Bilaga 4

Samtalsuppteckningar från offentliga utskottsutfrågningar

Försvarsutskottets utfrågning angående Potentiella konflikter och konfliktområden den 15 maj 2003

Samtalsuppteckning

Ordföranden: Välkomna allesammans till den öppna delen av dagens sammanträde i försvarsutskottet. Ett speciellt välkommen vill jag rikta till dagens tre föredragshållare. Det är Thomas Ohlson från Uppsala universitet, Gunnar Jervas från Totalförsvarets forskningsinstitut och Maria Bjernevi från Säpo. Vi har en huvudrubrik i dag som heter Potentiella framtida konflikter. Det är ett tema som vi inom utskottet tycker är aktuellt och angeläget att diskutera, inte minst med anledning av de tragedier som inträffar i skilda delar av omvärlden för närvarande.

De underrubriker som dagens föredragshållare kommer att hålla sig till är, vad gäller Thomas Ohlson, Svaga stater och globalisering. Vad gäller Gunnar Jervas är det Terrorismen som storpolitik. Vad gäller Maria Bjernevi är det Nya hot efter den 11 september. Som ni förstår av både huvudrubriken och underrubrikerna är det som sagt absolut frågeställningar som är intressanta för dagen. Just med anledning av att det är så intressanta frågeställningar ska jag inte bli längre än så här i min inledning, utan jag ska hälsa docenten Thomas Ohlson från Uppsala universitet välkommen fram. Välkommen till oss!

Thomas Ohlson: Tack så mycket! Det är ett stort ämne som är tema i dag. Man måste ju välja att ta sitt avstamp någonstans, och jag tänkte ta avstamp i tre saker. För det första är det så att väl över 90 % av de krig som pågår i världen i dag är inbördeskrig. För det andra äger de rum i så kallade svaga stater. För det tredje kan man konstatera att den här processen, som hänger ihop med globalisering och allt snabbare teknologiska förändringar i ekonomin, leder till stor politisk och ekonomisk osäkerhet. Den leder också ofta till vidgade klyftor, asymmetriska relationer, mellan stater och andra aktörer. Nya och grundläggande motsättningar blottläggs eller skapas och genererar nya konflikter.

Egentligen tänkte jag följa ett analytiskt spår som går från en massaker i nordöstra Kongo till en incident på gränsen mellan Litauen och Vitryssland och till ett knivrån på Södermalm och förklara hur det hänger ihop. Det är sådant där som inte går på tre timmar. Jag vet inte om det går på en halvtimme, men vi ska se. Det handlar alltså om sambandet mellan det som händer långt borta, det som händer i vårt närområde och det som händer i Sverige självt.

Innan jag börjar med den här historien vill jag bara påminna oss alla igen om några av de fundamentala begrepp som jag använder, alltså stark stat och svag stat. Vad är starka och svaga stater? Hur definierar vi det och hur påverkas dessa stater av den globala dynamik och turbulens som har varit under i synnerhet det senaste femtontalet år?

Om vi tänker oss en genomsnittlig västeuropeisk stark stat, exempelvis Sverige, så har den efter att ha genomgått en lång process av statsformation och nationsbyggnad under många sekler med olika faser landat i ett tillstånd som vi brukar beskriva som en stark stat. Man kan tänka sig det som ett hus med ett trekantigt tak och en huskropp under.

I hörnen på trekanten finns det tre fenomen som vi i de här starka staterna tenderar att värdera väldigt högt. Högst upp på taknocken är det värde som vi fäster stor vikt vid stabilitet. Den främsta bäraren av den här stabiliteten är staten, statsapparaten, staten som fenomen, som idé. I det andra hörnet av triangeln är värdet effektivitet. Bäraren där är i första hand marknaden. I det tredje hörnet har vi frihet. Bäraren där kan vi kanske säga är exempelvis det civila samhällets olika organisationer. Under detta, i huskroppen, finns en befolkning i landet, i Sverige till exempel, som deltar i en process och som ger sitt samtycke till det avtal, det samhällskontrakt eller den värdegemenskap, som man når fram till i samspelet mellan de här tre hörnen, alltså mellan samhällets viktigaste aktörsgrupper.

I en stark stat råder det en betydande samsyn. Vi har styre med folkligt samtycke i allt väsentligt. Den viktigaste komponenten är ur många synvinklar staten själv och dess legitimitet. Legitimiteten i de flesta starka stater beror i huvudsak på tre saker. För det första är det att statsmaktens våldsutövande mot sina egna medborgare är mycket begränsat och helt förutsägbart. Det måste vara begränsat eftersom man inte kan bli legitim som stat om man ideligen har ihjäl sina egna medborgare eller skadar dem på något annat sätt och förutsägbart eftersom det antyder förekomsten av ett rättssamhälle. Man vet alltså när man har förbrutit sig mot olika lagar, när man kan förvänta sig att åtgärder vidtas mot en, när man kan förvänta sig att staten ska göra någonting mot andra och så vidare.

Det andra kriteriet för den statliga legitimiteten är att staten tenderar att ta ett ganska stort ansvar för att garantera alla sina medborgare miniminivåer för personlig säkerhet och socioekonomiskt välbefinnande. Det tredje kriteriet, som tycks känneteckna de flesta av i alla fall de starka staterna i låt säga OECD-området, är att medborgarna har ett betydande inflytande över politiken, dess regler, hur makten utövas i samhället och så vidare. Det är en stark stat.

I en svag stat har man i stället andra kännetecken. Där finns det ingen samsyn och mycket låg sammanhållning om enligt vilken politisk mekanism makten ska fördelas, hur den ska utövas och av vem. Staten har oerhört begränsad kapacitet – och ofta också begränsad vilja – att garantera sina medborgare trygghet, säkerhet och välbefinnande. Staten är också mycket sårbar för externa, utifrån kommande, politiska och ekonomiska påtryckningar. Man har alltså ett litet manöverutrymme. Man är inte herre över sitt eget öde utan måste följa instruktioner och direktiv utifrån när det gäller sitt beslutsfattande. Summan av dessa tre saker blir en låg folklig legitimitet. Staten upplever att det främsta hotet mot den inte kommer från andra stater utan inifrån staten själv, och medborgarna känner sig hotade av sin egen stat.

Man kan tänka sig två staplar som står bredvid varandra. I den ena stapeln har vi frågan om vad medborgarna kräver av sin stat. I den andra stapeln har vi frågan om vad staten är villig att göra för sina medborgare. I en stark stat tenderar de här pelarna att vara ungefär lika höga. I en svag stat är kapacitetspelaren mycket lägre. Ett gap finns däremellan, och det samband som vi brukar tala om där när det gäller det här legitimitetsgapet är det enkla sambandet att ju större detta gap är, desto mer ökar risken för inbördeskonflikter och inbördeskrig.

Nu kan man fråga sig varför vissa stater blir starka och andra blir svaga. Det kanske för lite för långt. Vi kan i stället fråga oss hur starka respektive svaga stater påverkas av globaliseringen, internationaliseringen och det kalla krigets slut. Först och främst påverkas i synnerhet svaga stater på så sätt att den legitimitetskris som staten redan befinner sig i, det osäkra läge som man befinner sig i som svag stat, förvärras ytterligare av fem olika fenomen som i och för sig drabbar alla länder i världen som en följd av globaliseringen men som svaga stater är sämre rustade att hantera och stå emot.

Det första fenomenet som ytterligare begränsar statens manöverutrymme brukar vi kalla för marginalisering, alltså att man lite grann stöts ut ur det här globaliseringståget. Afrika är ett mycket bra exempel på en världsdel som nästan i sin helhet håller på att marginaliseras. Geopolitiskt och geostrategiskt är Afrika inte längre intressant för stormakterna, vilket tar bort en massa resurser, en massa biståndsmedel, en massa lån och krediter och så vidare.

Privatekonomiskt, eller marknadsekonomiskt, är Afrika tämligen ointressant. Det rör sig om mindre än 2 % av världens samlade investeringar och världshandeln och så vidare. Tar vi sedan bort Sydafrika och Nigeria från detta hamnar vi på runt 1 %. Då återstår i princip bara biståndet som utifrån kommande resurs. Men då har vi, i exempelvis Sverige, tecken på en ganska betydande biståndströtthet, eller donor fatigue, som termen lyder. Dels tycker vi kanske inte att det ger så stor utdelning med alla de här skattemiljonerna som plöjs ned i Afrika, dels har vi haft en egen ekonomisk kris på grund av bland annat globaliseringens effekter och dels har vi, också som en följd av globaliseringen och slutet på det kalla kriget, fått en betydligt större kategori länder som kallar sig för ”tredje världen” och som gör anspråk på våra biståndsmedel. Naturligtvis tänker jag då på Östeuropa i första hand. Det är alltså en marginalisering och ett ökande ointresse samtidigt som behovet och beroendet av resurser utifrån ökar. Det är naturligtvis inget bra läge.

Det andra fenomenet är fragmentering. När staten misslyckas med att garantera sina medborgare det som de förväntar sig av den tenderar människor att söka sig till något annat och mer näraliggande att identifiera sig med och rikta sin lojalitet mot. Ofta romantiserar man någonting i det förflutna som var bättre. Ofta har det etnisk eller religiös basis. Man vill inte stå alldeles ensam i den här turbulenta och svängiga världen. Då riktar man alltså lojaliteten bort från staten. I ett sådant klimat är det väldigt lätt för makthungriga ledare att mobilisera befolkningen mot det man säger är en orättfärdig stat som har behandlat en illa eller behandlat den grupp man tillhör illa.

Det finns en mycket stark korrelation mellan graden av en stats svaghet, fragmenteringsprocesser och nationella kollapser, alltså det vi kallar för kollapsade stater eller failed states. Vi ser detta mest där stater är som svagast, och stater är just för tillfället i världen som svagast i Afrika och i det forna Sovjetimperiet, vissa delar av Östeuropa och Centralasien.

Statsmaktens kollaps är ungefär som när en allt ihåligare grevéost plötsligt bara viker sig under osthyvelns lätta tryck. Det har vi alla upplevt någon gång. Det är mycket frustrerande och kommer ganska plötsligt.

Sedan är det också så att många svaga stater sluter sig samman, för de inser att de inte har särskilt stor chans. Starka stater sluter sig också samman. Det gör vi här i Europa. Regionaliseringsprocesser, alltså när man överför beslutsfattande utanför landet, syftar naturligtvis till att motverka marginaliseringens effekter, men det tar alltså bort ytterligare resurser och beslutsfattande från nationalstatsnivån.

Ovanpå detta kommer de två sista faktorerna, nämligen ekonomiska reformer och politiska reformer, villkor från det internationella samfundet mot de här länderna.

Sammantaget kan man säga att legitimitetsgapet ökar på kort sikt i de flesta svaga stater som en effekt av globaliseringen. Då ökar också riskerna för krig och riskerna för komplicerade konflikter. Det var här jag tänkte börja den lilla anekdoten, som ska illustrera sambanden.

Då vill jag börja i Pretoria. I Pretoria fanns det, eller finns fortfarande, ett litet bolag som ägnar sig åt charterflygningar i södra Afrika. In på deras kontor steg en dag 1998 en man med en stor portfölj. Han var från Belgien, och han ville hyra en pilot som kunde flyga in honom i Angola. Den här piloten hade gjort detta många gånger förut i samband med Sydafrikas destabiliseringsaktiviteter i södra Afrika. Det finns hundratals flygfält att flyga från och att landa på i regionen, som ligger utanför staternas kontroll. Den här mannen flögs in nattetid till Angola. Ut ur bushen när han hade landat i facklornas sken kom ett antal dåligt klädda soldater. De hade en palaver med belgaren, lämnade över ett par påsar, läderpåsar, och fick portföljen.

Mannen med portföljen återvände till Pretoria. Sedan flög belgaren vidare och landade i Kampala, och så småningom distribuerade han därifrån de diamanter som han hade fått. Det var så kallade konfliktdiamanter, och i portföljen som han hade lämnat i utbyte var det pengar. Diamanterna distribuerades till Antwerpen, Bryssel och andra ställen där man kunde skära till dem. Så småningom hamnade de kanske i en juvelerarbutik här på Stureplan eller någonting. Man vet inte vart de tar vägen.

Det var det spåret. Och varför nämner jag Uganda? Jo, för ungefär vid den här tiden var president Museveni i Uganda under mycket starkt tryck. Han hade, som ni kanske vet, ett kraftfullt strukturanpassningsprogram i samarbete med Världsbanken och IMF. Detta förbjöd honom bland annat att höja sina militärutgifter över en viss nivå. Samtidigt hade han tre pågående rebelluppror att ta hänsyn till i landet. Det viktigaste av dem är ett utomordentligt blodigt och otrevligt gäng som kallar sig för The Lord’s Resistance Army, som på basis av argumentet att president Museveni har övergivit den sanna kristna tron och blivit något annat håller på att i Jesu namn slakta och ha ihjäl folk till höger och vänster i den del av Uganda som de kontrollerar. Deras främsta tillskyndare internationellt är för övrigt den fundamentalistiska regimen i Khartoum, vilket möjligen kan synas lite mystiskt, men så är det i alla fall.

Så vad Museveni var tvungen att göra för att behålla sin folkliga legitimitet var att skaffa vapen på hemligt sätt. Det gjorde han genom att ombesörja och ha en liten del i den här diamantförsäljningen och få tillbaka en del av vinsterna från detta. Så småningom blev det, som ni kanske vet, så att ungefär samma år avsattes Mobutu. Han flydde och ersattes av en äldre, rundlagd gentleman från Lumumbas 60-tal som nu är president, Laurent-Desiré Kabila. Han var bland annat mycket kraftigt hjälpt av både Museveni och president dos Santos i Angola.

Men efter några månader upptäckte dos Santos och Museveni att det här inte var riktigt bra. Zaire är ett viktigt land. De sitter fortfarande på stora naturresurser. Det är ett land med stor potential, och är det instabilt där så är det instabilt i hela Afrika söder om Sahara. Det var inte riktigt rätt man att sätta in på det här jobbet. Han dricker mycket konjak och vill bara vara med tjejer: Vi måste byta ut honom. Så bestämde man sig i hemlighet för att göra det.

Ytterligare några månader senare började upproret mot Kabila från gränstrakterna i Rwanda och Burundi. Samtidigt träder dos Santos och Angola in på Kabilas sida i det här anfallet mot den nye presidenten. Man frågar sig varför. Varför hade dos Santos ändrat sig och svikit den här överenskommelsen? Ja, det fanns väl ungefär 25 olika skäl till det, bland annat det sätt på vilket Kabila såg på de Unitasoldater som fanns på kongolesiskt territorium. Men det var bland annat också därför att dos Santos hade fått veta om den där lilla ursprungliga flygningen och att det faktiskt var Unitasoldater som hade lämnat de där diamanterna. Ur hans perspektiv hade alltså hans gamle vän och vapenbroder Museveni plötsligt svikit honom, gått i allians med Unita och hjälpt Unita att köpa vapen.

Vi tar en paus i historien där. Den fortsätter sedan upp till Vitryssland, men vi pausar där och reflekterar lite över den här nya sortens krig i instabila eller kollapsande stater. De är alltså väldigt svåra att analysera, de här krigen. Det finns inga entydiga politiska, långsiktiga mål längre. Ett normalt inbördeskrig har någon typ av ideologiskt baserat mål. Man har en strävan, en ambition, att överta statsmakten, bryta sig ur statsbildningen eller något sådant. Men de här långsiktiga målen finns oftast inte i de svaga staterna.

Det är lite paradoxalt, men i en svag stat blir det särskilt viktigt att ha kontroll över statsapparaten om man vill bli rik och mäktig – upp till en viss gräns. Det har att göra med hur de koloniala staterna fungerade, och det kan vi lämna därhän. När staten blivit tillräckligt ihålig, tillräckligt resursbefriad och så vidare, är det inte längre intressant att inneha statsmakten. Då kan det vara mer intressant att i stället mer eller mindre skaffa sig ett eget liv som gerillakrigare med bankkonto i Schweiz och med kontroll över råvarorna i den del av territoriet som man kontrollerar. Det leder till kortsiktiga taktiska allianser baserade på ekonomiska perspektiv. Den sortens krig är nästan omöjliga att analysera. Det blir ännu svårare än tidigare att kanalisera bistånd. Det blir givetvis otroligt svårt att bedriva fredsbevarande operationer efter ett fredsavtal i ett sådant här område.

Där vill jag komma till en första poäng som har något slags säkerhetspolitisk relevans för Sverige. Vad lyfter det här exemplet fram för frågeställningar här? Jo: Vad ska det svenska försvarets framtida roll och huvuduppgift vara? Vi skickar ju just nu ett 90-tal personer, tror jag att det är, för att bevaka ett flygfält i precis den nordvästra delen av Zaire, där det har varit gigantiska massakrer på sista tiden därför att Museveni har dragit tillbaka sina styrkor, tillbaka in i Uganda, och lämnat ett maktpolitiskt vakuum på väldigt lokal nivå.

I Kongo är det alltså så att fyra grannländer bedriver sina egna inbördeskrig på kongolesiskt territorium. Nio grannländer är inblandade på olika sätt i kriget. Ett 10-tal rebellrörelser med nationella ambitioner finns. Det pågår ett hundratal småkrig på lokal nivå och distriktsnivå som inte har någonting med centralmakten att göra. Det är en verklig röra, kan man säga, och det är väldigt svårt att göra rätt.

Om detta är en blivande huvuduppgift för det svenska försvaret, vilket det sannolikt bör vara och vilket det enligt våra internationella åtaganden och svensk tradition också kommer att vara och som man kanske också kan hoppas att det blir, hur ska man då utforma rekryteringen för att göra rätt sorts jobb i den här situationen? Hur ska man utbilda folk för det här? Hur ska man träna dem för alltmer svåra, komplexa och krävande insatser?

Det handlar inte bara om multidimensional peace keeping, som termen nu lyder inom FN, utan också om fredsframtvingande insatser, peace enforcement, eller det som vi har sett just nu i Irak, som man väl med kalla krigs-terminologi närmast skulle kunna kalla för pre-emptive strike, alltså en förstaslagsförmåga, nästan ett förebyggande anfall så att säga. Hur kommer Sverige organisatoriskt att inlemma sig i ett europeiskt försvar eller i ett Natoförsvar? Kommer vi att göra det, kommer vi inte att göra det? Vad kommer det att betyda för vår valfrihet? Här finns det en hel rad frågor som är oerhört centrala för framtiden. Det är ju ingen konkret hotbild i detta. Det är snarare en säkerhetspolitisk utmaning som jag talar om.

Om vi sedan går vidare med den här historien var det så att Museveni köpte en hel del av de här vapnen av en ukrainsk vapenhandlare som stod på god fot med Ukrainas president. Han hade plötsligt en fruktansvärd massa ”macar”, pistoler och kalasjnikov-k-pistar på sitt lager. Han hade till och med problem att bli av med alltihop. Det berodde i sin tur på att Polen, Tjeckien, Slovakien och Ungern hade gått med i Partnership for Peace. Det innebär att de måste standardisera kalibern på alla sina handeldvapen. Det var ut med allt det gamla och in med nya saker och nya kalibrar. Sedan stod man där precis som man kanske tio år tidigare hade stått med en massa stridsvagnar som man inte visste vad man skulle göra av. Nu hade man alla de här handeldvapnen. En del av dem hamnade i Afrika, en del av dem hamnade i Tjetjenien och en del av dem hamnade hos al-Qaida.

En del av dem hamnade i en container beställd av den ryska maffian i Uppsala. De tar in den via gränsposteringen som ni kanske läste om i DN i söndags. Där stod det en liten trevlig litauisk tulltjej som hade besök av det svenska Tullverket. Jag tror i alla fall att det var det. Det var i alla fall någon representant för gränsskyddet. De diskuterade förhållningssätt till olika containrar som kommer som det står Sverige på. Ja, säger den här flickan, jag tror att det stod så i DN, det står ju på lådan vad det är i den så varför ska jag öppna den? Det står maskindelar, det står begagnade gräsklippare eller något sådant. Så varför ska jag kolla?

