Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2000/01:74

Tisdagen den 6 mars

Kl. 14.00 - 16.34

---

18.00 - 23.08

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

---------------------------------------------------------------

1 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-
tioner

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 2000/01:264

Till riksdagen
Interpellation 2000/01:264 av Jeppe Johnsson om
sexköpslagen.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
13 mars 2001.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna
en debattdag som passar både interpellanten och mig.
Stockholm den 1 mars 2001
Justitiedepartementet
Thomas Bodström

Interpellation 2000/01:260

Till riksdagen
Interpellation 2000/01:260 av Margareta Cederfelt
(m) om hushållsnära tjänster.
Interpellationen kommer att besvaras den 16 mars
2001.
Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engage-
mang som innebär att det inte finns någon annan tid
som passar mig.
Stockholm den 2 mars 2001
Finansdepartementet
Bosse Ringholm

2 § Svar på interpellation 2000/01:249 om ki-
runasvenskarna

Anf. 1 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Carina Hägg har frågat mig dels på
vilket sätt regeringen i dag agerar för att synliggöra
kirunasvenskarnas historia och klargöra ansvarighets-
frågan för deras öden, dels om regeringen avser att ge
ett utredningsuppdrag för att i bred och djup bemär-
kelse kartlägga historien kring kirunasvenskarna.
Carina Hägg har tidigare ställt två skriftliga frågor
om kirunasvenskarna. Den första (1999/2000:182)
besvarades av utrikesminister Anna Lindh den 25
november 1999, och den andra (2000/01:90) besvara-
des av mig den 2 november i fjol. Jag vill inleda med
att översiktligt redogöra för innehållet i de svar som
Carina Hägg tidigare fått.
Som Carina Hägg beskriver i sin interpellation var
de s.k. kirunasvenskarna ett par hundra personer som
utvandrade från Malmfälten till Sovjetunionen under
1930-talet. Kommunalfullmäktige i Kiruna betalade
ut resebidrag efter ansökan till dem som önskade
resa. De flesta återvände ganska snart till Sverige. En
mindre del, drygt 20 vuxna samt deras barn, stannade
kvar och blev sovjetiska medborgare. De gick skif-
tande öden till mötes. Flera av dem drabbades av
Stalins utrensningar.
Efterhand uppstod ett intresse, inte minst från ki-
runasvenskarnas anhöriga i Sverige, av att utröna vad
som hänt dem som flyttat till Sovjetunionen. Kiru-
nasvenskarnas sovjetiska medborgarskap gjorde
emellertid att en förutsättning för att svenska myn-
digheter skulle hjälpa dem var att de själva önskade
återvända hit. Risken för repressalier gjorde vidare att
de svenska myndigheterna inte direkt kunde söka upp
dem.
Särskilt mycket hände inte i frågan förrän efter
Stalins död. Inför statsminister Tage Erlanders före-
stående besök i Moskva maj 1955 framfördes, som
Carina Hägg skriver, en vädjan från den socialdemo-
kratiska kretsföreningen i Kiruna att regeringen gjor-
de något för kirunasvenskarna. Därmed inleddes en
omfattande genomgång för att utröna vilka före detta
svenska medborgare som ingick i denna grupp, var de
befann sig och om de ville återvända till Sverige.
Redan i januari 1956 kunde de första lämna Sovjet-
unionen och under de närmaste två åren återvände de
allra flesta som så önskade. Så sent som i början av
1990-talet återvände den sista av de kirunasvenskar,
som anmält önskemål om att få återvända. Ingen av
de kirunasvenskar som i dag finns kvar i Ryssland
har, såvitt regeringen känner till, nekats utresa.
Frågan har på nytt blivit aktuell genom att anhöri-
ga till dessa kirunasvenskar trätt fram och berättat om
de olidliga upplevelser deras släktingar haft. Journa-
listen Kaa Eneberg har vidare uppmärksammat deras
öden i boken Tvingade till tystnad och dokumentärer
har sänts i både TV och radio.
Kirunasvenskarnas historia är en viktig del av vår
nutidshistoria. Den belyser de svenska kommunistis-
ka strömningarna på 1930-talet, tron på ett bättre
samhälle i Sovjetunionen och den fruktansvärda
verklighet några svenska kommunister mötte i det
kommunistiska systemet. Den ger en god bild i det
lilla av kommunismens brott mot mänskligheten.
Jag menar att det är angeläget att skapa klarhet i
situationen för de svenskar som stannade kvar i det
dåvarande Sovjetunionen. Jag delar också Carina
Häggs uppfattning att även andra frågor, som hur
värvare tjänade pengar på emigranterna, kan vara av
historiskt intresse att belysa.
Jag menar dock att man bör vara restriktiv med att
ge direkta forskningsuppdrag kring enskilda fråge-
ställningar eller företeelser från regeringen eller riks-
dagen. Det ligger ett stort värde i att det är forskarna
själva som fritt väljer de frågeställningar som de efter
en vetenskaplig prövning finner värda att belysa. Jag
är därför inte beredd att ge det specifika utrednings-
uppdrag som Carina Hägg efterlyser.
Däremot vill jag, likt jag gjorde i mitt förra frå-
gesvar till Carina Hägg, peka på att regeringen ansla-
git sammanlagt 9 miljoner kronor, fördelade över en
treårsperiod, till Humanistisk-samhällsvetenskapliga
forskningsrådet för ett forskningsprogram om kom-
munismens brott. Detta anslag förfogar nu Veten-
skapsrådet över. Vetenskapsrådet har fördelat pengar
efter ansökningar i en första omgång och diskuterar
nu hur resterande medel ska fördelas. Forskningspro-
grammet har ett brett anslag, och forskning kring
kirunasvenskarnas öden skulle i princip kunna få
medel därifrån.
Jag vill också framhålla att vår ambassad i Mos-
kva är beredd att bistå dem som behöver ta del av
ryska arkiv för att kunna ta reda på vad som hänt de
kirunasvenskar som blev kvar i Sovjetunionen. Den
möjligheten står öppen både för anhöriga till kirunas-
venskarna och för forskare.

Anf. 2 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Statsrådet Lena Hjelm-Wallén! Även
om vi tidigare tagit upp kirunasvenskarnas öden ge-
nom två skriftliga frågor är det ändå först i dag som
vi här i kammaren har möjlighet att avsätta tid för att
komma vidare i den här viktiga frågan.
Jag vill understryka att utan Kaa Enebergs bok
hade den här debatten inte varit möjlig här i dag. Jag
har visserligen liksom andra känt till att folk for i väg
till Sovjetunionen, men inte antalet som for i väg och
inte heller omfattningen i stort. Jag har inte känt till
hur värvarna jobbade, hur värvningarna egentligen
gick till och vilka de var.
Kirunasvenskarnas öden har aldrig diskuterats öp-
pet i Kiruna, aldrig diskuterats öppet i det svenska
samhället. Jag har flera gånger frågat mig varför, och
min känsla har varit att det fortfarande finns för
många ömma tår i de här frågorna.
Men nu har jag till min stora glädje kunnat notera
att det finns en ökad öppenhet. Det har förekommit
lite diskussion i medierna, men det har också funnits
intresse för dem som önskat föreläsa om frågorna.
Det finns intresse även från någon kyrklig företrädare
att högtidlighålla åminnelsen av de omkomna, vilket
jag välkomnar.
Det är som Lena Hjelm-Wallén säger, den fria
forskningen är fri. Fri innebär naturligtvis att den
också är fri att avstå från att utforska ett ämne. Här
har vi då ett angeläget ämne som forskarsamhället
hittills inte har visat sig intresserat av. De som kanske
borde ha känt sig manade att ta på sig ansvaret har
inte gjort det. Därför finns frågan här i dag. Jag tycker
att det är en mycket viktig fråga. Jag ser det som en
möjlighet att komma vidare att regeringen på något
sätt utformar ett uppdrag för att gå vidare och forska
utifrån den tråd som Kaa Eneberg har visat. Hon
började att nysta i en helt annan ände men fann kiru-
nasvenskarna och fortsatte med den tråden. Jag tog
tag i den tråden, och jag hoppas att statsrådet ska
nysta vidare på den, så att vi kommer närmare ett
klarläggande i den här frågan.
Socialdemokraten Helge Hult, ordförande i arbe-
tarkommunen i Kiruna, agerade aktivt för sina kom-
munistiska släktingar och andra svenskar i Karelen
genom att förse UD med information. Efter Stalins
död 1953 kunde UD:s aktiviteter öka något.
Fru talman! I Sandarmoh massgrav ligger 11 000
offer från 57 länder begravda. Uppskattningsvis av-
rättades 10 % av de svenskar som for i väg. De flesta
svenskarna lyckades ta sig tillbaka, eftersom de kun-
de behålla sina pass. En del blev fråntagna sina pass,
och andra bytte frivilligt nationalitet. De som lyck-
ades återvända möttes av tystnad. De förväntades
vara tysta och frystes ut. Många har vittnat om sin
rädsla.
Man var tvingad till tystnad genom att de ideolo-
giskt fanatiska människorna i deras omgivning inte
kunde ta till sig information som icke stämde med
deras politiska karta. Detta är i sig psykologiskt in-
tressant och något som vi kan dra många lärdomar av.
Man valde att skuldbelägga den drabbade i stället för
bödeln, i det här fallet ytterst Stalin men likaså svens-
ka kommunister som fortfarande är aktiva i politiken.
Värvarna skulle vid den här tiden ha fått 6 000-
10 000 kr för varje god arbetare som de levererade till
Sovjetunionen. Man har skrivit om detta som värv-
ning, men i praktiken var det ren människohandel
med stor vinning för de inblandade. Metoderna i den
här kommunistiska människohandeln har redovisats i
en bok som Christer Bouchet har givit ut, där han
skriver om ett finskt par som emigrerade från Kana-
da.
Jag ser att min talartid börjar rinna ut. Jag ska bara
komplettera det som jag tidigare har sagt. Lena
Hjelm-Wallén har pekat på de 9 miljoner kronor som
har avsatts till forskning, men såvitt jag har kunnat
utröna står de inte i praktiken till förfogande för detta
ändamål. En viktig anledning till att jag tar upp det
här är att det inte har visat sig möjligt att använda
dessa pengar.

Anf. 3 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Också jag ska tacka för ett mycket bra
svar, som jag helhjärtat kan instämma i. Jag tycker att
det är särskilt bra att Lena Hjelm-Wallén tar upp
behovet av att vara restriktiv när det gäller att peka ut
forskningsprojekt från politiskt håll. Det har före-
kommit rikliga försök från olika kanter att styra den
här forskningen åt ett visst håll genom att från början
slå fast vissa sanningar som ska forskas ut och redo-
visas.
Vi i Vänsterpartiet är angelägna om att på alla
möjliga sätt hjälpa till att få fram hela sanningen. Det
förekommer i interpellationen ett påstående om att vi
skulle vilja mörka den här delen av vår historia. Det
vill jag kraftigt dementera. Så är det inte alls. Vi ar-
betar fortfarande på att få fram forskare som kan
hjälpa till med det här.
Samtidigt är det ett problem, vilket också Lena
Hjelm-Wallén pratar om, att vi från Vänsterpartiet lätt
blir misstänkliggjorda om vi träder fram och tar initi-
ativ till forskning. Många kommer naturligtvis då att
säga: Jaha, nu är de ute efter en viss del av sanningen.
Jag kan inte låta bli att nämna den passage i inter-
pellationen där det står att politisk terror är en del av
den svenska kommunismens historia. Ja, jag känner
till ett fall som skulle kunna kategoriseras som poli-
tisk terror, och det är attentatet mot Norrskensflam-
man, där flera människor dog. Jag skulle vilja få
bekräftat att Lena Hjelm-Wallén delar min uppfatt-
ning att det kan sägas att de svenska kommunisterna
var oerhört naiva i sin syn på Sovjetunionen. Vi dela-
de i och för sig med många andra oförmågan att se
den terror som fanns i Stalins Sovjetunionen, men
politisk terror här i Sverige har svenska kommunister
faktiskt inte ägnat sig åt.
Jag ska till sist också bara säga att det finns en
omfattande forskning på det här området, inte bara i
Sverige. Det finns finska forskare som ganska nog-
grant har kartlagt vad som hände i Karelen och som
har gett en ganska nyanserad bild, om det är möjligt,
av de förfärliga händelser som drabbade också män-
niskor som fortfarande är politiskt aktiva i Vänster-
partiet. Jag är alltså väl medveten om vilka förfärlig-
heter som hände där. Det finns mycket forskning att
ta del av, och jag hoppas att den här interpellations-
debatten ska bidra till att vi ökar ansträngningarna att
få fram allt det som hände.

Anf. 4 SIV HOLMA (v):
Fru talman, fru vice statsminister och Carina
Hägg! Jag vill börja med att instämma i allt det som
Johan Lönnroth sade i sitt anförande. Jag vill för
tydlighetens skull också anföra att jag tar avstånd från
all terror och från alla brott mot de mänskliga rättig-
heterna som har skett i kommunismens namn i Sov-
jet.
Jag tänker i mitt anförande helt kort utgå från de
människor som for dit. Jag har eftersom jag kommer
från Kiruna försökt prata med människor som har
varit berörda av detta. De är inte så många som man
kanske kan få ett intryck av. Det är också så att
många har hunnit gå ur tiden.
Det sades i interpellationssvaret att det var ett par
hundra som utvandrade från Kiruna. Enligt uppgift
som jag har fått från en som for i väg och har åter-
vänt, Eilert Johansson, var det fråga om 70 personer
från Kiruna. En stor del, 33 personer, for i väg 1931.
Man måste också komma ihåg varför de här män-
niskorna, som både var kommunister och icke-
kommunister, for i väg. Det berodde på att det i Sve-
rige var en ekonomisk depression. Det var massar-
betslöshet. Man for till Sovjet för att få ett arbete. Det
paradoxala var att de som for dit fick väldigt bra
arbetsvillkor. De skrev kontrakt och fick åtta veckors
semester, vilket vid den tiden var väldigt ovanligt,
och de fick handla i specialbutiker. Jämfört med al-
ternativet på hemmaplan var det fantastiska villkor.
Men, säger Eilert Johansson, de kom till ett fångläger.
Man ska komma ihåg att fattigdomen var en större
drivkraft än politiska ideologier. Jag tror att många av
de människor som har blivit omskrivna av Kaa Ene-
berg m.fl. inte känner igen den beskrivningen. Jag
tror att man med automatik applicerar dagens världs-
bild på 30-talets förhållanden och då gör en stor
missbedömning.
Jag har tagit del av dessa uppgifter från Kiruna.
Vidare har Länstidningen skrivit om de här förhållan-
dena. Det finns också en bok om Norrbottens historia
där det framgår att man redan 1976-1977 intervjuade
människor som hade utvandrat till de aktuella trakter-
na. En av utvandrarna, Astrid Eriksson, deltog i bör-
jan av 90-talet i ett TV-program av Maj Fant, Stå
upp!
Det här har alltså beskrivits och debatterats, kan-
ske inte i den omfattning som det vore värt, men så
har ändå skett. Vi kirunabor har inte varit tvingade till
tystnad. Jag tror att jag kan tala å alla kirunabors
vägnar när jag säger att vi ser fram emot en forskning
som lägger fram sanningen på bordet. Just nu före-
kommer det alldeles för mycket av slutledningar som
inte är riktigt korrekta och inte är insatta i en helhet.
En uppgift som kan vara intressant mot bakgrund
av vad det kommunistiska partiet har gjort har jag fått
genom Eilert Johansson. Hilding Hagberg, som var
en av kommunisternas främsta företrädare, vädjade
till människorna att inte fara till Sovjet. Den uppgif-
ten har Carl-Uno Hannu fått fram i intervjuboken.

Anf. 5 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Tack och lov har vi inte haft mycket
av politisk terror i vårt land, Johan Lönnroth. Det är
inte ord jag vill ta i min mun i de här sammanhangen.
Däremot är det alldeles klart att de svenska kommu-
nisterna har en skrämmande historia. Den är naiv i
många delar, som Johan Lönnroth sade. Jag tycker
nog också att den är skrämmande. Man tog avstånd
från demokratin. Man hyllade Stalin. Man stödde
Molotov-Ribbentrop-pakten och Sovjetunionens
anfall mot Finland. Kirunasvenskarna är en liten del i
den historien. Det är ändå en del av den svenska
kommunismens historia.
Siv Holma har förvisso rätt i att det var många
olika skäl som gjorde att man for till Sovjetunionen -
idelogiska men också rent ekonomiska och sociala
skäl. Det må vara hur det vill med det. Det är ändå
bra om vi får reda på så mycket som möjligt. Den
uppmärksamhet som Kaa Enebergs bok har skapat,
som dokumentärer i etermedierna har skapat och som
denna riksdagsdebatt förhoppningsvis skapar är vik-
tig. Den gör att forskare intresserar sig för området.
Men det är inte bara forskare som gör det. Det har
författare, journalister och debattörer visat tidigare.
Det är bra om man sprider ljus över den här tiden och
vad som faktiskt hände kirunasvenskarna.
Jag kan inte garantera interpellanten Carina Hägg
att det kan bli forskning om kirunasvenskarna för
pengar i det forskningsprogram som jag nämnde. Vi
har satt upp ett forskningsprogram speciellt för kom-
munismens brott. Forskningsprogrammet är i princip
öppet för angränsande frågor.
Det vi gjorde när vi satte upp ett speciellt program
för forskning om kommunismens brott ska vara ett
undantag. Vi ska inte ge pekpinnar av det slaget från
regering och riksdag. Det ska vara i mycket speciella
fall. Därför tycker jag att kirunasvenskarnas situation
måste kunna inmängas. Forskare kan vända sig till
hela forskningssamhället. Universitet, högskolor och
forskningsinstitutioner har faktiskt fått stora anslags-
summor under senare tid.
Jag hoppas att vi fortsätter diskussionen om
kommunismens historia. Den var amper för ett par år
sedan. I grunden handlar det om demokratiska värde-
ringar, hur vi ska vaccinera oss mot odemokratiska
värderingar. Då kan kirunasvenskarnas historia vara
ett exempel. Jag hoppas att vi inte bara ska tala om
forskare utan också vad debattörer, skolor, folkrörel-
ser, journalister osv. kan göra, så att det blir en all-
män uppmärksamhet omkring frågan. Därmed kan
ökat ljus spridas över denna historiska företeelse och
vi kan vaccineras mot odemokrati i fortsättningen.

Anf. 6 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Jag tackar för statsrådets vänliga och
införstående svar. Jag förstår att statsrådet har funde-
rat mycket på dessa frågor och är kunnig, både om
det som direkt berör interpellationen och kommunis-
men i stort.
Jag tillhör dem som hade hoppats att forsknings-
programmet skulle ge en möjlighet att forska i ämnet.
På ett tidigt stadium gav dock ansvariga personer
signaler om att ämnet inte passade inte in i forsk-
ningsprogrammet. Det gjorde att man inte ens ansökte
om pengar. Efter att jag fick det skriftliga svaret från
Lena Hjelm-Wallén har jag kollat med ansvariga om
det var möjligt att komma in senare och ta del av
pengarna. Jag fick då också ett tydligt nekande svar.
Eftersom programmet löper på tre år får man hoppas
att det kan ske en omprövning. Det finns också andra
pengar.
Det vi har sett hittills är att det inte har varit möj-
ligt att forska om detta område. Därför kvarstår min
fråga. Det är ett ansvar även för regeringen att se till
att vi kan gå till botten med frågan.
Det som mina två meddebattörer har sagt i sina
inlägg är inte värt ett enda dugg. Det följer samma
linje som vi har kunnat se tidigare. Man talar om att
man ska kunna bidra till att öppna upp i de här frå-
gorna. Vi kan på ett mycket bra sätt ta del av tidigare
mörkläggningsförsök genom att läsa Kaa Enebergs
bok.
Innan jag ser något konkret från Vänsterpartiet
vill jag säga att det vi ser är ytterligare dimridåer, i
stället för att man går på djupet i frågorna. Det finns
ingenting i UD:s arkiv som vittnar om att kommu-
nister har hört av sig för att efterfråga försvunna eller
på annat sätt öka klarheten om vad som har hänt de
försvunna, vilka öden de har gått till mötes.
Kommunister, även här i riksdagen, fortsatte att
tiga medan Stalins offer rehabiliteras i dagens Ryss-
land. Vi vet att det finns många som på ett aktivt sätt
bidrar till att bringa klarhet i frågorna där. Man tycker
att det skulle vara än lättare här, där vi inte har haft
historien hos oss på samma påtagliga sätt.
Många som godtagits som försvunna har nu spå-
rats till avrättningsplatser, främst i ryska Karelen. Ett
trettiotal svenskar finns väl dokumenterade som av-
rättade i hemliga polisens, NKVD:s, arkiv.
Jag fäste mig också vid det som Leo Eriksson sa-
de: Mamma var livrädd att öppna munnen, av rädsla
för att moster skulle råka ut i Sovjet.
Vi kan inte göra någonting för Leos mamma och
moster nu. Men vi är skyldiga Leo och andra anhöri-
ga att gå till botten med kapitlet om kirunasvenskar-
na. Varför var de långt in på 80-talet rädda för att
säga sin mening i Sverige? Vilka var de rädda för?
Vilka var de rädda skulle rapportera?
Leo Eriksson har varit inbjuden till riksdagen för
samtal, samtal som utvecklades mer till förhör, om
jag läser upptagningarna från de bandinspelningar
som gjordes. Han samtalade med Gudrun Schyman.
Hon finns inte här närvarande. Han samtalade också
med Johan Lönnroth, som är närvarande här. Riks-
dagsledamoten Siv Holma var inte närvarande men
hade plockat fram bakgrundsmaterial och hade väl i
uppdrag att samla in något slags motbevis.
Återigen: Den vänsterpartistiska vägen för att få
fram sanningen är en återvändsgränd. Därför faller
ansvaret tungt på andra, för att ge återupprättelse åt
dem vars anhöriga for i väg och mötte ett grymt öde
men också åt dem som kom tillbaka och möttes av en
stor tystnad.

Anf. 7 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Jag ska undvika att anslå det tonfall
som Carina Hägg använder. Jag rekommenderar alla
att läsa Kaa Enebergs bok, inräknat den delvis publi-
cerade intervjun. Jag hade önskat att hon hade tagit
hela. De flesta som läser den kan förstå de känslor
som fanns i rummet. Det var för övrigt vi som hade
tagit initiativet till samtalet. Vi sade att det var helt
okej att han spelade in det på band osv. Att kalla det
för ett förhör är oerhört märkligt.
Jag berättar bl.a. i det här förhöret att jag själv har
blivit fysiskt utkastad från min egen partiexpedition
av kommunister som ansåg att jag var alltför anti-
sovjetisk. På något sätt var det mycket svårt för Leo
Eriksson att begripa att det inte var fullt så enkelt som
att Gudrun Schyman och jag var de ideologiska arv-
tagarna efter Stalin, och det kan jag förstå.
Lena Hjelm-Wallén talar om att vi ska vaccineras
mot antidemokratiska värderingar. Carina Hägg ef-
terlyste konkreta belägg för att vi har gjort någonting.
Vi har publicerat en bok i två upplagor, som jag ock-
så önskar att ni båda ville ta del av. Den heter Lik i
garderoben och kom i en första upplaga 1993 och en
andra 1996. Där har vi försökt gå igenom vår egen
historia och dess synnerligen mörka sidor som också
finns. Vi har öppnat våra arkiv. Jag har personligen
bidragit till att hjälpa forskare att komma in i arkiven
i Moskva.
Jag kommer att på alla möjliga sätt som står i min
makt hjälpa till att få fram hela sanningen. Men jag
tror att sanningen betjänas bäst av att man undviker
de något hysteriska inslag i debatten som har före-
kommit på bägge sidor och att vi kan få fram san-
ningen, inte bara om detta utan också om den åsikts-
förföljelse som har bedrivits mycket aktivt här i Sve-
rige, mot kommunister.

Anf. 8 SIV HOLMA (v):
Fru talman! Jag vill börja med att återigen in-
stämma i det Johan Lönnroth sade i sitt anförande.
Jag skulle vilja bemöta påståendet att bl.a. jag har
varit med om att bedriva någon form av mörklägg-
ningsförsök. Jag är lika intresserad som alla andra att
få ta del av vad som faktiskt har hänt.
Det finns i vårt parti i Norrbotten människor som
har eftersökt sina anhöriga. Jag har varit i kontakt
med dem. Det är bröderna Fors vars farbror Otto Fors
var där. De håller fortfarande på att söka anhöriga
som finns kvar där. Det gäller en person heter Julius
Fors. Jag har också varit med om att ta initiativ i mitt
eget Norrbottensdistrikt om att man ska göra ett histo-
rieprojekt för att klarlägga vad som faktiskt har skett
och göra det man kan för att få fram saker och ting i
ljuset.
Det var intressant att Carina Hägg tog upp Leos
mamma. Det var precis henne som jag nämnde, Ast-
rid Eriksson. Hon arbetade på arbetsförmedlingen i
Kiruna. Min kusin var faktiskt hennes arbetskamrat.
Det var av henne jag fick reda på att Astrid Eriksson
hade varit med i ett TV-program som Maj Fant ledde.
Jag kommer inte ihåg exakt vad programmet hette,
men det var i början på 90-talet.
De här frågorna har varit uppe. Men de har inte
fått det intresse som de nu har fått. Det är bra att vi nu
ska diskutera de sakerna. Jag kan avslutningsvis säga
att många har varit i kontakt i och med att Kaa Ene-
berg har tagit fram uppgifterna. De känner sig lite
misshandlade därför att man inte har visat på hela
underlaget. Kaa Eneberg har bara tagit delar som
passat hennes historieuppfattning.

Anf. 9 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Den här interpellationsdebatten står
på två ben. Det gäller först sakfrågan om kirunas-
venskarnas situation och vad som hände dem som en
del i kommunismens mörka historia. Det handlar
också om hur öppen och hjälpsam man har varit från
det kommunistiska distriktet uppe i Norrbotten under
årtiondena och i nuvarande Vänsterpartiet.
Om detta kan vi fortsätta att ha olika åsikter. Jag
hoppas att det ska vara så i dag, när ändå så mycket
finns på bordet, att vi ska kunna hjälpas åt på olika
sätt för att se till att allt kommer på bordet. Det gör
det ändå förr eller senare. Då är det bättre att det gör
det förr.
Den andra delen är Carina Häggs envetna krav
och önskemål om forskning. Jag delar den uppfatt-
ningen, Carina Hägg. Det ska vara forskare inne i
bilden också här. De har störst möjligheter att göra
allsidiga belysningar, som man naturligtvis inte på
samma sätt kan förvänta sig av en journalist, författa-
re eller dokumentärfilmare, exempelvis.
Därför vill jag också gärna ha mer av forskning.
Jag hoppas återigen att det kommer att ske. Det kan
vara studerande som kanske inte har kommit så långt
i sin akademiska gärning. Men man kan faktiskt skri-
va uppsatser och börja på det sättet. Det kan göras vid
vilken högskola som helst, eftersom man fritt väljer
ämne. Sedan kan man bygga på det i olika forsk-
ningssammanhang. Forskaren själv måste visa att det
finns en kvalitet i det man vill forska om för att få
forskningspengar.
Jag tror inte att det finns någon som säger nej till
det om det man vill göra verkligen är vetenskapligt
väl kvalificerat. I det speciella forskningsprogrammet
om kommunismens brott har den första utdelningen
av medel redan skett. Den är ingenting att göra vid.
Men vi är nu i en situation där Vetenskapsrådet inte
har tagit ställning till hur den resterande delen ska
användas.
Det är därför jag kan säga att även där finns det
möjlighet. Det är fortfarande öppet. Men man ska inte
bara stirra sig blind på Vetenskapsrådets speciella
forskningsmedel. Jag tycker att hela den akademiska
världens medel borde kunna användas här när det
finns ansökningar om att få medel för vetenskapligt
kvalificerad forskning.

