Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2001/02:109

Tisdagen den 21 maj

Kl. 14.00 - 16.32

---

18.00 - 23.20

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-----------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 13, 14 och 15 maj.
2 § Meddelande om frågestund

Andre vice talmannen meddelade att vid fråge-
stunden torsdagen den 23 maj kl. 14.00 skulle följan-
de statsråd närvara:
Statsminister Göran Persson, statsrådet Ingela
Thalén, försvarsminister Björn von Sydow, utbild-
ningsminister Thomas Östros och statsrådet Britta
Lejon.

3 § Svar på interpellation 2001/02:440 om Vä-
nerns översvämning

Anf. 1 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig
vilka åtgärder jag avser att vidta för att enskilda lant-
brukare som drabbas av skördeskador vid väderleks-
relaterade katastrofsituationer ska få ersättning.
Varje år drabbas ett antal jordbruks- och träd-
gårdsföretag, liksom många andra företag, av ekono-
miska förluster på grund av väderleken. Samtidigt
finns det i dag få möjligheter för en företagare att
försäkra sig mot dessa skador. Detta medför att re-
geringen sedan avvecklandet av skördeskadeskyddet
varje år får motta ansökningar från enskilda företag
och intresseorganisationer om att staten ekonomiskt
ska kompensera för dessa förluster.
Fram till år 1994 hade Sverige ett skördeskade-
skydd. Då detta avvecklades fastslogs att detta inte
fick medföra att statens ansvar för skördeskador ut-
ökades utöver vad som tidigare angivits i samband
med beslutet om att år 1988 föra över huvudmannas-
kapet för skyddet till LRF. Det angavs då att staten
har ett övergripande ansvar för skördeskador av na-
turkatastrofkaraktär som drabbar stora områden.
Innebörden av detta beslut definierades aldrig.
Regeringen har dock bedömt att varken situationen år
1992 på grund av torka eller situationen åren 1998
respektive 2000 på grund av regn och översvämning-
ar var sådana att det fanns skäl för staten att ekono-
miskt kompensera lantbrukare eller trädgårdsföretag
för eventuella skördeskador.
I samband med behandlingen av proposition
2001/02:1, bet. 2001/02:MJU2, rskr. 2001/02:106
beslutade riksdagen, i enlighet med ett förslag från
miljö- och jordbruksutskottet, att ge regeringen till
känna om behovet av att se över den närmare omfatt-
ningen av statens ansvar för skördeskador i samband
med naturkatastrofer.
Enligt regeringen är det mycket svårt att i förväg
definiera vad som kan inbegripas i statens ansvar vad
gäller "naturkatastrof som drabbar ett stort område".
Dels är det svårt att förutsäga alla olika situationer
och skador som kan uppstå, dels kan effekten för
enskilda variera kraftigt. Som en följd av detta kan
samma form av naturkatastrof förorsaka olika behov
av statliga insatser. Det behöver inte alltid vara fråga
om ekonomisk ersättning. Lika viktigt kan det vara
att ge undantag från nationella stödregler eller att till
kommissionen begära undantag från gemensamma
EG-regler, vilket regeringen gjort ett antal gånger
under senare år. Mot denna bakgrund avser regering-
en att analysera denna fråga ytterligare.
Utöver statens ansvar vid naturkatastrof som
drabbar ett stort område anser regeringen att varje
näring och produktionsgren ska bära sina egna kost-
nader även när det gäller väderleksrelaterade bortfall
av intäkter. Företagen måste ta med i beräkningen att
pris och avkastning varierar. Skattesystemet möjlig-
gör dessutom en utjämning av inkomsterna mellan
olika år.
Det finns inte något gemensamt skördeskade-
skydd inom EU. De höga nivåerna på direktstöden i
många produktionsgrenar innebär dock ett grund-
skydd. Exempelvis utgör arealstödet i dag i snitt cirka
en tredjedel av den totala arealintäkten vid spann-
målsodling. Detta stöd betalas ut oberoende av om
lantbrukaren kan skörda sin gröda eller ej. Behovet av
ett skördeskadeskydd, för exempelvis spannmål, är
således betydligt mindre i dag jämfört med situatio-
nen innan Sveriges medlemskap i EU.
Sverige har som mål att reformera den gemen-
samma jordbrukspolitiken. I samband med en sådan
avreglering kan jordbrukarnas behov av olika former
av riskhanteringsinstrument för att skydda sina in-
komster komma att öka. Det är inte uteslutet att det
kan bli nödvändigt med statlig inblandning om mark-
naden inte skulle lyckas med att erbjuda de lösningar
som det kan komma att finnas behov av. I nuläget,
med nuvarande jordbrukspolitik, avser jag dock inte
att vidta några ytterligare åtgärder för att enskilda
lantbrukare som drabbas av skördeskador ska få er-
sättning.

Anf. 2 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag vill tacka jordbruksminister Mar-
gareta Winberg för svaret på min interpellation om
skador orsakade av Vänerns översvämning. Men jag
saknar ett svar från Margareta Winberg på min raka
fråga: Hur kan kommuner få ersättning men inte
markägare? Frågan om vilket stöd enskilda lantbruka-
re som drabbas av skördeskador vid väderleksrelate-
rade katastrofsituationer kan få är angelägen.
Jordbruksministern svarar att regeringen sedan
avvecklandet av skördeskadeskyddet årligen får an-
sökningar från enskilda företag och intresseorganisa-
tioner med önskan om att staten ska kompensera för
förluster.
Under den period då Vänern var så hög att skade-
risken var påtaglig, lade de boende vid sjön ned
mycket stora arbetsinsatser för att förhindra ytterliga-
re skador. De skador som uppstod kom då Vänern var
som högst. Om det funnits möjligheter att prognosti-
sera bättre eller att öppna dammluckorna ytterligare
på ett tidigt stadium, hade skadorna kunnat begränsas.
Det är naturligt att samhället och enskilda företa-
gare vill utnyttja vattenkraften, men konsekvenserna
för enskilda lantbrukare kan man inte bara bortse
från.
Fru talman! Från Hushållningssällskapet i Skara
som är en oberoende organisation ska jag visa jord-
bruksministern på exempel från en enskild markäga-
re. De kostnader som tagits med gäller åkrarna. Kost-
nader för skador på de vallar som hindrar vattnet att
komma in på åkrarna är ännu inte preciserade då
vallarna inte är färdiglagade.
Följande gäller för år 2001:
- 41 hektar dränkt gröda om sammanlagt 44 075 kr.
- 22 hektar slåttervall om sammanlagt 12 496 kr.
- Havreskörd reducerad till 65 % minskar inkoms-
ten med 61 410 kr.
- Kornskörd reducerad till 60 % minskar inkomsten
med 49 500 kr.
- Enbart 50 % skörd av slåttervall minskar inkoms-
ten med 52 500 kr.
- Skörd för bete reducerad till 60 % minskar in-
komsten med 7 500 kr.
Följande gäller för år 2002 och 2003 för denna
enskilda person:
- Spannmålsskörd reducerad till 90 % som medeltal
över två år ger minskad inkomst med 78 390 kr.
Totalt förlorar alltså denne drabbade lantbrukare i
ett gårdsexempel 305 871 kr. Marken stod under
vatten långt fram på våren, men med hjälp av ökad
pumpkapacitet gick det att så nästan hela arealen före
den 15 juni. Men skörden blev inte fullgod. En viss
skördeminskning är enligt redovisningen också att
vänta under de två kommande åren.
Jordbruksminister Margareta Winberg ger i svaret
en antydan om att riskhanteringsinstrument för att
skydda inkomsterna är på gång. På vilket sätt avser
jordbruksminister Margareta Winberg att medverka
till sådana instrument, alltså riskhanteringsinstrument
för att skydda inkomsterna?
Det är faktiskt så att Vattenfall, i och med den av-
reglerade elmarknaden, i större omfattning utnyttjar
Vänern för lagring av vatten tills elpriset är som
högst, och Vattenfall har lovat att ta fram bättre pro-
gnoser.

Anf. 3 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Det sägs att stora arealer får mycket
nederbörd. Det gäller både sjöar och markområden.
Jordbruksministern konstaterar här att det under
sommaren och hösten år 2000 på grund av regn och
översvämningar var stora mängder vatten som kom
ned. Kan staten ta ett ansvar för naturkrafternas fram-
fart? Regeringens maktinflytande sträcker sig väl inte
in på vädergudarnas domäner? Nej, egentligen inte.
Men vi hade en situation då svenskt och norskt regn-
vatten dränkte Arvika, skadade stora delar av Dals-
land och lade många västgötaåkrar under vatten.
För snart två år sedan frågade jag miljöminister
Kjell Larsson om regeringen verkligen hade följt upp
vattendomarna och att man höll lagom magasinsnivå-
er på sina vattenreservoarer. Miljöministern svarade
att han inte var säker på det, utan att detta vore något
att se över. Min fråga till jordbruksministern blir
därför om den aktiviteten har lett till att man nu har
en större kontroll över att det är rätt vattennivå när
regnperioderna börjar, så att det inte blir samma extra
vattenflöde med så oerhört stora skador.
I svaret i dag sägs att statens ansvar i princip inte
gäller jordbrukare i samband med förändringen av
skördeskadeskyddet osv. Det är klart att man då kan
tycka att det möjligen är lite konstigt att andra instan-
ser - typ kommuner - kan komma i fråga. Kommer-
siella företag får ersättningar, och det är säkert helt
riktigt. Dessutom skyddas statens egna intressen
ganska väl. Det här borde vara något att överväga.
Som interpellanten sade har här gjorts stora insatser
t.ex. av enskilda jordbrukare, inte minst runt Vänerns
vattenyta som då var kraftigt utökad och ställde till
stora skador.
Fru talman! Jag tror att det finns anledning för re-
geringen och Jordbruksdepartementet, inklusive mil-
jöansvarig i regeringen, att se över både hur man
förebygger en hel del skador som kan uppstå och hur
man - när skadan väl är skedd - mera rättvist kan
ordna med ersättning och återställande av det som så
att säga är den naturliga ordningen och det som kan
främja verksamheterna.
Vi ska vara klara över att det blev väldigt stora
skador på en rad verksamheter - alltifrån lantbruk till
turistföretag och andra verksamheter - så det är en
stor fråga där regeringen, skulle jag vilja säga, kanske
kunde höja tempot. Sedan jag ställde min fråga har
nämligen inte särskilt mycket rapporterats. Men jag
gissar att jordbruksministern, vars verksamhet ligger
mycket nära miljöområdet, har en del nyheter att
berätta om just nu.

Anf. 4 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Får jag börja med att påminna om att
när skördeskadeersättningen avskaffades så gjordes
det i full överensstämmelse med LRF. De skulle ta
över ansvaret - så var ju tanken. Jag har också sagt att
även om det inte har utgått några särskilda ersättning-
ar för dessa skador kan staten göra andra saker.
Jag vill också påminna om att Jordbruksverket
gjorde undantag i föreskrifterna för arealstöd som
möjliggjorde att areal som ej kunde vårsås ändå fick
arealersättning i form av trädesersättning. Det var en
aktiv handling. Undantag beviljades också från miljö-
stödsregler. Undantag beviljades även av länsstyrel-
serna från regler om spridning av stallgödsel. Således
får man väl ändå räkna in statliga åtgärder i det som
jag nu har räknat upp.
Sedan var det också en del icke statliga åtgärder.
Vattenfall t.ex. genomförde en överenskommelse
med LRF om högsta vattenstånd i Vänern under en
viss period - detta möjligen som ett delsvar på frågan
från Elver Jonsson. Detta underlättade bl.a. reparatio-
nen av skadade invallningar.
På basis av det tillkännagivande som är gjort här
kommer en arbetsgrupp att se över frågan om statens
ansvar för skördeskador på grund av naturkatastrof
som drabbar ett större område. En sådan arbetsgrupp
kommer strax att tillsättas. Vi räknar med att den ska
kunna redovisa sitt arbete under hösten.
Elver Jonsson ställde en fråga om vattendomarna
och om vi har kontroll över den saken. Jag kan inte
svara på den frågan, men jag tycker väl att det är en
lämplig uppgift för nämnda arbetsgrupp att ge ett svar
på frågan och att ha kontakt med Vattenfall i det
avseendet.
Ulla-Britt Hagström, självklart förstår jag att det
för varje enskild bonde som drabbas av detta är en
väldigt svår ekonomisk situation - så är det ju. Kli-
matet har faktiskt förändrats. Möjligen kan vi se
framför oss ytterligare en förändring av klimatet med
varmare perioder. Det gör att vattennivån kommer att
bli ännu högre. Det i sin tur gör att vi måste försöka
förebygga genom att bygga och planera våra samhäl-
len på ett kanske lite annorlunda sätt och inte bygga
och bo så nära vatten. Det är också detta som gjort att
vi inom EU har diskuterat frågan. I samband med att
vi så småningom och - tror jag, tyvärr - så sakteliga
kommer att förändra EU:s jordbrukspolitik finns det
anledning att ta upp också den här frågan. En sådan
diskussion har redan påbörjats i ministerrådet.

Anf. 5 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Tack, Margareta Winberg! Det är bra
att en arbetsgrupp tillsätts. Egentligen borde den
lantbrukare som förlorat 305 871 kr få tillträde till
arbetsgruppen för att framlägga sina problem. Han är
kanske inte riktigt nöjd med de riskhanteringsinstru-
ment som i framtiden kommer inom EU.
Under hösten och vintern 2000/01 hade Vänern de
högsta vattennivåerna sedan sjön reglerades. Över-
svämningarna har, som vi sagt, medfört stora kostna-
der för samhället och för enskilda. Som Margareta
Winberg säger tror SMHI:s forskare att vi går mot ett
nederbördsrikare klimat och att vi får räkna med att
svåra översvämningar i fortsättningen kommer att
drabba oss. Därför är det nödvändigt att planera för
hur eventuellt kommande översvämningar av Vänern
i framtiden ska kunna förhindras.
Redan år 1998 lovade Vattenfall LRF att man
skulle ta fram bättre prognoser bl.a. genom mätningar
av vattenmättnadsgraden i marken - hur mycket vat-
ten som marken kan suga upp innan det rinner ned i
bäckar och i Vänern. Men ännu har LRF inte sett till
något av detta. Det fick jag reda på vid kontakter som
jag tog förra veckan.
Det är klart att alla optimalt vill ta till vara vatten-
kraften. Men samtidigt kan vi konstatera, som Elver
Jonsson sade, att domen inte fungerar i dag. Även om
ministern inte vill ersätta drabbade lantbrukare vill
ministern, uppfattar jag, ändra på Vattenfalls möjlig-
heter att tappa och behålla vatten i Vänern. Därför
undrar jag hur ministern kommer att agera så att det
inte blir översvämningar igen. Kommer ministern att
begränsa Vattenfalls rättighet att relativt fritt sköta
tappningen av Vänern?
Alla möjligheter att öka avtappningen av Vänern
måste undersökas. Kanske måste en ny förbindelse,
tunnel eller kanal ut i havet, byggas. Det gäller att
också undersöka möjligheterna att öka flödet i Göta
älv - t.ex. genom geologiska undersökningar och
förstärkningar.
Vattendomen är från år 1936 och bör givetvis
omprövas. Där hänvisade Margareta Winberg till
arbetsgruppen i höst. Vid en sådan prövning bör inte
bara vattenkraftens situation bli föremål för en över-
syn utan också sjöfarten, lantbruket och kommunerna
som berörda parter när det gäller vem som bär ansvar
för vad.
Fru talman! Eftersom en ny vattendom tar många
år att genomföra bör en överenskommelse komma till
stånd om att tappningen av sjön bör göras med hän-
syn till markens vattenmättnadsgrad och de väderpro-
gnoser som finns tillgängliga. Vattenfall bör i som-
mar hålla en låg nivå på Vänern. Många planerade
reparationer på vallarna har inte kunnat genomföras
på grund av den rikliga nederbörden under vintern.
Flera markägare har, jordbruksministern, mycket
stora skador till följd av Vänerns översvämning och
har en ansträngd ekonomisk situation. Det är angelä-
get att de drabbade får ersättning från staten för ute-
blivna intäkter och uppkomna kostnader på grund av
Vänerns höga vattennivå. Tyvärr är svaret från jord-
bruksminister Margareta Winberg att det i nuläget
med nuvarande jordbrukspolitik inte vidtas några
åtgärder för enskilda lantbrukare som drabbats av
skördeskador så att de ska få ersättning. Det känns
obarmhärtigt. Hur ska en lantbrukare kunna fördela
förluster av flera hundratusen över åren? Vem, Mar-
gareta Winberg, ska garantera de drabbade den er-
sättning som de behöver få för sin egen rättssäkerhet,
att kunna vara företagare?

Anf. 6 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Statsrådet säger att staten kan göra
andra saker. Ja, men nog har det varit segt i regel. Jag
tycker inte att det imponerar när man talar om att det
ska ges olika dispenser, t.ex. hur man sprider ladu-
gårdsdyngan. Det är inte någon långsiktig lösning.
Sedan hänvisas det till att det har tillsatts arbets-
grupper. Ja, fru talman, alltför mycket över regering-
ens verksamhet har blivit arbetsgrupper, översyner
och utredningar. Det är säkert bra, det är bara det att
det är tempoförluster. Tempot bör kunna höjas utan
utredningar, för vi vet väldigt mycket. Naturkatastro-
fer låter inte vänta på sig. Det kan komma nya över-
svämningsfloder.
Interpellanten nämnde att vattendomarna tar lång
tid att se över. En sak som man kan göra omedelbart,
denna eftermiddag, är att se till att gällande regler
följs och kontrolleras. Där brister det väldigt mycket.
Jag tycker att vi ska se över en del andra saker.
Det finns anledning att samtala med andra departe-
mentschefer. Jag ser försvarsministern här i salen.
Han hade ett stort ansvar för räddningsverksamheten.
Jag föreslår att han och jordbruksministern samtalar
om detta. Han fick kämpa väldigt hårt. Frågan i sam-
band med översvämningarna var bl.a. hur länsstyrel-
serna samverkar gott. Miljöministern drog på sig
stövlarna flera gånger när han var ute och synade. Jag
tror att det behövs raska stövlar också i Jordbruksde-
partementet - om jag får vitsa lite.
Jag tror alltså att det finns anledning att ta detta på
allvar. Jag hoppas med tanke på vad interpellationen
handlar om att vi inte ska behöva vara med om att
stora delar av Västergötlands marker dränks än en
gång.

Anf. 7 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Elver Jonsson säger att detta hur man
sprider gödsel inte är någon långsiktig lösning på den
här frågan. Nej, det har jag inte sagt heller. Det är inte
heller någon långsiktig lösning att ett år dela ut en
viss summa pengar för de bönder som drabbas. Den
långsiktiga lösningen måste naturligtvis vara att pla-
nera och bygga på ett sådant sätt att man inte hamnar
nära vatten, som man nu kan förutse kommer att
stiga. En långsiktig lösning är naturligtvis också att
ha en sådan relation och en så god kontakt med Vat-
tenfall att de håller nivåerna så att detta inte händer.
Nu är jag inte chef för departement som har hand
om nivåerna i Vänern. Det är bra om ni ställer den
frågan till antingen ärade kollegan i bänken eller
miljöministern, som nog är den som har huvudansva-
ret. Det förvånar mig mycket om inte Kjell Larsson
har följt upp det, som han sade för två år sedan. Det
är jag rätt övertygad om att han har gjort. Då handlar
det om att se till att gällande regler följs. Det kan jag
bara instämma i, gällande regler ska följas.
Arbetsgruppen kommer att tillsättas nu. Den
kommer att bli klar i höst, hoppas jag. LRF kommer
inte att ha en egen plats i den, för det blir en departe-
mental grupp, men LRF kommer att bjudas in. Väljer
LRF t.ex., vilket jag tycker var en bra idé av Ulla-
Britt Hagström, att ta med sig någon av de drabbade
för att personifiera den personliga förlusten har jag
absolut ingenting emot det. Det valet får LRF göra
självt.
Elver Jonsson sade att vi skulle behöva raska steg
eller stöd. Jag vill bara påminna om att några raska
stöd i det här systemet är svårt att utlova.

Anf. 8 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Jag är glad att jordbruksminister
Margareta Winberg vill tillsätta en arbetsgrupp och
att personer som är drabbade ska kunna få företräde. I
domstolsprocesser har det blivit nej till bönder som
har velat ha ersättning för skador som uppkommit i
samband med översvämningar. Det är faktiskt en
moralisk fråga att se till att vinsten från t.ex. Vatten-
fall kommer de drabbade till del.
Det var LRF som tog ansvaret att samordna in-
formationen till berörda markägare och få ut budska-
pet till samhället via medier. LRF har försökt påverka
myndigheter och Vattenfall. Redan i augusti 2000
varnade man för att Vänerns vattennivå skulle kunna
orsaka en besvärlig situation under hösten. Det finns
överenskommelser mellan LRF och Vattenfall som
har lett till att Vänerns vattennivå just nu är låg trots
en hög tillrinning. Men det är ekonomin för de drab-
bade lantbrukarna som är det stora problemet och
som har orsakat tragedier. Det som är den moraliska
frågan är att samtidigt som dessa bönder har drabbats
finns det vinnare på situationen. Vattenfall borde som
vinnare se till att kompensera dem som har drabbats
av ekonomiska problem. Staten är ju ägare till Vat-
tenfall. Även om det inte ligger under Margareta
Winbergs departement finns det väl inte brandväggar
i regeringen mellan ministrarna, utan man kan sam-
tala med varandra om problemen och hjälpas åt för att
lösa detta. Vattenfall borde rimligtvis ha tjänat myck-
et på att mängden vatten som runnit genom kraftver-
ken har varit större än normalt. Det borde kunna fin-
nas en rättvisa så att de drabbade får ersättning.

Anf. 9 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag hade inte tänkt gå upp i den här
debatten egentligen, men jag känner mig nödsakad att
säga några ord.
Det här är en situation som vi faktiskt får vänja
oss vid. Vi har klimatförändringar. Vem som är an-
svarig för det kan diskuteras. Vilka som ska kompen-
seras för det kan verkligen också diskuteras. Vi har
fått en annan vädersituation i norra Sverige. Jag
skulle kunna tänka mig att det under vår livstid kom-
mer att bli betydligt värre. Vi måste naturligtvis fun-
dera på hur vi ska hantera det. Från Miljöpartiets sida
har vi föreslagit ett klimatkonto som kanske kunde
användas när människor drabbas. I det här fallet låter
det som att man talar om de drabbade som några som
inte har kunnat påverka situationen, men så är det
inte. Förr i tiden hade man marker som naturligt över-
svämmades på våren. Man hade diken som gjorde att
vattnet kunde ta vägen någonstans under någon må-
nad för att så småningom rinna ut. Det skapade dess-
utom en dynamik, en fin biologisk mångfald i od-
lingslandskapet. I dag är det raka diken. I mångt och
mycket är det tekniken som har spätt på problemet.
Lantbruket har i det här fallet också bäddat för att vi
har svårare att tackla det problem som just nu disku-
teras.
Jag vill med detta inlägg säga att det kanske inte
bara är en bov i dramat. Det är flera aktörer som
måste fundera på hur vi ska få tillbaka ett landskap
som klarar av att periodvis hålla en hel del vatten så
som landskapet klarade förr.

Anf. 10 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Jag delar Gudrun Lindvalls uppfatt-
ning. Det finns all anledning att fundera över detta,
och vi får vänja oss vid den här typen av naturfeno-
men, om vi ska kalla dem katastrofer eller inte låter
jag vara osagt.
Men på grund av klimatförändringar kommer vi
att få mer vatten i våra sjöar än tidigare. Då måste vi
försöka att förebygga det så långt som det låter sig
göras. Det som Gudrun Lindvall pratade om är ett sätt
som också lantbruket självt kan påverka och förändra.
När man beslutade att avskaffa systemet med
skördeskadeskydd 1994 träffades en överenskommel-
se med LRF. LRF tog så att säga över ansvaret. Ett
övertagande av ansvaret innebär ju att man får ett
ansvar för att göra någonting. Men det genomfördes
också sådana förändringar i skattelagstiftningen som
ökade möjligheterna att balansera det ekonomiska
resultatet mellan olika år.
Dessutom gjorde anslutningen till EU att andra
typer av ersättningar kom in i bilden som vi inte hade
haft förut. Vi var ju på väg att skapa ett avreglerat
system efter ett kolossalt reglerat och centraldirigerat
system. Det fanns alltså många sådana skäl för att inte
ha kvar det gamla systemet med skördeskadeskydd.
Återigen: Om vi nu lyckas att få till stånd en an-
nan - och förhoppningsvis bättre jordbrukspolitik -
kan det återigen finnas skäl att se över detta, och det
har vi gjort på EU-nivå. På nationell nivå finns det en
arbetsgrupp som ska börja att titta på de här sakerna
som vi just nu har pratat om.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2001/02:490 om gif-
ter i födan

Anf. 11 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Lotta N Hedström har frågat mig vil-
ka konkreta strategier avseende medelstilldelning,
direktiv och skrivningar i regleringsbrev jag avser
vidta för att markera ett helhetsgrepp på livsmedels-
säkerheten med avseende på förekomsten av skadliga
substanser.
Jag delar Lotta N Hedströms uppfattning att det är
nödvändigt att med ett samlat grepp om alla de fakto-
rer som inverkar på livsmedelssäkerheten. Jag delar
dock inte uppfattningen att det saknas ett sådant hel-
hetsgrepp. Tvärtom har den svenska regeringen länge
hävdat att en helhetssyn på livsmedelskedjan är nöd-
vändig för att man ska komma till rätta med de pro-
blem som finns.
Även inom Europeiska gemenskapen har säkra
livsmedel och en helhetssyn på livsmedelskedjan
uppmärksammats sedan några år. Det kanske tydli-
gaste exemplet på detta är att den nya förordningen
omfattar bl.a. en allmän livsmedelslag och bildandet
av en europeisk livsmedelssäkerhetsmyndighet (Eu-
ropaparlamentets och rådets förordning [EG]
178/2002). Den nya livsmedelslagen omfattar hela
livsmedelskedjan.
I instruktionen för Livsmedelsverket uttrycks att
verket ska samverka med ett antal andra myndigheter
när frågorna så kräver. Bland de myndigheter som
nämns i instruktionen återfinns t.ex. Jordbruksverket
och Folkhälsoinstitutet. Jag har ingen anledning att
göra en annan bedömning än att denna samverkan
mellan de ansvariga myndigheterna fungerar.
Livsmedelsverket har för år 2002 ett ramanslag
om ca 127 miljoner kronor. Detta är en ökning jäm-
fört med föregående år med 7 miljoner. Jag bedömer
att verket har de resurser som fordras för ett långsik-
tigt gott arbete med säkra livsmedel. Däremot har jag
beslutat att ge dem extra medel för att genomföra en
kostundersökning bland barn och ungdomar.
Att ta ett helhetsgrepp på livsmedelskedjan inne-
bär också att livsmedlen måste hanteras säkert även i
hemmet. Omkring hälften av alla matförgiftningar
anses orsakas av dålig livsmedelshantering i hemmet.
I regleringsbrevet för Livsmedelsverket har regering-
en uttryckt att målet är en minskning av antalet sjuk-
domsfall orsakade av dålig hantering av livsmedel i
hemmet. Regeringen verkar således även genom
informationsinsatser för att uppnå en god säkerhet i
livsmedelskedjans sista led.
Regeringens agerande vid larmet om akrylamid i
livsmedel är ännu ett exempel på att vi ser livsme-
delssäkerheten från ett helhetsperspektiv. För drygt
två veckor sedan genomförde jag tillsammans med
några av mina regeringskolleger från Justitie-, Social-
och Miljödepartementen en diskussion med forskare,
berörda myndigheter, handel och industri samt före-
trädare för konsumenterna om den fortsatta hand-
lingsplanen efter akrylamidlarmet.
Jag gör den bedömningen att regeringen genom
sitt aktiva agerande, genom målstyrningen av de
ansvariga myndigheterna samt genom sitt arbete inom
EU skapat goda förutsättningar för att upprätthålla en
säker livsmedelskedja från primärproducent via för-
ädlingsindustri fram t.o.m. konsumentledet.
Jag tycker också att det är viktigt att slå fast att
livsmedlen faktiskt aldrig har varit så säkra att äta
som för närvarande.

Då Lotta N Hedström, som framställt interpella-
tionen, var förhindrad att närvara vid sammanträdet
medgav andre vice talmannen att Gudrun Lindvall i
stället fick delta i överläggningen.

Anf. 12 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag tackar för svaret. Detta är en ak-
tuell fråga. Under de senaste åren har det förts många
diskussioner om livsmedelssäkerhet. Giftlarmen har
avlöst varandra, kan man säga. Det har rört sig om
tillsatser i foder, djursjukdomar osv. Nu sist handlade
det om akrylamid.
Jag är lite förvånad över att ministern i svaret sä-
ger att livsmedlen faktiskt aldrig har varit så säkra att
äta som för närvarande. Ser man på förekomsten av
camplyobacter och salmonella i Sverige kan jag hålla
med om det. Men problemet har fått en annan dimen-
sion eftersom vi sedan 50-talet har tillfört kemikalier
som man kan fundera över om de verkligen hör
hemma i livsmedel. Det är detta som Lotta N Hed-
ströms interpellation handlar om. Jag håller med
interpellanten om att det saknas en helhetssyn.
I Sverige och i hela västvärlden ökar antalet aller-
gier dramatiskt, och där ligger Sverige i topp. Det är
intressant att diskutera hur det kommer sig att så
många blir allergiska, och det rör sig ofta om unga
människor.
Det finns en studie som är mycket intressant. Den
visar att elever på Waldorfskolan i Järna inte är aller-
giska i samma omfattning. De bor i likadana bostäder
som andra barn, men det som skiljer är matvanorna.
Man kan ju fundera över om det är någonting i maten
som gör att dessa barn slipper allergier.
Familjer som flyttar från det gamla Östeuropa till
Västeuropa får samma allergimönster som vi har här.
Barnen och även de vuxna blir allergiska, vilket man
förr trodde var omöjligt.
Antalet cancerfall ökar också i den rika delen av
världen. Vi vet inte vad det beror på. Men det larm
som har kommit om akrylamid kan tolkas som att
maten även här spelar en viktig roll. Det är kanske är
de små mängderna av ständig tillförsel av kemikalier
som gör att kroppen så småningom säger nej. Akryl-
amid kan vara en sådan kemikalie. Andra kemikalier
kan vara rester av bekämpningsmedel. Framför allt på
importerade frukt och grönt kan vi se att det finns
rester av bekämpningsmedel. Vad är det som säger att
små barn tål det? Det är inte naturligt och inget som
hör hemma i kroppen, men man träffar på det stän-
digt.
I Lotta N Hedströms interpellation tas också upp
genmanipulation. För att man skulle kunna använda
de nya genmanipulerade grödorna var man tvungen
att höja acceptansnivån för Roundup. Det gäller de
ämnen som är resistenta mot Roundup.
Ett annat livsmedel som behöver diskuteras - och
jag hoppas att vi kan få en bra diskussion om det - är
vatten. Det är människans viktigaste livsmedel. Vi
hittar rester av bekämpningsmedel i vatten i dag i
väldigt stor omfattning. Vattenkemisterna säger att de
hittar allt som kan detekteras. Får man metoder för att
hitta dessa kemikalier, då hittar man dem också.
De nya bekämpningsmedelskemikalierna är väl-
digt giftiga, och det behövs mycket låg halt för att de
ska fungera i lantbruket. Det är på gott och ont, men
det betyder att de låga halter som är giftiga är svåra
att detektera. Här saknas det definitivt en helhetssyn.
Jordbrukspolitiken, kemikalieanvändningen, be-
kämpningsmedelsanvändningen måste knytas ihop
med livsmedelssäkerheten.
Om vi bortser från bakterier, hur avser ministern
att agera? Här finns det lite brister, men inte bara i
Sverige. Sverige har kommit långt i frågan, men det
gäller också EU och hela världen.

Anf. 13 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Att jag kan säga att vi aldrig har haft
så säkra livsmedel som vi har i dag bygger jag på de
rön och de uttalanden från våra forskare i Sverige,
som inte bara har forskat om den svenska situationen
utan också om situationen i EU. Det är inte något
politiskt uttalande, utan det är helt enkelt vad våra
vetenskapsmän har kommit fram till. Det är bra att
komma ihåg det. Dessa ständiga larm kan ju skrämma
upp människor på ett sådant sätt att de blir sjuka bara
av att bli uppskrämda. Det får vi inte glömma.
Det handlar också om att försöka att nå en balans.
Där tror jag att det finns mycket nytt att göra. När
t.ex. köttkontrollen, som är en fråga som har en väl-
digt lång historia, infördes gjordes den på ett visst
vis, och det är inte alldeles säkert att det är modernt
och tillämpligt i dag. Det kanske finns andra risker i
dag som man hellre borde fokusera på. Ett sådant
arbete vet jag pågår på Livsmedelsverket, där det är i
sin linda, men det kommer också att tas upp under det
danska ordförandeskapet under dess jordbruksminis-
ters ledning. Ur det perspektivet kan vi inte nöja oss
med det som är, utan vi måste hela tiden gå vidare. Så
är det ju.
Sedan tog Gudrun Lindvall upp frågan om cancer-
fall. Jag vet inte hur många av cancerfallen som är
relaterade till kemikalier i mat. Vad jag däremot vet
är att ett stort antal av de kostrelaterade cancerfallen
som vi har i dag hänger ihop med tillagning, fetthalt
och sådana saker. Om man vill få ned antalet sjuk-
domsfall borde man hellre fokusera på livsstil och på
konsumtion, vad vi äter för något. Jag vill inte negli-
gera detta med tillsatser, men jag tycker att fokus
ibland hamnar något fel. Det handlar om hur vi lagar
maten, och det handlar om vad vi äter.
Jag vet att Cancerkommittén på 80-talet exempel-
vis visade på att vi över en tidsperiod, beroende på
vad vi åt under den perioden, hade olika typer av
cancer. Rökt mat gav en typ, salt mat gav en annan
typ. Det finns mycket sådant som man ska fundera
över innan man så ensidigt fokuserar på kemikalier i
mat, som jag tycker att interpellanten och också Gud-
run Lindvall gör.
Därmed inte sagt att det ska finnas onödigt många
kemikalier. Det är inte det jag försöker säga. Jag
försöker säga att riskvärdering, hur man ska värdera
risker, borde bli föremål för en diskussion, för jag
tycker inte att vi alltid värderar risker på ett korrekt
sätt.

Anf. 14 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag håller naturligtvis med om att den
här interpellationen hanterar problemet utifrån en
synvinkel, dvs. att det här handlar inte om rökning
eller om fet mat utan om livsmedelssäkerheten. Vi
kan stå här och diskutera olika anledningar till can-
cerfall, men det är säkert en annan interpellation, om
man säger så.
Den största förändring som egentligen har skett
när det gäller maten sedan 50-talet är kemikalierna.
På 50-talet använde man inte alls kemikalier i samma
utsträckning som vi gör i dag. Vi kan se att det har
betytt enormt mycket för den biologiska mångfalden.
Både antalet arter och antalet individer inom vanliga
arter har gått tillbaka mycket starkt på grund av just
kemikalieanvändningen.
Vi kan väl vara överens om att det naturligtvis
skulle vara mycket bättre om vi kunde ha ett jordbruk
utan kemikalier. Framför allt gäller det vattensitua-
tionen. Många av de gamla kemikalierna men även en
del nya återfinns faktiskt i vatten. Restprodukter av
Roundup har återfunnits både i yt- och grundvatten.
Då måste vi naturligtvis fråga oss: Är det här ett sam-
hälle som känns livsmedelssäkert i det långa loppet,
eller måste vi fundera på om vi kanske måste ta nya
krafttag?
Tidigare fanns det ett bekämpningsmedelsmål,
dvs. att vi skulle halvera mängden bekämpningsme-
del. I dag ökar användningen av bekämpningsmedel,
samtidigt som vi kan se en tendens åt två håll. Det är
många lantbrukare som ställer om till ekologiskt
jordbruk och inte besprutar alls, medan de som fortfa-
rande besprutar jordbruken besprutar dem mer. Den
här tendensen borde naturligtvis brytas om vi anser
att det här är någonting som inte är önskvärt.
När det gäller omfattningen av allergier är det
också svårt att veta vad de beror på, men det är defi-
nitivt något som handlar om västvärldens sätt att leva.
Trots att man i Östeuropa kanske har mer sot, stoft
och den typen av föroreningar, är det här vi har aller-
gierna. Man har diskuterat mycket vad det beror på.
En studie som har gjorts i Järna visar på en signi-
fikant skillnad, att barn som går i Waldorfskolorna
faktiskt har en lägre frekvens av allergier än andra.
Det är så pass stor skillnad att man håller på att göra
en fördjupad studie, där man kan se att det enda som
faktiskt skiljer är matvanor. Barnen bor i samma
bostadsområden. Jag vet inte om det kommer att visa
sig att det kanske beror på att de äter mycket syrade
grönsaker eller om det kan visa sig bero på att de bara
äter kravmat och inte får i sig de här restsubstanserna.
Det är i alla fall en mycket intressant diskussion.
Det är lätt att vi i Sverige slår oss för bröstet och
säger att vi är bra, och vi är väldigt duktiga på att
minska bakterier. Vi är duktiga på att ha håll på cam-
pylobacter, vi är duktiga på att informera människor
om hur de ska göra. Visst har det förekommit en del
fall. Vi hade ju ett i Tierp häromsistens som faktiskt
också orsakade dödsfall. Det visade sig att man ändå
gjorde fel när man kylde mat.
En annan fråga som jag också tycker tillhör hel-
heten är att allt färre tillagningskök finns ute i kom-
munerna i dag på daghem och skolor, vilket innebär
att man också där börjar få en ökad risk därför att
maten varmhålls på ett felaktigt sätt. Det här måste
också läggas in i den helhetssyn som vi ska ha.
Jag skulle önska att vi fick färre larm över tiden.
Tyvärr tror jag att vi kommer att få fler larm över
tiden, för jag tycker att vi kan se en viss nonchalans
mot detta.
Den här debatten är viktig för att just slå fast att
för att vi ska kunna behålla en hög livsmedelssäkerhet
måste detta diskuteras hela tiden. Frågan måste hållas
levande hela tiden.

Anf. 15 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Ja, jag tror också att vi kommer att få
fler larm över tiden, för i och med att vi blir allt duk-
tigare på att finna olika saker, göra analyser osv.
kommer denna riskinformation att nå ut till medbor-
garna, naturligtvis. Men desto viktigare tycker jag då
att det är att man kan riskvärdera på ett korrekt sätt.
Jag ska ta ett exempel. För ett år sedan hade vi
under det svenska ordförandeskapet en väldigt häftig
diskussion om BSE, de galna korna, och dess mänsk-
liga variant, Creutzfeldt-Jakobs sjukdom. Det gjordes
otroliga ansträngningar både ekonomiskt, regelmäs-
sigt och på annat sätt inom EU för att komma till rätta
med detta. Man eldade upp djuren, och vi skapade ett
regelverk som blev otroligt kostsamt för länderna.
Detta gjordes därför att köttkonsumtionen minskade, i
Tyskland med så mycket som 70 %. Samtidigt vet vi
att sedan 1986 har drygt hundra personer i världen
avlidit av denna mänskliga variant av BSE. På bara
ett år är det i ett av medlemsländerna mer än tusen
personer som dött av salmonella. Men det är man inte
beredd att ta i med hårdhandskarna mot.
Det här tycker jag visar hur fel det kan bli när man
inte gör en korrekt riskvärdering. Miljöpartiet tillhör
ju för övrigt de som ville gå ännu hårdare fram när
det gällde testen av BSE, så ni har er del i det här.
Jag delar uppfattningen när det gäller varmhåll-
ning, att varje skola borde ha sitt eget tillagningskök.
Det är i och för sig en kommunal fråga, men ett av
mina interna mål för politiken är att se till att barn
och unga får bra mat, och det kan man göra om man
är politiker genom skolmåltiden, som är ett av mina
prioriterade områden. Jämfört med hur det var 10-15
år tillbaka i tiden tycker jag att skolmaten i dag är
väldigt mycket annorlunda och väldigt mycket bättre.
Sedan delar jag inte uppfattningen att den största
förändringen sedan 50-talet är kemikaliseringen. Det
har skett många andra förändringar. Ta en sådan sak
som att i stället för att röka eller salta mat fryser vi i
dag in mat. Det är bättre för folkhälsan. Sedan finns
det naturligtvis saker som är sämre i dag. Vi stressar
mer, vi äter mer fet mat, vi äter snabbmat osv., så det
finns många faktorer som gör att vi rent hälsomässigt
har det sämre i dag än vi hade på 50-talet. Men med
ett vetenskapligt synsätt är maten trots detta säkrare i
dag än den var på 50-talet.
Så fick jag också en fråga som handlar om hur
jordbrukspolitik, kemikalieanvändning och annat kan
samverka. Det är klart att det ska vara en samverkan,
och det sker ju allra bäst genom att våra myndigheter
har ett nära och gott samförstånd och en bra relation.
Det gav mötet för 14 dagar sedan en vittnesbörd om,
att de samverkar väldigt bra. I det här fallet handlade
det om Livsmedelsverket och Folkhälsoinstitutet, som
hade en nära relation för att klara ut konstigheter och
därmed skapa en bättre folkhälsa.

Anf. 16 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! I och med detta får jag tacka för den
här interpellationsdebatten. Jag delar uppfattningen
att en del av de stöd som har gått ut i samband med
BSE-krisen naturligtvis snarare är stöd till en skärrad
näring än något annat. Vi vet ju också hur jordbruks-
politiken ser ut inom EU. Det behöver vi inte diskute-
ra här. Den innehåller ibland ganska mycket konstig-
heter.
Vad den här debatten inte har fokuserat på, vilket
jag tycker är lite synd, är allergier. Jag tror faktiskt att
vi måste fundera lite grann på frågan om allergier och
mat. Jag skulle också önska att jordbruksministern
tog initiativ till att få ett nytt halveringsmål för be-
kämpningsmedel. Den minskning som har skett har
till stor del berott på att det behövs mycket mindre av
de kemikalier som nu används, de s.k. lågdosprepa-
raten, eftersom de är mycket giftigare, vilket i sig är
ett problem.
Det står också ett problem bakom dörren, nämli-
gen EU:s positiv-lista. Det finns en risk när det gäller
en hel del av de gifter som vi i dag finner i grundvatt-
net och som är mycket otäcka. Man har dokumenterat
att de är cancerframkallande. Det finns en risk för att
de kommer tillbaka. Här hoppas jag att regeringen
kommer att vara mycket aktiv och se till att dessa
kemikalier inte tillåts i Sverige. Annars står vi inför
en ny diskussion som vi måste ta.
Jag hoppas också att det intresse som fanns för
några år sedan för genmanipulerade livsmedel har
kommit av sig lika mycket som det verkar. Jag tror att
den introduktionen också kommer att öppna för allt-
mer användning av bekämpningsmedel.
Det är intressant att konstatera att jordbruksmi-
nistern och jag tillhör den första generation som är
uppfödd på den här typen av mat. Jag kan tyvärr säga
att jag har ganska många bekanta som har drabbats av
cancer i olika former. Vi är den första kemikaliserade
generationen, om man får säga så. Vi får väl se hur
länge vi lever. Det kanske är vi som kommer att bli
beviset för att den här livsstilen inte riktigt håller.
Tack för debatten!

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2001/02:344 om av-
veckling av försvarsmateriel

Anf. 17 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Ola Karlsson har i samband med av-
vecklingen av försvarsmateriel frågat mig om vilka
åtgärder jag vidtar för att avvecklingen av
överskottsmateriel leder till största möjliga netto för
staten och skattebetalarna.
Först vill jag beklaga att den här debatten har för-
dröjts. Skälet är att överlämnandet av interpellationen
till Försvarsdepartementet fördröjdes några dagar.
Detta ledde till att jag och Ola Karlsson inte kunde
finna en debattdag som passade både mig och honom.
I sakfrågan vill jag erinra om att jag den 14 mars i
år var här i kammaren och informerade om avveck-
lingen av övertalig materiel hos Försvarsmakten och
att jag då redovisade helhetsbilden av denna kom-
plexa fråga.
I ett första steg bedömer Försvarsmakten insatsor-
ganisationens, vari hemvärnet ingår, behov av materi-
el utgående från dess uppgifter och verksamhet. Där-
efter klassificeras resterande materiel som överskott
och avvecklas. Överlåtelse av försvarsmateriel är ett
myndighetsansvar, och Försvarsmakten axlar detta
ansvar väl. Den analys myndigheten gjort med ut-
gångspunkt i regeringens inriktning och de krav som
ställs på avvecklingsarbetet har resulterat i en strategi
för försäljning av övertalig materiel. I analysen har
myndigheten vägt in att både lagen om statsbudgeten
(1996:1059) och förordningen om överlåtelse av
statens lösa förnödenheter (1996:1191) ställer krav på
affärsmässig försäljning.
Ola Karlsson bedömer att vald metod för utför-
säljning begränsat antalet köpare. Försvarsmakten vill
hävda motsatsen. Resultatet av den valda metoden har
varit att ett stort antal anbudsgivare visat intresse för
de första försäljningsomgångarna. Det faktum att det
förekommit såväl nationella som internationella an-
budsgivare har visat på en stor mängd och bredd av
spekulanter. Metoden har främjat konkurrensen och
möjligheterna till intäkter för staten.
Myndigheten utvärderar och drar erfarenheter ef-
terhand som avvecklingen fortskrider och vidtar suc-
cessivt förändringar för att förbättra den valda meto-
den. Inför den senaste försäljningsomgången, num-
mer två i ordningen, erbjöds exempelvis materielen i
två delar, en del som innehöll fordon och arbetsma-
skiner och en del som bl.a. innehöll kläder och tross-
materiel. Försvarets materielverk har publicerat utbu-
det på sin hemsida på Internet och redan under den
första veckan den låg ute noterades drygt 150 besök
per dygn. Försäljningsomgången innehöll denna gång
ingen materiel som är klassad som krigsmateriel,
vilket också bedömts öka antalet möjliga köpare.
Myndighetens avsikt är att efterhand som värdefulla
erfarenheter dras fortsätta införa eventuella föränd-
ringar inför de försäljningsomgångar som följer.
Ytterligare förändring som myndigheten genom-
fört är att antalet terminalplatser som utnyttjas som
uppsamlingsplatser har ökats. Detta har genomförts
för att minimera transportkostnaderna.
Delar av den första försäljningsomgångens mate-
riel auktionerades ut till allmänheten i Norrköping
den 23 mars av köparen, det engelska företaget JT
Leavesley Limited. Intresset för materielen var stort
och auktionen besöktes av uppskattningsvis 10 000
personer. Det är sannolikt att man även i kommande
försäljningsomgångar kommer att sälja vidare genom
kommande köpares försorg.
Fru talman! Växlingen till det nya försvaret pågår
nu för fullt, och jag utgår från att Försvarsmakten
kommer att bedriva verksamheten så att avvecklingen
genomförs på ett för Försvarsmakten och staten
sammantaget bra och rationellt sätt.
Mot bakgrund av vad jag tidigare har sagt och mot
vad jag har redovisat här i dag anser jag att avveck-
lingen genomförs på ett effektivt sätt, och jag ser i
dag inget behov av att regeringen vidtar några åtgär-
der för att förändra avvecklingen.

Anf. 18 OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Jag ska börja med att tacka statsrådet
för svaret, bl.a. av den anledningen att jag tycker att
svaret ger mig rätt i stora delar. Skälet till att jag har
ställt den här interpellationen är att jag är bekymrad
över Försvarsmaktens utförsäljning av överflödigt
försvarsmateriel. Jag menar att statens och skattebe-
talarnas egendom ska försäljas på ett sätt som ger
största möjliga netto till staten och därmed till skatte-
betalarna. Jag har därför varit mycket kritisk till den
metod som man har valt, dels att klumpa ihop allt
materiel till en mycket stor post varje gång man säl-
jer, dels att man, när man klumpar ihop, blandar
krigsmateriel och övrigt materiel. Det begränsar an-
talet köpare.
Nu säger statsrådet i sitt svar först att det här inte
begränsar antalet köpare. På nästa sida i svaret kon-
staterar han att numera ska man dels dela upp för-
svarsmaterielen i fler poster, dels särskilja krigsmate-
rielen från annan materiel därför att det ökar antalet
köpare.
Javisst, så är det. Är det så att man gör fler poster,
att man fördelar materiel i olika kategorier, öppnar
man för fler köpare och därmed för ett bättre netto för
staten. Fler köpare gör det alltså möjligt för fler att
vara med och bjuda. Därmed ökar möjligheterna att
få ett bra netto till staten.
Det här svaret visar också, tycker jag, att frågan
om nettot för staten och skattebetalarna inte har varit
uppe för övervägande på departementet.
Det man har funderat över är uppenbarligen hur
man snabbt ska kunna avveckla materielen till så låg
kostnad som möjligt för staten. Man verkar inte ha
funderat över hur det ska leda till ett netto för skatte-
betalarna.
Jag tolkar ändå svaret som att det är en förändring
på väg. Nu fördelar man materielen i större poster.
Man säruppdelar materielen och skiljer på krigsmate-
riel och övrig materiel, för man inser att det ger fler
köpare och att det också kan ge mer pengar till staten.
Fru talman! Än en gång vill jag tacka ministern
för svaret.

Anf. 19 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Det är positivt att Ola Karlsson tycker
att utvecklingen går åt rätt håll.
Jag har i min redovisning för kammaren pekat på
att detta är en oerhört stor förändring, och myndig-
heterna, både Försvarsmakten och Försvarets materi-
elverk, ska lära sig av erfarenheterna. Det är därför
glädjande och, hoppas jag, framgångsrikt att man nu
gör ett försök med en något annan försäljningsord-
ning.
Jag vill egentligen inte skapa någon ytterligare
konflikt med interpellanten, men jag vill fästa upp-
märksamheten vid - och det gjorde jag redan i dis-
kussionen här i kammaren - att det avgörande är
kravet på affärsmässighet. Det betyder att det är flera
olika faktorer som ska vägas in i ett slutligt resultat av
hela försäljningsverksamheten, ekonomiskt sett.
Vi bör naturligtvis hålla ögonen på att det blir en
bra konkurrens som kan leda till bra bruttointäkter för
staten, statsverket. Men vi måste också väga in kost-
naderna för verksamheten. I kostnaderna för att orga-
nisera avvecklingen ingår inte minst många civila
anställda som egentligen är omöjliga att ersätta, för
de har en sådan hög kunskap. Det handlar om kostna-
derna för själva försäljningen. Det handlar om möjli-
ga besparingar i förrådshyra och om ledtider m.m. Jag
kan nämna att vi på Försvarsdepartementet från För-
svarsmakten har fått uppgiften att förrådshyran för
enbart överskottsmaterielen uppgår till ca 2 miljoner
kronor om dagen.
Vad jag vill ha sagt med detta är: Ja, statsmakter-
na är intresserade av ett netto. Men bruttointäkter
frambragda genom en vettig konkurrens i det man
kan kalla för grossistledet ska vägas mot de kostnader
som statsverket har för att kunna leverera materielen
och för att kunna avveckla de kostnader man har för
förrådsverksamheten. I den meningen är vi självklart
intresserade av ett netto.

