Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 2002/03:31
Fredagen den 6 december
Kl. 09.00 - 14.10
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om information från regering-
en
Förste vice talmannen meddelade att tisdagen den
17 december kl. 9.00 skulle statsminister Göran Pers-
son lämna information om EU-toppmötet i Köpen-
hamn den 12-13 december. Voteringen kl. 9.00 den-
na dag skulle utgå.
2 § Ledighet m.m.
Förste vice talmannen meddelade att Mikael
Damberg (s) ansökt om ledighet under tiden den
21 januari-28 februari 2003.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen anmälde att Mariam Os-
man Sherifay (s) skulle tjänstgöra som ersättare för
Mikael Damberg.
Förste vice talmannen meddelade att Hans Back-
man (fp) ansökt om ledighet under tiden den
21 januari-28 mars 2003.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen anmälde att Lena Ödeen
(fp) skulle tjänstgöra som ersättare för Hans Back-
man.
3 § Anmälan om fördröjt svar på interpella-
tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 2002/03:74
Till riksdagen
Interpellation 2002/03:74 av Maria Larsson om
utjämning av LSS-kostnader
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
21 januari 2003.
Skälet till dröjsmålet är uppehållet av interpella-
tionsdebatter i kammaren.
Stockholm den 3 december 2002
Finansdepartementet
Lars-Erik Lövdén
4 § Svar på interpellation 2002/03:57 om ut-
redningars självständiga arbete
Anf. 1 Vice statsminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Per Bill har frågat statsministern vil-
ka åtgärder som han avser att vidta för att säkerställa
att statsråden inte framöver intervenerar i utredning-
ars självständiga arbete. Interpellationen har över-
lämnats till mig.
Genom direktiv till utredningar styr regeringen
förberedelserna för reformer. Syftet med en utredning
är i första hand att regeringen ska få nödvändigt be-
slutsunderlag. I detta ligger att uppdraget till en ut-
redning kan och ska ändras eller kompletteras av
regeringen när behovet av beslutsunderlag kräver det.
Det är därför viktigt med en dialog mellan det an-
svariga statsrådet och utredningen. När man vet vem
som kommer att utses till kommittéordförande eller
särskild utredare inbjuds han eller hon att delta i ar-
betet med att utforma direktiven. Riktlinjer om detta
finns i Statsrådsberedningens publikation Hur kom-
mittédirektiv utformas (PM 1994:3 s. 17).
Men också under utredningsarbetets gång behövs
en dialog om hur utredningen respektive statsrådet
uppfattar direktiven och möjligheterna att inom ra-
men för dessa ta fram det beslutsunderlag som behövs
för en reform. Riktlinjer om detta finns i Kommitté-
handboken (Ds 2000:1 s. 24). De innebär att utred-
ningens uppfattning om utredningsuppdragets av-
gränsning och inriktning bör stämmas av med depar-
tementet. Om en departementstjänsteman medverkar i
utredningen kan han eller hon utgöra en smidig länk.
Om man försummar att stämma av utredningens
uppfattning av givna direktiv kan hela arbetet i fort-
sättningen gå snett. Missförstånd kan komma att
hänga med under hela utredningens gång och slutre-
sultatet kan komma att underkännas.
Kontakterna ska naturligtvis skötas så att kravet
på integritet i utredningarnas arbete inte eftersätts.
Min uppfattning är att detta fungerar väl. Något be-
hov av nya riktlinjer eller andra åtgärder för att säker-
ställa att så sker också i fortsättningen kan jag inte se.
Statsråden har för övrigt i likhet med andra med-
borgare rätt att göra uttalanden i olika sammanhang
och delta i den allmänna debatten.
Anf. 2 PER BILL (m):
Herr talman! Låt mig börja med att vädra mitt
missnöje, både rent personligt och ur riksdagens syn-
punkt, med att statsministern ännu en gång struntar i
att komma till riksdagen och stå till svars för det
ansvarsområde han har som regeringschef. Min fråga
var ställd till honom som regeringschef. Ansvaret i
regeringen vilar på honom. Hur han sköter detta an-
svar ska vi kunna ställa honom till svars för här i
riksdagen i interpellationsdebatter.
Detta har han svikit alltför många gånger. Min
första fråga till vice statsministern blir därför: Är vice
statsministern här som ett medium för statsministern,
eller är det vice statsministerns åsikter som återspeg-
las i svaret?
Herr talman! Regeringen har stor makt över ut-
redningar. Det gäller direktiven, det gäller val av
ordförande och tillsättning av tjänstemän. Om detta
tycker många väldigt mycket, även jag. Men det var
inte det som frågan handlade om. Frågan handlar om
huruvida en enskild minister eller en ministers tjäns-
teman ska ge pekpinnar till arbetande utredningar och
- om det ska göras - hur det i så fall ska göras.
Det finns ett allt större missnöje med att en svag
minoritetsregering allt oftare ger pekpinnar till pågå-
ende utredningar. Ofta handlar det inte om offentliga
tilläggsdirektiv utan om att en statssekreterare väser i
örat på utredningens ordförande och säger: "Så här
och så här ska du göra. Det här och det här är vill
ministern ha." Eller, som i fallet med Lena Hallen-
gren, skriver statsrådet en artikel där hon på debattsi-
dan går till storms mot vad någon, några eller till och
med en majoritet i Skollagskommittén tycker.
Detta hade jag velat diskutera med statsministern i
hans roll som chef för de andra ministrarna. Vilken
policy vill han att hans regering ska ha?
Av vice statsministerns svar kan man utläsa re-
geringens schizofreni i frågan. Först svarar vice
statsministern att man under utredningens gång kan
behöva en dialog och så vidare. Sedan säger hon att
om man försummar att stämma av utredningens upp-
fattning om de givna direktiven kan hela utredningen
gå snett och komma att underkännas. Det är två gans-
ka tuffa tag när det gäller att hålla i tyglar och skak-
lar. Samtidigt konstaterar man: "Kontakterna ska
naturligtvis skötas så att kraven på integritet i utred-
ningarnas arbete inte eftersätts".
Herr talman! I åtminstone tre utredningar som har
förevarit nyligen finns tydliga spår av missnöje. Vi
har en utredningsordförande som lämnade sitt upp-
drag sedan en statssekreterare hade tagit honom i örat
och talat om vad ministern ville ha för något: Det
skulle vara lagstiftning. Det gällde Radio- och TV-
kommittén. Vi har även andra utredningar - såsom
den om barnmisshandel, som jag tänker återkomma
till - där det har funnits ett uttalat missnöje med hur
hårt departementet har styrt det hela. Även Skollags-
kommittén, som jag har tagit upp, är ett tydligt exem-
pel där kommittéer eller utredningar känner sig all-
deles för hårt styrda.
Anf. 3 Vice statsminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Först ska jag svara på frågan vem
jag är och varför jag är här.
Självklart är en vice statsminister statsministerns
ersättare och träder in i hans ställe. I en regering har
man också ett kollektivt ansvar, och det betyder att
det som sägs i det svar som Per Bill har fått har hela
regeringen godkänt, inklusive statsministern, förstås.
Per Bill använder uttryck som "pekpinnar" om det
kan göras och hur det ska göras. Jag tycker att det är
tendentiöst att använda ordet "pekpinnar".
Självfallet måste det, vilket också står i mitt svar,
förekomma en dialog. Men den dialogen ska natur-
ligtvis också handla om hur direktiven har uppfattats.
Den dialogen kan föras på många olika sätt - natur-
ligtvis med statsrådet innan utredningen sätts i gång
men också under utredningens gång. Det tycker jag
inte alls är konstigt.
I Sverige har vi ofta den praxisen att vi ofta har
med en tjänsteman från ett departement som ska kun-
na vara en brygga mellan departementet med dess
ledning och kommittén. Denna tjänsteman ska följa
arbetet och förmedla budskap åt båda håll så att säga.
Utan att gå in på de tre konkreta exempel som Per
Bill tar upp hävdar jag att det ska ske med stor integ-
ritet därför att man behöver detta beslutsunderlag för
att senare kunna ta ställning i en principiell fråga.
När det gäller detta att väsa i örat på ordföranden
var det fallet föremål för konstitutionsutskottets
granskning, och det hände ingenting efter den
granskningen. Man kom inte fram till att det hade
skett något som var konstigt.
Jag vidhåller uppfattningen att man under utred-
ningens gång också måste kunna framföra åsikter på
det sättet.
Självklart är det också så, vilket står på de sista
raderna i mitt svar, att ett statsråd, särskilt ett nytt
statsråd och särskilt efter ett val, i en stor och i detta
fall principiell artikel om förskolan måste kunna få
uttrycka sin allmänna uppfattning också i en fråga
som är föremål för en utredning, även om man får
balansera för att bibehålla utredningens integritet.
Anf. 4 PER BILL (m):
Herr talman! Jag är glad att jag åtminstone fick
svaret att även statsministern står bakom svaret. Men
jag tycker att det är ett oskick att man låtsas att man
delegerar allt ansvar. Statsministern är inför riksda-
gen tydligen inte ansvarig för någonting. Det ter sig
särskilt konstigt som den allmänna bilden snarare är
att det är han som bestämmer allting. Det kanske är så
att det är han som bestämmer allting men att han
också har bestämt att han inte står till riksdagens
förfogande för att svara för det ansvar som han har.
Jag vägrar nämligen att tro att allt ansvar i hela re-
geringen har delegerats ut på de olika ministrarna och
att inget ansvarsområde längre vilar enbart på stats-
ministern. Jag tänker återkomma till detta.
Låt oss titta på den väsande tjänstemannen. Den 5
eller 7 oktober blev Håkan Lavén, ordförande i Ra-
dio- och TV-lagsutredningen, uppringd av Marita
Ulvskogs närmaste medarbetare departementsrådet
Kerstin Persdotter. Persdotter sade att ministern var
rasande över det förslag som vi tänkte lägga fram och
att förslaget skulle innebära stora problem för henne.
Departementet ville ha ett lagförslag från vår sida,
säger Håkan Lavén.
Herr talman! Åtminstone tycker jag, oavsett vad
KU kom fram till ett par månader före valet, att detta
är ett mycket grovt intrång på integriteten för en sit-
tande utredning. Det tyckte helt klart också utred-
ningen eftersom dess ordförande lämnade utredning-
en.
Likadant är det nu med utredningen om barnmiss-
handel. Vi väntar fortfarande på en proposition med
anledning av denna utredning. Det tycks ju inte vara
så att den följsamhet som utredningarna påtvingas
från departementen och ministrarna sedan gör att det
snabbt läggs fram en proposition så att vi kan få lag-
ändringar. När det gäller barnmisshandel har det ännu
inte hänt någonting, trots att Cecilia Magnusson, som
har ingått i utredningen, i sin reservation skriver:
Slutligen är jag kritisk mot den följsamhet till de-
partementet som uppenbarligen har präglat kommit-
téns arbete. Denna följsamhet har begränsat kommit-
téns möjlighet att föreslå förbättringar av barns och
familjers villkor i samhället.
Herr talman! Jag tycker att det här är viktiga frå-
gor, och jag tycker att statsministern såsom chef för
övriga ministrar borde komma hit till riksdagen och ta
en debatt om vilken typ av styrning som man ska ha,
om någon, på parlamentariska utredningar, detta
särskilt som det finna alla upptänkliga former av
andra utredningar, enmansutredningar, inomdeparte-
mentala utredningar och så vidare.
Åtminstone har jag levt i den naiva tron att de ut-
redningar som vi har, där det sitter med riksdagsle-
damöter från alla partier, har en lite friare ställning,
större integritet och större möjlighet att se till hela
samhällets intressen och inte bara till det socialdemo-
kratiska partiets intressen.
Anf. 5 Vice statsminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Statsministern var här i går under
frågestunden och stod då till förfogande för att svara
på vilken fråga som helst av övergripande natur. Jag
delar inte kritiken mot att han inte tillmötesgår riks-
dagen.
När det gäller dessa enskilda fall som Per Bill tar
upp vill jag återigen säga att frågan som rör Marita
Ulvskog och Håkan Lavén har varit föremål för KU:s
granskning, och KU har inte funnit anledning att
kritisera detta.
Beträffande utredningen om barnmisshandel och
den reservation som skrevs om följsamhet är det klart
att det möjligen kan vara så att de övriga tyckte att
det var rätt och rimligt - eftersom jag antar att utred-
ningen höll sig inom direktivens ram - och kom fram
till något som de blev överens om. Det kan faktiskt
inträffa.
I övrigt har en utredning inte en helt fri ställning
för att tillvara ta hela samhällets intressen. Så är det
ju inte. En utredning har att röra sig inom givna ra-
mar, det vill säga direktiv. Vi har kanske någon gång
sett att man har överskridit sina befogenheter genom
att gå utanför direktiven. Så ska det inte heller vara.
Jag ser emellertid inte att det har begåtts några vä-
sentliga misstag. Därför finns det inte enligt mitt och
regeringens, inklusive statsministerns, förmenande
något skäl att vidta några åtgärder.
Anf. 6 PER BILL (m):
Herr talman! För vice statsministern är enminuts-
frågor i riksdagens frågestund tydligen riksdagens sätt
att utöva sin kontrollmakt. Det tycker jag är att deval-
vera riksdagens roll som granskare av regeringens
makt.
Nu ska man ha ett nytt forum som ska vara stats-
ministerns frågestund. Även där ska det vara korta
frågor. Jag hävdar att interpellationssvaren är det
viktigaste sättet för riksdagen och för riksdagens
ledamöter när det gäller att snabbt kunna ta tag i frå-
gor och kontrollera vad regeringen har för sig.
Herr talman! Det smärtar mig mycket, men stats-
minister Göran Persson har lagt sig till med en helt
unik stil. Han har under de senaste fyra åren inte
svarat på en enda interpellation här i kammaren. Jag
har låtit riksdagens utredningstjänst ta fram den upp-
giften. Därvid skiljer han sig från både Ingvar Carls-
son och Carl Bildt som vid flera tillfällen har svarat
på interpellationer här i riksdagen. Statsminister Gö-
ran Persson har under de senaste fyra åren inte svarat
på en enda interpellation. Det har ställts tre interpel-
lationer till statsministern i år, och han avser inte att
svara på någon av dem. Detta, herr talman, tycker jag
är en skandal.
Anf. 7 Vice statsminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Jag välkomnar verkligen att riksda-
gen i olika sammanhang försöker förnya sig. Detta
med att statsministern själv ska ha en frågestund
tycker jag är ett utmärkt sätt att förnya riksdagens
arbete.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag kort citera
vad KU i betänkande 2001/02:20 säger om den
granskning som gjordes av Marita Ulvskog och av det
fall som här har refererats. Efter en lång redogörelse
avslutar KU sin granskning med att säga:
"Granskningen föranleder i övrigt inget uttalande
från utskottets sida." Detta tycker jag är talande nog.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:24 om av-
anmälan av TV-licens
Anf. 8 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Per Westerberg har ställt två frågor
till mig angående hanteringen av avanmälningar av
TV-avgifter av Radiotjänst i Kiruna AB, RIKAB.
Bakgrunden är ett program i Sveriges Television där
man skildrar fall då personer som flyttat utomlands
krävts på TV-avgift. Per Westerberg frågar, med
hänvisning till de händelser som beskrivits i TV-
programmet, om de rådande förhållandena är till-
fredsställande och om jag avser att vidta några åtgär-
der med anledning av de redovisade fallen.
Inledningsvis vill jag påpeka att RIKAB inte är ett
statligt företag utan att det ägs gemensamt av de tre
public service-företagen Sveriges Television AB,
Sveriges Radio AB och Sveriges Utbildningsradio
AB.
Dessa ägarförhållanden innebär att jag som stats-
råd inte kan uttala mig om företagets verksamhet.
Således kan jag i detta sammanhang enbart kom-
mentera lagstiftningen.
Lagstiftningen är tydlig när det gäller avgiftsskyl-
dighet för TV-innehav. TV-avgift ska betalas fram till
dess att den avgiftsskyldige anmält att innehavet har
upphört. Avanmälan görs antingen skriftligen eller
muntligen till RIKAB, och företaget skickar alltid ut
en skriftlig bekräftelse på att bolaget tagit emot en
avanmälan. Detta framgår av baksidestexten på faktu-
rorna från RIKAB. En vanlig adressändring är inte
tillräcklig. Ansvaret för att TV-innehavet avanmälts
ligger alltså på den enskilde. Något motsvarande
brukar för övrigt gälla för var och en som prenumere-
rar på en dagstidning; intill dess att prenumerationen
sägs upp kommer debiteringen att fortgå.
Enligt lagen om TV-avgift har RIKAB möjlighet
att efterge en fordran om det på grund av den avgifts-
skyldiges sjukdom eller om det av någon annan an-
ledning är uppenbart oskäligt att kräva betalning för
en avgift.
Anf. 9 PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva-
ret på min interpellation. Svaret gav förvisso inget
nytt i sak. Jag fick egentligen inte heller svar på nå-
gon av de två frågor som jag ställt till statsrådet,
nämligen om statsrådet anser att det var tillfredsstäl-
lande med det förhållande som var respektive om det
skulle föranleda några åtgärder.
Jag är väl medveten om att Radiotjänst i Kiruna
AB är ett statligt bolag och har heller inte ifrågasatt
detta. Men vad jag frågar om gäller lagstiftningsar-
betet kring olika typer av verksamheter, i synnerhet
när det gäller licensavgifter.
I det aktuella programmet, med en efterföljande
debatt med jurister, beskrevs enligt min uppfattning
ett uppenbart missförhållande.
I det ena fallet var det fråga om en person vid
namn Britt Forslund - missionär utsänd till Afrika
under ett antal år av Svenska kyrkan - som anser sig
ha gjort en avanmälan till Radiotjänst i Kiruna AB.
Uppenbarligen har hon inte fått någon bekräftelse
därifrån. När hon, utan någon anknytning till Sverige,
återkommer efter några år står hon där med ett antal
krav från kronofogden, betalningsanmärkningar och
krav på över 10 000 kr i avgifter som ska in i olika
former.
I det andra fallet rörde det sig om en kvinna, Nina
Hultén, med utlandsstudier under ett par år. Också
hon anser sig ha gjort en avanmälan. När hon efter
några år återkommer till Sverige möts hon av krav på
17 000 kr samt en anmälan från kronofogden, betal-
ningsanmärkningar och så vidare.
Detta har prövats i länsrätten. Det gäller här lagen
om TV-avgift och § 20 samt frågan om hur man ska
tolka § 20 och i synnerhet förarbetena till § 20. Det
står mycket tydligt där att man, om det på grund av
den avgiftsskyldiges sjukdom eller av någon anled-
ning är uppenbart oskäligt att kräva betalning, ska
kunna efterskänka fordringen. Både länsrätten och
bolaget upplever att de inte har möjlighet att efter-
skänka fordringen eller att frånträda sitt krav i de
aktuella fallen.
Från min utgångspunkt måste jag säga - jag har
sysslat en del med konsumentfrågor - är det stats-
maktens och denna kammares uppgift att se till att vi
har en lagstiftning som skyddar den enskilde och
konsumenten mot oskäliga krav eller andra saker som
kan förefalla uppenbart orimliga. För oss som jobbar
med konsumentmakten - kanske folksjälens vikti-
gaste instrument - gäller det att se till att saker och
ting fungerar och står i överensstämmelse med folk-
viljan.
Jag måste därför säga att jag tycker att exemplet
med jämförelsen med tidningar och tidningsprenume-
rationer inte stämmer. Betalas inte en tidningsprenu-
meration upphör tidningen att komma. Att en utlands-
svensk eller en person som varit ute om missionerat i
Afrika möts med krav från kronofogden, betalnings-
anmärkningar och tiotusentals kronor efter ett antal år
tycker jag är ett uppenbart orimligt förhållande. Jag
menar inte att statsrådet ska ingripa i bolaget - det är
uppenbart felaktigt - men om det finns ett problem
med tolkningen av gällande lag finns det endast en
sak att göra och det är att förtydliga lagen genom en
ny lag. Det är detta som mina två frågor avser.
Anser alltså statsrådet det vara tillfredsställande
med nuvarande förhållande, och föranleder det några
åtgärder från statsrådets sida?
Anf. 10 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Regeringens och min mening är att
lagen om TV-avgift är tydlig men det behöver inte
betyda att den är alldeles perfekt. Eftersom vi arbetar
med att ta fram tilläggsdirektiv till den radio- och
TV-lagsutredning som pågår och som ska fortsätta
kommer vi i det arbetet att göra en bedömning av om
det skulle behövas ytterligare något förtydligande.
Anf. 11 PER WESTERBERG (m):
Herr talman! I de aktuella fallen upplever jag, när
de väl debatterades, bemöttes av jurister och prövades
i länsrätten, att det är uppenbart orimliga förhållan-
den. Jag vågar säga att i denna kammare kan de le-
damöter räknas på ena handens fingrar som hade
klarat alla de krav som ställs här. Det räcker alltså
inte med att man flyttar utomlands och att man gör en
skriftlig uppsägning, utan man måste också ha en
bekräftelse.
Vi vet - jag sitter själv med i Post- och telestyrel-
sen - att brev, tyvärr, ibland förkommer och att pro-
blem och tvister kan uppstå. Enligt mitt synsätt är det
alldeles uppenbart orimligt att en person, utan som-
marstuga och utan anknytning till Sverige, som mis-
sionerar i djupaste Afrika ska debiteras tusentals
kronor - i det här fallet 13 000 kr - när hon återkom-
mer till Sverige därför att ett missförstånd har skett.
Jag tycker därför att det finns mycket starka skäl
att göra ett lagförtydligande av § 20 och att ge möj-
ligheten, vilken bolaget självt inte anser sig ha, att
efterskänka fordringen när det gäller denna typ av
uppenbart orimlig debitering.
Anf. 12 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Eftersom vi i Kulturdepartementet
just nu arbetar med tilläggsdirektiv till Radio- och
TV-lagsutredningen tar jag till mig de synpunkter
som Per Westerberg har presenterat här i kammaren
och i sin interpellation. Vi får se vad det resulterar i.
Jag tar i alla fall till mig de synpunkter som här har
framlagts.
Anf. 13 PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Jag tackar för detta och tar det som
ett löfte om vi verkligen ska få en prövning av den
aktuella paragrafen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:48 om public
service-företagens ansvar för finskspråkiga pro-
gram
Anf. 14 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Elina Linna har ställt två frågor till
mig mot bakgrund av aviserade förändringar av Sve-
riges Television AB:s (SVT) utbud av finskspråkiga
program. För det första frågar hon mig om jag avser
att vidta några åtgärder med anledning av den nu
föreslagna omstruktureringen av de finskspråkiga
programmen och nedläggningen av det finskspråkiga
EKG. För det andra frågar hon mig om jag avser att
vidta några åtgärder för att säkerställa och förstärka
finska språkets ställning avseende utbudet i public
service.
Som Elina Linna vet så är Sveriges Television,
Sveriges Radio och Sveriges Utbildningsradio själv-
ständiga företag, och de beslutar ensamma om inne-
hållet i sitt programutbud. Företagen har dock att
följa de villkor som finns i sändningstillstånden till
respektive företag. I mitt svar vill jag inledningsvis
redogöra för bakgrunden till de villkor som finns i
dagens sändningstillstånd. Sändningstillstånden har
sin grund i riksdagens beslut om riktlinjer för radio
och TV i allmänhetens tjänst.
En viktig utgångspunkt är naturligtvis, som Elina
Linna påpekar, beslutet om en minoritetspolitik och
sverigefinnarnas ställning som en nationell minoritet.
Det innebär också att finskan i Sverige har en särskild
ställning som ett av fem erkända minoritetsspråk.
Dessutom finns starka historiska band mellan Sverige
och Finland, något som innebär att sverigefinnarna
och deras kultur måste värnas.
Regeringens intentioner när det gäller program-
verksamhet för språkliga och etniska minoriteter
kommer tydligt fram i den proposition om nya rikt-
linjer för en radio och TV i allmänhetens tjänst som
föregick riksdagens beslut. Av propositionen framgår
att public service-företagen har ett stort ansvar när det
gäller programutbud för språkliga och etniska mino-
riteter och att den finskspråkiga gruppen intar en
särställning. Enligt propositionen måste deras rätt till
programservice i public service-företagens sändning-
ar anses ha en särskild karaktär med hänsyn tagen till
såväl de historiska banden mellan Sverige och Fin-
land som den finskspråkiga gruppens storlek.
Jag anser att de riktlinjer som finns för Sveriges
Televisions programverksamhet för språkliga och
etniska minoriteter är tillräckliga. Sveriges Televi-
sions ansvar framgår tydligt av sändningstillståndet.
Sveriges Television förändrar löpande sin pro-
gramtablå. Vi har ännu inte sett effekterna av Sveri-
ges Televisions beslut att förändra programtablån när
det gäller program för språkliga och etniska minori-
teter.
Jag vill understryka att jag som statsråd varken
kan eller vill ha synpunkter på en omstrukturering av
program i Sveriges Television eller i något av de
andra programföretagen.
Anf. 15 ELINA LINNA (v):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet
för svaret på interpellationen. Statsrådet understryker
i sitt svar att hon varken kan eller vill ha synpunkter
på en omstrukturering av program i Sveriges Televi-
sion. Det förstår jag, men anledningen till min inter-
pellation är att man enligt min mening inte uppfyller
de avtal som finns mellan staten och SVT. I regering-
ens proposition 2000/01:94 Radio och TV i allmän-
hetens tjänst konstateras följande: "Även den finsk-
språkiga gruppen intar en särställning. Deras rätt till
public service-företagens sändningar måste anses ha
en särskild karaktär men hänsyn tagen till såväl de
historiska banden mellan Sverige och Finland som
den finskspråkiga gruppens storlek." Vidare:
"Programföretagens insatser på detta område skall
öka."
I det nya sändningstillstånd för Sveriges Televi-
sion för 2002-2005 fastslås följande: "SVT skall
beakta språkliga och etniska minoriteters intressen.
SVT:s insatser på detta område skall öka under till-
ståndsperioden jämfört med 2001. Minoritetsspråken
samiska, finska, meänkieli och romani chib skall inta
en särställning."
Herr talman! Både propositionen och sändnings-
tillståndet är tydliga: Finska språket har en särställ-
ning, och programutbudet ska ökas. Samtidigt innebär
den nu föreslagna ändringen en konkret minskning av
sändningstimmarna på finska. Motiveringen är att det
sker en ökning på ett annat minoritetsspråk. Alltså
spelar man dessa språk mot varandra, och det sker
ingen ökning av timmarna.
Herr talman! Jag kanske låter enfaldig, men är det
är inte regeringens skyldighet att följa upp att avtalen
följs utan att det för den skull handlar om minister-
eller detaljstyrning?
Anf. 16 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Jag vill understryka det Elina Linna
sade, och jag ansluter mig till hennes frågor. Men det
är en annan fråga som för mig verkar lite konstig.
SVT satsar väldigt mycket på integrationsprogram-
men och har ökat utbudet. Det är naturligtvis viktigt
när frågorna om ett mångkulturellt samhälle och
integration är aktuella och viktiga både i samhället i
stort och naturligtvis också i public service-företagen.
Man blir dock lite oroad när man samtidigt vet att
det sker en minskning när det gäller det aktuella ma-
gasinet på finska med 64 %. Totalt minskar man de
finskspråkiga programmen med 32 %. Vi vet inte hur
mycket pengar det handlar om, men en tjänst har
redan dragits in i SVT:s finskspråkiga redaktion.
Då vill jag fråga kulturministern: Anser kulturmi-
nistern att det är riktigt av SVT att när man gör en
satsning på integrationen i sitt programutbud, som i
sig är viktigt och nödvändigt, så tar man resurser från
minoriteterna till integrationen i stället för att söka
resurser någon annanstans. Man delar mellan två
svaga grupper i programutbudet, invandrare och mi-
noriteter. Anser ministern att det är rätt att man mins-
kar resurserna för minoriteterna samtidigt som man
ökar resurserna för integrationen? Båda är naturligtvis
viktiga, och resurserna bör ökas för båda två.
Anf. 17 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! De sändningstillstånd som började
gälla år 2002 innebär en väldigt tydlig markering från
riksdagens och regeringens sida om att insatserna för
de språkliga och etniska minoriteterna ska öka. Där-
emot är det inte så att vi från regeringens och riksda-
gens sida kan ge oss in under en löpande tillståndspe-
riod och ha synpunkter på exakt hur pengarna ska
fördelas eller hur det redaktionella arbetet ska organi-
seras.
Vad vi har att följa är vad som sker under hela
tillståndsperioden. Den löper ut i och med år 2005.
De krav som ställs på sändningstillstånden ska för-
verkligas under denna tillståndsperiod. Vi vet ännu
inte heller på kort sikt vad förändringarna i program-
tablån när det gäller till exempel de finskspråkiga
sändningarna faktiskt kommer att innebära.
Där finns det en möjlighet för vem som helst att
vända sig till Granskningsnämnden som i efterhand
kan göra en bedömning på kort sikt av om föränd-
ringar sker i enlighet med villkoren i sändningstill-
stånden.
Men, som sagt, tydligheten från regeringen och
riksdagen är betydande. Både riksdagen och reger-
ingen vill ju att public service-företagen ska ha en så
stor frihet som möjligt i sina uppdrag, men på vissa
punkter är vi detaljerade, vilket vi också har varit just
när det gäller dessa språkfrågor.
Vi har dessutom avsatt resurser. Sammanlagt till-
delades Sveriges Television 3,8 miljarder kronor
2002 för sin verksamhet, Sveriges Radion 2,17 mil-
jarder kronor och Utbildningsradion närmare 300
miljoner kronor. Vi har alltså enligt min mening vid-
tagit de åtgärder som kan vidtas, och nu får vi följa
utvecklingen under den period som sändningstillstån-
den löper, alltså fram till och med utgången av 2005.
Anf. 18 ELINA LINNA (v):
Herr talman! Statsrådet säger att man kan vända
sig till Granskningsnämnden, och såvitt jag förstår
har den finska delegationen gjort det. Det är kanske
bra att frågan prövas där.
När riksdagen öppnades den 1 oktober sade stats-
minister Göran Persson i sin regeringsförklaring
bland annat: De nationella minoriteternas inflytande
ska öka.
Jag undrar vad statsministern egentligen menade
med den meningen. SVT:s sändningar följs flitigt och
uppskattas av sverigefinnarna. De aviserade nedlägg-
ningarna har väckt både ilska och oro hos den största
nationella minoritetsgruppen.
SVT:s sändningar på finska har utöver det inne-
hållsmässiga värdet också ett symboliskt värde. Uuti-
set, EKG och Karamelli har stått som garantier för
den finska språkets särställning i Sverige. Det är inte
enbart vi som talar finska som tittar på dessa pro-
gram. De är ju också textade på svenska och visar
genom sin blotta existens att finskan är ett nationellt
minoritetsspråk i Sverige.
Herr talman! Jag tror inte att någon här i salen be-
höver övertygas om finskans särställning. Men jag
vill passa på att påminna om att det i Sverige bor
närmare en halv miljon människor med rötter i Fin-
land. Det är inte någon modern företeelse att det finns
finskspråkiga i Sverige. Det påstås till exempel att så
mycket som 10-20 % av befolkningen på 5 000
stockholmare i slutet av 1400-talet skulle ha varit
finländare. Den finska församlingen i Stockholm
grundades 1533. Den finskspråkiga andelen av be-
folkningen växte under 1700-talet till en fjärdedel av
hela Sveriges befolkning.
Herr talman! Äntligen beslutade Sveriges riksdag
i december 1999 om en samlad minoritetspolitik till
skydd för de nationella minoriteterna. Sverige har
också ratificerat Europarådets konvention om natio-
nella minoriteter. Konventionen förpliktar. Den
svenska regeringen måste lämna redogörelser till
Europarådet om hur man genomför den nationella
minoritetspolitiken.
Herr talman! Jag vill fråga statsrådet om hon an-
ser att SVT:s planer på att minska den totala sänd-
ningsvolymen strider mot de beskrivningar som re-
geringen har lämnat till Europarådet om volymen av
det finskspråkiga programutbudet i public service.
Anf. 19 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Mycket kort: Jag kan förstå SVT:s
motiv för att avveckla det aktuella magasinet EKG.
Men det är en sak som jag inte förstår. Man ska alltså
minska resurserna för det aktuella magasinet med
64 % och i stället för att sända 13 program per säsong
- alltså under våren och hösten - ska man sända någ-
ra fåtal program i samband med ett annat program
som inte har någon tydlig finsk profil utan en integ-
rationsprofil där man ska ha ett inslag med finsksprå-
kiga reportage.
Samtidigt förlorar man den kompetens och den
kunskap som finns hos det nuvarande aktuella maga-
sinet genom att man antingen sätter personalen på
andra arbetsuppgifter eller genom att en del får sluta.