Anf. 10 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Jag förstår när jag lyssnar på statsrå-
det Lena Hjelm-Wallén att jag inte kommer att få ett
jakande svar på mina frågor även om vi skulle för-
länga debatten. Regeringen avser inte att ge ett utred-
ningsuppdrag.
Jag förstår också att regeringen är väldigt angelä-
gen om att det kommer forskning till stånd. Jag får
väl hoppas att den här debatten ändå har bidragit till
att skapa ett ökat intresse och kanske en förståelse för
att det finns ett starkt samhällsintresse att vi kommer
vidare i dessa frågor.
Jag efterlyser största möjliga objektivitet i dessa
frågor. Den politiska diskussionen finns det säkert en
del av oss som gärna tar del av. Men vi vill ju ha
fakta för att kunna lära oss av historien och för att
kunna gå vidare utifrån den.
Däremot blir jag väldigt bekymrad när jag lyssnar
på de två debattörerna från Vänsterpartiet, som ändå
haft några årtionden på sig att fundera över dessa
frågor. De säger att de har funderat och tittat på dem.
Men de kan inte presentera något konkret om vad
som hände. Vi vet att sökandet efter lille Julius på-
börjades mycket sent. Vi hittar ingenting i UD:s pap-
per om att man har eftersökt anhöriga.
Vi ser heller inga uppgifter om vad som hände
med pengarna. Jag tycker att det vore väldigt intres-
sant att komma till klarhet i var värvningspengarna
tog vägen. Vem tillgodogjorde sig dem? Gick de ned
i privata fickor? Var kom pengarna ifrån? Var det
från den sovjetiska legationen här i Stockholm? Gick
de in i någons partikassa? Är det därför en del har
skavsår i skorna, eftersom de står på en partikassa
som till viss del är byggd på pengar från den här
människohandeln, eller vad är det?
Jag tycker att det finns frågor som vi är skyldiga
dem som av en eller annan anledning reste till Sovjet
att besvara. Det kan ha varit äventyrslystnad eller att
de sökte sig en bättre utkomst. Det kan ha varit fram-
tidsdrömmar. Det här var före tågluffandets tid. Jag
kan inte skuldbelägga dem som reste, utan jag söker
de som är ansvariga för det öde de mötte och för att
mörklägga historien framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 2000/01:251 om fo-
nogramstödet

Anf. 11 Kulturminister MARITA ULV-
SKOG (s):
Fru talman! Peter Pedersen har frågat dels på vil-
ket sätt jag avser säkerställa att det sänkta fonogram-
stödet inte försvårar för de små och oberoende skiv-
bolagen att överleva i konkurrens med de stora inter-
nationella skivbolagsjättarna och dessas mer kom-
mersiella inriktning på fonogramutgivningen, dels på
vilken information jag grundar min slutsats att den
tekniska utvecklingen vad gäller produktion av fono-
gram har förbilligats eller kan förbilligas så att an-
slagsminskningen för år 2001 kan uppgå till 3 miljo-
ner kronor. Frågorna är ställda med anledning av
riksdagsbeslutet i höstas att medge försöksverksam-
het med nya modeller för stöd till fonogramproduk-
tion inom en totalt sett minskad medelsram för bidrag
till fonogram och musikalier.
Vad gäller själva anslagsutrymmet för år 2001 vill
jag inledningsvis ge en kort faktaredovisning.
Enligt regleringsbrevet ska den berörda medels-
ramen användas för bidrag till framställning och
utgivning av fonogram - alltså det stöd som Peter
Pedersens frågor gäller - men också för bidrag till
Musikaliska akademien för utgivning av svenska
tonsättares verk och till STIM - Svensk Musik för
notutgivning, information och internationell kontakt-
förmedling. Den totala medelsramen till de tre ända-
målen uppgick år 2000 till 13,2 miljoner kronor,
varav Statens kulturråd använde 9,8 miljoner kronor
till fonogramstöd. För år 2001 uppgår den totala me-
delsramen enligt regleringsbrevet till 10,2 miljoner
kronor, varav Kulturrådet enligt uppgift kommer att
lägga 7,6 miljoner kronor på fonogramstödet. Be-
loppsmässigt är skillnaden mellan årets och förra
årets fonogramstöd knappt 23 %, inte 40 som hävdas
i interpellationen.
Den beräknade anslagsnivån grundar sig inte på
några slutsatser angående kostnadsutvecklingen på
fonogramområdet, även om IT-utvecklingen enligt
vissa bedömare kan komma att leda till enklare pro-
duktionsprocesser och därmed lägre kostnader. Den
återhållsamhet som regeringen anser bör iakttas när
det gäller den statliga insatsen är i stället knuten till
försöksverksamheten med friare bidragsformer.
Utvecklingen på fonogramområdet går för närva-
rande mycket snabbt. Internet ger nya förutsättningar
för produktion och distribution av musik. Alltfler små
oberoende bolag bildas, särskilt inom ungdomsmusi-
ken. Småbolagen står för mycket av nytänkandet,
men när en produktionsidé bedöms som kommersiellt
gångbar köps både den och bolaget ofta upp av ett
större företag. Det är tveksamt om det hittillsvarande
stödet till enskilda fonogramproduktioner kan hejda
den utvecklingen. Bristen på goda ansökningar t.ex.
från de nyaste formerna av populärmusik tyder också
på svårigheter för statens stöd att få fullt genomslag
hos det unga musiklivet. Det är bl.a. mot den bak-
grunden som Kulturrådet under tre år får pröva alter-
nativa stödformer. Små bolag ska exempelvis kunna
få ett årligt verksamhetsstöd, och marknadsförings-
stöd ska kunna ges till större bolag så att de stimule-
ras till att satsa på smalare utgivning. Det är enligt
min mening nödvändigt att staten prövar nya sätt att
främja mångfald och kvalitet i musikutgivningen
samtidigt som det finns skäl att gå försiktigt fram
under rådande förhållanden av stark förändring. Inom
den bidragsram på 7,6 miljoner kronor som Kulturrå-
det avsatt för år 2001 bör det finnas goda möjligheter
att både göra vissa försök med nya stödformer och
lämna ett traditionellt fonogramstöd av rimlig omfatt-
ning.
I likhet med Peter Pedersen är jag angelägen om
att små och oberoende skivbolag med kvalitetsutgiv-
ning ges möjlighet att överleva och att även smala
musikgenrer får en god spridning. Det blir därför
viktigt med en noggrann uppföljning av statens insat-
ser i förhållande till utvecklingen på fonogramområ-
det. Regeringen har uppdragit åt Kulturrådet att ana-
lysera effekterna på olika genrer av bidragsgivningen
enligt de nya riktlinjerna. En första återrapportering
ska ske den 22 februari år 2002. Utvecklingen kom-
mer att redovisas för riksdagen som ett led i budget-
propositionens resultatbedömning.

Anf. 12 PETER PEDERSEN (v):
Fru talman! Jag vill tacka kulturminister Marita
Ulvskog för svaret. Jag kan samtidigt utöva lite själv-
kritik, vilket också var populärt i den förra interpella-
tionsdebatten. Det gäller det här med 40 eller 23 pro-
cents nedskärning. Det stämmer att det är 23 % när
det gäller själva fonogramstödet. Men jag kan också
konstatera att hos två av de instanser som kulturmi-
nistern nämnde i sitt svar, nämligen Musikaliska
akademien och STIM, finns också den här variationen
mellan 40 och 23 procents nedskärning. Vi har väl
läst lite slarvigt på båda håll.
Vi pratar mycket om det svenska musikundret och
svensk popindustri. Sverige ligger långt framme även
när det gäller klassisk musik och jazz. Men egentli-
gen kan man fråga sig hur svenskt musikundret är,
när de flesta skivbolagen inte har sin bas i Sverige.
De svenska artisterna ägs alltså mer eller mindre av
utländska skivbolag. Om jag inte har läst fel är det
ungefär sex sju skivbolag som dominerar världs-
marknaden.
Jag kommer nu till min enkla fråga och fundering.
Jag har ingenting emot att man breddar verksamhe-
ten. Lite underförstått kan man läsa att det ska kunna
ges stöd även till andra, större skivbolag om de har en
mer kvalitativ utgivning av skivor, och kanske även
pop- och rockmusik. Det har jag alltså ingenting
emot, men vad jag inte förstår är varför man vidtar
åtgärden att sänka anslaget med 2,2 miljoner eller
23 % samtidigt som man ska pröva friare bidragsfor-
mer. Många av skivbolagen samt STIM och Musika-
liska akademin har kommit in med skrivelser och
ställer sig just frågorna om den här kopplingen. Sam-
tidigt som man föreslår nya stödformer och friare
bidragsformer skär man ned anslaget med 2,2 miljo-
ner.
Ministern säger i svaret - och jag tror att hon me-
nar det också - att hon vill ha kvar de små, oberoende
skivbolagen med kvalitetsutgivning, men att det kan
vara svårt att hålla emot med statliga medel. Ja, jag
kan också inse att två tre miljoner hit eller dit inte
stoppar de stora skivbolagen. Men man kanske borde
öka fonogramstödet något om man verkligen vill ha
kvar de små, oberoende skivbolagen som ger ut jazz,
klassisk musik och ungdomsmusik.
Min fråga är alltså: Hur ser ministern på den di-
rekta kopplingen mellan att sänka anslaget och samti-
digt införa friare bidragsformer?

Anf. 13 Kulturminister MARITA ULV-
SKOG (s):
Fru talman! Jag tror att vi är rätt ense, interpel-
lanten och jag, om vikten av att ge stöd. Det gäller
först och främst i form av verksamhetsstöd i stället
för de väldigt snävt riktade stöden till enskilda pro-
duktioner som de små bolagen gör. De får bättre
kontinuitet i sin verksamhet om de kan få verksam-
hetsstöd. Man bör även försöka uppmuntra jättarna, i
den mån det är möjligt, att också ägna uppmärksam-
het åt den smala musiken.
Kulturrådet har självkritiskt gått igenom hur dessa
medel har använts. Rådets bedömning är att medlen
inte har använts på ett så kvalitativt gott sätt som man
kanske skulle kunna använda dem på. Det är proble-
met. I praktiken innebär omläggningen att ramen nu
fastställs till 7,6 miljoner kronor när det gäller det
traditionella fonogramstödet. Det behöver inte betyda
att stödet till enstaka fonogramproduktioner minskar i
motsvarande mån. Allt beror på hur Kulturrådet väljer
att fördela de tillgängliga medlen. Kulturrådet vet
mycket väl att villkoren för olika genrer skiljer sig åt
väsentligt. Sådana hänsyn kommer rådet med största
sannolikhet att väga in i sina ställningstaganden.
Man kan alltså säga att detta är en kritisk genom-
gång. Används dessa medel på absolut bästa sätt för
att åstadkomma hög kvalitet och mångfald? Det finns
frågetecken där. Vi prövar nu en försöksverksamhet
och ser om det går att utveckla stödet. Anslagsnivån
har vi en möjlighet att återkomma till en gång om
året. Då kan vi se om vi finner att detta är en ordning
som fungerar så bra att man bör lägga på mer pengar,
eller om man bör söka andra sätt att nå de höga am-
bitioner som vi har med fonogramstödet.

Anf. 14 PETER PEDERSEN (v):
Fru talman! Det låter förtroendeingivande. Jag
hoppas att så blir fallet, och att man verkligen till-
skjuter eventuella extra medel om det visar sig att
pengarna inte räcker till i de nya friare bidragsfor-
merna.
Jag kan bara konstatera att de mindre skivbolagen
ser sin egen undergång. De är ju direktintressenter i
detta och man kan förstå att de är tveksamma. Jag
hoppas att de har fel, men vissa använder väldigt
drastiska formuleringar.
Musikaliska akademien säger däremot att man
emellertid inte i fråga om anslagets storlek accepterar
det skäl som anges för viss återhållsamhet, med tanke
på den snabba förändring som musiklivet genomgår.
Man hänvisar till att många av de kostnader som
finns faktiskt ökar snarare än minskar. Den tekniska
utvecklingen får inte de påtagliga resultat som man
kan läsa in åtminstone indirekt i både budgetproposi-
tionen och interpellationssvaret.
STIM säger angående den motivering till sänk-
ning som anges i budgetpropositionen att den teknis-
ka utvecklingen när det gäller produktion och distri-
bution av fonogram ännu så länge är i sin linda. Vad
gäller produktion av fonogram är den avgjort högsta
kostnaden musikerkostnaden. På det området kan inte
den tekniska utvecklingen innebära några besparing-
ar, och det har den inte heller gjort.
Vidare har kostnader för studior och inspelnings-
teknik ökat, inte minst genom utvecklingen av ny
teknik. Inte heller produktionskostnaderna har alltså
minskat. Man konstaterar att det framför allt är pop
och rock som man kan skaffa fram via MP3-filer osv.
på Internet. Det är inte klassisk musik, jazzmusik osv.
Jag tycker att det är oerhört bra att ministern lyfter
fram att det finns olika musikgenrer. I andra sam-
manhang har hon också lyft fram ungdomsmusiken
som en viktig del och att den ska kunna få stöd. Men
för mig är det fortfarande väldigt luddigt varför ett
minskat anslag innebär bättre verksamhet, även om
man gör det under friare former. Man skulle kunna ha
behållit anslaget men prövat nya former, och sedan
sett vart det skulle kunna leda. Det hade varit mer
trovärdigt - det tycker både jag och många av de
intressenter som jag har läst upp här, dvs. Kungl.
Musikaliska akademien, STIM och en rad mindre
skivbolag.

Anf. 15 Kulturminister MARITA ULV-
SKOG (s):
Fru talman! Den enda förklaringen, utöver det
som redan har sagts, till en neddragning av anslaget
är att när man prövar nya former så vill man vara lite
försiktig, och inte riskera skattebetalarnas pengar på
sådant som sedan inte visar sig fungera.
När man söker nya vägar måste man hela tiden
vara beredd att också riskera något. Vi tyckte att det
var rimligt att dra ned fonogramstödet under en tid
och pröva nya vägar. Jag tror att interpellanten och
jag är helt överens om målet. Det handlar om att se
till så att vi får en mångfald och behåller den på pro-
duktionssidan och att det finns små bolag som Silen-
ce, för att nämna ett exempel, som kan fortleva och
utvecklas. Men det handlar också om att försöka
finna ut om det finns utrymme att stimulera till ökad
mångfald även i de stora kolosserna.

Anf. 16 PETER PEDERSEN (v):
Fru talman! Jag ska vara kortfattad. Under 70-
talet fanns den s.k. alternativa musikrörelsen. Då
byggde man upp en helt egen distribution av skivor
och en rad olika skivbolag. Men sedan har Amaltea
och Missle köpts upp. Jag nämnde MNW. Av någon
anledning har det tagit väldigt lång tid från det jag
skrev den här interpellationen till dess den lämnades
in. Jag är lite osäker på det, men jag undrar om inte
MNW har blivit uppköpt av utländska intressenter -
åtminstone är det på gång. Det finns inte så många
kvar av de här mindre oberoende bolagen längre.
Men det är mycket riktigt så som ministern säger,
nämligen att det är så utvecklingen ser ut - tyvärr,
skulle jag vilja säga. Så fort de lyckas med sin pro-
duktion blir de uppköpta av de större bolagen. Där
borde vi kunna göra mer för att se till att de kan be-
hålla sitt oberoende av den stora marknaden under en
längre period. Då behövs det, som jag ser det, något
mer pengar och inte mindre.
Men jag vill ändå tacka för svaret och hoppas att
vi ska kunna ordna detta på ett bra sätt för den svens-
ka musikindustrins framtid.

Anf. 17 Kulturminister MARITA ULV-
SKOG (s):
Fru talman! Diskussionen om de små bolagens
framtid var ju oerhört intensiv för ett och ett halvt
eller två år sedan, och det gällde även de ganska stora
bolagen med svenska mått mätt, t.ex. MNW. Sedan
förändrades marknaden i ett slag. Det har med tekni-
kutveckling och marknadsutveckling att göra. Där har
vi inte, med de kulturmedel som står till buds, kunnat
hålla tillbaka denna utveckling. Det handlar om gi-
gantiska belopp som måste läggas in. När det gäller
MNW har det blivit en negativ utveckling om man
ser till ägarsidan.
Men Silence, för att ta detta lilla bolag i Värm-
land, har gått åt precis rakt motsatt håll. Man har
skaffat sig en full integritet. Man äger själva bolaget.
Med ett verksamhetsstöd av den typ som vi nu prövar
tror jag att den typen av bolag kommer att finna mer
kontinuitet. Jag tror att det kan vara av betydelse,
även om jag naturligtvis inte ska gå händelserna i
förväg och peka ut enskilda bolag. Kontinuitet och en
annan användning av stöden än till enskilda produk-
tioner tror jag kan betyda mycket just för dessa små
självägande bolag.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2000/01:237 om
svenskt bistånd

Anf. 18 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Lars Ångström har frågat mig om jag
kommer att ta något initiativ för att förverkliga riks-
dagens ambition att enprocentsmålet ska nås så snart
som möjligt, helst inom fem år.
Det är glädjande att kunna konstatera att det finns
en bred uppslutning i riksdagen för en snar återgång
till enprocentsmålet. Det framstod tydligt under bi-
ståndsdebatten i riksdagen i december, då alla partier
talade om vikten av att uppnå enprocentsmålet så
snart som möjligt, med ett undantag - Moderaterna.
Regeringen har vid ett flertal tillfällen uttalat am-
bitionen att påskynda återgången till enprocentsmålet.
Vi har även sagt att detta också måste vägas mot det
statsfinansiella läget i Sverige. Den socialdemokratis-
ka regeringen kommer inte att svika sitt ansvar vare
sig för den internationella solidariteten eller den eko-
nomiska utvecklingen i Sverige.
Sveriges bistånd växer nu snabbt, både genom
tillväxten i Sverige och som andel av bruttonational-
inkomsten. Liksom Lars Ångström skriver i sin inter-
pellation, tar regeringen ett rejält kliv mot enpro-
centsmålet redan år 2003. Biståndsramen ökar då från
0,74 % av BNI till 0,81 % av BNI. Detta är ett tydligt
uttryck för regeringens vilja och ambition att nå en-
procentsmålet, som således står fast. Det kan det
knappast råda någon osäkerhet om. För regeringen är
det en viktig utgångspunkt i de fortsatta budgetdis-
kussionerna med Miljöpartiet och Vänsterpartiet.
Det är i sammanhanget också glädjande att notera
att det inte enbart är det svenska utvecklingssamar-
betet som ökar, utan att vi även inom EU ser en väl-
kommen ökning av biståndet.
Ökningen av det svenska biståndet mellan år 2002
och 2003 innebär en faktisk ökning av biståndsramen
med ca 2,4 miljarder kronor. Från år 1999 till år 2003
kommer biståndsramen att ha ökat med drygt 6 mil-
jarder kronor, till ca 19 miljarder kronor. Det är en
ökning med närmare 50 % på fyra år. I år är bistånds-
ramen 15,7 miljarder. Förutom anslagen kommer vi
att betala ut ca 1 ½ miljarder i reservationer. Detta ger
ett svenskt bistånd i år om totalt 17,2 miljarder kro-
nor. Så stort har det svenska biståndet aldrig varit.
De ökande anslagen i svenskt utvecklingssamar-
bete ger oss möjlighet att satsa mer på de sektorer
som kräver mest resurser. Skuldlättnader är ett viktigt
exempel, men det ger oss även möjligheten att satsa
på nya områden som informations- och kommunika-
tionsteknologi. Ökade resurser ger oss också tillfälle
att stärka insatserna inom övriga prioriterade områden
såsom exempelvis utbildningssektorn, konfliktföre-
byggande, kampen mot hiv/aids och ekonomiska och
institutionella reformer.
Vi har hittills haft ett gott stöd från Miljöpartiet
för det ökade biståndet. Tillsammans fattade vi beslut
som har stärkt svensk ekonomi och som resulterat i
ett rekordstort bistånd. Jag hoppas givetvis att Lars
Ångströms parti även fortsättningsvis på ett lika kon-
struktivt sätt ska stödja dessa strävanden.

Anf. 19 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka bi-
ståndsministern för det svar som vi fick här. När man
läser igenom svaret noggrant ser man att det egentli-
gen inte är något svar på den fråga som jag ställde.
Jag känner mig därför lite besviken. Min fråga var
nämligen hur biståndsmålet på 1 % ska kunna åter-
ställas till 2005.
Biståndsministern svarar att målet på 1 % av BNI
kvarstår och argumenterar kraftfullt för detta, men det
har ju de socialdemokratiska regeringarna gjort
många gånger. Med den takt som tidigare rådde
skulle det ha tagit 30 år innan biståndsmålet på 1 %
skulle ha återuppnåtts. Det var ju faktiskt inte förrän
förra året, då Miljöpartiet i budgetförhandlingarna
drev den här frågan väldigt hårt, som vi fick fram en
förändring. Miljöpartiets kongress har beslutat att
biståndet ska upp till 2 %. Som ett konkret delmål har
vi att 1 % av BNI ska gå till biståndet år 2005. Det
var först efter mycket hårda förhandlingar med rege-
ringen förra året som vi fick upp biståndsnivån från
perspektivet att kunna nå 1 % på 30 år till att kunna
nå det på bara 5 år. Det första året ska nivån höjas
från 0,74 % till 0,81 %.
Min konkreta fråga till biståndsministern handlade
inte om att vi har det här målet. Frågan var hur vi ska
uppnå målet och när. Det var en väldigt konkret frå-
ga. Det finns nämligen två olika alternativ.
Antingen kan man höja biståndet från 2003 till
0,91 % och 1,01 % år 2004 för att nå målet 1 % år
2005, eller så måste man höja procentsatsen för år
2003 till 0,83 %. Med den ökningstakten blir det
0,92 % år 2004 och 1,01 % år 2005, och då är vi uppe
i 1 % år 2005. Men detta svarade biståndsministern
inte på. Jag undrar lite grann varför.
Vi har ett väldigt bra utgångsläge. Efter Miljöpar-
tiets offensiv i budgetförhandlingarna förra året då vi
fick upp biståndet med 1,2 miljarder mer än planerat
såg vi hur de borgerliga partierna ändrade sig. Krist-
demokraterna beslutade i juni förra året att ändra sin
tidsplan för återställande av enprocentsnivån från 15
år till Miljöpartiets ambition på 5 år. Centerpartiet,
som inte hade haft någon tidsplan alls, beslutade
samma månad att biståndet skulle upp till 1 % inom 5
år. I oktober förra året beslutade Folkpartiet att ändra
sin plan på 10 år för att få upp biståndet till 1 % till
att det ska ske inom 5 år. Det är också Vänsterpartiets
och Miljöpartiets ståndpunkt. Det finns alltså en väl-
digt bred parlamentarisk majoritet för att få upp ni-
vån.
Enligt en SIFO-mätning i november förra året vill
80 % av svenskarna engagera sig mot fattigdomen på
jorden. Även där finns en väldigt bred folklig majo-
ritet och en bred folklig opinion för ett ökat bistånd.
Ekonomin i Sverige går oerhört bra. Genom det
samarbete som vi har haft mellan Socialdemokrater-
na, Miljöpartiet och Vänsterpartiet har vi nu över-
skottsbudgetar med mångmiljardbelopp. Det som
tidigare var argumentet för att gå ned från 1 % av
BNI till 0,75 % var just den dåliga ekonomin. Nu har
vi en god ekonomi. Allt talar alltså för att vi har möj-
ligheterna. De som inte ger klart besked är regering-
en. Biståndsministern är fortfarande svaret skyldig:
När avser regeringen att uppnå 1 % och hur?

Anf. 20 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! 1,2 miljarder människor lever i abso-
lut fattigdom. Det handlar om svält, brist på basal
utbildning och brist på basal hälsovård. Det är natur-
ligtvis inte alls acceptabelt. Det som är gemensamt
för alla dessa länder är fattigdomen. Det är den som
ska utrotas. Det är inte hur stora checkar vi skriver ut
som är det viktiga utan att få bort fattigdomen på
platsen. Orsaken till situationen är i de allra flesta fall
vanstyre. Vi vet att länder med god governance, det
har vi inte minst sett i Stilla havs-Asien, på 20-30 år
kan gå från absolut fattigdom till relativt välstånd.
Det stora problemet är Afrika, där fattigdomen
ökar. Där har man kriser i form av både krig och
hiv/aids, som sprider sig. Men man har också ganska
omfattande naturresurser. 1950 hade Ghana och Syd-
korea exakt samma utgångsläge, och situationen är i
dag fullständigt olika. Det kan man måhända lära
något av.
Vad man kan göra är naturligtvis skuldsanering.
Vi var först om att föreslå det. Men det ska förstås
inte villkorslöst gå till korrupta, utvecklingsfientliga
regimer som då bara får ökat låneutrymme. I fråga
om välskötta länder är det dock ett lysande sätt att få
till stånd ett oberoende av tidigare synder från gamla
regimer.
Det är viktigt med marknadstillträde, frihandel,
familjejordbruk, småföretag, satsning på MR och
demokrati och rättssamhälle. Vad vi behöver göra är
att gå från gåvobistånd till kunskapsöverföring. Bi-
ståndet ska vara oljan i motorn och inte bensinen i
tanken. Det viktiga är inte siffran på checken, även
om Carl Bildt är den ende som uppfyllt enprocents-
målet, utan det är faktiskt resultatet på marken, på
platsen. Det är antalet flickor som har fått utbildning.
Det är hushållen som har fått rent vatten. Det är att
länderna får avsättning för sina produkter, dvs. livs-
medel, textilier och annat. Det finns en omfattande
forskning som visar vad som är effektivt när det gäl-
ler att avskaffa fattigdomen. Det är det som är det
viktiga - inte hur många procent som är utbetalade.
Jag är optimist. Jag tror att det är möjligt att på 20
eller 30 år även i övriga länder gå från absolut fattig-
dom till relativt välstånd.

Anf. 21 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag kan bara konstatera att jag blir
väldigt glad när jag lyssnar på Lars Ångström. Det
han säger visar att ett av våra samarbetspartier driver
samma linje som regeringen, nämligen att vi ska nå
tillbaka till enprocentsmålet. Lars Ångström räknade
också upp flera andra exempel på det stöd som ett
ökat bistånd har i Sverige. Det är väldigt bra. Vi be-
höver ha en sådan opinion för ett ökat bistånd, och vi
behöver ett engagemang för ett ökat bistånd. Det som
gör att vi kan se så optimistiskt på framtiden är ju att
vi har en ekonomi som i dag tillåter oss att gå vidare
och öka biståndet år från år. Det är naturligtvis det vi
ska fortsätta göra.
Jag har svar på de två konkreta frågorna. När ska
detta ske? Det ska naturligtvis ske så snart vi klarar
av att inrymma det i helheten i vår ekonomi. Här har
åtminstone jag ett vägledande beslut från den social-
demokratiska partikongressen om att vi ska uppnå det
här helst inom fem år. Självklart blir det i den här
närfrågan en väldigt konkret diskussion i de budget-
förhandlingar som nu förestår mellan regeringen,
Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Med all respekt för
våra samarbetspartier är det här alltså en del i budget-
förhandlingarna.
Hur ska det ska gå till? Lars Ångström presenterar
ett par olika tekniska lösningar. Man kan naturligtvis
välja vilken form man vill och se hur man ska gå
vidare i den här ökningstakten. Det viktiga är att vi
ökar biståndet och att vi kan göra det inom den fram-
tid då jag bedömer att vi rimligen ska kunna klara av
det.
När det sedan gäller Bertil Persson vill jag bara
säga att det är klart att med tanke på den stora enighet
som finns i Sveriges riksdag om att vi ska komma
tillbaka till enprocentsmålet är det ändå lite märkligt
att Moderaterna driver linjen att storleken på checken
inte skulle ha någon betydelse. Tvärtom förespråkar
de en minskning av biståndet. Det är väl självklart att
våra möjligheter att stödja en positiv utveckling i
världens fattiga länder har att göra med hur stort vårt
bistånd är. Det är väldigt konkret en fråga om resur-
ser.
Vi ser en mycket intressant utveckling av bistån-
det i dag. Tidigare har det väldigt mycket handlat om
projektstöd och stora investeringar. I dag handlar det
mycket om att stödja hela program, om att stödja
kunskapsuppbyggnad och kompetensutveckling. Det
handlar om att stödja utvecklingen av rättsstater och
en lagstiftning och institutionsutbyggnad som tjänar
till att stärka demokrati och mänskliga rättigheter.
Självklart kan vi göra mer om vi har ett större bi-
stånd. Det här tycker jag därför är en väldigt konstig
argumentation från Moderata samlingspartiets och
Bertil Perssons sida.

