Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2001/02:13

Onsdagen den 17 oktober

Kl. 09.00 - 12.27

---

14.00 - 22.53

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-------------------------------------------------------------------

1 § Ny riksdagsledamot, m.m.
Upplästes och lades till handlingarna följande från
Valprövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsleda-
mot och ersättare för riksdagsledamöter
Till Valprövningsnämnden har från Riksskatte-
verket inkommit bevis om att Maria Wetterstrand
(mp), Eskilstuna, utsetts till ny ledamot av riksdagen
fr.o.m. 17 oktober 2001 sedan Birger Schlaug (mp)
avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från
Riksskatteverket har också inkommit protokoll angå-
ende utseende av ersättare.
Valprövningsnämnden har denna dag granskat
beviset för den nya ledamoten och protokollet angå-
ende ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade
i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen.
Stockholm den 16 oktober 2001
Lars Tottie/
Kerstin Siverby

2 § Partiledardebatt

Anf. 1 BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Under hösten har världen skakats av
terrordåd och olyckor. Tusentals människor har förlo-
rat sina liv. Barn har blivit föräldralösa. Ofantliga
värden har gått förlorade.
Men det fruktansvärda får inte förlama oss. Tvärt-
om måste hoten mot människors rätt att leva i frihet
och fred mötas med beslutsamhet och fasthet. Histo-
rien visar att undfallenhet inför ondskan kan få kata-
strofala följder.
Eftergiftspolitiken före det andra världskriget fal-
lerade. Och i land efter land föll demokratin. Terrorn
triumferade, men - som tur var - bara tillfälligt.
Till slut segrade friheten, inte därför att man förde
dialog med de tyranner som försökte lägga världen
under sig, inte därför att någon tredje ståndpunkt
formulerades, utan därför att det öppna och fria sam-
hället försvarades med "blod, möda, svett och tårar",
som Churchill uttryckte det.
Nu hotas åter friheten och öppenheten. Nu måste
vi än en gång försvara oss. Denna gång står världen
samlad. FN:s säkerhetsråd är enat i kampen mot de
terrorister som gömmer sig i Afghanistan och den
totalitära regim som skyddar terroristerna.
Det handlar inte om att utkräva hämnd, utan om
att stå upp för människors rätt till frihet och trygghet.
Det handlar inte om att ge igen öga för öga, utan
om att se ondskan i ögonen och besegra den.
Det handlar inte om en kamp mellan religioner,
utan om en kamp mot den blinda ondskan.
De övergrepp som har drabbat muslimer också i
Sverige efter terrorattacken måste fördömas och be-
kämpas av oss alla med kraft.
Tillsammans med den muslimska världen står vi i
dag inför samma slags kamp som när nationalsocia-
lismen, fascismen och kommunismen växte fram och
begick våldtäkt på frihet, öppenhet och demokrati -
Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao, Milosevic, bin Ladin.
Deras ideologiska rötter har olika namn, men de
har alla funnit näring i en gemensam övertygelse om
att de egna förvirrade idéerna och den egna makten
alltid går före enskilda människors liv och rätt.
Fru talman! Det är för mig en gåta att det finns le-
damöter här i Sveriges riksdag som urskuldar terro-
risterna och skuldbelägger offren.
Gudrun Schyman kritiserar hellre USA än den ta-
libanregim som stenar kvinnor till döds för att de har
avvikit från den fundamentalistiska läran.
Under det gångna seklet har tusentals och åter tu-
sentals amerikaner dött för Europas frihet och för den
öppna demokratin som samhällsideal. Nu är det vi i
Europa som måste sluta upp vid USA:s sida för att se
till att våra barn får växa upp i en trygg värld.
Men för Gudrun Schyman är tydligen motviljan
mot den frihet och marknadsekonomi som USA mer
än något annat land stått upp för viktigare än motvil-
jan mot terrorismen.
Delar av Vänstern menar t.o.m. att det amerikans-
ka folket till del har sig själva att skylla för vad som
hände den 11 september, eftersom de lever i ett land
som berikats av personlig frihet, att orsaken till ter-
rorn skulle vara skillnaden mellan fattiga och rika.
Visst kan fattigdom göra det lättare för fanatiker
att rekrytera människor till sina rörelser. Men att
skylla terrorismen på fattigdomen är fel och naivt.
Det var inte fattiga människor som spred giftgas i
Tokyos tunnelbana, som sprängde hundratals männi-
skor i luften i Oklahoma eller som mördade tusentals
på Manhattan. Terroristernas drivkraft är inte ekono-
misk, utan den är fundamentalistisk. Deras mål är inte
att förbättra för människor, utan att förinta männi-
skor.
Fattigdom ska självfallet bekämpas med all kraft.
Men det går inte med Vänsterns politik. Det är de
länder som valt att öppna sina gränser för handel,
liberaliserat sina ekonomier och satsat på utbildning
som har rest sig eller håller på att resa sig ur fattig-
domen. Men detta - globalisering och fria ekonomier
- är Vänstern emot.
Vi andra vet att man inte behöver välja mellan
kampen mot fattigdom och kampen mot terrorism. De
kan och ska föras parallellt.
Vi i Sverige kan stödja kampen mot terrorismen
på olika sätt. I den mån USA och Storbritannien be-
höver använda trupp som i dag tjänstgör på Balkan
bör vi vara beredda att omgående sända fredsbeva-
rande styrkor som kan fylla de luckor som kan upp-
stå.
Det öppna samhället måste försvaras varje dag -
alltid med ord, värderingar och civilkurage, ibland
tyvärr också med vapen.
Fru talman! En av våra viktigaste uppgifter som
politiker är att se till att våra barn skall kunna känna
trygghet i vardagen. För att det ska vara möjligt krävs
inte bara skydd mot terror, utan också en god ekono-
misk utveckling.
Redan före terrordåden stod det klart att regering-
ens ekonomiska prognoser var på väg att spricka.
Sedan dess har läget förvärrats ytterligare. Det speg-
las i de senaste veckornas tidningsrubriker:
"Sverige har EU:s högsta långränta", "Kraftigt ras
för nyföretagande", "Kronan faller som en sten",
"Inflationen gröper ur löneökningen", "Var fjärde
kommun på väg mot ruin - - - starten på en statsfi-
nansiell kris."
För ett och halvt år sedan kunde vi läsa en annan
rubrik: "Persson: tror på god börsutveckling de när-
maste åren." Sedan dess har börsvärdet mer än halve-
rats.
Vid samma tillfälle hävdade Göran Persson att
Sverige inte skulle drabbas av någon ekonomisk
nedgång förrän 2005 eller 2006.
Det är kanske därför som regeringen har låtit bli
att utnyttja högkonjunkturens handlingsfrihet, för att
göra det lättare att möta lågkonjunkturen. Tror man
att det är möjligt att gå på vattnet tar man inte på sig
någon flytväst. Men nu sjunker vi ned i lågkonjunktu-
ren.
Med oss tar vi den högsta arbetslösheten någonsin
i en högkonjunktur. Och hittills i år har antalet varsel
mer än fördubblats jämfört med förra året. Ungdom-
sarbetslösheten har ökat med 19 % jämfört med förra
året. Antalet nya företag minskar snabbt. Sverige har i
dag färre företagare än vi hade 1993.
Ändå består regeringens passivitet. Regeringen
vankar omkring fram och tillbaka, men inget sker.
Regeringen lever på hoppet och spekulerar i en kon-
junkturuppgång som bara finns på papperet. IT-
bubblan sprack förra året, men regeringens prognoser
är fortfarande uppblåsta. Än har luften inte gått ur
Perssonbubblan.
Vi kommer alla att drabbas när bubblan brister,
hårdast de som förlorar jobbet och inte får något nytt,
de som redan har små marginaler, om ens några.
Det är bara några dagar sedan som Göran Persson
sade att han inte är orolig för den svenska ekonomins
utveckling. Kanske förlitar han sig på att den re-
kordsvaga kronan ska dölja bristen på nödvändiga
reformer ännu en tid.
Men även om den kraftiga försvagningen av kro-
nan kan stimulera exporten på kort sikt är den ett
betydande hot mot vårt framtida välstånd. Redan nu
har vår köpkraft urholkats jämfört med andra länder -
det har de allra flesta som semestrat utomlands kun-
nat märka. Risken för inflation ökar, den ekonomiska
stabiliteten minskar och förnyelsekraften i näringsli-
vet bromsas.
Fru talman! Sverige behöver en regering som inte
bara kan surfa på en högkonjunktur, utan som har
vilja och förmåga att skapa förutsättningar för en
stark och stabil krona, en långsiktigt stark ekonomisk
utveckling och fler nya jobb.
Det handlar om att skapa ett bättre företagan-
deklimat; enklare regler och slopad överbeskattning.
Det handlar om att sänka skatten på arbete rejält
för alla.
Det handlar om att skapa förutsättningar för en
skola som kan ge alla elever goda kunskaper och om
en rejäl satsning på forskning.
Det handlar om att göra det lättare att anställa och
att bli anställd.
Det handlar om att så snabbt som möjligt föra in
Sverige i den europeiska valutaunionen.
Det handlar om att bryta utanförskap genom att
byta bidrag mot arbete.
Då duger inte en regering som flyr både verklig-
heten och ansvaret. Då behövs ett nytt politiskt ledar-
skap som kan möta dagens utmaningar och ta till vara
framtidens möjligheter.
(Applåder)

Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Till frågan om kriget: Bo Lundgren är
en stark företrädare för den åsiktsfundamentalism
som håller på att breda ut sig i den här frågan.
Det ligger en stor bevisbörda på er som på fullt
allvar menar att det är med bomber som vi bekämpar
den internationella terrorismen, att det är det som tar
oss närmare den lösning som vi är överens om måste
komma, nämligen att den internationella terrorismen
måste försvinna.
Jag tycker att det är väldigt lågt av Bo Lundgren
att jämställa de protester som nu kommer mot bom-
bandet, inte bara från mig utan från många både i
Sverige och i andra länder, med att vi skulle vara
förespråkare för en talibanregim som förtrycker kvin-
nor eller att vi skulle vara förespråkare för en terro-
rism, att vi skulle stödja de galna fanatiska politiska
eller religiösa ledare som finns i verksamhet nu eller
som har funnits tidigare. Det handlar inte om det, Bo
Lundgren. Det handlar om hur vi ska komma till rätta
med den internationella terrorismen, hur vi ska göra
det på ett sätt som inte trappar upp våldsspiralen i
världen och försätter en mängd civila människor,
kvinnor och barn, i en situation som är värre än den
de har och om hur vi ska stärka det globala samarbe-
tet för att komma åt de här vettvillingarna. Det är den
diskussionen vi ska kunna föra. Den måste vi kunna
föra med en intellektuell hederlighet där vi också
rannsakar det som sker, tittar på de folkrättsliga regler
som finns och begrundar om detta är det kloka att
göra.
Jag är inte ensam om den här åsikten. Det kan va-
ra svårt att vara den som säger att kejsaren är naken,
men det är nödvändigt.
(Applåder)

Anf. 3 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Gudrun Schyman och Vänsterpartiet
har ju mält sig ur den gemenskap som omfattar den
allra största delen av världens länder och den största
delen av oss som är representerade här i riksdagen.
Självklart hade det bästa varit, och är alltid, att
undvika våld. Ingen önskar bomber, vare sig från
terrorister eller från den som försvarar sig mot terro-
rism. Men det kräver då att man faktiskt förmår att
övertyga de regimer som skyddar terrorister om att de
ska sluta att göra det och att de ska medverka på allas
vår sida, så att vi skapar en tryggare värld i framtiden
för våra barn.
Regimen i Afghanistan har inte gjort det. Därför
har FN:s säkerhetsråd enigt ställt sig bakom det som
nu sker, och som hade kunnat undvikas om regimen
hade ställt upp på det fria och öppna samhällets sida.
Regimen i Afghanistan bär ansvaret för vad som
händer just nu. Det kan undvikas redan i dag om man
bara lämnar ut bin Ladin och terrorister i övrigt, om
man bara ser till att ta bort de läger som i dag finns.
Min starka kritik mot Gudrun Schyman är att hon
spelar på människors befogade motstånd mot våld.
Hon gör det på ett sätt som kan leda till en sämre
utveckling i världen. Hon gör det genom att koppla
ihop terrorism med fattigdom på ett sätt som t.o.m.
Sidas generaldirektör Bo Göransson i dag har sagt
inte stämmer.
Detta är någonting som måste bekämpas med all
kraft. Det är synd att vi inte alla i Sverige kan stå
enade i den kampen.
(Applåder)

Anf. 4 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Det är sant att både Vänsterpartiet
och Miljöpartiet har en annan uppfattning än vad
majoriteten av partierna har.
Vi har mält oss ur, säger Bo Lundgren. Ja, vi har
mält oss ur en maktelits oreserverade stöd för USA:s
militära attacker i Afghanistan.
Det finns många som protester mot det här av två
skäl: av folkrättsliga skäl, för att det går att tolka FN-
stadgan på ett annat sätt än det man nu har gjort, och
för att det här är ett krig som för med sig offer som
inte har med saken att göra och en upptrappning av
våldsspiralen. Om det är så, Bo Lundgren, att det här
inte löser några problem utan snarare skapar nya, är
det då viktigare att ha en enighet än att se till vad det
faktiskt för med sig, vad resultatet blir?
Det finns många regimer runtom i världen som
både Bo Lundgren och jag säkert är överens om inte
är bra. Hur kommer vi åt det? Hur arbetar vi långsik-
tigt för att bygga demokratier med öppna samhällen
utan förtryck, utan diskriminering och utan förtryck
av kvinnor, som ju gärna tas upp i den här debatten?
Ja, inte gör vi det med bomber och krig, Bo Lund-
gren. Det är inte sättet, det är inte lösningen. Någon
gång måste den insikten komma också till vår civili-
sation, att vi går framåt i civilisationen, att vi tar civi-
lisatoriska steg som för oss bort från den gamla och
föråldrade idén om att det är just öga för öga som ska
gälla, att det är militära medel som för oss närmare
någon form av lösning. Det finns inte i modern tid
några exempel på detta. Därför vilar bevisbördan
tungt på er som fortsätter att framhärda med militärt
våld.
(Applåder)

Anf. 5 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Gudrun Schyman är lite mildare i sina
formuleringar än vad Vänsterns partisekreterare och
andra deltagare i deras demonstrationer har varit. Den
som vill se vad som har sagts kan gå till både hemsi-
dor och tidningsreferat. Det Gudrun Schyman talar
om här är, som hon säger, USA:s militära attacker.
Det är det som är det viktigaste för henne. Att USA
och det amerikanska folket har hotats och drabbats
hårt talar hon mycket mindre om. Hon försöker tolka
om folkrätten. Det finns ingen annan som kan tolka
beslutet i FN:s säkerhetsråd än FN:s säkerhetsråd
självt, och det var enigt, utan reservation.
Sedan säger Gudrun Schyman med all rätt: Låt
oss försöka hitta något som gör att vi slipper våld i
framtiden. Så långt kan vi vara överens. Vi skulle väl
önska att det som hände den 11 september aldrig hade
hänt, att inga bomber behövde fällas någonstans i
världen, att ingen människa behövde mista sitt liv i
New York eller i Kabul. Men de historiska erfaren-
heterna, Gudrun Schyman, av nazism, fascism och
kommunism är ju att om de inte möts bestämt så
segrar de, åtminstone tillfälligt, och då blir det
mänskliga lidandet oerhört.
Den eftergiftspolitik som bedrevs före andra
världskriget gav förutsättningar för långvarig terror
och miljoner människors död. Det är omöjligt att vara
eftergiven mot terrorism.
(Applåder)

Anf. 6 LENA EK (c) replik:
Fru talman! Sverige har världens högst beskattade
låginkomsttagare. Det leder till fattigdomsfällor och
till stora bekymmer för de människor som har svårt
att klara dagliga utgifter för sina barn och sitt boende.
I dag innebär det som har hänt i världen och den
lågkonjunktur vi är på väg in i att dessa människor är
extra bekymrade.
Centerpartiet anser att vi måste ge människor
möjlighet att ta sig ur de här fattigdomsfällorna. Vi
har ett skatteförslag som handlar om att människor
ska kunna leva på sin lön, ska kunna klara sig själva
och ska slippa de dagliga, stora ekonomiska bekym-
mer som fattigdomsfällor orsakar.
Jag har sett i Moderaternas budgetalternativ att ni
faktiskt har dragit ned era skattesänkningsambitioner
en hel del. Men jag ser inga prioriteringar i motionen.
Därför blir min fråga om Bo Lundgren delar min
uppfattning att sänkt inkomstskatt för låg- och me-
delinkomsttagare är viktigare än någon annan åtgärd
för att ge människor ökat självbestämmande och för
att man ska kunna leva på sin lön och om i så fall Bo
Lundgren är beredd att göra prioriteringar för att
åstadkomma detta.

Anf. 7 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Det gläder mig när centerpartister lå-
ter som moderater. Generellt har vi nu sett under
några år hur de borgerliga partierna med olika teknis-
ka lösningar och skilda ambitionsnivåer har kommit
närmare varandra. Men det Lena Ek talade om nu
kunde inte jag ha gjort bättre, och det tycker jag är
väldigt bra. Därför är svaret på frågan att visst priori-
terar vi rejält sänkta skatter för låg- och medelin-
komsttagare. Vi tycker att det är oerhört viktigt att
barnfamiljerna, som är de som har svårast förutsätt-
ningar i dag för att klara sin ekonomi och kunna korta
arbetstiden när man vill, behöver extra skattesänk-
ningar genom ett extra grundavdrag för varje barn.
Det är vi alldeles överens om.
Men vi får inte glömma, Lena Ek, och det är vi
också överens om, att vi dessutom måste reducera
skatter för företagande och ta bort den överbeskatt-
ning som gör att inte jobben växer fram. Är vi fler
som jobbar och delar på skattebördan blir ju skatten
för var och en mycket lägre än den annars skulle vara,
och det gynnar framför allt låg- och medelinkomstta-
gare. Både det ena och det andra behövs alltså. Väl-
kommen in i den moderata familjen, Lena Ek!
(Applåder)

Anf. 8 LENA EK (c) replik:
Fru talman! Nu ska vi inte ta i så vi spricker. Jag
kan hålla med Bo Lundgren om att det är glädjande
att det existerar en samsyn om att det finns sociala
klyftor i Sverige, om att de ska åtgärdas och om att
den viktigaste metoden för att göra detta är att se till
att människor inte först skattas till fattigdom och
sedan måste gå med mössan i hand och be om bidrag.
Det är sant att detta är särskilt viktigt för just barnfa-
miljer och framför allt kanske för kvinnor. Det är
viktigt, tycker jag, att notera att löneskillnaden mellan
män och kvinnor har ökat under de senaste åren och
att det här är ett sätt att se till att kvinnor har en möj-
lighet att leva på sin lön och klara sig.
När vi nu pratar om den inkommande lågkon-
junkturen gäller det att ta människors oro och rädsla
på allvar. Det är klart att det som händer i världen
också påverkar ekonomin och sinnesstämningen hos
väldigt många människor. Framför allt är det så att
många av de grupper som inte har sett högkonjunktu-
ren och inte har fått vara med och dela under den fest
som det har varit i ekonomin under de senaste åren
faktiskt kan se att det går att lösa trygghetsproblemen
och de ekonomiska problemen och att det går att lyfta
människor ur fattigdomsfällor - från bidrag till att
kunna leva på sin lön. Men det måste nog ske inte på
Bosse Lundgrens villkor utan på mittenpolitikens
villkor.

Anf. 9 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Jag tycker att det bör ske på männi-
skornas villkor. Politiken har ställt till med mycket
gott, men också med mycket negativt. Jag håller i
grunden med Lena Ek om det hon sade. Det visar
som sagt på den möjlighet vi har att få en bättre poli-
tik efter valet nästa år. Det tycker jag är en bra signal
till alla väljare.
Jag kan väl lägga till att det inte är nog att vi har
världens högst beskattade låg- och medelinkomstta-
gare i Sverige. Det är också så att de är inlåsta i det
bidragsberoende som Lena Ek talade om. De är också
inlåsta i att en stor stat tar på sig väldigt mycket som
man sedan inte kan fullfölja. Vi vet att en fjärdedel av
barnen i dag trots de höga skatterna lämnar grund-
skolan utan fullständiga betyg. Vad är det för fram-
tid? Och värst drabbas ju de barn som har sämst för-
utsättningar.
Vi vet att i de socialdemokratiska landstingen, där
man inte jobbar med vårdgaranti, får människor trots
de höga skatterna vänta i åratal på höftledsoperationer
och starroperationer. Det är i grunden helt fruktans-
värt. Vi vet att vi, trots de höga skatterna, inte har de
poliser som behövs för att framför allt kvinnor ska
känna sig säkra när de går ut på kvällarna. Så visst
finns det mycket att göra för en borgerlig regering.
Det är bra att vi är överens om att det innefattar rejäla
skattesänkningar för människor som i dag har för små
marginaler.
(Applåder)

Anf. 10 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Först vill jag tala om terroristbe-
kämpningen. Visst ska vi bemöta terroristerna med
beslutsamhet och fasthet. Men det behöver ju inte
betyda bomber. Det behöver inte betyda hundratals
civila döda. Det behöver inte betyda tiotusentals
människor drivna på flykt. Risken är att de här bomb-
ningarna gynnar bin Ladin och andra extrema isla-
mister. Veterandiplomaten Sverker Åström gick
t.o.m. så långt i gårdagens Uppdrag Granskning att
han sade att varje missil som avfyras mot Afghanistan
skapar tre till fyra nya självmordskandidater.
USA borde ha satsat mer på sådant som diplomati,
underrättelseverksamhet och frysning av finansiella
tillgångar. Nu gav man bara det alternativet två veck-
or på sig att verka trots att man på kort tid hade lyck-
ats skapa en unik uppslutning i världssamfundet för
att samfällt bekämpa den internationella terrorismen.
Sedan ska jag övergå till ekonomin. Av naturliga
skäl förtiger Bo Lundgren baksidan av den moderata
politiken och nöjer sig med lite välvilliga formule-
ringar om att barnen måste känna sig trygga i sam-
hället, kanske därför att Sture Nordh sitter på läktaren
och räknar hur många gånger som man säger barn i
den här debatten.
Men vad består den moderata ekonomiska politi-
ken av i verkligheten? Jo, den består av att ytterligare
en karensdag ska införas och att biståndet ska sänkas.
Man talar lite diffust om att räkna sjukpenninggrun-
dande inkomst på ett annat sätt för att spara pengar.
Man skär i hälsovård, sjukvård och social omsorg
med 800 miljoner nästa år, med 2,7 miljarder år 2003,
4,2 miljarder år 2004. Lägg korten på bordet, Bo
Lundgren. Tala om vad moderat politik innebär
egentligen och vad det är som ni tänker göra. Ska
hela Sverige bli den experimentverkstad som ni gjort
av Stockholm under den här mandatperioden?

Anf. 11 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Nej, jag debatterar inte med Sture
Nordh här. Det gjorde jag tidigare i morse, och då
överlämnade jag alla de förslag som vi har för att
förbättra för barnfamiljer och för barn i största all-
mänhet.
Den moderata politiken innebär lägre skatter, vil-
ket innebär att man behöver mindre bidrag och sub-
ventioner - växla lägre skatt mot mindre behov av
bidrag. Men det innebär också att vi prioriterar om
inom ramen för de offentliga, i detta fall statliga,
utgifter, så att det blir utrymme för mer resurser till
skola, resurser för att banta bort de sjukvårdsköer
som finns, för att ta ett par exempel. Det innebär
också ett annorlunda bistånd, mindre kontanter men
mer annat stöd. Det innebär skuldavskrivning.
När det gäller terroristbekämpningen sade Matz
Hammarström själv tre veckor. Det är en rätt lång tid
som talibanregimen hade på sig att efterkomma de
krav som FN:s säkerhetsråd ställde på regimen. Men
det gjorde inte regimen.
Matz Hammarström vill att vi ska förhandla i
stället. Det måste vara det som är alternativet. En
förhandling innebär ju att bägge parter ger lite och tar
lite. Berätta för mig, Matz Hammarström, vad det är
som vi ska ge dem som dödade tusentals människor i
New York. Vilka krav tycker Matz Hammarström att
de ska ställa på oss?

Anf. 12 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag sade inte att man ska förhandla,
Bo Lundgren. Jag sade att man skulle ha fortsatt på
den inslagna vägen med diplomati, underrättelseverk-
samhet och frysning av finansiella tillgångar. Bush
själv kallade dessa frysningar av finansiella tillgångar
för att det var då som man sköt de första skotten.
Sådana skott tycker jag är okej. Bomberna är inte
okej, Bo Lundgren.
Vid partiledaröverläggningarna i förra veckan
ställdes en direkt fråga om vad som kan hota den
internationella alliansen mot terrorism. En av de saker
som kan hota är om USA utvidgar attackerna till flera
länder utan att inhämta säkerhetsrådets godkännande.
Vi kan inte än en gång ha det på ett sådant sätt att
säkerhetsrådet i efterhand godkänner någonting som
USA redan har fullbordat. Det ska vara Förenta na-
tionerna som styr, inte Förenta staterna.
Jag ska återgå till ekonomin. Om man slår upp or-
det moderat i en ordbok får man betydelseangivelsen
måttfull och sansad. Tala om falsk marknadsföring.
Moderaterna är det minst sansade av riksdagens par-
tier. Det är varken måttfullt eller sansat att vilja sänka
skatter med 80 miljarder, även om Bo Lundgren ge-
nom något slags magi får detta att gå ihop ändå. Det
är varken trovärdigt eller ärligt att låtsas som att det
går att genomföra så stora skattesänkningar utan att
det drabbar tryggheten i samhället och kvaliteten i
vård, omsorg och skola.

Anf. 13 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Sverige har världens högsta skatter.
Trots det har vi köer i sjukvården, brister i rättstryg-
heten och för få poliser. Man ifrågasätter också ibland
äldreomsorgen, och vi vet att skolans kvalitet inte är
som den borde. Hade höga skatter varit lösningen på
dessa problem så hade vi ju inte ha haft dessa pro-
blem, eftersom vi har världens högsta skatter. Det
visar att det inte är höga skatter som är lösningen.
Sänk skatten och se till att vi politiker ägnar oss åt
kärnuppgifterna och prioriterar dem. Då kan vi, som i
landsting som har borgerligt styre, genom vårdgaranti
successivt banta ned vårdköer. Då kan vi förbättra
förutsättningarna för människor. Det är moderat poli-
tik.
När det gäller utvecklingen i Afghanistan och ter-
rorismen så önskar ingen av oss att någon råkar ut för
våld. Det måste vara utgångspunkten. Det ska aldrig
vara en självklarhet att gripa till våld för den ena eller
den andra. FN:s säkerhetsråd har enhälligt fattat be-
slut som innebär att USA har möjlighet att tillsam-
mans med Storbritannien försvara sig självt. Vad
skulle hända om vi valde att avstå och att vänta? Den
ondska som bin Ladin och andra terrorister står för är
densamma som nazister och kommunister har stått för
runtom i världen. Den kan bara bekämpas med fast-
het. Det är då och endast då som man kan undvika
våld i framtiden och skapa den tryggare värld som
våra barn, och för den delen även vi själva, förtjänar.
(Applåder)

Anf. 14 GUDRUN SCHYMAN (v):
Fru talman! Jag tror att det är många som känner
en stark oro för det som händer i världen. Jag tror att
vi är väldigt många som är starkt berörda av det som
pågår, precis som vi blev mycket starkt berörda när
USA utsattes för terrorattackerna den 11 september.
Jag tror att vi var väldigt många som gick ut i mani-
festationer av olika slag för att visa vår medkänsla
och för att visa vår solidaritet med de överlevande
och efterlevande och vår respekt för alla som dog. Jag
tror att vi var många som var väldigt glada över att
det här ganska snabbt förklarades vara en stor inter-
nationell fråga, en fråga som skulle hanteras av FN:s
säkerhetsråd. Alla stod bakom den första resolution
som antogs, där man förklarade USA:s rätt till själv-
försvar, eftersom detta var en attack som jämställdes
med en attack från en annan stat. Så långt hade vi
också en enighet mellan de politiska partierna.
När sedan diskussionen fortsatte så tror jag att vi
var många som förutsatte att denna eniga resolution
sedan skulle följas av fortsatt samarbete i säkerhets-
rådet om vad som skulle göras. Självförsvarsrätten i
den första resolutionen gällde fram till dess att säker-
hetsrådet hade sammanträtt igen och fattat nödvändi-
ga beslut för att säkerställa fred, vilket ju är FN:s
uppgift. När säkerhetsrådet sammanträdde igen den
28 september antog man en resolution bestående av
fyra sidor där det räknades upp en mängd åtgärder
som man tyckte var nödvändiga - frysning av finan-
siella tillgångar, diplomatiska insatser, humanitära
insatser, osv. Med detta beslut hade säkerhetsrådet
återtagit frågan till sig. Så tolkar många folkrättsliga
experter och jurister inom internationell rätt de para-
grafer som vi hänvisar till i FN-stadgan. Men då val-
de USA att sätta i gång sin militära attack och mena-
de att det var korrekt och att man bara behövde rap-
portera i efterhand till FN vad som har hänt och på
det sättet få sitt godkännande. Och USA har hittills
fått sitt godkännande av samtliga stater i efterhand.
En hel värld håller andan och undrar: Hur ska det
gå? Vad ska komma nu? Enligt det här sättet att tolka
FN-stadgan försvagar man FN:s roll. Då har vi åter-
igen gått tillbaka till situationen där enskilda stater
kan ta den internationella rättsordningen i egna hän-
der, medan vi andra får hålla andan. Det är inte en bra
världsordning.
En bra världsordning måste ju vara en ordning där
det är FN som har besluten i sin hand och som talar
om när, var och hur saker ska göras för att bryta den
situation som varit så länge och där just enskilda
stater, supermakter, har kunnat hantera världen enligt
egna önskemål. Om detta handlar diskussionen, Bo
Lundgren - inte om vi ska bekämpa den internatio-
nella terrorismen eller inte!
Det är, såvitt jag förstår, den svenska regeringens
uppfattning att det här är rätt. Det är också, såvitt jag
förstår, den svenska regeringens uppfattning att i och
med den här tolkningen av FN-stadgan är det upp till
USA och dess allierade att fatta beslut om en eventu-
ell utvidgning av kriget. Man har sagt från USA:s
sida att det kan innebära att man måste utvidga därför
att de här terroristorganisationernas nätverk kanske
också finns i andra länder; då kanske man måste
utvidga de militära aktionerna till att också gälla
andra stater. Det har man mycket klart uttalat.
Såvitt jag förstår - men det vore bra att få ett få ett
klargörande, Göran Persson - är det nu den svenska
regeringens hållning att de bevis som bör föreligga
för att det här är nödvändigt och de förslag som USA
eventuellt kommer med för en utökning har man rätt
att gå vidare med på egen hand samt att detta ska
underställas FN:s säkerhetsråd först i efterhand för att
FN då ska besluta om det här var klokt eller inte.
Det innebär alltså att FN:s roll är att stå vid sidan
av och titta på; detta i ett läge där vi har en helt ny
situation som naturligtvis ställer nya krav på hur vi
tolkar folkrätten och som ställer nya krav på en för-
stärkning av FN-mandatet. Det är där som bevisfö-
ringen ska läggas fram och det är där som besluten
ska fattas om vad som ska göras - enligt Vänsterns
sätt att se det hela.
När det gäller diskussionen om bomberna är det
så, Bo Lundgren, att det är i solidaritet med de civila
som ständigt faller offer för bomber, för de civila
offren i USA och för de civila offren nu i Afghani-
stan, som vi framhärdar i att vi måste komma fram till
en civilisationens ordning som utesluter krig och våld
som lösning på problem som vi vet har sin grund i
orättvisorna i världen.
Jag säger inte att orättvisorna i världen legitimerar
terrorism - långt därifrån - men det finns ett samband
mellan de fanatiska ledare som kan få stora folkgrup-
per att stödja sina fanatiska idéer. Det sambandet
handlar om att döden för en del människor när värl-
den framstår som omöjlig, när man blivit berövad sitt
människovärde genom att dagligen, stundligen, och
dygnsligen - leva i en situation där ens eget männi-
skovärde ständigt förtrampas, till slut blir befrielsen
från ett liv som verkar omöjligt att leva. Så ser det ut
på många håll i världen. Många människor lever ett
liv som verkar omöjligt att leva, och det beror på att
västvärlden så länge så stillatigande har accepterat att
klyftorna mellan fattig och rik växer. Detta är ett
problem som vi gemensamt borde ta oss an.
Denna oro som finns för vad som händer i världen
har jag faktiskt också mött i Sverige - en oro inte
bara för världshändelsernas utveckling utan också för
utvecklingen i det svenska samhället.
Jag har i två veckor dagligen varit ute i olika
verksamheter i Stockholm, i vad vi brukar kalla för
våra gemensamma verksamheter - vården, skolan,
omsorgen, kulturen och kollektivtrafiken.
Jag har också rest i landet och träffat människor i
samma situation och har då mött många människor
som uttrycker en oro över att välfärdssamhällets revor
börjar bli så stora att gapet mellan dem som har och
dem som inte har visar sig med en sådan dramatik,
inte minst i våra storstäder. Jag har träffat många som
känner en stark oro för den privatiseringsvåg som
sveper över Sverige - idén om att vårt gemensamma
ansvar ska privatiseras och bli upp till var och en.
Det här är en djupt ideologisk fråga som jag tror
att det vore väldigt bra om vi någon gång lyfte fram,
gärna i en sådan här partiledardebatt. Vad är det som
gör att de borgerliga partierna, med Högern i spetsen,
med en otrolig envishet driver på privatisering, bola-
gisering och konkurrensutsättning, medan vi i Väns-
tern talar om att stärka solidariteten människor emel-
lan, om att reparera och förstärka trygghetsnäten?
Jag tror att det handlar om människosyn; jag tror
att grunden finns där. Ser vi på människor som indi-
vider med rättigheter, just för att vi är människor,
eller ser vi på människor som måste kvalificera sig
för att få sina rättigheter? Ser vi på invandrare så att
de ska kvalificera sig genom att uppföra sig på ett
visst sätt eller vara här en viss tid innan de får sina
mänskliga rättigheter? Ser vi på människor som är
arbetslösa så att de på något sätt måste kvalificera sig
för att t.ex. genom att ta anvisat arbete få sina rättig-
heter - mat för dagen och tak över huvudet? Ser vi på
barn så att de måste kvalificera sig genom höga betyg
för att få rätt att välja en annan skola, en som förut-
sätts vara bättre? Ser vi på oss människor framför allt
som konsumenter som med checkar eller tjocka plån-
böcker ska kryssa oss fram i detta valfrihetens förlo-
vade land och plocka åt oss från hyllorna av den
trygghet som vi behöver? Att köpa, är det detta som
är meningen? Är det friheten i livet att vara konsu-
ment?
Jag möter stora frågetecken inför den här utveck-
lingen när jag är ute och reser och träffar människor.
Jag känner att många bär på en oro, och jag delar den
oron. Jag delar en väldigt stark oro inför ett samhälle
där vi konkurrensutsätter solidariteten och där vi
marknadsför människovärdet. Jag tror att det är en
farlig utveckling och kan se en desperation hos
många människor inför denna utveckling.
Jag tror att vad vi i dag behöver göra är att stärka
solidariteten människor emellan, och jag tror att vi
måste se att det finns ett stort värde för oss alla i att
veta att också andra människor lever väl. Även om
jag har ett arbete och en bostad och inte har några
större ekonomiska problem mår jag väl av att veta att
andra lever väl.
Det finns för mig ett värde i att slippa se att män-
niskor far illa - står utan bostad, inte har mat så det
räcker och inte har pengar så det räcker. Och det finns
för mig ett värde i att leva på ett sådant sätt att jag
inte inskränker och inkräktar på någon annan männi-
skas frihet att leva sitt liv. Detta är solidaritet, och det
är i så fall solidaritet som ett mänskligt kontrakt - inte
solidaritet som välgörenhet där det som spiller över
från de rikas bord ska falla ned på de fattiga.
Jag tror att vi har ett grundproblem i den här frå-
gan och att vi måste tydliggöra denna skillnad, för det
är den här skillnaden som ligger till grund för våra
olika resonemang kring det som vi brukar tala om:
vården, omsorgen och skolan. Vem ska ha "rätt till"?
Vem ska ha "tillgång till"? På vems villkor ska detta
fungera?
Är det fråga om marknadslösningar, eller är det
fråga om solidariskt ansvarstagande? Detta är huvud-
frågan, och detta är skillnaden mellan höger och
vänster. Jag hoppas att vi kan tydliggöra lite av denna
skillnad i den här debatten.
Naturligtvis vill jag också fråga de borgerliga
partierna nu när barntemat kommit upp: På vilket sätt
tycker ni, jag har nämligen tittat i era ekonomiska
motioner, att det stärker barnens situation i samhället
att inte genomföra maxtaxan, att inte genomföra för-
längningen av föräldraförsäkringen eller höjningen av
taket av föräldraförsäkringen, att inte ha någon extra
kontaktdag för att kunna hälsa på barnen i förskolan
eller skolan, att ta bort de 90 garantidagarna i föräld-
raförsäkringen, att korta föräldraförsäkringen till tolv
månader och att minska underhållsstödet - relativt
gemensamma förslag från de borgerliga partierna?
(Applåder)

Anf. 15 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Gudrun Schyman har här beskrivit en
stor anhopning av elände som existerar i det svenska
samhället - brist, vank och tillkortakommande, i det
samhälle där hon är med och regerar. Läs Gudrun
Schymans recension av den politik som hon nu i flera
år har stöttat och varit med och formulerat!
Men, fru talman, det var inte det ämnet som jag
skulle ta upp här och nu. Gudrun Schyman använde
uttrycket åsiktsfundamentalism. Ja, jag tror att det
finns en sådan här. Jag tror nämligen att alla i den här
kammaren, alla partier, är emot bomber och terror.
Jag kan inte tänka mig någonting annat än att vi är
rörande överens om det. Kanske kan man då använda
sådana ord som att vi har en gemensam åsikt eller
ståndpunkt.
Det handlar om, som Gudrun Schyman sade, hur
vi ska komma till rätta med terrorismen. Ja, det är just
det: Hur, hur, hur, Gudrun Schyman? Det duger inte
att bara tala om diplomatiska relationer.
Det är inte korrekt, som är sagt här, att man enbart
försökt sig på detta i tre veckor visavi talibanregimen.
Man har vädjat i åratal om att bin Ladin skulle släp-
pas ut för att kunna ställas inför rätta. Det är inte alls
tre veckor.
Intellektuell hederlighet, talar Gudrun Schyman
om. Ja, låt oss då få i konkretion hur Gudrun Schy-
man anser att det hela skulle gå till när terrorismen
ska bekämpas. Annars är, för att använda Gudrun
Schymans eget uttryck, kejsaren och i det här fallet
kejsarinnan naken.
(Applåder)

Anf. 16 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Det är sant att Vänsterpartiet har varit
med och utformat den politik som har beslutats under
den här mandatperioden, och vi tycker att det har
varit väldigt bra. Vi har naturligtvis inte fått igenom
allt som vi har velat, men det har gått åt rätt håll. Vi
har förhindrat en borgerlig och reaktionär politik, och
det är mycket bra. Vi är naturligtvis inte nöjda, men
vi kommer igen.
Om ni är så emot bomber, Alf Svensson, låt bli
dem då! Eller bevisa att det är det som är lösningen.
Vi avkrävs alternativ. Det utgår då från ett tänkesätt
att bomberna faktiskt når det mål som vi har gemen-
samt, dvs. att utrota den internationella terrorismen.
Jag har inte sett det.
När det efter terroristdåden i Moskva diskuterades
hur man skulle komma till rätta med terroristerna som
kom från Tjetjenien var alla överens om att terrorism
inte bekämpas med militärt våld. Också Anna Lindh
var överens om det. Då gällde det Tjetjenien och
folket där. Vad är det som gör att terrorism ska be-
kämpas med militära medel i Afghanistan? Vad beror
det på?
(Applåder)

Anf. 17 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Kejsarinnan var naken. Hon började
fråga mig vad alternativet var.
Stater världen över är för en gångs skull överens
om att man också militärt måste ta itu med terroris-
men. Gudrun Schyman har inga stater vid sidan om
sig eller bakom sig. Och så frågar hon nu vad vi ska
göra när vi inte ska använda bomber. Det är ju fak-
tiskt Gudrun Schymans frågeställning. Men tala om
det! Jag frågar ju hur. Det går inte att skapa en känsla
av fasa för bomber och tro att det räcker, för den
fasan har vi alla. Hur?
Går vi tillbaka i historien minns vi andra världs-
kriget. Vem tror att det hade varit diplomatiska rela-
tioner med Hitler eller med Stalin som hade kommit
framåt?
Vi har haft demonstrationer här i Sverige nu. Då
har man sett hammaren och skäran på en hel del pla-
kat igen. Vi måste gå framåt, säger Gudrun Schyman.
Är det med hammaren och skäran? Är det de gamla
kommunistiska slagorden som ska användas i stället
för det FN:s säkerhetsråd - äntligen, höll jag på att
säga - har vågat ställa sig bakom gemensamt, nämli-
gen tag mot terrorismen?
Om terroristerna hade hunnit slå till en gång till
innan USA hade börjat vidta åtgärder, undrar jag hur
svenska folket och folken runtom i världen hade rea-
gerat.
(Applåder)

Anf. 18 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Alf Svensson generar sina egna välja-
re, tror jag. I en stor manifestation på FN-dagen den
24 oktober kommer många människor också ur kyr-
kans organisationer att just manifestera sitt avstånd
och sin avsky mot terrorismen och mot kriget.
Jag sade tidigare, och jag kan säga det igen, att vi
måste arbeta tillsammans för att bekämpa terroris-
men. Vi ska använda diplomatiska medel, ekonomis-
ka medel och politiska medel. Vi ska använda huma-
nitära insatser. Vi ska använda bistånd. Hela det nät-
verk som till en början i den här processen så lycko-
samt byggdes upp och var globalt har inte fått möj-
lighet att verka. De här medlen är inte uttömda.
Det är vad jag säger, Alf Svensson. Det finns inte
skäl för att starta militära attacker innan de här med-
len är uttömda.
Det har aldrig någonsin tidigare funnits en så bred
internationell koalition. Det har aldrig någonsin tidi-
gare funnits en så enig resolution från säkerhetsrådet
som punktade alla de saker som borde göras gemen-
samt av staterna för att isolera terroristerna och också
långsiktigt med bistånd och ekonomiska insatser
bygga demokratin. Det är alternativet.
(Applåder)

Anf. 19 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Gudrun Schyman använder ett totalt
nyspråk. Hon talar om att stärka FN. Men om hennes
politik fick genomslag skulle det innebära att Sverige
underkände och undergrävde FN.
Sveriges politik i detta ärende har strikt följt FN:s
säkerhetsråds beslut. Gudrun Schyman vill föra en
annan politik.
Vi vet ju var vid stod i världen om vi hade lyssnat
på Gudrun Schyman. Då hade Kuwait fortfarande
varit ockuperat. Då hade ännu fler kurder i norra Irak
varit ihjälgasade. Då hade Jugoslaviens president
fortfarande hetat Slobodan Milosevic. Det är den
politiken Gudrun Schyman förespråkar.
Det är en grundläggande princip i folkrätten att
länder har självförsvarsrätt. Den principen är inte
underkastad några beslut i FN:s säkerhetsråd. Det
vore nämligen livsfarligt. Så fort en stormakt anföll
ett annat land skulle det landet behöva fråga FN:s
säkerhetsråd, och där hade stormakten veto. Det finns
inte någon sådan princip. I det här fallet har FN:s
säkerhetsråd definierat attacken som ett väpnat an-
grepp. Det utlöser USA:s självförsvarsrätt.
Gudrun Schyman tillämpar ett nyspråk. Hon er-
känner inte folkrätten. Hon erkänner inte FN:s suve-
räna ställning i världen att tolka folkrätten. Precis
som när det gällde att svika Kuwaits folk, kurderna i
norra Irak och de sargade folken på Balkan vill hon
än en gång svika. Det är ju det som vi andra måste
reagera så oerhört hårt emot.
(Applåder)

Anf. 20 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag talar inte om att försvaga FN:s
roll. Jag talar om att förstärka den. Att se till att det är
säkerhetsrådet som hanterar stora internationella
viktiga konflikter är att stärka FN:s roll. Om Lars
Leijonborg inte har förstått att det är det jag har me-
nat tror jag inte heller att dessa få minuter får honom
att förstå det.

Anf. 21 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! FN:s säkerhetsråd har givits uppgiften
av världens folk att vara den som är ytterst ansvarig
för fred och säkerhet i världen. FN:s säkerhetsråd har
med femton röster mot noll krävt att talibanregimen i
Afghanistan ska utlämna bin Ladin och erkänt att
Förenta staterna har rätt att försvara sig mot de terro-
ristangrepp som al-Qaida har genomfört och planerar
att genomföra. Det är att försvaga FN att underkänna
detta FN-beslut. Det Gudrun Schyman talar om i
varje anförande hon håller om detta är att vi ska un-
derkänna Förenta nationernas säkerhetsråds enhälliga
beslut.
Låt mig påminna om en sak. Folk i Kuwait är
muslimer, de allra flesta. Kurderna i norra Irak är
muslimer. Kosovoalbanerna är muslimer. Bosnierna
är muslimer, de allra flesta. Människorna i Somalia är
muslimer, de allra flesta. När världen har engagerat
sig i internationella koalitioner för att hävda folkrät-
ten handlar det inte om ett krig mellan västerlandet
och islam, utan det handlar om att skydda grundläg-
gande mänskliga värden. Men det märkliga är att
Vänsterpartiet varje gång detta har skett har ställt sig
vid sidan om.
(Applåder)

Anf. 22 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Vi är inte alls övertygade om, Lars
Leijonborg, att det är med militära medel som vi ska
bekämpa de konflikter som finns i världen. Det är där
vi skiljer oss åt. Det är bara att konstatera det.
Det går att läsa innantill, Lars Leijonborg. Det
finns också i FN-stadgan en formulering som följer
på formuleringen att ett land har rätt till självförsvar.
Det finns en mening som lyder until the Security
Council has taken measures necessary to maintain
international peace and security. Dvs. att självför-
svarsrätten gäller till dess att säkerhetsrådet har tagit
nödvändiga beslut och vidtagit åtgärder för att säkra
fred och säkerhet.
Varför tror Lars Leijonborg att den meningen står
där? Är det inte just för att ge en rimlig chans för ett
land att göra någonting omedelbart, så att man inte
står där utan att kunna försvara sig, för att sedan åter-
komma till säkerhetsrådet för att där lägga fram bevi-
sen och förslagen till det man ska göra? Detta står i
FN-stadgan, och det är den stadgan vi ska följa för att
stärka FN:s roll.
(Applåder)

Anf. 23 LENA EK (c) replik:
Fru talman! Enigheten är stor om att det är en tra-
gedi som händer i Afghanistan. Enigheten är stor om
att det var en tragedi som hände i New York. Det som
är FN:s roll och säkerhetsrådets roll i FN-systemet är
att ta ansvar för att upprätthålla internationell fred och
säkerhet, och det innebär också ett ansvar när det
gäller att använda folkrätten och de rättsregler som
världens stater gemensamt har arbetat fram i syfte att
förhindra ett tredje världskrig. Det är bakgrunden.
Nu har tolkningen av folkrätten gjorts, och myck-
et av diskussionen här i dag har handlat om tolkning-
en av folkrätten. I dag står vi i en situation där det
samlade säkerhetsrådet enigt har tolkat FN-stadgans
artikel 51 på detta vis. Europeiska unionens statsche-
fer har enigt tolkat denna stadga och denna formule-
ring på detta vis, och alla demokratiska staters rege-
ringar har ställt upp bakom detta i den ena deklaratio-
nen efter den andra.
De personer som tolkar FN-stadgans 51:a artikel
på ett annat sätt är Gudrun Schyman och en till: Sad-
dam Hussein. Det är de som har ställt upp och sagt att
detta arbetssätt är fel. Detta arbetssätt fungerar inte.
Jag vill också ta upp en annan sak i detta sam-
manhang med Gudrun Schyman. Om inte staters
suveränitet och möjlighet att försvara sig mot angrepp
upprätthålls drabbar det först och främst små stater
och svaga stater. Deras enda och bästa skydd är ett
starkt FN och ett starkt enigt säkerhetsråd - precis det
vi har i dag. Vad är det för fel med det?

Anf. 24 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Det är inget fel med det. Felet är att
det inte används på det sätt som det skulle kunna
användas.
Jag är inte ensam om denna tolkning, Lena Ek.
Det finns fler. Alltfler röster höjs när man ser vad det
innebär att låta en enskild stat på egen hand ta denna
rätt och ha tolkningsföreträdet i sin egen hand.
Att dra in Saddam Hussein i denna diskussion,
Lena Ek, är pinsamt.
(Applåder)

Anf. 25 LENA EK (c) replik:
Fru talman! Nej, jag tycker inte att det är pinsamt,
fru talman. Jag tycker tvärtom att det som är pinsamt
är att inte ställa sig bakom ett enigt FN och en enig
europeisk union. Det är det pinsamma i detta läge.
Om man fortsätter att läsa artikel 51 i FN-stadgan
som Gudrun Schyman har citerat med stort patos här
ser man att det i slutet på artikeln också står att säker-
hetsrådet sedan kan ta such action as it deems neces-
sary. Säkerhetsrådet kan alltså sedan fortsätta att
vidta de mått och steg som man bedömer nödvändiga.
Det är precis det säkerhetsrådet gör, och det är precis
det säkerhetsrådet har gjort i detta sammanhang.
Däremot är det klart att man i detta läge inte ska
vara okritisk. Man ska titta på att det som händer i
fortsättningen är proportionellt och att det fortsätter
att överensstämma med folkrätten och de lagar och
regler som vi utarbetar för att skydda människor och
för att skydda mänskliga rättigheter. I detta fall är det
särskilt kvinnor och barn som är utsatta.
Fokus behöver nu i världssamfundet och den po-
litiska debatten skifta över till vad man gör i steg två.
Vad gör man för att återupprätta ett civilt samhälle i
Afghanistan? Det finns mycket konstruktiva diskus-
sioner att föra på det området.

Anf. 26 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! För ett par månader sedan böljade de-
batten av och an om globaliseringen. Vi resonerade
om globaliseringens möjligheter och risker. Vi såg
framför oss hur murar mellan länder, kontinenter och
kulturer skulle bli allt lägre och betyda allt mindre. Vi
uttalade relativt samfällt vår tro på frihandeln och
dess möjligheter att minska klyftor - dess möjligheter
att både öka och fördela välstånd. Så sitter vi i dag
framför våra TV-apparater och funderar över om
morgondagen kommer att bestå oss med den natio-
nella och i synnerhet internationella trygghet som vi
nästan alla räknar som självklar efter det att kom-
munismen rasat samman i sin egen omöjlighet och sin
egen förljugenhet.
Globaliseringen - insikten om hur beroende vi är
av varandra - finns förvisso kvar. Våra möjligheter
att hålla oss ajour med hur medmänniskor runtom oss
och på andra sidan klotet har det existerar i allra hög-
sta grad också fortsättningsvis.
Men ett stråk av ängslan, på många håll stegrad
till ångest, drar nu runt jordklotet. Debatten handlar i
dag knappast om frihandel. Den handlar svenska
partier emellan häpnadsväckande nog, som vi har hört
här, om demokratier ska behöva fråga om lov för att
få försvara sina medborgare mot terrorism och vidta
åtgärder för att motverka terrorism.
På vår sida om Atlanten, med den krigsfria histo-
ria vi har, må det vara relativt enkelt att teoretisera.
Vi undrar förstås: Vad mer kan vi göra? Vi kan säkert
göra åtskilligt för att inför framtiden främja förståelse
nationer och religioner emellan. Vi kan helt säkert
göra mer för att lyfta medmänniskor ur den materiella
fattigdom där hatets entreprenörer lättare kan smida
sina våldsmättade projekt. Vi kan göra mer både som
individer och som nationer.
Fru talman! Flera barn och ungdomar i min om-
givning har under den gångna månaden frågat - och
jag är säker på att många av er möts av precis samma
spörsmål: Blir det krig nu? Ja, för många människor
långt borta är det krig nu. Under alla omständigheter
är det tydligt, menar jag, att en traktan efter trygghet
nu gör sig gällande, att ett önskemål om att få ett
slags garanti för en fredlig framtid växer sig stark.
Likväl vet vi att ingen av oss kan utfärda en sådan.
I budgetpropositioner och i budgetmotioner försö-
ker vi numera väga in miljöhänsyn. Vi talar om gröna
siffror. Det är en självklarhet, ett uttryck för insikten
om att vi måste bli bättre på att värna våra livsbeting-
elser. Vi talar också om att beslut som ska fattas och
åtgärder som ska vidtas måste värderas utifrån ett
jämställdhetsperspektiv. Vad kan vara mer självklar-
het i en demokrati?
Jag tror att det också är dags att mäta och belysa
beslut om åtgärder och reformer utifrån ett trygghet-
sperspektiv. Vi vet ju att trygghet i alla dess dimen-
sioner inte kan uttryckas i kronor och ören. När vi
påpekar att människan inte lever enbart av bröd pro-
testerar egentligen ingen. När vi hävdar att trygghet
är mer än pengar opponerar sig knappast någon. Inget
politiskt parti förespråkar otrygghet. Men nog finns
det anledning att fråga om vi på ett rätt sätt främjar de
faktorer och satsar på de resurser som bäst skapar
trygghet.
Ofantligt många avarter och misslyckanden,
mycket av vilsenheten och åtskilligt av det som vi
skulle vilja göra oss kvitt - alkoholism, narkomani,
kriminalitet och klotter - främjas av eller har sina
rötter i otrygghet.
Jag anser, som bekant, att de viktigaste åren i en
människas liv är de allra första. Det är då individens
livskvalitet i mångt och mycket grundläggs. Om bar-
nets första år präglas av otrygghet riskerar barnet att
också i vuxen ålder dras med rotlöshet, hamna i en
jakt efter sin förlorade och aldrig nådda identitet.
Fru talman! Jag anar att en del av er här i kamma-
ren är trötta på kristdemokraternas ständiga tal om
familjens roll. Vi tänker fortsätta i alla fall. Det finns
inga perfekta människor och således inga perfekta
familjer. Vi misslyckas alla på ett eller annat sätt.
Ingen behöver förhäva sig. Barnkonventionen slår
emellertid fast följande:
"Konventionsstaterna, som är övertygade om att
familjen, såsom den grundläggande enheten i sam-
hället och den naturliga miljön för alla dess medlem-
mars och särskilt för barnens utveckling och välfärd,
bör ges nödvändigt skydd och bistånd så att den till
fullo kan ta på sig sitt ansvar i samhället".
Barnkonventionen menar självfallet vad den for-
mulerar. Jag tycker inte att Sverige lever upp till
barnkonventionens krav. Skattepolitik och bidrags-
politik, som exempel kan förstås nämnas maxtaxan,
auktoriserar inte familj och föräldrar - tvärtom.
Maxtaxan betror inte föräldrar och ger inte föräldrar
något så elementärt som valfrihet. Den familjepolitik
som förs är inte tillräckligt inriktad på barnets trygg-
het. Detta tycker vi är beklagansvärt.
Låt mig fortsätta med att omnämna skolan. En
ganska vanlig fråga är: Vilka tror du blir de stora
valfrågorna? Det är inte så lätt att sia om det, som vi
vet. Men nog vore det förbluffande om inte skolan
hamnar rejält i debattfokus. Det handlar om en tryg-
gare skolmiljö för elever, lärare och föräldrar, om
trygghet på skolgården, i skolkorridoren och i klass-
rummet och om ett klimat, ett beteende och en voka-
bulär som står för respekt och integritet. Det är trygg-
het. Det handlar om en respekt för elevens unicitet,
för att vi är olika och för att det inte är rimligt att
pressa alla elever genom ett och samma system, en
respekt för att varje individ är original. Det är trygg-
het.
Tryggheten ökar med ett kontrakt eller något lik-
nande som knyter skolan, eleven och föräldrarna
närmre varandra, ett kontrakt som utvecklar skolans
rättigheter och skyldigheter och elevens och föräld-
rarnas rättigheter och skyldigheter. Det handlar om en
konsekvent och ständig ömsesidig information och
om vetskap om vad som händer i skolan.
Sedan gäller det trygghet i arbetslivet. Jag tror inte
att vi tillräckligt fokuserar på individens rätt och
behov av att känna trygghet i arbetslivets vardag. Det
myckna talet om sysselsättningsökning är ju i det
närmaste bluffartat. Att räkna långtidssjuka som sys-
selsatta kan inte vara rimligt. Naturligtvis spelar ar-
betsrättslagstiftningen roll men än mer vilket nä-
ringslivsklimat vi främjar.
Nog är det i sig alarmerande att ett femtiotal soci-
aldemokratiska kommunalråd behöver vädja till rege-
ringen om att man ska verka för att inte företag ska
flytta ut ur landet eller beskattas för hårt. Hundra
företag läggs ned varje vecka. Det duger inte att hota
med något slags lagstiftning som gränsar till flyttför-
bud. Det krävs att Småföretagsdelegationens förslag
omsätts i praktisk handling. Det fordras att in-
frastruktursatsningar sker nu, inte om tio, tolv år. Det
behövs sänkta arbetsgivaravgifter och en avbyråkrati-
sering, just för att man ska skapa större trygghet i
arbetslivet, inte minst nu när varslen är hotfullt
många och den internationella osäkerheten omfattan-
de.
Sedan gäller det trygghet på gator och torg. Det
kan absolut aldrig vara acceptabelt att människor,
hedervärda medborgare, inte ska våga sig ut på gator
och torg. Sådana begrepp som kvinnofrid får inte bara
bli tomma ord. Att våra barn och ungdomar ska kun-
na ta sig hem utan att bli utsatta för våld måste vara
helt självklart. Att äldre och vi alla ska våga lämna
våra bostäder även efter skymningen måste anses
vara ett basalt krav på trygghet. Det handlar om en
möjlighet till ett slags social infrastruktur som helt
sonika ska finnas. Kristdemokraterna arbetar för att
antalet poliser ska öka från nuvarande 16 000 till
19 000 och att det ska finnas en närpolis per tusen
invånare.
Hur förstärker vi tryggheten för våra äldre i de
särskilda boenden som vi kallar sjukhem, ålderdoms-
hem eller servicehus? Jag talar då i första hand inte
om trygghetslarm och den typen av teknisk säkerhet
som är angelägen. Jag tänker på sinnets trygghet,
känslan av att man inte har fösts åt sidan, att man har
någon att samtala med och att man möter någon som
har tid att lyssna och tid att berätta. Det är att få kän-
na trygghet.
Jag är övertygad om att det civila samhället -
folkrörelsers verksamhet, som ibland benämns ideell
verksamhet eller non profit-verksamhet - skulle kun-
na förstärka tryggheten för många som själva inte
orkar aktivera sig i en social gemenskap.
Det vore bedrövligt om vårddebatten dribblades
bort genom ett partipolitiskt trätande om huvudman-
naskap för sjukvården. Statsministern och finansmi-
nistern har ett antal gånger försökt uppamma rädslor
genom att orda om vinstintressen och att börsen
skulle göra sitt inträde i sjuksalen. Se upp, Göran
Persson!
I en del socialdemokratiskt styrda landsting står
det mycket illa till. Det gör det också i borgerligt
styrda, så ingen av oss behöver förhäva sig. Men om
vi fastnar i en strid om var det är värst eller försöka
komma ur den egentliga debatten genom att fokusera
på Stockholm beter vi oss knappast på ett politiskt
värdigt sätt. Patienter som får diagnosen cancer
skickas i dag hem för att sitta i ovisshet, ångest och
väntan. Patienter får leva med värk i åratal innan en
operation kan komma på tal. Så är det nu. Att koncer-
nen Capio AB driver verksamheten på S:t Görans
sjukhus här i Stockholm förändrar inte ett vitten, vare
sig till det bättre eller till det sämre, vården och till-
gängligheten i vare sig Värmlands läns landsting,
Kalmar läns landsting eller Norrbottens läns lands-
ting.
Fru talman! Många har sagt att ingenting kommer
att bli sig riktigt likt efter den 11 september i år. Jag
tror att de har rätt. Låt oss satsa på att främja trygghet
där vi kan. Det är väl inte på den internationella sce-
nen i särskilt stor omfattning, utan låt oss satsa på att
främja trygghet där vi kan. Striden och debatten har
sin tid, och demokratin fordrar att meningsutbytet är
frimodigt och frejdigt. Men i dag tror jag att inrikt-
ningen måste vara att främja trygghet för alla.
(Applåder)

Anf. 27 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Alf Svensson talar om skolan och hur
det ser ut där. Men på det här området borde Krist-
demokraterna liksom de övriga borgerliga partierna
ägna sig åt lite självrannsakan. Många av de problem
vi brottas med i skolan i dag har nämligen sin grund i
de nedskärningar som gjordes till följd av den bor-
gerliga budgetsaneringen 1992-1994. Det var då man
raserade mycket och förstörde skolgången för de
elever som gick ut förra året och i somras. Man skar i
skolans budget, också ute i kommunerna, åren 1992,
1993 och 1994, och de nedskärningarna drabbade
naturligtvis i första hand elever med särskilda behov.
Det var de som fick betala priset för den borgerliga
budgetsaneringen. Det är de som nu får Icke godkänt
i ett eller flera kärnämnen.
Nu pågår arbetet med att bygga upp det som har
raserats. Men det tar tid att utbilda lärare. Miljöpartiet
har tillsammans med regeringen och Vänsterpartiet
anslagit extra medel till skolan, men det behövs som
sagt tid. Att då moderater, folkpartister och kristde-
mokrater under denna återuppbyggnadsperiod försö-
ker driva opposition genom en kombination av
svartmålning av skolverkligheten och krav på mer
betyg, mer ordning och reda, ändrad vokabulär i
skolorna och ökat civilkurage - hur man nu kan ordna
det från riksdagens håll - visar på en beklämmande
idéfattigdom.
(Applåder)

Anf. 28 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Låt mig fråga Hammarström om han
menar att den borgerliga regeringen 1991-1994 inte
skulle ha tagit itu med de problem som 80-talets sus-
och-dus-ekonomi hade skapat. Skulle vi ha fortsatt,
skulle vi ha tytt oss till de överbud som presenterades
från den dåvarande oppositionen, ja, i så fall kan jag
garantera Hammarström att eländet hade varit komp-
lett i dagens skolsituation. Vi hade, och det är som
bekant numera omskrivet i ett särskilt avsnitt i fi-
nansplanen, att ta itu med problem som inte började i
oktober 1991.
Men observera: När jag nu talar om skolan ropar
jag inte bara efter resurser, utan jag ropar efter insikt.
Vi måste inse att vi är olika, att vi är original, att man
inte kan klämma alla elever genom samma system
och få eleverna att uppleva det som ett värdigt bete-
ende från samhällets sida.
Dessutom blir det nu spännande att se vilken in-
ställning Hammarström och Miljöpartiet kommer att
ha till de friskoleidéer som nu börjar växa fram på
vänsterkanten och som innebär att detta med att för-
äldrarna ska kunna välja skolform, vilket för övrigt är
stadgat i Europakonventionen, inte längre ska vara
gällande på samma sätt som hittills. Hur blir det med
det?
Och Hammarström: Vitsa inte bort det här med
vokabulären, som jag nämnde, som om det bara vore
tafatt, eller det här med ordning och reda. Börjar vi
inte med aktsamhet om språket blir det lätt så att
språket tar över tanken och beteendemönstren. Här
tror jag att det finns mycket att göra. Vi kan väl bilda
opinion för detta tillsammans. Vi behöver inte håna
varandra för att vi vill ha bort en massa könsord och
svordomar från de svenska skolgårdarna.
(Applåder)

Anf. 29 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag har varken hånat eller vitsat bort
någonting. Vad jag efterlyser är åtgärder för att uppnå
detta i stället för ord och fraser som vi alla kan ställa
upp på.
Nu var det uppenbart att det var kejsaren som var
naken. Tidigare sade Alf Svensson att kejsarinnan var
det. Nu kom det frågor till mig i stället för svar på det
jag frågade Alf Svensson om.
Det är intressant att se att när den borgerliga ma-
joriteten tidigare under 90-talet ville sanera ekonomin
var det skolan man valde som en sektor att skära i.
Det hade väl funnits andra sektorer att skära i och
spara på än skolan.
När det gäller de fristående skolorna vet Alf
Svensson att det är Miljöpartiet som har varit drivan-
de i den frågan. Det är vår förtjänst att vi har en
friskolereform som har varit i kraft sedan 1997 i Sve-
rige och som har lett till att eleverna mångdubblats i
de fristående skolorna. Vi har inga som helst planer
på att försämra villkoren. Intressant är ju att de bor-
gerliga partierna gick till val på att riva upp friskole-
reformen. Står Alf Svensson fast vid det? Kommer ni
att driva det i en eventuell borgerlig regering, dvs. att
riva upp friskolereformen och gå tillbaka till en låg
procentuell ersättning till de fristående skolorna i
stället för de likvärdiga ekonomiska villkor som råder
i dag?

Anf. 30 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Hammarström behöver nog inte vara
ängslig för att borgerligheten kommer att svika
friskoleidén. Vi har väl dessvärre en viss oro i sinnet
över hur det går när Miljöpartiet ska hålla fast vid
sina ståndpunkter. Där brukar vacklandet vara relativt
konsekvent och konstant.
Jag nämnde exempelvis kontrakt mellan föräldrar,
elever och skola, något som jag vet fungerar på
många håll i andra länder. Hammarström vet att vi
har en annan syn på betygen. Vi vill att de ska kom-
ma in tidigare. Jag nämnde också detta med att indi-
vidualisera skolan mer än vad som i dag är fallet, att
sätta större tilltro till att många elever har en utomor-
dentligt stor praktisk talang som behöver värderas -
inte skjutas tillbaka så att eleven inte upplever sin
skolsituation som så värdig som eleven måste kunna
få göra för att trivas i skolan.

