Dagbladet i dag. Jag tror att det allra viktigaste är att se barnen och att de har någon att prata med. Jag tror inte att det kan finnas något viktigare. 

Anf. 136 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag har lyssnat väldigt noga. Av de partier som finns här i riksdagen och som är med och debatterar här i dag är de flestas ställningstagande rätt tydligt fram till nu. Jag hoppas att Bertil Kjellberg kan klargöra ytterligare var Moderaterna står. I dag blev jag lite osäker på vilket ställningstagande man gör. 

Jag funderar på hur man har resonerat i den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Finns det något ställningstagande där, eller pågår enbart diskussioner? Vilken fas ligger ni i? 

Anf. 137 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Vi har inte fattat beslut. Vi har inte diskuterat frågan. Nu går det till en utredning. Sedan kommer frågan att diskuteras under tiden. Vi har precis haft en partikongress, men den handlade om tillväxt. Vi har en ny kongress i november 2005. Jag tror att jag kan lita på mina kamrater här och i övrigt i partiet att det kommer motioner och att frågan kommer att diskuteras där. Den kommer också att diskuteras i andra sammanhang. Det är inte lika lätt att diskutera när man är ca 200 på gruppmötena. Vi har inte haft den diskussionen ännu. 

Dessutom tycker vi att det är en större fråga än bara för riksdagsgruppen. Vi vill föra den i ett större sammanhang. 

Anf. 138 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! Det håller jag med om. Vi har också haft genomgående och djupa diskussioner på två stämmor i följd och arbete däremellan för att komma fram till det här beslutet. Det rekommenderas. Marianne Carlström nämnde år 2005. Nästa fråga som jag tänker ställa är: Vilket tidsperspektiv ser Marianne Carlström när det gäller den här utredningen? När tror hon att det kommer att finnas ett förslag för kammaren att ta ställning till? 

Anf. 139 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag har sagt till andra som har frågat om det att det är lättare att diskutera tidsperspektivet när direktiven är klara. När man ser hur omfattande utredningen kommer att bli kan man göra upp ett tidsperspektiv. Det handlar också om hur stor utredningen blir och hur mycket material man behöver. Jag har lite svårt att bedöma detta. Trots allt vet man att utredningar ska göras på ett bra sätt. Man kan inte göra en utredning på ett halvår. Sedan ska det också vara remisstid. Då kan var och en räkna själv. Jag tycker att det viktiga är att göra ett bra arbete och inte slarvar ifrån, men det är inte ett arbete som behöver ta åratal, som skedde förr. 

Anf. 140 ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Det har varit en bra och viktig debatt. Från Miljöpartiets sida tycker vi att det är bra att det tillsätts en utredning om det här nu. Vårt parti har ju redan tagit ställning – också vi på partikongresser – för införande av en könsneutral äktenskapslag. Det var ett antal år sedan. Vi har inte haft någon diskussion i vår partigrupp. Eftersom vi är så eniga har det inte behövts en diskussion just inför denna dags omröstning i frågan. 

Låt mig inleda med att säga att för mig är den enda skillnaden mellan homosexuella och heterosexuella att homosexuella föredrar en person av samma kön. Det är samma form av kärlek, vänskap, respekt, omsorg, lojalitet och ömhet i ett sådant förhållande som när det gäller heterosexuella. Jag kan också upplysa vissa i kammaren, framför allt Kristdemokraterna, om att det faktiskt finns homosexuella som har barn. Att i lagstiftningen ha äktenskap och registrerat partnerskap är en diskriminerande skillnad. Det är det som vi ska få bort, förhoppningsvis ganska snart. 

Som ett led i strävan att nå en icke-diskriminerande lagstiftning är det i dag fullt berättigat att kräva en äktenskapslag som gäller lika för alla oavsett sexuell läggning och könstillhörighet. Partnerskapslagen är ett historiskt viktigt och stort steg i arbetet för sexuellt likaberättigande, men i dag fyller den inte samma funktion. Den blir i stället en tydlig fingervisning om hur lagstiftningen skiljer på heterosexuella och homosexuella. Partnerskapslagen ses ju allmänt som ett andra klassens äktenskap, och så ska det inte vara. 

Miljöpartiet anser att det inte finns några sakliga motiv längre att behålla denna nuvarande ordning. Partnerskapslagen bör därför avskaffas. I stället bör en könsneutral äktenskapslag införas. 

Människor med samma kön får i dag inte manifestera sin kärlek eller ge varandra ett löfte med åtföljande rättsligt skydd som andra i lika stor utsträckning. Svenska kyrkan viger inte homosexuella på samma sätt som heterosexuella. Detta system anser jag vara förlegat. Staten och kyrkan är numera skilda från varandra, och det är dags att ta konsekvenserna av detta fullt ut. Att införa lagar mot diskriminering på grund av sexuell läggning eller könsidentitet är bara meningsfullt till en viss gräns om man samtidigt har kvar system som är institutionellt och strukturellt diskriminerande. Det menar vi att dagens system är. 

Miljöpartiet vill därför införa ett system med en borgerlig vigsel, att två människor som vill vigas ska få samma civilrättsliga vigsel oavsett kön. Svenska kyrkans och andra samfunds vigselförrättande ska inte ha civilrättslig följd. Om enskilda trots allt vill ha en särskild ceremoni i ett samfund är det deras ensak. Det ska inte hänga ihop med skapandet av ett civilstånd. En sådan ny lagstiftning ska också fungera så att ett gift par där en av parterna är transsexuell inte ska behöva ta ut skilsmässa för att hon eller han ska kunna få ett nytt kön i juridisk bemärkelse. 

Miljöpartiet säger därför ja till den parlamentariska utredningen om könsneutrala äktenskap. Det är naturligtvis bra att det utreds ordentligt när det gäller de juridiska frågorna så att allting blir riktigt gjort. Men Miljöpartiets inställning är, som sagt, redan avgjord i demokratisk anda i vårt parti. Det verkar vara väldigt viktigt att poängtera den demokratiska andan i våra respektive partier i den här debatten. Det tycker jag nog att det är i alla politiska frågor som vi ska avgöra här. 

Det här betänkandet handlar om några fler frågor. Jag tänkte beröra några frågor på slutet, nämligen ändringar i namnlagen och frågan om retroaktiva namnbyten, punkterna 16 och 18. 

När det gäller ändringar i namnlagen anser jag att det bör vara tillåtet att byta förnamn till ett som man själv väljer. Enligt min mening ska namnlagens syfte vara att skydda barn ifrån att få namn som de kan få lida för senare i livet och att skydda från intrång i familjenamn. Bestämmelser i namnlagen ska inte hindra människor från att ta de förnamn de önskar. Endast immaterialrättsligt skyddade värden ska begränsa medborgarnas möjlighet att själv välja sina namn. 

Jag väljer dock inte att yrka bifall på just denna reservation. Jag vill bara göra er uppmärksamma på att det är Miljöpartiets uppfattning.  

Däremot vill jag yrka bifall till reservation 18 under punkt 21 om retroaktiva namnbyten. Det är en reservation från Tasso Stafilidis från Vänstern som bygger på en motion från Miljöpartiet.  

Den tar upp frågan om de personer som har genomgått könsbyte. Jag tycker att det är väldigt viktigt att lyfta fram denna fråga. Det är ett stort problem för de personer som genomgått könsbyte att inte kunna få sin namnidentitet ändrad retroaktivt. Problemet är särskilt stort när det gäller vissa handlingar såsom betyg och anställningsbevis. Därför anser jag att man bör se över detta skyndsamt när det gäller namnlagen. 

Den sista punkten gäller könsroller. Jag vill yrka bifall till reservation 19 under punkt 22. Också denna reservation från Vänsterns Tasso Stafilidis bygger på en miljöpartimotion. Jag tror att det är väldigt viktigt att se över lagstiftningen med ett queer-perspektiv. Queer handlar om att bryta ned den heteronormativitet som råder och ersätta den med ett samhälle där människor har rätt och bereds möjlighet att vara de som de egentligen är. De lag- och regelförändringar som görs framöver måste bygga på denna princip. Genom lagöversynen kan man enligt min uppfattning se vilka privilegier som faktiskt finns och ska brytas. 

Vidare anser jag att de socialt konstruerade könsrollerna hämmar både kvinnors och mäns möjligheter att fritt forma sina liv. För att förändra detta anser jag att det krävs en ständigt pågående fri diskussion, inte minst här i riksdagen, och ett medvetandegörande om könsrollerna i skolan, familjen och samhället i stort. 

Därutöver anser jag att sexfixeringen i medier och reklam måste stoppas. Det tror jag vi alla kan vara överens om i denna kammare. Det schabloniserade skönhetsideal för kvinnor och män som förmedlas via medierna och modeindustrin behöver ifrågasättas och diskuteras. Detta kan göras dels genom konsumentmakt och upplysning, dels genom att ge granskning av reklam och medier hårda och klara direktiv. 

Med det vill jag yrka bifall till reservation 19 under punkt 22. 

Anf. 141 BERTIL KJELLBERG (m):

Herr talman! I mitt anförande tänker jag inledningsvis ta upp två frågor som inte dragit till sig lika stor uppmärksamhet som diskussionen om könsneutral äktenskapslagstiftning, men vi anser att de här frågorna också har stor betydelse för stora delar av befolkningen. De frågor jag tänkte beröra är makars egendomsförhållande och efterlevande makes arvsrätt. Jag kanske också ska tillägga att samma regler gäller för registrerade partner. 

Reglerna om egendomsförhållanden inom äktenskapet har månghundraåriga traditioner. Motivet till rådande ordning har varit att skydda den ekonomiskt svaga parten och tillförsäkra denna en rimlig försörjning efter äktenskapsskillnad eller dödsfall.  

Vid bodelning är i dag huvudregeln en hälftendelning av egendomen. Denna regel gäller all egendom, det vill säga egendom som part har med sig in i äktenskapet, egendom som part har förvärvat under äktenskapet och egendom som part erhållit i gåva eller genom arv. För att egendom ska undantas från bodelningen måste makarna antingen i eller före äktenskapet förordna att egendomen ska vara enskild eller så måste givaren eller arvlåtaren i gåvobrev eller testamente förordna att egendomen ska vara enskild. 

Bakgrunden till den nuvarande ordningen är, som tidigare sagts, att man vill skydda den ekonomiskt svagare parten. Den ökande jämställdheten mellan könen och att huvuddelen av parterna är självförsörjande minskar behovet att som tidigare skydda den svagare parten. Det ökande antalet separationer gör också att betydelsen ökar av hur olika slags egendom fördelas. Huvudregeln att all egendom ska omfattas vid en bodelning anser vi bör ändras så att egendom som part tagit med sig in i äktenskapet och egendom som part erhållit i arv eller gåva ska vara enskild. 

Den nuvarande ordningen medför att den givare eller arvlåtare som vill skydda mottagaren måste skriva ett gåvobrev med villkor att gåvan ska vara enskild eller ett testamente med liknande villkor. Om egendomen omfattas av bodelningen eller inte kan i vissa fall bero på slumpen. 

Vi anser att den förändring som vi föreslagit skulle medföra att behovet av sådana handlingar avsevärt skulle minska. Vi skulle också få en modernare egendomsordning i äktenskapet. 

En närliggande fråga är vilken egendom som ska omfattas av efterlevande makes arvsrätt. 

Genom 1987 års lagändringar stärktes den efterlevande makens arvsrätt avsevärt. Finns bara gemensamma barn är huvudregeln att den efterlevande ärver all egendom, både sådan egendom som omfattas av giftorätten och sådan egendom som är enskild. Om äktenskapet hade upplösts genom skilsmässa hade den enskilda egendomen undantagits från bodelningen. 

Denna skillnad är betänklig. Syftet med att förordna att egendom ska vara enskild är ju att skydda den enskilda egendomen mot den andres anspråk. Skyddsbehovet gäller oavsett om äktenskapet upplöses genom äktenskapsskillnad eller genom att någon av makarna avlider. Ett enkelt exempel är att den ena maken vill undvika att en släktgård som har gått i arv i flera generationer plötsligen disponeras av den efterlevande makan som kan avyttra den och förbruka köpeskillingen. 

Vi vill därför ändra ärvdabalken så att huvudregeln blir att den efterlevande maken endast ärver den egendom som omfattar den avlidne makens giftorättsgods. Naturligtvis skulle det stå var och en fritt att genom testamente förordna att även den avlidnes enskilda egendom ska gå i arv till den efterlevande makan. 

Genomför vi de av oss föreslagna förändringarna har vi fått en modern och ändamålsenlig lagstiftning på detta område. Det är beklagligt att majoriteten inte ens vill utreda dessa frågor. Våra förslag ligger också väl i linje med det arbete som pågår inom det nordiska lagstiftningsarbetet. 

Slutligen, herr talman, tänkte jag ta upp frågan om ersättning till vigsel- och registreringsförrättare. I denna fråga har, vad jag förstått, utskottet under lång tid varit ense om att det finns ett starkt behov av att öka ersättningen till vigsel- och registreringsförrättare. Vi har också under lång tid fått höra att regeringen överväger den här frågan och har därför kanske inte agerat kraftfullare. Nu får vi i dag reda på att regeringen tänker begrava den här frågan i den tilltänkta utredningen. Jag anser att detta är beklagligt och menar att det finns skäl – och frågan är också av så pass enkel beskaffenhet att det vore möjligt – att agera snabbare. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 under punkt 2. 

Anf. 142 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! I likhet med Bertil Kjellberg ska jag ta upp några andra frågor i betänkandet än den fråga som har debatterats mest här under ganska lång tid nu. Jag vill börja med frågan om reglerna om makars egendom. Här vill jag som inledning läsa upp lite grann ur en tidningsartikel, en intervju med ett nygift par, som jag fick i min hand häromdagen: 

”– Vi är väldigt frikostiga mot varandra. Det som är mitt är Erics och tvärtom. Jag hade med mig mest saker in i boet, bland annat arvegods från min farmor, med det känns inte mer mitt för det, säger Maria. 

– Det är självklart att dela allt. Ändå finns det saker som jag tycker är mer Marias, som porslinet hon har samlat genom åren, även om vi båda använder det. För min del skulle det möjligen vara datorn, skrattar Eric. 

Det var i augusti förra året som Maria och Eric … lovade att dela allt i lust och nöd. Det tar de fasta på. Att göra någon ägodel till enskild egendom har inte varit aktuellt.” 

Just så här tror jag det är när man står inför att gifta sig, i dag liksom tidigare. Att gå till advokat, bankjurist eller någon annan sakkunnig och diskutera vad som gäller gör man bara inte. Man frågar inte efter vad som kan vara personlig egendom, giftorättsgods eller enskild egendom. Det är mycket sällan det skrivs äktenskapsförord i samband med äktenskapets ingående. 

Vi vet att man numera i många fall dröjer lite med giftermålen. Man fyller både 25 och ibland 30 år innan man gifter sig. Vi vet också att många skiljer sig efter en tid och att detta i sin tur leder till att man gifter om sig. Detta får till följd att makarna oftast har en hel del tillgångar när de gifter sig. 

Vi ställer oss då frågan: Är det rimligt att den egendom som man har när man gifter sig ska ingå i en kommande bodelning? Det tycker inte vi i Folkpartiet. 

Inte sällan förekommer det att en av makarna erhåller egendom, oftast kanske från sina föräldrar, genom arv eller gåva. Här finns en möjlighet att göra detta till enskild egendom, men det förutsätter skriftligt gåvobrev eller testamente. Detta förekommer inte särskilt ofta. 

Den egendom som man erhåller i arv utan testamente med föreskrift om enskild egendom kommer att ingå i en bodelning. Det kan vara helt slumpartat. En situation kan till exempel vara att en av makarna har erhållit ett arv under äktenskapets bestånd medan den andre har sina föräldrar kvar i livet, kanske väl så förmögna som motsvarande det tidigare erhållna arvet – som man alltså måste dela i en bodelning. Det är inte rimligt, enligt vår uppfattning, att man delar arv och gåva från föräldrarna. 

Det är dags för oss som lagstiftare att överge den här strikta hälftendelningen och göra undantag för egendom man hade när man gifte sig och för egendom som man erhåller i arv och gåva. Vad vi vill göra är alltså att vända på lagstiftningen så att utgångspunkten är att det ska vara enskild egendom, men man ska naturligtvis ha rätt att göra det till giftorättsgods om man så vill. 

Om vi gjorde på det viset kom vi också i överensstämmelse med vad som för närvarande gäller i Norge och vad som har föreslagits av en grupp jurister som på uppdrag av Nordiska rådet har arbetat med familjerättsliga frågor. 

Tyvärr är det nämligen så att familjerättslagstiftningen i de nordiska länderna har gått åt väldigt olika håll under de senaste 20–30 åren. Detta leder till en hel del problem. Jag tror att de flesta medborgare i de nordiska länderna fortfarande utgår från att familjerätten är densamma. 

När Öresundsbron öppnades och vi upptäckte att det flyttade folk från Köpenhamn till Malmö och vice versa uppstod ganska snabbt en diskussion om var man skulle betala skatt. Någon diskussion om vilka regler som gäller vid en skilsmässa eller ett dödsfall har jag över huvud taget inte hört, men jag skulle gärna vilja att detta kom upp på bordet. Beträffande familjerätten är det nämligen reglerna i landet där man är bosatt som gäller. Det innebär att ett svenskt par som flyttar över från Malmö till Köpenhamn efter en viss tid kommer att bli beroende av den danska lagstiftningen. Det här tror jag inte att folk känner till. 

Det finns en uppgift om att 250 000 personer i dag bor i ett annat nordiskt land än det där man är medborgare. Det gör att detta är en mycket angelägen fråga att lyfta upp på bordet. Vi vill att man fortsätter arbetet med att genomföra en nordisk lagharmonisering på familjerättens område. 

En annan sak som jag avslutningsvis vill lyfta fram är särkullbarnens rätt till sin laglott. Det gäller speciellt i den situation som har inträffat ett flertal gånger, nämligen att boet i huvudsak består av bostaden – en bostadsrätt eller en villafastighet. Särkullbarnens rätt att få ut sin laglott kan mycket väl medföra att den efterlevande inte kan bo kvar utan blir tvungen att avyttra sin bostad för att kunna betala ut laglotten till särkullbarnet.  

Jag tycker att detta är en angelägen fråga som man måste titta över. Jag tycker inte att det är någon självklarhet att man ska ändra på reglerna så att särkullbarnen ska stå tillbaka, för vi måste också bevaka särkullbarnets rätt att verkligen få ut sitt arv efter den avlidne. Det behövs alltså en ordentlig utredning för att se vilka lösningar som ska kunna finnas på det området. 

Herr talman! Jag står givetvis bakom samtliga reservationer som vi har från Folkpartiets sida i det här betänkandet. Men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 9. 

Anf. 143 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Ledamöter och åhörare! Mitt inlägg i den här debatten gäller frågan om könsneutrala äktenskap. Jag tillhör den stora grupp i samhället som har tagit ställning för bevarande av äktenskapet som en institution, en förening mellan en man och en kvinna. Jag biträder därför inte majoritetsförslaget från lagutskottet om en utredning i syfte att införa könsneutrala äktenskap. 

Jag vill också understryka att jag i denna fråga inte uttalar mig för mitt parti, Centerpartiet. Detta är min personliga åsikt. Men eftersom vi har åsiktsfrihet i vårt land och vi har högt i taket inom mitt parti är det möjligt för mig att framföra min åsikt. 

Jag vill också redan nu framföra att jag delar Centerpartiets värderingar, och jag instämmer med Centerpartiets övriga ställningstaganden, men inte under punkt 1. 

Äktenskapet mellan en man och en kvinna är den dominerande samlevnadsformen i vårt land. Enbart under förra året ingicks ca 40 000 äktenskap, och totalt i landet finns ca 3 miljoner personer inregistrerade som gifta. Det visar att äktenskapet mellan en man och en kvinna fortfarande har stor betydelse i samhället. 

Sedan 1995 kan homosexuella ingå registrerat partnerskap. Under förra året registrerades 200 partnerskap, och sammanlagt i landet fanns förra året 1 743 män och 1 145 kvinnor registrerade för partnerskap. 

Önskemål har de senast åren framförts från de homosexuella att även de ska erbjudas en kyrklig akt eller en ceremoni. Det är viktigt att kyrkan och samhället diskuterar detta och även kommer med förslag till hur partnerskapslagen kan kompletteras. Lika villkor är ett krav som ofta framförs av förespråkarna för en könsneutral äktenskapslag. Det har medfört att många tror att de homosexuella inte omfattas av samma juridiska skydd som heterosexuella. Det är därför viktigt att klargöra att äktenskapet och registrerat partnerskap ger samma juridiska skydd oavsett sexuell läggning. 

Att kunna ingå äktenskap, är det en mänsklig rättighet? Det påstås vara diskriminering att homosexuella inte ges rätten att ingå äktenskap. Har människor inom varje område samma rättigheter, och är alla de i samhället som inte har samma rättigheter diskriminerade? 

Att bibehålla två olika beteckningar på samlevnadsformer, det vill säga äktenskap och partnerskap, är det diskriminering? Samlevnadsformerna ger ju samma juridiska skydd. Det är enbart beteckningen som skiljer dem åt. 

I debatten om könsneutrala äktenskap har det också framförts att människor själva ska ha friheten att välja vem de vill gifta sig med. Ingen ska hindra dem om de vill gifta sig med en av motsatt kön, av samma kön eller med flera personer. 

Jag vill också ta upp lite grann angående vigselrätten. Åtskiljandet av staten och kyrkan för fyra år sedan anges även som ett skäl för att införa könsneutrala äktenskap. Det argumentet är inte förankrat hos svenska folket. I en nyligen gjord undersökning har 79 % av svenska folket uttalat att de vill att kyrkan ska behålla vigselrätten. Resultatet överraskar inte. 

Att vigseln har en kyrklig historisk bakgrund är rätt. Men det finns bevisligen inte några kvarvarande rättsverkningar med religiös prägel i den nuvarande svenska äktenskapslagstiftningen. Det ligger ändå nära till hands att diskutera religionsfrihet eller frihet från religion. I Sverige har vi religionsfrihet. Det innebär att människor har frihet att välja. 80 % av svenska folket har valt att tillhöra Svenska kyrkan, 60 % av vigslarna ingås enligt Svenska kyrkans ordning. 

Men det är viktigt att kyrkan öppnar sig och mer deltar i samhällsutvecklingen. Jag välkomnar därför kyrkomötets inställning under hösten att öppna kyrkan och utforma en ceremoni för de homosexuella, alternativt en akt för ingående av partnerskap i kyrkan, kanske även med civilrättslig giltighet. Men detta kräver också en medverkan från riksdagen vid en förändring av partnerskapslagen. 

Jag försvarar främst äktenskapet som en institution, en förening mellan en man och en kvinna. Äktenskapet i formell mening är inte allena avgörande för barnens bästa. Fasta förhållanden är bra, men de förutsätter att föräldrarna har en god relation. Det allra viktigaste för barnen är de vuxnas förmåga att ge omtanke och kärlek till sina barn, och det har mycket lite med formaliteterna att göra. 

Med hänvisning till äktenskapets betydelse i samhället och de biologiska skillnaderna kan inte en en- och tvåkönad samlevnad jämställas fullt ut, och jag anser att det inte råder diskriminering därför att hetero- och homosexuella har två olika beteckningar för sin samlevnad. 

Kärleken är fri oavsett sexuell läggning. Men naturens lagar gör oss olika och ger oss också olika förutsättningar. De biologiska skillnaderna spelar roll. Några bidrar till barnafödande, andra inte. Men alla har vi samma värde i samhället. Att stadfästa sin kärlek till en annan genom en ceremoni som innebär lika villkor måste vara det primära. 

Jag vill därmed också klargöra att jag inte stöder majoritetens förslag under punkt 1. Men jag kan heller inte ställa mig bakom den reservation som har lämnats av Kristdemokraterna eftersom det i den reservationen finns många olika motioner med olika yrkanden. Därför har jag hamnat i det läget att jag känner att jag tvingas att avstå när vi har omröstningen i kammaren. 

Anf. 144 INGER RENÉ (m) replik:

Herr talman! Välkommen till det gula hörnet om någon timme vid omröstningen. 

Viviann Gerdin sade att vi tar ställning till en utredning för en könsneutral äktenskapslagstiftning. Men som jag ser det är det bara till hälften rätt. Utskottets ställningstagande handlar om en utredning som ska vara förutsättningslös. Men Viviann Gerdin har ändå till hälften rätt. Man kan läsa texten som så att den skulle vara i riktning för en könsneutral äktenskapslagstiftning. Det är därför som vi moderater kommer att rösta gult. Det finns de som läser texten så i och med att utskottet tillstyrker två motioner som har den inriktningen. Det går alltså att läsa detta på bägge sätt. Om man läser texten så som vi gjorde i första vändan när vi hade lagt fram vårt särskilda yttrande och röstade med utskottet, hade Viviann Gerdin med ett sådant ställningstagande också kunnat göra det? 

Anf. 145 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Även jag får instämma med tidigare talare som har lite svårt att se linjen i Moderaternas agerande. Jag ska inte styra över hur ni ska göra, men det hade varit enklare att förstå en motivreservation i stället för ett särskilt yttrande. Ni ställer er bakom en utredning, men samtidigt påpekar ni att ni inte är med på detta.  

Inger René säger att ni till hälften är för och att jag kanske också delar den uppfattningen. Eftersom jag också är ledamot i lagutskottet ser jag det som att detta är steget. Som någon nämnde tidigare är detta inte första steget. Med tanke på alla motioner som under alla år har väckts om könsneutralt äktenskap ser jag det som att det finns en stark målinriktning. Sedan har vi en beredning för att kunna lägga fram förslag om att införa könsneutrala äktenskap. Jag tycker att jag har bildat mig en bra bild av att detta är steget in i en lagstiftning. Därför kan jag inte biträda det. Jag lever med min övertygelse om att vi inte ska införa en könsneutral äktenskapslag. Jag vill gå den andra vägen, nämligen att komplettera partnerskapslagen och införa en ceremoni knuten till kyrkan. 

Anf. 146 INGER RENÉ (m) replik:

Herr talman! Jag är glad att jag får tillfälle att vara tydligare när det gäller vårt ställningstagande. 

Det var Maj-Lis Lööw som när partnerskapslagen diskuterades i kammaren för precis tio år sedan på fråga om det kommer att hända fler saker i denna härad sade: Nej. Det kommer det inte att göra. Detta är steget. Det kommer inte att hända något mer. 

Vårt ställningstagande grundar sig på att vi egentligen hade velat ha en motivreservation. Det var inte tekniskt möjligt därför att det sades att detta inte var en motivreservation. Vi fick inte lägga fram en sådan. Då blev det ett särskilt yttrande. När vi sedan har sett och förstått att det finns de som tyder utskottets ställningstagande så som om utskottet redan har tagit ställning för en könsneutral äktenskapslagstiftning, väljer vi att lägga ned våra röster. 

Anf. 147 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Det var ett bra klargörande från Inger René och Moderaterna. Ert tidigare agerande och det särskilda yttrandet har ju skapat väldigt stor förvirring. Det har varit svårt att förstå hur ni har tänkt. För min egen del finner jag ingen annan väg att gå än att avstå, eftersom det ingår många motioner i Kristdemokraternas reservation. Tyvärr har jag inte en egen motion. Annars hade jag kunnat följa den linjen ut. 

Anf. 148 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Det är skönt att veta att Viviann Gerdin enbart talar för sig själv och inte för Centerpartiet. Det har hon klargjort själv. 

Viviann Gerdin har tagit upp i sitt anförande att äktenskapet enbart ska vara mellan en man och en kvinna. Viviann Gerdin, i likhet med både moderater och kristdemokrater tidigare, ifrågasätter diskrimineringen. De ifrågasätter att det över huvud taget är diskriminering att homosexuella inte får lov att ingå äktenskap. De hänvisas till partnerskapet. Som en av fördelarna lyfter Viviann Gerdin fram de biologiska skillnaderna och att vissa har möjlighet att föda barn. 

Ja, Viviann Gerdin. Jag ser det här som steget, nämligen steget för en utredning om könsneutralt äktenskap. Vi har olika övertygelser. Med anledning av våra olika övertygelser kan jag inte låta bli att fråga Viviann Gerdin. Jag tog tidigare upp ett exempel som innebär att vi ser samlevnadsformen som en buss. De som får ingå äktenskap får sitta längst fram i bussen, medan de som får ingå partnerskap får sitta längst bak i bussen. Det är precis som de svarta utsattes för i USA och även i Sydafrika under apartheidregimen. 

Jag vill sätta ett likhetstecken där. Det är just det som är diskriminerande, det vill säga att vi åker i samma buss men vi får inte lov att sitta på samma platser. Om Viviann Gerdin tycker att den ordningen som fanns i Sydafrika och i USA inte var diskriminerande kan jag förstå att hon inte heller kan se diskrimineringen för homosexuella i frågan om könsneutral äktenskapslagstiftning. Vad ser Viviann Gerdin egentligen kring diskriminering? 

Anf. 149 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Det är en förenklad jämförelse Tasso Stafilidis gör när han jämför könsneutrala äktenskap med en buss. Den jämförelsen tilltalar inte mig. 

Vi har i dag juridiskt jämlika förhållanden mellan äktenskap och partnerskap. Det är tydligen så att det är beteckningen av samlevnadsformen som är stötestenen. Men om vi kompletterar partnerskapslagen och inför att även homosexuella får möjlighet att ha en ceremoni i kyrkan jämställs de fullt ut. Jag tycker fortfarande – det är viktigt – att man ska ha en ömsesidig respekt för varandras åsikter. Det finns många som knappt vågar göra sin röst hörd därför att någon känner sig diskriminerad. 

Det finns många olika områden i samhället där inte alla behandlas precis exakt lika – det tog jag upp i mitt anförande – utan att det över huvud taget benämns att de diskrimineras. Det är därför jag återigen vill återkomma till att jag inte anser att det är diskriminering att behålla äktenskapet som en institution för en man och en kvinna. Det viktiga är att innehållet i samlevnadsformen ger lika villkor oavsett vem man gifter sig med. 

Anf. 150 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Jag tog exemplet med bussen bara för att tydliggöra frågan för Viviann Gerdin. 

Jag behöver inte använda bussen. Jag kan ta exemplet rakt av. Om det här, Viviann Gerdin, hade handlat om svarta och vita, skulle Viviann Gerdin fortfarande påstå att svarta skulle få lov att ingå partnerskap medan vita skulle få lov att ingå äktenskap?  

Viviann Gerdin! Jag kan ta mig själv som exempel. Jag känner mig djupt diskriminerad över att jag inte får lov att ingå äktenskap med min sambo, men det verkar inte Viviann Gerdin alls ha någon förståelse för. Jag känner mig diskriminerad över att behöva tvingas till att ingå registrerat partnerskap för att få en juridisk status på min samlevnadsform. Jag känner mig diskriminerad av att samhället tvingar mig in detta om jag vill ha ett juridiskt och rättsligt förfarande tillsammans med min sambo. Det är väl om något diskriminering? 

Jag förstår inte det sätt på vilket Viviann Gerdin tar upp att det finns många andra olika områden där det inte är exakt samma rättvisa eller att allting inte gäller exakt lika för alla. Men var finns det? 

Vi säger att lagen ska gälla lika för alla, och vi pratar om att vi juridiskt ska vara jämlika. Ja, men var finns då problemet i att vi i juridiken behandlar alla människor lika, att vi i lagtexten – det handlar ju om lagtexten, och det är därför jag inte vill blanda in religionen och det som Viviann Gerdin var inne på – strikt talar om vad som gäller och vad utifrån lagen som ska gälla lika för alla? Jo, det är att två personer får lov att ingå äktenskap. Ser inte Viviann Gerdin diskrimineringen på allvar? 

Anf. 151 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Jag vill först lyfta upp det som Tasso Stafilidis säger om att det inte skulle vara juridisk status på att ingå partnerskap. Men juridiskt finns det inga skillnader. Det är kartlagt. Det rättsliga skyddet är lika för äktenskap och partnerskap. Där är ni ju redan likvärdiga. Det verkar i stället vara just den här kompletteringen, möjligheten att ha en ceremoni i kyrkan, som är det viktiga. 

Diskriminering – jo, det finns många grupper som känner sig diskriminerade. Det gör den som inte har lika lön och som inte bor lika bra, men det upplevs inte på samma sätt. Jag kan inte förstå att man absolut ska känna sig diskriminerad om man inte har rätt att ingå äktenskap – ett äktenskap som under mycket lång tid har varit förbehållet en relation mellan en man och en kvinna. Jag försvarar det fortfarande. Jag förstår inte att Tasso Stafilidis ska behöva känna sig kränkt av just det här, när han har ett juridiskt skydd genom att ingå partnerskap. 

När det gäller ordet ”registrera” kan jag instämma i att man behöver se över den nuvarande partnerskapslagen, att både utvidga den och plocka bort ordet ”registrera”. 

Anf. 152 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! För att ta vid efter det förra replikskiftet: Viviann Gerdin har sagt att för hennes del är och förblir äktenskapet en samlevnadsform mellan man och kvinna. Ungefär så tror jag att det uttrycktes. Jag kan ha full respekt för att Viviann Gerdin personligen anser att hennes syn på äktenskapet är att det ingås mellan man och kvinna. Men frågan är vad Viviann Gerdin anser som lagstiftare. Det är som lagstiftare vi här ska agera, inte när det gäller vår personliga moraluppfattning. 

Jag kan ta skilsmässor som exempel. Jag är övertygad om att det finns många här i kammaren som för sin personliga del tycker och hoppas att äktenskapet ska vara någonting livslångt men som för den skull absolut inte skulle vilja förbjuda företeelsen skilsmässa. Viviann Gerdin måste svara på frågan vad det är som gör att lagstiftningen ska bygga på just det här. Då måste man fråga sig om det handlar om synen på homosexuell och heterosexuell kärlek. 

Jag måste för övrigt rätta Viviann Gerdin. Det är inte så att partnerskap och äktenskap ger samma juridiska villkor på alla punkter. En väldigt viktig skillnad, för att ta ett exempel, är de internationella konsekvenserna. Centern har den senaste tiden blivit mycket tydligare i sitt engagemang för EU, vilket är mycket positivt. Det är till exempel så att EU:s familjebegrepp bara erkänner äktenskap när det gäller människors möjligheter när man utnyttjar den fria rörligheten att ta med sig sina familjemedlemmar. Där ser vi en tydlig särbehandling mellan partnerskap och äktenskap, och där skulle ett införande av en gemensam äktenskapslagstiftning för alla par betyda en väsentligt ökad rättslig trygghet också för samkönade par. 

Anf. 153 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Först och främst vill jag svara Martin Andreasson när det gäller synen på kärlek. Det har ingenting att göra med att vara moralistisk. Jag har sagt att kärleken är fri. Jag har också under alla år här i riksdagen arbetat för att förbättra sambolagen för homosexuella, så att de kan likställas med heterosexuella. Jag har också varit med om att göra förbättringar lagstiftningsvägen då det gäller partnerskapsutvidgningen. Jag pläderar fortfarande för att vi ytterligare ska förenkla det hela och göra det bättre när det gäller de begränsningar som finns i partnerskapslagen. 

Vi har ett samhälle som består av många olika samlevnadsformer, och varför skulle vi då smalna av begreppen och tillåta färre? Vi lever i ett pluralistiskt samhälle, och fler samlevnadsformer ser ut att kunna växa fram. Det är min fasta övertygelse att äktenskapet har en plats i vårt samhälle även i fortsättningen och att det också ska kunna vara förbehållet en man och en kvinna. 

Då det gäller EU och familjebegreppet pågår det harmoniseringar på många områden. Jag är fullständigt övertygad om att man kommer att komma fram till ett gemensamt familjebegrepp. Men det finns i dag ingen majoritet inom EU-länderna för könsneutrala äktenskap. Det måste vi också vara medvetna om. 

Anf. 154 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Det där med att smalna av antalet samlevnadsformer måste jag erkänna att jag inte riktigt förstod. Om Viviann Gerdin tog det argumentet på allvar skulle det betyda att hon i första hand förespråkade den modell man har i Nederländerna. Där har man en äktenskapslagstiftning och en partnerskapslagstiftning sida vid sida, och båda är öppna för alla par. Det gör att det finns många heterosexuella par som av olika skäl väljer att ingå partnerskap, på samma sätt som det finns homosexuella par som av olika skäl velat ingå antingen äktenskap eller partnerskap. 

Det som Viviann Gerdin är ute efter är någonting annat. Det som hon har varit inne på i tidigare inlägg är att det handlar om de biologiska skillnaderna. 

Men, herr talman, lagstiftningen måste ju bygga på individens lika värde och lika rättigheter. Jag kan ta bisexuella personer som exempel. Det finns många i vårt samhälle som kanske i ett skede i livet har levt med en person av motsatt kön. Då är det tydligen helt i sin ordning att kunna ingå äktenskap. Senare i livet kanske denna person väljer att ingå ett långvarigt förhållande med någon av samma kön. Då är tydligen personens situation helt plötsligt så fundamentalt annorlunda att det är mycket viktigt att den personen inte längre får leva i äktenskap. 

Jag förstår ärligt talat inte riktigt hur denna person kan vara så annorlunda vid olika tillfällen i livet att det är så viktigt för samhället att sortera in samlevnadsformerna under olika beteckningar. 

Där vill jag be Viviann Gerdin att utveckla sitt resonemang, inte minst när det gäller jämförelsen med Nederländerna. 

Anf. 155 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Den heterosexuella gemenskapen är unik. Den är unik genom den reproduktiva möjligheten. För den skull diskriminerar man inte dem som inte är reproduktiva. Men det är det som är de biologiska skillnaderna. Det kan vi aldrig bortse från. Det ligger i vår överlevnad. För den skull har jag inte lyft upp att barnen skulle vara allena avgörande för att bibehålla äktenskapet. Jag ser det främst som en institution för ett tvåkönat förhållande. 

Jag nämnde det där med avsmalnat därför att jag tycker att det ska finnas olika möjligheter, att människor ska kunna göra olika val av samlevnadsformer, flera olika val av samlevnadsformer. Det kan också innebära att man försvarar äktenskapet. Men vi har partnerskapet som ett alternativ och samboförhållandet som ett annat. 

Vi förstår tydligen inte varandra på det här området. Jag känner i alla fall inte att man diskriminerar för att man försvarar äktenskapet. Det är min fasta övertygelse. 

Anf. 156 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag är stolt, men jag är inte nöjd. Så hette det i vår valrörelse inom socialdemokratin. 

Jag är i dag väldigt stolt. Jag är väldigt stolt över att vi har kommit så här långt, så långt att vi faktiskt är beredda att se över lagstiftningen om partnerskap och lagstiftningen om äktenskap i ett och samma stycke. Det är faktiskt det som man egentligen föreslår från utskottets sida. 

Jag är naturligtvis också stolt över att man biträder en av de motioner som jag har varit med om att skriva under, men det är kanske en bisak i sammanhanget. Jag är framför allt stolt över att man gör det. 

Det har diskuterats mycket om det steg som man tog när man beslutade om partnerskapet. Jag vill säga att jag är glad över att Maj-Lis Lööw hade fel i det sammanhanget. Jag tror att vi ska ta steg för steg. Det har också visat sig att steg för steg är den rätta metoden att gå när det just gäller att få samma rättigheter för heterosexuella och för homosexuella. 

Det jag blir lite förvånad över är att man i den här debatten talar om äktenskapet precis som om det vore någon A-form för hur människor lever. Alla andra former, oaktat vad man kallar dem, är någon B-form av samlevnad. Jag har svårt att förstå den argumentationen från den här talarstolen. Jag har också svårt att förstå dem som menar att äktenskapet skulle vara förutsättningen för att man skulle kunna ta hand om sina barn på ett bra sätt. Jag tror att vi alla känner många som har klarat av att ta hand om sina barn under en lång tid utan att de har levt i något äktenskap. De har levt i andra former av relationer eller för den delen ensamma. 

Herr talman! Jag tycker att det är bra att vi har tagit det här steget. Jag hoppas att vi ska kunna ta det verkliga steget för att få en och samma lag för hela äktenskapet i framtiden. 

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU22 
Äktenskap, partnerskap och samboende. 
(forts. 9 §)  

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.52 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

8 § Beslut om ärende som slutdebatterats vid dagens sammanträde

SfU15 Särskilda regler under en övergångsperiod för arbetstagare från EU:s nya medlemsstater  
Punkt 1 (Övergångsregler)  
1. utskottet 
2. res. 1 (kd, v, c, mp) 
3. res. 2 (m) 
4. res. 3 (fp) 
Förberedande votering 1: 
51 för res. 2 
31 för res. 3 
241 avstod 
26 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 2. 
Förberedande votering 2: 
103 för res. 1 
50 för res. 2 
168 avstod 
28 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 1. 
Huvudvotering: 
137 för utskottet 
182 för res. 1 
4 avstod 
26 frånvarande 
Kammaren biföll res. 1. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 135 s, 2 v  
För res. 1: 47 m, 44 fp, 31 kd, 23 v, 22 c, 15 mp  
Avstod: 4 m  
Frånvarande: 9 s, 4 m, 4 fp, 2 kd, 5 v, 2 mp  

Punkt 3 (Arbetsmarknaden)  
1. utskottet 
2. res. 5 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
174 för utskottet 
149 för res. 5 
26 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 135 s, 24 v, 15 mp  
För res. 5: 51 m, 44 fp, 31 kd, 1 v, 22 c  
Frånvarande: 9 s, 4 m, 4 fp, 2 kd, 5 v, 2 mp 
Britt-Marie Danestig (v) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.  