Anf. 22 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Jag är fortfarande inte riktigt tillfreds-
ställd med svaret som biståndsministern ger. Bi-
ståndsministern säger att det viktiga är att vi ökar
takten. Jag är inte riktigt benägen att hålla med. Med
den tidigare socialdemokratiska regeringstakten
skulle det ha tagit 30 år innan vi hade återställt bi-
ståndet till enprocentsnivån. Det viktiga är väl snarare
hur mycket vi ökar takten. Där bör ambitionen som
jag ser det vara, och det är också Miljöpartiets politik,
att återställa enprocentsmålet år 2005. Det är just det
väldigt konkreta målet som i dag samlar en bred poli-
tisk majoritet här i Sveriges riksdag. Det finns en
stark folklig opinion för det, och det finns ett ekono-
miskt utrymme för det.
Därtill kan man också lägga den socialdemokra-
tiska partikongressens beslut förra året. Där säger
man att i takt med ökat statsfinansiellt utrymme bör
stegen mot enprocentsmålet påskyndas. Det finns
alltså en klart uttalad ambition att öka takten så att
man uppnår målet år 2005. Det är därför jag är intres-
serad av att höra biståndsministerns ambition. Det
gäller inte att vi ska öka och vad vi ska uppnå utan
hur mycket vi ska öka och när vi ska uppnå.
Biståndsministern säger också här, fru talman, att
det är så snart det ryms inom ekonomin som vi ska
uppnå den här enprocentsnivån. Men det är ju en
politisk bedömning. Det finns inget objektivt som
säger när man ska kunna uppnå denna nivå. Det är en
politisk bedömning. Det är i den politiska bedöm-
ningen som det finns en bred parlamentarisk majoritet
som menar att vi kan uppnå den år 2005. De enda
som inte uttalar en klar och tydlig ambition här i
Sveriges riksdag är tyvärr regeringen, som fortfaran-
de förblir svaret skyldig.
Jag skulle också vilja kommentera Bertil Perssons
inlägg. Visst är det helt riktigt som Moderata sam-
lingspartiet säger att det inte är siffran på checken
som är avgörande för utvecklingen i världen. Det
finns många andra viktiga faktorer. Jag skulle vilja
påstå att den kanske viktigaste faktorn av alla är just
demokratiutvecklingen och hur vi lyckas stödja att
demokratiska strukturer skapas, bildas och utvecklas.
En viktig del av det svenska biståndet är just stödet
för demokratiutveckling.
Jag undrar hur Bertil Perssons eget parti agerar
när det gäller t.ex. kommunistiska diktaturer som, det
har vi lång erfarenhet av, har misshandlat ekonomier
och därmed också folks möjligheter till överlevnad i
stora delar av världen. Hur ser Bertil Persson på
svensk krigsmaterielexport till kommunistiska dikta-
turer? Är det möjligt i moderaternas värld att bevilja
export av krigsmateriel till en kommunistisk diktatur
och därmed motverka demokrati och förmodligen
också utveckling? Den frågan tycker jag vore intres-
sant att få ett hederligt, rakt och tydligt svar på här i
kammaren.
Sedan vill jag säga att även om siffran på checken
inte är avgörande kan väl Moderata samlingspartiet
ändå inte mena att det inte finns något samband mel-
lan siffran på checken och de åtgärder som vidtas.
Självklart är det så att för rätt åtgärder krävs ekono-
miska resurser, och ju mer omfattande de ekonomiska
resurserna är, desto större förutsättningar har bistån-
det och demokratiutvecklingen att lyckas i världen.

Anf. 23 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Jag kan verkligen försäkra alla att vi
från moderat sida inte är beredda att anslå bistånd för
inköp av krigsmateriel. Den saken är fullständigt klar.
När det gäller biståndet är vi alltid från moderat
sida beredda att diskutera resultaten på marken -
utbildade flickor, marknadstillträde osv. Men efter 40
års bistånd tycker vi att det är ett för enkelt mått att se
hur stora checkar man har skrivit ut, utan att veta hur
dessa checkar använts. Det viktiga är att få ett effek-
tivt bistånd. Vi är mycket glada att biståndsministern
har tillsatt GLOBKOM-utredningen och att den är i
gång. Den sysslar med det som vi har tjatat om länge,
som vi tycker är väsentligt och som vi nu vet att bi-
ståndsministern också tycker är väsentligt, nämligen
fattigdomsutrotningen. Vi har nu hållit på i 30 år med
svenskt bistånd utan att se över målen annat än
styckevis och delt. Det är viktigt att vi nu ser över
dem ordentligt.
Vi har också varit 40 år i Afrika. Det enda vi har
åstadkommit är att apartheid är borta, och det är väl. I
övrigt har det egentligen inte hänt någonting. Vi
måste tänka igenom detta. Gör man som man alltid
har gjort går det som det alltid har gått, och det har
det gjort i Afrika. Därför finns det anledning att ana-
lysera vad vi gör där.
Jag tror att man i Afrika måste göra en kraftsam-
ling på några länder som kan framstå som föredömen.
Jag tror också att man ska konstatera - det vet vi nu -
att om man håller på länge med dåligt bistånd blir det
inte bättre med tiden, utan man måste tänka igenom
sin planering där.
Jag tror också att regional samverkan, inte minst
på MR- och ekonomiområdet, är viktig. Vi måste
också gå in och försöka klara krishanteringen på ett
bättre sätt än vad vi gjort. Målet måste vara att utrota
fattigdomen, inte att skriva ut stora checkar i det
långa loppet. Det är fattigdomen som är gisslet i de
fattiga länderna.
Jag vill alltså tacka för GLOBKOM. Jag tror att vi
när vi i oktober får resultatet ska kunna göra ett
svenskt bistånd som vi i långa stycken kan vara över-
ens om.

Anf. 24 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag är glad att Lars Ångström ändå
har noterat - jag tror att det var så - att vi har en helt
ny ökningstakt. Det har naturligtvis att göra med dels
en mycket tydlig målsättning från den socialdemo-
kratiska partikongressen, dels att vi har ett ekono-
miskt läge som både gör att biståndet i sig ökar tack
vare en god tillväxt i ekonomin och gör att vi succes-
sivt kan öka andelen. Målet är väldigt klart: Vi ska
tillbaka till en procent. Samtidigt är vi nu precis i
inledningen av viktiga budgetförhandlingar med våra
två samarbetspartier. Det här kommer, såvitt jag kan
bedöma, att bli en viktig fråga där vi uppenbarligen
har väldigt gemensamma uppfattningar om målet. Jag
vill också på nytt uttrycka att det är väldigt skönt att
känna ett sådant starkt stöd från Miljöpartiet i fråga
om att få ett utrymme för att fortsätta att öka takten
när det gäller biståndet.
När det gäller vårt bistånd och kvaliteten, som
Bertil Persson var inne på, vill jag referera till den
genomgång som OECD:s DAC har gjort och som ger
svenskt bistånd ett väldigt högt betyg. Det är ett väl-
digt bra resultat. Jag tar alltså inte åt mig när Bertil
Persson säger att vi inte vet någonting, att vi inte vet
vad vi har gjort. Jag tycker att den här senaste utvär-
deringen ändå har gett väldigt mycket svar på hur
resultaten av svenskt bistånd ser ut. Och återigen,
Bertil Persson: Det finns ändå ett samband mellan hur
stort bistånd vi är beredda att arbeta med och vad vi
vill åstadkomma. Det sambandet går inte att förneka.

Anf. 25 LARS ÅNGSTRÖM (mp):
Fru talman! Biståndsministern kan vara helt
övertygad om att vi har en samsyn om målet. Men jag
är inte övertygad om att vi har en samsyn om ambi-
tionen för när målet ska uppnås. Jag tror inte heller,
även om vi fortsätter den här debatten, att jag skulle
få det svaret här.
Detta är en fråga som brådskar. Vi vet att över
800 miljoner människor i världen i dag lider av kro-
nisk hunger till följd av svält och brist på livsmedel.
Vi vet också att 34 000 barn dör av svält och under-
näring varje dag. I dag dör 34 000 barn av svält och
undernäring! Behoven är alltså enorma. Därför vore
det bra om vi kunde få en tydlig förklaring av rege-
ringens ambition.
Som jag tidigare beskrev finns i dag såväl det
folkliga stödet som det parlamentariska stödet för att
höja biståndsnivån till en procent 2005. De enda som
tycks bromsa - det är tyvärr det enda sättet jag kan
tolka biståndsministern på - är regeringen, som inte
är beredd att tala om att man avser att uppnå detta till
2005. Jag har svårt att tolka ministerns inlägg på
något annat sätt.
Till moderaterna vill jag slutligen säga att här ha-
de Bertil Persson möjligheten att i kammaren, inför
åhörarläktaren, förklara att Moderata samlingspartiet
inte kan acceptera krigsmaterielexport till diktaturer
som därmed motverkar den demokratiska utveckling-
en. Jag talade aldrig om att det skulle användas bi-
ståndspengar, utan jag talade i generella termer. Där-
med anser jag att Moderata samlingspartiet inte är
trovärdigt. Man talar väldigt ofta om demokrati, men
man är inte beredd att här i kammaren säga att man
inte är för krigsmaterielexport till kommunistiska
diktaturer. Det är inte trovärdigt; jag är ledsen.

Anf. 26 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag tycker att det är beklagligt om
Lars Ångström tolkar mina svar på det sätt som han
gör. Det är naturligtvis av respekt för de budgetför-
handlingar som nu ska starta som jag inte ger mer
detaljer. Nu ska vi gå in i de här samtalen, och jag är
väldigt glad att det finns en samstämmighet i den här
frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2000/01:258 om re-
krytering av välutbildad arbetskraft
från utvecklingsländerna

Anf. 27 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Sten Andersson har ställt en rad frå-
gor till mig angående rekrytering av välutbildad ar-
betskraft från utvecklingsländerna. Jag är glad att
Sten Andersson, efter tidigare frågor om invandring-
ens kostnader i Sverige, nu i stället riktar blickarna
mot utvecklingsländerna. Huvudfrågan är följande:
Vilka åtgärder är statsrådet beredd vidta i syfte att
fattiga länder inte kommer att utarmas på välutbilda-
de människor?
Diskussionen om arbetskraftsinvandring inom EU
har bara börjat och är aktuell mot bakgrund av den
demografiska förändringen. Befolkningen i EU, lik-
som i de flesta OECD-länder, blir allt äldre. Arbets-
marknaderna i dessa länder kommer att få ett under-
skott på personer i de arbetsföra åldrarna, kanske
redan om 10-15 år. Detta kan bli ett hot mot vår väl-
färd. Arbetskraftsinvandring är dock endast en bland
flera tänkbara åtgärder.
Sverige arbetar aktivt med frågan om den demo-
grafiska utmaningen. Frågan kommer bl.a. att disku-
teras av stats- och regeringscheferna vid Europeiska
unionens råd i Stockholm i mars.
Kommissionen har nu lagt fram ett meddelande
om en gemensam invandringspolitik där det föreslås
en ökad samordning inom EU för att på längre sikt
tillgodose behovet av arbetskraftsinvandring. Kom-
missionen föreslår en ordentlig debatt och en konfe-
rens under det belgiska EU-ordförandeskapet i höst.
Konferensens slutsatser ska bilda underlag för vidare
initiativ på området. Regeringen stöder detta arbete,
och vi har ett nära samarbete med Belgien.
Internationell migration är i grunden positivt för
både utvandrings- och invandringsländerna. Perso-
ners internationella rörlighet är ofta en del av den
ekonomiska, sociala och politiska utvecklingen. Det
är bra för utvecklingsländerna, liksom för de utveck-
lade länderna, att ha ett livligt utbyte av både männi-
skor, handel och investeringar.
Självklart kan ett större, plötsligt utflöde av välut-
bildad arbetskraft vara negativt för ett utvecklings-
land. Migrationen kan dock också ge mycket väl-
komna effekter.
Förlusten av välutbildade stimulerar ofta till mer
omfattande utbildningsinsatser i hemlandet. Det har
också visat sig att många av de välutbildade, t.ex. IT-
ingenjörer från Indien som arbetat i USA, återvänder
hem och investerar i nya företag.
Migranter skickar ofta hem sparpengar som har en
mycket stor betydelse för hemländernas utveckling.
Enligt Världsbanken uppgår värdet till mer än 70
miljarder US-dollar per år.
På detta sätt kan ett öppet utbyte över gränserna
bidra till att både idéer, erfarenheter och sparkapital
sprids genom migranternas nätverk. Migration stöder
utvecklingen i stället för att utgöra ett hinder mot den.
Avslutningsvis vill jag säga att befolkningen i
många utvecklingsländer växer kraftigt. Arbetslös-
heten är ofta utbredd, och arbetskraften kan därför
inte absorberas av dessa länders egna ekonomier.
Utvandring är dock inte någon patentlösning på dessa
problem. Arbetskraftsinvandring till EU, även om den
endast är tillfällig, ska inte motverka den ekonomiska
utvecklingen i dessa länder. Tvärtom möjliggör EU:s
gemensamma biståndspolitik utbildningsinsatser för
att underlätta migranternas återintegration i hemlän-
dernas arbetsmarknad efter hemkomsten. Bistånds-
politikens målsättningar är långsiktiga och ska kunna
bidra till ekonomisk utveckling i nära samarbete med
utvecklingsländerna. Som minister både för bistånd
och för migration har jag en särskilt god utgångs-
punkt för att se till att de migrationspolitiska målen
överensstämmer med de biståndspolitiska.

Anf. 28 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag ska be att få komma tillbaka till
det som statsrådet inledde sitt interpellationssvar
med. Jag har i dagarna fått uppgifter om att frågan om
kostnaderna för flyktingpolitiken och de referenser
till olika utredningar som statsrådet framförde kan
tolkas på olika sätt. Det blir nog en ny debatt i riksda-
gen om just den frågan.
Sedan kommer jag till min fråga om import av ar-
betskraft. Frågan är - det medger jag - mycket svår.
Ingen skulle drömma om att någon svensk - ung eller
gammal - skulle hindras från att åka till ett annat land
och jobba. Det vågar ingen ens tänka. Det ska vara så.
Sedan kommer den andra delen. EU har nu under
en ganska lång tid sagt att man måste importera väl-
utbildad arbetskraft främst från fattiga länder, annars
riskerar befolkningen inom EU att minska. Jag vill
inte heller hindra någon som bor i ett u-land eller i ett
fattigt land att söka lyckan i ett mer välutvecklat land.
Det tycker jag spontant och helt självklart.
Vad händer med de människor som blir kvar i de
fattiga länderna utan de människor som är välutbilda-
de och som kan konkurrera på arbetsmarknaden inom
EU och i övriga västvärlden? Det blir logiskt sett
svårare att bygga upp en hygglig ekonomisk och
social standard i de länder där många välutbildade vill
åka i väg för att söka lyckan i ett annat land. Jag vet
inte vad man ska göra, men jag tycker att det är kons-
tigt. EU har i dag ändå 15 miljoner arbetslösa. Finns
det inte en utbildningsreserv, eller har EU haft en för
dålig utbildningspolitik? Något enkelt svar på frågan
finns inte.
Statsrådet säger i sitt svar att arbetskraftsinvand-
ring till EU är dock endast en bland flera tänkbara
åtgärder. Kan då statsrådet precisera någorlunda vilka
som skulle vara dessa alternativa tänkbara åtgärder?

Anf. 29 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! De åtgärder som jag tänker på är na-
turligtvis - lite grann som Sten Andersson själv snud-
dade vid i sitt inlägg - de som redan finns i Sverige
som ännu inte har kommit ut på arbetsmarknaden.
Det kan dels vara invandrare, dels kvinnor som skulle
vilja jobba mer som inte jobbar full tid. Det handlar
om funktionshindrade som också har svårigheter att
komma ut på arbetsmarknaden. Vi har människor i
vårt land som ännu inte har fått chansen att komma
ut. Vi behöver vidta olika åtgärder för att underlätta.
Det gör också regeringen.
Vi ser framför oss ett större EU, där också ett yt-
terligare antal medlemsländer är anslutna. Det ger ju
naturligtvis en väldigt mycket större arbetsmarknad.
Vi räknar med ungefär 100 miljoner människor ytter-
ligare när kandidatländerna har vunnit inträde i EU.
Vi har, jag vet inte om jag ska kalla det för en ar-
betskraftsreserv, i dag oerhört många medborgare i
våra medlemsländer som ännu inte är medborgare i
det land de är bosatta i, s.k. tredjelandsmedborgare.
De har i dag en begränsad rörlighet. Att jämställa
tredjelandsmedborgarna med EU-medborgarna skulle
också underlätta för den stora gruppen att kunna flytta
över gränserna och söka jobb varsomhelst inom unio-
nen. Det är klart att det finns olika alternativ.
Sedan har vi den demografiska frågan, dvs. det
låga födelsetalet inom EU. Vi har kommit ned på en
nivå likvärdig med många EU-länders. Det är i sig en
för framtiden oerhört viktig fråga. Hur ska vi kunna
skapa en situation som gör att unga familjer är bered-
da att skaffa fler barn? Det är några av de åtgärder
som står till buds. Den sista åtgärden med ett ökat
födelsetal har en oerhört långsiktig effekt. På kort sikt
handlar det framför allt om att se till att de som finns i
vårt eget land bereds tillfälle att komma ut på arbets-
marknaden.
Sedan vet vi att vi har behov som inte kan tillgo-
doses på det sättet. Det behöver inte vara något mot-
satsförhållande, som jag bedömer det. Vi har sektorer
som redan i dag inte kan få arbetskraft inom landet
och inte inom EU heller. Det måste vi naturligtvis
också vara uppmärksamma på. Vi ser en ökning re-
dan från förra året till i år på antalet arbetstillstånd
som har medgivits. Det är både en kortsiktig fråga
inom vissa sektorer och en långsiktig fråga för hur vi
ska lösa behovet av arbetskraft.

Anf. 30 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! På det sätt som jag har följt debatten
och läst de artiklar och rubriker som har skrivits om
detta får man ändå intrycket att EU tänker mycket
egoistiskt i frågan. Det är främst fråga om att främja
EU-medborgarnas välfärd. Hur går det med de män-
niskor som bor i dag i fattiga länder när de som har
någorlunda utbildning lockas till EU och västvärlden
flyttar från sina hemländer? Jag har inte tänkt lika
intensivt i de banorna.
Jag måste fråga om ministern och EU verkligen
pratar om samma sak. EU pratar om att ha hit välut-
bildade. Det finns i dag 15 miljoner människor som är
arbetslösa i EU. Ministern pratar om kvinnor, och
kvinnor kan också vara välutbildade men också
lågutbildade. Hon pratar om invandrare som inte har
kommit in på arbetsmarknaden, och hon pratar om att
människor med fysiska hinder och handikapp skulle
vara en reserv. Pratar statsrådet och EU i samma
termer? Är det samma människor man vill satsa på?
Då är det inga problem. Då kan det finns många fler
människor i fattiga länder som skulle kunna komma
hit här och få en utbildning och hjälpa till med att
bevara vår välfärd.
Men jag är rädd för, fru talman, att jag har rätt och
att det EU vill i första hand är att se till att få hit män-
niskor som är välutbildade. Sedan skänker man inte
många tankar åt de människor som av skilda skäl
tvingas bli kvar i länder som är fattiga och som dess-
värre, i alla fall kortsiktigt, blir ännu fattigare när
välutbildade lämnar länderna.

Anf. 31 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Låt mig först bara säga att jag inte
tror att en ökad rörlighet generellt skulle vara ett
hinder för utveckling, utan kanske fastmer en stimu-
lans för utveckling. Samtidigt måste vi naturligtvis
hålla ett vakande öga på en situation där det skulle
kunna bli ett stort utflöde av välutbildade människor
till EU.
Jag vet inte om jag i dag bedömer att risken är så
stor. Tyskland har gett möjlighet för 20 000 IT-
tekniker att komma dit och få arbetstillstånd. Hittills
har man lyckats värva 4 500 till Tyskland. Vi kan
alltså inte se någon otroligt stor rörlighet, inte heller i
övrigt inom EU. Det är egentligen ett väldigt stort
problem att rörligheten mellan medlemsstaterna är så
låg som den är.
Det gavs alltså förra året 20 000 tillstånd för män-
niskor att komma hit och arbeta från länder utanför
EU- och EES-området. För dem som kom inom om-
rådet var det 4 000 tillstånd. Det visar hur liten rör-
lighet det är inom EU- och EES-området.
Det som kommissionen har gjort genom sitt med-
delande om migration generellt är inte att föreslå ett
regelverk för framtiden utan mer att uppmana till
debatt. Vi måste diskutera frågan om det långsiktiga
arbetskraftsbehovet. Det måste vi göra också med
varsamhet och i medvetande om att en annan väldigt
viktig del i EU:s politik naturligtvis är att stödja ut-
vecklingen i de fattiga länderna i världen, både med
bistånd och med handel och på andra väldigt ange-
lägna politikområden som hänger samman, för att vi
ska kunna få en positiv utveckling. Det gäller inte
minst det vi var inne på i den förra debatten om att
förebygga konflikter och kunna bibehålla stabila
betingelser i de fattiga länderna.
På kort sikt kan vi se att vissa sektorer behöver
utbildad arbetskraft, t.ex. hälso- och sjukvården och
det tekniska området. På lång sikt kan vi se mer att
det finns ett strukturellt behov, och då handlar det om
behov av arbetskraft inom alla sektorer och med olika
sorters utbildningar.
Det här är en stor och spännande fråga. Jag tycker
att det är viktigt att vi tar tillfället i akt att också dis-
kutera den ordentligt i Sveriges riksdag. Jag vet inte
vilken gång i ordningen det är som jag har en debatt
med Sten Andersson om just arbetskraftsinvandring.
Jag hoppas att det är en diskussion som kommer att
fortsätta.

Anf. 32 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Statsrådet återkommer ofta till EU:s
välfärd, men jag tycker att hon uttrycker mindre sym-
pati och förståelse för dem som kanske i högre grad
behöver en del av välfärden, alltså de som inte har
möjlighet att lämna länder som i dag är fattiga. Jag
inser att det blir på det här viset. Jag kan inte säga att
vi inte ska låta folk röra sig fritt, men vi måste också
vara medvetna om konsekvenserna.
Det är så, som statsrådet säger, att när människor
lever i fattigdom och är lågutbildade finns det gro-
grund för religiös fanatism och diktatur. Det här
måste vi vara mycket uppmärksamma på.
Jag tycker att rörlighet är en stimulans. Rörlighet i
sig, människor, handel och kunskap är sammantaget
fruktbart för alla nationer. Men om man skulle gå ut
och under en kort tid - dränera kanske är fel ord -
tillåta en import av för många välutbildade från vissa
länder är risken stor att dessa länder, i alla fall kort-
siktigt, blir handikappade och får svårare att skapa en
social trygghet.
Vad gäller att folk inte kommer till Sverige kan
jag förstå det. De svenska skatterna finns inte i något
annat land, och därför har Sverige ingen dragnings-
kraft.

Anf. 33 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag vet inte om jag var otydlig. Det
var alltså Tyskland som inte hade haft möjlighet att
rekrytera så många IT-tekniker som man hade tänkt
sig, inte Sverige. Vi har inte gått ut medvetet och
värvat. De som har sökt sig till oss har kommit på
grund av en efterfrågan som inte har kunnat tillgodo-
ses på annat sätt.
Jag kan konstatera att Sten Andersson och jag i
alla fall är överens på en punkt, nämligen att det är
positivt med en ökad rörlighet. Jag tror väldigt starkt
på att utbyte av arbetskraft, forskare, studenter och
ungdomar bidrar till att vi kommer närmare varandra
och till en fredlig värld. Därmed är det här någonting
väldigt positivt för framtiden. En ökad rörlighet kan
också bidra till att stimulera såväl utbildning och
handel som andra viktiga delar i ett land, även ett
väldigt fattigt land.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2000/01:259 om an-
hörigvisum

Anf. 34 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Ester Lindstedt-Staaf har frågat mig
vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att ta bort
dolda regler, så att människor vet vilka följderna kan
bli när de ansöker om permanent uppehållstillstånd.
Jag tolkar frågan som att den även omfattar om
jag avser att verka för att underlätta möjligheterna för
människor att erhålla visering för besök hos släkting-
ar i Sverige.
Jag ska inledningsvis klargöra några definitioner
angående viseringar. Med visering avses tillstånd att
resa in i och vistas i Sverige under viss tid. En vise-
ring kan närmast liknas vid ett tidsbegränsat tillstånd
som meddelas för att möjliggöra ett kortare besök i
Sverige. Visering kan ges för rena turistbesök och för
besök hos släktingar eller för arbete i Sverige. Det
övergripande målet måste vara att medge en så stor
frihet för rörelser över gränserna som möjligt. Mot
önskemålet om fri rörlighet måste dock ställas beho-
vet av att upprätthålla den reglerade invandringen.
Migrationsverket eller, efter Migrationsverkets
bemyndigande, svensk utlandsmyndighet beslutar om
visering. Enligt förordningen om instruktion för
Migrationsverket ska verkets styrelse besluta om
riktlinjer för beslut i ärenden om visering. Migra-
tionsverket ska vidare hålla utlandsmyndigheterna
underrättade om de riktlinjer som styrelsen fastställer
och den praxis som verket tillämpar i viseringsären-
den.
Migrationsverkets styrelse uttalade i november
1987 att det i princip är sökanden själv som får göra
troligt att syftet med resan till Sverige är ett besök
och ingenting annat. Verkets styrelse har så sent som
1997 slagit fast denna praxis. Utgångspunkten är att
viseringsansökningar ska prövas i en positiv anda och
inte onödigtvis hindra utlänningar att besöka Sverige.
Det är också viktigt att betona att samtliga ansök-
ningar prövas på sina egna meriter. Som exempel på
de olika omständigheter som våra myndigheter har att
bedöma kan jag ange den förankring sökanden har till
hemlandet och tidigare besök i Sverige samt anknyt-
ning till Sverige i förhållande till hemlandet. Det är
ytterligare faktorer som påverkar utgången. Sådana
faktorer vägs sedan, i det enskilda fallet, mot hur
angeläget besöket bedöms vara. Jag vill även klargöra
att Migrationsverket tillämpar den praxis som styrel-
sen fastställt, samtidigt som varje enskilt ärende till
sist avgörs på grund av en samlad bedömning av
omständigheterna i ärendet.
En viseringsansökan ska inte bifallas om det
framkommit uppgifter om att syftet med ansökan
egentligen är bosättning i Sverige. Migrationsverket
ska således göra en bedömning av om det finns risk
för att den sökande, på grund av personliga eller and-
ra förhållanden, inte återvänder till hemlandet. För
länder där "avhoppen" erfarenhetsmässigt är många
och där återtagande av icke skyddsbehövande möter
problem gör Migrationsverket en mer restriktiv be-
dömning än för andra länder.
Att en person ansökt om permanent uppehållstill-
stånd och fått avslag vägs naturligtvis in i en sådan
bedömning. Om sedan dess en viss tid förflutit och
om personen gör troligt att han eller hon inte längre
har för avsikt att bosätta sig i Sverige utan endast vill
besöka sina anhöriga, då finns förutsättningar för att
bevilja en visering.
I de riktlinjer som Migrationsverkets styrelse ny-
ligen antagit anges att om det i ärendet finns mycket
ömmande och starka humanitära skäl så kan visum
ges även om risken för avhopp är mycket stor.
Jag vill även, för att ge diskussionen rätt propor-
tioner, tala om att svenska myndigheter årligen avgör
ungefär 250 000 viseringsärenden, varav 220 000
avgörs av utlandsmyndigheterna. Sammanlagt avslås
ungefär 20 000 ansökningar. Av alla viseringssökan-
de beviljas alltså omkring 90 % visering. Tidigare
beviljades omkring 85 % av alla viseringsansökning-
ar. Att andelen beviljade ansökningar nu ökat till
omkring 90 % anser jag tala för att den svenska poli-
tiken är generös sett mot bakgrund av de i många fall
svåra bedömningar som görs av myndigheterna.
Som svar på Ester Lindstedt-Staafs direkta fråga
vill jag avslutningsvis meddela att det inte finns några
dolda regler. Migrationsverkets styrelses riktlinjer är
offentliga. Vad avser människors möjlighet att få
visering för besök hos anhöriga i Sverige behandlas
denna fråga för närvarande i den parlamentariska
anhörigkommittén. Kommitténs förslag i denna del
kommer att lämnas senast den 1 juni i år.