Anf. 31 LENA EK (c):
Fru talman, ledamöter, åhörare! Jag måste precis
som alla andra börja med det som sker i Afghanistan.
För en del år sedan åkte jag längs gränsen mellan
Pakistan och Afghanistan i en FN-jeep, genom alla de
flyktingläger som ligger utkastade i det som egentli-
gen är det vi i Sverige skulle kalla grustag, med solen
mitt på himlen och ingen skugga någonstans. Svält,
misär och förtryck i oerhörda dimensioner. Det som
var en tragedi då är också en tragedi nu.
Det som händer i världen i dag och USA:s rätt till
självförsvar är förstås viktigt att diskutera. Den rätten
har slagits fast av FN:s säkerhetsråd och stöds av
världens alla demokratiska regimer.
Men folkrätten sätter också ramarna för hur USA
får agera när man utnyttjar rätten till självförsvar. Det
måste vara proportionellt, det måste syfta till att
skydda civilbefolkningen, och det måste ske i enlig-
het med folkrätten.
USA, FN och världens stater, alla har vi också ett
långsiktigt ansvar, ett ansvar för vad som händer om
en månad, ett halvår eller fem år. Och det börjar bli
hög tid att diskutera hur vi ska kunna åstadkomma en
återuppbyggnad av Afghanistan, de insatser, huma-
nitärt, strukturellt och långsiktigt, som måste till.
Så bygger man ett långsiktigt förtroende för
världssamfundets förmåga att hantera kriser, både
akut och långsiktigt. Det blir också en viktig del i en
ny säkerhetsordning, men också i en ny världsord-
ning, där mänskliga rättigheter respekteras.
Det är också så att vi allihop, jag och du, ni alla
som lyssnar, har ett ansvar för demokratin, för öp-
penhet och för trygghet. Vi måste i vårt vardagsliv nu
visa att vi har en annan människosyn, som bygger på
respekt för varandra, och inte den som talibanerna
och bin Ladin står för.
Fru talman! Terrordåden i USA och konflikten i
Afghanistan spär ytterligare på den ekonomiska osä-
kerhet som råder i världen i dag. Det borde stämma
till eftertanke också på det området. Människor är
rädda för lågkonjunkturen och konsekvenserna av en
lågkonjunktur. Vi har ett ansvar för att skapa en ro-
bust ekonomi och för att rusta människor och företag
inför lågkonjunkturen.
Då, fru talman, är det särskilt allvarligt att de so-
ciala klyftorna i Sverige har ökat under de senaste
åren. Mest handlar det faktiskt om barnfamiljer, sär-
skilt ensamma mammor, som inte klarar sig på sin
inkomst, inte kan lösa ut sin medicin och inte kan gå
till tandläkaren om det behövs. Det har också visat sig
att deras barn inte orkar med skolan på samma sätt
som de annars skulle göra och faktiskt har en sämre
hälsa.
Nej, jag pratar inte om 30-talets Sverige, utan jag
pratar om det Socialstyrelsen har visat i sina senaste
undersökningar och det Joakim Palmes välfärdsbok-
slut har visat. Det lägger ett särskilt ansvar på oss, fru
talman, när det gäller att hantera reformer och eko-
nomi i Sverige. Så här ser det inte ut trots, utan på
grund av den politik som förts av regeringen under de
senaste åren.
Ett exempel på misslyckade och missriktade prio-
riteringar är diskussionen om tak och golv i trygg-
hetssystemen. Ska vi höja de högsta ersättningarna?
Ska vi höja golven? Golven är de lägsta ersättningar-
na. För mig är prioriteringen att börja jobba med
taken innan man har ordnat golven ofattbar. En dryg
tredjedel av de vuxna som får försörjningsstöd tving-
as söka det därför att de är arbetslösa utan rätt till a-
kassa. De kommer inte ens in så att de kan börja
trampa på golven. De får inte vara med. De ställs
utanför, därför att det är systemet och inte männi-
skorna som prioriteras.
I Centerpartiets budgetalternativ vill vi höja gol-
ven, de lägsta ersättningarna i trygghetssystemen. I
Göran Perssons Sverige har en sjuk student 20 kr om
dagen, 140 kr i veckan. Det kan man multiplicera,
men det blir inte lättare att leva på vare sig man räk-
nar ut det per dag, per vecka eller per månad.
Vi föreslår i stället att man höjer golven till 200 kr
för den som är sjuk, den som är arbetslös eller den
som är föräldraledig. Det är politik som gör skillnad,
som ökar människors självbestämmande, som läker
de sociala klyftorna och bidrar till livskraft för män-
niskor i hela landet.
Vi prioriterar skattesänkningar som gör det möj-
ligt för fler att leva på sin lön, som gör att man kan gå
från bidrag till förvärvsarbete, som sänker skatten på
boende, som underlättar för företag att anställa och
som bidrar till en uthållig tillväxt.
Vi vill rusta människor, företag och regioner för
att klara en lågkonjunktur, en nedgång i ekonomin.
Lägger man ihop detta med strukturella reformer för
att minska arbetslösheten, ett reformpaket för att ge
de nya svenskarna chansen och satsning på rehabilite-
ring så att människor kan komma tillbaka i arbete och
må bättre blir det inte bara en ökad livskvalitet, det
blir också en stabilare samhällsekonomi i en tid när
det faktiskt blåser rätt hårt ekonomiskt.
Fru talman! En av de viktigaste förutsättningarna
för att skapa en stabil ekonomi är att företagen kan
växa. Att vara företagare innebär att man har ett stort
ansvar för sina anställda, sig själv och sin familj, men
också för samhället. Då är det viktigt att företagare
värderas på samma sätt som andra människor. Men så
är det inte i dag. Jag ska bara ta ett exempel från en
lång lista.
Det handlar om föräldrapenningen. Företagarnas
föräldrapenning räknas ut enligt årets alla dagar, men
en arbetstagares föräldrapenning räknas ut enligt årets
arbetsdagar. Det innebär att en företagare har mycket
svårare att vara föräldraledig. När, fru talman och
herr statsminister, kommer företagare att betraktas på
samma sätt som alla andra människor i vårt land?
Kostnaden för att genomföra en sådan reform är
enligt riksdagens utredningstjänst bara 20 miljoner
kronor. Ganska väl använda pengar för att jämställa
människor och göra det rättvisare i landet.
Utbildning förtjänar också en stund i en partile-
dardebatt. Utbildning är den enda verkligt uthålliga
vägen till social utjämning och den enda verkligt
långsiktiga och stabila grunden för att ge människor
möjlighet att klara sig i livet och kunna påverka sin
situation.
I dag går var tionde elev ut grundskolan utan nöd-
vändiga kunskaper och möjlighet att gå vidare och
söka till gymnasieskolan. Det är 10 000 elever varje
år. Det är 20 000 oroliga föräldrar. Det är ju en trage-
di när dagens skolsystem producerar 10 000 krossade
drömmar per år - 10 000.
Det finns bra skolor, t.ex. Bredängsskolan i Rin-
keby, Lilla skolan i Gryt, där mina egna barn går,
som ger alla elever chansen och där engagerade lärare
når bra resultat. De borde få visa vägen, för det
handlar om att garantera varje ung människa rätten
till kunskap. Det handlar om att ge skolorna rätt att
styra sig själva och att låta lärare, elever, föräldrar
och skolledare vara med och utforma sin skola. Och
det handlar slutligen förstås om fler lärare och fler
vuxna i skolan.
Så kan vi bygga en bra skola för framtiden, så att
de elever som lämnar högstadiet har kvar sin tro på
framtiden och sitt hopp om att det nog kommer att
kunna ordna sig med ett bra liv för dem också.
Fru talman! Det är likadant med den regionala
klyftan som med den sociala klyftan. För att nå en
verklig regional utveckling gäller det att ha som
grundbult i politiken tron på människan och tron på
att människan vill och kan förändra. Det handlar om
att få det fundamentala på plats, dvs. farbara vägar
året runt, järnvägsförbindelser för människor och
gods, flygplatser för snabba kommunikationer, funge-
rande dataförbindelser och fungerande telefoner. Det
finns inte i dag.
Ge människor verktyg och rätt förutsättningar så
kommer utvecklingen i gång. Så pratar regeringen,
men man gör mindre.
Det är lite kul: Vi har i flera år drivit en utveck-
lingskampanj, Livskraft i hela landet, för sådana
orter. Nu kommer det en regionalpolitisk proposition
som tar upp frågan om livskraft. Det är väl roligt när
orden får den betydelsen. Det är också roligt när rege-
ringen låter som en god medlem i Centerpartiet ge-
nom att ta upp livskraft i den regionalpolitiska propo-
sitionen. Men sedan faller det platt till marken. Man
pratar om en livskraftig landsbygd men gör tvärtom,
dvs. sviker löftena till den gröna sektorn. Man före-
slår regionalpolitiska åtgärder men gör tvärtom, dvs.
avvecklar med kallt stål det självbestämmande i
kommuner, landsting och företag som skulle göra det
möjligt. Runtom i landet visar ungdomar och äldre att
de vill ha mer direktdemokrati, men regeringen gör
tvärtom: All makt åt staten, allt makt åt det centrala -
centraliseringen och byråkratiseringen som livsprin-
cip.
Fru talman! Med mindre än ett år kvar till valet
blir det tydligt var alternativen finns i svensk politik,
dvs. mellan å ena sidan självbestämmande och livs-
kraft och å andra sidan pekpinnar från Rosenbad,
mellan å ena sidan skattesänkningar för människor
för att kunna leva på sin lön och å andra sidan bidrag
och blanketter, mellan å ena sidan livskraft i hela
landet och å andra sidan en politik som i bästa fall ska
låta plågan bli lindrig för kommuner som avvecklas.
I dagarna kommer det fler och fler uppgifter om,
och ett enigt kommunförbund framhåller, hur svårt
det kommer att bli att klara välfärden i framtiden. I
går konstaterade Riksbanken i sin inflationsrapport att
det finns en påtaglig risk för att de statliga utgifterna
kommer att överskrida utgiftstaket vid en oförändrad
politik. Samtidigt presenteras dramatiska uppgifter
om minskningar av nyföretagandet, och på trappan
utanför riksdagen står de fackliga organisationerna
och talar om den dåliga ekonomi familjerna har fått.
Egentligen talar dessa uppgifter för sig själva. De
berättar historien om en regering som satt makten
framför politiken och administrerandet framför idéer-
na. De har misslyckats med tillväxtpolitiken och att få
människor att starta och driva företag, och de har
misslyckats med att minska den sociala klyftan därför
att man tror att lösningen ligger i transfereringar, inte
i människors egen försörjning och nya jobb. De har
allt svårare att få utgifter att gå ihop med inkomster
därför att man inte prioriterar det som är grunden för
den framtida välfärden och gör någonting åt de regio-
nala och framför allt sociala klyftorna.
Fru talman! Sverige behöver en regering som ut-
går från att människor både kan och vill ta ansvar.
Därför behöver Sverige en regering med ett starkt
centerparti.
(Applåder)

Anf. 32 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Det är mycket bra att insikten om ter-
rorismens farlighet har ökat i Sverige. Terrorismen är
den yttersta formen av diktatur. Några få med totalt
förakt för andra människors värde anser sig ha rätt att
med våld tvinga andra till underkastelse.
Terroristerna vill skrämma oss till rädsla. Vi ska
svara med mod. Terroristerna vill skrämma oss till
missmod. Vi ska svara med framtidstro. Terroristerna
vill så split och splittring. Vi ska svara med samver-
kan.
Händelserna den senaste tiden har gjort det så up-
penbart att människorna på den här planeten hör
samman, och händelserna har illustrerat hur bisarrt
det är att Sveriges politik delvis påverkas av isole-
ringspartier. Vi ska inte vara främmande för att den
internationella utvecklingen kan bli så dramatisk att
de nuvarande samarbetsmönstren i svensk politik
måste omprövas, att det blir orimligt att isolerings-
partierna har det inflytande de har.
Att vi hör mera samman bör naturligtvis påminna
oss om att den moraliska utmaningen i välstånds-
klyftan i världen finns där hela tiden. Varje dag dör
fler av svält än alla dem som dog av terrorattackerna i
USA. Men det kan ändå inte jämföras: Människorna i
USA mördades, dvs. de dog genom en aktiv handling.
Men även underlåtenhet är synd lärde man sig i sön-
dagsskolan. Vad som sker i världen i dag är att den
rika världen begår underlåtenhetssynder mot den
fattiga världen.
Sambandet finns i att vi varje dag får illustrerat
för oss att det är viktigt också för vår säkerhet hur
situationen i fattiga länder är. Det har talats om ett
brett program för Afghanistan. Det vore utomordent-
ligt. Men sanningen är att det behövs breda program
för många länder.
Det borde nu tas ett brett initiativ från den rika
världen - varför inte från den europeiska unionen,
och varför inte låta Sverige gå i spetsen? Det ska tas
ett brett initiativ för global rättvisa.
Detta är också inrikespolitik. För varje punkt be-
rör naturligtvis vårt eget land och den politik som
olika partier vågar ta strid för. Självklart måste ett
initiativ för frihandel ingå. Alla är beredda att säga
det utom globaliseringsmotståndarna i isoleringspar-
tierna. Men sanningen är att ett verkligt frihandelsal-
ternativ från Europeiska unionen måste innebära en
omprövning av den jordbrukspolitik som nekar fattiga
bönder i tredje världen att exportera sina produkter
till Europa. Då utmanas genast mäktiga intressegrup-
per här hemma.
Ett sådant internationellt brett initiativ måste ock-
så inkludera ökat bistånd. Det går inte att tro att glo-
balisering i meningen frihandel löser alla problem i
världen. Det finns hundratals miljoner människor på
den här planeten som fortfarande står helt vid sidan
av, har aldrig kommit upp på, globaliseringståget. För
dem behövs bistånd. Detta måste öka från den rika
världen.
Sverige har inte särskilt mycket att yvas över. Vi
ligger fortfarande inte särskilt mycket över det vi
ibland kallar för skammens gräns. Det finns en nästan
komisk mellanrubrik i budgetpropositionen, nämligen
"Ökade resurser - särskilt på sikt". Det är precis så
det är. Man talar vackert om resurser som ska komma
om några år. Men i den här budgeten skärs anslaget
till humanitärt bistånd ned, och den totala ökningen är
mycket blygsam. Ett sådant initiativ måste inkludera
skuldavskrivningar. Ett sådant initiativ bör också
inkludera en mer human flyktingpolitik från den rika
världens sida.
Alf Svensson hade mer i förbigående ett resone-
mang om att vi inte kan göra så mycket åt den inter-
nationella tryggheten utan i stället ska koncentrera
oss på det som vi kan göra mycket åt. Det är klart att
vi rent matematiskt har större inflytande på trygg-
hetspolitiken här hemma. Men varje sådan motsätt-
ning - och jag är övertygad om att Alf Svensson
håller med mig om det - är naturligtvis numera falsk,
eftersom trygghet inkluderar både den globala ut-
vecklingen och den nationella.
I morgon börjar Folkpartiets landsmöte som vi
håller i Lund. I fonden kommer det att stå: Du ska
bestämma. Det är en sammanfattning av en väldigt
stor del av det liberala budskapet. Det rymmer också
väldigt mycket social sprängkraft. Det liberala egen-
maktsbudskapet gäller alla och även människor som
av sig själva inte kan ta för sig. Det gäller handikap-
pade och sjuka.
Till grupp efter grupp, individ efter individ, säger
vi: Du ska bestämma. Gudrun Schyman hade någon
formulering om att politiken inte ska utformas så att
somligas frihet innebär att andras frihet inskränks.
Det är precis det vi tycker sker när exempelvis just
Vänsterpartiet nu stöder att tusentals föräldrars och
elevers egna val av skola ska omöjliggöras.
Budskapet: Du ska bestämma, gäller också pen-
sionärer. De ska inte behöva bli omyndigförklarade
för att de blir gamla. Det gäller i boendet. Varför ska
politiker bestämma om det är bättre att bo i bostads-
rätt, i hyresrätt eller i villa? Det ska naturligtvis män-
niskorna bestämma över själva.
Verktyget är egen makt: Du ska bestämma. Nu
kommer Göran Persson fram till podiet här i kamma-
ren, men det är inte honom jag syftar på när jag säger
detta. Verktyget är också mycket verksamt när det
gäller ett av de mest försummade områdena i Sverige
för närvarande, nämligen de växande problemen i
arbetslivet. Det handlar om de förskräckande siffror
som nu strömmar in om långtidssjukskrivningar och
stress.
Går man bakom statistiken och analyserar orsa-
kerna handlar det väldigt ofta om en frustration.
Människor känner att de verktyg de har tillgång till
inte är tillräckliga för att hantera de problem de ställs
inför, kraven från familjen, kraven från arbetsgivaren,
kraven från gamla föräldrar och allt vad det kan
handla om.
Det är inte vi här i denna kammare som vet vad
den exakta lösningen är för varje familj. Hur länge
ska du jobba? Vilken skola ska du gå i? Hur ska du
bo? Poängen är att det är när människor känner att de
har kontroll över sin egen tillvaro och att det är de
som faktiskt bestämmer så långt som det är möjligt
som tendensen till stress minskar.
Tänk på alla dessa barnfamiljer som har en oer-
hört utsatt och jobbig situation. Vi har det perspektiv
som en debattartikel drar upp i dag. Den demografis-
ka situationen kommer att bli bekymmersam om inte
barnafödandet ökar eller om vi inte har en omfattande
invandring med barnfamiljer. Även den möjligheten
finns naturligtvis. Det talar för att inte minst barnfa-
miljernas situation ska analyseras i detta perspektiv.
Hur ger vi dem ekonomiska marginaler? Hur ger vi
dem beslutsrätt så att de känner att de får kontroll
över sin egen tillvaro?
Skolan är central i det perspektivet. Även där be-
höver vi ha större inslag av valfrihet. Individualise-
ringen ska vara ett honnörsord. Det har det alltid varit
i skolpolitiken sedan skolkommissionerna på 1940-
talet. Men sanningen är att individualiseringen fortfa-
rande är alldeles otillräcklig. Skolan ska också stå i
centrum därför att en bra skola är en förutsättning för
att man ska kunna leva på ett bra sätt i ett valfrihetens
samhälle.
Jag tror att skolan nu kommer att bli en stor val-
fråga. Jag trodde ett tag att socialdemokraterna skulle
göra en frontförkortning, dvs. att de skulle inse att
också deras egna väljare är främmande inför en
kravlös skola, en skola där man t.ex. har givit upp
kraven på arbetsro. Men alla signaler som kommer
från departementen, Skolverket och Kommunförbun-
det talar för att man med full fart kör vidare med den
skolpolitik som har misslyckats.
I går ägnade man i den socialdemokratiska riks-
dagsgruppen tydligen tid åt att diskutera friskolor.
Det är ett exempel på vilken total felprioritering man
gör. Friskolorna är inget problem att tala om i det
svenska skolsystemet. Möjligen är de tvärtom en del
av lösningen. Problemen ligger i att vi har en otill-
räcklig satsning på kunskap och lärare.
Det har flera gånger bara i år kommit förslag om
hur kravnivåerna ska luckras upp. En av de få riktigt
bra saker som Ylva Johansson genomförde som
skolminister var kraven på godkänt i svenska, engels-
ka och matematik för att få börja på gymnasiet. Det
kommer nu utredningsbetänkanden och promemorior
från olika socialdemokratiska instanser och utred-
ningar om hur bekymmersamt detta har blivit. Enbart
detta bör bli en valfråga. En kravlös skola är ingen-
ting som Sverige och Sveriges ungdomar behöver.
Min grundtanke har varit att världen har kommit
närmare och att Sverige behöver mer av liberalism.
Den signalen kommer att gå ut från Lund de närmaste
fyra dagarna. Vårt landsmöte kommer att bli ett start-
skott för en elva månader lång kampanj för att stärka
liberalismens parlamentariska roll i Sverige. Tack ska
ni ha.
(Applåder)

Anf. 33 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag begärde inte replik med anledning
av den förestående liberala offensiven. Vi ska väl
avvakta den först för att se vad den innehåller. Jag
önskar lycka till på landsmötet i morgon.
Jag begärde replik därför att Leijonborg i inled-
ningen på sitt anförande tog upp någonting som jag
tycker är en väldigt bra idé och som vi har anledning
att samarbeta kring. Det är ett brett internationellt
initiativ för att bekämpa orättvisa och fattigdom i
världen. Ett sådant initiativ är inte någon ny tanke.
Efter den havererade konferensen i Durban stod
det klart för alla att vi var tvungna att hitta en ny
samtalston och en ny ansats i det internationella um-
gänget. Mot den bakgrunden har vi vid flera tillfällen
i kretsen av EU:s ledare informellt talat om detta.
Senast hade jag tillfälle att ta upp det för en vecka
sedan när jag hade de nordiska statsministrarna som
också är representerade i EU på besök i Stockholm.
Vi vill ta ett sådant initiativ. Det handlar självklart
om bistånd. Här finns självklart skuldavskrivning,
flyktingfrågor och asylfrågor och också miljöfrågor
med. Det är det jag ser som möjligt att koppla till för
att hitta ett stort internationellt forum för att nästa
höst i september starta dialogen igen i Johannesburg i
Sydafrika.
Det är också under en period då våra danska vän-
ner leder den europeiska unionen. Mötet i Johannes-
burg ska förberedas av en svensk kommission. En
sådan kommission bör kunna få ett vidare uppdrag.
Jag inbjuder riksdagens partier att vara med i ett så-
dant arbete för internationell rättvisa och folkrätt.

Anf. 34 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! President Bush kom till makten på
ett valprogram som innebär rätt mycket av internatio-
nell isolering. Det är en paradox att vi under hans
korta tid vid makten har sett den främsta internatio-
nella koalition kring ett gemensamt problem som
kanske någonsin har upplevts.
Här finns förstås det som vi i vår ekonomiska
motion till årets riksdag har kallat för världens chans.
Jag upprepar att det inte finns något samband mellan
terrordåden och kravet på internationell rättvisa, men
det indirekta sambandet finns i den mån att vi har fått
illustrerat att internationell samverkan är möjlig. Då
är det naturligtvis utomordentligt om den svenska
regeringen är redo att verka i den riktningen.
Vi har haft gott om ord på detta område under
årens lopp. Inte minst svenska företrädare har haft en
mycket vacker retorik på området. Som jag sade i
mitt anförande berör det saker som i hög grad påver-
kas av inrikespolitik. Men - och jag vill verkligen ta
fasta på det positiva och konstruktiva i det som stats-
ministern sade - ibland är det lättare att lösa inrikes-
politiska problem om det sker i en bred internationell
samverkan. Det vore alltså ett strålande resultat om vi
kunde få ett internationellt initiativ för frihandel, för
bistånd, för skuldavskrivningar och för gemensamt
miljöansvar. Men tyvärr har den svenska regeringen
åtskilligt att göra upp med på egen hand om detta ska
bli möjligt.

Anf. 35 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Herr talman! Folkpartiet försöker återigen göra ett
stort nummer av sin skolpolitik. Det finns all anled-
ning att påminna Lars Leijonborg om att skolan
kommunaliserades för över tio år sedan. Skolan är
alltså i allt väsentligt en kommunal angelägenhet. Där
har Lars Leijonborgs kommunala politikerkolleger ett
stort ansvar. Skolarbetet ute i kommunerna försvåras
ofta av att borgerliga politiker sparar på skolan och
fördelar pengarna på ett sådant sätt att skolan inte får
de resurser som den behöver.
Om man tittar på statistiken ser man att det otve-
tydigt satsas mer på skolan i kommuner med rödgrön
eller socialdemokratisk majoritet än det satsas i
kommuner med borgerligt styre. Det borde Lars Lei-
jonborg försöka göra någonting åt.
Sedan har vi det där med vilka åtgärder som ska
vidtas för att förbättra läget. Leijonborg förespråkar
liksom Bo Lundgren hårdare tag, mer ordning och
reda och betyg redan från första klass. Men det är inte
det som skolan behöver.
Du bestämmer, var Leijonborgs devis. Bo Lund-
gren talar i samma ordalag. I skolan ska lärarna be-
stämma, säger man. Har de tillfrågats om det här med
betyg redan från första klass? Såvitt jag vet delar en
klar majoritet av lärarkåren Miljöpartiets kritik mot
betygen. Ska betygsättningen ha som mål att lugna
ned eleverna? Eller vad ska betygen användas till?

Anf. 36 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Matz Hammarström började med att
säga att Lars Leijonborg gör ett stort nummer av
Folkpartiets skolpolitik. Vi har gjort det sedan 1842,
då vi införde folkskolan. Det var liberala krafter i de
fyra stånden i ståndsriksdagen som såg detta som en
demokratireform och som en välfärdsreform.
Grundtanken var att det är ett nödvändigt verktyg
för alla människor att kunna läsa, skriva och räkna för
att klara sig i den tidens samhälle. Nu har vi hållit på i
160 år, och sanningen är att det fortfarande finns
elever som går ut skolan och som inte kan räkna,
skriva och läsa ordentligt. Därför måste vi fortsätta att
göra ett stort nummer av denna politik. Vi tror nämli-
gen att den i så oerhört hög grad har med demokrati,
välfärd och individens rätt i samhället att göra.
Vi ska inte ha betyg från första klass. Men det
finns en överväldigande folkmajoritet för mer betyg.
Jag tror t.o.m. att det bland Miljöpartiets väljare finns
en majoritet för tidigare betyg. Detta gäller inte minst
föräldrar med barn i högstadiet. Där anser över 90 %
att betygen borde ha kommit tidigare. Betygen är
verkligen inte den enda lösningen, men det är en typ
av lösning som är viktig att diskutera. Inga miljarder i
världen kommer nämligen att rädda den svenska
skolan om vi inte vågar ta itu med en del av de
grundläggande ideologiska frågorna.

Anf. 37 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Herr talman! Det är intressant att Lars Leijonborg
går så långt tillbaka som till 1842 för att berätta vad
gott Folkpartiet har gjort för skolan i Sverige. Man
behöver inte gå riktigt så långt tillbaka, utan till 1992
t.ex. i min hemstad Lund. Under de tre åren 1992-
1994 skar den borgerliga majoriteten med en
folkpartistisk ordförande i skolstyrelsen bort 30
miljoner från skolan. Det kanske är intressantare än
att veta vad Folkpartiet gjorde 1842.
Man kan också undra på vilket sätt betygen ska ha
effekten att dämpa oron i skolan och skapa bättre
ordning och reda. Vilket syfte har ni med betygen?
Det skulle vara intressant att höra det, för Lars Lei-
jonborg gick aldrig in på det riktigt.
Det som jag anser behövs i skolan, för en bättre
skola, är fler utbildade lärare och specialpedagoger.
Den nya lärarutbildningen är bra härvidlag. Den
kommer att ge bättre kvalitet på lärarna. Vi behöver
ha mer individualiserad undervisning - det tror jag vi
är överens om. Det ska inte bara vara en skola för alla
utan också en skola för var och en så att elever med
behov av särskild stöd verkligen får det.
För att detta ska bli möjligt att genomföra behövs
de pengar som vi från den rödgröna majoriteten nu
anslår och ökar statsbidraget till skolorna med. Men
det behövs också ett intresse från de borgerliga politi-
kerna i borgerligt styrda kommuner att verkligen
satsa på skolan där ute i kommunerna där de avgö-
rande besluten fattas.
Om vi ska få det lugnare i skolan så tror jag också
att vi behöver ha en sänkt arbetstid så att föräldrar får
mer tid för sina barn.

Anf. 38 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Jag vet naturligtvis inte exakt vad
Folkpartiet gjorde i Lund för tio år sedan. Men jag vet
att Lund är en av de kommuner där Folkpartiet är
starkast i hela Sverige. Lundaborna verkar alltså inte
ha tagit alltför illa vid sig. Med kännedom om mina
partivänner i Lund så törs jag lova att nedskärningar-
na inte var riktade mot verksamhetens innehåll utan
mot de delar av verksamheten som med konkur-
rensutsättning och annat naturligtvis alltid kan ratio-
naliseras.
Betygens syfte är naturligtvis först och främst att
identifiera problem som kräver åtgärder. Vilka elever
behöver extra stöd? Var bör man ta ett extra samtal
med föräldrarna om att de nu måste läsa extra med sin
dotter eller son? Det är naturligtvis detta som är det
allra viktigaste syftet. Det är också en utvärdering av
hela systemet. Det är en viktig signal till oss politiker.
Vi hör bara i debatten här hur ofta det åberopas att det
är problem med andelen godkända t.ex.
Det här replikskiftet var ju trevligt, för skolan är
en mycket viktig fråga. Men det ska väl inte undan-
skymma det faktum att statsministern i en tidigare
replik har lovat att vi gemensamt ska arbeta för en
bättre värld. Det gladde mig mycket.

Anf. 39 MATZ HAMMARSTRÖM (mp):
Herr talman! Låt mig inleda med att kommentera
Lars Leijonborgs sista inlägg här. Problemet för sko-
lan i Lund var att den här konkurrensutsättningen inte
gav de vinster som man hade tänkt sig. Därför var
skolan tvungen att skära i verksamheten för att klara
sin budget. Så var det med den saken.
Herr talman! Dagarna efter terroristattacken i
USA talades det om hur viktigt det var att förhindra
att attackerna och den oro de framkallade skulle göra
att människor tappade framtidstron. Men vad är då
framtidstro och hur visar man det? På väldigt många
lät det som om framtidstro visades genom köplust,
genom konsumism. I USA talades det om att man
skulle vara god medborgare och visa ryggrad genom
att använda kreditkortet. Ungefär likadana tanke-
gångar kom från finansminister Ringholm som sade
att det var viktigt att hålla konsumtionen uppe.
Men framtidstro kan väl inte reduceras till en vilja
att konsumera mer? Framtidstro visar sig snarare i
viljan att sätta barn till världen eller genom att man
vågar kliva ur ekorrhjulet och ta ett år ledigt.
Miljöpartiets friår ger en möjlighet till ledighet
under ett år med en ersättning på motsvarande 85 %
av a-kassan. Förutsättningen är att en arbetssökande
kan gå in och vikariera under tiden. Under ledigheten
kan man göra vad man vill, t.ex. vara med barnen,
studera, resa eller bara vara.
Typiskt nog sade Bo Lundgren, när det stod klart
att friåret skulle införas i tio kommuner från årsskif-
tet, att problemet med svenskarna inte var att de job-
bade för mycket utan att de jobbade för lite. Det är ett
lika oerhört som moderat påstående i en verklighet
där alltfler blir sjukskrivna allt längre och antalet
utbrända bara ökar.
TCO har i dag presenterat en rapport med under-
rubriken Sverige allt mer barnovänligt. Det är en
rapport som bör stämma till eftertanke. Trots FN:s
barnkonvention är barnperspektivet fortfarande satt
på undantag i politiken. Vi i Miljöpartiet krävde, och
fick igenom, att barnkonsekvensbeskrivningar skulle
införas och fogas till beslutsunderlaget i alla beslut
som påverkar barnen. Men statens kvarnar mal lång-
samt, och formerna för hur det här ska göras utreds
fortfarande.
TCO presenterar en del förslag till förbättringar,
bl.a. att man ska utvidga arbetsmiljölagen så att den
omfattar förskola och fritidshem och att man ska ge
elevskyddsombuden en starkare roll. Det är bra för-
slag. Förslaget om att ändra lagen om anställnings-
skydd så att risken att bli uppsagd under föräldrale-
digheten minskar är också bra, liksom förslaget att
förnya arbetstidslagen så att den anställde får ökat
inflytande över sin arbetstid.
Men vi måste våga gå längre än så. Den reform
som skulle kunna lösa många av de problem som
TCO pekar på heter sänkt normalarbetstid. Sänkt
normalarbetstid skulle vara bra för barnen, hälsan,
miljön och inte minst för jämställdheten.
TCO:s rapport bekräftar bilden av att kvinnan
fortfarande gör den ojämförligt största delen av hem-
arbete. En sänkt normalarbetstid till 35 timmar, och
på sikt 30 timmar, skulle innebära en revolution för
jämställdheten. Jämställdhetsombudsmannen har tagit
tydlig ställning för en förkortning av den dagliga
arbetstiden, och då handlar det inte om regeringens
skambud på 2 minuter och 24 sekunder om dagen
utan om en rejäl arbetstidsförkortning. Med en rejäl
förkortning av den dagliga arbetstiden får man bättre
förutsättningar att kombinera arbete med föräldraskap
och en jämnare fördelning mellan kvinnor och män
av betalt och obetalt arbete. En rejäl arbetstidsför-
kortning kan leda till att kvinnors arbetsskador och
långtidssjukskrivningar minskar och att fler orkar
arbeta fram till den stipulerade pensionsåldern. En
rejäl förkortning av normalarbetstiden leder till en
omorganisation inom arbetslivet som kan bidra till att
manligt uppbyggda hierarkier luckras upp och till
strukturförändringar som ändrar maktförhållanden
mellan kvinnor och män i arbetslivet.
Herr talman! Olof Palme sade så här 1985: Jag
tror att vi kan lita på att en förkortad arbetstid skulle
vara bra för barnen och att den också i högsta grad
skulle gagna jämställdheten. Kanske är det så att det
inte kommer att ske någon avgörande förändring av
arbetsfördelningen i yrkeslivet eller i hemmet om vi
inte får en förkortad arbetstid.
Det skulle vara skönt att få höra Göran Persson
säga så i dag.
Låt mig så gå över till miljön. Som alltid sägs det
nästan ingenting om miljön i partiledaredebatterna
förrän en representant för Miljöpartiet kommer upp i
talarstolen, och det är betecknande.
Just nu håller vi på att förhandla om den viktigaste
framtidsfrågan av alla, nämligen växthuseffekten och
en politik för att minska de koldioxidutsläpp som
orsakar den. Man kan inte kompromissa med växt-
huseffekten. Här finns en tydlig gräns för vår för-
handlingsvilja. Miljön är inget särintresse, utan det är
någonting som berör oss alla.
Det senaste årtiondet har tolv av EU:s femton
stater ökat sina utsläpp, trots att man vet att de måste
minska. Transportsektorns utsläpp ökar i hela EU.
Den ökande växthuseffekten är historiskt sett mänsk-
lighetens största ingrepp i livsmiljön. Risken är att vi
på sikt får uppleva kraftigare höststormar, skyfall och
översvämningar t.ex. här i Sverige, svält och umbä-
randen för människor i vissa länder och framtida
massflykt för människor i andra länder.
Klimatförändringarna går att hejda, med då krävs
det politiskt mod och beslutsamhet. Vi vet inte ännu
om regeringen är beredd att visa det modet och den
beslutsamheten. Klimatkommittén har satt upp ett
ambitiöst mål för att begränsa ökningen av koldiox-
idhalten i atmosfären fram till 2050 som innebär att vi
i vår del av världen måste halvera våra utsläpp. I det
arbetet måste Sverige ta sitt ansvar och våga vara ett
föregångsland.
Miljöministern sade i ett tal i London den 1 okto-
ber att klimatet inte går att förhandla om, men här
hemma i den politiska verkligheten på behörigt av-
stånd från de internationella högtidstalen hålls inte
fanan särskilt högt. Då är det en minskning av kol-
dioxidutsläppen med 2 % som gäller. Det uppjustera-
des till en minskning på 4 % häromdagen. Men om
utsläppen bara minskar med 4 % fram till 2010 har vi
46 % till att åtgärda på de återstående 40 åren fram
till 2050. Det betyder att takten måste ökas avsevärt.
Det är kanske möjligt att genomföra, men det är var-
ken ansvarsfullt eller effektivt.
Sverige kan klara den utsläppsminskning på 8 %
som EU-kollektivet förbundit sig till. Vi måste våga
gå före med en smart och nytänkande politik. Vi i
Miljöpartiet har presenterat konkreta förslag för rege-
ringen på samma sätt som de gröna i Tyskland,
Frankrike, Belgien och andra länder. Tillsammans
kan vi åstadkomma den kursändring som Sverige och
världen behöver. Frågan är om Socialdemokraterna
vill och vågar.
Vi är övertygade om att man kan minska utsläp-
pen av koldioxid och andra växthusgaser med 8 %
fram till 2010 om bara den politiska viljan finns. Det
ska vara möjligt att tanka förnybara klimatneutrala
bränslen på alla bensinmackar, vilket också ökar
valfriheten för konsumenten.
Med skärpta byggregler för nybyggnation när det
gäller energiförbrukning minskar vi utsläppen samti-
digt som hyresgäster och villaägare får mer pengar
över till annat. Med ekonomiska styrmedel kan vi
stimulera ett mer miljövänligt beteende. Det kan t.ex.
ske genom en klimatrelaterad landningsavgift för
flyget, genom ökad skatteväxling, genom kraftigt
reducerad beskattning på bilar som går att köra på
annat än bensin och diesel, genom mer investeringar i
järnväg och betydligt mindre investeringar i nya fyr-
fältsmotorvägar.
Förslagen finns där. Möjligheterna finns där. Vi
väntar på regeringens ställningstagande. På de bor-
gerliga partierna har vi ingen anledning att vänta.
Klimatpolitiken är ju för dem närmast en blind fläck.
(Applåder)

Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Herr talman! Det har nu gått en dryg månad sedan
de fasansfulla terrordåden i USA skakade världen.
Bilderna av World Trade Center i lågor finns i vårt
minne som en förfärlig påminnelse om världen av i
dag. I varje nyhetssändning, i varje dagstidning på-
minns vi om terrorismen: människor i sorg, bombas-
tiska uttalanden från talesmän för terrornätverket al-
Quaida, spridning av mjältbrandsbakterier och män-
niskor på flykt. Ingen av oss lämnas oberörd av detta.
Det är en tid av starka känslor, en tid av växande
otrygghet.
Herr talman! I tider av oro behöver vi varandra.
Jag har alltsedan den 11 september manat till allvar
och samling, till beslutsamhet och ansvarskänsla för
det samhälle som vi har byggt upp tillsammans och
som vi, trots alla dess brister, känner stolthet över.
Också i vårt land har det upptäckts brev med okänt
innehåll. Även om ingen smitta har hittats i de svens-
ka försändelserna är det viktigt att ansvariga myndig-
heter fortsätter att arbeta för högtryck. På samma sätt
är det viktigt att vi som har att leda landet lever upp
till vårt ansvar.
Men många behöver dela ansvaret. Få saker
skrämmer så som hot kopplade till nukleära, biolo-
giska och kemiska stridsmedel. Vad vi står inför är
dåd avsedda att skapa just oro. Rädsla och handlings-
förlamning är terrorismens yttersta syfte. Oron får
inte överskugga beslutsamheten att handla. Allvar är
vad som krävs, och konstruktivt samarbete.
När det gäller de nukleära, biologiska och kemis-
ka hoten finns redan en arbetsgrupp i funktion inom
Regeringskansliet. Den består av en rad myndigheter
och departement och har i uppgift att samordna förbe-
redelser, uppmärksamma brister och förbättra bered-
skapen och förmågan hos ansvariga myndigheter att
samordna och hantera hot och händelser av denna
typ.
I budgetpropositionen avsattes 10 miljoner kronor
för att stärka detta samarbete. Regeringen har med
anledning av den senaste tidens händelser givit grup-
pen direktiv och resurser för att påskynda arbetet. Ett
exempel på nya åtgärder är att en jourberedskap nu
byggs upp, som gör det möjligt att få kontakt med
viktiga forskare dygnet runt och året runt, en bered-
skap som tidigare inte funnits.
Även det internationella samarbetet har intensifie-
rats på alla nivåer i olika organ. På fredag kommer
EU:s stats- och regeringschefer för andra gången på
en månad att mötas för att bl.a. diskutera kampen mot
den internationella terrorismen. På global nivå är ett
revitaliserat FN nyckeln till framgång. För en vecka
sedan beslöt regeringen ska underteckna FN:s kon-
vention om bekämpning av finansieringen av terro-
rism. Ett femtontal olika åtgärder planeras nu också
inom ramen för Justitiedepartementets ansvarsområde
i samarbete med övriga EU-länder, FN och Europarå-
det.
Trots den stora mängd insatser som vi har vidtagit
sedan terrordåden för en dryg månad sedan måste vi
ändå fråga oss: Räcker detta? Är Sverige tillräckligt
rustat i kampen mot den internationella terrorismen?
Vi måste vända på alla stenar och på nytt genomlysa
samhällets beredskap. I regeringsförklaringen utlova-
de jag initiativ till sådana insatser. Regeringen kom-
mer under hösten att tillkalla en särskild utrednings-
man med följande uppdrag, som vi kommer att sam-
råda med riksdagens partier omkring:
För det första ska en kartläggning och analys gö-
ras av myndigheternas beredskap inför extraordinära
händelser och deras arbete i anslutning till och tiden
efter händelserna i USA den 11 september. Hur fun-
gerade rutiner, samband, jourlistor, instruktioner och
förordningar?
För det andra ska utredaren se över Sveriges för-
utsättningar att bidra i det internationella samarbetet.
På detta område pågår för närvarande ett intensivt
internationellt lagstiftningsarbete t.ex. vad avser in-
formation om bankkonton. Utredaren ska dock belysa
om det alltjämt finns luckor i regelsystemet eller i
myndigheternas förutsättningar att verka över grän-
serna i extraordinära situationer.
För det tredje ska utredaren se över om priorite-
ringarna är optimala och resurstilldelningen tillräcklig
inom och mellan de många sektorer och myndigheter
som berörs.
För det fjärde ska utredaren överväga om det på
några områden finns behov av en särskild lagstiftning
vid extraordinära situationer. I Sverige har vi på flera
områden särskild lagstiftning som kan sättas i kraft
vid krig och krigsfara. Något motsvarande regelsys-
tem finns dock inte för andra extrema händelser. Bör
ett sådant införas?
För det femte ska utredaren översiktligt studera
lagstiftning och centralt myndighetsarbete i några
med Sverige jämförbara länder. Särskilt bör upp-
märksammas insatserna som vidtagits efter den 11
september 2001. Vad kan vi lära av andra länder?
Så långt det i regeringsförklaringen aviserade
uppdraget.
Herr talman! Ingen vettig människa vill se bomber
falla. Ingen vettig människa vill att oskyldiga perso-
ner ska komma till skada. De allra flesta av oss kän-
ner stort obehag inför det som nu sker i Afghanistan.
Jag förstår att många undrar hur FN kan sanktionera
bombningar av ett land såsom nu sker. Jag tror att det
är avgörande att vi lugnt och sakligt försöker bena
upp de frågeställningar som är aktuella.
Först: Alla länder har rätt till självförsvar - artikel
51 i FN-stadgan. FN:s säkerhetsråd har i två resolu-
tioner bekräftat att denna rätt till självförsvar gäller
även vid storskaliga terroristattacker som den som
drabbade USA den 11 september.
Rätten till självförsvar omfattar även militära me-
del. Men - det tål att understrykas: En militär aktion
måste ske i överensstämmelse med folkrätten. Det
betyder att den måste vara riktad mot legitima och
avgränsade mål. Det betyder att varje insats måste
vara proportionerlig i förhållande till sitt syfte. Det
betyder att den som genomför aktionen så långt det är
möjligt måste se till att oskyldiga civila inte drabbas.
Förenta staterna och Storbritannien bör nu åter-
kommande rapportera till säkerhetsrådet på det sätt
som man redan börjat med. Hittills har FN:s säker-
hetsråd givit ett enhälligt stöd för de militära aktio-
nerna. Enighet råder om att aktionerna står i överens-
stämmelse med FN-stadgan och de två säkerhetsråds-
resolutionerna. Denna syn delas också av årets fred-
spristagare FN:s generalsekreterare Kofi Annan.
För svensk utrikespolitik har folkrätten alltid varit
en hörnsten. Världen behöver ett regelverk som skyd-
dar människors säkerhet i alla nationer, såväl små
nationer som stora. Världen behöver regler som slår
fast att den gemensamma utgångspunkten alltid måste
vara alla människors lika värde.
För detta finns FN och folkrätten. FN-stadgan är
det främsta rättesnöret för det internationella samfun-
det. Den kom till för snart 60 år sedan i en tid då
konflikter var något som huvudsakligen förekom
mellan stater. Allt kunde inte förutses av FN-stadgans
fäder. Hoten mot internationell fred och säkerhet
förändras. Folkrätten måste följa med, utvecklas och
anpassas.
Herr talman! Vem ska göra en sådan tolkning?
Vem ska stå för att folkrätten ständigt förändras och
anpassas till sin samtid? Som jag ser det finns det
bara ett svar: FN och dess säkerhetsråd. Detta är vad
som just nu sker. Säkerhetsrådet har givit sitt omdö-
me. Vi har i dag ett FN och ett säkerhetsråd som tar
sitt ansvar, som fyller det tomrum och de oklarheter
som kan finnas i folkrätten.
Naturligtvis gör FN mer än så. FN:s flykting-
kommissarie har agerat snabbt för att minska det
humanitära lidandet i Afghanistan. Världssamfundet
ställer upp med resurser - drygt 300 miljoner kronor
från svensk sida. FN:s säkerhetsråd har agerat snabbt
för att stoppa tillflödet av pengar till den internatio-
nella terrorismen och antagit nödvändiga resolutioner
som nu tillämpas i nationell lagstiftning. FN:s gene-
ralsekreterare har agerat snabbt för att förbereda åter-
uppbyggnaden av ett demokratiskt och fritt Afghani-
stan och utsett den förre algeriske utrikesministern
Brahimi som ansvarig för arbetet. Listan kan göras
längre.
Säkerheten i världen är beroende av alla de verk-
samheter FN ägnar sig åt. Framför allt är vår gemen-
samma säkerhet beroende av ett starkt FN. Kampen
mot terrorn ökar nu sammanhållningen i världen. Det
är inte en kamp mot en religion, mot muslimer. Det är
en kamp mot mördare och mot terrorister. Det är den
kampen som förenar. Det är en kamp för demokrati
och för människovärdet.
En helt ny koalition har vuxit fram mellan nästan
samtliga världens länder. Sida vid sida står i dag
stater som vi vant oss vid att se på som bittra fiender.
Där står USA och Ryssland; där står Indien och Pa-
kistan. Det är en helt ny situation som mitt i oron
inger hopp. Hoppingivande är också att tendensen
mot ett allt svagare amerikanskt engagemang i FN nu
viker. USA närmar sig åter FN.
Vi har i dag ett väsentligt starkare FN än på länge.
Detta ska vi värna, inte undergräva genom att ifråga-
sätta säkerhetsrådets rätt att tolka folkrätten. Detta är
centralt. Om man hamnar i en situation där man ifrå-
gasätter säkerhetsrådets rätt att tolka folkrätten blir
det också möjligt att ifrån denna talarstol göra lik-
hetstecken mellan det som nu sker i Afghanistan och
det som sker och har skett i Tjetjenien. Att vi alltid
har tagit avstånd från det ryska övervåld som sker i
Tjetjenien är ju ett uttryck för just vår anslutning till
folkrätten. Rysslands kampanj i Tjetjenien har inget
stöd av FN:s säkerhetsråd. Det är ett våld som inte är
proportionerligt i förhållande till sitt syfte. Men för
den som inte utgår från folkrätten blir det lätt att sätta
likhetstecken mellan självförsvarsaktionen i Afghani-
stan och Rysslands övervåld i Tjetjenien. Jag varnar
för en sådan hållning.
FN fungerar på många sätt precis som vi i ett litet
land som Sverige önskar: med kraft i sitt agerande,
med stark uppslutning från medlemsländerna och
med förmåga att värna freden, demokratin och män-
niskovärdet.
Herr talman! I denna internationella, storpolitiska
tid, som ju så direkt påverkar vår vardag, blir det
väldigt svårt att i en sådan här debatt plötsligt växla
spår till att tala om skattelagstiftningen för svenska
företag eller till att diskutera vägbyggen i Norrlands
inland eller till att föra samtal om betygssystemets
konstruktion i den svenska skolan. Allt sådant är
viktigt. Det engagerar oss. Vi brinner för det. Men
samtidigt, i en tid som denna, förstår vi att det just nu
också finns andra och större saker att samlas omkring
än det som för tillfället är stridsfrågorna i svensk
inrikespolitik. Därför ville jag, herr talman, använda
denna partiledardebatts första inlägg till att göra den-
na principiella deklaration om hur vi ser på folkrätten
och FN:s betydelse.
(Applåder)

Anf. 41 BO LUNDGREN (m) replik:
Herr talman! Det är en styrka för Sverige att det
finns en så bred enighet när det gäller synen på det
tragiska som inträffade i New York och Washington,
vad som måste ske och hur folkrätten ska tolkas. Det
är bra att Göran Persson är så tydlig i det avseendet.
Det har ju lett till att vi reservationslöst från moderat
sida har kunnat enas med regeringen i detta ställ-
ningstagande. Jag uppskattar att Göran Persson tog
den tid han gjorde för att utreda just folkrättens stora
betydelse och hur man ska tolka den. Därom finns
inga som helst delade meningar oss emellan.
Det är kanske bra att det emellanåt blir den typen
av debatter som bär en mer allvarlig prägel. Jag kan
hålla med Göran Persson; jag har också funderat lite
grand kring vad man tar upp, hur viktigt det än är,
med det som till en del har funnits med i debatten.
Men som Göran Persson själv sade finns det yt-
terligare utrymme. En mycket allvarlig sak som är
mer övergripande är synen på den ekonomiska ut-
vecklingen, alldeles oavsett hur den påverkas av vad
som skedde den 11 september. Jag känner ett mycket
stort bekymmer över att vi går in i lågkonjunkturen,
en lågkonjunktur som kan bli mycket djupare än
någon egentligen har förutsett, då fler kan tappa job-
bet och färre får en chans att få ett nytt. Och jag
måste be statsministern att använda den förhållande-
vis korta tid som finns till att försöka förklara rege-
ringens passivitet i denna fråga, därför att lika mycket
beröm som jag kan ge Göran Persson i det som före-
nar oss, lika mycket kritik har jag anledning att ge för
den passivitet som regeringen trots allt visar när det
gäller det viktiga för var och en att kunna få jobb och
att känna att ekonomin kan växa bättre även i en
lågkonjunktur. Göran Persson, varför vill regeringen
inte gå ut till riksdagen med förslag som kan öka
tillväxten och skapa möjligheter till fler jobb?

Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Bo Lundgrens fråga är naturlig. Den
tillhör naturligtvis riksdagens skyldighet och rätt att
diskutera.
Jag ska villigt erkänna att jag känner mig osäker
på den ekonomiska utvecklingen. Jag är nog inte
ensam där. Jag tror att vi alla just nu söker efter teck-
en: I vilken riktning går det?
Min bedömning är den att vi går in i en fas av
avmattning som ändock nästa år har förutsättning att
vända uppåt. Så tror vi från regeringens sida att det
kommer att utveckla sig. Där är vi en del i en ganska
stor internationell kör. Det är en samfälld bedömning
just nu. Men vi vet inte.
Men då är det viktigt att man för en politik som
medger nya initiativ och som också lämnar utrymme
för att möta en nedgång som kan bli kraftigare än den
som vi nu ser.
Vi har under de gångna åren med stöd av en riks-
dagsmajoritet byggt upp marginaler i svensk offentlig
ekonomi. Vi är inte trängda statsfinansiellt. Nästa år
stimulerar vi t.o.m. den svenska inhemska efterfrågan
med ca 40 miljarder kronor och har ändå ett överskott
i de offentliga finanserna. Det är ett styrkebesked.
Det var dit vi ville komma, att i lite sämre tider
kunna säga till barnfamiljer, pensionärer och andra att
vi står för en politik som också i sämre tider syftar till
utjämning. Vi tror att den trygghet som ligger i rättvi-
san är en drivkraft också för ekonomiska initiativ. Vi
håller fast vid den politiken.
Därutöver gör vi, som ni alla vet, en omfattande
regionalpolitisk satsning, en omfattande satsning på
infrastrukturen samt en omfattande satsning på hög-
skola och forskning. Det är en politik som jag upp-
fattar som offensiv. Men jag skulle aldrig drömma
om att säga att det är en politik som i alla lägen gör
att jag känner mig lugn. Det kan ingen statsminister
göra någonstans i världen i dag.
(Applåder)

Anf. 43 BO LUNDGREN (m) replik:
Herr talman! Det är självfallet bra att vi har kom-
mit ur den kniptång som gångna decennier har satt
Sverige i. Men det som bekymrar mig är att när de
offentliga marginalerna, åtminstone för tillfället, kan
synas betryggande - det finns tendenser även där som
är oroande och som vi måste vara medvetna om - är
de privata marginalerna alltför små.
Statsministern säger att han är oroad över den
ekonomiska utvecklingen. De prognoser som nu
lämnas visar på en stark nedgång i år och en möjlig
återhämtning nästa år. Jag gissar att de flesta är be-
redda att skriva under på att det finns en större risk att
det blir sämre än att det blir bättre. Vi ska alltid hop-
pas på att det blir bättre, men det finns en sådan risk.
Nu går det ju inte att bara hoppas och tro. Man måste
också göra någonting konstruktivt.
Den debatt som vi har haft i den för oss övergri-
pande och dominerande frågan om FN:s roll, om
folkrätten, om synen på terroristbekämpning har visat
att regeringsunderlaget verkar något splittrat i den
frågan. Det innebär en möjlighet för Göran Persson
att frigöra sig också i andra avseenden, från den in-
låsning som har lett till svårigheter att vidta de åtgär-
der på skatteområdet och på andra områden som kan
ge oss en starkare krona, som kan vända flödena så
att kronan blir starkare och inflationsrisken blir mind-
re och som kan göra så att inte välståndet urholkas på
det sätt som redan har skett.
Den stora frågan är: Är regeringen beredd att
överge den vänsterallianspolitik som har gjort att vi
går in i en lågkonjunktur med den högsta arbetslös-
heten någonsin? Är man beredd att vidta de åtgärder
för småföretagare som inte bara vi moderater utan
också de andra borgerliga partierna har lagt fram
förslag om på riksdagens bord? Är statsministern
beredd att låta finansutskottet gå ifrån de gränser som
finns?
Är socialdemokraterna beredda att utnyttja möj-
ligheterna att här i riksdagen skapa en bred allians
också för en politik som motverkar lågkonjunkturen,
som innebär mindre regleringar och mindre byråkrati,
som leder till att det blir lättare att anställa och som
gör att man kan slopa överbeskattningen för företa-
gen?
(Applåder)

Anf. 44 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Jag sätter värde på Bo Lundgrens
erkännande att vi nu har kommit ur den kniptång när
det gäller offentliga finanser som Sverige har befun-
nit sig i under en mycket lång tid. Ja, det har vi gjort
och det ska vi tacka den här riksdagen och dess före-
gångare för. Det har varit ett hårt och tålmodigt arbe-
te. Men vi har nu skaffat oss en frihet. Det är bra att
vi alla ser den. Vi behöver den om vi ska klara de
stora åtaganden som vi har på välfärdsområdet.
Sedan är det ingen hemlighet för Bo Lundgren
eller för någon annan att det samarbete som vi har
med Miljöpartiet och Vänsterpartiet omfattar inte
utrikespolitik, säkerhetspolitik och Europafrågor. Jag
tror inte att jag behöver fördjupa mig i varför vi har
gjort det valet. Det är säkert ett naturligt ställningsta-
gande från alla tre partier.
Däremot har vi inte kommit så långt som vi skulle
ha önskat med det samarbete som vi har haft om den
ekonomiska politiken, om sysselsättningspolitiken,
om miljöpolitiken och om jämställdhetsfrågorna. Men
Sverige är i alla avseenden i dag i ett läge då vi har
bättre förutsättningar än vad vi hade i motsvarande
konjunkturfas vid tidigare tillfällen. Samarbetet kan
naturligtvis ta åt sig en del av äran för detta.
Om Bo Lundgren bjuder in till ett brett samarbete
är jag alltid öppen för ett sådant. Men låt mig göra ett
klarläggande på en punkt.
Det är tre saker som går igenom i de borgerliga
partiernas gemensamma ekonomiska politik: massiva
utförsäljningar av statliga företag, stora skattesänk-
ningar med dålig fördelningspolitisk profil utöver
dem som regeringen redan gör och dessutom en fi-
nansiering av skattesänkningarna som ofta innehåller
det som vi trodde att man hade kommit bort ifrån,
nämligen s.k. dynamiska effekter, dvs. att de finansie-
rar sig själva.
En sådan politik är vi inte beredda att samarbeta
omkring. Den har lett oss in i fördärvet tidigare. Vi
ska inte tillbaka dit en gång till.
(Applåder)

Anf. 45 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Bo Lundgren stöder regeringens
tolkning av folkrätten reservationslöst, och regeringen
stöder USA:s bombningar i Afghanistan reserva-
tionslöst.
Det finns andra tolkningar av folkrätten. Vi är helt
överens om att det är FN och folkrätten som ska gäl-
la. Det är alldeles riktigt att länder har rätt till själv-
försvar enligt artikel 51. Men, precis som statsminis-
tern sade, finns det också regler för hur den rätten ska
användas. Det finns även en restriktion som innebär
att man kan använda sig av den rätten i avvaktan på
att säkerhetsrådet fattar de nödvändiga beslut som
krävs för att upprätthålla fred och säkerhet. Ett beslut
om en ny resolution med konkreta förslag fattades
också i FN den 28 september.
Jag är inte ensam om att hävda att frågan i och
med detta borde föras tillbaka till säkerhetsrådet. Jag
är inte ensam om att hävda att det går att tolka folk-
rätten så att det är säkerhetsrådet som ska ta ställning
till bevisen och som ska diskutera vad som ska göras.
Sverker Åström och Maj Britt Theorin har fram-
fört samma tolkningar, och det finns många fler, inte
bara i Sverige utan också i andra länder.
Det är inte att försvaga FN och FN:s nutida och
framtida roll att föra en aktiv diskussion om folkrät-
ten och tolkningen av den utifrån att vi befinner oss i
ett nytt läge. Detta har aldrig hänt förr. Nu ska vi
diskutera hur vi ska förhindra att det händer igen.
Det är också många, som i likhet med mig, ser hur
våldsspiralen trappas upp, och de varnar för att de
militära insatserna och bombningarna i själva verket
spelar terroristerna i händerna.

Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Reservationslöst stöd för USA:s rätt
att försvara sig - självförsvarsrätten är ett fundament i
folkrätten. Men när USA försvarar sig ska den rätten
också utnyttjas på ett sådant sätt att den står i över-
ensstämmelse med internationell lag, och då har jag
talat om vad som gäller. Det är oerhört viktigt att inse
att det finns två led i resonemanget. Det är inte fråga
om ett reservationslöst stöd för olika typer av insat-
ser, utan om ett reservationslöst stöd för USA:s rätt
att försvara sig. Det var det första.
Jag hade hoppats att Gudrun Schyman skulle ta
tillfället i akt att rätta till sitt misstag om Tjetjenien.
Det är faktiskt så att vi alla har protesterat mot Ryss-
lands oproportionerliga våld i Tjetjenien. Det är
orimligt att använda Tjetjenien som någonting som är
en parallell till det som nu sker i Afghanistan, såvida
man inte helt bortser från folkrätt. Passa på, Gudrun
Schyman, att använda den sista repliken till att fak-
tiskt inte hamna i den positionen!
Sedan är det på det viset, herr talman, att det initi-
ativ som jag talade om med Lars Leijonborg om ett
brett svenskt samarbete för en rättvisare värld kom-
mer vi socialdemokrater alltid att utgå från. Detta
samarbete måste bygga på en uppslutning kring inter-
nationell folkrätt, annars är det meningslöst.
(Applåder)

Anf. 47 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Självklart ska vi sluta upp kring den
internationella rätten. Det är därför som vi också i
detta läge ska se till att den inte missbrukas. Det är
därför som vi ska se till att det blir fullständigt klart
att enskilda länder inte kan ta den internationella
ordningen i egna händer.
Jag vill gärna höra av Göran Persson hur han ser
på möjligheten, om USA tycker att det finns terroror-
ganisationer i andra länder, att utvidga de militära
insatserna - man har talat om det - till att också gälla
andra länder. Tycker Göran Persson att det är säker-
hetsrådet som ska fatta beslut om en sådan utvidg-
ning? Eller har USA rätt att göra det på egen hand för
att det sedan ska diskuteras och bedömas i säkerhets-
rådet? Vem ska ha initiativet - det är det frågan
handlar om - är det en enskild stat eller är det säker-
hetsrådet?
När det gäller Tjetjenien handlade frågan om att
det då var fullständigt klart för var och en att militära
medel inte är något sätt att bekämpa terrorismen på,
och det var därför jag tog upp den. Det var en klarhet
då, men tydligen inte nu.

Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Den här debatten har handlat om
folkrätt. För man in en jämförelse mellan Tjetjenien
och Afghanistan i debatten har man nog anledning att
nyansera och precisera sitt resonemang. Det vore ju
ohyggligt dystert om vi i Sveriges riksdags kammare
hade partier som folkrättsligt hamnade i läget att
Ryssland hade rätt att bomba i Tjetjenien men att
USA och Storbritannien inte hade rätt till självförsvar
i Afghanistan. Tänk igenom detta ordentligt!
Sedan folkrätten återigen. Är det så att USA,
Storbritannien eller andra ser att det pågår ett arbete
som syftar till att stödja terrorister, har FN sagt att
alla de som stöder, finansierar, härbärgerar interna-
tionell terrorism är delaktiga av terrorismen. Själv-
försvarsrätten gäller också där. Då ska man kunna
förete tydliga bevis och göra det mycket troligt att det
hänger ihop på så sätt. Den aktuella situationen, som
jag har läst den, är inte av det slaget att något sådant
andra land är aktuellt. Men skulle det vara aktuellt
ska det också prövas enligt folkrättens regler, ingen-
ting annat. Allt annat leder ut i ett tillstånd där vi som
litet land så småningom kommer att finna att vi är
rättslösa.

Anf. 49 ALF SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! Det var utomordentligt välgörande
att Göran Persson så entydigt redde ut vad folkrätten
tillåter och inte tillåter. Göran Perssons anförande var
ju ett utomordentligt skarpt vidräknande med de två
stödpartier som regeringen har i en lång rad frågor.
Göran Persson nämnde att här står Indien och Pa-
kistan sida vid sida och Ryssland och USA sida vid
sida och att hela säkerhetsrådet är enigt. Det skulle då
ha tett sig utomordentligt konstigt om inte vi skulle
kunna få till stånd ett samförstånd över den s.k.
blockgränsen i vårt land. Det är samtidigt sällsamt att
ett par av riksdagens partier ska förfäkta de stånd-
punkter som man har gjort här i dag.
Jag tycker också att det är utomordentligt bra att
det förbereds ett arbete i regeringen som handlar om
hur Sverige ska kunna förbereda sig för eventuella
aktioner av något nära nog otänkbart slag i en fram-
tid.
Jag tror också att det är viktigt - politik handlar ju
också om opinionsbildning, det tror jag att vi alla är
överens om - att vi talar om hur tryggheten kan för-
stärkas runtom där vi verkar och finns - i familj, i
skola, på arbetsplatser - och vågar samtala om de här
frågorna och fundera över hur tryggheten förstärks i
vår miljö där vi dagligdags befinner oss.
Herr talman! Jag tyckte att det var tilltalande att
Göran Persson med sådant allvar strök under de här
frågorna. Det var bara synd att Göran Persson, när
han sedan tog upp inrikespolitiken, sopade med en
kvast som inte var särskilt seriös då han talade om att
borgerligheten ska sälja ut en enorm mängd och att
borgerligheten sysslar med dynamiska effekter, för
det var ju inte korrekt.

Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Vad glad jag blir om jag har fel. Då
kan väl Alf Svensson berätta för mig vad det är för
försäljningsintäkter som kristdemokraterna har i sin
budget på 160 miljarder kronor och som är till utför-
säljning av statliga företag. Vad är det för någonting?
Är det Vattenfall som ska säljas? Vad står på listan,
Alf Svensson? Detta är det första.
Det andra är att man talar om att man ska finansi-
era stora skattesänkningar för de bäst ställda genom
att höja produktiviteten i vård och omsorg. Det inne-
bär att de som i dag arbetar ska göra lite mer eller att
de som i dag arbetar ska bli några färre men att ar-
betsuppgiften ska vara lika stor. Det är vad som me-
nas med produktivitet om det i den andra kolumnen
står att det ska sparas 9,7 miljarder kronor. Utveckla
gärna det där! Jag tror inte att det där är möjligt. Jag
tror att när det möter verkligheten finns det ingen
sådan rimlig politik att lansera, och då finns inte be-
sparingen. Men vi vet ju att den stora skattesänkning
som är utlovad kommer att genomföras, och sedan
försätter man sig i ett läge som vi har sett förut. Det
var detta som jag upprördes över och kallade för
dynamiska effekter.
Trygghet är att veta att också den som är diabeti-
ker är försäkrad vid arbetslöshet och sjukdom.
Trygghet är att veta att alla är med i de skyddsnät
som vi bygger upp.
Trygghet är att barn och gamla står i centrum för
våra ansträngningar.
Trygghet är att Sverige växer och utvecklas.
Låt oss tala om trygghet. Det är ett fantastiskt ord,
en stark signal i en orolig tid som rymmer allt av
konstruktiv politik. Men svara gärna på frågan om
utförsäljningar och dynamiska effekter.
(Applåder)

Anf. 51 ALF SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! Göran Persson kan vara glad, för han
har fel. Hoppas att glädjen håller i sig ett tag.
När vi pratar om produktionsökning så behöver
inte Göran Persson börja tala om sjukvård och of-
fentlig sektor. Tala om svenskt näringsliv! De behö-
ver omedelbart få förbättringar, inte minst småföre-
tagsamheten. Det nämnde jag i mitt anförande, och
det skulle förvåna mig om inte också Göran Persson,
åtminstone så småningom, kommer till insikten att
detta är nödvändigt för att vi ska hålla uppe de siffror
på ekonomisk tillväxt som regeringen för närvarande
tvingas skriva ned - dag efter dag, höll jag på att
säga.
Göran Persson kommer sedan in på trygghet. Men
det är väl ändå inte så att Göran Persson har monopol
på trygghet? När Göran Persson föreslår skattesänk-
ningar är det alltid korrekt. När Göran Persson före-
slår utförsäljningar, för Göran Persson har ju så små-
ningom kommit fram till att det är en görlig metod, är
det alltid den korrekta nivån. Det här monopoliseran-
det som Göran Persson ständigt håller på med när vi
kommer in på inrikespolitik är inte riktigt trovärdigt.
Det är inte så att regeringen har monopol på all klok-
skap och på alla idéer som lanseras här, idéer som
Göran Persson inte så sällan tar till sig efterhand, och
ofta för sent.
Tiden har naturligtvis gått ut nu för att vi ska kun-
na fortsätta och resonera om vad som står i Kristde-
mokraternas budgetmotion, men jag vill med be-
stämdhet påstå att Göran Persson har läst den alldeles
för lättvindigt - om han över huvud taget har läst den.
(Applåder)

Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Det var ju synd att inte Alf Svensson
kunde kommentera det enkla faktum att Kristdemo-
kraterna år 2002 ska sälja statliga tillgångar för 40
miljarder kronor. 2003 ska man sälja för ytterligare
60 miljarder och 2004 för ytterligare 60 miljarder. Jag
påstår, Alf Svensson, att ni tänker sälja ut Vattenfall.
Det är vad det handlar om. Eller så tänker ni sälja ut
det som finns kvar av Telia, jag vet inte vilket, om ni
ska upp i den typen av tal. Dessutom finns ju samma
siffror hos Moderaterna, så det är uppenbarligen sam-
ordnat.
Låt mig bara göra klart en sak. Vi vill ha ett stat-
ligt ägande också i svenskt näringsliv. Det ska vara
ett uttryckt för ägande vid sidan av ett stort, privat,
vitalt ägande. Ibland ska det vara kooperativt ägande,
såväl konsumentkooperativt som producentkoopera-
tivt. Ibland ska det vara kommunalt ägande. Det ska
vara en blandad ekonomi. Jag har utomordentligt
svårt att se vari klokskapen består i att nu sätta ut 160
miljarder kronor i försäljningsintäkter, dessutom i en
tid då ekonomin vänder nedåt. Vem ska vi, enkelt
utryckt, ge bort Vattenfall till?
Det är en dålig politik. Det är en politik som har
tillämpats förut, under perioden 1991-1994. Det var
ingen framgångsrik försäljning som gjordes då heller.
Det är därför jag är kritisk, Alf Svensson. Jag har
nog, sorgligt nog, inte läst fel, utan detta finns i
Kristdemokraternas partimotion. Om sedan inte Alf
Svensson har sett det har jag ingen synpunkt på det.
Det är sådant som händer en hårt arbetstyngd partile-
dare. Det är mänskligt. Men titta på det, och försök i
nästa debatt svara på varför vi nu, när ekonomin vän-
der nedåt, ska sälja ut fin egendom som vi äger ge-
mensamt. Det är obegripligt.
(Applåder)

Anf. 53 LENA EK (c) replik:
Herr talman! Också jag vill för Centerpartiets räk-
ning säga att vi uppskattar den samsyn som finns när
det gäller folkrätten och synen på FN:s roll och sä-
kerhetsrådets arbete.
Det som jag tänkte fråga statsministern om hand-
lar om vanliga människors oro för sin egen ekonomi i
ett läge när människor verkligen funderar över det
som händer i världen och hur det spiller över gränser-
na in i Sverige. En av de saker som bekymrar väldigt
mycket är ju de människor som har en besvärlig fa-
miljeekonomi och som nu inser att det kan stunda
ännu hårdare tider.
Jag förstår inte den budget som har lagts fram från
regeringens sida och den politik som förs där man
över huvud taget inte diskuterar lägstaersättningarna
och den nivå som finns för människor som är arbets-
lösa, som är sjuka eller som är föräldralediga. Fram-
för allt gäller det den stora grupp som inte ens kom-
mer in och får del av de här ersättningarna för att de
inte har hunnit kvalificera sig än.
Man kan fundera på synen på unga människor och
deras upplevelse av rättssamhälle och trygghet i Sve-
rige när en ung student bara har 20 kr om dagen i
sjukersättning. Med en sådan ersättningsnivå förstår
ju alla att det handlar om att blir man sjuk får man gå
till socialen. Det är inte bra när det är en sådan situa-
tion för unga människor.
I ett sådant här ekonomiskt läge ska det vara sta-
bilitet och trygghet och en lugn och stadig hand i
ekonomin. Jag uppskattar att man sätter upp nya mål,
t.ex. målet om att minska antalet socialbidragstagare.
Men hur ska det gå till i den rådande ekonomiska
konjunkturen och med de förslag som föreligger?

Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Det finns all anledning att ta männi-
skors oro på allvar. Jag är själv orolig. Alla som sitter
i den här kammaren är oroliga. Vi kanske inte kan
sätta oss in i hur alla människor har det. Det är för-
mätet. Men vi delar oron. Jag inser att i tider av eko-
nomisk osäkerhet är det de människor som har de
minsta marginalerna som är mest sårbara. Därför blir
det viktigt för oss att hela tiden säga att vi inte tänker
släppa greppet om arbetslöshetsbekämpningen. Vi
ska inte falla tillbaka till massarbetslöshet en gång
till. Vi ska klara fyraprocentsmålet och fortsätta uppåt
med sysselsättningen. Det är vår ambition. Där ligger
regeringens huvudprioritet. Det finns ingenting som
är viktigare för människors trygghet än att ha ett
arbete att gå till.
Sedan tycker jag att Lena Ek är lite orättvis när
hon säger att vi inte gör någonting i fråga om de
grundnivåer som finns. Det gör vi faktiskt. I föräldra-
försäkringen har, inte minst tack vare Miljöpartiets
kraftfulla insatser, grundgarantierna höjts ordentligt.
Vi har också höjt golvet, den lägsta nivån, i a-kassan.
Det är också väldigt viktigt. Det vi nu vill är att få
stöd i kammaren för att också höja taket i a-kassan.
Människor som riskerar att förlora sin inkomst bör ha
en försäkring som täcker inkomstbortfallet.
Läs någon av morgontidningarna i dag, som be-
skriver hur svårt det är för en diabetiker att få en
försäkring som täcker vid sjukdom och inkomstbort-
fall, inse när ni läser detta hur otroligt fin den sociala
försäkringen är som omfattar alla och inse hur viktigt
det då är att vi inte förstör den genom att låta taket
vara för lågt. Det ska höjas. Det är en rättvisefråga.
Det är en trygghetsfråga för oerhört många människor
som har drabbats av sjukdom - kanske sent i livet.
Det tycker jag är viktigt.

Anf. 55 LENA EK (c) replik:
Herr talman! Statsministern säger att det är svårt
för oss att sätta oss in i människors situation, och det
är det förstås. Det kan man fundera över. Det kan det
vara emellanåt. Men det är ändå så att trygghetssys-
temen inte omfattar alla människor i Sverige i dag.
Man måste nämligen jobba heltid ett helt år för att
kvalificera sig in i dem. Stora grupper står utanför.
Jag tycker att det skulle vara nyttigt att fundera en
stund över deras situation och försöka sätta sig in i
hur de har det eller att fundera en stund över hur en
student som blir sjuk och får 20 kr om dagen har det.
Jag tycker också att det är viktigt med takdiskussio-
nen av lojalitet till trygghetssystemen. Men jag tycker
att man ska rensa runt golven först så att där är rent
och snyggt så att faktiskt alla kan traska runt på dessa
golv.
Höjningen av grundnivån i föräldraförsäkringen är
jättebra, men den stannar ju på en tredjedel av vägen.
Det är 120 kr om dagen, 3 600 kr i månaden. Det går
inte att leva på detta, det är likadant där. Det är soci-
alkontoret som ska stå för försörjningen för de unga
föräldrarna. Det är nämligen nästan alltid unga föräld-
rar som det handlar om.
Jag ska säga något om ersättningen till de sjuka.
Hur försäkringsbolagen hanterar diabetiker, för tidigt
födda barn, kvinnor som har utsatts för våld i hem-
met, osv. förtjänar en rejäl diskussion, och vi behöver
sätta oss in i dessa människors verklighet, eftersom
det där finns mycket att göra om man vill jobba med
rättvisa i Sverige. Men det klingar lite falskt när en
statsminister som har fördubblat högkostnadsskyddet
för alla sjuka under denna period talar om diabetiker-
na.

Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Jag tror att Lena Ek på något sätt
med detta inlägg har demonstrerat åtminstone delar
av Centerpartiets problem. Det finns ett äkta socialt
patos och en fördelningspolitisk iver. Det har jag mött
i Centern genom åren. Men kom ihåg en sak, att när
det handlar om dessa nya krav på utgifter som ska
bekostas via den offentliga sektorn - det är så Cen-
tern lägger upp det - krävs det också att det finns en
inkomstsida. Då kan man inte börja debatten kvart
över nio med att låta som en moderat och sedan vid
12-tiden samma dag totalt ha bytt position och låta
kanske rent av som en vänsterpartist eller socialde-
mokrat när man kräver ytterligare sociala reformer.
Ska Centerpartiet genomföra en radikal fördelnings-
politik är det sällskap som man just nu har valt lite
svårt att övertyga, tror jag, även om man som Lena
Ek låter som en moderat.
(Applåder)

Anf. 57 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Statsministern har lovat mig ett stort
initiativ på det utrikespolitiska området. Men jag
håller med dem som säger att regeringen på det inri-
kespolitiska området är förvånansvärt passiv. Jag ska
ta ett enda exempel och medge att vi har dynamiska
effekter i vår budget, och det tycker jag att man ska
ha. Det handlar om de stegrande sjukskrivningskost-
naderna. Det är absurt att år efter år acceptera att vi
nu får en sådan situation i arbetslivet att människor
inte står ut med att vara på jobbet. En sjuk sak i det
svenska samhället är att bland dem som är mest sjuka
är personalen i sjukvården. Detta är bara ett exempel.
Och regeringen gör väldigt lite när det gäller långtids-
sjukskrivningarna. Regeringen kommer inte loss med
flexibla arbetstider. Regeringen kommer inte loss
med att göra någonting åt de orättvisa kvinnolönerna.
Regeringen kommer inte loss med att se till att det
blir bättre tillgång till hushållstjänster som skulle
kunna minska stressen för barnfamiljer. Regeringen
kommer inte loss med det som den har lovat oss med
samverkan mellan försäkringskassan och vården. Det
händer ingenting, och sjukskrivningarna bara rakar i
höjden. Där borde vi ha dynamiska effekter, herr
statsminister.

Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Förlåt mig om jag låter lite dyster,
men jag har en gång städat upp efter de dynamiska
effekterna. Det var inte lätt, Lars Leijonborg, och vi
ska inte göra det igen. Vi håller på den ordningen att
om vi lovar nya utgifter så ska vi också veta hur vi
ska betala dem. Särskilt om man, Lars Leijonborg,
ska in i en koalition som domineras av Högern med
stora skattesänkningar så ska man veta hur de ska
betalas.
Jag är lika bekymrad som Lars Leijonborg över
ohälsoutvecklingen. I regeringens proposition finns
det också ett program i elva punkter för hur man ska
bekämpa ohälsan, sjukskrivningarna och sjukfrånva-
ron. Jag ska inte trötta kammaren med att återupprepa
dem. Men att inte se det är fel. Vi har också en upp-
fattning att vi bör pröva en koppling mellan sjukvård
och socialförsäkring, men med den restriktionen att vi
inte kan ha fri dragningsrätt på pengar ur sjukförsäk-
ringssystemet in i sjukvården, därför att vi då inte alls
vet hur det slutar. Så i sak är vi nog överens på den
punkten, men vi är lite försiktigare när det gäller
hanteringen av ekonomin.
Skulle vi inte i denna kammare kunna komma
överens om att vi alla blir lite försiktigare under det
kommande året med storstilade löften? Människors
trygghet är nämligen i stor utsträckning beroende av
att de offentliga finanserna fungerar och är under
kontroll. Och vi vet just nu väldigt lite om i vilken
riktning som utvecklingen kommer att gå. Och kan vi
inte vara överens om att använda de marginaler som
vi har för att klara jobben, sysselsättningen, trygghe-
ten att ha ett arbete att gå till? Jag tror att det är där
som vi får lägga tyngdpunkten nu i tider av oro och i
tider av behov av trygghet.
(Applåder)

Anf. 59 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Statsministern säger att vi ska vara
överens om att vi ska vara försiktiga med statsfinan-
serna. Men se då på utgiftsområdet för sjukförsäk-
ringen. Det har ju fullkomligt exploderat av miljard
efter miljard efter miljard. Och regeringen är passiv.
Det är där som det skulle behövas mer dynamik,
dynamiska effekter som gör att vi tar itu med detta.
Statsfinanserna vinner på det. Men det viktigaste är
att människorna kommer att vinna på det genom att
bli friskare och genom att slippa vara så mycket sjuk-
skrivna. Det är där som vi längtar efter en dynamisk
aktivitet från regeringens sida.

Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Vällustingens uttåg ur politiken he-
ter dynamiska effekter. Så är det. Det är det lättaste
man kan göra. Då finns det pengar till allt, och det är
bara att ställa ut löften, eftersom det ju kommer att
betala sig så småningom. Jag tänker inte medverka
till en politisk utveckling som är av det slaget, utan
varje ny utgift ska betalas, och vi är djupt oroade över
utvecklingen på sjukförsäkringsområdet. Vi kan så
här långt klara den. Vi lägger fram ett program för att
bekämpa ohälsan. Men vi kommer inte att förfalla till
att börja räkna in önsketänkande som inkomster i
statens finanser. Vi har gjort det några gånger. Och
det var precis det som Bo Lundgren sade: Den knip-
tången har vi nu kommit ur. Återinför inte, Lars Lei-
jonborg, den Lundgrenska kniptången. Det vore
olyckligt.
(Applåder)

Anf. 61 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag är oroad över den rådande åsik-
tiktskonformismen, att bara en åsikt är godkänd och
att den som vågar ifrågasätta de USA-ledda bomb-
ningarna av Afghanistan därmed skulle ställa sig på
terroristernas sida.
Den internationella koalitionen mot terrorism är
oerhört viktig. Men ett allvarligt problem är att just
den koalitionen äventyras av bombningarna.
På en direkt fråga om vad som kan spräcka den
globala koalitionen mot terrorism svarade, som jag
sade tidigare i debatten, regeringsföreträdare vid ett
möte i förra veckan att det fanns två hot mot allian-
sen, nämligen att det kommer att dö många civila i
Afghanistan och att USA utvidgar de militära attack-
erna till fler länder.
Vi ser nu att bombningarna har blivit intensivare
och att de döda nu uppgår till flera hundra varav
många civila, oaktat de tiotusentals människor som
tvingats på flykt.
Vi vet också att USA har varnat för att man kan
komma att utvidga attackerna till fler länder - en
utvidgning som avvisades av ledande företrädare för
de muslimska länderna vid ett möte i Katar för en
vecka sedan.
Redan de bombningar som nu pågår andra veckan
i följd innebär en stor påfrestning på den globala
koalitionen. Skulle det militära våldet utvidgas till
fler länder kan enigheten spricka. Jag undrar om
statsministern ser denna risk.

Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Jag ser många risker i den här ut-
vecklingen. Den som Matz Hammarström pekar på är
en; det finns andra. Den största risken som jag ser är
att det som hände i New York händer igen. 7 000,
kanske 5 000, urskillningslöst mördade människor -
på något sätt håller det på att försvinna ur debatten
men det kan hända igen.
Jag har inte på något sätt sänt signalen att det be-
träffande det militära självförsvar som nu utövas i
Afghanistan är fritt för USA och Storbritannien att
utforma det hur som helst - självklart inte; folkrätten
gäller.
På samma sätt som vi som nu står för folkrätten
visar denna nyansering i debatten skulle det vara
oerhört välgörande om Matz Hammarström här i
talarstolen sade: Ja, jag erkänner USA:s rätt till själv-
försvar, och jag erkänner att ett sådant självförsvar
också kan innehålla militära insatser.
Gör ni inte det, då står vi ohyggligt långt från var-
andra. Men gör ni det kan vi sedan diskutera hur detta
självförsvar utformas, och då är det en ny situation.
Om inte, ja, då är det en avgrund oss emellan.
(Applåder)

Anf. 63 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag vill inte fortsätta exegesen av
säkerhetsrådets resolutioner. Alldeles oavsett om
bombningarna av Afghanistan är förenliga med folk-
rätten eller inte måste politiker och andra medborgare
i en demokrati ha rätt att få respekt för uppfattningen
att militärt våld och bomber är fel väg att gå. Man ska
ha respekt för uppfattningen att fred inte bara är målet
utan också vägen.