Samtidigt som det i sändningstillståndet sägs det
att resurserna för minoritetsprogrammen ska öka från
2001 års nivå minskar SVT radikalt dessa resurser.
Kommer det en väldigt stor ökning av resurserna till
minoritetsprogrammen i slutet av perioden? På något
annat sätt kan jag inte förstå det hela. Å andra sidan
har man tappat kompetens eftersom duktig personal
har slutat under tiden. Var hittar man de nya männi-
skor som ska göra de nya programmen i slutet av
perioden?
Anf. 20 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Jag är ju inte ansvarig minister för
just minoritetsfrågorna. Däremot är vi flera ministrar
som på ett eller annat sätt är involverade i dessa frå-
gor. Jag kan konstatera att regeringen inte bara på
mitt direkta ansvarsområde - alltså på kulturområdet
- har vidtagit ett antal åtgärder för att på olika sätt
betona den sverigefinska gruppens ställning i Sverige.
Man kan också räkna upp ett antal insatser på ut-
bildningsområdet som är av stor betydelse. Också när
det gäller vården har regeringen vidtagit olika åtgär-
der för att försöka få en överblick och göra insatser
när det gäller situationen för den finska minoriteten.
Som vi alla i denna sal väl känner till finns det också
en särskild arbetsgrupp med den svenska ministern
som är ansvarig för minoritetsfrågorna och den finske
utrikesministern.
När det gäller public service-sändningarna har
man som lyssnare eller tittare på kort sikt möjlighet
att vända sig till Granskningsnämnden som i efter-
hand kan meddela om den anser att man inte lever
upp till sändningstillståndet. Att det fungerar kan man
ta Sveriges Radio och de finska sändningarna som ett
exempel på. Sveriges Radio har tidigare fått kritik av
Granskningsnämnden därför att man har lagt en allt-
för stor del av den finska sändningarna som en del av
de digitala sändningarna, något som ledde till att
tillgängligheten minskade. Efter Granskningsnämn-
dens påpekande och en markering från Sveriges riks-
dag har nu Sveriges Radio ökat tillgängligheten till de
finska sändningarna.
Om det på längre sikt skulle visa sig att public
service-företagen inte lever upp till sändningstillstån-
det under den pågående sändningsperioden får man
väl vara tydligare i nästa sändingstillstånd. Men det
vet vi ännu inte. Vi vet ännu inte exakt hur tablåerna
kommer att se ut under det närmaste året eller åren
därefter och inte heller om public service-företagen
kommer att leva upp till sändningstillstånden.
Anf. 21 ELINA LINNA (v):
Herr talman! Som jag förstår det måste vi vänta
till 2005 innan man kan göra någonting. Under tiden
kommer väldigt många sverigefinnar bli väldigt be-
svikna över att regeringen inte lever upp till den högt
uppsatta målsättningen om att försvara sverigefinnar-
nas inflytande och deras möjligheter att bevara språ-
ket och kulturen.
Jag frågade också, herr talman, statsrådet om det
finns några problem med rapporteringen till Europa-
rådet. Jag anser att det måste bli problem med det
beslut som SVT har fattat.
Det är bra att det görs insatser inom utbildnings-
området och vården. Det finns säkert anledning för
både mig och flera andra att återkomma, därför att det
är samma sak där, att många sverigefinnar känner att
ambitionerna är höga, att det sägs mycket men att det
händer lite. Tvärtom har det varit en tillbakagång när
det gäller möjligheten att lära sig finska i skolan till
exempel.
I min interpellation ställde jag frågan: Avser mi-
nistern att vidta några åtgärder för att säkerställa och
förstärka finska språkets ställning avseende utbudet i
public service? Den frågan kvarstår, känner jag. Där-
för upprepar jag frågan.
Anf. 22 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Besvikna på regeringen bör ni sveri-
gefinnar vara, säger Elina Linna som gör partipolitik
här på sluttampen i denna interpellationsdebatt. Men
då ska de vara besvikna på riksdagen, därför att det är
riksdagen som har fattat beslutet om sändningstill-
stånden som är kolossalt tydliga, som också har
framgått av denna debatt, i de krav som ställs på
Sveriges Television när det gäller de språkliga mino-
riteterna och särskilt den finskspråkiga.
Sedan är det så i demokratier att vi politiker inte
har möjlighet att gå in och peta i detalj i TV-
sändningar, vare sig det är public service-sändningar
eller kommersiella TV-sändningar eller i det som
tidningar skriver. Vi har en väldigt sträng lagstiftning,
och det tycker jag är alldeles utmärkt. Vi ska inte gå
in och peta i detta. Då får vi i stället vänta på att bli
ännu tydligare i nästa sändningstillstånd. Det betyder
inte att vi inte kan göra någonting före 2005.
Just därför finns det en särskild självständig statlig
myndighet som heter Granskningsnämnden, som man
kan vända sig till och klaga om man tycker att sänd-
ningstillståndet inte efterlevs. Jag har just angett ett
tydligt exempel på att det hjälper. När Sveriges Radio
enligt Granskningsnämnden inte levde i enlighet med
sändningstillståndet fick de faktiskt ändra sitt sätt att
arbeta. Så den korta sikten handlar om en vecka eller
två.
Elina Linna kan vända sig till Granskningsnämn-
den om detta inte redan är gjort, och sedan får vi se
vad Granskningsnämnden säger. Men vi som politi-
ker ska inte sätta oss i Sveriges Televisions lednings
ställe och börja arrangera programtablåer och be-
stämma hur många och vilka personer som ska jobba
med programinnehållet.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:61 om
Drottningholmsteatern och Sveriges Teatermuse-
um
Anf. 23 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig om
vilka åtgärder jag avser att vidta för att Drottning-
holmsteatern och Sveriges Teatermuseum ska få en
ekonomi som tillåter en kontinuerlig och rik verk-
samhet och en rad givande möten med publiken.
Jag håller med interpellanten om Drottning-
holmsteaterns och Sveriges Teatermuseums stora
värde som kulturinstitutioner. Stiftelsen Drottning-
holms teatermuseum förvaltar en unik skatt, både ur
ett nationellt och internationellt perspektiv. Själva
teaterbyggnaden ingår dessutom i världsarvet Drott-
ningholm.
Sedan lång tid tillbaka får Stiftelsen Drottning-
holms teatermuseum årliga statsbidrag till såväl före-
ställnings- som musei- och arkivverksamheten. I
budgetpropositionen för 2003 föreslår regeringen att
Sveriges Teatermuseum får 6 686 000 kronor i statligt
bidrag, vilket är en ökning av det fasta bidraget med
500 000 kr.
För sin föreställningsverksamhet får slottsteatern i
dag ett årligt statsbidrag på ca 6,6 miljoner kronor.
Därutöver har teatern de senaste tre åren tilldelats ett
extra stöd på 1 miljon kronor, för att bland annat
möjliggöra särskilda satsningar på unga artister och
samverkan med utländska institutioner. I praktiken
har detta extra stöd fungerat som en uppräkning av
verksamhetsbidraget. I budgetpropositionen för 2003
aviserade regeringen att ett engångsstöd kommer att
ges även nästa år.
Det sammanlagda statliga stödet är alltså drygt 14
miljoner kronor.
Dessutom undantas stiftelsen från det generella
besparingskravet på statlig konsumtion som avisera-
des i budgetpropositionen.
Jag har förstått att Drottningholmsteatern - i lik-
het med flera andra kulturinstitutioner just nu - har
drabbats av ett bortfall i sponsorintäkter som bidragit
till att teatern nu begränsar sin verksamhet inför nästa
år. Detta visar med all önskvärd tydlighet den bety-
delse det statliga bidraget har för den långsiktiga
stabiliteten i verksamheten.
När det gäller statsbidraget till stiftelsen för nästa
år har regeringen redan gjort sina överväganden i
höstens budgetproposition. Kulturdepartementet föl-
jer utvecklingen.
Anf. 24 ANA MARIA NARTI (fp):
Herr talman! Tack för svaret. Och så ska vi fort-
sätta följetongen. Det är inte första gången vi diskute-
rar Drottningholm, och det är inte första gången vi
diskuterar kulturens fattigdom - kulturens kroniska
fattigdom.
Man måste påpeka att det gäller två helt skilda
verksamheter. Det enda som förenar dem är det fak-
tum att själva teaterbyggnaden är ett fantastiskt mu-
seiföremål i sig, ett kulturarv i trä och sten men fram-
för allt i trä. Det är därför som musiken låter så fan-
tastiskt bra i Drottningholmsteatern. Hela byggnaden
fungerar nämligen som en stor resonanslåda.
Men med de här ekonomiska resurserna måste
man på teatern betala för högkvalitativt arbete - so-
lister, orkester, ensemble, tekniker, regi, scenografi
och genomförande av till exempel dekor och kostym.
Det är faktiskt en mycket krävande verksamhet.
När det gäller museet behöver jag påminna om att
det här museet aldrig har haft den ekonomi som den
behöver. Man har legat under de absolut nödvändiga
kostnaderna för att verkligen ta itu med grundläggan-
de museiverksamhet. Det finns också väl kända bris-
ter när det gäller lagerlokaler som i efterhand har
visat sig inte hålla måttet. Det finns risk för att abso-
lut unika föremål förfaller i de här lagerlokalerna. Då
är det lite svårt att förstå vad det är som regeringen
avvaktar. Vi förlorar för varje dag som går därför att
kulturskatterna på Drottningholm inte tas till vara.
Vad väntar vi fortsättningsvis?
Anf. 25 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Ana Maria Narti argumenterar kraft-
fullt för den ordning som vi har i Sverige när det
gäller kulturpolitiken. Vi tycker att man ska betala
rätt ordentliga skatter för att man sedan över stats-
budgeten ska kunna finansiera och trygga verksam-
heter som är viktiga för oss och naturligtvis också
kulturarv.
Samtidigt är det så - det ligger nog i sakens natur
när det gäller konstnärlig verksamhet - att man vill
mer. Självfallet är det så. Stater och politiker ska inte
sätta några gränser för de konstnärliga ambitionerna
och de konstnärliga höjderna, dit man hela tiden strä-
var.
Däremot är det viktigt att vi ger ett kraftfullt bas-
stöd, och det anser jag att vi gör till dessa institutio-
ner. Det är naturligtvis också viktigt att institutioner-
na söker samarbete med andra för att kunna bedriva
verksamhet, kanske under längre perioder på somma-
ren som det handlar om i Drottningholmsteaterns fall,
eller för att kunna ha öppet för en större allmänhet.
Anf. 26 ANA MARIA NARTI (fp):
Herr talman! Jag tackar för det, kulturministern.
Kulturministern vet mycket väl efter den valkampanj
som har ägt rum att mitt ideal för finansiering av
kulturen inte enbart är subventioner. Det finns ett
färdigt förslag om att ta pengar från AMS, som kostar
enormt mycket och som alltid visar enorma brister i
sitt sätt att hantera skattemedel i storleksordningen
60-70 miljarder om året. Det är ungefär nio gånger så
mycket som vad hela kulturen, religionen, medierna
och idrotten får.
Det är astronomiska summor som går till ett svart
hål. Det är min uppfattning efter många år av samar-
bete med långtidsarbetslösa. Det är också min upp-
fattning efter ordentliga studier av alla vetenskapliga
rapporter och alla undersökningar från riksdagens
revisorer, Statskontoret och SNS. De visar alla att
AMS inte fungerar.
Vi har arbetslösa kulturarbetare som skickas till
arbetsförmedlingen för kultur och medier. De be-
handlas mycket ofta mycket illa där. Varför inte ta
pengar därifrån och skapa fristående stora fonder som
i krissituationer kan komma in och förstärka ekono-
min för kulturen? Detta skulle lösa väldigt många
problem.
Jag kan bara ta exemplet med Sveriges teatermu-
seum. När jag blir pensionär kommer jag äntligen att
doktorera i teatervetenskap. Jag känner därför mycket
väl till vilken hög nivå den vetenskapen har i Sverige.
Jag har träffat väldigt många duktiga kulturkunniga
människor och historiker som jobbar med teaterve-
tenskap under den tid de är doktorander. Sedan blir de
arbetslösa.
Alla våra museer saknar högkvalificerad arbets-
kraft. Varför inte lösa de problemen på ett rationellt
sätt en gång för alla? Jag har sagt många gångar i
texter, motioner, rapporter och interpellationer att
kulturen är Askungen i Sveriges budgetekonomi.
Men stackars Drottningholmsteatern och stackars
Sveriges teatermuseum är tiggarnas tiggare bland
Askungarna som ständigt och jämt väntar på en för-
bättring. Den kommer aldrig i den utsträckning som
det behövs.
Jag kommer att fortsätta diskussionen på ett eller
annat sätt. Jag vill påminna om att vi i Folkpartiets
kulturmotion har reserverat större belopp både för
Drottningholmsteatern och för Sveriges teatermuse-
um. Vi har i Folkpartiets kulturmotion förslaget att ta
pengar från arbetsförmedlingen för kultur och medier
för att förbättra kulturens ekonomi och då också
Drottningholmsteaterns ekonomi.
Anf. 27 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Jag tycker inte om att man sätter en
offerstämpel på kultursektorn och säger att det är
budgetens Askunge. Det är inte korrekt om man tittar
på andra utgiftsområden. Däremot är det en viktig
uppgift för alla oss som är kulturpolitiker att fortsätta
att verka för att det blir mer pengar till kulturen i
statens budget och inte i form av några fonder som
ligger och binder medel och som man sedan ska leva
på avkastningen från. Precis som när det gäller för-
svarspolitik eller andra väsentliga frågor för ett land
ska det ligga kraftfulla årliga stöd i statens budget till
kulturen.
När det gäller att föra pengar från arbetsmark-
nadspolitiken - flexibla AMS-medel till permanenta
kulturpengar - tycker vi från regeringens sida att det
är en viktig väg att gå. Så har vi också gjort under de
senaste åren. Det har förts över medel som har varit
flexibla AMS-medel till att bli stadiga permanenta
kulturmedel i kulturbudgeten.
Det finns i årets budgetproposition två förslag
som handlar om detta. Det är förslag i tilläggsbudge-
ten där det förs över medel från AMS till filmpoliti-
ken men också ett förslag i den ordinarie kulturbud-
geten där det finns något som kallas för kulturarvs-IT
som också finansieras permanent fortsättningsvis via
en överföring från AMS.
Vi kommer att fortsätta att jobba vidare på det
sättet. Det är alldeles utmärkt om vi kan ha en bred
uppslutning i riksdagen och i riksdagens kulturutskott
för en sådan uppfattning. Jag ser fram emot den de-
batt vi ska ha den 11 december om kulturpolitiken i
stort.
Anf. 28 ANA MARIA NARTI (fp):
Herr talman! Det blir spännande att diskutera den
11 december. Jag sitter inte längre i kulturutskottet
därför att jag inte vill sitta där. Jag kan inte skriva
under de beslut som fattas eftersom jag känner myck-
et väl till den mycket svåra vardag som Sveriges
kulturfolk lever i. Jag tycker inte att vi här har rätt att
befästa denna ständiga ekonomiska diskriminering.
Jag vet med vilka absolut katastrofala pensioner
de flesta av dessa människor går och möter ålderdo-
men. Jag vet med vilka svårigheter de försöker utöka
sina kunskaper och färdigheter under de perioder när
de inte har betalt. Alla dessa fakta är kända av alla.
Ändå korrigeras inte den grundläggande obalansen
mellan en hel del professioner, yrkesgrupper, och
resten av Sveriges löntagare. Därför kommer debatten
att fortsätta på ett rätt så tillspetsat sätt.
Jag beskriver inte kulturmänniskorna som offer.
Jag tycker att vi måste se verkligheten så som den är.
Anf. 29 Kulturminister MARITA ULVS-
KOG (s):
Herr talman! Vi har från Kulturdepartementets
sida prioriterat konstnärernas villkor under de gångna
åren. Vi fortsätter att jobba med den frågan. Vi har
tillfört hundratals miljoner kronor för att just stötta
konstnärerna. Finns det inga konstnärer blir det inte
till kultur. Deras villkor måste förbättras.
Vi har just nu en särskild utredare som arbetar
med att komma med nya förslag på detta område. Vi
är mycket väl medvetna om de villkor som alltför
många kulturarbetare lever under. Det är just därför
som det har varit viktigt för oss att också under kris-
åren från 90-talets mitt och framåt öka kulturbudge-
ten.
I motsats till många andra utgiftsområden i statens
budget har kulturbudgeten realt fått öka. Vi har till-
fört nya pengar i stort sett varje år. Det kommer vi att
fortsätta att kämpa för. Kulturen är så viktig och så
grundläggande för en demokrati och framför allt för
oss som människor.
Jag tycker att det är tråkigt att inte Ana Maria
Narti har noterat de kraftfulla tillskott som har gjorts
under de senaste åren. Ta bara museisektorn som
exempel. De senaste åtta åren har stödet till musei-
sektorn från statens budget ökat från några hundra
miljoner kronor till 1,2 miljarder kronor i dag.
När det gäller pensionsfrågorna omfattas numera i
dag konstnärerna av samma regler som andra. De ska
själva kunna välja om de vill gå i pension vid 67 års
ålder. Det kommer att få konsekvenser för institutio-
nerna. Men det är en sak som vi löser i andra former.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:54 om
friskolornas ekonomiska villkor
Anf. 30 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag
avser att vidta några åtgärder för att skydda de fristå-
ende skolorna mot plötsliga och drastiska förändring-
ar i de ekonomiska villkoren.
Utgångspunkten för frågan är det förändrade bi-
dragssystem för fristående gymnasieskolor som riks-
dagen beslutat om enligt ett förslag om nya bidrags-
regler i propositionen Fristående skolor (prop.
2001/02:35).
Med tanke på att propositionen överlämnades den
19 oktober 2001 och att riksdagen fattade sitt beslut
den 20 mars 2002, samtidigt som de nya villkoren ska
tillämpas från den 1 januari 2003 så torde det inte i
detta fall vara fråga om plötsliga förändringar.
Hittills har grundregeln varit att elevens hem-
kommun och den fristående gymnasieskolan ska
komma överens om bidragets storlek. Om man inte
kommer överens ska kommunen betala det belopp
som regeringen föreskrivit i den så kallade prislistan,
som är en bilaga till förordningen (1996:1206) om
fristående skolor. Majoriteten av kommunerna har
följt prislistan, vars bidragsbelopp för olika nationella
program bygger på mediankostnaden för motsvarande
program i ett stort urval av landets offentliga gymna-
sieskolor.
I propositionen redovisade regeringen att detta
kan innebära att en fristående gymnasieskola får ett
bidrag som är högre än kostnaden för motsvarande
program i kommunens gymnasieskola, liksom att
motsatt förhållande kan förekomma, det vill säga att
den fristående skolan får ett lägre bidrag.
Utifrån det övergripande synsättet om likvärdiga
ekonomiska villkor oavsett huvudman föreslogs att
bidraget till en fristående gymnasieskola i första hand
ska motsvara den kostnad som elevens hemkommun
har för motsvarande nationella program. Den bakom-
liggande tanken är att resursen för eleven och därmed
kommunens kostnad inte ska påverkas av om en elev
går i en kommunal eller fristående gymnasieskola.
Detta har den fördelen att kommunala och fristående
gymnasieskolor får arbeta på lika villkor.
Med den gamla prislistan kan det bli olika villkor
för elever i samma kommun. Vari ligger rättvisan
med ett system som innebär att elever från samma
kommun får med sig olika stora resurser för sin gym-
nasieutbildning beroende på vilken skola de har valt?
För de fristående grundskolorna har principen att
fristående skolor får bidrag efter samma grunder som
kommunala skolor fungerat sedan den 1 juli 1997.
Jag tycker inte det är något fel på en resursfördel-
ningsprincip där kommunerna ska lämna bidrag för
elever i fristående gymnasieskolor efter samma grun-
der som till de kommunala. För mig är det självklart
att de kommunala och de fristående skolorna fortsätt-
ningsvis ska ha samma ekonomiska villkor.
Det som Ulf Nilsson nu beskriver som plötsliga
och drastiska förändringar är snarare en fråga om en
omställning till en situation där fristående gymnasie-
skolor varken över- eller underkompenseras.
Anf. 31 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsmi-
nistern för svaret. Bakgrunden till min interpellation
är att många fristående gymnasieskolor hotas av
drastiskt förändrade ersättningar nästa år.
Det nuvarande systemet för gymnasieskolor inne-
bär att ersättningen utgår från ett medianvärde av
kommunernas kostnader. Det systemet har garanterat
att alla friskolor får en rimlig ersättning. Det nya
systemet ska i första hand basera sig på vilka gymna-
siekostnader elevens hemkommun redovisar. Som
utbildningsministern själv säger varierar dessa oer-
hört mellan kommunerna.
För grundskolan har vi inte samma problem, för
där är det inte många elever som väljer att gå i en
annan kommun. Men när det gäller gymnasieskolor
väljer elever ofta en skola som ligger på andra sidan
en kommungräns.
Nu har vi hört preliminära uppgifter om att vissa
skolor efter nyår kommer att få nedskärningar på
mellan 10 och 20 %. Därför är jag rädd att det finns
en stor risk att friskolor alltmer kommer att etablera
sig i eller flytta till kommuner där ersättningen till
skolan är hög. Enligt min ideologi ska rätten att välja
skola vara lika för alla. Med det nya systemet kan
rätten att välja skola bli mer och mer beroende av i
vilken typ av kommun man bor.
Naturligtvis har utbildningsministern rätt när han
säger att detta beslut är fattat redan i mars - visserli-
gen mot Folkpartiets röster. Han har också rätt i att vi
har känt till beslutet om förändring sedan i mars. Inte
desto mindre kommer den ekonomiska förändringen
hastigt och drastiskt, nämligen den 1 januari 2003. Då
kommer elever i samma skola att föra med sig olika
skolpeng beroende på vilken kommun de kommer
ifrån. Friskolor som har många elever från snåla
kommuner kommer att få mycket sämre villkor än
andra.
Majoriteten i utbildningsutskottet lyckades trots
allt mot Socialdemokraternas vilja få igenom ett be-
slut om att det ska utarbetas ett tydligare system för
redovisning av kommunens kostnader för att göra
kommunernas beräkningar tydligare. Nu återstår det
att se om kommunernas bidragsberäkningar verkligen
blir tydligare så att en friskola kan veta att den får den
ersättning som den är berättigad till enligt det nya
systemet.
Inte minst är det problem med lokalkostnaden. En
kommun kan ju sprida lokalkostnaderna över många
fastigheter, och det är inte alls säkert att den verkliga
lokalkostnaden för skolorna syns i siffror. Därför är
det stor risk för många friskolor att de inte får kom-
pensation för de verkliga lokalkostnaderna. Kanske
borde vi i stället ha ett system där rimliga kostnader
ersätts helt oberoende av enskilda kommuners kost-
nader.
Över huvud taget är detta nya bidragssystem inte
tillräckligt förberett. Om - jag säger om - vi verkli-
gen ska göra en förändring i den här riktningen så
borde den genomföras först efter det att vi verkligen
har utformat ett system som vi säkert vet garanterar
att ersättningen beräknas på ett säkert och korrekt
sätt.
Herr talman! Osäkerheten om hur förändringen
slår mot friskolorna är stor. Förändringen var en av de
få försämringar för friskolor som gick igenom i riks-
dagen när regeringens proposition behandlades i
våras. Riksdagen avslog glädjande nog en massa
andra regeringsförslag om att öka kommunernas
möjligheter att av politiska skäl stoppa friskolor.
Riksdagen avslog också att kommunerna i större
utsträckning skulle sköta utvärderingen. Det var bra.
Det är viktigt att friskolor kan stå fria, utanför den
kommunala organisationen, men ändå följa de natio-
nella målen och utvärderas av Skolverket direkt.
Tyvärr blev det majoritet i riksdagen för att ändra
bidragsgivningen. Men jag anser inte att frågan om
hur detta kommer att slå har utretts tillräckligt.
Anf. 32 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag tycker att det ska finnas en enkel
grundprincip i synen på friskolor. De ska ha ersätt-
ning som motsvarar den ersättning som går till de
kommunala skolorna. Det är i ett internationellt per-
spektiv ett ganska radikalt tänkande. Jag hade den
amerikanska utbildningsministern på besök här för ett
par år sedan, som var mycket förvånad över denna
generositet mot privatskolor. Det skulle inte fungera i
hans miljö. Men jag tycker att det är en rimlig princip
- samma villkor.
Då ska man också hitta ett system för hur man ska
få samma villkor. Det ska inte vara så att den ena
eller den andra får mer, vilket naturligtvis skulle få
konsekvensen att man väljer den skola som får mest
pengar.
Ulf Nilsson förespråkar den så kallade rikspris-
listan. Han tycker att det är den som mest rättvist ger
fristående gymnasieskolor ersättning. Men hur funge-
rar den? För en fristående skola som framför allt har
elever som kommer från kommuner med höga kost-
nader så får man med riksprislistan, som ju är ett
medelvärde, lägre ersättning än man får med det
system som nu ska gälla från den 1 januari. De sko-
lorna är alltså missgynnade i Ulf Nilssons system och
gynnade i det nya systemet. Varför är det rättvist?
Det finns också en, som jag tycker, ännu mer
komplicerad fråga för Ulf Nilsson att ta ställning till.
Tänk er en och samma kommun, en och samma fa-
milj, där ett av barnen väljer ett visst program i den
kommunala gymnasieskolan och det andra barnet
väljer samma program i den fristående gymnasiesko-
lan. Ska man då i den fristående skolan få mer ersätt-
ning än i den kommunala? Var ligger rättvisan där?
Jag vill att den grundläggande principen ska gälla:
så långt som möjligt en likvärdig behandling. Jag har
i grunden en positiv syn på att det finns alternativ till
den kommunala skolan. Nu går vi till ett system som
jag tycker tar hand om detta på ett mycket bättre sätt,
det vill säga att man får utgå från att elever i en och
samma kommun har rätt till samma ersättning obero-
ende av vilken skola de väljer.
Detta är, precis som jag har beskrivit, ett förslag
som har lagts fram för mycket länge sedan och ett
beslut som har fattats för länge sedan. Det är ett be-
slut som alla kommuner har varit medvetna om länge.
Det kommer självfallet att finnas anledning att följa
upp redovisningsprinciper och arbetsätt. Det ska vi
göra. Det kommer Skolverket att göra.
Jag tycker att det står klart att principen är riktig
och rimlig. Jag tycker också att det står klart att Ulf
Nilsson omöjligtvis kan beskriva sin favoritmodell
som mer rättvis och rimlig.
Anf. 33 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Riksprislistan, som utbildningsmi-
nistern kritiserar kraftigt, infördes av en socialdemo-
kratisk regering. Det är mycket möjligt att systemet
kan förbättras och utvecklas jämfört med den. Min
huvudsakliga kritik här riktar sig mot att vi inför ett
system utan att vi säkert vet på vilka beräkningsgrun-
der friskolorna kommer att få sin ersättning. Vi vet
inte heller om det kommer att bli drastiska föränd-
ringar efter årsskiftet som till och med kan tvinga
friskolor att lägga ned.
Dessutom frågar utbildningsministern var rättvi-
san ligger i att elever i samma kommun får med sig
olika stora resurser beroende på vilken skola de valt.
Även om det ligger lite vid sidan av debatten, är min
motfråga: Var ligger rättvisan i att svenska elever
över huvud taget får så olika resurser till gymnasieut-
bildning beroende på vilken kommun de går i? Ska
det verkligen vara så för evigt att man ska behöva ha
tur och födas i rätt kommun för att få en bra utbild-
ning?
Detta är ju ett av den svenska skolans stora pro-
blem. Resurser och insatser fördelas inte på ett lik-
värdigt sätt. Det skiljer oerhört mellan kommunerna.
Det finns exempel på kommuner där skolans resurser
är hälften så stora som i andra kommuner. Folkpartiet
menar att resurserna ska fördelas lika oavsett i vilken
kommun man bor. Det som alltid måste skilja är ju
sådana saker som resurser till elever med behov av
särskilt stöd och resurser till språkundervisning för
invandrarelever till exempel. För att få rättvisa och
likvärdighet behövs det på lång sikt ett nationellt
ansvar för skolan - en nationell skolpeng, som Folk-
partiet föreslår.
Eftersom Socialdemokraterna envist håller fast vi
kommunaliseringen av skolan och jag inser att det
kan dröja långt in i framtiden innan vi får en majoritet
för att avkommunalisera skolan, får vi i dag diskutera
hur vi kan skapa så säkra och förutsägbara möjlighe-
ter som möjligt inom systemet.
I min interpellation ställde jag frågan om utbild-
ningsministern tänker vidta några åtgärder för att
skydda de fristående skolorna mot oväntade föränd-
ringar i den ekonomiska situationen. Nu är det bara
knappt en månad kvar innan den nya ersättningen ska
tillämpas, och friskolorna har ännu inte fått reda på
vilken ersättning de ska få för nästa år. Skolverkets
nya redovisningssystem kommer inte att vara klart
förrän den sista januari. De flesta friskolor lever med
en väldigt knapp ekonomisk marginal. En minskad
ersättning på till exempel 10 % kan mycket väl inne-
bära att en skola går omkull. Det är över huvud taget
en så stor osäkerhet kring den här nya ersättnings-
principen att det just därför behövs en beredskap för
att gripa in om systemet skulle visa sig få negativa
konsekvenser.
Jag konstaterar att utbildningsministern inte håller
med mig. Min naturliga fråga blir då om utbild-
ningsministern verkligen är säker på att kommunerna
den sista januari plötsligt kommer att redovisa sina
skolkostnader på ett klart och begripligt sätt. Är han
verkligen säker på att det nya redovisningssystemet,
som vi inte vet mycket om, kommer att fungera? Vet
man över huvud taget om ersättningen kommer att bli
korrekt ens efter de principer som regeringen nu har
fått igenom?
Herr talman! Osäkerheten är väldigt stor. Det
finns fristående skolor som i dag inte har en aning om
de kommer att få 10 000 mer eller 10 000 mindre per
elev om en månad.
Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Det var en snabb fanflykt. Jag fick
inte med mig ett enda argument för det system som
Ulf Nilsson förespråkar, nämligen prislistan. Ulf
Nilsson menade att inte heller den duger. I stället ska
det införas en statlig skolpeng. Hur ska det gå till?
Hur ska den fungera? Hur får du den rättvis?
En statlig skolpeng ska först ta hänsyn till att
kostnaderna faktiskt skiljer sig åt mellan kommuner-
na. Det ser vi också avspegla sig i skillnaden i resur-
ser. Det finns naturligtvis politiska beslut bakom detta
men också kostnader, till exempel lärarlöner, lokaler,
skolskjutsar och mycket annat. Hur ska en statlig
skolpeng ta hänsyn till de olika behov som elever
har? Hur ska Ulf Nilsson lyckas konstruera ett system
som på individuella basis lyckas ta hänsyn? Det går
säkert att ta hänsyn till vissa grova parametrar. Det
går säkert också att få en extra peng för vissa elever,
om man kräver diagnostik och underlag. Men hur blir
det med allt det som skolan faktiskt också måste
kunna ta hänsyn, till exempel väldigt skiftande behov
hos elever?
En peng skickas hem till familjen, och man ska gå
ut och handla skola. Hur kommer det att upplevas
efter några år med ett så väldigt trubbigt instrument
som ett skolpengssystem blir när man själv som för-
älder upptäcker att pengen räcker inte för de behov
som mina barn har? Vem vänder man sig till då?
Man vänder sig knappast till kommunalpolitiken
eftersom det är en statlig skolpeng, så där finns ing-
enting att hämta. Man kan möjligen vända sig med ett
brev till riksdagen och säga att mitt barn har inte fått
rätt skolpeng och hävda att det har skett ett fel just
här. Men man blir säkert hänvisad till den stora, nya,
kraftfulla beräkningsmyndighet som har inrättats för
att räkna ut alla dessa skolpengar.
Med ett statligt skolpengssystem kommer vi också
få en utveckling där familjer alltmer bevakar att just
deras peng går till deras barn. Det ska vara raka rör
mellan peng och service. Därmed försvinner det som
är en grund i vår skolpolitik, nämligen att det också är
ett gemensamt ansvar. Alla barn har rätt till en bra
utbildning. Barn som behöver extra stöd måste få det
extra stödet. Det går inte att beräkna för varje individ
i någon statlig myndighet, men syns väldigt tydligt i
skolans vardag.
Det är alltså det alternativ som Ulf Nilsson före-
språkar. Något argument för prislistan, det system vi
lämnar från årsskiftet, lyckades inte Ulf Nilsson
prestera.
