Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2000/01:9

Onsdagen den 11 oktober

Kl. 9.00 - 17.14

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

---------------------------------------------------------------

1 § Partiledardebatt

Anf. 1 BO LUNDGREN (m):
Fru talman! "Så blir din nya ekonomi med Bosse
Ringholms budget." Vi möttes alla av löpsedlarna när
regeringen presenterade sin budget för tre veckor
sedan. Så beroende av politiken är människor att
Bosse Ringholms budget avgör om pengarna räcker
till. Och än värre - om människor känner att de själva
räcker till.
I förra veckan berättade i Dagens Nyheter en två-
barnspappa i Hallonbergen om sitt liv:
"Det är som om mina barn inte längre tillhör mig.
Jag har inte tid att lära dem något, de sover när jag
går, är jättetrötta när vi ses igen. Det finns ingen tid,
ingen tid för kärlek mellan far och son, ingen tid för
kärlek mellan man och fru."
Det är ingen unik berättelse. Den kan man höra av
tusentals och åter tusentals andra människor runtom i
Sverige.
Hur har det kunnat bli så här?
Visserligen har Sverige halkat efter rejält i väl-
ståndsligan sedan slutet av 1960-talet, men vår eko-
nomi har ändå växt med nästan 70 %.
Svaret är att de senaste 30 åren har politiker i stat
och kommun tagit hand om så gott som hela tillväx-
ten genom höjda skatter och avgifter. Det har gått så
långt att inte ens låginkomsttagare får behålla mer än
en dryg tredjedel av sin inkomst.
Människors marginaler blir små eller inga alls.
Många tappar kontrollen över sin egen ekonomi.
Bidragsberoendet ökar. Och man får inte valuta för
sina skattepengar. När vården, skolan eller omsorgen
inte fungerar finns för de allra flesta inga alternativ.
Trots att Sveriges ekonomi går bra är framtidstron
svag. Knappt en fjärdedel av vår befolkning tror att
deras ekonomi kommer att förbättras.
Det är inte svårt att förstå att många känner sig
maktlösa och uppgivna.
Man vill vara tillsammans mer med barnen, men
har inte råd att jobba mindre eftersom skatten är så
hög. Man arbetar hårt, men får inte tillräckligt mycket
kvar för att kunna lägga undan för framtiden. Man
vill forma omsorgen om barnen efter vad som passar
familjen bäst, men är hänvisad till det politiker be-
stämmer. Man vill att barnen ska få den bästa av
utbildningar, men kan oftast inte välja skola.
Ett nytt slags klassamhälle håller på att växa fram.
Skillnaderna blir tydligare och tydligare
- mellan dem som vet att de alltid har ett jobb och
dem som fastnar i utanförskap,
- mellan dem som har tillräckligt mycket kvar av
sin inkomst efter skatt för att kunna köpa en privat
sjukförsäkring och få vård i tid och dem som
måste stå kvar i vårdköerna,
- mellan dem som lämnar skolan med goda kunska-
per och dem som det svenska skolsystemet lämnar
i sticket samt
- mellan dem som vet att pengarna räcker och dem
som sitter som på nålar inför Bosse Ringholms
budget.
Fru talman! I partiledardebatten för ett år sedan
citerade jag Karin Boyes 20-talsdikt I rörelse. Den
präglas av en stark frihetslängtan. Då var målet att
bryta människors beroende av den tidens överhet. För
70 år sedan satte Karin Boye sitt hopp till den politis-
ka vänstern. Men i dag är det Socialdemokraterna,
Vänsterpartiet och Miljöpartiet som är överheten.
I den budget som de alla står bakom finns ingen
ambition att bryta den nyfattigdom som följer av att
inte kunna försörja sig på sitt eget arbete och den nya
otrygghet som följer av bristen på valfrihet inom
vård, skola och omsorg.
I stället för man en diskussion om arbetstidslagar-
na för att som vanligt bestämma över huvudet på
människor - i stället för att låta människor bestämma
efter eget huvud.
En undersökning från Svensk Handel visar att
nästan 60 % av arbetstagarna vill arbeta lika mycket
som i dag, 13 % vill arbeta mer och 27 % vill minska
sin arbetstid.
Ändå är Gudrun Schymans svar till tvåbarnspap-
pan i Hallonbergen att minska arbetstiden för alla -
oavsett om de vill eller inte - med tolv minuter om
dagen.
Och Mona Sahlin ställer sig bakom de fackliga
centralstyrelsernas förslag som kan korta arbetsdagen
med två minuter och tio sekunder 2002 och med elva
minuter om fem år. Och för det vill man att vi här i
riksdagen ska stifta en särskild lag om ledighet! Som
om vi inte hade nog med lagar i Sverige. Vi ska ha en
lag om ledighet, för överheten ska bestämma över
människorna. Man tar sig för pannan.
· Arbetstiden ska kortas för alla - också för dem
som inte vill ha kortare arbetstid.
· Det innebär att det blir mindre utrymme för att
den som vill ska kunna arbeta mindre. Det ut-
rymmet tas i anspråk av dem som inte vill arbeta
mindre.
· Det innebär också att vi sammantaget kommer att
arbeta mindre - trots att vi tillsammans måste ar-
beta mer för att klara en bra välståndsutveckling:
pensionerna i framtiden, vården och mycket an-
nat.
· Tillväxten blir lägre, vilket drabbar dem hårdast
som har det sämst.
Tanken på att reglera arbetstiderna mer går dess-
utom på tvärs mot vad framtidens arbetsmarknad
kräver.
Det som krävs är i stället att den som vill ska ha
råd att arbeta mindre, samtidigt som det lönar sig
bättre att arbeta mer. Sluta med regleringar, sluta med
funderingar på styrningar genom ledighetslagar och
vad det nu kan vara! Sänk inkomstskatten rejält för
alla, med tyngdpunkten på låg- och medelinkomstta-
gare! Inför en särskild skattelättnad för barnfamiljer,
och ta bort skatten på bostäder!
Då får de som vill möjlighet att minska sin ar-
betstid betydligt bättre råd att göra det än om alla ska
tvingas att arbeta mindre. Och de som vill arbeta lika
mycket eller mer får mer kvar efter skatt. Det lönar
sig att jobba.
De flesta kommer säkert att använda denna valfri-
het till att arbeta både mer och mindre vid olika ske-
den i livet. Människorna känner att de kan bestämma
över sina liv själva. Det blir inte, som med regering-
ens och stödpartiernas politik, fråga om små förslag
för att man ska kunna överleva, utan det blir en poli-
tik för att man ska kunna leva.
Fru talman! Att räcka till handlar i grunden om att
ha rätt och möjlighet att påverka sin egen situation,
om att ha ett arbete och om att ha tillräckligt mycket
kvar av sin inkomst för att kunna forma sitt liv. Det
handlar också om rätten att välja den barnomsorg som
passar familjen bäst, den läkare som man har störst
förtroende för och den skola som är bäst för barnen.
I debatten med Göran Persson för en dryg månad
sedan frågade jag vad han tyckte om att socialdemo-
kraterna stoppat föräldrar i Härlanda utanför Göte-
borg som ville starta en friskola för sina dyslektiska
barn därför att de anser att det är bäst för deras barn.
Då sade Göran Persson att det verkade vara ett dåligt
beslut, men han kände inte till detaljerna. Jag hoppas
att statsministern nu har skaffat sig information och
kan svara på frågan. Jag tycker att statsministern ska
bekymra sig om enskilda människor. Är det rätt,
Göran Persson, att hindra föräldrarna i Härlanda som
vill starta en egen skola för sina barn eftersom de tror
att det är det bästa för just deras barn? Svara på den
frågan nu Göran Persson. Du har haft en månad på
dig.
Vi moderater har gett riksdagen möjlighet att infö-
ra en nationell skolpeng som ger alla föräldrar rätt att
välja skola för sina barn på samma sätt som vi, till-
sammans med de övriga borgerliga partierna, vill ge
föräldrarna rätten att välja barnomsorg. Jag hoppas att
vi ska kunna få brett stöd för en reform som dessutom
gör att alla skolor, också de kommunala, blir fria
skolor. Skolledare och lärare, inte politiker, stat och
kommun, får det avgörande inflytandet över och
ansvaret för att skolan uppfyller sina mål och att inga
elever lämnas i sticket.
Denna uppgradering av skolan är en del av den
omfattande reform av de offentliga välfärdstjänsterna
som vi vill genomföra för att få bort köerna i sjukvår-
den och bygga en äldreomsorg med kvalitet och vär-
dighet. Utgångspunkten är att de tjänster som utjäm-
nar risker mellan människor eller som syftar till lika
förutsättningar ska finansieras gemensamt efter för-
måga. De som utnyttjar tjänsterna ska ha rätt att välja
mellan olika alternativ. Mångfald i utbudet av tjänster
ska stimuleras.
Fru talman! Sverige ska vara ett land där alla kan
växa, där var och kan känna att hon eller han räcker
till och där alla vet att det finns ett oavvisligt gemen-
samt ansvar för vård i tid och för en bra skola. Då
måste vi byta den politiska ingenjörskonst som fortfa-
rande präglar svensk politik mot en målmedveten
frihetlig politik. Det kräver en borgerlig regering som
tror på människan och som formar en politik som gör
att människor åter kan tro på sig själva.
(Applåder)

Anf. 2 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Bo Lundgren pratar om att sänka
skatterna. Jag har inga problem med att ställa upp på
det resonemanget. Tvärtom! Vi vill sänka skatterna.
Nästa år sänker vi skatterna med mer än 10 miljarder
än i regeringens förslag.
Fru talman! Jag har ett problem med på vilket sätt
och med hur mycket moderaterna vill sänka skatterna.
Sänkningarna måste alldeles uppenbart finansieras på
något sätt. Någon får betala skattesänkningarna. Det
är där jag tycker att moderaterna så uppenbart hamnar
snett. Man sänker skatten för dem som tjänar mest.
En halverad, och sedan slopad, statsskatt är någonting
som de som tjänar mycket tjänar på. Det är modera-
ternas recept. Detta, fru talman, är inte rättvist. Det är
bara var femte till sjätte människa i det här landet
som över huvud taget betalar statsskatt.
Vi vill någonting annorlunda i Centerpartiet. Vi
sparar och gnetar för att få ihop till skattesänkningar.
Vi utnyttjar tillväxten, samtidigt som vi håller tillbaka
i de ökningar i budgeten som regeringen vill plussa
på. Vi vill sänka skatterna i det utrymme som skapas
på ett fördelningsmässigt riktigt sätt. Vi sänker skat-
ten lika mycket i kronor räknat för alla med hjälp av
en skatterabatt på 10 000 kr. Det motsvarar ungefär
det grundavdrag på 30 000 kr som moderaterna arbe-
tar med.
Vi sänker skatten mest för dem som jobbar - för
att göra det lönsamt just att jobba. Vi strävar efter en
bibehållen välfärd med sänkta skatter.
Skulle det inte vara på sin plats nu att ge besked
att om vi får en ny regering efter det kommande valet,
och om moderaterna sitter i den regeringen, att mode-
raternas ambition att avskaffa statsskatten inte kom-
mer att genomföras? Det är viktigt att visa på inrikt-
ning och ambitioner i politiken. Det är viktigt att
tydliggöra skillnader gentemot regeringen och gen-
temot oss andra borgerliga partier. Men det är lika
viktigt att säga att det inte är aktuellt att genomföra
den ambition och den inriktning som moderaterna har
när det gäller statsskatten. Det ska sägas tydligt att
ansvarstagandet i en kommande regering är viktigare
än de egna symbolfrågorna.

Anf. 3 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Det vore bättre om Lennart Daléus
läste våra motioner än lyssnade på Göran Perssons
retorik. De tunga förslagen om skattesänkningar vi
har är t.ex. att höja grundavdraget till som mest
36 000 kr under de kommande tre åren. Låg- och
medelinkomsttagare ska kunna känna att de kan leva
på sin lön.
Men vi har också ett ansvar som Lennart Daléus
tyvärr glömmer, men det får vi andra se till att den
borgerliga regeringen tar, nämligen att ekonomin
växer och att fler får jobb. Finansieringen av skatte-
sänkningar sker bl.a. genom mindre behov av bidrag
och subventioner - om skatterna sänks rejält för dem
som i dag behöver bidrag för att betala skatten. Det är
dessutom möjligt att skala bort sådant som skattebe-
talarna över huvud taget inte ska behöva finansiera.
Men till detta kommer att fler ska jobba och fler ska
dela på skattebördan. Då kan skatten sänkas för var
och en. Om fler ska jobba och vara kvar i Sverige kan
vi inte ha skatter som driver ut människor med kom-
petens till andra länder. Företagen ska vara kvar och
huvudkontoren ska inte flytta. Lennart Daléus glöm-
mer detta, men jag lovar att jag ska se till att den
borgerliga regeringen ska komma ihåg detta.
(Applåder)

Anf. 4 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Nej, jag glömmer inte. Vår skattera-
batt på 10 000 kr motsvarar ett grundavdrag på
30 000 kr. Det är i ungefär samma härad som mode-
raternas grundavdrag. Det var det jag sade.
Vi har dessutom en puckel i arbetet som leder till
att de som har lägre inkomster också är de som tjänar
mest på vår skattesänkning. Det har inte moderaterna
på samma sätt. Moderaternas inriktning i deras bud-
getmotion är att - om jag nu kommer ihåg årtalet -
till 2003 halvera statsskatten, för att sedan helt få bort
den.
Det är alldeles uppenbart att detta inte gynnar
människor med låga inkomster. Det är bara var femte
till var sjätte människa i landet som betalar statsskatt.
Då är det också uppenbart att den ambitionen i en
borgerlig regering inte kommer att genomföras. Det
är viktigt att säga det, så att människor som sätter sitt
hopp till en kommande borgerlig regering ser en
profil som är, milt uttryckt, lite annorlunda i skatte-
hänseende än den Bo Lundgren redovisar.

Anf. 5 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! En borgerlig regering ska se till att vi
har en långsiktigt bra tillväxt. Det är därför vi natur-
ligtvis ska minska överbeskattningen av företagande
och investeringar. Det är därför vi ska dra ned skatten
på kunskap så att vi behåller kunskap och företagande
i landet. Det är ju det som ger dem som tjänar minst
de största möjligheterna.
De gångna decennierna gick tillväxten till stat och
kommun i första hand. Vi ska se till att tillväxten blir
högre de kommande åren och att tillväxten tillfaller
vanliga människor. Tillväxten blir hög, Lennart
Daléus, om man inte glömmer samhällsekonomins
krav och vad som behövs för att ekonomin ska växa
snabbt också i fortsättningen.
(Applåder)

Anf. 6 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag kan förstå att Lennart Daléus har
problem med Moderaternas skattepolitik om de ska
ingå i en gemensam borgerlig regering.
Jag har studerat Moderaternas ekonomiska mo-
tion, och den är intressant. Där finns siffror och där
finns fakta. Det är en skattesänkning som innebär att
en person som har en månadsinkomst på ungefär
15 000 kr får en skattesänkning med ungefär 950 kr.
En person som har en lön på ungefär 40 000 kr i må-
naden eller mer får en skattesänkning på ungefär
3 000 kr i månaden. Det är ganska stor skillnad.
Man kan också läsa sig till hur det här ska finansi-
eras. Det är fakta. Det ska finansieras med sänkt bi-
stånd och avvecklad storstadssatsning, alltså sats-
ningar på att få människor som i dag står utanför
samhället att komma in. Det är minskade kostnader
på läkemedelssidan - det blir alltså dyrare mediciner.
Det är sänkt ersättningsnivå i sjukförsäkringen till
75 %, sänkt ersättningsnivå i föräldraförsäkringen till
75 % och ingen extra månad för papporna, sänkt
ersättningsnivå i a-kassan till 75 %, ökad egenfinan-
siering av a-kassan, minskat antal personer i arbets-
marknadsutbildning, minskat vuxenstudiestöd och
inga pengar till kommuner och bostadsakuten.
Slutsatsen blir att Moderaterna finansierar skatte-
sänkningar genom att spara på sjuka, arbetslösa, in-
vandrare och studerande. Det är fakta om man läser
Moderaternas ekonomiska motion. Det är väl det som
är den moderata friheten.
Det är samma sak med diskussionen om arbetsti-
den. Det är roligt att så många nu pratar om arbets-
tidsfrågan, och det ska jag också göra i mitt inlägg
mera i detalj.
Moderaterna har ett digert register vad gäller att
bromsa all utveckling som har att göra med att män-
niskor ska få mer tid att leva. Jag har tittat lite på
historien, och jag har kunnat se att högern 1919 sade
nej till åtta timmars arbetsdag, 1938 sade nej till två
veckors semester, 1951 sade nej till tre veckors se-
mester, 1963 sade nej till fyra veckors semester,
samma år sade nej till 40-timmarsvecka och 1976
sade nej till fem veckors semester.
Nu säger Moderaterna nej till en arbetstidsför-
kortning, som i Vänsterns recept handlar om att
komma ned till den mycket efterlängtade sextim-
marsdagen.
(Applåder)

Anf. 7 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Gudrun Schyman borde vara försikti-
gast av alla när det gäller att diskutera historien. Jag
tänker inte ta upp Vänsterpartiets historia.
Vårt förslag om läkemedel innebär att de som be-
höver mycket mediciner får dem billigare. Vi andra
betalar mer därför att skatten sänks så att vi kan både
betala mer för mediciner och få pengar kvar som
räcker till. Det är den växlingen av skatter ned mot
lägre bidrag som är en del i det hela.
Förklara sedan för mig, Gudrun Schyman, varför
ni tog bort hälften av änkepensionerna för en del
änkor! Varför ställer ni upp på en politik som innebär
att miljardärer får slopad förmögenhetsskatt medan
pensionärer ska betala för sina hus runtom i Sverige?
(Applåder)

Anf. 8 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag tycker att det är billig debatteknik
att undvika att svara på frågor genom att ställa nya,
Bo Lundgren.
Det är faktiskt så att Moderaternas skattepolitik
innebär stora försämringar för stora grupper av män-
niskor - just de människor som Bo Lundgren står här
och talar om att han så varmt försvarar. Det är inte
trovärdigt att föreslå stora skattesänkningar för män-
niskor som redan har tillräckligt med pengar och
samtidigt komma med förslag som försvårar för män-
niskor som inte har så att det räcker till mat, till hyra
och till läkemedel. Det är inte trovärdigt.
Vad gäller historien är det väl bra att använda sig
av den och framför allt lära sig någonting av den. Det
vore väl klokt om Bo Lundgren och Moderaterna
lärde sig någonting av den historia som arbetstidsför-
kortningen representerar, nämligen lyssnade på de
många människors önskan i dag om att också få tid
att leva, att inte bara vara producenter, inte bara vara
konsumenter, utan också få tid att leva.
Det är ett sätt på vilket vi i historien har tagit ut
produktivitetsutveckling och ökningar i samhällseko-
nomin. Vi delar på det goda. Vi ser inte bara till att de
som redan har får mer utan också att de får som inget
har. Det gäller inte bara pengar, Bo Lundgren, utan
också tid.
(Applåder)

Anf. 9 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Gudrun Schyman tycker att det är bra
att sänka skatten för miljardärer så att de inte flyr
landet. Jag tror att det är nödvändigt. Men till skillnad
från Gudrun Schyman vill jag också ta bort skatten
för pensionärerna. När jag sänker skatten på kunskap
med det förslag vi har lagt fram ser jag till att samti-
digt sänka skatten än mer sammantaget för människor
som har det besvärligt, så att de har möjlighet att
räcka till. Det är där den tunga biten av våra skatte-
sänkningar ligger.
Gudrun Schyman säger till svenska folket: Jag vill
sänka er arbetstid, oavsett om ni vill eller inte, med
tolv minuter om dagen. Jag säger: Jag vill sänka
skatten för människor i Sverige så mycket att de kan
arbeta betydligt mycket mindre om de vill men sam-
tidigt tjäna på att arbeta mer. Då går ekonomin bättre,
och framför allt blir det bättre för de människor som
har det sämst.
(Applåder)

Anf. 10 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Bo Lundgren refererade till Karin
Boyes dikt I rörelse. Det vore bra om Bo Lundgren
gick hem och läste på den dikten lite mer, särskilt det
som står på slutet, "Bryt upp, bryt upp".
Bo Lundgren har stått skäligen stilla åtminstone
de senaste 20 åren. Hans standardsvar på alla frågor
är: Sänk skatten!
Gudrun Schyman visade tydligt hur osolidariskt
skattesänkningen finansieras.
Annars började Bo Lundgren rätt bra i dag, med
tvåbarnspappan i Hallonbergen som tyckte att det inte
fanns tid för kärlek mellan far och barn och inte tid
för kärlek mellan man och hustru. Där var Bo Lund-
gren för en gångs skull inne på något väsentligt, på ett
nytt spår, åtminstone för honom och Moderaterna.
Men det tog inte många sekunder förrän han hal-
kade in på de gamla hjulspåren igen, i sitt gamla
vanetänkande. Hur skulle man enligt Bo Lundgren
komma åt problemet och komma till rätta med bristen
på tid för kärlek? Jo, det skulle man göra genom att
sänka skatten.
Det bästa sättet är rimligen, om man anser att det
finns för lite tid för liv och kärlek, att sänka arbetsti-
den, inte skatten.
(Applåder)

Anf. 11 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! I min första partiledardebatt citerade
jag just Karin Boye, därför att hon talade om det
uppbrott som ger människor tillbaka rätten att leva,
inte bara överleva på Matz Hammarströms och de
andra partiernas villkor - de som regerar Sverige
tillsammans genom budgeten. Det är det som är pro-
blemet i dag. Människor ska leva på deras villkor.
Matz Hammarström sade det själv: Om människor
känner att de inte räcker till bestämmer vi att vi ska
sänka allas arbetstid med tolv minuter om dagen - två
minuter och tio sekunder 2002. Alla ska jobba lite
mindre när vi behöver jobba mer sammantaget, även
den som vill jobba mer.
Jag säger: Låt människor behålla mer av sina egna
inkomster så att man själv kan bestämma att man har
råd att gå ur ekorrhjulet, har råd att ta sig tiden att
prata med sin son och umgås med sin dotter, att själv
kunna bestämma detta. Lämna till människor att be-
stämma över sina liv! Var inte de förmyndare som
har lett så mycket snett, inte minst för tvåbarnspappan
i Hallonbergen!
(Applåder)

Anf. 12 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Ursäkta, Bo Lundgren, men det där är
struntprat. Det är ju vi politiker som skapar förutsätt-
ningarna för de livsmöjligheter och de frihetsmöjlig-
heter som människor får. Genom att sänka normalar-
betstiden skapar vi fri tid för att öka livskvaliteten.
Vi har också från Miljöpartiets sida föreslagit rät-
ten att ta ut ett friår för att komma ur det som Bo
Lundgren kallar ekorrhjulet. Man ska alltså ha möj-
lighet att ta ledigt ett år för att vara med barnen, för
att studera eller för att göra vad man vill med ersätt-
ning på a-kassenivå om någon arbetslös går in och
vikarierar på ens plats under den tid man är borta. Det
här är också en frihetsreform. Det kan människor inte
välja i dag, men vi har som politiker möjligheten att
skapa förutsättningar för rika valmöjligheter för högre
livskvalitet för människorna i vårt land.

Anf. 13 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! När Matz Hammarström talar talar
han om "vi politiker". Jag hoppas att jag alltid kom-
mer att tala om "vi medmänniskor".
(Applåder)

Anf. 14 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag begärde replik när jag märkte att
Bo Lundgren inte svarade på frågan som Gudrun
Schyman och Lennart Daléus, och även Matz Ham-
marström, ställer. Han utgår ifrån småbarnsföräldern i
Hallonbergen - pappan. Troligen tjänar han inte så
mycket och tillhör låginkomsttagarna i vårt land.
Hans skattesänkning, om vi tittar på statsskatten, är
noll. Däremot får Bo Lundgren, som jag skulle tro
tjänar i storleksordningen 800 000 kr, en skattesänk-
ning på gott och väl 100 000 med moderaternas för-
slag. Småbarnspappan i Hallonbergen har att se fram
emot sämre a-kassa, sämre sjukförsäkring och mindre
av satsningar på språkutvecklingen för barnen på
förskolan i Hallonbergen. Det ligger i moderaternas
förslag.
Detta beskrivs som ett sätt att minska politikens
inflytande. Överheten är ju politikerna. Vi ska abdi-
kera i moderaternas värld, och så ska man släppa
fram detta. Det är ett systemskifte. Det sade man att
det var på 90-talet, när man talade rent ut. Det är
samma politik nu som då, fast nu beskrivs den i ter-
mer av att man ska släppa människor fria.
Vari ligger det rättvisa, Bo Lundgren, i att en in-
komsttagare med 800 000 kr får 128 000 i skatte-
sänkning, medan den som tjänar 128 000 inte får
någonting? Det är den frågan jag, Matz Hammarstöm,
Gudrun Schyman och Lennart Daléus ställer. Den
borde också ställas av kristdemokrater och folkpar-
tister.
(Applåder)

Anf. 15 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Göran Persson, som ju inte svarade på
min fråga om föräldrarna ska ha rätten att starta en
friskola för sina dyslektiska barn i Härlanda, har
mage att tycka att jag ska svara andra. Svara nu på
frågan! Är det rätt att föräldrarna i Härlanda inte ska
få starta en friskola, som de anser vara bäst för deras
barn?
Debatteknik kan man diskutera. Göran Persson
vet lika bra som jag att det vi föreslår är en rejäl höj-
ning av grundavdraget som sänker kommunalskatten
kraftigt. Det är ett grundavdrag för varje barn på
12 000 kr. Det gör att denna familj i Hallonbergen
kommer att få en inkomst av vilken 80 000-100 000
inte kommer att beskattas. Där ges stora vinster. Där
kan man få råd att arbeta mindre. Där kan man få råd
att ta hand om barnen och ge barnen kärlek och om-
tanke. Det Göran Persson vill är att fortsätta ta ut den
höga skatten.
Det är ju Göran Persson som regerar Sverige. Han
har gjort det i sex år. Han har varit med och regerat
Sverige i sex år, och det är nu pappan i Hallonbergen
beskriver resultatet av de sex åren.
(Applåder)

Anf. 16 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag ska be mina medarbetare under
debattens gång att kolla situationen i Göteborg om-
kring denna friskola, så ska jag försöka svara. Jag kan
erkänna att jag inte har kontrollerat den sakuppgiften
sedan vi senast träffades. Det är kanske i och för sig
mänskligt, men jag beklagar det.
Låt oss däremot, Bo Lundgren, bita oss fast vid
den debatt som det ändå börjar bli. Skattesänkningen
för låginkomsttagare betalas helt av minskade insatser
för a-kassan, minskade insatser för sjukförsäkringen,
minskade insatser för språkförskolorna, minskade
insatser för att möta segregeringen i våra storstads-
områden och minskade insatser i den offentliga sek-
torn, dvs. i vården, skolan och omsorgen. Det är så
moderaternas budgetförslag ser ut.
Det är möjligt att denna person inte blir arbetslös,
inte blir sjuk, inte har barn som går på dagis och inte
har tonåringar som finns i skolan. De är möjligt. Då
kan han kanske få några kronor över i moderaternas
värld. Men för dem som har öronbarn och som behö-
ver vara hemma från jobbet, för dem som själva blir
sjuka och för dem som är arbetslösa - i deras värld -
blir moderaternas skattesänkningar inte någonting
som ökar friheten utan någonting som kommer att
beskära friheten. Det är detta vi reagerar emot. Ni har
samtidigt fräckheten att lägga fram ett förslag där en
person som tjänar 800 000 kr får 10 000 kronor i
skattesänkning varje månad.
Det här är utmanande, Bo Lundgren, och det är
inte konstigt att det väcker opposition här i kamma-
ren. Utveckla nu gärna varför det ökar friheten för
den enskilde låginkomsttagaren när de gemensamma
trygghetssystemen monteras ned, precis som ni vill i
moderaternas värld. Det är det debatten handlar om,
och det är den vi ska ta här i dag. Det är alldeles up-
penbart.
(Applåder)

Anf. 17 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! De välfärdssystem Göran Persson ta-
lar om är de där skolan leder till att en femtedel inte
klarar det nationella provet i matte. Det är den sjuk-
vård där man inte låter dem som jobbar i vården for-
ma sin vardag för att kunna ge människorna en bättre
vård, och resultatet blir vårdköer. Det är den vi vill
reformera. Vi vill släppa fram valfriheten och mång-
falden och skapa förutsättningar för att vården ska
fungera bättre.
Men det är väsentligt att sänka skatterna så att
ekonomin växer snabbare och så att det växer till
ännu fler jobb, så att vi kan fördela skattebördan på
fler. Det är väsentligt att bryta utanförskapet. Då
krävs det åtgärder när det gäller företagande. Då
krävs det åtgärder för att behålla kunskap i landet.
Men om vanliga människor, som i dag går runt i
ekorrhjulet, ska kunna frigöras får Göran Persson inte
längre bestämma åt dem. Då måste de få chansen att
bestämma själva. Det innebär att de ska kunna dispo-
nera mycket mer av vad de själva tjänar och ha rätten
och möjligheten rent ekonomiskt att kunna gå ned i
arbetstid och ge barnen den kärlek och omtanke de
behöver. Det är det väsentliga.
Fru talman! En statsminister ställs i en debatt in-
för en fråga som rör dyslektiska barn och deras för-
äldrar, säger att situationen nog inte är bra och gör
sedan ingenting alls. Då bryr man sig inte om de
enskilda människorna.
(Applåder)

Anf. 18 GUDRUN SCHYMAN (v):
Fru talman! Jag tycker att det här börjar utveckla
sig till en intressant politisk debatt som jag egentligen
tror handlar om människosyn och om hur vi ser på
hur vi ska fördela både tid och pengar. Ska vi fördela
utifrån behov eller utifrån ekonomisk vinning? Det är
väl det som frågan handlar om egentligen.
Detta är en fråga som också är grunden för ar-
betstidsfrågan. Det är glädjande att se att så många
diskuterar den frågan med en sådan frenesi. Vi är
många som har diskuterat den frågan länge, i drygt 20
år, och envist hävdat att vi behöver mer tid att leva.
Vi är inte bara arbetsmaskiner. Vi är inte bara kon-
sumenter som går i snabbköpen och plockar i korgar-
na, utan vi har också annat för oss i våra liv, och vi
behöver tid också för annat. Vi behöver tid för re-
flexion. Vi behöver tid för kärlek. Vi behöver tid för
relationer. Vi behöver tid att vara människor. Det är
det som så många känner saknas i dag. Vi har inte tid.
Vi springer, hetsar och stressar i vardagen dygnet
runt. Många tvingas springa fortare än andra eftersom
också pengarna är en bristvara. Men även människor
som har pengar springer och stressar för att fylla på,
köpa, handla och hänga med i konsumtionshetsen.
Det här slår ut människor. Det slår ut i sjukdomar.
Det slår ut i ökad läkemedelskonsumtion. Det slår ut i
stress. Det slår ut i ett minskat barnafödande. Det slår
ut i brustna relationer. Det slår ut i dåliga samveten.
Allt det här är saker som inte bara ligger på huden
utan också under huden på väldigt många människor.
Det gäller inte minst kvinnor som ofta ensamma bär
försörjningsbördan och föräldraansvaret och som
också brottas med en dålig ekonomi på grund av fel
lönesättningar inom vård och omsorg.
Det här är frågor som vi har arbetat med i Väns-
tern under mycket lång tid. Vi har inte varit ensam-
ma. Många andra har också varit med, framför allt
många kvinnor, just för att vi har problemen under
huden. Länge har det politiska motståndet varit kom-
pakt i den här frågan. Också arbetarrörelsens organi-
sationer och fackförbunden har länge hävdat att det
här är en fråga för arbetsmarknadens parter och ing-
enting för politikerna att bry sig om. Den här attity-
den har vänts, och den har vänts dramatiskt bara un-
der det senaste året. Det är mycket glädjande.
Det är mycket glädjande att vi i dag har en sam-
stämmighet mellan de tre fackliga centralorganisatio-
nerna och, tror jag, tre politiska partier i riksdagen om
att det är både önskvärt och nödvändigt att förkorta
arbetstiden genom en lagstiftning så att detta kommer
alla till del och att dessutom använda en del av de
överskott som vi kommer att ha i statsbudgeten fram-
över till att sjösätta en sådan här viktig reform. Det är
en dramatisk förändring.
När arbetsgruppen, som har jobbat med arbetsti-
den, kom med sin rapport i våras utmålades det här
som fullständigt omöjligt i diskussionen. Vi skulle stå
på ruinens brant både privatekonomiskt och sam-
hällsekonomiskt om vi genomförde en arbetstidsför-
kortning. I dag låter det helt annorlunda, och det är
jag och Vänstern naturligtvis väldigt glada över. Vi
kan konstatera att det är en arbetsseger. Men det vik-
tiga är att så många människor nu har i utsikt att få en
faktisk praktisk arbetstidsförkortning i den verkliga
vardagen. Det är ju det som vi syftar till. Och vi i
Vänstern tycker inte att den ska vara liten. Den ska
inte vara tio eller tolv minuter som Bo Lundgren
tycks tro, utan vi ska ned till det som är det mycket
rimliga och högst önskvärda, nämligen sex timmars
arbetsdag.
Vi i Vänsterpartiet är medvetna om att detta inte
sker under en natt, en dag, på en vecka eller i en bud-
getförhandling. Vi har sett vilken tid det tar att ändra
opinionen och få människor att förstå att det här är
nödvändigt och klokt. Det är klart att det kommer att
tid innan vi är framme vid den efterlängtade sextim-
marsdagen, men det är klart att vi kommer dit. Vi
kommer självklart att fortsätta att arbeta med den här
frågan som den mycket viktiga fråga det är. Vi vet ju
att så många tycker som vi. Det är inte längre semes-
ter man behöver, utan det är en annan vardag. Vi
behöver ha tid i vardagen. Och det kan vi inte få på
något annat sätt än genom att vi minskar arbetsdagen
eller arbetsveckan.
Det ska naturligtvis vara möjligt för så många
som möjligt att själva bestämma. Och det gör man väl
lämpligast tillsammans med sina arbetskamrater, så
att man kan förändra den arbetsorganisation som man
ingår i. Ju större arbetstidsförkortning desto större
organisationsförändringar och större vinster, också
ekonomiska, blir det för arbetsgivaren. Det här har
moderna företagsledare förstått och också genomfört
och infört på många arbetsplatser, både offentliga och
privata. Att det skulle vara omodernt eller att det
skulle vara att sätta sig över människors egen vilja att
föreslå en sådan här reform är ett omodernt tänkande.
Det är klart att vi jobbar vidare med frågan, och
det är klart att det här i grunden handlar om hur vi
använder de pengar som finns. Jag tror faktiskt att
många människor i dag frågar sig: Vart tar alla peng-
ar vägen? Det handlar om alla de här överskotten,
som alla pratar om och om alla de här strålande tider-
na, som det ropas om från löpsedlarna och medierna:
Det går så bra!
Men vart tar pengarna vägen? Det är många som
säger: Jag har dem inte i min ficka. Jag ser dem inte
när jag tittar på personalsituationen på mitt dagis. Jag
ser det inte när jag går till sjukhemmet och besöker
min gamla mamma. Var är pengarna?
De finns, och någonstans tar de vägen. Jag tror
inte att det är riktigt att som Bo Lundgren säga att de
tar vägen i politikernas fickor. Så är det ju inte. De
går ju inte in i välfärdssystemen. Det var längesedan
de gjorde det. Nu börjar de gå tillbaka dit. Men det är
inte där som vi har sett de strålande tiderna, Bo
Lundgren, utan det är ju i privatekonomin. Det är ju
till dem som redan har, till börsen och till vinsterna
pengarna har gått. Generellt sett har löneandelen av
de vinster som har genererats under de senaste decen-
nierna gått till ägarna, till vinstutdelning, och inte till
dem som har arbetat ihop pengarna. Så är det. Orätt-
visorna ökar. Klyftorna ökar, och vi har ett tudelat
Sverige precis som vi har en tudelad värld.
Vi kan titta på de överskott som vi nu kommer att
få i statsbudgeten och ha en intressant diskussion just
om hur vi ska fördela dem. Det kommer 70 miljarder
och 80 miljarder nästa år och året därpå. Vad ska vi
ha dem till? Ska vi sänka skatterna som Bo Lundgren
vill? Eller ska vi amortera mera? Eller ska vi använda
dem till att renovera och reparera välfärden och se till
att vi får en bra barnomsorg och förskola, att vi får
ordentligt med lärare i skolan och ordentligt med
personal inom sjukvården? Ska vi se till att de pen-
sionärer som fortfarande inte har pengar så att det
räcker får det? Ska vi se till att de många ensamma
mammorna och papporna, som i dag inte kan tillgo-
doräkna sig några barnbidragshöjningar för att de
måste komplettera med socialbidrag och det då räk-
nas av, också får en del i den här välfärdsökningen?
Ska vi se till att höja nivåerna i a-kassan i stället för
att sänka dem, som moderaterna vill? Ska vi inte höja
nivåerna i sjukförsäkringen? Ska vi inte höja taken?
Ska vi inte se till att vi får en stabil grund i det folk-
hem som jag tror att en majoritet av oss faktiskt vill
ha? Jo, det tycker vi.
Vi ska också använda pengarna till att inleda en
arbetstidsreform. Det är att dela på det goda, och det
är att handla utifrån en värdering som heter solidari-
tet. Det är nästan så att man inte vågar uttala det ordet
längre med risk för att bli kallad huligan eller terro-
rist. Det är nämligen solidaritet som är det bärande
temat för de proteströrelser som vi nu ser växer mot
den här orättvisa ekonomin och mot ekonomismens
härjningar med ökande klassklyftor och miljöförstö-
ring där länder sätts i fråga och demokratiska system
urholkas av multinationella företags härjningar.
"Solidaritet" säger människor som går ut på gatan och
demonstrerar och som organiserar sig i nätverk.
I Stockholm heter det Stoppa utförsäljningen av
Stockholm. Bland personal och föräldrar inom för-
skola och barnomsorg heter nätverket Barnverket.
Globalt finns det många nätverk. Kyrkans organisa-
tioner har ett: Jubel 2000. Det finns Attackrörelsen,
som inte alls är så militant som namnet kanske leder
associationerna till. Det här är rörelser som bildar
nätverk utifrån en ängslan över just detta: Vart är
utvecklingen på väg? Vart tar pengarna vägen? Var
finns det plats för oss människor? Var finns det plats
för oss som inte bara lever för pengarnas skull utan
som också har andra intressen och sätter andra värde-
ringar högre, vi som vill hävda demokratins överhög-
het över ekonomin? Jo, vi tar vägen in i de här rörel-
serna, och vi protesterar - här i Stockholm utanför
riksdagen, i Malmö på något torg, i Gällivare om man
vill börja röra på sextimmarsdagen. Det finns många
livaktiga nätverk och proteströrelser.
Vi tar tillfället i akt, på samma sätt som man gjor-
de i Danmark när man röstade nej till EMU. Det
fanns mycket av demokratiprotester i detta, mot bris-
ten på lyhördhet från en politisk elit som vill trycka
på människor omänskliga system uppifrån. Det här
protesterar människor emot.
Och vad möts vi då av för reaktioner? Jo, då blir
vi kallade för terrorister och huliganer, för isolatio-
nister, för nationalister, för rasister. Jag tror att det är
en livsfarlig hållning från dem som vill beteckna sig
som det politiska etablissemanget. Jag tror att den
typen av reaktioner driver många människor i hän-
derna på just sådana organisationer som kanske har
rasistiska eller nationalistiska punkter på sitt politiska
program.
Se den demokratirörelse som växer fram, och be-
jaka den! Bejaka inte bara demokratirörelser när de
finns långt borta, som den som har fått Milosevic på
fall, utan bejaka också de demokratirörelser som finns
på närmare håll och de som använder den nya tekni-
ken för att organisera sig globalt, som vill kräva glo-
bal demokrati och inte bara global ekonomi. Det är
någonting att lyssna på för oss som vill hävda politi-
ken som redskap för förändringar och som möjlighet
för människor att göra sin röst hörd även om de inte
har pengar.
För detta behöver vi också tid - tid att engagera
oss i de här nätverken, tid att bära upp den demokrati
som jag utgår ifrån att vi är överens om ska vara både
livaktig och genomskinlig nog att kunna kontrolleras.
Detta behöver vi tid till, och den tiden ska vi ta oss.
Den tiden ska vi kräva, Bo Lundgren. Vi kommer inte
att backa, varken i arbetstidsfrågan eller när det gäller
möjligheten att skapa en levande demokrati.
(Applåder)

Anf. 19 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Det är naturligtvis bra att Gudrun
Schyman tar upp och diskuterar arbetstiderna. Där-
emot är det mindre bra att hon inte vill bemyndiga
människor att hantera den här frågan. Gudrun Schy-
man väljer fortfarande att styra och ställa, reglera och
lagstifta, bestämma och kontrollera. Hon sade i sitt
anförande, i ett annat sammanhang, att hon såg det
som ett problem med en politisk elit som vill trycka
på människorna beslut. Men det är väl just det som
Gudrun Schyman vill göra.
Vi har de senaste veckorna sett hur stora fackliga
organisationer enats kring ett förslag till arbetstids-
förkortning. Det är ett intressant förslag man för fram,
eftersom det stärker medarbetarnas valfrihet och
möjlighet att bestämma över sin tid. Däri ligger det
intressanta. Att förkorta arbetstiden handlar för
många om livskvalitet. Då kan man lägga mer tid på
sina barn och utveckla sina egna intressen. För det
behövs ett självbestämmande - större kontroll över
arbetstiden, större kontroll över den egna ekonomin.
Därför vill vi medverka till en förändring som gör att
den anställde får bättre möjlighet att själv bestämma
hur man planerar sitt arbete och hur man planerar sin
ledighet.
Det är därför vi också vill sänka skatterna: för att
möjliggöra valfriheten också för människor med små,
vanliga inkomster - möjliggöra att öka konsumtionen
eller att gå ned i arbetstid.
Men, fru talman, problemet är ju att Gudrun
Schyman inte vill öka självbestämmandet. Bakom
den moderna fasaden finns fortfarande en företrädare
för en politik som syftar till att öka statens inflytande
över hur människor lever - över deras inkomster,
över deras valmöjligheter. Det är därför Gudrun
Schyman kräver politiskt styrd förkortning varje
vecka, och det är därför hon ställer upp på regering-
ens maxtaxa.
Ett problem för Gudrun Schyman är att hon ver-
kar vara i stort behov av att få bestämma, så stort att
hon frångår tidigare krav om sex timmars arbetsdag
eller 30 timmar per vecka. I förhandlingar med rege-
ringen har man krävt 35 timmars vecka. Alldeles i
dagarna talade Gudrun Schyman om att det räcker
med en väsentligt mindre avkortning till 39 timmar -
bara hon får vara med och bestämma hur den här
avkortningen ska förläggas. Det ger inte ett särskilt
trovärdigt intryck: att gå med på en hur liten förkort-
ning som helst, bara den är politiskt styrd.
Om nu Gudrun Schyman vill vara en modern fö-
reträdare för en ny vänster är det väl rimligt att hon
också myndigförklarar människorna, slår vakt om
rättvisa och lika möjligheter men faktiskt också låter
människor välja själva och ta ansvar för de val de
själva träffar.

Anf. 20 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag ser inte alls någon motsättning i
att förkorta arbetstiden och att låta människor själva
få ett större inflytande över arbetstidens förläggning.
Att öka löntagarnas makt i förhållande till arbetsgiva-
rens makt i den här frågan tycker jag är alldeles ut-
märkt.
Vi tycker att det är nödvändigt att ha en förkort-
ning av arbetstiden i vardagen. Det innebär en för-
kortning antingen per vecka eller per dag, eller hur
man nu väljer att lösa det. Det är alltså inte längre
semester det är fråga om.
Jag förstår inte resonemanget om att det på något
sätt skulle vara att backa att säga att en arbetstidsre-
form måste införas stegvis. Det har vi sagt hela tiden.
Precis som när vi gick från 48 till 40 timmar, vilket
skedde stegvis under nästan 15 år, kommer naturligt-
vis vandringen ned till 30 timmar också att ta många
år. Vi är realistiska nog att inse att det är så, och det
arbetar vi för - självklart.
Sedan för Lennart Daléus ett resonemang om att
bemyndiga människor och att man då inte ska kräva
politiska beslut. Är inte politiken, Lennart Daléus, ett
uttryck för människors myndighet, att människor
själva väljer sina politiska representanter och ger dem
förtroendet att genomföra de reformer som de har
utlovat och som folk har beställt? Det är väl en väldig
skillnad på att ha en politisk legitimitet för det man
driver och att kuckla ihop någonting i stängda sam-
manträdesrum och trycka på folk som inte har fått
säga sitt över huvud taget. Vi har t.ex. inte fått säga
vårt i EMU-frågan, men det kommer som på beställ-
ning från det politiska etablissemanget. Det är klart
att människor reagerar!
Arbetstidsfrågan var vi ute med i valrörelsen - i
föregående och i föregående och i föregående. Vi har
ett starkt stöd från många människor i denna fråga.
Det vore väl fullständig vansinnigt om vi då inte
skulle arbeta för den.
Ska vi inte, Lennart Daléus och jag, ta våra väljare
på allvar och driva deras politiska krav som de har
gett oss förtroendet att driva? Ska vi lägga ned politi-
ken? Ska vi privatisera riksdagen? Är det det som är
meningen?
(Applåder)

Anf. 21 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Gudrun Schyman vimsar med orden.
Han blandade bort vem det är hon talade om och vem
som hade beställt saker. Ena stunden säger hon att
frågan om man ska korta på veckan eller dagen får
"man" väl lösa. Då är frågan: Vem är "man"? Är det
Gudrun Schyman, vi här i kammaren eller möjligen
några parter som kan tala om detta så att den enskilda
individen kan välja? Sedan säger hon att man natur-
ligtvis som politiker i denna statsägda kammare
måste genomföra det man har utlovat. Det kan vara
rimligt. Men när hon sedan säger att det här är nå-
gonting som väljarna har beställt då blir det lite
magstarkt. Inte har väljarna beställt det förslag som
Gudrun Schyman nu torgför och som innebär att man
alltså ska ha politisk lagstiftning som innebär en nor-
malarbetstid på 39 timmar i veckan och som i reali-
teten ska finansieras med skattemedel. Det är, fru
talman, knappast någonting som väljarna har beställt,
i alla fall inte av oss, det kan jag lova.
Däremot har väljarna naturligtvis beställt att få
mer tid och mer utrymme och möjlighet att välja om
de vill konsumera eller ta mer ledighet. Det som är
poängen är att de fackliga organisationerna har tagit
detta ad notam. Det är därför som deras förslag ser ut
som det gör.
Gudrun Schyman säger att de vill båda - facket
och hon - lagstifta. Ja, men det är en herrans skillnad
på att vilja lagstifta om t.ex. att inrätta en fond eller
ett konto som individer själva kan förfoga över. Att
åstadkomma en lagstiftning för att göra det möjligt är
en alldeles utmärkt lagstiftning. Det är vad lagstift-
ningen ska var till för - att göra det möjligt. Men det
är någonting annat än Gudrun Schymans förslag till
lagstiftning som innebär att man lagstiftar om nor-
malarbetstiden och talar dessutom om hur den nor-
malarbetstiden ska se ut.
Ja, vi älskar nog lagstiftning båda två, men det är
skillnad på lagstiftning och lagstiftning. Den ena
kommer uppifrån, pekar från ett politiskt system hur
det ska gå till. Den andra lagstiftningen skapar möj-
lighet för människor, individer. Den gillar vi.
(Applåder)

Anf. 22 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag har inga problem med vad väljar-
na har gett Vänstern för stöd för att driva, nämligen
kortad arbetstid, sex timmars arbetsdag med bibehål-
len lön så att det inte bara är de högavlönade som har
råd att gå ned i arbetstid utan att också de lågavlönade
kvinnor som arbetar inom vård och omsorg och som
sitter vid en snabbköpskassa ska arbeta mindre tid
och ändå ha lön så att den räcker. Det är helt oprob-
lematiskt.
Vi har i dag en arbetstidslagstiftning som tillåter
förhandlingar om just hur arbetstidens förläggning
ska vara, Lennart Daléus. Kanske Lennart Daléus inte
kan den nuvarande arbetstidslagstiftningen, men den
ger stora utrymmen att förhandla omkring, just för att
man på den egna arbetsplatsen ska kunna diskutera
hur man bäst ska lägga ut arbetstiden, så att de som
arbetar där själva ska kunna få igenom så mycket som
möjligt av sina egna synpunkter i denna fråga. Detta
kan vi gärna förstärka. Om det behövs en ny lag eller
om i ska använda den gamla får vi väl se.
Det Daléus bekänner sig till är en lag som över
huvud taget inte finns, som inte är konstruerad ännu.
Behövs det en ny konstruktion för att garantera indi-
viden inflytande kan vi väl göra det. Det viktiga är att
vi i praktiken sätter i gång en arbetstidsreform som
människor har efterlängtat och som ger människor
både tid och pengar så att de kan leva drägliga liv.

