Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2002/03:50

Fredagen den 31 januari

Kl. 09.00 - 14.28

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-----------------------------------------------------------------------

1 § Särskild debatt om nyfattigdom

Anf. 1 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Ett samhälle ska bedömas utifrån hur
det behandlar sina mest utsatta medborgare. Får barn
som far illa skydd och stöd? Får den som fastnat i
missbruk av narkotika eller alkohol hjälp tillbaka till
ett värdigt liv? Får hemlösa och uteliggare stöd för att
kunna få en egen bostad? Finns det en samhällsklass
av utslagna och härjade människor som aldrig får
komma in i värmen? Finns det en verklig möjlighet
för de allra sämst ställda att öka sina inkomster? Får
äldre människor den trygghet och omsorg som de
förtjänar efter ett långt arbetsliv?
När man ser på ett samhälle och frågar sig om det
är ett gott samhälle att leva i är det dessa frågor som
man först ska ställa sig. Det finns de som vill ställa
andra frågor. Hur stor är BNP per capita? Hur stor har
den ekonomiska tillväxten varit under de senaste tio
åren? Visst kan det vara intressant att se på. Visst kan
det säga en del om det ekonomiska välståndet. Det
säger kanske en del om vilka rikedomar som finns i
landet. Men det säger inte ett dugg om hur dessa
rikedomar fördelas och används.
Är det kanske så att de allra rikaste är mycket rika
medan de allra fattigaste är mycket fattiga? Är det
kanske så att de allra fattigaste förvägras grund-
läggande utbildning, sjukvård och omsorg medan de
rikaste får tillgång till det allra bästa? Sådana här
frågor är viktiga för att man ska kunna bedöma om
det är ett gott samhälle.
Sett ur det perspektivet är Sverige ingen idealstat.
Vi har fortfarande stora grupper som lever på den
absoluta marginalen. Vi har fortfarande många som
inte får komma in på arbetsmarknaden utan hänvisas
till a-kassa och socialbidrag. Vi har fortfarande
många äldre som lever på små marginaler. Vi har
fortfarande många små ensamstående föräldrar som
lever på mycket små medel och som varje dag känner
otillräcklighet och frustration över att de inte kan ge
sina barn samma kläder, leksaker, spel eller semester-
resor som andra föräldrar kan göra. Klassamhället är
fortfarande verkligt i Sverige.
Det är inte acceptabelt att så många barnfamiljer
fortfarande får leva på så knappa medel. Det är inte
acceptabelt att så många fortfarande står utanför ar-
betsmarknaden. Det är inte acceptabelt att våra rike-
domar i Sverige fortfarande är så snedfördelade.
För mig som socialtjänstministern är det också
naturligt att vidga frågan, att inte bara tala om de
människor som har svårt att få ekonomin att gå ihop,
utan också om dem som är helt utslagna, som lever
ett liv i den yttersta förnedring och hopplöshet, i nar-
kotikamissbruk som framtvingar ett liv i knarkar-
kvartar, som framtvingar en ständig jakt på droger,
som framtvingar brott och prostitution och som
framtvingar ett liv utan fast punkt i tillvaron, utan ett
eget hem. I stället tvingas man gå mellan tillfälliga
bostäder eller till nätter på parksoffor, i portuppgång-
ar eller under broar.
Det är inte värdigt en välfärdsstat att människor
tvingas bo under broar eller i portuppgångar. Det är
inte värdigt en välfärdsstat att människor som vill
sluta med droger inte får den missbrukarvård som de
behöver.
Nu ska det kanske sägas att situationen i Sverige
ändå i många avseenden är bättre än på många andra
håll. Sett ur ett internationellt perspektiv har Sverige
exempelvis en mycket låg andel fattiga äldre beroen-
de på vårt pensionssystem.
Sverige har den lägsta barnfattigdomen i hela
OECD-området. Det är inte jag som påstår det utan
Unicef, FN:s barnfond med stöd av OECD-
statistiken.
Ser man bara till de barn som växer upp med en-
samstående föräldrar har Sverige också där den lägsta
fattigdomen i hela den industrialiserade värden -
detta trots att andelen ensamstående föräldrar faktiskt
är störst hos oss.
Man kan gärna göra jämförelser med USA. I USA
är 45 % av alla barn som växer upp med ensamståen-
de föräldrar fattiga. I Sverige är siffran 5 %.
Hur kan det vara så? Jo, en del av förklaringen
ligger naturligtvis i situationen på arbetsmarknaden.
Men det finns också en annan förklaring. Vi har i
Sverige ett generellt välfärdssystem. Alla omfattas av
våra trygghetssystem och alla ska få tillgång till god
utbildning, god sjukvård, god äldreomsorg och god
barnomsorg på lika villkor.
Jag vågar säga att forskare i socialpolitik över
hela världen är ense om en sak: I de länder där man
tillämpar generella välfärdsprinciper är den totala
fattigdomen och barnfattigdomen lägst. Så det är i
stor utsträckning valet av välfärdsmodell som avgör
fattigdomen. Och det hänger i sin tur ihop med skat-
teuttaget, eftersom den generella välfärdsmodellen är
beroende av om vi orkar ta ut skatt. Skatterna omför-
delar från de rika till de fattiga, både via socialförsäk-
ringarna och bidrag och via välfärdstjänsterna såsom
skola, vård och omsorg.
Man vågar nästa generalisera och säga att det
finns ett samband i den industrialiserande världen: ju
högre skatter, desto lägre fattigdom - allt förutsatt att
skattepengarna används klokt och att skatterna också
tas ut efter bärkraft. Dessa utgångspunkter måste man
vara klar över i debatten.
Den som står upp för välfärdsstaten kommer att
kunna vara med och minska fattigdomen ytterligare
och förbättra situationen för de sämst ställda. Men
den som vill riva ned välfärdsstaten med ofinansiera-
de skattesänkningar beställer också fattigdom, margi-
nalisering och utslagning.
Så långt en internationell jämförelse. Sedan kan
man fråga sig hur utvecklingen ser ut.
Jag sade att vi inte är nöjda med situationen. Soci-
aldemokratins största uppdrag under den här mandat-
perioden är just att minska klassklyftorna, att förbätt-
ra för de sämst ställda och också att ge de mest ut-
slagna människorna möjlighet till ett liv i värdighet.
Men då ser utvecklingen olika ut.
Jag fick inför den här debatten en skrift av Rädda
Barnen som beskriver barnfattigdomen i Sverige
2000. Den innehåller en analys av situationen och
berättelser om hur det är att växa upp under knappa
förhållanden, hur det känns att ens barn tvingas avstå
från skolutflykter och friluftsdagar därför att man inte
har råd, hur det känns att ens barn inte blir bjuden på
barnkalas därför att man inte har råd att bjuda igen.
Men det finns också ljuspunkter i studien. Rädda
Barnen konstaterar att barnfattigdomen i Sverige har
minskat för varje år från 1997. Allt färre barn växer
upp i det som man definierar som fattiga familjer.
Mellan 1999 och 2000 minskade barnfattigdomen
med hela 50 000 barn. Då frågar man sig hur detta
ska förklaras.
Ett skäl är naturligtvis att det har skett en vänd-
ning på arbetsmarknaden. Antalet jobb har ökat med
nästan 220 000 sedan 1998. Vi har halverat den öpp-
na arbetslösheten, och särskilt har arbetslösheten
bland utomnordiska invandrare sjunkit. Vi har sedan
1994 haft högre tillväxt i Sverige än genomsnittet i
både OECD-länderna och EMU-länderna. Självklart
har det satt spår i människors inkomster.
Vi har satt upp som mål att vi ska halvera social-
bidragsberoende på fem år, från 1999 till 2004, och vi
är på mycket god väg. Socialbidragsberoendet mins-
kar i nästan alla grupper, men störst har minskningen
varit bland ungdomar och bland dem som är födda
utomlands.
Sammantaget är det alltfler som har fått ett eget
jobb att gå till. Allt färre tvingas att leva på bidrag.
Nyckel till ökat välstånd för de sämst ställda är och
förblir arbetsmarknaden.
Men utvecklingen framöver är osäker. Vi har en
internationell lågkonjunktur. I USA och Tyskland går
det mycket dåligt. Kanske står vi inför ett krig i Irak.
Men i Sverige måste vi ändå hålla sysselsättningen
uppe.
Det gäller att vi är kloka, så att vi klarar oss ige-
nom också en fortsatt dålig internationell konjunktur.
Vi ska tillbaka till full sysselsättning. Det är det vikti-
gaste sättet att långsiktigt minska inkomstklyftorna i
Sverige.
Men allt hänger ändå inte på arbetsmarknaden.
Också välfärdssystemen har stor betydelse. Vi höjde
barnbidragen förra mandatperioden. Vi höjde fler-
barnstilläggen. Vi förbättrade a-kassan, föräldraför-
säkringen och sjukförsäkringen. Vi höjde bostadstill-
lägget för de sämst ställda pensionärerna och införde
ett äldreförsörjningsstöd.
Särskilt barnbidragshöjningarna har haft stor be-
tydelse för de sämst ställda, därför att det rör sig ofta
om barnfamiljer och särskilt familjer med många
barn. Det är dyrt att ha barn. Därför kommer vi att gå
vidare med att fortsätta att höja barnbidraget under
mandatperioden och införa flerbarnstillägg redan för
det andra barnet. Det lovade vi i valrörelsen, och det
tänker vi också hålla.
För min del är det också naturligt att säga några
ord om de mest utslagna. Vi har sett en mycket nega-
tiv utveckling under 90-talet med alltfler tunga nar-
kotikamissbrukare och alltfler hemlösa uteliggare.
Vägen till en lösning för dem går förstås också delvis
över arbetsmarknaden. Men här måste vi också rikta
resurser till missbrukarvården, till psykiatrin, till
särskilda boenden för dem som farit väldigt illa i livet
och som kanske inte klarar ett eget boende direkt. Vi
måste förstås också arbeta med bostadspolitiken för
att få i gång bostadsbyggandet igen.
Fru talman! Vi är stolta över vad vi har gjort hit-
tills, men vi vet att det finns mycket kvar att utföra.
De politiska krafter som är beredda att arbeta kon-
struktivt med socialdemokratin och regeringen för att
uppnå de här målen välkomnar vi varmt i det arbetet.

Anf. 2 BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Vi har fortfarande problem, säger
statsrådet. Sverige hade stora möjligheter, men soci-
aldemokratin har slarvat bort dem. Låt mig gå igenom
vad det är som har hänt och hur det ser ut i Sverige.
Morgan Johansson talar om att det där med till-
växtsiffror och sådant inte betyder så mycket, att det
är hur tillväxten används och fördelas som har bety-
delse. Så är det i och för sig. Men det är klart att i ett
land som halkar efter andra länder får medborgarna
det sämre. Det är ju inte så att vi ska leva efter det
som Ernst Wigforss en gång sade, nämligen att fat-
tigdom fördras bäst om den delas av alla. Det är inte
den maximen som ska gälla. Jag slåss hellre mot
fattigdom än slåss mot rikedom, som ni alltför ofta
har gjort. Jag tycker att vi ska se till att alla männi-
skor får så stora inkomster som över huvud taget är
möjliga.
Från slutet av 1800-talet fram till ungefär slutet av
1960-talet utvecklades Sverige helt fantastiskt. Det
var ett land som var fattigt i ordets egentliga gamla
bemärkelse, ett land där en miljon sökte sig till andra
länder, inte minst till USA, för att bygga sig en fram-
tid som de inte kunde bygga i Sverige. Men genom
insatser från arbetare, företagare, uppfinnare och en
mängd andra människor lyckades vi resa oss upp och
göra vad man skulle kunna kalla för ett underverk.
År 1970 hade vi en situation där människors lev-
nadsstandard hade ökat rejält. Då kunde man spara.
Det lönade sig att jobba lite extra, och det lönade sig
att skaffa sig en utbildning. Då fanns Hermodskurser
som man läste vid sidan om arbetet, för man visste att
genom egna insatser kunde man få det ännu bättre,
och framför allt kunde barnen få det bättre.
Sedan dess har många länder passerat oss. Vi har,
som jag sade, slarvat bort mycket av det vi skulle
kunna ha i dag om en annan politik hade drivits under
de tre decennier som har gått sedan 1970. Men det är
ju inte så att vårt välstånd som vi hade då har ut-
vecklats sämre. Sammantaget har vår produktion
ökat, fast i mindre utsträckning än vad som egentli-
gen hade varit möjligt. Ändå har människors beroen-
de ökat och deras förhållanden försämrats. De har
känt att marginalerna har blivit mindre.
För 30 år sedan hade vi inte rubriker som den i
Metro i dag: 300 000 barn lever i fattigdom.
Det har hänt någonting som har gett oss nyfattig-
dom. Ett land som egentligen är rikt, även om vi
skulle kunna vara rikare, har ett stort antal människor
som inte ens får delta, som blir utanför. Det gäller
invandrare till Sverige som skulle kunna göra väldigt
mycket för sig själva och andra, och det gäller även
många som är infödda svenskar. Man har fastnat i en
arbetslöshet därför att företagandets och arbetets
villkor är för dåliga. Men det handlar också om män-
niskor som faktiskt har arbete och som jobbar heltid.
Aftonbladet och Dagens Nyheter har gjort repor-
tage som har handlat om just den nyfattigdom som vi
har diskuterat ända sedan Gösta Bohman varnade för
den i början på 70-talet med den politik som då för-
des.
För några månader sedan kunde man läsa en in-
tervju i Svenska Dagbladet med en ensamstående
mamma. Hon sade så här: Det känns som om det
enda sättet att förbättra ekonomin är att jobba svart
eller att träffa en karl. Jag hoppas i och för sig att hon
får en chans att leva tillsammans med någon som hon
tycker om och som tycker om henne och kan hjälpa
till och stötta. Men att behöva tänka i så ekonomiska
termer är ett annorlunda Sverige. Det är en utveckling
som har skett i Sverige därför att politiken har tagit
över.
Det har blivit så att människor har fått behålla allt
mindre av sina inkomster. Jag tror inte att många är
medvetna om att låginkomsttagare som jobbar heltid i
Sverige får behålla bara en dryg tredjedel av sin egen
inkomst. Resten betalas i kommunal inkomstskatt,
egenavgifter, arbetsgivaravgifter, moms, fastighets-
skatt, bensinskatt, tobaksskatt och allt som nu kan
beskattas i Sverige. Det som blir över tar Morgan
Johansson, Göran Persson och andra hand om och
fördelar som de tycker passar människorna bäst, inte
på deras egna villkor. Det är där det stora problemet
ligger. Det man får behålla av en inkomst är i grun-
den alldeles för lite. Och det man får behålla av en
inkomstökning är för många människor så lite att man
inte kan förbättra situationen av egen kraft. Det är
också ett av problemen - någonting som Morgan
Johansson inte alls tar upp i den här debatten.
Följden av detta är att många människor som job-
bar har små eller inga marginaler. Det är därför som
LO berättar om att alltför få i Sverige har råd med
semester. Många jobbar som i ett ekorrhjul därför att
annars räcker pengarna inte till. Och man har inte råd
att spara. Sparandet för hushållen i Sverige, det som
ger den egna tryggheten, är alldeles för lågt. Man har,
som jag sade, svårt att av egen kraft förbättra sin
situation och blir beroende.
När Expressen, Aftonbladet, Kvällsposten och GT
skriver om att så här blir din ekonomi, vad är det då
människor tittar efter? Handlar det om hur jag kan
förbättra min situation? Nej, det handlar om hur Mor-
gan Johansson bestämmer åt mig om hur bidragen
och subventionerna ska se ut och om hur skatterna
utvecklats.
Vilka är det som blir mest beroende, Morgan Jo-
hansson? Jo, det är ju de som har det sämst ställt, de
som står kvar i sjukvårdskön därför att er sjukvårds-
politik inte fungerar. De har ju inte råd att välja den
privata sjukförsäkring som den som har lite bättre råd
kan göra. Det är de som har det sämst ställt som har
sämst förutsättningar när ni misslyckas. Det är det,
Morgan Johansson, som är nyfattigdomen.
Lösningen ligger i att låta människors egen kraft
spela, att vända den negativa spiralen och ge bättre
förutsättningar för arbete och företagande, men fram-
för allt tron på styrkan hos varje människa i ett sam-
hälle där man kan försörja sig och leva på sin lön.
(Applåder)

Anf. 3 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! Nyfattigdom - vi måste kanske fun-
dera lite på det ordet och på ordens valörer. När vi
pratar om fattigdom i Sverige är det något helt annat
och väsensskilt från den absoluta fattigdom som ex-
empelvis människor på andra sidan Östersjön och
människor i Afrika drabbas av, att inte kunna sätta
någon mat på bordet till sina barn, att inte ha rent
vatten, att vara fullkomligt maktlös över den situation
som råder.
Jag tycker att det är viktigt att vi använder valörer
på våra ord. Den första delen i ordet är "ny". Kanske
är det inte någon nyhet att människor i vårt land läm-
nas efter på vägen. Det som är det viktiga att fundera
på när det gäller att mäta ett land är inte dess absoluta
nivå utan dess förmåga att faktiskt få med alla på
vägen när man får det bättre. Då är det självklart att
både BNP-tillväxt och vår förmåga att se till att alla
kommer med är lika viktiga.
Att vara fattig är svårt, men att inte kunna göra
någonting åt det är värre. Här har regeringen ett
mycket starkt ansvar för hur man formulerar regler.
Trots en mycket stark internationell konjunktur under
de senaste åren har många lämnats efter. Det finns
många grupper och enskilda individer, men jag tänker
särskilt ta upp invandrares situation i vårt land och de
ensamförsörjande föräldrarna, för jag tycker att det är
där vi har de värsta systemfelen.
Ensamförsörjande föräldrar har ont om tid och ont
om pengar. Det är väl känt. Det är ingen nyhet. De
har små marginaler och höga marginaleffekter, och de
är 90-talets riktiga förlorare på grund av arbetslöshet,
på grund av urholkningar i de generella stöden och på
grund av urholkningar av de inkomstprövade bidra-
gen, som bostadsbidrag och underhållsbidrag.
Barnbidragen har höjts. Det är bra. Det har vi dri-
vit på för. Maxtaxa har införts. Det är bra. Dock ska
man komma ihåg att det här guldregnet över barnfa-
miljerna i väldigt liten utsträckning så mycket som
ens stänker på de ensamförsörjande med de lägsta
inkomsterna. Vi i Folkpartiet tycker nu att det är dags
att gå vidare. Vid sidan av sådana reformer som rätt-
visa kvinnolöner, att byta behovsprövat stöd mot
generellt och så vidare kan det vara dags att gå vidare
med en rejäl reformering av stödet för ensamförsörja-
re.
Fru talman! Vi vet att över 50 000 barn lever i
familjer med långvarigt socialbidragsberoende. Näs-
tan hälften av dem har ensamförsörjande föräldrar.
78 % har utrikesfödda föräldrar. Det är den andra
sidan. De människor som har lyckats ta sig över asyl-
reglernas skyhöga murar kring vårt land och få ett
uppehållstillstånd upptäcker att muren in i samhället
bara är ännu högre. Gränskontrollen in till arbets-
marknaden är väl så sofistikerad som någonsin Ut-
länningsnämnden.
Integrationspolitiken har fullständigt misslyckats.
Vi måste erkänna det, för annars kan vi aldrig komma
vidare. I grunden ligger förstås en stor välvilja att ge
nykomlingarna en god start, men det är fullkomligt
missriktat. Det är ett systemfel, inte de enskilda indi-
vidernas fel. Systemet får inte vara viktigare än män-
niskorna. Det är här regeringen har ett så stort ansvar.
En färsk avhandling av Eva Franzén vid Göte-
borgs universitet visar att först efter 15 år i Sverige
upphör invandrare att vara överrepresenterade bland
socialbidragstagare. Det finns två grundläggande och
samverkande skäl: Utan jobb inga socialförsäkringar
och utan att släppas in på arbetsmarknaden kan man
inte få någon egen försörjning. Utan a-kassa och utan
att vara anställningsbar får man heller ingen hjälp. Då
hamnar man i det yttersta skyddsnätet, som i stället
blir en permanent försörjning men som också blir ett
effektivt hinder för att komma in.
Eva Franzén beskriver det som att invandrarna
samlas i ett väntrum där en tröskel måste passeras för
att man ska komma in i nästa rum. Den ter sig väldigt
hög, säger hon.
Fru talman! I slutet av valrörelsen blev det ett väl-
digt hallå om Janne Josefssons dolda kameror, som
avslöjade rasism och främlingsfientlighet bland poli-
tiker. Det var bra. Men det har pratats mycket mindre
om det Uppdrag granskning strax efter valet som utan
dolda kameror visade hur man från Socialdemokra-
terna och LO med berått mod har fört över ansvaret
för integrationen från arbetsmarknadsmyndigheterna
till socialtjänsten, väldigt mycket i akt och mening
just att man inte ska konkurrera om jobben. Resultatet
är väl känt.
Det är en väldigt hög tröskel. Vi liberaler är be-
redda att ta fram kofoten om så behövs för att få bort
den tröskeln, för ingenting är viktigare än att männi-
skor kan få den chans som ett eget arbete och en egen
försörjning, och därmed den egna värdigheten, bety-
der. Arbete och egen försörjning ska vara huvudregel,
och det ska gälla alla vuxna friska i vårt land oavsett
vilken bakgrund man har. Det är uppenbart att männi-
skor som kommer hit från andra länder måste få
mycket bättre chanser.
Det gäller språkstudier, praktik och rehabilitering.
Vi är beredda att införa en jobb- och utvecklingsga-
ranti för alla som står utanför arbetsmarknaden med
möjligheter och krav, krav på alla inblandade, inklu-
sive möjligheter och krav att lära sig svenska.
Där vill jag säga att jag skulle bli mycket glad om
Morgan Johansson i detta sammanhang kunde gå oss
till mötes på en enda punkt. Det handlar om att en
gång för alla rensa ut språkkravet på arbetsförmed-
lingen, rensa bort den höga tröskel som ert språkkrav
innebär, att man måste vara sfi-godkänd för att anses
vara anställningsbar. Det är ett av de mycket viktiga
hindren för människor att kunna ta sig in på arbets-
marknaden, skaffa sig en egen försörjning, få den
värdighet som det innebär och därmed också kunna
ge sina barn en bättre start i livet.
(Applåder)

Anf. 4 OLLE SANDAHL (kd):
Fru talman! Familjen Cvetkov flyttade, efter tolv
års boende i Luleå, hem till sitt forna hemland. Marco
Cvetkov säger: "I Sverige höll vi på att arbeta oss
bort från varandra. Både min fru och jag slet på hel-
tid. Våra barn lämnade vi bort på dagis och fritids. Vi
gled bort ifrån varandra alltmer. Till slut kände vi att
vi måste göra ett val. Återvända till Sudurad och bli
en lycklig familj. Eller stanna kvar och bli olyckliga."
Marko Cvetkov visar tydligt att fattigdom är ett
vidare begrepp än att enbart handla om pengar. Sve-
rige är ett välfärdsland. Det har vi alla lärt oss i sko-
lan. Det stämmer också i stor utsträckning fortfaran-
de. Men välfärden är inte allas.
Vi ska tala om nyfattigdom här i dag. Men fattig-
domen är inte ny. Vad som är nytt är vår plötsliga
insikt om dess existens. Det är framför allt barnfa-
miljer med ensamstående mamma och barnfamiljer
med utlandsfödd förälder som är fattiga i Sverige i
dag. Det är där fattigdomen är vanlig. Den finns ock-
så i andra grupper, till exempel studerande och unga
som inte har kommit in på arbetsmarknaden. Den
finns hos vissa pensionärer. Det finns också missbru-
kare och hemlösa. Men den stora mängden finns
entydigt bland de ensamstående mammorna och i
familjerna med utlandsfödda föräldrar. Barn med
utländsk bakgrund löper fyra gånger större risk att
leva i en fattig familj.
De fattiga familjerna är många. Det finns, beroen-
de på var man lägger fattigdomsgränsen, 269 000 - i
vart fall är det över 250 000 - fattiga barn i Sverige i
dag. De blir för ögonblicket inte fler, precis som
Morgan Johansson säger, men de fattiga blir allt fatti-
gare. Detta är en vetenskapligt klarlagd sanning. Att
BRIS årligen kontaktas av mer än 200 000 barn i nöd
och att Majblomman upplever en mycket stark ök-
ning av stödbehovet är också tecken i tiden.
Tänk er hur det är att vara barn och att vara fattig
samtidigt. Lärare som jag känner berättar oberoende
av varandra om barn som är utanför, till exempel en
tredjeklassare som ser sina kompisar få en trendriktig
märkesryggsäck köpt i en sportaffär. Ensam får tred-
jeklassaren vackert vänta på sin eventuella ryggsäck.
Kanske får han den till jul. Den ryggsäck han får är
inte någon märkesryggsäck. Det är en lågprisvariant
köpt på Maxi.
Vad känner tredjeklassaren i sin mage när han
med tvekan tar med sig sin ryggsäck till skolan? Nå-
got trendigt nyckelband för några tior att ha runt
halsen som de andra har han inte. Det fanns det inte
pengar till. På friluftsdagarna är han hemma. Han har
inte pengar till matsäcken. Hur kul är hans barndom
på en skala? Vilken grund för självkänsla, välstånd
och samhällssolidaritet får han?
Fattigdom är inte bara brist på pengar. Fattigdo-
mens ansikte har många anletsdrag. Det handlar ock-
så om brist på värdighet, frihet, hälsa, kunskap, ut-
bildning och inte minst tid. Det var fattigdom på tid
som fick familjen Cvetkov att flytta från Sverige, inte
brist på pengar.
Tidsbrist är ett svårt gissel för barnfamiljer, sär-
skilt ensamförsörjande. Tiden ska räcka till sagoläs-
ning, till läxläsning, till måltider, till att resonera och
så vidare. Familjetiden är kortare för den ensamstå-
ende mamman. Hon jobbar i snitt mer än andra kvin-
nor. Om mamman inte har tid eller orkar engagera sig
i skolan finns det risk för att skolarbetet blir utan
framgång med allt vad det innebär för framtiden.
26 % av eleverna lämnar grundskolan utan fullständi-
ga betyg. Var femte klarar inte gymnasiet. Vågar vi
gissa vilka de barnen är?
Det har, fru talman, gjorts en enkät bland skolbarn
i Skåne, och en majoritet av barnen vill äta frukost i
skolan. På frågan varför de vill det svarar barnen: Jag
vill inte äta ensam.
Hur roligt är det för en förälder att uppleva denna
otillräcklighet trots att man "jobbar häcken av sig"?
Att inte ha pengar och den tid man ser att barnet be-
höver, hur påverkar denna känsla av otillräcklighet
hälsan - mammans hälsa och barnets hälsa? Vi vet nu
att det finns ett samband mellan ekonomi och hälsa
liksom livslängd. Vi vet att det finns ett samband
mellan stress och mental belastning, att det finns en
direkt organisk relation till exempel till immunförsva-
ret som skyddar oss från infektioner, tumörer, allergi-
er och annat.
Summan är att det finns en fattigdom som vi inte
kan acceptera i vårt samhälle. Sverige skrev år 1990
under barnkonventionen. Vi utfäste oss att åtgärda
denna typ av diskriminering av barn. Här har alla
beslutsfattare ett ansvar - de politiska partierna, ja,
men också skolfolk, socialarbetare, vårdpersonal och
andra som hanterar barn. Man har redan i dag rätten
att ta barnens parti.
Fru talman! Kortsiktigt kan det alltså handla om
att ändra i det ekonomiska stödet och höja underhålls-
stödet, som legat stilla på 1 173 kr sedan 1994.
Långsiktigt krävs annat. Vi har tidigare föreslagit
sänkt skatt för att inte samtidigt både betala skatt och
stå med mössan i hand och be om ett bidrag.
Att utlandsfödda föräldrar kommer in på arbets-
marknaden är avgörande. En allmän arbetslöshetsför-
säkring skulle hjälpa många ensamförsörjare från
hoppen mellan socialbidrag och perioder av arbete.
Vi måste, fru talman, tillsätta en kommission när
det gäller att ge förslag till hur vi kan stärka de fattiga
barnfamiljernas ekonomi.

Anf. 5 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Låt mig först instämma i vikten av att
bygga ut den generella välfärden, av att vi ska ha en
politik för arbetslinjen, en aktiv arbetsmarknadspoli-
tik och en fördelningspolitik som grund och metod
när det gäller att möta fattigdom i Sverige.
Med detta sagt vill jag ändå koncentrera mig på
just de barn som i dag lever i fattigdom och på vad vi
kan göra åt detta. Vidare handlar det om vilka bilder
vi ser.
Tidigare har det sagts att ungefär 300 000 barn le-
ver i fattigdom i Sverige. En del av dem lever hela sin
barndom i fattigdom. Det handlar alltså om de mest
utsatta barnen. Det är de som under hela 1990-talet
har fått bära den tyngsta bördan av nedskärningarna i
den generella välfärden. Vi talar då om barn som har
ensamstående eller arbetslösa föräldrar, om barn i
familjer som får försörjningsstöd, om barn med ut-
landsfödda föräldrar och om asylsökande barn.
Rädda Barnen visar i sin rapport att det år 2002
fanns 245 000 barn som levde i relativ fattigdom. Det
motsvarar nästan vart femte barn i Sverige. Många av
dem har, som sagt, föräldrar som uppbär socialbidrag.
Andelen fattiga barn ökade under hela 1990-talet
men med en tendens till trendbrott under de sista åren
förra mandatperioden.
Föräldrarnas fattigdom påverkar barnens hela
livssituation i skolan, på fritiden och i hemmet.
Många av de här barnen törs eller kan inte bjuda hem
sina kamrater efter skolan på grund av trångboddhet
eller delta i utflykter eller fritidsaktiviteter eftersom
familjens ekonomi ofta saknar marginaler för annat
än det mest nödvändiga.
Att stärka barnfamiljernas ekonomi, till exempel
genom att höja barnbidragen och sänka barnomsorgs-
avgifterna, är ofta ett bra sätt att också stödja de mest
utsatta barnen. På så sätt stärks grunden i hushålls-
ekonomin hos alla barnfamiljer. På samma sätt gyn-
nas de mest utsatta barnen av en politik för ökad
sysselsättning och av en stärkt arbetsrätt som gör det
lättare att gå från springvikariat och otrygga anställ-
ningar till fasta jobb. Sänkta boendekostnader och
höjda löner för kvinnor är andra exempel på vänster-
politik som gynnar väldigt många och som också i en
förlängning alltid innebär att klyftan minskar mellan
dem som har allra minst och dem som har lite mer.
Men även med de redskapen framlever hundratu-
sentals barn hela sin barndom i fattigdom. De här
barnen kan inte vänta på en politik för full sysselsätt-
ning eller på en bostadsmarknad där det är lätt att
hitta en bra och billig bostad i storstadsregionerna.
Även om politiken, som vi vill, redan i dag med full
kraft inriktas på de här uppgifterna skulle det nämli-
gen dröja många år innan målen är nådda. Under
tiden fortsätter barn att växa upp under fattiga för-
hållanden. Därför krävs det en rad åtgärder särskilt
inriktade på att förbättra situationen för de allra sämst
ställda barnhushållen.
Från borgerligt håll talas det ofta om bidragsfällor
och om bidragsberoende när man vill argumentera för
riktade åtgärder för de sämst ställda hushållen. Man
säger att bidrag får människor att tycka att det är
meningslöst att ekonomiskt försöka stå på egna ben. I
stället lyfter man från vissa partier fram en lösning
med lägre bidrag och sänkta skatter.
För mig vittnar detta om en förlegad och väldigt
konservativ människosyn. Följden blir ju att familjer
med en mycket knapp ekonomi låses in i vad jag
kallar för fattigdomsfällan. För hundratusentals hus-
håll är fattigdomsfällan i dag ett mycket större pro-
blem än bidragsfällan.
Att släppa ut barnen ur fattigdomsfällan är för oss
viktigare än vuxenvärldens prat om marginaleffekter.
I dag vet vi att det i stort sett handlar om två hus-
hållstyper. Det handlar om hushåll där det finns en
ensamförsörjande förälder och om stora barnfamiljer
med föräldrar som är utlandsfödda.
Vi vet egentligen också ganska väl vad vi ska göra
för att i dag påverka de här hushållens ekonomiska
situation. Det handlar om bostadsbidragen, som har
urholkats och försämrats. Och det handlar om under-
hållsstödet, som varit fryst sedan 1995. Det handlar
också om att låta de hushåll som i dag lever med
försörjningsstöd även få del av barnbidragshöjningar-
na. Så ser det inte ut i dag. Naturligtvis handlar det
dessutom om att socialbidragen hålls på en rimlig
nivå. De har urholkats med 20 % sedan mitten av
1990-talet, samtidigt som medelinkomsten i Sverige
har höjts. Vi som lever med inkomster har fått det
bättre men de som lever på marginalen har fått det
sämre.
Vi vet alltså väldigt väl vad som behöver göras
och vad vi ganska snart kan göra men vuxenvärlden
talar om bidragsberoende och om marginaleffekter.
Samtidigt framlever 296 000 barn i fattigdom. Det
tycker jag att vi ska ta ett politiskt ansvar för, samti-
digt som vi jobbar med arbetslinjen.
(Applåder)

Anf. 6 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Sent ska syndarna vakna. Rädda Bar-
nens rapport om barnfattigdomen, som Morgan Jo-
hansson nämnde, var en upprörande läsning men
egentligen ingenting nytt utan bara en uppföljning av
tidigare lika upprörande rapporter. Familjeministern
blev dock påtagligt överraskad och lovade yrvaket att
samla experter i frågan och undersöka om "de bidrag
som vi har från samhällets sida verkligen går till dem
som behöver det bäst".
Vad man undrar - om jag får tala direkt till dig,
Morgan Johansson - är om de reformer som Social-
demokraterna genomförde under förra mandatperio-
den verkligen gick till dem som bäst behövde dem.
Ta till exempel maxtaxan inom barnomsorgen, som
har gett 50 000 kr om året till familjer med höga
inkomster men nästan ingenting till familjer med låga
inkomster, eller regeringens skattesänkningar som ger
hemtjänstchefen nästan 17 000 kr om året i sänkt
skatt medan vårdbiträdet med 14 000 kr i månadslön
får mindre än hälften. Ingenting alls ges till pensionä-
rerna. Är det reformer som gynnar dem som bäst
behöver det, Morgan Johansson? Jag tycker snarare
att det låter som reformer för dem som redan har
mest, och då har jag ändå inte nämnt den särskilda
skatterabatten för miljardärer.
Nej, fru talman, jag tror inte att reformerna har
riktats till dem som behöver dem mest utan till dem
som de socialdemokratiska valstrategerna har behövt
mest. De fattiga barnfamiljerna och de fattiga pensio-
närerna röstar väl på Socialdemokraterna ändå, så
dem ger vi inte några pengar, verkar man ha tänkt.
Om ni nu, Morgan Johansson, upptäcker att er
politik - som gett tusenlappar i månaden till hög- och
medelinkomsttagarna men nästan ingenting åt dem
med låga inkomster - inte har hindrat en växande
nyfattigdom, då kan jag bara upprepa: Sent ska syn-
darna vakna!
Fru talman! Människor som arbetar ska kunna
klara sig på sin lön. Människor som vill arbeta ska ha
möjlighet att arbeta. En stark, hållbar ekonomisk
tillväxt som leder till att det skapas nya jobb i när-
ingslivet och ökade skatteintäkter till välfärd och
offentlig sektor är absolut grundläggande för att män-
niskor ska kunna försörja sig själva. Därför är en
politik för en hållbar tillväxt en politik mot fattigdom.
Bristen på denna insikt är vänsterns och socialismens
svagaste punkt.
Men det finns också svaga punkter högerut. Det är
bra att Moderaterna vill satsa på tillväxt och sänkta
skatter. Det vill vi också. Men om Moderaterna ska
vara trovärdiga i sin kampanj mot nyfattigdom går det
inte att ge med ena handen och sedan ta tillbaka ännu
mer med den andra. Jag tycker att det är viktigt att
Moderaterna tar chansen att klargöra sina priorite-
ringar i den här debatten. Går skattesänkningar för
låginkomsttagarna före skattesänkningar för högin-
komsttagarna, eller är det acceptabelt att finansiera
skattesänkningar för dem som har mest med nedskär-
ningar som drabbar dem som har minst? Jag bara
frågar.
Fru talman! Jag vill särskilt vända mig till de
gamla som lyssnar på den här debatten - de som har
byggt upp det här landet genom ett ofta hårt slit i
fabriker, i skog och på åker, i småföretag och i arbetet
med barn och hem. Jag tycker att det är ynkedom att
de på sin ålders höst ska behöva lida brist. Därför
fullföljer Centerpartiet sin gamla kamp för just de
pensionärer som har de lägsta pensionerna. Därför har
vi lagt fram förslag om en rejält höjd grundpension.
Därför vill vi sänka skatterna inte bara för löntagare,
som Socialdemokraterna vill, utan även för pensionä-
rer, och mest för dem med de låga inkomsterna.
Fru talman! Jag inledde den här debatten med att
tala om barnen. Inget gör så ont som när barn far illa.
Barn kan inte och ska inte försörja sig själva. De
villkor vi växer upp under påverkar hela vår framtid.
Ingenstans är frestelserna till kriminalitet, alkohol och
drogmissbruk så stora som bland barn och ungdomar
som växer upp utan hopp.
Förstärk barnfamiljernas ekonomi! Höj grundpen-
sionen! Sänk skatten mest för dem som har minst!
Skapa tillväxt i de mindre företagen för jobb och
välfärd! Det, fru talman, är Centerpartiets recept mot
fattigdomen, och det är verksamt.