Punkt 6 (EU och försörjningskrav)  
1. utskottet 
2. res. 8 (fp, m) 
Votering: 
214 för utskottet 
91 för res. 8 
15 avstod 
29 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 135 s, 1 fp, 30 kd, 25 v, 22 c, 1 mp  
För res. 8: 50 m, 41 fp  
Avstod: 1 kd, 14 mp  
Frånvarande: 9 s, 5 m, 6 fp, 2 kd, 5 v, 2 mp  
Gunnar Nordmark (fp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha varit frånvarande. 

Punkt 8 (Socialförsäkringsreform)  
Utskottets förslag till beslut med godkännande av 
1. utskottets motivering 
2. motiveringen i res. 12 (v) 
Votering: 
152 för utskottet 
27 för res. 12 
144 avstod 
26 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag till beslut med godkännande av utskottets motivering. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 135 s, 1 fp, 1 c, 15 mp  
För res. 12: 1 m, 1 kd, 25 v  
Avstod: 50 m, 43 fp, 30 kd, 21 c  
Frånvarande: 9 s, 4 m, 4 fp, 2 kd, 5 v, 2 mp  
Tina Acketoft (fp) och Lena Ek (c) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

9 § (forts. från 7 §) Äktenskap, partnerskap och samboende (forts. LU22)

Anf. 157 TUVE SKÅNBERG (kd):

Herr talman! Efter en lång, men inte oväntat lång, debatt har vi kommit till det sista anförandet och de repliker som följer av det. Det skulle då möjligen ankomma på mig som motionerande i den här frågan att summera så som den ser det som inte sitter med i lagutskottet men ändå är berörd av frågan. 

Debatten har berört: Vad debatterar vi? Är det verkligen en förutsättningslös utredning? Är det akademisk nyfikenhet, ett slags grundforskning, som lagutskottet har beställt? Är det därför att vi funderar på hur det skulle kunna vara om vi genomför en sådan här utredning och belyser frågan? 

Nej, naturligtvis inte. Man har en utredning för att man av politiska skäl vill att utvecklingen ska gå i den här riktningen. Man säger också – för att vara riktigt ärlig – att tiden nu kan anses mogen. Det är alltså en process som kommer från ett förstockat konservativt tänkande som går framåt mot det liberala radikala tänkandet. Det är det som är underförstått i texten. Nu kan tiden anses mogen. 

Det är självklart att det här anger en inriktning mot att alla förhållanden är likvärdiga. Något annat är nog svårt att tänka sig. 

Martin Andreasson lyckades inte läsa rätt innantill. Det står ordagrant på s. 15, sista meningen: ”Utskottet utgår från att regeringen i samband med utarbetandet av direktiven till utredningen kommer att beakta vad som anförs i dessa motioner i tillämpliga delar.” 

Så står det faktiskt. Det är sant att det finns en motion som bland annat jag har undertecknat, men den stora majoriteten vill något helt annat. Om man lägger samman detta med att tiden kan anses mogen kan vi nog leda i bevis att detta är en inriktning och inte bara en neutral förutsättningslös utredning. 

Inger René citerade, och det har upprepats flera gånger i debatten, Maj-Lis Lööws ord för tio år sedan: Detta är inte ett steg. Det är steget. Hon sade att man verkligen kan läsa texten så som jag tolkar den, att det inte är en förutsättningslös utredning.  

Det kan vara själva utgångspunkten. 

Den andra frågan jag vill ta upp är att homosexuella äktenskap är okända som institution i världen – i alla tider, i alla kulturer, i alla religioner. Holland och Belgien har gjort något absolut unikt i världshistorien och öppnat äktenskapslagstiftningen för homosexuella äktenskap.  

I alla kulturer över hela världen – också ateistiska regimer som Kina, Vietnam och gamla Sovjet – var detta fullständigt okänt. Som historiker har jag försökt leta i den klassiska kulturen och har hittat ett exempel. Kejsar Nero vigdes på 60-talet vid en slav. Även för den tidens mycket liberala sätt att se på det var det fullständigt enastående och fördömdes med kraft. 

Nu 2 000 år senare står utskottet berett att rekommendera Sveriges riksdag att tillsätta en utredning i syfte att det som Nero gjorde ska bli svensk praxis – ett fullskaleförsök. Naturligtvis blir man oerhört uppskakad och illa berörd. 

Vi har sedan årtionden tillbaka haft en förhärskande neutralitetsdoktrin i samlevnadsfrågor. Vare sig vi har tyckt om det eller inte har det varit common sense i Sverige att lagstiftningen lämnar åt den enskilde att själv välja vilken samlevnadsform eller vilket sätt att leva man vill ha så länge man inte kränker någon annan. Därför, menar man, ska homosexuella nu ha tillgång till äktenskap i neutralitetens namn. 

Men man vill inte praktisera ett slags neutralitet när det gäller äktenskapslagstiftningen. Det vi talar om är ju en mindre utvidgning av äktenskapsbalken. Det är inte en neutralitet. Den är till exempel inte antalsneutral. Ingen här har yrkat på att det ska vara något annat än ett par – man och kvinna, man och man eller kvinna och kvinna.  

Ingen har sagt att man ska kunna gifta sig med sig själv. Det var faktiskt en kvinna för inte så länge sedan som ville göra det. Ingen har heller sagt: Varför är det en sådan diskriminering att jag inte kan få gifta mig med två män så att vi blir tre, eller varför inte två män och en kvinna, eller tre kvinnor eller fyra eller varför inte en hel grupp så att man har något slags gemenskap kring gruppen? 

Det är sant att SSU i Bohuslän för ungefär en månad sedan beslöt att man ville göra äktenskapsbalken också antalsneutral. När det gäller om det är ett steg eller steget kan vi med stor sannolikhet säga: Det här är inte steget. Det kommer fler steg i den här riktningen.  

Det kommer också anspråk på en antalsneutralitet. Varför skulle det inte det? Om vi omdefinierar äktenskapet från det som det har varit i alla tider, i alla kulturer, i alla religioner, i alla länder, nämligen att gälla man och kvinna, har vi det sluttande planet för att det kan omdefinieras till precis vad som helst. Varför inte också antalsneutralt? Det finns ju kulturer som har haft och har det. Det gäller till exempel den muslimska. 

Jag sade att det inte var neutralt. Det är heller inte artneutralt. Man får inte gifta sig med någon annan art än människa. Det finns människor som skulle vilja. 

Det är heller inte åldersneutralt. Det är bara för vuxna. Också här vet vi att det finns människor som skulle vilja gifta sig tidigare. Det tillåter inte vår lagstiftning. Det har inte heller i debatten rests några förslag om det. 

Det är heller inte släktskapsneutralt. Man får inte gifta sig med sin bror, sin syster, sin mor eller sin far. Frågan har ännu inte rests i den här debatten. Det kanske kommer. Det har diskuterats i denna riksdag på 1970-talet. Det var ganska långt kommet i slutet av 70-talet att legalisera incest. Så blev det inte. 

Det finns alltså inte någon konflikt så att det är en diskriminering, även om det har sagts flera gånger i debatten. 

Jag vill citera vad HomO har sagt i en skrivelse till justitieminister Thomas Bodström och regeringen. Han säger i sin skrivelse till regeringen den 25 november 2003 på s. 15: Lagstiftaren är fri att definiera äktenskapet som den finner lämpligt. 

Detta är vad HomO anser. HomO ger inte något stöd för det som vi har hört upprepas, att det skulle vara en diskriminering. Han om någon skulle väl ta vara på det argumentet om det fanns.  

De internationella konventionerna har också diskuterats. Enligt internationella konventioner är äktenskapet tvåkönat. Rätten att gifta sig och bilda familj är en av de grundläggande mänskliga rättigheterna enligt FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna.  

Artikel 16 stadgar: 

Fullvuxna män och kvinnor har rätt att utan någon inskränkning på grund av sin ras, nationalitet eller religion ingå äktenskap och bilda familj.  

Där står också: 

Familjen är den naturliga och grundläggande enheten i samhället och äger rätt till skydd från samhället och staten. 

Den europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna stadgar följande i artikel 12: 

Giftasvuxna män och kvinnor har rätt att ingå äktenskap och bilda familj i enlighet med de nationella lagar som reglerar utövandet av denna rättighet. 

Lagutskottet har i sitt betänkande Äktenskap, partnerskap och samboende märkligt nog missat att artikel 16 i FN-konventionen endast talar om äktenskapet mellan man och kvinna, och Europakonventionen redovisas inte alls.  

Alltså: Inga internationella konventioner tvingar på något sätt Sverige att ändra det nuvarande äktenskapsbegreppet. Tvärtom utgår de centrala internationella konventionerna om mänskliga rättigheter från just det som jag här talar om – man och kvinna. 

Herr talman! Jag måste få avsluta och säga följande. Om 20 eller 30 år är sannolikt ingen av oss kvar här. Om någon finns kvar här som ledamot är det anmärkningsvärt. Vad ska vi svara dem som kommer att fråga: Hur kunde ni rösta och beröva mig min möjlighet att ta reda på vem min far var, min möjlighet att leva tillsammans med mina båda föräldrar och behålla en kontakt med dem? 

I det som vi nu beslutar om – insemination av lesbiska – ligger det också inbyggt att man omöjliggör för ett barn att ha en kontakt med båda sina föräldrar. Det är ett oerhört ansvar som ni i lagutskottet har tagit på er när ni har satt era namn under detta utan att reservera er. Det är ett oerhört ansvar för oss i riksdagen när vi röstar om detta. Jag vill be både lagutskottet och riksdagens ledamöter att betänka detta.  

Anf. 158 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Tuve Skånberg beskriver detta som en process som går fram mot ett liberalt tänkande. Jag tänker inte säga emot honom på den punkten. Men när han beskriver den historiska bakgrunden blir jag betänksam. När han konstaterar att det inte tidigare i historien har funnits länder som har erkänt äktenskap mellan två personer av samma kön är det fullkomligt sant. Men han använder det som argument för att det ska vara så också i fortsättningen. Då hänvisar han tillbaka till en historia, en mångsekelgammal historia, där vi som älskar någon av samma kön kastats i fängelse, avrättats, fördömts av staten, av den förhärskande religionen och av samhället i övrigt.  

I dag har vi en lagstiftning som till stor del är likartad. Men Tuve Skånberg vill att man ska knyta an till historiska rötter och bevara dem. Då vill jag fråga: Var någonstans i historien anser Tuve Skånberg att lagstiftningen då i så fall var ändamålsenlig? Är den ändamålsenlig i dag? Var den ändamålsenlig 1990, det vill säga att vi borde avskaffa partnerskapslagen? Var den ändamålsenlig 1980, det vill säga att vi ska avskaffa också sambolagstiftningen för homosexuella? Eller var någonstans var i så fall lagstiftningen ändamålsenlig?  

Jag måste också, herr talman, konstatera att Tuve Skånberg, när han talar om homosexuell samlevnad, drar paralleller inte bara till månggifte utan också till incest, pedofili och tidelag. Jag tänker inte kommentera detta. Men jag tror att den som kommer att läsa denna debatt om 20–30 år kommer att veta vem han skulle vilja ställa frågor till.  

Anf. 159 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Jag ska besvara den sista frågan först. Tidelag nämnde jag inte, men när Martin Andreasson nu behagar att dra in det må det vara hänt. Vem är då Martin Andreasson som värderar olika val av samlevnad? Det var det som var poängen med mitt tal att jag inte gjorde det.  

Sedan talade Martin Andreasson om detta som en process, inte ett steg utan flera steg. Var inte Martin Andreasson RFSL:s förre ordförande, och är detta verkligen inte en process där han driver den här frågan framåt? Och vad kommer sedan? Är det inte på det viset att partnerskap bara var ett steg av många steg framåt? 

Och när det handlar om historien, är det inte så att den som vill göra en brytning med vad alla kulturer i alla tider, alla religioner, alla regimer tidigare har gjort har bevisbördan? Är det inte i stället så att Martin Andreasson och hans meningsgelikar har bevisbördan när de vill förändra till något så radikalt annorlunda? 

Anf. 160 MARTIN ANDREASSON (fp) replik:

Herr talman! Tuve Skånberg förde i sitt huvudanförande resonemang om att äktenskapslagen minsann inte är artneutral. Jag vill göra kammaren uppmärksam på detta.  

Sedan gör Tuve Skånberg ett nummer av vilken bakgrund en person har innan man har kommit in i denna kammare. Självklart har vi alla här i kammaren engagemang i till exempel trossamfund, ideella organisationer, idéburna organisationer av olika slag – det är jag fullständigt övertygad om – tillsammans med vårt politiska engagemang. Men det är i den här debatten ganska ointressant, därför att jag står inte här som privatperson, utan jag står här som företrädare för Folkpartiet liberalerna, vars politik i den här frågan är fastlagd genom ett enigt beslut på vårt landsmöte grundat på ett enigt beslut i vår partistyrelse.  

Men, Tuve Skånberg, jag är nyfiken på att höra svaret på frågan som jag ställde i min förra replik. Om utvecklingen i dag inte ska gå vidare, var någonstans i utvecklingen ska vi då sätta stopp? Ska vi tycka att det är bra att partnerskapslagen finns? Är det så att den borde avskaffas? Är det så att vi borde gå tillbaka och avskaffa sambolagstiftningen också? Eller ska vi gå ännu längre tillbaka? Det är Tuve Skånberg och inte jag själv som använder historien som stöd för den lagstiftning som han vill ska vara rådande i samhället i dag.  

Anf. 161 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Martin Andreasson gör sig till tolk för en syn att historien går framåt och att det som bestäms av en lagstiftande församling med nödvändighet är bättre än det som fanns dessförinnan. Inte sant? Det är ju tvärtom. Vissa saker är skapelsegivna. Och vare sig vi tycker om det eller inte är det, som så ofta har upprepats i den här debatten, bara en man och en kvinna som kan få barn. Det går inte i någon utveckling att få någon annan syn på detta. Det gör att själva naturen sätter stopp för den progressivitet och den utveckling som Martin Andreasson efterlyser. Jag menar att man går utöver vad som är givet av skapelsen och av utvecklingen när man begär en lagstiftning som legitimerar som äktenskap det som vi uppenbarligen inte har skapats för. 

Anf. 162 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Herr talman! Tuve Skånberg hade rätt i sin gissning att det blev lite repliker.  

Jag funderar på vad jag ska börja med. Tuve Skånberg sade att det finns vissa saker som är skapelsegivna. En mängd av de saker som han hänvisar till i sitt anförande handlar om historia. Och all historia är inte fakta. Den historia som vi läser och känner och som vi många gånger tar för fakta är någons tolkning av vad som har hänt.  

Tittar vi tillbaka på när olika saker har tolkats måste vi läsa in det i den tid då det har tolkats. Att omsätta det till dagens samhälle är sällan relevant, så någonstans måste man ta till sig och göra tolkningar utifrån hur situationen i dag ser ut. Där tror jag att vi har lite olika uppfattningar. Vi kommer nog inte att enas om någon ståndpunkt här i dag – varken du eller jag. 

Martin Andreasson släppte lite grann det här med vad du jämförde äktenskap mellan homosexuella med. Men jag kan faktiskt inte släppa det, för jag tycker att det var otroligt allvarligt. Du jämför alltså äktenskap mellan två män eller mellan två kvinnor med äktenskap med djur, äktenskap med barn eller äktenskap med mor eller far. Uppfattade jag dig rätt i ditt anförande? 

Anf. 163 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Jag tar först frågan om att all historia inte är fakta. Det jag påstår, och det jag påstod i anförandet, är att det inte i någon kultur, inte i något tidsskeende och inte i någon religion eller regim har funnits institutionaliserade äktenskap mellan män eller mellan kvinnor. Detta är ett faktum. 

Om jag kan få belägg för motsatsen av Annika Qarlsson ska jag naturligtvis backa där. Det enda enstaka tillfälle som jag har funnit är det med kejsar Nero. 

Den andra frågan var om jag likställer alla de här olika formerna av samlevnad. Det gör jag naturligtvis inte. Men jag säger att det inte är så att vi har en neutral äktenskapslagstiftning. Vi kommer inte heller genom dagens beslut eller genom vad en utredning kan tänkas komma fram till att få en neutral äktenskapslagstiftning, inte i de avseenden som jag räknade upp – alltså antal, ålder, arter eller incest. Alla de sakerna kommer att finnas kvar. Det går inte att få en neutral äktenskapslagstiftning. I så fall har man helt tömt den på innehåll. 

Anf. 164 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Herr talman! Nej, men min poäng i det här med historien handlar om vem det är som har makten, vem det är som formulerar historien. Vi kan ju jämföra talen, jämföra antalet homosexuella som har registrerat partnerskap med antalet äktenskap. Vi ser att det är fråga om en minoritet. Självklart har det varit så även under historiens gång. Tidigare har man aldrig fått en möjlighet eftersom man sällan levt i den typ av demokrati där de här tankegångarna har kunnat utvecklas.  

Vi kan också se att inte heller kvinnors historia existerar. Den finns över huvud taget inte. Det är män som har formulerat. På samma sätt är det i de här frågorna – det är exakt samma sak. 

”Neutral” är inte ordet i lagutskottets betänkande, utan det handlar om ”könsneutral” äktenskapslagstiftning. Självklart kommer lagstiftningen inte att vara neutral när det gäller djur, barn, mor eller far. 

Vad det handlar om och det som jag tycker att man någonstans missar från dem som är emot detta är följande: Det vi säger om vi är öppna för en könsneutral äktenskapslagstiftning är att myndiga vuxna människor har utan att skada någon annan genom fria val rätten att ingå äktenskap. Ingen annan kommer att tvinga Tuve Skånberg att ingå äktenskap med en annan man. Inte heller är det väl någon som kommer att tvinga mig att ingå äktenskap med en annan kvinna. Men för dem som gör det valet finns den möjligheten. 

I ditt förslag begränsar du andras tillvaro. Det är detta som är den stora skillnaden. Du vill begränsa. Du vill tala om att du vet bäst. Jag vill öppna för möjligheten, för fria människors val utan att skada andra. 

Anf. 165 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Annika Qarlsson bevisade just att hon visst vill begränsa vuxna människors möjlighet att ingå olika former av samlevnad. Hon talade mot incest och mot månggifte. 

(ANNIKA QARLSSON (c): Det är fråga om vuxna myndiga människor.) 

Det är självklart att också myndiga människor skulle kunna resa det berättigade kravet att få ingå månggifte. Men det försvarar inte Annika Qarlsson. 

Nej, anledningen till att vi kristdemokrater inte kan acceptera det här är inte att vi vill diskriminera de homosexuella. Partnerskapslagen finns ju faktiskt med en lagstiftning som skyddar den som väljer att gå in i partnerskap. Vi vill hålla äktenskapet för man och kvinna, för barnens skull. Det är det som är själva poängen. 

Anf. 166 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Ibland känns det nästan bäst att inte begära replik för att slippa höra mer. Jag har ändå valt att begära replik.  

Jag måste fråga Tuve Skånberg vad riksdagsledamoten Tuve Skånbergs syfte är. Jag är inte intresserad av Tuve Skånberg som historiker eller som någonting annat, utan jag undrar över riksdagsledamoten Tuve Skånbergs syfte med att i det här avseendet – i den här debatten och i den här frågan – lyfta fram detta med att gifta sig med sig själv, att äktenskapslagen skulle vara artneutral när det gäller att gifta sig med någon av en annan art, att gifta sig med minderåriga, att gifta sig med någon i sin familj och att tillåta incest. Det verkar vara åsikter som står Tuve Skånberg väldigt nära eftersom Tuve Skånberg väljer att lyfta fram dem. Om det är på det viset är det, tycker jag, mycket anmärkningsvärt. 

Tuve Skånberg har stått här i talarstolen och talat om att han inte vill se några begränsningar och att vi andra som genom att säga att vi vill ha ett könsneutralt äktenskap begränsar. Jag tycker att det är mycket främmande och kan inte låta bli att se kopplingarna. Varenda gång, herr talman, vi lyfter fram frågan om homosexuellas rättigheter är det vissa personer som alltid och gång på gång lyfter fram frågan om att hela världens och hela samhällets värderingar kommer att lösas upp och att vi kommer att hamna i undergång. Tuve Skånberg, vad är alltså ditt syfte när du lyfter fram det här?  

I nästa replik återkommer jag till ditt citat ur vår myndighets, Homoombudsmannens, krav till regeringen. 

Anf. 167 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Syftet är ett enda: att bevisa att bevisbördan ligger hos er som vill förändra det som funnits i alla tider. Det har ingen hittills lyckats med. Det är ett politiskt tyckande, men bevisbördan har man inte på något sätt kunnat möta. Syftet är också att visa att det inte finns någon neutralitet.  

Jag önskar ingen neutralitet, utan jag önskar att äktenskapet får förbli just vad det i dag är. Men när det gäller den process som det talades om med Martin Andreasson där man går från steg till steg pekade jag på att det finns krav på alla de saker som jag nämnt om. 

När Tasso Stafilidis tidigare talade om registrerade partner glömde han en liten sak. När det gäller det begreppet var det ju ni som för tio år sedan drev igenom lagen. Det var därför mycket oväntat och ovälkommet att man nu känner sig diskriminerad av just den benämning och den lagstiftning som man med ganska stor möda drev igenom för tio år sedan. Det har jag alltså mycket svårt att förstå. 

Anf. 168 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Jag har förståelse för att Tuve Skånberg har mycket svårt att förstå att vi vill ha bort parnerskapslagen och i stället ha ett könsneutralt äktenskap. Tuve Skånberg har ju ända från början varit motståndare till införandet av en partnerskapslag. 

Jag går tillbaka till det som Tuve Skånberg förklarar, att det är vi som driver frågan om könsneutralt äktenskap som har bevisbördan. Tidigare tog Tuve Skånberg även upp, och hänvisade till, att det är inte det som kommer utan att det ibland är det som varit som kan vara mycket bättre. Då förutsätter jag att Tuve Skånberg tycker att det var okej på den tiden då äktenskapet innebar att det var mannen i familjen som ansvarade för allt. Han fick slå sin kvinna, aga barnen och så vidare. Är det de värderingarna som Tuve Skånberg försöker lyfta in här? 

Sedan vill jag säga några ord om myndigheten Homoombudsmannens framlagda förslag till regeringen. Homoombudsmannen har där faktiskt, herr talman, fått i uppdrag från både regering och riksdag att till regeringen lägga fram förslag om hur man ska få bort diskriminering. 

På s. 12 finns ett särskilt stycke om principen om icke-diskriminering. Där lyfter Homoombudsmannen upp att den här frågan är diskriminerande. Homoombudsmannen föreslår att man ska införa en könsneutral äktenskapslagstiftning, med den motiveringen att det inte finns några som helst sakliga argument och skäl för att bibehålla den nuvarande ordningen. Jag förstår inte på vilket sätt Tuve Skånberg rycker ut citat ur det förslag som ombudsmannen har lämnat till regeringen. Men en sak är säker: Ombudsmannen är helt övertygad om att det förekommer diskriminering, och det är hans uppgift att föreslå regering och riksdag att vi ska ta bort denna diskriminering. 

Anf. 169 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Likväl är det så att jag citerade ordagrant. Han sade: Lagstiftaren är fri att definiera äktenskapet som den finner det lämpligt. Det är ordagrant från s. 15. 

Går inte Tasso Stafilidis aningen utanför vad en anständig debatt skulle innebära när han talar om att ”slå sin kvinna”? Det jag sade var att vi kristdemokrater vill behålla nuvarande lagstiftning om att äktenskap ingås mellan en man och en kvinna. Att förhållandena runt äktenskapet har ändrats från tid till annan – klädsel, ingående av äktenskapet, kontrakt, skilsmässor och så vidare – är en helt annan sak. Men grundläggande för alla kulturer och alla tider, alla regimer och religioner är att det bara är en man och en kvinna som har kunnat ingå äktenskap. Så hoppas jag att det ska få förbli. 

Anf. 170 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Även jag är lite tveksam till om man ska ta replik eller inte. Det känns lite svårt att veta vilken tråd man ska börja i och vem det egentligen är som står för det politiska tyckandet. Det är jag inte heller säker på. 

Varför pratar Tuve Skånberg om neutralt äktenskap? Det är ingen annan som har gjort det. Vad vi talar om i betänkandet är ett könsneutralt äktenskap, inget annat. 

Beställningsverk – jag har bara väntat på den frågan hela tiden. Jag tänkte att den kommer säkert, men jag kan inte förstå det riktigt. Vi har inte ens diskuterat den här frågan i vårt parti. Vi har bestämt oss för en utredning. Ändå är det redan klart vad det ska bli. Jag tycker att det är märkligt. 

Så det här med Maj-Lis Lööw och steget. Själv anser jag att man aldrig ska uttala sig över vad som kommer i framtiden, för det vet vi ingenting om. Jag var inte med i debatten då, så det får stå för dem, men man ska akta sig för att prata om vad som händer i framtiden.  

Jag har en fråga till Tuve Skånberg. Om det nu skulle bli en könsneutral äktenskapslagstiftning, vad är det man i så fall tar ifrån heterosexuella? Vad är det som förändras för heterosexuella om det skulle bli okej för homosexuella att gifta sig? Vad är det som är så stort med frågan? Det skulle jag gärna vilja veta. 

Anf. 171 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Förvisso är det så att vi i dag bara talar om det könsneutrala. Det jag drog in var doktrinen om att samlevnad ska man förhålla sig neutral till. Var och en som är vuxen ska få välja som man vill så länge man inte skadar någon annan. Det håller inte. 

Det andra är att Socialdemokraterna inte har diskuterat frågan. Nej, något kongressbeslut har ni inte om det, men en tendens, en utveckling är inte svår att skönja. Jag ska väldigt gärna bli förvånad och upptäcka att Socialdemokraterna väljer en annan inställning. Det välkomnar jag i så fall. Men jag befarar, det ligger i farans riktning, att vi kommer att fortsätta med den här utvecklingen i riktning mot ett homoäktenskap. 

Marianne Carlström var inte med och talade då, men vi som var med för tio år sedan var med om det beslutet. Maj-Lis Lööw var talesman för Socialdemokraterna. Man kan i efterhand kritisera henne för vad hon sade, men hon sade det faktiskt, och det var fel. 

Den sista frågan: Vad tar vi ifrån de heterosexuella om vi skulle acceptera ett homoäktenskap? Man tar framför allt ifrån barnen någonting som är alldeles oerhört viktigt. Man tar ifrån barnen deras självklara rätt att få leva, känna och ha kontakt med både mamma och pappa. Det finns inbyggt i homoäktenskapet bland annat att faderskapspresumptionen inte gäller. Det finns nämligen ingen far i ett lesbiskt förhållande, utan man kommer att ange att ett barn har två mödrar, vilket omöjliggör en relation till fadern. 

Det man vidare tar ifrån är själva det unika med äktenskapet. Vi menar att äktenskapet uttunnas av den lagstiftning som föreslås i flera motioner. Det kommer att bli fler saker som kommer att föreslås för att uttunna det ännu mer. Det är inte steget. Det här är ett av många steg. 

Anf. 172 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Kan jag tolka det som så att om det blir en könsneutral äktenskapslagstiftning i framtiden, om ett eller två år, då är det ett beställningsverk men om det inte blir en könsneutral äktenskapslagstiftning är det inget beställningsverk? Så måste jag tolka det, om jag förstod Tuve Skånberg rätt. 

Sedan har jag lite svårt för det här med barn och att man ska lära känna sina föräldrar. Vi har ju varit överens i huvuddebatten om att vi alla slår vakt om barnen och att det är viktigt med föräldrar. Men föräldrarna finns inte alltid. Vi har alla dessa barn som lever i splittrade familjer och så vidare. Undersökningar visar att man kan må väldigt bra ändå om man har bra vuxenkontakter. 

För många år sedan stiftade vi en lag om insemination. Man har rätt att eftersöka sina föräldrar; det finns antecknat. Det finns även i heterosexuella förhållanden. Det är massor av barn som lever utan sina föräldrar och som inte känner till dem men som ändå mår bra. Bryr sig inte Tuve Skånberg om de barnen alls? Är de inte viktiga? 

Anf. 173 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Det är just de barnen som jag bryr mig om, de barn som från tidiga barnaår inte har vetat vem som är deras far. Det är sant att de med svensk lagstiftning i vuxen ålder skulle kunna efterforska det. Men då har hela deras barndom och ungdom gått.  

I frågan om vilka som mår bra sade Marianne Carlström: Det spelar ingen roll hur familjen ser ut. Jag tror att jag antecknade ordagrant vad Marianne Carlström sade, och så åberopade hon en artikel i Svenska Dagbladet. Men detta är en mycket löslig grund. Det är faktiskt fritt tyckande. Hon erkände också att det saknade vetenskaplig grund. Det är i stället så att en mängd undersökningar visar motsatsen, att barn behöver både en mor och en far och att det är bäst när det är så. När de berövas en mor eller en far går de miste om någonting som är väsentligt. 

Jag tror att Marianne Carlström hade mer önsketänkande än välgrundat antagande. 

Anf. 174 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Herr talman! Som så många andra som gått upp i replik hade jag tänkt säga: Egentligen borde man inte ha gått upp och tagit replik, för hela situationen är mest pinsam när den kristna högern får orera som den vill från riksdagens talarstol. 

Nästan alla argument är uttömda i denna situation, men jag skulle vilja säga en sak i sammanhanget. Det är ingen som har talat om en neutral äktenskapslagstiftning. Äktenskapet i sig och samlevnad mellan två personer kan aldrig bli någonting neutralt. Det är därför vi sitter här och fattar beslut. Vi tycker att det finns vissa normer som ska finnas i det. Det vi från båda håll har talat om är ett könsneutralt äktenskap, både de som vill införa ett könsneutralt äktenskap på direkten och de som vill avvakta en utredning. 

I sådana här debatter, varje gång som man tar upp det som man kan kalla för moralfrågor eller etikfrågor och så fort man kommer till området homosexuella måste Kristdemokraterna i allmänhet och Tuve Skånberg i synnerhet alltid komma till den slutsatsen att homosexuellas rätt till samlevnad eller rätt att finnas i vårt samhälle är någonting som är fel och som Kristdemokraterna vänder sig emot.  

Jag följde debatten om partnerskap från läktaren. Jag hörde Tuve Skånberg då, och det var för tio år sedan. Argumenten är exakt desamma nu, att homosexuell samlevnad är mindre viktig än heterosexuell samlevnad. Där har Tuve Skånberg inte ändrat sig, och därmed har historien inte ändrat sig ett dugg. 

Anf. 175 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Det sista först: Börje Vestlund har faktiskt fel. Kristdemokraterna har visst arbetat för att homosexuella ska ha samma skydd till exempel när det gäller hetslagstiftningen eller på arbetsmarknaden. Det är inte sant att vi inte skulle stå upp för alla människors lika värde. 

Men för barnens skull kan vi inte låta det utsträcka sig till att den rätt som Börje Vestlund eller vilken vuxen som helst anser sig ha ska gå ut över barnen. Vi, många med oss och barnexpertis anser att det inte skulle vara till barnens bästa. 

Det luktar väldigt mycket av detta med svaga argument, höj rösten när Börje Vestlund tar till epitetet kristen höger. Såvitt jag vet har en kristdemokrat aldrig någonsin kallat sig för det. Jag vet inte om det finns någon gruppering i Sverige över huvud taget som kallar sig för detta. När Annika Qarlsson använder samma epitet blir jag obehagligt berörd. 

Vi kristdemokrater står inte för någonting som kan kallas för kristen höger. 

Anf. 176 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Herr talman! Jag använde det uttrycket därför att ni har samma argument som den kristna högern i både USA och Europa brukar anföra i den här typen av debatter. Därför anser jag att det rätt att använda det. Vi har fått det förmedlat till oss på olika sätt, inte minst via e-post. 

Återigen till detta med barnen: Alla partier i den här kammaren har sagt att vi ska slå vakt om barnen. Men jag har lite svårt att förstå argumentationen att äktenskapet är förutsättningen för att man ska kunna ge barnen en trygg uppväxt. För att ta mig själv som exempel kan jag berätta att min manliga förebild i livet är min fosterfar som var en fantastisk man på många sätt. Men jag växte inte upp i ett kärnäktenskap, och det har jag förhoppningsvis mått bra av. 

Hela tiden är det äktenskapet som är normen. Allt annat är lite mindre värt eller också ska det inte accepteras alls. Det är detta som inte går ihop. Det blir fel när man alltid kommer till slutsatsen att homosexuell samlevnad är mindre värd än en samlevnad mellan två personer av olika kön. 

Slutligen vill jag kommentera den motion som Tuve Skånberg har skrivit om detta med artneutral äktenskapslagstiftning. Jag tror inte att det är någon som på fullt allvar tänker gifta sig vare sig med ett får eller en myra. Det kan möjligen finnas i Tuve Skånbergs fantasi. Jag har inte hört det att man anfört det i någon form av debatt, i alla fall inte i någon av de debatter som jag har deltagit i. 

Anf. 177 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:

Herr talman! Jag kan ju inte veta vilka debatter Börje Vestlund har deltagit i.  

Beträffande kristna högern och USA vill jag säga följande. Även om det finns en majoritet här i kammaren i Sverige – och tydligen också i Holland och Belgien – är åsikten att män ska kunna gifta sig med män och kvinnor med kvinnor något fullständigt unikt. Det har aldrig förekommit under några tider. 

Att säga att alla dessa miljarder som inte håller med Börje Vestlund tillhör den kristna högern är möjligen att ge den kristna högern i USA väl mycket credit. Så inflytelserik är man inte.  

Det här är mittfåran. Det som Börje Vestlund har gjort sig till tolk för är en liten marginell företeelse i historien. Jag hoppas att det inte kommer att leda till att vi ändrar äktenskapslagstiftningen. 

När det handlar om vad äktenskapet har för fördelar för barnen är det enkla svaret att det är stabilt. Enligt all statistik skiljer sig de som har ingått äktenskap mindre än sambor eller vilken annan samlevnadsform man nu skulle kunna tänka sig. 

Det är för barnens skull – och det får bli det sista i det här replikskiftet – som vi står upp, inte för att fördöma homosexuella. Det är inte för att se ned på deras fria val. Vi har inga åsikter i den vägen. Det är för att ge framtida generationer möjlighet till det som vi tror är bästa uppväxten med en mamma och en pappa. Ingenting av det som Börje Vestlund har sagt övertygar mig om motsatsen. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 29 april.) 

10 § Insolvensrättsliga frågor, m.m.

Anf. 178 ANNELI SÄRNBLAD STOORS (s):

Herr talman! Då går vi över betänkande nr 23 om insolvensrättsliga frågor. I betänkandet behandlar utskottet sju motionsyrkanden från den allmänna motionstiden på insolvensrättens område. Motionsyrkandena gäller frågor om skuldsanering, preskriptionstid, dröjsmålsränta, förmånsrätt, lönegaranti och herrelösa fastigheter. Därutöver behandlas två motionsyrkanden om skydd av skeppsvrak. 

Utskottet föreslår att riksdagen avslår samtliga motionsyrkanden i huvudsak med hänvisning till tidigare ställningstaganden från riksdagens sida och pågående arbete. 

Herr talman! I betänkandet återfinns reservationer mot utskottets förslag till beslut att avslå motionsyrkanden om en utredning om definitiv preskription och ändrad beräkning av dröjsmålsränta samt lagändring för skydd av skeppsvrak. 

Utskottets förslag i dessa delar och reservationerna kommer nu att debatteras, varför jag inte kommenterar dem närmare. 

Herr talman! Det jag ska kommentera lite grann är de delar där utskottet är enigt.  

Utskottet föreslår att riksdagen bör avslå ett motionsyrkande om utökade möjligheter för näringsidkare att få skuldsanering för skulder som uppkommit i näringsverksamheten utan att den ska behöva avvecklas. 

Utskottet hänvisar till riksdagens tidigare ställningstagande och vill inte se en sammanblandning av skuldsaneringen å ena sidan och konkurslagstiftningen å andra sidan. Fysiska personer kan ansöka om skuldsanering. Näringsidkare kan ansöka om konkurs eller företagsrekonstruktion. Detta bör inte blandas ihop. 

Herr talman! Utskottet föreslår också i enighet att riksdagen bör avstyrka en motion om åtgärder för att förebygga eventuella brister i kreditförsörjningen på landsbygden, i och med riksdagens beslut om nya förmånsrättsliga regler. Utskottet har inte någon annan uppfattning än motionären när det gäller vikten av att noga följa och utvärdera ändringarna i de förmånsrättsliga reglerna. Utskottet understryker vikten av att den utvärdering som regeringen har aviserat i propositionen kommer till stånd omgående. I det sammanhanget anför utskottet att det är särskilt angeläget att effekterna för små och medelstora företag kontinuerligt blir föremål för särskild uppmärksamhet och att även effekterna i olika delar av landet, särskilt i glesbygdsområden, analyseras. 

Herr talman! Utskottet framhåller det angelägna i att regeringen förbereder ytterligare åtgärder för att underlätta mindre företags kapitalförsörjning, om konsekvensanalyserna skulle visa att förändringen av företagshypotek haft negativa effekter i detta avseende. 

Mot bakgrund av detta är det enligt ett enigt utskotts mening inte nu påkallat med något tillkännagivande från riksdagens sida. Utskottet förutsätter liksom tidigare att frågorna följs upp och utvärderas snarast möjligt. 

Till sist föreslår utskottet också i enighet att riksdagen bör avslå en motion om lagändringar för att komma till rätta med så kallade herrelösa fastigheter. 

Med detta, herr talman, tackar jag för ordet. 

Anf. 179 BERTIL KJELLBERG (m):

Herr talman! Inledningsvis tänker jag ta tillfället i akt att beröra frågan om den nya förmånsrätten, även om vi inte har någon reservation. Men Kenth Högström har aktualiserat frågan i en motion. 

De farhågor som han beskriver i motionen när det gäller kapitalförsörjning för små och medelstora företag belyste vi redan när vi behandlade frågan om den nya förmånsrättslagen. Tyvärr kan jag påstå att farhågorna i hög grad har besannats. När jag är ute och rör mig bland företagare och kreditgivare i de norra delarna av Sverige får jag beskrivet hur mycket svårare det blivit att få kredit när man inte har tillräckliga säkerheter. Jag tror inte att vi har sett de fulla effekterna av detta. Det pågår ju under året en omstöpning av de gamla företagshypoteken till företagsinteckningar, och jag tror att vi kommer att se en konkursvåg framåt höstkanten. 

Från PRV har jag fått reda på att ansökningarna om företagsinteckningar har minskat med ca 25 %. Det indikerar en tydlig förändring när det gäller att använda företagsinteckningar som säkerhet vid kreditgivning. Men eftersom det har gått bara fyra månader sedan vi fick den nya lagstiftningen, inser jag att det inte är möjligt att nu kräva en utvärdering av reformen. Jag utgår från att en sådan utvärdering kommer till stånd så snart det blir praktiskt möjligt att se effekterna av förändringarna. Men det som jag har sett hittills förskräcker. Vi efterlyser nu att regeringen omgående, på bred front angriper problemet med kapitalförsörjning för små och medelstora företag. 

Inom ramen för lagutskottets beredningsområde kan vi efterlysa den insolvensutredning som skulle bli steg nummer två i reformeringen av insolvensrätten, som regeringen påbörjade med den nya förmånsrättslagen. Det är ytterst viktigt att regeringen omgående tillsätter den efterfrågade utredningen så att vi får en helhetslösning på det här området. 

Herr talman! Vi ställer oss bakom den motion som kräver en utredning om definitiv preskription. Men eftersom jag vet att Jan Ertsborn närmare kommer att utveckla grunderna till motionen, avstår jag från att utveckla vårt ställningstagande vidare. 

Slutligen, herr talman, yrkar jag bifall till den gemensamma reservationen nr 1 under punkt 2. 

Anf. 180 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Hos våra kronofogdemyndigheter finns det tyvärr alldeles för många personer registrerade för skulder. Den senaste uppgiften som jag har fått fram är att det är över 450 000 personer som är registrerade. Av dem är det en hel del som har mycket stora problem. Vi talar om överskuldsättning, och vi talar om evighetsgäldenärer. Båda begreppen visar klart att det är stora problem, som de flesta av oss känner mycket väl till. 

Det är olika slags skulder. Jag ska räkna upp några av de mer frekventa: skatter, TV-avgifter, underhållsbidrag, underhållsstöd, böter, lån i banker och finansbolag, studiemedel, felparkeringar, rättshjälpskostnader, rättegångskostnader och läkemedel, som har kommit till under senare tid, och så vidare. 

Vi känner väl till problemet, och vi fick i juni månad förra året en mycket bra rapport från Konsumentverket som heter just Överskuldsättning. Den är en bra kartläggning, och där finns många bra förslag att arbeta vidare med. Till detta kommer att Skuldsaneringsutredningen under denna sommar kommer med ett betänkande som förhoppningsvis innebär en hel del förenklingar och möjligheter att använda skuldsaneringen i fortsättningen. 