Det är alltså en kultur. Det där är den sovjetiska kulturen för att bedriva den här typen av verksamhet: Ställ inga onödiga frågor. Det här är alltså Sveriges framtida yttre gräns. Om man sedan står vid Ålandsfärjan eller nere vid Siljaterminalen och ser att den här lastbilen inte blir stoppad så har vi alltså ett problem med de svaga staterna i vårt närområde.

För övrigt kan man också säga om den här containern – och nu övergår jag till att berätta en skröna, men det är inte så viktigt, det är viktigare att det kan vara sant, inte om det är sant – att den här utländska vapenhandlaren också hade fått in ett parti billiga stiletter och butterflyknivar från sina kontakter i triaderna i Hongkong. De var också med i lådan, och de var också beställda av olika aktörer i Sverige.

Vad betyder detta? Vad ska vi tänka på när det gäller det här? Jo, det finns givetvis, bland annat hos dem som ska prata efter mig, en ständigt pågående analys av vad som pågår i vårt närområde och av de svaga och kollapsande staterna i vårt närområde. Men ändå: Hur svårt är det inte att reda ut sådant här och hur svårt är det inte att analysera det här? Vad reser det för frågor om Europas försvar? Är det Fortress Europe som EU ska bli? Hur pass bra Fortress är det om det går att ta in vapen på det här sättet? Ska vi över huvud taget ha ett Fortress Europe eller ska vi har något annat?

Hur ska balansen vara mellan gränsskyddet, militären och polisen, säkerhetspolisen och den vanliga polisen, när hoten tenderar att få mindre och mindre att göra med stater utan i stället har att göra med andra aktörer – och därigenom också andra medel och andra mål. Då har vi ett revirtänkande här, inte bara inom Försvarsmakten utan också mellan olika aspekter i säkerhetssektorn i Sverige. Det är direkt kopplat till gränsskyddet och till hotbilder i vårt närområde.

Sedan har vi slutligen min sons kamrat som blev rånad på sina gympadojor och sin mobiltelefon i lördags utanför sin port på Södermalm med en butterflykniv från den här lådan. Gamla vågar inte gå ut på gatorna i Sverige. Barn rånas av andra barn. Det är numera rutin att sparka på huvudet på en människa som ligger ned. Cykelstölder, väskryckningar, bilstölder och inbrott anmäls, utreds och avskrivs inom loppet av en halvtimme. Polisen får aldrig fast någon. Ekonomisk brottslighet härjar. Massmördare och kriminella styr sina syndikat inifrån bunkrarna på Hall. Urmakarna vågar inte skylta med klockor i fönstren längre.

En dag gick lapplisorna i strejk i Uppsala, och det sätt som Uppsalaborna började parkera på i Uppsala då fick Paris att se ut som ett under av trafikpolitisk välordning.

Vad jag menar är att nya normsystem och värderingar är på intåg. Låt mig sammanfatta hur de tre dimensionerna hänger ihop.

För det första är problemet att den starka svenska staten inte längre uppfyller de tre kriterierna lika bra som förut. Sverige ser att skurkar inte åker fast. Det är inte bra.

För det andra är Sveriges befolkning inte sammansatt på samma sätt, vår omvärld ser inte likadan ut, som när det sociala kontraktet en gång ingicks, den värdegemenskapen som bland annat vår syn på säkerhetssektorn och försvarsmakten bygger på.

För det tredje handlar det inte om att vi ska ta bort dessa saker utan om att fundera ut hur de ska anpassas till den nya verkligheten. Vi vanliga människor utanför apparaten ser inte så mycket av det spåret. Vi ser snarare ett jäms-av-hyvlande av allt och i huvudsak besparingsnitsdrivna argument som understöds med det faktum att Sovjetunionen inte längre är ett reellt invasionshot.

Min poäng är att den utmaning som Sverige står inför, det säkerhetspolitiska tänkandet Sverige står inför, är att hjälpa andra att hjälpa sig själva så att de inte kollapsar och så att vi inte får över mer av deras problem. Därigenom hjälper vi också oss själva att nyskapa den ständigt rullande värdegemenskapen som hela det sociala kontraktet bygger på, så att svängningarna i turbulensen från globaliseringen inte drabbar oss hårt.

Missförstå mig inte nu. Sverige uppvisar en betydande stabilitet och värdegemenskap jämfört med de flesta andra länder. Det är inte riktigt det som är poängen. Poängen är att legitimiteten punktvis urholkas. Det känns inte riktigt bra att inte ha en bild av vad som pågår i triangeln och att bilden inte diskuteras särskilt mycket i det här huset. Vi vet, igen med förbehållet att Sverige fortfarande är ett stabilt land, att det även kan bli små hål i den svenska grevéosten. Det känns inte riktigt bra när vi har sett så många exempel på att man lever på felaktiga värdegemenskaper och samhällskontrakt i andra länder och hur svårt det är, när man lever för länge på en sådan lögn, att skapa en ny gemensam sanning att stå upp för tillsammans.

Det här var inte så mycket hotbilder utan snarare utmaningar att tänka på långt borta, nära och hemma.

Ordföranden: Tack så hjärtligt för ett intressant föredrag. Det finns nu möjlighet för de närvarande att till Thomas ställa en och annan fråga.

Allan Widman (fp): Tack, herr ordförande! Thomas nämnde inledningsvis globaliseringen som ett nytt säkerhetshot. Du nämnde fem effekter som globaliseringen innehåller och som innebär särskilda problem. Det skulle vara intressant om du kunde utveckla detta och beskriva hur du definierar globaliseringen i det här sammanhanget.

Vidare har ditt föredrag lett till en ny fråga på ett mer principiellt plan, nämligen var gränssnittet går både inom svaga stater och inom starka stater mellan å ena sidan avancerad, organiserad kriminalitet och å andra sidan politisk inre oro som mer antar karaktären av ett inbördeskrig. Jag skulle vilja veta om du har funderat över det gränssnittet.

Thomas Ohlson: Menar du i en svag stat?

Allan Widman (fp): Både–och.

Thomas Ohlson: Globalisering är ett omstritt begrepp. I grunden får man vara enig om att det är en sorts företeelse som har ekonomi i botten. Det är en teknologidriven process där ekonomiska aktörer går före och politiska och administrativa aktörer springer efter och försöker fånga in, styra, reglera och administrera en smula. George Soros sade en gång – en föregångare för globaliseringen, det är han som påpekar vikten av att fånga in den genom att kapsla in den – att det är politikernas ständiga uppgift att springa efter verkligheten och på något sätt försöka reglera den och få kontroll över den.

Globaliseringen har både fördelar och nackdelar, både för svaga och för starka stater. Det finns många möjligheter, och det är många saker som blir mer jämlika i världen på grund av inte minst möjligheterna att tillägna sig kunskaper, som är oerhört viktigt. Jag menar inte att globalisering ska ses som ett hot mot säkerheten i något slags allmän mening. Nu var det bara tal om vad det kan bli för sorts negativa hot och säkerhetskonflikter av globaliseringen. Nu blir det en haltande analogi, men om vi tänker oss en berg-och-dal-bana vet vi – om ni har åkt en sådan någon gång – att det svajar betydligt mindre i den första vagnen än i den sista vagnen. Det är lite så det fungerar.

Har man inte den institutionella styrkan, de delade samhälleliga värderingarna och resurserna, kapaciteterna och kunskaperna, klarar man inte svängningarna. Då kan allt rasa ihop som ett korthus, som det har gjort i Afghanistan, Liberia, Sierra Leone, Somalia, Kongo och i en rad andra stater i Afrika. Men vi har också känt av effekterna här. Vi har tydligt känt av marginaliseringen i Sverige. Det sägs att svenska storföretag flyttar därför att det svenska skatte- och företagsklimatet är så vidrigt. Det kanske är det. Jag vet inte. Personligen tror jag inte det. Jag tror helt enkelt att vi är för långt bort från de ekonomiska allfarvägarna och möjligheterna. Det är därför man flyttar ut.

Vi har känt av detta. Vi har sökt oss in i EU på grund av riskerna att bli marginaliserade. Vi har känt igen fragmenteringen. Värdegemenskapen bryts upp i Sverige på olika sätt, av svenskar som plötsligt blir nazister eller av invandrare som plötsligt i TV säger att man ska slå barn i skolan, och så vidare. Det är en mängd subkulturer som växer sig starka överallt i samhället.

Det är inte så att här sitter en massa stater som är svaga och här sitter en massa stater som är starka. Det är en sorts kontinuum, en linje, mellan dem. Någonstans på den linjen befinner sig alla andra länder i världen. Jag hävdar att det starka, stabila och etniskt homogena Sverige som jag minns från min barndom på 60-talet i dag är en betydligt svagare stat. Den är kanske lite svagare än vad den hade behövt vara om vi hade hanterat vissa frågor på ett annat sätt. Det kan man inte kritisera, men man kan föra en debatt och reflektera kring det. Det som känns viktigt i ett sådant bygge är demokratiaspekten. Visst raljerade mina generationskamrater med polis och militärer när vi var små, men i dag, bland mina barns kamrater, är det nästan ett direkt avståndstagande.

Vad har vi för attityder till säkerhetssektorn, och vad har säkerhetssektorn för attityder till oss? Det är inte hälsosamt i en demokrati. Jag vill inte på något sätt säga att det är någon kris, men det skulle inte skada med en öppen, genomlysande och förutsättningslös debatt både inom taktriangeln och nedåt. Vi har mer en tendens att skjuta bort sakerna, precis på samma sätt som man ser polisen över axeln och raljerar med den. När jag växte upp i Göteborg sade man: ”Bängen trålar.” Nu säger mina barns kompisar: ”Anja kör omkring, fattar ingenting.” Det är en attityd som finns kvar och som har förstärkts. Samtidigt innebär mycket av det jag har sagt att vi måste ha mer resurser, inte mindre, på dessa områden, men kanske en annan typ av resurser, kanske andra typer av problemlösningar, formuleringar, uppdragsbeskrivningar. Det är oerhört komplicerat med globalisering. Allt detta har inte med globalisering att göra.

Din andra fråga var på pricken. Det finns ett nytt spår inom konfliktforskningen och biståndet som kallas greed or grievance-spåret. Man hävdar att i vissa svaga stater kan det bli så att kriget inte längre är ett medel att uppnå målet, till exempel innehavet av statsmakten, utan kriget blir målet i sig självt. Det är bättre att sitta som en krigsherre i bushen med kontroll över ett diamantfält och med vertikala allianser ända upp till multinationella bolag via suspekta små privata operatörer, pengatvätt och bankkonton, än att sträva efter att ta över statsmakten i den lilla staten.

Den typen av rebellrörelse skaffar sig alltmer lojalitet på ett helt annat sätt än tidigare. Mao Zedong hävdade att en rebell måste simma som fisken i vattnet. Med det menade han i det kinesiska fallet att man måste ha en stödjande bondebefolkning som gömmer en, föder en, desinformerar armén och så vidare. Så är inte längre fallet. Väldigt ofta i dag ser vi brutalitet, hot, stympningar i stället. Belöningen en bonde i dag får för sin lojalitet i Afrika gentemot en gerillarörelse är rätten att fortfarande vara vid liv. Då sprider sig myten om blodtörstiga afrikaner. I själva verket är det ett rationellt sätt att upprätthålla kontrollen och skapa något slags ordning i en kollapsad stat. Det är ett logiskt och rationellt beteende. Det är inte fråga om irrationella galna afrikaner som har stort behov av att slakta småbarn.

Då blir det svårt att skilja ut detta. Anledningen att man gör så är att man har valt att leva på detta sättet. Det går inte att leva på det sättet i ett rättssamhälle i fred. Då blir det en rent kriminell handling, dels genom att man beter sig mot folk på det sättet, dels genom att man slösar bort resurser som naturligt ska tillhöra staten och inte krigsherren.

Gränslinjen i den svaga och kollapsande staten blir svår att dra. Den får stora implikationer hela vägen upp till hur man ska hantera detta exempelvis i en situation med en internationell krigstribunal i Haag och så vidare. Det har jättestora implikationer, till exempel vilka typer av insatser olika organisationer gör, när varje resurs som sätts in för att hjälpa de lidande omedelbart blir ett slagträ och balansvapen i den konflikt som pågår där och som vi som peace-keepers, poliser eller biståndsarbetare egentligen inte förstår mycket av.

Håkan Juholt (s): Tack, ordförande! Tack för en stimulerande och smått omtumlande inledning på detta seminarium.

De möjligheter till slutsatser som du pekar på ställer krav på oss som försvarspolitiker att på något sätt bättre än vad vi har gjort förstå att förändringens vindar blåser. Jag har funderingar som ligger i två härader.

Den ena är den folkliga legitimiteten för förändringen och det hus du målar upp. Den folkliga legitimiteten för att avsätta skattemedel till försvarssektorn – uttolkar jag – bygger huvudsakligen på att stå emot någon aggression från en annan stat som kommer mot oss. Om vi som politiker när vi formar en ny säkerhetsstrategi, efter fattig förmåga men ändå i den riktning som du pekar på, säger att vi behöver också uttaxera er eftersom säkerhetspolitiken har förändrats så mycket att vi behöver insatser i andra länder och för våra egna medborgares liv i andra länder, långtifrån att vi själva upplever hot mot oss – kan du reflektera lite grann över hur vi kan försvara en folklegitimitet för en försvarssatsning i en ny säkerhetspolitisk miljö? Kan vi ens försvara det bland folkets valda representanter i det här huset?

Den andra tanken gäller hur skickliga vi är på att reagera på det som inträffar och hur svaga vi är på att agera inför det som inte har inträffat eller som vi inte märker av har inträffat. Det är försvars- och säkerhetspolitikens stora dilemma.

De konflikter och problem du skissar i svaga stater eller omkring svaga stater – de bilder du så träffande har givit oss – täcker in nästan hela samhällets insatser. Det finns ingen tydlig uppdelning mellan vad som är den militära uppgiften och vad som är den polisiära uppgiften. Det kräver en säkerhetsstrategi där det måste tas i ett gemensamt anslag, oavsett om det är i Kongo eller i någon annan afrikansk stat, i Stockholm eller i övriga Sverige. Hur ser du på den folkliga legitimiteten för detta, att använda vår nations resurser på det förebyggande sättet, att agera för det som inte har inträffat, där vi inte vet vem som kommer att ta huvudansvaret när det inträffar och hur den aktiviteten i det landet förändras över tiden?

Är det lättare att skicka ut mekaniserade bataljoner som ska möta andra mekaniserade bataljoner än att sätta samman den typen av komplicerad grupp som ska hantera det du beskriver i Afrika? Vad krävs av oss som opinionsbildare och beslutsfattare för att vi ska förmå oss att få fram en sådan struktur?

Än en gång ett stort tack till en mycket stimulerande inledning.

Thomas Ohlson: Du går på pudelns kärna. Jag vet inte hur pass väl skickad jag är att svara på dina reflexioner.

Den första aspekten: Hur kan man legitimera en fortsatt satsning, när man på något sätt har tappat bort den gamla legitimeringen, i första hand Sovjetunionen, invasionsförsvaret, det territoriella försvaret?

Det beror naturligtvis på hur mycket man går ut. Jag tror inte att svenska folket är dumt. Folk förstår sådana saker. Jag såg på morgon-TV innan jag gick hit. Det var en intressant diskussion mellan Svenska freds- och skiljedomsföreningens nye ordförande och Gunilla Carlsson om hur man skulle hantera terrorism. Båda två sade väldigt kloka saker som jag tror folk har lätt att ta till sig.

Folk tog inte till sig Ny demokratis budskap. De kom och försvann. Svenska folket insåg det omöjliga i att både stoppa invandringen och skära ned biståndet till exempel. Om man ser detta i ett sådant perspektiv att man vill undvika invandring måste man ge mer bistånd så att problemen inte kommer hit – med den typen av logik. Sedan kan man försvara åtgärder på båda sidor med en annan typ av politisk logik, men det var en självmotsägelse som folk inte köpte. Vi kan tänka oss något slags motsvarighet till 11 september i Sverige, en terrorattack mot ett kärnkraftverk i Sverige eller i vårt närområde, eller mot ett datasystem. Problemet med Sverige är att våra värderingar aldrig har testats i strid. Vi har värderingar, normer och en etik som är högtstående vid internationell jämförelse, men den har inte testats i kris på samma sätt som i många andra delar av världen, till och med i våra grannländer. Men jag skulle ända tro att folk har ganska lätt att ta till sig den typen av argumentationer. Jag kan inte inse att det skulle finnas några problem med att motivera ett skatteuttag för att hjälpa till med komplicerade fredsbevarande styrkor. Jag hoppas inte det.

Du tog upp två saker till. Den ena var att detta omfattar allting i samhället. Det gör det. Det är egentligen något sorts totalförsvarsperspektiv. En demokrati innebär att säkerhetssektorn ska, underställd den civila politiskt valda apparaten, skydda hela detta. Det här är en mycket mer total och annorlunda hotbild än tidigare. Det involverar mycket. Därför är det så oerhört olyckligt att vi i det civila har den snäva, negativistiska synen på polis, militär och tull. Det är fullständigt horribelt att skära på allt detta i ett läge där ett hot försvinner. Det finns ingen logik i detta. Det dyker upp nya hot.

Hur bra är vi på att reagera på sådant som ännu inte har hänt? Det är ett jättestort problem. En term i min bransch är early warning och conflict prevention. Det är jättesvårt. Har man jobbat – som säkert många av er har gjort – med att övertyga FN om att skicka ut en styrka till ett ställe där redan en halv miljon människor har dött och två miljoner är under hotet att svälta ihjäl, vet man hur svårt det är att mobilisera fram kronor eller dollar. Hur svårt är det inte att säga att vi nu måste lägga ut X miljoner för att det inte ska bli ett krig här eller där, en terrorattack här eller där, eller vi måste – ve och fasa – bygga bort fattigdomen i det här landet så att inte makthungriga religiösa ledare kan mobilisera befolkningen. Det stora problemet är att mobilisera folk för att göra uppoffringar inför hot de ännu inte har sett materialiseras. Det är en riktigt svår nöt att knäcka. Det tror jag inte går att lösa. Men man kan vara mer eller mindre väl förberedd.

Ordföranden: Tack så mycket. Jag har en avslutande fråga från min sida.

Du nämnde i ditt anförande att det möjligen finns något slags biståndströtthet. Om det är fallet, vad har vi i vår del av världen för andra instrument att ta till för att uppnå den stabilitet, säkerhet och liknande som vi vill ha för vår del men också gärna vill ge andra nationer, länder och folk?

Thomas Ohlson: Biståndströttheten har inte gått så långt. Det är fortfarande en stor utgift, och det finns mycket pengar. Först och främst kan man hjälpa till att bygga starka stater.

I Sovjetunionen och Kina fanns en ideologisk debatt när man skulle överge den variant av socialistisk politik man hade bedrivit: Ska man ändra politiken först eller ekonomin först? Den sortens frågor ställer sig folk nu också. Nu har vi debatter med de svaga staterna: Ska vi införa demokrati först eller ska vi se till att det blir mer resurser först så att det blir en mer solid grund att bygga en demokrati på, att folk känner ett samband mellan demokrati och mer resurser, en gottskrivning av demokratin?

Jag träffade en gång en militär i Elfenbenskusten precis efter statskuppen julen 1999. Vi diskuterade hur mycket mer bistånd Elfenbenskusten behövde. Han sade: ”Det är en konstig debatt. Personligen tycker jag, som militär, att ösa ned mer resurser i ett korrupt system inte ökar systemets politiska legitimitet. Det enda som ökar är makthavarnas plånböcker. Vi får det inte bättre. Ge oss rättvisa först, så ska vi senare ta hand om jämlikheten och fördelningspolitiken.”