Anf. 7 MONA JÖNSSON (mp):
Fru talman! Debatten handlar om nyfattigdom -
ny fattigdom. Är fattigdom något nytt, eller är det så
att man inte har sett den förut? Eller har man rentav
inte velat se den? Jag anser att det är samma utsatthet
och förnedring som tidigare har beskrivits i historien.
Där är de utsatta helt beroende av dem som har det
bättre.
Om vi går tillbaka i tiden finns följande beskrivet:
När en tiggare eller fattig person kom till ett torp för
att låna härbärge över natten fick han inte nekas detta,
men han kunde hänvisas till ett annat torp eller en
annan gård. En bestämmelse sade att byamannen
skulle anskaffa och tillverka en klubba som skulle
vandra mellan byns gårdar och torp. Där klubban
fanns fick den husville tak över huvudet. Sedan bars
klubban till nästa granne, som fick ha den fram till
nästa luffarbesök. Nekades han plats i stugan hos den
som hade klubban fick gårdsägaren eller torparen
betala vite med fyra skilling banko.
Hur har dagens hemlösa det? Inte får de tak över
huvudet, och vem tar i dag ansvar för att de får det?
Det är vi här i riksdagen som ska vara de som stiftar
lagar och förordningar så att inte människor blir
tvingade ut på gatan och blir tiggare.
Det finns saker som skulle kunna göras för att un-
derlätta för dessa personer, för att de ska få en annan
vardag. Exempelvis kunde man underlätta för hemlö-
sa med missbruksproblem att komma i arbete och
därmed få en ordnad vardag med bostad och arbete.
På grund av olika regelverk i samhället försvåras eller
hindras många initiativ och förslag. Det finns till
exempel arbetsgivare som gärna skulle vilja anställa
dessa personer men som inte vågar på grund av
eventuella upprepade sjukskrivningar.
Om vilja finns och om man tror på människor kan
man se lösningar värda att prövas. Ett exempel är att
det i 13 § lagen om sjuklön beskrivs ett högriskskydd
som kan ges till arbetstagare som kan antas bli sjuk-
skrivna ofta eller har flera längre sjukperioder. Inne-
börden i paragrafen är att arbetsgivaren inte behöver
de 14 första dagarna i sjukskrivningsperioden. Där-
med skulle fler arbetsgivare våga ge personer med
exempelvis missbruksproblem och psykiska problem
arbete. Vi får inte uppfinna byråkratiska hinder för att
göra det möjligt för någon att säga att det inte går. I
stället måste vi se varje möjlighet till lösningar för
individen.
"Fattigdom" är ett starkt laddat ord och förknippas
ofta med hungersnöd och djup misär. Vi ser på TV
hur man i södra Afrika lider av svält. Vi ser hur man
på Västbanken och Gazaremsan inte kan upprätta ett
normalt samhälle på grund av krig och konflikter. Här
i Sverige är vi förskonade från sådant, men här rusar
vi i stället runt och skapar oss ohälsa genom att inte ta
oss tid att se och höra varandra. Vi matas med eko-
nominyheter där man presenterar börsresultat. Vi
kanske varje dag skulle behöva korta nyheter som
sprider goda exempel på vad som händer i Sverige.
Fattigdom i Sverige handlar tack och lov inte om
svältkatastrofer och krig. I svenska undersökningar
definieras fattigdom bland annat som att ha en låg
disponibel inkomst, under socialbidragsnormen, och
att ha svårigheter att klara löpande utgifter som till
exempel hyran.
Viktigt måste vara det grundläggande i samhället
som mat, bostad och att inte behöva hamna utanför
det vanliga livet. Vi kanske behöver börja tala om
mänskliga rättigheter i Sverige. Artikel 22 i FN:s
deklaration om de mänskliga rättigheterna säger:
"Envar äger i sin egenskap av samhällsmedlem rätt
till social trygghet och är berättigad till att de ekono-
miska, sociala och kulturella rättigheter, som äro
oundgängliga för hans värdighet och för en fri ut-
veckling av hans personlighet, förverkligas".
Under lång tid har samhället formats efter vad jag
kallar en "tårtbitsmodell", där varje liten bit har lösts
för sig. I utredningar som gjorts har man hela tiden
sett till att lösa en specifik, snäv fråga. Om man i en
utredning har upptäckt att en fråga har samband med
något annat har man inte fått ta in det i utredningen
på grund av att det har funnits snäva direktiv. Helhe-
ten har inte fått komma fram. Därför fattas ofta beslut
som folk ute i landet tycker är helt tokiga.
Vi måste fråga oss vad som är viktigt i vår vardag.
Är det ekonominyheterna på radion, som beskriver
ekonomiska transaktioner? Är det att vi kan åka till
månen? Är det att utveckla flygplan och vapen som
lemlästar människor? Jag tycker att svaret borde vara
att utveckla medmänsklighet och att se till att de
grundläggande, vardagliga behov som varje människa
har ska tillfredsställas.
Jag återkommer senare.

Anf. 8 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Jag ska börja med det som Olle San-
dahl sade från Kristdemokraterna och det som sades
av Mona Jönsson från Miljöpartiet. När vi talar om
nyfattigdomen, vad är det för nytt som vi egentligen
talar om? För min del är jag ganska klar över att jag
inte uppfattar fattigdomen som ny. Det är samma
gamla fattigdom som vi alltid har haft. Det är samma
gamla klassklyftor som kommer tillbaka igen, kanske
i nya skepnader och i en ny tid.
Olle Sandahl var inne på att det nya kanske är att
vi uppmärksammar frågan mer. För socialdemokratin
är det inte så. För socialdemokratin har fattigdoms-
frågan aldrig varit ny. Den har alltid funnits med oss.
Hela vår historia har ju faktiskt varit en kamp mot
fattigdom, en kamp för de sämst ställda mot klass-
klyftorna. Avskyn mot klassklyftorna är socialdemo-
kratins viktigaste drivkraft.
Därför är det bra att socialpolitiken kommer i
centrum på det sätt som den nu gör också när vi tar
denna debatt. Inte minst är det bra att Rädda Barnen
sätter fokus på de sämst ställda barnfamiljerna. Men
det finns också många andra grupper som vi måste
tala om som jag var inne på när det gäller missbru-
karvården, när det gäller dem som inte ens har tak
över huvudet och när det gäller de äldres situation.
Poängen i mitt inledningsinlägg var att det finns
ett tydligt samband mellan arbetsmarknaden och
fattigdomen eller den ekonomiska situationen för de
sämst ställda. Om vi inte förmår vända arbetsmarkna-
den och inte förmår att få fler människor in i arbete,
då kommer vi aldrig att kunna klara att få bort klyf-
torna. Det är det ena sambandet.
Det andra sambandet finns mellan den generella
välfärdspolitiken och situationen för de sämst ställda.
De länder som väljer en generell välfärdspolitik har
också generellt sett mycket bättre förhållanden för de
sämst ställda. Det är så. Däremot kommer de länder
som väljer att hellre satsa på stora skattesänkningar
för de allra rikaste och sedan skära ned på välfärdssy-
stemen att få en växande fattigdom.
I Sverige har vi valt väg, och här ser vi också re-
sultaten. Ni har talat om hur situationen ser ut i dag.
Men ni vet lika bra som jag att vändningen när det
exempelvis gäller socialbidragsberoende, barnfattig-
dom eller arbetslöshet kom 1997-1998. Rädda Bar-
nen påpekar faktiskt precis det i sin rapport. Det var
år 2000. Ser vi på 2001 och 2002 är faktiskt förhål-
landena ännu lite bättre därför att socialbidragsbero-
endet fortsätter att minska.
Jag lyssnade noga på Moderaternas inlägg från Bo
Lundgren eftersom det är Moderaterna som har be-
gärt debatten. Det var en lång problembeskrivning
och en bra problembeskrivning på många sätt. Men
var är lösningarna? När man inte får dem i debatten
får man se vad Bo Lundgren skriver på nätet. Jag
letade därför upp ett av Bo Lundgrens veckobrev i
januari. Han har varit i Florida i USA och skriver om
hur bra allting är i USA och hur bra George Bushs
skatteförslag är. "Bra Bush", skriver han i rubriken.
Man förstår att han anser att det är en politik som
också borde appliceras i Sverige. Då förstår man att
Moderaterna blir alltmer extrema i sin skattepolitik.
Vad är det egentligen som George Bush håller på att
göra i och med sitt förslag? Jo, det handlar om ett
monumentalt penningregn över de allra rikaste. 1 %
av de rikaste får 30 % av George Bushs skattesänk-
ning. Det är hårresande. Detta är inte en politik för
fler jobb. Det är inte en politik för de sämst ställda.
Det är en politik för fler lyxbåtar. Om Moderaterna
skulle demonstrera någon gång vet man ungefär vad
det skulle stå på plakaten - det är för dyrt att vara rik.
Det är ju en sådan politik som Moderaterna faktiskt
för, att minska skatterna för de allra rikaste.
Jag skulle gärna vilja höra från de övriga partierna
i kammaren, framför allt från mittenpartierna, hur de
ställer sig till den här alltmer extrema skattepolitiken
som Moderaterna för, där man ska sänka skatterna
oerhört mycket för de allra rikaste. Och för att finan-
siera det ska man antingen bygga upp stora nya un-
derskott eller ta från dem som har det sämst ställt,
exempelvis från dem som inte ens kan få tillgång till
en egen bostad, från dem som inte kan få vård för sitt
missbruk eller från dem som lever på de allra yttersta
och snålaste marginalerna.
Hur ställer sig Centern till detta? Hur ställer sig
Kristdemokraterna till denna extrema politik? Hur
ställer sig Folkpartiet till denna politik? Tror ni att det
är vägen framåt för att fortsätta att minska klassklyf-
torna i Sverige?
(Applåder)

Anf. 9 BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Om den egna politiken är svag måste
man tydligen tala osanning om andras politik. Det var
just det som Morgan Johansson gjorde. Han konstrue-
rade en bild, och sedan argumenterade han mot den
bilden i stället för att välja att argumentera med ut-
gångspunkt i verkligheten.
Allt är naturligtvis inte bra i USA. Men en utred-
ning som kom för ett halvår sedan tror jag visade att
om Sverige skulle vara en delstat i USA skulle vi vara
den fattigaste. Om svenskar skulle vara en etnisk
grupp skulle vi vara den fattigaste. Det finns mycket
som man kan ha synpunkter på. Men sysselsättningen
har ökat snabbare. Man har tagit till vara människors
egen kraft, och det har gjort att ekonomin är mycket
mer dynamisk. Det är ju därför som alla Europas
länder i Lissabon sade: Nu måste vi göra någonting så
att vi kan hinna i kapp USA därför att annars drar
man ifrån oss ännu mer. Vi ska ju kunna utnyttja våra
förutsättningar lika bra.
Det är precis som Morgan Johansson sade, att fö-
retagande, arbete och sysselsättning är grunden, och
där ligger vi efter. Den ökning av sysselsättningen
som vi har sett under de senaste åren har ju i stort sett
raderats ut av den exploderande sjukfrånvaron. Det
vet var och en även om regeringen försöker dölja det
och det misslyckande som det innebär från regering-
ens sida.
Det är nämligen så att de problem som Morgan
Johansson håller med mig om att vi har i Sverige inte
kan lösas genom mer av den politik som en gång
orsakade problemen. Det måste vara någon annan
politik. Det är det intressanta. Det handlar inte om att
sänka skatterna för de rika. De behöver inga skatte-
sänkningar. Det är ju Socialdemokraterna som har
infört en förmögenhetsskatt som gör att miljardärer
slipper förmögenhetsskatt medan pensionärer vilkas
hus är upptaxerade får betala förmögenhetsskatt. Det
är ju ni som har infört dessa regler.
För mig är det självklart att pensionärerna inte ska
betala förmögenhetsskatt. Men enligt Morgan Johans-
son och hans parti ska de rikaste slippa betala förmö-
genhetsskatt. Det måste de av internationella skäl,
och där är vi överens. Men jag skulle aldrig få för mig
att då ta ut förmögenhetsskatt av de svaga som inte
kan betala den. De tvingas flytta från sina hus. Det är
ju det som är felet med er politik.
Kenneth Johansson ställde en fråga om skatte-
sänkningar. Varför han gjorde det vet jag inte. Skatte-
sänkningar syftar till att låg- och medelinkomsttagare
ska få förmåga att få makt över sina egna liv, ha mar-
ginaler, kunna spara och kunna skapa den trygghet
som ligger i ett eget sparande. Men skattesänkningar-
na ska också göra - och där är vi och Centern överens
- att företagandet blomstrar. Bort med extrabeskatt-
ningar av jordbruk och andra företagandekategorier.
Se till att kunskap lönar sig bättre. Att vi har problem
med kunskap visas av att regeringen har infört en
särskild skatterabatt för utländska experter med kun-
skap men inte för svenska experter. Men då har vi ett
problem, och då måste vi ta tag i det. Det är det som
skattepolitiken syftar till.
Nyfattigdomen som vi har är i grunden en följd av
det nya klassamhälle som vi har fått. Det är inte det
gamla vanliga. Vi har i dag nämligen förutsättningar
att låta människor leva ett gott och bra liv. Det är när
politiken griper in och tar åt sig utan att kunna ge
människor valuta för skattepengarna som inlåsningen,
beroendet och nyfattigdomen kommer. Det är då som
marginalerna blir för små.
Jag vill fråga Morgan Johansson: Är det rimligt
att låginkomsttagare och normalinkomsttagare i Sve-
rige får behålla bara en dryg tredjedel av det som de
själva tjänar genom sitt arbete? Vore det inte rimligt,
Morgan Johansson, att ha ett mål? Låt oss bli överens
om ett mål. Låt var och en få behålla åtminstone
hälften av sin totala arbetsinkomst för egen räkning.
Skulle vi inte kunna tänka oss en sådan utveckling?
Sedan något om de svaga grupperna. Ge mig ett
svar på en fråga som jag i går ställde till Göran Pers-
son vid statsministerns frågestund då han hukade. I
Tomteboda lägger ni ned eller flyttar en verksamhet -
ni lade ned den vid Ekeskolan - som syftar till att ge
föräldrar till handikappade barn med synskador möj-
lighet att välja det som passar deras barn bäst. Men ni
vill styra åt dem. Hur kan ni föra en politik som inne-
bär att ni vill flytta verksamheten vid Tomteboda-
skolan? Morgan Johansson sade ju att han talade för
de svaga.

Anf. 10 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! Ekonomiskt oberoende kan definieras
på olika sätt. Man brukar kalla en man för ekono-
miskt oberoende om han för sin försörjning inte är
beroende av eget arbete, medan däremot en kvinna är
ekonomiskt oberoende om hon för sin försörjning inte
är beroende av en man, utan kan försörja sig på sitt
eget arbete. Vi har alltså olika definitioner på ekono-
miskt oberoende beroende på kön. Men att vara eko-
nomiskt oberoende handlar för låginkomsttagare och
för människor med en mycket utsatt ekonomisk situ-
ation just om att kunna försörja sig på sitt eget arbete,
även om de råkar vara män.
Det nya i diskussionen är att vi håller på att rycka
oss loss från den rena fördelningsdiskussionen och
ser att fattigdomen inte bara handlar om absoluta
nivåer, utan att det handlar mycket om fattigdoms-
fällor. Det är alltså den situation där man både har lite
pengar att röra sig med och väldigt lite att säga till om
i sitt eget liv. Då kan man inte själv hantera situatio-
nen utan är helt beroende av andra människor. Jag
tycker att det är minst lika viktigt att människor ska
kunna känna att de också kan påverka sin situation
själva.
Ett huvudproblem i Sverige är att det är för få som
jobbar. Arbetsmarknaden har gått helt i stå. Det har
stått still. Sysselsättningen har inte ökat sedan 2001.
Däremot har arbetslösheten ökat - det är fler som
söker jobb - med en halv procent. Bakom procentsat-
serna döljer sig tusentals och åter tusentals männi-
skor. Men ännu värre är det att när arbetsmarknaden
står still för de svenskfödda så försämras den för
människor med invandrarbakgrund. Sedan 2001 har
sysselsättningsgraden bland invandrare sjunkit. Detta
tycker jag är ett nog så viktigt kvitto på att det sena
90-talets högkonjunktur trots många förbättringar har
gått relativt spårlöst förbi när det gäller att i grunden
förändra människors villkor.
Morgan Johansson undrar vad vi liberaler tycker
om Moderaternas skattepolitik. Ja, det finns sannerli-
gen gott om underlag - alldeles för mycket, skulle jag
vilja säga. Men i grunden delar vi deras uppfattning
att vi i grunden också måste använda skatterna som
ett instrument och en möjlighet för människor att få
mer pengar att röra sig med själva och att människor
ska få större möjlighet att påverka sin situation. Vi
behöver lägre skatter på jobb och företagande. Vi
behöver få ned marginalskatten, alltså det som man
får behålla vid en extra insats både för dem som tjä-
nar lite och för dem som tjänar lite mer.
Det är viktigt att man ser att fattigdomsfällorna
inte bara beror på socialbidrag. De beror på höga
skatter och låga inkomster och de beror på inkomst-
prövade bidrag. Här uppfattar vi att Vänstern fortfa-
rande sitter fast i det här med att man ska lägga livet
till rätta för andra. Fattigdomsfällan - det faktum att
man inte kan påverka sin situation trots att den är
dålig - är tydligen inget problem för Vänsterpartiet.
Vi tycker att den självrespekt och värdighet som det
innebär att kunna ta ansvar och påverka sin situation
även om man är en ensamförsörjande småbarns-
mamma är så viktiga.
Fru talman! Vi liberaler är nöjda och glada för att
vi har kunnat föra in integrationspolitiken på den
centrala politikens arena. Men vi är inte nöjda med
den situation, den brist på egenförsörjning och det
sociala arv som därmed förs vidare till barn och ung-
domar. Vi är inte nöjda med att regeringen tar så lite
ansvar för att situationen är misslyckad och för att vi
måste göra någonting.
Vi hade kunnat föra en helt egen debatt här om
skolan och den situation som många invandrarbarn
befinner sig i. Skolan ger dem inte den chans som de
har rätt till. Skolan borde verkligen bli en murbräcka
mot segregationen. Jag hoppas, fru talman, att vi får
chans att föra en ny debatt om de frågorna.

Anf. 11 OLLE SANDAHL (kd):
Fru talman! I mitt förra inlägg talade jag mest om
de fattiga barnfamiljerna. Det handlar nu om vart
tionde barn, precis som 1991. Statsrådet säger att det
inte kommer som någon överraskning att fattigdomen
finns. Man har bekämpat den länge. Men ingenting
har hänt i vårt land sedan 1991. Det är samma antal,
och detta i det land - Sverige - som det påstås gå så
bra för.
1970 var bruttonationalprodukten per capita i Sve-
rige 146 000 kr och i Danmark 97 000. I Sverige
fanns alltså 50 000 kr mer per person. Nu är förhål-
landet det omvända. Dansken har 50 000 kr mer än
svensken. Jag kunde ha valt att berätta om Finland i
stället, som utvecklas ännu snabbare, men jag vill inte
stå här och provocera.
Här finns förstås en hel del av förklaringen till den
fattigdom som vi debatterar i dag. Man kan inte släpa
efter som nation utan att det märks någonstans. Väl-
stånd är en fråga om fördelning och om vad som finns
att fördela. Utan tillväxt blir det bara nedskärningar
att fördela. En viktig del i bekämpandet av fattigdo-
men är alltså att ha en tillväxt i ekonomi och i pro-
duktion. Då uppstår fler arbetstillfällen. Arbetslöshet
är en betydande bakomliggande del av förklaringen
till fattigdomen. Det behövs politiska beslut som
gynnar företagsutveckling, utbildning och forskning.
Det är uppenbart att fattigdomen är starkt knuten
till familjer med en ensam förälder. Det är en själv-
klarhet att stödja sådana familjer. Men det är också
självklart att föra en familjepolitik som inte medver-
kar till att familjer splittras. Politiken ska gynna barn-
familjernas ekonomi generellt och ge valfrihet och
mer tid för barnen. Därför har Kristdemokraterna lagt
fram förslag om barnomsorgskonto, lägre skatt just
för låginkomsttagare och högre bostadsbidrag. Vi ger
också mer till kommunerna med tanke på behoven
inom skola och vård. Det är svaret på hur vi ser på
skattesänkningar. Det finns goda skatter, som stöder
den generella välfärdspolitiken, och det har vi marke-
rat i våra förslag.
En annan grupp som har drabbats av fattigdom på
senare tid är vårdbehövande äldre. Bristen på värdig-
het i vården av våra äldre är uttryck för både indivi-
duell och nationell fattigdom. Vi ser rapporter om att
äldre vårdtagare behandlas illa. De är på många håll
undernärda, uttorkade och sedda över axeln. Att inte
behandlas med värdighet är en svår form av fattig-
dom. Regeringen har visserligen planerat för ett antal
tillsynspersoner på länsstyrelserna, och det är bra.
Men det löser i sig inte problemen.
Vi är normalt sett inte fattiga på lokaler i Sverige i
vårdsammanhang. Ingenstans kan man i världen hitta
finare väggar, korridorer, stolar och bord. Det är inte
lika klart att vi leder ligan när det gäller mänsklighet,
trygghet och värdighet i vården.
Fru talman! Äldrevården karakteriseras av stor
brist på utbildad personal. Men nationens välstånd
räcker tydligen inte till vårdutbildning. Här fordras en
rejäl utbildning för värdig vård. En värdighetsgaranti
inom vården skulle bidra till att minska denna form
av fattigdom. En äldreombudsman, i likhet med
Barnombudsmannen, behövs i Sverige. Vi vill inrätta
den nu!

Anf. 12 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Låt mig lugna Karin Pilsäter och alla
andra; Vänsterpartiet står för arbetslinjen! Vi står
också för att tillväxt ska ske. Redskapet för att mäta
fattigdom är arbetslinjen.
Men tillväxt kan inte fördelas så att de som har
mest får mest och de som har lite inte får någonting
alls. Jag och Vänsterpartiet försöker fokusera på de
människor, de barn och de missbrukare, som i dag
lever i elände och fattigdom och på vad vi kan göra
här och nu för dem. Då tvingas vi konstatera att gene-
rell välfärd är jättebra - det ska vi fortsätta med, den
politiken har vi drivit tillsammans med Socialdemo-
kraterna och Miljöpartiet och det är den vägen vi ska
gå - men att det inte räcker. Det räcker inte när vi ser
att stora grupper i Sverige halkar efter och att den
återställarpolitik som kännetecknade den förra man-
datperioden inte har nått de grupperna. Jag talar då
om underhållsstödet, som har legat fryst sedan 1995.
Jag talar om urholkningen av socialbidragen. Jag talar
om att höjningen av de generella bidragen inte har
nått de sämst ställda barnfamiljerna. Gör vi ingenting
för dem som lever i det vi kallar nyfattigdom här och
nu så kommer de här barnen kanske att framleva
större delen av sin barndom i relativ nyfattigdom,
trots att vi som politiker står och säger: Men vi ska
fixa arbetsmarknaden. Och det ska vi göra. Ögon-
blicksbilden är en sak, och även det vi jobbar lång-
siktigt strategiskt med, som ska inträffa för en stor del
människor i år, nästa år och så vidare. Jag och Väns-
terpartiet menar att man måste kombinera de här
sakerna.
Jag är väldigt nyfiken på företrädarna från de bor-
gerliga partierna, som helt riktigt säger att arbetslin-
jen är den rätta. Men då måste vi också ändra vissa
strukturer. Då kan man inte lägga ned Arbetsmark-
nadsverket, som Folkpartiet gör, eller urholka ar-
betsmarknadspolitiken, som Folkpartiet och Center-
partiet gör. Då måste vi vässa de redskapen. Vi måste
se till att arbetsrätten gör att det finns trygghet i an-
ställningar. Vi måste se till att springvikariaten och de
tillfälliga anställningarna blir trygga, långsiktiga
anställningar. Jag hoppas ni är med på att stärka ar-
betsrätten. Vi måste se till att inträdesvillkoren i a-
kassan är sådana att även ensamstående deltidsarbe-
tande mammor med vikariatsanställningar omfattas.
Det är mycket vi ska göra för att förstärka regel-
verket. Hittills har jag mött borgerliga partier som vill
försvaga det. Hittills har jag sett att man finansierar
sina skattesänkningar genom att försämra i trygghets-
systemen, och det är inte en politik som Vänsterparti-
et kan delta i.
Därför har vi också valt att samarbeta med det
parti som har samma syn som vi. Vi skattefinansierar
välfärden, och vi bygger ut den generella välfärden,
men vi menar också att det inte räcker fullt ut. Vi
måste också se till att vi säkrar de ekonomiska nivå-
erna för de sämst ställda, och då ska man också an-
vända sig av de riktade bidragen för att det ska hända
någonting i människors liv väldigt fort. Den makten
har vi politiker som sitter i den här kammaren. Har vi
viljan?
(Applåder)

Anf. 13 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag vill börja med att upprepa min
fråga till Morgan Johansson.
Under förra mandatperioden, 1998-2002, fanns
det gott om pengar i statskassan, och regeringen tog
tillfället i akt att genomföra en del reformer. Är det
verkligen så att dessa reformer gav mest till dem som
hade de största behoven?
Jag tänker, och jag upprepar det, särskilt på max-
taxan, som många gånger gav mer till familjer med
höga inkomster än till familjer med låga inkomster,
och på skattesänkningarna, som gav mer än dubbelt
så mycket till hemtjänstchefen jämfört med vårdbi-
trädet och ingenting till pensionärerna. Var detta
verkligen rätt prioriteringar för att minska nyfattig-
domen i samhället?
Det måste gå att leva på sitt arbete, och det måste
gå för den som kan arbeta att få ett jobb eller driva ett
företag. Centerpartiets skatteförslag skulle sänka
skatten rejält för dem med de lägsta inkomsterna. För
vårdbiträden, undersköterskor, vaktmästare och andra
grupper med låga inkomster kan det handla om 700-
800 kr mer i månaden utöver regeringens förslag.
Vårt förslag omfattar också pensionärerna, särskilt
dem med låga pensioner, och det är svaret på den
fråga Morgan Johansson ställde till mig och
Centerpartiet: Centerpartiet prioriterar alltid
människor med låga inkomster, till exempel låga
pensioner. Låginkomsttagare är i stor utsträckning
våra barnfamiljer. Det är ett tydligt besked.
Vi vill göra det möjligt att leva på vår lön. Det
betyder oerhört mycket för självkänslan att kunna ha
kontroll över sin egen ekonomi, att slippa gå till soci-
alen, att kunna köpa vinterjacka åt barnen, och inte
minst att det lönar sig att arbeta. Det betyder mycket
att man inte känner hopplösheten och säger: Det spe-
lar ju ingen roll hur jag sliter - jag kan ju ändå inte
förbättra situationen för mig och barnen.
Fru talman! Jag vill återvända till just barnen. Jag
vill hävda att inget annat parti har ett lika starkt paket
av förslag som Centerpartiet när det gäller att hjälpa
barnfamiljerna och dem som har de lägsta inkomster-
na, inte minst ensamstående mammor och pappor.
Sänkta skatter för dem som har minst, ett fördubblat
barnbidrag för de sex första åren och minst 200 kr per
dag i föräldraersättning är några förslag. Och jag vill
fråga Morgan Johansson, men också övriga deltagare
i debatten: Vad säger ni om Centerpartiets förslag när
det gäller familjepolitik: Är inte det rätt prioriteringar
om vi vill minska barns utsatthet?
Ingenting skapar så mycket fattigdom som ar-
betslöshet. Vi måste ha en ekonomi som ger tillräck-
ligt med jobb i företagen, så att alla som kan jobba
också får jobba. Det duger inte att bara segla på kon-
junkturen, som regeringen har gjort de senaste åren.
Var är förbättringarna för de små och medelstora
företagen? Det är ju tillväxten i dessa företag som
skapar flest nya jobb, inte i första hand AMS-
byråkratin, Ingrid Burman!
Våra invandrare är särskilt hårt drabbade av fat-
tigdom och arbetslöshet. Vi vet också att många in-
vandrare är utomordentligt duktiga företagare och har
entreprenörsanda. För dessa är det extra viktigt med
just begripliga regler och rimliga företagsskatter. Här
måste regeringen skärpa sig. Låt de nya svenskarna
göra den insats som vårt gemensamma Sverige så väl
behöver!

Anf. 14 MONA JÖNSSON (mp):
Fru talman! Fattigdom kan beskrivas med tre ord:
maktlöshet, otrygghet och resursbrist. Att inte kunna
påverka sitt eget och sina barns liv och känslan av
utanförskap är uttryck för fattigdom. Många fattiga
beskriver sig själva som maktlösa och upplever att
ingen lyssnar och ser dem.
Vi behöver öppna våra arbetsplatser och hem för
våra invandrade svenskar. För de äldre har det nya
äldreförsörjningsstödet hjälpt de fattigaste pensionä-
rerna som har haft det sämst ställt, och det är en bit på
vägen.
I artikel 23 om mänskliga rättigheter står det: En-
var har utan åtskillnad rätt till lika lön för lika arbete.
I artikel 25 står det: Envar har rätt till en levnadsstan-
dard som är tillräcklig för hans egen och hans familjs
hälsa och välbefinnande.
En 17-årig flicka som bor med sin ensamstående
mamma uttrycker i en intervju i Rädda Barnens skrift
om barnfattigdomen: Jag använder inte ordet "fattig",
för jag ser inte på mig själv som fattig. Men vi har
mindre pengar än andra, och det är väl så det är. Var-
för ska man ljuga om detta? I nian skulle vi jobba
med samhällsekonomi, och då skulle alla ta med sig
sin familjs hushållsutgifter till skolan. Då kom läraren
och tittade på mina och såg att utgifterna var högre än
inkomsten, och sade: Det här stämmer ju inte. Hon
trodde att det var någonting som var fel. Jag blev arg
på henne för att hon inte fattade att det var så.
Denna flickas mamma kanske tillhörde den låg-
avlönade grupp kvinnor som arbetar i offentlig sektor.
Dessa kvinnors löner måste höjas, och synen på vad
som är viktigt i samhället omvärderas. Vi måste upp-
värdera arbete med människor. Det, till skillnad från
teknik, kanske är det som ska ge högre lön.
En fattigdomsfälla för dessa lågavlönade kvinnor,
och för lågavlönade i allmänhet, är kanske att vi räk-
nar löneökningar i procent. Vi kanske ska börja tala
om löneökningar i reella krontal för att visa på skill-
naderna mellan låginkomsttagare och höginkomstta-
gare.
Många i vår närhet lever på och under marginalen,
men man vill inte visa det utåt. Man blir skicklig på
att försöka vara som alla andra och dölja det. Kanske
flickans mamma var en sådan person. Jag tillhörde
själv i mitten av 80-talet den grupp ensamstående
mammor som i slutet av månaden upptäckte att det
inte fanns tillräckligt med pengar. Det blev till att äta
gröt till lunch. Jag tror inte att mina barn märkte av
det, mer än att vi inte kunde göra sådant som kostade
mycket pengar.
Resursbrist kan vara att inte kunna ge sina barn
samma materiella möjligheter som andra barn har.
Det finns i dagens Sverige exempel på barn som inte
deltar i utflykter och idrottsdagar i skolan. Barnen
låtsas vara sjuka i stället för att följa med. Det kan
handla om barn som hindras från att dela intressen
med sina kompisar. Ett exempel är att många kom-
muner nu infört höga avgifter i musikskolan. Jag
anser att det är diskriminerande.
Vi vet att barn som under en längre tid lever under
ekonomisk utsatthet löper högre risk än andra barn att
hamna i problematiska situationer med ohälsa, miss-
bruk och kriminalitet som följd.
Barn är enligt lagen inte försörjningsansvariga för
sina föräldrar. Ändå räknas deras sommarjobb in i
familjens ekonomi, vilket bidrar till att socialbidragen
sänks. Dessa barn behöver sina pengar för att kanske
köpa kläder eller till en avgift i musikskolan. Varför
inte låta dem behålla pengarna?

Anf. 15 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Det är lätt att en sådan här debatt
handlar om hela den politiska skalan, alla politikom-
råden. Jag ska ändå ta fasta på några punkter som har
sagts under debatten.
Kenneth Johansson frågar oss om vi valde rätt väg
under mandatperioden. Jag kan svara med de uppgif-
ter som inte minst Rädda Barnen för fram. De kon-
staterar nämligen att fattigdomen bland barn kraftigt
minskat från 1997 och framåt. Socialbidragsberoen-
det har minskat kraftigt. Arbetslösheten har minskat
kraftigt. Det tycker jag är svar nog. Vi valde rätt väg.
Vi vidtog ungefär de åtgärder som behövdes. Allt var
kanske inte helt rätt, men vi gjorde ungefär de rätta
bedömningarna när vi vägde av vad vi skulle göra.
Sedan tycker jag inte att vi ska klä oss i säck och
aska. Vi har varit inne på situationen i USA. Bo
Lundgren har varit där och sett hur det är. Han kanske
missade att 45 % av alla barn i USA som växer upp
med ensamstående föräldrar växer upp i fattigdom. I
Sverige är den siffran 5 %. Nästan hälften av alla
barn som växer upp med ensamstående föräldrar i
USA växer upp i fattigdom. Sverige har den lägsta
barnfattigdomen i världen konstaterar Unicef med
stöd av OECD. Jag tycker nog att man också måste
väga in det i diskussionen.
Kristdemokraterna och Olle Sandahl jämför med
1991. Var lite ärlig, Olle Sandahl! Vi vet ungefär hur
utvecklingen har sett ut. Våra stora ekonomiska pro-
blem började i början av 90-talet, och då ökade pro-
blemen för de sämst ställda. Det var då vi fick det vi
ibland kallar nyfattigdomen i Sverige. Sedan dess har
det vänt. Vändpunkten kom 1997. Jag tycker nog att
man ska vara lite ärlig i debatten. Vi kan trots allt
konstatera att det nu går åt rätt håll.
Sedan har vi en diskussion om tillväxt kontra om-
fördelning. Jag vill vända på den. Det är faktiskt vi
socialdemokrater som talar om tillväxt. Moderaterna
talar hela tiden om omfördelning. Vi talar om tillväxt,
om utbildning, om forskning och utveckling, om att
satsa på barnomsorgen så att man kan förena arbete
med familj. Bo Lundgren talar om omfördelning. Det
handlar om omfördelning från de allra fattigaste till
de allra rikaste. Det är hans politik.
Det skatteförslag som Moderaterna nu gör sig till
talesman för innebär i USA att 1 % av de allra rikaste
får 30 % av skattesänkningarna. Det är ett fullständigt
guldregn över de allra rikaste.
Det räckte inte med de 130 miljarder i skattesänk-
ningar som ni ville gå fram med i valrörelsen. Nu är
ni ännu mer extrema i er skattepolitik, och det förlo-
rar ni röster på. Ni har kvar ungefär 16 % av folket.
Dessa 16 %, som ändå är kvar bland era led, är nog
de rikaste i landet. Ni företräder alltså de 16 % som är
rikast i Sverige.
Sedan ska ni försöka övertyga oss andra om att
det är ni som talar för de sämst ställda. Jag tror inte
att den argumentationen kommer att gå hem. Jag tror
att de sämst ställda vet var de har sina vänner, och de
vet var de har sina fiender.

