Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2001/02:111

Torsdagen den 23 maj

Kl. 12.00 - 18.00

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-------------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 17 maj.
2 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter
Bostadsutskottets betänkande 2001/02:BoU13
Skatteutskottets betänkanden 2001/02:SkU23 och
SkU24

3 § Samhällets säkerhet och beredskap

Föredrogs
försvarsutskottets betänkande 2001/02:FöU10
Samhällets säkerhet och beredskap (prop.
2001/02:158 och prop. 2001/02:10 delvis).

Anf. 1 BJÖRN LEIVIK (m):
Herr talman! Under alltför många år har frågan
om ansvar, skyldigheter, befogenheter och resurser
avseende svåra påfrestningar på samhället i fredstid
diskuterats. Flera utredningar har tillsatts. Förslag har
lämnats. Men beslut har inte tagits. Utskottet är i
vissa delar kritiskt till att regeringen fortfarande inte
har presenterat konkreta förslag. Jag återkommer till
detta.
Vi moderater välkomnar propositionen Samhällets
säkerhet och beredskap. Vi står bakom det mesta i
betänkandet, men på några väsentliga punkter delar vi
inte utskottets uppfattning.
Herr talman! När det gäller regelverket för olika
myndigheters ansvar vid kriser och svåra påfrestning-
ar på samhället samt gråzonen mellan kris och krig
finns fortfarande oklarheter i ledningskedjans an-
svarsförhållanden. Utskottet har tidigare påpekat detta
förhållande för regeringen och ställer sig i sak bakom
de moderata kraven. Utskottet understryker denna
gång - än en gång således - vikten av en snar lösning.
Utskottet förutsätter - jag citerar - "att regeringen nu
vidtar vissa författningsmässiga åtgärder utifrån ett
helhetsperspektiv när det gäller ansvar, skyldigheter
och befogenheter vid svåra påfrestningar på samhället
i fred". Det är min förhoppning att de förslag som
finns i den särskilde utredarens betänkande så snart
som möjligt kommer att leda till nödvändiga lagänd-
ringar.
Vi ställer oss bakom förslaget om inrättande av en
ny myndighet, Krisberedskapsmyndigheten. Däremot
är vi mycket kritiska till att ansvaret inte nog tydligt
läggs på regeringen. Vi har föreslagit att myndigheten
blir en renodlad stabsmyndighet under regeringen, för
regeringens ansvar går inte att delegera.
En viktig förutsättning för att krishanteringen ska
bli effektiv är samordningen av kommuners och läns-
styrelsers insatser, och samma ansvar måste finnas
hos ansvariga myndigheter oavsett om läget beteck-
nas som kris, krig eller "svåra påfrestningar". Vi
anser att det bör finnas tydliga och konkreta anvis-
ningar avseende såväl ansvar, mandat som befogen-
heter för att det nya krishanteringssystemet ska kunna
realiseras på ett bra sätt.
En av de kanske viktigaste åtgärderna för att ska-
pa förutsättningar för ett robust, uthålligt och effektivt
civilt kris- och insatssystem är anskaffandet av ett
nationellt radiokommunikationssystem. Frågan har
stötts och blötts länge utan att regeringen har kunnat
presentera ett godtagbart förslag. Utskottet har tidiga-
re varit mycket kritiskt till att ingen lösning har pre-
senterats.
Riksdagen gav redan den 6 december regeringen
till känna att det system som nu börjat utvecklas av
polisen ska byggas, så att det kan utvecklas till ett
landstäckande, gemensamt system. Även i detta be-
tänkande föreslår utskottet att riksdagen ger regering-
en till känna vad som anförts om behovet av ett ge-
mensamt kommunikationssystem. Det är svårt att
förstå regeringens tvehågsenhet. Dessutom brådskar
det. En del av de lösningar som har presenterats med-
för stora investeringar, men det viktigaste nu är att det
arbete som påbörjats inte förhindrar en fortsättning
mot ett gemensamt, nationellt system.
Herr talman! Ett av de stora hoten mot ett modernt
samhälle är störningar i, eller i värsta fall utslagning
av, IT-system. När det gäller säkerhet i samhällsvik-
tiga funktioner bör riksdag och regering ansvara för
den övergripande strategin och den erforderliga sam-
ordningen. Vi anser att det är regeringen som ska
fastställa en samlad handlingsplan för åtgärder inom
området. Alla samhällsviktiga funktioner ska certifie-
ras avseende säkerhet, kvalitet och tillgänglighet.
Enligt vår mening är de största bristerna hänförbara
till brister i ledning, ansvarsfördelning och organisa-
tion i arbetet.
Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall
till reservation 1, men jag står självfallet bakom också
övriga moderata reservationer.

Anf. 2 BERIT JÓHANNESSON (v):
Herr talman! Efter lång väg och lång tid har det
äntligen tagits ett steg i rätt riktning för en helhetssyn
på samhällets säkerhet och beredskap. Så kan man
sammanfatta förslagen i det här betänkandet.
I Vänsterpartiets motion fanns nio förslag. Vi har
tre reservationer som fogats till betänkandet. Två av
våra yrkanden vad gäller det civila försvarets bud-
getram har vi till viss del fått tillgodosedda i utskottet.
Det civila försvarets budgetram kan än så länge
bara användas för att förbereda för mobilisering och
krig. Även om det har tagit lång tid att vända den här
skutan har nu första giren babord genomförts, så att
de pengarna nu ska kunna användas till att stärka det
civila samhällets struktur. För de hot som i dag är och
faktiskt under lång tid har varit de mest troliga är inte
nya. Det är bara det att de nu lyfts upp.
En robustare samhällsstruktur och förberedelser
och övning inför de fredstida kriserna gör oss bättre
skickade att förhindra dem eller - om det ändå sker
någonting - klara dem. Det är också för att kunna
använda den civila ramens pengar till förebyggande
civil krishantering internationellt. Regeringen skriver
först allmänt att budgetramen för civilt försvar ska
kunna användas till internationella civila insatser.
Men sedan landar man praktiskt i Räddningsverkets
internationella insatser då en katastrof redan har skett
eller vid akuta återuppbyggnadsinsatser. Det är ändå
bra att dörren har öppnats, men det är av nöden och
mycket väsentligt att även andra myndigheter kan
använda den civila ramens resurser för detta ändamål.
Utskottet har understrukit detta. Det är bra.
Den internationella förebyggande civila krishante-
ringens syfte är att stävja konflikter för att undvika att
de urartar till väpnade konflikter. Ett av de viktigaste
redskapen i det arbetet är just pengar. För vi vet att
det finns andra resurser. Det finns kompetent personal
som är beredd att göra en insats, och det finns mycket
att göra på det här området. Jag uppmanar regeringen
att skynda på med det här arbetet. Det är vad den
civila krishanteringen behöver.
Jag vill också lyfta fram det regeringen skriver om
att det är viktigt att könsrollsperspektivet uppmärk-
sammas inom hela den civila internationella freds-
främjande, förtroendeskapande och humanitära verk-
samheten. Det är bra, och det är viktiga signaler.
Krishanteringsfrågorna omfattar och har betydelse
för i princip hela samhället. Vad gäller ansvaret här i
riksdagen borde representanter för många utskott vara
med här i dag. De principer om kommunernas, läns-
styrelsernas och regeringens roll i krishantering som
Säkerhetsutredningen föreslog, Försvarsberedningen
behandlade och ställde sig bakom har ju regeringen i
princip anammat. Det är bra. Vänsterpartiet ser detta
som ett viktigt steg för att göra samhället mindre
sårbart och för att få till stånd en krishantering som
utgår från just helhetssynen.
Jag talade med en man som arbetar på en länssty-
relse med dessa frågor. Han såg med glädje fram mot
detta breddade ansvar och synen på krishanteringen i
ett helhetsperspektiv. Men det är ju viktigt att länssty-
relserna och kommunerna får de ekonomiska resur-
serna men också redskapen som behövs för att klara
arbetet och förbereda sig väl, så att de kan ta ansvar
för sina medborgares liv, hälsa och trygghet.
Det är också bra att Krishanteringsmyndighetens
ansvar och befogenheter har blivit en riksdagsfråga
och inte bara en fråga för regeringen som regeringen
föreslog i proposition 10. Det är ju en riksdagsfråga
och viktig för oss att hantera och ge synpunkter på
och också för att få förankring för den.
Vänsterpartiet ställer sig bakom utskottet när det
gäller de tunga och viktiga frågorna, t.ex. förebyg-
gande av IT-operationer. Att vårt IT-system är sårbart
får vi ju bevis på dagligen. Jag ska ge några exempel.
Ett till synes banalt ingrepp skedde för ett tag se-
dan då en person som inte var nöjd med ett beslut om
byggnadslov i byggnadsnämnden helt sonika gick in
och ändrade det i protokollet. Det hade inte upptäckts
om inte en person hade tagit ut en kopia av det ur-
sprungliga protokollet. Detta upptäcktes därför och
kunde avvärjas.
Ett annat exempel är när en hacker var nära att via
Internet slå ut hela elförsörjningen i London. Hade
han lyckats hade inte bara elförsörjningen drabbats.
Även telefunktionerna hade vid ett långvarigt avbrott
släckts ned, vilket i sin tur skulle ha inneburit att IT-
stödet hade slagits ut i en världsstad som London.
Så sårbara är vi. Så enkelt är det att påverka hela
samhället. Så viktigt är det att säkra det.
Herr talman! Vänsterpartiet ställer helt upp på för-
slaget om en ny brandmannautbildning. Det är en
nödvändig och riktig förändring. Den nya utbildning-
en kommer att få ett centralt antagningssystem. Den-
na förändring ger möjlighet att bryta könsrollsmöns-
ter och också att få en större andel av eleverna med
annan etnisk eller kulturell bakgrund. Det är frågor
som ligger oss varmt om hjärtat. Men jag säger möj-
lighet, eftersom vi inte tror att det sker automatiskt.
Det är bra att man har tagit fram en handledning, Stöd
för rekrytering av brandmän. Och vi vet att det inom
tidigare helt manligt dominerande yrken förekommit
och än i dag förekommer sexuella trakasserier. Därför
är det oerhört betydelsefullt att förebygga detta när
fler kvinnor nu förhoppningsvis kommer att välja
brandmannayrket. Det är ett viktigt memorandum för
skolledningen.
Även om vi stöder den nya brandmannautbild-
ningen är vi inte överens om den organisatoriska
lösningen av denna. Det är mycket väsentligt att
kommunerna får ett stort inflytande över verksamhe-
ten. Därför anser vi att Kommunförbundets syn väger
tungt. Men vi i Vänsterpartiet går inte så långt att vi
delar Kommunförbundets förslag att skapa en helt
fristående skola. Den organisation som regeringen
föreslår och som utskottet har ställt sig bakom har
Vänsterpartiet reserverat sig mot. Enligt vår uppfatt-
ning finns det risk för att det särskilda beslutsorganet,
Centrum för risk- och säkerhetsutbildning, inte ger
det inflytande som vore möjligt om man valde en
egen myndighet för skolans skötsel som utredaren
föreslog och som också är vårt förslag. Utskottet
svarar att propositionen är väl avvägd och att detta
ger intressenterna ökat inflytande. Vi betvivlar detta.
Men jag vill trots detta skicka med till regeringen att
det är oerhört viktigt att instruktionen till myndighe-
terna när det gäller mandatet ges klart och tydligt för
att man ska kunna göra så gott det går i denna organi-
sation. Det är också väsentligt att följa upp utveck-
lingen och vara lyhörd för hur kommunerna upplever
sitt inflytande och hur de har kunnat påverka utbild-
ningen. Vi kommer därför att följa denna fråga med
stort intresse.
Herr talman! Vi har tre reservationer i detta be-
tänkande, men av tidsskäl yrkar jag bifall till reserva-
tionerna 9 och 10.

Anf. 3 ÅKE CARNERÖ (kd):
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 men
står givetvis bakom övriga kristdemokratiska reser-
vationer.
För tio år sedan väckte mina kollegor Fanny Ri-
zell, Margareta Viklund och jag en motion inför för-
svarsbeslutet 1992 där vi bl.a. påpekade att om sam-
hället tidigt tar hänsyn till sårbarhet och risker mins-
kar vi behovet av kostnadskrävande beredskapsåtgär-
der och ökar säkerheten i det fredstida samhället. Vi
ville ha en utredning som belyste samhällets sårbarhet
och det civila försvarets konsekvenser av detta. Ett
enigt försvarsutskott uppmanade regeringen att till-
sätta en parlamentarisk kommitté som behandlade
samhällets beredskap mot olika fredstida hot.
Efter Hot- och riskutredningens betänkande 1995
har vi i riksdagen kunnat ta del av regeringens skri-
velser om beredskap mot svåra påfrestningar. Som
jag ser det tar vi nu ett viktigt steg på väg mot en
bättre krishanteringsförmåga. När samhällets aktörer
arbetar gemensamt och mot samma mål får vi ett
säkrare samhälle.
Herr talman! Det finns många exempel på att först
när en kris inträffat skapas intresse att vidta åtgärder
för att förebygga eller förhindra den skada som redan
skett.
Samhället måste ha god förmåga att hantera de
krissituationer som ligger mellan normala påfrest-
ningar på samhället och väpnat angrepp och som
berör många samhällsområden. Under det kalla kriget
var krig och fred två tydliga förhållanden men i dag
kan vi riskera att hamna i en situation där händelser
utvecklas i en gråzon mellan krig och fred med stor
osäkerhet som följd.
Det krävs därför en utvecklad struktur för sam-
ordning och gemensam hantering av tvärsektoriella
hot. Kristdemokraterna anser att det förslag till led-
ningssystem för krishantering i samhället utgående
från områdesansvaret hos kommun, länsstyrelse och
regering som nu debatteras kommer att öka samhäl-
lets säkerhet och beredskap. Samordning, samverkan
och sambruk blir nyckelord i sammanhanget.
Herr talman! Grunden för vår krishanteringsför-
måga börjar hos den enskilda människans säkerhets-
medvetande. Att agera på rätt sätt vid olyckor, kata-
strofer och störningar i viktiga infrastruktursystem
kan få stor betydelse för konsekvenserna av det in-
träffade.
Vi kristdemokrater har föreslagit en utredning om
vardagens hot och risker med syfte att bilda utgångs-
punkt för kunskapslyft och informationsspridning om
de olyckor och påfrestningar vi kan utsättas för i det
fredstida samhället och hur olyckor kan förhindras.
Skolan och frivilligorganisationerna har en viktig roll
när det gäller utbildning och information i dessa frå-
gor.
Utskottet skriver nu att Räddningverkets arbete
med informations- och kunskapsspridning för att
stärka den enskilda människans förmåga fortskrider i
samarbete med frivilligorganisationer och samver-
kande myndigheter. Detta är bra och bör nu utvecklas
vidare så att det förmedlas ut i samhällets olika verk-
samheter och når den enskilda människan på olika
sätt. Sådana insatser har stor betydelse för att förbätt-
ra vårt samhälles robusthet.
Herr talman! Länsstyrelsen har enligt länsstyrel-
seinstruktionen ett tvärsektoriellt ansvar vad gäller
hälsa, säkerhet och totalförsvar. Vi har i vår motion
framfört att det utvidgade områdesansvaret kommer
att kräva utökade resurser bl.a. för att årligen följa
upp kommunernas risk- och sårbarhetsplanering.
Neddragningar av länsstyrelsernas resurser för
totalförsvarsverksamhet under senare år har medfört
att förutsättningarna för att hantera allvarliga kriser
kan variera mycket mellan olika länsstyrelser. Det är
därför värdefullt att försvarsutskottet nu utgår ifrån
att länsstyrelserna tilldelas de resurser som krävs för
att länsstyrelserna ska kunna genomföra de uppgifter
som åläggs dem genom det nya krishanteringssys-
temet.
Regeringens och Regeringskansliets roll som na-
tionell krishanteringsfunktion är av utomordentligt
stor betydelse för att lösa samordningsproblem vid
allvarliga kriser på den nationella nivån.
Sårbarhets- och säkerhetsutredningen har utförligt
redogjort för ett förslag till nationellt krishanterings-
organ. Det är framför allt samordningen av ett flertal
"krisaktörers" agerande i en komplex och för sam-
hället mycket allvarlig situation som måste stärkas.
Kristdemokraterna anser att regeringen bör inrätta ett
krishanteringsorgan på nationell nivå.
Herr talman! En effektiv informationsförmedling
blir avgörande för om myndigheterna lyckas lösa
planerade åtgärder vid kriser och i krig, och därför
behövs en god beredskap för att kunna möta ett ex-
plosionsartat informationsbehov. Krisbered-
skapsmyndigheten får här en mycket viktig uppgift. I
det här sammanhanget vill jag även betona att hela
samhällets beroende av informationsteknik med dess
inneboende sårbarhet har en säkerhetspolitisk bety-
delse.
Jag tror att det i en alltmer komplex samhällsut-
veckling blir än viktigare att kartlägga och analysera
opinioner. Styrelsen för psykologiskt försvar har
genom återkommande opinionsundersökningar sedan
starten 1952 förmedlat medborgarnas syn inom om-
rådena säkerhetspolitik och försvar. Regeringen anför
i propositionen att "det är väsentligt att människorna
har ett förtroende för det demokratiska systemets
förmåga att kunna hantera det inträffade".
Med tanke på en breddad hotbild finns det behov
av att utröna medborgarnas inställning i en rad sam-
hällsfrågor. Kristdemokraterna anser därför att Styrel-
sen för psykologiskt försvar, som fristående från
Krisberedskapsmyndigheten, även i fortsättningen
bör bedriva forskning inom områdena opinionsanalys,
långsiktiga förtroendefrågor och massmedier. Detta
framgår just av reservation nr 3.
Herr talman! Kristdemokraterna anser att rege-
ringen snarast bör utarbeta ett förslag till upphandling
av ett radiokommunikationssystem baserat på
TETRA-standard. I det här betänkandet får regering-
en för tredje gången en tydlig signal från försvarsut-
skottet att aktivt bygga upp ett landstäckande kom-
munikationssystem för samhällsviktiga verksamheter.
Herr talman! Tusentals människor har under de
senaste vintrarna varit utan elektricitet under flera
dygn. Elavbrotten beror bl.a. på brister i det förebyg-
gande skogliga underhållet utmed de s.k. lednings-
gatorna. Det är därför glädjande att elbranschens
målsättning nu är att ingen enskild nätkund ska vara
utan tillgång till el under mer än 24 timmar.
I föreskrifterna för vegetation i ledningsgator
finns märkligt nog inte några krav på avstånd mellan
friledning och vegetation vid sidan. Genom ett bättre
förebyggande underhåll av ledningsgatorna bör det
vara möjligt att nå högre tillförlitlighet i leveranserna
av el. Kostnaderna för detta förebyggande underhåll
blir betydligt mindre i jämförelse med andra lösning-
ar som t.ex. utbyte av luftledningar eller byte till
jordkablar.
Mot bakgrund av elförsörjningens betydelse för
samhällets funktion anser vi kristdemokrater att det
finns skäl att utarbeta vilka kvalitetskrav som Ener-
gimyndigheten bör ställa angående ledningsgator i
samband med nätkoncessioner just för att öka elsys-
temets robusthet vid storm eller snöoväder.
Propositionen anför att det allvarligaste hotet mot
elförsörjningen i fredstid är extrema väderförhållan-
den samt sabotage mot vitala delar av elsystemet.
Eftersom vi vet att det snöar i vårt land varje vinter
anser vi kristdemokrater att det bör gå att minska
sårbarheten genom ett förbättrat underhåll av led-
ningsgatorna.
Herr talman! Samhällsutvecklingen innebär att
andelen äldre ökar, vilket medför ett växande behov
av vård och omsorg. Socialtjänsten och hälso- och
sjukvården i kriser och i krig kommer naturligtvis att
utsättas för en mycket stor belastning. Därför är det
viktigt att konsekvenserna av de senaste årens föränd-
ringar inom hälso- och sjukvården vad gäller kapaci-
tet och uthållighet noggrannt följs upp ur beredskaps-
synpunkt. Hemtjänsten, som förmedlar service och
vård inom äldreomsorgen, måste belysas i detta sam-
manhang.
Hälso- och sjukvården samt socialtjänsten i kris
och krig måste därför planeras noga. Det av stor vikt
att klargöra vilka krav som kan komma att ställas på
socialtjänsten vid allvarliga störningar i viktiga sam-
hällsfunktioner. Ansvaret mellan socialtjänsten och
hälso- och sjukvården måste även klaras ut. Kristde-
mokraterna har därför krävt en analys av de nya ho-
tens konsekvenser för socialtjänsten och hälso- och
sjukvården. För att inte äventyra patientsäkerheten
anser vi även att fortsatta resurser måste avsättas som
säkerställer sjukhusens reservförsörjning.
Herr talman! Sårbarheten i ett modernt samhälle
som Sverige är stor. Att förebygga och hantera svåra
påfrestningar ställer stora krav på samhällets innebo-
ende styrka, stabilitet och flexibilitet eller med andra
ord robusthet. Det är naturligtvis ingen tillfällighet att
propositionen nämner robusthet 33 gånger.
Det är nu viktigt att de frivilliga försvarsorganisa-
tionernas engagemang tas till vara i det reformerade
krishanteringssystemet liksom de resurser som finns
inom näringslivet. Ju stabilare beredskapen är i det
fredstida samhället, desto bättre blir möjligheterna att
också klara påfrestningarna i hela hotskalan fred-
kris-krig. Nu återstår att förse de olika
myndigheterna med de mandat och resurser som
krävs för att kunna genomföra ett effektivt säkerhets-
och beredskapsarbete.

Anf. 4 RUNAR PATRIKSSON (fp):
Herr talman! Jag har inte så mycket röstresurser
att komma med i dag, men jag ska försöka lite kort.
Det är en intressant debatt. Vi skulle behöva
mycket tid till den här debatten om samhällets säker-
het och beredskap. Jag ska hålla mig till ett enda
ämne som jag under mina fyra år i försvarsutskottet
har märkt har fått mer och mer aktualitet och som har
utvecklats under dessa fyra år. Det är just informa-
tionskrigföringen, som vi har sett har stor betydelse
på många ställen.
Jag hade en skolklass från Hammarö med mig in i
försvarsutskottets rum i går. En elev satte sig på den
plats där försvarsministern brukar sitta när han är på
besök i försvarsutskottet. Då frågade jag eleven från
Hammarö: Vad är ditt valspråk? Just nu är du faktiskt
försvarsminister eftersom du sitter på försvarsminis-
terns stol.
Denna niondeklassare från Hammarö sade direkt:
Att hjälpa till med att skydda landet.
Det tyckte jag var ett väldigt bra valspråk. Under
min tid i försvarsutskottet har jag känt att det kanske
är den viktigaste frågan som vi har diskuterat, att
hjälpas åt att skydda landet, och den diskussionen har
vi i dag.
Jag ska koncentrera mig på några meningar ur
Folkpartiets reservation om informationskrigföringen.
Det blir ju allt viktigare i det informationssamhälle
som vi håller på att bygga upp.
Vi anser att den nya Krisberedskapsmyndigheten
bör ges ett sammanhållande myndighetsansvar för
samhällets IT-säkerhet, vilket skulle utgöra ett viktigt
stöd för Regeringskansliet för att åstadkomma en
snabb implementering av angelägna förslag.
En nödvändig grund för detta arbete inom Krisbe-
redskapsmyndigheten är att kunna följa utvecklingen
med hjälp av omvärldsanalyser som får stöd av civila
och militära underrättelse- och säkerhetsfunktioner.
Vi påtalar väldigt noga och många gånger i vår reser-
vation vikten av samverkan med det civila samhället.
Dessa omvärldsanalyser bör sammansättas med inci-
dentanalyser för att kunna utröna aktörer, metodik
och motiv för intrång. Hotbilderna bör tillsammans
med kunskapen om samhällets sårbarhet för IT-
angrepp möjliggöra en kvalificerad bedömning av
sådana angrepp. Ansvar och kompetens för detta
arbete med kvalificerad omvärldsanalys och bearbet-
ning härav måste ligga hos den föreslagna Krisbered-
skapsmyndigheten, som - och här kommer det viktiga
- bör fungera som kansli åt krishanteringsfunktionen
inom Regeringskansliet.
Det är angeläget med ett väl fungerande samar-
bete mellan den föreslagna IT-
incidenthanteringsfunktionen och motsvarande pri-
vata, då näringslivet ofta är måltavla för intrång av
denna typ. Eftersom det kan vara svårt att omedelbart
spåra karaktären på källan och därmed fastställa
handlingsvägar för att uppnå resultat, måste polisiära
funktioner och övriga rättsfunktioner vara knutna till
IT-incidenthanteringen.
För att skapa underlag till en helhetsbild gällande
hot, aktörer, tillvägagångssätt och teknik bör en cen-
tral funktion för bearbetning av statistik för incidenter
inrättas. Det är av stor vikt att denna statistikfunktion
har en nära och omfattande samverkan med svenskt
näringsliv. Här finns en uttalad beredskap hos nä-
ringslivet att medverka. Man bör överväga i vilken
utsträckning delar av denna funktion skulle kunna
ligga hos t.ex. Näringslivets säkerhetsdelegation för
att tillgodose näringslivets legitima krav på sekretess.
De invändningar som har rests bl.a. från Närings-
livets säkerhetsdelegation om en alltför myndighetso-
rienterad organisation har inte tagits på tillräckligt
allvar för att säkerställa att näringslivet med tillräck-
lig tilltro till säkerhetsgarantier ska kunna delta fullt
ut i denna verksamhet, vilket vore en allvarlig in-
skränkning i dess omfattning. Dessa frågor måste få
en tillfredsställande snabb och snar lösning för att vi
ska kunna hjälpas åt att skydda landet, som pojken
från Hammarö sade.
Jag vill också, herr talman, yrka på reservation nr
8, men står naturligtvis bakom de gemensamma re-
servationer samt de övriga från Folkpartiet liberalerna
som finns i betänkandet.

Anf. 5 HÅKAN JUHOLT (s):
Herr talman! Även om det var överraskande att
ledamöter strök sig från talarlistan är det inte alldeles
orimligt med tanke på den samsyn som riksdagen har
uppvisat i dessa frågor.
Herr talman! Vi kommer aldrig att helt kunna
skydda våra samhällen och medborgare från olyckor
och angrepp. Det förhindrar dock inte att den politis-
ka uppgiften måste vara att med förebyggande insat-
ser försöka förhindra dem samt att på ett effektivt sätt
kunna hantera dem om och när vi tvingas till det.
Om just detta handlar det betänkande som vi i dag
debatterar.
1989 revs Berlinmuren, muren som delade värl-
den. I dag, 13 år därefter, ska vi nu äntligen riva någ-
ra av de murar vi själva skapat. Murar som byggdes
starka under det kalla kriget. Murar som reglerade
ansvar, befogenheter och resurser. Murar som utgick
ifrån att världen var svart eller vit, att det rådde fred
eller krig. Murar som kanske var otidsenliga redan
när de restes och som i dag så uppenbart förhindrar
att vi som land kan göra vårt bästa för medborgarnas
skydd och säkerhet eller - som pojken från Hammarö
sade - skydda landet.
I dag tar vi ytterligare viktiga steg för att bryta
upp det svenska försvarets kallakrigsstruktur.
Det behövs en ny balans i samhällets säkerhets-
och beredskapsarbete. Mindre resurser bör läggas på
försvar mot det traditionella krigshotet och ökade
resurser bör läggas på åtgärder för att motverka det
moderna och högteknologiska samhällets sårbarhet.
Den nya strukturen ska bygga på att samhällets
samlade resurser för hantering av kriser av olika svå-
righetsgrad utnyttjas rationellt och kostnadseffektivt.
Det gäller att anlägga en helhetssyn som konsekvent
tillämpas på samhällets hantering av olika hot och
risker.
Territorialförsvaret följs av ett samhällsförsvar.
Utgångspunkten för modern försvarsplanering
måste därför vara gråzonstänkandet. Det får inte läng-
re handla om antingen eller, det måste handla om
både och.
Vi känner igen resonemanget från totalförsvar-
skonceptet. Men det finns stora skillnader mellan
totalförsvarstanken och det nya samhällsförsvar som
vår tid kräver.
Totalförsvar, dvs. verksamhet under beredskap
och krig, där det civila stödjer det militära, utgår ifrån
att vi angrips av en annan stat, att försvaret genomför
mobilisering, att det sker en uppmarsch m.m. Det
tänkandet är inte omsättningsbart i vår nya verklighet.
Vi måste sluta fokusera på totalförsvarsbegreppet och
i stället betona samhällets säkerhet och beredskap.
Just detta utgör grunden för det betänkande som
nu ligger på riksdagens bord. Ledorden i regeringens
proposition och i utskottets text är: förbättrad helhets-
syn.
Konkret och mest tydligt blir det kanske i det og-
lamorösa men viktiga förslaget om ett nytt politikom-
råde: skydd mot olyckor och svåra påfrestningar.
Syftet är att säkerställa en bra förebyggande verk-
samhet och effektiv operativ krishanteringsförmåga.
Utskottet välkomnar detta och slår dessutom fast att
anslag som anvisas för höjd beredskap också ska
kunna användas för insatser som stärker beredskapen
vid svåra påfrestningar på samhället i fred; ett egent-
ligen ganska självklart förhållningssätt.
Det är enkelt att inse att de stora förändringar som
vi nu är mitt uppe i för med sig en rad författnings-
mässiga konsekvenser som Björn Leivik pekade på.
Frågorna är komplexa och behöver övervägas grund-
ligt.
Utskottet är dock angeläget om att det så snart
som möjligt presenteras en samlad författningsmässig
lösning och att en helhetssyn ska prägla det fortsatta
arbetet när det gäller lagstiftningen kring svåra på-
frestningar på samhället i fred.
Herr talman! Om 39 dagar slås portarna upp till
den nya Krisberedskapsmyndigheten, KBM. Myn-
digheten får en nyckelroll när det gäller att stärka och
samordna samhällets krishantering. Den kanske mest
kritiska uppgiften blir att skapa förtroende mellan
olika aktörer, såväl privata som offentliga myndig-
heter. KBM tilldelas dessutom det sammanhållande
myndighetsansvaret för samhällets informationssä-
kerhet.
Det kommer naturligtvis att ta tid innan myndig-
heten finner sin roll och blir varm i kläderna, men den
egna kompetensen och förmågan blir det som mer än
något annat kommer att vara styrande för den nya
myndighetens mandat i framtiden.
Herr talman! Riksdagens samtliga partier är över-
ens om att Regeringskansliets förmåga att hantera
extrema fredstida situationer måste förbättras. I no-
vember 2001 gjorde utskottet ett tillkännagivande i
frågan om ett särskilt krishanteringsorgan i regerings-
kansliet.
Regeringen återkommer nu med förslag som in-
nebär precisering av ansvar och roller, väsentligt
utökad och utvecklad utbildnings- och övningsverk-
samhet, åtgärder för att förbättra informationsbered-
skapen, telekommunikationerna, IT-stödet, elsäker-
heten och mycket annat.
Utskottet välkomnar allt detta, och vi är eniga om
att ansvar och roller snabbt måste identifieras och
verksamheten komma i gång. Det är endast genom att
upprätthålla en övad och samkörd beredskap som
krishanteringsförmågan i regeringskansliet kan säker-
ställas.
Herr talman! Låt mig med beklagande och irrita-
tion tvingas konstatera att utskottet än en gång behövt
göra ett enigt tillkännagivande i frågan om de uppen-
bara bristerna i ett gemensamt och landstäckande
system för radiokommunikation.
För en tid sedan skrev de fackliga förbundsordfö-
randena i Polisförbundet, Tull-Kust och Officersför-
bundet en närmast uppgiven artikel i Svenska Dag-
bladet. Låt mig citera: "En tullare och en kustbevaka-
re kan inte kommunicera med varandra när de är på
samma uppdrag, en polis kan inte anropa en rädd-
ningshelikopter över radion. - - - Poliserna kan inte
lita på att kunna kommunicera med varandra eftersom
olika polismyndigheter har olika radiosystem. Vid en
större olycka kan inte heller polis eller kustbevakning
anropa ambulans eller brandkår via radio."
Artikeln är en lika välkommen som svidande upp-
görelse med de starka sektorskramarna. Det finns
förklaringar till att det har blivit på detta sätt, men det
finns sannerligen inget försvar. I propositionen fram-
håller nu regeringen att inriktningen även fortsatt ska
vara att söka få till stånd ett nationellt system som
börjar byggas i mindre skala med inriktning mot att
successivt bli ett landstäckande system.
Herr talman! Vi har tidigare i vår försvarsplane-
ring kunnat utgå från fyra klara och tydliga uppdel-
ningar. De har varit krig och fred, civilt och militärt,
privat och offentligt, nationellt och internationellt. Vi
möts dagligen av händelser som visar att dessa upp-
delningar inte längre är tidsenliga. Mest gäller detta
skyddet mot informationsoperationer.
Det finns inga gränser i cyberspace. Det finns inga
avstånd.
Sedan början av förra seklet har vi försvarat vårt
land utifrån att kunna möta en välkänd angripare. Vi
trodde oss också i stort kunna räkna ut hur angreppen
skulle gå till.
De senaste årens snabba teknikutveckling i kom-
bination med vårt högteknologiska samhälles sårbar-
het har fört med sig att staternas tidigare maktmono-
pol definitivt är brutet. Aktörerna är oräkneliga: en-
skilda, grupper eller nationer. Våra samhällens sår-
barhet har gjort att angreppssätten nästan är oändliga.
Amerikanska försvarsdepartementet uppger att
centrala, vitala datasystem i USA under förra året
utsattes för fler än 25 000 attacker.
För två år sedan rapporterades 3 700 IT-incidenter
i Europa, förra året var antalet 34 000 - alltså en
tiodubbling på två år.
Det ansedda amerikanska företaget Price Water-
house har efter studier bland 4 900 IT-chefer i 30
länder kommit fram till att virussattacker kostar fö-
retagen en halv miljon i sekunden dygnet runt - vilket
bara under mitt anförande innebär drygt 150 miljoner
kronor.
Det är inte svårt att inse att skyddet mot informa-
tionsoperationer är av stor säkerhetspolitisk betydel-
se, detta vid sidan av det rent kommersiella intresset
och behovet av att göra Sverige till en pålitlig och
säker plats för investerare, vilket Monica Green all-
deles strax kommer att utveckla ytterligare. Hela vårt
välfärdssamhälle vilar i dag på sårbara högteknolo-
giska system.
Därför är det angeläget och bra att regeringen nu
kommer till riksdagen med en rad skarpa förslag. Det
handlar bl.a. om att sätta upp en s.k. stats-CERT - ett
Computer Emergency Response Team. PTS får an-
svaret för funktionen "Rikscentral".
FRA får ansvaret för att upprätthålla teknikkom-
petens inom IT-säkerhetsområdet.
FMV får ansvaret för att inrätta ett certifierings-
system för IT-säkerhetsprodukter.
Som jag tidigare har nämnt kommer KBM att till-
delas det sammanhållande ansvaret.
Allt det här är offensivt. Nu lägger vi grunden för
nationens moderna IT-försvar. Det är i sanning histo-
riskt. Det handlar om ett infrastrukturförsvar, ett
försvar av vår civila infrastruktur - ett modernt sam-
hällsförsvar för dagens och morgondagens uppgifter.
Avslutningsvis, herr talman: Det betänkande som
vi nu ska ta ställning till är både en slutpunkt och en
nystart. Det är slutpunkten på en process som har
pågått under flera år genom Försvarsberedningen och
genom Åke Petterssons helhetssynsutredning, den s.k.
Sårbarhets- och säkerhetsutredningen, och fram till
regeringens proposition, som bygger på en överens-
kommelse mellan Centerpartiet och Socialdemokra-
terna. Därtill kommer utskottets ytterligare förädling
av det hela. Många har varit inblandade, och resulta-
tet måste anses vara gott.
Det ligger i sakens natur att det finns de som me-
nar att delar hade kunnat vara bättre och att det kunde
ha gått snabbare, men processen har lett fram till att
det nu finns en mycket stark samsyn i dessa frågor,
vilket ger förändringsarbetet en kraft som annars
skulle ha saknats. Men detta är naturligtvis inte bara
en slutpunkt. Många murar rivs och broar byggs, men
fortfarande är vi, herr talman bara i inledningen av
den omfattande omställningen mot ett modernt och
fungerande samhällsförsvar.
Herr talman! Jag yrkar bifall till förslagen i betän-
kandet.