Anf. 35 ESTER LINDSTEDT-
STAAF (kd):
Fru talman! Jag vill tacka bistånds- och migra-
tionsministern för svaret. Interpellationen beror på att
jag har fått ta del av invandrade nya svenska medbor-
gares erfarenheter. De har invandrat från länder utan-
för EU, och deras föräldrar är kvar i det land de in-
vandrat ifrån. Två typer av förlopp har jag beskrivit i
min interpellation.
Det ena är att barn har invandrat i Sverige och
bildat familj, har jobb och i vissa fall också blivit
svenska medborgare. Inga syskon finns kvar i hem-
landet, medan en förälder eller båda är kvar där. Bar-
nen vill ge föräldrarna det bästa de kan tänka sig. De
vill låta föräldrarna bo hos sig oavsett om de gamla
får pension eller inte, det är inte det som är det vä-
sentliga. Men ansökan om permanent uppehållstill-
stånd avslås. Barnen tar då till det näst bästa. De vill
visa sitt nya land, sin släkt och sin nya familj. De vill
ha hit de gamla på besök. Då blir det avslag på visu-
mansökan med hänvisning till det tidigare avslaget på
permanent uppehållstillstånd. I de fall som jag varit i
kontakt med har det varit så att några andra omstän-
digheter inte har förelegat som de själva kunnat tolka
som orsak till avslaget.
Den andra typen är anhöriga som många gånger
har fått visum för besök hos släkt i Sverige. I vissa
länder är en visumansökan en mycket tidskrävande
process. Det medför att dessa anhöriga ständigt har en
ansökan på gång för att kunna besöka släkt i Sverige,
och en del besöker på grund av goda ekonomiska
omständigheter Sverige en och två gånger per år. I ett
fall uppmanade svenska ambassaden i det landet
familjen att söka permanent uppehållstillstånd för de
anhöriga. Det blev avslag. När man sedan som förut
ansökte om besöksvisum blev det avslag med hänvis-
ning till avslaget för begäran om permanent uppe-
hållstillstånd. Man kunde alltså inte ens längre besöka
som förut.
I inget av de fall som jag nu refererar till hade
man en aning om att en avslagen ansökan om perma-
nent uppehållstillstånd skulle få den här effekten. En
avslagen visumansökan kan t.o.m. träffa hårdare. De
jag har haft kontakt med skulle ha avstått från denna
ansökan om permanent uppehållstillstånd för den
äldre generationen om de vetat att ett avslag på ansö-
kan även medförde avslag på efterföljande visuman-
sökan. Det här kallar jag en dold rättsregel. Det är
inte värdigt en rättsstat att ha dolda rättsregler.
Det har också kommit till min kännedom att den
här regeln, som ministern inte vill kännas vid enligt
svaret, särskilt gäller vissa länder, bl.a. Thailand, men
även flera andra länder som jag inte vill ta upp här för
att man inte ska kunna identifiera dem jag har varit i
kontakt med.
I en rättsstat ska full öppenhet råda. Man ska veta
när man exempelvis ansöker om ett anhörigvisum att
ett föregående på ansökan om permanent uppehålls-
tillstånd leder till avslag även på visumansökan, sär-
skilt om man kommer från vissa länder. Man kan ha
den regeln, men då ska de som söker veta om att den
risken finns och att den kan vara väldigt stor från
vissa länder. De bör också veta vilka länder det anses
gälla.
Vi talar varmt för ett mångkulturellt samhälle,
men samtidigt förnekar vi familjesamband som ett
kulturuttryck. Vår västerländska kultur bygger på
individen, medan de flesta andra kulturer bygger på
familjen eller andra grupper.

Anf. 36 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Det här är en väldigt angelägen fråga
att diskutera, hur man ska kunna upprätthålla goda
kontakter med sin släkt och sina nära anhöriga när
man bor i olika länder. Det som vi kan se bara från
statistiken är att vi har ett väldigt högt antal beviljade
visumansökningar till Sverige och att de dessutom
har ökat. Det tycker jag ändå att vi ska ta som ett
tecken på vilken vikt vi ändå lägger i det svenska
samhället vid att vi ska kunna ha en öppenhet och en
god möjlighet att hålla kontakt med varandra, oavsett
om vi bor i olika länder.
Till de mer konkreta frågorna om vad som kan
hända när man kommer ifrån ett land där det finns
erfarenhet av att det är väldigt många som stannar här
och gör ett s.k. avhopp. Myndigheterna kan naturligt-
vis inte blunda för att det finns några sådana länder.
Erfarenheterna visar att det är förhållandevis många
som bestämmer för att inte återvända. Samtidigt visar
Migrationsverkets riktlinjer att om man kan göra det
troligt att det här är ett besök är det uppenbart så att
man kan få ett visum även om man kommer från ett
land med många s.k. avhopp och om man kan visa på
att man har väldigt starka humanitära skäl för att
besöka släkt och vänner i Sverige.
Regeringen har uppmärksammat hela frågan om
kontakter med anhöriga och möjligheter för anhöriga
att komma hit permanent eller på besök genom den
parlamentariska kommitté som nu arbetar. Jag ser
fram emot att få i första hand ta emot kommitténs
delbetänkande när det gäller just visumfrågorna.

Anf. 37 ESTER LINDSTEDT-
STAAF (kd):
Fru talman! Tack, ministern. Samma vecka som
jag lämnade in min interpellation läste jag i Från
Riksdag & Departement att regeringen hade tillsatt en
parlamentarisk kommitté som skulle utreda anhöri-
ginvandringen. Referatet i tidningen gjorde mig inte
så optimistisk, men samma dag fick jag höra kom-
mitténs ordförande i TV säga att skärpningen för
policyn för anhöriginvandringen 1996 blev för skarp.
Det tolkar jag som att regeringen insett att en betyd-
ligt generösare policy behövs när det gäller anhöriga,
framför allt föräldrar.
Vi har ett högt antal beviljade visumansökningar.
Det är bra, men det är egentligen inte det frågan gäl-
ler. Oavsett om det är många som beviljas eller oav-
sett om det är många som söker ska man veta när man
söker att detta inträffar om man söker om permanent
uppehållstillstånd, att det kommer att tolkas till ens
nackdel. Det kommer att tolkas som att jag avser att
stanna om jag sedan kommer med en ansökan om ett
besöksvisum. Orsaken till detta är väl egentligen vår
tillämpning av lagstiftningen.
Jag får ofta intrycket att man vid lagtillämpningen
utgår ifrån att alla är skurkar bara de får tillfälle. Hur
ska man annars tolka bedömningen av visumansök-
ningar som ministern hänvisar till?
De människor som jag har varit i kontakt med har
ingen önskan att tricksa. De tar inte hit anhöriga som
sedan stannar fastän de säger att de bara är här på
besök. Det är laglydiga människor som är måna om
att uppfylla sina förpliktelser. De vill lyda lagen. De
har ingen som helst önskan att göra något olagligt.
Så långt jag vet när det gäller de föräldrar som jag
har varit i kontakt med har det inte gjorts någon an-
nan undersökning om dessa personers trovärdighet än
att man har vägt samman dessa omständigheter att en
tidigare ansökan hade inlämnats om permanent uppe-
hållstillstånd, vilken har avslagits, och att de kommer
från vissa länder. Jag har givetvis inte tillgång till
Migrationsverkets akter, men det är så långt som vi
har kunnat förstå saken.
I ett fall rör det sig t.o.m. om barn som är en
framgångsrik företagare i det här landet med goda
ekonomiska möjligheter. Föräldrarna var professorer i
sitt hemland och ansedda som framstående personer.
Jag önskar att vi hade den anda som man har i
Kanada. Jag blir fascinerad när jag läser Kanadas
migrationsverks hemsida. Det står välkommen över-
allt. Så räknas det upp en mängd olika män-
niskogrupper inklusive anhöriga till invandrare. Det
står: Välkommen till oss! Vi behöver dig! Man har
t.o.m. sponsrat invandring till Kanada för att under-
lätta detta.
Nu ska jag inte ta upp det ämnet. Jag hade tänkt
att framställa en ytterligare interpellation, men det
avstår jag ifrån eftersom regeringen har tillsatt en
parlamentarisk kommitté för utredning av anhörigin-
vandring. Jag förutsätter att det kommer att bli lättare
för föräldrar att få stanna. Så har jag tolkat regering-
ens anda, och det gläder mig.
Detta är vad de här människorna har erfarit. Jag
hoppas också att Migrationsverket tills vidare kan
inta en generösare attityd i dessa ärenden eftersom det
antagligen kommer att ske en uppluckring.

Anf. 38 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag studsar till lite. Det är naturligtvis
inte så att alla är skurkar. Tvärtom är det 90 % som
får bifall på sin visumansökan.
När det gäller de personer som kommer från län-
der där vi har sett att avhoppen har varit många finns
det ändå möjlighet att få sin visumansökan beviljad,
om man kan göra det troligt att man har för avsikt att
bara göra ett besök eller om man kan visa att man har
väldigt starka humanitära skäl. Samtidigt går det inte
vid bedömningen att helt bortse ifrån - det kan jag
förstå - att människor i vissa fall tidigare har mani-
festerat att de egentligen har velat bosätta sig i Sveri-
ge.
Men det som är viktigt i dag är att det förs en dis-
kussion om ökad rörlighet och att man ska göra det
möjligt för fler att komma hit. Jag tycker att det är en
väldigt positiv diskussion som naturligtvis ligger
bakom regeringens beslut om en utvärdering av de
förändringar som genomfördes den 1 januari 1997 i
utlänningslagen när det gällde anhörigas möjligheter
att komma till Sverige och återförenas med sina anhö-
riga här.
Det tillsattes en kommitté förra året som har job-
bat med detta ett tag. Jag vet att även Kristdemokra-
terna har en ledamot med i denna kommitté. Som
sagt, jag väntar på att få ta del av resultatet av kom-
mitténs arbete. Kommittén har flera uppgifter, men
den ska bl.a. göra en utvärdering av förändringarna i
lagstiftningen och komma med eventuella förslag.
Kommittén ska också se över frågan om visum.

Anf. 39 ESTER LINDSTEDT-
STAAF (kd):
Fru talman! Tack, ministern! Jag är glad över att
denna kommitté har tillsatts. Men det är ett lite
knepigt resonemang att den sökande ska göra det
troligt att vistelsen gäller ett besök. Jag förstår inte
hur man ska kunna göra det. Man befinner sig ju i
underläge. Det är nästintill omöjligt att kunna bevisa
detta.
Jag talade tidigare om ett par professorer. De hade
kanske kunnat bevisa att det gällde ett besök, men i
många fall handlar det om det som både ministern
och jag skulle kalla för både svaga och utsatta männi-
skor som har svårt att komma till tals. Att de skulle
kunna göra det troligt att det rör sig om ett besök låter
osannolikt. Men jag gläder mig åt att det kommer att
ske en förändring.

Anf. 40 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag vill ändå understryka att i varje
enskilt ärende som gäller visum gör Migrationsverket
en samlad bedömning där man väger in en rad olika
faktorer. Och det gör man naturligtvis för att kunna
garantera att man när det gäller varje person som
söker visum ska se till alla detaljer innan beslutet
fattas.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2000/01:265 om det
kristna kulturarvet i sydöstra Turkiet

Anf. 41 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Inger Lundberg har frågat mig om jag avser att ta
initiativ till att Sverige, EU och andra internationella
organisationer medverkar till att bevara kulturarvet i
sydöstra Turkiet.
Jag delar Inger Lundbergs oro över situationen för
de syrisk-ortodoxa och assyriskt kristna i Turkiet.
Med på den resa till Diyarbakir som riksdags-
ledamöterna Carina Hägg och Yilmaz Kerimo gjorde
i december förra året var även generalkonsul Sture
Theolin. Samtal fördes vid detta tillfälle med lokala
myndigheter, politiker och företrädare för de syrisk-
ortodoxa församlingarna. Anledningen till besöket
var att rättegången mot prästen Yusuf Akbulut skulle
inledas. Även vid nästa rättegångstillfälle den 22
februari i år närvarade generalkonsul Theolin. Förra
året besökte generalkonsuln också den syrisk-
ortodoxe biskopen i Midyat och flera kloster i sydöst-
ra Turkiet för att markera att Sverige nära följer situ-
ationen för de syrisk-ortodoxa och assyriskt kristna i
Turkiet.
De assyriskt kristna och de syrisk-ortodoxa, lik-
som andra religiösa minoriteter, ska givetvis ha möj-
lighet att utöva sin religion och få kunskap om sin
historia och sina traditioner var de än bor. Dessa
grundläggande principer slås fast i en rad internatio-
nella instrument som behandlar nationella eller etnis-
ka, religiösa och språkliga minoriteter, bl.a. FN:s
deklaration om nationella eller etniska, religiösa och
språkliga minoriteter från 1992.
Kulturarvet är en viktig faktor när det gäller en
hållbar och demokratisk samhällsutveckling och som
utgångspunkt för ömsesidig respekt och förståelse
mellan människor. För bl.a. religiösa grupper är det
av stor betydelse med lokaler - byggnader - som kan
fungera som mötesplatser där de kan etablera och
bedriva sin verksamhet.
Det är riktigt att det finns problem vad gäller
möjligheten för de syrisk-ortodoxa och assyriskt
kristna att underhålla och renovera sina fastigheter,
även om vissa förbättringar enligt min bedömning
skett på senare tid vilket också noteras av EU-
kommissionen i översynsrapporten för år 2000. Där
konstateras att myndigheterna i december 1999 utfär-
dade ett cirkulär enligt vilket man inte längre skulle
behöva tillstånd för att renovera välgörenhetsinstitu-
tioner och religiösa byggnader. Fortfarande får vi
dock rapporter om administrativa och praktiska pro-
blem. En svårighet är att de syrianer/assyrier som
lämnade Turkiet på 1970-talet har problem att hävda
äganderätt till sina fastigheter. Upprättandet av ett väl
fungerande fastighetsregister, som ännu i stora delar
saknas, är därför viktigt för rättssäkerheten. Det är
viktigt att den turkiska regeringen fortsätter arbetet
med att underlätta för de syrisk-ortodoxa och assy-
riskt kristna att utöva sin tro och bevara sina byggna-
der.
I detta sammanhang är det intressant att notera att
EU-kommissionens förslag till partnerskap för Turki-
et innehåller en rad krav som kan förbättra situationen
för religiösa minoriteter, inte minst i sydöstra Turkiet.
Det rör bl.a. krav på ekonomisk och social utveckling
av sydöstra Turkiet, större möjligheter att åtnjuta
religionsfrihet, ratificering av FN-konventioner, av-
skaffande av undantagstillståndet i sydöstra Turkiet
och avskaffandet av legala hinder mot utnyttjande av
kulturella rättigheter.
EU kommer att bidra finansiellt till Turkiets ar-
bete med att uppfylla dessa och andra krav som ställs
för att Turkiet ska uppfylla Köpenhamnskriterierna.
Regeringen kommer fortsatt, såväl inom EU som vid
bilaterala kontakter och genom direkt stöd till organi-
sationer som arbetar för mänskliga rättigheter, att
verka för att Turkiet ska vidta kraftfulla åtgärder för
att förbättra minoriteternas ställning i enlighet med
internationella åtaganden. Detta arbete kommer att
skapa större möjligheter för de syrisk-ortodoxa och
assyriskt kristna att bevara sitt kulturarv.

Anf. 42 INGER LUNDBERG (s):
Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret, och
jag vill tacka för det starka engagemang som rege-
ringen visar för de mänskliga rättigheterna för assyri-
er, syrianer och andra minoriteter i sydöstra Turkiet.
Ministerns tydliga budskap om just krav på Turkiet
när det gäller förhållandena för minoriteterna är oer-
hört viktiga.
Jag är också stolt över det engagemang som rege-
ringen visat när det gäller rättegången mot den syri-
anske prästen Yusuf Akbulut i Diyarbakir. Det känns
tryggt att den svenska regeringen inte kommer att ge
upp bevakningen av rättegången. Det är avgörande
för att assyrier/syrianer ska känna att deras mänskliga
rättigheter bevakas både av EU och av världssamfun-
det, men säkert också för Turkiet.
Det finns engagemang för att stärka demokratin i
stora delar av Turkiet. Det behövs stöd så att Turkiet
kan utvecklas fullt ut till ett demokratiskt land med
respekt för mänskliga rättigheter. Det är viktigt för
assyrier/syrianer, kurder och andra minoriteter men
också för det turkiska folket.
I Sverige lever runt 60 000 människor med assy-
risk/syriansk bakgrund. De är en del av vår framtid. I
EU är de runt 300 000.
Det har varit en dramatisk förändring under 1900-
talet. Folkmorden under det osmanska riket utplånade
hundratusentals assyrier/syrianer. Stora folkvandring-
ar har skett under de senaste årtiondena. Nu är det
bara 2 000-3 000 assyrier/syrianer kvar i området. De
gör fantastiska insatser för att bevara det kulturarv
som miljontals kristna assyrier/syrianer och caldeer
har byggt upp genom århundradena. Min kollegor
Carina Hägg och Yilmaz Kerimo kan säkert berätta
mer om deras insatser och ge exempel från Diyar-
bakir och Sankta Maria kyrka.
De människor som nu lever i sydöstra Turkiet be-
höver stöd. Det handlar om kontakter med den turkis-
ka regeringen, men också om att engagera hela
världssamfundet. Kulturarvet betyder oerhört mycket
för de assyrier/syrianer som lever i vårt land. De
växer upp i vårt Sverige. Många av dem kommer att
göra sitt livsverk här. De kommer säkert att lära kän-
na både sill, snus och skidåkning, men de har rätt till
sina rötter.
Kulturarvet, fru talman, är också en del av vårt
arv, vare sig det handlar om det kristna, det muslim-
ska eller det buddistiska arvet från människans ge-
mensamma förfäder. Vi har i dagarna fått se drama-
tiska bilder av hur galningar föröder mänsklighetens
gemensamma kulturarv i Afghanistan.
I sydöstra Turkiet handlar det inte om galningar
som bombar. Men det handlar om årtionden av för-
störelse, om ockupation, ointresse och motarbetande
av dem som har försökt att bevara kulturarvet. Det
handlar om kyrkor och kloster som är mer än 1 500 år
gamla som stängts och som det inte finns resurser för
att rusta. Det handlar om fantastiska kloster som
övergetts, används som djurstallar eller äventyras på
andra sätt. Där, men också i sydöstra Turkiet, måste
världssamfundet engageras. De få människor med
assyrisk/syriansk bakgrund som nu lever i sydöstra
Turkiet klarar sig inte själva. De har inga pengar, de
är inte tillräckligt många och de är inte tillräckligt
starka.
Det som jag saknar i svaret är en lite tydligare be-
skrivning av vad Sverige, EU och Unesco kan göra
konkret och handfast för att bevara ett kulturarv som
berör oss alla. Och det är bråttom.

Anf. 43 CARINA HÄGG (s):
Fru talman, statsrådet Klingvall! Jag vill börja
med att tacka för ett väldigt bra och utförligt svar. Det
ger goda förhoppningar om att vi ska kunna arbeta
vidare med de här frågorna på ett konstruktivt sätt.
Just det här halvåret känns det extra viktigt att
Sverige tar det ansvar som Maj-Inger Klingvalls svar
vill visa på, därför att vi är ordförande i EU. Ordför-
andeskapet gör ju att vi har ett huvudansvar för frå-
gorna gentemot Turkiet. Vi vet att Turkiet tillhör de
länder som har ansökt om medlemskap i EU. Men vi
vet också att några konkreta förhandlingar inte har
påbörjats därför att man har en del brister som jag tror
att man är angelägen om från Turkiets sida att komma
till rätta med. Då gäller det att vi hjälps åt så att det
sker på ett så positivt sätt som möjligt. Vi kan ju inte
göra avkall på de grundläggande kraven som vi stäl-
ler. Vi kan inte göra avkall på Köpenhamnskriterierna
t.ex.
Jag ska ge inblick i en annan del av den kultur-
historiska verkligheten. Vi har talat om handskrifter,
och i en del syrisk-ortodoxa kyrkor som jag har varit i
kontakt med och besökt använder man sig av en bibel
som benämns Peshitta. Vi har t.ex. kunnat ta del av
innehållet i två mycket gamla handskrivna och illust-
rerade oerhört vackra biblar. Dessa vackra biblar
borde ges möjlighet att förvaras på ett sådant sätt att
de säkras åt eftervärlden. Dessa gamla biblar såväl
som de som är tryckta på nyare tid benämns Peshitta.
Det har lett till att de här biblarna är mindre kända än
de som vi vanligtvis använder inom den lutheranska
kyrkan. Men de är ändå kända även bland våra bibel-
kunniga. Enligt den svenska bibelöversättaren i
Svenska bibelsällskapet, Kjell Hognesius, är Peshit-
tan en bibelöversättning av det gamla och det nya
testamentet till syriska. Förmodligen gjordes över-
sättningen omkring 100-200 e. Kr. Det gamla testa-
mentet var skrivet på hebreiska och det nya på gre-
kiska. Själva kanske vi inte hade valt att använda
ordet syriska utan ordet arameiska för att beteckna det
språk som används i bibeln Peshitta, som är en sam-
mansmältning av det gamla testamentet på hebreiska
och det nya testamentet på grekiska.
Peshittabibeln spelar tillsammans med två andra
bibelöversättningar, Septuaginta och Vulgata, en stor
roll vid vår nya bibelöversättning.
Det finns skillnader mellan olika bibelvarianter
beroende på när, av vem och var de har översatts.
Bibelkommissionen har funnit ställen där översätt-
ningar till syriska i Peshitta inte helt överensstämt
med den ursprungliga texten. Kommissionen har
studerat och använt sig av Peshitta, Septuaginta och
Vulgata under översättningsarbetet. Att jag känner att
det är aktuellt att också här lyfta fram detta är för att
Bibelkommissionen den 27 februari i år lämnade över
sitt slutbetänkande till Kulturdepartementet. I betän-
kandets uppslagsdel nämns bibelformen Peshitta. Det
här är också en del av arbetet med att bevara det
gamla språket, som numera kallas syriac i vardagstal
men som i skriftspråk även benämns arameiska - det
språk som en gång Jesus talade. Man använder fortfa-
rande samma alfabet när man skriver och talar det här
språket.
När det gäller de handskrifter i form av biblar som
vi har mött vill jag understryka att det finns väldigt
många olika delar av det assyrisk/syrianska kulturar-
vet som är en del av allas vårt kulturarv.

Anf. 44 YILMAZ KERIMO (s):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka Inger
Lundberg, som har väckt interpellationen. Jag vill
även tacka biståndsministern för ett mycket bra svar.
Många gånger när man talar om det assy-
risk/syrianska folket verkar det som att man tror att
det är något slags religiös sekt, men så är det inte. Det
assyrisk/syrianska folket är en etnisk folkgrupp som
har ett eget språk, en egen kultur och en egen historia.
Liksom många andra folk är det assy-
risk/syriskanska folkets kristna tillhörighet inte bara
knuten till en kyrka eller religiös enhet, utan det assy-
riska folket liksom vi här i Sverige tillhör många
olika kyrkor och religiösa riktningar. Men dessa
människor kallar sig ett kristet folk och vill bli re-
spekterade som ett folk med rätt till folkrätt. Det
assyrisk/syrianska folket anser sig också vara ett
fredligt folk och vill leva i fred sida vid sida med sina
medmänniskor i de länder där de bor. Det kanske är
på grund av att de inte använder våld för att göra sig
hörda som deras röster inte heller blir så tydliga och
starka.
Jag är glad att ministern framhåller att kulturarvet
är en viktig faktor när det gäller en hållbar och demo-
kratisk samhällsutveckling och som utgångspunkt för
ömsesidig respekt och förståelse mellan människor.
Det är bra att ministern uppmärksammar frågan
om religionsfrihet och verksamheten i kyrkor och
kloster.
Det är många gamla kloster och gamla kyrkor
som riskerar att förödas på någon generation om man
inte är mycket tydlig från världssamfundet och kan-
ske också går in med särskilda pengar. Här finns bl.a.
ovärderliga kulturskatter som det skulle vara väldigt
bra om Sverige hjälpte till att bevara för världskultur-
arvets skull.
Som nämndes tidigare har jag och kollegan Carina
Hägg varit i Turkiet för att närvara vid en rättegång
som handlade om yttrandefrihet. Där fick vi återigen
information om att de assyrier/syrianer som är kvar i
sydöstra Turkiet inte får renovera de kyrkor som
håller på att falla. Något tillstånd får de inte - detta
trots att de själva med egna knappa resurser försöker
reparera det som sönderfaller. I S:t Gabriel-klostret i
Midiyat har man på egen hand försökt att reparera,
men man blev stoppad halvvägs av myndigheterna.
Sverige bör agera med kraft i sina kontakter med
Turkiet för att kunna vårda det värdefulla kulturarvet.
Sverige bör även avsätta biståndsmedel för att kunna
vårda dessa värdefulla byggnader.

Anf. 45 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka bi-
ståndsministern för svaret. Jag vill också tacka Inger
Lundberg för att hon har tagit upp frågan om det
assyrisk/syrianska kulturarvet. Precis som Inger
Lundberg säger i sin interpellation har den frågan
behandlats i olika sammanhang här i riksdagen, bl.a. i
en kristdemokratisk motion så sent som under den
allmänna motionstiden i höstas. För ett par år sedan
uppvaktade också Svenska kommittén för assyrier -
SKA - dåvarande utrikesminister Lena Hjelm-Wallén
för att bl.a. diskutera assyrier/syrianernas svåra situa-
tion.
Vi föreslog då, liksom SKA, kristdemokrater, so-
cialdemokrater och andra har framfört i många sam-
manhang, att assyriernas svåra situation måste bely-
sas bl.a. genom att frågan kommer upp på FN:s dag-
ordning. Vi pekade också på att det assyriska kultur-
arvet har en omistlig kyrkopolitisk och kulturhistorisk
betydelse för hela världen.
Det talas i dag mycket om det kulturarv som hål-
ler på att med våld förstöras av talibanerna i Afghani-
stan. Jag tänker på de urgamla stora buddhastatyerna.
Hela världen förfasar sig över vad som händer med
dem. Delegater från FN-organet Unesco har som det
verkar trots ivriga övertalningsförsök inte lyckats
stoppa förödelsen.
Jag var nere på Balkan för några dagar sedan och
där var man också skärrad över förödelsen av kultur-
arvet i Afghanistan. De om några vet vad det handlar
om, eftersom de med egna ögon har sett hur kulturella
byggnader och andra kulturella värden förstörts för
all framtid. De kulturella värdena betyder oerhört
mycket för både länder och folk.
Min minnesbild av samtalet med Lena Hjelm-
Wallén är att hon bl.a. sade att ett sätt att fästa FN:s
och världens ögon på assyrier/syrianernas situation
skulle kunna vara att just Unesco tog sig an frågan
om det assyriska kulturella arvet i Turkiet. Hon sade
att hon skulle försöka arbeta för den saken. Genom att
lyfta fram kulturarvet skulle man också lyfta fram
assyrier/syrianernas hela situation. Jag var beredd då,
och jag är det fortfarande, att hålla med om det.
Nu har det gått några år. Vid mera informella till-
fällen har jag tagit upp denna fråga med Lena Hjelm-
Wallén och frågat hur det går med den. Vice statsmi-
nistern har då pekat på att ansvaret för den frågan nu
är utrikesminister Anna Lindhs. Jag har frågat henne
också, men ingenting tycks såvitt jag vet hända. Nu
står mitt hopp till biståndsministern.
Jag har fått den uppfattningen att assyri-
er/syrianerna inte är en prioriterad grupp, och då
naturligtvis inte heller deras kulturarv. Men jag anser
att deras kulturarv är kristenhetens och världens kul-
turarv. Jag understöder helt Inger Lundbergs inter-
pellation i den frågan.
Jag hoppas att och undrar om frågan om assyri-
er/syrianernas kulturarv nu är så pass mogen att tiden
kan vara inne att lyfta fram den, sätta strålkastarljuset
på den och föra upp den till Unesco för vidarebeford-
ran till FN:s stora dagordning.
Jag har inte den kunskapen att jag ur kulturell
synpunkt kan gradera några monument i världen, men
jag anser att det kristna kulturarvet i Turkiet måste
bevaras. Här har vi alla ett ansvar - inte bara assyri-
er/syrianerna, som med sina liv kämpar för rättighe-
ten att både existera och utöva sin kristna tro och för
ett erkännande som ett ursprungsfolk i Mellanöstern.
Insatserna för att bevara och restaurera det assy-
risk/syrianska kulturarvet är en viktig del i det folkets
upprättelse och erkännande som folk.

Anf. 46 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Det är en väldigt viktig fråga som In-
ger Lundberg tar upp i sin interpellation. Jag tycker
att svaret är bra. Carina Hägg berörde det oerhört
värdefulla och gamla kulturarv som finns här. Jag har
själv suttit med i Bibelkommissionen de senaste 16
åren, och jag kan intyga att det är väldigt värdefullt
att man känner till det arameiska språket. En del av
vårt gamla testamente är faktiskt skrivet på arameiska
och inte bara på hebreiska.
Men det gäller också människor som lever och
verkar i dag. Innan folkspillran försvinner från arenan
måste vi se till att så inte sker.
För några år sedan besökte jag själv Turkiet med
en riksdagsdelegation. Vi var framför allt i Diyarbakir
och i sydöstra Turkiet. Det är klart att man blir be-
klämd när man träffar många människor och många
grupper som har det svårt. Då tänker jag inte bara
ekonomiskt utan framför allt på mänskliga rättigheter,
som sitter väldigt trångt i detta område i Turkiet.
Då är frågan vad Sverige kan göra. Vi har två are-
nor. EU - den europeiska unionen - är en, där Turkiet
knackar på dörren. Vi har också möjligheter att agera
bilateralt mellan Sverige och Turkiet. Det är som
Margareta Viklund säger: Det måste hända någon-
ting, för snart kan det vara för sent.
Jag ska, fru talman, inte förlänga debatten utan
bara säga att ett mått på ett demokratiskt styre i ett
land är hur man behandlar sina minoriteter. Det gäller
inte minst religiösa minoriteter. Vi tycker i Sverige i
dag dessbättre att det är självklart att olika religions-
utövare ska få utöva sin religion fritt. Vi tycker att
muslimer ska få bygga moskéer i Sverige, och jag
understöder det varmt. Men då måste vi också kunna
kräva att kristna människor, t.ex. i sydöstra Turkiet,
ska få utöva sin religion och att man också ska få
behålla sina kyrkolokaler och kunna reparera och laga
dem när så behövs och att man ska få utöva sin reli-
gion och inte förtryckas eller på något vis hindras i
sin religionsutövning. Där har Sverige fortfarande en
mycket viktig roll att spela.