Anf. 64 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Jag blir faktiskt inte klok på det sista
inlägget här. Jag respekterar naturligtvis allas upp-
fattning men förbehåller mig också rätten att få ut-
trycka min uppfattning. Vad jag har försökt peka på
under den här debatten är hur oerhört viktigt detta är
för ett litet land som Sverige, som ju alltid har stått
för FN - kanske mer än något annat land. Vi har ju
stolta, folkligt förankrade traditioner när det gäller
synen på FN. När nu FN fungerar och verkar känner
jag mig lojal med det regelverket, men jag är inte
glad över vad jag ser i Afghanistan. Det är naturligt-
vis sorgligt, bedrövligt. Självklart är det så.
Men om jag ska föra en debatt med någon annan
som säger sig företräda FN och folkrätten - som Matz
Hammarström, som jag känner som en samvetsgrann
och humanistisk person - skulle jag vilja fråga dig,
Matz Hammarström, och Miljöpartiet om ni kan säga:
Javisst, vi står också för folkrätten, och det är otvety-
digt att USA har rätt att försvara sig. Men vi tycker
inte om det sätt de gör det på.
Säg ändock att de har rätt att försvara sig! Detta
gäller också Vänsterpartiet. Så länge vi inte har fört
den debatten och fått klara besked där tycker jag att
det finns de i denna kammare som just nu har ett stort
problem.

Anf. 65 BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att jag
är djupt bekymrad över att statsministern flyr debat-
ten om välståndets och välfärdens förutsättningar, om
företagande och tillväxt.

Anf. 66 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Vi har talat om välståndets förutsätt-
ningar hela denna dag. Vi har talat om fred och inter-
nationellt samarbete. Det är utgångspunkten. Utan
detta, inget välstånd. Utan fred, ingen trygghet. Utan
fred, ingen framtid.
(Applåder)

Anf. 67 MATZ HAMMARSTRÖM (mp):
Herr talman! Statsministern! Jag ifrågasätter inte
USA:s rätt till självförsvar. Däremot ifrågasätter jag
dess sätt att utöva denna rätt genom bombningarna i
Afghanistan.

Partiledardebatten var härmed avslutad.
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 12.27 på förslag av förste
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 14.00 för lunchuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

3 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 11 oktober.

4 § Meddelande om val

Andre vice talmannen meddelade att val till Nor-
diska rådets svenska delegation och till styrelsen i
Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond skulle äga rum
torsdagen den 18 oktober kl. 11.00

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Propositioner
2001/02:26 till justitieutskottet
2001/02:39 till näringsutskottet

Skrivelser
2001/02:22 till näringsutskottet
2001/02:30 till utrikesutskottet

Förslag
2001/02:RR3 till finansutskottet

Motioner
2001/02:Sf6 och Sf7 till socialförsäkringsutskottet
2001/02:Fö1-Fö17 till försvarsutskottet

6 § Allmänpolitisk debatt

Anf. 68 LARS LINDBLAD (m):
Fru talman! En god livsmiljö och att naturen lång-
siktigt mår bra är viktiga frågor för de allra flesta
människor. Det är viktigt att vi i riksdagen formulerar
en politik som gör att vi uppnår en bättre och renare
värld. Men vi är inte ensamma. I Sverige kan vi vara
lyckliga över att ha en av världens mest miljömedvet-
na befolkningar och ett av världens mest miljövänliga
företagande. Det är viktigt att samhällets olika aktörer
spelar tillsammans. Då får vi bästa möjliga effekt för
miljö och natur.
Sambandet mellan miljö och välstånd, och därmed
mellan miljö och ekonomi, är grundläggande. Man
kan aldrig långsiktigt isolera miljöpolitiken från eko-
nomins verklighet. Sätter vi alltför stora begränsning-
ar för företag och människor, eller lägger vi alltför
stora ekonomiska bördor sparkar vi undan benen för
den framtida miljön. Endast välmående människor,
företag eller länder klarar av att satsa på en bättre
miljö. Marknadsekonomin har visat sig vara ett klart
överlägset system framför plantänkandet. Ett av de
allra största miljöhoten vi har i världen i dag är fattig-
domen. Miljontals människor i tredje världen har inte
råd att vara miljömedvetna. Detta är en av våra största
utmaningar.
Regeringen har valt att samarbeta med partier som
inte förstår det viktiga sambandet mellan en växande
ekonomi och en god miljöpolitik. Detta har präglat
även regeringens politik, som blivit alltmera verklig-
hetsfrånvarande och teoretisk. Socialdemokraterna
samarbetar med ett parti som får allt mindre stöd av
väljarna, nämligen Miljöpartiet, ett parti som exemp-
lifierar det jag nyss sade. Man vill bl.a. höja bensins-
katten till 30 kr per liter i ett samhälle där bilägaren
redan i dag betalar cirka två tredjedelar i skatt när
man köper bensin. Detta är en politik som drabbar
alla de barnfamiljer och människor som bor på landet
och som behöver bilen för att klara vardagen. Var ska
det sluta?
Fru talman! Inget av riksdagens partier har hur
mycket pengar som helst i sin budget. Politik är att
göra prioriteringar. Så är det även i miljöpolitiken.
Ingen har obegränsade resurser. Därför är det viktigt
att göra rätt prioriteringar, att få ut bästa möjliga
miljöeffekt av de pengar som finns. Därför är det
svårt att förstå hur regeringen med samarbetspartierna
har råd att slösa så som man gör.
De lokala investeringsprogrammen var ett tydligt
exempel på hur man kan sätta sprätt på miljardbe-
lopp. Riksdagens revisorer och andra har starkt kriti-
serat dessa satsningar bl.a. genom att säga att de gett
minimal miljönytta. Vi har inte råd med den typen av
politik.
I årets budget har regeringen lagt fram liknande
saker.
Nu anslår man i stället för lokala investerings-
program ett liknande program för klimatåtgärder.
Återigen ska staten pytsa ut pengar till kommuner och
andra, denna gång hela 200 miljoner kronor nästa år
och sammanlagt 900 miljoner över tre år. Har man
inte lärt sig något från misstaget med lokala investe-
ringsprogram?
Eftergiftspolitiken är tydlig på en del andra områ-
den.
I kapitlet Levande skogar i propositionen Svenska
miljömål föreslås att ytterligare 900 000 hektar skog
ska undantas från skogsproduktion till år 2010.
Mängden död ved i Sverige ska öka med 40 %, gam-
melskogen ska öka med 5 % och andelen mark med
yngre lövskog ska ökas. Syftet är att uppnå en ökad
biologisk mångfald.
Samtliga partier och skogsnäringen är eniga om
att avsättningar ska göras. Skogsägarna har varit så
pass duktiga att möta kraven att de redan på frivillig
väg har klarat att avsätta 600 000 hektar skog, och
ytterligare 100 000 hektar har avsatts på annat sätt.
Upp till 800 000 hektar har man accepterat. Nu kom-
mer en kalldusch: Tack för ert goda arbete! Här får ni
en ny utmaning. Ytterligare 100 000 hektar ska tas
bort från produktionen.
Skogsägarorganisationerna hävdar att detta inne-
bär ett inkomstbortfall per år på 1 miljard kronor och
att ytterligare ungefär 2 000 skogsfastigheter i Syd-
och Mellansverige kommer att beröras.
Samtidigt kommer myndigheterna att ha svårt att
klara av att hålla kvalitet i arbetet när det går så
snabbt. Kvantiteten verkar betydligt viktigare än
kvaliteten när regeringen gör upp med Miljöpartiet.
Dessutom verkar man inte bry sig om konsekvenser-
na för näringsliv och arbetsmarknad.
I kapitlet Giftfri miljö vill regeringen på en gene-
ration skapa ett samhälle fritt från gifter som kan hota
människors hälsa eller den biologiska mångfalden.
Detta vill man åstadkomma genom att bl.a. satsa
mycket pengar på sanering av förorenad mark. I år
prognostiseras utgifterna för sanering att ligga på
ungefär 158 miljoner kronor. Nästa år föreslås bud-
geten uppgå till hela 418 miljoner kronor, och vidare
för år 2003 till 587 miljoner kronor. Det är en jätte-
ökning på ett år motsvarande 260 %. På svag grund
anslår man mycket mer pengar utan att riktigt ha koll
på läget. Vad är nödvändigt att sanera så snabbt? Hur
mycket mäktar våra myndigheter av att hantera? Vad
kan marknaden klara av själv? Plötsligt finns det hur
mycket pengar som helst.
Detta är några exempel av många som visar att
regeringens politik inte leder till bästa möjliga miljö-
effekt för använda pengar. Samtidigt har vi ett läge
där det börjar bli allt tydligare att regeringen kommer
att spräcka utgiftstaket i statsbudgeten under nästa år.
Vem ska betala detta? Jo, det kommer att bli våra
medborgare och skattebetalare som får reda upp det.
Vi är på väg in i en lågkonjunktur, men det har inte
påverkat majoritetens budget.
Förutom slöseriet har regeringens långsamma ar-
betstakt präglat miljöpolitiken denna mandatperiod.
Den nämnda delmålspropositionen kom extremt sent.
En proposition som vi fick för ett tag sedan om ol-
jeutsläppen till havs var mycket försenad. Klimatpro-
positionen, som var aviserad redan för ett år sedan,
går vi fortfarande och väntar på.
Det verkar inte lätt. Jag lider med miljöministern
när man i tidningarna läser om ständiga avbrott i
förhandlingarna med två omöjliga partier. Problemet
är att flera gånger verkar regeringen ha givit efter för
att få igenom förslagen i riksdagen. Det är klart att
det är problem när regeringen har att hantera en kli-
matpolitik som präglas av överbudspolitik. EU:s
rekommendationer till Sverige var att det var okej att
höja koldioxidutsläppen med 4 %. Samtidigt kräver
Miljöpartiet en svensk koldioxidreduktion på 8 %
utan att vare sig medge handel med utsläppsrätter
eller resonera kring koldioxidsänkor.
Jag tror att vi alla under hösten kommer överens
om att vi ska reducera koldioxidutsläppen. Men det
måste enligt min mening ske med en verklighets-
förankring. Vi klarar inte av detta om vi inte har in-
dustrins stöd i arbetet. Det är inte förnuftigt att stänga
dörren för handel med utsläppsrätter, en handel som
leder till större miljövinster för mindre pengar. Det är
också mycket olyckligt att stänga dörren för koldi-
oxidsänkorna. Det är en intressant debatt som förs om
dessa.
Fru talman! I dagarna fick vi på våra bord en pro-
position rubricerad En förnyad prövning av stäng-
ningen av Barsebäck 2. Regeringgen konstaterar att
man inte klarar av att stänga den andra kärnkraftsre-
aktorn i Barsebäck 2003. Verkligheten har hunnit i
fatt regeringen. I stället vill man få till en ny politisk
prövning av beslutet 2003, vilket betyder att man
skjuter upp avvecklingen ytterligare. Det är bra, men
jag hade önskat att det inte skulle ske bara av energi-
politiska och ekonomiska skäl utan också av miljö-
politiska skäl. Stängningen av Barsebäck 1 gör ge-
nom importen av kraft från dansk kolkraft att Sverige
ökade mängden koldioxid i atmosfären med 10 000
ton per dygn. Nu förväntas det bli ännu värre, och det
är synd att man inte har dessa miljömotiv i fokus.

Anf. 69 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt gå upp
i den här debatten, men när man hör en så gammal-
modig människa som Lars Lindblad yttra sig måste
man göra det. Det är förvånande att en ung människa
kan uttrycka sig på ett sådant sätt som han gör. Påstå-
endet att miljöproblemen skulle härröra från u-
länderna känns nattståndet. Av koldioxidutsläppen
står Afrika för 0,4 miljoner ton medan USA står för
21 miljoner ton och EU för någonstans mellan 10 och
15 miljoner ton.
Jag tycker att det här sättet att diskutera är oerhört
ansvarslöst av en person i ett land med ett sådant
välstånd och sådan påverkan på miljön som ett land i
i-världen har.
När det gäller pengar till sanering kan jag säga att
det naturligtvis inte är så att vi anslår pengar utan att
veta till vad. Möjligtvis gör inte moderaterna det, men
vi vet. Under den förrförra mandatperioden kom en
sammanställning av vilka saneringsobjekt och vilka
behov som fanns. Det tar tid att upphandla, och de här
pengarna är enligt myndigheten för små.

Anf. 70 LARS LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Jag förnekar inte att i-länderna står
för den stora delen av utsläppen. Jag ser däremot ett
problem i att de fattiga länder som nu strävar efter att
bli allt rikare gör det i ett läge där de inte har tillräck-
ligt med pengar till detta. Det är skälet till att jag
hävdar att fattigdomen är en av de största miljöutma-
ningarna framöver.
När det gäller marksaneringen är jag orolig för att
man trycker ut så oerhört mycket pengar att man inte
hinner följa upp saneringen så att den miljömässigt
ger bästa möjliga effekt. Vi förnekar inte att man över
statsbudgeten ska ge bidrag till en ökad marksane-
ring, men vi tycker att en 260-procentig ökning på ett
år inte är rätt sätt att använda skattepengar.

Anf. 71 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Vad först avser miljöproblemet är den
största utmaningen, Lars Lindblad, att se till att vi i i-
världen ska åstadkomma mindre utsläpp. Vi ska ska-
pa mindre ekologiska avtryck, och vi ska gå före med
att skapa en teknisk utveckling som gör att vi i den
här delen av världen inte tar för stort ekologiskt ut-
rymme. Det och inget annat är den stora utmaningen.
När det gäller sanering kan jag lugna Lars Lind-
blad. Vi har full kontroll på läget, och vi vet precis
hur pengarna kommer att användas. Vi vet att det
egentligen behövs större resurser, men det finns inte
utrymme för detta i statsbudgeten. De pengar som
anslagits kommer att användas på ett mycket bra sätt.
Vi har nu fått i gång den här verksamheten på Natur-
vårdsverket, och jag tycker att Lars Lindblad ska
diskutera med de tjänstemän som har jobbat i årtion-
den med frågan. Då kommer Lars Lindblad att bli lika
lugn och lika säker som vi på att det här är bra använ-
da pengar. Man Lars Lindblad kommer också att
förstå att behovet egentligen är mycket större än vad
som täcks av det som vi lyckats anslå, även om det
rör sig om upp till ungefär 550 miljoner. Det behövs
pengar eftersom den industriella utveckling som vi
har haft tyvärr lämnar fotspår som måste åtgärdas.

Anf. 72 LARS LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! När det gäller fattigdomsbekämp-
ningen tror jag att det är extremt viktigt att man är
medveten om att de fattiga länder som finns och som
vill bli rikare ska få lov att bli det. Vi delar inte sam-
ma ekonomiska kaka över hela världen, utan ekono-
min kan växa.
I takt med att så sker är det också viktigt att dessa
länder satsar på en bättre miljö. Det är oerhört viktigt
att de när deras ekonomi växer inte gör om samma
misstag som vi har gjort under 100 år utan undviker
en hel del av dessa misstag.
När det gäller marksaneringen tror jag att det är
oerhört viktigt att vi så långt som möjligt tar vara på
vem som egentligen bär det verkliga ansvaret för den
förorenade marken. Om man inte kan göra det och
om det inte finns kommersiella intressen som kan
betala vad saneringen kostar, ska staten träda in. Jag
tror att den enorma ökningen leder till att man kom-
mer att sno åt sig lite av statliga medel även där andra
skulle kunna stå för finansieringen. Det är inte en
vettig ekonomisk politik.

Anf. 73 JONAS RINGQVIST (v):
Fru talman! Jag vill börja med att hälsa Maria
Wetterstrand välkommen till riksdagen och till miljö-
och jordbruksutskottet, som jag har förstått att hon
ska vara med i. Hon är väl en av de få som har förut-
sättningar att ersätta Gudrun Lindvall i miljö- och
jordbruksutskottet när det gäller kunskap om miljö-
frågorna och debattiver. Jag hoppas verkligen på ett
gott samarbete med Maria Wetterstrand i kammaren
och i utskottet.
Jag har i mitt anförande tänkt ta upp klimatfrågan.
Det är antagligen den mest angelägna miljöfråga som
vi har att ta oss an men också en av de svåraste.
Grunden till våra utsläpp av växthusgaser är ju att
nästan hela vår energiförsörjning globalt kommer från
fossila källor. Den omställning som krävs är därför
mycket omfattande. Det är därför glädjande att tren-
den i Sverige för närvarande tycks gå åt rätt håll.
Utsläppen minskar, än så länge i otillräcklig omfatt-
ning, men vi har ändå sett ett trendbrott.
Även i de globala förhandlingarna har framsteg
gjorts, inte minst tack vare den insats som miljömi-
nistern och den svenska regeringen gjort under det
svenska ordförandeskapet. Det stora bakslaget i det
sammanhanget är att USA än så länge står utanför en
uppgörelse om Kyotoprotokollet.
Trots de här framstegen på både nationell och in-
ternationell nivå kan vi inte säga att riskerna verkar
minska. Tvärtom: Världens ledande klimatforskare i
FN:s klimatpanel har i år lämnat en rapport vars ana-
lys entydigt visar att riskerna för klimatstörningar och
katastrofala följder härav ökar. Jämfört med tidigare
rapporter från klimatpanelen skärps hotbilden. De
bästa globala prognoser som görs pekar hittills också
på en god överensstämmelse med den verkliga ut-
vecklingen, och de prognoserna visar på en skräm-
mande hög höjning av jordens medeltemperatur inom
loppet av ett sekel.
Många fakta, indicier och tecken tyder på en glo-
bal uppvärmning. Det finns få eller inga tecken på att
klimatet är stabilt och inte påverkas av människan.
Det finns också en stor oro bland klimatforskare
för tröskeleffekter - dvs. en relativt plötslig föränd-
ring i en del av det komplicerade klimatsystemet
vilkens effekt kan vara snabb och därmed ha stor
skadeverkan. Ett exempel på detta är om den sibiriska
tundran tinar snabbt och börjar avge växthusgaser till
atmosfären. Andra exempel är ändrade mönster i
havsströmmar.
Det finns också en stor rättviseaspekt på klimat-
frågan. I-länderna, där ungefär en femtedel av jordens
befolkning lever, har hittills stått för fyra femtedelar
av utsläppen. Samtidigt som det är den rika delen av
världen som står för det mesta av utsläppen är det den
fattiga världen som drabbas hårdast av effekterna.
Det är de som i dag inte får den mat de behöver
som drabbas hårdast när deras odlingsförutsättningar
försämras till följd av klimatförändringarna. Det är
små fattiga öländer och låglänta fattiga deltaländer
som Bangladesh som hotas av stigande havsnivåer,
medan rika länder med samma problem har råd att
skydda sig.
Rättviseperspektivet på klimatfrågan ska inte ses
bara i ett globalt perspektiv. Vi kan även i Sverige se
en mycket orättvis fördelning av vårt gemensamma
miljöutrymme.
Vi kan jämföra utsläppen från å ena sidan en
höginkomsttagare, t.ex. en medelålders man som bor i
villa, har en stor ny Volvo och flyger utomlands på
semestern, och å andra sidan en låginkomsttagare,
t.ex. en ensamstående mamma som bor i en trängre
lägenhet, som inte har bil och som tyvärr inte alls har
råd att åka på semester.
Den jämförelsen visar att skillnaden i koldioxidut-
släpp kan vara flera hundra procent. Miljöutrymmet
är inte bara orättvist fördelat i världen. Det är också
orättvist fördelat i Sverige.
Vi anser, mot bakgrund av att vi lyckats vända
trenden av utsläpp i Sverige och mot bakgrund av att
hotbilden samtidigt skärps, att det finns skäl att höja
ambitionsnivån för den svenska klimatpolitiken.
När Klimatkommittén lämnade sitt betänkande fö-
reslog den att vi skulle minska utsläppen till 1990 års
nivå till år 2005 och därutöver minska med 2 % till
2010. Det var en stor enighet bakom det här förslaget.
Nu visar det sig att det som Klimatkommittén före-
slog som mål för 2005 redan är uppnått. Dessutom
har vi sedan Klimatkommittén kom med sitt betän-
kande fattat beslut om ytterligare åtgärder för att
minska utsläppen såsom en skatteväxlingsstrategi och
en satsning på förnybara drivmedel. Självklart måste
då också målet för 2010 kunna höjas. Vi har föresla-
git att det skärps till 5 % för de svenska utsläppen,
och att vi därutöver vidtar åtgärder genom projekt i
andra länder som minskar utsläppen där. Detta skulle
göra att vi tar vara på den positiva trend som vi för
tillfället har i Sverige. Vi minskar våra utsläpp nu,
och därmed står vi väl förberedda inför framtiden då
vi vet att vi måste minska utsläppen ytterligare.
Vad är det då som gör att vi kan minska utsläp-
pen? Jag tänkte ta några exempel. Om alla kör lagen-
ligt - dvs. inte för fort, vilket inte är för mycket be-
gärt av svenska bilister - kan utsläppen minska med
någon procent. Om vi byter ut 10 % - bara 10 %
alltså - av bensinen och dieseln mot förnybara driv-
medel kan utsläppen minska med 3 %. De satsningar
som beviljats pengar i de lokala investeringsprog-
rammen kan minska utsläppen med 2 ½ %. Tolv
kommuner, bl.a. de s.k. utmanarkommunerna, har
tillsammans med Naturskyddsföreningen redovisat att
de själva kan minska sina utsläpp med 1,3 miljoner
ton, dvs. nästan 2 % av Sveriges utsläpp. Detta skulle
de i huvudsak klara till senast 2010.
Listan på sådana här exempel kan göras lång.
Skatteväxling, ekonomiska styrmedel för trafiken, en
jättesatsning på järnväg osv. Allt detta är åtgärder
som kan minska utsläppen av koldioxid, och sanno-
likt skulle det gå att nå betydligt längre än vad vi
vågar hoppas på i dag. Det finns naturligtvis en stor
osäkerhet i denna typ av beräkningar, men de visar på
möjligheterna. Vi har valt det något blygsamma för-
slaget om att minska utsläppen med 5 % till 2010.
Kanske är det Naturskyddsföreningen och utmanar-
kommunerna som är de verkliga realisterna när de
säger att utsläppen kan minska med 15 % till 2010.
Det är viktigt att vi sätter målet tillräckligt högt
för att visa på en tydlig inriktning mot minskade
utsläpp, men framför allt är det viktigt att vi genom-
för alla de åtgärder som krävs för att vi på sikt ska
minska våra utsläpp till en hållbar nivå.

Anf. 74 ESTER LINDSTEDT-
STAAF (kd):
Fru talman! I tidningen Hälsa läste jag en gång
om damen som skulle köpa äpplen på torget på 50-
talet. En handlare gjorde reklam för sig med orden:
Mina äpplen är ekologiskt odlade. Damen svarade:
Det gör ingenting. Jag ska bara ha dem till äpplemos.
Damens replik framstår kanske i dag som skratt-
retande. I dag vet vi så mycket mer. Alla känner till
att det finns ekologiska samband och att allt därmed
är miljö. Miljöhänsyn och miljöpolitik kan inte av-
gränsas till någon specifik sektor utan innefattar alla
frågor som berör människor. Alla är beroende av
miljön för tillgång till frisk luft, rent vatten och nä-
ringsriktig mat.
Forskare har konstaterat, precis som vi har hört
här tidigare, att det skett en generell global uppvärm-
ning av jorden, särskilt märkbar de sista årtiondena.
Jorden har historiskt haft både varmare och kallare
perioder. Variationer har förekommit på grund av
solaktivitet, många vulkanutbrott m.m. FN:s klimat-
panel har konstaterat att koldioxidhalten i atmosfären
har ökat med drygt 30 % från den förindustriella
tiden. Panelen anser att det här tillsammans med
övriga växthusgaser till stor del bidrar till den miss-
tänkta växthuseffekten.
Koldioxiden är på grund av sin mängd den mest
dominerande växthusgasen och uppstår, som vi har
hört, framför allt vid förbränning av fossila bränslen.
Utsläppen måste bemästras i tid - säger jag nu, fast
det kanske kan vara för sent. Vår privata konsumtion
och livsstil betyder här mycket, och alla har ett per-
sonligt ansvar.
Ett kraftfullt handlingsprogram krävs för att hejda
koldioxidutsläppen, och vi ser fram emot vad klimat-
propositionen innebär, som vi har hört talas om länge
nu ska komma. Varken inom energi- eller transport-
sektorn kan ökade utsläpp tillåtas. Vi kristdemokrater
redogör i vår miljömotion för hur ett sådant program
kan utformas. Vi anser att verksamma åtgärder bråds-
kar inom det här området, som i sin tur påverkar
delmålen för bl.a. frisk luft, försurning och övergöd-
ning.
I det här sammanhanget vill jag ställa en fråga till
miljöministern angående skatten på etanol som for-
donsbränsle. För närvarande finns två pilotprojekt
med framställning av etanol. För att gynna använd-
ningen av och skapa marknad för etanol som drivme-
del har denna etanol varit befriad från energi- och
koldioxidskatt. Den ena pilotprojektdispensen utgår
vid nyår, och den andra löper tre år till. När denna
pilotprojektdispens går ut nu vid nyår innebär det en
prishöjning, och man tycker vid verket i Hudiksvall
att det slår undan benen för verksamheten. Bränslet
blir dyrare. Jag undrar hur det här kan medverka till
en ekologiskt hållbar utveckling.
Det här går inte heller att utläsa ur budgeten. På
s. 201 finns det en rubrik om skatt på alternativa
drivmedel, men det gäller en skattestrategi som ska
börja år 2003. Det är lovvärt att budgeten beskriver
politikområden, men jag tycker att det faller inom
politikområdet att redogöra även för dessa två pilot-
projekt, som ju nu har befrielse från skatt på koldi-
oxid och energi.
Tillverkare av andra alternativa drivmedel har
framfört behovet av generell befrielse från koldiox-
idskatt för koldioxidneutrala drivmedel. Ett sådant
tillkännagivande från riksdagen gjordes precis före
sommaruppehållet nu i år. Det gick ut på att kraven
på miljöklassning av drivmedel skulle vara resultatin-
riktade. Vad jag förstår finns det också en utredning
som underlag för detta, som kom med sitt betänkande
1999. Det borde alltså finnas material för att snabbt
komma med besked. Man undrar då: Vad händer nu
med den etanolförsäljning som är på gång att introdu-
ceras uppe i Hudiksvall, där man installerar etanol-
pumpar, när nu skatten höjs vid årsskiftet. Sedan
dröjer det ett år till innan nästa strategi träder i kraft.
Försurningen ökar fortfarande, men i långsamma-
re takt än förut. Miljökvalitetsmålet Bara naturlig
försurning har enligt proposition 2000/01:130 två
delmål. Det ena är att mindre än 5 % av sjöarna och
mindre än 15 % av sträckan rinnande vatten år 2010
ska vara påverkade av mänsklig försurning. Det andra
är att trenden mot ökad försurning av skogsmark ska
vara bruten före år 2010.
Så har då regeringen föreslagit en del åtgärder
som vi kristdemokrater anser vara otillräckliga. Vi
anser att man även behöver kalka skogsmarken.
Också Naturvårdsverket talar numera om kalkning
av skogsmark på sin hemsida. Enligt våra beräkningar
krävs det ca 50 miljoner kronor för detta. Då bör man
satsa på den skogsmark som finns i de mest försurade
områdena.
När det gäller vattnet är grundvattentäkterna fort-
farande dåligt skyddade i många kommuner. Många
kommuner saknar också vederhäftiga och alternativa
vattenförsörjningsplaner. Vid de översvämningsperi-
oder som har varit har man på sina ställen inte haft
någon beredskap för vattenförsörjningen. Det finns
alltså en hel del här att göra.
Jag vill fråga miljöministern om ifall det inte hade
varit lämpligt att redovisa också detta med etanolen i
budgeten.

Anf. 75 MARGARETA ANDERSSON (c):
Fru talman! Livet ser lite annorlunda ut i dag än
vad det gjorde för kanske några månader sedan. Men
det viktigaste av allt är att se till att vi har en tro på
framtiden. I den tron måste miljöpolitiken vara en
väldigt viktig del.
Att vidga miljöpolitikens perspektiv till att om-
fatta även kommande generationer ligger i dess natur.
Men generationsperspektivet är inte enkelt. I slutrap-
porten Vår gemensamma framtid från Världskonven-
tionen för miljö och utveckling, som presenterades av
Gro Harlem Brundtland 1987, fanns ett tydligt gene-
rationsperspektiv. Brundtlandkommissionens nyckel-
begrepp var hållbar utveckling. Begreppet har sedan
dess haft ett kraftigt genomslag och skapat en bred
medvetenhet om miljö, naturresurser och vår framtid.
Med hållbar utveckling menade Brundtlandkom-
missionen en utveckling som tillfredsställer dagens
behov utan att inskränka kommande generationers
möjligheter att tillgodose sina behov. Efter
Brundtlandkommissionen har flera definitioner till-
kommit. Många, både företag och länder, har uppen-
barligen velat definiera sin verksamhet som hållbar.
Vartefter definitionerna har stigit i antal har begrep-
pet tyvärr vattnats ur och blivit otydligt.
I stället för att komma med nya definitioner av ett
begrepp som kopplar ihop utvecklingsbehov hos
samtida och framtida generationer är det dags att inse
att den närmast framtida generationen är våra barn.
Att se på miljöfrågor ur ett barnperspektiv kan hjälpa
oss att fatta kloka beslut för kommande generationer.
Ändå är det ovanligt att miljöfrågor sedda ur ett barn-
perspektiv förekommer i debatten. Barn och unga är
osynliga i det mesta av det miljöarbete som sker såväl
nationellt som internationellt. Det är dags att ändra på
det nu.
Hållbar utveckling handlar om respekt för kom-
mande generationers behov och möjligheter till ut-
veckling. Därför måste barn och unga bli synliga och
respekteras.
Syftet med Agenda 21 är att skapa en hållbar ut-
veckling för hela mänskligheten. Syftet med barn-
konventionen är att skapa en hållbar uppväxt för varje
barn som föds på vår jord. Det är med uppenbar tyd-
lighet så att dessa båda dokument hör ihop. Det blir
ingen uthållig utveckling om de två dokumenten inte
förverkligas. Barnen är framtiden, och får de inte
uppleva livskvalitet i form av både en god naturmiljö
och en god social miljö kommer de inte att vara bära-
re av en hållbar utveckling.
Det är viktigt att låta barn och unga komma till
tals i såväl den privata sfären som i mer officiella
sammanhang. Det är viktigt att lyssna till dem och
respektera deras oro och tankar. Genom att ta vara på
deras klarsyn, nyfikenhet, engagemang och kraft kan
vi göra utvecklingen hållbar. Ungdomens miljöriks-
dag är ett exempel på detta. Strategin bör vara att få
in ett barnfokus i miljöarbetet på alla nivåer. Besluts-
fattare behöver förstå hur barns hälsa drabbas och att
barn är särskilt utsatta. De behöver förstå barns tysta
oro nu och inför framtiden. Ett tydligt barnperspektiv
bör finnas med i allt miljöarbete.
Fru talman! Den miljödrivna utvecklingen där fö-
retag, det civila samhället och staten gemensamt tar
ansvar för utvecklingen inrymmer en mycket stor
kraft och potential. Den miljödrivna utvecklingen
kommer att bli en drivkraft för ekonomisk tillväxt,
industriell och mänsklig utveckling, och samtidigt ge
ett klimat för företagande och innovationer. En mil-
jödriven utveckling är bra för våra barn.
Utan ett starkt civilt samhälle blir det svårt att nå
en långsiktigt hållbar ekologisk, ekonomisk och soci-
al utveckling. I slutändan kan miljödriven utveckling
och andra miljöåtgärder aldrig kommenderas fram av
statliga pekpinnar eller enbart genom företagens age-
rande. Ett starkt civilt samhälle med upplysta männi-
skor som utövar sin konsumentmakt och sina demo-
kratiska möjligheter att påverka är en av de viktigaste
drivkrafterna för att ställa om samhället i en mil-
jövänlig riktning.
Mot bakgrund av detta är det viktigt att stärka det
civila samhället. Ett led i det är att ha starka organi-
sationer. Svenska naturskyddsföreningen, Sveriges
hembygdsförbund, studieförbund, fiskevårdsförbund
m.fl. spelar en stor roll i miljöarbetet. Dessa organi-
sationer studerar och följer vaksamt hotet mot natu-
ren. De förmedlar och medverkar i opinionsbildning-
en, uppmuntrar till vård av byggnader och miljöer i
såväl landsbygds- som i stads- och tätortsmiljöer. Ska
Sverige vara en pådrivande kraft och ett föregångs-
land för ekologiskt hållbar utveckling är det nödvän-
digt att ta till vara de goda krafter som finns i redan
verksamma organisationer. Det är dyrt för landet att
låta bli.
Fru talman! Låt mig så ta upp frågan om interna-
tionellt samarbete på miljöområdet. En av de allra
viktigaste anledningarna till att inta en positiv håll-
ning till EU är möjligheten att samarbeta kring miljö-
frågorna som många gånger till sin natur är gräns-
överskridande. För att komma till rätta med gräns-
överskridande miljöproblem behövs gränsöverskri-
dande samarbete. Centerpartiet bejakar därför, i mot-
sats till vissa andra partier, EU-samarbetet.
EU har en central roll att spela på den internatio-
nella miljöscenen. Som ett av världens största och
därmed viktigaste handelsblock kan EU vara med och
påverka utvecklingen. Det är absolut nödvändigt att
EU tar det här ansvaret. EU:s möjligheter att påverka
den internationella utvecklingen är beroende av gra-
den av samsyn och enighet inom unionen. Sverige
måste inom EU vara en offensiv kraft på miljöområ-
det. För att nå framgång krävs att Sverige skapar
allianser med andra länder. Genom att skapa allianser
kan Sverige vara med och driva EU framför sig. Detta
får också återverkningar på den internationella mil-
jöscenen.
För att nå en hållbar utveckling i Europa och EU
måste den inre marknaden utvecklas i miljövänligare
riktning. EU:s ekonomi måste miljöprövas. Vi måste
ha en tydlig miljöstyrning på EU-området då natio-
nella konkurrensvillkor alltmer fastställs av interna-
tionell konkurrens på den gemensamma marknaden.
Olika konkurrensvillkor på grund av olika miljö-
regler och miljöskatter kan fungera som en drivkraft,
men också som ett hinder. Gemensamma miljöskatter
är ett av verktygen för att komma över detta hinder.
Hittills har den svenska regeringen varit kallsinnig till
att införa gemensamma miniminivåer. Jag och Cen-
terpartiet hoppas att man ändrar sig på den punkten.
Sverige måste våga ta steget och säga att det be-
hövs miniminivåer på miljöskatter i EU. Det vore bra
för miljön, och det är ett bra sätt för att skapa likvär-
diga konkurrensvillkor inom EU. I grund och botten
är detta inte en skattefråga utan en miljöfråga. Att
införa gemensamma miniminivåer för miljöskatter
betyder inte att EU ska ha harmoniserade skatter på
alla områden. Miljön utgör ett tydligt område där
ökad överstatlighet är nödvändigt. Detta gäller natur-
ligtvis även på miljöskatteområdet. Sverige måste
våga att erkänna detta.
Den ökade överstatligheten på miljöområdet är
speciellt viktig om EU ska kunna agera som en stark
kraft på den internationella miljöscenen. Samtidigt
som det behövs en ökad överstatlighet på miljöområ-
det är det viktigt att slå fast att enskilda länder måste
kunna gå längre om det finns klara motiv för det.
Till sist vill jag också betona vikten av att EU ut-
vidgas till Öst- och Centraleuropa, kanske framför allt
ur ett miljöperspektiv.

Anf. 76 HARALD NORDLUND (fp):
Fru talman! Det finns en hel del i politiken på
miljöområdet som är bra. Jag vill ändå i den här de-
batten lyfta fram, ha samtal och debatt kring de stora
utmaningar som vi står inför och där vi kan se brister
som vi behöver hjälpas åt för att komma åt. Jag tän-
ker då på fyra stora utmaningar som vi står inför:
För det första klimatfrågan.
För det andra bevarandet av den biologiska mång-
falden.
För det tredje det internationella samarbetet och
EU:s roll i miljöpolitiken.
För det fjärde tänker jag också på att bemöta de
politiska krafter som faktiskt inte ställer upp på dessa
utmaningar - utmaningarna för solidariteten med
kommande generationer. Dessa politiska krafter tyck-
er jag blundar för problemen.
Visst har vi, tack vare de stora biologiska kunska-
per som vi har att tillgå, tack vare teknikens, demo-
kratins och marknadsekonomins utvecklingskraft,
stora möjligheter. Men vi måste visa en bestämd
politisk vilja.
Jag vill fråga övriga politiska partier här om vi
kan vara överens om min och Folkpartiets beskriv-
ning av utmaningarna som vi står inför; utarmningen
av den biologiska mångfalden, alltfler arter som
hotas av utrotning, den svenska floran och faunan
som ständigt blir fattigare och de globala klimatför-
ändringarna. Det är de fattiga ländernas befolkning
som drabbas hårdast av en förstärkt växthuseffekt.
Därför krävs det en världsomspännande handlings-
plan, en plan som leder till minskade utsläpp och som
omfördelar resurser. Bristen på överstatlighet i miljö-
politiken - många miljöproblem är gränsöverskridan-
de. Men EU är i dag för svag för att lösa dem.
Fru talman! Vid en överläggning i går mellan
miljö- och jordbruksutskottet och skogsindustrin
framkom det bl.a. att det finns en samsyn om målen i
fråga om skydd av värdefull skogsmark, förutom när
det gäller tidpunkten för när målen ska uppnås. Men
det kom också fram att arbetet med avsättningarna
inte fungerar bra. Metoderna måste uppenbarligen
förändras. Arbetssättet när det gäller att åstadkomma
dessa avsättningar måste ändras.
Hur ser miljöministern på det här problemet?
Kanske är det en fråga för Näringsdepartementet, som
har ansvar för skogsfrågorna. Departementsorganisa-
tionen är ju en annan än utskottsorganisationen, som
jag själv tycker borde förändras. Miljöpolitiken bör,
enligt min mening, ha ett eget utskott.
I dagens Upsala Nya Tidning läser jag om en
mätning av partiklar i luften i Uppsala, förresten en
kommun där Miljöpartiet har varit med och styrt i
flera år och där miljön blir sämre och sämre. De
mycket höga halterna i luften tros sammanhänga med
trafiken och sopförbränningen. Kommer vi åt pro-
blemet med sopförbränningen? vill jag fråga miljö-
ministern. När kommer samma avgifter på sopför-
bränning som på deponering?
Miljöavgifterna kompletterar generella utsläpps-
rätter och innebär att den som släpper ut föroreningar
eller utnyttjar en naturresurs får betala för det.
Ett annat styrmedel är att skapa äganderätter ge-
nom att fastställa ett tak för utsläpp och sedan auktio-
nera ut utsläppsrätter under detta tak. Miljöavgifter
och utsläppshandel innebär ju att alla förorenare mo-
tiveras att minska utsläppen och att teknikutveckling-
en stimuleras i en miljövänlig riktning.
Vad som skulle vara viktigt och som är bråttom
att införa är vägavgifter, t.ex. för att finansiera större
trafikmiljöförbättringar. Miljöstyrande trängselavgif-
ter kan också användas för att motverka lokala mil-
jöproblem.
Jag vill också fråga miljöministern: Kommer
skattereduktionen för etanolbränsle att slopas? När får
vi skattereduktion för alkylatbensin?
Så några ord om den tredje stora utmaningen. Ge-
nom frihandel ökar möjligheterna att lösa många
stora problem. Frihandel leder till effektivare hus-
hållning med resurser. Det höjer välfärden och skapar
resurser för att lösa miljöproblem. Frihandel innebär
också att miljövänlig teknik sprids snabbare. Frihan-
del skapar möjligheter för utvecklingsländerna att
själva förädla sina naturtillgångar och minskar där-
med också transportvolymerna. EU måste omedelbart
avskaffa sina tullar mot de fattigaste utvecklingslän-
derna.
Vidare när det gäller det internationella samarbe-
tet och uppgifter på EU-nivå vill jag nämna proble-
men kring joniserande strålning från t.ex. uran, pluto-
nium, strontium och andra radioaktiva ämnen. Pro-
blemen innebär att vi har fått ett ökat antal mutationer
bland djur, växter och människor. Vi måste från
svensk sida agera mer aktivt för att få internationella
överenskommelser som begränsar ytterligare utsläpp.
Vi tycker också att det är viktigt att vi inför en eu-
ropeisk miniminivå för koldioxidskatt. Dit har vi inte
kommit än. Men det är inte nog för att klara att få ett
stopp på ökat utsläpp av växthusgaser. Unionen måste
göra mer, t.ex., som vi menar, skapa en gemensam
handel med utsläppsrätter för växthusgaser. Sverige
bör i avvaktan på ett EU-system införa sådan handel
med utsläppsrätter på nationell nivå så snart som
möjligt, menar vi.
Sveriges möjligheter att minska svavel- och kvä-
venedfall och halterna av marknära ozon är till stor
del beroende av åtgärder i Europa, eftersom merpar-
ten av nedfallet i Sverige kommer från kontinenten.
Vi vill att EU inför en miniminivå för svavelbeskatt-
ningen och också gemensamma regler för att minska
utsläppen av kväve.

Anf. 77 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag vill kommentera och ställa vissa
frågor i anslutning till Harald Nordlunds anförande.
Först gäller det den biologiska mångfalden. An-
ledningen till att vi tappar biologisk mångfald i värl-
den är till en del de stora nationella problemen, kli-
matförändringarna. I Stora Barriärrevet utanför Aust-
ralien är anledningen klimatförändringar, men det är
också ofta mycket lokala frågor när det gäller jord-
bruket. Man kan se att jordbruket i Australien släpper
ut en förskräcklig massa slam som lägger sig över
korallerna. Även i Sverige kan vi se att det är jord-
bruket som till stor del skapar en mindre biologisk
mångfald, inte bara så att arter försvinner utan också
så att antalet individer inom vanliga arter blir färre.
Vi kan i dag se att även skogsbruket har den här ef-
fekten. Vi kan också se att jakten i EU, som den be-
drivs på sträckande fåglar på väg hit, orsakar pro-
blem.
Då vill jag veta vilka förslag Folkpartiet har för att
komma till rätta med just de här problemen när det
gäller den biologiska mångfalden.

Anf. 78 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! När det gäller de specifika problemen
som Gudrun Lindvall tar upp har jag varit inne på
några av våra föreslagna åtgärder. Vi har ett väldigt
brett program för bevarande av biologisk mångfald.
Det handlar om en ny jordbrukspolitik. Det handlar
om att komma snabbare fram när det gäller avsättning
av värdefulla skogsområden.
Vi har fått färska rapporter som visar att vi borde
gå snabbare fram inom vissa områden när det gäller
avsättningarna. Det fungerar dåligt. Vi har över hu-
vud taget en attityd när det gäller skydd av hotade
arter där vi har grundinställningen att människan har
ett ansvar. Detta innebär att vi inte har rätt att med-
vetet ta död på en enda art, det må gälla varg, krypto-
gamer, evertebrater eller vilka som nu är hotade.

Anf. 79 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Det var ett något diffust svar, men jag
ska koppla det här till nästa sak som Harald Nordlund
tog upp, nämligen motkrafterna. Det är naturligtvis
så, precis som Harald Nordlund säger, att när vi bör-
jar göra de här avsättningarna får vi motkrafter. En
sak som dessa motkrafter säger är att det här inte går
rätt till. Det sker vid fel tidpunkt. Det sker på fel sätt.
Då gäller det att våga stå upp för det här.
Vi hörde ett sådant exempel i går i utskottet. Då
var det naturligtvis fråga om fel tid, fel sätt och fel
metoder. Jag kan hålla med om att det finns vissa
länsstyrelser som inte har kommit i gång med avsätt-
ningarna. Men det är ett administrativt problem som
är mycket enkelt att lösa.
Vi kan se ett exempel på en motkraft i dag i Da-
gens Nyheter. Det är nämligen Kjell-Olof Feldt, som
för andra gången går ut mycket aggressivt mot ekolo-
giskt lantbruk. Det har varit svårt att få in motinsän-
dare angående det här i Dagens Nyheter. Det här är
naturligtvis en typisk motkraft. Vi vet att ett ekolo-
giskt lantbruk gör att det blir mindre gifter och fram-
för allt leder till en ökad biologisk mångfald.
Då vill jag höra: Kan Folkpartiet ställa upp som
parti på att försöka få in en insändare i DN gemen-
samt med flera andra partier som vill öka den biolo-
giska mångfalden för att mota Kjell-Olof Feldts mot-
krafter?

Anf. 80 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Mitt svar är ja. Det är oerhört angelä-
get att vi tillsammans, inte varje parti för sig, i högre
grad ställer upp för att visa vilken väg vi är tvungna
att gå. Det gör vi alltför sällan från Sveriges riksdag.
Så mitt svar är ja.

Anf. 81 JONAS RINGQVIST (v) replik:
Fru talman! Harald Nordlund tar upp bristen på
överstatlighet som ett miljöproblem, och så hänvisar
han till EU som svaret på det problemet. Jag har na-
turligtvis svårt att dela den uppfattningen. För mig
handlar miljöfrågan väldigt mycket om de klyftor
som finns i världen, om hur vi i den rika världen
förbrukar huvuddelen av våra naturresurser medan de
i den fattiga världen får använda en bråkdel av vad vi
använder.
Detta är naturligtvis en ordning som är central för
att vi ska kunna lösa miljöproblemen, och EU är inte
något svar. Jag förstår inte hur EU skulle kunna vara
svaret på det. EU:s politik förstärker klyftorna, inte
minst genom de murar som EU bygger mot omvärl-
den, vilket Harald Nordlund själv påpekar, och också
genom den sortens överstatlighet som EU står för där
EU ibland hindrar enskilda medlemsstater att gå före.
Vad jag skulle vilja se är en stärkt global miljö-
förvaltning där FN ges en starkare roll på miljöområ-
det. Förhoppningsvis kan det bli ett av resultaten av
mötet i Johannesburg om ett år. Jag hoppas att Harald
Nordlund delar uppfattningen att det är en riktig väg
att gå.

Anf. 82 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! För att vi ska komma åt de stora mil-
jöproblemen krävs det att vi på ett mycket bättre sätt
än hittills samverkar internationellt. Då har man bil-
dat en union i Europa som ju i hög grad är en miljö-
organisation. Det finns ingen motsättning mellan att
använda EU, och se till att en av huvuduppgifterna
för EU är just miljöutmaningarna, och strävandena
efter att få ett globalt samarbete kring de här frågorna.
Vad Jonas Ringqvist och jag har svårt att vara
eniga om är att det skulle vara framgångsrikt att riva
ned EU, som är en miljöorganisation, och sedan enas
om att vi måste samverka globalt. Då tror inte jag och
Folkpartiet att vi kan ha framgång i miljösamarbetet
på samma sätt som vi kan ha via EU. Självklart vill vi
även vidga det här utanför EU:s gränser, men det är
ett bra verktyg.

Anf. 83 JONAS RINGQVIST (v) replik:
Fru talman! Harald Nordlund framhäver EU som
en miljöorganisation. Jag är inte av samma åsikt.
Möjligtvis kan det här vara en önskedröm för en
utopisk liberal, något som Harald Nordlund framstår
som. Jag har stor respekt för det i och för sig.
Harald Nordlund nämner inte särskilt mycket om
FN, om en global miljöförvaltning som är starkare
och om det möte som vi har i Johannesburg om ett år.
Jag skulle gärna vilja höra en kommentar om det.
Det vore också intressant att höra hur Folkpartiet
och Harald Nordlund ser på klimatfrågan och huruvi-
da Sverige bör gå före där. Han tog upp det som ett
viktigt problem, men han utvecklade inte konkret vad
det skulle betyda för Sverige.

Anf. 84 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Vi bör gå före. Vi ska gå före. En del
partier i Sveriges riksdag för resonemanget: Varför
ska vi gå före? Det må gälla klimatfrågor, kemikalie-
frågor eller andra miljöfrågor. Då når vi inte de re-
sultat som vi ju säger i det internationella samarbetet
att vi vill nå. Vi har möjlighet att gå före på flera
områden, och det ska vi göra.
FN:s roll talar vi ofta om från socialliberalt håll.
Vi säger att det är viktigt att vi satsar på FN. Men det
finns ingen motsättning mellan detta och att se till att
EU verkligen blir en effektiv miljöorganisation.

Anf. 85 MARIA WETTERSTRAND (mp):
Fru talman! Så det är så här kammaren ser ut
uppifrån! Jag ska se om jag kan klara av det här. Det
är mycket pilar och stjärnor och sådant här på pappe-
ret, men det ska väl gå bra.
Häromdagen fick jag några frågor från Miljöparti-
ets webbredaktör. Han ville ha en intervju med mig
på vår hemsida. En av frågorna löd: Om du skulle
sammanfatta din gröna vision i tre meningar, vilka
meningar skulle det då vara?
Det var en svår fråga, tyckte jag. Det är inte bara
så att tre meningar är väldigt kort, utan det är också så
att beskrivningen av en vision lätt övergår i klyschor.
Ord som "långsiktig hållbarhet", "uthållig sam-
hällsutveckling", "ekologiska ramar" och kanske
t.o.m. "grönt folkhem" dyker upp i huvudet. Det är
fina ord, och de används mer eller mindre allmänt av
de flesta i den politiska debatten. "Långsiktig hållbar-
het" och "uthållig samhällsutveckling" är typiska
klyschor som har helt olika betydelse beroende på
vem som säger det. För den som lyssnar låter det
kanske som om alla tycker nästan likadant. Så jag
bestämde mig för att undvika att använda några av de
uttrycken. "Grönt folkhem" var nog för övrigt aldrig
aktuellt som svar på frågan.
Jag har alltid tyckt att visioner och ideologi är
oerhört viktigt i politiken. Det är i visionerna som
framtiden och det långsiktiga tänkandet finns, och när
visionerna blir luddiga blir också vägen luddig efter-
som man inte vet vart man är på väg. Ideologin är den
bas varpå politiken byggs, och utifrån ideologin kan
den som lyssnar bedöma ifall politikerns grundsyn
överensstämmer med den egna. Då kan man också få
en bild av hur politikern kommer att resonera i alla de
enskilda sakfrågor som dyker upp till beslut.
Därför är det viktigt att konkretisera visioner på
ett begripligt sätt. Det gäller både för en själv, för
politiska partier och för samhället i stort. Utan tydliga
visioner blir vägen lätt krokig, och stegen framåt blir
vacklande. Ord vilkas betydelse övergår i klyschor
blir mer eller mindre meningslösa. Den enda lösning-
en är då att fylla dessa ord med innehåll. Den svenska
politiken har tagit några steg i rätt riktning, men vi i
Miljöpartiet upplever att vi har en hård kamp att driva
för att visionerna verkligen ska få ett innehåll som
överensstämmer med klyschorna.
I miljöpolitiken görs nu flera seriösa försök att
bedriva politik genom att sätta upp gemensamma
visioner. Det är intressant att se hur det plötsligt blir
tydligt bortom allt tvivel att de ganska uttjatade orden
"långsiktig hållbarhet" inte betyder detsamma för
alla. Klimatmålet, som behandlas nu, och miljömålen,
som vi blev överens om med regeringen och Vänster-
partiet i våras, har gjort det tydligt att enigheten om
den långsiktiga visionen inte alltid är särskilt stor.
Låt mig ta exemplet med klimatet. Det finns en
gammal luddig gemensam målsättning om att halten
av växthusgaser ska stabiliseras i atmosfären på en
nivå som innebär att människans påverkan på klimat-
systemet inte blir farlig. Vad betyder farlig? Är den
klimatpåverkan som vi ser nu genom ökad frekvens
av översvämningar, stormar och stigande havsvatten-
nivåer farlig? Hur mycket kan vi acceptera att tempe-
raturen ökar på jorden innan det är farligt? Hur stora
utsläpp ska vi tillåta oss själva att ha? Om man frågar
presidenten för något av örikena i Stilla havet så är
han antagligen mycket oroad. Problem med saltvat-
teninträngning i dricksvattenbrunnar finns redan nu,
och landet håller på att dränkas i havet. För honom är
det redan farligt.
I Sverige får vi miljöpartister kämpa som sjutton
för att Sverige ska ha som målsättning att minska sina
utsläpp av växthusgaser med ynka 8 % på tio år.
Svenska naturskyddsföreningens bedömning är att
utsläppen av växthusgaser måste minska med 75 %
till 2050. Här får vi i Miljöpartiet kämpa för att få
igenom en minskning på 8 % under tio år.
Mål och visioner måste naturligtvis också fyllas
med innehåll i form av konkreta åtgärder, och vi
måste vara beredda att ändra politik. Om åtgärderna
har ett tydligt mål att inrikta sig mot blir de också mer
träffsäkra, och de långsiktiga signalerna till närings-
liv, kommuner och andra aktörer blir mycket tydliga-
re.
Miljöpartiets politik är att visionerna och målen
som sätts upp för miljöpolitiken ska leva upp till
klyschorna. Vi är övertygade om att vi genom tydliga
mål också ger en skjuts till den pågående teknikut-
vecklingen och uppmuntrar alla de positiva åtgärder
som vidtas i kommuner, i näringsliv och bland en-
skilda. Och genom en stark miljöpolitik stöder vi
ekonomiskt och lagmässigt också den positiva ut-
vecklingen mot framtiden.
Respekten för kommande generationer ställer krav
på oss politiker. Vi kan inte ignorera kopplingen
mellan framtiden och det som vi gör här och nu. Om
ni undrar vad jag svarade på frågan från vår webbre-
daktör så får ni gå in och läsa på Miljöpartiets hemsi-
da mp.se.
(Applåder)

Anf. 86 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Låt mig också hälsa Maria Wetter-
strand välkommen till riksdagen. Jag avundas henne
lite grann att hon får hålla sitt jungfrutal på den all-
mänpolitiska debattens första dag. Jag hoppas att det
kommer många fler riksdagsdagar, om än inget mer
jungfrutal.
Fru talman! I gårdagens Aftonbladet skriver Jes-
per Bengtsson att EU:s framtidsdebatt bör utgå från
människornas vardag. Det är en klok tanke. I en de-
mokrati måste verklighetens brister och verklighetens
möjligheter ligga till grund för politikens ambitioner.
Endast så kan demokratins kris, som vi upplever i
dag, mötas, och endast så kan dess livskraft bevaras
och utvecklas.
I EU, i Sverige, på enskilda orter, i världen och
överallt, påverkar miljöproblemen människornas
vardag. De begränsar människors livschanser. De
orsakar sjukdomar. De tär på naturen och på den
biologiska mångfalden. De skapar svält och hunger.
Också i vårt land med vår levnadsstandard och vår
utvecklade miljöpolitik skapar luftföroreningar cancer
samtidigt som våra vatten förkvävs av övergödning
och försurning och samtidigt som djur och växter
hotas av utrotning.
Jag tror att vi alla ibland kan förenas i en känsla
av vanmakt inför allt detta och inför hur trögt och
mödosamt det är att bryta de onda trenderna och nå
resultat. EU har självfallet sina fel och brister, men
också stora förtjänster. Och jag tvekar inte att säga att
det är på miljöområdet med dess gränsöverskridande
karaktär som det är lättast att motivera varför EU
behövs och varför EU behöver utvidgas. Därför blir
också miljöfrågorna en del av den påtagliga verklig-
het för människor varifrån en framtidsdebatt om EU
måste utgå. Det är också här som vi kan redovisa
påtagliga framsteg av EU-samarbetet.
Man kan säga att detta är en del av den hoppfull-
het som så välgörande kontrasterar mot känslan av
missmod inför våra tillkortakommanden, en hopp-
fullhet som är så nödvändig för demokratiernas för-
måga att mobilisera kraft och beslutsamhet och att
samla människor till gemensamma ansträngningar.
Under de många år som jag arbetade ihop med
Olof Palme återkom han i sina anföranden och inter-
vjuer ständigt till vårt behov av framtidstro som
grund för gemensamma ansträngningar i det demo-
kratiska arbetet från det internationella till det lokala i
folkrörelser och föreningar. Framtidstron är demo-
kratins livsluft. Därför är den också miljöarbetets
livsluft. Kanske skulle vi inrätta ett sextonde, eller om
det blir det sjuttonde, miljömål där vi kräver en le-
vande och myllrande framtidstro.
När jag tänker igenom de senaste årens arbete så
är det hoppfullheten som överväger, känslan av att
det går att nå resultat. Det gäller vad vi tillsammans
har åstadkommit här i Sverige, ofta genom arbete och
beslut i riksdagens kammare. Miljömålspropositionen
som ni nu svettas över i utskottet kommer att ge oss
konkreta mål på en mängd olika områden och ett fast
system för uppföljning. Jag tror inte att något annat
land arbetar så avancerat kopplat till resursförstärk-
ningar till miljöpolitiken.
Jag måste reagera lite grann när jag hör Lars
Lindblads angrepp på de ökade resurserna till
marksanering. Jag besökte Svenljunga i måndags. Där
var man orolig för att man har hittat omfattande
mängder av olika gifter nedströms Borås i Viskan.
Det är gamla miljöskulder från de gamla textilfabri-
kerna där. Det som människorna säger till mig när jag
talar med dem om det problemet är inte att vi nu ska
vara försiktiga med att öka anslagen till deras möjlig-
heter att sanera, utan det som de undrar är om vi har
pengar, kompetens och resurser till detta. Och jag
kunde dessbättre svara dem att vi har tagit fram om-
fattande pengar, att vi håller på att bygga upp omfat-
tande resurser och att vi ska se till att vi kan rensa
undan de gamla miljösynderna. Vi räknar inte med att
den gamla textilindustrin plötsligt ska återuppstå och
lösa dessa problem åt oss. Det är våra gemensamma
problem att lösa.
Vi har kemikaliepropositionen som innebär att vi
ökar skyddet mot farliga kemikalier ytterligare och
som har gett oss en bra grund för vårt internationella
arbete på detta viktiga område.
Vi har lokala investeringsprogram. Också här
skulle jag vilja vända mig till Lars Lindbland. Gör en
resa runt Sverige och besök de 1 400 investeringar
som vi nu håller på med som bäst. Tala med dina
moderata partivänner i de olika kommunala samman-
hangen och ta del av deras uppfattning om detta ar-
bete - 1 400 olika investeringar runtom i hela Sveri-
ge. Alla har goda miljöeffekter. Alla är noggrant
analyserade och bedömda. Detta är bra använda
pengar i ett positivt samhällsbyge för att ta några steg
i riktning mot en hållbar utveckling.
Vi har rovdjurspropositionen som innebär att vi
tar ett tydligt ansvar för våra stora rovdjur samtidigt
som vi visar omtanke om de människor som påver-
kas.
Arbetet med en miljöorienterad produktpolitik kan
bli ett viktigt instrument för att uppnå hållbara pro-
duktions- och konsumtionsmönster. Och jag vill här
gärna uttrycka min uppskattning för ett gott samar-
bete med Vänsterpartiet med Miljöpartiet under hela
mandatperioden.
Denna känsla av hoppfullhet gäller också vad vi
har åstadkommit inom EU, inte minst under vårt
ordförandeskap. Och jag vill gärna tacka Harald
Nordlund för hans ord av erkännande för våra insatser
i detta sammanhang.
Vi har hållbarhetsstrategin som utöver det kon-
kreta innehållet också äntligen promoverar miljöhän-
synen till politikens högsta division också inom EU.
Vi har det sjätte miljöhandlingsprogrammet som
gett oss tydliga strategier, konkreta mål och tidsramar
på viktiga områden och som blir ledande för arbetet
under tio år framöver. Vi har en ny kemikaliepolitik
med en mycket stark svensk signatur. Vi har slutför-
handlat om takdirektivet som innehåller just det som
jag tror att Harald Nordlund egentligen är ute efter,
ett tak för alla länders utsläpp av försurande och
övergödande ämnen, ett tak som innebär mycket
kraftiga reduktioner under de närmaste åren, ett tak
som är nödvändigt för vår strategi för att nå fram till
försurningsmålet i miljöpolitiken.
Det handlar också inom EU om ett förstärkt ledar-
skap för EU i hela det globala miljöarbetet. Detta
gäller även globalt. Det är nu bara drygt ett halvår
sedan den nya amerikanska administrationen besluta-
de att inte längre delta i Kyotoprocessen. Överallt i
världen skapade det missmod och osäkerhet kring
Kyotoprotokollets framtid. Då var det EU som grep
initiativet och som gjorde tydligt att vår strävan var
att rädda Kyotoprotokollet och att få med oss andra
länder i den processen. Det i sin tur ledde fram till det
lyckosamma resultatet på det klimatmöte som ägde
rum i Bonn i somras. Man kan dra en rät linje från
miljöministermötet i Kiruna till det goda resultatet i
Bonn.
Jag tror att många människor i dessa dagar, efter
de fruktansvärda terrorattackerna, på ett annat sätt ser
på behovet av internationellt samarbete, också när det
gäller andra viktiga aspekter än att bekämpa den
globala terrorismen. Jag hoppas att detta leder till att
insikten runtom i världen ökar om att det finns många
globala hot som kräver ett internationellt samarbete
och om att det är nödvändigt med internationellt sam-
arbete för att skapa bästa möjliga grund för en positiv
framtidsutveckling.
Det tydligaste tecknet på att den insikten slog rot
skulle naturligtvis vara om USA beslutade sig för att
återvända till samarbetet kring klimatförändringarna,
till samarbetet inom Kyotoprocessen.
Detta gäller också globalt. Vi har ju vårt samar-
bete inom det som kallas för global governance,
global miljöadministration. Det låter väldigt tråkigt
och byråkratiskt men egentligen är det inte det. I
stället handlar det om att bygga ett samarbete mellan
länderna för att möta globaliseringens negativa ef-
fekter på miljön - ett samarbete som i så stor ut-
sträckning som möjligt är grundat på de demokratiska
staternas vilja att klara dessa viktiga problem.
Jag skulle kunna fortsätta med att ytterligare tala
om de viktiga globala utmaningar som vi står inför,
inte minst när det gäller förberedelserna för det vikti-
ga mötet i Johannesburg. Jag skulle också kunna tala
ytterligare om de utmaningar i övrigt som vi måste
förbereda oss på och där vi måste skärpa oss för att
kunna klara dem.
Grundläggande för väldigt mycket av vårt arbete
med de globala miljöproblemen, liksom med de
svenska och de europeiska, är att åstadkomma en
klok resurshushållning. Därför vill jag sluta med ett
citat från Olof Palme som nu är 35 år gammalt. Jag
skulle gärna vilja decicera citatet till Maria Wetter-
strand denna hennes första arbetsdag här i kammaren,
även om - antar jag - citatet är betydligt äldre än vad
Maria är:
"Vi skall försöka vara förnuftiga på ett område
där vi människor så ofta lyckats uppvisa det mest
grandiosa oförnuft - nämligen när det gäller att ut-
nyttja våra naturresurser. ... Och jag har en känsla av
att det är bråttom."
Det var bråttom för 35 år sedan, och det är fortfa-
rande väldigt bråttom.

Anf. 87 LARS LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Miljöministern kritiserade en del av
det jag sade i mitt inlägg här tidigare. Jag ifrågasatte
inte alla de satsningar som ska göras på marksane-
ring. Det finns ju lokala exempel på att detta är bra,
och även vi moderater har en budget för detta. Där-
emot kritiserade jag den 260-procentiga ökningen av
denna budget som, samtidigt med statsbudgeten,
riskerar att spräckas.
När det gäller lokala investeringsprogram återgav
jag endast statens egna kontrollorgans kritik mot de
här programmen. Jag företräder därmed inte bara min
egen uppfattning.
För övrigt talade jag i mitt anförande också om
regeringens kloka beslut att skjuta på nedläggningen
av Barsebäcks reaktor 2. Dock beklagade jag att skä-
let endast var energipolitiskt, inte miljöpolitiskt.
Stängningen av den första reaktorn har lett till ökade
koldioxidutsläpp, motsvarande 10 000 ton per dygn.
Inser miljöministern det olyckliga i att en stängning
av Barsebäck 2 leder till ytterligare kraftigt ökade
utsläpp av koldioxid?

Anf. 88 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag ska svara med en motfråga vad
gäller detta med marksaneringen - att här ökar ansla-
gen för mycket. Jag vill alltså fråga Lars Lindblad:
Hur många anslag till marksanering av den storleks-
ordning som vi tillsammans med Vänsterpartiet och
Miljöpartiet har föreslagit ryms inom ramen för Mo-
deraternas skattesänkningar till höginkomsttagarna?
Det blir många nollor i den beräkningen; det kan jag
lova Lars Lindblad.
Vi har haft många debatter om kärnkraft och kol-
dioxid, och jag ska inte upprepa alla mina argument
när det gäller detta. Poängen med vår plan för av-
veckling av Barsebäck 1 och 2 är att vi ska ersätta
med energisparande och förnybar energi. På det sättet
påverkar vi alltså inte koldioxidutsläppen i andra
länder. Andra länder som berörs av denna handel har
för övrigt också sina åtaganden enligt Kyotoproto-
kollet att ta hänsyn till. Det innebär att det inte finns
någon möjlighet för oss att veta om vi påverkar kol-
dioxidutsläppen ett enda dugg i de länderna.

Anf. 89 LARS LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Nu är det så att Sverige är ett av de
länder som har världens högsta skatter. Vi prioriterar
framför allt skattesänkningar för dem som har det
allra svårast, nämligen låg- och medelinkomsttagarna.
Vi prioriterar också skatter för företagandet för att
kunna lösa de sysselsättningsproblem som fortfarande
finns med den socialdemokratiska regeringen.
Den danska kolkraftens otrevliga miljöpåverkan
är vardag för oss som bor i Skåne. Kväveoxider,
svavel och koldioxid väller in över den skånska
landsbygden. Parallellt med Barsebäcksstängningen
bedriver statliga Vattenfall brunkolsbrytning och
brunkolseldning i Polen - med spridning av olika
ämnen, med regeringens goda minne och med rege-
ringens beslut i botten.
Min fråga till miljöministern är därför: Hur kan
miljöministern acceptera att hans egen regering be-
driver en sådan politik, samtidigt som man utmålar
detta med klimatproblemen som en av de viktigaste
miljöfrågorna - ja, kanske den viktigaste?

Anf. 90 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Regeringen bedriver ingen verksam-
het i Polen - alls icke! I övrigt tänker jag inte här
kommentera den frågan.
Moderaterna sänker skatterna mest för de behö-
vande, sade Lars Lindblad. Ett borttagande av den
statliga skatten ger ofantligt mycket mer för dem som
har riktigt höga inkomster än vad någon behövande
någonsin kommer i närheten av. Är det verkligen så
att det är de som har de högsta inkomsterna som är
mest behövande, och hur många gånger kan man
finansiera marksaneringsanslaget med era skattesänk-
ningar?

Anf. 91 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag vill hänga kvar vid några kon-
kreta frågeställningar som jag redan berört men som
jag nu vill återkomma till. Hur blir det med sopför-
bränningsavgifterna? Får vi sådana när det här kom-
mer? Hur ser miljöministern på vägavgifter och på ett
system med utsläppsrätter? Håller miljöministern
fortfarande fast vid att inte driva detta med majori-
tetsbeslut på EU-nivå i den här typen av frågor?

Anf. 92 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Vi utreder frågan om en eventuell
sopförbränningsavgift, och vi gör det därför att vi är
lite oroade över att ökningen av sopförbränningen
kan bli snabb. Vi vill gärna ha ett bra förslag att lägga
till grund för ett eventuellt beslut. Det är alltså för
tidigt att i dag säga om det blir eller inte blir en sop-
förbränningsavgift och hur hög den i så fall blir.
Jag har tidigare sagt att jag är positiv till väg- och
trängselavgifter, och regeringen har nu också lagt ett
uppdrag till den s.k. Stockholmsberedningen att titta
på den frågan.
När det gäller utsläppsrätter menar jag att de i
många sammanhang, tillsammans med andra ekono-
miska styrmedel, är väldigt positiva instrument i
miljöpolitiken. Inom parentes gäller det inte bara
utsläppsrättshandel, utan det kan också gälla skatter
och avgifter av olika slag. Det är intressant, när vi nu
diskuterar klimatpolitiken, att man i dag bedömer att
den svenska koldioxidskatten, som introducerades för
över tio år sedan och där Sverige var det första landet
i världen, har bidragit till en reduktion av utsläppen
med ungefär 14 %.

Anf. 93 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Man utreder sopförbränningsavgifter
därför att man vill ha ett bra underlag, och det är
självklart att vi ska ha det innan beslut fattas. Om
regeringen skulle finna att det inte är rätt väg, kom-
mer då andra åtgärder att vidtas? Är frågan om sop-
förbränningen en så stor miljöfråga för miljöministern
att man då kommer att lägga fram förslag till andra
åtgärder för att begränsa den?

Anf. 94 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Sopförbränningen är naturligtvis en
viktig fråga. Den är viktig inte därför att det är för-
bränning i sig utan genom de utsläpp som den leder
till och genom de problem som finns vid förvaringen
av askan från sopförbränningen. I båda de avseendena
har det gjorts väldiga framsteg och kommer att göras
ytterligare framsteg framöver.
Vi har kommit väldigt långt när det gäller rening
av utsläpp från sopförbränningen. Där kommer vi,
inte minst genom EU:s förbränningsdirektiv, att skär-
pa åtgärderna ytterligare den närmaste tiden.
Jag kan också passa på att svara på en tidigare
fråga av Harald Nordlund om alkylatbensin. Vi arbe-
tar självfallet för att alkylatbensinen ska finnas till-
gänglig med genomförd skattesänkning inför nästa
års båtsäsong.

Anf. 95 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd)
replik:
Fru talman! Jag frågade förut miljöministern an-
gående pilotprojektsdispenserna, varav det för närva-
rande bara finns två. En avslutas vid nyår, och det blir
inga nya. De som nu tillverkar etanol med den här
dispensen får då höjt pris, och de tycker att det slår
undan benen för verksamheten.
Jag undrar hur miljöministern har tänkt sig situa-
tionen. Det förefaller inte långsiktigt ekologiskt håll-
bart att ha en sådan ryckig politik, utan det behövs
klara besked.

Anf. 96 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag är övertygad om att vi inte kom-
mer att uppleva den ryckigheten i praktiken. Min
kollega finansministern arbetar just med att försöka
lösa det problem som har uppstått genom att den nya
strategin för förnybara bränslen inte kan träda i kraft
förrän efter det att några projektdispenser har fallit ut.
Jag tror att detta är en fråga som man kan finna en bra
och praktisk lösning på.

Anf. 97 MARIA WETTERSTRAND (mp) re-
plik:
Fru talman! Det är lika bra att jag provar på det
här med repliker också när jag nu börjar här i riksda-
gen i dag.
Tack för citatet, ministern! För 35 år sedan var det
bråttom att göra något åt miljöproblemen. Det är inte
Miljöpartiet som har styrt Sverige de 35 åren - i och
för sig inte heller miljöministern.
Jag tänkte säga en sak om internationellt samar-
bete. Jag tycker att det är viktigt att tydliggöra att
internationellt samarbete och internationella överens-
kommelser inte får innebära att den svenska politiken
hämmas. Det är naturligt att man inte kan komma lika
långt i internationella överenskommelser som vi kan-
ske är beredda att göra i Sverige, som ofta ligger en
bit före i miljöfrågor, i alla fall framför de flesta län-
der.
Det är många unga som oroar sig för utvecklingen
och framtidens miljö, och när det gäller klimatfrågan
är det extra tydligt. Det är viktigt att vi inte ger efter
för de argument som kommer om att vi inte kan gå
före i den svenska politiken och att sådana argument
över huvud taget inte får ligga till grund för de beslut
som vi fattar här. Jag vill gärna höra ministerns syn
på detta.

Anf. 98 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag håller med Maria Wetterstrand
om det här. Om alla länder inriktar sig på att aldrig gå
före blir det heller ingen rörelse framåt. Vi har ambi-
tionen att gå före. Vi har visat att det går att gå vidare.
Vi har visat att om vi går före får vi också möjligheter
att påverka andra länder på ett bra sätt.
Vi har gått före i kemikaliepolitiken, genom att vi
fick undantag när vi blev medlemmar i EU och ge-
nom att vi under tiden har påverkat EU och medlems-
stater så att vi nu har kunnat skärpa kemikaliepoliti-
ken ytterligare.
Vi har gått före när det gäller det systematiska
miljöarbetet, som jag antydde tidigare när jag sade att
jag tror att det inte finns något land som har kommit
så långt i att metodiskt och uppföljbart arbeta för att
komma till rätta med samtliga miljöproblem i vårt
närområde och göra det i ett generationsperspektiv så
att vi kan överlämna Sverige till en kommande gene-
ration med de stora miljöproblemen lösta.
Vi gör det i klimatpolitiken. Det förslag som rege-
ringen nu har är att vi ska minska utsläppen av växt-
husgaser med 4 %. Vi har möjlighet att ökat dem med
8 %. Vi går före med så mycket att det motsvarar
12 % av de totala svenska utsläppen. Vi ligger redan
mycket lågt - lägst i Europa frånsett ett enda land -
när det gäller utsläpp av växthusgaser. Vi går före,
och vi kommer att fortsätta att gå före.

Anf. 99 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag får erinra om att repliktiden är en minut per
person.

Anf. 100 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Kan miljöministern säga att man i det
bud som Socialdemokraterna har lagt fram inte har
tagit hänsyn till att det finns många andra länder som
inte alls vill gå i den här riktningen och säga att det
här är taget helt utifrån svenska förhållanden och med
hänsyn till framtidens miljö?

Anf. 101 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag för-
står frågan. Vi har mycket låga utsläpp, självfallet
delvis beroende på att vi har mycket kärnkraft och
mycket vattenkraft, som står för nästan hela den
svenska elförsörjningen. Mot den bakgrunden har vi
fått möjligheter att öka utsläppen något inom en EU-
bubbla, som det heter, där den totala minskningen ska
vara 8 %. Vi har dessutom fått utrymme för ytterliga-
re åtgärder efter mötet i Bonn i somras. Jag har kom-
mit fram till att vi inte ska använda det utrymmet,
utan vi ska ligga så mycket som tolv procentenheter
bättre när det gäller nationella utsläpp än det utrym-
met.
Vi har under 90-talet fört en klimatpolitik som gör
det möjligt att ligga så långt före andra länder utan att
vi riskerar sysselsättning och människors välfärd. Det
är en stor framgång för klimatpolitiken och för miljö-
politiken att vi har kommit så långt.