Det är hela tiden en avvägning mellan olika typer av saker i biståndet, i det här fallet mellan politiskt system och ekonomiskt system. Det finns mycket vi kan göra för att stärka stater institutionellt. Vi skickar ofta ut poliser för att lära poliser i tredje världen att deras uppgift är att skydda medborgarna, inte slå dem i huvudet. Det är samma sak med militären. Det finns välfungerande förvaltningsbistånd, där man bygger upp institutionella strukturer och statsapparater och försöker förvandla dem från vad de ofta är i dag i svaga stater, en fasad, ett tomt skal, en byggnad, ett hus, men ingen skrivmaskin, inget folk, inget arkiv och inga papper i arkiven, och få i gång en mer legitim statsapparat och därmed röra sig mer mot den starka staten. I en svag stat där legitimiteten är låg gör minsta lilla steg åt rätt håll som ökar legitimiteten stor marginalnytta. Särskilt i en situation efter ett krig, ett biståndssammanhang som involverar fredsbevarande militär, skulle det finnas mycket att uppnå tillsammans. Det gör man redan via både räddningstjänst och militär. Det är ett samarbete som kan utvecklas och förbättras och som med utbildningsinsatser i Sverige kan fungera bättre. Det handlar om att göra mer och bättre saker med samma mängd pengar. Det borde gå.

Ordföranden: Tack så hjärtligt återigen för ett intressant föredrag. Tack för välformulerade svar på de frågor som har framställts kring ett intressant och angeläget tema.

Nu säger vi ett varmt välkommen till Gunnar Jervas som ska tala om terrorismen som storpolitik.

Gunnar Jervas: Tack för det! Jag heter alltså Gunnar Jervas och har varit med ett tag i den här branschen. Jag disputerade en gång tiden på en avhandling om amerikansk utrikes- och säkerhetspolitik. Det var 1971. Jag har jobbat på universitet och sedan i huvudsak på Försvarets forskningsanstalt som nu heter Totalförsvarets forskningsinstitut.

Tidigare under det kalla kriget handlade det mest om militärstrategiska frågor. Nu har det blivit andra typer av hot. Någon av er har kanske sett den här boken, Terrorismens tid. Jag kan naturligtvis inte redogöra för den här i dag, men jag hade tänkt mig en lite likartad ansats. Vad som har slagit mig när jag har jobbat med den här boken är att för inte så många år sedan var terrorism ett rätt begränsat fenomen. Nu har det utvidgats och blivit storpolitik av det.

Här har vi det upplägg som jag tänkte följa. Jag är inte säker på att jag hinner gå igenom allt. Det har blivit något försenat här.

Jag ska först säga några ord om vad som är terrorism. Alla är inte eniga om det. Den enes terrorist kan vara den andres frihetskämpe.

Det andra jag ska ta upp är att det tycks som om Mellanöstern nästan kokade över av terrorism. I varje fall skapas många terroristgrupper där nere och i angränsande områden.

Det tredje är vad kriget mot terrorismen innebär, det krig som uppkom efter den 11 september för ungefär två år sedan.

För det fjärde tänkte jag eventuellt säga någonting om vem som vinner det fjärde världskriget. Ni kanske funderar lite när jag säger fjärde världskriget, men vi har faktiskt haft två stycken som ni känner till mycket väl, 1914–1918 och 1939–1945. Sedan hade vi det kalla kriget som på sätt och vis kan kallas ett världskrig. Det var ju globalt till sin omfattning. Och nu har vi kriget mot terrorismen, och det är också globalt i sin utsträckning. Därav denna beteckning.

Det enklaste sättet att komma till en snabb uppfattning om någonting är ofta att gå in i Svenska Akademiens ordlista. Där skriver man att terrorism är en verksamhet som begagnar terror. Med terror menas skräckvälde, skräckinjagande våldsmetoder använda i politiskt syfte. Man ska alltså skrämma upp folk. För att skrämma upp folk är ofta fysiskt våld eller hot om fysiskt våld det allra effektivaste.

Det här är en mycket enkel definition. Om någon slår en gammal tant och tar hennes väska med pengar är det inte terrorism. Det är en otrevlig form av brottslighet, men det har inget politiskt syfte. Om man däremot kidnappar Sveriges statsminister och säger åt honom att ändra på det eller det i en politisk institution och hotar honom med våld är det terrorism. Då är det både ett försök att skrämma upp honom och har ett politiskt syfte.

Sedan finns det ett antal definitioner, och jag hinner nu än mindre än om jag hade haft möjlighet att börja i tid, gå igenom alla. En har amerikanska utrikesdepartementet, State Department, utformat. De använder den i en statistik som de gör varje år och som kan vara intressant att titta i om man har mer tid. Den finns på www.state.gov. Går man in på Utrikesdepartementets hemsida är det bara att klicka på Publikationer så hittar man den där.

EU är vi med i. Ni kanske känner till EU:s definition väl. I varje fall tyckte jag att den var komplicerad till att börja med. Så småningom blev den kanske mer begriplig. Jag ska inte gå igenom den i detalj, jag ska bara nämna hur den är upplagd. Den är faktiskt enklast att förstå om man börjar bakifrån. De räknar upp ett antal brott, a till i. Det kan ni se på overheadbilden. Men de brotten är inte i sig terrorism, lika lite som rånet av tanten, utan det måste dessutom uppfyllas ytterligare ett antal villkor. De kan man kanske säga motsvarar Svenska Akademiens definition ”politiskt syfte”. Jag själv brukar använda den definition som skrivs: Med terrorism avses utnyttjande av illegalt, fysiskt eller IT-baserat våld eller hot om sådant i syfte att främja politiska mål. Det finns ju legalt våld. Poliser har ju möjlighet att utnyttja legalt våld, och de är inte terrorister för den skull.

Om man nämner fysiskt eller IT-baserat våld funderar ni kanske lite när jag säger IT-baserat våld, för det är ju bara lite elektroner. Men det mesta är ju elektroniskt styrt i dag. Man kan faktiskt tänka sig en påverkan om det finns ett vattenverk med en dalgång och en massa folk och byggnader nedanför. Det där styrs elektroniskt, och man kan ju tänka sig att en hacker går in i styrapparaturen, programmerar om den och säger: Om inte politikerna gör si och så släpper vi på vattnet. Då kan det indirekt bli IT-baserat våld.

Sedan är det ju inte alltid som man sätter våldet i verket. Åtminstone tidigare nöjde man sig vid vissa typer av terrorism ofta med att hota. Ni vet det där typiska att man lade ut en bomb på ett varuhus. Det var vanligt förr i tiden. Sedan kom man med ett hot, ett krav, och om kravet inte uppfylldes var det stor risk att det skulle smälla.

Detta är den definition som jag brukar använda. Nu är all teori grå, så jag ska inte fastna mer vid detta.

Jag vill mycket kort nämna lite grann om olika typer av terrorism innan jag ger några exempel på grupper som tillhör respektive kategori. Vi har i dag nästan kommit att sätta likhetstecken mellan den religiöst fundamentalistiska typen av terrorism och terrorism. Men det är trots allt bara en typ.

Ni som var med på 60- och 70-talen – därefter har ni ju läst om det – vet att det då var vänsterterrorismen som dominerade. Skulle jag fråga er om en bekant stor grupp som även opererade i Sverige är jag säker på att många skulle kunna ge ett svar, exempelvis Baader–Meinhof-ligan. De tillhörde ju egentligen Rote Armee-Fraktion men blev mest bekanta därför att de hade de här två ledande personligheterna. De byggde, eftersom de var vänster, sin analys och hela sitt upplägg på en klassanalys. Man hade en överklass som utsög en underklass. Problemet var bara att underklassen inte upptäckte det, eftersom man hade byggt upp välfärdssamhällena. Därför blev det ingen större rekrytering till de här vänstergrupperna. Deras plan var att ta över makten och skapa ett socialistiskt lyckosamhälle. Deras tankegång var att om man utförde vissa terroristdåd skulle statsmakten, som var den härskande klassens instrument, avslöja sig och sina metoder. De skulle visa sitt riktiga ansikte. När det då blev klart vem som styrde och ställde och med vilka metoder skulle folk strömma in under fanorna till de här vänsterterroristerna. Så skedde dock inte. Och ni vet att de kom att upplösas. Formellt sett tror jag att Baader-Meinhof var kvar till i början av 90-talet. Men sedan förklarade de sig upplösta.

Vi har också den andra typen som är högerterrorism. De har ju inte klassbegrepp utan närmast motsatsen. De säger att det inte ska finnas några klasser. Det ska vara en organisk helhet i ett samhälle. Den viktigaste sammanhållande kraften där är rasen. De är väldigt rädda för att andra raser än den vita växer mycket snabbare. Dessutom tenderar de att via immigration strömma in i ett land som exempelvis Sverige, till Västeuropa och så vidare. Det är det de vill komma åt. Så när de använder våld, i den mån det inte bara handlar om oideologiska typer, är syftet att man ska dels försöka skrämma i väg de invandrare som har kommit, dels skrämma landsförrädarna, som man säger, nämligen de som ligger bakom invandringspolitik och sådana saker.

Den tredje typen jag tänkte nämna här är den etnisk-nationella. Den liknar på sätt och vis lite men ska inte sammanblandas med högerterrorism. Här är det den etniska gruppen eller nationen som är i centrum. Men i en etnisk grupp kan mycket väl finnas olika raser. Det som gäller är det gemensamma ursprunget, den gemensamma kulturen, ofta ett gemensamt språk, ganska ofta är det också en ganska homogen grupp rasmässigt, men det behöver inte vara det. Etnisk grupp är egentligen bara en föregångare, kan man säga, till begreppet nation som är lite större, lite mer utvecklat och börjar närma sig att helt enkelt göra anspråk på status som stat.

I Sverige har vi faktiskt åtminstone en grupp som jag skulle kalla etnisk – det har vi haft länge – och som kallar sig nation. Den finns också i Finland, i Norge och i Ryssland. Den gruppen är samerna. De kallar sig ju den samiska nationen. Det är lite grann kopplat till det som FN säger, nämligen att nationer om de har ett territorium och om de blir erkända utifrån har rätt att bilda en stat. Ambitiösa större etniska grupper kallar sig ofta nationer. Det är liksom en genväg fram till målet.

Exempel på etnisk-nationella terroristaktioner och rörelser som har varit framgångsrika är väldigt lätt att finna. Vi kan ta till exempel Israels uppkomst. De hade åtminstone en, egentligen två statsministrar som började sin bana som terrorister, Begin och Shamir. Egentligen kan man säga att mycket av avkoloniseringen var någon form av etnisk-nationell terrorism ur kolonialmaktens synvinkel. Man använde eller hotade med våld och övertog den politiska makten.

I våra dagar finns de här också på många olika ställen. Man får inte glömma bort det mot bakgrund av den fjärde typen som jag hade tänkt nämna här och som jag kommer att utveckla lite mer om, nämligen den religiöst fundamentalistiska som ju har just den egenskapen att den bygger på en viss religion eller religiös riktning, tro. Och då tycker de att den riktningen, den tron, har förvanskats, den har urholkats, ofta har den religiösa gruppens ställning försämrats och de säger ungefär som så: Vi borde gå tillbaka till det ursprungliga, den rena och sanna läran. Det gick ju bra då i början. Ofta är det så att en rörelse som fortfarande finns kvar har varit väldigt framgångsrik i början. Typexemplet är naturligtvis vissa riktningar inom islam, främst al-Qaida.

Jag ska bara nämna att EU, som vi alla är medlemmar i, har gjort en terroristlista. Man har klassat ett antal organisationer som terroristgrupper. De är fler än som ryms på en sida, de är 31 stycken. (Overheadbild)

Ett par korta kommentarer.

Om man tänker sig att man hade fyra stycken boxar och skulle plocka ned de här organisationerna och säga att det här är typ ett, det här är vänsterterrorism och det här är högerterrorism, det här är etnisk-nationell terrorism och det här är religiös-fundamentalistisk terrorism ska vi se att det ofta är så att verkligheten inte anpassar sig helt till teorin. Om vi som exempel tar al Aqsa, martyrbrigaden, skulle ni möjligen om jag frågade säga: Ja, det är de där religiösa fundamentalisterna i Mellanöstern som har självmordsgrupper. Det är ju sant. Men syftet är att befria Palestina. Så de är en blandform, kan man säga, mellan etnisk-nationell och religiös-fundamentalistisk. Det är inte alls ovanligt.

Aum Shinrikyo var sekten i Japan som spred ut sarin, kemiska stridsmedel, i tunnelbanan. En annan som ni kan se på listan, kärt barn har många namn, är ETA. I vilken låda skulle de höra hemma? Det är den etnisk-nationella. De är ju inte religiöst-fundamentalistiska.

Sedan följer ett antal som fungerar på det viset. Jag ska bara visa att de vänsterterroristiska grupperna inte alls har försvunnit helt. Kurdiska arbetarpartiet klassas fortfarande av EU, men de går inte med på det själva, som en terroristorganisation. De är då närmast, säger de själva, åt vänsterhållet.

OV, Orange Volunteers, finns i Nordirland. De är etniskt-nationella. Det är de som vill ha kopplingen till London och Storbritannien.

Sedan har vi Colombias revolutionära beväpnade styrkor, FARC. De är – skulle jag vilja säga – dels vänster, de är revolutionära, dels är de samtidigt lite etniskt-nationella. Så ni ser att de är aldrig riktigt renodlade. Ofta är det så att man kan använda två argument. Man använder både det etnisk-nationella argumentet och stärker kanske det med ett religiöst-fundamentalistiskt. Det är ju vanligt i Mellanöstern att man jobbar på det viset. Det blir liksom starkare så.

Det där var lite grann om vad terrorism är, vad det finns för olika huvudtyper och några exempel ur EU:s fatabur.

Sedan tänkte jag att jag skulle gå lite djupare, om än inte alltför djupt, i just den religiöst-fundamentalistiska riktningen. Vi har ju svårt att förstå den här i Sverige och på många andra ställen. Jag skulle tro att man har svårt att förstå den om man inte går tillbaka till rötterna och följer islams utveckling.

Det var som ni vet en religiös rörelse, det skulle nog de flesta i Sverige säga, som uppstod på 600- och 700-talen. Den var mycket framgångsrik. Egentligen var den inte bara religiös utan Muhammed var också en stor krigare som faktiskt erövrade stora delar av världen. Han var också ekonomiskt den viktigaste, och de utmärkte sig även kulturellt. Riket – man får väl säga så – sträckte sig inte bara över Mellanöstern utan över hela Nordafrika och in i Spanien och i Centralasien ända bort till Kina. Ett fantastiskt välde. Ska man jämföra det med något i dag, även om det är väldigt olika, kan man väl säga att det var den tidens supermakt. I spetsen för den stod kalifen, alltså Muhammed och så småningom hans efterträdare. Chefen för området kallade sig dock för kalif.

De lyckades skapligt hålla uppe sin ställning fram till 1500-talet eller något sådant. Men då började européerna att röra på sig. Ni vet att de åkte runt, de var duktiga sjömän, gjorde upptäckter och började muta in olika delar av världen. Vi hade också upplysningen, när man separerade det religiösa från det världsliga. Det gjorde att man kunde börja tänka mycket friare. Det ledde till en massa uppfinningar. Det ledde till industrialismen. I och med industrialismen fick Europa ett oerhört försteg, inte minst på vapensidan. Det var det som låg i bakgrunden, både transporter och det som hände på vapensidan, till att en lilleputtstat, höll jag på att säga, som Storbritannien kunde bli ett enormt imperium.

Parallellt med det här gick islam tillbaka, för de moderniserade sig inte. De skilde inte på det religiösa och det världsliga. En av de stora men oundvikliga dumheterna som de gjorde var att de lierade sig med tyskarna i första världskriget, och de blev ju besegrade. På den tiden var det Turkiet, eller Osmanska väldet, som var centralmakt i islam. Följden blev att hela Osmanska väldet störtade samman. Det blev väldigt kaotiskt och svårt för islam att hålla samman. Så småningom blev det, inte nationalstater, det är för mycket sagt, men det blev stater i alla fall av rätt många områden som tidigare hade varit provinser i hela det muslimska väldet eller megastaten.

Precis som när det går dåligt för ett politiskt parti i Sverige satte man sig ned i en krisgrupp och talade om vad man skulle göra. Det var framför allt tre riktningar som kom fram. En reformistisk som var starkt influerad av Kemal Atatürk, alltså Turkiets nye modernistiske ledare, som ville härma efter västeuropéerna och separera det religiösa och det världsliga, modernisera, industrialisera och så vidare. På den vägen är det ju med Turkiet. De har lyckats hyfsat, men inte fullt ut än, kan man kanske säga.

Den andra riktningen var en mer auktoritär för att inte säga totalitär riktning. Det var de som fick och har övertaget i praktiskt taget hela Mellanöstern. Den har lite olika former. Vi har kungadömet i Saudi, vi har emirer och annat, vi har lite mer åt det militära hållet i en del stater och vi har en sorts halvfärdig demokrati, men ändå väldigt auktoritär, exempelvis i Egypten. Mubarak, han bara sitter kvar och sitter kvar.

Redan på 20-talet, efter förlusten i kriget, utvecklades den tredje typen. Det var en grupp som ville gå tillbaka till fundamenten, för de sade: Titta så bra det gick från början när vi hade Muhammed och de första kaliferna. Vi var en världsmakt. Vi ska återgå till det. Det var deras tankegång. Nu fick de ju inga större framgångar till att börja med. Men de kom. Den första gången den kom var faktiskt i Iran när ayatolla Khomeyni kom tillbaka dit. Det var den första fundamentalistiska muslimska staten. Och sedan fick vi också en annan fundamentalistisk stat som numera är nedkämpad med våld, nämligen talibanerna i Afghanistan.

Jag ska inte gå handlingen helt i förväg där utan bara säga att när ryssarna körde in och ockuperade Afghanistan blev det upptakten till al-Qaida på allvar. I väst, USA, tolkade man det här som en kommunistisk framstöt mot Mellanöstern, öst–väst-perspektiv. I arabvärlden, den muslimska världen, tolkade man det som ett angrepp på muslimerna. Det strömmade dit en mängd muslimska frivilliga, däribland bin Ladin. Sedan fick de hjälp av CIA med information, vapen och annat, ekonomiskt stöd av Saudiarabien, och tio år senare var ryssarna borta. Men då omvandlades ju Afghanistan mycket snabbt till en fallerande stat, fail state. Det var efter att landet brutit samman i krigsherreområden, med knarkexportörer och sådant, som talibanerna kom. De hade på ett sätt liksom en nyttig funktion i och med att de stramade upp det hela. Sedan gillar vi kanske inte riktigt deras värderingar och den typ av stat som de bildade. Men det gjorde bin Ladin, som slog sig ihop med dem.

Mujaheddin, de muslimska krigarna, blev ju så att säga arbetslösa när de hade kört ut ryssarna. De åkte hem till sina hemstater för att försöka göra uppror, för de var väldigt missnöjda. Det var ju väldigt urartade muslimska stater, tyckte man, så man skulle försöka göra uppror, men misslyckades. Sedan drog man sig tillbaka igen och utvecklade Afghanistan som bas. Man gjorde en analys och sade så här: Det är nog omöjligt att störta exempelvis kungadömet i Saudiarabien så länge USA är där och backar upp dem med vapen, rådgivare, information och så vidare. Det vi måste göra är att skrämma bort USA och eventuellt England från Mellanöstern. Det blev strategin.