Jag menar att vi har haft god tid på oss att genom-
föra det nya systemet. Det har en väldigt grund-
läggande princip, nämligen att det ska vara likvärdiga
villkor och likvärdig ersättning oberoende av om det
är en fristående skola eller en kommunal skola. Det är
ett internationellt sett alldeles unikt system. Nu får vi
också ett system där det inte blir så att elever som går
på samma program men i olika skolor i samma kom-
mun får olika ersättning.
Skolverket jobbar på detta tillsammans med
kommunerna. Man har kontakter och arbetar framåt.
Kommunerna redovisar sina kostnader. Jag bedömer
att vi kommer att behöva utvärdera hur detta går
eftersom det också handlar om att ta fram information
som tidigare inte har varit tydlig. Jag tycker att det är
en väldigt bra process. Det kommer att ge oss kun-
skap och information om skolan som vi behöver i
många andra sammanhang. Men att det skulle genom-
föras i en så rask takt att det inte ska vara möjligt att
genomföra i praktiken hållet jag alls icke med om.
Det är mycket länge sedan beslutet fattades i riksda-
gen.
Anf. 35 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Utbildningsministern frågar vart
man vänder sig om tycker att man får för lite resurser
till sitt barn i ett skolpengssystem. Min fråga är ju
vart man vänder sig i dag om man bor i en kommun
som väljer att prioritera skolan så dåligt att man har
20-30 % lägre resurser än vad man har om man råkar
bo i en annan kommun. Huvudargumentet för ett
skolpengssystem är att skapa likvärdighet och rättvisa
villkor mellan kommunerna.
Sällan har jag hört en minister vara så genomgå-
ende kritisk mot ett system som hans regering har
varit med om att genomföra, nämligen systemet med
riksprislistan, som utbildningsministern nu är. I min
reservation i utbildningsutskottet uttryckte jag tydligt
att vi säkert kan hitta ett bättre system för ersättning-
en till fristående skolor än det gamla systemet, men
jag sade att vi inte hade underlag, fakta, för att så
hastigt genomföra ett nytt system som vi inte vet hur
det kommer att verka. Det är också min huvudin-
vändning. Det finns ingen beredskap från regeringens
sida att gripa in och hjälpa till om det visar sig att
enskilda skolor på olika håll får lägga ned på grund
de här ekonomiska förändringarna.
Jag upprepar en gång till att det väl är en alldeles
för stor osäkerhet när skolor några veckor innan ett
system genomförs inte har en aning om vilken ersätt-
ning de ska få.
Herr talman! Jag vill i övrigt avslutningsvis säga
att jag mitt i den här debatten är lite glad över att
Socialdemokraterna numera erkänner att det faktiskt
kan vara bra med friskolor. För tio år sedan handlade
ju debatten om att Socialdemokraterna ville stoppa
friskolorna. Nu säger de inte det, och det är bra. Det
handlar nu, som jag tycker att vi har fått höra i utbild-
ningsministerns inlägg här, mera om brist på inlevelse
i och förståelse för friskolors situation.
De flesta av förslagen från Socialdemokraternas
sida handlar fortfarande om att på olika sätt försvåra
för friskolorna, och ni visar också med behandlingen
av det här förslaget att ni har en väldigt liten inlevelse
i de ekonomiska förhållanden som de flesta friskolor
lever under.
Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Det alternativ som Ulf Nilsson före-
språkar är en statlig skolpeng. Ulf Nilsson försöker få
det att låta som höjden av rättvisa, men hur ska det
systemet ta hänsyn till elevernas väldigt skilda be-
hov? Det återstår för Ulf Nilsson att svara på detta.
Hur ska en myndighet som byggs upp för att beräkna
detta lyckas fånga upp elevernas individuella behov?
Är det inte egentligen så att det måste vara ett gemen-
samt ansvar i skolan och i kommunen att fördela
resurser så att det är möjligt att i skolan praktiskt ta
hänsyn till detta?
Man bör ge extra stöd till de elever som behöver
det och göra det tidigt i grundskolan, så att de får med
sig de kunskaper de behöver fortsättningsvis. Man
ska inte tro att en supermyndighet kan beräkna en
nödvändig schablon till var och en av familjerna i
Sverige, som sedan ska ut och handla skola. Jag har
mycket svårt att förstå att det skulle vara höjden av
rättvisa.
Ulf Nilssons system kommer att innebära bland
annat dramatiska omfördelningar mellan kommuner-
na. Vissa kommuner får mycket kraftigt sänkta er-
sättningar, och andra får höjda. Det blir dramatiska
omfördelningar mellan elever och efter hand krav
från föräldrarna på alltmer av raka rör mellan den
peng och den utbildning som det egna barnet får.
Därmed knäcks det gemensamma ansvaret för skolan.
Jag tycker att det verkar vara ett mycket dåligt sy-
stem.
I de nya bidragsreglerna finns det, precis som ti-
digare, en ordning där det anges hur man ska välja att
fördela resurser.
För det första: Elevens hemkommun ska bestäm-
ma bidraget efter samma grunder som kommunen
tillämpar vid fördelning av resurser till motsvarande
nationella program vid de egna gymnasieskolorna.
För det andra: Om programmet inte finns i kom-
munen men i den kommun där den fristående skolan
ligger, ska bidraget bestämmas efter samma grunder
som lägeskommunen tillämpar.
För det tredje: I annat fall ska utbetalas det belopp
som fastställs av Skolverket, det vill säga efter den
prislista som Ulf Nilsson omhuldar. Om man i något
enstaka fall inte har lyckats utarbeta kostnaderna,
finns prislistan där redan färdig att använda. I den
meningen finns det alltså en trygghet att det ska gå att
hantera ett system även från den 1 januari. Det är gott
om tid. Det är en rimlig princip, och Ulf Nilsson har
inget försvar för den gamla principen. Då tycker jag
att det är rimligt att vi fullföljer det beslut som riks-
dagen har fattat.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:72 om våld i
skolan
Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Carl-Axel Roslund har frågat mig
vilka åtgärder jag ämnar vidta mot det upptrappade
våldet i skolan. Carl-Axel Roslund refererar till en
artikel i Sydsvenska Dagbladet om en händelse vid en
gymnasieskola där rektorn beslutade att en elev skulle
stängas av - ett beslut som upphävdes av länsrätten.
Självfallet kan jag som minister inte kommentera ett
enskilt fall eller domslut. Min inställning till våld i
skolan är dock helt klar - det är helt oacceptabelt.
Det är ett fullkomligt självklart krav, och en själv-
klar rätt, att få känna lugn och studiero. Trygghet är
en alldeles nödvändig förutsättning för kunskap. Det
här är något som alla barn vet, som alla föräldrar vet.
Arbetet med skolans gemensamma demokratiska
värderingar, värdegrundsarbetet, är helt nödvändigt.
För att kunna motverka våld, mobbning och kränkan-
de behandling måste alla inse vad principerna om alla
människors lika värde och okränkbarhet betyder i
verkligheten. Skolans demokratiuppdrag är därför en
förutsättning för kunskapsuppdraget.
Fler vuxna i skolan bidrar till ett tryggare klimat
och till att chanserna att upptäcka och motverka våld
och trakasserier ökar. Efter initiativ av regeringen
tillförs landets skolor nu upp till 15 000 lärare och
andra specialister under fem år genom det särskilda
bidraget till personalförstärkningar i skolan. Det se-
naste året är det första på många år då vi sett en ök-
ning av lärartätheten.
Många skolor och skolledare tar sitt ansvar för det
förebyggande arbetet mot våld i skolan. Jag är med-
veten om att rektorer och annan personal hamnar i
svåra situationer när våld och provokationer inträffar.
Det är viktigt att personalen känner att det finns stöd
och verktyg för att i en balans mellan olika behov och
intressen vidta konkreta åtgärder för att lösa de pro-
blem som kan uppstå. Flertalet skolor har i dag hand-
lingsprogram mot kränkande behandling. Regeringen
har givit Skolverket uppdraget att ta fram exempel på
effektiva handlingsprogram, för att sedan ge dem
spridning över hela landet. Den nya lärarutbildningen
kan även ge större möjligheter att öva på konflikt-
hantering och sociala relationer, så att lärarna får en
ökad beredskap inför konfliktsituationer.
Då våldshändelser ändå inträffar i skolan har
skolledare både en möjlighet och en skyldighet att
vidta åtgärder för att säkra övriga elevers trygghet
och säkerhet. Vissa åtgärder är mer ingripande än
andra. Om en elevs uppförande kan antas inverka
skadligt på andra elever eller det finns andra särskilda
skäl, får eleven enligt 6 kap. 23 § gymnasieförord-
ningen stängas av från undervisningen helt eller del-
vis under högst två veckor av terminen eller förvisas
från skolan för en viss tid, dock högst tre terminer
utöver den termin när beslutet meddelas. Dessa be-
stämmelser tillämpas i kommunerna, något som bland
annat kan utläsas ur den artikel som Carl-Axel Ros-
lund hänvisar till. Där anges att Malmö kommun bara
i år fattat beslut om avstängning i 13 fall. Eftersom
beslut om avstängning kan överklagas till förvalt-
ningsdomstol - som grundar sina domar på förelig-
gande dokumentation - är det viktigt att skolorna har
goda rutiner för dokumentation av de utredningar
som föregått beslut om avstängning.
Skolan är en del av samhället, och självklart
speglar skolan det omgivande samhället. Samma
grundläggande värderingar och normer ska råda.
Skolan ska inte vara en frizon för beteenden som är
kriminaliserade i övriga samhället. Skolan ska dock
inte fungera som en domstol. Brott som begås i sko-
lan ska utredas av rättsväsendet och behandlas på
samma sätt som brott som begås i det omgivande
samhället. Ansvaret för att se till att elever följer
skolans och samhällets regler och normer ligger yt-
terst på föräldrarna. Elever som begår våldshandling-
ar kommer ofta från otrygga familjer. Det är därför
viktigt att skolan samarbetar med andra samhällssek-
torer som exempelvis polis, socialtjänst, kyrka och
trossamfund för att kunna förebygga och förhindra
våldshändelser.
För mig är det en viktig utgångspunkt att det även
fortsättningsvis ska finnas möjligheter att vidta olika
åtgärder när våld förekommer i skolan. Hur en skola,
rektor eller lärare ska agera i en viss situation kan
dock inte regleras i detalj. Det måste kunna lämnas
till rektors goda omdöme att avgöra vilka åtgärder
som krävs i det enskilda fallet. 1999 års skollags-
kommitté har fått i uppdrag att bland annat föreslå
förändringar för att stärka barns, ungdomars och
vuxnas säkerhet, skydd och trygghet i barnomsorgs-
och skolverksamhet. Kommittén ska även behandla
frågor kring kränkande behandling. Jag är nu inte
beredd att föregripa Skollagskommitténs förslag, som
kommer att redovisas den 16 december i år.
Anf. 38 CARL-AXEL ROSLUND (m):
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva-
ret. Självfallet försöker jag inte locka ministern att
kommentera ett enskilt fall eller ett domslut utan vad
jag efterlyst är en helhetssyn på det ökade våldet i
skolan och på hur samhället ska försöka tackla detta
framöver.
Jag måste erkänna att jag trots att jag i botten är
lärare inte har läst gymnasieförordningen, men jag
blir besviken om den är skriven på ett sådant sätt att
hot i skolans värld inte föranleder kraftigare åtgärd än
en skriftlig varning. Jag har under många år varit
nämndeman och tror mig veta att ett hot inte bedöms
efter hur det är uttalat utan efter hur det uppfattats och
den fruktan som det framkallat.
"Skolan är en del av samhället, och självklart
speglar skolan det omgivande samhället", säger mi-
nistern och fortsätter: "Skolan ska inte vara en frizon
för beteenden som är kriminaliserade i övriga sam-
hället." Jag vågar påstå att ett grovt hot uttalat ute i
samhället föranleder en rejäl påföljd, men i skolans
värld lägger man uppenbarligen gymnasieförordning-
en som en form av filter emellan. Egentligen är det
därför gymnasieförordningen som jag här kritiserar.
Herr talman! Lärarna för en tuff kamp mot det
alltmer tilltagande buset och våldet och behöver hela
samhällets stöd. Men samtidigt som buset och våldet
ökar fråntas ju lärarna verktygen för att komma till
rätta med det. Betyg i ordning och uppförande har
tagits bort, och de gånger en lärare handgripligt har
tagit tag i bråkiga elever så är det ju läraren som har
dömts. Ett fall i Stenungsund för säkert 10-15 år
sedan, då en lärare dömdes för att han tog tag i en
elev, har för alltid ristat in sig i lärarnas medvetande.
Jag kan garantera ministern att en lärare drar sig i det
allra längsta för att över huvud taget ta tag i en elev.
Nu senast kunde vi läsa i tidningen att den skol-
lagskommitté som utbildningsministern hänvisar till
kommer att föreslå att eftersittning inte längre ska
vara tillåtet. Inga betyg i ordning och uppförande,
ingen eftersittning, ingen avstängning, inte ens hand-
griplig avskiljning från klassrummet tillåts. Jag skulle
vilja fråga ministern vilka metoder han tror att en
lärare har kvar för att stävja bråk. Alla elever går ju
inte att tala till rätta, i alla fall inte i det akuta, upp-
rörda läget.
Herr talman! För mig är politik mycket mer än att
föra debatt och fatta beslut. Ett av politikens vikti-
gaste områden menar jag är att skicka ut signaler om
vad som går an och vad som inte går an. När det
gäller skolan, eleverna och lärarna så skickar sam-
hället tyvärr helt förödande signaler. Förlorarna i
slutändan är som alltid barnen, eleverna.
Anf. 39 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag tror inte att jag och Carl-Axel
Roslund har skilda uppfattningar om vad vi menar
ska gälla i skolan: studiero och respekt för varandra
och absolut oacceptans av kränkande behandling.
Men det Carl-Axel Roslund gör, vilket förvånar mig
mycket, är att han tar en dom i länsrätten som ut-
gångspunkt för att det inte fungerar. Carl-Axel Ros-
lund säger själv att han har en bakgrund som nämn-
deman. Det vore mycket främmande för regeringen
att utgå från att länsrätten har gjort någon felaktig
bedömning.
Självklart finns det mycket ingripande åtgärder
som man kan vidta i vår gymnasieskola. Jag redovi-
sade dem, och de bygger på gymnasieförordningen.
Det kan vara två veckors avstängning och ända upp
till tre terminers avstängning. Men när man har såda-
na ingripande åtgärder måste det självklart också
finnas någon möjlighet att få en bedömning om be-
slutet är riktigt eller inte. Då har vi förvaltningsdom-
stolar som tar hänsyn till detta och tittar på det. Min
utgångspunkt är att de gör ett bra jobb. Jag kan inte ta
en enskild dom i ett enskilt fall som utgångspunkt för
att det inte fungerar, men det gör tydligen Carl-Axel
Roslund, och jag måste säga att det förvånar mig
väldigt mycket.
Min utgångspunkt är också att vi inte ska minska
möjligheterna för en lärare att vidta de åtgärder som
behövs för att se till att alla barn och ungdomar får en
bra miljö i skolan. Det är heller inte uppdraget i
Skollagskommittén, och jag förväntar mig heller inte
att Skollagskommitténs betänkande kommer att inne-
hålla något sådant. Men det är också väldigt viktigt,
vilket lärarnas fackliga organisationer gång på gång
påpekar, att vi måste ha en tillit till lärarkåren så att
lärarna får det stöd och de möjligheter de behöver,
men inte en konkret anvisning från oss hur de ska
agera i varje situation. Gör vi så och för upp det på
politisk nivå så drar vi undan mattan för lärarkårens
professionalitet.
Jag förväntar mig - vi alla här i kammaren för-
väntar oss - av lärarkåren att den arbetar just med
detta: tydliga regler och normer för vad som ska gälla
på skolorna, och att man involverar eleverna i det
arbetet så att man får en allmän acceptans för att det
är viktigt med lugn och ro och respekt för varandra i
skolan. En skolledare har ju också enligt lagar och
förordningar ett mycket tydligt ansvar för att arbeta
på det sättet. Men vi ska inte ha en detaljreglering
från denna kammare eller från regeringen av exakt
hur man ska uppträda i varje situation, för gör vi så
förlorar lärarna sin auktoritet i arbetet, och väldigt få
yrkeskårer i samhället skulle acceptera att vi på så vis
går in och talar om, som om vi visste bättre i varje
situation, vad läraren ska göra.
Min utgångspunkt är mycket tydlig och klar: Det
måste naturligtvis finnas möjligheter, och de finns i
dagens gymnasieförordning, att faktiskt vidta åtgär-
der. Behöver det ses över så kan vi se över det, men
det kan inte vara en utgångspunkt, när sedan en dom-
stol prövar ett sådant ärende, att domstolen gör fel.
Det vore mig alldeles främmande, och det är icke
lämpligt att ha den utgångspunkten i en riksdagsdis-
kussion.
Anf. 40 CARL-AXEL ROSLUND (m):
Herr talman! Det är inte utifrån en dom i länsrät-
ten som jag drar slutsatsen att det inte fungerar bra,
utan det är utifrån min egen erfarenhet. Den signal
domen i länsrätten skickade var för mig och för väl-
digt många andra droppen som fick bägaren att rinna
över. Det kan man se på de reaktioner det har väckt
bland skolledare, Skolledarförbundet, fackföreningar,
fackföreningsfolk, kommunala politiker och insända-
re i tidningar. Runtom har det väckt våldsam upp-
rördhet, inte över att domstolen har dömt som den har
gjort utan över ytterligare en signal att lärarna sviks
av samhället.
Vi ska ha tillit till lärarkåren, sade ministern, och
vi ska garantera att lärarna får stöd. Men det är ju det
man upplever att man inte får. Jag efterlyser alls ing-
en detaljreglering, men jag efterlyser någon form av
verktyg för lärarna, så att de känner att de har sam-
hällets stöd när de hanterar elever, som ofta kan vara
oerhört stökiga och därmed stör allt och alla.
I det ursprungliga svaret, herr talman, tog minis-
tern också upp vikten av att skolan arbetar med de
demokratiska värderingarna, och på den punkten kan
jag lugna alla som lyssnar: Det är en av skolans allra
viktigaste uppgifter, och den tas på största allvar.
Därför är det så viktigt att det i eleverna inpräntas att
det är ett ur samhällelig synpunkt vettigt beteende
man eftersträvar, men tyvärr blir det allt svårare ef-
terhand som det blir bråkigare i skolan. Dagens elever
tvingas lära sig att man får acceptera att några elever
hela tiden stör lugnet och ron i klassen. Dagens elever
tvingas lära sig att samhället inte förmår ta tag i och
korrigera de här eleverna. Det gäller tyvärr i och för
sig samhället i stort också: Samhället har svårt att
komma till rätta med dem som bryter mot lagar, för-
ordningar och liknande. Men det är i skolan nästa
generation fostras, och därför är det extra viktigt att vi
kan förmedla korrekta värderingar.
Det är ett fullkomligt självklart krav och en själv-
klar rätt att få känna lugn och studiero, säger minis-
tern vidare, och visst är det så. Då måste också sko-
lans vuxna ges en möjlighet att se till att det blir just
lugn och studiero. Och för det behöver de verktyg.
Här hänvisas till att det ska bli en förstärkning i form
av fler vuxna i skolan. Det är jättebra, det behövs,
men inte en sekund ska vi tro att detta löser proble-
men i skolan med störande av ordningen och liknan-
de.
Det är viktigt att personalen känner att det finns
stöd och verktyg för att i en balans mellan olika be-
hov och intressen vidta konkreta åtgärder för att lösa
de problem som kan uppstå, hördes vidare i det ur-
sprungliga svaret. Men det är just detta personalen
känner att de inte har. Lärarna känner inte att de har
stöd av samhället eller att de har verktyg för att hante-
ra en alltmer störande situation. Om nu den nya lärar-
utbildningen ger fler möjligheter att öva konflikthan-
tering så är det bra, men jag tillåter mig att vara skep-
tisk till att lösningen ligger där.
Min fråga till ministern kvarstår: Vilka verktyg är
det lärarna ska ha för att komma till rätta med pro-
blemen? Alla barn går inte att tala till rätta. Det vet
jag som lärare.
Anf. 41 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Det ska råda studiero i skolan. Det
verkar vara bådas vår utgångspunkt. Det innebär att
lärare och andra vuxna i skolan spelar en väldigt stor
roll för att se till att tillsammans med eleverna skapa
ett klimat i skolan där man med gemensamma regler
och normer ständigt arbetar för att nå studiero och
lugn. Det handlar framför allt om en kamp mot krän-
kande behandling. Jag är alldeles övertygad om att
det går att engagera eleverna kraftfullt i ett sådant
arbete. Från de goda exempel vi har ser vi att när
eleverna tillsammans med lärarna är engagerade når
vi de allra bästa resultaten i kampen mot kränkande
behandling. När kränkande behandling sedan före-
kommer krävs det snabba och tydliga insatser, fram-
för allt för att skydda dem som blir utsatta för kränk-
ningar.
Det är självklart viktigt att det finns en bra och
sund grund för lärarna att ingripa. Skollagskommittén
tittar bland annat på ifall man i det förslag som den
lägger fram om ett par veckor behöver förtydliga
detta.
Jag tror också att en oerhört central utgångspunkt
är att vi från politiskt håll tydligt visar respekt för
lärarnas professionella kompetens. Det behövs stöd
från oss, men också respekt för att det är lärarna till-
sammans med eleverna som i sin vardag har att han-
tera en verklighet. Men det får inte vara någon tvekan
om att vi förväntar oss att det arbetet ska bedrivas
med respekt för varandra, med lugn och ro i skolan
och kamp mot all form av kränkande behandling.
Vi vet att skolan påverkas av samhället runtom-
kring, och det är därför viktigt att skolan också for-
mar allianser med andra viktiga aktörer i vårt sam-
hälle. Det brottsförebyggande arbetet måste också
finnas i skolans miljö. Det gäller att tidigt sätta in
insatser för att bryta ungas kriminella bana, och insat-
ser i skolan är en viktig del av det arbetet.
Brottsförebyggande rådet har bland annat utarbe-
tat en lärarhandledning för årskurserna 6-9 för hur
man ska arbeta kring frågor om brott. En viktig del av
åtgärderna handlar om att sätta in insatser mot våld,
hot och kränkning. Att samverka med polisen och
med andra viktiga aktörer är också centralt för att
skolan ska nå det som den har att göra, nämligen att
både ge möjligheter till kunskap och att stärka de
viktiga värderingar som våra barn och ungdomar
måste få med sig.
Som jag har redovisat innehåller gymnasieförord-
ningen möjligheter som Carl-Axel Roslund inte ens
kände till. Det är möjligt att vi måste bli tydligare,
och att det behövs informations- och utbildningsinsat-
ser. Men när man har möjligheter till stora ingripan-
den, som upp till tre terminers avvisning från skolan,
måste det naturligtvis också finnas en rättssäkerhets-
aspekt i detta. När Carl-Axel Roslund är besviken
över att länsrätten har avkunnat en dom hoppas jag att
han inte menar att vi inte ska ha någon möjlighet att
få sådana beslut prövade. Det stämmer inte överens
med hur vi annars ser på ett rättssamhälle. Man måste
naturligtvis också kunna pröva om mycket ingripande
åtgärder var det rätta och rimliga.
Om skolan känner att man behöver använda den
typen av åtgärder måste man vara väldigt noga med
att dokumentera och argumentera för varför det var
en viktig åtgärd. Något annat vill vi inte ha när det
handlar om åtgärder som är så pass ingripande. Det
får inte bli så att det inte finns en rättstrygghet. En
förordning är grunden för vilka åtgärder man kan
vidta, men man måste också kunna visa varför man
har vidtagit en viss åtgärd. Det gäller i samhället i
stort, och det måste också gälla i skolan.
Lärarna har mitt fulla stöd för att arbeta hårt, vil-
ket de också gör, för att skapa den goda miljön i sko-
lan. Samtidigt måste vi ha principer som gör att för-
äldrar och elever känner att det finns en rättstrygghet
i botten.
Anf. 42 CARL-AXEL ROSLUND (m):
Herr talman! Ministern säger att vi ska ha in fler
vuxna i skolan. Det är naturligtvis bra, och det är vi
överens om. Men vi ska också notera att alltfler vux-
na inte vågar ta tag i en stökig elev, eftersom man i så
fall riskerar att fällas i domstol.
Ministern sade också att vi ska visa respekt för lä-
rarna. Då måste jag kontra med att fråga: Varför, om
vi nu respekterar lärarna, tar vi från dem de verktyg
de har och har haft? Det är precis det vi gör bit för bit.
Vidare säger ministern att vi ska sätta in insatser
tidigare. Jag kan garantera, och jag tror att ministern
också vet det, att man redan i förskolan kan identifie-
ra de barn som kommer att bli problembarn. Det syns
hela vägen upp i skolsystemet. Samhället sätter in
massor av åtgärder, men samhället har ingen lösning
på detta. Hittills har man i alla fall inte visat det.
Herr talman! På en punkt är jag överens med ut-
bildningsministern, och det är att skolan inte ska
fungera som en domstol. Det betyder att skolan, pre-
cis som samhället i övrigt, ska polisanmäla de brott
som begås inom skolans väggar. Detta i sin tur med-
för polisutredning och domstolsförhandlingar. Jag är
dock rädd för att vårt rättssystem skulle braka sam-
man om alla de brott som begås inom skolans väggar
skulle anmälas.
Jag påstår emellertid att man inom skolan i det all-
ra längsta drar sig för att göra en polisanmälan. Ibland
är det av rädsla, men oftast av omsorg om skolans
rykte. Man vill i stället ha verktyg för att själva kunna
klara av de konflikter och bråk som uppstår, och i
viss mån även de brott som begås inom skolans värld.
När man i Malmö fullmäktige har diskuterat frå-
gan om polisanmälan eller ej har ministerns partikol-
leger förfäktat att man inte ska polisanmäla barn, och
vägrat att införa direktiven i den lokala skolplanen. I
stället har man överlåtit åt skolornas rektorer att fatta
beslut om att anmäla eller inte anmäla. Därmed gör
man skolan till en form av rättsinstans.
Jag skulle vilja avsluta med att fråga utbildnings-
ministern om han kommer att verka för att brott be-
gångna inom skolans väggar alltid ska polisanmälas.
Anf. 43 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Lite grann av polishen skrapades av
i Roslunds sista inlägg när han sade att man redan i
förskolan kan konstatera vilka barn som kommer att
vara våldsamma och problematiska under resten av
skoltiden, och att inget ingripande eller stöd och hjälp
kommer att hjälpa dessa barn. Med en sådan syn blir
naturligtvis slutsatsen att man ska sortera bort de
barnen, ta undan dem, eftersom de stör alla andras liv
och leverne. Men de barnen har rätt till stöd och
hjälp.
En så pessimistisk människosyn som den Carl-
Axel Roslund redovisar i sitt sista inlägg är en helt
orimlig utgångspunkt för utbildningspolitiken, för
regeringen och för socialdemokratin. Det handlar om
precis det motsatta. Det handlar om insikten om att
verkligheten går att förändra, insikten om att om vi
stöttar de barn som kommer från svåra miljöer kan
man få mycket positiva saker att hända, och inte
minst insikten om förskolans oerhört viktiga roll. Vi
bjuder nu in också de barn som i dag inte har tillgång
till förskola så att även de får komma in i den gemen-
skapen med dess pedagogiska verksamhet, stimulans
av språket och samvaron med andra. Det handlar om
att tidigt stimulera barns utveckling genom insatser i
skolan och mer resurser. Allt detta är moderaterna
emot.
Jag har mött många moderater under valrörelsen
som sagt att skolans problem inte är resurser, utan att
skolans problem är något annat. Vad moderaterna
menar att det är har jag dock aldrig lyckats förstå.
Det finns mycket som behöver göras i skolan. En
av grundförutsättningarna är definitivt att vi har till-
räckligt många kompetenta lärare som kan stötta alla
barn, även dem som Carl-Axel Roslund har förlorat
hoppet om. Från regeringens och socialdemokratins
sida har vi inte gjort det.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:73 om små-
företagens behov av arbetskraft
Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Torsten Lindström har frågat mig
dels vilka initiativ jag avser att ta för att tillgodose
behovet av arbetskraft i de små företagen, dels vilka
initiativ jag avser att ta för att öka inslagen av lär-
lingsutbildning, yrkesutbildning och validering i
utbildningssystemet.
Jag har nyligen i två frågesvar berört dessa frågor,
och innehållet i detta svar ansluter till vad jag där har
sagt.
Man kan förmodligen inte överdriva betydelsen
av tillgång på kvalificerad arbetskraft med rätt kom-
petens för utveckling, inte bara av de små förtagen
utan även för utveckling av näringslivet som helhet,
och för att upprätthålla hög kvalitet i den offentliga
verksamheten. Kompetensförsörjningen i arbetslivet
är en av politikens stora utmaningar under det när-
maste decenniet. Det handlar då såväl om åtgärder för
att ta till vara all den kompetenta arbetskraft som på
grund av ohälsa eller brister i integrationen av in-
vandrare inte är meningsfullt sysselsatt som att utbil-
da och vidareutbilda unga och vuxna. Av regerings-
deklarationen nyligen framgick att detta är en av
regeringens främsta prioriteringar.
Validering av faktiska yrkeskunskaper utgör ett
centralt inslag i strävandena att möta kompetensbe-
hoven. I samarbete mellan skolhuvudmän och företag
eller branscher pågår en omfattande valideringsverk-
samhet. Frågor rörande kvalitetssäkring, nationell
likvärdighet och metodutveckling är inte ännu lösta
på ett tillfredsställande sätt. Jag räknar med att re-
geringen inom kort ska kunna återkomma till dessa
frågor.
Vad gäller särskilt de små företagen redovisade
regeringen sin syn på den yrkesinriktade utbildningen
på både gymnasial och eftergymnasial nivå i skrivel-
sen 2001/02:188 Utbildning för kunskap och jämlik-
het - regeringens utvecklingsplan för kvalitetsarbetet
i förskola, skola och vuxenutbildning. Där betonas
bland annat betydelsen av den arbetsplatsförlagda
delen av utbildningen, och för den eftergymnasiala
nivån nämns mångfalden i utbildningsutbudet som en
väg att möta såväl individens som samhällets behov
av yrkesutbildning.
I gymnasieskolan bedrivs grundläggande hant-
verksutbildning inom främst Hantverksprogrammet.
Kursplanerna är utformade så att de kan användas för
vitt skilda hantverk. Även inom det nationella Bygg-
programmet finns möjligheter att utbilda olika hant-
verkare för byggsektorn. Därutöver pågår sedan den 1
juli 2000 försöksverksamheten lärande i arbetslivet,
där 30 veckor av utbildningen bedrivs i arbetslivet
enligt en särskild kursplan.
Gymnasiekommittén 2000 lämnar den 16 decem-
ber sitt slutbetänkande med anledning av regeringens
uppdrag (dir. 2000:35). Kommittén ska överväga hur
gymnasiala utbildningar bör organiseras i framtiden
bland annat med hänsyn till samhällets och arbets-
marknadens förändring. Efter remissbehandling och
beredning av förslagen räknar regeringen med att
återkomma till riksdagen i fråga om gymnasieskolans
utformning.
Den kvalificerade yrkesutbildningen (KY) är en
permanent utbildningsform sedan den 1 januari 2002.
Inriktningen av dessa utbildningar tar helt och hållet
sin utgångspunkt i arbetslivets behov, och verksam-
heten bygger i hög grad på dess engagemang vid
planering och genomförande. Jag räknar med en fort-
satt utbyggnad av KY i den takt samhällsekonomin
tillåter.
Utbyggnaden av kortare yrkesutbildningar inom
högskolan pågår. Regeringen har bland annat avsatt
resurser till Örebro universitet och Blekinge tekniska
högskola för ändamålet och avser att inrätta en yrkes-
högskoleexamen. Härutöver finns sedan tidigare den
yrkestekniska högskoleutbildningen (YTH).
Påbyggnadsutbildningar inom den kommunala
vuxenutbildningen (PU) och de kompletterande ut-
bildningarna bidrar till att tillgodose kompetensbehov
inom specifika nischer av arbetsmarknaden. För när-
varande omprövar Statens skolverk statens stöd till
samtliga kompletterande utbildningar i syfte att inom
givna ramar skapa utrymme för förnyelse och ut-
veckling.
För alla former av yrkesutbildning gäller att ar-
betslivets medverkan vid planering och genomföran-
de av utbildningen har en avgörande betydelse för
möjligheterna att tillgodose utbildningsbehoven.
Arbetsplatsförlagd utbildning, lärande i arbete och
praktik utgör centrala inslag i många av de utbild-
ningsformer som jag nämnt. Ett gemensamt ansvars-
tagande mellan utbildningshuvudmännen och arbets-
livet är nödvändigt för att uppnå erforderliga voly-
mer.