Vad vi vill med reservationen är att ta fram frågorna kring preskription och få en större översyn av reglerna kring preskription. 

I dag har vi beträffande skatter, underhållsbidrag och böter en definitiv preskriptionstid på fem år. Efter fem år går det alltså inte att verkställa något indrivningsarbete, utan skulderna faller bort. 

I andra fall är preskriptionsreglerna för konsumentfordringar tre år och för övriga fordringar tio år. Men skillnaden mellan dessa fordringar eller skulder och skatter och underhållsbidrag är att det inte är någon definitiv preskription, utan man kan avbryta preskriptionen genom att fordringsägaren ställer nya krav på betalning. På så vis kan man avbryta preskriptionen inom varje treårsperiod eller tioårsperiod och hålla fordringarna levande i princip så länge som gäldenären är i livet. Det här är i dagens läge inte några som helst bekymmer med den datateknik som finns. 

Jag fick nyligen två brev från inkassobyråer i min hand. Det ena är från en inkassobyrå som avslutat ett uppdrag och som meddelade sin uppdragsgivare detta. Den orsak man angav till att man avslutat uppdraget var att gäldenären var avliden. Det var alltså inget mer man kunde göra då, självfallet. 

Det andra brevet handlar om en kapitalskuld på 12 000 kr, där räntan i dag är uppe i 20 000 kr. Jag vill faktiskt ta tiden i anspråk till att läsa upp det som inkassobyrån skriver till konsumenten, för det här är en konsumentfordran. Jag citerar: ”Vi har fått i uppdrag att inkassera rubricerade fordran. Därför kan vi nu ge Er möjlighet att få avbetala Er skuld utan att någon ytterligare ränta tillkommer. Det enda du behöver göra är att inbetala önskat månadsbelopp till oss dock minst 300:- eller 5 % av fordran, eller kontakta din handläggare och föreslå hur du önskar betala. Skulden kommer således aldrig att avskrivas om inte en överenskommelse träffas med oss som reglerar Er skuld.” 

Detta är ett tydligt bevis på att det här är fråga om livsvariga skulder. Vi menar att detta inte är ett rimligt förhållande. Dessa personer, som ofta lever under ganska små ekonomiska omständigheter, måste någon gång få bli fria från sina skulder. Vi tror att ett lämpligt sätt är att lagstifta om att även dessa vanliga civilrättsliga konsumentfordringar får ett definitivt slut genom att man inför en definitiv preskriptionstid. 

Det är möjligt att ett alternativ är att göra som i Finland, där man nyligen har infört en tidsgräns efter vilkens utlöpande kronofogdemyndigheterna inte medverkar med något ytterligare indrivningsarbete. Det är i praktiken ett slags preskription, trots att fordringen formellt sett lever vidare. 

Vi är medvetna om att en ändring av preskriptionsreglerna påverkar kreditlivet. Det kan påverka på många punkter i samhället, och en sådan måste därför göras först efter en mycket noggrann utredning. Jag tror också att man måste ta i betraktande många olika preskriptionsregler i lagstiftningen som jag här över huvud taget inte har berört. 

Vi vill nu att man gör en utredning om möjligheterna att införa en definitiv preskription så att de människor som i dag lever som evighetsgäldenärer hos kronofogdemyndigheterna ska få en chans att komma bort från sina skulder. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1. 

Anf. 181 INGEMAR VÄNERLÖV (kd):

Herr talman! I långa stycken delar Kristdemokraterna majoritetens syn i det här lilla betänkandet om insolvensrättsliga frågor. Vi står dock tillsammans med Moderaterna och Folkpartiet bakom en av de tre reservationerna. Den handlar om preskription. Föregående talare har redan nämnt en hel del som jag kan instämma i. Jag ska därför göra mitt anförande extra kort. 

En fordran preskriberas, som vi har hört, tio år efter dess tillkomst, om inte preskriptionen avbryts dessförinnan. För fordran gentemot en konsument är preskriptionstiden i regel tre år. Preskriptionen kan avbrytas av fordringsägaren, vilket får till följd att preskriptionstiden förlängs med ytterligare tio respektive tre år. Eftersom avbrytanden kan ske om och om igen kan resultatet bli att det i praktiken aldrig inträder någon preskription. 

Dylika förhållanden, herr talman, stämmer dåligt överens med det faktum att utsatta personer i vissa fall ska kunna få hjälp med skuldsanering för att ur ekonomisk synvinkel kunna börja ett nytt liv. Därför bör, som vi förespråkar i vår reservation, definitiva preskriptionstider införas i lagstiftningen efter det att regeringen noggrant utrett frågan. Ett system med definitiva preskriptionstider skulle avsevärt förbättra dagens skuldsaneringsmöjligheter. 

Föga överraskande avstyrker utskottets majoritet Moderaternas, Folkpartiets och Kristdemokraternas yrkande om införande av regler om definitiv preskription. Man gör det mot bakgrund av att regeringen bereder en promemoria från Konsumentverket som handlar om omfattning, orsaker och förslag till åtgärder när det gäller överskuldsättning. Det förekommer dock inga uppgifter om vad beredningsarbetet ska utmynna i. Inte heller lär någon uttalad ambition gällande tidsaspekten ha redovisats från Regeringskansliet.  

Besked lär väl komma vad det lider. Förhoppningsvis blir det ingen repris på den remarkabelt långa handläggningstid som översynen av fastighetsmäklarlagen har fastnat i och som utskottet debatterade för en dryg månad sedan. 

Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservation nr 1. 

Anf. 182 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Först vill jag bara konstatera att frågan om förmånsrättslagen och de nya regler som riksdagen beslutat om kommer att bli föremål för både uppföljning och utvärdering, och det är någonting som utskottet är väldigt enigt om. Jag vill därför bara påpeka att detta är en angelägen fråga och att hela utskottet har enats om hur viktigt uppföljnings- och utvärderingsarbetet är. Det råder alltså ingen tvekan om detta. 

Herr talman! Också i frågan om preskription står jag bakom utskottets betänkande vad gäller det arbete som pågår. Annars tycker jag att det självklart finns en poäng i det som reservanterna här lyfter fram om en fast preskriptionstid. Vi vill ändå vänta på det resultat som kommer ut av det beredningsarbete som pågår. 

Herr talman! Vänsterpartiet har avgivit två reservationer vid det här betänkandet. Den ena är reservation nr 2 om dröjsmålsränta och den andra är reservation nr 3, som handlar om skeppsvrak. 

För en normalkonsument har avdragseffekten förändrats från ca 70 % till 30 %, och det betyder att dröjsmålsräntan som påtryckningsmedel har fått en helt annan tyngd. Detsamma gäller för juridiska personer, som tidigare beskattades till runt 50 % och i dag beskattas till 28 %. Det är i princip endast enskilda näringsidkare och i vissa fall handelsbolag som har en skattesituation som i det här avseendet är någorlunda oförändrad. Den dröjsmålsränta som gäller i dag medför att det är klart lönsamt för kreditgivare, frivilligt eller ofrivilligt, att en skuld löper med dröjsmålsränta. 

Herr talman! Det handlar här om att det är orättvist framför allt för dem som har mindre i plånboken. Av den anledningen vill vi från Vänsterpartiet att regeringen ska lägga fram förslag till riksdagen om ändring av den här dröjsmålsräntan. Enligt vår uppfattning framstår det som uppenbart att dröjsmålsräntan i dag är för hög. Med anledning av detta yrkar jag bifall till reservation nr 2. 

Avslutningsvis vill jag bara, för att vara kortfattad i den här debatten, tala om att den reservation som gäller frågan om skeppsvrak går ut på att det i andra länder finns lagstiftning som vi inte har här i Sverige och som innebär att man där betraktar alla övergivna eller ägarlösa vrak som tillhörande staten. Det är en åtgärd bland annat för att förhindra plundring av dem. Ett införande av en sådan lagstiftning i Sverige skulle ge möjlighet att från Riksantikvarieämbetets sida argumentera för vrakens kulturhistoriska värde, trots att de har förlist för mindre än 100 år sedan. 

Herr talman! Reservationen går ut på att stödja en motion från Miljöpartiet. Jag står självklart bakom reservationen men yrkar inte bifall till den. I övrigt står jag bakom förslagen i betänkandet. 

Anf. 183 NICLAS LINDBERG (s):

Herr talman! Tack för ordet! Det känns alltid lika uppmuntrande och inspirerande att få ta till orda här från talarstolen, både med tanke på allt det kloka som redan är sagt och kanske ännu mer med någon bäring på det småtokiga som kanske också har sagts. Jag tackar alltså mina värderade kolleger för den inspirationsdosen. 

Jag ska nu orda något om det som utskottet inte är helt enigt om och säga något om varför majoriteten i utskottet har gjort det ställningstagande som har skett. 

Jan Ertsborn har själv talat om sin motion, där han föreslår att man som ett alternativ till skuldsaneringslagen ska införa ett system med så kallad definitiv preskription och att den frågan bör utredas. Utskottet har inte biträtt motionärens förslag av bland annat följande skäl. 

Precis som Jan själv var inne på har en promemoria från Konsumentverket remissbehandlats, och den bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Riksdagen behöver således inte ta initiativ till en utredning då arbetet redan pågår. 

I promemorian kommer man från Konsumentverket in på frågan om just definitiv preskription. Man skriver själv att man menar att det är en drastisk åtgärd och resonerar också kring en alternativ modell som går ut på att man i stället skulle kunna införa en tidsgräns efter vilken staten inte längre bistår borgenärerna med att driva in sina fordringar. Enligt Konsumentverket skulle ett sådant system innebära ett mindre ingrepp i borgenärernas rätt att få behålla sin giltiga fordran, men skulle på samma sätt som definitiv preskription skapa incitament för att borgenärerna på ett tidigare stadium kommer fram till frivilliga överenskommelser med dem som är skuldsatta. Till yttermera visso skulle jag vilja poängtera att det pågår en utvärdering av skuldsaneringslagen. 

Vad Konsumentverket framför och vad utvärderingen av skuldsaneringslagen ger vid handen måste beaktas innan riksdagen uttalar sig för en utredning om definitiv preskription som ett alternativ till skuldsaneringslagen. I dagsläget ser jag en kraftfull skuldsaneringslag där man genom aktiva åtgärder kan hjälpa överskuldsatta personer hellre än en passiv regel om definitiv preskription som gör att människor ska sitta och vänta på att skulderna avskrivs. 

Herr talman! Tasso Stafilidis vill att regeringen ska återkomma med förslag om anpassning av dröjsmålsräntan. Där skulle jag vilja säga att dröjsmålsräntan fyller en viktig funktion, nämligen att avskräcka från att hamna i dröjsmål med betalning. Av det följer sannolikt att dröjsmålsräntan måste vara högre än det allmänna ränteläget så att det inte blir fördelaktigare att dröja med sin betalning än det skulle vara att ta ett lån. En sänkning av dröjsmålsräntan skulle kunna få till effekt att betalningsmoralen urholkas och att företag som säljer varor eller tjänster mot faktura kan riskera cash flow- och likviditetsproblem. Sverige behöver fler och växande sunda företag. En försämring av dröjsmålsräntan och en därpå eventuellt sviktande betalningsmoral riskerar att försvåra för företagen, och det är inte vi beredda att medverka till. 

Herr talman! Tasso Stafilidis vill också att regeringen ska återkomma till riksdagen med ett förslag om att övergivna eller ägarlösa skeppsvrak ska tillfalla staten genom en ändring i lagen om ensamrätt till bärgning. Skälen man framför hänger uteslutande samman med kulturhistoriska överväganden, och det finns inte några transportsrättsliga argument för varför lagen ska ändras. Sanningen är ju den att man redan har försökt få det här förslaget bifallet hos kulturutskottet, men misslyckats. Därför försöker man nu igen, hos oss, med en annan lagändring utan att redovisa några nya skäl. Kulturutskottet har vid flera tillfällen behandlat motioner om skydd för skeppsvrak, och utskottet har funnit att Riksantikvarieämbetet är den myndighet som borde bedöma om hundraårsgränsen borde bibehållas eller om lagskyddet för skeppsvrak bör vidgas. Sådana diskussioner har också enligt uppgift inletts. 

Låt oss låta kulturutskottet göra vad som på dem ankommer, så gör vi vårt. Talesättet ”skomakare, bliv vid din läst” känns inte helt avigt i det här sammanhanget. 

Bertil Kjellberg med flera har varit inne och pratat om förmånsrättsreglerna, och jag vill ta tillfället i akt och påminna lite om varför vi införde dem. I dagsläget sätts ungefär 98,5 % av företag på obestånd i konkurs. Endast 1,5 % räddas genom rekonstruktion. Något borde uppenbarligen göras så att rekonstruktion framstår som mer önskvärd än konkurs. Det var därför riksdagen fattade beslut om nya förmånsrättsregler och en ändring av företagshypoteket. 

Näringsutskottet och lagutskottet har framhållit att det är angeläget att regeringen redan nu förbereder åtgärder för att underlätta mindre företags kapitalförsörjning om konsekvensanalyserna skulle visa att förändringen av företagshypoteket haft negativa effekter. För det fall utvärderingen visar att reformen medfört negativa effekter förutsätter utskotten att regeringen inom ett år återkommer med förslag på åtgärder. Jag ser det här som en positiv möjlighet att få ökat fokus på hela riskkapitalförsörjningen och en möjlighet att snabba på nödvändiga förbättringar runtom i landet. 

Herr talman! Socialdemokraterna vill genom en aktiv skuldsaneringslag se till att överskuldsatta människor får hjälp att ta sig ur skuldfällan. Vi vill ha ett starkt näringsliv i utveckling som ger sysselsättning och nya innovationer, ett näringsliv som ska känna att man inom rimliga gränser har rätt till sina fordringar och som genom en effektiv dröjsmålsränta får betalt i tid. Och vi tycker att kulturutskottet ska få bli vid sin läst och hantera frågan om skydd för skeppsvrak. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkande. 

Anf. 184 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Jag vill börja med frågan om preskription enligt en motion från Folkpartiet som jag tycker är väldigt bra och tar upp viktiga frågor som bör behandlas – och som redan behandlas. Det är därför jag ställer mig bakom utskottets skrivning. Vi kan inte bifalla den motionen i dag, därför att det pågår redan ett seriöst och omfattande arbete just om de här frågorna, och det är väldigt mycket svåra frågor, precis som Jan Ertsborn själv sade i sitt anförande. Jag tror att du nämnde att 400 000 personer har skulder i dag, och en del av dem har ju också problem med överskuldsättning. Jag kan alltså dela din uppfattning, men jag ställer mig ändå bakom utskottets förslag om att vi avvaktar det arbete som sker i Regeringskansliet med utgångspunkt i Konsumentverkets remiss. 

Det jag vill koncentrera mig på i det här anförandet gäller naturligtvis den motion om skeppsvrak som jag har varit med och skrivit från Miljöpartiets sida och som Tasso Stafilidis har reserverat sig till förmån för på den punkten. Där är det väldigt viktigt att framhålla just att värna det kulturarv som finns i de svenska vattnen. Den vrakplundring som nu äger rum är mycket oroande och oroväckande ur kulturhistorisk synvinkel. De vrak som är särskilt utsatta är ofta förlista för mindre än hundra år sedan, vilket innebär att de saknar skydd enligt kulturminneslagen i dag. Därmed står också lagen om ensamrätt till bärgning i direkt motsats till möjligheten att bevara och skydda ett vrak.  

I andra länder finns denna lagstiftning som innebär att alla vrak som kan betraktas som övergivna och ägarlösa tillhör staten, detta för att förhindra plundring av dessa vrak. Därför tror jag att det är väldigt viktigt att vi inför en sådan lagstiftning i Sverige också för att ge möjlighet att från antikvariatssidan argumentera för det kulturhistoriska värdet i vraken, trots att de förlist för mindre än hundra år sedan. 

Lagutskottets majoritet anför som svar på denna motion att det inte anförs något i motionen som nu påkallar någon åtgärd från riksdagens sida. Jag delar inte alls den åsikten. Riksdagen skulle mycket väl kunna uttrycka en politisk vilja att förhindra vrakplundring och därmed förändra lagstiftningen i Sverige. 

Slutligen, Niclas Lindberg: Bara för att man har förlorat en omröstning i riksdagen betyder det inte att man aldrig någonsin ska återkomma. Vi hävdar fortfarande att vi utifrån ett kulturhistoriskt perspektiv tycker att den här lagen ska förändras, och vi kommer förmodligen att lägga fram den här motionen igen, även om majoriteten i dagsläget verkar vilja avstyrka den. För tids vinnande yrkar jag dock inte bifall till reservationen, utan jag håller mig till mitt anförande. 

Anf. 185 KENTH HÖGSTRÖM (s):

Herr talman! I det här utskottsbetänkandet behandlar utskottet sju motioner från allmänna motionstiden som alla kretsar kring insolvensfrågor. En av dem har jag själv skrivit, och den handlar om den nya förmånsrättslagen och Basel 2-reglerna. 

Det är två riskmoment som jag nu upplever som mycket tydligt skönjbara på den svenska kreditmarknaden, som kan drabba nyföretagsamhet och som kan drabba företag, framför allt verksamma i glesbygd och på mindre orter. 

Det ena av de två riskmomenten har utskottet behandlat på ett mycket vederhäftigt sätt genom att man själv pekar på att fjolårets beslut om ny förmånsrättslag kan komma att innebära sådana risker för kapitalförsörjning och annat att det krävs en mycket tidig och grundlig utvärdering. Det säger utskottet. Det är alldeles utomordentligt. Det är på grundval av det som jag en gång för ungefär ett år sedan sade ja till att ändå tillstyrka den nya förmånsrättslagen trots att så många varningsflaggor har rests. 

Det gjorde jag trots att rader av konkursförvaltare med stor erfarenhet säger att det inte automatiskt leder till bättre rekonstruktionsmöjligheter, trots att revisorer av skilda slag har varnat för att det kan leda till ett kapitaldränage för väldigt många företag och trots att banksektorn själv varnade för att den nya förmånsrättslagen skulle skapa mindre riskbenägenhet från bankens sida att låna ut pengar och högre kapitaltäckningskrav och större säkerhetsmassa. 

Eftersom erfarenheterna från Finland var så övertydliga – åtminstone om jag har förstått det hela rätt i de samtal jag haft både med utskottets företrädare och med justitieministern själv – kan det vara värt att pröva. Så resonerade jag då. Jag är för den skull inte helt övertygad. Därför är det bra att utskottet säger att det nu krävs en mycket tidig och grundlig prövning, en utvärdering och ett analysarbete. Det har också justitieministern stått här och sagt alldeles nyligen i talarstolen. 

Det jag är förvånad över är att utskottet inte med ett ord berör det andra hotet, nämligen de så kallade Basel 2-reglerna. Jag måste ställa en fråga till utskottet, oavsett vem det nu är som ska svara på den frågan. Varför har man över huvud taget tagit upp motionen om man inte väger in den andra stora riskfaktorn? 

Basel 2-reglerna ersätter nu Basel 1-reglerna. Det är den finansiella sektorns egna regler för hur man ska betrakta krediter och förlustrisker. Man har genomlevt den stora ekonomiska krisen i de allra flesta västliga länder i Europa och i världen på slutet av 80-talet och början av 90-talet, där inte minst nuvarande tjänstgörande talman satt i regeringen och fick slita en hel del, såvitt jag kommer ihåg. Nu har man ändå sanerat sina egna balansräkningar så pass att man menat att man kan sänka förlustavsättningskvoten för utlåning från 8 % till 6 %. 

Men då kräver man i stället högre säkerheter och högre egeninsatser från den lånande parten, med de risker som finns för svensk företagsamhet som generellt sett är ganska lågt kapitaliserad. Vi har en mindre sparkvot i Sverige och i de skandinaviska länderna än vad man har i vår omvärld på grund av att vi har ett annat skattesystem. Vi har valt att fördela vår välfärd på ett helt annat sätt. Därför krävs det nu endera en mycket bred analys av de nya förslagen eller också kräver i varje fall jag att staten ser över sina verktyg för hur kapitalförsörjning ska kunna säkerställas för de ickeväxande bygderna i Sverige. 

Herr talman! Jag har tagit del av två av varandra oberoende affärsbankers interna säljmaterial till sin personal. Jag ska inte nämna vilka banker det är. Men båda talar entydigt i samma riktning. Det ska vara fokus på lönsamma och säkra segment, dit förresten privatpersoner hör snarare än företag. Det ska vara fokus på tillväxtområden. Det är klart att Stockholm är det stora tillväxtområdet, men det gäller även universitetsorter. Det ska vara fokus på förmögna privatpersoner, om ni nu känner någon sådan. Det ska vara fokus på de företag som kan prestera ökande ägarinsatser eller ikläda sig särskilda säkerhetsavtal. Det sista vill jag varna för. De särskilda säkerhetsavtalen är ofta förknippade med personlig borgen från företagarens sida. 

Om två av varandra oberoende stora affärsbanker, varav den ena har ett ganska brett folkligt stöd i sparrörelsen, talar samma språk i samma läge i samma tid på grund av ny förmånsrättslag och Basel 2-regler tycker jag att det är tillräckligt allvarligt för att inte utnyttja den här platsen i kammaren för att varna för det som kan komma. 

Därför, mina vänner i utskottet, önskar jag att ni skärper skrivningarna till justitieministerns kommitté eller utvärdering så att även den här dimensionen av riskscenariot kommer med. Det här tror jag kan komma att bli något av det mest allvarliga som svensk småföretagsamhet varit ställd inför. 

Anf. 186 NICLAS LINDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag ser inget motsatsförhållande i den utvärdering som utskottet talar om som en effekt av beslutet om nya förmånsrättsregler och det nya hot som Kenth Högström beskriver och talar om. 

Det utskottet har sagt i sitt betänkande om de nya förmånsrättsreglerna är att vi vill att regeringen ska återkomma med en utvärdering för att se om kreditförsörjningen för små och medelstora företag i glesbygdsområden har påverkats negativt av förmånsrättsreglerna. 

Om det har dykt upp nya faktorer eller hotbilder under resans gång kommer också de att kunna fångas upp i det utvärderings- och analysarbete som pågår. Jag förutsätter att regeringen också i de fallen återkommer med förslag till åtgärder. 

Jag ska gärna ta med mig det som Kenth Högström har sagt om den andra hotbilden och se till att vi bevakar även de frågorna när vi diskuterar utvärderings- och analysarbetet vidare. 

Anf. 187 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag är inte ute efter att finna en motsättning här. Jag är ute efter att finna ett svar på frågan varför den delen av en motion som ni ändå tagit er mödan att behandla inte kommenterades med ett ord. Det var det, herr talman, som jag tog upp. 

Det är alldeles utomordentligt att kamraterna i utskottet bär med sig även det andra riskscenariot till justitieministern. Jag ska belysa det riskscenariot en gång till. Jag belyste bara den ena sidan av saken. 

Med en lägre förlustavsättning för bankerna vid kreditgivning kräver man högre egeninsatser och högre solvensgrad. Det är ganska naturligt. Pendangerna ska ju balansera. Vad värre är har finansmarknaderna i världen själva kommit överens om en högre konsolideringsgrad, en högre kapitaltäckningsgrad för de egna företagen. 

Det leder med obönhörlig kraft till att en lång rad mindre brandstodsbolag, mindre länsförsäkringsbolag, mindre försäkringsbolag av alla möjliga slag och mindre banker kanske inte klarar sig utan måste fusionera. Jag säger inte att det är fel. Jag säger bara att detta leder till en koncentration. Jag är inte säker på att den koncentrationen gynnar svensk landsbygd. Det är den dimensionen jag vill ha fram. 

Det finns två riskmoment i Basel 2-reglerna som jag betraktar som nästan mer äventyrliga än den nya förmånsrättslagen. Nya förmånsrättslagen har ändå satts i sjön nästan på prov, interimistiskt, som jag upplever det. Det är hängslen, livrem och allt vad det nu kan vara. Men Basel 2-reglerna – som inte är beslutade i den här kammaren och bara kommer som en osynlig järnhand i den finansiella sektorn – är av allvarligare natur. 

Anf. 188 NICLAS LINDBERG (s) replik:

Herr talman! Vi har haft uppe information i utskottet om Basel 2-regeln vid något enstaka tillfälle, vill jag dra mig till minnes. Såvitt jag förstod vid den tidpunkten är Basel 2 en möjlighet eller en frivillig överenskommelse inom finansmarknaden. Det finns inte någonting helt klart i dagsläget, och det finns inte några färdigformulerade förslag, dokument eller åtgärder. Den tidsplan man arbetar med för att få fram de slutliga ställningstagandena och vad de skulle kunna innehålla säger att det ska vara färdigt till 2007.  

Det finns en risk för att det blir skärpta krav på låntagare, precis som Kenth Högström är inne på. Det där kunde naturligtvis ha funnits med som information i utskottets betänkande. En möjlig förklaring till att vi inte har tagit upp det är att frågan är i det närmaste en finansmarknadsfråga. Som sådan sorterar den under statsrådet Gunnar Lund, och det hela har inte helt naturligt fallit oss i minnet när vi har behandlat frågan i utskottet. 

Anf. 189 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag tackar för den förklaringen. Jag misstänkte nästan att det var någon sådan tingens ordning som hade spökat för er. Men detta är ju ännu märkligare om ni har haft en föredragning inför utskottet om de nya Basel 2-reglerna, som de facto ingår i säljmaterialet för personal i dag i nästan alla banker och försäkringsbolag. Inte minst statens eget SBAB lär ut vad det här innebär. 

Om det då är så att ni har haft en föredragning och ni vet att rättsverkan fullt ut kommer 2007 och ni inte har hört någon från den svenska finansiella marknaden, i alla fall inte än, som har protesterat mot processen – och de har redan påbörjat insäljningen – så är jag lite fundersam över varför ni inte har tagit upp detta i texten. Betänkandetexten ska ju ändå, vad jag förstår, förstärka justitieministerns försök att komma åt själva utvärderingsfrågan, så det hade varit bra om ni hade gjort det. 

Jag har förstått att lagutskottet inte gärna vill trampa in i finansutskottets hägn alltför mycket. Men ni har de facto gjort det genom att ni erkänner att ni har haft en föredragning. Det tycker jag att ni ska fortsätta med att ha, för det är ni som har ansvaret för förmånsrättslagen, för insolvensfrågorna, för en rad immateriella frågor och för hela konkursförfarandet. Det är hos er – i ert utskott och inget annat, vad jag förstår, som det ska finnas ett tydligt ansvar. 

Anf. 190 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Jag har efteranmält mig i ärendet om insolvensrättsliga frågor. Det finns en sak som jag vill ta upp, och det är förmånsrätten. 

Jag tycker att Kenth Högström har tagit upp en viktig sak i sin motion. Jag representerar Centerpartiet. Vi var det parti som gick emot förändringen av den nya förmånsrättslagen. Det gjorde vi främst av det skälet att vi ansåg att företagshypoteken blev så försämrade att det skulle utgöra en risk för kreditförsörjningen. 

Med det som har hänt därefter kan jag precis som någon tidigare talare säga att farhågorna har besannats. Senast i lördags deltog jag i Företagarförbundets årskongress här i Stockholm. Jag fick från flera deltagare där framfört till mig att det har blivit svårare att låna. Man har snabbt, redan efter två tre månader in på det nya året, begärt omförhandlingar av lån tagna i höstas – miljonlån. Jag har också från olika branschorganisationer när jag har varit ute och rest i landet, främst i Norrland, fått samma bild. Många kreditgivare vill ompröva lånen. Lån som tecknades under augusti september på tre fyra miljoner vill man omförhandla. 

Detta sätter låntagaren i en svår situation. Med tanke på företagshypotekens förändringar begär man när man omförhandlar in ökade säkerheter i privata fastigheter och dylikt. Det är sådant som långivarna vill att personerna ska ha som säkerhet för lånen. 

Det är intressant att höra Niclas Lindbergs resonemang här: Regeringen ska återkomma. Det svåra i den här situationen är händelserna efter riksdagens beslut. De har medfört hot om en försämrad kreditförsörjning, och den snöbollen har redan rullat i gång. Vi här i riksdagen kan inte stoppa den händelseutveckling som har påbörjats genom att säga att vi ska följa upp och utvärdera det här eftersom det har blivit förändrade attityder hos långivarna. 

I debatten har det också framkommit att vi här i Sverige tittar och sneglar på hur man har det i Finland. Men enligt de kontakter som vi har haft i Finland kan man inte jämföra svensk och finsk kreditförsörjning. I Finland har man ett helt annat statligt kreditförsörjningssystem. 

Frågan om information i lagutskottet vad gäller Basel 2-reglerna har också varit uppe. Jag är ordinarie i lagutskottet. Jag har visserligen inte tjänstgjort vid varje möte, men jag kan inte erinra mig att vi har fått någon information i lagutskottet. Jag ber om ursäkt om jag har fel – det kan ha skett när jag inte har varit där. Men det är viktigt för oss att markera det här i debatten, eftersom vi inte har någon reservation här. Vi kommer att återkomma när det gäller de försämrade förmånsrättsreglerna, och det är viktigt att det kommer till protokollet. I dag nöjer jag mig med det inlägg som jag har gjort för partiet. För övrigt har jag ingenting att tillägga, utan jag kan ställa mig bakom lagutskottets förslag. 

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU23 
Insolvensrättsliga frågor, m.m. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 29 april.) 

11 § Skadeståndsrättsliga frågor

Anf. 191 MARIA HASSAN (s):

Herr talman! Nu går vi till lagutskottets sista ärende i dag. I lagutskottets betänkande LU24, som vi kommer att debattera strax, behandlas sju motioner från den allmänna motionstiden 2003 i olika skadeståndsrättsliga frågor. I motionerna föreslås att man inför en rätt till ersättning för sorg och saknad vid en nära anhörigs död, det allmännas skadeståndsansvar, skadeståndsansvar för atomskador och oljeskador till sjöss samt multinationella företags skadeståndsansvar. 

Utskottet har behandlat dessa motioner tidigare, och avslagit dem. Även i dagens betänkande föreslås avslag på motionerna med hänvisning dels till tidigare ställningstagande, dels till pågående arbete på nationell och internationell nivå. Med detta korta anförande lämnar jag över ordet till debattörerna. 

Anf. 192 MIA FRANZÉN (fp):

Herr talman! Kära kolleger i lagutskottet och åhörare! Jag börjar med att yrka bifall till Folkpartiets reservation nr 1 i lagutskottets betänkande LU24. Jag står givetvis bakom också Folkpartiets andra reservation, men jag yrkar inte bifall till den. 

Folkpartiet har föreslagit att en särskild ersättningspost för sorg och saknad ska införas i skadeståndslagen. Vi menar att det nu är dags att lyfta ut och markera just sorg och saknad. Sorg och saknad är något som typiskt sett uppkommer när en nära anhörig bringas om livet. Men vi menar att denna del ska utgå med ett schablonbelopp och inte behöva vare sig bevisas eller ens motiveras. Det upplevs nämligen av många som kränkande att behöva bevisa och motivera att man faktiskt skadats psykiskt när någon bragts om livet, att man ska behöva ange att man har varit sömnlös ett antal nätter, att man kanske blivit djupt deprimerad eller att man tillfälligt inte kunnat arbeta. 

Vid till exempel mord bör vi i stället skärpa skadeståndsansvaret för mördaren oavsett den numera generösa praxis som utbildats på området enligt betänkandet. Att samhället skarpt markerar konsekvenserna för omgivningen, de nära anhöriga, ligger helt i linje med strävandena att offren, de lidande, ska synliggöras, inte minst för brottslingen. Att mista en anhörig på grund av någons brottsliga gärning borde tillmätas ett större värde än i dag. Risken att någon överkompenseras eller skor sig är minimal. Att ens jämföra, som sker i betänkandet, med det ideella värdet vid förlusten av ägodelar som brinner upp känns inte riktigt i det här sammanhanget. 

I betänkandet skrivs vidare att det kan ifrågasättas om skadeståndsrätten är ett ändamålsenligt instrument för att ge ersättning för känslor som sorg och saknad. Jag vill hävda att det är det mest rimliga eftersom den enskilde sörjande och samhället annars får bära den personliga och ekonomiska kostnaden för dessa känslor. Därmed vill jag också påminna kammaren om att den psykiska ohälsan ökar och kostar samhället stora summor. Känslors vara eller inte vara får faktiskt konkreta ekonomiska konsekvenser. Det är något som vi tidigare inte tänkt så mycket på och som vi inte tillmätt så stor betydelse, men som nu får oss att sömndrucket vakna upp och känna efter hur vi ska hantera denna växande sjukskrivningsfaktor. 

Vidare till den första reservationen som vi har. Jag vill hävda att det är absolut nödvändigt att vi gör en översyn av skadeståndsdelen när det gäller det offentligas, myndigheternas, ansvar. I dag upplever många människor att de är helt maktlösa mot ett flertal myndigheter vars makt över individens liv sträcker sig från vaggan till graven, det vill säga över hela lagutskottets beredningsområde. 

Tyvärr verkar det vara så att hot om skadestånd är det mest verkningsfulla för att bryta myndigheternas maktfullkomlighet i förhållande till den lilla medborgaren, för något konsumentskydd vill regeringen inte låta invånarna åtnjuta i den offentliga servicen. 

Skadeståndshotet och krav på skärpning, liksom större hänsyn till den utsatta eleven, har mycket riktigt fungerat väl på skolområdet. När kommunpolitiker började inse att skadeståndskraven skulle öka lavinartat om man inte tog bättre hand om mobbningssituationen på skolorna blev det fart i maskinerierna. Nu jobbar de flesta skolor aktivt med denna viktiga fråga, till skillnad från tidigare då eleverna var helt rättslösa och i händerna på myndigheten, skolan och kommunen. 

Vi vill faktiskt se en liknande utveckling när det gäller övriga områden där myndigheter ansvarar. Socialkontoret är en av dessa där myndighetsutövningen kan äventyra en människas hela tillvaro. När till exempel bostadsbidrag och socialbidrag utbetalas för sent kan en person och dennes familj både mista sin bostad och få betalningsanmärkningar. När en person får för lite i bostadsbidrag ges inte ens ränta på beloppet från myndigheten när felet upptäcks och åtgärdas. 

Skattemyndigheten kan vidare knäcka både privatpersoner och småföretagare när anstånd med betalning inte beviljas under en överklagandetid. 

Ett annat mörkrets exempel som vi i lagutskottet nyligen fått föredraget för oss är de skuldsatta barnen. Skulder som utkrävts länge av kronofogdemyndigheten på uppdrag av ytterligare myndigheter som till exempel Skattemyndigheten och Vägverket visar sig vila på en osäker rättsgrund. Barn kan nämligen enligt lag inte äga något som medför en kostnad, såsom ett fordon eller en telefon, utan att en vuxen har betalningsansvaret för detta. På detta område menar myndigheterna att man avvaktar en rättslig prövning. Till dess fortsätter barnen skuldsättas. Detta är om något ett område för en omfattande självsanering. 

Att sitta still i ett skenande lastfartyg duger inte om myndigheterna riskerar omfattande skadeståndsansvar när människor i dess väg råkat illa ut. Jag vill därför återigen säga att för att bryta människors maktlöshet kontra myndigheternas maktfullkomlighet borde enskildas möjlighet att hävda sina rättigheter omgående stärkas. Jag yrkar bifall till reservation nr 1. 

Anf. 193 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Det är inte så väldigt många motionsyrkanden som behandlas i det här betänkandet. Vänsterpartiet har inte ett enda motionsyrkande som behandlas, men vi har dock en reservation och ett särskilt yttrande. 

Reservationen handlar om en motion som Birgitta Ohlsson från Folkpartiet har skrivit. Vi stöder den eftersom det är vänsterpartipolitik. Det är reservation nr 3, som jag härmed också yrkar bifall till. Jag delar helt enkelt de synpunkter som förs fram i Birgitta Ohlssons motion om vikten av att det finns tydliga regler till skydd för den svagare parten när parter från olika länder samarbetar och dessa länder befinner sig på olika nivåer när det gäller välstånd, demokrati och utveckling. Bestämmelser om skadestånd är en del i detta. 

Vänsterpartiet vill ha tydligare regler för transnationella företags skadeståndsansvar. Vi kräver bland annat att de företag som åsamkar skador i ett annat land än där moderbolaget finns inte ska komma undan genom att föra över tillgångarna till moderbolaget i hemlandet. Moderbolaget ska inte kunna komma undan genom att man konkurssätter dotterbolaget i stället. 

Herr talman! Denna fråga är viktig av principiella skäl. Då det många gånger finns bristfälliga regelverk i fattiga utvecklingsländer anser många transnationella företag från exempelvis västvärlden att man faktiskt kan offra ett dotterbolag i ett annat land till förmån för ett moderbolag. Detta innebär bland annat att transnationella företag tycker sig ha fog för att bryta mot mänskliga rättigheter, avtal om internationell arbetsrätt eller bedriva svårartad miljöskadlig verksamhet utan straffåtgärder. 

Herr talman! Frågan om social rättvisa och respekt för mänskliga rättigheter måste omfatta alla länder, och framför allt all form av företagande var än företagen uppstår i världen. Med detta vill jag än en gång yrka bifall till reservation nr 3 om det var någon som missade det. 

Sedan måste jag kommentera en fråga som har varit uppe många gånger i utskottet. Det handlar om Folkpartiets reservation nr 1 som tar upp frågan om ersättning för sorg och saknad. Utskottet har tidigare sagt – och det sade vi också när frågan behandlades i en proposition som för övrigt var en samarbetsproposition med Vänsterpartiet under den förra mandatperioden – att det i praktiken inte är någon större skillnad mellan rätten till ersättning för psykiska besvär som normalt inte behöver styrkas med läkarintyg eller liknande utredning och en rätt till ersättning för sorg och saknad. 

Jag förstår inte riktigt vad det är som Folkpartiet vill ha fram. Är det just uttrycket ”sorg och saknad” eller vad vill man egentligen ha fram? De människor som råkar ut för detta har faktiskt rätt till ersättning. Om man lyssnar på Folkpartiet kan man kanske helt felaktigt få för sig att det inte utgår någon skadeståndsersättning till de här personerna. Det krävs faktiskt inget läkarintyg eller någon utredning i de flesta fallen för att få den här ersättningen. 

Sedan har jag avslutningsvis även ett särskilt yttrande som tar upp det obegränsade skadeståndsansvaret för innehavare av atomanläggningar. Där pekar utskottet på att det finns ett förslag, en internationell konvention, där man föreslår att det ska vara ett obegränsat skadeståndsansvar. Frågan håller på att behandlas av regeringen. Jag vill ändå trycka på och påpeka att för Vänsterpartiets räkning är det ingen tvekan om att det ska vara ett obegränsat skadeståndsansvar för innehavare av atomanläggningar. Men med anledning av det pågående arbetet har jag inte reserverat mig utan skrivit det här särskilda yttrandet. 

Så jag står alltså bakom Vänsterpartiets reservation och särskilda yttrande, men i övrigt bifaller jag förslaget i utskottets betänkande. 

Anf. 194 MIA FRANZÉN (fp) replik:

Herr talman! Det var väl inte särskilt förvånande att jag begärde replik. 

Först och främst vill jag bara tala om för Tasso Stafilidis att det också är folkpartipolitik att arbeta internationellt med just sådana frågor som gäller multinationella företags ansvar. Men det är också vad som står i betänkandet. Hela utskottet står egentligen bakom Birgitta Ohlssons motion. Däremot är det ju inte så att vi följer den fullt ut. Men vi tycker ändå att det är positivt. De skrivningar som finns kring det här samarbetet och hur den svenska regeringen arbetar med globalt ansvar och så vidare går i väldigt positiv riktning. Jag tycker i och för sig inte att det är fel att Tasso Stafilidis väljer att ändå trycka på lite extra. Men vi står också bakom ett utvidgat internationellt samarbete på området. 

Sedan gällde det detta med sorg och saknad. Varför vill vi lyfta det? Det är ju en väldigt normal reaktion att man sörjer och saknar någon som har bragts om livet. Det är ändå en väldigt plötslig händelse, och helt onödig, när någon dödas. Det har också ett visst symboliskt värde att man lyfter sorg och saknad. Man har en ersättning för sveda och värk. Det är där sorg och saknad nu ingår. Men varken sveda eller värk för ju tankarna till det psykiska lidande som man faktiskt utsätts för som offer i de här fallen. 

Anf. 195 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Då förstår jag att det egentligen är en symbolfråga eftersom man fortfarande enligt i dag gällande rätt har möjlighet att få ersättning för de psykiska besvär som man har åsamkats. Det finns så att säga ingen motsats. Det är en allvarlig fråga, och en fråga av stor vikt, att kunna få den här ersättningen. Utskottet har ingen annan synpunkt än att man ska kunna få det och att det redan ingår i den reglering som finns. Så då förstår jag att det just är fråga om symbolik att kalla det för sorg och saknad. 

Anf. 196 MIA FRANZÉN (fp) replik:

Herr talman! Det är inte riktigt bara en symbolfråga heller. Vi har ju fall, bland annat ett fall där en pojke trillade ur ett tåg. Då fick föräldrarna ersättning för begravningskostnader, det vill säga den rena, faktiska kostnaden, men ingen ersättning för det psykiska lidandet för att de förlorat sin son. Sorg och saknad som begrepp i skadeståndsrätten är förstås nytt, det är det. Jag tycker inte att det är helt oviktigt heller. Det är inte bara en symbolfråga utan detta har ett värde i sig. I fråga om personskador är den ideella skadebiten sorg och saknad normal och borde inte behöva bevisas eller motiveras. Det borde utgå ett schablonbelopp. Det är vår synpunkt. 