Anf. 6 MONICA GREEN (s):
Herr talman! IT-säkerhet och tillit till IT är oer-
hört viktiga frågor för vardagen, för konsumenterna,
för handeln, för företagen och självfallet också för
rikets säkerhet. Vi från trafikutskottet, som har ansvar
för IT-infrastrukturen och utbyggnaden av densam-
ma, har jobbat intensivt med de här frågorna, och de
har också utretts i många år.
Fördelen med att de har utretts i många år - vi får
väl också försöka hitta fördelar med det - är att för-
slagen är väl förankrade när de kommer. Vi kan se att
det steg som försvarsutskottet nu tar är väl förankrat.
Myndigheterna ska göra det som de är bäst på. Vi
välkomnar också den nya myndighet för beredskap
vid svåra påfrestningar som nu ska inrättas. Vi tycker
att det är bra att försvarsutskottet nu föreslår det.
Rapporter om IT-incidenter och virusattacker
kommer dagligen. Jag fick så sent som förra veckan
besked om att antalet virussmittade e-mejldokument
har ökat med 770 % det senaste året. Det är en så
oerhörd ökning för de senaste tolv månaderna att man
knappt kan föreställa sig den. Jag tror att väldigt
många kan bekräfta att de får alltfler virussmittade
dokument, och man blir osäker på om man verkligen
kan öppna en del av de dokument som man får uti-
från.
Denna osäkerhet ökar också ovissheten för kon-
sumenterna. Jag utgår från det perspektivet eftersom
trafikutskottet tar hand om konsumentfrågorna. Som
konsument måste man kunna känna tillit till IT. Det
finns en frustration både hos företagen och hos de
enskilda individerna över att det inte fungerar. Vi
känner en osäkerhet därför att vi inte kommer någon
vart.
Det är därför som vi också måste kunna känna en
tillit till att det fungerar i vardagen. Så är det också i
övriga EU-länder. Både försvarsmyndigheter och
civila myndigheter måste gå i takt. Man lägger nu i
andra EU-länder det största ansvaret på en civil myn-
dighet. Den myndighet som får hantera de här frågor-
na hos oss i Sverige blir Post- och telestyrelsen, PTS.
För din egen säkerhet och tillit, för bankernas,
handelns och företagens säkerhet och för möjlighe-
terna till tillväxt i Sverige behövs det oerhört många
olika gemensamma sätt att upptäcka, bevaka och
bekämpa incidenter. Det behövs också för att upp-
täcka, bevaka och bekämpa kriminalitet. Som också
flera andra talare har påpekat behövs det även för den
nationella säkerheten.
Bankerna måste kunna erbjuda säkra produkter.
Konsumenter och företag ska kunna våga att använda
den nya tekniken i samband med att vi nu går in i
informationssamhället - eller vi kanske ska säga att
informationssamhället är en verklighet som vi redan
lever i. Vi är dagligen helt beroende av Internet och
av att informationen genom Internet fungerar.
I takt med att alltfler skaffar sig bredband med
höga hastigheter på näten blir det desto viktigare att
man kan lita på säkerheten. Då kan du som kund våga
använda dig av en bank och göra elektroniska affärer
och handla via bredband. Litar vi inte på att näten
fungerar utan tror att hackers kommer att ta överhan-
den, vågar företagen inte heller växa inom de elektro-
niska näten.
Det är därför som vi tycker att det är viktigt att
ansvaret ligger på teleministern. Det gäller i första
hand civila frågor, och vi tycker att civila frågor ska
åvila teleministern. Det är den ansvarige ministerns
uppgift att svara mot den tillit som vi vill kunna kän-
na.
Jag vill också betona att alltfler nu diskuterar hur
vi ska hantera samordningen inom EU. Jag känner
samma frustration som många av talarna över att vi i
dag inte har ett gemensamt radiokommunikations-
system. Det måste till omedelbara åtgärder för att
tillse att de som är berörda av och som har nytta av
det nya TETRA-systemet är med om att betala för
det. Det är inte några andra som kommer att betala
för det utan alla som har nytta av att TETRA-
systemet fungerar kommer att få bidra med sin del.
Det är oerhört viktigt att poängtera detta eftersom
vi annars inte kommer någon vart med det nya
TETRA-systemet. Vi välkomnar att man nu tar första
steget. Man kan börja i liten skala, men det är viktigt
att det görs på ett sådant sätt att alltfler kan kopplas in
och så att det blir ett öppet system. Det får inte bara
bli ett s.k. blåljussystem.
Avslutningsvis: Det måste komma till en samord-
ning inom EU. Vi måste samordna oss med de andra
EU-länderna för att säkra tilliten till IT och möjlig-
heterna att handla över nätet. Det finns också ett
ökande intresse för detta från andra EU-länder. Allt-
fler rapporterar nu om att alla EU-invånare vill vara
uppkopplade med nätet med stora hastigheter, så att
vi ska kunna kommunicera och även handla över
nätet.
I samband med att vi ska ha bredband i hela EU -
vår statsminister har ju tillsammans med Storbritanni-
ens premiärminister Blair sagt att hela EU ska kunna
vara uppkopplat - måste vi i det government som vi
kallar 24-timmarsmyndigheten se till att det från
myndigheternas sida fungerar dygnet runt. Vi måste
samordna oss med de andra EU-länderna.
Det ökade intresset och medvetenheten gör att vi
ska ha ett billigt, snabbt och säkert Internetsystem i
framtiden.

Anf. 7 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c):
Herr talman! Försvarsutskottets betänkande om
samhällets sårbarhet och beredskap innehåller mycket
betydelsefulla förändringar och ställningstaganden.
Ända sedan försvarsbeslutet 1996 har Centerpartiet -
i samarbete med regeringen - målmedvetet arbetat för
att skapa ett kriståligt och robust samhälle.
Det militära invasionshotet är borta för överskåd-
lig tid - det torde vi vara överens om i kammaren -
men inte hoten i form av terror, katastrofer, svåra
olyckor och andra typer av kriser och påfrestningar på
samhället och dess infrastruktur. Dessa hot har i stäl-
let förstärkts, och de förstärks dessutom av det ökan-
de beroendet av sofistikerade tekniska system, dvs.
sårbarheten ökar trots en positiv utveckling inom det
säkerhetspolitiska området i övrigt.
Mot bakgrund av detta är det mycket tillfredsstäl-
lande att regeringen nu inrättar den Krisbered-
skapsmyndigheten med uppgift att planera och förbe-
reda samhället för att kunna klara av svåra påfrest-
ningar. Den ska dessutom säkerställa att en förebyg-
gande verksamhet bedrivs. I det sammanhanget är det
viktigt att betona - som också andra har gjort - beho-
vet av ett helhetsperspektiv så att sektorsmyndighe-
ternas planer inte spretar åt alltför många olika håll.
Centerpartiet står därför bakom regeringens för-
slag om ett nytt politikområde för skydd och bered-
skap mot olyckor och svåra påfrestningar. Behovet
och värdet av ett robust och kriståligt samhälle behö-
ver numera ingen ytterligare argumentation - händel-
serna den 11 september talar sitt tydliga, för att inte
säga övertydliga, språk därvidlag. Därför tas med
dagens riksdagsbeslut ett mycket viktigt principiellt
steg i denna fråga.
Avslutningsvis vill jag som företrädare för Cen-
terpartiet kort framhålla vår uppfattning när det gäller
ett gemensamt radiokommunikationssystem. Detta
har också lyfts fram av andra talare i dag. Det är av
största vikt att ett sådant kommer till stånd och att det
system som polisen nu anskaffar byggs upp på ett
sådant sätt att det kan utvecklas till ett landsomfattan-
de nät för flera samhällsfunktioner. Centerpartiet står
givetvis bakom utskottets kraftfulla skrivning i det
avseendet.
Slutligen, herr talman, yrkar jag bifall till utskot-
tets förslag i betänkandet och avslag på reservatio-
nerna.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 9 §.)

4 § Det frivilliga försvaret

Föredrogs
försvarsutskottets betänkande 2001/02:FöU12
Det frivilliga försvaret (prop. 2001/02:159 och prop.
2001/02:10 delvis).

Anf. 8 BJÖRN LEIVIK (m):
Herr talman! Moderata samlingspartiet välkomnar
i huvudsak de förslag som regeringen lägger fram i
propositionen Det frivilliga försvaret. Ett övergripan-
de syfte med frivillig försvarsverksamhet är att bidra
till totalförsvarets folkliga förankring.
Den frivilliga verksamheten tar ett stort ansvar för
bemanning av organisationer som ska kunna verka
vid påfrestningar på samhället i fred, under kris och
inte minst i krig. Frivilligverksamheten ska även
bidra till rekrytering, kompetensutveckling och total-
försvarets anpassningsförmåga. Den ska kunna åta sig
bemanningsuppdrag av militära förband samt främja
långsiktighet och stabilitet i det frivilliga arbetet för
utveckling av delar av de nationella skyddsstyrkorna.
Det organisatoriska stödet till frivilliga försvar-
sorganisationer bör som tidigare utgå från de grunder
som regeringen redovisar i propositionen, nämligen
att främja totalförsvaret, möjliggöra rekrytering och
utbildning för behov inom totalförsvaret, aktivt be-
driva totalförsvarsupplysning och vara en medlems-
styrd organisation med demokratiskt vald styrelse.
Vi hade dock hellre sett att stödet till frivilligverk-
samheten hade delats upp i två delar. Den ena delen
skulle utgöra ett direkt organisatoriskt stöd för den
administrativa verksamheten och den andra ersättning
för de kostnader som uppkommer på grund av de
uppdrag som de olika totalförsvarsmyndigheterna ger
till de frivilliga försvarsorganisationerna.
Herr talman! Hemvärnet har sedan lång tid varit
en viktig del av det militära försvaret. Möjligheten att
söka sig till hemvärnet har för många inneburit att
man kunnat göra betydelsefulla insatser för landet
och hembygden, även om man inte ingått i försvarets
reguljära förband. Inte minst har hemvärnets insatser
de senaste åren i samband med naturkatastrofer och
olyckor visat vilken resurs hemvärnet är. I vissa delar
av landet har deltagandet i hemvärnsverksamheten
varit näst intill en hederssak.
I takt med förbandsnedläggningar och förändrad
hotbild har tyvärr alltfler lämnat hemvärnet. Genom
den nyrekrytering som alltjämt fortgår har det positi-
va dock inträffat att medelåldern drastiskt sänkts.
Rolf Gunnarsson har i en motion påtalat det orim-
liga i att hemvärnsmän som arbetar sida vid sida har
olika ersättning för exakt samma arbete. Knappast i
någon annan del av samhället skulle en sådan ordning
accepteras. Liksom motionären anser jag att en över-
syn av ersättningsbestämmelserna bör göras.
Vi moderater delar uppfattningen att hemvärns-
förbanden ska utvecklas i syfte att integreras och
utgöra ett viktigt inslag i de nationella skyddsstyrkor-
na. Dessutom ska vissa hemvärnsförband få uppgifter
med högre svårighetsgrad.
Men vi vill påpeka att hemvärnet utgör enbart en
del av de nationella skyddsstyrkorna. Vi kan därför
inte acceptera att riksdagen fattar beslut om inrikt-
ningen av hemvärnet innan vi vet om och hur huvud-
delen av de nationella skyddsstyrkorna avses utveck-
las. Risken är uppenbar att hela det ansvar som avses
läggas på de nationella skyddsstyrkorna kommer att
falla på hemvärnet, vilket är orimligt.
Herr talman! Regeringens förslag i denna del bör
därför avvisas i avvaktan på ett samlat förslag till
utveckling av samtliga förband inom de nationella
skyddsstyrkorna. Med anledning härav yrkar jag
bifall till reservation 3.

Anf. 9 MARGARETA VIKLUND (kd):
Herr talman! Jag ställer mig bakom Kristdemo-
kraternas reservationer, men för att vinna tid yrkar jag
bifall endast till reservation 4.
Herr talman! Under innevarande mandatperiod
har det svenska försvaret genomgått ett elddop milt
uttryckt. Det har varit en oerhört turbulent period för
försvar och personal, och jag kan inte se att den är
slut ännu.
Vi kristdemokrater har ofta framfört att det sak-
nats en helhetsbild inför alla mer eller mindre olika
stora och betydelsefulla förslag till totalförsvarets
framtida organisation och innehåll som riksdagen haft
att ta ställning till. Regeringen har gång på gång pre-
senterat olika delar av en komplicerad och kostnads-
krävande verksamhet, utan att det ges möjlighet att
överblicka helheten.
Det ger ett förvirrat och svårbedömt intryck när
konsekvenserna av det förslag som är aktuellt att
besluta om inte är överblickbara. Detta gäller också
propositionen Frivillig försvarsverksamhet inom
totalförsvaret.
Propositionens förslag är otydliga. Många frågor
lämnas obesvarade. Det gäller exempelvis den frivil-
liga försvarsverksamhetens organisation, innehåll och
ledarskap.
Det finns risk för att oklara beslutsunderlag och
förslag kan resultera i felaktiga beslut. Det är därför
angeläget att regeringens propositioner är grundade
på tillförlitliga och väl genomarbetade underlag. Om
så inte är fallet ser vi kristdemokrater det som ett
allvarligt hot mot demokratin.
Herr talman! Dagens försvarspolitiska säkerhet
och trygghet handlar inte enbart om vilken materiel
eller vilka system försvaret har samt om rätt kunskap
om hur de ska handhas och handskas med. Det hand-
lar också om oväntade hot och företeelser i vår var-
dag, som kan drabba oss allesammans. Tryggheten
och säkerheten handlar om hur vi som enskilda indi-
vider kan skydda oss och bli skyddade om det fruk-
tansvärda och oväntade skulle inträffa. Vid terrorat-
tacker och krigsöverfall är det oftast civilbefolkning-
en, som inte kan eller får försvara sig själv, som
drabbas.
Men det finns lärdomar att hämta om hur männi-
skor klarar av svåra situationer. Belägringen av Sara-
jevo i Bosnien-Hercegovina är ett sådant exempel.
Den belägringen lärde oss att det hos människor finns
en inneboende kraft, förmåga och vilja till både
överlevnad och till att hjälpa sina medmänniskor i
svåra och nästan omöjliga situationer. Den kraften är
viktig att ta till vara. Men en förutsättning är att män-
niskan har någon form av trygghet i den konkreta
situationen. I ett sådant sammanhang är, som jag ser
det, hemvärnet en stor tillgång för att skydda befolk-
ningen och ge människorna trygghet i det nära sam-
hället. Så borde det vara i alla fall, och så utgår jag
ifrån att det är - men jag är inte riktigt säker på att det
är så.
Många orter som tidigare har haft regementen och
garnisoner saknar nu i dag sådana. Därmed har den
sammanhållande länken mellan hemvärnet och det
övriga totalförsvaret försvunnit i många regioner. I
propositionen Fortsatt förnyelse av totalförsvaret
konstaterar regeringen att hemvärnet för närvarande
endast består av 69 000 personer mot målbildens
90 000. Nu spelar detta enligt regeringens synsätt inte
någon större roll. Man kan ju trolla bort differensen
genom att övergå till att definiera hemvärnet i termer
av antalet bataljoner, nämligen 170 stycken, i stället
för antalet aktiva hemvärnsmän. Att det finns vakan-
ser, i en del fall betydande vakanser, i dessa 170 ba-
taljoner tycks inte bekymra så stort.
Vi kristdemokrater kan inte acceptera att rege-
ringen döljer summan, och kanske också misslyckan-
det, när det gäller att rekrytera till hemvärnet med en
kosmetisk organisationsförändring.
Herr talman! I den kristdemokratiska motion som
behandlats av utskottet föreslår vi att regeringens
passiva personalförsörjningsstrategi för hemvärnet
ersätts med en offensiv strategi som bygger på direkt-
rekrytering enligt den modell som redan finns i dag.
Men eftersom unga människor i dag lever ett mer
hektiskt liv än för bara något decennium sedan måste
kontraktsmodellen dessutom bygga på flexibilitet och
någon form av ekonomiskt incitament som ter sig
tillräckligt lockande. Grunden för deltagande måste
dock alltid vara frivillighet och medborgerligt enga-
gemang.
En kontrakts- och rekryteringsmodell bör därför
kunna anpassas för studerande vid universitet och
högskola. En ytterligare kontrakts- och rekryterings-
modell bör kunna anpassas för unga män och kvinnor
som just har tagit steget in i förvärvslivet.
De modeller vi skissar i motion och reservation
medger en jämn och kontinuerlig personalförsörjning
som innebär att i stort sett samtliga hemvärnsbataljo-
ner ständigt är kompletta.
Modellen innebär också att folkförsvarstanken i
högre grad än med nuvarande urholkade värnplikts-
system kan vidmakthållas. Det är därför Kristdemo-
kraternas uppfattning att regeringen snarast bör utreda
förutsättningarna för en personalförsörjningsmodell i
linje med vad som finns beskrivet i vår motion, men
också i reservationen.
Herr talman! Ett annat problem när det gäller
hemvärnets framtid handlar om vilken roll hemvärnet
egentligen ska spela i de nya nationella skyddsstyrkor
som är under uppbyggnad, men som i dagsläget fort-
farande befinner sig på planeringsstadiet. I stora delar
av vårt land är det hemvärnet som ska säkerställa
försvarsmaktens möjligheter till territoriell närvaro.
Men det framkommer inte i den proposition som vi
nu behandlar hur regeringen har tänkt att hemvärnet
ska organiseras inför framtiden och utifrån de fast-
ställda fyra huvudmålen. Det påpekas att hemvärnet
ska ingå i de nationella skyddsstyrkorna. Det låter
bra, men i propositionen anges inte hur denna sam-
ordning ska organiseras eller fungera. Det anges i
stället att regeringen ska återkomma i budgetproposi-
tionen för 2003 samt i nästa försvarsbeslutsproposi-
tion avseende de nationella skyddsstyrkornas närmare
utformning. Därmed blir den proposition som vi de-
batterar i dag hängande fritt i luften.
Kristdemokraterna anser därför att regeringen sna-
rast ska återkomma med ett klargörande förslag om
hur den frivilliga totalförsvarsverksamheten ska in-
tegreras i de nationella skyddsstyrkorna och hur den
verksamheten ska organiseras och ledas samt vad den
konkret ska innehålla och vad detta innebär för total-
försvaret i stort.
Herr talman! Folkrörelserna har haft en stor bety-
delse för den demokratiska utvecklingen i vårt land.
Också inom totalförsvaret finns en väl etablerad fri-
villig verksamhet.
Under den tidigare nämnda, flera år långa, beläg-
ringen och terrorverksamheten riktad mot befolk-
ningen i Sarajevo och Bosnien-Hercegovina lyckades
människorna hålla stånd mot granatattacker och
prickskytte. En anledning till detta var de frivilliga
organisationer som byggdes upp och som både för-
enade och hjälpte människor att inte tappa modet utan
att i stället överleva. Det bildades exempelvis det som
vi i Sverige kallar hemvärnsgrupper till skydd för
människorna. Dessutom bildades grupper som hjälpte
gamla och sjuka att få vatten, mat och kläder och som
såg till att förskolor och skolor fungerade någotsånär,
att människor inte frös ihjäl, att sårade och skadade
tröstades och hjälptes, att utarbetad sjukvårdspersonal
avlöstes och att teatergrupper försökte få barnen att
tänka på något annat än det fruktansvärda som hände
runtomkring dem m.m.
Herr talman! Kristdemokraterna anser att uppdrag
och statliga medel till frivilliga försvarsorganisationer
bör utgå från huvuduppgifterna, dvs. att verka för
totalförsvarets demokratiska förankring, för en höj-
ning av samhällets och medborgarnas beredskap att
möta olika påfrestningar genom information och
upplysning och för att höja individens förmåga att
dels själv kunna förebygga och klara olika påfrest-
ningar, dels ge stöd och hjälp åt andra medborgare
som drabbas. I huvuduppgifterna ingår också att vara
en förstärkningsresurs för kommuner och statliga
myndigheter vid extraordinära situationer, att med-
verka med kompetens och resurser vid olika typer av
internationella insatser och att bidra till personalför-
sörjningen till totalförsvarets utbildnings-, bered-
skaps- och krigsorganisationer. Det finns en stor
resurs hos de frivilliga organisationerna som måste
tas till vara.
Herr talman! Utan att det bekräftas i den proposi-
tion som vi nu diskuterar infinner sig tanken att rege-
ringens tanke är att frivilligorganisationerna ska er-
sätta åtminstone en del av de funktioner som försvun-
nit i det hårt nedbantade totalförsvaret. I så fall måste
det framgå tydligt i planerna för verksamhet och
organisation av det framtida totalförsvaret samtidigt
som relevanta resurser, inte minst när det gäller peng-
ar och materiel, ställs till frivilligorganisationernas
förfogande.
Som jag redan har nämnt ställer jag mig bakom
Kristdemokraternas reservationer, men yrkar bifall till
reservation 4.

Anf. 10 EVA FLYBORG (fp):
Herr talman! Vi i Folkpartiet har i stort sett ställt
upp på de formuleringar som finns i den proposition
som vi i dag diskuterar. Dock avviker vi i ett avseen-
de, dvs. rätten till ledighet.
Vi är också väl medvetna om att Försvarsmakten i
en omställningsperiod dras med en viss otydlighet,
och därav också möjligtvis oklara roller, när det gäl-
ler just frivilligorganisationerna. Detta måste snarast
förbytas i klarhet.
Herr talman! De frivilliga försvarsorganisationer-
na, inte minst de kvinnliga, är av utomordentligt stor
betydelse inom vårt försvar. Deras betydelse blir inte
mindre efter omorganisationen av totalförsvaret.
Frågan om möjlighet att få ledigt vid frivillig för-
svarsverksamhet, t.ex. vid grund- och repetitions-
eller kompletteringsutbildningar borde därför vara de
samma för värnpliktig och för frivillig personal. Detta
uttalades bl.a. i Frivilligförmånskommitténs betän-
kande redan 1985. En lagfäst rätt till sådan ledighet
föreslogs då.
I propositionen 1985/86 ansåg sig emellertid inte
dåvarande ansvarigt statsråd beredd att ta ställning till
kommitténs förslag, och i avvaktan på fylligare un-
derlag bifölls inte detta. Flera motioner lades fram i
ärendet.
I försvarsutskottets betänkande 1985/86:10 uttala-
des: "Utskottet finner det angeläget att regeringen
aktivt och utan tidsutdräkt förbereder ett lagförslag i
ärendet." Alltså: "aktivt och utan tidsutdräkt förbere-
der ett lagförslag i ärendet". Herr talman! Det var för
16 år sedan!
Med denna rekommendation som grund avslogs
därmed motionerna, och ärendet överfördes sedan till
Arbetsmarknadsdepartementet.
I betänkandet Utredningen om frivillig medverkan
i totalförsvaret, 1992, behandlades frågan återigen.
Utredaren föreslog en ändring i lagen om studieledig-
het. Utredningen erinrade om att ledighet för utbild-
ning inte är begränsad till någon viss typ av utbild-
ning men att den som begär ledighet bör kunna preci-
sera ändamålet med utbildningen. Lagen ger arbets-
givaren rätt att påverka ledighetens förläggning på så
sätt att den kan uppskjutas i ett halvår och eventuellt
längre tid.
Frågan vidarebefordrades sedan till Utredningen
om ledighetslagstiftningen, som i sitt betänkande år
1994 uttalade att man inte hade funnit skäl att föreslå
några nya regler avseende ledighet för frivillig för-
svarsutbildning.
I betänkandet Totalförsvaret och frivilligorgani-
sationerna år 1997 togs frågan inte upp annat än i
samband med frivilligorganisationernas möjlighet att
delta i insatser vid svåra påfrestningar på samhället i
fred. Utredningens förslag handlade om att de civil-
rättsliga förutsättningarna klarläggs - dvs. förhållan-
det mellan ett frivilligavtal och den ordinarie arbets-
givaren.
Regeringen skrev därför år 1999 ett kommittédi-
rektiv till utredningen om den frivilliga försvarsverk-
samhetens framtida inriktning och uppgifter inom
totalförsvaret. I uppdraget angavs bl.a. att man ska
behandla "frågan om ersättningar, försäkringar, ut-
rustning, materiel samt frivilligavtalets förhållande
till ordinarie arbetsgivare för frivilliga, hemvärnsmän
och frivilliga instruktörer".
Utredaren presenterade förra året sitt betänkande
Frivilligheten och samhällsberedskapen. Utredaren
har på en fjärdedels sida behandlat frågan om ledighet
och säger att det naturligtvis är möjligt att i lag före-
skriva om rätt till ledighet men att detta, enligt utred-
ningens bedömning, inte är rimligt med tanke på den
kommunala självstyrelsen och vitt skilda lokala förut-
sättningar. Utredaren anser att frågan ska lösas genom
avtal eller överenskommelse mellan den frivillige,
kommunen alternativt myndigheten och arbetsgivaren
- dvs. arbetsmarknadens parter.
Herr talman! Denna fråga har alltså behandlats i
mer än 17 år utan att man har kommit ett enda steg
framåt - snarare 15 steg tillbaka. Vad var det som ett
enigt försvarsutskott skrev år 1995? Jo, att "utskottet
finner det angeläget att regeringen aktivt och utan
tidsutdräkt förbereder ett lagförslag i ämnet". Så
bestämde vi i riksdagen för, herr talman, 17 år sedan!
Möjligtvis skulle man kunna säga att det är dags att
snabba på något.
Det kan sägas att vår lagstiftning redan innehåller
flera s.k. ledighetslagar. Men med tanke på behovet
av frivilliga försvarsorganisationer måste frågan om
ledighet för utbildning och tjänstgöring inom frivillig-
försvaret få en lösning snarast, utan tidsutdräkt - nu,
genast, bums och omedelbart!
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser-
vation nr 6.

Anf. 11 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Herr talman! Högt ärade ledamöter i kammaren
och protokollets läsare! De frivilliga försvarsorgan-
sationerna har känt en stor vilsenhet sedan det kalla
krigets slut i början av 1990-talet. Emedan en majo-
ritet i Sveriges riksdag år 1996 i alla fall lyckades
samla ihop sig så pass att man biföll Miljöpartiets
förslag om en vidgad hotbild och år 2000 biföll Mil-
jöpartiets paroll om att förflytta militärens miljarder
till vården har frivilligorganisationerna fortsatt frågat
sig vad deras roll nu är i en ny hotbildssituation och
efter det att det militära invasionshotet har avskrivits.
En naturlig slutsats när man inte längre vet vad
man som organisation ska syssla med är att avveckla
verksamheten och lägga ned organisationen, men så
har inte skett. Det är väl anledningen till att regering-
en har lämnat ett förslag till riksdagen om inriktning-
en för de frivilliga försvarsorganisationerna.
Med tanke på de nya huvuduppgifter som För-
svarsmakten nu har ålagts och där en av de uppgifter-
na är att delta i internationella fredsfrämjande insatser
finns det onekligen många nya spännande uppgifter
för frivilligorganisationerna att bidra med. När det
gäller Sveriges insatser i Bosnien och i Kosovo har vi
sett hur den civilmilitära samverkan blivit allt viktiga-
re. De civila organisationernas roll i fråga om såväl
konfliktförebyggande som fredsbevarande insatser
har ökat. Det finns en lång rad viktiga uppgifter.
Tyvärr är det inte detta som regeringen har före-
slagit, utan regeringens förslag går i huvudsak ut på
att i första hand befästa de frivilliga försvarsorgani-
sationernas roll som opinionsbildare och rekryte-
ringsbas för det traditionella invasionsförsvaret.
Vad regeringen med det här förslaget egentligen
säger till frivilligorganisationerna är följande: Vi har
inte heller en susning om vad ni ska syssla med i den
förändrade hotbildssituationen. Fortsätt ni som om
ingenting har hänt i omvärlden!
Bristen på nytänkande känns beklämmande mot
bakgrund av att det finns så oerhört många nya vikti-
ga uppgifter för frivilligorganisationer.
Herr talman! Regeringen vill att det ekonomiska
stödet ska bibehållas och att finansieringen ska ske
genom en omfördelning av resurserna inom försvar-
sanslaget. Mot bakgrund av att t.ex. lottakåren varje
månad får lika mycket i statliga bidrag som Svenska
Freds- och Skiljedomsföreningen har fått under hund-
ra år och mot bakgrund av de nya uppgifter som finns
just när det gäller att delta i internationella freds-
främjande insatser måste detta betraktas som en fel-
prioritering av skattebetalarnas pengar.
Hemvärnets verksamhet är en del av det traditio-
nella invasionsförsvaret och har inte längre en fram-
trädande roll att spela nu när invasionshotet har av-
skrivits. Vi i Miljöpartiet vill i stället se att resurserna
allokeras till de organisationer som sprider kunskap
om, utbildar och rekryterar till deltagande i interna-
tionella fredsfrämjande insatser. Det totala organisa-
tionsstödet till frivilligförsvarsorganisationerna bör
därför kunna minskas mot bakgrund av att deras
verksamhet inte har förändrats eller anpassats till nya
behov.
Herr talman! Självklart stöder Miljöpartiet både
reservation 2 och reservation 5, men för att på ett
smäckert och smidigt sätt använda tiden effektivt
yrkar jag bifall endast till reservation 2.

Anf. 12 EVA FLYBORG (fp) replik:
Herr talman! Lars Ångström säger att frivilligor-
ganisationerna inte har anpassat sig till den nya verk-
lighet som försvaret nu har - dvs. en mer internatio-
nell inriktning. Så uppfattade jag i alla fall Lars Ång-
ström. Men ingenting kan, tyvärr - eller, rättare sagt,
glädjande nog - vara mer felaktigt.
Lottorna t.ex. vet jag har ett omfattande interna-
tionellt arbete. Bl.a. har man under ett par års tid
arbetat med att bygga upp systerorganisationer och en
mycket bra och väl fungerande verksamhet exempel-
vis i de baltiska länderna. Även i t.ex. Norge och
Danmark förekommer en liknande verksamhet, men
jag tror att den viktigaste verksamheten där är i ett
uppbyggnadsskede. Internationellt kan Baltikum
nämnas. Jag tror att det vore bra om Lars Ångström
tog till sig den informationen. Då skulle vi inte behö-
va debattera detta mer i sak.

Anf. 13 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik:
Herr talman! Jag känner visst till det som Eva
Flyborg här nämner. En av de få uppgifter för inter-
nationellt arbete som man uppmärksammar i rege-
ringens förslag är just detta med att bygga upp samma
typ av traditionella organisationer i framför allt Balti-
kum, med samma inriktning - just den inriktning som
vi inte längre har ett primärt behov av.
Mitt inlägg styrks av att verksamhet avseende in-
ternationella fredsfrämjande insatser nämns i propo-
sitionen över huvud taget inte som en prioriterad
fråga vid fördelning av organisationsstödet. Det be-
kräftar mitt påstående om att det är en brist på nytän-
kande, det är de traditionella försvarsorganisationer-
nas inriktning som bejakas och som det beviljas stöd
till.

Anf. 14 EVA FLYBORG (fp) replik:
Herr talman! Ja, det är det gamla vanliga, hör jag
Lars Ångström säga, the same procedure as last year.
Det är väl i stort sett riktigt. Det är det som frivilli-
gorganisationerna har varit och är till för - att stötta
försvaret, att stötta samhället i orostider.
Lottorna och andra frivilliga försvarsorganisatio-
nerna har en oerhört viktig uppgift, inte minst de
kvinnliga försvarsorganisationerna, att få en mycket
större folklig förankring bland t.ex. kvinnor, som ju
inte mönstrar i dag, som inte gör lumpen i dag - för
vi har ingen kvinnlig värnplikt - och även sprida
kunskap om hur försvaret fungerar, varför det är
viktigt att försvara demokratin. Jag och Folkpartiet
anser att det är uppgifter som är väl värda att försvara
och föra vidare. Där har vi olika åsikter.

Anf. 15 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik:
Herr talman! Tyvärr måste vissa saker upprepas.
Ibland tar det sex år, ibland tio år innan en majoritet
sluter upp bakom beskrivningen av den nya verklig-
het som finns och som Miljöpartiet har påpekat under
en låg rad av år. Eva Flyborg talar själv om den vikti-
ga inriktningen att stötta invasionsförsvaret. Det
måste väl ändå ha gått upp för även Eva Flyborg och
Folkpartiet att omvärlden har förändrats under 90-
talet. Det militära invasionshotet har avskrivits. Där-
för har de traditionella frivilliga försvarsorganisatio-
nerna, som haft inriktning mot att delta i en sådan
verksamhet, inte längre samma uppgift utan måste
hitta nya. Jag finner tyvärr en stor brist på nytänkande
och nyinriktning i frivilligorganisationsförsvaret. Det
bekräftas av att de själva inte har vetat var de ska ta
vägen och ställt frågan: Vad ska vår uppgift nu vara?
Vikten av behovet av att alltmer fokusera sin
verksamhet på de nya behov som den nya hotbilden
har skapat tål att upprepas fler gånger i den här talar-
stolen. Där finns en uppgift, en väldigt viktig roll,
men inte genom att stå kvar i gammalt, förflutet.