Anf. 47 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Tack för många intressanta inlägg i
en angelägen debatt! Låt mig börja med att säga att
grundläggande kanske ändå är det arbete som nu
pågår i samband med den dialog som rör att Turkiet
ska uppfylla de politiska Köpenhamnskriterier som
handlar både om respekt för minoriteter, fungerande
rättsstat, demokrati och mänskliga rättigheter gene-
rellt. Det är de krav som vi ställer innan förhandlingar
om medlemskap kan inledas. Jag tror också att syria-
nerna och assyrierna har väldigt mycket att vinna på
att Turkiet uppfyller dessa krav.
Vi har varit medvetna om situationen för syrianer
och assyrier under förhållandevis lång tid i Sverige,
inte minst därför att många som vi har gett skydd här
i Sverige finns här hos oss. Naturligtvis är det viktigt
att vi också från den svenska regeringens sida noga
följer situationen för dem som finns kvar i Turkiet,
inte minst inom ramen för våra kontinuerliga diskus-
sioner om mänskliga rättigheter med företrädare för
Turkiet.
Jag tror också att det finns en djup insikt om kul-
turarvets stora värde och den betydelse som kulturar-
vet har för både helhet och identitet och att kulturar-
vet representerar kontinuitet och förankring och
speglar samhällets utveckling, men också människors
och olika gruppers villkor genom tiderna.
Jag tror att Unesco kan spela en stor roll i detta
sammanhang och att man i Unesco likaväl som man
följer situationen för kulturarvet på andra ställen i
världen kan rikta uppmärksamheten på dessa befolk-
ningsgrupper i Turkiet. Men det är ingenting som jag
kan ålägga Unesco, utan det är en förhoppning som
jag uttrycker i och med detta.
När det sedan gäller vårt eget svenska bistånd och
våra möjligheter så kan Sida naturligtvis ge ett visst
bistånd för att bevara kulturarv och göra det i samar-
bete med svenska frivilligorganisationer som kanske
också hittar bra samarbetspartner. Nu talar jag gene-
rellt när det gäller partnerlandet. Så den möjligheten
finns naturligtvis. Det handlar ju om att skriva pro-
jektansökningar och motivera vad det är man vill
åstadkomma med dessa biståndsmedel.
Jag vill också nämna det som vi nu är på gång att
göra, nämligen den utökade verksamheten i Istanbul,
i linje med det förslag som vår tidigare minister och
kommissionär Anita Gradin har lämnat. Det tror jag
också kan få en effekt när det gäller de frågor som
Inger Lundberg reser i sin interpellation. Verksam-
heten i Istanbul ska ju stimulera svensk-turkiska sam-
hällskontakter och främja Turkiets EU-anpassning
men kan ju också få bli en sorts experimentverkstad
för demokrati och respekt för mänskliga rättigheter
och få spela en sådan roll.

Anf. 48 INGER LUNDBERG (s):
Fru talman! Jag delar biståndsministerns uppfatt-
ning att det grundläggande är den dialog som förs och
att man verkligen stöder de demokratiska krafterna i
Turkiet.
Yilmaz Kerimo, Margareta Viklund och jag hade
förmånen att besöka den turkiska ambassaden och
lämna över ett upprop där riksdagsledamöter från
samtliga partier uttalade sin bestörtning över åtalet
mot Yusuf Akbulut. När man kommer i vår ålder, fru
talman, då blir man rätt så duktig på att bedöma kar-
lar. Och man hade ändå en känsla av att den turkiska
staten inte är stolt över den rättegång som nu pågår.
Det gäller ju ändå att försöka stödja de vägar till för-
ändring som nu är på gång i Turkiet. Det är viktigt att
veta att det också händer väldigt mycket positivt i
Turkiet i dag. Men det som sker mot de assy-
risk/syrianska grupperna i stora delar av landet är
oacceptabelt. Och det är oacceptabelt att kulturarvet
föröds.
Jag tror också att frågorna om rättsläget är mycket
viktiga. Jag var vid FN för en tid sedan och fick klart
för mig hur oerhört viktigt det är att fastighetsregister
fungerar, att det finns fungerande system och att de
legala strukturerna respekteras. Och där måste vi vara
tydliga gentemot Turkiet, och där kanske Turkiet
också behöver stöd. Jag har också förstått att det är på
olika sätt i olika delar av Turkiet.
Jag vill ändå uppehålla mig lite ytterligare vid
frågan om vad vi väldigt handfast och praktiskt kan
göra när det gäller detta kulturarv. Jag hoppas att den
turkiska staten kan hjälpa till, men jag tror att det
faktiskt också behövs rena pengar och insatser från
världssamfundet. Om jag uppfattade ministerns utta-
lande om Unesco rätt så handlar det om ett löfte om
att regeringen går vidare gentemot Unesco. Jag hop-
pas också att Sida förstår att det finns ett väldigt
starkt engagemang i riksdagen när vi riksdagsleda-
möter från flera partier tydligt engagerar oss i frågan
och att det kan finnas skäl kanske för Riksantikvarie-
ämbetet och andra att också biträda och stötta de
frivilliggrupper som går in.
Jag tror att det handlar om dokumentation. Jag
tror också att det handlar om forskningsinsatser. Det
är inte en lika känd del av det kristna kulturarvet som
den västerländska kristenheten. Men det handlar
också om handfasta insatser, om att faktiskt gå in och
rusta, och sådant kostar pengar. Det handlar säkert
också om insatser för många fattiga kurder och andra
grupper som ockuperat delar av anläggningarna. Det
är inte enkelt när det har gått lång tid och förhållan-
dena förändras.
Jag är också glad över att man tar i frågan om
egendomen för ett antal individer och grupper som
har haft tillgångar i detta område och som de har varit
tvungna att lämna. Det har varit väldigt tydligt när det
gäller förändringarna i Östtyskland och Tyskland. Det
finns egentligen inget skäl att se annorlunda på de
grupper som har haft egendom i sydöstra Turkiet. Jag
inser mycket väl att detta inte är enkelt. Men om man
ska respektera mänskliga rättigheter så handlar det
också om ting som äganderätt.

Anf. 49 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Rättegången mot den syrisk-ortodoxe
prästen Yusuf Akbulut visar att Turkiet inte respekte-
rar demokratins principer och att man inte respekterar
andras kulturer. Men det är den ena sidan som man
möter. Man möter, som Inger Lundberg var inne på,
också den andra sidan, människor som är mindre
stolta över den här delen av den turkiska verkligheten
och som ser fram emot och hoppas på en möjlighet att
förändra, att man ska fasa ut § 312 ur lagstiftningen
och att man ska öppna för en annan attityd. De ser att
det är nödvändigt för t.ex. ett närmande till EU och
för en ekonomisk utveckling i sydöstra Turkiet att
man respekterar också minoriteterna.
Det finns alltså väldigt mycket av båda dessa si-
dor i denna situation. Då gäller det för oss att ta tag i
och stötta det som är positivt. Här känner jag att Sve-
rige ändå har en fördel inte bara därför att man just nu
är ordförande i EU, vilket ger ett extra ansvar, utan
också därför att Sverige och Turkiet inte har några
historiska belastningar mellan varandra som länder.
Vi kan närma oss varandra och diskutera på ett mer
öppet och förtroendefullt sätt kring både dessa frågor
och många andra frågor. Här gäller det naturligtvis att
man kan se till att klargöra det som vi har diskuterat,
nämligen äganderätten och möjligheten att restaurera.
I dag skulle det inte ens räcka med pengar. Pengarna
löser inte heller frågorna där nere. Vågar man måla en
vägg i ett kloster som är 1 500 år gammalt? Vågar
man underhålla det kulturhistoriskt så viktiga bygg-
nadsminnet? Vågar man det, eller sker det några
repressalier efteråt? Vågar man bättra på ett vackert
mosaiktak som är så vackert och som är så värdefullt
och som håller på att ramla ned över oss när vi står
under det? Vågar man det, och var söker man till-
stånd? Alla dessa frågor tycker jag skulle vara möjli-
ga att klara ut på ett sådant sätt att man visste vad
man hade att rätta sig efter från assyriernas sida. Det
krävs alltså mer än pengar, och det krävs också admi-
nistrativa klarlägganden och förändringar av lagstift-
ningen.

Anf. 50 YILMAZ KERIMO (s):
Fru talman! Jag delar biståndsministerns uppfatt-
ning att minoriteterna kommer att få det bättre i och
med Turkiets EU-kandidaturstatus och därmed också
krav på Köpenhamnskriterierna. Det är absolut själv-
klart att de kommer att få det bättre. Men vi måste se
till att detta också sker i praktiken.
Ministern uppger att myndigheterna i Turkiet ska
ha utfärdat ett cirkulär i december 1999 enligt vilket
man inte längre skulle behöva tillstånd för att renove-
ra dessa religiösa byggnader. Det är mycket glädjande
om det blir så i praktiken och genomförs. När vi var
där på plats senast för två veckor sedan fick vi åter-
igen höra att de fortfarande inte får renovera. De får
inte heller bygga nya kyrkor i t.ex. Istanbul dit de har
flytt från Midiyat för att kunna leva mer anonymt.
För övrigt vill jag överlämna en lista för känne-
dom på de kyrkor och andra religiösa byggnader som
är förstörda med hopp om att ministern engagerar sig
i frågan och agerar samt avsätter biståndsmedel som
behövs för vård av detta gamla kulturarv.

Anf. 51 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Biståndsministerns inlägg ger mig ett
visst mått av positivism, ett halmstrå som visar att det
kan löna sig att arbeta för mänskliga rättigheter. Det
känns bra. Vi fick höra att Sida kan ge bistånd. Och
Unesco borde ta tag i frågan. Det är ett litet halmstrå
och ett hopp. Och Yusuf Akbulut har på något sätt
blivit en larmklocka som har satt i gång en vågrörel-
se. Det är jättebra, även om hans situation är sorglig
och egentligen inte skulle behöva finnas på det sätt
som den finns.
Assyrierna representerar ju en gammal kristen
kultur vars rötter går tillbaka till den första kristna
tiden. Den nedbrytningsprocess som hittills har pågått
mot detta folk och dess egendom har medfört att
hundratals kyrkor och kloster har jämnats med mar-
ken. Om detta tillåts fortsätta kommer det assy-
risk/syrianska kulturarvet att vara utraderat inom ett
fåtal år.
Låt mig ta några konkreta exempel: Mor Sabo-
kyrkan i Anitli, byggd under 700-talet, är omgjord till
moské. Detsamma gäller Mor Semun-kyrkan i Ahlah
och Meryem Ana-kyrkan i Bote. Mor Afram-kyrkan i
Bote har konverterats till djurlada. Samtliga dessa
kyrkor ligger i Midiyat-provinsen och är byggda före
800-talet. Exempel på förstörda kyrkor är Mor Sabo-
kyrkan i Arbaye i Kebrorandistriktet samt Mor Aho-
klostret och Mor Kuryakos-klostret i Hasakeyedist-
riktet. Meryem Ana-kyrkan i Diyarbakir har stängts.
Kyrkogården har förstörts och demonstrativt gjorts
om till en parkeringsplats.
Enligt Europakonventionen ska alla ha rätt att ut-
öva sin religion. Turkiet lovade att respektera detta
redan i Lausannefördraget 1923. Turkiet har också
undertecknat FN:s deklaration om de mänskliga rät-
tigheterna. Det finns alltså stora möjligheter att arbeta
för det här just i EU-sammanhang och FN-
sammanhang.

Anf. 52 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Vi diskuterar här vad Sverige kan gö-
ra. Vi är överens om att det är ett stort problem och
om att något måste göras innan det är för sent. Jag
nämnde i mitt första inlägg bilateralt samarbete mel-
lan Sverige och Turkiet. EU spelar ju en väldigt vik-
tig roll, och där är Sverige ordförande under detta
halvår. Det har också nämnts Förenta nationerna och
Unesco, som ju värnar om kulturarvet. Det är också
viktig att vi finns på plats i Turkiet och att vi har kvar
generalkonsulatet i Istanbul. Om jag har förstått rätt
har man tagit tillbaka förslaget att lägga ned general-
konsulatet i Istanbul. Det är viktigt att det finns kvar
just för att vi ska ha experter och folk på plats som
kan bevaka situationen och följa den mycket nog-
grant. För egen del kommer jag också att följa ut-
vecklingen noggrant eftersom det är en mycket viktig
fråga.

Anf. 53 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag vill egentligen bara lägga till mitt
tidigare inlägg att jag tycker att det är väldigt positivt
att möta ett sådant engagemang hos ledamöter från
flera av de politiska partierna i riksdagen, en sådan
samstämmighet om hur viktigt det är att vi slår vakt
om kulturarvet i sydöstra Turkiet. Jag tycker att det
känns ännu mer värdefullt eftersom vi ju nu är mitt
uppe i en dialog med Turkiet. Att kunna referera till
det här starka engagemanget i riksdagen ser jag som
representant för den svenska regeringen som ett väl-
digt stort stöd. Tack ska ni ha!

Anf. 54 INGER LUNDBERG (s):
Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret och
för slutorden. Jag vet att det finns ett starkt engage-
mang hos ministern och hos regeringen. Jag vet att
regeringen på olika nivåer har engagerat sig i frågor-
na omkring utvecklingen i Turkiet. Jag är också glad
att Sverige har valt vägen med dialog med Turkiet.
Jag tror att det är oerhört viktigt. Det finns så många
positiva krafter i Turkiet. Det gäller att inte ta avstånd
utan att föra en dialog som stärker alla grupper i Tur-
kiet.
Jag vill också tacka mina kolleger från alla tre
partier för den här debatten. Vi har visat att det finns
en bredd i engagemanget. Jag hoppas, fru bi-
ståndsminister, att det också ger konkreta spår både i
svensk biståndsbudget och i form av påtryckningar på
Unesco, EU och andra organ som kan säkerställa att
våra ungar kan åka ned till sydöstra Turkiet och se en
väldigt spännande del av mänskligheten och det
kristna kulturarvet när vi kommer några årtionden
framåt.

Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.34 på förslag av tal-
mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

8 § Svar på interpellation 2000/01:156 om
kompetens inom läraryrket

Anf. 55 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig
om vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa
att universitet och högskolor inte kommer att lida
brist på kompetent lärarpersonal inom några år. Som
bakgrund till frågan anger frågeställaren det stora
antalet högskolelärare som beräknas lämna sina an-
ställningar inom 10 à 15 år.
Jag vill börja med att säga att det är en viktig frå-
ga som Yvonne Andersson tar upp. Det förestående
generationsskiftet inom svensk forskning och hög-
skolans lärarkår var en av de centrala utgångspunk-
terna i den forskningspolitiska proposition som rege-
ringen presenterade i september 2000 och riksdagen
beslutade om i december.
Enligt Statistiska centralbyrån (statistiskt medde-
lande om personal vid universitet och högskolor
1999) var 11 % av lärarna över 60 år i oktober 1999.
Andelen lärare över 55 år var 30 % och andelen lärare
över 50 år 50 %. Till gruppen lärare räknas professo-
rer, forskarassistenter, lektorer och adjunkter. Varia-
tionen är dock stor mellan olika utbildningsområden
och mellan olika lärosäten. Lärarna vid lärarutbild-
ningen på universiteten och högskolorna är ett exem-
pel på en grupp inom vilken stora pensionsavgångar
kan förväntas under de närmaste åren. Varje lärosäte
måste göra en egen bedömning av rekryteringssitua-
tionen och vidta de åtgärder som erfordras. I likhet
med andra statliga myndigheter ska de statliga uni-
versiteten och högskolorna årligen till regeringen
redovisa sina mål för kompetensförsörjningen och hur
dessa uppnåtts.
Den viktigaste åtgärden från statsmakternas sida
för att möta de stora pensionsavgångarna är att öka
tillgången på forskarutbildade. Det är därför glädjan-
de att kunna konstatera att antalet examinerade i fors-
karutbildningen fördubblats under de senaste tio åren.
År 1998/99 examinerades över 2 000 doktorer och
över 900 licentiater. Det är angeläget att ytterligare
öka examinationen i forskarutbildningen. På grundval
av den forskningspolitiska propositionen Forskning
och förnyelse (prop. 2000/01:3) har riksdagen därför
nyligen beslutat om omfattande förstärkningar av
forskningen och forskarutbildningen vid landets uni-
versitet och högskolor, satsningar som kristdemokra-
terna gick emot genom att föreslå att anslagen till
forskning och forskarutbildning skulle reduceras med
150 miljoner kronor. Dessa satsningar syftar bl.a. till
att öka forskarkompetensen inom näringslivet och
andra delar av samhället utanför högskolan, men ger
också ett bättre underlag för rekrytering av lärare till
universiteten och högskolorna.
För att pröva nya former för forskarutbildningens
organisation, uppläggning och genomförande kom-
mer 214 miljoner kronor att fördelas på 16 forskar-
skolor fram t.o.m. år 2003. Syftet med forskarskolor-
na är att förnya forskarutbildningen, främja rekryte-
ringen och utveckla samverkan mellan landets uni-
versitet och högskolor. Genom forskarskolorna får
lärosäten utan egen rätt att examinera forskare en
närmare koppling till forskarutbildningen. Detta, i
kombination med att alla högskolor har fasta forsk-
ningsresurser, ger dessa lärosäten bättre förutsätt-
ningar att rekrytera kompetenta lärare.
De stora satsningarna på forskning inom utbild-
ningsvetenskap, allt som allt en anslagsökning med
114 miljoner kronor fram t.o.m. år 2003, bör kraftigt
förbättra förutsättningarna att rekrytera lärare till
högskolans lärarutbildningar.
Den forskningspolitiska propositionen innehåller
också åtgärder som förbättrar möjligheterna till en
forskarkarriär inom högskolan. För att ge unga fors-
kare bättre villkor och för att öka förnyelsen inom
svensk forskning fördelas 110 miljoner kronor för
forskarrekrytering fram t.o.m. år 2003, medel som
bl.a. ska användas till att inrätta fler tjänster för nyut-
examinerade forskare. Den i den forskningspolitiska
propositionen beskrivna försöksverksamheten med
anställningar som biträdande lektor är också en del av
denna satsning. Anställningarna ska vara fyraåriga
och efter prövning kunna övergå till tillsvidare-
anställningar som lektor. I övrigt ska samma villkor
gälla för anställning som biträdande lektor som för
anställning som forskarassistent.
I regleringsbrev för budgetåret 2001 till universi-
tet och högskolor m.m. anger regeringen bl.a. att
följande mål ska gälla inom politikområdet utbild-
ningspolitik:
Kvaliteten i utbildning och forskning ska säkras
och utvecklas genom att universitet och högskolor
- intensifierar det pedagogiska utvecklingsarbetet,
- aktivt arbetar med undervisningens förnyelse,
- erbjuder pedagogisk utbildning för alla anställda
lärare som saknar sådan utbildning, och
- erbjuder pedagogisk fortbildning och vidareut-
bildning för redan anställda lärare.
Att lärarna vid universitet och högskolor ges goda
möjligheter till såväl pedagogisk som vetenskaplig
kompetensutveckling är viktigt för arbetsklimatet och
underlättar rekryteringen av lärare till högskolan.
Regeringens åtgärder för att förbättra rekrytering-
en av lärare och öka andelen disputerade lärare i
högskolan är sammanfattningsvis att öka antalet fors-
karutbildade, att inrätta fler tjänster för unga forskare
samt att förbättra lärarnas möjligheter till kompe-
tensutveckling.

Anf. 56 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag får tacka för det utförliga svar
som min interpellation har fått.
De högre utbildningarna i Sverige genomgår en
kraftig expansion. Det är vi överens om. Vi är också
överens om bilden att kristdemokraterna inte ville ha
denna kraftiga expansion, då vi befarar att det finns
en risk för att kvaliteten inte kan kvarstå. Det kan
t.o.m. bli sänkt kvalitet, vilket vi också ser tendenser
till på vissa håll i dag. Däremot vill vi ha expansionen
på sikt.
På universitet och högskolor arbetar man hårt för
att ta emot fler studenter, samtidigt som en hög kva-
litetsnivå i undervisningen ska vidmakthållas. För att
klara detta är en god lärarpersonal mycket viktig. Jag
frågar då utbildningsministern vilka åtgärder han kan
tänka sig att vidta för att högskolor och universitet
inte kommer att lida brist på kompetent lärarpersonal.
När jag får statsrådets svar upptäcker jag att han har
tolkat min fråga som om den gällde kompetensen hos
befintliga lärare, dvs. forskarkompetensen. Jag kan
förstå, och jag ser av kroppsspråket, vilken stolthet
utbildningsministern känner över allt som är gjort på
forskarsidan, när det gäller forskarutbildningen och
när det gäller forskningen. Men min fråga gällde
faktiskt läraryrket och hur det skulle kunna bli attrak-
tivt för människor. Det handlar om, om man får säga
det så banalt, att fylla tomma stolar eller lediga tjäns-
ter.
Det finns något märkvärdigt i att försvara sig med
vilka satsningar man gör på forskningen när jag frå-
gar efter läraryrket. Kan utbildningsministern tänka
sig en framtid på ett universitet med forskare och
studenter, dvs. att vi inte har några lärare? Ett lekto-
rat, som den största delen av lärartjänsterna är, inne-
bär i dag de facto att man vanligtvis har 25 % forsk-
ning. Vi bygger ju inte in i något annat skolsystem att
man utbildar sig till 25 % för en hel tjänst. Forskarut-
bildningen krävs naturligtvis för de 25 procenten,
men är det just den som krävs för att vara en god
lärare på universitet och högskola?
Sammantaget uppfattar jag att utbildningsminis-
tern svarar på min fråga om brist på lärare med att
man utbildar forskare. Det är egentligen den frågan
jag tycker är aktuell nu: Ska inte högskolans lärare ha
en utbildning som är relevant för deras arbetsuppgif-
ter, liksom inom alla andra yrken? Kan man tänka sig
att just forskarutbildningen är den utbildning som
motsvarar relevansen för lärararbetet på högkola och
universitet? I så fall faller ju en rad uppgifter som i
dag omfattas av en lektors tjänstgöring.
Det var några frågor som jag gärna ville ställa i
samband med att jag tackar för svaret.

Anf. 57 LARS HJERTÉN (m):
Herr talman! Utbildningsministern säger att det är
en viktig fråga som Yvonne Andersson tar upp. Det
kan jag instämma i.
Problemet är att vi är inne i en tid då det råder
brist på lärare inom praktiskt taget alla områden. I
dag har vi fått larmsignaler om att förskolan inte kan
erbjuda tillräckligt många utbildade förskollärare. När
vi får maxtaxa nästa år krävs det förmodligen betyd-
ligt fler utbildade förskollärare, och då finns de inte.
I ungdomsskolan är problemet liknande. Lite se-
nare i kväll ska vi diskutera lärarsituationen i ung-
domsskolan. Situationen när det gäller olika lärosäten
och olika utbildningsområden varierar - som utbild-
ningsministern säger. När jag har pratat med folk på
fältet säger de att teknik, ekonomi och språk är exem-
pel på ämnen där det är svårt att rekrytera lärare. Det
är lättare i t.ex. biologi, kemi och fysik. Pensionsav-
gångarna är ett mycket viktigt skäl till bristen, och
med en hög åldersfördelning kommer många att sluta
med ålderspension inom bara några få år.
Utbildningsministern lyfter fram forskningspropo-
sitionen som det Columbi ägg som ska lösa proble-
men. Han pekar särskilt på forskarskolorna. När man
lyssnar till folk ute i landet är tonen en annan. Många
säger på högskolor och universitet att forskarskolor är
mycket av centralstyrning. Riksdagen fattar beslut om
vad man ska forska om och med vem man ska samar-
beta. Det är inte riktigt förenligt med en fri forskning.
När jag talar med ansvariga för en mindre hög-
skola säger man att man ser små fördelar med att
inlemmas i en forskarskola. För den högskolan skulle
ett eget vetenskapsområde betyda mycket mera när
det gäller t.ex. att knyta goda forskare och lärare till
högskolan.
Vi har som bekant fått flera nya universitet på
sistone. Det blir säkert beslut om ytterligare nya uni-
versitet före nästa val. Hur ser utbildningsministern
på högskolor som inte strävar efter universitetsstatus
men verkar för att bli mycket bra, även internatio-
nellt, inom vissa mycket begränsade områden? Är det
inte lämpligt att ge dem ett eget vetenskapsområde,
vilket direkt, menar de som jobbar på skolorna, ökar
möjligheterna att rekrytera bra forskare och lärare?

Anf. 58 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag uppskattar verkligen Yvonne
Anderssons fråga och inlägg. Jag tror att det är något
väldigt viktigt som Yvonne Andersson spårar efter:
Hur kan vi stärka utvecklingen för våra högskolelära-
re? Det är fråga om utbildning, kompetensutveckling,
och under ett helt yrkesliv den stimulans man behöver
för att vara en god lärare.
Det finns en paradox i högskolan i den meningen
att forskningen har en mycket stark ställning inom
högskolevärlden. Men den stora verksamhet som
utbildningen är har inte riktigt samma ställning när
det gäller status. Det är en viktig fråga som man inte
löser med en handvändning eller enkla klubbslag.
Men det går att göra en hel del för att stärka högsko-
lelärarens ställning.
Först och främst ska högskoleläraren och hög-
skoleforskaren vara samma person. Lektoraten är en
viktig del av vår tradition, precis som Yvonne An-
dersson talar om, där en del av lektorstjänsten är
undervisning, en del forskning. Naturligtvis går det
att resonera om hur mycket det bör vara av varje. Jag
tror att vi kommer att se en stor variation framöver
och kanske också över arbetslivets längd, dvs. att man
varierar den del man ägnar åt forskning och den del
man ägnar åt undervisning under sitt yrkesliv. Det är
klart att det är viktigt att se till att jobba för att höja
kvaliteten både på utbildning och på forskning genom
att se till att lärare har möjlighet till forskning under
sin lärarperiod.
Den andra viktiga frågan gäller vilken förberedel-
se man får för att bli högskolelärare. Oftast upptäcker
man att man plötsligt är högskolelärare. Så fungerar
vårt system sedan en lång tid tillbaka. Man går en
forskarutbildning, och plötsligt är man också lärare
för en grupp studenter. Det kan bli alldeles lysande,
och det kan bli mindre bra. Jag menar att vi måste
stärka den utveckling som vi har haft under senare år
att också ge utbildning och kompetens i att vara lära-
re, dvs. en pedagogisk och didaktisk kompetens i att
vara en god högskolelärare. Det blir än viktigare när
vi ser att också alltfler kommer till högskolan. Detta
är en viktig och intressant diskussion, som det finns
anledning att föra vidare, tillsammans med Yvonne
Andersson, när vi till hösten lägger fram en högsko-
lepolitisk proposition som ska ta upp frågorna.
Lars Hjerténs inlägg är intressant. Det visar ett
politiskt parti, Moderaterna, som just nu är ganska
förvirrat i högskolefrågan. Man har vänt från den Per
Unckelska tiden när allt utanför de ärevördiga univer-
siteten var skumt och något som man inte skulle satsa
på - det var bara regionalpolitik - till att söka sig
fram i det nya landskapet. Det syns att Mälardalens
högskola, Karlskrona/Ronneby, Luleå och fler orter
har fått starka högskolor som bidrar väldigt väl till
både forskning och näringslivets utveckling i de regi-
onerna.
Jag håller inte med när Lars Hjertén säger att alla
ska få ett eget vetenskapsområde - möjligen som
ambition. Men för mig är kvalitetskraven viktiga.
Högskoleverket är den oberoende myndighet som ska
granska om man har nått den kvalitet som krävs för
att bedriva forskarutbildning. Det är det som veten-
skapsområde är. Har man nått den kärna i forskning-
en som gör att man kan bedriva en bra forskarutbild-
ning? Dit har inte alla nått än. Det är där som det blir
viktigt att få samarbeta med dem som har rätt att ge
forskarutbildning. Det är för att de egna studenterna
ska få en chans att gå vidare till forskarutbildning och
för att få de nätverk som behövs för att stärka den
vetenskapliga miljön på högskolan. Lars Hjertén har
inte bara gått cirkeln runt, han har också lämnat det
som måste vara ett fundament, nämligen kvalitetskra-
ven. Det är det landskap vi nu har byggt och som
kommer att fungera väl, nämligen ett starkt incita-
ment att profilera sig, höja kvaliteten för att sikta efter
ett vetenskapsområde. Då ska det vara en tuff pröv-
ning från Högskoleverkets sida för att se om målet
har nåtts eller inte. Jag hoppas att Moderaterna efter
hand kan ansluta sig till detta.