Anf. 23 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Jag ska inte återkomma till frågan om
arbetstid utan ta upp det tema om demokrati som
Gudrun Schyman också hade. Det är vår tids största
fråga, kampen mellan demokrati och diktatur över
världen. Häromdagen föll ännu en diktatur. Vi såg
bilderna på jublande människor som äntligen kan
berätta om det förtryck och den förljugenhet som den
fallna kommunistiska nomenklaturan har utövat. I
denna kamp är det svenska Vänsterpartiet med sin
nuvarande styrka och sin nuvarande position en viktig
aktör. Men sanningen är att ni alltid hamnar på fel
sida. Det här är ingen akademisk fråga, ingen fråga
för historiker, utan det är saker som händer nu.
Gudrun Schyman nämnde oppositionen mot Mi-
losevic. Jag erinrar mig en TV-debatt vi hade förra
året där Gudrun Schyman begärde replik på mig och
sade: Milosevic är ingen diktator, han är demokratiskt
vald. Ni stödde inte oppositionen mot Milosevic.
Milosevic har störtats av en folklig revolt underifrån
och demokratiernas tryck utifrån. Ni har opponerat er
mot det. Ni stödde inte kritiken av Göran Persson när
hade prisat stabiliteten i diktaturen Kina.
Och så detta med Kuba. Svenska journalister grips
på Kuba. Ni har statliga pengar till något som heter
Vänsterns solidaritetsforum som ska användas för
biståndsverksamhet. Det använder ni eller Vänsterns
solidaritetsforum till kontakter med Kuba, liksom vi
gör. Våra utsända har kontakter med oberoende jour-
nalister för att stötta oppositionen och försöka åstad-
komma en något mindre förljugen nyhetsförmedling.
Men era kontakter är med regimen.
Den här organisationen, Vänsterns solidaritetsfo-
rum, skriver i sin verksamhetsplan att de vill ha ett
besöksutbyte för att studera den typ av demokratiskt
system som Kuba har. Vad är detta?
Jag skulle vilja fråga Gudrun Schyman konkret
om detta. Kan Gudrun Schyman som partiledare i
Vänsterpartiet se till att svenska skattepengar inte
används för att stötta Castros diktaturregim på Kuba?
(Applåder)

Anf. 24 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Det kan jag göra. Vi diskuterade na-
turligtvis frågan i partiets ledning och sade att den
resan inte skulle bli av med just de pengarna, efter-
som vår uppfattning i partiledningen är att Kuba är en
diktatur. Det var väldigt enkelt att svara på den frå-
gan.
Jag tror att det är viktigt, Lars Leijonborg, att vi,
när vi nu ser den positiva utvecklingen och demokra-
tigenombrottet med Milosevics störtande, också ska
se att den politiska koalition som nu har kommit till
makten var motståndare mot Natos bombningar och
motståndare mot EU:s sanktioner. Jag tror inte att den
politiska kartan är så väldigt enkel alltid att förstå sig
på. Man ska se alla nyanser.

Anf. 25 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Det hedrar i och för sig Gudrun
Schyman att hon är på det klara med att Castro är en
diktator, men sanningen är ju att den här verksamhe-
ten fortsätter. Det finns andra i hennes parti som anser
att Kuba är en demokrati och som tycker att det är rätt
att ta hit regimförsvarare på seminarier och att skicka
dit studiegrupper. Jag vidhåller min vädjan till Gud-
run Schyman att på allt sätt använda den ställning hon
har inom Vänsterpartiet till att få stopp på detta.
Jag läste en artikel om vilka länder Milosevic
skulle kunna resa till om han skulle vilja lämna Ser-
bien. Det var en ganska grotesk resekatalog, där jor-
dens diktaturer var uppräknade. Han kunde välja
mellan Khadaffis Libyen och kommunisternas Kina,
Vitryssland och några länder till. Det är en påminnel-
se om att kampen för demokrati på intet sätt är vun-
nen. Det är oerhört viktigt att den förs vidare med all
kraft. Sverige har en central roll att spela i den kam-
pen. Där är ju sanningen den att Vänsterpartiet nästan
alltid sviker. Det är ett faktum att Gudrun Schyman i
TV-debatten 1999 före EU-valet hävdade att Milose-
vic var demokratiskt vald. Ni kanske hörde honom
säga på TV häromdagen: Jag har underrättats av val-
kommissionen om att jag har förlorat valet.
Det lät ju tjusigt, men alla vet att han några dagar
tidigare hade sagt åt valkommissionen att meddela att
han hade vunnit valet. Då kunde han göra det efter-
som han fortfarande var en diktator. Men folkets
tryck underifrån och demokratiernas tryck utifrån fick
till sist bort honom. Och Gudrun Schyman och hen-
nes parti har inte varit en del av det trycket - låt oss
komma ihåg det - på samma sätt som hon inte var en
del av det tryck som fällde diktatur efter diktatur i
östra Europa.
Detta är inte akademiskt, detta är inte historia,
utan detta handlar om människor av kött och blod
som lever i dag. Det är därför som jag tycker att det
är så oerhört viktigt att påminna om den falskhet som
finns i Vänsterpartiet när partiet talar om internatio-
nell solidaritet och demokrati, för det är just det som
vi skulle vilja ha mer av.
(Applåder)

Anf. 26 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Frihandel, Gudrun Schyman, är de
fattiga folkens väg till välstånd. Frihandel är bra för
alla.
Gudrun Schyman talar om att klyftorna ökar i
Sverige. Hon regerar ihop med den regering som har
haft ansvaret i sex år och som har skapat de förutsätt-
ningar som vi har i dag. Ta det ansvaret!
I artikelserien i Dagens Nyheter frågades det vad
man skulle göra. Rubriken var: Har du tid? Varför har
man ingen skattelindring för föräldrar? frågade en
läsare. En rejäl skattesänkning på arbetsinkomster så
att det skulle bli mer kvar att leva för, det skulle ge en
möjlighet för var och en att själv bestämma hur
mycket eller lite man vill arbeta. Det var några läsar-
kommentarer.
När det gäller frågan om människor lovade Gud-
run Schyman före valet att änkornas halvering av
pensionen i många fall skulle upphävas. Vill Gudrun
Schyman tala om för änkorna och för hela det svens-
ka folket hur ni har lyckats med det och för delen för
de handikappade vilkas assistansersättningar minska-
de under förra perioden? Varför räknar ni inte upp
den med motsvarande belopp?

Anf. 27 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Jag är bekymrad över att Bo Lund-
gren har så liten förståelse för de protester som kom-
mer mot den ekonomiska utveckling som så totalt
dominerar både i västvärlden och i världen i stort och
som leder till stora problem och till att klyftorna ökar
dramatiskt. Det gäller inte bara mellan den rika värl-
den och den fattiga världen utan också mellan männi-
skor i den rika världen. Vi får hela tiden en tudelning
av samhället och ekonomierna. Det finns de som
tjänar och de som förlorar. Gapet mellan dessa ökar.
Det är ju inte någon extremistisk ståndpunkt som
jag har. Jag kan citera vad FN:s människorättskom-
missarie, Mary Robinson, har sagt om denna: "Den
globalisering vi har är orättvis. Den skapar klyftor
och marginaliserar och förvärrar för sårbara befolk-
ningsgrupper och för de minst utvecklade länderna."
Det är hennes bedömning av vad som pågår. Det är
också den bedömning som så många människor gör,
som gör så många människor upprörda och som leder
så många människor ut i ett aktivt engagemang, pro-
tester och avståndstagande.
Det här måste väl på något sätt beröra också Bo
Lundgren och moderaterna. Det kan inte bara vara så
att lösningen på detta problem är sänkta skatter. Nej.
Då skulle jag vilja höra från Bo Lundgren: Vad har
han för kommentar till detta eller till det som man
skriver i Aftonblandet? Man skriver så här: Illusionen
om den självreglerande kapitalismen har för länge
sedan spruckit. Det vi ser är en värld som slits sönder
av klassklyftor och sociala spänningar. Nästan 1 mil-
jard människor är analfabeter. De rikaste 20 procen-
ten i världen svarar för över 80 % av all konsumtion.
Antalet fattiga ökar liksom antalet miljardärer.
Det är alltså någonting som pågår. Det är en rea-
litet och en vardag som många människor lever i.
Berör det moderaterna?

Anf. 28 BO LUNDGREN (m) replik:
Fru talman! Jämför Fastlandskina, Kommunistki-
na, med Taiwan! Jämför Nord- och Sydkorea! Man
kan ha synpunkter på regimer och utveckling, men
marknadsekonomin är det som har gett välstånd.
Frihandel och marknadsekonomi ger välstånd. Där
kommunismen har dragit fram, där planstyren har
funnits har människorna fått lida både av svält och av
ofrihet.
Och är det för mycket begärt att de människor i
Sverige som har drabbats av tusentals kronor i sämre
standard därför att Gudrun Schyman inte står vid sina
vallöften, därför änkorna Gudrun Schyman låter än-
korna fortsätta att få för lite får ett svar av Gudrun
Schyman? Vad har Gudrun Schyman för kommentar?

Anf. 29 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Fru talman! Bo Lundgren vet mycket väl att vi har
en uppfattning när det gäller änkorna som vi inte har
fått gehör för hos de samarbetspartier som vi har. Det
gör inte att vi slutar att arbeta med frågan. Vi har
kommit en liten bit på väg genom att det har skett en
förändring av inkomstgrundsberäkningen för vad som
ska beskattas och inte beskattas för änkorna. Det
innebär att de inte behöver sälja sommarhus och bilar.
Det är inte mycket att yvas över, men det är ett steg
på vägen. Framför allt går vi inte med på några för-
ändringar som innebär att det är sjuka och pensionä-
rer som ska stå för fiolerna när man ska återställa
detta.
Men, Bo Lundgren, jag tycker att det vore kläd-
samt om moderaterna någon gång kunde höja blicken
utanför landets gränser och se på vad som händer
internationellt och kanske någon gång ägna denna
oerhörda ekonomiska tillväxtkarusell som pågår en
tanke i termer av just rättvisa och solidaritet. Det
pågår en utveckling som sliter sönder folk, länder och
världen där väldigt många människor drabbas av
detta på ett mycket brutalt sätt. Det ifrågasätts av
ekonomer och av internationella politiker, men aldrig
av Bo Lundgren och moderaterna.
Det är marknadskrafternas fria lov. Måste det inte
in, Bo Lundgren, någonting som reglerar och som
hävdar andra intressen än de snävt och kortsiktigt
ekonomiska intressena? Måste det inte in någonting
som tar vara på människors liv och hälsa, som tar
vara på den miljö och de resurser som är ändliga?
Måste det inte in politik? Är det inte det som är
verktyget och redskapet för att på något sätt få in
rättvisa och solidaritet i det samhälle som vi har?
Det är detta som Bo Lundgren kallar för översitte-
ri, det som jag kallar för människors möjlighet att
påverka.
(Applåder)

Anf. 30 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Jag tror att vi alla höll andan, bildligt
talat, när vi via nyhetsförmedlingar följde utveckling-
en i Belgrad. Äntligen kunde den krigsgalne och
maktgalne kommunisten och nationalisten Slobodan
Milosevic, som terroriserat folket, föraktat demokra-
tiska värden och lagt landet i ruiner, tvingas åt sidan.
Och detta skedde genom ett folks imponerande mod
och demokratiska civilkurage. Att fred och frihet är
begrepp som nu gör sig gällande på Balkan är jag
övertygad om att vi alla känner en stor tillfredsställel-
se över.
Samtidigt känner vi den djupaste ängslan över
händelseutvecklingen i Mellanöstern. Måtte alla inse
att våld är synonymt med vanvett och att hatet enbart
får djupare rötter när våldet breder ut sig.
Man kan naturligtvis tycka att de här inlednings-
orden bara är vad konvenansen kräver. Och jag är
fullständigt klar över att jag personligen inte kan göra
något åt händelseutvecklingen vare sig här eller där.
Men jag tror att det är viktigt - och det har ju snud-
dats vid det, låt vara utifrån andra resonemang - att vi
gör klart för oss hur internationellt beroende vi är och
att var än människovärdet kränks och var än de de-
mokratiska värdena förtrampas, så ska vi finnas där
och säga vad vi tycker. Vi kan aldrig, hoppas jag, mer
hamna i den situationen, även om det av och till ver-
kar så, att det som händer långt borta inte berör oss.
Vi är gränslöst beroende.
Fru talman! Av och till brukar vi som sysslar med
politik citera föregångare. Personer som satt spår efter
sig eller levererat ståndpunkter som visat sig vara
betydelsefulla är värda att komma ihåg. Här i kamma-
ren har många gånger Per Albin Hansson, Tage Er-
lander, Bertil Ohlin och Gösta Bohman nämnts, för
att nu erinra om några namn.
Jag har under senare tid gång på gång kommit på
mig med att läsa de där raderna i Fälldins memoarer
och där ta till mig det som kallas Ramviksmodellen.
När experter föredrog ärenden på Statsrådsberedning-
en brukade Fälldin fråga hur den föreslagna åtgärden
skulle komma att påverka enskilda individer, enskilda
familjer, småföretagare hemma i Fälldins hemby
Ramvik. Den här metoden att bryta ned makropers-
pektivet till ett mikroperspektiv har ju sedan blivit
kallad Ramviksmodellen.
Självfallet ska vi vara glada över att det går bra
för Sverige. En gnutta ödmjukhet krävs förstås - att
det går bra för Sverige har också sin förklaring i att vi
ännu lever i en internationell högkonjunktur. Det kan
vi ju inte bortse från. Men när vi lämnar makropers-
pektivet, när vi lämnar vad som kanske kunde kallas
totalbilden och vill ta reda på hur individen, hur det
enskilda hushållet har det, då kan vi långt ifrån alltid
ropa att det går bra.
Det är förstås också viktigt, för att inte säga ab-
solut nödvändigt, att vi inte helt och hållet koncentre-
rar oss på siffror som bara redovisar ekonomisk till-
växt, när vi nu ska göra en analys och lägga fast att
det går bra. Den ekonomiska tillväxten kan gå förbi
vissa grupper, och jag vill påstå att den går alldeles
uppenbart förbi vissa grupper. Och såväl nationer
som individer och hushåll kan ha det förhållandevis
bra materiellt - det får vi heller inte glömma - men
likväl må ganska dåligt.
Jag har också följt artikelserien i Dagens Nyheter,
som redan är citerad här. Vårt lands största morgon-
tidning har haft en serie som handlar om den enskil-
des och det enskilda hushållets vardag. Det är några
rubriker till de här artiklarna som också fastnat hos
mig. Med tiden som bristvara, löd en rubrik. Jobba,
sova. Aldrig riktigt hinna. Vad får vi för slags sam-
hälle? stod det i ingressen. Artikeln började med
orden: De hinner knappast träffa sina barn. Hur de får
vardagen att gå ihop förstår de knappast. Men de vet
en sak. Det var inte så här de hade tänkt sig sina liv.
Det ligger då förstås nära till hands att plädera för
en generell sextimmars arbetsdag. Men det är, enligt
vår uppfattning, att syssla med falska förespeglingar.
Sverige har inte råd. Vi måste vara ärliga och tillstå
det. Och Sverige har inte arbetskraft i så stor omfatt-
ning att sextimmarsdagen skulle vara möjlig. Fundera
bara hur det skulle te sig inom vården om allas ar-
betstid där skulle kortas, eller om den redan ytterligt
hårt pressade personalen inom vården skulle klara av
det man nu stressar med på än kortare tid.
I förrgår hade jag förmånen att få besöka SöS,
som man säger - Södersjukhuset här i Stockholm.
Där jobbar ca 2 000 sköterskor. Det är klart att det är
en ganska enkel matematik att om man sänker deras
arbetstid med en timme så får någon annan, för det är
väl meningen, utföra arbete 2 000 timmar per vecka.
Tar man då ett år blir det ca 100 000 timmar.
Samtidigt kunde man på text-TV i går läsa att man
ställer in operationer i Västsverige därför att man
saknar sköterskor. Börjar vi sedan tala om fem tim-
mar per person och vecka, då inser vi att det inte är
alldeles enkelt. Jag tycker att det här kommer fram
alldeles för sällan. Det saknas arbetskraft, för ingen
kan ju mena att de som ska gå ned i arbetstid ska
jobba lika mycket på kortare arbetstid som man gör i
dag. De flesta inom vården som jag talar med säger:
Vi behöver vara fler sköterskor här i dag och nu. Och
det blir man ju inte genom att korta arbetstiden. Vad
väldigt många säger är naturligtvis - och det kan inte
vi åtgärda här och nu kanske inte över huvud taget -
att lönen är alldeles för låg. Det tror jag att vi håller
med om, vilket parti vi än tillhör. Detta måste ju ock-
så vägas in. Lönen behöver öka och det behövs fler
anställda. Samtidigt talar vi om arbetstidsförkortning
som om det vore en ganska enkel åtgärd. Jag är
övertygad om att det inte är det. Jag nämnde ett sjuk-
hus. Det finns ju som bekant många fler. Sedan finns
det skolor som saknar lärare etc.
Fru talman! Nog borde det vara en absolut själv-
klarhet att se till att just småbarnsföräldrar i första
hand kan få mer tid för barnen. Jag är övertygad om
att detta är nödvändigt om vi verkligen menar att det
ska gå bra för Sverige. Men i stället ska socialdemo-
krater, vänsterpartister och miljöpartister genomdriva
den s.k. maxtaxan. Kom inte och inbilla oss att den
kommer att leda till något annat i detta avseende än
att det blir mindre tid för barnen!
Hur kan ni, ni i regeringskonstellationen? Ni har
fastnat i ett makroperspektiv. Och det är beklämman-
de. Det är ju i och för sig ärligt att ni i finansplanen
rakt upp och ned skriver, och jag citerar ur finanspla-
nen: "Det införs en maxtaxa inom barnomsorgen som
minskar marginaleffekterna och därmed främjar ar-
bete och utbildning." Så var det med det.
Barnen ska sättas i centrum för politiken, sade
statsministern i sin regeringsdeklaration. Ja, det låter.
Men centrum i politiken är alldeles tydligt för stats-
ministern, Vänsterpartiet och Miljöpartiet att politi-
kerna vet bättre än föräldrarna. Och åtgärder som
kallas barnomsorg borde nog ganska ofta i själva
verket kallas sysselsättningsåtgärder för vuxna.
Maxtaxan "främjar arbete", står det i finansplanen.
Den främjar inte mer tid för barnen.
Fru talman! Jag är övertygad om att respekten för
vårt politiska arbete skulle öka om vi inte så ensidigt
fixerade oss vid makroperspektivet utan också ville
göra konkreta ansträngningar för att skapa värdighet
för den enskilde, värdighet för det enskilda hushållet.
Ganska ofta nyttjas uttrycket skatt efter bärkraft.
Och då handlar det i regel om fördelningspolitik
mellan personer med höga inkomster och personer
med låga. Men hur kan vi acceptera att låginkomstta-
gare ska betala skatt med ena handen för att så kunna
regla in låginkomsttagaren i ett bidragsberoende?
Det är alldeles uppenbart, anser jag, att vi behöver
en skattereform, i synnerhet för att just låg- och me-
delinkomsttagare har rätt till värdighet.
Håller statsministern med mig om detta? Statsmi-
nistern kan väl ändå inte mena att det, rent principi-
ellt, är moraliskt rimligt att medborgare låses till
politiker i ett bidragsberoende?
Jag är personligen övertygad om, trots att jag inte
är något vidare IT-kunnig, att datatekniken, som
redan i dag erbjuder tusen och en valmöjligheter i alla
de sammanhang, kommer att tvinga fram ett vida
större mått av valfrihet för individer och familjer
framöver.
Fru talman! Begreppet värdighet måste per omgå-
ende kunna skrivas över svenskt skolväsende. Lärare,
all övrig personal, elever och föräldrar måste få känna
och uppleva att skolan fungerar som trivselns oaser
och inte som orons och meningslöshetens tillhåll.
Jag vet mycket väl att varje regering alltid argu-
menterar utifrån parollen: Mycket är bra. Och visst är
det så. Men statistiska uppgifter om att lärare saknas,
lärare flyr från sina jobb, elever känner sig misslyck-
ade och saknar nödvändiga betyg etc. - allt detta kan
ju inte fösas undan med tal om att mycket är bra.
Barnen ska sättas i centrum uttalade som sagt
statsministern i regeringsdeklarationen. Det måste
skorra falskt i många lärares och skolbarns öron.
Resurserna till skolan kan inte vänta. De måste fram
nu. Det är också vad vi kristdemokrater förespråkar i
vår budgetmotion. Men i sammanhanget vill jag ock-
så ha sagt att skolans kris inte enbart är en fråga om
brist på resurser. Det handlar också om ryckighet,
felaktigt betygssystem, tro på att alla elever kan stö-
pas i samma form, brist på civilkurage etc. Om bar-
nen ska sättas i centrum, statsministern, då måste
verkligen också skolan få hamna där.
Fru talman! Är det några grupper som i dag ofta
och i stor utsträckning hamnar vid sidan av den golf-
ström som sjunger att det går bra för Sverige så är det
grupper av äldre medborgare. Det kan omöjligt be-
traktas som värdigt att många äldre förpassats till
ensamhet, sysslolöshet och anonymitet. Vi behöver
inte peka finger åt något partis håll, men visst är det
förskräckligt att äldre människor får sitta vecka ut och
vecka in och tråna och trakta efter att någon stund
under månaden få komma ut i friska luften? Nog är
det orimligt att de pensionärer som enbart har folk-
pension och pensionstillskott ska ha en så låg materi-
ell standard när det nu allmänt ordas om att det går
bra för Sverige?
Vi kristdemokrater har sett det som en självklarhet
att förbättra för pensionärerna med de lägsta inkoms-
terna. Vi anser att pensionstillskottet bör höjas med
200 kr i månaden. Samtidigt anser vi det som själv-
klart att via grundavdrag se till att pensionärer gene-
rellt får del av skattesänkningar. Vi kan inte orda om
att det går bra för Sverige och sedan inte låta dem
som har de minsta resurserna, pensionärerna, få vara
med.
I detta sammanhang skulle jag ofantliga gärna
vilja veta varför regeringskonstellationen är så
halsstarrig och förvägrar änkorna deras rätt. Den
frågan har på ett utomordentligt ställts här tidigare,
och svaren, tystnaden, är verkligen talande. Känns det
inte alls besvärande att med breda leenden uttala att
det går bra för Sverige och samtidigt snuva änkorna
på deras rätt?
Fru talman! Jag kan omöjligt tro att något partis
företrädare lever i okunnighet om att regeringsparti-
ernas fastighetsskatt driver en del pensionärer och
hushåll med rimliga inkomster från gård och grund.
Vi har hört finansministern deklarera att staten inte
tar ut mer fastighetsskatt än man gjort tidigare men
att fördelningen blir lite annorlunda. Det är ju ett sätt
att argumentera som gränsar till dumhet. Skulle folk-
skolläraren som för 40 år sedan fick jobb i Stock-
holmsregionen och slog sig ned här och som nu sitter
med sin fasta pension kunna känna sig tröstad med att
när man nu tvingas sälja och flytta är det andra ute i
landet som kommer lindrigare undan?
Känns det inte egendomligt, Göran Persson, att
mota ut medborgare med förhållandevis små in-
komster från deras boende och se nyrika IT-magnater
flytta in? Och Gudrun Schyman: Tycker ni inte alls
att det är egendomligt? Tidigare talade Gudrun
Schyman här ivrigt om ett samhälle som klövs. Hon
är ju med om att klyva det.
Fru talman! Det skulle också kännas bra om
statsministern här i dag ville berätta om hur stora
satsningar som kommer, och när de kommer, på väg-
nätet. I Björkviksparken i somras lovade statsminis-
tern, om jag har fattat det rätt, rejäla satsningar på
vägnätet. I budgetpropositionen kan inget utläsas.
När kommer infrastrukturpropositionen?
Fru talman! Låt mig avslutningsvis önska Göran
Persson och regeringen all framgång med förberedel-
serna inför EU-ordförandeskapet. Efter EMU-
omröstningen i Danmark har diverse verbala skär-
mytslingar också dykt upp hos oss i Sverige. Och det
är knappast svårt att förstå att den danska folkomröst-
ningen sätter spår, i varje fall under viss tid, hos oss.
Jag tror att det är ytterligt angeläget att hela EU
och hela EMU-debatten mer analyseras utifrån fråge-
ställningen: Vad gagnar freden i Europa mest? Vad
befäster fredlig samexistens mest, medlemskap eller
utanförskap? En EMU-debatt får inte enbart handla
om vilket som ger mest klirr i den nationella kassan,
att vara med eller att vara utanför.
Fru talman! Det påstås ofta att det saknas visioner
i politiken. Det må vara sant. Men nog är det i syn-
nerhet visionslöst att bedöma EU och EMU utifrån ett
dagsaktuellt ränteperspektiv? Låt oss för allt i världen
inte fastna i den falska föreställningen att Europa för
all framtid baxats upp på fredens fasta klippa.
Måtte det kommande halvåret visa vad som odis-
kutabelt är ett faktum; att vi är gränslöst beroende av
vår omvärld och att vi därför måste hålla oss med ett
gränslöst ansvarstagande.
(Applåder)

Anf. 31 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Alf Svensson inledde nästan lika lo-
vande som Bo Lundgren och talade om tiden som
bristvara, om föräldrar som inte hinner träffa sina
barn. Han sade att då ligger det nära till hands att
föreslå en sänkning av arbetstiden. Men, sade Alf
Svensson, Sverige har inte råd. Sverige har inte ar-
betskraft nog.
Frågan är, Alf Svensson, om vi har råd att inte
sänka arbetstiden. Folk sliter ut sig, Alf Svensson.
Förutom det mänskliga lidandet är det en hög sam-
hällskostnad. Miljöbelastningen blir också högre,
hotande hög, om vi inte väljer sänkt arbetstid utan i
stället ökad konsumtion. När det gäller arbetskraften
ska man komma ihåg en sak. Det är många som i dag
står utanför arbetskraften just på grund av att de är
sjukskrivna beroende på för hög arbetsbelastning. Så
med sänkt arbetstid får vi människor att orka arbeta
mer, att klara av ett helt arbetsliv.
Arbetskraftsbristen är heller inte så stor som har
påståtts. Senast i går, när riksbankschefen var med på
en hearing här i riksdagen, framhölls just att de tidi-
gare prognoserna om arbetskraftsbrist har varit be-
tydligt överdrivna. Det har funnits många i utbild-
ningssystemet som nu har kommit in på arbetsmark-
naden. Det finns också en stor reserv bland kvinnor
som vill gå upp från ofrivillig deltid till heltid. Det
finns alltså folk som kan fylla de platser på arbets-
marknaden som det skulle bli om vi sänkte arbetsti-
den.
Sedan är det också viktigt att titta på arbetslös-
hetssiffrorna. Vi är rätt så nöjda i dag med 4 % ar-
betslöshet. För några år sedan hade vi tyckt att det var
högt med 4 % arbetslöshet. Men nu har vi anpassat
oss till något slags EU-nivå och tycker att har vi 4 %
så har vi ingen arbetslöshet. Det finns alltså fortfa-
rande åtskilliga tiotusentals svenskar som skulle kun-
na få jobb om vi delade på jobben genom att sänka
arbetstiden.

Anf. 32 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Jag tror inte att det är så i verklighe-
ten, att om man minskar en arbetstagares tid så finns
det genast någon som kan ta över. Så enkelt är det
inte. Jag tror inte att de som har forskat och arbetat
med dessa frågor vill påstå att det är så enkelt. Män-
niskor sliter ut sig - ja. Fråga sjuksköterskor och
andra människor inom den offentliga sektorn varför
de sliter ut sig. En del säger säkert att de vill ha korta-
re arbetstid. Men många säger att de är för få, att de
får jobba för mycket och att de inte hinner ta sina
raster för att äta och slappna av. När de kommer om
morgnarna ska det vara fyra sköterskor, men det finns
två, och därför får de arbeta för fyra.
Detta är ett oerhört stort problem. Och jag talar
om sjuksköterskor. I går kunde vi höra om IT-sektorn
i TV. Man är ängslig för morgondagen.
I långtidsutredningen sägs det att kostnaderna
framöver - jag kommer inte ihåg exakt vilket årtal det
var, men det talades om att det var inom överskådlig
tid - blir 60 % högre därför att vi får allt fler äldre
som ska ha vård och omsorg. Och vi ska få fram
personal som orkar göra detta utomordentligt ange-
lägna och betydelsefulla arbete. Samtidigt ska vi
förkorta arbetstiden. Teoretiskt kan man kanske plus-
sa ihop det på något sätt. Men i verkligheten kommer
det att bli ytterligt svårt. Det är ju ingen illvilja från
oss som inte rakt upp och ned accepterar detta. Men
jag är helt övertygad om att det inte är någon illvilja
från regeringen att säga nej till 35 timmars arbets-
vecka nu. Man ser det som ogörligt. Men ni fortsätter
med detta som lockbete och får väl en del att tro på
det. Men jag tror att alla ska vara nöjda så länge det
inte genomförs, eftersom vi skulle få ett mycket hår-
dare och mer slitsamt samhälle.

Anf. 33 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Nej, Alf Svensson, det är inte så att
det alltid genast finns någon som kan gå in och ta
över när en person minskar sin arbetstid. Men i
många sektorer skulle fler jobb kunna skapas. I
många sektorer skulle vi få fler personer med något
kortare tid per person i arbetslagen, vilket skulle
förbättra arbetssituationen.
Miljöpartiet har också ett förslag om ett friår för
att ge människor möjlighet att under sitt arbetsliv få
ett år då de kunde ta ledigt från jobbet och få ersätt-
ning på a-kassenivå om någon arbetslös går in och
vikarierar under denna tid. Det är också en viktigt
frihetsreform för att höja livskvaliteten och villkoren
på arbetsmarknaden.

Anf. 34 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Det är naturligtvis så att det är om-
sorgen om alla människors lika möjligheter som dri-
ver oss alla i denna kammare - tron på att människor
ska ges möjligheter att välja och kunna ta ansvar för
sina val och för sina livsprojekt. Detta med lika möj-
ligheter låter enkelt, men det förutsätter en väldig
massa saker. Det förutsätter först och främst frihet att
välja, att det finns alternativ, att det finns en funge-
rande marknad, mångfald och rätt att utforma alter-
nativ. Men lika möjligheter förutsätter också att man
kan välja, alltså att man har verktygen för att kunna
göra medvetna val och för att kunna känna tryggheten
att kasta sig ut i någonting som kan likna det okända.
Och detta förutsätter ju kunskap, social trygghet och
omtanke.
Frihet och trygghet är grunden just för lika möj-
ligheter för alla människor. Och om man sätter upp
det på detta sätt med frihet och trygghet så blir det
ganska uppenbart varför den politiska vänstern och,
kan man säga, den politiska högern ganska lätt förir-
rar sig i diskussionen. Den ena offrar ju friheten för
tryggheten, medan den andra ställer tryggheten åt
sidan för att maximera friheten.
Detta har vi redan sett lite av i debatten i dag. Vi
kan se en regering som understödd av Vänstern och
Miljöpartiet försöker återställa, skapa större offentliga
åtaganden, statliga regleringar, kontroll över lands-
ting och kommuner. Allt detta görs i likhetens tecken.
Så finns det andra som, liksom jag, är ivriga att ifrå-
gasätta detta och att öka friheten. Men några glömmer
ganska lätt att det finns en bred uppslutning kring den
svenska välfärden, att tryggheten är nödvändig för att
man ska kunna vara fri. Det finns de som rent av vill
sänka skatterna så mycket för alla i denna kammare
t.ex. att det kan komma att skapa en otrygghet i sam-
hället.
Det som också är avgörande för att människor ska
ha lika möjligheter är att de har en bra grund att stå
på, att de inser att skolan är avgörande. Om elever
tillåts gå ut skolan utan tillräckliga kunskaper är det
något av ett livslångt handikapp. Det skapar orättvisa
möjligheter till jobb och vidare studier. De förnekas i
så fall de rättmätiga möjligheterna att själva ta ansvar
att växa som människor. När var tionde elev förnekas
dessa möjligheter, då borde skolan stå högst på dag-
ordningen i den politiska debatten och återfinnas i
varje anförande. Nu är det inte på det sättet. Det lovas
ju förstås pengar från regeringen i form av ökade
anslag. Men de förslag från regeringen som ska ge
förutsättningarna för elever, lärare och föräldrar att
skapa en skola där alla kan bli godkända uteblir. De
förslag som flyttar makten över resurserna till skolor-
na och som ger frihet men som också ställer krav och
som ger varje individuell elev en individuell studie-
plan uteblir i dag från regeringen.
Fru talman! Sedan finns det ytterligare ett pro-
blem när vi talar om lika möjligheter, nämligen att det
över hela den politiska skalan i dag tycks vara som
om man förenas i en ovilja att se den orättvisa som
drabbar mängder av människor som råkar bo utanför
de stora städerna, människor som fötts till en plats på
jorden och som politikerna har glömt bort. Och det är
många människor, människor som upplever att de
inte alls har lika möjligheter, valfrihet eller välfärds-
ökning. Det sägs ju att Sverige växer så att det kna-
kar. Men det är ju faktiskt så att det på många ställen
inte växer alls utan bara knakar.
Det är naturligtvis viktigt att man hanterar den här
frågan och faktiskt ger människor möjlighet att bo
och arbeta varhelst de själva vill. Det är i själva ver-
ket en djupt liggande värdering att alla människor i
hela landet ska ha lika möjligheter och samma förut-
sättningar att ta ansvar och att växa som människor
och att det även ska gälla deras bygd.
Fru talman! Detta borde egentligen vara en själv-
klarhet för alla partier i denna kammare. Så är det inte
alls. Det som borde vara självklart för alla har undan
för undan reducerats till att bli en nischfråga för ett av
riksdagens minsta partier - Centerpartiet. Detta är
djupt olyckligt.
Det finns en del i denna utveckling som förtjänar
ett alldeles speciellt intresse, nämligen regeringens
oförmåga att göra användningen av den moderna
informationstekniken till något som är möjligt för
alla, att göra det till en möjlighet för alla att ta del av
den nya tekniken. Och det tragiska är att regeringen i
och med detta missar en unik möjlighet att verkligen
ta steget in i framtiden med lika möjligheter för alla.
Ett ojämlikt IT-samhälle riskerar att accelerera
den kantring av Sverige som vi har sett under de
senaste decennierna. En sådan utveckling måste mot-
verkas.
Jag hörde näringsminister Björn Rosengren i
samband med att IT-propositionen lades fram säga att
till våren år 2002 skulle 97 % av alla människor i vårt
land ha tillgång till bredband. Jag tror, fru talman, att
det icke är en djärv gissning att säga att det tyvärr just
på grund av regeringens oförmåga inte kommer att bli
på det sättet.
Det beror delvis också på brist på insikt i vad det
handlar om. När näringsministern säger att han ska ge
bredband till alla är det som om han när det gäller
telefonin hade sagt att alla människor i landet ska få
tillgång till telefon och sedan hade gett varje männi-
ska ett långt snöre med en tomburk i vardera änden,
en sådan där anordning som man satt och pratade i
när man var liten.
Men bredband är i dag något annat än det som re-
geringen och framför allt näringsministern försöker
åstadkomma. En av de kanske största och växande
orättvisorna råder mellan dem som har tillgång till
bredband och dem som inte har det. Det är för mig
alldeles självklart att det måste vara ett statligt ansvar
att se till att alla människor var de än bor får möjlig-
het att nyttja den nya tekniken. Det är förstås därför,
fru talman, som vi föreslår det som vi kallar en digital
allemansrätt, den allemansrätt som gör valfriheten, de
lika möjligheterna, till honnörsord.
Eftersom den här frågan är så viktig och det är så
oklart vad regeringen och inte minst näringsministern
menar, kan det, fru talman, vara på sin plats att till
slut just i denna speciella angelägenhet - som inte är
någon liten struntfråga i samhällsbygget - begära
besked från statsministern om det inte är dags att
utforma en verklig strategi för hur informationsfrå-
gorna ska kunna användas och för hur vi ska nå ut till
alla människor med en utvecklad kunskap genom ett
finmaskigt bredbandsnät över hela landet. Är det inte
dags, statsministern, att utforma en sådan strategi och
sedan naturligtvis att genomföra den?
(Applåder)
(forts.)
Välkomsthälsning

Talmannen hälsade talmannen för den ungerska
nationalförsamlingen dr János Áder och hans delega-
tion, som befann sig bland åhörarna i kammaren,
varmt välkomna.

1 § (forts.) Partiledardebatt

Anf. 35 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Det var en sak i Lennart Daléus fram-
ställning som jag kände mig nödgad att besvara. Len-
nart Daléus fick det att låta som om Centerpartiet är
det enda parti här i riksdagen som jobbar för bättre
villkor för vår glesbygd. Så är ju inte fallet.
Vi har från Miljöpartiets sida varit mycket pådri-
vande i de här frågorna, bl.a. i den regionalpolitiska
kommittén. Vi har kämpat för ett särskilt glesbygds-
avdrag för ökade satsningar på snabba regionaltåg för
att utvidga arbetsmarknadsregionerna i norra Sverige.
Vi har också lagt fram förslag till ett system för att
locka akademiskt utbildade till glesbygd genom efter-
skänkning av en del av studielånen. Vi vill också ha
satsningar på vägnätet, i synnerhet i skogslänen.
Centern är alltså icke ensamt i denna fråga, utan
åtminstone Miljöpartiet står vid dess sida.

Anf. 36 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Frågan är om man blir tryggare av att
Miljöpartiet står vid ens sida. Vi har ingen större
erfarenhet av det. Möjligen har statsministern mer
erfarenhet av detta. Men det är hyggligt att Miljöpar-
tiet vill vara med i det här arbetet. Problemet är att
Miljöpartiet just genom sin samverkan med regering-
en i det här sammanhanget medverkar till att skapa en
politik inte ger möjligheter till alla människor i lan-
det.
Jag gav tidigare några exempel och riktade mig då
förstås till regeringen, men det är klart att också Mil-
jöpartiet står bakom de bristande satsningarna på t.ex.
informationstekniken. De är till avbräck för männi-
skor i landet, och där står ni bakom regeringen.
Man kan också göra enskilda nedslag i det som är
Miljöpartiets och regeringens politik. Det mest flag-
ranta är antagligen den uttalade ambitionen att lägga
skatt på biodrivmedel och biobränslen. Tro mig! Det
är inget som gagnar utvecklingen av skogs- och jord-
bruk i det svenska landskapet.

Anf. 37 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Fru talman! Vi anser att man i ett längre perspek-
tiv bör ha en fiskal skatt på biodrivmedel, alltså - låt
mig säga så - en ren skatteintäktsskatt på dessa. Först
ska biodrivmedlen gynnas skattemässigt, så att vi
fasar in dem och får en utveckling av alternativa
drivmedel, men på längre sikt måste, som sagt, all
energiförbrukning, även den miljöanpassade, vara
beskattad.

Anf. 38 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Jag har fortfarande respekt för att
Miljöpartiet vill sälla sig till den här skaran, men det
som Matz Hammarström berättar om är väl det kan-
ske mest klassiska exemplet på att man bromsar och
gasar på ett sätt som gör omvärlden lite förvirrad.
Först vill man ha lite skattesänkning på bioenergi
och biodrivmedel, och sedan har man ambitionen att
höja skatten för samma drivmedel för att åstadkomma
- som väl innovationen löd - en skatteintäktsskatt.
Det där ger inte - tro mig även i den frågan - de rätta
långsiktiga signalerna till de människor runtom i
Sverige som utanför de stora städerna producerar de
energikällor som ryms i begreppet bioenergi. Det är
faktiskt inte på det sättet.