Anf. 16 OLA RASK (s):
Herr talman! Låt mig först få kommentera det se-
naste replikskiftet och några andra påståenden som
har gjorts.
Även om ersättningsfrågan när det gäller hemvär-
net, som Leivik talar om, inte har behandlats i den här
propositionen är det en fråga som är levande, kommer
att vara levande och kräva sin lösning framgent. Som
en helhet tycker jag att vi har klarat ut det ganska bra
den här gången. Jag vet att det finns en oro om det ute
i hemvärnsleden och även hos frivilligorganisationer-
na.
Offensiv personalrekrytering tar Margareta
Viklund upp. Jag vågar nog, i egenskap av en av
regeringen förordnad representant i Rikshemvärnsrå-
det, påstå att det är en sprudlande aktivitet av diskus-
sion och idéer som stötts och blötts. Jag har redan sett
ett antal TV-inslag och affischer där hemvärnet re-
kryterar på olika sätt.
Man har inte fastlagt hur de nationella insatsstyr-
korna exakt ska se ut. Både Margareta Viklund och
Björn Leivik säger att det gör att Hemvärnet hänger i
luften. En debatt pågår inom Rikshemvärnet under
Mats Fälts ledning, och ett remissarbete är ute. Man
tycker att det är en ganska bra ordning att man får
diskutera för att i ett så osäkert läge som man nu
befinner sig i försöka hitta hemvärnets roll, att man
får vara med och påverka hur de nationella insatsstyr-
korna ska fungera.
Det är några kommenterar till det som har sagts i
diskussionen. Jag delar naturligtvis inte Lars Ång-
ströms uppfattning. Jag vet att det inom en rad frivil-
ligorganisationer, inte minst lottorna, pågår en nyori-
entering mot att få uppgifter som överensstämmer
med den framtida hotbilden.
Låt mig sedan gå över till att yrka bifall till ut-
skottets förslag och avslag på de föreliggande reser-
vationerna. Jag vill bara kort säga att vi har, som har
sagts från flera håll, i Sverige en tradition av medbor-
garengagemang, där de frivilliga organisationerna och
hemvärnet utgör en viktig del och har under efter-
krigstiden utgjort en väsentlig resurs för det svenska
totalförsvaret. Regeringen anser i propositionen att
det är betydelsefullt och understryker att det är viktigt
att även i framtiden ta vara på det engagemang och
den kompetens som finns i de frivilliga försvarsorga-
nisationerna.
Propositionen Frivillig försvarsverksamhet inom
totalförsvaret, som vi behandlar nu, är en konsekvens
och en fortsättning av de förändringar av totalförsva-
ret som riksdagen beslutade våren 1999 och våren
2000. Reformarbetet inom den frivilliga försvarsverk-
samheten är lika påtagligt som inom totalförsvaret i
övrigt. Utskottet och regeringen anser att stödet till de
frivilliga försvarsorganisationernas verksamhet måste
anpassas till de förändringar som sker i övrigt inom
totalförsvaret. Det är vi helt eniga om i utskottet.
Därför bör det göras återkommande översyner av
vilka organisationer som ska få del av stödet. Det är
också ett nytänkande. Man måste leva upp till vissa
krav. Stöd ges till dem som bedriver verksamhet som
är angelägen och betydelsefull utifrån de fyra mål
som totalförsvarsförmågan ska ha. De frivilliga för-
svarsorganisationerna bör stimuleras till att sprida
kunskap och information om totalförsvaret, medverka
till fortbildning, utgöra rekryteringsbas och i övrigt
medverka till totalförsvarets folkliga förankring.
En förändrad inriktning av hemvärnet innebär
bl.a. att det blir en viktig del av den nationella
skyddsstyrkorna, men hemvärnsförbanden ska ut-
vecklas och utökas från dagens 157 bataljoner till
170. Vissa hemvärnsförband ska efter utbildning få
uppgifter av högre svårighetsgrad. Bevakning, skydd
och ytövervakning kommer att fortsättningsvis vara
tyngdpunkten för hemvärnets uppgifter, men vissa
förband kommer att få utökade uppgifter för bevak-
ning, skyddsuppgifter och vissa försvarsunderrättel-
seuppgifter. De här vidgade uppgifterna innebär att de
mer kvalificerade förbanden inom hemvärnet kom-
mer att tillföras mer avancerad materiel som finns
tillgänglig inom Försvarsmakten.
Det här är ett förändringsarbete som pågår inom
frivilligorganisationer, inom hemvärnet och inom
totalförsvaret och som jag tror kommer, efter det att
vi har diskuterat och prövat det, att leda fram till ett
bra folkligt förankrat försvar som också motstår mor-
gondagens påfrestningar.

Anf. 17 MARGARETA VIKLUND (kd) re-
plik:
Herr talman! Ola Rask talar om att en offensiv re-
krytering ska äga rum och att man redan nu affische-
rar. Ja, men likväl saknas det tiotusentals inom hem-
värnet. Sedan säger Ola Rask att hemvärnet ska få
vidgade uppgifter. Javisst, men vad är det som ska
ingå? Ska hemvärnet ingå i den stora helheten, de
nationella och internationella insatsstyrkorna?
När det gäller de nationella insatsstyrkorna fram-
går det över huvud taget inte någonstans hur det nya
hemvärnet ska se ut. Det gäller också de andra frivil-
liga organisationerna. Om vi nu ska diskutera de
frivilliga organisationerna som vi gör här i dag borde
det ha framkommit av det underlag som vi nu disku-
terar. Man hänvisar till en kommande utredning och
ett kommande underlag till beslut. Det är så mycket
som haltar, enligt mitt sätt att se och tänka.

Anf. 18 OLA RASK (s) replik:
Herr talman! Det är naturligtvis riktigt att det sak-
nas. Det finns i dag i hemvärnet 64 000 män och
kvinnor, och det behövs väsentligt fler. Det är därför
som man har gjort dessa insatser som har lett till vissa
resultat. Inte minst har man - som Björn Leivik sade
- fått en kraftig föryngring, vilket är viktigt. Men det
är klart att det behövs ytterligare insatser. Jag tror att
man kommer att klara det här med den tankeverk-
samhet och aktivitet som pågår.
När det gäller de nationella insatsstyrkorna tycker
jag, till skillnad från Margareta Viklund och Björn
Leivik, att det är en fördel att man får diskutera hela
denna förändring inom Försvarsmakten. Det gäller
också frivilligorganisationernas och hemvärnets rol-
ler. Det är det som pågår i dag inom Försvarsmakten.
I min bänk ligger remissomgången från hemvär-
net till de olika berörda enheterna, och remissvaren
innehåller många intressanta synpunkter. I stort tyck-
er man att det här är ett bra sätt att arbeta. Så jag, till
skillnad från Margareta Viklund, känner inte att det
här på något sätt hänger i luften. Jag tycker att det är
en bra process.
Om vi lyssnar på varandra och tar till vara varand-
ras kunskaper och erfarenheter inom hela Försvar-
smakten, inklusive frivilligorganisationerna, kommer
det att bli ett bra resultat. Jag är övertygad om det.

Anf. 19 MARGARETA VIKLUND (kd) re-
plik:
Herr talman! De nationella insatsstyrkorna och
deras utformning har diskuterats under en lång följd
av år, fast de har inte alltid haft den benämningen. De
har också haft andra benämningar. Därför hade det
varit bra om man nu äntligen hade kommit till skott
och talat om hur man ville ha det.
Det skulle vara intressant att få reda på om de na-
tionella insatsstyrkorna nu ska ersätta någonting som
har gått förlorat, t.ex. genom de stora neddragningar-
na av försvaret som har ägt rum under de senaste
åren.

Anf. 20 OLA RASK (s) replik:
Herr talman! Det är klart att vi alla vill ha reda på
sanningen med en gång. Men ibland är sanningen
svårsökt. Att få reda på den framtida hotbildens utse-
ende i detalj tarvar en diskussion som förmodligen
kommer att fortsätta. Även om vi nu tycker att vi har
hamnat alldeles rätt kommer vi att ständigt tvingas att
ompröva, diskutera och se om det dyker upp nya
problem som måste lösas med de nationella insats-
styrkorna och övriga delar av försvaret.
Jag tror att detta är rätt sätt att arbeta, även om jag
kan känna som Margareta Viklund, att det vore ju bra
om vi kunde säga hur det skulle se ut på alla områden
och peka ut vad som skulle behöva göras. Men verk-
ligheten är ibland mer komplicerad än så. Man klarar
inte att göra det så enkelt.

Anf. 21 BJÖRN LEIVIK (m) replik:
Herr talman! Ola Rasks intresse för och känne-
dom om hemvärnet är väl känt. Jag är inne på samma
tema som Margareta Viklund. Jag vill fråga Ola
Rask: Vad är det som har gjort att man inte har kun-
nat hantera den här frågan om hemvärnets roll till-
sammans med de nationella skyddsstyrkorna? Vad är
det som har förhindrat att man har tagit ett helhets-
grepp och därmed löst detta nu?

Anf. 22 OLA RASK (s) replik:
Herr talman! Det beror helt enkelt på osäkerheten
inför den hotbild som vi kommer att se framför oss.
Vad behövs det för innehåll i frivilligorganisationer-
nas verksamhet under en pågående förändringspro-
cess inom det totala försvaret?
Verkligheten är så komplicerad att man inte har
kunnat sätta ned fötterna på alla områden. Det behövs
en fortlöpande diskussion. Det är detta som är svårig-
heten.
Man skulle önska att man hade kunnat ta ett hel-
hetsgrepp. Men jag respekterar det som jag tidigare
sagt, att ibland är verkligheten så svår och komplice-
rad att man inte kan lägga fram en totallösning där
man talar om var alla pusselbitar ska ligga.

Anf. 23 BJÖRN LEIVIK (m) replik:
Herr talman! Jag kan ha en viss förståelse för det
resonemanget. Men konsekvenserna har ju blivit att
det saknas i storleksordningen 30 000 hemvärnsmän i
förhållande till de mål som finns uppsatta, även om
det finns andra anledningar till detta. Ungefär 30 %
fullgör sina dagar.
För inte så länge sedan talade jag med chefen för
en militärdistriktsgrupp som i princip tyckte att in-
riktningen på hemvärnet var bra, men han var mycket
bekymrad över att det inte fanns ordentliga mål för
samverkan med det övriga försvaret. Allt detta sam-
mantaget gör att situationen blir alltmer besvärlig
med tanke på rekrytering och när det gäller att arbeta
för att utveckla hemvärnet.
Detta har vi påtalat i vår reservation, och vi tycker
att det är mycket besvärligt. Jag förstår att också Ola
Rask delar vår uppfattning om det besvärliga i situa-
tionen.

Anf. 24 OLA RASK (s) replik:
Herr talman! Eftersom vi är organisationsmän-
niskor vet vi att frivilligorganisationerna har en be-
svärlig sits i dag. Det är inte så lätt att rekrytera till
olika uppdrag, vilket nu hemvärnet har upplevt. Det
fanns ju en målsättning, att man skulle gå ned från
125 000 till 90 000 som vi trodde var realistisk. Nu
ligger man på 64 000.
Rekryteringen är alltså en kärnfråga. Sedan måste
man också ha en verksamhet som är attraktiv. Så fort
vi kan ska vi naturligtvis placera in det moderna nya
hemvärnet i försvarsorganisationen så att det kan bli
attraktivt att söka sig till hemvärnet för de unga män-
niskor, tjejer och killar, som kommer att behövas
såväl inom de nationella styrkorna och också i övrigt
när det krishantering i samhället.
Efter att följt den interna diskussionen i hemvär-
net och även inom en del av frivilligorganisationerna
upplever jag att det pågår ett oerhört intensivt arbete
där man bryter idéer mot varandra. Det gör att jag
känner att det har inte inneburit att detta att man inte
exakt har kunnat placera in hemvärnet i dess roll har
förtagit kraften från frivilligorganisationerna. Tvärt-
om sjuder det av kraft, och bara under de senaste åren
har jag blivit mycket mer positivt inställd till att hem-
värnet ska kunna klara sin nyrekrytering och sin roll.

Anf. 25 STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Vänsterpartiet har avstått från att
motionera till den här propositionen. Ett av skälen är
det som Ola Rask var inne på, nämligen respekten för
självständiga frivilliga organisationer. Jag tycker inte
att riksdagen är rätt forum för att tala om hur frivilli-
gorganisationerna ska bedriva sin verksamhet. Vi
skulle ju t.ex. bli uppbragta om någon från talarstolen
skulle tala om vilken politik som Kristdemokraterna
skulle driva eller hur många språkrör som Miljöparti-
et borde ha osv. Det är den principiella bakgrunden.
Vi tycker att frivilligorganisationerna i god svensk
traditionell anda själva ska definiera sin verksamhet.
Det ska inte statsmakterna göra, om organisationerna
ska vara frivilliga.
Skälet till att vi har kunnat ställa oss bakom ut-
skottets förslag är tre nyckelmeningar i betänkandet.
Den första lyder: "Utskottet anser det vara av stor
vikt att den frivilliga försvarsverksamheten förnyas i
takt med ominriktningen av totalförsvaret." Det är
ungefär den diskussion som vi har haft tidigare om
den gamla strukturen.
Men händer det någonting? Ja, det gör det fak-
tiskt. Vi har träffat frivilligorganisationerna och de
har själva påtalat sin strävan att förnya sig mot en
internationell inriktning, nya arbetsuppgifter osv.
När vi också tittar på fördelningen av pengarna
ser vi att det har hänt en hel del. Bilkårernas riksför-
bund, som man givetvis kan ifrågasätta på 2000-talet,
får nu 12 kr per medlem, vilket är en avsevärd
minskning. Vi kan t.ex. se på Svenska Pistolskytte-
förbundet med 40 000 medlemmar, som inte får ett
öre längre. Det är helt logiskt, för Pistolskytteförbun-
det kanske inte är det viktigaste organet för försvar
mot den nya tidens hot. Svenska Sportskytteförbundet
med 90 000 medlemmar får heller inget bidrag. Det
har alltså skett en förändring här. Svenska Röda kor-
set får bara 5 kr per medlem, men har å andra sidan
andra finansiärer. Sedan kan man undra varför
Svenska Brukshundsklubben får endast 20 kr per
medlem. Den kanske borde ha mer egentligen. Det är
en stor organisation med en viktig verksamhet.
Men, som sagt var, jag anser inte att det är riksda-
gens uppgift att gå in och peta i hur anslagen ska
fördelas. Det gör vi t.ex. inte med Allmänna arvsfon-
dens medel, som är flera hundra miljoner och som går
till flera tusen organisationer. Det kan inte vara riks-
dagens uppgift att gå in på den nivån.
Den andra nyckelmeningen är att stöd till de fri-
villiga försvarsorganisationerna även fortsättningsvis
ska kunna lämnas till ideella organisationer med
demokratisk struktur och som jobbar enligt försvarets
fyra huvudinriktningar. De två sista nyckelmeningar-
na är väldigt viktiga, att bidra till fred och säkerhet i
omvärlden och att stärka det svenska samhället vid
svåra påfrestningar i fred. Där har vi ju det internatio-
nella perspektivet.
Den tredje frågan är att utskottet förutsätter att
riksdagen i likhet med nuvarande ordning bereds
tillfälle att ta ställning till statsbidragens totala om-
fattning och därmed inriktningen på den frivilliga
försvarsverksamheten.
Vi är alltså ett löpande kontrollorgan här som när
vi tycker att det är lite fel kan påpeka att det måste
hända någonting. Men jag tycker att vi ska ha respekt
för de frivilliga organisationerna. Därför vill jag yrka
bifall till utskottets förslag till beslut.

Anf. 26 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c):
Herr talman! I betänkande FöU12 behandlas frå-
gor som rör frivilligförsvaret. Jag vill inledningsvis
konstatera att Centerpartiet delar regeringens uppfatt-
ning i dessa frågor, som de kommer till uttryck i den
proposition som ligger till grund för detta betänkande.
Det innebär att vi också står bakom majoritetsskriv-
ningen i betänkandet i alla avseenden.
Jag vill dock mycket kort lyfta fram och kom-
mentera ett par avsnitt i betänkandet.
För det första vill jag framhålla utskottets kraft-
fulla stöd för frivilligverksamheten. Utskottet skriver
i betänkandet att man understryker den viktiga roll
som frivilligorganisationerna och hemvärnet har.
Därvidlag lyfter man speciellt fram försvarsupplys-
ningsverksamheten, bl.a. mot bakgrund av den om-
fattande förändring i säkerhetspolitiskt och försvars-
politiskt avseende som skett i vår omvärld under det
senaste decenniet, vilket också som bekant lett till
omstruktureringen av det svenska försvaret.
Frivilligorganisationerna och hemvärnet har också
en geografisk spridning över hela landet, som i viss
mån kompenserar den något glesare förekomsten av
militära förband och garnisonsorter som ju blivit
följden av de senaste två försvarsbesluten.
Utskottet pekar också på frivilligverksamhetens
betydelse för folkförankringen av försvaret och likaså
på de demokratiska värdena i verksamheten. Det är
inte enbart en skyldighet att försvara sitt land. Det
kan också ses som en demokratisk rättighet, vilket
ibland förbises i debatten. Därvidlag kan det vara på
sin plats att påminna om att den allmänna värnplik-
tens införande år 1901 kopplades samman med den
då pågående rösträttsreformen i formuleringen "en
man - en röst - ett gevär".
Riksdagen har också tidigare i år slagit fast att fri-
villigutbildning och tjänstgöring inom ramen för
denna ska kunna tillgodoräknas som fullgjord repeti-
tionstjänstgöring för fortsatt krigsplacering - en vik-
tig markering av riksdagen. Detta sammantaget visar
på riksdagens tilltro till och förtroende för frivilligor-
ganisationerna och hemvärnet.
För det andra är det utmärkt att hemvärnets roll i
de nationella skyddsstyrkorna nu tydliggörs. Hem-
värnet kommer således att utgöra stommen i dessa
styrkor. Till skillnad från andra talare här i dag tycker
jag att det är väldigt positivt. Det innebär att hemvär-
nets betydelse ökar. Jag och Centerpartiet delar i
högsta grad regeringens ambition i detta samman-
hang, ävenså regeringens förslag att tilldela hem-
värnsförbanden nya uppgifter samt möjligheterna att
därvidlag differentiera hemvärnsförbanden personellt,
materiellt och utbildningsmässigt.
Jag bejakar denna förändring, inte minst mot bak-
grund av min egen erfarenhet som bataljonschef i
hemvärnet. Det är positivt både för förbanden och för
de enskilda hemvärnssoldaterna att kunna variera sitt
engagemang över tiden.
Här vill jag dock komma med ett litet varningens
ord. De nya och delvis svårare uppgifterna som
statsmakterna avser att tilldela hemvärnet får inte
stanna på papperet. Det är absolut nödvändigt att de
nya s.k. hemvärnsinsatsförbanden tilldelas adekvat
utrustning och givetvis också får adekvat utbildning
för de nya uppgifterna. Detta är av två skäl, dels för
att dessa förband ska kunna lösa sina utökade upp-
gifter, dels för att tilltron till organisationen ska bestå.
Härvidlag är det mycket viktigt att rikshemvärn-
schefen och Försvarsmakten för en dialog med var-
andra för att säkerställa detta, annars vittrar förtroen-
det och tilltron bort. Riksdagens intention i detta
avseende kan inte nog understrykas.
Herr talman! Med detta sagt vill jag avslutnings-
vis yrka bifall till utskottets förslag till beslut och
avslag på reservationerna.

Anf. 27 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Vi debatterar i dag propositionen
Frivillig försvarsverksamhet inom totalförsvaret,
stödet till de frivilliga försvarsorganisationerna och
hemvärnets framtida utseende. Jag har lyssnat på den
tidigare debatten här, och jag kan med glädje konsta-
tera att många av inläggen ligger mycket nära varand-
ra.
Frivilligorganisationerna bildades i en tid med en
helt annan säkerhetspolitisk situation än den vi nu
har, och de har under efterkrigstiden viktigt bidragit
till vår säkerhet och vårt försvar.
I den proposition som regeringen överlämnade i
höstas slog vi fast att de militära hoten mot Sveriges
snarare minskar än ökar, förutsatt att vi har en
grundläggande försvarsförmåga. Detta ställningsta-
gande bygger på två viktiga slutsatser.
Den första är att de europeiska samarbetsmönstren
de senaste tio åren inom framför allt EU och Nato gör
att konventionella anfallskrig på den europeiska kon-
tinenten mellan medlemmar i dessa organisationer ter
sig orealistiska.
Den andra slutsatsen är att det enda land som
skulle kunna genomföra denna typ av operationer mot
Sverige eller mot något annat land som är medlem i
dessa organisationer är Ryssland. Vår bedömning är
att både den politiska viljan och den fysiska förmågan
att genomföra denna typ av aggression saknas.
Informationssystem kan kollapsa och elsystem
slås ut, översvämningar kan drabba landet, viktiga
kommunikationssystem kan sluta att fungera och
epidemier kan bryta ut. Terroristangrepp är reella hot.
Naturkatastrofer och väpnade konflikter avlöser var-
andra i vår omvärld. Sårbarheten har ökat i takt med
utvecklingen och därmed också osäkerheten.
Jag anser att vi under lång tid framöver kan av-
skriva hotet om anfallskrig med konventionella
stridskrafter riktade mot hela vårt territorium.
Våra militära resurser måste i framtiden utformas
på ett sätt som gör att vi upprätthåller relevanta kom-
petenser för att kunna möta hot som vi kan se framför
oss. Jag menar att det är precis detta som hela den
stora försvarsreformen, som vi egentligen bara sett
början på, handlar om.
Genom att bygga upp ett insatsförsvar kommer
vår förmåga att möta de begränsade väpnade angrepp
som vi fortfarande kan se som möjliga att både kunna
avskräckas och mötas.
Det är i denna omvärld som reformeringen av det
svenska totalförsvaret och därmed frivilligorganisa-
tionerna och hemvärnet tar sina utgångspunkter.
Jag har fått ett brev från lottorna. De tycker att jag
pratar för lite om frivilligrörelsen.
Enligt deras uppfattning är en av de viktigaste
uppgifterna för de frivilliga försvarsorganisationerna
nu att bistå samhället vid särskilda händelser i kris
och fred. Mitt svar till dem är att jag tror att frivil-
ligrörelsen i dessa sammanhang kan vara en mycket
stor resurs, men att det i det civila samhället i många
fall finns för liten kunskap om vad de frivilliga för-
svarsorganisationerna kan bidra med och har för
kompetens.
Jag till lottorna liksom till övriga frivilliga för-
svarsorganisationer säga att jag är av den uppfatt-
ningen att de frivilliga försvarsorganisationerna och
hemvärnet utgör en viktig del i det medborgarenga-
gemang som finns i vårt land och som är en väsentlig
resurs för hela det svenska samhället. Det är betydel-
sefullt att även i framtiden ta vara på det engagemang
och den kunskap som finns i de frivilliga försvarsor-
ganisationerna. Det frivilliga och ideella engage-
manget ska även fortsättningsvis uppmuntras för att
kunna bidra till samhällets säkerhet och förmåga.
Vårt försvar ska vara organiserat så att det är en
angelägenhet för hela folket. Genom att människorna
i försvaret representerar skilda samhällssektorer bi-
drar systemet till att en stor kunskapsbredd och erfa-
renhet finns i vårt svenska försvar. Frivilliga försvar-
sorganisationer, hemvärnet och den allmänna värn-
plikten är faktorer som skapar detta och bidrar till
försvarets förankring i samhället.
De frivilliga försvarsorganisationerna bör därför
stimuleras att sprida kunskap och information om
totalförsvaret, medverka till fortbildning, vara rekry-
teringsbas för personalen och medverka på andra sätt
till totalförsvarets folkliga förankring.
Herr talman! Territorialförsvaret, hemvärnet och
vissa andra delar av det militära försvaret bör organi-
seras som nationella skyddsstyrkor och utgöra en del
av insatsorganisationen. Vad gäller de nationella
skyddsstyrkornas uppgift ska de med varierande be-
redskap ha förmåga att skydda befolkningen, in-
frastrukturen och stödja våra operativa insatsförband.
Hemvärnsförbanden tillhör de viktigaste förban-
den inom de nationella skyddsstyrkorna och ska, som
påpekas, utvecklas. Huvuddelen av den förmåga som
kommer att behövas inom de nationella skyddsstyr-
korna finns i hemvärnsförbanden vilkas verksamhet
och utveckling därför bör ställas i centrum.
Med den i propositionen angivna inriktningen för
de frivilliga försvarsorganisationerna och hemvärns-
förbanden kommer de att ha en relevant och viktig
roll i det framtida totalförsvaret.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 9 §.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.55 på förslag av förste
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

5 § Frågestund

Anf. 28 TALMANNEN:
Kammarens sammanträde återupptas, nu för riks-
dagens frågestund.
Denna gång representeras regeringen av statsmi-
nister Göran Persson, statsrådet Ingela Thalén, för-
svarsminister Björn von Sydow, utbildningsminister
Thomas Östros och statsrådet Britta Lejon.
Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor.
Övriga statsråd besvarar frågor som berör vars och
ens ansvarsområde.
Vi har ett mycket stort antal redan förhandsan-
mälda frågare. Jag får därför uppmana alla att vara så
konkreta och koncentrerade som möjligt så att vi
hinner med så många frågor som möjligt.
Ordet är fritt.
Förmögenhetsbeskattningen

Anf. 29 LENNART FRIDÉN (m) replik:
Fru talman! Det är tur att talmannen inte har upp-
manat mig att vara så kort som möjligt för det brukar
vara svårt, men jag ska vara så konkret jag kan.
Det har upptagits som positivt av många när
statsministern vid tillfällen har talat om det nödvän-
diga med en etisk grund för politiska ställningstagan-
den. En av företrädarna i ämbetet - jag tänker på
Tage Erlander - talade om att staten aldrig fick skapa
problem för människorna.
Jag hoppas att alla är av uppfattningen att lagar
och skatter ska bygga på likställighet och vara rättvi-
sa. Det är en etiskt viktig princip. Vilka etiska regler
anser statsministern har lett fram till att äktenskap i
skattehänseende missgynnas i förhållande till andra
samlevnadsformer? Jag har uppfattat att Göran Pers-
son, liksom jag själv, anser att äktenskapet är positivt
och snarare borde gynnas. Vilken etisk ledstjärna har
socialdemokratin när fastighetstaxeringen i sitt ge-
nomslag för förmögenhetsskatten missgynnar det
gifta paret i ena hälften av ett parhus medan sambo-
paret i andra halvan av huset slipper lindrigare undan
med skatten?

Anf. 30 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Först vill jag ge frågeställaren rätt.
Det är viktigt att politik vilar på en etisk grund. Det är
viktigt att vi också talar om politik på så sätt.
Vi har system som inte är fullkomliga. Det vet vi.
De kan bli bättre. Det finns fortfarande skevheter i
vårt skattesystem som vi hela tiden, successivt, försö-
ker att rätta till. Ibland vill man att dessa skevheter
ska rättas till så att skatteuppbörden minskar genom
att göra en förmån som en grupp har tillgänglig också
för en annan grupp. Det handlar alltid om att gå i den
riktningen.
Då uppstår lätt ett nytt problem. Det som de skat-
terna avsåg att finansiera, som ofta var något värde-
fullt för människor med små ekonomiska omständig-
heter, blir då svårt att fullfölja. Så sitter man i ett
annat etiskt bekymmer. Vi kallar det också i politiska
sammanhang för en målkonflikt.
Jag är medveten om att förmögenhetsbeskattning-
en inte är korrekt och inte heller riktigt logisk när det
gäller sambopar och äkta makar. Vi tittar över förmö-
genhetsskatten. Jag förutsätter att också detta i det
sammanhanget kommer att studeras.

Anf. 31 LENNART FRIDÉN (m):
Fru talman! Herr statsminister! Medan gräset gror
dör kon. Det här hade kunnat åtgärdas för mycket
länge sedan. Vi kan konstatera att statsministern är
duktig inte bara i etik utan också i retorik. Han försö-
ker gärna att undvika vad frågan egentligen rör sig
om. Det är fråga om rättvisa mellan människor. Hur
kan man etiskt försvara att vi inte har rättvisa på ett
område som är lätt att åtgärda?

Anf. 32 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Låt mig vara väldigt tydlig. När vi i
de ekonomiskt bistra tider vi har bakom oss har gått
igenom såväl våra utgifter som våra inkomster har
inte undanröjandet av skönhetsfläckar i förmögen-
hetsbeskattningen varit högprioriterat. Det har inte
varit det vi har tittat på först. Det är alldeles rätt. Det
har funnits annat som har varit mycket viktigare att ta
tag i.
Nu när vi har fått ordning på Sveriges ekonomi, vi
har röjt upp och rett ut det hela, kanske vi också kan
titta på detta. Men det var inte där vi började. Där
ligger kanske en etisk skillnad mellan mig och fråge-
ställaren.
Långa sjukskrivningar

Anf. 33 BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Thalén.
Den rör den kanske allvarligaste utvecklingen i vårt
land under den senaste mandatperioden, nämligen det
ökade antalet långa sjukskrivningar. Med anledning
av detta har socialförsäkringsutskottet i dag på för-
middagen haft en hearing om dessa frågor. En av de
frågor som kom upp gällde den bedömning som Riks-
försäkringsverket gjorde för några månader sedan om
vad som skulle hända under året. Verket begärde
många miljarder mer i tilläggsanslag medan regering-
en har beviljat mindre. Frågan till Riksförsäkrings-
verkets generaldirektör Anna Hedborg var om verket
ville ändra eller hade ändrat sin bedömning. Det hade
verket inte gjort.
Finns det någon som helst anledning att tro att re-
geringen har bättre underlag för sin bedömning än
vad Riksförsäkringsverkets ledning har?

Anf. 34 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Regeringen bygger sitt beslutsunder-
lag på bedömningar från våra myndigheter i deras
budgetframställningar. Så gör vi också när det gäller
Riksförsäkringsverkets underlag. Med anledning av
verkets framställning har vi skjutit till ytterligare
pengar.
Vi anser att vi har möjlighet att överblicka insat-
ser på andra områden än de som rör enbart själva
socialförsäkringsområdet. Det gäller insatser på ar-
betsmarknaden, på de enskilda arbetsplatserna och
inom hälso- och sjukvård. Det innebär att vi vill av-
vakta utvecklingen under det kommande kvartalet.
Vi kommer i anslutning till att vi behandlar bud-
geten för 2003 naturligtvis att både värdera Riksför-
säkringsverkets prognoser och göra en avvägning
med det arbete vi själva gör inom Regeringskansliet.
Då tar vi hänsyn till båda dessa när vi lägger fram
våra förslag för 2003.

Anf. 35 BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Bakgrunden till frågan var inte i
första hand ekonomin utan bedömningen att det finns
ett antagande om att den galopperande ökningen av
sjukskrivningar kommer att fortsätta även under detta
år.
Jag kan också nämna för kammaren och för stats-
rådet att på genomgången i förmiddags visade man
siffror från verkets sida som tyder på att detta ska
fortsätta i fem år till. Det som regeringen har miss-
lyckats med i fem år ska fortsätta i fem år. Detta var
förmodligen med den otrevliga prognosen att den
nuvarande regeringen ska sitta kvar.
Finns det någon anledning att tro att den utveck-
ling som har pågått i fem års tid kommer att brytas
den närmaste tiden? Jag tycker inte att jag fick något
vidare svar på frågan.

Anf. 36 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Från min utgångspunkt får vi i den
allra bästa av världar en socialdemokratisk regering
också efter detta val. Jag kommer naturligtvis att vara
en av dem som ser till att det blir så genom att över-
tyga människor om riktigheten i detta.
När det gäller prognosen från Riksförsäkringsver-
ket hade jag - precis som många andra - möjlighet att
studera den rapport som lämnades in vid senaste
månadsskifte. Det är sant att det under det gångna
året har skett en ökning men att ökningstakten inte
har fortsatt att öka. Vår bedömning är - och det är
ingen dålig bedömning - att de insatser som nu görs
från olika områden, inklusive de effekter som riksda-
gens beslut bör ge tillsammans med arbetsmarkna-
dens parters insatser, ska vända utvecklingen. Den
vaksamhet som nu finns på arbetsmarknaden och den
uppmärksamhet som debatten i allmänhet bör ge
innebär att lokala arbetsplatser och arbetsmarknadens
parter uppmärksammas om nödvändigheten av att
underlätta för de sjukfrånvarande att komma tillbaka
till sina arbeten.
Kameraövervakning i taxibilar

Anf. 37 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis-
tern.
Taxiförbundet har länge begärt att få övervak-
ningskameror i taxibilarna. Jag har väckt motioner i
frågan, men i riksdagen har socialdemokraterna varit
tveksamma. Nu aktualiseras frågan efter det tragiska
mordet i Sundsvall. I Stockholm har nu kammarrätten
givit bifall till kameror i taxi, och det är på gång i
Göteborg. Hur sedan justitieministern kommer att
hantera beskedet vet vi inte än, men han verkar ha
påverkats av mordet i Sundsvall och kommer kanske
inte att överklaga. Det är tråkigt att ett mord måste
inträffa innan lyhördheten kommer.
Varje område måste dock ansöka om att få rätt att
installera kameror innan kammarrätten fattar beslut.
Det skulle vara betydligt enklare om det blev en la-
gändring. Övervakningskameror tillåts i banker, buti-
ker och på andra offentliga platser. Det finns erfaren-
het att ta del av från Norge, Danmark och Tyskland.
Hur ser statsministern på att göra en lagändring så
att taxibilar ska få förses med kameror?

Anf. 38 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Det är en svår fråga. Det är lätt att
hålla med om den argumentation som frågeställaren
utvecklar, särskilt efter det som nyligen har hänt. Å
andra sidan finns det andra argument, om den per-
sonliga integriteten och hur långt vi ska driva kame-
raövervakningen i samhället. Det är å ena sidan och å
andra sidan.
Vi har därför bett en utredare att gå igenom hela
området. Vi ser naturligtvis motiven för att ha en
övervakning i taxibilar. Vi förstår det. Samtidigt finns
de andra invändningarna. Därför har vi bett utredaren
att just titta på kameraövervakning i taxibilar. Han
kommer att lämna sina synpunkter och sitt förslag i
slutet av detta år. Sedan blir det en vanlig remissbe-
handling och därefter en proposition till riksdagen.
Då är frågan om vi direkt i lagen ska ta in möjlighe-
ten att ha kameraövervakning i taxibilar.
Hela det problemkomplex som nu så tragiskt har
aktualiserats med anledning av mordet i Sundsvall är
redan föremål för utredning. Vi föregriper inte utred-
ningens resultat.

Anf. 39 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Tack för det svaret. Jag kan bara tro
att utredaren kommer fram till resultatet att det måste
bli övervakningskameror.
Det finns också ett annat problem när det gäller
taxi, och det är GPS-systemet, som inte är tillräckligt
utbyggt för att vara en trygghet att lita på. I det aktu-
ella fallet kunde taxicentralen inte nå föraren när
bilen hade kommit 3-4 mil utanför Sundsvall, som
ändå ligger centralt.
I Norrland har LRF gjort en undersökning av hur
räckvidden är, med baktanken att se hur det är för
jord- och skogsbrukare om det händer en olycka i
skogen, hur man ska kunna nå fram. De har kommit
fram till att det är skrämmande hur dåligt GPS-
systemet fungerar.
Detta är också aktuellt för taxichaufförer som åker
runt i olika områden. Det är många yrkeskårer som är
i behov av detta. Det måste bli en täckning snabbt.
Hur ser statsministern på det problemet, i många
områden, inte bara i Norrland?

Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Det är som det alltid är med ny tek-
nik. Den är många gånger efterlängtad och oerhört
användbar. GPS är ett system som på många sätt är
fantastiskt. Det är klart att vi önskar en snabb utbygg-
nad av detta. Sedan ska det ekonomiseras, betalas och
genomföras. Det tar också sin tid.
Jag har inget löfte att ge om att det ska skyndas
på. Det kanske redan pågår ett sådant arbete - det vet
jag ingenting om. Systemets kvaliteter och dess möj-
ligheter till användning beskriver frågeställaren på ett
korrekt sätt. Vi önskar självfallet alla att det ska gå så
fort som möjligt, men jag har inget löfte att lämna på
den punkten.
Dansk flyktingpolitik

Anf. 41 KENT HÄRSTEDT (s):
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern
med anledning av den i dagarna upprörda diskussio-
nen om dansk flyktingpolitik.
Låt mig först säga att jag delar den kritik och den
oro som såväl statsministern som statsrådet Mona
Sahlin gett uttryck för. Mona Sahlin har både rätten
och skyldigheten att ta till orda om den slutenhet och
den främlingsskepsis som i dag präglar dansk politik.
För mig som ledamot från Helsingborg, beläget
15 minuter från Danmark, är debatten naturligtvis av
särskilt intresse. Vi befinner oss i en situation där vi
jobbar mycket intensivt och aktivt för en starkare
Öresundsintegration.
Med anledning av det vill jag fråga statsministern:
Vilka konsekvenser bedömer statsministern att detta
kommer att få för relationerna och arbetet med Öre-
sundsintegrationen när dansk politik verkar ta en
introvert riktning?

Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag hoppas att det inte ska få några
konsekvenser alls. Den debatt vi nu har kanske också
ska ses som ett uttryck för nordisk integration, nämli-
gen att man inte längre för en debatt i ett EU-land helt
nationellt utan att i den debatten deltar också politiker
från andra länder. Det känns naturligt och riktigt.
Vi har haft, tycker vi, god grund att kritisera den
danska förändringen på flyktingpolitikens område,
och det har gjorts. Sedan innebär inte det att vi för
den sakens skull inte kan gå vidare i samarbete på
andra områden. Det vore ju fruktansvärt om ett de-
mokratiskt meningsutbyte i en sakfråga skulle resulte-
ra i att man därmed blåste av annat samarbete. Det
tror jag inte kommer att hända.
Jag vill vara väldigt noga med att säga att en ge-
nerös flyktingpolitik och en generös asylpolitik är, för
vår del, ett naturligt inslag i politiken. Sedan har vi en
annan debatt, som förs samtidigt, och det är om en
massiv arbetskraftsinvandring. Där har vi en mycket
avvisande hållning.

Anf. 43 KENT HÄRSTEDT (s):
Fru talman! Jag tog naturligtvis till orda med an-
ledning av att man diskuterade klaffar på Öresunds-
bron. Jag har förstått att det inte är aktuellt.
I Skåne har vi en alldeles speciell situation. I 16
av våra 33 kommuner i Skåne har vi i dag främlings-
skeptiska och främlingsfientliga partier. Många av
dem känner nu morgonluft från våra danska och
norska grannländer, där främlingsfientliga partier når
framgång.
Jag vill fråga statsministern om regeringen tänker
ta några initiativ framöver för att motverka att de här
strömningarna når till oss och för att vi framgent inte
kommer att se främlingsfientliga partier i Sveriges
riksdag.

Anf. 44 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag tror inte att det finns någon na-
turlag som säger att vi i Sverige är befriade från den
här typen av politisk utveckling. Det handlar om
vilken politik vi för och vilket Sverige vi förmår
utveckla tillsammans.
Jag tror att det finns en sak som är mer viktig än
någonting annat i det här sammanhanget, och det är
att människor får uppleva trygghet. Människor som är
otrygga blir rädda. Människor som är rädda är inte
generösa. De hittar genast syndabockar, vänder sig
mot någon annan och pekar ut honom eller henne:
Det var hans fel! Det var hennes fel! De är annorlun-
da än vi!
Lyckas vi hålla ihop våra samhällen, lyckas vi fö-
ra en politik för full sysselsättning och rättvis fördel-
ning, där alla känner att de har rätt att vara med och
tror på framtiden, motar vi bäst dessa främlingsfient-
liga partier. Misslyckas vi i det avseendet öppnar sig
också Sverige för det vi har sett i Europa i övrigt.
Ominriktning av försvaret

Anf. 45 ANNA LILLIEHÖÖK (m):
Fru talman! Jag vill fråga försvarsministern om
ominriktningen av försvaret enligt försvarsbeslutet år
2000.
Vi har i riksdagen beslutat att vårt försvar ska för-
nyas så att försvaret i form av insatsstyrkor och na-
tionella skyddsstyrkor ska fungera år 2004. Nu är det
oroande att vi i dagsläget är mycket långt från detta.
I Försvarsmaktens budgetunderlag för nästa år
finns fyra prioriteringar: internationella insatser, pro-
totyper för nätverksförsvar, exportstöd och ett be-
gränsat antal förband grupp 1. Dessa prioriteringar
innebär kraftiga begränsningar i inriktningen av för-
svarets förändring i förhållande till riksdagens beslut.
Min fråga till försvarsministern är då: Avser för-
svarsministern att bejaka denna prioritering, som
innebär en sänkning av ambitionsnivån och en lägre
målsättning, såsom föreslås i Försvarsmaktens bud-
getunderlag?

Anf. 46 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Överbefälhavaren hade i uppgift att
göra ett budgetunderlag som skulle kunna innebära
att större resurser avsattes för de internationella ope-
rationerna. Det har Överbefälhavaren gjort. Därvid
framkommer en del konsekvenser som han avråder
från.
Vi behandlar nu den här frågeställningen. Jag an-
ser för min del att det ligger mycket i vad Överbefäl-
havaren har pekat på. Det är därför min förhoppning
att vi inte ska behöva ta en del negativa förändringar i
den inriktning som Försvarsmakten har för att kunna
genomföra de förändringar som Försvarsmakten
genomgår.
Jag vill också säga att i årsberättelsen för förra
året framkom det att alla förbandstyper har genomgått
kvalitativa förbättringar. Det betyder att förändrings-
arbetet sker på ett sådant sätt att det innebär förbätt-
ringar också i nuet.

Anf. 47 ANNA LILLIEHÖÖK (m):
Fru talman! Större delen av försvarsbeslutet gäller
insatsorganisationen. Men den finns än så länge bara
på papperet. Med tanke på budgetunderlagets inrikt-
ning kommer den inte att existera mer än i organisa-
tionstablåerna år 2004 heller. Det fordrar en helt
annan satsning om vi ska ha en fungerande insatsor-
ganisation. Det innebär att den ska vara utbildad och
ha övat på plats inom två år.
Att prioritera, fru talman, innebär att välja. Det
innebär också att välja bort. I detta fall innebär be-
slutsunderlaget att vi kommer att välja bort att för-
verkliga riksdagens beslut.
Jag vill förtydliga min fråga och upprepa den för
försvarsministern. Hur avser försvarsministern agera i
detta läge? Vad väljer man? Väljer man mer pengar
eller sänkta ambitionsnivåer i förhållande till riksda-
gens beslut?

Anf. 48 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Det är ett felaktigt påstående som frå-
geställaren gör. Insatsorganisationen är naturligtvis
ett begrepp. Inom den finns olika delar av vår för-
svarsmakt. Marinen är i praktiskt taget hela sin om-
fattning tillgänglig inom ett fåtal dygn för att avvärja
territoriella integritetsproblem eller, om det skulle ske
något sådant, ett begränsat väpnat angrepp. Det gäller
också våra flygstridskrafter. De är tillgängliga i den
omfattning som är rimlig i förhållande till det säker-
hetspolitiska läget.
Den stora förändringen sker inom armén. De delar
som används för de internationella insatserna är på en
nivå som vi får anse vara fullt tillfredsställande.
Det kanske viktigaste problemet gäller våra offi-
cerares möjligheter att leda högre förband. Jag anser
att vi bör göra ytterligare under de kommande ett à
två åren.
Studiesocial utredning

Anf. 49 ERLING WÄLIVAARA (kd):
Fru talman! Under hösten beslutade riksdagen om
att för regeringen tillkännage behovet av en studieso-
cial utredning. Detta gjorde man för att man ville se
över studenternas situation både vad avser trygghet
och rättssäkerhet. Hur omfattas studenterna av
skyddsnäten i samhället? Det kan handla om föränd-
rad försörjningsbörda, familjeförhållanden, sjukdom
osv. för studenterna under studietiden.
Det har nu gått drygt ett halvår sedan riksdagsbe-
slutet fattades. Min fråga till utbildningsminister
Thomas Östros blir om utredningen är tillsatt. När
beräknar regeringen tillsätta den om det inte är gjort?

Anf. 50 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Jag är medveten om att frågan ställ-
des till utbildningsministern, men eftersom den be-
reds i Socialdepartementet ska jag be att få svara
Erling Wälivaara.
Utredningsdirektiven är i huvudsak klara. Det vi
nu håller på med är att söka efter en utredningsperson
som är lämplig. Det är vår avsikt att lämna besked
under försommaren.

Anf. 51 ERLING WÄLIVAARA (kd):
Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Rap-
porter har visat att alkoholkonsumtionen är mycket
hög bland studenter. Enligt uppgift från Lunds uni-
versitet dricker en student motsvarande 75 centiliter
starksprit per vecka. Mycket talar för att det är nå-
gonting som inte står riktigt rätt till.
Hur ser ministern på detta? Borde inte även den
aspekten finnas med i utredningsdirektiven?

Anf. 52 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Det var länge sedan jag studerade.
Det låter väldigt mycket, men jag utgår ifrån att rap-
porterna ändå är riktiga.
Den studiesociala utredningen har något annan in-
riktning och ska inte titta just på alkoholkonsumtion
eller andra ovanor, om jag får använda det uttrycket.
Den tittar mera på sambandet mellan de studiesociala
ekonomiska förutsättningarna och möjligheterna och
samverkan mellan olika trygghetssystem som stu-
denterna är berörda av. Men det är ingenting som
hindrar att man innan man bestämmer sig för hur
utredningen ska se ut också prövar den fråga som
Erling Wälivaara tar upp, även om det inte var avsik-
ten från början.
Krigsmateriel till Indien

Anf. 53 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern.
Det är med förfäran som vi i dagens morgontidningar
ser hur konflikten mellan de två kärnvapenstaterna
Indien och Pakistan trappas upp. Över en miljon
soldater har mobiliserats kring gränsen. Den indiska
premiärministern sade i går att tiden nu har kommit
för en avgörande strid. Var beredda på uppoffringar,
men vårt mål är seger, sade han.
Detta oroar statsledare runtom i världen som för-
söker gå in och medla. Det mest konkreta bidraget
från svenska sida tycks vara att vara en av de vikti-
gaste leverantörerna av krigsmateriel och ammunition
till Indien - krigsmateriel och ammunition som är en
förutsättning för att Indien ska kunna fortsätta att
trappa upp konflikten.
Miljöpartiet delar fredsrörelsens krav på att Sveri-
ge med omgående verkan ska stoppa dessa leveran-
ser. Min fråga till statsministern är denna: Kommer
statsministern att agera för att stoppa leveranserna av
krigsmateriel och ammunition till Indien från Sveri-
ge?

Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Vi har en omfattande försvarsindustri
i Sverige. Det är en konsekvens av den säkerhetspoli-
tiska linje vi har valt. För att den ska överleva har vi
också accepterat att den får exportera. Exporten är
omgärdad av mycket stränga restriktioner.
Det är inte aktuellt med några nya åtaganden mot
Indien. Däremot har vi sedan tidigare ett åtagande
som vi fullföljer. Det åtagandet kan vi gå ur, om vi
följer vårt eget regelverk, om FN exempelvis fattar
beslut om ett vapenembargo.
Jag tror att det är viktigt att också i sådana här kri-
slägen hålla fast vid det regelverk vi har. Om vi inte
gör det blir det fullständigt omöjligt att ha tilltro till
det också i andra sammanhang.

Anf. 55 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Vi vet hur regeringen har kringgått
riksdagens riktlinjer just när det gäller export till
Indien. Avtalen har hemligstämplats. Till dem som är
intresserade kan jag säga att de ligger på min hemsida
www.larsangstrom.nu.
Statsministern hänvisar vidare till att det är svensk
försvarsindustri, men faktum är att det är en industri
som har amerikansk ägare - US Defense. Det är ame-
rikanska aktieägare som tjänar på denna export.
Frågan är om statsministern är beredd att bidra till
att försöka stoppa flödet av vapen till konflikten eller
om han hellre värnar de amerikanska aktieägarna. Det
första svaret antyder att statsministern inte är beredd
att agera. Då blir fråga nr 2 om statsministern är be-
redd att i FN verka för ett vapenexportembargo gäl-
lande Indien och Pakistan i den mycket farliga situa-
tion som nu råder.

Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Först vill jag ta upp det som sades om
de amerikanska aktieägarna. Det är en onödig till-
spetsning av frågan. Produktionen sker i Karlskoga.
Vi känner till bakgrunden. Det är en industri som har
byggts upp därför att vi ville och fortfarande vill stå
utanför militärallianser. Det måste vi erkänna om vi
ska vara trovärdiga i vår säkerhetspolitik.
Jag utesluter inte att vi kan komma att driva på en
diskussion om ett vapenembargo i FN. Det sker i så
fall först vid ett tillfälle då vi tror att vi kommer att få
framgång, att uppslutningen blir total och att stor-
makterna inte lägger in veto.
Det är sakläget. Vi har alla all anledning att vara
djupt bekymrade över utvecklingen i denna del av
världen. Det finns en potentiell risk när det gäller de
stater som här har nämnts. Det känner vi till. Vi har
ett åtagande sedan lång tid tillbaka. Det känner vi
också till. Vi ska fullgöra det inom ramen för det
regelverk som finns. Jag tror att det är oerhört viktigt
att vi är noggranna med att följa de regler och förord-
ningar vi själva har satt upp. Här finns ingen som
helst önskan om att missleda riksdagen. Tvärtom ska
vi tala klarspråk och också våga stå för besluten när
det är obehagligt.
Kvinnors kompetens

Anf. 57 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! Jag vill ställa min fråga till statsmi-
nistern, för det är en övergripande fråga. Den rör inte
bara den majoritet av befolkningen som är kvinnor
utan faktiskt oss alla.
Vi berömmer oss ofta av att vara världens mest
jämställda land. Visst har det hänt mycket. Kvinnor
har rösträtt. Gifta kvinnor har rätt att arbeta och i stort
sett också rätt att betala sin egen skatt. Vi har en bra
kvinnorepresentation i riksdag och regering. Men
samtidigt består löneskillnaderna, och glastaket finns
kvar. Sverige får kritik av FN:s jämställdhetsorgan
CEDAW för att det är svårt för kvinnor att nå toppen.
Jämställdhet handlar inte bara om antal. Det
handlar om makt. Och där har staten ett mycket stort
ansvar, inte bara för lagstiftningen utan också för sitt
eget agerande. Vi har bara 7 % kvinnor i styrelserna
för de stora statligt ägda börsbolagen. Löneskillna-
derna i Regeringskansliet ökar t.o.m., och det är få
kvinnor som leder utredningar.
Jag skulle därför vilja fråga statsministern om han
delar Bosse Ringholms uppfattning att det särskilt på
det ekonomiska området finns få kompetenta kvinnor
som skulle kunna leda utredningar om hur politiken
ska utvecklas.

Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag hoppas att det var ett litet felcitat
på slutet, därför att sådan är inte min bild. Jag har
jobbat väldigt mycket med offentlig ekonomi och
fattat många svåra beslut och gått igenom svåra pro-
cesser, och jag har nästan genomgående arbetat till-
sammans med utomordentligt kompetenta kvinnor. Så
detta är inte riktigt min bild.
Sedan är det här en fråga där vi successivt blir
bättre från statens sida. Vi är inte bra, men vi blir
bättre. Jag kunde redovisa det för KU nyligen när vi
gick igenom den statliga utnämningspolitiken, där
också jämställdhetsfrågan är ett viktigt inslag. Vi har
också vad gäller lönesättningen i Regeringskansliet i
den sista löneförhandlingsomgången sett till att rätta
till de skevheter som finns. I den meningen har vi
också tagit ett kliv i rätt riktning.
Men man får hela tiden se upp. Det här är inte
segrar som vinns en gång för alla, utan det är en stän-
digt pågående kamp, och här gäller det att ha medve-
tenhet och vaksamhet.

Anf. 59 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! Det är kanske lätt att frågan uppfattas
som retorisk, om det är svårt att hitta kompetenta
kvinnor på det ekonomiskpolitiska området, eftersom
det var Göran Persson som utsåg Bosse Ringholm.
Men likafullt tycker jag att det här är en fråga som
har stor betydelse. Det handlar ju om kvinnors situa-
tion, kvinnors ekonomiska makt och kvinnors möj-
lighet att kombinera barn och arbete. De höga sjuk-
skrivningstalen just för kvinnor och allt det är ju
effekter, tror jag, av att vi lider brist på ett jämställd-
hetssynsätt, framför allt inom det ekonomiskpolitiska
området. Och kvinnors och mäns olika vardagar
kommer inte till sin rätt.
Från politiker ropas det ofta på lagstiftning och på
kvotering i näringslivet, och i näringslivet säger man
att det inte finns möjlighet till barnomsorg och städ-
hjälp. Det är alltså ingen som ska göra någonting åt
saken, och mellan politiker som skyller på näringsliv
och näringsliv som skyller på politiker kläms just
kvinnor.
Jag skulle inte vilja upprepa min fråga utan kom-
ma med en uppmaning: Se till att prioritera kvinnors
kompetens och värdera den kompetens som kvinnor
har! Se till att utse kvinnor att leda arbetet med eko-
nomiskpolitiska frågor, för där har det sannerligen
hänt väldigt lite under de senaste åtta åren!

Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag håller inte med om detta. Jag kan
säga att den huvudsakliga arbetsinsatsen - lednings-
mässigt och i dagligt utredningsarbete - för att ta
Sverige ur den statsfinansiella kris som ju Folkpartiet
hade ett visst medansvar för gjordes av kvinnor på
Finansdepartementet. Jag hade förmånen att få jobba
ihop med dem under några år, och mot den bakgrun-
den kan jag bestämt säga att det som nu påstås i frå-
geställningen inte stämmer.
Sedan har vi ingen anledning att säga att vi är
nöjda. Det är vi inte. Vi tycker att det går för sakta.
Vi jobbar på åt rätt håll och försöker att anstränga oss
mer än tidigare. Men även om vi inte är tillräckligt
bra eller perfekta på den statliga sidan ska vi ju inte
acceptera att den privata sidan totalt tycks strunta i
frågan. Det är en förlust för kvinnor. Det är en förlust
för Sverige. Det är en förlust för företagsamheten.
Det är en förlust för oss alla.
Vi ska se felen hos oss själva men inte låta detta
förlama, så att vi avstår från att ställa krav på andra.
Det ska vi göra, också på folkpartister.
Ratificering av tilläggsprotokoll till FN-konvention

Anf. 61 LENA EK (c):
Fru talman! Min fråga riktar sig till statsministern
och handlar faktiskt också om jämställdhet.
Det finns en mycket tung FN-konvention som
handlar om avskaffande av diskriminering av kvin-
nor. Till denna konvention finns ett protokoll om att
man kan medge enskilda människor rätten att klaga
om de har blivit diskriminerade. Samtliga EU-
medlemsstater har ratificerat detta protokoll utom
Sverige, Portugal och Belgien. Det är ett mycket
dåligt facit. Och om man ska kvalitetsmäta det som
statsministern sade i det förra anförandet så vill jag
säga att här finns mycket att göra.
Min fråga är: När kommer regeringen att föreslå
att Sverige ska ratificera tilläggsprotokollet till FN:s
kvinnodiskrimineringskonvention?

Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Där blir jag svaret skyldig. Jag tittar
vädjande på mina statsrådskolleger och undrar om de
vet någonting om beredningsläget just nu i Rege-
ringskansliet. Det vet de inte, inte jag heller. Vi får
återkomma med svaret på den frågan, i skriftlig form
eller vid ett tillfälle då statsråd som ansvarar för frå-
gan är närvarande i kammaren.

Anf. 63 LENA EK (c):
Fru talman! Det här är möjligen en teknisk fråga,
men nog är statsministern, som chef i regeringen,
ansvarig också för jämställdheten.
Det gavs ett löfte 1999 om att Sverige skulle rati-
ficera detta tilläggsprotokoll. Sedan dess har ingen-
ting hänt, och det är beklagligt. Precis som Karin
Pilsäter tidigare sade finns det nämligen vissa frågor
som man faktiskt kan diskutera i det här samman-
hanget.
När den utvärderingskommitté, CEDAW, som är
kopplad till den här konventionen tittade på situatio-
nen i Sverige kritiserade man lönegapet mellan kvin-
nor och män, det låga antalet kvinnor på höga beslut-
sposter, våldet mot kvinnor, den tilltagande handeln
med kvinnor och diskrimineringen av invandrarkvin-
nor, för att ta några punkter. Det är alltså väldigt
allvarliga samhällsproblem. Samtidigt konstaterar
Jämo, när JämO utvärderar just utnämningspolitiken,
att 5 av 37 arbetande utredningar på Finansdeparte-
mentet är ledda av en kvinna - 5 av 37! Och när fi-
nansministern får frågan säger han att det är svårt att
hitta kvinnor som har rätt kompetens. Pratar statsmi-
nistern och finansministern om samma departement,
och vad ska man göra åt den här inställningen? Vad
tycker statsministern att man ska göra?

Anf. 64 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Frågan var: När ska detta ratificeras?
Det kan jag inte svara på, och det är ganska naturligt.
När nu frågan om utredningsarbete på Finansde-
partementet preciseras förstår jag bättre Bosse Ring-
holms svar. På finansen är det väldigt ofta frågor av
juridisk karaktär som utreds, och det är i en begränsad
krets som man hittar utredare. Det var möjligen det
som vägledde honom i hans svar.
Sedan ska vi naturligtvis kritisera Sverige. Vi har
naturligtvis mycket att vara stolta över, men vi är inte
nöjda. Det finns ständigt anledning till en samhälls-
kritik. Å andra sidan ska den vara trovärdig och bita
ordentligt, och det är klart att vi inte tillhör de stater i
världen som har prioriterat detta lägst, som man kan
få intryck av när man hör frågeställaren.
Vi arbetar med det här. Det är en rikedom för oss,
och det är en tillgång för vårt land. Det tror jag att vi
alla inser, men låt inte kritiken bli av ett sådant slag
att man tror att vi inte ens har börjat, för det vet alla
att vi verkligen gjort, och det har varit bra för Sveri-
ge.
Atomsopor i Murmanskområdet

Anf. 65 LENNART GUSTAVSSON (v):
Fru talman! Ett av de största miljöhoten i vår när-
het är atomsoporna i Murmanskområdet. Frågan om
ett saneringsavtal har under en lång tid varit central
för samarbetet inom det s.k. Barentsrådet - det har
den varit under hela Barentsrådets tid, sedan 1993.
Nu när ett internationellt avtal verkade vara klart
kommer en mängd ryska invändningar, så min fråga
som jag riktar till statsministern blir: På vilket sätt
agerar regeringen för att vi nu äntligen ska få ett avtal
till stånd?

Anf. 66 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Det är rätt att det här är en mycket
krånglig förhandling. Jag kan också säga att jag själv
känner en djup besvikelse över att inte ryssarna har
tillträtt detta avtal. Det handlar om att ta hand om
atomsopor, och det handlar om att världen runtom-
kring Ryssland är beredd att satsa resurser för att göra
detta.
Här möts vi av ett väldigt långhalande från rys-
sarnas sida. Man diskuterar exempelvis sådana saker
som vad som händer om utländska räddningsarbetare
kommer in och förorsakar en skada eller blir skadade.
Hur ska det regleras juridiskt? Här är ryssarna utom-
ordentligt kallsinniga.
Jag känner mig besviken, för det är precis ett år
sedan, i dagarna, som vi fick till stånd ett avtal med
ryssarna. Det var alltså under det svenska ordförande-
skapet i EU. Avtalet heter MNEPR. Det är ett avtal i
praktiken. I slutsatserna från toppmötet i Moskva
skrevs det in att under det svenska ordförandeskapet
skulle detta avtal fullföljas. Det har inte skett. Nu
träffar jag president Putin igen om några veckor, och
då kommer jag tyvärr att få anledning att ta upp frå-
gan en gång till.

Anf. 67 LENNART GUSTAVSSON (v):
Fru talman! Jag är också oroad över att det, när
man nästan verkar vara framme, tyvärr inte händer
någonting. Vad jag förstår ska den här frågan upp på
ett toppmöte mellan EU och Ryssland i Moskva den
28 maj. Jag hoppas att man från svenskt håll kraftfullt
trycker på för att den här frågan ska få ett stort ut-
rymme vid det mötet.
Förutom agerandet via EU är Sverige nu ordfö-
randeland i Barentsrådet. Vad jag förstår har för-
hoppningarna och planerna varit att man ska kunna ha
ett internationellt avtal som undertecknas i Luleå i
slutet av juni. Min följdfråga blir egentligen vilka
förhoppningar statsministern har om att ett avtal, som
planerat, ska kunna undertecknas i Luleå i slutet av
juni.

Anf. 68 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Vi hoppas att så ska bli fallet även om
jag inte känner mig övertygad. Det är rätt som Len-
nart Gustavsson säger, vi har först toppmötet mellan
EU och Ryssland. Där kommer detta att tas upp igen.
Vi har sedan det vi kallar för Östersjöstaternas råd
och toppmötet som vi ska ha i S:t Petersburg i början
av juni. Det är i det sammanhanget som jag också
kommer att ha en överläggning med president Putin.
Också där kommer detta att tas upp. Så har vi Ba-
rentsrådet. Det saknas alltså inte organ eller forum för
att diskutera frågan.
Dock är det en väldig kallsinnighet, och det är
oerhört tungförhandlat med ryssarna trots att svens-
kar, norrmän, amerikaner och andra är beredda att
skjuta till pengar för att hantera de enorma mängder
atomsopor som finns i den kanske mest känsliga
naturmiljön på detta jordklot, Barentsområdet. Vi
tänker jobba vidare, göra vad vi kan och anstränga
oss. Jag hoppas att ryssarna kommer oss till mötes.
Främlingsfientliga partier

Anf. 69 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Fru talman! Detta är en fråga till statsministern.
Om man ser ut över Europa är det tyvärr så att det har
uppstått ett antal populistiska och främlingsfientliga
partier. Det har också skett efter en tid av socialde-
mokratiskt regeringsinnehav. Jag vill fråga statsmi-
nistern: Tror statsministern att detta är en tillfällighet
eller finns det någon koppling i detta samband?

Anf. 70 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag kan bara konstatera att de här
partierna ofta används som underlag av konservativa
och kristdemokratiska partier för att de ska få bilda
regering. Där kanske det finns ett samband.
Vad vi har sett är ju ett Europa som har präglats
av väldiga spänningar under 90-talet. En del länder
har inte lyckats pressa tillbaka arbetslösheten på ett
sätt som har gjort att alla människor känner sig del-
aktiga i samhällsutvecklingen. Jag tror att det är en
avgörande fråga.
Det är också därför som jag är så oerhört rädd för
de partier - jag vet inte om frågeställarens parti har
anslutit sig än till den samlade borgerligheten - som
kräver en massiv arbetskraftsinvandring. Det är klart,
skulle vi öppna upp för sådant också i Sverige i det
här läget tror jag att vi skulle få ökade spänningar
också i vårt land.
Så jag menar nog att en politik som misslyckats
med att knäcka långtidsarbetslösheten och få med alla
regioner i länderna är en orsak till att människor kän-
ner desperation och utanförskap. Det är ett misslyck-
ande för de regeringar som har suttit - ja. Och det är
naturligtvis ännu värre för regeringar som tillträder
och låter sig stödjas av partier av detta slag. Det är
allvarligt.

Anf. 71 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Fru talman! Jag har efter kontakter så sent som i
dag förvissat mig om att de kristdemokratiska parti-
erna kommer att tillsätta en arbetsgrupp för att dis-
kutera hur man ska hantera de här frågorna i Europa.
Det är alltså ett stort bekymmer för samtliga. Min
fråga är: Finns det en motsvarande diskussion inom
de socialdemokratiska partierna?

Anf. 72 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag tycker att det är utmärkt som
Holger Gustafsson säger att de kristdemokratiska
partierna tar den här debatten. Jag tror att det är väl-
digt välgörande. Det finns ju egentligen två stora
strömningar i Europa. Det finns några konservativa
partier, ja, men det finns kristdemokratiska och soci-
aldemokratiska partier. Det är huvudalternativen i
europeisk politik, och vi har båda anledning att vara
väldigt tydliga i avståndstagandet mot den här typen
av nya partier och grunna ordentligt på varför det här
inträffar.
Det finns naturligtvis politiska förklaringar. Vi har
en fortgående diskussion inom det europeiska social-
demokratiska partiet. Vi har ju inte i något land ham-
nat i det läget att vi stöder oss på ett sådant här parti i
regeringsställning, och det hoppas jag verkligen att vi
slipper uppleva.
Försäkringskassornas arbetsmiljö

Anf. 73 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Jag har en fråga till socialförsäk-
ringsministern. Sjukskrivningsfrekvensen på försäk-
ringskassorna ligger nu på topp, mellan 7,4 % och
7,5 %, vilket är 50 % mer än genomsnittet. Det beror
naturligtvis på den höga sjukskrivningsfrekvensen
som sådan. Arbetet har inneburit mycket belastning.
Då finns det på kort sikt bara två sätt att lösa det
här på. Det ena är att avlasta försäkringskassorna,
t.ex. att lyfta ut någon verksamhet. Det andra är att
minska inflödet. Jag undrar om socialförsäkringsmi-
nistern snabbt, inom det här kvartalet eller nästa, har
för avsikt att sätta in sådana åtgärder.

Anf. 74 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Om Margit Gennser talar om att före
sommaren gå in och genomföra dramatiska föränd-
ringar inom socialförsäkringsadministrationen tänker
regeringen inte göra det. Däremot är det så att det
naturligtvis pågår en diskussion om på vilket sätt man
ska kunna hantera en resursförstärkning för försäk-
ringskassorna.
Det pågår också, vilket kanske är än viktigare, ett
långsiktigt arbete med teknikutveckling som ska
underlätta. Det handlar både om den stora ålderspen-
sionsreformen och om annat handläggningsstöd. Det
pågår dessutom ett förändringsarbete där man avlastar
försäkringskassor vissa ärendeslag genom att de kon-
centreras till sådana kassor som har större möjligheter
att arbeta med vissa speciella ärendeslag, t.ex. hante-
ring av efterlevandepension. Regeringen har redan
fattat ett sådant beslut, att koncentrera denna hand-
läggning till Norrbottenkassan.
Det handlar alltså om båda de saker som Margit
Gennser tar upp, dvs. om att avlasta genom att göra
omgrupperingar av hanteringen och om att tillföra
resurser.

Anf. 75 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Medan gräset gror dör kon. Vi är i ett
krisläge. Alltså måste man sätta in snabba åtgärder. I
alla fall måste man ge signaler om att dessa snabba
åtgärder kommer. Det finns olika sätt. Man kan lyfta
ut arbetsolycksfallsförsäkring. Man kan lyfta ut tra-
fikskadorna. Naturligtvis kan man också se till att
läkarna får snabb utbildning om hur man sjukskriver.
Det har vi ju talat om de senaste två åren. Där vet vi
att vi kan få effekt. Då kunde man börja planera en
sådan verksamhet, i alla fall inför fjärde kvartalet.
Finns det sådana planer eller ska vi bara titta på
denna utveckling och inte försöka stoppa de röda
siffrorna?

Anf. 76 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Jo, vi ska stoppa de röda siffrorna ge-
nom att skapa en arbetsmiljö för de anställda inom
försäkringskassorna så att de på samma sätt som alla
andra får rätt att arbeta i en god arbetsmiljö.
Jag tror inte, beträffande de konkreta förslag som
Margit Gennser nu lyfter in, att beslut i den riktning-
en skulle innebära någon drastisk förbättring för de
anställda. Det är organisationsfrågor som är ganska
omfattande. Oavsett att jag i sak inte delar Margit
Gennsers uppfattning när det gäller själva förslagen
kräver den typen av förändringar en hel del arbete
också ute på de lokala försäkringskassorna.
Men det pågår ett förändringsarbete i gynnsam
riktning, och det pågår också diskussioner om på
vilket sätt vi ska kunna stödja försäkringskassorna.
Jag vet också att man inom Försäkringskasseförbun-
det tillsammans med de anställdas organisationer
diskuterar hur arbetsmiljön ska bli bättre så att man
lättare kan uppnå arbetstillfredsställelse för de an-
ställda.
Sedan är det självklart så att den riktigt stora frå-
gan handlar om att minska tillflödet av sjukanmäl-
ningar och att beta av den långtidssjukfrånvaro vi har.
Tandhygienistutbildningen

Anf. 77 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga om
tandhygienisters utbildning till utbildningsminister
Thomas Östros.
I dag har sju av åtta lärosäten treårig utbildning
för tandhygienister. Det handlar mycket om att de ska
ha en fördjupad kunskap på äldreområdet, på barnom-
rådet osv. Nu kommer det förslag om att man skulle
kunna göra tandhygienistutbildningen tvåårig, vilket
skulle vara ett sätt att försämra den utbildning som
redan i dag pågår. I dag har vi sex disputerade tand-
hygienister och tio doktorander, och oral hälsa börjar
bli ett tydligt begrepp i den akademiska världen.
Kommer Thomas Östros att tillåta att den här utbild-
ningen försämras efter de förslag som är på väg?

Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Nej, det finns i det här läget inga pla-
ner på denna typ av förändring av tandhygienistut-
bildningen. Däremot har vi ett problem inom området
i och med att tandsköterskeutbildningen i princip har
försvunnit från våra gymnasieskolor. Många elever
har inte känt ett intresse för den utbildningen och
söker en annan väg att skaffa sig fördjupad kunskap.
Då handlar det om en yrkesutveckling inom tandhy-
gienistområdet där vi naturligtvis måste föra ett reso-
nemang med de olika aktörerna. Innan dess kommer
vi inte att göra den här typen av förändringar.
Jag ser framför allt inte en förkortning som hu-
vudvägen att gå, snarare att via fördjupning locka fler
till det här viktiga området.