Av vad jag här redovisat framgår att regeringen
redan givit hög prioritet åt de frågor Torsten Lind-
ström tar upp. Interpellationen torde därmed vara
besvarad.
Anf. 45 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag vill allra först tacka utbildnings-
ministern för svaret på min interpellation.
För att Sverige ska lyckas som nation i det kun-
skapssamhälle som redan är här, och kommer än mer
i framtiden, är det en absolut nödvändighet att vi står
kunskapsmässigt väl rustade. Det handlar inte minst
om yrkeskunskaper.
"Kompetensförsörjningen i arbetslivet är en av
politikens stora utmaningar", säger ministern. Det är
lätt att instämma. Men när kommer ministern med
förslagen för att klara detta? Jag vill be ministern räta
ut några av de frågetecken som finns.
Behovet av yrkeskunskap är i dag skriande stort.
Det är så stort att 28 % av de svenska småföretagen
uppger att bristen på kunskap, eller snarare på perso-
ner med rätt kunskaper, är ett direkt hinder för företa-
gets utveckling. Eftersom det är de små företagen
som i första hand har potential att i framtiden skapa
utrymme för välfärden är detta alarmerande. När
småföretagen, främst företag inom traditionellt prak-
tiska sektorer, som byggnad, tillverkning, hotell och
restaurang, ropar efter arbetskraft är det en varnings-
signal som borde få riksdag och regering att vidta
kraftfulla åtgärder för att se till att tillgången på kun-
skap inte sinar.
Fru talman! 135 000 småföretag behöver rekrytera
medarbetare med yrkeskompetens de kommande tre
åren. Fyra av tio småföretag behöver rekrytera perso-
ner med gymnasial eller eftergymnasial yrkesutbild-
ning. Om företagen inte lyckas rekrytera kan det leda
till överutnyttjande av befintlig personal eller helt
enkelt att företagen stagnerar och inte kan utvecklas
på önskvärt sätt. Det är förödande för hela landet.
För att möta detta föreslår vi kristdemokrater in-
rättandet av en lärlingsutbildning i gymnasieskolan.
Vi vill ha ett lärlingssystem med nationell kvalitet
men med stor lokal frihet. Bäst utformas det i nära
samarbete med det lokala näringslivet. Eleverna utför
då helt eller delvis sin utbildning på plats i företagen,
och på så sätt kommer de studerande lärlingarna det
konkreta yrkeslivet så nära att det finns verkliga för-
utsättningar för dem att bli yrkesskickliga.
För att möjliggöra detta har vi kristdemokrater an-
slagit särskilda medel i vårt budgetförslag just för att
ge signalen om betydelsen av en fungerande lärlings-
utbildning.
Men vad gör ministern? Är ministern beredd att
på allvar skapa de förutsättningar som krävs? Är
utbildningsministern beredd att ta det samlade grepp-
et för att möjliggöra att lärlingsutbildningen blir
verklig?
Likaså föreslår vi kristdemokrater skapandet av en
yrkeshögskola. Det handlar om en yrkeshögskoleut-
bildning, gärna i samarbete med eller integrerad med
den reguljära högskoleutbildningen. Då blir det tyd-
ligt: Även direkt yrkesinriktad utbildning får en kva-
litetsmärkning och en antagen examensordning. Det
blir hög kvalitet, och det blir status. Därmed blir
också yrkesutbildningen attraktiv för de studerande.
Även här har vi anslagit mer pengar i vår budget.
Ministern talar nu i sitt svar om att regeringen av-
ser att inrätta en yrkeshögskoleexamen. Det är ju ett
lovvärt och bra mål, men det räcker inte, även om det
är ett första steg.
Jag vill därför fråga ministern vad han gör för att
möta kravet på välutbildad yrkespersonal. Hur kom-
mer detta att gå till? Kan ministern tänka sig att forma
en verklig yrkeshögskola och därmed se till att det
finns verkliga resurser att möta behovet på yrkes-
skickliga personer? Det vore bra med ytterligare
klarlägganden från ministern.
Anf. 46 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Först ska jag säga några ord om re-
surser. Torsten Lindström pekade på ett par områden
där han hävdar att Kristdemokraterna tillför resurser.
Faktum är att det finns i huvudsak ett riktigt släpan-
kare i riksdagen när det gäller resurser till utbildning,
och det är Kristdemokraterna. Det har varit så hela
den förra mandatperioden, och jag gissar att det
kommer att gälla även den kommande mandatperio-
den. Det har gällt att säga nej till specialdestinerade
satsningar på skolan i kommunerna. Det har gällt att
ständigt ha mindre anslag till högre utbildning och
forskning än vad regeringen har föreslagit men också
vad andra partier har föreslagit. Så är det med den
saken.
Däremot är jag helt överens med Torsten Lind-
ström om hur viktigt det är att det blir en integration
mellan utbildning och näringsliv, arbetsplatser, i
gymnasieskolan. Det tror jag är en helt avgörande
fråga också för attraktionskraften i många av de här
utbildningarna.
Vi har framför oss en av de största utmaningar
som vi har sett på mycket länge i utbildningspoliti-
ken, nämligen det stora generationsskifte som nu
börjar på hela den svenska arbetsmarknaden. Många
personer kommer att under de närmaste åren närma
sig pensionsåldern. Det är ganska små ungdomskullar
som kommer, med personer födda för 20 år sedan.
Det finns mycket stora behov av att ersätta kunniga,
erfarna yrkesmän och -kvinnor med unga människor
som är ivriga att få arbeta inom de olika områden där
det behövs kompetens.
Det generationsskiftet kommer att påverka väldigt
mycket i vårt samhälle, och det är klart att utbild-
ningsfrågorna blir centrala. Då är det ett mycket po-
sitivt tecken att vi också ser en förändring i intresset
för flera av våra viktiga yrkesprogram på gymnasie-
skolan.
Om vi jämför läsåret 2000/01 med läsåret 2001/02
har antalet antagna till byggprogrammet ökat med
13 ½ %. Till hotell och restaurang är ökningen från
förra läsåret 7 ½ %. Till industriprogrammet är ök-
ningen hela 24,4 %. Det finns alltså en tendens att
yrkesprogrammen nu kommer tillbaka i popularitet,
och det tror jag är viktigt. Det är väldigt bra.
Ska vi komma vidare där gäller det att också ta
med sig erfarenheter från de exempel där vi ser hur
integrationen mellan utbildning och arbetsliv har
fungerat väldigt väl.
Ett sådant intressant exempel är den försöksverk-
samhet Lärande i arbetslivet som nu pågår och som
utvärderas av Skolverket. 30 veckor av utbildningen
bedrivs i arbetslivet enligt en särskild kursplan. Jag
har själv besökt sådan verksamhet och fått mycket
positiva reaktioner från elever, från lärare och inte
minst från arbetslivet. Man har fått ett helt annat
engagemang från näringslivet för att också delta i att
bedriva utbildningen. Det är någonting att lära sig för
alla yrkesprogrammen. Minst 15 veckor av utbild-
ningen på byggprogram och hantverksprogram ska
ske i arbetslivet, men den tiden kan utökas om behov
och förutsättningar finns.
Det finns många fina exempel på att man faktiskt
kan koppla ihop skolämnen med näringslivet och
lärande i arbetslivet på ett mycket bra sätt. I den me-
ningen är också jag för lärlingsarbete, men inte i den
mening som jag misstänker att Torsten Lindström är
för, det vill säga med en gammaldags syn att en lär-
ling inte behöver kärnämnena och de viktiga baskun-
skaper som vi alla som medborgare måste ha för att
leva ett gott liv i vårt samhälle. Är Torsten Lindström
ute efter att minska kraven i svenska, engelska, ma-
tematik och religion för de elever som väljer yrkesin-
riktade program ställer jag inte upp. Ett modernt
arbetsliv och ett modernt samhälle kräver dessa kun-
skaper.
Anf. 47 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):
Fru talman! Visserligen har vi inte budgetdebatten
förrän nästa vecka, men det är ändå en smula märkligt
att utbildningsministern kommer med insinuationer
om budgetförslagen. Om utbildningsministern hade
läst på ordentligt hade han vetat att vi kristdemokrater
i år lägger mer pengar på till exempel studiestödet än
vad det reviderade budgetförslaget gör som kommer
från den så kallade majoriteten i riksdagen. Likaså
borde utbildningsministern veta att vi kristdemokrater
i alla år har överfört de specialdestinerade statsbidra-
gen till skolan till den generella kommunpåsen, alltså
till kommunernas och därmed elevernas fromma. Det
borde utbildningsministern känna till.
Det är oerhört positivt och bra att utbildningsmi-
nistern och jag är överens om vikten av att samman-
föra konkret yrkesutbildning och skola, att hitta de
samverkansformer som fungerar mellan näringslivet
och skolsystemet. I lärlingssystemet efterfrågar vi
kristdemokrater alltså ett nationellt lärlingsprogram,
en lärlingsutbildning som har nationell kvalitet men
lokal utformning. Det handlar, fru talman, på intet
sätt om att undergräva kraven på goda kunskaper.
Tvärtom handlar det om att höja statusen på den
praktiska yrkesutbildningen.
Jag vill lyfta fram en annan aspekt som utbild-
ningsministern ännu inte nämnt, nämligen validering-
en. Vi kristdemokrater tror att en utökad användning
av validering på ett strategiskt och bra sätt kan bidra
till att bristen på arbetskraft avhjälps. En validerings-
utredning som lades fram för något år sedan har ännu
inte föranlett förslag från regeringens sida. Nu noterar
jag att utbildningsministern glädjande nog säger att
förslag kommer inom kort. Då är frågan hur dessa
förslag kommer att se ut.
Vi kristdemokrater vill ha en kontinuerlig och bra
struktur för valideringen. Det ska vara möjligt för alla
att få sina kunskaper ordentligt bedömda, oavsett hur
man har förvärvat dem: genom teoretiska studier på
olika håll, genom praktisk erfarenhet eller genom
erfarenhet från olika länder. Tidigare har ministern
glidit något i frågan. Nu säger han att regeringen snart
återkommer. Jag vill passa på att fråga utbildnings-
ministern: När kommer regeringen med de kraftfulla
och nödvändiga förslag som vi kristdemokrater efter-
frågar och som gäller utökad användning av valide-
ring?
Anf. 48 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! I fråga om resurserna hänvisar Tor-
sten Lindström till att Kristdemokraterna sätter in
pengarna i påsen till kommunerna. Problemet, Tor-
sten Lindström, är att ni använder pengarna tre fyra
gånger om. Om vi skulle debattera äldreomsorgen
skulle Kristdemokraterna säga att de har satt in peng-
arna i påsen - de ska gå till äldreomsorgen. När vi
debatterar skolan som vi gör nu så finns pengarna i
påsen - de ska gå till skolan.
I den kommunalpolitiska verkligheten går det inte
att använda pengarna flera gånger. Kristdemokraterna
har sagt nej till en specialdestinerad satsning på fler
lärare i skolan. Det går inte att komma ifrån. Det går
inte heller att komma ifrån att ni använder de pengar
ni sätter in i påsen till det som för tillfället råkar vara
uppe till debatt. Det är något som ni själva bör reda
ut.
Hur ser Torsten Lindström egentligen på kärnäm-
nena i de yrkesinriktade programmen? Jag skulle vara
glad om detta är ett tecken på att du ställer upp. Du
säger att ni inte vill sänka kraven. Då är jag väldigt
nöjd och glad. Jag tror att det är precis den inrikt-
ningen vi ska ha när vi stärker yrkesprogrammen i
gymnasieskolan.
När vi får Gymnasiekommitténs betänkande, som
kommer att vara ett fint underlag för att gå vidare,
tycker jag att vi måste ha som grundläggande ut-
gångspunkt att ett modernt arbetsliv och ett modernt
samhälle kräver de grundläggande kunskaper av alla
elever som vi brukar kalla kärnämnen. Det ska inte
bara gälla dem som just nu är inriktade på högskole-
studier utan alla elever. Det är väldigt glädjande att
det är en ökande andel av elever som går yrkespro-
gram som fortsätter till eftergymnasial utbildning.
Kvalificerad yrkesutbildning är ett viktigt område
som har lyckats med att rekrytera nya grupper till
eftergymnasial utbildning, inte minst pojkar från
arbetarhem som traditionellt brukar pekas ut som den
grupp som i lägst grad går vidare till högre utbild-
ning. Kvalificerad yrkesutbildning innehåller avance-
rade teoretiska moment men har en väldigt tydlig
koppling till arbetsmarknad, offentlig sektor och
näringsliv. Lärandet sker ute i arbetslivet i mycket
stor utsträckning, minst en tredjedel.
Vi har skapat en väldigt fin utbildningsform. Det
finns anledning att dra lärdomar från denna utbild-
ning när det gäller synen på gymnasieskolan men
även för synen på högskolans utveckling. Därför gör
vi nu också insatser på högskolans område. Vi inrät-
tar en yrkeshögskoleexamen och uppmuntrar hög-
skolorna att arbeta mer med kortare yrkesinriktade
utbildningar som inte innebär en stängd dörr för fort-
satt utbildning men som innebär att man får en bra
och avancerad utbildning, kan gå ut i arbetslivet och
senare ha möjlighet att komma tillbaka till högskolan
för att komplettera. Vi bygger en infrastruktur som
jag tror kommer att bli mycket betydelsefull för
framtidens yrkeskunskaper och för att attrahera ung-
domarna att välja dessa yrkesinriktningar.
Det är viktigt att jag får svar av Torsten Lindström
på frågan om kärnämnena. Om vi är överens där har
vi en fin grund att tillsammans gå vidare och se hur vi
bättre kan integrera utbildningen i gymnasieskolan
med lärandet i arbetslivet.
Statsrådet Lena Hallengren arbetar med valide-
ringsfrågorna och återkommer till riksdagen om dem.
Det står naturligtvis Torsten Lindström fritt att fort-
sätta dialogen med henne om just dessa frågor.
Anf. 49 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):
Fru talman! Det är tråkigt att det verkar finnas en
grundläggande skillnad i synsättet mellan utbild-
ningsministern och oss kristdemokrater när det gäller
resursfrågan. Vi tror att de bästa besluten om skolan
tas på lokal nivå. Det är därför vi överför medel till
den generella statsbidragspåsen.
Vi kan också luta oss mot Riksdagens revisorer
som konstaterat att regeringens specialdestinerade
statsbidrag faktiskt i högre grad stjälpt än hjälpt den
lokala skolutvecklingen. Det finns nog skäl för ut-
bildningsministern att tänka om också i denna fråga.
Varför litar inte utbildningsministern tillräckligt
på sina egna kommunpolitiker och att de klarar av att
ta de kloka besluten i skolfrågorna? Vi kristdemo-
krater litar på våra kommunpolitiker.
När det gäller lärlingsutbildningen glider minis-
tern något. Jag har respekt för att vi måste invänta
Gymnasiekommittén. Samtidigt vill jag ta tillfället i
akt och poängtera att det är viktigt att de eventuellt
färre bredare ingångar som kan komma i ett förslag
framöver inte får leda till att den konkreta yrkesut-
bildningen tappas bort. Det är viktigt att det finns
möjlighet för de ungdomar som så önskar att gå in i
ett yrke och att kombinera grundläggande kärnkun-
skaper med ett riktigt yrke.
Fru talman! Det är därför som vi kristdemokrater
argumenterar så kraftigt för en lärlingsutbildning i
form av ett nationellt lärlingsprogram med lokala
variationer och lokal mångfald.
Fru talman! Jag noterar också att utbildningsmi-
nistern fortfarande glider något i yrkeshögskolefrå-
gan. Vi är överens om betydelsen av kvalificerad
yrkesutbildning. Det är bra. Men låt oss ta nästa steg.
Låt oss integrera den kvalificerade yrkesutbildningen
i en ny yrkeshögskola så att vi även där får kvalitet
och mångfald så att vi löser de gemensamma frågor-
na.
Anf. 50 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! När det gäller högskolans utveckling
har vi i Sverige en modell som jag tror väldigt mycket
på. Högskolan omfamnar breda former av utbildning-
ar. Det har lett till att vi fått en kvalitetsutveckling i
många av våra yrkesutbildningar i högskolan som
varit väldigt bra och stark. Ta till exempel sjukskö-
terskeutbildningarna och vad som hänt med dem
under den senaste tioårsperioden - en mycket stark
kvalitetsutveckling i praktisk kunskap och erfarenhet
men också med en mycket stark teoretisk vetenskap-
lig bas och grund.
Detta tror jag är ett arbetssätt som är mycket bra
också för att utveckla de eftergymnasiala yrkesutbild-
ningarna när vi nu inför en ny typ av examensform,
yrkeshögskoleexamen, som jag tror kommer att bli en
mycket bra form av vidareutbildning för många vikti-
ga yrkesgrupper. Sådan är ju kunskapsutvecklingen i
samhället: Vi ser på fler och fler områden ett allt
större behov av olika typer av kunskaper och kompe-
tenser som förr inte ansågs ingå i en yrkesutbildning.
Därför är det viktigt att inse - och det är bra att Tor-
sten Lindström säger det - att vi kommer att behöva
kärnämnena i yrkesprogrammen i gymnasieskolan
också i framtiden. Ska man vara en skicklig yrkesar-
betare behöver man nämligen de här breda kompeten-
serna. Ska man vara en aktiv medborgare behöver
man ha med sig de kunskaperna. Jag tror att det finns
en god grund för samarbete kring dessa frågor.
Dock kommer inte Torsten Lindström ifrån att när
det gäller resurser och satsningar på utbildning så är
det ett slags skuggboxning han står för. Varje gång
det gäller någon annan fråga än skolan, till exempel
äldreomsorgen som är kolossalt viktig, är de dit Tor-
sten Lindströms påse ska gå. När vi nu pratar skola är
påsen på väg till skolan. Så har inte vi valt att göra.
Det är inte ett riktigt sätt att redovisa hur man satsar.
Vi har öronmärkt pengarna till skolan, och vi tycker
att det är viktigt att göra så.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:62 om bo-
endeskatten
Anf. 51 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå-
gat vilka åtgärder regeringen avser att vidta så att
småhusägare snarast kan få sådana besked om fastig-
hetsskatter och förmögenhetsskatter att de får veta om
de har råd att bo kvar. Vidare har Marietta de Pour-
baix-Lundin frågat om jag avser att omedelbart frysa
taxeringsvärdena så att den nu pågående allmänna
fastighetstaxeringen inte får genomslag samt om jag
avser att omedelbart vidta åtgärder så att änkor och
änklingar har råd att bo kvar i sina småhus.
För att börja med arvsbeskattningen av efterle-
vande make ingår det i Egendomsskattekommitténs
uppdrag att med förtur undersöka möjligheterna att
stärka efterlevande makes ställning genom att föreslå
ändringar i beskattningen av arv mellan makar. Jag
räknar med att kommittén i ett delbetänkande ska
lägga fram ett sådant förslag i början av nästa år.
Vad gäller fastighetsbeskattningen är den en del
av kapitalinkomstbeskattningen och en viktig in-
komstkälla för att finansiera den offentliga välfärden.
Fastighetsskatten beräknas i år ge staten intäkter på
mer än 20 miljarder kronor.
Av rättviseskäl och för att det inhemska sparandet
ska fördelas på ett samhällsekonomiskt tillfredsstäl-
lande sätt är likformighet i kapitalbeskattningen vik-
tig. Fastighetsskatten baseras därför på taxeringsvär-
den som speglar fastigheternas marknadsvärden.
De senaste årens prisökningar på fastigheter till
följd av den goda ekonomiska utvecklingen har med-
fört att skatten på fastigheter skulle ha ökat kraftigt
om inga åtgärder vidtagits. Fastighetsskatten har
därför sänkts. För småhus har skatten sänkts från
1,5 % till 1,0 % under de senaste åren. Vidare har
fribeloppen vid förmögenhetsbeskattningen höjts. För
år 2002 gäller att fribeloppet höjts från 1 000 000 kr
till 1 500 000 kr för ensamstående och från 1 500 000
kr till 2 000 000 kr för sambeskattade par.
En begränsningsregel har införts i fastighetsbe-
skattningen som innebär att ingen med normala in-
komst- och förmögenhetsförhållanden ska behöva
betala mer än 5 % av sin inkomst i fastighetsskatt för
sitt permanentboende. Syftet när den infördes var att
människor med låga inkomster, inte minst pensionä-
rer, skulle kunna bo kvar i sina hus även i områden
där priserna stigit kraftigt.
Under våren 2003 kommer skattemyndigheterna
att fatta beslut om de nya taxeringsvärdena för små-
hus. Taxeringsförslag har skickats ut under hösten,
och fastighetsägarna har haft möjlighet att senast den
1 november i år lämna synpunkter på förslagen. De
beräknade genomsnittliga höjningarna i förhållande
till 2002 års omräkning är måttliga. Jag är dock med-
veten om att höjningarna i enskilda fall kan bli krafti-
ga.
Sådana kraftiga språngvisa höjningar av taxe-
ringsvärdet kan dock komma att begränsas genom
den dämpningsregel som Egendomsskattekommittén
nu håller på att ta fram. Meningen är att endast en
tredjedel av höjningen ska slå igenom under taxe-
ringsåret och lika mycket under vart och ett av de två
därpå följande åren. Jag räknar med att kommittén
kommer att presentera sitt förslag samtidigt som
förslaget om lättnader vid arvsbeskattningen för ef-
terlevande make läggs fram.
Vad gäller förmögenhetsskatten visar våra pro-
gnoser att höjningarna av fribeloppen medför att
antalet personer som betalar sådan skatt kommer att
vara mindre än hälften år 2002 i förhållande till år
2000. Vidare ska Egendomsskattekommittén pröva
åtgärder för att begränsa antalet småhusägare som på
grund av stigande taxeringsvärden kan bli skyldiga att
betala förmögenhetsskatt. Ett sätt kan vara att utreda
om begränsningsregeln kan utvidgas till den del av
förmögenhetsskatten som härrör från fastigheter.
Detta är emellertid en fråga som det i första hand
ankommer på Egendomsskattekommittén att pröva.
Anf. 52 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Finansministern brukar vara ganska
pigg på att dela ut klappar, och så här i jultid julklap-
par. I år kan jag konstatera att det är en riktigt dålig
julklapp. Förmodligen innehåller den en liten lapp där
det står: Var god flytta! Utredning pågår! Det är i
princip svaret på alla mina frågor: Allt utreds.
Jag undrar egentligen vilken värld finansministern
befinner sig i och vilka han umgås med. Träffar fi-
nansministern inte dessa människor som nu håller på
att packa ihop därför att de måste flytta?
Jag gör det. Nils och Linnea bor i Stockholms
norra skärgård. De är över 80 år gamla och bor i Nils
barndomshem. Det är inget stor hus, drygt 100 kva-
dratmeter. Tomten är på ungefär 600 kvadratmeter.
De råkar se vattnet mellan grannarnas hus och träden,
för de bor ju i skärgården. De kommer att få en sam-
manlagd boendeskatt, trots begränsningsregeln, på
5 600 kr - per månad!
Nils säger: Jag hade hoppats att jag skulle få sluta
mina dagar här i mitt hus, men nu blir jag tvungen att
flytta.
Så är det när Socialdemokraterna styr i Sverige.
Nils och Linnea blir tvungna att flytta.
I augusti i år träffade jag en änka. Hon var säkert
yngre än finansministern. Hennes man hade hastigt
blivit sjuk, och efter 16 dagar gick han bort. Det var
en dubbel sorg, för sedan visade det sig att hon var
tvungen att sälja huset där de hade bott i 25 år för att
ha råd att betala arvsskatten. Hon stod där med ett
barnbarn i en vagn och sade: Jag hade så gärna velat
att han skulle få leka i min trädgård, Marietta. Nu kan
han inte det.
Jag måste säga att jag grät med henne, för jag
tycker att det är förskräckligt. Så är det alltså när
Socialdemokraterna styr i Sverige. Änkor blir tvung-
na att lämna sina hus. Under tiden utreder Socialde-
mokraterna och finansministern.
Under valrörelsen grävde man ned denna fråga
just i den här utredningen. Vad man då glömde att
tala om för folk var vad direktiven innehåller. Det är
mycket tjusigt uttryckt: "De förslag som kommittén
lägger fram skall sammantaget vara kostnadsneutrala
för den offentliga sektorn." I klartext handlar det om
ett nollsummespel. Om någon får sänkt kommer nå-
gon annan att få höjt. Så har det varit hela tiden, fi-
nansministern.
I Socialdemokraternas målsättning när det gäller
boende talas det om, och det står också i budgetpro-
positionen, att bostaden är en social rättighet. Min
fråga till finansministern är: Gäller inte detta alla?
Gäller det inte dem som bor i småhus? Gäller det inte
änkan? Gäller det inte Nils och Linnea som bor i sitt
barndomshem i Stockholms norra skärgård? Gäller
inte detta med att bostaden är social rättighet?
Finansministern har fortfarande chansen att i dag
ändra sig och säga: Här kommer nu ett skarpt förslag
som kommer att göra att en del kan packa upp sina
flyttkartonger som de börjat packa, nämligen att vi
fryser taxeringsvärdena. Det räcker inte, men det
skulle i alla fall göra att folk får en rimlig chans.
Sedan behövs det fler åtgärder, helt klart. Men det
behövs inte fler utredningar. Det här är utrett många,
många gånger.
Fru talman! Devisen "stolt men inte nöjd" från
valrörelsen har fått ett ansikte. Finansministern är
stolt över att flyttlassen går, men det är inte tillräck-
ligt många flyttlass för att han ska vara nöjd.
Anf. 53 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Vi har ungefär två miljoner småhus i
Sverige. Av dem har de allra flesta inte berörts sär-
skilt påtagligt av de förändringar som har skett under
senare tid när det gäller fastighetsskatt och taxe-
ringsvärden. Två tredjedelar av dem kanske till och
med har fått sänkt skatt genom att vi har sänkt skatten
från 1 ½ % till 1 %. Det kanske handlar om ett par
procent i den senaste omgången, oftast med sjölägen,
som naturligtvis har fått en annan situation därför att
de tidigare har varit kraftigt undertaxerade. Jag har
full förståelse för att det kan uppstå stora problem för
enskilda fastighetsägare, för enskilda familjer. Det är
mot den bakgrunden som den nuvarande Egendoms-
skattekommittén arbetar för att lösa en del av de pro-
blem som finns.
Marietta de Pourbaix-Lundin har hela tiden sagt
att mängder av människor får flytta. Det finns tyvärr
inget fog för det påståendet. Det kan man se om man
tittar på flyttstatistiken eller försäljningsstatistiken för
senare tid. Det är inga dramatiska förändringar som
har skett de två tre fyra senaste åren.
Jag tror att Marietta de Pourbaix-Lundin borde
fundera på att den begränsningsregel som vi har in-
fört, och som Moderaterna bekämpade och inte ville
ha, faktiskt har hjälpt kanske 100 000 låginkomstta-
gare, i första hand 100 000 äldre människor, pensio-
närer, att till och med i de flesta fall få en sänkt skatt.
Interpellanten och Moderata samlingspartiet har up-
penbarligen inte unnat de här människorna att få den
här sänkta skatten eftersom man har varit motståndare
till begränsningsregeln.
Jag tycker också att det är viktigt att komma ihåg
att Moderata samlingspartiet har krävt att man ska
slopa fastighetsskatten. Men inte ens Moderata sam-
lingspartiet har kunnat föreslå det, utan Moderata
samlingspartiet har tvingats konstatera att man inte
ens under den mandatperiod som vi har framför oss
orkar med att föreslå slopad fastighetsskatt. Det beror
naturligtvis på att det är så pass mycket pengar, över
20 miljarder kronor, som fastighetsskatten inbringar
att det skulle innebära att man i så fall får slopa hela
barnbidraget. Det är min fråga till interpellanten: Är
Moderaterna beredda att slopa barnbidraget för att ta
bort fastighetsskatten? Det är väl vad det handlar om i
så fall.
Det är en realitet att det starka motivet till att vi
har fått kraftigt höjda taxeringsvärden är Moderater-
nas totala misslyckande när det gäller bostadsbyg-
gandet, inte minst här i Stockholmsområdet. Det är
just de kommunerna som har det lägsta bostadsbyg-
gandet. I de moderatstyrda kommunerna i det här
länet, i Waxholm, i Lidingö, i Danderyd, i Stockholm
och på alla andra ställen där Moderaterna har styrt
och ställt sedan mycket lång tid tillbaka har det inte
byggts några bostäder.
Varför byggs det inga bostäder? Därför att Mode-
raterna inte vill bygga några bostäder. När Modera-
terna inte vill bygga några bostäder är det klart att
priserna stiger våldsamt på de få fastigheter som finns
kvar när det är en stor och växande efterfrågan. Mo-
deraterna har kanske en oerhört stor skuld i den kraf-
tiga prisstegring som gjort att många människor har
fått kraftigt höjda taxeringsvärden. Därför är det en
väldig fördel att Moderaterna nu har fått lämna styret
i varje fall i Stockholm och kanske några andra
kommuner som numera är beredda att försöka bygga
fler bostäder och därmed bidra till att vi i fortsätt-
ningen får en annan utveckling när det gäller småhus-
priserna.
Jag är glad över att vi inte längre har den här dra-
matiska ökningen av småhuspriserna som Moderater-
nas bostadspolitik tidigare ledde till. Därför vore det
bra om vi nu också kunde lösa en del av de uppgifter
som har getts i bland annat Egendomsskattekommit-
téns direktiv och som jag tror är viktiga att vi kan
komplettera begränsningsregeln med också i fortsätt-
ningen.
Anf. 54 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Det är på ett fantastiskt sätt finansmi-
nistern försöker komma undan frågan vi ska diskutera
i dag. Socialdemokraterna har regerat Sverige de
senaste 61 åren av 70. Ändå är Socialdemokraterna
alltid helt oskyldiga till allting. Finansministern vet
att det har byggts väldigt mycket i moderatstyrda
kommuner. Där kan vi lämna den diskussionen.
Finansministern säger att det inte är så många som
kommer att behöva flytta beroende på Socialdemo-
kraternas politik, det vill säga fastighetsskatt, förmö-
genhetsskatt, arvs- och gåvoskatt. Jag har en gång
ställt en skriftlig fråga till finansministern om det här.
Det var en debatt med en annan socialdemokrat här i
kammaren. Hon tillstod att det här inte var riktigt bra.
Hon sade just också att det är nog inte så många. Då
får jag fråga: Hur många är det som är acceptabelt för
Socialdemokraterna? Hur många ska behöva flytta på
grund av de här skatterna? Jag sade förut att bostaden
är en social rättighet. Gäller inte det för småhusägare?
Ska de kunna lämna sina hus hursomhelst? Hur tror
finansministern att Nils och Linnea känner det? 80 år
gamla ska de behöva flytta hals över huvud, som de
faktiskt får göra, beroende på den politik som Social-
demokraterna och finansministern för. Vad innebär
det för en 80-åring att behöva flytta på det här sättet?
Det bekommer tydligen inte finansministern.
Så säger han så här: En del har fått sänkt skatt.
Det där har jag hört förut. En del har fått sänkt och en
del har fått höjt och då jämnar det ut sig. Jag vet inte
vad det hjälper dem som har fått höjd skatt att någon
annan har fått sänkt skatt. Finansministern står liksom
med ena benet i en hink med kallt vatten och andra
benet i en hink med varmt vatten och så registrerar
hjärnan att det här är ungefär lagom. Men det hjälper
faktiskt inte de enskilda som får höjd skatt ett förbas-
kat dugg.
Jag frågar igen, finansministern: Är finansminis-
tern alltså inte beredd att göra någonting här och nu,
vilket han skulle kunna göra, så att de personer jag
beskriver skulle kunna få en chans att bo kvar?
Samtidigt tycker jag att det är väldigt märkligt, för
någonstans inser ju finansministern att det är något fel
på fastighetsskatt, förmögenhetsskatt och arvsskatt
eftersom man först inför en begränsningsregel, sedan
ska man komma med dämpningsregler. Man har gjort
åtskilliga ändringar. Varför gör man det? Därför att
den här skatten inte håller. Dessutom har finansmi-
nistern i det här läget i princip sagt: Hus kan inte
flytta från Sverige därför kan man beskatta dem. Har
man det som utgångspunkt förstår jag varför man
tycker att fastighetsskatten är en utmärkt skatt. Folk
kan däremot flytta från sina hus. Det har tydligen
finansministern missat.
Anf. 55 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det är riktigt att Socialdemokraterna
har haft ett stort ansvar för Sveriges politik och eko-
nomi under mycket lång tid. Men det är tyvärr så att
Socialdemokraterna inte har kunnat bestämma över
att det inte har byggts några bostäder de senaste åren i
Stockholm under moderat ledning. Socialdemokra-
terna har inte kunnat bestämma när Danderyd inte har
byggt några bostäder under de tio tjugo senaste åren.