Anf. 39 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Bo Lundgren började med att visa
upp en löpsedel om hur beroende medborgarna är av
staten. Jag har ett något mera positivt anslag och visar
upp det valpaket om premiepensionen som 4-5 mil-
joner svenskar nu får under några veckor. Det är ett
exempel på att det ändå på några punkter har varit
möjligt att bryta upp den socialdemokratiska betong-
en och spränga in kilar av mera valfrihet och egen-
makt.
Det kändes kanske inte som någon revolution när
det här valpaketet dunsade ned i brevlådan, men vi
tror att detta här är ett viktigt steg mot ett mer liberalt
samhälle. Vi arbetar för spritt ägande. Vi tror att om
man har makt över en del av sina egna pensionspeng-
ar blir det svårare för staten att göra sådant som staten
gjorde mot änkorna när den lade beslag på deras
pensionspengar. Ser man tydligt sambandet mellan
hur det går för företagen och tryggheten på äldre
dagar, kommer också intresset för ett bra företagskli-
mat att växa bland människor.
Sett i ett längre tidsperspektiv har det trots allt va-
rit möjligt att på några områden skapa mer av valfri-
het. I det tidsperspektiv som de flesta av oss som för
den här debatten har från det att vi blev politiskt akti-
va är det ändå ett Sverige som på några punkter skil-
jer sig från det som vi hade t.ex. för 30 år sedan. Då
hade vi fortfarande kollektivanslutning. Facket be-
stämde vilket politiskt parti som medlemmarna skulle
tillhöra.
Vi hade radiomonopol. Vi hade praktiskt taget ba-
ra daghem, skolor och läkarmottagningar som kom-
munerna drev. De allra flesta som bodde i allmän-
nyttan visste att det inte fanns någon möjlighet att
köpa loss sina lägenheter. Staten förvaltade genom
AP-fonderna alla pensionspengar.
På punkt efter punkt har vi utmanat detta samhäl-
le. På just dessa punkter har vi också haft framgångar.
Socialdemokraterna har inte gillat någon av dem.
Men framför allt tack vare att vi har haft ett par peri-
oder av borgerliga regeringar har det varit möjligt att
åstadkomma förändringar.
Kollektivanslutningen är borta. Radiomonopolet
är borta. Det har tillkommit hundratusentals nya bo-
stadsrätter. Det finns ofta dagis, skolor och läkar-
mottagningar att välja mellan. Och det finns ett inslag
av alternativa vårdformer. Nu får jag också själv
bestämma hur en del av mitt pensionssparande ska
placeras.
Jag har hört en del människor sucka lite över att
man måste välja så mycket nuförtiden. I denna trånga
krets kan jag avslöja att jag själv varken har valt elle-
verantör eller telebolag. Det kommer ström hem till
mig i alla fall. Det går att ringa fortfarande. Men det
är väl få som på allvar önskar ett samhälle tillbaka där
statliga och kommunala monopol grep in i våra var-
dagsliv och styrde och ställde. Även om man inte
utnyttjar valfriheten har den ett värde.
Vårt besked är alldeles klart: Vi vill fortsätta längs
den här vägen. Vi vill skapa ett samhälle med ännu
mera valfrihet. Jag håller med om Bo Lundgrens
grundläggande analys, att ett socialdemokratiskt do-
minerat samhälle lämnar alldeles för lite utrymme för
människor att växa och fatta egna beslut.
Vi skulle vilja gå vidare. Men en del av vår kraft
måste tyvärr gå åt till att försvara redan uppnådda
bastioner. Laila Freivalds ville försvåra för människor
att köpa sina lägenheter. Ingegerd Wärnersson vill
inskränka det fria skolvalet. Lars Engqvist försöker få
med Miljöpartiet på ett stopp för nya driftsformer för
sjukhus. Marita Ulvskog har ett förslag liggande i
riksdagen om hur den fria lokalradion ska bli mera
politikerstyrd. Det är trist att vi behöver föra de här
striderna en gång till.
Vi vill gå vidare. Vi vill t.ex. vidga valfriheten
genom mer europeisk samverkan. Europafrågan
handlar mycket om människors möjligheter att växa.
Vi vill göra det lättare att bli företagare, så att man på
ett helt annat sätt än i dag kan gå emellan att vara
löntagare och företagare.
Vi vill förnya arbetslivet genom att ge människor
i arbetslivet mer makt över sin egen vardag. Jag vill
gå över till frågan om arbetstider. Jag vill på allt sätt
uppmana regeringen att välja valfrihetsvägen i ar-
betstidsfrågan. Det har framgått här i debatten att
stödpartierna har ett fullständigt gammaldags, 1900-
talsmässigt sätt att se på frågan. Man menar att det är
politikernas uppgift att i detalj styra och ställa med
hur människor förlägger sin arbetstid.
Gudrun Schyman försökte skildra att hon står nära
det förslag som de tre fackliga organisationerna enade
sig om häromdagen. I själva verket fanns samma dag
som de presenterade sitt förslag en debattartikel i
Dagens Nyheter av Gudrun Schyman. Den var en
aktiv polemik mot tanken att man skulle få ta ut en
arbetstidsförkortning mer flexibelt, inom ramen för
en arbetstidsbank. Innebörden av artikeln var att man,
om man nu jobbar till kl. 17, i stället ska kunna gå
hem 16.48. Möjligen ska man få gå hem kl. 16 på
fredagen, om man väljer att lägga det som en förkort-
ning av veckoarbetstiden. I övrigt är Gudrun Schy-
man emot den modell som facken har enats om. Det
är verklighetsfrämmande, därför att behoven på ar-
betsmarknaden är delvis annorlunda.
Det finns många som klagar över ofrivillig deltid
- människor som måste gå hem kl. 14 för att arbets-
givaren säger att man inte har råd att betala mer. De
skulle vilja vara kvar till kl. 17. Hur blir de hjälpta av
så här stelbenta förslag?
Den enda moderna lösningen är en valfrihetslös-
ning, en individuell lösning. Bo Lundgren skildrade
förslaget från fackligt håll onödigt negativt. Det är ett
mycket flexibelt förslag. Det sätter inte något tak för
övertiden. Det ska till största delen ingå i löneför-
handlingarna, där parterna får väga arbetstidsförkort-
ning mot lönehöjning osv.
Jag hoppas verkligen att regeringen går på en val-
frihetslinje och söker sig över blockgränsen, för att få
en bestående lösning av denna fråga.
Jag vill ge ytterligare ett argument för att rege-
ringen borde agera så. Det har att göra med bilden av
regeringsmaktens utövande. Det kommer nya ord i
svenska språket med jämna mellanrum. Häromåret
lärde vi oss TV-såpa. Det nya nu är dokusåpa. Alla
kanaler har sina egna dokusåpor.
När man zappar med sin fjärrkontroll och råkar
komma till en nyhetssändning som skildrar stödparti-
ernas och regeringens förhandlingar får man en stark
känsla av att ha hamnat i en dokusåpa från Rosenbad.
När ni möter oss från oppositionen i debatter försöker
ni alltid skyla över och borsta varandra på ryggen. Ni
berömmer varandra för hur fint samarbetet går. Men
det lurar ingen.
Vi minns alla rubrikerna, alla okvädinsord ni har
kastat över varandra. Jag tänkte söka rätt på ett antal
sådana för att illustrera min tes. Jag började med att
titta på DN Debatt under året. Sedan kunde jag sluta.
Bara den källan gav mig långt fler citat än jag någon-
sin skulle hinna ta upp här: "Falskspel av vänstern",
säger Miljöpartiet". "Göran Persson bara värd för-
akt", säger Birger Schlaug. "Vänsterpartiet går inte
att lita på", skriver Göran Persson och preciserar
anklagelsen: "Vänsterpartiet står för populism och
hyckleri."
Gudrun Schyman är den minst desperata. Hennes
formuleringar är ofta minst drastiska. Hon skriver så
här: "Göran Perssons argument att stänga oss ute
håller inte. Vårt krav på regeringssamverkan kvar-
står."
Så fortsätter det vecka efter vecka: "Miljöpartiet
kan bryta med regeringen när som helst." "Nu gör vi
upp med de borgerliga." "Dags för Miljöpartiet att
avbryta samarbetet." "Ledande miljöpartister kräver
att språkrören bestämmer sig: Bryt med socialdemo-
kraterna eller kräv regeringsmedverkan", osv.
Ni måste försöka återupprätta regeringspolitikens
anseende. Jag tror att pensionsuppgörelsen, som jag
började med att prata om, har haft en sådan effekt.
Statsministern utlovade i början av året försök till
bredare uppgörelser. Sedan har vi inte hört något av
det. En brett förankrad valfrihetsreform, en individu-
ellt inriktad arbetstidsreform skulle vara bra för Sve-
rige. Den skulle något förändra intrycket av att Ro-
senbad är namnet på en ny dokusåpa.
Låt mig också säga några ord om ett mycket avgö-
rande valfrihetsområde, nämligen skolan. Ett valfri-
hetens samhälle förutsätter en kunskapsskola. Det är
bra att ni ger extrapengar. Men precis som Alf Svens-
son var inne på räcker det inte med pengar. Det finns
andra, större problem i den svenska skolan än bristen
på pengar. Det är brist på behöriga lärare, brist på
arbetsro, brist på fungerande kommunikation mellan
skolan och hemmen, brist på tydlig prioritering av
läsning, skrivning och räkning och brist på utvärde-
ring.
Det är som sagt bra med extrapengarna. Men det
är en sak som förvånar mig. Varför har ni så svårt att
tala klartext om att svensk skola behöver behöriga
välavlönade lärare med gedigna ämneskunskaper?
När ni presenterade förslaget sade ni: Det behövs fler
vuxna i skolan. Det är ett ganska vanligt uttryck nu-
förtiden. Fler vuxna i skolan. Men spelar det ingen
roll vilka vuxna det är? Jag tror att det är helt avgö-
rande.
Ta speciallärarna som exempel. De avskaffades
för några år sedan, och antalet har följaktligen sjunkit
drastiskt i den svenska skolan. Men i statistiken kan
man se att de har ersatts av outbildade elevassistenter.
Är det likgiltigt? Nej, jag tror att det är oerhört all-
varligt och en förklaring till de kvalitetsproblem som
den svenska skolan har.
Det skulle vara en mycket positiv signal om ni sa-
de: Det är inte likgiltigt vilken personal som tillkom-
mer, och de här pengarna får också användas till att
höja lärarlönerna. Det är det allra viktigaste om vi vill
kunna rekrytera ny kvalificerad personal till skolan.
Sedan måste vi våga hävda kraven. Jag var in-
blandad i en debatt i somras som handlade om den
sociala snedrekryteringen till högskolan, ett mycket
viktigt ämne. Den lösning man hade kommit på inom
Utbildningsdepartementet var att slopa kraven på
högskolebehörighet från gymnasieskolan för att ele-
ver skulle få läsa på högskolan. Sedan gick det några
veckor, och så var det problem med gymnasiet. Då
lade Skolverket fram ett förslag: Vi kan väl slopa
kravet att eleverna ska vara godkända från grundsko-
lan för att få börja läsa på gymnasiet.
Varför är den enda lösning man kan komma på
när det är problem i svenskt utbildningsväsende att
sänka kraven? Vi gör våra unga en otjänst om vi
inbillar dem att man kan läsa på högskolan utan att ha
klarat gymnasiet och läsa på gymnasiet utan att ha
klarat grundskolan. Lägg ihop de här båda förslagen.
Om båda genomförs måste det innebära att i Sverige
på 2000-talet kan man läsa på högskola utan att ha
klarat grundskolan. Det är ju helt bisarrt! Är det så vi
vill ha det på 2000-talet? Är det detta vi menar med
ett kunskapssamhälle.
Vi i Folkpartiet vill bygga ett valfrihetens sam-
hälle. Ett sådant samhälle tror vi ger mer till indivi-
den. Men det kräver också mer. Det kräver en gedi-
gen grund av kunskaper och värderingar. Därför står
vi för ett alternativ till dagens skola, en bildnings-
skola. Den kommer nog att kosta mer än dagens. Men
viktigare än så är att den har ett tydligt politiskt upp-
drag och en kraftfull politisk uppbackning. Det tycker
vi våra unga är värda!
(Applåder)

Anf. 40 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Herr talman! Lars Leijonborg talade om att det
kommer nya ord i svenska språket. Han är rätt så
nyskapande själv när han kallar sin "moderna valfri-
hetslösning" för "arbetstidsförkortning". Eller är det
"arbetstidsreform"? Någon förkortning är det väl inte
direkt som Lars Leijonborg föreslår. Man kan spara
övertid och en av sina redan befintliga semesterveck-
or på ett arbetstidskonto och sedan ta ut den tiden när
man vill. Det är väl inte någon arbetstidsförkortning?
Vi i Miljöpartiet anklagas av Leijonborg för att
vilja i detalj styra och ställa med hur människor för-
lägger sin arbetstid. Det stämmer inte alls. Leijonborg
talar om att det är verklighetsfrämmande. Det här är
verkligen en verklighetsfrämmande tolkning av vad
vi har föreslagit.
Vi ser gärna ökade möjligheter för den enskilda
att styra över den lediga tid han eller hon redan har.
Men vi vill dessutom sänka veckoarbetstiden. Vi
anser att det är nödvändigt för att kunna motverka de
problem vi har i dag med ökad stress och utbrändhet.

Anf. 41 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Matz Hammarström har givit svaret
själv. Om det finns en människa som inte är stressad
och inte är utbränd och vill jobba mer får den inte
göra det enligt Matz Hammarströms politik. Det är
politikerstyrning, inte valfrihet. Det ställer vi inte upp
på. Vi stöder snarare den linje som facken har enats
om, som jag tycker är en spännande grund för en
diskussion om en verklig valfrihetsreform i arbets-
tidsfrågan.

Anf. 42 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re-
plik:
Herr talman! Har Lars Leijonborg någonstans sett
att vi har föreslagit ett förbud mot övertid? Jag stod
nyss här uppe i talarstolen och sade att vi ställer oss
positiva till att man kan spara övertid på ett konto och
ta ut den. Men det är intjänad ledighet. Det har ing-
enting med arbetstidsförkortning att göra. För övrigt
så finns väl den möjligheten i rätt stor utsträckning i
dag. Man tar ut kompledigt för övertid. Visst kan den
som "tvingas", enligt Lars Leijonborg, att jobba bara
35 timmar i veckan jobba 40 timmar och samla över-
tid.

Anf. 43 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! De som talar för en generellt lag-
stiftad arbetstidsförkortning brukar alltid kombinera
det förslaget med ett sänkt övertidstak. Det tror jag
också Miljöpartiet har gjort. Annars är ju ert förslag
helt verkningslöst. Om ni säger att de som vill jobba
40 timmar får göra det även i fortsättningen har ju
hela er kampanj ingen innebörd. I så fall skulle vi nog
kunna enas om en verklig valfrihetsreform.

Anf. 44 MATZ HAMMARSTRÖM (mp):
Herr talman! Först helt kort till Lars Leijonborg
om det sista han sade: Sänkt övertidsuttag, ja. Men
inte förbud mot övertid över huvud taget.
Det har talats mycket den senaste tiden om ar-
betstidsförkortning, och så också i den här debatten. I
går lovordade statsministern ett förslag från de tre
fackförbunden TCO, SACO och LO. Det är ett för-
slag som innebär att normalarbetstiden ligger kvar på
40 timmar i veckan och att en extra semesterdag per
år införs 2002-20006. Dessa extra semesterdagar
tillsammans med en av de semesterveckor vi redan
har sätts in på en arbetstidsbank där man också ska
kunna samla på sig ledighetstid genom att jobba
övertid. Sedan ska arbetstagaren fritt kunna disponera
den tid som finns i arbetstidsbanken.
Mona Sahlin och statsministern tycks ha bestämt
sig. Nu tycker facken så här, säger man. Nu har de
enats. Då upphöjer vi deras förslag till ett regerings-
förslag. Men hallå där!, vill man ropa. Vadå: Facken
har enats? Det finns väl fler fackförbund? T.ex. HTF,
SKTF och Statstjänstemannaförbundet vill samtliga
liksom Miljöpartiet ha sänkt veckoarbetstid. Jag tror
inte att de nöjer sig med de futtiga minuter som nu
erbjuds under beteckningen arbetstidsförkortning.
Jag vill också starkt ifrågasätta om TCO:s, SA-
CO:s och i synnerhet LO:s ledning verkligen går i
takt med sina egna medlemmar. Jag kan riktigt se
henne framför mig, den dubbelarbetande småbarns-
mamman i offentlig sektor som står där och lagar
kvällsmat, just hemkommen från jobbet via mataffär
och dagis. Hon drar en djup suck och säger till bar-
nen: Tänk så skönt det ska bli om två år! Då kan jag
gå från jobbet nästan 2 ½ minut tidigare varje dag!
Mer än så blir det alltså inte. Mer än så finns det
inte i det här förslaget. Jag hoppas verkligen att inte
regeringen rakt av antar det här fackliga förslaget
utan sätter sig ned och diskuterar med Miljöpartiet
och Vänsterpartiet för att få mer på banken och också
få en sänkt veckoarbetstid.
Med det här förslaget kan man i och för sig kom-
ma upp i 12 minuter om dagen - men först 2006. Om
man offrar en semestervecka och ligger i och jobbar
övertid så kan man korta sin arbetstid ytterligare
något. Nej, det är alltså inte mycket som farbror Gö-
ran har i säcken den här gången om han tänker nöja
sig med det fackliga förslaget.
Visst är det bra med ett ökat inflytande över le-
digheten, och visst kan modellen med arbetstidsbank
vara vettig. Men det måste finnas mer på banken! Det
räcker inte att kunna komma ned till en 38-
timmarsvecka 2006 i utbyte mot att man offrar en av
de semesterveckor man redan har. Det behövs sänkt
normalarbetstid och det behövs en sänkt veckoarbets-
tid i botten.
För Miljöpartiet är arbetstidsfrågan inte någon li-
ten fråga - en fråga bland en massa andra frågor. För
oss är det en central fråga. Det är en fråga om liv-
skvalitet och en fråga om frihet. Vi har i dag kraftig
ekonomisk tillväxt. Frågan är hur vi ska använda den.
Vi kan inte fortsätta se den ekonomiska tillväxten
som ett mål. Den är ett medel. Och vad har vi då detta
medel till? Vi kan faktiskt välja ökad livskvalitet i
form av mer fri tid i stället för fortsatt ökning av
privat konsumtion. Läget är t.o.m. så i dag att vi kan
få både sänkt arbetstid och en ökning av den privata
konsumtionen - men en mindre ökning än vi skulle få
om vi fortsatte att jobba 40-timmarsvecka. För oss
gröna är det ett självklart val att prioritera mer fri tid.
Vi måste också nämna saker vid deras rätta namn.
Sänkt arbetstid är en sak, ökad frihet att använda
semesterledighet och kompledighet en annan sak. Här
har Socialdemokraterna haft 30-timmarsveckan i sitt
partiprogram i 25 år, tror jag, och nu vill man få det
att framstå som att den här minimala sänkningen är
ett viktigt steg på vägen mot 30-timmarsvecka.
Men ingen, inte heller Göran Persson, tror jag,
kan på fullt allvar hävda att de höga sjuktal vi har nu,
den stress vi har nu och den utbrändhet vi har nu
skulle påverkas och minska om vi kortar dagarbetsti-
den med 2 minuter och 24 sekunder 2002. Det måste
till rejälare tag, och vi har goda möjligheter att göra
någonting åt det här nu.
En annan viktig fråga inför framtiden är EMU-
frågan. Danskarna har nu sagt nej till EMU-
anslutning. När får vi chansen i Sverige, Göran Pers-
son? Det vore bra att bestämma sig för ett datum nu.
Jag tror att det är enda sättet att få i gång en offentlig
debatt i frågan. I dag är ju en majoritet av riksdags-
partierna positivt inställda till en folkomröstning om
en svensk EMU-anslutning. Det är en fråga som vi
har drivit länge. Folkomröstning är ett bra instrument
om vi som politiker vill förankra större och viktiga
beslut hos befolkningen. Att välja om vi ska gå med i
EMU eller inte är en fråga av lika stor betydelse som
valet om vi skulle gå med i EU eller inte.
Jag skulle gärna vilja ha besked från Göran Pers-
son. Kan vi fastställa en tidpunkt för folkomröstning-
en? Vi vill ha en folkomröstning i samband med nästa
riksdagsval, den tredje söndagen i september 2002.
Den främsta anledningen till att vi vill ha en folkom-
röstning just på valdagen är att vi på så sätt i valrörel-
sen kan tydliggöra kopplingen mellan nationell poli-
tik och EU-politik. Vi skulle också kunna få en kopp-
ling till de konsekvenser som ett EMU-deltagande får
för möjligheten att föra en självständig ekonomisk
politik i Sverige. Skulle en folkomröstning om EMU
friläggas tidsmässigt från ett riksdagsval så riskerar
debatten att enbart handla om pengar och ekonomi,
och inte om de framtida politiska mål som EMU
syftar till. Det vore olyckligt för samhällsdebatten i
den här frågan.
Vi tycker också att partierna tydligt bör deklarera
att de avser att betrakta resultatet i folkomröstningen
som beslutande. Det skulle öka medborgarnas känsla
av direkt delaktighet. Den folkomröstning som nyli-
gen genomfördes i Danmark visade på kraften just i
folkomröstningsmodellen. Valdeltagandet var mycket
högt - hela 88 % av befolkningen slöt upp för att visa
sin åsikt i EMU-frågan. Mycket glädjande var att man
med 53 % stöd valde att stå fri från EMU. Därmed
visade man att det faktiskt var möjligt för den resurs-
svagare nej-sidan att besegra ja-sidan. Det var möjligt
för David att besegra Goliat.
De demokratiska bristerna med EMU var ett cent-
ralt tema i den danska EMU-debatten. Det är ett tema
som med all säkerhet kommer att vara viktigt också i
den svenska debatten inför vår folkomröstning. Efter
nej-sidans seger i Danmark var det många som mena-
de att ett misstag av ja-sidan varit att man tonat ned
den politiska dimensionen i EMU-projektet och talat
mer om påstådda ekonomiska fördelar. Det är något
som blir allt svårare att göra trovärdigt med sjunkan-
de eurokurs och lägre räntor på hemmaplan än i eu-
roområdet. Alla kommer väl ihåg Carl Bildts förakt-
fulla tal om den svenska kronan som skvalpvaluta.
Men hellre en skvalpande valuta än en sjunkande
valuta!
Det var säkert taktiska överväganden som gjorde
att ja-sidan låg lågt med visionen om ett Europas
förenta stater. Det är möjligt att det är en tilltalande
tanke för en del tyskar och fransmän, men knappast
för danskar och svenskar. Vi vill vara en självständig
stat som samarbetar med andra, och inte bit för bit
uppslukas och bli en perifer delstat i en europeisk
stormakt.
Därmed, herr talman, är vi inne på frågan om hur
mycket makt EU ska ha över de nationella parlamen-
ten. I vilka frågor ska det fattas majoritetsbeslut och i
vilka ska de enskilda länderna ha vetorätt?
Vi anser från Miljöpartiets sida att det är viktigt
att det fattas majoritetsbeslut på ett område, och det är
miljöområdet - i och med att miljöproblemen och
miljöförstöringen inte håller sig inom nationsgränser-
na. Vi vill alltså ha beslut som anger lägsta nivåer för
miljömål och koldioxidskatt. Men det ska vara regler
som tillåter de länder som så vill att gå längre.
Jag såg häromdagen att Göran Persson ställer sig
positiv till majoritetsbeslut i miljöfrågor, men inte i
skattefrågor. Jag skulle vilja ha svar på frågan om
ifall Göran Persson ser koldioxidskatt som en miljö-
fråga eller som en skattefråga. I klartext: Anser Göran
Persson att man i EU ska fatta majoritetsbeslut om en
lägsta nivå på koldioxidskatt i syfte att börja göra
någonting åt de höga och ökande koldioxidutsläppen?
Eller kommer Sverige att agera mot ett initiativ om
att införa miniminivåer på koldioxidskatt på EU-nivå
för att motverka växthuseffekten? Vi anser att om det
ska hända någonting på det här viktiga området så
måste Sverige agera i EU - och agera med kraft.
Tyvärr har det hittills varit skralt med engage-
manget just för en radikal klimatpolitik också här
hemma. Det är bara alltför typiskt att ingen av de
andra debattörerna med ett enda ord har nämnt det
största politiska problem vi har att hantera inför
framtiden - den globala uppvärmningen.
Jordens medeltemperatur ökar. Orsaken är allt
större utsläpp av växthusgaser, framför allt koldioxid.
Den sektor som ger upphov till de största koldioxid-
utsläppen är trafiksektorn, där den dominerande delen
är vägtrafiken. De senaste vetenskapliga rönen pekar
på att jordens medeltemperatur kan komma att öka
med upp till fem grader de närmaste hundra åren.
Bara för några år sedan räknade man med mellan en
och tre och en halv grad. Redan det gjorde att nackhå-
ren reste sig på de små örikenas representanter. Deras
länder kommer nämligen att utplånas om havsnivån
höjs.
Nu är det inte så att utplåning hotar Sverige, men i
de senaste analyserna av de troliga effekterna för
Sveriges del framtonar bilden av ett rätt så annorlun-
da land. Det är inte bara naturen som är förändrad,
utan även näringsliv och samhällsliv har genomgått
stora förändringar. Ändå är detta kanske inte det
största problemet, utan det är osäkerheten och riskta-
gandet. På detta område om något borde försiktig-
hetsprincipen tillämpas. Det är mycket olustigt att stå
inför en situation i världen där vi vet att våra samhäl-
len kommer att förändras drastiskt om vi inte minskar
koldioxidutsläppen, men där ingen vet riktigt hur och
i vilken omfattning.
Hur mycket mark kommer att översvämmas där
jag bor eller verkar? Hur kommer samhället att må av
täta och återkommande väderkatastrofer? Hur kom-
mer människorna att må när livsvillkoren i deras
länder förändras i grunden? Detta är olustiga och
närmast overkliga frågor, som är mycket svåra att ta
till sig.
Detta är inte heller bara en framtidsfråga. Vi
måste inse att en del förändringar redan har skett.
Man brukar skilja på direkta yttringar och tidiga var-
ningssignaler. Bland de direkta yttringarna, som alltså
redan i dag är ett resultat av den globala uppvärm-
ningen, har vi tätare perioder av ovanligt varmt väder,
varma och stigande hav, översvämmade kuster,
smältande polarisar och smältande glaciärer.
Det är alltså sådant som pågår i dag. På de senaste
hundra åren har havsytan stigit mellan 10 och 25
centimeter, huvudsakligen beroende på den globala
uppvärmningen. Om den här trenden fortsätter kom-
mer havsnivån att stiga med kanske ända upp till
1 meter under de kommande hundra åren. Flera av
världens stora tätbefolkade områden, t.ex. i Kina,
Bangladesh, Thailand, Vietnam och ett antal små
låglänta öar, är mycket utsatta för den här klimatför-
ändringen. En höjning av havsnivån kan i framtiden
tvinga mellan 100 och 200 miljoner människor att
flytta. Vissa östater kommer att helt dränkas av havs-
vatten.
Exempel på tidiga varningssignaler, dvs. sådant
som anses som en möjlig effekt av klimatförändring-
en, är skyfall och snöstormar som leder till över-
svämningar. I morgon kommer vi att ha en debatt i
riksdagens kammare med anledning av de översväm-
ningar som var i Norrland i somras. Koralldöd, torka
och sjukdomsspridningar är andra sådana här tidiga
varningssignaler.
Det går inte att komma ifrån att förändringen av
klimatet är ett enormt miljöproblem för mänsklighe-
ten. Eftersom orsakerna till problemet har en direkt
koppling till vår livsstil är klimatförändringen också
ett mycket stort politiskt problem. Det ställer långsik-
tig kollektiv livskvalitet eller t.o.m. överlevnad mot
kortsiktig individuell välfärd. Det ställer höjd koldi-
oxidskatt mot en fortsatt ökning av utsläppen. Det
politiska problemet ställer också kortsiktig nationell
konkurrenspolitik mot global handlingskraft. Ska vi
sträva efter att hävda vår industris konkurrenskraft
eller efter att verkställa internationellt beslutade åt-
gärder för att minska koldioxidutsläppen?
Som jag sade förut har tyvärr svensk klimatpolitik
varit ett misslyckande. Vi kommer inte ens att nå de
förhållandevis försiktiga mål som uppställts. Och
situationen ser inte mycket ljusare ut inför framtiden.
I Klimatkommittén, en parlamentariskt sammansatt
kommitté som jobbade med den här frågan, beräkna-
des att den möjliga utvecklingen om vi inte vidtar
ytterligare åtgärder är att vi får en ökning av kol-
dioxidutsläppen med upp till 15 % jämfört med 1990.
Svensk klimatpolitik har alltför länge präglats av
feghet. Det har länge stått klart att vi inte kommer att
nå de mål vi har satt upp. Det har lika länge stått klart
att styrmedlen varit otillräckliga för att nå målet.
Klimatkommitténs arbete och det underlag man
fick in i det arbetet gav det tydliga beskedet att höjd
koldioxidskatt är det för samhället mest effektiva
sättet att minska koldioxidutsläppen. Och det var inte
Klimatkommitténs underlagsmaterial som var orsa-
ken till att kommittén inte lade fram något förslag om
höjd koldioxidskatt. Orsaken var att höjd koldioxids-
katt är politiskt kontroversiellt. Bl.a. protesterar Af-
tonbladet.
Resultatet av Klimatkommitténs arbete blev i
stället en kostsam satsning på informationskampanjer,
trots att ingenting i kommitténs underlagsmaterial
tyder på att information skulle ha någon mätbar effekt
på utsläppen av växthusgaser. Det är svårt att föränd-
ra livsstil med information. Mer information skulle
möjligen, enligt kommittén, kunna göra det lättare att
besluta om verkningsfulla styrmedel i ett senare ske-
de. Om nu den här informationskampanjen ska för-
verkligas, menar vi att informationsarbetet bör inrik-
tas på att just öka förståelsen för att verkningsfulla
klimatpolitiska styrmedel behövs. I klartext: Koldi-
oxidskatten måste successivt höjas.
För Miljöpartiet står det klart att en skatteväxling
nu är det enda verksamma medlet för att bekämpa de
ökande koldioxidutsläppen. Fr.o.m. nästa år kommer
vi glädjande nog att inleda en skatteväxling där vi just
höjer skatten på koldioxid och el och sänker skatten
på arbete. Alf Svensson och Bo Lundgren har motsatt
sig detta och vill i stället ha sänkta dieselskatter. En
tydligare populism får man väl leta efter. Vi menar att
koldioxidskatten är det i särklass bästa styrmedlet
som finns att tillgå i dag för att bekämpa koldioxidut-
släppen.
Den skatteväxling som genomförs nästa år är ett
första steg, men vi behöver gå längre. Under den
närmaste tioårsperioden kommer vi att skatteväxla i
storleksordningen 30 miljarder kronor. Det handlar
om en successivt höjd koldioxidskatt och en succes-
siv sänkning av skatten på arbete.
(Applåder)

Anf. 45 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Det gör debatten lite mer komplice-
rad att Matz Hammarström inte kan svara, men jag
kan berätta två saker för Matz Hammarström.
Den här eländesbeskrivningen kan ha sitt berätti-
gande om den kommer från en som inte är med och
bestämmer över det svenska agerandet. Men det är
faktiskt så att Matz Hammarström sitter med i den båt
som utgör det svenska agerandet när det gäller miljö-
politik i allmänhet och klimatpolitik i synnerhet. Så
kom inte här och gnäll, utan gör någonting åt detta i
samverkan med den regering ni samarbetar med!
Den andra iakttagelsen handlar om detta att Matz
Hammarström talar om gränsöverskridande miljöfrå-
gor, och det är berättigat. De är avgörande. Då kan
man ju tänka sig att gränsöverskridande frågor kräver
gränsöverskridande svar. Det skulle kunna vara en
slutsats. Det skulle t.ex. kunna handla om ett ageran-
de i ett gemensamt forum som EU. Då frågar Matz
Hammarström regeringen hur det blir med synen på
en gemensam koldioxidavgift i EU. Varför ska rege-
ringen svara på det? Varför ska vi svara? Varför ska
vi ha ett förhållningssätt till en sådan fråga från det
miljöparti som i själva verket helt vill lämna det här
instrumentet att arbeta med? Ni vill inte vara med i
det EU som kan åstadkomma de gränsöverskridande
svaren på de gränsöverskridande frågorna.
Detta är två missar och visar hur Miljöpartiet
skulle kunna agera för att på något sätt bidra till det
svenska miljöarbetet.

Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Herr talman! Värderade ledamöter av denna
kammare! Det är faktiskt tänkvärt att följa debatten så
som vi har fått göra under några morgontimmar den-
na dag. Det beskriver på något sätt det politiska läget
i vårt land. Vi är i en högkonjunktur. Det märks. Det
är krav på jättelika skattesänkningar, krav på enorma
utgiftsökningar och egentligen bara stora kataloger
och inte mycket restriktioner. Det finns inte mycket
av fokus på de problem som vi fortfarande har kvar
att lösa och som vi måste hantera. Det är möjligt att
jag kommer att framstå som lite tråkig och lite för-
siktig, men det krävs nog också att vi sansar oss när
vi nu befinner oss i ett så bra läge som vi faktiskt gör,
så att det inte glider oss ur händerna. Vi måste göra
det vi tror är allra viktigast och lära oss att prioritera.
Vi måste också våga hävda att alla inte kan få allting
på en gång.
Den här debatten ger ju också en bild av svensk
politik. Det kan ju vara bra att sätta det i relation till
vad vi upplever i världen runtomkring oss. Vi är gyn-
nade. Vi är lyckligt lottade. Vi har det bra förspänt på
många sätt. Att som statsminister börja en sådan här
partiledardebatt utan att uttrycka glädje över det som
har skett på Balkan vore fel. Det som nu har hänt, när
ytterligare en kommunistdiktatur har fallit, är natur-
ligtvis en framgång för demokratin och för tanken att
vi alla i Europa hör ihop och ska samarbeta för att
bygga en världsdel tillsammans.
Vi kommer att arbeta aktivt för detta inom EU och
vi kommer också att göra det bilateralt med den nya
regimen i Belgrad.
Mina tankar är en sådan här dag också i Israel, där
fredsprocessen nu är i ett utomordentligt kritiskt läge.
Det är lätt att känna pessimism. Jag ska erkänna att
jag till naturen är optimistisk och har trott i det
längsta, efter att ha kunnat följa fredsprocessens
praktiska arbete på mycket nära håll, att vi nu skulle
få ett genombrott. Men den senaste veckans utveck-
ling har fått mig att känna pessimism, dock icke upp-
givenhet. Så länge fredsarbetet inte är brutet definitivt
finns fortfarande hopp.
Det är klart att vi fäster förhoppningar vid det som
USA kan göra för att återigen närma parterna till
varandra. Kan Sverige göra någonting i den här pro-
cessen, ska vi göra det. Vi söker inte aktivt någon
roll, men vi kan spela en roll. I så fall ska vi natur-
ligtvis bygga vidare på den goda tradition vi har av
utmärkta relationer med israeler och med palestinier,
så att de kan nå den fredsuppgörelse som krävs för att
de ska kunna leva tillsammans i var sin stat, men
också i varandras stater, leva tillsammans och på så
sätt skapa fred i den del av världen som vi kallar för
Mellanöstern. Det som händer just nu i Mellanöstern
är trots allt det som i dag först fyller också en svensk
statsministers tankevärld.
Det är klart att man också ska säga några ord om
folkomröstningen i Danmark. Det var en motgång för
alla som vill ha ett danskt medlemskap i EMU. Jag
tror att det hade varit bra. Men det danska folket sade
nej och de sade tydligt nej.
Jag har hela tiden sagt, och det är regeringens
uppfattning, att den svenska folkomröstningen inte
avgörs av hur danskarna röstar. Vi avgör själva när vi
ska gå till folkomröstning. Det är vårt beslut och
ingen annans.
Vi har sagt att vi först ska veta att lönebildningen
fungerar i vårt land på ett sådant sätt att vi får avtal
som är på en konkurrenskraftig europeisk nivå. Vi har
sagt att vår konjunktur ska ligga i fas med Europa i
övrigt. Vi har också sagt, och det är viktigt, att vi ska
söka medlemskap när det är bra för Sverige ekono-
miskt och politiskt, dvs. när vi kan utveckla vårt land,
bygga vidare på välfärd och sammanhållning med
hjälp av ett sådant medlemskap.
Tidpunkten för folkomröstningen avgörs av dessa
faktorer. Det finns i dag ingen som helst anledning att
sätta ut den tidpunkten. Det vore att byta strategi, och
det vore att förbyta den prövande attityd som vi har
mot någonting annat, som jag tror skulle resultera i
våldsamma konflikter i vårt eget land.
När väl det är sagt kan man säga att vi vet att det
som handlar om Jugoslavien, som handlar om Mella-
nöstern och som handlar om EMU är det vi kommer
att få syssla med under vårt ordförandeskap i EU,
som börjar vid kommande halvårsskifte. Det är den
största uppgift en svensk regering har tagit på sig i ett
internationellt samarbete. Det är en svår uppgift. Den
är oerhört stimulerande. Det är med glädje vi går till
arbetet, men samtidigt naturligtvis också med den
respekt och den skärpa som krävs för att göra bra
ifrån oss när vi nu tillsammans ska föra EU:s dagord-
ning vidare framåt.
Detta ligger trots allt framför oss. Det kommer att
dominera den kommande tidens arbete. Jag vill ha
sagt det, därför att det här är det verkligt stora.
Inrikespolitiskt tror jag att den händelse som mer
än något annat kommer att markera vattendelare i
svensk inrikespolitik under senare år inträffade för
två dagar sedan, när de tre huvudorganisationerna på
den fackliga sidan, TCO, SACO och LO, kallade till
en gemensam presskonferens och talade om hur de
såg på arbetstiderna. Därmed är det naturligtvis också
ett uttryck för hur deras medlemsförbund uppfattar
saken. Självklart.
Det var ett förslag som var modernt, ett förslag
som bygger på att den enskilde ges rätt att påverka,
att den enskildes valfrihet ökar. Det var ett förslag
som trots måttliga sänkningar av arbetstid, om det
utnyttjas på rätt sätt, kan vara ett verksamt verktyg i
kampen mot stress på arbetsplatserna.
Det intressanta med detta förslag är att jag tror att
det så småningom kommer att samla en ganska bred
parlamentarisk uppbackning. Jag tror också att det
kommer att föras fram till riksdagen av regeringen.
Vi har inte studerat det i alla detaljer ännu. Men i
huvudsak är det en ståndpunkt som jag tycker är
vettig och som jag också tror att regeringen kommer
att finna vettig.
Det vi ska reflektera över är vad detta är ett ut-
tryck för. Det är de fackliga organisationerna som
sätter dagordningen. När såg vi senast i svensk inri-
kespolitik en situation då de fackliga organisationerna
placerade en fråga överst på dagordningen som sedan
kom att dominera en partiledardebatt. Vi får gå tillba-
ka ett tjugotal år i tiden innan vi hittar en sådan situa-
tion.
Vad är det som har hänt som gör att de fackliga
organisationerna har återvunnit den ledande rollen i
samhällsdebatten?
Det som har hänt är att relationerna i det svenska
samhället har förändrats i och med att arbetslösheten
har tryckts tillbaka och är på väg att försvinna ur det
svenska samhället. Men låt mig parentetiskt lägga till
att debatten i dag inte av någon har kopplats till att
det fortfarande finns hundratusentals arbetslösa i
Sverige. Även om vi når 4 % öppen arbetslöshet och
kan raljera med dem som inte trodde att det var möj-
ligt är vi inte nöjda där. Vi ska vidare mot full syssel-
sättning, självklart. Det måste vi komma ihåg. Det
finns drygt 600 arbetslösa per varje riksdagsman här
inne. De måste finnas med i debatten också i fortsätt-
ningen.
Men riktningen är tydlig. Arbetslösheten faller.
Och när den faller förändras maktrelationerna på
arbetsmarknaden. De fackliga organisationernas styr-
ka växer. Hur de har kraft och förmåga att utnyttja
den styrkepositionen kommer att avgöra väldigt
mycket av Sveriges framtida konkurrenskraft och hur
länge vi kan dra ut på den goda konjunkturen. Hur vi
från denna kammare förmår att samspela med de
fackliga organisationerna kommer att vara en avgö-
rande faktor för hur vi kan se till att reformdagord-
ningen förs framåt.
För tio år sedan var det flexibilitet, ökade lö-
neskillnader och systemskifte som gällde. Det var
ingen som talade om fackliga organisationer i denna
kammare då. I dag är det full sysselsättning, det är
jämlikhet, det är reformer som vi talar om. Då är det
ett läge då de fackliga organisationerna är med och
sätter dagordningen.
En del beskriver det här som gammalmodigt och
tycker att det är en skrämmande utveckling. Jag har
väldigt svårt att förstå det perspektivet. Det är väl gott
för Sverige om arbetslösheten försvinner. Det är väl
bra för vårt land om vi kan fördela de frukter som
skapas i arbetslivet på ett sådant sätt att människor
upplever det som rättvist. Det är väl bra om vi kan
laga revorna i välfärden. Det är väl bra om de änd-
ringar vi gör i skatterna sker på ett sådant sätt att det
ökar rättvisan i samhället.
Klyftor, motsättningar, orättvisor är omodernt.
Det som är modernt i ett samhälle som vill gå framåt
och satsa på att frigöra människor är att de ska upple-
va sammanhållning, trygghet och solidaritet. Det är
ett modernt samhälle. Det är det vi nu har möjlighet
att återigen börja bygga på i Sverige, just därför att vi
har pressat tillbaka arbetslösheten. Det är en enorm
förändring i samhällsklimat och i politiska styrkeför-
hållanden. Det är därför som fackens konferens för
några dagar sedan troligen kommer att sätta dagord-
ningen för det vi diskuterar i den här kammaren under
ganska lång tid.
Jag hälsar en sådan utveckling med tillfredsstäl-
lelse. Men jag kommer inte på något sätt att vara en
part som bara levererar eller går med propositioner
som organisationer tycker är vettiga. Vi ska också
väga in ett vidare perspektiv än det som de fackliga
organisationerna kan göra. Men de kommer att på-
verka dagordningen på ett helt annat sätt än förut,
därför att vi håller på att knäcka arbetslösheten.
Det är klart att jag hade varit glad om Alf Svens-
son och Lars Leijonborg - de har båda repliktid kvar
- hade varit lika modiga som Lennart Daléus. Han
tog tillfället i akt att säga ifrån mot de politiker som
dröjer sig kvar i 90-talets början och som kommer till
uttryck i moderaternas motioner. Det är dessa jätteli-
ka skattesänkningar! Det går inte att samtidigt sänka
skatterna på det viset och sedan låtsas som att man
ska förbättra situationen i vården och skolan. Man
kan inte få båda sakerna, och framför allt kan man
inte få dem samtidigt. Det inser uppenbarligen Cen-
tern. Det borde också en socialliberal person förstå,
och det borde också en socialkonservativ person
förstå. Varför inte ta debatten från talarstolen nu och
göra klart var ni står någonstans på samma tydliga
sätt som Lennart Daléus gjorde för Centerns del. Det
vore välgörande för svensk inrikespolitisk debatt.
Vi har framför oss en tid av reformer. När jag sä-
ger det ligger alltid i botten en bestämd uppfattning
att de statsfinansiella och offentliga ekonomiska re-
striktionerna alltid finns där. Jag bedömer nu att vi
har ett läge som vi kan utnyttja för att faktiskt genom-
föra reformer. Vi har talat om arbetstiderna i arbetsli-
vet. Det är en vettig arbetsskadeförsäkring. Vi kom-
mer att justera taket i a-kassan. Vi kommer att satsa
mer och mer på kompetensutveckling för dem som
har ett arbete och för dem som finns i olika funktioner
i svenskt näringsliv. Det kommer att vara en bred
ansträngning att utveckla arbetslivet i det läge vi nu
befinner oss i. Det finns de som har sagt här - Alf
Svensson uttryckte det ganska väl - att det finns en
risk framför oss med arbetskraftsbrist. Vi kommer att
pressa tillbaka arbetslösheten. Men när det är gjort
kommer vi att om några år ha en situation med brist
på arbetskraft. Hur kombinerar vi det med männi-
skors vilja att förfoga mer över sin egen tid? Hur
kombinerar vi det med ansvarsfulla lönerörelser
framöver? Det här är fackens stora svåra uppgift
tillsammans med arbetsgivarna. Det är också politi-
kens uppgift att samspela på ett sådant sätt att vi
maximalt behåller Sveriges konkurrenskraft.
Sedan har vi samhället i övrigt - barnen. Barnbi-
dragen höjs vid årsskiftet. Vi kommer att få rättvisa
taxor i barnomsorgen. Vi kommer att få en allmän
förskola för fyra- och femåringar.
När jag lyssnade på Alf Svenssons anförande blev
jag upprörd. Jag övervägde t.o.m. att begära replik.
Det är inte rätt att beskriva barnomsorgen som syssel-
sättningsåtgärder för vuxna. Det är kränkande. Om
Alf Svensson menade så vill jag att han förklarar sig.
Om det inte var så Alf Svensson menade tycker jag
att vi ska rätta till det och lägga det åt sidan. Barnom-
sorg, förskola, är en pedagogisk verksamhet i den tid
av ett barns livsutveckling där man är mest mottaglig
för framför allt språkutvecklingen. Att betrakta arbete
med barn i de åldrarna som en sysselsättningsåtgärd
för vuxna är utomordentligt förvånande. Det är nästan
sensationellt att det sägs från denna talarstol.
Här har vi framför oss en allmän förskola för fyra-
och femåringar. Vi har en satsning på skolan - fem
miljarder extra. Det är väl bra då att vi tycks få en
uppslutning kring den politiken.
Lars Leijonborg vill veta vad vi menar med vux-
na. Vad vi tappade under 90-talet var alla de vuxna
professionella som finns i skolans värld, och har
funnits i skolans värld, som underlättar lärarens ar-
betsuppgifter. Det är talpedagoger, kuratorer, skol-
sköterskor, fritidsledare. Men också speciallärare har
försvunnit. Det är fråga om alla dem som gör det
möjligt att driva en skola som är sammanhållen, där
alla barn har rätt att vara med och där barnen möts
utifrån sina behov och förutsättningar. En sådan skola
kräver att vi faktiskt har personal som klarar av att
möta varje barn individuellt. Det kräver inga små
resurser. Tvärtom är det fråga om omfattande insat-
ser. Nu vill vi styra 5 miljarder kronor under de när-
maste åren till skolan. Det är bra om vissa vill göra
det snabbare än vi. Men det här är vad vi tror är möj-
ligt för oss att göra just nu, inte minst med tanke på
att det utöver reda pengar krävs att det finns personer
som är beredda att gå in och arbeta i verksamheten.
Barnen kommer verkligen att stå i centrum. Vi gör
mycket på det området just nu.
Sedan har vi de äldre. Tandvården är inte bara ett
problem för de äldre. Tandvården får inte vara ett
klassmärke. Man ska inte se när en människa ler från
vilken samhällsklass han kommer. Vi i Sverige har
lyckats avskaffa den typen av klassmärke. Vi ska inte
tillbaka igen. Vi vill lägga pengar och resurser på
detta. Det är en angelägen reform. Det är inte omo-
dernt. Det är modernt att få bort dessa hemska ut-
tryck.
Vi menar att de äldre ska ha rimligt mycket peng-
ar kvar att leva på när de har betalat sina taxor på
äldreomsorgens olika institutioner. Det kommer ock-
så ett sådant förslag som ska gälla från 2002. Vi tyck-
er nu att det är dags att tillsammans med pensionärer-
nas egna organisationer diskutera hur vi kan ge ett
extra stöd till de pensionärer som har låg ATP. Det
handlar då om skattesidan.
Det här är i koncentrat en reformdagordning som
ligger framför oss. Den håller sig inom de ramar vi
har satt upp. Det är de ramar som bygger på att vi ska
betala av på våra skulder så att vi kan möta nästa
lågkonjunktur. Jag blir väldigt rädd när jag hör olika
talare tala om vilka enorma utrymmen vi har just nu
och vad vi kan släppa på i form av skattesänkningar,
reformutrymme och arbetstidsförkortningar. Visst,
det kan vi göra nu, nästa år, kanske året därefter och
kanske ytterligare något år. Men sedan kommer det
en nedgång. I den nedgången ska vi vara rustade för
att möta svårigheterna. Då handlar det om att ha
samlat lite i ladorna så att de människor som är mest
beroende av en omfördelning i samhället från rik till
fattig, från frisk till sjuk, från ung till gammal, vet att
den fungerar. Det är det vi nu vill säkra. Det är därför
vi betalar av mycket på vår samlade statsskuld.
Det ligger nu tre saker framför oss utöver refor-
mansträngningen. Det är först att i alla sammanhang
bygga under den goda konjunkturen. Där kommer
den avgörande frågan att vara avtalsrörelsen. Får vi
ett avtal på europeisk nivå som är långsiktigt, kom-
mer vi att ha skapat väldigt goda förutsättningar för
att konjunkturen rullar på några år till med kraft och
fart. Det är viktigt. Det är den första viktiga ansträng-
ningen från regeringens sida.
Konkurrenspolitiken blir viktig. Lars Leijonborg
beskrev på ett bra sätt att vi hela tiden arbetar med att
pressa priser, bekämpa monopol och karteller och se
till att konsumenterna får så mycket som möjligt för
sina förtjänade hundralappar. Här kommer vi att läg-
ga ned ansträngningar.
Det andra området kommer att handla om hela
den satsning vi gör från förskola till unga forskare. Vi
ska höja kvaliteten nu när vi kan satsa ytterligare
resurser i vårt skolväsende och utbildnings- och
forskningsväsende. Vi ska göra det på ett sådant sätt
att Sverige behåller sin tätposition. Vi har många
problem. Självklart. Men trots dessa problem preste-
rar vi ändå så att vi ligger längst fram i konkurrens
med andra länder i världen. Den positionen ska vi
behålla. Det kräver ständigt nya insatser. Jag är oer-
hört engagerad i det arbete som bedrivs inte minst
riktat mot unga forskare. Det är det andra stora fältet,
från förskola till unga forskare.
Det tredje är att vi nu i uppgångens tider inte
kommer att släppa de bekymmer som faktiskt finns,
framför allt i landets minsta kommuner. Här håller vi
på att få en utveckling där befolkningsminskningen,
som kanske kommer att fortsätta, hotar hela funda-
mentet för den samhällsmodell vi har byggt upp. Den
innebär att man lokalt ska ta ansvar för vården, för
skolan och för omsorgen, och man beskattar sina
medborgare för att kunna ta detta ansvar. För att be-
skattningen ska vara effektiv och fungera rättvist
finns det ett utjämningssystem.
Det är så modellen ser ut. Om vi då ser att befolk-
ningsminskningen går snabbt och slår så hårt ekono-
miskt att den här modellen håller på att förlora sin
legitimitet och sin giltighet, därför att man i dessa
små kommuner inte klarar att upprätthålla en god
kommunal standard, hotas ju hela modellen med det
decentraliserade samhällsansvaret. Detta måste vi se
och förstå, och detta måste vi åtgärda och åtgärda
snabbt.
Det handlar ytterst om sammanhållningen i vårt
land och om det sätt vi har valt att gemensamt ta
ansvar för dessa grundläggande verksamheter som
bedrivs i skolan och i vården. Det här behöver vi
koncentrera oss på.
Ordförandeskapet har jag redan talat om, reform-
dagordningen inom ramarna och inom gränserna.
Men sedan gäller det att sträcka ut högkonjunkturen
från förskola till forskning och se till att hela Sverige
kan leva.
För att detta ska understrykas ytterligare kommer
jag senare i dag att presentera en liten organisations-
förändring i regeringen.
Det här är, herr talman, de reflexioner jag gör när
jag följer dagens debatt. Någon kanske tycker att den
är tråkig - det skulle inte förvåna mig. Men kom då
ihåg vad Kostunica i Jugoslavien, eller Serbien, sade.
Efter alla dessa år av problem och svårigheter önska-
de han ingenting annat än att Jugoslavien skulle bli
ett vanligt, tråkigt europeiskt land, där man precis
som vi kan diskutera hur man ska hantera ett växande
överskott, hur man ska väga av olika saker och göra
det i en god ton gentemot varandra och ändock i en
känsla av att höra samman värdemässigt, att vara stolt
över det land man lever i och ha förmånen att ta an-
svar för.
(Applåder)

Anf. 47 BO LUNDGREN (m) replik:
Herr talman! Göran Persson gjorde en sådan po-
äng av sin tråkighet att jag återigen kommer att tänka
på Al Gore. Förra gången var det i vår TV-debatt, när
Göran Persson försökte göra gällande att det var han
som uppfann friskolan, ungefär som Al Gore påstod
att han uppfann Internet. Nu var det tråkigheten som
skulle framhävas för att göra politiska vinster.
Från detta ska jag gå över till det som jag tyckte
var det mest intressanta. Det här anförandet visade
klart och tydligt Göran Perssons politiska perspektiv,
och för den delen regeringens. Det är de fackliga
organisationerna som nu åter sätter dagordningen.
Tillsammans med pensionärernas egna organisationer
ska vi diskutera.
Men vart tog människorna vägen, de enskilda
människorna?
Det är organisationerna, pamparna och överheten
som gäller. Det är överheten och det tillbakablickan-
de. Det är 20 år sedan de fackliga organisationerna
hade en sådan ställning som de kan få nu i debatten.
Kommer ni ihåg debatten om löntagarfonderna för 20
år sedan? Det är dit Göran Persson längtar.
Göran Persson sade att man inte kan få både lägre
skatter och bra vård och skola. Han tycker tydligen att
det är bättre som det är, med världsrekord i skatter
och ändå köer i vården och problem i skolan.
Svaret är att det går att både sänka skatten och öka
kvaliteten och ta bort köerna. Det är fullt möjligt,
men det kräver en politisk vilja.
Till skillnad från Göran Persson har jag tagit reda
på vad som hittills hänt med dyslexiskolan i Göte-
borg. Kommunstyrelsen svängde på stadsdelsnämn-
dens beslut efter vår debatt.
Men Göran Persson och jag kan ju inte ha en de-
batt varje gång en friskola får problem därför att
Socialdemokraterna och Vänstern säger nej. Vi måste
se till att det finns en hållbar linje.
Därför menar jag att en av de viktigaste saker som
riksdagen skulle kunna ägna sig åt är att reformera
vården, skolan och omsorgen. LO-Tidningen skrev ju
att de 20 miljarderna inte gav någonting. Skolverket
visade att resurserna till skolan inte har gett bättre
resultat. Bara pengar räcker inte, utan det krävs
grundläggande reformer.
Vi har sagt att det finns tre principer som skulle
kunna grunda en genomgripande reform av de system
som människor i dag är så beroende av men där man
inte har något inflytande att tala om.
För det första ska vi gemensamt var och en efter
förmåga finansiera de tjänster som handlar om att
utjämna risker, exempelvis sjukvården, och som syf-
tar till att skapa lika förutsättningar, som skolan, dvs.
en gemensam finansiering.
För det andra ska vi se till att alla som behöver ut-
nyttja tjänsterna har rätt att välja mellan olika alter-
nativ på egna villkor.
För det tredje ska vi se till att det finns en mång-
fald i utbudet av tjänster. Det måste stimuleras och
det måste accepteras. Det får inte förbjudas.
De här tre punkterna innebär att vi tar till vara det
som ligger i att människorna själva har rätten att
välja, att de får ett inflytande, att de känner mer att de
räcker till - detta tillsammans med lägre skatter.
Det innebär att vi tar till vara den kompetens och
kunskap som personalen har; läkare, sjuksköterskor
och undersköterskor, lärare och speciallärare, som jag
hoppas kan komma till heders. Det är de som har
chansen att forma den sjukvård utan köer och den
skola som ger alla bra kunskaper som Sverige behö-
ver. Men då krävs det reformer, inte bara Persson-
pengar, som egentligen är Andersson-, Pettersson-
och Lundströmpengar. Det krävs att man gör någon-
ting.
Göran Persson! Vill du vara med om den här re-
formen? Är du beredd att ställa upp på de tre princi-
perna, på valfriheten och den gemensamma finansie-
ringen?

Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Herr talman! Först skolfrågan i Göteborg: Jag har
också tagit reda på vad som har hänt. Det fanns en
inställning från socialdemokrater och vänsterpartister
i Göteborg att man inte ville ha fristående skolor som
bygger på den typen av problem som dyslexi repre-
senterar. Det är någonting som finns hos många barn i
skolväsendet, och det bör kunna mötas på varje skola
utan att man sätter de barnen för sig. Det var deras
pedagogiska resonemang, och jag tycker att det var
hedervärt. Det kan naturligtvis ifrågasättas, men det
var inte fråga om illvilja mot den fristående skolan
som sådan utan den här tanken.
Det leder långt om vi ska stå här i talarstolen och
recensera vilka beslut som fattas lokalt.
Jag fick just nu veta av några vakna riksdagsle-
damöter: Fullmäktige sade nej till föräldrarnas
friskola i Hjo. Det fullmäktige som hade röstat ned
det leds av moderaterna i Hjo. Ska jag då stå här i
talarstolen och fråga Bo Lundgren: Vad har ni emot
denna valfrihet? Nej, det är lite av överhet över
Lundgrens sätt att se på det lokala ansvaret. Om jag
använder Lundgrens egen vokabulär skulle jag kan-
ske säga att det är pampfasoner.
Människor lokalt vill och kan ta ansvar bara de
också får möjligheter därtill. Det handlar om att de
inte hela tiden ska hamna i lägen där resurserna slits
ifrån dem och där de inte har pengar nog att anställa
lärare eller annan personal. Det tillför vi genom att vi
nu har bekämpat arbetslösheten.
Bo Lundgren vill att det i stället ska gå en annan
väg, via jättelika skattesänkningar, och sedan ska
föräldrarna själva betala det hela. Hur det exakt ska
gå till i skolans värld har Moderaterna aldrig lyckats
redovisa. När de ska beskriva systemet med skolpeng
som de har byggt upp nationellt framstår de gamla
kommunistiska Gosplansystemen som rätt idylliska.
Överhetsidén, att Lundgren och jag skulle stå här
och recensera enskilda kommuners beslut i enskilda
frågor, är farlig. Den vänder jag mig emot.
Jag vänder mig också emot Bo Lundgrens be-
skrivning. Träffar jag pampar när jag träffar pensio-
närsorganisationerna? Jag träffar äldre människor
med väldigt lite tålamod men mycket livserfarenhet,
som tycker att de vill delta i samhällsdebatten, påver-
ka och ge röst åt brister som de ser. De har samlat
intrycken på tusentals möten runtomkring i landet.
Där har det suttit 15, 20 personer - kanske 30,
kanske 100 - och de har klagat på det ena, och de har
haft uppfattningar om det andra. Så samlar man ihop
detta i en demokratisk folkrörelse, och så driver man
kraven tillsammans. Det är t.ex. PRO, Sveriges Pen-
sionärers Riksförbund och Riksförbundet Pensionärs-
gemenskap. Det är hundratusentals människor som på
så sätt demokratiskt vill påverka sin situation. Här
möts de av beskedet att det är pampar.
Vi lyssnar på dessa människor, precis som vi
lyssnar på dem som är valda av sina kamrater på
arbetsplatserna i en facklig organisation. Vi känner
igen och hör ekot från den tid då högern motsatte sig
demokratiseringen när Bo Lundgren nu beskriver
dessa folkrörelseföreträdare som pampar. De har ett
demokratiskt mandat. De är sända av sina vänner och
kamrater att företräda deras sak, och de gör det i
angelägna frågor.
Vi kommer att lyssna, och vi kommer att lyssna
på ett sådant sätt att rättvisan i Sverige ökar. De är
garanten för detta. Det är skillnaden gentemot det
moderata systemskiftet.
(Applåder)

Anf. 49 BO LUNDGREN (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är alldeles utmärkt
om människor sluter sig samman i organisationer. Jag
har den största respekt för de insatser som bl.a. min
farfar gjorde som ordförande för Stenarbetareförbun-
det under 18 år. Han gjorde det för medlemmarnas
räkning. Man ska slåss och fightas med arbetsgivare
och försöka frigöra människorna.
Men det jag resonerade om var Göran Perssons
sätt - det finns i riksdagens protokoll - att tala om hur
regeringen bedriver politik. Det för honom väsentliga
var att de fackliga organisationerna nu satte dagord-
ningen. TCO splittrades nästintill när man diskutera-
de löntagarfonderna, men det är hans ideal. Han talar
om att han ska resonera med pensionärernas organi-
sationer.
Jag tycker att vi måste bygga politiken på de en-
skilda människornas villkor och inte på ett koopera-
tivt system där regeringen och riksdagen sitter och
förhandlar med olika organisationer som ska företrä-
da än den ena, än den andra gruppen. Detta skiljer
oss. Vi ska bara acceptera att det finns en skiljelinje.
Jag tycker att den är beklaglig och besvärlig, för Gö-
ran Persson företräder ett överhetsperspektiv och
blickar tillbaka.
När Göran Persson säger att det vore fel att sätta
sig till doms över de lokala organisationer vi har
tänker han på de lokala politikerna i fullmäktigeför-
samlingarna. Jag tänker på de människor som lever i
kommunen: föräldrar och elever. Det är fel om en
fullmäktigeförsamling säger nej till föräldrar som vill
starta en friskola. Det är i grunden fel, och jag vill
göra något åt det. Jag vill se till att riksdagen be-
stämmer att makten kommer till människorna själva
och att det är de som bestämmer reglerna för hur
skolan ska byggas.
Ge dem instrumenten för att klara det. Se till att
människor får en nationell skolpeng. Det innebär ju
inte att man betalar själv vare sig för sjukvården eller
för skolan för barnen. Det ska vi gemensamt finansie-
ra efter förmåga, men vi ska se till att de pengarna
inte används av riksdagspolitiker för att lämnas till
andra politiker. De systemen har visat sig leda till
världens högsta skatter. Ändå finns problem i sjuk-
vården med köer och i skolan och äldreomsorgen.
Det jag vill är att vi behåller den gemensamma fi-
nansieringen och låter människorna själva disponera
de medel som finns för att kunna välja skola och för
att kunna välja i sjukvården och slippa köerna.
Jag hade hoppats att Göran Persson skulle säga ja
till de principerna, men jag hade fruktat att han inte
skulle göra det. Jag vet att hans parti med all kraft
motarbetar enskilda människors initiativ. Varför ska
inte vanliga människor få rätten att välja, Göran Pers-
son? Varför ska det bara gälla politikernas rätt att
välja?

Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
replik:
Fru talman! Bo Lundgren ska inte springa ifrån
vad han har sagt. Han har inte uttryckt största respekt
för fackliga företrädare från denna talarstol - inte ens
för politiskt valda. Det är den nya överheten som
sitter här. Det är ni som bestämmer å folks vägnar. Ni
har aldrig gjort anspråk på att bestämma hur männi-
skor ska välja, men vad ni vill är att alla ska ha rätt att
göra det och att alla faktiskt också ska ha en möjlig-
het att göra det.
Det debatten handlar om i dag, Bo Lundgren, är
ert förslag som så kraftigt omfördelar de ekonomiska
resurserna i samhället och som tydligt visar vilka det
är som kommer att ha möjlighet att välja i framtiden
om ni får bestämma.
Jag sade inte - Bo Lundgren ska noga läsa vad jag
har sagt - att facken kommer att bestämma om det
ena och det andra, utan jag sade att de sätter dagord-
ningen. De sätter dagordningen därför att arbetslös-
heten är knäckt och tillbakapressad. Det är det som är
det nya. Det är arbetskraftsbrist vi har framför oss.
Det är därför vi nu diskuterar arbetstidsfrågan. Det är
därför vi också diskuterar sådana saker som arbets-
skadeförsäkringen och a-kassan. Det är en naturlig
reformdagordning i tider av återvunnen styrka och i
tider av diskussion om rättvisa och utjämning. Det
var det jag sade.
Dagordningen på 90-talet och på 80-talet sattes
inte av fackföreningsrörelsen. Den sattes på de rosa
tidningarnas sidor av marknadens folk. Det var andra
värderingar som då gällde. Jag hörde aldrig dåtidens
moderatledare eller dåtidens ersättare för den ekono-
miske talesmannen Bo Lundgren säga att detta var
pampar. Varför teg ni då om pampar och överhet?
Varför reagerar ni i dag när vanliga löntagare sluter
sig samman och är med och sätter dagordningen? Det
är också en retorisk fråga som i sig beskriver var
skiljelinjen går någonstans i svensk politik.
Jag hälsar den debatten med tillfredsställelse. Men
jag väntar fortfarande spänt på vad Alf Svensson och
vad Lars Leijonborg ska säga - på besked om på
vilken sida de hamnar.
(Applåder)

Anf. 51 ALF SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Det var en intressant och på sitt sätt
också skicklig analys som Göran Persson onekligen
gjorde när han använde uttrycket "facken sätter dag-
ordningen". Nu kan vi väl få rulla tillbaka historien
något och erinra om att det inte var en alldeles enkel
situation för Göran Persson när hans två stödpartier
krävde en helt annan dagordning med 35 timmars
arbetsvecka. Vi är en och annan som erinrar oss LO-
Jonssons artikel i Dagens Nyheter för en del veckor
sedan. Jag vill inte säga att det var en gentjänst, men
det vore fel att inte våga tillstå att det var ett handtag
som kom väl till pass när det gällde att hantera fron-
ten visavi Gudrun Schyman.
Jag begär inte att Göran Persson ska tillstå detta,
men vi kan ändå inte förbjudas att tänka tanken.
Därmed inte sagt att det inte är intressant - det är
självklart intressant - att fackförbunden nu enats och
lägger fram synpunkter.
Göran Persson tog illa vid sig när jag citerade fi-
nansplanen. Det är inte mycket att göra åt. Ni har
skrivit det ni har skrivit. Ni har skrivit att maxtaxan
inom barnomsorgen minskar marginaleffekterna och
därmed främjar arbete och utbildning. Tänk om det i
stället hade stått att man inför en taxa och skapar en
åtgärd eller reform som medför att föräldrar får mer
tid för barnen. Men här står det om mer tid för arbete.
Det har ni skrivit, och det får ni försöka stå för. Det
blir inte annorlunda för att Göran Persson tar illa vid
sig. Vi efterlyser alltså valfrihet. Nu har vi haft en
diskussion mellan Göran Persson och Bo Lundgren
om vem som ska bestämma. När vi kommer in på
barnomsorgsområdet är det ju regeringen och stöd-
partierna som bestämmer i det här avseendet. Om jag
har förstått saken rätt får inte de kommuner som inte
tar maxtaxan resurser för att förbättra kvaliteten inom
barnomsorgen - berätta gärna för mig om jag har fel.
Är inte det fantastiskt?
Människan kan ta ansvar, sade Göran Persson all-
deles nyss, och man kan ta ansvar lokalt sades det när
det talades om friskolor. Det är bra, men ni öronmär-
ker pengarna till skolan. Då kan inte kommunerna ta
ansvar. Och, som sagt, maxtaxan tar man eller tar
man inte, och tar man den inte så får man inga peng-
ar. Så är det i det avseendet.
Sedan väntar Göran Persson på att jag ska säga
någonting om skatter. Göran Persson vet det här ut-
omordentligt väl, men det handlar om det gamla van-
liga, nämligen om att man ska försöka måla upp en
väldig spricka mellan de borgerliga partierna. Ibland
kanske vi hjälper till själva också. Alla vi fyra på den
borgerliga kanten är genomdåliga på att visa på
sprickorna mellan Göran Persson, Gudrun Schyman
och Miljöpartiet. Vi får nog satsa på det i nästa parti-
ledaredebatt. Då ska Göran Persson gå upp och svara
på hur han ställer sig till detta. De samregerar ju ändå,
har gjort det och ska väl göra så i två år till. Det kan
vara intressant att veta det här. Men jag är inte så
säker på att vi får några besked.
För vårt vidkommande gäller att vi har skrivit vår
motion. Det är den politik som vi försöker stå för to
the bitter end, höll jag på att säga. Jag är övertygad
om att den kommer att vara länge. Sedan har väljarna
att säga sitt i ett val. Och jag är övertygad om att vi
fyra har lättare för att komma överens än vad ni tre
har som ibland måste vända er till fackföreningsrörel-
sen för att få hjälp.
(Applåder)

Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Jag är glad för Alf Svenssons värde-
ring av den analys som jag gjorde av hur dagordning-
en sätts och för att han också uttrycker sig uppskat-
tande om det samlade initiativet från den fackliga
rörelsen. Jag tror att det på något sätt är en bild av det
han själv försökte beskriva, vad som nu håller på att
hända i svensk debatt.
Jag tog inte så illa vid mig av att Alf Svensson
hade läst finansplanen, tvärtom. Det kan jag bära och
t.o.m. glädja mig åt. Men vad jag tog illa vid mig av
och som Alf Svensson inte berörde var det som han
sade om förskolans personal och sysselsättningsåt-
gärder för vuxna. Det är en lärarpersonal. Jag skulle
tro att det är drygt 100 000 personer som varje dag
har detta som sitt arbete och som gör stordåd med att
låta barnen hitta språket och lära sig att både uttrycka
tankar och ge ord åt känslor. Det är kanske det allra
viktigaste för ett skolsystem att barnen äger språket.
Om man som politiker och t.o.m. som presumtiv
borgerlig statsministerkandidat, har jag förstått, ham-
nar i ett läge då man inte från denna talarstol vill rätta
till en sådan här utsaga, att det är en sysselsättnings-
åtgärd för vuxna, tror jag att den borgerliga fyrklö-
vern har ytterligare ett problem, om jag uttrycker mig
försiktigt. Det skulle vara värdefullt om vi fick detta
belyst från talarstolen.
Jag förstår att Alf Svensson inte kommer att svara
på frågan om det här med moderaternas skatteförslag
på samma modiga sätt som Daléus har gjort. Men jag
kan ta upp en annan skattefråga. Den 24 augusti del-
tog Alf Svensson och några andra på ett möte på
Cirkus med Skattebetalarnas förening. Där sade Alf
Svensson att fastighetsskatten skulle monteras ned.
När vi nu tittar i er partimotion ser vi att ni uppenbar-
ligen tar ut mer fastighetsskatt än vad regeringen gör.
Vad är det egentligen som gäller, och vad menar Alf
Svensson med en nedmontering av fastighetsskatten
om han egentligen höjer skatteuttaget? Fick de som
satt på Cirkus intrycket att det skulle bli mer fastig-
hetsskatt i Sverige efter hans framträdande där?
Det här är ju en annan skattefråga. Alf Svensson
behöver inte ens kontrollera med de andra tre borger-
liga partierna innan han svarar. Det är en egen utsaga,
och det är er egen partimotion, s. 55, närmare be-
stämt. Hur ligger det till med nedmonteringen av
fastighetsskatten?

Anf. 53 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Det här är ett försök att vinkla på ett
ohederligt sätt, Göran Persson. Jag har inte sagt nå-
gonting om barnomsorgspersonalen. Jag har talat om
maxtaxan, som är riktad mot föräldrarna. Den är väl
inte riktad mot barnomsorgspersonalen. Det är föräld-
rarna som får mindre tid för sina barn. Vi har själv-
klart barnomsorgspersonal som gör utomordentliga
insatser och kommer så att göra. Men maxtaxan är
inriktad på en höjning av sysselsättningsgraden för
föräldrarna. Det var det jag kritiserade. Att då försöka
dra in förskolans personal och göra detta till att jag
inte skulle värdera dess insatser är faktiskt lite ohe-
derligt.
När det gäller fastighetsskatten tar vi inte ut mer.
Persson får läsa på ytterligare ett varv. Tack!

Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Gå till s. 55 i er partimotion, Alf
Svensson! Där visar ni i er egen tabell att ni tar ut 1½
miljard mer i fastighetsskatt än vad regeringen gör år
2003. Detta var nedmonteringen av fastighetsskatten,
under jubel förkunnad på Cirkus för några veckor
sedan. Det kanske finns anledning att inte alltför ofta
byta uppfattning i politiken.
Jag är glad åt att Alf Svensson tar tillbaka uttalan-
det om sysselsättningsåtgärder för vuxna. Vi får väl
se sedan i protokollet exakt vad som sades. Då kan vi
lägga det åt sidan. Jag tänker inte tjata mer om den
saken. Jag är glad åt att vi kan ena oss om att försko-
lans personal gör en helt avgörande insats för barnens
utveckling och för det kommande skolväsendets för-
måga att möta alla barn på lika och jämbördiga vill-
kor.
(Applåder)

Anf. 55 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Det blev inte mycket sagt om lika
möjligheter. Det gäller alla de människor ute i landet
som i dag inte har samma möjligheter som många av
dem som bor i de stora städerna, allra minst på IT-
området. Där behövs det en strategi som skapar en
digital allemansrätt och inte, som i dag, en som
kommer att misslyckas i det avseendet samtidigt som
man öser statliga pengar i lokala och regionala mono-
pol på servicesidan. Detta är trist.
Fru talman! Fyra av Sveriges fem viktigaste han-
delspartner är inte med i EMU. Räntan i Sverige är
lägre än i EMU-området. Göran Persson lyckades ju
få den socialdemokratiska kongressen att säga ja till
EMU. Är det inte nu dags, statsministern, att tydligt
från den här talarstolen säga att detta projekt är lagt
på hyllan, där det förtjänar att ligga?

Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Jag vill säga tre saker.
Jag tycker att Centern har ett vitalt och bra enga-
gemang i IT-frågan. Heder åt detta! Digital allemans-
rätt är ett intressant uttryck som vi ska leva upp till.
Jag delar inte uppfattningen att regeringen inte klarar
detta. Vi har en annan synpunkt än Daléus. Detta var
det första.
Det andra är att jag återigen vill tacka för modet
att faktiskt säga ifrån när det gäller de här stora mode-
rata skattesänkningarna.
Det tredje är: Låt oss inte så snabbt döma ut
EMU-projektet! Det är en gigantisk europeisk fråga.
Vi kan inte från ett kvartal till ett annat byta uppfatt-
ning. Jag tror att det är rätt för Europa, men vi ska
vara förberedda på det från Sveriges sida.

Anf. 57 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Fru talman! Jag tror att Göran Persson hade mo-
biliserat så mycket aggressivitet för att vinna arga
leken i TV att han när han väl kom till kammaren var
rätt avslagen. Det var en ovanligt nedtonad och opo-
lemisk statsminister vi hörde i dag.
Ibland är det rätt lätt att se klyftan mellan retorik
och verklighet. När Göran Persson t.ex. kommer in på
tandvården vet ju vi här i riksdagen att regeringen
inte har föreslagit någon satsning som löser några
problem inom tandvården. Det Lars Engqvist har talat
om kostar flera miljarder, men det regeringen har
föreslagit är 100 miljoner kronor.
När det gäller arbetstiderna vill jag föreslå rege-
ringen att försöka förankra ett förslag innan man
lägger fram det. Det är ju helt klart, och där är Matz
Hammarström ärligare än Gudrun Schyman, att stöd-
partierna inte gillar det förslag som facket har lagt
fram. Det överensstämmer heller inte i alla delar med
vår politik. Det är möjligt att detta går att hantera i
riksdagsutskott; det är ju den vanliga vägen som vi
rekommenderar till regeringen. Men när det gäller en
sådan här stor sak tror jag möjligen att det vore klokt
att ha diskuterat det över blockgränserna innan det
läggs fram.
Statsministern räknar upp all elevvårdspersonal
som behövs runtomkring lärarna för att lärarna ska
kunna göra ett fullödigt jobb. Men tänk om det inte
finns några lärare där i centrum! Det fattas 10 000
behöriga lärare i Sverige de närmaste åren. För att vi
ska kunna rekrytera dem är lärarlönerna en helt stra-
tegisk fråga. De här extrapengarna får användas till
allting på personalområdet utom just att höja lärarlö-
nerna. Där skulle jag alltså önska att regeringen kun-
de tänka om. Vi är för öronmärkningen, men låt oss
vidga den så att den också kan användas till högre
lärarlöner. Utan motiverade och välutbildade lärare
får vi aldrig någon kvalitetsskola.

Partiledardebatten var härmed avslutad.

2 § Avsägelse

Meddelades att Johan Lönnroth (v) avsagt sig
uppdraget som suppleant i EU-nämnden.

Kammaren biföll denna avsägelse.

3 § Anmälan och hänvisning av motioner

Anmäldes
3 231 motioner avlämnade under den allmänna
motionstiden enligt motionsförteckning som i bilaga
fogats till detta protokoll.
Kammaren biföll talmannens förslag att motio-
nerna omedelbart skulle hänvisas till utskott enligt
motionsförteckningens förslag.

4 § Granskning av vissa frågor i samband med
Sydafrikasatsningen

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU2
Granskning av vissa frågor i samband med regering-
ens Sydafrikasatsning.

Anf. 58 PER UNCKEL (m):
Fru talman! Jag tycker att vi gemensamt borde
uppmana samtliga riksdagens ledamöter att vända
tillbaka in i kammaren för att lyssna på det som nu
ska diskuteras, nämligen vad som - i vart fall för
stunden - är sista akten i regeringens ambitioner att
genomföra ett gott projekt i Sydafrika.
Låt mig säga tydligt och entydigt att det är ett
mycket unikt dokument som konstitutionsutskottet i
dag lägger fram för riksdagens kammare. Det är unikt
i flera olika hänseenden. Det är unikt därför att stats-
och utrikesministrarna prickas av ett enhälligt utskott
för det sätt på vilket den s.k. Sydafrikasatsningen
genomfördes. Men det är också unikt, fru talman, i ett
annat hänseende, nämligen att det utskottet har grans-
kat som få andra ting är ett personligt statsminister-
projekt - från det tal på Sida där projektet initierades
till statsministerns personliga vägran att ersätta re-
klambyrån Rikta för dess utgifter.
Granskningen är emellertid unik också i ett tredje
hänseende, nämligen att den behandlar och diskuterar
statsministerns möjliga skuld i ett enskilt svenskt
företags nedgång och fall.
Det är naturligtvis så att granskningen har stark
principiell betydelse. Men för den som tar del av vad
utskottet framför framstår det också i tydlig dager att
utskottet granskar någonting som också är djupt per-
sonligt. Det skulle kunna formuleras som så: Utskot-
tets granskning handlar om en statsministers ledarstil
och om dess konsekvenser. Kort och gott: Utskottet
granskar hur Sverige i ett enskilt men betydelsefullt
hänseende faktiskt styrs.
Vad var det då som hände? Som jag antydde in-
leddes regeringens s.k. Sydafrikasatsning med ett
anförande av Göran Persson på Sida där statsminis-
tern förklarade sin ambition att nu gå vidare i den
svenska biståndspolitiken och in i ett samarbete med
det framväxande demokratiska Sydafrika som gick
utanför det som normalt brukar ombesörjas inom
sedvanligt svenskt biståndsarbete.
Så rätt det var tänkt, sade sig nog många och
tänkte ännu fler. Men, tvingas vi nu tillägga, så fel det
ändå i viktiga hänseenden blev.
Det började alltså på Sida och fortsatte därefter på
statsrådsberedning och utrikesdepartement - just det:
statsrådsberedning och utrikesdepartement. Det bruk-
liga är ju annars att det departement som är närmast
ansvarigt för våra utrikes relationer, nämligen Utri-
kesdepartementet, ansvarar med sin professionalism,
sina rutiner och sina medarbetare också för sådant
som en statsminister kan vilja genomföra.
Så icke i detta fall. Här skapades, sannolikt därför
att statsministern personligen var så djupt involverad
i projektet, en unik konstruktion för hur ärendet
skulle hanteras - en unik och, som det skulle visa sig,
mycket illa ändamålsenlig organisation för hur något
så viktigt som en insats i Sydafrika skulle hanteras.
Det är, t.o.m. så här i efterhand, nästintill omöjligt
att få klarlagt vem det var som faktiskt hade ansvaret
för vad. Det heter mycket "det var nog", "det föreföll
som" och "det var kanske han som var chef eller
möjligen han - eller också var det hon eller den".
I denna organisation försvann, föga överraskande,
en del av tilltron till den lag och förordning som gäl-
ler också regeringens egna departement. Någon upp-
handling kom väl ingen att tänka på att man kanske
borde genomföra, också i ett projekt som detta.
För den som vill läsa mer om vad som faktiskt in-
träffade bjuder utskottets redovisning på diger och
omfattande men inte så uppbygglig läsning. Det är
många interiörer från utskottets många utfrågningar
av medarbetare och politiskt ansvariga i Sydafrikaaf-
fären som nu redovisas.
Det hela fortsätter i Sydafrika. Panikslagna am-
bassadörer försöker, alltmedan publiken flyr från en
viktig del av Sydafrikasatsningen, nämligen de s.k.
konserterna, att täta hålen bäst de kan. På UD:s begä-
ran ställer reklamföretaget Rikta upp med garantier
för att räkningar som eljest inte skulle kunna betalas
ändå skulle komma att ersättas.
Konserterna kunde genomföras, räkningar kunde
betalas, utcheckningar från hotellen kunde ordnas
liksom incheckningar för dem som eljest hade vägrats
incheckning därför att betalningen inte var erlagd för
dem som var på väg att lämna hotellet och landet.
Så fortsätter det, fram till den punkt då statsmi-
nistern själv känner sig föranlåten att kommentera
vad som faktiskt har inträffat. Då inleds andra avdel-
ningen i Sydafrikaaffären, med uttalandet från stats-
ministern att inte ett öre skulle ersättas Rikta, alltså
det företag som bara något dygn dessförinnan hade
ställt garantier på regeringens egen begäran för att
regeringens egna sångare och artister skulle få den
betalning de var utlovade. Inte ett öre till till Rikta, lät
statsministern meddela.
Det är ett uttalande som något halvår senare slutar
med att Rikta inte längre finns som ett fungerande
företag, ett uttalande som slutar med att Rikta tving-
ades att söka rekonstruktion och som nu har gjort att
medarbetare och andra tillgångar har måst skingras.
Det var uppenbarligen så att tjänstemän i Utrikes-
departementet lyssnade på vad statsministern hade att
säga. De lyssnade på att intet skulle betalas ut, och
det betalades heller ingenting ut - nota bene - förrän
allting var för sent.
Återigen, den som vill läsa mera hittar i utskottets
handlingar digert material till förstörelse men inte till
uppbyggelse. Interiörerna är inte uppbyggliga för vad
som har redovisats för utskottet av vad som skedde
månaderna efter Sydafrikaprojektets avslutning.
Det här, fru talman, redovisar utskottet och drar
också viktiga slutsatser av sin granskning, en gransk-
ning som har varit mera omfattande än någon som de
flesta av oss har varit med om, inte minst av det be-
kymmersamma men tydliga skälet att utsagor har stått
mot utsagor och att det var utskottets skyldighet att så
långt det varit möjligt söka klarheten och söka san-
ningen.
Utskottet är enigt i sin kritik av statsministern och
utrikesministern. Så här får inte viktiga förbindelser
med en framväxande demokrati skötas. Några av oss
ser dessutom, utöver det utskottet är enigt om, ett
ytterligare skäl till att kritiken mot stats- och utrikes-
ministrarna är så nödvändig. När statsminister Göran
Persson så entydigt meddelade att inga ytterligare
pengar skulle utbetalas beträdde han en vägg, säger
reservanterna, där han inte kan undandra sig ansvaret
för vad han har sagt om Rikta och Regeringskansliets
tillkortakommanden med att infria de ingångna avta-
len. En stat som beter sig så kan till slut ingen lita på.
Vi vill inte ha en stat som medborgare och företag
inte kan känna förtroende för.
Att vi inte har kunnat få fullständig klarhet i vad
som skedde i alla delarna efter Sydafrikasatsningens
avslutning är djupt beklagligt. Ett konstitutionsut-
skotts uppgift är att som den yttersta garanten för att
regeringsuppgifterna sköts på ett acceptabelt och
godtagbart sätt kunna klarlägga och upplysa. Utskot-
tet har hamnat, trots upprepade förnyade förhör, i den
beklagliga och bekymmersamma situationen att vi
inte vet i alla detaljer vad som faktiskt har inträffat.
Motstridiga uppgifter står fortfarande kvar i utskottets
redovisning.
Många av oss har i efterbörden av denna gransk-
ning kommit att ställa oss frågan om inte tiden snart
är mogen att införa en sanningsförsäkran för dem som
uppenbarar sig inför utskottet, väl medvetna om ett
sådant stegs alla konsekvenser men också väl med-
vetna om vad som händer om det inte är möjligt för
riksdagens högsta granskande organ att finna ut vad
som faktiskt har inträffat i frågor av betydelse för att
bedöma regeringens skötsel av sina ärenden.
Till slut, fru talman! Vilka konsekvenser får ett
unikt uttalande mot stats- och utrikesministrarna för
framtiden? Göran Persson har sagt att han tar på sig
det fulla ansvaret för vad som har inträffat. Det fulla
ansvaret har emellertid uttytts av landets statsminister
på så sätt att han beklagar att han i tid inte hade insett
att ambassadören Danielsson i Statsrådsberedningen
hade fått för mycket att göra. Därutöver intet!
Enligt min mening borde det nog dras flera slut-
satser än detta. Till stats- och utrikesministrarna bor-
de riktas frågan vilka slutsatser politiskt och i annat
hänseende de drar av det faktum att ett enigt utskott
nu prickar dem. Det är ändå inte riktigt nog att bekla-
ga att en ambassadör i Statsrådsberedningen är utar-
betad.

Anf. 59 INGVAR SVENSSON (kd):
Fru talman! Regeringens Sydafrikasatsning var i
många avseenden ett lyckat projekt, det måste vi
komma ihåg när vi diskuterar granskningsfrågorna.
Av naturliga skäl fokuserar vi i granskningen oftast
de områden som är diskutabla eller mindre bra.
Skulle vi granska allt som var bra skulle våra gransk-
ningsbetänkanden vara väldigt omfattande.
Fru talman! De problemområden som vi försökt
titta lite närmare på är om biståndspengarna används
till det som de är avsedda för. Regleringen av ford-
ringarna är väl ännu inte helt avslutad när det gäller
den här satsningen, i alla fall var den inte det då be-
tänkandet justerades. Regeringens företrädare hävdar
att det vid den slutliga fördelningen av kostnader
endast ska vara kostnader inom biståndsmålen som
får belasta dessa anslag. Vi har noterat detta i utskot-
tet. Vi har också påpekat att den här typen av sats-
ningar gör att planeringen måste vara extra angelägen
före satsningen. Riksdagens revisorer har också note-
rat att det saknades en detaljerad projektplan för Syd-
afrikasatsningen.
Fru talman! Det hela var alltså i flera avseenden
en aning löst i kanten, i synnerhet som sekretariatet
gav sig ut på marker som det knappast hade kompe-
tens att bedöma, t.ex. artistsatsningarna. Helt klart
framstår det också att beslutsvägarna inte var tydliga.
Sekretariatet för projektet lydde formellt och även
lokalmässigt under Utrikesdepartementet men ansåg
sig självt ha sin överordnade chef på Statsrådsbered-
ningen. Och både utrikesministern och statsministern
får kritik av utskottet för att organisation och ansvars-
fördelning inte var klar och tydlig i den här satsning-
en. Förhoppningsvis är missförhållandena som upp-
dagats en väldigt nyttig läxa för framtiden.
Fru talman! Det var väl Herakleitos som en gång
sade att "allt flyter". Såvitt jag vet var det den gången
inte en framtida bedömning av organisationen av det
svenska regeringskansliets Sydafrikasatsning. Men
det kunde ha varit det.
I fråga om upphandlingen var det förstås mycket
att önska. Där var det också en hel del lösa boliner.
För sådant ska det förstås finnas kritik, och det är vi
också överens om inom utskottet.
Utskottet har alltså i stor enighet framfört bety-
dande kritik, kanske t.o.m. en unik kritik, mot en del
avigsidor när det gäller Sydafrikasatsningen. Det är
bra att det finns en sådan enighet.
Fru talman! Sedan har vi då relationen mellan re-
geringen och företaget Rikta. I bedömningen av den
hanteringen är vi inte eniga, som framgått av vad Per
Unckel har sagt tidigare. Men egentligen borde det
vara ganska enkelt att se att förfaringssättet inte har
varit särskilt bra sett ur regeringens ansvar. Konstitu-
tionsutskottet granskar ju inte företaget Rikta som
sådant utan regeringens agerande. Säkert har Rikta
som företag begått ett antal misstag i sina kontakter
med regeringen. Det ansvaret utkrävs dock inte här
och nu. Den väsentliga frågan är om regeringen skött
sina åtaganden på ett rimligt sätt. Mitt svar på den
frågan är nej.
Fru talman! När artistsatsningen uppenbart var i
kris i Sydafrika fick Rikta en förfrågan om att för-
skottera medel för att rädda vad som räddas kunde.
Regeringen i form av sekretariatet förbinder sig att
betala de förskotterade medlen. En betalningsgaranti
utfärdas alltså. Och regeringen har ju rätt bl.a. enligt
budgetlagen att utställa den typen av förpliktelser.
En stor del av utskottets arbete har gått ut på att få
fram relevant information om varför regeringen inte
uppfyllde sin del av avtalet inom rimlig tid, och jag
vill betona vad jag nu säger: inom rimlig tid. Det är
den väsentliga frågeställningen.
Ett kompetensföretag som Rikta har sitt kapital
samlat i sin personals kompetens. Det kapitalet kan
dessvärre inte upptas i en kontrollbalansräkning för
företaget. Därför har likviditeten i ett sådant företag
mycket stor betydelse. När Rikta tömde sin kassa för
att företaget litade på regeringens betalningsförsäkran
så förbrukade man just sin likviditet. Men eftersom
regeringen inte betalade inom rimlig tid och fordran
på regeringen framstod som osäker, enligt de uttalan-
den som gjorts från olika håll, tvingades företaget in i
ett rekonstruktionsförfarande, ett ackordsförfarande.
Fru talman! Visst hade inte bara likviditeten bety-
delse. Varumärket skadades av olika omständigheter,
bl.a. av statsministerns fräna kritik. Men hade rege-
ringen stått för sin betalningsförsäkran inom rimlig
tid, hade det troligen inte varit något så omfattande
problem. Då hade ju regeringen med en utbetalning
markerat sitt förtroende för varumärket. Men det
gjorde inte regeringen utan man slingrade sig hela
tiden inför möjligheten att på något sätt visa förtroen-
de för Rikta. Ett sådant förtroende skulle ju politiskt
desavouera statsministern.
Fru talman! Det uppstod alltså en konflikt mellan
statens trovärdighet som avtalsslutande part och
statsministerns politiska trovärdighet. Tyvärr utföll
lösningen av den konflikten inte till förmån för sta-
tens trovärdighet som avtalsslutande part. Och det
gjorde det heller inte i den bedömning som utskottets
majoritet gjorde. Statsministerns politiska trovärdig-
het var viktigare.
En minoritet i utskottet, till vilken kristdemokra-
terna hör, har formulerat sig i en reservation kring
trovärdighetsfrågorna. Vi anser inte att regeringen på
ett rimligt sätt fullföljt sina förpliktelser - ordet för-
pliktelse innehåller ju just ordet plikt. Därmed har
statens trovärdighet skadats.
Fru talman! Till sist en uppmaning till utrikesmi-
nistern. Det är nämligen så att vid alla möjliga och
omöjliga tillfällen där jag sett tjänstemän från Utri-
kesdepartementet närvara har de varit flitigt anteck-
nande, eller åtminstone gett det intrycket. Och det är
väl ett rimligt krav att de ska vara just flitigt anteck-
nande. Jag föreställer mig att det är speciellt viktigt
för de utrikes relationerna att det finns relevanta min-
nesanteckningar.
Men märkligt nog har vi i KU upptäckt att just
vad gäller vissa delar av Sydafrikafrågan, speciellt
efterspelet, så har adekvata och relevanta minnesan-
teckningar lyst med sin frånvaro. Kanske borde utri-
kesministern se till så att någon kurs i minnesanteck-
ningar genomfördes för dem som visat sig vara dåliga
på det. Ett och annat aktuellt namn har ju figurerat i
KU-granskningen som tycks vara i akut behov av just
en introduktion i hur man gör minnesanteckningar,
detta bara som ett litet tips till utrikesministern -
kanske inte ett kunskapslyft på UD men väl ett fär-
dighetslyft.

Anf. 60 ÅSA TORSTENSSON (c):
Fru talman! Det har varit många frågor, många
inblandade personer och mycket debatt i svenska
medier. Det är också många timmar som har lagts ned
på granskningsärendet som berör regeringens Sydaf-
rikasatsning. Jag vet också att det finns de i salen som
tycker att det är alltför många timmar som är nedlag-
da för att komma fram till denna slutuppfattning.
Det är illa att detta hävdas. Jag tror nämligen att
den nedlagda tiden, den fördjupade granskningen och
därmed också den utvidgade granskningen, som har
gjorts i förhållande till de anmälningar som vi har
haft att hantera, har varit och kommer att visa sig vara
viktiga även för regeringens egna bedömning och
utvärdering av Sydafrikasatsningen.
Eftersom det nu från riksdagens sida troligen kan
sättas punkt för den del i satsningen som inte funge-
rade bra, så kan också fokusering ske på det som
faktiskt fungerade bra, så att vi kan få en utvärdering
av det som var huvudsyftet med den kanske den
största utländska satsning som hittills gjorts från
svensk sida. Denna totalsatsning måste vi ha stor
respekt för. Så sent som i morgonnyheterna kunde vi
få en annan mer kompletterande bild av Sydafrikare-
sans budskap och uppdrag då en företagare vittnade
om de positiva effekter och de utbyten som denna
Sydafrikaresa har gett honom och hans tidningsföre-
tag.
Fru talman! Icke desto mindre har konstitutionsut-
skottet haft att granska ett antal anmälningar som har
följt av Sydafrikaresan. Det är biståndsmålet, om man
har följt de uppsatta mål som riksdagen har beslutat
om, om organisationen inom regeringen inför denna
satsning, om förbindelserna med det anlitade PR-
företaget, om upphandlingen av tjänster och om han-
teringen av betalningsgarantin.
Fru talman! Då vi endast har ett ärende på dag-
ordningen kommer det att bli en onödig upprepning
av den skillnad som finns i textmassan för bedöm-
ning. Det är olyckligt att det inte blev en överens-
kommelse kring skrivningarna trots all tid som vi lade
ned på att finna gemensamma formuleringar, efter-
som den sammanfattande bedömningen att rikta kritik
mot statsministern och utrikesministern sker i enig-
het.
KU-granskningen har alltså resulterat främst i
kritik mot organisationen kring satsningen, eller sna-
rare mot den brist på organisation som har lett till
stora svårigheter att följa besluts- och ansvarsfördel-
ningen. Det har riktats kritik mot upphandlingen av
tjänsterna. Det har också sagts att det var stora brister
i hanteringen av förbindelsen med det anlitade kon-
sultföretaget.
Fru talman! Centerpartiet har ställt sig bakom ett
förslag till alternativ skrivning tillsammans med
Folkpartiet, Kristdemokraterna och Moderaterna där
vi berör statsministerns unika ställning som ytterst
ansvarig och statsministerns delaktighet genom sitt
ledarskap i den allmänna röra som följde i spåren av
detta otydliga uppdrag för företaget Rikta, dess efter-
följande arbete och företagets överenskommelse med
regeringen.
Det är uppenbart att statsministern har gett ett
tydligt besked om att inte en krona ska utbetalas till
företaget Rikta. Därmed kan statsministern inte
frånsäga sig sitt ansvar för ärendets utveckling. Har
man sagt A i ett ärende som faktiskt fick genomslag
och påverkade de inblandade, både i företaget och i
den allmänna debatten i Sverige, måste man också ta
ansvar för B och de efterföljande stegen i de oklar-
heter som uppkom avseende vilka överenskommelser
som gällde respektive inte gällde.
Det besked som i Sydafrika gavs av statsministern
var så tydligt att det ställde krav på att statsministern
borde ta ansvar för att följa upp detta när han väl
återkom till Sverige. Denna otydlighet som regering-
en därmed skapade i sina relationer till aktuellt före-
tag och aktuella avtal får sammantaget också konsek-
venser för den allmänna tilltron till staten som avtals-
slutande part. Detta är olyckligt och borde ha lett till
att den alternativa text som reservanterna har angett
borde ha varit den samlande bedömningen från kon-
stitutionsutskottet.
Därmed yrkar jag bifall till reservationstexten.