Anf. 20 OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Sedan föregående debatt i kammaren
är jag väl införstådd med att kostnaderna för avveck-
lingen har varit viktiga för departementet, liksom
ledtiderna, förrådshyran och mycket annat. Därför
begränsade jag min fråga i interpellationen till att
handla om vad statsrådet tänkte göra för att se till att
avvecklingen skulle leda till ett så stort netto som
möjligt. Det var också för att se om departementet har
funderat över och gjort något för att se till att nettot
ska bli så stort som möjligt. På den frågan är svaret
ganska otydligt. Man fördubblar i och för sig antalet
poster, man skiljer krigsmateriel från övrig materiel
osv. för att öka antalet möjliga budgivare och köpare
och därmed öka intäkterna. Men i övrigt verkar man i
departementet över huvud taget inte ha reflekterat
över hur man ska öka nettot för verksamheten.
Det är möjligt att jag, som kommer från landet
och är van vid lantbruk och bonderiverksamhet, tyck-
er att det känns mer naturligt att göra som när man
ska sälja en gård med alla dess inventarier. Då bjuder
man inte ut allt i en post utan i flera. Man kanske hyr
in en auktionist som håller i att sälja muttrar, skruvar
och spikar och som delar upp det i olika fyndlådor
och hinkar. Man säljer traktorn för sig och tröskan för
sig. Jag tror definitivt att om man blandar ihop skru-
varna och bultarna med traktorn, korna, skördetrös-
kan och fastigheten leder det inte till största netto för
den som säljer sin gård.
Det är möjligt att det här sätter att resonera är för
praktiskt för att riktigt passa på ett departement här i
Stockholm, men jag tror ändå att det finns en poäng
där. Öppnar man genom att ha flera poster gör man
det möjligt för fler människor att bjuda på just de
delar som de är intresserade av. Slår man ihop allt till
en post är det väldigt få som kan vara med och bjuda
på det. Därmed förlorar staten och skattebetalarna på
det.
Nu ser jag av svaret att det är en förändring på
väg. Den förändringen välkomnar jag. Men jag tror
att staten och skattebetalarna hade vunnit på att de-
batten hade kommit något tidigare och om vi hade
fått förändringen något tidigare.

Anf. 21 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Fru talman! Jag vill ånyo betona att jag egentligen
inte vill gå in i någon större eller djupare kritisk dis-
kussion med interpellanten, för interpellanten är vän-
lig nog att peka på att myndigheterna tillgodoser
mycket av vad han är ute efter. Jag välkomnar den
verksamhet som myndigheterna har.
Jag vill ändå säga att jag förstår många männi-
skor, särskilt ute på landet naturligtvis, som har den
erfarenhet som Ola Karlsson nämner, nämligen hur
det går till vid auktioner när en gård ska byta ägare
eller när man lägger ned verksamheten och en massa
inventarier ska säljas. Det är klart att många, särskilt
på landsbygden och i landsorten, ser på det och tänker
att det väl kunde vara så också när det gäller försva-
rets materiel. Där finns traktorer, och där kanske kan
finnas en massa viktiga och bra saker som kan vara
nyttiga att ha. Samtidigt är det just där den stora
skillnaden ligger.
Det är sådana enorma volymer, och de är förråds-
ställda på ett helt annat sätt än på en gård. Materielen
är i princip förrådsställd, ursprungligen i mobiliser-
ingsförråd, och den ska tas därifrån. Därefter ska man
bedöma om den ska till insatsorganisationen, hem-
värnsförbanden, om den ska hamna hos någon av
dem som får materiel som gåvor osv., innan det slut-
ligen ska ske en bedömning av vad som ska kunna gå
till försäljning - dvs. till vad vi kan kalla för gross-
istledet. Allt detta kostar, och det kostar att ha perso-
nal som är anställd vid Försvarsmakten eller Materi-
elverket.
Jag hoppas att den här debatten, om den förs vida-
re till Dalarna eller andra delar av landet, kan leda till
att man inser att det inte riktigt går att överföra så
enkelt som Ola Karlsson vill göra gällande. Det är
enorma volymer, det är en systematik i valet av vem
som ska få materialen, och slutligen är det förenat
med stora kostnader att genomföra hela denna av-
vecklingsprocess.
Det hindrar ändå inte att jag välkomnar den ut-
veckling som myndigheterna nu har gått in för. Jag
kan nämna att mina medarbetare har sagt mig att det
den här gången - i början av maj - är fler som har
bjudit på det utbud som finns. Min förhoppning är att
det ska bli goda bruttointäkter, att det ska bli ett bra
netto för statsmakterna och, vilket är inte minst vik-
tigt, att allmänheten ska erbjudas nya möjligheter att
köpa av grossisterna, om vi kallar dem så. Jag hoppas
att därigenom den materiel som är lämplig för att
komma ut i det civila samhället också kommer ut.

Anf. 22 OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Jag börjar nu förstå att det här är en
utomordentligt besvärlig process, även om jag inte
riktigt förstår delar av besvärligheterna. Oavsett om
materielen är förrådsställd eller inte eller om detaljer-
na är fördelade på hundratals förråd måste hantering-
en genomföras oberoende av vilken metod som väljs
för själva grossistförsäljningen.
Många lantbrukare tar in en professionell försälja-
re genom att anlita en auktionsfirma eller genom att
skicka materielen till en insamlingsauktion. En pro-
fessionell får hantera själva försäljningsdelen. Här har
Försvarsmakten valt att hantera detta själv genom att
klumpa ihop all materiel som ska försäljas i en post -
numera två - och sedan låta folk bjuda på denna.
Jag menar att om professionella försäljningsmed-
hjälpare hade tagits in hade man sannolikt kommit
fram till att ha fler poster. Det skulle ha lett till fler
köpare och fler intressenter. Jag tror t.ex. att den
engelska firman inte gick back på sitt tilltag med en
offentlig auktion utan snarare att firman tjänade
pengar på en professionell försäljning. Varför kan
inte staten använda fler professionella försäljare i sin
avvecklingshantering?

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellationerna 2001/02:387 och
463 om folkbildningens framtid

Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Willy Söderdahl har frågat vad jag
avser att göra för att folkbildningens möjligheter att
fullfölja sin verksamhet ska kunna säkerställas samt
hur jag ser på folkbildningens roll i framtiden, särskilt
med avseende på folkhälsoarbetet, demokrati- och
integrationsfrågorna.
Birgitta Sellén har frågat vilka åtgärder jag avser
att vidta för att folkbildningens betydelse och roll i
samhällsarbetet utvecklas, om jag ser behov av ytter-
ligare åtgärder för att förtydliga kommunernas ansvar
för de principer som formats i vår nationella folkbild-
ningspolitik samt om jag är beredd att prioritera an-
slaget till folkbildningen.
Då frågorna är närbesläktade besvarar jag båda
interpellationerna i ett gemensamt svar.
Folkbildningen är av stort nationellt intresse och
en betydelsefull aktör för att förverkliga människors
möjligheter till livslångt lärande. En aktiv folkbild-
ningsrörelse bidrar till att stärka och utveckla demo-
kratin och ger enskilda människor möjlighet till kun-
skap, personlig utveckling och kulturupplevelser.
Detta markerade regeringen också tydligt i proposi-
tionen om vuxnas lärande som presenterades för
riksdagen i februari förra året. Verksamheten som
sker i studieförbund och folkhögskolor är viktig i vårt
samhälle, och dessa krafter måste tas till vara. Därför
är jag bekymrad över konsekvenserna av de sjunkan-
de bidragen från kommuner och landsting till folk-
bildningen som Folkbildningsrådet pekar på i sin
årsredovisning.
Att flera kommuner och landsting skär ned ansla-
gen till folkbildningen är djupt beklagligt, särskilt
mot bakgrund av att detta minskar möjligheter för
människor att utvecklas genom ett livslångt lärande.
Det statliga bidraget till folkbildningen har ökat något
utöver kompensation för konsumentprisindex sedan
den socialdemokratiska regeringen tillträdde. En stor
neddragning av statsbidragen till folkbildningen
genomfördes dock av den borgerliga regeringen i
början av 1990-talet.
Folkbildningen är ett nationellt ansvar som delas
av staten, kommunerna och landstingen. Kommuner-
nas och landstingens bidrag till studieförbund och
folkhögskolor är en viktig del i finansieringen, men är
ett frivilligt åtagande. Som ett led i utvecklingen av
den egna kommunen eller regionen har kommuner
och landsting ett eget ansvar för och intresse av att
fortsätta att stödja folkbildningen, men de är själv-
ständiga i sina beslut. Genom att minska eller helt dra
in sitt stöd till studieförbund och folkhögskolor med-
verkar kommuner och landsting till att utarma sin
egen region socialt, kulturellt och kunskapsmässigt.
Staten varken kan eller bör emellertid åta sig att
kompensera studieförbund eller folkhögskolor för
inkomstbortfall från andra bidragsgivare.
Statens stöd till folkbildningens organisationer
syftar till att bevara och utveckla folkbildningens
egenvärde: friheten, frivilligheten, idéstyrningen och
självständigheten. I 1998 års folkbildningsproposi-
tion, som utarbetats på grundval av 1994 års statliga
utvärdering av folkbildningen, framhölls att förutsätt-
ningen för att folkbildningen ska kunna fylla de
funktioner som följer av detta är "att den kan styras
av sin egen idé, sätta sina egna mål, vara oberoende
av politiska och ekonomiska maktgrupper och inte
tvingas till kommersialisering eller anpassning till
specifika samhälleliga krav för att hävda sin verk-
samhet". Detta äger fortfarande giltighet.
Genom folkbildningen öppnas möjligheter till
kunskapssökande för var och en utifrån egna erfaren-
heter och längs egna vägar, utan begränsningar i form
av krav på resultat och utan uteslutningsmekanismer.
Självbildning och självorganisering har gett oss starka
självständiga människor och folkrörelser som har
påverkat samhället och stärkt demokratin. Genom sin
metodik, humanistiska grundsyn och starka deltagar-
inflytande stimulerar folkbildningen många männi-
skor att inleda ett aktivt kunskapssökande.
Folkbildningen har genom sin form, särart och sitt
innehåll viktiga uppgifter att fylla i ett samhälle
präglat av det livslånga lärandet. Behoven av förståel-
se, eftertanke, kunskap och insikt för att kunna påver-
ka samhället och sina egna livsvillkor blir allt större.
Demokratin kräver aktiva, solidariska och engagerade
människor som skapar ett samhälle som gynnar oss
alla. Folkbildningens grundläggande värderingar och
arbetssätt är viktiga faktorer för en sådan utveckling
av demokrati, sammanhållning och jämlikhet.
Enligt det förhållande mellan staten och folkbild-
ningen som etablerades för ett tiotal år sedan prövas
statens ekonomiska stöd på grundval av återkomman-
de utvärderingar. En sådan inleddes i september förra
året och ska redovisas i mars 2004. Det blir då aktu-
ellt att åter pröva omfattningen av statens bidrag. I
syfte att bredda beslutsunderlaget med ett samlat
dokument om folkbildningens egen syn på sin framti-
da roll och uppgifter, avser regeringen att ställa sär-
skilda medel till Folkbildningsrådets disposition.

Anf. 24 WILLY SÖDERDAHL (v):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbild-
ningsministern för svaret på interpellationen. Att vi är
två stycken från olika partier som har velat uppmärk-
samma ministern om folkbildningens framtid visar att
det är en fråga av vikt. Jag tycker mig också kunna
konstatera att såväl vi interpellanter som utbild-
ningsministern har samma positiva grundsyn på folk-
bildningens vikt för vårt samhälle. Jag har i min in-
terpellation försökt att vidga synen på folkbildningens
betydelse genom att speciellt nämna dess roll vad
gäller ett praktiskt demokratiarbete, det livslånga
lärandet och folkhälsoarbetet.
Om man som jag anser att det här är områden som
de inom folkbildningen har visat att de på ett mycket
konkret och positivt sätt deltar i menar jag att man då
måste se finansieringen av verksamheten i ett vidare
perspektiv. Det finns många som kan tjäna såväl
mänskligt som ekonomiskt på en aktiv och väl funge-
rande folkbildning. Jag skulle gärna vilja höra minis-
terns tankar om denna vidgade syn och om den har
någon betydelse för finansieringen.
Utbildningsministern säger i sitt svar att en ny ut-
värdering inleddes i september förra året och ska
redovisas i mars 2004. Den ska sedan ligga till grund
för omfattningen av statens bidrag. Jag har ingenting
emot detta: Men är det tillräckligt? Som ansvarsför-
delningen ser ut i dag räcker det inte med att staten
ökar sin del med en blygsam summa varje budgetår.
Det har hittills inte räckt till de ofrånkomliga prissteg-
ringarna och löneökningarna som folkbildningen dras
med.
Fram till den borgerliga regeringens neddragning-
ar och krisåren för kommuner och landsting i början
av 90-talet fungerade den nuvarande ansvarsfördel-
ningen. Frågan är om man också i fortsättningen kan
tro att den rådande ansvarsfördelningen ska fungera.
Jag är inte säker på att så är fallet. Vad anser utbild-
ningsministern om det?

Anf. 25 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Tack för svaret, utbildningsministern.
Möjligheterna att utveckla de demokratiska idea-
len samt att växa och utvecklas genom bildning är
viktiga faktorer i folkbildningen. När studiecirklarna
startades av Oscar Olsson 1902 var det just dessa
tankar som var viktiga. De är minst lika viktiga i dag.
Under de 100 år som gått sedan starten är det oändligt
många som kan vittna om hur de har växt när de har
fått utbilda sig genom folkbildningens pedagogik. Det
måste vi ta till vara och värna. Det känns oerhört
viktigt i dag, tycker jag, med tanke på att så många
ungdomar lämnar grund- och gymnasieskolan utan att
ha godkända kunskaper. Med hjälp av folkbildning-
ens pedagogik kan de inhämta dessa kunskaper.
I dag ser vi många kommuner som skär ned på
anslaget till folkbildningen. Riksrevisionsverket titta-
de på detta och såg att kommunernas anslag har
minskat från 75 kr till 56 kr bara på några år. I den
undersökningen såg man också att en del kommuner
har tagit bort alla kommunala bidrag, t.ex. Lidingö,
Nacka och Salem, och dessutom att flera kommuner
är beredda att ta bort eller minska anslaget kraftigt
under de närmaste åren. Jag befarar att den utredning
som just nu pågår kommer att ge väldigt dystra siff-
ror.
Fru talman! Utbildningsministern säger i sitt svar
att han är bekymrad över konsekvenserna av de sjun-
kande bidragen och att det är beklagligt. Men vilka
åtgärder är ministern beredd att vidta?
Visserligen är det så, som Östros säger, att kom-
munernas och landstingens bidrag - landstingen har
också minskat sina anslag, om än inte lika mycket
som kommunerna - är frivilliga åtaganden, men för
den skull anser jag att ministern bör ha några förslag
till åtgärder. Det måste väl gå att sätta sig ned vid ett
konferensbord och diskutera frågan med Kommun-
förbundet och Landstingsförbundet, eller hur? Staten
skulle kunna visa sin vilja genom att också höja sina
bidrag, anser jag.
Efter 1990-talets besparingar för att få rätsida på
ekonomin har staten nu ökat satsningarna på grund-
skola och högskola. Däremot har folkbildningen fått
stå tillbaka. Det är dessutom inte rimligt att folkbild-
ningen ska behöva avvakta den utvärdering som
kommer 2004. Det innebär att pengar inte kan kom-
ma förrän tidigast 2005. Det är orimligt att parallellt
med att övrig vuxenutbildning utvecklas låta studie-
cirklarna stå tillbaka och avvakta. Motsvarande sats-
ningar behöver också göras på studieförbunden.
Utbildningsministern säger att de som minskar
eller drar ned sitt stöd medverkar till att utarma sin
region socialt, kulturellt och kunskapsmässigt. Det är
en fråga som oroar mig också. Av den anledningen
hoppas jag att den utredning som är i gång just nu
tittar på vilka effekter det blir i kommuner som har
tagit bort anslaget. Söker sig människor till grann-
kommuner för att få folkbildning? I Stockholmsom-
rådet måste det gå bra att studera detta eftersom ex-
empelvis Lidingö och Salem redan har tagit bort
bidraget.
Jag har tidigare tagit upp denna fråga med förra
skolministern, och hon ansåg att det var av värde att
titta på vad som händer i dessa kommuner och vart
människorna söker sig för att få folkbildning. Jag
undrar om ministern kommer att ta initiativ till att låta
utredningen titta även på detta.
Vi båda interpellanter har lyft upp frågan om
folkhälsan. Jag har inte någon direkt fråga men har
skrivit om detta i min interpellation. Men inte ett ord
har nämnts i svaret. Beror det på tidsbrist i första
inlägget? Jag hoppas att det kommer mer i följande
inlägg. Jag återkommer i alla fall till detta i mitt nästa
inlägg.

Anf. 26 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Jag kan instämma med interpellanter-
na om utbildningsministerns positiva syn på folkbild-
ning. Jag delar den helt och fullt.
Vad jag funderar över är vad folkbildningen bety-
der nu och i framtiden, som också berördes i den
första interpellationen. Den folkbildning som vi har i
dag grundades för många år sedan. Studiecirkeln är
100 år gammal, och folkhögskolan är nästan 140 år
gammal. Den grundas på ett fritt och frivilligt åtagan-
de, som utbildningsministern också berörde. Redan
tidigt har det också sagts att den syftar till allmän
medborgerlig bildning. Det är alltså fråga om inte
bara utbildning, utan också bildning. Det är ett be-
grepp som ibland har tappats bort i ungdomsskolan.
Demokratin är viktig. När man undervisar vuxna
har alla möjlighet att säga sin mening och komma
med de erfarenheter som de har från t.ex. arbetslivet,
vilket är mycket värdefullt.
Den humanistiska grundsynen är också viktig.
När vi fick den nya folkbildningen för elva år se-
dan skrev den dåvarande skolministern, som var Gö-
ran Persson, följande: Om kommuner och landsting
inte uppfyller de berättigade krav man kan ställa på
dem måste vi titta på det på ett speciellt sätt i reger-
ingen. Man ska alltså inte bara konstatera att det inte
är bra att man drar ned bidrag, utan också säga att
man kommer att göra någonting speciellt i så fall. Det
sade Göran Persson för elva år sedan. Jag skulle vilja
fråga om det gäller fortfarande.
Sedan säger utbildningsministern att statsbidragen
minskade kraftigt under de borgerliga regeringsåren.
Samtidigt fick vi ett nytt bidrag till folkhögskolan,
som kallades K-anslaget, i kompletteringspropositio-
nen, vilket gjorde att det totala bidraget blev större än
det hade varit tidigare. Jag har själv erfarenhet av det.
Det är ett kortsiktigt bidrag, liksom Kunskapslyf-
tet är kortsiktigt. Vad folkhögskolan, som jag känner
till, framför allt behöver är mer långsiktiga beslut.
Man kan alltså inte bygga upp en verksamhet med
kompetenta lärare, elever och lokaler som håller ett år
eller två, utan man måste veta på lite längre sikt vad
man har att hålla sig till.
När jag i dag på morgonen talade med en folkhög-
skolerektor var han orolig över de snabba beslut som
måste fattas. Det särskilda anslaget, S-anslaget, dras
ned med 10 % i år och 17 % nästa år. Samtidigt har
man nu fått reda på att man får ett nytt anslag, det s.k.
SAGA-anslaget, som gäller framför allt aktivitetsga-
rantin. De har redan sagt upp fem personer, av vilka
flera är lärare, och nu ska man försöka återrekrytera
folk. Det är inte så lätt, därför att utbildningsmarkna-
den är i dag lärarens marknad. En välutbildad lärare
kan alltid få arbete. Då får man börja från början och
försöka rekrytera lärare.
Jag skulle vilja fråga utbildningsministern: Är det
inte bra att ha lite mer långsiktiga beslut, även för
folkbildningen, så att de som arbetar inom folkbild-
ningen, inte minst lärarresurserna, vet att man kan
jobba med det här ytterligare 5-10 år och inte behö-
ver se sig om efter en ny tjänst, varje termin eller
varje läsår?
Jag vill avsluta med att säga att det finns en
gemensam grundsyn i de här frågorna som jag tycker
är positiv. Jag inledde med att säga det också. Folk-
bildningen spelar en stor roll. Rollen är annorlunda
framöver, när väldigt många i den svenska befolk-
ningen har en högre grundutbildning än vad man hade
för 20, 30 och 40 år sedan. Men jag tycker att folk-
bildningen, inte minst folkhögskolorna, har anpassat
sig ganska väl efter detta.

Anf. 27 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Det är med stor tillfredsställelse som
jag noterar att det finns ett så brett intresse för folk-
bildningen i riksdagen från flera olika partier. Jag
menar att den tillhör vår demokratiska infrastruktur
och är av yttersta vikt för att utveckla vårt samhälle i
demokratisk väg. Med den tradition som vi har, som i
ett internationellt perspektiv är väldigt stark, och med
de aktiviteter som finns, där en förnyad folkbildning
också, som det visar sig på många håll i landet, lyckas
attrahera väldigt många människor och deras enga-
gemang och aktivitet, är den en mycket stor tillgång
för oss, dels för människors egen utveckling, dels för
samhällets totala utveckling.
Det är riktigt, som Birgitta Sellén säger, att stu-
diecirkeln firar 100 år och har icke förlorat i aktualitet
under den tiden. Snarare är det så, som jag tror att
också Willy Söderdahl var inne på, att i takt med att
kunskapskraven ökar i vårt samhälle är folkbildning-
ens pedagogiska tradition ett oerhört viktigt redskap i
att attrahera och rekrytera människor att börja gå
kunskapsvägen. Det är viktigt i många olika sam-
manhang.
De erfarenheter vi har från Kunskapslyftet är att
de gånger folkbildningen har kunnat vara med och
aktiverat sig har det visat sig fungera väldigt väl i
fråga om att attrahera och locka de grupper som har
allra längst att gå för att komma tillbaka till utbild-
ning.
Jag ser också ett antal nya utmaningar för folk-
bildningen som är strategiskt viktiga. Det är t.ex. att
fortsätta med rekryteringsarbetet. Vi går bl.a. in när
det gäller vuxenutbildningen i ett läge där det lokala
engagemanget blir allt viktigare för att rekrytera nya
grupper till utbildning.
Jag ser att det är av största vikt att kommunerna i
den fortsatta permanenta satsningen på Kunskapslyf-
tet samverkar tätt med folkbildningsorganisationerna
och andra folkrörelser för att nå de människor som är
i störst behov av utbildning. Rekryteringsbidraget kan
spela en väldigt stor roll där.
Folkbildningen har också en stor utmaning i att
utnyttja den nya tekniken. Vi gör stora satsningar på
distansutbildning inom högskolan med ett nytt nät-
universitet. Hur ser folkbildningens möjligheter att
använda distanstekniken ut? Hur kan vi utveckla
studiecirkeln också den vägen, så att vi också kan
locka och attrahera grupper som har väldigt svårt att
hinna med den traditionella formen av studiecirkel?
Jag ser också folkbildningen som en väldigt in-
tressant samarbetspartner för engagerade högskolor i
framtiden, när vi har infört den nya vägen in på hög-
skolan - collegeutbildningen, där folkbildning kan
samverka med högskola för att bygga en bro till hög-
re utbildning. Jag tror att folkbildning kan spela en
väldigt viktig roll och bidra till brobygget, som be-
hövs om vi ska kunna locka och attrahera fler att läsa
allt längre utbildningar.
För att stimulera folkbildningsrörelsen att själv
beskriva hur den ser på framtiden, som ett underlag
för diskussionen om framtida satsningar, kommer vi
att fatta ett regeringsbeslut och se till att Folkbild-
ningsrådet får resurser för att skapa en folkbildning-
ens framsyn. Motsvarigheten har vi haft inom det
tekniska området - teknisk framsyn. Näringsliv, fors-
kare och högskolor deltog i ett arbete för att beskriva
hur den tekniska utvecklingen ser ut på längre sikt.
Jag vill se motsvarande arbete inom folkbildningen,
så att vi får fram visioner och bra underlag för att
diskutera framtidssatsningarna.
Det är klart att det finns många svåra utmaningar
för folkbildningen. En är att dess enda stadiga vän
under de senaste åren har varit staten, som har givit
ett starkt permanent stöd. Alltfler kortsiktiga stöd
ställer till det en del för folkbildningens framtidspla-
nering.

Anf. 28 WILLY SÖDERDAHL (v):
Fru talman! Jag instämmer i mycket av det som
utbildningsministern har tagit upp - framför allt i det
han tar upp om demokratiarbetet. Folkbildningen och
folkrörelserna är viktiga för demokratiarbetet. Där har
vi en utmaning som inte bara gäller folkbildningen,
men just den kan faktiskt bidra. Det vet vi.
Jag tycker också att det är bra att utbildningsmi-
nistern tar upp att folkbildningen är en mötesplats för
människor med väldigt olika erfarenheter, olika kön,
olika åldrar och olika etnicitet. Få verksamheter i vårt
samhälle utgör den smältdegel som folkbildningen
kan göra. Det vet vi alla. Det är det vi prisar här. Det
är därför vi vill att den ska fortsätta.
Jag är också glad över att utbildningsministern tar
upp samverkan med högskolorna. Den frågan har jag
försökt driva vid tidigare tillfälle. Jag menar att infra-
strukturen finns. Varför inte utnyttja den? Det är man
på gång med i och med collegeutbildningarna. Sådana
har vi bl.a. i Blekinge, som jag kommer ifrån. Där har
man varit väldigt positiv. Ska vi få 50 % av befolk-
ningen högskoleutbildad måste vi utnyttja också den-
na resurs.
Jag vill ta upp lite av det som Birgitta Sellén tog
upp. Utbildningsministern säger att han är djupt be-
kymrad över de sjunkande bidragen från kommuner
och landsting, och att det är djupt beklagligt att de
sjunker. Han hänvisar sedan till det kommunala själv-
styret och konstaterar att staten ingenting kan göra.
Jag tycker att det är en för defensiv hållning. Jag
efterlyser en mer aktiv insats från statens eller från
vår sida.
Utbildningsministern hänvisar i svaret till 1998
års folkbildningsproposition, där det står så här: Den
kan styras av sin egen idé, sätta sina egna mål, vara
oberoende av politiska och ekonomiska maktgrupper
och inte tvingas till en kommersialisering eller an-
passning till specifika samhälleliga krav för att hävda
sin verksamhet. Jag är rädd för att dessa starka ord
börjar naggas i kanten. Redan nu finns det 300 färre
studieavdelningar, och det minskar tillgängligheten.
Det slår lite olika geografiskt. Deltagaravgifterna har
höjts; det vet vi. Det minskar möjligheterna att delta
för de människor som utbildningsministern själv
talade om.
Verksamheten kommer att styras mer av och mot
updragsutbildning och annat som genererar inkoms-
ter. Det sker en styrning. Då gäller inte de fina orden i
1998 års proposition.
Jag undrar om inte utbildningsministern ser en
fara för att det som står i propositionen inte kan full-
följas om inte inkomsterna garanteras på ett mer sä-
kert sätt.

Anf. 29 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Det är bra att utbildningsministern ser
många möjligheter, för det gör även vi andra. Den
nya tekniken tror också jag är väldigt bra just för
folkbildningen i framtiden.
Folkhälsan hörde jag ingenting om i detta inlägg
heller. Inom folkhälsoområdet är studiecirkeln en
oomtvistad och väl fungerande metod för att aktivera
människor. I måndags lyssnade jag på radion till hur
man lyfte fram denna fråga. Alla är vi väl medvetna
om den enormt stora sjukskrivningssiffra vi har i dag
och att den ökar oroväckande. Under februari ökade
den med 20 %, vilket innebär att 118 000 personer är
sjukskrivna. De flesta är förhoppningsvis korttids-
sjukskrivna, men vi vet också att många är sjukskriv-
na långa tider och väntar på rehabilitering.
Vad har då detta med fortbildning att göra? Jo, fru
talman, genom att gå i en studiecirkel får man annat
att tänka på. Det är positivt för ohälsan. Speciellt bra
är hantverkscirklarna. När man jobbar med exempel-
vis lera måste man fatta en massa beslut. Vilken form
ska det ha? Vilken färg ska det ha? Hur stort ska det
vara, osv.? Det gör att man får tankarna på annat än
hur man mår, och sjukdomen kanske förträngs.
Kanhända kommer också den sjukskrivna till in-
sikt om att han eller hon ska skaffa sig ett annat yrke
eller komplettera sin utbildning. Ett exempel på det är
Efva Attling. Hon har startat en ny karriär. Hon gick
en studiecirkel i silversmide. Jag kan tänka mig att
hon tjänar mer på det i dag än på sin sång.
I dag utbildar sig hantverkspedagoger för att hjäl-
pa folk som har drabbats av ohälsa genom att t.ex.
leda studiecirklar.
Beträffande folkhälsan och motionens positiva in-
verkan på kroppen är det viktigt att det finns bra leda-
re inom idrottsrörelsen. Jag kan inte undgå att ta upp
det i detta sammanhang. På senare tid har vi kunnat
läsa väldigt oroande rapporter om att det är svårt att
få fram ledare inom idrotten. Det kan finnas flera
olika anledningar till det. För några år sedan frystes
anslagen till studieverksamheten. Något som drabba-
des var idrottsrörelsens studieförbund SISU. Det var
ett nytt förbund som inte hade hunnit upparbeta nå-
gon stor verksamhet, vilket påverkade dess anslag på
ett negativt sätt. Frysta anslag innebar naturligtvis
färre studiecirklar. Det har lett till att man i dag inte
kan ge lika många ledarutbildningar. Jag är alltså
starkt oroad när det gäller framtiden på detta område,
och jag är intresserad av att veta hur ministern ser på
den frågan.
Jag hörde ingenting om det problem som både
Willy Söderdahl och jag har lyft fram, dvs. samtalen
med kommun- och landstingsförbunden. Det bör vara
möjligt att föra ett resonemang. Nog skulle det få stor
betydelse för kvaliteten om de avsatte pengar till
folkbildningen i framtiden.

Anf. 30 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Jag tänkte på långsiktighet i beslut,
som är viktigt för t.ex. folkhögskolor, där det inte
finns någon huvudman som kan ställa upp från det
ena året till det andra. Låt oss jämföra med komvux.
Där finns det ändå en kommun i bakgrunden. Folk
som sägs upp från en komvuxtjänst får nästan alltid
erbjudande om att jobba på gymnasiet eller grund-
skolan i samma kommun. Den möjligheten har inte
folkhögskolan. Uppsägna lärare ger sig ut på arbets-
marknaden, och man blir av med de lärarkrafterna.
Det är alltså bra med långsiktiga beslut inom folk-
bildningen.
Högskolekontakter är förstås väldigt bra. En
grupp av oss var på Folkbildningsrådet häromkvällen.
Där diskuterades vad som hade sagts vid ett besök på
Lunds universitet om folkhögskolelever som hade
börjat där. Det var både ros och ris. Jag tror inte att
man ska gripa över ett alltför stort område, men en
folkhögskola ger den allra bästa grunden när det gäll-
er konstnärlig utbildning inom högskolan. En mycket
stor del av eleverna på musikhögskolorna och konst-
högskolorna har gått på folkhögskola. De har först
gått ett par tre år på det estetiska programmet på
gymnasieskolan och sedan kompletterat det med ett
par år på folkhögskolan. Det är som regel en mycket
bra grundutbildning.
Sedan gäller det kommunernas ansvar. När man
tittade på Kunskapslyftet fann man att det var vissa
kommuner som över huvud taget aldrig brydde sig
om att det fanns folkbildning i kommunen, medan
andra hade ett nära och gott samarbete. Då är det
viktigt, menar jag, att det i de beslut som fattas skrivs
in att folkbildningen och folkhögskolan finns som ett
bra alternativ och att man inte glömmer det t.ex. i det
regleringsbrev som alltid följer på ett beslut härifrån
riksdagen och regeringen.

Anf. 31 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Jag avslutade mitt förra inlägg med
att säga att det är staten som har varit folkbildningens
bästa vän under senare år. Det är ju den nya verklig-
het som folkbildningen har fått leva i. Kommuner och
landsting har, tyvärr menar jag, i stor utsträckning
dragit ned på sitt stöd till folkbildningen, men folk-
bildningen har också i sig har varit så attraktiv att den
har blivit intressant för olika kortsiktiga satsningar
från olika aktörer. Det kan vara alltifrån EU-projekt
till statliga insatser när det gäller att hantera en svår
arbetslöshetssituation eller liknande.
Det är positivt att det finns ett sådant stort intresse
och ett sådant förtroende för folkbildningen, men det
blir ännu större fokus på att man, om man också i den
meningen ska lyckas vara en hjälpande hand till övri-
ga samhället, måste ha en bra basfinansiering. Jag vill
ändå peka på att jag inte tycker att det är så självklart
att man från Moderaterna och Centern säger att man
ska gå till kommunerna och ta dem i örat för att de
sparar på folkbildningen. Den riktigt stora besparing-
en, som ju har varit väldigt besvärlig för folkbild-
ningen att hantera, genomfördes ju av Moderaterna
och Centern i början av 90-talet. Det är ett naturligt
svar från kommunerna, om ni skulle komma med den
propån, att man statligt reglerar detta.
Jag tar gärna upp ett samtal med kommuner och
landsting om hur vi kan fortsätta att utveckla folk-
bildningen. Det gör jag gärna just i samband med att
vi nu dels har den statliga utvärderingen, dels stimu-
lerar ett eget arbete i folkbildningen för att man ska
beskriva de visioner som man har för framtiden -
detta för att vi ska ta reda på hur vi ska göra satsning-
ar i framtiden.
Den utvärdering av folkbildningen som nu pågår
har ju ett brett mandat att titta på många olika aspek-
ter av folkbildningen. Jag ser det som självklart att
man även tar med folkhälsoaspekten. Jag delar Sel-
léns uppfattning att det naturligtvis kan vara stärkan-
de på många sätt att delta i folkbildningen. Jag tror att
en av de starkaste effekterna genom tiderna av folk-
bildningen, förutom själva bildningen, är det stärkta
självförtroende som man har bidragit till hos tusentals
enskilda människor, som sedan har fått kraft att gå
vidare till nya utmaningar. Det är viktigt för ett sam-
hälle med en fri folkbildning som har en förmåga att
möta människor på deras villkor och som har skaffat
sig en tradition i att också slipa en pedagogik som
passar väldigt många människor.
Den fråga som Birgitta Sellén tar upp om idrotts-
rörelsen känner jag väl till. Jag har också haft diskus-
sioner med idrottsrörelsen om den. Den handlar mer
om hur man internt, inom folkbildningsrörelsen,
hanterar de egna resursfördelningssystemen. Jag
menar att det ska mycket till innan regering och riks-
dag ska gripa in i de interna resursfördelningsbeslu-
ten, som man fattar. Vår tanke är att folkbildningen
ska stå fri att själv ha ett stort inflytande över sin egen
verksamhet, men det är klart att idrottsrörelsens folk-
bildning, och ledarutbildningen, är väldigt viktig för
folkhälsan, i och med att idrottsrörelsen är den rörelse
i Sverige som kanske mest aktivt bidrar till att männi-
skor faktiskt rör på sig och därmed mår bättre.

Anf. 32 WILLY SÖDERDAHL (v):
Fru talman! Vi har tagit upp demokrati. Vi har ta-
git upp folkhälsa. Jag skulle vilja ta upp en tredje
viktig aspekt, nämligen integration. Det är ett pro-
blem som vi brottas med i vårt samhälle. Återigen
kan vi se att få verksamheter har klarat integrationen
på ett sådant sätt som folkbildningen. Vid de studie-
besök som jag har gjort inom folkbildningen har man
bekräftat detta. Olika erfarenheter är en tillgång - det
är ingen belastning - när man jobbar med folkbild-
ningsmetodik.
Jag tycker att det är positivt att höra att Folkbild-
ningsrådet får resurser för att formulera framtidsvi-
sioner eller ett framtidsarbete. Jag tror nog ändå att
det måste ske i samverkan med finansiärerna, så att
man tillsammans ska kunna se en framtid. Jag har
ingen färdig lösning på det här problemet, och det är
kanske inte en åtgärd som är lösningen heller. Det är
kanske ett antal sådana.
Som tidigare sagts är en idé kanske att det ska
vara medfinansiering. Staten satsar om kommunerna
och landstingen satsar. Vilka positiva respektive
negativa effekter får en sådan modell? Jag vet inte,
men det kan vara värt att prova. Och med tanke på det
vi har sagt om folkhälso-, integrations- och demokra-
tiarbetet finns det fler intressenter - vi var inne på
högskolan - som kan utnyttja de möjligheter som
finns inom folkbildningen och som då också kan vara
med och finansiera det hela.
Jag har alltså ingen färdig lösning, men jag kan
inte heller acceptera att vi bara väntar och ser på och
eventuellt gör någonting år 2004. Jag menar att staten
måste ta på sig ett ansvar för folkbildningen. Det
behöver inte nödvändigtvis betyda ökade utgifter,
men jag tycker att man skulle ta initiativ till att bilda
en arbetsgrupp med representanter för folkbildningen,
staten, kommunerna och landstinget och eventuellt
övriga som tar sig an problemet med det delade an-
svaret. Utbildningsministern sade ju här att han kunde
tänka sig att samtala med de här människorna eller de
här intressenterna. Jag hoppas att jag kan tolka det
som att det nu blir ett samtal mellan de här parterna.

Anf. 33 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Tänk att borgarnas regeringsperiod
kom upp i dag också - jag förstod att den skulle göra
det. Men härtill var vi nödda och tvungna. Vi var
tvungna att göra någonting åt den fruktansvärda ut-
veckling som var - det är naturligtvis inte med glädje
i hjärtat som man skär ned på utbildning och folk-
bildning. På grund av detta skulle det vara anmärk-
ningsvärt att jag sade att vi ska ta dem i örat, som
utbildningsministern sade. Det var inte riktigt så jag
uttryckte mig, utan jag tyckte att man kunde sitta ned
vid ett konferensbord och diskutera igenom frågan,
för det här kommer att bli en stor och viktig fråga,
och då är det viktigt att man har samtalat om den.
Dessutom kan jag lägga till att det var under den
senare delen av 90-talet som den väldigt negativa
utvecklingen i skolan kom, och det är den som vi på
något sätt nu måste möta. Jag sade bara för ett tag
sedan att det individuella programmet i gymnasie-
skolan är det tredje största, men nu börjar man se att
det är det näst största, så det är fruktansvärda siffror.
Men jag tror ändå att vi har väldigt lika uppfatt-
ning om hur viktig folkbildningen är, att pedagogiken
just stärker människornas självförtroende och gör
dem till aktiva kunskapssökande, som verkligen är
värdefullt. Personligen är jag också starkt övertygad
om att folkbildningen och dess pedagogik kommer att
betyda väldigt mycket just för alla dem som har läm-
nat skolan och som inte har fullgoda kunskaper. De
kommer att kunna gå i folkbildning och skaffa god-
kända betyg genom att pedagogiken passar dem.
Det märks också hur viktigt det är att värna om
den egna hembygden i dag. Världens mittpunkt är det
bästa. Det är precis där man bor. Det har växt upp
tusentals nya bygderörelser under det senaste decen-
niet, och hand i hand med det vill folk lära sig om sin
bygds historia och om sin släkts rötter osv. I det avse-
endet är studieförbunden väldigt värdefulla.
Utbildningsministern sade avslutningsvis i sitt an-
förande att man avser att ställa särskilda medel till
Folkbildningsrådets disposition. Det är någonting
som jag gärna skulle vilja veta mer om, men det kan-
ske vi inte får i dag. Jag vet inte om ministern har
någon mer replik.

Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Regeringen kommer att återkomma
med just detta, hur vi konkret ska stimulera till det
här framtida, visionära arbetet. Det handlar om folk-
bildningens framtid. Vi har den statliga utredningen,
som gör det utvärderande arbetet, som tittar på hur
verksamheten har fortgått under de senaste åren och
som också har som uppdrag att titta just på hur vi ska
arbeta med den nya verklighet som folkbildningen
finns i.
Den är inte alltid bara negativ. Det är en fördel för
folkbildningen att ha många intressenter kring sig,
men viktigt är att det finns en stat som är långsiktig
och stabil och ser till att folkbildningen får goda re-
surser att vara fri och oberoende. Att det finns många
som vill använda sig av kunskapen är positivt.
Inom aktivitetsgarantin t.ex. ställer vi nu ganska
stora resurser till folkbildningens förfogande för att
hjälpa till med utbildningen för arbetslösa. De kan via
folkbildningen få den bildning och det självförtroende
som krävs för att kunna komma tillbaka till arbets-
marknaden. Det är bra för Sverige att vi har en stark
folkbildning som kan ställa upp med resurser i form
av kunnigt folk och en bra tradition och att staten
betalar för det.
Det är bekymmersamt att kommuner och lands-
ting har dragit ned på folkbildningen, men det är en
fråga som jag tror kommer att bli alltmer aktuell
också för kommuner och landsting. Framtidsfrågorna
för kommuner och landsting är i allt större utsträck-
ning kopplade till utbildningsfrågor. Då är folkbild-
ningen väldigt viktig för alla kommuner och landsting
som vill att deras område ska vara en kunskapsregion.
Jag tror att vi också kommer att kunna se en vändning
där i takt med att resurserna till kommunerna förbätt-
ras.
Själv är jag en varm vän av folkbildningen. Jag
ser den som en väldigt viktig del i svensk framtida
bildnings- och utbildningspolitik.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2001/02:388 om
Akademiska Hus

Anf. 35 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Per Bill har frågat mig vad jag avser
att göra för att kompensera universitet och högskolor
för de kostnader som ligger i den vinst som Akade-
miska Hus AB levererar in till staten.
Akademiska Hus AB bildades 1993 under den då-
varande borgerliga regeringen och har sedan starten
haft till uppgift att, som ett helägt statligt aktiebolag,
utgöra ett alternativ bland andra som ägare och för-
valtare av fastigheter för universitet och högskolor.
På ett tidigt stadium beslutades att Akademiska
Hus AB skulle drivas utifrån marknadsmässiga vill-
kor. Syftet med detta var att bygga in konkurrens i det
statliga lokalförsörjningssystemet och därigenom
incitament för kostnadseffektivitet.
I samband med att reformen genomfördes beräk-
nades ett ersättningsbelopp som skulle täcka univer-
sitetens och högskolornas lokalkostnader. Detta er-
sättningsbelopp ingår som en del i den ersättning som
lärosätena får för varje student. Därigenom kompen-
seras universitet och högskolor för de kostnader som
dagens lokalförsörjningssystem medför.
En viktig del i frågan som Per Bill tar upp är hu-
ruvida enskilda byggnader ska betraktas som ända-
målslokaler. I dessa fall använder sig parterna ofta av
en kostnadsbaserad i stället för marknadsmässig hyra,
eftersom denna typ av byggnader vanligtvis inte har
de alternativa användningsområden som krävs för att
en normal marknadssituation ska uppstå.
Regeringen kommer innan sommaren att tillsätta
en parlamentarisk utredning som får till uppgift att
utreda frågan om i vilka situationer som självkost-
nadshyror är aktuella inom det statliga lokalbeståndet.
Denna utredning bör kunna ge ett bra underlag för
vilka principer som ska gälla för den framtida hyres-
sättningen av ändamålsfastigheter vid universitet och
högskolor.

Anf. 36 PER BILL (m):
Fru talman! Jag börjar med lite historik. Akade-
miska Hus, som ju har funnits i ungefär tio år, skulle,
som man sade vid starten, ta ut självkostnadshyror för
sina fastigheter. Så blev inte fallet, utan i stället tar de
i dag ut fiktiva marknadshyror. De bryter därmed mot
riksdagens beslut.
Under de år som gått har Akademiska Hus levere-
rat in 2,1 miljarder kronor till staten. Bara under 2001
uppgick inleveransen till 270 miljoner kronor. Man
kan fråga sig om 270 miljoner kronor är mycket
pengar eller lite pengar. Det är t.ex. betydligt mer än
de 213 miljoner som man avsätter till humanistisk
och samhällsvetenskaplig forskning via Vetenskaps-
rådet och inte så långt ifrån de 347 miljoner som
Vetenskapsrådet avsätter till medicinsk forskning.
Man kan säga att 270 miljoner kronor från universitet
och högskolor till statsbudgeten är mycket pengar.
Av debatten som varit det senaste året tror jag att
de flesta vet om att Akademiska Hus inte längre job-
bar tillsammans med universitet och högskolor mot
självkostnad. Jag tror fler och fler vet hur det ligger
till och har protesterat mot det. Bl.a. har Chalmers
tekniska högskola tydligt visat att man är mycket
missnöjd med tingens ordning.
Däremot tror jag att det är ytterst få som vet om
att Akademiska Hus numera är en mjölkkossa av rang
i statens tjänst, som under de första tio åren har klarat
av att plocka in drygt 2 miljarder till statskassan.
Thomas Östros säger i sitt svar att Akademiska
Hus jobbar marknadsmässigt och att det är bra med
statliga bolag som konkurrerar med varandra. Han
säger att ersättningsbeloppen täcker kostnaderna, att
universitet och högskolor kompenseras för de kostna-
der som dagens lokalförsörjningssystem medför.
Stämmer detta verkligen?
Frågan om marknadsmässiga villkor har vi lite
olika syn på. Jag tycker inte att flera statliga fastig-
hetsbolag automatiskt ger en marknad, särskilt inte
när de är inom ett universitetsområde, dvs. ett ganska
tydligt monopolområde.
Jag tycker det är väldigt synd att den vision om
intimt samarbete med universitet och högskolor mot
självkostnad, som fanns när Akademiska Hus starta-
de, har tagits bort. Angående kompensationen ser vi
att Akademiska Hus 1993 levererade in 0 kr. 1994
levererade de in 112 miljoner kronor. Som väl de
flesta är överens om vid det här laget har grundut-
bildningsanslagen urholkats med 26 %. Samtidigt har
utdelningen till staten varierat mellan 200 och 600
miljoner bara under de år som Thomas Östros varit
ansvarig utbildningsminister. Hur kan den 26-
procentiga urholkningen av grundutbildningsanslagen
sägas kompensera för fördubblingarna, tre-, fyr- och
femdubblingarna av aktieutdelningen från staten?

Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Vi närmar oss val. Per Bill har fått lite
friare tyglar att antyda att det i Moderaternas budget-
värld inte finns några begränsningar. Ibland undrar
man om det kanske t.o.m. är så när skatteintäkter och
utgifter ska få gå åt divergerande håll och därmed
skapa stora underskott.
Det var Moderaterna som införde ett system där
man skilde på ägandet av lokaler, hyresuttagning för
lokaler och dem som använde lokalerna. Det var de
som bildade Akademiska Hus. Man kan ha synpunk-
ter på detta, men ett grundläggande skäl är att det är
bra för alla verksamheter att värdera om det är ytter-
ligare lokaler man ska ha eller om det är någon annan
verksamhet man ska satsa på. Det är den gängse upp-
fattningen att om man har ett system där hyror på
något vis relateras till ett värde som gäller ute i sam-
hället så får man en bättre värdering av vad man ska
satsa på. Detta system införde Moderaterna.
Vad jag känner till har Moderaterna inte heller ta-
git bort de avkastningskrav på statliga bolag som
finns generellt inom statsbudgeten. Detta ställer också
Moderaterna upp på.
I slutet av sitt anförande kom Per Bill in på de
kraftiga nedskärningar som gjorts av anslagen per
student i högskolan. Det skedde under Per Unckels
tid som utbildningsminister. Det kom väldigt olyck-
ligt med tanke på att man samtidigt hade infört det
nya hyres- och fastighetssystemet. Man hade inte
dragit ned anslagen så det syntes men genom att
trycka in många tusen nya studenter utan att ge peng-
ar till det. Det uppstod ett underskott på ungefär 1
miljard kronor. Det är detta underskott, skapat genom
ett antal studenter som man inte fått betalt för, som vi
under det första året av utbyggnaden var tvungna att
kompensera för. Vi började bygga ut högskolan 1997
och fick försöka fylla igen det miljardhål som Mode-
raterna skapade genom att öppna dörrarna för stu-
denter utan att ge resurser för det. Det är en riktig
beskrivning att detta naturligtvis försvagade högsko-
lornas ekonomi. Men tack vare utbyggnaden har man
nu äntligen fått betalt och fått tillbaka den miljarden.
Sedan är det klart att det skedde besparingar under
saneringsåren utöver detta. Men fanns det något al-
ternativ i det läget? Inga besparingar har skett under
min tid som utbildningsminister. I stället har det varit
uppräkningar varje år med det uppräkningsindex som
vi har för all statlig verksamhet och som tar hänsyn
till pris- och löneutvecklingen. Det är den verksamhet
som har bedrivits under de senare åren.
Däremot har det tillförts över 6 miljarder i ut-
byggnadsresurser, vilket naturligtvis har inneburit att
man har varit tvungen att bygga ut lokalmässigt.
Viktigt att notera är då, med tanke på de starkt ökan-
de resurser som har kommit högskolan till del i och
med att man har fler studenter - vi har ju nu en re-
gering och riksdag som faktiskt för över resurser för
varje student och inte som Moderaterna bygger ut
utan att betala för sig - att lokalkostnadens andel inte
har ökat i högskolans budget. Andelen ligger på
14 %, har så gjort under längre tid och beräknas inte
stiga de närmaste åren. Det måste vara en indikation
på att lokalkostnaderna fortfarande finns med i ersätt-
ningen per student eftersom nybyggnationer icke har
medfört en stigande andel lokalkostnad i den totala
budgeten.
Dessutom är ju lärosätena fria att välja hyresvärd
- inte bland statliga bolag utan bland privata bolag
och statliga bolag. Det är viktigt för att Akademiska
Hus ska sättas under press, vilket också sker på de
orter där högskolan väljer att anlita någon annan
hyresvärd. Värt att notera är att det inte är någon
större skillnad på hur stor andel av budgeten som går
till lokalkostnader för dem som har valt en annan
hyresvärd än Akademiska Hus. Där faller också den
indikationen.
Sedan har vi en utredning som ska titta vidare på
ändamålsfastigheterna. Det är viktigt. Det kommer vi
att återkomma till när den är färdig.