Anf. 102 CATHARINA ELMSÄTER-
SVÄRD (m) replik:
Fru talman! Jag vill också passa på att ställa en
fråga till miljöministern, och min fråga tangerar det
som Harald Nordlund tog upp. Infrastrukturproposi-
tionen, som miljöministerns kollega Rosengren nyli-
gen lade, handlar om att försöka lösa problematiken
bl.a. i Stockholm. Är det miljöministerns uppfattning
att just trängselavgifter är det som främst skulle lösa
situationen för just Stockholm?

Anf. 103 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Det finns ingen anledning för mig att
låtsas ha analyserat och satt mig in i Stockholms
trafikproblem på ett sätt som gör att jag skulle kunna
ge ett bra svar på den frågan. Jag tror att trängsel- och
miljöavgifter blir ett viktigt inslag i en framtida mil-
jöpolitik. Exakt hur den övergripande tanken ska
appliceras på Stockholm just nu ska jag inte ha någon
uppfattning om. Det här är en uppfattning som jag har
redovisat tidigare och som jag har hävdat i debatten
ända sedan dess.

Anf. 104 CATHARINA ELMSÄTER-
SVÄRD (m) replik:
Fru talman! Som vi alla vet är Stockholmsregio-
nen en stark tillväxtregion. Vi vet att det flyttar in i
storleksordningen 20 000 människor varje år, och det
medför naturligtvis också fler bilar. Tror ministern att
det skulle kunna vara läge att bygga fler ringleder och
få ordning på tågbanor och sådant med pendeltåg-
stunnlar för att se till att folk kan jobba och bo i hela
regionen? Är det så att man måste se på någonting
annat också än bara trängselavgifter?
I Stockholmsregionen finns det ingen majoritet
för trängselavgifter, inte ens i den beredning som fått
uppdraget att utreda sådana. Finns det något annat
som man kan titta på i ett miljöperspektiv och att lösa
trafikfrågan också?

Anf. 105 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Beredningens uppdrag är inte bara att
räkna röster inom beredningen för att se vad det finns
för majoritet, utan det är också att titta på problemet
och se i vad mån trängselavgifter kan vara en ratio-
nell lösning. Självfallet löser inte trängselavgifter alla
problem, och självfallet måste man också satsa inte
minst på en bra utbyggnad av kollektivtrafiken och
lösa de spårproblem som finns i Stockholm. Därför
har vi också kunnat anslå mycket pengar till investe-
ringar i järnväg. En hel del kommer att lösa också en
del av Stockholmsproblemen.
Just det faktum att Stockholm är en ort som ökar
kraftigt i storlek innebär att slagsmålet om det knappa
utrymmet på centrala vägar och gator blir desto tuffa-
re. Det är desto större skäl att få en ordentlig upp-
ryckning av det vanskötta stockholmska kollektivtra-
fiksystem som vi stockholmare har fått leva med i
flera år, och där det är väldigt svårt att se någon ljus-
ning.
Det är en uppmaning till stockholmarna: Se nu till
att få ett bra, effektivt och smidigt fungerande kol-
lektivtrafiksystem.

Anf. 106 CARINA OHLSSON (s):
Fru talman! Den största utmaningen och den mest
offensiva uppgiften för oss när det gäller samhälls-
byggande handlar om hur man kombinerar utveck-
lingen av välfärdspolitiken, samhällsekonomin och
välståndet med en livsstil som inte kräver större för-
ändringar än vad naturen och människorna tål - alltså
en hållbar utveckling socialt, ekonomiskt och ekolo-
giskt.
Klarar vi detta? Man kastas verkligen mellan hopp
och förtvivlan, mellan kunskap och omedvetenhet
och mellan rätt och fel. I dessa dagar har vi det tra-
giska med krig och hot om biologiska och kemiska
stridsmedel.
I sommar har det kommit flera rapporter om att
våra hav inte mår bra. Det har varit algblomning, som
kan ge diarréer och förgiftningar, och även syrebrist
på havsbottnarna. Höga dioxinhalter i fisken har or-
sakat hot om fiskestopp. Vi har verkligen försatt oss
själva i en svår situation.
Torsk som är så gott - ska inte våra barn och
barnbarn få äta det? Det är också så att torsken har ett
eget berättigande och måste få leva både som individ
och art och i det ekologiska kretsloppet. Jag hörde en
fiskgrossist säga så här på tal om utfiskningen: Att
det fiskas romstinn torsk är det samma som att en
bonde skickar sina dräktiga suggor till slakt.
Fru talman! Nu har jag bara talat om förtvivlan -
inte om hopp. Finns det hopp? Javisst! Omställningen
till ett hållbart samhälle kräver olika samverkande
processer mellan samhället och näringslivet, mellan
kommuner och byggproducenter, mellan odlare och
livsmedelsbranschen och konsumenter och mellan
äldre och yngre. Detta ger goda förutsättningar för en
ny samarbetsanda som måste tas till vara vid plane-
ringen av såväl nya bostadsområden som ombyggnad
av befintliga boendemiljöer och infrastruktursats-
ningar, m.m.
Kommunerna bör också stimuleras till att integre-
ra det lokala Agenda 21-arbetet i all samhällsplane-
ring - även infrastruktur och bebyggelseutveckling.
Alla lokala aktörer bör utöka sin samverkan i de frå-
gor där det finns ett gemensamt intresse av att ut-
veckla kommunen eller orten i fråga. Detta har skett i
många kommuner inom ramen för Agenda 21-arbetet
och de lokala investeringsprogrammen, vilket innebär
att det finns flera goda exempel att utgå ifrån. Min
egen kommun, Lidköping, har t.ex. beviljats bidrag
på 87 miljoner kronor. När kommunen fick reda på
detta kom det ett samfällt positivt omdöme, även från
moderat oppositionsråd. Den totala investeringen
utgör 299 miljoner. Kommunen och företagen be-
kostar 70 % av projektinvesteringarna själva.
Energiåtgärderna ger besparingar på 24 800 me-
gawattimmar, vilket motsvarar vad som krävs för att
värma en femtedel av villorna i kommunen under ett
år. Genom övergången från olja till förnybara bräns-
len minskar bidragen till växthuseffekten med 14 400
ton koldioxid.
Miljöinvesteringarna ger även en minskad belast-
ning på Vänern vad gäller kväve, fosfor och andra
föroreningar. Dessutom får man ett ökat miljömed-
vetande och kunnande bland kommunens invånare,
företag och organisationer. Bidraget har alltså varit en
katalysator, eller om man vill kalla det en morot, för
att stötta eldsjälar och framsynta miljöarbetare i deras
arbete.
Fru talman! Vi politiker och lagstiftare måste fatta
beslut av olika slag - sådana som uppmuntrar till
åtgärder, men även sådana beslut som leder till för-
bud och utfasning av t.ex. skadliga ämnen, som i vår
svenska kemikaliestrategi Giftfri miljö, vilken antogs
här i våras.
Det går att komma till rätta med de stora mil-
jöproblemen, även om det ibland känns trögt. Man
kan ta utsläppen av svaveldioxid som ett gott exem-
pel. Där är vi nere på en femtondel av 1970 års ut-
släpp. Detta utgör en femtedel av vad man tänkte sig i
det mest ambitiösa scenariot från den tiden - från 70-
talet. Vi har alltså gått från 970 000 ton svaveldioxid
till 60 000 ton. I det mest positiva scenariot 1970 sade
man 300 000 ton, så vi har kommit mycket längre än
vad vi trodde. Detta har vi gjort som en följd av
minskad oljeanvändning, högre krav vad gäller sva-
velhalten i oljan och ett aktivt energisparande. Det är
alltså en kombination av politiska beslut, människans
ökade miljömedvetande och marknadsekonomiska
faktorer.
På samma sätt behöver nu byggbranschen hjälp av
politiska beslut i sitt försök att minska användandet
av skadliga ämnen. Vi har för få byggvarudeklaratio-
ner. Från de stora entreprenörerna får man signaler
om att de har tröttnat på materialtillverkarna och
tvivlar på deras förmåga att göra allt på frivillig väg.
Farliga ämnen ska fasas ut, och vi behöver informa-
tion som gör att de bra alternativen kan väljas. Mil-
jömärkning för byggvaror skulle vara mycket bra. Då
behövs samverkan mellan alla parter. Detta bör syfta
till ett breddat deltagande i hela planeringsprocessen i
samhället.
På detta sätt kommer det lokala Agenda 21-arbetet
i centrum för planering av det lokala, det regionala
och naturligtvis även det globala samhällsbyggandet
för en global hållbar utveckling - hållbar utveckling
som handlar om rättvisa och solidaritet mellan nu
levande och kommande generationer. Det är därför
det är så viktigt med generationsmålet.
Vi vuxna har ett särskilt ansvar, men ibland verkar
det som om barnen tar på sig större ansvar än vi som
vuxna gör när de engagerar sig mer i miljöfrågor och
för rättvisa. I min kommun, och på flera orter, finns
skolor med miljö som profil. I förskolorna ser man
hur aktiva både personalen och barnen är när det
gäller miljö och natur. Detta kan vi se som ett hopp
om ett grönt kunskapslyft på sikt. Det ska vara rättvi-
sa både här hemma och mellan i- och u-land.
Fru talman! Vilka har rätten att färdas i markna-
dens gräddfil? Förra hösten åkte jag i Brandförsvarets
röda jeep för att komma till de översvämmade delarna
i min kommun. Samma typ av jeepar såg jag i går
kväll när jag promenerade på Östermalm, fast de var
grå och svarta. Där är det inte dålig terräng. Inte hel-
ler är det ensamma mammor med barn som syns i
dem. De kanske skulle behöva dem för säkra trans-
porter och för att få utrymme att packa varor och
barnvagn i.
Jag upplevde tydligt att jag befann mig i gräddfi-
len när jag besökte Kenya i vintras, boende på ett flott
hotell med pool. Jag besökte också ett slumkvarter
där det bodde fler än tio i varje bostad, som var ca 10
kvadratmeter. Det var bostäder byggda av återvunnet
material inte för miljöns skull utan för att det var det
enda byggmaterial som fanns: papp, plåt, plast och
trästumpar. Mat lagades över öppen eld, och vatten
köptes per liter. 9 % av befolkningen har el i Kenya,
samtidigt som vi här hemma diskuterar bredband åt
alla och sjukdomar som elöverkänslighet.
Fru talman! Jag läser ett stycke från Svenska Ord
1970: Man kan undra om barna nånsin får det som vi,
om det finns jobb, om det finns mat, om det är dräg-
ligt där de bor. Finns det får och kor och vatten och
luft?

Anf. 107 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):
Fru talman! Värmland är kronan bland Svea rikes
länder, sjungs det ibland. Kanske är det så. Jag ska
inte gå i polemik om den saken. Jag vet att det finns
gott om lediga bostäder i Värmland för den som vill
flytta dit, och sällan besväras man av bilköer på vä-
garna i länet.
Jag som kommer från Stockholm har en annan
vardagsbild att brottas med. Det är här vanligare med
bilköer än framkomliga gator och vägar, beroende på
brist på vägar. Vi har bostadsbrist, beroende på en
misslyckad socialdemokratisk bostadspolitik, och vi
har brist på vägar. Det måste finnas möjligheter att ta
sig från bostaden till jobbet på ett vettigt sätt. En sak
har stockholmarna gemensam med värmlänningarna.
Vi har båda långa vägsträckor med undermålig kva-
litet.
Stockholmarna betalar varje år drygt 5 miljarder i
fordonsanknutna skatter, skatter som ofta har sagts ha
motivet att förbättra vägarna. Stockholmarna har fått
tillbaka ca 1 miljard årligen i anslag till nyinveste-
ringar och underhåll av vägsystemet i Stockholmsre-
gionen.
Stockholmsområdet ökar årligen med ca 20 000
invånare. Det ställer stora krav på bostadsbyggande,
kommunikationer och miljö. Vad säger då det för
miljön ansvariga statsrådet om Stockholms kommu-
nikationer? Så här säger Kjell Larsson i DN den 7
november 1999:
Även om vi satte sprätt på hela landets väganslag
endast i Stockholmsregionen, vilket i och för sig är en
orimlighet, skulle vi inte lyckas bygga bort bilköerna.
Det skulle också tyvärr vara ganska fruktlöst att en-
bart satsa på utbyggnad av kollektivtrafiken; det leder
bara till att de som redan nu väljer buss och tunnelba-
na ökar sitt kollektivåkande ytterligare, medan resten
framhärdar i att ta bilen t.ex. till och från jobbet.
Tidigare spräckte den socialdemokratiska rege-
ringen den 7 februari 1997 ensidigt den överens-
kommelse om utbyggnad av Stockholms kommuni-
kationer som kallades Dennisöverenskommelsen och
som syftade till att förbättra regionens miljö, fram-
komlighet och ekonomiska utveckling.
Sedan 1872 har det inte byggts någon ny järnväg
över Saltsjö-Mälar-snittet i Stockholm. Man får ta sig
ända bort till Kvicksund för att komma över Mälaren
per tåg på annat sätt. Förutom möjligheten att nu
delfinansiera en regionaltågstunnel under Riddarfjär-
den finns det inte några nya förslag härvidlag heller.
Och när det gäller vägar föreslås i infrastrukturpropo-
sitionen i konkreta termer bara en sak, nämligen att
man ska införa trängselavgifter. Trängselavgifter har
tidigare avvisats av de flesta remissinstanserna bl.a.
därför att de strider mot grundlagen. Det skulle näm-
ligen innebära införandet av en ny kommunal be-
skattningsmöjlighet, i och med att avgifterna skulle
gå till respektive kommun.
Jag är övertygad om att socialdemokraterna skulle
möta både förvånade och förbittrade reaktioner från
sina väljare i de stora bostadsområdena söder om stan
om man skulle genomföra ett förslag som verkligen
minskar trängseln i innerstan. Det krävs 100-200 kr
om dagen. Det skulle innebära att den som reser från
sin bostad i söderort till sitt jobb i norrort skulle drab-
bas av 2 000-4 000 kr i ökad avgift i månaden.
Av det hela kan man dra den slutsatsen att den
enda gång som regeringen föreslår en utökning av
den kommunala självbestämmanderätten, som om-
växling till alla inskränkningar av den kommunala
självbestämmanderätten, gör man det genom att före-
slå en ny skatt som har avvisats som grundlagsstridig
av viktiga remissinstanser. Regeringens avoghet mot
Stockholm borde rimligen ha haft sina gränser.
Landets starkaste tillväxtområde har sitt centrum i
Stockholmsområdet. Östersjöregionen kommer av allt
att döma att utvecklas starkt, och Stockholm har för-
utsättningar för att kunna utvecklas till ett starkt fi-
nansiellt och ekonomiskt centrum för hela Östersjö-
området.
En stark tillväxtregion är inget hot mot landet i
övrigt. Sverige behöver starka tillväxtregioner för att
klara framtida samhällsfunktioner och medborgarnas
personliga ekonomi. Effekterna av en tillväxtregion
sprider sig till omgivningarna, men det har aldrig, fru
talman, gynnat landet när en region har hindrats i sin
utveckling. Detta borde vara ett memento för rege-
ringen, särskilt i nuvarande konjunkturutveckling.
Regeringen bör vidta åtgärder som underlättar och
frigör bostadsbyggandet, vilket vi har motionerat om i
andra sammanhang, och ge människorna i Stock-
holmsregionen möjligheter att ta sig fram på gator
och vägar. Vi behöver vägar som gör det möjligt att
utnyttja nya markområden på ett effektivt sätt för
bostadsbyggande, och vi behöver avveckla trängseln i
trafiken.
Jag ska citera vad som faktiskt står i infrastruktur-
propositionen på s. 59:
"Stockholm lider av trängsel i kombination med
bostadsbrist i sådan omfattning att det har hämmande
effekter på näringslivets utvecklingsmöjligheter."
Man konstaterar vidare: "Väl fungerande trans-
porter inom Stockholmsregionen och med andra regi-
oner och länder är därför en förutsättning för närings-
livets utveckling inte bara i Stockholm och Mälarda-
len utan även i övriga delar av Sverige."
Detta borde man också dra sina slutsatser av. Vär-
na om Stockholmsregionen! Hela landet har nämligen
nytta av det.

Anf. 108 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Jag tänkte bara ställa en fråga till
Carl-Erik Skårman. Han säger att det bara finns två
spår över Saltsjö-Mälar-snittet och att de byggdes
1872. Då tar han inte med de spår som har byggts
under senare år. Jag pratar då om tunnelbanan, som
faktiskt har fyra spår över det snittet, och tvärspårvä-
gen som invigdes för bara något år sedan, som också
har spår däröver och som har blivit väldigt populär.

Anf. 109 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag borde ha uttryckt mig mer precist.
Några fler regionaltågsspår har vi inte. Vi har rik-
stågsspår och regionaltågsspår enligt 1872 års modell.
Sedan har vi dessbättre fått mer lokala kommunika-
tioner. Det är riktigt.

Anf. 110 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! När det sedan gäller trängseln vet jag
inte om det blir bättre av att man bygger cykelbanor i
mitten av exempelvis Hornsgatan, som moderaterna i
Stockholm har varit med om att se till att göra.

Anf. 111 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag kan mycket väl hålla med om att
cykeltrafikens utveckling ställer speciella krav. Det
vore en bra ordning om man kunde få exempelvis
cykeltrafiken på Hornsgatan att gå på Krukmakarga-
tan och Brännkyrkagatan. Det kräver emellertid mera
insatser, därför att det kräver investeringar. Det krävs
investeringar i nya cykelvägar om man ska få bort
trafiken från Sveavägen och flytta den till Drottning-
gatan, där cyklisterna då kommer att slåss med fot-
gängarna. Men om man har resurser kan man göra det
också.

Anf. 112 INGEMAR JOSEFSSON (s):
Fru talman! Vi har här sedan kl. 14 diskuterat
miljöfrågorna. Jag vill knyta an till det som Lars
Lindblad talade om i början av debatten. Han försökte
göra gällande att miljöproblemen handlade om u-
ländernas ambitioner att få motsvarande standard som
vi har. Det skulle vara det som var det avgörande
miljöproblemet.
Jag tycker att det finns skäl att påpeka att man kan
titta på de utsläpp som vi har per capita. Vi kan säga
att u-ländernas utsläpp är x. Motsvarande utsläpp för
i-världen är tre till fyra x. De är alltså tre, fyra gånger
större. Då kan det knappast vara u-länderna som är
problemet utan i-världen, som har tagit för sig på ett
sätt som inte är hållbart för världen.
Min slutsats är att allt det vi i i-världen tillåter oss
också måste tillåtas andra. Vi kan naturligtvis inte ta
för oss av jordens resurser på ett sätt som gör att
andra inte har möjlighet att utvecklas på samma sätt.
Om vi har en bilstandard på x bilar per tusen invånare
måste vi naturligtvis tillåta alla kineser och indier att
ha lika många bilar. Det skulle betyda en bilpark som
jordens miljö inte har möjlighet att tåla. Men det kan
naturligtvis inte belasta kineserna och indierna, utan
det måste belasta oss som har tagit för oss på ett sätt
som inte är acceptabelt.
Jonas Ringqvist pratade i sitt inlägg om de små
insatsernas betydelse. Han talade om att lätta på ga-
sen och tog upp en del andra exempel på att det är
viktigt att vi gör små insatser som kan få stor betydel-
se för miljön. Jag delar den uppfattningen. Jag tror att
en del av vårt problem är att alla, alla vi invånare,
gärna vill se miljöproblemet som något som andra ska
greja. Förut var det industrin som skulle göra förbätt-
ringar. Det var långtradarna som skulle minska ut-
släppen. Det var flyget. En del tycker att det är stor-
städerna och tätorterna som ska klara problemen. Ofta
försöker man dock ställa sig själv vid sidan om: Jag
erkänner problemet, men erkänner inte att jag är en
del av det utan tror att det är andra som ska klara det
åt mig.
Det där kan man se exempel på. Industrin får ofta
skulden för sådant som man numera inte är skyldig
till. Industrin har gjort stora framsteg. Väldigt stora
delar av de utsläpp som sker i dag svarar vi, indivi-
derna och hushållen, själva för. Vi kommer inte att
klara Sveriges miljöproblem om vi inte också gör
insatser som riktar sig till den enskilda individen. Det
går inte att skjuta problemet till någon annan, utan vi
måste också komma in på den delen.
Storstäderna och tätorterna får ibland också skul-
den för problemen. Där vill jag bara säga att tre fjär-
dedelar av biltrafiken i Sverige sker i mindre tätorter
eller på landsbygd. Inte ens i fråga om trafikens pro-
blem kan man alltså skylla ifrån sig i hela landet, utan
det är också ett gemensamt problem. Vi i Stockholms
län har t.ex. ett lägre bilantal per tusen invånare än
vad landet i övrigt. Vi åker ett mindre antal mil än
vad man gör i landet i övrigt. Ändå är allting ofta
koncentrerat på vad som sker i Stockholms innerstad.
Skårman gör sedan dessutom den kullerbytta som
många gör när det gäller tätortstrafiken, nämligen att
tro att det är Stockholms innerstad som är problemet.
Sällan upptäcker man att det numera inte är i Stock-
holms innerstad som de flesta människor bor. Så var
det en gång i Stockholms län: De flesta människor
bodde innanför tullarna. Numera bor de flesta männi-
skor redan i Stockholms kommun utanför tullarna. Vi
har ca 270 000 invånare innanför tullarna och ca
465 000 människor utanför tullarna i Stockholm. Går
man sedan till länet handlar det om en miljon männi-
skor utanför tullarna. Ändå rör trafikdebatten hela
tiden detta exklusiva område: innerstaden. Där bor
rätt mycket höginkomsttagare. Där bor rätt mycket
journalister som skriver om problemen. Vi andra bor
utanför.
De förslag på lösningar som nu kommer är ofta
gamla förslag som har funnits tidigare då Stockholms
innerstad var det ställe där människorna bodde. Vi
har alltså en debatt som tar fasta på en gammal dis-
kussion om hur man ska lösa ett gammalt problem
som inte existerar längre. Skårman är inne på precis
detsamma i sina inlägg.
Man talar om trafikinfarkten i Stockholm, som om
detta skulle vara ett växande problem i innerstadskär-
nan. Det är inte så. Det är inte så att trafiken faktiskt
har ökat där. Det är förvånansvärt stabilt med trafiken
just i innerstaden. Det som är anmärkningsvärt är vad
som sker i ytterstadssnittet, dvs. om man går längre ut
och mäter. Där ökar trafiken i Stockholm rejält. Men
debatten och lösningarna finns fortfarande i innersta-
den.
Sedan måste jag få säga någonting om SL, detta
beryktade företag som tror att man får mer kunder om
man höjer månadspriset samtidigt som man ser till att
trafikstandarden är dålig. Man har vagnar som inte
går därför att det är trafikfel på dem, man har signal-
fel, det fungerar inte. Detta används som metod för
att få nya kunder, har jag förstått. Nu senast ska man
också höja priset på kupongerna.
I Metro häromdagen läste jag: "SL vilseleder om
biljettpris. - - - Priset på vissa resor har i realiteten
ökat trots att priset på rabattkupongerna inte föränd-
rats, skriver KO som uppmanar SL att höra av sig."
Det är alltså falsk marknadsföring när den borgerliga
majoriteten i Stockholms läns landsting försöker ge
sken av att det är billigare att åka när man faktiskt har
höjt priset.
Jag skulle vilja fråga Skårman: Om man nu får en
sådan här försämrad trafik med inställda turer och
höjt pris, hur tror Skårman att det stimulerar åkandet
med kollektivtrafiken? På vilket sätt bidrar detta till
att få folk att gå över till kollektivtrafik? Målsättning-
en måste ju ändå vara att man i ett trängt läge, när det
inte finns utrymme, väljer det som är mest kostnad-
seffektivt och det som är möjligt att genomföra på
trafikområdet. Det är kollektivtrafiken som är sats-
ningen i innerstadskärnorna om man ska klara pro-
blemet.
Tack för ordet, fru talman!

Anf. 113 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Josefsson säger att innerstaden inte är
någonting att diskutera men avslutar med att ta upp
just innerstadsfrågorna. I ett avseende har han faktiskt
rätt, nämligen när han säger att detta är gamla förslag.
De förslag till trafikuppgörelse som hade diskuterats
färdigt redan 1991 står fortfarande fast och ligger bra
där de ligger. Det är dock ingen som vill genomföra
dem eftersom regeringen den 7 februari spräckte den
överenskommelse som var gjord, vilket var ett skott i
vattenlinjen mot hela Stockholms trafiksituation. I
denna överenskommelse ingick också ytterstaden
med Förbifart Stockholm eller Västerleden, Yttre
tvärleden, något som skulle ha varit väldigt bra för att
minska trafiken i innerstaden. Då hade vi sluppit se
socialdemokraterna föreslå en breddning av Klarast-
randsleden och ta in all trafik rakt genom innerstaden,
vilket för mig var mycket förvånande.

Anf. 114 INGEMAR JOSEFSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Jag var orolig att Skårman inte skulle
begära replik, för jag hoppades på en sådan. Men han
svarade ju inte på min fråga. Det var en massa annat,
men inget svar på min fråga.
De trafikplaner som Skårman säger kommer från
90-talet fanns med i 1966 års trafikplan. De fanns
också med i den trafikplan som gjordes tidigare, dvs.
den generalplan vi hade. De är egentligen inte alls
förändrade sedan dess. Det jag försöker visa för
Skårman är att situationen såg annorlunda ut när man
gjorde de här trafikplanerna. Då bodde de flesta män-
niskorna i Stockholms innerstad. Nu bor de inte läng-
re i Stockholms innerstad utan utanför. Vi har en
miljon människor utanför Stockholms innerstad, och
det måste naturligtvis påverka vår planering.
Jag vill fortfarande veta: Hur mycket ökar trafiken
med de satsningar ni gör på kollektivtrafiken? Höjt
pris, sämre trafikstandard, fel på signalerna - hur
mycket, i procent, ökar det kollektivtrafikresandet i
vår region?

Anf. 115 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag vet inte med hur många procent
det ökar. Jag vet däremot att Stockholm har den hög-
sta andelen kollektivtrafik i rusningstimmen i Europa
näst Zürich. Uppenbarligen är stockholmarnas benä-
genhet att åka med kollektivtrafik väldigt stor i alla
fall. Risken är naturligtvis, om inte vägarna fungerar,
att det blir högre belastning och förslitning på kollek-
tivtrafiksystemet också.
Det är riktigt som sägs här: Detta utreds 1966-
1990. Ändå föreslår socialdemokraterna att trafiken
ska gå mitt genom centrala stan, och regeringen
föreslår att en Stockholmsberedning ska utreda det
här vidare. Så inte lär vi komma till skott för att få
bättre kommunikationer i Stockholm om vi ska ha
nuvarande regering och socialdemokratisk dominans.

Anf. 116 INGEMAR JOSEFSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Uppenbart är Skårman nöjd med kol-
lektivtrafiken i Stockholm. Den går bra och folk
kommer ändå. Det kanske går med ytterligare utgle-
sade turer och ytterligare höjt pris, enligt Skårmans
modell. Är det metoden för att försöka komma ännu
längre?
Jag skulle häromdagen åka från Fruängen hit till
Riksdagshuset. Den turen som jag skulle ha åkt med
blev fördröjd en halvtimme på grund av vagnfel.
Känns det igen?
När jag skulle åka hem i går missade tunnelbanan
min matarbuss i Sköndal. I anslutning till nästa tun-
nelbanetåg går ingen buss, vilket innebar att jag fick
invänta tre tåg. Det tar alltså över en timme att åka
tolv kilometer. Det är alternativet om jag inte har
bilen med mig.
Är det här en metod för att få oss att börja åka bil,
eller tror ni att stockholmarnas toleransnivå är så hög
att man kan fortsätta att lägga belastningar på oss?

Anf. 117 CHRISTINA AXELSSON (s):
Fru talman! Jag ska också tala om vikten av att
utveckla kollektivtrafiken, speciellt i Stockholmsre-
gionen.
Jag tror att de flesta medborgare tycker att sats-
ningar på kollektivtrafik är bra, därför att det är en
satsning på det uthålliga samhället. Att åka tillsam-
mans kan man säga är smart och ett måste om vi vill
leva upp till de miljömål som vi har satt upp, bl.a. vad
gäller koldioxidutsläpp, som har diskuterats här tidi-
gare.
Att åka tillsammans är också smart om vi vill se
till folkhälsan: Olycksrisken är betydligt lägre i kol-
lektivtrafiken än med privatbilism.
Just för att alla är överens om det smarta vad gäl-
ler vår yttre miljö och folkhälsa har jag tänkt ta upp
kollektivtrafiken ur ett annat perspektiv, nämligen
tids-, barn- och trygghetsaspekterna. Då upplevs den
kanske inte alltid lika bra.
Vi stressar som aldrig förr, inte minst gäller det
för dem som bor i min valkrets, Stockholms län. Det
finns t.o.m. unga par som tvekar att skaffa barn, inte
på grund av att den personliga ekonomin är svag, utan
på grund av brist på tid.
Det var, fru talman, därför ingen tillfällighet att vi
socialdemokrater i Stockholm i förra veckan lade
fram ett förslag i nio punkter på hur människors stress
ska kunna minska för alla oss som lever och verkar
här.
Det är ett bra program, som förutom om kollek-
tivtrafik också handlar om insatser för att service,
vård och omsorg ska fungera, om att slippa tidstaxor
på dagis, om behovet av dygnet-runt-öppna myndig-
heter och om vårdcentraler som håller öppet när van-
ligt folk kan besöka dem eller ringa.
Det är glädjande att många i Stockholms län har
arbete eller studerar numera. Men resan till jobbet
och skolan är ett äventyr i sig. Lång väntan, ibland
inställda tåg, försenade bussar och krånglande tun-
nelbanor, om du inte väljer att sitta fast i någon bilkö.
I Stockholms län har vi slutat att räkna ressträckor
i mil och kilometer. Vi räknar dem i tid. Jag bor i
bästa fall 45 minuter från Riksdagshuset. Att sträckan
är cirka två mil spelar ingen roll.
De så gott som dagliga förseningarna och därige-
nom missade kombinerade förbindelser gör att jag
inte kan vara trygg när det gäller restidens längd. Det
är oacceptabelt att många resenärer inte hinner till
jobbet i tid på grund av inställda och försenade tåg.
Eländet i pendeltågstrafiken och på Roslagsbanan
måste få ett slut. Man kan säga att ont om tid är det
gott om, speciellt när man väntar och väntar och
väntar.
Fru talman! Det har sagts tidigare att Stockholms
län är ett expansivt område. Hit flyttar folk, och vi har
ett positivt födelseöverskott. Vår befolkning ökar
med ca 20 000 personer per år. De ska också med
tåget, med tunnelbanan och bussen. Då förstår alla att
det måste göras mer satsningar på kollektivtrafiken.
Målet måste vara att öka turtätheten i hela pen-
deltågsnätet, att ersätta dagens slitna pendeltåg som
ständigt havererar med nya, moderna tåg som har
plats för fler passagerare. Dessutom krävs nya spårin-
vesteringar genom Stockholm. Vi måste få en tågtun-
nel genom "getingmidjan", och vi behöver bygga
ytterligare tvärförbindelser.
Fru talman! Ska vi hinna med och minska stressen
måste vi kunna planera vår dag. Då måste tåg, bussar
och tunnelbana gå som de ska. Kollektivtrafiken ska
gå rätt och tätt. När jag reser med den ska det vara
snyggt och jag ska känna mig trygg. Resenärerna ska
inte behöva vara rädda när de åker gemensamt. Det
ska finnas sittplatser när man behöver, och tidtabel-
lerna ska hållas.
Fru talman! Vår region är expansiv, som jag sade
tidigare. Det innebär att regionen även växer utåt. Vår
arbetsmarknadsregion expanderar till att omfatta östra
Mellansverige. Men planeringen verkar inte riktigt
hänga med.
Sektoriseringen är alldeles för stor. Vägverket
planerar för sig, Banverket för sig och de enskilda
kommunerna, landstingen och länsstyrelserna för sig.
Det förekommer ytterst lite samplanering av kollek-
tivtrafik, näringspolitik, högskoleutbyggnad och bo-
stadsförsörjning inom detta geografiska område.
Vår region konkurrerar inte med Malmö- eller
Umeåregionerna. Nej, vi konkurrerar med övriga
europeiska storstadsområden.
För hela Sveriges bästa måste statliga organisatio-
ner tillsammans med kommuner, län, etc. kraftsamla
till en samlad syn på kunskaps- och innovationsmöj-
ligheterna i östra Mellansverige. Rationella transport-
system för en tillgänglig och miljömässigt hållbar
utveckling är viktiga delar i en sammanhållen strategi
och även en förutsättning för fortsatt tillväxt i denna
region.
Det behövs snabbtågsstandard på vitala tågsträck-
or. För detta krävs ny spårkapacitet i Stockholm. För
att få ordning på trafiksituationen behöver också
satsningar på vägar med förbifarter etc. göras. Trafik-
slagen hänger ju samman. Då är det inte tillräckligt
med enstaka förslag till förbättringar. För att finna bra
lösningar för ett hållbart miljö- och tillväxttänkande
krävs ett systemtänkande som överskrider de traditio-
nella gränserna för planering och en stor satsning på
kollektivtrafik i vårt område.
Fru talman! Vi måste alltså tänka i nya banor för
kommande generationers skull. Kollektivtrafik är bra
för barn, inte bara för att det är roligt att åka buss och
tåg. Det handlar också om deras möjligheter att resa
självständigt. Med en bra kollektivtrafik lär sig bar-
nen relativt tidigt att resa, några till och från skolan
och kanske ännu fler till och från olika aktiviteter. Att
lära sig resa tillsammans i unga år möjliggör också ett
kollektivtrafikresande senare i livet, om man lär sig
att det fungerar.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att jag
inte är emot privatbilism, men jag anser att det är
smart ur många synpunkter att resa tillsammans. Det
är ett klokt val såväl för miljön som för det egna
välbefinnandet. Men om kollektivtrafiken ska vara ett
första alternativ måste vi kunna lita på den. Trafiken
ska gå rätt och tätt och kännas trygg och snygg.
För barnens skull, det uthålliga samhällets skull
och för att östra Mellansverige ska bli den kraftfulla
region med porten mot öster som hela Sverige behö-
ver, krävs en stor kraftsamling kring en utvecklad
kollektivtrafik.

Anf. 118 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Vi behöver naturligtvis både bilvägar
och järnvägar i Stockholmsregionen. Det är därför det
är så viktigt med en regionaltågstunnel för att under-
lätta för trafiken genom getingmidjan. Det som i
andra sammanhang är självklart att staten ska betala
för övriga landet är inte självklart i Stockholm. Även
om det är bra att det sägs i infrastrukturpropositionen
att getingmidjan ska byggas ut för att kunna få en bra
tågtrafik, skymtar bockfoten fram även där. På s. 111
står det att en förutsättning för utbyggnaden bör vara
att regionala parter medverkar i finansieringen.
För det första riktiga stora underlättandet för järn-
vägen sedan 1872 krävs det särskilt av Stockholm att
betala mer pengar än av kommunerna i landet i öv-
rigt.
Vad tycker socialdemokraterna om miljöminis-
terns följande uttalande att även om man satte sprätt
på väganslagen för hela landet i Stockholmsregionen
- vilket i och för sig är orimligt - skulle det inte gå att
bygga bort bilköerna? Det skulle tyvärr också vara
fruktlöst att enbart satsa på utbyggnad av kollektivtra-
fiken. Det leder bara till att de som redan väljer buss
och tunnelbana ökar sitt kollektivåkande ytterligare
medan resten framhärdar i att ta bilen exempelvis till
och från jobbet. Detta sade Kjell Larsson i DN den 7
november 1999.

Anf. 119 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Det var många frågor på en gång.
Min hållning i detta är naturligtvis att satsa både
på vägar och på järnvägar. Men om järnvägen ska
fungera behöver kapaciteten i getingmidjan utökas.
Där är vi ense. Det är roligt att höra, för då kan arbe-
tet komma i gång.
Sedan går det att diskutera hur detta ska finansie-
ras. Det är en senare fråga. Den tänker jag inte ta
ställning till här. Jag tar ställning till att jag vill att det
ska byggas snart.

Anf. 120 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Får jag då påminna om frågan om vad
talaren tycker om det uttalande jag läste som Kjell
Larsson, miljöministern, som företrädare för rege-
ringen hade gjort.

Anf. 121 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Till skillnad från miljöministern tror
jag att om det blir tillräckligt med investeringar i
trafikinfrastrukturen i vårt län kommer det att bli en
mer hållbar miljö omkring oss. Det är svar på frågan.

Anf. 122 CATHARINA ELMSÄTER-
SVÄRD (m) replik:
Fru talman! Det är alltid lika intressant att höra att
problemet med kollektivtrafiken i Stockholm handlar
framför allt om att det behövs nya spår och nya vag-
nar och inte bara att det är den borgerliga ledningen
som ställer till med alla problem - om man ska tro på
vad miljöministern sade tidigare.
Christina Axelsson tar upp att det saknas en sam-
syn. Jag skulle vilja påstå att det i den här regionen
finns en bred samsyn om behovet av vägar, järnvägar
och bostäder. Min fråga till det regeringsföreträdande
partiet är varför det inte kommer några pengar till nya
vägar i Stockholmsregionen. Varför finns det inte
pengar i propositionen för en tunnel för pendel-
tågstrafiken och getingmidjan? Varför sänks det inte
några skatter så att det går att bygga bostäder i Stock-
holmsregionen? Varför ska vi som tar emot så många
personer i Stockholmsregionen få stå för de kostnader
de medför samtidigt som vi måste skicka i väg de
pengar vi får in till övriga landet?

Anf. 123 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd vet, liksom
jag, att vi nu har lagt fram infrastrukturpropositionen.
Den innehåller 364 miljarder kronor till trafikinveste-
ringar under en tolvårsperiod. Självklart kommer det
att komma pengar till Stockholm från dessa 364 mil-
jarder.
Det är en inriktningsproposition. Det innebär att
man i nästa steg kommer att diskutera vilka leder som
ska byggas först. Jag hoppas att det kommer att bli
många väg- och järnvägsbyggen i vår region.

Anf. 124 CATHARINA ELMSÄTER-
SVÄRD (m) replik:
Fru talman! Det är för väl att vi har fått den efter-
längtade infrastrukturpropositionen. Den har dröjt och
dröjt. Nu när den äntligen har lagts fram föreslås inte
att dessa många miljarder ges ut förrän först år 2004.
I år är det 2001. Vi behöver sätta fart redan nu. Pro-
blemen för Stockholmsregionen när det gäller vägar,
järnvägar, getingmidjan och kostnader för bostäder
har varit kända väldigt länge. Varför händer ingenting
nu? Varför gör man ingenting? Varför ska det vara
Stockholmsberedningar? Varför ska det väntas och
avvaktas när vi vet hur situationen är?

Anf. 125 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd har säkert
också läst i budgeten för de tre kommande åren och i
infrastrukturpropositionen att man förskotterar 12
miljarder kronor. Redan nästa år kommer vi att kunna
bygga en hel del.
Björn Rosengren sade när han presenterade in-
frastrukturpropositionen att kanske fler kommer att
bli irriterade på att det byggs så mycket och därmed
kommer att utgöra hinder.

Anf. 126 CHRIS HEISTER (m):
Fru talman! "67-åring får vänta 99 månader på
operation."
Så löd rubriken på ett TT-telegram häromdagen. I
över åtta år ska Inger Syvertsson från Deje i Värm-
land behöva vänta på en åderbråcksoperation på sjuk-
huset i Karlstad. 99 månader! Det var beskedet hon
fick från sjukhuset. Nu säger man på sjukhuset att det
var "en olycklig formulering". Åtta år ska ingen be-
höv vänta - möjligen högst fem.
Åtta år eller fem år för en enkel åderbråcksopera-
tion - jag kan förstå att Inger Syvertsson trodde att
beskedet var felskrivet.
Hade Inger bott i Stockholm hade hon haft sex
sjukhus att välja mellan som utför operationen inom
tio veckor - ett par sjukhus t.o.m. inom en à två
veckor. Åderbråck omfattas dessutom av den vårdga-
ranti som Stockholms läns landsting har och som gör
att den som inte får vård inom tre månader alltid har
rätt att få behandlingen utförd på landstingets bekost-
nad vid vilket annat sjukhus som helst, privat eller
offentligt.
Hade vi haft en nationell vårdgaranti i dag hade
Inger inte behövt vänta i fem eller åtta år för att sjuk-
huset i Karlstad ska ha tid för henne. Då hade hon
kunnat söka sig till inte bara sjukhusen i Stockholm
utan också t.ex. till sjukhusen i Simrishamn, Kiruna
eller Karlskoga, där väntetiden är under fem veckor.
Tydligare än så kan inte skillnaden mellan bor-
gerlig och socialdemokratisk sjukvårdspolitik illustre-
ras, dvs. skillnaden i att ha rättigheter, valmöjligheter
och alternativ - eller inte.
En av de första åtgärder som en borgerlig regering
kommer att vidta är att införa en nationell vårdgaran-
ti. Då kan alla få vård i tid, även de som råkar bo i ett
socialdemokratiskt styrt landsting.
Fru talman! Borgerligt styrda regioner och lands-
ting har uppmuntrat nytänkande och tagit hjälp av
privata alternativ. Det har bidragit till att vårdköerna
är kortare i borgerligt styrda landsting och regioner
jämfört med socialdemokratiskt styrda.
Förnyelsen har också varit betydelsefull för per-
sonalen. Enligt en nyligen genomförd enkät i Stock-
holms läns landsting är hela 97 % av personalen nöj-
da med beslutet att starta eget och ta över de
vårdcentraler och andra vårdenheter där de arbetar.
En tredjedel menar också att relationen med patien-
terna förbättrats sedan de startade verksamheten i
egen regi. I en välkänd enkät utförd av Kommunalar-
betareförbundet får privata arbetsgivare i äldreomsor-
gen på punkt efter punkt högre betyg än de offentliga
arbetsgivarna av personalen. Det gäller allt från triv-
sel bland personalen till möjligheten att ägna mer tid
åt de äldre.
Fru talman! Även om mycket har gjorts i borger-
ligt styrda landsting och regioner för att förbättra
sjukvården återstår naturligtvis fortfarande mycket att
göra.
Patienternas valfrihet behöver förbättras ytterliga-
re. Vårdgarantin behöver utvecklas och kännedom
om dess innebörd spridas till patienter och personal.
Vårdgarantin är ett första steg mot en obligatorisk
hälsoförsäkring som stärker patienten och ökar mång-
falden.
Att låta vården utföras av fristående aktörer är en
läroprocess för både folkvalda och entreprenörer där
ytterligare förbättringar kan ske. En av de stora utma-
ningarna är att utveckla vården till en attraktiv arbets-
plats som gör att fler vill jobba i vården. Det är bara
så vi kan klara de stora rekryteringsbehov vi står inför
framöver.
Svensk sjukvård har goda förutsättningar att kun-
na utvecklas till en sjukvård i världsklass, en sjukvård
som kan ta till vara mänskliga och ekonomiska resur-
ser, som kan samverka med näringsliv och utnyttja
globaliseringens möjligheter. För att åstadkomma
detta krävs både en öppenhet, en vilja och en förmåga
att förnya och förbättra.
Den öppenheten, den viljan och den förmågan
saknar regeringen. I stället ägnar den sin kraft åt att
bromsa, stoppa och förbjuda. För det är just det som
Lars Engqvist och hans partikamrater i riksdagen har
gjort sedan de fick makten. Det gäller allt från att
avskaffa vårdgarantin och etableringsfriheten som
den borgerliga regeringen införde till att förbjuda
landsting att överlåta driften av ett sjukhus till en
privat vårdgivare.
De är mer intresserade av att slå vakt om de stora
offentliga systemen som fungerar allt sämre än att
faktiskt se till att människor får god vård i tid. Att det
handlar om att slå vakt om systemen fick vi svart på
vitt så sent som häromdagen när regeringen träffade
en överenskommelse med Landstingsförbundet om
hur tillgängligheten i vården ska kunna öka. Nu när-
mar sig valet, och då blir också detta med tillgänglig-
heten en öm tå för socialdemokraterna.
Så här skriver man, och lyssna nu noga: "För att
tillgängslighetsproblemen i den planerade vården inte
skall utvecklas till ett allvarligt trovärdighetsproblem
för hela det svenska hälso- och sjukvårdssystemet är
det angeläget att förbättra tillgängligheten till denna
vård."
När regeringen alltså till slut tvingas att vidta nå-
gon form av åtgärder för att korta köerna i sjukvården
är det inte för att människor som betalt sin sjukvård
via skattsedeln har rätt att få vård i tid. Inte heller är
det för att förhindra att patienternas hälsotillstånd
försämras av att vänta. Och det är inte av omtanke om
personalen, som även den slits hårt när organisationen
inte fungerar. Nej, först när människor börjar förlora
förtroendet för sjukvårdssystemet blir frågan om
tillgänglighet ett problem för socialdemokraterna att
ta itu med.
Socialdemokraterna sitter så fast i ett systemtän-
kande att värnandet om centralstyrda landstingsmo-
nopol blir viktigare än att den enskilde patienten får
vård i tid. Resultatet ser vi. I de landsting där social-
demokraterna har styrt som mest är valfriheten som
minst. Där makten är som störst är köerna som längst.
Ändå åker Lars Engqvist och socialdemokraterna
land och rike runt och varnar för sjukvården i Stock-
holm, där köerna är som kortast. Men vi hör aldrig ett
varningens ord om sjukvården i t.ex. det socialdemo-
kratiskt styrda Värmland, trots att människor där kan
få vänta i fem eller åtta år på en operation som i
Stockholm utförs inom tio veckor.
Jag förstår inte hur Lars Engqvist får detta att gå
ihop. Jag skulle därför slutligen vilja ställa följande
frågor till Lars Engqvist. Jag önskar att han nu är
ärlig och svarar på dem.
Om Lars Engqvist skulle få nedsatt hörsel och be-
höva en hörapparat, var skulle han då vilja bo? I det
socialdemokratisk styrda Jämtland där han vid Öster-
sunds sjukhus får vänta i över tre år på hörapparat
eller i det borgerligt styrda Stockholm där Sabbats-
berg, Täby närsjukhus och Dalens närsjukhus löser
problemet inom nio veckor?
Om Lars Engqvist skulle få problem med höfter-
na, var skulle han då vilja bo? I det socialdemokra-
tiskt styrda Värmland där han vid Arvika lasarett får
vänta över två år på en operation eller i det borgerligt
styrda Stockholm där Sabbatsberg och Karolinska
opererar efter fyra veckor?
Nu vet jag att livmoderframfall inte är någon risk
för Lars Engqvist. Men om han nu kan tänka sig att
hans hustru eller någon annan kvinna i hans närhet
skulle drabbas av detta, var skulle han vilja att hon
bodde någonstans? I det borgerligt styrda Stockholm
där kötiden är fyra veckor vid S:t Görans sjukhus,
Karolinska och Danderyds sjukhus eller i det social-
demokratiskt styrda Norrbotten där hon skulle behöva
vänta i över tre år vid Sunderby sjukhus?
Det ska bli intressant att höra Lars Engqvists svar.
(Applåder)

Anf. 127 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Man kan ge olika bilder av den
svenska hälso- och sjukvården. Jag tänker i vart fall
presentera två.
Låt mig först konstatera att hälso- och sjukvårds-
sektorn är den största allmänfinansierade sektorn i
Sverige. En bild av sektorn kan vi få när vi gör en
internationell jämförelse. Då intar svensk sjukvård
ofta en tätposition i frågor som rör både kvalitet och
tillgänglighet. Vår sjukvård är också kostnadseffektiv
när vi jämför med andra länder. Det gäller särskilt när
vi jämför med länder som har en stor andel privat
sjukvård och länder där sjukvården betalas via försäk-
ringar.
Det pågår en ständig utveckling inom sjukvården.
Vi kan i dag lindra och bota fler sjukdomstillstånd än
någonsin tidigare. Utveckling pågår alltså, och det är
bra. Det är den ljusa bilden av svensk sjukvård. Men
naturligtvis finns det också en annan. 90-talet innebar
stora nedskärningar samtidigt som sjukvården stän-
digt utvecklades. Det har inneburit att det i dag finns
oönskade vårdköer. Det har också inneburit höga och
ökade sjuktal bland personalen och brister i samver-
kan mellan olika vårdgivare och huvudmän.
Låt mig konstatera att vi under den innevarande
mandatperioden har börjat återskapa resurserna till
sjukvården. Det finns också mer resurser i årets bud-
get. Men det finns all anledning att anta att sjukvår-
den kommer att behöva ytterligare resurser i en fram-
tid. Det finns också ett behov att se över sjukvårdens
organisation, skapa fungerande vårdkedjor och för-
stärka samverkan mellan olika vårdgivare.
Vi menar att det är viktigt att utveckla den svens-
ka sjukvården i offentlig regi. Sjukvården ska inriktas
mot ett ökad patient- och personalinflytande. Det ska
ske i form av kortare beslutsvägar och långtgående
och tydliga delegeringar. Men sjukvården ska även
fortsättningsvis vara offentligt finansierad, ges efter
behov och i huvudsak ske i offentlig regi. Den priva-
tiseringsvåg som går som en löpeld genom borgerligt
styrda landsting är ingen lösning på sjukvårdens pro-
blem. Det skapar i stället nya problem.
För det första förlorar medborgarna det demokra-
tiska inflytandet när besluten flyttas in i slutna styrel-
serum där varken personal eller patienter har tillträde.
För det andra ska skattemedlen räcka inte bara till
vård utan också till vinst till aktieägarna.
För det tredje har det privata företaget den egna
vinsten som primärt syfte och inte det som kan anses
som samhällsekonomiskt mest gynnsamt. Vården
kommer ur det perspektivet knappast att gynna de
äldre, de psykiskt funktionshindrade, de hemlösa eller
andra utsatta grupper som i en marknadsorienterad
värld inte betraktas som lönsamma.
För det fjärde göder privat sjukvård också privata
sjukförsäkringar. Privata sjukhus börjar i dag sam-
verka med försäkringsbolag. Vi kan se en snabb ut-
veckling av de privata sjukförsäkringarna. Det har
ökat från 40 000 försäkringstagare år 1996 till
115 000 försäkringstagare år 2000. De privata vård-
försäkringarna kan mer korrekt beskrivas som till-
gänglighetsförsäkringar som utlovar att kösystem och
de behovsprövade prioriteringarna inte ska vara gilti-
ga. Vården ges inte längre med dessa utvecklade
system efter behov utan efter plånbok.
För det femte har en privat vårdgivare möjlighet
att sälja sina tjänster till vem den vill, och då oftast
till den som betalar mest. Det innebär att den priorite-
ringsordning som finns i dag sätts ur spel, nämligen
att vården ska ges efter behov och först till dem som
har de största behoven, dvs. de som är akut och kro-
niskt sjuka, de som har dödliga sjukdomar osv. Det
finns konkreta exempel på det.
När Karolinska sjukhuset i Stockholm, som är ett
landstingsägt bolag, fick ny kapacitet på grund av
nyinvesteringar, som betalats av skattepengar, i orto-
pedisk kirurgi så började man föra långtgående dis-
kussioner med försäkringsbolaget Skandia för att
utnyttja den nya kapaciteten. Man lovade att erbjuda
operationer inom åtta veckor - trots att det i Stock-
holm var en väntetid på nästan 42 veckor för höftled-
soperationer på övriga sjukhus. Skandias kunder
skulle erbjudas en gräddfil förbi köerna. Några bor-
gerliga partier satte stopp för detta, men Moderaterna
hade velat fullfölja projektet.
Vi kan också läsa i Helsinborgs Dagblad att Hel-
singborgs lasarett nu tar emot patienter med privat
vårdförsäkring. Sjukhuset har träffat avtal med två
bolag som lovar sina kunder snabb behandling. För-
säkringsbolagen betalar mer för sina patienter och då
blir rätten till vård en plånboksfråga där patienter
värderas olika.
Det pågår alltså ett systemskifte i vården i dag i de
borgerligt styrda landstingen. Det är ett skifte som
innebär att tillgången till vård kommer att styras av
plånboken och att den solidariskt uppbyggda vården
håller på att brytas upp.
Vi menar att vården och omsorgen är en av de
viktigaste - ja, kanske den viktigaste - delen i den
generella välfärden. Den ska inte ha vinstintresse.
Den ska i stället bygga på god vård till alla efter be-
hov och på lika villkor.
Visst behöver vården omorganiseras, men eventu-
ella effektivitetsvinster som då uppstår ska återföras
till sjukvården för att höja kvaliteten. Sjukvården
behöver också långsiktigt ökade resurser. Vi har på-
börjat detta under innevarande mandatperiod. Men
långsiktigt utökade resurser går inte ihop med de
gigantiska skattesänkningar som bl.a. Moderaterna
föreslår. En offentligt finansierad vård kräver också
goda skatteinkomster.
I årets budget satsas ytterligare 1,25 miljarder
kronor för att öka tillgängligheten i sjukvården. Det
finns alltså goda förutsättningar för att landstingen
ska kunna korta köerna utan att för den skull sätta
prislappar på, eller sortera ut, patienter.
Samtidigt satsas det pengar på att bygga ut pri-
märvården så att annan sjukvård kan avlastas. Det bör
också kunna påverka köerna.
Det pågår alltså en utveckling av svensk sjukvård
samtidigt som det hela tiden skapas nya möjligheter
att bota sjukdomar. Det innebär att debatten om re-
surser och organisation ständigt måste föras.
Men grunden för den debatten måste alltid vara
den prioriteringsordning som finns i svensk sjukvård
och som innebär att en 86-årig kvinna ska erbjudas en
ny höftled på samma villkor som en 45-årig manlig
datatekniker med försäkring. Vården ska ges efter
behov!

Anf. 128 LEIF CARLSON (m) replik:
Fru talman! Ingrid Burman säger att det finns oli-
ka bilder av svensk sjukvård. Sedan presenterar hon
ett par fakta som jag, som vill lära mig mycket nytt i
sjukvården, skulle vilja ha belysta.
Hon säger att svensk sjukvård internationellt sett
ligger bra till och väldigt långt fram. Enligt WHO:s
undersökning som publicerades förra året ligger Sve-
rige på 23:e plats, precis snäppet före Colombia. Ett
tecken på att svensk kvalitet börjar sacka efter är det
faktum att man inom OECD-området som standard
gör en kranskärlsröntgen efter en infarkt för att kunna
bedöma riskerna framgent. I Sverige gör vi inte det
längre. Vi faller efter.
Ingrid Burman säger sedan att vi är kostnadsef-
fektiva. Men alla undersökningar där man tittar på
vad läkare och sjukvårdspersonal gör och hur man
nyttjar lokaler och apparater visar att man t.ex. i
USA, där man har en BNP-del på 14 % och därmed
skulle vara ineffektiv, i sak är effektivare. Men man
har mycket högre löner - och det är det som förklarar
skillnaden. Sverige har 20 % lägre löner än genom-
snittet inom EU. Med den rörlighet som vi har kom-
mer detta att påverka även oss. Vi är inte kostnadsef-
fektiva i Sverige. Vi skulle kunna prestera mycket
mer i sjukvården.
Men har Ingrid Burman andra uppgifter så är jag
tacksam om jag får dem.

Anf. 129 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Jag kan dela en synpunkt med Leif
Carlson, nämligen att det är en förfärligt låg andel av
BNP som tillförs sjukvården i Sverige. Tittar man på
den andel som tillförs i USA ser man att den är be-
tydligt högre. Det vore roligt om jag och Leif Carlson
kunde vara eniga om att långsiktigt öka den andel
som svensk sjukvård behöver.
Om man tittar generellt på de patientgrupper som
får del av den svenska sjukvården och jämför med det
land som Leif Carlson nämnde, USA, så ser man att
vi når många fler i Sverige. Vi erbjuder också befolk-
ningen en vård med högre kvalitet. Nu har jag mina
papper i bänken, men detta är fakta som jag vet att
också Leif Carlson har tillgång till.
Det är sant att vi behöver utveckla kvaliteten vida-
re. Vi behöver också se till att vi rankas högre på
WHO:s lista.

Anf. 130 LEIF CARLSON (m) replik:
Fru talman! Sveriges sjukvård har ungefär den
andel av BNP som ett land med Sveriges ekonomi
har. Det är bara att jämföra. Vi ligger mitt i, och det
är inget konstigt med den del som vi har.
Det som är problematiskt för Sverige är att vi har
så låga löner. Vi ligger 20 % under EU-genomsnittet.
Det betyder att om vi skulle komma upp i löner som
gjorde att folk stannade kvar här och inte flyttade
utomlands så skulle vi ha råd att producera mycket
mer. Vi har inte en kostnadseffektiv vård på det sät-
tet.
Vi skulle kunna göra mycket mer för de resurser
som svensk sjukvård får - det är alla hälsoekonomer
överens om. Då måste vi göra något annat än att fort-
sätta med det system som nu har visat sig vara så
ineffektivt men som Ingrid Burman så varmt försva-
rar. Det har visat sig vara fel. Något måste göras
eftersom det faktiskt är på det sättet. Vi är inte sär-
skilt kostnadseffektiva. Vi har ett låglönetillstånd för
all vårdpersonal som måste korrigeras, och då måste
vi göra något för att nyttja våra resurser bättre. Då
kan man inte fortsätta på samma sätt och tro att mer
pengar i den gamla dåliga maskinen ger bättre resul-
tat.

Anf. 131 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Jag tycker alltid att det är roligt när
jag kan vara enig på någon punkt med mina politiska
meningsmotståndare. Den här gången ser jag att jag
och Leif Carlson är eniga om att vi ska höja lönen för
de offentligt anställda i svensk sjukvård. Det är bra.
Men ska man göra det så tror jag inte att vi samti-
digt har råd att sänka skatter för 80 miljarder kronor.
Jag tror inte heller att det är effektivt att skicka ut
sjukvården på marknaden och se till att de som utför
vården till de lägsta kostnaderna, samtidigt som man
skapar utrymme för vinst, vare sig kommer att gynna
kvaliteten i sjukvården eller höja de anställdas löner.
Där skiljer Leif Carlson och jag oss åt, men den skill-
naden får vi väl leva med.

Anf. 132 CHRIS HEISTER (m) replik:
Fru talman! Ingrid Burman nämnde bara i förbi-
farten att det finns oönskade köer. Sedan ägnade hon
inte fler ord åt det stora problemet i svensk sjukvård -
att över 80 000 människor står och väntar på opera-
tion och har gjort det väldigt länge. De väntar år ut
och år in. Man kan t.o.m. tvingas vänta i fem eller
åtta år för att få en enkel åderbråcksoperation.
Hon ägnar i stället sitt anförande åt att klanka på
de landsting och de regioner som försöker göra nå-
gonting åt problemen i svensk sjukvård - de som
försöker se till att människor kan få vård i tid. De
utnyttjar all den kapacitet och de möjligheter som
finns. Det är också dessa som erbjuder vården i egen
regi.
Vi vet sedan gammalt att Ingrid Burman är emot
privata vårdgivare. Vi vet också vilket skälet för detta
är. Hennes partisekreterare har ju sagt att det handlar
om att man är rädd för att förlora ett viktigt politiskt
kontrollinstrument. Och så är det! Det är Ingrid Bur-
man som vill styra och ställa i svensk sjukvård. Men
jag, som har människan som utgångspunkt, vill att
människorna ska få styra och ställa i svensk sjukvård
och att de ska få större inflytande. Om nu Ingrid
Burman kan ändra sig när det gäller den uppfattning-
en, kan hon då också stödja en nationell vårdgaranti?

Anf. 133 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Jag ska försöka svara på i varje fall
några av Chris Heisters frågor.
För det första förstår jag inte hur vanliga männi-
skors inflytande kan öka genom att man flyttar be-
sluten från öppna församlingar som Sveriges riksdag
in i slutna styrelserum. Men det kan ju Chris Heister
svara på, för hon har en replik kvar.
Sedan handlar det om problemen med vårdköerna.
Det är sant att det står alldeles för många människor i
vårdköer. Det är därför som det också finns pengar i
budgeten som heter tillgänglighetsmiljarderna som
ska gå till att kapa dessa köer. Men det ska inte ske
genom att vi åsidosätter den prioriteringsordning som
finns. Det ska dessutom ske så att landstingen har
ekonomi för detta. Målet är naturligtvis att man ska
nå tre månaders väntetid, vilket 13 landsting redan i
dag har sagt att man avser att göra.

Anf. 134 CHRIS HEISTER (m) replik:
Fru talman! I de landsting där Ingrid Burmans
partikamrater styr är köerna längre än i de borgerligt
styrda landstingen. Ingrid Burman står ju också bak-
om en regering som inte har sett till att köerna mins-
kat i svensk sjukvård. De har i stället ökat sedan So-
cialdemokraterna kom till makten 1994.
För varje gång som vi närmare oss ett val blir in-
tresset för vårdköerna stort både från Socialdemo-
kraterna och Vänsterpartiet, men ni gör ju ingenting
åt dem. De här tillgänglighetspengarna handlar ju om,
som jag visade i mitt anförande, att försöka rädda
förtroendet för sjukvårdssystemet och inte för att i
första hand se till att människor får vård i tid.
Det som skiljer Ingrid Burman och mig åt är jag
vill att människor ska få en vårdgaranti så att de kan
gå till ett annat sjukhus och få vården utförd där om
inte landstinget klarar av detta, men den möjligheten
ger inte Ingrid Burman svenska patienter.

Anf. 135 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Det som skiljer mig och Chris Heister
åt är att Chris Heister har ett strikt uppifrånperspektiv
och säger att nu ska Sveriges riksdag lagstifta om
detta utan att skicka ut resurserna till landstingen. Vi
säger att nu förstärker vi landstingens resurser så att
de har möjlighet att sätta de här målen. Detta skiljer
oss två åt. Det är sant.
Sedan har Chris Heister stått här och redovisat en
rad enskilda köer till olika operationer. Men generellt
är köerna inte kortare i Stockholm än i andra lands-
ting oberoende av vem som styr. Så är inte fallet, inte
när det gäller den stora generella bilden. Jag har själv
en mor i ett landsting som är styrt av socialdemokra-
ter och vänsterpartister. Hon fick en starroperation så
fort hon begärde att få det. Visst kan man plocka fram
andra exempel, men det är inte intressant. Det är ju
den generella bilden som är viktig, och den ska vi
förbättra.

Anf. 136 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! I vanlig ordning får vi höra ett anfö-
rande från Ingrid Burman som i stort sett talar emot
andra alternativ än landstinget. Jag tycker att det är
beklämmande att driftsfrågorna får så stort utrymme
när det är patienterna som har ett antal stora problem i
Sjukvårdssverige i dag.
Jag blir också lite bekymrad när Ingrid Burman
säger att privatsjukhus föder privatförsäkringar. Det
skulle inte finnas en enda svensk som tog några för-
säkringar om man kunde vara trygg och lita på att
sjukvården fungerade. Detta är enbart ett symtom på
att det är något som inte fungerar. Man vill ha trygg-
het. Den siffran ökar ju. Det var en debatt mellan
socialministern och medierna här i veckan. Där sade
socialministern att den dagen vi kommer ned till tre
månaders väntetid blir inte behovet av de här försäk-
ringarna stort.

Anf. 137 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Det är just patienterna som står i fo-
kus för en solidarisk sjukvård, och det är den priorite-
ringsordning som Chatrine Pålsson och jag gemen-
samt står bakom. Det innebär att man måste se till att
sjukvården kan fungera för alla över hela landet. Det
här bygger på att vi kan både tillföra resurser och ha
en vettig organisation. Det är just detta som man kan
se i den budget som riksdagen så småningom ska ta
ställning till.
Privata sjukhus säljer sina tjänster på en marknad.
Det skapar gräddfiler för de människor som har plån-
böcker att betala med. Det är klart att det är en del av
det som göder privata försäkringar. Den andra delen
är om vi inte hinner bygga ut den offentliga sjukvår-
den i takt med att vi lyckas hitta nya behandlingsfor-
mer.

Anf. 138 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Först vill jag säga att alla partier i
Sveriges riksdag är överens om att sjukvården ska
vara solidariskt finansierad, men det kan ske i olika
driftsformer. Det är detta vi talar om. Ibland låter det
som om Ingrid Burman pratar om det privata där folk
betalar 100 000 för någonting. Så sker ju inte. Det är
knappast någon svensk som har råd att betala allt. Det
handlar fortfarande om en solidarisk finansiering med
landstinget som huvudman, men i olika driftsformer.
Jag tycker att det är viktigt.
I den budgeten som ni har kommit överens om är
det nollsummespel. Där har man ju tagit bort med ena
handen och gett tillbaka med den andra. Kristdemo-
kraternas förslag innehåller faktiskt 3 miljarder extra
nästa år för vård och omsorg.
Jag tycker att det är viktigt att man skiljer på de
här frågorna så att man vet vad man talar om. Det får
inte låta som om vi är emot en solidarisk finansiering,
för det är alla partier överens om.

Anf. 139 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Jag tycker att det är bra att Kristde-
mokraterna vill tillföra sjukvården mer pengar i sin
budget. Jag tycker att det är mer bekymmersamt att
man låter arbetsmarknadspolitiken och de som har a-
kassa betala detta tillskott.
Sedan gäller det driftsformer och hur det ser ut.
Det som hände på Karolinska sjukhuset hände ju. Det
var gräddfiler vid sidan av. Jag tror att Kristdemo-
kraterna var med och satte stopp för detta, och det är
ju bra. Men de som ni avser att regera med har ju en
annan åsikt. Det som händer vid Helsingborgs lasarett
händer ju. Visst är det så att när vi skapar privata
driftsformer så öppnar vi också för gräddfiler och för
att plånboken styr i stället för behoven. Det finns
exempel på detta, och de går inte att bortse ifrån.

Anf. 140 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag blir lite fundersam när jag hör
Ingrid Burman tala om privat vård. Jag känner inte
igen den bilden. I mitt landsting är ungefär 40 % av
husläkarna privata, dvs. de ingår i någon typ av bolag.
Jag tror att de skulle bli väldigt upprörda om de hörde
Ingrid Burman säga att de sätter den egna vinsten
främst och inte ger människor vård efter behov. Det
är min upplevelse av vården hos husläkarna i Väst-
manland. Det gäller både de landstingsanställda och
dem som är anställda på något annat sätt. Jag tror
faktiskt att de ger vård som är precis likadan. De ser
till patienternas behov. Där finns inga gräddfiler. Jag
tycker att det är en svartmålning som är lite upprö-
rande från Ingrid Burman i talarstolen.

Anf. 141 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Jag känner inte till situationen i
Västmanland. Jag ska inte yttra mig om den. Men jag
kan tala om vad den yrkesmedicinska enheten inom
samhällmedicinen har sagt när man har tittat på
Stockholms läns landsting och privatiseringsvågen
inom vården. Där har man i en nyligen framlagd
rapport visat att de flesta yrkeskategorier inom sjuk-
vården upplevt stora försämringar med ökad arbets-
börda, tidspress, mindre resurser och mindre inflytan-
de. Det har drabbat framför allt kvinnliga distriktslä-
kare.
Detta handlar alltså om primärvård. Om detta är
en svartmålning, så går den tillbaka till den yrkesme-
dicinska enheten, och de brukar vara ganska sakliga i
sina rapporter.

Anf. 142 KERSTIN HEINEMANN (fp) re-
plik:
Fru talman! Det finns flera olika rapporter även
inom privat vården. Det finns rapporter som talar helt
emot det som Ingrid Burman säger här. Det finns
rapporter som säger att man har betydligt större in-
flytande och betydligt större trivsel på arbetsplatsen
vid de vårdcentraler som drivs av andra än landsting-
et. Det är väldigt många som söker sig dessa eftersom
de känner att de trivs bättre.
Dessutom skulle jag vilja ställa en sista fråga. Vad
tror Ingrid Burman att det beror på att människor
tecknar privata försäkringar?

Anf. 143 INGRID BURMAN (v) replik:
Fru talman! Jag tror att det till viss del beror på
90-talets nedskärningar. Jag tror att det till viss del
beror på att vi har nya behandlingsmetoder. Jag tror
också att det beror på att vi inte har hunnit omorgani-
sera vården och tillföra den tillräckligt med resurser.
Det är den stora politiska uppgiften för framtiden.
Den politiska uppgiften är inte att marknadsutsätta
sjukvården så att det blir annat än behov som styr
den.

Anf. 144 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! När en person plötsligt drabbas av
sjukdom blir det kris. Hotet om död och smärta gör
att inget annat blir viktigare än att få bot och behand-
ling. Alla andra intressen ställs åt sidan. Släkt och
andra vänner känner och visar medkänsla på olika
sätt.
Men hur går det då att verkligen få den hjälp man
behöver? Plötsligt står man där och tror att det är klart
att man får sin operation eller sin behandling. Men så
är det tyvärr inte. Vårdköerna växer på många ställen
till så väl operationer som annan behandling. Att få
vänta två år är inte ovanligt, och vi har här redan hört
andra siffror. Personen får beskedet att det är normalt
att få vänta. På andra ställen kan man minsann få
vänta ännu längre. Som om det skulle vara någon
tröst mitt i all smärta! För oss som är friska går ett
dygn ganska fort. Men när man är sjuk är det en
mycket lång tid.
Ibland kan det verka som om det viktigaste för oss
är att hålla budgeten. Inget budgetunderskott ska
finnas. Det är naturligtvis en bra ambition. Men var-
för talas det så sällan om vårdunderskott? Många får
vänta på en operation, cancerpatienter får vänta på
behandling, psykiskt sjuka barn får vänta på att bli
inlagda efter en specialistbedömning. Det handlar om
människor - människor i kris. Alla människor har
faktiskt ett absolut och lika värde, och de har en
självklar rätt att få vård och behandling även om vi
inte är personligen bekanta med dem.
Om inte det system vi har i dag i vårt land funge-
rar måste vi hitta på något nytt. Jag tror att vi måste få
fler aktörer, fler alternativ. Jag är säker på att det
förstärker kvaliteten på hela sjukvården. För oss och
för mig är det patienten som är det viktigaste, inte
organisationen eller styrelsen. Patienterna måste ha
frihet att välja. Det är inte riktigt detsamma som val-
frihet, för det måste fungera ändå. Men man måste ha
frihet att välja.
Fru talman! Vi har kunskap om bot och behand-
ling. Vi har läkare och vi har övrig personal som kan
ge det. Vi har operationssalar och teknisk utrustning
som i dag inte används till mer än 25 % av tiden.
Trots det nekar vi vård i rätt tid.
I partiledardebatten sades det mycket klokt. Bl.a.
sade Lars Leijonborg någonting om underlåtenhets-
synd. Det hade han lärt sig i söndagsskolan, och det
har jag också gjort. Vårdunderskottet är, tycker jag,
ett exempel på en underlåtenhetssynd där det är pati-
enterna som drabbas. Det får alltså etiska konsekven-
ser. Den gyllene regeln är egentligen den allra bästa
utgångspunkten för politiska beslut. Allt vad ni vill
att andra ska göra för er, ska ni göra för dem.
Samtidigt, fru talman, kan jag inte låta bli att säga
att rent företagsmässigt är det ett enorm resursslöseri
att låta exempelvis operationssalarna stå tomma.
Vilket företag skulle någonsin acceptera det?
Vår otrygghet bevisas av att fler medborgare
tecknar privata sjukvårdsförsäkringar. På Dagens
Nyheters förstasida kan vi i dag läsa att många fler
köper sjukvårdsförsäkringar. Men på grund av att
man har en kronisk sjukdom eller ett funktionshinder
blir man nekad det. Eller också får man så stora kost-
nader att det blir omöjligt att klara av dem.
Det här oroar mig, fru talman. Jag tror att vi som
politiker måste erkänna att det inte fungerar i dag. Det
räcker inte med att säga att vi har en god kvalitet på
vår sjukvård i en internationell jämförelse. Det räcker
inte heller för mig att säga att de flesta är nöjda. Vi
måste faktiskt se till att alla blir nöjda. Inte en enda
människa ska behöva vänta i två, tre, fyra eller fem
år.
Den besvärliga vårdsituationen tär också mycket
hårt på sjukvårdspersonalen. När jag besöker olika
sjukvårdsinrättningar runt om i landet - alltså inte
bara i Kalmar län - är det en samstämmighet. Man är
helt slut. Med ett hot över sig nu i budgettider om att
vi ska spara ännu mer, säger de: Hur ska vi orka?
Man känner sig otillräcklig. Man känner empati för
sina patienter som får vänta länge, som har mycket
smärtor. Man förmedlar kontakten med doktorn om
fler värktabletter, osv. Man känner att man nästan inte
har någon möjlighet att påverka sin situation.
Därför tror jag att bristen på vårdpersonal är ett av
framtidens största hot mot sjukvården. Hur ska vi
bedriva en sjukvård om vi inte har sjukvårdspersonal?
Man får höra i debatterna att Sverige aldrig har
haft så många läkare och sjuksköterskor som nu. Nej,
det är sant. Men vad gör de? Pysslar de med de saker
de har utbildning för, det som de har lärt sig? Många
mycket kunniga doktorer som är oerhört kvalificerade
och som behövs så innerligt väl för patienterna leker
ekonomiska experter därför att någon har sagt att den
uppgiften ska de göra. Alltså har man rationaliserat
bort olika yrkesgrupper. På en del håll är det läkar-
sekreterare och ekonomer. Och sedan har man satt
doktorerna till administrativt arbete.
Det finns det ju siffror på, fru talman. I t.ex. Eng-
land har doktorn direkt patientarbete under en mycket
större del av sin dag än vad man har i Sverige.
Mediciner och kostnader har diskuterats mycket
den senaste tiden, och nu har man lagt en lagrådsre-
miss. Jag håller också med om att kostnaderna har
ökat. Men jag tycker att det är alldeles för lite tal om
vilka fantastiskt positiva saker läkemedlen har gett.
Många människor har fått en helt ny situation tack
vare ett bättre läkemedel. Faktiskt är det så att en del
sjukdomar numera kan behandlas med mediciner i
stället för operationer, och ändå känns det som en
belastning. Vi har fått färre sjukskrivningar och det
ena med det andra på grund av detta, så låt oss för allt
smör i Småland, som man säger, se till att vi också
säger något positivt om vad läkemedlen har gjort.
Sedan skulle jag vilja fråga socialministern varför
vi inte kan få provförpackningar på läkemedel. Vi vet
ju att hundratals piller är gömda i byrålådorna hem-
ma. Säkert är det många som får hundra tabletter
utskrivna, och egentligen tål man dem inte utan får en
ny burk.
Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag dragit
över tiden. Jag hade mycket mer att säga, för det här
är viktigt. Men tack för ordet, och lycka till, ni andra!