Anf. 61 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Vi har från konstitutionsutskottet, vis-
serligen i varierande grad, riktat mycket allvarlig
kritik mot statsministern för hans sätt att hantera, eller
snarare inte hantera, den misslyckade artistsatsningen
i samband med hans Sydafrikaresa förra hösten.
Vår kritik har mycket tydligt kommit fram i det nu
aktuella KU-betänkandet, men också i samband med
de förhör och överläggningar som vi haft i konstitu-
tionsutskottet under våren och försommaren.
Det som jag har fäst mig särskilt vid i samband
med de förhör som vi haft med statsministern och
hans medarbetare har gällt vad jag uppfattat som
bristande kommunikation mellan statsministern och
hans närmaste medarbetare, framför allt hans stats-
sekreterare i Statsrådsberedningen Lars Danielsson.
Det förefaller som om de båda inte hunnit, velat eller
vågat närmare ta upp problemen med den misslycka-
de artistsatsningen, vare sig under eller efter Sydafri-
karesan. Statsministern skulle ju inte tyngas av detalj-
frågor, har varit en motivering. Men detaljfrågorna
har ju lett till en utveckling som enligt statsministerns
egen utsago har gjort honom rasande förbittrad över
vad som gick snett i artistsatsningen. På en arbetsle-
dare - han må vara statsminister - vilar ett ansvar att
förstå och kunna ta upp det som i förstone kan verka
vara detaljfrågor, men som sedan utvecklar sig till
stora viktiga frågor. Här har det uppenbarligen brus-
tit.
Fru talman! Med den här debatten lägger vi i kon-
stitutionsutskottet förhoppningsvis affären med den
misslyckade artistsatsningen i Sydafrika bakom oss.
Nu bör det i stället handla om hur liknande misstag
kan undvikas i framtiden.
Det står ju helt klart för oss alla att Regerings-
kansliet är väldigt dåligt förberett för den typ av pro-
jektinriktat arbete som blir allt vanligare i arbetslivet,
främst när det gäller att ha kontakt med de nya före-
tag som uteslutande jobbar på det sättet; snabbt, in-
formellt och lösligt i löst sammansatta nätverk.
Man kan undra: Hur hanterar Regeringskansliet
den situationen? Regeringskansliet arbetar ju traditio-
nellt mer hierarkiskt, formellt och med klara ordervä-
gar. Att Regeringskansliet måste jobba på ett annor-
lunda sätt än konsultföretag är självklart - av nätverk
går det inte att utkräva politiskt eller konstitutionellt
ansvar. Men det faktum att det har uppstått ett nytt
läge bör föranleda Regeringskansliet att ta fram en
strategi för hur mötet med den klassiska hierarkiska
organisationen och den lösliga nätverks- och projek-
torganisationen ska hanteras. Vem finansierar? Vem
fattar besluten? Vem svarar för uppföljning och kon-
troll?
Fru talman! De här frågorna känns ju mycket an-
gelägna nu när Sverige snart blir ordförandeland i EU
och den svenska regeringen rimligen måste få ansvar
för en rad projekt som kräver en ny typ av projektor-
ganisation.
Detta är en konstitutionell fråga av vikt, särskilt
på sikt. Mitt tips för förbättring är att regeringen om-
gående bör tillsätta en bra utredning för att lösa alla
de nya frågor som uppkommer inom ramen för ett
förändrat och modernt arbetssätt.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till den bor-
gerliga reservationen.

Anf. 62 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Fru talman! Jag hade tänkt inleda debatten med ett
uttalande från den 22 november av den dåvarande
vd:n i Rikta, Mats Agurén. Det var alltså i anslutning
till Sydafrikaveckan, då det hade redovisats ett uselt
publikdeltagande i ett eller annat artistarrangemang.
Mats Agurén säger: Vi - alltså Rikta - tar ansvar för
det här.
Praktiskt taget på väg in i den här kammaren fick
jag ett meddelande på min personsökare. Det var en
person som sökte mig och jag ringde upp. När veder-
börande svarade och jag talade om vem jag var sade
han: Jag är så irriterad på Sydafrikadebatten. Den är
så missvisande. Inom parentes får jag väl säga att han
väl inte visste hur rätt han hade, med hänsyn till de
inlägg som hittills har gjorts i den här debatten. Den
som sade det här heter Hans Merving. Han bor i Es-
kilstuna och driver ett litet företag där, och han deltog
i Sydafrikasatsningen. Beskrivningen i Sverige är så
fel, säger han. Mitt lilla företag startar om en eller
annan månad ett företag i Sydafrika, en filial till vår
verksamhet, just därför att vi deltog i Sydafrikasats-
ningen och fick möjligheter att hitta en helt ny mark-
nad.
Jag tyckte att det här var så spännande och intres-
sant att det fanns anledning att disponera om mitt lilla
inledningsanförande i det här sammanhanget.
Jag ska också tala om vad det här lilla företaget
gör. Det tillverkar något som heter ekoplugg. Det
innebär att man pluggar in ekoplugg i stubbar sedan
man har avverkat skog och förhindrar därmed att det
blir rotskott, sly och andra bekymmersamma saker.
Företagaren säger: Det här är mycket miljövänligt.
Det är världens mest miljövänliga insats för att mot-
verka sly och annat. Det kan i Krugerparken i Sydaf-
rika ersätta den besprutning som man nu gör med
herbicider blandat med dieselolja. Ur miljösynpunkt
är det ju ett extra plus.
Nog om detta företag i Eskilstuna och om Hans
Merving. Jag tycker att hans beskrivning, att debatten
i Sverige är så missvisande, stämmer mycket väl.
Dessutom redovisas i dag preliminära siffror från
Exportrådets man i Sydafrika, som jag kontaktade per
telefon för att få ytterligare några synpunkter. Han
säger att i Sydafrika fanns ingenting av den debatt
som fanns i Sverige och att det var ett utomordentligt
genomfört arrangemang. Exportrådet i Sydafrika har
gått ut med enkäter till företag och fått in ett femtiotal
svar. Av dem är det 60 % som antingen har fått order
eller har orderförhandlingar pågående och som de ser
hoppfulla resultat av. Det är alltså en helt annan sida
av den här debatten som man också borde spegla i
Sverige.
Jag vill också göra reklam för en annan sida,
nämligen Sidas utvärdering av de seminarier och
annat som genomfördes i samband med Sydafrika-
satsningen, Civil Society Encounter som den heter.
Från olika håll rapporteras om utomordentligt intres-
santa, spännande och bra verksamheter.
Jag kunde naturligtvis i den här debatten ha av-
stått från att plocka fram dessa positiva bilder, därför
att KU:s granskningar har ju inte, tvärtemot vad
gruppledaren Per Unckel försöker göra gällande,
handlat om regeringens Sydafrikasatsning. Det fram-
går faktiskt redan på omslaget att det är vissa frågor
som har granskats. Vi har alltså inte tittat på effekter-
na av de olika aktiviteterna. Och det eniga utskottet
har inte gjort någon bedömning av och riktar ingen
kritik mot genomförandet av Sydafrikasatsningen,
som både Per Unckel och Helena Bargholtz formule-
rar sig.
Det vore väl bra om man i det här sammanhanget
kunde precisera vad det är som vi är eniga om och
vad vi inte är eniga om när det gäller det som vi fak-
tiskt har granskat. Jag tycker att det i vissa avsnitt är
en ganska partipolitiserande debatt och att vi bör
besinna oss när det gäller vad det är som vi har
granskat och vad det egentligen är som vi kritiserar
statsministern och utrikesministern för.
Jag tycker att konstitutionsutskottet utifrån kon-
stitutionella grunder ska kritisera regering och rege-
ringsledamöter när de förtjänar detta. Men det är inte
så att det är KU:s uppgift, inte ens oppositionspartier-
nas uppgift i KU, att kritisera regeringen för att den är
regering. Det får man ju sköta i helt andra samman-
hang än i konstitutionsutskottet.
Får jag, fru talman, då ta upp den reservation som
finns till det här betänkandet. Majoriteten skriver ju
majoritetstexten och reservanterna skriver reserva-
tionstexten. Men i fråga om s. 46 i betänkandet,
längst upp, tycker jag att det finns anledning att ifrå-
gasätta eller t.o.m. påstå att det är fel som det står i
reservationen. Där står det nämligen om Persson, som
det uttrycks här: "Han uttalade att några utbetalningar
från staten till Rikta som en följd av den tidigare
utställda garantin inte skulle komma i fråga."
Den formuleringen saknar täckning i verkligheten.
Det jag har kunnat finna att Persson faktiskt sade i
Sydafrika var att inga ytterligare pengar skulle betalas
för förluster på artistevenemangen. Rikta nämns över
huvud taget inte i detta uttalande. I samma artikel i
Svenska Dagbladet, som man ju har stött sig på i
utfrågning på utfrågning i upprepad fråga på uppre-
pad fråga till statsministern om detta, står det en an-
nan sak som kan vara intressant när man anser att
Rikta var en utomordentligt kompetent byrå. Där
säger en lokal artistarrangör och PR-man att det var
inget fel på artisterna. Det var fel på arrangörerna.
Och arrangörer var ju faktiskt Rikta. Hade man inte
använt sig av små, chica, vita PR-byråer utan vänt sig
till de PR-byråer som förstod hur man skulle få kon-
takt med den stora majoritetsbefolkningen i Sydafrika
så hade man också haft publik på de här artistevene-
mangen.
I undertexterna, och ibland också ganska tydligt,
sägs det att statsministerns uttalande i Sydafrika och
annat agerande - det säger man fast det inte står så i
betänkandet - ledde fram till Riktas konkurs. Det kan
vara intressant att då konstatera vad Riktas advokat
Magnus Hybinette, en av de advokater som bad att få
komma till utskottet och som där dessutom gjorde
anspråk på utomordentligt hög trovärdighet, skriver i
inlagan till tingsrätten om anledningarna till Riktas
situation. Det finns ett språkfel i det här citatet så jag
läser inte fel, men det får stå för advokaten: "Det är
således alldeles uppenbart att mest allvarliga för
Rikta inte är den uppkomna likviditetskrisen utan att
det förödda namnet och varumärket i vart fall i det
omedelbara tidsperspektivet nästintill omöjliggör en
snabb lösning på det korta likviditetsbehovet."
Det är någonting annat än en bristande betalning
från regeringens sida eller UD:s sida. Det är snabba
ryck. Det här sker den 2 december. Det är den
2 december som Olof Stenhammar, Jan Carlzon och
andra aktieägare i Rikta beslutar att begära - inte
konkurs utan företagsrekonstruktion.
Jag vill också peka på några värdeomdömen om
Rikta som jag har hittat i en ansedd tidning, Fi-
nanstidningen i januari detta år. Där sägs det att Rikta
var förblindat av sin egen framgång. Uppdraget var så
attraktivt, alltså Sydafrikauppdraget, att man försökte
få det trots att man inte hade resurser. Det är en dam
som heter Annika Sundström, som finns i branschen,
som säger det. Peje Emilsson, vd på Kreab, inte all-
deles obekant, är lite mer försiktig. Han säger att det
är en konst att växa fort. Det var vad Rikta hade gjort.
Det är en konst som man ibland diskuterar för lite,
säger Peje Emilsson.
Mats Gullers, vd på Gullers Grupp, har det här
omdömet om Rikta: Med siktet på börsen kan det
också finnas risk för att man tappar kurs. Mats Gul-
lers pekar samtidigt på att Rikta var ett duktigt före-
tag trots att företaget blivit förknippat med både
Stockholms OS-ansökan och polis- och brandman-
naspelen. Gullers tycker att Rikta har sig själva att
skylla. Företaget hade hög svansföring och drog sig
inte för att berätta vilken jättesatsning det här var.
Min uppfattning är alltså att huvudanledningen till
den konkurs som det så småningom blev för Rikta
faktiskt är att företaget imploderade. Mats Eriksson
har uttalat sig på samma sätt i någon senare artikel.
Det gick inte att fortsätta. Medarbetarna tvivlade på
det hela. Det blev den i och för sig mycket beklagliga
utveckling som vi sedan kunde beskåda.
Fru talman! Jag har tidigare pekat på att i varje
fall ordföranden i utskottet har tagit ut svängarna
rejält och menat att vi har granskat stora delar av hela
Sydafrikasatsningen, vilket inte alls är fallet. Han har
påstått att vi skulle kritisera regeringen rent allmänt.
Jag skulle vilja betrakta kritiken mer som en indirekt
kritik. Det har varit brister i uppföljningen som jag
tycker att det finns anledning att tala om när det gäller
upphandlingsfrågorna. Ordföranden gav också in-
trycket att det inte hade förekommit någon regelrätt
upphandling. Det är väl inte en alldeles korrekt be-
skrivning, men det finns brister i den riktigt stora
upphandlingen.
Med det här har jag försökt ge den mer korrekta
bilden av vad vi faktiskt har granskat och vad vi fak-
tiskt är överens om, nämligen kritik på upphandlings-
sidan, organisationssidan. Jag har också pekat på att
försöket att dra en konstitutionell konsekvens av ett
uttalande av statsministern i Sydafrika är för långsökt.
Det finns inte konstitutionell bäring i den frågan, och
det finns ingen anledning att rikta kritik eller påstå att
det skulle finnas ett ansvar för statsministern på den
punkten.

Anf. 63 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Det kan inte vara lätt att heta Göran
Magnusson i dag. Men han gör ett aktningsvärt för-
sök att säga att statsministern har gjort det mesta rätt.
Har han gjort någonting fel så är det inget stort fel
han har gjort. Förmodligen är alltihop ett missförs-
tånd, och är det inte detta så är det Per Unckels fel.
Fullt så enkelt är det inte, Göran Magnusson.
Vi kan ta och tillrättalägga det första, nämligen
det uttalande som Göran Persson gjorde i Sydafrika
och som bildar utgångspunkt för reservationerna. Det
uttalandet har Göran Persson själv bekräftat. Göran
Magnusson behöver inte vara konungsligare än kung-
en när han försvarar honom, utan vi kan väl åtminsto-
ne börja där Göran Persson själv medger vad han har
sagt.
Den del av Göran Magnussons anförande som
handlade om Rikta tycker jag, för att vara mycket
allvarlig, Göran Magnusson, känns rätt förskräckan-
de. Jag har stor respekt för att en företrädare för rege-
ringspartiet gör sitt bästa för att räta upp de krökta
håren på sin chefs huvud. Det ligger på något sätt i
Göran Magnussons politiska mandat. Men när Göran
Magnusson försöker att skjuta över skulden från
statsministern, utrikesministern och regeringen på ett
privat företag, då går han uppriktigt sagt för långt.
Det citat som Göran Magnusson levererade från
en av Riktas advokater om det förödda förtroendet,
vad handlade det citatet egentligen om? Jo, det hand-
lade om att statsministern genom sina uttalanden i
Sydafrika hade underminerat hela grunden för företa-
get. Allt det här vet Göran Magnusson. Han vet att
det förhöll sig så. Vi har suttit i samma utskottslokal
under förhören och hört folk säga exakt vad som
faktiskt har inträffat.
Men Göran Magnusson går så långt i försvaret av
vad som är en uppenbart sjuk sak att han inte drar sig
för att chikanera ett företag som slåss för sin existens.
Detta, Göran Magnusson, är inte vad man kan för-
vänta sig av vice ordföranden i riksdagens konstitu-
tionsutskott.

Anf. 64 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill först säga något om det som
Göran Persson har sagt. Jag har inte påstått att han
inte skulle ha uttalat sig i Sydafrika. Jag citerade väl
t.o.m. vad han sade i det sammanhanget. Per Unckel
som KU-ordförande blandar i sin reservation in den
garanti som staten ställde ut gentemot Rikta och vil-
ken enligt uppgifter i de olika utfrågningar som vi har
haft inte var bekant vid det tillfälle då Göran Persson
uttalade sig i detta sammanhang. Det räcker väl med
att fota kritiken på det uttalande som faktiskt har
gjorts och inte försöka ge kammarens ledamöter och
dem som till äventyrs läser betänkandet intrycket av
att Göran Persson vid sitt uttalande i Sydafrika hade
värderat den garanti som fanns.
Får jag för övrigt säga att den här garantin ju får
spela en betydligt större roll än vad den faktiskt
egentligen var värd i detta sammanhang. Och mycket
hängs upp kring betalningen av denna garanti samti-
digt som staten på olika sätt, och inte på alldeles bra
sätt, tidigare hade betalat ut 9 ½ miljon kronor till
Rikta för artistsatsningarna i Sydafrika.
Som vanligt har väl varken Per Unckel eller jag
kanske den exakta sanningen. Men om vi försöker
väga samman dessa olika saker borde vi ju kunna
samsas om vad som faktiskt har förevarit och vad
som är korrekt. Och det har vi ju gjort på flera punk-
ter. Men effekterna av uttalandet är ju att om statsmi-
nistern säger en sak, så ställer sig statstjänstemännen i
Regeringskansliet omedelbart upp och rättar till slip-
sen och gör precis vad statsministern har sagt, obero-
ende av vilka avtal och åtaganden som finns.
Detta uttalande är ju egentligen chikanerande
gentemot de oförvitliga statstjänstemän som finns i
Regeringskansliet.

Anf. 65 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Så kan möjligen Göran Magnusson se
det. Men fakta i målet är ändå att tidningarna i andra
ärenden än detta alltsedan Göran Persson inträdde i
Statsrådsberedningen bär mycket vittnesbörd om att
det är exakt så det går till. Det var därför som jag
började med att säga att den här granskningen har ett
starkt personligt inslag. Det är en granskning över
statsministerns ledarstil. Det är exempel på detta. Och
den bekräftar de bilder som vi ser i andra samman-
hang och dessutom det faktum att uttalandet av Göran
Persson - inga mera pengar till Rikta - dyker upp
gång på gång i utskottets utfrågningar som vittnes-
börd av människor som har deltagit i de därefter föl-
jande samtalen. Det var många som uppenbarligen
hade rättat till slipsen när statsministern hade talat
och offrade på statsministerns altare ett bra reklamfö-
retag.
Det är svårt att komma undan intrycket att företa-
gets väl och ve inte spelade ett vittens roll i det ögon-
blick som räkningarna från Sydafrika skulle betalas.
Göran Magnusson gör nu en stor affär av att rege-
ringen visst hade betalat en och annan räkning. Ja,
fasingen vore väl annars. Det är klart att man ska
betala sina räkningar. Problemet är att regeringen inte
betalade den avgörande räkningen som gjorde att
företaget tvangs till rekonstruktion. Fru talman! Jag
ska rätta mig själv. Regeringen betalade nämligen den
avgörande räkningen två veckor innan statsministern
skulle utfrågas i riksdagens konstitutionsutskott. Vi
vet inte exakt varför det förhöll sig så. Det var inte
efter den noggranna kontrollen, vilket man har velat
göra gällande, eftersom man inte betalade enligt räk-
ningen, utan man betalade enligt garantin. Så det som
var omöjligt att göra i december, då företaget fortfa-
rande kunde räddas, det var möjligt att göra två veck-
or innan statsministern skulle uppträda i konstitu-
tionsutskottet. Den här historien, Göran Magnusson,
länder inte regeringen till stor heder.

Anf. 66 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tror inte att Per Unckel kan ga-
rantera att Rikta hade kunnat räddas med tidigare
gjorda betalningar. Det av mig citerade advokatutta-
landet tyder ju på att det inte handlade om pengar
utan att det faktiskt handlade om någonting annat där
Rikta självt hade bidragit till att skapa det osäkra läge
som man befann sig i, t.ex. verkställande direktören
Mats Aguréns uttalande den 22 november. Han av-
lägsnades ju sedan, eller försvann, från vd-rollen.
Även den seniorkonsult som hade haft hand om av-
talsskrivandet och hela arrangemanget fick sparken i
denna veva från Rikta. Jag tror att det vore bra om
Per Unckel inte bara därför att det är ett privat företag
omedelbart ställer upp som advokat och med advo-
katyr för Riktas räkning i denna fråga.
Det som Göran Persson sade i Sydafrika, i alla fall
det som jag har kunnat hitta som citat, är att inte ett
öre av statens pengar ska betala förluster för artiste-
venemangen. Per Unckel får gärna ta fram citatet där
det står att garantin till Rikta inte ska infrias. Det
citatet kan man hitta i reservationen. Men reservatio-
nen är på den punkten helt felaktig.
Jag vill sedan säga något om betalning av räk-
ningar. Det är klart att man ska betala räkningar.
Framför allt ska man betala räkningar som man är
skyldig att betala. Och dessa 9 ½ miljoner kronor som
jag talade om låg ju utanför det mesta av avtalen. Det
var artistpengar som skulle betalas ut. Staten betalade
på det 8-9-miljonerskontrakt som man hade 4 miljo-
ner någon gång i juni månad eller om det var i maj
månad. Sedan betalade staten i mitten av december,
då den här diskussionen fördes om att betalningar inte
fick ske till Rikta, över 4 miljoner kronor som ersätt-
ning för det jobb som Rikta hade lagt ned. Beskriv-
ningen av verkligheten är därför inte riktigt så sche-
matisk som Per Unckel gör gällande.

Anf. 67 INGVAR SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Jag kanske ska påpeka att det kan bli
en lek med ord här. Men den här garantin avsåg ju
just att täcka förluster för artistsatsningar, Göran
Magnusson. Det borde man kanske komma ihåg.
Sedan svepte Göran Magnusson över samtliga
partiföreträdare som har talat här tidigare när det
gäller att vi skulle vara negativa till Sydafrikasats-
ningen. Då vill jag bara erinra om att jag började med
att tala om att det var väldigt mycket som var positivt
med denna satsning.
Jag förstår ju att det hos varje regeringsparti - det
socialdemokratiska partiet eller vilket parti det än är
fråga om - sitter i ryggmärgen och intuitivt att man i
konstitutionsutskottet så långt som möjligt vill försva-
ra sin regering. Och jag vill ju gratulera den social-
demokratiska gruppen till att ha gått väldigt långt när
det gäller att framföra kritik mot regeringen. Det
tycker jag tyder på viss kraftfullhet i agerandet. Men
tydligen finns det något slags gräns för den här kriti-
ken. Och i valet mellan statens trovärdighet som
avtalsslutande part och regeringens eller partiets poli-
tiska trovärdighet så valde man det senare. Är detta
alltid det självklara valet, Göran Magnusson?
Sedan kunde man så klart förvänta sig att Göran
Magnusson fokuserar debatten på företaget Rikta.
Men det är faktiskt inte Rikta som vi granskar här,
utan det är regeringens agerande som vi granskar.
Men det är ju egentligen ganska enkelt att tala om
annat när man ska fokusera på regeringen.

Anf. 68 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Både Per Unckel och Ingvar Svens-
son talar nu om att jag och mina fem kamrater från
det socialdemokratiska partiet är regeringens för-
svarsadvokater i KU. Själva ikläder sig dessa båda
herrar ett slags helgongloria. De står över partipoliti-
ken och har ingen ryggmärg att reagera med utan ser
oförvitligt och opartiskt på hela situationen, medan
socialdemokrater alltid ska utpekas som att de före-
träder partiintresset.
Per Unckel och Ingvar Svensson, när Carl Bildt
kritiserades - jag tror att det var 1993 eller 1994 -
förlorade Carl Bildts vapendragare i KU omröstning-
en i KU och accepterade inte det, därför att det natur-
ligtvis fanns anledning att försvara Carl Bildt. Det
kanske var hårkrökandet som också där var ett pro-
blem, jag vet inte riktigt, och man förde debatten här i
kammaren, och med hjälp av Ny demokrati eller
vilket parti det nu var, så vände man detta och befria-
de Carl Bildt från den kritik som KU hade utvecklat.
Detta hade naturligtvis ingenting med partipolitik
att göra, utan det var en rent saklig prövning av de
faktiska omständigheterna som låg bakom det age-
randet. Jag utgår från det, men jag har ändå velat
erinra kammaren om att det har förekommit ett och
annat även när Per Unckel och andra inte befann sig i
opposition här i kammaren.
Får jag sedan fråga Ingvar Svensson: Anser Ing-
var Svensson att formuleringen i reservationen om att
inga utbetalningar skulle ske på grund av garantin till
Rikta på ett rättvisande sätt speglar de faktiska om-
ständigheter på vilka kritiken från minoriteten här
grundas? Är det en korrekt beskrivning?

Anf. 69 INGVAR SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Jag tror att Göran Magnusson efteråt
får läsa protokollet. Jag sade nämligen att det förhål-
landet att man intuitivt och reflexartat vill försvara sin
regering gäller alla regeringspartier. Bli alltså inte så
våldsamt engagerad på den punkten, för det var fak-
tiskt också en självkritik som jag framförde i det
avseendet.
Man kan alltid diskutera exaktheten i formule-
ringar, och det gör vi ofta i utskottet. Det är möjligt
att statsministern i det här läget inte kände till garan-
tin, men innebörden av det som han sade desavouera-
de garantin, och det är det viktiga i sammanhanget.
Min käre Göran Magnusson! Vi fokuserade tidi-
gare på Riktas agerande, på Riktas ansvar för situa-
tionen och på varumärkesfrågan. Men finns det inte
ett samband mellan utbetalningen från regeringens
sida och förtroendet för varumärket?

Anf. 70 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Det är väl bra med självkritik, och jag
noterar med viss tillfredsställelse att jag ska förstå det
på det sättet att om det nu blir - det får man möjlighet
att pröva 2002 - en annan majoritet i utskottet och
Ingvar Svensson då skulle företräda majoriteten,
kommer det att bli ryggmärgsreaktioner på varje
anmälan och kommer regeringen att försvaras till
varje pris. Alf Svensson och Ingvar Svensson, som då
kanske själv sitter i regeringen - man vet aldrig -
förväntar sig då att kollegerna försvarar dem intill
döden därför att de tillhör samma parti.
Jag har faktiskt sedan jag tillträdde som vice ord-
förande i konstitutionsutskottet försökt anlägga ett
något annorlunda perspektiv på det här och sagt: Vi
ska granska och kritisera när det är motiverat ur kon-
stitutionell synpunkt. De partipolitiska aspekterna på
det här får tas i ett annat sammanhang. Gransknings-
betänkandet kommer bara att läggas med en anmälan
till handlingarna här i kammaren. Den som anser att
statsråd ska dra andra slutsatser än att bara ta emot en
anmälan här får naturligtvis resa frågan om misstro-
endeförklaring här i kammaren och kräva att statsrå-
det ska dra sig tillbaka i det här sammanhanget.
Låt mig återkomma till det aktuella citatet. Det
står i reservationen att innebörden av uttalandet var
att det kom att påverka hanteringen av garantin. Det
är inte alls det som det handlar, utan det står att "han
uttalade att några utbetalningar från staten till Rikta
som en följd av den tidigare utställda garantin inte
kunde komma i fråga". Återigen, Ingvar Svensson:
Är detta en korrekt beskrivning av vad Göran Persson
sade i Sydafrika?

Anf. 71 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Göran Magnusson nämnde att jag i
mitt anförande skulle ha talat om den misslyckade
Sydafrikasatsningen från statsrådet. Det har jag inte
gjort. Jag har läst igenom mitt manuskript, och jag
har hela tiden talat om den misslyckade artistsats-
ningen. Det är mycket viktigt att klargöra detta. Jag
vet att mycket också var bra och framgångsrikt i
Sydafrika, men artistsatsningen var i sig så misslyck-
ad att den har dragit ned hela satsningen. Den har satt
sin prägel på Sydafrikasatsningen i dess helhet, och
det är väldigt tragiskt.
Ett skäl till att det blivit så här är att den nya idén
om att vi skulle satsa på konserter, Dr Alban osv.
kom fram under alldeles för stor brådska och under
alldeles för dålig ledning från Statsrådsberedningen
till den ambassadör som skulle hantera det här.
Rikta fick gå in för att hjälpa till med att räta upp den
oreda som höll på att uppstå i Statsrådsberedningen
när man upptäckte att det här inte gick att hantera.
Göran Magnusson beskriver Rikta lite lätt nedlå-
tande som ett chict och vitt konsultföretag. Rikta var
ett seriöst och modernt arbetande företag och hade
sorgligt nog tidigare tagit på sig uppdrag åt regering-
en. Man tyckte att man hade bra och förtroendefulla
relationer med regeringen och vågade därför ta på sig
ett uppdrag som låg utanför det normala sättet att
arbeta med regeringen. Det hade man säkert inte gjort
om det hade varit första gången som regeringen och
Rikta hade haft med varandra att göra.
Jag tog i mitt huvudanförande upp de kultur-
krockar som inträffar mellan Regeringskansliet med
dess hierarkiska och traditionella sätt att arbeta och de
nya och moderna företagen. Jag hoppas verkligen att
regeringen nu drar lärdom av det här misslyckandet
och lär sig att arbeta på ett nytt och modernt sätt.

Anf. 72 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Jag ska gärna ge Helena Bargholtz
rätt om det var så att jag hörde fel och uppfattade att
det gällde hela satsningen när Helena Bargholtz tala-
de om artistsatsningen. Sedan är det väl lite synd att
säga att det här satte sin prägel på hela satsningen i
Sydafrika. Det var det som inte skedde. Det satte sin
prägel på den politiska debatten i Sverige.
Hans Josefsson, som är verksam i Sydafrika för
Exportrådets räkning, säger att det där inte fanns
något intresse för den här kritiken. Det skrevs en enda
artikel, som var en uppsummering gjord av en jour-
nalist i Sydafrika av vad som hade stått i svenska
tidningar om problemen kring artistsatsningen.
Helena Bargholtz säger nu att Rikta gick in för att
räta ut en del problem. Rikta kontaktades ju redan i
juni månad, och man kom överens om att Rikta skulle
ta ett ansvar för artistsatsningarna. Jag tror att det i
och för sig var klokt tänkt av UD. Sedan blev resul-
tatet inte så särskilt bra, och jag kan gärna hålla med
om att inte bara Rikta ska lastas för det. Men Rikta
åtog sig detta, och sedan blev fortsättningen sådan
som vi känner till.
Det var inte så att Riktas företagsledning gjorde
den värderingen att den kunde åta sig detta därför att
den kände regeringen så väl. Sanningen, Helena
Bargholtz, som framgår av alla möjliga papper, är att
det var seniorkonsulten Mikael Albinsson i Rikta som
skrev kontrakten med regeringen och sedan inte tala-
de om för företagsledningen i Rikta vad Rikta hade
för ansvar i de här sammanhangen. Det är det som
förvirrar situationen till den 20-23 november, när
Riktas företagsledning får klart för sig att man har ett
åtagande på artistsidan både i pengar och i praktiska
insatser som ledningen inte har känt till.
Det kan tänkas att det var ett välskött företag, men
i det här avseendet var det inte särskilt välskött.

Anf. 73 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Vad som är ledsamt när det gäller
hela den här Sydafrikasatsningen är att uppfattningen
i Sverige har präglats av att man har misslyckats med
artistsatsningen. Det har i Sverige inte kommit fram
vad som har varit positivt förrän Göran Magnusson
nu har fått lite kontakter, och det har talats lite om det
i tidningarna. Den bild som svenskar har fått har varit
att det här var misslyckat rakt över, både från rege-
ringens sida och från Riktas sida.
Göran Magnusson åberopar vad Mikael Albinsson
sagt. Jag kan bara tänka mig vad Peter Eriksson sade.
Han menade att man hade en förtroendefull inställ-
ning till regeringen och därför vågade ta sig an detta.
Saken är hemskt tragisk, och jag hoppas att den inte
leder till att nya, unga och moderna konsultföretag
drar sig för att ta regeringsuppdrag i fortsättning, för
då gör regeringen en stor förlust.

Anf. 74 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Det är bra, Helena Bargholtz, att vi nu
är inne på svensk mark och kan konstatera att den
politiska opinionsbildningen och mediespeglingen har
givit svenska folket ett intryck av att Sydafrikasats-
ningen inte var så bra. Man har många gånger försökt
rubricera den som Sydafrikafiaskot. Det kan inte bara
avse artistdelarna, utan det är ett samlande begrepp
för hela Sydafrikasatsningen.
Jag tycker inte att vi behöver polemisera mot var-
andra. Om Helena Bargholtz har samma insikt som
jag, kan vi tillsammans med hjälp av boken om Syd-
afrikasatsningen, den rapport som Sveriges Exportråd
kommer att lägga fram och det företag från Eskilstuna
som jag här talat om försöka informera människorna i
Sverige om vad den här Sydafrikasatsningen faktiskt
innebär.
Jag räknar med Helena Bargholtz på den punkten.
Jag är inte lika säker på att jag kan räkna med ut-
skottets ordförande. Det är möjligt att Exportrådet
kan imponera något även på Per Unckel och att man
kan föra vidare vad Exportrådet kommit fram till.

Anf. 75 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! När jag en gång i tonåren engagerade
mig politiskt var en av de första uppgifterna att delta i
en insamling för rasförtryckets offer i Sydafrika. En
annan tidig uppgift var att delta i den rörelse som
fanns i Sverige på den tiden som krävde bojkott av
sydafrikanska varor.
Sverige kom så småningom att spela en positiv
roll. Snart antogs denna bojkott av FN och hela
världssamfundet. Vi upptäckte dock att Sverige hade
ett dubbelt ansikte gentemot apartheidregimen. Å ena
sidan fanns den engagerade solidaritetens ansikte. Å
andra sidan fanns profitörernas. Vissa svenska företag
hade omfattande investeringar i Sydafrika och sökte
även sedan bojkotten av apartheidregimen blivit FN:s
på olika sätt kringgå bojkotten.
När nu Sydafrika blivit kvitt apartheidregimen
och söker bygga upp ett nytt demokratiskt och icke-
rasistiskt samhälle finns gamla förbindelser med
Sverige. Det känns därför rätt och riktigt att Sverige
försöker skapa en bred kontakt med Sydafrika, att vi
söker utveckla ett brett samarbete. Därför var rege-
ringens Sydafrikasatsning alldeles riktigt tänkt. Den
var välmotiverad. Sverige har en tradition av solida-
ritet. Sverige har, om man så vill, en skuld att avbe-
tala på grund av andra företags verksamhet. Den har
varit ett indirekt stöd till apartheidregimen. Det var
möjligt och nödvändigt att stärka den samhörighet
som den breda solidaritetsrörelsen här i landet skapat.
I den meningen var satsningen väl motiverad.
Huvuddelarna av satsningen har av allt att döma
också fungerat väl. De politiska kontakterna, semina-
rieverksamheten, de ekonomiska och handelspolitiska
kontakterna har, som det talats om redan, i allt vä-
sentligt fungerat på ett tillfredsställande sätt. Det som
blev ett problem var att man i ett relativt sent stadium
övertygades om att man skulle krydda den breda
samhällssatsningen med en kultursatsning, en artist-
satsning. Där hade man inte organisationen. Man
hade inte färdigheten på berörda departement att
svara upp mot vad den delen av satsningen krävde.
Det är bara i den delen som det har riktats kritik från
konstitutionsutskottet. Det är det som vi har haft
anledning att granska.
Av debatten här kan man få intrycket att utskottet
har varit oenigt. Faktum är att vi har varit utomor-
dentligt eniga i uppfattningen att organisationen brast
när det gällde satsningen. Man följde inte upphand-
lingen av de tjänster som gällde artistsatsningen. Man
gjorde ett relativt slarvigt engagemang av en arrangör
för artistdelen. Man hade inte tillräckligt klar och
tydlig beredskap och organisation för att hantera den
något annorlunda rytmen, t.ex. vid behov av snabb
likviditet som krävs inom artistbranschen. Departe-
mentets organisation var inte beredd på det.
Vi har varit enhälliga i vår kritik av allt detta. Det
är departementscheferna på berörda departement som
har ansvaret för verksamheten till syvende och sist.
Därför drabbar det dem. Det är en indirekt kritik av
en del av Sydafrikasatsningen och ingenting annat.
Det är viktigt att invända mot en del av de överord
som använts i polemiskt syfte från reservanterna,
framför allt utskottets ordförande. Konstitutionsut-
skottet har inte granskat statsministerns ledarstil. Den
har inte varit föremål för någon anmälan eller gransk-
ning och utvärdering inom konstitutionsutskottet.
Fru talman! När man talar för hela utskottets ge-
mensamma slutsats ska man inte spetsa till det vi har
kommit fram till, som om det hade gällt hela Sydafri-
kasatsningen. Det gjorde Per Unckel. De slutsatser
som utskottets ordförande drar är inte ledda i bevis.
Utskottets ordförande kan företräda hela utskottet när
stora delar av ett betänkande är enigt. Men då får man
hålla sig nogsamt till det vi är eniga om och inte förse
det med insinuanta och demagogiska svängningar och
sedan tala för den lilla del där det har varit oenighet
och där det finns en reservation.
Jag tycker att det är en insinuant svängning när
man säger att det är uppenbart att tjänstemän lyssnade
till statsministern och följde honom. I relationerna
mellan statsministern och tjänstemän ska det väl vara
så att tjänstemännen lyssnar till sin statsminister. Man
kan inte lägga statsministern det till last. Det är felak-
tigt och inte alls bevisat, det som Per Unckel säger att
en stat som agerar som den svenska staten har gjort
kan till slut ingen lita på. Det är att ta till övertoner i
granskningen.
Reservationen tar upp saker som inte är bevisade.
Den slutar med slutsatsen: "Det sätt på vilket ärendet
handlagts har sammantaget skadat företags och and-
ras tilltro till staten som avtalspart." Det sägs rakt ut.
Det är ett obevisat påstående. Det finns inga belägg
för att detta har skadat svenska statens rykte som
avtalspart.
Tvärtom visar hela hanteringen att man har för-
sökt att hitta saker som kanske inte har funnits. Man
har försökt att vrida ur det som man försöker vrida ur
all vätska i tvätt. Man vrider två tre fyra gånger för att
se om man ändå inte kan hitta någon droppe av något,
och det har egentligen inte gått.
Det första spåret som utskottet följde var: Kunde
det vara så att tjänstemännen inte ville betala med
hänsyn till att statsministern inte skulle förlora an-
siktet? Vi kunde inte komma fram den vägen. Det
fanns ingenting som visade att så hade skett.
Man gick då från borgerlig sida in på ett annat
spår. Man sade: Det måste nog kanske vara så, efter-
som det var advokater som gjorde gällande att så
skulle ha varit fallet. Statsministern skulle direkt ha
stoppat detta i ett visst skede när det var ett möte på
departementen mellan företrädare för Rikta och de-
partementen. Men inte heller det har gått att belägga.
Det har uppenbart inte varit på det viset.
Då kommer man till insinuanta formuleringar,
menar jag, i reservationerna: Det här är inte belagt,
men något skumt måste det ha varit i statsministerns
agerande. Då ägnar man sig nästan åt det som man
inom etnologisk teoribildning kallar omslutning.
Man förser någon eller något med ett rykte. Sedan
ska man till varje pris pressa på den etiketten och
använda den, eftersom alla då vet vad man talar om,
och så har man omöjliggjort den personen, den före-
teelsen eller någonting. Det är också vad man ägnar
sig åt här. Man säger att det är statsministerns ledar-
stil som gör att det går på det här viset. Men man har
egentligen ingenting på fötterna att så skulle ha varit
fallet.
Jag tycker att vi i utskottet som helhet har gjort ett
omsorgsfullt arbete. Vi har alltså kunna samla hela
utskottet. I den del som avser artistsatsningen har
regeringens arbete brustit vad gäller organisation och
upphandling. Det är i sig en allvarlig kritik som vi
riktar i den delen.
Men det är värt att betona att utskottet i denna be-
dömning har varit enigt, och att vi har varit eniga i
kritiken. Detta berör samtidigt en liten begränsad del
av Sydafrikasatsningen, som till dess huvudsida före-
faller ha varit ett utomordentligt lyckat och bra pro-
jekt.

Anf. 76 INGVAR SVENSSON (kd) replik:
Fru talman! Kenneth Kvist brukar nu och då re-
flektera logiskt och sammanhängande i en del frågor.
Det imponerar på mig. Jag tycker om logik och sam-
manhang när man resonerar i politiska termer. Men
det är en del saker som jag inte riktigt förstår i
granskningsfrågorna.
Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och Miljöpar-
tiet har ett samarbete när det gäller budgetfrågorna.
Men såvitt jag vet finns ingen sådan samarbetspakt i
granskningsfrågorna, eller finns det en sådan? Det
vore intressant att få veta.
Jag har frapperats av den servila attityd som
Vänsterpartiet har visat i granskningsfrågorna, och i
synnerhet i den här frågan. Ibland har jag faktiskt haft
en känsla av att Vänsterpartiet är mer regeringstroget
än vad s-gruppen själv är.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Kenneth Kvist:
Varför så servila? Eller är det möjligen så att sällska-
pet med oss andra skrämde något?

Anf. 77 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag har ingen anledning att svara på
insinuationer. Omsorgen om konstitutionsutskottet
som granskningsorgan gör att jag inte vill gå med på
skrivningar som går längre än vad som framkommer i
konstitutionsutskottets granskning och vad vi klart
kan belägga.
Att vi från Vänsterpartiet inte har biträtt reserva-
tionen - vi är ju två i utskottet - beror på att den
vimlar av sådana påståenden som inte är helt korrekta
eller sådana påståenden som inte går att belägga. Jag
citerade sista meningen av ett sådant påstående. Vi
har inte velat göra det.
Det är väl ingen servil inställning vare sig från
Vänsterpartiet, Socialdemokraterna eller Miljöpartiet
när vi gemensamt säger att statsråden har ett övergri-
pande politiskt ansvar för vad som händer. Det har
brustit i de avseenden som vi har varit eniga att det
har brustit i. Men hänvisning till det kan de inte und-
gå kritik.
Jag tycker inte att det är en servil inställning. Det
hade det varit om vi sagt att allt var lysande. Men det
har vi verkligen inte sagt. I denna del har regeringen
fått kritik.

Anf. 78 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Kenneth Kvist var inte så nöjd med
mitt anförande. Jag får väl leva med det. Jag är inte
speciellt förvånad, men jag är heller inte speciellt
bekymrad. Jag ska kommentera ett par av de frågor
som Kenneth Kvist emellertid apostroferade i sitt
anförande.
Först påpekade han, och jag tror att jag citerar ho-
nom rätt, att det krävdes ny kompetens därför att
berörda departement inte hade kompetensen. Jag tror
att det är alldeles fel. Jag tror att det berörda departe-
mentet hade kompetensen, och det är här som pro-
blemet ligger.
Det är här som anknytningen till statsministerns
ledarstil går att finna. I varje normalt projekt av den
här karaktären låter man det ansvariga departementet
sköta det. Sedan urminnes tider har Utrikesdeparte-
mentet skött dylika arrangemang och gjort det med
stor perfektion.
Vad som nu händer är att Utrikesdepartementet
plötsligt inte får göra detta, för detta var Göran Pers-
sons personliga projekt. Det är här problemen börjar.
Vad utskottet säger är att vi hittar mängder av situa-
tioner där oklarheten mellan vem som egentligen är
chef är upphovet till många av de konsekvenser som
sedan blir så bekymmersamma.
Min andra kommentar har att göra med betydelsen
av statsministerns uttalanden. Det är lite rörande att
såväl huvudregeringspartiet och reservregeringsparti-
et nu säger att det inte spelar så stor roll vad statsmi-
nistern säger. Vi ska minnas detta till senare. Men
uppenbarligen är det fortfarande så att tjänstemän
lyssnar.
Kenneth Kvist säger också att det är naturligt att
de gör det. Jag tror att Kenneth Kvist i denna del av
sitt argument hade alldeles rätt. Men sedan lyckas han
i ett slags lojalitetskrumbukt komma fram till att det
ändå är fel. Om Kenneth Kvist stannar på den första
bisatsen blir slutsatsen mer logisk.
Det visar sig också - och det har vittnats om det
inför utskottet - att detta Perssonska uttalande åter-
upprepas i många av de samtal som vi har haft anled-
ning att granska. Det är inte bevisat, men det har
hävdats inför utskottet. Här ligger vår misstanke. Det
är där Kenneth Kvist säger: Det är nog inte så allvar-
ligt, så vi glömmer alltihop. Det tycker jag att Ken-
neth Kvist gör alldeles fel i.

Anf. 79 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Om det vore så illa att det vore ett
personligt projekt, som utskottets ordförande säger,
vore det anledning till en KU-anmälan. Vi har regler i
landet om att regeringens beslut ska fattas av rege-
ringen kollektivt, annars är det ministerstyre.
Det ligger i det jag försöker förklara med omslut-
ning. Man ska försöka prägla en bild av en politisk
motståndare, och man har god hjälp av massmedierna
att göra detta, osv. Då hamnar man i detta.
KU har inte granskat statsministerns ledarstil. Den
har aldrig anmälts till KU, och vi har inte granskat
den. Det är på det viset.
Det verkar faktiskt som att en mycket rimlig tolk-
ning är att man trots allt visar omtanke om statens
medel när man inte omedelbart betalar ut enligt ga-
rantin. Jag menar att man kan göra precis motsatt
tolkning mot vad ni gör, nämligen den att när Rikta
begär detta och ska omstruktureras så har Rikta ford-
ringsägare på sig som inte bara är anknutna till Sydaf-
rikasatsningen. Då vill man inte att statens medel ska
gå till andra än dem som har med just den här sats-
ningen att göra, och då är det klart att det inte kan bli
en snabb utbetalning.
Vidare fanns det ingen tid utsatt för när betalning-
en enligt garantin skulle vara gjord. Det var inte sagt
att det skulle ske alldeles omedelbart. Återigen finns
det alltså kritiska ståndpunkter som inte bär och som
inte är korrekta och belagda. Därför skjuter reserva-
tionen över målet. Ni kunde ha avstått denna reserva-
tion, och utskottet hade varit enhälligt i sin kritik.
Kritiken hade då kanske också framstått som starkare.