Anf. 59 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag tycker att diskussionen är intres-
sant. Det finns tre punkter som jag skulle vilja spinna
vidare på.
En punkt är statusen. Alla kan nog dela bilden att
man i dag upplever att undervisning tidigare har varit
ett sätt att försörja sig i forskarutbildningen. Nu be-
hövs det inte längre. Då får vi ett annat dilemma.
Då blir genast frågan: Kan en forskare som har
forskningen som huvuddel komma vidare? Karriärs-
vägarna är närmast oändligt beroende på hur man
lyckas med sin forskning. Men den lärare som lägger
ned mycket energi på att undervisa studenterna, att
vara med och påverka deras utveckling, kommer i
princip inte vidare. Den lilla del i deras lektorat som
hör till forskning kan aldrig ge den kvalitet på forsk-
ningen så att de kan gå vidare karriärsvägen. Detta är
ett dilemma som måste lösas.
Jag har en liten fundering på utbildningsminis-
terns synpunkt om samma person. Finns det forskare
som kanske inte är lämpliga som lärare? Finns det
lärare som helt enkelt tycker att det är passionen att få
vara med och utveckla andra människor och att det är
mindre intressant att få vara forskare? Kan vi hitta
forskningsanknytningen i andra former? Jag kan själv
se framför mig - jag har tidigare professionell erfa-
renhet inom området - att studenter kommer med på
seminarier, de får vara med i brytningen på forskar-
seminarier där forskarstuderande diskuterar tillsam-
mans med sina handledare. Det borde vara en ordent-
lig och god praktikplats för en student.
Det är jätteviktigt med pedagogisk kompetens.
Det som händer i dag är att den kommer först när
man är lärare. Skulle man kunna tänka sig att faktiskt
ha rätt att välja att bli lärare på ett universitet, gärna
med forskarerfarenhet? Men skulle man kunna välja
den yrkesvägen? Forskarstudier är ändå en forskarut-
bildning som primärt leder till att bli forskare. Kan
man då tänka sig en utbildning där man väljer att
utbilda sig primärt till lärare? Observera att jag fortfa-
rande anser att kvalitetskraven och forskningen ska
finnas kvar.
Jag har själv grunnat mycket på detta. Hur ska vi
öka karriärsvägarna för dem som väljer att stimulera
andra människor att gå vidare i forskningen, men
ändå ha forskaranknytningen uppenbar och klar och
där människor kan utveckla sina intressen tillsam-
mans?
Herr talman! Jag vill lyfta fram en del till i det här
anförandet. Det gäller konkurrensen på arbetsmark-
naden. Titta t.ex. på våra tekniska högskolor. Duktiga
forskare blir erbjudna höga löner ute i näringslivet, på
arbetsmarknaden, i olika former. De blir erbjudna
arbetsvillkor som är långtifrån de som vi i dag med
dagens studentpeng kan erbjuda på lärosätena. Hur
ser utbildningsministern på det problemet?

Anf. 60 LARS HJERTÉN (m):
Herr talman! Jag vet inte om utbildningsministern
medvetet missförstod mig. Jag sade inte alls att alla
högskolor ska få egna vetenskapsområden. Jag sade
att om en högskola har ett mycket bra program, som
internationellt sett står sig, alltså spetskunskap som
kanske bara finns på några högskolor, är det då inte
ett bra underlag för att man ska få ett eget vetenskap-
sområde?
Kvalitetskravet driver vi mycket hårt. Vi har
t.o.m. fått kritik flera gånger från socialdemokrater att
vi driver det för hårt inom högskolan och universi-
tetsvärlden. Det var den frågan jag ställde, om det
inte är lämpligt att sådana högskolor kan få ett eget
vetenskapsområde och inte sträva efter att få en jätte-
stor bredd att alla så småningom ska bli universitet -
som i vissa kretsar anses vara finare än att vara hög-
skola, vilket jag inte tycker.
När det gäller lärarutbildningen är det lite egen-
domligt om vi nu kräver väldigt kvalificerad lärarut-
bildning av alla från förskollärare och uppåt men inte
en enda veckas pedagogisk utbildning för högskolelä-
rare. Jag tycker att det är ganska konstigt.
Chalmers har prövat på en obligatorisk pedago-
gisk utbildning för alla som ska undervisa som lärare.
Det kanske är en väg att gå. Även om man börjar
ganska försiktigt med fem eller tio veckor är det ändå
en bra början. Men det är obligatoriskt för att man ska
få en lärarroll på Chalmers tekniska högskola.
Jag stannar med detta och vill ändå ha ett svar på
frågan om utbildningsministern inte tycker att det är
en lämplig väg att gå att högskolor som vill satsa hårt
på god kvalitet, internationell kvalitet och spetskom-
petens får ett eget vetenskapsområde.

Anf. 61 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag vet inte om Lars Hjertén följer
med i den högskolepolitiska diskussionen. Det land-
skap vi nu har är precis det som jag beskrev i mitt
förra inlägg, med universitet som har generella exa-
minationsrättigheter i forskarutbildning, med ett antal
högskolor som har fått vetenskapsområden speciellt
inriktade på det som de är starka på och med ett antal
högskolor utan vetenskapsområde men med fasta
forskningsresurser så att de kan utföra sitt profile-
ringsarbete för att inom väldigt väl inriktade områden
kunna bli starka. I det här systemet är den naturliga
drivkraften att man försöker bli så stark att man kan
klara en prövning för att få vetenskapsområde.
Under min tid som utbildningsminister har fyra
högskolor lyckats med detta: Karlskrona-Ronneby i
vetenskapsområde teknik, Kalmar i naturvetenskap,
Mälardalen i teknik och Mitthögskolan i naturveten-
skap. Det har de gjort på grund av ett långsiktigt hårt
arbete för att profilera sig, för att bli så skickliga att
de klarar den vetenskapliga bedömning som Hög-
skoleverket gör. Det är det system vi nu har som jag
tror kan bli en väldig styrka för Sverige.
Jag vet inte vad Lars Hjertén är ute efter, men det
är min princip att det ska vara kvaliteten, profilering-
en och ett granskningssystem som gör att de vet hur
vägarna går. När man når detta och får forskarutbild-
ningsrättigheterna har riksdag och regering också ett
ansvar att se till att man bygger upp forskarutbildning
där, för de har fått ytterligare ett nationellt uppdrag.
Det är ett starkt system som jag tror väldigt mycket
på.
Yvonne Andersson fortsätter med väldigt intres-
santa inlägg kring hur vi kan stärka rollen som hög-
skolelärare. Jag tror att det i praktiken är precis så
som Yvonne Andersson säger, bortsett från våra ide-
al, att det är samma person med kopplingen mellan
lärandet och forskningen, att alla forskare passar inte
så bra till lärare och vice versa.
Det är viktigt att det i högskolemiljön blir så att vi
inte får en stor lärargrupp som kopplas bort från
forskningen, som inte får möjlighet att följa med i
forskningsutvecklingen. Det blir väldigt avgörande
för kvaliteten i föreläsnings- och seminariesalarna om
man får den möjligheten eller inte. Vi har ju exem-
pelvis en ganska stor mängd adjunkter i vårt högsko-
leväsende som har fått möjligheten att gå en forskar-
utbildning under sitt yrkesliv. Vi har sett många goda
exempel på att man har kunnat ta en forskarexamen
och därmed också utvecklats som forskare. Alternati-
vet är att man måste få en stark möjlighet till vidare-
utveckling i sitt arbete via bildning och via vidareut-
bildning.
De här frågorna tar Anders Fransson upp i sin ut-
redning kring pedagogisk förnyelse som kom för ett
par veckor sedan, och dem arbetar vi med för att se
hur vi kan fortsätta att stärka lärarrollen på högsko-
lorna. Det är ett väldigt viktigt och intressant område,
som jag tror att det finns skäl att fortsätta att resonera
om efter detta.
Konkurrensen på arbetsmarknaden, som Yvonne
Andersson tar upp, är naturligtvis stor i de områden
där vi nu börjar få en väldigt stark utveckling inom
näringsliv och offentlig sektor. Det är klart att det
kommer att visa sig bli svårigheter att rekrytera lärare
till de allra hetaste områdena, eftersom näringslivet
naturligtvis kan betala helt andra löner. Men högsko-
lan har en stark fördel - åtminstone en - i den kon-
kurrensen, och det är att det är en värld som kan er-
bjuda en väldigt utvecklande miljö och en miljö där
jobbet kan kännas som väldigt meningsfullt och vik-
tigt. Kombinerat med möjligheter till egen forskning
blir det en ganska stark konkurrenskraft. Och vad jag
tror är viktigt är att högskolan måste se omvärlden
och låta också löner differentieras i förhållande till
den konkurrens som man möter - annars får man
väldigt svårt att möta den hårdaste konkurrensen om
arbetskraft.

Anf. 62 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag uppskattar det här svaret. I min
interpellation pekade jag på det långsiktiga problemet
om man inte åtgärdar någonting nu. De frågor som vi
har tagit upp här under debattens gång har handlat om
att man långsiktigt kan lösa ut delar genom att vara
medveten om de faktorer man rör sig med.
Jag tror att det är bra om man uppmärksammar
friheten för lärosätet vid lönesättning men också att
lätta upp arbetsvillkoren, så att det inte blir pålagor
utan man får uppleva den autonomitet som många
behöver inom högskolan, inte minst forskare, och att
man också inom ramen för sitt läraruppdrag kan få
uppleva en autonomitet och en frihet i sin tid. Jag tror
nämligen att det är också på de villkoren som vi har
en chans att konkurrera på en bred arbetsmarknad om
de goda krafterna.
Jag har också funderat på en annan del, och jag
har inget svar men vill ändå lyfta fram den i debatten.
Det är tilltron - tilltron från omvärlden till att lärarna
på våra lärosäten är goda och ambitiösa lärare, att de
forskare som har arbetat med forskarutbildning och
annat är goda forskare och att de inte befinner sig
inom ett universitet därför att de inte har fått jobb
någon annanstans. Jag tror att vi alla kan hjälpas åt att
skapa en ökad tilltro till den personal som arbetar
inom de olika lärosätena för deras ambitioner. Alla
behöver vi vara uppskattade i de uppgifter som vi har.
Jag hoppas att det vi har tagit upp under den här
debatten får leva vidare i de förslag som regeringen
och utbildningsministern kommer med. Med det
tackar jag så mycket.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2000/01:157 om kva-
litetssäkring av den högre utbildningen

Anf. 63 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig
vilka åtgärder jag avser att vidta för att kvalitetssäkra
högskoleutbildningen.
Regeringen har för perioden 1997-2003 verkat för
en kraftig utbyggnad av den högre utbildningen ge-
nom att tillföra nya permanenta platser till högskolan.
Denna utbyggnad har en oerhört stor betydelse såväl
för många enskilda människor som för samhället i
stort. Utbyggnaden med närmare 100 000 tillkom-
mande platser är fullt finansierad, vilket innebär att
anslagen till högskoleutbildningen från 1997 t.o.m.
2003 höjs med 6,6 miljarder kronor.
Den kraftiga utbyggnaden av högskolan har ge-
nomförts med oförändrade krav på kvaliteten i ut-
bildningen, och viktiga kvalitetsförbättringar har
gjorts och görs parallellt med utbyggnaden. I enlighet
med förslagen i regeringens proposition
(1999/2000:28) om studentinflytande och kvalitetsut-
veckling i högskolan har Högskoleverkets uppdrag att
granska kvaliteten i den högre utbildningen utvidgats
och omfattar nu alla högskoleutbildningar, inklusive
forskarutbildningen. Ämnes- och programutvärde-
ringar ska genomföras med en periodicitet om sex år
för samtliga utbildningar för generella examina och
yrkesexamina. Högskoleverkets system för utvärde-
ring ligger på en hög internationell nivå, och verket
kommer i ökad utsträckning att bidra till att förbättra
kvaliteten i utbildningen. De ökade möjligheterna för
studenterna att påverka utbildningens utformning
bidrar också till att öka kvaliteten i utbildningen.
Studenterna har numera enligt högskolelagen rätt att
utöva inflytande över högskolans utbildningar, och
universiteten och högskolorna ska verka för att stu-
denterna tar aktiv del i arbetet med att vidareutveckla
utbildningen.
En viktig satsning som bidrar till att långsiktigt
höja kvaliteten och stärka forskningsanknytningen i
högskolans grundutbildningar är de ökande resurser-
na till grundforskning och forskarutbildning. Under
perioden 2000-2003 tillförs dessa verksamheter
sammanlagt 1,3 miljarder kronor i höjda anslag. Un-
der 1990-talet fördubblades det årliga antalet fors-
karexaminerade i Sverige, och regeringens ambition
är att fortsätta denna utbyggnad. Därigenom läggs
grunden för en ökning av antalet forskarutbildade
lärare i högskolan
Jag vill i detta sammanhang påpeka att Kristde-
mokraterna vill att utbyggnaden av den grundläggan-
de högskoleutbildningen minskas med 3 000 platser
per år de närmaste åren. Kristdemokraternas förslag
för den högre utbildningen innebär att universiteten
och högskolorna fråntas 119 miljoner kronor för
grundutbildningen och dessutom 150 miljoner för
forskning och forskarutbildning. Jämfört med den
beslutade budgeten innebär kristdemokraternas poli-
tik att tusentals personer inte får den utbildning som
de behöver och att resurserna till högskolan sänks.

Anf. 64 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag får först tacka för svaret. Jag har
interpellerat kring de problem som finns genomgåen-
de i Sverige på universitet och högskolor, nämligen
brist på resurser. Jag har själv rest runt en del och fått
mig det medskickat. Det visar sig att alltfler studenter
får allt färre undervisningstimmar. På många håll är
det så lite som tre timmar lärarledd tid per vecka.
När man bygger ut högskolan, som ministern tyd-
ligt har angivit i sitt svar, ska man samtidigt hålla hög
kvalitet, anser vi. Det innebär att man ibland får rätta
mun efter matsäcken, nämligen inte bygga ut så
mycket att kvaliteten blir lidande.
Den snabba utbyggnaden är inte förenlig med väl-
utbildade lärare, om kvaliteten ska höjas. Ministern
säger i sitt svar att man har byggt ut högskolan med
krav på bibehållen kvalitet. Det säger egentligen
ingenting om hur kvaliteten har varit.
Att kvalitetssäkra en utbildning handlar för mig
om att man anger den kvalitet som de blivande stude-
rande ska kunna möta. Man varudeklarerar helt enkelt
utbildningen genom att garantera att kvaliteten hålls.
Statsrådet berättar om allt man gjort inom utbild-
ningen. Det är mycket bra. Men min fråga rör hur
man visar vilken kvalitet som finns och hur man
håller den. Vad är det studenterna möter? Den här
interpellationen är fokuserad kring vad studenterna
faktiskt har rätt att kräva, vad de blir lovade och om
det löftet håller.
I sitt svar talar också ministern om den nedskär-
ning som han påstår att kristdemokraterna gör och om
hur många som skulle bli utan utbildning. Det är inte
alls på det sättet. Vi vill förhindra det segregerade
samhället och ge de 60-70 % av ungdomarna som
inte söker till universitet en utbildning med studiefi-
nansiering. Där talar vi om olika saker. Vi talar inte
om att alla ska gå till universitet och högskolor. Vi
vet att många inte orkar med det eller inte väljer det
av andra anledningar. Vi vill ha en yrkeshögskola
som inte nödvändigtvis behöver ha allmän, generell
behörighet till högskolan som inträdesport. Därmed
blir resonemanget annorlunda när det gäller vilka
pengar man ger till högskolor och universitet.
Sammantaget skulle jag önska att ministern delar
sina tankar med oss omkring kvalitetssäkring för
studenten när studenten ska söka en utbildning och ett
lärosäte. Vad kan studenten kräva? Är det t.ex. rim-
ligt att söka sig till en annan bostadsort och söka
annan lägenhet, om man vet att man på lärosätet en-
bart får tre timmars lärarinteraktion per vecka? Jag
vet att utredningen Högskolans styrning visar att man
kunde få fem-sex timmar per vecka. En del lärosäten
tar undan tid för mer krävande handledning i sam-
band med uppsatsarbete. Det skulle vara intressant att
höra.

Anf. 65 PER BILL (m):
Herr talman! Jag ska försöka fatta mig kort efter-
som det känns som om vi än en gång diskuterar kva-
liteten i högskoleutbildningen. Det gör vi vid i stort
sett varje budgetdebatt. Vi gjorde det också när vi
hade den stora forskningspolitiska debatten nu senast.
Anledningen till att jag inte kunde motstå att gå
upp är att det finns tre förslag i riksdagen, som jag ser
det. Kristdemokraternas förslag innebär en långsam-
mare takt i utbyggnaden men lika mycket pengar som
socialdemokraternas förslag. Socialdemokraterna har
sina pengar och föreslår en snabb utbyggnad. Sedan
har vi det moderata förslaget som innehåller samma
snabba utbyggnad som socialdemokraternas men
drygt 1 miljard mera avsatt för grundutbildningsan-
slag.
Pengar i alla ära - det är inte allt. I ordet kvalitets-
säkra kan man lägga in många olika saker. Högskole-
verket gör ett intressant arbete. Efter besök på Hög-
skoleverket har jag blivit stärkt i min tro att det är ett
av de bättre fungerande verken i Sverige. Vi ska ock-
så vara glada att tidningar som Moderna tider och
även utländska tidningar börjar titta på de svenska
utbildningarna och ta med dem i sina rankningar. De
är lite klumpiga i början, på sitt sätt. Man söker sig
fram för att hitta rätt instrument.
En tredje sak som kan få betydelse på sikt, fram-
för allt om vi kan arbeta med frågorna gemensamt, är
att hitta benchmark-kriterier på EU-nivå. Det handlar
om kriterier som inte enbart är kvantitativa. Vi måste
gemensamt sträva efter att hitta såväl kvantitativa
som kvalitativa benchmark-kriterier. Om kriterierna
blir fel finns det en risk att man t.ex. likriktar utbild-
ningar runtom i Europa för att få så höga poäng som
möjligt.
Det är subtila frågor, som är väl värda att diskute-
ra och vrida och vända på. De kommer sällan att ge
någon förstarubrik i Svenska Dagbladet eller Dagens
Nyheter. Men det gör inte att de inte är intressanta.
Just därför är sådana här interpellationsdebatter bra,
för att fundera över vilka olika kriterier vi ska tänka
på när vi nu går in i ett arbete som gäller t.ex.
benchmarking.

Anf. 66 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Det är ett viktigt ämne. Vi har dis-
kuterat det förut. Vi har haft tidigare interpellationer i
samma ämne. Det gäller kvaliteten på högskolan och
hur vi kan kombinera en hög utbyggnadstakt med
bibehållen eller mer utvecklad hög kvalitet. Det finns
en formulering i utbildningsministerns svar som är
oklar eller rentav missvisande. Utbildningsministern
säger att 100 000 nya platser tillkommer och att de är
fullt finansierade.
Det vore klarare om utbildningsministern erkände
att platserna kostar mindre per person än för sju åtta
år sedan. Pengarna till grundutbildningen räknat per
student har minskat kraftigt. Även om det inte finns
något självklart samband mellan antalet kronor och
kvalitet i en utbildning är det väl ändå värt att föra en
diskussion om hur den kraftiga resurssänkningen i
form av studentpengen påverkar kvaliteten på utbild-
ningen.
Det finns en hel del oroande tecken. Utredningen
Högskolans styrning konstaterar att det går ungefär
20 % för lite resurser per student till humaniora och
samhällsvetenskap. Riksdagens revisorer konstaterar
att undervisningstimmarna minskat drastiskt, så att
studenter på A-nivå nu har ungefär lika lite lärartim-
mar som man tidigare hade på C-nivå.
Under hösten har det kommit preliminära rappor-
ter om flera studiemisslyckanden än tidigare i huma-
niora och samhällsvetenskap. I ESO-rapporten Ut-
bildningens omvägar konstaterar man att svenska
studenter tar ovanligt lång tid på sig genom utbild-
ningssystemet. Man har svårt att komma in på en
utbildning, man önskar läsa och man byter ofta ut-
bildningsväg och tar i snitt flera år längre tid på sig än
i motsvarande europeiska länder.
Från Folkpartiets sida har vi konstaterat att vi inte
kan upprätthålla kvaliteten med motsvarande pri-
slapp. Vi föreslår att priset ska skrivas upp redan
nästa år med ungefär 400 miljoner totalt. Det skulle
innebära en höjning på 15 % i snitt per student. Det
gör vi till priset av att vi föreslår en minskad utbygg-
nadstakt. Också vi vill ha flera tusen nya utbildnings-
platser om året men inte lika många. Vi tycker att
diskussionen om förhållandet mellan kvantitet och
kvalitet behöver föras. Även om vi kan ha olika upp-
fattningar om hur mycket pengar det behövs till hög-
skoleutbildningen tycker jag att det vore intressant att
utbildningsministern någon gång i en allmän debatt
ville beröra hur han ser på problemet kvanti-
tet-kvalitet och hur han ser på risken för att ett ökat
genomströmningskrav ska sänka kvaliteten på utbild-
ningen på högskolorna.

Anf. 67 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Det är roligt att Ulf Nilsson engage-
rar sig i frågan om kvalitet i högre utbildning. Jag
hoppas att man tänker vidare när det gäller kvalitets-
utvärderingen, för där har Folkpartiet än så länge
varit verkligen snett ute.
Jag noterar att Per Bill - och jag är verkligen glad
för det - har sett vilket arbete som Högskoleverket nu
inleder. Det vi gör är någonting väldigt viktigt som
jag tror att vi har anledning att känna stor stolthet
över, att vi får ett kvalitetsutvärderingssystem för
svensk högre utbildning som står sig väldigt väl in-
ternationellt, där samtliga utbildningar återkommande
ska utvärderas av likar som bedömer likar, forskare
och lärare som ska bedöma. Vi lägger en hög ribba
för att se till att vi alla når till den. Och, vilket också
är nödvändigt i alla kvalitetsutvärderingssystem, om
man trots kritik inte rättar till brister riskerar man till
slut att förlora rätten till att ge examen i just det äm-
nesområdet. Vi kommer att få en väldigt fin dynamik
tack vare detta. Det är roligt att se att Per Bill upp-
skattar det. Jag tror att det här är fundamentalt.
Ulf Nilsson har ännu inte gjort det. Han har i
många debatter visat att det system som han föresprå-
kar inte alls hänger ihop där en ska utvärdera, en
annan ska avgöra om man ska ha examensrätten och
en tredje ska sammanställa resultaten. Jag har aldrig
riktigt fått grepp om Folkpartiets syn på kvaliteten i
högre utbildning.
Jag tycker också som Per Bill att det är väldigt bra
med flera aktörer. Jag läser också tidningar som
kommer med sina utvärderingar med stort intresse.
Jag tror att det behövs många sådana. Men ska man
koppla det till rejäla incitament och också till be-
slutsmakt att frånta examinationsrättigheter måste det
naturligtvis vara en oberoende expertmyndighet som
möter stor trovärdighet i högskolevärlden.
Benchmarking på EU-nivå är ännu en sådan fråga
som det är roligt att höra att Per Bill engagerar sig i.
Också jag tycker att det är viktigt. I det arbetet fort-
skrider vi nu i EU-arbetet med Sverige som ordföran-
de, att komma vidare i att kunna mäta oss med var-
andra. Det är bra att se att det finns en samhörighet i
kammaren kring att det är viktigt.
Min bedömning är, liksom Yvonne Anderssons,
att vi måste komma vidare när det gäller att höja
kvaliteten i högre utbildning, inte minst när det gäller
humaniora och samhällsvetenskap. Det har naturligt-
vis sparats på högskolan. Det finns en historia som vi
alla i denna kammare på ett eller annat sätt har delta-
git i. Det började i början av 90-talet med den stora
högskolereformen där högskolorna fick en väldigt
stor överproduktion. Man byggde ut utbildningen i
humaniora och samhällsvetenskap utan att få betalt
för det. Man satt med en utbildning som kostade 1
miljard mer än vad man fick resurser för från staten.
På Uppsala universitet var summan för vad vi brukar
kalla för överproduktion på 150 miljoner kronor i
mitten av 90-talet. Där kom den första orsaken till att
det blev fler studenter än vad man fick betalt för. Det
är klart att det försämrade kvaliteten.
Sedan kom den stora budgetsaneringen efter den
Unckelska perioden med överproduktionen, där na-
turligtvis också utbildningssidan var med och drog
ned på resurserna. Fram till 1997 minskade ersätt-
ningen per student med ungefär 17 %, men det är då
utbyggnaden kom i gång. Därefter har vi sett en ök-
ning av ersättningen per student på 10 %. Jag är inte
nöjd med detta, jag vill gå vidare. Men det är viktigt
att konstatera att besparingarna kom de tunga år i
början av 90-talet under Unckel och sedan under en
socialdemokratisk regering då man helt enkelt såg sig
tvungen att dra ned ersättningen per student. Men nu
är vi inne i en period där ersättningen per student
ökar. Jag arbetar gärna för att ytterligare förstärka
detta. Då är det särskilt humaniora och samhällsve-
tenskap som jag tycker att det är viktigt att lägga in
en extra insats i.

Anf. 68 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Det är intressant när vi lyfter upp
olika aspekter kring detta, och jag kan sälla mig till
skaran när det gäller benchmarking på EU-nivå och
Högskoleverkets stora arbete. Men jag skulle vilja
lägga fokus på en annan del i det här som jag inte
känner att vi har berört hitintills i just den här debat-
ten.
Jag ursäktar mig, herr talman, men jag vill gärna
säga att det blir många interpellationer av olika an-
ledningar vid ett enda tillfälle, men de har alla skrivits
vid olika tillfällen efter olika frågor, besök och studi-
ebesök som jag har varit med om. Sedan har jag skri-
vit frågor. De är ärliga varenda interpellation i me-
ningen att jag vill ha en diskussion kring innehållet i
dem.
Den del jag är intresserad av är studenterna och
varudeklarationen, egentligen inte nödvändigtvis
kvalitetsaspekten efteråt. Jag tycker att Högskolever-
ket gör ett strålande arbete på flera punkter. Vi gjorde
ett besök där från utskottets sida för bara någon vecka
sedan. På vilket sätt kan vi varudeklarera våra hög-
skoleutbildningar så att studenterna, när de söker, vet
vad de får? De ska inte behöva bli förvånade över
någonting. Då är jag inne på något som faktiskt är
relativt oberoende ekonomin. Vi vet i dag att flera av
våra studenter söker sig utomlands. De tar noga reda
på vad de får, hur det fungerar på det lärosätet osv.
Jag skulle vilja ha en tydlighet åt min kvalitetssäkring
som jag har skissat här. Den bygger på att vi faktiskt
kan varudeklarera en utbildning och att studenterna
på något vis kan avläsa i den varudeklarationen vil-
ken kvalitet de får. Sedan kommer nästa steg när
Högskoleverket kan granska vilken kvalitet som ges,
när studenten kan utvärdera och följa upp vad de
faktiskt får när de satsar sin tid och sina pengar och
söker studiemedel till en utbildning. Den delen skulle
jag vilja uppmärksamma. Hur kan vi hitta de kriterier
som ger en kvalitetssäkring för studenterna när de ska
söka sig till en utbildning?

Anf. 69 PER BILL (m):
Herr talman! Låt mig ta upp en annan del av kva-
litetssäkringen, nämligen studentens fria val. Jag är
helt övertygad om, och forskning stöder min överty-
gelse, att om man kommer in på sitt förstahandsval
har man större studiemotivation än om man inte gör
det. En person som vill plugga på journalisthögskolan
i en stor stad tycker inte att det är lika roligt att plug-
ga någonting helt annat på en liten högkola på en liten
ort. På samma sätt är jag helt övertygad om att en
person som vill komma in på en turistutbildning på en
liten spetshögskola inte alls trivs lika bra om han eller
hon får börja på någonting helt annat i en stor stad.
Med andra ord är det viktigt att vi försöker se till
att mer och mer anpassa utbildningarna efter vad
individerna söker. Det är inte några produktionsma-
skiner vi har utan bildningsställen där man dels på
många utbildningar kan få en yrkeskompetens, där
det dels handlar om att lära sig för livet och att skaffa
sig en bildning.