Där man lyckades väldigt bra var i Somalia. Det var också ett typexempel på en fallerad stat. FN ryckte in och även USA. Men de förstod sig inte på det här så de kom i konflikt med en krigsherre, vars namn jag för tillfället har glömt. Man jagade honom och satte dit sina bästa förband. Men han hade fått en del vapen, bland annat från Afghanistan. Ni vet, sådana här som man skjuter ned flygplan med från axeln. De lyckades skjuta ned en helikopter. Jag tror att det var 18 eller 20 amerikanska soldater ombord, som vanärades å det grövsta. Naturligtvis hade man sett till att TV var närvarande. Det där gick rakt in i vardagsrummen via amerikansk TV. Vad hände? Det var på Clintons tid. Man sade sig: Är det här verkligen värt detta? Ska amerikanska pojkar och flickor vanäras för det här kaotiska landet där borta? Här är vi tillbaka lite till viljan att satsa pengar eller soldater för att få fason på detta. Beslutet blev mycket snabbt: Vi drar oss ur. Amerikanerna drog sig ur.

Sedan gjorde man ytterligare ett antal sådana framstötar. Ni kanske minns att man sprängde amerikanska ambassader, i Kenya och i Tanzania. Man hade ett självmordsattentat på en amerikansk jagare, jagaren Cole, och en del andra sådana saker. Följden blev faktiskt att amerikanerna, i varje fall under Clinton, tenderade att skicka hem en del soldater. Man koncentrerade sina styrkor. Men man drog sig inte ur helt.

Då tänkte förmodligen bin Ladin & co – nu spekulerar jag bara, men jag tycker inte att det är orimligt: Vad ska vi göra för att få bort amerikanerna? Det har ju visat sig svårt. Det första vi har försökt är att visa att de inte är säkra i Mellanöstern. Där hör de ju inte hemma, och det är många andra som också tycker det. Men om vi kan visa att de inte heller är säkra i USA så länge de ockuperar Mellanöstern – man uttrycker sig i de termerna – kanske de bara ger sig av på samma sätt som de gav sig av från Somalia.

Och så fick vi – det är i alla fall en tolkning – den 11 september. Man ville då visa detta och valde ut ett par viktiga amerikanska symboler. World Trade Center var ju något slags kapitalismens högborg, och det andra målet var Pentagon. Det tredje planet var förmodligen riktat mot Vita huset eller Capitolium, kongressen, men det störtade ju.

Detta var dock feltänkt. Mogadishu var en sak, men det har var någonting annat. Det här var någonting oerhört förolämpande och skrämmande för amerikanerna. De är fortfarande nästan hysteriska när man pratar med dem om detta. Det blev alltså mer en effekt ungefär som vid Pearl Harbour. Alla slöt upp, alla ville satsa maximalt, och detta ledde fram till det krig mot terrorismen som gjorde att man började jaga dem över hela världen. Då var vi inne på det fjärde världskriget.

Jag skriver lite retoriskt i boken att den slutsats bin Ladin, om han nu lever, och ledarna för al-Qaida och andra sådana grupper möjligen har dragit är: Mogadishu – ja. Pearl Harbour – nej. På platser som inte är så viktiga för amerikanerna, till exempel Somalia, går det att skrämma bort dem. Men akta sig för att slå mot hjärttrakten! Jag skrev också en artikel strax efter den 11 september där jag sade att jag inte var så säker på att det blir några fler stora grejer i USA och kanske inte heller i England – ja, det var nog lite senare, för engelsmännen var ju med om bombningarna i Afghanistan. I stället kanske vi kommer att få se en koncentration på Mellanöstern och Afrika. Hittills tycker jag nog att den prognosen har stämt ganska bra. Man får väl förutsätta att de också lär sig lite grann av sina misstag.

Sedan var det kriget mot terrorismen. Om man vill veta mer om strategin för detta kan man gå in på samma hemsida som jag nämnde tidigare hos amerikanska UD, där man har ett dokument som heter National Strategy for Combatting Terrorism. Jag ska bara visa lite kort hur de ser det (overheadbild). På den vertikala axeln har vi statsnivån, den regionala nivån och den globala nivån, och på den horisontella har vi hotets allvar eller svårighet. Tidigare, på 50-talet och i början av 60-talet, låg man nere i vänstra hörnet. Man var rätt så lokal – det var någon bomb på något varuhus och så vidare, men det var inte så allvarliga hot. Vad som har hänt är att man successivt har klättrat uppåt. al-Qaida är nu en global organisation som hotar med mycket svåra attacker. Dessutom har man byggt upp ett nätverket där de hänger ihop. De är länkade med ideologi, hjälper varandra med resurser, stöder varandra och sponsrar varandra – det är väl oftast stater man tänker på då. Resultatet blir en synergieffekt, det vill säga att effekten blir större än för den enskilda staten.

Man brukar beskriva kriget mot terrorismen med 4 D-strategin – defeat, deny, diminish, defend. Man ska naturligtvis försöka besegra terroristerna och deras organisationer när man kommer åt, men man ska även försöka hindra att de får stöd på olika sätt. Man ska minska de underliggande förutsättningarna för att de ska växa fram. Där har vi återigen kopplingen till de misslyckade staterna, men det kan även börja växa fram förhållanden i andra stater som gör att det blir rekryteringsmöjligheter. Det är inte alldeles omöjligt. Sedan ska man naturligtvis försvara amerikanska medborgare och intressen. Den där tredje punkten har man väl inte hört och sett så väldigt mycket av än så länge, men så där säger de i alla fall.

Sedan har vi storstrategin, som kan beskrivas på en A 4. Ni känner igen bilden däruppe. Vad man försöker göra är i princip, om man läser uppifrån och från höger till vänster, att reducera kapaciteten. Man ska undergräva dem. De ska inte ha tillgång till pengar och inte kunna kommunicera med varandra. Man ska avlyssna dem. Man ska hindra dem från att resa. Man ska ha koll på vilka som reser. Som ni vet har man begärt att få uppgifter om passagerare från SAS och så vidare. Man ska dessutom bekämpa dem uppifrån, plocka bort dem en efter en så att de blir färre och trycks ned från den globala nivån för att efter ett tag hamna på den regionala nivån, förslagsvis att de är kvar i Mellanöstern. Allteftersom den här processen går framåt är det så tänkt att man ska nå ett önskat slutstadium när de i själva verket är tillbaka på 50-talet eller i början av 60-talet. De är då lokala och inte så farliga. De är oorganiserade, och man vet var man har dem. De är sällsynta.

Detta är upplägget i stort. Nu är jag inte alldeles säker på att det kommer att gå så här, i varje fall inte särskilt fort.

Vi kommer då in på frågan: Vem vinner kriget mot terrorismen? Det var en väldig uppslutning strax efter den 11 september: sympati och uppslutning. Det var nästan syndigt att inte ställa upp bakom de amerikanska försöken. Det dröjde dock inte så länge förrän Bushs strategi började bli mer och mer unilateral. Man satsade på amerikanska intressen till skillnad från globala, gemensamma intressen, man stödde inte Kyotoöverenskommelsen om miljön, man ville inte gå med och stödja den internationella brottmålsdomstolen, man lämnade ABM-avtalet om kärnvapen, man ville inte skriva på det fullständiga provstoppet för kärnvapen – och så vidare. Det hela började då urholkas. Kulmen på detta var väl förspelet till Irak och vad som då hände i FN och på andra ställen, vilket skapade mycket stora sprickor i koalitionen.

Inom koalitionen var det ju tänkt att man skulle samarbeta, inte minst på underrättelseområdet. Jag har mycket svårt att tänka mig att exempelvis fransmännen i dag med glatt mod skulle överlämna alla hemliga informationer de har till USA. Det finns nog en del andra länder som också drar sig för detta. Den här koalitionen är alltså tämligen skakig, får man nog lov att säga.

Det finns också en annan faktor som exempelvis Henry Kissinger har nämnt i någon av sina böcker. Det gällde inte det här sammanhanget, men han har nämnt den och jag tycker att den har relevans. Det han säger är att USA inte har någon utrikespolitik och inte heller kan ha någon. Utrikespolitiken är nämligen i så stor utsträckning styrd av de inrikespolitiska övervägandena, och eftersom de ändras blir det väldigt svårt att föra en stabil strategisk utrikespolitisk linje. Jag kan tänka mig, i synnerhet om det blir maktskifte och ny president, att politiken kan komma att läggas om mot en betydligt mer multilateral inriktning.

Jag skulle kunna nämna flera skäl till att jag tror att uthålligheten i kriget mot terrorismen inte blir vad president Bush har önskat sig. Och därmed kan jag avrunda – jag har inte hunnit få med allt, men jag måste följa direktiven här – med att säga att jag tror att kriget mot terrorismen kommer att upphöra före terrorismens upphörande.

Ordföranden: Tack så hjärtligt, Gunnar! Beroende på de tekniska missöden vi hade tidigare har jag bestämt att vi tar frågor tillsammans med Maria efter det att hon hållit sitt föredrag, så får hon den tid vi har lovat henne. Var så god, Maria Bjernevi från Säpo, vars anförande har rubriken Nya hot efter den 11 september?

Maria Bjernevi: Jag heter alltså Maria Bjernevi och arbetar som analytiker på Säkerhetspolisens strategiska analysenhet. Jag ska tala lite kort om förändringar i hotbilden efter den 11 september 2001. Jag kommer att beröra några aspekter av förändringar som vi ser inom verksamhetsområden som ligger inom Säkerhetspolisens ansvar, nämligen underrättelseverksamhet, terrorism och spridning av massförstörelsevapen.

Terrorattentaten den 11 september 2001 förändrade kanske inte världen på något genomgripande och strukturellt sätt. Kort efter det att de hade skett gjorde man jämförelser med Pearl Harbour, Sovjetunionens fall och så vidare. Man trodde nog att den här händelsen skulle få en väldigt grundläggande påverkan på det internationella systemet, och så har det kanske inte blivit. Med lite perspektiv kan vi säga att världen kanske inte har förändrats på något grundläggande sätt.

Däremot bidrog attentaten till att på ett helt nytt sätt synliggöra förändringar och processer i det internationella systemet som egentligen hade pågått under hela 90-talet. Det blev nu tydligare än någonsin förut att Sverige måste betrakta sig i sin omvärlds kontext. Konflikter utspelar sig visserligen allt längre bort från Sverige rent geografiskt, men de påverkar oss samtidigt alltmer, vilket vi redan har hört lite grann om här. Vi står inför helt nya former av hot. Samtidigt är vi också bundna av större internationella åtaganden och förpliktelser. Vi har på ett helt nytt sätt insett att vårt samhälle är oerhört sårbart inför de nya hoten. Man kan säga att efter den 11 september har hotmiljön blivit mycket mer komplex och hotutövarna har blivit diffusa.

Till de underliggande förändringsprocesser som ägde rum under 90-talet hör naturligtvis informationsrevolutionen och globaliseringen, som vi redan har berört. Det handlar om nya tekniska framsteg, nya sätt att kommunicera, framväxten av Internet, det snabba flödet av varor, tjänster, kapital och människor över gränser och kontinenter, och samtidigt med detta framväxten av en unipolär världsordning med USA som ensam supermakt. Tillsammans har den nya teknologin och globaliseringen fört med sig unika möjligheter för icke-statliga aktörer att verka och samarbeta i gränsöverskridande nätverk. Det har blivit lättare att skaffa sofistikerade vapen och att förmedla politiska och religiösa budskap globalt.

En viktig konsekvens av denna utveckling är att fokus i internationell politik har förskjutits från mellanstatliga relationer till just svaga stater och transnationella hot som terrorism och massförstörelsevapen. Dessutom förflyttas makt alltmer till icke-statliga aktörer, samtidigt som de flesta väpnade konflikter i världen karakteriseras av stark asymmetri.

Dessa nya förutsättningar i världen under det senaste decenniet har inneburit att olika hotaktörer alltmer har kommit att agera tillsammans. Efter det kalla krigets slut har det till exempel blivit betydligt svårare för terrorgrupper att få statligt stöd. Nu måste man i större utsträckning finansiera sin verksamhet själv, och då har vi sett att man alltmer ägnar sig åt kriminalitet. Man har sökt samarbete med organiserade kriminella nätverk. Gränserna mellan organiserad brottslighet, terrorism och även viss underrättelseverksamhet har börjat suddas ut. Även om dessa verksamheter har helt olika drivkrafter finns det ändå en rad gemensamma behov. Det handlar om tillgången till information, ekonomiska resurser, logistiskt stöd och kontakter för att kunna bedriva verksamhet. Det här innebär till exempel att infrastruktur som är etablerad av ett brottssyndikat för att smuggla narkotika kan användas, och används, av terrororganisationer för att smuggla människor mellan länder, men också av underrättelsetjänster som vill föra ut exportkontrollerad materiel ur ett land.

Denna möjlighet för transnationella aktörer att hitta minsta gemensamma nämnare och etablera tillfälliga strategiska samarbeten innebär att det har blivit svårare att dra tydliga gränser mellan olika typer av hot. Det går inte längre att på ett enkelt sätt skilja krig från fred, krigshandlingar från brottsliga handlingar, det civila från det militära, det offentliga från det privata och yttre hot från inre hot.

Till dessa bakomliggande drivkrafter kom så händelserna den 11 september, som satte hela den här processen i ett nytt och starkt ljus.

Man kan säga att attackerna den 11 september naturligtvis var ett gigantiskt underrättelsemisslyckande. Trots det är det i dag med lite perspektiv uppenbart att det är underrättelsetjänsterna i många länder som har blivit de stora vinnarna. Efter en inledande period av självkritik och självrannsakan blev ändå slutsatsen i många länder att vad man nu behöver i ljuset av detta nya hot är mer underrättelser och bättre verktyg för underrättelsetjänsterna. Mycket stora resurser har också tillförts underrättelsesamfundet under de här snart två åren. Precis som under det kalla krigets dagar refererar man i dag till hotet som ett permanent tillstånd. Efter att under 90-talet ha varit en ofta ifrågasatt bransch har underrättelsetjänsten återigen blivit en global tillväxtindustri.

Det här innebär att underrättelsehotet generellt ökar, också mot Sverige. Ökade befogenheter och ökad status för underrättelsetjänster i många länder har tillsammans med en ökad riskvillighet och mer offensiva och innovativa metoder lett till en påtagligt ökad underrättelseverksamhet. Den rådande hotbilden, eller i alla fall det upplevda överhängande hotet, har medfört en ökad acceptans i många länder när det gäller inhämtning, både för mänskliga kostnader, till exempel inskränkning av privat personlig integritet, och även för politiska risker. I många länder har dessutom ny lagstiftning tillkommit för att minska de restriktioner som tidigare har kringskurit underrättelsetjänsternas manöverutrymme.

Den nya och påtagliga hotbilden har naturligtvis fått direkta konsekvenser för underrättelsetjänsternas prioriteringar och inriktning. Man kan säga att verksamheten generellt i första hand riktas mot terrorism, organiserad brottslighet och spridning av massförstörelsevapen. Samtidigt är det dock viktigt att komma ihåg att den traditionella underrättelseverksamheten inom de traditionella områdena pågår i samma omfattning vid sidan av. I Sverige handlar det i stor utsträckning om intresset för vår tekniska utveckling.

Samarbetet mellan underrättelsetjänster har ökat. En ny utveckling är att det i dag inte finns några otänkbara partner. Man kan lika gärna inleda samarbete utifrån tillfälliga strategiska behov som utifrån traditionella allianser. Det finns många exempel på det. USA har ju det senaste året samarbetat med ett antal oväntade stater. Till exempel har man haft ett nära samarbete med den syriska underrättelsetjänsten när det gällt jakten på al-Qaida. Insikten om att kriget mot terrorism endast kan föras på gemensam front har helt klart genomsyrat underrättelsevärlden efter den 11 september.

Samtidigt är det viktigt att vara medveten om att de enorma nya resurser som tillförs underrättelsesamfundet inte bara går till terroristbekämpning. En stor del av resurserna används i stället till att utveckla nya metoder och nya verktyg. Dessa kan sedan användas, och används, inom andra underrättelseområden.

Kriget mot terrorism har också genererat nya underrättelsebehov, inte minst på informationssidan. Det vi nu ser blir allt vanligare är att samarbete kan löpa parallellt med att man ömsesidigt försöker infiltrera varandras organ. Det man inte kan få i information på öppen väg tar man sig i allt större utsträckning friheten att offensivt inskaffa på illegal väg. Det kan handla om information om enskilda personer eller organisationer som finns i ett land, men det kan också handla om politisk information, till exempel en stats inställning till kriget mot terrorismen.

Kopplat till detta är också det vi kallar för flyktingspionage, det vill säga att en stat bedriver illegal underrättelseverksamhet riktad mot tidigare medborgare i denna stat som nu lever i exil i Sverige. Vi ser nu att det amerikanska trycket på många stater att delta i kriget mot terrorism eller att sluta stödja terrorism leder till inre oro i dessa stater, vilket ökar deras behov av att kontrollera sina befolkningar både hemma och i exil. Ett bra exempel är den numera fallna irakiska regimen, som har kontrollerat och kartlagt irakier i Sverige i många år. När Irakkrisen trappades upp i början av förra året såg vi påtagligt hur det irakiska flyktingspionaget ökade i Sverige. Denna typ av underrättelseverksamhet är naturligtvis framför allt ett allvarligt hot mot enskilda individer som blir förföljda, hotade och trakasserade av regimer som de har flytt ifrån, men man ska komma ihåg att detta också är ett hot mot Sveriges politiska integritet. Dessutom kan denna typ av verksamhet användas som påtryckning för annan säkerhetshotande och kriminell verksamhet.

Terrorattackerna den 11 september visade också med förskräckande tydlighet att den dittills rådande gängse uppfattningen om terrorism som fenomen plötsligt hade blivit omodern. Förändringen inom terrorismen hade naturligtvis inte skett plötsligt, men nu blev den väldigt uppenbar för var och en, för politiker och allmänhet världen över.

En många gånger upprepad uppfattning har varit att terrorister vill att många ska se och höra men inte att många ska dö. Bakgrunden till den uppfattningen är att de terrorgrupper som verkade under 70- och 80-talen och vars verksamhet i väldigt hög grad har kommit att prägla uppfattningen om internationell terrorism hade klara politiska motiv och målsättningar. De var hierarkiska, toppstyrda organisationer, oftast med ett väldigt litet antal medlemmar. De hade en ideologisk bas, precis som Gunnar har nämnt, som utgjordes av etnicitet, nationalism eller vänsterorienterad extremism. De här grupperna riktade sina attacker mot noggrant utvalda objekt som hade högt symbolvärde, och efter en attack tog man på sig ansvaret för attentatet. Samtidigt redogjorde man också för vilket övergripande syfte man hade och vilket krav man hade. Det fanns alltså en kommunikation mellan hotutövaren och den hotade. Det fanns en förhandlingssituation, kan man säga.

Den allmänna uppfattningen har varit att just det faktum att de här grupperna hade politiska ambitioner som ofta var kopplade till det territorium där de befann sig och agerade innebar att de också hade politiska restriktioner. Det fanns gränser för vad man kunde förvänta sig att en terroristgrupp skulle göra. Att använda urskillningslöst massvåld låg inte i deras intresse.

Utvecklingen under 90-talet innebar att det vid sidan av denna typ av traditionell terrorism, som ju fortfarande finns kvar och är aktiv i många länder, växte fram ett helt nytt terrorfenomen, nämligen det islamistiska nätverk vi i dag känner som al-Qaida. I dag är det detta fenomen som fullständigt dominerar bilden vad gäller internationell terrorism.

Det är svårt att på ett kortfattat sätt sammanfatta och beskriva vad al-Qaida är. Vi får ofta frågan: Vad är al-Qaida, och vad är inte al-Qaida? Vi brukar beskriva al-Qaida framför allt som ett ideologiskt och logistiskt system och inte som en organisation. al-Qaida har organisatoriska strukturer också, men al-Qaida är mycket mer än en organisation. al-Qaida är ett nätverk som sträcker sig över stora delar av världen. Dess delar består av grupper och individer som i olika grad är knutna till nätverkets kärna. Verksamheten är global så till vida att ett attentat kan planeras och utföras på ett ställe i världen av personer som befinner sig på ett helt annat ställe, och budskapet i attentatet kan vara riktat till människor som finns på en tredje plats på jorden.