Anf. 38 PER BILL (m):
Fru talman! Jag tror att det kan finnas stora för-
delar med ett system där man administrerar lokaler på
ett professionellt sätt. Att låta varje universitet och
högskola själv ha hand om administrationen av sina
lokaler kanske inte är ett optimalt sätt. Jag tror dock
inte heller att detta har varit ett bra sätt, framför allt
inte när vi nu ser facit.
Visst finns det bra inslag i detta, oavsett vilken
regering som har infört det - att man får titta över hur
stora lokaler man har, att man får betala ordentligt för
lokalerna och då inser att man kanske ska flytta ihop
lite osv. Däremot tror jag att det är väldigt få univer-
sitet och högskolor som upplever att de är fria att
välja, eftersom Akademiska Hus äger alla husen på
campusområdet. Det är klart att man kan flytta en del
av Uppsala universitet någonstans halvvägs till Tierp,
men jag tror inte att det riktigt är det som är idén.
Jag tror att väldigt många har sett fördelar med
Akademiska Hus. De har fått bra lokaler. Lokalkost-
naden har gått upp snabbare än de velat. Men jag tror
inte att man har vetat - och jag tror också att väldigt
få politiker har vetat - hur mycket som Akademiska
Hus har levererat in till staten. Thomas Östros första
år som utbildningsminister, 1999, var rekordåret: 600
miljoner kronor levererades då in. 2000 var det 200
miljoner, och 2001 var det 270 miljoner. Min första
fråga blir då: Hur mycket blir det 2002? Jag är nämli-
gen övertygad om att grundutbildningsanslagen, ock-
så om vi ser på urholkningen av forskningsanslagen,
inte alls är någon kompensation för att man under
Thomas Östros tid som utbildningsminister har flyttat
över 1 miljard kronor från högre utbildning och
forskning till statens kassakista. Den första frågan blir
därför: Hur mycket är det 2002?
Det finns också någonting positivt i svaret, nämli-
gen att en utredning ska titta på vilka, för att uttrycka
sig slarvigt, lokaler på stan man kan använda som
kontor eller som universitetslokaler. Dessa har natur-
ligtvis ett alternativt marknadsvärde, medan andra-
handsmarknaden för mycket specialiserade laborato-
rier som Ångströmlaboratoriet i Uppsala, stora uni-
versitetsbibliotek och den typen av lokaler ter sig
relativt liten. Min nästa fråga blir därför: Har utbild-
ningsministern något hum om hur stor del av Akade-
miska Hus lokaler det handlar om i den här översynen
där det kanske ska bli självkostnad i stället för mark-
nadsutsättning?
Sedan är det ju några år sedan det här hände, men
visst gjorde man väl från början en åtskillnad. Vasa-
kronan tog hand om de fastigheter som verkligen var
marknadsmässiga, och sedan bildade man något fö-
retag för de olika militära anläggningarna, något
annat för fängelserna - och så Akademiska Hus för
universitets och högskolors lokaler. Hur mycket är
det alltså som är vanliga lokaler som tre månader
senare kan hyras ut till någon annan?

Anf. 39 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Det blir en något säregen diskussion
när Per Bill så häftigt distanserar sig från det mode-
rata förslag som antogs av riksdagen och som vi nu
lever med när det gäller bildandet av Akademiska
Hus och hur de skulle arbeta. 1992, två år innan Per
Bill själv kom in i riksdagen, beslutade den borgerli-
ga majoriteten på förslag från den borgerliga reger-
ingen om riktlinjer för den statliga fastighetsförvalt-
ningen. En av de principer man lade till grund för
denna var att fastighetsförvaltningen bör bedrivas
med ett så långt som möjligt marknadsmässigt av-
kastningskrav. Det var den politik som Per Bills mo-
derata partikolleger sjösatte.
Vill Per Bill fördjupa sig i hur det bolaget ska
skötas, vilka typer av fastigheter det har, om det ska
ändra kompositionen av de fastigheterna eller huruvi-
da marknadsavkastningen ligger under eller över
gällande avkastning för jämförbara bolag vill jag att
Per Bill vänder sig till finansministern, som ansvarar
just för dessa bolag. Det jag är engagerad i är att
högskolorna ska ha så goda villkor som möjligt. Där
känner jag en grundläggande stolthet över att ha varit
med och bidragit till att vända den verklighet som
högskolorna har levt i under lång tid - först efter
Unckels miljardunderskott, som blev mycket tungt att
bära för högskolorna, och sedan efter den nödvändiga
budgetsaneringen.
Det är också tydligt att trots att man har expande-
rat väldigt kraftigt och tvingats ha nya lokaler därför
att man har haft 80 % fler studenter än tidigare så har,
tack vare att varje student har fått full finansiering,
andelen för lokalkostnad inte ökat. Den är 14 %. Det
är ingen större skillnad om man har andra hyresvär-
dar, vilket också är intressant, utan den ligger om-
kring 14 %.
Sedan menar jag att det för en del utbildningsin-
riktningar behövs ytterligare insatser för att utveckla
kvaliteten, särskilt inom humaniora och samhällsve-
tenskap. Därför ökar vi riktat ersättningen per student
inom humaniora och samhällsvetenskap med 200
miljoner detta år och nästa, vilket kommer att bidra
till ökad seminarieverksamhet, kontakt med lärare
och utvecklande kurser av olika slag. Det är viktigt.
Men vill Per Bill fördjupa sig i själva fastighets-
förvaltningen, som ju bedrivs enligt den borgerliga
regeringens principer - vi har valt att behålla dessa på
grund av att det finns viss rim och reson där, trots de
nackdelar som också finns, i och med att man bättre
hushållar med lokaler - bör Per Bill vända sig till
finansministern.
Denna mandatperiod har inneburit mer resurs-
överföring till högskola och universitet än någon
annan mandatperiod. Utbyggnaden har kostat drygt 6
miljarder kronor. Forskningen får drygt 1 ½ miljard
kronor. Studiemedlen har ökat med drygt 4 miljarder
kronor per år, vartill kommer en del andra insatser.
Flödet har alltså gått till universitet och högskolor,
inte från. Det återstår mycket att göra, och jag bidrar
gärna till ytterligare resursinsatser. Men Moderaterna
har varit släpankare under hela denna tid och hållit
emot snarare än drivit på.

Anf. 40 PER BILL (m):
Fru talman! Vi ska väl inte ägna oss åt en alltför
bred debatt. Det är dock bara att titta på våra budget-
alternativ så ser man att vi har ganska mycket, drygt 6
miljarder, mer än utbildningsministern till högre
utbildning och forskning.
Men jag tycker att detta ändå har varit en intres-
sant debatt. Den visar på någon typ av jag ska inte
säga ointresse men det verkar inte vara så att utbild-
ningsministern krigar för att få ned de utdelningar
som Akademiska Hus tvingas till, utan det anses vara
en bra princip.
Jag skulle vilja säga att grundprincipen från 1992
nog kan ha varit god. Däremot har tillämpningen varit
någonting helt annat. År 1992 togs det inte ut någon-
ting. Det var väl inte ens aktuellt då. År 1993 ingen
utdelning. År 1994 var ju ett valår. Jag vet inte om
man ska skylla på de borgerliga eller på Socialdemo-
kraterna men då började utdelningen med 112 miljo-
ner. Men under de år som Thomas Östros har suttit
vid rodret har det varit 600 miljoner, 200 miljoner
och 270 miljoner, så någonting har definitiv hänt med
storleksordningen på de här utdelningarna.
Samtidigt sägs att varje student är fullt finansie-
rad. Jag har hittills träffat drygt 20 rektorer på univer-
sitet och högskolor i Sverige. Jag har inte hört någon
av dem säga att de har full finansiering för alla sina
studenter. Jag tror faktiskt att det finns en hel del att
göra här.
Jag kan inte lova att Akademiska Hus ska tas bort
eller att det inte ska vara några utdelningar över hu-
vud taget från Akademiska Hus om det blir en bor-
gerlig valseger. Jag vill bara peka på att det ändå är
ganska många miljoner som flyttas från ett konto till
ett annat utan diskussion.

Anf. 41 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Det är intressant att notera att Per Bill
under diskussionens gång ändå förflyttar sig ganska
kraftigt från första tillfället, då han sade att han var
helt emot marknadsmässiga principer och att det
skulle vara ett intimt rådslag som bestämde hyrorna,
till att nu säga att marknadsmässiga principer som
infördes av den borgerliga regeringen nog är bra att
ha. Jag är själv inte så förtjust i marknadsmässiga
principer för den här typen av fastighetsbolag men
har tyckt att det väl är rimligt att behålla ett system
som sjösatts och inte rycka för mycket fram och till-
baka. Jag noterar med tillfredsställelse att Per Bill
ändå återvände till sin egen politik under repliktiden.
Själv är jag mest engagerad i ersättningen per stu-
dent. Det är den som är viktig. Vi kan konstatera att
lokalkostnadernas andel icke har ökat när det gäller
de resurser som högskolorna har. Men jag tycker inte
alls att det är tillräckligt. Därför känner jag en viss
tillfredsställelse när det för första gången på mycket
länge görs en särskild satsning för att öka ersättning-
en per student just av kvalitetsskäl. Det är inte fram-
för allt hyrorna som är orsak till detta utan strävan
efter att kunna ge mer av lärarhandledd utbildning,
inte minst inom humaniora och samhällsvetenskap.
Det är en viktig framtidsdiskussion att ta också fram-
över huruvida det behövs ytterligare insatser där. Men
att överge de principer som Per Bills partikamrater
stadfäste i början av 90-talet för lokalförsörjningen
tror jag inte är huvudvägen när det gäller att stärka
kvaliteten.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2001/02:402 om
overheadkostnader

Anf. 42 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Per Bill har återigen frågat vilka åt-
gärder jag avser att vidta för att klargöra vilka kost-
nader som ingår i det av riksdagen beslutade over-
headkostnadspåslaget om 18 % på all externt finansi-
erad forskning vid universitet och högskolor.
Forskning genererar förutom direkta kostnader
även kostnader för olika kringverksamheter som för
forskaren är helt nödvändiga för att han eller hon ska
kunna utföra forskningsuppgifterna på ett kvalificerat
sätt. Exempel på sådana indirekta kostnader är kost-
nader för lokaler, laboratorier, apparatur, datorer,
kopieringsapparater och annan utrustning samt perso-
naladministration, vaktmästare, informationsservice
och universitetsbibliotek.
Det som nu definieras som overheadkostnader har
tidigare haft andra benämningar och finansierats från
andra anslag. Riksdagen beslöt dock redan inför bud-
getåret 1994/95 att principen om full kostnadstäck-
ning skulle gälla inom högskolans externfinansierade
forskningsverksamhet. En viktig anledning till detta
var att alla kostnader skulle synliggöras, vilket ansågs
bidra till ett effektivare utnyttjande av resurserna.
Detta har också i hög utsträckning skett. Lokalerna
har högre beläggning och den administrativa organi-
sationen inom högskolan är i dag mer effektiv och
anpassad till att ta hand om alla verksamheter och ett
ökat antal studenter.
När lokalerna och en del andra overheadkostnader
inte längre subventionerades genom särskilda anslag
till högskolan ökade kostnaderna för externa forsk-
ningsprojekt till nivåer som låg över de forsknings-
medel som utbetalades från forskningsråden. Reger-
ingen föreslog därför i den forskningspolitiska propo-
sitionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3)
att en lägsta nivå för påslag för indirekta kostnader,
inklusive den indirekta verksamhetens lokalyta men
exklusive projektlokalkostnader, borde vara 18 % av
forskningsprojektets direkta kostnader. Riksdagen
antog i slutet av 2000 propositionens förslag. Nivån
på 18 % är inte tagen ur luften utan resultatet av om-
fattande utredningar av kostnadsnivåerna för olika
typprojekt - utredningar som har genomförts av såväl
Ekonomistyrningsverket (ESV 1999:25) som några
enskilda lärosäten. Nyligen har en utredare, på upp-
drag av Sveriges Universitets- och Högskoleförbund,
gjort omfattande beräkningar som visar att de 18
procenten snarare innebär en underskattning än en
överskattning av lärosätenas verkliga overheadkost-
nader.
Overheadkostnaderna är olika höga inom olika
verksamhetsområden, liksom de skiljer sig åt mellan
olika lärosäten. Finansiärer och forskare har, liksom
regeringen, ett gemensamt intresse av att systemet är
så obyråkratiskt och rättvist som möjligt. De mest
kompetenta att göra en överenskommelse om over-
headkostnadernas omfattning är givetvis forsknings-
utförarna och forskningsfinansiärerna själva. Reger-
ingen har erfarit att diskussioner pågår mellan dessa
olika intressenter och ser ingen anledning att gå in
och detaljstyra denna process.

Anf. 43 PER BILL (m):
Fru talman! Det är inte varje gång man interpelle-
rar i samma spörsmål två gånger med ett år emellan.
Det kanske visar att jag tycker att det här är en viktig
fråga, att det inte är någon petighet, något kameralt,
utan att det faktiskt ska vara ordning och reda och att
vi ska veta hur pengarna satsas eller veta att pengarna
satsas i en stor klump helt fritt. Det handlar inte om
småpengar utan det handlar om många miljoner kro-
nor.
Låt mig för tydlighets skull säga att det sedan
mycket länge råder en samsyn om att vi ska ta ut
självkostnad. Det har det gjort ända sedan 60-talet.
Det enda undantaget har egentligen varit Cancerfon-
dens pengar, dvs. de som de samlar in från medbor-
garna ibland gående skramlandes med bössor på stan.
Då har vi tyckt att man inte ska lägga på overhead-
kostnader, därför att vi tror att viljan att donera några
tior minskar avsevärt då.
Varför är då självkostnaden så viktig? Egentligen
handlar det om att de pengar, dvs. skattebetalarnas
pengar, som vi säger att vi sätter av för att de ska
användas till fri, oberoende grundforskning också ska
göra det. De ska inte subventionera framtagandet av
nya motorer eller annan industriell produkt. Det är
absolut inget fel på att ta fram en ny keramisk motor
eller något sådant, men pengarna var inte avsatta för
det utan pengarna var avsatta till någonting helt an-
nat, nämligen till fri grundforskning.
Vad är då de här overheadpåslagen på 18 %? Hur
ser de ut? Vad ingår, och med hur många procent
ingår varje del? När jag frågade förra gången fick jag
ett fullständigt goddag-yxskaft-svar. Den här gången
finns det åtminstone en liten specifikation på några
olika saker som kan tänkas ingå. Men hur stora delar
ingår av de olika sakerna?
Det är säkert så att siffran 18 % inte är tagen ur
luften utan den är en sammanvägning av olika typ-
projekt osv. Men vilka är kostnaderna och hur många
procent? Personaladministration x %, ekonomiadmi-
nistration y %, datakostnader z %, där finns ingen-
ting.
Och varför har ingenting hänt sedan jag sist inter-
pellerade? Det har ju gått ett helt år. Man tycker ändå
att det här är så pass viktiga frågor att någonting bor-
de ha hänt.
Då säger utbildningsministern att nyligen har en
utredare kommit fram till att de 18 procenten snarare
är en underskattning än en överskattning av de verk-
liga overheadkostnaderna.
Det kanske är riktigt. Men det vore intressant att
se hur de siffrorna ser ut jämfört med de gamla 18 %.
Vad har man underfinansierat i de 18 %?
De flesta som jag har talat med säger att de faktis-
ka overheadkostnaderna nog borde vara avsevärt
högre. Det finns de som talar om att om man lägger
ihop lokalkostnaderna - dvs. 18 % + 12 % - kommer
man upp i 30 %, och att det kanske är 10 eller 20
procentenheter fel. De faktiska overheadkostnaderna
skulle kanske vara 40 % eller 50 %. Det skulle få
ganska stora effekter i systemet om så vore fallet.

Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Att få kostnadstäckning blir väldigt
viktigt när man ser på hur universitet och högskolor
och deras olika finansiärer har utvecklats under låt
oss säga den senaste tioårsperioden.
Högskolorna finansieras direkt via statliga medel.
Det är fakultetsanslag och anslag för studenter. De
finansieras också via våra statliga forskningsråd.
Också det sker via riksdagsbeslut. Det ger grunden
för den fria grundforskningen där högskolorna och
forskarna själva bestämmer över sina medel.
Det som har hänt är att vi har fått alltfler externa
finansiärer vid sidan av de två viktiga flödena till
högskolan. Det är dels olika typer av offentliga myn-
digheter som finansierar forskning, dels privata finan-
siärer av olika slag. Det är väldigt positivt.
Det gör inte att riksdagens ansvar för fri grund-
forskning minskar det allra minsta utan snarare tvärt-
om. Det blir viktigare för riksdagen att inse hur vik-
tigt det är att ha en rejäl finansiering för grundforsk-
ningen. Men det är bra att högskolan också möter
andra finansiärer. Europeiska unionen är en sådan
viktig finansiär men också många andra.
Det är i det nya landskapet som det blir än vikti-
gare med kostnadstäckning. Annars riskerar vi att få
en utveckling där olika externa finansiärer undergrä-
ver högskolornas möjlighet att finansiera fri forskning
i och med att de inte betalar fullt ut vad deras beställ-
ningar av forskning kostar.
Då kommer vi fram till principen om full kost-
nadstäckning. Det finns ett brett stöd för den i riksda-
gen. Det är väldigt bra. Sedan handlar det om att
realisera detta. Vi har en erfarenhet av att den princi-
pen har gällt från riksdagens sida sedan mycket länge.
Men vi får en situation mellan högskolor där man
riskerar att bjuda under varandra därför att man är
angelägen om att få forskningsfinansiering.
På motsvarande sätt riskerar man att få en ned-
pressning av möjligheterna att ta ut full kostnadstäck-
ning. Därför har det tidigare funnits en schablon på
drygt 13 % som har varit en minsta nivå för att se till
att inte lärosätena bjuder under varandra och därmed
går miste om de viktiga ersättningar som det handlar
om för att kunna bevara fri forskning.
De utredningar som har gjorts bl.a. av Ekonomi-
styrningsverket visar att om man tittar på enskilda
projekt och räknar konkret vad den indirekta och den
direkta extra kostnaden skulle vara hamnar man på
väsentligt mycket högre nivåer. Det presenterade
också en modell för hur man skulle räkna på detta.
Problemet är att det möter mycket lite stöd bland
högskolans aktörer. Modellen är komplicerad att
använda i praktiken. Att använda mycket komplice-
rade modeller och mycket svåra beräkningar gör
snarare att vi riskerar att återigen få läget där man inte
tar ut kostnadstäckning. Därmed går riksdagens
pengar till andra forskningsfinansiärer än till fri
forskning.
Det är därför viktigt att kunna ta ytterligare steg
när det gäller schablonhanteringen av omkostnads-
påläggen. Därför beslöt också riksdagen att öka scha-
blonen till 18 %, väl medveten om, vilket riksdagen
också säger, att det också finns andra kostnader som
det är upp till varje lärosäte att själv ta hänsyn till.
Det gäller t.ex. lokalkostnader.
Efter detta riksdagsbeslut har det träffats överens-
kommelse mellan SUHF, som är en sammanslutning
av landets högskolor, och statliga myndigheter om
hur man ska ytterligare gå schablonvägen för att se
till att det blir rimlig kostnadstäckning. Man har valt
30 %. Det är inte ett rättsligt dokument utan en över-
enskommelse och en rekommendation till de delta-
gande parterna. Det är regeringens uppfattning. Men
det är ett sätt att hantera en konkret verklighet.
Jag menar att regeringen inte ska gå in och styra
fria myndigheter att träffa den här typen av överens-
kommelser. Men det gör att vi får ytterligare skydd
för fri grundforskning.

Anf. 45 PER BILL (m):
Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag
tycker att det är väldigt trevligt. Jag skulle ha kunnat
skriva under på stora delar av utbildningsministerns
anförande om just vikten av att vi ser till att skydda
de pengar som vi stoppar in. De skattebetalarpengar
som vi sätter in för fri grundforskning får inte via
underbjudning hamna i några utvecklingsprojekt på
något helt annat ställe. De pengar vi sätter in ska
verkligen gå till det som vi har sagt att de ska gå till.
Det handlar om fri grundforskning. Där är vi helt
överens.
Låt mig gå tillbaka till några av svaren som jag
fick inledningsvis. Jag har varit på Uppsala universi-
tet. När utbildningsministern säger att de mest kom-
petenta att avgöra en sådan överenskommelse om
overheadkostnader är forskningsutförarna och forsk-
ningsfinansiärerna själva tänker jag tillbaka på min
tid på Medicinska fakulteten.
Var det verkligen så att vi hade fullständig kon-
troll på alla externa pengarna med datoroverhead-
kostnader och olika typer av overheadkostnader? Det
är nu några år sedan. Mitt intryck var att vi såg de
flesta i administrationen som ganska onödiga och att
saker och ting skulle fixa sig med mycket lite over-
headkostnader.
När man sedan ser verkligheten från den andra si-
dan inser man hur viktigt det ändå är med overhead-
kostnader, en central administration och även en
administration på fakultetsnivå. Då framstår helt
plötsligt de 18 % som ganska lågt tilltagna. När man
sedan åker runt i världen på många ställen och ser att
ett företag får räkna med att betala både 50 %, 100 %
och 200 % påslag.
Om man tittar i ett internationellt perspektiv har vi
ganska låga overheadkostnadspåslag. Det är svårt att
säga om det är rätt eller fel politiskt. Däremot är det
viktigt att vi håller fast vid principen om full kost-
nadstäckning. Det finns liksom inte någon möjlighet,
som jag ser det, för universitet och högskolor att få ett
fribrev. Vad som gäller för andra statliga myndigheter
för externfinansierad verksamhet måste också gälla
för universitet och högskolor.
Är det mycket eller lite? Vad händer? Jag anser att
det behövs mer pengar till Vetenskapsrådet. Jag
skulle vilja göra om Vetenskapsrådet, men det ska ha
mer pengar. Jag vill också lägga mer pengar på fa-
kulteten.
Låt oss nu säga att de 30 % är en underskattning
och att det egentligen borde vara 50 %. Om vi bara
tittar på Vetenskapsrådets dryga 2 miljarder om året i
anslag är det 400 miljoner kronor som antingen ham-
nar på universitetsnivå via overheadpåslagen eller blir
kvar som Vetenskapsrådets pengar.
Vi sitter och talar om enstaka miljoner. Utbild-
ningsministern har en förkärlek att skicka ut press-
meddelanden som nu är nere på några hundratusen
kronor när man har öronmärkt pengar till än det ena
och än det andra. Det blir då ganska konstigt när vi
här har en post som kan göra kanske 100-200 miljo-
ner kronor beroende på vad som är full kostnadstäck-
ning och inte.
Det tycker jag visar lite grann på hur viktig den
här frågan är och att vi måste ta den på mycket stort
allvar.

Anf. 46 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Jag uppskattar verkligen stödet för
full kostnadstäckning som Per Bill här ger. Det är till
syvende och sist en fråga för varje enskild myndighet.
Jag delar Per Bills uppfattning. Mitt svar ska inte
tolkas som att jag tror att enskilda forskare har några
starkare intressen av att driva frågan om full kost-
nadstäckning. Det är snarare tvärtom.
Det gör att det behövs en schablon och en lägsta
gräns. Det finns ofta starka koalitioner mellan den
enskilda forskaren, som naturligtvis inte i onödan vill
känna att han betalar för något annat än sin egen
forskning, och finansiären, som heller inte vill betala
för några andra kostnader än vad man kan komma
överens med forskaren om.
Högskolan som står för de kostnader som behövs
för att forskning ska kunna bedrivas riskerar att bli
tvungen att ta från forskningsmedel för att fylla upp
där finansiären inte kan ställa upp fullt ut. Det är just
för att skydda högskolans miljö för fri forskning som
detta är så viktigt.
Jag menar att schablon är ett sätt att arbeta. Vi har
angett en lägsta schablon härifrån, och nu arbetar
myndigheterna med de olika finansiärerna. Det arbe-
tet ska få fortgå utan att regeringen ingriper.

Anf. 47 PER BILL (m):
Fru talman! I en sådan här fråga, där det inte finns
några tydliga politiska låsningar, kan vi hoppa över
de sedvanliga dumheterna om att allting är den bor-
gerliga regeringens fel, att man var så stygg där och
att det nu blir så här och att det blir så fint. Vi kan
stoppa allt sådant åt sidan, och vi har den grund-
läggande idén klar om att det ska vara full kostnads-
täckning därför att vi vill värna de pengar som vi
stoppar in i systemet för fri forskning. Dessutom är vi
så petiga att vi faktiskt vill veta att det som vi avsätter
till fakultetsanslag går till fakultetsanslag och det som
vi avsätter till Vetenskapsrådet går till Vetenskapsrå-
det. Vi vet på en ganska hygglig nivå hur mycket
pengar detta är. Flexibiliteten när det gäller att flytta
pengar hit och dit genom olika avtal ska vara klart
begränsad.
Därför tycker jag att det borde finnas en möjlighet
att under nästa mandatperiod titta på det arbete som
andra nu håller på med. Man kan kanske också titta
på ett antal typfall. Vad är för tillfället standard på
några av våra stora universitet? Hur mycket over-
headkostnader vågar de ta ut? Skiljer det sig mellan
vad de tar ut från ett stort läkemedelsföretag och vad
de tar ut från Vetenskapsrådet och från Cancerfon-
den?
Jag tror att vi skulle behöva en bred debatt om
detta. Vi skulle kanske också ta en sväng till med
själva diskussionen om de ideella organisationer som
går runt med bössor och samlar in miljoner till myck-
et specifika ändamål och huruvida de ska ha en lägre
overheadkostnad än andra. Jag skulle vilja se en så-
dan debatt, inte minst mot bakgrund av att det inte
finns några tydliga politiska låsningar här. Det borde
vara möjligt att komma fram.

Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.32 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

9 § Svar på interpellation 2001/02:434 om Ve-
tenskapsrådet

Anf. 48 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Per Bill har frågat mig om jag avser
att vidta några åtgärder så att utvecklingen inom Ve-
tenskapsrådet hamnar i linje med regeringens inten-
tioner bakom reformeringen av de forskningsfinansie-
rande myndigheterna.
Vetenskapsrådet har under sitt första verksam-
hetsår fattat beslut om och fördelat flera miljarder
kronor i forskningsmedel. Arbetet med att granska
och prioritera forskningsansökningar har involverat
mer än 400 forskare och ett antal utländska experter. I
uppgiften att fördela forskningsstöd har också ingått
arbetskrävande insatser som att bygga upp en bered-
ningsorganisation för området utbildningsvetenskap
och att göra strategiska satsningar på t.ex. bioveten-
skap och yngre forskare. Vetenskapsrådet har även
haft ansvaret för att uppfylla de åtaganden om forsk-
ningsstöd som ingåtts av tidigare forskningsråd. Att
rådet klarat dessa uppgifter enligt intentionerna i den
forskningspolitiska propositionen och utan störningar
för forskningen tycker jag visar på en väl fungerande
organisation.
Per Bill tycks mena att Vetenskapsrådet inte
skulle ha tillfört något nytt eftersom ämnesråden
inom myndigheten, enligt honom, är lika självständi-
ga som de tidigare forskningsråden och rådets styrel-
se bara har ansvaret för vissa frågor som tidigare låg
på f.d. Forskningsrådsnämnden. Denna bild av Ve-
tenskapsrådet måste bygga på felaktig information.
Som framgår av Vetenskapsrådets instruktion har
ämnesråden självständigt att fatta beslut om forsk-
ningsmedel inom sina respektive ämnesområden.
Vetenskapsrådets styrelse kan dock utfärda riktlinjer
för fördelningen av forskningsstöd och fattar själv
beslut om bl.a. de medel för strategiska forsknings-
områden som rådet disponerar enligt förslagen i den
senaste forskningspolitiska propositionen. I praktiken
sker de prioriteringar av de strategiska forskningsme-
del som styrelsen slutligen fattar beslut om i ett nära
samspel mellan ämnesråden och den centrala nivån
inom Vetenskapsrådet. Detta nära samspel hade inte
varit möjligt i den gamla organisationen. Vetenskaps-
rådets styrelse och generaldirektör har också ett an-
svar för att gentemot ämnesråden operationalisera och
driva på arbetet med de övergripande forskningspoli-
tiska målsättningarna. Inte heller denna funktion hade
kunnat utföras på ett effektivt sätt inom ramen för den
gamla organisationen. Bildandet av Vetenskapsrådet
har också inneburit att det nu finns en samlad aktör
som kan samverka med andra forskningsfinansiärer
och med universitet och högskolor för att stärka
svensk grundforskning.
Mervärdet av den nya organisationen har konkret
visat sig i samband med Vetenskapsrådets utarbetan-
de av riktlinjer för stamcellsforskning. Inom Veten-
skapsrådet kunde de etiska och vetenskapliga aspek-
terna av denna forskning belysas och problematiseras
på ett allsidigt sätt och rådets slutliga ställningstagan-
de blev annorlunda än om frågan enbart hade belysts
ur den medicinska forskningens perspektiv.
I sin iver att försöka framställa Vetenskapsrådet
som en onödig kopia av f.d. Forskningsrådsnämnden
bortser Per Bill från vissa fakta. T.ex. är en viktig
skillnad mellan myndigheterna att en majoritet av
Vetenskapsrådets styrelse är utsedd av forskarsam-
hället genom elektorsval. Det är också så att Veten-
skapsrådets uppgifter att utföra forskningspolitiska
analyser och vara rådgivande organ i forskningspoli-
tiska frågor aldrig legat på f.d. Forskningsrådsnämn-
den, vilket Per Bill verkar antyda.
Per Bill tar i interpellationen upp Vetenskapsrå-
dets interna organisation och arbetsformer. Detta är
frågor som regeringen normalt överlåter åt myndig-
heterna själva att ta ställning till. Jag anser att det är
Vetenskapsrådets eget ansvar att utforma organisation
och arbetsformer så att de fungerar väl i förhållande
till de mål som angetts av statsmakterna. Till skillnad
från Per Bill ser jag inte heller Vetenskapsrådets
arbete med att utveckla sin organisation och sina
arbetsformer som ett tecken på misslyckande eller
kaos. Tvärtom är det en styrka att rådet har kraft och
vilja att genomföra ett brett utvecklingsarbete. Veten-
skapsrådet övertog verksamheter från fem olika myn-
digheter, har flera nya uppdrag och dessutom en sär-
skild intern struktur med olika ämnesråd. Mot den
bakgrunden är det naturligt att det krävs en del arbete
för att uppnå en optimal organisation och de mest
ändamålsenliga arbetsformerna.
Jag ser inte något behov av att vidta åtgärder för
att utvecklingen inom Vetenskapsrådet ska komma i
linje med regeringens intentioner. Rådet har under det
första verksamhetsåret väl utfört sina uppgifter. Jag är
övertygad om att bildandet av Vetenskapsrådet under
kommande verksamhetsår kommer att visa sig vara
av stor betydelse för möjligheterna att utveckla och
stärka svensk grundforskning.

Anf. 49 PER BILL (m):
Fru talman! Det är bara två år sedan riksdagen
fattade beslut om en ny myndighetsorganisation där
de tre forskningsråden och FRN slogs ihop till ett
stort härligt vetenskapsråd med underordnade ämnes-
råd, om man ska använda den socialdemokratiska
terminologin. Vi var skeptiska till detta, inte därför att
vi inte tyckte behövdes en förändring utan därför att
vi ansåg att den var alldeles för centralistisk. Vi hade
velat se en organisation med större mångfald. Dessut-
om hade vi velat bryta ut den medicinska forskning-
en, ge den mer pengar och lägga den som ett natio-
nellt institut för hälsa och medicin.
För Socialdemokraterna har Vetenskapsrådet och
de själva på något sätt blivit svensk forskning. Det är
här allting ska avgöras. Det är här inflytandet ska
finnas. Om man lägger alla ägg i en korg blir organi-
sationen naturligtvis extra utsatt om det inte går så
bra, om man råkar anställa fel personer eller om nå-
gonting annat går snett i organisationen.
När vi fick de första varningssignalerna i höstas
blev vi uppriktigt oroade. Det var inte så att vi sade:
Titta, vad var det vi sade. Nu går det inte alls. Utan
det var faktiskt en riktig omtanke om att vi måste se
till att få en organisation som fungerar.
De konsultrapporter som jag läste i jultid om hur
läget var i Vetenskapsrådet var inte någon uppbygglig
läsning. Jag tror inte att de chefer som läste omdöme-
na om sig själva, som ibland låg under 2 på en fem-
gradig skala, var särskilt nöjda med hur integrations-
arbetet hade gått till så långt.
Jag tycker att jag har fog för att säga att det har
varit kaotiskt och att det har funnits stora problem.
Man har behövt ta in externa konsulter som säkert har
kostat ganska många hundratusen, för att inte säga
miljoner, för att få en bättre organisation.
Det handlar om en omorganisation efter två år.
Och då menar jag inte någon liten förändring för att
sakta hitta en optimal kurs utan en nästan total för-
ändring tillbaka, såsom jag läser det, till det gamla
som jag tror är bättre. Om jag har förstått organisa-
tionsstrukturen rätt kommer man i princip att återgå
till den tidigare forskningsområdesvisa organisatio-
nen. Den innebär att ämnesområdena, om inte for-
mellt så ändå i praktiken, i stort sett kommer att få
den ställning de hade som forskningsråd. Vetenskaps-
rådets styrelse kommer de facto att svara för vissa
begränsade insatser, framför allt när det gäller dyrbar
vetenskaplig utrustning, viss tvärvetenskaplig forsk-
ning och integration mellan det hela.
Som jag ser det visar detta att man är på väg till-
baka, åt rätt håll tycker jag, men man har tagit en
centralistisk omväg. Jag försöker inte att få Veten-
skapsrådet att framstå som någon onödig kopia av
Forskningsrådsnämnden. Det är inte detta det handlar
om. Jag försöker att visa att den sammantagna orga-
nisationen i dess helhet, dvs. ämnesråd plus Veten-
skapsrådets styrelse, i praktiken kommer att fungera
som den gamla organisationen i dess helhet, dvs.
forskningsråden samt Forskningsrådsnämnden. Det är
det jag försöker visa. Att göra så stora förändringar i
kansliorganisationen efter så kort tid tycker jag visar
på att allt inte har stått rätt till.

Anf. 50 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Vetenskapsrådet har en väldigt viktig
strategisk roll i det nya forskningslandskapet. Det är
styrt av forskarna själva enligt lag. Vi gjorde avsikt-
ligt så för att inte en framtida borgerlig regering
snabbt ska kunna göra några förändringar där utan att
gå till riksdagen. Det är enligt lag styrt av forskarna
själva. Enligt riksdagsbeslutet ska det ha ämnesråd
inom sig som ansvarar för de olika ämnesområdena,
t.ex. humaniora, samhällsvetenskap, naturvetenskap,
teknik och också det medicinska fältet och utbild-
ningsvetenskapen.
Också de forskare som sitter i ämnesråden är val-
da av forskarsamhället självt tillsammans med exter-
na representanter. Det är ju själva tanken och idén
från riksdagens sida. Det är sedan upp till myndighe-
ten att hitta sin organisationsform inom den ramen,
men det har från första början varit riksdagens klara
budskap att det nya Vetenskapsrådet icke får vara
något slags centralistisk organisation bortom forskar-
nas kontroll utan precis tvärtom ska stå under fors-
karnas kontroll.
Ämnesråden är av självklara skäl de organ som
arbetar med de underifrånkommande ansökningarna
från forskarna om forskningsprojekt och som värderar
kvalitet och fördelar medel. Också det är en alldeles
självklar roll, och det är en beställning från riksdagen
att det ska fungera så.
Vetenskapsrådets styrelse har en annan roll, inte i
att vara ytterligare en fördelare av medel för enskilda
forskningsprojekt utan i att stå för mervärdet av att
faktiskt kunna föra samman problem och utmaningar
som berör flera olika vetenskapsområden. Det hand-
lar t.ex. om tvär- och mångvetenskap. En samlad
styrelse för hela Vetenskapsrådet kan naturligtvis ta
helt andra initiativ än olika myndigheter var för sig.
Genom att man kan initiera detta får man också möj-
ligheterna att fatta beslut om det.
Det handlar om strategiska forskningspolitiska
frågor som t.ex. generationsskiftet. Hur kan Veten-
skapsrådet bistå med ett konkret arbete för att möta
det stora generationsskifte som vi har framför oss i
det svenska forskarsamhället? Man har från riksdagen
fått 110 miljoner kronor för att möta detta behov, men
man kan också ta initiativ till att göra strategiska
analyser av vilka vetenskapsområden som behöver
olika insatser.
Något som jag tycker är väldigt spännande fram-
över och som vi också diskuterar i regeringens forsk-
ningsberedning är hur Vetenskapsrådet också kan få
en sådan ställning att det kan bidra till att stärka
forskningsmiljöer ute på högskolorna. Vi har i riks-
dagen haft en diskussion om hur vi via vår forsk-
ningsfinansiering kan bidra till centers of excellence,
starka forskningsmiljöer, där forskarna själva styr
utvecklingen och kvalitetsgranskar. Detta finns också
nämnt i den senaste forskningspolitiska propositio-
nen.
Det är inför framtiden en väldigt viktig roll för ett
samlat vetenskapsråd att ta ställning till hur man
också ska arbeta för att stärka miljöerna. Jag måste
säga att jag är mycket nöjd med att Vetenskapsrådet
trots den stora omorganisationen har lyckats klara sitt
arbete på ett så fint sätt. Jag är alldeles övertygad om
att den interna organisation som det nu har funnit -
vilken det är dess ensak att bestämma över - kommer
att bidra till en än bättre utveckling.
Vetenskapsrådet tillsammans med de andra myn-
digheterna, FAS, som har hand om arbetslivsfrågor
och sociala frågor, FORMAS, med sitt uthållighets-
perspektiv i miljöforskningen, och Vinnova, med sin
forskning och utveckling kring de näringslivsnära
frågeställningarna, är väldigt viktiga aktörer fram-
över, också i ett internationellt perspektiv. Jag vill
återkomma till det.

Anf. 51 PER BILL (m):
Fru talman! Låt mig börja med det som vi är
överens om, att det är bra att det är forskare som
bestämmer över pengarna och att verksamheten är
forskarstyrd. Men så har det ju i stor utsträckning
också varit under den tid när vi hade ämnesråd. En av
de få bra sakerna med att centralisera allting var ju att
man åtminstone såg till att det blev en majoritet av
forskare i Vetenskapsrådet. Jag hade gärna sett att
den hade blivit ännu större och kanske att vi helt hade
fått bort allmänföreträdarna eller hade hittat en annan
roll för dem.
Därvidlag finns det alltså ingen motsättning. Där-
emot är det intressant att utbildningsministern inte
kommenterar huruvida det är fråga om en förändring.
Vi hade en mångfald med fem organisationer hos
vilka man som enskild forskare kunde söka pengar
från flera olika håll. Sedan centraliserades helt plöts-
ligt allt till en organisation. Nu är min tydliga bild
den att vi har gjort en halv sväng tillbaka. Jag tycker
att det är en sväng i rätt riktning, som kommer att
leda till en större självständighet för de olika delarna
och mindre att säga till om för styrelsen för Veten-
skapsrådet.
Utbildningsministern får gärna kommentera hur
han ser på den omorganisation som beskrivs i det här
dokumentet. Jag kan inte finna annat än att den för-
ändrade kansliorganisationen ganska tydligt visar på
att det har funnits problem och att man nu är på väg
mot en förändring som blir en halv tillbakagång till
någonting bättre.
Utbildningsministern sade att han inte brukar läg-
ga sig i organisationsfrågor. Det är väl inte riktigt
sant, för det var väl ändå Utbildningsdepartementet
och regeringen som tillsatte den organisationskom-
mitté som utformade Vetenskapsrådets organisation,
dvs. den organisation som man nu får göra väldigt
stora förändringar av. Det är väl alltså inte alldeles
riktigt överensstämmande med det verkliga förhål-
landet.
Frågan blir då följande. Man har gjort en organi-
sation och satt upp ett antal mål för den. Om man
förändrar organisationen tillbaka mot det gamla, bör
man inte återkomma till riksdagen med ett förslag till
en ny organisation? Man antog den första organisa-
tionsförändringen och satte upp väldigt fina mål för
vad som skulle göras när det gällde samordning m.m.
Man såg helt nya fantastiska möjligheter för tvärve-
tenskap osv., precis som om det inte fanns någonting
av detta i den gamla organisationen.
Vi borde kunna ha en debatt om vart Vetenskaps-
rådet är på väg. Jag ser ett vetenskapsråd som efter en
tydlig centralisering, som man inte klarade av, nu
efter en ganska kaotisk tid är på väg tillbaka till en
mindre centraliserad tingens ordning, där de enskilda
delarna kommer att ha större möjlighet att verka
självständigt. Om vi har så olika uppfattningar om
verkligheten skulle vi kanske ändå ägna den lite tid.
Jag ägnar vidare gärna tid åt hur vi ska hitta en
organisation som kan satsa på centers of excellence
eftersom det är en av de saker som jag under många
år verkligen har ägnat tid åt att försöka få till stånd en
debatt kring här i riksdagen. Det ser jag fram emot.

Anf. 52 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Det är alldeles uppenbart - och det
var kanske det som gjorde att Per Bill var en av de få
som var emot den här förändringen - inte riktigt har
förstått vad riksdagen har fattat beslut om. Riksdagen
har fattat beslut om ett vetenskapsråd med ämnesråd
inom myndigheten. Ämnesråden har naturligtvis att
självständigt fatta beslut om fördelning av resurser
enligt det viktiga arbetssätt som finns sedan lång tid
tillbaka, dvs. med ledning av de projektansökningar
som kommer från forskarna.
Hur det sedan ser ut i Vetenskapsrådets interna
organisation, vilken avdelning som ligger var osv.,
menar jag icke är en fråga för riksdagen. Det är en
fråga som vi bör överlåta på myndigheten att avgöra.
Men om Per Bill vill låta påskina att det nu har åter-
kommit några slags ämnesråd som riksdagen inte har
tagit ställning till, förstår jag uppriktigt sagt inte vad
Per Bill menar.
Det som det här handlar om är att vi via att de här
ämnesråden finns tillsammans i en myndighet, Veten-
skapsrådet, får möjlighet till ett mervärde som kan
karakteriseras som en möjlighet till gränsöverskri-
dande, till att göra gemensamma insatser. Det kan ske
t.ex. inom biotekniken, ett prioriterat område som
riksdagen har ställt sig bakom, ett område som kräver
naturvetenskaplig forskning och teknisk forskning
som ligger naturligt inom det teknisk-
naturvetenskapliga ämnesrådet. Det kräver också
insatser på det medicinska fältet som ligger naturligt
inom det medicinska ämnesrådet. Men det innehåller
också viktiga etiska frågeställningar och viktiga sam-
hällsvetenskapliga frågeställningar, som ligger inom
det samhällsvetenskapliga ämnesrådet.
Därmed får vi en anledning till att skapa detta
mervärde, denna samverkan och dessa kraftsamling-
ar. Där kan Vetenskapsrådet och dess styrelse spela
en väldigt viktig roll. Ingenting i den interna omorga-
nisationen går emot det som regeringen och riksdagen
har önskat i sina beslut. Det är bara att välkomna att
man mognar ut i en organisation som man själv trivs
med och känner fungerar väl.
Det är också väldigt viktigt att i och med det nya
arbetssättet inom Vetenskapsrådet får huvudsekrete-
rarna en tydligare funktion och ingår på ett bra sätt i
linjen inom myndigheten.
Jag skulle snarare vilja säga att man nu börjar nå
det arbetssätt som vi önskar från regeringens sida,
och som riksdagen också har ställt sig bakom.
Det gör man dessutom i en miljö när resurserna nu
faktiskt ökar. Nu finns det ungefär 2 miljarder i
forskningsmedel. Nästa år är det nästan 2,4 miljarder,
och det blir ytterligare påspädning året därpå. Det är
alltså i en expansiv miljö som Vetenskapsrådet nu
kan arbeta, och jag ser gärna att den expansionen kan
fortsätta även i framtiden.
Men då ska det naturligtvis vara så att man ser i
arbetsfördelningen var det finns ett mervärde av att gå
över ämnesgränsen. Det finns inte i alla frågor, och
därför ska ämnesrådens traditionella arbetssätt också
finnas kvar i stor utsträckning, vilket har varit en
önskan från riksdag och regering.
Vi får en viktig aktör på grundforskningens områ-
de, en som har visat väldigt konkret vad det betyder i
debatten om stamcellsforskning. Där kunde man föra
talan brett från Vetenskapsrådet med rötterna djupt
inne i den humanistiska diskussionen men också med
stark kunskap från naturvetenskapen och från det
medicinska fältet. Det är varken första eller sista
gången vi hamnar i en sådan diskussion. Nu har vi en
myndighet som mycket starkt kan agera genom att
den har forskarsamhällets förtroende och breda kun-
skaper. I framtiden, med ytterligare insatser, tror jag
att den också som myndighet kommer att kunna spela
en väldigt stor roll i att stimulera forskningsmiljöer-
nas utveckling. Då blir det också väldigt bra att ha en
organisation där det finns ett övergripande forsk-
ningspolitiskt ansvar i Vetenskapsrådets styrelse.

Anf. 53 PER BILL (m):
Fru talman! Ibland när man hör debatten kan man
tro att länder som väljer att inte ha bara en enda orga-
nisation inte kan ha någon som helst gränsöverskri-
dande eller mångvetenskaplig verklighet. USA och
sådana länder gör säkert aldrig någonting sådant!
Kraftsamlingar: Nej, det kan de väl knappt ha heller,
eftersom de har en sådan dålig organisation för ting-
ens ordning. En organisation är tydligen det enda som
ger gränsöverskridande och kraftsamlingar. Tillåt mig
att faktiskt vara mycket tveksam på den punkten!
Problemet med organisationen är snarare detta:
Om man lyckas hitta riktigt bra personer kan man få
vilken organisation som helst att fungera bra. Men så
länge som det bara finns en enda organisation är den
mycket utsatt för om någonting händer i omvärlden
som försvagar organisationen. Det finns ingen annan
som kan ta upp manteln. Det finns ingen annan som
kan hjälpa till och fatta klokare beslut någon annan-
stans medan man får ordning på den organisation som
är i dålig kondition för tillfället. Häri ligger en del av
faran i att ha enhetslösningar.
Jag tycker att flera av de organisationsförändring-
ar som man hittar i Vetenskapsrådets utvecklade
kansliorganisation går åt rätt håll. De ger mer mång-
fald inom ett skal. Där tror jag att vi utifrån skilda
ståndpunkter kan säga att detta är en bättre kompro-
miss än den tidigare organisationen har varit. Även
om jag gillar beslutet om stamceller som kom fram,
så finns det ju faktiskt flera som säger i medierna att
det här inte var något enhetligt beslut. Här finns re-
servationer som har smusslats undan osv. Så alldeles
rosenrött har inte ens det beslutet varit, även om det
gick åt rätt håll.

Anf. 54 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Nej, rosenrött har det nog inte varit.
Det är klart att det inte är just en organisation som är
det enda sanna och rätta. Men vi har här en organisa-
tion som åtnjuter en stark respekt i forskarsamhället,
som är styrd av forskarna själva och som har möjlig-
het till gränsöverskridande och kraftsamlingar. Den
organisationen vill Per Bill slå sönder genom en om-
organisation, genom att genom att bryta ut det medi-
cinska fältet bort från det naturvetenskapliga och det
tekniska, i en tid när de faktiskt integreras och närmar
sig varandra, och bort från viktiga humanistiska frå-
geställningar. Jag tycker att det vore väldigt olyckligt,
och det skulle skapa en restorganisation utan den här
styrkan och respekten.
Grundforskningen värnas inte bara genom organi-
satoriska frågeställningar. Det handlar om resurser.
Med Vetenskapsrådet, styrt av forskarna själva, har vi
en organisation som starkt kan driva Sveriges ut-
veckling till att vara en framstående forskningsnation.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2001/02:391 om
viktade betyg

Anf. 55 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Ulf Nilsson har frågat om jag avser
att vidta några åtgärder för att gymnasiebetygens
betydelse för sökt utbildning ska vägas in vid antag-
ningen.
Inledningsvis vill jag framhålla att betygssystemet
i gymnasieskolan och reglerna för antagningen till
högskolan påverkar varandra starkt. Det är därför av
stor vikt att eventuella förändringar av gymnasiesko-
lans utformning och betygssystem samt förändringar
av högskolans tillträdesregler görs samtidigt och
gemensamt.
I propositionen Den öppna högskolan (prop.
2001/02:15) framhöll regeringen att meritvärderings-
systemet har stor betydelse för hur ungdomar i gym-
nasieskolan väljer utbildningsvägar och kurser samt
för vilken vikt de lägger vid studier i skilda ämnen.
Det är därför viktigt att utforma gymnasieskolan och
tillträdesreglerna till högskolan på ett sådant sätt som
stimulerar eleverna till att skaffa sig relevant kun-
skap, och som minimerar taktikval inför antagningen
till högskolan.
Men frågan om tillträde till högskolan handlar inte
bara om meritvärdering av betyg. I propositionen Den
öppna högskolan betonades vikten av att universitet
och högskolor aktivt ska arbeta med åtgärder som
främjar och breddar rekryteringen till högre utbild-
ning. I propositionen presenterade regeringen ett antal
åtgärder för att underlätta rekryteringen till högre
utbildning såsom exempelvis att universitet och hög-
skolor ges möjlighet att anordna collegeutbildning i
samarbete med komvux och att bedriva breddad bas-
årsutbildning. Vidare tydliggörs i propositionen uni-
versitetens och högskolornas ansvar att pröva om en
sökande som saknar formell behörighet i realiteten
har de kunskaper som krävs, bedömning av s.k. reell
kompetens, samt att respektive lärosäte ska få möjlig-
het att bestämma vilka urvalsgrunder som ska använ-
das för högst 10 % av platserna på utbildningar som
vänder sig till nybörjare. Riksdagen beslutade den 7
december 2001 i enlighet med regeringens förslag.
Det här tycker jag är viktiga åtgärder som kan sättas
in för att stimulera till högskolestudier. Regeringen
har även satsat resurser på att bygga ut högskolan i
hela landet med 100 000 högskoleplatser mellan åren
1997 och 2003. Därmed ökas möjligheterna att få
komma in på en högskoleutbildning väsentligt.
Avslutningsvis vill jag säga att Gymnasiekom-
mittén 2000 har fått i uppdrag av regeringen att senast
den 16 december 2002 lämna förslag till bl.a. ett
ämnesbetygssystem samt pröva förutsättningarna för
att införa en gymnasieexamen. Kommitténs förslag
kommer sannolikt att innebära att bestämmelserna om
meritvärdering behöver ses över. Jag har därför tagit
initiativ till ett förberedande arbete inom Utbild-
ningsdepartementet för förändringar av högskolans
antagningsregler i avvaktan på Gymnasiekommitténs
förslag. Att genomföra några förändringar av merit-
värderingssystemet innan Gymnasiekommittén pre-
senterat sina förslag anser jag inte lämpligt.