Anf. 80 PER UNCKEL (m) replik:
Fru talman! Vi hade naturligtvis kunnat avstå från
vår reservation, Kenneth Kvist. Då hade utskottet
blivit enigt, statsministern gladare och Socialdemo-
kraterna och Vänsterpartiet lyckligare över att någon
ytterligare kritik inte framfördes ens reservationsle-
des. Men så sköter inte vi vårt uppdrag. När det finns
anledning att säga någonting så säger vi det.
Det finns två förbryllande eller bekymmersamma
ingredienser i det argument som Kenneth Kvist nu tar
fram om att Rikta väl egentligen inte hade skäl att
förvänta sig någon snabb betalning. Om Kenneth
Kvist minns handlingarna så ingick Rikta i sin garan-
tiförbindelse på rätt lösa grunder - när regeringen
själv bad Rikta att göra det. Det är regeringen som
ber därför att regeringen inte klarar av beställningarna
när artisterna vägrar att gå upp på scenen. Det är ju
det som är bakgrunden. Rikta ingick i den förbindel-
sen därför att man tidigare hade gjort motsvarande,
dvs. hjälpt regeringen undan ett likviditetsproblem
och fått betalt efter några dagar. Rikta hade alltså skäl
att anta att andra gången man hjälpte regeringen
skulle regeringen inte vara mer nödbedd med att
betala än den var den första gången. Men då hade
man inte räknat med statsministern.
Den andra ingrediensen i samma förbryllande
kedja är att man nog skulle kunnat kontrollera att de
inskickade underlagen var korrekta. Det ligger myck-
et rim och reson i detta. En och annan sätter upp frå-
getecken för om detta måste ta fyra månader, under
vilken tid Rikta inte längre existerar som ett funge-
rande företag.
Men sedan kommer det mest förbryllande av allt,
nämligen att i slutet på denna granskning betalar man
ändå inte ut enligt räkning så som man sade att man
skulle göra, utan man betalar ut enligt garantin. Två
veckor före det att Göran Persson ska uppträda i kon-
stitutionsutskottet är det plötsligt möjligt att betala ut
in blanko enligt garantin. Det är då som misstanken
väcks om att det finns en djupare förklaring under
detta som socialdemokrater, vänsterpartister och,
tyvärr, miljöpartister inte vill se - Gud vet, fru tal-
man, av vilket skäl.

Anf. 81 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Per Unckel får det att låta som om ga-
rantin utfärdades av regeringen i vederbörlig ordning.
Men den kom ju till utomordentligt hastigt, och säkert
utan att någon politisk instans hade kunnighet om
den. Men den politiska instansen är ansvarig för det
som händer också utom dess kännedom.
Visst, det är ju alldeles riktigt att det tog tid och
dröjde innan utbetalningen kom. Men det finns ju
också i utskottsmajoritetens och i den enhälliga slut-
satsens text - för det är ju bara ett stycke motivtext
som ni har reserverat er för - egentligen skäl för kri-
tik av allt detta. Den kritiken är baserad på vad ut-
skottet faktiskt har fått fram.
Men vad ni gör i reservationen är att dessutom in-
sinuera att det finns annat som är klandervärt. Det är
sådant som utskottet visserligen inte har fått fram,
men som kanske ändå eventuellt måste vara fel. Ni
måste ha något som gör att vi kan höja tonläget ytter-
ligare. Vadan detta behov? Det gör ju att debatten
förs i en ton som om utskottet vore utomordentligt
oenigt.
Vi är inte utomordentligt oeniga! Vi är eniga om
att artistsatsningen inte har skötts på ett bra sätt och
att regeringen, och därför ansvariga statsråd, förtjänar
kritik för detta. Det är vi eniga om. Men vi är icke
eniga om det som står i reservationen, därför att det är
inget annat än spekulationer och insinuationer.

Anf. 82 PER LAGER (mp):
Fru talman! Det är inte lätt att komma sist i en så-
dan här något avslagen debatt - för det är den trots
allt. Vi har hållit på med det här ärendet under väldigt
lång tid. Vi har vänt på många stenar och vi har gått
ut och in i garderober. Vi har minst sagt arbetat väl-
digt omsorgsfullt. Vi har utfrågat 15 personer, och tre
av dem har vi utfrågat två gånger. Man kan nog inte
göra så mycket mer i ett sådant här ärende.
Jag är den förste att beklaga att vi inte kom över-
ens hela vägen fram. Det var faktiskt så att vi hade ett
enat utskott fram till en sista liten formulering, där det
sprack. Därefter skapades en minoritetstext som jag
menar inte hade grund nog.
Men vi ska se hela detta ärende uppkommet från
en anmälan som Miljöpartiet gjorde den 19 novem-
ber. Då anmälde vi nämligen Sydafrikasatsningen till
KU på grund av att vi misstänkte att biståndsmedlen
inte användes på rätt sätt. De frågor som vi ställde till
KU var följande:
1. Faller resan till Sydafrika inom ramen för det
övergripande biståndsmålet, som är fattigdoms-
bekämpning?
2. Är det förenligt med måluppfyllelsen att använ-
da biståndsmedel för marknadsföring?
3. Har bistånd använts för att marknadsföra svens-
ka produkter och svenska företag?
4. Har bistånd sammankopplats med försäljning
och marknadsföring av svensk krigsmateriel?
Vissa delar i satsningen har under granskningen
visat sig kunna falla under biståndskriterierna. Det är
vi överens om i utskottet. Men vi är också överens
om att vissa inte har fallit inom ramen. Resultatet har
på vägen blivit att regeringen - och detta är klart
uttalat av Göran Persson - inte kommer att använda
biståndsmedel till de delar som faller utanför ramen.
De utgifterna ska tas från andra anslag, har det sagts.
Eftersom en slutlig reglering av fordringarna och
fördelning på olika anslagsposter ännu inte gjorts är
detta nu en fråga för revisorerna och den uppföljning
som utrikesutskottet planerar. Vi har nog gjort vad vi
har kunnat i utskottet.
I stället har granskningen kommit att handla mer
om bristen på planering, bristen på organisation,
bristen på beslutsgångar och bristen på upphandlings-
förfarande - och ett korrekt sådant. Brister i de här
hänseendena har vållat svårigheter när det gäller att
bedöma om satsningen i dess helhet stämmer överens
med målen. Så står det faktiskt i bedömningen.
Det här är tung kritik, menar jag. Jag står för hu-
vudtexten, men jag menar att detta är tung kritik.
Vi har inte kunna belägga kopplingen till JAS
Gripen-affären och marknadsföringen av svensk
krigsmateriel, dvs. dessa 28 Gripenplan. Men för mig
finns känslan av sammanblandning fortfarande kvar.
Det beror på att händelserna ligger så i fas med var-
andra. Underskrifterna av avtalen skedde strax efter
det att Sydafrikaresan var slut. Det var exakt den 3
december. Jag har ändå inte skrivit en reservation om
detta, och det beror på att jag inte har tillräckligt med
belägg för att rikta en stark kritik på det här området.
Jag menar att ungefär samma sak gäller för det här
uttalandet och trovärdigheten som avtalsslutande part.
Reservanterna anser ju att regeringen inte längre har
förtroende som avtalsslutande part.
Det är väldigt viktigt för oss i KU att vi har grund
för det vi säger i våra bedömningar. Vi hade en ge-
mensam grund väldigt länge, men här kom vi fram till
en skiljelinje som inte var särskilt bra för vårt utskott.
Ett enat utskott skulle ge ett mycket starkare intryck
utåt i en sådan här fråga.
När det gäller JAS Gripen-projektet kan man säga
att jag fick lite vatten på kvarnen när jag läste en
utskrift från en Rapportintervju med Björn Rosengren
just den 3 december när man undertecknat de här
avtalen. Då säger Björn Rosengren: "Det är mycket
glädjande. Det innebär att de utnyttjar optionen snab-
bare än vi hade tänkt. Jag kan bara konstatera det med
stor glädje. Jag tror också att det har en hel del att
göra med den aktivitet som var i Afrikaresan, från oss
och från näringslivet."
Den här intervjun och det här svaret gav mig an-
ledning att ställa frågan till Göran Persson under en
av våra utfrågningar. Göran Perssons kommentar var:
"Björn Rosengren har i regel talangen att ta åt sig en
del av äran." Det är ett kryptiskt påstående. Jag har
lite svårt att se relationen mellan de statsråd som har
den här inställningen till varandra. Jag vet inte om det
är vice versa också. Detta var från Göran Perssons
sida.
När det gäller vår granskning tycker jag att detta
vändande på stenar och in och ut i garderober var en
nyttig läxa för oss. Jag tror att vi fick lära oss väldigt
mycket under vägen. Det var många stenar som vi
vände flera gånger och som inte förändrades under de
här procedurerna. De såg likadana ut.
Men det finns också besvärande realiteter, nämli-
gen det vi kallar för verklighetsuppfattningar. Männi-
skor som sitter tillsammans under en viktig förhand-
ling - det här gäller den 1 december på Utrikesde-
partementet - kan ha en delad uppfattning om verk-
ligheten och uppfatta saker diametralt olika. Vad har
den sagt, och vad har den sagt? Jo, den har sagt det.
Nej, den har inte sagt det. Den har sagt det. Nej, den
har inte sagt det.
Detta skapar en förvirring och är mycket förbryl-
lande. Till detta kan man också säga, som någon
tidigare har tagit upp, att det är märkligt att stats-
tjänstemännen just vid det här mötet inte för några
som helst noteringar. De förde inga anteckningar. Det
är ett oerhört viktigt möte. Det måste alla vara med-
vetna om som deltar i det, men de för inga anteck-
ningar. Däremot för motparten, dvs. Riktas advokater,
anteckningar.
Problemet för oss i KU är att vi har konfronterats
med anteckningar från den ena sidan och minnesbil-
der från den andra sidan. Det har varit en omöjlighet
för oss att avgöra vad som är sant och vad som inte är
sant, eller, om vi ska tala om olika verklighetsupp-
fattningar, vilken verklighet som bättre stämde över-
ens med den verklighet som just då rådde.
Detta har skapat ett problem för oss i KU. Hur ska
vi hantera de olika verklighetsuppfattningarna? Det
har fått mig att fundera ytterligare på att ta upp frågan
om sanningsförsäkran i KU på bordet igen. Jag hörde
att ordföranden i KU nämnde det också. Jag är själv-
fallet medveten om alla de konsekvenser och problem
som det kan medföra. Orsaken till att jag tänker på
det viset är just att vi hamnar i situationer där vi helt
enkelt inte kommer längre - olika sagesmän har olika
uppfattningar. Vi kan inte göra någon rättvis bedöm-
ning. Jag tror att en sanningsförsäkran skulle kunna
sätta större press på dem som vi utfrågar.
Många har sagt att det här betänkandet är värt att
läsa för alla som är intresserade av sådana här frågor,
och det tycker jag också. Jag undrar om statsminis-
tern och utrikesministern har läst det. Jag tycker att
det är trevligt att höra att utrikesministern i alla fall
tar åt sig kritiken av organisationen och upphandling-
en. Hon säger att de har dragit lärdom av Sydafrikare-
san. Jag tycker att det hedrar henne. Jag hoppas att
detta lätt går att iaktta i framtiden när det gäller orga-
nisationen och när det gäller hanteringen av liknande
projekt.
Statsminister Persson tycker tyvärr bara att kriti-
ken var rätt måttlig. Jag vet inte om det betyder att
han väntade sig hårdare kritik. Den kritik som jag
tycker är väldigt tung och massiv är rätt måttligt en-
ligt Persson. Det kan hända att han ser den del som vi
kritiserar som en liten del av den stora satsningen och
därför gör den här bedömningen, men icke desto
mindre handlar det om hela planeringen, om organi-
sationen och om okorrekta upphandlingar. Det hand-
lar om ett sätt att hantera viktiga frågor som inte är
acceptabelt och behöver rättas till.
Jag hade hoppats att statsministern eller åtminsto-
ne en representant från regeringen skulle ha varit här
under vår debatt. Tyvärr är varken statsministern eller
någon annan här. Det tycker jag är beklagligt. Det här
är en viktig debatt trots den avslagenhet som jag
började med.

Anf. 83 MATS EINARSSON (v):
Fru talman! Jag får börja med att be om tillgift för
att jag utnyttjar ledamöternas värdefulla tid ytterligare
några minuter.
Utskottets ordförande tog upp en fråga i sin inled-
ning, nämligen frågan om behovet av sanningsförsäk-
ran, ett behov som skulle ha blivit större efter den här
granskningen. Per Lager var inne på samma tema,
dock i något mer eftertänksamma ordalag än Per
Unckel. Därmed antyder åtminstone utskottets ordfö-
rande en sak som han i andra sammanhang har sagt
mer öppet: Någon måste ljuga inför utskottet. Dessa
två utsagor kan inte vara sanna samtidigt.
Det där tycker jag kräver att vi något granskar
detta svepande påstående. Det handlar såvitt jag för-
står om två skilda, om än besläktade, punkter i
granskningen.
Den första punkten gäller ett påstående från en av
Riktas advokater om att tjänstemän från UD har med-
delat att man inte kan betala något belopp till Rikta,
eftersom Göran Persson gjort Rikta ansvarigt för
misslyckandena vad avser artistevenemangen i Sydaf-
rika. Man kunde alltså inte desavouera statsministern
och kunde därför inte uppfylla sina förpliktelser.
Detta påstående har förnekats från UD-
tjänstemannens sida.
Alltså två motstridiga uppgifter, som inte kan vara
sanna samtidigt.
Det är faktiskt inte så enkelt. Detta finns på s. 212
respektive s. 235 i betänkandet. Det visar sig nämli-
gen att UD-tjänstemannen inte har sagt att inga utbe-
talningar kan göras. Han säger så här när det gäller
det förslag som advokaten hade: "- - - nämligen att
vi skulle betala Riktas alla fordringsägare. Det tycker
jag inte skulle kunna gå ihop med de uttalanden som
utrikesministern och statsministern har gjort, nämli-
gen att vi skulle honorera de i god tro varande under-
leverantörerna som deltog i artistsatsningen. Men det
betyder ju inte att andra fordringsägare på Rikta, som
inte har haft med Sydafrikasatsningen att göra, skulle
få betalt med statliga medel."
Det visar sig alltså när man tittar närmare efter att
det här handlar om helt olika utbetalningar. Dessa två
uttalanden går ihop. Låt vara att de av skäl som jag
inte ska gå närmare in på här kanske har betonats och
ihågkommits på något olika sätt. Men det går inte att
visa att någondera parten har ljugit.
Det andra fallet gäller det möte den 1 december -
Per Lager nämnde det också - som genomfördes på
UD. Representanter för Rikta träffade UD-tjänstemän
för att se vad som kunde göras när det gällde de ute-
stående affärerna mellan staten och Rikta.
Från Riktas sida säger man att det försvann ett
antal tjänstemän och att de kom tillbaka med medde-
landet: Saken har dragits för statsministern och det
blir ingen utbetalning.
Från Statsrådsberedningens och UD:s sida förne-
kar man mycket bestämt att något sådant har sagts.
Alltså två diametralt motstridiga uttalanden. Båda
kan inte vara sanna samtidigt.
Nja, låt oss titta närmare på vad som egentligen
har sagts och hur man kommer ihåg det. Det visar sig
nämligen att det stämmer att saken har dragits för
statsministern, och det stämmer att man meddelat att
det inte blev någon utbetalning.
Men vad var det för sak som hade dragits för
statsministern under några minuter den 1 december?
Jo, ett krav eller förslag, hur man nu ska se det, från
Rikta om att statsministern skulle hålla tyst om
eventuellt kritiska synpunkter han hade på Rikta. Man
ville förse statsministern med en slags munkavle som
ett led i en uppgörelse med Rikta. Detta drogs för
statsministern. Det var helt klart för alla inblandade
att några sådana munkavlar inte kunde accepteras.
Den andra delen, att utbetalningar inte kunde ske,
hängde inte samman, visar det sig, med vad statsmi-
nistern eventuellt sagt eller inte sagt. Det var den
bedömning som de ansvariga tjänstemännen från UD
gjorde, att det i det läget inte var möjligt att göra
några snabba utbetalningar.
Det visar sig alltså än en gång att det som vid en
slarvig läsning framstår som motstridiga uttalanden
icke alls behöver vara det. Det handlar om skilda
kunskaper om hur saker och ting går till, skilda för-
väntningar, skilda intressen och därmed också skilda
minnesbilder och skilda tolkningar av vad som har
hänt.
Vi har alltså inte kunnat visa att någon har ljugit.
Vi kan i och för sig inte garantera att inte någon har
ljugit. Det är principiellt omöjligt att bevisa att någon
inte har ljugit. Men det går inte att av det här materi-
alet säga att någon måste ha ljugit.
Det går än mindre att påvisa att tjänstemän har ta-
git några otillbörliga hänsyn till statsministern eller
någon annan och därmed förhindrat att staten skulle
fullgöra sina förpliktelser. Detta har inte kunnat visas.
Det har heller inte kunnat visas att statsministern
personligen har stoppat utbetalningar till Rikta eller
på annat sätt agerat så att statens trovärdighet som
avtalsslutande part har kunnat ifrågasättas.
Fru talman! Jag ska avrunda det här inlägget och
eventuellt den här debatten med att konstatera att
oppositionen i den här delen, som gäller reservatio-
nen, helt riktigt har mycket lite på fötterna, som Ken-
neth Kvist sade. Galoscherna står kvar i garderoben.
Kängorna är borta. Några raggsockor har man inte på
sig. Inte ens ett par tunna nylonstrumpor har man
kunnat leta upp för att skyla sina fötter i snögloppet.
Jag säger inte det här av omsorg om oppositionens
ledamöter, utan av omsorg om utskottet och betän-
kandet. På detta sätt menar jag att man åtminstone har
riskerat att försvaga uppmärksamheten på den del där
utskottet är enigt, och det vore beklagligt om så sker.

Anf. 84 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Fru talman! Kammarledamöter! Jag ska inte alls
ta upp lång tid. Som ni hörde av tredje vice talman-
nen är anförandet begränsat till två minuter. Det är
bara ett par kommentarer jag vill göra till den här
debatten.
Det sägs att det skulle finnas en uppgörelse mel-
lan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpar-
tiet om hur granskningen i konstitutionsutskottet ska
gå till. Den tanken är så bisarr att den inte ens har
föresvävat mig. Jag är lite förvånad över att den kan
föresväva någon över huvud taget.
När det sedan gäller slutsatsen att man i sådana
här gemensamma interdepartementala verksamheter
bör se över organisation och annat tycker jag att man
till den diskussionen bör foga, och det hade också
kunnat stå i betänkandet, att regeringen faktiskt inte
är tillkommen för att bedriva någon egentlig verk-
samhet. Verksamheterna ska ligga i verk och myn-
digheter. Den uppdelningen är ju av hävd och den är
mycket klok på många sätt. Man ska också hålla det i
minnet när man diskuterar eventuella fortsatta insat-
ser av olika slag då flera departement eller rent av
också bara ett enda departement är inblandat.
Fru talman! Jag tänkte också något beröra frågan
om sanningsförsäkring. Det ska bli förfärligt lite. En
sanningsförsäkring har diskuterats i debatten av några
talare och den debatten får vi säkert anledning att
återkomma till. Vi kan ju var och en läsa på något
lämpligt KU-betänkande i det här ämnet. Frågan är på
intet sätt ny. Huvudfrågan är väl om sanningsförsäk-
ran skulle kunna tänkas garantera att sanningen
kommer fram. Men vi kan väl alla bestämma oss för
att läsa det här betänkandet.
Får jag till sist, fru talman, citera Hans Josefsson,
som är Sveriges exportråds man i Sydafrika. Hans
konklusion när jag i dag talade med honom var att det
här var en jättefin satsning. Den visade verkligen vad
Sverige har att erbjuda. Jag tycker att det vore en bra
slutvinjett på den här debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 7 §.)

5 § Omorganisation av Arbetarskyddsverket
m.m.

Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU2
Omorganisation av Arbetarskyddsverket m.m. (prop.
1999/2000:141).

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades under 7 §.)

6 § Undantag från turordningen m.m.

Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU4
Undantag från turordningen m.m. (prop.
1999/2000:86 och 1999/2000:144).

Anf. 85 ANDERS KARLSSON (s):
Fru talman! Arbetsrätten är en djupt ideologisk
fråga. Som så ofta när det handlar om maktfrågor står
socialdemokrater på ena sidan och högern på den
andra. Det är ett mönster som ständigt återkommer.
Det gäller synen på den generella välfärden, det gäller
synen på de arbetslösa, det gäller synen på skatter och
det gäller synen på utbildning och mycket mer.
Men låt mig börja i verkligheten och i den vardag
som finns ute på många arbetsplatser. Föreställ er att
en löntagare i ett mindre företag kämpar aktivt för att
förmå företaget att ta bättre miljöhänsyn. Tänk er
sedan att just denna person, någon månad senare, sägs
upp medan andra har undantagits från turordningen
och inte blir uppsagda. Han är kritisk, och han tror att
hans miljöengagemang kan ligga bakom. Men en
prövning i domstol är utesluten. Otänkbart? Javisst,
nu går det inte för arbetsgivaren att göra så.
Men om bara några timmar kan Miljöpartiet med
stöd av Moderaterna, Folkpartiet, Centern och Krist-
demokraterna se till att mardrömmen blir verklighet.
Det är precis detta som ändringen i turordningsreg-
lerna handlar om. Man ökar arbetsgivarens makt och
skapar rättsotrygghet för löntagarna. Det är något som
många runt om i landet har protesterat emot - men för
döva öron.
Våren 1999 beslutade en riksdagsmajoritet, bestå-
ende av de borgerliga partierna och Miljöpartiet, att
ge regeringen i uppgift att återkomma till riksdagen
med ett förslag om att två personer skulle få undantas
från turordningsreglerna i LAS i de fall uppsägning
blir aktuellt. Detta skulle gälla i företag med färre än
tio anställda. Vi socialdemokrater vill inte ha denna
förändring i lagen om anställningsskydd. Men efter-
som regeringen har att rätta sig efter riksdagens majo-
ritet är det regeringens demokratiska skyldighet att
återkomma med det förslag som riksdagen har be-
ställt.
I det propositionsförslag som nu presenteras före-
slås följande:
· Två arbetstagare får undantas per arbetsgivare.
· Ingen begränsning till antalet anställda för att
undvika tröskeleffekter.
· De arbetstagare som ska undantas ska vara av
"särskild betydelse" för verksamheten.
· Kriteriet "särskild betydelse" ska kunna prövas i
domstol så att inga ovidkommande hänsyn tas.
Regeringens förslag avviker på en punkt från det
som riksdagen beställde, nämligen att undantagen i
turordningen ska gälla i alla företag oavsett om de har
fler än tio anställda. Skälet är att man vill undvika att
det uppstår "tröskeleffekter", dvs. att företag hindras
från att växa på grund av lagregler. Ändå har Miljö-
partiet tillsammans med de borgerliga valt att gå ännu
längre i att försämra för löntagarna. De vill ta bort
möjligheten för den enskilde löntagaren att få sin sak
prövad i domstol. Det är ett mycket uppseendeväck-
ande förslag. Men låt mig återkomma till det lite
senare.
Fru talman! Vilken är då grunden för majoritetens
förslag om ändring i turordningsreglerna? Jo, man
säger sig måna om de små och medelstora företagen.
Detta är inget annat än nonsens och en konservativ
syn på hur arbetsmarknaden fungerar. I stället är en
rättvis och verklighetsanpassad arbetsrätt bästa grun-
den för en stabil och hållbar tillväxt. Löntagare som
känner trygghet på sin arbetsplats är produktiva, skaf-
far sig hög kompetens och är intresserade av att ta
större ansvar.
LAS är en skyddslagstiftning till förmån för den
svagare parten i ett anställningsförhållande. För att
upprätthålla respekten för kravet på saklig grund vid
uppsägning och för att objektivitet och rättssäkerhet
iakttas när beslut ska fattas är det viktigt att minimera
utrymmet för godtycke i beslutsprocessen.
Metoden att i förhandlingar mellan arbetsgivare
och arbetstagarnas organisationer diskutera turord-
ningen, och när så bedöms som lämpligt göra de
avvikelser som för båda sidor framstår som den bästa
lösningen, är väl etablerad på arbetsmarknaden. På
det sättet kan frågan om att undanta någon från tu-
rordningen avgöras av de lokala parterna som är de
som känner förhållandena på arbetsplatsen bäst. Det
godtycke som ensidiga arbetsgivarbeslut kan innebära
undergräver rättssäkerheten för den enskilde och
missgynnar påtagligt den svagare parten.
Fru talman! Det mest uppseendeväckande i det nu
liggande förslaget är att Miljöpartiet gått samman
med de borgerliga partierna och föreslår att den en-
skilde löntagaren inte ska kunna få sin sak prövad i
domstol. Man överlåter alltså på arbetsgivaren att helt
själv få avgöra vilka som ska få undantas från turord-
ningen utan att detta kan sakligt prövas.
Låt mig återgå till det exempel som jag inledde
med, nämligen att en anställd varit väldigt kritisk till
sin arbetsgivares miljöpolicy. Han tar sitt medborger-
liga ansvar, vill skydda miljön och tar debatt på ar-
betsplatsen. Det är något vi alla vill uppmuntra. När
arbetsgivaren senare behöver säga upp personer un-
dantar han två anställda och låter den kritiska perso-
nen bli uppsagd. Om man misstänker att det är miljö-
engagemanget som är orsaken till att personen inte
blev undantagen från turordningen kan detta alltså
inte prövas i domstol.
Jag undrar om Miljöpartiet verkligen förstår inne-
börden av förslaget. Är man verkligen medveten om
vad detta kan komma att innebära på arbetsmarkna-
den? Kommer företag med mindre än tio anställda att
bli de tysta arbetsplatserna på grund av de anställdas
rädsla för att förlora anställningen?
Miljöpartiet har också i en motion framhållit att
det blir vanligare att arbetstagare inte vågar framföra
kritik och synpunkter om förhållanden på arbetsplat-
serna och att de inte vågar utnyttja sin meddelarfrihet.
Därför är frågan berättigad: Hur går detta ihop med
de förslag på försämring av arbetsrätten som Miljö-
partiet i dag ställer sig bakom i riksdagen? Det är
denna fråga som jag och Sveriges löntagare vill ha ett
svar på!
Fru talman! Jag kan instämma i att arbetsmarkna-
den gradvis har genomgått en förändring, men jag ser
en annan verklighet än vad de borgerliga gör. An-
ställningsformerna har delvis förändrats, och andelen
visstidsanställningar har ökat på bekostnad av tills-
vidareanställningar.
Denna utveckling är inte önskvärd och kan på sikt
innebära minskad trygghet för den enskilde. Jag är
inte på något sätt avvisande till förändringar av den
arbetsrättsliga lagstiftningen. Givetvis måste sådana
förändringar övervägas från tid till annan. En ut-
gångspunkt måste då vara att stärka lagstiftningens
karaktär av skyddslagstiftning. Som tidigare har på-
pekats har utvecklingen gått mot kortare och lösare
anställningsformer på bekostnad av heltidstjänster.
Detta drabbar framför allt kvinnor och ungdomar.
Utvecklingen innebär också ökat inslag av konsulter
och inhyrd arbetskraft.
Regeringen har därför, på arbetsmarknadsutskot-
tets initiativ, tillsatt en utredning för att se över den
arbetsrättsliga lagstiftningen så att den uppfyller kra-
ven på trygghet och inflytande för de anställda.
Fru talman! Detta är i grunden en ideologisk frå-
ga. Vi vet att de borgerliga partierna, med moderater-
na i spetsen, vill försämra för löntagarna och minska
fackföreningsrörelsens inflytande. Man vill helt slopa
turordningsreglerna och göra arbetsrätten mer
"individualiserad", dvs. minska fackets makt till för-
mån för arbetsgivaren som är den starkare parten på
arbetsmarknaden. Vi socialdemokrater ser politikens
möjligheter där politiska beslut ska stötta och stärka
dem som riskerar att hamna i underläge. Arbetsrätten
är ett mycket tydligt exempel.
Vår socialdemokratiska linje är att arbetsrätten är
avgörande just för maktförhållandena på arbetsmark-
naden, för att ge arbetstagare stöd och rusta dem för
att de tillsammans med arbetsgivarna ska kunna ut-
veckla arbetsplatserna.
Därför ser vi de fyra hörnstenarna i arbetsrätten,
så som de beskrivs i LO:s rättviseutredning, som så
väsentliga:
· Tillsvidareanställning som den vanliga anställ-
ningsformen.
· Saklig grund för uppsägning.
· Rätt till återanställning.
· Turordningsregler: sist in först ut.
Med utgångspunkt i dessa hörnstenar kan arbets-
rätten bidra till en utveckling på arbetsplatserna som
gynnar både anställda och arbetsgivare.
Högern och arbetsgivarnas organisationer har va-
rit och är fortfarande alltför upptagna av att driva
maktfrågor för sin egen skull, så att de inte ser effek-
terna av sina egna förslag.
Det är många företagare som genom åren har pri-
sat den svenska modellens styrka,där arbetstagare och
företagsledare tillsammans arbetat för utvecklingen
av den egna arbetsplatsen. Därför är kampanjhögerns
perspektiv inte bara ett hot mot rättstryggheten för de
anställda utan också ett hot mot företagens och orga-
nisationernas kraft i utvecklingen mot ett mer effek-
tivt och starkt näringsliv.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag peka på att vår
politik varit framgångsrik:
- Arbetsmarknaden ökar.
- Arbetslösheten sjunker drastiskt.
- Tillväxten i ekonomin närmar sig rekordhöga
nivåer.
- Inflationen ligger kvar på fortsatt låg nivå.
Det finns således ingenting som styrker att den
nuvarande lagstiftningen skulle förhindra ökad pro-
duktion och sysselsättning. Något samband mellan
arbetslöshetens storlek och arbetsrättens utformning
existerar inte. Däremot har vi socialdemokrater bevi-
sat motsatsen med den förda politiken. Det är genom
att lita på människor och deras vilja att vara med och
ta ansvar som man bygger en framgångsrik politik.
Det är genom trygghet och klara regler som männi-
skor frigörs och kan vara med och skapa det Sverige
där alla har en plats.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re-
servation nr 1.
(Applåder)

I detta anförande instämde Sylvia Lindgren, Anita
Johansson, Christina Axelsson, Ola Rask, Cinnika
Beiming, Björn Kaaling, Reynoldh Furustrand, Laila
Bjurling, Anders Berglöv, Inge Carlsson, Sonia
Karlsson, Berndt Sköldestig, Göte Wahlström, Tomas
Eneroth, Lars Wegendal, Carina Adolfsson Elgestam,
Krister Örnfjäder, Ann-Marie Fagerström, Lilian
Virgin, Christer Skoog, Britt-Marie Lindkvist, Ronny
Olander, Catherine Persson, Alf Eriksson, Hans Hoff,
Claes-Göran Brandin, Siw Wittgren-Ahl, Lennart
Nilsson, Mona Berglund Nilsson, Britt Bohlin,
Christina Nenes, Sonja Fransson, Marina Pettersson,
Lennart Axelsson, Nils-Göran Holmqvist, Helena
Zakariasén, Paavo Vallius, Sven-Erik Österberg,
Bengt-Ola Ryttar, Per Erik Granström, Raimo Pärssi-
nen, Hans Stenberg, Kerstin Kristiansson Karlstedt,
Rune Berglund, Mats Lindberg, Monica Öhman,
Lennart Klockare, Lars U Granberg och Kristina
Zakrisson (alla s).

Anf. 86 CARLINGE WISBERG (v):
Fru talman! I arbetet för att ge löntagarna männi-
skovärdiga arbetsbetingelser och någon form av rätt-
strygghet på sina arbetsplatser har arbetarrörelsen
ständigt fått föra en kamp mot en mer eller mindre
samlad borgerlighet.
De ideologiska och politiska skiljelinjerna har va-
rit och är fortfarande glasklara. Medan arbetarrörel-
sen arbetar för att skapa starka individer genom den
kollektiva styrkan har alltid borgerligheten haft som
rättesnöre ägandet och penningmakten.
Det är utifrån dessa ideologiska utgångspunkter
som också striden om den arbetsrättsliga lagstiftning-
en genom åren förts.
Många av oss minns säkerligen den långa striden
om 32 §, en paragraf som noga omhuldades av ar-
betsgivarna och den samlade borgerligheten. Den
minnesgode kommer säkerligen ihåg att 32 § gav
arbetsgivaren den oinskränkta makten över jobbet,
och han fick ensidigt leda och fördela arbetet samt
anställa och avskeda personal.
Arbetarrörelsen insåg att det behövdes en ny lag-
stiftning som gav den anställde ett lagstöd för att
skapa någon form av trygghet och motverka det god-
tycke som gällde på arbetsplatserna i förhållande till
de anställda.
Det var utifrån dessa erfarenheter som den arbets-
rättsliga lagstiftningen formades. Lagstiftningen är en
skyddslagstiftning utifrån det enkla faktum att det
inte är två jämbördiga parter som möts. Arbetsgivaren
har i kraft av sitt ägande också alltid den starkare
ställningen.
Fru talman! För lite mer än ett år sedan lierade sig
Miljöpartiet med den samlade borgerligheten till ett
generalangrepp på arbetsrättslagstiftningen, och det är
detta som vi nu ser frukterna av och som vi i dag ska
debattera och votera om.
Miljöpartiet vill tillsammans med de borgerliga
partierna återföra den arbetsrättsliga lagstiftningen till
ett läge som i stort är jämförbart med den tid då det
var 32 § som gällde i arbetslivet. Det var alltså den tid
då det var arbetsgivarens godtycke som var vägle-
dande i det som då kallades personalpolitik.
Jag tycker att det är tragiskt, och jag skulle vilja
beteckna den här dagen som en svart dag för landets
löntagare.
Att de borgerliga partierna utstrålar glädje över
det utskottsförslag som vi nu har att behandla är för
mig förståeligt - allt annat vore naturligtvis ur bor-
gerlig ideologisk synvinkel ett direkt felaktigt ställ-
ningstagande. Men det som förvånar är att ett parti
som vi häromdagen kunde läsa en debattartikel av i
Aftonbladet på temat "Vi vill ha trygghet för alla -
inte bara för dom som har jobb" hamnar på samma
reaktionära linje är milt sagt oförståeligt.
Hur alla får en bättre trygghet genom att trygghe-
ten försämras för dem som har jobb är en ekvation
som inte går ihop. Och hur tryggheten blir bättre om
människor på små arbetsplatser har ett sämre
lagskydd än människor på en större arbetsplats går
inte heller ihop. Barbro Feltzing kanske senare från
talarstolen kan utveckla hur man tänker och funderar
kring detta.
Miljöpartiet brukar i olika sammanhang fästa åt-
minstone viss vikt vid vad exempelvis JämO tycker
och tänker om olika saker. I denna fråga kan man
dock konstatera att Miljöpartiet uppenbarligen har
tagit på sig minst dubbla skygglappar.
I detta sammanhang kan det också finnas anled-
ning att notera att ett av de andra borgerliga partierna
- Folkpartiet - uppenbarligen har glömt bort sina
högtidstal och utrustat sig med både skygglappar och
öronproppar.
Folkpartiet brukar som bekant vilja utmärka sig
som ett kvinnovänligt parti. Hur detta ska gå ihop
med ett lagförslag som så uppenbart är till nackdel för
kvinnorna kan vi kanske under denna dag få en upp-
fattning om eller förklaring till av Runar Patriksson.
När man tittar på den argumentering som förs för
att dölja det som jag betecknar som en reaktionär
politik kan man nog egentligen inte annat än ta sig för
pannan. Egentligen är det nog också så, att förslags-
ställarna heller inte tror på sin egen argumentering, då
det är svårt att finna stöd för den i den verklighet som
Anders Karlsson tidigare på ett föredömligt sätt redo-
gjorde för.
Faktum är att arbetsgivarna lyckats förpassa över
en halv miljon människor ut i arbetslöshet under de
senaste tio åren. Detta gäller både stora och små ar-
betsplatser och privata och offentliga arbetsgivare.
Det har heller aldrig hörts något resonemang om att
nyckelpersoner inte har kunnat tas undan.
Dessa personalminskningar har skett genom för-
handlingar med de fackliga organisationerna. Ibland
har också avsteg gjorts från turordningsreglerna för
att det bedömts vara nödvändigt. Detta är också möj-
ligt genom den dispositivitet som finns i arbets-
rättslagstiftningen. Vissa delar av den dispositiviteten
har vi från Vänsterpartiets sida synpunkter på, som
jag återkommer till senare.
Grunden för dessa förhandlingar är att arbetsgiva-
ren, vilket han faktiskt ensidigt fastställer, hävdar att
det föreligger en övertalighet på personalsidan.
Övertaligheten betraktas också som saklig grund för
uppsägningen.
Om avsteg från turordningsreglerna ska göras och
det kommer in personliga skäl ska det också finnas
saklig grund för detta. Detta är faktiskt en del av
rättstryggheten på arbetsmarknaden.
Fru talman! Den reservation som Vänsterpartiet
och Socialdemokraterna har i denna fråga fångar på
ett konkret sätt in våra åsikter, varför jag i detta in-
lägg inte ska använda mer tid till frågan om undanta-
gen. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Vänsterpartiet har ytterligare en reservation. Det
gäller frågan om dispositiviteten i LAS och att vi, nu
som tidigare, hävdar att avtalsturlistor som upprättas
utifrån möjligheten till avsteg från lagstiftningen till
förmån för lokal överenskommelse ska godkännas av
central arbetstagarorganisation.
Vänsterpartiet anser att den centrala organisatio-
nen ska godkänna avtalsturlistor när föräldralediga
eller gravida är inblandade, och även att ett sådant
godkännande ska krävas vid vissa avsteg från turord-
ningen beträffande personer som är äldre än 57,5 år.
Detta gör vi utifrån den forskning som visar att kvin-
nor faktiskt behandlas sämre än män när det görs
avsteg från turordningen.
De äldres möjligheter att återkomma till ett even-
tuellt arbete vid en arbetslöshet vid den åldern är
kända för de flesta, så det kanske inte behöver åter-
upprepas här. Svårigheterna är av den karaktären att
de är skäl nog för den åtgärd vi föreslår i reservatio-
nen.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall också till
reservation nr 2.

I detta anförande instämde Lars Ohly, Lennart
Beijer, Rolf Olsson, Tanja Linderborg, Hans Anders-
son och Camilla Sköld Jansson (alla v).

Anf. 87 PATRIK NORINDER (m):
Fru talman! Den 28 april förra året, dvs. 1999, be-
gärde riksdagen att regeringen skulle återkomma med
ett förslag till ändring i 22 § LAS. Riksdagen sade att
detta skulle ske utan dröjsmål.
Ansvarig minister Mona Sahlin överlämnade en
proposition till riksdagen den 25 maj i år, alltså över
ett år senare. Detta kan inte med bästa vilja i världen
sägas ha skett utan dröjsmål, särskilt inte om man tar
i beaktande att det funnits en lag, stiftad av den bor-
gerliga regeringen under perioden 1991 till 1994, som
var prövad och som fungerade från 1994 till 1995. Då
avskaffade den socialdemokratiska regeringen un-
dantaget genom en av sina famösa återställare.
Regeringen skulle alltså på några få veckor ha
kunnat återkomma till riksdagen och lägga fram ett
förslag enligt riksdagsbeslutet. Lagen skulle med god
marginal ha kunnat verka från januari i år.
Att propositionen fördröjts och fått ett annat inne-
håll än det som Sveriges riksdag hemställt om kan jag
inte se som något annat än en medveten obstruktion
och en förolämpning mot Sveriges riksdag. För detta
bör såväl statsrådet Mona Sahlin som hela regeringen
klandras.
Att pressen varit hård på regeringen från LO-
facket är ingen förmildrande omständighet utan sna-
rare ett uttryck för socialdemokraternas stora beroen-
de av facket. LO:s förre avtalssekreterare Hans Karls-
son har uppmanat till strid mot Miljöpartiet: "Det ska
svida i Miljöpartiet att ge sig på LO-medlemmarnas
rättstrygghet", säger han. LO tycks vara rädd för att
även smärre förändringar i arbetsrätten ska hota dess
existens.
I en opinionsundersökning som gjorts av SKOP
visar det sig att stödet för LAS i nuvarande skepnad
inte ens bland LO-medlemmar är särskilt stort. Hela
44 % av LO-medlemmarna anser att den som bäst
klarar jobbet bör ha företräde framför den med längst
anställning. Trots detta försvarar LO varje detalj i
arbetsrätten för att behålla sina privilegier.
Jag vill i detta sammanhang även ta avstånd från
den mycket osakliga och osmakliga kampanj som
flera fackförbund har fört i pressen mot vårt förslag,
och särskilt då mot Miljöpartiet.
Än mer generande för socialdemokratin blir den
tydliga kopplingen mellan ekonomiska bidrag från
LO och det socialdemokratiska partiet. En förbunds-
anställd uttrycker det så här: "De fyra miljoner vi gett
är förbundna med krav. Pengarna ska användas till att
fatta beslut som gagnar våra medlemmar, annars
skulle vi inte ge dem." Det är ord och inga visor. Här
ställer facket krav. Inte en stavelse får förändras som
inskränker de fackliga företrädarnas makt. De säger:
Gör ni inte som vi säger blir det inga pengar! Vad
sedan medlemmarna tycker verkar bekymra
fackpamparna mindre.
Gagnas då verkligen arbetsmarknaden av den ri-
gida hållningen, som vänsterpartierna och LO har
inom arbetsrätten? I alla fall hjälper det knappast alla
dem som står utanför arbetsmarknaden. Man värnar
om dem som har ett arbete men är ointresserad av alla
dem som står utanför. Inlåsningseffekten gör det helt
klart svårare för arbetslösa och för dem som är nya på
arbetsmarknaden. Ungdomar och invandrare får det
svårare att komma in på en reguljär arbetsmarknad.
Med en uppluckring av turordningsreglerna finns
förhoppningen att fler vågar byta arbete utan att vara
rädda för att vara de som först åker ut vid en ned-
dragning på den nya arbetsplatsen. En större flexibi-
litet och rörlighet gagnar svensk arbetsmarknad.
Fru talman! När riksdagen begärde att regeringen
skulle återkomma med ett förslag till riksdagen med
en ny lagstiftning inom LAS gjorde den det med
specifika krav. Det skulle gälla att undanta två ar-
betstagare i företag med upp till tio anställda.
Regeringen har dock kommit med ett helt annat
förslag som skiljer sig från det som majoriteten i
utskottet har begärt. Grundat på utskottets uttalanden
har regeringen dragit långtgående slutsatser. Enligt
regeringens proposition skulle undantaget gälla två
personer som är av särskild betydelse för verksam-
heten, en typ av nyckelpersoner. Det är mycket svårt
att finna en grund för detta i 1999 års beslut, särskilt
när regeringen lägger till att arbetsgivarens beslut ska
kunna prövas rättsligt även inom ramen för anställ-
ningsskyddslagen.
Detta skulle innebära en generell prövningsmöj-
lighet utöver den som redan gäller med stöd av dis-
krimineringslagarna och annan skyddslagstiftning.
Regeringen är med stor sannolikhet väl medveten om
att det skulle kunna bli långa och kostsamma dom-
stolsprocesser. Och i praktiken skulle inte de företag
som detta förslag särskilt riktar sig till, de små företa-
gen, kunna använda sig av undantagsmöjligheten. Det
är upprörande att ansvarigt statsråd och regering
lägger fram ett sådant förslag som så tydligt går emot
det som Sveriges riksdag har hemställt om.
Utskottets majoritet har nu återställt ordningen
och föreslår att arbetsgivaren ska göra bedömningen
av vem som är av särskild betydelse, och detta ska
inte kunna överklagas inom LAS ramar. Det är på
detta sätt som det måste vara för att undantagsregeln
ska kunna vara användbar för de mindre företagen.
Det finns ingen anledning att utgå från att arbetsgiva-
ren skulle låta andra skäl bli avgörande än sådana
som är av särskild betydelse för verksamheten.
Vad gäller annan lagstiftning, som jämställdhets-
lagen, diskrimineringslagar och ledighetslagstiftning,
prövas arbetsgivarens beslut i vanlig ordning mot
dessa. Det är naturligt och en garanti för att godtycke
inte ska uppstå.
Fru talman! När utskottets majoritet i betänkandet
1998/99:AU8 fattade beslut om att undantaget skulle
gälla företag med upp till tio anställda gjorde de ingå-
ende partierna detta med ögonen öppna för att det
existerar olika uppfattningar om hur anställnings-
skyddslagen bör utformas.
Vi i Moderata samlingspartiet har t.ex. fört fram i
motioner och reservationer att vi förordar ett avskaf-
fande av turordningslagstiftningen. Vi har även tyd-
ligt visat att vi ogillar lagstiftning som innebär trös-
keleffekter. Trots detta ställer vi oss bakom betän-
kandets lagtext då vi anser att det har fördelar framför
den nuvarande lagstiftningen, som försvårar för äldre
arbetskraft att byta arbete, som gör det svårare för
unga och invandrare att få fäste på arbetsmarknaden
och som är ett hinder för alla andra som står utanför
arbetsmarknaden.
Utskottets förslag till ny lagtext är även betydligt
bättre än propositionen, som skulle innebära att ar-
betsgivarens bedömning skulle vara starkt inskränkt
och även kunna prövas av domstol.
Fru talman! När vi nu föreslår en ändring i LAS
gör vi det för att åstadkomma bättre förhållanden
särskilt för de små företagen. Vi vet att turordnings-
reglerna har varit en hämmande faktor för nyanställ-
ningar. Det innebär att många som skulle ha kunnat få
ett arbete har fått avstå från detta då företagaren har
tvekat att anställa, till stor del på grund av en alltför
rigid arbetsrätt och inte för att det har saknats jobb.
Det här kommer tydligt till uttryck när Sveriges små-
företagare i annonser deklarerar att undantagsregeln i
LAS förbättrar anställningsskyddet och skapar nya
arbetstillfällen.
Anders Karlsson sade att det var nonsens att det
handlade om ett värnande om de små företagen. Men
är det inte ett tydligt bevis när just småföretagarna,
mikroföretagarna, annonserar om att det här är ett bra
förslag? Jag ska läsa vad som står i deras annons:
Den lilla regelförenklingen får stor betydelse för
att småföretagen ska våga anställa och kunna behålla
viktiga personer vid neddragningar. Det minskar
antalet uppsägningar, och det förstärker skyddet för
dem som blir kvar. Småföretagare säger bara upp om
man absolut måste. Går företaget dåligt måste man
kunna behålla viktig personal för den fortsatta driften.
Undantaget ökar företagets chanser att snabbt återfå
lönsamhet. Den gamla regeln "sist in, först ut" funge-
rar då inte. Regeln har också begränsat för anställda
att byta arbete för att de riskerar att bli sist in.
Man skriver att Sveriges småföretagare är mycket
tacksamma för riksdagens beslut för år 1999 om att
småföretagen ska få undanta två personer.
Detta, Anders Karlsson, är verkligheten för små-
företagaren, och det är småföretagaren som vi riktar
vårt förslag mot.
Vi kan titta på vad svenska folket tycker. En
SKOP-undersökning har visat att två av tre svenskar
anser att principen "sist in, först ut" i anställnings-
skyddslagen ska bytas ut. Speciellt unga människor,
Anders Karlsson, anser att lagen är förlegad och till-
hör en svunnen gammaldags arbetsmarknad.
I den nya arbetsmarknaden, med helt andra krav
än då de storskaliga industriarbetsplatserna förhärs-
kade, kräver en modern arbetsrätt en ny grundsyn. Jag
anser att perspektivet måste bytas i lagstiftningen. I
stället för att motverka förändringar i företaget måste
inställningen vara att man bättre ska trygga företa-
gens överlevnad. Det gör man genom att göra det
lättare att anställa och underlätta förändringar på
arbetsplatserna. Det är endast på det viset som svens-
ka företag och offentliga arbeten kan vara effektiva
och konkurrenskraftiga. På detta vis blir det även fler
arbeten och en ökad trygghet för de anställda.
Fru talman! Vi har i dag ett läge där framför allt
storstadsområdena har en bra tillväxt, till största delen
beroende på en internationell högkonjunktur. Det
finns dock stora områden i Sverige som avfolkas och
där arbetsplatserna minskar i en oroväckande takt.
För dessa områden är alla förslag som bidrar till en
ökad anställningsvilja ett livsvillkor. Vi har med vår
moderata medverkan i förslaget till undantag i tu-
rordningsreglerna avsett att bidra till en bättre funge-
rande arbetsmarknad som är anpassad till 2000-talets
förhållanden. Det är visserligen en liten förändring
men ändå ett fall framåt. Mycket återstår dock att
göra för att man ska åstadkomma en modern och
flexibel arbetsmarknad. Vi har utvecklat hur vi ser på
det i våra många riksdagsmotioner.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till hem-
ställan i betänkandet AU4 och avslag på reservatio-
nerna.