Kärnan i al-Qaida utgörs av ett ideologiskt koncept som vi kan definiera som militant islamism. Det som håller ihop nätverket är en religiöst laddad retorik där man kombinerar religiösa motiv och politiska målsättningar. Det handlar om löst sammansatta, horisontella nätverk med flytande ledningsstrukturer. Det finns en avsevärd autonomi i nätverket för enskilda individer och grupper att verka utifrån egna idéer. Det här innebär att det är oerhört svårt att definiera al-Qaidas gränser. Det är oerhört svårt att förutsäga vilka eventuella restriktioner de kan tänkas ha, om de har några alls, och att på något generellt plan mäta nätverkets förmåga. Förmågan kan vara väldigt olika i olika delar i nätverket. Förmågan kan också flytta sig runt i världen när delar av nätverket flyttar sig.

Vad vi vet efter den 11 september är att i det här nätverket gäller inte den typ av politiska restriktioner som jag nyss nämnde att traditionella terrorgrupper har ansetts ha. Detta är människor som är beredda och kapabla att begå massmord. Till exempel kan jag nämna att det var ett stort antal muslimer som dog när World Trade Center attackerades, och detta har ingen som helst betydelse för al-Qaida. De här människorna vill inte bara att många ska se och höra, utan de vill också att många ska dö. De är beredda att själva dö i sin kamp. Dessutom är de till skillnad från traditionella terrorgrupper inte alls intresserade av att kommunicera eller förhandla med oss. De tar i allmänhet inte på sig ansvaret för sina attentat, och det betyder att vi som är hotade står inför en väldigt anonym fiende.

Vi vet ingenting om hur stort nätverket är räknat i antalet personer. Många länder har gjort försök att beräkna hur många människor som kan tänkas ha passerat igenom al-Qaidas religiösa och militära träning. Man har kommit fram till att det rör sig om åtminstone åtskilliga tiotusental – det kan vara 70 000 personer, det kan vara 110 000 personer – under de två decennier som al-Qaida och den organisation som föregick al-Qaida och som verkade i Afghanistan har funnits. Dessa människor finns nu spridda över världen med de olika former av ideologisk övertygelse och praktisk kompetens som de har fått med sig.

Den globala kampen mot terrorismen har definitivt lett till allvarliga störningar för al-Qaida. Man har förlorat sin geografiska bas i Afghanistan. Det har blivit svårare generellt för människor i nätverket att röra sig fritt i världen, svårare och mycket mer riskfyllt att resa, svårare att kommunicera, svårare att transferera pengar och materiel. Det här har inneburit att al-Qaida har hämmats globalt sett. I stället ser vi att aktiviteten i nätverket har flyttats till och ökat i vissa regionala grupper. Svaga stater samt länder och regioner där al-Qaida historiskt har funnits har nu blivit viktiga kraftsamlingscentrum. Finansieringen måste ske mer lokalt genom olika former av kriminalitet och så vidare, vilket också kan leda till fördjupade relationer med kriminella syndikat på regional basis. Samtidigt vet vi att ett av al-Qaidas främsta kännetecken har varit flexibilitet, anpassningsförmåga och uppfinningsrikedom. Man har flyttat mellan olika geografiska baser förut. Vi vet att det finns inofficiella system för finansiella transaktioner som är oerhört svåra att upptäcka, precis som det finns sätt att kommunicera som kan vara svåra att följa. Det är alltså mycket möjligt att vi så småningom kommer att få se att nätverket återhämtar sig även på en global nivå.

Det faktum att al-Qaida till skillnad från traditionella terrorgrupper inte styrs av politiska restriktioner och geografiska begränsningar innebär också att valet av attentatsplatser i väldigt hög grad styrs av tillfälle och tillgång till logistik. Man agerar när och där man kan agera, helt enkelt. Vad vi nu ser efter den 11 september är således att attentat genomförs framför allt på platser och i regioner där man redan har en väletablerad struktur som alltså har funnits före den 11 september, till exempel i Sydostasien och i Östafrika. De attentat som har kunnat kopplas till al-Qaida efter den 11 september har ägt rum i Kenya, Indonesien, Tunisien, Jemen med flera länder. Häromdagen skedde ett attentat i Saudiarabien – vi vet inte om det var kopplat till al-Qaida, men mycket tyder på att det var det. Detta är attentat som utförs av lokala islamistiska grupper och individer som har koppling till al-Qaidas kärna men som mycket väl kan agera på egen hand. Ofta är det grupper som också bedriver en egen lokal kamp med lokala målsättningar. Ett exempel är Jemaah Islamia i Indonesien som låg bakom bomberna mot ett diskotek på Bali. Detta är en organisation som kämpar för att upprätta en islamisk stat i Indonesien men som samtidigt verkar inom ramen för al-Qaidas globala ideologi och kamp.

För Sveriges del innebär den här utvecklingen inom internationell terrorism att den generella bedömningen av terrorhotet har omvärderats i grunden. Tidigare har man haft den allmänna uppfattningen att Sverige tack vare att vårt land har en neutral och en humanitärt orienterad utrikespolitisk profil inte har varit mål för terrorism. I dag vet vi att en bedömning av hotet om terrorism måste sättas in i ett globalt sammanhang och att vi inte längre med automatik är immuna mot detta hot oavsett vilken internationell profil vi har. Konkret kan detta innebära att Sverige kan användas som en bas för aktivister inom al-Qaida för att planera och kanske utföra attentat på andra platser på jorden. Det innebär också att vi drabbas av en överförd hotbild, att attentat kan riktas mot andra länders intressen i Sverige, vilket naturligtvis också skulle drabba oss själva. Det har också blivit mer tydligt att svenskar och svenska intressen utomlands kan drabbas av denna terror.

En påtaglig effekt av händelserna den 11 september är naturligtvis, som vi alla redan vet, att säkerhetstjänster i dag samarbetar i betydligt större utsträckning än de gjorde förut. Informationsflödet mellan olika länders säkerhetstjänster har öppnats avsevärt. I dag är det uppenbart för de flesta stater att inget land på egen hand kan skydda sig mot det här hotet från transnationell terrorism.

Efter den 11 september har fokuseringen också på hotet från massförstörelsevapen ökat påtagligt, särskilt just kopplingen mellan massförstörelsevapen och icke-statliga aktörer, huvudsakligen terrorism. USA har ju tydligt angett att det är just i kombinationen mellan terrorism och massförstörelsevapen som den främsta prioriteringen finns. Därmed har detta hot fått en ökad uppmärksamhet. Det har naturligtvis också fått en ökad uppmärksamhet i samband med kriget mot Irak när amerikanerna gjorde stora ansträngningar för att visa och övertyga världen om att det fanns kopplingar mellan Saddam Husseins regim, regimens ambitioner att utveckla massförstörelsevapen och terror.

Den här ökade fokuseringen innebär dock inte i sig att hotet egentligen har förändrats eller ökat efter den 11 september. Snarare är det medvetenheten om ett redan existerande hot som har ökat. Och just insikten om att vi står inför en hotaktör som verkligen är beredd och motiverad att begå urskillningslöst massmord och att den här aktören riktar sitt hot mot oss har naturligtvis skapat en enorm rädsla för vad det skulle kunna innebära om en sådan aktör utan restriktioner skulle komma över den här typen av vapen. Och det är framför allt här som den nya hotbilden finns.

En annan faktor som har bidragit till att skriva upp hotet från massförstörelsevapen efter den 11 september är de antraxbrev som spreds i USA under hösten 2001. Det finns ingenting som tyder på att det fanns någon koppling mellan dessa brev och al-Qaida eller någon typ av terrorism. Men den här händelsen visade väldigt tydligt på att vårt samhälle är så oerhört sårbart. Beredskapen i USA att hantera dessa brev var väldigt dålig. Man fick intrycket att myndigheterna hade dålig kontroll, och det ökade paniken. Den psykologiska sårbarheten när det gäller biologiska, kemiska och nukleära vapen och ämnen är oerhört stor.

Efter den 11 september har det till och från förekommit uppgifter om att man ska ha hittat olika bevis på att al-Qaida försöker skaffa sig tillgång till och producera olika typer av massförstörelsevapen. Faktum är dock att vi hittills inte har sett några konkreta bevis på att al-Qaida eller någon annan icke-statlig aktör har varit i närheten av att skaffa sig massförstörelsevapen. Vi vet att al-Qaida har visat intresse för den här typen av vapen. Men vi vet ingenting om vad man har för förmåga. Vi har inte sett några tecken på att man har någon sådan förmåga. Vi har inte heller sett några tecken på att någon stat som har den här typen av vapen skulle vara beredd att frivilligt lämna ifrån sig dem till al-Qaida. Det är alltså fortfarande en öppen fråga om det över huvud taget finns någon direkt koppling mellan al-Qaida och massförstörelsevapen.

Problemet när det gäller den här typen av vapen är att hotbilden är konkret men att det inte finns något direkt riktat hot. Risken för att bli utsatt för ett attentat är liten. Den är liten i dag, den var liten före den 11 september, men konsekvenserna om det ändå skulle hända är så fruktansvärda att man inte kan bortse från hotet. Samtidigt är det naturligtvis så att ju fler stater som skaffar sig den här typen av vapen, desto större blir risken att vapen, kunskap, beståndsdelar och ämnen förr eller senare kommer på avvägar.

Avslutningsvis vill jag säga att den hotbild som vi lever med i dag och som vi ser framför oss inte nödvändigtvis är större eller värre än den var förut, till exempel under det kalla krigets dagar. Däremot är dagens hotbild mycket mer obekväm att leva med eftersom de främsta hoten nu kommer från aktörer som vi har oerhört svårt att definiera. Vi har svårt att kartlägga dem. Vi vet inte exakt vilka de är, och vi vet inte exakt vad de vill. Vi förstår inte vad de vill. Och vi kan inte förutsäga vad de planerar att göra. Detta är en ny situation. Den ställer väldigt stora krav på att både kreativt och konstruktivt framöver tänka kring hur vi både ska bedöma och hantera den rådande hotbilden.

Ordföranden: Tack så mycket. Det var en mycket intressant föredragning.

Nu har vi ungefär 15 minuter till vårt förfogande för att ställa frågor till Gunnar Jervas och Maria Bjernevi.

Håkan Juholt (s): Vid de två senaste föredragningarna undvek talarna – båda talarna var väldigt bra – att använda ett begrepp som väldigt många, inte minst politiker, använder efter den 11 september, nämligen den storskaliga internationella terrorismen.

Min fråga till er båda är: Finns den definitionen? Finns det ett förstärkningsord som naturligtvis har sin betydelse i en politisk retorik? Är det en storskalig internationell terrorism? Ibland får jag intrycket att man var tvungen att lägga till begreppet internationell för att försvarsmakterna i respektive länder skulle få den rollen i kampen mot terrorismen. Alla länder har nämligen likartade lagstiftningar när man ska använda polisiära resurser och när man ska använda militära resurser. Men i och med att det i retoriken snabbt blev storskalig internationell är det också legitimt att det är försvaret och den militära krishanteringen som sätts i centrum. Jag skulle önska att ni reflekterar något över detta.

Gunnar Jervas: Man kan säga att den frågan är väl värd att reflektera över. Just genom den massmediala effekten, det ”storslagna” arrangemanget som var omkring detta, och att det var så pass många döda kan man egentligen nästan säga att flygplanen där blev till en sorts massförstörelsevapen. Jag skrev i den här boken ett avsnitt om just terrorister och massförstörelsevapen. Jag tittade då lite grann på hur man definierar massförstörelse. Det fanns lite olika definitioner. På något ställe vill jag minnas att det stod att det skulle vara över 1 000 dödade och sårade. Och då platsar ju detta i fråga om massförstörelse. Många trodde – och ni vet hur massmedierna fungerar – att det nu kommer att bli den här stilen med 2 000–3 000 döda. Då började framför allt amerikanerna att bygga upp kopplingen mellan massförstörelsevapen och terrorism. Det ledde i sin tur till en förskjutning i språkbruket. Men jag vill egentligen inte påstå att det har varit några riktigt storskaliga smällar. De har varit otäcka och alldeles onödigt stora. Men några riktigt stora smällar har vi väl inte haft? Det är möjligt att det i det här fallet finns med också den faktorn att olika aktörer i samhället som har hand om säkerheten då tar tag i någonting som sker och försöker argumentera utifrån sin synpunkt. De resurser man har att dela på är trots allt begränsade.

Maria Bjernevi: Min kommentar är framför allt att det som vi förstod den 11 september var att den här aktören, det här nätverket, hade en kapacitet som vi inte hade förstått – just att långsiktigt planera ett storskaligt attentat. Det hade man inte sett förut. Det var en organisation som under flera år hade människor utplacerade på många ställen på jorden. Det var en oerhört komplex planering. Och man kunde finansiera detta storskaligt. Man hade tillgång till enormt mycket pengar.

I dag är det naturligtvis svårt att veta. Vi vet inte om det finns sådana långsiktiga planer under hand. Men betyder det att terrorismen har blivit storskalig? Det som hänt är snarare att terrorismen har blivit transnationell. Attentaten som vi har sett på sistone är inte storskaliga i bemärkelsen att tusentals människor har blivit dödade. Men vi ser att nätverket finns överallt. Det är mer den förändringen som har skett, att från att det har handlat om lokala terrorgrupper som ibland har agerat internationellt, till exempel palestinska grupper på 70-talet, så finns organisationen, nätverket, i dag överallt. Och i den bemärkelsen är det ett storskaligt nätverk. Om det betyder att det framöver är kapabelt att utföra nya storskaliga attentat vet vi ingenting om. Förhoppningsvis är det inte så. Svårigheten är att förutsäga hur innovativt detta nätverk är.

Gunnar Jervas: Jag kan hålla med om att det har spritt ut sig och blivit storskaligt sin utbredning. Men det har också blivit finmaskigare i någon mening.

Karin Enström (m): Jag vill också tacka för dessa föredragningar. Jag har en väldigt vid fråga. Jag undrar vilka slutsatser som ni är beredda att dra för just Sveriges del. Är Sverige sämre eller bättre rustat än andra länder för att möta de gemensamma hoten? Det är svårt att se att det är specifika hot mot just Sverige. Men är vi med vår militära underrättelsetjänst, försvarsmakt och polis sämre eller bättre rustade, och är vi mer eller mindre sårbara än andra motsvarande länder? Det är säkert svårt att svara rakt av på detta. Men det vore intressant att få några reflexioner kring detta.

Gunnar Jervas: Maria jobbar ju med det, så hon kan börja.

Maria Bjernevi: Det är jättesvårt att svara på den frågan för min myndighets räkning. Det är en komplex situation. Men vi är inte mer sårbara än andra länder i motsvarande situation, och vi har säkert inte sämre förutsättningar att hantera detta hot. Men den viktigaste poängen är att det enda sättet att hantera detta hot är att arbeta tillsammans, och det tror jag att alla inser. Vi deltar internationellt i europeiska samarbeten med andra underrättelse- och säkerhetstjänster för att tillsammans hantera hotet. Detta handlar nämligen, som sagt, om människor och grupper som rör sig över gränser. De flyttar på sig.

Jag har svårt att säga någonting mer. Men det finns inga uppenbara skäl till att vi skulle vara mer sårbara eller sämre rustade för att hantera hotet.

Gunnar Jervas: Jag kan naturligtvis hålla med om detta med det internationella samarbetet som Maria Bjernevi tryckte på. Men sedan får vi inte glömma bort samarbetet inom ramen för det svenska samhället. Det är inte bara säpo som ska in här utan även den ordinarie polisen och många andra instanser, kanske i vissa fall också militären.

Jag vet inte hur långt man har hunnit med lagstiftningen. Men tidigare har det varit så att man bara har sagt att det är en polisiär fråga eller att det är en militär fråga. Och militärerna ska hålla sig borta även om det råkar bli något storskaligt.

Nu håller man visst på att hantera detta. Jag vet inte hur det ser ut i dagsläget. Men jag har en känsla av att det råder ganska kraftiga om inte skyddsmurar så i alla fall staket mellan olika organ i Sverige. Vi har också en sådan tradition att vi har separerat olika områden ganska starkt. Jag tror att det mer kan vara ett problem än det internationella samarbetet.

Erling Wälivaara (kd): Jag vill ställa en kort fråga till Gunnar Jervas. Vilken betydelse har oljan i Irak i kampen mot terrorismen? Ofta framställs det av många tänkare att det egentligen är oljan som ligger bakom och att det inte alls är kampen mot terrorism. Men jag skulle gärna vilja höra en kommentar om detta.

Gunnar Jervas: I TV:ns barndom fanns det i USA 64 000-dollarsfrågan. Och den här frågan är något av detta. Men jag kan i alla fall svara så mycket som att USA blandar ganska friskt och utnyttjar kampen mot terrorismen i storpolitiken. Om jag inte minns fel började man, när man talade om den här interventionen i Irak, att tala om kopplingen till al-Qaida som ett led i kriget mot terrorismen. Men sedan visade det sig väldigt svårt att påvisa detta på ett trovärdigt sätt. Då flyttades det så att säga över, och man skulle minsann avväpna Saddam Hussein från massförstörelsevapen, annars skulle han ge dem till terrorister. Sedan fanns det lite grann i bakgrunden att man skulle avsätta regimen och så vidare, men det var aldrig något officiellt. Och i FN var det bara avväpningen som gällde.

Men än så länge har man inte hittat några massförstörelsevapen, och då flyttar man argumentationen och talar lite grann om att det ändå finns ett antal människor i Irak, även om laboratorierna tydligen i stort sett är förstörda och plundrade, som i framtiden skulle kunna göra massförstörelsevapen. Därför säger man att man var tvungen att byta ut regimen. Då är vi inne på det argumentet, och så vidare.

USA har egentligen aldrig talat om oljan i detta sammanhang. Det är andra som har gjort det. Men där vill jag nog koppla in detta med terrorismen och misslyckade stater. På sätt och vis kan man kanske säga att Saudiarabien börjar uppvisa tecken på att vara en misslyckad stat. Saudiarabien skulle mycket väl kunna bryta ihop ganska snart. Det finns många starka rörelser. Situationen för många i Saudiarabien har försämrats. Man tror att det finns hur mycket oljepengar som helst, men man kan bara pumpa en viss mängd, annars blir det fel på oljepriserna och världsekonomin. Samtidigt har man haft en enorm utveckling av födelsetalen. Befolkningen har ökat med omkring 40 % sedan den förra oljekrisen. Inkomsterna är ungefär desamma. Det betyder att det kryper av oro på många håll. Människor ser att de får det sämre, och sedan har man al-Qaida och bin Ladin som argumenterar i både ekonomiska och religiösa termer.

Tidigare har USA använt sig av Saudiarabien som någon sorts kontrollpost när det gäller oljepriserna. Oljepriset ska ligga omkring 25 dollar. Då fungerar det ganska bra i världsekonomin och i den amerikanska ekonomin. Då har Saudiarabien pumpat mer när det har varit för lite och mindre annars.

Men om det skulle bli en statskupp och det skulle komma en religiös fundamentalistisk ledning i Saudiarabien, då skulle USA vara väldigt illa ute. Men nu har man ändå kontroll över världens näst största oljeinkomster. Det kommer att ta ett tag att utveckla dem, men man har alltså kontroll över dem i stället.

Jag tror alltså att oljan finns där indirekt, mycket starkt i bakgrunden.