Anf. 70 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Utbildningsministern har naturligtvis
inte möjlighet att ta del av och höra allting som sägs
av enskilda riksdagsledamöter, men jag har faktiskt
vid ett flertal tillfällen - bl.a. i kammardebatter - sagt
att jag verkligen sätter stort värde på de initiativ som
har tagits av Högskoleverket när det gäller återkom-
mande kvalitetsutvärdering och granskning av exa-
minationsrätter. Jag tycker att det är ett väldigt bra
initiativ som har tagits, och jag uppskattar det arbetet.
Sedan är det en annan sak att det förs en diskus-
sion bland människor som är experter på uppföljning
och utvärdering om att man bör skilja mellan den
utvecklande rollen och den utvärderande rollen. Det
är bra i utvärderingssammanhang att man inte utvär-
derar sig själv och att samma organ som jobbar med
utveckling inte ska jobba med utvärdering. Sedan kan
man säkert ha många olika uppfattningar om hur
denna renodling ska ske, men jag tycker att det är
synd att utbildningsministern inte erkänner att det
finns någonting att diskutera här och att man - om
man tog upp den diskussionen - skulle kunna förbätt-
ra utvärderingsfunktionen i framtiden.
Det som Per Bill sade om studenternas fria val har
mycket med kvaliteten att göra, även om jag inte
uppfattar det som dagens ämne. Men jag tror att väl-
digt mycket skulle vara vunnet om vi i mycket större
utsträckning än nu anpassade utbildningsutbudet,
både kursinnehållsmässigt och geografiskt, efter vad
studenterna väljer.
Herr talman! Hur som helst kvarstår frågan. Ut-
bildningsministern säger att vi har sparat och att det
har medfört problem, men i de budgetförslag vi har
sett hittills har det inte funnits några förslag om att
höja studentpengen. Med den utbyggnadstakt som
regeringen föreslår blir resurserna desamma. Hur
kommenterar utbildningsministern de negativa rap-
porterna som jag tidigare räknade upp om lång studi-
etid för enskilda studenter, minskade resurser och
minskat antal lärartimmar?

Anf. 71 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag tror inte att Ulf Nilsson riktigt
lyssnade på mitt inlägg. Det var ett försök på den
korta tid som står till förfogande att ärligt och seriöst
diskutera de frågor som bl.a. Ulf Nilsson tar upp.
När det gäller frågan om kvalitet och ersättning
per student konstaterar jag att efter den Unckelska
perioden med stora besparingar och efter de bespa-
ringar som den socialdemokratiska regeringen var
tvungen att genomföra på grund av saneringspolitiken
vänder det nu beträffande ersättning per student. Från
1997 och framåt har vi sett en ökning på 10 %. Jag
ser det som väldigt viktigt - framför allt när det gäller
humaniora och samhällsvetenskap - att se till att
stärka den utvecklingen. Jag vet inte om man kan
vara så mycket tydligare än så.
Kvaliteten är naturligtvis också kopplad till resur-
ser, men den är också kopplad till att vi har ett bra
utvärderingssystem för kvaliteten. Det är här som Ulf
Nilsson lite förtvivlat försöker att komma ifrån det
som han har sagt tidigare. Han har inget genomtänkt
system, och jag har aldrig fått svar på frågan hur han
tänker sig att det ska fungera.
Ulf Nilsson har alltid sagt att det ska finnas ett
oberoende organ - helst stiftelse eller något liknande,
gissar jag - som ska vara kvalitetsgranskare. Sedan
ska Högskoleverket vara den statliga myndighet som
har hand om examinationsrättigheterna. Så ska man
då kunna skapa ett system av detta. Hur ska man göra
med privata utvärderingar som säger att kvaliteten
inte är tillräcklig? Ska det statliga verket då ta detta
ad notam och dra undan examinationsrättigheterna
eller ska också det statliga verket självt göra en ut-
värdering? Jag hoppas att det är det som Ulf Nilsson
menar, därför att detta måste vara sammankopplat.
Det är detta som är vår tanke med Högskoleverkets
ställning som en oberoende myndighet, som genom-
för utvärderingar på bredden och som också har
sanktionsinstrumentet i sin hand.
Jag vågar nästan sätta en liten slant på att Ulf
Nilsson, innan mandatperioden är slut, kommer att
ställa upp på det här systemet. Det går sakta men
säkert åt det hållet. Jag är väldigt glad över att Per
Bill ställer sig bakom det.
När det gäller studietidens längd vet jag att pres-
tationsgraden - dvs. hur stor del av studenterna som
tar poäng under den tid de pluggar - i princip har
varit oförändrad under hela 90-talet. Jag måste säga
att jag blev förvånad när jag såg dessa siffror. Hög-
skoleutbildningen har utökats med 60 %. Prestations-
graden i den tekniska term som den mäts med är i
princip oförändrad. Det är ett väldigt fint betyg till
våra högskolelärare som har jobbat mycket bra i peri-
oder med stor dynamik med mycket mer resurser,
men också med en ersättning som har skurits ned per
student. Sammantaget har det skett en enorm utveck-
ling av högskolornas ekonomiska möjligheter. Man
har lyckats bra.
Att man har fått längre studietider, Ulf Nilsson,
har varit en önskvärd effekt av riksdagens arbete. Vi
har infört magisterexamen, och den har blivit väldigt
populär. Många läser mycket längre. Jag tycker inte
att det hade varit bättre - så ekonomistiskt kan man
inte se på det hela - om studenterna hade nöjt sig med
en fil. kand. Detta är den huvudsakliga förklaringen
till att studietiderna har blivit längre.
Yvonne Andersson tycker att utbildningarna ska
varudeklareras. Det ordvalet kanske vi inte skulle
använda om vi hade tänkt efter, men jag tycker att det
ligger mycket i detta. Varje universitet bör varudekla-
rera sina program. Det är viktigt också i förhållande
till de grundliga utvärderingar som ska göras av läro-
forskare. Vad vill man nå med utbildningen? Det
måste finnas sådana programförklaringar på univer-
siteten för varje utbildning som är möjlig att utvärde-
ra. Jag hoppas att vi ser en utveckling, när vi nu sätter
i gång med systemet med Högskoleverket som kvali-
tetsgranskare, med tydligare varudeklarering. Det är
en spännande tanke.

Anf. 72 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag tycker att detta var intressant,
alldenstund som ministern nästan gör den samman-
fattning som jag själv hade tänkt göra. För att man
ska ha möjlighet att fritt få välja sin utbildning krävs
det också en varudeklaration så att man vet vad man
ska välja. Har man då gjort sitt val är det upp till
studentens ansvar att veta om han har fått det som han
har valt. Då behöver det inte bli något gnäll över
utbildningar som man redan från början visste att man
hade valt. Studenter, liksom vi alla, är människor och
kan göra felaktiga val. Det behöver inte vara fel på
utbildningen, men den kan mycket väl vara så att
utbildningen inte har lett till det som man har tänkt att
ägna sitt liv åt, men det är en annan sak.
Det är viktigt att ha en bra varudeklaration. Det
begreppet är inte bra, men jag kunde inte komma på
något bättre för att förtydliga vad jag menade. Det är
viktigt med en varudeklaration som ger möjlighet att
göra egna val där också studenten får ta ansvar för sitt
val, medan lärosätet får ta ansvar för den utbildning
som erbjuds i förhållande till den programförklaring
som har lämnats. Här verkar vi vara överens, och då
kan man börja uppmärksamma den här frågan.
Kvaliteten bör också kopplas till resurser och till
uppföljning, som också ministern sade. Men kvalite-
ten måste dessutom kopplas till planeringen och ge-
nomförandet. Det är då som vi kan se att planering
och kvalitet hör ihop. Sedan kommer resten efteråt.
Kanske kan den här debatten ha bidragit till en fo-
kusering på den kopplingen.

Anf. 73 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag instämmer i Yvonne Anderssons
bedömning. De stora och viktiga diskussioner som vi
har framför oss gäller kvalitetsfrågorna, den pedago-
giska förnyelsen, resurserna, men också granskningen
utifrån, så att vi verkligen vet att de resurser som
riksdagen anslår används på bästa sätt.
Den akademiska friheten är central. Möjligheterna
till den egna kreativiteten lokalt på högskolorna är
själva drivkraften. I utbildningssystemet finns det nu
nästan inga regleringar kvar. Alla möjligheter finns
lokalt på högskolorna. Men då blir det också viktigare
att vi har information om kvaliteten. Särskilt nu när vi
har starka högskolor i varje län över hela landet måste
vi ha ett allomfattande kvalitetsutvärderingssystem.
Det går sedan att koppla till att man lokalt är mycket
tydlig med vad man vill uppnå med utbildningen och
att informationen till studenterna kopplas till detta.
Vad man vill uppnå och vilket resultatet är ska stu-
denterna vara medvetna om när de gör sina val.
Studenternas val blir allt viktigare, inte minst i ett
läge där högskolorna framöver verkligen måste se till
att arbeta med rekryteringsfrågor. Då kommer det
naturligtvis att märkas att studenternas val också
innebär starka ekonomiska drivkrafter för högskolor-
na. Lyckas man inte att attrahera studenter, får man
heller inte resurser. Det är ett system som Per Unckel
införde och som jag faktiskt tycker är ett rimligt sys-
tem. Det fungerar förhållandevis väl. Men det får inte
ersättas av ett system där det inte är möjligt att bygga
nya, starka utbildnings- och forskningsmiljöer. Vi
hade aldrig fått Mälardalens högskola, Högskolan
Karlskrona-Ronneby, Högskolan Kalmar, Högskolan
Luleå osv. om vi inte hade kunnat ta politiska initiativ
för att bygga upp starka högkvalitativa och kreativa
miljöer som efter hand blivit oerhört attraktiva på
grund av att de har goda resurser.
Det system vi har nu tycker jag är en ganska bra
blandning av de här ambitionerna.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2000/01:158 om
utbildningsvägar för praktiska yrken

Anf. 74 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig
vad jag avser att göra för att skapa en rak utbild-
ningsväg för dem som vill lära sig ett praktiskt yrke.
Vidare anför Yvonne Anderson i sin interpellation att
det finns en ovilja hos regeringen att skapa vad hon
kallar en högre yrkesutbildning. Jag skulle tvärtom
vilja hävda att det finns en mycket stark vilja hos
regeringen att göra just detta, och det är en vilja som
också uttrycks i handling.
Frågan i interpellationen bygger på ett resone-
mang som utgår från att satsningen på utbyggnad av
högskolan är ensidigt inriktad på s.k. teoretisk utbild-
ning. I högskolan finns det dock många utbildningar
som är yrkesutbildningar och flera av dessa syftar till
att förbereda för yrken som har en mera praktisk
karaktär. I Sverige har vi till skillnad från några andra
länder samlat all högre utbildning i en organisation,
högskolan. Det innebär att de utbildningar som i
andra länder organiserats i en särskild yrkeshögskola
i vårt land finns inom högskolans ram.
Vid sidan av högskolans utbildningar har det ut-
vecklats en ny form av yrkesutbildning på eftergym-
nasial nivå inom försöksverksamheten med kvalifice-
rad yrkesutbildning. Denna försöksverksamhet starta-
des den 1 juli 1996 och är avsedd att den 1 januari
2002 övergå i reguljär form genom inrättandet av en
ny utbildningsform benämnd kvalificerad yrkesut-
bildning. Regeringen överlämnade den 25 januari
2001 en proposition till riksdagen som innehåller
förslag som rör införandet av den kvalificerade yr-
kesutbildningen.
Försöksverksamheten, som har varit framgångsrik
i flera avseenden, omfattar i dag 12 000 utbildnings-
platser. Regeringens avsikt är att dimensioneringen
av utbildningsvolymen under de kommande åren ska
ta sin utgångspunkt i en klar efterfrågan från arbetsli-
vet.
En viktig del i den kvalificerade yrkesutbildning-
en är arbetslivets medverkan i planering och genom-
förande av utbildningen. Det finns en tydlig koppling
mellan efterfrågan i arbetslivet på en viss form av
utbildning och möjligheterna för utbildningen att
godkännas för statligt stöd som en kvalificerad yrkes-
utbildning. Omkring en tredjedel av utbildningstiden
består av lärande i arbete på en arbetsplats. Efterfrå-
gan identifieras främst genom att arbetslivet är med
och utformar förslag till utbildningar. Utbildningsan-
ordnare kan vara statliga universitet och högskolor,
enskilda utbildningsanordnare, kommuner och lands-
ting. En viktig avsikt med försöksverksamheten har
varit att pröva möjligheterna att ta till vara en utbild-
ningskapacitet som finns i olika delar av samhället.
I förhållande till högskolan har försöksverksam-
heten med kvalificerad yrkesutbildning i högre grad
rekryterat studerande från gymnasieskolans yrkesför-
beredande utbildningar. Den kvalificerade yrkesut-
bildningen är ett bra alternativ för den som vill gå en
kortare utbildning på eftergymnasial nivå med klar
yrkesprofil. Det betyder inte att ansträngningarna för
att rekrytera bredare till högskolan får stanna av, eller
att ambitionen att högskolans utbud ska möta arbets-
livets efterfrågan får sänkas.
Den kvalificerade yrkesutbildningen är en del i en
strategi som syftar till att ge flera möjlighet till en
bra utbildning efter gymnasiet. En annan del i denna
strategi är att förbättra och bredda rekryteringen till
högskolan. Regeringen har för avsikt att återkomma
till riksdagen med förslag om detta under 2001.
Den 25 januari 2001 lämnades dessutom ett upp-
drag till en särskild utredare som innebär att utreda
vissa frågor om kortare yrkesutbildningar inom hög-
skolan. Utredaren ska vid sin översyn utgå från den
yrkestekniska högskoleutbildningen, YTH, samt
utröna om den kan utvecklas mot nya områden utan-
för det tekniska området och anpassas för nya stude-
randegrupper. Utredaren ska också undersöka beho-
vet av andra kortare yrkesutbildningar i högskolan.
Uppdraget ska redovisas senast den 15 december
2001.

Anf. 75 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag vill först tacka så mycket för
svaret som jag har fått.
Jag måste få nämna att den här interpellationen
skrevs och lämnades in den 24 november. Det har
hänt en hel del på departementet just när det gäller
yrkesutbildningar sedan dess, och det har vi fått höra i
svaret här. Bl.a. har regeringen skrivit en proposition
om en kvalificerad yrkesutbildning som just nu mo-
tionsbehandlas av oss i partierna, och den utredning
som är beställd har också gjorts.
När jag skrev den här interpellationen handlade
det om att man från näringslivet och arbetsmarknaden
generellt inte upplevde att man kunde få försörjning
på de yrkesuppgifter som faktiskt fanns. Vidare har
jag i interpellationen skrivit om alla de ungdomar,
faktiskt 60-70 %, som inte har ambition, vilja eller
ork att gå vidare till högre utbildning på universitet
och annat.
Jag tycker att det är väldigt bra att regeringen har
tagit tag i frågan om yrkesutbildning, inte enbart som
en arbetsmarknadsutbildning som den var under en
period, utan nu som en kvalificerad yrkesutbildning
direkt efter gymnasiet. Men nu kommer jag in på det
som jag tycker är ett problem, nämligen de uppemot
20-30 % ungdomar som inte har allmän behörighet
till högskolan. Vart ska de ta vägen? Det är ofta de
som faktiskt hamnar i dessa yrken.
Jag besökte mjölkföretaget Arla i Linköping och
ställde då frågor om företaget osv. Jag frågade också
vad som är den största svagheten i företaget, vad som
är mest sårbart för företaget. Jag fick då som svar:
Det är när vi inte har tillräckligt med yrkeschaufförer,
för utan yrkeschaufförer som kan åka ut till gårdarna
och hämta mjölken från lantbrukarnas tankar kommer
inte mjölken till mejeriet. Helt plötsligt blir skolor,
dagis, sjukhus och annat utan mjölk.
Jag tar detta som ett exempel på sårbarheten om
det inte finns kunnigt folk att få till dessa yrken. Om
de här yrkeschaufförerna dessutom kan ta ett enkelt
laboratorieprov eller liknande, kan man snabbt se om
mjölken är duglig för mejeriet. Om chaufförerna inte
klarar det utan enbart kör mjölken, innebär det att ett
helt lass från kanske fem sex gårdar går till spillo om
t.ex. någon liten kossa har blivit penicillinbehandlad.
Jag funderar vidare på hur vi människor är funta-
de när det gäller lärandet. Så här dags på dygnet kan
man väl ändå få unna sig en och annan utvikning. Jag
undrar om vår utbildningsminister är särskilt intresse-
rad av att höra hur det är att vara tonårsförälder. Det
brukar vara något som man inte känner sig motiverad
av förrän man har fått tonåringar. Men jag tror att han
är väldigt intresserad av mer kunskap om hur det är
att vara småbarnsförälder. Man är ju vid olika tillfäl-
len i livet olika motiverad till saker. Ibland tycker jag
att vi måste tillåta våra gymnasieelever som kanske
inte har nått högskolebehörighet att vara det också.

Anf. 76 LARS HJERTÉN (m):
Herr talman! I svaret på Yvonne Anderssons in-
terpellation talar utbildningsministern nästan uteslu-
tande om kvalificerad yrkesutbildning. Det tycker jag
är bra. Det är en verksamhet som har fungerat mycket
bra på försök och som kommer att permanentas efter
ett beslut här i riksdagen om ett par månader för-
hoppningsvis. Den bygger på en utredning som gjor-
des av en Volvoanställd, en man som heter Rolf Nor-
danskog. Han arbetade med utbildning på Volvo
under många år. Han var med och startade in-
dustrigymnasiet där och hade då mycket stor erfaren-
het av vad som krävs både praktiskt och teoretiskt för
att jobba kvalitativt i industrin och företagsamheten.
Vi ska alltså fatta ett beslut här i riksdagen om
någon månad. Regeringen har något föregripit detta
beslut. Jag såg i ett pressmeddelande att man redan
har förlagt den nya myndigheten till Hässleholm. Det
stod t.o.m. i perfekt: Myndigheten har förlagts till
Hässleholm. Det är lite tveksamt konstitutionellt
eftersom beslut inte är fattat i riksdagen än, men jag
gör ingen stor affär av det.
Vad gäller dimensioneringen kan jag säga att ut-
bildningsministern skriver att utbildningsvolymen
under de kommande åren ska ha sin utgångspunkt i
en klar efterfrågan från arbetslivet. Denna efterfrågan
finns i dag, och den är mycket stor. Den är större än
de 12 000 platser som anslås just nu. I ett gemensamt
uttalande från LO, TCO, SACO, SAF och alla fackli-
ga organisationer på båda sidor har man sagt att det
behövs 25 000 platser redan om några år.
Jag vet att det är en ganska dyr utbildning, och
man har inte råd med allt. Men om dessa jobb är
nödvändiga för tillväxt i samhället tror jag att det är
viktigt att volymen ökar ganska snart från dessa
12 000 platser.
Utbildningsministern säger att en större andel i
denna utbildning kommer från de yrkesförberedande
programmen i gymnasieskolan, och det är ganska
självklart. Det vore väldigt konstigt om det inte vore
så. Utbildningsministern säger också att detta kom-
mer att bredda rekryteringen till högskolan, och det är
bra.
Jag skulle vilja fråga hur utbildningsministern ser
på denna KY-utbildning - om den nu kommer att
heta så. Vi har ju inte beslutat det heller i riksdagen.
Är det ett första steg i en högskoleutbildning? Kan
man tillgodoräkna sig högskolepoäng på denna ut-
bildning på en del ställen, även om det inte gäller
alla? Det är många ungdomar och äldre också, för den
delen, som är intresserade av att man kan räkna hög-
skolepoäng så att man inte får börja från början om
man vill skaffa sig en mer kvalificerad högskoleut-
bildning.
Problemet som finns i dag berörde Yvonne An-
dersson. Det gäller att det finns en hel del som inte
kvalificerar sig för kvalificerad yrkesutbildning och
som inte klarar av att gå igenom gymnasieskolan med
godkända betyg så att de får allmän högskolebehörig-
het. Det är ett jätteproblem i många gymnasieskolor
med t.ex. industriprogrammet, där man har haft 1-2
förstahandsansökningar då man borde ha haft 20. Det
finns en industri på orten; alla kan få jobb meddet-
samma.
Vi har i dag egentligen ingen lärlingsutbildning
värd namnet. Det är en väldigt låg volym på den. De
ungdomar och andra som är intresserade av en sådan
utbildning bör också ha ett alternativ, så att de får ett
bra jobb som de kan leva på och försörja sig och sin
familj på.
Jag har en kort fråga som jag berörde. Är det inte
dags att redan nu titta på om man kan ge denna ut-
bildning en större volym, eftersom vi vet att den fun-
gerar och att det finns en efterfrågan?

Anf. 77 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Det är uppenbart så att alltfler är i
behov av utbildning efter gymnasieskolan. Det är
också uppenbart att det blir fråga om alltmer skilda
typer av utbildningar. I verkligheten finns det en hel
del kvalificerade utbildningar där man egentligen inte
har direkt forskarkontakt eller i varje fall inte behöver
ha det. Det finns social utbildning, omsorgs- och
medieutbildningar och olika tekniska utbildningar,
osv. Nästan alla dessa utbildningar ryms i dag i en
standardhögskolemodell.
Därför är detta första steg till kvalificerad utbild-
ning som regeringen nu förelår ett steg i rätt riktning.
Men som det ser ut nu är den kvalificerade yrkesut-
bildningen ett litet undantag i svenskt utbildnings-
system. Det är 12 000 platser, och det bygger på att
medel söks vid varje tillfälle. Man ska som sagt också
ha uppnått samma behörighetskrav i sin tidigare
gymnasieutbildning som om man ska söka till den
akademiska utbildningen.
Jag tror - vi ifrån Folkpartiet är övertygade - att
det behövs en helt ny eftergymnasial utbildning som
ligger någonstans mellan gymnasieskolan och hög-
skolan. Jag skulle vara intresserad av att höra om
utbildningsministern har möjlighet att kommentera
om det finns några diskussioner inom regeringen om
att utveckla en sådan skolform.
Jag tänker mig en svensk collegevariant - det som
kallas fackhögskola i Tyskland - dit man ska komma
utan att ha fått den fullständiga högskolebehörighe-
ten, där man ska kunna komplettera vissa gymnasi-
estudier och också kunna läsa vissa högskolepoäng på
a-nivå som man har glädje av om man går vidare till
högskolan, och där man ska kunna få en bra yrkesut-
bildning.
Är utbildningsministern och regeringen intresse-
rade av att utveckla en ny utbildningsform någonstans
mellan gymnasieskolan och högskolan?

Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Om jag börjar med Ulf Nilssons frå-
ga är svaret nej. Vi arbetar just med - det ligger en
proposition på riksdagens bord - denna form. Vi
tänker inte lägga fram en proposition om en ny form
av eftergymnasial utbildning, utan vi har lagt fram en
proposition om kvalificerad yrkesutbildning som jag
menar kan bli ett väldigt fint instrument för att fånga
upp just dem som Yvonne Andersson talar om, dvs.
väldigt många inte minst ungdomar som har en driv-
kraft när det gäller att studera vidare för att få ett
intressant arbete och som inte primärt kommer att
söka sig till högskolan.
Den kvalificerade yrkesutbildningen, som i prak-
tiken är ett slags mellanform, innebär att man får den
extra kicken för att söka sig vidare. Man går en efter-
gymnasial utbildning med hög kvalifikationsgrad och
det finns, som det ser ut under försöksperioden,
mycket goda möjligheter att få ett bra arbete.
Det är dessutom en kvalificerad yrkesutbildning
som är väldigt flexibel, som kan samverka med
många olika aktörer och som till stor del samarbetar
med högskolan. Om det är högskoleutbildning får
man också tillgodoräkna sig poäng. Som svar till Lars
Hjertén kan jag säga att man naturligtvis inte får göra
det om det inte är en högskoleutbildning. Men dörren
till senare högskoleutbildning öppnas därmed.
Företagsamhet, där en tredjedel är förlagd till fö-
retagen, ingår. Det finns andra typer av utbildnings-
former som gör att man kan få en mix som ger ett
väldigt fint djup, som ger en väldig närhet till arbets-
marknaden och som förbereder en för att senare i
livet kanske återkomma till högre utbildning.
Så någon ny form, Ulf Nilsson, förutom den som
vi nyss har presenterat i en proposition till riksdagen,
ska jag ärligen säga att vi inte planerar.
Ulf Nilssons inlägg antyder att det är ett antal ut-
bildningar som nu ligger på högskolenivå som Ulf
Nilsson skulle vilja ta därifrån. Det antyds också i det
högskolepolitiska program som Folkpartiet har lagt
fram. Vad är det för utbildningar som skulle tas bort
från högskolan? Jag tycker att det finns mycket goda
exempel - t.ex. sjuksköterskeutbildningen, som ligger
inom högskolefamiljen och snart tar steget till att bli
helt statlig men som har vandrat vägen in i den aka-
demiska familjen och därmed också har fått en väl-
digt fin kvalitetshöjning under 90-talet. Det är en
behövlig kvalitetshöjning, skulle jag vilja säga. Det
återstår fortfarande en del, men det har varit en for-
midabel utveckling under 90-talet på sjuksköterske-
utbildningarna. Det grundar sig i en praktiskt verk-
samhet som blir alltmer kompetens- och kunskap-
stung. Det kommer nya kunskaper och nya insikter,
både av teoretisk och praktisk art, som en blivande
sjuksköterska måste ha. Det är ett bra exempel på att
vårt grundläggande system med att högre utbildning
finns inom högskolan är ett väldigt fint system. KY
blir ett komplement som jag tror har väldigt fina
utsikter att fungera väl.
Jag tycker att Yvonne Andersson har en viktig
poäng när det gäller frågan om kraven på allmän
behörighet till kvalificerad yrkesutbildning. Det kan
naturligtvis vara så att man inte har allmän behörighet
men ändå skulle vara väl lämpad och egentligen har
kompetensen för en KY-utbildning. Det finns också
möjlighet att göra undantag om bedömningen görs att
den person som söker har kompetensen, vilket egent-
ligen också finns för högskoleutbildning. Högskolan
har ju möjlighet att själv göra en bedömning av om
den sökande har skaffat sig den kunskap som behövs
på annat sätt än via den formella utbildningsvägen.
Det är riktigt.
Vi får följa detta för att se om det finns för mycket
rigiditet eller inte. Jag tycker liksom Yvonne Anders-
son att det måste finns en öppen väg in i kvalificerad
yrkesutbildning.

Anf. 79 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Det sista gladde mig oerhört. Jag har
läst mig till att det ska gå att hitta vägar att validera
kunskap. För att knyta ihop Arlas behov av yr-
keschaufförer med utbildningsministerns kanske inte
jättestarka intresse för kunskaper när det gäller att
vara tonårsförälder just nu skulle jag vilja säga att det
ytterst handlar om att möta samhälleliga behov med
möjligheter för individen att vid lämplig tidpunkt i
lämplig form kunna förkovra sig allteftersom kunska-
pen behövs.
Jag tror att många som skulle börja på denna kva-
lificerade yrkesutbildning kanske inte tycker att nam-
net är det allra viktigaste utan formen, vilken har visat
sig vara väldigt framgångsrik. Möjligtvis kan vi se att
det blir för få platser jämfört med behovet. Jag tror att
många skulle kunna inhämta kunskap därför att de
blir så motiverade. När de är ute på sina olika arbets-
platser och tränar på ett visst moment i utbildningen
inser de att det behövs mer kunskaper i engelska,
svenska osv.
Vad jag skulle vilja skicka med och som jag tyck-
er är den springande punkten är att porten till den
kvalificerade yrkesutbildningen inte blir så snäv att
unga människor som vill komma någonstans med sitt
liv, som alltså vill hitta den raka väg som jag frågar
efter i interpellationen, stängs ute. Priset på inträdes-
biljetten till den kvalificerade yrkesutbildningen får
inte bli högre än att de allra flesta har råd att betala
den, för att använda en annan metafor.
Detta skulle jag vilja skicka med redan nu när
man kanske gör de slutliga direktiven. Jag hoppas
naturligtvis att regeringen och ministern tar hänsyn
till de motionssvar som vi kommer att skicka. Jag
hoppas att man kanske ser över frågan om behörig-
hetsvillkoren när det gäller den kvalificerade yrkesut-
bildningen och inte gör inträdesbiljetten dyrare än att
unga människor har råd att betala när de har kompe-
tens och förmåga att klara utbildningen på ett gott
sätt.
Tack för debatten.