Anf. 56 ULF NILSSON (fp):
Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för
svaret.
En bakgrund till min interpellation är att det är så
svårt för ungdomar att komma in på högskoleutbild-
ningar direkt efter gymnasiet. Samtidigt får vi alltfler
rapporter om att många studenter kommer till hög-
skolan utan att ha läst de gymnasieämnen som de
behöver för sin utbildning.
Ett stort problem är att så många studerande i dag
inte läser främmande språk ordentligt, mer än engels-
ka. Ett annat problem är att många naturvetarstuden-
ter inte har tillräckliga kunskaper i matematik, fysik
eller kemi när de kommer till högskolan.
Vi har ju ett konstigt system för antagning till
högskolan. På ett sätt är det nämligen väldigt svårt att
komma in eftersom antagningen sker efter betygspo-
äng. På ett annat sätt är det ganska lätt eftersom det
inte görs någon skillnad mellan lätta och svåra ämnen
när betygspoängen räknas ut. Hela det här systemet
uppmuntrar till taktikval och orättvisor. I valet mellan
franska C eller en kurs i nagelskulptur kanske man
tror att det är lättare att få högre betyg i nagelskulp-
tur. Därför har jag nu frågat utbildningsministern vad
han anser om viktade betyg.
Av utbildningsministerns svar framgår att han
också tycker att det är viktigt att reglerna stimulerar
eleverna att skaffa sig relevanta kunskaper och att
taktikval ska undvikas. Men det finns, vad jag kan se,
ingenting i ministerns svar som ger besked om huru-
vida han verkligen vill diskutera att olika betyg ska
vara olika mycket värda vad gäller antagningspoäng.
För mig är det självklart att de betyg som ska räk-
nas när man söker till en utbildning ska vara just de
betyg som har betydelse för utbildningen i fråga. Om
man ska gå vidare och studera matlagning ska tidiga-
re kurser och praktik i matlagning vara en merit. Om
man t.ex. ska studera humanistiska ämnen ska språk
vara en merit.
Detta borde också gälla gymnasieutbildningar.
Det är t.ex. orimligt, som fallet är i dag, att ett högt
mattebetyg ska slå ut elever med goda praktiska kun-
skaper när det gäller att komma in på frisörutbild-
ningen. Detta är ett klassiskt exempel.
Folkpartiet menar att antagningsreglerna i grun-
den måste göras om. Utgångspunkten ska vara en
studentexamen som ger allmän högskolebehörighet.
Det behövs en studentexamen med definitioner på
vilka ämnen som är viktiga för den högre utbildning-
en.
I övriga Europa är det helt normalt att det finns en
högskoleförberedande gymnasieutbildning. Det är
också helt normalt i övriga Europa att det finns en
förberedande yrkesutbildning med yrkesexamen. I
Sverige har vi varken eller. I stället har vi en djungel
av oklarheter när det gäller hur en elev ska ta sig
vidare till högskolan.
För många studerande i Sverige är det svårt att
komma in på en högskoleutbildning direkt efter gym-
nasieskolan. Därför tvingas många till komplette-
ringsläsning för att höja betygsgenomsnittet.
Att genomföra en så genomgripande reform som
den som Folkpartiet vill genomföra tar naturligtvis
tid, och dagens orättvisa system behöver snabba för-
ändringar. En möjlighet till en bra och snabb föränd-
ring vore att genomföra ett antagningssystem med
viktning av gymnasiebetygen. Men jag ser ingen
öppning för det i Thomas Östros svar.
I slutet av sitt anförande berättade utbildningsmi-
nistern att han tagit initiativ på departementet till ett
förberedande arbete för förändringar av antagnings-
reglerna. Jag vill därför fråga vad det förberedande
arbetet går ut på. Jag vill också upprepa min tidigare
fråga: Anser utbildningsministern att betyg ska kunna
räknas olika beroende på om de har betydelse för den
sökta utbildningen eller inte?

Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Vi har tre huvudsakliga vägar in på
högskolan. Först och främst har vi betyg som natur-
ligtvis är en viktig grund för att bli antagen. Men vi
har också högskoleprovet, som i många år har varit en
viktig och stor väg in i högskolan. I och med riks-
dagsbeslutet i vintras har vi nu också en tredje väg,
nämligen att högskolorna själva har möjlighet att
utforma - med styrelsebeslut - urvalsreglerna för
10 % av nybörjarplatserna.
Därmed får vi kompletterande antagningar som
jag tror ganska väl kan ta hand om de sökande. Na-
turligtvis finns det nackdelar som med alla antag-
ningssystem. Så är det ju. Betygen fångar inte upp
allt, och inte heller de olika typer av prov som hög-
skoleproven utgör.
Med den nya öppningen, alltså den tredje vägen
in, finns möjlighet att utforma intervjuer och andra
typer av anlagstest som kan vara viktiga när det gäller
att fånga upp dem som har de bästa förutsättningarna
att klara utbildningen.
Innan man tar något nytt steg i antagningsreglerna
tror jag att det är viktigt att låta den processen gå
hand i hand med reformeringen av gymnasieskolan.
En erfarenhet som vi har är att dessa processer kanske
inte alltid hakar i varandra. Reformering av gymna-
sieskolan sker utan att motsvarande arbete pågår
inom högskolan. Ibland uppstår också system som
inte riktigt harmonierar med varandra.
Nu har vi möjlighet att rätta till detta. Gymnasie-
kommittén arbetar, och vi kommer att få förslag från
dem. Parallellt med detta bör vi arbeta med att se över
högskolans antagningssystem. Detta bör vi göra med
ett öppet sinne för att kunna se om vi kan göra kom-
pletteringar så att det hela ska fungera bättre. Dessa
ska icke vara oberoende av varandra, för det blir inte
bra.
Folkpartiet har visat korten i gymnasiepolitiken.
Visserligen säger de, som Ulf Nilsson också sade, att
en studentexamen ska ge högskolebehörighet. Samti-
digt har man för stora elevgrupper definierat bort
möjligheten att gå vidare till högskolan genom att
säga att om man direkt ska rikta in sig på ett yrke, gå
något av yrkesprogrammen, har man icke behov av
de kunskaper som vi i dag ställer krav på. Därmed har
man inte heller möjlighet att komma vidare om man
senare i livet så önskar.
Jag vill gå åt andra hållet, alltså minska avståndet
mellan gymnasieskola och högskola, och se till att vi
får bryggor från gymnasiet till högskolan. Detta gör
vi bl.a., som jag beskrev i mitt svar, genom college-
utbildningarna. De syftar till att skapa möjligheter att
få en ingång till högskolan, att komplettera de gym-
nasiekunskaper man behöver och att få den första
introduktionen in på högskolan. Vi gör det med ett
breddat basår som ger möjligheter att komplettera det
man behöver för att kunna gå vidare till en högskole-
utbildning.
Folkpartiet har konsekvent motsatt sig alla försök
att bygga broar. De vill ha utbildningsväsenden som
består av byggklossar som aldrig nuddar vid var-
andra. Jag tycker inte att det är en bra lösning. Det
skulle grusa möjligheterna att nå de mål vi har, näm-
ligen att upp emot hälften av en årskull ska ha chan-
sen att komma vidare till högre utbildning innan man
fyllt 25.
Jag diskuterar gärna hur vi reformerar antagnings-
systemet till högskolan, men reformeringen ska göras
när vi också har strukturen för den framtida gymna-
sieskolan. Nu har vi tre vägar in vilka kompletterar
varandra. Det är ett förhållandevis väl fungerande
system i väntan på Gymnasiekommitténs förslag.

Anf. 58 ULF NILSSON (fp):
Fru talman! Folkpartiet tycker att det ska vara
möjligt för de ungdomar som så vill att genomgå en
bra kvalificerad yrkesutbildning utan målet att läsa på
högskolan. Det är en helt annan sak. Denna utbild-
ning ska enligt vårt förslag naturligtvis också kombi-
neras med rätten till kompletteringar för vidare studi-
er när man är intresserad av det. Men det tycker jag
inte riktigt berör det ämne vi nu diskuterar.
I dag skulle väldigt många ungdomar rent kun-
skapsmässigt direkt kunna gå vidare till högskolan,
men de gör inte det. Det är naturligtvis inte fel att inte
alla ungdomar går vidare till högskolan. Det är emel-
lertid ett stort problem att så många som direkt efter
gymnasiet skulle vilja läsa vidare inte har möjlighet
till det.
Svenska ungdomar tar mycket lång tid på sig ge-
nom utbildningssystemet. Detta visades bl.a. i ESO-
rapporten Utbildningens omvägar häromåret. Sverige
har alltså en internationellt sett låg andel tjugoåringar
som går vidare till högskoleutbildning.
Jag tror att det kan vara oerhört olyckligt om en
ung människa som känner sig väl förberedd för studi-
er måste vänta i flera terminer och kanske konkur-
rensläsa på komvux. Det blir också jobbigare med
åren att bedriva studier, eftersom man skaffar barn
och blir alltmer beroende av att ha en trygg ekonomi.
Regeringens nya system, som en riksdagsmajori-
tet godkände, att högskolan ska få bestämma urvals-
grunderna för 10 % av platserna riskerar att göra det
ännu svårare för ungdomar att komma in direkt från
gymnasiet. Det kan komma att innebära ett slags
kvotering, som i och för sig är bra för dem som kvo-
teras in, men som samtidigt ökar osäkerheten för dem
som söker på vanliga gymnasiebetyg.
Jag tycker att man borde gå en helt annan väg.
Dagens röriga antagningssystem behöver förenklas
och alla snårigheter och olika behov av taktikval
rensas bort. De studerande ska ha en rättvis chans att
veta att det lönar sig att läsa studieförberedande äm-
nen. De ska också ha en rättvis chans att komma in på
en högskoleutbildning.
Därför måste vi också genomföra andra reformer.
Kursutbudet måste följa studentens val i så stor ut-
sträckning som möjligt. När platserna ändå inte räck-
er till är det bästa att högskolorna genom olika antag-
ningsprov och test avgör vilka som är mest lämpliga
för en utbildning. En student ska inte behöva bli bort-
konkurrerad för att han eller hon vågat läsa svåra
ämnen på gymnasiet.
Jag förstår att Thomas Östros inte kan lämna nå-
got detaljerat svar på hur framtidens antagningssy-
stem ska se ut. Men principen att alla betyg värderas
lika, oavsett vilken utbildning det handlar om, är så
felaktig att jag trodde att vi skulle kunna vara överens
åtminstone om det.
Slutligen skulle det vara intressant att få informa-
tion om vad förberedelsearbetet i departementet för
ett förändrat antagningssystem går ut på, det som
utbildningsministern nämnde i sitt första anförande.

Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Andelen av ungdomsgrupperna som
går vidare till högskolan är en central frågeställning.
Regeringen har också valt att väldigt tydligt peka ut
detta som ett av de huvudsakliga målområdena. Det
handlar om att öka andelarna.
Vi har en ganska fin utveckling på detta område.
För tiotalet år sedan gick drygt 20 % av en ungdoms-
kull vidare till högre utbildning. Med den snabba
dynamiska utvecklingen av vår högskola, med minst
en stark högskola i varje län, är andelen som går
vidare i dag över 40 %.
Att nå 50-procentsmålet är inte alls en omöjlighet.
Det är ett mål som för några år sedan tedde sig som
alltför djärvt. Snarare närmar vi oss i en ganska stadig
takt hälften av en årskull. Det visar att det går att få
förändringarna. Det som framför allt har orsakat detta
är inte förändrade antagningsregler utan utbyggnaden
av högskolan, dvs. att göra det möjligt för ungdomar
att gå vidare till högre utbildning.
Det är viktigt att fortsätta att arbeta med frågan
om hur betygssystemet i gymnasieskolan påverkar
antagningen. Jag menar att vi i dag har ett grund-
läggande problem i gymnasieskolan med att vi har ett
betygssystem som riskerar att skapa en väldig stress
tidigt i gymnasiet, som gör att eleverna mycket tidigt
inser vilken betydelse större kurser i årskurs 1 har för
möjligheten att komma in på högskolan. Därmed
riskerar det som ska vara en naturlig progression i
kunskaper i gymnasieskolan att tas bort för eleverna.
I stället blir det taktik och stress. Därför ska det första
steget vara att se hur en återgång till ämnesbetyg ska
se ut från de kursbetyg vi har nu. Det kommer i sig att
påverka antagningen till högskolan. Då gäller det att
invänta reformerna innan vi går vidare och förändrar i
högskolans antagningssystem. Annars riskerar vi att
återigen hamna i det läget att processerna inte hakar
tag i varandra och ser till att det blir så bra som möj-
ligt.
Det kan naturligtvis vara vissa fördelar med vikt-
ning, dvs. att vissa ämnen som man ska läsa vidare
viktas tyngre. Men det kan också ha vissa avgörande
nackdelar. Taktikval minskar inte. Kraven på de unga
eleverna att tidigt i gymnasiet, redan första året, veta
exakt vad de ska söka till på högskolan är stora. Det
är ett grannlaga arbete att göra den viktningen. Det är
inte bara fråga om kunskaper i det ämne man ska läsa
vidare, utan vi vill att eleverna ska ha bredare kun-
skaper än så. Viktningen riskerar att leda till nya
drivkrafter att söka sig bort från centrala ämnen.
Låt oss nu arbeta med att ta fram den nya gymna-
sieskolan. Parallellt med detta ska vi se över högsko-
lans antagningsregler. I första fasen gäller analysen
av hur det i dag fungerar för att vara beredd när
Gymnasiekommittén lägger fram sina förslag. Vi ska
inte bryta loss enskilda frågor och därmed få systemet
att inte hänga ihop så väl som vi faktiskt vill.

Anf. 60 ULF NILSSON (fp):
Fru talman! Jämfört med andra länder har vi en
låg andel av en årskull som går vidare direkt till hög-
skolan. Anledningen till att den rapport jag nämnde
tidigare kallas Utbildningens omvägar är just att man
tar omvägar. Det är inte alltid det är fel att ta omvä-
gar, men många ungdomar tar ofrivilliga omvägar.
Andelen 20-åringar som går vidare till högre utbild-
ning är 19 % enligt ESO-rapporten. Det är långt un-
der snittet för jämförbara länder. Vi ligger där dåligt
till.
Ämnesbetyg är naturligtvis en viktig förändring
som vi ska diskutera. De kräver en massa förändring-
ar som vi inte hinner diskutera i dag. De kräver en
annan typ av kursuppläggning osv. på gymnasiet.
Men tvärtemot vad utbildningsministern menar, är jag
övertygad om att en snabb förändring som gör att
betyg som är viktiga för den framtida utbildningen
väger tyngre. En sådan förändring skulle inte på nå-
got sätt utestänga möjligheterna till övriga framtida
reformer, men den skulle underlätta för många ung-
domar. Det behöver inte vara så komplicerat. Det går
att sätta en ram omkring ämnen som är klart studie-
förberedande, t.ex. om man ska söka in på en teknisk
utbildning, och markera att de väger tyngre vid po-
ängberäkningen än de ämnen som inte alls har med
den framtida utbildningen att göra. Jag tror att en
sådan förändring skulle vara välkommen för studen-
terna.
Sedan måste en del andra förändringar göras.
Folkpartiet har ett förslag om en rejäl studieförbere-
dande utbildning och en studentpeng så att utbyggna-
den av universiteten och högskolorna sker efter stu-
denternas val. Det är sådant vi får återkomma till.
Viktade betyg vore en snabb reform som skulle hjälpa
många studenter. Det är synd att utbildningsministern
inte vill diskutera detta närmare nu.

Anf. 61 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! När Folkpartiet senast hade inflytande
över antagningsreglerna till högskolan valde man att
helt lägga i händerna på högskolan att själv utforma
antagningssystemen, dvs. varje högskola hade ansva-
ret för sitt eget system. Det fick effekten att något
universitet inte tyckte att engelska inläst på komvux
hade samma värde som engelska inläst på gymnasie-
skolan. Det är effekter som resulterar i att det blir
svårare att bygga de broar in till högskolan som vi
som land och samhälle behöver. Den vägen kommer
inte att öppnas om det är den Ulf Nilsson vill inträda.
Detsamma gäller utvecklingen av gymnasiesko-
lan. Kärnämnena i gymnasieskolan är inte enkom till
för att göra det möjligt för människor att gå vidare till
högre utbildning, vilket i sig är viktigt. Vi kommer att
få se en ökande andel från yrkesförberedande pro-
gram som också går vidare till eftergymnasial utbild-
ning. Men det är framför allt fråga om kunskaper som
behövs i arbetslivet för medborgarna, som är viktiga
för alla grupper i samhället. Det är inte fråga om att
börja sortera, som Folkpartiet vill, redan från de små
åren ända upp till gymnasieskolan. Vi vill att alla ska
få med sig en kärnkompetens och kärnkunskaper som
behövs för självständiga beslut och för att med en
kritisk blick kunna hantera information i en kompli-
cerad värld. Det är viktigt ur ett jämlikhetsperspektiv.
Det är ett perspektiv som Folkpartiet i stor utsträck-
ning tyvärr har tappat i utbildningsfrågorna.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2001/02:411 om
metoder och hjälpmedel för framtidens lärande

Anf. 62 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Lars Elinderson har frågat vad jag
tänker vidta för åtgärder för att lösa upphovsmanna-
frågorna inom multimedieområdet. Lars Elinderson
har även frågat om jag avser att verka för att Skolver-
ket åtar sig att ekonomiskt reglera upphovsmanna-
kostnaderna för utnyttjande av digitala material i den
svenska skolan.
Upphovsrättslagstiftningen, för vilken justitiemi-
nistern ansvarar, är uppbyggd på så sätt att den ger
upphovsmannen olika ensamrättigheter. En sådan
rättighet är rätten att göra verket tillgängligt för all-
mänheten genom offentligt framförande eller offent-
lig visning. En annan är rätten att framställa exem-
plar, dvs. kopior, av verket.
Frågan om tillgängliggörande för allmänheten ge-
nom offentligt framförande eller offentlig visning
aktualiseras normalt inte i undervisningssituationer i
grund- eller gymnasieskolan - detta eftersom allmän-
heten inte har tillträde till denna undervisning utan
endast de elever som går i klassen. Så länge inga
kopior av ett verk framställs kan därför en lärare
oförhindrat visa eller framföra ett verk inför en skol-
klass.
Vid användning av multimedieverktyg av olika
slag uppkommer emellertid även frågor om exemplar-
framställning. Det rör till att börja med frågan om
tillfälliga kopior, t.ex. då ett verk förevisas på en
storbildsskärm. Rättsläget enligt gällande svensk rätt
är oklart beträffande frågan huruvida det sker en
exemplarframställning när ett verk i digital form
förevisas på en bildskärm.
För närvarande pågår arbete inom Justitiedepar-
tementet med genomförandet av ett EG-direktiv om
upphovsrätten i informationssamhället. Direktivet
innehåller bl.a. regler om undantag från upphovs-
mannens ensamrätt när det gäller tillfälliga kopior,
dvs. t.ex. när ett verk kommer upp på en bildskärm.
Genomförandet av direktivet kommer därför att inne-
bära vissa förtydliganden av svensk rätt när det gäller
frågan om framställning av sådana kopior.
Som Lars Elinderson påpekar kan elever normalt
sett använda multimedieverktyg på de sätt som be-
skrivs eller surfa på Internet utan hinder av upphovs-
rätten. Stöd för denna användning finns i upphovs-
rättslagens (1960:729) bestämmelser om enskilt bruk
(12 §) och om viss användning av datorprogram och
sammanställningar eller med ett annat ord databaser
(26 g §).
Vad gäller lärarnas användning stöds den framför
allt på de avtal som träffas om rätt att framställa ko-
pior för användning i undervisningsverksamhet, dvs.
på grundval av den s.k. avtalslicensen i 13 § upphovs-
rättslagen. Denna bestämmelse omfattar inte digital
kopiering av verk. Situationen för närvarande är såle-
des den att skolan måste träffa avtal i varje enskilt fall
för att få rätt till mer omfattande utnyttjanden av verk
i digital form. Ett sådant avtal kan t.ex. träffas när en
multimedieprodukt köps in. Däremot är det mer be-
svärligt i samband med användningen av verk som
finns utlagda på Internet.
Det tidigare beskrivna arbetet med genomförande
av direktivet om upphovsrätten i informationssam-
hället föranleder även en översyn av bl.a. den nämnda
bestämmelsen om avtalslicens för skolkopiering.
Översynen sker med syftet att modernisera upphovs-
rättslagen. Målsättningen är att anpassa upphovs-
rättslagen så att den inte hämmar skolans användning
av modern teknik i samband med undervisningen. Det
pågår således redan arbete i Regeringskansliet som
behandlar upphovsmannafrågorna vad gäller använd-
ning av IT i skolorna. Vad gäller möjligheten för barn
och ungdomar med dyslexi att förbättra sin läs- och
skrivförmåga med hjälp av multimedieprodukter vill
jag framhålla att det pågående arbetet även omfattar
en översyn av möjligheterna för människor med
funktionshinder att använda upphovsrättsligt skydda-
de verk.
Redan dagens bestämmelse om skolkopiering är
uppbyggd så att skolan måste träffa avtal med en
upphovsmannaorganisation och betala ersättning för
utnyttjandet av verk. Jag förutser inte någon ändring
när det gäller dessa förutsättningar för användning av
verk enligt bestämmelsen. Således måste skolan be-
tala för utnyttjandet av upphovsrättsligt skyddade
digitala material.
När det gäller frågan om staten kan bidra till den-
na kostnad vill jag hänvisa till att Statens skolverk
redan i dag till viss del har ett sådant åtagande. Skol-
verket har sedan 1997 regeringens uppdrag att driva
ett nätverksbaserat nationellt resurscentrum för mul-
timediebaserade läromedel. Detta har bl.a. resulterat i
Multimediabyrån, en webbplats som ska hjälpa lärare
och elever att skapa och lära med nya medier. En av
Multimediabyråns uppgifter är att producera webba-
serade resurser i form av texter, filmer och kurser
som visar på olika pedagogiska förhållningssätt till
användningen av nya medier i undervisningen. Inom
ramen för Multimediabyrån har ett mediearkiv för
bild, ljud och musik byggts upp dit lärare kan vända
sig och fritt använda allt material, icke-kommersiellt,
inom skolans verksamhet.

Anf. 63 LARS ELINDERSON (m):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret
på interpellationen.
Jag tycker att svaret tydligt visar att de nuvarande
upphovsrättsbestämmelserna innebär ganska stora
svårigheter för lärare och skolpersonal att tillämpa
den moderna multimedieteknik som finns, inte minst
när det gäller att utnyttja den information som både
elever och lärare kan ta till sig från Internet i dag. Jag
ser det som positivt att det pågår en översyn, med
hänvisning till det EG-direktiv som utbildningsmi-
nistern nämner.
Jag vill ändå fördjupa mig ytterligare i den här
frågan. Interpellationen i sig är uttryck för ett rop på
hjälp från några lärare som kontaktade mig i frågan
och som redovisade den nuvarande lagstiftningens
begränsningar när det gäller inte bara ny teknik utan
också gammal teknik.
När det gäller nuvarande upphovsrättsbestämmel-
ser har Kommunförbundet fått kommunernas uppdrag
att teckna s.k. avtal enligt 13 §, som utbildningsmi-
nistern hänvisar till. De flesta allmänna, framför allt
tryckta, medier kan kommunerna och skolorna fritt
disponera från utbildningssynpunkt. Man kan också
använda dem för att framställa utbildningsmaterial på
det sätt som beskrivs i svaret på interpellationen. När
det gäller möjligheten att utnyttja det fria utbudet av
information som finns på Internet, och också det fria
utbud som finns i digitala program, är begränsningar-
na betydligt större.
Bakgrunden till min interpellation är inte enbart
att jag vill ha en översyn av upphovsrättsbestämmel-
serna. Jag vill också, vilket jag direkt eller indirekt
antyder i min interpellation, ha en strategi för hur
man just i utbildningshänseende bättre ska kunna
utnyttja de digitala multimedierna för utbildning.
I dag är det så - den motsättningen antyds också i
utbildningsministerns svar - att i den normala utbild-
ningssituationen kan man utnyttja multimedier och
digitalt material. Men i svaret nämns precis den be-
gränsning som finns, nämligen att så fort det är fråga
om nya tekniker för att åskådliggöra detta - det gäller
t.ex. storbild eller andra digitala medier, som ljudfiler
- har man inte möjlighet att i dag använda det. Det är
i varje fall en gråzon, som sannolikt inte ger läraren
möjlighet att utnyttja läromedel på det sättet.
Jag tolkar utbildningsministerns svar så att den
här gråzonen är till fördel för ett fritt utnyttjande i en
utbildningssituation. Jag skulle i så fall vilja ha ett
förtydligande på den punkten: Är det så att en lärare
kan använda sig av storbildsskärm för att visa ett
digitalt hämtat och utvecklat material i en utbild-
ningssituation? Då är det en viss framgång, kanske en
stor framgång, i tydlighet i förhållande till vad som
gäller nu. Enligt den uppgift jag har fått har Kom-
munförbundet och Multimediabyrån meddelat att
detta inte är möjligt. Jag skulle gärna vilja ha utbild-
ningsministerns svar på den konkreta frågan.
Nästa steg gäller utvecklandet av läromedel med
hjälp av den här tekniken. I dag kan man naturligtvis
beställa digitala läromedel via Multimediabyrån eller
ute på den kommersiella marknaden och på vanligt
sätt teckna ett avtal som köpare av det läromedlet.
Men i det verkliga arbete som sker ute i kommunerna
och ute i de enskilda skolorna har man inte möjlighet
att utnyttja detta i ett utbildningssammanhang, efter-
som det då inte omfattas av de regler som i dag gäller
i upphovsrättslagen. Jag skulle vara tacksam om ut-
bildningsministern kunde förtydliga svaret på den
frågan.

Anf. 64 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Fru talman! Som väl klart framgick av mitt svar
finns det oklarheter i dag - därav översynen, som
syftar till att också i den praktiska verksamheten göra
det mera tydligt vad som är möjligt och vad som inte
är möjligt.
Den väg som jag vill varna för att beträda, som
också antyds av Elinderson, är att Skolverket skulle
få en större roll i fråga om att reglera upphovsrätter
och betala för upphovsrätter. Vi har inte alls den
traditionen när det gäller läromedel. Vi bör se på det
här läromedlet som på andra läromedel i skolan, där
staten inte reglerar användningen och inte heller via
subventioner riktar användningen mot ett visst håll.
Översynen pågår. Den är också orsakad av att det
finns oklarheter och syftar till att reda ut dem. Men
jag vill inte gå in på en väg där vi mer tydligt börjar
styra statligt vilka läromedel man ska ha.
Låt mig peka på IT i skolan som ett väldigt viktigt
utvecklingsarbete lokalt i skolorna, som har fått den
verkan att man använder sig av multimedier på ett
mera kreativt sätt i skolarbetet än vad som var möjligt
tidigare.

Anf. 65 LARS ELINDERSON (m):
Fru talman! Det finns i dag en paraplyuppgörelse
när det gäller utnyttjande av olika former av medier i
utbildningen. Ljudmedier, som ett vanligt kassett-
band, som innefattar bl.a. musik eller någonting annat
täcks av det avtal Kommunförbundet har med produ-
centerna. Jag förmodar att det är 13 § i upphovs-
rättslagen som tillämpas i det sammanhanget. De
avräknar från de enskilda kommunerna de medier
som de använder, liksom rätten att utnyttja informa-
tion som finns i våra dagliga medier, alltså i radio och
TV. Men samma möjlighet finns inte. Det innebär att
varje enskild skola inte behöver teckna avtal med
Dagens Nyheter för att få använda tidningen i utbild-
ningen. Det gäller även grammofonbolagen. Man har
möjlighet att utnyttja det avtal som Kommunförbun-
det har i dag.
I min fråga antydde jag att det här kanske är en
vidare fråga än de statiska medier som vi tidigare har
haft att röra oss med, om man vill göra Internet i dess
helhet tillgängligt i en utbildningssituation. Det är
från den utgångspunkten jag ställer frågan. Jag kan
mycket väl tänka mig att det här är en fråga som
kommunerna löser gemensamt genom Kommunför-
bundet.
Jag har inte antytt och tycker inte heller att staten
ska subventionera, även om det förvisso är en fråga
man kan diskutera.
Det jag tycker är viktigt är att Internet och multi-
medier inte får bli statiska produkter, att man köper
produkter en efter en. Internet och multimedierna ska
vara de nya tekniska landvinningar som vi kan an-
vända oss av också i utbildningssituationer, där in-
formationen är fri och tillgänglig för varje skola,
varje lärare och varje elev, och dessutom för varje
lärare i varje lärosituation.
Det är från den utgångspunkten som jag tycker att
man borde ha en strategi inte bara för hur man ska
behöva gå till Multimediabyrån och köpa en produkt
som är färdigutvecklad, utan också för hur den en-
skilda skolan har tillgång till hela Internet och multi-
medierna i utbildningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 2001/02:466 om
bostadspolitiken

Anf. 66 Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Stefan Attefall har frågat vilka åtgär-
der jag avser att vidta för att det svenska bostadsbe-
ståndet ska kunna ha en genomsnittlig livslängd på
833 år, vilket är en nödvändig konsekvens av reger-
ingens uttryckta målsättning för bostadsbyggandet,
samt vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att Sve-
rige ska ha ett bostadsbyggande i en omfattning som
motsvarar andra OECD-länders.
Jag delar Stefan Attefalls synpunkt att bostads-
byggandet i landet inte är fullt tillräckligt i dag. Ste-
fan Attefall hävdar att Sverige behöver ett bostads-
byggande om 40 000-50 000 lägenheter per år. Re-
geringen har gjort bedömningen att omkring 25 000
lägenheter om året behöver byggas långsiktigt.
Utan att här gå in på alltför många detaljer i be-
räkningarna kan jag peka på några grunder som skil-
jer prognoserna åt. Stefan Attefalls slutsats bygger på
antagandet att varje bostad fungerar i omkring 100 år
och att åldersfördelningen är jämn.
Åldersfördelningen är inte jämn. Bara 10 % av
bostadsbeståndet i Sverige är äldre än 80 år. Interna-
tionellt är detta en låg andel. I Danmark, Frankrike,
Storbritannien och Österrike ligger andelarna på 20-
30 %.
Av de äldre flerbostadshusen, mer än 100 år
gamla, har 60 % genomgått omfattande renoveringar
under de senaste 25 åren. Rimligen kommer de att stå
kvar ytterligare ett antal år. För småhusen finns inte
någon ombyggnadsstatistik, men en bedömning är att
en minst lika hög andel av de som ligger i attraktiva
regioner har byggts om.
Slutsatsen blir att av de bostäder som årligen pas-
serar sin 100-årsdag kommer 60 % att nyttjas som
bostäder ytterligare några decennier framöver. Det
innebär att en mindre andel lägenheter om året blir
föråldrade och behöver ersättas.
Även om dessa beräkningar ger resultat som
stämmer väl med observerat antal rivningar de se-
naste decennierna är inte heller antalet bostäder som
passerar 100-årsdagen någon bra tumregel för beho-
ven av ersättningsbyggande. Det beror på att av de
äldre flerbostadshusen ligger merparten i de största
kommunerna och i attraktiva lägen. De är knappast
aktuella för rivning och ersättning. De moderniseras
och underhålls i stället.
Statistiken över rivningar av flerbostadshus visar
att endast få av de rivna lägenheterna är äldre än 80
år. Huvuddelen av rivningarna under 90-talet gällde
hus som byggts under 50-talet. Storstadsområdena är
underrepresenterade i rivningsstatistiken. I Stock-
holm, Göteborg och Malmö revs endast drygt 100
lägenheter per år under 90-talet.
Användande av olika sorters antaganden ger olika
resultat, men som jag tidigare nämnde delar jag Ste-
fan Attefalls synpunkt att bostadsbyggandet är för
lågt i landet i dag. Regeringen har därför genomfört
flera åtgärder i syfte att öka nyproduktionen av bostä-
der. Ett investeringsbidrag för nybyggnad av hyres-
bostäder infördes 2001. Totalt omfattar programmet
2,5 miljarder kronor under en femårsperiod. Reger-
ingen beräknar att ungefär 20 000 lägenheter kan
komma att nyproduceras med hjälp av detta bidrag.
Under 2000 infördes ett tillfälligt investeringsbi-
drag för anordnande av bostäder för studenter. 400
miljoner kronor avsattes t.o.m. 2002. Efterfrågan på
studentbostäder har dock varit större än vad regering-
en tidigare bedömde, och därför har regeringen före-
slagit att ytterligare 125 miljoner kronor ska avsättas
för samma ändamål under 2003. Stödet bedöms räcka
till totalt drygt 20 000 studentrum.
Avslutningsvis vill jag påpeka att den svenska bo-
stadspolitiken sedan lång tid grundas på en arbetsför-
delning där staten verkar för att legala och finansiella
instrument finns tillgängliga och kommunerna för att
de bostäder som behövs också erbjuds dess invånare.

Anf. 67 STEFAN ATTEFALL (kd):
Fru talman! Jag vill först tacka statsrådet Lövdén
för svaret och den diskussion som jag tror är viktig att
föra kring bostadspolitik. Vi kan konstatera att Sveri-
ge bygger minst i EU och att vi har de näst högsta
boendekostnaderna. Bara det konstaterandet gör att vi
måste inse att det är någonting som är galet med nu-
varande bostadspolitik.
Konsekvensen av den målsättning som regeringen
har - 25 000 nya lägenheter - är att bostäderna måste
hålla i 833 år. Det bygger på en kalkyl från Boverket.
Man har analyserat t.ex. inkomstförändringar, hus-
hållsbildningar i framtiden och omflyttningar och
kommit fram till att vi måste bygga ungefär 20 000
nya lägenheter och att vi ska ersätta 5 000 per år.
Ersätter vi bara 5 000 per år måste beståndet hålla i
833 år.
Frågorna som Lövdén måste svara på är om detta
är rimligt och varför vi inte skulle behöva bygga lika
mycket som man bygger i andra OECD-länder och i
EU-området. Det handlar om ungefär 5 000 bostäder
per miljon invånare, motsvarande 40 000-50 000
bostäder i Sverige.
Lövdén försöker försvara detta med att säga att vi
har yngre bostäder än vad man har i övriga Europa.
Han tittar på vad som har byggts de senaste 80 åren.
Det är tyvärr ett ihåligt försvar. Tittar vi närmare på
statistiken ser vi att detta enbart beror på att vi bygg-
de mer under åren 1919-1945. Därefter höll vi jämna
steg till 1975. Vi tappade sedan alltmer och kollapsa-
de slutligen fullständigt på 1990-talet. Vi är i särklass
sämst i västvärlden när det gäller hur stor andel av
bostadsbeståndet som är byggt de senaste 25 åren.
Regeringens oförmåga att inse konsekvenserna av
det låga bostadsbyggandet och fasthållandet vid Bo-
verkets orimliga kalkyler är allvarligt av flera skäl.
Lövdéns idé om att nyproduktionstakten bör anpassas
till åldersstrukturen är lyckligtvis okänd i övriga
Europa. Idén är stabiliseringspolitiskt otänkbar. Bo-
stadsproduktionen skulle pendla mellan 10 000 och
100 000 bostäder per år när miljonprogrammets bo-
städer ska ersättas. Inte bara byggbranschen utan hela
ekonomin skulle pendla mellan massarbetslöshet och
extrem överhettning.
Det skulle bli som i dag. Vi har underinvesterat
under tiotals år, med en bostadsproduktion kring
endast 20 000, och måste sedan försöka bygga i kapp
genom att flerdubbla bostadsproduktionen. Det är en
finanspolitik som torde få Riksbanken att kallsvettas.
Det gäller att lyfta bostadsproduktionen till en
jämn och rimligt hög nivå. Då krävs det också en
annan politik än den regeringen för. Man har en mål-
sättning om att bygga 25 000 bostäder per år, vilket vi
snart är uppe i. Planerna innebär nu drygt 20 000 nya
bostäder per år. Alltså kan Lars-Erik Lövdén slappna
av. Vi börjar nå målet 25 000 per år.
Men tror man att vi måste öka antalet bostäder till
det dubbla krävs en helt annan politik. Det krävs en
helt annan politik när det gäller boendet och en helt
annan syn på fastighetsskattens roll, konkurrensfrå-
gor, planprocesser, hyressättningssystem etc.
Min fråga till Lars-Erik Lövdén blir därför denna:
Varför ska vi bygga mycket mindre än övriga OECD-
länder och övriga EU-länder? Vad finns det för logik
i detta?

Anf. 68 Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! I mitt svar gav jag en förklaring. Var-
ken Boverket eller regeringen bedömer att de beräk-
ningar som Stefan Attefall gör är rimliga.
När Stefan Attefall säger att bostadsbyggandet
måste upp till 40 000-50 000 lägenheter per år bygg-
er en sådan beräkning på att varje bostad fungerar i
100 år och att åldersfördelningen är jämn. Nu är det
inte på det viset, vilket jag nämnde i mitt interpella-
tionssvar. Åldersfördelningen är inte jämn. Bara 10 %
av bostadsbeståndet i Sverige är äldre än 80 år.
Det är detta material som har legat till grund för
Boverkets bedömning att det långsiktigt behövs en
produktion av ungefär 25 000 lägenheter om året. Jag
tycker inte att det räcker på kort sikt - det ska jag
villigt medge - eftersom vi har en eftersläpning när
det gäller bostadsproduktionen. Boverkets bedöm-
ningar i detta avseende kom för några år sedan. Under
de åren har vi inte nått upp till en bostadsproduktion
om 25 000 lägenheter om året. Jag vill under de när-
maste fem åren höja bostadsproduktionen till närmare
30 000 lägenheter per år för att bygga i kapp den
eftersläpning vi har i produktionen. I övrigt litar jag
på Boverkets bedömningar att en långsiktig produk-
tion av 25 000 lägenheter per år torde motsvara det
behov som vi har under förutsättning att ombyggna-
tionen också upprätthålls på en rimlig nivå, så att vi
vårdar det gamla bostadsbeståndet. Det är också en
viktig faktor när man tar hänsyn till behovet av bo-
städer och behovet rivningar. Det handlar om vilka
insatser som vi gör för att vårda det gamla bostadsbe-
ståndet, så att vi upprätthåller kvaliteter i det, så att
det svarar mot framtidens krav.
Som Stefan Attefall väl vet har regeringen vidtagit
en rad åtgärder för att öka bostadsproduktionen, och
det har också gett effekt. Vi ser det väldigt tydligt när
det gäller investeringsbidraget för hyresrättsproduk-
tionen. Det har gett en påtaglig effekt när det gäller
igångsättande och planering av hyresrätter. Invester-
ingsbidraget har haft en så god effekt att det är möj-
ligt att vi kommer att hamna i det läget att nivån på
investeringsbidraget, de två och en halv miljarder
som är avsatta, inte kommer att räcka under den här
femårsperioden.
Vi når möjligen redan nästa år en produktion på
25 000 lägenheter om året - och det nämnde Stefan
Attefall - men vi behöver lyfta nivån lite ytterligare
för att bygga ikapp den eftersläpning som vi har haft
under några år när det har byggts ganska lite.
Jag är övertygad om att vi, om vi hade förespråkat
Stefan Attefalls linje om att nå upp till en bostadspro-
duktion på 50 000 lägenheter om året, ganska snabbt
hade satt oss i en situation med överskott på lägen-
heter på nytt, även på de orter som i dag uppvisar
bostadsbrist. En uthållig och långsiktig produktion på
50 000 lägenheter om året hade ganska snabbt satt oss
i en sådan situation. Jag tror att varken Stefan Attefall
eller jag egentligen vill uppnå ett sådant läge.

Anf. 69 STEFAN ATTEFALL (kd):
Fru talman! Vi ska ha en uthållig produktionsnivå
- det är vi överens om. Och att det måste ligga på en
rimligt hög nivå är vi också överens om. Det farliga
med statsrådets resonemang är när han börjar jämföra
årgångar, därför att det har pendlat oerhört i svensk
historia. Vi ska tvärtom föra en politik som gör att vi
får en bostadsproduktion på en långsiktigt stabil nivå
som gör att vi både ersätter befintliga bostäder och
anpassar oss till förändringar.
Statsrådet nämner det här med förslitningar av bo-
städer, renoveringar och liknande saker. Problemet är
att vi försummar både nyproduktionen och renove-
ringarna. Vi försämrar det bostadskapital vi har år
efter år. Värdet av vårt bostadsbestånd blir allt mind-
re. Vi har minussiffror sedan början av 90-talet, och
det fortsätter i rask takt. Då får vi ett allt sämre bo-
stadskapital. Det är ungefär som att vi bara skulle
köpa nya bilar när vi får förändrade inkomster, då vi
kanske får högre lön eller familjen växer med fler
barn, men att vi skulle strunta fullständigt i att bilen
blir ett år äldre för varje år som går och strunta i att
reinvestera för att behålla en normal standard på vår
bilpark. Men så fungerar inte bilmarknaden. Varför
ska bostadsmarknaden fungera så? Vi behöver tvärt-
om hela tiden förbättra standarden på vår bilpark för
att kunna ha den bil som vi behöver. På samma sätt är
det på boendesidan.
Man kan då jämföra med andra länder, OECD-
länder och EU-länder, och titta på hur länge bostä-
derna ska hålla enligt regeringens egna kalkyler. Då
stämmer detta inte. Då säger Lövdén: Ja, men en del
bostäder håller mer än hundra år. Det är självklart,
men det är långt till 833 år, som blir konsekvensen av
regeringens och Boverkets analys.
Problemet är, tror jag, att Lars-Erik Lövdén inte
har gjort en självständig analys av Boverkets kalkyler
och inte sett att detta inte håller. När man har fel
analys och fel målsättning blir det också fel politik.
Det är självklart att det, om man bygger mycket nya
bostäder med en hög kostnadsnivå, är svårare att få
dem uthyrda. Vi måste också sänka kostnadsnivån.
När vi dubbelbeskattar boendet - vi beskattar boendet
både som en konsumtionsvara och som en kapitalvara
- får vi också höga produktionskostnader och höga
boendekostnader. Vi ligger alltså sämst när det gäller
bostadsbyggandet i EU och den näst högsta boende-
kostnaden. Det är bara lilla Luxemburg som har hög-
re boendekostnader än Sverige. Det visar ju på att det
är någonting sjukt, någonting snett, i hela vår bo-
stadspolitik.
Om man har gjort fel analys från början är det
klart att det blir fel slutsatser hela vägen. Då är Löv-
déns stora paradnummer detta med investeringsbidra-
get. Men jag kan försäkra Lövdén att de flesta - det
finns säkert några undantag - som söker invester-
ingsbidraget skulle ha byggt ändå, därför att det är få
människor som på allvar kan kalkylera med inve-
steringsbidraget. Man vet inte om man får pengarna.
Man vet inte när man får dem. Framför allt är det inga
mindre byggherrar som vågar bygga bostäder med
den osäkerheten.
Vi behöver en slopad fastighetsskatt. Vi kanske i
stället behöver ha en kommunal fastighetsavgift för
att öka stimulansen för kommunerna att bygga bostä-
der. Vi behöver sänka momsen vid nyproduktion och
skapa enhetliga generella spelregler, så att vi får en
bostadsmarknad som fungerar. Politiken ska inte
abdikera från bostadsområdet, men den ska se till att
det blir bra spelregler. I dag är det en hög beskattning
på boendet, och sedan är det inhopp av Lövdén med
lite nålpengar för att stimulera det som han tror ska
lösa problemen, men det är på en otillräcklig nivå. Då
blir också konsekvensen ett bostadsbyggande som
ligger sämst i hela Europa och boendekostnader som
nästan är högst i hela Europa. Jag tycker att det är
beklagligt att Lövdén verkar vara nöjd med den ut-
vecklingen.

Anf. 70 Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Jag vet inte om Stefan Attefall har
följt utvecklingen sedan investeringsbidraget infördes
och sett vad det har fått för effekter. 2000 byggdes
det bara 1 200 hyreslägenheter i Sverige. Nu ökar
produktionen av hyreslägenheter kraftigt. Fler och
fler bostadsföretag - det handlar inte bara om mindre
bostadsföretag utan också om allmännyttan - inriktar
sig nu på att producera hyreslägenheter. Nu går kal-
kylerna ihop, om jag uttrycker det så, och det byggs
hyreslägenheter till rimliga kostnader som normala
inkomsttagare kan efterfråga.
Ta bara Sabotävlingen i Stockholm! Där ska det
produceras 800 lägenheter initialt, och intresset från
byggentreprenörer var oerhört stort när det gällde att
medverka i den här tävlingen. Det handlar om bostä-
der till rimliga kostnader, också i Stockholmsregio-
nen.
Investeringsbidraget motsvarar faktiskt, Stefan
Attefall, momsen. Om man räknar med det i produk-
tionskostnadskalkylerna går det att bygga hyreslä-
genheter för normalinkomsttagare, och det visar ex-
empel efter exempel runtom i landet.
Jag beklagar att inte Kristdemokraterna ställde
upp bakom det förslaget. Kristdemokraterna var ju
med om att införa investeringsbidrag för studentbo-
städerna, och det har gett en påtagligt god effekt.
Samma effekt kommer vi nu att se när det gäller hy-
reslägenhetsproduktionen.
Sedan ska jag än en gång ta upp beräkningarna.
Jag är fullkomligt övertygad om att vi, om vi med
insatser, stora statliga subventioner och andra insat-
ser, nu skulle försöka oss på att öka bostadsbyggandet
till 50 000 lägenheter om året under ett antal år,
snabbt skulle hamna i en situation med överskott på
lägenheter runtom i landet. Dit vill inte jag. Jag vill
att vi ska ha en jämn bostadsproduktion över tiden på
25 000-30 000 lägenheter, så att vi också ska kunna
åstadkomma en produktivitetsutveckling i den här
branschen. Det värsta för byggbranschen är en ryck-
ighet när det gäller bostadsproduktionen - ena året
70 000 lägenheter, ett par år senare 10 000. En jämn
produktion på 30 000 lägenheter om året gör att vi
kortsiktigt kan bygga bort bostadsbristen och att vi
också kan svara för en ersättning av de fastigheter
som behöver ersättas till följd av rivningar.
Jag har full tilltro till de beräkningar som Bover-
ket har gjort i det här avseendet, och den politik som
regeringen bedriver innebär också att vi snabbt kom-
mer att kunna bygga bort bostadsbristen under förut-
sättning att kommunerna aktivt medverkar till att så
också sker. Det är ju ett delat ansvar mellan stat och
kommun när det gäller att hantera bostadsförsörjning-
en. Staten ska göra det med de lojala instrumenten, de
finansiella instrumenten, och kommunerna genom en
aktiv bostadsförsörjningspolitik.
Det börjar hända saker t.o.m. i Stockholmsområ-
det. Det har varit ganska trögt, men nu börjar det
också lossna i Stockholmsområdet. I vart fall påstår
den borgerliga majoriteten i Stockholms stadshus det.

Anf. 71 STEFAN ATTEFALL (kd):
Fru talman! Visst byggs det i Stockholm. Det är
klart att det tar sin tid att få ruljangsen att komma i
gång, att gå från noll till de höga ambitioner som man
har i dag. Det fanns nämligen ingenting i ladorna när
vi tog över här 1998. Men detta kommer säkert Löv-
dén att kommentera när jag inte längre har någon
replikrätt.
När det gäller investeringsbidraget stämmer det
att vi kristdemokrater var för investeringsbidraget för
studentbostäder. Vi tycker det är rimligt med denna
typ av undantagsregel för studentbostäder. Det är
skiljelinjen mellan kristdemokratisk bostadspolitik
och socialdemokratisk. Vi ska skapa goda förutsätt-
ningar för bostadsmarknaden att fungera. Då ska vi
undvika detaljreglerade åtgärder. Vi ska skapa goda
incitament, goda stimulanser för att få upp bostads-
byggandet på en hög och bra nivå, inte bara för att
ersätta rivna hus utan också för att höja standarden
successivt i vårt bestånd. När människor får högre
inkomster ska de också kunna efterfråga bättre och
bättre bostäder.
Lövdén säger att investeringsbidraget motsvarar
ungefär den momssänkning jag föreslår. I vissa lägen
kan det göra det. Skillnaden är att byggherren ska
veta vad som gäller. Han ska slippa en massa ansök-
ningar och veta att spelreglerna håller över tiden. Han
ska inte behöva anpassa sig efter regelverk och poli-
tiska nycker. Det är en väsentlig skillnad mellan soci-
aldemokratisk och kristdemokratisk bostadspolitik.
Det krävs också att fastighetsskatten slopas och att
det i stället införs en kommunal fastighetsavgift på en
låg nivå som ger stimulanser till kommunerna att
bygga och som gör att vi får ned skattetrycket på
boendet. Vi ska inte straffbeskatta boendet som vi gör
i dag. I dag är det boendet tillsammans med spriten,
bensinen och tobaken som extrabeskattas. Vi säger att
om vi ska ha någon typ av skatteambitioner i boendet
så ska de snarare vara lägre än genomsnittet. I dag är
skatten på boendet högre än genomsnittet. Det leder
till att vi får höga boendekostnader och en alltför låg
nyproduktion av bostäder.