Allan Widman (fp): Jag reagerade på en del av det som Maria Bjernevi nämnde i sitt anförande när hon beskrev al-Qaida. Hon menade att al-Qaida inte regelmässigt påtar sig ansvaret för sina attentat och att deras aktioner präglas av en vilja att döda många. Det återkom flera gånger. Samtidigt framtonade en bild av att den politiska målsättningen är oklar eller okänd för västvärlden, förmodar jag att det handlar om, och att man inte för förhandlingar.

Om man ställer hela detta resonemang och den beskrivningen mot de definitioner som vi traditionellt har av terrorism märker man att det egentligen är mycket som skiljer. Det kanske bara är metodiken och tekniken som gör att detta påminner om terroristattentat.

Min fråga är: Om det skulle ligga någonting i detta, vilka risker innebär det att inrangera en sådan organisation, denna internationella folkrörelse som jag förstår att al-Qaida är, bland terroristorganisationer i stället för att betrakta den som en stridande part i egentlig mening?

Maria Bjernevi: Jag tror inte att det viktiga i sig är hur man placerar in al-Qaida i rådande uppfattning om vad som är terrorism eller inte terrorism. Problemet är just att försöka beskriva al-Qaida med den typen av termer som vi använder för att beskriva andra terrorgrupper eller andra fenomen. Jag tror att det viktiga är att arbeta utifrån inställningen att detta är ett nytt fenomen. Och vi måste förhålla oss väldigt förutsättningslöst till det. Vi kan inte ha förutfattade meningar om hur al-Qaida kommer att agera och hur de fungerar praktiskt och logistiskt och så vidare. Själva poängen som jag försöker framföra är just att vi måste vara oerhört öppna och oerhört kreativa när vi ändå försöker förhålla oss till och förstå detta fenomen och att i mesta möjliga mån ändå försöka förutsäga vad de kommer att göra eller var de kommer att agera och så vidare. Men huvudpoängen är just att vi kanske måste skaffa nya definitioner och en ny terminologi för att förhålla oss till detta. Insikten om detta är ganska ny. Det var kanske den insikten som vi fick den 11 september. Att förstå hur vi ska förhålla oss till detta är en process som vi kommer att få arbeta med länge.

Jag vet inte om detta är ett svar på frågan.

Gunnar Jervas: Jag ska göra ett litet tillägg. Jag har visat att det finns olika definitioner på terrorism. Men jag ska ta det väldigt enkla att det är hot och våld, att man skrämmer upp folk och att det är i politiskt syfte, och då tycker jag att al-Qaida uppfyller detta, åtminstone det första, med råge.

Ju längre jag kom i skrivandet av boken och studerade al-Qaida och att de skulle sakna målsättningar fann jag att det är ganska konkret. Först ska hedningarna bort från det heliga landet, och det är ju Saudiarabien. Och de största hedningarna är USA. Det är nummer ett. Tidigare låg USA och Storbritannien och bombade Irak där. Det är trots allt en muslimsk nation, så det får inte förekomma. al-Qaida uppfattar att islam bör vara en enhetlig stor rörelse.

Ytterligare en aspekt som man direkt kan identifiera är den palestinska saken, att det måste till en palestinsk stat helst i hela Palestina.

Detta är de omedelbara territoriella frågorna. På lite sikt tänker man sig att knyta ihop detta ungefär som det var en gång i tiden, och förmodligen med en kalif i spetsen för det hela och guldåldern tillbaka.

Det är nog i mycket kort sammanfattning deras ambitioner. Sedan kan de taktiska målen naturligtvis variera.

Maria Bjernevi: Jag vill bara göra ett tillägg. Självklart har al-Qaida politiska målsättningar. Det var inte min mening att ge någon annan uppfattning. Skillnaden är att de politiska mål som al-Qaida har är globala. De är inte begränsade till ett speciellt territorium, och de är inte förhandlingsbara. Det var snarare det som jag menade, att al-Qaida inte har politiska målsättningar i den bemärkelse som vi har trott att terrororganisationer har, utan al-Qaidas målsättningar är visserligen kopplade till till exempel Saudiarabien, Palestina, Mellanöstern och den islamiska världen och så vidare, men det är en global målsättning, och det gör att det är betydligt svårare för oss att förhålla oss till al-Qaida.

Ordföranden: Jag tackar alla som har deltagit. Ett speciellt tack till er som har gjort intressanta föredragningar och gett bra svar på de framställda frågorna.

Jag vill också meddela att nu på tisdag den 20 maj har vi ytterligare en offentlig utfrågning. Den handlar om massförstörelsevapen. De som är intresserade är självklart välkomna då också.

Försvarsutskottets utfrågning angående Massför-störelsevapen och NBC den 20 maj 2003

Stenografiska uppteckningar

Ordföranden: Alla ska känna sig varmt välkomna till dagens utfrågning med försvarsutskottet. Den första delen är en öppen del, liksom den vi hade förra veckan. Dagens ämne är emellertid något annorlunda jämfört med förra veckans ämne.

I dag ska vi tala om massförstörelsevapen. Till att börja med ska vi göra det med hjälp av Nils Gyldén och Åke Sellström, som är speciellt välkomna. Särskilt välkomna är också våra andra speciellt inbjudna gäster.

Efter dessa inledningar blir det kaffe. Därefter blir det aktiviteter av annat slag. Slutligen blir det frågor och diskussioner.

Alla ska alltså känna sig varmt välkomna.

Åke Sellström: Jag börjar med att säga några ord om mig själv. Jag är avdelningschef vid FOI:s avdelning för NBC-skydd som sedan 1980 finns i Umeå. Delar av NBC-verksamheten finns i Stockholm, närmare bestämt i Ursvik. Det är den del där man en gång sysslade med att få fram kärnvapen och som fortfarande besitter den tekniska kompetensen. I Stockholm är det ungefär 20 personer som besitter denna kompetens.

Fokus på NBC-frågor har ökat. Det märker vi av. Vi har mer att göra, inte minst på sådana här tillställningar, med att sprida frågorna.

Som lite reklam för verksamheten har jag tagit med mig en skriftserie FOI informerar om. I en broschyr informerar FOI om kemvapen. Jag har också med mig några smakprov på studier som vi gör – länderstudier. Jag återkommer senare till varför sådana studier görs. Det handlar om länder som Sverige är intresserat av och där vi vill veta vilka risker vi möter om vi skulle ge oss in i de länderna och göra olika saker.

Själv är jag histolog. Jag vet alltså hur människan ser ut om man skivar upp henne i tunna skivor och tittar på dessa i ett mikroskop. Speciellt hjärnan har jag studerat. Efter hjärnstudier är man lämpad för att titta närmare på hur man stör hjärnan med nervgaser. År 1980 började jag på FOA, som det då hette. Sedan har jag gjort karriär där, från att ha varit laborator till att nu vara avdelningschef. Min specialitet var från början kemvapen och deras påverkan på hjärnan. Numera ska jag vara generalisten som kan allt om NBC – så småningom ser ni väl om det stämmer.

När det gäller NBC-vapen kommer vi att tala om NBC-vapen i klassisk bemärkelse. Vi kommer också att tala om NBC-händelser – man har vidgat begreppet och talar om den breddade hotbilden men det finns också fler benämningar.

Kemikalier, radioaktivitet eller smitta där de dyker upp, antingen i form av ett krig eller i form av en olyckshändelse, kan ha vissa likheter med hur det ser ut, med scenariot. Vidare gäller det hur det ska kunna hanteras. När man katalyserar, stimulerar, olyckshändelser brukar man tala om terrorism, eller brott. Det har en viss likhet med användningen av NBC-vapen.

Jag delar upp presentationen av hotbild och börjar med en presentation av hotbild och omvärldsbeskrivning. Sedan följer en presentation av Nils Gyldén när det gäller åtgärder.

(Bild)

Jag börjar med att tala om nationella program och med att visa en bild över tre trappor. De tre trapporna har olika tecken. Från vänster till höger är det först en dödskalle för kemikalier, sedan tre ringar för smitta och slutligen, längst till höger, en symbol för radioaktivitet. Trappornas relativa storlek stämmer inte. Trappan längst till höger ska vara mycket högre än de två trapporna till vänster. Trappan längst till höger är kärnvapentrappan. Mitt i kärnvapentrappan finns det ett väldigt konstigt trappsteg, anrikning av klyvbart material – alltså framställningen av det koncentrerade klyvbara materialet, antingen plutonium eller också uran, som så småningom ska bli bomben. Detta är ett stort teknologiskt steg – därav det stora trappsteget.

På bilden finns också utritat en del nationer som antingen har lyckats kliva högt upp på trappan eller som har varit på väg på trappan. Den svenska flaggan finns ganska långt ned på trappan. Vi stannade väl inför att fullborda anrikning av klyvbart material.

Sedan finns det lite mindre trappsteg, och det finns också teknologiska trappsteg som behöver tas. Det här är ett sätt för oss att generalisera bilden av hur man bygger upp ett nationellt program.

När det gäller kemvapen börjar man med senapsgas. Det är enkelt – det är en ettstegssyntes; man blandar ihop två ämnen och får sedan senapsgas.

Om vi tar till exempel ett B-vapenprogram kan det vara lämpligt att börja med att tillverka toxiner. Vissa toxiner är det väldigt enkelt att tillverka. Sedan går man över till bakterier och, som vi säger, sporelerande bakterier, som för att överleva bildar sporer. Dessa sporer är väldigt tåliga, vilket också är meningen med sporerna. Det är ett sätt för bakterierna att överleva. De är väldigt användbara för att spridas.

Sedan har vi virus. Högst upp på trappan bemästrar man god spridningsteknik. Man kan alltså framställa aerosoler som går att andas in och som kan infektera människor efter det att man dragit ned dem i lungorna.

Motsvarande händer på den kemiska trappan. Man förfinar sina tekniker, sina utspridningstekniker och sina synteser. En av de mest prestigefyllda kemikalierna i sådana här framställningar kallar vi för VX. De bokstäverna är kanske bekanta i samband med Irak.

Flera nationer har försökt att klättra uppför denna trappa. Vad man vill är självklart att sitta överst på trappan. När USA och före detta Sovjetunionen kände att de blev hotade, att de inte längre så ostört hade positionerna överst på den kemiska eller på den biologiska trappan, var dessa trappor ointressanta. Man kunde börja lagstifta mot att få lov att ha de här trapporna. Det har man gjort med internationell lagstiftning och med konventioner, som jag senare återkommer till. Fortfarande har man övertaget på den nukleära trappan, och än så länge är det inte intressant att lagstifta mot den nukleära trappan. Men världen försöker pressa på att även till exempel USA ska leva upp till sina åtaganden i Non-Proliferation Treaty, NPR, och se över om man inte på sikt ska avskaffa sitt vapeninnehav.

Det som, som sagt, har drivit regleringen av vapen i kemvapenkonventionen och i B-vapenkonventionen är viljan att bli av med dessa vapen och att ingen annan ska få dessa vapen. Men framför allt gäller det stormakternas villighet att avstå från vapen som egentligen endast är användbara när man har dem ensidigt.

Jag ska visa en illustration över hur stora sådana här nationella satsningar kan vara.

(Bild)

Ni ser här en bild från Sovjetunionen, egentligen ett organogram som visar de olika faciliteterna namngivna, och fyrkanter under som visar vad de olika faciliteterna sysslade med. Det här har bedömts som viktigt. En stor del av den ekonomi som landet hanterar har hamnat i detta. Främsta exemplet är förstås kärnvapnen, som 1 miljon människor sysslat med. Kemvapen är det kanske 100 000 eller 200 000 personer som sysslar med. När det gäller biologiska vapen är det kanske 50 000 personer. Det är alltså fråga om en stor satsning, just för att vara strategisk. Det handlar om att hota, att få ett bra förhandlingsläge och att skrämmas och kunna vedergälla. I vissa fall är det också, såsom när det gäller mindre kärnvapen och kemvapen, en taktisk satsning. Man vill faktiskt föra krig med detta.

De som har fört krig med kemvapen är Irak, som ju är aktuellt. Jag har viss erfarenhet av Irak. Om ni senare vill fråga mer om det svarar jag gärna på frågor.

(Bild)

Irak hade också ett nationellt program. Bilden illustrerar Iraks kemvapenfabrik, Muthanna State Establishment – en pesticidfabrik som byggdes av en tysk firma. Denna pesticidfabrik råkade också kunna användas för att tillverka kemiska stridsmedel.

Benämningarna P 1–P 12 – plants, små kemiska fabriker – är tillverkningslinjer där man kunde tillverka kemvapen eller kemvapens utgångsämnen – prekursorer, som vi säger. Fabriken på bilden är ungefär 5 x 5 kilometer stor och har 5 000 anställda. Det är alltså en mycket stor satsning som nationen Irak gjorde i detta program.

Jag hade inte tänkt nämna så mycket mer om de nationella programmen.

(Bild)

Ni ser på bilden att det finns två blå fyrkanter – om man nu i efterhand försöker förstå sådana här program och organisatoriska aspekter på program och så vidare. I den ena fyrkanten på vänster sida – forskning – tittar man på hur man syntetiserar ämnena och hur man analyserar ämnena. Man testar fram de allra giftigaste ämnena. Man vill också se hur de uppför sig i naturen, och man gör spridningsförsök och beräkningar. Till slut görs fältförsök. När man har fått fram ett bra ämne presenteras det för beslutsfattarna. Man säger: Det här är nog vassare än det vi har. Vi har visserligen de här två ämnena men nu har vi hittat på något som är ännu vassare. Det skulle kunna fullfölja den och den funktionen. Den här luckan i vårt system täcks nu med det nya ämnet.

Sedan får man, som den rosa pilen på bilden visar, ett beslut som gör att man går över till att skapa en produktionsanläggning. Man skapar ett lager och doktriner för hur detta ska användas – vem som får använda det och vilka insatser det handlar om, hur många artillerigranater som behövs för att uppnå vissa doser och så vidare. Ibland övar man till och med skarpt med detta.

Historiskt, såsom vi förstår av ambitionerna i det sovjetiska programmet, har man sysslat med sådant som maskpenetranter. Eftersom man började få effektiva gasmasker försökte man hitta ämnen som kunde passera genom gasmaskerna. När väte byts ut mot fluor i föreningar kan man få ämnen som inte fastnar på kol och som kan tränga igenom gasmasker men det visade sig att de inte var tillräckligt toxiska; nettoeffekten blev inte så stor. Dock lyckades man faktiskt få fram vissa maskpenetranter, som vi kallar det för.

Sedan blev folk påpälsade med kolunderkläder och annat. Då ville man ha skyddspenetranter. Således började man experimentera med små spikar som var doppade i ämnen så att man kunde spränga ut splitter och på det sättet passera skyddsklädseln.

En allmän strävan har varit att få fram ämnen med högre toxicitet. Det har hela tiden legat som en beställning så att säga att få fram ämnen med högre toxicitet. Men det räcker inte. De ska också vara lättillverkade och lätta att använda. På senare tid har vi spårat ett intresse för ej listade prekursorer, ämnen som det inte lagstiftats om att det är förbjudet att handla med. Man försöker hitta sådana ämnen som lagen inte täcker in och se om man kan framställa nya vapen utifrån dessa.

En sista punkt här är terapiresistens. Man vill få fram ämnen som det inte finns någon medicinsk bot mot. Sådana ämnen utgör ett ännu större hotvärde och är också effektivare på slagfältet.

(Bild)

Det här är en generell bild av hur det egentligen går till. Jag skulle lika gärna ha kunnat ha ”Irak” som rubrik. Då hade ambitionslistan varit något annorlunda. Man hade börjat med de enkla ämnena och avslutat listan med VX och lite annat intressant.

I den vänstra rutan finns FOI. Här har vi något av ett problem när man ska göra rustningskontroller, rustningsbegränsning och lagstiftning. Vi bedriver syntesarbete, kemisk analys och spridningsförsök i begränsad utsträckning därför att vi måste förstå de här ämnena. Vi måste förstå vad som kan ske och få fram ett skydd, indikeringsinstrument och annat.

Därför är det väldigt svårt att när man avslutat vad som finns i den högra delen av figuren – man har lagt ned sina fabriker och lager och avsagt sig sina doktriner och annat till användning – exakt veta vad som fortgår i den vänstra rutan. Vad vi vet fortgår och som lite grann är i skymningsläge är egentligen det vi såg exempel på när det gäller det som hände på teatern i Moskva. Där jobbar man med ämnen som man tycker är polisiära. Det gör man även i USA. I program som är mer eller mindre öppna jobbar man vidare med ämnen som man inriktar sig på ska vara polisiära. I den säkerhetspolitiska situation som vi har är polisiära ämnen väldigt nära ämnen som man ska bekämpa stora folkmassor eller terrorister med och som man på olika sätt kanske också kan bekämpa stater med. Vi kommer in i en skymningszon så länge den vänstra kapaciteten så att säga finns kvar. Så länge den vänstra kapaciteten, forskningskapaciteten, finns kvar går det lätt att åstadkomma något också på vapensidan.

Något som man ändå uppfattar som en lyckad lagstiftning, en lyckad konvention, är kemvapenkonventionen, CWC. Här har vi fått folk att skriva på. Vi har fått hemländerna att ratificera detta, och vi har fått ett antal deklarationer över olika nationers innehav och olika nationers program efter en viss tidpunkt. Sverige hade så gamla program då att det inte fanns någon anledning för oss att deklarera dem. Intressant nog hade vi kemvapen redan på 1600- och 1700-talen. Också under 1900-talet har vi försökt att skaffa kemvapen, men de ambitionerna lades ned någon gång på 1950-talet.

Vapenkonventionen anses vara den mest kraftfulla som finns och en som man egentligen ville fortsätta med och skapa en B-vapenkonvention kring. Sådana som var innehavare, som framgår längst ned i rutan, skulle övervakas och skulle ha städats ut efter tio år. Efter tio år skulle det inte finnas fabriker som var designerade för detta. Det skulle inte finnas lager och så vidare. Den tiden har man nu fått rubba på. Ryssland har haft ekonomiska bekymmer och har inte fått det stöd som man tyckt sig behöva för att klara av den här tiden.

Den övre rutan till höger säger ”ej innehavare”. ”Ej innehavare”, såsom Sverige, utsätts för rutininspektioner. Man kommer till exempel till oss på FOI en gång om året för att inspektera hos oss och kontrollera att det lilla som vi får lov att hantera för experimentellt bruk hanteras på ett korrekt sätt – att ingenting försvinner och att vi kan redogöra för vad varje milliliter används till. Även svensk kemisk industri ska inspekteras via Institutet för strategiska produkter.

I rött nedtill finns en taggig bild, challenge inspection. Det här var det verkligt vassa med kemvapenkonventionen. Tyvärr hittade man på något som är så vasst att man inte har vågat använda det. Vid sidan av rutininspektioner och övervakning av redan deklarerade lager skulle man få ge sig på Sverige om man kom på att det någonstans, ute på Berga eller på Musköbasen, stod en apparat och puttrade för framställning av senapsgas. Då skulle man kunna utmana Sverige, göra en challenge-inspektion och vara här på en viss tid för att kontrollera Musköbasen och se att det faktiskt inte står någon liten reaktor där ute och kokar senapsgas. Det här instrumentet har blivit så känsligt att ingen vågat använda det. Det är lite synd, och det gör att kemvapenkonventionen är lite uddlös, så fortfarande misstänker vi länder för att ha kemvapenprogram.