Anf. 16 BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Debattmoral är uppenbarligen inte
Morgan Johanssons starka sida. Han är uppväxt med
utbildning på SSU:s kursgårdar, slår med vilka medel
som helst, argumenterar och struntar i verkligheten.
Jag är svensk politiker. Jag diskuterar de svenska
problemen, alltså de problem som ni har åstadkom-
mit.
Det är alldeles rätt att ni talar om tillväxt. Ni talar
om utbildning. Ni talar om mycket, men ni gör ing-
enting. Det är problemet med den socialdemokratiska
politiken. Det är er politik som har dominerat under
de år som vi har tappat jämfört med andra länder. Det
var er politik - fast det vill ni glömma - som ledde till
90-talskrisen som var en följd av 80-
talsspekulationerna. Läs Feldts bok!
Jag satt själv i tre år och redde ut en bankkris som
gamla statsråd, Erik Åsbrink och andra, var med om
att skapa. Men lägg det förflutna bakom er, och för-
sök diskutera framtiden.
Något svar på frågan fick jag inte, så jag ställer
den en gång till. I dag får låginkomsttagare i Sverige,
och de som har normala inkomster, bara behålla en
dryg tredjedel av sina inkomster efter att man betalat
alla skatter och avgifter. Det var egentligen det som
Mona Jönsson talade om när hon beskrev sin egen
och andras situation. Det är klart att marginalerna blir
små och pengarna inte räcker till vare sig det ena eller
det andra. Där ligger de grundläggande problemen.
Vore det rimligt, Morgan Johansson, att var och en
för egen del fick behålla åtminstone hälften av vad
man tjänar?
Det som också krävs är att de pengar man betalar i
skatt ger valuta. Men det gör de inte. Varför inte låta
människor ställa kravet att få vård i tid och få rätt att
själva välja barnomsorg? Varför låter ni inte föräld-
rarna till barnen på Ekeskolan bestämma var barnen
ska gå, de som är synskadade och har andra handi-
kapp? Morgan Johansson, som talar om de svaga,
svarar inte heller på det. Varför får inte föräldrarna
till barnen i Tomtebodaskolan låta barnen vara kvar
där? Varför stöttar ni inte de svaga?

Anf. 17 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! Det finns många människor som lever
i en utsatt position. Det finns många människor som
lever under mycket knappa ekonomiska omständig-
heter. Det kan handla om gamla människor som
knappt vågar ta emot den hemtjänst som de möjligen
kan få för att de inte vet om de har råd att betala för
den. Många är kanske oroliga för hur de ska klara
förmögenhetsskatten på sin gamla 40-talskåk. Det
finns många grupper.
Jag vill ändå koncentrera mig på invandrarnas ut-
satta situation i vårt land. Vi liberaler är mycket glada
att vi har kunnat föra in utanförskapets människor i
den centrala debatten, men vi är mycket oroade över
att framför allt regeringen står så tomhänt inför de
uppenbart stora systemfel som finns, och att man bara
fortsätter att tänka i projekt och kampanjer i stället för
att göra radikala förändringar.
Arbetsmarknadspolitiken har bevisligen totalt ha-
vererat. Arbetsmarknaden har stagnerat, den står still,
och för människor med invandrarbakgrund blir situa-
tionen ännu sämre. Då kan inte mer av samma vara
lösningen. Och nu säger regeringen att även de lång-
tidssjuka ska skickas till AMS. Man tar sig för pan-
nan!
Vi vill ha radikala förändringar för att få ned
trösklarna. Trösklarna in i vårt land är för höga, men
trösklarna inne i vårt samhälle och inne i vår arbets-
marknad är på tok för höga.
Morgan Johansson ondgör sig både länge och väl
över Moderaternas skattepolitik. Vi kan ha synpunk-
ter på att deras kalkyler inte går ihop, men vad har ni
själva över huvud taget för syn på sambandet mellan
skatter, tillväxt, villkor för jobb och företagande? Vi
får inga svar på några av de frågorna, och jag hoppas
att Morgan Johansson i sitt sista inlägg ändå vill ta
chansen och svara på frågan: Hur ställer ni er till att
ta bort de språkkrav som i dag fungerar som en trös-
kel in på arbetsmarknaden för människor med in-
vandrarbakgrund, människor som inte anses anställ-
ningsbara och därmed kan få hjälp?
Hur ser ni på att skolan fullständigt har misslyckats
med att ge barnen en bra start som förhindrar att det
sociala arvet förs vidare? Skolan måste bli en mur-
bräcka mot segregationen så att den inte går vidare i
generation efter generation.

Anf. 18 OLLE SANDAHL (kd):
Fru talman! Arbetslinjen är grunden för både na-
tionens och individernas försörjning. Det är sannolikt
alla överens om. Problemet är ju att det inte räcker.
De fattiga ensamstående mammorna arbetar ju redan
nu mer än andra mammor och kvinnor i landet. Det
finns en mer komplex problematik bakom detta.
Invandrargrupperna tillåts inte komma in på ar-
betsmarknaden. Hälften av barnfamiljerna med in-
vandrarbakgrund är fortfarande fattiga sex-nio år
efter att de har kommit till landet. Här behöver myck-
et göras, och det handlar om både-och. Skatter är ju
både-och. Det finns goda skatter. Varje välfärdssam-
hälle behöver den goda skatten. Men det finns också
skatter som motverkar samhällets utveckling. Jag
tänker då på de skatter som gör att 500 miljarder av
svenska pengar har tagits ur landet och inte är till-
gängliga för svensk utveckling utan används på annat
sätt. Det hade varit bra att ha skatter som gör att dessa
500 miljarder hade funnits kvar i nationen. Jag talar
om fastighetsskatten som gör att pensionärer inte har
råd att bo kvar i sina hem utan drivs från gård och
grund. Det är skillnad på skatt och skatt. Det är ingen
diskussion om att vårt parti står för ett solidariskt
samhälle baserat på goda skatter.
Sedan måste jag beröra Centerpartiets syn och
säga en sak till Kenneth Johansson. Jag tycker att det
närmast är lite oförskämt att slå sig för bröstet och
hävda den egna politikens förträfflighet. Centern skär
kraftigt i bostadsbidraget, och deras skattesänkningar
kommer på det viset inte barnfamiljer med låga in-
komster till del. Det finns andra förslag i andra partier
som leder till förbättringar också för de lågavlönade.
Sammanfattningsvis vill jag notera att det behövs
en kommission som går igenom förutsättningarna för
försörjningen och den ekonomiska nivån för barnfa-
miljer. Socialbidraget har aldrig varit konstruerat som
en permanent försörjning.

Anf. 19 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Först vill jag också rikta mig till Ken-
neth Johansson. Utöver de julklappar som delas ut i
Centerpartiets ekonomiska politik minskar man just
bostadsbidraget. Man minskar eller utraderar stora
delar av den arbetsmarknadsutbildning som ska leda
de människor som vi har talat om in på arbetsmark-
naden. Man säger också nej till den äldreomsorgstaxa
som har betytt mest för just de sämst ställda, de eko-
nomiskt svagaste pensionärerna, nämligen kvinnor
över 85 år. Den var en vinst för dem, och detta avvi-
sar Centerpartiet.
Fru talman! Som statsrådet sade, har detta varit en
väldigt spretig debatt. Den har omfattat många områ-
den. En del partier vill lösa den här problematiken
med skattesänkningar. Andra vill fortsätta att bygga
den generella välfärden.
Jag vill avsluta med att citera en debattartikel i
DN skriven av Frälsningsarmén den 15 december. Så
här skriver man: "Är dessa människor, för vilka
Frälsningsarméns grytor även i år kommer att koka på
gator och torg, betjänta av privata sjukvårdsförsäk-
ringar, tandvårdsförsäkringar eller pensionsförsäk-
ringar? Knappast! De människor vi möter behöver ett
samhälle, som har ett så starkt socialt skyddsnät att
olyckshändelser, arbetslöshet eller bara en dyr tand-
vårdsräkning inte hotar att spoliera ett helt livs an-
strängningar."
Jag tror att Frälsningsarmén gör rätt analys.

Anf. 20 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Har reformerna riktat sig till dem som
bäst behöver dem? Nej, säger jag och Centerpartiet.
Vi är på rätt väg, säger Morgan Johansson. Men
verkligheten talar ett tydligare språk än vad Morgan
Johansson gör. Reformerna gav mest till dem som
redan hade mest. Mycket rika blev rikare, och fattiga
blev något mindre fattiga. Klyftan har ökat. Är det
rätt väg, Morgan Johansson? För mig och Centerpar-
tiet är det inte det.
Nu är kassakistorna i stort sett tomma. Alla med
låga inkomster och låga pensioner kan konstatera att
man inte fick särskilt mycket av kakan. Centerpartiet
kan inte acceptera att de som inte kan och inte ska
behöva arbeta för sin egen försörjning, gamla männi-
skor och barn, ska drabbas av fattigdom. Vi kan inte
acceptera att människor som kan och vill arbeta inte
får göra det på grund av att jobbet inte finns. Vår
politik skiljer sig från vänsterns genom att den inte
bara ser behovet av tillväxt utan också av åtgärder för
att skapa tillväxt i företagen.
Till Kristdemokraterna och Vänsterpartiet vill jag
säga att ni läser en rad när det gäller bostadsbidragen.
Vi pekar på en helhetspolitik. Den tillsammans med
skattesänkningar, framför allt för dem med låga in-
komster, gör att vi har en mycket tydlig och klar
träffsäkerhet med vår politik som i allra första hand
riktar sig till människor med svag ekonomi.
Den här debatten handlar om fattigdom. Det vore
naturligtvis värdefullt om vi kunde sända ut ett
gemensamt budskap om att sätta ökad kraft bakom
åtgärderna för att minska misären. Det räcker inte
bara med ord. Det krävs också handling.

Anf. 21 MONA JÖNSSON (mp):
Fru talman! Det var inte skatterna som var felet i
mitt fall, Bo Lundgren. Det var snarare otryggheten
att från den ena dagen till den andra inte veta om jag
hade ett jobb att gå till. Det är fortfarande vardagen
för många som arbetar som tim- och projektanställda.
Otryggheten kan bestå i att inte kunna planera sin
vardag. Det kan till exempel handla om att inte kunna
ta ett lån till en bostad då banken nekar till detta ef-
tersom du inte har en tillsvidareanställning. Det får
inte vara modet på arbetsmarknaden som avgör män-
niskors vardag. Fler människor måste få tillsvidarean-
ställningar.
Maktlöshet är att uppleva att man inte kan påver-
ka sin vardag utan är beroende av andra, till exempel
genom att man inte får pengar i tid från det tillfälliga
arbetet eller från socialen när man ska betala hyran i
slutet av månaden. Otrygghet är också att veta att
man behöver gå till tandläkaren fast man inte har råd.
Det får aldrig bli så att grundläggande behov inte
tillgodoses genom att vi inte tar ett gemensamt an-
svar.
Fru talman! Jag och Miljöpartiet tycker att solida-
ritet är mänsklighetens viktigaste ord. Det betyder att
ta gemensamt ansvar. Vi här i riksdagen har möjlig-
heter att gå till handling och se helheter i beslut som
vi fattar. Vi måste ta ett gemensamt ansvar för att
ingen ska behöva hamna utanför samhället och utan-
för gemenskapen i dagens Sverige.

Anf. 22 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Jag tycker att den här debatten har va-
rit klargörande på många sätt. Jag för min del har lyft
fram frågan om arbetsmarknaden och vikten av att vi
slår vakt om den generella välfärden för att kunna
fortsätta minska klassklyftorna och förbättra situatio-
nen för de sämst ställda.
Jag känner ändå att jag har fått ett blandat motta-
gande i frågan om hur mittenpartierna ställer sig när
det gäller de extrema skattesänkningar som Modera-
terna vill gå fram med för att lösa problemen. Centern
har tagit bestämt avstånd från Moderaterna. Folkpar-
tiet har fört ett konstruktivt resonemang i många
stycken, framför allt när det gäller skolan och när det
gäller dem som står utanför arbetsmarknaden. Det
finns mycket mer man skulle vilja säga om detta, men
det hinns inte med. Det skulle nästan behövas egna
debatter. Kristdemokraterna har också gett ett kon-
struktivt bidrag till diskussionen.
Moderaterna har haft sin linje. Lundgren säger att
man inte behöver lyssna på den där Johansson, för
han har varit på Bommersvik. Där är jag väl skyldig.
Men jag var också en av de första i min släkt som fick
universitetsutbildning. Jag tror att det är en poäng att
peka på att Socialdemokraterna har brutit mark också
för vanliga människor att nå in till universiteten och
få grundläggande utbildning.
Det var vad jag försökte säga till Lundgren. Ni
talar hela tiden om omfördelning från de fattigaste till
de rika. Men det är vi som talar om tillväxt. Ni säger:
Sänk skatten för de allra rikaste, så kommer också ni
som har det lite sämre ställt så småningom att få det
lite bättre. Jag tror inte riktigt att man kan lita på det.
Man har hört det förut.
När man ser den fördelningspolitik som Modera-
terna nu driver får man nästan lite lust att citera Pers-
son, Peps Persson: Det är falsk matematik som gör
den fattige så fattig och den rike så förbannat rik.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 2002/03:83 om delak-
tighet i EU-arbetet

Anf. 23 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat mig på
vilket sätt jag avser se till så att riksdagens ledamöter
känner sig delaktiga i EU-arbetet, särskilt inför re-
geringskonferensen 2004.
Ett öppet och förtroendefullt samarbete mellan re-
gering och riksdag är en förutsättning för att Sverige
med framgång ska kunna driva sina ståndpunkter
inom den europeiska unionen. Jag välkomnar därför
ett ökat engagemang från riksdagens ledamöter för de
viktiga EU-frågorna, särskilt när nu diskussionen om
EU:s framtid inletts. Det är angeläget att dessa frågor
debatteras såväl i riksdagen som bland den bredare
allmänheten. Ansvaret för att riksdagens ledamöter
ska känna sig delaktiga i EU-arbetet ligger dock ock-
så på riksdagen själv, och riksdagen måste själv avgö-
ra vilka arbetsformer den vill använda.
Regeringsformen och riksdagsordningen innehål-
ler föreskrifter om regeringens information till och
samråd med riksdagen. Enligt riksdagsordningen ska
utskotten följa arbetet i Europeiska unionen inom
sina ämnesområden. Information till fackutskotten
lämnas löpande av departementen, ibland på politisk
nivå och ibland på tjänstemannanivå, praxis har ut-
vecklats olika inom olika utskott. Utrikesutskottet
informeras vanligen på hög tjänstemannanivå inför
möten med Rådet för allmänna frågor och yttre för-
bindelser samt möten med Europeiska rådet.
Inför varje rådsmöte äger samråd rum med EU-
nämnden som dessförinnan får skriftligt underlag.
Riksdagen får också rapporter efter samtliga rådsmö-
ten. Samma ordning tillämpas även för Europeiska
rådets möten. I de fall då kammaren är samlad efter
Europeiska rådets möten har statsministern informe-
rat kammaren om utgången av mötet.
Riksdagen får alla nya kommissionsförslag, vit-
böcker och grönböcker. Regeringen överlämnar också
löpande faktapromemorior om nya förslag från kom-
missionen, ungefär 150 promemorior överlämnas
årligen. Detta ger utskotten möjlighet att välja vilka
frågor de vill engagera sig i. Regeringen lämnar ock-
så en årlig skrivelse med redogörelse för verksamhe-
ten i EU under föregående år.
Regeringen är beredd att i de former riksdagen
väljer löpande informera om arbetet i det pågående
konventet. Regeringen har för avsikt att på basis av
konventets resultat presentera en skrivelse till riksda-
gen som grundval inför regeringskonferensen.
Europeiska rådets möte i Laeken uttalade sig för
en tidtabell innehållande en reflektionsfas mellan
konventets avslutning och inledningen av den påföl-
jande regeringskonferensen. En sådan fas bör utnytt-
jas för att förankra konventets resultat i Sverige och
samråda med riksdagen inför förhandlingarna om ett
nytt fördrag. Detta har vid tidigare regeringskonfe-
renser skett främst genom löpande samråd med EU-
nämnden och genom att skriftligt material överläm-
nats. Under förhandlingarna om Nice-fördraget hölls
dessutom regelbundna möten mellan förhandlings-
ledningen och en beredningsgrupp inom EU-
nämnden med representanter för samtliga riksdags-
partier. Även under själva slutförhandlingen i Nice
skedde löpande samråd. Den nära och kontinuerliga
dialogen med riksdagen bidrog vid tidigare reger-
ingskonferenser till att Sverige kunde framföra de
svenska positionerna med kraft och på ett konstruk-
tivt sätt.
Jag välkomnar riksdagens engagemang i EU-
frågorna och att riksdagen nu ser över sin egen orga-
nisation inför regeringskonferensen 2004. Redan nu
finns en väl utvecklad samverkan mellan riksdagen
och regeringen som ger riksdagen möjlighet att på-
verka utvecklingen inom de områden som EU-arbetet
avser. Jag är dock öppen för att diskutera vad vi yt-
terligare kan göra för att bidra till att riksdagen kän-
ner sig mer delaktig i arbetet.

Anf. 24 RIGMOR STENMARK (c):
Fru talman! Jag tackar utrikesminister Anna
Lindh för svaret på min fråga och möjligheten att här
i dag ha den här öppna debatten. Det är kanske ett led
i att öppna debatten.
Jag har ställt frågan direkt till utrikesministern om
hennes möjligheter att se till att ledamöterna i Sveri-
ges riksdag när olika enkäter kommer kan på ett upp-
riktigt sätt svara att de är väl informerade och defini-
tivt delaktiga i EU-arbetet. Man är onekligen intresse-
rad av hur vi förhåller oss till EU-frågorna som en-
skilda ledamöter.
Känslan av att vara delaktig i EU-arbetet finns
inte i dag i Sveriges riksdag såsom vi skulle önska att
den gjorde. De flesta ledamöterna sade, enligt den
rapport som jag presenterade och som massmedier
går ut med till svenska folket, att många är oengage-
rade och inte har något inflytande på beslutsprocessen
i EU. Det är minst sagt beklagligt.
Själv är jag intresserad och anser att vi som riks-
dagsledamöter bör vara uppdaterade på vad som
händer och sker. Vi är européer, vi är med i en ge-
menskap, och vi är beroende av de beslut som fattas
på EU-nivå. Jag håller ändå med om att det inte är
mycket som man som enskild ledamot i Sveriges
riksdag har att säga till om när det gäller de beslut
som fattas i EU.
Det folkliga inflytandet är mycket begränsat. Det
finns ett demokratiskt underskott som vi inte kan
bortse från. Underifrånperspektivet tycks vara glömt.
I det vardagliga arbetet i riksdagen är det inte många,
om ens några, som är direkt inblandade i frågorna i
EU.
Vi har en EU-nämnd som är knappt rådgivande.
Visst får vi en mängd faktapromemorior, vitböcker
och grönböcker. Vi får också en årlig redovisning
som är en skriftlig redogörelse för verksamheten i
EU. Men det ger faktiskt inte någon direkt känsla av
att vara delaktig.
Fru talman! Riksdagen väljer sina arbetsformer,
svarar utrikesministern. Det ska bli intressant med de
nya talmännen och se om de kan komma på någon
bra lösning för att vi ska blir mer delaktiga. Frågan
får lite indirekt gå även till dem.
Vilka är det trots allt som bestämmer i riksdagen?
Det är socialdemokrater i samarbete med, dessvärre,
EU-fientliga partier, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Det borgar inte för något större engagemang i frågan.
Från Centerpartiet och även från andra opposi-
tionspartier läggs det fram förslag till riksdagen i
form av motioner varje år med förslag till hur man
skulle öppna för EU-frågorna samt öka intresset för
dem i hela vårt land.
Jag har här i kammaren med mig vår motion. Den
innehåller 25 punkter. Men det yrkas inte bifall till
dem. Jag har anledning att tro att det finns kanaler
mellan regeringen och dem som så att säga har mak-
ten i riksdagen. Nog är det väl så, ministern? Jag har
väl inte fel? Nog är det ändå så att maktförhållandet
som avspeglar sig i parlamentet har en direkt påver-
kan på regeringsarbetet?
Min fråga kvarstår. Vad ämnar utrikesministern
vidta för åtgärder så att vi riksdagsledamöter när vi
får nästa enkät kan ärligt svara: Vi har en utrikesmi-
nister som väckt frågorna hos oss, och det har verkli-
gen hjälpt oss, nu är vi engagerade och har kunskap?

Anf. 25 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag vill först och främst säga att jag
blev förvånad när jag såg resultatet av den här enkä-
ten. Jag har erfarenhet från två områden, först som
miljöminister och sedan som utrikesminister. Jag har
alltid upplevt att riksdagens ledamöter är väl informe-
rade och har god kunskap, och de spelar därmed ock-
så en viktig roll för mig som minister när det gäller
att diskutera frågorna före ministerrådsmötena. De är
alltså reellt med om att påverka besluten.
Informationen finns, och möjligheterna finns, och
man måste som riksdagsledamot också utnyttja dessa.
Det är trots allt orimligt, Rigmor Stenmark, att lägga
ansvaret på mig att tala om hur riksdagens ledamöter
ska utnyttja de möjligheter som faktiskt finns. I den
kontakt som jag har med riksdagsledamöterna har jag
upplevt att ledamöterna tar de här möjligheterna.
Finns det andra förslag till hur man ska göra, måste
riksdagen diskutera igenom dem för att hitta bättre
arbetsformer.
Sedan kan man titta på vad vi kan göra i konven-
tet. Det har där från svensk sida framhållits att de
nationella parlamenten ska ha ett större inflytande i
EU-besluten. Det är en svensk linje som både riksda-
gen och den svenska regeringen har samma inställ-
ning till. Tyvärr har andra länder kanske inte varit
riktigt lika tydliga i det avseendet.
Rigmor Stenmark! Jag vill nog ändå hävda att
riksdagsledamöter är valda representativa politiker
som till syvende och sist själva måste ta ansvaret för
att komma med konstruktiva förslag, om de tycker att
dagens ordning inte fungerar bra.

Anf. 26 RIGMOR STENMARK (c):
Fru talman! Jag kan dela utrikesministerns åsikt
när det gäller att vissa riksdagsledamöter är väldigt
engagerade. Jag framställde min interpellation ganska
långt före juluppehållet, och svaret kommer nu. Jag
måste erkänna att det har hänt en hel del sedan julen.
Vi har haft ett seminarium med en öppen dialog, och
jag tycker att det var bra. Jag vet inte varifrån initiati-
vet till detta kom, men det var ett bra initiativ som
fick en bra uppföljning.
Den rapport som man gått ut till svenska folket
med i massmedierna är lite intressant. Där görs till
exempel en tänkvärd jämförelse med förhållandena i
vårt grannland Finland. Jag tar mig friheten att läsa
innantill ur en ledare om den: "Där känner parlamen-
tarikerna stor delaktighet i EU-frågorna. De upplever
sig ha goda möjligheter att påverka frågor som rör
unionen.
De nationella parlamentens möjligheter till infly-
tande är ett ständigt återkommande diskussionsämne
på olika nivåer i unionen."
I Finland har man i motsats till i Sverige organise-
rat EU-frågorna i parlamentet på ett sätt som gör att
de folkvalda ges mer makt över besluten. Det där
redan existerande stora utskottet har fått i uppdrag att
hantera EU-frågorna i parlamentet. Stora utskottet
bereder ärendena efter att ha hört ståndpunkterna från
flera av fackutskotten.
Det görs också en jämförelse med EU-nämnden,
som vi har i Sverige. Vi har från Centerpartiet redan
från början varit väldigt tveksamma till den. Vi tycker
att EU-nämnden ska avskaffas och att EU-frågorna
ska föras ut direkt till utskotten.
Det har i EU-landet Sverige bara fyra gånger in-
träffat att ett fackutskott har avgett yttrande till EU-
nämnden. Jag hoppas att det har blivit bättre på sena-
re tid. Under motsvarande jämförelseperiod har fack-
utskotten i den finska riksdagen avgett drygt 800
yttranden till stora utskottet. Denna jämförelse är
ganska uppseendeväckande, och i varje fall tar jag till
mig den.

Anf. 27 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Låt mig vara tydlig: Jag har ingen
uppfattning om vilken ordning riksdagen vill ha. Ifall
riksdagen vill arbeta med någon annan form av ut-
skott än vad den har i dag anser jag vara en fråga för
riksdagen och inte för mig. Jag tycker med den makt-
fördelning som vi har i Sverige att det är viktigt att
regeringen inte försöker styra riksdagens arbete, inte
ens genom att i en interpellationsdebatt ha synpunkter
på hur riksdagen bör lägga upp sitt arbete. Vi har en
viktig maktdelningsprincip som innebär att riksdagen
avgör och regeringen verkställer.
Jag vill vidare bara konstatera att jag både som
miljöminister och som utrikesminister har upplevt att
fackutskotten har ett reellt inflytande. Det är en sak
att avge formella yttranden. En annan sak är att man
när man får muntlig information avger reaktioner på
den. Även om utskotten ofta informeras på hög
tjänstemannanivå och inte på politisk nivå, bär tjäns-
temännen med sig reaktionerna på informationen
tillbaka till mig som minister, och det är självklart att
jag reagerar på de uppfattningar som utskotten har i
de olika sakfrågorna.

Anf. 28 RIGMOR STENMARK (c):
Fru talman! Jag tar gärna till mig uppfattningen
att vi som riksdagsledamöter ska ta för oss av de
möjligheter som vi har. Ibland missar vi dem, och
ibland gör vi också fel. Jag skulle dock önska att
utrikesministern vore lite ärlig och sade att regeringen
kan komma med förslag till riksdagen i olika frågor.
Den möjligheten har ju regeringen, och det är ändå
regeringen som leder hela landet. Det här måste vara
en intressant fråga.
Låt mig föra fram ett konkret förslag, som jag ti-
digare har väckt i form av en motion. Jag har haft
förmånen att ingå i en kommitté som arbetade med
hur riksdagens arbetsformer skulle förändras, och i
den kommittén resonerade vi om ifall det skulle vara
möjligt att man under ett år av den fyraåriga mandat-
perioden skulle kunna jobba temainriktat. Man skulle
kunna arbeta väldigt konkret med EU-frågorna under
ett år, med motioner och seminarier om EU-frågorna.
Man skulle även kunna åka ut på studiebesök i EU.
Talmannen har också lagt fram ett sådant förslag.
Min fråga är om regeringen kommer att lyssna på
detta och ta del av de motionsförslag om temaår för
EU-frågorna som finns från partier och från oss som
enskilda ledamöter. Är det en fråga som kan falla i
god jord hos utrikesministern?

Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Fru talman! Jag anser mig faktiskt förhindrad att
gå in i riksdagens arbetsformer. Jag tror att det skulle
väcka oerhört ont blod i riksdagen ifall regeringen
skulle lägga fram formella förslag om hur riksdagen
ska organisera sitt arbete. Riksdagen är överordnad
regeringen. Regeringen kan inte i den här typen av
frågor lägga fram formella förslag om hur riksdagen
ska organisera sitt arbete. Riksdagen är i detta avse-
ende suverän. Utnyttja den suveräniteten!

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 2002/03:84 om han-
del med kvinnor och barn

Anf. 30 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Rigmor Stenmark har frågat på vil-
ket sätt jag avser verka för att förhindra korruption
och människohandel i världen.
Människohandel innebär grova kränkningar av
människors värdighet och måste bekämpas med alla
medel. Framför allt handlar det om kvinnor och barn
som rekryteras - ofta med tvång eller falska löften -
och säljs för att utnyttjas i prostitution och på andra
fruktansvärda sätt. Jag delar Rigmor Stenmarks enga-
gemang i denna fråga.
Att bekämpa människohandel har de senaste åren
varit en svensk profilfråga i internationella samman-
hang. Frågan var bland annat prioriterad under Sveri-
ges ordförandeskap i EU:s ministerråd. Medlemslän-
derna enades då om definitionerna av straffbar män-
niskohandel för arbetskraftsexploatering och sexuell
exploatering och om nya garantier för brottsoffer.
Låt mig också nämna att Sverige, Norge och Fin-
land i samarbete med nordvästra Ryssland kommer
att genomföra en kartläggning och insats mot prosti-
tution och handel med kvinnor i Barentsregionen
under 2003-2004. Inom ramen för Östersjösamarbe-
tet pågår sedan 1998 ett samarbete om barn i utsatta
situationer där frågor om sexuell exploatering har hög
prioritet.
Sverige har inom ramen för EU:s regionala sam-
arbeten med Asien och Afrika tagit initiativ till ge-
mensamma åtgärder mot människohandel. Det hand-
lar om förebyggande åtgärder, effektiv lagstiftning
och stöd till offren för människohandel. En hand-
lingsplan mot människohandel antogs av ASEM:s
utrikesministrar i maj 2001. Sverige verkar nu för att
denna genomförs och följs upp. Även inom dialogen
mellan Afrika och EU är en handlingsplan under
utarbetande. Handlingsplanen väntas antas vid nästa
toppmöte våren 2003.
Det är viktigt att öka medvetenheten om männi-
skohandeln. Regeringen har givit ett stöd till Svenska
institutet för att i samarbete med svenska utlands-
myndigheter sprida filmen Lilja 4-ever.
Herr talman! Människohandeln utgör ett samman-
satt problem. Den är sammankopplad med fattigdom,
sociala och ekonomiska orättvisor inom och mellan
länder, organiserad brottslighet och korruption. För
att stoppa handeln krävs internationell samverkan.
Sveriges utvecklingssamarbete har en viktig upp-
gift i arbetet för att förebygga och bekämpa männi-
skohandel. En av de viktigaste åtgärderna för att
förhindra människohandel är att bekämpa dess bak-
omliggande orsaker, såsom efterfrågan på kvinnor
och barn för prostitution, fattigdom och marginalise-
ring. Regeringen håller på att färdigställa en strategi
för hur biståndet kan användas för att bekämpa män-
niskohandel.
Sveriges utvecklingssamarbete präglas av att
kvinnors och mäns liksom flickors och pojkars lika
värde erkänns och respekteras. Ett jämställdhetsper-
spektiv ska genomsyra alla delar av samarbetet. Åt-
gärder genomförs som syftar till att upplysa maktha-
vare - och ändra deras attityder - vad gäller kvinnors
och barns mänskliga rättigheter.
Låt mig ge några exempel på hur Sverige arbetar
inom utvecklingssamarbetet. Sida stöder i dag insat-
ser för att bekämpa människohandel i Central- och
Östeuropa inklusive Baltikum och Balkan, i Sydost-
asien och i Västafrika. Stödet går genom organisatio-
ner som IOM, Unicef, Kvinna till Kvinna och Rädda
Barnen.
Insatserna omfattar bland annat program för reha-
bilitering och återintegrering av offren. Dessutom
stöder Sverige utbildningsaktiviteter som syftar till att
motverka föreställningar om kvinnor och barn som
underordnade och rättslösa och därmed lovliga offer
för våld och utnyttjande.
Människohandel, liksom vapen- och narkotika-
handel, omsätter stora pengar och bidrar till en väx-
ande illegal marknad och kriminalitet. Sverige arbetar
aktivt i olika internationella forum med syfte att
stävja organiserad brottslighet och korruption. Sveri-
ge deltar i pågående förhandlingar inom FN om en
konvention mot korruption. Vi arbetar aktivt med
dessa frågor inom ramen för stabilitetspakten för
sydöstra Europa, liksom inom vårt övriga utveck-
lingssamarbete.
Jag avser att verka för att bekämpning av männi-
skohandel fortsätter att vara en svensk profilfråga
internationellt. Sverige kommer även i framtiden att
arbeta för ett ökat samarbete mellan länder och regio-
ner mot handel med människor eftersom inget land
ensamt kan utplåna denna avskyvärda hantering av
människor.

Anf. 31 RIGMOR STENMARK (c):
Herr talman! Tack, utrikesministern, för att vi får
debattera det här ärendet. Det har debatterats många
gånger i kammaren, men dessvärre behövs det en
debatt till - och flera kommer säkert.
Människohandel är en gräslig, avskyvärd handel.
Det anser vi här i riksdagen. Om det är vi eniga, le-
damöter och ministrar. Jag vill påstå att det anser
också svenska folket. Det anser man säkerligen i EU-
parlamentet, och det anser FN:s olika organ. Det
måste bli ett slut på det här.
Dessvärre hjälper det inte hur avskyvärt vi än
tycker att det här är - det pågår ändå, och det pågår
just nu.
Jag tackar så mycket för ett långt och omfattande
svar. Jag hade inte väntat mig att ministern skulle
komma med något enkelt, konkret svar och några
direkta lösningar. Det är nog en alltför svår fråga för
det. Men jag tycker att det är bra att man inte duckar
för frågan, utan att vi försöker på olika sätt att göra
vår röst hörd.
Vi kan aldrig acceptera denna handel. Jag har oer-
hört svårt att tänka mig att någon verkligen, med
berått mod och av egen vilja, kan gå in och handla.
Det jag tänker fokusera på är handel med barn.
Handel med sex kommer oftast i förgrunden, men det
är just detta att köpa och sälja barn, att förmedla barn
på ett sådant sätt, från föräldrar till föräldrar, som jag
tycker behöver föras upp på bordet ytterligare.
Jag har fått helt klart för mig att det förekommer
en organiserad handel med barn. Jag har förmånen att
jobba med internationella adoptioner, och när vi fick
kännedom om och varning för vissa barnhem i de
länder som vi kan tänka oss att adoptera barn från
blev jag minst sagt upprörd - att barnhandel före-
kommer på ett så organiserat sätt, med länder och i
länder som vi adopterar barn från. Jag kan inte ac-
ceptera att det bara ska tigas om det. Den här kampen
mot handel med barn måste vi ta i, och frågorna
måste föras upp på bordet ordentligt.
Jag frågar utrikesministern: Hur följer utrikesmi-
nistern just den frågan?