Anf. 197 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Herr talman! Nu känner jag inte till det enskilda fall som Mia Franzén tar upp, men enligt det jag känner till av regelverket ska det delas ut ersättning för de psykiska besvär som åsamkas dessa personer. Det är möjligt att det fortfarande sker fel. Behövs det ett förtydligande i frågan bör det komma till stånd. Jag har inte kunnat se något sådant behov. 

Anledningen till att vi från början hade en diskussion där vi inte ville ha in begreppet sorg och saknad i lagstiftningen, när vi avslog det under den förra mandatperioden i samband med den proposition som lyfte upp de skadeståndsrättsliga frågorna, var ju mycket hur fel begreppet sorg och saknad kan leda. Vi tyckte att de problem som uppstår vid sorg och saknad handlar om de psykiska besvär som man råkar ut för. Och det redogörs väldigt tydligt i betänkandet för den frågan. Det råder ju ingen tvekan om att utskottet är tydligt om att psykiska besvär är något som man får ersättning för utan att visa upp läkarintyg eller att det ska ställas krav på några utredningar och så.  

Anf. 198 ANNELI SÄRNBLAD STOORS (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 

Herr talman! När någon avlider genom skadeståndsgrundande handling kommer dödsfallet i regel mycket plötsligt och oväntat och ibland på ett våldsamt sätt. Den sorg och saknad, den fruktansvärda tomhet man känner finns det nog inga ord i världen som kan beskriva. Det är helt naturligt att man drabbas av psykiskt lidande, och behovet av att få hjälp och stöd är stort och enormt viktigt. Den efterlevande ska normalt inte behöva styrka sina psykiska besvär, sitt psykiska lidande, med läkarintyg eller annan bevisföring. Det är bara om de psykiska besvären blir särskilt omfattande som särskild bevisning kan behövas. 

Herr talman! När det gäller bevisproblem erinrar utskottet om att Högsta domstolen genom en dom hösten 2000 kan sägas ha infört en bevislättnad för psykiska besvär som tillfogats på grund av att en nära anhörig har avlidit genom uppsåtlig och därmed jämförlig handling. 

Enligt propositionen från 2000 om ersättning för ideell skada, som har belysts från talarstolen tidigare och som gäller sedan den 1 januari 2002, är det så att en nära anhörig till den som dödas genom en skadeståndsgrundande handling har rätt till ersättning för personskada som åsamkats den anhöriga till följd av dödsfallet. 

Herr talman! Ersättning tillkommer den som stått den avlidne särskilt nära. Där preciserar inte lagen exakt vem, men det är naturligtvis främst make, maka, registrerad partner, sambo, barn och föräldrar. Det föreligger en lagreglerad rätt till skadestånd oavsett om dödsfallet har skett uppsåtligt, av grov oaktsamhet, av oaktsamhet som inte är att betrakta som grov eller när den skadeståndsskyldige har strikt skadeståndsansvar. Ersättningen omfattar kostnader, inkomstförluster och ideella förluster till följd av skadan. De ideella förlusterna ersätts som fysiskt och psykiskt lidande av övergående natur som sveda och verk, skada av bestående art eller annat stadigvarande men. 

Herr talman! Det Mia Franzén belyste handlade, som hon själv nämnde, om psykiskt lidande. Jag tror att lagstiftningen som den ser ut i dag innehåller precis det. Man får i dag ersättning för psykiskt lidande. 

Jag övergår nu till reservationen om det allmännas skadeståndsansvar. Här hänvisar vi socialdemokrater till 3 kap. i skadeståndslagen från 1972, där det finns särskilda bestämmelser om skadeståndsansvar för arbetsgivare och det allmänna. 

En arbetsgivare är ansvarig för person- eller sakskada som vållas av arbetstagaren genom fel eller försummelse i tjänsten och för ren förmögenhetsskada om arbetstagaren vållar skadan genom brott. 

Om en skada inträffat vid myndighetsutövning hos stat och kommun sträcker sig ansvaret längre. När fel eller försummelse har begåtts vid myndighetsutövning svarar det allmänna inte bara för personskada utan också för ren förmögenhetsskada. 

Herr talman! Staten eller en kommun ska också ersätta ren förmögenhetsskada som orsakats av en myndighet genom fel eller försummelse, om man lämnat felaktiga upplysningar eller felaktiga råd om det med hänsyn till omständigheterna finns särskilda skäl. 

När det gäller kränkningar i skolans värld, som många ungdomar tyvärr utsätts för i dag, det vill säga mobbningen, tillsatte regeringen en särskild utredare 2003. Häromdagen redovisade utredaren Bertil Bengtsson sina förslag i ett delbetänkande till utbildningsminister Thomas Östros. Han föreslår en ny lag som innebär förbud mot kränkande behandling. Det omfattar barn från ett års ålder i förskolan till vuxenelever. 

Enligt det förslag som utredaren föreslår ska fallen drivas som vanliga skadeståndsprocesser i tingsrätten. Han föreslår även att yngre barn och deras föräldrar ska kunna vända sig till Barnombudsmannen för att få råd och hjälp. 

Om riksdagen framöver beslutar enligt de förslag som utredaren har lagt blir det en diskrimineringslagstiftning och en omvänd bevisbörda som i arbetsrätten. Det ställer krav på kommuner och skolor att bevisa att man har gjort vad man har kunnat. 

Detta, herr talman, kommer vi att debattera vidare i framtiden. 

När det gäller reservationen om skadeståndsansvar för multinationella företag från Vänsterpartiet och Tasso Stafilidis säger Socialdemokraterna att det är mycket viktigt att vi deltar aktivt i det internationella arbete som rör dessa frågor.  

År 1976 förhandlade medlemsländerna inom OECD fram riktlinjer för multinationella företag som innehåller gemensamma rekommendationer till företagen från medlemsländernas regeringar. Dessa har omförhandlats flera gånger, senast år 2000. Vid den senaste revideringen breddades riktlinjerna till att gälla företagens verksamhet i alla länder och att även omfatta företagens arbete med miljö och mot korruption. 

År 1999 uppmanade FN:s generalsekreterare Kofi Annan näringslivet att ta globalt ansvar. Det ledde till bildandet av The Global Compact som innefattar principer kring mänskliga rättigheter, arbetsrättsliga frågor och miljö riktade till företag. 

I de principer som avser miljörisker, att ta initiativ för att främja större miljömässigt ansvarstagande och att uppmuntra utveckling och spridning av miljövänlig teknik har regeringen från svensk sida tagit initiativ till globalt ansvar. Huvudansvaret ligger hos Utrikesdepartementet i samverkan med Näringsdepartementet och Miljödepartementet. 

Regeringen eftersträvar samarbete med näringslivet i strävan efter en human globalisering. 

Mot bakgrund av det jag har framställt pågår arbetet med dessa frågor. Därav Socialdemokraternas ställningstagande. 

När det gäller skadeståndsansvar i fråga om atomskador hänvisar vi precis som Tasso Stafilidis var inne på till en utredare som vi förhoppningsvis får se tillsättas snart. 

Det finns även en motion från Miljöpartiet som jag vill säga något om. Det gäller oljetransporter till sjöss. Det är en promemoria på gång. Vid en diplomatkonferens i den internationella sjöfartsorganisationen i maj 2003 antogs 2003 års protokoll till 1992 års internationella konvention om upprättandet av en internationell fond för ersättning av skada orsakad av förorening genom olja. Genom protokollet upprättas 2003 års kompletterande oljeskadefond. Den ska tillhandahålla ersättning när den ersättning som betalas av fartygsägaren och 1992 års oljeskadefond inte räcker till full täckning av skadorna. 

Sammanlagt kommer det att bli tre steg. Detta är också något vi kommer att debattera i utskottet framöver. 

Herr talman! Härmed tackar jag för ordet. 

Anf. 199 MIA FRANZÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag återkommer till frågan om sorg och saknad. I utskottet skrivs det egentligen oerhört bra om sorg och saknad: När någon dödats genom en skadeståndsgrundande handling kommer dödsfallet som regel plötsligt och oväntat, inte sällan på ett våldsamt sätt. Det ligger i sakens natur att de efterlevande då drabbas av ett psykiskt lidande utöver den allmänna sorgen och saknaden av den närstående. 

Även den allmänna sorgen och saknaden har ju ett värde. Dessutom måste personskadan, det psykiska lidandet, vara medicinskt påvisbart. Även om man inte kräver ett läkarutlåtande kräver man att den här personen ska sitta där och säga: Förutom att jag sörjer och saknar min anhöriga som helt onödigt har tagits ifrån mig, kan jag inte sova. Jag mår illa på morgnarna. Jag har svårt att ta mig till jobbet. Jag upplever stumhet. Jag kan inte tala med mina anhöriga. Jag är avskärmad socialt och så vidare. Det här är någonting man begär av de anhöriga. Man begär att de ska tala om precis hur de mår utöver sorg och saknad. Borde det inte kunna vara tillräckligt att bara ange att man sörjer och saknar och att man säger att min anhöriga har tagits ifrån mig alldeles för tidigt, helt i onödan? Borde man inte ha rätt till ersättning för sorg och saknad, Anneli Särnblad? 

Anf. 200 ANNELI SÄRNBLAD STOORS (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att du var tydlig i ditt anförande när du pratade om psykiskt lidande. Om man genomgår en sorg och saknad blir det ett psykiskt lidande i det inre. Mår du dåligt i själen blir du psykiskt lidande. Där tyckte jag att du var tydlig i ditt anförande. Det har vi i dag ersättning för. 

Du säger sedan att man måste prata med någon om sin sorg och saknad. Många av dem jag har träffat som går igenom denna fruktansvärda sorg och saknad säger: Anneli, den lagstiftning vi har i dag håller, men det som ibland kan vara kämpigt är att man inte har någon att prata med. 

Det tror jag är det absolut viktigaste när man går igenom denna fruktansvärda sorg och saknad. Man får ersättning för psykiskt lidande, står det väldigt tydligt, om det inte blir långvarigt. Vid långvarigt psykiskt lidande hoppas jag verkligen att människor verkligen får hjälp och får prata och att man går igenom varför man inte har gått vidare i sin sorg. 

Anf. 201 MIA FRANZÉN (fp) replik:

Herr talman! Självklart är det också viktigt med andra åtgärder kring en person som har mist sin anhöriga. Vi ser samtidigt att det vore ett värde i sig att lyfta ut detta. Tack vare praxis och tack vare att lagstiftningen i dag tillämpas mer generöst får man faktiskt ersättning för psykiskt lidande, men bara om man kan bevisa det. Det är ändå viktigt. 

Det gäller att kunna bevisa det eller anföra rätt formuleringar i rätten. Du måste säga att du har haft sömnsvårigheter och sådana saker som klassas som psykiskt lidande enligt mallen. Vad är psykiskt lidande? Det är inte sorg och det är inte saknad, för det anses normalt.  

Det är det som är utöver det normala som anses som psykiskt lidande, det vill säga sömnsvårigheter, huvudvärk, talsvårigheter, ätstörningar och så vidare. Det är utöver det normala. 

Vi menar att man borde kunna få en ersättning även för den normala sorgen och saknaden när någon helt i onödan har bragts om livet. Det är Folkpartiets inställning till detta. 

Anf. 202 ANNELI SÄRNBLAD STOORS (s) replik:

Herr talman! Socialdemokraternas inställning i denna fråga är att detta finns i dag. Du får ersättning för psykiskt lidande, Mia. 

Jag har funderat och läst och jag har diskuterat med människor som har drabbats. Jag undrar: Vad är egentligen problemet för Folkpartiet i den här frågan? Vad är sorg och saknad? 

Här har du en kapital sorg och saknad. Bort med det. Du har fått för din sorg och saknad, och då slipper vi dig. Jag hoppas, och vet att Mia Franzén inte menar så. Vad är problemet? Är det själva ordet psykiskt lidande? Det har jag också funderat på. Jag hoppas att det inte är så. I vårt samhälle har ju det ordet tidigare varit väldigt laddat. I dag kan vi tack och lov se en stor förändring till detta. Att må dåligt i själen och att känna sorg och saknad är i dag accepterat på ett annat sätt. 

Som sagt, i dag finns det möjligheter att få ersättning för psykiskt lidande. 

Anf. 203 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Jag ska beröra två områden. Det första handlar om skadeståndsansvar för atomskador där vi från Miljöpartiet har skrivit en motion. Reglerna kring detta behandlas i atomansvarighetslagen från 1968 som bygger på två konventioner, Pariskonventionen och Brysselkonventionen, som är ett tillägg till Pariskonventionen.  

Enligt de nuvarande reglerna är innehavaren av en atomanläggning ersättningsansvarig upp till ett visst belopp. Därutöver är det staten som ska gå in och komplettera ersättningarna. Detta anser vi från Miljöpartiet vara helt fel.  

Det pågår ett arbete om detta. Frågan har tagits upp i en proposition för ett antal år sedan, och Socialdemokraterna instämde då i denna eventuella förändring längre fram. Men frågan ska beredas i god svensk ordning, och där ligger nu frågan ett antal år framöver. 

Nu har Pariskonventionen reviderats, och det finns nu möjlighet att införa ett obegränsat ansvar för atomskador. Därför är det också hög tid att vi inför detta i Sverige. Vi jobbar inom till exempel inom transportsektorn för att transporterna ska betala sina egna miljökostnader. Därför är det också rimligt att energibolagen står för de kostnader som det kan innebära, i detta fall vid en atomskada, om det blir utsläpp och så vidare. Då är det rimligt att kärnkraftsbolagen får betala dessa kostnader själva. Staten ska inte gå in och betala detta.  

Det innebär i praktiken samma system som man har i USA, vilket också innebär att det inte är ekonomiskt lönsamt med kärnkraftverk i USA därför att försäkringsbolagen kräver så höga försäkringspremier att kärnkraften blir olönsam. Det är naturligtvis helt riktigt. Kärnkraften ska betala sina kostnader. 

Vi har också skrivit en annan motion som handlar om oljeskador till sjöss där vi kräver att det vid oljetransporter alltid ska framgå vem som äger oljan och vem som äger fartyget.  

Det har tyvärr under de senaste åren varit alltför många olyckor med olja till sjöss där man inte har kunnat ta reda på vem som är ägare till oljan och därför inte har kunnat utkräva något skadestånd för de miljöskador som har vållats.  

Nu pågår tydligen ett arbete inom Regeringskansliet, och vi får hoppas att det blir ett bra förslag i enlighet med Miljöpartiets motionsyrkande.  

För tids vinnande yrkar jag inte bifall till våra motioner, utan jag nöjer mig med att framföra detta i talarstolen. 

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2003/04:LU24 
Skadeståndsrättsliga frågor. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 29 april.) 

12 § Beskattning av viss privatinförsel av tobaksvaror, m.m.

Föredrogs  

skatteutskottets betänkande 2003/04:SkU30 
Beskattning av viss privatinförsel av tobaksvaror, m.m. (prop. 2003/04:117). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 29 april.) 

13 § Teater, dans och musik

Anf. 204 NIKOS PAPADOPOULOS (s):

Herr talman! Vi ska i dag behandla motioner om teater, dans och musik som har väckts under allmänna motionstiden under 2003/04 års riksmöte.  

Några förslag har övergripande karaktär och handlar om en översyn av relationen mellan verksamhets- och projektbidrag, särskilt turnéstöd och internationellt kulturutbyte. 

Inom respektive sakområde handlar det bland annat om Riksteaterns uppdrag, en nationell scen för barnteater, musikens betydelse, handlingsprogram för den professionella dansen med mera.  

Sverige är i dag ett land präglat av etnisk och kulturell mångfald. Det demokratiska synsättet, som betonar alla människors lika värde, inbegriper också tanken att kulturen är till för alla. 

Av statistiken framgår att det aldrig någonsin funnits så mycket kultur i Sverige som i dag och att fler människor än någonsin tidigare har tagit del av detta kulturliv. 

Samtidigt vet vi att många människor fortfarande känner utanförskap eller främlingskap inför kulturlivets innehåll. Ibland kan det förklaras i termer av klass, kön, etnicitet, bostadsort eller funktionshinder – ibland inte. 

Låt mig nämna några av de motioner som tas upp till behandling i dag. I några motioner behandlas övergripande teaterfrågor av allmän karaktär. Bland annat syftar yrkandena till att anslaget till de fria teatergrupperna ska ökas samt att arrangörer och regionbaserade teatrar bör samverka i större utsträckning.  

De fria grupperna har stor betydelse för förnyelsearbetet inom teaterområdet och verksamheten riktad till barn och ungdomar. Det är önskvärt att teaterverksamheten ges möjlighet att täcka hela landet. Det är av stort värde att en ökad regional samverkan kan komma till stånd på det sätt som föreslås i motionerna.  

I motioner inom dansområdet föreslås bland annat att Dansens Hus ska få i uppdrag att bilda ett dansnätverk i landet samt att ett antal regionalt placerade danskompanier ska inrättas.  

Målet för Dansnät Sverige är att sprida danskonst av hög kvalitet i landet. Alla, inte bara de som bor i stora städer, ska ha möjlighet att se och arrangera all slags dans, både svenska och internationella gästspel. 

I ett antal motioner tas också musikens betydelse upp. Motionärerna exemplifierar bland annat med den betydelse som musiken har vid sjukdomsbehandling och rehabilitering och inom förskolans och skolans verksamhet.  

Den statliga musikpolitiken syftar till att alla ska få del av ett varierat musikutbud av hög kvalitet och möjlighet till eget musicerande. 

Herr talman! Statens insatser handlar också om att utveckla samspelet mellan de statliga, regionala och kommunala instanserna i syfte att slå vakt om den nationella kulturpolitiken.  

Anf. 205 KENT OLSSON (m):

Herr talman! Teater är viktigt. Teater ger upplevelser av nutid och historia. Teater kan vara tragisk. Teater kan vara komisk. Teater kan vara psykologiserande, spegla samtid och ta upp aktuella problem. Teater uppstår i mötet mellan de agerande och publiken.  

För ett kulturland är det viktigt att teatern spelas på de stora scenerna som Dramaten, Göteborgs Stadsteater och så vidare. Dessa behöver statligt stöd för sin verksamhet. Men det är också viktigt med de fria teatergrupperna som komplement till olika former av institutionsteatrar.  

Mycket av den förnyelsen sker genom oberoende så kallade fria grupper. De svarar också för en mycket stor del av det utbud som riktas till skolor och ungdomsgrupper. Det bör vara en självklarhet att underlätta för dessa gruppers innovativa verksamhet. Vi tycker att dessa fria grupper behöver 15 miljoner kronor mer än regeringen ger. 

Vi ser också teater som ett naturligt inslag i skolans kulturförmedling. Teater kan vara ett verksamt pedagogiskt instrument. Men det är också mycket viktigt att få bra teater och inte något med bristande professionalitet. 

Liksom på andra områden inom kulturen finns det ett gemensamt ansvar för förvaltandet av arvet. Teaterverksamheten bör dock också i viss utsträckning vara ett ansvar för region eller kommun. 

Men teater är också musikteater. Förutom nationalscener bör det ligga i en kulturnations intresse att garantera existensen för ett par musikteatrar, för opera, operett, musikal och dans har goda möjligheter att täcka landet med sin verksamhet. 

Den förnyelse av musikteatern som sker i landet behöver förstärkas. Vi anser det vara ett statligt ansvar att tillskjuta mer medel till Göteborgsoperan och Malmöoperan. Att vi har framstående operor inte bara i Stockholm utan även i Göteborg och Malmö ser vi som viktigt för att sprida operakultur. Göteborgsoperan har tveklöst lyckats nå en ny publik, vilket vi mycket uppskattar. Vi anser att det är viktigt att staten här tar ett större ansvar och förordar att 12 respektive 8 miljoner går till Göteborgsoperan och Malmöoperan. 

Låt mig lite grann återgå till de fria grupperna. De har i dag en självklar plats i svenskt kulturliv och står för mer än en tredjedel av alla föreställningar som i år ges i Sverige. 

Vi har en gemensam borgerlig reservation om de fria gruppernas betydelse. Det är en självklarhet att de ges ekonomiska villkor så att de kan verka som i dag. Vi anser dock att man ska se över relationen mellan verksamhets- och projektbidragen till de fria grupperna så att en långsiktigt hållbar utveckling kan åstadkommas för dem. I dagsläget tvingas de genomföra sin ordinarie verksamhet som projekt eftersom verksamhetsbidragen är otillräckliga. 

Låt mig sedan ta upp något som den här riksdagen har lovats en lösning på och som gäller pensionerna. 

Vad har hänt när det gäller pensionerna för anställda vid teatrar och andra kulturinrättningar? Vi vet att en utredare är utsedd. Men när kommer det att vara klart med pensionerna? Det är förödande för både enskilda skådespelare, dansare och andra och för verksamhetsansvariga att bara få vänta på besked i frågan. Här måste regeringen agera betydligt snabbare än man gjort. Konstnärerna måste få besked om vettigare pensionsvillkor bra mycket snabbare. Nu har de, som sagt, fått vänta under en lång tid. 

Sedan ska jag lite kortfattat nämna något om dansen. Intresset för dans växer i hela landet. Inrättandet av Dansens Hus har sannolikt betytt mycket för att inspirera och för att öka kunskaperna om dansen som konstform. Att besöka Dansens Hus en kväll är en mycket trevlig upplevelse, framför allt när man ser alla ungdomar som kommer dit. 

För att även i framtiden garantera en hög professionell nivå på våra dansare måste staten sörja för möjligheten att ha dansklasser också på elitnivå. Liksom när det gäller de fria grupperna tycker vi att också dansen bör få mer pengar. 

Vad gäller musik kommer Anna Lindgren senare här i dag att ta upp våra synpunkter på detta viktiga kulturområde. 

Med detta, herr talman, har jag genom att tala snabbt här lyckats vinna tre minuter åt kammaren. Låt mig ändå slutligen bara få yrka bifall till reservation nr 1. Men givetvis står vi bakom även våra övriga reservationer. 

Anf. 206 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! I begynnelsen var Ordet, och för att Ordet skulle få liv kom tonen till. Så länge människor levt på jorden har teater, musik och dans funnits med som en viktig del av våra mänskliga liv och följt oss genom årtusendena. 

Teater, musik och dans hjälper oss att ta emot inspiration och kunskap, inspirerar oss att som individer orientera oss i ett alltmer pluralistiskt samhälle och kan också hjälpa oss att hitta mening och djup i vår tillvaro. 

I dag vill jag särskilt lyfta fram situationen vid nationalscenerna Operan och Dramaten som är mycket betydelsefulla och viktiga för den svenska kulturidentiteten. Jag vill, herr talman, i det sammanhanget påminna om att vi i Folkpartiet i vår budgetmotion sammantaget har en förstärkning på kulturens område med 50 miljoner kronor i förhållande till regeringen, av vilka 14 miljoner kronor är avsedda för scenkonsterna. Jag rekommenderar läsning av vårt särskilda yttrande där vi lyfter fram detta faktum. 

Villkoren för scenkonstens utövare är dåliga. Det är dåliga, låga och ofta till och med frysta löner, tuffa arbetsvillkor, personalnedskärningar, inställda produktioner – ja, listan skulle kunna göras lång. Ändå väljer jag, herr talman, att ytterligare en gång här i kammaren lyfta fram det värsta av allt, det som det är så illa ställt med, nämligen dansarnas och sångarnas pensionsvillkor som regeringen inte har klarat av att lösa trots att man nu har haft mer än fyra år på sig. 

Det enda man klarat av är att, som man nyligen gjort, tillsätta en samtalsgrupp som kontinuerligt träffas och talar om hur illa det är. Men jag är rädd att det ännu en gång mer handlar om snack än om verkstad och befarar att vi inte kan hoppas på en lösning inom överskådlig tid. 

Pensionsvillkoren bestäms, som bekant, av Finansdepartementet men godkänns av Kulturdepartementet. Nog borde, herr talman, dessa två departement gemensamt kunna åstadkomma mycket mer än att prägla sångares och dansares liv och framtid av osäkerhet och rädsla inför den kommande pensionsdagen. Detta är ovärdigt och respektlöst gentemot hela yrkeskårer. Nu framstår det med all önskvärd tydlighet vad oförmågan att handla leder till. 

Förr kunde dansare och sångare gå i pension när de var 44 respektive 55 år. Då har de hängivet arbetat i princip hela livet, för ofta startar de – i alla fall dansarna – när de är mycket små. Nu säger lagen att de har rätt att jobba kvar på arbetsplatsen tills de är 67 år. Vad det innebär för verksamheten på Kungl. Operan behöver man inte ha särskilt stor fantasi för att sätta sig in i – balett med dansare vars kroppar inte längre klarar av helaftonsföreställningar och sångare som inte mäktar med de krävande partierna. 

Jag har sagt det förr och börjar nu nästan få blodsmak i munnen, men jag säger det en gång till: Aida 65-plus orkar inte längre. Hon är trött och måste få vila och gå hem. Och Svansjön, med dansare i 60-årsåldern – ja, det faller på sin egen orimlighet. 

Många artister vet i dag inte vad de får ut när de går i pension. Det finns räkneexempel som visar att ålderspensionen blir 45 % av lönen. Det är inte mycket när man vet att dansare tjänar 18 000–19 000 kr i månaden. Tidigare fick man åtminstone 65 % av lönen, men det gäller inte längre. 

Förra året när vi debatterade detta sade jag att man kan kräva av Kulturdepartementet att de återkommer till riksdagen innan året är slut – alltså år 2003 – och redovisar ett förslag till en lösning som är långsiktigt hållbart och som inte drabbar de enskilda yrkesutövarna. Det skedde inte. 

Nu skriver vi 2004, och jag säger återigen att denna fråga måste lösas, och det skyndsamt, för det är alldeles för stora värden som står på spel. 

Herr talman! Jag kan inte heller låta bli att nämna den bekymmersamma situation som präglar de fria grupperna. Sedan år 2002, när de fria grupperna tillfördes 20 miljoner kronor, har anslagen stått stilla på en låg nivå. Satsningen då var bra, för den utgjorde en signal till kommuner och landsting om att ta ett ökat ansvar för de fria grupperna och att också öka stödet för dem. Så skedde inte. 

Situationen blir ohållbar då även dansare och skådespelare som arbetar inom den fria scenkonsten är garanterade avtalsenlig pension och försäkringar motsvarande 5–6 % av lönekostnaderna. Det minsta man kunde begära vore att anslagen åtminstone skulle svara mot kollektivavtalets villkor, men så är det inte. 

När anslaget inte räknas upp enligt den pris- och löneuppräkning som kulturinstitutionerna i övrigt får kommer anslaget i praktiken att minska i värde, inte att stå stilla, eftersom priser och löner kontinuerligt stiger. 

Folkpartiet liberalerna har ett ökat anslag om 8 miljoner kronor till de fria grupperna, vilket klart och tydligt framgår av vårt särskilda yttrande i betänkandet. 

Avslutningsvis, herr talman, vill jag travestera en av mina absoluta favoriter, poeten Tomas Tranströmer som en gång för ett antal år sedan kallade den svenska kulturpolitiken ”en scen för narrar”. 

Min innerliga förhoppning är att kulturpolitiken i framtiden ska ändra inriktning och bli verkningsfull och kraftfull. Jag är övertygad om att så också kommer att ske, allra senast efter valet 2006. Då kommer den inte längre att präglas av den handlingsförlamning som jag här har givit exempel på. Detta går inte längre. Nationalscenerna och de fria grupperna måste värnas och deras existens säkerställas. Det är vi från Folkpartiets sida beredda att ta ett stort ansvar för. 

Herr talman! Jag står givetvis bakom alla de folkpartireservationer som finns i ärendet, men jag yrkar med detta endast bifall till reservation nr 3. 

Anf. 207 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Jag kommer i mitt anförande att kommentera några av de reservationer som vi kristdemokrater står bakom i det här ärendet. Jag kommer inte att beröra pensionerna särskilt mycket, eftersom vi kommer att behandla den frågan i ett senare betänkande som handlar om konstnärerna, KrU8. 

I en reservation tar vi upp behovet av en översyn av relationen mellan verksamhets- och projektbidrag. De fria grupperna har i dag en självklar plats i svenskt kulturliv. De står i dag för mer än en tredjedel av alla föreställningar som ges i Sverige varje år. Ingen ifrågasätter i dag, och ingen kan i dag ifrågasätta, de fria gruppernas betydelse. Det är därför en självklarhet att de ska ges rimliga ekonomiska villkor för att kunna fortsätta att verka.  

Herr talman! Jag är mycket väl medveten om att jag har sagt det här många gånger förut, men jag säger det än en gång, för det tål att upprepas. Dessvärre är det så att de fria grupperna i dagsläget många gånger tvingas att genomföra sin ordinarie verksamhet som projekt eftersom verksamhetsbidragen är otillräckliga. Den ekonomiska verkligheten tvingar dem till detta. Det kan inte vara rimligt.  

Vi kristdemokrater vill tillsammans med övriga borgerliga partier, Moderaterna, Folkpartiet och Centerpartiet, att en översyn ska göras av relationen mellan de båda bidragsformerna. Det här tycker inte majoriteten. Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet tycker inte att det behövs. Nu har Vänsterpartiet en egen reservation i frågan, det är jag väl medveten om, något annorlunda formulerad. Man vill se de ekonomiska konsekvenserna av detta. 

Så här svarar majoriteten: Det är Kulturrådet som ska tala om ifall någon översyn behöver göras. Men det är självklart att vi som förtroendevalda i riksdagens kulturutskott kan visa på ett behov som vi själva finner behöva få en lösning åt ett visst håll, vilket det än må vara, utan att Kulturrådet måste säga sitt. Sedan är det ju, som vi alla vet, ett antal frågor där Kulturrådet säger sitt och visar på ett behov men där utskottsmajoriteten väljer att inte tydligt visa att man tar detta till sig. Till syvende och sist handlar det nog mest om politisk vilja. 

En annan viktig fråga som inte är löst är situationen för den regionala teater-, dans- och musikverksamheten, där regeringens låga uppräkning av löner och priser drabbar de fria grupperna mycket hårt. 

Herr talman! Kulturrådet har också redovisat att man kommer att tvingas att ge stöd till färre grupper i framtiden om inte en uppräkning sker. Många skådespelare, dansare och musiker arbetar under förhållanden som vi här och många utanför det här rummet aldrig skulle acceptera för andra yrkesgrupper. 

Jag vill i det sammanhanget passa på att påminna riksdagen om att i höstens budgetmotion föreslog Kristdemokraterna en ökning av anslaget till regionala teater-, dans- och musikinstitutioner med 5 miljoner kronor utöver Socialdemokraternas, Vänsterpartiets och Miljöpartiets förslag. Det var en bit på väg för att minska effekterna av den bristande pris- och löneuppräkningen vid de regionala institutionerna. Vi har också ökat bidraget till de fria grupperna genom att höja anslaget med 2 miljoner kronor. 

Herr talman! Jag vill ta tillfället i akt och peka på behovet av att uppmärksamma festivalernas och spelmansstämmornas betydelse för musiklivet. Som exempel kan jag nämna Finland, vårt grannland i öster, som Paavo Vallius känner mycket väl till och som i motsats till Sverige vunnit internationellt erkännande för att man har bedrivit ett långsiktigt utvecklingsarbete på just det här området. 

I dag måste spelmansstämmorna och festivalerna motivera sin existens, vilket är mycket otillfredsställande då vi vet, många av oss, att folkmusiken utgör ett omistligt kulturarv. Det finns en uppenbar risk att verksamhet som lockar stor publik i dag sätts i fokus på bekostnad av de något smalare festivalerna. 

Jag kan inte låta bli att här nämna visfestivalen på Holmön utanför Umeå – jag har inte gjort det tidigare. Tack vare idogt arbete av idoga eldsjälar, som ideellt ställer sina krafter till förfogande och ser till att den här visfestivalen i dag har ett nationellt intresse genom att det är väldigt många som kommer från hela landet, går den festivalen att genomföra. Utan dessa eldsjälar bleve det intet. 

Jag och Kristdemokraterna anser att regeringen ska initiera en utredning om spelmansstämmornas och festivalernas roll i kulturlivet för att få frågan belyst inte minst i ett internationellt perspektiv.  

Vad har Kulturrådet sagt? Ja, man har sagt så här: I dag kan man inte prioritera stödet till festivaler på grund av, inte ointresse eller att det är en dålig verksamhet, utan av medelsbrist. Man intar i dag en restriktiv hållning. 

När jag vid förra årets riksmöte begärde densamma, alltså en översyn, ansåg majoriteten att riksdagen inte skulle begära någon översyn. Varför det? Jo, därför att Kulturrådet hade aviserat en översyn. Då behövde utskottet inte göra det, ansåg man. Kulturrådet ansåg då att det behövdes en sådan, och majoriteten i utskottet litade på det. Nu har tiden gått, men någon översyn har icke genomförts. Nu, ett år senare, utgår man från att det kommer att genomföras en sådan. 

Då blir min fråga: Anser ändå majoriteten att en sådan behöver göras och att det är viktigt? När anser man att det skulle ske? Kommer den att genomföras? Jag kan tolka det bara på ett sätt när jag jämför de olika betänkandena, och det är att utskottsmajoriteten inte har någon egen åsikt i frågan. Det tycker jag är beklämmande. En utredning om hur festivalverksamheten förhåller sig i rådande stödordning skulle ge svar på många viktiga frågor. 

Herr talman! Avslutningsvis: När det gäller utskottets behandling av vår motion angående Riksteatern, dess verksamhet och uppgift har jag valt att nöja mig med ett särskilt yttrande till betänkandet. Skälet till detta är att texten i betänkandet är relativt omfattande och också klarläggande när det gäller en del punkter som vi tar upp i vår motion. Majoritetstexten uttalar också en inriktning som jag kan känna mig nöjd med, så därför stöder jag den, och jag kommer med intresse att följa frågan vidare. 

Jag står självfallet bakom samtliga reservationer där Kristdemokraterna finns med. Men för tids vinnande vill jag bara yrka bifall till reservation 3 under punkt 6. 

Anf. 208 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Jag vet inte hur många av utskottets ledamöter som under den gångna veckan hade möjlighet att besöka Dansbiennalen i Malmö. Jag såg ingen av er där. 

För er som missade den fantastiska Dansbiennalen kan jag tala om att jag skulle ha önskat att lite mer av det som hände där även kunde hända här i kammaren. Förutom dans innehöll Dansbiennalen en massa olika diskussioner om bland annat visioner för dansen. 

Herr talman! Anledningen till att jag nämner det här är att jag är så glad över att det bland de aktiva danskonstnärerna, koreograferna och dansarna i Sverige finns en enorm potential och fantastiska visioner.  

Kulturrådet fick av regeringen den 20 november förra året i uppdrag att lägga fram ett handlingsprogram för den professionella dansen i Sverige.  

De motionsyrkanden som Vänsterpartiet har i det här betänkandet hade vi också 2001/02. Det finns några yrkanden om att man ska utreda dansens struktur, att man ska titta på tillgången på dansscener och att man ska utarbeta en handlingsplan för dansen. När dessa frågor fanns med i betänkandena 2001/02 avstyrktes de av kulturutskottet. Döm om Vänsterpartiets glädje över att det som vi då motionerade om i stort sett är verkställt. Man kommer också tillbaka till flera av de olika förslagen. 

Det har utarbetats ett handlingsprogram som vi i Vänsterpartiet ser som ett viktigt politiskt verktyg som riksdagen och även regeringen senare ska ta ställning till. I direktiven till handlingsprogrammet står det bland annat att det ska skapa än större tydlighet och bredare förankring för kommande insatser inom dansområdet. Det är oerhört viktigt. 

Här är strukturerna mycket viktiga. Det handlar inte längre om att det är staten som ensam ska ta ansvaret för finansiering och ansvaret i övrigt för dans, teater och musik.  

För dansarna och koreograferna är det inte en så jättestor fråga att handlingsprogrammet för den professionella dansen ska bli ett politiskt verktyg. De vinster de får är att det har öppnats en massa dörrar med alla diskussioner, som samtal som har påbörjats ute i landet om påbyggande och utarbetande av regionala handlingsprogram som ska tas in i det nationella handlingsprogrammet. Det förs ett sprudlande samtal mellan danskonstnärer i Sverige i dag. Det ser jag väldigt positivt på. 

Liknande resultat har uppnåtts med många av våra andra motionsyrkanden. Det gäller till exempel vårt yrkande 15 i vår dans- och teatermotion där vi begärde att det skulle bildas ett nationellt dansnätverk. Nu har Dansnät Sverige bildats där Dansens Hus har ett nationellt uppdrag för att verkställa detta. Dansspridning i Mellansverige i ledning av Danscentrum i Stockholm finns nu med stöd från Kulturrådet. Det finns också en turnéslinga där de olika fasta scenerna byter produktioner mellan varandra. 

Likaså har det skett en stor satsning på Dansens Hus och unga kvinnliga koreografer som vi välkomnar och ser oerhört positivt på. Återigen är detta en jämställdhetsfråga. Inom dansen, teatern och musiken har regeringen nu tillsatt en utredning som ska ta upp problematiken kring scenkonsten och jämställdheten. Vi vet att det finns problem. De flesta chefer inom scenkonstområdet är män. Inom dansområdet är de flesta utövarna kvinnor. 

Herr talman! Jag står självfallet bakom Vänsterpartiets reservation nr 4, men jag kommer inte att yrka bifall till den, eftersom jag ska yrka bifall till en annan reservation. 

I reservation nr 4 tar vi upp översynen av relationen mellan verksamhets- och projektbidrag. Den relationen har blivit väldigt luddig, framför allt när det finns grupper som i dag får klara sig på enbart projektbidrag och grupper som enbart får klara sig på verksamhetsbidrag och inte på projektbidrag på grund av att de får verksamhetsbidrag och så vidare. Vi anser att detta är en ordning som urholkar systemet. Det är därför som vi vill att regeringen ska utreda de finansiella konsekvenserna. 

Självfallet får detta konsekvenser med tanke på de kollektivavtal som nu finns inom både den fria teatern och dansvärlden. Pengarna räcker helt enkelt inte till när man har åtagit sig att uppfylla avtalen och ska betala in pengar för försäkring och pensionsavgifter.  

De borgerliga har en liknande reservation, nr 3, där de tar upp pensionerna, och jag är faktiskt lite förvånad. Hittills har det låtit som att vi återupprepar den budgetdebatt som vi hade i december här i kammaren när olika partier har tagit upp frågor om hur mycket pengar som ska gå till olika grupper hit eller dit. Jag hoppas att det inte rör sig om en budgetdebatt i dag. Betänkandet innehåller ju mer av en inriktningsdebatt. 

Pensionsfrågan har tagits upp. För oss i Vänsterpartiet är den en högst prioriterad fråga i det samarbete som finns mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Vi förutsätter att den frågan kommer att lösas. Det läggs ned väldigt mycket arbete på den. Vi är positiva, för det skulle ju vara väldigt märkligt om vi redan innan man är färdig med det som nu har satts i gång klagade på att det inte kommer att leda någonvart och att det hela kommer att misslyckas. 

Herr talman! Så till frågan om ett särskilt turnéstöd som tas upp i reservation nr 5 och som jag yrkar bifall till. Det är viktigt att Kulturrådet får i uppdrag att tillsammans med centrumbildningarna initiera en försöksverksamhet som går ut på att olika fria grupper, regioner och arrangörer samordnar turnerandet. Det är en mycket viktig fråga och ett tillskott som skulle lösa väldigt mycket för de grupper som är lokaliserade till vissa storstäder, men som är ute och turnerar i hela landet. Det klagas till exempel mycket på att många fria grupper är från Stockholm, men de har ju bara sin bas här. De flesta turnerar väldigt mycket i hela landet. 

Avslutningsvis vill jag också beröra musikfrågorna. Där har vi en reservation nr 9 som handlar om en översyn av folk- och världsmusiken som genre. Vi har också i vår motion lyft upp frågan kring folk- och världsdansen. 

Från Vänsterpartiets sida vill vi förutsätta att arbetet med handlingsplanen för den professionella dansen kommer att inbegripa den folkliga dansen och världsdansen, så där är vi nöjda. Men vi får inte glömma bort eller blunda för att det faktiskt finns en obalans som gynnar vissa genrer och missgynnar andra inom både dansen och musiken. Här vill vi slå ett slag för folk- och världsmusiken. 

Anf. 209 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Först skulle jag bara vilja tydliggöra för Tasso Stafilidis att den kristdemokratiska reservationen, reservation 3, tillsammans med de tre övriga borgerliga partierna inte handlar om pensionerna, utan den handlar om att vi vill ha en översyn av relationerna mellan verksamhetsbidrag och projektbidrag. Då var det utklarat. Frågan om pensionerna kommer att behandlas i betänkande KrU8 senare i kväll. 

Jag kan förstå att Tasso Stafilidis inte vill att vi ska ha en budgetdebatt, och jag tänkte inte heller att vi skulle ha det. Men om vi då håller oss till en inriktningsdebatt, som ändå efterlystes av Tasso Stafilidis, kan vi i dag konstatera att den mycket låga pris- och löneuppräkningen för musik-, dans- och teaterinstitutioner på regional nivå har drabbat de fria grupperna mycket hårt. Jag vet att jag och Tasso Stafilidis under många år har debatterat den frågan. 