Anf. 72 Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Det var bra att Stefan Attefall medgav
att investeringsbidraget i stort sett motsvarar den
moms som utgår i nyproduktionen för normalproduk-
tion. Så är det. Därmed kan vi lämna frågan därhän
om sänkt moms eller investeringsbidrag.
Jag ser inte att det varit något problem med inve-
steringsbidraget. Det är inte så att det är dåligt efter-
frågat. Det är ett oerhört intresse från byggarnas sida
för investeringsbidraget.
Intresset är så stort att jag antydde i ett av mina
anföranden tidigare att det är möjligt att de två och en
halv miljarderna inte kommer att räcka. Det var också
en väldig efterfrågan på investeringsbidraget för stu-
dentbostäder. Vi var tvungna att skjuta till mer medel
för att kunna svara upp mot de planer på nyproduk-
tion av studentbostäder som fanns.
Investeringsbidraget för hyresrättsproduktion var
nödvändigt för att få igång hyresrättsproduktionen
som var eftersatt. Det fanns en tid när man bara
byggde de mer exklusiva bostadsrätterna. Man bygg-
de för marknaden, för efterfrågan. Man tänkte inte på
det stora behov som fanns bland inkomsttagare med
mer normala inkomster och bland ungdomar att
komma ut på bostadsmarknaden.
Nu börjar det komma ett nytänkande i det avseen-
det. Jag ska inte debattera situationen i Stockholm.
Jag konstaterar bara att de borgerliga politikerna i
Stockholms stadshus säger att de har planer för att
bygga bort bostadsbristen i Stockholm. De säger sig
ligga så långt framme att de klarar av det. Det kon-
stateras i uttalande efter uttalande.
Det är möjligt att det inte fanns planer tidigare.
Det kan kanske Stefan Attefall ha rätt i. Det fanns
tomma lägenheter i Stockholmsregionen 1997 - inte
enstaka tomma lägenheter utan ganska gott om tom-
ma lägenheter i Storstockholmsregionen. Då planera-
de inte kommunerna så värst mycket för framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 2001/02:384 om
förmånsbeskattning

Anf. 73 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Margit Gennser har frågat om jag av-
ser att göra en översyn av gällande lagstiftning och
komma med förslag som förhindrar granskning av
förmånen att privat använda arbetsgivarens mobiltele-
fon.
En förmån som arbetsgivaren tillhandahåller ska
normalt beskattas hos arbetstagaren. Detta har sin
grund i att tillhandahållandet av förmånen medför en
inbesparing av privata levnadskostnader. En utgångs-
punkt måste vara att privata levnadskostnader ska
betalas med beskattade medel. Under vissa förutsätt-
ningar beskattas dock inte den anställde för en förmån
som denne erhållit. Det gäller exempelvis om förmå-
nen är av begränsat värde för den skattskyldige. Där-
till krävs för skattefrihet att varan eller tjänsten är av
väsentlig betydelse för att den skattskyldige ska kun-
na utföra sina arbetsuppgifter samt att förmånen för
den anställde inte utan svårighet kan särskiljas från
nyttan i anställningen.
Reglerna om förmånsbeskattning gäller även vid
privat användande av arbetsgivarens mobiltelefon. De
nuvarande reglerna erbjuder en godtagbar balans
mellan skattepliktiga och icke skattepliktiga förmå-
ner. Någon principiell anledning till att göra en åt-
skillnad mellan förmånen att använda arbetsgivarens
mobiltelefon för privata samtal och andra förmåner
kan jag inte se.
Vad angår skattemyndigheternas kontroll av att
skattereglerna efterlevs så är det, som Margit Gennser
har påpekat, inte möjligt för mig att styra skattemyn-
digheternas verksamhet i enskilda ärenden.
När det gäller kontrollen av förmånen att privat
använda en av arbetsgivaren tillhandahållen mobilte-
lefon har jag inhämtat att varken Riksskatteverket
eller skattemyndigheterna driver någon särskild kon-
troll riktad mot privat användande av arbetsgivarens
telefoner, vare sig det är frågan om mobila eller sta-
tionära sådana. Detta innebär inte att just den förmå-
nen aldrig ska kontrolleras. Jag är inte beredd att
utfärda något fribrev på detta område.
Sammanfattningsvis är jag för närvarande inte be-
redd att göra en översyn av reglerna om förmånsbe-
skattning eller reglerna som styr skattemyndigheter-
nas möjlighet till granskande verksamhet.

Anf. 74 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret.
Vi är överens på en rad punkter. Skattelagstiftningen
föreskriver att förmåner som arbetsgivaren tillhanda-
håller normalt ska beskattas hos den anställde om det
är privata förmåner. Principen verkar glasklar, men
problemet är egentligen vad som är en beskattnings-
bar förmån. Den springande punkten är bl.a. hur
gränsen sätts vid användning av vara eller tjänst som
har ett klart samband med arbetet.
Det är ingen ny problematik. Problemen finns och
hänger ytterst samman med olika krav i olika arbeten.
Arbetsuppgifter med förhållandevis oreglerad arbets-
tid kräver mer av service för den enskilde och möj-
ligheter till kontakt med jobbet, hemmet och dagis
ifall man är försenad. Utvecklingen går mot fler ar-
beten som kännetecknas av rörliga arbetstider och
ojämna arbetskrav. Det är därför det är svårt, om inte
nästintill omöjligt, att sätta en klar gräns mellan vad
som är privat och icke privat utnyttjande av mobilte-
lefon. Frågan är också hur stor anledning skattemyn-
digheten har att ägna sig åt det.
Om en anställd på ett icke acceptabelt sätt utnytt-
jar sin mobiltelefon för privata samtal kommer givet-
vis arbetsgivaren, han som ska betala, att reagera. Det
är han som får stå för kostnaderna. Det finns här en
enkel självreglerande faktor. Om en myndighet där-
emot ska gå in och göra skattekontroller blir det oer-
hört mycket mer fyrkantigt och framför allt lätt krän-
kande för den enskildes integritet.
Skattekontroller av den här arten kan göra mycket
stor dold skada. Ett redan hårt skattetryck upplevs
som ännu mer frustrerande. Missnöjet med oregel-
bundna tider ökar lätt eftersom den enskilde tycker att
han eller hon inte får tillräckligt med uppskattning
och tack. En rad negativa effekter växer fram. Vi har
redan ett exploderande antal sjukskrivningar som inte
minst beror på negativa psykologiska orsaker. Denna
snabba ökning av sjukskrivningarna måste bekymra
finansministern.
Många småkitsliga kontroller spär på missnöjet.
Detta leder inte sällan till en subjektiv upplevelse av
tillkortakommande. Liten tuva välter ofta stort lass,
säger ett gammalt ordspråk. Det gäller än i dag. Kon-
trollen av mobilsamtal på tjänstetelefoner är en sådan
liten tuva, ett litet granskningsingrepp som kan skapa
skadlig olust. Granskningen kommer dessutom inte
att skapa bättre rättvisa. Grava missbruk kommer
man, som jag redan sagt, att komma åt ändå.
Det vore bra om finansministern och jag kom
överens om en problemanalys. Enbart detta skulle
sända tillräckliga signaler till skattemyndigheterna
om att den här typen av ambitioner gällande gransk-
ning inte är lycklig och bra. Därmed skulle man avstå
från denna typ av aktiviteter och använda resurserna
till annan verksamhet.
Om vi kunde komma överens här i kammaren om
att detta inte är någon högprioriterad verksamhet för
skattemyndigheterna tror jag att vi aldrig skulle be-
höva bekymra oss över förmånslagstiftningen. Det
hela skulle skötas på det enkla och perfekta sätt som
det bör skötas på. Små saker och små detaljer ska
man kunna se till att de inte ställer till med besvär.
Jag hoppas att vi kan bli överens om att detta inte
är någon högt prioriterad verksamhet.

Anf. 75 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det finns stora problem och små pro-
blem. Det finns också upplevda problem och konstru-
erade problem. Jag tror att jag sällan med sådan för-
våning har sett hur enskilda tidningar och journalister,
och tyvärr en och annan riksdagsledamot, så fullstän-
digt har tappat koncepterna i den här typen av diskus-
sion.
Det är väl ganska rimligt att Riksskatteverket föl-
jer den lagstiftning vi har när det gäller skatterättsliga
förmåner. Jag tror inte att vare sig riksdagen eller
regeringen har anledning att i detalj gå in och säga:
Just det där är okej och det där är inte okej, det där
samtalet är bra men det där är inte bra osv. Det tycks
vara på ungefär den nivån både enskilda ledamöter
och journalister vill utöva sin politiska kontroll eller
styrning.
Jag håller gärna med informationschefen vid
Riksskatteverket, som när han hade tappat tålamodet
efter den rätt besinningslösa diskussionen för några
veckor sedan skrev i en replik: "Ska man skratta eller
gråta? Jag väljer skrattet. Dikten överträffar verklig-
heten ibland. Ofta är verkligheten inte lika kul."
Vad det handlar om är helt enkelt att ett antal tid-
ningar och andra har förstorat och skruvat upp en
verklighet som inte ens finns. Det drivs inga särskilda
kampanjer från Riksskatteverket. Det görs inga räder
från Riksskatteverket, såsom det har framställts i
medierna. Det är en fullkomligt normal kontrollverk-
samhet som riksdagen utövar.
Vi har varken från regering eller från riksdag sagt
att det ska skrivas ut några särskilda frizoner när det
gäller förmåner i det här sammanhanget. När Riks-
skatteverket gör företagsgenomgångar - det kan gälla
exempelvis stora mobiltelefonoperatörer - gör man
naturligtvis på vanligt sätt en genomgång av alla de
områden som kan tänkas vara föremål för förmånsbe-
skattning.
Jag kan inte erinra mig att något som varit mer
tidningsanka än detta har varit föremål för diskussion.
Denna diskussion borde ha varit nedlagd för länge
sedan.

Anf. 76 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Herr finansminister! Det är nog så att
det har vuxit fram ett väldigt stort gap till toppolitiker
högt uppe i Finansdepartementet och topptjänstemän
högt uppe i kontrollerande förvaltningar. För enskilda
människor upplevs denna typ av kontroll eller risk för
kontroll som ett ganska otäckt ingrepp i vardagen.
Det känns som om man misstänks för att göra något
fel, och både för den enskilde och för skattemyndig-
heterna är det väldigt svårt att finna gränserna. Därför
tycker jag att det hade varit mycket bättre om finans-
ministern hade mött mig på vägen och sagt: Detta är
inget högt prioriterat område.
Orsaken till att det inte bör vara det är att vårt ar-
betsliv och vårt sätt att leva är betydligt mer rörligt i
dag. Då är också gränserna för användning av den här
typen av telefoner - det kan också gälla andra saker
som arbetsgivaren tillhandahåller - väldigt svåra att
dra. Vi har försökt hitta något slags absolut rättvisa i
skattesystemet. Det är mycket svårt. Men när vi
kommer in på den här detaljen håller jag faktiskt med
våra affärstidningar: Det är olyckligt att man ägnar
sig åt det här. Det finns också uttalanden från skatte-
myndigheten om att detta är ett område där man vill
kontrollera.
Jag tycker att vi borde kunna enas om att detta
inte är något prioriterat område.

Anf. 77 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Vad jag försökte säga var att detta är
ett klassiskt exempel på hur man kan skruva upp
någonting som inte har inträffat, ge det orimliga pro-
portioner och sedan ta avstånd från det som inte har
inträffat.
Margit Gennser sade i sitt förra inlägg att arbets-
givare som själva upptäcker, om det nu handlar om
mobiltelefonsamtal, att det rör sig om oerhört stora
belopp reagerar. Det tror jag också att arbetsgivare
gör i sådana lägen. På samma sätt är det naturligtvis
med skattemyndigheterna: Handlar det om speciella
företag som visar sig ha oerhört stora kostnader för
detta vid en revision ingår det i skattemyndigheternas
uppgift att fullfölja det uppdrag man har.
Det här är verkligen att göra en höna av en fjäder.
Man har på ett utomordentligt sätt lyckats missförstå
regelverk, kontrollverksamhet och allt annat och göra
detta till en mycket större historia än vad det är. Där-
för tycker jag att vi kan lägga den här historien till
samlingen misslyckade informationshistorier som inte
har inträffat.

Anf. 78 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Jag tänker avsluta mycket snabbt. Jag
beklagar att finansministern inte har mer fantasi att
sätta sig in i vardagsmänniskans situation. Jag håller
med om att detta är en liten detalj, men små detaljer
är ofta negativa för samhällsklimatet. Det är därför
man ska vara väldigt rädd för den här typen av kon-
troller.
Jag tror att vi har väldigt olika attityd till den här
frågan.

Anf. 79 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Jag tror att det är bra om vi är överens
om att ta ner detta till en lite mer rimlig nivå. Jag höll
på att säga, med tanke på det vattenglas som Margit
Gennser nyss tappade, att det är som en storm i ett
vattenglas, men det var inte riktigt det jag tänkte på.
Det var snarare: Jag tror inte att enskilda människor
oroar sig särskilt mycket över det som inte har inträf-
fat. Däremot tror jag att enskilda människor skulle bli
något förvånade om Riksskatteverket inte fullföljde
de åtaganden som vi trots allt har ålagt Riksskattever-
ket.
Därmed lägger jag för min del den här historien
till handlingarna.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 2001/02:385 om
livförsäkringar

Anf. 80 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Margit Gennser har frågat mig vilka
åtgärder jag avser att vidta för att skydda försäk-
ringstagarnas andel av riskkapitalet i icke vinstutde-
lande livförsäkringsbolag och för att försäkringsta-
garna ska få ett inflytande som står i proportion till
deras andel av bolagens riskkapital. Margit Gennser
har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta
för att personalunion mellan vinstutdelande bolag och
livförsäkringsbolag i samma koncern ska undvikas.
Genom den reformering av försäkringsrörelselag-
stiftningen som nyligen gjordes togs vinstutdelnings-
förbudet för livförsäkringsaktiebolag bort. Ett upphä-
vande av vinstutdelningsförbudet är i praktiken en
nödvändig förutsättning för att införa en ordning där
riskkapitalet inte utgörs av försäkringstagarnas medel.
I icke vinstutdelande livförsäkringsbolag är det fortfa-
rande så att försäkringstagarnas medel utgör riskka-
pital.
Reformeringen syftar till att åstadkomma en kla-
rare uppdelning mellan försäkringstagarnas sparka-
pital och riskkapital i livförsäkringsbolag. Ändringar-
na syftar också till att klargöra vilka överskott som
ska utgöra rörelsens riskkapital i icke vinstutdelande
livförsäkringsbolag och ömsesidiga livförsäkrings-
bolag.
I icke vinstutdelande livförsäkringsbolag är det
konsolideringsfonden som utgör riskkapital. Huvud-
regeln är att i den mån bolagens överskott i konsoli-
deringsfonden inte används för förlusttäckning ska
dessa tillfalla försäkringstagarna i form av återbäring,
om inte annat följer av bolagsordningen. I icke
vinstutdelande livförsäkringsaktiebolag gäller ju, till
skydd för försäkringstagarna, ett förbud mot att
vinsten delas ut till aktieägarna.
En nyhet som infördes genom reformen är att för-
säkringstekniska avsättningar ska göras för villkorad
återbäring. Villkorad återbäring utgörs av en avtalad
eller utfäst återbäring som försäkringstagarna står en
finansiell eller försäkringsteknisk risk för. Detta in-
nebär ett bättre skydd för livförsäkringstagarna. Som
en konsekvens av att skälighetsprincipen inte gäller
för nya avtal får försäkringsbolagen större frihet att
komma överens med försäkringstagarna om villkoren
för återbäringen.
Genom reformen har det vidare införts regler som
syftar till att ge försäkringstagarna bättre information
om att de har del i riskkapitalet.
Som ytterligare exempel på regler som syftar till
att stärka försäkringstagarnas rätt vill jag slutligen
nämna den ökade möjlighet för bolagen att medge
flytträtt av livförsäkringssparande som infördes ge-
nom försäkringsrörelsereformen.
Genom regelreformen har även delägarnas ställ-
ning i ömsesidiga försäkringsbolag stärkts. I försäk-
ringsaktiebolag har försäkringstagarna inte samma
ställning som i ömsesidiga försäkringsbolag. Möjlig-
het till inflytande för försäkringstagarna i försäk-
ringsaktiebolag finns redan tidigare genom rätten att
utse försäkringstagarrepresentant.
Genom att övergångsregler gällt fram till den 1
januari 2002 har reformen för livförsäkringsbolagen
inte tillämpats fullt ut mer än några månader. Det är
med hänsyn till detta i flera avseenden för tidigt att
bedöma hur reformen fallit ut och vad som eventuellt
kan förbättras. Finansdepartementet avser dock att
göra en uppföljning av reformen. Först därefter kan
jag återkomma med besked om vilka åtgärder som
eventuellt behöver vidtas för att ytterligare stärka
försäkringstagarnas rätt i form av skydd och inflytan-
de.
En översyn av de associationsrättsliga reglerna för
försäkringsföretagen kommer att påbörjas under vå-
ren. I det sammanhanget kan även frågan hur man
kan stärka försäkringstagarnas skydd i såväl livför-
säkringsaktiebolag som i ömsesidiga livförsäkrings-
bolag komma att tas upp.
När det slutligen gäller frågan om personidentitet
mellan styrelser i bolag inom samma koncern vill jag
inte uttala mig om enskilda bolag. Jag vill dock åter-
igen nämna ett viktigt skydd som finns för försäk-
ringstagarna, nämligen rätten att utse försäkringsta-
garrepresentanter som genom sin insyn och ställning
kan bevaka försäkringstagarnas rätt till överskott.
Därtill ska en eller flera revisorer utses av Finansin-
spektionen, vilka har till uppgift att bl.a. granska
bolagets förhållande till försäkringstagarna. Det är
också så, vilket också skett nyligen, att Finansinspek-
tionen kan granska enskilda affärsavtal. I den mån det
kan vara aktuellt att fundera över det lämpliga i att
samma personer sitter i styrelsen för olika bolag inom
samma koncern är det min förhoppning att försäk-
ringsbolagen i så fall själva tar initiativ för att lösa
detta.

Anf. 81 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Tack för svaret, finansministern. Jag
har inget att invända mot de förändringar som gjorts
inom lagstiftningen gällande livförsäkringsområdet.
Det som bekymrar mig är ett par bestämmelser som
helt saknas.
Det har under senare tid förekommit ett antal
uppmärksammade interna affärer inom livförsäkring-
saktiebolag och ömsesidiga livbolag. Dessa affärer
underlättas bl.a. av att styrelserepresentationen både
formellt och mer informellt innehåller representanter
för låt mig slarvigt kalla det ägarbolaget. Exempel:
Skandia AB och Skandia Liv.
Som jag påpekade har styrelseledamöter som sit-
ter i moderbolaget också suttit i livbolaget. Till detta
kommer att vd och andra ledande tjänstemän är repre-
senterade i bägge styrelserna. Med sin kompetens och
auktoritet kan de ganska enkelt styra beslutsfattandet.
Vi kommer således in på mer komplicerade strukturer
än vad som kan behandlas i lagstiftningen. Det finns
alltså både en formell och en informell dimension på
problemet.
Försäkringsrörelsen och det vinstdrivande bolaget
har helt olika ägare med delvis motstående intressen.
Detta innebär att personalunioner och topptjänste-
männens position i styrelsearbetet kan skapa intress-
sejäv och även har gjort det.
Under senare tid har det skett ett antal uppmärk-
sammade koncerninterna affärer där försäkringsta-
garnas intressen kommit i efterhand. Det gäller för-
säljning med betydande förluster av sakförsäkrings-
bolag som sålts inom koncernen till livbolaget eller
överlåtits inom ett ömsesidigt företag på livsidan.
Detta har inneburit att livförsäkringsbolaget har fått
överta stora risker för att moderbolaget i det ena fallet
skulle kunna redovisa ett mer tillfredsställande resul-
tat och i det andra fallet räddas av försäkringsbolagets
riskkapital. Det senare skedde i två steg. Livbolaget
gav lån, och sedan blev lånen kapital.
Jag har relaterat de här fallen så neutralt som
möjligt. Min och finansministerns uppgift är att lösa
en generell uppgift, nämligen att se till att det finns
ett regelsystem som hindrar denna typ av intressejäv,
dvs. det finns krav på jämvikt mellan livbolaget och
livförsäkringsaktiebolaget och mellan de olika delar-
na i ett ömsesidigt försäkringsbolag.
Det finns ett sätt att lösa den här typen av pro-
blem. Det är att koncerninterna affärer inte får tillåtas
när bolagen har skilda ägare. Ett annat, mildare, sätt
är att sådana affärer kan få ske, men först efter utvär-
dering av fristående expertis innan affär kommer till
stånd. Som det är nu kommer Finansinspektionens
och revisorernas granskning för sent.
Vidare kan det finnas förbud mot personalunioner
i två koncernbolag med helt skilda ägare. Det bästa
vore om försäkringsföretagen - där är finansministern
och jag helt överens - har klara regler i bolagsord-
ningen och sköter detta själva på ett snyggt sätt.
Jag hälsar finansministerns uttalande om en över-
syn av de associationsrättsliga reglerna för försäk-
ringsföretag med tillfredsställelse och att detta också
innefattar förslag om att man kan säkra försäkringsta-
garnas ställning i såväl livförsäkringsaktiebolag som i
de ömsesidiga bolagen. Detta behövs, inte minst i ett
klimat där vinst och andra nyckeltal kan vara avgö-
rande för de ledande toppchefernas bonussystem. Den
senare utvecklingen har tyckts mig ökat kreativiteten
vad gäller internaffärer inom försäkringskoncernerna.
Det kanske inte är så bra för försäkringstagarna.

Anf. 82 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det här är naturligtvis ett mycket
komplicerat område där vi via de reformer som gjorts
under senare tid också har försökt få till stånd en mer
modern och mer marknadstillvänd utformning av
försäkringsrörelsereglerna. Jag nämnde förut att re-
formen just syftar till att försöka förbättra produktut-
vecklingen och skapa en ökad konkurrens, men också
till att ge försäkringstagarna ett ökat skydd. Det
handlar både om bättre information och tydligare
regler för det riskkapital som finns i bolagen.
Det här arbetet är naturligtvis också en del i ett
större arbete som handlar om att modernisera försäk-
ringsrätten i sin helhet. Det handlar bl.a. om att se
över de associationsrättsliga reglerna för försäkrings-
företag. Jag är medveten om, utan att vilja kommente-
ra de enskilda exempel som Margit Gennser nämnde,
att just kravet på en uppdelning i olika juridiska per-
soner är viktig för att undvika en subventionering av
en försäkringsgren gentemot en annan.
Jag delar Margit Gennsers uppfattning, som jag
också sade i mitt interpellationssvar. Jag tycker att det
är en fråga för marknaden själv och försäkringsbola-
gen själva att dra en rimlig slutsats och försöka und-
vika att den här formen av konflikter uppstår. Ytterst
är det naturligtvis fråga om att visa att marknaden och
bolagen har en mogenhet på området som gör att de
kan undvika den här typen av konflikter. Vi får väl se,
när vi får mer erfarenhet, hur det här kommer att
utformas.
Det jag gärna vill understryka är att det utöver de
styrelserepresentanter som jag tidigare har nämnt
naturligtvis är viktigt att Finansinspektionen, både via
sin kontrollverksamhet i efterhand och via det regel-
verk som de har utformat och som de efter hand ock-
så kommer att hantera, är till skydd för de enskilda
försäkringstagarna. Det är väl så att många försäk-
ringstagare kanske inte har så stort eget engagemang i
verksamheten utan är mer intresserade av att i en
slutfas få det försäkringsskydd som man är ute efter.
Under själva processen har man kanske inte så stor
egen aktivitet. Därför är det viktigt med de försäk-
ringstagarrepresentanter som finns och att Finansin-
spektionen i den aktivitet som man utövar verkligen
står på försäkringstagarnas sida hela tiden och utgör
ett så stort skydd som tänkbart.
Men det är en kort tid som reformen har varit i
bruk. Med all typ av konkurrensutsättning, all typ av
ökad marknadsekonomi och ökade konkurrensinslag i
ekonomin följer naturligtvis också en del nackdelar.
Det finns inte bara fördelar. Men vi ska självfallet
mycket väl begrunda hur utvecklingen ser ut och om
det finns skäl att göra uppföljningar och ta ytterligare
initiativ.

Anf. 83 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman, herr finansminister! Jag tror att vi
egentligen har delvis mycket lika syn på den här
frågan. Det är å ena sidan bra att vi har fått mer kon-
kurrens i systemet. Det är bra med marknadsinrikt-
ning i det långsiktiga sparsystemet.
Å andra sidan är försäkringssparande mycket
långsiktigt. Därför är det väldigt viktigt hur istitutio-
nalierna ser ut och att man verkligen får balans mel-
lan de olika intressenterna. Där har vi ett problem.
De många ägarna som antagligen har sin största
förmögenhet i försäkringsbolagen har ändå svårt att
göra sin stämma hörd fastän de har stort intresse
medan toppcheferna i de företag som ofta har mycket
lite riskkapital har mycket stora drivkrafter att få fram
sina beslut.
Det är där jag tror att vi måste tänka igenom hur
vi gör. Jag hoppas att utredningen kommer fram till
bra förslag. Kontroll i efterhand är tyvärr väldigt
svagt. Vi har sett på andra sidan Atlanten med Enro-
naffären att revisorer inte alltid fungerar.
Det är därför det behövs en marknadsmoral. Men
det behövs också möjlighet att ha en balans mellan
olika intressen och intressenter. Där hade jag en del
förslag. Det finns säkerligen andra som är bättre.
Jag hoppas verkligen att utredningen kommer
fram till dem. Jag tror egentligen inte att flytträtt är en
bra lösning. Flytträtt tar nämligen bort fördelarna med
långsiktigt sparande. Men det kan vara en utväg. Vi
måste för att få bra avkastning ha väldigt lång sikt på
sparandet. Det är därför institutionalierna är så vikti-
ga.
Detta är min sista interpellationsdebatt. Jag får
tacka så hemskt mycket för ett väldigt tillfredsstäl-
lande svar på denna viktiga fråga. Den mindre viktiga
frågan hade vi lite olika synsätt på. Tack så mycket.

Anf. 84 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Jag vill gärna återgälda tacket till
Margit Gennser för de trevliga samtal som vi haft
från talarstolen här i kammaren i olika sammanhang i
interpellationsdebatter. När det gäller den stora om-
fattande reformen hoppas vi ytterst på att vi ska få en
mångfald av företag och konstruktioner som kan
tillgodose, precis som Margit Gennser talar om, flytt-
rätten.
En del försäkringstagare vill kanske i första hand
använda sig av långsiktigheten och kanske mindre
flyttmöjligheten. De kan då välja en sådan konstruk-
tion. Andra är kanske intresserade av att ta större
risker. De vet därmed om att de kanske inte får sam-
ma avkastning i det långa loppet, eller i varje fall att
de utsätter sig för större risker. De kan välja en sådan
kombination om det på marknaden finns en större
mångsidighet.
Det är sak samma med inflytandefrågorna. Jag är
mycket väl medveten om att det bland både yngre och
äldre försäkringstagare kan vara väldigt skiftande
intressen för inflytande. Det är också en fördel om det
efterhand kan utvecklas lite skilda mönster på mark-
naden.
Jag är överens med Margit Gennser att det är vik-
tigt för inspektionen på olika sätt och vis att inte bara
i efterhand utan också under resans gång via sitt re-
gelverk och via sin kontrollverksamhet se till att man
skyddar försäkringstagarna.
Inte minst är det oerhört viktigt att det finns ett
stort mått av transparens, dvs. att det finns en stor
offentlig uppmärksamhet kring det som händer i
bolagen. Vi har som samhälle inget intresse av att
ledningarna i bolagen tillskansar sig förmåner på
ytterst försäkringstagarnas bekostnad.
Där är en fri och kritisk granskning i medier, här i
kammaren och i alla sammanhang väldigt viktig för
att det kommer upp på bordet så att det inte kan ske
affärer utan att det finns någon större uppmärksam-
het. Största möjliga genomskinlighet är väldigt viktigt
för att reformen ska kunna bli framgångsrik.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 2001/02:399 om
myndigheter och propaganda

Anf. 85 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Anna Kinberg har frågat statsrådet
Britta Lejon om vilka åtgärder hon är beredd att vidta
för att Riksskatteverket ska avbryta den pågående
kampanjen om svartarbete hos ungdomar samt vilka
åtgärder hon ämnar vidta för att förhindra att myn-
digheter ägnar sig åt opinionsbildning.
Interpellationen har överlämnats till mig.
De undersökningar som Riksskatteverket genom-
fört visar att ungdomar är mer positiva till svartjobb
än andra åldersgrupper, och det finns en risk att denna
inställning följer med dagens unga när de blir äldre.
Det beräknade skattefelet, beroende på svartjobb,
uppgår till 50 miljarder kronor.
Regeringen har i regleringsbrev för Riksskatte-
verket angett följande: "Skatter och avgifter skall
fastställas kostnadseffektivt och rättssäkert så att
skillnaden mellan de fastställda och de teoretiskt
riktiga beloppen blir så liten som möjligt. Fel och
fusk skall förebyggas och åtgärdas ."
Vidare framgår att myndigheten ska understödja
viljan hos medborgaren att göra rätt för sig. Det är
bättre att få skattebetalarna att göra rätt från början än
att skattemyndigheterna ska rätta i efterhand.
Kampanjen mot svartarbete hos ungdomar handlar
om att förändra ungdomarnas attityder till svartjobb,
och målet är att öka deras kunskap om svartjobb, vad
det innebär och vilka konsekvenser det kan medföra.
Jag anser att en kampanj för att förhindra att
svartjobben breder ut sig mycket väl ligger inom
ramen för myndighetens verksamhet och att det är
viktigt att myndigheten på olika sätt arbetar för att
säkerställa att den skatt som ska komma in faktiskt
också kommer in. Myndigheten kan inte enbart arbeta
med kontroll. Jag ser därför den pågående kampanjen
som ett lämpligt nytt sätt att försöka påverka ungdo-
mar att betala rätt skatt samt att höja deras skattemo-
ral. Jag finner därför ingen anledning till att verka för
att kampanjen avbryts. I övrigt anser jag att myndig-
heter även i framtiden bör genomföra denna typ av
kampanjer när det ligger inom ramen för deras upp-
drag.

Anf. 86 ANNA KINBERG (m):
Fru talman! Tack, herr finansminister!
Alltomskatt.nu är en politisk obunden webbplats
producerad av Riksskatteverket. Så står det i kam-
panjen som interpellationen handlar om. Jag håller
inte med om den beskrivningen. Tvärtom erkänner
såväl Riksskatteverkets generaldirektör som finans-
ministern själv att det är opinionsbildning det handlar
om.
Det som skiljer demokratier från diktaturer är just
på vems uppdrag myndigheterna verkar. I demokrati-
er är det väldigt viktigt att myndigheterna är medbor-
garnas tjänare. I diktaturer används de ofta som sta-
tens. Därför är det principiellt intressant.
Jag tycker att det är anmärkningsvärt i en demo-
krati att staten, dessutom ett valår, tillåter och t.o.m.
uppmuntrar att en myndighet bedriver politisk propa-
ganda. Därför interpellerade jag demokrati- och ung-
domsministern.
Nu har jag fått svar från finansministern. Jag antar
att det inte beror på att han har tagit över demokrati-
och ungdomsfrågorna utan snarare ser Riksskattever-
ket som sitt fögderi. Det är det inte helt och hållet.
Det ska också vara en fungerande, trovärdig och
effektiv myndighet i folkets och inte bara i Bosse
Ringholms tjänst. Svaret är därför lite tråkigt och lite
läskigt.
Hur höga skatter vi ska ha och hur de ska använ-
das beslutar våra politiker om. Skattemyndighetens
uppgift är att ta in de skatter som bestämts, varken
mer eller mindre. Så står det faktiskt på kampanj-
webbplatsen. Det kan jag hålla med om. Men i den
debattartikel som lanserade den skrev generaldirektö-
ren: "Den här gången handlar det om att förändra
attityder. Det är helt nytt för oss och dessutom myck-
et svårare."
Framför allt är det inte tillåtet. Bosse Ringholm
hänvisar i sitt svar till regleringsbrevet och har klippt
ut ett stycke. Fel och fusk ska förebyggas och åtgär-
das. Sedan har han klippt bort fortsättningen att all-
mänheten ska uppfatta kontrollen som rättssäker och
effektiv. Kanske var det meningen.
Han skulle kanske ha koncentrerat sig mer på av-
snittet under rubriken "Service och information" på s.
4. Även där har ministern klippt ut en bit och uteläm-
nat den om att myndigheten ska tillhandahålla god
service och information. Ingenstans i regleringsbrevet
står något som tillåter propaganda för högskattesta-
ten. Det är vad det handlar om.
Det är möjligt att finansministern själv uppskattar
en sådan kampanj ett valår. Men genom att låta RSV
göra den låter han det också överträda sina befogen-
heter som myndighet.
Finansministern avslutar sitt svar med att säga att
den pågående kampanjen är ett lämpligt sätt att få
ungdomar att betala "rätt skatt". Låt mig avsluta med
att fråga vad finansministern uppfattar som rätt skatt.
På vilket sätt menar finansministern att framför allt
ungdomar inte omfattas av arbetsgivaravgifter och
moms?

Anf. 87 MARIE ENGSTRÖM (v):
Fru talman! Precis som det står i regleringsbrevet
ska fel och fusk förebyggas och åtgärdas. Jag anmäl-
de mig till debatten för att kanske inte så mycket
kommentera det som Anna Kinberg kommenterar
utan för att jag för några veckor sedan deltog i ett
besök som skattemyndigheten gjorde i en gymnasie-
klass i Karlstad där jag bor.
Jag vill bara delge er det intryck jag fick från be-
söket. Först och främst tyckte jag att det var väldigt
intressant. Jag upplevde att ungdomar gärna ville
diskutera de här frågorna. När det gäller just frågorna
kring svartjobb var det ganska många som själva inte
riktigt visste vilka konsekvenser det har med tiden.
Nu fick de reda på att svartjobb många gånger leder
till lägre lön och att man inte har något skydd vid
arbetsskada och inte får någon föräldraförsäkring,
sjukpenning eller a-kassa. Detta påverkar på ett nega-
tivt sätt den trygghet som man kanske många gånger
tar för given. För många ungdomar tror jag att det
blev en aha-upplevelse, och jag ville bara förmedla
detta.
När människor som jobbar med de här frågorna
går ut i skolorna och träffar ungdomar så ger det
också upphov till andra frågeställningar. Vilka blan-
ketter ska jag använda där? Hur gör man när man
söker jämkning? osv.
Jag vet också att man från myndigheternas sida
mycket väl informerade om hur höga skatter vi tar ut,
vilka olika typer av skatter vi har osv.
Jag såg detta informationsbesök som ett viktigt
besök hos en grupp människor som står inför att gå ut
i arbetslivet och som verkligen behöver ha detta med
sig. Jag tycker att man i mångt och mycket kan jäm-
föra det här med de informationsbesök som krono-
fogdemyndigheten gör, och har gjort i många år, i
skolor just för att informera och förebygga så att unga
människor inte ska hamna i kronofogdens register.

Anf. 88 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! På samma sätt som Marie Engström
har jag också upplevelsen att ungdomar uppskattar
tillfällen till information och diskussion om våra
skatter och vilka konsekvenser det innebär att inte
betala skatt. De tycker att det är bra att få den infor-
mationen.
Jag är varm anhängare av demokrati. Demokrati
innebär inte bara rättigheter, utan också skyldigheter.
Demokrati innebär också ett ansvarstagande.
Jag förstår att Anna Kinberg känner sig upprörd
över att denna kammare beslutar om skatter som hon
inte gillar. Hon känner sig upprörd över att myndig-
heter sedan också försöker driva in dessa skatter som
det har beslutats om i demokratisk ordning i denna
kammare. I annat fall vore det ju märkligt - om myn-
digheterna inte skulle bry sig om riksdagens beslut!
Jag tycker att det är konstigt om Anna Kinberg upp-
lever det som myndighetsmissbruk om en myndighet
fullföljer det uppdrag som den har fått av Sveriges
riksdag.
Det är ju så i en demokrati att om vi inte fullföljer
de demokratiskt fattade besluten, exempelvis om våra
skatter, och några smiter undan skatten så får alla vi
andra betala den summa och de belopp som undan-
dras. Att smita tycker jag inte är någonting som anstår
en demokrati, och jag är inte beredd att försvara en
demokrati där Anna Kinberg i första hand vill premi-
era och uppmuntra att man undviker att betala skatt.
Det tycks ju snarast vara det som är huvudsyftet med
Anna Kinbergs agerande.
Jag tycker att det är viktigt att ungdomar tar del av
vårt skattesystem och att de självfallet får diskutera
och ha synpunkter på det. Men de ska också få se
vilka konsekvenser det innebär - inte minst för dem
själva - i form av försämrade förmåner, som Marie
Engström påminde om, och i form av en försämrad
välfärd. Det kan ju bli innebörden om stora skattein-
täkter uteblir. Därför tycker jag att det är viktigt att
våra myndigheter inte bara är riksdagens och reger-
ingens tjänare utan också medborgarnas.
Ibland kritiserar man myndigheter för att de står
långt ifrån medborgarna. När nu en myndighet som
Riksskatteverket försöker få till stånd en dialog med
medborgarna så får den kritik av Anna Kinberg. Jag
tycker att kritiken är alldeles oförtjänt - jag tycker
tvärtom att Riksskatteverket i det här fallet visar att
det är en modern myndighet som försöker samtala
och kommunicera med medborgarna och inte talar
från sidan eller från ovan med dem.
Jag tror att den här typen av informationsaktivite-
ter som Riksskatteverket, kronofogdemyndigheten
och andra har, snarast ökar intresset från ungdomars
sida både för demokratin och för utvecklingen av vår
välfärd.

Anf. 89 ANNA KINBERG (m):
Fru talman! Sin vana trogen och likt klassiska re-
toriker försöker Bosse Ringholm tillskriva mig åsikter
som jag inte har framfört i vare sig tal eller skrift och
sedan ivrigt argumentera emot dessa i stället för att
svara på mina frågor. Jag tycker att det är dålig stil.
Jag har aldrig påstått att jag över huvud taget har
någonting emot att myndigheten informerar medbor-
garna. Tvärtom är jag ganska mån - mycket mer än
vad finansministern verkar vara - om att våra myn-
digheter är trovärdiga, gör rätt saker, är opartiska och
tillhandahåller sina medborgare god och väl funge-
rande information. Det har jag aldrig argumenterat
emot.
Jag har heller aldrig påstått att jag tycker att det är
bra att man smiter från skatten - tvärtom. Det som jag
vänder mig emot är risken för bristande trovärdighet
genom en sådan här kampanj. Om människor har för
dåligt förtroende för myndigheterna och skatteupp-
börden så riskerar svartjobben att öka ännu mer. Då
blir det ett ännu större problem.
Det finns många myter om vart skattepengarna tar
vägen, står det på en liten pop-up, som det heter, på
kampanjsidan. Det håller jag med om. Men jag undrar
hur det är med påståendet att samhället betalas av dig,
som det står. Görs det ingen distinktion nu för tiden
mellan samhälle, stat och kommun osv.? Är det rätt
påstående om man vill öka ungdomars förtroende och
förståelse för vad skatterna går till? Är det rimligt att
påstå att inget gräs skulle växa om man inte betalade
skatt? Finns det verkligen inga andra sätt att klippa
gräs än för skattepengar? Mig veterligen förekommer
både kommunalt betalad gräsklippning och privat
sådan.
Det finns ett påstående om intäktssidan i den här
apparaten, och det är fel. Det bemötte inte finansmi-
nistern. Jag konstaterar att han fortfarande bortser
från att den mesta skatt som sommarjobbande ung-
domar betalar är moms och sociala avgifter. Det låt-
sas varken han eller Riksskatteverket om. Jag tycker
att det är att nonchalera ungdomar om man missar
den ganska viktiga delen när det gäller hur skatten
funkar och vad den sedan går till. Antingen upplyser
man sakligt eller så gör man det inte, och då borde
man rätta till det och ändra sig.
När Riksskatteverkets informationsdirektör fick
frågan försvarade han sig så här: Visst hade vi kunnat
göra det - och då syftar han på att upplysa om alla
skatter som ungdomar betalar - och han fortsätter:
Men vi vet samtidigt att ungdomar i allmänhet inte
har något stort intresse för skatter.
Då undrar jag: Är detta finansministerns bild av
god myndighetsinformation som ska öka ungdomars
förtroende och av rättssäkerhet och effektivitet, som
det ju står i det uppdrag som myndigheten har fått av
riksdagen? Myndigheten har inte fått i uppdrag av
riksdagen att vilseleda, att minska ungdomars förtro-
ende eller att ljuga för dem om hur mycket skatter de
betalar.
Detta är de två huvudsakliga fel som jag ser - helt
oavsett vad Bosse Ringholm tycker om andra saker
eller om kampanjen i sig osv. Myndigheten överträ-
der för det första det uppdrag som den har fått av
riksdagen genom att bedriva politisk propaganda, och
för det andra gör den dessutom detta med sakfel. Jag
tycker att det är stora fel på båda dessa saker. Som jag
uppfattar det uppdrag som myndigheten har fått av
riksdagen så får den inte göra så här. Därför tycker
jag att finansministern borde ta avstånd från sådana
här kampanjer, och framför allt se till att de inte upp-
repas. Hur tänker finansministern göra det?

Anf. 90 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Anna Kinberg ogillar de skatter som
Sveriges riksdag har beslutat om. Hon ogillar att man
informerar om de skatter som Sveriges riksdag har
beslutat om. Hon ogillar att Riksskatteverket försöker
skapa en kunskap, insikt, information och kommuni-
kation med ungdomar om de skatter som Sveriges
riksdag har beslutat om.
Jag respekterar naturligtvis Anna Kinbergs åsikt,
även om jag tycker att hon har helt fel i sak. Hon
borde också respektera Sveriges riksdags beslut. Hon
borde också se det som en styrka att en modern myn-
dighet försöker kommunicera och samtala med med-
borgarna och på så vis försöka skapa förståelse för de
beslut som Sveriges riksdag fattar.
Nu tar Anna Kinberg till knepet att säga att det
finns felaktigheter i Riksskatteverkets information.
Jag kan inte se att en enda uppgift som hon nämnde
har karaktären att det skulle finnas någon felaktighet i
Riksskatteverkets information. Då väljer hon i stället
det omvända, och säger: Det är för lite information
från Riksskatteverket. Man borde informera om alla
andra skatter också. Inom ramen för en 60 sekunder
lång film lär man förstås inte kunna få med alla de
skatter som vi har. Jag håller med Anna Kinberg om
att vi har en och annan skatt, så det kanske behövs
mer än 60 sekunder - 65, 70 eller ytterligare några
fler sekunder. Men jag tycker att det är en väldig
fördel att en modern myndighet som Riksskatteverket
också har valt att informera på det sätt som man har
gjort. Man gör det med humor och lite glimt i ögat.
Det kanske är det som stör Anna Kinberg. Det här
med humor och glimten i ögat är väl inte riktigt Mo-
deraternas elixir.

Anf. 91 ANNA KINBERG (m):
Fru talman! Jag ska inte kommentera finansmi-
nisterns humor eller ögonglimtar utan hålla mig till
sak, till skillnad från finansministern. Riksdagens
uppdrag till Riksskatteverket är ju att tillhandahålla
god och trovärdig information och att förebygga och
bemöta fusk. Det är vi överens om. Det är därför det
är viktigt att den här är korrekt i sak. Det är därför jag
tycker att det är problematiskt när det t.ex. står så här
i den lilla rutan med rubriken Visste du att: Som ung
med låga inkomster betalar du nästan bara kommu-
nal- och landstingsskatt, så det mesta av den skatt du
betalar går faktiskt till saker nära dig.
Det är ju fel att de betalar nästan bara kommunal-
och landstingsskatt eftersom den typiska sommar-
jobbande ungdomen betalar mer i moms och kostar
mer i arbetsgivaravgift än de här skatterna. Det tycket
jag är ett ganska stort fel. Det är inga detaljer som jag
tar upp. Jag tycker att det är att nonchalera ungdomar
att inte tala om hur skattesystemet faktiskt funkar, om
det nu är det man vill göra.
På den här propagandasidan kan man spela ett s.k.
tristlotteri. Det ser ut lite grann som bingolotto. Det är
mot bakgrund av en strand, tror jag det ska vara. Det
har lite humor och glimt i ögat. Såvitt jag har förstått,
och där får finansministern gärna rätta mig om jag har
fel, kan man inte spela det här lotteriet på Finansde-
partementet av datatekniska skäl. Mot den bakgrun-
den är jag nyfiken på om finansministern, även om
han själv kanske ligger utanför målgruppen, verkligen
har tittat på den här kampanjen och särskilt kampanj-
sidan som jag kritiserar. Eller är det så att han, vilket
det ju låter som, bara ryggmärgsskäller tillbaka i
största allmänhet för att vi tillhör olika partier han
och jag? Det låter nästan så, och det tycker jag är
väldigt tråkigt. Framför allt nonchalerar han ju då det
uppdrag som myndigheten har fått av riksdagen och
även riksdagens interpellationsinstitut. Vi som försö-
ker ägna vår gärning här inne åt att föra en seriös
debatt har ju verkligen vunnit i tristlotteriet i så fall.
Avslutningsvis kan jag konstatera att finansmi-
nistern har åtagit sig rollen som propagandaminister
och att han tycker att det är helt okej att myndigheten
far med vilseledande och osaklig information till
ungdomar i politiskt syfte. Därmed använder han
myndigheten som sin lojala tjänare inför valrörelsen.
Jag beklagar det djupt. Jag tror att den minskar ung-
domars förtroende för staten och skatteuppbörden. Vi
hade kunnat vara överens om att den är viktig, men
genom den här kampanjen och genom finansminis-
terns lättsinne inför densamma raseras det tvärtom.
Jag gillar det inte, även om jag märker att jag inte kan
göra så mycket åt det.

Anf. 92 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! På något vis avslöjar Anna Kinberg
sig själv när hon frågar mig om jag har kontrollerat
och om jag har gett order exakt hur den här informa-
tionskampanjen ska se ut. Vi har faktiskt fria själv-
ständiga myndigheter i vårt land. Det har vi haft se-
dan 1600-talet och Axel Oxenstiernas tid. Det har
uppenbarligen undgått en och annan moderat. Det
vore mig fjärran att vi i Finansdepartementet eller
regeringen skulle försöka utöva någon form av detalj-
styrning av enskilda myndigheter.
Det uppdrag som myndigheten, i det här fallet
Riksskatteverket, har fått har man fått som en konse-
kvens av de riksdagsbeslut som vi har fattat om skat-
ter i vårt land. Jag tycker att Riksskatteverket har
tolkat det uppdraget på ett utomordentligt sätt. Den
typ av detaljstyrning som Anna Kinberg efterlyser
vore mig helt fjärran. Dessutom tycker att det skulle
strida mot den praxis och de regler som vi har i vårt
land sedan mycket lång tid tillbaka.
Anna Kinberg är upprörd över skatterna. Hon är
upprörd över att man informerar om skatterna. Hon är
inte upprörd över alla dem som inte betalar sin skatt,
dvs. alla de som genom att avstå från att betala skatt
egentligen gör skattebördan större för t.ex. ungdomar.
Vi hade inte behövt att ta ut så mycket skatt som vi
gör i dag om fler hade betalat skatt enligt de beslut vi
har fattat. Det upprör inte Anna Kinberg ett dugg. Det
är hon inte ett dugg intresserad av. Då kan man fråga
på vems sida som Anna Kinberg står i den här diskus-
sionen. Jag kan bara konstatera att om vi vill ha ett
demokratiskt samhälle med respekt för varandras
åsikter måste vi också ha myndigheter som vill kom-
municera med medborgarna, och inte minst med
ungdomarna. Det tycker jag att Riksskatteverket gör
på ett förtjänstfullt sätt. Jag beklagar att Anna Kin-
berg inte vill ge myndigheterna den möjligheten till
kommunikation med medborgargrupper.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 2001/02:400 om
ideella ungdomsorganisationer i skattelagstift-
ningen

Anf. 93 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Willy Söderdahl har frågat mig om
jag är beredd att vidta några åtgärder som rättar till
den orättvisa som råder mellan olika föreningsverk-
samheter vad gäller skattelagstiftningen.
Den skillnad som finns mellan ideella idrottsföre-
ningar och andra ideella föreningar är att idrottsföre-
ningarna inte betalar arbetsgivaravgifter på ersätt-
ningar till idrottsutövare om ersättningen understiger
ett halvt prisbasbelopp. Undantaget lagfästes i anslut-
ning till 1990 års skattereform. Dessförinnan be-
handlades denna fråga i rekommendationer av Riks-
skatteverket. Rekommendationerna hade utformats
bl.a. mot bakgrund av att de inkomster som idrottsut-
övare hade ofta till stor del var ersättningar för utlägg
som idrottsutövaren haft, vilka i sin tur var avdrags-
gilla kostnader vid inkomstbeskattningen. Undantaget
tillkom således för att förenkla möjligheten till avdrag
i avgiftssammanhang och inte för att skattemässigt
gynna idrottsföreningar.
Det kan naturligtvis förekomma att även personer
som får ersättning från andra ideella föreningar har
kostnader för utlägg som är avdragsgilla vid inkomst-
beskattningen, även om detta kanske inte är lika van-
ligt som för idrottsutövare. I det sammanhanget bör
också nämnas att om en ersättning till viss del mot-
svarar utgifter som en person haft i arbetet är den
delen avgiftsfri enligt socialavgiftslagen om utgifter-
na under året beräknas uppgå till minst 10 % av er-
sättningen.
Som jag sagt i tidigare interpellationssvar i febru-
ari och maj förra året anser jag inte att undantaget
från skyldighet att betala arbetsgivaravgifter bör ut-
vidgas. Anledningen till detta är främst att om arbets-
givaravgifter inte tas ut på ersättningen är denna inte
heller förmånsgrundande för mottagaren. Detta inne-
bär att mottagarens trygghet försämras och detta
särskilt vad gäller pension. I det nya pensionssyste-
met har i princip alla inkomster betydelse för pensio-
nen. Det är därför nu viktigare än tidigare för den
enskilde att alla inkomster inräknas i den pensions-
grundande inkomsten. Även om det endast rör sig om
att undanta ersättningar understigande ett halvt pris-
basbelopp kan det sammantaget bli fråga om bety-
dande belopp för den enskilde som inte blir förmåns-
grundande. Detta är t.ex. fallet om personen får er-
sättningar från olika föreningar eller under flera år.
Att, såsom Willy Söderdahl föreslår, berörda per-
soner skulle kunna kräva att arbetsgivaravgifter beta-
las in för dem för att de ska erhålla sociala förmåner
är inte möjligt. Skyldigheten att betala arbetsgivarav-
gifter är inte något som utgivaren av ersättningen och
mottagaren av denna vare sig kan eller bör kunna
avtala om i detta sammanhang.
Jag avser således för närvarande inte att vidta någ-
ra åtgärder för att utvidga undantaget från skyldighet
att betala arbetsgivaravgifter för idrottsföreningar till
att gälla andra ideella föreningar.