Anf. 32 INGER RENÉ (m):
Herr talman! Också jag vill säga till utrikesminis-
tern att jag tycker att det var ett ovanligt bra och fyl-
ligt svar. Det förtjänar den här frågan.
Det är bra att man ökar medvetenheten, inte minst
genom att använda filmen Lilja 4-ever. Det är bra att
man har ett internationellt samarbete - det är nödvän-
digt i detta arbete. Det är bra att bistånd används i de
här sammanhangen. Det är bra att man pekar på jäm-
ställdhetsperspektiv.
Nu är jag färdig med mitt beröm.
Jag saknar möjligen insatser när det gäller att in-
formera om sexuell och reproduktiv hälsa. Sunda
vanor och sund inställning på det området kan vara
någon form av vaccination och en hjälp när det gäller
att komma till ökad jämställdhet och bekämpa den
här förfärliga situationen.
Jag saknar också insatser när det gäller att utbilda
polisen. I många av de länder från vilka det kommer
kvinnor och barn till oss är polisen dessvärre med i
verksamheten, kanske på grund av korruption och
andra traditioner. En utbildning av polisen i länderna
på andra sidan Östersjön och i många av länderna i
södra Afrika tror jag skulle vara ett verksamt verktyg
för att komma till rätta med eller åtminstone försöka
bekämpa de här förfärliga händelserna.
Vad jag framför allt saknar är än mer av verkliga,
konkreta insatser. Första gången jag själv kom i kon-
takt med ordet trafficking var i Peking på kvinnokon-
ferensen 1995. Jag är helt övertygad om att ministern,
eller åtminstone UD och de som då sysslade med
biståndsverksamhet, tidigare hade fått upp ögonen för
denna förfärande verksamhet.
I dag talas det mycket om planer, kartläggningar
och överläggningar, och det behövs naturligtvis ock-
så. Men i dag kommer unga flickor och pojkar till
Stockholm, till Malmö eller till Göteborg - de flesta
kanske kommer till Stockholm. I dag kommer också
unga flickor med små barn. Det är inte bara små barn
som säljs till föräldrar som hett önskar ett litet barn,
utan också små barn som medverkar i sexindustrin.
Det är ett nytt mönster i de här förfärliga historierna.
Det kommer alltså unga flickor som har barn med sig,
och bägge medverkar sedan i sexhandeln.
Samtidigt nedrustas polisen i Sverige när det gäll-
er kompetens på det här området. Jag läste i tidningen
i dag att den speciella grupp som temporärt har arbe-
tat mot trafficking i Stockholm och i dag har en
mycket hög kompetens på det området, genom insat-
ser av Kristina Axén Olin, ska finnas kvar. Jag hop-
pas att det är riktigt.
En del av de ungdomar som kommer hit till Sve-
rige lyckas komma tillbaka till sina hemländer. Där
har de inga sociala kontakter, inga pengar och ingen
bostad. Där skulle Sverige kunna göra en praktisk
insats i än större omfattning, naturligtvis genom in-
formation men också genom konkreta insatser. De här
barnen, de här flickorna och pojkarna, kan inte vänta.
Då är de fast i den här sexköpsfällan.

Anf. 33 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Jag vet att vi alla är helt överens om
att det här är en form av modern slavhandel som det
är väldigt viktigt att vi får ett absolut stopp för och att
vi verkar för det internationellt.
Rigmor Stenmark började med att ta upp handeln
med barn, vilket ju är en fullständigt vidrig företeelse.
Vi har följt de exempel som Rigmor Stenmark tar upp
och hur man arbetar för att få stopp på detta när det
gäller internationell adoption.
Ett viktigt skäl till att Sverige har drivit att alla
adoptioner ska ske utan penningersättning är att ris-
kerna är så mycket större så fort man börjar acceptera
penningersättningar. Det här har varit en viktig prin-
cip för oss.
Likaså har vi, både genom de svenska myndighe-
terna och Nämnden för internationella adoptionsfrå-
gor, arbetat för att man ska följa upp och kontrollera
både länder och enskilda som man samarbetar med
för att omedelbart kunna reagera och ingripa mot det
som kan misstänkas vara barnhandel.
Om man har upptäckt några fall där man har
misstänkt den här formen av enskilda överträdelser
har man omedelbart försökt gå in och sätta stopp för
det. Men det är, som sagt, alltid en fråga om att fak-
tiskt hitta detta och upptäcka det när det sker. Det är
också viktigt att vi får andra länder att tydligt agera
mot allt som kan misstänkas ha med barnhandel att
göra.
Till Inger René ska jag omedelbart säga att när det
handlar om att gå emot sexuell exploatering och ar-
beta för jämställdhet, om det är det Inger René menar
med sunda vanor, är vi överens. Det är också vad vi
tydligt har strukit under när vi har talat om att efter-
frågan också bidrar till att vi får en trafficking av det
här slaget. Därför är det viktigt att vi på ett väldigt
tidigt stadium och tidigt i åldrarna börjar tala om
sexuell exploatering och att vi försöker stärka flick-
orna genom jämställdhetsdebatten och göra de svens-
ka pojkarna till icke-köpare genom att göra dem
medvetna om jämställdhetsfrågorna och faran med
sexuell exploatering. Vi tror också att det skulle vara
bra om fler länder gör som Sverige, att de kriminali-
serar i den form som Sverige har gjort. Det innebär
automatiskt att det därmed blir en ökad utbildning av
polisen och en ökad information.
Vi kan nog se på den svenska polisen att det har
hänt väldigt mycket under de senaste åren, bland
annat genom lagstiftningen och genom att man har
fått en ökad medvetenhet om trafficking-frågorna och
genom att det så tydligt har prioriterats från den
högsta polisledningen och politiskt.
Vi kan inte från regeringens sida styra de enskilda
lokala polismyndigheterna. Jag reagerade som alla
andra, som medborgare, när jag läste att gruppen i
Stockholm skulle läggas ned. Ordföranden i polis-
nämnden är Kristina Axén Olin, så jag hoppas att
man därmed kan hantera det lokalt. Men vi får inte
som regering lägga oss i det.
Däremot har jag till min glädje sett att Rikspolis-
styrelsen i dag har kontaktmän på alla polismyndig-
heter för att också göra arbetet mot trafficking till ett
stående inslag.
Det här är några viktiga frågor, men sedan handlar
det naturligtvis också om offrens situation. Det har
varit en viktig fråga för oss från svensk sida att, na-
turligtvis, titta på de flickor som kommer hit och har
drabbats men framför allt att diskutera med de länder
som offren kommer ifrån, där de ofta har sitt ur-
sprung. Vi får inte enbart titta på vad vi kan göra
repressivt för att få stopp på det här, utan vi måste
också göra allt vad vi kan för att arbeta med offren,
ge dem möjlighet till utbildning och till bra och vikti-
ga insatser.

Anf. 34 RIGMOR STENMARK (c):
Herr talman! I en debatt i dag här i riksdagen har
man pratat om nyfattigdom i Sverige. Det är möjligen
en varningssignal, men när jag lyssnade på den de-
batten tänkte jag onekligen på de verkligt fattiga
människorna på det här jordklotet. Ibland har jag
saknat en jordglob i den här plenisalen, en symbol för
att vi hör ihop på jorden. Det är ju oftast de verkligt
fattiga människorna som det handlar om när det gäller
barnhandel.
Jag har själv varit på besök i de här länderna och
sett de kvinnor som finns i de fattiga familjerna. Man
blir onekligen skakad - det går inte ens att göra sig en
föreställning om hur människor har det. Då kan man
också förstå att kvinnorna inte har ork. Det är ju helt
fantastiskt att de över huvud taget kan föda barn. Det
har man ju många gånger undrat över. Men det
handlar också om att ha ork att fostra sina barn, att
inte falla för frestelsen när den kommer. Det är ju så
det måste vara när det kommer människor som köper
barnen - när det är korruption - för att sedan lämna
över dem till barnhem.
När det gäller hur vi i Sverige på bästa sätt ska
kunna vara med och stävja den här fattigdomen sägs
det i svaret från utrikesministern att regeringen håller
på att färdigställa en strategi för hur biståndet ska
kunna användas för att bekämpa människohandel. Jag
tror att det är där det ligger. Hjälp till självhjälp är ett
måste. När kommer den här färdigställda strategin,
och när tar vi ett gemensamt ansvar här i riksdagen
för att höja biståndet till den nivå som det borde ligga
på?
I svaret redovisas också hur man arbetar. Man
pratar om Sida. Man pratar om andra organisationer,
Unicef, Kvinna till Kvinna och Rädda Barnen. Det är
bra, men frågan är: Arbetar till exempel Sida med rätt
projekt? Hur följer man upp det? Hur utvärderar man
de olika projekten? Men framför allt: När kommer vi
att få ett bistånd som står i proportion till den fattig-
dom som man pratar om att vi har i Sverige? Jag
anser att Sverige ändå är ett ganska rikt land och att
vi har råd att dela med oss.

Anf. 35 INGER RENÉ (m):
Herr talman! Nu måste jag snabbt göra ett tillrät-
taläggande. Jag vet inte om utrikesministern missupp-
fattade mig när jag talade om utbildning av polisen.
Jag menade naturligtvis inte att vår svenska polis på
något sätt var involverad i trafficking eller inte hade
utbildning på det området. Men jag tror att Sverige
skulle kunna göra en stor insats genom att hjälpa till
med att informera och utbilda poliser i andra länder.
Jag var i Litauen häromdagen. Där berättade de att
de hade svårt att lagföra skurkar på det här området,
därför att polisväsendet självt var så involverat i den
här verksamheten att det inte gick. Man fick gå till
Tyskland för att kunna göra detta. Det tycker jag visar
en bild som vi borde försöka hjälpa till att rätta till.
Jag vet att väldigt mycket görs, och jag vet att all-
ting i det här huset tar tid. Vi brukar ju säga att de-
mokrati tar tid, men det är väldigt ofta för att vi ska
komma överens och för att vi ska skicka ut saker på
remiss och alla ska få säga vad de tycker. När det
gäller just den här frågan vet vi vad vi alla i den här
kammaren tycker och - det tror jag att vi kan säga -
de allra flesta ute i samhället. Då tycker jag att det
vore roligt, för att inte säga nödvändigt, om det hände
betydligt mer.
När jag var i Vilnius såg jag några av de shelter
som fanns. De är ju inte vad vi kallar skydd i verklig
mening. Man har inte resurser att skydda de här flick-
orna från de skurkar som hanterar den sexuella explo-
ateringen. Man kan ge dem en säng och mat för da-
gen, men det kunde man inte längre på de ställen som
jag var på därför att pengarna inte räckte. Då finns det
bara en utväg för de här flickorna och för de här bar-
nen, och det är att återgå till prostitution. Jag tror att
Sverige skulle kunna göra betydligt mer än vad vi gör
i dag i de här fallen.

Anf. 36 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Det är riktigt att det finns mycket
mer som länder gemensamt kan göra för att bekämpa
trafficking. Däremot vill jag nog inte gå med på att
det har tagit för lång tid för Sverige på det här områ-
det. Om jag ser på vad vi har gjort på en ganska be-
gränsad tid för att väcka den här frågan internationellt
kan jag nog se att det har gått ovanligt fort.
Jag minns när vi tog upp detta i EU första gången
på Europeiska rådet. Det är lite drygt tre år sedan.
Väldigt många av länderna runt bordet var inte ens
medvetna om problemet, hade över huvud taget aldrig
diskuterat frågan. På de tre åren har vi fått detta till en
av EU:s prioriterade frågor och en fråga som i dag
ingår i samarbetet med Asien och Afrika. Det finns
väldigt goda exempel i samarbetet med Thailand och
Filippinerna på hur man har arbetat när det gäller
insatser för offren och hur man har arbetat för att med
polis- och åklagarväsendet se till att upptäcka, reagera
och agera när det gäller de här exemplen.
När jag tittar på arbetet inom EU kan jag se att det
tidigare inte fanns något arbete kring detta men att
man i dag har börjat både med ett jobb som ska stödja
offren och med den här utbildningen och reforme-
ringen av polis- och åklagarväsendet som är så viktig
för att arbetet ska fungera.
Självklart är det ett misslyckande så länge traf-
ficking över huvud taget finns kvar, men jag kan ändå
se att det har hänt förhållandevis mycket på de år som
vi har arbetat med detta. För att få det här arbetet att
slå igenom på bred front är det naturligtvis också
avgörande med opinionsbildning. Därför var jag
väldigt tacksam över Lukas Moodyssons film Lilja 4-
ever. Den visas nu i hela Europa.
Som jag sade i svaret kommer vi från svensk sida
att försöka bidra till att den visas också i länder där
den annars kanske inte skulle få så stor spridning, till
exempel i Moldavien. I dessa länder kan man ha stora
trafficking-problem och samtidigt en stor fattigdom
som gör att människor inte får möjlighet att se filmen.
Filmen kan påverka politiker samtidigt som den för-
hoppningsvis ger mycket information till den breda
allmänheten i flera av de berörda länderna.

Anf. 37 RIGMOR STENMARK (c):
Herr talman! Jag hade inte tänkt beröra just sex-
handeln. Men jag kan inte låta bli att lite kort beröra
den i anslutning till vad jag sade tidigare om att jäm-
föra länder och fattigdom och nyfattigdom i Sverige.
Vi skulle kunna ta in den del som har att göra med
nyrikedomen i Sverige, när våra svenska herrar börjar
åka till Thailand. Frågan kom upp här hemma också
om hur de utnyttjade främst unga kvinnor på andra
ställen där de tyckte att de kunde leva ut en avsaknad
av någonting här hemma, eller vad det kunde vara.
Någon form av nyrikedom var det dock.
Men det viktigaste som jag vill ha med i denna
debatt är ändå den skrämmande utveckling som finns
i de fattiga länderna bland de underordnade männi-
skorna. Det handlar om kvinnors och barns ställning i
dessa länder. Jag önskar att vi i Sverige tar vårt an-
svar och ser till att vårt bistånd höjs så att vi med gott
samvete kan säga att vi gör vad vi kan.
Jag vill önska utrikesministern lycka till. Jag kan
ärligt säga att jag tycker att utrikesministern arbetar
bra med dessa frågor.

Anf. 38 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Jag är väldigt glad att vi har en så-
dan bred enighet kring alla partier när det gäller ar-
betet mot trafficking. Vi är också eniga om hur viktigt
det är att vi fortsätter att arbeta med att öka biståndet
för att även kunna använda det.
Vi får fortsätta med den internationella samverkan
och det internationella arbetet, men vi ska heller ald-
rig glömma det som ledamöterna har frågat om och
tagit upp här, nämligen efterfrågan också i vårt eget
land. Vi måste på alla sätt motverka och bekämpa att
efterfrågan uppkommer och att män använder sig av
denna typ av vidrig könshandel.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2002/03:100 om Isra-
els annekteringspolitik på den palestinska Väst-
banken

Anf. 39 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Lars Ohly har frågat mig vad jag av-
ser att göra inom EU och FN, dels med anledning av
den mur som Israel håller på att bygga, dels för att
motarbeta Israels annektering av palestinsk mark,
samt vad jag tänker göra för att förhindra att palesti-
nier som hamnar på västra sidan av muren inte förvi-
sas till den resterande delen av Västbanken. Slutligen
har Lars Ohly frågat vad jag avser att göra för att EU
ska återkräva de pengar som utbetalats till Palestinska
myndigheten som kompensation för israeliska medel
som borde överföras till palestinierna men som aldrig
överförts till dem samt för att palestinsk egendom
som förstörts av israelisk militär ersätts av Israel.
Jag delar Lars Ohlys oro över den förvärrade kon-
flikten mellan israeler och palestinier. Återockupa-
tion, upprepade självmordsbombningar och utom-
rättsliga avrättningar har fångat parterna i en ond
cirkel. Den fortsatta bosättningspolitiken lägger yt-
terligare hinder i vägen för en tvåstatslösning grundad
på folkrätten, inklusive säkerhetsrådets resolutioner.
Muren kommer att göra livet svårare för dem som bor
i dess närhet.
Israel har inte formellt annekterat det palestinska
område som ligger mellan muren och gränsen till
Israel. Områdets folkrättsliga status har inte föränd-
rats. Men den konfiskering av mark som Israel gör för
att bygga muren strider mot den humanitära rättens
skydd för enskild och allmän egendom på ockuperat
område. Detta är inte acceptabelt.
Som Lars Ohly riktigt påpekar kommer muren att
påverka palestinier på båda sidor. Sverige och EU
kommer inom olika internationella fora att fortsätta
att kräva att Israel respekterar folkrätten, inte minst
förbudet mot annektering. Vi kommer att fortsätta att
kräva att Israel som ockupationsmakt agerar i enlig-
het med den humanitära rätten. Palestinierna väster
om muren måste givetvis tillåtas bo kvar. Det vore
helt oacceptabelt om palestinier förvisades från sina
hem eller vägrades tillträde till sin jordbruksmark.
Deras rörelsefrihet måste respekteras.
Sverige har inom EU verkat för att frågan om mu-
ren och dess konsekvenser uppmärksammas. I den
deklaration som Europeiska rådet antog i Köpenhamn
den 12-13 december 2002 krävde EU ett stopp för
ytterligare konfiskering av mark för byggandet av
muren. Sverige och EU kommer att fortsätta att föra
fram detta budskap till Israel.
EU ger ett regelbundet budgetstöd till den Pales-
tinska myndigheten. Detta stöd syftar till att myndig-
heten ska kunna fortsätta att bedriva sin verksamhet
med skolor och hälsovård. Budgetstödet har varit
extra betydelsefullt när myndighetens egna resurser
sinat genom Israels vägran att överföra innehållna
skattemedel. Däremot är det inte så att budgetstödet
är en ersättning för dessa medel. Något krav på åter-
betalning är därför inte aktuellt. Jag vill för övrigt
nämna att Israel på senare tid gjort överföringar till
den palestinska myndigheten.
När det gäller den förstörda egendomen har EU
vid upprepade tillfällen tagit upp detta med israeliska
myndigheter. I januari 2002 framförde det spanska
ordförandeskapet i EU:s namn sin oro över förstörel-
sen av palestinsk infrastruktur och annan egendom i
brev till det israeliska utrikesministeriet. Till brevet
var fogad en lista över värdet av den förstörda egen-
domen. Denna lista uppdateras regelbundet. Frågan
har även tagits upp i andra sammanhang, till exempel
vid associeringsrådet mellan EU och Israel i oktober
2002. EU har i en demarsch protesterat mot förstörel-
sen av World Food Programmes lager i Gaza den 30
november 2002, som innehöll livsmedel som finansi-
erats av EU-kommissionen och Sverige.
Sverige har också bilateralt tagit upp förstörelsen
av både EU-finansierade och svenskfinansierade
biståndsprojekt med den israeliska ambassaden i
Stockholm. Varken Sverige eller EU har för avsikt att
låta denna fråga bero, även om Israel inte svarat på ett
tillfredsställande sätt på de framställningar som EU
har gjort. Vi kommer att fortsätta att kräva att händel-
serna utreds och att Israel ersätter den förstörda egen-
domen. EU å sin sida har förbehållit sig rätten att i
lämpliga fora kräva ersättning för förstörd egendom.

Anf. 40 LARS OHLY (v):
Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för
svaret. Jag vill också säga att jag tycker att svaret i
ord uttrycker mycket av det som jag efterlyste. Sam-
tidigt är det något som inte stämmer.
Det handlar för det första om glappet mellan ord
och handling. Att utrycka oro, framföra uppfattningar
till Israel, ta avstånd från Israels agerande och säga att
det är oacceptabelt låter sig göras. Men mer måste
till.
Det palestinska folket lider av en apartheidpolitik
som nu också har sträckts ut utanför Israels eget om-
råde till det palestinska territoriet. Västbanken delas.
Palestinska städer stryps åt av strypsnaror i form av
murar, rakbladsstängsel, vallgravar och elektroniska
detektorer. Därför räcker inte orden. Därför måste
handling till.
För det andra handlar det om skillnaden mellan
utrikesministern och statsministern. När hörde vi
statsministern uttala sitt självklara stöd för palestini-
ernas rätt till sitt eget territorium mot Israels annekte-
ringspolitik? När statsministern uttalar sig är det alltid
omgärdat av olika förmildrande omdömen som fram-
för allt tar sin utgångspunkt i en självklar avsky för
självmordsbombare och terrordåd.
För det tredje handlar det om undfallenheten mot
USA. USA har nyckeln till lösningen av konflikten i
Mellanöstern. USA har möjligheten att agera, men
USA avvisar denna möjlighet. Anledningen är up-
penbar: USA:s främste vän i regionen är Israel. USA
blockerar i säkerhetsrådet alla resolutioner som på
allvar kan tvinga Israel att förändra sin folkrättsvidri-
ga politik.
Dessa tre glapp leder till att ingenting egentligen
förändras. Ingenting sker som tvingar Israel att för-
ändra sin politik. I det israeliska valet har en klar
majoritet av det israeliska folket uttalat sitt stöd för
denna politik. Omvärlden måste då självklart reagera
med styrka, avsky, upprördhet och ilska mot den
behandling som det palestinska folket utsätts för.
Utrikesministerns ord ekar tomt så länge de inte är
kopplade till handling. Då menar jag inte i första hand
diplomatiska aktiviteter, uttalanden i EU:s minister-
råd eller olika typer av uttryck för den oro som utri-
kesministern uppenbarligen känner och som säkert är
ärligt menad. Jag menar en svensk aktiv fredspolitik
som tar avstånd från Israels byggande av muren, som
tar avstånd från annekteringspolitiken, som tar av-
stånd från ockupationen, som tar avstånd från be-
handlingen av palestinier på ockuperat område, som
tar avstånd från bosättningarna och som visar att vi är
en del av en omvärld som menar allvar. Vi accepterar
inte detta. Israel måste dra sig tillbaka för att en två-
statslösning och fred ska kunna åstadkommas.

Anf. 41 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Sverige gör det här, Lars Ohly. Sve-
rige tar avstånd från muren, från ockupationen, från
behandlingen av palestinierna och från bosättningar-
na. Lars Ohly gör därmed precis vad den svenska
regeringen gör, nämligen använder orden. Regeringen
försöker också använda handlingen. Vi är ett av de
länder som ger störst stöd till palestiniernas egen
administration, till att försöka bygga upp det Palestina
som vi alla hoppas också ska bli grunden för en pa-
lestinsk stat.
Sverige har tillsammans med andra EU-länder
också försökt realisera en palestinsk stat genom EU:s
färdplan, som har till mål att upprätta två stater sida
vid sida i fredlig samexistens 2005. Statsministern har
tydligt uttalat sitt stöd för en tvåstatslösning och för
en palestinsk stat. Självklart ingår här också en avsky
för terroristhandlingar och självmordsbombningar.
Detta kan vi aldrig acceptera. Det gäller inte bara
statsministern utan också mig. Jag hoppas att det även
gäller Lars Ohly.
När det gäller den svenska regeringen finns det
alltså inget glapp mellan ord och handling. Problemet
är naturligtvis att det internationellt finns ett sådant
glapp eftersom vi har tagit resolution efter resolution
utan att dessa resolutioner har efterlevts. Det är ett
problem. Det tror jag att åtminstone alla europeiska
länder i dag instämmer i.
Därför är också ett av våra gemensamma problem
hur vi ska kunna få en tillräckligt tydlig internationell
enighet för att också kunna få en verklighet bakom
orden och genomföra de resolutioner som FN har
beslutat om. Här har USA ett avgörande ansvar. Jag
hoppas att EU nu, direkt efter de israeliska valen,
tillsammans med FN, USA och Ryssland ska komma
överens om den färdplan som ligger till grund för
bildandet av en palestinsk stat och också se till att
steg för steg i handling genomföra denna färdplan.
Men sanningen är väl, Lars Ohly, att så länge vi
inte använder militärt våld är det i huvudsak ord och
ekonomiskt stöd till palestinierna som återstår om vi
ska försöka genomföra en bra politik både för palesti-
nier och för israeler.

Anf. 42 LARS OHLY (v):
Herr talman! Låt mig först instämma i avståndsta-
gandet från terror och självmordsbombare. Det är
självklart och en utgångspunkt för varje seriös och
rimlig diskussion om hur vi ska komma till rätta med
de grova kränkningar av människors rättigheter som
sker i Israel och Palestina.
Men låt oss inte heller avvika från huvudfrågan.
Det finns en ockuperande stat och ett ockuperat land.
Det finns ett folk som lider under ett annat folks
överhöghet, och det sker i strid med folkrätt, männi-
skorätt och internationella resolutioner. Det är grund-
orsaken till det vi i dag ser i Mellanöstern.
Jag tror inte att Världssamfundet ska hota med
eller tillgripa militärt våld. Jag tror dock att det finns
en mängd olika åtgärder som vi kan ta till nu och
framför allt ta initiativ till att andra följer efter.
Därför var mina frågor inriktade på just detta: Vad
avser utrikesministern att göra i EU och FN för att
Världssamfundet ska ingripa mot dessa grova brott
mot folkrätten? Vad avser utrikesministern att göra
för att på ett konkret sätt motarbeta Israels annekte-
ring av palestinsk mark?
Det enda konkreta svar som finns i interpella-
tionssvaret från utrikesministern är att någon återbe-
talning från Israel inte är aktuell för de pengar som
EU har stått för till den palestinska myndigheten. Då
frågar man sig: Vilken press sätter detta på en makt
som struntar i att överföra skattemedel som rimligen
och rätteligen borde tillhöra den palestinska myndig-
heten? Vilken press sätter det på en stat som syste-
matiskt struntar i omvärldens reaktioner och interna-
tionella resolutioner?
Vi har några förslag. För det första: Säg upp fri-
handelsavtalet mellan EU och Israel! Visa att EU
menar allvar! Detta görs inte av Sverige ensamt, men
utrikesministern är uppenbarligen inte ens beredd att
föra fram frågan i EU:s ministerråd, att väcka frågan
om att den klausul i avtalet som handlar om respekt
för människorätt också ska användas till att sätta
press på Israel att sluta upp med sin människofientli-
ga politik.
För det andra: Diskutera sanktioner! Diskutera
bojkott! Diskutera att sätta ekonomisk press på Israel
för att visa att omvärlden inte accepterar att deras
regering bedriver en politik i strid med förnuftet!
Utrikesministern säger att det finns ett glapp in-
ternationellt. Ja, men vad gör då Sverige för att mins-
ka glappet mellan ord och handling internationellt?
Vad gör Sverige för att konkret försöka påverka ut-
vecklingen och verkligen visa att vi inte hör till dem
som i tysthet accepterar att man bygger murar runt
människor, att man deporterar människor och att man
förvägrar dem möjligheten och rätten att leva ett
normalt liv?
Vi accepterar inte Israels politik, och detta ska sä-
gas. Men det ska också följas av handling.

Anf. 43 GABRIEL ROMANUS (fp):
Herr talman! På vägen hit passerade jag på
Mynttorget en demonstration, uppenbarligen mot en
mur. Jag tänkte naturligtvis först av allt på Berlinmu-
ren, som ju är den vi har haft närmast till. Men när jag
förstod att det gällde ett stöd för Lars Ohlys interpel-
lation blev jag lite förbryllad. Jag trodde att Lars Ohly
som god kommunist var anhängare av Berlinmuren.
Så småningom förstod jag dock skillnaden. Berlinmu-
ren syftade ju till att stänga inne människor som ville
fly från kommunistiskt förtryck, medan Israels mur
syftar till att stänga ute terrorister som vill spränga
oskyldiga människor i luften. Det är naturligtvis en
viktig skillnad.
Lars Ohlys enda kommentar är att inga murar i
världen kan hindra dem som vill begå terrordåd i
Israel. Det är naturligtvis klara besked till de israelis-
ka medborgarna och väljarna. Beskedet är: Om ni,
som ni gjorde tidigare, väljer en regering som vill ha
fred och som erbjuder långtgående eftergifter ökar
terrordåden. Om ni bygger en mur för att stänga ute
terroristerna kommer terrordåden i varje fall inte att
minska. Tyvärr har de israeliska väljarna dragit slut-
satsen att alltför många har röstat på den hårda linjen.
När man lyssnar på den här debatten förbluffas
man av ensidigheten. Anklagelserna mot och kraven
på Israel radas upp, medan kritiken mot och kraven
på palestinierna lyser med sin frånvaro. En välvillig
tolkning är att Israel ju är en demokrati som vi kanske
kan påverka, medan vi inte har några motsvarande
förhoppningar när det gäller den palestinska stats-
bildningen.
Tyvärr har den här hållningen lett till att ytterlig-
hetsriktningarna på båda sidor har stärkts. Om Sveri-
ge ska lämna ett bidrag till freden duger det inte att
bara kritisera Israels regering. Det gäller även när det
finns skäl för sådan kritik och den mycket väl kan
framföras. Man måste också göra klart, inte bara i
någon bisats där man säger att terrorism är avskyvärd
men att man har förståelse för att palestinierna är
desperata, att den palestinska ledningen måste vara
beredd att sluta fred, att den måste vara beredd att stå
emot hoten från de extrema krafter som aldrig har
accepterat staten Israel. Gör man inte det utan ensi-
digt radar upp kritik mot Israel, ja, tyvärr försvagar
man då de krafter i Israel som vill ha fred samtidigt
som man stärker de krafter på den palestinska sidan
som inte vill ha fred.

Anf. 44 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Jag vänder mig först till Gabriel
Romanus. Det är inte så att Sverige bara kritiserar
Israel. Sverige har vid upprepade tillfällen inte bara
kritiserat enskilda självmordsattentat, något som vi
aldrig kan acceptera när de vänds mot civila, utan vi
har också krävt av den palestinska ledningen att den
gör allt som står i dess makt för att få stopp på den
här typen av självmordsbombningar och att den dess-
utom ser till att ta avstånd från och få bort drömmen
om martyrskap som hålls levande bland palestinierna.
Men det specifika fall som interpellationen hand-
lar om är den mur som just nu uppförs. Jag är överty-
gad om att även Gabriel Romanus måste se att en
sådan mur inte stämmer överens med det vi menar
måste vara internationella rättsprinciper. Självklart
ska vi alla acceptera och stödja Israels rätt att skydda
sig mot terrorister, men att bygga en mur som i reali-
teten konfiskerar palestinsk egendom, friställer hela
byar, lägger ned affärer, ställer människor utan hus
och förstör deras dagliga uppehälle är inte ett rimligt
sätt att bekämpa terrorismen.
Det vi ser i dag är att de två extremerna gynnar
varandra. Extremisterna på den palestinska sidan och
de extrema krafterna på den israeliska sidan gynnar
genom en sådan politik varandra för att motverka
fredslösningar. Det vi måste göra från svensk sida,
och det vi gör i EU-sammanhang, är att försöka upp-
muntra och engagera fredskrafterna på båda sidor.
Därför är det också väldigt viktigt att inte, Lars
Ohly, använda bojkotter eller säga upp avtalet. Det
går stick i stäv med det de israeliska fredskrafterna
vill. Någonstans måste vi ha hoppet om att vi ska
kunna stärka reformkrafterna både på den palestinska
sidan och på den israeliska sidan så att vi faktiskt kan
få en hållbar fred.
Jag vill dessutom när det gäller skattemedlen på-
minna om att Israel både har betalat ut en summa före
jul, 27 miljoner US-dollar, och efter jul ungefär dub-
belt så mycket. Sverige är en av de största humanitära
biståndsgivarna. Man talar om att också handla. Jag
tycker att 165 miljoner direkt till humanitära projekt
för den palestinska befolkningen är handling, dessut-
om 170 miljoner till UNRWA för att hjälpa flykting-
arna. Hanan Ashrawi, som var här i går och som är en
av de främsta palestinska förespråkarna för en fredlig
lösning, var också mycket uttrycklig i sitt tack för de
praktiska svenska insatserna inte minst när det gäller
biståndet.
Jag hoppas att vi i den svenska riksdagen har en
bred enighet om att fördöma de yttersta krafterna på
både den israeliska och den palestinska sidan och att
uppmuntra dem som faktiskt vill ha en bestående
fred.

Anf. 45 LARS OHLY (v):
Herr talman! Gabriel Romanus inlägg var ett av
de mer bisarra jag har hört i denna kammare på lång
tid. Han börjar med att låtsas som om jag stödde
Berlinmuren i en interpellation som på ett seriöst och
allvarligt sätt tar upp förhållandet för palestinier som
lever på ockuperat territorium.
Jag måste säga att det är häpnadsväckande att
höra en av Folkpartiets riksdagsledamöter på det här
sättet dessutom föra en argumentation som närmast
stöder muren, som stöder annekteringspolitiken, som
stöder Israels regerings försök att förhindra en två-
statslösning till varje pris. Om det inte hade varit i ett
så allvarligt sammanhang hade jag sagt att det var
larvigt. Men det var ett allvarligt sammanhang, Gab-
riel Romanus.
Kollektiv bestraffning är inte okej. Palestinierna
har också rätt att leva och leva ett liv med människo-
värdet som grund. Det är tur att inte Folkpartiet har
något inflytande över svensk Mellanösternpolitik för
det går trots allt en avgrund mellan utrikesministern
och Gabriel Romanus.
Men även utrikesministern visar en bristande för-
ståelse för de förslag som jag lägger fram. Man ska
inte säga upp avtalet. Man ska inte säga upp EU:s
frihandelsavtal med Israel, trots att det finns en para-
graf i alla frihandelsavtal som EU går in i som säger
att parten som man ingår avtalet med måste respekte-
ra mänskliga rättigheter. Den paragrafen är fullstän-
digt betydelselös om det inte anses att Israel har brutit
så mycket mot mänskliga rättigheter att det skulle
leda till att man säger upp avtalet.
Självklart är vi överens om att pengar och bi-
ståndsinsatser till den palestinska sidan är nödvändiga
och bra, men det krävs också mer av handling, mer av
aktivitet i internationella fora. Israel ska inte få fort-
sätta med sin apartheidpolitik mot palestinierna.

Anf. 46 GABRIEL ROMANUS (fp):
Herr talman! Syftet med mitt inlägg var att peka
på att om man ska göra någonting åt den här konflik-
ten i grunden duger det inte att ensidigt kritisera Isra-
el. Det är naturligtvis sant som utrikesministern säger
att den här interpellationen bara sysslar med kritik av
Israel. Men det är inte något som hindrar regeringen
att ge en mer balanserad syn även när man svarar på
en interpellation.
Nu noterar jag med tacksamhet att utrikesminis-
tern i sitt svar till mig också påminner om den pales-
tinska sidans stora ansvar. Om jag lyckas bidra till att
förbättra helhetsbilden av svensk politik är jag glad.
Jag tycker fortfarande att offentliga uttalanden i
samband med den svenska politiken i Mellanöstern-
frågan på senare tid har haft en påfallande ensidighet.
Det är ändå så att det är ganska kort tid sedan det
socialdemokratiska partiet i Israel ledde regeringen
och var beredd till en långtgående fredslösning som
då saboterades av den palestinska sidan. Det är natur-
ligtvis bakgrunden till den situation som vi nu upple-
ver. Det är ganska bra om det ansvaret klargörs så att
man lägger press på den palestinska sidan att accepte-
ra en fredslösning. Gör man inte det lär man inte få
någon fredslösning.
Jag tackar Lars Ohly för att han i varje fall nu sä-
ger att han var emot Berlinmuren. Snart får vi väl
höra av Lars Ohly att han heller aldrig har varit
kommunist, precis som den förra vänsterpartiledaren.