Vi misstänker Iran. Trots att de har skrivit på detta brukar Iran misstänkliggöras för att ha kemvapenprogram. Man har dragit sig för att använda den här challenge-inspektionen. Det finns länder utanför konventionen så att säga som inte har accepterat konventionen och som i dag har kemvapenprogram. Syrien är ett sådant land. Syrien sitter och väger sina VX-laddade missiler med stridsspetsarna mot Israel och känner att man, för att få ett förhandlingsläge gentemot Israel där man kan reda ut rådande konflikt, måste fylla mer missiler med VX. Annars är det inget bra förhandlingsläge att ge sig in i. I Nordkorea har vi misstänkta program och så vidare, så det finns verksamhet inom detta område trots att vi har kemvapenkonventionen. Problemet är nog inte att vi har en kemvapenkonvention utan att vi i dag saknar mekanismer för att locka in dem som inte vill vara med i kemvapenkonventionen, delvis på grund av säkerhetspolitiska hänsyn. Syrien vill inte förlora sin möjlighet att förhandla på ett bra sätt med Israel. Syrien vill inte skriva på eller veta av detta. Andra känner att de vill ha detta därför att de inte är motiverade. Libyen har varit en ganska omotiverad stat. De har nog inte så stora säkerhetspolitiska hänsyn där men vill vara en stor arabmakt och ta ledningen i arabligan så att säga.

Antingen brist på motiv eller också brist på säkerhetspolitiska möjligheter gör alltså att vissa stater fortfarande lutar sig mot kemvapen, eller mot biologiska vapen som är mycket kraftfullare och som det är mycket lättare att dölja, inte minst som vi sett i Irak där vi aldrig kom åt det biologiska vapenprogrammet på ett bra sätt.

Det här är nationella program och det som i dagsläget egentligen inte kan drabba Sverige som nation. Däremot kan det drabba svenskar utomlands som befinner sig i de här regionerna. De som befinner sig i Iran, Nordkorea eller Mellanöstern skulle kunna drabbas av detta.

Sedan ska jag ta upp någonting annat som inte är nationella program men som är NBC-händelser och som kan drabba oss när det gäller internationella operationer. Jag har några bilder här som talar för sig själva.

(Bild)

Blödarfeber är något som vi blev rädda för när vi hade skickat i väg folk till Kosovo och något som vi måste hantera. Den blödarfeber som grasserade i regionen gjorde det därför att de sanitära åtgärderna var nedsatta. Den grasserade ”naturligt”, eller också hade någon stimulerat den till att grassera precis under den här perioden.

(Bild)

Ett annat problem som vi har talat om och som vi tycker att vi har rett ut är detta med utarmat uran. Det visade sig att svenskarna mådde bättre av att åka till Kosovo. Det fanns så att säga mindre uran där nere än det finns i vårt dricksvatten. Därmed tyckte vi väl att vi hade löst den saken. Fortfarande satsar England årligen 25 miljoner på att reda ut denna fråga för att lugna allmänheten.

(Bild)

En tredje och sista rubrik är den om internationella operationer. Sådant här måste vi ha beredskap för. Vi måste kunna svara. Vi måste kunna hantera situationen dels för våra operativas skull, dels för de hemmavarandes skull. Vi vill inte att våra döttrar eller söner ska drabbas av något när de är ute på sådana här operationer. Detta är viktigt.

Detta är vad jag tänkte säga om nationella program och om internationella operationer.

Jag går nu vidare och talar om brottslighet och terrorism.

Antraxsporer 0,1 gram

(Bild)

Jag har här en bild för att illustrera kraftfullheten. De vapen som vi talat om kallas för massförstörelsevapen, weapons of mass destruction. Ibland kallas de också för weapons of mass hysteria. Frågan är om inte det är en väl så viktig aspekt att dessa vapen kan skapa rädsla. Antraxsporer är förvisso väldigt farliga. På bilden kan ni se ett litet provrör. Fullt är det väl fråga om en halv tum eller något sådant. Det rör sig om 0,1 gram, så det är väldigt lite. Det är torkat pulver; det ser ut ungefär som torrmjölk. Det är inte kletigt utan snarare flytande som talk eller så. Rätt doserat ska det kunna ha ihjäl kanske 50 000 människor. Här finns alltså 50 000 dödliga doser, teoretiskt kanske 200 000. Men låt oss ta bort en faktor 4 och säga 50 000 dödliga doser. Detta är rent fruktansvärt. Hur ska detta hanteras?

I synen på terrorister exempelvis handlar det just om vad man kan ställa till med. Och vad är det meningsfullt att ställa till med? Vilka är drivkrafterna, och hur mycket av detta kan man behärska tekniskt? Det är förstås en lockelse att man kan hota med att ha ihjäl så många människor.

(Bild)

På nästa bild ser ni ett rött moln, rädslan, och vid den gröne mannen står det ”reellt hot”. Det som pyser ut mäts med grå färg. Man kan här ge olika exempel, inte minst exemplet med antrax. Fem döda handlar det om – fyra därför att de öppnade kuvert innehållande antrax och en person som illustrerar att det är mycket farligt. Om den femte personen vet vi inte hur den fick antrax. Här har det skett som antrax kan göra. Det har flugit omkring i rummet och antagligt fastnat på ett brev någonstans och förts vidare och vidare, så att den femte personen också omkommer. När det gäller det femte kuvertet illustrerar vi alltså hur farligt antrax kan vara men i fyra fall är det en ganska dålig utspridning. Man öppnar kuvertet och damm uppstår. Där finns en dos som kan avliva flera tusen personer – precis som den här personen utsätts för, men en person är en ”ganska misslyckad” spridning beträffande de fyra kuverten. Detta är det reella hotet och vad som faktiskt skedde. Men hela världen stod i givakt, så också Sverige. Stora delar lamslogs. Man kunde inte hantera sina normala funktioner därför att man var så rädd för dessa antraxsporer.

(Bild)

Jag har här en bild som illustrerar vad som fortfarande sker i USA. Posthantering och postsäckar från den här perioden finns fortfarande kvar.

Har vi exempel på att terrorister har intresserat sig för sådana här ämnen? Ja, det här är väl ett exempel. Kanske var det inte en terrorist utan en besviken forskare eller en besviken kollega till mig som något hade gått snett för. Man tillskriver det här attentatet en viss kunskap som man hoppas finns bara hos forskaren och ännu inte finns ute.

Dock har vi en teknikspridning i samhället. Den stora teknikspridningen är nog de trappor som jag visat, de gamla vapenprogrammen, som man nu talar ganska öppet om. Ni känner till det och kan på nätet plocka fram en del recept på vapenprogram. Där finns en stor kunskapskälla. Men samhället i övrigt innehåller en mängd farliga saker som kan ge upphov till detta.

(Bild)

Jag har en bild på vad som skulle kunna bli den radioaktiva bomben. I det här fallet är det inte kärnvapen vi talar om utan radioaktiva strålkällor. Till höger finns en rostig kula, en strålkälla – egentligen en flottör, en lägesvakt. När vätska täpper till hålet så att strålningen skärmas av öppnar man ventilen så att vätskan sänker sig. Det här finns i industrier. Svenskar kom i närheten av sådant här i Kosovo där söndersprängda fabriker exempelvis kunde innehålla strålkällor, trasiga strålkällor som sprängt ut sitt innehåll.

Till vänster på bilden ser ni något med radioaktiv märkning på, en egentligen hetare källa som används för att röntga bland annat svetsplåtar. I den gula slangen skjuter man med tryckluft strålkällan nära metallen och lägger en film på baksidan. Därmed kan man kontrollera om röntgenplåten visar en bra eller en dålig svetsfog eller så.

Det här är naturligtvis något som man skulle kunna förse sig med och spränga ut någonstans. Här talar vi nog inte om att det är farligt såtillvida att någon kommer att avlida, utan här talar vi nog mer om att man skapar en hysteri och en påfrestning på samhället. Är man intresserad av att skapa en påfrestning på samhället, av att skapa en känsla av att samhället inte kan skydda en, då är detta kanske bra. Det är kanske bra att stänga Arlanda för en viss tid genom att smutsa ned Arlanda med sådant här.

Även antrax och antraxspridning är förmodligen en väldigt effektiv väg om man vill skrämmas och få medborgarna att känna att samhället inte kan skydda dem. En dröm som åtminstone jag som barn haft är att någon slänger in en orm i brevlådan medan jag sover och ormen tar sig in i sovrummet. Det är ju vad antraxkuverten i praktiken gör. I hemmet får vi ju in de här smittsamma ämnena med antraxkuverten.

På FOI har vi räknat på detta. Det finns ett antal scenarier. Men jag ska inte belasta er med dessa. Meningen är ju inte att jag ska sitta här och äska mer pengar till NBC genom att skrämma upp er. Men det här är ett sådant scenario som man hade kunnat visa upp för att begära mera pengar till NBC-forskningen.

Den här bilden visar ett fotbollsstadion i en ganska stor stad i Sverige. 1999–2000 räknade vi på vad som skulle hända om någon körde in en tankbil fylld med 13 ton svaveldioxid genom maratonporten på en sådan arena där det just bänkat sig 43 000 personer och sedan öppnade kranarna på ett sådant sätt att ingen kunde stänga dem. Då får vi ett antal döda personer. Som ni ser är det 95 % dödlighet efter fem minuter. Massan kan utrymma detta stadion på ungefär 20 minuter. Man är tidigt ute, registrerar med en gång vad som händer, har ett stort uppbåd av poliser och så vidare, men likväl kan den här skadan åstadkommas.

Jag tror att Nils kommer att ge något slags replik på detta sedan. Detta är ju någonting som Ag NBC senare uppmärksammade: att titta över den här sortens vardagliga risker, så att säga.

Någonting som vi ska titta mer på, vilket vi inte gjort än, är mötet mellan brottslighet och brottslig teknikutveckling och NBC. Den här bilden visar en tunnelbana i Stockholm där någon har kommit över en ganska oren lösning 30-procentig sarin. Sarin är en flyktig nervgas; det är ungefär som att hälla ut vatten. Personen står ovanpå en rulltrappa här i mitten och slänger flaskan ned mot en vägg. Det finns ett antal personer på denna tunnelbanestation, som är gammal och bara har en utgång. Den finns någonstans i Sverige. Sedan simulerar man vad som skulle hända med de personer som åker, som kommer och så vidare. Man upprepar väl i princip det vi redan har sett i Tokyo.

Frågan är om det är möjligt att åstadkomma detta tekniskt. Där tror jag att man ska titta mer på den illegala kemi som dyker upp i den brottsliga världen. I dag kan man tillverka amfetamin, vilket är ganska lätt, men också andra droger, vilket är svårare. Det är möjligt att ett byte av en liter sarin mot tio kilo opium skulle vara ganska lätt att åstadkomma. Det finns säkert både de som är intresserade av tio kilo opium och de som är intresserade av en liter sarin, till olika syften förstås.

Jag tänker avsluta med att sammanfatta. En fråga som vi i vår hotforskning ibland ställer oss är: Vad blir al-Qaidas nästa attentat? Den är naturligtvis omöjlig att besvara. Likväl är det vår skyldighet att försöka besvara den. Om vi gör en brainstorming på institutet, tänker oss att alla med sådana här sjukliga böjelser samlades och försökte tänka efter vad man skulle göra, får vi en hel lista. Det handlar om symbolhandlingar som skrämmer och visar staters maktlöshet. Det handlar om symbolhandlingar där många människor blir utsatta. Det handlar också om rena symboler av karaktären att det är något slags stolthet man vill skydda.

På denna lista kommer det upp att man kan hantera NBC-händelser på olika sätt. R(radioaktivitet)BC mot en tunnelbana finns där, sarin finns där och så vidare, tillsammans med sprängämnen. Ännu har vi som sagt inte sett mycket av det, men vi har ändå sett att de mest kvalificerade terrorgrupper som vi haft att göra med på sista tiden – al-Qaida, Aum Shinrikyo – hade dessa ambitioner. De hade förmodligen tillräcklig intellektuell basis. De hade människor som var någorlunda utbildade. De hade också den uthållighet som man förmodligen måste ha. Man måste ha en viss utbildningsnivå, och man måste ha en uthållighet under några år så att man lär sig hantera den materia som man ska jobba med. Men – och det är vi tacksamma för – ingen har egentligen lärt sig hantera utspridningstekniken. Att sprida detta är ganska svårt, och ingen har egentligen lärt sig det. Därför har vi inte sett några större framgångar med det hittills, och det ska vi vara tacksamma för.

Därmed tänkte jag avsluta min inledning och ge ordet till Nils Gyldén.

Nils Gyldén: Tack, Åke. Detta är, hoppas jag, en alldeles utmärkt plattform för att diskutera svensk beredskap och svensk organisation, och det är vad jag tänker göra i den samkörning vi har oss emellan.

Jag är också naturvetare från början och var på 60-talet en del av den svenska handlingsfriheten när det gäller kärnvapen. Sedan har jag sysslat med mycket annat, till exempel svensk säkerhetspolitik under en lång period. De senaste åren har jag varit ordförande i en arbetsgrupp för NBC-beredskap, som jag ska återkomma till. Det jag kommer att säga kommer att skilja sig från Åkes genomgång i det att jag inte har några spektakulära bilder. Det är bara text, och det blir kanske tråkigt i den meningen, men jag hoppas i alla fall att det ska leda er genom den logik jag försöker presentera.

Låt mig först konstatera att NBC-frågor och NBC-skydd aldrig har varit mycket mer än en sekundär fråga i svensk försvarsplanering. Möjligen kan man säga att intresset under den tid då vi själva hade en handlingsfrihet i fråga om att skaffa kärnvapen var starkare, och det drog då också med sig ett starkt intresse för B- och C-skydd. Men efter den tidpunkt då vi gav upp våra ambitioner, någon gång i slutet av 60-talet, försvann också mycket av intresset för skyddsåtgärder. Det fanns i och för sig ingen logik i det, men resultatet blev dess värre detta.

Man kan också konstatera att det efter hand uppstod en ganska djup klyfta mellan de ambitioner som vi formulerade för NBC-skyddet i långsiktiga försvarsbeslut och vad som verkligen kom att genomföras. Tyvärr blev skyddsåtgärderna mot NBC en sorts budgetregulator. Myndigheterna formulerade gärna rätt höga ambitioner i sina underlag för försvarsbesluten, och politikerna nappade på detta och skrev in det i besluten. När sedan pengarna som vanligt var mindre flödande än vad man hade trott från början var detta en sak som skars bort. Det skedde i flera omgångar, och det betydde att skyddsnivån när vi sedan kom in i slutet av 80-talet och början av 90-talet var väsentligt lägre än vad den skulle tro som bara läste de här försvarsbesluten.

NBC-frågorna är knepiga också i den meningen att de berör ett mycket stort antal departement och myndigheter. När vi har jobbat med detta på senare år har vi haft med oss sex departement och ungefär 20 myndigheter, varav en del inom försvaret men huvuddelen långt utanför den snävaste försvarssektorn. Av dessa myndigheter är det ganska få som har NBC-frågor som sin huvuduppgift. Det är någon sidogrej i förhållande till någonting som är mycket större. Ta till exempel en viktig aktör som Socialstyrelsen. Det är klart att NBC inte direkt är deras huvuduppgift eller huvudverksamhet. Det finns dock några myndigheter som har detta som fokus – Kärnkraftsinspektionen, Strålskyddsinstitutet, Smittskyddsinstitutet och Åkes del av FOI uppe i Umeå liksom de delar som finns nere i Stockholm.

Att det fortfarande ser ut så här innebär naturligtvis att det är påfallande svårt att skapa sig ett samlat perspektiv på hur beredskapen fungerar och vilka kopplingar som finns mellan den ena och den andra verksamheten. Regeringen var medveten om detta i början av det här århundradet. Man fann att beredskapen borde förbättras och tillsatte en bred arbetsgrupp med alla dessa departement och myndigheter, en arbetsgrupp med huvudsyfte att granska beredskapen och lämna förslag till förbättringar. Jag var ordförande, och Lennart Johansson som sitter här någonstans var sekreterare. Vi levererade vår slutrapport alldeles nyligen, i januari detta år, i stor enighet oss emellan. Det här är en rapport med fokus på den operativa förmågan, insatsberedskapen. Det är väldigt lite av långsiktsplanering och sådant i detta, och det är mycket medvetet. Fokus ligger på: Vad kan vi? Vad är outputen ur systemet? Vad behöver förbättras? Denna rapport bildar utgångspunkten för det jag kommer att säga här i fortsättningen.

En viktig utgångspunkt för oss är att det på många sätt är ändamålsenligt att ha ett samlat grepp. Det finns åtskilliga skäl för det. Låt mig nämna några. Det första är det överlappande operativa ansvaret, alltså ansvaret för att göra någonting vare sig det gäller en fredsolycka, ett terroristdåd eller någonting annat. Samma myndigheter har ansvar i huvudsak. Det andra är att om någonting händer så finns risken att man inledningsvis inte alls kan fastställa om det handlar om en olycka, ett terroristdåd eller till och med någonting som är inledningen på ett väpnat angrepp. Även detta är ett skäl att ha ett samlat grepp. Sedan handlar det naturligtvis om alla de resurser som finns ute i samhället, inom de operativt ansvariga myndigheterna och på andra håll. Det är ju en gemensam bas. Det finns alltså starka skäl för ett samlat perspektiv.

Låt mig säga några ord ytterligare om riskbilden utöver det Åke har varit inne på, alltså riskbilden specifikt vad gäller Sverige. Först ska jag säga någonting om fredsolyckor. Jag drar detta mycket kort, men jag vill peka på att någon riktig sammanställning av riskerna för olika typer av olyckor – hur stora sannolikheterna kan vara och hur stora konsekvenserna kan bli – inte finns i Sverige. Det enda som är riktigt ordentligt genomgånget är riskbilden för den svenska kärnkraften. Vi har ingenting motsvarande för den kemiska industrin. Låt mig också peka på transporter av kemiska substanser som ett särskilt problemområde, där det i och för sig finns en internationell reglering som är imponerande, via FN med mera, men där den praktiska tillämpningen i det verkliga livet nog lämnar åtskilligt att önska. Inom detta område finns alltså åtskilligt mer att göra.

Åke har berört teknologin och mycket av de övriga förutsättningarna för terrorismen. Låt mig bara peka på den fjärde och femte punkten här, nämligen att man när man försöker bedöma den samlade risken som underlag för beredskapsåtgärder måste väga in också de sociopolitiska dimensionerna. Med det menar jag att alla ”terrorister” inte gör allt som det är möjligt för dem att göra. Många av dem lever i en social miljö med en politisk bas på hemmaplan, och det är inte säkert att man anser att det är gynnsamt för de vidare politiska syftena att tillgripa just denna typ av medel. Förmodligen är det en av förklaringarna till att så förhållandevis lite av terroristdåd har kommit till stånd med massförstörelsevapen. En stor del av de extremdåd som finns dokumenterade har ju begåtts i USA av extremistiska grupper inom Förenta staterna. Det finns en mängd andra exempel också, men det här är en viktig faktor. Jag säger inte att det ger hela svaret eller någon total garanti, men det måste vägas in.

Självklart är inte Sverige lika utsatt som USA, Storbritannien, Israel eller för den delen Ryssland. Vår situation är faktiskt fridsammare. Vi är mindre i farozonen. Krigsriskerna för Sveriges del, om vi ser Sverige som nation, är naturligtvis små i NBC-mening, i ännu högre grad än när det gäller krig i allmänhet. Utgångspunkten är att Europa numera är en fridsam och stabil del av världen, i första hand till följd av de politiska förhållandena. Det är dock ett faktum att även kärnvapenavskräckningen finns där som en del av dessa politiska förhållanden och har en starkt återhållande påverkan på benägenheten till äventyrligheter i det internationella systemet.

Slutligen vill jag bara bekräfta det Åke sade om de internationella insatserna: Mycket av grundproblemet handlar om den vanliga miljön på den plats dit man kommer – sjukdomar, kvarlämnade radioaktiva eller kemiska substanser eller sådant. Avsiktliga hot mot en internationell verksamhet eller insats kan förstås förekomma, men där är det på samma sätt som med krigs- och terroristhoten: Sverige är inte ett primärmål. Det är naturligt att vi ser oss mera som någon som skulle kunna råka ut för sidoverkningar om någon part gjorde en insats mot en internationell stab vid till exempel en FN-mission där det egentliga syftet var att drabba huvudaktörerna i den internationella aktionen.