Anf. 94 WILLY SÖDERDAHL (v):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka finansmi-
nistern för svaret. Denna fråga har debatterats här i
kammaren vid ett flertal tillfällen, som finansminis-
tern själv sade. Det visar ju att det är en fråga som
engagerar och att ett antal människor inte är nöjda
med rådande förhållanden.
Syftet med interpellationen är i grunden inte
skattetekniskt, utan den handlar om på vilka sätt vi
kan stötta det så viktiga ideella föreningsarbetet.
Ibland är det bättre att undanröja hinder och göra det
lättare än att ge mer bidrag. Jag vet att finansminis-
tern av egen erfarenhet vet hur mycket arbete för det
gemensammas bästa som läggs ned i ideella före-
ningar.
Då kan man fråga sig vad som blir följden av
minskade respektive ökade arbetsinsatser inom före-
ningslivet. Vilka ekonomiska effekter får det här för
samhället?
Nu hänvisar inte finansministern till statskassan
som skäl för sin negativa inställning till en föränd-
ring. Det tycker jag är bra. Jag är övertygad om att
borttagna hinder för föreningslivet kommer att ge
plus i statskassan.
Fru talman! Jag hoppas att jag med detta har ut-
tryckt att jag tycker att det är bra att idrottsrörelsen
har denna möjlighet. Utan den skulle fler ideella
krafter ha lagt ned energi på att samla in pengar till
arbetsgivaravgifter eller bokföringsarbete i stället för
att aktivt delta i föreningsverksamheten.
Finansministern beskriver själv i sitt svar att un-
dantaget är att se som en förenkling. I stället för att
föreningen först betalar lön och arbetsgivaravgifter
och sedan mottagaren gör avdrag i sin deklaration var
det bättre att kunna följa denna regel, som jag i min
interpellation kanske felaktigt kallat schablon.
Det som jag har svårt att förstå är skillnaden mel-
lan idrottsföreningar och andra ideella föreningar i
detta avseende. Finansministern skriver i sitt svar att
det finns skillnader. Men vari består de skillnader
som motiverar olika regler vad gäller arbetsgivarav-
gifterna?

Anf. 95 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Som jag nämnde tillkom den nya re-
geln i samband med den stora inkomstskattereformen
i början av 90-talet. Den var då att se som en förenk-
lingsreform eftersom det gällde en relativt omfattande
verksamhet inom idrottsorganisationerna. Den upp-
levdes både av skattemyndigheterna och av idrottsfö-
reningarna som en klar förenkling och förbättring.
Som svar på Willy Söderdahls fråga vill jag säga
att det väl är detta som är den stora skillnaden. Det
hade inom idrottsrörelsen en helt annan omfattning
via de olika ersättningar som har förekommit och
fortfarande förekommer där än i annat ideellt före-
ningsarbete eller ungdomsarbete.
Jag håller med Willy Söderdahl när han säger att
det finns många olika sätt att stödja det ideella arbe-
tet. Ett av de vanligaste sätten, som används både i
den här kammaren och i kommuner och landsting i
vårt land, är att ge ett omfattande stöd, ekonomiskt
och annat, till våra ideella föreningar oavsett om de
arbetar med idrott, kultur, nykterhet eller annat. Jag
tycker att vi bör koncentrera våra insatser på detta
under åren framöver.
Vi har alltså en speciell bakgrund i form av in-
komstskattereformen 1990 för idrottsrörelsen. Svaret
på frågan är alltså att idrottsrörelsen hade en mer
omfattande verksamhet och att det var en klar vinst
för båda parter att kunna förenkla på detta sätt. Sär-
skilt med tanke på våra pensionsreformer är det inte
bra att utvidga tillämpningen. Det skulle minska de
berörda människornas möjligheter att få goda pen-
sionsvillkor för framtiden.

Anf. 96 WILLY SÖDERDAHL (v):
Fru talman! Finansministern säger att regeln in-
fördes som en förenkling, och som jag tidigare sagt
var det bra. Det var inget fel i det. Det är möjligt att
detta har en helt annan omfattning i idrottsrörelsen.
Jag kan inte säga att det är på något annat sätt. Men
om omfattningen är mycket större inom idrottsrörel-
sen borde det vara lättare att göra den här förändring-
en också i övrigt.
Finansministern anger som motivering för sin
ståndpunkt att om arbetsgivaravgiften tas ut på ersätt-
ningen, är denna inte heller förmånsgrundande. Jag
vet det, och jag inser att det finns en fara med en
utvidgning av undantaget. Det som man då måste
fråga sig är om denna fara är större för dem som
jobbar för en annan föreningsverksamhet än idrottsrö-
relsen. Är denna fara större än de fördelar som ett
sådant system ger? Det ger ju fördelar för idrottsrö-
relsen. Jag kan inte förstå att den faran är så mycket
större bara därför att verksamheten inte gäller idrott.
Och var går gränserna? Det är också ett problem.
Jag vet att Svenska Kennelklubben har agerat i detta
sammanhang. Den anordnar ju tävlingar med domare
osv. Var går gränsen, och varför dras den just där?
Om t.ex. en scoutkår i stället för att försöka bygga
broar mellan grupper och länder skulle delta i täv-
lingar och anordnade svenska mästerskap i utövande
av friluftsliv, skulle den då automatiskt få andra ut-
gifter?
Jag brukar peka på mig själv som ett exempel. I
yngre år var jag aktiv volleybollspelare inom KFUK-
KFUM. Klubben var naturligtvis ansluten till Riksid-
rottsförbundet, och därmed omfattades den av un-
dantaget. Vi åkte på läger och varvade volleybollträ-
ningen med paddling och annat lägerliv.
Samtidigt var jag med i KFUK-KFUM:s scoutkår,
som inte var ansluten till Riksidrottsförbundet. Inte
heller omfattades vi av undantaget. När vi åkte på
läger varvade vi friluftslivet med volleybollspel.
Det var två föreningar med i princip samma akti-
viteter, men de hade olika villkor vad gällde betal-
ningen av arbetsgivaravgiften. Jag deltog mera i
scoutkårens aktiviteter än jag spelade volleyboll. Jag
kan fortfarande inte se vilka bevekelsegrunder man
har för att behandla sådana här föreningar olika, även
om det var större skillnader vid den tid då regeln
infördes.

Anf. 97 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Merparten av det stöd som ges av
samhället, vare sig det gäller staten, kommuner eller
landsting, till det ideella föreningslivet i vårt land,
oavsett vilken typ av föreningsliv det är, förmedlas
via olika ekonomiska bidragsformer. Det kan natur-
ligtvis också kompletteras med stöd till utbildning, till
lokaler och till mycket annat, och det är den mest
omfattande delen.
Man kan naturligtvis alltid diskutera att den speci-
ella skattekonstruktion som gäller för idrottsrörelsen
och som tillkom i samband med 1990 års skattere-
form skulle kunna växlas mot ett vanligt utvidgat
stöd, som skulle utbetalas på något sätt, men jag tror
inte att det i dagsläget är någon särskilt realistisk väg.
Jag vill också påminna om att det alltid finns
gränsdragningsproblem mellan olika typer av verk-
samheter. Det är ofrånkomligt, och sådana finns även
i den vanliga bidragsverksamheten. Det finns ålders-
gränser, föreningar med olika typer av aktiviteter,
olika tidsrymder och mycket annat som spelar in.
Gränsdragningsproblem kommer man nog aldrig
ifrån. De kommer att finnas också i fortsättningen.
Det undandrar sig vidare mitt bedömande och är
kanske inte heller så intressant i sammanhanget om
Willy Söderdahl var mest framgångsrik som volley-
bollspelare i den ena eller den andra formen. Det
viktigaste är väl ändå att vi är överens om att om vi
kan hitta former via bidrag eller på annat sätt för att
stödja idottsrörelsen eller andra folkrörelser, ska vi
kunna använda oss av dem. I det här fallet kunde man
1990 finna ett skäl för att förenkla både för myndig-
heterna och för den enskilde, och då var det rimligt
att man utnyttjade den möjligheten.
Jag ser att vi har alla möjligheter att utveckla stö-
det till föreningslivet, både inom och utanför idrotts-
rörelsen, under åren framöver. Jag hoppas att vi ska
få tillfälle att under kommande år utvidga stödet till
det ideella föreningslivet, som gör en fantastisk in-
sats. Man brukar ibland översätta den i antal arbetade
år eller på annat sätt, och det är mycket imponerande
tal som man kommer upp i från alla dessa frivilliga
organisationer i vårt land.
Detta blir man inte minst varse när man utom-
lands försöker uppskatta de insatser som där görs av
olika organisationer. Man inser att den typ av folkrö-
relsedemokrati och det föreningsliv som vi har i Sve-
rige är oerhört imponerande och kanske också är ett
av skälen till att vi har en större demokratisk förank-
ring på många områden i vårt land, ett större demo-
kratiskt deltagande och därmed ett ansvarstagande
som byggs upp inte minst via våra folkrörelser. Vi
bör också på alla sätt och vis kunna stödja dessa. Jag
deltar gärna i en diskussion om hur man kan hitta
former och naturligtvis resurser för att kunna stödja
folkrörelserna i ökad omfattning i framtiden.

Anf. 98 WILLY SÖDERDAHL (v):
Fru talman! I det sista som finansministern sade
instämmer jag helt och hållet, vad gäller allt vad före-
ningslivet gör och vilken betydelse det har för vårt
samhälle och för vårt land. Det är därför som jag står
här.
Jag har hört nämnas att det ideella arbete som vi
nu talar om motsvarar ungefär 300 000 heltidsjobb,
och det är mycket, också räknat i pengar.
Finansministern säger att merparten av stödet ges
som bidrag. Ja visst, men det finns också ett annat sätt
att ge ett stöd. Finansministern säger att det här skulle
kunna växlas mot ett bidrag till idrottsrörelsen, men
jag tycker inte det. Jag tycker, som jag tidigare sade,
att det är bra som det är för idrottsrörelsen. Motiver-
ingen för den nya regeln var att man kunde förenkla
både för föreningslivet och för den enskilde. Detta
gäller naturligtvis även för andra organisationer,
precis lika mycket som för idrottsrörelsen.
En kategori som jag hittills inte nämnt är de olika
kulturgrupper som har ungdomsverksamhet. Jag har
själv barn som deltar i sådan verksamhet. En förening
som ska bedriva kör- eller konsertverksamhet är i
behov av att med jämna mellanrum ta hjälp av olika
aktörer för ljud, ljus, bakgrundsmusik, affischering
o.d.
Är det fråga om professionella krafter är det inte
några problem. De debiterar en faktura där alla av-
gifter osv. tas upp. För en person som har verksam-
heten som en hobby uppstår däremot det här proble-
met.
Som jag inledningsvis sade tycker jag att detta
mindre är en ekonomisk fråga och mer gäller hur vi
på ett bra sätt stöttar och stimulerar de människor
som lägger ned ideellt arbete i våra föreningar. Det
var ju också finansministern positiv till. Jag menar då
att det skulle vara ett bra sätt att genomföra den här
förenklingen, som finansministern säger är bra. Den
skulle vara bra också för övriga föreningar. Vi skulle
kunna ge dem det här stödet.

Anf. 99 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Willy Söderdahl och jag är överens
om att vi bör kunna fortsätta arbeta för att utveckla
stödet till föreningslivet, antingen det gäller idrottsrö-
relsen eller andra grenar av vårt föreningsliv. Jag
tycker också att det är viktigt att notera att stödet från
kommuner, landsting och stat är av stor omfattning.
Det handlar om pengar i första hand, och det handlar
om andra förutsättningar för verksamheten. Här blir
det dessutom en kombination av förenklingar både
för den enskilde och för myndigheterna på skatteom-
rådet för idrottsrörelsen, med den omfattning som den
har. Willy Söderdahl sade i en tidigare replik att han
inte hade någon invändning mot att detta också fick
leva vidare för idrottsrörelsen. Den här företeelsen
hänger ihop med den speciella inkomstskattereformen
1990.
Jag tycker att vi i det fortsatta arbetet för att för-
söka stärka stödet till föreningslivet bör koncentrera
oss på att gå de mer traditionella banorna för hur vi
kan utveckla stödet till folkrörelserna och förenings-
livet. Som jag sade förut: Skillnaden är att verksam-
heten i idrottsrörelsen hade en sådan omfattning att
det var ganska rationellt att försöka hitta en form som
gjorde att det blev bra både för myndigheter och för
idrottsföreningar. Det hade inte riktigt samma rele-
vans för övriga verksamheter.
Men jag vill också understryka det som jag sade i
mitt interpellationssvar: Övriga verksamheter, som
inte är idrottsföreningar, har naturligtvis möjlighet att
på vanligt sätt yrka avdrag för särskilda kostnader
som man har, och det förekommer också i viss ut-
sträckning.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 2001/02:328 om
Ängelholms flygplats

Anf. 100 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Maud Ekendahl har frågat utrikesmi-
nistern om vilka åtgärder hon avser att vidta för att
flygplatsen i Ängelholm ska kunna uppnå status som
gränsövergångsställe och status som ICAP-flygplats.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag
som ansvarar för interpellationer om fastställande av
s.k. gränskontrollorter. Jag besvarade en fråga från
Maud Ekendahl i samma ämne den 10 april i år.
Luftfartsverket har, som Maud Ekendahl nämner,
ansökt om att regeringen fastställer att Ängelholms
flygplats dels ska vara gränskontrollort, dels få status
som internationell gemenskapsflygplats i tullsam-
manhang. Ärendena avgörs var för sig, även om re-
geringen givetvis gör en samlad bedömning av frå-
gorna.
Schengens regelverk förutsätter att flygtrafiken
med länder utanför Schengenområdet koncentreras
till ett begränsat antal flygplatser, där personalen får
tillräcklig vana vid gränskontrollfrågor. Detta medför
att en flygplats måste ha eller planeras få sådan trafik
av en viss omfattning för att bli aktuell som gräns-
kontrollort. Vid en gränskontrollort inrättas reguljär
passkontroll. Detta är en omfattande och resurskrä-
vande verksamhet. På flygplatser som inte är gräns-
kontrollorter kan passkontroll genomföras när behov
finns. Detta sker genom att personal tillfälligt place-
ras på flygplatsen
Rikspolisstyrelsen har yttrat sig i frågan. Som un-
derlag till yttrandet har synpunkter inhämtats från
Polismyndigheten i Skåne. Rikspolisstyrelsen avstyr-
ker ansökan och framhåller att persontrafiken mellan
Ängelholms flygplats och länder utanför Schengen-
området inte är av sådan varaktighet och kontinuitet
att den berättigar kostnaderna.
Frågan om status som internationell gemenskaps-
flygplats i tullsammanhang avser möjligheten till
tullbehandling av resenärers bagage vid flygtrafik
med länder utanför EU. Tullverket har yttrat sig om
flygplatsens möjligheter att erhålla sådan status. Ver-
ket konstaterar därvid att det avgörande för denna
fråga är hur ärendet rörande flygplatsens ställning
som gränskontrollort bedöms.
Jag är fullt medveten om att ansökan tillmäts stor
betydelse av regionstyrelsen i Skåne, kommunerna i
nordvästra Skåne och av näringslivet i regionen. Av-
sikten är att regeringen ska kunna fatta beslut inom
kort, sedan de samlade aspekterna på frågan har
granskats.

Anf. 101 MAUD EKENDAHL (m):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern
för svaret och framföra till ministern att det är oerhört
viktigt att Ängelholms flygplats behandlas på ett
positivt sätt och snarast får uppnå status som gräns-
övergångsställe och ICAP-flygplats och att man inte
särbehandlar Ängelholms flygplats gentemot de övri-
ga 18 statliga flygplatser som för drygt ett år sedan
erhållit detta.
Det är mycket angeläget, ministern, att vi får den
här debatten i dag. Det beror som ministern sade på
att Rikspolisstyrelsens yttrande innebär ett förslag till
avslag och alltså kan sätta stopp för tredjelandstrafik
vid Ängelholms flygplats.
Rikspolisstyrelsens förslag till beslut vill jag påstå
bygger på gamla uppgifter. Man kan se i handlingar-
na att de baseras på uppgifter från 1998. Dessa upp-
gifter har alltså Rikspolisstyrelsen fått av polisen i
Malmö, som inlämnat de här uppgifterna till Rikspo-
lisstyrelsen som bakgrund till Rikspolisstyrelsens
underlag, som numera ligger hos Utrikesdeparte-
mentet.
Jag måste säga att jag tycker att det är ganska ge-
nant för polisen att man har gamla uppgifter och inte
är förtrogen med verkligheten och att man inte heller
har behagat fråga sin egen yrkeskår, alltså polisen i
nordvästra Skåne, hur det förhåller sig på flygplatsen
och vad som har hänt. Polisen är ju faktisk stationerad
där sedan den 11 september förra året.
Vidare har Ängelholms flygplats genomgått avse-
värda om- och tillbyggnader som man över huvud
taget inte låtsas om i svaret.
Polisen i nordvästra Skåne är mycket positiv, men
har inte fått yttra sig över huvud taget. Tullen har
också lämnat in sitt remissvar. Det är tullen som får
mer arbete, men man ställer sig ändå positiv till detta.
Det är polisen som är en bromskloss.
Jag tog med mig det yttrande som Rikspolisstyrel-
sen har avgett och på vilket man baserar sitt avslag,
och det innehåller fem olika punkter. Enligt den för-
sta punkten måste man vidta omfattande åtgärder för
att kunna genomföra inrese- och utresekontroller av
trafiken. Men man har alltså byggt om flygplatsen.
Om man ska separera måste man sätta upp en vägg,
men jag vet att diskussioner har förts med tullen, och
där säger man att man kan klara av det genom att ha
skilda avgångar. Personalutrymmen är fullt okej och
nybyggda. Man tar också upp frågan om resurserna.
Då frågar jag mig: Varför tar man upp frågan om
resurserna? Polisen är ju stationerad på flygplatsen
från den 11 september. Det gör mig väldigt ledsen att
behöva ta del av något sådant, som inte stämmer med
verkligheten.

Anf. 102 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Jag vill gärna säga till Maud Eken-
dahl att jag har full förståelse för att den här frågan
just nu har en sådan aktualitet i nordvästra Skåne. Det
har naturligtvis att göra med att flygflottiljen har lagts
ned.
Vi befinner oss nu i ett skede där vi runt hela vårt
land har en besvärlig hudömsningsperiod på grund av
de kraftiga nedskärningar som har gjorts i försvarets
organisation på olika sätt. Det leder ofrånkomligen
till mycket stora påfrestningar.
Jag kan också se hur man i regionen upplever
sambandet mellan åtgärder för att få till stånd ökad
sysselsättning och utveckling och kompensation för
nedläggningen av flygflottiljen och möjligheten till
internationella flygförbindelser. Man ser detta som en
betydande draghjälp till regionens ekonomiska och
sociala utveckling.
Jag konstaterar att aktiviteten för närvarande är
hög. Ängelholms kommun har i dag uppvaktat stats-
sekreteraren för regionalpolitiska frågor för att hålla
frågan levande för alla de delar av regeringen som har
att överväga detta.
Prövningen av ansökningen kommer att göras i
enlighet med de riktlinjer som tillämpas när gräns-
kontrollorter ska fastställas. Om det skulle visa sig att
någon av de nuvarande gränskontrollorterna inte har
uppfyllt kraven på den trafikintensitet som egentligen
ska uppfyllas är det i och för sig inget argument för
Ängelholms flygplats eventuella status. För att moti-
vera gränskontroller måste man utgå från ett minimi-
krav på framtida trafikintensitet för internationellt
flyg.
Bakgrunden till ärendet ska jag inte upprepa.
Detta är följderna av Schengenöverenskommelsen
och den koncentration av resurser som av kompetens-
skäl krävs för att klara den övervakning som Scheng-
ens regelverk förutsätter. Jag föreställer mig att detta
ligger till grund för Rikspolisstyrelsens yttrande, även
om jag ingalunda har för avsikt att som företrädare
för den beredande regeringen ge mig in på en recen-
sion av Rikspolisstyrelsens motiv.
Det ingår inte i min uppgift att ta ställning till vil-
ka regionalpolitiska åtgärder som kan vidtas till följd
av flygflottiljens nedläggning. I riksdagsbeslutet
förutsätts insatser för att bygga upp en verksamhet i
stället för den som man genom nedläggning av militä-
ra förband förlorar i regionen. Där finns en ram som -
om jag är rätt underrättad - över en tvåårsperiod
utgör 2 miljarder.
Jag vill dock framhålla att avsikten med fastställ-
andet av gränskontrollorter är att underlätta existe-
rande och planerad flygtrafik - inte att locka företag
till en viss ort. Sådana överväganden ska alltså läggas
till grund för detta ställningstagande.
Jag återkommer gärna med ytterligare synpunkter
i den fortsatta diskussionen.

Anf. 103 MAUD EKENDAHL (m):
Fru talman! Det hedrar statsrådet Jan O Karlsson
att ha en så klok bedömning av hur läget i nordvästra
Skåne är. Jag tycker att det är fint att statsrådet inser
det. Det är inte undra på att vi, på olika håll, kämpar
för att försöka få detta till stånd.
Det är drygt ett år sedan som de övriga 18 statliga
flygplatserna på ett och samma bräde fick denna
status. Av någon anledning som vi inte känner till
hamnade det lilla Ängelholm utanför.
Riksdagens utredningstjänst har tagit fram bak-
grundsmaterial i ärendet. Där sägs bl.a.:
"Grundprincipen i beredningen av vilka flygplatser
som skulle bli gränskontrollställen var att de flygplat-
ser som redan bedrev tredjelandstrafik skulle betrak-
tas som gränsövergångsställen. - - - Denna trafik var
dock inte alltid regelbunden och omfattande . Dessa
godkändes ändå som gränskontrollorter för att inte
undergräva dessa flygplatsers utvecklingspotential."
Detta har jag fått som svar på min fråga.
Jag hoppas att samma bedömningsgrund kommer
att gälla när man ska fatta beslut om Ängelholms
flygplats. I svaret som jag fick av ministern står det:
"Detta medför att en flygplats måste ha eller planeras
få sådan trafik av en viss omfattning för att bli aktuell
som gränskontrollort". Ministern upprepade också
detta.
Det stämmer inte riktigt med det förhållande som
gällde för drygt ett år sedan när man på ett bräde gav
de 18 statliga flygplatserna denna möjlighet. Därför
anser jag att om man inte behandlar Ängelholms
flygplats på ett positivt sätt särbehandlar man Ängel-
holm i förhållande till de 18 andra flygplatserna. Det
vore mycket olyckligt.
Om man inte behandlar Ängelholm positivt tycker
jag att man skulle ompröva en hel del av de 18 flyg-
platserna. Jag behöver inte räkna upp dem till namnet,
men jag vet ju att de finns, och att de inte hade någon
omfattande trafik - Ängelholm hade faktiskt mer än
somliga av de andra. Det är endast ett fåtal av de 18
flygplatserna som verkligen har en så stor omfattning
som man kanske vill att de ska ha för att ha denna
status.
När det gäller Ängelholm är det ganska besvärligt
för man måste i varje enskilt fall ansöka om tillstånd,
vilket kostar företagen 400 kr varje gång. Det är
självklart att det blir en broms när man inte kan ha en
regelbundenhet och öppna upp även för Ängelholm
och nordvästra Skåne.

Anf. 104 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Det ställningstagande som ska göras
gäller dels fastställandet av gränskontrollorter, dels en
samlad regionalpolitisk bedömning av åtgärder som
ska vidtas med anledning av nedläggningen av flyg-
flottiljen. Det är en betydligt vidare fråga än den som
vi i dag diskuterar.
Jag kan försäkra Maud Ekendahl att regeringen
kommer att väga in samtliga omständigheter i ärendet
som bör beaktas när man inom kort ska fatta beslut i
den här frågan. Jag är fullt på det klara med att det är
en utomordentligt viktig fråga för regionen, liksom
alla de frågor som har att göra med följderna av ned-
läggning av militära förband. Det är en omedelbar
åtgärd som ger omedelbara effekter och har stor bety-
delse för framtiden. Man måste också ta näringspoli-
tiska och regionalpolitiska hänsyn.
Jag har i mitt interpellationssvar till Maud Eken-
dahl, liksom i mitt frågesvar den 10 april i år, redo-
gjort för de grunder enligt vilka regeringen har att
pröva frågan om en flygplatsstatus som gränskon-
trollort. Om detta har jag alltså utförligt talat redan i
mitt interpellationssvar.
Till detta är för dagen bara att lägga att regeringen
inom en mycket nära framtid, med hänsyn till alla de
faktorer som finns att beakta i ärendet, kommer att ta
ställning i den här frågan.

Anf. 105 MAUD EKENDAHL (m):
Fru talman! Jag har all förståelse för det, men jag
är ändå tacksam för att vi har haft denna debatt i dag.
I mitt sista anförande vill jag av hela mitt hjärta vädja
till ministern att i samband med att beslutet ska fattas
se till de aspekter som ministern har tagit upp. Jag
hoppas att Polisens remissvar inte väger så tungt och
kanske t.o.m. att förslaget till avslag från Rikspolis-
styrelsen kan bortses från eller få en mycket under-
ordnad betydelse i den kommande bedömningen.
Förslaget är felaktigt.
Ministern sade att hela näringslivets utövare i
Nordvästskåne väntar på ett positivt besked, även
Region Skåne, kommunerna och inte minst vi boende
som också kan glädjas över denna status. Den är
viktig när F 10 läggs ned och många jobb förloras.
Om det är nödvändigt att ta in synpunkter från
Polisen igen borde Polisen få precisera varför deras
insatser skulle bli så resurskrävande även om perso-
nalen redan är stationerad där.
Jag vill upplysningsvis säga att den person i
Malmö som har tagit fram underlaget till Rikspolis-
styrelsen har i dag på eftermiddagen gjort sig besväret
att åka upp till Ängelholm för att inspektera hur det
egentligen ser ut på flygplatsen - även om beslutet är
fattat.
Tack, ministern!

Anf. 106 Statsrådet JAN O KARLSSON
(s):
Fru talman! Jag ska absolut inte polemisera i ett
avslutande inlägg där interpellanten inte har möjlighet
att träda i svaromål. Låt mig bara än en gång försäkra
att även om man måste ha förståelse för att Rikspolis-
styrelsen har att göra avvägningar av ett slag som
gäller just kostnaden för att hålla en viss kompetens-
nivå, vilket det innebär att vara gränskontrollort i
Schengenområdet, kommer denna för regionen utom-
ordentligt viktiga fråga att avgöras med beaktande av
alla de omständigheter som oavlåtligen strömmar in i
ärendet.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 2001/02:444 om
Aralsjön

Anf. 107 Statsrådet JAN O KARLSSON
(s):
Fru talman! Säg sedan inte att min tjänst inte in-
nebär geografiskt intressanta förflyttningar! Vi beger
oss alltså nu ut till Centralasien.
Fru talman! Margareta Viklund har frågat mig om
Aralsjön och hur regeringen kommer att arbeta för att
Aralsjön ska få en framskjuten plats på FN:s och
andra internationella organs dagordning. Margareta
Viklund har vidare frågat hur regeringen avser arbeta
så att en gemensam hållbar internationell samver-
kansplan för att förbättra situationen i regionen upp-
rättas samt hur regeringen avser verka för att ön Voz-
rozhdeniyes situation blir en internationell priorite-
ringsfråga.
Det finns en god insikt och kunskap om frågorna
kring Aralsjön, och stora insatser görs redan av olika
internationella organisationer både för att motverka
katastrofens effekter och för att förbättra de berörda
människornas liv och försörjningsmöjligheter.
FN:s utvecklingsprogram, UNDP, har tillsam-
mans med Världsbanken och FN:s miljöprogram,
UNEP, flera projekt med inriktning på Centralasien. I
Aralsjöområdet arbetar man både med insatser som
svarar på de akuta behoven hos människor och med
kapacitetsutveckling inom myndigheter och enskilda
organisationer. Dessutom ingår stöd för en långsiktigt
hållbar utveckling i regionen kring Aralsjön.
Europeiska unionen driver också projekt med in-
riktning på Aralsjön. Via Tacisprogrammet (Techni-
cal Assistance to the Commonwealth of Independent
States) har EU i nära samarbete med UNDP, UNEP
och Världsbanken stött det s.k. Aral Sea Basin Pro-
gramme. Programmet arbetar för att förbättra infor-
mationsutbytet mellan länderna. Mellanstatliga avtal
om analyser av vattenkvaliteten och vattenanvänd-
ningen i regionen ingår också.
Mellan 1992 och 2000 bidrog EU med ca 11 mil-
joner euro. I det regionala programmet för Central-
och Östeuropa samt Centralasien för perioden 2000-
2003 har EU allokerat 120 miljoner euro. Av dessa
beräknas 30-50 % gå till miljörelaterade projekt.
Vid allmänna rådet den 10 december 2001 beslöts
att EU ska fortsätta att stödja Centralasien och att
stödet ska ske i nära samarbete med relevanta inter-
nationella organisationer och finansiella institutioner.
Samtidigt poängterades att effektiviteten är beroende
av att det regionala samarbetet utvecklas.
OSSE, Organisationen för säkerhet och samarbete
i Europa, har missioner i alla de fem länderna i Cen-
tralasien. Missionernas mandat omfattar såväl
mänskliga rättigheter som säkerhetsrelaterade politis-
ka, ekonomiska och miljömässiga aspekter. OSSE har
i samråd med Europeiska unionen och andra interna-
tionella organisationer tagit ett flertal initiativ bl.a.
vad gäller regionens vattenresurser.
Världsbanken, som bidrar till Aral Sea Basin Pro-
gramme, gör insatser i samverkan med bl.a. UNDP
vad gäller dammsäkerheten i regionen för att mildra
effekterna av den fortsatta uttorkningen av Aralsjön.
Detta är ett projekt som bl.a. Sverige stöder.
Sverige arbetar också aktivt inom ramen för för-
beredelserna för världstoppmötet om miljö och håll-
bar utveckling, som kommer att hållas i Johannesburg
i månadsskiftet augusti/september 2002, för att mötet
bl.a. ska bli ett politiskt engagemang på högsta nivå.
Ett önskvärt resultat av toppmötet är en handlingsplan
med konkreta mål och åtgärdsförslag inom några
centrala områden, främst vatten, energi och hälsa,
som är av särskild betydelse för fattigdomsbekämp-
ning.
Gemensamt för insatserna för Aralsjön är att de
har som mål att stödja och utveckla de berörda län-
dernas egen förmåga att hantera frågan.
Vad gäller ön Vozrozhdeniye är tillträde förbju-
det. Experter från USA har i samarbete med myndig-
heterna i Uzbekistan besökt ön. USA har också för-
handlat med de uzbekiska myndigheterna om åtgärder
för att sanera ön. Som en följd av detta slöts den 22
oktober 2001 ett avtal mellan USA och Uzbekistan
om insatser. Hittills har USA allokerat 6 miljoner
dollar för åtgärder med anknytning till Vozrozhdeni-
ye. Kazakstan, som äger en del av ön och som avser
att medverka i saneringen, planerar att sända experter
till USA för utbildning. Mot den bakgrunden finns
det för dagen inga planer för internationella organisa-
tioner att engagera sig i saneringen av ön. Någon
begäran om detta har heller inte framförts av vare sig
Uzbekistan eller Kazakstan.
Från svensk sida följer vi utvecklingen och kom-
mer att fortsätta att verka för samverkan mellan de
olika internationella organisationerna vad gäller in-
satser i och kring Aralsjön.

Anf. 108 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Först vill jag tacka för svaret på några
angelägna och viktiga frågor som gäller både miljö,
bistånd och mänskliga rättigheter. Jag är glad att
biståndsministern kan meddela att situationen för ön
Vozrozhdeniye nu är en internationellt prioriterad
fråga såväl i regionen som i regionens samverkan
med Amerika. Den ön är, som jag skrev i interpella-
tionen, en tickande bomb som vid en explosion kan få
ödesdigra konsekvenser för både människor, djur och
natur.
Fru talman! Saneringsarbetet på ön behöver, vad
jag förstår, påskyndas med tanke på all den militära
materiel som har skrotats där, dvs. de biologiska och
kemiska produkter som finns där som rester av för-
söksverksamhet och produktion. Situationen är, vad
jag förstår, mycket allvarlig. Därför är det nu angelä-
get att det snarast kommer till konkreta resultat av
den uzbekisk-amerikanska överenskommelsen. En-
bart undertecknande av avtal förbättrar som bekant
inte situationen för regionens invånare. Jag hoppas
verkligen att regeringen fortsätter att bevaka frågan.
I fråga om själv Aralsjön säger visserligen minis-
tern att "stora insatser görs redan av olika internatio-
nella organisationer både för att motverka katastro-
fens effekter och för att förbättra de berörda männi-
skornas liv och försörjningsmöjligheter". Det är möj-
ligt att det är stora och många aktiviteter på gång för
att få Aralsjön på fötter igen, men det jag saknar i
detta arbete är en samordning mellan de olika aktö-
rerna.
Trots att det plöjs ned massor med pengar för att
restaurera Aralsjön kommer sällan några resultatrap-
porter. Vad har de olika projekten lett till? De rapp-
orter som ges visar att Aralsjön blir allt mindre, män-
niskorna runt sjön allt sjukare och de sociala proble-
men alltfler.
Min fråga är då: Finns det en sammanhållen akti-
vitetsplan för Aralsjöns restaurering? Jag har en be-
stämd känsla av att de många i olika projekt indragna
biståndsorganen drar åt olika håll och verkar efter
sina egna intentioner. Jag är glad om jag har fel och
om biståndsministern i så fall kan bekräfta det. Om
inte, vidhåller jag fortfarande att det behövs en på
internationell nivå sammanhållen aktivitetsplan för
arbetet med att restaurera Aralsjön och dess tillflöden.
Det som är positivt i sammanhanget är att de be-
rörda staterna runt Aralsjön nu försöker samarbeta för
att om möjligt lösa de politiska problemen i området.
I anslutning till det undrar jag om och i så fall hur den
svenska regeringen bistår de olika länderna runt sjön
för att i demokratisk ordning försöka lösa Aralsjöns
problem. Såvitt jag kan förstå behöver de länderna
både konkreta och humanitära insatser men också råd
och utbildning i demokratiskt handlande.
Innebär ministerns hänvisning till världstoppmötet
om miljö och hållbar utveckling som kommer att
hållas i Johannesburg i månadsskiftet augus-
ti/september i år att Aralsjön ska behandlas där? Blir
det i så fall som en enskild punkt på dagordningen,
som en parentes eller som en bisats? Vilka förslag
och krav kommer regeringen i så fall att ställa för att
världens länder i samverkan ska enas om en restaure-
ringsplan för Aralsjön? Om nu andra länder inte tyck-
er att frågan om Aralsjökatastrofen är så viktig, pla-
nerar regeringen då att på något annat sätt lyfta fram
frågan i debatten på världstoppmötet?

Anf. 109 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Jag vill anlägga samma regionala per-
spektiv på frågan som Margareta Viklund. Detta är en
fråga som naturligtvis i mycket hög grad ägs av och
ska ägas av länderna i området. Det är vår uppgift,
dels Sveriges uppgift direkt, dels inom EU och dels
som aktör tillsammans med de internationella organi-
sationerna, att uppmuntra ett ökat regionalt samarbete
kring vattenförsörjningen i Centralasien.
Vi har att göra med en intressemotsättning, till att
börja med, där vi nu kan glädjas åt en ökande dialog.
Men det är alltså två vattenproducenter uppströms,
två av de berörda länderna, som har en typ av intres-
se, medan länderna nedströms, Uzbekistan, Turkme-
nistan och Kazakstan, har andra intressen. Det här har
i hög grad påverkat det sätt på vilket man har arbetat.
Jag ska inte fördjupa mig i Aralsjökatastrofens or-
saker. Det har mänskligheten länge haft anledning att
begrunda, med det fruktansvärda agerandet från det
dåvarande Sovjetunionen, som ända sedan Chrusj-
tjovs dagar har lett fram till det fruktansvärda tillstånd
som sjön befinner sig i dag.
De fem centralasiatiska republikerna har nu bildat
ett regionalt råd, ett 25-mannaråd, med en exekutiv-
kommitté som har fullmakt att genomföra de projekt
som godkänts av detta råd. För att hjälpa till att kana-
lisera finansieringen av projekt har en särskild fond
bildats som finansieras dels från de fem länderna,
dels från biståndsgivarna.
Det har varit vissa svårigheter när det gäller fram-
för allt dammprojektet, att reglera vattenföringen i
området och att få till stånd en väl fungerande lokal
och regional förankring. Det har att göra med att vissa
av länderna har varit tveksamma eller ovilliga till
samverkan. Försök har gjorts att initiera frågan. Län-
derna hävdar att vattnet är en resurs som ska tillhöra
alla och att begränsning eller avgifter för dess an-
vändning strider mot internationell praxis.
Inom FN har alltså både UNDP och andra organ
arbetat med såväl regionala som nationella program,
med mycket omfattande insatser. Sverige har bidragit
med 12,5 miljoner till dammprojektet. Vi har dessut-
om bidragit till ett projekt som leds av Läkare utan
gränser i anslutning till Aralsjön.
Regeringen har gett Sida i uppdrag att under det
här året utarbeta en regionstrategi. Den omfattar hela
vårt arbete i Centralasien, alla de fem staterna. Jag
vill tillägga att Sida dessutom nyligen har besökt
Aralsjön för att följa upp våra svenska insatser i regi-
onen. Vi avvaktar för närvarande Sidas rapport från
besöket.
Jag kan försäkra Margareta Viklund att vi även
fortsättningsvis kommer att bidra med insatser och
stödja projekt med anknytning till Aralsjön.
Jag vill i mitt nästa inlägg återkomma till min syn
på möjligheterna att agera i Johannesburg i denna
fråga.

Anf. 110 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag tycker inte riktigt att jag fick svar
på frågan. Visserligen fick jag bekräftat igen att man
arbetar på olika sätt och i olika organisationer, natio-
nella och internationella, och att Sverige arbetar ge-
nom dem, såvitt jag förstår. Men jag vet också att i
alla de här organisationerna och genom olika andra
organisationer kör man i många fall sitt eget race.
Jag skulle önska att ministern kunde säga att vi nu
har en heltäckande handlingsplan för hela det här
området, där alla olika organisationer som arbetar
med Aralsjön har en gemensam plan och en strategi
för hur man ska rädda och återuppväcka sjön och
hjälpa de människor som bor runtomkring sjön. Det
svaret har jag inte fått, och jag väntar på det. Jag
hoppas att jag ska kunna få det - jag vet inte.
För att nu ange något av tyngden och allvaret i
mina frågor i interpellationen och de frågor som jag
ställde tidigare, vill jag påstå att Aralsjön räknas som
ett av vår tids värsta miljöproblem. Det är inte obe-
kant. Det är ett miljöproblem som både gäller själva
miljön och ger konsekvenser för människors hälsa
och försörjning, ekonomiska och näringspolitiska
problem osv.
Frågan gäller i allra högsta grad framtiden för en
stor befolkning omkring Aralsjön, som ligger i ett
hett politiskt område i f.d. Sovjetunionen. Om man
inte satsar helhjärtat i förlängningen kan det således
ge säkerhetspolitiska konsekvenser och problem.
Jag ställde i mitt förra inlägg en fråga om Sverige
hjälper de här länderna i frågor om demokrati och
mänskliga rättigheter m.m. och om vi har program för
att kunna ställa upp. Jag vet att de här länderna verk-
ligen önskar att få skolning i demokrati. Eftersom
Sverige i många sammanhang kallas världens mest
demokratiska land tycker jag att vi har ett ansvar att
dela med oss av vår kunskap i demokrati och i hur
man ska kunna arbeta demokratiskt både inom och
mellan länderna. Det skulle vara fint om jag kunde få
ett svar om det.
Speciellt efter den 11 september förra året talar vi
mycket om terrorismen i världen och hur oskyddade
vi egentligen är mot den. Vi vet också att terrorismen
har förgreningar i många länder och utvecklas inten-
sivt i länder och bland folk som på olika sätt känner
sig orättvist eller orättfärdigt behandlade av framför
allt oss här i västvärlden. Vi vet att terrorismen för-
grenar sig i Asien, Afrika, Mellanöstern och många
länder.
Ett sätt att mota och förebygga terrorism är att se
till att människorna kommer i en sådan livsbalans att
de kan härda ut och få ett hopp om en bättre framtid i
de många områden av världen där hopplöshet och
misströstan breder ut sig i dag.
Jag vill påstå att Aralsjön och området omkring
den är ett sådant område. Här finns det många aspek-
ter att ta tag i.
Jag kan inte se att man kan marginalisera Aral-
sjönsfrågan och låta den bli ett väldigt litet problem
långt borta. Jag ser det som en stor och allvarlig
framtidsfråga. Jag har inte sagt att ministern har gjort
det, men ibland kan jag få uppfattningen att man
gärna vill tycka att frågan ligger så väldigt långt borta
att vi egentligen inte har någonting med den att göra.
Jag har inte den uppfattningen.

Anf. 111 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Som svar på den sista frågan vill jag
med en viss kraft understryka att jag delar Margareta
Viklunds bedömning att vi får akta oss för att före-
ställa oss att saker som inträffar på ett visst geogra-
fiskt avstånd inte angår oss. Det är naturligtvis inte
alls på det sättet utan tvärtom.
Vad som utmärker den värld vi nu lever i är att
saker som inträffar i en del av världen har konsekven-
ser för oss alla. Det är någonting som understryks
väldigt ofta, och det är det som är bakgrunden till vår
debatt i dag liksom till den aktivitet som har bedrivits.
Jag ska inte på något sätt försvara det som har in-
träffat eller inte har inträffat i denna region när det
gäller att vända utvecklingen för Aralsjön och städa
efter de fruktansvärda förbrytelser mot miljön som
Sovjetväldet i området har inneburit. Det kunde vara
klädsamt om de som en gång försvarade detta sam-
hällssystem kunde framträda och förklara det. Den
gruppen tillhör varken Margareta Viklund eller jag, så
vi kan vara lugna.
När det gäller den samlade handlingsplanen var
det jag försökte säga i mitt svar att både EU och de
internationella organen försöker understödja de an-
strängningar som sker i området för att få till stånd en
samlad insats för att vända denna utveckling. Det har
visserligen skapats en institution för att understödja
detta, men ska man vara sannfärdig måste man också
medge eller klara ut att det finns olika intressen hos
de berörda länderna, som har försvårat genomföran-
det av en sådan handlingsplan.
I modernt bistånds- och utvecklingstänkande över
huvud taget tror jag att ägarskap är oerhört viktigt. Vi
som trots allt inte är direkt berörda, oavsett om vi är
långt borta eller nära, må vara på plats på grund av
internationell solidaritet och därför att vi bör samver-
ka för att skapa en bättre värld. Men vi kan aldrig
åstadkomma något - oavsett om det gäller lilla Sveri-
ge, det betydligt större EU eller det internationella
samfundet - om det inte skapas en grundläggande
enighet i området dessa fem länder emellan.
Här tror jag att det är en utveckling på gång. Det
har gått bättre. Men anledningen till att det har sak-
nats en samlad attack är skilda intressen hos dessa
länder.
För detta kan inte Sverige och inte heller EU vara
ansvarigt. Vi kan däremot försöka underlätta samver-
kan. Det gör vi i den regionstrategi som vi har gett
Sida i uppdrag att utarbeta. Där understryker vi just
det som Margareta Viklund säger. Skapandet av de-
mokratiska institutioner, värnet för mänskliga rättig-
heter och jämställdhet mellan könen är viktiga ut-
gångspunkter i vårt framtida arbete tillsammans med
länderna i Centralasien.
På det sättet har vi velat befordra just den demo-
kratiska samverkan som Margareta Viklund och jag
uppenbarligen är överens om måste till för att miljön
ska kunna förbättras, en rimlig, dräglig och hälso-
bringande tillvaro för människorna i området ska
kunna skapas och all grogrund för extremism och
terrorism, som vi annars riskerar, ska kunna undvikas.

Anf. 112 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Det låter så fint när ministern talar om
allt vi gör och vilka insatser vi kan göra när det gäller
det som saknas. Den grundläggande enheten saknas,
sade ministern. Visst gör den det. Jag vet också att det
är problem mellan länderna.
Sverige arbetar inom FN och EU på olika sätt för
att få länderna att enas. Vad har vi för plan i det ar-
betet? Hur arbetar vi tillsammans med de andra län-
derna i EU för att lösa dessa tvister och problem, så
att man kan enas om arbetet och om hur man ska
kunna förbättra situationen?
Jag anser att vi inte har gjort tillräckligt för att få
den negativa utvecklingen att vända i Aralsjön.
Tvärtom talar allt för att situationen bara blir sämre.
Sjön krymper mer och mer. Det som förr var blomst-
rande hamnstäder ligger i dag tiotals mil eller ännu
mer från vattnet. De rika fiskfångsterna är ett minne
blott, liksom möjligheterna att odla jorden. Aralsjöns
bottensand yr vid stormar långt in över land och för
med sig gifter och sjukdomar. Det finns gott om
dumpade gifter i Aralsjön.
Är biståndsministern beredd att satsa ännu mer på
Aralsjön både när det gäller framåtriktat bistånd och
en fungerande handlingsplan för området? Jag tjatar
om denna handlingsplan.
Jag är fullt medveten om att vi i Sverige inte kan
hjälpa alla överallt i världen. Därför är det angeläget
att det vi gör och satsar på ger maximal avkastning
och maximalt resultat.
Jag skulle till sist vilja fråga ministern hur reger-
ingen rent konkret tänker arbeta vidare för att restau-
rera Aralsjön och för att intensifiera insatserna för att
komma till rätta med problemen.