Socialdemokraterna har inte kunnat bestämma över
att det likaledes moderatstyrda Lidingö strängt taget
inte byggde några bostäder.
Det är tyvärr så att om interpellanten och hennes
parti, Moderata samlingspartiet, hade hjälpt till och
byggt bostäder hade de kunnat dämpa prisutveckling-
en också i Stockholmsområdet. Men det har inte
funnits någon som helst vilja. Det finns en hel del på
Moderata samlingspartiets samvete som man skulle
kunna försöka rätta till för framtiden.
Jag tycker att det är viktigt att vi är korrekta på så
vis att vi pekar på att boendekostnadernas andel av
hela hushållsekonomin faktiskt har minskat något de
senaste åren. Boendekostnadernas andel är dessutom
något lägre bland småhusägare än bland hyresgäster.
Jag tycker att det också är viktigt att ha i minnet
att den andel som fastighetsskatten utgör av boende-
kostnaden i de allra flesta fallen är en relativt liten
del. Det är andra kostnader, energikostnader och
kapitalkostnader, som kanske är helt dominerande i
boendekostnaden.
Jag är övertygad om att många äldre människor,
många låginkomsttagare, är väldigt glada och tack-
samma över den begränsningsregel som gör att ingen
längre behöver betala mer än högst 5 % av sin in-
komst i fastighetsskatt. Den regeln har Moderaterna
bekämpat. Därför är det kanske 100 000 människor
som hade fått ännu högre skatter om inte den hade
genomförts. Jag tycker på den punkten att Moderater-
na är missunnsamma mot just äldre människor och
mot låginkomsttagare som har stor glädje av just
begränsningsregeln.
Det är ändå så att om man totalt sett inte vill
minska inkomsterna till staten från fastighetsskatten,
och vi har haft som ambition att ha ungefär samma
antal miljarder kronor till statskassan under senare tid
från fastighetsskatten, kan det handla om att man
ibland måste göra omfördelningar. Omfördelningar
sker på det sättet att om vissa fastigheter stiger kraf-
tigt i värde får man naturligtvis betala mer i fastig-
hetsskatt, och andra som omvänt via den sänkning
som har skett av fastighetsskatten från 1 ½ % till 1 %
har fått betala mindre. Om vi har en kapitalbeskatt-
ning tycker jag att det är rimligt att den som har mer
kapital också betalar mer skatt än den som har mindre
kapital. Det vore ur den synpunkten inte särskilt
rättvist om man gjorde en annan inriktning på kapi-
talbeskattning just när det gäller fastigheter.
Till sist vill jag notera, vilket interpellanten inte
riktigt uppfattar uppenbarligen, att vi i allra högsta
grad har gjort justeringar när det gäller förmögenhets-
skatten så att antalet personer som i dag betalar för-
mögenhetsskatt i stort sett är halverat jämfört med
tidigare. Det är en anpassning som har skett inte
minst i Stockholmsområdet och i andra delar av lan-
det där det har varit en kraftig ökning av fastighets-
priserna. På så vis är det många färre, kanske 300 000
färre familjer, som i dagsläget betalar förmögenhets-
skatt på sin fastighet.
Anf. 56 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Finansministern svänger sig alltid
med genomsnittssiffrorna. Han ser till systemet, men
han ser aldrig till de enskilda människor som drabbas.
Då kan man få höra dessa resonemang.
Finansministern vet att Moderaterna vill avskaffa
fastighetsskatten. Vi vill ha en frysning som ligger på
1997 års nivå. Då skulle höjningarna över huvud
taget aldrig slå igenom. För oss moderater är det
välfärd att ha råd att bo kvar - till skillnad från Soci-
aldemokraterna.
Det hjälper inte. En orättfärdig skatt blir inte bätt-
re av att den broderas in i något rosenrött lapptäcke.
Det är vad ni håller på med. Det blir inte mer accep-
tabelt med en begränsningsregel, dämpningsregel och
så vidare. Småhusägare behöver en förutsägbarhet, så
att de vet att allt inte över en natt stjälps över ända
och att de måste flytta.
Jag undrar ofta om ni på Socialdemokraternas
möten, när ni sjunger Internationalen, aldrig sjunger
versen: "Båd' stat och lagar oss förtrycka, vi under
skatter digna ner." Är den för otäck för att sjunga?
Jag kan konstatera att jag inte har fått det besked
jag hade hoppats på, nämligen att finansministern kan
se till de enskilda, inte bara till sitt system, och säga:
"Okej, vi fryser taxeringsvärdena eftersom det pågår
en utredning."
Under tiden går flyttlassen. Jag får inte beskedet.
Finansministern har en replik till. Kanske får jag det
beskedet. Men hittills tyder allt på att det tvärtom ska
utredas och utredas, och de som inte klarar sig får
flytta.
Anf. 57 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Fakta är att de justeringar som reger-
ingen har gjort av fastighetsskatten under senare tid
har inneburit att två tredjedelar av alla fastighetsägare
har fått sänkt skatt. Faktum är att antalet personer
som betalar förmögenhetsskatt har halverats på ett par
tre år. Det innebär att det är några hundratusen fa-
miljer som på så vis har fått en betydligt bättre situa-
tion eftersom de inte längre betalar förmögenhetsskatt
på sina fastigheter. Det är dessutom ett faktum att
ungefär 100 000, oftast äldre eller låginkomsttagare,
som har fått sänkt skatt via den särskilda begräns-
ningsregeln. Det döljer också interpellanten.
Det är Moderata samlingspartiet som säger sig
vara mot fastighetsskatt. Men inte ens Moderata sam-
lingspartiet har föreslagit att fastighetsskatten ska bort
den här mandatperioden. Man har inte orkat finansie-
ra det hela. Om de skulle föreslå att fastighetsskatten
ska bort skulle Moderata samlingspartiet tvingas
finansiera den genom att till exempel slopa barnbi-
draget helt. Inte ens Moderata samlingspartiet vill
vara så cyniskt mot barnfamiljerna att man vill ta bort
barnbidragen. Därför tvingas Moderata samlingspar-
tiet acceptera att ha kvar fastighetsskatten till och
med i sina egna förslag.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:52 om stu-
denters studiesociala situation
Anf. 58 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Torsten Lindström har frågat mig vad
jag avser att göra för att underlätta situationen för
studenter med familj samt vad jag avser göra för att
den studiesociala utredningen ska ge en fullständig
bild med förslag till åtgärder för hur studenters stu-
diesociala situation ser ut. Han har vidare frågat mig
om hur jag motiverar att studenters studiesociala
situation inte utreds parlamentariskt för att skapa en
bred politisk enighet.
Studenters behov av ekonomiskt stöd under stu-
dietiden är mycket skiftande. Studiestödssystemet är
tänkt att fungera tillsammans med övriga trygghetssy-
stem, där de olika systemen dock har sina speciella
roller i samhället. Numera är det inte ovanligt att en
person varvar kortare arbeten med arbetslöshet, studi-
er, föräldraledighet och så vidare. Det innebär att
olika system ställs mot varandra. En person som
omfattas av flera olika bestämmelser rör sig mellan
dessa system, och problem kan därför uppstå på
grund av att de aktuella systemen är uppbyggda med
olika mål och syften.
Regeringens utgångspunkt för Studiesociala ut-
redningen är att grundstrukturen i befintliga system
ska ligga fast. Till de grundläggande principerna hör
bland annat inkomstbortfallsprincipen.
Det har emellertid framförts kritik mot den nuva-
rande ordningen. Bland annat har vissa kvalifika-
tionsvillkor som finns inom sjuk-, föräldra- och ar-
betslöshetsförsäkringen samt vissa andra kriterier
som gäller för till exempel ekonomiskt bistånd och
bostadsbidrag ifrågasatts. Det behövs därför en sam-
lad granskning av hur de olika förmånssystem som
studerande kan beröras av under studietiden, inklusi-
ve studieuppehåll, samspelar. Vidare behöver gräns-
snitten kartläggas.
Mot denna bakgrund har regeringen beslutat att
tillsätta en studiesocial utredning. Utredaren ska göra
en samlad analys av den ekonomiska och sociala
situationen för studerande på olika utbildningsnivåer
under den samlade studietiden, inklusive studieuppe-
håll. Utredaren ska, mot bakgrund av de studerandes
skiftande sociala situation, också kartlägga samspelet
mellan studiestödssystemet och andra förmånssystem
som socialförsäkringssystemet inklusive bostadsbi-
dragssystemet samt det ekonomiska biståndet enligt
socialtjänstlagen och arbetslöshetsförsäkringen. Om
utredaren finner alternativa möjligheter att förtydliga
gränserna mellan systemen ska sådana möjligheter
och konsekvenserna av dem redovisas.
Det nya studiestödssystemet trädde i kraft den 1
juli 2001. Den princip om gränsdragning mellan
trygghetssystem som har varit dominerande sedan
lång tid har varit att stödja respektive grupp inom det
system som de huvudsakligen hör hemma i. Till ex-
empel bör barnfamiljerna stödjas inom den ekono-
miska familjepolitiken och arbetslösa inom arbets-
marknadspolitiken.
Regeringen efterfrågar i första hand en analys av
de studerandes situation. Jag utgår från att Studieso-
ciala utredningen kommer att lämna ett brett kun-
skapsunderlag som kan ligga till grund för framtida
diskussioner och förändringar av de studerandes situ-
ation.
Mot bakgrund av att direktiven i huvudsak foku-
serar på en analys och kartläggning av de studerandes
situation har regeringen bedömt att detta bäst sker
genom tillsättande av en särskild utredare.
Anf. 59 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag vill allra först tacka statsrådet
Andnor för svaret på min interpellation.
I takt med att vårt samhälle förändras i riktning
mot ett dynamiskt kunskapssamhälle kommer nya
studerandegrupper till våra högskolor och läroinrätt-
ningar. Schablonbilden av den klassiske studenten,
den frejdige 19-åringen som lämnar gymnasium och
föräldrahem för ett studentliv där nöje och studier är
av ungefär samma vikt och som det sociala systemet i
hög grad är uppbyggt kring, stämmer inte längre med
verkligheten. Alltfler äldre, alltfler med egen familj
och alltfler med icke-traditionell bakgrund börjar
studera. Det är bra. Det bidrar till att riva den sociala
snedrekryteringen och att rusta Sverige som kun-
skapsnation.
Fortfarande är dock samhällets strukturer för stu-
derande inte anpassade till stora studentgrupper.
Många studerar också för att gå vidare till akademis-
ka låglöneyrken utan några egentliga ekonomiska
drivkrafter. Det är därför en grundläggande förutsätt-
ning att det finns möjligheter till en dräglig vardags-
tillvaro under studieåren.
En av dessa murar handlar om att skapa drägliga
levnadsvillkor för de studenter som har barn. De är
många. Det är faktiskt 52 000 studenter som har barn.
Det här är viktigt också ur det barnperspektiv som
statsrådet Andnor ansvarar för i regeringen. Det kan
inte vara rimligt att vissa barn föds till och växer upp
under knappare omständigheter bara för att deras
föräldrar studerar. Det kan i längden inte heller vara
acceptabelt att just studenter som är föräldrar av sam-
hällssystemet inte blir synliggjorda utan i stället be-
dömda efter normer som skapats utifrån andras verk-
lighet. Systemet är i dag uppbyggt och anpassat efter
dem som yrkesarbetar, inte efter dem som studerar.
Statsrådet säger i dag i sitt svar att studiestödssy-
stemet är tänkt att fungera tillsammans med övriga
trygghetssystem. Men det gör det ju inte. Det får
ytterst märkliga konsekvenser för de studenter som
har barn. Det handlar inte minst om vardagen. Bland
studerande med barn var 1998 var tredje tvungen att
ansöka om socialbidrag för att klara försörjningen.
Bland ensamstående föräldrar som studerar var an-
delen så hög som 87 %. Systemet medger alltså inte
att de flesta kan klara sig själva. I stället tvingas de
till socialbidrag för att klara sin vardag. Att sedan de
sociala myndigheterna i olika kommuner har haft
olika bevekelsegrunder i sina bedömningar av stu-
denternas situation gör inte precis saken bättre. Frå-
gan är om statsrådet tycker att det är rimligt att så
många tvingas söka socialbidrag.
Vi kristdemokrater menar att det är av yttersta
vikt att det är rimliga och rättvisa villkor för dem som
studerar, både för barnens och för de vuxnas skull.
Det går inte att ensidigt hävda principer - inte heller
att de olika systemens samlade effekt inte ska beak-
tas. I stället krävs, menar vi, ett samlande helhets-
grepp över de studerandes hela situation. Frågan är
om statsrådet är berett att medverka till ett sådant
helhetsperspektiv.
Fru talman! Det är tråkigt att situationen för stu-
derande med barn i så hög grad negligerats de senaste
åren. Vi kristdemokrater har länge krävt en studieso-
cial utredning för att bland annat se över detta. Till
sist kom en utredning. Men det är en utredning med
begränsat mandat, och den är inte parlamentarisk.
Frågan är därför om den inte saknar den tyngd som
vore behövlig för att klara de komplicerade frågor
som måste lösas.
Fru talman! Flera frågor är ännu olösta, och jag
hoppas att statsrådet vill bidra till att räta ut en del av
dessa frågetecken.
Anf. 60 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Själva bakgrunden till den studiesoci-
ala utredningen är just att man vill kartlägga och
analysera hur situationen ser ut. Precis som Torsten
Lindström säger ser studerandes situation väldigt
olika ut. Alla studenter ser inte likadana ut. Förhål-
landena varierar.
Det studiestödssystem som introducerades
den 1 juli 2001 innebar betydande förbättringar för
dem som studerar. Det har varit i kraft en ganska kort
tid, och vi håller på att fundera på hur man ska följa
upp och utvärdera detta system och se hur det funge-
rar i praktiken. Det är ett särskilt spår i detta.
Det som är viktigt, och som är uppgiften för den
utredning som nu har tillsatts, är att belysa hur de
olika systemen samverkar, var det finns problem och
hur vi ska kunna komma till rätta med de problem
och svårigheter som vi ser.
Grunden för direktiven från regeringens sida är att
se hur vi kan få detta att fungera väl. Många gånger är
det flera olika förmånssystem som är inblandade. De
som studerar och har familj har ju ofta ett arbetsliv
bakom sig och har då också varit inne på arbetsmark-
naden och skapat sig grunder för att få tillgång till de
system som är förenade med vissa kvalifikationskrav.
Det är den ena delen. Frågan är hur detta kan se ut,
och hur det samverkar med vartannat.
Det andra är att vi också vill underlätta det livs-
långa lärandet. Vi är i en helt annan situation i dag.
Man går ut och in i studielivet på ett helt annat sätt än
man gjorde tidigare. Sedan finns barnens bästa med i
grunderna för de direktiv som vi har lämnat.
Jag tror att just denna utredning kommer att ge
mycket värdefulla underlag för de bedömningar som
vi sedan ska göra. Men det är alltid värdefullt att
skaffa sig en god kunskap och en god analys av hur
systemen ser ut och hur de samverkar innan man går
in i en fas som innebär att man ska fatta beslut som
får långtgående konsekvenser och berör enskilda
individer på ett mycket tydligt sätt.
Sedan den studiesociala utredningen tillsattes har
vi i departementet börjat förbereda tilläggsdirektiv till
den. Detta innebär att utredningen också får i uppdrag
att se över ett barntillägg inom studiestödet. Jag tyck-
er att det finns all anledning att titta över även det i
denna utredning.
Anf. 61 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):
Fru talman! Det är positivt att statsrådet och jag är
överens om att Sveriges framtid i hög grad kommer
att avgöras av vilken kunskapsnivå vi har. Det är
därför nödvändigt att systemet är utformat så att det
är lättare för människor att gå in i och ut ur högre
studier.
Låt mig ändå ge ett kort exempel. Det händer ju
att studenter blir föräldrar. Om en student blir föräl-
der - får barn - är inte samhällets regler i dag anpas-
sade till studentsituationen. Ett exempel är den man-
lige student som blir pappa och tar ut de tio pappada-
gar som han har rätt till. Om han under de dagarna
missar en tenta eller en annan examination och där-
med riskerar att i ett längre perspektiv förlora studie-
medlen står han i dag rättslös, just därför att systemen
inte är harmoniserade och inte hänger ihop.
Statsrådet hänvisar till direktiven för den studie-
sociala utredningen. Då frågar jag mig: Borde inte
utredningen handla om att i stället för att förtydliga
gränserna - som statsrådet sade i sitt svar - se över
gränserna, att gå över gränserna, se helheten och låta
ett helhetsperspektiv på studenternas situation vara
rådande? Utredningsdirektiven ger intryck av att vara
lite tunna och tillkomna i all hast. Därför är det bra att
statsrådet nu ger tilläggsdirektiv.
Jag vill skicka med frågan varför utredningen inte
får föreslå något när det gäller arbetslöshetsförsäk-
ringens samspel med studiestödssystemet. I de nuva-
rande direktiven står det att utredningen ska kartläg-
ga. Varför får inte utredningen mandat att föreslå och
att ta steget fullt ut? Varför vill inte regeringen låta
utredningen göra det?
I utredningens direktiv står vidare att utredningen
ska kartlägga och lämna underlag. statsrådet talar om
att det så småningom kommer förslag. Men detta, fru
talman, är ju en situation som brådskar. Vi har stu-
denter som i dag kläms mellan de olika systemen.
Frågan är då: När kommer dessa ordentliga, genom-
arbetade förankrade förslag där just studentens situa-
tion sätts i centrum och de olika systemen får bli
harmoniserade och inte tillåts att fortsätta krocka med
varandra?
Jag vill också peka på den grundstruktur som
statsrådet säger ska ligga fast, till exempel inkomst-
bortfallsprincipen. Den kan vi i många avseenden
vara överens om, men om den ska ligga fast även för
studenter, hur ska det då någonsin vara möjligt att
hitta de lösningar som innebär att just studenterna får
drägliga levnadsvillkor? Inkomstbortfallsprincipen
utgår ju från dem som yrkesarbetar, inte från dem
som studerar.
Sedan är jag nyfiken på den situation det relatera-
des till tidigare: Det är så många studenter som i dag
tvingas söka socialbidrag. Tycker verkligen statsrådet
att det är en tillfredsställande situation? Vore det inte
dags att se över systemen ur ett helhetsperspektiv och
komma med förslag som bringar en förändring till
stånd?
Anf. 62 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Helheten, Torsten Lindström, är för
mig oerhört viktig och central - att se helheten i de
förslag och de beslut som fattas i denna kammare.
Därför är det naturligtvis oerhört viktigt att vi får ett
korrekt underlag innan man tar beslut som får långt-
gående konsekvenser. Därav denna utredning.
Det krävs en omfattande kartläggning och en
analys av hur systemen samverkar. Jag har uppfattat
det som att vi är överens om att studenter inte är en
enhetlig grupp. Den ser väldigt olika ut. Vi är i en ny
situation där man går in och ut i studier på ett helt
annat sätt än tidigare.
Det krävs att vi noga analyserar de socialförsäk-
ringssystem som vi har byggt upp utifrån inkomst-
bortfallsprincipen och hur detta samspelar med den
nya situation som de studerande befinner sig i. Här
kan det finnas gränssnitt som är intressanta och som
vi bör utveckla vidare eller förändra i förhållande till
att samhällsstrukturen har förändrats och att situatio-
nen har förändrats för de studerande. Det är detta som
är själva bakgrunden till denna utredning.
Jag är inte alls så pessimistiskt lagd som Torsten
Lindström. Jag tror att denna kartläggning och analys
är oerhört värdefull och viktig och kommer att vara
helt nödvändig för de avvägningar som vi måste göra
framöver.
Det sätt att organisera studerandet som vi har
bygger på gamla traditionella sätt att organisera stu-
derandet. Med de långa studieuppehåll som före-
kommer finns det kanske anledning att fundera på
även den frågan i detta sammanhang.
Jag är naturligtvis inte nöjd med att studenter
tvingas vända sig till socialkontoren för att trygga sin
försörjning med socialbidrag. Det är det yttersta
skyddsnätet som vi har, och vi ska naturligtvis försö-
ka bygga system som gör att vi helt undviker den typ
av behov. Ett av de mål som den socialdemokratiska
regeringen har satt upp är att halvera socialbidragsbe-
roendet. Det är oerhört centralt och viktigt för oss.
Men vi måste också, Torsten Lindström, se just på
helheten och se hur vi kan bevara principerna för den
generella välfärden med ett hänsynstagande till dem
som studerar. Det är detta som det handlar om. Jag är
inte beredd att göra avkall på det som är grunderna
för den generella välfärden, eftersom det är av mycket
stort värde för hela den svenska välfärdspolitiken som
har varit så framgångsrik när det gäller att omfördela
risker och kostnader under livet mellan grupper av
personer och som dessutom har lett till att vi också
har ganska små skillnader i samhället mellan olika
grupper.
Torsten Lindström måste väl ändå hålla med mig
om att det är oerhört viktiga principer som ligger till
grund för det svenska välfärdssystemet och att det är
något som vi inte bör göra avkall på. Samtidigt ska vi
naturligtvis se till att se över hur dessa system sam-
verkar och hur samspelet är för dem som studerar och
har familj och barn. Det är ju det som denna utred-
ning syftar till.
Anf. 63 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):
Fru talman! Självfallet är det viktigt med princi-
per. Samtidigt gäller det, utifrån åtminstone den män-
niskosyn som jag omfattar, att se att människor också
är människor, att människor är individer och har
varierande förutsättningar. Det måste man också
beakta när man talar om hur system ska läggas upp.
Nu tycker jag att det är bra att statsrådet och jag är
överens om att det är viktigt att se över dessa olika
system. Jag önskar att statsrådet tyckte att det var lika
angeläget att också initiera en ännu större översyn.
Jag återkommer till detta med till exempel arbetslös-
hetsförsäkringens samspel med studiestödssystemet.
Varför får utredningen inte komma med förslag när
det gäller det? I de nuvarande direktiven står det bara
att utredningen ska kartlägga. Statsrådet har ju alla
möjligheter att ta med det i sina tilläggsdirektiv som
hon nu tänker ge till utredningen.
Jag vill också peka på vikten av att återigen se ett
helhetsperspektiv. De ekonomiska förutsättningarna,
eller snarare bristen på ekonomiska förutsättningar,
skapar och bidrar till att skapa en stor stress hos
många studenter. Det är självklart en stress som också
påverkar barnen. Det är också viktigt ur ett barnper-
spektiv att hitta lösningarna.
Det borde därför återigen vara viktigt att i en ut-
redning ompröva dessa olika principer just för att
människor inte ska komma i kläm. Det borde vara
tillåtet att ompröva både inkomstbortfallsprincipen
och arbetslöshetsförsäkringen, att se en helhet, att
skapa ett helhetsperspektiv och att låta systemen
samverka och inte som i dag att var och en verkar
utifrån sina förutsättningar.
Nu uppfattar jag ändå att statsrådet är beredd att
se över detta på ett mer omfattande sätt än vad som
har angetts i de tidigare direktiven.
Min fråga är därför när statsrådet tror att vi i riks-
dagen kan ta ställning till förslag för att på allvar
skapa en situation där våra studenter får drägliga
villkor i sin vardag.
Anf. 64 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Utredningen har tid att arbeta med
denna fråga fram till den 31 december 2003. Det är
den tid som vi har satt. Jag har icke för avsikt att
lägga fram några ytterligare och kompletterande di-
rektiv till denna utredning än vad jag nämnde tidiga-
re, nämligen det som avser barntillägget.
Utredningen har ett omfattande uppdrag. Det
handlar om att kartlägga och analysera gränssnittet
och samverkan mellan socialförsäkringssystemet och
studiestödssystemet utifrån den förändrade situation
som vi i dag ser att många studenter lever i. De går in
och ut mellan arbetsliv och studier, och många har
också barn och har hunnit etablera sig i samhället.
Jag är däremot inte beredd att ompröva de grund-
läggande principerna för det svenska välfärdssyste-
met, såsom jag tycker att Torsten Lindström ändå
andas mellan raderna och något lättvindigt är beredd
att göra. Det är mig helt främmande.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2002/03:55 om LSS-
lagstiftningen
Anf. 65 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Hans Backman har frågat Lars Eng-
qvist om han avser att ta initiativ till att ansvaret för
de första 20 assistanstimmarna återförs från kommu-
nerna till försäkringskassan och därmed statsbudge-
ten. Då handikappfrågorna efter regeringsombild-
ningen ligger inom mitt ansvarsområde besvarar jag
frågan.
Den svenska handikappolitiken grundar sig på
idén om allas rätt till deltagande på lika villkor. Vi
har gått från ett patientperspektiv till ett medborgar-
perspektiv. Handikappolitik är en fråga om mänskliga
rättigheter, om rätten för personer med funktionshin-
der att leva som alla andra. Därför är våra nationella
mål för handikappolitiken mångfald, delaktighet och
jämlikhet.
Syftet med personlig assistans och assistansersätt-
ning är att stärka den enskildes möjlighet att leva ett
självständigt och oberoende liv. Vi vet att assistansre-
formen har inneburit ökad valfrihet, större inflytande
och bättre livskvalitet för många människor med
funktionshinder. Regeringen anser därför att det är
mycket viktigt att intentionerna i assistansreformen
vidmakthålls.
Redan ett år efter att lagen om assistansersättning
trätt i kraft visade det sig att kostnaderna för den
statliga assistansersättningen blivit väsentligt högre
än vad som beräknats. En förklaring som gavs var att
ansvarsfördelningen mellan staten och kommunerna
kunde medföra ekonomiska motiv för kommunerna
att förskjuta kostnaderna till staten via assistansre-
formen.
Regeringen ansåg det viktigt att utforma finansie-
ringen av assistansersättningen så att den stimulerar
kommunerna till att pröva behovet av stödinsatser
enbart utifrån den enskildes situation och behov. Det
ska inte finnas ekonomiska incitament för kommu-
nerna att omdefiniera behov av andra insatser till
personlig assistans. Regeringen föreslog därför att
kommunerna skulle finansiera de första 20 timmarna
per vecka för alla som får assistansersättning. Såväl
1989 års handikapputredning som Assistansutred-
ningen hade framhållit just detta och pekat ut kom-
munernas grundläggande ansvar för personlig assi-
stans. 1989 års handikapputredning framhöll bland
annat att stödet från socialförsäkringen ska ses som
ett komplement till det ansvar som kommunerna har.
Jag anser att genom att lägga ansvaret för person-
lig assistans och de olika insatserna enligt LSS hos
kommunerna, så tydliggjordes funktionshindrades
roll som kommunmedborgare på samma villkor som
andra. Personer som har så omfattande behov av stöd
att de har rätt till insatser enligt LSS ska kunna få
denna service genom de organ som svarar för service
av motsvarande slag till alla andra. I enlighet med den
nationella handlingsplanen för handikappolitiken
utgår regeringen från att stödet till personer med
omfattande funktionshinder inte ska särbehandlas
utan på ett naturligt sätt finnas med i respektive hu-
vudmans ansvarsområde. Kommunerna bör därför ha
ett samlat ansvar för att tillgodose enskildas behov av
boende, service och vård.
Jag vill också påpeka att staten tar ett betydande
ansvar för reformen, vilket jag tycker är en självklar-
het. Vi visste redan från början att kostnaderna för
personlig assistans skulle kunna skilja sig stort från
kommun till kommun. Genom att stödet administre-
ras av de allmänna försäkringskassorna skapas en
solidarisk finansiering av kostnader för stora stödbe-
hov inom kommunerna.
På samma sätt har en utredning arbetat med hur
kommunerna som kollektiv skulle kunna ta ett
gemensamt ansvar för kostnader som uppkommer på
grund av LSS. Utredningen om utjämning av LSS-
kostnader inlämnade sitt slutbetänkande till regering-
en den 21 november i år.
Jag avser därför inte att ta initiativ till att återföra
hela kostnaden för personlig assistans på staten. I
LSS står det att verksamhet enligt denna lag ska
främja jämlikhet i levnadsvillkor och delaktighet i
samhällslivet. Målet ska vara att den enskilde får
möjlighet att leva som andra. Jag anser att vi, om vi
skulle frånta kommunerna det grundläggande ansva-
ret för alla sina kommunmedborgare, med eller utan
personlig assistans, då också har tagit ett första steg
på vägen mot en försämring av den rättighetslag som
är grundläggande för så många.
Anf. 66 HANS BACKMAN (fp):
Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret.
Handikappreformen med rätten till personlig assistans
för funktionshindrade innebar en frihetsrevolution för
dem som fick den här hjälpen. Den gav tusentals
personer med funktionshinder möjlighet att ta makten
över sina liv och att leva självständigt.
Den rättighetslag för funktionshindrade som kal-
las för LSS och som vi i Folkpartiet drev fram 1993
innebar stöd och service till vissa funktionshindrade -
grundstenen i det som kom att kallas för handikappre-
formen.
Den stimulans som statsrådet anser att kommu-
nerna fått genom att ett ekonomiskt delansvar för LSS
överförts till kommunerna har, tyvärr, i mångt och
mycket i praktiken inneburit en försämring av handi-
kappreformen eftersom rätten till personlig assistans
har skurits ned.
Statsrådet säger i sitt svar att regeringen vet att as-
sistansreformen inneburit en ökad valfrihet, ett större
inflytande och en bättre livskvalitet för många perso-
ner med funktionshinder. Statsrådet säger också att
regeringen anser det vara mycket viktigt att intentio-
nerna i assistansreformen vidmakthålls. Problemet
med regeringens politik i denna fråga är dock, som
jag ser det, just att dessa intentioner i assistansrefor-
men inte har kunnat vidmakthållas.
I mitt län, Gävleborgs län, har vi i dag 85 ej verk-
ställda beslut om personlig assistans. Detta är ett brott
mot lagen, som säger att besluten ska verkställas
omgående. JO brukar acceptera tre månaders dröjs-
mål men det tar mycket längre tid än så.
Vad som hänt är att kostnadsansvaret för de 20
första assistanstimmarna i och med vårbudgeten 1997
vältrades tillbaka på kommunerna. För de människor
som berörs har detta delvis inneburit en återgång till
situationen före handikappreformen, då de var bero-
ende av den enskilda kommunens välvilja och där
insatserna väldigt mycket skilde mellan kommunerna.
Förändringen har också medfört att assistansrefor-
mens karaktär av rättighetslagstiftning ständigt är
ifrågasatt av en kommunal förvaltning. Dessutom har
assistansverksamheten i en del fall ekonomiskt blivit
onormalt betungande för vissa kommuner, medan
andra har mindre utgifter för sina LSS-kostnader.
Därför föreslår vi i Folkpartiet i vår budgetmotion
att riksdagen ska återföra ansvaret för de första 20
assistanskommunerna från kommunerna till försäk-
ringskassan och därmed till statsbudgeten.
Många funktionshindrade har också fått sin rätt
till personlig assistans omprövad. Även möjligheten
att kombinera personlig assistans med andra insatser
enligt LSS i skola och förskola har inskränkts. För att
barn med funktionshinder ska vara garanterade per-
sonlig assistans krävs det att de har fler än ett funk-
tionshinder och ett omvårdnadsbehov som överstiger
tolv timmar per dag.
Vi i Folkpartiet anser att rätten till personlig assi-
stans i förskola och skola ska återställas. Dessutom
vill vi att den personliga assistenten ska användas mer
i arbetslivet.
För nämnda åtgärder föreslår Folkpartiet 300
miljoner kronor mer än vad regeringen anslår i sin
budgetproposition. Detta ser jag som en prioriterad
åtgärd eftersom det är viktigt att LSS återfår sin status
som rättighetslagstiftning.
Jag tror inte att de målsättningar som vi i Folk-
partiet har med lagen om stöd och service kan finan-
sieras på annat sätt än att staten fullt ut tar över an-
svaret för lagen. Jag undrar om statsrådet tror det.
Anf. 67 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Jag uppskattar verkligen den överens-
stämmelse som finns mellan oss när det gäller själva
grunderna för den rättighetslagstiftning som vi har
här. Detta är oerhört viktigt när det gäller att skapa
delaktighet och jämlikhet i samhället. Det är oerhört
viktigt att slå vakt om de principer som ligger till
grund för just LSS och LASS. Jag vill alltså verkligen
betona att jag uppskattar enigheten och överensstäm-
melsen mellan oss i fråga om de grundläggande vär-
deringarna.