Inriktning ska vi alltså diskutera. På vilket sätt påverkar Tasso Stafilidis budgetarbetet i den frågan? 

Anf. 210 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Det är inte bara jag utan hela vår kulturutskottsgrupp och våra förhandlare som försöker påverka i den här frågan. Men det är bara att konstatera att det är ett misslyckande när de här frågorna inte kommer upp i till exempel vårbudgeten. Det finns liksom inget annat att säga än att det är ett misslyckande. 

Men bara för att vi i det samarbete som finns i dag mellan den socialdemokratiska regeringen, Miljöpartiet och Vänsterparitet misslyckas i våra strävanden att få in kulturfrågorna och specifikt frågorna kring scenkonsten och den fria scenkonsten, innebär det inte att Vänsterpartiets politik är försvunnen och borta. Tvärtom har vi i Vänsterpartiet en väldigt stark och tydlig politik. 

Att vi inte kan förverkliga de ekonomiska spörsmålen genom vårt samarbete är en fråga som definitivt stör även mig. Men att vi försöker påverka är ett faktum. 

Anf. 211 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Då får jag tacka för svaret, även om det inte innehöll särskilt mycket mer än vad jag tidigare har hört ett antal gånger från Tasso Stafilidis här i kammaren i den här debatten. Det var nästan precis detsamma som har sagts tidigare: Vi försöker och vi vill, och Vänsterpartiets politik är annorlunda än den som kommer ut från Vänsterpartiet. Jag konstaterar att ord står mot handling. 

Men jag drar i alla fall en slutsats av detta, för vad Tasso Stafilidis egentligen säger är att Socialdemokraterna och Miljöpartiet inte är intresserade av kulturfrågorna, att det bara är Vänsterpartiet som är det och att ni är missnöjda med det samarbetet. Jag konstaterar att vad Tasso Stafilidis säger här är att Socialdemokraterna inte är intresserade av kulturfrågorna, och det må vara bekymmersamt i det här arbetet. 

Anf. 212 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Gunilla Tjernberg drar väldigt höga växlar här med sina konstateranden. Jag kan tvärtom konstatera, fru talman, att det finns ett genuint intresse både från Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet när vi sitter i diskussioner och förhandlingar kring kulturfrågorna. Jag sitter ju inte själv med i någon förhandlingsgrupp i Finansdepartementet, men vi får ju alla följa via medierna vad som händer där. Och man har inte lyckats prioritera kulturfrågorna. Det tror jag att vi alla beklagar. Det beklagar till och med kulturministern, som själv sitter med i den regering som lägger fram vårpropositioner och så vidare. 

Det är alltså inte konstigare än att Vänsterpartiet inte har någon egen majoritet i den här kammaren eller att ens Kristdemokraterna har någon egen majoritet i den här kammaren. Det är självklart att jag måste upprepa de faktum som Gunilla Tjernberg känner till men trots det frågar om gång på gång. 

Anf. 213 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Den som tar till sig upplevelser av konst, teater, dans och musik öppnar in mot sig själv och ökar sin förståelse för andra, blir empatisk och går inte ut och slår ihjäl sin nästa. Han eller hon mår bättre och kostar därigenom vårdapparaten mindre än den som av olika anledningar inte tar sig rätten att se teater. 

En kulturaktivitet efter arbetet förlänger livet. De orden kommer från Göran Stangertz, teaterchef på Helsingborgs stadsteater. 

Teater är viktigt, viktigt för alla åldrar och inte minst för barnen. Centerpartiet anser att barn bör ha rätt att uppleva teater och ha rätt till eget teaterutövande. Om barn får vara delaktiga i skapandeprocessen, i att producera sina egna berättelser och sin egen teater, får de utlopp för sin egen kreativitet och får vara med i ett sammanhang som känns bra. Därför vill vi ha en utredning om möjligheten att inrätta en fast nationell scen för teater som skapas av och med barnen själva. 

Våra länsteatrar fyller en viktig funktion när det gäller att sprida kultur, debatt och underhållning till en bredare publik. De är också viktiga för det lokala kultur- och teaterlivet. Centerpartiet efterlyser flera teaterföreställningar på mindre orter med mindre spelplatser. Därför vill vi ge en budgetförstärkning med 28 extra miljoner för just sådana insatser. Dessutom vill vi värna om den fria scenkonsten med ytterligare 15 miljoner. Med den fria scenkonsten avser vi teater, sång och dans som utövas vid sidan av institutionerna och som inte drivs på kommersiella villkor. Här finns dessutom vitala inslag, inslag av nytänkande och experiment. Dessa grupper når även fram till befolkningen utanför de stora städerna. På så sätt har den fria scenkonsten en stor och växande kulturpolitisk betydelse. 

Som det har sagts tidigare i kammaren i kväll står de fria grupperna för en tredjedel av alla scenföreställningar i landet. Vi tycker att regeringen har anledning att se över systemet för bidrag till dessa grupper, så att de kan ha en mer långsiktig planering av verksamheten och också känna en större tillförsikt och trygghet inför framtiden. 

De fria grupperna står för viktiga begrepp som förnyelse, experiment, utveckling och företagsamhet och medverkar till en nyttig vitalisering av kulturlivet. 

Fru talman! Musik och sång har vi alla en personlig relation till. Med större eller mindre framgång har vi testat vår förmåga att uttrycka oss med rösten eller genom ett instrument. Det är ett fåtal av oss som når fram till att behärska de mer avancerade instrumenten, som till exempel nyckelharpan.  

En av mina konfirmander, Carina, är väldigt duktig på detta instrument. Hon har kunnat göra uppskattade insatser både i kyrkor och på andra spelplatser. Jag träffade Carina för en månad sedan och kunde då berätta om hur Centerpartiet värnar om nyckelharpan och vill att den ska bli ett svenskt nationalinstrument. Jag kunde också berätta hur vi vill göra insatser för Erik Sahlström Institutet, som har en fin verksamhet där man binder samman kultur och utbildning inom musiken och dansen. Där genomförs seminarier och kurser, och institutet är en verklig mötesplats för folkmusiken. 

När jag sade detta förstod Carina att det finns ett politiskt parti som har engagerat sig i en för henne mycket viktig fråga. Hon har nu hunnit bli 19 år och är en god representant för de ungdomar som vill satsa på svensk folkmusik. 

Fru talman! Kulturen ger oss en unik chans till växande och utveckling. Med kulturen som verktyg formar vi oss själva både som individer och som samhällsmedborgare. Inom kulturen är musik, dans och teater viktiga medel att nå fler och fler människor.  

Någon har sagt att det bor en artist inom varje människa. Det är kanske så. Låt oss då hjälpa fram denna talang genom att se till att hela Sverige får tillgång till musik, dans och teater. Då hjälper vi till med att skapa framtidens kultur, och då får vi också ett samhälle där ohälsan minskar och människor upptäcker varandra i kulturutövning och gemensamt skapande. 

Jag vill sluta med att säga att jag naturligtvis står bakom de reservationer där Centerpartiet finns med men att jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 2 om en nationell scen för barnteater. 

Anf. 214 PAAVO VALLIUS (s):

Fru talman! Min och socialdemokratins grundsyn vilar på övertygelsen om varje människas okränkbarhet och alla människors lika värde. Alla ska ha möjlighet att växa och utveckla sina inneboende krafter, och alla ska få utveckla sina möjligheter i livet utifrån sina egna förutsättningar. 

Kulturen är en mäktig kraft i samhället. Den framkallar glädje och spänning men även tårar. Uttrycksmöjligheterna är nästan obegränsade. Kulturen är gränsöverskridande och ger oss kunskaper om det samhälle vi lever i. Kulturen är för viktig för att vara en angelägenhet för ett fåtal.  

För mig kommer kultur för barn och ungdomar i första rummet. Det man upplever som barn har man med sig hela livet. De traditioner, vanor och fritidssysslor som präglat barndomen följer en genom åren. Därför är det oerhört viktigt att satsa på kultur för barn och ungdomar. Ska vi någonsin kunna överbrygga de klassklyftor som finns i kulturlivet måste vi börja med barnen. 

Möjligheterna att utveckla sin kreativitet får inte endast vara dem förunnade som har råd eller dem som uppmuntras till det av sina föräldrar utan måste komma alla till del. 

Dansens Hus är ett bra exempel på en kulturinstitution som lockar många ungdomar till sina föreställningar. Tasso Stafilidis har visserligen gått ut ur kammaren, men jag kan nämna att jag i lördags hade möjlighet att bevista en utmärkt föreställning inte i Malmö men på Dansens Hus i Stockholm. Det var en modernisering av Svansjön som var väldigt spännande, annorlunda och överraskande. Jag har gjort ett otal besök på Dansens Hus, och jag har märkt att föreställningarna där drar fulla hus med väldigt mycket ungdomar och nya människor. Det är verkligen en lyckad satsning. 

Fru talman! För att kulturen ska bli en naturlig del av allas liv är det viktigt att den finns nära människor och att vi har kultur i hela landet. Vi har under de senaste decennierna byggt ut kulturinstitutioner i hela landet. Det är mycket viktigt att vi har verksamma konstnärer och att kulturen blir allas angelägenhet. Ett levande kulturliv förutsätter också amatörer, engagerade människor och ett brett föreningsliv inom kulturen. 

I dag kan vi se klara klasskillnader när det gäller deltagande i kulturaktiviteter. Den klaraste skillnaden ligger i utbildningsnivåer. De som har hög utbildning är aktivare än dem som inte har eftergymnasial utbildning. Det främsta målet för kulturpolitiken måste vara att vidga deltagandet och att öppna upp kulturen för nya grupper. Här är teater, dans och musik oerhört viktigt. 

För oss socialdemokrater är kulturen en ovärderlig del i arbetet med integration. Här är Riksteatern och Södra Teatern ett bra exempel på en mångkulturell satsning, som har lett till att en delvis ny publik har hittat till teatern för att njuta av kulturutbudet. 

Statliga insatser inom teater-, dans- och musikområdena är viktiga, men jag vill också lyfta fram kommunernas betydelse inom dessa områden för att vi ska få ett ökat antal besökare och nå nya grupper. 

Jag vill som exempel nämna två kommuner som jag tycker har lyckats väldigt bra med sina kultursatsningar. Den ena är Göteborg, som vi alla känner till. Vi har gjort otaliga besök där och sett de fantastiska satsningar som Göteborg har gjort och lyckats med. 

En annan kommun som jag vill lyfta fram är min hemstad Västerås, som har ett nytt konserthus. Med glädje kan man konstatera att väldigt många i kommunen är engagerade i konserthuset och att man har ökat publiken till det dubbla under ett år i Västerås. Det här visar att satsningarna har bärkraft. När kommuner verkligen vågar satsa på kulturinstitutioner och på kultur har det en bärkraft och ger också tillväxt i kommunerna. 

Så några ord om reservationerna. Man kan konstatera att grundsynen på kulturen är väldigt enhetlig inom kulturutskottet. Det är inte så stora skillnader. Om man bortser från de pengar som diskuterades i budgetdebatten är det inte så väldigt mycket som skiljer oss åt. Där kan man konstatera att väldigt många av de reservationer som oppositionen tog upp här handlade om pengar eller om konstnärernas villkor. Senare i dag kommer man att debattera konstnärernas villkor. Eva Arvidsson från utskottets majoritetssida kommer att berätta om vår syn i de här frågorna.  

Man kan kort säga att oavsett om man tittar på majoritetens budgetförslag eller om man tittar på oppositionens budgetförslag så skulle det inte räcka för att rätta till pensionsförmånerna för fria grupper och sådant. Det skulle naturligtvis vara en bra början, men det skulle inte räcka till. 

Svaret på frågan om översynen finns egentligen i utskottets betänkande. Utskottet säger att vi förutsätter att Kulturrådet gör en sådan här översyn om projektbidrag och verksamhetsbidrag. 

Därmed, fru talman, vill jag yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 215 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag tänkte höra med Paavo Vallius om verksamhetsbidragen kontra projektbidragen. Vi har i dag en otillfredsställande situation när de fria grupperna tvingas använda projektbidrag för att utöva sin ordinarie verksamhet. Det finns en tämligen bred samsyn i utskottet om att det här är någonting som skulle behöva ses över. Vänsterpartiets reservation ligger ju i samma linje som samtliga som den borgerliga gruppen lägger fram. Ändå säger Paavo Vallius och Socialdemokraterna att det inte behövs, och att Kulturrådet bestämmer om det behövs. Vilken är Paavo Vallius uppfattning i den här frågan? 

Anf. 216 PAAVO VALLIUS (s) replik:

Fru talman! Som vi säger i betänkandet förutsätter vi i utskottet att Kulturrådet gör en sådan här översyn. Jag håller helt med om att de fria teatergrupperna har en mycket besvärlig situation. Det här förhållandet med projektbidrag och verksamhetsbidrag är inte bra. Men vi vet samtidigt att vi har väldigt många frågor inom kulturområdet som vi borde rätta till och göra någonting åt, och en av de viktigaste frågorna för oss socialdemokrater när det gäller konstnärernas villkor är att vi får ordning på dem, till exempel frågorna om pensionsvillkoren. Vi prioriterar de frågorna högst, och det kommer Eva Arvidsson att utveckla lite mera. 

Men som sagt hoppas jag att det blir som vi skriver i betänkandet, det vill säga att vi förutsätter att en sådan här översyn kommer till stånd. 

Anf. 217 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag tänker hålla mig till det här betänkandet och det som står i det, eftersom det är det vi diskuterar.  

Det är oerhört viktigt, menar jag, att vi som förtroendevalda, i det här fallet i kulturutskottet, när så krävs kan ge en färdriktning för vad man vill se och vad vi vill. Då är det så att vad majoriteten, Socialdemokraterna, säger i just den här delen, är följande: Det är Kulturrådet som ska tala om ifall någon översyn behöver göras. Här utgår ni inte ifrån något, utan ni säger att det är det som ska tala om ifall det behöver göras.  

Jag för min del och Kristdemokraterna menar att det är oerhört väsentligt att det finns långsiktiga villkor för yrkesverksamma konstnärer, och det är ju ingen långsiktighet att tvingas förvandla sin ordinarie verksamhet till ett projekt. Det är kortsiktigt, och i längden kostar det mer pengar än vad man får ut av det. För konstnärerna själva är det en mycket otrygg situation som då skapas, och det medverkar ni till genom att inte kunna ge den här inriktningen till Kulturrådet: Vi vill se en översyn, för det här är otillfredsställande. 

Anf. 218 PAAVO VALLIUS (s) replik:

Fru talman! Det är Kulturrådet som bedömer de ansökningar som kommer från de fria teatergrupperna, där de ansöker om verksamhetsbidrag och där de också ansöker om projektbidrag. Man har kunskap och kompetens att bedöma vilket behov av en sådan här översyn som finns eftersom de har ständiga kontakter med de grupper som de delar ut bidragen till. Då är det rimligt att det är Kulturrådet som ser de svårigheter och besvärligheter som finns i de här olika bidragsformerna. Då förutsätter vi, precis som vi skriver i betänkandet, att en sådan här översyn kommer till. 

Anf. 219 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja citera en artikel i tidningen Statstjänstemannen från nr 3 2003. Där står det så här: ”Alla vi som tycker att kulturen är en väsentlig del av välfärdssamhället måste gemensamt arbeta för att den verkligen får sin beskärda del av det ekonomiska utrymmet. Alltså alla vi som inser att om kulturen ska blomstra måste det offentliga … ta ett stort och avgörande ansvar för ekonomiska satsningar inom kulturområdet. – – – Regeringen har lagt fast en ’dagordning’ … Den innehåller bland annat följande.” Jag vill här stanna vid den första punkten, ”Barnen först”. Artikeln är skriven av Matilda Ernkrans och Lars Wegendal från kulturutskottet, och jag har förstått att Paavo Vallius delar den syn som de har, och också genom sitt anförande har han nämnt att det först och främst är barnens kultur som vi ska satsa på. 

Är det då inte rimligt att Paavo Vallius skulle kunna ansluta sig till Centerpartiets förslag om en utredning om en nationell scen för barnteater? 

Anf. 220 PAAVO VALLIUS (s) replik:

Fru talman! Det som står här är helt riktigt. För oss socialdemokrater i kulturutskottet och socialdemokrater i allmänhet kommer barnet i främsta rummet. I nästa ärende har vi ett tillkännagivande till regeringen där vi lyfter fram barnkulturen. 

En nationalscen för barnteater är jag inte så säker på är den bästa lösningen för att öka barnens intresse för teater och möjligheter att se teater. Jag tror ändå att när det gäller barn så är det viktigt att teatern kommer till barnet och inte barnet till teatern. 

Anf. 221 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja spinna vidare på något som Paavo Vallius sade i sitt anförande. Han sade att kulturen är viktig för hela landet. Jag har också lärt känna Paavo Vallius som en man som är väl bevandrad inom musikens, teaterns och dansens värld. Jag vet att du har stor kännedom om olika föreställningar som ges över Sverige, och jag har förstått att du också känner för den fria scenkonsten. Är det då inte bekymmersamt att om inte anslagen höjs till den så kommer vi att få färre framträdanden av de grupperna, och många får gå ut i arbetslöshet? 

Det betyder också att vi får en minskning av antalet föreställningar i landet. De står ändå för en tredjedel av alla scenföreställningarna. Är det då inte rimligt att vi ser till att vi tillgodoser deras intressen genom en rejäl anslagsökning under det kommande året? 

Anf. 222 PAAVO VALLIUS (s) replik:

Fru talman! I princip håller jag helt med om att de fria teatergrupperna har halkat efter och alltihop. Men tittar man på hur mycket man totalt har satsat på kulturen under de senaste åren har de fria teatergrupperna fått 20 miljoner. Det är naturligtvis otillräckligt. Men det är ändå ett förhållandevis bra tillskott i kulturbudgeten. 

När man har gjort besparingar i statens budget har kulturen kommit lindrigt undan. Man har egentligen inte gjort några besparingar alls på kulturens område. Det är viktigt att man förutom de statliga stöden har arrangörsstödet och att kommuner och skolor som arrangörer har en bra ekonomi och att man har förståelse i kommuner och skolor för dessa frågor. 

Jag törs i varje fall lova för oss socialdemokrater i kulturutskottet att de här frågorna är högt uppe på listan när vi får önska oss mer resurser och pengar om det finns möjlighet att göra det inom budgetramarna. Sedan är det naturligtvis svårt att säga hur vi lyckas med det. Men jag håller i princip med om att de fria teatergrupperna har det dåligt ställt. 

Anf. 223 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Jag funderade länge på om jag skulle gå upp i debatten och ta några repliker på Paavo Vallius eller inte. Hans anförande var snällt, trevligt, vänligt och allmänt kulturellt. Men det var en sak han sade som fick mig att reagera. Vi har mycket samma åsikter. Det skiljer bara lite grann när det gäller pengar och konstnärernas villkor. 

På något sätt tycker jag inte att det är oviktigt när det skiljer sig när det gäller lite pengar. Det är heller inte oviktigt att vi löser frågan om konstnärernas villkor. På något sätt känner man sig kanske missnöjd i dag bland socialdemokraterna. Man förutsätter att regeringen tar tag i saker och ting. 

Jag får bara hoppas att Paavo kan försäkra sig om att regeringen inte gör som i andra fall som den här kammaren har beslutat om. År 1995 beslutade en enig riksdag att införa ett yrkesfiskaravdrag. Vi har fortfarande inte infört ett yrkesfiskaravdrag. 

Jag hoppas att det inte går på samma sätt med de förutsättningar som gäller pensionernas villkor som det gör för yrkesfiskaravdraget. Det är viktigt. Jag vill därför fråga Paavo: Kommer ni nu att trycka på så att det händer någonting vad gäller pensioner och konstnärernas villkor som vi kan diskutera sedan? 

Sedan till frågan om Göteborgsoperan. Paavo säger att det är viktigt med regionala teatrar och musikteatrar. Varför kan man då inte ge de 20 miljoner som man i utskottets betänkande skryter med att man gav år 2001? Varför fortsätter man inte med de extra pengarna till Göteborgsoperan? 

Skulle vi kunna få ett litet löfte här att Göteborgsoperan och Malmöoperan är så viktiga att man fortsätter den satsning som bland annat vi föreslog, det vill säga att man ger mer pengar till Göteborgsoperan? Är det en prioriterad uppgift? 

Jag vet att Paavo inte kan lova det. Men är det en prioriterad uppgift för Socialdemokraterna? 

Anf. 224 PAAVO VALLIUS (s) replik:

Fru talman! När det gäller konstnärernas villkor kan jag försäkra Kent att det är en av frågorna som är högst på vår prioriteringslista när vi får önska oss någonting. 

Vi har också möjligheten att kunna påverka regeringen, och i de diskussionerna tar vi upp de här frågorna. Den frågan hoppas jag att Eva Arvidsson utvecklar mer. Det är egentligen hennes område som frågan handlar om. 

När det gäller de regionala teatrarna i Göteborg och Malmö kan jag garantera Kent att jag har talat väl om både Malmö och Göteborg i alla möjliga sammanhang. Sedan har jag tyvärr inte lyckats så bra. Men jag lovar att jag fortsätter med samma sak. 

Anf. 225 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Det är svårt att stå här och kritisera när man inser att s-gruppen har misslyckats med sina förhandlingar i detta. Men det är ändå positivt att man vill arbeta både för konstnärernas villkor och Göteborgsoperan och Malmöoperan. 

Man kunde tycka att kulturministern har gott om tid på sig. Vi får ju aldrig några propositioner på riksdagens bord. Därför borde ni ha tillfälle att träffa henne lite mer. Jag hoppas att ni kan göra det. 

Slutligen till frågan om pensionerna. När kommer det en lösning på det? Kommer det år 2004, 2005, 2006, 2007 eller 2008? Kan vi få ett tips var det ligger någonstans? Det verkar vara en fråga som tar väldigt lång tid. 

Under tiden har vi onekligen stora bekymmer för de människor som är anställda. Fler har i dag sagt detta. Kan Paavo om inte annat lova att han ska påverka kulturministern så gott det går, även om det är svårt? Den här frågan är oerhört viktig. 

Anf. 226 PAAVO VALLIUS (s) replik:

Fru talman! När det gäller att påverka kulturministern är det också så att kulturministern har budgetförhandlingar. Kulturbudgeten och de frågor som gäller kulturen är en liten del av den totala statsbudgeten. Där är kulturfrågorna kanske inte de mest prioriterade frågorna, utan det är säkert andra och större saker och ting. 

Det är en viktig del för oss alla som jobbar med kulturfrågor att vi i våra respektive partier höjer kulturfrågorna. S-gruppen i kulturutskottet försökte senast när vi hade tillväxtkongressen att lyfta upp kulturfrågorna som både tillväxtfrämjande och hälsofrämjande. 

När det gäller pensionerna och konstnärernas villkor var det en uppgörelse om hela pensionssystemet. Där var ingen överenskommelse mellan samarbetspartierna om just konstnärernas villkor. Därför kan det vara svårigheter att göra det. 

Jag vill än en gång säga att jag tror att Eva Arvidsson har satt sig bättre in i de frågorna och kan ge bättre svar än vad jag kan ge just i de frågorna. Du får återkomma. 

Anf. 227 ANNA LINDGREN (m):

Fru talman! Jag hörde Paavo Vallius tala om Göteborg och Västerås, som han tog som exempel. När den här salen är full med 349 ledamöter tror jag att var och en av oss kan berätta om hur det ser ut på ställen där vi har varit. Det finns otroligt mycket runtom i hela Sverige. Det är inte bara det som vi står för här från riksdagen. Alla kommuner, landsting och alla ideella krafter arbetar för att skapa kultur runtom i landet. Det får vi inte glömma bort när vi ibland tycker att det inte är tillräckligt mycket pengar från staten. 

Det är viktigt att det finns en tillgång i hela landet på musik och på kultur över huvud taget. Det som jag ska ta upp här i dag gäller mest musikfrågorna. 

Först ska jag passa på att yrka bifall till reservation nr 1, men jag står bakom också de andra reservationerna där Moderaterna finns med. 

Musiken finns överallt i vardagslivet, och inte minst i ungdomskulturen. Vi värnar så mycket om barn och ungdom. Ungdomskulturen är så präglad av musik, och därför är musikarvet en rik skatt som vi ska se till att vi får med till de unga att föra med sig in i framtiden. Folkmusiken har också nämnts här. Den är en del av Sveriges kulturella identitet och historia, och den måste vi alltid hålla levande. 

På den forskardag som vi har haft hörde vi om insikten om musikens betydelse för terapi vid sjukdomsbehandling. Nu har en diskussion om det här påbörjats, och jag hoppas att vi kan gå vidare med den och förankra den ute i Sverige så att musiken verkligen kan spela den fina terapeutiska roll som vi vet att den kan göra. Innerst inne vet vi ju egentligen allihop att det är så. Känner man sig lite nere så sätter man på lite musik och avnjuter den. Det är fantastiskt att nästan alla svenskar kan göra det via radion eller grammofonen. Men att själv skapa musiken och tillsammans med andra uppleva den – det är det som är en så viktig del i det som vi ska lära barnen redan från förskolans och skolans verksamhet. 

Musiken spelar stor roll inte bara som ett ämne i skolan, utan det gäller också det här med avkoppling. Den ger ombyte, och den kan precis som många andra kulturformer vara ett bra pedagogiskt verktyg. I system med fria skolor finns det en helt annan möjlighet att skapa skolor med en egen kulturprofil, till exempel musik, som ett viktigt inslag. Det kan också vara teater eller dans. Vi vet att det finns sådana runtom i landet. 

Alla möjligheter måste tas till vara för ett bra samarbete mellan kommunala musikskolor eller kulturskolor, privata musiklärare och aktiva musiker i trakten vid olika musikinstitutioner. En viktig gren i en sådan verksamhet är det som också sker i våra kyrkor. Vi vet att otroligt många ungdomar deltar i kyrkliga aktiviteter just när det gäller sång och musik. Vissa musikskolor drivs också av kyrkor. 

Den egna ungdomliga musikkulturen har jättestor betydelse för fritiden. Som regel vill man inte ha några pekpinnar från oss vuxna som talar om att nu ska ni göra så här, i de här formerna ska ni göra det och så vidare. Ofta kan man i stället på det lokala planet se till att man har lokaler där ungdomar kan träffas och där de kan utöva sina rock- och popbandsträningar. Det är samma sak med människor som håller på med jazz. 

Om man går bort till Neptunus och Brandkontoret här i riksdagen på onsdageftermiddagar hör man att där sitter en orkester och tränar dixielandmusik. Det njuter jag av när jag går förbi. Jag står utanför och lyssnar, för jag vågar inte gå in. Så roligt de verkar ha! Jag tycker att det är viktigt. Här i riksdagen har vi precis samma sak som man har på andra ställen ute i landet. Det är viktigt. Det är kanske någon av er som sitter här som är med och spelar? Kanske jag får se vilka de är. 

Vi har ett antal professionella orkestrar av olika slag. En del har sitt ursprung långt tillbaka i tiden, som Hovkapellet och så vidare. Andra orkestrar har startats på olika ställen i olika städer. Det gäller Norrköpings symfoniorkester exempelvis, och den i Helsingborg. De har startat som privata initiativ eller genom föreningar och så småningom tagit upp mer och mer plats. Det har sedan blivit ett nätverk över hela landet. Inte minst gäller det länsmusiken; den ingår också i detta. Jag håller mig nu till det här med musik i hela landet. Vi vet att det finns bekymmer på en del ställen, men alla partier i riksdagen var ju överens om att vi skulle ha den här kulturpolitiken med länsteater, länsmusik och länsmuseer. Det är viktigt att vi bevakar det, för vi har sett att också detta urholkas ekonomiskt. Vi behöver göra mycket där. 

Länsmusikorganisationerna har bildats efter militärmusiken när den gjordes om. Jag tror att jag har påpekat det här förut. I Gävle – tror jag att det var – men i alla fall i Kalmar fanns det inget, men man började bygga upp länsmusik. Det gör att just Gävle och Kalmar inte har ett eget bidrag som all annan länsmusik har, utan de har ett bidrag som de delar på. Det tycker jag är orättvist. Om vi ska försöka jobba och se att vi kan hålla en grundbemanning och ett grundutbud så ska vi titta noga på det här. 

Vi har krävt en orkesteröversyn, och det ska komma en sådan. Vi väntar otåligt på den, för där kommer man förhoppningsvis att titta på hela musikbilden och se om det har uppstått eller från början varit obalanser där vi kanske kan vara med och hjälpa till. Vi har på det viset, som har sagts härifrån tidigare, ett gemensamt intresse. Vi kan orda lite grann om var vi i utskottet vill prioritera när det gäller de pengar som finns. Men på det stora hela har vi väl allihop att kämpa inom våra respektive partier för att få del av budgeten till den här viktiga verksamheten. 

Det finns ett gemensamt förslag från Folkpartiet, Centern och Moderaterna som inte har nämnts här. Det kom med utgångspunkt i Folkpartiet. Det gäller Västerviks visfestival, som vi tycker skulle kunna bli ett nationellt centrum för visan. Gunilla nämnde att det finns en form av centrum också uppe i Umeå. När det gäller visfestivalen i Västervik vet vi att den också drivs ideellt eller med gratiskrafter, men där har också byggts upp utbildningar och annat som gör att Västervik skulle kunna vara ett mycket bra ställe att utveckla detta. Vi kräver inte att det ska göras, men man ska titta på det och utreda och se om det finns en möjlighet. 

Om någon frågar mig vad jag gillar bäst när det gäller musiken så får jag nog säga att det är visan. Det är kombinationen av litteratur med de typiskt svenska tonerna – lite vemod, kärlek, naturen och med lång tradition tillbaka i tiden. Det är en viktig del, och vi måste vara med och se till att den utvecklas. Det tror jag att ett viscentrum i Västervik skulle kunna göra. 

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2003/04:KrU7 
Teater, dans och musik. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 29 april.) 

14 § Övergripande frågor på kulturområdet

Anf. 228 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Denna underbara vårkväll när luftballongerna svävar stilla över Stockholms innerstad och vatten och när Sverige möter Portugal i en fotbollslandskamp på TV ska vi debattera nästa betänkande från kulturutskottet. Det är ett motionsbetänkande där övergripande frågor på kulturområdet behandlas. Det är ett betänkande där 14 motioner från den allmänna motionstiden 2002 och 25 motioner från motionstiden i höstas behandlas. Sammantaget har majoritetens ställningstagande lett fram till 13 reservationer. 

Vi kommer att debattera många intressanta frågeställningar. Vi kommer säkert att höra något parti som tycker att det är viktigt att utreda om det statligt stödda kulturutbudet överensstämmer med publikens efterfrågan. I den frågan hänvisar övriga partier till både den redovisning som Riksdagens revisorer gjorde 2002 och till det årliga uppdrag som Kulturrådet har i sin omvärldsanalys. 

Vi kommer säkert också att i debatten beröra funktionshindrades tillgång till kultur. Utskottsmajoriteten lämnar en fyllig beskrivning av vad som görs för att säkra funktionshindrades möjligheter till deltagande på området. En nyckelmening i betänkandet är: ”Utskottet vill starkt understryka att de funktionshindrade inte får utestängas från delaktighet i kulturen och att detta lika mycket gäller tillgängligheten till kulturlivet som möjligheten till eget skapande.” 

Trots denna tydliga avsiktsförklaring innehåller betänkandet i denna del en borgerlig fyrpartireservation där man, med hänvisning till att det måste finnas en grund för statliga insatser på detta område, vill ge Kulturrådet i uppgift att utreda funktionshindrades delaktighet i och tillgång till kulturlivet. Jag vill i detta sammanhang även informera om att det som en bilaga i detta betänkande finns en mycket intressant PM om teknikutvecklingen på talboksområdet. 

Fru talman! Vi kommer säkert också att diskutera mångkulturens utrymme inom kulturen. Inom parentes kan jag nämna att utskottet har gjort ett besök i Botkyrka kommun för att ytterligare öka kunskaperna inom just det mångkulturella området. 

En annan fråga som troligen kommer att debatteras, inte bara i dag utan även i framtiden, är den mycket intressanta frågan om kulturens betydelse för folkhälsan. Det är en oerhört viktig fråga med hänsyn till de höga ohälsotal vi har i landet. Detta är också en fråga som utskottet hade som tema vid riksdagens forskningsdag för någon månad sedan. 

Fru talman! Denna debatt kommer säkert att visa vilket fantastiskt politikområde kulturen är. Den kommer säkert också att visa på att olika partier har olika lösningar på hur och hur mycket man vill stödja och stimulera denna sektor. 

Fru talman! I betänkandet finns ett tillkännagivande inom barnkulturområdet. Det är ett viktigt område, och vi är oftast eniga i utskottet när det gäller att prioritera just detta område. Nu tillkännager vi att vi vill att regeringen senast i samband med budgetpropositionen för 2005 lämnar en fyllig redovisning för sin syn på situationen för barnkulturen och också en redovisning av regeringens planering för sitt kommande arbete med barnkulturfrågor. Utskottet vill också i detta sammanhang ha regeringens bedömning av vilka framtida insatser som regeringen ser som nödvändiga. 

Fru talman! Därmed menar jag att det är dags att, som man gör på hundkapplöpningarna, öppna burarna och släppa fram debattörerna på arenan. 

Anf. 229 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! För allas vetskap vill jag säga att vi alltid har denna stämning i kulturutskottet. Vi har i alla fall fått lite mer ljus över tillvaron här, även om kulturen i sig är viktig nog och skänker ljus. Det är inte bara fotboll klockan tio, utan det är en dokumentär om hockey nu klockan åtta om superfemman. Det är bekymmersamt nog. 

Fru talman! I det här betänkandet behandlas många områden, och jag ska ta upp några av dem även om tiden inte räcker riktigt till alla. Jag vill börja med barnkulturen. 

Vi i Folkpartiet väckte en barnmotion i höstas som omfattade bra mycket mer än kultur, men jag ska naturligtvis koncentrera mig på det. Där tar vi upp musik- och kulturskolorna och kulturens roll som motvikt till våldsskildringar, inte minst inom public service. I vår kulturmotion har vi förslag om avgiftsfrihet för barn och ungdomar på alla museer, inte bara för vuxna och nästan bara i Stockholm. Vi har satsningar på skol- och folkbibliotek. Barnen är viktiga och ska ha god tillgång till ett rikt kulturliv. 

Regeringen skriver någonstans att under våren 2004 ska det komma en skrivelse i vilken en genomgång ska göras av statsbudgeten ur ett barnperspektiv. Det låter väldigt spännande. Nu är våren inte slut än, men jag är naturligtvis nyfiken på när den kommer. 

Även om vi i utskottet i stora drag är eniga när det gäller barnkulturfrågor måste vi ta upp dem till diskussion ibland för att hålla frågorna levande. Vid enighet finns det alltid en risk att frågorna somnar av till förmån för det som kan tyckas mer spännande, nämligen oenigheten. 

Vi har också enats om ett tillkännagivande till regeringen, som nämndes här. Jag vill gärna nämna det. Det är inte alltid som motioner från Vänstern, Centern, Folkpartiet och Socialdemokraterna blir delvis bifallna. Därför var det roligt att ta upp det här. 

En annan sak som jag vill nämna är de funktionshindrades tillgång till kultur, som Lars Wegendal mycket riktigt påpekade. Förra året tittade jag lite extra noga när det gällde textningen i SVT. Man skrev att man hade uppnått kraven på 50 % när det gällde textning av allmänprogram. Jag tvivlade på det. Jag gick till Granskningsnämnden och fick rätt. Statistiken var fel. I årets public service-uppföljning framgår det att andelen är 29 %. När tillståndsperioden går ut ska den vara 50 %. Det är långt kvar till målet, men det är inte så lång tid kvar på tillståndsperioden. Jag tog upp detta som ett exempel. 

Vi har en gemensam borgerlig reservation. Jag vet inte om jag spårade någon form av ironiskt tonfall hos Lars Wegendal här. Jag hoppas att jag inte gjorde det. Där vill vi att regeringen ska uppdra åt Kulturrådet att utreda de funktionshindrades möjligheter till delaktighet i och tillgång till kulturlivet. 

Det tredje området som jag vill ta upp är betydelsen för samhällsutvecklingen. Det handlar om kulturen som tillväxtfaktor och den regionala utvecklingen. 

Jag vill börja med ett ämne som heter kreativitet. Det är i dag ett viktigt konkurrensmedel på många områden. Vi kan se vad formgivningen gör för möbelindustrin, bilindustrin, textilindustrin med mera. Det är detta som vi kallar för design. När Ikea släpper i väg mycket eller nästan allt av sin tillverkning utomlands finns i alla fall designavdelningen kvar i Älmhult. Vi har en tradition på det här området i Sverige som vi måste värna om i hög grad. 

Utskottet var på besök i glasriket för någon månad sedan. Vi var nere i källaren på Smålands museum och fick där se 20 000 glasföremål. För att kunna fungera i samhället hade vi kanske behövt max 100 av dem, men nu var det 20 000. Varför? Jo, de har olika form och olika färg. Framställningsmetoderna är olika. Vi fascineras av designen inte på grund av att det går att dricka ur glaset, inte på grund av att det bara är en karaff och inte på grund av att det bara är ett fat, utan på grund av hur det ser ut. Sedan finns det konstnärer i form av tekniker och glasblåsare som kan framställa föremålen i glasbruken. Visst är det fascinerande! 

Det finns andra områden också som vi upptäckte på vår resa när vi besökte Rock City AB i Hultsfred. Det är ett företag som blomstrar i dag. Om jag minns siffrorna rätt är det 16–17 år gammalt med 70 anställda och 70 miljoner i omsättning. Man hade 282 studenter där. Allt beror på att några ungdomar ville ha en rockfestival där i mitten på 80-talet. En av de här grabbarna är i dag vd för paraplyföretaget Rock City AB. Jag ska inte gå in djupare på det, men det visar att det inte bara är i Stockholm som man kan utveckla kulturen till ett slags upplevelseindustri, som det kallas i dag. Jag tycker inte att det ordet låter så bra, men låt gå för det. 

Vi har sett liknande saker i Arvika med festivalen där. Vi har visstaden Västervik på gång, som Anna nämnde. Den har varit ganska mycket i ropet det senaste året. Detta finns i högre eller lägre grad på många olika ställen. Sverige är ett musikland att räkna med. Även om inte alla får så stora belöningar som vissa av dem jag räknat upp här, betyder musiken mycket livet igenom. 

Detta var två exempel, design och musik. Det finns flera, men jag tror att mitt budskap går hem. Kulturen har stor betydelse för Sveriges framtid och för vår tillväxt. I höstas tog jag upp att det var med sorg i hjärtat jag hörde Göran Perssons regeringsdeklaration som handlade just om tillväxt, men han nämnde inte ordet kultur. Nu har Socialdemokraterna tydligen skärpt till sig på tillväxtkonferensen och tagit upp de här frågorna, och det gläder mig. 

Fru talman! Mot bakgrund av detta vill jag yrka bifall till reservation nr 6 under punkt 15. 

Det fjärde området som också redan har nämnts är kulturens betydelse för hälsan. Vi har väl alla hört ordspråket att ett gott skratt förlänger livet. Det är precis detta det här handlar om. Vi i utskottet fick dessutom nyligen den här vetenskapliga bevisningen på att delaktighet i kultur är hälsobefrämjande. Om man mår mentalt bra, mår också kroppen bättre. Det är inte så svårt att komma ihåg känslorna efter en bra film, efter en konsert, efter ett teaterstycke, efter en bra bok eller, som för oss som var på Dansens hus i går, efter en föreställning. Vi såg den föreställning som Tasso tydligen såg i Malmö. 

Men vi behöver inte gå på Konserthuset för att höra en konsert. Det finns skivor, även om det inte blir riktigt samma upplevelse. Man behöver inte köpa alla böcker, även om bokmomsen är sänkt, utan vi har våra bibliotek. Man kan se film på TV. Det behöver inte kosta så mycket, men det är viktigt att det finns ett utbud. 

När det gäller kultur och hälsa kan jag inte låta bli att nämna initiativet från Region Halland där man vill att företagen står för ett kulturkort för sina anställda. 

Det här kortet skulle kunna fungera som ett komplement till motionskort. Nu är det ett problem med detta i skattehänseende. Arbetsgivaren får ta upp sociala avgifter och den anställde får förmånsbeskatta kulturkortet. Så sker ju inte beträffande motionskort. Jag tog upp det här också i höstas med kulturministern och hoppades att hon kunde ta upp ett resonemang med finansministern och återkomma med någon form av förslag så att det här blir löst. 

En näst sista punkt, fru talman, gäller pris- och löneomräkningen. Det står i vårpropositionen under rubriken Pris- och löneomräkning av anslagen till myndigheternas förvaltningskostnader att anslaget baseras bland annat på löneutvecklingen för arbetare inom tillverkningsindustrin. Därefter görs ett avdrag för produktionsutveckling motsvarande ett årligt genomsnitt av utvecklingen inom den privata tjänstesektorn de senaste tio åren. 