Anf. 145 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Det är bättre med patienten i centrum
än i väntrum. Självklart? Ja visst, men tydligen så
svårt att åstadkomma. Vårdköerna är på många håll
förfärligt långa, och ohälsa och sjukskrivningar ökar.
Personalen har hamnat i ett ekorrhjul. De får allt
svårare att klara sina ambitioner, och det går fortare
och fortare. Det är svårt att klara en långsiktig perso-
nalförsörjning, det är svårt att behålla personal och
det är svårt att rekrytera ungdomar till vården och
omsorgen.
I går fick jag ett brev från en chef i offentlig sek-
tor som jag känner väl. Det var ett brev med rop på
hjälp:
"Vi kämpar på", skriver han, "med våra enkönade
arbetsplatser, deltidsanställningar, låga löner, ingen
fortbildning, hög grad av sjukfrånvaro. Vår vård- och
omsorgsverksamhet är vår viktigaste rekryteringsbas.
Jag och våra anställda skall kunna säga till barnen;
det är häftigt och utvecklande att arbeta inom vården
och omsorgen." Han fortsätter: "Staten måste upp på
scenen och ta ett mer aktivt delansvar för att klara en
långsiktig personalförsörjning."
Jag delar hans synpunkter. Så här får det bara inte
fortsätta! Hälso- och sjukvården är så viktig för
många människors möjlighet att leva ett gott liv. Det
ska sägas att vi trots allt har ett bra utgångsläge. Med
internationella mått mätt har vi en hälso- och sjukvård
av mycket hög kvalitet. Vi har mycket att vara stolta
över. Det krävs insatser i första hand i form av nytän-
kande och strukturella åtgärder. Vi måste också upp-
värdera vård- och omsorgsyrkena. Det behövs en
tydlig strategi från samhällets sida, för vad är finare
än att vårda, att bota, att trösta och att ge omsorg?
Centerpartiet har nu medverkat via centermiljar-
derna till att ge de mest utsatta områdena inom hälso-
och sjukvården en chans att lyftas fram och att få
förutsättningar för vidare utveckling. Det gäller pri-
märvården, psykiatrin och äldresjukvården. Även om
det enligt min uppfattning går alltför sakta kan man
börja se alltmer av verksamhet i alternativa driftsfor-
mer. Det är bra och ökar mångfalden. Vi stärker från
Centerpartiets sida även landstingens och kommuner-
nas ekonomiska resurser genom att vår politik ger en
förbättrad skattebas.
I vår nyligen väckta partimotion lyfter vi fram an-
gelägna områden som bemötandefrågor, förbättrad
tillgänglighet med införande av en nationell vård- och
hjälpmedelsgaranti. Vi lyfter fram frågor om ny tek-
nik och forskning, hälsonät, läkemedel samt den
framtida personalförsörjningen inom vården och
omsorgen. Den solidariska skattefinansieringen av
hälso- och sjukvården ligger för vår del fast.
Nu vill vi från Centerpartiet gå vidare från mer
traditionella vård- och omsorgssatsningar till en mer
hälsoinriktad hälso- och sjukvård. Ett decentraliserat
samhälle, som vi från Centerpartiet eftersträvar, som
grundas på människors aktiva deltagande, ger de
bästa förutsättningarna för att minska ohälsa. Folk-
hälsoaspekter ska genomsyra all verksamhet i sam-
hället. Den lokala nivån kan inte nog betonas. Vi
måste bättre kunna följa hälsoläget, öka kunskapen
om vad de regionala skillnaderna i hälsa beror på och
vilka insatser som är verkningsfulla.
Fru talman! I onsdags förra veckan besökte jag
och några centerkolleger Skönviks Medicinska Reha-
biliteringsklinik i Säter i Dalarna. Den tar emot re-
mitterade patienter från primärvården, företagshälso-
vården och slutenvården och säljer tjänster till försäk-
ringskassan. Den är länets utredningsklinik för smärta
och har såväl hög produktivitet som hög kompetens.
Den är för sina patienter något av nyckeln till hälsan,
och dess utredningar är grunden för vård- och be-
handlingsinsatserna. Man har ett års väntetid. På
andra orter i landet finns än värre exempel. 80 % av
kön i Skönviks verksamhet går sjukskrivna i väntan
på utredning. Ska vi ha det så? Ska vi acceptera detta
i välfärdslandet Sverige? Nej, självfallet inte.
Sjukförsäkringen kostar 45 miljarder och förtids-
pensionerna lika mycket. Det är ofantliga summor
som samhället betalar ut i passiva ersättningar. Män-
niskor får inte hjälp utan tvingas dras med ohälsa,
passiviseras och ställs utanför arbetsgemenskapen.
Det är ju ett helt sjukt system, ett område där behovet
av strukturella insatser är tydligare än någonsin.
Centerpartiet har redovisat ett batteri av åtgärder
som bygger på att alla människor ska ha rätt till reha-
bilitering. Ett av våra viktigaste förslag är en finansi-
ell samordning mellan främst hälso- och sjukvård,
socialförsäkring och socialtjänst, för bättre hälsa,
kortare vårdköer och utökade rehabiliteringsinsatser. I
november förra året gjorde vi tillsammans med Folk-
partiet och Miljöpartiet upp med regeringen om en
friare användning av sjukförsäkringspengarna. Inten-
tionerna i överenskommelsen innefattade uppemot
10 % av sjukförsäkringspengarna.
Det är direkt upprörande att regeringen inte står
för denna överenskommelse. Jag tycker att ett hands-
lag är något som man står för. De stora förlorarna är
patienterna, som inte får sin rehabilitering eller blir
kvar i vårdkön. Nu verkar regeringen tyvärr inte ta
reson. Vi får därför jobba för att få en riksdagsmajo-
ritet som kan driva igenom intentionerna i överens-
kommelsen, för patientens skull.
Fru talman! Vi från Centerpartiet ger oss inte i ar-
betet för att få en finansiell samordning värd namnet.
Lika målmedvetna tänker vi vara i arbetet för att
förbättra folkhälsan och utveckla en hälso- och sjuk-
vård med hög kvalitet, en sjukvård nära till och utan
köer.

Anf. 146 BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Det har talats en del om hur det ser ut
i svensk sjukvård, och jag tänker tala om vad som har
hänt under de senaste tio åren i svensk sjukvård och
äldreomsorg. Det är ett jättestort område, och jag har
därför valt ut några punkter där jag tänker beskriva
vad som har hänt under tioårsperioden.
Jag tror att alla kan vara överens om att det är
tunga områden som jag tänker tala om: vårdköerna,
hur det ser ut med den basala sjukvården med huslä-
karsystem och liknande och hur det ser ut inom äld-
reomsorgen. Jag ska också försöka hinna med att säga
några ord om hur man använder pengarna.
Fru talman! Under de tre första av dessa tio år ha-
de vi en borgerlig regering. Under de senaste sju åren
har vi haft socialdemokratiska regeringar. Det kan
kanske tyckas lite orättvist att jämföra en treårsperiod
med en sjuårsperiod, men jag tror att vi från liberalt
och borgerligt håll kan bjuda på en jämförelse av de
tre åren med de sju.
När vi tillträdde i den borgerliga regeringen för
ganska exakt tio år sedan var vårdköerna i vårt land
av traditionellt socialdemokratiskt snitt, dvs. långa.
Det infördes då en s.k. vårdgaranti där syftet var att se
till att det överallt i landet skulle vara möjligt att få de
vanligaste operationerna och behandlingarna i vårt
land inom en tremånadersperiod.
Jag som var aktivt inblandad i detta - jag hade
förmånen att vad gäller sjukvårdsdelen ha samma
uppdrag som det Lars Engqvist nu har - kunde kon-
statera att förbättringarna gick långt snabbare än vad
jag hade vågat hoppas på. Jag tror också att de kom
snabbare än vad någon hade hoppats på.
Sanningen är den att sådär 93-94 hade vi kortare
köer i Sverige än vi kanske haft någon gång under
överblickbar tid, och då tänker jag på de 40-50 se-
naste åren.
Sedan fick vi en socialdemokratisk regering. Kö-
erna blev längre. Vi fick beslut om att ta bort vårdga-
rantin och införa en speciell socialdemokratisk ga-
ranti, som jag inte tror att någon längre ens kommer
ihåg namnet på. Vi fick en utredning som leddes av
socialdemokrater och som konstaterade att det nog
var bättre med den gamla vårdgarantin, och man
föreslog t.o.m. ganska enigt i den utredningen att den
skulle återinföras. Och nu är vi då, efter sju års soci-
aldemokratiskt styre, i en situation då vårdköerna är
på traditionell socialdemokratisk nivå i stora delar av
landet. Det finns några undantag. Framför allt i
Stockholmsområdet är det ju så att de som vill få vård
inom tre månader får vård inom tre månader.
En annan stor brist i svensk sjukvård har varit att
vanligt folk inte har en fast läkarkontakt, någon att
vända sig till, någonting som överklassen i alla länder
brukar se till att den har. Det har inte vanligt folk haft
i vårt land. Vi har haft ett oerhört sjukhuscentrerat
system jämfört med nästan alla andra länder av vår
typ, och tankegången om att alla i vårt land som ville
skulle kunna få en fast läkarkontakt har vi ifrån Folk-
partiet liberalernas sida drivit i sådär 25 år.
Det som hände under de tre år som vi hade det
nationella ansvaret var en mycket snabb ökning av
antalet husläkare. Det rörde sig om en ökningstakt
under en treårsperiod på kanske 1 300-1 400 nya
husläkare, och förstås en kraftig minskning av antalet
patienter per husläkare och en kraftig ökning av dem i
vårt land som hade en fast läkarkontakt.
Bland det första socialdemokraterna gjorde var att
avskaffa den s.k. husläkarlagen och se till att det blev
svårare för privatläkare att verka, och nu, sju år efter
det socialdemokratiska maktövertagandet, kan man
konstatera att vi inte har fler läkare per invånare än
vad vi hade för sju år sedan. Det är facit av de social-
demokratiska insatserna vad gäller frågan om fast
läkarkontakt.
Det kan sägas något positivt, och det är i så fall att
Lars Engqvist har sett ljuset på senare tid. Det är väl
så att Lars Engqvist - jag har sagt det förut några
gånger - är den kanske förste socialdemokratiske
sjukvårdsministern som har kommit på att det där
med fast läkare eller husläkare var en bra idé. Det har
han heder av, men det är bara att konstatera att det är
många bortkastade år, och det är relativt långsamma
utbyggnadsplaner och stor skepsis, kan man konstate-
ra, från det socialdemokratiskt styrda Landstingsför-
bundet.
Sammanfattningsvis: Under en borgerlig treårspe-
riod: en mycket snabb ökning av antalet människor
som hade en fast läkarkontakt, och under socialde-
mokraternas sju första år: stillastående.
Fru talman! Äldreomsorgen är förstås svårare att
mäta på samma sätt. Det är svårare att vara lika enty-
dig. Man kan konstatera att vårdköerna har ökat eller
att antalet husläkare ökade under en period och stod
stilla sedan. Det är förstås oerhört varierat hur det ser
ut vad gäller äldreomsorgen.
Dock kan man konstatera att under de borgerliga
åren skedde det förändringar vad gäller ansvaret
mellan landsting och kommuner i akt och mening att
kunna använda resurserna på ett avsevärt bättre sätt
än tidigare. Socialdemokraterna stod bakom delar av
detta, men flera av inslagen i den reformen var di-
rekta resultat av saker som föreslagits från Folkpartiet
liberalernas sida.
Om det då är svårt att mäta exakt hur det ser ut i
äldreomsorgen i dag jämfört med för sju år sedan
eller tio år sedan kan man förstås också se på direkta
observationer från människor som är verksamma i
äldreomsorgen. Jag träffar nästan aldrig någon som
påstår att det är klart bättre i dag i äldreomsorgen än
för sju år sedan. Däremot träffar jag många som tyck-
er att det är sämre.
Sjuk- och äldreomsorg kostar mycket pengar och
måste kosta mycket pengar. Därför är det förstås
oerhört viktigt att de pengar som finns används på ett
så effektivt sätt som möjligt. En idé om att använda
pengarna i vårt samhälle effektivare inom vården
väcktes för sådär 15 år sedan i Bohuslän av ett antal
olika landstingspolitiker av skilda färger - jag ska
inte påstå att den uppfinningen var Folkpartiet libe-
ralernas, även om vi väl är de som har arbetat hårdast
för det under de senaste 15 åren. Ur detta växte det
som sedan under 90-talet kom att kallas finansiell
samordning, dvs. tankegången att det skulle kunna
vara smart att ha lokala och regionala uppgörelser
mellan landsting och försäkringskassor där man sade
att en del av de pengar som går till sjukskrivning
kanske skulle kunna användas effektivare genom att
hjälpa människor som väntar på rehabilitering, ope-
ration eller behandling.
Fru talman, idén är ju så rasande enkel, så det be-
hövs ju inte många sekunder för att sälja den på ett
torgmöte, ett pensionärsmöte eller någon annanstans.
Men den skulle ju, trots att den är enkel, kunna vara
fel. Sådant förekommer i mänsklighetens historia.
Därför tog vi under den borgerliga regeringens tid
och prövade idén, och bad några av landets främsta
myndigheter på området att försöka utvärdera det
hela. Och det gjorde de. Vi hade finansiell samord-
ning ett antal år i ett tiotal kommuner. Det kom en
utvärdering. Den var mycket positiv. Det hade sparats
pengar, och människor hade fått hjälp. Så fort utvär-
deringen var klar och positiv lade sedan socialdemo-
kraterna ned försöket. Sedan har vi, som Kenneth
Johansson beskrev, försökt få till stånd en uppgörelse
med regeringen om att få införa detta, men den har
tyvärr inte förverkligats.
Det här med hur man använder pengar handlar om
mycket annat också. Man kan då konstatera, om jag
ska göra jämförelsen en gång till mellan den där tre-
årsperioden och socialdemokraternas sjuårsperiod, att
under de borgerliga åren ökade produktiviteten inom
sjukvården enligt Landstingsförbundet med 14-15 %,
och sedan har den under socialdemokraternas tid stått
still. Det är, fru talman, sju förlorade år vi har att se
på vad gäller den socialdemokratiska tiden på sjuk-
vårds- och äldreomsorgsområdet.
Jag har några frågor. De går att besvara med ja
eller nej, om man vill, och det är förstås frågor till
Lars Engqvist: Är vårdköerna i dag kortare än när ni
tillträdde? Är äldreomsorgen i dag bättre än när ni
tillträdde? Är husläkarna i förhållande till befolkning-
en fler än när ni tillträdde? Och gör vården samman-
taget mer i dag än när ni tillträdde?

Anf. 147 LOTTA NILSSON-
HEDSTRÖM (mp):
Fru talman! Först ska jag tala om vad jag inte ska
tala om: Jag tänker inte använda mina åtta minuter till
att propagera för det stora behovet av en tandvårds-
försäkring för alla åldersgrupper. Det arbetet pågår.
Inte heller vill jag lägga mer krut på vilka huvudmän
som är bäst lämpade att administrera vården.
Vårt gröna fokus i vårdfrågorna, fru talman, är i
stället inställt på helhetssyn, patientperspektiv, kvali-
tetssäkring och på förebyggande insatser. Tre viktiga
siffror behövs som bakgrund till det jag ska säga.
Sjukvården kostar samhället 160 miljarder kronor,
dvs. 7,7 % av BNP. Läkemedlen kostade i fjol
15,6 miljarder, och kostnaden för läkemedelsbiverk-
ningar har beräknats av Nätverket för läkemedelsepi-
demiologi till hela 20 miljarder.
Jag vill illustrera hur vi gröna vill vidga sjukvår-
dens traditionella domän genom att titta på den lag-
rådsremiss om läkemedelsförmån som nu förbereds
och som i grunden är bra. Kostnaderna för läkemedel
och risken för beroende och medikalisering måste
hejdas. Principen att ersätta en dyrare verksam sub-
stans med en billigare lika bra, s.k. generisk substitu-
tion, är ett viktigt inslag för konkurrens och för kost-
nadsminskning.
Men i förslaget som ligger nu saknas tre grund-
läggande aspekter som jag vill ta upp, för de visar
samtidigt på de luckor som vi menar finns såväl inom
skolmedicinen som i den parlamentariska vårddebat-
ten, perspektiv som vi står för och kämpar för.
Det första är representationen, nämligen av den
komplementära medicinens kompetens. Var ska den
hämtas in? Alltfler människor sätter tilltro till mer än
det som ryms inom skolmedicinen. De söker en vid-
gad syn på bot och hälsa. En färsk utredning visar
klart att den här tilltron ökar och att den bör tas på
allvar. Var är således öppningarna för de alternativa
läkemedlen? Hur ska patienter som väljer naturmedel
och t.ex. homeopatiska terapier på sikt kunna få re-
spekt för de här valen och få dem inlemmade i statens
högkostnadsskydd? Det finns inte en rad och inte en
fundering. Medicin är tyvärr fortfarande i allt väsent-
ligt förknippat med enbart syntetiska piller.
Det andra perspektivet, fru talman, är den totala
avsaknaden av miljöresonemang. Hur återvinns över-
blivna läkemedel? Hur minskas förpackningarna?
Hur kan städernas slam med sina medicinrester renas
till en användbar gödning i ett kretslopp mellan stad
och land? Och är läkemedlen framtagna med onödiga
och smärtsamma djurförsök? Det finns inte en rad
och inte en fundering. Då känns den ansvarsfulla
ekologiska totalomställningen i alla delar av samhäl-
let mycket långt borta.
En tredje aspekt som har med både förebyggande
och biverkningsfri bot att göra är allt det som man
kan göra gratis för sin hälsa. Den begränsade defini-
tionen på ordet läkemedel skvallrar i sammanhanget
om begränsningen i tänkandet. En verklig läkeme-
delsförmån bör på sikt omfatta även sådant.
För vissa åkommor är det nämligen belagt att mo-
tion kan ge bättre verkan än syntetiska piller - nå-
gonting som man kan läsa sig till i en förteckning
som heter FYSS, som är en motsvarighet till den
välbekanta FASS. T.ex. tjocktarmscancer, benskörhet
och vissa psykiska sjukdomstillstånd får en bättre bot
med rörelse och motion än med kemisk terapi.
Vi vill därför gradvis öppna för att läkare ska
kunna förskriva även t.ex. vistelse på hälsohem eller
motion, och vi vill också - och det här är viktigt -
förstärka idrottens och rörelsens ställning i skolan.
Minst en timme betygsfri rörelse per dag i skolan är
målet.
Fru talman! Maten, motionen, kulturen och de go-
da sociala relationerna är således grunden för vår
hälsa. De största vinsterna i folkhälsoarbetet görs så
att säga uppströms i orsakskedjan på den förebyggan-
de sidan. Därför blir barnen den viktigaste målgrup-
pen. Om barnens hälsa ska bevaras genom livet är
skolidrotten, skolhälsovården, skolmiljön och skol-
maten helt centrala, liksom det livsviktiga förebyg-
gande arbetet mot missbruk i alla former.
Vissa kemiska substanser är ju långtifrån läkande.
Det växande narkotikamissbruket i allt lägre åldrar är
den i särklass kraftigaste varningssignal om framtiden
som vi får från samhället i dag.
De narkotikapolitiska utmaningar som utredning-
en Vägvalet ger oss måste denna församling ta på
allra största allvar. Om tio år får vi annars en kata-
strofal sjukvårdssituation om en alltför stor grupp
unga vuxna då kanske totalt har gått vilse i hasch-
dimmorna och ecstasydjungeln.
Vad de saknar är troligen tillräckligt närvarande
och tydliga vuxna runtomkring sig i skola, hem och
närområde, som sätter gränser, som griper in och som
ger alternativ. Många av dem återfinns i köerna till
barn- och ungdomspsykiatrin. I dag bedömer Social-
styrelsen och Barnombudsmannen att 70 000 barn i
landet väntar på att få tid där. Det är fullständigt oac-
ceptabelt. Det är en akut uppgift för oss.
Därför, mina vänner, är min lilla förhoppning i
dag att tillgänglighetsmiljarderna och en Finsamsam-
verkan ska kunna göra avsedd verkan.
Men, fru talman, min stora förhoppning ligger i
att vi ska bli många fler som inser vikten av ett lugna-
re arbetsliv.
Med en väsentligt kortad arbetsdag kan familjen
hålla ihop, kan föräldrar och barn träffas, kan nack-
musklerna läkas, kan influensan slippa bryta ut, kan
sjukförsäkringskostnaderna äntligen minskas. Med
mindre stress i arbetslivet som en spjutspetsstrategi
för framtiden får vi mindre ohälsa, mindre kostnader
för rehabilitering och för läkemedel, mindre narkoti-
kamissbrukande vilsna ungdomar och mer tid för
motion och för hemlagad mat med friska råvaror.
Ingen annan reform kan mäta sig med en kortad nor-
malarbetstid i effektivitet på folkhälsan.

Anf. 148 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Alla som är engagerade i den svenska
sjukvården får dagligen skildringar om vårdens bris-
ter och tillkortakommanden.
I ett brev till det ansvariga landstingsrådet i
Stockholms läns landsting berättar t.ex. en man om
sin cancer. Han har just opererat bort prostatan. För
att vara alldeles säker på att han är fri från sin cancer
ska han omedelbart genomgå en hormonbehandling.
Men för att brösten inte ska växa med hormonbe-
handlingen ska de engångsbestrålas.
Mannen fick därför en remiss till Radiumhemmet.
Han berättar hur han ringde kontinuerligt från nio på
morgonen till kvart i tre på eftermiddagen för att över
huvud taget komma i kontakt med mottagningen. Så
småningom fick han besked att de inte kunde ta emot
honom förrän om flera månader.
När man fått besked att man har cancer och åtgär-
dat detta med en operation är det oacceptabelt att man
ska vänta i månader för att få en nödvändig komplet-
terande behandling.
En pappa till en tvåårig dotter skriver till Patient-
nämnden i Stockholms län att vårdcentralen vägrade
ta hand om hans lilla flicka, som led av allergiska
utslag. Pappan hänvisades till Huddinge sjukhus, där
de i sin tur upplyste att de inte tog emot barnet utan
remiss.
En gravid kvinna begär i ett brev till Huddinge
sjukhus förhandsbesked om hon kommer att få plats
för att föda sitt barn på Huddinge, där hon vill vara.
Hon är orolig för att, såsom många hundratals andra i
Stockholms län, tvingas åka till ett annat landsting för
att föda. Men någon sådan garanti kan sjukhuset inte
lämna.
Stockholms läns landsting kan med rätta vara stolt
över att ha kortare väntetider än andra landsting till
vissa planerade behandlingar. Men samtidigt tyngs
den stockholmska sjukvården av andra allvarliga
brister.
Patientnämnden i Stockholms län konstaterade i
sin årsrapport för år 2000 att tillgängligheten i pri-
märvården är ett stort och växande problem. Vårdga-
rantin inom primärvården uppfylls inte, skriver
nämnden, eftersom primärvården i Stockholm är
svagt utbyggd och underbemannad. Också delar av
den övriga sjukvården, t.ex. cancervården, har oac-
ceptabla väntetider. Och i förlossningsvården råder
det kaotiska förhållanden. Kort sagt: I Stockholm har
vårdkedjan brustit. Och detta oroar alltfler människor.
Men Stockholm är sannerligen inte ensam om att
plågas av bristande tillgänglighet. Alla landsting har
problem, fast de ser olika ut. Gemensamt är att sjuk-
vårdens samlade resurser inte motsvarar människors
berättigade krav.
Ställda inför problemet med bristande tillgänglig-
het i vården är det många som frågar sig: Går det att
skapa en organisation och en finansiering som på en
och samma gång bevarar allemansrättens principer
om en vård på lika villkor och arbetar bort köerna och
ökar tillgängligheten?
Under de senaste åren har det här och var hävdats
att detta är omöjligt och att vi blir tvingade att endera
acceptera långa väntetider eller ge upp tankarna på en
sjukvård på lika villkor.
En del, såsom Moderaterna, har politiska skäl för
sådana påståenden. De verkar faktiskt för en sjukvård
som bygger på marknadens principer.
Andra, som vill behålla en vård på lika villkor,
präglas av uppgivenhet. De tror att det blir svårt att
övertyga medborgarna om att öka skattefinansiering-
en av sjukvården, och de ser därför ett ökat inslag av
privat finansiering som en tvingande nödvändighet.
Men denna uppgivenhet är omotiverad. Alla un-
dersökningar visar att svenska folket vill ha en of-
fentligt finansierad sjukvård och att man är beredd att
via skatterna betala mer för att garantera kvaliteten
och tillgängligheten. I själva verket är förutsättning-
arna för en utveckling av den svenska sjukvården just
nu sällsynt goda.
För det första: Efter de stora och påtvingade ned-
dragningarna under förra årtiondet - som var en följd
av de ekonomiska problem som Bo Könberg försik-
tigtvis glömde att nämna - ökar nu antalet vårdtjäns-
ter i landstingen.
Under de två senaste åren, från 1998 till 2000, har
det totala antalet vårdanställda bara inom landstingen
ökat med 8 150. Antalet läkare i landstingen har ökat
med 1 201. Antalet sjuksköterskor har ökat med
3 202. Antalet undersköterskor har ökat med 1 177. I
övrigt har andelen administrativ personal också ökat,
just för att förhindra att läkare och sjuksköterskor
sysslar med sådant som de egentligen inte i första
hand ska göra.
Denna utveckling av personalen fortsätter. Vi
kommer att få se att också under 2001 och 2002 ökar
antalet anställda. Vi får fler läkare, fler sjuksköter-
skor, fler undersköterskor och mer personal i den
svenska sjukvården.
Denna personalökning backas nu upp av en kraf-
tig satsning på utbildning av läkare och sjuksköter-
skor.
För det andra: Över blockgränserna beslutade
riksdagen förra hösten om en sjukvårdspolitisk hand-
lingsplan för de kommande åren. För första gången
förs nu ekonomiska resurser över från försvaret till
sjukvården. Med start i år satsar staten sammanlagt
9 miljarder kronor under fyra år för att utveckla sjuk-
vården.
Riksdagen gav också ett tydligt besked om vart
pengarna ska gå. De ska användas för att förstärka
primärvården och ge, som Bo Könberg säger, patien-
terna möjlighet att etablera en fast läkarkontakt.
Pengarna ska gå till att öka de medicinska insatserna i
äldreomsorgen och bygga ut psykiatrin.
För det tredje: Enligt en särskild överenskommel-
se mellan regeringen och Landstingsförbundet ska
staten skjuta till ytterligare 3,75 miljarder till lands-
tingen under de kommande tre åren för att öka till-
gängligheten i den svenska sjukvården, minska vän-
tetiden och arbeta bort köerna. För att få del av dessa
pengar ska landstingen i december i år redovisa sina
planer för att öka tillgängligheten.
Målet är att vi inom tre år ska nå en situation där
ingen ska vänta på en planerad behandling mer än tre
månader. En av förutsättningarna för att nå detta mål
är den rekommendation om patientens möjlighet att
välja vård över hela landet som Landstingsförbundet
antog i våras. I de flesta landsting gäller landstings-
förbundets rekommendation från den 1 juli i år. De
övriga landstingen tar sikte på att genomföra rekom-
mendationen under nästa år.
För det fjärde: Regeringen och Landstingsförbun-
det har tecknat ett avtal om gemensamt ansvar för
finansieringen av läkemedelsförmånen under de
kommande åren. För att inte kostnaderna för läkeme-
del ska tränga ut annan vård eller tvinga fram nya
höjningar av högkostnadsskyddet garanterar staten
ersättning till landstingen för läkemedelsförmånen
med över 56 miljarder kronor sammanlagt under de
tre kommande åren. I en särskild proposition kommer
regeringen att redovisa förslag för att få en rimlig
utveckling av läkemedelskostnaderna.
För det femte: Sverige fick förra hösten, i likhet
med många andra länder, ett regelverk för ägarfor-
merna inom sjukvården. Genom lagen bejakas mång-
fald och alternativa driftsformer inom vården. Där-
emot kan inte landstingen överlåta driften av akut-
sjukhus till företag som drivs med privata vinstintres-
sen.
Denna gränsdragning mot de kommersiella intres-
sena är nödvändig för att skapa förtroende för den
satsning på mångfald som är ett viktigt inslag i hand-
lingsplanen. Medborgarna måste veta att förändring
av organisationen och en ökad mångfald inte leder
bort från allemansrätten till en marknadsstyrd vård.
För det sjätte: Sjukvården kan bara utvecklas om
dess ekonomiska förutsättningar är långsiktigt stabila.
Under de kommande åren måste sjukvården tillåtas
växa och ta en större andel av våra gemensamma
resurser. Landstingens nettokostnader för sjukvården
har under de två senaste åren ökat med 11,5 miljarder
kronor från 93,4 till 104,9 miljarder.
Landstingen måste försäkra sig om att ha sin eko-
nomi i balans. De flesta landsting är nu i balans, och
flertalet av de övriga arbetar med utvecklade hand-
lingsplaner för att undanröja sina underskott.
Fru talman! Detta gäller emellertid inte alla
landsting. Strax efter förra valet utropade Chris He-
ister här i riksdagen sin oförblommerade glädje över
att Stockholm, Skåne, Västra Götaland och Halland
fått borgerliga styren under moderaternas ledning.
Invånarna i dessa regioner var enligt henne att gratu-
lera. Det var inte bara köerna som skulle försvinna,
utan nu skulle landstingens ekonomi bli bättre. Nu
kan vi läsa resultatet, och det är sannerligen dystert.
I Västra Götaland rämnade som bekant den bor-
gerliga koalitionen efter halva mandatperioden. I de
andra landstingen hankar sig majoriteten kvar. Men
det enda de otvetydigt lyckats med är att undergräva
landstingens ekonomi. I Skåne beräknas underskottet
i år bli 604 miljoner kronor. I Halland kommer för
första gången en redovisning om underskott i lands-
tingets ekonomi efter många år av balans. Men värst
är det i Stockholms län. Där har den borgerliga majo-
riteten sänkt landstingsskatten men låtit sjukvårds-
kostnaderna skena okontrollerat. Förra året uppgick
underskottet till 1,7 miljarder. Sammanlagt är skuld-
berget nu 3,2 miljarder. Årets underskott prognostise-
ras till mellan 2,4 och 2,7 miljarder.
De frågor som alltfler nu ställer sig är: Vad kom-
mer att hända med sjukvården i Stockholms län de
kommande åren? Hur ser sjukvården ut för nästa
generation? Chris Heister, som väl har goda kontakter
med sina partikamrater - i alla fall med dem hon
hyllade för några år sedan - kanske kan upplysa oss.
Det finns såvitt jag förstår bara tre alternativ. Det
ena är att vi står inför stora nedläggningar av sjukvår-
den i Stockholms län. Är det sjukhusen eller primär-
vården som ska offras? Det andra är att höja skatten.
Hur mycket blir skattehöjningen? Det tredje är att
förklara landstinget bankrutt och hoppas att staten tar
över ansvaret.
Chris Heister! Ge oss ett besked. Vad tänker mo-
deraterna göra?

Anf. 149 KENNETH JOHANSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Socialministern och jag verkar ha en
gemensam sjukdomsinsikt och vet att allt inte är som
det ska inom landstinget när det gäller bl.a. tillgäng-
lighet. Ett av de allra viktigaste förslag som jag har
tagit fram, och som jag tills för bara några veckor
sedan trodde att vi var överens om, gällde just en rejäl
satsning på en permanent finansiell samordning. Jag
har redan i mitt anförande redovisat att det bidde en
tumme - en tumme som tyvärr inte är så väldigt
mycket att bygga på.
Min fråga till socialministern är: Är det inte klokt,
när vi nu letar efter åtgärder, att gå tillbaka och satsa
på det som var den ursprungliga tanken, dvs. en per-
manent finansiell samordning värd namnet?

Anf. 150 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Även jag trodde att vi var överens och
blev en smula överraskad över att Folkpartiet, Cen-
tern och Miljöpartiet tolkade uppgörelsen på det sätt
som gjordes. Vi var överens om att pröva finansiell
samverkan eller det som i utskottsbetänkandet har
kallats för samverkan mellan olika intressenter på
området.
Vi är beredda att göra det. Men vi var inte beredda
att såsom Centern och Folkpartiet och möjligtvis
också Miljöpartiet säga att vi avsätter 10 % av försäk-
ringsanslaget, därför att vi är rädda för att ett sådant
beslut skulle innebära att vi undergräver försäkringen.
Glöm inte bort att sjukförsäkringens väsentliga upp-
gift är att garantera trygghet vid inkomstbortfall när
man är sjuk och inte kan arbeta. Vi får inte använda
pengarna på det sättet att vi inte klarar finansieringen
av sjukförsäkringen.
Därför sade vi: Låt oss börja på en väsentligt lägre
nivå och pröva oss fram för att se vilka effekter det
får. Det är på den punkten vi skiljer oss åt. Vi är be-
redda att för vår del fullfölja överenskommelsen och
pröva oss fram på den nivå som vi tycker är lämplig,
men vi är inte beredda att följa Folkpartiets och Cen-
terns förslag.

Anf. 151 KENNETH JOHANSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Vi är beredda att fullfölja på den nivå
som vi finner lämplig, säger socialministern. Om man
är fyra parter om en överenskommelse måste det väl
vara den nivå som de fyra finner lämplig?
För mig är det ingen som helst tvekan om att det
handlade om hela landet, om att frigöra befintliga
sjukförsäkringspengar och om lokala upplägg. Fin-
sam, Socsam och andra står som modell.
Det var enligt min uppfattning, och enligt tre av
fyra inblandade parters uppfattning, väldigt tydligt
och klart att det låg i den tidigare Finsammodellen.
Det var upp till 10 %.
Jag uppmanar socialministern att gå tillbaka till
ursprungsuppgörelsen. Där har vi strukturgrepp att ta.
Där kan vi satsa på att få beta av vårdköer och fram-
för allt få folk i rehabilitering.

Anf. 152 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Det vi var överens om var den princi-
piella hållningen till frågan om finansiell samverkan.
Det är det man kan läsa ut av de handlingar som finns
och det beslut som togs här i riksdagen och som fanns
med i utskottets betänkande. Det håller vi oss till, och
det är viktigt.
Om vi sedan inte kommer överens om nivåerna
och det faktiskt skiljer så pass mycket att Folkpartiet
och Centern säger att vi ska ta 4½ miljard ur försäk-
ringsanslaget och använda dem och vi säger att vi vill
börja på nivån 400 miljoner kan det inte bli en vote-
ring om vad man gör.
Vi vill inte förstöra försäkringssystemet. Det är
det viktiga. Vi kan inte införa ett system som innebär
att vi flyttar över pengar till sjukvården utan att veta
att vi också kan klara försäkringen och försäkringens
ansvar. Vi skiljer oss på den punkten, men det hand-
lar om nivåer och det handlar om omsorg om försäk-
ringssystemet.
Jag tycker att det är beklagligt att vi inte kunde
börja med det som Kenneth Johansson kallar en
tumme. Det är inte illa att börja med tummen om man
vill ha ett handslag.

Anf. 153 CATHARINA ELMSÄTER-
SVÄRD (m) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja rikta in perspektivet
på de sjukskrivna inom sjukvården - de anställda,
som oftast är kvinnor. Det är kvinnor som känner
stress på jobbet, som känner stress i hemmet, som har
ett behov av att kunna kombinera arbete och familj
och som har ett behov av att kunna påverka sin ar-
betsmiljö och situation.
Jag undrar varför socialministern säger nej till
subventionerade hemnära tjänster och varför han
säger nej till att ha fler aktörer inom vård och omsorg.
Det är den chans som finns för kvinnor att starta eget
inom de områden som de jobbar i.

Anf. 154 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte kopp-
lingen mellan att subventionera hemnära tjänster och
att se till att det finns vettiga arbetsmiljöer i sjukvår-
den.
Det är rimligt att vi får goda arbetsmiljöer i sjuk-
vården, likaväl som på andra arbetsplatser. Ett av
problemen i sjukvården är just tunga lyft. Det är
stressiga arbetsförhållanden. Det är brist på personal
som gör att det blir en ökad stress. Då ska vi åtgärda
det. Sedan kan vi i ett annat sammanhang diskutera i
vilken mån vi när det gäller skatter ska subventionera
någon del av näringslivet, om vi ska subventionera
det som kallas för hushållsnära tjänster. Men det är
faktiskt en helt annan diskussion.
Jag är beredd att satsa resurser på sjukvården, så
att sjukvårdshuvudmännen kan se till att det blir en
bättre arbetsmiljö och bättre arbetsförhållanden och
att personalen kan utvecklas. Jag tror att det är det
enda sättet att minska sjukskrivningarna inom sjuk-
vården.

Anf. 155 CATHARINA ELMSÄTER-
SVÄRD (m) replik:
Fru talman! Då ska jag försöka förklara. Jag tror
att vi kvinnor vill ha mer tid för våra barn, för famil-
jen och inte minst oss själva. Samtidigt vill vi kunna
jobba och göra ett bra arbete utan att slita ut oss, och
vi vet att just hemnära tjänster skulle kunna bidra till
att vi inte behöver slita ut oss även när vi har kommit
hem.
För oss kvinnor är det också lättare att starta eget
inom yrkesområden som vi arbetar i; det gäller t.ex.
vårdyrken. Detta är också ett sätt att kombinera arbete
och familj. Man styr tiden, så att det bättre passar
med barn och familjeliv, vilket inte är så lätt att göra i
dag.
Då undrar jag: Har vi kvinnor kanske fel? Har
vårdfacket, som också har uppmärksammat den här
kombinationen, fel? Eller vill socialministern inte
förstå varför det behövs hemnära tjänster för att man
ska kunna kombinera arbete och familj? Likaså
handlar det om att ha fler aktörer så att man kan på-
verka sin egen situation.

Anf. 156 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Ibland känner jag en lust att inbjuda
enskilda ledamöter i den här riksdagen till att följa
med på några av de resor som jag gör.
Jag har besökt svensk sjukvård på kanske 50-60
olika platser under det senaste året. Jag har talat med
personalen om de här problemen. Inte någon gång har
jag hört att man säger: Problemet med den här arbets-
platsen är att det inte finns subventionerade hushåll-
snära tjänster. Ingen har sagt det. Personalen har sagt:
Se till att vi får bättre arbetsförhållanden! Se till att vi
får bättre löner! Se till att vi får större möjligheter att
utvecklas i vårt arbete! Se till att vi blir fler på det här
sjukhuset! Det är det man talar om, och detta ska vi
göra.
Det är möjligt att det finns kvinnor som tycker
precis det omvända, nämligen att det kanske inte
spelar så stor roll vilka resurser som finns i sjukvår-
den, bara det finns skattesubventionerade hemnära
tjänster. Men dem har i alla fall jag inte mött i sjuk-
vården.

Anf. 157 CHRIS HEISTER (m) replik:
Fru talman! Socialminister Lars Engqvists anfö-
rande förvånade mig en hel del. Han avslutade det
med att ställa frågor till mig om vad moderaterna
tänker göra när det gäller sjukhusens framtid. Hitin-
tills är det ju socialdemokraterna som har lagt ned
sjukhus. Socialdemokraterna anser det t.o.m. vara väl
övertänkta strukturförändringar att lägga ned sjukhus.
Moderaterna får ju bygga upp det som socialde-
mokraterna har lagt ned. Lars Engqvist tog upp för-
lossningsvården. Under förra mandatperioden, när
socialdemokraterna regerade i Stockholms läns
landsting, lade man ned två förlossningskliniker. Nu
startar den borgerliga majoriteten en ny förlossnings-
klinik vid Danderyds sjukhus.
Jag är lika bekymrad som Lars Engqvist när det
gäller cancervården i Stockholms läns landsting. Men
till skillnad från Lars Engqvist vet jag att man gör allt
vad man kan för att komma till rätta med problemen.
Man satsar 150 miljoner. Man sätter till nya strålka-
noner. Problemet, Lars Engqvist, är att staten inte
klarar av att utbilda onkologsköterskor. Det har man
inte gjort sedan 1997.

Anf. 158 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag ställde frågan till Chris Heister
om hur moderaterna tänker när det gäller ekonomin.
Vi har varit med ett antal gånger när det har bytts
majoritet i Stockholms läns landsting och när den
borgerliga majoriteten har lämnat ifrån sig en usel
ekonomi och tvingat nästa majoritet att fatta en rad
mycket svåra beslut. Är det så ni tänker den här
gången också? Ska man överlämna ett gigantiskt
skuldberg och säga att det här får nästa majoritet ta
hand om? Det vore väl rimligt att den nuvarande
majoriteten talade om vilka planer som finns.
Är det skattehöjningar som förestår i Stockholms
läns landsting för att man ska klara detta, eller är det
strukturella förändringar, nedläggningar, som förestår
oavsett vem som har majoritet? Eller finns det något
tredje alternativ, nämligen att man lämnar ifrån sig
ansvaret till någon annan och säger att det här får
staten ta hand om?
Någon tanke måste väl finnas om hur Stockholms
läns landsting ska komma i balans. Det är detta som
oroar människor som följer den sjukvårdspolitiska
debatten i Stockholm. Man har klarat en del saker
alldeles utmärkt. Det är bra. Men klarar man inte
ekonomin kommer sjukvården att rasa ihop i Stock-
holmsregionen. Det vore en tragedi.

Anf. 159 CHRIS HEISTER (m) replik:
Fru talman! Vad Stockholms läns landsting och
alla andra landsting behöver är en annan regering i
Sverige, en regering som kan stötta och underlätta det
förändrings- och förnyelsearbete som behövs för att
man ska klara av det som är ens huvuduppgift och se
till att människor får sjukvård.
Det är intressant att höra att Lars Engqvist hellre
talar om ekonomi än om att se till att sjukvården
fungerar. Självklart måste det finnas ekonomiska
resurser för att man ska klara av det hela. Men om
regeringen och Sveriges riksdags majoritet ägnar sig
åt att brandskatta bl.a. Stockholm blir ju inte situatio-
nen bättre, men det är intressant, tycker jag, att lyssna
på Lars Engqvist.
Jag svarade nu på frågor när det gäller t.ex. can-
cervården, som jag är oerhört bekymrad över. Jag
tycker att Lars Engqvist borde tala med sin kollega,
utbildningsministern, och se till att vi får volym i
utbildningen, så att vi får fram onkologsjuksköters-
kor, så att man kan få personal till de här verksamhe-
terna. Det är det som är problemet. Det saknas resur-
ser när det gäller personal.

Anf. 160 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag tror också att det är ett problem
med utbildningen. Jag ska gärna se till att vi diskute-
rar hur vi ska förbättra utbildningen när det gäller
onkologsköterskor, men det löser inte hela problemet
med den stockholmska sjukvården. Långsiktigt är den
stockholmska sjukvårdens problem den kraftiga un-
derfinansieringen.
Vi har från regeringens sida sett till att Stock-
holms läns landsting faktiskt får pengar. Vi har inte
ställt som villkor att man ska ha ekonomin i balans
för att man ska få del av de här s.k. försvarsmiljarder-
na eller Centermiljarderna, som jag vet att Kenneth
Johansson säger.
Vi har också sagt att Stockholms läns landsting
ska få pengar för att öka tillgängligheten, och det
kommer i Stockholms län att handla väldigt mycket
om, hoppas jag, primärvården, psykiatrin och andra
problemområden.
Vi har inte ställt villkor för att Stockholms läns
landsting ska få pengarna, men vi skulle åtminstone
kunna få en motprestation, nämligen att de ansvariga
säger hur de tänker lösa de långsiktiga ekonomiska
bekymren. Annars överlåter man det till en majoritet
som ska fatta mycket svåra beslut under de komman-
de åren.

Anf. 161 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Jag avrundade mitt anförande med,
som jag tyckte, fyra ganska enkla frågor. De var
enkla i den meningen att man kanske kan besvara
dem. Det gjorde inte socialministern, men han ska få
en chans till.
Frågorna var:
Är köerna i dag kortare än när socialdemokraterna
övertog regeringsmakten? Är äldreomsorgen i landet
bättre än när socialdemokraterna övertog regerings-
makten? Är husläkarna fler i förhållande till antalet
invånare än när socialdemokraterna övertog rege-
ringsmakten? Och till sist: Gör den svenska vården
mer i dag än när ni tog över?
Sedan fick vi en liten diskussion om den s.k. fi-
nansiella samordningen. Det finns mycket att säga om
den. Det finns mycket att säga om att det har tagit tio
månader av förhandlingar för socialdemokraterna att
komma på att de inte tycker som vi, att den storleks-
ordning som är aktuell i de s.k. Finsamförsöken är det
som gäller. Det handlar om de tio procenten, som
Kenneth Johansson nyss nämnde.
Det är ju ett mycket märkligt sätt att behandla
dem som man förhandlar med, men jag ska inte gå in
på det. Det stora och allvarliga för medborgarna i vårt
land och de sjuka är förstås att de inte kan få någon
hjälp på grund av detta.
Om man får tro vad statsministern sade för en
stund sedan verkar bakgrunden till den här konstiga
hållningen vara att man tror att det är frågan om fri
dragningsrätt på några pengar. Men det vet väl soci-
alministern att det inte är.

Anf. 162 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Vården gör sammantaget mer i dag än
den gjorde 1994. Oavsett hur man räknar utförs det
fler vårdprestationer. Men vi hade en period i mitten
av 90-talet, dvs. några år senare, då svensk ekonomi
skulle saneras, som innebar att vi faktiskt fick en
minskad vårdproduktion.
Det har tagits igen, vilket är ganska viktigt, och vi
har kommit upp till volymer som gör att vi kan säga
att det görs mer i svensk sjukvård. Det är samma
problemställning när det gäller köerna. Vissa köer är i
dag väsentligt längre än vad de var då. Men på andra
områden är tillgängligheten bättre än vad den var
1994.
Men vad jag kan svara på, för att hålla samma ton
som Bo Könberg, är vad som har skett under min tid
som socialminister. Då kan jag konstatera att det
finns mer personal i svensk sjukvård än när jag börja-
de. Tillgängligheten tycks öka i svensk sjukvård se-
dan jag började. Vissa köer har ökat sedan jag börja-
de, men den allmänna tillgängligheten, icke minst när
det gäller primärvården, har ökat väsentligt under
mina snart tre år som socialminister.

Anf. 163 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Jag var ju generös nog att erbjuda
Lars Engqvist att få jämföra sju socialdemokratiska år
med tre borgerliga. Jag förstår mycket väl att han inte
tog emot det erbjudandet, för den jämförelsen är ju
väldigt tråkig. Jag tror dessutom att han har fel när
han påstår att vi i Sverige ger mer vård sammantaget
än vi gjorde 1994. När Landstingsförbundets ekono-
mer tittade på detta förhållande 1999 gjorde de pro-
gnosen att man möjligen kring år 2003 eller 2004
kanske skulle kunna komma upp i det som var när
socialdemokraterna tog över. Så kan vi förstås gå
igenom punkt efter punkt.
Jag skulle ändå väldigt gärna vilja få svar på frå-
gan: Är det så att Lars Engqvist inbillar sig själv och
har inbillat sin statsminister att Finsammodellen,
finansiell samordning med försäkringskassorna, inne-
bar något slags fri dragningsrätt? Det var ju så att det
krävdes lokala avtal och att man var överens om det.
Är det så att Lars Engqvist har sett i syne, eller finns
det någon trevligare förklaring?

Anf. 164 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Först vill jag bara kort beröra pro-
duktionsvolymerna, om vi får använda det uttrycket, i
sjukvården. De är i dag högre än vad de var 1994.
Köerna ser olika ut beroende på vad vi talar om. Till-
gängligheten handlar inte bara om köer till planerad
operation utan om den allmänna tillgängligheten, t.ex.
i primärvården och den öppna sjukvården. Jag hävdar
att tillgängligheten allmänt sett har ökat, åtminstone
under de senaste åren.
Vi kan gärna sätta oss ned, Bo Könberg och jag,
och gå igenom statistiken noggrant. Men det krävs
faktiskt också att man inser vad det var som hände i
mitten av 90-talet. De stora ekonomiska problemen
ledde då till kraftiga neddragningar som faktiskt in-
nebar att produktionen minskade 1996-1997. Det är
de problemen vi försöker lösa och kompensera för i
de satsningar vi nu gör.
Jag har inte inbillat någon att det vi diskuterade
skulle leda till fri dragningsrätt. Jag lyssnade på
statsministern när han sade att han är emot fri drag-
ningsrätt, och det hoppas jag att Bo Könberg också
är.

Anf. 165 SVEN BRUS (kd) replik:
Fru talman! För ungefär fem månader sedan hade
jag en interpellationsdebatt med socialministern an-
gående en undersökning som hade gjorts av rättsupp-
fyllelsen i kommunerna då det gällde biståndsbeslut
om särskilt boende. Socialstyrelsen och länsstyrelser-
na hade konstaterat att ungefär 4 800 äldre stod och
väntade på platser som man antingen hade fått bi-
ståndsbeslut om eller, i några fall, konstaterat behov
av utan att det fanns beslut. Jag frågade då ministern
vad regeringen hade för strategi på kort och lång sikt.
Det svar som socialministern gav mig då, i våras, var
att regeringen på kort sikt hade för avsikt att följa upp
denna undersökning och se om det möjligen hade
förändrat sig då det gällde dessa 4 800 som väntade
på platser som inte finns.
Min fråga är: Vad har hänt då det gäller den upp-
följningen?

Anf. 166 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag skulle rekommendera en inter-
pellation, så ska vi redovisa ganska noggrant vad som
har hänt på det här området och vilka som är rege-
ringens planer. Jag ska då gå igenom situationen. Jag
rekommenderar att vi möts i en diskussion runt ett
svar på en interpellation på det här området.

Anf. 167 SVEN BRUS (kd) replik:
Fru talman! Jag tar gärna upp detta i en interpel-
lation. Jag vill då bara upprepa att det svar jag fick i
början av maj månad var att en uppföljande under-
sökning var omedelbart förestående. Jag kan inte
tolka socialministerns svar på annat sätt än att denna
ännu inte har genomförts, och det tycker jag i så fall
är beklagligt.

Anf. 168 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Tolka inte svaret på annat sätt än att
jag har mycket att redovisa när jag ska svara på inter-
pellationen!

Anf. 169 LOTTA NILSSON-
HEDSTRÖM (mp) replik:
Fru talman! Folkhälsa är ju vårt uttalade mål, och
tillgänglighet är ordet för dagen. Men om jag nu säger
lördagsöppet, införselkvoter och sjunkande beskatt-
ning förstår alla här inne att jag nu pratar om alkohol.
Min fråga är: Vad anser ministern att Sverige har
förlorat av den klassiska restriktiva svenska alkohol-
politiken sedan vårt EU-inträde?

Anf. 170 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! För att svara i omvänd ordning: Jag
tror att vi kan behålla och har behållit ganska mycket
av det som är klassisk svensk alkoholpolitik. Det är
ganska viktigt. Det som vi har tvingats förändra är vår
skattepolitik. Jag är alldeles övertygad om att vi
tvingas till anpassningar av skatterna för att undvika
att en allt större del av den svenska alkoholkonsum-
tionen grundar sig på inköp i andra länder. På det
området har vi alltså inte samma handlingsfrihet som
vi hade tidigare. Men i övrigt menar jag att vi kan
behålla det mesta av det som är klassisk svensk alko-
holpolitik.

Anf. 171 LOTTA NILSSON-
HEDSTRÖM (mp) replik:
Fru talman! På s. 25 i ett häfte som kom i dag, Att
förebygga alkoholskador, står en beskrivning som jag
undrar om ministern tycker är vederhäftig. Det gäller
vad som föregick återinförandet av lördagsöppet. Det
står att det var ett ettårigt försök - det var nio måna-
der. Det står att den vetenskapliga utvärderingen
visade en marginell försäljningsökning - vetenskap-
ligheten har ifrågasatts. Det står också att några ne-
gativa effekter inte hade kunnat noteras i försökslä-
nen - men det står ingenting om att negativa effekter
upphörde efter det att lördagsöppet togs bort.
Tycker ministern att det här är en vederhäftig be-
skrivning?

Anf. 172 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Ja, det tycker jag att det är. Jag vet att
det har förts en diskussion om de rapporter som läm-
nades. Men den här skrivningen är en beskrivning
såsom vi har uppfattat det och som jag dessutom tror
att de som har genomfört forskningen ställer sig bak-
om. Jag har alltså ingen anledning att ifrågasätta den
beskrivningen.

Anf. 173 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Man kan inte låta bli att försöka dra
slutsatser av socialministerns exempel på bankrutta
landsting. Jag undrar varför socialministern inte tog
Kalmar läns landsting, där det är socialdemokratiskt
styre, 300 miljoner i underskott och två års väntetid
på galloperationer, vilket är väldigt mycket. Jag tror
att vi ska vara väldigt försiktiga när vi talar om detta.
Sjukvården har behov, den fungerar inte, och vi ska
ha en ödmjukhet inför det.
Sedan undrar jag vad socialministern och rege-
ringen har tänkt göra för att vi ska få behålla den
vårdpersonal vi har och för att vi ska få en ordentlig
planering av vilka specialiteter som behövs, både på
sjuksköterske- och på läkarsidan och även på andra
håll.
Jag undrar också: När nu Finsamutvärderingen
var så positiv, varför ska man vara så försiktig från
regeringen med att fortsätta det arbetet?

Anf. 174 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Anledningen till att jag tog upp dessa
landsting och deras ekonomiska underskott är att jag
där inte har sett några ambitiösa försök att komma till
rätta med underskotten. De landsting som jobbar med
sina underskott får ganska mycket kritik för detta. Jag
har följt diskussionen i Norrbotten, Värmland, Dalar-
na och Örebro, som brottas med ekonomiska problem
och där politikerna får ta många svåra beslut för att
klara sin ekonomi - endera höja intäkterna, dvs.
skatterna, alternativt strukturera om för att komma i
balans.
Vad jag kritiserade med Stockholms län som ex-
empel är att där faktiskt inte förs någon debatt om vad
man ska göra med ekonomin. Det var min poäng. Det
är inte så att andra landsting saknar ekonomiska pro-
blem, men det är faktiskt bara, såvitt jag har förstått, i
Stockholms läns landsting som det inte förs någon
diskussion om hur man ska hantera ekonomin.
När det sedan gäller frågan om vad vi ska göra för
att behålla personalen handlar det om att se till att
skapa bättre arbetsvillkor. Men det som har sagts i
några tidigare inlägg om att personalen flyr svensk
sjukvård är faktiskt inte sant. Just nu ökar antalet
anställda i svensk sjukvård. Det kommer fler männi-
skor som jobbar. Och då har jag bara nämnt lands-
tingets siffror. Till det ska vi lägga också de privata
vårdgivarna, som också ökar.

Anf. 175 CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Ja, men vad gör då den socialdemo-
kratiska regeringen för att få en långsiktighet i plane-
ringen av utbildningarna? Det saknas ju allmänläkare
något alldeles otroligt. Det saknas onkologsjukskö-
terskor, som vi hörde här. Vi har problem på röntgen-
sidan, med geriatriken osv. Vad gör man då?
Sedan vill jag ställa den fråga som jag ställde i
mitt inledningsanförande om att komma till rätta med
onödiga läkemedelskostnader. Vad gör regeringen för
att vi ska kunna få provförpackningar, som i sig även
skulle kunna ge en medicinsk säkerhet såtillvida att
det inte finns en massa medikamenter ute i gardero-
berna som man kan låna ut till grannar osv.? Vad gör
man för att få en lösning på detta? Förr i tiden satte vi
ju in medicinerna på sjukhusen. Då serverades de där,
och när patienten gick hem visste man att det var rätt
medicin.

Anf. 176 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Vi ökar nu utbildningen av läkare
med 200 platser. Vi ökar utbildningen av sjuksköter-
skor med 1 000 platser. Första steget togs förra året
och i höst togs nästa steg. Under tre år ökar vi antalet
nya platser i sjuksköterskeutbildningen för att möta
det behov som finns.
Dessutom har staten tagit över ansvaret för sjuk-
sköterskeutbildningen, vilket är viktigt. Staten har
faktiskt redovisat en plan för att öka utbildningen och
se till att vi får ut fler på arbetsmarknaden som är
kompetenta att delta i den svenska vården.
När det gäller frågan om provförpackningar
kommer vi att redovisa våra synpunkter i läkeme-
delspropositionen, där frågan om möjligheten att se
till att vi får fler provförpackningar finns upptagen.

Anf. 177 LARS GUSTAFSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag läser ett TT-meddelande från den
28 september: "Svenskarna dricker alltmer vin, sprit
och öl. - - - Konsumtionen är nu den högsta på
hundra år, säger alkoholforskaren Björn Trolldal."
Jag inser att socialministern inte är direkt glad
över att vara socialminister med sådana rubriker. Vi
läser också och hör dagligen om problem bland ung-
domar och droger.
Jag får förresten tacka för boken som vi har fått av
socialministern. Där göms inte direkt undan att vi har
problem. Det får vi tacka för.
Men problemet är att när detta florerar i samhället
tillskapar vi mer vårdbehov än vi över huvud taget
behöver göra. Vad avser socialministern att göra åt
detta?
Jag vet att det snart kommer en proposition om en
nationell handlingsplan mot droger, men jag skulle
vilja veta vad socialministern ämnar föreslå i den och
vad han mer tänker göra utöver förslagen för de tre år
som finns i den här planen.

Anf. 178 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att Lars Gustafssons fråga
är lite märklig. I handen har han uppenbart den hand-
lingsplan som riksdagen har ställt sig bakom. Skriften
är inte något eget påhitt utan en redovisning av den
alkoholpolitiska handlingsplanen. Där redovisar vi
vad som nu sker.
Syftet med denna plan är faktiskt att få ned den
totala konsumtionen. Det är ganska intressant att ta
del av de siffror som kommit om ökningen. Det finns
skäl att analysera detta. Det finns många teorier om
vad det beror på, i vilken mån det handlar om annan
konsumtion som gått över till legal konsumtion. Det
finns också teorier om att den här sommaren var
alldeles speciell osv.
Vi håller på att analysera detta för att se vad det
betyder. Men vi redovisar i handlingsplanen en rad
åtgärder som vi ska vidta på det alkoholpolitiska
området. Och vi kommer att redovisa motsvarande
handlingsplan när det gäller drogpolitiken i övrigt.

Anf. 179 LARS GUSTAFSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag gav i uppdrag till utred-
ningstjänsten här i riksdagen att ta reda på hur många
trafikolyckor som beror på alkohol eller droger. Av
de polisrapporterade olyckorna kan man konstatera
att de är nästan 800 stycken. Det är alltså de som är
rapporterade. Det tycker jag är ganska alarmerande,
för mer än hälften handlar om halkolyckor.
Nu har vi på våra körskolor ett körprov där halk-
körning ingår. Jag undrar om det inte vore vettigt att
uppgradera undervisningen på körskolorna om droger
och alkohol och deras konsekvenser, eftersom vi
troligtvis kommer att riskera att ha flera som är på-
verkade av dessa på vägarna. Då är det inte bara den
som kör som är i riskzonen, utan det är många andra,
inte minst barn.

Anf. 180 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Det är möjligt att det är en god idé att
se till att man lägger in noggranna upplysningar i
körskoleutbildningen. Det är väl en idé att överväga,
även om jag inte kan ge besked nu om när man kan
göra det.

Anf. 181 LEIF CARLSON (m) replik:
Fru talman! Sjukvården får sin legitimitet genom
att behandla patienter när de behöver det. Vi har en
tillväxttakt av privata sjukförsäkringar med 80 % om
året. Beror det på att människor under de socialde-
mokratiska åren uppfattat att de kan lita på sjukvår-
den, att de får behandling, att det är, som socialmi-
nistern säger, lika villkor och allemansrätt? Jag tror
att det är precis tvärtom.
Under de senaste åren, sedan 1996, har köerna
faktiskt inte som socialministern sade minskat. Vis-
serligen är det lite längre än socialministerns fögderi,
från 1996, men de har ökat med 15 000 personer. Då
diskuterar socialministern ägandeformer, när det är
uppenbart att människor som är sjuka behöver få
vård. Är det rätt prioritering? Tror socialministern att
människor frågar: Vem äger vårdinrättningen där jag
får bra vård? Eller tror socialministern att de faktiskt
vill ha vård i första hand?

Anf. 182 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Ägarfrågan är intressant om den på-
verkar möjligheten att upprätthålla en sjukvård på
lika villkor. Det är då den är intressant, om vi diskute-
rar restriktioner. Jag är alldeles övertygad om att en
del av de privatiseringar som har skett har syftat till
att skapa grund för en privat försäkringsvård.
Det visar sig i spåret av privatiseringen av S:t Gö-
ran att S:t Göran har rätt att teckna avtal med privata
försäkringsföretag. Det visar sig nu att man i Hel-
singborg prövar möjligheten att teckna avtal med
försäkringsbolag för att ge garantier, trots att man inte
har privatiserat utan bara bolagiserat. Jag vill inte ha
en sådan utveckling.
Hela den här föreställningen om att utvecklingen
av de privata försäkringarna är så fantastisk är en
medial bluff. År 1990 sade de privata försäkringsbo-
lagen att de under tio år skulle komma att öka från då
40 000 till en halv miljon försäkringar. Nu är man
uppe i 120 000 ungefär. Det är i själva verket ett
misslyckande.

Anf. 183 LEIF CARLSON (m) replik:
Fru talman! Jag tror att det för människor är vä-
sentligast att de får vård, inte vem som äger. Ingen
som driver vård kan göra det på ett sådant sätt att
patienterna blir missnöjda. Man kan absolut inte göra
det med vinst. Man kan inte sälja rutten frukt någon
längre tid utan att bli utslagen. Det väsentliga är att
människor kan få vård, att man ökar vårdutbudet.
Det är det senaste året som explosionen har skett,
när man sett att socialdemokraterna inte kan möta
behovet. Det var ungefär 70 000 vid årsskiftet. Det
var 120 000 i maj. Den senaste siffran jag såg var
145 000 försäkringar. Det visar att nu tror man inte
längre att man kan få vård. Ni har haft sju år på er och
ni har inte lyckats möta människors vårdbehov. Kö-
erna har vuxit.

Anf. 184 Socialminister LARS
ENGQVIST (s) replik:
Fru talman! Av 120 000 försäkrade har ungefär en
tiondel en sådan försäkring som betyder att man får
vård. Det är 10 000. Det ska jämföras med 26 miljo-
ner läkarbesök i svensk sjukvård under ett år, 85 000
läkarbesök på en dag. Det ska jämföras med att det
handlar om miljoner människor som får vård i den
slutna sjukvården på ett år. Det är högst marginella
förändringar som har skett. De flesta människor vet
om att det finns en vård att tillgå.
Jag är emot privata försäkringar, inte för att män-
niskor får vård, utan därför att det inte ges vård på
lika villkor och alla inte har samma chans. Det är
därför jag är emot dem.

Anf. 185 LEIF CARLSON (m):
Fru talman! Vi har talat rätt mycket om köer i
vården och tillgänglighet. Det finns skäl till det.
Sjukvården är en stor del av människors välfärd.
Men i det socialdemokratiska Sverige får lång-
tidssjukskrivningar och sjukpensioneringar alltmer
ersätta vård. Verkligheten för den vårdbehövande är
kärv. Väntan heter vår arvedel, skulle man kunna
travestera. Då sjukvård är en sådan väsentlig del av
vår välfärd kan det ha ett intresse att jämföra det som
socialministern har sagt och den socialdemokratiska
välfärdsrapporten "Lika rätt" med verkligheten.
Rapporten har förord av socialministern, och i
förordet skriver han: "Vi har i stället velat visa på ett
annorlunda synsätt där den enskilda individen sätts i
centrum utan att vårt gemensamma åtagande blir
mindre." Det låter det, fru talman, men låt oss se hur
det i själva verket förhåller sig.
I rapporten kan man läsa en hel del tänkvärda sa-
ker - kanske mest tänkvärda för dem som har skrivit
den. Man skriver bl.a.: "Socialdemokraternas idé om
en gemensam välfärd handlar om att alla människor
skall ha samma frihet i de vägval som livets skiften
erbjuder." Man säger vidare: "Där människor känner
delaktighet och ser sammanhang ökar människors
livskvalitet."
Det är nog så sant, fru talman! Men vilken frihet,
vilken delaktighet vid sitt vägval i livets skiften upp-
levde den unga högskolestuderande västmanländska
kvinnan som väntade på att få en hörapparat?
Efter att ha väntat i månader får hon beskedet att
det ska dröja ytterligare månader. Hon hör allt sämre
och får svårt att hänga med i samtal. Hon klarar till
slut inte att följa med i undervisningen. Det slutar
med att hon tvingas avbryta sina studier och får sjuk-
skriva sig - för att hon inte kan få en hörapparat ut-
provad.
Man kan då fråga sig hur stor samhällets förlust är
och framför allt hur stor den personliga förlusten är -
som är allra viktigast.
I sin rapport skriver den socialdemokratiska väl-
färdsgruppen: "Alla skall ha en möjlighet att utbilda
sig, arbeta, röra sig i samhället, få bestämma sin var-
dag, att göra sin röst hörd och bli lyssnad på, ha nära
relationer." Det är ett hån mot denna kvinna och tu-
sentals andra som står i denna vårdkö.
Fru talman! Enskilda människors öden i social-
demokraternas Vårdsverige är uttryck för många års
monopolistiskt politikerstyrd sjukvård. Därför visar
dessa enskilda öden så tydligt på kontrasten mellan
pratet i rapporten och verkligheten.
Man skriver i rapporten: "Vi måste alltid kunna
veta vad vi kan förvänta oss av välfärdspolitiken. Vi
måste kunna svara på följande fråga: Vad har jag för
rätt att kräva när jag blir sjuk eller när jag är orolig
för min hälsa?"
Det undrar nog Nina från Jämtland som berättar
följande: "Jag blir nu bedrövad när jag får stå och se
på när min käre far tar sig genom livet på kryckor. En
utsliten höft smärtar dygnet runt och gör livet till en
mardröm. En remiss i höst gav honom beskedet att
han kan vänta sig att få förtur på operation, det vill
säga 22 månaders väntetid. Hur många människor går
och lider på grund av att de inte får den vård de beta-
lat för? Är det verkligen meningen att de ska ta sina
sparade slantar och betala en operation i ett annat
län?" Detta undrar Nina.
Vad är ert svar i verkligheten utanför rapportens
fraser? Jo, det är att du inte har något att förvänta dig
och du har ingen rätt fast du har betalat skatt. Det är
det svar ni ger.
Fru talman! Om en hälso- och sjukvård på lika
villkor skriver man följande: "Här har alla, oavsett
ekonomisk ställning, rätt till sjukvård på lika villkor."
Vidare skriver man följande: "De som är i behov av
specialistvård skall få det utan dröjsmål."
Men hur är verkligheten?
En man från Hallands borgerligt styrda landsting
fick tack vare landstingets vårdgaranti en kranskärl-
soperation vid Scandinavian Heart Center vid Carlan-
derska sjukhuset i Göteborg. På samma avdelning låg
en man från Piteå där, socialdemokraterna sköter
sjukvården, inne för samma operation. Den fick han
inte betald av sitt landsting. Operationen kostade
omkring 130 000. Därtill tillkommer rehabilitering.
Mannen från Piteå var lyckligt lottad. Han hade en
privat försäkring som täckte kostnaderna.
Den sjukvård han har betalat skatt för i hela sitt
liv kunde inte hjälpa honom att få vård när han väl
behövde den, men till skillnad från de flesta männi-
skor hade han egna medel. Men ska alla de som på
grund av höga skatter inte har kunnat spara en slant
eller inte har haft råd med försäkringspremien inte få
vård i tid? Detta visar, fru talman, att om man ska få
komma i tid till specialistvård i socialdemokraternas
Sverige gäller inga rapportfraser. Nej, då ska man
både ha råd att betala skatt och ha försäkring. Tala
om att ni värnar om lika villkor!
Fru talman! Chris Heister tog upp ett - får man
verkligen hoppas - oslagbart svenskt rekord i kötid
satt i Värmland. En 67-årig kvinna som bedömdes i
behov av snar operation fick beskedet: Väntetid 99
månader, dvs. åtta år och ett kvartal! Oavsett om
landstinget sedan i ljuset av den negativa publiciteten
har backat till 60 månader, baxnar man.
Nu är Värmlands län särskilt intressant - särskilt i
ljuset av den tidigare diskussionen. Det är präglat av
socialdemokratiskt styre. Dess ekonomi är sådan att
banker inte vill ge kredit. Sjukvård avvecklas över-
allt. Om jag har förstått saken rätt tänker socialmi-
nistern kandidera för Värmland i kommande val. Det
är en både fascinerande och ominös tanke: landets
högste ansvarige för sjukvården i den politiska spet-
sen för länet med landets sämsta tillgängliga sjukvård
och sämst skötta ekonomi. Jag hoppas att statsrådets
mål inte är att omstöpa hela Sveriges sjukvård efter
värmländsk modell. Men vem vet, och det är kanske
inte värt att ta några risker?
Fru talman! Rapporten Lika rätt är ett patetiskt
aktstycke av ett parti som pratar om den enskildes rätt
men inte förmår ändra sin grundläggande överhetsat-
tityd, inte förmår möta verklighetens utmaningar med
handling utan bara med prat.
Vi måste nu, fru talman, se till att resurserna
nyttjas bättre än i dag. Resurserna måste användas för
att korta köer, minska antalet långtidssjukskrivningar
och behovet av förtidspensioneringar.
Vi har presenterat ett tiopunktsprogram för en
bättre sjukvård. Vi vill bl.a. ha en gemensamt finansi-
erad obligatorisk hälsoförsäkring, en vårdgaranti och
ett ökat utrymme för mångfald och alternativ. Då går
det att få in konkurrens i vården och vettiga ersätt-
ningssystem. Då går det att göra mera för pengarna,
och det är något som alla är överens om går att göra.
Vi vill att försäkringskassorna under en tid ska få
köpa vård och rehabilitering av offentliga eller andra
vårdgivare för att stimulera utveckling, mångfald och
för att säkra tillgängligheten. Då påskyndas tillfrisk-
nande och återgång till ett normalt liv. Då kan den
onda spiralen med fler långtidssjukskrivningar och
förtidspensioneringar brytas, sjukvården utvecklas
och människor få vård när de behöver den.
Fru talman! Vi har presenterat vad vi vill. Vad
vilja socialdemokraterna? Jag har inte hört ett dugg
om vad ni vill göra för att förändra förhållandena.

Anf. 186 ÅKE SANDSTRÖM (c):
Fru talman! Jag har valt att i detta inlägg ta upp
folkhälsofrågor i ett framtidsperspektiv.
Vår människokropp har under tusentals år av ut-
veckling anpassats för rörelse. Vi är genetiskt till
hundra procent lika en stenåldersmänniska, och våra
kroppar är helt enkelt byggda för rörelse. Den livsstil
och snabba tekniska utveckling som framför allt har
anammats i västvärlden under de senaste 20-30 åren
har förvandlat oss till en stillasittande generation.
Vi ser i dag en närmast epidemisk ökning av fet-
ma, benskörhet, diabetes och stress bland både barn
och vuxna. Att äta en regelbunden näringsriktig kost,
tillsammans med ökad fysisk aktivitet, är otvetydigt
de största friskfaktorerna enligt samstämmig forsk-
ning.
Nack- och ryggbesvär, hjärt-kärlsjukdomar, högt
blodtryck och höga blodfetter, depressioner och ång-
est, astma och ledbesvär är exempel på sjukdomar
som skulle kunna förebyggas och behandlas med
hjälp av ökad fysisk aktivitet i skola och samhälle.
Enligt rapporten Längre liv och bättre hälsa från
SBU, Statens beredning för medicinsk utvärdering,
minskar man risken att dö i förtid med 65 % genom
förbättrad kondition i jämförelse med rökstopp som
ger 50 % minskad risk. Att sänka kolesterolvärdet,
blodtrycket eller att minska vikten ger en effekt på
respektive 15 %.
En beteende- och attitydförändring till ett mer ak-
tivt liv är en lång process som innefattar många aktö-
rer. Föräldrar, kompisar, arbetsliv, ekonomi, före-
ningsliv och samhälle är några faktorer som påverkar
vår hälsa. Den egna individen kan naturligtvis påver-
ka detta mest av alla. Här har skolan en oerhört viktig
roll att spela för ett mer fysiskt aktivt liv och
"kroppskunskap" för växande barn och ungdomar.
När man bygger hus är en stabil grund A och O.
Detta gäller även människokroppens muskler, skelett
och inre organ. Den teoretiska inlärningen förbättras
även av ökad fysisk aktivitet. Jag har personligen
flera och nära exempel på detta.
Fru talman! WHO, Agenda 21, Europarådet m.fl.
har vid flera tillfällen påtalat dessa problem och re-
kommenderat medlemsländerna att ur ett folkhälso-
perspektiv skyndsamt öka den fysiska aktiviteten i
skolan, i arbetslivet och på fritiden. I en motion till
årets riksdag har jag tillsammans med Sven Berg-
ström tagit upp de frågor jag har belyst här.
Folkhälsokommittén här i landet rapporterade för
en tid sedan om det allvarliga läget när det gäller
folkhälsan. I en larmrapport från skolläkare, sjuk-
gymnaster och idrottslärare, med stöd av drygt 3 000
namnunderskrifter, har man uppmärksammat den
ökade ohälsan bland våra ungdomar. Det måste vara
ett gemensamt mål för oss alla, i alla olika funktioner
i samhället, i politisk samverkan över blockgränserna,
att försöka komma till rätta med och bromsa denna
negativa utveckling. I mitt hemlän Västerbotten pla-
nerar vi också för en bred manifestation kring dessa
utomordentligt viktiga framtidsfrågor för kommande
generationer.
Jag vill nämna några olika vägar att gå för att hej-
da den utveckling som jag här har beskrivit. Den
snabbaste vägen som når alla som är 6-19 år är att via
lagstiftning se till att skolan radikalt ökar minimitiden
för idrott och hälsoundervisning. Sverige har i dag
minst tid för detta i hela Europa. Denna typ av cent-
rala beslut motverkar dock den kommunala självsty-
relsen och ett underifrånperspektiv. Jag vet att de
allra flesta partier är emot den typen av beslut.
En andra väg är den möjlighet som kommunerna
och skolledarna har redan i dag att fatta egna beslut
och förstärka eller öka ämnets omfattning i de lokala
skolplanerna. Det gäller fysiska aktiviteter i vid me-
ning. Det handlar inte enbart om idrott utan även om
friluftsdagar och naturupplevelser i olika former. Det
har dock visat sig att ett ytterst fåtal skolor i Sverige
har anammat det.
En tredje väg är en ökad samverkan med idrotts-
rörelsen och övrigt föreningsliv både under skoltid
och på gemensam fritid för barn och föräldrar. Sveri-
ge har ett väl förgrenat föreningsliv som borde passa
de allra flesta intressen. Bristen på ledare är dock ofta
en begränsande faktor liksom resurser för att ersätta
dessa ledare.
Därför är det enligt min mening nu dags att se
över det statliga aktivitetsstödet så att större resurser
avsätts för ledarstöd i olika former. I det samman-
hanget är det mycket olyckligt att regeringen i årets
budget valt att minska stödet till idrottsrörelsen. Det
gäller medel till aktivitetsstöd för barn- och ungdom-
sidrott på det lokala planet.
Slutligen ett minnesvärt citat: Den som inte av-
sätter tid för fysisk aktivitet i dag måste i framtiden
avsätta tid för sjukdom.