Jag vill också säga att det som var tydligt i den
handikapputredning som ligger till grund för hela
reformen var just att kommunerna skulle ha ett an-
svar. Det var vad man sade i Handikapputredningen
och också i Assistansutredningen. Den princip som
varit vägledande för oss när vi under de senaste 20-
30 åren utformat handikappolitiken har ju varit att vi
inte ska skilja på människor. Du och jag och alla
andra är lika mycket värda. Du och jag och alla andra
är kommunmedborgare - vi är precis som alla andra.
Det ska inte spela någon roll vem man är eller om
man har ett funktionshinder. Det har varit den vägle-
dande principen när vi byggt upp handikappolitiken -
en oerhört viktig princip som har lett till en otrolig
förändring i hela utformningen av stödsystemen och
det sätt på vilket vi har byggt upp våra stödsystem.
Den principen måste vi vara väldigt rädda om.
Jag känner stor oro för vad som skulle inträffa om
vi fick en situation där vi gick tillbaka till något som
vi en gång i världen hade då staten hade ansvaret för
vissa grupper i samhället. Så vill inte jag ha det. Jag
vill ha ett samhälle som i stora mått präglas av jäm-
likhet och delaktighet. Men sedan ska staten ta sitt
ansvar. Vi ska inte acceptera att det finns stora skill-
nader mellan olika kommuner eller till och med mel-
lan olika delar av kommuner. Det är inte acceptabelt.
Hans Backman säger att vi i samband med vår-
budgeten 1997 vältrade över kostnader på kommu-
nerna. Det stämmer inte riktigt, utan vi har kompen-
serat genom det generella statsbidraget.
Hans Backman säger också att det finns problem
med kommunernas verkställighet beträffande beslut
som fattats. Jag delar den oro som vi kan se när det
gäller det lagtrots som finns. Det är också bakgrunden
till de sanktionsavgifter som vi införde vid halvårs-
skiftet i år. Jag anser inte att detta är acceptabelt. Jag
anser inte att vi löser frågan genom att staten tar över
det här ansvaret. I stället tror jag att det är väldigt
viktigt att vi håller fast vid de principer som ligger till
grund för hur vi har utformat handikappolitiken. Där
har det funnits en stor enighet i det svenska samhället
om sättet att se på människor - att vi inte gör skillnad.
Jag vill inte ha en sådan situation där vi på nytt ska
peka ut den ene eller den andre och säga: Just du där,
dig ska staten ta ett ansvar för.
Vi är alla fullvärdiga kommunmedborgare. Låt
oss fortsätta att ha det på det sättet!
Anf. 68 HANS BACKMAN (fp):
Fru talman! Självklart är vi alla fullvärdiga kom-
munmedborgare. Jag håller med statsrådet om att det
är viktigt att det inte är olika behandling från person
till person. Men problemet just nu med LSS är ju att
det här är en grupp som behandlas olika beroende på
var man bor och så vidare.
Som statsrådet nämner i sitt svar har en utredning
arbetat med hur kommunerna som kollektiv skulle
kunna ta ett gemensamt ansvar för kostnader som
uppkommer på grund av LSS. Folkpartiets represen-
tant i utredningen hade kritik att rikta mot att direkti-
ven var så smala att man inte fick titta närmare på det
här med att staten skulle kunna ta över ansvar. I sam-
band med utredningen har Kommittén för utjämning
av LSS-kostnader föreslagit ett nytt utjämningssy-
stem för LSS-kostnader som omfattar alla kommuner.
Detta föreslås bli infört år 2004. Kommittén pekar
just på att verksamheten är mycket ojämnt fördelad
över landet. Kostnadsspridningen är därför mycket
stor mellan kommunerna. Det varierar mellan 400
och 6 000 kr per invånare. Man konstaterar också att
dagens olika system inte klarar av att utjämna de
stora kostnadsskillnaderna mellan kommunerna när
det gäller LSS.
Jag är ändå skeptisk till kommitténs förslag att in-
föra ett kommunalt utjämningssystem. Så är även
kommunstyrelsens ordförande i exempelvis Kungsör.
Kommunen har räknat ut att kommunen egentligen
skulle vara vinnare enligt det nya föreslagna syste-
met. Man skulle få ett tillskott på 1,5 miljoner kronor.
Trots detta skulle kommunen gå 7-8 miljoner per år i
underskott när det gäller LSS. Situationen för Kungs-
ör skulle med andra ord inte förändras särskilt mycket
jämfört med i dag. Inte heller kommunstyrelsens
ordförande i Västerås är positiv till förslaget. I Väs-
terås har man konstaterat att man enligt det nya för-
slaget skulle behöva omfördela 65 miljoner kronor
per år till andra kommuner. Samtidigt har man en
kostnad på 25 miljoner kronor per år för att bygga ut
den egna LSS-verksamheten. Det blir förstås väldigt
betungande. Både i förlorarkommunen Kungsör och i
vinnarkommunen Västerås är man överens om att
staten måste ta sitt ansvar för LSS-lagen. De säger att
det här är en grupp som är i stort behov av denna
service, det är man helt överens om, men kommuner-
nas skatteintäkter räcker helt enkelt inte till.
Vi har också kommuner där det fungerar bra i
dag. Från Nacka kommun säger man att LSS-
verksamheten fungerar bra i dag, men med det nya
systemet skulle man få en merkostnad på 40 miljoner
kronor. Det innebär att man efter dess införande inte
längre skulle ha råd att uppfylla LSS-lagens intentio-
ner. Det här är väldigt problematiskt. I det här fallet
stöder de argument som de framför vårt synsätt, att
staten måste ta ett ansvar för rätten till personlig assi-
stans omfattande 20 timmar eller mer per vecka.
Annars får vi inte jämlikheten mellan alla människor i
hela landet oavsett var man bor.
Jag undrar verkligen: Anser inte statsrådet att det
är ett problem att kommunerna säger sig inte i dag
och inte heller med det föreslagna utjämningssyste-
met ha tillräckligt med pengar för att kunna följa
lagens intentioner? Där har vi en inneboende ojäm-
likhet mellan personer i olika delar av landet.
Anf. 69 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Låt mig bara konstatera att den utred-
ning som handlar om kostnadsutjämning mellan
kommunerna lade alldeles nyligen fram sitt förslag.
Det ska nu ut på remiss. Jag skulle vilja att vi väntar
med att dumma ut denna utredning. Det är ganska
underligt att kommuner som ligger alldeles intill
varandra har så markant olika kostnader för den här
verksamheten. Man kan leva alldeles intill varandra,
förhållandena kan vara i stort sett likartade, men man
har helt olika kostnader för den här verksamheten.
Själva syftet med utredningen var ju att finna en
lösning på den ojämna belastning som kommunerna
har och finna ett system som innebär en kostnadsut-
jämning, vilket får anses vara rimligt.
Jag vill återkomma till reformen och vikten av att
reformens intentioner och verkningskraft får fortsätta
att utvecklas. Denna reform betyder så oerhört myck-
et för den enskilda personen för att kunna leva ett
som vi brukar kalla vanligt liv, ett liv som alla andra
lever. Det som hänt enligt de beräkningar som finns
är att antalet personer som kommer att kunna använda
sig av denna reform ökar. Det är inte så att staten på
något sätt får minskade kostnader, tvärtom, vi ser hur
kostnaderna för staten ökar år från år med ungefär en
miljard varje år framöver. Vi ser också att behovet av
assistans ökar i antal timmar.
Jag tycker att staten tar ett stort ansvar för att ga-
rantera den rättighet som lagen ändå syftar till att ge.
Det är en rättighetslag. Men återigen vill jag varna för
det synsätt som skulle innebära en återgång, som jag
ser det, till ett förhållningssätt som vi en gång hade i
vårt samhälle, nämligen att vi skiljer på person och
person. Så vill jag inte ha det. Jag tycker att det är
oerhört viktigt att vi även fortsättningsvis, när vi
utformar våra stöd och den service som vi erbjuder
människor, utgår från att vi alla är lika och har lika
rättigheter. Det innebär ett synsätt att vi alla är full-
värdiga kommunmedborgare, att varje kommun
måste kunna erbjuda stöd och service till alla sina
medborgare.
Det är grunden för den handikappolitik som vi har
utvecklat genom årens lopp och som innebar en radi-
kal förändring av hur vi har utformat stödsystemen.
Det är inte färdigbyggt på något sätt, det finns oerhört
mycket mer att göra för att kunna skapa jämlikhet och
lika rättigheter för alla. Låt oss jobba vidare på det
men inte göra avkall på de principer som är så viktiga
för oss alla för att kunna skapa ett bra samhälle.
Anf. 70 HANS BACKMAN (fp):
Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för debatten
inledningsvis, och jag är väldigt glad också att vi har
samma mål med vår respektive LSS-politik. Däremot
har jag en annan åsikt på en punkt. Jag tror inte att
man som enskild individ känner sig utpekad för att
staten tar ett större finansieringsansvar för ens tillvaro
än kommunen. Jag tror inte att det är det väsentligaste
för de personer som är beroende av LSS. Jag tror att
de är mera måna om att just få den service de efter-
frågar.
Vi i Folkpartiet har som mål att rätten till person-
lig assistans i förskola och skola måste återställas. Jag
vill att assistenternas insatser i skolarbetet eller på
dagis ska kunna utvecklas så assistenten känner en
trygghet i att allt kring hans eller hennes person fun-
gerar så bra att alla övriga krafter kan användas till att
satsa på skolarbetet eller på den pedagogiska leken.
Dessutom borde den personliga assistansen användas
ännu mer i arbetslivet. Folkpartiet anser också att
personlig assistans ska kunna ges till psykiskt funk-
tionshindrade på samma villkor som till övriga svårt
funktionshindrade.
En sak till som är viktig för att trygga reformen är
att de personliga assistenternas situation vid till ex-
empel hjälpmottagarens sjukhusvistelse uppmärk-
sammas. Det bidrar till svårigheter med att rekrytera
assistenter att en tillfällig sjukhusvistelse som regel
innebär att assistenten inte får följa med till sjukhuset
och biträda i vården utan tvärtom kan bli av med
jobbet på grund av arbetsbrist. Assistentens vidareut-
bildning och handledning bör också uppmärksammas
mer. Att vara personlig assistent måste vara ett lång-
siktigt yrke, inte bara ett genomgångsjobb.
Vi i Sverige anser oss vara en välfärdsnation, som
vi har varit inne på här i dag. Om vi ska kunna fort-
sätta att kalla oss som välfärdsland måste vi kunna
avsätta resurser för de grupper av människor som har
mest behov av dem. Den grupp som är i behov av
personlig assistans är i högsta grad en sådan grupp.
Dessa individers möjlighet att få stöd enligt LSS-
lagen får inte vara beroende av den enskilda kommu-
nens ekonomi. Om det sedan är staten eller kommu-
nen som finansierar tror jag inte personen bryr sig så
mycket om. Därför anser Folkpartiet att staten måste
återta det fulla finansieringsansvaret för medel till
personlig assistans omfattande 20 timmar eller mer
per vecka. Det vore en skam om Sverige som ett land
med världens högsta skattetryck inte klarade av att
finansiera detta.
Anf. 71 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Låt mig bara säga att detta är en unik
lagstiftning, den är unik i världen, en oerhört viktig
fundamental lag för att skapa jämlikhet och lika rät-
tigheter åt alla, oerhört central. Den reform som har
utvecklats genom åren, det finns säkert mycket mer
att göra, har som princip att vi alla ska leva ett bra liv
och att vi ska få den assistans som krävs. Det finns
säkert en del ytterligare, en del kompletteringar som
behöver göras. Hans Backman nämnde detta - de
personliga assistenternas anställningsvillkor, rätten
till assistans vid sjukhusvistelse och så vidare. Där
har jag för avsikt att återkomma under våren med
förslag som gör att vi skapar goda förutsättningar för
att kunna rekrytera personliga assistenter till denna
mycket viktiga verksamhet. Det är en del, och där ska
vi naturligtvis ta vårt ansvar.
Återigen vill jag säga att denna reform är så oer-
hört viktig. Det är en del i hur vi bygger upp en bra
handikappolitik som vi alla är vinnare i. Det handlar
om principer och grundläggande värderingar. Låt oss
inte skapa på nytt ett samhälle där vi skiljer på person
och person, utan låt oss hålla fast vid att vi alla är lika
mycket värda, att vi alla är fullvärdiga medborgare
och att vi alla ska behandlas som de individer vi är.
Det är oerhört grundläggande. Jag vill inte att vi
hamnar i en situation där vi på nytt, vilket vi gjort
tidigare i det svenska samhället, skiljer på människor.
Låt oss gemensamt arbeta för att skapa ett samhälle
som präglas av stora mått av jämlikhet och trygghet
och full delaktighet för alla.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2002/03:59 om för-
fattningsutredning
Anf. 72 Statsrådet PÄR NUDER (s):
Fru talman! Mats Einarsson har ställt tre frågor till
mig.
För det första: Kommer ministern att ta några ini-
tiativ för att folksuveränitetens bärande princip för
vår författning inte ska inskränkas med anledning av
att sådana förslag har förts fram i den författningspo-
litiska debatten?
För det andra: Kommer ministern att ta initiativ
till att fördjupa debatten om angelägna konstitutio-
nella problem eller problemområden och om så är
fallet också föreslå lösningar?
För det tredje: Kommer ministern att ta initiativ
till att tillämpa feministisk teoribildning på det för-
fattningspolitiska området och kommer ministern
själv att bidra till att så sker?
Principen om folksuveränitet är grundläggande för
det svenska statsskicket. Detta slås fast redan i re-
geringsformens allra första bestämmelse, nämligen i
den första paragrafens första mening som stadgar att
"all offentlig makt i Sverige utgår från folket". Denna
grundprincip om folkstyrelse bygger på fri åsiktsbild-
ning och på allmän och lika rösträtt. I den inledande
portalbestämmelsen i regeringsformen fastslås, förut-
om folksuveränitetsprincipen, ytterligare fyra grund-
läggande principer för vårt statsskick, nämligen prin-
ciperna om det representativa statsskicket, om parla-
mentarismen, om den kommunala självstyrelsen och
om maktutövningens lagbundenhet.
Det säger egentligen sig självt att det inte är aktu-
ellt att ens diskutera förslag som skulle begränsa
några av dessa grundläggande principer. Tvärtom är
det regeringens utgångspunkt att värna vårt statskick
och dess demokratiska principer.
Det är sällan som en författningspolitisk diskus-
sion får ett brett genomslag här i Sverige. Jag är an-
gelägen om att ändra på detta och vill få i gång en
övergripande och förutsättningslös debatt, särskilt när
det gäller frågor om vårt valsystem och samspelet
mellan riksdagen och regeringen. Riksdagens majo-
ritet beställde vidare under riksdagsåret 2000/01 en
utredning av frågan om en utökad lagprövningsrätt
och om en författningsdomstol bör införas i Sverige.
Riksdagsmajoriteten uttalade också att det bör göras
en översyn av folkomröstningsinstitutet innefattande
ökad användning av beslutande folkomröstningar och
en översyn av reglerna om åtal mot riksdagsledamö-
ter.
Regeringen har för avsikt att ta initiativ för att
främja en bred debatt i författningspolitiska frågor
men exakt hur detta ska ske får jag återkomma till. En
idé är att hålla en serie med öppna seminarier där
allmänheten, politiker och forskare tillsammans kan
diskutera och presentera förslag på olika områden.
Inom denna ram bör naturligtvis också rymmas fråge-
ställningar kring hur vår författning bidrar till att mål
om jämställdhet mellan kvinnor och män kan för-
verkligas.
Inom Socialdemokraterna inleds nu ett arbete för
att fördjupa och bredda den författningspolitiska
debatten. Arbetet kommer att vara ett värdefullt un-
derlag till Socialdemokraternas ställningstaganden i
författningspolitiska frågor. Jag välkomnar att andra
partier, organisationer och folkrörelser tar liknande
initiativ för att åstadkomma bredast tänkbara diskus-
sion om grunderna för vårt statsskick.
Anf. 73 MATS EINARSSON (v):
Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Jag
ska väl kanske börja med att erkänna att interpellatio-
nen mer är avsedd att ge statsrådet en möjlighet att
komma in på den författningspolitiska arenan snarare
än att få svar på specifika frågor. Därför kanske jag
inte ska vara alltför kritisk mot att svaret är något
svepande. Jag vill i alla fall få några kommentarer till
en del saker.
Statsrådet säger att principen om folksuveränite-
ten är grundläggande för det svenska statsskicket och
att det säger sig självt att det inte är aktuellt att ens
diskutera förslag som skulle begränsa några av dessa
grundläggande principer. Det, menar jag, kan nog
ifrågasättas, för visst diskuteras folksuveränitetsprin-
cipen. Statsrådet nämner själv den utredning om en
författningsdomstol som en riksdagsmajoritet mot
Socialdemokraternas och Vänsterpartiets uppfattning
beställt. Själva poängen med en författningsdomstol
är ju just att inskränka folksuveräniteten. Tanken är
att de folkvalda inte kan anförtros makten att fritt
stifta lag med ansvarighet inför folket. I stället ska
förment opolitiska jurister ges en politisk vetorätt.
Jag ska ställa en kontrollfråga: Kommer regering-
en och Socialdemokraterna att stå fast vid sin hittill-
svarande uppfattning i denna fråga om författnings-
domstolen?
Dessutom kan ingen rimligen förneka att vårt
medlemskap i den europeiska unionen innebär en
inskränkning av den svenska folksuveräniteten. Lag-
stiftningsmakt har förts från den svenska riksdagen
till ministerrådet. Det innebär att lagstiftningsmakten
förs från de folkvalda parlamenten till regeringarna,
från legislativen till exekutiven om man så vill. Folk-
suveräniteten inskränks på nationell nivå utan att
kompenseras av en motsvarande europeisk folksuve-
ränitet.
Den teoretiska lösningen på den här ekvationen är
naturligtvis att göra Europaparlamentet ensamt lag-
stiftande, det vill säga att upprätta en europeisk stats-
bildning och upphäva medlemsländernas nationella
suveränitet. Jag tror att statsrådet och jag är eniga om
att detta är vare sig en önskvärd eller ens möjlig ut-
veckling. Återstår alltså, om vi vill stärka folksuverä-
niteten, att stärka de nationella parlamenten och upp-
rätta ett nära internationellt samarbete grundat på de
nationella parlamentens suveränitet. Så visst är folk-
suveräniteten både en central och en ifrågasatt prin-
cip.
Jag skulle uppskatta om statsrådet något kunde
utveckla sina avsikter och sina ståndpunkter på detta
område, både vad gäller den konkreta frågan om
författningsdomstol och mer principiellt.
Anf. 74 Statsrådet PÄR NUDER (s):
Fru talman! Jag ber att få tacka för generositeten
att bjuda in mig till den författningspolitiska debatten.
Jag ska försöka göra mitt bästa för att delta i den
debatten.
När det gäller författningsfrågorna har jag den be-
stämda uppfattningen att det är oerhört väsentligt att
vi breddar debatten. Det här är ett politikområde som
dessvärre under många års tid har varit förbehållet ett
fåtal personer med mycket exklusiva kunskaper. Det
är inget fel i att professorer och facket deltar i den
författningspolitiska debatten, tvärtom. Vi ska väl-
komna fler än de mest namnkunniga. Ute på de stats-
vetenskapliga institutionerna finns det många fler än
de som redaktionerna känner till namnet, statsvetare
som har stora empiriska kunskaper och inte bara är
skickliga i att sitta i en TV-soffa och tycka till om ett
dagsaktuellt politiskt problem. Jag vill åstadkomma
den här breda debatten därför att detta rör demokra-
tins infrastruktur, det mest grundläggande som vi har
i vårt samhälle.
Vi initierar nu inom det socialdemokratiska partiet
ett brett författningsrådslag. Jag hoppas att fler följer
det exemplet. Vi behöver tydliga partipositioner i
författningspolitiken innan vi går in i nästa fas som är
minst lika viktig, nämligen kompromissandet kring
författningspolitiken. Därför är det ett egenvärde i sig
att vi når bred samsyn kring författningsfrågorna.
Men innan dess ska vi ha tydliga partipositioner ut-
mejslade efter en bred debatt.
Det är i ljuset av det här som det bekymrar mig,
Mats Einarsson, att riksdagens majoritet under förra
riksmötet med blott en rösts övervikt gjorde tillkän-
nagivandet om att av regeringen beställa en utredning
kring en författningsdomstol, för det är ju precis som
Mats Einarsson säger, att det vore någonting främ-
mande för den typ av konstitution som vi har i Sveri-
ge. Den offentliga makten utgår från folket. Den vilar
på folksuveränitetens princip. Riksdagen är folkets
främsta företrädare. Där rådet det ingen som helst
oenighet mellan oss.
När det gäller EU-frågornas betydelse i det här
sammanhanget pågår nu det europeiska konventet,
där vi från regeringens sida är mycket angelägna om
att ha ett mycket nära samråd med riksdagen om var
vi till sist och slutligen ska hamna i svenska positio-
ner. Här finns i debatten på kontinenten idéer som
ligger väldigt långt ifrån de idéer som jag tror att
Mats Einarsson och jag står för. De värnar nämligen
inte de nationella parlamentens roll utan vill ha en
europeisk statsbildning. Det är inte min intention.
Jag hoppas att den författningspolitiska debatten
ska handla om betydligt mer än det här.
Jag tycker att det var väldigt intressant att åhöra
den tidigare interpellationsdebatten, därför att den
hade faktiskt mycket grundläggande konstitutionella
drag i sig även om de inte artikulerades tydligt, näm-
ligen om frågan om assistansersättning. Den handlar
ytterst om någonting som konstitutionen också är till
för att värna, nämligen rättigheter. Jag vill få till stånd
en diskussion även i författningspolitiskt hänseende
som inte bara handlar om regeringsformens betydelse
när det gäller de politiska och civila rättigheterna,
som det ju råder bred politisk enighet kring, utan även
de sociala rättigheterna.
Här är den klassiska skiljelinjen mellan höger och
vänster i politiken. För att komplicera det hela är det
inte bara mellan höger och vänster som linjen i kon-
flikten går i dessa frågor. Den går också inom våra
partier.
Vi har en aktuell debatt som vi precis åhörde. Det
finns en diskussion om å ena folksuveräniteten såsom
den kommer till uttryck här i riksdagen och å andra
sidan principen om kommunalt självstyre. Det är inte
riktigt så enkelt.
Det viktigaste är att vi får till stånd en bred dis-
kussion om hela spektrumet av frågor som ryms i
regeringsformen och i vår grundlagar.
Anf. 75 MATS EINARSSON (v):
Fru talman! Jag instämmer helhjärtat och gärna i
denna strävan efter en breddning av den författnings-
politiska debatten. Det är inte bara så att den har varit
förbehållen vissa akademiska titlar. Det politiska
initiativet i den författningspolitiska debatten har
under ganska lång tid kommit entydigt från höger och
från arbetsgivarnas organisationer på det ideologipro-
ducerande området. En del av den diskussionen har i
och för sig varit intressant. Men det har varit en dis-
kussion utifrån en bestämd politisk agenda.
Det är viktigt att vi nu försöker att få en bredare
debatt. Av en ren händelse ringde Bengt Göransson
när jag var uppe på mitt arbetsrum för en dryg timme
sedan och frågade om jag var intresserad av att delta i
ett seminarium på ABF-huset här i Stockholm just om
dessa frågor. Det handlar om hur vi omsätter de de-
mokratiska principerna i författningspraktik. Det är
något som jag naturligtvis tycker vore mycket intres-
sant att delta i. Det finns all anledning att återkomma
i lite olika forum till den diskussionen.
Jag tänkte lite grann beröra en annan av mina frå-
gor som möjligen inte var helt glasklar. Jag vet inte.
Jag frågade så här: Kommer ministern att ta initiativ
till att tillämpa feministisk teoribildning på det för-
fattningspolitiska området? Svaret blev att inom den-
na ram, till exempel seminarier, bör naturligtvis också
rymmas frågeställningar kring hur vår författning
bidrar till att mål om jämställdhet mellan kvinnor och
män kan förverkligas.
Detta med att tillämpa feministisk teoribildning är
nog lite vidare. Jag ska försöka att kort förklara vad
jag är ute efter. Det finns två exempel som man bru-
kar peka på i svensk lagstiftning som har kommit till
stånd just därför att vi har använt feministiska glas-
ögon. Det ena är kvinnofridslagstiftningen. Genom att
använda ett feministiskt angreppssätt förstod vi och
upptäckte sådant som annars var fördolt.
Det andra och kanske ännu tydligare exemplet är
sexköpslagen. Där såg vi genom en uttalat feministisk
teoribildning prostitutionens funktion i patriarkatet
och kom fram till en lagstiftning där vi kriminalisera-
de sexköparen men inte den prostituerade. Det hade
vi inte kommit fram till utan de feministiska glasögo-
nen.
Min tanke har jag också uttryckt i en motion som
förmodligen kommer att behandlas här i riksdagen i
vår. Utan att ta ut någonting i förskott eller säga vad
man kommer fram till frågar jag mig: Vad händer om
vi analyserar vår författning, regeringsformen och de
andra grundlagarna, med dessa feministiska glas-
ögon?
Författningen är könsneutralt skriven, bortsett från
någon formulering om värnplikt och sådana saker.
Som det mesta av lagstiftningen är den på ytan köns-
neutral. Men vad händer om vi tittar på den med
feministiska glasögon? Är den verkligen så könsneu-
tral som vi tror att den är?
Det vore viktigt att försöka att inleda den debat-
ten. Ett tips att börja vore att till dessa seminarier som
kanske blir av bjuda in några framstående jurister och
statsvetare med feministisk kompetens att åtminstone
börja den typen av analys, så ska vi se var någonstans
vi kan komma.
Anf. 76 Statsrådet PÄR NUDER (s):
Fru talman! Inte mig emot. Jag har alls inget emot
att vi granskar regeringsformen med både den ena
och den andra typen av glasögon. Detta är ett intres-
sant område som vi har all anledning att studera när-
mare. Jag har läst Mats Einarssons motion. Jag tror
att det finns skäl att ta fasta på det Mats Einarsson
säger.
Låt mig emellertid ta tillfället i akt att väcka en
annan fråga, eftersom jag nu har fått den möjligheten.
Riksdagens är folkets främsta företrädare. Det är här
som folkets åsikter ska komma till uttryck. Det är här
de ska brytas mot varandra. Det är här beslut ska
fattas.
Mot regeringens politik ska ställas en alternativ
politik i sak. Detta är huvuduppgiften för riksdagen.
Jag är orolig för att just det senare, att formulera ett
alternativ i sak, inte längre premieras på det sätt som
det borde.
I stället är det formfrågor som uppmärksammas.
Vi kan göra att nedslag i det offentliga politiska
samtalet vilken dag som helst och finna att det mer
handlar om form och inte om sak.
Jag hoppas att det inte pågår en förskjutning i
riksdagen från att vara en arena för debatt och beslut
om olika alternativ i sak till att alltmer bli en kon-
trollinstans där utvärderingar och uppföljningar vär-
deras högre än att formulera en alternativ politik.
Jag vill ställa frågan: Är det verkligen det man-
datet som väljarna har gett sina främsta företrädare,
det vill säga riksdagen, i allmänna val? Detta förhål-
lande borde riksdagen själv uppmärksamma mer än
vad man hittills har gjort.
Jag är rädd för att vi håller på att få en felsökar-
demokrati där formfrågor premieras i det offentliga
samtalet mer än sakfrågor. Är det så att riksdagen i
sig själv är väg mot att ägna större tid åt formfrågor
än åt sakfrågor höjer jag ett varningens finger. Detta
är ytterligare en författningsfråga som jag tycker
borde diskuteras vidare.
Över huvud taget är det viktigt att få till stånd det
breda samtalet. Det finns anledning att å ena sidan
mycket tydligt för vart och ett av riksdagens partier
att utifrån sina värderingar mejsla ut författningspoli-
tiska ståndpunkter. Å andra sidan ska man när väl det
är gjort, och det ska göras i en bred diskussion, försö-
ka forma den breda kompromissen.
Den breda kompromissen måste föregås av en
bred debatt. Det går inte bli såsom skedde när riksda-
gen beslutade att antalet val under en tolvårsperiod
skulle minska med 25 %, det vill säga när mandatpe-
rioden förlängdes från tre till fyra år. Det skedde i
stor endräkt i riksdagen med mycket goda motiv. Jag
ifrågasätter inte dem. Men det var en mycket ringa
offentlig diskussion framför allt kring vårt lands
köksbord.
Det är det jag vill åstadkomma med den breda de-
batten. Jag vill tacka Mats Einarsson för att han har
väckt interpellationen. Jag hoppas att vi har möjlighet
att vid fler tillfällen diskutera dessa frågor.
Anf. 77 MATS EINARSSON (v):
Fru talman! Som ledamot av konstitutionsutskot-
tet, som åtminstone av oss själva betraktas som riks-
dagens främsta organ för kontroll av just regeringen,
kanske jag ska uppfatta det sista inlägget som pole-
miskt riktat mot vår funktion. Det ska jag inte göra.
Jag vill ändå slå fast, innan jag säger det jag snart ska
säga, och där tror jag inte att statsrådet har någon
annan uppfattning, att kontrollfunktionen är en av de
grundläggande funktionerna för parlamentet.
Vårt parlamentariska system bygger på att riksda-
gen har makten att kontrollera regeringen och stats-
förvaltningen. Det har funnits en frustration i riksda-
gen och också en debatt utanför riksdagen om att
riksdagen inte riktigt har kontroll över vad som hän-
der med våra beslut. Vi stiftar våra lagar, och sedan
händer det någonting. Men det vet man inte så myck-
et om. Det har lett till den diskussion som har funnits
här.
Vi försöker nu att utveckla uppföljningen och
kontrollen av våra beslut. Inrättandet av den nya
riksrevisionen är också ett exempel på detta. I grun-
den är detta en god och viktig ambition. Men natur-
ligtvis får vi inte tappa vårt fokus.
I min riksdagsgrupp var det en ledamot som sade
så här under någon diskussion: Jag är ganska gam-
malmodig, men jag tycker att det viktigaste vi har att
göra i riksdagen är att fatta beslut och stifta lagar. Det
sades apropå diverse olika debattformer och sådant
som diskuterades. Jag håller fullständigt med om
detta. Det är det centrala.
Det är vad vi ska göra. Det är här debatten ska fö-
ras, och det är här makten ska finnas över vår lag-
stiftning och budget. Det är här besluten ska fattas.
Jag är helt enig med statsrådet på den punkten.
Anf. 78 Statsrådet PÄR NUDER (s):
Fru talman! Det vore mig totalt främmande att
ifrågasätta riksdagens och konstitutionsutskottets
konstitutionella rätt och skyldighet att granska reger-
ingen och regeringens underlydande myndigheter.
Det är en grundbult i vår regeringsform.
Jag vill bara väcka frågan om att det inte får bli så
att diskussionerna om form premieras så till den mil-
da grad i det offentliga samtalet att vi även under
mellanvalsperioderna glömmer bort det fundamenta-
la, nämligen att hela tiden låta de olika alternativen
brytas mot varandra. Det är ett ansvar för regeringen
och det är ett ansvar för oppositionen att se till att det
offentliga samtalet hela tiden är det som dominerar
den politiska debatten. Jag blir lite bekymrad när man
hela tiden finner att det är formfrågor som väcker den
stora uppmärksamheten, och inte det trägna arbetet i
utskotten med att formulera den alternativa politiken.
Jag sjunger oppositionens höga visa här, Mats Einars-
son, och dess rätt och skyldighet att verkligen höras i
den offentliga debatten. Det är det samtalet som bor-
de vara mer intensivt.
Jag är helt övertygad om att vi kommer att åter-
komma till detta och mycket annat senare.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2002/03:45 om häl-
soriskerna med piercing och tatuering
Anf. 79 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Siw Wittgren-Ahl har frågat Lars
Engqvist vilka åtgärder han avser att vidta i syfte att
skärpa kraven för att få utföra piercing och tatuering
på minderåriga. Vi har kommit överens om att jag ska
svara på denna interpellation.
Hälsoriskerna med tatuering, piercing och de nya
former av kroppssmyckning som nämns i interpella-
tionen måste tas på allvar. Riskerna för infektioner i
samband med sådana ingrepp och för komplikationer
vid framtida medicinska behandlingar är allvarliga.
Vid piercing finns även risk att utveckla nickelallergi.
Vissa ingrepp är dessutom i det närmaste oåterkalle-
liga.
Det är min bestämda uppfattning att dessa typer
av ingrepp inte bör utföras på minderåriga. Enligt
föräldrabalken har ett barns vårdnadshavare rätt och
skyldighet att bestämma i frågor som rör barnets
personliga angelägenheter. I takt med barnets stigan-
de ålder och utveckling ska allt större hänsyn tas till
barnets egna synpunkter och önskemål. Det betyder
dock inte att vårdnadshavaren kan avbörda sig sitt
ansvar genom att låta barnet själv bestämma i en
omfattning som det inte är moget för. Tvärtom är
vårdnadshavaren skyldig att ingripa om barnet kan
komma till skada.