Anf. 79 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Tandhygienistutbildningen är ju en
högskoleutbildning och leder till ett självständigt
yrkesansvar. Tandsköterskorna inom gymnasieområ-
det är en helt annan grupp med en helt annan utbild-
ning, och dessa kan egentligen inte kan jämföras.
I proposition 1997/98:112 sägs det att regeringen
avser att ge Högskoleverket i uppdrag att bedöma de
utbildningsmässiga och ekonomiska konsekvenserna
av Socialstyrelsens förslag till kompetensområde för
tandhygienister. Det här har ännu inte satts i sjön,
trots att det kom 1997/98. Det här med kompetens-
kraven är ännu inte färdigdiskuterat, och därför finns
det en väldig oro att det ganska snabbt ska komma en
försämring av utbildningen till stånd. Det är därför
det är viktigt att lyfta fram denna fråga.
Det verkar dock som Thomas Östros kommer att
hålla kvar den treåriga utbildningen.

Anf. 80 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Som jag sade är detta ett område som
vi tittar på i sammanhang med att tandsköterskeut-
bildningen i princip har försvunnit. Det är därför det
finns ett samband. Det handlar naturligtvis om att hur
vi kan utveckla de här arbetsplatserna med välutbil-
dade människor och rekrytera ungdomar till de här
områdena. Det är inte samma yrkesgrupp, men yrkes-
utbildningen måste ses över i ett sammanhang. Vi har
inte nu några planer på att gå den väg som Ulla-Britt
Hagström pekar på.
Kommundelningar

Anf. 81 INGER RENÉ (m):
Fru talman! Jag har en fråga till demokratiminister
Britta Lejon.
Om regeringen och Britta Lejon menar allvar med
att demokratin skulle öka om vi hade fler förtroende-
valda, varför gör då inte demokratiministern allt vad
hon kan för att de kommundelar som arbetar för att
bli självständiga också får den möjligheten?

Anf. 82 Statsrådet BRITTA LEJON (s):
Fru talman! Den här regeringen har ändå - det tror
jag att Inger René måste hålla med om - gjort en hel
del under senare tid för att försöka fokusera på villko-
ren för de förtroendevalda runtom i Sveriges rike.
Senast för några veckor sedan röstade riksdagen ige-
nom ett antal förslag i demokratipropositionen som
innebär att vi underlättar för människor att ta på sig
ett ansvar som förtroendevalda. Det är viktigt. Men
självfallet kan inte det vara de enda åtgärder vi vidtar.
Människors vilja att vara med och ta sin del av
ansvaret för den svenska demokratin hänger på en
mängd olika saker. Politiken måste kännas angelägen.
Det måste vara möjligt att förena privatliv med poli-
tik. Det handlar om möjligheterna att påverka internt
inom partierna och hur medlemsdemokratin ser ut
där.
Sedan är det naturligtvis viktigt att de kommuner
vi har i Sverige är väl avpassade för att leva upp till
alla sina uppdrag.

Anf. 83 INGER RENÉ (m):
Fru talman! Naturligtvis håller jag till stora delar
med om demokratiministerns historieskrivning när
det gäller vikten av ökad demokrati i Sverige och
sätten att komma dithän. Men jag är inte säker på att
Heby, Torslanda, Askim, Ljungskile och en del andra
kommuner och kommundelar håller om demokrati-
ministerns historieskrivning när det gäller möjlighe-
terna att, om jag får uttrycka mig så, knoppa av
kommuner.
Jag tog reda på siffror från min kommun. Jag bor i
Partille kommun, som aldrig har varit annat än
avknoppad i hela sitt liv. Den är precis medelstor vad
gäller invånarantalet för svenska kommuner, och det
finns 345 förtroendevalda. Det innebär att det finns
mer än en förtroendevald på 100 invånare, och det
tycker jag är ett ganska bra mått på möjligheterna till
demokratiskt utbyte mellan politiker och invånare.
Jag upprepar min fråga: Vad gör demokratimi-
nistern för att dessa och andra kommundelar som vill
knoppas av ska få den möjligheten?

Anf. 84 Statsrådet BRITTA LEJON (s):
Fru talman! Regeringen har att ta ett ansvar för
helheten när vi ser över hur landet är indelat i lokala
nivåer. Dit hör bl.a. demokratiaspekter. Självfallet
väger de tungt. Självfallet väger befolkningens upp-
fattning i de här frågorna jättetungt. Men vi har ock-
så, som Inger René väl känner till, att se till helheten
så att de kommuner som finns har ekonomiska förut-
sättningar att stå för t.ex. en väl fungerande skola och
äldrevård. Allt detta måste vägas samman.
Under den senare perioden har vi sagt ja till en
sådan här kommundelning: Knivsta kommun lösgör
sig från Uppsala. I andra fall har vi sagt nej. Då finns
det argument för varför vi kommit fram till bedöm-
ningen att det inte har varit lämpligt.
Låt mig avslutningsvis säga Inger René att det in-
för höstens val finns 24 kommuner i Sverige som
kommer att minska antalet förtroendevalda. Det här
är inte enbart en fråga om de kommundelar som hade
velat bli kommuner. Framför allt är det en fråga för
alla kommuner, alla partier och alla förtroendevalda
att prioritera demokratifrågorna och inte bara se till
ekonomin - också i de existerande kommunerna.
Katolska kyrkans inställning till preventivmedel

Anf. 85 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern.
Norges tidigare statsminister, socialdemokraten
Gro Harlem Brundtland, beskriver i sina memoarer
hur hon i ett samtal med påven om befolkningsfrågor
tog upp frågan om den katolska kyrkans starka mot-
stånd mot användning av preventivmedel i form av
kondomer. Här handlar det inte i första hand om att
förhindra befruktning utan om att förhindra spridning
av hiv/aids, framhöll hon. Påven och den katolska
kyrkan har ett starkt inflytande över de fattiga männi-
skorna i tredje världen. Därför var Gro Harlem
Brundtlands initiativ föredömligt. Tyvärr lyckades
hon inte få påven att ändra inställning.
Jag vill därför fråga statsministern om han är be-
redd att ta upp denna fråga skriftligen eller i samtal
med påven.

Anf. 86 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag har inga sådana planer. Men det
är värt en reflexion. Jag tror nog att Helena Bargholtz
har rätt: Den katolska kyrkan kan spela en enorm roll
i detta sammanhang. Vi vet också vikten av att sprida
information om användning av preventivmedel - och
då handlar det om kondomer - för att begränsa sprid-
ningen av aids.
Jag har fört ett annat samtal av nästan samma ka-
raktär men med en äldre statsman som berättade om
sin kamp för att upplysa om detta. Det var Nelson
Mandela som var på den sydafrikanska landsbygden i
en ofta mycket märklig miljö som samtidigt var både
puritansk och promiskuös och där de inte kunde tala
om sådana här saker. Man såg bokstavligt talat hur
tystnaden skördade liv.
Han vågade tala. Jag tycker att man borde kunna
kräva samma mod av den katolska kyrkan. Kan jag
göra någonting är jag beredd att överväga den saken.

Anf. 87 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Tack, statsministern, för det svaret.
Statsministern är ju numera en statsman av viss dig-
nitet, och jag vill säga att det är väldigt viktigt att alla
världens ledare tar upp den här frågan med påven.
Därför vädjar jag verkligen till statsministern att göra
detta. Ett brev kostar så lite.

Anf. 88 Statsminister GÖRAN PERSSON
(s):
Fru talman! Jag tycker nog att jag inte behöver
säga mycket mer än jag har sagt. Det är värt att tänka
på. Jag ska reflektera över förslaget. Ett brev betyder
faktiskt mycket, och det kostar så lite.
Senast jag skrev ett brev skrev jag till Kanadas
premiärminister om att han tillsammans med de andra
i G8 skulle ta upp frågan om den statsskuld som
Rwanda släpar på, som de fick ärva av den regim som
utförde folkmordet. Det är en annan orättfärdighet
som kanske ett litet lands statsminister kan påverka
genom att skriva ett brev.
Den orättfärdighet som består i att unga männi-
skor döms till en för tidig död genom att kunniga
vuxna är tysta bör vi naturligtvis också engagera oss
i.

Anf. 89 TALMANNEN:
Detta var det sista inlägget i dagens frågestund
som därmed är avslutad.
Jag tackar regeringens företrädare och kammarens
ledamöter för er medverkan.

6 § Information om regeringens samlade syn
på minhantering

Anf. 90 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Trots de framsteg som gjorts för att
komma till rätta med det globala minproblemet, t.ex.
genom Ottawakonventionen och revideringarna av
1980 års vapenkonvention, är fortfarande ett stort
antal länder i världen utsatta för effekterna av minor
och oexploderad ammunition. De hårdast drabbade
länderna är ofta de fattigaste och mest krigshärjade.
Sverige är sedan länge engagerat i minfrågorna. T.ex.
är Sverige genom Sida en av världens största bidrags-
givare till humanitär minröjning.
Frågorna kring minor och oexploderad ammuni-
tion är komplexa och spänner över flera politikområ-
den. De omfattar bl.a. humanitär och militär minröj-
ning, stöd till minoffer genom vård och rehabilitering,
informationskampanjer för att öka medvetenheten för
minfaran samt hjälp till stater med att få sina lager av
minor förstörda. Även forskning och teknikutveckling
för att ta fram en mer effektiv, och för minröjarna
säkrare, ammunitions- och minröjningsteknik är frå-
gor som omfattas av arbetet.
Regeringen har därför tagit fram en samlad syn på
minhantering som ska beskriva och förklara inrikt-
ningen och målet med den svenska verksamheten
inom området och säkerställa att de statliga aktörer
som handhar frågorna arbetar mot samma mål och har
samma vision. Dessutom bidrar en samlad syn till att
öka insynen i det svenska agerandet.
Fru talman! Att följa, främja och vidareutveckla
de internationella regelverken är även i framtiden ett
mål för regeringen. Vi kommer att fortsätta arbetet
för en global anslutning till Ottawakonventionen. Vi
kommer också inom ramen för 1980 års vapenkon-
vention att verka för regleringar av vapen som ger
upphov till s.k. explosiva lämningar av krig.
En stor del av det direkta svenska stödet sker ge-
nom bistånd, och målet är att bistå människor som
drabbats av krig och konflikter. Det svenska stödet
till minhantering, genom Sidas utvecklingsbistånd,
ges till länder med stora och långvariga problem.
Stödet bör vara långsiktigt och syfta till att bygga upp
kompetens och kapacitet i mottagarlandet.
De initiativ som Sverige tar ska bidra till att dels
lösa det globala problemet med minor och oexplode-
rad ammunition, dels förbättra vår ammunitions- och
minröjningsförmåga för att möta ett eventuellt fram-
tida behov inom landet.
Räddningsverket är Sveriges operativa aktör inom
humanitär minröjning. Myndigheten ska kunna stödja
internationella minröjningsinsatser avseende ledning,
utbildning och kvalitetssäkring. Räddningsverket ska
använda Totalförsvarets ammunitions- och minröj-
ningscentrum, SWEDEC, som resurs vid sin interna-
tionella verksamhet.
Försvarsmakten är Sveriges operativa aktör inom
militär ammunitions- och minröjning och ska fortsatt
utveckla de ammunitions- och minröjningsförband
som finns så att de kan verka nationellt och interna-
tionellt. Försvarsmakten ska ha förmåga att i samband
med militära ammunitions- och minröjningsinsatser
kunna genomföra påkallad humanitär minröjning och
kunna stödja aktiviteter inom ramen för minhante-
ring. Utvecklingen inom ammunitions- och minröj-
ningsområdet bör ske i nära samverkan med andra
myndigheter och då främst Räddningsverket.
År 1997 inrättades Totalförsvarets ammunitions-
och minröjningscentrum, SWEDEC, i Eksjö. Det
bildades för att stödja Sveriges åtaganden och ambi-
tioner inom humanitär ammunitions- och minröjning.
SWEDEC ska vara den samlade nationella kompe-
tensresursen inom ammunitions- och minröjning, och
det ska vara en totalförsvarsresurs. SWEDEC ska
utveckla, eller bidra till att utveckla, metoder som
syftar till ett så kostnadseffektivt svenskt nationellt
och internationellt engagemang som möjligt.
Sverige bör inom ramen för FN:s fredsbevarande
operationer och andra internationella insatser kunna
bistå med ammunitions- och minsökhundekipage. Det
är därför av stor vikt att åtgärder vidtas så att kompe-
tensen inom landet tas till vara på bästa sätt. Försvaret
är villigt att utifrån sitt behov av minhundar medver-
ka till att nå en lösning avseende Hundskolan i Sol-
lefteå. Försvarets behov räcker dock inte ensamt för
att lösa Hundskolans problem. Försvarets behov
måste därför ingå som en del i en större och mer
långsiktig lösning.
Svensk forskning och utveckling inom ammuni-
tions- och minröjning har en framskjuten plats inter-
nationellt. För att nå ökad nationell samordning när
det gäller forskning, teknikutveckling och anskaff-
ning inom området föreslås att en nationell samver-
kansgrupp inrättas. Gruppen, bestående av de svenska
myndigheter som arbetar med ammunitions- och
minröjningsfrågor ska utbyta information och erfa-
renheter samt bereda frågor kring forskning, tekni-
kutveckling, anskaffning av materiel, internationellt
samarbete m.m.
Sverige deltar med representanter från olika de-
partement och myndigheter i ett stort antal internatio-
nella samarbeten avseende minhantering. Samarbetet
kan också bidra till ett effektivare resursunyttjande
samt skapa synergier. Samordningen inom och mel-
lan de organisationer som arbetar med frågorna bör
enligt regeringens uppfattning förbättras. Sverige bör
därför aktivt verka för en ökad samordning mellan
FN, EU och andra organisationer.
Genom tydligare samordning kan högre effekti-
vitet och bättre resursutnyttjande nås i verksamheten.
För att utveckla samarbetet mellan Försvarsmakten
och Räddningsverket inom ammunitions- och min-
röjningsfrågor föreslås att de båda myndigheterna
under ledning av SWEDEC samordnar gemensamma
frågor rörande utbildning, metodutveckling och vissa
personalfrågor.
Fru talman! Sammanfattningsvis kommer rege-
ringen även i framtiden att ta initiativ för att få till
stånd en global anslutning till Ottawakonventionen.
En nationell samverkansgrupp för att få ökad svensk
samordning när det gäller forskning, teknikutveckling
och anskaffning föreslås inrättas. Försvarsmaktens
och Räddningsverkets roller kommer att förtydligas
och samordningen under SWEDEC:s ledning kom-
mer att utökas.
Fru talman! Regeringen lägger stor vikt vid ett ef-
fektivt utnyttjande av samhällets resurser och kom-
mer noga att följa de svenska myndigheterna och
samordningen av dessa.

Anf. 91 BERIT JÓHANNESSON (v):
Fru talman! Jag vill tacka försvarsministern för
detta. Vi har ju väntat på en sådan här minröjnings-
policy ganska länge. Jag har två korta frågor.
Försvarsmakten fick 1998 av regeringen i uppdrag
att undersöka vilka resurser man kunde få fram för att
öka minröjningskapaciteten. Ganska snabbt tog man
fram ett sådant förslag. Sedan har tyvärr inte mycket
hänt. Jag skulle vilja fråga försvarsministern vad
regeringen ämnar göra för att se till att Försvarsmak-
ten prioriterar den uppgiften inom sitt område. Det är
ju också humanitär minröjning i viss mån.
Sedan har jag en annan fråga. Den gäller tolk-
ningen av Ottawakonventionen. Vi i Vänsterpartiet
anser att den inte bör ha sin utgångspunkt i våra egna
försvarspolitiska behov, utan man bör se till hur kon-
ventionens parter bäst kan bidra till att minska minor-
nas humanitära konsekvenser. Som försvarsministern
vet har jag ställt frågor om detta förut. Jag skulle vilja
fråga om försvarsministern anser att det är viktigt att
man ska gå in med konventionens parter för att inklu-
dera fordonsminor som är försedda med röjnings-
skydd. De kan ju också utlösas av en person oavsikt-
ligt. Avser försvarsministern att arbeta för att detta
ska inkluderas i Ottawakonventionen?

Anf. 92 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! När det gäller den första frågan vill
jag säga att enligt min bedömning har Försvarsmak-
ten svarat på det uppdrag den har fått, framför allt när
det gäller Försvarsmaktens möjligheter att ställa för-
band till förfogande för våra internationella insatser.
Vi har nu en snabbinsatsförmåga med 30 dagars be-
redskap som innehåller en pluton med minröjnings-
förmåga. Den skulle kunna sättas in t.ex. på Balkan, i
Makedonien.
Betoningen i utvecklingen av Försvarsmakten har
legat på internationella förband. Det råder stor brist
på minröjningsförmåga i de internationella freds-
främjande förbanden.
Det kan finnas brister i övrigt, men jag anser att
detta har varit ett framsteg.
När det gäller frågan om konventioner känner jag
mig osäker. Jag kan inte bedöma om det som Berit
Jóhannesson frågar om är något som bör aktualiseras
i samband med den s.k. Ottawakonventionen eller om
det bör aktualiseras i den vidare diskussion som pågår
beträffande tillskott inom 1980 års vapenkonvention.
Den diskussionen kunde röra just ytterligare regle-
ringar av fordons- och stridsvagnsminor. Jag kan inte
riktigt säga vilken som är den klokaste vägen att gå,
men min bedömning är att det sker ett visst arbete
inom 1980 års konvention.

Anf. 93 BERIT JÓHANNESSON (v):
Fru talman! Det är utmärkt att man har fått ihop
resurser för att gå ut internationellt, men det är en stor
efterfrågan på de resurserna. Anser försvarsministern
att vi borde utöka den kapaciteten inom Försvar-
smakten?
Om försvarsministern inte nu kan svara på min
fråga om fordonsminorna ser jag fram emot ett svar
senare. Det är för den enskilda personen som drabbas
exakt samma effekt på fordonsminorna med röjnings-
skydd som på de minor som inkluderas i Ottawakon-
ventionen.

Anf. 94 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Jag har nu tittat i det underlag som i
dag har instämplats och blivit en offentlig handling på
Försvarsdepartementet. Det är en promemoria på
nästan 30 sidor, och där ser jag att det finns en del
som just lägger tonvikten vid ett förhandlingsarbete
på det sätt Berit Jóhannesson talar om. Man menar att
det bör kunna gå in i 1980 års vapenkonvention. Mitt
svar är följaktligen: Ja, ett sådant arbete pågår.
På den första frågan är svaret också ja. Vi avser
att kunna utbilda och ställa till förfogande ett större
förband - jag vill minnas att det är upp till ett kompa-
nis storlek - för ammunitions- och minröjning. Det
gäller alltså landminröjning. Vi har gjort insatser både
i södra Sahara och i Mellersta Östern, där vi har haft
plutoner ute. Det pågår. Dessutom vill jag erinra om
att det finns en omfattande verksamhet med sjömin-
röjning som Försvarsmakten är och bör fortsätta att
vara engagerad i.

Anf. 95 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Jag välkomnar försvarsministerns re-
dogörelse, och jag vet att det är många andra som
också har väntat på denna redogörelse. Jag tror att
många av de personer som sitter och lyssnar runtom i
vårt land känner att de får svar på många av de frågor
som har ställts under arbetets gång.
Jag uppskattar att det finns en tydlighet när det
gäller ansvarsfördelningen. Det stora engagemanget
innebär ju också att det är viktigt att man håller ihop
det här stora arbetet. Jag uppskattar att försvarsmi-
nistern har sett det viktiga arbete som man gör i
SWEDEC. Det är viktigt att man reder ut förhållandet
mellan olika myndigheter.
Det finns en punkt som jag inte känner mig riktigt
klar över. Det gäller den nationella samarbetsgrup-
pen. Jag kommer från Jönköpings län. Där finns
SWEDEC. Det finns också ett engagemang från
många andra organisationer, företag och även från
utbildningsväsendet. Man skulle kunna utveckla ci-
vila produkter och andra spin-off-effekter utifrån den
militära kärnverksamheten. Det här engagemanget
kom bl.a. till uttryck i Åke Petterssons utredning för
något år sedan. Därför är det väldigt viktigt för mig
att få klarhet i om det finns möjlighet att jobba vidare
med stöd av det som försvarsministern har redovisat
här, så att det inte riskerar att glida i väg upp mot
Stockholmsområdet eller någon annanstans i landet.

Anf. 96 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Det kommer att finnas möjligheter att
samarbeta på flera olika nivåer. En viktig del kommer
att vara det konkreta samarbetet mellan Räddnings-
verket och Försvarsmakten under ledning av SWE-
DEC. Vi kommer att inbjuda alla andra myndigheter
som använder SWEDEC. Det är Försvarets forsk-
ningsinstitut, Materielverket, Rikspolisstyrelsen,
Sida, Försvarshögskolan och Krisberedskapsmyndig-
heten. Även NGO:er kommer att välkomnas att vara
med i det väldigt praktiska arbetet.
Sedan kommer det att bli en nationell samver-
kansgrupp mellan myndigheterna. Den kommer att ha
hela vårt land som sitt verksamhetsområde. Den
kommer säkert att kunna träffas någon annanstans än
på Arlanda.
Vidare kommer det att vara en grupp, som Utri-
kesdepartementet sannolikt kommer att leda, som
kommer att arbeta för Sveriges internationella age-
rande i de här frågorna så att det blir samordnat och
får rätt inriktning.
Det kommer kort sagt att ges många möjligheter
att samarbeta. Jag välkomnar det i högsta grad. Det är
som Carina Hägg säger, att det finns ett stort enga-
gemang. Många människor känner att det är oerhört
orättfärdigt att människor och djur ska sprängas av
minor i områden som soldaterna och striderna för
länge sedan har övergivit, men som är livsfarliga och
oanvändbara i åratal. Engagemanget finns där. Nu gör
vi ett förtydligande av ansvarsförhållandena för att nå
bättre effekt av de resurser och det engagemang som
finns.

Anf. 97 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Kan jag tolka försvarsministern så att
utifrån den policy som har presenterats här i dag kan
ortopedindustrin, högskolan, andra delar av det pri-
vata näringslivet och NGO:er i mitt län tryggt jobba
vidare med att utveckla sidoeffekter av den här väl-
digt viktiga kärnverksamheten?

Anf. 98 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Ja.

Anf. 99 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Vi vet alla att behovet av minröjning
är oerhört. Det finns över 100 miljoner minor som
varje dag skördar människoliv. Det sker långt efter
det att krigen har tagit slut. I t.ex. irakiska Kurdistan
skördar Saddam Husseins minor fyllda med svenska
sprängämnen offer tio år efter kriget.
Jag har tre frågor till försvarsministern.
Den första är: För att undvika dubbelarbete är det
viktigt med samordning mellan å ena sidan SWE-
DEC, försvarets minröjningsverksamhet, och å andra
sidan Räddningsverkets humanitära minröjningsverk-
samhet. De här är ju vitt skilda. Försvaret är bra på att
ligga och picka i marken och hitta minor så att man
kan göra det framkomligt för militärer. Den humani-
tära minröjning som Räddningsverket ansvarar för
handlar mer om att utbilda och leda minröjningsinsat-
ser i olika fattiga delar av världen.
Om jag har förstått det rätt innebar regeringens
första förslag den 8 maj att den här samordningsgrup-
pen inte skulle bildas i SWEDEC eller Räddnings-
verket utan som en oberoende samordningsgrupp.
Men Försvarsmakten protesterade vilt mot det och
sade att de måste få leda detta. Jag tolkar försvarsmi-
nisterns redogörelse så att regeringen faktiskt vek sig.
Nu föreslår man att det är det militära SWEDEC som
ska leda och samordna samordningen mellan de olika
minröjningsverksamheterna. Jag kan bara djupt be-
klaga om det är på det sättet.
Min andra fråga är: Försvarsministern säger att
man ska ta ansvaret för Hundskolan i Sollefteå. Där
utbildas minröjningshundar för hela världen. Sverige
är världsledande på det området. Men vad betyder
detta konkret? Är man beredd att finansiera den här
verksamheten? Det är en väldigt liten, marginell
kostnad om man jämför med t.ex. det hundratal JAS-
plan som regeringen nu köper trots att ÖB säger att de
inte behövs. De kostar en halv miljard styck. Om man
jämför Hundskolan med detta är det en väldigt liten,
marginell del. Är försvarsministern beredd att låta
försvarsanslaget täcka den fortsatta utbildningen av
minröjningshundar vid Hundskolan?
Den tredje frågan är: Mot bakgrund av att för-
svarsministern själv påpekade behovet av ökade min-
röjningsinsatser undrar jag om Sverige kommer att
öka sitt bidrag för internationell minröjning i kronor
räknat.

Anf. 100 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Det är riktigt att jag anser att den
samordning som behövs mellan myndigheterna behö-
ver ha en tydlighet. Jag anser att SWEDEC är det
organ som har bäst förutsättningar att klara de rent
militära behoven. Men, som jag sade i min redovis-
ning, ska Försvarsmaktens förband inte bara, som
Ångström sade, picka efter minor för att trupp ska ta
sig fram, utan de ska också ha en förmåga att genom-
föra humanitär minröjning när så påfordras. Jag anser
att det vore mindre lyckat att Räddningsverket skulle
ha till uppgift att, utöver sin civila humanitära upp-
gift, också ha ett ansvar för den militära. Då skulle vi
fortsätta med ett inte nödvändigt dubbelt ledarskap.
Det här kommer att bli en bra lösning. Det är jag
övertygad om. Den kommer inte att på något sätt gå
ut över förmågan att genomföra civil humanitär min-
röjning.
På Ångströms andra frågan om Hundskolan i
Sollefteå är svaret ja. Försvarsmaktens utbildning av
minhundar kommer att äga rum i Sollefteå. Den
kommer följaktligen att finansieras också.
För det tredje kommer den internationella minröj-
ningen att kunna öka. Vi genomför alltså utbildningar
av både civil och militär personal. Det finns möjlig-
heter att genomföra operationer. Sida är det organ
som normalt kan finansiera humanitär minröjning.
Om Sverige får ett uppdrag finns det alltså möjlighe-
ter att genomföra det. Jag har tidigare i en replik sagt
att Försvarsmakten också kommer att ha ökade resur-
ser till sitt förfogande för att genomföra minröjning
som det råder mycket stor brist på.

Anf. 101 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Tack för det svaret, försvarsministern.
Jag tolkar svaret på de sista två frågorna så att Sveri-
ge kommer att öka minröjningsinsatserna i kronor
räknat. Jag tolkar det så att försvarsministern är be-
redd att låta den marginella merkostnad som Hund-
skolans utbildning av minröjningshundar innebär ingå
i försvarsbudgeten. Jag tycker att det är ett väldigt
positivt svar, om jag har tolkat det rätt.
Däremot har jag svårt att förstå svaret på den
första frågan. Det handlar om att samordna och leda.
Det är bra om försvaret, som försvarsministern säger,
också kan bistå den humanitära minröjningen. Men
Försvarsmakten saknar helt erfarenhet av att utbilda
och leda humanitära minröjningsinsatser i andra län-
der, dvs. den verksamhet som de nu är satta att leda
och samordna. Därför hade det varit bättre med en
oberoende samordningsgrupp för att samordna den
militära och den humanitära minröjningen för att få ut
mesta möjliga effekt av våra satsade skattepengar på
ett viktigt område.

Anf. 102 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Jag har just redovisat att vi kommer
att ha ett ökat antal personer med förmåga att delta i
internationella minröjningsinsatser. Den normala
finansieringen av humanitära insatser går via Sida.
Om det finns ett behov kan vårt extra insatskompani
sättas in i t.ex. Makedonien. Det kompaniet innehåller
en minröjningsförmåga.
När det gäller Sollefteå är mitt svar glasklart: För-
svarsmakten kommer att finansiera de beställningar
på uppfödning av minröjningshundar som försvar-
smakten behöver.
När det gäller den första frågan vill jag säga att
den bild jag har är att SWEDEC redan i dag genom-
för utbildning för humanitär minröjning på uppdrag
av t.ex. Räddningsverket, NGO:er osv.
Det är den verksamhet som jag anser naturlig.
SWEDEC blir, kan man säga, utbildningsanordna-
re och utvecklare av verksamheten, men det är Rädd-
ningsverket som ger inriktningen på verksamheten
och hur den ska ha civila militära karakteristika.

Anf. 103 RIGMOR STENMARK (c):
Fru talman! Försvarsministern sade i sin presen-
tation att det är viktigt att de statliga organen arbetar
mot samma mål när det gäller minhantering, och att
det också handlar om biståndsarbete.
Det har kommit till min kännedom att Sida fram
till april 2001 hade en heltidstjänst för s.k. minkoor-
dinator. När tjänsten upphörde i april 2001 ersattes
den genom att en handläggare som tillägg till sin
befintliga heltidstjänst uppdrogs att svara för minfrå-
gan.
Den lösningen anser man inte har gett möjlighet
att tillfredsställande samordna arbetet när det gäller
minhanteringen. Man har inte kunnat förbättra sam-
ordningen. Det är väldigt viktigt att man kan öka
möjligheten att analysera, utvärdera och följa upp,
och att man kan sammanställa en årlig rapport om hur
stödet till humanitär minhantering sker i Sverige.
Av den anledningen frågar jag om försvarsminis-
tern och regeringen har för avsikt att på nytt bistå och
uppmuntra Sida att tillsätta en heltidstjänst som min-
koordinator.

Anf. 104 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! I den konstitutionella ordning vi har
ankommer det inte på regeringen eller mig att här
ange hur myndigheten ska genomföra sin förvalt-
ningsprocess på ett bra sätt.
Jag kände inte till frågan, och jag kan heller inte
ge ett s.k. vägledande uttalande om man ska tillsätta
en viss tjänst eller inte.
I det här dokumentet, som har blivit en offentlig
handling i dag, framgår att det redan sker mycket.
Sverige satsar genom Sida cirka 100 miljoner varje år
på insatser. De flesta länder som får detta är mottaga-
re av annat bistånd från Sida.
Mitt intryck är att det finns ett starkt engagemang
från Sida att fortsätta med att både inom och möjligen
vid sidan av de gängse prioriteringarna bedriva min-
röjningsverksamhet. Jag kan inte annat än utgå från
att Sida anser att man har en korrekt förvaltningsmäs-
sig lösning för hur så här stora engagemang ska skö-
tas inom myndigheten.

Anf. 105 RIGMOR STENMARK (c):
Fru talman! Tack för svaret. Jag förstår att för-
svarsministern inte kan gå in i detalj på detta. Ambi-
tionen i försvarsministerns presentation var ändå att
man skulle se över och möjliggöra för de statliga
myndigheterna att arbeta på ett bra och tillfredsstäl-
lande sätt med minhanteringen.
Jag vill bara understryka att det är viktigt att man
då också får resurser till de olika statliga myndighe-
terna så att man kan utföra ett bra arbete.

Anf. 106 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Det finns otroliga mängder minor i
världen för olika ändamål. I många länder är civilbe-
folkningen hårt drabbad, som försvarsministern också
har sagt.
Varje part som har möjlighet till det ska tillhanda-
hålla hjälp till minornas offer genom internationella
Röda korset. Men borde inte Sverige kunna ge direkt
stöd till minornas offer, t.ex. som stöd till internatio-
nella Röda korsets speciella fond för sådana aktivite-
ter, och till enskilda och andra organisationer som har
program för stöd till minoffer?
Hur tänker regeringen öka Sveriges stöd till mi-
nornas offer? Det hör väl också till den humanitära
minröjningen att hjälpa offren, om inte direkt så indi-
rekt.

Anf. 107 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Den här rapporten innehåller inte nå-
got speciellt om stöd för minornas offer. Det framgår
också av rapporten. Vi har inte gått in på den saken.
Jag kan därför inte ge något svar på hur Sidas in-
riktning är när det gäller stöd för minoffer.

Anf. 108 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag undrar om försvarsministern kan-
ske kan ta upp frågan inom regeringen, och då också
fråga hur man ska hjälpa offren.
Jag tycker att det är en viktig sak att ta hand om
dem som är skadade och att förebygga skador.

Anf. 109 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Jag delar självklart den åsikten. Det är
något som jag kan ta med mig från den här debatten.
Margareta Viklund kan ju också ställa en skriftlig
fråga till det statsråd som skulle kunna ge en klar
redovisning av vad regeringens ställningstagande är
när det gäller minornas offer.

Anf. 110 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Det är glädjande att höra att min-
hundsutbildningen i Sollefteå verkar vara räddad.
Hur långsiktigt kommer det att vara? Man bör ju
veta hur man ska hantera verksamheten för lång tid
framåt.
Det finns ju mycket verksamhet i Ådalen som an-
knyter till det som försvarsministern har tagit upp i
dag. Dels är det minhundsutbildningen, men vi har
också Räddningsverket, Krishanteringsmyndigheten i
Sollefteå och Fredscentret i Sandö som kommer att
starta snart.
Hur ser försvarsministern på möjligheten att vida-
reutveckla all den här verksamheten i området, inte
minst med tanke på att Sollefteå har lovats många
jobb som inte har kommit ännu?

Anf. 111 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Regeringen har gjort stora insatser
just kring Ådalen inte bara för den strukturförändring
som det har betytt att Sollefteås garnison har lagts
ned. Även andra delar av den ekonomiska och be-
folkningsmässiga utvecklingen ska kunna motverkas
genom insatser.
Det kommer också ytterligare redovisningar från
regeringen när det gäller framför allt Sollefteå. Men
jag vill erinra om att både Härnösand och Sandö
alldeles nyligen har blivit uppmärksammade i sam-
manhanget
När det gäller minhundarna och Sollefteå håller
Försvarsmakten på att bygga upp 35 ekipage, vill jag
minnas. Det kommer att bli en betydande förstärk-
ning. Erfarenheten är att de där ekipagen kan fungera
i ganska många år om man är duktig hund och ledare.
Så småningom kommer vi inte att behöva bygga
upp så många. Det blir en mer naturlig omsättning
med färre hundar. Jag är ärlig och har sagt, och jag
vill göra det tydligt igen, att hundskolans totala verk-
samhet inte bara kan bygga på det åtagande som
försvaret nu ska göra när det gäller minröjning. Ar-
betet inom Regeringskansliet fortsätter för att ekono-
miskt och verksamhetsmässigt säkra den verksamhet
som regeringen anser bör ligga på hundskolan i Sol-
lefteå.

Anf. 112 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Det låter ju betryggande, och det låter
också ganska bra med 35 ekipage. Ändå fick jag inte
exakt besked om långsiktigheten. Man kan utnyttja
hundarna länge, men det måste ändå kontinuerligt
utbildas nya hundar. Det är långsiktigheten i det pers-
pektivet som jag skulle vilja få besked om.
Jag är mycket väl medveten om att det har hänt en
hel del i Ådalen. Trots det saknas det jobb. Det var
därför som jag funderade över möjligheterna att sam-
ordna med den verksamhet som ligger så nära det
område som försvarsministern i dag har redogjort för.
Finns det samordningsvinster att göra där?