Anf. 187 SUSANNE EBERSTEIN (s):
Fru talman! Under de senaste veckorna har jag
och många andra kunnat se stora reklamaffischer från
Skandia med slogan som: Bli inte förvånad om vår
nye rådgivare ber dig att ta av dig skjortan, Räck
gärna ut tungan åt vår nya rådgivare. Med dessa affi-
scher vill Skandia få oss att köpa dess specialistvårds-
försäkring som sägs ge tillgång till över 800 specia-
listläkare. Skandias annonskampanj är unik i sitt slag.
Såvitt jag vet har aldrig ett försäkringsbolag tidigare
gjort reklam i denna omfattning för sjukvårdsförsäk-
ringar. Jag är övertygad om att fler försäkringsbolag
kommer att följa efter.
Budskapet i Skandias annonser är mycket raffine-
rat. Det humoristiska anslaget bottnar i något mycket
allvarligt, nämligen att alla som söker försäkringen
kommer att granskas eller riskbedömas, som försäk-
ringsbolagen föredrar att kalla det. Det är alltså inte
till doktorn när man behöver vård som man räcker ut
tungan utan till den som säljer försäkringen.
Att köpa en sjukvårdsförsäkring skiljer sig avse-
värt från köp av bil-, båt- eller hemförsäkring. Det
blev uppenbart när jag av nyfikenhet loggade in mig
på Skandias hemsida. Ett ofrånkomligt krav för att
söka försäkringen är att jag som kund fyller i en häl-
sodeklaration som ska ligga till grund för riskbedöm-
ningen.
Exempelvis vill Skandia veta ifall jag har eller har
haft hjärtsjukdomar, tumörer, snarkproblem, psykiska
sjukdomar eller synfel. Skandia vågar emellertid inte
förlita sig på dessa uppgifter för sin riskbedömning
utan begär även att jag ger mitt medgivande till
Skandia som kan inhämta uppgifter från läkare, sjuk-
hus och försäkringskassan om mig. Skandia tar sig
också rätten att lämna vidare dessa uppgifter till sina
återförsäkringsbolag. Hur bolagen hanterar mina
personuppgifter ifall jag ångrar köpet eller får avslag
är oklart.
När riskbedömningen är klar, vilket tar ett par
veckor, får man en premie att betala. I mitt fall skulle
jag troligen få betala omkring 2 500 kr per år. Förvå-
nansvärt billigt, blev min första reaktion. Jag trodde
att premien skulle ligga i klass med de nivåer som är
vanliga i länder med privatfinansierad vård. Men när
jag läste de finstilta försäkringsvillkoren förstod jag
varför premien inte skulle bli högre.
Försäkringen ger mig rätt till specialistvård som
operation, eftervård, resor och logi efter det att jag
har fått en remiss till specialistvård från en offentlig
allmänläkare eller företagsläkare. Det gäller dock
under förutsättning att behovet av vård inte är en följd
av sjukdomar eller besvär som jag hade innan försäk-
ringen tecknades.
Jag får heller inte någon hjälp för akut sjukvård
som t.ex. benbrott, lunginflammation eller hjärtin-
farkt. Det gäller också åldringsvård och sjukdomar
som omfattas av smittskyddslagen, vilken omfattar 40
sjukdomar däribland hiv, tbc, hepatit och salmonella.
Inte heller får jag hjälp med sjukdom eller olycks-
fall som är orsakad av alkohol, sömnmedel eller nar-
kotika samt behandling av och komplikationer i sam-
band med graviditet, förlossningar, abort eller fertili-
tetsundersökning eller vid kosmetisk behandling.
Skandias försäkringsvillkor är inte unika. De till-
lämpas av alla andra försäkringsbolag i Sverige som
säljer sjukvårdsförsäkringar. Villkoren är givetvis ett
resultat av ett kommersiellt synsätt som utgår från att
risker ska minimeras och att förutsättningarna för
vinst ska maximeras. Då måste vårdinsatser som är
vanligt förekommande eller kan anses förutsägbara
uteslutas ur försäkringen, såsom akutsjukvård, vård
vid missbruk eller vid graviditet.
Av försäkringsbolagens hemsidor framgår det
mycket tydligt att deras försäkringar ska ses som ett
komplement och inte som en ersättning för den of-
fentliga vården. Det framgår inte av annonserna. Där
spelar man på människors oro att det inte ska finnas
vård när de behöver den.
Anders Mossberg, vd för SEB Trygg Liv, talar
gärna om behovet av en balans mellan privat och
offentligt, där de privata försäkringsbolagen ska av-
lasta den offentliga sektorn. Vilka är försäkringsbola-
gen villiga att ta hand om? Ja, enligt Mossberg är
SEB Trygg Livs idealkund en person som har god
ekonomi och stort intresse för trygghetsfrågor. Det är
alltså inte de vårdkrävande medborgarna och inte
heller de vårdbehövande.
Häri ligger också det kommersiella dilemmat för
försäkringsbolagen. Å ena sidan vill de verka som ett
komplement till den offentliga vården, å andra sidan
är det svårt att få lönsamhet i en sådan verksamhet.
Bolagen vill ha lågriskkunder som kan betala för sig
medan högriskkunderna utestängs.
Samtidigt är det få lågriskkunder som om de sätter
sig in i försäkringsvillkoren tycker att det är värt att
köpa försäkringar som inte tillförsäkrar dem särskilt
mycket mer trygghet än vad den offentliga vården
redan ger i dag. Därmed blir kundunderlaget mycket
begränsat.
Försäkringsbolagens syn på välfärden och i syn-
nerhet sjukvården är särskilt intressant mot bakgrund
av moderaternas ambitioner att ersätta dagens skatte-
finansierade sjukvård med en obligatorisk hälsoför-
säkring. Försäkringen ska vara individuell och endast
garantera en låg grundersättning för sjukvård. Sedan
är det upp till "kunden" att komplettera med ytterliga-
re tilläggsförsäkringar.
Moderaterna försöker inbilla oss att denna lösning
inte skulle drabba någon. Men när vi läser försäk-
ringsbolagens hemsidor är det fullständigt uppenbart
att de inte är intresserade av kunder som inte kan
betala för sig eller som inte har tillräckligt stort in-
tresse för sin egen hälsa. Var ska då den människa
som har diabetes eller andra allvarliga sjukdomar
tilläggsförsäkra sig i moderaternas Sverige ifall han
eller hon inte nöjer sig med bassjukvården som skulle
erbjudas vid de offentliga sjukhusen?
Fru talman! Privata sjukvårdsförsäkringar är inte
till för dem, och de kommer inte att välkomnas som
kunder. För dem blir det humoristiska anslaget i an-
nonsen ett hån. Det är just därför vi socialdemokrater
vill värna om och förstärka den gemensamma solida-
riska sjukvården som är till för alla och inte bara för
några.

Anf. 188 LEIF CARLSON (m) replik:
Fru talman! Susanne Eberstein har vältaligt be-
skrivit en rätt krånglig försäkringssituation. Jag är
ingen vän av privata försäkringar, för jag tycker inte
att de skulle behövas. Vi vill i stället ha en solidariskt
finansierad sjukvård.
Men drar inte Susanne Eberstein några slutsatser
av vad hon säger? Varför tror hon att det går att sälja
försäkringarna? Hon har ju så vältaligt beskrivit hur
krångliga de är. Jo, det beror på att den socialdemo-
kratiska sjukvårdspolitiken har misslyckats. Det är
människors oro som gör att de söker sig till försäk-
ringarna. Människor ser att det inte räcker med att
betala skatt, utan att de faktiskt också måste betala för
en försäkring. Och det är det bara några få som kan
göra! Det är därför försäkringsbolagen i år kan räkna
med en tillväxttakt på 80 % om året.
Efter den beskrivning som Susanne Eberstein har
gjort - drar hon inte slutsatsen att det måste vara
förskräckligt uselt i Socialdemokraternas Vård-
Sverige när människor väljer en sådan väg?

Anf. 189 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Fru talman! Självfallet försöker försäkringsbola-
gen slå mynt av de brister som vi ser i dagens sjuk-
vård. Men till skillnad från er moderater är bolagen
ärliga nog att medge att den s.k. marknaden inte är
lösningen på sjukvårdens problem. Vad sjukvården
behöver är bättre ledning och mer pengar, vilket vi
socialdemokrater arbetar hårt för att ordna. Detta år
har vi gjort en jättelik statlig satsning på sjukvården,
och den säger ni nej till och vill i stället ha mark-
nadslösningar. Jag tycker att det kanske är Leif Carl-
son som ska eftersinna sig.

Anf. 190 LEIF CARLSON (m) replik:
Fru talman! Hur kan man tro att mer pengar till ett
system som har fått mer pengar år efter år under så
lång tid och inte har lyckats ska vara lösningen? Då
måste det vara någon brist i kopplingen.
Jag ska bara kommentera en sak till, nämligen det
som Susanne Eberstein sade om det moderata försla-
get. Det är riktigt att det talas om en obligatorisk
hälsoförsäkring, dvs. att den är solidariskt försäkrad.
Men det finns inget som säger att den är på låg nivå. I
stället står det att den ska vara inriktad på att ge vård
efter prioriteringsbeslutet. Det är alltså minst lika
mycket vård som ryms i det offentliga åtagandet i
dag. Om man sedan utöver det, precis som i dag, vill
ha tilläggslösningar så är det upp till var och en att
använda sina pengar som man vill.
Men kom inte och säg att vi har föreslagit att den
ska ligga på en låg nivå! Det står tydligt att det är
riksdagens prioriteringsbeslut som avgör det offentli-
ga åtagandets omfattning.

Anf. 191 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Fru talman! Så här står det i motionen av Chris
Heister 2001/01:So279:
"Försäkringskassorna skall ha skyldighet att er-
sätta vårdgivare för behandling av de medborgare
som är anslutna till kassan. Riksdagen fastställer en
miniminivå för ersättningen. Riksdagen fastställer
också vilka typer av behandling och omvårdnad som
skall finansieras av hälsoförsäkringen."
Lite längre ned står det:
"Inom ramen för lagstiftningen om en hälsoför-
säkring skall frihet finnas för olika försäkringskassor
att etablera sig och erbjuda medborgarna sina tjänster.
Försäkringskassorna skall konkurrera med varandra
när det gäller kvalitet, administration och organisa-
tion samt vad gäller tilläggstjänster utöver grundåta-
gandet. Konkurrensen stimulerar till mer och bättre
vård än vad som ges i dag."
Jag tycker att det talar sitt tydliga språk.
Pengar är självfallet aldrig den enda lösningen,
Leif Carlson, utan det krävs en mängd åtgärder. Det
behövs fler och mer utbildade onkologsköterskor
t.ex., och fler sammansatta lösningar. Men det behövs
pengar också! Mindre pengar kan aldrig ge mer vård.

Anf. 192 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Jag undrar varför Susanne Eberstein
väljer att tala om Skandia och andra försäkringsbolag
i stället för att tala om vad vi ska göra åt problemen i
den befintliga s.k. solidariska socialförsäkringen. Vi
ska värna den, säger Susanne Eberstein till sist. Hur?

Anf. 193 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Fru talman! I dag under eftermiddagen har jag
hört flera talare tala om vårdförsäkringarna och även
här fullföljt myten om att det på något sätt skulle vara
en lösning för människor att vända sig till försäk-
ringsbolagen. Jag tyckte därför att det var bra att
klargöra förhållandet.
Sjukvården diskuterar vi varenda dag, och jag har
väldigt mycket att säga om den. Men här har vi en
begränsad tid. Jag lovar att det vi vill ha är en gemen-
samt finansierad och solidarisk sjukvård som är till
för alla människor, och inte bara för några.

Anf. 194 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Socialministern försvarade att Social-
demokraterna inte ville hålla överenskommelsen om
FINSAM. Han förklarade det med att man inte vill
förstöra försäkringssystemet, men säger i samma
andetag att man kan låta människor gå sjukskrivna i
väntan på rehabilitering. Men då tycker jag att man
förstör det s.k. försäkringssystemet. Jag skulle vilja
ha lite synpunkter på detta med att låta människor gå
och vänta på rehabilitering och vara sjukskrivna un-
der tiden.

Anf. 195 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Fru talman! Självfallet tycker jag att det är ett
mycket dåligt system. Jag tycker att det är botten att
vi inte kan ordna det här redan inom det system som
vi har. När man besöker försäkringskassorna så
handlar det inte alltid om gemensam lagstiftning, utan
det handlar om att se på den människa som man ska
hjälpa på samma sätt från försäkringskassan, från
socialtjänsten och från arbetsförmedlingen. Det har
man svårt att göra i dag, och det tycker jag är väldigt
tråkigt.

Anf. 196 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Det var en intressant genomgång av
privata sjukvårdsförsäkringar som Susanne Eberstein
gjorde. Jag lyssnade med intresse på den. Men jag
trodde att det någon gång under anförandet skulle
dyka upp någon form av insikt om vad det är som gör
att det går att sälja sådana. Hur är det möjligt, Susan-
ne Eberstein, att det går att sälja sådana här försäk-
ringar efter sju års socialdemokratiskt regerande i vårt
land?
Jag vet ju svaret, fast jag nu ställde frågan lite re-
toriskt. Svaret är helt enkelt att eftersom tillgänglig-
heten har blivit så mycket sämre så går det att sälja
sådana här försäkringar. I ett fritt land får de förstås
också säljas. Människor kan för sina beskattade peng-
ar köpa en sådan försäkring om de tycker att det är
viktigt eller om de känner sig tvingade att göra det.
Knorren kom alltså inte riktigt fram. Den borde ha
varit: Nu har vi socialdemokrater regerat i sju år och
nu går det att sälja sådana här försäkringar som inte
gick att sälja 1993-1994 - strax innan socialdemo-
kraterna tog över. Någon slutsats borde väl Susanne
Eberstein dra av detta.

Anf. 197 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Fru talman! Jag kan ju läsa slutet på mitt anföran-
de igen.
Jag tycker att en annan slutsats som man kan dra
är att om alltfler människor tror att de inte får någon
vård så skaffar de sig en sjukvårdsförsäkring. Men
den hjälper en inte när man t.ex. får hjärtinfarkt, vil-
ket jag tror att väldigt många tror. De tror att de får
snabb hjälp om de har en sådan här försäkring. Så
undergräver vi människors tilltro till systemet alltmer.
Det finns alltså en myt som sprider sig om att man
får vård genom försäkringsbolag, vilket man egentli-
gen inte får. Samtidigt vill man inte vara med och
finansiera det gemensamma systemet. Det oroar mig,
och därför tycker jag att det är viktigt att man synar
vad det är som försäkringsbolagen erbjuder.
Vi har brister i vården - det är jag den första att
hålla med om. Det ser även jag när jag är ute. Men vi
har också väldigt många människor som får en fan-
tastiskt fin sjukvård i Sverige. Jag träffar människor
som har opererats! Det verkar det inte som någon
annan i den här kammaren någonsin gör. De är oer-
hört tacksamma mot den svenska sjukvården, och de
har faktiskt inte alltid stått så länge i kö.

Anf. 198 BO KÖNBERG (fp) replik:
Fru talman! Visst görs det fantastiska insatser
varje dag i svensk sjukvård. Väldigt många männi-
skor får hjälp. Fattas bara annat - vi lägger ju ned
sådär en 8 % av alla våra resurser på sjukvården! Vi
har en välutbildad och hängiven personal på de allra
flesta ställen, så det är klart att man får resultat.
Men om Susanne Eberstein tror att försäkringarna
bara säljs därför att folk tror att de inte får vård så har
hon nog en något felaktig bild av hur det ser ut i Sve-
rige i dag. I dag har vi nämligen långa köer i Sverige.
Vi har socialdemokratiskt traditionellt långa köer i
vårt land, och det gör att försäkringsbolag kan sälja
denna typ av försäkringar.
Susanne Eberstein och jag är inte förtjusta i de här
försäkringarna någon av oss. Låt oss då se till att folk
får vård och att köerna kortas! Låt oss se till att det
blir som i Stockholms läns landsting - att den som
vill få vård inom tre månader också får det. Det får
man inte på de allra flesta håll där Susanne Ebersteins
partivänner styr.

Anf. 199 SUSANNE EBERSTEIN (s) re-
plik:
Fru talman! Fick vi inte just en väldigt förskräck-
lig beskrivning av hur länge man fick vänta om man
var cancersjuk i Stockholm? Den kanske Bo Könberg
inte hörde.
De människor som i dag står i kö och väntar är
inte välkomna till försäkringsbolagens sjukvårdsför-
säkringar. Det trodde jag min genomgång hade visat.
Jag är glad att Bo Könberg medger att det finns bra
vård i Sverige. Jag tycker nämligen att hela den här
dagen av den borgerliga oppositionen har använts till
att tala om att allting är uruselt i Sverige. Det tycker
jag är väldigt tråkigt, eftersom detta är ett bra land där
många människor får vård, där många barn går i en
bra skola och där vi har ett bra arbetsliv för många
människor.

Anf. 200 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! I dagens Finanstidningen fanns föl-
jande notis: Statens utgifter för sjukskrivningen ökar i
rask takt.
Under perioden januari till september i år har
kostnaderna ökat med 20 % jämfört med i fjol. Ut-
vecklingen i fjol, året innan och året innan dess var
lika alarmerande. Kostnaderna för sjukpenningen har
ökat med 65 % sedan 1996. Detta är minst sagt en
oroväckande utveckling. Sjukförsäkringen blöder. De
röda siffrorna tycks inte gå att hejda. Regeringen
uttrycker sin oro i budgetpropositionen, men det
räcker inte. Problemen utreds, med ingenting händer.
Vi vet att när något går snett finns det inte en utan
många orsaker. I de flesta fall kan man inte angripa
alla på en gång. Det blir för tungt och kan skapa nya
problem.
Försäkringskassorna är i dag överlastade med ar-
bete. Kassorna har på många sätt blivit trånga sektio-
ner - flaskhalsar. Det är det som skapar köer. Ett jobb
som de måste prioritera är att betala ut sjukpenning-
arna. Det leder till att långsiktigt viktiga jobb, som att
se till att de som är sjukskrivna inte enbart är sjuk-
skrivna utan att deras tillfrisknande och rehabilitering
påskyndas, måste stå tillbaka.
Kontakterna mellan försäkringskassan och pati-
enten dröjer länge. Genomsnittstiden för rehabilite-
ringsfall är 85 dagar. Ju längre en person är sjukskri-
ven, desto svårare är det att bli frisk och gå tillbaka
till jobbet. Flaskhalsarna inom försäkringskassan har
ett mycket högt pris.
Varför inte anställa mer personal och se till att nya
datasystem kommer fram snabbt? Visst, men det är
ett betydligt mer grundläggande nytänkande som
behövs. Försäkringen har funnits i nuvarande form
sedan 1955. Den växte fram i ett helt annat samhälle.
Det var småskaligt jämfört med i dag. Den sociala
kontrollen var en annan. Doktorn kände sina patien-
ter, och patienterna kände sin doktor. Försäkringskas-
sorna hade nära kontakt med läkarna ute i staden och
också på sjukhuset. Likadant var det mellan provinsi-
alläkarna ute på landet och kassorna. Alla visste
ganska bra när sjukskrivningen var berättigad och när
det inte var fullt så berättigad. Mycket av denna kun-
skap har gått förlorad genom samhällsförändringar av
olika slag.
Många av dem som finns inom sjukvården har in-
sett att om vi ska komma åt problemen måste synen
på sjukskrivningen förändras. Sjukskrivningen, som
all annan medicin och terapi, måste användas med
omsorg och eftertanke. Redan i fjol tog vi upp de här
problemen i den moderata kommittémotionen. Myck-
et lite har hänt.
Åtgärder har redan tidigare prövats i mindre skala
i Södermanlands och Västmanlands försäkringskas-
seområden. De borde ha genomförts på bred front.
Man startade en praktisk utbildning av AT- och ST-
läkarna om hur en bra sjukskrivning ser ut. Intygens
medicinska information förbättrades. De blev mer
fullständiga. Samverkan mellan läkaren, handlägga-
ren på kassan, försäkrings- och företagsläkaren samt
övrig vårdpersonal uppmuntrades. Läkarna fick kun-
skaper om hur arbetet såg ut inom ortens näringsliv
etc.
I Eskilstuna blev resultatet att sjukskrivningen föll
från 23 % över riksgenomsnittet till 17 % under. Lika
goda resultat, om inte bättre, fick man i Västmanland.
Men låt oss fundera över hur en sådan verksamhet
verkligen kan generera ett så bra resultat och vad
detta kan göra i pengar.
Tidig handläggning av ett ärende kostar lite och
ger miljarder.
En tveksam sjukskrivning som inte inleds är bra
för alla. Eftersom de tveksamma sjukskrivningarna är
så många blir besparingarna stora. Man har räknat
med 1 miljard.
Om sjukfallen minskas med en eller två dagar
sparar man mellan 3,5 och 7 miljarder på riksnivå.
Det är en bra åtgärd. I dag tittar doktorn i regel i al-
manackan och säger: Ja, herr eller fru Persson kan väl
börja på måndag vecka 42. Men nog vore det klokare
att säga: Gå tillbaka till jobbet på torsdag. Vi tar det
lite försiktigt. Då finns lördagen och söndagen att
pusta ut på.
Två dagar ger 7 miljarder.
Minskade väntetider på rehabilitering ger mycket
stora besparingar med färre långa sjukskrivningar
som följd och färre förtidspensioner.
Allt detta finns redovisat i Svensk läkartidning i år
i en artikel av Bo Michaelsson m.fl.
Vad som behövs är försäkringsmedicinsk utbild-
ning. Kostnaden är liten - kanske 50 miljoner - me-
dan vinsterna konservativt uppskattade kan uppgå till
kanske 4 miljarder. Varför har inte regeringen gjort
någonting? Risktagandet är minimalt, om det finns
något. Utbildning är positivt. Vem skulle motsätta sig
en bra och konstruktiv diskussion i praktiska former?
Varför är det så viktigt att börja med det här? Jo,
då minskar man de flaskhalsar som den ständigt
ökande sjukskrivningen skapat. Dessutom blir man
bättre på alla fronter - medicinskt, rehabiliterings-
mässigt, arbetsmiljömässigt osv. Varför är det så
svårt att börja med dessa ganska enkla åtgärder? Ja,
varför? Varför tvekar regeringen? Det är väl inte
byråkrati och byråkratisk konservatism som förla-
mar?
Jag har funderat över hur man kan underlåta att
göra en satsning som kanske kostar högst 50 miljoner
och får en avkastning på verkligt lågt räknat 500
miljoner, men sannolikt många miljarder. Jag förstår
det inte. Här tycker jag att det politiska livet är otro-
ligt opraktiskt. Man ska alltid börja med de enkla
lösningarna. De enkla lösningarna tar de små kostna-
derna på många olika ställen, men de multipliceras.
Man får ned antalet flaskhalsar. Man får dynamik och
förändring. Det gör inte ont. Alla blir faktiskt mer
tillfreds. Jobbet görs bättre. Man slipper vänta. Man
blir friskare, och man blir faktiskt lyckligare.
Jag har talat om pengar, men det handlar inte bara
om pengar, utan det handlar om att göra ett bra jobb,
ofta med enkla vardagliga metoder.

Anf. 201 CRISTINA HUSMARK
PEHRSSON (m):
Fru talman! Larmrapporter duggar tätt inom äld-
reomsorgen. Det är brist på personal, för lite inflytan-
de, för låga löner, få som vill arbeta och många som
slutar. Det är något som måste tas på största allvar.
Nästan alla är oroliga över personalsituationen. Det
verkar som om regeringen är den enda som inte är
det.
Kommunförbundet skriver i Aktuellt om äldreom-
sorgen, en rapport som kom nu i oktober, att oavsett
vem som driver äldreomsorgen kommer det att behö-
va rekryteras 220 000 personer fram till år 2010.
Socialstyrelsen skriver i sin rapport Kompetens-
försörjning i vård och omsorg till äldre att rekryte-
ringsläget för sjuksköterskor i hemsjukvården är
mycket svårt. Vad gäller undersköterskor är det gans-
ka svårt.
I Från Riksdag och Departement nr 30 år 2001
kan vi läsa om kommuners stora rekryteringsbehov.
Tre av fyra kommuner har svårt att få tag på personal.
Arbetsgivarna ser sig nu tvingade att sänka kvalitets-
kraven vid nyanställningar.
Fru talman! I en interpellationsdebatt som jag ha-
de med socialministern den 28 maj i år med anled-
ning av just personalsituationen presenterade jag
följande uppgifter:
30 000 elever studerade tidigare på vårdgymnasi-
et. Det var 1980. I dag studerar 4 000.
En AMS-rapport visar att endast 90 % sköters-
kestudenterna fullföljer sin utbildning och att 80 % av
dessa finns kvar i vården efter fem år. Men 30 % av
sjuksköterskorna vill egentligen göra någonting an-
nat.
På läkarlinjen vill 60-70 % av sistaårsstudenterna
arbeta inom näringslivet i stället. Antalet sjukskrivna
läkare har ökat dramatiskt. Situationen har inte blivit
bättre sedan maj månad.
På den här presentationen var socialministerns re-
aktion följande:
"Jag tror alltså att skräckbilderna av hur det ser ut
i svensk sjukvård när det gäller personalrekrytering
ska tas med en nypa salt. De kan komma från organi-
sationer som har rent fackliga intressen eller andra
intressen av att betona bara en sida av problemet."
Jag anser det vara ytterst anmärkningsvärt att so-
cialministern i debatten på detta sätt uttrycker en
misstro mot fackförbundens uppgifter. Än mer alar-
merande är att socialministern inte vill se och ännu
mindre göra något åt situationen. Jag beklagar att
socialministern har lämnat kammaren, annars kunde
vi ha fortsatt den här debatten. Det gäller att våga se
orsakssambanden mellan dessa skrämmande siffror
och prognoser. Då handlar det inte bara om antalet
utbildningsplatser, något som man ofta lyfter fram.
Det handlar om att skapa nya förutsättningar för såväl
den som behöver vård och omsorg som den som
vårdar.
Vårdförbundet redovisade i våras, alltså 2001, en
SIFO-undersökning om hur sjuksköterskorna uppfat-
tar sin arbetssituation. Undersökningen visar hur
maktlöshet och instängdhet skapar stress och utmatt-
ning och en vilja att byta arbete. Detta kan vara en av
de troliga förklaringarna till varför det är dubbelt så
vanligt med långtidssjukskrivningar inom den offent-
liga vården, jämfört med annan vård.
Också Kommunal har förstått detta, till dess att
statsministern rusade i väg till dess kongress i våras
och tog ombuden i örat. I Kommunals rapport, Soli-
daritet och valfrihet i välfärden, slår man fast att
konkurrens mellan producenter är bra för välfärden.
Man visar också att medlemmar som arbetar i privata
vårdföretag eller i alternativ drift har både högre lön
och bättre arbetsvillkor. Därför skriver man helt
osentimentalt: Vi begår ett strategiskt misstag om vi
utgår från att bara för att en verksamhet är berättigad
utifrån solidaritetsargument fungerar den också bra.
Man skriver vidare att genom alternativa drifts-
former kan personalens önskemål om fler arbetsgiva-
re, varierat arbetssätt och inflytande över arbetssitua-
tionen uppfyllas.
Så några exempel på vad som händer om vi inte
lyssnar till personalen.
Ewa, som är 30 år och undersköterska, öppnade
städföretag när kommunen och monopolet hindrade
henne från att starta eget som undersköterska.
Helsingborgs lasarett behöver inte längre annon-
sera efter personal därför att sjukhuset har släppt fram
personalen och kompetensen och politikerna har
dragit sig tillbaka.
En sjuksköterska i Laholm paketerar i dag chips i
väntan på att ett arbete blir ledigt i det alternativa
äldreboende i Laholm där hon vill arbeta.
Det är brist på barnmorskor i Stockholm. Men när
man behövde 22 barnmorskor till landets första
bernmorskeledda enhet sökte 80.
Varför söker sig alltfler till alternativa verksam-
heter? Varför behöver de inte längre annonsera efter
personal? Varför är folk friskare och känner större
arbetsglädje?
Vi måste våga ställa frågan och vi måste nogsamt
lyssna på svaret.
Fru talman! Till oviljan att tänka nytt för att värna
både äldre och personal hör rätten till hemtjänst.
Varför regeringen så klart motsatt sig en subventione-
rad hemtjänst, som gör det möjligt för fler att få hjälp
av mer personal - välutbildad på området - är för mig
en gåta.
Undersköterskor anser jag ska koncentrera sig på
hemsjukvården. Då kommer deras arbete att bättre tas
till vara. Hemtjänst kan överlåtas till personal som är
kunnig på just detta område, med lämplig utrustning
och lämpliga rutiner.
Facken har insett detta sedan länge. Man miss-
hushållar med människors kompetens, samtidigt som
man lämnar många äldre i sticket genom att inte väl-
komna en sådan reform. Kommunals Örebroprojket
är ett sådant lysande exempel.
Men det finns trots allt de som fortfarande får nå-
gon form av hemtjänst i Sveriges land, en hemservice
i form av matlagning och städning. Men de ska bara
vara väldigt tacksamma.
En som upplevt det här, fru talman, på nära håll är
Monica Hallström. Om henne kan vi läsa i Dagens
Nyheter den 9 oktober. Där kan vi läsa att Monica
Hallström är rörd till tårar när det nya vårdbiträdet
dyker upp med matkassarna. För första gången har
hon fått välja när hon vill ha hjälp och vilken butik
hon ska få varorna ifrån.
Monica Hallström är en av de första i Stockholm
som har fått utnyttja möjligheten att välja hemtjänst i
annan regi. Hon säger:
"Jag har aldrig gråtit när jag har fått mina cancer-
besked, men när jag stångats med hemtjänsten har jag
det. Ingen har lyssnat till mig. Ingen har utgått från
mina behov. Nu känns det mycket bra att kunna välja
hemtjänst själv."
Monica Hallström är nöjd och tacksam. Men
Vänsterns representant i stadsdelsföreningen är inte
glad. Vem ska vi lyssna till, Vänsterpartiet eller can-
cersjuka Monica Hallström?
Fru talman! Jag väljer Monica Hallström.

Anf. 202 LENA OLSSON (v) replik:
Fru talman! Cristina Husmark Pehrsson tar här
upp bekymren inom äldreomsorgen, men sedan glider
hon också över ganska mycket till andra saker.
Jag är väl medveten om problemen som finns
inom äldreomsorgen. Cristinas medicin är att konkur-
rensutsätta den. Jag kan inte påstå att det har varit
särskilt lyckat här i Stockholm. Det är tre stora bolag
som bedriver äldreomsorgen här, och många vårds-
kandaler har uppstått genom det.
Cristina tar också upp att personalen trivs bättre
och tycker att man får ett bättre inflytande när man
jobbar för en privat vårdgivare. Jag funderar över om
Cristina Husmark Pehrsson kan utveckla hur man
skulle kunna åstadkomma det även i offentlig regi.
Man tar ju ofta fram de privata alternativen, men man
pratar aldrig om vad man kan åstadkomma i offentlig
regi.

Anf. 203 CRISTINA HUSMARK
PEHRSSON (m) replik:
Fru talman! Lena Olsson pratar om att vi ska kon-
kurrensutsätta vården. Då har inte Lena Olsson, för-
står jag, hunnit läsa vår motion om äldrevård som har
lagts fram. Det rekommenderar jag. Där kommer det
att belysas tydligt. Vi vill inte heller konkurrensut-
sätta, utan nu går vi ett steg längre. Vi ger makten och
möjligheten till den enskilda människan att med en
check, med en äldrepeng, själv välj vård och omsorg.
Det var precis det som den person jag talade om kun-
de göra i Stockholm. Hon kunde välja. Då kommer vi
ifrån upphandling, då ger vi makt och möjlighet till
var och en. Jag hoppas att Lena Olsson kan följa oss i
det.

Anf. 204 LENA OLSSON (v) replik:
Fru talman! Jag har tagit del av det nya checksys-
temet. De tjänstemän jag har pratat med här i Stock-
holm kliar sig i huvudet och tänker: Åh, så hemskt!
Ska vi nu börja med ett system till. Man har en bas-
meny och sedan har man en à la carte-meny där man
får kryssa för vad man mer vill ha. Då kan vi också
ställa oss frågan: Vad kommer det att kosta?
Cristina Husmark Pehrsson tar upp den undersök-
ning som Kommunal har gjort. Jag kan också upplysa
om att det finns en rapport som Marta Szebehely och
Rolf Gustafsson har gjort, där man mer grundläggan-
de frågar personalen om ifall de tycker att verksam-
heten ska skötas i offentlig eller privat regi. Man
frågar om verksamheten ska konkurrensutsättas. 80 %
svarar upplysningsvis nej på den frågan.

Anf. 205 CRISTINA HUSMARK
PEHRSSON (m) replik:
Fru talman! Jag tycker att vi frågar de kommuner
där man har infört checksystem om personerna vill
säga nej till möjligheten att välja. Eftersom Lena
Olsson hänvisar till Kommunal kan vi väl ta del av
rapporten om Kommunals försök i Örebro, "80+".
Där hade man en subventionerad hemtjänst, och
Kommunal självt säger att detta är ett lysande exem-
pel som man tycker ska införas i hela Sverige.

Anf. 206 DESIRÉE PETHRUS ENG-
STRÖM (kd):
Herr talman! Regeringen har i årets budgetpropo-
sition lagt fram ett elvapunktsprogram för ökad hälsa
i arbetslivet. Det är mycket bra att man vill försöka
att hitta vägar att minska de skenande sjukskrivnings-
kostnaderna, som tar en allt större andel av den totala
budgeten. Sjukskrivningarna kostar ungefär 12 miljo-
ner kronor om dagen. Men när man läst igenom hela
elvapunktsprogrammet undrar man om regeringen
förstår problemet, för egentligen är det mest snömos
som regeringen presenterar. Man får en känsla av en
desperation när man läser förslagen, som av ett försök
att lindra underlåtelsesynder under en lång tid. Man
har inte gjort så mycket under de senaste åren för att
hindra den negativa utvecklingen.
Så sent som i går meddelade Riksförsäkringsver-
ket, som någon tidigare sade, att sjukskrivningarna
fortsätter att öka i rask takt. De första sju månaderna i
år har vi 20 % fler sjukskrivna än samma period förra
året, och de långa sjukskrivningarna fortsätter att öka.
Antalet som varit sjukskrivna mer än ett år ökade
med 28 % från juli förra året till juli i år. Det innebär
vidare att alltfler kommer närmare en sjukpensione-
ring.
Man kan säga att elvapunktsprogrammet fungerar
som skott från höften. Har regeringen tur kan den
träffa rätt på något område. Förslagen är spridda, och
det finns ingenting som håller ihop dem. Har man
verkligen förstått komplexiteten i det arbete som
måste till för att få i gång rehabiliteringsarbetet på
allvar? Vi ställer oss tveksamma till regeringens
kompetens på det här området.
Regeringen har trots att sjukförsäkringen blöder
utrett och utrett igen utan att komma till skott. När
man äntligen lägger fram förslaget är det tragiskt att
se hur tunt det är. En av de utredningar som regering-
en faktiskt tog fram och som verkligen var bra var
Gerhard Larssons utredning om en helt ny rehabilite-
ringsorganisation och en försäkring, som kom förra
året. Vi läste den och tyckte att Gerhard Larsson
analyserar komplexiteten mycket väl. Vi har också
presenterat ett förslag som vi tycker är realistiskt och
väl genomtänkt. Vi kristdemokrater undrar varför
man inte instämmer i förslagen i Gerhard Larssons
utredning. Vi gör det, och hans förslag ingår i vår
budgetmotion.
Herr talman! Jag har i 15 av mitt yrkeslivs år ar-
betat med rehabilitering och vill ta tillfället i akt att
kommentera elvapunktsprogrammet.
Punkt 1 handlar om nationella mål för ökad hälsa.
Det finns redan i dag hälsomål angivna i budgetpro-
positionen.
Punkt 2 gäller trepartssamtal mellan regeringen
och arbetsmarknadens parter med olika informa-
tionskampanjer. Det är väl bra. Frågan är bara om de
som går sjukskrivna blir mindre sjukskrivna av det.
Punkt 3 avser ökat finansieringsansvar för arbets-
givarna för att minska sjukfrånvaron. Vidare tar man
upp den förlängda sjuklöneperioden för arbetsgivar-
na. Detta har mött ett stort motstånd bland många
remissinstanser, och det är konstigt att regeringen tar
upp detta förslag. Det är ett hot mot personer med
olika handikapp, som riskerar att slås ut från arbets-
marknaden, och mot småföretagare.
Punkten 4 syftar till metodutveckling av arbets-
miljöarbetet med 10 miljoner till företagshälsovården.
Men inom denna har man i dag privata företag. Före-
tagshälsovården avreglerades i början av 90-talet, och
inom den tar man redan i dag fram olika rehabilite-
ringsmetoder för kundens behov. Använd i stället de
10 miljonerna till att informera arbetsgivarna om hur
bra man kan använda företagshälsovården!
Punkt 5 gäller hälsobokslut för offentliga arbets-
givare. Det är inte dåligt, men det tar tid att arbeta
fram sådana system. Jag har själv på min tidigare
arbetsplats utanför riksdagen jobbat med detta. Det
tar tid att utbilda personalen, och vill man se snabba
effekter i form av minskade sjukförsäkringskostnader
är det kanske inte i första hand detta som man ska
jobba med. Dessutom finns det regler om detta i ar-
betsmiljölagstiftningen redan i dag. Alla arbetsgivare
ska sammanställa och analysera statistik som har
bäring på personalens hälsa.
Punkten 6 tar upp försök hos några stora offentli-
ga arbetsgivare för att minska sjukfrånvaron; me-
todutveckling i projektform. Det är inte dåligt, men
ingenting sägs om inriktning eller tidsperspektiv för
genomförande av förslagen.
Punkten 7 syftar till förnyelse av socialförsäk-
ringsadministrationens rehabiliteringsarbete. Man
tycker att försäkringskassan ska bli snabbare på att
motverka långa sjukskrivningar. Vi har i flera år sagt
att man måste ge mer resurser till detta, men inte
förrän i år har det kanske givits lite mer resurser till
kassorna för att de ska klara utvecklingen på området.
Vi lägger fram ett mycket mer heltäckande förslag till
hur man ska kunna utveckla försäkringskassornas
arbete.
I punkten 8 anges att alla arbetsgivare måste
skicka in en rehabiliteringsutredning och att ett utlå-
tande från företagshälsovården ska medfölja. Ibland
är det faktiskt obehövligt att skicka in en rehabilite-
ringsutredning. Att det för någon som har brutit benet
men som redan är i jobb när utredningen ska skrivas
dessutom ska behöva betalas till företagshälsovården
för ett utlåtande låter märkligt. Det som man föreslår
är helt enkelt trams. Dessutom har försäkringskassor-
na redan i dag inte tid att läsa alla rehabiliteringsut-
redningar. Hur ska de kunna hinna med det bättre
nästa år?
Punkten 9 gäller en översyn av hur man sjukskri-
ver i olika landsändar och av om läkarna behöver stöd
av annan kompetens för sjukskrivningen. Ja, det är
kanske bra, men hur får vi med denna översyn snabbt
ned antalet sjukskrivningar?
Punkten 10 syftar till mer forskning och statistik.
Det är också bra, men hur minskar det snabbt det
ökande antalet sjukskrivningar?
Punkt 11, sist men inte minst, innehåller rege-
ringens eget förslag om kejsarens nya kläder i bud-
getpropositionen: 9 miljarder till primärvården och
3,7 miljarder till att kapa vårdköer. På Landstingsför-
bundets hemsida kan man läsa hur landstingen med
alla olika indragningar från staten, bl.a. momsindrag-
ningar, kommer fram till ±0 kr i tillskott för det här
året och t.o.m. kommer fram till ett negativt resultat
nästa år, trots de här pengarna. Om dessa pengar ska
specialdestineras måste man alltså skära ned på annan
vård. Vad är det för vård? Psykiatrisk vård? Eller vad
föreslår regeringen?
Ja, summan av kardemumman är att det inte finns
mycket kött på det stolta elvapunktsprogrammet. Det
finns inget helhetstänkande om vart detta ska leda och
om hur snabbt man ska kunna se effekter av försla-
gen.
Herr talman! Vi kristdemokrater önskar ett svar på
varför regeringen inte kan anta det förslag som vi
lägger fram på ohälsoområdet i enlighet med Gerhard
Larssons utredning från förra året. Ett stort antal
remissinstanser tyckte att förslaget var bra, och det
tycker också vi. Vi föreslår därför i budgeten en helt
ny rehabiliteringsförsäkring, där man skapar en sepa-
rat fond för sjukskrivningskostnaderna.
I förslaget finns en röd tråd, ett helhetspaket som
är en grund att bygga på både när det gäller utveck-
ling av personalen och när det gäller snabba bespa-
ringseffekter. Det bygger på en samordnare via en
offentlig försäkringsgivare, på kompetensuppbyggnad
och på ett ekonomiskt hållbart system där alla delar
solidariskt på de ekonomiska bördorna, men också på
de vinster som kan uppnås i systemet. Det finns alltså
incitament. Arbetsgivarna behöver stöd och inte mo-
ralkakor och pålagor i rehabiliteringsarbetet. Med
individen i centrum kan vi också ge stöd i stället för
att som i dag ha ett sjukförsäkringssystem som inte
kan hjälpa individen tillbaka till arbetet.

Anf. 207 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Herr talman! O, så fantastiskt tomt här är! Jag ska
ibland titta på Desirée Pethrus Engström och Berit
Andnor. I övrigt är här nästan alldeles tomt. Men jag
gör ändå ett försök.
Vi har under kvällen mer och mer kommit in på
ett ämne som är oerhört intressant och spännande och
som innehåller mycket av dynamik och pengar. Men
det är så svårt att många håller frågorna ifrån sig. Det
gäller Sveriges socialförsäkringssystem. Sjukförsäk-
ring, föräldraförsäkring och pensioner är mycket
starkt knutna till inkomst. Målen har för varje bud-
getproposition mer och mer inriktats på att stärka
arbetslinjen, även om man samtidigt kan utläsa att
socialförsäkringarna är en viktig del av den generella
välfärdspolitiken, som syftar till att minska klyftor,
luckra upp gränser mellan olika samhällsgrupper och
fungera som en sammanhållande kraft i samhället.
Man glömmer eller döljer att generella insatser och
inkomstkopplade insatser inte är samma saker.
I tider av arbetslöshet är det svårt för många att
över huvud taget ta sig in på arbetsmarknaden och
därmed få tillgång till trygghetssystemen. Den starka
inriktningen på förvärvsarbete och inkomst gör att
många människor faller utanför eller mellan stolarna i
det s.k. generella välfärdssystemet som ibland också
kallas solidariskt. Arbetslösa t.ex. diskrimineras,
studenter, föräldralediga, projektanställda, personer
med sociala problem; alla som är utan stadig inkomst
och är beroende av regelbundenhet i inkomst. Det
spelar stor roll när inkomsten uppbars, längden på
uppehåll från inkomst m.m. Miljöpartiet menar att
målet för socialförsäkringarna bör vara att ingen
lämnas utanför. Rättigheten till trygghet ska baseras
på att vi är medlemmar i samhället, inte på vår posi-
tion i arbetslivet.
Jag tänker i det här ämnet hålla mig till gruppen
studerande. Många pratade varmt om skolan på för-
middagen. Jag tror att Sverige vill vara en nation som
håller även högre utbildning högt, som vill att vi
utbildar bra lärare till våra barn och ungdomar, kvali-
ficerad personal i hälso- och sjukvården, duktiga
socialarbetare, bra tekniker och ingenjörer, poliser,
åklagare och domare med mycket kunskap och
många fler. Jo, jag hör ibland att det sägs att det här
är viktigt, men inte tillräckligt ofta och inte tillräck-
ligt högt. Är det inte så värst noga med utbildning?
Det verkar nästan så ibland. Studerande är nämligen
en grupp som starkt diskrimineras vad gäller bl.a.
socialförsäkringarna. De faller utanför och mellan
stolarna. Vill vi ha studerande egentligen?
Jag skulle kunna säga till ungdomar så här: Det är
några saker du ska akta dig för i Sverige. Akta dig för
att studera. Akta dig extra noga om du samtidigt vill
ha barn. Och akta dig alldeles extra noga om du är
kvinna och föder barn. Akta dig för att forska, akta
dig för att forska om du är kvinna och akta dig väldigt
noga om du är kvinna och vill forska och samtidigt ha
barn. Då är du illa ute. Och akta dig om du inte från
början av studierna exakt vet vad du vill skaffa dig
för yrke, för du har inte så många terminer på dig.
Och du kommer inte att ha just någonstans att bo
medan du studerar heller.
Det vore grymt att säga så, och dumt också. Men
genom att säga de här sakerna till mig själv manar jag
mig att strida för studenternas sak.
Många har i den här kammaren talat om vikten av
att föda barn. Genom att socialförsäkringen är så
starkt knuten till arbetslinjen och till inkomst är det
vanskligt för studerande att skaffa barn; vanskligt
ekonomiskt, och vanskligt att bli sjuk också, och det
är ju rätt svårt att styra. De studenter som har ett re-
gelbundet arbete vid sidan av studierna - det är inte
så väldigt vanligt - får samma sjukersättning som
gäller för förvärvsarbetande. Men för extraknäckande
studenter är sjukpenning bara en teoretisk möjlighet.
De som jobbar ett par dagar här och där har mycket
svårt att samla in de arbetsgivarintyg om förvärvsar-
betets omfattning som försäkringskassan begär, och
det krävs en relativt regelbunden inkomst som ska
uppgå till ett visst belopp. Man kan inte heller som
studerande vara halvt sjukskriven.
Vår statsminister sade här på förmiddagen att ga-
rantinivåerna i föräldrapenningen har höjts ordentligt.
Det var att ta i. Visserligen har Miljöpartiet varit med
och bidragit till att höja de här nivåerna, nu från 60 kr
till 120 kr och sedan så småningom till 200 kr, men
det är alldeles för lite. Dessutom går det inte att över-
föra garantibeloppet mellan föräldrarna.
Gränsen för att få bostadsbidrag är 29 år, och rät-
ten till tilläggslån förbehålls den som är fyllda 25.
Bidragsdelen av studiemedlen är pensionsgrundande,
men så lite blir det att studenterna riskerar att förlora
mycket jämfört med dem som förvärvsarbetar.
Så summa summarum: Som det nu är rimmar det
s.k. trygghetssystemet för studenterna väldigt illa med
solidarisk generell trygghet och illa med samhällets
inriktning på alltmer livslångt lärande.
Sveriges Förenade Studentkårer har en idé. Man
kallar den för kompetenslinjen. Kompetenslinjen
innebär att studier ska ge rätt till samtliga socialför-
säkringsförmåner. Eftersom man tror att medveten-
heten om studentgruppers svaga situation i socialför-
säkringssystemet fortfarande är relativt låg vill man
inte låsa sig vid något konkret förslag på hur studen-
ters rätt till socialförsäkringsförmåner bör vara utfor-
mad. Ett stort antal konstruktioner är tänkbara. Tan-
ken är smaklig; man jämför studerandet med för-
värvsarbete. Framför allt vill studenterna ha fram en
heltäckande utredning kring studenternas situation, en
utredning som berör allt: socialförsäkringar, bostäder,
socialbidrag m.m. I riksdag och regering hör ju stude-
rande till så många olika utskott och departement:
socialförsäkringsutskottet, socialutskottet, utbild-
ningsutskottet, bostadsutskottet, näringsutskottet,
Socialdepartementet, Utbildningsdepartementet och
Näringsdepartementet bl.a.
Göran Persson påpekade hur otroligt fint det soci-
ala försäkringssystemet är och att det inte får förstö-
ras, men sade i samma andetag att det inte får kosta.
Jag vill fortsätta att strida för studenterna tills vi har
ett system där ingen faller mellan stolarna. Vi kan
åtminstone börja med att heltäckande se över studen-
ternas hela situation.

Anf. 208 BERIT ANDNOR (s):
Herr talman! Precis som flera tidigare har varit
inne på är det en mycket allvarlig utveckling vi ser
inom ohälsoområdet. Ökningen av de långtidssjuka
fortsätter. Över hundra tusen har varit sjukskrivna i
över ett år. Kostnaderna rakar i höjden och tränger
naturligtvis ut utrymme för andra insatser.
Det krävs en strategi för hälsa i arbetslivet. De ut-
redningar som vi har tillsatt visar mycket tydligt att
en stor del av den ohälsa som vi nu ser är relaterad till
arbetsplatserna. Det krävs ett helhetsgrepp. Det krävs
en sammanhållen strategisk satsning för förbättrade
arbetsvillkor och hälsa i hela arbetslivet. Det krävs
kraftfulla åtgärder, det krävs ett mycket brett spekt-
rum av åtgärder och det krävs förslag inom flera olika
sektorer.
Vi har tillsatt en särskild arbetsgrupp med företrä-
dare för tre olika departement: Socialdepartementet,
Näringsdepartementet och Finansdepartementet. Vi
har en särskild utredare som nu kommer att lägga
fram en slutrapport i slutet av detta år som kommer
att bli ytterligare ett steg på det elvapunktsprogram
som vi har presenterat i budgetpropositionen.
Det handlar om att angripa orsakerna till den
ohälsa vi ser. Det handlar om att göra någonting åt
problemen. Det handlar om att förebygga ohälsa i
arbetslivet. Det handlar om möjlighet till snabb åter-
gång till arbetsplatsen, och det handlar om att förbätt-
ra enskildas välfärd.
Det handlar också om att få människor att stanna
kvar länge på arbetsmarknaden och att bereda arbets-
handikappade arbete. Det är nödvändigt, därför att vi
måste se till att ha ett stort arbetskraftsutbud, och det
är som vi alla vet så oerhört viktigt för att kunna se
till att vi har en ökad tillväxt och för att vi ska kunna
klara av att även i framtiden leva i ett välfärdssam-
hälle.
Det elvapunktsprogram som vi har presenterat har
i en del fall avvisats helt från en del partier, i annat
fall bemötts relativt positivt från en del håll. Man har
sökt kompletteringar. Men det finns också de som
söker de enkla lösningarna på den mycket komplexa
problematik vi ser, och det har jag kanske mindre
respekt för.
Först och främst handlar det om att skapa natio-
nella mål för en ökad hälsa i arbetslivet. Det här är
oerhört viktigt. Vi har gjort det inom andra politikom-
råden, och vi vet hur oerhört effektivt det är för att se
till att skapa ett sammanhållet arbete på många olika
nivåer inom arbetslivet. Jag tror att det är en mycket
konstruktiv väg att gå, och då ska det naturligtvis vara
så att parterna på arbetsmarknaden ska medverka i det
arbetet.
Det för mig till nästa punkt, som handlar om tre-
partssamtalen. Det är oerhört viktigt, därför att vi vet
att den ohälsa som vi nu ser har sin grund i hur ar-
betsplatserna fungerar. Det handlar om makt, infly-
tande, organisation, ledning och arbetsmiljö. Ska det
här få effekt krävs det naturligtvis att vi har parterna
med oss i det arbetet.
När det gäller den tredje punkten om de ekono-
miska drivkrafterna anvisar vi en tänkbar idé, och det
är den förlängda sjuklöneperioden. Men det kan na-
turligtvis finnas andra förslag. Själva idén bakom
detta är att de arbetsgivare som förmår ha en låg sjuk-
frånvaro också ska premieras. Sjukförsäkringen be-
talas i dag genom sjukförsäkringsavgiften, och i dag
delar alla lika på den kostnaden. Med ett större an-
svar, som är relaterat till ohälsan, skulle det innebära
att de arbetsgivare som klarar av ohälsan på sina
arbetsplatser fick en lägre avgift för sjukförsäkringen.
Den fjärde punkten handlar om att utveckla ar-
betsmiljöarbetet. Det handlar om företagshälsovår-
den. Till skillnad från Desirée Pethrus Engström
anser jag och flera med mig att företagshälsovården
inte fungerar särskilt bra i dag. Det handlar alltså om
att utveckla metodiken, att satsa ännu mer på före-
tagshälsovården, att få företagshälsovården att göra
det den ska göra, nämligen ta del i hur det fungerar
ute på arbetsplatserna. Det handlar om att satsa
mycket mer när det gäller skyddsombuden och deras
utbildning. Hälsoboksluten är jätteviktiga för att visa
på hur kostnaderna ser ut för ohälsan. Det är oerhört
viktigt att kunna visa upp de kostnaderna.
Den sjätte punkten handlar om hur vi inom den
offentliga sektorn genom olika försöksverksamhet
ska hitta de rätta metoderna och de insatser som krävs
för att komma till rätta med ohälsan inom den offent-
liga sektorn. Det är oerhört viktigt. Det finns ett stort
intresse och ett stort engagemang för att delta i detta
arbete.
Den sjunde punkten handlar om förnyelse av re-
habiliteringsarbetet. Det handlar om att sätta indivi-
den i centrum, att se till att få en individanpassad
rehabilitering och att få en tidig insats. Det handlar
också om att ha en enhetlig metodik i handläggningen
på våra försäkringskassor. Det krävs ett mycket bättre
samarbete mellan försäkringskassorna och arbetsför-
medlingarna. Det handlar också om nya effektiva
former för hela sjukskrivningsprocessen.
Det leder mig också till den punkt som handlar
just om sjukskrivningsprocessen, som Margit Genn-
ser tidigare var inne på. Det är mycket som talar för
att det som Margit Gennser tog upp också ska in-
rymmas i det arbete som återstår inom den punkten.
Den åttonde punkten handlar om hur vi inom den
befintliga lagstiftningen ska kunna göra justeringar
som underlättar handläggningen och förbättrar effek-
tiviteten inom försäkringskassans område. Det hand-
lar t.ex. om den fördjupade bedömningen efter den
28:e dagen, som naturligtvis borde kunna rationalise-
ras. Det är klart att det inte är vettigt att upprätta re-
habiliteringsplaner om man vet att återgången till
arbetet är helt beroende av att benet läker ihop om
man har brutit benet - då ska man naturligtvis inte
upprätta några rehabiliteringsplaner. Det handlar om
att resurserna används och insatserna görs där de är
av stor betydelse.
Statistiken behöver förbättras, och vi behöver mer
forskning inom det här området.
Sammantaget, tillsammans med den elfte punkten
om förbättrad tillgänglighet inom vården, tror jag att
vi lägger en bra grund för ett gemensamt arbete inom
det här området som kommer att fortsätta och ha sin
grund i den rapport som Jan Rydh kommer att lämna i
slutet av detta år.

Anf. 209 DESIRÉE PETHRUS ENG-
STRÖM (kd) replik:
Herr talman! Berit Andnor säger att det är ett
kraftfullt och sammanhållet program, och min fråga
är: Hur snabbt räknar regeringen med att få effekt och
se en vändning i sjukskrivningskostnaderna, som nu
har skenat i flera år? Det är det ena.
Det andra är sjuklöneperioden. Gerhard Larsson
övervägde den delen men ansåg att det inte var rim-
ligt, därför att det fanns risker med just personer som
har kroniska sjukdomar osv. Varför vill ni inte gå på
Gerhard Larssons förslag?

Anf. 210 BERIT ANDNOR (s) replik:
Herr talman! En del av de insatser som vi föreslår
tar det naturligtvis lite tid att få fullt genomslag för.
Det är vi fullt på det klara med. En del förslag i det
här elvapunktsprogrammet kommer naturligtvis att ha
en snabbare effekt. Men det som är viktigt är att se till
helheten, att ta helhetsgreppet, att se komplexiteten i
de svårigheter som vi i dag ser på arbetsplatserna och
när det gäller ohälsoarbetet. Man ska inte göra det för
enkelt för sig, som en del av de partier som finns i
denna riksdag vill göra.
När det handlar om sjuklöneperioden har vi lyft
upp den som oerhört viktig, därför att det krävs eko-
nomiska drivkrafter, tror jag, för att få de rätta inci-
tamenten ute på arbetsplatserna och få arbetsgivarna
att vidta de åtgärder som krävs.
När det gäller det kristdemokratiska alternativet
gör man det oerhört enkelt för sig. Det är fler karens-
dagar, förändrade beräkningar när det gäller SGI och
rehabiliteringsförsäkring. Sedan är det punkt och slut
för Kristdemokraterna.

Anf. 211 DESIRÉE PETHRUS ENG-
STRÖM (kd) replik:
Herr talman! Jag måste verkligen opponera mig
mot att det är ett enkelt förslag. Den rehabiliterings-
försäkring som Gerhard Larsson har lagt ett förslag
om är ett mycket mer kraftfullt instrument än det ni
föreslår i de här elva spridda punkterna.
När det gäller sjuklöneperioden såg Gerhard Lars-
son i sin utredning att det var bättre med den här
försäkringen, där man fonderar sjukförsäkringsavgif-
ten. Där tar alla ett solidariskt ansvar för att kostna-
derna går upp eller ned. Det finns ett gemensamt
incitament, men det slår inte på den enskilde indivi-
den, som riskerar att drabbas om han t.ex. har en
kronisk sjukdom. Det tycker jag att Socialdemokra-
terna borde vara medvetna om.

Anf. 212 BERIT ANDNOR (s) replik:
Herr talman! Gerhard Larssons utredning är en del
i det arbete som just nu pågår och som Jan Rydh är
ansvarig för. Hans ansvar är att lägga fram en hand-
lingsplan för ett friskare arbetsliv. Den rapporten
kommer i slutet av detta år. Det är en slutrapport, och
den inrymmer en rad av de olika förslag som bl.a.
Gerhard Larsson har tagit fram, men också Jan Rydh i
sin sjukförsäkringsutredning. Detta är ett helhets-
grepp.
Detta är ett elvapunktsprogram, som verkligen ser
till att göra något åt problemen och att gå till roten
med de problem vi ser inom arbetslivet i dag. Det
bygger på de mångas medverkan, och det bygger på
ett brett spektrum av åtgärder. Det kräver insatser på
flera olika nivåer, och det kräver en nära samverkan
mellan parterna på arbetsmarknaden. Det är bara så
som vi verkligen kan göra någonting åt ohälsan i
arbetslivet.

Anf. 213 LARS ELINDERSON (m):
Herr talman! Jag hade för några veckor sedan
möjlighet att på plats studera den amerikanska rättig-
hetslagstiftningen för funktionshindrade, ADA -
Americans with Disabilities Act. Under fyra dagar
träffade jag företrädare för centrala, delstatliga och
lokala myndigheter, intresseorganisationer, politiker
och enskilda som arbetar med integrationsfrågorna i
ett mycket brett perspektiv.
När man besöker USA slås man av skillnaden i
synen på den enskildes rättigheter mot vad som är
vanligt i Sverige. Det finns mycket i den amerikanska
rättstraditionen och, inte minst, det amerikanska rätts-
systemet som skiljer sig från Sverige och som vi inte
vill importera. Men det finns också, inte minst när det
gäller civil rights-lagstiftningen, mycket mer som vi
har att lära och som vi skulle kunna översätta till
svenska förhållanden.
När det gäller handikappolitiken i Sverige råder
det en stor samstämmighet om den allmänna, över-
gripande inriktningen på hur tillgänglighetsfrågorna
ska bedrivas i vårt land. Det är framför allt att ut-
gångspunkten för politiken ska vara att samhället ska
utformas så att alla människor oavsett etnisk bak-
grund, kön, ålder eller funktionshinder så långt som
möjligt kan bli delaktiga i samhällslivets olika delar
och ta del av det dagliga livets utbud av varor och
tjänster inom olika områden.
Vi är också överens om att människor med funk-
tionshinder behöver olika former av stöd, så att be-
gränsningar och hinder i den dagliga tillvaron i rimlig
utsträckning kan kompenseras genom personligt stöd,
tekniska hjälpmedel och anpassning, ekonomiska
bidrag etc.
Men samtidigt har under senare år skillnaderna
mellan regeringen och oss moderater blivit allt tydli-
gare både när det gäller hur funktionshindrades indi-
viduella rättigheter ska stärkas och hur service och
olika stödjande verksamheter ska organiseras så att de
enskilda själva kan påverka utformningen.
Vi moderater vill stärka medborgarnas möjlighe-
ter att hävda sin rätt gentemot företag, myndigheter
och organisationer. I det hänseendet anser vi att vi har
mycket att lära av den amerikanska lagstiftningen. Vi
betonar också vikten av att funktionshindrade själva
kan påverka utformningen och omfattningen av de
stödinsatser som ges. Valfrihet och flexibilitet är
begrepp som har ett egenvärde i synnerhet för perso-
ner som behöver olika former av stöd för att kunna
välja.
Socialdemokratisk handikappolitik har tvärtom en
socialpolitisk eller sjukvårdspolitisk utgångspunkt.
Den traditionella socialdemokratiska politikens vikti-
gaste ambition är, inom ramen för de offentliga mo-
nopolen, att erbjuda funktionshindrade ett vård- och
serviceutbud som i sig ska medföra att funktionshind-
rade kan leva ett bra liv. Detta synsätt är enligt vår
uppfattning i sig hämmande och snarare hindrar än
stöder funktionshindrades integration i samhället.
Den amerikanska lagstiftningen, emellertid, har på
ett radikalt sätt vänt på fokus i den politiska debatten
och på kort tid nått betydligt längre i ambitionen att
göra samhällslivets olika delar tillgängliga för funk-
tionshindrade. I spåren av civil rights-rörelsen på 60-
talet har företrädare för utsatta grupper, bl.a. männi-
skor med olika funktionshinder, argumenterat för
lagfästa rättigheter som bygger på generella förbud
att diskriminera människor på grund av etnisk bak-
grund, funktionshinder, tro, kön, sexuell läggning etc.
Sedan drygt 20 år tillbaka har en lagstiftning växt
fram som syftar till att integrera människor med olika
former av funktionshinder i samhället. För tio år
sedan antog kongressen Americans with Disabilities
Act. Denna lagstiftning förbjuder diskriminering av
funktionshindrade och slår bl.a. fast att alla lokaler,
offentliga och kommersiella verksamheter, utbild-
ningsinrättningar etc. ska vara tillgängliga för alla.
Diskrimineringsförbudet omfattar arbetsmarknaden
och transport- och reseområdet, men också så vitt
skilda områden som tekniska produkter, personligt
stöd, rehabilitering, sjukvård och särskilt boende -
tjänster som i vårt land i allmänhet omfattas av det
offentliga ransonerade vård- och serviceutbudet.
En särskild myndighet inom justitiedepartementet
har till uppgift att bevaka den enskildes intressen och
att garantera att lagarna uppfylls i varje enskilt fall
som anmäls till myndigheten.
Empowerment är det nyckelord som man använ-
der i detta sammanhang. Genom en rättighetsbaserad
lagstiftning kombinerad med fastställda normer och
regler för varje enskilt samhällsområde har funk-
tionshindrade och deras intresseorganisationer givits
redskap att själva bevaka sina rättigheter, med en
anmärkningsvärd framgång på kort tid.
Enligt vår uppfattning beror framgången för den
amerikanska lagstiftningen på handikappområdet på
att funktionshindrade fått sina individuella rättigheter
garanterade i lag samtidigt som kännbara sanktioner
införts för brott mot dessa rättigheter. Vi anser att
svensk lagstiftning bör utvecklas i samma riktning.
Också på andra områden än handikappolitiken
står den traditionella socialdemokratiska myndig-
hetsmodellen i vägen för en utveckling av politiken i
riktning mot en rättighetsbaserad politik. Man säger
nej till valfrihet och vårdgaranti inom sjukvården.
Man motsätter sig alternativa vårdgivare och friståen-
de rehabiliteringsenheter. Man bromsar etableringen
av fristående skolor och avvecklar samtidigt flera av
de specialskolor som varit särskilt anpassade för
elever med särskilda behov. Man säger nej till infö-
randet av en hjälpmedelsgaranti som skulle öka utbu-
det av nya tekniska hjälpmedel och samtidigt ge
funktionshindrade ökade möjligheter att välja lämpli-
ga hjälpmedel. I stället slår man vakt om en handi-
kappolitik som bygger på monopol och generella
lösningar som alla handikappade, oavsett egna öns-
kemål, förväntas anpassa sig till.
Det är sammanfattningsvis en klar kontrast mellan
socialdemokraternas ord om att stärka individens
ställning och den verklighet som alltfler handikappa-
de upplever just på grund av den socialdemokratiska
politiken.
En av de grundläggande förutsättningarna för att
funktionshindrade ska ges en reell möjlighet att leva
ett så normalt liv som möjligt är en god tillgång på
hjälpmedel av olika slag. Väntan på hjälpmedel riske-
rar att försvåra ett funktionshinder. Väntan kan också
leda till försämrat självförtroende och utslagning från
arbetsmarknaden, samtidigt som den ofta innebär
ökade kostnader inom andra sektorer av samhället,
t.ex. inom sjukförsäkringen och den kommunala
hemtjänsten.
Herr talman! Rätten till föräldraskap fastslås i
FN:s standardregler. I den proposition som låg till
grund för LSS fördes ett resonemang om att föra in
ett femte kriterium, nämligen rätten till föräldraskap.
Då detta ansågs vara en komplicerad fråga aviserade
regeringen att man ville återkomma till riksdagen i
denna fråga. Tyvärr har inte så skett, men frågan är
fortfarande aktuell. Därför har vi moderater föreslagit
att ett femte kriterium läggs till som innebär att de
behov som föräldraskapet genererar ska kunna tillgo-
doräknas som grundläggande behov enligt LSS.

Anf. 214 SVEN BRUS (kd):
Herr talman! Sju av tio svenskar säger i en Si-
foundersökning att de inte tror att samhället kan ga-
rantera den vård och omsorg som gör att de känner
trygghet inför att åldras. Det är uppenbart att alltför
många misstror om inte vår vilja så dock vår förmåga
att erbjuda en värdig vård den dag behovet finns där.
Dessa tydliga signaler visar på en förtroendekris som
vi som fått ett politiskt ansvar måste ta på största
allvar.
Det går naturligtvis att ha olika teorier om vad
detta misstroende och oron bottnar i. Varje larmrap-
port om vanvård och missförhållanden lämnar säkert
sitt bidrag. Också denna vecka har vi läst om tragiska
händelser på äldreboenden som t.o.m. inneburit död-
lig utgång i något fall.
Även om varje sådan situation är mer undantag än
regel är det ändå förödande för tilltron till den värdiga
vården. För den enskilda och utsatta människan är det
ingen tröst i det läget att hon måhända är ett undan-
tag. Den goda vården är ju trots allt övervägande.
Men en god och värdig vård måste alltid ta sin ut-
gångspunkt i den enskilda människan, och främst i
den lilla och utsatta människans situation.
Hur ska vi då återställa förtroendet för vården av
de äldre? Även om det kan förefalla förenklat kan
man ändå inte blunda för att det till stor del handlar
om tillräckliga resurser hos den som har huvudansva-
ret, nämligen kommunen. Det finns ingen kommun-
politiker som vägrar sina äldre invånare en god vård
på grund av bristande insikt om behoven. Det handlar
naturligtvis heller inte om brist på god vilja. Det är i
grund och botten en fråga om ekonomiska resurser.
Verksamheten kan förvisso utvecklas på många sätt,
men ytterst är den krassa verkligheten att mer pengar
till vården ger möjlighet att skaffa fler vårdplatser och
anställa mer personal - två viktiga förutsättningar för
att kunna fullgöra sitt åtagande.
De stora neddragningarna i kommunerna under
90-talet har drabbat de äldre hårt. Medan den äldre
befolkningen har ökat har både hemtjänstinsatser och
tillgång på vårdplatser gått i motsatt riktning. Att
hemtjänsttimmarna minskar för de äldre med små
behov och läggs på de tunga vårdbehoven kan natur-
ligtvis te sig naturligt, men det finns anledning att
befara att frånvaron av de små insatserna också ska-
par ett slags isolering och utsatthet som i sin tur gör
att de tunga behoven kommer snabbare. Det är en ond
cirkel.
De kanske hårdast drabbade är ändå de ca 4 800
äldre som enligt Socialstyrelsens och länsstyrelsernas
undersökning förra året väntade på en plats i kommu-
nalt äldreboende. Av dessa hade 2 800 fått ett bi-
ståndsbeslut, och hos övriga 2 000 hade man konsta-
terat behovet av ett särskilt boende men inte fattat
något biståndsbeslut. Om man vet något om kriterier-
na för ett biståndsbeslut och för ett konstaterat behov
av särskilt boende vet man också att de här nästan
5 000 äldre och inte minst deras anhöriga befinner sig
i en minst sagt brydsam och bekymmersam situation.
Det här ställde jag en interpellation om till soci-
alministern i maj månad. I dag när jag frågade honom
här i kammaren om vad som hade hänt med den upp-
följande undersökning som då ställdes i utsikt fram-
stod det klart att regeringen varken i maj månad eller
nu i oktober månad hade någon uppfattning om vad
man vill göra åt det här förhållandet. Det är dystert.
Herr talman! Vi kristdemokrater är djupt bekym-
rade över den drastiska minskningen av antalet vård-
platser i Sverige sedan mitten av 80-talet. Ett minskat
antal platser i landstingsvården kan naturligtvis för-
klaras, och t.o.m. försvaras, med hänvisning till vår-
dens utveckling och kortare vårdtider. Det mesta av
det är naturligtvis positivt, både för den enskilda
patienten och för samhällsekonomin. Men ytterst
drabbas ändå de äldre och de långvarigt sjuka av det
minskade antalet vårdplatser. Till dem hör de 4 800
som väntar på platser i kommunala äldreboenden,
platser som inte finns.
Vi kristdemokrater har pekat på ett behov av
20 000 nya vårdplatser inom en tioårsperiod, och vi
har i våra budgetalternativ skjutit till större resurser
till kommuner och landsting, bl.a. för att underlätta
den satsningen. Nu kan inte allt åstadkommas genom
ökade statsbidrag, utan det måste också till lokala
prioriteringar och tillväxt i de kommunala ekonomi-
erna. De nya platserna måste komma till inte minst i
kommunerna. Det handlar om sjukhem, gruppboen-
den och s.k. mellanvårdsformer, vårdformer som
täpper till springorna mellan vårdhuvudmännen,
kommuner och landsting. Om det är något som bidrar
till den oro och misstro som jag nämnde om i början,
så är det utsikten att bli klassad som medicinskt fär-
digbehandlad och hamna i springan mellan de två
huvudmännen och de två aktörerna. Vi anser att vår-
den måste utgå från människan och inte från den för
dagen gällande organisationen och de rutor som vi
har ritat upp.
Herr talman! Även vårdens personal lever i en
mycket utsatt situation. Frustrationen över att inte
räcka till är påtaglig. Det här i kombination med låg
lön, bristande utbildning och små möjligheter att
utvecklas i yrkesrollen leder alltför ofta till utbränd-
het. Vi kan se en accelererande ond cirkel när de som
ska vårda andra samtidigt håller på att bli de stora
vårdkonsumenterna. Det är betecknande att 60 % av
den sysselsättningsökning som regeringen i dag be-
römmer sig av i själva verket grundar sig på ökande
sjukskrivningstal. Uppgivenheten och bristen på för-
troende för vårdpolitiken är påtaglig bland vårdens
personal. Mot den bakgrunden ska man se Kommun-
förbundets rekryteringsbehov framför sig. Man talar
om att 220 000 nya medarbetare behöver rekryteras
under en tioårsperiod till kommunernas vård och
omsorg. Om inte vi kommuner och vi från den of-
fentliga sidan kan erbjuda en arbetsmiljö och förhål-
landen som är bättre än i dag är jag rädd att den re-
kryteringen inte kommer att lyckas särskilt väl.
Herr talman! Sju av tio svenskar känner oro och
misstror samhällets förmåga att ge dem en värdig
vård. Det är någonting att ta på stort allvar, och det är
någonting att förhålla sig till. Det är i hög grad genom
prioriteringar och beslut i den här kammaren som vi
kan återskapa förtroendet för vården och omsorgen
om de äldre.