Anf. 113 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Huvudlinjen i det arbetet är att vi ska
fullfölja någonting som vi har hållit på med rätt länge.
Utöver att delta, framför allt via de internationella
organisationerna och Europeiska unionen, ska vi
också i varje möte med dessa länder understryka
betydelsen av att samla sig kring ett gemensamt age-
rande. Den senaste gången vi gjorde det var när Kir-
gizistans president var här och besökte oss. Jag träf-
fade honom personligen. Vi tog upp frågan. Vi arbe-
tar via vår diplomatiska representation. Det är Sven
Hirdman i Moskva som är vår representant i dessa
länder. Vi har hela tiden en dialog i gång.
Det kanske viktigaste när det gäller vår insats är
att vi nu har bestämt oss för att gå in i Centralasien.
Vi gör en ny regionstrategi. Vi har gett ett uppdrag
om det till Sida. Det är man i dessa länder medveten
om. Strategin har en profil som jag tror att Margareta
Viklund kommer att om inte vara tillfredsställd med
så åtminstone ställa sig positiv till.
För närvarande kan jag inte precisera hur jag ser
på möjligheterna att lösa problemen genom konferen-
sen i Johannesburg, men jag kan försäkra Margareta
Viklund att vattenförsörjningen i världen är en av de
verkligt betydelsefulla frågor där Sverige kommer att
gå fram både självt och tillsammans med de övriga
EU-länderna för att få till stånd tydliga åtaganden och
klara resultatredovisningar. Där står Aralsjön mycket
högt på listan. Jag kommer också att underrätta riks-
dagen om vilket resultat vi har uppnått där. Men det
är för tidigt att nu säga något exakt om förloppet av
denna konferens. Vi befinner oss faktiskt i ett ganska
tidigt skede av förberedelserna, även om det inte är så
många månader kvar till konferensen.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på interpellation 2001/02:445 om
bekämpningen av hiv/aids

Anf. 114 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Margareta Viklund har ställt ett antal
frågor till mig om svenska åtgärder mot hiv/aids.
Inledningsvis vill jag slå fast att arbetet mot
hiv/aids är och förblir en mycket högt prioriterad
fråga för Sverige. Det är bl.a. därför som Sverige är
aktiv och pådrivande medlem i styrelserna för såväl
UNAIDS som den nybildade globala fonden mot
aids, tbc och malaria. Under vårt halvår som ordfö-
rande i EU deltog vårt land mycket aktivt i förhand-
lingarna om den deklaration om hiv/aids som FN:s
generalförsamling antog i juni 2001. Vi driver också
vikten av att integrera hiv/aids i det arbete som görs
av FN:s olika fonder och program.
Hiv/aids drabbar hela samhället. Det är en epide-
mi som trasar sönder samhällsväven. Det är en hälso-
fråga som får konsekvenser inte bara för hälsosektorn
utan för hela samhället. Det handlar om ekonomisk
utveckling och om en fungerande sjuk- och hälsovård
tillgänglig för alla. För att nå framgång måste kampen
mot hiv/aids finnas med i alla delar av vårt arbete.
Detta gör det svårt att redovisa insatserna i en särskild
budgetpost. I höstbudgeten redovisade regeringen ett
bidrag på 600 miljoner kronor över tre år till den
globala fonden mot aids, tbc och malaria. Det är
öronmärkta resurser, men speglar endast en begrän-
sad del av Sveriges totala insats mot hiv/aids.
Jag delar Margareta Viklunds uppfattning att ökad
jämställdhet mellan män och kvinnor är avgörande i
kampen mot hiv/aids och i kampen mot fattigdomen.
Jämställdhet är ett av de svenska biståndsmålen. Re-
spekt för kvinnans rättigheter är både ett mål och ett
medel för utveckling. Kvinnans sexuella och repro-
duktiva rättigheter är centrala - inte minst för att
minska spridningen av hiv/aids. Men vi måste också
arbeta med männen och deras sexualitet.
I det internationella arbetet, exempelvis i för-
handlingarna om FN-deklarationen förra året, driver
Sverige linjen att sjukdomens allvarliga följder måste
vara styrande för arbetet mot hiv/aids. Skillnader i
kultur och människosyn får inte lägga hinder i vägen
för ett effektivt arbete mot hiv/aids. Detta var dock en
av de svåra punkterna i FN-förhandlingarna 2001. Vi
avser från svensk sida att noga bevaka denna fråga i
samband med den årliga uppföljningen av FN-
deklarationen.
Barnen är dubbelt utsatta. Många bär på hiv.
Ännu fler har förlorat en eller båda sina föräldrar i
sjukdomen. Kartläggningar av de föräldralösa bar-
nens situation har redan gjorts av bl.a. Unicef. Förra
året presenterade regeringen en särskild strategi för
barn som drabbas av hiv/aids. Sverige ger redan ett
omfattande stöd för att förbättra situationen för dessa
barn.
Ett mycket viktigt inslag i svenskt utvecklingsbi-
stånd gäller just uppbyggnaden av hälsosystem. Sve-
rige bidrar aktivt inom både WHO och UNAIDS för
att detta ska prioriteras. Inom den globala fonden har
Sverige också drivit denna linje, så att medel från
fonden kan användas till att bygga upp hälsosystem.
När det gäller överföring av hiv till spädbarn sät-
ter FN-deklarationen mot hiv/aids upp målet att an-
delen spädbarn som smittas ska minskas med 20 %
till år 2005 och med 50 % till år 2010. Sverige kom-
mer inom ramen för biståndssamarbetet att medverka
till att dessa mål uppnås.
Självfallet ska människor som är sjuka kunna få
tillgång till sjukvård inklusive medicin. I samarbete
mellan FN-organ som WHO och UNAIDS har läke-
medelsindustrin medverkat till betydande prissänk-
ningar på bromsmediciner. Tolv länder har t.ex. er-
bjudits och accepterat gratis distribution av Nevirapi-
ne för att förhindra att smitta överförs mellan mor och
barn under graviditeten.
En möjlighet att minska finansieringsbördan för
u-länder utgörs av prisdifferentiering. Sverige har i
EU aktivt förespråkat främjandet av ett frivilligt så-
dant system för läkemedel mot hiv/aids, tuberkulos
och malaria. Läkemedelsindustrin inbjuds att för-
handla med u-länder om väsentligt lägre priser för
mediciner på dessa länders marknader. Inom EU
diskuteras möjligheten att inrätta ett särskilt EU-
organ som ska övervaka och befrämja överenskom-
melser om prisdifferentiering.
I situationer av nationell hälsokris har länder rätt
att ta till drastiska åtgärder för att säkra tillgången till
läkemedel. Denna rätt bekräftades genom beslut vid
WTO:s ministermöte i Doha i november 2001. Där-
emot saknar många av de minst utvecklade länderna
kapacitet att dra nytta av denna möjlighet, t.ex. att
genom tvångslicenser producera läkemedel. Det på-
går förhandlingar i WTO för att komma till rätta med
detta problem. Sverige och EU vill att de länder i
hälsokris som saknar egen produktionskapacitet un-
der vissa villkor ska kunna låta ett annat land produ-
cera de nödvändiga medicinerna. Målet är att en lös-
ning ska ha uppnåtts före utgången av detta år.
Men användning av bromsmediciner är en kom-
plicerad process som fordrar stöd från ett väl funge-
rande sjukvårdssystem. I de fattiga länderna saknas
sådana resurser. Fokus i dessa länder måste därför
ligga på prevention, socialt stöd och vård samt - på
lång sikt - vacciner som kan nå även de fattiga. Det
är en långsiktig kamp som måste föras på bred front,
vilket ju också tydligt framgår av FN-deklarationen
från juni 2001. Om detta arbete inleds med att värl-
dens länder börjar genomföra de åtaganden man ena-
des om i New York den 25-27 juni 2001 tror jag att
oerhört mycket vore vunnet.

Anf. 115 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Först vill jag tacka för ett bra svar,
men det ger ändå anledning till ytterligare ett par
frågor.
Jag instämmer helt i ministerns slutord i hans
svar, särskilt den sista meningen som syftar på FN-
deklarationen från juni 2001: "Om detta arbete inleds
med att världens länder börjar genomföra de åtagan-
den man enades om i New York den 25-27 juni 2001
tror jag att oerhört mycket vore vunnet."
Men frågan är då hur Sverige, den svenska reger-
ingen, kan trycka på de andra länderna så att de upp-
fyller sina löften och förpliktelser. Jag ser det som ett
mycket tufft och viktigt arbete för mänskliga rättig-
heter och jämställdhet. Frågan om makt, som tycks
behärska världen, får komma i andra hand. Har mi-
nistern något svar på den fråga som han själv ställde?
Och hur mycket är regeringen beredd att satsa på
hiv/aids i ett globalt perspektiv? 600 miljoner kronor
låter mycket men räcker inte långt. Hiv/aids-
perspektivet måste in i hela biståndspolitiken.
Fru talman! Jag anser att hiv/aids-frågan och dess
behandling eller, kanske bättre, brist på möjlighet till
behandling på ett alldeles speciellt sätt belyser hela
syd-nord-komplexet och den orättvisa fördelningen
av resurser. Det gäller t.ex. den medicinska och soci-
ala forskningen, som främst satsar på västvärldens
problem. Jag vill också påstå att problem som
hiv/aids påverkar oss ännu mer genom globalisering-
en. Det är viktigt att vi har med oss våra fattiga syst-
rar och bröder och deras barn på vagnen mot utveck-
ling och demokrati, men eftersom ca 5 miljoner är
aidssjuka enbart i Sydafrika och sjukdomen drabbar
alla samhällsklasser oavsett hudfärg kan det också få
konsekvenser för våra gemensamma handelsuppgö-
relser och ömsesidiga åtaganden.
Jag har inte minst i arbetet i mitt eget utskott, för-
svarsutskottet, under hela den här mandatperioden vid
åtskilliga tillfällen hävdat att hiv/aids inte bara är ett
hot mot folkhälsan och mot enskilda individer utan
också ett säkerhetspolitiskt hot. Staters framtid kan
stå på spel, inte minst i Afrika. Tyvärr har jag inte fått
med mig utskottsmajoriteten när det gäller den säker-
hetspolitiska dimensionen av hiv/aids men också
andra sjukdomar av epidemisk karaktär.
Hiv/aids hotar den politiska stabiliteten i hela Af-
rika, och Sverige satsar miljarder kronor på bistånd
och uppbyggnad av samhällsstrukturer som raseras av
aids, och det får naturligtvis konsekvenser också för
Sveriges och andra länders säkerhet. Eftersom FN:s
säkerhetsråd har klassat hiv/aids som ett säkerhetspo-
litisk hot kan jag inte förstå varför inte Sveriges re-
gering kan acceptera den ståndpunkten. Vi brukar ju
ändå ställa oss solidariskt på FN:s sida i de allra flesta
sammanhang. Ser biståndsministern utifrån denna
mycket kortfattade beskrivning och aspekt att det kan
finnas anledning också för den svenska regeringen att
se hiv/aids som en säkerhetspolitisk fråga? Ett sådant
ställningstagande kanske inte direkt ligger på bi-
ståndsministerns bord, men jag utgår från att det inom
regeringen finns en viss samordning och diskussion
gällande de utrikespolitiska frågorna.
Hiv/aids-frågan är inte enkel, fru talman, men vill
världen verkligen göra någonting åt hiv/aids-
situationen så kan vi. Det är jag helt övertygad om,
men man kan undra om världen verkligen innerst inne
vill. Vi kan ju bara titta på Sydafrikas president och
hans förnekande av problemet, trots att hans land är
ett av de värst drabbade i världen. Under senare tid
har han ändå varit tvungen att lätta upp sina uttalan-
den något. 5 miljoner människor i Sydafrika har aids.

Anf. 116 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Till att börja med vill jag säga att vi
nog har hört till de länder som med allra största efter-
tryck i det internationella samtalet och i planeringen
just har drivit en helhetssyn på hiv/aids, som Marga-
reta Viklund här talar om.
Huruvida det i nuvarande läge finns anledning att
särskilt uppmärksamma de säkerhetspolitiska aspek-
terna - jag skulle inte alls vara främmande för att
analysera det - vill jag för ögonblicket låta vara
osagt. För närvarande befinner vi oss nämligen i en
situation där det finns all anledning till oro. Det är det
som ligger i mitt svar, och jag tror att vi är överens
om det.
Vi hade en uppföljning av barntoppmötet alldeles
nyligen i New York. Det visade sig att det var nöd-
vändigt för vår delegation att tillsammans med en del
andra likasinnade kämpa som lejon för att i deklara-
tionen inte stryka bort några av de viktiga landvin-
ningarna i New York förra året, i Kairo och i Peking.
Flera länder, bl.a. USA - vilket vi bedömer som ut-
omordenligt allvarligt - var igång med att försöka att
tona ned betydelsen av kampen mot hiv/aids för bar-
nen i världen. Lena Hjelm-Wallén sade till slut på den
svenska delegationens vägnar att om det var på detta
vis ville vi inte i fortsättningen ha några gemensam-
ma deklarationer. Vi ville inte åka på internationella
möten och försvara resultaten från tidigare möten. Vi
åker på internationella konferenser för att flytta fram
positionen.
Vi har för närvarande igång ett intensivt arbete in-
för EU:s utvecklingsråd i nästa vecka som handlar om
att skydda UNFPA mot de attacker som iscensätts
mot organisationen - en systematisk internationell
förtalskampanj som har lett till att den amerikanske
presidenten har skjutit upp utbetalningen av USA:s
bidrag till UNFPA. Det är en organisation som syss-
lar med reproduktiv hälsa och som är utomordentligt
strategisk.
Jag hoppas att vi ska kunna övertala våra partners
i EU om att göra en mycket kraftfull deklaration till
stöd för organisationen så att vi får stopp på förföljel-
sen. Det är ett fruktansvärt ansvar de människor tar på
sig som angriper det internationella arbetet för
hiv/aids samtidigt som miljoner människor, framför
allt barn och ungdomar, riskerar att dö.
Det är en mycket allvarlig situation vi befinner
oss i nu i det internationella samarbetet. En synnerli-
gen ohelig allians av konservativa grupper i Förenta
Staterna, Vatikanen och vissa extrema muslimska
regimer motsätter sig att man i öppenhet och enga-
gemang och med respekt för mäns och kvinnors sex-
uella rättigheter arbetar emot hiv/aids. Detta är utom-
ordentligt allvarligt.
Tänk om det ska vara så att vi och våra efter-
kommande ska sitta med våra barn som ska se på oss
och fråga: Visste ni vad som hände utan att göra nå-
gonting?
Den säkerhetspolitiska tolkningen av detta vill jag
för ögonblicket låta vara ogjord, men jag tar gärna
tillfället i akt att från riksdagens talarstol säga att jag
är utomordentligt bekymrad över de krafter i världen
som för närvarande tycks göra allt vad på dem an-
kommer för att försvåra i stället för att underlätta
detta arbete. Arbetet gäller inte bara Afrika, utan som
Margareta Viklund alldeles riktigt påpekar, hela
mänskligheten.

Anf. 117 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag har kanske ett likartat engage-
mang för den här frågan. Jag var med på den särskil-
da FN-konferensen i juni förra året. Jag var med om
de svårigheter vi hade där för att komma överens. När
jag hör ministern tala här om det som jag även hört
från annat håll och läst om, kan jag inte riktigt förstå
att det skulle behöva hända sådana här saker. Man
ställer sig frågan vad som egentligen ligger bakom.
Är det bara fråga om makt? Eller vad är det? Det kan
det väl inte handla om när det gäller de små barnen.
Det är väl ändå en mänsklig rättighet att få behand-
ling och att få leva?
Jag skulle vilja fråga lite om aidsfonden. Hiv/aids
är stämplad som en skamlig sjukdom, som man
egentligen inte vill veta av. Jag undrar om just det
kan vara en av anledningarna till att den planerade
aidsfonden blev en fond för aids, tuberkulos och
malaria. Man ville inte att fonden skulle få den för-
nedrande stämpeln av att vara en fond för aids. Det
skulle kunna innebära att man erkände sjukdomen.
Jag anser för min del att fonden givits fel namn, även
om det var en kompromiss.
Fonden i sig själv är jag positiv till. Aids behöver
pengar från många olika håll och på många olika
nivåer. Men min fråga är ändå: Hur tänker man salu-
föra, göra PR, för den här fonden? Den kommer ju att
behöva massor av pengar.
Sverige har lovat att under de närmaste tre åren ge
en ansenlig summa till fonden. Det är bra. Jag förstår
inte varför man inte skulle kunna öronmärka pengar-
na i budgeten. Jag tycker utifrån mitt perspektiv att
det skulle kunna ge en särskild tyngd och en speciell
fingervisning om det engagemang som finns i frågan
här i vårt land - även om det i så fall bara skulle ange
en begränsad del av alla de insatser som totalt görs
och som måste göras för hiv/aids.
Enligt en rapport, Coordinate 2002, har man nått
fram till ett världsomspännande samförstånd om hur
de tre stora gisslen hiv/aids, tuberkulos och malaria
ska behandlas. Många av behandlingarna är inte så
dyra, säger man också. Utmaningen är nu att göra
dem tillgängliga i en global måttstock - man använ-
der de orden.
Trots de positiva tongångarna säger FN-organen
att ungdomar i u-länderna fortfarande har alldeles för
lite kunskap om hiv/aids och hur sjukdomen sprids.
Åtminstone 30 % av alla unga i 22 länder som under-
sökts hade aldrig hört talas om aids och hur den
spreds. Ända upp till 87 % av unga i åldern 15-19 år
trodde inte att de själva löpte någon risk. Mindre än
5 % av människor som var i behov av behandling för
hiv/aids i u-länder har enligt rapporten tillgång till de
mediciner de behöver - mindre än 5 %!

Anf. 118 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Det sista visar att det förebyggande
arbetet är så otroligt viktigt.
Jag ska beröra några av de saker som nämnts.
Först och främst handlar det om den globala fonden.
Utan att vara någon expert på förhistorien i alla de-
taljer tror jag att man ska förstå att när det för några
år sedan blev ett genombrott för kampen mot hiv/aids
som en viktig del av biståndet var det samtidigt - det
kan låta som en tröst i bedrövelsen - ett erkännande
av hälsofrågornas utomordentligt stora betydelse i
utvecklingsarbetet i sin helhet.
I syd upplevde man att vi bland biståndsgivarna
inte hade sett de två andra gisslen, tuberkulosen och
malarian, som också är enorma, även om de inte har
samma progression. I detta genombrott för hälsofrå-
gorna i det samlade utvecklingsarbetet fanns det ock-
så en naturlig önskan från mottagarländerna att föra
in tbc och malaria - även om i den globala fonden
den helt överväldigande delen, drygt 60 %, går till
insatser mot hiv/aids. Jag tror inte att det där handlar
om bigotteri i vanlig mening, även om det säkert
finns de som tyckte att det var en tröst att inte bara
behöva prata om sexuellt förvärvade sjukdomar. Vi
har fortfarande att bekämpa den typen av fånerier.
Nu kommer jag över till det som jag tror är helt
avgörande och som gör att jag blir så upprörd över
den här typen av politiska attacker som vi nu upple-
ver.
Vi vet att i de goda exempel som finns i världen
när det gäller att nedbringa antalet insjuknade handlar
det om en fullständig satsning - top to bottom. Det
handlar om att hela samhället från ledningen och ända
ut satsar helhjärtat.
Exemplet med Uganda är spännande. Jag är med-
veten om att det finns vissa synpunkter att komma
med i marginalen, men det avgörande i fallet Uganda
är just den fullständigt helhjärtade, tydliga och öppna
satsningen. I länder som Uganda känner ungdomarna
till problemet. Där erkänner man att även ungdomar
är sexuella varelser som har en sexualitet i stället för
att säga att de inte ska ha det, vilket är en fullständigt
snurrig inställning.
Senegal är ett annat utmärkt exempel. Där agerade
man också utomordentligt tidigt och med full kraft.
Om det ena är det förebyggande arbetet är alltså
det andra just att hela samhället går in för det. Då får
man också ut budskapet till ungdomarna. Och det är
de som måste erövras i detta; annars är slaget förlorat.
När det sedan gäller Sydafrika har ju den sydafri-
kanske presidentens inställning varit en gåta för hela
mänskligheten. Nu konstaterar vi, efter högsta dom-
stolens utslag och efter en intensiv inre debatt - Syd-
afrika är ju tack och lov ett öppet samhälle - att en
omsvängning har skett. Nu får vi hoppas att man
sätter in krafter mot detta.
Jag är betydligt mer bekymrad över det norra
grannlandet, där det verkar vara fullständigt mörker
även i den här frågan - dvs. Zimbabwe.
Jag fortsätter gärna diskussionen, men de här sa-
kerna - öppenheten, det totala engagemanget och det
förebyggande arbetet - tror jag är det helt avgörande i
kampen mot hiv/aids. Vi måste också vara väldigt
tydliga i kampen mot de krafter som vill ta på
skygglappar och skapa politiskt och doktrinärt moti-
verade hinder mot detta. Jag förstår inte riktigt deras
motiv, men jag konstaterar att skadorna av deras
aktivitet är enorma.

Anf. 119 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Det här är egentligen en oerhört stor
fråga. Jag ser väldigt allvarligt på hiv/aids-frågan.
Jag talade med en person i dag om hur situationen
egentligen ser ut här i Sverige. Jag har varit med och
arbetat med hiv/aids-frågan här i Sverige på ett tidigt
stadium och instämmer helt och hållet i det ministern
säger om vikten och betydelsen av förebyggande
arbete och att många hjälps åt i detta arbete från alla
möjliga instanser, organisationer och annat. Då be-
hövs det en klar och tydlig handlingsplan, som jag
talade om när det gällde den förra frågan.
I Sverige dör det färre i dag. Det kanske är därför
man inte är så intresserad av hiv/aids-frågan här i
Sverige längre. Färre dör, och därmed får vi egentli-
gen fler aidsfall i landet varje år eftersom vi också får
ungefär 250 nya fall. Detta gör att problemet på intet
sätt är löst här i Sverige.
Allt det här med medicin, som ministern var inne
på nyligen, är egentligen ett väldigt stort experiment.
Det finns ju inget bot för sjukdomen ännu. Man kan
bromsa den. Vi vet också att aidsvirus har egenska-
pen att det kan förändra sig. Ena stunden kan det se ut
på ett sätt, och nästa sekund kan det få en helt annan
skepnad. Vi har ännu inte den fulla kunskapen om
sjukdomen, och det är det som är så svårt och besvär-
ligt.
När det gäller TB och malaria finns det botande
mediciner för de sjukdomarna. För hiv/aids finns det
inte det. Därför vidhåller jag det jag sade förut: Jag
tycker att man skulle ha en särskild fond för just aids.
Jag ser mycket allvarligt på den frågan.

Anf. 120 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Den som har hört det här meningsut-
bytet - om man verkligen kan kalla det för ett me-
ningsutbyte, fru talman - kan inte ta miste på, i den
mån jag företräder Sveriges regering, att vår regering
delar interpellanten Margareta Viklunds syn på frå-
gornas betydelse, att vi är oerhört engagerade och att
vi talar klarspråk i denna fråga. Vi kommer också att
fortsätta att göra det framgent.
Det fanns någon nyans i det Margareta Viklund
sade om att vi inte skulle vara intresserade. Det måste
i så fall vara något missförstånd. Det måste ha fram-
gått av mitt interpellationssvar, av den här debatten
och av allt som sagts från regeringens sida under
senare år att vi är utomordentligt engagerade i kam-
pen mot hiv/aids.
Det är också alldeles klart, och vi är medvetna om
detta, att det inte finns någon medicinsk lösning på
gåtan. De enda medicinska åtgärder som kan vidtas är
sådana som kan bromsa sjukdomens förlopp. Den
"lösning" jag talar om handlar helt enkelt om förhål-
landet mellan tidigare insjuknade och nu insjuknade,
dvs. att man har lyckats böja ned kurvan för ökningen
av insjuknade - ingenting annat. Gåtan står fortfaran-
de inför sin lösning.
Men den saken är klar: I de grundläggande frå-
gorna är interpellanten och regeringen överens. Vi
måste anlägga en helhetssyn på detta. Ingen möda får
lämnas ospard. Finns det något skäl att uppmana alla
länder i världen att uppnå biståndsmålet om 0,7 % av
BNP så är det att vi ska få resurser att bekämpa denna
sjukdom. Det är en av de viktigaste uppgifter vi har i
vår tid.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på interpellationerna 2001/02:451
och 483 om iranska konvertiter

Anf. 121 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Efter att tidigare ha diskuterat två in-
terpellationer av samma interpellant ska jag nu besva-
ra två interpellationer i ett sammanhang.
Magda Ayoub har frågat mig vilka åtgärder jag
avser att vidta för att säkerställa att iranska konverti-
ter får asyl. Hon har vidare frågat mig vilka åtgärder
jag avser att vidta så att landinformationen om kristna
konvertiter ses över och förbättras. Kerstin-Maria
Stalin har frågat mig om jag avser att verka för att
praxis ändras till den som gällde fram t.o.m. 1995.
Jag har som sagt valt att svara på de båda inter-
pellationerna i ett sammanhang.
Jag vill först påminna om att det är Migrations-
verket och Utlänningsnämnden som är de rättstilläm-
pande myndigheterna i asylärenden. Det är dessa
myndigheter som fastställer och tillämpar praxis.
Som Magda Ayoub och Kerstin-Maria Stalin väl
känner till kan regeringen endast ge vägledning ge-
nom beslut i enskilt ärende som överlämnats av nå-
gon av utlänningsmyndigheterna, och något sådant
ärende har inte överlämnats. Finner Utlänningsnämn-
den att situationen för kristna konvertiter i Iran har
förändrats sedan de fem praxisbildande besluten i
januari 1996 har nämnden möjlighet att själv ändra
denna praxis.
Magda Ayoub och Kerstin-Maria Stalin har i sina
interpellationer citerat delar av beslut fattade av Ut-
länningsnämnden respektive Migrationsverket. Cita-
ten är emellertid ryckta ur sitt sammanhang och ger
således inte en fullständig bild.
Beträffande asylskälen för iranska konvertiter är
jag som statsråd förhindrad att uttala mig om enskilda
ärenden men vill ändå poängtera vikten av att varje
asylärende behandlas individuellt. Jag utgår från att
utlänningsmyndigheterna följer lagstiftning och fast-
lagd praxis med hänsyn tagen till den aktuella och
reella situationen i de asylsökandes ursprungsländer i
sin bedömning av de uppgifter som lämnas av de
asylsökande och deras ombud.
Myndigheterna har att kritiskt granska faktaun-
derlaget i varje enskilt ärende och så långt möjligt
kontrollera lämnade uppgifter. När det gäller myn-
digheternas beslutsunderlag i form av landinforma-
tion inhämtas sådan fortlöpande från en mängd olika
källor, bl.a. UNHCR, Amnesty International och
andra organisationer och från Utrikesdepartementet
samt genom egna utredningsresor till de viktigaste
ursprungsländerna. Myndigheterna har egen expertis
med uppgift att samla landinformation om förhållan-
dena i ursprungsländerna.
De uttalanden som Utlänningsnämnden gjorde för
drygt sex år sedan i de praxisbildande besluten måste
naturligtvis relateras till vad som då var känt om
förhållandena i Iran. Situationen i Iran, men även i
andra asylsökandes hemländer, kan under en så lång
tidsperiod ha förvärrats men även förbättrats. Ytterli-
gare information om dessa länder har givetvis till-
kommit som måste analyseras för att sedan ingå i det
totala beslutsunderlaget.
Utifrån ovanstående finner jag ingen anledning att
se över utlänningsmyndigheternas tillgång till landin-
formation.
Som jag tidigare anfört i mitt svar den 3 april
2002 på Magda Ayoubs riksdagsfråga 2001/02:939,
som även den handlade om kristna konvertiter i Iran,
ges asylsökande som känner en välgrundad fruktan
för förföljelse och som riskerar dödsstraff eller som
hotas av omänsklig eller förnedrande behandling på
grund av sin religiösa tillhörighet ett starkt skydd i
svensk utlänningslagstiftning.

Anf. 122 MAGDA AYOUB (kd):
Fru talman! Jag vill tacka migrationsminister Jan
O Karlsson för svaret.
Först vill jag uttrycka min oro över behandlingen
av dessa ärenden, som handlar om liv eller död. Mi-
grationsverket och Utlänningsnämnden har totalt
nonchalerat situationen för kristna konvertiter från
Iran i sin praxis. Ministern utgår från att utlännings-
myndigheterna följer lagstiftningen och fastlagd
praxis. Samtidigt vet ministern att vi väntar på en
säker asylprocess, dvs. att vi ska ha förvaltningsdom-
stolar i stället för Utlänningsnämnden. Tyvärr be-
kräftar de beslut som fattas i dag den bild som alla sju
partierna har av den icke rättssäkra processen.
Enligt det islamiska rättssystemet sharia är kon-
version från islam till annan religion förbjuden.
Brottet att konvertera ses som ett brott mot Gud och
ger dödsstraff. Iran är ett av de länder som hårdast
tillämpar sharia-lagstiftningen.
I det iranska samhället finns oskrivna regler, och
alltfler kristna försvinner spårlöst. Folk tar lagen i
egna händer, och myndigheterna lägger sig inte i, inte
officiellt i alla fall.
Fru talman! I januari 1996 antog Utlännings-
nämnden en ny praxis. Från att tidigare ha godkänt
konvertering som en fullgod anledning till asyl togs
beslut som i praktiken gör det omöjligt för en iranier
att åberopa konvertering som enda anledning för att
få uppehållstillstånd.
Hos Utlänningsnämnden kan man aldrig prata om
någon generell praxis eftersom det till så stor del
handlar om en enskild prövning i varje fall. Men som
det ser ut nu är det mycket svårt att få uppehållstill-
stånd med endast konvertering som skäl, säger en
landansvarig för Iran på Utlänningsnämnden.
År 1993 åkte en grupp från Migrationsverket ner
till Iran för att bl.a. titta på konvertiters situation. När
de kom dit stod det ganska snart klart att den som
vågade lämna islam var i stor fara.
Gruppen från Migrationsverket ansåg att situatio-
nen var så allvarlig att alla asylsökande konvertiter
från Iran borde få stanna i Sverige. Följden blev en
enorm anstormning av oseriösa iranska konvertiter,
dvs. asylsökande som för att få uppehållstillstånd i
Sverige sade sig ha lämnat islam. Situationen blev
snabbt ohållbar.
Fru talman! År 1995 anordnades en ny resa från
Migrationsverket. Återigen undersöktes konvertiter-
nas situation. I den rapporten drogs helt andra slutsat-
ser än i utredningen som kom 1993. Den iranska
regeringen hade nu, två år efter rapporten om kon-
vertiternas situation och utsatthet, övertygat den
svenska delegationen att det inte alls var något pro-
blem att konvertera från islam till någon annan religi-
on. Denna praxis gäller fortfarande.
Bedömningen från 1993 var alltför generös, och i
den nya utredningen kom man fram till andra slutsat-
ser.
Svenska utlänningsnämnden bygger sin praxis på
situationen i Sverige i stället för att basera den på hur
det ser ut för konvertiter i Iran. Det verkar som om
Utlänningsnämnden kallt räknar med att man får offra
en och annan konvertit som faktiskt talar sanning för
att slippa dras med alla dem som ljuger.

Anf. 123 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret. Jag tänker
inte upprepa så väldigt mycket av själva ämnet efter-
som Magda tog upp precis samma synpunkter som
jag har. Därför tänker jag uppehålla mig lite vid be-
handlingen av interpellationen och vid svaret.
Jag finner det sorgligt att ministerns svar raljerar
lite över att åtminstone jag hade en väldigt kort inter-
pellation, att den inte ger någon fullständig bild och
att citaten är ryckta ur sitt sammanhang. Med tanke
på att statsrådet tidigare har svarat på en liknande
interpellation och dessutom i svaret visar att han vet
vad det handlar om känns det här lite sorgligt.
Dessutom fick vi en liten reprimand, en tillrätta-
visning av att vi inte begriper praxis, att det är Mi-
grationsverket och Utlänningsnämnden som är de
rättstillämpande myndigheterna och att det är de som
fastställer och tillämpar praxis. Det känns också lite
konstigt med tanke på nästa ärende. Vi ska inte prata
om det, men jag måste göra det därför att det handlar
om att ministern har föreslagit regeringen att praxis
ska ändras så att myndigheter i sina beslut ska kunna
ta hänsyn till förhållandena i norra Irak. Ibland går
det bra att lägga sig i praxis och ibland går det inte.
Jag kanske har missförstått vad som är praxis. I så fall
vill jag hemskt gärna få en förklaring. Jag förstår inte
att man kan göra ibland si och ibland så.
Jag förstår inte heller varför ministern kallar det
här för ett enskilt ärende. I FN:s senaste rapport,
UNHCR januari 2001, noterades ett 20-tal försvunna
konvertiter. Det är väl inget enskilt ärende som vi tar
fram här.
Det övergripande problemet är vad vi ska göra när
vi vet att Iran är det land som hårdast tillämpar sha-
ria-lagstiftningen.

Anf. 124 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Jag tvingas faktiskt börja med proce-
durfrågan, därför att jag måste frita mig från varje
avsikt att vara raljant mot interpellanterna. Jag vill ha
till protokollet att det under inga omständigheter var
min avsikt. Jag konstaterar att både Magda Ayoub
och Kerstin-Maria Stalin väl känner till att regeringen
endast kan ge vägledning genom beslut i enskilt ären-
de. Jag påstår absolut inte att interpellanterna skulle
vara okunniga.
Däremot menar jag att de citat ur de beslut som
har fattats av respektive Utlänningsnämnden och
Migrationsverket är ryckta ur sitt sammanhang och
inte ger en fullständig bild. Det var inte alls raljant.
Det menar jag faktiskt. Ärendena är så beskaffade att
man skulle ha tagit med ett mer fullständigt citat om
man ville ge en bild av hur myndigheterna hade be-
handlat dessa frågor. Samtidigt konstaterar jag att jag
personligen är förhindrad att uttala mig om hur en-
skilda ärenden har behandlats av dessa myndigheter.
Det tror jag att vi är överens om att jag är.
Hur praxis utformas tror jag att vi är överens om.
Myndigheterna har möjlighet att utveckla sin praxis
och ta hänsyn till nya omständigheter. Om nämnden
vill ha vägledning av regeringen måste man under-
ställa regeringen beslut i ett enskilt ärende. Det gäller
också Migrationsverket. Ett antal sådana enskilda
ärenden som har underställts regeringen kommer vi
att diskutera i samband med nästa interpellation av
Kerstin Maria Stallin. Det är så det går till. Jag tror att
vi allihop har varit på det klara med att så arbetar vi i
utformningen av utlänningsrätten i Sverige.
Jag vill i mitt svar på intet sätt förebrå Kerstin-
Maria Stalin - det har jag inte heller gjort - att inter-
pellationen skulle ha varit särskilt kort. Jag kan för-
säkra att det inte på något sätt har varit min avsikt att
förebrå interpellanten något sådant.
Jag hoppas att vi därmed har klarat av de rena
procedurfrågorna i så att säga diskussionen om dis-
kussionen.
När det sedan gäller bedömningen av de aktuella
förhållandena och hur myndigheterna ska tillämpa
utlänningslagen är det alltså på det sätt som jag av-
slutar mitt svar och som jag också har anfört i ett svar
på en skriftlig fråga av Magda Ayoub att om det finns
en välgrundad fruktan för förföljelse och en risk för
dödsstraff eller om man hotas av omänsklig, förned-
rande behandling på grund av sin religiösa tillhörig-
het åtnjuter man ett starkt skydd i svensk utlännings-
lagstiftning. Detta betraktar jag som utomordentligt
grundläggande och viktigt.
Sedan ska jag gärna i ett ytterligare meningsutbyte
återkomma om behovet av källkritik när det gäller de
generella och de mer specifika bedömningarna av
förhållandena i Iran för de kristna. Men jag under-
stryker att det inte av denna debatt får framgå att man
inte skulle åtnjuta skydd enligt svensk utlänningslag-
stiftning om man förföljs på grund av sin religiösa
tro. Något sådant skulle vara ett utomordentligt all-
varligt fel.

Anf. 125 MAGDA AYOUB (kd):
Fru talman! Jag tänkte att ministern en gång för
alla kunde ge en förklaring. Vad är egentligen enskil-
da ärenden när man talar om generella frågor? För
mig personligen är det att tala om enskilda ärenden
att säga ett namn på en person, ärendenummer, per-
sonuppgifter osv.
När man hela tiden talar om dessa allmänna situa-
tioner handlar det absolut inte om enskilda ärenden.
Enskilda ärenden handlar om de personer som är
bakom. Vi går inte på något sätt in på något enskilt
fall. Vi talar generellt om 20 personer eller 100 per-
soner. Det kan inte vara enskilda ärenden.
Jag hör det ofta även från utskottet. Så fort man
berättar en sann berättelse om personer man har träff-
at och talat med, talar om hur de mår och hur de kän-
ner handlar det om enskilda ärenden. Det har absolut
inte varit fråga om att nämna något namn eller per-
sonuppgifter.
Jag vill verkligen väjda till ministern att berätta
för mig hur man betraktar enskilda ärenden i denna
kammare och även i andra sammanhang.
Fru talman! Utlänningsnämndens rådande praxis
att avvisa iranska konvertiter bygger på två centrala
argument. För det första riskerar iranska medborgare
som konverterar från islam till en annan religion och
som låter konversionen förbli en privat angelägenhet
inte att bli föremål för myndigheternas intresse. För
det andra stadgar den i Iran gällande sharia-rätten
officiellt dödsstraff för konversion från islam till
kristendom. I ett fall under 1900-talet har konversion
utgjort grund för utdömt dödsstraff enligt sharia-
lagen.
Det vore på sin plats att Utlänningsnämnden för-
klarade hur en konversion till kristendom kan hem-
lighållas. Islam genomsyrar det iranska samhället. De
icke-muslimska minoriteterna i Iran, ca 1 % av be-
folkningen, diskrimineras politiskt, juridiskt och
religiöst.
En muslimsk man som upptäcks som konvertit
ska enligt sharia avrättas. Det har jag läst i olika
översättningar som jag tagit del av. Det står mycket
klart och tydligt att dödsdomen är vad som väntar en
konvertit. En kvinna däremot ska hållas fängslad tills
hon återkonverterar eller avlider. Tortyr är vanligt i
iranska fängelser, och konvertiter kan dödas utan
straffpåföljd.
Fru talman! I FN:s senaste rapport om Iran note-
ras ett tjugotal försvunna konvertiter under ett år,
1997-1998. Källorna för rapporten uppger att de
sannolikt mördats. Det gäller såväl regeringens
agenter, religiösa fanatiker och även konvertiternas
egna familjer. Ser man till denna totala bild där för-
tryck och mord utövas mot oliktänkande på alla nivå-
er i samhället kan avsaknaden av offentliga avrätt-
ningar av konvertiter inte rimligen sägas bevisa en
existerande rättstrygghet för den som konverterat från
islam.
Utlänningsnämndens rådande praxis är full av
märkliga uttalanden om Iran och iranier som alla
syftar till att misskreditera den asylsökandes trovär-
dighet och framställa konversionen som ett påhittat
alibi för asyl. Utifrån sina kunskaper om det iranska
samhället och iraniers förhållande till islam förklarar
nämnden att seriositeten av en konversion från islam
till annan religion som sker utomlands, t.ex. i anslut-
ning till asylansökan, starkt kan ifrågasättas. Det är
ett märkligt uttalande. Skulle iranier vara en homogen
grupp där individerna inte kan fatta egna beslut?

Anf. 126 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Jag instämmer med Magda Ayoub i
det konstiga med att detta betraktas som ett enskilt
ärende.
Jag har en fråga. Jag läser lite grann ur svaret. Om
det har varit en lång tidsperiod kan situationen ha
förvärrats men även förbättrats. Ytterligare informa-
tion om dessa länder har givetvis tillkommit som
måste analyseras för att sedan ingå i det totala be-
slutsunderlaget.
När det är på det sättet att man hela tiden måste ta
reda på hur det är förstår jag inte varför ministern inte
finner någon anledning att se över utlänningsmyndig-
heternas tillgång till information. Det är väldigt obe-
gripligt.
Sedan kan det inte vara fullgott skydd om man
blir tillbakaskickad till ett land där man klarar sig
endast om man ljuger om sin religion eller håller den
hemlig. Det är dessutom ett land där det är så gott
som omöjligt att göra det.

Anf. 127 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Myndigheterna har ett underlag som
inhämtas fortlöpande från en rad olika källor. Vi
kommer att återkomma till detta i debatten om nästa
interpellation av Kerstin-Maria Stalin. Det gäller inte
minst vilken betydelse UNHCR har. Vi har genom
Amnesty International, Human Rights Watch och vårt
eget utrikesdepartement möjligheter att insamla in-
formation. Myndigheten har egen expertis med upp-
gift att samla landinformation om förhållanden i ur-
sprungsländerna.
Det kan med andra ord anses fastslaget att när det
gäller just tillgången till information om förhållanden
i ursprungsländerna är våra utlänningsmyndigheter
mycket välutrustade. På den punkten vill jag upprepa
mitt svar. Myndigheternas möjligheter är så goda som
de rimligtvis kan anses behöva vara.
När det gäller förhållandena för de kristna i Iran
har vi ett antal uppgifter att gå på. UNHCR har i ett
bakgrundspapper om Iran återgivet en rapport från
amerikanska utrikesdepartementet. Där uppger man
att en icke namngiven grupp har lämnat en uppgift
om att 15-23 iranska konvertiter försvunnit mellan
november 1997 och november 1998.
State Department upprepar sedan uppgifterna två
år senare, dvs. år 2000. Vi vet inte namnet på den
kristna grupp som har gett den ursprungliga uppgif-
ten. När UNHCR sedan gör en rapport om ofrivilliga
försvinnanden tar UNHCR över huvud taget inte upp
det.
Däremot uppger en annan organisation att åtta
evangeliska kristna dödats av myndigheterna under
de senaste tio åren. Även den uppgiften återfinns i
State Departments rapport, och det är samma upp-
giftslämnare som i det andra fallet.
Innan man drar några slutsatser av detta måste
man göra något slags källkritisk analys om i vad mån
det över huvud taget dessa uppgifter kommer från
olika ursprung. Jag bara nämner det som ett exempel
på hur man måste arbeta.
Vi har vår egen svenska MR-rapport från år 2000.
Den säger så här: Protestantiska evangeliska kyrkor
har under en följd av år utsatts för hårdare tryck än
andra kyrkor i Iran. Den hävdar att de trakasserier
som har förekommit i huvudsak har drabbat dem som
bedriver evangelisk verksamhet, dvs. mission.
Trots rättsläget med dödsstraff som möjlig påföljd
hävdar rapporten att nyblivna kristna i praktiken
tolereras så länge som de behandlar tron som en per-
sonlig angelägenhet. Däremot förekommer det trakas-
serier av vissa konvertiter, och det kan finnas regio-
nala skillnader.
Detta innebär inte ett försvarstal från min sida om
förföljelse. Jag bara berättar vad det finns för under-
lag för den bedömning som har stått till våra utlän-
ningsmyndigheters förfogande utifrån våra egna
svenska källor.
Utlänningsnämnden har i beslut efter dessa prax-
isbildande beslut från 1996 i vissa fall funnit att kon-
vertiter löper risk för förföljelse i Iran därför att de
bl.a. missionerat för sin tro.

Anf. 128 MAGDA AYOUB (kd):
Fru talman! Jag kommer att återupprepa vad Ut-
länningsnämnden säger. Iranska medborgare som
konverterar från islam till en annan religion och som
låter konversionen förbli en privat angelägenhet ris-
kerar inte att bli föremål för myndigheternas intresse.
Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man ska
hålla inne med sin religion för att man inte ska råka ut
för något. Hur länge ska vi vänta - vi som reagerar
starkt när någon försvinner? Hur många personer ska
försvinna innan vi agerar härifrån?
Personligen känner jag till många iranier som re-
dan har uppehållstillstånd och som har bott i Sverige
länge som har konverterat. De har gjort det av egen
vilja och övertygelse, och inte av någon annan anled-
ning. Man påstår ju att de gör detta för att de ska få
stanna i Sverige. Vi måste utgå från individen, och
inte generalisera beslut för alla.
Fru talman! I Sverige accepterar vi fullt ut att
kristna människor omvänder sig till islam. Men Ut-
länningsnämnden slår fast att konvertering från islam
till kristendom är suspekt. När nämnden sedan hävdar
att det i Iran är legitimt att ljuga, vilket innebär en
hög acceptansnivå vad gäller lögnen som ursäkt för
vissa betingelser, som t.ex. att man har sökt asyl i
väst, så låter det hela ännu mindre trovärdigt. Hur kan
man påstå att en regim uppträder tolerant inför dem
som har sökt asyl och konverterat i andra länder?
Jag vill avslutningsvis fråga ministern: Vilka åt-
gärder avser statsrådet att vidta för att säkerställa att
iranska konvertiters fall mot denna bakgrund får en
rättvis behandling?

Anf. 129 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Jag kan upprepa den sista frågan, för
den var viktig: Vilka åtgärder tänker ministern att
vidta för att iranska konvertiter inte ska behöva råka
så här illa ut?
Jag tycker nästan att det var ett litet försvarstal för
förföljelse. Jag är rädd att man i Utlänningsnämnden
lyssnar mer till regimens synpunkter än till vad män-
niskor berättar.

Anf. 130 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Angående det sista vill jag säga något
till kammarens protokoll. Att anse att oförvitliga
svenska medborgare som fullgör sina medborgerliga
förpliktelser skulle lyssna på en förtryckarregims
synpunkter - det hoppas jag var mer sagt i diskussio-
nens hetta än en allvarligt menad ståndpunkt.
Det skulle aldrig falla mig in att som föredragande
statsråd i de här ärendena recensera varje enskild
formulering i Utlänningsnämndens arbete. Det är inte
min uppgift. Det är tvärtom min uppgift att inte göra
det, och det tror jag att en ledamot av riksdagen kän-
ner till.
När det gäller vilken typ av åtgärder som i framti-
den ska vidtas så tror jag att det bästa som vi kan göra
i den här typen av ärenden, och i väldigt många
andra, är att genomföra en öppen process som gör det
möjligt att tydligare se vilka överväganden som görs
vid beslut i ärendena. Min förhoppning är att man
med en sådan öppen process med större förtroende
kan följa hur ärendena ryktas av de ansvariga.
Till dess vill jag säga att det är viktigt att vi, när vi
i riksdagen diskuterar hur olika myndigheter utför sitt
värv, i all rimlighets namn utgår ifrån att de fullgör
och ryktar sina uppgifter på ett demokratiskt och
rättsligt tillfredsställande sätt. Jag tycker inte att det
finns någon anledning att misstänkliggöra de männi-
skor som arbetar vid de här myndigheterna.
Däremot tror jag att vi är överens om en sak. Jag
låter gärna debatten avklinga i en gemensam inställ-
ning om att vi genom en ökad öppenhet i handlägg-
ningen av de här ärendena kan få ett ökat förtroende
för utlänningsärendenas handläggning i det svenska
samhället.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på interpellation 2001/02:482 om
irakiska kurder

Anf. 131 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Kerstin-Maria Stalin har frågat mig
dels hur jag fortsättningsvis kontinuerligt kommer att
skaffa en "aktuell bedömning av läget i norra Irak",
dels vilka kontakter jag kommer att bygga mina be-
dömningar på om riskfri utvisning för irakiska kurder.
Inför regeringens praxisbildande beslut den 11
april i år beträffande möjligheten att fatta avvisnings-
beslut till den kurdiska autonoma zonen i norra Irak
hade regeringen ett omfattande underlag om situatio-
nen i zonen. Det bestod av offentliga och allmänna
rapporter, ambassadrapporteringar, rapporter från
utländska myndigheter och reserapporter, t.ex. Mi-
grationsverkets besök i området, med redogörelser för
kontakter med kurdiska myndigheter och organisatio-
ner. I regeringens beslut den 11 april omnämns vidare
två UNHCR-dokument som haft en mycket stor bety-
delse för bedömningen; det senaste är från januari
2002. I mitt samtal med FN:s flyktingkommissarie
Ruud Lubbers togs också den då förestående praxis-
ändringen upp. Situationen i norra Irak är också fö-
remål för fortlöpande samråd inom Europeiska unio-
nen. Regeringens beslut den 11 april innebär att
svensk praxis nu ligger i samklang med de övriga
större mottagarländerna inom EU och deras generella
bedömning av situationen i norra Irak. Frågan om
avvisningar till norra Irak har också varit uppe i andra
sammanhang. Ingen av de organisationer vars åsikter
regeringen har lyssnat på har haft principiella invänd-
ningar mot möjligheten att, efter en individuell pröv-
ning av asylsökandes samtliga skäl, fatta avvisnings-
beslut med verkställighet till zonen i norra Irak.
Regeringen kommer även fortsättningsvis att noga
följa utvecklingen i Irak och i den autonoma zonen.
Information om situationen kommer, med nödvän-
dighet, från flera olika håll; förutom de källor som jag
redan nämnt rör det sig om t.ex. kurdiska organisatio-
ner och oberoende frivilligorganisationer som finns
på plats i zonen.
Migrationsverket och Utlänningsnämnden, som
efter regeringens praxisbildande beslut har att ta
ställning till asylansökningar från irakiska kurder, har
tillgång till samma information.

Anf. 132 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Tack för svaret! Trots alla tillrättavis-
ningar i den förra debatten vill jag påminna om att vi
här i riksdagen också är här för att ifrågasätta saker
och ting. Här gick det alltså bra att lägga sig i praxis -
men vi kanske inte ska diskutera det mer nu.
Det låter ju bra att det är så säkert i Irak nu. Vi får
väl snart höra vad Ulla Hoffmann, som nyss har varit
där, säger. Men om det nu har blivit så mycket bättre
så finns det en mycket stor osäkerhet, som heter Sad-
dam Hussein. Dessutom har flera stycken av de kur-
der som detta nu plötsligt i och med praxisändringen
gäller varit här länge.
Det är något motsägelsefullt i att återvändandet
ska ske frivilligt och att ärendena samtidigt ska prö-
vas individuellt. Och barnen som har varit här länge -
vad säger ministern om tillämpningen av FN:s barn-
konvention när det gäller dem? Många barn har fak-
tiskt rotat sig här.

Anf. 133 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Även jag tackar statsrådet för svaret.
Jag tror att jag är den enda av oss tre som har besökt
irakiska Kurdistan - jag kom hem förra måndagen -
och därmed den enda som har haft en möjlighet dis-
kutera läget i landet med dess premiärministrar. Både
KDP:s och PUK:s administrationer har framfört sina
synpunkter på regeringsbeslutet den 11 april till den
svenska regeringen. Låt mig säga att jag delar deras
uppfattning.
I stort är den autonoma zonen säker, om man
bortser från att det fortfarande briserar bomber, att
islamisterna mördar kurder - nu senast i Halabja - att
barn lemlästas av Saddams försåtligt placerade minor
och att det pågår en etnisk rensning i den Irakockupe-
rade delen av Kurdistan. Kurder och kristna i Kirkuk
förföljs och trakasseras och tvingas att lämna sina
hem. Deras barn får inte bära kurdiska namn, utan ska
registreras som araber i den arabiseringskampanj som
regimen i Bagdad bedriver. Det innebär att inte någon
från den Irakockuperade delen av Kurdistan enligt
min uppfattning kan skickas tillbaka. Det är därför
extra viktigt - och det framhåller ju också statsrådet i
sitt svar - att varje ansökan behandlas individuellt.
Det är inte situationen i själva irakiska Kurdistan
som gör att människor tar sin tillflykt till t.ex. Sveri-
ge, utan den osäkra situationen runtomkring. Irakiska
Kurdistan är omgärdat av fiender som inte vill något
hellre än att självstyret och den demokratiska proces-
sen ska misslyckas - för lyckas de kommer med all
säkerhet kurder i Turkiet, Syrien och Iran att kräva
detsamma.
Ovissheten om vad USA kommer att göra bidrar
förstås. 60 % av befolkningen lever på de matpaket
som FN ger. Den enda ekonomi som landet har är de
13 % man får av Oil for Food-programmet. För dessa
pengar ska man bygga upp ett land under demokratis-
ka former. Varenda extra påfrestning i form av åta-
ganden innebär att det byggs en skola mindre, att allt
färre får möjlighet till alfabetisering och att allt färre
nås av den nya lagstiftning som förbjuder heders-
mord. När det gäller denna sköra demokrati handlar
det om att se till helheten.
Jag har besökt flyktingläger i Benislawa och Bar-
dakaraman. Det är fruktansvärda förhållanden, och de
båda administrationerna gör vad de kan för att hjälpa
med de knappa ekonomiska resurser som de har. Med
tanke på fattigdomen i landet är det inte omöjligt att
en del av de irakiska kurder som nu ska avvisas
kommer att hamna i ett av dessa flyktingläger.
Allt vad de båda administrationerna ber om är att
Sverige ska behålla de irakiska kurder som tagit sin
tillflykt här. I stället för att skicka tillbaka dem och
låta dem som inte återvänder frivilligt bo på förlägg-
ningar utan möjlighet till arbete, familjeåterförening
eller utbildning borde vi faktiskt ta tillfället i akt och
genomföra ett biståndsprojekt i Sverige. Låt dessa
människor få den utbildning som de behöver innan de
återvänder för att bygga upp irakiska Kurdistan! I dag
utbildar t.ex. Diakonia irakiska kurder i offentlig
förvaltning, demokrati, mänskliga rättigheter och
kvinnors rättigheter i ett samarbete med Umeå uni-
versitet. Varför ska då 3 000 kurder och kristna behö-
va ta vägen om Dohuk för att få den utbildningen när
Umeå universitet faktiskt ligger mycket närmare?
Kerstin-Maria Stalin undrar hur statsrådet kom-
mer att skaffa sig en aktuell bedömning av läget i
norra Irak. Jag för min del hoppas att jag får möjlig-
het att träffa statsrådet och avlämna min rapport om
hur jag ser på läget i irakiska Kurdistan. Jag hoppas
förstås att statsrådet kommer att betrakta den rappor-
ten som en aktuell bedömning.