Anf. 113 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Jag vågar inte göra något vidare utta-
lande om samordningen mellan statliga myndigheter i
hela Västernorrlands län och i frågan om länsstyrel-
sen redan är aktiv där. Länsstyrelsen håller i frågan
om hur hundskolan ska kunna leva vidare genom att
göra en undersökning som ska redovisas till regering-
en. Det är kanske naturligt att det är den statliga regi-
onala myndigheten som gör sådant, men jag vill nu
inte gå längre.
När det sedan gäller utbildning av minröjnings-
hundar på lite längre sikt, efter det att 35 ekipage har
utbildats, får jag av mina medarbetare beskedet att det
varje år behöver utbildas 6 nya hundar. Vi är inställda
på att så ska ske, men alla här i kammaren förstår
säkert att det också måste finnas uppgifter för hund-
skolan utöver dem som Försvarsmakten bör, kan och
vill stå för. Det är med detta som vi arbetar.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Administrationen av specialistkompe-
tenskurser under läkarnas vidareutbildning

Föredrogs
socialutskottets betänkande 2001/02:SoU21
Administrationen av specialistkompetenskurser under
läkarnas vidareutbildning (prop. 2001/02:163).

Anf. 114 ROLF OLSSON (v):
Fru talman! Vänsterpartiet anser att det är viktigt
att hälso- och sjukvården ses i ett helhetsperspektiv.
Det inbegriper allt från bevakning av riksdagens
beslut om prioriteringsordningen liksom beslut om
resurser till utbildnings- och utvecklingsinsatser och
över till vidareutbildning och fortbildning av hälso-
och sjukvårdens personal. Det är oerhört viktigt att se
att alla dessa områden hänger samman.
I föreliggande betänkande om administrationen av
specialistkompetenskurser under läkarnas vidareut-
bildning föreslås att Institutet för professionell ut-
veckling av läkare i Sverige, det s.k. IPULS, övertar
det administrativa ansvaret från Socialstyrelsen. Detta
är enligt vår mening ett bra förslag, som också bygger
på Socialstyrelsens egna erfarenheter och synpunkter
och kan förväntas bidra till en ökad flexibilitet och
bättre administration av vidareutbildnings- och fort-
bildningsinsatserna.
Det förfaringssätt som i dag tillämpas när det
gäller specialistkompetenskurserna är att det genom-
förs ett anbudsförfaranade för att fastställa Socialsty-
relsens kursutbud. Socialstyrelsen har en rådgivande
arbetsgrupp till biträde, med representanter från
Landstingsförbundet, Läkarsällskapet och Läkarför-
bundet. Kursutbudet indelas i tre grupper, från A till
C, där A utgörs av de mer generella kurserna, som
beräknas vara viktiga för alla specialiteter, till C, som
bara riktar sig till en viss specialitet.
Fru talman! Det torde vara ett väl känt faktum att
det inte alltid i utbildningssammanhang råder ett så
lyckligt förhållande att efterfrågan styr utbudet.
Ibland kan faktiskt den omvända situationen förelig-
ga. I propositionen anger regeringen därför behov av
att ha ett fortsatt inflytande över administreringen
även efter IPULS övertagande. Vi i Vänsterpartiet
anser att detta är viktigt.
Det finns i dag en rad specialistinriktningar där
det råder brist på läkare och där riksdag och regering
uttryckt ambitionshöjningar. Det gäller även behovet
av ökade möjligheter till kompetenshöjning inom
området folkhälsa för läkare.
Det är mot denna bakgrund som Vänsterpartiet
har väckt sin motion och reserverat sig. Vänsterpartiet
anser att riksdagen bör ge regeringen till känna att
IPULS vid övertagandet särskilt bör beakta bristom-
råden som vi pekar på samt anordna kurser med mer
generell inriktning mot folkhälsoområdet.
Fru talman! Jag yrkar med detta bifall till reserva-
tionen vid betänkande SoU21.

Anf. 115 CONNY ÖHMAN (s):
Fru talman! Det är ett enhälligt utskott som ställer
sig bakom förslaget i propositionen, nämligen att
överföra ansvaret för specialistkompetenskurserna till
IPULS. Rolf Olsson pläderar för Vänsterpartiets
reservation, den enda som är fogad vid betänkandet.
Jag tror att alla instämmer i bedömningen att det är
viktigt att utbildningen till olika specialiteter tar
mycket stor hänsyn till hur man bedömer det framtida
behovet av olika specialiteter. Ingen är självfallet
betjänt av att vi har en överutbildning till vissa speci-
aliteter och en motsvarande underutbildning till andra
specialiteter.
Det här utbildningsbehovet kommer självfallet att
variera över tiden, och utskottsmajoriteten förutsätter
att en sådan här prövning sker efter hand på ett sådant
sätt att man följer med i utvecklingen och gör en
adekvat bedömning av hur det framtida behovet av
kirurger, patologer eller vilka specialister det nu kan
vara artar sig.
Den andra fråga där våra meningar kanske skiljer
sig något åt är innehållet i s.k. SK-kurser. Vi har
uppfattningen att det inte är riksdagen som ska före-
skriva detta. Även här är det så att behovet av vad
som ska ingå i kurserna ändras över tiden. När ny
medicinsk forskning och kunskap kommer fram inom
olika specialiteter måste en utbildningsansvarig in-
stans självfallet följa med och justera innehållet i
kurserna efter hur kunskapsutvecklingen fortskrider.
Även om jag i likhet med Rolf Olsson tycker att
folkhälsovetenskap är viktig är den kanske inte lika
viktig för alla de olika medicinska specialiteter som
finns. Det är viktigt att man har mycket folkhälsove-
tenskaplig kunskap inom de specialiteter som är be-
tjänta av att ha mycket av sådan kunskap. Kanske är
man inom en del andra specialiteter inte riktigt lika
betjänt av detta, och då får man justera innehållet i
kurserna efter detta.
Fru talman! Jag yrkar bifall till förslagen i betän-
kandet och avslag på reservationen.

Anf. 116 ROLF OLSSON (v):
Fru talman! Jag noterar att Conny Öhman och jag
inte har några jättelika skillnader i uppfattningar, men
jag gör ändå en något litet annorlunda bedömning av
den här förändringen. Det är myndighetsutövning
som övergår till IPULS. Samtliga uppgifter vad gäller
administration av specialistkompetenskurser under
läkarnas vidareutbildning övergår till IPULS. Det
innebär bl.a. så viktiga saker som fastställande av
utbud, hantering av anbudsförfarande och urval. Re-
geringen har själv i propositionen tryckt på behovet
av att inte förlora insyn och påverkansmöjligheter,
genom att föreslå att en representant för staten ska
ingå i IPULS styrelse.
Vi har haft en del kontakter med Socialstyrelsen
för att se hur man arbetar med den här frågan, och vi
har förstått att ett avtal mellan regeringen och IPULS
faktiskt redan är under diskussion. Vi anser att vid
utarbetandet av ett sådant avtal Vänsterpartiets för-
slag borde tillföras. Vi menar att det här är ett tillfälle
att betona vikten av att anordna kurser inom speciali-
teter som behöver stimuleras, något som Conny Öh-
man och jag tycks vara överens om.

Anf. 117 CONNY ÖHMAN (s):
Fru talman! Rolf Olsson vill i en reservation skri-
va fast sig vid några få specialiteter som det i dag
föreligger en brist kring. Men den reservationen är
inte heltäckande. Det finns ett antal ytterligare speci-
aliteter där bristen är minst lika stor som kring de
specialiteter som Rolf Olsson tar upp. Det tycker jag
illustrerar problemkomplexet.
Det varierar över tiden vilka specialiteter det är
brist på. Självfallet måste man ha ett generellt system
som fortlöpande gör en bedömning av hur bristsitua-
tionen ser ut och anpassar fort- och vidareutbild-
ningssystemet efter detta.
Att i en momentan ögonblicksbild fastställa hur
det ska se ut just nu, som Rolf Olsson vill i sin reser-
vation, vill vi inte göra. I stället vill vi slå fast ett
generellt system som talar om att man över tid måste
följa detta och anpassa specialistutbildningsutbudet
efter det.

Anf. 118 ROLF OLSSON (v):
Fru talman! Vi är överens om att det från statens
sida finns anledning att betona de viktiga brister som
finns. I vår motion och reservation har vi angett några
nu viktiga områden. Det är riktigt att det inte är hel-
täckande; det kan finnas också andra områden.
De exempel som vi har angett är viktiga, och vi är
också överens om den mer generella satsningen på
folkhälsoinriktningen. Det skulle kunna bli en s.k. A-
kurs.
Vi vidhåller att detta är ett tillfälle för riksdagen
att uttala en viljeinriktning.

Anf. 119 CONNY ÖHMAN (s):
Fru talman! Precis som Rolf Olsson säger kom-
mer staten att ha en representant som medverkar i de
här sammanhangen. Självfallet är det viktigt för den
representanten att fortlöpande, år efter år, följa ut-
vecklingen av både behovet och innehållet i dessa
kurser. Jag tycker, liksom utskottsmajoriteten, att vi
kan lägga det mandatet på den statliga representanten
och på IPULS.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 9 §.)

8 § Kulturmiljövård

Föredrogs
kulturutskottets betänkande 2001/02:KrU19
Kulturmiljövård (skr. 2001/02:171).

Anf. 120 JAN BACKMAN (m):
Fru talman! I det ärende vi nu ska debattera finns
elva reservationer som vi moderater, ensamma eller
tillsammans med andra partier, står bakom. Vi har
också avgett tre särskilda yttranden. Jag kommer inte
att beröra de reservationer som handlar om Riksan-
tikvarieämbetet och de arkeologiska undersökningar-
na. De tas upp av Lennart Fridén senare i debatten.
Fru talman! Regeringens bidrag till detta betän-
kande består av skrivelse 171 Unescos
världsarvskonvention och de svenska världsarvsob-
jekten. Av skrivelsen framgår att regeringen anser att
nuvarande regelverk och organisation för skydd av
och stöd till de svenska världsarven är tillfredsstäl-
lande, samt att Sverige i framtiden bör vara restriktivt
med att nominera nya världsarv.
Vi moderater har ställt oss bakom denna slutsats,
men vi har ändå i ett särskilt yttrande framhållit att
många av de miljöer som föreslagits som världsarv är
klart skyddsvärda och att den nya inriktningen kan
aktualisera frågan om lösningen kanske är att införa
en ny nationell skyddsform.
Betänkandet redovisar förtjänstfullt hur skyddet
av kulturmiljöer regleras i lagen om kulturminnen,
miljöbalken och plan- och bygglagen.
Den totalbedömning av behovet av skydd och stöd
som en världsarvsnominering innebär har genomförts
i nära samarbete mellan berörda myndigheter. Det är
viktigt att så kan ske även i fortsättningen.
Vi har i reservation 1 ställt oss bakom en motion
av Bertil Persson, där han föreslår att Sverige ska
erbjuda sig att ta ett särskilt ansvar för ett världsarv i
Ghana. I detta ingår en byggnad med svensk anknyt-
ning, nämligen Cape Coast Castle. Borgen uppfördes
i svensk granit under namnet Carolusborg av 250
slavar för över 350 år sedan när den svenska slavhan-
delskolonin Cabo Corso grundades. En sådan svensk
insats skulle vara helt i enlighet med Unescos filosofi
om en allmän uppslutning bakom de världsarv vi har.
Regeringen borde kunna ge t.ex. Svenska Institutet i
uppdrag att inleda ett samarbete med berörd myndig-
het i Ghana, Ghana Museums and Monuments Board.
Jag yrkar, av respekt för gruppledarnas överens-
kommelse om att begränsa antalet voteringar, bifall
endast till denna reservation, alltså nr 1.
Fru talman! I reservation 3 varnar vi för vad som
kan hända om man ger sig på gamla bevarandevärda
byggnader med felaktiga metoder, vilket skett i
världsarvet Visby. Vi är medvetna om att Länsstyrel-
sen i Gotlands län håller på med en utredning om de
skador som åstadkommits och har föreslagit att man i
ett seminarium skulle låta alla goda krafter samverka
för att komma fram till lämpliga lösningar.
I reservation 10 aktualiserar vi än en gång be-
greppet signifikans - förra gången var det i samband
med att vi diskuterade museernas gallringsarbete -
som en möjlighet att i situationer när konkurrerande
intressen försvårar beslutsprocessen, t.ex. kring ett
byggnadsföretag, kunna väga in kulturminnesaspek-
ten på ett sakligt och för allmänheten lättbegripligt
sätt.
Utskottets studieresa till Australien i höstas har på
denna punkt varit en inspirationskälla, men vi har
också fått signaler vid våra kontakter med olika län
att de länsantikvariska myndigheterna borde vara
tydligare i sin argumentering för långtgående arkeo-
logiska undersökningar. Då skulle ett införande av
begreppet signifikans kunna vara till stor nytta.
Fru talman! I reservation 16 aktualiserar vi av-
vägningen mellan skogliga intressen och kulturmiljö-
aspekten. Vi föreslår att regeringen gör en översyn av
gällande regler. Självfallet är det vår förhoppning att
det pågående projektet Skog och historia ska bidra till
att öka förståelsen hos markägare, brukare och entre-
prenörer för behovet av skydd för skogens kulturarv-
svärden.
Skulle det under projektets gång visa sig att olika
restriktioner medför att skogsägaren inte kan leva upp
till skogsvårdslagens produktionsmål menar vi att
regeringen bör överväga att dra paralleller med mil-
jöbalkens regler för ersättning vid intrång och avse-
värt försvårad pågående markanvändning och införa
liknande regler i kulturminneslagen. Det skulle för-
modligen påtagligt öka möjligheten att involvera
skogsägarna i kulturmiljövården till glädje för alla
parter.
Reservation 18 innehåller ett krav på ett tillkänna-
givande om att förordningen om bidrag till kultur-
miljövård bör ändras så att det blir möjligt att tillföra
objektsanknutna stiftelser engångsbidrag. Dessa
skulle kunna föras till en fond vars avkastning kunde
bidra till att stiftelsen fick kostnadstäckning för drift
och långsiktigt underhåll.
Det skulle vara ett användbart alternativ till ett
dyrbart offentligt övertagande av ansvaret för ett
mindre antal, från kulturhistorisk synpunkt nationellt
prioriterade, anläggningar och möjliggöra fortsatt
engagemang från frivilliga krafter som kan fylla des-
sa viktiga kulturmiljöer med liv och innehåll.
Förslaget stämmer väl överens med den modell
som beskrevs i Kulturarvsutredningens betänkande
1995.
Fru talman! I ett särskilt yttrande pekar vi på be-
hovet av statligt stöd till småhamnar och andra
skyddsvärda kustmiljöer. Vi hoppas att de av rege-
ringen aviserade direktiven till den särskilde utreda-
ren om ett förbättrat skydd för kulturhistoriskt värde-
full bebyggelse kommer att innehålla starka skriv-
ningar om just kustmiljön.
Slutligen påminner vi i vårt sista särskilda yttran-
de om att vårt förslag till ökat anslag för bidrag till
kulturmiljövård hade kunnat öka möjligheterna att
stödja de folkhögskolor som bedriver sin verksamhet
i kulturhistoriskt värdefulla byggnader.

Anf. 121 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING
(v):
Fru talman! Kulturmiljövård engagerar verkligen.
Hela 21 reservationer och 9 särskilda yttranden är
fogade till betänkandet. Vänsterpartiet har dock bara
en reservation.
Vänsterpartiet delar utskottets ställningstagande
när det gäller världsarvet. Vi anser att svensk lagstift-
ning och organisation står i överensstämmelse med
kraven i världsarvskonventionen, och att vi ska vara
restriktiva med att ansöka om fler världsarv. Av de
721 världsarv som hittills förts upp på listan är två
tredjedelar belägna i Europa. Därför bör vi från euro-
peisk sida vara återhållsamma med att begära nya
världsarv.
Reservation 6 är Vänsterpartiets reservation, och
den vill jag yrka bifall till. Jag tänkte redogöra lite
grann för vår motion och vår reservation, eftersom
det i betänkandet - i alla fall i det som jag fick på mitt
bord - fanns mycket tryckfel. Alla reservationer fanns
inte heller med i mitt betänkande, och det är möjligt
att andra har råkat ut för samma sak.
Vår reservation handlar om den ojämlikhet som
finns i hanteringen av frågor som rör byggnadsmin-
nen. När det gäller byggnader i kommunal ägo, i
stiftelsers ägo eller i privat ägo kan vem som helst
väcka fråga om byggnadsminne. Sedan bereder läns-
styrelsen ärendet, dokumenterar det hela och utarbe-
tar förslag till skyddsföreskrifter. Detta gör man i
dialog med fastighetsägare, länsmuseer, Riksantikva-
rieämbetet, kommunen och den som har väckt frågan.
Sedan beslutar länsstyrelsen i frågan.
Men statliga byggnadsminnen hanteras enbart av
Riksantikvarieämbetet. Andra kan inte, som i fallet
med privata eller kommunala byggnader, väcka fråga
om att en statligt ägd byggnad ska anmälas som
byggnadsminne. Vänsterpartiet anser att den rådande
ordningen ska förändras, så att fler kan anmäla öns-
kan om byggnadsminne även för statligt ägda bygg-
nader.
Vi tycker att det är viktigt med delaktighet även i
den här frågan. Vi anser att de som har den största
kunskapen och helhetssynen på en ort är de som ock-
så ska ha hand om frågan. Det är då främst länsstyrel-
sen eller det regionala självstyrelseorganet. I vår
reservation ber vi regeringen återkomma med förslag
i frågan för att på så vis kunna bredda demokratin. Vi
vill också motverka det faktum att statliga, kommu-
nala och privat ägda byggnader med samma kultur-
historiska värde ibland ligger bredvid varandra och
att det bredvid den ena, som håller på att repareras,
står en annan byggnad och helt enkelt förfaller.
Vi tycker att det behövs samordning och helhets-
syn i frågan. Hela kulturmiljövården behöver ses i ett
helhetsperspektiv. Därför tycker vi att länsstyrelse
eller regionalt självstyrelseorgan bör få ett ökat an-
svar för de här frågorna.

Anf. 122 GUNILLA TJERNBERG (kd):
Fru talman! Precis som Charlotta Bjälkebring var
inne på tidigare handlar betänkandet om kulturmiljö-
vård. Riksantikvarieämbetet utgör här en central
myndighet, som har att arbeta för att de övergripande
målen för verksamheten på kulturmiljöområdet upp-
nås. Detta arbete sker i samarbete med andra ansvari-
ga myndigheter, t.ex. Naturvårdsverket, länsstyrelser-
na, Vägverket, Skogsstyrelsen osv. Syftet med Riks-
antikvarieämbetets verksamhet är bl.a. att stärka kul-
turarvets och kulturmiljöns ställning i den regionala
utvecklingen. Det är någonting som vi kristdemokra-
ter tycker är ett bra och viktigt syfte, och jag vill
därför framhålla detta. Men det handlar också om
kulturarvens och miljöns kulturvärden inom olika
samhällssektorer. Man kan bl.a. nämna jord- och
skogsbruk men också infrastruktursatsningar. Detta
var någonting som vi i utskottet kunde ta del av vid
den studieresa till bl.a. Upplands län som vi hade
förmånen att göra.
I dag är det så att när en fastighetsägare önskar
uppföra en byggnad eller annan anläggning under
vilken det anses finnas antikvariska fornlämningar så
tvingas många gånger utföraren av anläggningsarbe-
tet att betala kostnaderna för detta. De här kostnader-
na kan ofta bli mycket höga. Vi kristdemokrater anser
- och det visar vi också i reservation 12 tillsammans
med Moderaterna, Centerpartiet och Folkpartiet - att
någon form av gemensam eller offentlig finansiering
av arkeologiska undersökningar bör utredas. Man
måste trygga att ovärderliga historiska fynd inte för
all framtid går om intet just på grund av de negativa
konsekvenser som alltför stora kostnader för utföra-
ren kan få.
Fru talman! Kulturminneslagen ger ett mycket
starkt skydd för fornlämningar. Till en fornlämning
hör ett så stort område som krävs för att bevara just
fornlämningen. Nya värdefulla inventeringar har lett
till en kraftig ökning av antalet dokumenterade forn-
lämningar i skogslandskapet. Detta är också värde-
fulla inventeringar, vilket jag inledningsvis vill ha
sagt här. Som exempel, fru talman, kan nämnas
Värmlands län där antalet kända fornlämningar för-
dubblats efter en inventering som gav 23 000 nya
kulturhistoriska lämningar, varav 10 % klassades som
fornlämningar.
I reservation 16 vill vi kristdemokrater se en över-
syn av nuvarande lagstiftning. Detta gör vi i likhet
med flera motionärer och motioner i betänkandet. Det
är synnerligen angeläget att dagens skogsägare och
brukare liksom tidigare har möjlighet och rätt att
bruka sin skogsmark effektivt. Någon rätt till ersätt-
ning till markägaren för försvårat brukande finns i
dag inte kopplat till kulturminneslagen. Vi menar att
till lagen bör fogas en ersättningsregel för de fall där
pågående markanvändning avsevärt försvåras. Det är
åtminstone någonting som vi vill att man ska titta på i
översynen. Det gör vi inte, fru talman, för att ställa
olika brukarintressen mot varandra utan precis tvärt-
om - för att skydda olika intressen där varje del är
viktig.
I reservation 14, fru talman, tar vi upp att en
grundförutsättning för att fornlämningarna inte ska
skadas är att de är kända. Informationen till ägarna
måste förbättras. Jag är väl medveten om att detta
arbete pågår på sina håll ute i landet, dock icke över-
allt, och därför vill vi understryka betydelsen av att så
sker. Vi vill se att detta arbete både utvecklas och
intensifieras. Den ansvariga myndigheten måste ges
förutsättningar för både registrering av objekten och
information till markägare. Här har vi också mycket
god hjälp av den moderna tekniken. På så sätt kan
objekten föras in i skogsbruksplanerna och på det
viset finnas med när skogsbruksåtgärder planeras och
genomförs.
Vi kristdemokrater anser också att de utbildningar
angående olika typer av forn- och kulturminnen från
olika tider som i dag anordnas av Riksantikvarieäm-
betet är bra och att de planer och idéer som finns på
detta område är värdefulla. Vi vill se att detta arbete
både fortsätter och utvecklas inom såväl Skogsvårds-
styrelsen som länsstyrelserna, som är de myndigheter
som är delaktiga i det praktiska arbetet med att bevara
de kulturhistoriska lämningarna. Vi anser också att en
sådan utbildning även bör erbjudas skogsägare och
företag som erbjuder skogsbruksstjänster, och alltså
inte enbart myndigheterna.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag
självfallet står bakom de reservationer där Kristde-
mokraterna finns med, men jag vill av respekt för
gruppledarnas önskemål och överenskommelser och
för tids vinnande här i kammaren yrka bifall till re-
servation 12 under punkt 14.

Anf. 123 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Intresset för kulturmiljön har ökat
markant. Det går hand i hand med intresset för byg-
derörelsernas arbete med att ta reda på sin bygds
historia. Hur man ska vårda den gamla kulturmiljön
har därmed blivit en oerhört viktig fråga. En stor del
av Sveriges yta består ju av skog. Därför är det bra att
ett stort arbete nu har påbörjats med att inventera
fornlämningarna i skogsmark. Skogsstyrelsen arbetar
nu intensivt runtom i landet med att inventera vad
som finns i våra skogar.
Personligen känner jag att det här arbetet kanske
har påbörjats lite väl sent. De gamla människor som
vandrat mycket i skogen och som kände varenda sten
och grop finns inte längre. Tyvärr har nog många
stora skogsmaskiner kört sönder gamla fornlämning-
ar. Men bättre sent är aldrig. Nu gäller det att invente-
ra kulturminnena i skogen. I samband därmed bör det,
anser vi i Centerpartiet, göras en översyn av kultur-
minneslagen och dess effekter för skogsnäringen -
detta för att skogsägare inte ska drabbas av lagen på
ett negativt sätt.
I en del områden kan nyttjanderätten inskränkas
för skogsägaren. I andra fall av nyttjanderätt finns det
möjlighet till ersättning, men så är det inte när det
gäller kulturminneslagen. Detta är en stor brist, anser
vi i Centerpartiet.
En mer funktionell tillämpning av regelverket och
en bättre dialog med myndigheter och skogsägare är
önskvärt. Det är viktigt att dagens skogsägare och
skogsbrukare kan bruka sin skogsmark effektivt.
Därför behövs det en översyn av kulturminneslagen.
För att de fornlämningar som finns kvar inte ska
skadas måste de bli kända. Informationen till mark-
ägare måste därför bli bättre. Av den anledningen
behöver utbildningen kring fornlämningar förbättras.
Det behövs utbildning och information till alla som
arbetar i skogen, dvs. skogsägare, skogsvårdsstyrelser
och länsstyrelser.
Jag yrkar därför bifall till reservation 16.
Många områden i vårt land är mycket fornmin-
nestäta. Ansvaret för en arkeologisk undersökning
åvilar markägaren. Det är kanske inte något större
problem för stora bolag som ska exploatera ett visst
markområde, men för en liten företagare kan det
innebära nästintill oöverstigliga hinder.
Det tar tid att göra arkeologiska utgrävningar, och
det kostar pengar. Resultatet blir ofta att en kanske
viktig fornfyndsplats inte grävs ut därför att markäga-
ren undviker att utveckla sin rörelse eller undviker att
bygga för att slippa ta de kostnader som är förknippa-
de med de arkeologiska utgrävningarna. I vissa fall
har det efteråt upptäckts att fornfynd förstörts genom
slarv eller genom att byggarbeten igångsatts utan att
markägaren har anmält fynd. Vad jag har beskrivit
skulle kunna undvikas om det fanns en offentlig fi-
nansiering av arkeologiska utgrävningar och under-
sökningar.
Jag yrkar därför bifall till reservation 12.
Vad händer när man har hittat fornfynd av stort
värde? Jo, de plockas in till Stockholm och placeras
på Historiska museet. Det problemet debatterade vi
här i kammaren för ganska precis två månader sedan.
Utskottet envisas med att svara på samma sätt varje
gång frågan kommer upp, nämligen att föremålen kan
lånas ut och att man utgår från att en generös policy
tillämpas vid utlåning av museiföremålen. Men vi vet
att så enkelt är det tyvärr inte.
Historiska museet har lätt att hitta anledningar att
inte låna ut. Men det är inte mer än rätt, anser jag, att
fornfynden visas i närheten av fyndplatsen. De är
viktiga dragplåster inte minst för kulturverksamheten
och kulturturismen i hela landet.
Tidigare har jag reserverat mig till förmån för
detta, men i dag nöjer jag mig med ett särskilt yttran-
de. Om jag efter valet återigen kommer in i riksdagen
återkommer jag säkerligen i frågan.
Fru talman! Även den industrihistoriska miljön
vill jag säga några ord om. En betydande del av det
industrihistoriska arvet förvaltas av småföretagare
som fortsätter att förvalta tidigare generationers verk-
samhet utan den lönsamhet som de skulle behöva,
vilket också innebär att de har väldigt små möjlighe-
ter att underhålla och bevara sitt arv till kommande
generationer. Det är viktigt att vi i Sverige kan bevara
industrihistoriskt intressanta miljöer. Då tänker jag
t.ex. på smedjor, affärer och kvarnar.
Apropå kvarnar är det inte många som i dag driver
gamla vattenkvarnar. I närheten av där jag bor fanns
det en kvarn fram till slutet av september 2001. Då
drabbades orten av ett enormt vattenflöde. Den å vid
vilken kvarnen låg och från vilken kvarnen fick sitt
vatten valde att bryta sig igenom en annan ås och tog
därmed en ny riktning. Det gjorde att den här gamla
kvarnen inte längre hade något vatten. Naturligtvis
fick den då stängas. Men om det hade funnits pengar
till att återställa den ursprungliga åfåran skulle den
här ca 140 år gamla kvarnen, som alltså fortfarande
var i bruk när detta hände, ha kunnat vara i bruk även
i dag.
Jag har talat med Riksantikvarieämbetet i frågan,
och man håller med om att sådana här gamla miljöer
måste bevaras. Men pengarna saknas. De tappra
människor som trots dålig lönsamhet förvaltar det
gamla arvet behöver få stöd till sin verksamhet, anser
vi. Där har vi ett särskilt yttrande. Jag har alltså valt
att inte reservera mig till förmån för vår motion.
Det finns många andra historiska byggnader som
jag skulle kunna tala om, men andra centerpartister
kommer senare i debatten att tala om dem.

Anf. 124 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! I detta ärende om kulturmiljövård har
vi i Miljöpartiet sju egna reservationer och dessutom
en gemensam reservation och ett särskilt yttrande.
Med kulturmiljö menas en miljö som är intakt och
som berättar något om en mänsklig verksamhet.
Kulturarv är viktigt för vår förståelse för vår historia
och därmed också för oss själva.
Miljöpartiet har lyckats få igenom kraftfulla för-
stärkningar till kulturmiljövårdsarbetet. Där är vi
stolta men inte nöjda. Nästan 50 miljoner kronor
lyckades vi med i den här omgången.
Kultursektorn har flera vitt skilda uppgifter: att
klargöra historiska betydelser i landskap, miljöer,
byggnader och föremål, att göra andra samhällssekto-
rer och medborgarna medvetna om den tillgång som
kulturarvet utgör och att säkerställa kulturarvets beva-
rande genom att identifiera hotbilder och med vård
motverka hoten. Genom miljöbalken har även kul-
turmiljöns ställning stärkts, och numera går det att
inrätta kulturreservat.
För att lagstiftningens möjligheter ska kunna ut-
nyttjas på bästa sätt vill vi i Miljöpartiet att samarbe-
tet mellan Naturvårdsverket och Riksantikvarieäm-
betet intensifieras. De här olika verken ser på kultur-
miljön från helt olika kompetenser. Därför behöver
det ges utrymme inom respektive verk för ett ökat
samarbete.
Fru talman! Vi i Miljöpartiet menar att Riksantik-
varieämbetet behöver förstärka sin informationsverk-
samhet. Kulturmiljöns plats i samhällsplaneringen bör
lyftas fram. I de övergripande mål för kulturmiljöar-
betet som riksdagen godkände år 2000 är det bl.a.
fråga om att försvara och bevara kulturarvet.
Av regeringens regleringsbrev år 2002 framgår att
Riksantikvarieämbetets verksamhet bl.a. syftar till att
stärka kulturarvets och kulturmiljöns ställning i den
regionala utvecklingen. Verksamheten syftar också
till att kulturarvet och miljöns kulturvärden tas till
vara inom de olika samhällsssektorerna, bl.a. jord-
och skogsbruk, och vid infrastruktursatsningar.
Där sägs också att det är angeläget att kultur-
arvsaspekten integreras på olika nivåer inom alla
samhällssektorer. För att de av riksdagen fastställda
målen inom kulturmiljöområdet ska kunna uppnås
vill man ge information på olika plan, alltså att Riks-
antikvarieämbetet ger information till andra myndig-
heter, kommuner och enskilda och att det har en cen-
tral betydelse. Det här vill vi gärna se fungera ute i
verkligheten.
Ett exempel på att det inte fungerar är Eslöv. Där
finns det tre spannmålmagasin kvar, s.k. lagerhus,
och de är av nationellt intresse. Där har Länsstyrelsen
i Skåne vid flera tillfällen fastslagit ett rivningsförbud
gentemot det av kommunen givna rivningslovet. Man
har sagt att man vill byggnadsminnesförklara det. I
kommunen, som äger spannmålsmagasinen, har en
majoritet bestående av socialdemokrater och mode-
rater sagt att de är mot en byggnadsminnesförklaring.
Striden står hett i Eslöv. Här har Riksantikvarieäm-
betet självt varit nere på plats för inte så länge sedan.
Ni som vill följa stridens hetta kan gå in på
www.lagerhuset.nu och bl.a. skriva på i namnlistan
och läsa hur ställningen är.
Vi vill att det här ska fungera. Därför yrkar jag bi-
fall till reservation 5 punkt 6, där vi säger att det är
angeläget att stärka kulturmiljöns plats i samhällspla-
neringen, inte minst när ny infrastruktur planeras, och
att Riksantikvarieämbetets informationsverksamhet
bör förstärkas.
Ett annat exempel där det inte fungerar är t.ex.
Kvissle, Nolby. Vet ni att förhistorien till Uppsala
högar och Birka finns i Kvissleby? Där är länsstyrel-
sen splittrad. Länsmuseet har sagt nej. Här finns en
helt intakt kulturmiljö. Man har sagt nej till att dra en
ny sträckning av E 4:an där. Det är fullständigt sans-
löst att över huvud taget komma på en sådan idé.
Vem skulle komma på en idé att dra en ny väg över
Birka eller över Uppsala högar? Här åvilar informa-
tionsansvaret tungt. Här är det också kommunpoliti-
ker från s och m som tillsammans tydligen behöver
ha mera kunskap och information.
Nu är det regeringen som tack vare miljöbalken
har att överpröva. Men när Vägverket ger bara ett
förslag blir det svårt att ta ställning. Jag är mycket
förvånad över att landshövdingen har bett regeringen
att skynda på sitt beslut i frågan. Landshövdingen
borde vara skolad i Riksantikvarieämbetets kunskap
som säger att om man genomför den här sträckningen
betraktar Riksantikvarieämbetet att unika kvaliteter
går om intet och att det är omöjligt att dra vägen på
det sätt som föreslås utan att påtaglig skada sker av
riksintressen. Starkare än så kan inte ett ämbete skri-
va.
Fru talman! Jag tänkte också säga någonting om
det viktiga skyddet för fornlämningar i skogsmiljö.
Här finns otaliga exempel på hur även kända forn-
lämningar omgärdas av slutavverkning. På så sätt kan
man säga att fornlämningen visst är kvar, men hur kul
är det att promenera på ett kalhygge helt enkelt? Sär-
skilt i Mälardalen är situationen mycket allvarlig.
Jag hoppas att vi med de gemensamma skrivning-
arna tillräckligt har påtalat vikten av att se över frå-
gan än mer och göra sig informerad om att det pågår
en skövling av gammal kulturmiljö där.