Anf. 88 CARLINGE WISBERG (v) replik:
Fru talman! Jag skulle egentligen kunna nöja mig
med att säga att det som Patrik Norinder har sagt inte
är några nyheter. Det är de gamla vanliga uppfatt-
ningarna. Jag delar naturligtvis inte det synsätt som
Patrik Norinder argumenterar utifrån. Jag fäster heller
ingen större vikt vid det bevis - den här annonsen -
som Norinder försöker framställa. Nog om detta.
Däremot finns det två punkter som det kunde vara
intressant att höra Patrik Norinder utveckla ett reso-
nemang omkring. Han gör två påståenden.
Han definierar det här som en mindre förändring i
arbetsrätten. Då kunde det vara intressant att få ta del
av hur Norinder och moderaterna resonerar när det är
en större förändring i arbetsrätten. Införande av god-
tycke tycker jag faktiskt är en stor förändring och inte
en liten.
Han påstår också att den nuvarande lagstiftningen
skulle göra det svårt för exempelvis ungdomar och
invandrare. Han framställer det som nästintill omöj-
ligt för dessa grupper att komma in på arbetsmarkna-
den. Det skulle vara intressant att få veta på vilket
sätt. Det är väl ändå inte den verkligheten vi möter
ute i samhället - att det är just lagstiftningen som är
ett problem. Det finns säkerligen andra orsaker. Men
Norinder påstår ju detta, och då kunde det vara intres-
sant att få reda på vari detta består konkret i förhål-
lande till lagstiftningen.

Anf. 89 PATRIK NORINDER (m) replik:
Fru talman! Jag måste något lite få kommentera
det Carlinge Wisberg inleder med. Han fäster ingen
större vikt vid vad Sveriges småföretagare tycker. Jag
tycker att det mycket tydligt visar vad Vänstern står
för. Man fäster ingen vikt vid Sveriges småföretagare.
Inser inte Carlinge Wisberg att det är småföretagsam-
heten, och företagsamhet över huvud taget, som är
grunden för vårt välstånd? Utan företagsamhet skulle
vi aldrig ha haft den goda tillväxt vi har här i Sverige.
Vi behöver fler och fler småföretagare. Vi behöver
fler företagare över huvud taget.
Vad gäller frågorna tycker inte jag att detta är nå-
gon större förändring i arbetsrätten. Det är en mindre
förändring. Här gör vi det lättare för små företagare.
Carlinge Wisberg vet att vi har motionerat om betyd-
ligt större grepp. Jag tror inte att det är dags att dis-
kutera det nu; vi har inte tid till det. Men jag rekom-
menderar våra motioner till läsning. Där kan Carlinge
se våra förslag. Även övriga kan bara läsa våra mo-
tioner så ser de vår politik.
Att det blir svårare att komma in för unga perso-
ner är inte så konstigt. Man får inget fäste på arbets-
marknaden om man blir den förste som åker ut vid en
eventuell neddragning. Konjunkturer går upp och ned
- det tror jag även att Carlinge skulle kunna ställa upp
på. Efter den här tiden med högkonjunktur kommer
det troligen andra tider med lågkonjunktur där företag
måste dra ned, och då åker de unga och välutbildade
först ut. Man får inget reellt fäste på den svenska
arbetsmarknaden. Det är det som ligger till grund för
vad jag sade. Även invandrare har samma situation.

Anf. 90 CARLINGE WISBERG (v) replik:
Fru talman! Patrik Norinder för ett resonemang
kring småföretagarna och säger att jag inte skulle
fästa någon vikt vid dessa. Det är naturligtvis en de-
batteknik från Patrik Norinder som inte stämmer i det
här fallet. Vad jag sade var att jag inte fäster någon
vikt vid den här annonsen som någon form av bevis-
föring i förhållande till den lagstiftning vi har att
hantera.
Jag konstaterar också att Patrik Norinder när han
vill införa ett godtycke på arbetsmarknaden inte defi-
nierar det som en större förändring utan tycker att det
är en mindre. Det tycker jag är en allvarlig signal. Det
kanske också är en signal för Miljöpartiet att fram-
över fundera kring vad man är på väg att hjälpa till att
föra in på den svenska arbetsmarknaden när man
lierar sig med partier som tycker att godtycke är en
mindre förändring.
Patrik Norinder för ett resonemang om vad den
nuvarande lagstiftningen skulle innebära för problem
för dessa grupper när det gäller att komma in på ar-
betsmarknaden. Fru talman! Jag tror faktiskt inte att
Patrik Norinder själv tror på den argumentering han
för till torgs.

Anf. 91 PATRIK NORINDER (m) replik:
Fru talman! Låt oss återigen ta upp den annons
som Carlinge tog upp. Den är undertecknad av Före-
tagarförbundet, dvs. mikroföretagarnas företrädare i
Sverige, och den fäster Carlinge inget avseende vid.
Det går inte att tolka det på annat sätt än att han
struntar i vad småföretagarna tycker.
Jag tror inte att Carlinge är särskilt medveten om
en småföretagares villkor. Jag har själv haft förmånen
att vara småföretagare i över 30 år, och det är många
faktorer som påverkar en företagare. Företagaren, och
framför allt småföretagaren, har alltid sitt företags
bästa för ögonen. Jag har svårt att föreställa mig att
en småföretagare skulle ha godtycke vid en neddrag-
ning. En neddragning är en mycket smärtsam process.
Det är svårt att lämna någon arbetstagare i det lilla
företaget. Man blir goda vänner och står mycket nära
varandra, och det är mycket svårt att göra detta. Det
är på andra kriterier än godtycke som småföretagaren
ser till att någon arbetstagare lämnar arbetsplatsen.
Han måste se till företagets bästa. Han måste se till
arbetstagarnas kompetens och kunnande.

Anf. 92 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Eftersom Patrik Norinder visade en
tidningsannons från småföretagarna kan jag visa en
annan annons. Det är t.o.m. originalet från Aftonbla-
det. Där tycker Fastighetsanställdas förbund, Han-
delsanställdas förbund, hotell- och restaurangfacket
samt Svenska transportarbetareförbundet precis mot-
satsen till småföretagarna. Jag tycker inte att vi ska
föra debatten på den nivån, men Patrik Norinder får
gärna kommentera detta.
Det jag skulle vilja fråga om är rättstryggheten när
det gäller uppsägning av någon i ett företag. Patrik
Norinder talar om att vi ska leva i verkligheten. Jag
ska först ställa en fråga: Hur många förhandlingar
med småföretagare har Patrik Norinder varit med
om? Jag kan tala om att jag har varit med om en del i
mitt tidigare arbete som ombudsman. Jag vet att man
kan göra undantag från turordningslistorna och gör
det väldigt ofta. Men man gör det efter en lokal för-
handling i en diskussion med den fackliga organisa-
tionen och företagaren. Den allvarliga inskränkning
som den här förändringen innebär är att endast en part
får göra detta i framtiden. Är det förenligt med ett
rättssäkert samhälle, Patrik Norinder?

Anf. 93 PATRIK NORINDER (m) replik:
Fru talman! Anders Karlsson! Egentligen spelar
det rätt liten roll hur många förhandlingar vi har varit
med om. Jag kan dock nämna för Anders Karlsson att
jag nu har avslutat det företag som jag har drivit un-
der hela mitt yrkesverksamma liv. Tyvärr blev jag
tvingad att säga upp min anställda personal, och det
var mycket, mycket smärtsamt.
Jag tror att Anders Karlsson blandar ihop olika
saker här. Det förslag som vi i dag behandlar rör det
lilla företaget, de små företagarna, och det är där
problemen finns. I det stora företaget, i den stora
industrin - och det kanske är detta Anders Karlsson
mest inriktar sig på - har man oftast inga större pro-
blem. Där har man anställd personal som på heltid
kan sköta sådana här frågor. Där har man en förhand-
lingsordning med facket. Men så fungerar det inte på
det lilla företaget. Det är där vi nu försöker att un-
derlätta för de små företagarna att få behålla kompe-
tens, att få behålla de kunniga medarbetarna - de
människor som är så viktiga för att företaget ska
kunna drivas vidare.
Jag har sagt det tidigare, och jag kan säga det
igen: Den lille företagaren månar om sitt företag och
sina anställda. Han gör ingenting av godtycke.

Anf. 94 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill hänga kvar vid frågan: Varför
är då ni som nu vill genomföra denna lagändring så
rädda för att det ska finnas en prövningsrätt för de
fackliga organisationerna eller arbetstagarparten i den
här förhandlingen? Ni säger att det är arbetsgivaren
ensidigt som ska bestämma. Om det inte är av god-
tycke kan man ju förhandla om saken. Varför vill ni
inte göra det? Jag vill gärna ha ett svar.
När sedan Patrik Norinder säger att detta är smär-
re förändringar i arbetsrätten vill jag ställa ytterligare
en fråga till Patrik Norinder.
Förre SAF-ordföranden Ulf Laurin, tidigare mo-
deratpolitiker i Malmö, sade i en intervju med Helena
Stålnert när han lämnade ordförandeposten i SAF
följande: Spräng hela det arbetsrättsliga regelverket i
luften. Lite längre fram i intervjun beskriver han sig
själv, på frågan om han kan karakteriseras som hök
eller duva i moderaterna, som att han kan betraktas
som duva. Är det så jag ska betrakta Patrik Norinder,
som duva, i den här debatten?

Anf. 95 PATRIK NORINDER (m) replik:
Fru talman! Anders Karlsson får betrakta mig som
han vill. Det är rätt många år sedan Laurin avgick.
Han får stå för sina egna åsikter, och vad den skånska
pressen skriver är en annan sak.
Låt oss gå tillbaka till prövningsrätten. Anders
Karlsson måste inse att om man har en prövningsrätt
enligt det förslag som socialdemokraterna förde fram
skulle det bli omöjligt för den lille företagaren att
använda undantagsregeln. Det skulle bli långdragna,
sega och framför allt mycket kostsamma dom-
stolsprocesser. Då skulle man inte kunna använda sig
av den typ av undantag som vi nu vill att man ska ha.
Man får lita på företagarna. Anders Karlsson kan
deklarera här i kammaren om han litar på de svenska
företagarna eller inte. Jag gör det. Det blir inte god-
tycke, utan det blir företagens bästa som står för fö-
retagarnas ögon.
Jag skulle vilja vända på frågan och säga: Vad är
rättvisan i att en person som har en dags längre an-
ställning får behålla sin arbetsplats, medan den som
är anställd en dag senare inte får göra det? Vad är
rättvisan i det? Det vore bra om han kunde svara på
det.

Anf. 96 MARIA LARSSON (kd):
Fru talman! Så är vi framme vid det riksdagsbe-
slut som har föregåtts av så mycket bevakning i
massmedierna, debatt i tidningar, annonsinslag från
fackliga organisationer. Av detta våldsamma larm
och den retorik som jag hörde i början från Anders
Karlsson och Carlinge Wisberg kan man tro att det
handlar om förändringar av kolossalformat. Sanning-
en är snarare den att det gemensamma förslag som vi
som är i majoritet i utskottet har lagt fram inte inne-
bär någon borgerlig revolution utan en ganska margi-
nell förskjutning till förmån för de små arbetsgivarna.
Det handlar om turordningsreglerna, om rätten för
företag att i tider av kris, då man tvingas till uppsäg-
ning, få undanta två personer från turordningsreglerna
som annars säger sist in först ut. Det gäller företag
med upp till tio anställda.
Det handlar alltså om en situation som just nu är
tämligen glest förekommande. Vi befinner oss på
toppen av en högkonjunktur, och det största proble-
met just nu för flertalet arbetsgivare är att hitta nya
människor med rätt kompetens att anställa i företaget.
Men det finns självklart företag, och de blir fler i en
lågkonjunktur, som kommer att behöva avskeda
människor för att företaget ska kunna leva vidare.
Låt mig säga: Dialogen mellan parterna är fortsatt
det absolut viktigaste redskapet för att skapa ett gott
arbetsliv. Dialog är vårt bästa redskap för att skapa
bra arbetsplatser med gott arbetsklimat. Dialogen
fungerar väl på Sveriges arbetsplatser i de allra flesta
fall, och den ska vårdas.
De fackliga organisationernas roll har förändrats
tämligen mycket på det lokala planet. Man är en kon-
struktiv samarbetspartner. Självklart är både arbetsgi-
vare och arbetstagare vinnare på att anställda har en
bra arbetsmiljö, att alla trivs på jobbet, att man får
individuella lösningar på förläggning av arbetstid, får
möjlighet till en bra kombination av föräldraledighet
och arbetsliv, får uppmuntran och att alla är delaktiga.
Båda parter är också vinnare på om företaget går bra.
Det genererar trygg anställning, löneförhöjning och
kanske vinstandelar.
Även med detta nya lagförslag kommer arbetsgi-
varen att ha förhandlingsskyldighet med arbetstagar-
parten. Huvuddelen av uppgörelserna om vem som
ska friställas kommer även fortsatt att lösas med dia-
logens hjälp.
Fru talman! Behövs denna regelförändring? Jag
vill ange tre skäl till att jag tror att den behövs.
För det första: Förändrade turordningsregler be-
hövs för att möta en ny tid. Den arbetsrättslagstiftning
som vi har i dag är utformad efter 1970-talets behov
och arbetsmarknad, dvs. det traditionella industri-
samhället med stora företag som referensram. Männi-
skor betraktas som utbytbara mot varandra och inte
som innehavare av en unik kompetens. Arbetsrättens
syfte är att skapa trygghet för de anställda och för-
hindra att arbetsgivare behandlar sina anställda god-
tyckligt. Det är viktiga och riktiga principer för ar-
betsrättslagstiftning. Men vi har hunnit till en annan
tid. Dagens arbetsrätt motverkar sitt eget syfte. Ar-
betslivet har förändrats åtskilligt, och förändrings-
takten accelererar.
För det andra behövs förändrade turordningsregler
för dem som står utanför arbetsmarknaden, och det är
ett stort antal människor. Även om regeringen målar
arbetsmarknadsläget i väldigt ljusa färger är det fak-
tiskt 700 000 människor, eller 16 % av arbetskraften,
som är i dag arbetslösa eller sysselsatta i arbetsmark-
nadspolitiska åtgärder, undersysselsatta eller latent
arbetssökande. Lösningen på den problematiken är
självklart inte enkel. Det krävs ett batteri av åtgärder
för att komma till rätta med detta.
Färre är också i dag tillsvidareanställda. Beman-
ningsföretagen står för en allt större del av den ar-
betskraft som behövs på kort sikt. Många arbetsgivare
tvekar i dag att anställa bl.a. på grund av att det inne-
bär ett stort ansvar, och man vet alltför lite om order-
läget några månader framåt i tiden. Just in time
handlar inte om att producera för lager utan för ome-
delbar leverans. Det är verkligheten. Förändrade
turordningsregler kan vara en liten kugge till att fler
företagare vågar en fast anställning av en ung männi-
ska med viktig kompetens. Förändrade turordnings-
regler kan betyda att en ung människa med färsk
utbildning vågar söka sig till ett litet företag. Föränd-
rade turordningsregler innebär ingen kraftig försäm-
ring för den enskildes trygghet utan t.o.m. en för-
stärkning för den som i dag står utanför arbetsmark-
naden. Den ökar chansen för unga människor, och
den ökar chansen till ett fast jobb på en arbetsplats.
För det tredje: Förändrade turordningsregler be-
hövs för de små företagens skull. Vi kristdemokrater
hade gärna sett att det hade blivit en generell utform-
ning av undantagsregeln. Det hade varit enklare, och
det hade varit mindre risk för tröskeleffekter. Men
trots allt är undantagsregeln mest betydelsefull för ett
litet företag.
På ett stort företag har man ofta en fackklubb som
företagsledningen håller kontinuerlig kontakt med
också i kristider. Fackklubben är väl förtrogen med
företaget, med företagaren och med arbetskamraterna.
Det brukar inte vara svårt att nå uppgörelser om un-
dantag på stora företag. Bedömningarna brukar över-
ensstämma när det gäller vilken kompetens som
måste behållas för företagets fortlevnad.
När det lilla företaget ska göra inskränkningar i
personalstyrkan har man ofta ingen fackklubb på
företaget. Då kommer det i stället en ombudsman
utifrån som ibland saknar initierad kunskap om före-
tag och arbetstagares kompetens. Ibland har den sor-
tens förhandlingar kört fast och den fackliga parten
har då drivit en strikt turordning varpå det lilla före-
taget riskerar att förlora nödvändig kompetens såväl
för överlevnad som för sin framtida utveckling.
Fru talman! Är vi då unika i Sverige, när vi nu in-
för detta undantag från turordningen? I SOU 1993:32
Ny anställningsskyddslag kan man läsa att det varken
i Danmark, Norge, Finland, Tyskland, Frankrike eller
Storbritannien finns några som helst lagregler om
turordningen vid uppsägning, inte några som motsva-
rar de svenska reglerna. I de nordiska länderna är det
dock vanligt med turordningsregler i kollektivavtalen.
Ibland ser de ut som i Sverige, men inte alltid. Vi är
alltså smått unika i vår lagreglering som fortsatt be-
står, dock med möjlighet till ett litet undantag.
LO har satsat miljoner på en annonskampanj
framför allt mot Miljöpartiet. Det är en ensidig kam-
panj som bara har fokus på den fast anställde arbets-
tagaren som länge har betalat sin fackavgift. Omsor-
gen om den arbetslöse som inte heller är medlem
saknas hos LO-förbunden. Omsorgen om den enskil-
de småföretagaren som har satt sin och sin familjs
ekonomis framtid på spel saknas. Socialdemokraterna
och Vänsterpartiet verkar tro att alla småföretagare
bara är ute efter att avskeda den som är gravid, den
som är handikappad, den som är invandrare eller den
som är frispråkig.
Fru talman! En ny arbetsrätt måste hitta ba-
lanspunkten mellan flexibilitet för företaget och
trygghet för arbetstagaren. Förslaget om undantag
från turordningsreglerna har den nödvändiga ba-
lanspunkten.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan.

Anf. 97 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det är glädjande att höra att Maria
Larsson och kristdemokraterna tycker att en generell
lagstiftning vore mycket bättre. Men då är det lite
förvånande att man ställer upp på att det är godtycket
som ska avgöra om en person ska sägas upp eller ej.
Det är det som Maria Larsson i sitt anförande har sagt
att hon egentligen tycker är fel.
Jag har också en fråga till Maria Larsson. Delar
hon Patrik Norinders uppfattning, att nuvarande lag-
stiftning är dyr och krävande och att den därför måste
ändras?
Sedan får man intrycket av Maria Larssons anfö-
rande att det i dag inte finns några undantag från
turordningsreglerna. Det finns sådana i dag, men de
sköts via förhandlingar mellan den lokala parten och
arbetsgivaren. På det viset kan man förebygga att det
kommer in ett godtycke i beslutsprocessen.
Den stora faran med det förslag som ni vill driva
igenom i riksdagen är att det innebär att det ensidigt
är en part som avgör om det är bra för företaget eller
ej och inte de som är anställda i företaget. Det görs
ständigt varje dag vid förhandlingar på arbetsplatser-
na undantag från turordningsreglerna. Varför måste ni
ändra på det så att det blir ett godtycke hos arbetsgi-
varna som ska gälla?

Anf. 98 MARIA LARSSON (kd) replik:
Fru talman! Ibland är det ju så i politikens värld
att man inte får det bästa utan det näst bästa, och det
näst bästa kan vi få i dag. Då får vi vara nöjda med
det steget, och sedan får vi kliva vidare vid ett annat
tillfälle.
Anders Karlsson för ett resonemang om ett ökat
godtycke. Jag vill vinkla den frågan något annorlun-
da. För den som får gå från sin arbetsplats mot sin
egen vilja är det alltid en katastrof, det vet både An-
ders Karlsson och jag. Den som får gå upplever nog
samma godtycke oavsett om det är arbetsgivaren eller
facket som fäller avgörandet.
Socialdemokraterna och Vänsterpartiet hävdar att
förhandling ofta löser problemet. Men att bli avske-
dad av sina fackliga kompisar måste ju kännas värre
och kännas som att man inte dög. Så godtycket från
arbetstagarsynpunkt tror jag inte skiljer sig så mycket
härvidlag.
Dessutom förde Patrik Norinder ett resonemang
om huruvida det är en fullständig rättvisa att den som
har varit en dag längre på företaget får stanna kvar till
förmån för den som har varit där en dag mindre och
får gå.
Hur rubbar det här balansen mellan parterna? Jag
menar att fortsatt förhandling är en förstahandslös-
ning även i framtiden för alla kloka arbetsgivare, och
jag tror att de är många. Men i lägen där man inte
kommer överens måste den som har tagit risken att
starta och driva företaget få göra valet. Han kanske
har satsat hela sitt kapital, skuldsatt sig och sin familj,
arbetat dygnet runt - det är många småföretagares
verklighet. Då är det rimligt att avgörandet för vilka
två som ska få undantas från turordningsreglerna får
fällas av arbetsgivaren.

Anf. 99 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att Maria Larsson är lite
vårdslös med begreppen. Avsked är någonting helt
annat än att bli uppsagd från sin arbetsplats. Var för-
siktig med orden! Ett avsked är någonting helt annat
som man verkställer i stort sett på minuten. Men en
uppsägning ska ske efter en förhandling mellan par-
terna. Vi får vara försiktiga så att vi inte blandar ihop
begreppen.
Sedan säger Maria Larsson att det säkerligen
kommer att ske förhandlingar. Men om man inte
kommer fram till någon lösning är det arbetsgivaren
som har vetorätt. Föreslå då en lag om det! Lägg inte
fram det förslaget som ni har i dag, att det inte behövs
någon förhandling utan att arbetsgivaren har rätt att
själv säga upp personal. Då har ni fel text. Då får ni
rätta till det.
Ni säger inte att arbetsgivaren ska förhandla innan
han kan gå ifrån turordningsreglerna och säga upp två
arbetstagare i sitt företag. Det säger ni inte i ert för-
slag till lagstiftning. Då får ni rätta till det som ni har
skrivit fel.
Maria Larsson nämnde ett antal länder som inte
hade så stränga regler för anställningsskyddet som vi
har i Sverige. Men Maria Larsson glömde faktiskt ett
land, nämligen Tyskland, som har betydligt strängare
regler än vad vi har, och det finns säkert flera länder
som man skulle kunna räkna upp. Men att arbetsta-
garna i våra grannländer har sämre arbetsvillkor är
inget skäl för att försämra för arbetstagarna i Sverige.
Att arbetstagarna har lägre löner i andra länder är
inget skäl för att vi skulle sänka våra hyfsade löner.
Vi ska satsa på kompetens, och det är möjligt ge-
nom att man har en dialog i företaget mellan de an-
ställda och företagsledningen och om man har förstå-
ende företagare och arbetstagarparter som sköter
dialogen via sin fackliga organisation.

Anf. 100 MARIA LARSSON (kd) replik:
Fru talman! Jag tror att Anders Karlsson lyssnade
lite dåligt på vad jag sade i mitt anförande. Väldigt
mycket av det som Anders Karlsson tar upp nu klar-
gjorde jag faktiskt ganska tydligt i det anförande som
jag nyss höll.
Jag sade t.ex. följande. Även med detta nya lag-
förslag kommer arbetsgivaren att ha skyldighet att
förhandla med arbetstagarparten. Jag tror att den
förhandlingsskyldigheten är så satt i system att där
kommer man inte att kunna glida undan.
Jag höll en lång utläggning om dialogen. Jag ser
värdet och vikten av en fortsatt dialog ute på våra
arbetsplatser och därvidlag spelar facket en stor roll.
Det lokala facket fungerar mycket väl på de flesta
ställen. De fackliga och centralstyrda organisationer-
na har däremot inte riktigt hängt med i hur verklig-
heten ser ut.
Jag tror alltså på dialogen. Därför har vi fullföljt
den linjen också när det gäller jämställdhetslagstift-
ningen. Det är därför som vi har sagt nej till att JämO
ska kunna intervenera på arbetsplatserna. Det är det
resonemanget som vi har som grund när vi diskuterar
arbetstidsfrågan.
Varför vill Anders Karlsson tillämpa en princip
när det gäller den här lagstiftningen men en helt an-
nan princip för lagstiftning när det gäller andra områ-
den? Jag tycker att det är ett väldigt inkonsekvent
resonemang.

Anf. 101 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Jag ska erkänna att när Maria började
tala här steg hoppet lite. Jag tolkade det hon sade som
att kd faktiskt hade gjort ett fotombyte från det att det
här betänkandet justerades till att det skulle behandlas
här i kammaren. Hon sade nämligen: Dialogen funge-
rar väl i de flesta fall och ett konstruktivt samarbete
finns. Det tolkade jag som att kd i dag hade insett att
det faktiskt är helt tillfyllest med den nuvarande lag-
stiftningen. Ganska snabbt kunde jag naturligtvis inse
att det här var ett önsketänkande från min sida. För-
modligen satt jag och lite grann drömde och hoppades
på att det var någon i kammaren som skulle nyktra
till, men så visade det sig icke vara fallet.
Jag har dock två frågor som jag skulle vilja rikta
till Maria. Delar kd moderaternas syn, som vi tolkar
den, att en urholkad rättstrygghet och införande av ett
godtycke är att betrakta som en mindre förändring?
Eller har man någon annan gradering på åtgärden från
kd:s sida?
Dessutom säger Maria Larsson att en ung männi-
ska med viss kompetens skulle våga söka sig till ett
mindre företag med den lagstiftning som kd föresprå-
kar i dag. Jag skulle då vilja att Maria utvecklade
resonemanget kring vad det är för hinder i dag som
gör att en yngre människa med viss kompetens inte
vågar söka sig till mindre företag, för det är ju inte
den verklighetsbild som finns utanför det här huset.
Maria Larsson liksom jag, vilket kanske inte Patrik
Norinder tror, har ju en ganska god erfarenhet av små
företag.

Anf. 102 MARIA LARSSON (kd) replik:
Fru talman! Historiebeskrivningen får stå för Car-
linge Wisberg. Jag höll alldeles nyss ett ganska utför-
ligt resonemang kring huruvida det är ett godtycke
eller inte. Jag menar att den absoluta rättvisan inte
nödvändigtvis består i att man har varit anställd en
dag längre eller en dag kortare på en arbetsplats. Jag
menar att sist in, först ut kanske inte heller är den
optimala turordningsregeln. Det skulle vara intressant
om Carlinge Wisberg kunde uttala sig i den frågan.
När det gäller de unga arbetstagarna är det ett väl
känt faktum i de småföretagarbygder som jag har
erfarenhet av - jag har förstått att kanske även Car-
linge Wisberg har sådana erfarenheter - att det är
svårare att rekrytera till ett litet företag. Människor i
små företag vet att att om företaget bara går lite sämre
så kommer han eller hon att mista sin plats. I ett stör-
re företag har man en helt annan möjlighet till kanske
kompetensutveckling. Man kanske har helt andra
möjligheter att omplaceras vid neddragning av perso-
nalstyrkan.
Jag menar att vi måste tillskapa möjligheter för de
små företagen att anställa människor med hög kom-
petens för att man ska kunna utveckla företaget till ett
medelstort eller kanske stort företag. Varför växer
inte våra småföretag i Sverige i dag? En del av lös-
ningen kan vara den här förändringen i arbetsrätten,
men den är inte hela lösningen. Det har jag också
försökt att markera ett flertal gånger. Den kan vara en
liten kugge som förbättrar situationen något.

Anf. 103 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Maria Larsson för ett långt resone-
mang som egentligen inte är något direkt svar på min
fråga.
Om det här ska betraktas som en liten kugge i nå-
gon form av planmässig utveckling som ska leda till
något större, vilket med Maria Larssons terminologi
är en lösning på problemet, kan vi då förvänta oss att
kd kommer att vilja fortsätta att riva ned arbetsrätten
för att åstadkomma den, som hon kallar det, optimala
lösningen?

Anf. 104 MARIA LARSSON (kd) replik:
Fru talman! Självfallet är ingenting statiskt när
omgivningen förändras. Vi måste ha en lagstiftning
som passar in i den verklighet som vi lever i. Den
optimala lagstiftningen som skapar balanspunkten
mellan möjlighet till flexibilitet för företaget och
arbetstrygghet för arbetstagaren skulle jag gärna vilja
mejsla fram på ett tydligare sätt, och jag skulle gärna
vilja göra ytterligare förändringar.
Jag tycker att det är ett bra stycke väg vi har gått i
dag. Men det finns mer att göra. Den verklighet som
vi finns i måste vara utslagsgivande för hur lagstift-
ningen ska utformas. Vi kan inte begränsa de små
företagens möjlighet till utveckling. Jag är allvarligt
bekymrad över att små företag i dag har så svårt att
växa sig större. Då får vi tillskapa faktorer som gör
att det blir möjligt att också anställa arbetstagare med
hög kompetensnivå.

Anf. 105 MARGARETA ANDERS-
SON (c):
Fru talman! Frågan om turordningsreglerna har
varit uppe i kammaren ett flertal gånger. I dagens läge
med arbetskraftsbrist på många områden och goda
förutsättningar för framgångsrika företag har de för-
modligen mindre betydelse än vad de hade för ett par
år sedan. Då tvingades företag att dra ned på verk-
samheter. I många fall fick man lägga ned, om man
inte lyckades lösa problemen med vem som skulle gå
och vilka som skulle få stanna kvar i verksamheten.
Det hade varit särskilt viktigt för de små företagen att
kunna behålla vissa nyckelpersoner i enlighet med de
regler som fanns i 1994 års lagstiftning på området.
Inför framtiden är den nya lagen, som vi ska besluta
om i dag, ett litet steg i rätt riktning.
De politiska påhoppen med osaklig argumente-
ring, som i dagarna har gjorts av vissa fackliga orga-
nisationer, är beklagliga. Jag har full respekt för att
man har en annan åsikt än vad vi som företräder ma-
joriteten i det här förslaget har. Att man för fram den
respekterar jag, men när man pådyvlar oss åsikter och
beslut som inte är sanna blir jag besviken.
Den som är föräldraledig eller sjuk skyddas av
annan lagstiftning, och detta förändras inte med da-
gens beslut.
Diskrimineringslagarna gäller också fullt ut före
§ 22 i lagen om anställningsskydd. Det är viktigt att
skydda den anställde från att bli utsatt som den svaga-
re parten i en förhandling. Därför är det viktigt att än
en gång understryka att diskrimineringslagarna, för-
äldraledighetslagarna m.fl. gäller fullt ut. Man får inte
göra sig av med en anställd med reglerna om turord-
ning som alibi, när man egentligen har något annat
skäl.
Trycket på arbetsgivarna kommer säkert också i
framtiden att bli sådant att den som inte erbjuder bra
arbetsmiljö och goda villkor för sina anställda kom-
mer att ha svårt att både rekrytera och behålla perso-
nal. En bra arbetsorganisation är också viktig för att
personalen ska vilja stanna kvar i företagen.
För det mesta är de mindre företagen i underläge
gentemot de stora fackliga organisationerna. De kän-
ner att de inte har möjlighet, och därför kanske de
lägger ned sin verksamhet i stället för att ta strid.
En annan fråga som tydligen inte har engagerat
socialdemokrater och vänsterpartister så mycket är
värnandet om de äldre, de som tyvärr ibland har blivit
utslagna från arbetsmarknaden. Problemet med hur de
ska ta sig in igen är inte alltid enkelt att lösa. Tyvärr
kan faktiskt lagen om anställningsskydd vara ett hin-
der vid nyanställning, eftersom den som är äldre har
en längre uppsägningstid än den som är yngre. Den
kan alltså vara ett hinder för den äldre arbetskraften.
Lagen om anställningsskydd är alltså inte enbart
ett skydd för de anställda. Den är ett skydd för dem
som har jobb, men de som vill komma in på arbets-
marknaden igen efter att ha varit utanför har det inte
så enkelt. För dem kanske inte LAS är den rätta lös-
ningen.
I det här förslaget finns ett förtydligande av
driftsenhetsbegreppet. Det välkomnar jag. Med de
nya sätt att arbeta på som innebär mer flexibilitet är
det nödvändigt att vi reglerar vad det här kommer att
betyda.
Fru talman! I Centerpartiet anser vi att morgonda-
gens arbetsmarknad kommer att se helt annorlunda ut
än dagens. Ett av honnörsorden kommer som jag ser
det att vara flexibilitet. Alla företag och organisatio-
ner kommer i större utsträckning än i dag att vara
beroende av att människor arbetar vid alla möjliga
tider på dagen under året och under livet. Det kom-
mer att krävas en lagstiftning som följer med i ut-
vecklingen och som lägger en stor del av ansvaret på
de lokala fackliga organisationerna för att tillsam-
mans med företagaren lägga upp arbetet så att det
passar alla parter. Det förslag som vi nu debatterar är
ett steg i rätt riktning.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be-
tänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 106 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Margareta Andersson förde ett reso-
nemang om den äldre arbetskraften. Sedan säger hon
att deras situation har inte engagerat Socialdemokra-
terna och Vänsterpartiet speciellt mycket. Jag vill
bara påminna om att det var just den äldre arbets-
kraftens situation som man från de här båda partierna
faktiskt värnade om när man utformade arbets-
rättslagstiftningen på det här området. Det gjorde man
utifrån det redan då kända faktumet att det som äldre
arbetslös var svårt, för att inte säga mycket svårt, att
återkomma i en fast anställning eller t.o.m. i ett vika-
riat.
Jag skulle vilja fråga Margareta så här utifrån
hennes resonemang: På vilket sätt är den nuvarande
lagstiftningen och skyddet för den äldre arbetskraften
ett hinder i det här arbetet?

Anf. 107 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Carlinge Wisberg säger att man skyd-
dar den äldre arbetskraften. Ja, det gör man. Man
skyddar dem som har arbete. Men de som av olika
anledningar, på grund av företagsnedläggningar,
nedläggningar i driften eller annat, har hamnat utan-
för och blivit arbetslösa, de har mindre chans än yng-
re arbetskraft att ta sig in på nytt. Här är jag överty-
gad om att vi måste se över lagstiftningen och föränd-
ra den. Hur kan jag inte säga så här på rak arm, men
vi kan inte som i dag låta en stor del av arbetskraften
stå utanför utan chans att komma tillbaka. Det är
regler med längre uppsägningstider och annat som
gör att man i ett val från arbetsgivarens sida väljer
yngre arbetskraft. Man kanske även gör det av andra
orsaker, man tror att de är lättare att ändra och annat.
Här behövs det ytterligare diskussioner. Det be-
hövs en förändrad lagstiftning i mycket på det här
området. Det här är alltså lagar som är stiftade på
1970-talet. Nu ser arbetsmarknaden annorlunda ut än
vad den gjorde då.

Anf. 108 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Jag vet inte hur jag ska tolka Marga-
reta Anderssons resonemang. Den skyddslagstiftning
som vi i dag diskuterar tar sikte just på att fungera
som ett skydd för äldre arbetskraft så att inte så
många äldre ska komma ut i den öppna arbetslöshe-
ten. Är det alltså fel med det resonemang som Marga-
reta för? Nästa steg från exempelvis Centerpartiets
sida skulle då kunna vara att man inte heller har så
långa uppsägningstider för äldre anställda. Är det en
feltolkning av Margareta Anderssons resonemang?

Anf. 109 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jag är inte klar över, Carlinge Wis-
berg, hur vi kommer att hantera detta. Jag ser bara att
det finns flera hundra tusen människor som i dag är
arbetslösa som inte kommer in på arbetsmarknaden.
En del kommer förmodligen att komma in på olika
sätt eftersom vi kommer att få arbetskraftsbrist i det
här landet inom inte så många år. Men jag är också
övertygad om att vi kanske kommer att få luckra upp
och göra undantag i lagstiftningen som den ser ut i
dag.
Jag vet inte hur det här ska se ut eftersom jag för-
modar att vi också måste ha någon form av genom-
gång av hur det här lagstiftningsskyddet ska se ut.
Men i dag stängs både yngre och äldre arbetskraft ute
från arbetsmarknaden på grund av lagen om anställ-
ningsskydd. Då har den missat sitt syfte. Den som har
kommit in är skyddad med höga staket, men den som
står utanför står utanför lika effektivt.

Anf. 110 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag måste ändå säga att jag är lite be-
sviken på Centerpartiet. När man senast enades med
Socialdemokraterna om förändringar i arbetsrätten
stod man bakom de fyra grundpelarna, som jag
nämnde i mitt anförande. Det har man gått ifrån totalt
i den här överenskommelsen med Miljöpartiet och
med de övriga borgerliga partierna. Det gör mig fak-
tiskt lite bekymrad.
En annan sak är den debatt som precis fördes med
Vänsterpartiet om tiden. Det är ju numera så i lagen
om anställningsskydd att det inte är åldern utan an-
ställningsåren som så att säga plussar på tiden som
man får tillgodoräkna sig när man ska göra upp tu-
rordningsreglerna. Det är inte åldern. Det är väl vik-
tigt att nämna det också. Den delen av lagen är redan
ändrad.
Faktum är också att under den tid då den här lagen
fanns, då man fick undanta två stycken, var det främst
så att personer blev uppsagda på grund av ålder eller
kön. Det var de två främsta sorteringskraven. Utifrån
den korta tid som det här fanns har HTF gjort en
undersökning, och det är så här. Så visst har den en
stor betydelse för vem som kan löpa risk att bli upp-
sagd.
Sedan vill jag rätta Margareta Andersson på ytter-
ligare en punkt. Det gäller det här med mammaledig-
heten, eller rättare sagt föräldraledigheten. Finns det
skäl för uppsägning så blir man uppsagd även om
man är föräldraledig. Det finns ingen annan lag som
går över lagen om anställningsskydd i det fallet. Då är
risken fortfarande som vi ser att det är arbetsgivarens
godtycke som avgör om människan får gå hem. Om
det nu är så att den förälder som är föräldraledig
tycker sig misstänka att det är föräldraledigheten som
gjort att man har blivit uppsagd så har man inte rätt
att överpröva beslutet. Är det förenligt med svenskt
rättsskydd? Det är min fråga.

Anf. 111 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Det finns en hel del lagstiftning som
vi behöver se över i det här sammanhanget, och det
finns ganska många sätt att överträda och kringgå
lagstiftningen. Jag tycker alltså att vi behöver göra
fler förändringar i den arbetsrättsliga lagstiftningen än
vad vi har diskuterat här i dag. Jag kan inte tänka mig
att det, om man har tio anställda, bara skulle vara
fråga om ålder och kön. Dessutom är det så att man
plockar undan två som får förtur. De andra går ju
enligt turordningsreglerna som man kommer överens
om.
Jag förutsätter, liksom tidigare Maria Larsson, att
det här för det mesta inte är någonting som man ut-
nyttjar. Det här handlar om de fall där man inte
kommer överens. För det mesta är man ganska enig
om de här besluten. Jag är rätt övertygad om att det
här i vissa fall kommer att underlätta. Samtidigt är jag
i dagsläget inte säker på att det är den mest nödvändi-
ga lagstiftningen som vi håller på att hantera här i
dag. Det är ett steg, men vi behöver ta många fler steg
för att få en lagstiftning som täcker upp de problem
och de krav som vi har i dag. Alla människor som
inte har några regelrätta anställningskontrakt, som har
konsultavtal och sådana saker, har vi över huvud
taget ingen lagstiftning som fungerar på ett bra sätt
för. Så det behöver göras mer på det här området. Det
här är bara ett litet steg.

Anf. 112 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag fick inte svar på frågan om det är
förenligt med svenskt rättsskydd att man inte har
möjlighet att pröva sin sakfråga om man blir undan-
tagen från turordningen.
Sedan har jag en fråga till. Vi säger, och jag sade i
mitt anförande, att visst behöver arbetsrätten säkert
förändras i vissa delar. Men utgångspunkten är att det
ska göras för att stärka lagstiftningen för arbetstaga-
ren. Delar Centerpartiet den uppfattningen eller är det
som i det här fallet så att man ska stärka arbetsgivar-
parten på bekostnad av arbetstagarparten?

Anf. 113 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jag anser att det ska finnas en lag-
stiftning där man har en balans mellan arbetsgivare
och arbetstagare. De små företagarna, ensamföretaga-
re som inte har en stor kader av medhjälpare som kan
vara kunniga på t.ex. arbetsrättsområdet, känner sig
väldigt ofta i underläge, och är i underläge, jämfört
med dem som har en facklig organisation i ryggen.
Jag är övertygad om att vi kommer att behöva
ändra lagstiftningen på fler områden i detta fall. I dag
är det nämligen inte balans mellan de små företagen
och de fackliga organisationerna. Många småföreta-
gare ger upp utan att över huvud taget diskutera. Man
säger att det inte är någon idé, och sedan avvecklar
man i stället. Så har det varit tidigare. Nu är situatio-
nen kanske lite annorlunda, eftersom utvecklingen
går väldigt fort i dessa konjunktursvängningar som vi
har varit med om. Över huvud taget behöver detta
diskuteras mycket mer ingående. Och det viktiga är
alltså att vi får en arbetsmarknad som fungerar för
alla och som gör det möjligt för människor att ta sig
in på arbetsmarknaden när de har haft problem. Om
de har blivit friställda eller om det har hänt någonting
annat så behöver de flera hundra tusen som står utan-
för arbetslivet i dag också möjlighet att komma in. Då
måste vi också ändra arbetsmarknadslagstiftningen så
att detta blir möjligt för dessa människor.

Anf. 114 RUNAR PATRIKSSON (fp):
Fru talman! Jag ska börja med att byta glasögon -
här behövs det klarsynthet har jag förstått av debat-
ten.
Detta är ju en fråga som verkligen engagerar
många. När jag kom in i riksdagen så kände jag att
jag kom hit som lite av en landsbygds- och gles-
bygdspolitiker från en liten ort där frågan om småfö-
retagsamheten är så otroligt viktig.
Jag blev glad när mitt parti gav mig möjligheten
att hålla anförandet om undantag från vissa turord-
ningsregler, inte därför att jag ser någon glädje i att
försämra för småföretagare eller för arbetstagare utan
därför att dessa två i kombination ska ge en möjlighet
att skapa fler som vågar bli arbetsgivare och skapa
arbetstillfällen, inte minst ute i Landsbygds- och
Glesbygdssverige.
Fru talman! En modernare arbetsrätt är en stor fri-
hetsfråga. Utrymmet för individuella behov och öns-
kemål har blivit för litet i ett system där kollektivtän-
kandet drivs till sin yttersta spets. Bristerna i arbets-
rätten har bidragit till tre mycket stora problem.
För det första har de bidragit till en misslyckad
lönebildning. Långa perioder har löntagarna trots
stora nominella löneökningar knappast fått några
reallönehöjningar på grund av inflation och devalve-
ringar. Utbildning har lönat sig dåligt. Bristande
flexibilitet i lönebildningen har lett till att vissa bran-
scher och företag har hämmats av svårigheter att
rekrytera arbetskraft.
För det andra har de bidragit till det som kanske är
svårast, nämligen utanförskap. Mycket höga barriärer
för nytillträdande på arbetsmarknaden, alltså för ung-
domar som aldrig har kommit in på arbetsmarknaden,
har lett till ekonomiskt utanförskap för stora grupper
och en ökad segregation. Hur många av oss som job-
bar med politik har inte hört många säga: Ingen vill
ha mina tjänster. Varför kommer jag inte in på ar-
betsmarknaden?
För det tredje har de bidragit till ett dåligt före-
tagsklimat. Den arbetsrättsliga regleringen skapar
kostsam byråkrati och stort utrymme för fackligt
maktmissbruk. Det hämmar utvecklingskraften, fram-
för allt för småföretagare.
Utmaningen för politiken är att skapa en arbetsrätt
och ett skyddsnät där friheten och rörligheten är stor,
men där alla arbetstagare samtidigt kan känna en
rimlig trygghet. Det är också svårt att vara arbetsgiva-
re och känna otrygghet om man ska våga satsa. För
att lyckas med detta måste förändringar göras i de
system som byggdes för industrisamhället. I dag
hämmas arbetsmarknaden av gammalmodiga och
stelbenta regleringar. En ny frihetstid kräver att regler
och lagar på arbetsmarknaden reformeras.
Historiskt har Folkpartiet liberalerna och våra fö-
regångare aktivt medverkat vid tillkomsten av alla
grundläggande lagar och regler på den svenska ar-
betsmarknaden, nämligen kollektivavtalslagen från
1928, medbestämmandelagen, MBL, och lagen om
anställningsskydd, LAS. Även regeringsformen där
fackliga stridsåtgärder definieras som en medborger-
lig rättighet kan nämnas. Våra grundläggande värde-
ringar är desamma även i dag. Därför har Folkpartiet
en uppgift i att verka för en reformering av arbets-
marknadens regelverk.
Under krisåren i början av 90-talet förlorades mer
än en halv miljon jobb, och möjligheterna för nytill-
trädande att få jobb var utomordentligt små. Även
under högkonjunkturen i dag visar det sig att arbets-
rätten är otidsenlig. De nya jobben tillkommer i väx-
ande utsträckning genom att andra former av anställ-
ningar än tillsvidareanställning erbjuds. Projektupp-
dragstagare, tillfälligt anställda, hyrda tjänster och
köpta tjänster svarar för en trendmässigt växande del
av den ökade sysselsättningen. Tillsammans med de
skattekilar som den extrema beskattningen av arbete
gett upphov till har arbetsrätten dessutom skapat en
växande svart sektor där arbetstagarna inte omfattas
av någon del av trygghetssystemet.
Fru talman! På arbetsrättens område har det varit
stora politiska konflikter under de senaste mandatpe-
rioderna. Villkoren har ofta dikterats av LO, och 1996
gick det så långt att oenighet om arbetsrätten tvingade
regeringen att inkalla riksdagen under sommaren på
initiativ av bl.a. Folkpartiet. Den borgerliga regering-
en genomförde några smärre förändringar i arbetsrät-
ten under 1994. Dessa förändringar återställdes dock
av socialdemokraterna hösten 1994 - ett beslut som
var förödande för småföretagsamheten och före-
tagsklimatet.
För varje år som går blir det alltmer nödvändigt
och uppenbart att lagstiftningen måste förändras och
moderniseras. Det går inte att ha en arbetsrättslig
lagstiftning som är anpassad till 70-talets behov och
arbetsmarknad och där utgångspunkten är att en an-
ställd jobbar hos samma arbetsgivare hela sitt verk-
samma yrkesliv.
Dessbättre har en del hänt under de senaste åren.
Men det har skett utan att regeringen har agerat med
förslag till riksdagen. Genom initiativ från de borger-
liga partierna och Miljöpartiet har blockadmöjlighe-
ten mot enmans- och familjeföretag tagits bort. Sam-
ma politiska gruppering står i dag bakom majoritets-
förslaget om en lagstiftning som möjliggör två un-
dantag från turordningen. En fortsatt reformering av
arbetsrätten brådskar. Vi kräver att man i MBL tar
bort vetomöjligheterna vid intagande av entreprena-
der. För att man ska få en modern arbetsrätt på sikt
bör frågorna dessutom bli föremål för en parlamenta-
risk utredning. En sådan utredning bör studera hur
man kan få in de nya anställningsformerna i det ar-
betsrättsliga systemet.
Med dessa ord yrkar jag bifall till utskottets hem-
ställan.
Jag skulle, om det hade varit nödvändigt, ha kun-
nat ge exempel på en mängd förslag från livet, efter-
som Anders Karlsson undrade om vi har erfarenheter
från förhandlingar. Och jag har många förslag att föra
fram längre fram om det behövs.