Anf. 134 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Jag är en av dem i den här diskussio-
nen som personligen ännu inte besökt Kurdistan.
Däremot har den diskussion som vi har haft under
våren gett mig rika möjligheter att lyssna på många
direkta bedömningar av läget. Jag är tacksam för att
också få möjlighet att bilda mig en uppfattning om
detta när jag talar med Ulla Hoffmann om saken på
fredag. Ytterligare en ledamot av riksdagen som ock-
så avlagt ett besök i området kommer att besöka mig
något tidigare samma dag. Ur den synpunkten tror jag
att vi har ganska goda möjligheter att följa utveck-
lingen i området.
Jag skulle vilja gå in lite vidare i detta. UNHCR
har i flera år haft uppfattningen att det inte finns nå-
got skäl bakom, utöver att man inte har kunnat åter-
vända tidigare, att automatiskt bevilja permanent
uppehållstillstånd för dem som kommer från det här
området, dvs. den autonoma zonen. Det finns många
olika termer för det. Det enda återstående skälet är
just att det inte går att återvända.
Den uppgörelse som vi har med en turkisk frivil-
ligorganisation förutsätter frivilligt återvändande. I
mina kontakter med det här området ingår naturligtvis
också att skaffa mig en föreställning om vilka möjlig-
heter som i framtiden finns för att ordna möjligheter
att återvända också på andra vägar, t.ex. via Syrien.
Där tror jag, utan att gå händelserna alltför mycket i
förväg, att vi inom en ganska kort tid kommer att ha
flera olika möjligheter till återvändande. Jag tycker i
och för sig att självmant återvändande är en bra ut-
gångspunkt att arbeta med för de irakiska kurderna.
Jag har personlig kontakt med många företrädare för
denna folkgrupp.
En sak är alldeles klar. Det finns inga som helst
förutsättningar för människor som kommer från re-
gimkontrollerade områden att återvända dit. I det
praxisbeslut som vi nu fattat kommer vi inte att före-
skriva att de ska söka upp den autonoma zonen om de
inte har mycket stark personlig anknytning till den.
De kommer alltså redan av det skälet att beviljas
uppehållstillstånd.
Eftersom jag har följt rådet från riksdagens leda-
möter att besöka flyktingförläggningen i Gimo hade
jag tillfälle att där bekanta mig med en familj som
just hade fått uppehållstillstånd och som kommer från
regimkontrollerat område. Jag träffade också en fa-
milj från regimkontrollerat område som är här på
grund av religiös förföljelse. Jag är övertygad att de
inom kort kommer att få uppehållstillstånd.
Det praxisbeslut som vi har fattat gäller helt en-
kelt att vi ska göra en individuell prövning. Jag måste
skingra varje missförstånd som eventuellt kan ha
uppstått att jag skulle ha skapat ett intryck i mitt svar
till Kerstin-Maria Stalin att allting är det bästa i den
bästa av världar i det här området. Det har jag inte
alls påstått. Jag är fullt på det klara med att det är en
mycket komplicerad situation som råder. Det kan
mycket väl finnas människor som kommer hit därför
att de är flyktingar och därför att de är förföljda, och
då ska de stanna. Det enda som vi har beslutat är att
om man kommer från den här området, Kurdistan, är
det inte automatiskt ett skäl att få stanna därför att det
inte går att återvända. Just den förutsättningen, som
var den enda återstående, föreligger inte längre.

Anf. 135 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Det är en väldigt diger uppräkning av
instanser som ministern har lyssnat på. Jag blir väl-
digt tacksam om ministern också lyssnar på Ulla
Hoffmanns redogörelse på fredag. Jag tycker att det
låter jättebra.
Jag stöder det biståndsarbete som Ulla Hoffmann
pratade om. Jag har pratat med en kurdisk familj i dag
som resonerade ganska mycket om uppbyggnaden av
landet.
Jag har en fråga om en sak i svaret. Det står:
"Ingen av de organisationer vars åsikter regeringen
har lyssnat på har haft principiella invändningar mot
möjligheten att, efter en individuell prövning av asyl-
sökandes samtliga skäl, fatta avvisningsbeslut med
verkställighet till zonen i norra Irak."
Jag tycker att det är väldigt svårt att prata om
principiella invändningar när det, som vi hörde, finns
barn som lemlästas på grund av minor t.ex. Det är så
svårt att prata om principiella saker samtidigt som
barn har det så här.
Det är kanske så att den här zonen är säker och
man där skulle kunna bygga upp och göra en bra
land. Men det är omgivningen som är problemet, som
har sagts förut här. Det måste vi ta mycket stor hän-
syn till.

Anf. 136 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Jag skulle väldigt gärna vilja åka till
irakiska Kurdistan tillsammans med statsrådet. Jag
t.o.m. kan åta mig att bjuda på resan ned. Sedan får vi
se vad som händer där.
Jag vill vara väldigt tydlig med att de som jag ta-
lar om nu är de som inte frivilligt vill återvända. Det
finns en risk för att de kan komma hamna i ett vaku-
um. Den demokratiseringsprocess som pågår nu är så
skör att alla krafter måste hjälpa till. Om det finns en
möjlighet att ge dessa människor utbildning medan de
är här och väntar på en förnyad prövning, menar jag
att det är ett stöd för den demokratiseringsprocess
som pågår.
Jag kan tala om att jag talade mer svenska än eng-
elska. Människor i irakiska Kurdistan har slagits för
detta. De har slagits för fred, och nu slåss de för en
demokrati. Det är självklart att de vill tillbaka och
bygga upp landet. Men så länge vi inte kan ge dem de
internationella garantier för att säkerheten ska kunna
upprätthållas i zonen som de behöver, råder det en
stor osäkerhet om hur det kommer att bli.
I mitt första inlägg försökte jag säga att det bästa
sättet som vi kan hjälpa till under tiden, med den
dåliga ekonomi som finns, är förstås att se till att de
pengar som administrationerna har går till att bygga
upp irakiska Kurdistan. De ska inte behöva försörja
människor som kanske skulle vara bättre hjälpta av
att få den utbildning som de behöver här i Sverige.
Jag ser fram emot vårt möte på fredag. Jag ska
förbereda mig noga så att inte det blir några missför-
stånd.

Anf. 137 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Om vi ska klara alla interpellationer
före midnatt ska jag kanske inte vara så långrandig.
Jag vill bara tillägga en sak som jag inte fick med
i mitt förra inlägg. Det gäller biståndet.
Regeringen gav på mitt förslag tidigt i år i upp-
drag åt Sida att lägga fram ett förslag till vilka insat-
ser vi ska göra för Kurdistan. Det gäller framför allt
stödet till demokratiseringsprocessen, som Ulla
Hoffmann redan har talat om och som naturligtvis är
oerhört viktig. Det gäller också mänskliga rättigheter.
Jag har vidare haft ett sammanträffande med fö-
reträdare för en kvinnoorganisation i Kurdistan som
arbetar till stöd för unga flickor som utsätts för risk
för tvångsäktenskap o.d. Jag tror att det är väldigt
viktigt att vi där gör en insats.
Jag har brutit mot en princip om i den här proces-
sen om hur olika länderstrategier ska utformas och
lagt in frågan om Kurdistan. Jag tror att vi under alla
omständigheter, dvs. alldeles oavsett det här praxis-
beslutet, har anledning att engagera oss i just den
typen av insatser. Vi vet att situationen när det gäller
både demokratin och mänskliga rättigheter och inte
minst med hänsyn till det som interpellanten och Ulla
Hoffmann tar upp i förhållandena runtomkring Kurdi-
stan lämnar mycket övrigt att önska.
Men jag vill som sagt understryka att regeringen
inte har varit overksam när det gäller att utforma
detta. Vi får sedan återkomma till de konkreta slutsat-
serna av det förslag som vi har begärt att Sida ska
utarbeta skyndsamt.

Anf. 138 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Jag har inte riktigt fattat i vilket sam-
manhang ni ska träffas på fredag, och jag önskar att
jag då kunde vara en liten mus som sitter och lyssnar
i ett hörn.
Snälla, rara! Trots det väldigt bra resonemanget
om biståndet och uppbyggande av landet vill jag
säga: Betrakta Kurdistans omgivning väl! Jag vill
också skicka med FN:s barnkonvention med ett litet
brev till på fredag.

Anf. 139 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Jag ska till kammarens protokoll av-
slutningsvis bara foga ett löfte att allt som sker under
Ulla Hoffmanns möte hos mig på fredag kommer att
stå till allmänhetens odelade förfogande, på det att
ingen måtte behöva uppträda som en liten mus i
rummet under pågående besök.
Med detta tackar jag för debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på interpellation 2001/02:480 om
SAPRIN-rapporten

Anf. 140 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Marianne Samuelsson har frågat utri-
kesministern om hon avser att arbeta för att den s.k.
SAPRIN-rapporten om Världsbankens och IMF:s
strukturanpassningsprogram kommer upp till diskus-
sion i Världsbanken.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är
jag som ska svara på interpellationen.
Rapporten är ett resultat av en utvärdering som
påbörjades 1995 och genomfördes gemensamt av
Världsbanken, ett stort antal enskilda organisationer
från olika delar av världen samt regeringarna i de tio
länder vars strukturanpassningsprogram utvärderats.
Sverige har varit med och finansierat den verksamhet
som lett fram till den här rapporten. Att stärka delak-
tigheten i bankens och fondens arbete är viktigt. Den
lärande process som den här rapporten har sitt ur-
sprung i, och som har skett i samarbete med banken,
är ett uttryck för en ändrad inriktning och delvis nytt
arbetssätt för Världsbanken. Det är mycket välkom-
met.
SAPRIN-rapporten belyser en allvarlig brist i
strukturanpassningsprogrammens utformning som de
såg ut fram till mitten av 1990-talet. Programmen
lyckades visserligen relativt väl med de absolut nöd-
vändiga reformerna för makroekonomisk stabilise-
ring, inflationen sjönk och budgetunderskotten mins-
kade. Däremot fokuserades inte tillräckligt på hur
reformerna drabbade de fattiga.
Under Wolfensohns ledning på 1990-talet bredda-
de banken sina strukturanpassningsprogram. Sats-
ningar på sociala skyddsnät och andra åtgärder för att
lindra effekterna på de fattigaste delarna av befolk-
ningen inkluderades i programmen. I dag är Världs-
banken aktiv inom allt från infrastruktur till utbild-
ning, kulturella frågor, hälsa, hiv/aids, finansiella
reformer, energi och privatsektorutveckling.
Kritiken i rapporten, som alltså beskriver effek-
terna av reformer som genomfördes för snart tio år
sedan, är således till viss del inaktuell. Banken har
radikalt förändrat sitt sätt att arbeta. Fattigdomsbe-
kämpning är i dag det överordnade målet för Världs-
bankens verksamhet.
Det är likaledes viktigt, vilket Marianne Samuels-
son också påpekar, att Världsbanken även fortsätt-
ningsvis tar lärdom av misstag och lyssnar på den
kunskap som finns i folkrörelserna. Folklig delaktig-
het är avgörande för att lyckas i kampen mot fattig-
dom. I dag utgår Världsbankens insatser på landnivå
från fattigdomsstrategier, s.k. Poverty Reduction
Strategy Papers, PRSP, som författas av mottagar-
ländernas egna regeringar och bygger på deras egna
prioriteringar, i konsultation med det lokala civila
samhället. Den här processen kan utvecklas och det
folkliga inflytandet öka. Men den är på rätt väg. Jag
skulle vilja påstå att enskilda organisationer i dag har
en unik möjlighet att påverka bankens arbete.
För att avslutningsvis ge ett konkret svar på inter-
pellantens fråga vill jag börja med ett förtydligande.
Utvärderingarna och lärdomarna från SAPRI-
processen i samtliga berörda länder diskuterades av
Världsbankens styrelse redan den 23 juli 2001. En
vecka senare, den 30-31 juli 2001, presenterades och
diskuterades utvärderingarna under en konferens i
Washington, Second Global Forum, där forskare,
regeringsrepresentanter och frivilliga organisationer
från berörda länder samt personer från Världsbankens
forsknings- och utvärderingsavdelningar deltog. Inför
detta möte bidrog Världsbanken med rapporten Ad-
justment from Within - Lessons from SAPRI, som
finns att tillgå på bankens hemsida
(www.worldbank.org).
Därmed inte sagt att frågan är utagerad. Jag kom-
mer att fortsätta att verka för en fortsatt reformering
och skärpt fattigdomsfokusering av Världsbankens
verksamhet. En del av SAPRIN-rapportens slutsatser
kan komma väl till pass i detta arbete.

Anf. 141 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Först vill jag tacka för svaret. Jag
skulle dock vilja säga att jag inte tycker att svaret
riktigt motsvarar det som jag hade förväntat mig. Den
kritik som har framförts mot Världsbanken och som
också återfinns i SAPRIN-rapporten lever faktiskt i
väldigt stor utsträckning kvar när man kommer ut till
u-länderna och frågar hur de ser på Världsbanken. Jag
har också ett flertal gånger hört uppgifter om Världs-
bankens förändrade strategi. Jag kan till en del hålla
med om att man har ändrat sin strategi, men att
Världsbankens sätt att arbeta har så radikalt föränd-
rats som ministern vill framhålla är jag inte riktigt
övertygad om. Jag tror att vi i så fall skulle ha kom-
mit längre när det gäller fattigdomsbekämpningen.
Det är trots allt så, som ministern säger, att det var i
mitten av 90-talet som den här förändringen kom till.
Jag vill vidareutveckla det som är viktigt i SA-
PRIN-rapporten och fråga ministern lite om den. Hur
ser ministern på samarbetet mellan folkrörelserna och
Världsbanken? Det är nu andra gången som Världs-
banken bett folkrörelserna vara med i ett samarbete
om en större och tyngre rapport men som Världsban-
ken strax innan rapporten ska avlämnas hoppar av
ifrån. Förmodligen sker detta därför att man helt
enkelt inte är nöjd med det resultat som folkrörelserna
kommer fram till i sin rapportering, utifrån de erfa-
renheter som folkrörelserna faktiskt har av hur män-
niskor har det i de fattiga länderna ute i världen.
Världsbanken talar ju ganska mycket med reger-
ingarna och kanske mindre med folk nere på gräs-
rotsnivå som har erfarenheter av hur strukturanpass-
ningsprogrammen har slagit ut. Jag uppfattar att det
fortfarande faktiskt händer en hel del i dessa program,
att de slår fel och att människor drabbas. Det är därför
intressant att få veta hur ministern ser på samarbetet
mellan folkrörelserna och Världsbanken. Kommer
ministern att ta några initiativ för att folkrörelsernas
roll i det internationella samarbetet ska stärkas eller
förändras, eller ska folkrörelserna kanske återigen få
uppleva att de är bra att ha om de tycker likadant som
banken men att om de inte gör det ska de kanske ändå
skippas på sluttampen?
Det är som jag ser det viktigt att de enskilda orga-
nisationerna deltar i utvecklingsarbetet eftersom en-
skilda organisationer har en bred erfarenhet. Det är då
oerhört intressant att lite grann få höra hur regeringen
ser på deras arbete. Är det arbete som enskilda orga-
nisationer utför i världen i dag viktigt, och om reger-
ingen tycker att det är viktigt, hur ska regeringen
stärka detta samarbete på det internationella planet?
Det finns mycket i SAPRIN-rapporten som är
oerhört alarmerande och som naturligtvis måste tas på
största allvar, även om ministern säger att det har
tagits tillbaka.
Men det har jag hört också av Världsbanken, när
jag var på Världsbankens parlamentariska nätverks
möte. Då fick man också höra att Världsbanken hade
lyckats förändra sin politik väldigt radikalt. Sedan
lyssnade vi på parlamentarikerna från de fattiga län-
derna, och då sade de att när de möter Världsbanken
så är den inte förändrad. Det är samma gamla Världs-
bank som ställer samma krav, och inte minst socialt
slår det oerhört hårt mot människor i de fattiga län-
derna.

Anf. 142 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Det är en sak som jag inte riktigt för-
står i vad Marianne Samuelsson säger, och det är det
här om att hoppa av. Banken har ju haft en avslutande
diskussion om den här rapporten och också redogjort
för sina slutsatser av den. Att det skulle föreligga
något slags avhopp här begriper jag uppriktigt sagt
inte.
Jag kan nämna att jag personligen har lett en hel
del utvärderingar och revisioner av de gamla struk-
turanpassningsprogrammen, både här hemma som
statssekreterare i Finansdepartementet och som leda-
mot av den europeiska revisionsrätten, där vi gick
igenom de här strukturanpassningsprogrammen.
I dag driver Världsbanken en verksamhet som är
utomordentligt mycket bredare och mer omfattande
än den som en gång tog sitt uttryck i de här struktur-
anpassningsprogrammen. De är i hög grad ett resultat
av den påverkan som har skett och de erfarenheter
som har gjorts.
Det hör till historien att en del av strukturanpass-
ningsprogrammen var alldeles nödvändiga. I dagens
läge, t.ex. i diskussionerna i Monterrey, är det ju
ingen människa som ställer sig upp och säger att man
inte ska försöka eftersträva en sund makroekonomisk
politik med goda statsfinanser och kontrollerad infla-
tion. Det är ju ingen som talar om att man ska ha hög
inflation i dag, eller att det skulle vara farligt med
export.
Jag vill på den här punkten klargöra att det finns
ett så att säga krypskytte mot den makroekonomiska
balansen och att det finns all anledning att vara tydlig
i att detta inte accepteras. När man diskuterar med
frivilligorganisationer eller företrädare för olika län-
der i syd i dag är det naturligtvis ingen som i dag
säger att lösningen ligger i mindre export och mer
inflation.
Men det avgörande i det som har hänt är ju att
Världsbanken i dag - här kommer just folkrörelserna
in i bilden - inriktar hela sin verksamhet på fattig-
domsbekämpning. De program för fattigdomsbe-
kämpning som i dag byggs upp och som ägs av mott-
agarländerna själva bygger just på en folklig samver-
kan. Där är vår inställning att detta måste fortsätta
och utvecklas. Vi befinner oss så att säga i ett tidigt
skede av denna utveckling, och det finns all anled-
ning att förstärka den och att förstärka fattigdoms-
strategierna och den folkliga samverkan där. På den
punkten menar jag att Världsbanken på ett mycket
lovvärt sätt har följt kritiken och strukturerat om sin
verksamhet. Om man i dag talar om samma gamla
världsbank måste man jämföra med situationen för
10-15 år sedan. Det är ju en helt annan verksamhet
som bedrivs. Just genom de nationellt ägda fattig-
domsstrategierna bygger man så att säga in en folklig
samverkan i hur politiken ska föras i mottagarländer-
na.
Men som sagt: Det finns all anledning - det vill
jag gärna återkomma till - att förstärka de inslagen,
liksom det också finns all anledning att generellt
förstärka syds ställning.

Anf. 143 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Ja, det där sista om att vi generellt
måste förstärka syds ställning håller jag fullständigt
med om. Det är oerhört viktigt att man också lyssnar
på länderna i syd, deras erfarenhet och deras behov.
Det är en av de viktiga delarna, som jag ser det i den
här rapporten, där man i stor utsträckning utgår från
syd.
Att det har skett förändringar i Världsbanken är vi
nog helt överens om, men jag är tveksam till att de
förändringarna är så radikala att de innebär att man
med dessa förändringar ska nå de resultat som borde
nås inom det internationella samarbetet, inte minst
när det gäller fattigdomsbekämpning. När en miljard
människor lever under nivån för vad man behöver ha
för att klara energibehovet för dagen, då inser man ju
att det är mycket kvar att göra.
Vi kan också konstatera tillsammans att det finns
en hel del i det här som inte fungerar rent praktiskt.
En del är ju inte minst att man är oerhört marknadsli-
beral i det här. Jag har inget emot handel - jag tycker
den är viktig - men den måste ske på ett sådant sätt
att de fattiga människorna inte drabbas av de handels-
regler som vi har. Det måste ske på ett rättfärdigt sätt
och ett någorlunda likvärdigt sätt, så att de fattiga
också kan vara med. Vad vi i många fall ser, när
rapporter tas fram, är att man slår ut de befintliga
företagen i de u-länder som man ska bedriva handel
med, vilket ger sämre möjligheter att bygga upp en
egen struktur. Det här är en viktig del i det som bru-
kar kallas för koherensen i politiken: Det måste
stämma också när det gäller världsbankspolitiken.
Jag förutsätter att regeringen kommer att lyfta
fram de här frågorna. Jag tyckte inte att ministern var
helt tydlig, men jag hoppas verkligen att det här är
frågor som ministern kommer att lyfta fram i de
kommande mötena för att stärka den solidaritet som
behövs med tredje världen.
Dessa frågor om en rättvisare värld måste också
komma in i samarbetet när det gäller handelsreglerna,
därför att det är inte likvärdiga villkor för de fattiga
länderna i dag i handeln. Det är inte så att handelsli-
beraliseringen alltid gynnar de fattiga länderna. Det är
också så att deras möjligheter slås ut med de handels-
villkor som finns, och vi riskerar att få se ännu mer av
fattigdom och elände.
Man kan titta på miljöområdet, som ju också är ett
viktigt område vad gäller hållbar utveckling. Där kan
man också se att liberaliseringsreglerna inte tar hän-
syn till hållbar miljö, och därmed slår de fel.
Det här tycker jag är viktiga delfrågor som jag
hoppas att ministern tar med sig och diskuterar i det
här sammanhanget. Man bör också stärka det samar-
bete som behövs med internationella NGO:er. Man
måste också lära sig att lyssna på dem som har erfa-
renheter från gräsrötterna i de fattiga länderna.

Anf. 144 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Vad beträffar marknadsliberalismen
skulle jag vilja träda till Världsbankens försvar. För
någon vecka sedan beslöt den amerikanske presiden-
ten att skriva på ett beslut som voterats igenom på
Capitolium, som med 80 % ökar jordbrukssubventio-
nerna i USA. Det är ett dråpslag mot politiken för att
öppna marknaden för de fattiga ländernas export, som
amerikanerna var med och drev vid utvecklingskonfe-
rensen i Doha, och som vi som vill förnya och för-
ändra EG:s jordbrukspolitik hade hoppats att få stöd
för.
Den mest kraftfulla attacken mot det här beslutet
som jag hittills tagit del av - jag har ändå tagit i gans-
ka ordentligt för egen blygsam del - är ett uttalande
som har gjorts av WTO:s chef, Valutafondens chef
och världsbankschefen. Dessa tre tillsammans har
riktat utomordentligt kraftig kritik emot USA för
detta beslut och just anfört att om man fattar den här
typen av beslut, som alltså innebär att marknadslibe-
ralerna överger all sin liberalism när det börjar stunda
till mellanval i hemlandet, då omöjliggör man all
fattigdomsbekämpning i världen. Det säger Världs-
banken i dag.
Jag tycker att det vore klädsamt att inte beskylla
Världsbanken för något slags marknadsliberalism.
Man försvarar en frihandel i de fattiga ländernas
intresse mot den attack mot frihandel som just nu
riktas mot dem av Förenta staterna.
Detta om Världsbankens liberalism. Jag föredrar
den framför Förenta staternas protektionism. Det vill
jag gärna ha till protokollet.
Jag delar helt Marianne Samuelssons uppfattning
om folkrörelseinflytande, men jag tror att det framför
allt är oerhört viktigt att - som Världsbanken har
gjort - noga lyssna på de lokalt förankrade erfaren-
heter och kunskaper som de folkliga organisationerna
i de fattiga länderna själva representerar.
Jag vill lite grann varna för att se folkrörelsesam-
arbetet som en övergripande global historia. Jag tror
att det är oerhört viktigt att i arbetet för en folklig
förankring av fattigdomsprogrammen arbeta på det
lokala planet och med lokal kunskap.
Där kommer vi att sätta in stöten i fortsättningen.
I samband med ett möte nyligen med Världsbanken
har jag redan diskuterat dessa frågor. På samma sätt
som vi häromdagen gjorde i det sammanslagna han-
dels- och biståndsministermötet i OECD och DAC
kommer vi att i Johannesburg med eftertryck driva
frågan om handel och utveckling. Det handlar om en
handelspolitik i de fattiga ländernas intresse, och att
med handelspolitiskt bistånd stärka syds ställning.
I det sammanhanget är vi övertygade om att vi
också har folkrörelserna med oss. Det är en politik
där Sverige mycket medvetet driver linjen att vi i
kampen mot fattigdomen ska föra samma politik på
alla områden - handel, miljö, bistånd, mänskliga
rättigheter, demokrati osv.

Anf. 145 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Jag är naturligtvis också emot USA:s
protektionism när det gäller frihandel. Men vi har
detta på mycket närmare håll, nämligen i EU. Det
gäller inte minst jordbrukspolitiken. Jag trodde att
ministern där skulle kunna påverka betydligt mer än
när det gäller USA:s politik eftersom vi ingår i EU
och därmed ska kunna påverka EU:s politik. Det sade
ministern inte ett enda ord om. Jag tror att frågan om
EU:s jordbrukspolitik är väldigt avgörande.
När det sedan gäller att lyssna tror jag inte att
folkrörelserna i den här processen har upplevt att
Världsbanken har lyssnat på den rapport som de har
tagit fram. Man upplevde nog att man i sluttampen av
det arbetet blev sidsteppad. Jag tror att det är en oer-
hört farligt utveckling eftersom det leder till att miss-
tron mot Världsbanken ökar.
Om man vill ha samarbete är det viktigt att båda
parter känner att det är ett samarbete på någorlunda
lika villkor där man lyssnar in varandra, bryr sig om
det som sägs och tar lärdom av varandras kunskaper.
Då tror jag att man skulle kunna nå resultat på de
områden där Världsbanken nu agerar eftersom man
då också skulle ha nytta av de erfarenheter som finns
hos folkrörelserna. Det skulle leda till ett betydligt
bättre arbetsklimat för båda parter, och förhoppnings-
vis också - vilket är det allra viktigaste - till en fat-
tigdomsbekämpning värd namnet.

Anf. 146 Statsrådet JAN O KARLS-
SON (s):
Fru talman! Vad beträffar EG:s jordbrukspolitik
kommer Marianne Samuelsson, när hon granskar
protokollet från denna diskussion, att kunna konstate-
ra att jag i mitt förra inlägg nämnde just vårt arbete
för att reformera EG:s jordbrukspolitik.
För att inget missförstånd ska uppstå vill jag upp-
repa det jag sade, nämligen att vi som hade stått i
begrepp att börja förnyelsen av EG:s jordbrukspolitik
för att minska protektionismen hade hoppats att få
stöd från USA i detta arbete. Nu uteblir detta stöd
eftersom USA inför samma politik. Detta nämnde jag
i mitt förra inlägg. Jag har alltså tagit upp det. Det är
vår fasta avsikt att bedriva ett sådant arbete.
Avslutningsvis vill jag ge ett exempel på ett om-
råde där folkrörelsernas arbete varit av mycket stor
betydelse, nämligen i fråga om skuldlättnader och det
s.k. HIPC-initiativet. Det är i hög grad ett resultat av
folkrörelsernas insatser att detta initiativ har utvidgats
och fått den tyngd som det har. Det visar att Bretton
Woods-institutionerna och Världsbanken har lyssnat
på folkrörelserna när de utformat sin politik.
Med detta vill jag gärna tacka Marianne Samuels-
son för en inspirerande och livgivande diskussion i
denna sena timme.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på interpellation 2001/02:494 om
däckproduktionen i Gislaved

Anf. 147 Statsrådet LENA SOMME-
STAD (s):
Fru talman! Marianne Samuelsson har frågat
miljöministern om han avser ta reda på huruvida EU-
kommissionen tagit hänsyn till det faktum att Conti-
nental nu lägger ned den miljövänliga produktionen
och vad kommissionen i så fall meddelat miljöminis-
tern gällande fallet Continental.
Marianne Samuelsson har också frågat miljömi-
nistern om han avser att verka för att EU-stöden vid
företagsflytter även beaktar miljöhänsyn och om
miljöministern avser att verka för en förändring av
gällande EU-stödregler så att större miljöhänsyn tas.
Marianne Samuelsson har också frågat om miljö-
ministern avser att verka för att de farliga HA-oljorna
försvinner i däcktillverkningen, och i sådana fall på
vilket sätt. Arbetet inom regeringen är så fördelat att
det är jag som ska svara på frågorna.
När det gäller HA-oljor som Marianne Samuels-
son frågar om är det riktigt att dessa innehåller en
grupp giftiga ämnen, polyaromatiska kolväten, PAH.
Många av dessa är klassificerade som cancerfram-
kallande och giftiga för bl.a. vattenlevande organis-
mer. Flertalet bryts dessutom ned långsamt och kan
därför ansamlas och lagras i levande organismer.
Sådana HA-oljor hör till den grupp farliga ämnen
som inte hör hemma i ett hållbart samhälle enligt den
svenska kemikaliestrategin.
HA-oljorna används som mjukgörare i bildäck för
att minska viskositeten och förbättra väggreppet. Ett
personbilsdäck kan innehålla cirka en liter HA-olja.
När däcken slits mot vägbanan sprids den giftiga HA-
oljan längs våra vägar där både människor och djur
exponeras. I mitten av 1990-talet beräknades ca 14
ton av dessa giftiga ämnen (PAH) spridas årligen i
miljön från däckslitage i Sverige.
För närvarande finns inget förbud mot eller be-
gränsning av användningen av HA-oljor i Sverige
eller inom EU. Visst utbyte mot mindre farliga ämnen
har skett i Sverige på frivillig väg, bl.a. genom på-
tryckningar från transportföretag, landsting och för-
säkringsbolag, men oviljan från de stora däcktillver-
karna är kompakt.
Efter påtryckningar från några stora transportfö-
retag har användningen av HA-oljor till stor del upp-
hört i lastbilsdäck. Användningen i vinterdäck är
också mycket begränsad. I regummerade svenska
däck är HA-oljorna i princip borta. Däremot före-
kommer HA-oljorna ännu i stor utsträckning i som-
mardäck.
Dagens kunskap om hälso- och miljöriskerna med
däck som innehåller HA-oljor är god. Eftersom det
dessutom finns alternativ till HA-oljor kan det tyckas
att industrin kunnat ta ett större ansvar för att byta ut
oljorna på egen hand. Så sker nu inte och det finns
starka skäl för att få ett snabbt stopp för användning-
en av HA-oljor med andra medel.
Jag vill därför uppdra åt Kemikalieinspektionen
att utreda förutsättningarna för att minska spridningen
av PAH från däckslitage till en ofarlig nivå. Mot
bakgrund av tillverkningen i Gislaved är det min
bedömning att det bör vara möjligt att helt få bort
användningen av skadliga HA-oljor.
Däckfabriken Continental i Gislaved är en av de
få producenter som har tillverkat däck utan HA-oljor.
Det är också mot denna bakgrund olyckligt att däck-
fabriken i Gislaved nu ska läggas ned.
När det gäller Marianne Samuelssons fråga om
huruvida kommissionen tagit hänsyn till det faktum
att Continental nu lägger ned den miljövänliga pro-
duktionen vill jag lämna följande kommentar.
Vid stödärenden av det slag som det här är fråga
om är det kommissionens uppgift att bevaka att EG:s
regelverk för statligt stöd följs. Utgångspunkten för
dessa bestämmelser är att nationellt företagsstöd,
inklusive eventuell medfinansiering från EU:s struk-
turfonder, ska vara så utformat att det inte riskerar
snedvrida konkurrensen på ett otillbörligt sätt. Det är
också med utgångspunkt från dessa aspekter som
regeringen med kommissionären Mario Monti tagit
upp frågan om det aktuella stödet till Continentals
anläggning i Portugal. Kommissionär Monti har
meddelat att han genom sina tjänstemän ska granska
huruvida några oegentligheter har förekommit med
utgångspunkt från konkurrensreglerna. Kommissio-
nen har ännu inte presenterat några resultat från sin
undersökning, men klart är att det saknas formella
grunder som föranleder kommissionen att ta hänsyn
till omständigheten att däcktillverkningen i Gislaved
skett utan de skadliga HA-oljorna.
När det gäller Marianne Samuelssons fråga om
miljöhänsyn vid EU-stöd vid företagsflytt vill jag
först notera att ett företag inte får stöd för att flytta -
företaget får stöd för nyinvesteringar i en del av EU
som kännetecknas av regional eftersläpning. Regio-
nalpolitiska stöd anses berättigade därför att solidari-
teten med svaga regioner är en viktig del av EU:s
struktur- och sammanhållningspolitik. När det så
gäller miljöhänsyn vid stödgivning kan jag nämna att
EG-reglerna premierar investeringar som bidrar till en
förbättrad miljö. För det fall ett företag i samband
med en investering gör strikt miljörelaterade inve-
steringar utöver tvingande miljönormer kan statligt
stöd beviljas också för dessa. EG-reglerna rymmer
däremot inte möjlighet att utöver detta ställa miljöre-
laterade villkor i samband med stöd.
Sist frågar Marianne Samuelsson om jag i EU
ämnar verka för en förändring av gällande EU-
stödregler så att större miljöhänsyn tas. Det här är en
principiellt mycket viktig fråga som jag gärna åter-
kommer till senare i den här debatten. Min bedöm-
ning är dock att det är en svårframkomlig väg och att
det kan vara effektivare att gå vidare med att försöka
harmonisera reglerna inom EU när det gäller miljö-
krav - även i detta fall med HA-oljor.

Anf. 148 MARIANNE SAMUELSSON
(mp):
Fru talman! Tack, ministern, för svaret.
Det här är en oerhört viktig miljöfråga. För snart
ett år sedan var just frågan om slitage av däck och
därmed miljökonsekvenserna en stor medial fråga. Då
gick miljöministern ut och lovade att han skulle ta itu
med denna fråga och de cancerframkallande ämnen
som sprids i naturen. Sedan blev det ganska tyst, och
sedan kom flytten av fabriken i Gislaved.
Det är oerhört viktigt att sätta in frågan i sitt
sammanhang. Man lovar att man ska agera för en
viktig miljöfråga. Därefter ska en verksamhet flyttas,
och det verkar som att det har givits ett stöd om 500
miljoner för att flytta verksamheten. I de regelsystem
som finns har miljöaspekterna inte tagits med, och då
har miljöfrågorna verkligen åsidosatts inom EU. Det
är viktigt att fundera över hur det går att komma åt
detta.
Det är bra att ministern tar initiativ för att Kemi-
kalieinspektionen ska få i uppdrag att gå vidare med
frågorna. Vilken roll har Kemikalieinspektionen inom
EU-systemet? Företaget flyttar nu utanför Sveriges
gränser, och det innebär att det inte längre är fråga
om svensk tillverkning av däck. Kan Kemikaliein-
spektionen och miljöministern agera för att däcken
ska innehålla mindre av de giftiga HA-oljorna inom
EU? Vilken väg kan tas? För mig känns det som om
Kemikalieinspektionen kanske inte är den rätta vä-
gen, men jag vet inte. Det är bra att agera med hjälp
av de vägar som finns. Det går inte att inom EU ha ett
system där företaget kan flytta och därmed byta ned
sig när det gäller miljöfrågorna.
Kan miljörelaterade investeringar omfattas av att
använda sig av en annan typ av olja? Det är väl
egentligen inte någon större investering, utan det är
fråga om att man köper in och möjligen får en högre
kostnad för produktionen, vilket de har framhållit.
Det är inte någon direkt investering i själva företaget,
i den bemärkelse som jag har uppfattat att miljöreg-
lerna inom EU i dag omfattar.
Det här visar att det behöver göras oerhört mycket
mer inom EU när det gäller miljöfrågorna. Det saknas
tydliga regelsystem. Trots de debatter som har förts
och de krav som har ställts på att vi genom ett samar-
bete inom EU ska kunna stärka miljösamarbetet, höja
miljöribban och därmed få hårdare miljökrav, verkar
det som om man efter dessa år fortfarande kan byta
ned sig och få en sämre miljö.
Jag vill ha en tydlig förklaring av statsrådet om
det är så att man kan utnyttja både pengarna och re-
gelsystemet inom EU för att byta ned sina miljökrav.

Anf. 149 Statsrådet LENA SOMME-
STAD (s):
Fru talman! Låt mig först säga att miljöminister
Kjell Larsson har gått ut och agerat för att vi ska ta
tag i frågan om HA-oljorna. Det gör vi nu, och vi
fullföljer därmed det initiativet.
HA-oljefrågan drivs från Sverige och har över hu-
vud taget inte aktualiserats inom EU. Det är därför ett
mycket viktigt arbete vi gör härifrån med att aktuali-
sera den frågan.
Vad vi nu gör är att undersöka vad vi kan göra i
Sverige, om vi kan införa ett ensidigt förbud i Sverige
mot bakgrund av att det är en mycket lång väg kvar
innan vi kan nå fram till ett gemensamt regelverk
inom EU på just detta område. Men det är ett natur-
ligt nästa steg för oss att gå vidare inom EU och driva
HA-oljefrågan där. Det kommer vi att göra på sikt.
När det handlar om flytten vill jag än en gång be-
tona att det inte handlar om att stödreglerna är utfor-
made på ett sådant sätt att man får stöd för flytt. Den-
na fråga har undersökts noga av kommissionen i
andra fall. Man kan helt enkelt inte ens bevisa att den
här nedläggningen i Sverige är direkt kopplad till
uppförandet av en ny fabrik i Portugal. Det är ett
ganska typiskt problem när det gäller den här stöd-
funktionen.
När det gäller hur man ska arbeta med stödregler-
na har vi noga gått igenom vad som kan göras där.
Det finns många formella problem. Ett grundproblem
är att hela regelverket handlar om konkurrens. Det
handlar om incitament för att t.ex. vidta miljövänliga
åtgärder.
Huruvida HA-oljor över huvud taget är på tal i
Portugalfabriken har vi icke kunnat få fram. Däremot
hävdar man att det finns miljöinvesteringar i detta
som motiverar stöd, men vi har ännu inte kunnat få
besked om vad detta består i. Det behöver alltså inte
ha att göra med HA-oljor, men det är också möjligt
att man kommer att producera däck utan HA-oljor.
Det är viktigt att se att det är en oerhört komplice-
rad process att gå in i stödsystemet. Man arbetar nu
på att förenkla stödreglerna inom EU, bl.a. genom att
tillåta vissa stödordningar där det inte ens på förhand
är klart vilka företag som kommer att söka. Det måste
göras en individuell kontroll av varje ansökan från
EU-kommissionen. Det skulle föra tillbaka hela den-
na process till en situation där kommissionen i detalj
måste granska varje fall. Vi ser också vissa problem
med rättssäkerheten, att man ska veta i förväg vad
som gäller. Annars måste man försöka hitta en
gemensam regel, som kan tillämpas på många fall.
Det är möjligt att man kan gå vidare här. Men vi
ser det som en mer framkomlig väg att jobba med
harmonisering. När vi får gemensamma regler för vad
som gäller, t.ex. för HA-oljor, kan man inte med EU-
stöd uppföra en fabrik i Portugal för en sådan pro-
duktion. Som vi ser det i dag är det en mer framkom-
lig väg. Vi ser det naturligtvis som möjligt, och har
också med kommissionen diskuterat möjligheterna att
aktualisera frågan i den mån vi ser ytterligare fla-
granta fall där vi anser att EU:s stöd tycks ges till
projekt som är väldigt tveksamma från miljösyn-
punkt.
Det är alltså en svår väg att gå på grund av kom-
plexiteten i stödsystemet, som det i dag fungerar och
är uppbyggt.

Anf. 150 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Det framgår med tydlighet att det är
ett komplicerat stödsystem. Det borde egentligen ha
varit väldigt tydligt på miljösidan. Att också stimulera
bättre miljösatsningar borde vara det första man tar
hänsyn till när man ger stöd.
Det är bra om ministern och regeringen driver på
mot en harmonisering av regelsystemet. Det skulle
också vara bra om vi ställde högre krav här hemma.
Det sker i allra högsta grad utsläpp från bilar som kör
på svenska vägar, och de skadar vår miljö. De är
naturligtvis rörliga inom hela EU.
Vad händer egentligen med de miljökrav som inte
minst en hel del kommuner har ställt upp när det
gäller inköp av bilar? Man har ställt höga miljökrav
också på däcken. Anta att tillverkningen minskar och
att det inte går att få fram däck utan HA-oljor. Tror
statsrådet att det kommer att innebära att kommuner-
na väntar med inköp av bilar till dess att den finska
producenten, som jag tror är den enda som finns kvar
inom EU som producerar däck utan HA-oljor, klarar
att producera dessa däck? Kommer det att innebära
att kommunerna sänker sina krav och handlar bilar
med däck som innehåller HA-oljor?
Det kommer i så fall att resultera i att vi får ökade
utsläpp i förhållande till vad vi hade kunnat få. Det
kommer att finnas färre däck som tillverkats med
hårda miljökrav på marknaden.
Detta är en viktig del. Kan man från Kemikaliein-
spektionen angripa problemet den vägen? Kan man
ställa krav på att det produceras miljövänliga däck, så
att kommuner kan upphandla bilar med sådana däck?
Det borde vara en självklarhet när vi vet att det går att
tillverka hållbara däck som inte släpper ut lika myck-
et cancerframkallande ämnen.
Vi bör verkligen anstränga oss för att minska ut-
släppen från bilarna i allmänhet. Det är tragiskt att
konstatera att vi i och med denna flytt förmodligen
kommer att få större utsläpp därför att det inte kom-
mer att finnas däck på marknaden som är tillverkade
med högre miljökrav. Jag tror att väldigt många
egentligen har föresatt sig att köpa sådana däck.
Det vore intressant att få veta vad som kommer att
hända med harmoniseringen. Hur lång tid tror minis-
tern att en sådan harmonisering av regelsystemet
kommer att ta? Har Kemikalieinspektionen någon
som helst möjlighet att skynda på detta? Kommer
övriga EU-länder att acceptera att vi ställer dessa
krav? Det gäller inte bara den aktuella fabriken. Flera
tillverkare inom EU skulle vara berörda av de högre
krav som man skulle kunna få fram.

Anf. 151 Statsrådet LENA SOMME-
STAD (s):
Fru talman! Låt mig än en gång försöka klargöra
problematiken i samband med dessa EU-stöd. Man
kan mycket väl stimulera miljösatsningar, men man
kan däremot inte ställa villkor. Man kan inte säga att
en producent inte får EU-stöd om han inte gör på ett
visst sätt. Det har att göra med hur hela regelverket är
uppbyggt. Juristerna säger att det skulle vara ett art-
främmande element. Man skulle få ändra hela det sätt
som systemet är uppbyggt på. Därmed ser jag per-
sonligen den normala vägen med harmonisering som
en mer framkomlig väg.
Då är vi inne på frågan hur långt vi kan komma.
Som jag sade i mitt första svar är det min förhoppning
att vi ska kunna få ett förbud mot användning av HA-
oljor i Sverige, eftersom det är uppenbart att det finns
ersättning. Men vi kan inte lova detta på förhand.
Kemikalieinspektionen undersöker nu hur man bör gå
till väga, och vi kan inte föregripa dess resultat.
När det gäller frågan om vad man ska göra om
HA-oljor inte finns att köpa vill jag betona att en
miljöminister inte kan förbjuda ett företag att lägga
ned produktionen. Det är väldigt viktigt att se att vi
varken kan tvinga fram en viss produktion eller för-
hindra att någon lägger ned. Däremot kan vi ställa
krav på dem som producerar och väljer att vara kvar;
de ska uppfylla vissa krav.
Vårt mål är att Sverige ska gå före i det här fallet
och driva på. Vi gör bedömningen att vi ska gå före,
och inte som i många andra fall försöka göra det här
samtidigt med övriga EU-länder, på grund av att HA-
oljefrågan har kommit en så kort bit inom EU att vi
troligtvis har en väldigt lång väg att gå. Det tycker
inte vi är acceptabelt när vi vet att man kan byta ut
det här och när det går att tillverka de här däcken på
ett miljövänligt sätt.
Enligt vår bedömning kommer det att ta några
månader för Kemikalieinspektionen att komma fram
med ett förslag. Sedan ska det då bli ett lagförslag,
om vi når fram till beslutet att det bör bli en lag. Den
ska sedan notifieras inom EU, eftersom det innebär
att vi har särskilda krav i Sverige.
Så kommer vi att gå till väga. Det är också en na-
turlig väg, som jag tidigare sade, att gå vidare med
den ytterligare kunskap som vi kommer att få genom
Kemikalieinspektionens utredning och driva den här
frågan på sedvanligt sätt inom Europeiska unionen.
Där är ju Kemikalieinspektionen på normalt sätt med
i arbetet gentemot kommissionen, och departementet
arbetar, så det här blir en viktig fråga för oss fram-
över att driva.

Anf. 152 MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Det låter ju bra att det nu är på gång -
äntligen, kan man väl säga - att också sätta upp ett
regelverk för vad som ska gälla inom det här området.
Det behövs verkligen, för det finns ingen som helst
anledning när det finns utbytbara oljor att så stora
mängder cancerframkallande ämnen ska finnas i vår
natur och skada naturen och oss människor och allt
som därtill hör. Det borde egentligen ha varit en
självklarhet att det här hade hänt långt tidigare, men
nu står vi här, och det är bra att detta nu kommer i
gång. Jag hoppas verkligen att Sverige driver på.
Det intressanta är då vad som händer om vi nu vill
gå före. Innebär det konkret att vi kan ställa krav på
att alla bilar som ska köra i Sverige också ska ha däck
som uppfyller de här kraven, eller innebär det bara att
ni anser att de här kraven ska gälla för däck som är
tillverkade i Sverige? Hur konkret kommer man att
kunna vara? Kan man ha egna svenska regler när det
gäller bilar som är registrerade i Sverige och deras
däck när det gäller miljökraven? Det är oerhört viktigt
i det här sammanhanget. Annars lär vi bara komma
dit att det blir en skrivbordsprodukt. Vi talar om att vi
vill gå före och ha hårdare regler, men vi kan inte
tillämpa dem i praktiken därför att det inte går att
kräva att reglerna ska gälla för alla bilar som rör sig i
Sverige eller alla bilar som är registrerade i Sverige.

Anf. 153 Statsrådet LENA SOMME-
STAD (s):
Fru talman! Låt mig först säga att jag håller med
helt och hållet om att det här är en väldigt allvarlig
fråga. Vi prioriterar högt att göra någonting åt detta.
Det är snarast förvånande att det inte har uppmärk-
sammats tidigare. Det har skett värdefull forskning
och kunskapsutveckling i Sverige som nu hjälper oss
att se att det här är möjligt att göra, och det är vi väl-
digt tacksamma för.
När det gäller vilken omfattning det här ska få är
det svårt för mig att föregripa Kemikalieinspektio-
nens utredning. Min förhoppning är att vi ska kunna
ha däck utan HA-oljor och att det ska gälla försälj-
ning och import till Sverige. Det är så långt som jag
tror att det är möjligt att gå, men vi kan alltså i dag,
på det stadium vi är i beredningsarbetet i Regerings-
kansliet, inte tydligt säga ens att vi kan ha ett lagstad-
gat förbud. Vi måste titta noga på vad som är rimligt
också mot bakgrund av att de här polyaromatiska
kolvätena är något som finns naturligt. Man kan inte
få bort dem helt och hållet. Vi måste diskutera hur
man ska utforma det här så att det blir på ett korrekt,
bra och rimligt sätt, men det är vår absoluta ambition
att så snart som möjligt komma framåt i den här frå-
gan.

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter
Justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU29
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande
2001/02:MJU20
Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU24
och KU31
Utrikesutskottets betänkande 2001/02:UU12

25 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Försvarsutskottets betänkanden
2001/02:FöU10 Samhällets säkerhet och beredskap
2001/02:FöU12 Det frivilliga försvaret

Socialutskottets betänkande
2001/02:SoU21 Administrationen av specialistkom-
petenskurser under läkarnas vidareutbildning

Kulturutskottets betänkanden
2001/02:KrU19 Kulturmiljövård
2001/02:KrU22 Arbetsgivaravgifter för amatörkultur-
föreningar

26 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 21 maj

2001/02:1182 av Rolf Gunnarsson (m) till statsmi-
nister Göran Persson
Lönesättning av generaldirektörer
2001/02:1183 av Jan Orrenius (kd) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Såddfinansiering
2001/02:1184 av Elver Jonsson (fp) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
A-kasserättigheter vid ideellt arbete
2001/02:1185 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Omställningsarbetet i Sollefteå
2001/02:1186 av Rolf Åbjörnsson (kd) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Trustoraffären
2001/02:1187 av Rolf Gunnarsson (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Polisens övningsammunition
2001/02:1188 av Per Bill (m) till socialminister Lars
Engqvist
Alkoholservering under fotbolls-VM
2001/02:1189 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till socialminister Lars Engqvist
Assistansersättningen
2001/02:1190 av Birgitta Sellén (c) till försvarsmi-
nister Björn von Sydow
Krishanteringsmyndigheten
2001/02:1191 av Birgitta Sellén (c) till försvarsmi-
nister Björn von Sydow
ÖCB i Sollefteå
2001/02:1192 av Maria Larsson (kd) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Överlikviditetsbeskattning i företag
2001/02:1193 av Ola Karlsson (m) till finansminister
Bosse Ringholm
Moms på taxibilar
2001/02:1194 av Lars Hjertén (m) till utbildningsmi-
nister Thomas Östros
Tandhygienistutbildningen
2001/02:1195 av Kenneth Johansson (c) till utbild-
ningsminister Thomas Östros
Rabattsystem för studenter

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.

27 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 17 maj

2001/02:1042 av Jan Erik Ågren (kd) till statsrådet
Leif Pagrotsky
Nordiska ID-handlingars giltighet

den 21 maj

2001/02:1145 av Kent Olsson (m) till finansminister
Bosse Ringholm
Yrkesfiskaravdrag
2001/02:1147 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till finansminister Bosse Ringholm
Cement- och kalkindustrin
2001/02:1151 av Berndt Ekholm (s) till försvarsmi-
nister Björn von Sydow
Import och export av krigsmateriel
2001/02:1157 av Karin Pilsäter (fp) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Småflyget i Stockholmsregionen
2001/02:1169 av Magnus Jacobsson (kd) till statsrå-
det Ingela Thalén
Sjukskrivningarna

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.

28 § Kammaren åtskildes kl. 23.20.

Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 14 § anf. 81 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 124
(delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.