Anf. 47 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! När regeringen gör uttalanden om
situationen i Mellanöstern påverkas uttalandena av
vad som sker på marken i Mellanöstern. Det senaste
året har vi sett en oerhörd försämring av situationen.
Och vi har sett en helt annan israelisk politik än vi
kunde se tidigare när man hade en labourregering
som ändå försökte få en fredsöverenskommelse. Det
är naturligtvis också skälet till att vi i dag gör betyd-
ligt mer kritiska uttalanden än vi gjorde under den
tidigare israeliska regeringen, när det fördes en politik
för att försöka få en bestående fred.
Herr talman! Jag är glad om jag missuppfattade
Gabriel Romanus, men jag uppfattade faktiskt också
Gabriel Romanus inlägg som ett stöd för den mur
som just nu byggs och som jag tycker otvetydigt
strider mot det som vi menar är internationell rätt. Det
är en direkt konfiskering av mark.
Apropå det avtal som Lars Ohly hänvisar till: Dels
är det inte ett stöd för en israelisk fredspolitik att
börja med bojkotter eller sanktioner, dels finns inga
sanktionsbestämmelser i avtalet. Det finns inte den
sortens möjligheter att kunna använda sanktioner eller
bojkotter. Det är dessutom en felaktig politik.
Herr talman! Jag finner att regeringen står bra i
den svenska riksdagen mellan Lars Ohly å ena sidan
och Gabriel Romanus å andra sidan. Jag hoppas att
det inte är Folkpartiets linje att stödja den konfiske-
ringspolitik som muren innebär.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2002/03:111 om Telia
som inkassoföretag

Anf. 48 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Yvonne Andersson har frågat när-
ingsministern vilka åtgärder han avser vidta för att det
ska tydliggöras för Internetabonnenter när man går in
på en betalsida.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är
jag som ska svara på interpellationen.
Precis som Yvonne Andersson tycker jag att det
är olyckligt när Internetanvändare kommer in på
betalsidor utan att förstå att de gör det. Yvonne An-
dersson pekar på två problem; dels att Internetanvän-
daren genom sitt avtal med Internetoperatören är
bunden att betala för betaltjänsten, dels att det inte
tydliggörs för Internetanvändaren att en viss tjänst
kostar pengar.
Det är viktigt att skilja på överföringen och inne-
hållstjänsten. I det fall som Yvonne Andersson pekar
på har kunden ett avtal med Telia om överföring.
Innehållet och de tjänster man går in på är en annan
sak som tillhandahålls av innehållsleverantörer.
Två olika fall har uppmärksammats på senare tid.
Det första är när Internetanvändaren lockas in, eller
av misstag hamnar, på en webbplats och sedan får en
faktura från tillhandahållaren av webbplatsen. I dessa
fall blir det fråga om att avgöra om ett avtal slutits
mellan konsumenten och tjänsteleverantören. Här kan
tjänsteleverantören många gånger inte visa att använ-
daren har accepterat några avtalsvillkor, och konsu-
menten är därför inte betalningsskyldig.
Det andra fallet som Yvonne Andersson beskriver
i sin interpellation är då Internetanvändaren, ofta utan
att veta om det, till exempel laddar ned ett program
som gör att användarens modem ringer upp ett dyrare
betaltjänstnummer. I detta fall faktureras kostnaden
för betaltjänstnumret av användarens operatör. Ge-
nom sitt avtal med operatören är användaren skyldig
att betala de kostnader som användningen av abon-
nemanget ger upphov till. I det här fallet kan det vara
svårare för användaren att bestrida kostnaden. Men
samma princip gäller, ett avtal ska finnas mellan
konsumenten och tillhandahållaren av betaltjänsten.
Konsumentverket rekommenderar därför att konsu-
menten bör bestrida kravet på betalning. Den kom-
munala konsumentvägledaren kan ofta bistå med
hjälp i det enskilda fallet.
Ett intensivt arbete har de senaste åren pågått
inom EU med att formulera ett nytt regelverk för
elektroniska kommunikationsnät och kommunika-
tionstjänster. Detta nya regelverk kommer att möjlig-
göra för dem som är abonnenter hos en av tillsyns-
myndigheten särskilt utpekad operatör att avgiftsfritt
spärra vissa typer av utgående samtal, till exempel
betalsamtal eller utlandssamtal för att minska riskerna
för oväntat höga räkningar. Det finns ingen laglig
möjlighet att kräva att Internetoperatörer tydliggör
när en tjänst som tillhandahålls av någon annan kostar
pengar. Det är i stället tjänsteleverantörens skyldighet
att upplysa om villkoren för användning av tjänsten.
För att minimera risken för att modemet kopplas
om kan konsumenten skaffa en fast uppkoppling med
bredband.
I slutet på förra året gav regeringen Post- och tele-
styrelsen i uppdrag att informera Internetanvändare
om Internetsäkerhet och Internetanvändning. Sats-
ningen har särskilt fokus på hushåll, små och medel-
stora företag och myndigheter, och den bygger på
samverkan mellan olika myndigheter. Uppdraget ska
redovisas under nästa år. Det är viktigt för tilliten till
Internet att myndigheterna fokuserar på de problem
Yvonne Andersson pekar på.
Min förhoppning är att det arbete som görs av
bland annat Post- och telestyrelsen och Konsument-
verket ska bidra till att stärka konsumenternas med-
vetenhet om de risker som kan finnas vid använd-
ningen av Internet. Jag kommer att se till att Post- och
telestyrelsen i genomförandet av sitt uppdrag särskilt
undersöker de problem som Yvonne Andersson har
uppmärksammat.

Anf. 49 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! I dag lever hundratusentals familjer i
ovisshet när deras barn sätter sig framför datorn och
ska surfa. De får en uppgift från läraren i skolan att gå
in på nätet och leta kunskaper av olika slag. De går ut
på nätet och surfar, och samtidigt har det dykt upp ett
mejl hos familjen. De markerar en fil, och helt plöts-
ligt har det hänt som är så förskräckligt. Ett nytt pro-
gram har aktiverats i datorn utan att någon vet något,
varken barnet eller den vuxne. Samtidigt har en del av
programmet kopplats upp som ett betalsamtal eller
liknande, precis som ministern sade.
Ingenting märks av detta förrän telefonräkningen
kommer några veckor senare. I Malmö kom det under
bara två veckor 1 100 anmälningar om skyhöga tele-
fonräkningar som familjerna inte kunde kännas vid.
Det här är ett stort problem i vårt land i dag. När
väl ett sådant program har aktiverats lever det kvar i
datorn. Det är svårt att få bort det. Det märks över
huvud taget inte förrän räkningen kommer. Då drivs
frågan vidare.
Ministern har gett oss en korrekt beskrivning, men
svenska folket vet inte om detta. Man förstår inte att
räkningen faktiskt inte behöver accepteras eller beta-
las. I stället försöker många skrapa ihop pengar att
betala räkningen. Jag har talat med några. För andra
är det totalt omöjligt; en Jönköpingskille fick en räk-
ning på 121 000 kr.
Här sitter dessa och ska börja det eländigt svåra
arbetet att bestrida fakturor. Det är inget enkelt jobb.
Konsumentlagstiftningen och Konsumentverkets
verksamhet har inte gett de resurser som behövs för
att man i kommunerna utan vidare kan tillhandahålla
dessa tjänster.
Det är ett stort bekymmer att inte vi, Sveriges
riksdag, den lagstiftande församlingen, med regering-
en som stöd, kan lagstifta mot detta på precis samma
sätt som i Danmark. Danskarna är här ett föregångs-
land. Telia är operatör också på den danska markna-
den. Där får Telia foga sig efter det skydd som Dan-
mark vill att landets medborgare ska ha, nämligen att
lägga in spärrar. Efter att en telefonräkning uppgår
till, tror jag, 3 000 kr per kvartal, kan man själv tala
om om man vill ha högre telefonkostnader. Räkning-
en spärras naturligt.
Telia här i vårt land säger att man kan lägga in en
spärr mot en avgift. Jag ska alltså välja att leva i
otrygghet. Om jag ska vara säker ska jag betala. Om
jag ska vara säker på att Telia inte ska vara ett inkas-
soföretag för oseriösa näringsidkare måste jag betala
för det.

Anf. 50 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Yvonne Andersson och jag är över-
ens om de problem som finns med betaltjänster när
det inte tydligt framgår att man går in på en ny tjänst
och när man som kund inte blir tydligt informerad om
att man får betala för tjänsten. Vi ser alla problemen.
Men jag tror också att både Yvonne Andersson
och jag är överens om att Internet erbjuder stora möj-
ligheter för var och en av oss, både som medborgare
och som företagare. Här blir det en svår balansgång. I
dag finns det en lag om samtrafik mellan operatörerna
som ska underlätta för sådana som dig och mig att
knyta ihop olika tjänster i olika nät. Det är klart att
det ska betalas på något sätt. En del tycker att det är
viktigt att dessa betaltjänster finns och vill betala för
det material och de tjänster som de plockar hem från
nätet.
Problemet uppstår när man anlitar en tjänst som
man inte vet att man måste betala för och som man
kanske egentligen inte har något intresse av att ut-
nyttja. I den nya lagstiftningen om elektronisk kom-
munikation som jag ska lämna förslag om till riksda-
gen under våren föreslår vi en skärpning som innebär
att det ska bli kostnadsfritt att få betalsamtal och
utlandssamtal spärrade.
Sedan måste vi ständigt arbeta med olika säker-
hetsfrågor. PTS har nu i uppdrag att se över hur man
ska täppa till de fallgropar som finns och som hela
tiden undergräver trovärdigheten till Internet. Bran-
schen själv måste också ta dessa frågor på stort allvar.
Jag är övertygad om att nätet kan utvecklas ännu
mer, men då måste vi som medborgare veta vad vi får
för slags information och att de tjänster som utnyttjas
på nätet blir korrekt utförda. Det ska vi inte behöva
oroa oss för.
Precis som vi i Sverige har blivit bättre när det
gäller säkerhetsnivåer - man kan till exempel betala
extra för olika virusprogram - är jag övertygad om att
vi också måste bli mer vaksamma och bättre på att
informera om de betaltjänster som finns på nätet. Vi
måste hela tiden öka både trovärdigheten till och
användningen av IT. Här finns det möjligheter i den
nya lagstiftningen. Men vi måste hela tiden hitta en
balans.
Som kund kan jag ha avtal med en operatör och
sedan köpa tjänster från en annan operatör. Då kan
det vara svårt att veta hur stor räkningen blir totalt
varje månad när den del av tjänsten köps på ett ställe
och en annan del på ett annat ställe.

Anf. 51 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Ministern verkar vara inne på sam-
ma linje som jag vill driva, bara det att hon borde
betona det starkare och tydligare.
Enligt de underhandskontakter som jag har haft
verkar det som att Post- och telestyrelsen sätter kon-
kurrensen högre som riktmärke än konsumentens
säkerhet.
Den vanliga människan kan inte ta till sig all in-
formation om hur vi ska kunna skydda oss från oseri-
ösa näringsidkare. Inte heller ungdomarna och barnen
kan ta till sig den.
Konsumentverket har på sin hemsida publicerat
en hel lista med olika sätt som kan använda för att
skydda sig mot oseriösa operatörer som försöker att
lura människor att betala för något som de inte vill
ha. Risken är att vi blir otrygga i vårt användande av
Internet. Det finns också en risk för att föräldrar inte
låter sina ungdomar använda Internet, därför att de är
rädda för att råka ut för någonting. Det skapar väldigt
mycket problem för den enskilda människan att
skyddet inte är tydligare.
Jag skulle vilja ha ett klart besked från ministern.
Hon borde ge Post- och telestyrelsen samma krav på
sig som den danska telestyrelsen har, att dessa spärrar
ska införas. Danskarna är ju inte på något vis mindre
intelligenta eller mindre teknikintresserade än vad
svenskarna är. Telia är ju operatör i Danmark, och där
tvingas Telia enligt dansk lag att erbjuda detta skydd
till danskarna.
Jag skulle vilja ha besked från ministern om hon
inte kan ge Post- och telestyrelsen i uppdrag att ge
dem som bor och lever i det här landet samma skydd
som danskarna har. Det är ju möjligt för Telia att ha
dessa spärrar. Eftersom man lyckas med det i Dan-
mark bör det ju fungera också i Sverige.

Anf. 52 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Det är klart att svenska folket är
minst lika IT-intresserade som danskarna och många
mer - ja, till och med mer intresserade, enligt statisti-
ken. Vi ligger otroligt långt framme i utvecklingen
när det gäller att anamma IT som ett redskap både på
arbetet och i hemmet.
Precis som Yvonne Andersson är också jag mån
om att den utvecklingen ska fortsätta. Jag är överty-
gad att det kommer att göra det om vi också kan hysa
tillit till att Internet fungerar, att man kan utnyttja de
tjänster och den information som finns där. Man ska
veta när det kostar pengar och när det inte kostar
pengar.
Jag tycker att man ska ställa hårdare krav på ope-
ratörerna så att betaltjänster och en del utlandssamtal
kan spärras. Jag som förälder ska inte behöva vara
orolig när mina barn eller jag själv är ute på nätet och
kanske är ouppmärksamma på att vi byter operatör.
Men det räcker inte eftersom man kan ha avtal med
en operatör när det gäller nätet och med andra opera-
törer när det gäller tjänster. Därför måste också bran-
schen själv vara med och hjälpa till så att varje ope-
ratör som levererar en nättjänst också tydliggör vad
den tjänsten kostar. Man kan inte bara ställa krav på
den ena operatören utan det måste man göra också på
den andra, oavsett om det rör sig om en liten eller en
stor aktör.
Detta är också min utgångspunkt i arbetet med
den nya lagstiftningen. Jag tror att vi måste göra
många saker för att tydliggöra konsumentperspektivet
när det handlar om saker som har att göra med IT och
telekom. Vi kan också göra mer för att upplysa om
det som redan finns. Konsumentverkets, till exempel,
har en hemsida som är väldigt bra om man vill läsa
om rättigheter eller skyldigheter. De kommunala
konsumentvägledarna är också väldigt bra på att ge
råd. Man kan också ha olika virusskydd och spärr för
en del samtal, men det finns även andra säkerhetslös-
ningar såsom brandväggar. Vi kan till exempel stänga
av datorn när vi inte använder den. Det är också ett
sätt att öka säkerheten.
Post- och telestyrelsens uppdrag handlar just om
att man ska öka tilliten för oss som privatpersoner
och för små och medelstora företag som inte heller
har samma resurser som stora företag har när det
gäller att arbeta med säkerhetsfrågor. Det uppdraget
ska PTS redovisa för mig under nästa år. En viktig
utgångspunkt i det uppdraget är just att öka med-
vetenheten bland privatpersoner om att räkningen
ibland dyker upp som en oangenäm överraskning. Det
tjänar ingen av oss på eftersom vi egentligen vill
anamma IT.

Anf. 53 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Vad gör då de familjer som får dessa
räkningar? Skickar de dem till ministern och talar om
att så här är det? Eller vad ska vi ge för råd till alla
dem som drabbas av dessa oseriösa idkare? Det kan
vara mycket problematiskt att bli av med ett program
när det väl har tankats ned i datorn. Vad säger vi till
dem och hur hjälper vi dem? De är inte hjälpta av att
det kommer en lag om ett år.
Jag vill också påminna ministern om att Konsu-
mentombudsmannen har försökt att få Post- och tele-
styrelsen att beakta detta. Men han har inte fått gehör
för att skyddet och säkerheten ska vara detsamma
som i Danmark.
Här kan vi hjälpas åt och stöta på så att man kän-
ner en större trygghet när man använder IT. Det ska
inte krävas så mycket kunskap för att man ska känna
den tryggheten.
Ministern sade i svaret att det är mycket enklare
om man har bredband. Men det finns ju inte bredband
att tillgå för alla, utan då måste man ha modem för att
kunna använda Internet.
Vill vi i demokratisk ordning öka möjligheten för
alla att känna sig trygga när de använder datorn måste
vi hitta ett sätt för att bemöta dem som spelar oss
spratt och gör oss otrygga.
Min önskan är att detta ska lagskyddas precis som
i Danmark, och min avslutande fråga är: Vad ger vi
de människor som har drabbats för råd när de får sina
räkningar? Det hjälper ju inte att göra polisanmälan
eftersom fallen läggs ned på grund av bristande bevis.
Vi politiker har ett ansvar för att åstadkomma denna
tydlighet.

Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Självklart har vi ett ansvar både när
det gäller att ha tydliga spelregler på en marknad som
blir alltmer avreglerad och som växer oerhört snabbt
och när det gäller att ha ett tydligt konsument- och
medborgarfokus, så att tjänsterna blir enkla och be-
gripliga men också säkra.
Det bästa svar som jag och jag tror också Yvonne
Andersson kan ge i dag med den lagstiftning som
finns just nu är att de familjer eller de kvinnor och
män som får räkningar som gör att de blir oerhört
förvånade därför att de inte är medvetna om att de
varit inne på en betalsida ska vända sig till den kom-
munala konsumentvägledaren för att få råd i det en-
skilda fallet.
Förutsättningen för att man ska behöva betala en
sådan räkning är att tjänsteleverantören kan visa att
man har ett avtal. Har man ett avtal ska man också
betala för tjänsten. Men ofta har man inte den typen
av avtal, och då kan man slippa att betala den höga
räkningen. Då kan man få råd av konsumentvägleda-
ren.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2002/03:119 om
mitträcken längs vägarna

Anf. 55 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Birgitta Sellén har frågat mig vilka
åtgärder jag är beredd att vidta för att initiera en dis-
kussion med Vägverket om den negativa miljöpåver-
kan som mitträcken kan leda till. Birgitta Sellén frå-
gar också vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att
undvika att splittra ett samhälle när man vill öka
trafiksäkerheten längs våra vägar och vad jag är be-
redd att göra för att stödja den regionala utvecklingen
när man, som i det beskrivna fallet, kommer att dela
samhället. Slutligen frågar Birgitta Sellén hur jag
tänker agera för att inte försämringar ska uppstå för
bybornas trafiksäkerhet och väghållning längs byvä-
gen.
Bakgrunden till frågan är att Vägverket planerar
att bygga om E 14 på sträckan Matfors-Stöde till så
kallad mötesfri landsväg där mötande trafik separeras
med mitträcke. Min företrädare debatterade denna
fråga med Birgitta Sellén i april 2002, och jag vill
inledningsvis säga att jag ställer mig bakom de svar
som Björn Rosengren gav vid det tillfället.
Riksdagen har beslutat att nollvisionen ska utgöra
det långsiktiga målet för trafiksäkerheten. Med an-
ledning av detta antog regeringen våren 1999 ett
handlingsprogram med elva punkter för förbättrad
trafiksäkerhet. En av punkterna i programmet är en
satsning på de farligaste vägarna i Sverige. Vägverket
har getts i uppdrag att genomföra kostnadseffektiva
åtgärder på de vägar där det sker flest olyckor.
Vägverket har sedan identifierat att vägar som är
13 meter breda har hög olycksrisk. Mötes- och av-
körningsolyckor svarar för drygt hälften av alla
olyckor med döda och svårt skadade på vägar där
hastigheten är 90 eller 110 kilometer per timme. E 14
har på det aktuella vägavsnittet utpekats av Vägverket
som en av de 100 farligaste vägarna i Sverige. På
sträckan Matfors-Stöde har 47 trafikolyckor rappor-
terats till polisen under den senaste tioårsperioden.
Under samma period har antalet svårt skadade upp-
gått till 45 och antalet dödade till fem.
För att minska olycksrisken på E 14 och andra
olycksdrabbade vägar bedriver Vägverket sedan 1998
ett utvecklingsprogram som går under benämningen
Uppföljning mötesfria vägar. Inom ramen för pro-
grammet genomförs nu trafiksäkerhetshöjande åtgär-
der på det statliga vägnätet. Det görs genom att
mitträcken sätts upp för att skapa mötesfria vägar,
samtidigt som sidoområdena utformas för att vara
avkörningsvänliga. Syftet med programmet är att
snabbt öka trafiksäkerheten på befintliga 13-
metersvägar och motortrafikleder genom åtgärder
som ger väsentligt lägre investeringskostnader och
mindre markintrång än vid traditionella åtgärder.
Min företrädare redogjorde i debatten utförligt för
den planeringsprocess som föregår ett vägprojekt. Jag
har inte för avsikt att i dag upprepa vad Björn Rosen-
gren då sade, men jag vill klargöra några saker.
Det finns i väglagen en lagstadgad planeringspro-
cess med stark koppling till miljöbalken som ska
följas vid anläggande av ny väg, vid omläggning av
väg i ny sträckning och vid ombyggnad av väg. Bland
annat ska samråd hållas i olika skeden av planeringen
med myndigheter, kommuner och andra berörda. Det
kan också nämnas att den övergripande principen vid
planering av vägprojekt är att ändamålet med vägen
ska nås med minsta intrång och olägenhet utan oskä-
lig kostnad, och att hänsyn ska tas till stads- och land-
skapsbilden och till natur- och kulturvärden.
Ombyggnaden av E 14 på den aktuella sträckan
sker enligt den ordinarie planeringsprocessen. Ar-
betsplanen har varit utställd under hösten, och Väg-
verket arbetar nu med att ta hand om de synpunkter
som framkommit. Arbetsplanen kommer sedan att
fastställas av Vägverket och kan slutligen överklagas
till regeringen.
Negativa effekter såsom markintrång kan upp-
komma i de flesta infrastrukturprojekt. Dessa måste
alltid vägas mot nyttan med åtgärden. Vi vet att om-
byggnad med mitträcke ger en långsiktig förbättring
av trafiksäkerheten. Som jag tidigare sade bedriver
Vägverket ett utvecklingsprogram för mötesfria vä-
gar. Programmet har successivt utvidgats, och sats-
ningen på att snabbt förbättra trafiksäkerheten fort-
sätter. Inom ramen för programmet arbetar Vägverket
också med att hitta rätt nivå på åtgärder för att be-
gränsa negativa effekter, samtidigt som man försöker
hålla kostnaderna nere. I arbetet är det de mål för
transportpolitiken som riksdagen har satt upp som vi
följer.

Anf. 56 BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Tack för svaret.
Trafiksäkerheten är väldigt viktig, och nollvisio-
nen ska vi naturligtvis försöka uppnå. Det är därför
positivt att mitträcken i dag sätts upp på fler och fler
platser i landet. Men ibland kan det leda till problem
för dem som bor längs de vägsträckor som berörs.
Hittills har man byggt mitträcken längs väg-
sträckor där små byar och samhällen inte berörs. Men
när fler och fler mitträcken sätts upp börjar även de
små samhällena att drabbas. Den by som jag har hän-
visat till, Nedansjö som ligger väster om Sundsvall,
lär enligt den information som jag har fått vara den
första som drabbas. Vi behöver inte i den här debatten
låsa fast oss vid just den byn utan principiellt tala om
frågan och titta på det mönster som Vägverkets plane-
ring av mitträcken utgör och som innebär att alltfler
samhällen kommer att delas. Vilka effekter kommer
detta att få?
Jo, det påverkar näringslivet. Utanför tätorterna
finns det många jordbrukare som brukar sina marker.
De behöver kunna komma till markerna på ett smidigt
sätt. När det sätts upp mitträcken innebär det att jord-
brukaren inte kan svänga av direkt till sin mark utan
måste köra långa omvägar för att komma dit, många
gånger längs Europavägar. Det här påverkar trafik-
rytmen eftersom bilister inte kan köra om var som
helst på "2 + 1"-vägar, som är de vanligaste hittills.
Hur reagerar bilisterna på detta? De kan få köra i 2-3
kilometer bakom ett långsamgående fordon. Och hur
påverkar det miljön att man med traktorerna får köra
långa omvägar till sina marker? I det aktuella fallet
som jag nu har tagit upp till debatt är det en jordbru-
kare som normalt har 300 meter till sin mark som
kommer att få köra flera kilometer, kanske upp till
över sju kilometer, för att komma till sin mark. Hur
långa omvägar kan anses acceptabla? Jag tycker att
detta rimmar väldigt dåligt med kopplingen till miljö-
balken som ministern hänvisar till.
I svaret säger Ulrica Messing att den övergripande
principen vid planering av vägprojekt är att ändamå-
let med vägen ska nås med minsta intrång och olä-
genhet. Då är det värt att fundera över de frågor som
jag nyss ställde om miljön och om hur längre omvä-
gar påverkar bilisterna.
I Vägverkets ansvar ligger att uppfylla transport-
sektorns sex delmål. Där står det bland annat om en
positiv regional utveckling. Hur klarar man detta mål
när man försämrar för näringsidkarna på orten? Det är
inte bara jordbrukare som har näringsverksamhet
utanför tätorten. Också många företag som är i behov
av lastbilstransporter ligger i de små samhällena. I
den by som jag har tagit som exempel i dag finns ett
par mindre industrier som har just lastbilstransporter
till och från sina verksamheter.
Mitträcken som stänger av infarter innebär att en
del av lastbilarna kommer att bli tvungna att köra på
den gamla byvägen. Där bor flera barnfamiljer som
medvetet har valt att flytta från tätorten till den lugna
miljön i byn på landet. Den lugna byvägen blir då en
otrygg miljö.
Jag ser det som att ministern inte har svarat på
mina frågor utan egentligen bara redogjort för hur
Vägverkets arbete fungerar, och det visste jag förut.
Frågorna kvarstår alltså obesvarade, och jag kan inte
annat än tolka ministens svar som att ministern vill
fly från frågorna. Förhoppningsvis kan jag få svar i
nästa anförande på hur det blir med den negativa
påverkan, det splittrade samhället, målet att stödja
regional utveckling och bybornas trafiksäkerhet och
väghållning. Är Ulrica Messing beredd att lyfta upp
de frågorna med Vägverket?

Anf. 57 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Det finns sex delmål uppsatta för
transportpolitiken. Alla de delmålen är lika viktiga.
Det är ibland en grannlaga uppgift att balansera dem.
Samtidigt vilar ett oerhört stort ansvar på mig som
ansvarig för kommunikation och infrastruktur att leva
upp till riksdagens högt satta mål om att halvera an-
talet döda och svårt skadade i trafiken fram till år
2007.
Jag är oerhört ödmjuk inför det målet, och jag in-
ser att jag inte ensam sitter på lösningen. Men jag är
övertygad om att den nationella plan som regeringen
ska fatta beslut om senare i höst, där vi ska fördela
364 miljarder kronor på järnvägar och vägar, är en
viktig förutsättning för mig att verkligen anstränga
mig så att vi också bygger bort de farligaste vägarna
och de farligaste korsningarna i allt från det nationella
vägnätet ned till den kommunala nivån, utanför dagis
och skolor.
Det är därför vi har givit Vägverket i uppdrag att
också kartlägga de hundra farligaste vägarna i vårt
land där vi vet att vi genom till exempel nya på- och
avfarter eller genom nya vajerräcken kraftigt kan
minska antalet dödade. På en del av de sträckor där vi
nu har påbörjat arbetet med vajerräcken har antalet
dödade minskat med upp till 60 %.
Det är inte möjligt för mig, Birgitta Sellén, med
de höga mål som riksdagen har satt upp, att säga att
jag inte är beredd att använda den kunskap vi har och
den forskning som vi känner till och att rått blunda
för att ny teknik, nya vägsträckningar och nya vajer-
räcken på allvar och kraftigt minskar antalet dödade
och skadade i trafiken. Självklart måste jag använda
mig av det som ett sätt att nå målen.
Det betyder inte att jag inte inser att det är svårt.
Vid varje krona av de här 364 miljarderna, som vi ska
lägga fram en plan för från och med hösten, kommer
vi att stöta på problem, där enskilda markägare och
företag har synpunkter på de nya planerna. Jag tycker
att de ska få ha det. Det är oerhört viktigt att vi har en
bred dialog när vi ska dra nya vägar eller göra om
gamla vägsträckor. Vi måste anstränga oss så att vi
hittar lösningar på frågor om på- och avfarter, lös-
ningar kring ersättningsfrågor och kanske till och
med ibland får dra en ny parallell väg som underlättar
för ett industriområde eller något annat.
Jag är beredd att titta på alla de problemen, men
jag är inte beredd att backa från den medvetenhet och
kunskap som vi i dag har om att vajerräcken varje dag
i vårt land räddar liv. Det är ett oerhört viktigt mål.

Anf. 58 BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Nu kom det i alla fall lite bättre svar,
tycker jag, än vad jag fick tidigare. Nu kom det i alla
fall lite tankar om hur ministern kan tänka sig att
jobba vidare med det här. Det gläder mig. Som jag
också sade inledningsvis ska vi självklart leva upp till
nollvisionen. Det är ju jätteviktigt. Det är jag den
första att intyga. Men jag tycker också att det är oer-
hört viktigt att näringsidkare ska kunna fortsätta sin
verksamhet och att familjer ska kunna känna sig tryg-
ga i den miljö där de har valt att bo tillsammans med
sina barn i stället för att man försämrar på det ena
hållet för att kunna förbättra på de där stora vägarna.
Det borde finnas många olika lösningar.
Ministern säger ju här att Vägverket arbetar med
att hitta rätt nivå på åtgärder för att begränsa negativa
effekter samtidigt som kostnaderna hålls nere. Då
kommer ju min spontana reaktion: Vad är det som
väger tyngst? Är det kostnaderna eller de negativa
effekterna för de boende och för näringsidkarna? Det
är dem jag värnar här.
Jag hoppas att statsrådet inser att den situation
som uppstår i Nedansjö bara är en första början på de
negativa effekterna för byar som kommer att delas
genom att mitträcken sätts upp.
Ministern nämnde det här med sidovägar. Då kan
man ju fundera: Vad kostar det jämfört med att bred-
da befintlig väg och kanske ha en hastighetsbegräns-
ning med kameraövervakning? Är det en fråga som
ministern kan tänka sig att titta på i stället för att bara
ha mitträcken överallt?
Jag anser att det finns många olika lösningar som
statsrådet kan ta upp i diskussionen med Vägverket.
Det känns ungefär som att man nu har kommit på en
lösning. Nu kör man med mitträcken, och då fortsät-
ter man med det. Det är en trend som vi ofta ser i
Sverige, tycker jag. När man har börjat med en grej
som man tror är bra bara tutar och kör man. Det är
därför jag önskar att ministern tittar även på andra
alternativ som kan vara tänkbara.
Jag har i flera olika interpellationsdebatter med
ministern upplevt att statsrådet Messing är en väldigt
engagerad minister. Jag har haft många lovord att
säga om ministern. Men i dag kände jag mig väldigt
besviken, kan jag säga, när jag fick svaret. Inte en
enda fråga kunde jag se att ministern var beredd att ta
ett resonemang omkring och fundera runt.
Jag hoppas alltså verkligen att det här kommer att
leda till positiva resonemang som leder till lösningar
runtom i landet när man splittrar upp bygderna. Det
får inte gå till på det sättet med risk för att näringsid-
kare kanske säger: Vi vågar inte satsa, för på den där
platsen kommer det säker att bli mitträcken. Då
kommer det att påverka våra transporter. Speciellt för
mig som kommer från Norrland är det oerhört viktigt
att ta alla möjligheter att se till att näringsidkare ska
kunna få det positivt. Varenda arbetsplats är guld
värd för att Norrland ska leva.

Anf. 59 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Visst är det så. Vägarna, järnvägarna
och flyget är ju, alla tre, viktiga infrastrukturer för
näringslivet i Norrlands inland som överallt annars.
Det är därför jag också menar att det vilar ett stort
ansvar på oss att försöka förbättra de vägar som finns
också i norra Sverige för att öka möjligheterna för
näringslivet där att expandera och att komma närmare
sina marknader och sina kunder. Jag är övertygad om
att vi kan göra det.
Jag tror inte heller att det bara är vägräcken som
är lösningen på de svåra och stora problem som vi
pratar om. Som jag sade tidigare är jag oerhört öd-
mjuk inför den målsättning som riksdagen har satt
upp. Ska vi nå den tror jag att vi måste pröva olika
vägar. Jag är väldigt positiv till försöken med kame-
raövervakning. Vi vet att det påverkar vårt förhållan-
de till, eller vår attityd i, trafiken. Jag tycker att vi ska
använda automatisk kameraövervakning än mer ef-
fektivt.
Eftersom jag också är otroligt intresserad av IT
ser jag fram emot den dag då man inte ens behöver
åka ut till kameran för att hämta bilderna utan kan
sitta vid sin dator på polisstationen och hämta hem
dem direkt. Det är billigt. Det är ett effektivt sätt att
övervaka trafiken, och vi vet att det påverkar attity-
den hos trafikanterna.
På samma sätt tycker jag att det som man försöker
använda inne i stadskärnorna, runt centrumen men
kanske framför allt runt skolor och daghem, med
automatiska gummimattor som blåses upp om man
åker fortare än den tillåtna hastigheten, är ett annat
bra sätt att påminna oss som trafikanter om att vi kör
för fort och därigenom också påverka attityderna.
Jag tror i slutändan att det är en kombination av
allt det här som gör att vi når målet om trafiksäkerhet.
Sedan inser jag att det kommer att bli svåra frågor vid
var och en av de sträckor som ska göras om. Men där
visar ju också erfarenheten att det till exempel är
mycket billigare att bygga vägräcken på en väg än att
dra en helt ny väg. Då kan man också anstränga sig
lite extra för att se till att människorna i närmiljön,
den by som man gör intrång i, blir nöjda med den
lösning som kommer till stånd. Vägräcken är ändå
billigare än att dra helt nya vägar.

Anf. 60 BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Nu börjar jag känna igen ministern.
Det känns riktigt roligt. Nu ser jag att det finns idéer
och förutsättningar för att det kommer att bli en dis-
kussion tillsammans med Vägverket, och det ser jag
verkligen fram emot. För mig är den stora frågan hur
man kan klara av säkerheten längs vägarna samtidigt
som det inte ska bli en negativ utveckling på alla de
områden som jag har tagit upp tidigare - miljön, det
sociala och även det näringspolitiska.
I fråga om det här med kameraövervakningen
känner vi nog igen oss allihop. När vi ser den där
kameran så bromsar vi. Det är ett bra sätt att göra det
på. Jag tror också att det är viktigt att hitta lösningar
på hur man lättare kan hantera det. Vad är det som
säger att det är polisen som ska göra det? Man kanske
skulle konkurrensutsätta det här? Det är sådant som
jag har funderat på och kanske kommer att motionera
om till hösten. Jag kan också fundera över detta med
anslutningsvägarna. Varför inte bredda vägarna
ibland? Det kan också vara en lösning.
"2 + 1"-vägar är ofta rätt irriterande. Ulrica Mes-
sing kommer ju från en ort där en av de första sådana
byggdes, norr om Gävle. Jag känner att jag är en
mycket dålig bilförare när jag åker på den vägen. När
jag hamnar bakom en långtradare och inte kan köra
om blir jag irriterad. Så fort det blir dubbel fil trycker
man på gasen, och då är det inte säkert att man tittar
på hastighetsmätaren. Det är ett irritationsmoment
som många drabbas av i trafiken. Jag tror att det finns
oerhört många saker att titta på för att man både ska
uppnå nollvisionen och gynna näringsidkarna.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2002/03:103 om bo-
uppteckningsförfarandet

Anf. 61 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig
vilka åtgärder jag tänker vidta för att boupptecknings-
förfarandet ska kunna genomföras via ombud.
Frågan är ställd mot bakgrund av det tänkta fallet
att en man avlider och efterlämnar sin maka, men
inga andra arvingar än syskon. Arvsordningen är då
sådan att den avlidnes syskon får ställning av efterar-
vingar, vilket innebär att de kan få del av arvet efter
den avlidne först sedan den efterlevande makan också
avlidit. Reglerna i ärvdabalken medför dock att även
efterarvingarna ska kallas till bouppteckningsförrätt-
ningen efter den först avlidne.
När bouppteckning förrättas efter en person som
var gift, ska även den efterlevande makens tillgångar
och skulder anges och värderas. Yvonne Andersson
menar att den efterlevande kan uppleva det som krän-
kande att behöva redovisa sina tillgångar för den
avlidne makens syskon och föreslår därför att förrätt-
ningen ska kunna genomföras genom ombud.
Redan med nuvarande regler är det möjligt att
ställa ombud för sig vid en bouppteckningsförrätt-
ning. För en efterlevande make är detta dock sällan en
praktisk möjlighet. När den avlidne var gift är det
oftast den efterlevande maken som har bäst känne-
dom om boet och det ankommer då på honom eller
henne att medverka som bouppgivare vid förrättning-
en. Detta är en viktig uppgift. Andra personer som
enligt lag ska kallas till förrättningen kan dock myck-
et väl närvara genom ombud. Men det är inte möjligt
att tvinga någon att låta sig representeras av ombud
och således utestänga honom eller henne från möjlig-
heten att personligen närvara vid förrättningen. I det
fall som beskrivs i interpellationen har den avlidnes
syskon såsom efterarvingar ett berättigat intresse att -
om de så önskar - personligen följa förrättningen.
Skälet till detta är att den bouppteckning som då
förrättas kommer att ha betydelse för den andelsbe-
stämning som ska ske när också den efterlevande
makan har avlidit. Efterarvingarnas intresse bör här
tillmätas större vikt än det obehag som den efterle-
vande makan just då kan känna inför situationen.
Men jag utgår ifrån att man använder sig av möjlig-
heterna att praktiskt lägga upp förrättningen på ett sätt
som minimerar de inslag som den efterlevande makan
kan uppleva som kränkande.