Det låter komplicerat och det är det också. Men jag vill ändå fråga Annika Nilsson om det är så självklart att jämföra kulturinstitutionerna med den privata tjänstesektorn. Vilken produktionsutveckling har en orkester? Vilken produktionsutveckling har en teatergrupp? De tio som dansade Svansjön på Dansens Hus i går kväll – ska de vara nio framöver? Det är viktigt att få klart för sig hur det här ser ut i förhållande till institutionerna. 

Fru talman! Det här var ett antal punkter med övergripande frågor på kulturområdet. Jag vill avsluta med en sammanfattande dikt av Bengt Bratt: 

Kultur är att arbeta, bo och bygga. Kultur är skrattet och gråten tillsammans. Kärleken, ömheten, vänskapen, minnena, saknaden och sorgen. Kultur är att trösta och hjälpa. Kultur är tid, tid för varandra, tid för barnen, tid för arbetskamrater och vänner, tid att leva. Kulturen ger oss musiken och konsten. Filosofin, idéerna och idealen. Lagen och rätten, biblioteken, teatrarna. Skaparglädjen och skönheten, fantasin och andakten, drömmarna vid lägerelden, dikten, sagan och sången. Kulturen ger oss en hembygd och en historia. 
Kulturen låter oss drömma om framtiden. Kulturen ger oss hopp och längtan. Kulturen är fred på jorden och varsamhet med människor och natur. Kultur är stilla förundran och mod att leva. Kultur ger livsmod, hälsa och välbefinnande. 

Anf. 230 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Efter denna dikt från utskottets ordförande känns det kanske lite konstigt att återgå till den vanliga riksdagsprosan. Men det får väl ändå göras. 

I detta motionsbetänkande behandlas som sagt många olika frågor: barnkultur, delaktighet i kulturen, publikråd, sydsamisk kultur, funktionshindrades delaktighet i kulturen, sponsring, Framtidens kultur med mera.  

Fru talman! Jag tänker i den här debatten nöja mig med några av dessa ämnen. Låt mig få börja med barnkulturen, som är av största betydelse för barns och ungdomars utveckling. I vår stora kulturmotion för året har vi tre prioriterade områden. För det första är det att främja barn- och ungdomskultur. För det andra är det att värna vårt gemensamma kulturarv. För det tredje är det att ge landets kulturskapare ordentliga förutsättningar för sitt konstnärsarbete.  

Detta visar den vikt som Moderata samlingspartiet lägger vid att våra barn och ungdomar ska ges bra förutsättningar att tillgodogöra sig olika kulturella inslag och tidigt utveckla sina egna kulturella förutsättningar och upplevelser. Som jag sade i samband med det tidigare betänkandet ser vi också att skolan har ett stort ansvar för kulturen som en del i lärandet. Vi tycker att skolan ska öka sitt samarbete med viktiga institutioner utanför skolan och skapa möjligheter att ge konstnärerna nya roller. Vi tycker att eleverna under sin skoltid ska få uppleva levande teater minst en gång på en teaterscen.  

Vi ska inte heller glömma bort föräldrarnas ansvar. Jag tycker att det är viktigt att försöka få föräldrar att ta med sina barn på teater, ta med sina barn på museer och så vidare. 

Även om enigheten i denna fråga är stor finns det kanske ändå en skillnad på något sätt. Det är den otålighet vi känner inom Moderaterna och inom den borgerliga gruppen för att det sker så förfärligt lite. Det vore bra med lite mer fart på saker och ting även när det gäller barnkulturen, att det liksom hände någonting. Jag hoppas att Annika Nilsson senare kommer att påvisa att någonting sker. 

Funktionshindrades delaktighet i kulturen är ett område som senare under debatten kommer att belysas mer av Lena Adelsohn Liljeroth. Låt mig här endast ta upp Moderaternas enträgna förslag i motionsform om att använda det digitala Daisy-systemet för talböcker. Det har som vi tycker givit ett mycket bra resultat. Vi är tacksamma för de läshandikappades skull att utskottet har tagit till sig våra förslag. 

Men det finns fortfarande mycket kvar att göra. Utbudet och möjligheterna måste vara flexibla, då de funktionshindrade inte är någon enhetlig grupp. Tillgängligheten till talböcker är inte heller tillfredsställande för alla som behöver dessa. Enligt regleringsbrevet för Kulturrådet år 2004 är målet att funktionshindrades tillgång till kultur ska öka. Vi hoppas att det blir så och att man inte ytterligare en gång, som det står i utskottets text, utgår från att regeringen successivt gör saker och ting. Det känns lite tjatigt att stå här framme och säga det, men det vi upplever varje gång är att man utgår från, att man förutsätter att, det blir väl så, kanske, eventuellt och så vidare. Det är viktigt att detta verkligen kommer fram. 

På s. 35 i det här betänkandet tas frågan om AMS-pengar till kulturen upp. Jag vill i detta sammanhang bara påpeka att vi från Moderaterna i vår arbetsmarknadspolitiska motion har lagt 100 miljoner kronor av arbetsmarknadspengar för att de ska kunna överföras till kultursektorn och därigenom nyttjas till kulturella ändamål. Detta kommer att ge större trygghet på många områden för musiker, skådespelare och så vidare. Teateralliansen är ett lyckat exempel på överförande av pengar från arbetsmarknadens budget. 

Och så har vi sponsring. I ett särskilt yttrande har vi tagit upp vår syn på sponsring. Man kan säga att vi under flera år har framhållit att idrotten och näringslivet borde kunna ges bättre möjligheter att sponsra kulturen. Det finns en del domstolsutslag som har gjort att detta är besvärligt, men vi tycker att man från regeringens sida borde kunna ha en annorlunda syn på detta. Många företagare vill i dag sponsra mer. De flesta institutioner vill också ha mer sponsring för att kunna göra det lilla extra. Men varför är regeringen och kulturministern så oerhört negativa till detta? Varför är rädslan så stor? Sponsring är extrapengar. Det är inte ordinarie pengar. Varför underlättar man inte, Annika Nilsson, från regeringens sida utan försvårar genom krångliga regler och skatteutslag den sponsring som så många i dag vill ha? Volvos sponsring av symfonikerna i Göteborg tillförde faktiskt symfonikerna mer musiker. I denna fråga måste en tillnyktring ske hos regeringen snarast – liksom hos de motionerande vänsterpartisterna i den här frågan. 

Slutligen, fru talman, ska jag säga något om Framtidens kultur. Även denna fråga kommer Lena Adelsohn Liljeroth senare att återkomma till. Låt mig bara säga att Framtidens kultur har betytt oerhört mycket för utvecklingen av svensk kultur de senaste åren. Det var meningen att det skulle vara en stiftelse som oberoende av staten ger bidrag till nyskapande och mångfald inom svensk kultur. Mycket mer skulle kunna sägas om denna stiftelse, men jag nöjer mig med att säga att det är viktigt att den får tillbaka sin form som helt oberoende stiftelse. Liksom de övriga borgerliga reservanterna ser jag att den självständiga ställningen är absolut nödvändig. Den får inte bli en integrerad del av statlig bidragsgivning. 

Låt mig till slut, fru talman, få yrka bifall till reservation 2. Jag står givetvis även bakom reservation 13.  

Anf. 231 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Precis som i det förra betänkande som vi har avhandlat kommer jag att kommentera de motioner som vi kristdemokrater har med anledning av detta betänkande, som utskottet har behandlat och som ligger till grund för våra reservationer och särskilda yttranden. 

Fru talman! Jag hoppas, precis som Lennart Kollmats, att jag inte hörde ironi i Lars Wegendals kommentar när det gällde den borgerliga reservationen om funktionshindrades rätt och möjlighet att delta och vara med i kulturlivet. 

Funktionshindrade är på många sätt en utsatt grupp i samhället och möjligheten att få del av det samhället är ofta begränsad. När det gäller delaktigheten i kulturlivet kan det ofta vara den rent fysiska tillgängligheten som förhindrar delaktighet, men det kan också vara en konsertsal utan hörselslinga eller ett museum utan hiss som gör det omöjligt för den funktionshindrade att få del av en kulturupplevelse. 

Det måste vara ett krav att alla kulturinstitutioner medvetet arbetar med dessa frågor just för att öka tillgängligheten och därmed också möjligheten till delaktighet. Vi har i vår motion velat påminna riksdagen om det faktum att regeringens resultatskrivelse 2001/02:176 Kultur och delaktighet inte innehöll någon redovisning och bedömning av de funktionshindrades delaktighet. Jag tycker att den här reservationen behövs, Lars Wegendal.  

Det får inte gå till så. Vi utgår ifrån att det ointresse, som jag ändå måste tolka det som, som regeringen visar i den här frågan inte kommer att upprepas. Kan det vara en miss? 

Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till reservation 2 under punkt 8. 

Jag vill instämma i något som är sagt här tidigare och som jag tycker är oerhört glädjande, och det är att det finns ett delvis tillkännagivande i betänkandet. Det tar upp barnkulturen. Vi kristdemokrater hade ingen hemställanspunkt i den delen. Det var oerhört bra att det fanns ett antal hemställanspunkter som låg i den riktningen som vi kunde ta ställning till. Det blir intressant när regeringen får uppdraget att vidta åtgärder för att få en kreativ kultur med olika inriktningar för barn. 

Fru talman! Ofta fokuserar vi på kulturens betydelse för människors psykiska välbefinnande. Glädjande nog pekar i dag många undersökningar på kulturens betydelse för den fysiska hälsan. I dag kan vi se ett tydligt samband mellan att människor som regelbundet tillägnar sig konstnärliga upplevelser lever längre och upplever sig må bättre än de som inte gör det. Detta faktum hade utskottet möjlighet att närmare få ta del av vid utskottets forskningsdag den 4 mars i år. 

Personligen tycker jag att det var en fröjd – jag tycker att det har kommit fram uttryck för att flera kände så – att få ta del av de aktuella forskningsstudierna och rapporterna som samtliga visade vad vi nog alla, åtminstone i vårt utskott, redan hade på känn, nämligen att kulturen har stor inverkan på vår hälsa.  

Att få tillgång till konstnärlig aktivitet kan till och med påskynda tillfrisknandet hos människor och minska användandet av mediciner. Detta har bland annat Folkhälsokommittén tagit fasta på i sin utredning om hälsa på lika villkor. 

Betydelsen av kultur både för den allmänna folkhälsan och i direkta vårdsituationer blir i dag alltmer uppmärksammad. Många sjukhus och andra vårdinrättningar intresserar sig numera för kulturens möjlighet att påverka patienternas hälsa. Såväl den nära kulturen i form av böcker, konst och musik som den yttre sjukhusmiljön i form av arkitektur och inredning påverkar både personal och patienter positivt. De flesta konstformer manar till kommunikation och eftertanke. Konsten kan inbjuda till samtal i en påfrestande situation eller verka lugnande i en stressad miljö. 

Detta har vi kristdemokrater tagit upp i vår motion, och vi har i utskottet haft en mycket intressant och givande diskussion i frågan. Utskottsmajoritetens text, som jag har ställt mig bakom, är utförlig. Man tar tag i frågan på stort allvar, vilket jag välkomnar. Det betyder att jag nöjer mig med ett särskilt yttrande med anledning av vår motion. 

Glädjande nog har också kulturministern uttalat ett intresse för sambandet mellan kultur och hälsa. Jag kommer därför noga att följa vad som händer inom Regeringskansliet och vad som kommer ut av det arbetet. 

Jag vill också passa på att påminna riksdagen om att vi kristdemokrater har i skatteutskottet krävt en utredning som ser över hur vi ska få fram kulturcheckar. Vi ser det som oerhört angeläget att stimulera företagens möjlighet att ge friskvård via kulturcheckar, precis som man i dag ger möjlighet till friskvård på olika sätt. 

Detta är något som inte ska belasta företagen med skatter och sociala avgifter. Det ska fungera precis som det gör i dag när det gäller andra checkar, som jag nyss berörde. Vi tror att det är ett oerhört bra verktyg att stimulera fram mer kultur även ute i företagen. 

Fru talman! Vi kristdemokrater har tagit upp frågan kring bristerna vad gäller pris- och löneuppräkningen för de fria grupperna. I vår motion efterlyser vi ännu en gång information om grunderna för beräkningen av pris- och löneuppräkningen av kulturanslagen. Kulturrådet har också uppmärksammat problemet med att anslagen till de regionala kulturinstitutionerna har urholkats genom en otillräcklig omräkning av anslagen. 

Till detta ska läggas att anslagen till de fria grupperna inte alls omfattas av pris- och löneuppräkningen. Det innebär de facto att avsaknaden av årlig uppräkning för de fria grupperna leder till en reell sänkning. Kulturutskottet har, i samband med behandlingen av Kristdemokraternas motion och en motion från Vänsterpartiet, påbörjat en uppföljning av de frågor som vi tar upp, och utskottet kommer att ytterligare fördjupa sig och inhämta kunskap inom området. 

Med anledning av frågans betydelse ser jag det som oerhört viktigt att utskottet nu fortsätter detta arbete precis som det är påbörjat. Mot denna bakgrund och med anledning av det arbete som pågår i utskottet och som ska fortsätta har jag anslutit mig till vad som nu har blivit ett enigt utskott och nöjer mig med ett särskilt yttrande i nuläget. 

Avslutningsvis, fru talman, står jag givetvis bakom samtliga reservationer där Kristdemokraterna finns med, men för tids vinnande och här i kammaren yrkar jag bifall till reservation 2 under punkt 8. 

Anf. 232 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Det har varit många spirituella, tankeväckande tal och bekännelsetal här i dag. Jag vill från talarstolen erkänna att jag är årsbarn med rock’n’rollen som fyller 50 år i år. Med tanke på alla hänvisningar till klockan och till vad som pågår på TV och utanför huset finns det två rocktitlar som jag kommer att tänka på och som kan passa i debatten. Det är Rock around the clock och Jailhouse rock. 

För att jag inte ska glömma det vill jag börja med att yrka bifall till reservation 12 under punkt 25 som handlar om sponsring. Jag vill poängtera att vi står bakom samtliga reservationer och särskilda yttranden som vi har. Vi har lagt en hel del reservationer på området, men har valt att fokusera på endast en punkt. 

Jag ska hylla principen om underbart är kort här för att inte förlänga debatten.  

Vi tycker att det är mycket glädjande att vi har ett enigt utskott som lyfter fram och har gjort ett tillkännagivande om barnkulturfrågorna. Bland annat har en vänsterpartimotion delvis blivit tillstyrkt. 

Barnkulturen var en av de frågor som vi lyfte fram speciellt när det gäller kulturfrågorna under valrörelsen. Vi gav ut en broschyr med goda exempel från olika barnkulturprojekt runtom i landet som vi hoppas att vi kan använda även inom ramen för hela riksdagens arbete som ett gott exempel. 

Vi tycker liksom de borgerliga förstås att det är viktigt med tillgänglighet för funktionshindrade. Men vi har valt att lyfta fram det egna skapandet. Vi ser att det finns speciella behov för de konstnärer som har funktionshinder. Vi vill inte att de diskrimineras eller har sämre förutsättningar än andra konstnärer att utöva sin konst. Vi nöjer oss inte riktigt med att det i begreppet ”alla” ingår även de funktionshindrade. Då kan man säga att vi inte bör ha någon typ av lagstiftning på något område. I begreppet ”alla” ingår ju just alla. Då ingår kvinnor, äldre, funktionshindrade, de som har ett annat ursprung och så vidare. Vi vet att det på en rad olika områden finns specifika krav och speciella villkor som man måste tillgodose. Men vi har inte yrkat bifall till den motionen. Vi lär få återkomma till den frågan.  

När det gäller sponsring tycker vi att det är viktigt att det finns en infrastruktur som är offentligt finansierad och att konstnärer, oavsett om de jobbar i en fri grupp eller på en institution som är statligt eller kommunalt finansierad, ska ha ett stort utrymme för den konstnärliga friheten. Man ska inte vara beroende av bidragsgivarna för sin konstnärliga utveckling eller sitt konstnärliga uttryck.  

Om man har denna infrastruktur anser vi att det är ganska oproblematiskt om man som grädde på moset kan få sponsringspengar. Vi menar att det nog kan finnas en viss samsyn mellan oss och andra. Kent Olsson från Moderaterna talade om detta tidigare. Så länge sponsring handlar om att man vill ge ett bidrag till en vettig verksamhet, oavsett om det är idrott eller kultur, är det fullt legitimt. Men vi vill inte ha en sådan koppling så att den som sponsrar, oavsett om det är via bidragsregler eller via skatteregler, ska tvingas till väldigt konstiga konstruktioner för att man ska kunna avgöra att företaget i sig har fått nytta av sponsringen. Vi vill se detta mer som en gåva, att man har rätt att ge en gåva till vettig verksamhet och att man kan bygga upp ett vettigt samband. 

Men vi vill värna kulturens särart. Vi vill inte se krav på att det ska sättas upp slagord med företagsnamn och logotyper på väggarna på teatrar och på danstillställningar, utan vi vill värna om kulturens särställning. Vi tror att det krävs ytterligare förtydliganden från riksdagens sida.  

Vi tycker att det är bra att regeringen numera i sina regleringsbrev skriver in att om man ska ha alternativ finansiering får det inte gå ut över de krav, mål och riktlinjer som har satts upp för verksamheten. Det är jättebra. Men vi skulle vilja se ytterligare tyngd i detta genom att vi antar någon typ av riktlinjer här i riksdagen. Det innebär alltså inte att vi säger att all sponsring ska förbjudas, utan vi vill se tydligare regler för vad man ska kräva av dem som sponsrar och av dem som blir sponsrade. Det är en viss skillnad.  

Jag tror att Moderaterna i detta fall kanske har missuppfattat oss lite grann.  

Vi står däremot för att det ska vara en offentlig grundfinansiering. Sponsring ska vara det som kommer till som lite extra. Och det är den som får pengarna som ska ha ansvaret för hur de ska användas. Den som lämnar pengar ska inte kunna ställa villkor.  

Det är glädjande att hela utskottet har tagit frågan om pris- och löneomräkning på allvar. Vi tycker att den utredning som har gjorts av riksdagens utredningstjänst visar att det finns all anledning att gå vidare och titta på detta och verkligen fundera på om kultursektorn har fått de pris- och löneomräkningar som man borde ha haft bakåt i tiden. Kan det vara en av orsakerna till att det finns problem inom de fria grupperna och inom den fria scenkonsten och som gör att man inte får de pengar som man borde vara berättigad till. Vi har inte yrkat bifall till den motionen heller, men vi kommer att noga följa upp att det sker någonting på detta område.  

Eftersom en del andra har varit inne på frågor som ska diskuteras senare kan jag nämna att detta gäller även pensionsfrågan, som tas upp i nästa betänkande. Det finns all anledning att var mycket noga med att kultursektorn inte ska ha mer, men den ska inte heller ha mindre än andra sektorer. Man ska ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter som alla andra yrkesutövare i det här landet.  

Med detta tror jag att jag har täckt in det mesta.  

Och jag yrkar alltså bifall till reservation 2.  

Anf. 233 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Jag började ett tag fundera på om vi var överens. Det lät väldigt mycket som om Peter Pedersen tyckte ungefär som vi moderater. Men sedan förtydligade han och sade att man inte tycker som Moderaterna.  

Jag ska därför ställa ett par frågor till Peter Pedersen. Som gammal ordförande i Degerfors antar jag att du inte har något emot sponsring. Jag har en känsla av att en stor del av Degerfors sponsrades av ett ganska bekant järnverk. Jag vet inte om man åkte ned i seriesystemet på grund av att man fick för lite sponsorpengar. Men nog måste du vara positiv till sponsring. 

Då blir jag lite förvånad när jag läser er reservation där det står att man ska utarbeta riktlinjer för kultursponsring för att skydda kulturutövarna och värna yttrandefriheten. Vad menar du med detta? 

Vi sade från vår sida, och jag är övertygad om att man även i utskottet tidigare sade, att sponsring, precis som du tidigare sade, så att säga är lite extra, grädde på moset. Och när det gäller att påverka, menar du att det, med dessa regler, i ett programblad inte får stå ett företagsnamn? Då är det detta du vill ha med. Det står nämligen, och det kan man väl betrakta lite grann som sponsring. Eller var drar man gränserna? Ska det över huvud taget inte finnas en skylt inne på en teater med namnet på det företag som har varit med och byggt upp en teater och så vidare? Där skulle jag vilja ha ett förtydligande.  

En hel del av oklarheterna i fråga om sponsring gäller för det mesta skattereglerna, om man får lova att sponsra och om skattemyndigheterna godkänner det. Det är det som är de stora problemen. Är du villig att ta tag i dessa problem också? Där ser jag nämligen betydligt större problem än i fråga om de andra sakerna som ni tar upp i er reservation. 

Anf. 234 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! När det gäller att vara positiv eller inte positiv till sponsring ser jag inga problem i att företag väljer att sponsra idrott eller kulturella aktiviteter så länge ansvaret för hur dessa pengar ska användas ligger hos den enskilda idrottsföreningen eller hos en kulturinstitution.  

Av skattemyndigheternas utslag på kulturområdet kan man se att de anser att det bör finnas en tydligare koppling mellan den som sponsrar och den som blir sponsrad för att man ska kunna hävda att detta är till nytta för företaget. Om vi får samma utveckling på kulturområdet som vi har på idrottsområdet tror jag inte att det kommer att vara till gagn för det kulturella uttrycket utan snarare tvärtom. Vi menar att det är viktigt att det finns tydliga riktlinjer. Och det är faktiskt vi i Sveriges riksdag som fastställer dessa riktlinjer. Vi ska inte skylla på skattemyndigheterna. De tillämpar de regler som finns.  

Vi har sagt att vi vill följa detta och se vad som händer på detta område. Och om vi får tydliga utslag som pekar på att det till slut blir så att de som får sponsring inom kultursektorn ska se ut på ett visst sätt tycker vi att det är helt oacceptabelt. Då måste reglerna ändras. Sådan sponsring kan vi inte ha. Det kommer att försvåra och förstöra det kulturella uttrycket. 

Anf. 235 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Men varför skriver ni inte i reservationen att vi bör se över skattereglerna? Det är ju i princip där som det stora problemet ligger, det vill säga att företagen inte vet om det är tillåtet att sponsra eller inte. Det är i dag det stora problemet. Det borde väl ni tillsammans med regeringspartiet försöka att se över. Det är klart att det är väldigt bra om ett antal människor som sponsrar idrotten går och tittar på idrott likaväl som det är bra om ett företag som sponsrar teater får ett antal människor som går och tittar på teater.  

Men problemet är onekligen att man inte vet om detta är avdragsgillt eller inte. Och det är detta som man ska ta tag i på något sätt.  

I det avseendet är jag förvånad över Vänsterpartiets reservation där det står: ”Bindningar till sponsorer kan indirekt kväva skapandet och yttrandefriheten.” Finns det egentligen något som helst fog för att utifrån dagens sponsring säga att denna är på väg att kväva yttrandefriheten? Dessutom handlar det ju om att skydda kulturen. Finns det någonting i dagens sponsring som tyder på att vi inte ska ha en fri teater och en fri kultursektor? Nej, det jag ser är onekligen att det stora dilemmat egentligen rör företagen, som jag tidigare sade. 

Jag började hoppas att vi skulle vara ganska överens i det avseendet, men jag börjar bli en aning tveksam till om det verkligen är på det viset. Men Peter har ju en replik till och kan kanske övertyga mig om att jag har fel. 

Anf. 236 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Det är inte direkt ett självändamål för oss vänsterpartister att bli överens med moderater. Men jag kan säga så här: Jag tror inte att vi ska vara naiva. Jag har varit ordförande för en allsvensk fotbollsförening. De företag som går in och sponsrar gör inte det enbart därför att de tycker att det är kul med fotboll eller teater, utan de gör det därför att de vill lansera sitt namn. De tittar väldigt noga hur många gånger deras ”logga” kommer fram i de stora tidningarna. Det ska man vara väldigt klar över. Möjligtvis kan man leva med detta inom idrotten, som är mycket mer kommersialiserad än vad kulturen är. 

Jag menar att vi måste ha en väldigt noggrann kontroll när det gäller vad vi menar med sponsring och vilka regler som ska sättas upp kring sponsring inom kulturlivet. Det gäller även inom idrotten, men nu talar vi om kulturfrågorna. Jag tycker att det är en bra början att det skrivs i regeringens regleringsbrev att om det finns den här typen av alternativ finansiering får inte det rubba de principer som finns för att man från början får statliga medel. 

Vi skulle vilja ha ett beslut från riksdagen. Det innebär då inte att vi säger att vi ska förbjuda sponsring. I stället vill vi att det ska klarläggas vad sponsring innebär. Vilka regler ska gälla för dem som ger sponsring och för dem som får sponsring inom kulturområdet?  

Inte minst utifrån de domar som nu finns och som bör kunna utvärderas skulle det nog vara en klar fördel om vi uttryckte en mycket tydlig ståndpunkt härifrån. Jag tror att det kan finnas en viss gradskillnad när det gäller vad som ska stå i det betänkandet. 

Anf. 237 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag tänkte passa på att fråga Peter Pedersen hur han ser på den fråga som jag tog upp i mitt anförande och som handlar om möjligheten att införa kulturcheckar. Utifrån argumentationen om sponsring noterar jag att möjligheterna att med kulturcheckar stimulera efterfrågan på kultur skulle öka. Det handlar om att det är den enskilde som skulle bestämma vilken kultur som önskas. 

Kulturen styrs alltså inte av pengar, och kulturskaparna styrs inte av medel. Den enskilde skulle i stället avgöra vad som efterfrågas. Hur ser alltså Peter Pedersen på ett införande av kulturcheckar? 

Anf. 238 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Vi tror inte på vare sig skolcheckar eller kulturcheckar – eller vad man nu väljer att tala om. I fråga om hela det kommersiella kulturlivet kan man ju köpa den konst eller den kultur man vill. En viss form av kultur behöver någon typ av offentlig finansiering, för annars blir det oerhört dyrt. Redan nu är det, som vi ibland läser i tidningen, dyrt att gå på opera eller teater. Om vi då säger att allt stöd tas bort och man i stället får en check och kan bestämma själv blir det kanske väldigt dyrt för övriga. Onekligen är det fler då som väljer en viss form av kultur, kommersiell kultur, än de som går exempelvis på Operan. 

Vi tycker att det är viktigt att värna alla konst- och kulturformer. Då behövs det i vissa fall statligt eller kommunalt stöd – alltså vad vi kallar för offentligt stöd. Vi kan inte riktigt förstå det synsätt som går igen på alla politikområden – att man genom att göra alla till kunder eller klienter löser alla problem. Vi tror inte att tillvaron är så enkel, utan det kommer att skapas problem på andra sidan som blir svåröverskådliga. Vi tror alltså inte på den grundtanken men har respekt för den syn ni har. Vi tror alltså inte på den här idén. 

Anf. 239 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag konstaterar att Peter Pedersen nu har på sig sina ideologiska glasögon. Han har alltså inte satt sig in i frågan, så jag får nog sätta mig ned någon gång och i lugn och ro förklara hur det här är tänkt. 

Vi kan ta bort ordet ”check”, för det är besvärande, och i stället tala om kort. Motionskort finns i dag; det är allmänt vedertaget. Jag har aldrig hört att Vänsterpartiet har motionerat om att vi ska upphöra med motionskort.  

Företagen ska inte kunna ha den här subventionen – det handlar ju om en subvention – och ytterst kostar det pengar. Därför vill vi att skatteutskottet ska undersöka vad det här kommer att kosta och vilka konsekvenser det får. Det är ju fortfarande fråga om statliga pengar. Det är som med motionskorten, min vän Peter Pedersen! Det handlar alltså inte om checkar som någon privat på det sättet ska betala, utan det är exakt samma modell som när det gäller motionskorten. 

Om, som jag väljer att kalla det för, ett kulturkort införs ska det vara ett hälsofrämjande verktyg för anställda i företagen. Vi tror på kulturens betydelse för hälsan. Således skulle effekten kanske till och med bli ännu bättre för dem som så önskar än den effekt som motionskortet i dag har. Alla mår inte bra av att cykla eller av att vara på gym utan upplever kanske en minst lika stor hälsobringande effekt av att gå på en konstutställning. Det är vad det här handlar om – ingenting annat! 

Anf. 240 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Då kan vi gå ett steg längre. Jag vet att läkarna nu runtom i landet börjar så att säga skriva ut motion på recept i stället för piller. Då kan man ju också föreskriva ett konsertbesök – visst. Om det är så tycker jag att ni ska välja ord, för detta brukar inte direkt förknippas med begreppet ”check”. 

Sedan får man inte glömma att någonstans ska allting i slutändan betalas. Grunden är ändå den offentliga finansieringen. Vi tror inte att det går att lösa alla de problem inom kultursektorn som vi talat om enbart genom att döpa om begreppen och göra det hela till personliga val och så vidare. I stället måste vi hitta en fungerande infrastruktur. Sedan är det upp till den enskilde att välja vad han eller hon vill gå på. 

Det är dock vår uppgift att se till att den grundläggande strukturen finns där. Det är trots allt det stora problemet, oavsett om vi talar om kort, check eller entrébiljett. 

Anf. 241 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Lars Wegendal känner oss tydligen väldigt väl. Med hans inledningsanförande kunde vi nästan ha avstått från debatten här och bara yrkat på våra reservationer. Men så roligt ska ni inte få. Det finns ju videor så att ni kan spela in alla de TV-program som ni vill se. 

Kultur är till för alla. Därför måste man skapa förutsättningar för att alla, oavsett funktionshinder eller läshandikapp, ska kunna ta del av kulturen. Egentligen står det inskrivet i de sju delmålen. Där står det ju om att verka för att alla får möjlighet till delaktighet i kulturlivet och till kulturupplevelser samt till ett eget skapande. 

Men när det visar sig att det inte fungerar överallt är det viktigt att påpeka det. Så gott som varje vecka kan man läsa i medierna om funktionshindrade som inte kan ta del av kultur därför att lokalerna inte är sådana att till exempel rullstolar kan tas in. När en film syntolkas får det stor uppmärksamhet – det är så fantastiskt att synskadade erbjuds att gå på bio. Men detta borde alltid vara en rättighet. Det borde också vara en självklarhet att hela utskottet deltog i kritiken mot att det inte fungerar i det verkliga livet för funktionshindrade och läshandikappade. 

I den skrivelse som kommit från regeringen, Kultur och delaktighet, finns det ingen redovisning av de funktionshindrades situation. Jag tycker att det är oacceptabelt att, som majoriteten i utskottet gör, säga att man utgick från att det ”skulle ske i kommande resultatredovisningar”. Är det inte bättre att i stället yrka bifall till motionen? Vad synd, Peter Pedersen, att du inte yrkade bifall till den, för då hade vi fått en majoritet. Det var ju ganska nära. Då skulle du ha visat att majoriteten också kräver en redovisning. Alla hade fått ställa upp på det. 

SVT:s textning av svensktalade TV-program är en annan sorglig historia. Där tror jag dock att majoriteten i Public service-kommittén kommer att kräva en skärpning i kommande sändningstillstånd. Kommittén var nyligen på besök hos BBC. I England har man visioner om att alla program ska vara textade om tio år. Då är det dessutom värt att komma ihåg att England har betydligt fler program som ska textas – det mesta sänds på engelska – betydligt mer än vad vi har i Sverige som bara har ett fåtal svensktalade program, kan man väl påstå. 

Fru talman! I dag går en stor del av det generella kulturstödet till det etablerade kultursystemet. Mycket tyder på att nya kulturella rörelser faller helt utanför det systemet. Därför har vi i dag i Centerpartiet en käpphäst. Vi vill fortfarande, Lars Wegendal, tillsätta en utredning som ska se över om utbud och efterfrågan stämmer överens.  

För några år sedan ville vi att Riksdagens revisorer skulle titta på det här och gjorde en förhandsstudie, som Riksdagens revisorer sedan tittade på. Det visade att våra farhågor var besannade. Det borde leda till en forskningsstudie enligt revisorerna. Men kan man kräva att någon forskar inom detta område? Det tror jag knappast. Därför anser vi att det ska tillsättas en utredning som tittar över den här frågan. Av den anledningen yrkar jag bifall till reservation 1 under punkt 2. 

Fru talman! Kultur har en stor betydelse som lokaliseringsfaktor och drivkraft för den ekonomiska utvecklingen. Regeringen bör därför utveckla en kulturpolitisk strategi med ett underifrånperspektiv som en del av den lokala och regionala utvecklingen. Om flera ska kunna ta del av kulturen krävs ett medvetet och lokalt anpassat engagemang för kulturpolitikens utformning i olika regioner. Återigen blir jag förvånad över utskottets ställningstagande, att det skulle ”kunna vara av intresse att sätta de statliga insatserna i relation till insatserna gjorda inom regionalpolitiken och med EU-medel. Det skulle också vara intressant att analysera förhållandena i de olika regionerna och om möjligt även förhållandena i större städer jämfört med mindre orter och landsbygd.” 

Varför tillstyrker ni inte motionen då? Nej, i stället anser ni att det är kommunerna och regionerna som har det stora ansvaret för kulturen. Men ni kan väl inte mena att de ska göra analyserna också? Fast egentligen blir jag inte förvånad, för det är så regeringen gör hela tiden och ger ansvaret till ”någon annan”. Det har väl smittat av sig till majoriteten i utskottet. ”Nånannanismen”, som Maud Olofsson brukar säga, har anammats.  

Av den anledningen yrkar jag bifall till reservation 7 under punkt 15. 

Fru talman! Finansieringen av det sydsamiska kulturcentret Gaaltije är inte löst, vilket också Kulturrådet har pekat på. EU:s stödprogram efter 2005 kommer kanske att ge en lösning för verksamheten. I dag får det sydsamiska kulturcentret förlita sig på projektmedel. Projekt i all ära, men det är svårt att jobba långsiktigt när man inte vet hur länge man får pengar. En långsiktig lösning behövs för deras verksamhet. Här har jag inte följt upp med en reservation utan har nöjt mig med ett särskilt yttrande i avvaktan på att vi får se vad som händer. I annat fall kommer vi att återkomma. 

Det finns många fler intressanta frågor i det här betänkandet, varav en del har blivit välvilligt behandlade med så positiva skrivningar att jag har avstått från reservationer. Några av dessa handlar om mångkulturen, genusperspektivet och kulturens betydelse för folkhälsan. Det sistnämnda har flera varit inne på. Det känns som att det bara ligger i sin linda än och att vi kommer att tala otroligt mycket om det under nästa riksdagsår. Säkerligen blir det ett eget betänkande. Vi alla fick ju så mycket kött på benen under den omtalade forskardagen tidigare i vår. Vi kommer med all säkerhet att skriva fler klämmar om det nästa år än vad vi har gjort i år. 

Jag kan också nämna att även vi i Centerpartiet, precis som Kristdemokraterna, har en hemställanspunkt som behandlas i skatteutskottet om att arbetsgivaren ska ha möjlighet att erbjuda kultur i stället för idrott, Friskis & Svettis-kort eller vad det nu är. Det handlar om att man gör det på samma villkor. Vi vet att många arbetsgivare låter sina anställda utöva idrott och få ett kort eller vad det nu handlar om. Då bör man själv kunna välja vad man vill göra. 

Sponsringen har några varit inne på. Där har vi också en motion som ligger i skatteutskottet och där vi pekar på problemet med att det är begränsat hur man kan bedriva sin sponsring. Därför kräver vi att man ska se över hur det ska lösas. Men det ligger som sagt i skatteutskottet. 

Slutligen barnkulturen, där man redan på första sidan skriver: ”Med anledning av motionerna föreslår utskottet att riksdagen ska tillkännage för regeringen att regeringen i den kommande budgetpropositionen bör lämna en fyllig redovisning för sin syn på situationen för barnkulturen.” 

Tack, det känns väldigt bra att utskottet står bakom den skrivningen. Jag känner lite som så att när det gjorts en ordentlig utredning och redovisning av det här kommer regeringen säkerligen att inse att det är en parlamentarisk grupp som behöver titta på frågan. Jag tror att Centerpartiet i förlängningen kommer att få bifall till sin motion. 

Anf. 242 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Om jag uppfattade det rätt fick jag en fråga varför Vänsterpartiet inte stödde reservation 2 som handlar om de funktionshindrades delaktighet i kulturen. Ska man vara en demagog kan man fråga: Varför stödde inte Centerpartiet Vänsterpartiets reservation nr 3 om funktionshindrade konstnärers behov? Det finns säkert goda skäl för att ni tyckte att den text som finns är tillfyllest. 

Vad det handlar om är att i majoritetstexten beskrivs exakt det som ni skriver i er reservation. Utskottet konstaterar att resultatredovisningen inte fanns med, men vi utgår från att det i fortsättningen kommer att finnas med: ”Utskottet utgår från att regeringen successivt, i budgetpropositioner och andra sammanhang, redovisar återrapporterade resultat av strävandena att öka de funktionshindrades delaktighet och tillgång till kultur.” Det står på flera ställen. Jag tycker att det är ganska starka skrivningar och att det finns ett visst värde i att vi hittar majoriteter och visar på enighet i utskottet. Jag tror att det kommer att skärpas till på den här punkten. 

I särskilt yttrande nr 6 om kultur och hälsa behandlas kulturcheckar, som även Birgitta Sellén var inne på. Det handlar om skattebefriade löneförmåner. Det är en klar fördel om vi i kulturutskottet diskuterar de frågor som handlar om våra ansvarsområden. Det här är en fråga som jag misstänker att skatteutskottet kommer att ta ställning till. Vi kan ha våra synpunkter, men vi bör diskutera de frågor som tillhör vårt kompetensområde. Sedan kan vi tycka att vi borde få bestämma mer på vissa områden, för konstnärsfrågorna sveper över ett stort fält, men det blir en något märklig debatt. Vi kan inte lösa de frågor här som ska lösas i ett annat utskott. 

Anf. 243 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Fru talman! Peter Pedersen sade själv inledningsvis att han – det lät så – var oerhört nära att tillstyrka vår motion. 

Finns det ett ord som jag är allergisk emot är det ”utgår ifrån”, och ”projekt” är också ett ord som jag är allergisk emot. Hela tiden får vi läsa och höra att vi ”utgår ifrån” att det kommer att ske si och så. Hur länge ska vi fortsätta med det – år efter år? Ska vi ”utgå ifrån” att det händer någonting? Bifalls en motion måste det verkställas någonting. Det blir en större kraft bakom det. Det är därför som vi anser att det är viktigt att vi kan få till något sådant ibland.  

Det är därför som jag är tacksam över att ni har tillstyrkt att det ska ske någonting med barnkulturen, för då vet vi att det blir av.  

Jag gillar inte ordet kulturcheckar. Men det är inte vi som har placerat dem inom skatteområdet. Vi hade naturligtvis kunnat stå på oss och krävt att vi skulle ha uttalat oss om det i kulturutskottet. Det var synd att Peter Pedersen inte stödde den tanken när vi diskuterade om vi skulle eller inte skulle uttala oss. Då valde vi att inte göra det. Men i fortsättningen kan vi tänka på att vi ska stå på oss och säga att vi ska uttala oss på de områden där vi är sakkunniga. 

Anf. 244 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Det låter som att Birgitta Sellén är allergisk mot det politiska språket. Begreppen ”vi utgår ifrån” och ”vi förutsätter” används ju hela tiden. Det jag har lärt mig under mina år i riksdagen är att det är det starkaste som ett utskott kan skriva utan att komma fram till ett tillkännagivande. Om regeringen inte gör det som vi utgår från att man ska göra brukar det bli ett tillkännagivande. I regel brukar regeringen faktiskt följa upp och efterkomma de påpekanden och brister som vi framför. 

Enigheten har visat sig vara sig stark. Barnkulturens ställning kommer inte att missgynnas av att det är ett enigt utskott som driver igenom ett tillkännagivande. Det är väldigt värdefullt. 

Det finns inget parti i utskottet eller i riksdagen över huvud taget som inte tycker att det är viktigt med de funktionshindrades behov. Vi har den här gången valt att lyfta fram de funktionshindrade konstnärernas behov. Det finns inget parti jag kan anklaga för att man inte tycker att detta är en viktig fråga. 

Den ordning vi har är att vi ska välja att lyfta fram en enstaka reservation, och då väljer man att prioritera olika saker vid olika tillfällen.  

Jag tycker inte att vi ska slå in öppna dörrar. Det finns inget parti som inte delar er uppfattning om att det här är en viktig fråga. Vi tycker att de skrivningar som finns i majoritetstexten är tillräckligt tydliga för att man ska få ett genomslag för ytterligare förstärkningar på området. 

Anf. 245 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Fru talman! Jag hoppas att Peter Pedersen har rätt. Men vi andra, som är oroade över att uttrycket ”utgår ifrån” inte är tillräckligt starkt, kommer att hålla ögon och öron öppna.  

Peter Pedersen säger att det så småningom leder till ett tillkännagivande. Då har vi ju förhalat frågan. Jag tycker inte att det är rätt mot de funktionshindrade. De har rätt att på en gång få tillgång till kultur. Vi ska inte bara förhala och förhala. Vi kommer, som sagt, att ha ögonen öppna och följa upp det här. 

Jag är glad och tacksam över att det är många frågor som vi i utskottet är förvånansvärt överens om. Eftersom jag även jobbar i andra utskott kan jag se en skillnad. Vi är nog ovanligt lyckligt lottade, och det är den goda stämningen som gör att vårt arbete leder till så mycket. Men mycket vill ha mer. 