Anf. 215 CARL-AXEL JOHANSSON (m):
Herr talman! De långa sjukskrivningarna ökar
alltmer. Förutom ekonomiska konsekvenser ger det
framför allt en bild av hur Sverige mår. Sverige mår
inte bra. Men skulle Sverige kunna må bättre? An-
vänds de resurser som finns tillgängliga på bästa sätt?
Jag ifrågasätter att så är fallet.
Statens intäkter från sjukförsäkringsavgiften som
betalas i arbetsgivaravgifterna och som bl.a. ska fi-
nansiera sjukskrivningar och rehabiliteringar uppgick
för år 2000 till 74 600 miljoner kronor, medan mot-
svarande utgifter uppgick till 36 500 miljoner kronor.
Kostnader för förtidspensionering uppgick till 47 700
miljoner kronor.
Under år 2000 tog staten alltså in 38 000 miljoner
kronor mer än vad som användes till sjukpenning och
för rehabilitering. Dessa pengar skulle kunna använ-
das på ett bättre sätt med ett nytt regelverk med syfte
att minska förtidspensioneringarna. Nu handhas in-
täkten mer som en skatt utan att vara öronmärkt för
den försäkring i det sociala trygghetssystem som den
faktiskt är. Staten åtar sig genom denna avgift egent-
ligen ansvaret för en effektiv rehabilitering men vill
gärna föra över detta ansvar alltmer till exempelvis
arbetsgivaren. Staten tar gärna in avgifterna, herr
talman, men vill också gärna avsäga sig sitt ansvar.
Sjukskrivning sker för att man inte klarar av sitt
ordinarie arbete. Hos arbetsgivaren, stor eller liten,
offentlig eller privat, finns ofta begränsade möjlighe-
ter till andra arbetsuppgifter varför omplaceringar
riskerar att bli ett misslyckande med temporära lös-
ningar där långsiktigheten lyser med sin frånvaro.
Arbetsgivaren, liksom arbetstagaren, pressas av
rehabiliteringskraven att ta fram arbete som är mer
eller mindre lämpliga på sikt, bara det blir någon
form av sysselsättning. Misslyckanden undergräver
återkomsten för den som är sjukskriven och riskerar
framför allt att förstärka sjukdomsbilden.
För att rehabiliteringen ska bli framgångsrik ford-
ras också kunskap om arbetsmarknaden i stort. Då
ökar förutsättningen att hitta andra lämpliga arbeten
som inte finns hos den ordinarie arbetsgivaren. Denna
kompetens har inte försäkringskassan men väl arbets-
förmedlingen. Samarbetet dem emellan förhindras
dock många gånger av olika regelverk. Arbetsför-
medlingen har inte ansvar så länge sjukskrivningen
pågår, än mindre om sjukbidrag beviljats. Då står
man inte till arbetsmarknadens förfogande. Dessutom
kan en arbetslös som varit sjukskriven men som inte
längre uppfyller kraven för sjukskrivning ändå anses
ha betydande arbetshinder av medicinska skäl som
gör att han eller hon inte står till arbetsmarknadens
förfogande. Då kan arbetslöshetsersättning förvägras.
Då återstår socialbidrag från kommunen. Alla dessa
olika regelverk måste ses över, och det skyndsamt.
Herr talman! Jag skulle vilja påstå att trygghets-
systemen har blivit så trygga att de har låst sig fast.
Än mindre släpper de in varandra i respektive ansvar-
sområde. Vi har blivit fångna i våra trygghetssystem.
Rörligheten på arbetsmarknaden låses in alltmer,
beroende på dessa rigida trygghetssystem, och reha-
biliteringen blir för ensidigt inriktad. Detta kommer
att förstärkas vid ett eventuellt ökat arbetsgivarinträ-
de. Dessutom är det dags att ifrågasätta sjukskriv-
ningen som ett administrativt instrument i detta sam-
manhang. Finns det någon undersökning som visar att
sjukskrivningar minskar sjukfrånvaron och ökar möj-
ligheterna till en lyckosam rehabilitering? Visar inte
verkligheten motsatsen? Ju längre sjukskrivning,
desto svårare synes det bli med en återgång till ar-
betslivet. Många diskussioner och utredningar har
lagts ned på hur sjukskrivningsblanketten ska se ut,
och mer och mer information ska skrivas på blanket-
ten.
Ingen värdering har genomförts där man objektivt
har kunnat bekräfta att sjukskrivningen, som ett för-
säkringstekniskt administrativt instrument, minskar
sjukförsäkringskostnaderna, förkortar sjukskrivning-
ens längd eller förbättrar förutsättningarna för en
lyckosam rehabilitering. Det verkar rimligt att ifråga-
sätta sjukintygets värde. Hjälper det, eller stjälper
det? Därför måste olika projekt utformas där nuva-
rande administrativa sjukskrivande kan värderas.
Herr talman! Jag anser därför att beslut måste
fattas som innebär att den lokala försäkringskassan
och arbetsförmedlingen får ett gemensamt regelverk
som kompletterar varandras kompetenser. Vidare
måste arbetsförmedlingens uppdrag förändras så att
insatserna riktas mot människor med arbetshinder av
olika slag. Arbetsförmedlingen har ingen anledning
att konkurrera med andra framväxande förmedlingar
om friska och fullt arbetsföra medborgare.
För att sjukskrivningens värde ska kunna värderas
måste geografiska projektområden framtas där for-
men för nuvarande sjukskrivningsförfarande behålls,
och andra likvärdiga geografiska områden identifieras
där sjukskrivningen sker efter andra former, t.ex. ett
samråd mellan försäkringskassan eller arbetsgivaren
och den sjuke. Sjukpenning och arbetslöshetsersätt-
ning borde döpas om till rehabiliteringspenning och
omfatta insatser som behövs för att återgång till ar-
bete ska kunna ske, oavsett om arbetshindret utgörs
av sjukdom eller annan icke-medicinsk orsak. Sjuk-
försäkrings-, arbetsmarknads- och arbetsskadeavgif-
ten i arbetsgivaravgifterna skulle kunna slås samman
till en enda rehabiliteringsavgift och tydliggöras som
en försäkringsavgift. Det är då troligt att denna avgift
markant kan sänkas.
Herr talman! Det är dags för en politik som öpp-
nar rörligheten på arbetsmarknaden, även för dem
som för tillfället står utanför på grund av sjukskriv-
ning, arbetslöshet eller socialbidragsberoende, och
avskaffar inlåsningseffekterna i nuvarande rigida och
otidsenliga trygghetssystem.

Anf. 216 INGER RENÉ (m):
Herr talman! Låt mig börja med att ge en eloge till
demokratiministern. Om jag läst rätt är det endast fem
ministrar eller statsråd som kommer att delta i den
allmänpolitiska debatten. Det tycker jag är alldeles
för lite. Men jag är glad att demokratiministern hedrar
oss med sin närvaro i denna sena timme.
Vid den första allmänpolitiska debatt jag var med
om, för ganska många år sedan, var Daniel Tarschys
ordförande i socialutskottet. När vi skulle debattera
en torsdagskväll, möjligen ännu lite senare än nu, var
det lika lite folk i kammaren som nu - men det fanns
inget statsråd. Han blev så arg - eller förtretad kanske
man ska säga för protokollets skull - att han sade: Nu
går vi hem! Det finns ingen att debattera med! Och så
gick vi samfällt hem. Men nu får vi stanna kvar.
Jag ska inleda det här avsnittet, som handlar om
demokratifrågor, inte med att tala om demokrati som
sådan, t.ex. med avstamp i Demokratiutredningen,
utan i stället med att tala om försvaret av de demo-
kratiska värdena. Dessvärre är det en fråga som blir
mer och mer aktuell för varje dag som går.
Ett fritt samhälle är öppet, demokratiskt och plu-
ralistiskt - byggt på respekt för den enskilde, allmän
och lika rösträtt, maktdelning, marknadsekonomi och
styre under lagarna. Varje medborgare är fri inte bara
att välja politiska representanter utan framför allt att
fatta egna beslut och söka sin egen väg i livet.
Demokratin har aldrig varit okontroversiell. Än
finns det totalitära och auktoritära samhällssystem i
vår värld. Även i Sverige ifrågasätts demokratin
stundtals, främst av socialister. Medan yttrande- och
demonstrationsfriheten skyddar också dem som vill
ifrågasätta är det också av avgörande betydelse att
kunskap sprids om de totalitära staternas brutala ord-
ning.
Våld eller rättighetskränkningar i politiska syften
får aldrig accepteras. När mötesfrihet hotas genom
blockader, när människor hotas till liv och egendom
av stenkastande aktivister eller när terrorister riktar
attentat mot den fria världens institutioner - då måste
den demokratiska staten försvara sina medborgare
mot våldsverkarna. Inte minst genom de kravaller
som utbröt i samband med EU-toppmötet i Göteborg
tidigare i år har frågan om politiskt våld aktualiserats.
Jag kommer att ta upp några olika förslag som
syftar till att försvara friheten och demokratin.
Det första och kanske viktigaste är att värna den
rättsstat, med sin polis och sitt rättsväsende, som har
till uppgift att försvara det fria samhället mot våld-
samma angrepp. Det andra är att upplysa om totalitä-
ra regimers, som kommunistiska och nationalsocia-
listiska staters, brott mot mänskligheten. Det tredje är
att det offentliga inte med bidrag ska stödja organisa-
tioner som använder politiskt våld eller aktiviteter
som innebär lagöverträdelser. Det fjärde handlar om
strängare straff för dem som hotar politiska företräda-
re. Jag kommer också, om tiden räcker till, att beröra
äganderätten som ett fundament när det gäller demo-
kratin.
Idén om ett fritt och öppet demokratiskt samhälle
är kontroversiell, ifrågasatt och i delar av världen
fortfarande bespottad. De terrordåd som tisdagen den
11 september drabbade USA blev för oss alla en
brutal påminnelse om detta. Det fria, öppna och de-
mokratiska samhällets livsluft är möjligheten att ifrå-
gasätta etablerade uppfattningar samt skyddet av de
avvikande och i majoritetens tycke kanske rent be-
fängda åsikterna, religionerna och livsstilarna. Bara
genom att i det öppna samtalet och genom det fria
levnadsvalets exempel demonstrera demokratins
överlägsenhet kan den vinnas för framtida generatio-
ner.
Lika självklart är att varje form av våldshandling,
varje kränkning av demokratins grundläggande fri-
och rättigheter, är oacceptabel. I en demokrati har alla
- genom yttrandefrihet, fria medier, organisationsfri-
het, demokratiska val, offentlighetsprincipen och
annat - möjlighet att övertyga andra. De som väljer
våldets och kränkningarnas väg har däremot satt sig
över andra människors vilja och värdighet. I försvaret
för demokratin måste rättsstaten stå stark och komp-
romisslös mot dem som använder våld och kränk-
ningar som politisk metod.
Mötesfrihet måste garanteras alla, även dem med
åsikter som avviker från majoritetens eller våldsver-
karnas åsikter. Människor måste kunna känna sig
trygga till liv och egendom även vid demonstrationer
och manifestationer. Det kräver att poliserna är till-
räckligt många och välutrustade och att straffen för
överträdelser är avskräckande. Om polis och rättsvä-
sende inte är tillräckligt starka finns risken att det i
stället är medborgerliga friheter som beskärs på ett
sätt som skapar ett bedrägligt lugn. Det är inte genom
att ha godtyckliga befogenheter som polisen ska kun-
na stoppa och domstolarna bestraffa våldsverkare.
Inskränkningar i demonstrations- och mötesfrihet får
inte bli svaret på maskerade aktivisters vandalisering.
I stället måste rättsstaten ha resurser för att kunna
upprätthålla alla medborgerliga friheter.
I Sverige är det främst olika grupper av extrema
socialister som förespråkar demokratins avskaffande.
Det handlar vanligen om vänsteranarkister, kommu-
nister eller nationalsocialister och fascister. Rörelser-
na förenas i dag i sitt motstånd mot kapitalism, mot
globalisering, mot den politiska demokratin och mot
rättsstatens institutioner. Det är uppenbart att under-
visning och samhällsdebatt inte har förmått förmedla
tillräcklig kännedom om historiens illdåd och till-
räcklig vaksamhet mot de antidemokratiska resone-
mangen.
Det är bra, nödvändigt och förtjänstfullt att inte
minst Göran Persson personligen engagerat sig i
upplysningen om nationalsocialismens brott. Nu är
det dags att också bredda denna upplysningskampanj
till kommunismen.
Det första handlade alltså om att värna rättsstaten.
Det andra handlade om vikten av upplysning om
kommunismens och nationalsocialismens brott. Nu
kommer jag till organisationer som använder politiskt
våld.
Genom att låta våldsamma aktivister vara med på
olika typer av demonstrationer ökar man det mass-
mediala genomslaget. Den möjligheten använder
dessa organisationer när det gäller att marknadsföra
sina verksamheter. Sådana hänsyn är alltså viktigare
för en organisation som ATTAC än respekt för mö-
tesfrihet, enskilda människors egendom och enskilda
polismäns liv och hälsa.
Jag måste sluta med att säga att slutsatsen av detta
är att de organisationer som mottar statliga bidrag för
sin verksamhet inte får vara organisationer som sam-
tidigt använder våld och brott för att idka sin verk-
samhet.

Anf. 217 INGVAR SVENSSON (kd):
Herr talman! För att ett samhälle ska uppstå be-
hövs ett antal människor som kan kommunicera med
varandra och omfatta vissa gemensamma värderingar
och värden. Varje samhälle utgår från en sådan vär-
debas, en etik, som klargör hur man bör uppträda mot
varandra. Motiveringarna för en sådan gemensam
värdebas kan i och för sig vara olikartade, men ac-
cepteras själva värdebasen - eller åtminstone ett mi-
nimum av den - kommer det att vara ett funktions-
dugligt samhälle. Ordet samhälle syftar just på ge-
mensam grund, på sammanhållning utifrån något.
Herr talman! Värdebasen överförs från generation
till generation, främst genom familjen. Även andra
signalgivare har betydelse för denna internalisering:
skolan, medier, kamrater, etc. Även rätten, utformad i
en lagstiftning, är en av signalgivarna.
Det är rätt intressant att konstatera hur åtminstone
retoriken förändras över tiden. För inte så länge sedan
var vi kristdemokrater relativt ensamma - på den
partipolitiska arenan - om att diskutera värden och
värderingarnas stora betydelse. Är det någon som
förresten kommer ihåg de patetiska invändningarna
mot en värdekommission? Den diskussionen är bara
tre fyra år gammal. Nu i höst föreslår s-regeringen ett
institut, Forum för levande historia. Det kallas t.o.m.
myndighet och har i stort sett samma inriktning.
Myndighetens uppdrag ska vara att främja arbete
med, diskussion om och reflexion över demokrati,
tolerans och mänskliga rättigheter i samtiden med
utgångspunkt i Förintelsen. Verksamheten ska syfta
till att stärka människors vilja att aktivt verka för alla
människors lika värde. Hur var det nu med invänd-
ningen mot värdekommissionen, att det var för myck-
et att skriva folk på näsan vad de skulle tycka? Den
har tydligen försvunnit.
Värden har blivit på tapeten, inte minst efter den
11 september. Och det är bra. Det visar också att man
ibland är lite för snabb att döma ut initiativ som den
om värdekommissionen. Värdena är lika viktiga för
ett samhälle som en grund är för ett hus.
Herr talman! En värdeneutral rättsstat är en omöj-
lighet. Ett samhälles grundvärden är förankrade i en
bestämd gemenskap och bestäms av kulturarvet.
Herr talman! En verklig samhällsgemenskap kan
inte skapas utan demokrati, och en verklig demokrati
kan byggas upp bara när den leds utifrån målet om en
samhällsgemenskap. Demokrati handlar inte om ma-
joritetsstyrelse utan om något vida mer. Helt grund-
läggande är de bakomliggande värdena, främst män-
niskovärdesprincipen och därmed också hänsyn till
minoriteter, men också insikten om varje människas
ofullkomlighet. Det är just insikten om den egna
felbarheten som ger den ödmjukhet och förståelse
som är nödvändig för en fungerande demokrati.
Herr talman! Den danske statsrättsprofessorn Alf
Ross konstaterar också i sin klassiker Varför demo-
krati? följande:
"Den politiska metoden för utformningen av det
mänskliga samlivet är icke en specialitet, som kan
isoleras från vårt liv i övrigt. Den avspeglar och upp-
står ur fundamentala mänskliga karaktärsegenskaper
och återverkar själv på karaktärens utformning. Den
är nära förbunden med vår känsla för människovärde,
vår livsinställning och vår moraliska tro."
Alf Ross beskriver länge och väl den demokratis-
ka metoden, men det betyder ju inte att han anser att
den är tillräcklig för att demokrati ska uppstå. Han
talar nämligen just också om dess underliggande
värden och då använder han begreppet den demokra-
tiska mentaliteten. Den demokratiska mentaliteten har
sin grund i respekten för medmänniskan. Ett värde.
Herr talman! När Alf Ross definierar den demo-
kratiska metoden gör han på följande sätt:
"Idealtypen är den statsform i vilken de politiska
funktionerna med maximal intensitet, effektivitet och
extensitet utövas av folket på parlamentarisk nivå."
Med intensitet avser han omfånget av den person-
krets som får tillstånd att delta i omröstningar och val.
Effektiviteten handlar om den verkningsgrad varmed
folket förmår göra sina synpunkter gällande. I den
mån folket verkar genom sina representanter beror
effektiviteten på styrkan av den kontroll som folket
kan utöva över sina representanter. Extensiteten
handlar om omfattningen vari det folkliga inflytandet
och kontrollen består, dvs. graden av verklig styrelse.
Herr talman! Sverige har under lång tid utvecklat
en demokratisk tradition. Men varje demokrati riske-
rar att fastna i olika former. Även Sverige har haft
sådana tendenser. En levande demokrati förutsätter en
politisk öppenhet och en förmåga att låta nya opinio-
ner och nytt tänkande ta sig uttryck, att t.ex. våga ta
debatten om var någonstans makten ska ligga - både i
det vertikala perspektivet och i det horisontella.
Och hur står det egentligen till med extensiteten
och effektiviteten i synen på den lokala demokratin?
De grundläggande bestämmelserna om den kommu-
nala självstyrelsen återfinns i regeringsformen 1:1
och 1:7. Det svenska folkstyret ska alltså förverkligas
genom bl.a. kommunal självstyrelse. Det står i portal-
paragrafen. Det sägs också i 7 § att kommunerna ska
utöva beslutanderätten.
Grundlagen pekar alltså ut den kommunala själv-
styrelsen som ett medel att förverkliga demokratin.
Inom vissa ramar finns det en betydande frihet för
kommunerna. Men finner regeringen och riksdags-
majoriteten besluten obekväma eller felaktiga står det
dem fritt - i rättslig mening - att intervenera i den
kommunala beslutskompetensen och inskränka be-
slutanderätten i olika avseenden. Det är just vad som
har hänt på några områden. Det finns en kommunal
självstyrelse, men den finns inte i författningspolitisk
mening.
Det här har kritiserats bl.a. av Lagrådet som anser
att det någonstans måste finnas en innebörd av den
kommunala självstyrelsen. Lagrådet har beklagat att
regeringsformen, trots erfarenhet av nära 25 års till-
lämpning, fortfarande inte ger fylligare riktlinjer för
förhållandet mellan stat och kommun eller med andra
ord för den kommunala självstyrelsens reella inne-
börd.
Detta är mycket viktiga frågor, som man bör dis-
kutera vidare. Men regeringen har hittills inte visat så
väldigt stor förståelse för det här frågekomplexet.
Man kan fråga sig om regeringen är ute efter att
minska den optimala effektiviteten och extensiteten
för den lokala nivån. Det tycks i mycket vara så att
godtycket är på väg att ersätta den demokratiska ef-
fektiviteten och extensiteten.
Herr talman! I regeringens proposition Regional
samverkan och statlig länsförvaltning noteras att det
kommer en översyn av uppgifts- och ansvarsfördel-
ning mellan staten, kommunerna och landstingen.
Jaha, det är intressant. När vi tidigare, för bara något
halvår sedan tror jag det var, krävde just en sådan
översyn, främst för att garantera de kommunala nivå-
erna en grundlagsfäst rätt, avvisades detta av rege-
ringen och dess samarbetspartier. Vad har fått rege-
ringen att byta uppfattning? Det är en bra fråga. Är
det en ny variant av den konservativa principen att
skynda långsamt? Här innebär det att man inte ska
släppa igenom vad oppositionen säger, men så små-
ningom kan man själv ha samma synpunkter.
Statsrådet Lejon har kanske ett svar på denna frå-
geställning? Kanske jag också kan passa på att fråga
hur det går med riksdagens begäran om en utredning
av lagprövningsrätten och om folkomröstningsinsti-
tutet. Är det också en fråga om att skynda långsamt?

Anf. 218 ÅSA TORSTENSSON (c):
Herr talman! Det är stor oro i världen, oro som
påverkar vår vardag. Terrorismens brutala attack i
New York är också en brutal attack mot de grundläg-
gande demokratiska formerna och därmed också ett
starkt hot mot det öppna, fria, reflekterande och de-
batterande samhället. Det som vi har tyckt vara hän-
delser så långt borta, så långt borta att vi inte har
behövt bry oss eller ta dem till oss påverkar faktiskt
vår vardag här och nu i Sverige och i grunden din och
min relation.
Grunderna i det öppna demokratiska samhället
kommer att påverkas, i vilken riktning kan vi kanske
inte här och nu avgöra. Men det som nu diskuteras
kring var mans köksbord, rädslan och undran över
hur detta kunde ske och varför, ställer stora krav på
oss som är demokratins bärare, utvecklare och försva-
rare.
Herr talman! Vad är då demokrati, och hur ska vi
förvalta den i Sverige? Denna fråga bör vi med all rätt
uppmärksamma, förutom det jag inledde mitt anfö-
rande med och förutom att vi kan konstatera de all-
varliga incidenterna de senaste veckorna.
Demokratiutredningen, kravallerna vid EU-
toppmötet i Göteborg och unga politikers avhopp från
kommunpolitiken har alla bidragit till att sätta fokus
på demokratins förutsättningar och utformning. Män-
niskor ifrågasätter de nuvarande politiska strukturer-
na, men det måste också noteras att det finns ett ökat
intresse för politik hos medborgarna, samtidigt som
engagemanget i traditionella partipolitiska organisa-
tioner minskar. Därför finner jag det inte rimligt att
de alltmer politiskt intresserade medborgarna blir allt
mindre politiskt aktiva. Det finns inte heller någon
rimlighet i att medborgaren - ung som gammal - i en
demokrati betraktar sin vilja och sina ambitioner som
obetydliga gentemot de beslut som politikerna i
slutändan fattar. Därför måste vi erkänna att dagens
demokratiska politiska system har brister som vi på
allvar måste våga förnya och förändra, just i syfte att
stärka de enskilda människornas yttrandefrihet, integ-
ritet och deras eget mod att agera i demokratins
namn.
Herr talman! Därför måste uppdraget för riksdag
och för regering, för mig som riksdagsledamot och
för demokratiminister Lejon, vara att skapa de nya
formerna som människorna på 2000-talet efterfrågar
för att de ska kunna engagera sig i samhällsbygget
och i partipolitiken.
Herr talman! Jag kan inte förstå den tveksamhet
som jag under mina tre år i riksdagen ständigt har
mött och det omöjliga i att faktiskt våga pröva nya
former för demokratiskt utövande. Jag är den första
som ställer mig bakom att vi ständigt måste föra en
diskussion om vad demokratin egentligen innebär,
vilka krav vi ställer på hur vi ska driva politik, hur
samhället ska fungera i grunden och på hur de demo-
kratiska institutionerna ska utformas. Jag tycker att
det är en viktig debatt, men debatten måste också ge
konkreta förslag till förändringar. Det är nu dags.
Centerpartiets ambition är att stärka människors
självbestämmande. Förutsättningen för detta är att
beslut fattas så nära och tillsammans med de männi-
skor som berörs av dem. Det är ett starkt decentralis-
tiskt synsätt som betonar den frivilliga samverkan
mellan människor som grunden för beslutsfattande.
Vårt synsätt innebär att vi ställer oss bakom ett delta-
gardemokratiskt ideal, där människor inte bara tillåts
utan faktiskt förväntas delta i det gemensamma be-
slutsfattandet. Förutsättningen för att detta ska vara
möjligt är att människors deltagande också får leda
till faktisk påverkan, att man är med och fattar beslut
och därmed är ansvarig för de beslut man är delaktig
i.
Utgångspunkten för ett förnyat folkstyre är därför
en radikal och konsekvent decentralisering eller över-
föring av politiska beslut till lägre beslutsnivåer.
Framför allt bör det kommunala självstyret tydligare
grundlagsfästas. Det lokala, demokratiska självbe-
stämmandet ska också stärkas i förhållande till högre
beslutsnivåer. Det är därför som vi centerpartister så
konsekvent stöder människors engagemang och vilja
att ta ökat ansvar och delta i beslutsfattande. Vi har i
Centerrörelsen en stark tilltro till människors förmåga
att ta ansvar och att ta ansvar för de konsekvenser
som följer av besluten. Vi har, precis som socialde-
mokraterna, en historia där människor har haft ett
starkt engagemang för att ta makt från överheten för
att därmed också själva kunna styra sin egen vardag.
Styrkan i att kunna råda sig själv har varit en po-
litisk drivkraft. Därför är vi förvånade att socialde-
mokraterna så konsekvent slår ned på alla som kan
tänkas våga agera mot överheten. Varför förnekar
socialdemokraterna människorna i Heby kommun att
följa folkets vilja, eller så konsekvent gör det svårt för
dem som vill starta eget i Torslanda kommundel
utanför Göteborg?
Herr talman! Jag tror ändå att droppen var när so-
cialdemokraterna häromdagen så fullkomligt körde
över sina egna runtomkring i landet. Det var dessa
socialdemokrater som trodde att de själva kunde driva
igenom socialdemokraternas svar på regionernas
Europa och att det skulle få genomslag i Sverige med
ett starkare självbestämmande. Men, herr talman, ack
nej! Rädslan för människors egna lokala och regio-
nala lösningar, med möjligheten att själva kunna stå
på egna ben, är för mycket för rikskommunalhuset
Rosenbad.
Nej, herr talman, man ger hellre den landshövding
som inte av folket kan avsättas mera och utökad
makt.
Herr talman! I svensk grundlag står att läsa att all
offentlig makt utgår från folket. Med Centerpartiets
synsätt innebär det att makten bör byggas underifrån
och delegeras från folk till de politiska representan-
terna. Den decentraliseringspolitik som vi förespråkar
bygger på tanken om ett starkt självbestämmande på
varje samhällsnivå. Vi har gett några förslag för för-
stärkning av den lokala demokratin ett otal gånger -
men jag upprepar dem: Fler och beslutande folkom-
röstningar, såväl nationella som kommunala. Direkt-
valda kommundelsnämnder. Medborgarinitiativ. Det
ska bli lättare att dela kommuner.
Centerpartiet vill också - precis som Ingvar
Svensson betonade tidigare - ha en översyn av
grundlagen i syfte att undvika centralstyrning av
kommunerna från statlig nivå. Vi vill ha ett stärkt
kommunalt självstyre. Vi anser att det är viktigt för
att just kunna överföra mer reell makt till människor-
na. Vi vill också stärka riksdagens makt i förhållande
till regeringen, och vi vill överföra konkret makt till
regionerna.

Anf. 219 KARIN PILSÄTER (fp):
Herr talman! De hungrande i världen blev färre
under 90-talet, men kampen går för långsamt. Det
menar FN i en ny rapport som presenterades härom-
dagen i bl.a. Stockholm. Enligt rapporten minskade
de hungrande med omkring 600 miljoner per år under
90-talet. Det är bra, men det går alldeles för långsamt.
Det finns gemensamma drag för de länder där
människors fattigdom och hunger har minskat, näm-
ligen fungerande politiska system, ekonomisk till-
växt, investeringar, öppenhet och någon form av
socialt skyddsnät. Det här är förhållanden som oftast
saknas i de länder där hungern inte minskar och där
problemen ökar.
Under 90-talet har också den politiska friheten
ökat. Det finns fler länder med demokratier. Fler
människor lever i vad som kan kallas för fria sam-
hällen, och färre lever i vad som är ofria samhällen.
Det är bra.
För oss liberaler är det uppenbart att demokrati är
nyckeln till en sådan utveckling. Varje människa ska
ha rätt att leva i fred och frihet. Demokrati är det enda
styrelseskick som är värdigt människor. Det medför
också positiva ekonomiska konsekvenser. Det är
enkelt: Makthavare som vill bli omvalda har ett in-
tresse av att genomföra en sådan politik och sådana
samhällsförändringar som gynnar folkflertalet. Man
måste ta hänsyn till så många människors välbefin-
nande som möjligt, annars blir man inte omvald.
Demokrati och frihet, inte diktatur och ofrihet,
tillåter kritik och ger möjlighet till nya förslag till
lösningar av viktiga utvecklingsproblem.
Herr talman! Självklart har demokrati och respekt
för mänskliga rättigheter ett absolut egenvärde, men
det är faktiskt bra att det nu t.o.m. finns vetenskapligt
belagt att det leder till en ekonomisk utveckling -
senast av nobelpristagaren Amartya Sen. Det är för-
stås inte vårt huvudskäl, men det är viktigt att påpeka
i de sammanhang där vi i dag har en stor debatt - inte
bara i vårt land - om ekonomisk utveckling och fat-
tigdomsbekämpning och där man inte alltid sätter
dem i samma sammanhang som demokrati, mänskli-
ga rättigheter och personlig frihet. Utveckling sker
just när människor har verktygen i sina egna händer.
Det är vad som utmärker en demokrati.
Alla människor är födda fria. Det ska naturligtvis
gälla alla att de inte ska bli diskriminerade på grund
av etnisk tillhörighet, nationellt eller socialt ursprung,
börd, kön osv. Men vi vet också att det inte är verk-
lighet i dag.
Väldigt många människor har inte reella möjlig-
heter att påverka sin egen livssituation. Demokratin är
det enda styrelseskick som leder till en möjlighet att
påverka och etablerar genuina mänskliga rättigheter.
Inga andra ismer kan någonsin rättfärdiga att indivi-
dens frihet kränks. Ändå sker det dagligen runtom i
världen.
Påståenden från olika makthavare om att deras in-
vånare inte skulle vara mogna för demokrati kan vi
aldrig acceptera. Demokrati är den enda styrelseform
som garanterar att medborgarnas intressen tas till
vara. Därför måste demokrati vara en absolut led-
stjärna för Sveriges internationella samarbete och
framför allt för vårt bistånd. Det måste vara en led-
stjärna och en grundläggande princip för Sveriges
biståndsarbete.
Herr talman! Mänskliga rättigheter måste också
bli kvinnors rättigheter. Många av brotten mot de
mänskliga rättigheterna drabbar kvinnor just därför
att de är kvinnor. Svår diskriminering, våld och t.o.m.
död drabbar personer just därför att de är födda till
kvinnor.
FN:s deklaration om mänskliga rättigheter klargör
att man inte får skilja på människor på grund av kön.
Många andra deklarationer som CEDAW-
konventionen eller t.ex. plattformen från kvinnokon-
ferensen i Peking har undertecknats av många länder
men ännu inte implementerats.
Vid uppföljningen av FN:s kvinnokonferens förra
året kunde det konstateras att det har gått framåt på
många områden. Men fortfarande finns oceaner av
brist på mänskliga rättigheter kvar för oss att bekäm-
pa. Ett av de allra största hoten mot utvecklingen av
välfärd framför allt för kvinnor är den aidsepidemi
som pågår.
Vad har nu det för koppling till demokrati? För
det första är det en av de absolut avgörande överlev-
nadsfrågorna särskilt för hela kontinenten Afrika.
Sedan början på 80-talet har 20 miljoner människor
dött. Vid slutet av detta år beräknar man att 40-50
miljoner är smittade. De flesta är unga, och de mest
utsatta är kvinnor.
Spridningen kommer att fortsätta om man inte tar
tag i problemet och på ett öppet sätt börjar diskutera
och bekämpa hivspridningen i de länder som det
gäller. I alltför många länder kommer ledarna undan
genom att inte ta upp dessa frågor i ljuset. Det kan de
göra just därför att de inte är demokratiskt valda och
inte behöver gå ut och begära ett nytt mandat av den
egna befolkningen.
Om vi ska kunna komma ordentligt fram med
kampen mot spridningen av hiv/aids krävs det en
demokratisk utveckling. Det är viktigt att vi i det
svenska utvecklingssamarbetet lyfter fram frågor om
hiv/aids, sexualitet, makt och kvinnors rättigheter på
ett tydligt och öppet sätt.
Herr talman! Det finns på några områden sanner-
ligen mycket stora hot och väldigt stora utmaningar i
vår värld, som jag har velat peka på. Men det finns
också ljus och framsteg som görs. Det är inte bara
hungern som minskar. Friheten, antalet demokratier
och människor som lever i frihet ökar också. Men det
kvarstår mycket.
Demokratin är nyckeln, och globalisering och öp-
penhet är motorn för en sådan utveckling. När sten-
kastning, upplopp och nu på senare tid hot om terror-
dåd hindrar internationella organisationer och valda
ledare att träffas för att driva ett utvecklingsarbete är
det inte bara ett demonstrationstillfälle för globalise-
ringsmotståndarna som fryser inne. Det är också ett
tillfälle för radikala krafter att driva utvecklingen
framåt. Det är ett tillfälle för de politiska ledare som
vill ha något annat än den nuvarande situationen som
fryser inne när mötena hindras.
Därför måste vi i Sverige mycket tydligt stå upp
för att den typen av internationella sammankomster
inte bara ska äga rum. Vi måste även i fortsättningen
vara beredda att stå för dem. Motståndarna ska aldrig
få hindra demokratiskt valda ledare att träffas. De ska
inte få skrämma ledarna till att gömma sig bekom
taggtråd och i bunkrar. Möten ska kunna ske och
radikala krav ska kunna ställas i öppenhet även i
fortsättningen.
Arbetet för internationell öppenhet, internationellt
samarbete och förbättrade villkor för u-länder i ett
globalt samarbete är en bjudande plikt för oss libera-
ler. Demokrati, mänskliga rättigheter och utveckling
kräver att vi här och nu arbetar för ett höjt och effek-
tivt bistånd, att det verkligen blir en ny frihandelsrun-
da som släpper in u-länderna och att vi avreglerar de
rika ländernas jordbruksprotektionism.

Anf. 220 PER LAGER (mp):
Herr talman! Det var en minister som tidigare här
i dag sade att framtidstro är demokratins livsluft. Jag
tror att han i sin tur citerade en känd politiker. Jag
skulle gärna vilja stämma in i det. Jag tror nämligen
att framtidstron och visionen är det som lyfter oss i en
kanske just nu ganska trött demokrati.
Det är för många en trött demokrati som har stel-
nade partistrukturer med stora förluster av medlem-
mar i partierna. Fortsätter utvecklingen på detta sätt
skulle våra partier vara medlemslösa år 2013. Det är
nämligen 30 000 medlemmar per år som lämnar våra
partier.
Nu tror jag att det planar ut. Det ska väl i alla fall
inte vara så illa. Men det visar på en trend. Speciellt
de yngre människorna ser inte längre riktigt par-
tistrukturerna och partierna som bärare och förvaltare
av de idéer som ungdomarna har. Det tycker jag är en
varningssignal.
Vi har samtidigt utvecklingen av Internet och de
samtal som framför allt ungdomar har med varandra
runt hela jorden. De kommunicerar lättare med en
kamrat i Australien än med grannen i samma farstu.
Den utvecklingen måste vi också följa väldigt noga
och ta på allvar.
För att få människorna intresserade av politik och
våra medborgare delaktiga måste vi också lämna ifrån
oss en del av makten. Vi måste låta människor känna
delaktighet och ansvar. Jag menar att med ökad del-
aktighet följer ökat ansvar.
Vi behöver anordna fler fysiska arenor där vi kan
träffas och diskutera verkliga problem, om det nu
handlar om klimatet, vägar, Östersjön eller vad det
kan vara. Det är något vi måste göra för att konkurre-
ra ut dokusåporna, Robinson och allt vad det heter,
där man har fantasier, låtsaslösningar och människor
inte konfronteras med verkligheten. De tendenser vi
har i den s.k. upplevelseindustrin är väldigt allvarliga.
Hur ska vi få människor intresserade av politik?
Det finns trots allt undersökningar som visar att fram-
för allt ungdomar har ett intresse. Det handlar om att
just ge utrymme för intresset, de rätta instrumenten
och de rätta verktygen.
Jag vill egentligen inte ha politikerplikt eller röst-
plikt. På tal om plikt har vi skolplikt, värnplikt och en
mängd andra plikter. Röstplikt är ett försvar för det
kanske viktigaste vi har, nämligen demokratin. Då
dras det ned ett rött skynke. Det kan vi inte ha.
Jag tror kanske att vi inte heller ska ha det i vår
demokrati. Men vi ska inte vara främmande inför
tanken. Jag ser mycket hellre att vi lockar med höjt
grundavdrag, en presentcheck, kaffe och kakor eller
vad som helst i röstlokalen. Det ska vara någonting
som gör att människor känner att om jag ställer upp
på de demokratiska spelreglerna, tar mitt ansvar och
går till vallokalen så får jag också någonting tillbaka.
Det tycker jag att vi ska försöka utarbeta någon form
för.
Precis som tidigare talare har sagt så finns det
batterier av olika idéer. Jag tror att Britta Lejon har
koll på det mesta. Många av idéerna har vandrat runt i
olika utredningar nu. Vi har flera utredningar som är
väldigt intressanta. Det gäller inte minst Kommun-
demokratikommittén, som pågår nu.
Jag skulle vilja ta fram ett antal av de här idéerna
som jag tycker att vi måste ta på allvar. Det gäller
motionsrätten för medborgarna, att utöka fråge-
stundsinstitutet i kommunerna och att genomföra
demokratibokslut som visar hur demokratin fungerar
inför beslut. Vi måste öka kontaktytorna mellan
kommunens företag, föreningar och boende. Vi måste
också ha många fler av de gränsöverskridande pro-
jekten. Vi borde kunna införa misstroendevotum mot
kommunstyrelse och kommunalråd. Vi skulle kunna
ha kommunala nyval. Alla fullmäktigemöten måste
självfallet vara TV- och radiosända. De flesta är det
nog i dag, men jag tror inte att de är det överallt.
Lokala folkomröstningar är någonting som jag
tror är på väg att genomföras nu. Det är väldigt bra.
Om 10 % av medborgarna tar initiativ till en folkom-
röstning så ska den genomföras och inte kunna stop-
pas av fullmäktige. Vi har alltför många sådana ne-
gativa beslut från fullmäktige - 68 av 70 tror jag att
det är. Därför bör man höja procentsatsen till 10 %.
Sedan ska det vara en obligatorisk folkomröstning -
punkt och slut.
Det är också viktigt att man genomför andra re-
former också. Det gäller t.ex. skilda valdagar. Jag vet
att det finns ett oerhört kraftigt motstånd mot det,
framför allt från Socialdemokraterna, men det är
också ett sätt att visa respekt för människorna och
respekt för deras ansvar och intresse för politik. Vi
måste alltså ha en lite mer positiv inställning. Jag tror
att det gäller både kommundelningar och möjligheter
till länsbyten, som för Heby t.ex.
Den viktigaste av alla de här reformerna som vi
kan genomföra är kanske att sänka rösträttsåldern till
16 år.
Givetvis ska vi också utöka demokratiundervis-
ningen i skolan osv.
Herr talman! Jag vill avsluta med att påminna om
att det finns ett mycket intressant projekt som pågår
uppe i Kalix. De flesta av er vet säkert vad det hand-
lar om. Det är ett rådslag och en folkomröstning som
har genomförts där nu. Detta är oerhört intressant.
51 % har röstat, vilket motsvarar 7 200 människor.
2 000 av dessa har röstat via Internet. Det är en ut-
veckling där människor har känt sig engagerade och
nu känner att de är med och deltar i besluten.

Anf. 221 KERSTIN KRISTIANSSON
KARLSTEDT (s) replik:
Herr talman! Det var ett intressant anförande som
Per Lager höll i denna sena timme. Jag kunde in-
stämma i mycket av det som han sade. Det gäller
framför allt detta att Kommundemokratikommittén
kommer med mycket intressanta förslag framgent.
Huvudbetänkandet är ju framlagt, men det kommer
ytterligare förslag därvidlag. Det kan jag alltså sam-
stämma i.
Men Per Lagers anförande andades också lite
grann av att detta är en konstitutionell kris. Ändrar vi
bara på lagar och förordningar, och om vi framför allt
ser till att 16-åringar får rösträtt och kanske lite kaffe
i vallokalen så löser sig allt detta. Så enkelt kanske
det inte är, utan jag tror att både Per Lager och jag får
titta oss om i våra politiska partier. Där finns också en
kris.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Per Lager. Är
det enbart genom utredningar och annat som vi löser
demokratiproblemet inför en framtid, eller är detta
kanske lite grann av partiernas kris också?

Anf. 222 PER LAGER (mp) replik:
Herr talman! Jag visade på lite olika saker som
man kan göra för att öka deltagandet och engage-
manget. Jag tog både stora och små saker i en bland-
ning.
Vad gäller partiernas ansvar för situationen eller
krisen när det gäller demokratin så tror jag att vi alli-
hop har ett jätteansvar - allihop! Jag tillhör det yngsta
partiet i kammaren. Jag känner att vi är framsprungna
ur 1979-1980, dvs. åren kring kärnkraftsomröstning-
en. Jag känner mig därför ganska ung på det sättet,
men jag kan redan säga att det behövs förnyelse även
i mitt parti för att kunna förstå och svara mot ungdo-
marnas intressen. Det är svårt för oss i partierna att
riktigt förstå hur vi ska kunna göra detta.

Anf. 223 Statsrådet BRITTA LEJON (s):
Herr talman! För 80 år sedan, den 16 september
1921, gick Signe Johansson till vallokalen i Emma-
boda för att rösta. Det var val till riksdagens andra
kammare och det var det första valet i Sverige med
allmän och lika rösträtt för både kvinnor och män.
Signe berättar själv hur hon kände det på valdagen:
"Jag var så glad så jag hoppade, det är nog svårt
för folk att förstå i dag. Det går inte att beskriva. Det
måste man uppleva. Men det gick inte att slå sig till
ro. Man trodde ju att det skulle vara bra sedan, men
så var det inte. Det gällde att arbeta hela tiden för att
få behålla det vi hade uppnått. Det fanns många som
ville kullkasta det."
Rösträtten fyller alltså 80 år i år. Den svenska
demokratin är inte äldre än så. När Signe och hennes
kamrater i nykterhets-, freds- och arbetarrörelserna
lyckades driva igenom rösträtten återstod mycket att
förändra i samhället. Kraven på demokrati och röst-
rätt var ju inte bara formella krav. Det handlade om
en befrielserörelse - friheten från förtryck, friheten att
själv råda över sitt liv och rätten att tillsammans med
andra forma vår framtid.
En väl fungerande demokrati kräver mer än de
formella institutionerna. Den kräver människors del-
aktighet och engagemang. Trenden mot ett lägre
valdeltagande i Sverige och de västliga demokratierna
är allvarlig och ska behandlas därefter.
Jag är övertygad om att de svåra åren på 1990-
talet med nedskärningar och hög arbetslöshet är en
faktor bakom det minskade valdeltagandet. En demo-
krati med ett brett folkligt deltagande kräver att
trygghetssystemen fungerar. Klassamhället visar sig
också i människors valdeltagande. I förra valet gick
91 % av höginkomsttagarna till valurnorna, medan
bara 74 % av låginkomsttagarna gjorde detsamma.
Vi vet att den representativa demokratins problem
inte löser sig av att vi gör marginella förändringar i
våra demokratiska regler och förordningar. Ändå är
det om detta som stora delar av demokratidebatten
handlar. Vi frestas alla att tro att vi kan lösa proble-
met med ett minskat deltagande med enkla hand-
grepp. Men arbetet för att utveckla och stärka demo-
kratin måste ha ett långsiktigt perspektiv. Demokratin
måste också fortsättningsvis utvecklas genom och i
människors frihetslängtan och önskan att tillsammans
med andra förbättra Sverige.
Men även om arbetet med att utveckla demokratin
är långsiktigt och övergripande så finns det också ett
behov av att kontinuerligt se över våra institutioner.
Under detta år har därför en ny valmyndighet inrättats
för att tydliggöra ansvaret för de allmänna valen. Vi
har ökat öppenheten i partier och myndigheter. Den
kommunala revisionen har stärkts.
Demokratiutredningen lämnade sitt slutbetänkan-
de i februari förra året. Därefter genomförde vi ett
stort rådslag om Demokratiutredningens slutsatser.
Kommuner, organisationer, myndigheter och enskilda
har lämnat synpunkter på utredningens förslag. Och
många har debatterat både demokratisyn och sam-
hällsutveckling. Utredningen anslog tonen. Det är
genom folkbildning, debatt och deltagande som de-
mokratin utvecklas. Resultatet är en unik kunskaps-
bank om svensk demokrati som vi i denna kammare
nu har ett ansvar för. Nu i vinter ämnar regeringen
lägga en demokratiproposition på riksdagens bord.
Under hösten kommer vi också att uppmärksam-
ma 80-årsjubileet av den allmänna rösträtten. Vi gör
det bl.a. genom en skrift till landets alla gymnasieele-
ver. Den ser ut så här. Där kommer man att kunna
läsa om olika svenskars inställning till rösträtt och
demokrati. Där möter vi också bl.a. Signe Johansson,
som jag berättade om tidigare. Detta är ett exempel på
regeringens arbete med att skapa debatt och diskus-
sion om den svenska demokratin.
Andra inslag i det här arbetet, som vi har valt att
kalla Tid för demokrati, är seminarier, forskarantolo-
gier och anslag till demokratiutveckling runtom i
landet.
Herr talman! Demokratin i Sverige är i mycket
beroende av samspelet mellan medborgare, folkrörel-
ser, myndigheter och folkvalda organ. För att det här
samspelet ska fungera smidigt och för att trovärdig-
heten i det demokratiska systemet ska vara så hög
som möjligt är det viktigt att det finns en genomgå-
ende positiv inställning till öppenhet och insyn. De
sju riksdagspartierna har i en gemensam överens-
kommelse tagit ett stort steg när man gemensamt
beslutade att öppet redovisa finansieringen av re-
spektive parti. Regeringen avser att följa upp hur
denna redovisning fungerar, men nu är det upp till
partierna att visa att man tar överenskommelsen på
allvar. Jag är säker på att allmänheten har ett stort
intresse av en sådan redovisning.
Vi lever i ett nytt politiskt landskap. Personvalsin-
slaget har varit en del av denna förändring. Förhopp-
ningsvis kommer det, rätt använt, att leda till ett när-
mande mellan väljare och valda. Men på ett ännu mer
fundamentalt sätt har det svenska medlemskapet i
Europeiska unionen haft betydelse för vår svenska
demokrati och politik.
Jag har tidigare haft förmånen att här i riksdagen
redovisa det arbete som vi lade ned under den svens-
ka ordförandeperioden i EU för att skapa en offent-
lighetsprincip för de europeiska institutionerna. Vi
lyckades, och om någon månad träder det nya regel-
verket i kraft. Att Europeiska unionen nu blir öppnare
gentemot sina medborgare vet jag kommer att ha stor
betydelse för unionens demokratiska utveckling.
Kritiken mot globaliseringen har under senare år
vuxit, och nya politiska organisationer har organise-
rats för att dessa frågor ska lyftas fram i rampljuset.
På många håll har det lyckats bra. En dialog mellan
globaliseringsförespråkare och -kritiker har utveck-
lats. Men händelserna i Göteborg är ett exempel på
när det fullständigt spårade ur. Demokratin måste
kännetecknas av dialog och deltagande på lika vill-
kor. Våldet kan aldrig accepteras som metod.
Ändå har våldet fått sätta mycket av agenda för
demokratidebatten i Sverige i år. Hot mot enskilda
förtroendevalda, upplopp, brott med nazistiskt och
totalitärt ursprung måste bemötas av demokratin. Jag
och justitieministern tog tidigare i höstas initiativ till
en samling för att diskutera vad vi kan göra mot de
allt oftare förekommande hoten mot våra folkvalda.
En arbetsgrupp som leds av Kommun- och Lands-
tingsförbunden tillsammans arbetar nu för att ta fram
åtgärder. En kommitté är tillsatt för att granska hän-
delserna i Göteborg. Regeringen står fast vid dialogen
som arbetsmetod.
Herr talman! Det senaste decenniet har antalet
förtroendevalda minskat med runt 40 000. Den ut-
vecklingen måste brytas. Demokratin får inte bli en
angelägenhet för ett allt mindre fåtal utan måste ut-
vecklas som ett styre av och för hela folket. Om vi
ska klara ett demokratiskt samhälle med dialogen och
deltagandet som genomgående tema, måste det finnas
människor som är villiga att ta på sig förtroendeupp-
drag. Om avståndet blir för stort mellan väljare och
valda kommer missförstånden att öka.
Kommundemokratikommittén som lämnade sitt
betänkande i våras har bl.a. haft som uppdrag att
föreslå åtgärder som underlättar för fler att ta politis-
ka uppdrag. Jag ämnar, som jag tidigare har sagt, att
återkomma med en del av de här förslagen i en pro-
position nu i vinter.
På de 80 år som har gått sedan Signe Johansson
röstade för första gången har vårt samhälle vuxit och
utvecklats enormt. Vi som vuxit upp i ett demokra-
tiskt välfärdssamhälle har förstås svårt att ens förstå
den oerhörda förändring som skett under Signes liv.
Under denna tid har förväntningarna på vad demo-
kratin ska och bör åstadkomma ökat snarare än mins-
kat. Det är en bra grund för oss att stå på inför framti-
den. Nu är det vårt samhälle och vårt ansvar att bära
demokratin vidare till nästa generation. Det är ett
stort ansvar som du och jag, Sveriges regering, denna
kammares ledamöter och Sveriges befolkning har
tillsammans.

Anf. 224 INGVAR SVENSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! I propositionen om regional samver-
kan aviserar regeringen en översyn av uppgifts- och
ansvarsfördelning mellan staten, kommunerna och
landstingen. Jag skulle vilja fråga statsrådet hur man
tänker sig den här översynen. Handlar det om en
vanlig utredning? Kommer den att vara fri att diskute-
ra den reella innebörden i den kommunala självstyrel-
sen? Kan den diskutera den lagliga substansen
grundlagsmässigt om så behövs?
Jag undrar också - det är en fråga som jag ställde i
mitt anförande - vad som har hänt med begäran om
en utredning av lagprövningsrätten och folkomröst-
ningsinstitutet.
Sedan har jag en sista fråga. Hur ser Britta Lejon
på riksdagens tillkännagivanden?

Anf. 225 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Herr talman! Jag vet inte om jag förstår den sista
frågan riktigt.
Jag ska försöka svara på Ingvar Svenssons frågor.
Utredningsdirektiven till den översyn som ska ske av
ansvars- och arbetsfördelningen mellan olika nivåer i
Sverige finns inte ännu. Då är det lite svårt för mig att
här säga något mer detaljerat om vad som är tänkt att
utredas, men det ska ses mot bakgrund av de diskus-
sioner som har varit och fortfarande pågår om regio-
ners roll i det framtida Sverige och om alla nivåers
olika ansvars- och arbetsuppgifter. Någon närmare
innehållsdeklaration klarar jag inte av att ge för da-
gen. Vi får återkomma till det.
Ingvar Svensson har efterlyst tillkännagivanden.
Om jag nu inte missförstår Ingvar Svensson tror jag
faktiskt att vi har låtit Kommundemokratikommittén
ta hand om den fråga om lokala folkomröstningar
som Ingvar Svensson hänvisar till. Det är naturligtvis
regeringens uppdrag att noga lyssna till vad riksdagen
säger.

Anf. 226 INGVAR SVENSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Statsrådet missuppfattade mig. Det
finns ett tillkännagivande om utredning av lagpröv-
ningsrätten och det finns ett tillkännagivande om
utredning av folkomröstningsinstitutet på riksplanet.
Jag undrar om regeringen har kommit någon bit på
väg när det gäller dessa frågor. Det handlade inte om
lokala folkomröstningar. Jag vet att det är tillgodosett
i utredningen.
När jag frågade om detta med riksdagens tillkän-
nagivande var innebörden om regeringen tycker att
det är rimligt att man respekterar de tillkännagivan-
den som riksdagen gör. Det finns ju exempel på att
man inte har gjort det. Det debatterades t.ex. i går i
kammaren.
Det är ju lite märkligt att man inte vet vad den här
översynen av uppgifts- och ansvarsfördelningen syf-
tar till.

Anf. 227 Statsrådet BRITA LEJON (s) re-
plik:
Herr talman! Vad översynen syftar till är nog
ganska klart, nämligen till att försöka uppnå någon
form av tydlighet inför framtiden och en översyn av
detta.
Låt mig bara på en gång klargöra att regeringen
självfallet har ett ansvar för att noga lyssna till vad
riksdagen ger för tillkännagivanden. Det kan dock i
vissa fall vara klokt, t.ex. mot slutet av en mandatpe-
riod när det rör grundlagsfrågar, att faktiskt invänta
en ny riksdag. Det kan vara knepigt att låta en kom-
mande riksdag ta hand om ett arbete som en tidigare
riksdag redan har satt i gång, med ledamotsfördelning
och så.
Heby, som Ingvar Svensson nämnde, är inte ett
exempel på att regeringen inte har lyssnat till vad
riksdagen har sagt. Vi har gjort exakt det som riksda-
gen sade åt oss att göra. Det tillkännagivandet är
fullständigt omhändertaget.

Anf. 228 PER LAGER (mp) replik:
Herr talman! Jag tror att vi alla vill försvara de-
mokratin på alla sätt och vis. Men när det gäller att
stärka den och utveckla den har vi lite olika idéer.
Britta Lejon sade att det inte är några enkla grepp
man kan ta. Nej, det ska man inte alls göra. Det här är
ett långsiktigt arbete. Men man ska pröva allting.
Jag satt själv som ledamot i PARK-kommittén. Vi
hade en stor och klar majoritet för hur vi skulle av-
hända oss en del av makten, så att säga, hur vi skulle
flytta ned den till den regionala nivån. Det var en
tung och stor utredning som hade gått om tid på sig
med många experter. Vad som har hänt nu de senaste
veckorna är snabba kast. Vi har en proposition som vi
nästan inte förstår. Vi förstår inte ursprunget till den
och varför regeringen har gått ifrån utredningen så
kapitalt.
Då undrar jag: Hur ska vi ta ordentliga tag i saker
och ting när vi får sådana svar från regeringen?

Anf. 229 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Herr talman! Man kan naturligtvis ha olika upp-
fattningar om innehåll i regeringspropositioner. Men
den proposition som blev resultatet av PARK-
utredningen är regeringens försök att hitta en god
avvägning mellan behovet av att stötta och stärka den
regionala sammanhållningen och ta vara på den regi-
onala kraftsamling som kan finnas och som finns på
många håll i Sverige i dag, samtidigt som man inte
utarmar statens helhetsansvar.
Jag tycker nog att regeringen har försökt att
åstadkomma en proposition i god ordning. Men det
kan man alltid ha olika uppfattningar om, och det är
också det som är syftet med debatterna i den här
kammaren.

Anf. 230 PER LAGER (mp) replik:
Herr talman! Det är alldeles riktigt. Visst kan det
vara så. Regeringen har rätt att lägga fram vilken
proposition regeringen vill. Men man kan ibland
undra över varför regeringen vill ha ett underlag som
är så välgrundat och sedan göra något annat.
Jag skulle vilja ta en annan fråga. Det var det som
ministern nämnde, om det minskade antalet förtroen-
devalda det senaste decenniet, de 40 000 som har
försvunnit. Hur ska vi få dem tillbaka? Hur ska vi
göra det mer attraktivt att vara förtroendevald?
Precis som vi nu ska försöka med ett friår - dvs.
göra människor fria från sitt arbete under ett år -
skulle vi inte kunna försöka med andra sådana insat-
ser som gör att människor har en större möjlighet att
delta i det politiska livet? Det har att göra med bättre
ersättningar och med en massa andra sådana saker.
Varför gör vi inte ett försök med detta, så att vi kan se
hur det verkar?

Anf. 231 Statsrådet BRITA LEJON (s) re-
plik:
Herr talman! Jag håller helt och hållet med Per
Lager, och fler andra talare, om behovet av att un-
derlätta för människor att vara förtroendevalda.
Kommundemokratikomittén har ju också lämnat ett
antal förslag i den riktningen som vi så småningom
ska ta hand om i en demokratiproposition. Vi måste
naturligtvis ta fasta på alla möjligheter att underlätta
för människor att vara förtroendevalda.
Men det handlar också mycket om vad vi i parti-
erna gör. Det handlar om vad vi gör för att stötta och
rekrytera nya medlemmar, nya förtroendevalda, och
vad vi gör för att dela på makten internt inom våra
partier. Vi har sett att en utveckling under de senaste
åren har handlat om en maktkoncentration bland de
lokala förtroendeuppdragen, om att en person sitter på
många uppdrag.
Det är någonting som vi i stor utsträckning kan
påverka inom våra egna partier. Låt oss göra en kom-
bination: öka medvetenheten i partierna, underlätta
genom förändrade regelverk och förordningar.

Anf. 232 ELVER JONSSON (fp) replik:
Herr talman! Statsrådet gav en uppfordrande ex-
posé över de viktiga folkrörelserna och deras betydel-
se. Hon nämnde också hur de banade vägen för Signe
Johansson, tror jag att hon hette, att 1921 vara med
om det första allmänna valet för kvinnor.
För en tid sedan avtäcktes en minnestavla ute i
Tumba centrum strax utanför Stockholm. Den visade
gamla byggnader som har försvunnit. En av kommu-
nens förtroendemän i Botkyrka kommun, Bernt
Wåhleman, kunde konstatera att för drygt hundra år
sedan existerade allmän rösträtt i den lokala missions-
församlingen, detta utan att vare sig experter eller
specialister hade förestavat det. Det var en dräng från
en av gårdarna, en pappersmakare och en skräddare.
Det var enkla människor som fick förtroendet att vara
ledare därför att de var bärare av en idé som präglade
rörelsen. Sedermera hölls det också kommunala mö-
ten i denna lokal.
Min poäng, herr talman, är att det inte är en klass-
fråga så där enkelt. Det handlar inte bara om att vara
pennigstinn eller inte. Finns det idéburen verksamhet
som får support kan också enkla människor vara med.
Jag tror att vi inte ska tappa bort det perspektivet.

Anf. 233 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Herr talman! Visst finns det många perspektiv och
många faktorer att ta hänsyn till när man tittar på
orsakerna till att valdeltagandet sjunkit i västvärlden
totalt sett och också i Sverige under de senaste årti-
ondena. Det vill jag verkligen inte förneka. Jag vill
inte förringa betydelsen av att se att det är många
samverkande faktorer.
Men tyvärr, Elver Jonsson, är det också viktigt att
se att under 90-talet har det i Sverige blivit en ökad
skillnad i makt och inflytande, och också i valdelta-
gandet, som dessvärre går efter de gamla klassiska
klassmönstren.

Anf. 234 ELVER JONSSON (fp) replik:
Herr talman! Det kan finnas en del i det Britta
Lejon säger här. Men jag tror att det ligger en fara i
detta att antalet förtroendevalda så dramatiskt har
sjunkit. 200 000 har försvunnit på 50 år, och vi har
40 000 som möjligen är engagerade. Det är ett pro-
blem när det samtidigt blir fler byråkrater och tjäns-
temän. Jag har väl i något obevakat ögonblick sagt att
dessa tjänstemän inte alla är politiska oskulder. Jag
tror att det är viktigt att det är förtroendemän som kan
stå till svars inför den valmanskår som har satt dit
dem.
Jag har - jag tror till skillnad från Britta Lejon,
men det skulle vara intressant att veta det - motione-
rat om att vi borde bli fler politiker. Det är en av
bristerna att det är för få som är engagerade, för få
som är i aktiva uppgifter. Det är föga kostsamt, men
det skulle vara en oerhörd vinst för samhället om
detta blev möjligt.

Anf. 235 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Herr talman! I det sista kan jag enbart instämma.
Jag konstaterar att också det socialdemokratiska par-
tiet har tagit sig an denna fråga och satt upp en kon-
kret målsättning om att öka antalet förtroendevalda
med 10 000.

Anf. 236 ÅSA TORSTENSSON (c) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja börja med att tacka
demokratiministern för att hon finns med här i kväll
och för att hon i denna sena timma för denna debatt
om demokratins utveckling.
Jag skulle vilja haka på vad demokratiministern
själv sade i sin historiska inledning, där hon beskrev
kampen för frihet och för att själv råda över sitt liv.
Det var en del som jag själv använde i mitt anförande.
Jag måste få ställa frågan: Var i demokratiminis-
terns politik kan jag finna det som ger människor
frihet att själva råda över sina liv? Det finns ett antal
konkreta förslag som demokratiministern har haft i
sin hand. Det är förslag till att ge människor utökad
och tydlig makt, som hade kunnat vara föregångare.
Hebyärendet har demokratiministern haft i sin
hand vid liksom också Torslandaärendet. Nu har vi
också möjlighet att ge regionerna och därmed ett ökat
antal förtroendevalda makt att själva bestämma över
sina egna liv.

Anf. 237 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Fru talman! Frihet att själv råda över sitt eget liv
är det som demokrati handlar om, men också om att
ha ansvar för att tillsammans lyssna på varandras
argument och tillsammans arbeta för det gemen-
samma bästa.
Jag vill påstå att regeringens samlade politik
handlar just om att åstadkomma ökade möjligheter
för människor att råda över sina egna liv och att till-
sammans med andra ta ansvar för samhällsutveck-
lingen. Där är demokratipolitiken en pusselbit men
också den samlade utbildnings- och kulturpolitiken
och hela arbetet för att se till att välfärdsbygget Sve-
rige inte raseras utan tvärtom utvecklas.

Anf. 238 ÅSA TORSTENSSON (c) replik:
Fru talman! Det är helt uppenbart att vi har olika
syn på var den reella makten i så fall ska ligga. De-
mokratiministern betonade vikten av att vi delar
makten mellan människorna i respektive partier. Men
vore det inte också på sin plats att man för en rejäl
diskussion om att fördela makt på olika nivåer, så att
fler förtroendevalda får ett konkret innehåll och där-
med också ett konkret uppdrag i samhällsbygget, just
för att stärka demokratin?
Åter till min första fråga. Demokratiministern har
en ambition att öka friheten hos människorna att
själva kunna råda över sina liv. Jag tror att man då
också måste ge ett innehåll i deras uppdrag och även
ge dem möjlighet att råda över sina egna liv och att ta
egna självständiga beslut.

Anf. 239 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Fru talman! Jag kan bara instämma i Åsa Tors-
tenssons ambitioner, men jag tror att vår praktik möj-
ligtvis skiljer sig något åt. Politiken, besluten om vårt
gemensamma, kan inte handla om att en person ska
ha möjlighet att sätta sig över andra, utan det handlar
om att en person tillsammans med andra lyssnar och
delar med sig, ger argument emot och för och slutli-
gen fattar beslut gemensamt.
Politiken måste ge utrymme för många olikheter.
Det är en viktig del av regeringens demokratipolitik
att bryta snedrekryteringen i det politiska livet, att
åstadkomma mer av en politik av och för folket och
att bryta utvecklingen mot en eliternas demokrati.

Anf. 240 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Kan våld accepteras som politisk
metod i en demokrati?

Anf. 241 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Fru talman! Alla i denna kammare är nog överens
om att våld inte kan accepteras som politisk metod.
Självfallet är det också så att statsbidrag ska gå till
demokratiska organisationer. Om så inte har skett är
det ett misstag.

Anf. 242 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Det finns organisationer som i sin ar-
betsbeskrivning säger att man kan tala om att det
råder en arbetsfördelning inom rörelser: de metodra-
dikala aktivisterna säkrar uppmärksamheten i mass-
medierna genom sina spektakulära aktioner medan
andra uppträder som normala demonstranter. Det
finns också två partier här i riksdagen som i en reser-
vation till demokratiutredningen sade att skadegörelse
exempelvis ska vara tillåten "om syftet är att motivera
ett högre värde än äganderätten". Stämmer det med
demokratins grundvalar, statsrådet?

Anf. 243 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Fru talman! Nej, i en fungerande demokrati kan
våldet aldrig vara den politiska arbetsmetoden. I tota-
litära system kanske man kan diskutera något sådant
men inte i en demokrati. Också jag har uppmärk-
sammat de här reservationerna till demokratiutred-
ningen och beklagar dem.

Anf. 244 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Statsrådet Lejon inledde med att tala
om Signe Johansson, som fick rösta för första gången
1921, och flera talare har anknutit till detta. Jag hade
förmånen att vara valövervakare vid det första pales-
tinska valet för fem år sedan, och jag upplevde då att
en hel del äldre palestinier var mycket rörda när de
för första gången fick rösta i ett ganska demokratiskt
val. Jag tillbringade ungefär tio dagar i Nablus och
bevakade tio olika vallokaler. Det är en mycket stor
händelse i en människas liv att för första gången få
utöva sin demokratiska rättighet.
Vi har i Sverige haft rösträtt i 80 år. Vi hade dess-
förinnan rösträtt för män. Man kan säga att demokra-
tin tog sin början i Sverige när fyrståndsriksdagen
avskaffades för ungefär 140 år sedan. Men det finns
beslut som är fattade i demokratisk ordning men som
ändå inte har full legitimitet hos allmänheten. Det
räcker alltså inte alltid med ett demokratiskt beslut.
Med legitimitet menar jag då ett allmänt moraliskt
berättigande. Det kan i brist härpå uppstå ett demo-
kratiskt underskott.
Det kan också vara tvärtom: att ett beslut saknar
demokratisk förankring men ändå uppfattas positivt
av allmänheten. I diktaturstater är det ofta så, om
diktatorn är populär. Tyvärr var det ibland så med
Hitler. Han avskydde demokratin, men ändå var en
del av de beslut som han fattade populära.
Bäst är det förstås om demokrati och legitimitet
kan gå hand i hand. Jag vill ge ett exempel där det
inte har gått på det sättet. Jag tänker på de beslut som
fattades om att bilda försöksregionen Västra Göta-
land. Efter en utredning skrev regeringen en proposi-
tion i frågan, och riksdagen fattade beslut om att
starta regionförsöket. För oss som bor i den östra
delen, Skaraborg, var den nya regionen ett försök som
vi inte gillade. Stödet i mina hemtrakter var näst intill
obefintligt och är det fortfarande.
En forskare på statsvetenskapliga institutionen vid
Uppsala universitet har studerat beslutsprocessen och
genomförandet av regionförsöket, och han har kon-
staterat att riksdagen givetvis hade fattat ett beslut i
demokratisk ordning, men det var också det enda.
Förslaget om en folkomröstning, som på någon vecka
samlade nästan 12 000 namnunderskrifter, avslogs av
landstingsmajoriteten i det dåvarande Skaraborg. Alla
opinionsundersökningar visade på ett massivt mot-
stånd, och forskningsrapporten från den statsveten-
skapliga institutionen i Uppsala avslutades med ett
konstaterande: Beslutet om att ingå i försöksregionen
Västra Götaland fattades utan någon demokratisk
förankring i Skaraborg och kan därför sägas sakna
legitimitet.
Fru talman! När det finns förslag om att regioner-
na i Italien ska få mera makt är det självklart att invå-
narna ska få säga sin mening, en mening som man
framför i en folkomröstning. Så var det senast den 7
oktober i år, då jag var med utskottet i Toscana. Vi
fick reda på att nära två tredjedelar av befolkningen
med rösträtt röstade för en ökad regionalisering. Man
kan därför säga att beslutet kommer att ha legitimitet,
trots att valdeltagandet av tradition är mycket lägre i
Italien än i Sverige.
Exempel på folkomröstningar som genomförs
men som inte följs har också redovisats tidigare här.
Jag tänker då på Heby kommuns eventuella länsbyte.
Under hela 90-talet har det funnits en opinion i Heby
som går ut på att kommunen överförs från Västman-
lands län och Västmanlands läns landsting till Upp-
sala län och Uppsala läns landsting. I folkomröst-
ningen 1998 röstade 57,7 % för Uppsala län och
39,9 % för Västmanlands län. Valdeltagandet var hela
75,3 %, mer än dubbelt så höga siffror som vid det
regionala valet i Italien. Kammarkollegiet lät sedan
en utredning se över konsekvenserna av ett länsbyte
för Heby, och man kom fram till att samtliga kriterier
som indelningslagen ställer upp som villkor för en
indelningsändring är uppfyllda och att Heby kom-
muns uppfattning bör tillmätas stor vikt när man ska
fatta beslut så småningom. Ändå avslog regeringen
Heby kommuns ansökan den 19 april i år, och man
kom in med en ny ansökan som avslogs bara för någ-
ra dagar sedan.
Man kan säga att både i Västra Götaland och i
Heby kommun har beslut fattats mot invånarnas vilja.
I det ena fallet fick medborgarna aldrig säga sin me-
ning; i det andra fallet har man sagt sin mening i en
folkomröstning, men regeringen har inte följt folko-
pinionen, dvs. majoriteten i Heby kommun. Till yt-
termera visso har man kört över kommuninvånarna
vid två tillfällen.
Problemet med, som jag menar, en bristande de-
mokrati är att folk lätt tappar förtroendet för politiken
och för politiker. Antingen frågar man inte vad folk
tycker, eller också frågar man vad folk tycker - folk
får säga sin mening i en folkomröstning - och sedan
bryr man sig ändå inte om det. Det här är frågor som
vi stöter på väldigt ofta när vi talar med människor,
vilket ju vi politiker har till uppgift att göra.
Särskilt allvarligt är det rent allmänt i politiska val
i dag om man ser till hur många som röstar och hur
stor andelen är i olika åldersgrupper. I min ålders-
grupp röstar över 90 % i politiska val, även 1998,
medan det i de yngsta åldersgrupperna är 70 % som
röstar, också 1998. Det är ungefär samma skillnad
mellan äldre och yngre som Britta Lejon berörde
mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare. I den
första konferensen Ungt val 2002, som Aftonbladet
var med och arrangerade, sades det att väljaren i fort-
sättningen måste motiveras. Ingen svensk medborgare
går i fortsättningen och röstar om han eller hon inte
tror att det betyder någonting. Rösthandlingen måste
alltså fylla en viktig funktion. Det är få som vill göra
någonting om handlingen är meningslös. Det gäller
också utnyttjandet av rösträtten, och det bör nog vi
beslutsfattare tänka på lite framöver: Vad är det folk
menar med att man lägger sin röst? Vilket ansvar har
vi som ska fatta beslut sedan när vi ska fullfölja de
åsikter som framfördes i valrörelsen och i valet och
som vi är satta att fullfölja som förtroendevalda?
Fru talman! Det kan verka lite futtigt att tala om
Västra Götaland och Heby efter vad som hände den
11 september i New York och Washington och vad
som har hänt sedan dess av terror och terroristbe-
kämpning. Men om vi ska ha en riktig samling när
det verkligen krävs, t.ex. i vårt land, är det viktigt att
skapa ett förtroende mellan medborgare och besluts-
fattare när det fortfarande finns tid och möjlighet att
göra detta.
För att i någon mån återge förtroendet i Västra
Götaland för beslutsfattarna, i varje fall i Skaraborg,
där jag bor, är det nödvändigt att avbryta den pågåen-
de försöksverksamheten och ge oss samma möjlighet
som i övriga regioner, nämligen att bygga samarbetet
på kommunalsamverkan. Kommunen är ändå mycket
närmare den enskilde än vad landstinget och regionen
är. Jag har tillsammans med Lars Elinderson i dag
lämnat in en motion med just det förslaget.
När det gäller Heby så går det ju, statsrådet Lejon,
att tredje gången gillt ge Heby rätt vid en ny ansökan.
Ett annat alternativ är att lagen ändras så att riksdagen
fattar beslut i liknande frågor i fortsättningen. Mode-
raterna föreslår detta just i dag.

Anf. 245 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re-
plik:
Fru talman! Nej, det är inte futtigt att prata om
Heby eller Västra Götaland, inte ens i tider som des-
sa. För det är precis som Lars Hjertén påpekar oerhört
viktigt hur folkvalda bemöter initiativ från lokal opi-
nion och om man över huvud taget bekymrar sig om
att tillfråga någon.
Men jag vill påstå att regeringen inte i Hebyfallet
enbart har haft anledning att ta hänsyn till Hebyborna.
Jag har stor sympati för den önskan som finns hos
många Hebybor. Vi har också att se till att indelning-
en av riket är långsiktigt hållbar, och då finns det ett
bekymmer i sammanhanget: Den frågan berör faktiskt
också andra än Hebybor, och det finns en uppdelning
av identiteter. Skulle vi göra det Hebyborna önskar så
skulle vi så småningom ha en ny folkopinion som
pratar om att den västra delen borde tillhöra Väst-
manland. Dessutom är det så att vi gjorde bedöm-
ningen att sjukvården, som är landstingets huvudupp-
gift, skulle skadas.

Anf. 246 LARS HJERTÉN (m) replik:
Fru talman! Jag känner till motiven bakom rege-
ringens beslut, även om jag inte delar den uppfatt-
ningen. Vi hade ett parallellfall: Grannkommunerna
Habo och Mullsjö hade en folkomröstning om huru-
vida de ville tillhöra Västra Götaland eller inte. De
röstade nej, och regeringen godkände att de övergick
till Jönköpings län.
Jag tror att invånarna i en kommun själva bör få
bestämma, om det inte föreligger enormt annorlunda
skäl än vad de åberopar. Det är svårt att mot männi-
skors vilja tvinga dem in i ett län och ett landsting om
det finns en stark opinion för en annan uppfattning.