Anf. 62 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Tack för svaret, justitieministern.
Detta är dock inget tänkt fall. Det är ett väldigt
aktuellt fall där en kvinna har förlorat sin make efter
ett långt och barnlöst äktenskap. Eftersom paret i
princip inte hade någon kontakt med makens syskon
och relationerna inte var särskilt goda blev de väldigt
självständiga. Makan hade i det här fallet med sig en
del ägodelar in i förhållandet som släkten i övrigt inte
kände till. När mannen helt hastigt avled blev det för
henne faktiskt en chockupplevelse att tvingas sitta
och inför mannens syskon redovisa också det hon i
äktenskapet hade upplevt som sina egna ägodelar.
Vad är det jag egentligen vill uppmärksamma med
den här interpellationen? Jo, jag tycker att det finns
många lagar och förordningar som kanske har passat
utmärkt i det samhälle vi har haft men som egentligen
inte stämmer särskilt väl överens med de samlevnads-
former som råder i dag. Det finns väldigt många fa-
miljebildningar och relationsbildningar av olika slag.
Släkten har inte någon självklar nära betydelse för
många människor som kommer upp i de högre åld-
rarna.
Jag undrar om ministern kunde se det som tänk-
bart att man faktiskt vände på ordningen. Om man
inte har haft nära relationer eller kanske inte ens kän-
ner igen varandra kunde det finnas ett ombud, och i
de fall där man har goda relationer kunde det vara
självklart att arvtagarna var närvarande vid boupp-
teckningen. Just när man har blivit ensam som i det
här fallet upplevs det som ett problem för självkäns-
lan och för känslan för vad som är ens eget att sysko-
nen är närvarande. Det blir ett inkräktande på den
personliga integriteten.
Vad har ministern för tankar kring detta?

Anf. 63 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Herr talman! Låt mig först säga att jag självklart
förstår att sådant här kan upplevas som väldigt job-
bigt i det fall som nämndes och säkert i andra fall
också. Däremot tycker jag att det är svårt att se någon
annan ordning.
Jag tar det från början: En förteckning måste upp-
rättas, och den enda som kan göra det är makan eller
maken, för det är bara den personen som har tillräck-
lig kunskap. Och det är den personen som ska göra
upp den, för det ligger till grund för en eventuell
fortsatt fördelning. Förteckningen kan däremot göras
i förväg, så att man har en färdig förteckning och
slipper sitta och räkna upp allting personligen när
man träffas.
När man väl har förteckningen och ska träffas
kommer nästa fråga: Ska de andra parterna inte få
närvara? De kan ju ha ett intresse av att närvara. Det
intresset skulle inte kunna tillvaratas om man sade att
de inte ska få komma dit.
Om jag förstår saken rätt menar Yvonne Anders-
son att man skulle låta ett ombud komma i stället.
Men ett ombud har ju i så fall samma ställning och
kan ställa samma frågor. Jag undrar om det inte skulle
ställas fler frågor då än vad som kanske är nödvän-
digt.
Frågan är alltså om man skulle kunna stänga ute
de här personerna. Jag anser att det inte ska kunna
göras. Det finns förstås ett stort intresse av att detta
kan genomföras på bästa sätt för alla inblandade par-
ter, men att utestänga någon från den lagliga rätten att
ta tillvara sina intressen i en sådan här grundläggande
fråga är jag inte beredd att medverka till.

Anf. 64 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Ministern talar om att man skulle
utestänga människor som har ett intresse, och jag kan
hålla med om den uppfattningen till fullo. Jag tror
inte heller egentligen på utestängande, men jag tror
på att öppna möjligheten att använda ombud.
I själva verket skulle man önska att bouppteck-
ningsförfarandet ska vara en situation som alla parter
är nöjda med. Det som min interpellation syftade till
var att peka på den möjligheten. Om det tydligt anges
att möjligheten finns kanske båda parter väljer detta.
Det detta jag uppmärksammade. Man kanske skulle
kunna informera och ge en ökad tillgänglighet för att
lösa detta.
Tyvärr blir det ofta konflikter och meningsskilj-
aktigheter i samband med en närståendes bortgång
just på grund av ägodelarna. Det är sorgligt att det är
så. Det blir många gånger sår som aldrig kan repare-
ras. Släktskap är ändå en viktig del av själva livet.
Den här interpellationen ger uttryck för om vi som
lagstiftare kan vara med och påverka så att vi minskar
riskerna för konflikter så mycket som möjligt och så
att vi minskar antalet tillfällen då man tvingas att
träffas för att ta ställning ansikte mot ansikte utan i
stället kan göra det genom ombud. Det är egentligen
syftet med min interpellation - att minska risken för
konflikter och öka möjligheten för att på ett mer sak-
ligt, logiskt och tydligt sätt förhandla om hur fördel-
ning ska ske och arvegods ska hanteras.

Anf. 65 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Herr talman! Det förefaller som om vi är överens
om att det inte går att göra något lagligt förbud.
Jag vill återigen understryka att det kan vara obe-
hagligt. Det är många som upplever det som obehag-
ligt att komma till en rättegång där en gärningsman
sitter i salen. Och det ligger förstås ett ansvar på alla
som har möjlighet att se till att det blir på bästa sätt.
När ombud efterfrågas vill jag understryka att
denna möjlighet finns redan nu. Men om detta skulle
leda till en konflikt mellan flera olika personer ska
man inte behöva dra detta hur långt som helst. Det
vore orimligt. Det är då som man har rätt att begära
en boutredningsman som ska ta över detta och leda
det vidare. Sedan kan det också bli en rättslig pröv-
ning.
Men, som sagt, jag tror inte att vi kan göra några
förändringar i själva lagstiftningen utan att kränka
den enes eller den andres rätt. Däremot ska vi förstås
kunna vara uppmärksamma på denna problematik,
och i de enskilda fall där det finns möjlighet för var
och en att se till att detta ändå blir på bästa möjliga
och värdiga sätt.

Anf. 66 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag har inget annat att tillföra. Jag
har fått de klarlägganden som jag önskade och hoppas
att de uppmärksammas. Jag tackar ministern för sva-
ret.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2002/03:105 om rån-
drabbade näringsidkare

Anf. 67 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Herr talman! Jörgen Johansson har ställt ett flertal
frågor som rör butiksrån. Jag vill först och främst
betona hur allvarligt jag ser på denna typ av brottslig-
het. Butiksrån innebär mycket allvarliga risker och
problem för dem som blir utsatta. Att minska antalet
rån och annan brottslighet mot handeln är en högt
prioriterad fråga för regeringen och en viktig fråga för
samhället i stort.
Självklart bär staten ett ansvar för att näringsid-
karna och de anställda skyddas och ges möjlighet att
verka på lika villkor. För att kraftfullt motverka bu-
tiksrån måste flera olika typer av åtgärder vidtas.
Lagstiftning är naturligtvis ett viktigt medel, men det
är inte tillräckligt. Det är av yttersta vikt att berörda
aktörer samverkar och att det lokala brottsförebyg-
gande arbetet lyfts fram. Även arbetsgivarna har ett
ansvar för de anställda beträffande säkerhetsaspekten.
När det gäller frågan om påföljderna vid väpnat
rån vill jag understryka att rån är ett mycket allvarligt
brott. Straffskalan för rån är fängelse från ett till sex
år och för grovt rån fängelse i lägst fyra och högst tio
år. Domstolarna har således goda möjligheter att
bestämma straffets längd efter omständigheterna vid
brottet. Någon översyn av straffskalan för rånbrottet
är således inte aktuell för närvarande.
Inom Justitiedepartementet pågår flera lagstift-
ningsärenden som har betydelse för de råndrabbade
näringsidkarna. Som exempel kan nämnas Kamera-
övervakningsutredningens betänkande (Allmän kame-
raövervakning, SOU 2002:110) och Personsäkerhets-
utredningen som arbetar bland annat med att utforma
ramen för ett nationellt skyddsprogram för bevisper-
soner med flera.
En översyn av godtrosförvärvslagen har dock re-
dan gjorts. I syfte att stärka brottsoffrets ställning
föreslår regeringen i en proposition från förra året att
det inte längre ska vara möjligt att göra godtrosför-
värv av stöldgods och annan olovligt tillgripen egen-
dom.
Under år 2002 tog jag initiativ till projektet Platt-
formen. Inom projektet etablerade vi bland annat ett
samarbete mellan Justitiedepartementet och flera
myndigheter, centrala näringslivsorganisationer och
andra intresseorganisationer och gav centralt stöd
bland annat till brottsförebyggande samarbete på
lokal nivå.
Jag delar inte Jörgen Johanssons uppfattning om
tilltron till rättsväsendet. De människor som har ut-
satts för brott känner sig naturligtvis utsatta och fru-
strerade. Deras situation ska vi ta på allvar. Utöver de
åtgärder jag nu har redovisat, driver regeringen ett
omfattande reformarbete som har betydelse för be-
kämpningen av den grova, organiserade brottslighe-
ten.
Regeringen angriper alltså det problem som Jör-
gen Johansson tar upp på bred front. Vi skaffar oss
fördjupade kunskaper, vässar lagstiftningen och ut-
bildar fler poliser. Men det kanske viktigaste är att vi
i samverkan med bland annat näringslivets egna or-
ganisationer intensifierar arbetet för att på lokal nivå,
där problemen finns, utveckla metoder för samarbete
och samverkan för att förhindra att näringsidkare över
huvud taget utsätts för rån och annan brottslighet.

Anf. 68 JÖRGEN JOHANSSON (c):
Herr talman! Jag tackar för svaret på min inter-
pellation. Jag är övertygad om att alla i samhället vill
minska brottsligheten. För att nå det målet fordras ett
aktivt arbete och tydliga signaler om vad som gäller
från de folkvalda församlingarna. Vi kan aldrig ac-
ceptera att de mörka krafterna i samhället styr.
I min interpellation redovisar jag en näringsidka-
res problem. Brottsligheten i hans affär är sådan att
alla försäkringsbolag vägrar att försäkra verksamhe-
ten. Följden blir att bankerna vägrar att ge de krediter
som han behöver. Resultatet blir att han få lov att
lägga ned verksamheten. Detta sker i en tid då vi
försöker stimulera tillväxt och företagande för att
kunna vidareutveckla vårt samhälle. Denna utveck-
ling är givetvis inte acceptabel. Det får alltså inte vara
så att mörkrets krafter har rätten att ge näringsförbud,
men så fungerar det faktiskt i dag.
Hur jag än läser justitieministerns svar finner jag i
huvudsak allmänna formuleringar. Statsrådet avstår
från att kommentera det moment 22 som jag belyser i
interpellation. Det berör framför allt försäkringsbola-
gens agerande när samhället inte kan garantera rätts-
tryggheten.
Det svar som jag får räcker inte för att de som
drabbas ska kunna vara nöjda. Givetvis ska alla hjäl-
pas åt för att minimera brottsligheten. Det gäller
framför allt polis, näring, kommuner och enskilda.
Det arbetssättet har vi haft ute i kommunerna under
många år.
I Västerås där den näringsidkare som jag åberopar
finns har projektet Värna Västerås pågått länge. Väs-
terås har efter nedläggning av de små polisdistrikten i
länet dessutom 70 % av länets polisresurser. Trots det
saknas trygghet, och brottsligheten har fått ett klart
fäste.
De som drabbas som näringsidkare, de som ska
vittna och de enskilda individer som blir utsatta för
rån måste se att samhället bryr sig. De måste få tydli-
ga signaler om att rättsstaten fungerar. Jag inser att
mycket har gjorts och delar vissa inslag i statsrådets
svar på denna interpellation, men jag vill se mer.
Försäkringsbolagens roll i detta sammanhang kan
man inte obemärkt gå förbi. Här verkar det faktiskt
som om det är vinsten som helt och hållet styr. Skyd-
det, tryggheten och stödet som vi förr kände från
dessa bolag börjar bytas ut mot tvivel. Finns verkli-
gen den trygghet som jag har betalat för under många
år, eller försvinner den när mitt hus brinner ned eller
om jag blir rånad och börjar kosta försäkringsbolaget
pengar?
I det fall som jag åberopar är det faktiskt på det
viset. Bolaget har försvunnit, och orsaken är att sam-
hället inte har fullföljt sina ålägganden. Näringsidka-
ren har gjort allt som försäkringsbolaget har begärt.
Men då samhället inte klarar att tämja brottsligheten,
ska då den enskilde näringsidkaren dömas?
Jag skulle vilja ställa en konkret fråga till justi-
tieministern:
Vore det inte lämpligt att samhället i sådana här
extraordinära fall gick in och garanterade näringsid-
karen det skydd som försäkringsbolaget normalt ska
ge?

Anf. 69 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Herr talman! Vi är överens om att det görs mycket
från regeringens sida och även från riksdagens sida -
lagar träder i kraft som det arbetas med. Som jag sade
tidigare görs det också stora satsningar på polisen
från regeringens och samarbetspartiernas sida. Men
huvudfrågan som jag uppfattade här gäller de när-
ingsidkare som drabbas på det sättet att försäkrings-
bolagen inte vill teckna försäkring på grund av upp-
repade brott. Jag har också stött på sådana personer.
Detta är inte det enda exemplet. Även om det inte
finns så många så finns det andra exempel. Och oav-
sett det är det för den som drabbas en mycket svår
situation.
Det är inte svårt att känna stor sympati och förstå-
else för det. Att däremot ta steget över till att kräva en
kontraheringsplikt från försäkringsbolagen är mycket
stort. I praktiken skulle det innebära antingen att vi
skulle få godta att det skulle bli väsentligt högre pre-
mier eller att vi skulle förstatliga samtliga försäk-
ringsbolag. Denna fråga om kontraheringsplikt har
varit uppe många gånger, och den finns också i andra
länder och så vidare.
När man tittar närmare på det ser man att det ofta
får mera oönskade konsekvenser än om det, som nu,
sker via försäkringsbolag och försök görs att på olika
sätt påverka dem.
Jag delar uppfattningen att försäkringsbolagen kan
göra mera. Inte för att gå in på något enskilt fall men
för att kunna ge ett högre skydd tycker jag att man
bör se över till exempel rättsskyddsförsäkringen där
det i stort sett har varit samma belopp i 20 år och som
därigenom inte ger samma skydd.
Återigen: Detta ska sättas i relation till premier.
Självklart skulle det här påverka premiehöjningen.
Det är någonting som bland annat konkurrensen får
utverka på det sättet att de försäkringsbolag som inte
tar sitt ansvar inte tar det. Att staten skulle kliva in
som ett extra försäkringsbolag tror jag också skulle få
mycket märkliga konsekvenser. Det skulle naturligt-
vis också påverka huruvida man tecknar en försäkring
eller inte. Då skulle detta kunna bli ett incitamentet
för att det är bättre att inte teckna en försäkring och
slippa betala premien eftersom det ändå är staten som
sedan kommer att betala allting.
Det finns alltså ingen perfekt lösning. Naturligtvis
känner jag lika mycket som alla andra för dem som
drabbas av den här situationen, som är mycket svår.
Men man ska också noga tänka igenom konsekven-
serna av ett införande av en så kallad kontraherings-
plikt.

Anf. 70 JÖRGEN JOHANSSON (c):
Herr talman! Jag håller med om att frågan är
mycket svår. Jag är också övertygad om att det finns
stora mörkertal vad gäller de här rånen. Situationen
är, som sagt, extraordinär. Jag har inte själv lösning-
arna men man borde kanske titta närmare på möjlig-
heterna att på något sätt garantera de här näringsid-
karna någon form av säkerhet. Den här aktuelle när-
ingsidkaren har råkat ut för fem väpnade rån och två
drive-in-kupper. Fem av hans medarbetare har slutat
- flera med en sviktande psykisk hälsa.
Bakom alla de här brotten finns det alltså männi-
skor som lider mycket av den situation som de blivit
utsatta för. På något sätt måste vi göra något åt detta.
Sedan vill jag göra en kommentar till det som ju-
stitieministern nämnde om straffsatserna. Frågan är
om man inte till och med kunde höja straffsatsen för
innehav av så kallade kriminellt intressanta vapen -
handeldvapen, pistoler, revolvrar och automatvapen -
för att på det viset få bort dessa vapen och om det inte
alltid ska betraktas som grovt rån när vapen, såväl
riktiga vapen som attrapper, förekommer. Vi måste
ge alla tänkbara signaler för att visa att vi verkligen
bryr oss - att vi från samhällets sida inte på något sätt
accepterar den här utvecklingen. Här behövs det
krafttag.

Anf. 71 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Herr talman! Ja, det krävs krafttag, och de kraftta-
gen försöker vi ta. Jag är övertygad om att samtliga
riksdagens ledamöter också är angelägna om detta.
När det gäller vapen har saker gjorts. Säkerheten
har ökats för legala vapen för att dessa inte ska kunna
stjälas och bli illegala vapen. Men ytterligare saker
krävs. Jag tror kanske inte att straffsatserna är vikti-
gast.
Nämnda innehav av vapen är ett så kallat artbrott
som bestraffas hårt. Grovt rån ger tio år - det längsta
tidsbestämda straffet som kan utdömas i Sverige.
Men mycket mer kan göras när det gäller kampen
mot vapen. Bland annat, vilket nu sker, bör man kun-
na ha en ökad kontroll över de oseriösa vapenhandla-
re som finns. Skrotning av vapen bör kunna läggas på
polisen i stället för på just vapenhandlarna. Vidare
håller man på och utarbetar en bättre kontroll av in-
försel av vapen. Det handlar också, vilket är av stort
intresse för dem som drabbas av sådant här, om att se
över vapen av så kallad soft airgun-typ, som många
gånger upplevs som riktiga vapen och som kan ge
bestående men när de används.
Det är alltså flera olika saker som just nu pågår
för att stärka brottsoffer och framtida presumtiva
brottsoffer för att de inte ska råka ut för sådana här
saker och drabbas så orimligt hårt som de ju drabbas.
Sammanfattningsvis: Visst kan mycket mera gö-
ras men jag vill understryka att detta är en oerhört
prioriterad fråga för regeringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2002/03:131 om fort-
satt utredning av händelserna i Göteborg 2001

Anf. 72 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Herr talman! Gustav Fridolin har frågat mig om
jag avser att vidta åtgärder för att förhindra poliser
som har en fördomsfull inställning till utomparla-
mentariska rörelser att delta i planerandet eller ge-
nomförandet av insatser i samband med större poli-
tiska sammankomster som den i Göteborg.
Han har också frågat vilka åtgärder jag avser att
vidta för att säkerställa att inte fördomar och hat mot
demonstranter och samhällsengagerade medborgare
får vidare fäste inom poliskåren. Slutligen har han
frågat mig om jag avser att verka för en oberoende
utredning om händelserna i Göteborg med exempel-
vis freds- och konfliktforskare, psykologer och sam-
hällsvetare.
Det är mycket allvarligt att det finns poliser som
visar upp en fördomsfull inställning mot demon-
stranter eller andra grupper som polisen möter i sitt
arbete. Jag tror inte att vi ska överdriva omfattningen
av problemet men kränkande ord från en enda polis
hörs mycket. Därför är det viktigt att alla poliser har
en fördomsfri inställning till människor de möter i sin
yrkesroll. Jag har själv vid flera tillfällen vid mina
möten med både polisstudenter och poliser ute i lan-
det poängterat hur viktigt detta är för allmänhetens
förtroende för polisen.
Jag vet att man inom polisen arbetar intensivt med
att förhindra uppkomsten av fördomar. En del i detta
handlar om att rekrytera personer med olika bakgrund
till polisen för att personalsammansättningen ska
spegla samhället i stort. På så sätt kan vi öka kunska-
pen om och förståelsen för olika etniska minoriteter,
religiösa grupper eller nya politiska rörelser. Den nya
polisutbildningen fäster dessutom större avseende än
den tidigare vid etiska och värdemässiga frågor. Även
vid landets polismyndigheter görs betydande insatser
när det gäller utbildning i etikfrågor.
Men när det gäller förståelse för nya politiska rö-
relser handlar det inte bara om etik och om att be-
kämpa fördomar. Det är lika mycket en fråga om
kunskap hos polisen, om samhället och de olika poli-
tiska grupper som vuxit fram under senare år. Polis-
högskolan har redan uppmärksammat detta, och det
diskuteras nu, bland annat med Göteborgsutredningen
som utgångspunkt, hur man bäst skulle kunna föra in
dessa frågor i polisutbildningen.
När det gäller Gustav Fridolins fråga om enskilda
polisers medverkan vid insatser i samband med de-
monstrationer vill jag betona att det inte är min upp-
gift som justitieminister att bestämma vilka enskilda
poliser som ska delta i insatser i samband med de-
monstrationer. Det är en fråga för polismyndigheterna
att avgöra.
Regeringen tillsatte den oberoende Göteborgs-
kommittén för att göra en översyn av polisens arbete i
samband med EU-toppmötet. Kommittén presentera-
de ett omfattande betänkande som grundar sig på ett
mycket stort bakgrundsmaterial. Jag kommer nu att
fortsätta att analysera det material som kommittén
överlämnat för att se hur vi kan gå vidare. Som tidi-
gare sagts pågår redan ett arbete hos Rikspolisstyrel-
sen om hur samordningen av utbildning och utrust-
ning ska kunna förbättras.

Anf. 73 GUSTAV FRIDOLIN (mp):
Herr talman! När man lyssnar på justitieminis-
terns ganska korthuggna svar på min interpellation
kan man nästan få en bild av ett land där allt är frid
och fröjd med poliskåren och där de problem som
finns snart är lösta.
Så är det tyvärr inte, och det konstaterar också
Göteborgskommittén i sin förträffliga utredning - en
förträfflig utredning som egentligen bara har en brist:
Den är inte heltäckande. Två tredjedelar av det utred-
ningsarbete som måste göras är nu gjort. Den tredje-
del som handlar om attityderna inom poliskåren och
polisledningen gentemot demonstranter och sam-
hällsengagerade medborgare och hur de kan stävjas
återstår att göra.
I utredningen kan man läsa: "Det har framkommit
flera exempel på att polisen under kommenderingarna
i såväl Malmö som Göteborg använde ett kränkande
språk mot demonstranterna och andra enskilda. Po-
lisledningen måste med kraft motverka sådana attity-
der."
Men analysen om hur detta ska göras och om var-
ifrån attityderna kommer saknas.
Den erkänt duktige kriminologen Jerzy Sarnecki
fångade den viktiga analysen på ett förträffligt sätt i
går på DN Debatt:
"Av Göteborgskommitténs rapport kan många
slutsatser dras. En uppenbar sådan är att våra poliser
behöver en betydligt bättre förståelse av den värld de
verkar i. Polisens uppträdande i samband med de-
monstrationerna i Göteborg antyder att man inte alltid
förstod det sociala och politiska sammanhang i vilket
man agerade. Emellanåt förefaller man också ha upp-
visat bristande förmåga att förutse vilka konsekven-
ser, både lång- och kortsiktiga, vissa typer av polisiä-
ra åtgärder skulle komma att få."
Herr talman! Det kränkande språk som kommer
till uttryck i tillmälen som "kommunistfitta" eller
"veganjävel" är ett problem. De fördomar som syns
när poliser vandaliserar miljöpartistiskt mötesmaterial
eller misshandlar vårt ungdomsspråkrör är ett pro-
blem. Det handlar alltså inte bara om ord, Thomas
Bodström! Det är problem som skapat en stor förtro-
endekris vad gäller polisen och i en förlängning i hela
samhället hos breda grupper. Poeten Bob Hansson
beskrev det så här: "Vem ska man ringa när det är
polisen man är rädd för?"
Efter Göteborg måste vi ställa oss frågan varför
det kunde gå så här illa. För de runt tusentalet demo-
kratiska och oskyldiga demonstranter som på olika
sätt blev frihetsberövade, framför allt på Hvitfeldtska
och vid järntorget, markerar Göteborg ett lågvatten-
märke utan motstycke.
Justitieministern säger: "Jag tror inte att vi ska
överdriva omfattningen av problemet". Men att säga
det är att förringa det hela och att blunda för sitt an-
svar. När har vi, anser ministern, ett omfattande pro-
blem - vid 2 000 oskyldigt frihetsberövade eller vid
3 000 oskyldigt frihetsberövade?
De farliga fördomarna är de som finns högt uppe i
polishierarkin. Här ligger säkerligen också källan till
problemet med fördomar på fältet. Kommenderings-
chefen Håkan Jaldung uttalade till exempel i samband
med händelserna i Göteborg att intagandet av Hvit-
feldtska skulle kunna "paralysera de militanta grup-
pernas handlingsförmåga" och att "alla som finns där
är inblandade i detta. Nästan i alla fall". De
skygglappar hans fördomar försåg honom med fick
honom att falla tillbaka på en militär tradition där
man trodde på lösa och ogrundade rykten. Göteborg
blev, vilket också polisfacket konstaterade, till ett
kaos, och detta byggde i grunden på en felsyn som
gick ut på att de ungdomar som åkt till Göteborg för
att praktisera sina demokratiska rättigheter, en del för
första gången i sitt liv, i själva verket var en homogen
grupp av 50 000 våldsbenägna eller våldstoleranta
demonstranter som det gällde att konfrontera och
lagföra.
Herr talman! Problemet är givetvis inte Håkan
Jaldung. Det är större än så. Jag är övertygad om att
de fördomar som han bär på sitter djupt rotade inom
delar av polisen. Vill vi nå framgång i att förändra
detta krävs konkreta förslag.
Jerzy Sarnecki lyfter fram ett sådant i gårdagens
artikel: Gör Polishögskolan till en verklig högskola.
Han skriver: "Något förenklat uttryckt räcker det inte
för den enskilda polisen att veta hur han eller hon
skingrar en demonstration som riskerar att bli våld-
sam. Det är lika viktigt att veta varför människorna
demonstrerar, vilka de är och inte minst vad som gör
att demonstranterna är våldsamma." Ett annat levere-
rar jag i min interpellation: Låt oss utreda den tredje-
del som finns kvar att utreda. En oberoende utredning
med kriminologer, freds- och konfliktforskare och
psykologer borde studera attityderna inom poliskåren
för att ge oss politisk input kring vilket förändrings-
arbete som skulle bli framgångsrikt.

Anf. 74 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag vill påpeka att vi här inte kan diskutera en-
skilda polismäns agerande. Det får man diskutera på
ett annat ställe än här.

Anf. 75 HILLEVI ENGSTRÖM (m):
Fru talman! Först tycker jag att det är viktigt att
konstatera att orsaken till våldet och förstörelsen i
Göteborg var att några hundra aktivister valde att ta
till en delvis grov brottslighet. Så har rikspolischefen
sagt, och det är någonting som jag stöder till fullo.
Sveriges poliskår består av mycket vanliga män
och kvinnor med olika erfarenheter. Det är till och
med så att det är ett mål när man rekryterar poliser att
kåren ska vara en spegelbild av samhället, och jag
vågar påstå att de allra flesta av dessa har som hu-
vudintresse att hjälpa, skydda och ställa till rätta och
att göra samhället lite bättre.
Polisens uppgift är att förebygga och förhindra
brott, och det bästa verktyget är förstås samtalet,
dialogen. Genom att kommunicera kan man lösa de
flesta konflikterna, och det är utmärkt. Men polisen
har också en skyldighet att i vissa särskilt allvarliga
fall använda våld. Det är när alla andra vägar är ut-
tömda, och våldet ska vara både proportionerligt och
försvarbart. I det här fallet har domstolarna sagt att
det var det, för det är ingen polis som har blivit fälld
för övervåld.
Sedan finns det en gråzon, och det är riktigt, det
som Gustav Fridolin tar upp i det sammanhanget. Det
är när poliser agerar oetiskt - kanske inte olagligt,
men ur etisk synvinkel förkastligt. Dessa händelser
kan man minska om man ägnar tid till etikutbildning
och träning. Det finns mycket väl framarbetade meto-
der. Det finns utbildade handledare och studiemateri-
al, och man har också prövat det här väldigt fram-
gångsrikt i Stockholm och Malmö. Men dessvärre var
polismästaren i Västra Götaland aldrig särskilt intres-
serad, trots att det finns utbildade instruktörer.
Att vara polis och fylld av hat, som Fridolin skri-
ver, är förstås totalt oacceptabelt, men det är någon-
ting som jag själv aldrig råkat på, fast jag har varit
anställd inom polisverksamheten i 20 år. Jag menar
också att poliser som mår psykiskt dåligt eller är
olämpliga ska sluta. Jag tycker att Fridolins oro är
helt obefogad. Han uttrycker sig så att det finns en
rädsla för att "fördomar och hat mot demonstranter .
får vidare fäste inom poliskåren", och det menar jag
är ogrundat. Det skulle också vara att misskreditera
Sveriges 16 000 poliser.
Men ibland brister det, och felaktigheter både sägs
och görs. Det är förstås helt oförsvarligt när poliser
kränker andra i sin yrkesutövning. Det skedde i Göte-
borg i vissa situationer, och jag tror att orsaken står
att finna i den oerhörda press och stora rädsla som en
del poliser upplevde.
Ett professionellt förhållningssätt innebär att en
polis, trots både hot, trakasserier, slag och sparkar
ändå behåller sitt lugn och sitt goda omdöme. Så är
det i de flesta fallen. Men ett professionellt förhåll-
ningssätt kommer inte av sig själv. Till det fordras
bland annat mental träning och så kallade avlast-
ningssamtal, debriefing. Det fordras också att polisen
är någorlunda utvilad och inte har arbetat i mer än
tolv timmar och att det finns underhåll i form av mat
och dryck, vilket också fattades i vissa sammanhang.
Gustav Fridolin vill att poliser med fördomar ska
hindras från att utföra vissa arbetsuppgifter, och jag
ställer mig då frågan hur man ska kunna få reda på
vem som har fördomar och mot vad, om man inte har
någon sorts åsiktsregistrering. Jag tror att de flesta
människor, även jag, har fördomar, men att det gäller
att kunna hantera dem på ett klokt och vettigt sätt.
Det är en del i den professionella yrkesrollen, och till
det fordras både eftertanke, reflexion och utbildning.
Således behöver man inom polisen ägna tid åt det, en
tid som väldigt sällan finns med ständig personalbrist.
Det som hände i Göteborg kan sammanfattas i
några punkter. Poliskommenderingen var totalt un-
derbemannad. Det medger också polisledningen.
Håkan Jaldung har sagt att det hade behövts ca 5 000
poliser. Orsaken till denna underbemanning är att
polisen saknar pengar.
Det saknades också adekvat utbildning för det här
uppdraget, både rent polisiärt taktiskt och vad gäller
allmän kunskap om olika grupper, och där har ju
Fridolin en poäng. Orsaken till den här avsaknaden av
utbildning är polisens mycket dåliga ekonomi. Det
saknades relevant skyddsutrustning, och kommuni-
kationerna var bristfälliga.
Jag menar avslutningsvis att den socialdemokra-
tiska regeringen med stöd av Vänstern och Miljöpar-
tiet i vårens budgetproposition måste se till att Polisen
får erforderliga medel.

Anf. 76 CECILIA MAGNUSSON (m):
Fru talman! Jag är från Göteborg, och jag var med
under EU-toppmötet. Vi göteborgare har en helt an-
nan uppfattning om den polisinsats som gjordes än
den som Gustav Fridolin anger i sin interpellation.
Det var hundratusentals göteborgare och tillresta
som faktiskt upplevde en skövlad och våldtagen stad,
och det berodde inte på polisen, utan det berodde på
att ett antal demonstranter inte kunde uppföra sig på
ett sätt som man kan kräva i en demokratisk rättsstat.
Den efterföljande debatten har tenderat att vinkla över
till dessa överord, där man anger att polisen är ett
drev av brutala människor som är lågutbildade, har en
stark kårkänsla och håller varandra om ryggen. Men
då var Fridolin inte i Göteborg de aktuella dagarna
och såg hur vanliga människor upplevde det här.
Jag tycker att det är en skam att ha en kollega,
som faktiskt är vald av folket som dess företrädare,
som ensidigt vänder sig till bara en liten del och inte
tänker på de människor som blev utsatta för de vid-
righeter som ägde rum i Göteborg. Ett exempel är alla
de barn som var tvungna att vara inlåsta på dagis för
att man befarade att huliganer skulle komma spring-
ande över gården och att polisen kanske skulle vara
tvungen att göra insatser där, ett annat är människor-
na som kom in på Konsum och sade: Det är upplopp!
Vi vågar inte gå ut! Ytterligare ett exempel är de
människor som stod på Kungsportsbron och grät på
fredagseftermiddagen. Det är faktiskt skamligt, tycker
jag!
Men det är lika skamligt att regeringen inte tar sitt
ansvar för vad som hände i Göteborg, att man inte
säger: Ja, vi gav för lite resurser. Vi har gjort fel. Vi
måste göra på ett annat sätt en annan gång. I stället
låter man Fridolin och hans anhang hållas.
Vi måste återupprätta polisen. Vi måste ge dem
bättre arbetsförutsättningar. Det går inte att fortsätta
på det här sättet.
Jag vet att vi kommer att få många möjligheter att
diskutera det här framöver, men jag vill att justitiemi-
nistern i det här målet faktiskt tar parti också för de
människor i Göteborg som upplevde den enda trygg-
heten i de stackars polismän som sprang gata upp och
gata ned och hade dålig ledning och inget samband.
De är faktiskt de människor som måste behålla till-
tron till vårt rättssystem.
Jag reagerade när jag läste Gustav Fridolins inter-
pellation. Vi som var i Göteborg före EU-toppmötet
upplevde alla förberedelser - hur man skulle prata,
hur man upplät skolorna, diskussionerna om hur allt
skulle gå fredligt till. Allt detta möttes med inte bara
en örfil utan ett fullkomligt överfall på göteborgarna.