Anf. 125 HILLEVI LARSSON (s):
Fru talman! Det är många frågor som är väckta i
det här ärendet, men jag tänkte lyfta upp några som
jag tycker är de mest intressanta.
Först gäller det Unescos världsarvskonvention.
Charlotta Bjälkebring har varit inne på den frågan,
och jag tänkte utöka informationen lite. I dag har
Sverige tolv objekt. Sammanlagt i hela världen finns
721. Vi har kommit fram till att vi från svensk sida
ska ansöka om ett projekt per år just för att slippa in
andra från andra länder, framför allt utanför Europa.
Det är precis som Charlotta sade mycket allvarligt att
två tredjedelar finns i Europa. Den globala strategin
bör vi medverka till. Annars är det många bra förslag
som har kommit in, men vi vill begränsa oss. Det
ankommer inte heller på riksdagen att fatta beslut om
nomineringar.
En annan intressant fråga är Riksantikvarieämbe-
tets informationsuppgift att se till att kulturmiljön
kommer in på ett bra sätt i samhällsplaneringen. Där
har vi från kulturutskottet föreslagit att man ska un-
dersöka om Riksantikvarieämbetet verkligen har
tillräckliga möjligheter att med dagens regler hävda
kulturmiljöintressena när man ställer dessa intressen
inte minst mot Vägverkets och Luftfartsverkets in-
tressen. De behöver eventuellt förstärkas.
En annan viktig fråga gäller den elektroniska re-
volution som rör området. Det handlar ju om kom-
munikation digitalt, elektronisk kommunikation. Där
sker nu en översyn i Regeringskansliet om det finns
några hinder i formkraven, lagar och förordningar för
att man ska kunna använda datorns hjälp så mycket
som möjligt för att kommunicera lättare. Det arbetet
stöder vi naturligtvis.
En viktig fråga som kommit upp under debatten är
fornfyndsplacering. Det finns ett önskemål att man
ska placera det så nära som möjligt den plats där man
har hittat det. Det här gäller inte minst i Uppåkra där
några har skrivit motioner om att kunna placera forn-
fynd upphittade i Uppåkra i Skåne.
Enligt dagens regler är det så att om man har lo-
kala och regionala önskemål kan man ansöka om
placering lokalt, om inte, hamnar föremålen automa-
tiskt på Historiska museet. Det finns speciella saker
som gör att man placerar dem centralt, även om det
finns regionala önskemål. Det är om det är av natio-
nellt intresse, om det behöver tillgängliggöras för
forskare, om det saknas sådana föremål i de natio-
nella samlingarna och om de hör ihop med andra
föremål från samma fyndplats. Säkerhetsaspekten är
givetvis är också viktig, säkerheten för föremålen
måste vara fullgod. Men annars finns det inget hinder
för att ansöka om placering regionalt och lokalt. Det
finns också goda möjligheter att låna ut och deponera
till andra museer runtom i landet.
I just Uppåkra är detta framför allt en regional
fråga. Där försiggår nu diskussioner mellan Region
Skånes kulturnämnd och övriga intressenter i områ-
det. Man planerar också ett arkeologiskt upplevelse-
centrum för att visualisera Uppåkras med omnejd
historia. Så det finns många olika sätt att se till att
placera föremål så nära fyndplatsen som möjligt.
Möjligtvis kan man ibland ifrågasätta reglernas till-
lämpning, men det är trots allt inte riksdagens upp-
gift. Över huvud taget när saker kritiseras är det ofta
tillämpningen och inte själva lagen som det är fel på.
Ett exempel där det finns en mycket god lagstiftning
är gravvårdar av kulturhistoriskt intresse. Där finns
ett omfattande regelverk som syftar till att gravvårdar
där gravrätten har gått ut, alltså den tid som gravste-
nen får vara där, ska kunna bevaras så att man inte tar
bort kulturhistoriskt intressanta gravvårdar. Där kan
man möjligtvis se att tillämpningen inte alltid funge-
rar, men lagstiftningen är mycket bra, och det är ju
riksdagens uppgift att lagstifta.
När det gäller fornlämningar i skogsmark är det
tydligt att det är två intressen som står emot varandra,
att döma av motionsfloden i det här ämnet. Å ena
sidan är det behovet av skydd för fornlämningar i
skogsmark, å andra sidan är det markägarens och
brukarens intressen. Det rör sig om ekonomiska in-
tressen, att markägarna inte ska lida ekonomisk för-
lust, och även om tids- och användingsaspekter. Man
vill ha tillgång till marken. Här pågår ett mycket
omfattande arbete, inte minst för att kartlägga forn-
fynd i skogsområden.
Hittills har man avsatt 20 miljoner för att invente-
ra de kulturminnen som finns och för att bedöma
ytterligare behov av att skydda dessa kulturminnen.
Som tidigare har sagts har ökningen av anslaget till
kulturmiljövård med 46 miljoner kronor kommit till
mycket god användning.
Sedan finns det ett projekt som heter Skog och
historia som syftar till inventering, utbildning och
information. Det avsätts 90 miljoner kronor per år för
detta projekt, vilket till stor del täcker upp de mo-
tionskrav som har framförts.
Det pågår också vidareutbildning av skogsentre-
prenörer, maskinförare, skogsarbetare och skogsåka-
re. Det finns vissa möjligheter för brukaren att få
ersättning enligt vissa fastställda regler. Jag tror att
projektet Skog och historia kommer att visa om reg-
lerna är tillräckliga. Man kommer inom projektet att
få erfarenhet av i hur stor utsträckning som brukare är
tvingade till inskränkningar i markanvändningen.
Eventuellt måste reglerna ändras, men det finns redan
regler om ersättning.
Det viktigaste att komma ihåg i sammanhanget är
att inte ställa dessa två intressen emot varandra och
inte bara tala för brukarna eller bara för vikten av att
bevara de fornminnen som finns. Man borde försöka
att ha en balanserad syn på helheten.
Den särskilda utredare som regeringen har avise-
rat ska titta på ett förbättrat skydd av kulturhistoriskt
värdefull bebyggelse. Jag tror att många av de krav
som har framförts i motionerna kommer att tas upp i
denna utredning. Därför tycker vi socialdemokrater i
utskottet att det är väldigt viktigt att utredningen
kommer i gång. Regeringen har aviserat att den ska
komma i gång innan sommaren, och vi vill poängtera
att det är viktigt att utredningen kommer i gång innan
mandatperiodens slut, eftersom den aviserades för två
år sedan.
Avslutningsvis: När det gäller internationella
konventioner anser vi att det är väldigt viktigt med
samarbete och solidaritet med andra länder och med
respekt för kulturarv i andra länder. Det pågår nu ett
arbete som syftar till att Sverige ska ansluta sig till de
konventioner som tas upp i motionsförslagen, Haag-
konventionen, Unidroitkonventionen och Unesco-
konventionen.
Det finns vissa lagtekniska problem eftersom det
krävs ändringar i svensk lagstiftning, och där vill vi
samordna oss med andra länder, inte minst med Nor-
ge och Danmark. Men arbetet är alltså på gång.
När det gäller konventionen om kulturarv under
vatten har bl.a. Estoniakatastrofen visat att det kan
uppstå problem när det finns olika lagstiftningar.
Vissa länder runt Östersjön har anslutit sig medan
andra inte har gjort det. Men det finns inget hinder att
i framtiden ansluta sig till denna konvention, men vi
hade gärna sett att man inte hade haft två olika lös-
ningar på gång samtidigt.
Jag vill yrka bifall till utskottets förslag i betän-
kandet om kulturmiljövård.

Anf. 126 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Jag kan inte låta bli att kommentera
detta med fornfyndens placering. Det finns inga hin-
der mot att man ansöker om att de får behålla sin
plats, säger Hillevi Larsson. Men utskottet skriver att
om fyndet har nationellt intresse och bör vara till-
gängligt för forskare eller att föremålstypen från
regionen saknas i de nationella samlingarna bör det
placeras på Historiska museet. Ett annat skäl kan vara
att det nya fyndet hör ihop med föremål som redan
finns på Historiska museet från samma fyndplats och
att samtliga fynd från en fyndplats bör hållas ihop.
Håll med om att det finns många hinder på vägen!
Håll också med om att det är viktigt att få förvara
fynden i t.ex. Uppåkra eller på andra platser runtom i
landet!
För att inte tala om forskningen! Jag har oerhört
svårt att förstå att forskning ska vara ett argument för
att fynden ska förvaras på Historiska museet. Man
kan kanske t.o.m. bredda antalet forskare om fynden
placeras på flera andra ställen. Det skulle kulturen
vara betjänt av. Hur ser Hillevi Larsson på detta?

Anf. 127 HILLEVI LARSSON (s) replik:
Fru talman! Till stora delar håller jag naturligtvis
med Birgitta Sellén. Det här med forskares tillgång
till fynd kan vara ett argument även för att de ska
förvaras på regional nivå så att de regionala forskarna
får möjlighet att studera dem.
Men jag tror inte att det är reglerna som är pro-
blemet, utan det handlar om tillämpningen av dem. I
Uppåkra har det visat sig att det finns stora möjlig-
heter när det gäller det regionala upplevelsecentret
som har aviserat Skåneregionens intresse i frågan.
Det finns alltså goda möjligheter.
Jag vill ta upp en annan fråga, och det gäller
Lunds universitets historiska museum. Där har det
visat sig väldigt tydligt att det inte är reglerna som
utgör hindret, utan i det här fallet har det varit Lunds
universitets ekonomi som har lagt hinder i vägen. Det
är den som har riskerat att fynden flyttas till Historis-
ka museet, vilket det inte är någon som vill att det ska
ske. Det är en fel att tro att Historiska museet i Stock-
holm vill ta emot enorma mängder föremål från hela
landet när det finns regionalt intresse och regionala
möjligheter, utan det handlar minst lika mycket om
ekonomi på det regionala planet och att man måste få
till stånd en vettig helhetslösning.

Anf. 128 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Det är väldigt positivt att Hillevi
Larsson i stort sett tycker som jag. Jag sade i mitt
anförande att jag tänker fortsätta att kämpa för det här
om jag kommer in i riksdagen efter valet. Då har jag
den förhoppningen att vi blir eniga i utskottet när den
borgerliga regeringen lägger fram sin text.

Anf. 129 HILLEVI LARSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vet inte om jag vill hålla med om
det sista. Jag hoppas ju naturligtvis på en fortsatt
socialdemokratisk regering. Däremot tror jag på en
sammanhållning inom kulturutskottet när det gäller
vikten av vettiga lösningar på dessa frågor. Det gäller
de föremål som bör förvaras på nationell nivå, men
kanske ännu mer om de föremål som bör förvaras på
nationell nivå.

Anf. 130 GUNILLA TJERNBERG (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Hillevi
Larsson, och den handlar om den översyn av lagstift-
ningen som vi vill ha för att man ska kunna se på
möjligheterna att ersätta markägarna vid ett avsevärt
försvårande av uttag av sin skog på grund av att man
har hittat ett fornminne.
Hillevi Larsson säger att det behövs en balanserad
syn på helheten, och det låter sig lätt sägas samtidigt
som det låter vackert, det kan jag hålla med om. Men
verkligheten är annorlunda.
Det handlar alltså om att knyta en rätt till ersätt-
ning till kulturminneslagen. Redan uttrycket ett avse-
värt försvårande av uttag innebär en väldigt stram
tillämpning av när det utbetalas ersättning. I allt bruk
av skogsmark är uttrycket "avsevärt försvårande" ett
gängse krav som är oerhört strängt.
Vad är det som gör att Hillevi Larsson och Soci-
aldemokraterna inte kan inse betydelsen av att knyta
en så viktigt del - både för fornminnen och för bruka-
rintresset - till kulturminneslagen. Vi begär en över-
syn. Jag tycker att svaret om en balanserad syn visar
att man inte har satt sig in i frågan. Jag önskar att
Hillevi Larsson gör det.

Anf. 131 HILLEVI LARSSON (s) replik:
Fru talman! Med en balanserad syn menade jag att
det är väldigt viktigt att inte bara inta den ena sidans
ståndpunkt. Vissa motionärer driver stenhårt kravet
på ytterligare skydd för fornminnen i skog, medan
andra motionärer ensidigt driver kravet på att det ska
bli lättare för markägare och brukare. Det jag menade
var att jag tror att det är viktigt att se båda dessa as-
pekter, att man inte ska ställa dem mot varandra.
Sedan håller jag med om att det kan finnas anled-
ning att se över det här. Vi vill inte gå så långt som
Gunilla Tjernberg vill göra i det här skedet. Men som
jag sade tidigare, tror vi att det i det stora projektet
Skog och historia, som får 90 miljoner kronor per år,
kommer fram väldigt mycket erfarenheter av i hur
stor utsträckning brukarna egentligen är tvingade till
inskränkningar i sin markanvändning. Jag tror att man
behöver mer kunskap innan man kommer med några
konkreta förslag.
Vidare tror jag att man noga får analysera den här
frågan, för det finns väldigt mycket som räknas som
fornminnen ute i skogarna, inte minst stenrösen över-
allt. Det kan röra sig om väldigt stora ekonomiska
belopp som kanske ska vägas mot andra samhällsin-
tressen. Om man i projektet Skog och historia kom-
mer fram till att det är väldigt många markägare som
både ekonomiskt och på andra sätt lider väldigt
mycket av det här får man självklart göra någonting
åt det. Men jag tror att vi behöver mer kunskap i den
här frågan. Inte minst tror jag att också markägarnas
och brukarnas inställning måste förändras, så att de
inte bara ser till det ekonomiska intresset utan också
till det kulturhistoriska intresset.

Anf. 132 GUNILLA TJERNBERG (kd) re-
plik:
Fru talman! Det handlar inte om ett de och vi. Det
handlar om olika delar i en viktig diskussion som vi
för just nu. Jag skulle vilja få undan argumenta-
tionstaktiken att vi pratar om motsättningar, om de
och vi. Det är två viktiga delar i samhällsdebatten
som vi nu för.
Jag fick inget svar på frågan om att vi tar upp att
markanvändandet avsevärt försvåras. Det är en defi-
nition som redan i dag finns och som är väldigt be-
gränsande i sig. Det betyder alltså att man har rätt till
en prövning i en situation där man står med enskilda
kostnader. Vi kan nog inte tänka oss att tala om att vi
tycker att någonting känns svårt eller att vi vill ha
balans i debatten. Här handlar det om ersättningar för
något som man lägger ut. Jag tycker att vi ska ha
respekt för det synsättet. Det är inte att ställa två
intressen mot varandra, utan det är, precis tvärtom, att
stärka två olika intressen. Just diskussionen om att
markanvändandet avsevärt försvåras finns i vår mo-
tion. Det begreppet finns redan och är en mycket klar
definition av vad det här handlar om. Detta ska vara
knutet till kulturminneslagen. En översyn av detta,
Hillevi Larsson, borde väl vara positivt?

Anf. 133 HILLEVI LARSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill än en gång understryka att det
jag sade om att de två olika intressena inte skulle
ställas emot varandra inte är något som jag på något
sätt kopplar till fortsättningen, dvs. att jag därmed
tycker att markägarna ska få mindre ersättning. Jag
vill inte göra den kopplingen. Däremot tycker jag att
alla som är inblandade i det här bör se till båda sidor-
na, dvs. att utbildningen för markägarna och brukarna
är lika viktig som ersättningen till desamma. På
samma sätt menar jag att alla som vill värna de kul-
turminnen som finns i skogen även ska se till mark-
ägarnas och brukarnas intressen så att det inte blir en
ensidig kamp. Däremot ska inte ersättningen till
markägarna ha något att göra med den här balansera-
de synen, utan det var en allmän iakttagelse att jag
tycker att det är viktigt.
Sedan vill jag säga att om det inte är en avsevärt
försvårad tillgänglighet till marken kan jag inte se att
den här ersättningen är så oerhört angelägen, utan om
det ska utgå ersättning ska det vara just för att det är
avsevärt försvårat för markanvändarna.
Jag vill återigen säga att vi först vill ha mer kun-
skap, och den kunskapen tror jag att vi kommer att få
genom de omfattande projekt som pågår. Visar det
sig då att det är många markägare som blir orättvist
lidande kan vi naturligtvis vara beredda att ompröva
det här, men vi vill börja i den änden.

Anf. 134 LENNART FRIDÉN (m):
Fru talman! Det var egentligen lockande att hoppa
in i den föregående diskussionen. Hillevi Larsson står
här och talar väldigt snällt och vänligt om att så här är
det och det är inte bra, och så här är det inte bra. Se-
dan kom hon in på skogsfrågorna och då sade hon:
Men är det nu så, kanske vi måste göra någonting åt
det. Jag har hela tiden väntat på att få höra vad det är
man vill göra åt de här sakerna som inte är bra. Jag
förstår att det ligger väldigt mycket i det som Birgitta
Sellén sade här, att man är inställd på att man inte
behöver göra någonting åt det här efter den
15 september, för då är det någon annan som får göra
det.
Låt mig knyta an till en av de frågor som togs upp
av Hillevi Larsson när det gäller Uppåkrafynden och
Lunds universitets historiska museum. Det är ganska
makabert att se att på den utställning som man efter
bästa förmåga har gjort av denna fantastiska samling
av fynd som skildrar en hel del står det ett antal dato-
rer som man inte kan använda - jag var där så sent
som häromveckan - därför att man inte haft råd att
åtgärda de problem man har med servern. Man kan
alltså inte visa det som där finns. Det är faktiskt illa.
Vi har ofta haft den här frågan uppe till diskussion i
utskottet, och då kan man säga att det borde ha gjorts
något åt detta från regeringshåll. Det är fråga om både
pengar och organisation. Men vi vet ju att när vi från
moderat håll har föreslagit att man ska se över orga-
nisationen av museiväsendet och motsvarande i Sve-
rige har det mötts av kalla handen dessvärre.
Fru talman! Självfallet står vi bakom samtliga vå-
ra reservationer, men jag ska inte göra något yrkande
på någon av dem. Det har Jan Backman redan gjort i
sitt inledningsanförande här.
Jag ska först ta upp ett par reservationer som på
sitt sätt hänger ihop. Det gäller reservationerna 3, 8, 9
och 11, som alla har med utgrävningsverksamhet att
göra.
Riksantikvarieämbetet har en oerhört splittrad
roll. Det försvårar och hämmar, som vi ser det, kon-
kurrens. Det innebär att man som tillsynsmyndighet
samtidigt ska granska sin egen verksamhet när den
sker i fält. Det finns även andra saker som Riksantik-
varieämbetet, som borde renodlas och bli en ren sek-
torsmyndighet, borde lämna till någon annan. På
Birka borde det bli på samma sätt som i Eketorp, dvs.
att man samarbetar och lämnar över ansvaret till regi-
onala och lokala myndigheter. Kanske det vore till-
fälle att igen diskutera om inte det här borde skötas på
samma sätt som man gör i Storbritannien med sin
National Trust. Där har man en särskild organisation
som ansvarar för mycket av tillsynen, vården och
handhavandet av arkeologiskt och kulturhistoriskt
värdefulla platser.
När det gäller reservation 8 kan vi konstatera att
det sedan länge finns möjlighet att upphandla arkeo-
logiska undersökningar på ett sätt som dock är försvå-
rat genom att man inte har samma lagstöd för det som
när det gäller lagen om offentlig upphandling. Vi
tycker att man även för arkeologiska undersökningar
skulle tillämpa den lagstiftningen. En enkel ändring
skulle kunna ge resultat, man skulle spara tid och
pengar.
En annan sak är att vi i vår moderna tid kan kon-
statera att man dessvärre använder sig av ett antikve-
rat anbudsförfarande. Det behöver man ju inte göra.
Antikverade lagar och antikverad teknik är inte nöd-
vändigt när det gäller sådant som har med antikvitets-
handläggande att göra. Jag tänker då på det elektro-
niska anbudsförfarandet.
Länsstyrelsernas av Riksantikvarieämbetet givna
verkställighetsregler i fråga om arkeologiska under-
sökningar måste bringas i överensstämmelse med
lydelsen i lagen om offentlig upphandling. Det är inte
särskilt svårt att göra det. Vi är förvånade att inte
någon annan har hakat på detta.
I reservation 11, som delvis har med den tidigare
reservationen att göra, tar vi upp frågan om hand-
läggningstider. Det är klart att det uppstår konflikt då
och då mellan den som vill exploatera och den som
vill bevara. Men den formella processen är i dag
sådan att det kan ta mer än ett år innan t.ex. en arke-
ologisk utgrävning kan påbörjas. Vi vet alla att med
vårt klimat är fältsäsongen för arkeologi i stort sett
begränsad till den varma årstiden. Det kan innebära
att det tar ett och ett halvt år från det att en exploatör
lämnar in en ansökan till det att han eller hon kan
köra i gång ett projekt. Det är inte så ovanligt.

Vi vet att det kan vara avgörande för om verk-
samhet över huvud taget ska komma till stånd eller
inte om man får en chans att någorlunda snabbt få ett
klart besked. Antingen får exploateringen ske eller så
får den inte ske. Dessvärre tövar man här så länge på
grund av regelverket och krångel framför allt på läns-
styrelserna att man kan försinka eller t.o.m. förhindra
genomförande av viktiga projekt.
Fru talman! Reservationen 13 gäller arkeologiska
massfynd. Jag kan väl erkänna att jag har varit med
och skrivit motioner om det innan jag hamnade i
riksdagen. Jag skrev om det, och det väcktes frågor
om det av en dåtida riksdagsledamot. Det gällde då
med hänvisning till de stora fynden i samband med
utgrävningen av Ostindiefararen Götheborg ute på
Göteborgs redd.
Vi vet att det där rör sig om ca nio ton pors-
linsskärvor motsvarande något över 9 miljoner skär-
vor. Utav dessa får man, eftersom de är hämtade på
utgrävningsplatsen, icke avyttra en enda om icke
regeringen ger tillåtelse. Vi tycker att det är ganska så
eländigt att man inte har kommit till skott i den frå-
gan. Vi vet att nuvarande riksantikvarie inte tycker att
det skulle vara något konstigt, men det har ändå inte
blivit av att så har skett.
När det gäller den här typen av icke-unika mass-
fynd skulle de många gångar kunna hjälpa till att
finansiera en del verksamheter, och man skulle dess-
utom bli av med en hel del förvaringsbekymmer. I
samband med att Landstingsförbundet byggde sitt nya
hus här på Söder i Stockholm hittade man vill jag
minnas 120 000 kritpipor i ett gammalt lager från
1700-talet. De förvaras nu till stora kostnader. De får
inte avyttras trots att det ute i världen finns många
som skulle vilja ha ett par stycken sådana.
Det tidigare Arkeologiska museet i Göteborg hade
på 70-talet - det har inte blivit så många utgrävningar
sedan - flintavslag som inte på något sätt var unika.
Det var flintavslag från gamla verkstäder och sådant
som vägde mer än sju ton. Inte heller sådant får man
avyttra.
Det är inte bra att det är på det sättet. Det finns
varken vetenskapligt eller annat värde i det. Men
däremot skulle kanske försäljning att detta kunna ge
en del tillskott till de pengar som behövs både för
kulturminnesvård och för kulturverksamhet över
huvud taget.

Anf. 135 ANNE-KATRINE DUNKER (m):
Fru talman! Syftet med världsarv är att visa och
skydda världsunika natur- och kulturvärden för att
kommande generationer ska ha tillgång till dem.
Utskottet har ställt sig bakom regeringens förslag
att vi i Sverige ska vara restriktiva med ytterligare
nomineringar för vår del till världsarvslistan, inte
minst med tanke på att Europa redan har ett stort antal
världsarv på listan, som redan har påpekats här. Sve-
rige har tolv arv på listan.
Jag vill ändå lyfta fram ett objekt i vårt land som
verkligen förtjänar att bli upptagen på listan. Det är
de ytterligt vackra och ståtliga hälsingegårdarna.
Gårdarna har gamla anor och är "inuti snygga och
rena, bättre byggda än på annor ställe" som Carl von
Linné skriver i sin Lapplandsresa år 1732.
De är inte bara snygga och rena. De är också uni-
ka i sin arkitektur, som är väl anpassad till de böljan-
de skogar och blå sjöar som givit landskapet sin ka-
raktär. Snickaren och målaren har med sitt gedigna
hantverkskunnande utfört mästerverk. Unga och
gamla kvinnohänder har spånat och vävt det lin man
odlat till vackra lakan, gardiner och dukar som också
i dag gör rummet ljust och mjukt.
Varje gård består av ett antal hus, alla med sin
historia. Bondehushållet lever vidare även om det i
dag är förenat med stora ekonomiska uppoffringar att
driva och sköta ett modernt jordbruk mitt i det gamla.
Varje gård kräver både vård och omtanke för att ock-
så dagens generationer ska kunna hälsa besökare
välkomna på de vackra förstukvistarna.
Fru talman! Jag har inget yrkande men har i ett
särskilt yttrande lyft fram detta unika arv som verkli-
gen förtjänar att hamna på världsarvslistan. Hälsinge-
gårdarna tillhör ett underrepresenterat objekt bland
världsarven. Min förhoppning är att de nomineras
som ett sådant så snart det finns utrymme för det.
Även jag är medveten om att det inte är här i riksda-
gen som vi gör nomineringar. Men jag vill ändå passa
på att ta detta tillfälle i akt att förorda dem som ett
världsarv.
(forts. 10 §)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.56 på förslag av tredje
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl.
17.00 då dagens votering skulle äga rum.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.

9 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid
dagens sammanträde

FöU10 Samhällets säkerhet och beredskap
Punkt 3 (Regelsystemet i det nya krishanteringssys-
temet)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
227 för utskottet
68 för res. 1
1 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 115 s, 36 v, 35 kd, 15 c, 15 mp, 11 fp
För res. 1: 68 m
Avstod: 1 m
Frånvarande: 16 s, 12 m, 7 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -

Punkt 6 (Krisberedskapsmyndighetens uppgifter
m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (kd)
Votering:
187 för utskottet
35 för res. 3
78 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 37 v, 15 c, 15 mp, 4 fp
För res. 3: 35 kd
Avstod: 71 m, 7 fp
Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -

Punkt 15 (Skydd mot informationsoperationer)
1. utskottet
2. res. 8 (fp)
Votering:
Kammaren biföll utskottets förslag genom uppres-
ning.

Punkt 18 (Huvudmannaskapet för Statens räddnings-
verks skolor)
1. utskottet
2. res. 9 (v)
Votering:
264 för utskottet
36 för res. 9
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 71 m, 1 v, 35 kd, 15 c, 15 mp,
11 fp
För res. 9: 36 v
Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -

Punkt 19 (Utbildningsbehov på högskolenivå för
samhällets säkerhet och beredskap m.m.)
1. utskottet
2. res. 10 (v, mp)
Votering:
249 för utskottet
51 för res. 10
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 71 m, 1 v, 35 kd, 15 c, 11 fp
För res. 10: 36 v, 15 mp
Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.

FöU12 Det frivilliga försvaret
Punkt 1 (Riktlinjer för organisationsstöd och uppdrag
till den frivilliga försvarsverksamheten)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
249 för utskottet
15 för res. 2
35 avstod
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 71 m, 36 v, 15 c, 11 fp
För res. 2: 15 mp
Avstod: 35 kd
Frånvarande: 15 s, 10 m, 7 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -

Punkt 2 (Inriktning av hemvärnsförbanden)
1. utskottet
2. res. 3 (m)
3. res. 4 (kd)
Förberedande votering:
73 för res. 3
35 för res. 4
192 avstod
49 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Huvudvotering:
179 för utskottet
72 för res. 3
49 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 37 v, 15 c, 11 fp
För res. 3: 71 m, 1 mp
Avstod: 35 kd, 14 mp
Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -

Punkt 5 (Rätt till ledighet)
1. utskottet
2. res. 6 (fp)
Votering:
289 för utskottet
11 för res. 6
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 71 m, 37 v, 35 kd, 15 c, 15 mp
För res. 6: 11 fp
Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.

SoU21 Administrationen av specialistkompe-
tenskurser under läkarnas vidareutbildning
1. utskottet
2. res. (v)
Votering:
262 för utskottet
37 för res.
1 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 116 s, 71 m, 35 kd, 15 c, 14 mp, 11 fp
För res.: 37 v
Avstod: 1 mp
Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 3 c, 1 mp, 5 fp,
2 -
10 § (forts. från 8 §) Kulturmiljövård (forts. KrU19)

Anf. 136 SVEN BERGSTRÖM (c):
Fru talman! "Och vid dalens gräns, där skogen
började, stodo gårdarna. De voro stora och välbyggda
och följde den ena efter den andra i en nästan obruten
rad."
Så skrev Selma Lagerlöf i Nils Holgerssons un-
derbara resa genom Sverige när hon beskrev Häl-
singland och hälsingegårdarna.
Nu finns det naturligtvis gårdar och miljöer av
den typen inte bara i Hälsingland. Runtom i vårt land
finns gårdar och områden som klassas som riksintres-
santa för kulturmiljövården. Det kan vara enskilda
gårdar och byggnader men också gårdssamlingar eller
hela byar som anses så värdefulla från kulturmiljö-
vårdens synpunkt att de bör bevaras så ursprungliga
som möjligt för framtiden.
I en motion har jag belyst detta och tagit upp
Vängsbo by i Ovanåker i Hälsingland som ett exem-
pel på en sådan by. Ett målmedvetet arbete pågår
sedan ungefär fem år i Hälsingland med att hålla
gårdar och miljöer öppna för besökare, sprida kun-
skap om de gamla gårdarna och se till att de vårdas
och utvecklas för framtiden. Att få hälsingegårdarna
klassade som ett världsarv, precis som Ann-Katrine
Dunker var inne på, ingår som en målsättning i arbe-
tet.
Hälsingegårdar är det övergripande namnet på det
samarbetet som bedrivs under mottot veta, vårda, visa
och vidareutveckla. I centrum står gårdarna som ett
levande kulturarv, en identitetsskapare och kraftkälla
för framtiden. Det är framför allt arkitekturen, inred-
ningskonsten och måleriarbetena som har gjort häl-
singegårdarna kända för en bredare allmänhet. De
karakteriseras av en storslagen och stilsäker bygg-
nadskonst präglad av hantverksskicklighet och detalj-
rikedom. I landskapet finns ovanligt många bevarade
byggnader och interiörer från sent 1700-tal och fram-
åt.
Enligt bl.a. professor Fredrik Bedoire vid Arki-
tekturskolan i Stockholm är den hälsingska träbygg-
nadskonsten mycket värdefull, unik i ett internatio-
nellt perspektiv och ett viktigt svenskt bidrag till det
europeiska kulturarvet. Denna professor vet vad han
talar om eftersom hälsingegårdarna var temat för
Konsthögskolans utbildning i restaureringskonst
under förra året.
Många är involverade i hälsingegårdsarbetet -
museer, turistnäring, hembygdsrörelse, guider, bygg-
nadsvårdare och inte minst gårdsägarna själva. Från
samhällets synpunkt är det självklart av stort värde att
arbetet med bevarandet av dessa miljöer kan fortgå.
Människorna i Hälsingland i allmänhet och i byn
Vängsbo i synnerhet känner stolthet över sin bygd
och sina gårdar. Men för det enskilda företaget eller
gårdsägaren innebär dock klassningen som
skyddsvärd kulturmiljö en del komplikationer - för
att uttrycka det försiktigt - främst ur ekonomisk syn-
punkt.
De ofta mycket stränga restriktioner mot föränd-
ringar som följer av en sådan klassning för med sig
merkostnader när det gäller t.ex. underhåll, krav på
byggmaterial, specialutbildad arbetskraft m.m. som
det inte kan vara rimligt att den enskilde gårdsägaren
eller företagaren ska drabbas av. Tidigare fanns åt-
minstone möjligheter att göra avdrag för reparationer,
underhåll etc., men i samband med skattereformen för
ett antal år sedan försvann möjligheten att göra av-
drag för underhåll och upprustning av kulturbyggna-
der på jordbruksfastigheter. Sådana åtgärder måste
därför i dag göras med skattade medel, vilket leder till
att en mängd kulturbyggnader över hela landet riske-
rar att äventyras genom eftersatt underhåll då kostna-
derna för ägarna blir för stora.
Enligt min mening borde full avdragsrätt för kul-
turminnesbevarande åtgärder återinföras. Likaså
borde resurser från Riksantikvarieämbetet och
länsmuseerna finnas tillgängliga utan kostnad för den
enskilde fastighetsägaren eller företagaren när så
behövs.
Fru talman! I utskottets betänkande har denna frå-
ga fått en hyggligt välvillig behandling. Hillevi Lars-
son var inne på att det nu ska tillsättas en utredning -
äntligen efter två års förberedelser. Direktiven ska
komma före sommaren. Jag förutsätter att den utred-
ning som nu är på gång tar ett helhetsgrepp om frå-
gorna så att de värdefulla kulturarven blir ett gemen-
samt samhälleligt ansvar också ekonomiskt och inte
som i dag vältras över på den enskilde gårdsägaren
med de kostnader som följer.
Fru talman! Jag har inget särskilt yrkande. Det
finns ett särskilt yttrande i detta ämne från Birgitta
Sellén i utskottet. Jag utgår från att utredningen ar-
betar skyndsamt och tar dessa frågor på stort allvar så
att situationen blir drägligare för alla dem som sitter
på dessa viktiga kulturarv så att de kan bevaras för
framtiden.

Anf. 137 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag har i en motion föreslagit att det
nationella ansvaret för de världsunika kulturhistoriska
industriarven i Avesta bör utredas. Centerpartiets
företrädare i utskottet har, i ett särskilt yttrande, i
likhet med mig betonat betydelsen av de kulturmiljö-
er som finns i Koppardalen i Avesta. Jag tackar för
det.
Under mer än 200 år präglades i stort sett alla ri-
kets kopparmynt i Avesta, och kopparplåt var en stor
exportprodukt.
Kopparindustrierna i Avesta har haft ett direkt
samband med Falu gruva och stormaktstidens strä-
vanden att stärka Sveriges roll i olika avseenden.
Gruvans råkoppar såldes på export för förädling i
andra länder.
I Avesta, invid Dalälvens yngsta och vildaste fors,
fanns förutsättningarna för att etablera en kopparin-
dustri med åretruntdrift. Kopparverken i Avesta blev i
sin samtid världens största industrianläggning. Åren
1636-1872 var Avesta en kopparstad.
När den 230 år långa eran av kopparverksamhet
var till ända i Avesta stod Sverige inför genombrottet
för storskalig industrialism. I Avesta tas nya initiativ.
Det första storjärnverket i Dalarna, ett av de största i
Sverige, anlades. Hyttanläggningen byggdes upp.
1874 togs den första masugnen i drift, och valsverk
för grovplåt startades. En till masugn och en marti-
nugn kom till. Masugnarna drevs till 1938, då järn-
verket tog nya metoder i anspråk. Hyttanläggningarna
lämnades kvar och är i dag en unik skatt.
Professor Marie Nisser har skrivit: "I Europas och
USA:s huvudområden för järn- och stålindustrin finns
i dag inte många bevarandeobjekt som kan jämföras
med Avesta hytta."
För många kulturintresserade är hyttans rosthus
sedan 1995 en välkänd och uppskattad konsthall, där
utställningen Avesta Art äger rum vartannat år. I år är
det den 4 maj-11 augusti. Man räknar med att upp-
emot 18 000-20 000 besökare ska komma, och det är
fantastiskt bra. Avesta Art, som genomförs av Avesta
kommun, visar samtidskonst i samspel med hyttans
skimrande slagg, mäktiga ugnar och rostiga järnfor-
mationer.
Det gamla industriområdet i Avesta, Koppardalen,
rymmer således kulturhistoriskt värdefulla industri-
arv. Min lekmannamässiga bedömning är att detta
handlar om ett kommande världsarv. Området är
sedan 1986 i Avesta kommuns ägo, och kommunen
har inlett en varsam restaurering av området. Ambi-
tionen är att kunna göra området, med spår från fyra
sekel av industriverksamhet, ytterligare tillgängligt
för allmänheten. Området är klassat som kulturmiljö
av riksintresse.
Kommunen har lagt ned omfattande egna insatser.
Därutöver har medel erhållits via länsstyrelsen och
EU-medel. Det är bra och nödvändigt. Det är natur-
ligtvis betungande och orimligt att en liten kommun
själv ska klara den fortsatta utvecklingen. Det bör ses
som vad det är, en nationell angelägenhet, och be-
handlas därefter. Nationellt stöd är därför, enligt min
mening, motiverat.
Positiva uttalanden har verkligen också gjorts.
Kulturministern har kallat Koppardalen en kulturka-
tedral. Länsantikvarien i Dalarna m.fl. är mycket
positiva. Dessa uttalanden, speciellt från statsrådet,
förpliktar självfallet.
Fru talman! Jag anser att det statliga engagemang-
et kan och bör utvecklas för de unika industriarv som
är belägna i Avesta. Formerna för detta bör, enligt
min mening, utredas i särskild ordning. Jag hade
hoppats på ett klart, och positivt, besked om att ut-
skottet delar den uppfattningen. Men med de hänvis-
ningar som görs i utskottsbetänkandet inser jag att jag
inte kommer längre i nuläget.