Barn och ungdomar påverkas av det samhälle som
omger dem. Vi vuxna sätter normer och utgör före-
bilder för barn och unga. Vuxenvärlden har ett stort
ansvar när det gäller att stärka flickors och pojkars
självkänsla och att motverka hälsoskadliga skönhets-
ideal och överdriven kroppsfixering. Här har inte bara
föräldrar utan även förskola, skola och många andra
samhällsaktörer viktiga funktioner att fylla. Samtidigt
är det viktigt att vuxenvärlden ger utrymme för barn
och ungdomar att själva ta ställning till trender och
livsstil och att, alltefter ålder och mognad, ta ansvar
för sina egna angelägenheter. Detta förutsätter att
man skapar goda villkor för en konstruktiv dialog
med de unga.
Med tanke på de negativa effekterna av piercing
och tatuering är det inte förvånande att det väcks
förslag om förbud mot att sådant utförs på minderåri-
ga utan att vårdnadshavaren har givit sitt samtycke.
Jag menar att lösningen på problemet först och främst
handlar om kommunikation och information. Kom-
munikationen mellan föräldrar och barn är oerhört
viktig, men det är även den information som kan
förmedlas via till exempel skolor och medier.
Socialstyrelsen har utfärdat allmänna råd om yr-
kesmässig hygienisk behandling. Bland annat avråder
man från behandling av minderåriga utan föräldrars
medgivande om behandlingen medför att man gör hål
i det översta hudlagret. Socialstyrelsens råd om hygi-
enisk behandling och kommunernas informations-
och tillsynsverksamhet är viktiga instrument i kom-
munikationen med dem som yrkesmässigt erbjuder
tatuering och piercing.
Jag anser att samhällets kontroll genom nuvarande
regelverk fungerar väl. Samtidigt är emellertid tatu-
ering, piercing och andra former av kroppssmyckning
en växande trend bland ungdomar. Regeringen anser
att det är viktigt att följa utvecklingen och avser att
uppdra åt Socialstyrelsen att kartlägga hälsoriskerna
samt att undersöka hur dessa verksamheter regleras
och kontrolleras i andra länder. Socialstyrelsens ana-
lys får sedan ligga till grund för regeringens fortsatta
ställningstagande.
Anf. 80 SIW WITTGREN-AHL (s):
Fru talman! Jag tackar för svaret på min interpel-
lation. Bakgrunden är att vi s-kvinnor i flera år har
motionerat om att vi vill att man skärper lagstiftning-
en när det gäller tatuering och piercing på minderåri-
ga.
Precis som ministern säger vill vi inte att man ska
kunna göra detta på minderåriga. Det är viktigt att
ministern markerar så tydligt att detta inte är något
som samhället önskar. Motionerna har kommit till för
att detta ändå görs, och för att lagstiftningen inte
täcker in det.
Det viktiga är, som ministern säger, att föräldrarna
har ett ansvar. Men när föräldrarna vill ta sitt ansvar
så går inte det. I dag går det inte att väcka åtal eller att
göra någonting åt den utövare som har piercat eller
tatuerat underåriga mot föräldrarnas vilja. Då ställer
man sig frågan: Vad kan samhället ytterligare göra?
När vi under så här många år har motionerat så
har vi fått precis de svar som ministern ger, och som
är så viktiga. Detta är en svår balansgång - det inser
vi också. Vi har skrivit en motion där jag står som
första namn. Efter den har vi fått telefonsamtal från
barn som är under 18 år. De har syskon som har tatu-
erat sig och har fula tatueringar som de måste leva
med. De har piercat sig och det har blivit inflamma-
tioner.
I första hand tänker jag på de underåriga, och där
detta leder till sjukdomar och skada. Då kan inte
samhället göra något.
Det senaste jag hörde var om en kvinna i 40-
årsåldern som hade piercat sig. Det har lett till så stor
skada att hon är sjukskriven, och har varit det i fyra
år. Näsan har upphört att fungera och har ramlat ihop
eftersom hon har fått en inflammation.
Med tanke på individen så undrar man vad man
kan göra när det hela leder till sådana här skador. Än
värre är det ju om det leder till skador på barn som
man inte kan återställa. Det är viktigt att vi gör nå-
gonting.
När det gäller tillsynen sägs det i svaret att Social-
styrelsen har tillsynsansvaret för hygien och smitt-
spridning. Miljö- och hälsovårdsnämnden ansvarar
för tillsynen över lokalerna. Men det är ingen som har
tillsyn över människorna! Det finns ingen informa-
tionsplikt om att det är skadligt att göra det här. Den
ena kvinnan hade ringt sjukvårdsupplysningen, där
man hade sagt att det inte var skadligt att pierca sig i
näsan. Det vet väl nästan alla att det inte är bra, efter-
som man har bakteriefloror och så vidare i näsan.
Men sådana svar får man.
Jag tycker att det på något sätt borde ingå en in-
formationsplikt. När vi röker eller snusar så står det
på paketen att det är farligt och att det medför risker.
Man borde också lägga ansvaret på utövarna - även
de seriösa utövarna - för att de måste informera om
de skadeverkningar som kan uppstå.
Jag undrar om ministern har funderat på detta. Det
är ju ingenting som de seriösa utövarna har något
problem med. De informerar och de tycker att det
borde finnas en åldersgräns. De förvissar sig om
åldern. Det är de oseriösa som det gäller. Skulle man
inte kunna lägga ansvaret på utövarna?
Anf. 81 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Fru talman! Jag ska börja med att be både fru tal-
man och Siw Wittgren-Ahl om ursäkt för min röst.
Folkhälsoministern är nämligen sjuk i dag - jag är en
del av sjuknärvarostatistiken.
Svaret som vi har gett från regeringen på den här
frågan tyder på att vi är beredda att ta den på stort
allvar. Det är inte ett svar där vi bara avvisar frågan
och säger: Nej, det här vill vi inte att man ska reglera!
Tvärtom håller vi en öppning och tar också initiativ
till ett uppdrag åt Socialstyrelsen.
Det är viktigt för mig att säga att jag tycker att det
är de medicinska aspekterna som ska vara vägledan-
de. Staten kan inte ha något ansvar för eller någon
åsikt om vad som är fult eller snyggt när det gäller
tatueringar, piercing och så vidare. Det är de medi-
cinska aspekterna som måste vara vägledande. Det är
också precis det som Socialstyrelsens uppdrag hand-
lar om - att ta reda på mer.
När vi ska gå vidare och fundera över om det be-
hövs någon ytterligare reglering av det här i den rikt-
ning som Siw Wittgren-Ahl efterfrågar så måste vi
helt enkelt veta mer.
Regeringen lämnar det här uppdraget till Social-
styrelsen att jobba med under nästa år, och då handlar
det om att titta på de medicinska aspekterna och även
se hur man har arbetat i andra länder och vilka re-
gleringar som finns där.
Samtidigt rymmer den här frågan etiska avväg-
ningar som inte är alldeles enkla. Det finns också
gränsdragningsproblem. Ska man exempelvis förbju-
da att göra minsta lilla hål i örat på en 15-, 16- eller
17-åring? Då finns det kanske en risk att de här ton-
åringarna börjar göra det på varandra i stället med de
negativa effekter som kommer ut av det. Hur ska man
dra gränsen för en eventuell reglering? Det är inte
alldeles enkelt.
Om man i utvärderingen å andra sidan kommer
fram till att det faktiskt finns stora medicinska pro-
blem ska man ju fundera på om det ska vara upp till
vårdnadshavaren att besluta om detta eller inte. Om
man utsätter en människa för något som kan innebära
stora medicinska problem ska det ju egentligen kvitta
vem man råkar ha till pappa eller mamma. Där har
samhället ett grundläggande ansvar.
På det sättet är frågan lite mer komplicerad än vad
man i förstone kan se. Regeringen tar frågan på stort
allvar och ger det här uppdraget för att belysa de
medicinska riskerna och det internationella läget.
Sedan går vi vidare utifrån det.
Anf. 82 SIW WITTGREN-AHL (s):
Herr talman! Jag är väl medveten om att det är en
komplicerad fråga. Frågan är var man ska dra grän-
serna. Det är klart att man ställer sig samma fråga
som ministern gör, nämligen om man ska dra gränsen
vid hål i örat. Vem ska fatta besluten om det visar sig
att det har medicinska konsekvenser? Det är klart att
man kan tänka sig att barn och ungdomar gör hål i
öronen på varandra om man skulle förbjuda det. Men
egentligen har man inga större krav på dem som gör
hål i öronen i dag än på en 13- eller 14-åring. Det
finns egentligen inga krav i dag.
Man kan gå ett varv till när man tittar på detta.
Det får andra dimensioner när man piercar sig i na-
veln eller näsan. I dag piercar man sig i underlivet.
Man piercar sig tydligen överallt. Sedan har det
kommit något nytt, nämligen detta med modification.
Då blir frågan ännu större när det gäller medicinska
skäl.
Jag undrar om man skulle kunna tänka sig att
ställa krav på utövaren. I dag får ju egentligen vem
som helst göra tatuering och piercing på andra männi-
skor. Jag skulle vilja att man på något sätt uppdrar åt
någon att titta över hur man kan ställa krav på utöva-
ren. I dag kan det ju vara en 13- eller 14-åring, och
det händer ingenting.
Anf. 83 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Herr talman! Om man i den undersökning som
Socialstyrelsen ska göra kommer fram till att det
finns allvarliga medicinska risker med detta måste
man ta nästa steg. Men det kan ju också vara så att
man konstaterar att det faktiskt inte är något större
samhällsproblem. Det kommer kanske att vara helt
omöjligt för oss att dra gränser för vad man ska tillåta
och inte tillåta. Av uppenbara skäl vill jag inte ha
någon åsikt där. Det är ju just därför som jag ger det
här uppdraget till Socialstyrelsen. Vi vill veta lite mer
om frågan som sådan.
Det är samma sak när det gäller informations-
plikten. Om man skulle gå vidare i ett nästa steg har
vi den informationsplikt som Siw Wittgren-Ahl pekar
på och möjligheten att lägga ett ansvar på utföraren.
Det är väl så man måste lösa det om man anser att
detta är någonting som vi ska gå vidare med.
Ungefär där står vi nu. Vi vill veta mer. Vi tar frå-
gan på allvar, men vi kan inte sätta ned foten i dag för
en ökad reglering. Vi vill veta hur stort problem det
här egentligen är.
Anf. 84 SIW WITTGREN-AHL (s):
Herr talman! De föräldrar som har hört av sig och
som har polisanmält utövarna får inget stöd i lagstift-
ningen. Det har uppstått en oro bland föräldrar. Man
tror att man har samhällets stöd. De flesta människor
tror att det finns en lag. Det är egentligen bara de
oseriösa utövarna som man vill komma åt genom att
skärpa lagstiftningen.
Jag tycker att det är bra att man tar ett initiativ för
att se på riskerna. Vi får se vad det kan leda till. Un-
der tiden kan man kanske också ta in information om
vad kostnaderna blir för individen och samhället när
man skadar någon annan. På något sätt tycker jag att
det måste lagregleras. Det kan inte vara så att man
kan åstadkomma skada på andra människor och sedan
gå fri. Jag tycker att det är oetiskt.
Detta är en bra början, och jag får var nöjd med
svaret så långt. Sedan får vi fortsätta att motionera så
att det kommer en lagändring till stånd.
Anf. 85 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Herr talman! Jag har sagt i svaret att man inte bör
vidta den här typen av ingrepp på minderåriga. Frå-
gan gäller hur hårt man ska gå fram med statlig re-
glering och lagstiftning. Det kan man inte riktigt veta
innan vi har fått in mer information om hur pass all-
varligt detta är.
Det finns en utveckling, som Siw Wittgren-Ahl
pekade på, mot mer extrema former av kroppssmyck-
ning. Man talar om bodymodification, det vill säga att
man opererar in plastbitar under huden. Då närmar
man sig nästan kirurgiska ingrepp med de infektions-
risker som kan komma av detta. Därför tycker jag att
det är hög tid att samhället tittar lite närmare på vad
det egentligen är som håller på att hända. Risken är ju
att unga människor luras att göra saker som de senare
i livet kommer att få ångra mycket djupt. Samhället
har ett ansvar att försöka undvika det.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2002/03:47 om utri-
kesfödda och folkhälsan
Anf. 86 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Herr talman! Elina Linna har frågat om jag avser
att vidta några åtgärder för att förbättra folkhälsan
bland utrikesfödda svenskar samt för att förbättra den
sverigefinska minoritetens hälsa.
Sverige är i dag ett land med stor etnisk och kultu-
rell mångfald. Omkring 1,8 miljoner personer som
lever i Sverige har helt eller delvis utländsk bak-
grund. Gruppen sverigefinnar beräknas uppgå till
ca 450 000.
Flera studier har visat att personer som har in-
vandrat till Sverige har sämre hälsa än genomsnitts-
befolkningen i Sverige. Senast uppmärksammades
detta i en studie av Statens folkhälsoinstitut. Samma
sak konstaterar regeringen i en skrivelse, Integra-
tionspolitik för 2000-talet (skr. 2001/02:129), som
lades fram för riksdagen i mars 2002. Flera av dessa
studier visar att många sverigefinnar lider av ohälsa.
Det finns flera faktorer som förklarar de omfat-
tande hälsoskillnaderna mellan olika etniska grupper.
En viktig faktor är den diskriminering som många
etniska grupper utsätts för i Sverige. Därutöver spelar
levnadsvanor in samt erfarenheterna som har legat till
grund för själva migrationen. För flyktingar är orsa-
ken till migrationen ofta traumatiska upplevelser i
samband med krig, konflikter, förföljelse och tortyr.
Även deras tidigare förhållanden i hemlandet påver-
kar invandrares hälsa.
Regeringen har på olika sätt uppmärksammat de
oacceptabla skillnaderna i hälsa som bottnar i etnisk
tillhörighet. I regeringens proposition om narkotika,
som lades fram för riksdagen i slutet av januari 2002,
föreslår regeringen bland annat ett ökat fokus på
sambanden mellan narkotikamissbruk och etnicitet. I
den nationella handlingsplanen för utvecklingen av
hälso- och sjukvården sägs att hälso- och sjukvården
på ett bättre sätt bör kunna möta den ökande etniska
och kulturella mångfalden bland patienterna och i
större utsträckning beakta integrationsperspektivet i
utvecklingen av hälso- och sjukvården. I regeringens
skrivelse om äldrepolitik, som ska läggas fram för
riksdagen den 12 december i år, kommer mångfalds-
perspektivet att beaktas.
Flera myndigheter, däribland Statens folkhälsoin-
stitut, Institutet för psykosocial medicin och Social-
styrelsen, har enligt sina regleringsbrev i uppdrag att
analysera och redovisa hur de beaktat samhällets
etniska och kulturella mångfald, både vid utforman-
det och genomförandet av sin verksamhet. Socialsty-
relsen har nyligen slutfört ett uppdrag som bestod i att
utforma ett skriftligt stöd till socialtjänsten i deras
arbete för utsatta flickor i patriarkala familjer samt att
distribuera detta stöd till samtliga berörda enheter
inom den kommunala socialtjänsten. Ett annat reger-
ingsuppdrag som Socialstyrelsen har avrapporterat
handlar om att vidareutveckla och sprida metoder
samt initiera projekt i syfte att förebygga könsstymp-
ning. Rapporten bereds just nu i Regeringskansliet.
Inom ramen för kommunala introduktionsprogram
för nyanlända flyktingar ska ohälsa uppmärksammas.
Rehabiliterande insatser ska vid behov ingå i plane-
ringen för den enskilde individen. En särskild utreda-
re ser för närvarande över mottagandet av och intro-
duktionen för flyktingar. I uppdraget ingår att upp-
märksamma olika aktörers ansvar och medverkan i
introduktionen. Bland aktörerna ingår företrädare för
hälso- och sjukvården.
Sverige har sedan år 2000 en samlad politik för
nationella minoriteter. Dess syfte är att ge skydd för
de nationella minoriteterna och stärka deras möjlig-
heter till inflytande samt stödja de historiska minori-
tetsspråken så att de hålls levande. Den största mino-
riteten är sverigefinnar. För att förbättra mottagandet
av sverigefinnar i äldrevården gav regeringen våren
2000 i uppdrag åt Socialstyrelsen att kartlägga och
redovisa hur olika kommuner organiserar och genom-
för äldreomsorg för finsktalande. Avrapportering
skedde sommaren 2001, och rapporten bereds för
närvarande inom Regeringskansliet.
Ett framgångsrikt folkhälsoarbete förutsätter in-
satser inom flera politikområden. Ohälsa i befolk-
ningen bekämpas bäst genom att fokusera på ohälsans
bestämningsfaktorer. En stor utmaning för det framti-
da folkhälsoarbetet är att motverka skillnaderna i
hälsa mellan olika grupper i befolkningen.
Anf. 87 ELINA LINNA (v):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern
för svaret.
Det är i dag den 6 december, Finlands självstän-
dighetsdag, och det passar då bra att från denna talar-
stol lyfta fram en så viktig fråga som de finländska
invandrarnas hälsa. I min interpellation ställer jag
frågan: Avser ministern att vidta några särskilda åt-
gärder för att förbättra den sverigefinska minoritetens
hälsa? Ministern svarar med att beskriva ambitioner
bland annat om att förbättra mottagandet av sverige-
finnar inom äldreomsorgen. I och för sig är det bra,
men det är inte riktigt ett svar på min fråga.
Statens folkhälsoinstituts rapport om hälsan inom
olika invandrargrupper i Sverige ger en tydlig be-
skrivning av ohälsan bland sverigefinska invandrare.
Arbetskraftsinvandrare från Finland har i regel sämre
hälsa än arbetskraftsinvandrare från övriga OECD-
länder. Män från Finland riskerar att drabbas av hjärt-
kärlsjukdomar i högre grad än svenska män. Trots
den lägre risken för lungcancer bland kvinnor i Fin-
land jämfört med svenska kvinnor uppvisar finländs-
ka invandrarkvinnor en ökad risk att insjukna i lung-
cancer jämfört med svenskfödda kvinnor. Speciellt
redovisas dålig psykisk hälsa i undersökningar bland
finska invandrare. Allt detta känner vi till.
Herr talman! Min fråga till ministern kvarstår:
Avser ministern att vidta några särskilda åtgärder för
att förbättra den sverigefinska minoritetens hälsa?
Anf. 88 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Herr talman! Det är i dag Finlands självständig-
hetsdag, men interpellationen hade en bredare geogra-
fisk inriktning. Den handlade ju om ohälsan bland
utrikes födda svenskar generellt. Det var därför som
jag gick igenom de åtgärder som vi vidtar på hela
detta område, oavsett varifrån dessa personer kom-
mer.
Elina Linna pekar på två faktorer, varav den ena
är hjärt- och kranskärlssjukdomar och den andra är
lungcancer. Jag tror att det när man går in på dessa
frågor är viktigt att ha ett generellt klassperspektiv.
Vi vet att klassfaktorer slår igenom på ett oerhört
påtagligt sätt när det gäller ohälsan i alla grupper.
Sverige är fortfarande ett klassamhälle, men numera i
etniskt avseende. Det är många gånger så att grupper
som hamnat i en underklassposition eller tillhör ar-
betarklassen också har en speciell etnisk bakgrund.
Jag tror att man måste ha detta alldeles klart för
sig. Det talar för att vi i första hand ska verka med de
generella metoder som vi har för att minska klass-
klyftorna i landet.
Regeringen har ambitionen att fatta beslut om en
folkhälsoproposition före jul. Vi ska bland annat
förhandla med Vänsterpartiet och med Miljöpartiet i
den frågan, men vi hoppas att vi ska kunna lägga
fram propositionen före jul. I den kommer vi att be-
skriva situationen för invandrargrupper generellt sett.
Som ett övergripande mål kommer vi att ha att mins-
ka skillnaderna i ohälsa mellan olika grupper. Den
sverigefinska minoriteten är naturligtvis en av de
grupper som omfattas av detta.
När det gäller hjärt-kärlsjukdomar och lungcancer
måste vi väldigt noga diskutera två frågor, nämligen
användningen av tobak och av alkohol. När vi talar
om bestämningsfaktorer för ohälsa, som jag tar upp i
slutet av mitt interpellationssvar, handlar det i stor
utsträckning om dessa frågor.
Det skulle vara intressant att höra hur Elina Linna
ställer sig i frågan hur vi ska arbeta bättre med frågor
om alkohol- och tobakskonsumtionen. Tror hon att
det arbetet skulle ha någon betydelse för den sverige-
finska minoritetens hälsosituation?
Anf. 89 ELINA LINNA (v):
Herr talman! Jag delar ministerns uppfattning att
vi måste ha ett generellt klassperspektiv när vi talar
om folkhälsan. Det är väldigt viktigt att vi har det.
Det kan vidtas strukturella åtgärder för att förbättra
hälsan.
Att jag särskilt lyfter fram sverigefinnarna beror
på att det i det svenska samhället är lätt att glömma
bort att sverigefinnarna är en speciell grupp, både på
grund av att den är den största nationella minoritets-
gruppen och på grund av det som jag påpekade i mitt
tidigare inlägg, nämligen att sverigefinnarna som
arbetskraftsinvandrare skiljer ut sig från övriga
OECD-länder. De har speciella problem.
Som ministern sade i sitt svar bekämpas ohälsan i
befolkningen bäst genom att man fokuserar på ohäl-
sans bestämningsfaktorer. Jag delar den uppfattning-
en. Jag fick en fråga om tobaks- och alkholkonsum-
tion. Jag tror att vi på de punkterna har väldigt myck-
et att göra. Det är en besvärlig situation med tanke på
de nya bestämmelser som kommer genom EU.
Jag följer debatten också i Finland och har sett att
alkoholkonsumtionen har ökat där likaväl som, vilket
ministern naturligtvis känner till, i Sverige. Den
kommer antagligen också att fortsätta att öka. I det
avseendet har vi mycket att göra.
Det är samma sak med tobakskonsumtionen.
Svenskarna i gemen röker lite. Vi har satt upp som
mål att under 20 % ska vara rökare, men det finns
särskilda behov av förebyggande insatser i vissa
grupper.
Ministern skriver i sitt svar att regeringen har
uppmärksammat skillnaderna i hälsa mellan olika
grupper. Vi vet också mycket om detta. Folkhälsoin-
stitutets rapport visade klart att sådana här skillnader
finns. Också Nationella folkhälsokommitténs rapp-
orter visar väldigt tydligt att det finns skillnader mel-
lan olika grupper. Ska vi acceptera att hälsoskillna-
derna mellan olika etniska grupper är så stora? Nej,
det ska vi inte göra.
Vi kan säkert inte lösa de stora problemen här i
debatten, men, herr talman, jag vill fråga vilka mål
ministern kan tänka sig att sätta för arbetet med att
minska klyftorna i hälsa mellan olika etniska grupper
i befolkningen.
Anf. 90 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Herr talman! Folkhälsoarbetet generellt sett i Sve-
rige är ju en fantastisk framgångssaga. Vi har sett hur
medellivslängden har fortsatt att öka. Vi ligger nu
faktiskt i världstopp vad gäller hur länge man lever.
Vi har sett att spädbarnsdödligheten har gått ned
oerhört kraftigt. Vi räddar nu nästan alla barn som
föds. Vi har sett hur tobaksanvändningen har gått ned
väldigt kraftigt från en nivå för omkring 20 år sedan
då det var ungefär 30 % rökare till ungefär 20 % nu,
och rökningen fortsätter också, som vi nu kan bedö-
ma det i alla fall, att minska - utom i en del grupper
där det finns en tendens till en ökning, bland annat
gruppen unga flickor. Men den generella bilden är i
alla fall den att tobaksanvändningen minskar.
Alkoholanvändningen är en annan sak, där vi
tvärtom har sett en negativ utveckling de sista fem
åren med en ökning med 20 % sedan 1996. Det inger
alldeles speciell oro. Jag delar den oro som Elina
Linna tog upp när det gäller vad som kommer att ske
under de närmaste åren när tillgängligheten ser ut att
öka.
Ingången i mitt svar handlar om de generella åt-
gärderna, alltså att informera om alkohol och skade-
verkningar, att med lagstiftning och information ta itu
med tobaksanvändningen, att förbättra hälso- och
sjukvården så att vi kan rädda fler och fler barn, att
också förbättra hälso- och sjukvården så att dödlig-
heten i cancer kan minska, som den fortfarande gör,
och att arbeta med både hälso- och sjukvård och psy-
koterapeutiska insatser när det gäller människor som
är deprimerade. Ett exempel är att självmordsfre-
kvensen faktiskt har minskat väldigt kraftigt de se-
naste åren.
Det är sådana generella åtgärder som jag tror är
huvudspåret för att höja folkhälsan generellt sett.
Sådana generella åtgärder innebär ändå att de sämst
ställda och de mest utsatta blir de som har mest att
vinna på de generella insatserna. Där vet vi sedan
gammalt att exempelvis tobaksanvändning eller ut-
sattheten i arbetslivet är störst bland de sämst ställda
grupperna. Därför är den generella välfärdspolitiken
också grunden för folkhälsoarbetet.
Elina Linna frågar om jag är beredd att vidta någ-
ra särskilda åtgärder utöver de generella just för den
sverigefinska minoriteten. Där har vi som sagt lagt ut
uppdraget när det gäller äldreomsorgen. Jag håller
naturligtvis detta för öppet. Efter det att vi har fått
folkhälsopropositionen på plats och därmed den
grundläggande strukturen för hur vi ska arbeta för
folkhälsan under den kommande mandatperioden, när
vi har fått ett mer systematiskt arbete för hur vi ska
jobba med folkhälsan och när vi mer tydligt kan se
vilka grupper det är som vi särskilt måste satsa på, då
håller jag naturligtvis öppet för att vi kanske behöver
vidta särskilda åtgärder. Men jag är inte beredd att i
dag utlova några ytterligare åtgärder.
Anf. 91 ELINA LINNA (v):
Herr talman! Ministern tar upp självmordsfre-
kvensen som har minskat. Då ska jag passa på att
berätta att jag under de senaste veckorna har hört talas
om två olika beskrivningar av sverigefinska män som
har tagit livet av sig på grund av att de inte har sökt
läkarvård. Det har inte på orten funnits någon läkare
som talar finska, och det är mycket möjligt att de, om
de hade kommit till vård, hade fått medicinsk be-
handling som hade hindrat de här självmorden. Bland
just männen i den sverigefinska befolkningen är ju
också självmordsfrekvensen högre än bland den övri-
ga befolkningen. Så återigen vill jag understryka den
här gruppens speciella behov.
När det gäller folkhälsopropositionen som minis-
tern hänvisar till hoppas jag verkligen att vi där
kommer fram till några konkreta åtgärder så att vi kan
förbättra sverigefinnarnas hälsa, som är sämre än
befolkningens generellt.
Anf. 92 Statsrådet MORGAN JOHANS-
SON (s):
Herr talman! Då vill jag bara avslutningsvis tacka
för interpellationen och för möjligheten att diskutera
de här frågorna.
Diskussionen blir ju lätt lite svajig eller alltför
bred. Vi hade ju egentligen alla de etniska grupperna
att utgå ifrån. Det innebär att man måste lista åtgärder
som vi har gjort. Vi har ju utfört ett helt batteri av
åtgärder. Men diskussionen har mest kommit att
handla om den sverigefinska minoriteten, och det
förstår jag.
När jag säger detta om självmordsfrekvensen
tycker jag nog att man ska notera den paradox som
egentligen finns. Samtidigt som vi har fått fler och
fler tecken på att den psykiska ohälsan har förvärrats
på senare år sjunker alltså självmordsstatistiken. Ser
man 20 år tillbaka har självmordsfrekvensen minskat
med 40 %. Den stora minskningen sker bland män,
framför allt beroende på att män också har en mycket
högre självmordsfrekvens än vad kvinnor har och
mycket oftare tar den utvägen. Man tycker att det inte
finns något hopp. Det hänger förmodligen ihop med
den medicinska utvecklingen när det gäller hälso- och
sjukvård. Det är väl så att man har medel nu som gör
att det är lättare att rädda fler. Men det är ändå en
paradox att notera.
Elina Linna säger att vi kanske kan se en annan
utveckling i den sverigefinska minoriteten, och jag tar
den informationen till mig och är beredd att gå vidare
och undersöka detta för att se om man kanske ska
fundera över speciella åtgärder. Det gör jag gärna.
Tack än en gång för diskussionen!
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2002/03:53 om
skogsbrandsflyget
Anf. 93 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Krister Örnfjäder har frågat mig vil-
ka åtgärder jag är beredd att vidta för att skogsbrands-
flyget ska kunna fortsätta sin verksamhet.
Den 28 augusti i år besvarade herr talman i sin
egenskap av försvarsminister en fråga av Lena Ek om
samma ämne.
Räddningsverket har inte haft något särskilt upp-
drag från regeringen att ansvara för skogsbrandsfly-
get. Myndigheten har emellertid fram till i år från sitt
förvaltningsanslag valt att lämna bidrag till verksam-
heten ekonomiskt och också med viss utrustning,
utbildning och information. Bidraget har varierat
beroende på väderförhållandena under sommarmåna-
derna och uppgått till mellan 3 och 8 miljoner kronor
årligen.
Räddningsverket kommer från och med 2003 att
få utökade uppgifter inom befintlig anslagsram. Där-
för har Räddningsverket, som en konsekvens av detta,
beslutat om kraftiga prioriteringar och omfördelning-
ar. Skogsbrandsbevakningen är ett av de områden
som blivit föremål för förändring eftersom myndig-
hetens anslag i första hand måste gå till uppgifter som
det finns ett uttalat uppdrag att myndigheten ska utfö-
ra.
Räddningsverket har efter hörande av berörda in-
tressenter under hösten 2002 beslutat att det bidrag
som Räddningsverket lämnar till skogsbrandsbevak-
ning med flyg kommer att upphöra från och med
2003.
Detta har man i god tid förvarnat berörda intres-
senter om så att de som har ansvar själva ska kunna
besluta om eventuellt bidrag till fortsatt skogsbrands-
bevakning.
Räddningstjänst och brandförebyggande verk-
samhet är när det gäller till exempel skogsbrand en
kommunal angelägenhet enligt räddningstjänstlagen
(1986:1102). Formellt sett är det ägare eller innehava-
re som har ansvar för sin egendom för att till exempel
förhindra bränder eller andra skador. Redan i nuva-
rande räddningstjänstlagstiftning påtalas detta. Prin-
cipen understryks än tydligare i förslaget till reforme-
rad räddningstjänstlagstiftning som för närvarande
bereds av regeringen.
Ett antal länsstyrelser har också vänt sig till re-
geringen under hösten 2002 med begäran om att an-
svarsförhållandena vad gäller skogsbrandsbevakning
bör ändras så att staten får ansvaret och ska finansiera
verksamheten.
Jag avser inte verka för att skogsbrandsbevakning
med flyg ska bli ett statligt ansvar.
Att Räddningsverket beslutat upphöra med bidrag
behöver inte medföra att skogsbrandsbevakningen
upphör. Det bör enligt min mening ankomma på
skogsägare och andra intressenter att besluta om
olycks- och skadeförebyggande åtgärder på detta
område. Därvid kan Räddningsverket ha en viktig roll
genom att informera berörda om erfarenheterna och
bidra med sitt kunnande.
Jag vill i detta sammanhang även informera om
det arbete som pågår inom EU. Det finns en EU-
förordning som bland annat handlar om skogsbrän-
der. Här finns viss möjlighet till medfinansiering från
EU för brandövervakning om det bedöms finnas en
hög risk för skogsbrand. Förordningen är för närva-
rande under omförhandling och beslut kommer san-
nolikt att fattas under våren 2003. Förmodligen
kommer möjligheten till medfinansiering från EU för
skogsbrandsbevakning att finnas kvar. En ansökan
från svensk part om anslutning till EU-programmet
måste i så fall först handläggas av Regeringskansliet
eller någon myndighet som pekats ut.
Anf. 94 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Herr talman! Jag tackar ministern för svaret.
Jag tycker att det är synd att ministern inte vill
verka för att skogsbrandsbevakning med flyg ska vara
ett statligt ansvar.
Enligt de uppgifter jag fått från både Kommun-
förbundet och länsstyrelser är det en väl fungerande
verksamhet. Det är en verksamhet som inte enbart ska
ses ur ekonomisk synpunkt, utan också med tanke på
de stora mänskliga lidanden som kan bli följden. Det
handlar alltså inte enbart om att skogen brinner, utan
även om andra värden. Både åretruntboende och
fritidsboende riskerar också att drabbas hårt vid en
stor brand.