Anf. 247 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Det är inte alltid enkelt att flytta grän-
ser, men för att vidga perspektivet kan jag väl vara
lite originell och säga att ett gott exempel på hur man
gör det var när den dansk-tyska gränsen flyttades vid
Flensburg 6 mil norrut. Det skedde med god folklig
support. Där har många länder mycket att lära, t.ex.
de som nu försöker flytta gränser med militära medel.
Fru talman! När riksdagen för snart 160 år sedan
beslöt om en folkskolestadga var det resultatet av
liberala strömningar som drev fram reformen. Tanken
som man hade byggde på att alla barn skulle lära sig
läsa, skriva, räkna och förstå. Det var en viktig
byggsten i den demokratisering som sedan skulle
komma. Samtidig med denna reform var framväxten
av de tre klassiska folkrörelserna som kom att bilda
grunden för den moderna demokratin. Det var väckel-
serörelsen, nykterhetsrörelsen och den fackliga rörel-
sen. De hade alla det gemensamt att folklig bildning
och delaktighet var en förutsättning för att forma ett
samhälle där alla i praktiken hade delaktighet och
inflytande.
Den fackliga rörelsens barndom präglades i långa
stycken av ett socialliberalt tänkande, nykterhetsrö-
relsen lade stor vikt vid föreningsteknik och mötes-
frihetens utveckling i kombination med sociala pro-
gram och väckelserörelsen kombinerade sin trosviss-
het med ett engagemang för medmänniskor i närom-
rådet, vilket snart nog skulle ta sig uttryck i interna-
tionellt engagemang. De första svenska missionärerna
begav sig ut redan på 1880-talet, sådär 75 år före
både svenska NIB och statliga Sida. Jag har sett på
nära håll, i bl.a. ett par afrikanska stater, att när det
statliga internationella biståndsarbetet är som bäst är
det möjligt att förena det med svenska missionssäll-
skaps insatser med sin nära 125-åriga erfarenhet.
Vi är i den situationen, fru talman, att partierna
lever i ett slags kristillstånd i den meningen att deras
baser blir allt smalare, och allt färre engagerar sig i
traditionellt politiskt arbete. Partierna har svårt att
rekrytera och har dessutom inte orkat förnya sina
arbetsformer. Det har blivit ett ökat avstånd mellan
väljare och valda. Men det innebär inte att intresset
för politik skulle vara borta. Ungdomar är ofta enga-
gerade i både miljö- och solidaritetsfrågor, men det
politiska systemet får trots allt inte fler människor att
engagera sig. I stället har fullmäktigeförsamlingar
reducerats, kommunala nämnder avskaffats och sty-
relser tunnats ut. Det var därför jag sade här tidigare i
en replik, fru talman, att jag tycker att vi ska bli fler
politiker och fler som har förtroendemannauppdrag i
vårt samhälle.
I Folkrörelseutredningen konstateras att den re-
presentativa demokratin inte är tillräcklig. Det är
särskilt viktigt då vi nämnt att de politiska förtroen-
deposterna blivit allt färre. Då är det viktigt att se
värdet av ett vitalt och fritt föreningsliv, att uppmunt-
ra och stödja det och att erkänna, bejaka och stimule-
ra medborgarnas egna sammanslutningar. Utifrån
liberala utgångspunkter ser vi detta inslag i vårt sam-
hälle som en vitaliserande faktor. Det behöver dock
det offentliga samhällets stöd, men inte dess styrning.
Människor som har levt under odemokratiska
former har i alla tider längtat efter politisk frihet och
självbestämmande. Så var det under senare delen av
1800-talet och fram till 1921, som vi har talat om här
i dag. Då blev rösträtten allmän och tillgänglig för
alla som uppnått rösträttsålder. Det var en väldigt stor
seger för den folkliga demokratin.
Vi har också kunnat iaktta en frihetsvilja som
bokstavligen slet sönder förtryckets bojor - det 50-
åriga sovjetiska väldet i våra kommunistiska grann-
länder. I Baltikum för tio år sedan fick man till stånd
en intensiv men kort demokratiprocess som ledde till
självständighet. Man var så angelägen att man riske-
rade övergrepp från den kommunistiska stormakten
men väjde inte för faror, och många av deras med-
borgare led bokstavligt talat martyrdöden för sin
demokratiska frihetslidelse.
Detta står i bjärt kontrast till den likgiltighet som
vi ser i många västländer och inte minst i vårt eget
land. Det nedrustade politiska förtroendemannaskapet
borde i stället engagera fler. Fler medborgare borde
vara med, och alla demokratiska länder borde fundera
på hur man hanterar och stärker det folkliga engage-
mang som behövs i alla demokratier.
När Bengt Westerberg 1983 valdes till folkparti-
ledare poängterade han i sitt första tal som ny partile-
dare att det största bidraget till en fredlig utveckling i
världen skulle vara en demokratisering av Sovjet-
unionen. Det uttalandet slog ned som en bomb, och
en känd UD-tjänsteman rusade ut och utropade att "så
här får man inte säga - det är att lägga sig i andra
länders inre angelägenheter".
Men den nyvalde folkpartiledaren var nog mer
profetisk än vad han själv anade. Sex år senare föll
muren, och järnridån "drogs upp". Den demokratise-
ringsprocessen i östra Europa är fortfarande i sin
uppbyggnad. Också där måste man på nytt vinna
demokrati och ett breddat folkstyre.
Också nu gäller att det största bidraget till fred,
ekonomisk utveckling och social rättvisa skulle vara
en bred demokrativåg över världen. Det gäller över-
allt, inte minst områden som Irland, Balkan, Mella-
nöstern, många stater i Afrika och Sydamerika. Men
det gäller också västvärlden, där det finns en till synes
stabil demokrati. Även i vårt land attackeras demo-
kratin, med det som nu har präglat många tidnings-
rubriker, som "våldsamt upplopp", eller TV-bilder
där attackerna haft både vapen och gatstenar i arse-
nalen.
Därför har demokratisk förnyelse och utveckling
hög aktualitet i vårt land. Den behöver på nytt bäras
upp av folkliga rörelser. Många sådana har sett da-
gens ljus i kölvattnet av de tre klassiska folkrörelser
jag nämnt. Det må vara på fredens, miljöns, idrottens
eller folkbildningens område. Staten har ett ansvar att
stödja men inte styra. Den ideella sektorn måste få sin
egen norm och bedömas och behandlas utifrån sin
särart. Olika samhällsstöd ska ha formen av generella
bidrag, och modeller med prestationsersättningar och
detaljerade projektbidrag ska endast undantagsvis
kunna komma i fråga.
Skilda valdagar och kommundelningar kan vara
ytterligare ett bra sätt att nå målet för en uthållig
demokrati. Med ett sådant arbete och programskri-
vande får "bläcket aldrig torka".
Till sist tror jag att det är viktigt att varje individ
ges maximalt utrymme och inflytande, men jag kon-
staterar ändå i likhet med vad en tidigare folkpartile-
dare, Gunnar Helén, uttalade i sin bok, att "vår frihet
har vi i gemenskap". Ett modernt samhälle kräver
mycket av samverkan, och från liberala utgångs-
punkter är det viktigt att söka en sådan balanspunkt
där frihet och rättvisa kan förenas. Sker det, fru tal-
man, finns det goda förutsättningar för ett harmoniskt
samhälle.

Anf. 248 GÖRAN LENNMARKER (m):
Fru talman! Dådet den 11 september kastar sin
skugga över världen, över Sverige och också över
denna kammare. Det finns några saker som är viktiga
att framhålla i det sammanhanget.
Ett är att det inte var ett isolerat dåd. Sett från ter-
rororganisationen al-Qaida var detta det sjunde dådet
som ur deras synpunkt var framgångsrikt. Det var för
ganska precis åtta år sedan som det första kända dådet
- det finns säkert misslyckade dåd, som inte finns
noterade - var när FN:s fredsbevarande styrka i So-
malia angreps av just al-Qaida och bin Ladins organi-
sation. Det var 18 amerikanska fredsbevarare som
mördades i Somalia. Sedan har det följt en rad dåd.
Det var ett i World Trade Center i USA. Det har varit
sprängningar i Saudiarabien. Det var ambassaddåden
i Kenya, Tanzania och Jemen.
Det har alltså varit ett systematiskt mördande i
åtta år. Även om motivet och det uttalade målet är att
döda amerikaner och deras allierade har betydligt fler
än amerikaner och deras allierade blivit dödade. I
Somalia inträffade det att den fredsbevarande styrkan
togs bort, och det kostade säkert livet på tiotusentals
somalier, kanske hundratusentals - det kan ingen av
oss veta. Det är en oerhörd tragisk utveckling i So-
malia, ett land som slets sönder, och det kanske var
ett resultat av denna organisations verk.
När ambassaden sprängdes i Nairobi var över
95 % av dem som dog kringboende och kringvand-
rande, oskyldiga människor runtomkring, dvs. inte
människor i ambassaden. Men även de som var i
ambassaden var oskyldiga. I New York var det per-
soner från 88 länder som omkom, inklusive svenskar.
Det bör vi hålla i minnet. Det är inte så att det här
är en organisation som bedriver någon form av över-
vägd terrorverksamhet, utan ett urskillningslöst dö-
dande är kännemärket för al-Qaida.
År 1996 tog talibanerna makten i Afghanistan,
och då flyttade också bin Ladin och hans organisation
över till Afghanistan. Mycket tyder på att det kanske
inte är så att talibanregimen skyddar terrorister, utan
snarare att al-Qaida är en del av talibanregimen.
Många menar att de är helt integrerade. Kanske är,
som britterna säger, bin Ladin i själva verket taliba-
nernas försvarsminister. I så fall handlar det om
statsterrorism och inte om någon privat eller vid sidan
av staten organiserad terrorism.
Oavsett hur det förhåller sig bryter de mot folk-
rätten. Talibanerna och al-Qaida bryter mot folkrätten
i båda fallen.
I Afghanistan var det inledande glädje när taliba-
nerna kom till makten - det blev fred i landet. När
man har haft inbördeskrig under mycket lång tid
strävar människor efter fred i första hand. Men myck-
et snart visade talibanregimen sin sida. Kvinnorna
skulle bort ur samhällslivet. Man inledde ett blodbad
på shiamuslimer i nordvästra Afghanistan. Talibaner-
na är sunnimuslimer, och då passar det inte att vara
shiamuslim. De har också varit med och förstört Af-
ghanistans kulturarv - vi minns alla den debatt som
rasade i somras. I sammanhanget kan man tycka att
det är en liten sak, men det visar hur regimen funge-
rar. Den är inte erkänd av Sverige, av FN eller av det
internationella samfundet.
Det handlar här om en kombination av en regim
och terroristorganisation, som mördar hinduer i
Kashmir och på andra ställen, kristna, judar och andra
muslimer. De är i den meningen onda krafter, i paritet
med de onda vi har sett under historiens gång.
Det är viktigt att konstatera att al-Qaida och tali-
banregimen bryter mot folkrätten. Det handlar inte
om att föra brottslingar inför domstol, vilket ofta
framhålls i debatten. FN:s säkerhetsråd har konstate-
rat att detta är ett brott under kap. 7, ett brott mot
internationell fred och säkerhet. Det är juridiskt bin-
dande, därför att det är FN-resolutioner. Det är en
skyldighet för Sverige och andra medlemsländer,
även för icke-medlemsländer, att följa FN:s resolu-
tioner.
USA och Storbritannien har nu i uppgift att åter-
ställa internationell fred och säkerhet. De har givits
det mandatet - to combat with all means, som det står
i FN-resolutionen. Med alla medel ska man nu be-
kämpa terrorismen. Det är det mandat som man har
från FN.
Jag tror att det är viktigt att det inte råder någon
tveksamhet om att vi alla sju partier i Sveriges riks-
dag står bakom kap. 7 i FN-resolutionen. Det har
alltid varit Sveriges tradition att ta på allvar FN:s
beslut enligt kap. 7 och på alla sätt understödja detta.
Det har förts en diskussion ibland som har varit
mycket förvirrad. Ibland kan man höra att terrordåden
på något sätt skulle ha sitt ursprung i att det finns
fattiga och förtryckta folk och människor. Men det är
svårt att förstå att det skulle ha något samband med
det vi nu ser, för är det någonting som talibanregimen
har gjort så är det väl att skapa fattigdom. Att ta un-
dan halva befolkningen från samhällslivet är ett ef-
fektivt sätt att öka fattigdomen i ett land. Man tar bort
kvinnliga lärare och läkare, osv. Man utövar ett för-
tryck. Det är det som talibanregimen har gjort.
Det är också så att al-Qaida inte på något sätt
strävar efter demokrati eller skulle vara ett slags del i
en västerländsk syn på hur utvecklingen ska vara.
Som sagt: Man mördar systematiskt folk av alla slag
och alla religioner.
En annan mycket konstig sak är föreställningen att
detta på något sätt skulle ske på grund av fredspro-
cessen i Mellanöstern. Om vi erinrar oss fredsproces-
sen i Mellanöstern minns vi att den inleddes 1979, när
Israel och Egypten slöt fred. Israel och Egypten fick
ömsesidigt säkra och erkända gränser mellan varand-
ra. Sedan kom nästa steg när Jordanien och Israel
gjorde det samma. I höstas, för ett år sedan, trodde vi
kanske att det tredje och viktigaste steget skulle tas.
Israel och Palestina skulle komma överens om säkra
och erkända gränser. De var ju närmare varandra än
någonsin tidigare.
Vi ska komma ihåg att det som al-Qaida står för
är att utplåna Israel. Det är inte att försöka hjälpa
fredsprocessen utan just att skapa en situation där
Israel inte längre kan existera.
Det finns en säkerhetsordning i Mellanöstern som
USA i allt väsentligt upprätthåller. Det är nio länder
plus kurderna i norra Irak som är beroende av USA
för sin säkerhet. Vi kan fundera ett ögonblick över
vad som skulle hända om den säkerhetsordningen
bröts.

Anf. 249 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Göran Lennmarker säger att det inte
finns något samband mellan fattigdomen och de ter-
rordåd vi ser. Menar Göran Lennmarker att denna typ
av terrordåd ändå skulle förekomma och att det inte
skulle göra någon skillnad om vi hade lyckats be-
kämpa fattigdomen och få en ökad demokratisering?

Anf. 250 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Jag skulle misstänka att vi, om vi får
välstånd och demokrati, minskar spänningarna i värl-
den. Det är därför vi strävar efter just detta. Tyvärr är
det väl dock så att den typ av personer som bin Ladin
och andra i hans krets representerar - mycket för-
mögna personer, extremt privilegierade i världen -
inte har sitt hat närt ur fattigdom och förtryck utan ur
en religiös eller annan fanatism. Det är den tragiska
sanningen.
Vi har sett exempel på att även för sin tid mycket
välmående stater - t.ex. 30-talets Tyskland, som var
ett av jordens rikaste länder vid den tiden - kunde gå
en fruktansvärd väg. Helt säkra kan vi inte vara på att
välstånd och demokrati löser alla problem, även om
det är en god bit på väg.

Anf. 251 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Borde då inte slutsatsen vara att det är
oerhört angeläget att vi demokratier tillsammans
kämpar för att se till att få bort fattigdomen och få
demokratin att öka i dessa delar? Jag är helt säker på
att de människor som nu drabbas av bomber i Afgha-
nistan inte hade valt bin Ladin som sin ledare om de
hade fått välja, utan då hade det sett helt annorlunda
ut.

Anf. 252 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Det tror jag också. En av de viktigaste
saker vi kan sträva efter är att få fred, så att fredlig
utveckling kan påbörjas och fortsätta. Därefter är
demokrati en oerhört central del i detta. Men tyvärr är
det så att dessa grupper inte står vare sig för väl-
ståndsbildning eller för demokrati, utan snarare för
deras motsats.
Vi kan fundera ett ögonblick på vad som skulle
hända om den amerikanska säkerhetsordningen i
Mellanöstern skulle försvinna. Då skulle kurderna i
norra Irak naturligtvis gasas ihjäl på det sätt som
Saddam Hussein delvis lyckades med. Kuwait skulle
naturligtvis bli ockuperat igen av Irak. Jordanien
skulle väl angripas. Det anses vara en förrädarstat
eftersom den har slutit fred med Israel. Man skulle
naturligtvis bygga upp strävan att utplåna Israel, vil-
ket är en central del i detta. Jag tror vi bör erinra oss
att det är denna typ av mål som står bakom terroris-
terna.

Anf. 253 MURAD ARTIN (v):
Fru talman! Alla var vi djupt skakade av TV-
bilderna från World Trade Center. Alla blev vi lika
upprörda. Alla fördömer vi terrorismen. Alla vill vi
bekämpa terrorismen. Så långt är vi alla tveklöst
eniga.
Nästa fråga handlar om hur man bekämpar terro-
rismen. Det handlar om valet av metod. Återstår gör
också frågan om vem som ska leda detta arbete. Det
handlar också om vilka metoder som folkrätten med-
ger.
Terrorismen är ett internationellt fenomen. Av
detta följer att kampen ska vara internationellt organi-
serad och internationellt ledd och inte ledas av en
enskild nation eller stat. Det betyder naturligtvis att
initiativet i vår globaliserade värld ska tas på interna-
tionell nivå och av ett internationellt organ - av FN,
förstås, och inte av en enskild stat som i efterhand
ställer FN inför fullbordat faktum.
Modeordet framför alla andra under senare år har
varit globalisering. I det ögonblicket insåg sannolikt
många med mig vad globaliseringen egentligen bety-
der. För mig underströk terrorangreppen i New York
att vi inte längre levde i kalla krigets tudelade värld
med tredje världen vid sidan av, utan i en enda värld
där vad som sker eller vad vi gör på ett håll påverkar
vad som sker på ett annat.
År 1996 vädjade FN om 124 miljoner dollar för
att kunna bedriva humanitärt hjälparbete i Afghani-
stan, men man fick 65 miljoner. 1997 bad man om
133 miljoner, och då fick man 56. 1998 bad man om
157 miljoner, och då fick man 53. Behovet av stöd
ökade medan FN:s bistånd till Afghanistan sjönk.
Fattigdomen fördjupades. Kriget trappades upp.
Under denna tid laborerade Världsbanken med si-
na strukturanpassningsprogram för att förmå utveck-
lingsländerna att göra nedskärningar i sina statsbud-
getar, vilket gjorde fattiga människor ännu fattigare.
Under samma tid struntade världens rikaste nation
USA i att betala sin medlemsavgift till FN. Man hade
inte råd, sade man. I dag har det visat sig att USA har
råd med att både föra krig och betala lite mer än
hälften av vad man är skyldig FN.
Betänk också vad kriget nu kostar. En enda laser-
styrd bomb kostar 100 000 kr. En missil kostar
650 000 kr. Vad kunde man inte gjort för de pengar
som nu förslösas på att förstöra Afghanistan? I dag,
den nionde eller tionde dagen, har 2 000 bomber fallit
över Afghanistan.
Alla har dock inte varit blinda hela tiden. F.d. vice
utrikesministern i USA sade 1997 bl.a. följande om
Afghanistan:
Om inrikesproblem och gränskonflikter får pyra
tills de blossar upp kan regionen bli en plantskola för
terrorism, en drivbänk för religiös och politisk extre-
mism och en skådeplats för öppet krig.
En del visste alltså, men ingenting gjordes för att
stoppa en sådan utveckling.
Fru talman! De ekonomiska klyftorna mellan
världens länder ökar. De ekonomiska klyftorna inom
länderna vidgas. Där fattigdomen växer växer bristen
på kunskap. Där växer desperation som mörka poli-
tiska krafter kan utnyttja. För de fattiga människornas
desperation och vad denna desperation för med sig
bär den rika världen ett stort ansvar. De allra rikaste
bär det största ansvaret. Det är bland de fattigaste
länderna, med de fattigaste människorna, som despe-
rationen växer i form av t.ex. fundamentalism som
sedan kan ta sig formen av terror.
Fru talman! Vår statsminister Göran Persson har
förklarat att han reservationslöst stöder USA:s rätt till
självförsvar inom de ramar som folkrätten medger.
Men vad anger folkrätten i det här fallet? Sanningen
är att den anger ingenting. Folkrätten räknade inte
med att det som inträffade, terrorattacken i USA den
11 september, kunde inträffa. Det är bara att lyssna
till vad Sverker Åström och Maj Britt Theorin har att
säga. Vad folkrätten stadgar blir en tolkningsfråga,
och vem tolkar folkrätten? Det gör FN och dess sä-
kerhetsråd. Vilka sitter i säkerhetsrådet? Det är USA,
Storbritannien, Frankrike, Ryssland och Kina som är
permanenta medlemmar. De tunga länderna i dag är
de tre förstnämnda, de som egentligen för krig i Af-
ghanistan. Ryssland är försvagat och har problem i
Tjetjenien. Kina vill inte riskera sin spirande ekono-
miska utveckling.
De som sist tolkar folkrätten är de som i dag för
krig och bombar ett fattigt land sönder och samman,
och de utgör ett oerhört politiskt tryck mot säkerhets-
rådets andra medlemmar. Det är ett tryck som har
uppstått som en följd av terrordåden i New York. När
tolkningen av folkrätten ska avgöras är det inte bara
frågan om att lösa en juridisk klurighet utan också en
fråga om maktförhållanden och maktpolitik. Då är det
inte enbart jurister som talar. Då talar även de som
har makten. En sådan världsordning kan vi inte ha.
Jag är inte på något sätt först med att säga det. Ingvar
Carlsson sade det tillsammans med Ramphal i sin
stora rapport till FN för några år sedan. Vi måste ha
andra maktförhållanden inom FN och inom säkerhets-
rådet, där tredje världens länder måste finnas med,
kunna göra sina röster hörda och ha ett starkt infly-
tande på världens utveckling. FN måste alltså refor-
meras, så att organisationen effektivare kan bidra till
att bekämpa världens fattigdom med andra metoder
än att bomba världens fattiga.

Anf. 254 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! Murad Artin säger att FN ska ta led-
ningen i bekämpandet av terrorismen. Det har ju FN
också gjort. Dagen efter, den 12 september, antog
säkerhetsrådet en resolution. Sedan antog man en till
en vecka efter terrorangreppet. Så FN har tagit led-
ning och angivit att man ska bekämpa terrorism. Det
är ett hot mot internationell fred och säkerhet, och det
är i enlighet med detta som vi alla har att agera, in-
klusive USA och Storbritannien.
Om Murad Artin är representativ för Vänsterpar-
tiet innebär det att Vänsterpartiet menar att man inte
ska följa FN:s resolution, att den är illegitim. Hela
pläderingen som Murad Artin gjorde handlade ju om
att FN:s säkerhetsråd inte har något slags moraliskt
mandat att anta en sådan här resolution. Min fråga till
Murad Artin är nu: Menar Vänsterpartiet - det fram-
gick ju klart av hans anförande - att Sverige och
andra länder inte ska följa FN:s resolution?

Anf. 255 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Jag har inte sagt att vi inte ska följa
FN:s resolution. Om Lennmarker lyssnade på vad jag
sade skulle han ha hört att det inte handlar om ett
land. Jag kritiserar bombningar som inte löser pro-
blemet med terrorismen. Det är detta som jag och
Vänsterpartiet kritiserar.

Anf. 256 GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Fru talman! USA och Storbritannien agerar ju i
enlighet med FN:s säkerhetsråds mandat - det är för
övrigt ett mandat som har upprepats vid två skilda
tillfällen. Det handlar om att bekämpa den internatio-
nella terrorismen med alla medel. Man har uttryckli-
gen fattat det beslutet i FN. Då måste vi väl bekämpa
terrorismen med alla medel. Särskilt de länder som
direkt har blivit angripna har naturligtvis anledning
att göra det med extra styrka, men det gäller oss alla
att göra det.
Menar verkligen Murad Artin att detta inte ska
ske, utan att denna terrorism ska fortgå? Hur många
attentat ska då genomföras? Hur många hundratusen
människor, kanske miljoner, ska dö genom terrorist-
attentaten?

Anf. 257 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Vi stöder självklart FN-resolutioner.
FN-resolutioner säger inte att man ska använda våld
direkt. Beträffande den rätt till individuellt eller kol-
lektivt självförsvar som uttrycks i FN-stadgan, Göran
Lennmarker, är det kap. 7 i stadga 51 som gäller. Där
sägs det tydligt och klart enligt Sverker Åström, som
har jobbat inom FN-ramen i 50 år, och Maj Britt
Theorin, som har jobbat i 20 år som FN-ambassadör,
att man ska göra detta i direkt anslutning till att man
blir angripen av ett annat land - det är inte bara min
tolkning. Det är detta som gäller. Man ska alltså inte
göra detta efter tre eller fyra veckor. Samtidigt sägs
det att man måste gå tillbaka till FN för att FN:s sä-
kerhetsråd ska besluta just om man ska använda våld.
Så sägs det, och så säger vi.

Anf. 258 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att det är ganska häpnads-
väckande att höra Vänsterpartiet plädera för veder-
gällning direkt. Tänk om USA hade gått in och bom-
bat eller gjort någonting sådant omedelbart! Nu in-
väntade man FN. Man avvaktade. Man hemföll inte åt
vedergällning.
Det som folkrätten säger, som jag har lärt mig, är
att rätten till självförsvar icke gäller vedergällning.
Rätten till självförsvar handlar faktiskt om att hindra
nya attacker, eller hur? Det är det som man försöker
göra. Det är det som också FN:s säkerhetsråd har
godkänt. Jag skulle vilja ha en kommentar av Murad
Artin om hur ni ser på vedergällning. Detta är häp-
nadsväckande, tycker jag.

Anf. 259 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Marianne Andersson sitter i utrikesut-
skottet och har läst FN-stadgan precis som jag också
har gjort. Man tolkar. Jag har inte pratat om veder-
gällning. Man har rätten att försvara sig i direkt an-
slutning till angreppet. Det är detta som resolutionen
om självförsvar säger. Det är inte jag eller Vänster-
partiet som har sagt att man ska ha vedergällning
direkt. Man säger att det är fråga om självförsvar om
man blir angripen av en annan stat. Så har Maj Britt
Theorin och Sverker Åström tolkat det, och så tolkar
också folkrättsexperten Ove Bring det.

Anf. 260 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! FN:s generalsekreterare Kofi Annan,
som också är fredspristagare, står ju fullständigt upp
för det som sker. Självklart tycker vi alla att det är
förfärligt. Det är helt klart.
Jag skulle vilja ställa en fråga. Vänsterpartiet sä-
ger att det finns andra åtgärder att ta till. Det har vi
hört flera gånger tidigare. Jag undrar nu: Vilka åtgär-
der menar ni skulle göra det möjligt att få fast bin
Ladin för att kunna ställa honom inför rätta? Det
skulle vara intressant att ta del av detta, någonting
som är realistiskt och också skulle kunna åstadkom-
ma resultat. Afghanistan hade ju full möjlighet att
lämna ut honom men gjorde inte det. Därför försatte
man sitt folk i den här situationen, där civila offer
naturligtvis kommer att krävas. Men Afghanistan bryr
sig inte om sitt eget folk ett dugg. Man låter det svälta
och förtrycker hälften av befolkningen extra mycket:
kvinnorna.

Anf. 261 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Förra året skrev vi en motion om Af-
ghanistan. Jag har i dag sökt på ordet "Afghanistan" i
motionerna för att se om något annat parti skrivit
någon motion om Afghanistan, men vi var det enda
partiet som skrev om detta förra året. Jag vet inte hur
det har varit förr. Vi har fördömt talibanernas regim i
denna motion. Titta på den, Marianne Andersson!
Sedan säger Marianne Andersson att vi alltid
måste välja ett alternativ - antingen krig eller inte,
antingen bomber eller inte. Vad Marianne Andersson
säger är att det enda alternativet som finns är bomb-
ningar. Det är det vi säger nej till. Vi säger att det inte
är bombningar i första hand som löser problemet. Det
finns flera olika saker. Utökade diplomatiska kon-
takter och andra internationella kontakter, internatio-
nellt samarbete, effektivt bistånd på en rad sociala
områden och polisiär underrättelseverksamhet är på
längre sikt bättre än bombningar.

Anf. 262 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Jag vill konstatera att det var ett djupt
obehagligt tal vi har hört från Murad Artin i dag. Jag
kan också konstatera att om detta är den hållning
Murad Artin kommer att inta framöver, och om den
är representativ för Vänsterpartiet i stort, kan vi se
framför oss att Vänsterpartiet i dag har påbörjat en
utrikespolitisk ökenvandring. Man har helt ställt sig
utanför, inte bara när det gäller den svenska politiken
utan också den internationella. Det finns en stor sam-
stämmighet i hur man ska hantera de här frågorna och
en uppslutning bakom FN, FN:s säkerhetsråd och de
tolkningar som har gjorts. Det är alltså mycket speci-
ellt att lyssna på Murad Artins tal här i dag. Jag tyck-
er att det är viktigt att få understryka det.
Jag har en konkret fråga också. Jag kan inte förstå
hur de här strukturanpassningsprogrammen kan ha
någonting med mångmiljonären bin Ladins terrorist-
dåd att göra. Jag skulle gärna vilja att Murad Artin
utvecklade det lite närmare. För mig är det en gåta
hur de här programmen i Afghanistan, om de över
huvud taget har hänt där, påverkar detta.

Anf. 263 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Det är tragiskt att höra att Carina
Hägg, som är socialdemokratisk riksdagsledamot och
broderskapare, som enda lösning har bombningarna
och inget annat. Det är tragiskt att höra detta. Det är
beklagligt att det är bomber som gäller för Carina
Hägg, som efter vad jag förstår står på kristen grund.
Det är bara att gå till FN och se hur mycket peng-
ar FN har begärt för att kunna göra insatser i just
Afghanistan. Jag har tidigare räknat upp detta. Man
har inte fått ens hälften av de pengarna. Men nu har
den rika världen och USA pengar både till FN och till
att föra krig. Detta vill Carina Hägg stödja. Det finns
inget annat alternativ än bombningar, vad jag förstår,
enligt Carina Hägg.

Anf. 264 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Jag tror att Murad Artin inte vill lyss-
na till vad vi har sagt från socialdemokraternas sida.
Naturligtvis står vi bakom FN:s och dess säkerhets-
råds ställningstagande här. Men det finns också en hel
rad andra punkter. Det är bombningarna som i dag
står i fokus. Det är påtagligt och lätt att åskådliggöra.
Men det finns andra saker som vi ska göra nu och på
lång sikt och som kanske inte är lika tydliga i dag. Vi
som är här bör dock ha den informationen att man
jobbar med bistånd, underrättelseverksamhet, för-
stärkt lagstiftning osv. Det finns många andra delar
som är viktiga för att vi ska kunna bekämpa terroris-
men på sikt.
Men det handlar inte bara, Murad Artin, om vad
vi skulle ha gjort eller vad någon annan skulle ha
gjort i det förflutna. Det handlar också om vad vi
måste göra just nu. Blicka bakåt kan vi göra för att
lära för framtiden, men det hjälper inte i den här situ-
ationen för de politiska beslut vi måste fatta här och
nu. Där tycker jag att Murad Artin glider undan sitt
ansvar.
Jag vill än en gång konstatera: Murad Artin riske-
rar att hamna i en utrikespolitisk ökenvandring med
det tal han hållit här i dag.

Anf. 265 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Vi hör det igen: Det finns inget annat
alternativ än bombningar för Carina Hägg. Det är
beklagligt. Det är tragiskt att höra detta från en soci-
aldemokratisk riksdagsledamot.
Historien är väldigt viktig. Vi ska lära av den. Då
måste vi också blicka framåt, som Carina Hägg sade.
I dag har EU, vad jag förstått, beslutat om 63 punkter
- jag hoppas att bombningar inte finns med där - för
att bekämpa terrorism. Bl.a. vill man kunna satsa
också på de områden som vi pratade om när det gäller
utökat bistånd och att bygga upp Afghanistan.
I dag har bara de här bomberna kostat en miljard
dollar. Hur mycket skulle vi inte ha kunnat bygga i de
fattiga länderna, bl.a. Afghanistan, för dessa miljar-
der?

Anf. 266 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! Murad Artin får det att låta som om vi
som står bakom FN:s, USA:s och Storbritanniens
agerande gillar att bomba Afghanistan.
Jag vill försöka räta upp den här diskussionen nå-
got. Det är klart att det finns många alternativ till
bomber. Det finns diplomatiska möjligheter. Man kan
försöka ordna mötesplatser. Men det finns vissa lägen
då den enda utvägen är att gå lite hårdare fram. Dip-
lomati bygger ju på att man har någon att resonera
med, någon att sitta vid ett bord och diskutera med.
Den möjligheten finns ju inte, eftersom de som age-
rade den 11 september gömmer sig. De är inte öppna
för denna dialog.
Då frågar jag: Hur menar Murad Artin och Väns-
terpartiet att denna dialog ska gå till?

Anf. 267 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Vi har inte talat om bara dialog, bara
internationellt samarbete, bara bistånd osv. Men vi
menar att våld kommer att skapa våld. Man löser inte
problemen i de här länderna med bomber. Vi har sett
detta i andra länder. I dag växer fattigdomen i många
länder som Iran, Irak och Palestina.
Så fort USA och Storbritannien bombar hejar man
på från vissa delar av borgerligheten. Jag vet inte hur
Folkpartiet ställde sig när man bombade Irak utan en
enda resolution som stöd. Moderaterna stödde det,
men jag vet inte om Folkpartiet gjorde det.

Anf. 268 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! Jag ska ställa en rak fråga till Murad
Artin: Finns det någon gång ett läge där man kan
tänka sig att ta till hårdare tag än diplomati, resone-
mang, bistånd osv., dvs. att man måste agera med
styrka och kanske t.o.m. med bomber? Kan Murad
Artin tänka sig något enda sådant fall, eller är det helt
uteslutet att detta ska kunna äga rum? Var det t.ex. fel
av länderna att bekämpa Hitler med bomber? Var det
fel? Finns det över huvud taget något sådant läge,
eller är det alltid uteslutet?

Anf. 269 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! När FN kastade ut Saddam Hussein
ur Kuwait var det rätt. Det var inte fel. Det jag kritise-
rar är när man därefter varje dag bombar utan resolu-
tion i FN, utan någonting att stödja sig på. Det finns
ingenstans i folkrätten. Det är inget självförsvar.
Varje dag bombas Irak. Civilbefolkningen drabbas av
bombningarna. Det vet Karl-Göran Biörsmark. Jag
vet det.
Vi har sett bilderna från Afghanistan. Jag har varit
med om detta. Jag kommer från ett sådant land. Jag
vet precis vad bomberna kommer att innebära för
civilbefolkningen.

Anf. 270 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag har ibland ställt mig frågan om
det egentligen var så klokt att enligt Daytonavtalet
inrätta en särskild republik i Bosnien. Man talade om
integration och att leva tillsammans. Men i stället
ökade segregationen. De flesta som på grund av et-
nisk förföljelse blev tvungna att fly från sina hem i
det som i dag kallas Republica Serbska kan inte åter-
vända dit på grund av just sin etniska tillhörighet. De
är inte välkomna tillbaka, även om man har gjort
vissa försök att få människor att flytta tillbaka.
Många bosnier och andra grupper i det forna Ju-
goslavien är i dag internflyktingar och bor på nåder i
en bostad som egentligen någon annan äger och ge-
nom beslut måste den nu lämnas över till den rätta
ägaren. Det är i princip bra. Men det är inte bra om
det inte finns någon annanstans att ta vägen för den
internflykting som bor där och nu blir vräkt. Att vara
internflykting innebär att man inte kan återvända till
sin hemort fastän den finns i det land man är medbor-
gare i.
Enligt UNHCR är de ca 340 000 människor som
behöver skydd. Visserligen är bestämmelserna sådana
att landet självt ska ta hand om sina innevånare, men
om det nu är kaos på olika plan, det inte finns bostä-
der och ingen bygger anser jag att Sverige av framför
allt humanitära skäl måste ta sitt ansvar för de 5 000
bosnier som i dag är utvisningshotade från vårt land.
Det har vi råd med.
Vi kristdemokrater anser liksom UNHCR att in-
ternflykt i det forna Jugoslavien inte är ett rimligt
alternativ för människor.
Man kan ju bara gå till sig själv. Hur skulle det
kännas för dig eller mig, som väl bor ganska trygga i
det här landet, om tryggheten helt plötsligt försvann
och vi fann att vi var hemlösa flyktingar i vårt eget
land? Som i Bosnien skulle då ingen hjälp finnas att
få. Vi kanske skulle få bo på ett lastbilsflak, som en
del får göra där, därför att ekonomin är i kaos, bo-
stadsbyggandet inte fungerar, 50-60 % är arbetslösa.
Man behöver ju bara titta på de hemlösas situation
här i Stockholm för att få en aning om hur det kan
vara att vara hemlös.
Fru talman! Beslutet att sända hem de 5 000
hemlösa bosnierna måste omprövas. I den gruppen
finns många barn som inte sett mycket annat av livet
än ett ohyggligt krigs efterspel.
Fru talman! Assyriernas situation har vid åtskilli-
ga tillfällen behandlats här i riksdagen. Jag vill påstå
att assyrierna, speciellt nu då världen håller på att
polariseras med religionen i de olika polernas cent-
rum, behöver vår hjälp i de religiösa motsättningar
som tycks bli allt starkare i vår värld, i Asien, i Mel-
lanöstern.
Först och framför allt måste de få sin etniska och
kulturella identitet erkänd. De behöver skydd mot
övergrepp, så att de kan leva i hemlandet i fred, ro
och frihet. Den laglöshet som råder i norra Irak är en
skam för FN, under vars beskydd detta område upp-
rättades som en fristad för de människor som tidigare
hotats till livet av Saddam Hussein. Men i norra Irak
tillåts i dag att våld och förtryck utövas och förföljel-
se sker utan att förövarna lagförs.
I det tysta pågår en omfattande våg av mord, ex-
propriation och fördrivning av assyrier i norra Irak.
Varken Barzanis KDP eller Talabanis PUK har visat
något intresse av att komma till rätta med den etniska
fördrivningen, utan har snarare aktivt understött den.
Det är särskilt anmärkningsvärt att denna etniska
förföljelse kan pågå i en av FN beskyddad zon.
Eftersom FN inte verkar vara förmöget att garan-
tera assyrierna skydd i den av FN övervakade
skyddszonen i norra Irak bör det övervägas att inrätta
en särskilt övervakad zon för assyrierna inom den av
FN upprättade skyddszonen i norra Irak innan alla
assyrier i området försvunnit.
Fru talman! Den situation som världen nu har
hamnat i när det gäller våld, terrorism och motsätt-
ningar mellan länder och folk är allt annat än ljus. Vi
har all anledning att fördöma de terrorhandlingar som
USA utsatts för och som ingen enda av oss kan vara
säker på att de inte i en eller annan form ska upprepas
och kanske drabba oss. Men vi som tror på och arbe-
tar för demokrati, mänskliga rättigheter och jäm-
ställdhet får inte ge upp. Det handlar om vår världs
och våra barns och barnbarns framtid.
Ingen enda av oss tycker väl, med tanke på civil-
befolkningen, att bombningarna i Afghanistan är bra,
utan egentligen fruktansvärda. Men Afghanistan hade
sin chans att lämna ut Usama bin Ladin. Men man
satte folkets pris som intet värt i det sammanhanget.
Jag är faktiskt lite grann besviken på utrikesmi-
nistern, fru talman. Innan bombningarna satte i gång
ställde jag nämligen en fråga till henne, där jag bl.a.
skrev: Om nu verkligen USA planerar att angripa
Afghanistan för att få tag på Usama bin Ladin för att
ställa honom inför rätta, borde det kunna ordnas en
korridor ut ur landet för framför allt alla de kvinnor
och barn som inte har haft något med talibaner eller
bin Ladin och hans terrorgrupp att göra utan tvingats
in i en ohyggligt svår situation. Själva frågan löd: På
vad sätt tänker regeringen förhindra att oskyldiga
människor dras in i den motattack som väntas bli
följden av det fruktansvärda terrordådet i USA den 11
september 2001?
Min besvikelse grundar sig på att jag egentligen
inte fick något svar. Utrikesministern, som vanligtvis
brukar ge klara, kloka svar och besked på alla frågor,
staplade den här gången bara ord utan innehåll och
mening ovanpå varandra. Något egentligt svar på min
fråga fick jag inte.
Kan det möjligen bero på att världens olika ge-
mensamma institutioner inte lyssnar lika mycket på
Sverige nu som man har gjort tidigare, och att Sveri-
ges främsta företrädare i internationella frågor också
känner sig maktlösa, dvs. att vi inte har så stor påver-
kansmöjlighet? Självklart kan vi inte ha lika stort
inflytande i världspolitiken nu som vi hade som euro-
peiskt ordförandeland, men jag undrar ändå hur det
för närvarande är med Sveriges goodwill i ett inter-
nationellt perspektiv. Jag räknar inte med att få svar
på den frågan i dag. Men den är i alla fall ställd.
Till sist, fru talman, har tyvärr de skräckbilder och
scenarier som målades upp under 1980- och 1990-
talen beträffande hiv/aids till stor del förverkligats.
Den hårdast drabbade världsdelen är nu liksom då
Afrika, där i dag mer än 25 miljoner människor bär
på hiv. De som drabbats värst är återigen kvinnorna
och barnen.
Kristdemokraterna anser att en förutsättning för
att bekämpa hiv/aids är att kvinnans status höjs, att
hon blir jämställd med mannen och att mänskliga
rättigheter också ska gälla kvinnan och barnen.
I den deklaration som FN:s generalförsamling
antog i somras vid den särskilda sessionen om
hiv/aids står i texten i paragraf 52 att man "måste ge
kvinnor möjlighet att kontrollera och fritt och an-
svarsfullt fatta beslut i sexuella angelägenheter för att
öka deras förmåga att skydda sig själva mot hiv/aids."
Den av FN:s länder antagna paragrafen innebär såle-
des att kvinnan fått rätt att skydda sig, men också att
säga nej. Det är bra och angeläget. Men det gäller
också att det ges möjligheter att efterleva den para-
grafen om den ska ha någon verkan.
Fru talman! Det finns massvis att göra för mänsk-
liga rättigheter i vår gemensamma värld. Detta var
bara ett litet axplock som pekar på områden där vi har
möjlighet att verka.

Anf. 271 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Margareta
Viklund om det hon har tagit upp i den senare delen
av sitt anförande. Det gäller den viktiga frågan att
man ger kvinnor möjlighet att skydda sig mot
hiv/aids, inte minst i Afrika.
Där finns en problematik. Vi vet att det finns
kyrkliga företrädare som motsätter sig att kvinnorna
får denna möjlighet och att man inte tillåter kondom.
Jag har försökt föra den debatten med katolska före-
trädare i Sverige och även med en del andra kyrkliga
företrädare som hyser denna uppfattning. Är Marga-
reta Viklund beredd att hjälpa till att ta upp detta, inte
minst med katolska biskopar och andra kyrkliga fö-
reträdare för att få dem att ändra sin uppfattning, så
att de mest utsatta kvinnorna ska få den möjlighet
som vi har i vårt land att skydda sig genom att använ-
da kondom i samlivet?

Anf. 272 MARGARETA VIKLUND (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag var med på den konferens som
FN höll i New York i somras som just handlade om
hiv/aids-situationen i världen. Jag var mer eller mind-
re indragen i de här diskussionerna. Jag anser att
kvinnorna, var de än finns i världen, ska ha samma
rättigheter att skydda sig, vare sig de är i Sverige, i
Afrika, i Indien eller var de är. Det här måste vi na-
turligtvis jobba med allesammans.

Anf. 273 CARINA HÄGG (s) replik:
Fru talman! Det är ändå mycket lättare att säga
detta från riksdagens talarstol och under konferenser.
Men är Margareta Viklund beredd att göra vad en del
andra har gjort, nämligen ringa på hos biskop Arbo-
relius och ta upp frågan med honom och andra ka-
tolska präster, med företrädare för Caritas, att verka
genom de organisationer som har en konkret påver-
kan på situationen bland fattiga människor i Afrika?
Är Margareta Viklund beredd att ta den diskussionen
med de kyrkliga företrädare som i dag förhindrar att
fattiga kvinnor får möjlighet att välja bort risken att
smittas av hiv/aids?

Anf. 274 MARGARETA VIKLUND (kd) re-
plik:
Fru talman! Ett kort svar: Ja.

Anf. 275 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Den 11 september ändrades vår
världsbild. Eller rättare sagt: De nya hot som vi i
Centerpartiet och flera med oss har varnat för blev
verklighet på det mest brutala sättet. Då sattes kam-
pen mot terrorismen i fokus, och världens länder gick
samman i FN och dess säkerhetsråd om resolutioner
som stöder den kampen. Rädslan för nya attacker och
för mjältbrandsbakterier sätter nu sin prägel på verk-
ligheten. På det sättet har terroristerna nått stora
framgångar i att sprida skräck och osäkerhet i hela
västvärlden.
FN:s säkerhetsråd har gett USA rätten att utöva
självförsvar mot angreppen. Det ska vara proportio-
nerligt och i enlighet med folkrätten. Syftet ska vara
att hindra nya attacker. Det är viktigt med en ständig
återrapportering och att säkerhetsrådet följer utveck-
lingen noggrant - vilket man gör - så att de civila
offren för bombningarna minimeras.
Mitt i den här förfärliga processen är det viktigt
att vi nu kan konstatera att USA väntade på säker-
hetsrådet, att USA inte föll för stämningen av veder-
gällning och att USA inser att Afghanistan efter kri-
gets slut måste ha stort stöd för uppbyggnad och
demokratisering. Landet kan inte lämnas som efter
ryssarnas ockupation.
Samtidigt fokuseras också klyftorna mellan rika
och fattiga. Här kan man tala om social och regional
klyvning mellan rika och fattiga länder. Fattigdom,
förtryck och marginalisering, verklig eller upplevd, är
grogrund för stöd till terrorism. Det är viktigt att
konstatera att hjärnorna bakom dåden inte bryr sig om
de fattiga, inte bryr sig om mänskliga rättigheter och
inte bryr sig om att kvinnor förlorar sina mest ele-
mentära rättigheter. Tvärtom! De vet att fattiga och
marginaliserade människor är lätta offer för deras
rekrytering, och de vet att det är bland dessa männi-
skor som de får stöd i sin hatpropaganda.
Världens ledare har fattat beslutet att halvera fat-
tigdomen till 2015. Det enda anständiga målet vore
egentligen att utrota fattigdomen. Ändå vet vi att
sedan beslutet fattades för nära 18 månader sedan har
inte mycket gått åt rätt håll i det avseendet. I många
länder med aidsepidemi och krig ökar i stället fattig-
domen. Människor tvingas lämna sina hem. Föräld-
rar, lärare och andra yrkesutövare, som t.ex. jordbru-
kare, dör. Maten produceras inte, hungern ökar -
vilket FAU har varnat för. Barnen får inte undervis-
ning, och gamla mor- och farföräldrar tvingas att
ansvara för barnen när föräldrarna har dött.
Realistiska strategier för att nå målet saknas i stort
sett. Rapporterna från FN-konferensen i våras om
världens fattigaste länder, MUL-länderna, visar att
resultatet av konferensen blev ganska svagt. Det som
bestämdes där hade givarsamhället redan förbundit
sig till vid tidigare tillfällen.
Det kändes som ett spel för gallerierna, sade en
representant för frivilligorganisationerna. Samma
löften gavs för tio år sedan, och det är löften som
ännu inte uppfyllts. Då lovades att biståndet skulle
öka. Det har i stället minskat, och det har minskat
mest i de fattigaste länderna.
Medel för att nå målet att halvera fattigdomen är
rättvisare handelssystem internationellt och bättre
handelsmöjligheter inom och mellan u-länder. Det
handlar förstås också om demokrati, fungerande in-
stitutioner, skuldavskrivningar, fred och säkerhet, god
styrelse, good government, jämställdhet och respekt
för mänskliga rättigheter. Där är vi så överens.
Människors kapacitet måste utvecklas. Bistånds-
politiken måste ges en sådan inriktning att människor
i mottagarländerna ges långsiktiga förutsättningar att
lösa fattigdomsproblemen.
Centerpartiets motto när det gäller den svenska
politiken - livskraft, livskvalitet och självbestäm-
mande - har lika stor bäring när det gäller vår bi-
ståndspolitik och våra internationella relationer som
när det gäller politiken här hemma. Det gäller likaså
vår politik för att minska de regionala och sociala
klyftorna.
Den viktiga förutsättningen för att lösa fattigdom-
sproblemen och minska klyftorna, som vi fokuserar
särskilt på, är tillgång till livsmedel samt jordbruks-
och landsbygdsutveckling. Hunger skapar ingen ut-
veckling. Vi trycker i vår biståndsmotion mycket
starkt på vikten av att utveckla jordbrukspolitiken i u-
länderna. Jordbruk och livsmedelsproduktion är avgö-
rande för all utveckling. Det finns inget land som har
haft en bred och snabb utveckling utan att först ha
utvecklat den egna jordbrukssektorn. Det går inte att
bygga välstånd och framsteg på tom mage. I en rap-
port från FN:s internationella jordbruksfond hävdas
att landsbygds- och jordbruksutvecklingen måste få
högre prioritet om fattigdomsmålet ska kunna uppnås.
Det gäller att stödja u-länderna med kunskap och
kompetens vid WTO-förhandlingarna och att strate-
giskt arbeta för en förändrad attityd inom EU. Dess-
utom måste dumpningen av subventionerade livsme-
del från den rika världen till den fattiga upphöra.
Biståndet måste inriktas på att åstadkomma en bättre
handelspolitik inom och mellan u-länderna.
Fattiga länder med odemokratiska regeringar om-
ges ofta av andra, liknande fattiga länder som stänger
sina gränser för varandra och dessutom lägger export-
skatter och andra pålagor på livsmedel så att det i
praktiken blir omöjligt för bönderna att sälja sina
produkter.
Det är ännu viktigare att utveckla själva jord-
brukspolitiken. I fattiga länder bör den ekonomiska
politiken möjliggöra självförsörjning med baslivsme-
del. Det är en förutsättning för växande ekonomisk
stabilitet, ökande kapitalinflöde och decentraliserad
ekonomisk tillväxt. Hitintills har ekonomisk tillväxt
och fattigdomens gradvisa avskaffande uteblivit,
främst därför att ländernas egen jordbrukspolitik varit
så oförmånlig för lantbruket. I Afrika har bönderna i
genomsnitt erhållit ungefär 40 % av världsmarknads-
priset, medan statsapparaten och andra sektorer i
ekonomin tagit 60 %. Det måste ändras.
Jag vill också peka på landsbygdskvinnornas
nyckelroll. Trots att de ofta saknar rätten till mark och
tillgång till vitala servicefunktioner såsom krediter,
träning och utbildning, spelar de en mycket stor roll
när det gäller livsmedelssäkerhet och produktion.
Kvinnor producerar genomsnittligt mer än hälften av
all mat - i Afrika upp till 80 %, i Asien 60 %. Där-
emot äger kvinnor bara 2 % av jorden och erhåller
ungefär 1 % av alla jordbrukskrediter. Antalet kvin-
nor som lever i fattigdom har fördubblats sedan 1970.
Det finns forskningspolitiska belägg som visar att
jordbrukstillväxt minskar fattigdom kraftigt, mycket
mera jämfört med urban tillväxt. I alla länder där det
har skett en snabb minskning av fattigdom och där
det finns tillräckliga data vet experter att detta har
skett med hjälp av snabb jordbruksutveckling framför
allt i småskaligt jordbruk. Många länder har uppvisat
en snabb tillväxt i BNP utan att det har fått stora
konsekvenser för fattigdomen. Det är viktigt att
komma ihåg att tillväxt i sig gör ganska lite för att
påverka fattigdomen. Det är strukturen som är viktig.
Jordbruket är bättre på att öka sysselsättningen, men
industrin kanske är bättre på att öka tillväxten i det
korta perspektivet.
Vi menar från Centerpartiets sida att svenskt bi-
ståndssamarbete i mycket högre grad bör inriktas på
jordbruksutveckling. Det handlar om strukturella
förändringar som skatter, markrättigheter, tullar,
försäljningskanaler m.m., med särskild betoning på
landsbygdskvinnor.
I måndags var det de internationella lands-
bygdskvinnornas dag .

Anf. 276 TALMANNEN:
Nu har det gått åtta minuter drygt.

Anf. 277 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag tar det sedan.

Anf. 278 KARL-GÖRAN BI-
ÖRSMARK (fp):
Fru talman! Det är mer än 13 timmar sedan den
här allmänpolitiska debattens första dag startade, och
vi går nu på övertid.
Det som har präglat dagen väldigt mycket är den
terroraktion som vi såg den 11 september. Alla åter-
kommer till detta. Det är klart att vi är oerhört störda
av det som sker. Jag lyssnade på nyheterna strax
innan jag gick hit. Man har stängt delar av den ameri-
kanska kongressen eftersom man är rädd för att det
har spridit sig bakterier av mjältbrandskaraktär i dess
ventilationssystem. Det är klart att vi är skakade.
Man frågar sig: Hur bekämpar vi terrorismen?
Hur främjar vi fred, säkerhet och trygghet? Hur ska vi
nå dit? Jag menar att en av förutsättningarna för detta
är nära samarbete människor och länder emellan. Det
handlar om att bryta ned gränser mellan människor,
folk och länder. Det gäller att ständigt öka handel och
öka kontaktytor för att påverka och försöka sprida
den demokratiska kultur som bygger på öppen dialog,
att man sitter vid ett bord och samtalar och att man
möts.
Finns det då krafter som inte tror på den idén är
det klart att det är svårt. Finns det krafter som vill
utnyttja andra maktmedel för sina syften är det svårt.
Det finns ändå en viss förhoppning att vi är på rätt
väg trots den dystra bild vi har i dag.
Jag kom in i riksdagen år 1985. Då fanns Sovjet-
unionen och det kalla kriget. Vi talade på den tiden
om terrorbalans. Det skulle finnas en sorts balans i
terrorn. Apartheidsystemet fanns i Sydafrika, och
Sverige stod utanför EU. Det har varit en väldig ut-
veckling på dessa 15 16 år.
Mycket av detta bygger just på att man har brutit
ned murar och hittat nya arenor att agera på politiskt.
Därför är jag lite bekymrad och egentligen lite förvå-
nad över att några partier här i riksdagen så tydligt
mäler sig ut ur det resonemanget. Det är Vänsterpar-
tiet och Miljöpartiet.
Jag skulle vilja säga att det framför allt gäller
Vänsterpartiet, som ju har en längre historia i parla-
mentet än vad Miljöpartiet har. Vänsterns agerande i
dessa dagar är egentligen ganska typiskt. Man kan gå
tillbaka och se hur Vänsterpartiet och dess föregång-
are kommunisterna har agerat när det gäller att öppna
dörrar för samarbete. De har sagt nej, nej och åter nej.
Vänstern röstade nej till Nationernas förbund. Det
röstade nej till att Europarådet skulle träda i kraft. Det
röstade nej till det Nordiska rådet, som just bygger på
att mötas och bryta ned gränser. Jag har tidigare sagt
här i kammaren att jag hade pass första gången jag
åkte till Norge. Vi fick passfrihet. Det är den vägen vi
ska gå, att bryta ned gränser.
Varför säger Vänstern nej? Det sade nej till EF-
TA, nej till GATT och nu senast nej till EU. Alla
dessa organisationer bygger på mötesplatser, att träf-
fas och diskutera och att förstå varandra. Jag menar
att om man har den attityden att man röstar nej till
möjligheterna, arenorna och mötesplatserna målar
man in sig i ett hörn.
Utan mänskliga rättigheter, mer yttrandefrihet,
tryckfrihet, mötesfrihet osv. kommer vi ingen vart på
förståelsens väg. Jag återkommer till vad Murad Artin
sade här tidigare i sitt anförande. Han avslutade med
att säga att FN ska reformeras och inte bomba. Jag
kan hålla med om att FN förvisso ska reformeras. Det
har vi diskuterat mycket här i kammaren. Det finns
mycket att göra på den punkten. Men nu har vi det
FN vi har.
Vi är eniga om att sluta upp kring det FN vi har.
Det är den enda kraft vi har i dag. Vad är egentligen
FN? Det är en sammanslutning av sina medlemmar.
Det är varken starkare eller svagare än så. Om man
underkänner vad FN gör i dag med motiveringen att
man ska förändra FN blir man också handlingsförla-
mad.
FN har ett problem på sitt bord, och det måste lö-
sas med det FN vi har i dag. Man kan drömma om
alla möjliga utvecklingsmöjligheter, reformering av
FN osv. Men vi måste nu hantera den situation vi har
i dag. Det gör FN. Då behöver FN ha uppbackning på
alla möjliga sätt.
Det är klart att man under årens lopp också har
tappat tempo i det internationella solidaritetsarbetet.
Jag är den första att understryka det. Den rika världen
har ett absolut ansvar gentemot den fattiga världen.
Vi har haft många diskussioner här i kammaren på
detta tema, att genom bistånd och solidariskt arbete
minska klyftorna i världen.
Det är ett viktigt arbete. Det har jag sagt tidigare
här, och jag står för det. Bistånd är en investering i en
säkrare värld. Jag tycker att man också ska se det så.
Utan den insikten går vi mot en osäkrare värld. Där
finns mycket att göra. Alla vi som bor i den rika delen
av världen måste rannsaka oss och se på hur vi hante-
rar just den delen.
Den slutsats jag kommit fram till är att utan de-
mokrati, utan mänskliga rättigheter, utan mötesplatser
och utan att bryta ned gränser och murar skapar vi
ingen säker värld. Där har två partier i Sveriges riks-
dag mält sig ut, och det beklagar jag.

Anf. 279 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Karl-Göran Biörsmark gör mig minst
sagt förvirrad och förvånad. Jag som hör till den
grupp som vuxit upp i frisinnade liberala kretsar kän-
ner inte alls igen Folkpartiets resonemang i dag.
Miljöpartiet de gröna står för en öppen värld. Vi
står för ökade internationella krafter. Vi kritiserar nya
murar som byggs i världen. Det gäller t.ex. Scheng-
ensamarbetet. Det är en mur mot omvärlden som
innebär att vi gör det betydligt svårare för människor
som flyr att i dag kunna ta sig in i Europa.
Folkpartiet har missat sin möjlighet att visa vad
solidaritet är när det så helhjärtat ställer upp för att
bombningar av fattiga människor i Afghanistan är
enda lösningen för att komma åt terrorismen.

Anf. 280 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! Marianne Samuelsson tillhör det parti
som har bekämpat det nära samarbetet i Europa och
fortfarande gör det. Det säger nej till samarbetet i EU.
Det samarbetet har ändå byggt ett fredligt Europa
under mer än 50 år. Det är en unik period i Europas
historia att vi har kunnat ha femtioårig fred mellan
länder i Europa.
Jag är den förste att skriva under på att EU natur-
ligtvis måste ta sitt ansvar och inte bygga upp murar
gentemot resten av världen. Vi ska se till att det ar-
betet genomförs och att vi har en röst i EU för att
driva den frågan. Men utanför EU, såsom ni vill vara,
har vi inte ens möjlighet till det.

Anf. 281 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Jag gläder mig också åt att vi har haft
fred i 50 år i Europa. Jag tycker att det är någonting
som vi ska värna, precis på samma sätt som jag tyck-
er att det är viktigt att vi värnar ett öppet Europa mot
omvärlden.
Jag blev väldigt förvånad över att när muren föll
mot öst, och vi började få öppnare möjligheter och
kontakter med människor som vi tidigare inte hade
kunnat ha kontakter med på det viset så slöt sig Euro-
pas länder samman och bildade en ny mur runt Euro-
pa. Det är den muren som vi inte vill se. Vi vill ha ett
öppet Europa där alla Europas länder kan samarbeta
kring viktiga frågor.

Anf. 282 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! Vi är helt överens. Vi vill också se ett
öppet Europa. Men Europa byggdes inte på ett, två
eller tre år. Vi har en lång historia innan vi kom dit
där vi är i dag. Jag sade tidigare här att vi har sett hur
murar bryts ned och gränser öppnas bara under den
period som vi har funnits i riksdagen. Vi ser hur de
baltiska länderna nu finns med i resonemanget för att
bli EU-medlemmar. Vi utvidgar området där vi har fri
rörlighet. Det är så man bygger en säkrare värld.
Detta arbete ska naturligtvis fortgå, och vi ska dra in
fler länder i processen.
Jag brukar säga att EU ofta tar två steg framåt och
ett steg tillbaka. Men riktningen - vartåt vi syftar - är
helt klar, nämligen mot en fredligare värld.

Anf. 283 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Jag ska inte använda så stora ord som
Karl-Göran Biörsmark gör. Tydligen är det 15 EU-
länder som är Europa för Karl-Göran Biörsmark. De
andra länderna existerar inte.
Jag trodde att vi var eniga om att maktförhållan-
dena i FN ska förtydligas och att säkerhetsrådet och
FN också ska reformeras.
Eftersom Karl-Göran Biörsmark är humanist och
vill att man ska dra sig tillbaka i stället för att bomba
är min fråga: Hur många civila offer kan accepteras
från Folkpartiet innan bombningarna kan sluta eller
åtminstone ta paus så att humanitära organisationer
kan komma in i landet? Annars blir det nämligen
katastrof, säger bl.a. FN.

Anf. 284 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! Europa är mer än 15 länder. Det är
helt klart. Hela det arbete som ni motarbetar startade
med sex länder. Nu är det 15, och det finns 12-13
som klappar på dörren. Det är den här utvecklingen
som ni säger nej till - som ni sätter ned klackarna i
golvet och säger nej, nej, nej till! Det är ju precis vad
ni har sagt här. I samarbetsorganisation efter samar-
betsorganisation på det internationella planet säger
Vänstern nej, nej, nej.
Sedan kommer man och ställer en sådan här
konstig fråga, som är helt omöjlig att svara på. Hur
många civila ska dödas innan vi accepterar detta?
Ingen ska naturligtvis dödas av bomber - ingen. Ni
bortser ifrån en sak och ni svarar över huvud taget
inte på frågan om hur vi löser problemet. 5 000-6 000
dog i New York. Hur många döda i USA i sådana här
attacker accepterar Murad Artin?

Anf. 285 MURAD ARTIN (v) replik:
Fru talman! Jag säger det igen: Vi vill inte att nå-
gon ska dö på grund av terror.
Alternativet för Folkpartiet nu är bombningar. Det
är det som vi hela tiden har hört.
Vi är inte emot det som Karl-Göran Biörsmark
pratar om, dvs. samarbete. Men vi ser också ett EU
som gör precis det som Marianne Samuelsson sade.
EU bygger murar. Flyktingar kan inte komma in, inte
ens flyktingar från Afghanistan. De kan inte komma
in till detta EU. De accepteras inte ens av Sverige när
bomberna faller över Kabul och andra städer i Afgha-
nistan. De kan inte komma hit. De får inte ens asyl i
Sverige eller i något europeiskt land inom EU.
Min fråga är: Är det förenligt med folkrätten att
USA och Storbritannien fäller bomber med person-
minor, Karl-Göran Biörsmark?

Anf. 286 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! FN står bakom det agerande som sker
i dag i Afghanistan.
Ni ville inte ens vara med i Nationernas Förbund
en gång i tiden och inte heller i EU och andra samar-
betsorgan. FN står bakom detta, och FN tolkar folk-
rätten. Jag vet att ni gör en annan tolkning, men ni är
ganska ensamma om den. Vi säger att det är FN som
har denna möjlighet, och att det är där den ska ligga.
Det är där besluten ska fattas.
Terrorn är ett faktum i dag, Murad Artin. Jag
måste fråga: Vilket är ert recept för att få ett samtal
med bin Ladin? Vilket är ert recept för att ställa bin
Ladin inför rätta när Afghanistan nu inte utlämnar
honom? Hur vill ni åstadkomma det?
Ni anklagar hela tiden oss för att vi vill bomba.
Men vi vill inte bomba! Vi vill att de ska utlämna bin
Ladin. Det kan de göra i morgon, men det gör de inte.

Anf. 287 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Det var en ganska intressant debatt -
den här sista som fördes med Folkpartiet om vikten
av att öka kontaktytorna. Jag håller helt med om att
det är viktigt att vi ökar kontaktytorna, men det finns
mycket annat i Folkpartiets politik som jag inte håller
med om. En del av det är att jag inte tycker att Sveri-
ge ska gå med Nato, vilket Folkpartiet tycker. Det
föranleder naturligtvis att man inte kan välja någon
annan väg i den debatt som förs nu än den som man
har hamnat på, nämligen att i stor utsträckning göm-
ma sig bakom teknikaliteter kring FN:s skrivningar i
olika former. Man sysslar mindre med hur och varför.
I somras hade jag förmånen att vara på ett stort
scoutläger, Scout 2001, som arrangerades i Skåne.
Där fanns 26 000 scouter samlade för att idka scoutliv
under en vecka. Där var scouter från i stort sett hela
världen och från hela Sverige. Det var en fantastisk
känsla att få vara tillsammans med unga människor
som diskuterade livet och framtiden.
Det som är så oerhört intressant är när man kom-
mer in på fredsfrågorna med unga. Om man frågar en
ungdom i dag vad han eller hon tycker är viktigast så
nämner de nästan alltid freden. Frågar man en vuxen i
dag så tror jag inte att det är ett svar som man nämner
på ett lika markant sätt. Men unga människor ser att
framtiden bygger på en fredlig värld. De talar också
mycket om att våld föder våld, att vi måste upprätt-
hålla fred med varandra och att freden börjar med oss
själva.
Detta är oerhört glädjande, viktiga och ganska nya
sätt att mötas. Unga människor från hela världen kan
komma samman och träffas under trevliga former.
Det gör verkligen att världen krymper, och jag är helt
övertygad om att det också gör att vi tillsammans kan
värna freden på ett nytt och viktigt sätt eftersom
människorna runtom i världen blir nära och viktiga.
Demokratiministern sade tidigare i dag att i en
demokrati kan våldet aldrig vara en arbetsmetod. Jag
tycker att det ligger väldigt mycket i det, även om den
debatten kanske inte rörde sig så mycket om bomber
utan mer om stenkastande. I en demokrati kan våldet
aldrig vara en arbetsmetod eftersom demokratin byg-
ger på ett fredligt samarbete och fredliga diskussioner
och debatter människor emellan.
En del i detta med internationella kontakter som
berör just EU och Sveriges roll i EU är rätten att få
komma hit, åtminstone på turistvisum. Jag vet inte
om man hade några problem att få komma till scout-
lägret i Sverige, men jag vet att när Gothia Cup, som
är en internationell ungdomsturnering, gick av stapeln
fanns det ungdomar som fick söka visum till Dan-
mark för att få komma in i Sverige. Från svenskt håll
var man väldigt restriktiv. Jag tycker att det är nå-
gonting som inte stämmer här i vår strävan efter att
öka kontaktytorna och leva i fred i en internationell
värld.
I dag är det internationella hungerdagen. Vi vet att
det är oerhört många som aldrig får äta sig mätta. Den
här dagen har de strävat runt för att försöka hitta
någonting att mätta sin hungrande mage med. I dag
har det dött 30 000 barn under fem år. De dör varje
dag utan att det egentligen hörs någonting om var och
varför. De dör i tysthet.
Jag tycker att detta är frågor som berör oss alla,
och de borde beröra oss mycket mer. De borde enga-
gera oss mycket mer. Jag är helt övertygad om att om
vi ska få en värld i fred måste vi börja med att be-
kämpa fattigdomen och sträva efter att alla människor
får möjlighet att äta sig mätta och klara sina dagsbe-
hov av de ämnen som de behöver för att leva någor-
lunda bra. Man behöver naturligtvis också gå vidare
med utbildning, livsmiljö osv. Jag tror att vi alla
måste jobba mycket mer intensivt med att få en inter-
nationell hjälp, kanske någon form av Marshallhjälp,
som riktar sig till de fattigaste länderna på ett mycket
mer effektivt sätt än vad som sker i dag. Under
många år har vi diskuterat de fattigas situation. Vi har
diskuterat behovet av att göra någonting, men det har
egentligen inte hänt särskilt mycket. Klyftorna och
fattigdomen har ökat i världen, inte minskat.
Jag skulle önska att det åtminstone kom någonting
gott ut av debatten som har varit om FN:s roll och
terrorbekämpning, nämligen att den rika delen av
världen inser att vi måste ta krafttag för att bekämpa
fattigdomen. Vi måste alla tillsammans jobba för att
människor ska kunna få leva i demokrati och rättvisa.
Man ska kunna få vara med och påverka sin egen
situation. På så sätt tror jag att vi kan bekämpa terro-
rismen och komma någonvart i dessa svåra frågor.
Men om vi fortsätter som om ingenting hade hänt och
bara diskuterar vilka möjligheter FN-resolutionen ger
eller inte ger, har vi inte nått någonstans.
Om vi går ut i dag bland unga människor och ut i
kyrkor och diskuterar de här frågorna kommer vi att
märka att de vill se en förändring.

Anf. 288 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! Marianne Samuelsson hade ett kons-
tigt resonemang i början av sitt inlägg, om att Folk-
partiet skulle ha tagit ställning i dag för att backa upp
FN därför att vi skulle vara för Nato. Jag fattar inte
över huvud taget vad det har med saken att göra. Här
har vi hela dagen hört hur socialdemokrater, modera-
ter, kristdemokrater och centerpartister ställer upp.
Ingen har väl uttalat som Folkpartiet att vi ska gå med
i Nato. Men man har ju samma syn, så vad det skulle
ha för bäring för det här förstår jag inte.
Sedan har jag en fråga. Anser Marianne Samuels-
son att demokratier har rätt att försvara sig även med
våld och bomber?

Anf. 289 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Jag tycker inte att det var ett så kons-
tigt resonemang om Folkpartiets roll i det här. Om
man strävar efter att vara med i Nato kommer man
också att acceptera att USA står för försvaret fram-
över tillsammans inom Nato. Det kan vara oerhört
svårt att då trampa in och säga att man tycker att det
är ett problem att gå in och bomba i ett fattigt land.
Folkrätten säger att demokratier har rätt att försva-
ra sig. Därom är vi överens. Det vi inte är överens om
är om ifall metoden man har valt är en metod som
bekämpar terrorism eller om ifall det är en metod som
förgör människor.

Anf. 290 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
replik:
Fru talman! Det var ändå ett klarläggande. Det har
tidigare låtit som om vi som har ställt oss bakom FN i
det här sammanhanget på något vis skulle vara skjut-
glada och bombare. Det är ju inte alls det det är fråga
om. Vad vi har ställt oss bakom är en demokratisk
stats rätt att försvara sig.
Nu säger Marianne Samuelsson att det har en de-
mokratisk stat. Det betyder att även Marianne Samu-
elsson accepterar bomber, accepterar att man försva-
rar sig med våld, därför att man försvarar demokratin.
Och det är ett bra klarläggande.
Det är klart att demokratier har rätt att försvara
sig. Då kan det bli så att även i de lägena kommer
civila att drabbas. Men det kanske också är ett pris
som man ibland måste betala för att inte bli indragen i
en diktaturstat.

Anf. 291 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Vad jag sade var att folkrätten säger
detta. Vad jag inte sade var om ifall Marianne Samu-
elsson accepterar bomber som försvarsmetod eller
inte. Jag är nog inte lika säker på att det skulle vara
den metod jag skulle rösta fram om jag skulle vara
med och trycka på någon knapp. Bomber är nämligen
till för att förgöra och förstöra.
Som jag sade inledningsvis: Jag tror mer på ung-
domarnas resonemang när de säger att våld föder
våld. Vi måste kämpa för en värld i fred där vi sätter
oss ned och tillsammans talar om frågorna.
Jag vet att det är oerhört svårt i det här läget. Men
jag lider med människorna i Afghanistan som i
många år har varit undangömda därför att ingen har
brytt sig särskilt om hur de har haft det. Nu drabbas
de återigen av ett elände som direkt kan innebära att
bomberna träffar dem.

Anf. 292 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Marianne Samuelsson säger att våldet
aldrig får vara arbetsmetod. Det är klart att vi allihop
håller med om det. Det är att verkligen slå in öppna
dörrar. Det är väl ingen här i Sveriges riksdag som
har någon annan åsikt.
Men då vill jag fråga: Hur möter man dem som
har våldet som arbetsmetod? Den enda arbetsmetod
de har är våld. Det säger man nu, och det är det som
man håller på med. Man skyr dessutom allt vad mö-
tesplatser heter. Man vill inte träffas och sitta och
prata.
Det är klart att freden börjar hos oss själva, men vi
kan alla i hela Sverige vara helt överens utan att det
hjälper mot dessa terrorister. Vilken metod ska vi
använda, Marianne Samuelsson?

Anf. 293 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Ja, Marianne Andersson, det är nog
inte så lätt för oss att välja en exakt metod. Jag tror
inte på metoden att bomba i Afghanistan. Marianne
Andersson tror uppenbarligen på att det löser proble-
met med terrorismen. Jag tror att vi sedan länge borde
ha haft betydligt mer internationellt samarbete kring
terrorismen. Det är en fråga som har varit uppe av
och till, men man har egentligen aldrig internationellt
kommit fram till något resultat vad gäller hur man ska
bemöta terrorismen. I det här utnyttjade man möjlig-
heten till självförsvar enligt FN-stadgan, men det
hade varit på sin plats att vi hade diskuterat dessa
frågor innan det här hände, så hade vi kanske hittat
bättre metoder för att bekämpa terrorismen, något
som jag tycker att vi i alla fall måste göra nu.

Anf. 294 MARIANNE ANDERSSON (c) re-
plik:
Fru talman! Vi kan hur mycket som helst diskute-
ra vad vi borde ha gjort tidigare, men nu har vi det
läge som vi har. Det är dagens läge som vi måste
hantera på ett eller annat sätt, och jag har inte hört ett
enda alternativ från Marianne Samuelsson. Ska vi
t.ex. sätta in sanktioner som i Irak, där många fler
människor drabbas? Det finns inga enkla lösningar.
Jag hoppas att de som är mot det som sker skulle
kunna föreslå alternativ som vi kan diskutera, men
dessa lyser med sin frånvaro. Det som gör detta så
svårt är att ingen människa vill ha våld eller bomb-
ningar, men var finns lösningen på problemet med
dem som har våldet som arbetsmetod?

Anf. 295 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! I nuvarande läge tycker jag nog att vi
från svenskt håll borde stödja de upprop som finns.
Ett sådant kom i dag från FN:s flyktingkommissarie
om att man ska göra en paus i kriget. Det har nu
bombats i elva dygn. Såvitt jag vet har det inte lett till
att man har tagit några ansvariga för terroristdådet,
utan det är många oskyldiga som har drabbats. Låt
oss instämma i uppmaningen om en paus i bombandet
och utöva ett ordentligt diplomatiskt framarbetat
tryck för att man ska kunna komma överens utan att
använda bomber.
(forts. prot. 14)

7 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Proposition
2001/02:33 Schengenintyg

8 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 16 oktober

2001/02:27 av Siv Holma (v) till näringsminister
Björn Rosengren
Flygtrafik till och från Kiruna
2001/02:28 av Lennart Fridén (m) till kulturminister
Marita Ulvskog
Det publikrelaterade filmstödet

den 17 oktober

2001/02:29 av Chatrine Pålsson (kd) till jordbruks-
minister Margareta Winberg
Djurskyddet på svenska slakterier
2001/02:30 av Sten Andersson (m) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Svarthandel med bostäder

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober.

9 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 17 oktober

2001/02:72 av Lars Wegendal (s) till näringsminister
Björn Rosengren
Kostnader för säkerhetsåtgärder vid kommunala flyg-
platser
2001/02:73 av Kent Härstedt (s) till socialminister
Lars Engqvist
Tobaksbolagens marknadsföring
2001/02:74 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till
miljöminister Kjell Larsson
Vindkraftsutbyggnaden till havs

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober.

10 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 17 oktober

2001/02:52 av Inga Berggren (m) till näringsminister
Björn Rosengren
Europaväg E 6/E 22 mellan Trelleborg och Vellinge
2001/02:57 av Margareta Cederfelt (m) till socialmi-
nister Lars Engqvist
Bromsmediciner vid aids

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober.

11 § Kammaren åtskildes kl. 22.53.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 §
anf. 33 (delvis),
av förste vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 12.27,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 117
(delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 175,
av talmannen därefter t.o.m. anf. 205 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 236 och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.