Anf. 246 ANNIKA NILSSON (s):

Fru talman! Precis som flera här har sagt är detta ett betänkande som behandlar motioner om flera frågor som är av mer övergripande karaktär. Jag tänkte lyfta fram några punkter som jag tycker är viktiga och sedan kommentera några av reservationerna. Jag vill börja med det tillkännagivande från utskottet som gäller barnkulturen. 

Det vi möter och lär oss som barn bär vi med oss hela livet. Det fascinerande med barn är att de i grunden är nyfikna och att de vill testa allt. De vill också testa sina gränser. Jag som har en son som snart är ett år upplever detta varje dag, varje minut av hans vakna tid.  

Det handlar om: Kan man öppna lådor i köket, kan man tömma lådorna, kan man öppna dörrar, kan man stapla klossar och hur högt kan man stapla dem? Men det handlar också om att bläddra i en av hans första böcker och lära honom hur kon låter. Den låter muu, läser mamma och pappa för honom. 

Jag hade önskat att denna nyfikenhet och fascinationen att testa gränser hade smittat av sig lite grann på den vuxna omgivningen. Under vägen till vuxenvärlden minskar denna nyfikenhet och detta gränstestande. För många slutar det tyvärr till och med i en rädsla för förändringar och utmaningar. Där har vi mycket att lära av barn. 

Därför är det viktigt att man både i skolan och i förskolan får utmana sin kreativitet. Mötet med kulturen, både upplevelser och eget skapande, är viktigt. Det sägs att för att klara det logiska måste man kunna möta kaoset. För att göra det är jag övertygad om att man behöver möta kultur. 

Som jag sade gör vi i detta betänkande ett tillkännagivande till regeringen om att man i budgetpropositionen för 2005 ska lämna en fyllig redovisning för sin syn på situationen för barnkulturen, för planeringen för sitt kommande arbete och för vilka insatser som bedöms nödvändiga. 

Jag tror inte att det skiljer sig i denna kammare när det gäller hur viktig vi anser barnkulturen vara. I förra budgetpropositionen redogjorde regeringen för att man avsåg att tillsätta en aktionsgrupp med uppdraget att bland annat inleda ett särskilt modellsamarbete med ett antal kommuner och att pröva hur professionella konstnärer och kulturutövare kan få en större roll bland annat i skolan.  

Jag tror väldigt mycket på den här vägen. Jag är övertygad om att det händer väldigt mycket positivt runtom i vårt land, och jag är också övertygad om de goda exemplens makt. Om man får se, läsa och uppleva mycket bra grejer kan det inspirera andra till att också testa sina gränser, precis som min son gör hemma just nu. Därför är det positivt att vi gör det här tillkännagivandet, och jag ser fram emot den redovisning som regeringen kommer att lämna i budgetpropositionen. 

Fru talman! Genom att lära oss vår egen historia och genom att känna oss trygga i oss själva kan vi med större öppenhet möta det okända. Genom historisk kunskap kan vi förstå hur påverkade vi är, både av andra människor, av andra länder och av andra kulturer. Här spelar framför allt museerna en mycket stor roll.  

År 2006 ska bli ett mångkulturellt år. Mångkulturellt centrum i Botkyrka har fått i uppdrag att kartlägga och analysera de resultat som har inrapporterats från de statliga kulturmyndigheterna och institutionerna. Dessa slutsatser ska ligga till grund för ett mer långsiktigt arbete. Jag tycker att det är bra, och jag hoppas att vi får en bild av hur arbetet bedrivs och av hur det ska bedrivas framåt så att det blir mer intensitet i arbetet med de mångkulturella frågorna på våra kulturinstitutioner. 

Mångkultur handlar om många olika aspekter. Det handlar om att skildra Sverige i förhållande till andra länder nu och historiskt och att skildra Sverige som det land vi är i dag med människor som kommit till oss från andra länder med många olika etniska bakgrunder. Det handlar också om att se till att det finns personal inom kulturen som har bakgrund i olika kulturer. Man bör ta till vara den kraft och den kunskap som dessa människor besitter. Jag hoppas att detta kan bli ett bra arbete under 2006. 

Fru talman! Jag vill också passa på att säga några ord om funktionshindrades möjlighet till deltagande i kulturen. Inledningen från Lars Wegendal ska inte på något sätt uppfattas som ironiskt. Det kan jag på hans vägnar försäkra att det inte var.  

För oss socialdemokrater är det precis som för alla andra som har stått i den här talarstolen, nämligen att det är oerhört viktigt att alla kan delta i kulturen både som utövare av eget skapande och som besökare. Därför måste kulturen bli mer tillgänglig för människor med funktionshinder. Det handlar både om att kunna ta sig in i lokaler, om att kunna tillgodogöra sig den kultur som man besöker och också om att själv aktivt kunna delta i den.  

I betänkandet redovisas Kulturrådets handlingsplan. Det ska också sägas att Kulturrådet fick 9,5 miljoner kronor för budgetåret 2004 för att med olika insatser öka tillgängligheten för funktionshindrade personer. Jag är övertygad om att vi kan göra mer i de här frågorna, och jag tycker att vi har skrivit väldigt starkt i betänkandet. Vi skriver att vi utgår från att regeringen i kommande resultatredovisningar och kommande budgetpropositioner lyfter in de här frågorna, och jag är övertygad om att regeringen tycker att det här är lika viktigt som vi tycker att det är. Men det behövs hela tiden påminnelser, och det behövs hela tiden att vi trycker på. Därför är sådana här debatter väldigt bra. Det är också bra att vi skriver med den tyngd som jag tycker att vi ändå gör i betänkandet. 

Sedan vill jag bara säga några ord om det här med textningen i public service och uppläst textremsa. Det sitter nu en parlamentarisk kommitté som ska utvärdera det hela. 

Jag vill också nämna några ord om de två delar i betänkandet där utskottet har varit mer aktivt i form av utvärdering och uppföljning. Det handlar om teknikskiftet inom talboksproduktionen och om pris- och löneomräkningen inom kulturområdet. Här har utskottet med hjälp av riksdagens utredningstjänst kunnat få ett mycket bra underlag i bägge delarna. Jag är övertygad om att vi kommer att fortsätta att borra vidare i de båda delarna. 

När det handlar om pris- och löneomräkningen tycker jag att det är viktigt och bra att vi har de här diskussionerna om den. Men man ska också vara medveten om att varje förändring i en mer generös riktning innebär att vi måste ta pengar någonstans ifrån. Det är inte så att bara för att vi förändrar pris- och löneomräkningen regnar det manna från himlen, utan vår budget är begränsad. Oavsett om vi vill det eller inte, så är det på det viset. Därför tycker jag att det är bra att vi fortsätter att analysera pris- och löneomräkningen. Men vi ska inte tro att det är lösningen på allting, därför att en förändring i den innebär att det kommer att bli mindre pengar någon annanstans i statens budget. 

Fru talman! Jag vill bara passa på att kommentera några av reservationerna. 

Först vill jag säga några ord om Birgitta Selléns reservation om Riksteaterns, Riksutställningars och Rikskonserters uppdrag. Birgitta vill att deras uppdrag ska förtydligas när det gäller besök i och produktion på små spelplatser i hela landet. För oss socialdemokrater är de tre R:en väldigt viktiga, därför att det är ett sätt att se till att det finns kultur i hela landet. Jag blev väldigt glad när jag i dag fick mig Riksteaterns verksamhetsberättelse tillskickad och kunde konstatera att de faktiskt ökat sina publiktal. 

Den sista reservationen handlar om Framtidens kultur. Jag vill bara säga att jag inte delar reservanternas uppfattning. Stiftelsen är en egen juridisk person och arbetar, som jag ser det, i linje med ändamålet i stiftelseförordnandet. Även om det finns arbetsgrupper som är knutna till stiftelsen med personer från Statens kulturråd, Riksarkivet och RAÄ, innebär det inte, som jag ser det, att stiftelsens självständighet inskränks. 

Med detta vill jag yrka bifall till förslaget till beslut i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 247 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag har en fråga till Annika Nilsson som handlar om pris- och löneomräkningen. Vi har nu påbörjat ett viktigt arbete i utskottet med att titta närmare på och borra i frågan kring pris- och löneomräkningen. Det betyder inte att någon annan som har det här uppdraget i riksdagen tror att det regnar manna från himlen, att pengarna finns någonstans och att vi inte behöver ta ansvar när vi tar upp problemområden. Det är snarare vår uppgift att göra det och påpeka att vi har sett problemet, att det är belyst. Sedan är budgetarbetet en konsekvens av detta, och man väljer vad som händer där. 

Jag vill hålla mig till pris- och löneomräkningen. Jag tycker att det är en viktig del som utskottet nu borrar i. I utskottet och som motionärer har Kristdemokraterna kunnat konstatera att i dag omfattas inte de fria grupperna alls av pris- och löneuppräkningen. Det fick vi också veta av RUT:s utredning. 

Jag har kunnat konstatera att man i vårpropositionen har gjort en sänkning inom utgiftsområde 17 på grund av förändringar i pris- och löneomräkningen. Det blir ett bekymmer när man sätter samma produktivitetskrav på kulturområdet. Vad anser Annika Nilsson om det? 

Anf. 248 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag tycker att det här är väldigt viktigt, och jag tycker att vi har tagit ett stort steg i utskottet med att mer fördjupa oss i några frågor, som vi nu har gjort både vad gäller teknikskiftet inom talboksproduktionen och inom pris- och löneomräkningen. Jag tror att det är viktigt att utskottet väljer att göra det. Det ökar förståelsen och gör att vi kan få ökad kunskap. Det är jätteviktigt att vi förstår det. 

Jag inser att alla som sitter här är medvetna om det budgetpolitiska läget, att det inte regnar manna från himlen. Däremot är inte pris- och löneomräkningen lösningen på allting. Det var det som jag ville påpeka. 

Från vår sida är vi medvetna om att fria grupper inte ingår i det anslag som är beräknat för pris- och löneomräkning. Det har vi valt att kompensera med att använda reformmedel för att öka anslagen till fria grupper. Jag vet att det hela tiden förekommer en diskussion om vad som ska ingå och vad som inte ska ingå, vilka anslag som ska ingå och vilka anslag som inte ska ingå. 

Innan jag tar ställning ser jag fram emot en mer ingående diskussion och analys som vi ska ha i utskottet, därför att jag tror att vi då kan få svar på en del av våra frågor om varför vissa anslag inte är pris- och löneomräknade medan andra är det. Det fördjupningsarbetet ska vi fortsätta att göra i utskottet. 

Anf. 249 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Just för att de fria grupperna inte omfattas av pris- och löneomräkningen krävs det reformmedel, men då krävs det också att reformmedlen kommer. Det har sett lite olika ut. Det har varit ökningar något år och något annat år har de uteblivit. 

Det är väsentligt att höra Annika Nilssons kommentar till att man ställer samma krav på produktivitetsökningar på kulturområdet, där man lever under helt andra villkor än i andra konkurrensutsatta eller andra typer av verksamheter. Är det rimligt att det ställs samma krav på produktivitet inom kulturområdet? Det är en konkret fråga till Annika Nilsson. 

Anf. 250 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tycker inte att man kan svara ja eller nej på en sådan fråga. Det är klart att jag också kan tycka att det är ett problem när man ställer samma produktivitetskrav på mer konstnärlig verksamhet, men vi har många verksamheter inom kulturområdet som faktiskt inte skulle behöva stå utanför produktivitetskravet. Jag tänker mer på myndighetsutövning och annat där det inte handlar om den mer konstnärliga verksamheten. 

Men återigen: Låt oss inte redan nu låsa fast oss. Jag vill inte göra det. Jag vill gå vidare med det arbete som vi nu har inlett i utskottet för att se vad det är som ligger till grund för beräkningarna innan jag tar bestämd ställning till vilka anslag det ska vara och hur de ska beräknas. Men det är inte så att det inte är ett problem. Jag tror att vi allihop inser att det är det. 

Men återigen: Om man väljer att göra några förändringar innebär det också att pengarna någonstans ifrån måste plockas fram. Jag och som jag tror även de andra är väldigt medvetna om att det faktiskt är på det viset. 

Jag vill sedan bara säga någonting om de förändringar som finns i vårpropositionen. Det förekom där en felberäkning. Man kan se det eftersom det inte bara gällde utgiftsområde 17 utan samtliga utgiftsområden. 

Anf. 251 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Fru talman! Efter Annika Nilssons besked om familjelivet förstår jag varför vi fick igenom barnkulturtillkännagivandet så enkelt. – Förlåt att jag skämtar om detta. 

På s. 30 i betänkandet behandlas frågan om medel till regionala kulturinstitutioner. Där framhålls att regeringen beslutar vilka institutioner som ska vara bidragsberättigade och att Kulturrådet beslutar om fördelningen, det vill säga hur mycket de ska få. Så här har vi hållit på sedan 1974 när överenskommelsen om regional kulturpolitik träffades. Det var bra då, men denna ordning firar 30 år i år. Har vi inte kommit längre i det regionala självstyret än att regeringen fortfarande ska tala om vilka kulturinstitutioner som ska ha bidrag och att Kulturrådet ska bestämma hur mycket? 

Jag trodde att vi kunde komma längre. Se vad som händer ute i regionerna! Det är väldigt mycket. Måste regeringen peka med hela handen för att styra den regionala kulturpolitiken? 

Detta är en del. Det är inte bara små ettåringar som är nyfikna utan det är också jag. Det nämndes från tillväxtkonferensen att man tog upp både ämnet kultur och hälsa och temat kulturens roll för tillväxten. Jag är naturligtvis väldigt nyfiken på hur man genomför det här. Hur stöder man till exempel konstnärerna, festivaler och Gud vet vad i de här avseendena? 

Jag har också en tredje fråga. Jag kan inte låta bli att återkomma till sponsringen, som någon talare tog upp med Peter Pedersen. Drottningholmsteatern gav förra året två föreställningar, och att man klarade det sades ha berott på att det förekom sponsring. Nu har sponsringen minskat på grund av de nya skatteregler som fastställts av en domstol. Anser Annika Nilsson att det är positivt eller negativt med sponsring i sådana sammanhang? 

Anf. 252 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! När det gäller den regionala kulturverksamheten och den grund som har lagts för kulturpolitiken genom att vi 1974 byggde upp regionala institutioner kan jag bara ställa mig frågan: Varför ändra på någonting som jag tycker fungerar bra? Jag tycker att det system som vi har är bra. Vi har en nationell kulturpolitik genom vilken vi ser till att få en infrastruktur inom kultursektorn.  

Många för att inte säga alla regionala kulturinstitutioner ligger människorna på orten och i regionen väldigt nära, och de är väldigt engagerade i dessa institutioner. Det kan jag som kommer från Helsingborg se där vi har både ett konserthus och en symfoniorkester samt en stadsteater. 

Men här skiljer sig, Lennart Kollmats, vår syn på vad den nationella kulturpolitiken ska göra och vad den inte ska göra. Jag kan bara konstatera att jag har en annan uppfattning än vad Lennart Kollmats har i det avseendet. 

Vi får väl se vad tillväxtkongressen leder till. Jag utgår från att regeringen återkommer till det. Det var inte regeringens tillväxtkongress utan det socialdemokratiska partiets tillväxtkongress, och det är en väsentlig skillnad. 

När det gäller sponsring vill jag bara kortfattat säga att jag inte har någonting emot sponsring. Jag tycker att det är bra med sponsring. Det är dock viktigt att sponsring inte innebär att det ställs krav och förväntningar och att det anförs synpunkter på verksamheten som gör att man måste ändra på den och anpassa sig för att få sponsringsmedel. Då ser jag en risk att våra kulturinstitutioner väljer det lätta i stället för det svåra, och det tycker jag inte att de ska göra. 

Anf. 253 LENNART KOLLMATS (fp) replik:

Fru talman! Jag noterar med tillfredsställelse att Annika Nilsson i alla händelser har en mer positiv syn på det här än vad kulturministern har.  

När det gäller den regionala kulturpolitiken tycker jag att nuvarande system, såsom jag uppfattat det när jag har varit ute, hämmar kreativiteten en del eftersom man är bunden till de krona-för-krona-bidrag som det i stort sett är fråga om. Dessutom medför det en byråkrati som jag tycker är onödig. Jag är övertygad om att vi mycket väl skulle kunna rationalisera en hel del på Statens kulturråd genom att skicka ut en kulturpåse. 

Jag kan vidare inte låta bli att jämföra kulturen och idrotten. Jag är en stark tillskyndare av bådadera. Vi har diskuterat sponsringen. Det finns uppenbart olika regler för den. För ledarersättningar finns olika regler till fördel för idrotten. Man kan få ta emot ett halvt basbelopp utan att arbetsgivaren behöver betala arbetsgivaravgifter. Däremot ska man självfallet ta upp beloppet som inkomst i deklarationen. Därtill kommer den tredje skillnaden när det gäller motionskortet/kulturkortet, där det också är en skillnad mellan deltagande i idrott kontra deltagande i kultur. 

Tycker Annika Nilsson att de här tre skillnaderna, som alla tre pekar till idrottens förmån, är rimliga? 

Anf. 254 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag har talat om vad jag anser om sponsring. Vad gäller ledarersättning är det inte så enkelt att man bara kan säga att den ska höjas. Någonstans måste man sätta en gräns, och var man än sätter den blir det självklart en diskussion. Vi hade för något år sedan en diskussion i utskottet om det här vad avsåg amatörkulturen. Men vi har också friluftsorganisationer, ungdomsorganisationer, barnorganisationer och generationsövergripande organisationer. Det är inte så enkelt att man bara kan säga att ersättningarna ska likställas. Jag tycker att man gör det lite enkelt för sig om man tror det. 

När det handlar om kultur i arbetslivet kan jag tala om att det är en viktig fråga. I den dagordning för kultur som kulturministern presenterade för ett drygt år sedan lyfte man också fram frågan om kultur i arbetslivet och kultur som en del av friskvården. Frågan är aktuell inom Regeringskansliet. 

Anf. 255 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Fru talman! Vi är nog lite som barn: vi vill veta, vi vill ha och vi vill prova våra gränser, precis som Annikas son Simon. Det händer att också vi knackar nävarna i bordet när vi blir väldigt irriterade och vill ha igenom saker.  

Annika Nilsson kommenterade vår motion om de tre R:en. Jag kan kort säga att vi i Centerpartiet gillar de här tre R:en. Vi gillar också Riksteatern. Vi har vidare sedan länge värnat om och föreslagit extra pengar till dem. Men när man som jag kommer från Norrland och kommer i kontakt med extrem gleshet ute i landsorten – det är långt mellan byarna, och ibland får man bo i husvagn, för att travestera en annan debatt – märker man att Riksteatern inte reser omkring riktigt som den alltid har gjort förr. I stället har vi då velat ge länsteatrarna möjligheter att turnera inom sitt område. 

Vi vill samtidigt peka på att det är viktigt att man från Riksteatern ska besöka även de små byarna, för det är där som det är extra viktigt. 

Jag ställde i mitt inledningsanförande en fråga om min käpphäst – utbud och efterfrågan som Riksdagens revisorer tycker stämmer överens med vad som befarats. De ville att det skulle forskas om detta. Jag skulle vilja veta vad Annika Nilsson säger om detta. Kan vi kräva att det ska forskas på ett sådant område? Jag har väldigt svårt att tro det. Det är därför som jag säger att vi ska se till att i stället få till stånd en ordentlig utredning om detta. 

Anf. 256 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! När det gäller Riksteatern och länsteatrarna tycker jag att det är oerhört viktigt att Riksteatern turnerar i hela landet och att den tar ansvar för att komma ut även till de mindre orterna. Jag vet att den gör det, och när man bläddrar i verksamhetsberättelsen blir man ändå imponerad. 

Jag tittade bara på ditt hemlän, Västernorrland, där Riksteatern har nått 40 000 människor genom sin verksamhet! Jag tycker att det är fantastiskt. Sedan kan man säkert alltid säga att de borde göra mer, men jag tycker ändå att deras uppdrag är att arbeta och turnera i hela landet. Jag tycker inte att det ska ställas emot länsteatrarna, därför att jag har ingenting emot att länsteatrarna tar ett större ansvar också för det här med turnerandet i sin region. 

När det handlar om det här med utbud och efterfrågan och forskning är åtminstone min bild att visst kan man som myndighet lägga ut uppdrag och forskningsuppdrag och be någon forskare titta lite djupare på någonting, men det är kanske inte vi i riksdagen som ska vara så detaljerade. Vi har sagt att det här bör ligga i Kulturrådets uppdrag att vara en övergripande myndighet på kulturområdet och att göra de här omvärldsanalyserna. I det tycker jag att det här ligger också. 

Vi har inte känt att vi behöver skriva något särskilt till regeringen om det här, utan vi utgår ifrån att om Kulturrådet upplever att det här är en viktig del att titta på så bör man göra det. 

Anf. 257 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:

Fru talman! Ja, det är bara att konstatera: När Riksteatern väl kommer, då går man verkligen man ur huse! De som aldrig har varit på teater förr går. Därför blir det så fantastiska siffror. 

Vad gäller utredningen om utbud och efterfrågan är det så att en parlamentarisk utredning ju faktiskt kan begära hjälp av studerande. Den vägen kan man ju lättare hitta möjligheter till forskningshjälp än att vi ska vara detaljerade och säga hur vi vill ha det. 

Jag hade också en annan fråga som jag skulle vilja få belyst som jag tog upp i inledningen, och den gällde kultur som lokaliseringsfaktor. Där säger utskottet att det skulle vara intressant att analysera förhållandena i de olika regionerna, men sedan säger man att det här ligger på kommunerna och regionerna. Jag anser att de inte har möjlighet att göra analysen, utan det måste ske mer övergripande där man har grepp över allt som händer och sker. Av den anledningen undrar jag hur Annika Nilsson ser på det här och varför man hela tiden skickar ärendena till någon annan. 

Anf. 258 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! När jag läser betänkandet så läser jag det inte som Birgitta Sellén. Det står nämligen så här: ”Utskottet har i sitt budgetbetänkande hösten 2002 … anfört att den regionala aspekten även skulle kunna lyftas fram i framtida resultatskrivelser från regeringen. Därvid skulle det också kunna vara av intresse att sätta de statliga insatserna i relation till insatser gjorda inom regionalpolitiken och med EU-medel. Det skulle också vara intressant att analysera förhållandena i de olika regionerna och om möjligt även förhållandena i större städer jämfört med mindre orter och landsbygd.” Efter det säger utskottet: ”Utskottet vill understryka att det är kommunerna som har det största ansvaret för satsningar på kulturen och fritidsverksamheten …” Det är alltså inte så att utskottet skriver att det är kommunerna som ska göra den här analysen, utan det står faktiskt att utskottet utgår från att regeringen gör det här och att utskottet tycker att det här vore intressant när man väljer att göra en fördjupad resultatskrivning.  

Det ska också sägas att vi fick en resultatskrivning – jag tror det var våren 2002 som vi behandlade den. Den var den första som kom efter kulturpropositionen sedan 1996. Jag vet att regeringen arbetar med att komma med fler resultatskrivningar där man går mycket djupare i några frågor. Det var ingen som sade att den resultatskrivningen var helt komplett. Den resultatskrivningen var den första vi hade i sitt slag, och jag tycker att det var viktigt att vi från utskottets sida talade om vad vi tycker att man skulle kunna titta mer på och andra aspekter i kommande resultatskrivningar. Den var alltså på intet sätt fullkomlig, utan jag är övertygad om att man kommer att lyfta in detta. Jag tycker att det är ett intressant arbetssätt att regeringen kommer med resultatskrivningar, och jag hoppas att man kommer med fler. 

Anf. 259 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Först ett par konstateranden: Det känns väldigt bra att Annika Nilsson säger att det är bra att regeringen tittar på våra debatter och läser dem. Det känns ju på något sätt som om det är vi som driver på regeringen att komma framåt i det här. Det kan kännas positivt för oss i oppositionen. 

Jag har också en liten kommentar till att det ju blev en lite annorlunda inledning här. Annika Nilsson berättade om sitt barn som testar gränser. Det tycker jag är bra. Gör det! Är det något vi upplever att Socialdemokraterna inte gör så är det faktiskt att testa gränser. Man verkar ha en rädsla för förändringar. Så lyssna på din son och ta till dig förändringarna! Testa gränserna, så kanske vi kommer lite längre. Att ha en tillväxtkonferens utan tillväxt är ju inte att göra några förändringar i sig själv. 

Nu går vi över till kulturfrågorna! Då kan jag till att börja med konstatera att vi får en trevlig upplysning från Annika Nilsson. Det är att sponsring är bra. Sponsring är positivt, och sponsring är inte negativt. Kan vi vara överens om det efter vad som sades i Lennart Kollmats replikskifte så tycker jag att detta har gett något, till på köpet in i Kulturdepartementet, vilket vi får hoppas så att vi får den delen klar här. 

Jag vill säga lite om de funktionshindrade här. Vad är rädslan för att göra ett tillkännagivande i de här delarna? Man talar ju om att man utgår från att regeringen gör si eller så, men vad är rädslan för att göra ett tillkännagivande? Är det inte så att det här utskottet tycker att de här frågorna är så viktiga att det borde kunna bli ett tillkännagivande så att regeringen verkligen får klart för sig hur allvarligt vi ser på detta att de funktionshindrade inte har de möjligheter de borde ha? Är det rädsla för att använda ordet tillkännagivande för mycket, eller är det rädsla för att kritisera regeringen för att det inte sker särskilt mycket? Jag är lite förvånad över att man inte kan komma fram till ett tillkännagivande. 

Anf. 260 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! Vi kan alltid diskutera vilka gränser som ska testas – jag är inte säker på att jag är speciellt intresserad av att testa Moderaternas gränser! Men nog talat om det. 

Jag tar det sista om funktionshindrade och rädsla för att göra ett tillkännagivande. Jag tror att vårt utskott har en ganska hög andel tillkännagivanden om man räknar i procent av antal betänkanden eller så. Vi har i utskottet historiskt sett under de tio år som jag har suttit i det här utskottet varit ganska generösa med tillkännagivanden. Det finns alltså ingen rädsla från den socialdemokratiska gruppen att ge tillkännagivanden. Vi har som sagt var gjort det vid ett flertal tillfällen. 

När det handlar om funktionshindrade tycker jag faktiskt att den borgerliga reservationen slår in öppna dörrar, därför att man gör mycket redan i dag. Vi har en tillit till att det vi skrev tidigare när vi behandlade resultatskrivningen faktiskt också påverkar hur regeringen redovisar. Jag tycker att vi skriver tydligt, och jag tycker att vi skriver starkt i utskottets betänkande. Sedan är skillnaden mellan mig och Kent Olsson att jag faktiskt har en tilltro till regeringen. Därför tycker jag att det räcker med den majoritetstext som står i utskottets betänkande. 

När det handlar om sponsring vill jag bara säga att jag inte har något emot det. Jag tycker att det kan vara bra. Det jag är rädd för är om det är så att man ställer krav på verksamheten så att verksamheten inte vågar utforska det nya, inte vågar vara experimentell och inte vågar vara annorlunda därför att man måste ha sponsring för att klara den grundläggande verksamheten. Då tycker jag inte att det är speciellt positivt. Det är viktigt att vi har en grundläggande infrastruktur, ett grundläggande statligt stöd. 

Anf. 261 KENT OLSSON (m) replik:

Fru talman! Det är helt självklart att Annika Nilsson och jag har olika tilltro till regeringen. Det tror jag inte att vi behöver stå här och tvista om egentligen.  

Annika Nilsson behöver inte heller vara beredd att testa Moderaternas gränser, men testa någonting! Ni behöver inte gå så långt som vi, men kom en liten bit på vägen! Följ ditt lilla barn hemma och testa då gränser så att vi kommer en liten bit framåt i detta! 

Nu återgår jag till sponsringen. Inte är det som så att Volvo ställde krav på att symfonikerna skulle spela på ett visst vis när man gav ytterligare medel. Det var inte alls så. Jag har inte heller sett några fall där man ställer krav på kulturinstitutionerna. Om regeringen sedan inte ger tillräckligt med pengar så är det ju så att företagen kanske kan sponsra och ställa upp. 

Det vi egentligen talar om – och där hoppas jag att Annika Nilsson kan vara med och tala kulturministern till rätta – är att vi får en sponsring som bemöts på ett positivt sätt. I dag ser vi en viss rädsla hos företagen. De vet att kulturministern inte är positiv till det, för att inte tala om skattemyndigheterna som har gjort bekymmer kring det. 

Jag har till slut en liten fråga. Jag kan inte låta bli att ännu en gång ta upp frågan om Göteborgsoperan. I den skrivning som utskottet har säger man att man gav pengar för två år sedan. Om det nu var så positivt, varför ger man då inte mer pengar, eller rättare sagt vidmakthåller nivån, utan gör en tillfällig insats? 

Det är nästan som när Annika Nilsson talar om sponsring. Det kan inte vara så att man sponsrar ena året och sedan tar tillbaka pengarna det andra året. Då blir det nästan som sponsring, enligt ditt sätt att resonera. Det borde väl vara kontinuerliga medel. 

Anf. 262 ANNIKA NILSSON (s) replik:

Fru talman! Man kan alltid fundera vilka gränser man ska testa. Om min son väljer att köra med sin lilla gåvagn mot trappan ned till källaren får han inte det. Det är åt det hållet, nere i källaren, som jag kanske inte vill testa moderat kulturpolitik. 

Det handlar om ifall Volvo ska stötta Göteborgssymfonikerna och annat. Jag är lite skeptisk till det. Jag har en rädsla att man från kulturinstitutionerna väljer den lätta vägen. Man vet att det kanske attraherar sponsring. 

Att välja det svåra, att göra en jobbig utställning och att göra en utställning som ställer väldigt svåra frågor på ett museum tror jag att det inte alltid är så lätt att hitta sponsring till. 

Jag är rädd för att kulturinstitutionerna hellre väljer den lätta vägen – som man vet att man kan få sponsring för – och inte väljer den andra vägen. Därför är det viktigt med en grundfinansiering. 

Sponsring får i så fall vara lite grädde på moset. Men den får aldrig gå in och hindra eller minska institutionernas kraft att prova på det okända och det experimentella. Det är oerhört viktigt. 

Frågan om Göteborgsoperan är i grunden en budgetfråga. Den får vi återkomma till i höst. Men faktum är att vi under förra mandatperioden ökade kulturbudgeten med över en halv miljard. Vi valde att satsa på kulturområdet. 

Precis som Paavo Vallius sade har vi när vi hamnat i besparingslägen kunnat freda kulturområdet. Det tycker jag visar det intresse som finns för kulturen och kulturpolitiken i den socialdemokratiska politiken. 

Anf. 263 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Den här diskussionen och debatten blir alltmer spännande ju längre kvällen lider. Vi kanske bara ska ägna oss åt att prata sent om kvällarna. 

Det här betänkandet handlar om övergripande frågor. Jag ska också vara lite övergripande, även om det vore spännande att bara prata genusfrågor och då kanske inrikta sig på: Hur når vi männen? Det är problemet med genusfrågorna, tycker jag, när det handlar om kulturen, sponsring eller någonting annat. 

Vi skulle också kunna prata om olika spännande kulturresor vi har gjort. Jag har varit i Amsterdam och sett på spännande tavlor i helgen. Annat mindre spännande är en annan kultur, haschkulturen. Det jag håller i min hand är ingen barnbok. Det är en handbok i hur man rullar en joint och säljs på de 300–400 olika coffe shops som finns i Amsterdam. Det är förfärligt. Men det ska jag inte mer prata om här, utan det tar vi upp en annan gång. 

Kultur är enligt min definition att bli berörd, och då helst utan droger. Det handlar om gemenskap och förståelse för andras tankar och villkor. I bästa fall kan kulturen därför bidra till att stärka demokratin. Svenskarna är också ett förhållandevis kulturellt aktivt folk även om många tyvärr verkar stegra sig inför just ordet kultur. Att tala om film, läsning, musik och teater är många gånger lättare än begreppet kultur. 

Kultur är bra för hälsan, har vi fått höra. De som är kulturellt aktiva lever längre och bättre. Det finns forskare som hävdar detta och som också påstår att de har bevis för det. Tänk om fler kände till det. Vem vet om vi då kanske skulle kunna skrota åtskilliga verk och myndigheter och lägga pengarna på kultur i stället. Kan man ägna sig åt skatteväxling på energiområdet kanske vi kan göra det även på kulturens område. 

Samtidigt tror jag det är viktigt att vi erkänner kulturens rätt att existera för sin egen skull som utlopp för existentiella tankar, fantasi och kreativitet och inte bara för att den ska ha en uppfostrande roll eller spela roll för just hälsan. Det är som en aktör uttrycker det i utvärderingen av Stiftelsen Framtidens kultur som publicerades för ett par år sedan: ”Ska man använda kulturen för att hjälpa barn att inte kissa på sig, då har kulturpolitiken problem.” 

Fru talman! Kulturpolitiken handlar ofta om institutionerna och mindre om kulturutövarna själva. Många kulturskapare irriterar sig också på politikers klåfingrighet. De är kritiska och i vissa fall också misstänksamma mot etablissemangets styrka och ifrågasätter dess möjlighet till förnyelse. 

Ska man återigen tro denna utvärdering från Framtidens kultur är kulturskaparna när det handlar om pengafördelningen själva till exempel betydligt mer positiva än departementet och kulturministern är till att pengarna går direkt till regionerna. Det var bland annat Lennart Kollmats inne på alldeles nyss. 

Vi kan fortsätta att tala lite grann om Framtidens kultur. Vi moderater har en gemensam reservation med övriga borgerliga partier. Vi kan också konstatera att stiftelsen skapades med hjälp av de nedlagda löntagarfonderna under de borgerliga regeringsåren i början av 90-talet. 

Det fanns helt enkelt pengar över därför att börsen hade gått bra. De pengarna lades in i, som det var tänkt, en fristående stiftelse. Ledamöterna skulle, som det var tänkt, enbart tillsättas på kulturella meriter. Medlen skulle enligt propositionen användas ”helt vid sidan om ordinarie resurser för kulturverksamhet för att stimulera det regionala kulturlivet i vid mening i syfte att stärka tillväxt och utveckling i regionerna.” 

Men så blev det regimskifte. Margot Wallström efterträdde Birgit Friggebo som kulturminister, och då ändrades inriktningen på stiftelsen. Friheten beskars rejält. Stiftelsen Framtidens kultur skulle inte längre ha rätt att själv avgöra vad den ville satsa på. Tvärtom skulle Statens kulturråd stå för en tredjedel av förslagen, Riksarkivet och Riksantikvarieämbetet för en annan tredjedel och bara en knapp tredjedel skulle bli kvar för stiftelsen att själv ta fullt ansvar för. 

Det var helt i strid med önskemålet att stärka kulturens frihet och vitalitet. Förmodligen, fru talman, blev det på sätt och vis också mindre pengar till kulturen som helhet, eftersom stiftelsen genom den nya ordningen fick finansiera sådant som i annat fall skulle ha gått via den ordinarie kulturbudgeten. 

Förhoppningsvis har en hel del nya projekt ändå fötts. Vi får se vad som händer efter år 2008 när pengarna ska vara slut. 

Så till något helt annat, fru talman. Jag vet inte om jag hinner med så mycket, men jag får försöka. 

Åtkomligheten, eller tillgängligheten som det brukar heta, är viktig även på kulturområdet. Kent Olsson tog alldeles nyss upp den frågan. Runt en miljon svenskar har problem med att höra. Jag är en av dem. Jag är beroende av hjälpmedel och vet därför hur begränsande ett handikapp kan vara. Samma sak gäller naturligtvis dem som är synskadade, har svårt att gå eller har andra fysiska begränsningar. 

Jag vill därför trycka extra på rätten för människor med olika funktionshinder att vara kulturellt aktiva. Det tar vi upp i vår reservation nr 2. Det handlar bland annat om textning, hörslinga för hörselskadade på bio, speciella ljudkanaler för synskadade som inte kan läsa textremsan till utländska TV-program liksom bättre möjligheter för dem som är beroende av rullstol att ta sig in i olika kulturlokaler. 

Fru talman! Barn och ungdomar ska prioriteras på kulturområdet står det i betänkandet. Vi moderater har samma uppfattning. Det är bra att utskottet är enigt och trycker på. Det är illavarslande om det är som det sagts oss att allt färre barn och ungdomar får se riktig teater. Söker man i medierna ser man att det skrivs väldigt lite om barnkultur, möjligen med undantag för recensioner. Man önskar att barnperspektivet vore mer naturligt även hos kulturjournalister. 

Kulturrådet anställde i höstas en projektledare som ska undersöka hur förutsättningarna kan förbättras för barn- och ungdomsteatern i Sverige. Vi väntar med intresse på hans rapport. Det gör kanske även departementet. Kanske får vi nu äntligen någon form av bokslut för barn- och ungdomsverksamheten i Sverige, och inte bara dem som rådet ger pengar till utan även andra verksamheter. 

Skolan är en naturlig kulturplats. Det är tydligt att friskolornas inbrytning med olika profiler har betytt mycket för ungdomars möjlighet att möta kultur. När mina barn gick i mellanstadiet på 90-talet kom dans att bli profil i deras skola. Dansen integrerades i flera ämnen. Det var klart spännande att iaktta detta. 

Men det finns också orosmoln – Sveriges ekonomi. Vi är många som har tagit upp det här tidigare. Det blir strid om pengarna framöver, inte minst i kommunerna, som ju har en viktig roll för kulturen. 

Det finns inte tid att utveckla det här just nu; vi kommer tillbaka i höst. Men ett intressant tecken är att alltfler institutioner börjar samarbeta med frivilliga krafter. Det löser inte problemen med för lite pengar, men det finns andra vinster. Jag tror att det är rätt väg, inte minst därför att det möter och fångar upp nya grupper och tar vara på den energi som många vill ha utlopp för men kanske inte har funnit någon kanal för. 

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2003/04:KrU6 
Övergripande frågor på kulturområdet. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 29 april.) 

15 § Konstnärsfrågor

Anf. 264 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! I detta betänkande från kulturutskottet behandlas motioner om konstnärsfrågor som har väckts under den allmänna motionstiden från både föregående och innevarande riksmöte. Samtliga motioner har avstyrks. Det har avlagts nio reservationer, om vilkas framtid Eva Arvidsson snart kommer att berätta. 

Vi har i kväll, fru talman, hört talas om aktiviteter i olika delar av landet. Jag kan berätta att jag nyligen avslutat en konstrunda på Österlen som jag själv företog på cykel. Anledningen till det var att jag också ville insupa de härliga omgivningarna. Därför känns det faktiskt lite extra angeläget att ta del av denna debatt. Konstnärerna är en utsatt yrkeskår med osäkra villkor på arbetsmarknaden, samtidigt som det konstnärspolitiska området är komplext och även sträcker sig över arbetsmarknads-, socialförsäkrings-, skatte- och utbildningsområdena. Detta medför att regelverken ska anpassas till konstnärernas speciella förhållanden. 

Fru talman! Några av förslagen avser konstnärernas villkor och det statliga stödets inriktning samt kulturarbetarna och arbetsmarknadspolitiken. Vidare kommer vi att diskutera översyn av stödformer, bemanningsföretag och rådgivningscenter för vissa dansare. 

Det som också finns i betänkandet rör sammansättning och insyn i bidragsgivande styrelser liksom administrationsbidrag och kulturstatistik. 

Jag tänker inte bli mer långrandig än så, utan jag tycker att debatten därmed kan ta sin början. 

Anf. 265 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att konstnärsfrågorna inte är någon lätt materia att ta sig an när det gäller konstnärernas villkor. Det finns mycket som är komplicerat, dels genom att konstnärsgruppen inom sig har så olika förutsättningar, dels genom att den som grupp har så annorlunda förutsättningar än många andra yrkesgrupper. 

Det är ju inget åtta-till-fem-jobb måndag till fredag. Det är mycket vanligt med korttidsuppdrag, tillfälliga anställningar, nödvändighet att ta andra jobb för sin försörjning etcetera. Dessutom är det väl så att man inte heller inom konstnärsgrupperna alltid är så eniga. 

Det är därför med en kanske för mig osedvanligt ödmjuk inställning som jag inser att det i den här frågan nog är lättare att vara på oppositionssidan än på den kant där man ska visa på resultat i olika avseenden. 

Jag läser i betänkandet att syftet med statens insatser är att vi ska ha sådana villkor för de professionella konstnärerna att de kan basera sin försörjning på ersättning för konstnärligt arbete. Det låter bra. Men vem avgör om och när de är professionella? Är det utbildning som är kriteriet? Är det deras egen vilja att försörja sig på konsten? Eller är det någon jury som ska avgöra det? Nej, det här är inte lätt att avgöra. Det är inte heller lätt att avgöra vad som är kvalitet eller vad kvantiteten innebär för bedömningen. 

För några år sedan var jag på en debatt om detta här i Stockholm. Jag minns att där var kravet att mer eller mindre alla som har genomgått högskoleutbildning och universitetsutbildning inom konsten skulle få en garanterad livslön av samhället. Man kan lugnt säga att det inte var populärt att jag inte ställde upp på den generella linjen. 