Låt mig från detta gå över på ansvarsfrågorna. Vi har velat skilja på tre typer av ansvar. Först har vi den operativa rollen, det operativa ansvaret – ansvaret för åtgärder om det faktiskt inträffar någonting mer eller mindre akut. Den andra är tillsynsrollen. Den tänker jag inte gå in på här, men det gäller alltså tillsynen över att verksamheter organiseras på ett långsiktigt bra sätt och så vidare. Den tredje rollen är expertrollen, kompetensbärarrollen, som inte riktigt sammanfaller med den operativa rollen. Den är däremot väldigt viktig. Jag ska återkomma till den om ett tag.

Låt mig först gå in på det operativa ansvaret för NBC-skydd och NBC-åtgärder. Varifrån härleder man det ansvaret? Jo, det är från den gällande lagstiftningen. Det är från räddningstjänstlagen och från hälso- och sjukvårdslagen. Det är från smittskyddslagen, som ju ger starka befogenheter. Det är från en epizootilag som reglerar vad som kan och bör göras om det inträffar epidemier i djurbesättningar. Polislagen och tullagen finns med som viktiga lagar, och naturligtvis har även försvaret sin reglering av sin verksamhet. Men jag vill ändå sätta fokus på den grupp av stora och tunga lagar för fredssamhället som ger viktig reglering av ansvarsförhållanden och pekar ut ansvariga aktörer.

Vilka är de då? Ja, det är förstås de kommunala räddningstjänsterna enligt räddningstjänstlagen. Länsstyrelserna har en bit av ansvar som kan härledas från räddningstjänstlagen just när det gäller kärnkraftsolyckor. Vi har landstinget, som är en jätteaktör med resurserna och beredskapen på sjukvårdsområdet, inklusive smittskyddsläkarorganisationen inom vart och ett av landstingen. Vi har Jordbruksverket och länsveterinärerna, de länsvisa polismyndigheterna, Rikspolisstyrelsen, Säpo när det gäller terroristverksamhet, sedan Tullverket och Försvarsmakten, med sin roll för sin verksamhet, samt Kustbevakningen.

Det här är ungefär mönstret. Det är en brokig struktur.

En allmän kommentar om de operativa ansvarsförhållandena är att ansvaret är väl utklarat. En annan är att bilden domineras av de civila myndigheterna och de civila resurserna i samhället. Insatsförmågan och beredskapen i allmänhet för de här organisationerna är väldigt hög. Detta är i många fall verksamheter som har dygnet-runt-verksamhet och som man kan få i gång omedelbart. NBC innebär naturligtvis vissa särskilda problem, men verksamheten i grunden har denna höga insatsberedskap.

Man kan också se att det inte finns någon tydlig uppdelning i N, B och C mellan de här myndigheterna. Polisen kan naturligtvis tvingas hantera alla tre, sjukvården med säkerhet alla tre och räddningstjänsten likaså alla tre. Där finns alltså en överlappning, samtidigt som man i grunden tydligt har sektoriella arbetsformer. Det som kännetecknar det här området är ett stort behov av tvärsektoriell samverkan, sådan som vi dagligen ser mellan polis och räddningstjänst, sjukvård och ett antal andra aktörer. Eftersom just NBC är så udda och ovanligt är behovet av utbildning och övning speciellt för det, särskilt i denna tvärsektoriella samverkan, utomordentligt tydligt och inte tillräckligt väl tillgodosett i dagens samhälle, vill jag påstå.

Jag nämnde expertrollen, och expertinstanserna är många och mycket viktiga. Jag visar nu ett urval av de kanske viktigaste, dock ingalunda med någon ambition om fullständighet. Här kan man få träna sin förmåga att läsa förkortningar. ISP är Inspektionen för strategiska produkter, FM/Skydd C är Försvarsmakten och dess skyddscentrum, KBM är Krisberedskapsmyndigheten, SRV är Räddningsverket, SPF är psykologiska försvaret, FOI är Försvarets forskningsinstitut, SoS är Socialstyrelsen, SMI är Smittskyddsinstitutet, GIC är Giftinformationscentralen, SJV är Jordbruksverket, SVA är Statens veterinärmedicinska anstalt, som är viktig i ett visst sammanhang, SLV är Livsmedelsverket, KemI är Kemikalieinspektionen, SSI är Strålskyddsinstitutet, SKI är Kärnkraftsinspektionen och SMHI är väderorganisationen.

Alla dessa är viktiga, både som organisationer och därför att där finns mycket av den kompetens som man måste få in i det operativa systemet om någonting faktiskt händer. Ta Åke till exempel – både representant för en myndighet och individ.

Hur ser det då ut med vår förmåga i stort? Vi tyckte alltså i arbetsgruppen att de operativa ansvarsfrågorna är väl utklarade. När det gäller kompetensen i det operativa systemet har man däremot ett problem: De operativt ansvariga myndigheterna kan inte från dag till dag sitta inne med all den expertkompetens som finns ute på expertinstanserna. Man är starkt beroende av att få in hjälp utifrån och det fort, i värsta fall, om det händer någonting. Av experterna har många hög kompetens, men det brister ofta i operativ erfarenhet. Att jobba ute på fältet, på en skadeplats, under tidspress och så vidare är alltså sådant som måste tränas. Man ska passa in som en lagmedlem i en sådan verksamhet, och detta är inte väl intränat i dag.

När det gäller materiella resurser ser vi ett brett spektrum av förhållanden. En del är fantastiskt; på andra områden finns det tydliga brister.

Beredskapen är mycket hög i det operativa systemet. När vi började med detta kunde vi dock konstatera att den organiserade tillgängligheten till experter ofta var ganska dålig. Det var lite av en slump om man fick tag i någon, och naturligtvis fanns det dagar på året, exempelvis midsommarafton, då oddsen var särskilt dåliga.

Vi kom då att fundera mycket över hur man ska stärka de här expertfunktionerna. Självklart bör man ha ett systematiserat beredskapssystem. Till att börja med måste man ha reda på vad det finns för experter, vad de kan och vad de inte kan. Räddningsverket har redan nu gjort stora ansträngningar för att kartlägga detta och också börjat en viss utbildning enligt den andra punkten, för att man ska vara användbar i operativa situationer. Självklart finns det för denna krets behov av just sådana här scenariobaserade övningar. Där tror jag att vi fortfarande har det mesta att göra framför oss.

Naturligtvis krävs det någon tung utbildningsansvarig myndighet för att sköta detta. Det är beklagligt – och detta är inte bara vår iakttagelse utan också en som vi har fått utifrån i samband med det här arbetet – att civilbefälhavarfunktionen försvann. Civilbefälhavarna gav just möjligheter att dra samman människor och bedriva gemensam utbildning och övning för dem. Någon riktig ersättning för den operativa övningsverksamhet som civilbefälhavarna utövade på sin tid finns enligt min personliga uppfattning inte i dag. Militärdistrikten har inte alls den rollen, och Krisberedskapsmyndigheten har förhoppningsvis ambitioner men är knappast i gång med en tung verksamhet av det här slaget.

I vår genomgång noterade vi – jag ska inte gå på djupet med det – att ett antal delförmågor behöver vidareutvecklas. Vi konstaterade t.ex. att det finns ett antal B-laboratorier i Sverige. Smittskyddsinstitutet har ett, FOI har ett. Vi fann efterhand att även Veterinärmedicinska anstalten har ett. Det var uppenbart att man borde skapa ett system för en starkare samordning mellan de här så att man skulle kunna utnyttja resurserna effektivast möjligt beroende på vars och ens nisch och beroende på vars och ens geografiska belägenhet i riket och andra förhållanden. Det här är nu på väg, kan jag berätta.

Strålningsmätning skulle man tro borde vara väl tillgodosedd genom gamla åtgärder efter Tjernobyl. Det satsas väldigt mycket på att utveckla förmågan att mäta strålning. Men på senare tid har resurserna för detta helt enkelt föråldrats. Det har uppstått behov av nyinvesteringar. Vi lade fram ett förslag om ett ganska stort paket för detta som skulle finansieras dels via försvarsbudgeten, dels via Miljödepartementets normala finansiering av Strålskyddsinstitutet. Där har man inte nått ända fram. Miljösidan var inte beredd att satsa det som vi hade hoppats att den skulle göra. Man är på väg att komma halvvägs i den hanteringen, kan man säga.

Personsanering: Alla kan förstå att om man råkar ut för att få en elak kemikalie på sig önskar man sig verkligen att bli snabbt omhändertagen och rengjord på ett enkelt sätt så att skadorna blir så små som möjligt. Det visade sig att ansvarsfrågorna för det här var relativt oklara mellan sjukvården och Räddningstjänsten. Det fanns tendenser från båda parter att säga att det där inte var deras bord. Vi har i arbetsgruppen lagt fram ett förslag som innebär en stimulans, också ekonomiska stimulanser, för gemensamma lösningar mellan sjukvården och Räddningstjänsten. Jag kan säga att det finns exempel där man redan löst detta i ett sådant här samarbete i ett landstingsområde i Dalarna.

Vi förde också fram att det egentligen finns ett stort antal resurser, insatsresurser, som skulle kunna rycka ut till förstärkning av lokal och regional verksamhet och att sådana resurser har satts upp bl.a. av Räddningsverket för internationella insatser. Försvarsmakten har vid sitt skyddscentrum resurser för att göra också detta. Vår idé var att dessa resurser borde samordnas på ett lämpligt sätt – ett förslag som inom parentes sagt nyligen fick stöd av den Munckska utredningen. Jag hörde för en halvtimme sedan att Räddningsverket och Försvarsmakten nu har kommit med ett gemensamt förslag i frågan som innebär att man håller ihop resurserna, om jag har uppfattat saken rätt, inom en organisatorisk ram men med möjlighet att plocka ur denna ”matsedel” alltefter hur den händelse ser ut som ska hanteras, med en starkare sammanhållning av resurserna än vad man har i dag. Det är en utmärkt idé, måste jag säga.

Låt mig slutligen komma till våra slutsatser av den genomgång som vi gjorde i NBC-arbetsgruppen.

Jag ska börja med riskbilden. Terrorismen är ett varaktigt ökande problem, någonting som vi tror att vi måste leva med under lång tid, där naturligtvis frånvaron av elaka händelser under ett år inte kommer att vara någon garanti för att otäckheter inte skulle kunna inträffa året därpå. Det är ett stort mått av osäkerhet kring detta, och naturligtvis finns det ett behov av systematisk gardering, ungefär som vi har gjort i den vanliga försvarshanteringen tidigare.

Krigsriskerna är små, som vi noterat. Det finns vissa risker i samband med internationella insatser, fredsmiljön och kanske en del annat också.

Det finns ett behov av att lite mer långsiktigt granska riskbilden för fredsolyckor, inte minst de kemiska olyckorna och transportfrågorna i sammanhanget. Vi tycker, som jag var inne på, att det operativa ansvaret är ändamålsenligt reglerat.

Expertstödet måste utvecklas. Det är nyckeln till en förbättrad förmåga.

Utbildning och övning bör vidareutvecklas. Det är centralt. Ju mer ovanlig en typ av händelse är, desto viktigare är det att som ersättning bedriva scenariobaserad utbildnings- och övningsverksamhet.

Jag var inne på ett antal specifika förbättringar. Där kan jag säga att vad jag vet rullar det mesta av det här ut genom olika typer av regeringsbeslut, uppdrag i regleringsbrev osv. Den osäkerhet som finns gäller strålmätningskapaciteten.

Slutligen tror jag att det finns ett behov av en samlad fortlöpande uppföljning av den operativa förmågan. Det har vi inte i dag. Man kan väl ärligt säga att försvarssektorn aldrig har varit bra på att följa upp detta. Det är man mycket sämre på i den branschen, min gamla bransch – jag är pensionerad numera – än man är inom polisen, sjukvården osv. som har en fortlöpande återkoppling till verkligheten. Men försvarssektorn har svårt att mäta sin output. Det här spiller över på NBC-frågorna.

Jag ser framför mig att när man skapar ett system för att göra detta effektivare i framtiden måste man ha med fullt ut och likvärdigt, utöver försvarssidan, justitiesidan, den sociala sidan och kanske några till för att kunna ta ett gemensamt ansvar också över departementsgränserna. Den allra sista punkten går lite längre, som en reflexion, än vad som står i rapporten. Annars återspeglas det mesta i rapporten, och den finns att få tag på. Tack, herr ordförande!

Ordföranden: Jag tackar Nils och Åke för mycket intressanta föredragningar. Efter demonstrationen vidtar den frågestund som jag ser fram emot.

Paus

Ordföranden: Välkomna tillbaka efter den förhoppningsvis stärkande pausen! Nu kommer vi att få en demonstration av lite olika saker som har med skydd och skyddsdräkter att göra. Det är vad jag har förstått ett självspelande piano. En man som heter Tommy Bolme kommer att vara konferencier för demonstrationen. Varsågoda!

Tommy Bolme: Godmiddag, mina damer och herrar! Jag heter Tommy Bolme, jag jobbar på Högkvarteret och jag är materielsystemansvarig för NBC-skyddsmaterielen. Förutom alla tidigare militära skolor har jag offrat 15 år av mitt liv på Skyddscentrum och jobbat med sådana här frågor. Bland annat har jag tjänstgjort som inspektör och chefsinspektör i Irak.

Här vill jag och mina medarbetare ge en kort exposé och visa hur människa och materiel kommer att se ut i den miljö som vi tidigare har fått presenterad här.

Närmast mig här står en sanerare. Han har tung saneringsutrustning på sig. Han behöver ha det bästa skyddet. Det är en hel gummidräkt som skyddar i 24 timmar. För att verifiera om han får utslag i förväg eller efteråt om huruvida det behöver saneras använder han någon form av automatiskt indikeringsinstrument. Det instrument som han håller i handen är det nya tillskottet i Försvarsmaktens arsenal. Det är ett kombinationsinstrument som mäter både C-agens, det vill säga kemiska stridsmedel, och TIK, det vill säga toxiska industrikemikalier. Man kan ladda in ett bibliotek i instrumentet.

Näste man är utrustad med en C-stridsdräkt. Han har den C-stridsdräkt som vi framför allt utrustar personalen för internationell tjänst med. Den ger också ett 24-timmarsskydd, som han ska kunna jobba med. Vi har samma skyddsmask på alla soldater. Ni ser också att han har ögonkorrektion i sin skyddsmask, vilket ofta glöms bort – inte minst av våra officerare som blir helt blinda när de tar på sig skyddsmasken. De har då inte skaffat ögonkorrektionsinsatser. Han har också ett C-varningsinstrument. Det är ett engelskt instrument som kan mäta före och efter och göra en saneringskontroll av individen.

Näste man är inte fullständigt påklädd. Han har motsvarande utrustning som man nummer två. Han har också en C-stridsdräkt men i form av ett C-underställ som han bär under sin uniform. Det är en pyjamas som också ger 24-timmarsskydd och som ska förstärka skyddet när risk för och hot om kemiska stridsmedel föreligger. Han har också ett instrument, som är franskt, för att mäta nervgaser och senapsgaser. Det är ett komplement till det andra instrumentet som gör att mätningen blir så korrekt som möjligt. Instrumenten ger alltid felutslag, men om man har två olika instrument och båda indikerar samma agens så säkerställer man att det förmodligen är på det sättet. Det kan naturligtvis vara falsklarm. Björn Borg deodorant ger till exempel utslag på ett av instrumenten.

Alla internationella förband har vi utrustat med den här, en dosimeter, det vill säga en dosuppföljare för joniserande strålning. Den mäter alltså radiak. Den tickar och går jämt. Man kan göra en avläsning en gång i månaden och kontrollera vilket dostillskott man har fått. Men framför allt är det viktigt gentemot restradiak, det vill säga sådana nivåvakter som Åke visade här. Den ger ett larm om att nu är du nära en svår källa som ger hög joniserande strålning – backa, grabben eller flickan! Man får en signal tämligen omedelbart om att här är det risk för hög strålning. Det piper hela tiden i instrumentet tills man har kommit på sådant avstånd att man inte får någon påverkan från den joniserande strålningen. Det är alltså en dosmätare för sådan strålning.

Vår kvinnliga representant här bär den flyktutrustning som varje soldat har i sin utrustning. Om man överraskande råkar ut för att komma in på ett belagt område ska man kunna ta på sig skyddsmasken, kanske inuti sitt fordon sätta på sig sin skyddsutrustning och gå därifrån utan att bli kontaminerad. Sedan får det här bli en SAKAB-fråga. Utrustningen ska alltså inte användas mer. Det är en billig utrustning. Många tycker att den ser väldigt löjlig ut. Jag använde den själv när jag jobbade i Irak, och den fungerade alldeles utmärkt. Jag tycker inte att man ska skratta åt den, för det är en alldeles förträfflig och billig utrustning om man använder den på det sätt som den är avsedd att användas.

Hon är dessutom utrustad med den nya skyddsmaskväskan, som innehåller bland annat autoinjektor. För en krigs- eller hotsituation finns det även profylax, små lätta piller innehållande delar av valium att gå och knapra på för att få nervgasprofylax. Hon har indikeringsbricka – en egen bricka som hon kan genomföra luftindikering med och kontrollera om det finns gas i luften.

Det här är den utrustning som alla våra soldater har. Den finns för Försvarsmakten. Vi har också hjälpt RPS med ett visst antal utrustningar efter hoten. Ni ser här att miljön blir jobbig. Den ena mannen kan inte stå här och vänta, utan han måste redan ta sig en slurk. Detta är en form av taktikanpassning för oss. Vi får se hur länge folk orkar jobba och hur många avlösningar man måste ha i olika situationer.

Mina medhjälpare här har ett års utbildning på Skyddscentrum i Umeå. De har genomfört sin värnplikt, och de är blivande skyddsofficerare eller skyddsbefäl för att krigsplaceras framför allt i våra staber. De muckar på fredag, så det var lite svårt att få loss dem. Men de var glada över att slippa en del materielvård och så vidare, så det var ändå inte så svårt. Det var svårast gentemot officerarna på Skyddscentrum.

Utbildningen ger ett antal poäng som universitetsutbildning. Man jobbar i ett år med bara den här problematiken: N, B och C och naturligtvis TIK, det vill säga toxiska industrikemikalier.

Jag har försökt att begränsa mig så mycket som möjligt för att ge er möjlighet att ställa frågor om utrustningarna.

Ordföranden: Tack så mycket för förevisningen! Har någon några frågor?

Tone Tingsgård (s): Jag har en hemskt löjlig praktisk fråga: Hur ser fortsättningen ut på flaskan som du stod och drack ur? Häller man rakt in i masken på insidan?

Värnpliktig: Det fungerar så att det finns en ventil som man kan koppla till en slang. När man håller flaskan upp och ned rinner vattnet ned genom slangen. Man har också ett bitmunstycke i masken så att det kommer ned vatten.

Kvinnlig ledamot: Hur länge står man egentligen ut med att ha dräkterna på sig?

Värnpliktig: Det är jobbigt att gå omkring med dem. Jag svettas redan nu och har haft på mig dräkten i kanske en kvart. Men om man går som sanerare så behöver man inte hålla på längre än två tre timmar, för då tappar man stridsvärde. Man blir seg.

Tommy Bolme: En varm sommardag i Stockholmsområdet när man har haft utrustningen på i fyra timmar så brukar vi kunna mäta upp fyra liter vätska i stövlar och kläder. Vatten eller sportdryck är alltså oerhört viktigt.

Berit Jóhannesson (v): Det skulle vara spännande att höra hur ni har upplevt utbildningen. Har den varit bra? Är det något som fattas? Känner ni att det finns någonting som ni inte är riktigt säkra på?

Värnpliktig: Jag tycker att den har varit mycket givande.