Anf. 115 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Jag har under denna tid i detta hus lärt
känna Runar Patriksson som en trivsam person som
gärna tar sin tid i anspråk för att berätta en och annan
rolig historia. När jag lyssnar på Runar Patriksson här
i dag funderar jag över om han även i det här sam-
manhanget väljer att framföra någon form av histo-
rieberättande eller rent av sagoberättande. Jag har
svårt att känna igen den verklighet som vi lever i när
jag lyssnar på honom.
Runar Patriksson säger att en modernare arbetsrätt
är en stor frihetsfråga. För vem? Han säger vidare: En
bristfälligt fungerande lönebildning skapar obalans i
landet. Det skulle vara intressant att höra det resone-
manget utvecklas. Han säger också att arbetsrätt
skapar byråkrati och fackligt maktmissbruk. Också
det är tydligen en linje som Folkpartiet följer. Det
skulle vara intressant att veta på vilket sätt detta sker.
Vad Runar Patriksson inte uttalade sig om var om
det över huvud taget finns någon sektor i samhället
som de facto inte lider under arbetsrättens ok. Jag
skulle dessutom vilja ställa en fråga till Runar Pat-
riksson som talesman för Folkpartiet: Finns det i
dagens Folkparti över huvud taget utrymme för fack-
liga organisationer?

Anf. 116 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Det var många frågor på en gång. Jag
fick en fråga från Carlinge Wisberg redan i hans
anförande om jämställdheten. Jag såg glad ut därför
att vi hade fått den här debatten. Som jag sade i in-
ledningen av mitt anförande har jag inte någon annan
inriktning än att inte försämra för någon anställd utan
i stället få fram fler anställningar.
Jag är uppväxt i en järnaffär med med rörmokeri-
och snickeriavdelningar. Om man tvingas att följa
turordningsregler när förändringar i rörelsen uppstår,
kan det betyda att hela rörelsen går till spillo. Detta
händer ofta hos småföretag i kategorin en-tio anställ-
da. Folkpartiet värnar verkligen om varenda anställd i
sådana företag.
Jag har jobbat länge i skolsystemet. I en förhand-
ling hörde jag ett förslag om att en som hade en dag
längre arbetstid än en annan skulle få gå före. Så kan
turordningsregler slå. Jag skulle kunna ge många
exempel i det här sammanhanget. Folkpartiet står upp
till skydd för arbetarna och småföretagarna.
Ja, fackföreningarna har en plats i Folkpartiet.

Anf. 117 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Runar Patriksson beskriver sin bak-
grund. Jag uppfattade att han är uppväxt i en järnhan-
delsfamilj, vilket skulle vara en förklaring till att han
har hamnat där han har hamnat. Jag är själv son till en
tidigare bonddräng hos en f.d. talman i andra kamma-
ren, den aktive högerpolitikern Martin Skoglund. Det
har format min syn på verkligheten och livet.
Jag kan konstatera att dessa två utgångslägen har
gjort att vi har hamnat på var sin sida om skranket.
Det finns naturligtvis en förklaring till detta.
Runar Patrikssons resonemang ger inget svar på
de frågor som jag ställt. Han gör en allmän svepande
och mer eller mindre predikoliknande utläggning om
vissa värden, men det finns ingen substans i den som
skulle kunna vara ett svar på mina frågor. Jag tycker
att det inte finns någon anledning att fortsätta diskus-
sionen. Även kommande svar eller uteblivna svar
kommer förmodligen att ligga inom samma härad
som det som hittills har presterats.

Anf. 118 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag sade i mitt anförande att kollekti-
vavtalslagen från 1928, medbestämmandelagen,
MBL, lagen om anställningsskydd benämnd LAS och
regeringsformens stadgande om att stridsåtgärder är
en medborgerlig rättighet kan nämnas bland regler
som Folkpartiet stått bakom och fortfarande står bak-
om.
Visserligen har Carlinge Wisberg och jag ett gott
förhållande, men vi är helt eniga om att Vänsterparti-
ets och Folkpartiets småföretagspolitik inte stämmer
överens.

Anf. 119 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill till Runar Patriksson rikta en
fråga som jag inte har fått svar på från företrädarna
för de andra borgerliga partierna än Folkpartiet: Är
det förslag som nu läggs fram och som innebär att
man inte får någon överprövningsrätt, utan att arbets-
givaren ensidigt bestämmer över om två anställda ska
undantas, förenligt med svensk lagstiftning i övrigt?
Jag nöjer mig med den frågan, så att vi inte blan-
dar ihop några saker, Runar Patriksson.

Anf. 120 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Det är bra att jag får en fråga i taget.
Jag sade i slutet på mitt anförande att det finns frågor
i arbetsrätten som vi måste diskutera. Vi måste i en
utredning se hur vi ska gå vidare för att ytterligare
förenkla startande av småföretag i Sverige.
I det sammanhanget kommer det förslag som fö-
religger i dag och som de fyra borgerliga partierna
och Miljöpartiet är överens om in. Vi står bakom det.

Anf. 121 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Är det förenligt med svensk rätt-
strygghet att man inte får lov att överpröva sådana
ärenden? Man får alltså inte förhandla om det, utan
det är en part som ensidigt bestämmer. Jag har inte
fått svar på den här frågan från något av de andra
partierna, men jag förväntar mig att Folkpartiet kan
besvara den.
Jag ska fylla på med ytterligare några frågor. Ar-
betsrätten är otidsenlig, säger Runar Patriksson. I
vilket hänseende är den otidsenlig?
Runar Patriksson gör ytterligare ett påstående,
nämligen att det har uppstått en växande svart sektor
på grund av att - som någon har uttryckt det här tidi-
gare - socialdemokraterna återställde lagen om an-
ställningsskydd, så att två anställda inte skulle få
undantas. Varifrån kommer det påståendet? Vilken
utredning har visat på detta?

Anf. 122 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Den sista frågan är en av dem som
diskuterats i samband med spörsmålet om hushållsnä-
ra tjänster. Vi har i det sammanhanget lagt fram en
del förslag som vi anser borde tas upp till diskussion.
Just de arbetsrättsliga frågorna kan där vara en häm-
sko. Om Folkpartiets sätt att resonera kom mer till
torgs tror jag att många fler skulle få arbete inom den
sektorn. Det är kanske också där som det här har
florerat mest.
Vårt förslag i den här frågan är ett försök att få
stopp för en svart sektor som vi tror förekommer. Den
har också uppmärksammats i de utredningar som
bedrivs på det området.

Anf. 123 BARBRO FELTZING (mp):
Fru talman! Debatten om turordningsreglerna har
nu upprepats flera gånger i den här kammaren. Tu-
rordningsfrågan har varit minst sagt svår. Regeringen
bättrade ju tyvärr inte på situationen när den inte
följde riksdagens beställning från förra året.
Man strävade efter att lägga fram ett förslag som
skulle vara svårt för den socialdemokratiska riks-
dagsgruppen att följa. Man tog upp en ny diskussion
om tröskeleffekter för att splittra oppositionen. Men
nu ligger förslaget på riksdagens bord, och vi kom-
mer att besluta om det i dag.
1999 års omgång åtföljdes genomgående av en
rent otrolig påtryckningskampanj, som tog sig de
mest vitt skilda uttryck.
Nu har det annonserats mot Miljöpartiet under
rent lögnaktiga former av personer som man verkli-
gen tycker ska känna till förslaget om ett undantag i
turordningen.
I annonsen från de fyra fackföreningarna står det
att turordningsregeln skrotas, alltså försvinner, vilket
inte är sant. Förslaget går ut på att två personer ska
kunna skyddas och undantas från turordningslistan
vid arbetsbrist innan fack och arbetsgivare förhandlar
om turordningslistan i företag med högst tio anställda.
Arbetsgivaren ska kunna undanta två personer som
behövs på grund av kompetens och är viktiga för
företaget när man på grund av arbetsbrist tvingas
skära ned personalstyrkan.
Att undantaget inte går att pröva rättsligt är också
fel. Lagarna om diskrimineringsförbud på arbets-
marknaden kommer självklart att kunna prövas också
i fortsättningen, liksom ledighetslagarna och föräld-
raledighetslagen.
Fru talman! Jag ville först bemöta den osakliga
argumentationen i medierna och i elektronisk post
som Miljöpartiet har fått.
Miljöpartiet vill stötta småföretagen, och det har
en ideologisk sida. Vår inriktning är den enskilda
människans möjligheter. Det gäller den enskilda
människan både som löntagare och som småföretaga-
re.
Vi tycker att de små företagen har betydelse för
att skapa nya arbeten och att de är bärare av en stor
del av ekonomin. För Miljöpartiet finns en ideologisk
tröskeleffekt som sätter upp en klar gräns mellan
vilket stöd vi vill ge de små företagen för småföreta-
garnas skull och vad vi är villiga att ge de stora före-
tagen.
När det gäller arbetsrätten finns olika kriterier
som delvis betecknar intressekonflikter. Å ena sidan
vill man ha ett skydd för arbetstagaren mot arbetsgi-
varens godtycke. Å andra sidan vill man ge företaga-
ren handlingsfrihet att ha effektivaste möjliga eko-
nomi samt skydda företagen mot fackets godtycke.
För Miljöpartiet är dock inte det ekonomiska
subjektet en organisation, den stora fackföreningen
eller det stora företaget. Enligt vår syn är det den
enskilda människan. Den enskilda människan är både
den enskilda arbetstagaren och den enskilda småfö-
retagaren.
Miljöpartiet ser skalan stor mot liten, och vi utgår
från individen där Vänstern bara ser kollektiven. För
Vänstern och facket är en arbetstagare svag och ska
skyddas. Anders Karlsson talade i sitt anförande om
den svaga parten. Om en arbetstagare däremot startar
ett eget företag är hon eller han en kapitalist och ska
behandlas med misstänksamhet.
Jag och Miljöpartiet vill underlätta för de små fö-
retagen och arbeta för ett regelverk som anpassas just
för de små företagen.
Vi tycker att det är fel att ha stora företag som
norm och samtidigt säga att småföretagandet ska
utvecklas och stimuleras. Det är bättre att dela upp
reglerna i arbetslivet i ett regelverk för stora företag
och ett för små företag.
Det är viktigt att ett undantag i turordningsregler-
na har som syfte att skapa bättre förutsättningar för
företagen att anställa fler. I anställningsögonblicket
ska man inte behöva tänka på att den nya kraften kan
behöva sägas upp först vid en nedgång, när hon eller
han besitter specialkunskaper som kommer att bli
livsnödvändiga för företaget.
Många ungdomar befinner sig i en situation där de
inte vet om de vågar ta steget att byta från ett arbete
där de känner sig instängda till ett annat där deras
kunskaper och färdigheter kan komma till bättre an-
vändning. Det steget kan innebära att de blir de första
som sägs upp vid en arbetsbrist.
Fru talman! Arbetsmarknaden har förändrats
mycket de senaste hundra åren. I dag är det inte så att
man tar arbete på bruket och sedan jobbar där till
pensionen. Det finns siffror som visar att så många
som en fjärdedel av de under 34 år inte har fast jobb
utan sitter på vikariat. Turordningsreglerna gäller inte
dem som inte har lyckats etablera sig på arbetsmark-
naden.
Människor går från vikariat till vikariat, och de
har ingen anställningstrygghet. Många, framför allt
invandrare och ungdomar, har svårt att ens etablera
sig på arbetsmarknaden. Kvinnor diskrimineras fort-
farande.
Det är därför Miljöpartiet har arbetat hårt mot alla
former av diskriminering. Vi arbetar också för friår
och kortare arbetstid. Vi vill ha en generell trygghet
för alla, inte bara de som har fasta jobb. Även de i
vikarieträsket måste ha trygghet.
Miljöpartiet anser självklart att en arbetsgivare har
ett ansvar för människor som hon eller han har an-
ställt. Vi har inte föreslagit att man ska få avskeda
folk hur som helst. Givetvis får man inte bryta mot
jämställdhetslagen, diskrimineringslagen eller föräld-
raledighetslagen. Vi anser inte att man ska få göra
det, och givetvis kvarstår möjligheten att vidta rättsli-
ga åtgärder vid sådana fall. Om man som Anders
Karlsson och Carlinge Wisberg är okunnig om detta
är det sorgligt. Det är också sorgligt att fackliga före-
trädare, som borde veta bättre, driver det i tidningen.
Vad frågan gäller är att småföretagen ska ha
aningen lättare regler när det gäller uppsägningar på
grund av arbetsbrist. Att vi vill sparka folk utan orsak
är alltså osant.
Småföretagen har svårare att exempelvis erbjuda
andra arbetsuppgifter. De har mindre resurser för
administration och förhandlingar. Småföretag kan
inte vara flexibla på samma sätt som stora företag.
Det finns alltså en skillnad som motiverar speciella
regler.
Rapporter från Arbetslivsinstitutet visar att många
känner sig inlåsta på sitt arbete och skulle vilja byta
men vågar inte just på grund av regeln "sist in först
ut". Senaste rapporten visar på att så många som
36 % av dem som har arbete känner att de vill men
inte vågar byta arbete.
Nytillkomna jobb är nu till största delen tidsbe-
gränsade arbeten. Det beror på att det är riskabelt att
tillsvidareanställa, säger 55 % av tillfrågade chefer
enligt IFAU. Många ungdomar befinner sig i vikari-
eträsket och har små möjligheter att få en fast anställ-
ning.
Gör facket något för de många ungdomar som i
dag har projektanställning eller tillfälliga jobb, och
hur går det för dem? De hamnar naturligtvis alltid sist
på turordningslistan.
På grund av kostnadsbesparingar har det varit
stopp för nyrekrytering, och många ställen saknar
personal under 40 år. Det är en bortkastad utbild-
ningssatsning för både samhället och den enskilde när
man inte inom rimlig tid får praktisera sina kunska-
per.
Fru talman! Målet måste vara att företagen ska
våga växa och våga satsa på ny kompetens, så att alla
kan få en säkrare anställning. Överlever företagen så
blir det en del av anställningstryggheten.
Syftet måste vara att säkra jobben och underlätta
tillkomsten av nya jobb. Arbetsgivaren ska ha saklig
grund för en uppsägning. Alltså ska arbetsbrist gälla.
Därmed kan inte arbetsgivaren avskeda folk ena da-
gen och nyanställa nästa dag.
Miljöpartiet har under allmänna motionstiden lagt
fram en partimotion om en skärpning av föräldrale-
dighetslagen. Vi förväntar oss att Socialdemokrater-
na, här i debatten representerade av Anders Karlsson,
och Vänsterpartiets Carlinge Wisberg kommer att
stödja en sådan lagstiftning. Därmed kan vi kanske ta
bort den osakliga debatten om att småföretagare först
av allt kommer att avskeda småbarnsföräldrar och
gravida.
Fru talman! Härmed vill jag yrka bifall till det fö-
reslagna undantaget i turordningen enligt motion A30
i betänkandets hemställan.

I detta anförande instämde Birger Schlaug, Helena
Hillar Rosenqvist, Ewa Larsson och Kerstin-Maria
Stalin (alla mp).

Anf. 124 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman Efter att ha lyssnat på Barbro Feltzing
har jag förstått att i hennes värld är de fackliga orga-
nisationerna något av det värsta man kan träffa på i
samhället. Jag kan inte göra någon annan tolkning.
I övrigt kan jag säga så här. Barbro Feltzing förde
ett resonemang om en motion angående föräldrale-
digheten. Miljöpartiet har tydligen kommit underfund
med fem i tolv att den lagstiftning som Miljöpartiet är
beredd att driva igenom tillsammans med de borger-
liga partierna de facto skulle slå på den här gruppen.
Därför kommer Miljöpartiet med en särskild motion
om föräldraledigheten. Då kan Miljöpartiet naturligt-
vis inte längre luta sig mot de borgerliga partierna,
utan måste förvänta sig att vi från Vänsterpartiet och
Socialdemokraterna faktiskt räcker ut en räddande
hand. Det kanske vi gör om det är ett bra förslag. Det
får framtiden utvisa.
Barbro Feltzing förde också ett annat resonemang
utifrån diskrimineringslagstiftningen som jag inte
riktigt förstod mig på. Jag skulle vilja ställa en fråga.
På vilket sätt kan eventuell bristande kompetens som
leder till en uppsägning hanteras inom diskrimine-
ringslagstiftningen? Det var ju det resonemanget som
Barbro Feltzing förde in. Dessutom har jag tidigare
ställt frågan: På vilket sätt ökar man tryggheten för en
grupp genom att försämra den för en annan? Jag har
fortfarande inte fått svar på den frågan.

Anf. 125 BARBRO FELTZING (mp) re-
plik:
Fru talman! Om man tittar i propositionen står det
så här, och det har regeringen själv skrivit: Ett alter-
nativ vore att stärka motsvarande regler i föräldrale-
dighetslagen. Det finns i dag ett viss skydd i föräld-
raledighetslagen. En arbetsgivare kan bli skade-
ståndsskyldig om man bryter mot lagen. Men lagen är
inte harmoniserad med de övriga diskrimineringsla-
garna, som vi i Miljöpartiet faktiskt har varit med och
stärkt här i utskottet.
Därför vill vi införa EG:s bevisbördedirektiv i
föräldraledighetslagen. Det hoppas vi verkligen att
Carlinge Wisberg kommer att stödja. Jag sade i mitt
anförande att Miljöpartiet arbetar mot all sorts dis-
kriminering. I den osakliga debatt som har drivits
emot oss sägs bl.a. att man ska kunna säga upp gravi-
da och föräldralediga. Det har stått överallt i tidning-
arna också. Vi föreslår en ytterligare skärpning i
föräldraledighetslagen. Det hoppas jag att vi ska kun-
na genomföra gemensamt.
Bl.a. AD anser i sitt remissyttrande att rättslig
prövning av andra skäl än diskriminering skulle leda
till att bevisningen skulle bli mycket omfattande och
krånglig. Även JämO avfärdar rättslig prövning i det
fallet. Det är också viktigt att komma ihåg. Detta är
småföretag. Det skulle inte kunna leda till att en små-
företagare skulle kunna utnyttja att kunna skydda två
arbetstagare vid uppsägning. Jag får återkomma till
detta i mitt nästa inlägg.

Anf. 126 CARLINGE WISBERG (v) re-
plik:
Fru talman! Jag konstaterar att Barbro Feltzing
erkänner att man har kunnat konstatera att det som
hon definierar som osaklig kritik faktiskt är riktigt.
Det är utifrån den utgångspunkten som Miljöpartiet
fem i tolv föreslår en ytterligare skärpning av lagstift-
ningen.
Där kan Miljöpartiet naturligtvis inte få med sig
de borgerliga samarbetspartierna, utan där måste man
vända sig till Vänsterpartiet och Socialdemokraterna
för att försöka sopa undan effekten av den lagstiftning
som man i dag vill driva igenom ihop med den sam-
lade borgerligheten.

Anf. 127 BARBRO FELTZING (mp) re-
plik:
Fru talman! Den osakliga kritiken kommer sig
bl.a. av den väldigt svaga undersökning som HTF
gjorde under år 1994, under den korta tid som lag-
stiftningen fanns. Det drevs aldrig upp något mål till
domstolen. Det blev aldrig någon förhandling om
detta. Däremot hittade man sju personer som blivit
uppsagda på grund av detta. Det är väldigt svagt, om
man tänker sig att det kanske skulle vara många fler.
Man kan titta på hur facket självt kommer överens
tillsammans med arbetsgivaren. Facket har enligt
Trygghetsrådet tillsammans med arbetsgivaren sagt
upp över hälften av de personer som är över 50 år.
Där finns också den osakliga kritiken mot att just det
här förslaget skulle diskriminera de äldre och att de
skulle sägas upp först. Enligt Trygghetsrådet har man
för 53 % av de uppsagda gått ifrån turordningreglerna
med fackets medgivande.

Anf. 128 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Barbro
Feltzing. Ni i Miljöpartiet skrev en interpellation så
sent som i januari 1999 till statsrådet Sahlin under
rubriken Tysta inte våra arbetsplatser. Där står följan-
de: Vad som krävs är en ändring av medbestämman-
delagen så att yttrandefriheten garanteras på alla
arbetsplatser, även i privata företag och kommunala
bolag. Om de anställda inte längre vågar kritisera och
säga ifrån på sina arbetsplatser är vi mycket farligt
ute.
Min fråga till Barbro Feltzing är därför om hennes
fråga till statsrådet inte gäller företag med mindre än
tio anställda.

Anf. 129 BARBRO FELTZING (mp) re-
plik:
Fru talman! Det är riktigt att jag mycket tidigt har
interpellerat om tystnad på arbetsplatsen till bl.a.
Mona Sahlin. Vi har också väckt en motion i ärendet.
Det är helt riktigt.
I dag är det tystnad på arbetsplatserna. Skärpning-
en i medbestämmandelagen gäller inte privatanställda
utan den gäller bara mellan staten och individen. Det
ska vi angripa på ett annat sätt. Det har inte riktigt
med den här debatten att göra, även om man drar upp
det i samband med förändringen av turordningsreg-
lerna i småföretag.
Carlinge Wisberg sade att jag tror att facket är nå-
gonting väldigt hemskt, och jag skulle kanske ha
svarat honom som jag gör nu. Jag tror att Carlinge
Wisberg och likadant Anders Karlsson tycker att
småföretagen så oseriösa att de inte skulle kunna tåla
en konstruktiv kritik i företaget.
Jag tror säkert att många företagare är så pass se-
riösa att de inte skulle säga upp någon på grund av
detta, så att de anställda inte vågar uttala sig. Anders
Karlsson tog här tidigare bl.a. upp att någon har pratat
om miljön i företaget och skulle bli uppsagd på grund
av den orsaken. Jag tror inte att småföretagare är så
väldigt oseriösa.

Anf. 130 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tror inte att fackliga organisatio-
ner är så oseriösa att de ser till att företaget går i
drickat för att de inte undantar någon från turordning-
en. Det är ungefär samma påstående som Barbro
Feltzing här gör. Tro ska man göra i kyrkan och inte i
riksdagens kammare.
Det här handlar faktiskt om fakta. Det är likadant
när Barbro Feltzing uttrycker sig om vad som står i
lagtexten. Där står faktiskt "av särskild betydelse"
och inte "av kompetens". Barbro Feltzing sade tidiga-
re i sitt anförande att det var kompetens man skulle
undanta. Här står "av särskild betydelse". Det är vik-
tigt med orden. Sam sagt: Tror gör man i kyrkan och
inte i riksdagens kammare.

Anf. 131 BARBRO FELTZING (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag tror på när småföretagen säger att
de flesta är seriösa. Visst är de det. När det gäller
frågan om godtycke, att behålla någon och göra un-
dantag från turordningsreglerna har jag hört från
väldigt många att de tycker att det är mycket värre att
bli uppsagda av facket tillsammans med arbetsgiva-
ren. De upplever det som mycker mer förnedrande att
komma hem och säga: Jag har blivit uppsagt på grund
av att facket inte vill ha mig kvar i företaget.

Anf. 132 CHRISTINA AXELSSON (s):
Fru talman! Riksdagsarbetet är verkligen omväx-
lande. I dag har vi först lyssnat på debatten med våra
partiledare, sedan debatterat Sydafrikasatsningen och
nu ska vi snart fatta beslut om att försämra anställ-
ningsförhållandena för dem som arbetar i små före-
tag. I förra veckan arbetade vi med att väcka motioner
till riksdagen. Det blev flest sedan riksdagsåret
1990/91.
Jag tycker att det är viktigt att vi håller på par-
tilinjerna i såväl debatter som i partimotioner och
beslut. Det är ärligast mot väljarna. Jag har därför läst
lite i motionerna, och jag vill börja med att citera ur
en partimotion från Centerpartiet, c003:
"Centerpartiet värnar om de små och medelstora
företagen. Det är inom dessa som den största tillväx-
ten i form av nya arbetstillfällen och nya idéer kan
skapas. Det är därför viktigt att en större hänsyn tas
till dessa typer av företag."
Vidare står det:
"Alltfler småföretag har svårigheter att rekrytera
personal med rätt kompetens trots att det fortfarande
finns en hög arbetslöshet i landet. Den senaste småfö-
retagarbarometern visar att 25 % av småföretagen
upplever brist på arbetskraft. Inom de mer expansiva
branscherna - IT, elektronik och uppdragsverksamhet
- märks arbetskraftsbristen mest. Men även bygg-
branschen visar på oroväckande höga siffror."
Då förstår jag inte hur Centern kan gå med på att
försämra anställningstryggheten för dem som arbetar
i små företag.
Vem tror ni vill välja att arbeta i ett litet företag
när tryggheten är försämrad och man i stället kan
välja att börja arbeta i ett större företag med större
anställningstrygghet?
Och på tal om tillväxt - vilken företagare kommer
att anställa den elfte medarbetaren?
Jag blir också fundersam över hur partilinjen följs
när jag läser flerpartimotionen m910 gällande regel-
verk för tillväxt, underskriven av de fyra borgerliga
partierna. Jag citerar den första klämmen:
"Riksdagen tillkännager för regeringen som sin
mening vad i motionen anförs om att aktivt verka för
ett tydligare, enklare och mer konsekvent regelverk,
som medför lika behandling av alla företag."
Jag kan konstatera att det finns fler än jag som
tycker att det är fel att införa tröskeleffekter i LAS.
Slutligen, fru talman, vill jag säga att efter för-
sämringarna i LAS under 1994 gjorde HTF, som vi
har hört redan tidigare, en utredning och konstaterade
att det var kvinnorna som förlorade mest på undanta-
gen i turordningsreglerna. Jämställdheten mellan
könen har internationellt sett kommit långt i Sverige.
Det finns dock mycket kvar att göra. Ännu har vi inte
helt nått målet att kvinnor och män ska ha lika möj-
ligheter att bli anställda och få samma löne- och ar-
betsvillkor samt utvecklingsmöjligheter.
I en partimotion från Folkpartiet, fp103, inhämta-
de jag partiets tolkning av feminism, nämligen:
Liberal feminism handlar framför allt om att se de
strukturer som utgör hinder för kvinnor kopplat med
en vilja att åtgärda detta med lösningar som utgår från
den enskilde individen.
Jag bara frågar: Var finns den liberala feminismen
i förslaget att försämra LAS?
För mig, och i och för sig också för Prismas nya
uppslagsbok, innebär feminismen en rörelse som
strävar efter att förbättra kvinnans ställning i samhäl-
let genom en ekonomisk, politisk och social kamp för
kvinnans frigörelse.
Jag tycker att det gynnar feminismen om vi har
kvar de regler som råder i dag med "sist in, först ut"
som generell regel och med möjlighet för parterna att
i lokala förhandlingar förhandla om annat när så be-
hövs.
Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 133 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Christina Axelsson undrar hur Cen-
terpartiet kan få den förändring av lagen om anställ-
ningsskydd som vi gör här i dag att gå ihop med att
de små företagen skulle nyanställa.
Jag är rätt övertygad om att möjligheten att kunna
skydda de nyanställda i ett sådant här sammanhang är
viktig.
Dessutom har jag sagt tidigare, och jag säger det
även nu, att detta lagförslag i dagsläget inte är det
viktigaste som vi kan genomföra. Jag håller med dem
som säger att vi behöver se över den här lagstiftning-
en på många andra områden. Men det är i en lågkon-
junktur, när det är ännu viktigare att man kan behålla
den färskaste kompetensen, som det kan vara ännu
viktigare för företagen och även för de anställda att
också de som är senare anställda, men med en annan
kompetens, kan vara kvar.
Hur tänker Christina Axelsson själv lösa de här
problemen?

Anf. 134 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Jag är glad att Margareta Andersson
säger att detta inte är det mest angelägna för Center-
partiet. Men därför undrar jag varför man går med på
att göra de här förändringarna.
Jag tycker också att vi från socialdemokraterna
redan har talat om hur vi vill ha det under den här
debatten.

Anf. 135 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Tyvärr är det också så, Christina Ax-
elsson, att det inte är så stora förändringar som soci-
aldemokraterna vill ha på det här området. Vi behö-
ver förändra så mycket mer. Detta anser jag bara vara
ett litet steg på vägen. Vi behöver förändra lagstift-
ningen i ganska stor utsträckning eftersom det finns
många fler lagar som också fungerar dåligt i dagens
samhälle, där vi har en så stor föränderlighet på ar-
betsmarknaden. Rörligheten är så stor både i yrkesval
och i sätt att fungera, och företagen fungerar annor-
lunda. Kompetens är så oerhört viktigt när det gäller
var tyngdpunkten ska ligga.
Jag är övertygad om att vi tillsammans och på oli-
ka sätt kommer att behöva se över detta. Är social-
demokraterna redo att göra den här översynen av
arbetsmarknadslagstiftningen?

Anf. 136 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Jag anser inte i likhet med Margareta
Andersson att det är en liten förändring när man un-
dantar två personer från alla de företag där en stor del
av tillväxten sker i dag. Det är där som man har möj-
lighet att anställa fler personer.
Som det står i er motion är problemet att vi behö-
ver anställa fler, och inte hur vi ska bli av med perso-
ner. Därför är jag orolig för hur man ska, och vilka
som ska vilja, anställa den elfte personen.

Anf. 137 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Eftersom vi i partiet nämndes i fe-
minismfrågan här, och även i jämställdhetsfrågan
tidigare under debatten, vill jag säga att det inte är
något problem med det beslut vi ska fatta i dag. Vi
har nämligen en klar övertygelse om att en större
frihet och en större möjlighet till rörlighet för småfö-
retagare ger fler kvinnor arbete - och arbete är den
bästa feminism vi över huvud taget kan lägga på
bordet i en sådan här debatt!
Vi tror alltså att de undantagsregler som nu ska
gälla för småföretagare kommer att skapa fler småfö-
retagare, och alltså också kommer att gynna kvinnor.
Det är en bra feminism!
När det gäller framtiden för feminismen sade jag i
mitt anförande att vi vill ha en utredning av hela den
stora fråga som vi har diskuterat i dag. Vi vill få in
projektanställda och hyrda och köpta tjänster m.m.
som bara blir fler och fler på marknaden. I det pers-
pektivet vill vi också ta in feminismbegreppet och
jämställdheten.

Anf. 138 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Jag måste erkänna att jag inte riktigt
förstår Runar Patrikssons argument. Hur kan man
säga att det kommer att bli fler anställda för att man
gör det lättare att vid arbetsbrist säga upp personer.
Jag kan inte se det.

Anf. 139 RUNAR PATRIKSSON (fp) re-
plik:
Fru talman! Nej, det är det som jag tror är pro-
blematiken - precis det som Christina Axelsson nu tar
upp. Jag tror att det är problematiken för den som
aldrig har levt i ett område där småföretagsamheten
har någon betydelse. Där finns människor som vågar
vara entreprenörer och försöker starta företag och
samtidigt anställa, och det är de som jag tror kommer
att rädda Sveriges landsbygd och glesbygd. Det gäller
även småstäder och Stockholm och andra storstads-
områden naturligtvis.
Det är en väldigt viktig sak för glesbygden att nå-
gon vågar starta ett företag och anställa människor.
Dessa entreprenörer som anställer människor har inte
kunnat se någon möjlighet att göra sig av med männi-
skor om det skulle gå snett utan att behöva bli helt
utblottat. Det är denna möjlighet som finns nu. Oftast
sker ju detta genom resonemang med facken. Detta är
en möjlighet som jag tror kommer att betyda väldigt
mycket för småföretagare i Sverige.

Anf. 140 CHRISTINA AXELSSON (s) re-
plik:
Fru talman! Jag delar inte alls Runar Patrikssons
syn på de här frågorna. Jag ser det mer så här: Det här
är borgarnas grundsyn. Försämringar i anställ-
ningstrygghet ska lösa problem för företag.
Det är en ideologisk uppfattning, och detta är vad
den har fört med sig. Om man hade velat ha en utred-
ning och sett vad detta innebär framför allt för kvin-
nor, hade man begärt det innan man hade varit med
och fattat det här beslutet.

Anf. 141 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Ni som lyssnar här nere och uppe på
läktaren! Anders Karlsson sade att tro ska man göra i
kyrkan. Det ska man inte göra här i kammaren.
Det är ett ganska fantastiskt påpekande med tanke
på alla de budgetpropositioner och annat som kommit
under de senaste 40 åren där allting bygger på tro
med tillväxtsiffror och allt sådant. Den uppmaningen
får Anders Karlsson rikta till finansministrar i stället.
Det är ju inte så att det blir lättare att säga upp
folk, Christina Axelsson. Det handlar inte om det. Det
handlar om att liten arbetsgivare ska ha rätt skydda
två personer innan turordningslistan upprättas.
När jag lyssnar på den här debatten blir jag väldigt
förvånad på många sätt. Det gäller särskilt de första
inläggen av vänsterpartisten och socialdemokraten,
Carlinge och Anders. Min fråga blir: Känner ni någon
enda småföretagare? Tror ni att alla medlemmar i LO
som har fått stöd för att starta eget företag blir en elak
kapitalist omedelbart som han eller hon har fixat det
där företaget? Tror ni att det är på det sättet?
En småföretagare jobbar och sliter, inte åtta tim-
mar och ännu mindre sex timmar, kanske tio-tolv
timmar per dygn. Man lever med sitt företag. Jag
kommer själv från ett familjeföretag och har jobbat
där i många år, men jag har också jobbat fackligt.
Om man startar ett litet företag, om man får ett
stöd från staten som gammal LO-medlem och startar
ett eget företag, om man driver upp det här företaget
och lägger ned hela sin själ och det sedan blir arbets-
brist, tycker ni verkligen då att det inte är rimligt att
man ska ha rätten att skydda två personer som är
viktiga för företaget innan turordningsreglerna börjar
gälla och förhandlingarna pågår? Tycker ni att det är
för mycket? Är det orimligt? Ur ett småföretagar-
perspektiv tycker jag att det är fullt rimligt att man
har rätten att skydda två personer. Det är ju småföre-
tagaren som är den svaga parten gentemot facket i de
här frågorna, som många har sagt.
Efter era inlägg ringde jag till en liten panel jag
har. Det var tio personer som skulle lyssna på er och
få ett intryck av vad det här förslaget handlade om.
Alla tio, som inte visste vad frågan handlade om
innan, trodde att arbetsgivare skulle ha rätt att avske-
da vilka de ville. Det är precis den myten som fackfö-
reningarna driver i annonser. Den elaka hemska ka-
pitalisten i det lilla företaget - det kan vara kiosken
eller bensinstationen - ska ha rätt att avskeda vem
som helst när som helst. Tala nu om att det inte
handlar om det, utan att det handlar om att skydda två
personer! Lägg de orden i munnen här i riksdagen,
Anders! Då blir det mycket bättre för alla de fackliga
företrädare och fackliga ombudsmän som sitter ute i
landet och inbillar sig något annat därför att Hans
Karlsson och LO-ledningen har pådyvlat dem det.

Anf. 142 ANDERS KARLSSON (s):
Fru talman! Det var trevligt att jag kunde elda upp
det f.d. språkröret i Miljöpartiet i den här frågan. Tro
ska man göra i kyrkan, sade jag. Det står jag fortfa-
rande fast vid. Det är möjligt att de borgerliga fi-
nansministrarna trodde på saker under den tiden när
finanserna var så dåliga, men jag hoppas att det inte
gäller för socialdemokratiska finansministrar. Man
lägger prognoser som sedan blir vägledande för bud-
getarbetet. Det handlar inte om tro. Det är en prognos
man lägger.
Jag ska också svara på frågan om jag känner nå-
gon företagare. Jag känner faktiskt många. Jag jobbar
faktiskt fortfarande med näringslivsfrågor i min hem-
kommun. Jag är ordförande i den stiftelse som sköter
det. Vi är mycket framgångsrika. Vi tycker att det är
viktigt med småföretagande. Nu har jag svarat på de
frågorna.
Sedan säger Birger Schlaug att man ska skydda
två personer. Man ska undanta två personer i förhål-
lande till de andra anställda i företaget. Då kan man
säga att man skyddar dem. Arbetsgivaren ger dem ett
skydd, men de andra får inget skydd. Det är arbetsgi-
varen ensidigt som avgör om de ska skyddas som
Birger Schlaug säger, dvs. tas undan, eller om det ska
förhandlas med motparten. Då är min fråga: Är det
förenligt med svensk rättspraxis? Jag har ställt den
frågan till alla tidigare talare, och ingen har svarat.
Jag hoppas att Birger Schlaug kan göra det. Är det
förenligt med svensk rättspraxis att man inte ska få
lov att förhandla med motparten? Är den förenligt
med svensk rättspraxis att den ena parten ensidigt ska
få lov att avgöra detta?

Anf. 143 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Det är en prognos från min och
många andras sida att det blir väldigt mycket bättre
för de riktigt små företagen om man har en arbetsrätt
som ger dem rätten att skydda två personer om det
blir arbetsbrist innan turordningslistan upprättas. Jag
tror att det är väldigt bra för väldigt många att se att
man inte kan bygga upp alla regelverken i Sverige för
de stora företagen, men det är tyvärr oftast på det
sättet. Nästan alla regler i Sverige är uppbyggda för
de stora företagen därför att det var lättare för LO och
sossar att snacka med P G Gyllenhammar och andra.
Man har haft ett väldigt litet förtroende för småföre-
tag.

Anf. 144 ANDERS KARLSSON (s):
Fru talman! Det är faktiskt så, Birger Schlaug, att
det förslag som ni förmodligen kommer att driva
igenom i kammaren i dag innebär att över 600 000
anställda i företag med mindre än tio anställda kom-
mer att drabbas. Om jag jobbar i ett företag med elva
anställda har jag en anställningstrygghet. Om jag
jobbar i ett företag med tio anställda har jag en helt
annan anställningstrygghet. Är det förenligt med
svensk rättspraxis att göra på det viset? Jag ställer
frågan igen. Jag hoppas att jag kan få ett svar.
För övrigt har jag en nyinträdd kollega här i riks-
dagen som är egen företagare. Han sitter faktiskt där.
Jag känner en hel del företagare, och de är inte kapi-
talister för det. Det vill jag också ha sagt.

Anf. 145 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Det var roligt. Det behövs att någon
socialdemokratisk riksdagsledamot säger det här i
kammaren.
Anders Karlsson frågar om det är förenligt med
rättssystemet att göra på det här sättet. Jag vet inte om
rättssystemet egentligen brukar lägga sig i om man
ska skydda någon. Jag tycker att den hårdragning som
Anders Karlsson gör inte är riktigt relevant. Jag är
villig att försöka ta den debatten senare. Retoriskt är
det väldigt bra att ställa frågan, men jag är inte riktigt
bergis på att den är riktigt relevant. Det vill jag ha
sagt.
I inledningsanförandena från Socialdemokraterna
och Vänsterpartiet hette det att den här marginella
ändringen i arbetsrättslagstiftningen ger arbetsgivaren
godtycke. Man tog upp § 32, och man sade att det var
ett generalangrepp. Detta är en oerhört liten ändring.
Det finns borgerliga företrädare här som vill gå
mycket längre och säger att det här är ett litet steg.
Jag säger att det är ett exakt lagom steg. Nu får vi en
bra balans.

Anf. 146 CHRISTINA AXELSSON (s):
Fru talman! Birger Schlaug sade att det inte alls är
lättare att säga upp personer på grund av arbetsbrist
med dessa regler än annars. Jag tycker att det blir det.
Om man exempelvis ska säga upp två personer behö-
ver man inte ha förhandlingar om just vilka personer
som ska sägas upp. Man kan ta bort några, om man
exempelvis har fyra anställda. Med det tycker jag att
det blir lättare.

Anf. 147 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Jag har inte riktigt den uppfattningen.
Den erfarenhet jag har är att småföretagare säger att
det inte är riktigt så enkelt. Man kan skydda två per-
soner. Men fortfarande gäller regeln att det ska vara
arbetsbrist. Fortfarande gäller att om det ska anställas
en ny har man företräde om man nyss har fått spar-
ken. Det är samma regelverk som gäller i övrigt.
Det som är ett viktigt och historiskt steg som vi nu
tar i Sveriges riksdag är att vi ser till att anpassa re-
gelverket för småföretag så att det inte alltid bara ska
vara anpassat för de stora bolagen. Det är ett väldigt
bra och starkt framsteg.

Anf. 148 CHRISTINA AXELSSON (s):
Fru talman! Vi kan se att tillväxten under de se-
naste åren, kanske just under det senaste året, har
varit väldigt hög, trots att vi har haft den lag om an-
ställningsskydd som vi har. Den har varken hindrat
eller bromsat tillväxten.

Anf. 149 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Vi har haft en ganska hygglig tillväxt,
men det innebär inte att kvaliteten i samhället alltid
blir bättre. Om vi ska få människor att våga satsa på
att bli egenföretagare ska vi försöka se på det ur små-
företagarnas synvinkel någon gång. Man lägger ned
oändligt mycket tid, oändligt mycket kraft och tan-
kemöda. Sedan uppstår situationen att det blir arbets-
brist. Är det då för mycket begärt att man som småfö-
retagare ska få ha rätten att skydda två personer innan
turordningslistan upprättas? Är det verkligen för
mycket begärt?

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 7 §.)

7 § Beslut

KU2 Granskning av vissa frågor i samband med
regeringens Sydafrikasatsning
Godkännande av
1. utskottets anmälan
2. anmälan i res. (m, kd, c, fp)
Votering:
166 för utskottet
135 för res.
48 frånvarande
Kammaren godkände utskottets anmälan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 114 s, 36 v, 16 mp
För res.: 71 m, 36 kd, 16 c, 12 fp
Frånvarande: 17 s, 11 m, 7 v, 6 kd, 2 c, 5 fp
Anmälan lades till handlingarna.

AU2 Omorganisation av Arbetarskyddet m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

AU4 Undantag från turordningen m.m
Mom. 2 (undantag från turordningen m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (s, v)
Votering:
151 för utskottet
150 för res. 1
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 71 m, 36 kd, 16 c, 12 fp, 16 mp
För res. 1: 114 s, 26 v
Frånvarande: 17 s, 11 m, 7 v, 6 kd, 2 c, 5 fp

Mom. 4 (dispositivitet)
1. utskottet
2. res. 2 (v)
Votering:
261 för utskottet
36 för res. 2
4 avstod
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 110 s, 71 m, 36 kd, 16 c, 12 fp, 16
mp
För res. 2: 36 v
Avstod: 4 s
Frånvarande: 17 s, 11 m, 7 v, 6 kd, 2 c, 5 fp
Ronny Olander, Catherine Persson och Marina Pet-
tersson (alla s) anmälde att de avsett att rösta ja men
markerats ha avstått från att rösta.

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

8 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Proposition
2000/01:9 Exportkontroll m.m. av produkter med
dubbla användningsområden.

9 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 10 oktober

2000/01:29 av Berndt Ekholm (s) till jordbruksmi-
nister Margareta Winberg
Globalt rättvis jordbrukspolitik

Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 oktober.

10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 10 oktober

2000/01:43 av Jeppe Johnsson (m) till näringsminis-
ter Björn Rosengren
Underlag för infrastruktursatsningar
2000/01:44 av Birger Schlaug (mp) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Prissättning för mc på Öresundsbron
2000/01:45 av Elizabeth Nyström (m) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Lex Britannia
2000/01:46 av Kjell Eldensjö (kd) till statsrådet Lars-
Erik Lövdén
Obeställd reklam som e-post

den 11 oktober

2000/01:47 av Lennart Värmby (v) till miljöminister
Kjell Larsson
Bilfri dag
2000/01:48 av Lilian Virgin (s) till miljöminister
Kjell Larsson
Åtgärder mot oljeutsläpp

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 17 oktober.

11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 11 oktober

2000/01:28 av Lena Ek (c) till vice statsminister Lena
Hjelm-Wallén
Stöd till polisdistrikt
2000/01:32 av Lars Hjertén (m) till socialminister
Lars Engqvist
Vidareutveckling av SOCSAM-försöket i Grästorp

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 17 oktober.

12 § Kammaren åtskildes kl. 17.14.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdet början t.o.m. 1 §
anf. 39 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 49 (del-
vis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 61
(delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 87
(delvis)
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 141 och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.