Anf. 138 INGEGERD SAARINEN (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 7 om skyddet för skeppsvrak.
Saken är den att skeppsvrak som är äldre än 100
år har ett skydd mot plundring, men de som är yngre
har det inte. Jag skulle vilja att skepp som är 50 år
fick det skyddet. Det är nämligen lönsamt, och säkert
även roligt, att plundra vrak på deras inventarier och
på skeppsdelar. Det görs systematiskt och rentav
professionellt. Om vi inte aktar oss kommer vi inte att
ha några gamla värdefulla vrak i framtiden eftersom
alla kommer att vara plundrade.
Jag är övertygad om att sportdykarnas organisa-
tioner kommer att vara med oss i detta. Jag är själv
sportdykare och har varit nere på skepp som har
plundrats och sett hur det ser ut. Det är väldigt be-
klämmande. Drömmen för en sportdykare är att finna
ett intakt skepp att upptäcka. Det är fantastiskt. Men
ett plundrat skepp är en beklämmande upplevelse.
Låt det inte vara fritt fram för roffarna! Ändra
gränsen till 50 år! Då har vi kanske en chans att
skydda dessa skepp.
Det har pratats mycket här om att det är viktigt att
bevara kulturskatter för den kulturella identiteten och
för att folk ska känna sin historia. Det är mycket
viktigt. Men ingen här tycks bry sig om de kulturella
skatterna och den kulturella indentiteten i Sydameri-
ka, Kina, Irak och andra länder i u-världen. Fattiga
länders kulturarv plundras i rasande takt.
Det finns en massa internationella konventioner
för att skydda fattiga länders kulturarv - alla länders
kulturarv. Sverige har inte tillträtt dem. Jag tycker att
det är sorgligt.
Som exempel kan jag ta Unescokonventionen från
1970, som Sverige ännu inte har förmått sig att till-
träda. Kulturministern sade i mars 2000 att hon hop-
pades att Sverige det året skulle komma att tillträda
Unescokonventionen. Men det är ännu inte gjort. Det
går långsamt, pinsamt långsamt. Under tiden plundras
u-världens skatter.
Unidroitkonventionen, som togs fram 1975, har
Sverige ännu inte tillträtt. Varför inte? Varför går det
så långsamt?
Om man ska utreda de svenska lagarna och anpas-
sa dem till de internationella lagarna och det tar jät-
telång tid bör man göra på ett annat sätt. Man bör
utreda de svenska lagarna med syfte att kunna tillträ-
da de internationella konventionerna så att det går lite
snabbare. Det här är absolut inte bra.
Plundringen av världens kulturarv, framför allt i
tredje världen, går med rasande fart. Det finns en helt
annan teknik nu. Nu är det inte hackor och spadar
som gäller, utan det är metalldetektorer, grävmaskiner
och motordrivna borrar som man angriper kulturarven
med. Man roffar åt sig.
U-världens befolkning, de fattiga människorna,
har ingenting att sätta emot. Självfallet kan det hända
att de hjälper till, men vad har de för val? De är fatti-
ga och behöver mat. Det är mellanhänderna som är
där och roffar åt sig, och de har en fri marknad. Vi
måste med hjälp av bl.a. dessa konventioner se till att
marknaden inte finns, så att de inte tjänar pengar på
att röva fattiga länder på deras kulturarv, som nu sker.

Anf. 139 HILLEVI LARSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill bara instämma med Ingegerd
Saarinen när det gäller plundringen av kulturarvet i
tredje världen.
Jag tror inte att det viktigaste är att uppehålla sig
kring historien och varför vi inte har tillträtt de tre
konventioner det framför allt rör sig om. Det viktiga i
sammanhanget är att det nu sker. Regeringen har
aviserat att det är på gång.
Vi socialdemokrater från utskottet instämmer i att
regeringen bör återkomma så snabbt som möjligt med
förslag till hur detta ska gå till. Jag vill understryka
att både vår och regeringens ambition är att vi ska
tillträda dessa konventioner så snabbt det över huvud
taget går.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 29 maj.)

11 § Arbetsgivaravgifter för amatörkulturfö-
reningar

Föredrogs
kulturutskottets betänkande 2001/02:KrU22
Arbetsgivaravgifter för amatörkulturföreningar.

Anf. 140 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Runtom i hela vårt land lägger män-
niskor ned timme efter timme, dag efter dag och
vecka efter vecka på ideellt arbete inom en massa
olika områden. Ofta är det inom verksamheter som
har stor betydelse för hela samhället. Det går inte ens
att tänka tanken att de inte skulle finnas. Det civila
samhället bygger på deras uthålliga engagemang, som
för det mesta inte ersätts med en enda krona. I stället
får de ideellt verksamma själva punga ut med de
kostnader för t.ex. resor och mat som uppdraget för
med sig.
En stor del av det ideella arbetet kommer alltid att
utföras gratis av entusiasterna, men frågan är om det
inte går att tillföra lite smörjmedel i maskineriet både
som ett sätt att visa att staten inser betydelsen av det
ideella arbetet och som ett sätt att försäkra sig om att
verksamheten faktiskt kan fortsätta.
Inom ett område har staten för länge sedan insett
att det är viktigt att underlätta de ideella insatserna,
och det gäller amatöridrotten. För den finns en un-
dantagsregel som innebär att ersättningar till idrotts-
utövare m.fl. som inte överstiger ett halvt basbelopp
ska undantas från underlaget för sociala avgifter. En
amatöridrottare eller idrottsledare kan alltså få en
ersättning på maximalt ungefär 19 000 kr per år utan
att föreningen behöver betala sociala avgifter för det.
19 000 kr per år är ingen stor summa, men det är
självklart att det underlättar när det gäller att få män-
niskor att ställa upp om de åtminstone får ersättning
som täcker deras utlägg. Att det underlättar för orga-
nisationen i fråga är det ingen som helst tvekan om.
För att undvika alla missförstånd vill jag betona
att vi kristdemokrater tycker att det undantag som
görs för idrottsutövare och ledare är utmärkt. Idrot-
tens betydelse för våra ungdomar kan inte överskat-
tas. Felet är att inte också den ideella sektorn i övrigt
kan ingå under samma undantagsbestämmelser.
För att komma åtminstone en liten bit på väg åt
det hållet har vi kristdemokrater därför motionerat om
att undantaget från skyldigheten att betala arbetsgi-
varavgifter för ersättning som understiger ett halvt
basbelopp skulle utvidgas till att omfatta även ama-
törkulturföreningar, som betyder så mycket för så
många.
När ärendet kom upp i utskottet fick vi majoritet
för det förslaget vid en första behandling. Då visade
det sig att socialförsäkringsutskottet tidigare avstyrkt
liknande motioner, och ärendet hänvisades dit för
yttrande. Resultatet blev att endast kristdemokraterna
i SfU stödde förslaget. När ärendet sedan återkom till
kulturutskottet blev det majoritet för ett avslag, och
Kristdemokraterna, Centerpartiet och Miljöpartiet
reserverade sig. Om jag förstår saken rätt är det bara
kristdemokraterna som har en enig grupp bakom sig,
med hänvisning till det som hände i SfU. Det får väl
omröstningen visa senare.
Vänsterpartiets motivering till att inte stödja för-
slaget är lite märklig. I ett särskilt yttrande skriver
Vänsterpartiet att det är bättre att utvidgningen inte
görs alls eftersom hela den ideella sektorn inte om-
fattas på en gång. Om man skulle resonera på det
sättet i andra politiska frågor blev det svårt att komma
framåt. Politik handlar så gott som alltid om att ta ett
steg i taget.
Fru talman! Visst finns det nackdelar med att so-
ciala avgifter inte betalas för varenda krona en person
tjänar. Det påverkar t.ex. pensionen så småningom.
Men detta är inget man tvingas till. Alternativet är att
man ska jobba helt utan ersättning under ett antal år
av sitt aktiva liv. Jag tycker dessutom att alla invänd-
ningar faller platt till marken, eftersom den förmenta
omtanken om ideellt arbetande personers pensions-
förmåner inte gäller dem som arbetar ideellt inom just
idrottsorganisationer.
Nej, argumenten håller inte. Vi kristdemokrater
säger: Slå vakt om den undantagsregel som finns för
ideella idrottsföreningar, men utvidga den till att
omfatta också amatörkulturföreningar och i förläng-
ningen hela den ideella sektorn.
Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 141 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Idrottsrörelsen har möjlighet att avlö-
na domare, hjälptränare m.fl. med upp till ett halvt
basbelopp, som Inger Davidson pratade om, utan att
betala arbetsgivaravgifter. Idrotten är en verksamhet
för många ungdomar och gagnar barn och ungdomar
fysiskt, psykiskt och socialt. Det är därför en oerhört
viktig verksamhet. Men alla ungdomar är inte intres-
serade av idrott.
Många andra organisationer har också verksam-
heter som bidrar till goda uppväxtförhållanden, t.ex.
Vi Unga, Sveriges 4H, scoutrörelsen, kyrkliga ung-
domsverksamheter och organisationer som bedriver
kulturaktiviteter. Dessa viktiga organisationer har inte
samma ekonomiska förutsättningar för sin verksam-
het, och det är en orättvisa som bör uppmärksammas
och ändras.
Vi har i vår partimotion skrivit om just detta, men
det har inte tagits upp i kulturutskottet. Därför finns
det inte med i detta betänkande. Men vi stöder reser-
vationen på grund av att den går hand i hand med
våra tankar - vi har bara utvecklat det ännu lite mer.
I utskottet pratar vi väldigt ofta om jämställdhet.
Alla partier är rörande överens om vikten av jäm-
ställdhet. Men så kommer man till enskilda frågor,
och då verkar man ha glömt detta. Utskottsmajorite-
ten står bakom text i betänkandet som lyder så här:
"Utskottet har kunnat konstatera att institutioner,
organisationer och andra verksamma inom dessa
områden, av bl.a. tradition och historiska skäl, ofta
arbetar under skilda förutsättningar och att de kan
även behandlas olika, t.ex. i vissa avseenden inom
skatteområdet." Det är häpnadsväckande, tycker jag,
att utskottet vill fatta beslut baserade på argument
som tradition och historia och därför accepterar att
villkoren är olika. Jag trodde att vårt uppdrag i riks-
dagen skulle bygga på framtidsplanering och inte på
historia.
Inom amatörkulturen finns det som tur är väldigt
många eldsjälar. Men det går knappast att gå till affä-
ren och säga så här: Jag behöver köpa mat, men jag
har inte råd för jag jobbar som eldsjäl. Den matkassen
blir nog ganska tom.
Att vi i skattelagstiftningen gör skillnad mellan
två för samhället viktiga verksamheter som båda
bedrivs under knappa omständigheter kan inte anses
vara motiverat eller rättvist. Centerpartiet anser därför
att samma regler och ekonomiska förutsättningar bör
gälla för kulturorganisationer som för idrottsrörelsen.
Därför yrkar jag bifall till reservationen.
Jag har också ett särskilt yttrande, där jag talar om
att vi har tagit upp detta i en partimotion. Jag kan bara
beklaga att det antagligen har begåtts ett misstag i
SfU. Det anges ju ingenstans att vi stöder partimotio-
nen.

Anf. 142 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Jag vill bara påminna om att Miljö-
partiet i tidigare sammanhang har motionerat om den
orättfärdiga olikheten i behandlingen av ideella före-
ningar när det gäller möjligheten till undantag från
kravet på arbetsgivaravgift för ersättning till ledare
om ersättningen understiger ett halvt basbelopp.
I årets partimotion begärde vi att sådana skatte-
förmåner som finns inom idrottsområdet också borde
införas inom kulturområdet för att stödja ideellt ar-
bete. Den motionen blev avstyrkt i skatteutskottet. En
av motionerna har tagits upp i kulturutskottet - det
beror lite grann på hur man skriver motionerna - och
det är den av Kristdemokraterna. Den yrkar jag bifall
till. Där står det att det är oacceptabelt att amatörkul-
turen inte får samma förmåner i fråga om arbetsgivar-
avgifter som amatöridrotten. Det yrkar vi alltså bifall
till. I vår partimotion hade vi ju tagit upp alla ideella
föreningar, men den blev alltså avstyrkt i skatteut-
skottet.

Anf. 143 ÅKE GUSTAVSSON (s):
Fru talman! Jag vill understryka vikten av en vital
amatörkultur - det verkar vi vara ganska överens om.
En bra kulturpolitik måste stödja såväl den professio-
nella kulturen som amatörkulturen. Vi tycker också
att amatörkulturen är viktig när det gäller människors
möjligheter att delta i konstnärligt skapande. Det är
alltså betydelsefullt med ett ideellt arbete. Därför kan
jag ha förståelse för att den här debatten kommer upp.
Självklart är det viktigt att stödja amatörkulturen, och
i den verksamheten räknar jag också in t.ex. studie-
förbundens verksamhet - teatergrupper, körsång och
vad det nu handlar om.
I de remissyttranden från socialförsäkringsut-
skottet, Riksskatteverket och Riksförsäkringsverket
som det har refererats till tidigare är svaren sam-
stämmiga. Socialförsäkringsutskottets ställningsta-
gande har gjorts med utgångspunkt i principerna för
socialförsäkringarna, dvs. undantag urholkar försäk-
ringsskyddet för den enskilde.
Det undantag som nu gäller för idrottsföreningar
har i första hand uppkommit för att förenkla möjlig-
heten till avdrag i avgiftssammanhang för idrotts-
utövares kostnadsersättningar. Det är viktigt, menar
vi från majoritetens sida, att upprätthålla principen
om att inkomster som grundar rätt till socialförsäk-
ringsförmåner bör föranleda att sociala avgifter er-
läggs. Vi menar således att undantag från avgiftsskyl-
dighet riskerar att urholka pensionsskyddet, och detta
är precis det som t.ex. Riksförsäkringsverket anför i
sitt yttrande.
Man har nog anledning att ta sig en extra fundera-
re på den aspekt som Riksskatteverket tar in. Vi kriti-
serar ofta och säger att det är snårigt och besvärligt
när det gäller skatteregler. Vad som är Riksskatte-
verkets problem är att skattereglerna i dag är mycket
resurskrävande, inte minst när det gäller ideella före-
ningar, och Riksskatteverkets stora strävan är ju att
förenkla systemet i stället för att utvidga undantaget.
Därför motsätter man sig bestämt det förslag som
ligger i motionen.
Det viktiga för mig är vad kollegerna i socialför-
säkringsutskottet säger. De är entydiga i sitt resone-
mang och avstyrker bestämt det förslag som reser-
vanterna nu framför.
Man kanske ska titta på alternativa lösningar för
att stärka amatörkulturföreningarnas verksamhet i
framtiden - det tycker jag inte att man ska vara
främmande för. Jag kan exempelvis nämna att ansla-
get till Amatörteaterns Riksförbund i årets budget
höjdes med ungefär 800 000 kr.
Jag har inga förslag här och nu på hur detta ska gå
till, men vi är självklart måna om att värna dessa
organisationers och dessa organisationers medlem-
mars engagemang. Och när jag talar om dessa organi-
sationer inkluderar jag också studieförbunden. Därför
yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande.
Fru talman! Slutligen vill jag, eftersom jag tror att
detta är det sista anförande som jag kommer att hålla
här i kammaren som riksdagsman, framföra att tack
för ett gott samarbete med mina kolleger i utskottet.
Vi vet att vi har olika partipolitiska förutsättningar,
och vi respekterar skillnaderna. Men som helhet för-
söker vi faktiskt lyssna på varandra och ta åt oss ar-
gument från varandra, och det tror jag leder till en
bättre kulturpolitik. Jag vill också i detta samman-
hang rikta ett tack till kansliet under ledning av dess
kanslichef, Lena Axelsson-Westlund, för ett alldeles
utmärkt arbete gentemot oss politiska företrädare i
utskottet.

Anf. 144 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Jag hade faktiskt ingen aning om att
det var Åke Gustavssons sista framträdande i kamma-
ren. Då hade jag självklart inlett med att tacka honom
för det samarbete som vi har haft under den senaste
perioden i kulturutskottet. Nu gör jag det här i min
replik.
Om man vill stödja den ideella sektorn måste man
också ha någonting att komma med, och här finns nu
ett förslag som skulle kunna gälla även stora delar av
den ideella sektorn. Som jag sade i mitt inledningsan-
förande handlar det om en urholkning av pensions-
skyddet, som man kan ha synpunkter på. Men varför
har man inte samma synpunkt när det gäller idrottsor-
ganisationerna? Det är det som är den stora frågan i
det här sammanhanget. Om man stod för den princi-
pen hade jag haft förståelse för detta, om man liksom
slog vakt om att skattesystemet inte ska ha några
undantag, men nu har vi det på ett område. Då borde
vi också kunna utvidga det, eftersom vi alla tycks
vara överens om att det finns andra delar av den ide-
ella sektorn som har lika stort behov av de här peng-
arna och där pengarna skulle göra lika stor nytta.

Anf. 145 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Fru talman! Jag ska gärna medge att detta är ett
problem. Det är en kantighet i lagstiftningen, och det
är också ett problem som just Riksskatteverket påpe-
kar i sitt remissyttrande.
Som vi också framförde från majoritetens sida har
detta undantag i första hand uppkommit för att för-
enkla möjligheten till avdrag i avgiftssammanhang
för idrottsutövares kostnadsersättningar. Det är alltså
knutet till detta och inte det ideella arbetet som så-
dant. Men detta kan naturligtvis diskuteras.
Men ska man, om det är någonting som inte är
riktigt bra, utvidga det ytterligare i stället för att finna
andra lösningar som är bättre? Hur gör man med
definitionen när det gäller kulturföreningar? Ewa
Larsson talade här exempelvis om ideellt arbete över
huvud taget. Hur definierar man ideellt arbete? Jag
har för min del fört in frågan om den verksamhet som
finns i studieförbunden t.ex.
Detta är inte menat som att det inte går att göra
någonting. Jag tror tvärtom att man har anledning att
titta på detta. Kanske har motionen haft det goda med
sig att man nu har anledning att se över de nuvarande
bestämmelserna över huvud taget, till gagn för hela
den här sektorn, utan att trassla till skattepolitiken och
utan att urholka pensionsskyddet för den enskilde
individen.

Anf. 146 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Det låter som att det finns en väldig
öppenhet. Vi hade i så fall kanske kunnat enas i ut-
skottet om att man skulle se över det här. Jag inser
självklart att det är avgränsningsproblem. Det är ock-
så därför som vi har velat ta ett steg nu när det gäller
just amatörkulturföreningar. Det är ändå någorlunda
enkelt att avgränsa det. Ska man se på hela den ide-
ella sektorn är jag också övertygad om att man måste
göra en utredning, så att man kan göra en avgräns-
ning. Men att inte göra någonting, som det blir i och
med det beslut som vi nu fattar, tycker jag är oaccep-
tabelt.

Anf. 147 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Fru talman! Eftersom utskottets ordförande inled-
ningsvis sade att det var en majoritet för ett tillkänna-
givande till regeringen på den här punkten vill jag
bara säga att jag är mycket glad över att Socialdemo-
kraterna fick igenom sitt krav på att man skulle ta in
remissvar i det här fallet, som innebar att majoriteten
ändrades. Då kanske man får anledning att fundera en
vända till i det här sammanhanget, när man har fått de
här svaren.
Jag tycker faktiskt att Riksförsäkringsverkets,
Riksskatteverkets och framför allt socialutskottets
ställningstaganden har varit väldigt klargörande.

Anf. 148 LENNART FRIDÉN (m):
Fru talman! Timmen är sen. Jag ska vara mycket
kortfattad i mitt anförande.
När det gäller det ideella arbetet ligger det väldigt
mycket i att det måste ses över. Det ligger också
ganska mycket i det som Inger Davidson sade om att
vi var tämligen överens till en början. Men jag tycker
att det som kan sägas här, som också har sagts av en
del andra, är att man med hänvisning till de sam-
stämmiga yttrandena från de tre remissinstanserna bör
avslå det hela. Och det är ett faktum att man under
innevarande riksmöte har följt det berörda utskottets
betänkande och avslagit motionsyrkandena. Därför
skulle det se väldigt konstigt ut om vi nu hamnade
någon annanstans.
Jag är övertygad om att detta innebär att det har
förts upp på agendan och att man kommer att göra en
översyn.
Fru talman! Jag vill å den moderata gruppens
vägnar såväl som å mina egna avtacka Åke Gustavs-
son. Det är 40 år sedan Åke Gustavsson och jag drab-
bade samman första gången - tiden rusar i väg. Det
var i samband med valrörelsen 1962. I egenskap av
moderater och motståndare har vi mött Åke Gustavs-
son under många år i utskottet. Våra sammandrabb-
ningar har varit konstruktiva. Åke Gustavsson går att
tala med. Han tar argument. Det är vi väldigt tack-
samma för. Men han tillhör också dem som inte
backar när det gäller de egna principerna. Det tycker
jag vi ska vara glada över. Finns det något värre än
principlösa politiker?
Jag hoppas att du också har uppskattat att vi
ibland har brutit svärd emot varandra. Vi har gjort det
i en god anda. Vi har alla varit besjälade av samma
positiva syn på kulturen och kulturpolitiken. Tack för
de här åren, Åke!

I detta anförande instämde Jan Backman, Anne-
Katrine Dunker och Elisabeth Fleetwood (alla m).

Anf. 149 PETER PEDERSEN (v):
Fru talman! I betänkandet konstateras att riksda-
gen vid återkommande tillfällen under senare år be-
handlat motionsyrkanden om att bestämmelsen om
undantag för ideell idrottsförening från kravet att
erlägga arbetsgivaravgift för sådana ersättningar till
idrottsledare m.fl. som är mindre än ett halvt basbe-
lopp ska utvidgas till andra kategorier av ideella före-
ningar. Vid samtliga tillfällen har alla sådana yrkan-
den avslagits.
Orsaken till att frågan återkommer med jämna
mellanrum är sannolikt att det är svårt att förstå var-
för olika ideella föreningar behandlas olika i detta
avseende och att argumentationen när det gäller att
försvara eller förklara rådande ordning fortfarande
inte är tillräckligt tydlig eller övertygande.
Så sent som den 21 maj detta år, alltså i förrgår,
diskuterades frågan i en interpellationsdebatt mellan
Willy Söderdahl från Vänstern och finansminister
Bosse Ringholm. Jag blev inte speciellt mycket klo-
kare när jag läste replikväxlingen.
I betänkandet finns yttranden från socialförsäk-
ringsutskottet, Riksförsäkringsverket och Riksskatte-
verket. Samtliga avstyrker att undantaget för ideella
föreningar ska utvidgas till att gälla andra ideella
föreningar än idrottsföreningar.
Nu ska jag försöka frångå manus - det mesta har
ju sagts här. Jag har för min egen del väldigt svårt att
förstå undantaget. Jag har också svårt att förstå be-
gränsningen till enbart idrottsföreningar eller varför
man skulle gå bara ett litet snäpp längre och ta in
ideella kulturföreningar. Jag tycker att det vore rim-
ligt att utsträcka det till samtliga ideella föreningar.
Det uppstår en märklig konstruktion. Man kan lä-
sa mellan raderna i de olika yttrandena, men Riksför-
säkringsverket avslöjar och skriver att det är ett stöd
till idrottsföreningar. De säger att de kanske i framti-
den vill ta bort detta och införa en annan typ av stöd
som kan bli mer likformigt.
Jag vill vara lika tydlig som Inger Davidson. Jag
vill inte försämra idrottsföreningarnas möjlighet att
kunna bedriva ideellt arbete, men jag tycker att det är
rimligt att de som väljer att ägna sig åt teater, scout-
verksamhet eller musik ska ha samma förutsättningar
som de som spelar fotboll eller hockey eller rider.
När man argumenterar mot en utvidgning byter
man perspektiv och säger att det är synd om dem som
jobbar ideellt. Förutom att de jobbar ideellt och inte
får något betalt eller lite betalt blir de utan pensions-
poäng och sjukpenning. Jag tror inte att människor
tänker på den framtida pensionen när de engagerar sig
i en ideell förening och att det gäller oavsett om de
ägnar sig åt idrott, teater eller scoutverksamhet.
Men man går in i en individbaserad diskussion
och tycker synd om den enskilde som blir av med
sina pensionspoäng. Då dyker frågan upp, som någon
annan ställde: Varför gäller inte det alla de människor
som finns inom den ideella idrottsverksamheten?
Ska jag tolka detta som att ni socialdemokrater,
moderater och folkpartister - om jag nu kommer ihåg
rätt - som inte står bakom reservationen och som inte
har något särskilt yttrande delar Riksförsäkringsver-
kets uppfattning och egentligen också Riksskatte-
verkets uppfattning att vi borde ta bort undantaget?
Om ni tycker det, varför drev ni inte den frågan hårt?
Hela tiden hänvisas det till 1990 års skattereform. I
slutet av 90-talet gjorde vi ju om ålderspensionssys-
temet. Trots detta finns undantaget kvar.
Man brukar säga att idrottsrörelsen är den största
folkrörelsen. Om man kan göra ett undantag för en så
stor grupp människor som jobbar ideellt och därmed
blir av med sina pensionspoäng och sin sjukpenning,
varför kan man inte göra ett litet undantag för några
till som håller på med en likartad verksamhet fast i
andra typer av föreningar? Det är en fråga som inte är
besvarad, vill jag hävda. Jag skulle gärna vilja att
någon svarade på den frågan.
Är det inte hög tid att vi håller isär på vilket sätt
det diskuterade undantaget eller frånvaron av undan-
taget påverkar ideell förenings verksamhet från hur
undantaget eller frånvaron av detta påverkar de indi-
vider som berörs? Det är två skilda diskussioner.
Alla här är överens om att om man inte betalar in
sociala avgifter för en person som är anställd kan
denna inte begära att få någon typ av förmåner en
annan väg. Men då bör vi ha ett likartat system. Det
finns en krånglig lagstiftning för ideella föreningar,
t.ex. om näringsdrivande verksamhet - jag tycker inte
att man ska ha en speciell gynnsam skattelagstiftning.
Varför finns undantaget om det enda som skiljer är att
vissa ägnar sig åt att spela boll och andra musicerar
eller spelar teater eller är scouter?
Orsaken till att vi inte har ställt oss bakom reser-
vationen är att den enbart inskränker sig till en ut-
vidgning till kulturföreningar. Vi vill ha en utvidg-
ning som gäller en större sektor.
Men jag ska vara ärlig här. Det lönar sig att vara
ärlig i politiken. Vänsterpartisterna är inte helt över-
ens i den här frågan. I egenskap av kulturpolitiker
tycker jag att det är självklart att undantaget ska gälla
fler. Skattepolitikerna delar nog den uppfattningen
också. Vi kunde hänvisa till ett betänkande av dem
1999. Socialförsäkringsutskottet är mer tveksamt till
att göra sådana här typer av undantag.
Jag kommer att lägga ned min röst i omröstning-
en. Jag kommer att verka för att de övriga i partiet gör
det, men jag vet inte om de gör det. Jag vill som svar
till Inger Davidson säga att det i den här riksdagen
finns en viss tendens att driva intressen beroende av
vilket utskott man sitter i. Man kan ha olika infalls-
vinklar. Detta är en svår fråga, men min inställning
som kulturpolitiker är självklar.
Fru talman! Jag vet inte om Charlotta Bjälkebring
har sagt något positivt om Åke Gustavsson, men jag
vill också falla in i kören av dem som tycker att sam-
arbetet med Åke Gustavsson har varit mycket läro-
rikt, intressant och givande. Jag tycker det är trist att
du ska sluta när vi äntligen har kommit i gång med ett
bra samarbete och lärt känna varandra. Du har ändå
suttit i riksdagen sedan 1969. Du kunde ha fortsatt en
mandatperiod till. Tack för ett gott samarbete och
lycka till med framtida arbetsuppgifter!

Anf. 150 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Fru talman! Peter Pedersen sade att han tänker
lägga ned sin röst. Jag tänkte egentligen säga att han
pläderar för reservationen väldigt starkt, även om han
vill gå ännu längre, som jag och många med mig
också vill göra fast vi tar ett steg i taget. Jag har större
förståelse när han tänker lägga ned sin röst. Annars är
det så att ett särskilt yttrande innebär att man står
bakom majoritetstexten men att man vill göra ett
tillägg till den.

Anf. 151 PETER PEDERSEN (v) replik:
Fru talman! Det är ett speciellt betänkande. Det är
väldigt kort. Om det hade funnits med fler likartade
motioner, som det faktiskt har funnits i den här frå-
gan, hade det varit lättare att komma fram till en
rimligare ståndpunkt. Jag tycker inte att vi kan ha ett
system där vi antar ett beslut i riksdagen utifrån vad
de säger i skatteutskottet och ett annat beslut i en
annan riktning utifrån kulturutskottet. Vi måste ha
något slags ordning här i riksdagen. Jag hoppas att vi
kan få en konstruktiv debatt och komma fram till en
gemensam ståndpunkt om någon typ av likställighet
med samtliga politiker som berörs av frågan: kultur-
politiker, ledamöter i socialförsäkringsutskottet och i
skatteutskottet. Vi ska eftersträva likställighet så man
vet vilka regler som gäller. Vi ska som Riksförsäk-
ringsverket tydligt säga att detta är ett stöd till idrotts-
rörelsen. Det tycker jag är bra, men det borde också
kunna riktas mot andra ideella föreningar, t.ex. kul-
turföreningar.

Anf. 152 LENNART FRIDÉN (m) replik:
Fru talman! Det är inte ofta jag håller med Peter
Pedersen, men det sista han sade stämmer överens
med vår synpunkt. Det måste bli en viss ordning på
detta. På den fråga han ställde direkt till oss blir sva-
ret nej. Vi vill inte ha bort undantaget. Däremot måste
vi komma till skott. En riksdag kan inte fatta två mot
varandra ställda beslut. Jag utgår ifrån att den ordning
Pedersen efterlyser kommer inom kort.

Anf. 153 PETER PEDERSEN (v) replik:
Fru talman! Jag delar Lennart Fridéns uppfattning
i den frågan.

Anf. 154 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Som representant för ett litet men
ibland avgörande parti vill jag säga ett par ord till
Åke Gustavsson, både i hans egenskap av tidigare
ordförande i kulturutskottet och i hans egenskap av
vice ordförande.
Jag tycker att Åke är vass, mycket tydlig och tro-
gen sina idéer. Ibland har vi tyckt lika, och då funge-
rar samarbetet väldigt bra. Ibland har vi tyckt väldigt
olika och tycker väldigt olika. Men i synnerhet i sam-
arbetet kring public service har det fungerat väldigt
bra. Tack, Åke, för det goda samarbetet!

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 29 maj.)

12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 23 maj

2001/02:1212 av Catharina Hagen (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Skatt på arv och gåva
2001/02:1213 av Catharina Hagen (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Ägare i fåmansbolag
2001/02:1214 av Catharina Hagen (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Mervärdesskatten
2001/02:1215 av Catharina Hagen (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Förmögenhetsskatten
2001/02:1216 av Catharina Hagen (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Andelsbyteslagen
2001/02:1217 av Jan Erik Ågren (kd) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Mervärdesskatt vid begravningsuppdrag
2001/02:1218 av Lars Gustafsson (kd) till statsrådet
Ingela Thalén
Föräldraförsäkringen
2001/02:1219 av Magda Ayoub (kd) till statsrådet
Britta Lejon
Valdeltagandet
2001/02:1220 av Mikael Oscarsson (kd) till justitie-
minister Thomas Bodström
Barnsexhandel på Internet
2001/02:1221 av Carina Hägg (s) till justitieminister
Thomas Bodström
Offentligt biträde för barn
2001/02:1222 av Hans Stenberg (s) till justitieminis-
ter Thomas Bodström
Kameraövervakning i taxi
2001/02:1223 av Sven Brus (kd) till statsrådet Mona
Sahlin
Lokalisering av Integrationsverket
2001/02:1224 av Maria Larsson (kd) till jordbruks-
minister Margareta Winberg
Underkända jämställdhetsplaner
2001/02:1225 av Mikael Oscarsson (kd) till jord-
bruksminister Margareta Winberg
Kamphundar
2001/02:1226 av Inger René (m) till socialminister
Lars Engqvist
Hemtjänst till sommargäster
2001/02:1227 av Matz Hammarström (mp) till nä-
ringsminister Björn Rosengren
Biogas som drivmedel
2001/02:1228 av Stefan Attefall (kd) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Sysselsättningsmål
2001/02:1229 av Inger René (m) till näringsminister
Björn Rosengren
Olycksfallen på västsvenska vägar
2001/02:1230 av Ingemar Vänerlöv (kd) till närings-
minister Björn Rosengren
Rymdsamarbetet
2001/02:1231 av Sture Arnesson (v) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Posten AB
2001/02:1232 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Mänskliga rättigheter i Pakistan
2001/02:1233 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats-
rådet Lars-Erik Lövdén
Bostadspolitiken
2001/02:1234 av Hans Hoff (s) till justitieminister
Thomas Bodström
Sekretess av personuppgifter

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 23 maj

2001/02:1156 av Margareta Cederfelt (m) till nä-
ringsminister Björn Rosengren
Anställda i konkursdrabbade företag
2001/02:1158 av Carina Hägg (s) till justitieminister
Thomas Bodström
Offentligt biträde för underåriga
2001/02:1161 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi-
nister Thomas Östros
Arbetssituationen för lärare
2001/02:1162 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Häkte i Halland
2001/02:1167 av Ola Karlsson (m) till näringsminis-
ter Björn Rosengren
Kungörelse av företagsuppgifter
2001/02:1173 av Lena Sandlin-Hedman (s) till justi-
tieminister Thomas Bodström
Lagstiftning av franchising

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.

14 § Kammaren åtskildes kl. 18.00.

Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
till ajourneringen kl. 13.55,
av talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 122 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.