Samtidigt är det så som utskottet skriver; det är många politikområden som berör det konstnärspolitiska området. Vi talar om arbetsmarknad, socialförsäkring och skatteområdet. Detta har utretts tämligen nyligen, och jag är givetvis nyfiken på att höra från regeringsföreträdarna hur det går i diskussionerna. Cecilia tog upp en hel del av pensionsfrågorna. Men jag uppfattade kanske inte direkt hur tidsplanen ser ut. När räknar man med att vara klar så att vi får se ett resultat här i kammaren? Jag gissar att man ska komma tillbaka hit för beslut. Det känns som att det finns en senfärdighet i det här. 

Cecilia tog också upp dansarnas situation. Vi har dragit konsekvensen att så länge pensionsfrågorna inte är lösta så vill vi gärna se ett rådgivningscentrum för dansarna – vi har en reservation om detta – för att de eventuellt ska kunna gå vidare i ett annat yrke, ta en utbildning eller något annat jobb. 

Jag undrar också på vilket sätt regeringen kan komma med förslag som underlättar för konstnärer att till exempel vara småföretagare och att ha en egen firma. Det är också betydelsefullt för att minska administrationen. 

Förutom de här möjligheterna finns stödsystemen. Det är intressant att läsa hur utskottsmajoriteten behandlar förslaget om en översyn. Ni hänvisar till att det ankommer på den nuvarande stödinstitutionen Konstnärsnämnden om den anser att stödformer och regelverk behöver ändras eller resurser behöver tillföras att informera regeringen härom. Då undrar jag: Har regeringen ingen egen uppfattning? Kan man inte fråga andra inom branschen hur det här fungerar? 

Vi har också förhållandena kring upphovsrätter. Här finns uppenbara juridiska problem, inte minst eftersom det finns organisationer som inte får vara med. Så sent som i mars i år har BONUS-presskopia avslagit en framställning om medlemskap från en organisation. Det innebär att den inte får vara med i tilldelningen av medel. Det är ingen huvudorganisation i sig som jag talar om, men den representerar ändå över 600 medlemmar. Jag undrar om majoriteten här anser att den därmed inte ska kunna få vara medlem i en organisation som har mer eller mindre monopol på att till exempel träffa skolkopieringsavtal. 

Vi har fört debatter om liknande ärenden tidigare. När det gäller samarbete med konstnärsorganisationer från samhällets sida så tror jag att regeringen i grunden måste tänka om och inte som nu av olika skäl – kanske framför allt ideologiska – bara samarbeta med en organisation per konstområde. För att få en bred belysning av ärenden är det viktigt att det också finns företrädare från olika organisationer i bidragsgivande myndigheter. 

När man sedan tittar på de bidrag som delas ut av Konstnärsnämnden är det frapperande att se att det finns en enorm övervikt för bidrag och stipendier till Stockholmsområdet. Oberoende av vilket område jag tittade på häromdagen – det här går att få fram via Konstnärsnämndens hemsida – går betydligt mer än 50 % till Stockholmsområdet. 

Göran S Persson var ute och cyklade på Österlen. Av de konstnärer som man kan hitta via Konstnärsnämnden tror jag att det var en från Vitaby och en från Kivik, och det är ju sammanlagt hundratals. Det går till Stockholm i väldigt hög grad, i liten grad till Göteborg och Malmö och i övrigt är det i princip nästan ingenting. 

Jag har också en uppgift som jag inte har hunnit kontrollera. Den säger att den tredjedel av konstnärskåren som är bosatt i Stockholmsområdet får två tredjedelar av potten. Jag förstår mer än väl att det finns många konstnärer här i Stockholmsområdet. Men jag är rädd för att man också har lärt sig att det är lättare att få bidrag här än att försöka komma fram ute i övriga landet. Det blir ett slags spiral. Jag anser att det här är ett problem som ständigt måste uppmärksammas för att hela landet ska vara begåvat med kultur av god kvalitet. 

Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 2. Jag står givetvis bakom även övriga folkpartireservationer. 

Anf. 266 ANNA LINDGREN (m):

Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till reservation nr 1. Jag står även bakom övriga reservationer i betänkandet där vi finns med. 

Kulturpolitiken måste garantera mångfald, konstnärlig frihet och kvalitet och tillåta det experimentella och udda. Det har vi nämnt många gånger här i dag. Alltför många sätter likhetstecken mellan institutioner och kulturpolitik när det i själva verket handlar om den enskilda konstnären. 

För att uppnå detta krävs en politik som minskar skatter, byråkrati och regler som i dag missgynnar kulturskapare. Vi har förslag för att ge kulturskaparna goda och trygga förhållanden. 

Kulturarbetsmarknaden är problematisk. Försörjningssituationen för många konstnärer har försämrats. Dagens arbetsmarknadspolitik är oftast ett hinder för utvecklingen eftersom den inte i tillräckligt hög grad tar hänsyn till kulturskaparnas speciella villkor. Konstnärerna har generellt låga inkomster från sitt konstnärliga arbete. I genomsnitt kommer endast omkring en femtedel av inkomsten från detta arbete. Bildkonstnärerna är den konstnärskategori som har de lägsta bruttoinkomsterna. 

Även mycket låga inkomster beskattas med kommunal inkomstskatt. Därutöver ska egenavgifter och annat betalas. Konstnärernas låga inkomster medför att den höga beskattningen utgör ett hinder för flertalet att försörja sig på inkomsten från den konstnärliga verksamheten. Ofta behövs kompletterande inkomster från ytterligare arbeten. Sverige är ett av de länder som beskattar låginkomsttagare allra högst. 

Vi har ju träffat många konstnärer. Moderata kommittén har varit ute och träffat organisationer och enskilda konstnärer. De tvingas medge att det ibland också blir svarta pengar därför att det blir enklare så. Det är inte meningen att man ska känna sig driven till det på grund av att man får betala för mycket skatt. 

Låt oss titta på detta att de inte får avsättning för sina verk. Om ett företag köper inramade affischer i dag för att pryda väggarna på arbetsplatsen i samband med att man byter möblemang och annat får man göra avdrag för det. Det räknas som inventarier. Däremot är inte inköp av konstföremål avdragsgilla för företag. Vi vill ändra på det. Företag bör få avdragsrätt för inköp av konst och för konstnärliga utsmyckningar. Det skulle innebära att fler människor får del av god konst på sina arbetsplatser samtidigt som konstnärerna får större avsättning för sina alster. Det ger konstnärerna riktiga inkomster. Det är verkligen ett led i detta med kultur i arbetslivet. 

Cirka hälften av konstnärerna har sina arbetslokaler i eller i anslutning till bostaden. Med dagens inkomstskattelag är möjligheten till avdrag för arbetsrum mycket liten. Det är svårt att få detta godkänt i deklarationen. Det är många riksdagsmän som har försökt det också. Det går väl lite olika på olika håll i landet. Man bör alltså utveckla rätten till avdrag för arbetsrum och ateljéer som är speciella för just den här yrkesgruppen. 

De flesta småföretagare och konstnärer har svårt att leva på sina intäkter från den konstnärliga verksamheten. Det sade jag tidigare också. Förutom de höga skatterna måste man också få bort byråkrati och krångliga regler för momsinbetalningar och egenavgifter. Det är så krångligt att man ger upp innan man har börjat. Det har vi hört en del säga till oss. Regler som kringgärdar småföretagarna måste förenklas och avskaffas. Det gäller allmänt för småföretagandet. 

Jag vill peka på några förslag som kan göra livet lite enklare för konstnärerna. För några år sedan tillsatte regeringen en småföretagardelegation. Den lämnade en rapport med en massa bra förslag som dramatiskt skulle underlätta för småföretagen utan att ge upphov till ytterligare kostnader för staten. Det finns saker som man kan göra utan att det kostar mer. De presenterade 81 konkreta förslag till regelförenklingar. De flesta av de här förslagen är fortfarande inte genomförda. Jag skulle vilja uppmana regeringen att ta del av dem och genomföra dem. Det behöver som sagt inte öka kostnaderna i statsbudgeten. Detta gäller förstås också för konstnärerna. 

Man kan räkna upp en hel rad olika bidrag och ersättningsformer. Vi har föreslagit att man kanske borde titta över alla de här bidragsersättningarna och se om man inte kan hitta ett enklare system. Det gäller också mot bakgrund av det som Lennart Kollmats tog upp om hur fördelningen av de här pengarna går till. Där finns det mycket övrigt att önska. Det finns många konstnärer runtom i landet, på Österlen, på Gotland, på Öland och i Norrland, som aldrig får den uppmuntran eller den uppmärksamhet som de förtjänar. Vi borde kanske röra om lite i bidragsröran. 

Villkoren för de professionella konstnärerna ska vara sådana att de kan basera sin försörjning på sitt konstnärliga arbete. Det kan man inte upprepa nog många gånger. Det skulle ge ökade inkomster. Man skulle kanske inte vara så beroende av bidrag om man kunde få möjlighet att försörja sig på sitt arbete. Jag tror att det är det alla innerst inne vill göra. 

Två typer av ekonomiska förhållanden är karakteristiska för konstnärsyrket. Det ena är att etableringen tar himla lång tid, om man ens någonsin blir etablerad. Det andra är att inkomsterna är så ojämna över tiden. Det visar med tydlighet behovet av ändrade och mer individanpassade system för den här typen av yrken. Vi har ju diskuterat detta med idrottskonton. Men det här är kanske mer angeläget eftersom det rör sig om en livsstil. 

Det finns också många saker i sjukpenningssystemet och pensionssystemet som man skulle behöva titta över för att de ska fungera. Det gäller föräldraförsäkring, havandeskapspenning och arbetsskadeförsäkring. Det finns en massa sådana saker som man borde titta över. Det är krångliga system som gör att man inte riktigt kommer in i dem. 

Jag vill komma in på detta med pensionerna. Vi moderater har de senaste två åren, och säkert tidigare också, ställt frågor och interpellationer i kammaren för att höra hur man ska kunna lösa pensionsvillkoren för skådespelare, dansare och sångare. För en månad sedan lämnade jag in en skriftlig fråga om när detta skulle kunna tänkas komma. Det har sagts att det skulle göras någonting. Då fick jag ett klart besked, nämligen att ärendet är under beredning. Jag hade frågat när det kunde tänkas komma ett förslag, men det fick jag inget svar på. Det är ett bekymmer med detta, och det måste lösas snabbt. 

Det har att göra med det som Cecilia Wikström tog upp, nämligen att de som nu kanske borde gå i pension med den pensionstid som man hade tidigare nu går kvar på Operan och andra ställen. Det gör att man ju inte heller kan nyanställa några. Det blir liksom ingen ny arbetsmarknad för de dansare, skådespelare, sångare och andra som utbildas hela tiden. Det brinner alltså i knutarna för alla som är inblandade i det här på olika sätt. 

Fru talman! Jag har visat på en del av förändringarna av politiken som vi skulle vilja göra på en rad områden. De skulle innebära att arbetsförhållandena skulle bli väsentligt bättre för alla landets konstnärer. Avslutningsvis vill jag dock betona att det är självklart att konstnärerna bör kunna basera sin försörjning på ersättning för utfört konstnärligt arbete och inte på bidrag. Därmed tillförsäkras också kulturen det oberoende som Annika efterfrågade. 

Anf. 267 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Förutsättningar måste skapas för att kulturskaparna ska få drägliga livsvillkor och möjligheter att utöva sin konst utan att ekonomiskt stå på ruinens brant. I dag är det många yrkeskonstnärer som har svårt att klara sitt uppehälle. Det här har jag tillsammans med många andra tidigare påtalat i olika debatter. I dag är stödformer och försäkringsvillkor så utformade att de inte är anpassade efter konstnärernas speciella arbetsvillkor och livssituation. Det är ju oerhört viktigt. För att vi ska nå en kulturell frihet och mångfald i Sverige måste dessa brister uppmärksammas och justeras. Den konstnärliga friheten är en förutsättning för ett livskraftigt kulturliv, och det är viktigt att kulturpolitiken, inklusive konstnärsstöden verkar stödjande men inte styrande.  

Fru talman! Konstnärernas arbetsmarknad skiljer sig från situationen inom de flesta andra yrken. Om fast arbete är det vanliga på arbetsmarknaden i stort är arbetena inom kulturområdet ofta tillfälliga. I dag råder det en långvarig och strukturell obalans mellan utbud och efterfrågan, något som man också måste fundera över. Utredningar visar att de statliga ersättningarna och bidragen har ökat väsentligt i betydelse för de yrkesverksamma konstnärerna och deras möjligheter att ägna sig åt sitt konstnärliga arbete. 

Fru talman! Pensionsreformen som genomfördes för ett par år sedan fick konsekvenser som definitivt inte tar hänsyn till hur det ser ut för konstnärer inom bland annat dans- och musikområdena just på grund av dessa yrkens speciella karaktär. Det här har utskottet diskuterat och lämnat sitt yttrande om i ett betänkande.  

Genom att nu samtliga aktiva år ska finnas med i beräkningen och inte enbart de 15 mest lönsamma åren drabbas man hårt. Pensionerna för de fria grupperna måste få en lösning. En särskild utredare har utrett saken och lämnat en rad förslag inom flera av de områden som rör konstnärernas villkor i sitt betänkande Konstnärerna och trygghetssystemen. Många av förslagen är definitivt värda att på allvar fundera över. Den stora fråga som jag i kväll ställer mig är: Vad händer med alla dessa förslag? Det duger inte att ännu en utredning genomförs utan att den får någon form av uppföljning i konkreta förslag från regeringen och Socialdemokraterna.  

Socialdemokraterna har tagit lång tid på sig för att komma med förslag på hur trygghetssystemet för konstnärlig verksamhet ska utformas vad gäller både tillämpningen och lagstiftningen. Nu utlovar Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och också Miljöpartiet – sannolikt i kammaren, för man har ju ingen representant i utskottet – att dessa frågor under denna mandatperiod har en central plats i regeringens dagordning inom Kulturdepartementet. Min retoriska fråga blir då om så inte har varit fallet tidigare. Var har frågan legat och funnits? Den här frågan är ju inte ny. Den torde rimligen vara välbekant, åtminstone för den här församlingen. Det är ju inte första gången som frågan är uppe för behandling både i utskottet och här i kammaren. Så min fråga till Socialdemokraterna i kväll är: När kommer det ett förslag i frågan?  

Anna Lindgren berättade om ett svar från kulturministern som hon hade fått för en månad sedan. Men jag vet att Eva brinner för de här frågorna. Och jag tror att Eva har väntat sig att få frågor om det här från oss i kväll och att det finns något med en månad senare. Finns det någonting och när kommer ett förslag från regeringen?  

Fru talman! Som jag tidigare påtalat är det i dag få yrkesverksamma konstnärer som klarar sitt uppehälle enbart på inkomsterna från sitt konstnärliga yrke. Många måste ha ett annat arbete bredvid sitt konstnärsskapande. Konstnärernas bruttoinkomster är mycket låga, särskilt med tanke på att majoriteten har en högskoleutbildning bakom sig. Och bland de olika konstnärsgrupperna är det bildkonstnärerna som har de lägsta inkomsterna. 

Det är också så att för att öka konstnärernas möjligheter att försörja sig på sin konstnärliga verksamhet och minska behovet av så kallade brödjobb finns ett antal statliga stöd och ersättningar. Dessa ges oftast, fru talman, i form av projektbidrag eller arbetsstipendier. De fördelas till största delen av Konstnärsnämnden. Tendensen under de senaste åren har varit att stöden ges i allt högre belopp till allt färre konstnärer. 

Ett annat exempel är den så kallade inkomstgarantin för konstnärer. Man kan ju ifrågasätta om det är rimligt att ca 150 konstnärer ska få en livstidslön eller om det vore bättre att sprida stödet till fler. Jag menar inte då att det ska vara korta stipendier utan det ska vara fråga om långtidsstipendier på kanske 10–20 år. 

Kristdemokraterna anser att det behövs en översyn av de nuvarande stödformerna. Det här förslaget stöds av Moderaterna, Folkpartiet och Centerpartiet och det är bra. Majoriteten i utskottet anser att det räcker att Konstnärsnämnden själv årligen går igenom de stödformer som man har att hantera. Det här har Lennart Kollmats varit inne på tidigare. Detta är ett arbete som man självklart har att ansvara för som myndighet, att gå igenom och kontrollera: Blev det som vi hade tänkt? Hur klarade vi kvaliteten och vårt uppdrag? Det ska ju Konstnärsnämnden göra. Men det är inte det detta handlar om.  

Nej, det Kristdemokraterna anser är att det behövs en översyn av de nuvarande stödformerna, av hur stöden delas ut och också av grunderna för detta. Jag kan då konstatera, med viss tillfredsställelse, att utredaren i betänkandet Konstnärerna och trygghetssystemen, är inne på precis samma linje.  

Det handlar, fru talman, om att vi ser till att ha en lagstiftning, ett regelverk, som stöder yrkesverksamma konstnärer så att de så långt möjligt är ska kunna försörja sig på sin konstnärliga verksamhet. För mig och Kristdemokraterna är detta en självklar rättighet, och det gäller inom de flesta andra yrkesområden.  

Jag ser fram emot Eva Arvidssons anförande, där frågor och kommentarer kring de här reservationerna kommer att tas upp. Jag står, fru talman, självklart bakom samtliga reservationer där Kristdemokraterna finns med, men yrkar här i kammaren bifall till reservation 4 under punkt 3. 

Anf. 268 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! För att jag ska locka fram alla hungriga vargar kan jag erkänna att jag är vikarie i den här debatten. Jag är här i stället för Rossana Dinamarca som skulle ha deltagit, men som inte kan delta. 

Jag tycker att vår ordförande i utskottet, Lennart Kollmats, var ännu ärligare än vanligt när han sade att det här är en komplicerad fråga och att det är lätt att efterkräva lösningar. 

På s. 5 i betänkandet kan man se alla utredningar och betänkanden som har gjorts på området. Det är säkert en massa kloka utredare som har gått igenom dessa konstnärsfrågor under flera års tid. Trots det kvarstår en del problem när det gäller hur man ska uppnå visionen att professionella konstnärer ska kunna försörja sig på sitt eget arbete. Det är alltså ingen alldeles lätt uppgift. 

Man kommer in på en hel rad olika områden som vi inte har kompetens att bestämma över. 

Vi hade tidigare i dag en debatt där man i elfte timmen kom på att det kan uppstå problem när man fattar vissa beslut. 

Jag vill påminna församlingen om att Vänsterpartiet inte stod bakom pensionsuppgörelsen. Vi kan tycka att det är mycket märkligt att man inte redan då, när man genomförde reformen med premiepensioner och annat, insåg att det fanns dansare som gick i pension vid en viss ålder eftersom man inte orkade dansa Svansjön tills man blev 65. Det är inget nytt problem. Det har funnits hela tiden. 

Jag tänker inte ta ansvar för en, som jag fortfarande tycker, märklig pensionsuppgörelse som skapar många problem för många människor, inte minst för de konstnärligt aktiva. De partier som stod bakom pensionsuppgörelsen har kanske ett särskilt ansvar för att hitta lösningar. 

Helt ärligt kan jag säga att om det är någon fråga som vi i Vänsterpartiet har drivit väldigt hårt så är det denna. 

Jag tror att jag sade detta i ett debattinlägg i ett annat betänkande. De som finns inom den konstnärliga sektorn, arbetar på en teater, en institution som är statligt finansierad eller i en fri grupp ska ha exakt samma rättigheter och skyldigheter som alla andra. Vi i Vänsterpartiet utgår ifrån att de pengar som krävs kommer fram, så att vi kan säga: Ni behöver inte skära ned på er konstnärliga verksamhet. Ni kommer att få samma möjlighet att betala in premiepensioner och tilläggspensioner som alla andra. 

Vi utgår ifrån att den arbetsgrupp som är tillsatt och som hade sitt första möte i mars 2003 – jag är tveksam till om det är möjligt, för de har ju inte kommit speciellt långt – kommer med en lösning som gör att även de som arbetar inom den här sektorn ska känna att man kan gå i pension och ha en rimlig ersättning. Vi får inte tvinga de olika institutionerna att ta verksamhetspengar eller lägga ned verksamheten för att man ska ha råd att betala in pensionspremier. Det är inte rimligt. 

Vi hävdar att det finns en diskrepans mellan de ersättningar som har gjorts till de här institutionerna. Vi hävdar att det finns en viss diskrepans mellan deras möjlighet att stå för sina pensionsåtaganden och andra institutioners. Det måste åtgärdas, och det jobbar vi stenhårt på. 

Jag lovar inte att vi kommer att lyckas, men vi jobbar på det. 

Vi yrkar bifall enbart till reservation nr 9 under punkt 10 som handlar om könsindelad statistik. Lena Adelsohn Liljeroth pratade i sitt anförande om att det inte minst i de här frågorna krävs ett genusperspektiv.  

Detta är väl ett av de få områden där man kan säga att det finns ett visst försprång för kvinnor. Kvinnor konsumerar och har ett försprång när det gäller kulturella aktiviteter. Fortfarande finns misstanken – och man kan åtminstone om man tittar på de största institutionerna se – att det är väldigt många gubbar, eller män. Om man kommer upp i hierarkin är det som vilken organisation som helst. Det är männen som har makten. 

Vi tycker att det är märkligt att det inte finns en könsindelad statistik som gör att man faktiskt kan titta på hur det ser ut inom de olika områdena. Svaret att vi utgår från att Kulturrådet, om man finner att det behövs, tar fram en sådan könsindelad statistik tycker vi är mycket märkligt. 

Det finns en reklam i TV varje dag som säger att den som har kunskap vet mer. Det är väl anpassat till att man ska vinna på tipset. 

Om man nu vill lyckas med att bryta könsstrukturerna även inom kulturområdet är det viktigt att man vet vad man pratar om, och att man inte bara tror att det är på ett visst sätt. Det är fullt rimligt att man lägger in könsaspekten så att man kan se hur kulturen fördelas på kvinnor och män, både vad gäller utövande, de som är kulturarbetare och vad gäller chefskap inom organisationer. 

Jag kan ställa en retorisk fråga: Varför yrkar inte ni andra bifall till det? Tycker inte ni att det är viktigt att veta vilka förutsättningar män och kvinnor har inom kultursektorn? Jo, det tror vi. Vi hoppas att vi i framtiden genom en debatt kan få fram sådan statistik. 

Anf. 269 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Det är lite lustigt hur rörande överens vi är om vad vi ska prata om i dag. Mitt anförande börjar ungefär som ordförandens: Konstnärsfrågor är inte lätta frågor. 

Många konstnärer har, som nämnts, svårt att klara sitt uppehälle. Det statliga stödet tenderar att bli ett stöd som ges ut i allt högre belopp till allt färre konstnärer. Jag kan i och för sig förstå att det är svårt att välja ut vilka konstnärer som bör få ett stöd, och att det kan leda till att man väljer att ge större summor till relativt få. 

Det kan naturligtvis också vara svårt att ha ett helhetsgrepp över vilka konstnärer det finns runtom i landet som har den kvaliteten på sin konst att de är berättigade till någon typ av stipendium eller bidrag. Det handlar ju lite om godtycke när det gäller vad som är bra eller dålig konst. 

Inför förberedelserna till den här debatten roade jag mig med att titta på den regionala fördelningen av bidrag och stipendier från Konstnärsnämnden. Det verkar som om konstnärerna måste söka sig till storstadsregionerna eftersom det är den största procentuella fördelningen av bidrag och stipendier per invånare där. 

I och för sig är det kanske inte så konstigt. De presumtiva kunderna finns naturligtvis där det är mycket folk så det är lättare att sälja sina alster där. Samtidigt kan jag inte låta bli att undra om det är hela sanningen. Jag vet ju att det finns massor av enormt duktiga konstnärer runtom i landet som inte får bidrag och som därför har svårt att försörja sig på sin konst och måste hitta andra inkomstmöjligheter för att få pengar till mat och bostad. 

Kan det vara så att det finns konstnärer som kan uppvisa en kvalitet som gör dem berättigade till att få bidrag, men som inte upptäcks eftersom de inte håller till i storstaden? 

Jag tycker att det är viktigt att kulturen speglar dagens Sverige och den mosaik av människor och kulturyttringar som finns. Därför måste även konstnärernas verksamhet och alster speglas från hela landet, likaväl som att stöd ska utgå rättvist över hela landet. 

Det är viktigt att formerna för stöd till konstnärerna ses över. Jag yrkar därför bifall till reservation 2 under punkt 2. 

Andra problem som finns har så många lyft fram förut i dag. Jag tänker därför inte ta upp tiden med det. 

Pensionsfrågorna som flera har tagit upp är naturligtvis vi i Centerpartiet lika oroade för. Jag behöver inte säga mer om det. 

Jag vill säga något om upphovsrätten. Det är en fråga som jag ramlade in i i dag. Det är en fråga som jag inte hade upplevt förut. 

Jag träffade en forskare, och eftersom vi har pratat mycket om upphovsrätten i utskottet under våren blev jag intresserad när han sade att han just skulle till att skriva på ett kontrakt där han skulle avsäga sig rättigheterna till sitt forskarmaterial. 

Va, sade jag. Kan det vara sant? Varför gör du så? Jag måste göra det för att förläggarna ska lägga ut mina alster på olika sätt.  

Forskarna som gör så fantastiska jobb har alltså sedan inte rätt till sina egna skrifter och bilder. 

Jag kunde inte hålla inne med det nu i kväll. Från oss kommer det att bli en motion till hösten. Jag väcker frågan så att fler kanske tar upp den. För mig var det något nytt. Jag tycker att det är förskräckligt dåligt. 

Anf. 270 EVA ARVIDSSON (s):

Fru talman! Förväntningarna är höga. Konstnärernas villkor är komplexa frågor, vilket flera redan har sagt. Och om ni nu tror att jag ska klara ut detta här och nu kommer ni att bli besvikna. Men det är oerhört angelägna frågor som vi är helt överens om måste lösas. 

Allemansrätten är helig för oss svenskar. Vi kan inte tänka oss att göra avkall på den rätten. Konsten är lika viktig, men vi tänker kanske inte på den som en allemansrätt. Men få kan tänka sig ett samhälle utan konst. Därför är det viktigt att vi skapar sådana förutsättningar för våra konstnärer att de kan basera sin försörjning på konstnärligt utfört arbete. Ingen konst utan konstnärer.  

Som framgår av debatten här i dag handlar det om konstnärernas villkor. Det vi har gemensamt är uppfattningen att konstnärerna ska kunna leva av sitt konstnärskap. Men vi har olika uppfattningar om hur vi ska klara det målet. 

Statens insatser för att förbättra konstnärernas villkor är en prioriterad del av kulturpolitiken. Efter riksdagens beslut om den framtida kulturpolitiken 1996 utreddes konstnärernas villkor i ett antal utredningar. Våren 1998 lades förslag fram för att skapa sådana villkor för konstnärerna att de skulle kunna basera sin försörjning på ersättning för utfört konstnärligt arbete.  

Förslagen som bifölls av riksdagen innebar förstärkning och komplettering av ersättningar till konstnärer och stimulans av deras arbetsmarknad för att öka efterfrågan. 

Vi socialdemokrater har förstärkt de olika stimulans- och stödformerna till konstnärerna med ca 140 miljoner kronor sedan 1997. 

När riksdagen beslutade om en förändrad arbetslöshetsförsäkring uttalades bland annat att rimlig hänsyn borde tas till konstnärernas speciella behov. 

Konstnärernas villkor är i hög grad beroende av regelverk och ersättningar som hör hemma i fler politikområden än kulturutskottets. Det konstnärspolitiska området är komplext och sträcker sig över kultur-, arbetsmarknads-, socialförsäkrings-, skatte- och utbildningsområdena. 

Regelverken på dessa områden måste därför också anpassas så att rimlig hänsyn tas till konstnärernas speciella behov, inte enbart inom arbetsmarknadsområdet. 

På regeringens uppdrag har en särskild utredare kartlagt hur gällande trygghetssystem inom de olika politikområdena förhåller sig till konstnärlig verksamhet.  

Utredaren har i sitt betänkande Konstnärerna och trygghetssystemen, SOU 2003:21, som kom under våren 2003, prövat om nuvarande regelverk innebär särskilda problem för konstnärliga yrkesutövare samt analyserat och angett orsaken till problemen. 

Utredaren har funnit att de problem som förekommer sällan beror på lagstiftningen utan i stället tillämpningen av den. Utredaren har också gjort bedömningar och överväganden samt lämnat en hel del förslag. 

Utskottet understryker i betänkandet att det är angeläget att konstnärernas villkor inom olika områden uppmärksammas av regeringen och berörda myndigheter och att de problem som inte beror på lagstiftningen utan på tillämpningen av denna snarast åtgärdas. 

Utredaren konstaterar också i utredningen att pensionerna i det allmänna pensionssystemet för flertalet konstnärligt yrkesverksamma i framtiden kommer att bli lägre än i tidigare ATP-system. För flertalet frilansande och egenföretagande konstnärer kommer det att bli betydande försämringar på grund av att det saknas avtalspensioner. De konstnärliga yrkesgrupperna på de offentliga scenerna som har en lägre pensionsålder drabbas särskilt.  

Regeringen är verkligen angelägen att hitta en skyndsam och hållbar lösning av pensionsfrågan för personalen vid det statligt stödda teater-, dans- och musikinstitutionerna. Regeringen har redan startat arbetet genom att bjuda in arbetsmarknadens parter till fördjupade samtal. 

Fru talman! Jag ska i mitt anförande beröra endast de tre moderata reservationerna. Men först vill jag yrka bifall till förslaget i kulturutskottets betänkande 8 i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. 

Moderaterna uttrycker i två av sina motioner att man är det enda parti som har ett heltäckande förslag för en politik som gynnar kulturskaparna och deras ekonomiska situation.  

Jag har svårt att förstå att konstnärernas situation skulle gynnas genom att man tar bort stöd och bidrag som Moderaterna föreslår. 

Jag har också svårt att se att det kommersiella och vinstinriktade bemanningsföretaget, som Moderaterna vill att regeringen ska initiera och stötta, skulle gynna konstnärernas ekonomiska situation. I ett privat bemanningsföretag finns det andra intressen än kulturarbetarnas. Det finns ett vinstintresse som kan komma i konflikt med konstnärernas intressen. 

Den särskilt anpassade arbetsförmedlingsverksamheten inom de konstnärliga centrumbildningarna tillsammans med Teateralliansen sade Moderaterna nej till då. Men i debatten här i dag uttryckte Kent Olsson att Teateralliansen var ett gott exempel. Man kanske har ändrat inställning. Dessa satsningar på centrumbildningarna och Teateralliansen är medvetna satsningar för att förbättra för de olika konstnärsgrupperna som lever under svåra och mycket olika villkor. 

I januari 2003 startade den nya organisationen för konstnärer inom arbetsförmedlingen, AF Kultur Media, som också fungerar som internkonsult till övriga arbetsförmedlingar. AF Kultur finns i fem regioner över hela landet.  

Det är våra satsningar, och vi tror inte på idén med ett rikstäckande bemanningsföretag. 

Dessutom föreslår Moderaterna neddragningar i budgeten inom detta område på totalt 61 miljoner kronor. Det är minus 50 miljoner på anslaget ersättningar och bidrag till konstnärer och minus 11 miljoner på bidrag till konstnärlig gestaltning av den gemensamma miljön. Och det är verkligen det som ger konstnärerna betalt för utfört konstnärligt arbete.  

Det mesta av det som Moderaterna föreslår när det gäller konstnärernas villkor handlar om sänkta skatter och avveckling av bidrag och stöd. 

Vi socialdemokrater har valt en annan väg, och vi tänker inte ändra vår inriktning på konst- och kulturpolitiken. Vi har sett till att det finns ordentliga visningsersättningar, utställningsersättningar, stipendier av olika slag, inkomstgarantier, upphovsrättsliga ersättningar, arrangörsstöd med mera, allt för att villkoren ska förbättras för konstnärerna och göra det möjligt för dem att basera sin försörjning på konstnärligt arbete. Men vi är långt ifrån nöjda. Det behövs göras mycket mer.  

Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att vad jag kan se som en möjlighet är en förnyelse och en utveckling av konstnärsrollen. I en situation med hög sjukfrånvaro och ökad ohälsa i arbetslivet kan konsten och kulturen bli ett naturligt inslag på arbetsplatser och i arbetslivet.  

Under forskningens dag den 4 mars i riksdagen kunde kulturutskottet lyssna till fem forskare på temat kultur och hälsa. Det var mycket spännande forskningsresultat som vi fick ta del av. 

Jag kan också se konstnärerna som kreatörer i företag och i offentlig verksamhet. Det gäller att se möjligheterna nu när vi har identifierat hindren. 

Anf. 271 ANNA LINDGREN (m) replik:

Fru talman! Jag har begärt replik för att lite grann svara på Eva Arvidssons frågor. 

Jag vill gärna säga att vi anser att våra förslag är heltäckande. Vi säger att vi tycker att man ska ändra om systemen när det gäller möjligheten att ha ett riktigt jobb, det vill säga att man ska få betalt för det arbete som man gör. Man måste sätta in det. När vi säger att vi minskar delar av dessa bidrag vill vi möta detta på ett annat sätt. Det är inte för att utarma konstnärerna som vi har föreslagit detta, utan det är för att vi ska koppla över till att de ska få en riktig inkomst.  

När det gäller bemanningsföretag kan jag säga att det är ett förslag som vi har tittat ytterligare på. Kanske är det så ju mer vi har funderat på detta med Teateralliansen. Ingen som nu sitter i vår kommitté var inblandad i just det. Men om jag förstår det hela rätt var man emot att det infördes innan man hade gjort någon utvärdering av det. Så har jag fått det förklarat för mig.  

I fråga om det som nu gäller har vi ändrat oss därför att vi, precis som jag sagt, varit ute och tittat och satt oss in i det hela och sett att det här kan vara bra. Jag har också i olika sammanhang sagt att man kanske till och med ska utveckla detta ytterligare och ha en huvudallians. Sedan har man allianser för skådespelare och för dansare just därför att det är så specifika yrkesgrupper. Det är vad vi kommer att jobba vidare med. 

Detta med att vi vill se över bidragen är vi moderater inte ensamma om, utan det är vi i den borgerliga gruppen överens om. 

Anf. 272 EVA ARVIDSSON (s) replik:

Fru talman! Beträffande detta med betalt för det arbete som konstnärerna utför undrar jag över sättet. Hur skulle det alltså gå till att göra en förändring jämfört med hur det är i dag? 

Jag tycker att det är trevligt att se att ni ställer er bakom Teateralliansen. Därmed försvinner förslaget om ett bemanningsföretag, om jag uppfattade detta rätt. 

Det allra mesta som tagits upp här i dag om de olika problem som finns inom det här området finns redovisat i Forsmans utredning. Meningen var inte att lägga fram förslag i den utredningen, men det finns faktiskt förslag där. Alltihop remissbehandlas nu i Regeringskansliet.  

Som jag sade i mitt anförande är det mycket här som inte beror på lagstiftningen utan som har att göra med tillämpningen. Det kan man, tycker jag, snabbt sålla ut och göra någonting åt. Men så fort det ska till lag- och regeländringar tar det ju betydligt längre tid. 

Anf. 273 ANNA LINDGREN (m) replik:

Fru talman! Det är precis det som jag beskrev. Det gäller då den skriftliga fråga som jag för en månad sedan ställde till Marita Ulvskog. Då hänvisade jag just till att det finns många olika förslag i nämnda utredning. Även om man inte hade löst pensionsfrågan undrade jag när vi kan förvänta oss de andra förslagen. Det svar jag fick var tyvärr att detta är under beredning. 

Kanske förstod du inte riktigt vad jag menade när jag förut talade om konstnärernas möjligheter att få avsättning för sina verk. Det är ju möjligt för företag att köpa konstverk. I stället för att exempelvis ha affischer på väggarna ska man kunna köpa konstverk. Det är detta som jag menade med riktig försäljning. Det måste ju vara mer tillfredsställande för konstnärerna att reglerna är sådana att de känner att de kan gå ut och sälja sina verk och på det viset få inkomster.  

Det är alltså ett annorlunda sätt att se saken jämfört med hur det är i dag då man mer och mer knyts till bidrag. I kombination med vissa sådana här förändringar skulle vi kanske kunna göra det mera hoppfullt för konstnärerna i framtiden. 

Anf. 274 EVA ARVIDSSON (s) replik:

Fru talman! De stipendier, bidrag och stöd som delas ut är inte till enbart för att klara försörjningen utan också för att underlätta en utveckling. Konstnären måste ju utvecklas i sin konstnärsroll. Man behöver kunna ägna sig åt det på heltid – detta i stället för att ha det som det är i dag då de allra flesta konstnärer har så kallade brödjobb vid sidan om. Dessa brödjobb ger en större del av inkomsten än själva konstnärskapet. 

När det gäller att stimulera marknaden är något som konstnärerna väldigt mycket tycker om den så kallade riktlinjen på 1 %. 1 % av byggkostnaderna ska avsättas till konstnärlig utsmyckning. Det ger konstnärerna direkt arbete utan några som helst mellanhänder att tala om. Statens konstråd är förvisso också involverat med projektledare, men väldigt mycket går direkt till konstnärerna. 

Beträffande den fråga som Anna Lindgren ställde till Marita Ulvskog om konstnärerna och trygghetssystemen och även om pensionerna svarade kulturministern att det ska behandlas skyndsamt. Pensionsfrågan är väldigt komplex – det här kostar väldigt mycket pengar – så detta måste det vridas och vändas mycket på. Men inte heller de förslag och överväganden som kommit upp i Forsmans utredning Konstnärerna och trygghetssystemen är lätta när det gäller regeländringar. Vissa saker kan man sätta i gång med och göra på en gång, medan andra saker tar längre tid. Jag förstår alltså att ministern inte kunde säga exakt när en skrivelse eller en proposition kommer. 

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2003/04:KrU8 
Konstnärsfrågor. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 29 april.) 

16 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Propositioner 
2003/04:135 Särskild förvaltning av elnät 
2003/04:140 Kunskap och kvalitet – elva steg för utvecklingen av gymnasieskolan 
2003/04:144 Skattebefrielse för el i vissa industriella processer 
2003/04:145 Trängselskatt 

17 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 28 april

2003/04:456 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Statsministerns uttalanden och agerande i Europa  
2003/04:457 av Britt-Marie Danestig (v) till utbildningsminister Thomas Östros  
Studieavgifter vid universitet och högskolor  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 maj. 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 28 april

2003/04:1127 av Torsten Lindström (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Kinas ockupation av Tibet  
2003/04:1128 av Jan Emanuel Johansson (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Skyddsjakt på rovdjur  
2003/04:1129 av Anita Sidén (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Lärare som drabbas av hot, våld och trakasserier  
2003/04:1130 av Anne Marie Brodén (m) till socialminister Lars Engqvist  
Rätten att välja äldreomsorg  
2003/04:1131 av Johan Linander (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Kriminalvårdsstatistiken  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 maj. 

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 28 april
2003/04:1077 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till kulturminister Marita Ulvskog  
Trygghet för konstnärer  
2003/04:1082 av Gustav Fridolin (mp) till kulturminister Marita Ulvskog  
Mediekoncentrationslag 
2003/04:1085 av Birgitta Carlsson (c) till statsrådet Barbro Holmberg  
Avvisning av människor som riskerar dödsstraff  
2003/04:1086 av Lars-Ivar Ericson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Återväxten inom lantbruks- och skogsnäringen 
2003/04:1087 av Birgitta Ohlsson (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Burhönsens framtid  
2003/04:1092 av Cecilia Wigström (fp) till statsrådet Carin Jämtin  
Sänkt egenavgift för demokratiutveckling  
2003/04:1093 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildningsminister Thomas Östros  
Invandrares utbildning för hantverksyrken 
2003/04:1094 av Anita Brodén (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Fiskekontroller och byråkrati  
2003/04:1095 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kompetens i lärarkåren  
2003/04:1096 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Individuella programmet  
2003/04:1097 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Gränserna för studentkårernas mandat 
2003/04:1098 av Carina Hägg (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Mikrobicider  
2003/04:1099 av Gustav Fridolin (mp) till statsminister Göran Persson  
Kontakter med USA och den svenske medborgaren på Guantánamobasen  
2003/04:1105 av Göran Norlander (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Fastighetsmäklarnämnd till Härnösand  
2003/04:1106 av Chatrine Pålsson (kd) till socialminister Lars Engqvist  
Demensvården  
2003/04:1107 av Ann-Marie Fagerström (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Lättöppnade läkemedelsförpackningar  
2003/04:1109 av Gunilla Tjernberg (kd) till kulturminister Marita Ulvskog  
Pris- och löneuppräkning inom kulturområdet  
2003/04:1110 av Christer Nylander (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Läraryrkets attraktivitet  
2003/04:1111 av Britta Lejon (s) till statsrådet Barbro Holmberg  
Flyktingbarnens hälsa  
2003/04:1113 av Karin Thorborg (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Trafiksäkerheten  
2003/04:1115 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Barbro Holmberg  
Kampen mot terrorism och försvaret av mänskliga rättigheter  
2003/04:1116 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Barbro Holmberg  
Avvisning av Kosovos minoriteter till Serbien och Montenegro 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 maj. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 22.35.

Förhandlingarna leddes  

av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 53 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 7 § anf. 108 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med anf. 140 (delvis),  
av talmannen därefter till och med 10 § anf. 178 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 208 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 246 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


PER PERSSON 

/Monica Gustafson