Om samordningen från statens sida försvinner kan
man se framför sig en utveckling där skogsbrandsbe-
vakningen kommer att försvinna. Anledningen till det
är att man hittills har haft en tydlig organisation för
hur skogsbrandsflyget ska vara och vem som har
vilket ansvar. Risken är att man i stället får ett antal
olika lösningar på skilda håll i landet, vilka inte
kommer att motsvara de behov som finns. Resultatet
av det blir sannolikt att funktionen försämras, och
rent samhällsekonomiskt är det en mycket sämre
lösning.
I dag är kostnaden allt från tre till åtta miljoner
kronor om året. Att kostnaden är så låg beror på att
verksamheten redan i dag grundar sig på många män-
niskors ideella och frivilliga insatser.
Vi vet att vid en enstaka brand kan värdena
överstiga detta belopp många gånger om. Jag kan
som exempel nämna att bara i Kalmar län har man
under den senaste torra sommaren med hjälp av
brandflyget upptäckt 38 skogsbränder. Om inte
brandflyget hade funnits kan man på goda grunder
anta att dessa bränder hade upptäckts mycket senare
med dramatiskt ökade följder och större ekonomiska
kostnader för både enskilda personer och för samhäl-
let.
Enligt min och många andras uppfattning är det
viktigt att staten har ansvaret. Det innebär att man då
vet vem som har initiativet - en situation som man
inte kan uppnå om detta ska skötas på frivillig grund.
Om man inte har kvar den modellen kommer brand-
flyget att spridas på många olika händer med det
resultat som jag har pekat på.
Det må så vara att Räddningsverket har uppfatt-
ningen att detta inte längre ska vara deras ansvar, men
det bör väl ligga i riksdagens och regeringens intresse
att ha ett övergripande ansvar för skogsbrandsbevak-
ning med flyg.
Räddningsverket ser det hela med utgångspunkt
från sin egen budget och sina egna ekonomiska ra-
mar. Men tycker inte ministern att det är vår skyldig-
het i riksdag och regering att se på det här problemet
med den samlade samhällsekonomin för ögonen?
Risken är ju annars att vi sparar på ett ställe, och får
betala det många gånger om med kostnader på andra
ställen.
Anf. 95 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Det kan låta bestickande att man
diskuterar om inte staten borde ta ett övergripande
ansvar. Nu är det dock så att hela utvecklingen hand-
lar om att de intressenter som själva har ett ansvar, de
som äger eller är ansvariga för en verksamhet, också
har ett ansvar för att förebygga olyckor och bränder.
Det gäller i det här fallet även dem som äger skogen.
Räddningsverket har konstaterat efter första
genomgången att skogsägarna inte var särskilt intres-
serade av att vidmakthålla skogsbrandsflyget i ett
läge där man själva skulle behöva bidra till det eko-
nomiskt. Man kan fundera över detta, men det kanske
markerar att någon typ av förändring har skett i hur
samhället fungerar och hur skogsbränderna fungerar.
Statens räddningsverk har försökt göra en studie
av skogsbränderna för att ta reda på hur många
skogsbränder som upptäcktes med hjälp av skogs-
brandsflyget. Man bad SCB göra den studien.
SCB konstaterade att det var svårt att över huvud
taget få detta belagt, och man gjorde då i det här fallet
en djupstudie i Dalarna. Av den studien framgår att
av 209 skogsbränder upptäcktes 17 av flyget, vilket
alltså var 8 % av bränderna. Vid 12 av dessa 17 brän-
der hade flyget varit värdefullt, alltså en ganska ringa
del. Detta har måhända gjort att olika intressenter har
övervägt andra sätt, och att det har skett förändringar
i samhället som gör att skogsbränder upptäcks på
annat sätt och kan larmas i tid.
Anf. 96 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Herr talman! Man blir lite fundersam över de
uppgifter som finns med i diskussionen. Jag har i min
hand ett papper från räddningstjänstavdelningen på
Räddningsverket där man skriver: "Efter att länssty-
relserna inkommit med rapporter konstateras att
skogsbrandflyget totalt sett i landet 2002, har upp-
täckt och larmat vid 265 skogsbränder, har vid 223
tillfällen medverkat vid dirigering och vägvisning
eller på annat sätt assisterat den kommunala rädd-
ningstjänsten." Det står vidare att den totala kostna-
den var 8,3 miljoner kronor, vilket var rekord. Å
andra sidan har den gångna sommaren varit så pass
lång ur brandsäkerhetssynpunkt att man startade re-
dan i maj månad och fortsatte in i september. Det är
alltså ett antal månader längre än normalt - om det nu
finns något normalt i ett sådant tillstånd.
Jag vill komma tillbaka till frågan om inte sam-
hället i stort ändå har mycket att tjäna på att man har
ett övergripande ansvar. Vi tar en detalj. I mitt hem-
län har det under sommaren varit en stor skogsbrand
- som tur är med tanke på de totalt 38 bränder som
jag tidigare nämnde. Man räknar med att statens an-
del av kostnaden för den branden kommer att vara
ca 900 000 kr. Fem månaders flygbrandsbevakning
har kostat i runda tal 600 000 kr. Vad alla de andra
bränderna, som man i tid hann ta tag i, skulle ha kun-
nat innebära vill jag inte ens tänka på.
Jag tycker fortfarande att det i stor utsträckning
ligger i vårt intresse rent samhällsekonomiskt att vi
kan lösa detta gemensamt.
Jag kan förstå att den enskilde skogsägaren möjli-
gen inte alltid är lika intresserad eftersom han eller
hon kanske bara ser till sina intressen, men om man
tittar på näringen kommer frågan i en annan dager.
Anf. 97 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Först måste man komma ihåg att
staten och Räddningsverket inte har haft något över-
gripande ansvar för övervakning, utan det är ett fri-
villigt åtagande, en service, som Räddningsverket har
tagit på sig. Man konstaterar att det finns andra behov
som riksdag och regering har tryckt på och gett utta-
lade mandat om, och då vill man klara av de uppgif-
terna först. Det är självklart.
Det som då förvånar mig är att de intressenter som
ytterst har haft fördel av det här systemet själva inte
har velat bidra ekonomiskt. Detta har varit en tjänst
som har fungerat mycket bra, och den har varit gratis.
Men när den upphör därför att det finns andra behov
värderar man den uppenbarligen inte lika mycket.
Hela det avvecklingsarbete som Räddningsverket har
gjort har varit förtjänstfullt på alla sätt och väldigt
noggrant. Det är alltså detta som förvånar mig mest.
Många människor vistas ute i skog och mark och
har mobiltelefoner. Det finns annan teknik i dag än
när det här flyget introducerades. Det är möjligtvis
det som gör att det är svårt att ytterst avgöra vilka av
de bränder som larmats via skogsbrandsflyget som
ändå hade blivit upptäckta och tidigt larmade med
annan teknik, som nu finns spridd ute i våra marker.
Det är möjligtvis det som har skett.
Det finns goda möjligheter för näringen och in-
tressenter att använda sig av den erfarenhet och den
kunskap som finns på Räddningsverket. Däremot har
jag förståelse för att myndigheten gör den här priori-
teringen. Hela utvecklingen när det gäller ansvar för
olyckor går i riktning mot ett större ansvarstagande
hos den enskilde och den som driver verksamheten.
Det vore fel väg att då börja återföra saker till en
statlig nivå.
Anf. 98 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Herr talman! Jag skulle vilja ta upp två delar i det
här resonemanget. Den första delen är detta att det
kanske finns en bättre upptäcktsmöjlighet på grund av
att människor som vistas ute i naturen har mobiltele-
foner och kan hjälpa till i detta arbete. Det tvivlar jag
inte på.
Det är samtidigt en av de stora farorna. Den alle-
mansrätt som vi har i Sverige, som ingen ifrågasätter,
utgör också ett riskmoment genom att människor på
olika sätt är med om att orsaka bränder. Jag skulle
inte vilja komma i den situationen att någon börjar
ifrågasätta allemansrätten på grund av att det till ex-
empel tas upp skadeståndsanspråk och annat gent-
emot enskilda människor. Även i det läget har staten
ett ansvar för att vara med och värna om det som vi i
dag betraktar som självklart.
Den andra delen gäller att skogsägarna inte skulle
ha något intresse. Jag tror att det många gånger kan
bero på att hälsan tiger still. Har man ett system som
fungerar är man nöjd med det. Det är inte förrän man
upptäcker att man har förlorat detta som man kommer
att reagera. Det kommer alltså inte att hända förrän
det här har upphört. Det vore synd att behöva uppleva
den situationen, för då är skadan redan skedd.
Jag framhärdar i uppfattningen att vi gör ett
misstag. Det är inte bra om vi drar ned på en väl fun-
gerande verksamhet för att få någonting som vi inte
vet vad det kommer att bli.
Jag vill peka på en sak. Vi har redan i dag inom
ramen för civilförsvar och andra verksamheter ett
system uppbyggt där vi förlitar oss på frivilliga kraf-
ter. Det här är en sådan del som mycket väl skulle
kunna likställas med de verksamheterna, till allas
fördel.
Anf. 99 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Jag vill tacka Krister Örnfjäder för
den här diskussionen. Det är naturligtvis en mycket
intressant fråga. Skogsbränder är emellanåt allvarliga.
En del naturvänner tycker att skogsbränder har en
betydelse för biologisk mångfald och därför har ett
värde i sig.
När det gäller allemansrätten har den inte kommit
på tal som ett skäl i fråga om kostnader för skogs-
bränder. Det sammanhänger sannolikt med att de allra
flesta skogsbränder uppstår genom blixtnedslag och
den typen av olyckor. Jag tror inte att det är det som
är äventyrligt.
Krister Örnfjäder har helt rätt i att det här är en
verksamhet som har fungerat bra. Det finns alltså inte
något skäl att nu, när vi ser att det finns nya behov
när det gäller olycksfall och annat där vi behöver bli
duktigare, bryta principen att ansvaret finns i huvud-
sak hos intressenterna. Jag tycker att vi i stället till-
sammans ska stödja skogsägare, bransch och andra att
ta ett ansvar för denna verksamhet. Då kommer
Räddningsverket att bistå med allt stöd man har.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2002/03:63 om be-
redskapen för oljebekämpning i Östersjön
Anf. 100 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har
frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att
stärka Sveriges beredskap för att möta den ökade
risken för en stor oljekatastrof i Östersjön samt vilka
åtgärder jag avser att vidta för att förbättra Sveriges
och Östersjöländernas förmåga att hantera större
utsläpp av råolja i Östersjön.
Den 16 april i år besvarade Björn von Sydow i
egenskap av försvarsminister en liknande interpella-
tion här i kammaren. Min redogörelse i det följande
överensstämmer i stort med vad Björn von Sydow då
uttalade.
I Sverige är Kustbevakningen den myndighet som
har ansvar för att bekämpa utsläpp av till exempel
råolja till sjöss. Målsättningen är att Kustbevakningen
ska ha en beredskap för att kunna bekämpa utsläpp på
upp till 5 000 ton olja. Kustbevakningen ska vid olje-
utsläpp, eller fara för utsläpp, kunna påbörja preven-
tiva åtgärder inom fyra timmar och bekämpningsåt-
gärder inom åtta timmar efter larm. Dessa riktvärden
är satta mot bakgrund av den riskanalys som ett antal
myndigheter på regeringens uppdrag redovisat i rapp-
orten Det svenska marina oljeskadeskyddet inför
2000-talet och utgör en rimlig operativ målsättning
för den marina bekämpningsförmågan.
Den svenska miljöskyddsflotta som Kustbevak-
ningen förfogar över är enligt min bedömning för-
hållandevis välutrustad. Under 2001 tillfördes två så
kallade kombinationsfartyg som kan användas för
både övervakningsuppgifter och oljebekämpnings-
operationer. I budgetpropositionen för 2003 anförde
regeringen att Kustbevakningen ska inskaffa ytterli-
gare tre stora kombinationsfartyg. Sverige kommer
därmed att avsevärt öka sin kapacitet att bekämpa
utsläpp till sjöss.
Regeringen anser också att övervakningsfrågorna
har hög prioritet. I propositionen Svenska miljömål -
delmål och åtgärdsstrategier har regeringen anfört att
Kustbevakningen ska tillföras ytterligare cirka
50 miljoner kronor per år från och med 2004 för att
skärpa övervakningen till havs och öka satellitspa-
ningen (prop. 2000/01:130).
Sjöfartens påverkan på Östersjöns marina miljö är
en viktig fråga för samtliga Östersjöstater, och det
bedrivs sedan lång tid ett effektivt och väl fungerande
samarbete inom ramen för Helsingforskommissionen.
Det är viktigt att konsekvenserna av ett haveri
med ett större tankfartyg minimeras för att den käns-
liga Östersjömiljön inte ska skadas. Det som då är
aktuellt är framför allt resurser för sjögående brand-
bekämpning och tyngre nödbogsering. Med denna
utrustning kan man stabilisera och läktra (tömma) en
större tanker för att förhindra ett totalhaveri.
När det gäller nödbogsering vill jag nämna att en
kartläggning som presenterats av Helsingforskom-
missionen visar att det finns betydande resurser sam-
lade runt Östersjön. Jag vill här nämna att såväl
Ryssland som Estland, Lettland och Litauen har far-
tyg med den dragkraft som bedöms som nödvändig.
Det rör sig om totalt ett tiotal fartyg.
Runt Östersjön finns även ett antal fartyg som har
tillfredsställande brandbekämpningsförmåga, till
exempel har Lettland tre fartyg och Ryssland respek-
tive Litauen ett vardera. Dessa resurser kommer som
jag tidigare sagt att kompletteras av tre nya fartyg i
Sverige genom Kustbevakningen.
Det är få länder som har sådana resurser som be-
hövs för att hantera haverier med större tankfartyg.
För att förmågan totalt i Östersjön ändå ska vara
tillräcklig har Östersjöstaterna i rekommendationer
enats om vilken som ska vara den lägsta nivån för
staternas operativa förmåga.
I Sverige, liksom i övriga Östersjöstater, bygger
beredskapen vid större olyckor på att vi kan och ska
dra nytta av det samarbete som bedrivs inom Helsing-
forskommissionen.
Inom Helsingforskommissionen har också utar-
betats riktlinjer för hur assistans ska kunna lämnas.
Samarbetet är så utformat att ansvariga myndigheter
- för svensk del är det Kustbevakningen - på egen
begäran får lämna operativ assistans.
Om Kustbevakningen gör bedömningen att Sveri-
ge behöver hjälp för att förhindra att ett utsläpp sker
eller för att bekämpa ett utsläpp skickas en förfrågan
till den utsedda kontaktpunkten i respektive Östersjö-
stat. Normalt får man svar inom en timme på vilka
resurser som kan avsättas.
Sverige verkar, inom ramen för Helsingforskom-
missionen, även aktivt för att riskanalyserna avseende
den förväntade ökningen av oljetransporterna i Öster-
sjön kontinuerligt uppdateras och att relevanta åtgär-
der vidtas.
Mot bakgrund av den nu aktuella tragiska förlis-
ningen av den bahamasflaggade tankern Prestige
utanför den spanska kusten vill jag nämna att det
inom den europeiska gemenskapen sedan ett par år
pågår ett arbete med att skärpa lagstiftningen i syfte
att öka säkerheten vid oljetransporter till sjöss, de så
kallade Erikapaketen. Förslagen omfattar en utökad
kontroll av undermåliga fartyg. Frågan kommer att
behandlas vid transportministrarnas möte i dag.
Hela Östersjön är utpekad som en speciell area
inom IMO med striktare regler för avsiktliga oljeut-
släpp, tankrengöring, avfall och luftutsläpp. Reger-
ingen avser att inom kort ge Sjöfartsverket i uppdrag
att i samverkan med berörda myndigheter utreda
förutsättningarna för och effekterna av att klassa hela
eller delar av Östersjön som särskilt känsligt havsom-
råde i enlighet med den internationella sjöfartsorgani-
sationens regelverk. Redovisningen ska lämnas till
regeringen i mars.
Vad jag här har redovisat innebär att jag anser att
Sverige har en god beredskap i förhållande till upp-
satta mål.
Anf. 101 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Så sent som i tisdags var det en de-
batt i ärendet, men då handlade det mera om att före-
bygga oljeolyckor i Östersjön. Debatten nu handlar
om beredskapen ifall olyckan skulle inträffa och vi
skulle få ett stort oljeutsläpp i Östersjön. Vi behöver
kanske inte upprepa den förra debatten. Men jag kan
tala om för försvarsministern att jag är den moderat
som har skrivit under den flerpartimotion där vi hop-
pas att Östersjön ska klassas som ett särskilt känsligt
hav.
När jag läser svaret på mina frågor blir jag ganska
förskräckt. Jag vet inte om det är försvarsministern
som är förd bakom ljuset eller om det är hon som
försöker föra mig bakom ljuset. Varför säger jag det?
Jo, försvarsministern skriver i sitt svar att Kustbevak-
ningen ska få tre fartyg. Det ska stå i budgetproposi-
tionen. Var i budgetpropositionen står detta?
I budgetpropositionen kan man läsa att regeringen
avser att bemyndiga Kustbevakningen att inleda en
förstudie av nya fartyg som svarar mot myndighetens
behov. Det är uppdraget de får. Det innebär ju inte att
det kommer ett fartyg genast. Det kommer att ta
ganska många år innan det kommer några fartyg.
Därför är det ett väldigt vilseledande svar som för-
svarsministern ger, eller så är hon själv förd bakom
ljuset på något sätt. Försvarsministern är ny, så hon
kanske inte har satt sig in i alltihop. Men jag måste
säga att jag inte tycker att det är med sanningen över-
ensstämmande. Det jag säger stämmer också med vad
miljöministern sade i tisdags i debatten.
Att jag upprepar en interpellation som jag ställde i
april i år beror på att när jag hade debatten med före
detta försvarsministern, numera talmannen, kom det
till slut fram att hela vår beredskap egentligen byggde
på den beredskap som alla andra länder runt Öster-
sjön hade. Då fick jag veta att försvarsministern fak-
tiskt inte hade riktiga kunskaper om vilken beredskap
de andra länderna hade. Det skulle han kontrollera.
I det svar jag får i dag finns det beskrivet lite
grann vilken beredskap de andra länderna har. Men
min viktiga fråga är: Kommer de att hinna fram i tid?
Om man tittar på vad det finns för resurser visar
det sig att i princip längs hela Sveriges östra kust är
det ganska dåligt med resurser. Samma sak gäller för
Gotland. De resurser vi själva har kommer inte att
räcka till. Målsättningen är att man ska klara 5 000
ton. Det är inte speciellt mycket med tanke på de
fartyg som går på Östersjön numera sedan man i
Ryssland öppnat nya hamnar, i Primorsk framför allt,
dit det går ganska stora fartyg med mycket mer än
5 000 ton. Jag tror att de till och med kan ha 145 000
ton olja lastad. Att klara av 5 000 ton är inte att ha en
jättestor kapacitet.
Jag kommer att återkomma med detta i mitt nästa
inlägg. Försvarsministern tar på sig ett väldigt stort
personligt ansvar när hon i svaret skriver att hon
tycker att vi har en rimlig kapacitet för att klara olje-
bekämpning och ha en bra beredskap i Östersjön. Jag
vill påstå att det inte är så. Inte ens om vi lägger ihop
vår kapacitet med de andra ländernas så klarar vi det.
Anf. 102 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Jag sade att det var i förhållande till
de målsättningar vi har ställt upp efter en analys av
det svenska marina oljeskyddet inför 2000-talet. Det
är ett antal myndigheter som har gjort bedömningar
av vilken kapacitet och vilket mål som borde finnas
för svenskt vidkommande.
Jag har ingen avsikt att föra någon bakom ljuset. I
budgetpropositionen konstaterar regeringen att det
finns vissa kapacitetsbrister vad gäller Kustbevak-
ningen. Därför ger man i uppdrag att införskaffa
ytterligare fartyg. Det kommer att handla om tre far-
tyg. Det betyder att man får en väsentligt högre kapa-
citet. Det vore mig fjärran att säga att dessa båtar
finns i dag. Så slarvigt har jag inte uttryckt mig och
skulle aldrig uttrycka mig i diskussionen. Men Kust-
bevakningen fick också fartyg 2001. Det betyder att
det då tillfördes kapacitet vad gäller den delen.
Vi har haft en utredning om huruvida det var
möjligt att använda andra fartyg som staten förfogar
över. Det har funnits ett utredningsförslag som inne-
bar att bland annat isbrytarna skulle kunna tas till
vara. Det är möjligt att det skulle gå, men det har inte
väckt något positivt stöd hos de andra myndigheterna.
Vi har ändå inte släppt frågan eftersom det med tanke
på att oljetransporterna tycks öka i Östersjön kan vara
viktigt att ha tillgång till bättre kapacitet. Det är vik-
tigt att göra bekämpningen så nära olycksplatsen som
möjligt.
Det finns en medveten strävan att se till att vi kan
fullfölja vårt kapacitetsbehov och bevaka utveckling-
en. Det vore fjärran - det säger jag också i svaret - att
tro att vi kan klara det på egen hand om det skulle bli
en så stor olycka i Östersjön som den utanför den
spanska kusten. Vi är beroende av det samarbete som
finns med övriga Östersjöstater. Det är viktigt att
hålla kontakt, öva och ha samarbete med dem så att
hela organisationen fungerar i ett pressat läge. Det
ligger på Kustbevakningen att sköta dessa kontakter.
De har möjlighet att snabbt inkalla och få svar från de
andra länderna.
Anf. 103 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Ja, nu uttryckte sig försvarsministern
lite annorlunda än i det skriftliga svaret. Där kan man
helt klart läsa att regeringen i budgetpropositionen för
2003 anfört att Kustbevakningen ska införskaffa
ytterligare tre stora kombinationsfartyg. Men det är ju
som jag läser: Man ska göra en förstudie, och det är
en helt annan sak. Jag tycker fortfarande att detta är
väldigt förföriskt skrivet. Men som sagt, försvarsmi-
nistern tog ju nu ett halvt steg tillbaka och hade en
annan formulering.
Man kan sedan bara undra när de här fartygen
kommer. Det kommer kanske att dröja två tre år in-
nan vi har det första fartyget.
Sedan pratade försvarsministern om att man ska
kunna använda andra fartyg som finns. När man ska
bekämpa oljeutsläpp är tidsperspektivet, precis som
försvarsministern var inne på, väldigt viktigt. Det
gäller att man är på plats väldigt snabbt. Det är säkert
bogserbåtar som kommer på plats snabbt för att för-
hindra grundstötning och ännu värre skador.
När det sedan gäller kapacitet för att bekämpa
brand eller överpumpning finns inte den kapaciteten
längs den svenska kusten. Försvarsministern säger att
man ska använda isbrytarna. De kan möjligtvis ha
bogsermöjligheter, men de är inte utrustade för
brandbekämpning eller överpumpning. Dessutom
används de för helt andra saker när det är vinter, så då
kan vi inte tillgå dem. Då finns inte de heller. Det är
ju detta som är de stora bristerna.
Försvarsministern har kanske precis som jag in-
förskaffat en karta där man kan se var de olika län-
derna kring Östersjön har kapacitet. Där ser man hur
naket hela Sverige egentligen är, hela östra delen av
Sverige och Gotland. Vi har ingenting. Då ska de
alltså komma från de andra länderna och hjälpa oss,
samtidigt som vi vet att tidsaspekten är det viktiga.
Det är då jag blir riktigt orolig.
Finlands regering har varit väldigt orolig över
detta och försökt göra saker. Jag tycker att den svens-
ka regeringen har haft en del tid på sig att också göra
någonting åt detta. Ändå står vi här i dag och vet, och
försvarsministern erkänner också det, att vi inte har
fullgod beredskap. Ingenting är gjort, utan nu ska
man börja göra den här förstudien för att se om man
ska införskaffa dessa fyra kombinationsfartyg som
klarar flera saker, både brandbekämpning och över-
pumpning och kanske också bogsering. Det är ganska
illa.
Som jag sade förut har försvarsministern ett stort
personligt ansvar om det händer något. Jag hoppas
innerligt att det inte gör det, kanske inte i första hand
för försvarsministerns skull utan för Östersjöns skull.
Det vore en total katastrof.
Tittar man på statistiken över antalet olyckor och
utsläpp i Östersjön under senare år ser man att de är
ganska många. Det är inte få. Risken - det förstod jag
att vi var överens om - ökar också hela tiden, efter-
som större och större fartyg går över Östersjön. De
går nu också kors och tvärs. När de kommer inifrån
Finska viken går några åt ett håll och några åt ett
annat, och då ökar naturligtvis risken för en olycka.
Därför måste jag säga att jag är mycket bekymrad.
Jag känner inte att det här svaret gör mig lugnare. Det
gör inte det, eftersom det kommer att ta en sådan
enormt lång tid innan vi har en ökad kapacitet.
Anf. 104 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Om jag nu ändå ska försöka lugna
Marietta de Pourbaix-Lundin på några punkter tycker
jag att det är viktigt att komma ihåg att två så kallade
kombinationsfartyg faktiskt tillfördes 2001. Det be-
tydde en kapacitetsökning som kan användas för både
övervakning och oljebekämpningsoperationer. Det är
sådant som har tillförts och kommit nu. Sedan har
riksdagen fått en ytterligare propå i budgetpropositio-
nen som innebär att Kustbevakningen kommer att få
möjlighet att införskaffa tre ytterligare kombinations-
fartyg. Det är klart att det tar ett tag innan dessa tre
nya fartyg, som ska tillföras den kapacitet vi har,
finns tillgängliga.
Jag tycker inte att det är intressant att diskutera
förföriska skrivningar. Det viktiga är att om jag nu
talar om för Marietta de Pourbaix-Lundin att det
kommer tre ytterligare fartyg för att öka kapaciteten
så är det faktiskt det som kommer att ske. Jag hoppas
att det kan bidra till att lugna situationen.
Sedan är det viktiga: Kan man göra något ytterli-
gare? Ja, man kan modifiera isbrytarna så att de också
kan användas i oljebekämpning. Det finns dock ett
motstånd mot att göra de insatserna, och det måste
avvägas om detta är en rimlig insats eller om man ska
skaffa ytterligare kapacitet på något annat sätt.
Eftersom det är betydelsefullt att vi kan öka vår
förmåga - det är ju vad vi säger - har vi sagt att vi
vill fortsätta att bereda detta förslag i Försvarsdepar-
tementet. Det ligger alltså kvar där. Under tiden
handlar det om att se till att man har en bra samöv-
ning och ett bra samarbete med övriga stater runt
Östersjön. Det är den viktiga punkten.
Jag hoppas naturligtvis också att vi ska bli försko-
nade från den här typen av skador. Det är därför som
regeringen är aktiv med att på andra sätt se till att
man kan förebygga detta, att med olika typer av in-
ternationella åtgärder se till att den här typen av trafik
inte bedrivs på ett farligt sätt i det känsliga Östersjö-
området.
Anf. 105 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Vi är båda överens om att vi vill
göra allt för att skydda Östersjön. Sedan är vi inte helt
överens om hanteringen. Försvarsministern är mer
optimistisk än vad jag är.
En sista fråga om de fartyg som man nu inleder
förstudier om: När kommer de? Ökningen av stora
oljefartyg på Östersjön är ju redan i gång, och det
kommer att öka mer och mer.
Sedan sätter egentligen försvarsministern hela
diskussionen mot detta med målsättningen. Då kan
man fråga sig: Är Sveriges målsättning tillräckligt
hög? Är det rimligt att vi ska klara 5 000 ton utsläppt
olja och att det ska ta så och så många timmar? Kan-
ske är vår målsättning för låg. Och även med den
målsättning som finns i dag tycker jag att jag har
bevisat för försvarsministern att vi inte kan leva upp
till den, inte ens med hjälp av de övriga länderna runt
Östersjön. De kommer inte att hinna fram till Sverige.
När det gäller isbrytarna måste vi också vara
överens om att det är vinter nästan halva året i Sveri-
ge, och då används isbrytarna till någonting helt an-
nat. De kanske inte alls finns på plats, och då tar det
ännu längre tid att få fram dem - även om man nu
skulle modifiera dem och göra om dem så att de kan
användas för andra saker, som försvarsministern
säger.
Jag kan alltså inte säga att försvarsministern har
lugnat mig. Det har hon inte. Försvarsministern har
fortfarande ett stort personligt ansvar för att se till att
det här fungerar om olyckan skulle inträffa, vilket vi
båda hoppas innerligt att den inte gör, vare sig i Ös-
tersjön eller någon annanstans i världen.
Anf. 106 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Jag tycker att hela den fråga som
Marietta de Pourbaix-Lundin tar upp är viktig. Det
hoppas jag framgår av mitt svar. Det arbete vi gör för
att på olika sätt försöka eliminera riskerna med denna
typ av farlig transport och trafik är också viktigt, till
exempel att vissa fartyg över huvud taget inte ska gå i
Östersjön.
Det är klart att det finns analyser som olika myn-
digheter får göra: Håller de prognoser vi har gjort
tidigare? Är vi nöjda med dem? Ett sådant arbete
pågår kontinuerligt eftersom vi tycker att Östersjön är
betydelsefull och viktig. På den punkten sker ett
fortlöpande arbete.
Jag får väl i all anspråkslöshet säga att jag inte har
något underlag själv för att föreslå andra regler än det
som myndigheterna har vägt samman i det här be-
slutsunderlaget, som är den planeringsnorm som
försvaret i dag arbetar mot. Det bygger på att vi tar
hand om många olyckor och ska kunna klara det, men
blir det sådana här jättestora olyckor som de som nu
har skett är vi beroende av hjälp från andra länder.
Då är det naturligtvis en viktig sak att också se till
att de länderna håller sin kapacitet uppe och arbetar
med de delarna. Det är också vad det internationella
samarbetet går ut på, så att vi ändå kan göra det vi
båda är överens om, se till att vi säkrar det marinbio-
logiska mycket känsliga område som finns i Öster-
sjön och som vi värdesätter båda två.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter
Försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU1
Finansutskottets betänkande 2002/03:FiU8
20 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Utrikesutskottets betänkanden
2002/03:UU1 Utgiftsområde 5 Internationell samver-
kan
2002/03:UU2 Utgiftsområde 7 Internationellt bistånd
Socialförsäkringsutskottets betänkanden
2002/03:SfU2 Anslag inom utgiftsområde 8 Invand-
rare och flyktingar
2002/03:SfU4 Uppehållstillstånd med tillfälligt skydd
vid massflykt
2002/03:SfU5 Vissa socialförsäkringsfrågor
2002/03:SfU6 Senareläggning av premiepensionens
efterlevandeskydd före pensionstid
21 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 december
2002/03:82 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Mona
Sahlin
Proffsboxning
2002/03:83 av Rigmor Stenmark (c) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Delaktighet i EU-arbetet
2002/03:84 av Rigmor Stenmark (c) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Handel med kvinnor och barn
2002/03:85 av Jörgen Johansson (c) till näringsmi-
nister Leif Pagrotsky
Säd som värmekälla i bostäder
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 december.
22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 6 december
2002/03:252 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet
Jan O Karlsson
Migrationsverkets rutiner
2002/03:253 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet
Jan O Karlsson
Vinterinhibition för asylsökande ex-jugoslaver
2002/03:254 av Christer Nylander (fp) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Budgeteringsmarginalen för år 2003
2002/03:255 av Tina Acketoft (fp) till justitieminister
Thomas Bodström
Likhet inför lagen
2002/03:256 av Gustav Fridolin (mp) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Upphävande av Schengenavtalets passfrihet
2002/03:257 av Ana Maria Narti (fp) till statsrådet
Hans Karlsson
Invandrares arbetsgrupper
2002/03:258 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till
statsrådet Jan O Karlsson
Migrationsverkets trovärdighet
2002/03:259 av Birgitta Ahlqvist (s) till statsrådet
Mona Sahlin
Arbetstillstånd för asylsökande
2002/03:260 av Per Erik Granström (s) till socialmi-
nister Lars Engqvist
Tandvårdsreformen
2002/03:261 av Rigmor Stenmark (c) till statsrådet
Hans Karlsson
Arbetstemperaturen för bussförare
2002/03:262 av Lennart Beijer (v) till näringsminister
Leif Pagrotsky
Posten AB och småföretag
2002/03:263 av Lars Wegendal (s) till socialminister
Lars Engqvist
Äldreskyddsombud
2002/03:264 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet
Jan O Karlsson
Bostäder för asylsökande
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
23 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in-
kommit
den 5 december
2002/03:213 av Annelie Enochson (kd) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Åtgärder mot självmordsdåd
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
24 § Kammaren åtskildes kl 14.10.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
till och med 10 § anf. 44 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter till och med 15 §
anf. 81 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.