Anf. 77 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Vi har konstaterat många gånger att
orsaken till att det blev som det blev i Göteborg na-
turligtvis var att många människor åkte dit för att
bråka. Men många människor som åkte dit för att
demonstrera och utöva sina rättigheter blev också
kränkta - på samma sätt som affärsidkare blev
kränkta och enskilda polismän skadade. Mycket av
det var en stor tragedi.
Jag tycker inte att det som skedde var Gustav Fri-
dolins fel, såsom jag uppfattade att Cecilia Magnus-
son uttryckte det, eller att det skulle ha varit någon av
hans grupper. I stället får var och en ta ansvar för de
här sakerna.
Jag vill samtidigt säga till Gustav Fridolin att jag
absolut inte tycker att allt är frid och fröjd. Jag ställer
mig också bakom den allvarliga kritik som Göte-
borgskommittén har kommit fram till. Vi ska nu dis-
kutera med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, och andra
partier också, bland annat hur vi ska gå vidare. Det är
sannerligen en diskussion som ska leva vidare.
Men man kan redan nu säga, det har vi också talat
om tidigare, att när det gäller det språkbruk som före-
kom så är det förstås ett problem. Det är ett gigantiskt
problem när en polis uttrycker sig så som skedde. När
jag talar om omfattningen så menar jag att det trots
allt är ett fåtal poliser som uttrycker sig så. Det är
alltid lätt att man skuldbelägger genom generalisering
när det gäller poliser. Det handlar om enskilda indivi-
der. Men varje polis som uttrycker sig så kanske gör
det under lång tid, månad efter månad och år efter år,
och på så sätt orsakar en enda polis mycket stor ska-
da. Det får dock inte gå ut över alla de poliser som
verkligen gör ett mycket bra arbete. Det är alltså ett
problem även om det inte handlar om så många.
Det som Gustav Fridolin också fört fram, och som
hänvisar till artikeln i gårdagens DN, tycker jag är
mycket bra. Vi jobbar på det sättet, bland annat till-
sammans med Miljöpartiet. Inriktningen på de två
nya polisutbildningar som vi har startat genom den
gemensamma satsningen ska vara just sådan. Dels
gäller det utbildningarna i Umeå och Växjö, men
också utbildningen i Stockholm har närmat sig den
akademiska världen. Det tycker jag är utmärkt. Vi ska
fortsätta på den vägen.
Jag ska inte stå och rätta vad Håkan Jaldung har
sagt, men han har alltså inte begärt 5 000 poliser. Jag
tycker att det är orättvist mot Håkan Jaldung att säga
det, eftersom han då skulle komma i en annan situa-
tion. Diskussionen om hur många poliser som har
funnits har förts mellan Polismyndigheten i Västra
Götaland och Rikspolisstyrelsen. Det har diskuterats
fram och tillbaka om det var för mycket och så vida-
re. Jag vill bara korrigera det påståendet. Så har han
alltså inte uttryckt sig.
Däremot håller jag med om flera saker här. Ut-
bildningen måste samordnas och bli bättre, utrust-
ningen måste bli bättre, och slutligen, visst kommer
det att behövas ytterligare stora anslag i vårens bud-
get. Det är självklart med tanke på den satsning som
görs att det krävs mer resurser framöver. Det är ingen
tvekan om den saken.
Sammanfattningsvis vill jag säga att det finns
mycket vi behöver göra. Vi gör också mycket, och
det är bara att fortsätta arbetet som har kommit fram
genom Göteborgskommittén. Det får ske i flera olika
led, men jag tycker att alla som kan ta ett ansvar ock-
så ska göra det. Vi är beredda att göra det.

Anf. 78 GUSTAV FRIDOLIN (mp):
Fru talman! Först vill jag bara kort säga till Hille-
vi Engström att om det skulle vara så att min rädsla
för och fördomar om polisen är ogrundade tycker jag
att hon ska läsa Göteborgskommitténs utredning och
därefter säga om de är ogrundade.
Hur kommer det sig att just ogrundade och orea-
listiska rykten fick polisledningen att handla på ett
sätt som den annars troligtvis inte skulle ha gjort?
Hur kommer det sig att enskilda demonstranter fick
höra okvädningsord? Och hur kommer det sig att
fredsälskande demonstranter blev misshandlade?
Svara på de frågorna!
Jag ber Cecilia Magnusson om ursäkt om hon
känner att hon måste skämmas. I så fall tycker jag
nog att hon ska läsa min interpellation en gång till.
Jag är väldigt tydlig på att det inte finns något försvar
för dem jag kallar huliganer. Jag är också väldigt
tydlig på att problemet snarare ligger inom polisled-
ningen än bland poliser i allmänhet, även om det
finns många poliser som bär på fördomar, vilket i sin
tur troligtvis härrör från polisledningen.
Det är uppenbart att det hos den lilla klick huliga-
ner som deltog i kravallerna i Göteborg fanns en
fördomsfull och hatisk attityd gentemot polisen. De
demokratiska utomparlamentariska rörelserna har
också dragit slutsatser av detta genom att bli hårdare i
sin icke-våldslinje och genom att generellt vägra delta
i demonstrationer med maskerade demonstranter. På
samma sätt måste nu samhället dra slutsatser om att
motsvarande problem med fördomar och hat mot
demonstranter i största allmänhet verkar finnas inom
delar av polisen och hos enskilda polismän.
Låt mig återigen citera Jerzy Sarnecki i artikeln på
DN Debatt i går: "Händelserna i Göteborg är ett ex-
tremt exempel, men långt ifrån det enda, på den 'vi
och dom-attityd' som finns i delar av poliskåren. Hur
olycklig denna attityd än må ha varit i samband med
Göteborgshändelserna är den troligen ännu farligare i
samband med det dagliga polisarbetet. Där träffar
poliser ofta socialt mycket utsatta människor som inte
är lika välartikulerade och organiserade som anti-EU-
demonstranter. Dessa människor uppträder mycket
sällan i medierna och polisens agerande gentemot
dem blir bara granskat i kommissioner i ytterst spek-
takulära fall (som till exempel i Osmo Vallo-fallet)."
Vad jag vill ha sagt är att det här problemet
egentligen är större än det vi pratar om i dag. Det är
också större därför att vi kan se att i Göteborg skulle
polisens agerande ha varit mycket bättre om dessa
fördomar inte funnits i polisledningen. Polisen verka-
de där tillämpa en teori om demonstranterna som en
homogen fiende som det gällde att oskadliggöra. På
det sättet gjorde sig polismakten i mångas ögon till en
politisk snarare än en ordningsupprätthållande aktör
och förlorade en stor del av sin legitimitet även hos
många av de fredliga demonstranterna.
Insatsen mot Hvitfeldtska, som var startskottet för
oroligheterna, betraktades även av de flesta fredliga
demonstranter som ett angrepp på demokratin. För
många där och då var det en händelse i paritet med
om polisen hade belägrat riksdagen och förvägrat
ledamöterna att sammanträda.
Som jämförelse till händelserna i Malmö och Gö-
teborg kan nämnas den norska polisens insatser i Oslo
under Världsbanksmötet sommaren 2002. Där valde
man en annan linje. Man hade en tydligare och klara-
re analys av hur man skulle gå till väga, och polisens
taktik var att hålla en extremt låg profil. En demon-
stration med över 10 000 deltagare, en reclaim the
streets-fest med flera tusen deltagare mitt inne i sta-
den med konserter och andra evenemang, avhölls
utan minsta tillstymmelse till bråk. Det blev en folk-
fest som osloborna uppskattade.
Jag fick svar på min fråga om Polishögskolan och
att man arbetar åt det hållet, även om jag önskar att
det skulle gå snabbare. När det gäller mitt krav på en
utredning kring den tredjedel av Göteborgshändelser-
na som ännu inte är utredd, den tredjedel som handlar
om händelserna ur ett attitydperspektiv och hur vi ska
kunna begränsa dessa attityder inom polisen, vill jag
avslutningsvis fråga: Avser ministern gå vidare med
en oberoende utredning där exempelvis freds- och
konfliktforskare, psykologer och kriminologer som
Jerzy Sarnecki och Janne Flyghed kan ingå?

Anf. 79 HILLEVI ENGSTRÖM (m):
Fru talman! Gustav Fridolin jämför insatserna mot
Hvitfeldtska gymnasiet med en belägring av Sveriges
riksdag. Jag tycker att den jämförelsen blir märklig
för jag kan inte tänka mig att vi riksdagsledamöter
frivilligt skulle släppa in så kallade demonstranter
som hade maskerat sig, tagit med gatstenar och mate-
rial för att tillverka molotovcocktails. Det är alltså en
konstig jämförelse.
Sedan är det så, som Cecilia Magnusson också var
inne på, att invånarna i Göteborg var rädda, och de
var inte rädda för polisen. Det kan bland annat sam-
talen till polisens sambandscentral vittna om. De
uppskattade polisens insats.
Jag håller i och för sig med Fridolin om att en hel
del saker gick snett. Dessbättre har opinionsunder-
sökningar visat att allmänheten fortfarande har ett
stort förtroende för polisen. Det ska man förstås jobba
vidare med.
Avslutningsvis vill jag tacka justitieministern för
utlovade nya pengar till polisen. Jag vill också nämna
en diskussion jag hade med en kvinnlig poliskommis-
sarie i Göteborg. Hon berättade att hon gick polisens
grundutbildning 1981 och den så kallade assistentkur-
sen 1986. Jag tror att den kursen var på sex eller åtta
veckor. Hon har därefter inte fått någon reguljär vida-
reutbildning, och då är hon ändå befordrad så högt
man kan nå som vanlig polis. Inte heller har Polis-
myndigheten i Västra Götaland fått utlovad ekono-
misk kompensation för EU-toppmötet, men det ser vi
fram emot att få i vårpropositionen som kommer den
15 april.
Allra sist vill jag säga att jag tycker att det är lite
märkligt att Gustav Fridolin efterfrågar en utredning
utan insyn av parlamentariker när han själv i högsta
grad är parlamentariker.

Anf. 80 CECILIA MAGNUSSON (m):
Fru talman! Jag instämmer inte helt och fullt i den
uppskattning av Jerzy Sarnecki som både Gustav
Fridolin och Thomas Bodström gav uttryck för.
Det är lite konstigt att den person som så ihärdigt
förespråkar ett intellektuellt och sakligt förhållnings-
sätt till tingens ordning helt tappar den förmågan när
det gäller polisen. Jag tycker att artikeln i går var
bedrövlig i många stycken. Det finns olika uppfatt-
ningar inom kriminologin också i det här fallet. Jag
instämmer inte i den hyllningskör som Bodström och
Fridolin tillhör.
Jag kan hålla med Gustav Fridolin att det saknas
en del i Göteborgskommitténs utredning, nämligen
medborgarperspektivet, vi göteborgares uppfattning.
Har justitieministern någonstans i den åttahundrasidi-
ga SOU:n läst om vanliga människors vardag som
brutalt slogs sönder och samman?
Hur många människor fick ställa in planerade
möten? Hur många barn fick vara inlåsta torsdag,
fredag och lördag? Hur många människor var tvung-
na att gå hem eftersom hela staden var i ett kaos, med
mera? Det kanske vi skulle titta på. Det är också
viktigt att utreda.
Den ensidiga fokuseringen är lite konstig. Det sto-
ra flertalet människors uppfattning bör också tas till
vara när man utvärderar. Sedan måste polisen få mer
resurser för att göra sitt arbete på bästa möjliga sätt.
Att ha 20 universitetspoäng mer hjälper inte särskilt
mycket.

Anf. 81 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Det är möjligt att budskapet gick fram
till Gustav Fridolin, men jag kanske uttryckte mig
oklart. Vi ska just träffas och diskutera hur vi ska gå
vidare. Det gäller bland annat dessa saker. Då är det
lite fel att jag själv ska stå och säga exakt hur det ska
vara. Det är precis därför som vi träffas. Det kommer
vi att göra inom kort. Då kommer diskussionen att
fortsätta. Jag vill inte föregå den diskussionen.
Det som jag lyfte fram är kopplingen till den aka-
demiska världen, som jag tycker är väldigt bra för
polisutbildningen. Den har vi gjort i Växjö och i
Umeå, och vi närmar oss i Stockholm. Den är väldigt
värdefull dels för de poliser som går utbildningen och
får kopplingen till den akademiska världen, dels för
den akademiska världen som får en större insyn i
polisens utbildning. Det är väldigt bra.
Det är vad jag har att säga.

Anf. 82 GUSTAV FRIDOLIN (mp):
Fru talman! Några saker förtjänar fortfarande en
kommentar. Det är skönt att Cecilia Magnusson och
jag håller med varandra på en punkt. Det finns en viss
ensidighet i den rapport som kom från Göteborgs-
kommittén.
Ensidigheten ligger i att det finns en lång och
mycket bra analys av hur de utomparlamentariska
grupperna fungerar, hur de inte har fungerat och vad
som har gått snett där, och att det också finns en ana-
lys av hur polisen inte har fungerat. Men det finns
ingen analys av vilka fördomar som finns inom poli-
sen på samma sätt som man analyserar vilka åsikter
som finns inom de utomparlamanteriska grupperna.
Den analysen måste komma till, menar jag, om vi ska
kunna komma till rätta med fördomarna och få bort
de problem som jag redovisat i interpellationsdebat-
ten.
Jag till tacka Thomas Bodström för att han som
jag ser det har öppnat dörren till en sådan utredning i
och med de möten som kommer framöver. Jag hop-
pas att den utredningen kan lämna konkreta förslag
till hur fördomarna kan motverkas. Ett sådant förslag
kommer säkerligen att vara det som Jerzy Sarnecki
lyfte fram i sin debattartikel i går, nämligen att Polis-
högskolan mycket snabbt blir en högskola.
Det är bra att man har närmat sig högskolevärlden
och den akademiska världen. Men det borde kunna gå
snabbare. Just nu utbildar vi väldigt många poliser,
och det är mycket bra. Vi måste se till att den utbild-
ning som de genomgår blir så bra som möjligt. Vi
borde omvandla Polishögskolan till en högskola. Det
är också ett förslag som vi kommer att lägga fram på
de träffar som Bodström aviserat.
Slutligen vill jag vända mig till Hillevi Engström.
Jag kan som parlamentariker se att det ibland finns
andra än jag själv som kan göra ett bra jobb. I en
sådan utredning som jag hoppas kan komma bör det
inte ingå några från den politiska svären. Det bör ingå
forskare som kan detta mycket bra, till exempel kri-
minologer som Jerzy Sarnecki och Janne Flyghed.
Det bör ingå freds- och konfliktforskare, psykologer
och andra som kan komma med förslag. Sedan kan vi
ta en politisk debatt, stöta och blöta förslagen, säga ja
till några och kanske förkasta några.

Anf. 83 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Låt mig bara förtydliga så att det inte
missuppfattas när jag talar om att vi ska gå i den ena
eller andra riktningen. Vi ska arbeta vidare och se om
vi ska vidta några ytterligare åtgärder. Låt oss ha de
diskussionerna först. Jag vill bara säga det så att det
inte ska uppfattas som att jag stått här och givit något
löfte. Det är först efter diskussionerna som vi kan se
hur vi kommer att gå vidare.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2002/03:132 om
regler rörande kyrkligt ägd fast egendom

Anf. 84 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Lena Ek har frågat mig vilka åtgärder
jag avser att vidta för att frågor om Svenska kyrkans
äganderätt till fast egendom ska klargöras.
I lagen om Svenska kyrkan och i den så kallade
införandelagen finns grundläggande bestämmelser
om kyrkans organisatoriska uppbyggnad och om
kyrklig egendom. Införandelagen innehåller relativt
detaljerade regler om till vilket organ inom kyrkan
som viss egendom övergick genom stat-kyrka-
reformen. Utgångspunkten för bestämmelserna är att
den kyrkliga egendomen ska stå till Svenska kyrkans
förfogande även efter relationsändringen mellan kyr-
kan och staten.
Enligt min mening finns det därför en lagstiftning
som ger tillräcklig ledning i frågor om vem som är
ägare till viss kyrklig egendom. Eftersom den kyrkli-
ga egendomen ofta har tillhört kyrkan under mycket
lång tid, kan det säkert någon gång uppkomma tvek-
samhet om huruvida en fastighet hör till det ena eller
andra rättssubjektet inom Svenska kyrkan. Jag anser
emellertid att sådana frågor i första hand bör lösas
inom kyrkan.
Ett problem har tidigare varit att en stor del av de
fastigheter som berördes av relationsändringen mel-
lan staten och Svenska kyrkan har saknat uppgift om
lagfart. Regeringen lade därför förra året fram ett
förslag till en särskild lag som reglerar denna fråga
(prop. 2001/02:136). Lagen har nu trätt i kraft och ger
goda möjligheter för kyrkan och dess organisatoriska
delar att få lagfart för de omkring 6 000 fastigheter
som inte har varit lagfarna.
Det bör också framhållas att Svenska kyrkans fas-
tigheter i övrigt omfattas av samma regler som andra
fastigheter. Så bör det också enligt min mening vara.
Det innebär bland annat att det endast är det rätts-
subjekt som äger viss egendom som kan överlåta den.
En annan sak är att andra rättssubjekt genom exem-
pelvis stadgevillkor eller föreskrifter i ett gåvobrev
eller ett testamente kan vara tillförsäkrade inflytande
över frågan om egendomen ska överlåtas.
Jag kan inte bedöma i vilken omfattning det - som
Lena Ek gör gällande - förekommer tvister inom
Svenska kyrkan om ägande- och nyttjanderätten till
fast egendom. Men rent allmänt vill jag understryka
att sådana tvister i första hand bör lösas inom Svens-
ka kyrkans organisation. Kan tvisterna inte lösas på
det sättet, finns det givetvis möjlighet att få frågor av
skilda slag prövade vid allmän domstol.
Jag är mot den här bakgrunden inte beredd att ta
initiativ till några ytterligare lagändringar som gäller
Svenska kyrkan.

Anf. 85 LENA EK (c):
Fru talman! Det märkliga när man börjar ställa
frågor som reglerna rörande kyrklig fast egendom är,
precis som justitieministern visar på i sitt svar, att det
ibland finns stora tveksamheter. Vem äger vad? Hur
har denna äganderätt historiskt uppstått? Vem ska
slita tvister? Vem ska bestämma över den fasta egen-
domen?
Fru talman! För mig är det väldigt konstigt att alla
andra rättstvister ska slitas genom att lagstiftaren,
Sveriges riksdag, utreder oklarheter, försöker att finna
svar på problemen och lösningar, och lagstiftar om
det. När den ramen är klar sliter man tvister i detalj i
domstol.
När det gäller kyrklig fast egendom är inställning-
en en helt annat. Det har jag väldigt svårt att förstå.
Jag vet inte om det är den gamla nedärvda rädslan för
prästerskapet eller vad det handlar om. Också justi-
tieministern säger i sitt svar på interpellationen att
sådana allvarliga tvister som "tveksamheter om huru-
vida en fastighet hör till det ena eller andra rättssub-
jektet inom Svenska kyrkan" i första hand bör lösas
inom kyrkan. Är inte det från rättslig och principiell
synvinkel ett oerhört konstigt svar?
I dag ser det ut på det viset att det är väldigt
många tvister på lokal och regional nivå om vem som
äger vad och vem som bestämmer över fast egendom
som på något sätt finns inom den kyrkliga sfären.
Anledningen till detta är att den lagstiftning som
gjordes när kyrkan skildes från staten inte var till-
räckligt klar och tydlig och inte gick på djupet i de
här frågorna. Ingen hade satt frågetecken för detta
därför att bestämmandesituationen var sådan att det
inte uppstod så många tvister.
Så är det inte nu. I dagens läge är det bråk mellan
församlingar - ofta när de är sammanförda i en sam-
fällighet. En församling äger en kyrkogård och sam-
fälligheten vill göra någonting annat som en mycket
stor majoritet i den församling som rent juridiskt äger
kyrkogården vill sätta stopp för. Då är man berövad
sin beslutanderätt över den fasta egendomen på ett
sätt som inte har sin motsvarighet i normal svensk
fastighetsrätt. Man kan genom avtal överföra en del
av den ekonomiska förvaltningen i en samfällighet,
men om församlingen - som är en juridisk person -
vill sälja sin egen fasta egendom så kan samfällighe-
ten sätta stopp för det fast den inte har någon som
helst äganderätt till kyrkogården. Här hanterar man
alltså fast egendom på ett sätt som är principiellt
ganska motstridigt hur vi i andra sammanhang i Sve-
rige hanterar fast egendom.
Det finns också mycket tvister mellan församling-
ar och samfälligheter å ena sidan och stiften å andra
sidan. Det handlar om hur man förvaltar och sköter
den fasta egendom som församlingen äger och om
hur det hela ser ut.
Vi har haft en stor strid som rör den församling
som heter Vreta kloster om hur den egendomen skulle
hanteras och hur det hela skulle sorteras. Hur skulle
man ta hand om kyrkoruinen? Skulle det ligga under
Kyrkofonden eller under Riksantikvarieämbetet?
Jag skulle kunna stå här hela eftermiddagen och
fram till måndag morgon och räkna upp stridigheter
som grundar sig i att lagstiftaren inte har brytt sig om
att göra jobbet färdigt. Jag tycker att man borde utre-
da det här och göra det klart.

Anf. 86 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Det är riktigt, som jag också sade in-
ledningsvis, att det har varit problem i och med att en
stor del av de fastigheter som berördes av relations-
ändringen mellan staten och svenska kyrkan saknar
uppgift om lagfart. Det var också därför vi lade fram
ett förslag till en särskild lag som reglerar frågan. Det
finns nu möjlighet för de 6 000 fastigheter som inte
har varit lagfarna.
Det som jag uppfattar som problemet är inte lag-
stiftningen, utan det är de oklara sakförhållandena.
Detta är saker som ligger långt tillbaka i tiden, och
det är svårt att få klarhet i sakförhållandena. Men det
går inte att hela tiden bara med nya lagar, som ska
vara generella och förutsebara, lagstifta om detta i de
specifika enskilda fallen. Däremot är det viktigt att
Svenska kyrkan fortsätter arbetet med att reda ut de
sakförhållanden som finns. Om man inte klarar av det
så är förstås den enda möjligheten att gå till en allmän
domstol för att reda ut vem som äger vad och så vida-
re i de olika sakförhållandena. Det är också någonting
som en domstol ska pröva.

Anf. 87 LENA EK (c):
Fru talman! Oklara sakförhållanden, säger justi-
tieministern. Han säger också att detta är svårt. Ja, det
är oerhört oklara sakförhållanden och det är oerhört
svårt.
Jag bad riksdagens utredningstjänst, som ju är en
kompetent utredningsorganisation, att försöka hjälpa
mig att klargöra förhållandena och den rättsliga situ-
ationen innan jag skrev interpellationen. Också riks-
dagens utredningstjänst säger att det råder oklara
sakförhållanden och att det är mycket svårt att histo-
riskt sett avgöra detta.
Denna historiska oklarhet innebär i praktiken, när
det blir tvister, att stiften tar sig rätt på församlingar-
nas bekostnad. Det stöter mig oerhört, för det gör
man utan lagstöd! Församlingarna har en gång i värl-
den fått sin fasta egendom genom arv, ofta genom
testamente. Detta har en lång historisk bakgrund. I de
rättshandlingar som har överfört egendom till för-
samlingarna är det klart stipulerat till vilken försam-
ling och vilken kyrka egendomen ska höra. Det är det
enda rättsområdet i Sverige när det gäller kyrklig fast
egendom där vi går förbi testators och arvlåtarens
vilja och låter detta ske. När församlingarnas folk
försöker få klarhet i diskussionen har de ingen fast
mark att stödja sig på i lagstiftningen och i de regler
som finns än så länge. Jag hoppas att vi ska kunna
komma till en situation där man reder ut detta så att vi
slipper de här bråken. De är ju egentligen helt onödi-
ga.
Anledningen till att jag tar upp frågan i en inter-
pellation är just den som justitieministern själv näm-
ner. Det är mycket oklara sakförhållanden och histo-
riskt på sina håll oklart. En del av det här kommer att
förbättras nu genom den nya lagen för de 6 000 fas-
tigheterna. Den för med sig ett utredningsförfarande.
Men fortfarande kommer mycket att finnas kvar.
Själva vitsen med ett rättssystem i en rättsstat är
ju, precis som justitieministern säger, att reglerna ska
vara generella och förutsägbara för medborgare. Jag
har mycket svårt att förstå varför man inte skulle
kunna reda ut situationen också när det gäller tvister-
na runt fast egendom inom kyrkans sfär.
För mig är det självklart att juridiska personer
som har fått fast egendom genom testamente förfogar
över dem och själva bestämmer när de vill sälja och
inte sälja. Någonting annat är ju i den vanliga juridi-
ken ett omyndigförklarande när det gäller privatper-
soner. När det gäller företag blir det ett konkursförfa-
rande eller något annat sätt att ta bestämmanderätten
från den som rent legalt äger fast egendom. Men för
kyrkan har man ett annat principiellt synsätt. Jag
tycker att det är svårt att förstå.
Jag vädjar till justitieministern att tillsätta en ut-
redning som tittar igenom de här sakerna. Det är
onödigt att församlingslivet på så många håll i Sveri-
ge förgiftas av dispyter om den här sortens frågor.

Anf. 88 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Det här är ju en ny lag, och jag tror att
den ändå kommer att ge den vägledning som natur-
ligtvis behövs. Det är förstås tråkigt med de tvister
som nämns här, även om jag inte känner till omfatt-
ningen. Varje tvist är trist, och det är trist att man ska
behöva bråka om sådana här saker. Lagen om lagfart i
vissa fall för Svenska kyrkan reglerar frågor om lag-
fart för svenska kyrkan och dess organisatoriska delar
med anledning av stat-kyrka-reformen. Den har till-
kommit efter önskemål från just kyrkan.
Jag tror nog att man kan reda ut mycket av detta
inom kyrkan. Det är som sagt en ny lag, så vi kan nog
inte redan nu säga att detta inte fungerar. Så brukar
det vara med andra lagar i andra sammanhang också.
Självfallet följer vi utvecklingen på det här liksom på
andra områden om det skulle krävas att man behöver
vidta ytterligare åtgärder. Men för närvarande anser
jag alltså att eftersom detta är en ny lag så har man
möjlighet att reda ut sakförhållandena. En del av dem
kanske inte är möjliga att reda ut genom lagstiftning
och se till att det hela blir rätt, men vi får väl se vad
framtiden ger.

Anf. 89 LENA EK (c):
Fru talman! Jag uppskattar justitieministerns be-
sked om att man ska följa frågan och vidta åtgärder
om det behövs. Jag tror att det kommer att bli nöd-
vändigt, för den nya lagen adresserar inte hela pro-
blematiken. Den adresserar bara en liten del av den.
Det är ju i och för sig skönt att lösa den delen, men
allt det andra kvarstår.
Jag skulle vilja fråga om en annan sak, som inte
handlar om vem som är lagfaren ägare. Det gäller den
fråga som justitieministern ännu inte har besvarat,
nämligen vilka rättigheter som den som är lagfaren
ägare har. Är det inte den som är lagfaren ägare och
juridisk person som ska ha rätt att bestämma om en
egendom ska försäljas eller inte? Så är det inte i dag.
Det är en rätt som stift och samfälligheter har tagit sig
utan att det finns grundat i lagstiftningen. Det är ett
exempel på de problem som kvarstår. Har inte lagfa-
ren ägare som är juridisk person rätt att själv be-
stämma över om egendomen ska säljas eller inte? Det
är ju normala principer.
Jag vill påminna om att äganderätten också regle-
ras i den europeiska konventionen om mänskliga
rättigheter och medborgerliga friheter. Det är ganska
klart utformat i den rättspraxis som hör ihop med
konventionen. Där är det klart uttalat vilka ägares
rättigheter är. Det stämmer inte med rättsläget när det
gäller församlingarnas möjligheter i dagens Sverige.
Jag skulle önska att justitieministern kunde ge be-
skedet att man ska reda ut den här frågan. Det är ju
hemskt onödigt dels med alla bråk som uppstår, dels
att frågan måste lösas på en europeisk nivå och inte
kan lösas i Sverige.
Sammanfattningsvis vill jag tacka för svaret och
för den konstruktiva inställning som justitieministern
har visat. Men det finns en del knepigheter kvar som
skulle kunna gå att lösa. Jag skulle önska att det till-
sattes en utredning som tittar på det här frågorna.

Anf. 90 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Det som sägs i lagen är att om ägan-
derätten till en fastighet har övergått till kyrkan eller
någon av dess organisatoriska delar ska den nya äga-
ren, om denna kan styrka sin äganderätt, kunna få
lagfart på förvärvet trots att det inte finns någon fång-
eshandling och även om den föregående ägaren inte
har haft lagfart. Som skäl för att införa den här lagen
angavs bland annat att kyrkan och dess organisatoris-
ka delar numera ska utgöra just självständiga rätts-
subjekt som inte intar någon egentlig särställning i
förhållande till andra associationer. Man har alltså i
princip fått samma rättigheter och skyldigheter som
andra enskilda rättssubjekt, och man följer också
andra regler som gäller lagfart.
Men jag vill inte på något sätt stå här och säga att
det inte finns några problem. Jag är medveten om att
det finns problem. Vi hoppas naturligtvis att dessa
ska lösas. Jag är inte nu beredd att vidta några åtgär-
der i form av lagstiftning. Jag tror att detta kommer
att klargöras genom det arbete som pågår inom kyr-
kan, genom den nya lagen och eventuellt genom
något rättsfall som får ge vägledning.
Vi följer frågan, liksom andra frågor, och kommer
att vidta de åtgärder som behövs om vi anser att detta
behov uppstår.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2002/03:138 om
barnäktenskap och lika villkor i äktenskapslag-
stiftningen

Anf. 91 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Kerstin Lundgren har frågat statsrådet
Mona Sahlin om hon avser att skynda på den lagstift-
ning om barnäktenskap som aviserats och när lagänd-
ringarna i så fall kan träda i kraft. Hon har även frågat
vad Mona Sahlin avser att göra för att förändra lagen
så att det blir möjligt att åtala den som viger minder-
åriga flickor utan giltig dispens. Interpellationen har
överlämnats till mig.
Jag kan glädja Kerstin Lundgren med att den lag-
stiftning som hon efterlyser redan har högsta prioritet
inom Regeringskansliet. En översyn av bland annat
reglerna om äktenskapsålder har gjorts av Justitiede-
partementet. Resultatet, med förslag till lagändringar,
är redovisat i en departementspromemoria som just
varit ute på remiss. Vi kommer nu att gå igenom de
synpunkter som lämnats i remissvaren och därefter ta
ställning till hur lagförslagen i den kommande propo-
sitionen ska se ut. Lagrådet ska yttra sig över försla-
gen. Avsikten är att en proposition ska kunna lämnas
redan i maj eller juni och att lagändringarna ska kun-
na träda i kraft den 1 januari 2004.
När det gäller straffansvar finns redan i dag be-
stämmelser som gör det möjligt att ingripa mot den
som förrättar vigsel i strid mot gällande regler. Bero-
ende på omständigheterna kan det vara fråga om
brotten tjänstefel eller föregivande av allmän ställ-
ning. En grundförutsättning för straffrättsliga ingri-
panden är att brott mot regelsystemet upptäcks. Här
finns utrymme för förbättringar. En del av den pågå-
ende översynen avser just förbättringar av kontroll-
mekanismerna.
De fall som uppmärksammats i medierna visar
också att de straffbestämmelser vi har i dag används
för att ingripa mot olika former av övergrepp i syfte
att tvinga fram giftermål. Exempelvis kan föräldrar
och andra som med våld eller hot tvingar ett barn att
ingå äktenskap dömas för olaga tvång, misshandel
och olaga hot.
Straffrättsliga åtgärder är viktiga för att markera
hur allvarligt samhället ser på vissa gärningar. Enligt
min uppfattning måste dock arbetet med att motverka
barn- och tvångsäktenskap fortgå i ett betydligt bre-
dare perspektiv. Jag vill här särskilt peka på de åtgär-
der som regeringen vidtagit för att öka kunskaperna
hos dem som kommer i kontakt med flickor och unga
kvinnor som utsätts för hedersrelaterat hot och våld.
Insatserna rör såväl lagstiftning som stöd till projekt
som syftar till förändrade attityder och stöd till dem
som kommer i kontakt med familjer med starkt patri-
arkala värderingar. Andra åtgärder tar sikte på att ge
de utsatta flickorna det skydd som de behöver.
Åtgärderna mot barnäktenskap och tvångsäkten-
skap är alltså inte inskränkta till de lagförslag som
kommer att läggas fram i den proposition jag tidigare
talat om. Det är viktigt att framhålla att det inte finns
några enkla lösningar på de problem vi här talar om
och att det framför allt är ett långsiktigt kunskaps-
och attitydpåverkande arbete som krävs.
Jag kan här nämna att Mona Sahlin nu bjuder in
ledare för trossamfund som håller bröllopsceremonier
med barn till diskussion. Avsikten är att föra en dia-
log om samfundens agerande och behovet av ett
starkt skydd mot barnäktenskap och tvångsäktenskap.
Jag vill också nämna att Samarbetsnämnden för stats-
bidrag till trossamfund i november förra året fick i
uppdrag av regeringen att fördjupa dialogen med
trossamfunden kring frågor som rör kvinnors och
barns rättigheter. Lägesrapport ska lämnas till reger-
ingen i februari och slutrapport i december.

Anf. 92 KERSTIN LUNDGREN (c):
Fru talman! Tack, justitieministern, för svaret på
mina frågor till Mona Sahlin. Grunden för mina frå-
gor är det samtal som jag deltog i i samband med
minnesaktiviteten till följd av Fadimes frånfälle. Där
var det många som var väldigt upprörda över den
tidsutdräkt som hade varit i lagstiftningsarbetet här i
Sveriges riksdag. Man ställde sig frågan av vilka skäl
det ska behöva dröja ända fram till årsskiftet 2004
innan vi kan få en lag på det här området. Jag tycker
att det vore spännande att få höra några av de skälen
från justitieministern. Det är just den tidsutdräkten
som många ställer sig frågande inför. Det här är de
facto ett långvarigt problem. Det måste ha varit känt
också i Regeringskansliet långt innan diskussionen
runt hedersrelaterade brott dök upp.
Jag konstaterar att justitieministern i svaret säger
att det finns möjligheter att ingripa mot dem som
förrättar vigsel i strid mot gällande regler och att det
pågår en översyn där. Men det som är notabelt är väl
ändå den mycket specifika situation som gäller för
många av flickorna i de här miljöerna. Jag delar be-
dömningen att det är mycket komplext och att det
behövs andra åtgärder än lagstiftning. Men icke förty
är just den här delen en viktig signal för att lyfta av
flickornas bördor. Många flickor i den här situationen
är hänvisade till på vilket sätt vi i samhället kan stär-
ka dem för att de ska kunna stå emot det mycket
starka tryck som finns i den egna familjen och i den
egna kulturen. Här räcker det inte bara med samtal.
Jag tycker att det vore bra att få höra om justitiemi-
nistern är beredd att likställa dem som viger flickor
oavsett trossamfund.
Jag läste till exempel en artikel där man säger att
man viger flickor. Pojkarna ska vara 18 år, men flick-
orna får vara yngre, och då har man alltid ett godkän-
nande från familjen. Men ett godkännande från fa-
miljen räcker ju inte för flickor som gifter sig i andra
sammanhang. Då blir det knepigt. Det är självfallet
svårt för en flicka där familjen tycker att hon ska gifta
sig och ger tillstånd och klartecken för den egna kyr-
kan att förrätta vigsel. Därmed utsätts flickorna för ett
tryck som är oacceptabelt. Det enda sättet att lyfta
bort det är att lägga kravet på den vigande prästen att
man måste ha en godkänd dispens som ligger utanför
familjen. Annars kommer alltjämt hela det kulturella
trycket på flickorna att vara kvar.
Jag skulle vilja höra om ministern är beredd att
lägga fram ett sådant förslag.

Anf. 93 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Det är möjligt att jag missuppfattade
den sista frågan, men här ska samma åldersgräns
gälla. Det ska kunna ge ett skydd och en trygghet för
den flicka som är under 18 år. Hon ska kunna säga att
det inte bara är hon själv som tycker att hon är för
ung, utan att även det svenska samhället tycker det.
Det är därför som vi ska höja gränsen.
Det är också viktigt att understryka att vi på alla
sätt försöker sätta press på dem som viger genom att
man ska kunna återkalla tillståndet om man inte följer
de här reglerna. Men det pågår också ett annat arbete,
och där kommer vi att föra en diskussion om det som
visserligen inte är rättsligt giltigt men som ändå gäller
ceremonier som inte är bra för de unga flickorna. Det
finns alltså saker att göra som går utöver de möjlig-
heter vi har rent rättsligt, och det försöker vi också att
göra.
Man kan naturligtvis alltid diskutera takten i lag-
stiftningen. Det här arbetet har prioriterats väldigt
hårt och högt. Men Kerstin Lundgren känner ju till att
det krävs en departementspromemoria. Det krävs
vidare ett omfattande remissarbete. En lagrådsremiss
ska läggas fram, ett lagrådsyttrande ska granskas och
en proposition ska läggas fram i vår.
Jag tycker också att vi i något sammanhang bör
diskutera det, som också jag tycker, märkliga i att en
proposition som läggs fram i maj inte ska kunna träda
i kraft förrän den 1 januari året därpå. Det innebär att
allt arbete i princip ska utföras före den 20 mars,
vilket betyder en mycket kort tid. Jag tar gärna den
principdiskussionen, men jag kan garantera att det här
arbetet har prioriterats väldigt högt inom Regerings-
kansliet.
Det ligger i allas vårt gemensamma intresse att
förslagen träder i kraft så fort som möjligt, men vi
kan inte hoppa över något av de steg som jag nämnt.
Det vore en demokratisk brist om vi påskyndade lagar
på ett sådant sätt att vi inte tar till vara alla de demo-
kratiska inslag som ändå måste finnas. Låt oss i stället
glädja oss åt den samsyn som vi har och åt att det
trots allt inte är så lång tid kvar. Lagen kommer att ha
trätt i kraft inom mindre än ett år.

Anf. 94 KERSTIN LUNDGREN (c):
Fru talman! Det är väl också en fråga om start-
sträckan och inte bara om slutsträckan när man dis-
kuterar demokratiska processer i lagstiftningsarbetet.
Det är klart att vi, om regeringen och justitieministern
hade haft en högre takt i starten, naturligtvis skulle ha
kunnat få en proposition till riksdagen före den 20
mars. Då hade vi snabbare kunnat komma fram till en
gällande lagstiftning.
Så till den andra frågan. Jag måste be om ett för-
tydligande från justitieministern. Det är naturligtvis
ett bekymmer om någon som har rätt att viga anser att
det är okej bara vigseln av till exempel en 16-årig
flicka sker med föräldrarnas godkännande. I princip
räcker det då med ett godkännande från familjen. Det
är inte rimligt.
Man kan inte vigas i Svenska kyrkan om man är
under 18 år utan att ha en dispens där länsstyrelsen
eller annan instans har givit klartecken. Jag efterlyser
om den frågan finns med. Om det bara handlar om att
genomföra en religiös ceremoni med barn kan man
med familjens godkännande fortsätta med barnäkten-
skap. Det är oerhört svårt och kräver ett oerhört stort
mod av flickorna att våga gå emot hela familjen och
säga att detta egentligen inte är deras vilja. De kom-
mer att ingå äktenskap i en mycket känslig period
genom en religiös ceremoni, som så småningom
kommer att bekräftas i ett borgerligt äktenskap eller
på annat sätt.
Det är den punkten som är knepig. Jag vill fråga
om justitieministern i lagförslaget tar upp den svårig-
heten och kommer till rätta med de problem som är
förenade med att religiösa trossamfund genomför
äktenskapsliknande ceremonier som har stor tyngd
och betydelse i fall där det gäller flickor under 18 år.

Anf. 95 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Det är i det här uppdraget de rättsliga
förutsättningarna för äktenskap och så vidare som vi
arbetar med. Jag delar uppfattningen att de så kallade
äktenskapsliknande ceremonierna är ett problem, men
jag vill understryka att det egentligen inte är en lag-
stiftningsproblematik, för de finns redan i dag. Det
går att med allmänna straffbestämmelser bekämpa
både tvångsäktenskap och barnäktenskap. Det finns
exempel på avgöranden där det bland annat handlat
om olaga tvång. I Malmö har nyligen åtal väckts för
sexuellt utnyttjande av underårig i ett fall rörande
barnäktenskap.
För detta finns det alltså lagregler. Jag vill dock
understryka att det är ett problem därför att vi inte
alltid har insyn och inte kan nå ända fram. Det är
väldigt svårt för den unga flickan att göra känt att
familjen utövar ett tryck. Vi måste här se längre än
bara till lagstiftningen. Vi kan inte nöja oss med att
säga att vi har straffbestämmelser för detta och tycka
att allt är bra, samtidigt som vi vet att unga flickor
ändå råkar illa ut.
Det därför som Mona Sahlin har tagit initiativet
att bjuda in en del personer. Det sker för att verkligen
markera med vilket allvar som samhället ser på de här
sakerna. Det finns säkert också ytterligare åtgärder att
vidta, men det är viktigt att markera att det inte räcker
bara med straffbestämmelser. Det är inte tillräckligt
att införa nya regler och lagar utan vi måste se till att
också tillämpningen fungerar.

Anf. 96 KERSTIN LUNDGREN (c):
Fru talman! Justitieministern säger att det inte
räcker bara med lagar, och så är det ju. Men om det
inte räcker bara med attitydpåverkan och med de
samtal som Mona Sahlin har bjudit in till, är minis-
tern och regeringen då beredda att vidta åtgärder som
ger möjlighet att faktiskt skärpa lagstiftningen i det
här avseendet, så att man kan komma till rätta med
skenäktenskap där man de facto kringgår vad vi säger
ska gälla, nämligen att alla som vigs ska vara myndi-
ga eller annars ha tillstånd från oberoende part. Detta
måste visas också för dem som genomför de här äk-
tenskapsceremonierna.
Frågan är: Är ministern beredd att vidta lagstift-
ningsåtgärder om den attitydpåverkan som nu ska ske
inte räcker till? Hur lång tid ska vi då behöva vänta
innan vi ser att något händer? Hur många flickor ska
då behöva drabbas av detta? I den brytningstid som vi
nu har mellan olika kulturer är det oerhört viktigt att
vi från samhällets sida tydligt ställer upp och säkrar
lika villkor också för tjejer i vårt samhälle, inte bara
för pojkar, som i dessa fall ska vara minst 18 år gam-
la.

Anf. 97 Justitieminister THOMAS BOD-
STRÖM (s):
Fru talman! Självfallet ska jag och regeringen
vidta alla de åtgärder som behövs. Det handlar inte
om attityder eller lagstiftning utan åtgärderna måste
gå hand i hand och parallellt. Vi följer detta mycket
noggrant när det gäller både attityder och den lag-
stiftningsförändring som behövs. Jag utesluter inte på
något sätt att det kommer att behövas ytterligare lag-
ändringar i framtiden. Så länge det här problemet
består kan vi inte på något sätt känna oss nöjda utan
vi måste fortsätta att arbeta på bred front för att nå
fram till att skydda och ge trygghet för de här unga
flickorna. Jag kan garantera att jag så länge jag är
med i regeringen och har möjlighet att påverka kom-
mer att fortsätta att göra det.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 2002/03:130 om
handläggningstider vid tillämpningen av PBL och
miljöbalken

Anf. 98 Miljöminister LENA SOMME-
STAD (s):
Fru talman! Jag beklagar att Per Westerberg, som
har ställt den här interpellationen, är förhindrad att
vara här i dag. Det är ändå min uppgift att lämna
svaret på den i kammaren.
Per Westerberg har frågat mig vilka åtgärder jag
avser att vidta för att förkorta handläggningstiderna
vid prövning enligt plan- och bygglagen och miljö-
balken. Som bakgrund till frågan har Per Westerberg
bland annat anfört att prövningar av nyinvesteringar
inom näringslivet enligt miljöbalken och PBL tar
orimligt lång tid och att Sverige har upp till dubbelt
så långa handläggningstider jämfört med andra euro-
peiska länder med likartade miljökrav.
Jag vill inledningsvis slå fast att det både med
hänsyn till olika angelägna samhällsintressen och för
alla berörda enskilda intressen är mycket viktigt att vi
kan hålla olika handläggningstider så korta som möj-
ligt. För att förvissa oss om att vi upprätthåller skyd-
det för människors hälsa och miljön och för att leva
upp till våra åtaganden inom EU och internationellt är
det samtidigt nödvändigt med en noggrann miljö-
balksprövning av nya eller ändrade miljöfarliga verk-
samheter. När det gäller plan- och byggprocessen
måste rättssäkerheten tillgodoses för enskilda som
berörs och tillräcklig insyn och möjlighet till infly-
tande säkerställas för allmänheten.
När det gäller frågan om vad som nu görs för att
minska handläggningstider kan jag säga följande.
Miljöbalkskommittén har i uppdrag att utvärdera
tillämpningen av miljöbalken. I detta ingår att särskilt
se över möjligheterna att effektivisera miljöprövning-
en. PBL-kommittén har i uppdrag att se över plan-
och bygglagstiftningen och ska bland annat överväga
och redovisa vilka åtgärder som kan vidtas i syfte att
effektivisera beslutsprocessen enligt plan- och bygg-
lagstiftningen och förkorta dess längd.
De båda kommittéerna utreder således frågan om
möjligheterna att förkorta handläggningstiderna i de
olika beslutsprocesserna och kommer att redovisa
förslag till åtgärder som kan effektivisera dessa. I
miljöbalkskommitténs arbete ingår att studera gällan-
de EG-rätt och även andra system i Europa, och jag
kommer att verka för att miljöbalksprövningen i Sve-
rige inte ska innebära försämrad konkurrens för mil-
jöfarliga verksamheter jämfört med prövningen i
andra EU-länder. Jag vill också understryka att det i
dag inte finns något underlag som visar att de totala
handläggningstiderna är längre i Sverige än i andra
länder.
PBL-kommittén ska bland annat göra en samlad
genomgång av vad olika EG-rättsliga krav och andra
internationella åtaganden innebär för plan- och
bygglagstiftningen samt överväga och redovisa vilka
förändringar som behövs i denna lagstiftning för att
säkerställa att berörda krav och åtaganden fullt ut
genomförs i svensk lagstiftning.
Parallellt med Miljöbalkskommitténs arbete ser
Naturvårdsverket över frågan om vilka miljöfarliga
verksamheter som bör omfattas av anmälnings- re-
spektive tillståndsplikt. Naturvårdsverket kommer att
lämna ett förslag till förändring i början av 2004.
Jag vill att regelverket och beslutsprocesserna ska
vara effektiva och rättssäkra utan att hälso- och miljö-
skyddskraven eller möjligheterna till demokratisk
insyn eller inflytande åsidosätts. Jag kommer att ver-
ka för att förslag med en sådan inriktning prioriteras i
lagstiftningsarbetet och noga följa det fortsatta arbe-
tet. Om det visar sig att ytterligare åtgärder behöver
vidtas är jag beredd att överväga detta.

Då Per Westerberg, som framställt interpellatio-
nen, anmält att han var förhindrad att närvara vid
sammanträdet förklarade andre vice talmannen över-
läggningen avslutad.

13 § Svar på interpellation 2002/03:137 om
ohälsan hos barn och ungdomar

Anf. 99 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Kenneth Johansson har frågat vad jag
avser att vidta för åtgärder för att stärka den svenska
ungdomspsykiatrin och för att barn och ungdomar ska
kunna få den hjälp de behöver inom rimlig tid. Vidare
har Kenneth Johansson frågat vad jag avser att göra
för att minska den psykiska ohälsan bland barn och
ungdomar och för att öka kunskapen och minska
problemen med ätstörningar.
Låt mig börja med att säga att jag helt delar upp-
fattningen att de tecken på försämringar av barns och
ungas hälsotillstånd som kunnat iakttas under senare
år är mycket oroande. Det gäller inte minst signalerna
om en ökad psykisk ohälsa bland barn och unga.
I den nationella handlingsplanen för utveckling av
hälso- och sjukvården utgör barn- och ungdomspsy-
kiatri ett prioriterat område. Kommuner och landsting
har för åren 2001-2004 fått ett tillskott på närmare
9 miljarder kronor för utveckling av hälso- och sjuk-
vården som bland annat ska användas till ett tidigare
och bättre stöd för barn och ungdomar med psykisk
ohälsa.
Vidare har 3,75 miljarder kronor avsatts för att
minska väntetiderna och korta köerna inom sjukvår-
den. Målet är att alla patienter ska erbjudas behand-
ling inom tre månader. Denna satsning kommer även
att stärka barn- och ungdomspsykiatrin eftersom
förkortade kötider skapar förutsättningar att snabbare
kunna ställa diagnos och erbjuda professionell hjälp.
Det är viktigt att barn och ungdomar som visar
tecken på psykiska problem erbjuds ett tidigt och
adekvat stöd för att inte riskera att de psykiska pro-
blemen fördjupas. Det är också viktigt att insatserna
mellan barn- och ungdomspsykiatrin och vuxenpsy-
kiatrin samordnas i större utsträckning. Det är ett
arbete som nu pågår inom landstingen.
BUP förstärks bland annat för att kunna ge hand-
ledning och stöd till barnomsorg och skolor och för
att psykiatrisk kompetens ska kunna bli tillgänglig
vid vårdcentraler.
För att kunna ge hjälp och stöd i ett tidigt skede
krävs även en nära samverkan mellan kommuner och
landsting. Det finns flera exempel på att olika vårdgi-
vare samordnar sina resurser för att utveckla verk-
samheten. Regeringen har i propositionen Samverkan
mellan kommuner och landsting inom vård- och om-
sorgsområdet (2002/03:20) föreslagit utökade möj-
ligheter för kommuner och landsting att samverka för
att gemensamt fullgöra uppgifter inom vård- och
omsorgsområdet.
Att landstingen nu genomför insatser för att för-
bättra barn och ungdomars möjligheter till psykiatrisk
vård och behandling är glädjande. Barn och ungdo-
mar som lider av mental ohälsa har rätt att få hjälp
inom den psykiatriska vården. Men för att inte ung-
domar ska utveckla psykisk ohälsa och för att inte
den psykiatriska vården ska överbelastas måste vi
satsa mer på förebyggande arbete. Där fyller bland
annat ungdomsmottagningarna en mycket viktig
funktion.
Vi måste vidare intensifiera arbetet med att främja
kunskap om hur man förebygger psykisk ohälsa, vilka
som drabbas och de bakomliggande orsakerna. Inom
ramen för Socialstyrelsens uppdrag att redovisa folk-
hälsoutvecklingen ska den psykiska ohälsan bland
ungdomar särskilt följas. Statens Folkhälsoinstitut har
på regeringens uppdrag påbörjat ett arbete med en så
kallad baslinjestudie för att följa utvecklingen på
området psykisk hälsa där målgruppen unga vuxna
särskilt ska uppmärksammas.
Skälen till att ungdomar mår psykiskt dåligt är fle-
ra, och det måste även åtgärderna vara. Det är viktigt
att uppmärksamma hur ungas vardagsmiljö och upp-
växtvillkor ser ut. Det är där mycket av den psykiska
ohälsan skapas. Missbruk av alkohol och narkotika
kan orsaka psykisk ohälsa. En dålig skolmiljö med
mobbning, stress och sexuella trakasserier kan utgöra
grogrund för psykisk ohälsa.
Ätstörningar hänger nära samman med ungdomars
psykosociala hälsa, välbefinnande och självförtroen-
de. Också när det gäller ätstörningar är tidig upptäckt
viktig liksom ett generellt hälsofrämjande arbete för
att stärka ungdomars självkänsla. Det är i skolan som
mycket av arbetet mot ätstörningar och en osund
kroppsfixering måste äga rum. Hälsoundervisning
och folkhälsofrågor måste få ökat utrymme i skolan.
En bra skolhälsovård och elevvård (elevhälsa) har
stor betydelse för att förebygga psykisk ohälsa, miss-
bruk och sociala problem. I propositionen Hälsa,
lärande och trygghet (2001/02:14) ses arbetet med
elevhälsa som en del av skolans lärandeuppdrag och
arbetet för en god hälsa. Det förebyggande arbetet
betonas.
Vidare har ett särskilt statsbidrag riktat till skol-
sektorn inrättats för att öka personaltätheten i skola
och fritidshem. För läsåret 2001/02 avsattes 1 miljard
kronor, och avsikten är att stödet stegvis ska höjas
med 1 miljard kronor per år tills nivån 5 miljarder
kronor per år är nådd.
Slutligen vill jag också instämma i uppfattningen
att det inte går att skapa en god livsmiljö för barn och
ungdomar utan att skapa ett gott samhälle åt alla.
Detta är en viktig utgångspunkt för regeringens pro-
position Mål för folkhälsan, som nyligen överlämna-
des till riksdagen. I propositionen betonas att vi måste
bryta den negativa tendens som finns i hälsoutveck-
lingen hos barn och unga, och trygga och goda upp-
växtvillkor utgör ett särskilt målområde i folkhälsoar-
betet. De utmaningar vi står inför i dag kräver ett
offensivt inriktat socialt förändringsarbete, med ökad
tonvikt på förebyggande arbete och tidiga insatser.

Anf. 100 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret.
Jag tycker att det är ett bra svar. Det är ett viktigt
område, som behöver diskuteras.
En trasig bil lämnar vi in på en bilverkstad. En
trasig dator lämnar vi in på affären där vi köpte den.
Men vad gör vi med trasiga barn? Ständigt får vi
kvitto på hur det kan gå om ett barn med psykiska
problem inte blir uppmärksammat i tid och får en
riktig och relevant behandling.
Väntetiderna inom barn- och ungdomspsykiatrin
är på många ställen orimligt långa. Det gör ont att
tänka på alla barn som mår dåligt och hur illa de och
deras familjer far under många långa månader, ibland
år, i väntan på behandling.
Den här stora och dessutom ökande psykiska
ohälsan bland barn och ungdomar är en fullständigt
oacceptabel utveckling.
Hur våra barn och ungdomar mår är också till stor
del beroende på hur vi vuxna mår. Många barnfamil-
jer har haft det jobbigt, med arbetslöshet och kärv
ekonomi, samtidigt som vi har gjort stora besparing-
ar, inte minst på grundskolan. Barnen var något av
90-talets förlorare.
När vi nu diskuterar i termer av satsningar måste
resurser återföras till basverksamheterna skolan och
barnomsorgen och till familjerna. Det är också vad
Centerpartiets politik innebär. Dessutom har ju, precis
som ministern sade, delar av de 9 miljarder till vården
och omsorgen som Centerpartiet tillsammans med
regeringen aktivt medverkat till via försvarsuppgörel-
sen inriktats mot insatser för bättre psykisk hälsa när
det gäller barn och ungdomar.
I Barnpsykiatrikommitténs slutbetänkande, Det
gäller livet. Stöd och vård till barn och ungdomar
med psykiska problem, identifierades ett stort behov
av att arbeta förebyggande. Där lyfts fram barns och
ungdomars behov av information, råd och stöd när en
förälder har psykiska eller missbruksproblem, är
kroppsligt sjuk eller dör.
Täta insatser minskar risken för psykotiska och
depressiva tillstånd, där det finns risk för självmords-
handlingar, tvångssyndrom och ätstörningar.
Elevvården, som kan bidra med viktiga stödjande
insatser, har fått stryka på foten i besparingstider, och
det är dags att tänka om och i stället satsa på elev-
vårdande insatser och på ungdomsmottagningarna.
Jag tycker att det var en bra redovisning som mi-
nistern gjorde. Jag har tre frågor.
Den första frågan handlar just om tillgängligheten
och väntetiderna. Äntligen, får jag säga, har regering-
en sagt ja till en form av vårdgaranti. Det tycker jag
är bra. Vi kan diskutera lite olika uppläggningar, men
nu finns det ett ja, och man har visat en vilja. Det är
bra. Då är min fråga: När bedömer ministern att vi
kan få se detta? Barnen som står i årslånga köer vän-
tar nämligen på insatser och åtgärder.
Den andra frågan handlar om det förebyggande
arbetet. Kan ministern vara något mer konkret, be-
rätta mer än om målen i folkhälsopropositionen? Vad
är det, mera konkret, som vi kan tänka oss? Jag har
räknat upp några exempel som jag har hämtat ur
Barnpsykiatrikommitténs slutbetänkande.
Den tredje frågan gäller problematiken med ät-
störningar. Ministern hänvisar till att det ska finnas
utrymme för hälsoundervisning och folkhälsofrågor i
skolan. Jag tycker att det är bra. Men på vilket sätt
kommer regeringen att se till att detta kommer in i
skolans arbete?

Anf. 101 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Jag instämmer i mycket av det som
Kenneth Johansson sade. Det är riktigt att barnen i
stor utsträckning var 1990-talets förlorare. När eko-
nomin försämras i ett land är det alltid de svagaste
och de mest utsatta som råkar mest illa ut. När det
offentliga drar sig undan och marknaden tar över är
det de mest utsatta som råkar mest illa ut.
Hela 90-talets historia var ju en kamp för att vän-
da utvecklingen när det gäller den offentliga sektorn
och sedan återupprätta välfärdsstaten igen, påbörja
det arbetet. Nu måste vi återföra resurser. Det är kor-
rekt, och det är också det som vi försöker göra. Till-
sammans med Centern fick vi, efter försvarsuppgö-
relsen, loss ganska mycket pengar, men det fanns ju
också en annan sida. Vi fick komma överens om ett
antal regementen som skulle läggas ned. Då fick vi en
svår diskussion på många orter. Men genom ett kon-
struktivt samarbete lyckades vi till slut få loss de här
pengarna, och det är stora resurser som nu kan an-
vändas för att återuppbygga landstingens ekonomi.
Kenneth Johansson frågar mig om en tidsplan.
När kan vårdgarantin vara förverkligad? Det är kolle-
gan Lars Engqvist som håller i den processen, fram-
för allt när det gäller förhandlingarna med Lands-
tingsförbundet. Därför vågar jag inte gå för långt när
det gäller detta. Jag vill bara säga att vår målsättning
är att vi ska få det här i hamn så fort som möjligt,
men som alltid när det gäller förhandlingar kan man
inte lova för mycket så länge man inte vet allting
säkert. Därför går jag inte längre än så, men vår mål-
sättning är absolut att vi ska få den vårdgaranti som vi
har utlovat i hamn.
När vi utformade vårdgarantin var det viktigt för
oss att vi skulle kunna skjuta till extra resurser. En
vårdgaranti är meningslös om man inte samtidigt är
beredd att skjuta till extra pengar. Därför gick vi in
med 3,75 miljarder extra, just för att minska vänteti-
der och korta köerna.
Det här är ibland en fråga som man stöter på ute i
landstingen. På en del håll driver borgerliga politiker
att man nu ska ha vårdgaranti, men man är inte be-
redd att samtidigt skjuta till de resurser som krävs. Så
har vi inte velat göra. Vi har velat säga att vi ska
kunna gå in med garantin när vi kan gå in med peng-
ar, och nu är tiden mogen för det.
När det gäller skolan och elevernas hälsosituation
är det korrekt att säga att det också där gjordes väldigt
stora nedskärningar under 90-talet. Det är därför som
vi tog fram de pengar som vi kallar för Wärnersson-
pengarna, ytterligare 5 miljarder kronor i nivåhöjning.
Vi är mitt inne i den perioden av höjning. År efter år
skjuter vi till extra pengar till skolsektorn för att man
ska kunna anställa fler lärare, javisst, men också för
att man ska kunna se till att det blir mer kringpersonal
av den karaktär som Kenneth Johansson pekar på.
Det är förklaringen.
Sedan gäller det ätstörningar. Jag kan ta ett exem-
pel. Jag tror att bara en sådan sak som att Sverige är
ett land där skollunch finns över allt är väldigt viktigt
- det är faktiskt inte alla länder som har det. Det är
viktigt att slå vakt om det. Jag kommer från en kom-
mun, Lunds kommun, där man har haft avgifter på
skolluncherna. Dessvärre har man väldigt länge slagit
vakt om de avgifterna från borgerligt håll. Nu har vi
tagit över Lunds kommun, och vi kommer också att
avskaffa skolmåltidsavgifterna. Jag tror att om Ken-
neth Johansson vill göra en insats politiskt ska han
verka mot avgifter på skolluncher i sitt parti.

Anf. 102 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! När det gäller att stärka barn- och
ungdomspsykiatrin är det oerhört viktigt att det sker
väldigt snabbt. Vi vet att antalet barn som sökte hjälp
hos den barn- och ungdomspsykiatriska öppenvården
fördubblades under 90-talet. 40 000 till 50 000 barn
och ungdomar per år söker sådan hjälp numera. Det
har naturligtvis medfört att väntetiderna för ett första
besök har ökat mycket, likaså när det gäller barnpsy-
kiatriska utredningar.
Jag är mån om att vi får en ökad tillgänglighet,
och jag utgår från, och hör, att också ministern är det.
Det gäller också, tycker jag, att stimulera intres-
santa försök som pågår inom barn- och ungdomspsy-
kiatrin, till exempel att den barn- och ungdomspsyki-
atriska verksamheten närmar sig den vuxenpsykiat-
riska verksamheten, att man ser till att man får en
fungerande vårdkedja. På måndag ska jag göra ett
studiebesök på Gotland där de redovisar, om jag har
förstått det rätt, en mycket intressant utveckling av
sin verksamhet där man för ihop olika enheter för att
få vårdkedjan att fungera.
Vi i Centerpartiet har i många år vurmat för en
nationell vårdgaranti. Den infördes under en borgerlig
regering, och den togs bort när Socialdemokraterna
kom. Ni har röstat ned den tolv gånger under åren
därefter. Nu är det bra att vi är överens om att det
behövs någon form av den och att det ska tillfogas
resurser. Utöver resurserna från försvarsuppgörelsen
och tillgänglighetsmiljarderna har vi från Centerparti-
et och de övriga borgerliga partierna, under en två-
årsperiod, lagt till 1 miljard ytterligare för att just få
den här verksamheten att landa på bästa tänkbara sätt.
Jag har full respekt för att det måste ske en dialog
och diskussion mellan Landstingsförbundet och re-
geringen, och jag ser fram emot att vi kan komma till
skott när det gäller åtgärder på den sidan.
Det förebyggande arbetet måste alltid vara grun-
den för att man ska kunna se till att undvika att pro-
blem uppstår. När man tar del av stressforskning och
annat ser man att det finns stressymtom, som mat-
och sömnproblem, hos barn redan i 1-2-årsåldern.
Det är en skrämmande redovisning man får. Det är
också resultat som gör att trycket på barn- och ung-
domspsykiatrin ökar. Det är ett växande antal barn
som inte orkar med pressen.
Jag tror att familjen och föräldrarna har en väldigt
stor betydelse. När det inte fungerar i familjen är det
samhällets uppgift att ge ett klart och tydligt stöd.
Detta ser man inte minst i de rapporter från Socialsty-
relsen som har kommit. Det finns tyvärr en mycket
tydlig överrepresentation av psykiska sjukdomar,
självmordstankar och alkoholrelaterade sjukdomar
bland singelbarn, alltså barn som bara har en förälder
eller bor tillsammans med en av föräldrarna.
Jag tror att vi måste ge ett ökat föräldrastöd och
på det sättet ge våra barn och ungdomar en bra start,
en god och trygg uppväxtmiljö med mycket kärlek
och mycket värme. På det sättet bäddar vi för en fin
utveckling för barnen framöver.

Anf. 103 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Jag har egentligen inte så mycket att
tillägga. Vi går nu in med ökade resurser till skolan
och sjukvården. Det är en medveten prioritering. Vi
fick uppdraget från väljarna att sätta sjukvården,
äldreomsorgen, skolan och barnomsorgen före stora
skattesänkningar. Det var därför vi vann valet. Nu
fullföljer vi detta och försöker prioritera på ett sådant
sätt.
Jag tycker ändå att det är en viktig signal från
Centern att man säger att man, som jag förstår det, är
med på den prioriteringen, att de här viktiga sektorer-
na går före stora skattesänkningar.
Det är en oerhört viktig signal politiskt sett. Det
säger oss att de är på vår sida i den ideologiska kon-
flikt som Centern befinner sig i.
Det är riktigt att den borgerliga regeringen - om
vi nu ska tala historia - införde en nationell vårdga-
ranti. Den hade egentligen bara två problem. Det ena
var att den bara omfattade tolv diagnoser. Vår vård-
garanti blir betydligt vidare. Det andra problemet
bestod i att den inte var betald. Det var enorma un-
derskott i staten och växande underskott i kommu-
nerna och landstingen. Framför allt i landstingen, är
det viktigt att poängtera när man inför en nationell
vårdgaranti.
När man genomför reformer ska de vara finansie-
rade. Om man fortsätter att genomföra reformer bara
på papperet, och människor ser att det inte ger något
utslag i verkligheten eftersom man inte skickar med
pengar, kommer de till slut att helt tappa förtroendet
för politikerna. Man ska inte bara gå fram med något
slags slagord: Nu genomför vi den här garantin. Man
måste samtidigt vara beredd att skjuta till resurser.
Det är det som var problemet, tror jag, för den bor-
gerliga regeringen i början av 90-talet.
Nu går vi fram med en vårdgaranti. Vi skjuter till
pengar. Vi gör upp med Landstingsförbundet om att
man ska kunna få vård inom tre månader. Det handlar
om 0790-lösningen: Inom en vecka ska man kunna få
en diagnos, inom tre månader få vård utifrån diagno-
sen, och man ska få tillgång till sjukvården från första
dagen. Med de ökade resurser som vi går in med
ligger det faktiskt lite kraft i reformen.
Sedan säger Kenneth Johansson någonting väldigt
viktigt om familjen och föräldrarnas stöd, exempelvis
när det gäller barn- och ungdomspsykiatrin och frå-
gan om ätstörningar. Familjen är naturligtvis vår
bästa förebyggande resurs i hälsopolitiken. Det är
självklart. Samtidigt vet vi att där familjen är svag
måste samhället vara starkt.
Det finns barn, och de är inte så få, som skickas i
väg till skolan utan att ha fått äta frukost. Hur lär de
sig då? Hur klarar de då en skoldag? Det är tur att det
finns skollunch, att man åtminstone serverar det. På
många håll gör man försök med att också servera
frukost i skolan. När man stöter på sådana problem
måste man naturligtvis dels ta en diskussion med
föräldrarna om hur de ser på frågan, dels från sam-
hällets sida vara beredd att stötta på olika sätt, till
exempel genom att också vara beredd att servera
frukost. Jag vet, som sagt, att det förekommer försök
med det.
Linjen måste vara denna: Där familjen är svag
måste samhället vara starkt. Det är därför vi arbetar
för en generell välfärdspolitik.

Anf. 104 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Vi vet inte varför Socialdemokraterna
vann valet. En del säger att det var en vänsterfram-
gång i valet, men det kan man inte säga. Om man
tittar på de gamla blockpartierna och slår ihop Väns-
tern, Miljöpartiet och Socialdemokraterna så handlar
det om ett mandat mer. Vi kan ha en lång diskussion
om hur väljarna har tyckt.
Vi är, när vi talar, överens om att minska klyftor-
na, men ni har inte klarat av det i handling. Klyftorna
har ökat alldeles tydligt. När det blir klart och det inte
händer någonting på området kommer det att bli ett
bakslag. Jag och Centerpartiet vill medverka till att vi
helar de sociala och regionala klyftorna och dem som
handlar om hälsan.
När det gäller den nationella vårdgarantin tillförde
de som satt i den borgerliga regeringen medel, en
halv miljard. Vårdgarantin utvärderades, och det
visade sig att den haft en mycket stor inverkan. Den
kortade köerna rejält. Det är rätt att det handlade om
tolv diagnoser. Med det förslag som vi lägger nu och
redovisar ska vi på två år nå alla diagnoser full ut. Vi
pekar på att vi ganska omedelbart, med att tillföra
mer resurser än regeringen, kan få det att bli verklig-
het.
När det gäller skolan skulle jag vilja upprepa frå-
gan om hälsoinformation och undervisning. Hur ska
det gå till? Vi har idéer om att man ska lägga in det i
läroplanen. Hur menar ministern att regeringen ska
verkställa de goda idéerna?

Anf. 105 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Vårt uppdrag är att minska klyftorna.
Vi har tidigare i dag diskuterat fattigdomen och soci-
albidragsberoendet. Sedan 1997 har vi minskat soci-
albidragsberoendet väldigt kraftigt. Barnfattigdomen
har också minskat väldigt kraftigt. Det är ingen till-
fällighet. Det beror på att vi har varit beredda att gå in
med resurser, att vi har klarat arbetsmarknaden och
förbättrat en del generella stödsystem, exempelvis
barnbidragen och flerbarnstilläggen. Det känns som
att vi absolut är på rätt väg. Jag uppskattar Centerns
stöd inför att fortsätta i den riktningen.
Låt mig återigen tala historia. Den nationella
vårdgarantin omfattade tolv diagnoser för en halv
miljard. Det är inte mycket pengar för att genomföra
en nationell vårdgaranti. Det är ännu mindre pengar
när man tänker på att ni lånade upp den halva mil-
jarden. Ni hade ett underskott på över 200 miljarder
kronor som staten lånade upp. Så lade ni på
200 miljarder plus en halv miljard och lånade den
också. Så kan man inte driva välfärdspolitik, Kenneth
Johansson. Jag tycker inte det. När man genomför
sociala reformer måste man också vara beredd att
betala för dem. Man måste göra det, till syvende och
sist, med skattepengar. Man kan inte springa ut på
marknaden och låna upp dem.
När det gäller skolan och att förbättra hälsoläget
önskar vi ytterligare betona vikten av hälsoundervis-
ning och av att få in detta perspektiv i skolan på ett
tydligare sätt. Jag återkommer gärna till hur vi ska
göra det rent konkret, eller varför inte ställa frågan till
Thomas Östros som är utbildningsminister och hante-
rar skolplanerna. Jag är inte säker på att vi vill gå så
långt när det gäller läroplanen som Kenneth Johans-
son vill göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Anmälan om inkomna faktapromemorior
om förslag från Europeiska kommissionen

Andre vice talmannen anmälde att följande fakta-
promemorior om förslag från Europeiska kommissio-
nen inkommit och överlämnats till utskott:
2002/03:FPM33 Nytt konsumentkreditdirektiv
KOM (2002) 443 till lagutskottet
2002/03:FPM34 eEurope 2002 - Kvalitetskriterier för
hälsorelaterade webbplatser KOM (2002) 667 till
socialutskottet

15 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades
Förslag
2002/03:RB4 till finansutskottet

16 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Lagutskottets betänkanden
2002/03:LU3 Sjöfylleri
2002/03:LU4 Franchising och avtalsvillkor mellan
näringsidkare
2002/03:LU6 Insolvensrättsliga frågor

Justitieutskottets betänkande
2002/03:JuU3 Särskild utlänningskontroll

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 31 januari

2002/03:457 av Anne Marie Brodén (m) till social-
minister Lars Engqvist
Bojkott av stafettläkare
2002/03:458 av Ulf Sjösten (m) till socialminister
Lars Engqvist
Omvänt besöksförbud
2002/03:459 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet
Hans Karlsson
Bättre mål för arbetsmarknadspolitiken
2002/03:460 av Matilda Ernkrans (s) till statsrådet
Lena Hallengren
Finansiering av riksrekryterande påbyggnadsutbild-
ningar
2002/03:461 av Ulla Löfgren (m) till näringsminister
Leif Pagrotsky
Undantag från handel med elcertifikat
2002/03:462 av Elina Linna (v) till finansminister
Bosse Ringholm
Nordisk samverkan och alkoholpolitiken i EU

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 30 januari

2002/03:414 av Gunilla Wahlén (v) till statsrådet Jan
O Karlsson
Avvisningar
2002/03:436 av Annelie Enochson (kd) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Människohandel
2002/03:437 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrå-
det Jan O Karlsson
Asylsökande från forna Sovjetunionen
2002/03:438 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Libyen och mänskliga rättigheter

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.

19 § Kammaren åtskildes kl. 14.28.

Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början
till och med 3 § anf. 30 (delvis),
av talmannen därefter till och med 9 § anf. 73 (delvis)
och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.