Anf. 80 LARS HJERTÉN (m):
Herr talman! Det är en positiv debatt. Vi är i stort
sett överens, åtminstone om principerna. Det gläder
mig som moderat och borgerlig företrädare, därför att
när denna utredning lades fram var socialdemokrater-
na mycket kritiska. Sedan bytte den socialdemokra-
tiska regeringen fot, vilket jag tycker är jättebra. Man
har lanserat en försöksverksamhet som nu kommer att
permanentas. Om den är vi i stort sett överens. Vi ska
inte diskutera detaljerna här, eftersom vi ska fatta
beslut om några veckor, och därför är det inte någon
större idé att gå in på alla detaljer.
Utbildningsministern säger att denna utbildning
ska vara flexibel. Det är riktigt. Den kan anpassas
efter elevernas behov och efter arbetsmarknadens
behov. Den kan startas och läggas ned beroende på ett
behov vid ett visst tillfälle. Det står att den ska vara
tvåårig. Det är inte nödvändigt att man ska följa det
strikt, utan den kan vara något längre eller eventuellt
något kortare. Hur praktiken ska bedrivas får avgöras
från fall till fall. Det är inte säkert att praktiken ska
vara vid ett tillfälle. Det är förmodligen bättre om
man har praktik varvad med teoretisk utbildning.
Det enda som utbildningsministern inte gick in på
var volymen. Och jag har viss förståelse för att vi inte
kan få något löfte från regeringen om en högre vo-
lym. Men nog vore det bra att redan nu säga att beho-
vet finns för en betydligt högre volym. Det är alla
inom arbetsmarknaden verksamma parter överens
om.

Anf. 81 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Utbildningsministern gav ett rakt be-
sked när det gällde huruvida man ska utveckla den
kvalificerade yrkesutbildningen i den riktning som
jag föreslog, nämligen att det inte var aktuellt. Jag
tycker att det är synd. Visserligen har det beslutats
om en ny utbildning, och Folkpartiet är till 80-90 %
positivt till detta förslag, men samtidigt vill vi ta flera
steg till en utveckling av den här mellanutbildningen
som vi är övertygade om behövs, nämligen en svensk
collegevariant.
Jag tycker att det är glädjande att utbildningsmi-
nistern har hunnit läsa Folkpartiets högskolepolitiska
program, och vi kanske kan få fler tillfällen att kom-
ma tillbaka och diskutera förslag i det.
Men utbildningsministern frågade vilka nuvaran-
de utbildningar som Folkpartiet skulle kunna tänka
sig att lägga ut på en sådan här icke forskningsan-
knuten mellanutbildning. Jag tror att det vore bra om
många utbildningar inte hade krav på sig att vara
forskningsanknutna. Jag tror också att det vore bra
om människor kunde välja mellan en yrkesutbildning
och en utbildning som ger möjligheter till att fortsätta
att forska. Och det finns faktiskt flera utbildningsom-
råden där man kan tänka sig både-och. Det finns t.ex.
i dag en utmärkt journalistutbildning på folkhögsko-
lan i Skurup. De journalister som utbildas där har lika
lätt att få jobb som de journalister som har gått på
Journalisthögskolan. Men de har inte möjlighet att
forska utan att först gå på högskolan. Och jag tror att
vi behöver den här variationen av olika mer eller
mindre akademiskt anknutna nivåer där båda har hög
status. Det kan gälla många andra områden också,
vård, omsorg, osv.
Herr talman! Sammanfattningsvis hoppas jag att
vi kommer att återkomma till denna diskussion om en
ny svensk utbildning som har beröringspunkter med
gymnasiet med möjlighet att komplettera och som är
en inkörsport i högskoleutbildning.

Anf. 82 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Det är roligt att det är en så pass god
uppslutning kring formen kvalificerad yrkesutbild-
ning. Det är egentligen bara Folkpartiet som har idéer
om något annat. Vad är inte lätt att utröna. Om jag
ska vara ärlig så är det inte det heller när man läser
hela det högskolepolitiska programmet som Ulf Nils-
son antagligen står bakom. Det handlar om privatise-
ringar av högskolor och om minskat allmänt inflytan-
de på högskolan. Jag är inte så imponerad.
Den volym på den kvalificerade yrkesutbildning-
en som vi har föreslagit i budgetpropositionen och i
KY-propositionen är den volym som vi bedömer är
rätt i det här läget. Jag tror att det är klokt att inte
expandera den för hastigt, så att den får chansen att
nu verkligen etablera sig som en permanent utbild-
ningsform. Men jag vill säga att jag ser en väldigt fin
potential för den i framtiden så väl som den har fun-
gerat. Man kan säga att det är ett exempel på hur det
kan komma goda saker ur flera regeringars initiativ
och engagemang.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2000/01:160 om
högskoleutbildning

Anf. 83 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig
om vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa
att lärarledd undervisning ges i tillräcklig omfattning
vid universitet och högskolor.
Yvonne Andersson har samtidigt i en annan inter-
pellation frågat mig om vilka åtgärder jag avser att
vidta för att kvalitetssäkra högskoleutbildningen. I
mitt svar på denna interpellation pekar jag bl.a. på det
omfattande kvalitetssäkringssystem som finns i hög-
skolan. Riksdagens revisorer har emellertid i rappor-
ten Resursanvändningen inom högskolans grundut-
bildning framhållit att regeringen inte har formulerat
något mål för undervisningstätheten och att det sak-
nas enhetliga mått för att följa upp denna.
En viktig fråga vid uppföljning och utvärdering av
utbildningen är vilka nyckeltal som bör användas.
Mot denna bakgrund har regeringen valt att låta några
universitet och högskolor ingå i en försöksverksamhet
under 2001, och därefter ska de till Regeringskansliet
(Utbildningsdepartementet) redovisa förslag till
nyckeltal avseende den grundläggande högskoleut-
bildningen. Nyckeltalen ska bl.a. ge ett mått på un-
dervisningstiden per helårsstudent på olika utbild-
ningsnivåer och inom olika utbildningsområden.
Olika beräkningssätt ska analyseras, och för- och
nackdelar med olika nyckeltal bör anges. Resultatet
av denna försöksverksamhet kommer att ligga till
grund för ett ställningstagande till om krav på redo-
visning av undervisningstid ska införas.
I betänkandet Resurser för högskolans utbildning
(SOU 1992:44) angav 1989 års högskoleutredning
beräkningsschabloner för antalet timmar per grupp
och vecka inom grundutbildningen. Basnivån före-
slogs vara nio timmar per grupp och vecka. Det bör
observeras att detta var ett utredningsförslag som
aldrig genomfördes.
Beroende på ämnets karaktär och nivå har utbild-
ningar vid universitet och högskolor olika upplägg-
ning och pedagogik. Vissa utbildningar har en stor
andel bunden undervisning, medan andra utbildningar
till en större del består av självstudier. En modell för
kvalitetssäkring i högskolan med centralt fastställda
minsta antal undervisningstimmar i olika ämnen vore
inte bra. Riksdag och regering har inte heller ställt sig
bakom ett sådant synsätt på kvalitet i högre utbild-
ning. Kvaliteten i högskoleutbildningen är ett ansvar
för lärare, studenter och lärosätet och säkras ytterst
genom den nya struktur där Högskoleverket ska ut-
värdera all högskoleutbildning.
Utredningen om högskolans styrning har nyligen
lagt förslag om en justering av ersättningsbeloppen
per student inom olika områden. Då detta utrednings-
betänkande för närvarande remissbehandlas är jag
inte nu beredd att ta ställning till förslaget.

Anf. 84 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Tack utbildningsministern för svaret.
I den här frågan fokuseras faktiskt den låga tilldel-
ningen i fråga om studentpengen. Den har sjunkit,
och vi har tidigare i debatten här i kväll hört att dessa
ersättningsnivåer möjligtvis kan ökas på och möjligt-
vis kan förändras i kommande budgetarbete, och det
är glädjande.
Vad vi också har lyft fram här, och det gör också
ministern i sitt svar, är att det finns väldigt mycket
variation i hur man lägger upp undervisningen på
kurser. En del har mycket lärarbunden tid med inter-
aktion mellan studenter och lärare. Andra har mindre.
En del har laborationer, andra seminarier, föreläs-
ningar etc. Jag tror att det är en frihet som är väldigt
viktig.
I frågan i min interpellation lyfter jag fram stu-
dentpengen och hur liten den är. Men jag frågar också
vilka åtgärder utbildningsministern kan tänka sig att
vidta för att säkerställa att det finns tid för interaktion
mellan studenter och lärare. Det här tror jag är viktigt
i ett sammanhang där vi också talar om distansutbild-
ning i rätt hög grad. Var går smärtgränsen mellan
distansutbildning och fast utbildning på orten? När är
det dags för en student att bestämma sig för att flytta?
När kan man lösa det här via Internet?
Det finns många meningar om detta, men en sak
är säker. Det är att de människor som arbetar på läro-
sätet vet hur mycket de behöver erbjuda i t.ex. inter-
aktionstid för att känna arbetstillfredsställelse. De har
ofta ett mått för det här. De känner vad som behövs i
fråga om kontakter, i föreläsningar, seminarier och
kontinuerliga kontakter med studenterna för att un-
dervisningen ska gå hem. Vi vet av bl.a. amerikanska
utredningar och av forskning att det finns en nivå av
lärarinterakation som måste till för att den enskilde
studenten ska lära optimalt och utveckla kunskaper.
Den nivån vill vi väl upprätthålla?
Nåväl, jag frågar utbildningsministern om åtgär-
der, men jag gör ju inte det utan att ha funderat ut en
tänkbar åtgärd själv. Den vill jag nu lyfta fram. Kan
ministern tänka sig att lärosätena får ha t.ex. ett eget
kapital för att få möjlighet att finansiera det här och
öka sin frihet? Jag funderar lite grann på den erfaren-
het som jag mötte när jag var i Australien. Där beta-
lades det ut pengar från den statliga myndigheten
redan i förskott för att kapitalet skulle kunna ge en
viss avkastning. Så fanns det frihet för lärosätet att
bestämma när under året pengarna skulle användas
samt hur mycket som skulle användas och var.
Vad jag egentligen är ute efter är alltså huruvida
det kan finnas en möjlighet - det gäller även funde-
ringar om att det, som jag har förstått, finns en möj-
lighet med vissa restriktioner - att på något vis till-
skapa en egen bas som genom att det finns disponibla
medel kan påverka möjligheten att förbättra kvalite-
ten vid olika tillfällen när så behövs.

Anf. 85 PER BILL (m):
Herr talman! Jag ska hålla mig till själva inter-
pellationen och inte till de nya förslag som nu väcks
av Yvonne Andersson.
Visst kan vi oroa oss för situationen på vissa stäl-
len. Framför allt hör vi ju i debatter att åtta timmar
har blivit sju timmar, som har blivit sex timmar, som
har blivit fyra timmar, som har blivit tre timmar. Man
får verkligen intrycket att nu är det kris och katastrof.
Jag tror att det här är ett ganska trubbigt mått. Det är
ett mått som vi bör använda. Det ger en signal. Men
det är också ett trubbigt mått för vad som händer ute
på universitet och högskolor.
Jag tror inte att Yvonne Andersson vill att vi ska
lagstifta om att man ska träffa sin professor ett visst
antal minuter per år eller att man ska ha lärarledd
undervisning ett visst antal minuter per år eller något
sådant. Det är oerhört viktigt för den akademiska
friheten, också för kreativitet och utveckling, att man
faktiskt kan ha en mångfald, en olikhet och en plura-
lism. Ett så grovt mått som antalet timmar då man har
lärare tror jag att vi i det längsta ska försöka undvika
att ta som intäkt för att här i riksdagen fatta beslut.
Möjligen kan vi använda det som en av många mått-
stockar för att se vad som händer och sker ute på
universitet och högskolor.
Jag kan bara ta några exempel. Yvonne Anders-
son var delvis inne på vad som händer med distansut-
bildningen. Jag tror att det absolut sämsta som skulle
kunna hända var att vi försökte gissa vad som kom-
mer att hända och sedan försökte göra ett regelverk,
ett ramverk, omkring detta. Min gissning, baserat på
en del egen erfarenhet, är att visst är det kul, bra och
trevligt med distansutbildning. Men när man har haft
det ett tag vet man också att om man inte träffar sina
lärare och om man inte, fram för allt kanske, träffar
den grupp som man studerar med, missar man oerhört
mycket.
Min gissning, som inte ska användas för att hitta
på något regelverk, är att mycket av distansutbild-
ningen i framtiden kommer att fungera på det sättet
att man först träffar gruppen och skaffar sig ett nät-
verk. Sedan har man en hel del av sin distansutbild-
ning. Sedan träffas man kanske igen. Sedan har man
ytterligare distansutbildning och sedan en gemensam
avslutning. Det är en form av distansutbildning som
jag redan ser växa fram. En annan form är att man
skaffar sig det bästa av det bästa från världens alla
universitet och får ett antal timmar av högkvalitativ
undervisning utifrån.
Om båda de här metoderna skulle man kunna säga
att de är väldigt snåla när det gäller det antal minuter
som man faktiskt träffar en professor. Samtidigt kan
de vara oerhört viktiga byggstenar i vårt framtida
kunskapssamhälle. Det är bara en liten varning om att
ta trubbiga instrument med flera nypor salt.

Anf. 86 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Det här var två inlägg som jag kän-
ner stor respekt för. De gäller inte minst detta att
utbildningen inom högskolan naturligtvis är av en
annan karaktär än den utbildning som vi har på gym-
nasienivå. Här måste vi tillåta en helt annan variation.
Ibland blir beskrivningen sådan, det blir ofta så i
debatter som blir aktuella, att man skapar bilder som
inte alls stämmer överens med verkligheten.
Grundbulten gjorde 1992 en undersökning om hur
det verkligen stod till i början av 90-talet. Ibland låter
det som att vi i början av 90-talet hade lektioner åtta
timmar om dagen fem dagar i veckan i humaniora. De
beskriver: För närvarande är resurserna i undervis-
ningen så små att man högst kan erbjuda studenterna
4-5 timmar per vecka. Det var alltså 1992. Det på-
minner väldigt mycket om situationen i dag. Det har
varit besparingar och det är fortfarande få timmar per
vecka.
Det är också ett sätt att lära sig, ett sätt att hantera
kunskap, som det handlar om. Ibland hör jag några
säga att det har införts lärarlösa timmar på högskolan.
Vi måste alla hjälpas åt att beskriva en utbildning
som det den verkligen är. Det ligger ett stort ansvar
på de enskilda individerna att själva lära sig att skaffa
kunskap. Det ingår i själva utbildningsformen.
Jag håller helt och hållet med Yvonne Andersson
om vikten av lärarkontakten. Det kan ske på olika
sätt. Beträffande storföreläsningen kan sägas att om
det är 250 som lyssnar eller 350 som lyssnar är det
ingen stor kvalitetsskillnad. Möjligheten till interak-
tion med läraren är väldigt liten i vilket fall som helst.
Däremot blir möjligheten att vid uppsatsskrivande
eller i samtal med lärarna få vidareutvecklas som
student i det egna arbetet väldigt viktig. Seminarie-
formen är ett väldigt viktigt sätt att utveckla sina egna
kunskaper.
Resurserna är alltså viktiga. Det är viktigt att det
finns tillräckligt med resurser för att kunna bedriva
utbildning i den här varierade formen. Men man ska
inte göra detta genom att fastställa miniminivåer i
form av ett visst antal timmar. Då kommer vi alltför
mycket bort från den högre utbildningens idé och
metod.
Här tror jag att vi är ganska överens. Vi har ju i en
tidigare debatt också noggrant diskuterat resursut-
vecklingen. Vi kan konstatera att vi är inne i en gläd-
jande period av ökade resurser per student. Jag kom-
mer att arbeta för att fortsätta öka dessa resurser per
student för att kvaliteten ska sättas i främsta rummet.

Anf. 87 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Jag vill gärna säga att egentligen
ligger det här i linje med det som vi tidigare debatte-
rade om den s.k. varudeklarationen. Det här vill jag
gärna uppmärksamma. Om tre timmar, som var det
som kom fram, kunde vara en kritisk gräns så vill jag
uppmärksamma den debatten. Jag vill också upp-
märksamma debatten omkring det här med tiden för
den fasta undervisningen kontra distansutbildning.
Jag tror helt och fullt på att inte lagstifta om något
tak. Däremot ska man vara tydlig med friheten och
acceptansen för att det kan skilja sig åt på olika håll.
Med det tycker jag att vi har lyft de här frågorna
på det sätt som jag hade hoppats. Jag tackar så myck-
et.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 2000/01:240 om
avgifter från utländska studenter

Anf. 88 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig
om jag avser att ändra nuvarande regler så att svenska
universitet får möjlighet att ta emot avgifter från
utländska studenter som inte kommer från EU-länder.
Det finns många och starka skäl att öka rörlighe-
ten för studenter. Ett ökat internationellt samarbete är
en förutsättning för att underlätta lösningar på globala
problem. Universitet och högskolor har en central roll
i detta sammanhang, både som skapare och förmedla-
re av kunskap och kompetens och som centrum för
värderingsdiskussioner. En ökad mobilitet ger stu-
denterna nya kunskaper och erfarenheter, en förståel-
se för andra kulturer och inte minst en vidgad framti-
da arbetsmarknad. Utbytet fyller också en viktig
funktion i kvalitetsutvecklingen av högre utbildning
genom att studenter och lärare som en tid byter läro-
säte kan jämföra intryck och överföra nya idéer och
sätt att arbeta.
Den svenska högskolan har ett omfattande inter-
nationellt samarbete och utbyte inom grundutbild-
ning, forskarutbildning och forskning. Antalet svens-
ka studenter som studerar utomlands med studieme-
del har tiodubblats på tio år tack vare de generösa
regler för studiemedel som numera gäller vid studier
utomlands.
Jag anser att det är viktigt att intensifiera detta
samarbete och utbyte och att öka andelen utländska
studenter i den svenska högskolan. Utländska stu-
denter har mycket att erbjuda den svenska högskole-
miljön, bl.a. när det gäller förståelse för andra kultu-
rer och att främja kvaliteten i undervisningen. Det är
också värdefullt för Sverige att unga människor från
andra länder får goda kunskaper om och kontakter
med vårt land. Den svenska arbetsmarknaden har i
dag ett stort behov av att rekrytera välutbildade per-
soner, inte minst personer med stor kännedom om
internationella förhållanden och marknader.
Utredningen Advantage Sweden - Insatser för
ökad rekrytering av utländska studenter till den
svenska högskolan (SOU 2000:92) har genomfört ett
omfattande arbete för att undersöka förutsättningarna
för att öka antalet studenter från andra länder i Sveri-
ge. Utredningen konstaterar bl.a. att Sverige har goda
förutsättningar att ta emot fler utländska studenter. Vi
har en väl utbyggd högskola och ett gott rykte som
utbildnings- och forskningsnation. Svenska universi-
tet och högskolor har stor erfarenhet av internationellt
samarbete, och undersökningar visar att de utländska
studenterna uppfattar mottagandet, studieformen och
kvaliteten i den svenska utbildningen mycket positivt.
Att avgiftsbelägga studierna för studenter som
kommer från länder utanför EU riskerar för det första
att motverka syftet att öka andelen utländska studen-
ter i Sverige. Många av de utländska medborgare som
studerar i Sverige kommer dessutom från de öst- och
centraleuropeiska länder som just nu förhandlar om
medlemskap i Europeiska unionen. När dessa länder
blir EU-medlemmar, vilket jag hoppas ska ske inom
en snar framtid, skulle det mot bakgrund av EG:s
förbud mot diskriminering på grund av nationalitet
inte längre vara tillåtet att ta ut avgifter av dessa stu-
denter.
För det andra skulle en avgiftsbeläggning av vissa
utländska studenter innebära en uppdelning av stu-
denter i olika kategorier med svårbedömda effekter
för studenter och lärosäten.
Det är därför inte aktuellt att bryta principen om
att utbildning vid svenska universitet och högskolor
är avgiftsfri för studenterna.

Anf. 89 YVONNE ANDERSSON (kd):
Herr talman! Vad jag pekar på här är att det finns
många studenter som läser utomlands och som får
låna av svenska staten. Det finns också många stu-
denter från andra länder som läser här, precis som
utbildningsministern på ett bra sätt har beskrivit i sitt
svar. Men vad jag försöker se är hur det blir fram-
över. Jag ser det som orimligt att ett litet land som
Sverige ska kunna stå för utbildning till alla, till hela
världen. Vi befinner oss på en global utbildnings-
marknad, skulle jag vilja säga, där det handlar om att
svenska lärosäten helt enkelt ska ges möjligheter att
konkurrera på lika villkor.
Inom EU är inte detta aktuellt. Där finns redan
överenskommelser som säger att ingen från ett EU-
land ska behöva betala mer än vad det egna landets
studenter betalar. Som vi vet är all utbildning avgifts-
fri i vårt land.
Jag funderade på de här frågorna under min studi-
eresa till Australien och Nya Zeeland. Där fanns det
väldigt många människor från främst Ostasien som
sökte sig till lärosäten för att få utbildning därför att
de olika utbildningarna saknades i det egna landet.
Herr talman! Då funderade jag så här: När det
finns diktaturer där man inte känns vid det demokra-
tiska utbildningssystem som vi har, där man inte
känns vid det innehåll vi kan ge dessa länder - är det
inte en oerhörd möjlighet att få hjälpa till, att vara
med och förändra, att tillåta dessa ungdomar att
komma till vårt land, få utbildning och kunna starta
utbildningar i sina hemländer?
Många av de här länderna är mycket kapitalstarka.
Jag fick själv en förfrågan vid ett tillfälle om vi kunde
ta emot 200 kineser. Ni får betalt vad ni än önskar om
vi får dem utbildade, hette det. Då får man naturligt-
vis säga som Linköpings universitet fick göra vid en
förfrågan för en tid sedan: Nej, vi kan inte det. Taket
var redan nått, och det fanns studenter.
Vad jag talar om är det som egentligen redan är
tillåtet i vårt land på olika sätt, nämligen uppdragsut-
bildning - att ha möjlighet att erbjuda andra länder
som inte har moderna utbildningssystem en utbild-
ning för sina ungdomar som sedan kan användas till
förmån för de länder som behöver utveckla sina sys-
tem.
Men det handlar faktiskt också om vad vi behöver
i vårt land. Vi har numera inte särskilt mycket stål
och järn som kan säljas och exporteras till andra län-
der. Vad har vi som kan göra att vi får ett ökat flöde
av intäkter till landet? Jo, vi har, precis som ministern
sade tidigare, oerhört god utbildning och god forsk-
ning. Kunskap är i dag en kapitalvara, och då tror jag
att vi ska erkänna det - utan att för den skull göra
våld på tanken att våra och EU:s invånare ska få den
avgiftsfritt. Där finns andra avtal om utbyte och an-
nat, men det är inte det detta handlar om.
Jag får återkomma till det, men jag skulle ändå
vilja ha en reaktion på detta.

Anf. 90 PER BILL (m):
Herr talman! Jag tycker att detta är en intressant
interpellation som tar upp en frågeställning som det
inte är alldeles enkelt att säga ja eller nej till. Jag tror
att vi alla är överens om att det är viktigt att få hit fler
utländska studenter, att göra Sverige till en mycket
intressant del av det globala utbildningssamhället.
Hur stimulerar man då utländska studenter att
komma hit? Hur stimulerar man universitet och hög-
skolor att aktivt försöka rekrytera individer från jor-
dens alla hörn så att man kan skapa just den mix av
studenter som kanske egentligen är en spegling av
deras framtida arbetsplatser, dvs. en ganska global
arbetsplats? Hur gör man detta?
Jag är inte alldeles säker. Det kan verka väldigt
enkelt att säga att det är klart att man föredrar att det
är gratis. Då kommer flera hit. Samtidigt är jag inte
säker på att universitet och högskolor har riktigt de
åsikterna och att de rekryterar aktivt. Dessutom är jag
inte säker på att alla utländska studenter sätter Upp-
sala eller Lund före något välrenommerat ställe i
England eller Tyskland därför att det är avgiftsfritt
här.
Vi vet att England har en mycket tydlig strategi.
Tony Blair säger att var fjärde student som studerar
utomlands ska studera i Storbritannien. Här är det
verkligen fråga om att satsa på Storbritannien när det
gäller "hjärnexport".
Jag tycker att det är ett intressant svar. Men på
slutet, i "för det andra"-stycket, tror utbildningsmi-
nistern att detta skulle innebära en uppdelning av
studenter i olika kategorier med svårbedömda effekter
för studenter och lärosäten.
Jag kan inte motsäga detta, men jag skulle vilja
säga att jag tror att dagens system ger en möjlighet att
i stället för att integreras i de stora grupperna hittar
kreativa universitet och högskolor på olika sätt att
göra uppdragsutbildning. De åker i väg utomlands
och håller utbildning, startar ett företag och håller
utbildning eller håller utbildning genom att de an-
ställda är konsulter. Vi ska veta att det finns en krea-
tivitet på alla sidor för att faktiskt kunna åstadkomma
lite export av svensk hjärnkraft. Jag är inte övertygad
om att allt talar för att det nuvarande systemet faktiskt
är det bästa.
Det är en oerhört intressant diskussion. Vi vill ju
att svenska universitet och högskolor ska vara inter-
nationella platser för att skaffa sig en spetsutbildning
för att kunna jobba var som helst i världen. Det måste
vara det viktiga.
Om vi tror att 30 eller 40 % av alla dem som går
på universiteten i framtiden består av utländska stu-
denter blir det fråga om mycket pengar. Vi kommer
att få frågorna. Vi kommer att se konkurrens från
Storbritannien och andra. Det är bra att frågan kom-
mer upp, och det är väldigt bra om den kan diskuteras
på ett klokt och försiktigt sätt. Det är svåra frågor.

Anf. 91 BRITT-MARIE DANESTIG (v):
Herr talman! Jag vill börja med att slå fast att jag
tycker att det är oerhört berikande när studenter från
olika länder och kulturer möts. Det är naturligtvis
värdefullt om alltfler utländska studenter väljer att
läsa i Sverige. Det är också väldigt glädjande att det
är så många som 27 000-35 000 - vi vet inte riktigt -
svenska studenter som har valt att läsa kortare eller
längre tid utomlands - mycket tack vare ett generöst
studiestödssystem.
Jag är glad över att utbildningsministern så klart
har markerat att han inte är villig att rucka på den
viktiga principen, nämligen att grundutbildning och
forskarutbildning i Sverige ska vara avgiftsfri. Det är
en svensk tradition som jag är både glad och stolt
över.
Jag tror att man måste tänka sig för när alltfler
områden i människolivet görs tillgängliga för mark-
nadskrafterna. Det kan få konsekvenser som kan vara
mycket olyckliga på sikt. I stället för att kapitulera för
de intressena ska vi försöka hitta andra vägar, nämli-
gen att försöka verka genom t.ex. Europeiska unionen
för att alltfler länder i stället gör som Sverige, dvs.
erbjuder undervisning och utbildning på högskolenivå
till alla utan avgifter. Det är också möjligt att vi på
sikt kan få olika avtal mellan olika universitet, t.ex.
med USA, men också nationella avtal där vi kan lösa
frågorna på andra sätt än att kapitulera för krafterna.
Det skulle bli oerhört svåra avgränsningsproblem.
Jag vet att Yvonne Andersson har missat siffran; det
är inte fråga om 50 000 utan det är 13 000 med ut-
ländsk härkomst som läser och studerar på universitet
och högskolor i Sverige. Av dem har drygt 8 000 bott
en längre tid i Sverige men är utländska medborgare.
Det skulle vara svårt att hantera den gruppen. Dess-
utom är vi glada för att ta emot studenter från de
nordiska länderna, vilket är en ganska betydande del
av de utländska studenter som finns här. Det skulle
bli ett stort problem med vårt grannland Norge.
Av de 2 800 studenter som detta skulle vara tänk-
bart för kommer de flesta från vårt närområde. Det är
länder som Ryssland, Polen, de baltiska staterna Est-
land, Lettland och Litauen. Det är oerhört viktigt att
de får tillgång till utbildning, bl.a. för demokratiut-
vecklingen. Det är en viktig del i Sveriges bistånds-
politik, dvs. att vi kan erbjuda detta utan kostnad. En
stor grupp kommer också från Kina. Jag tror att det är
800-900 studenter som kommer från Kina. Jag kan
inte se att Sverige skulle bli en attraktivare nation för
studier för kineserna med avgifter, snarare tvärtom.
Det är fråga om fattiga länder. Det skulle vara
olyckligt om vi på något sätt trodde att vi skulle kun-
na finansiera vår verksamhet i ett ganska rikt land
med hjälp av att lägga på avgifter för den fattiga de-
len av världens studenter, som så väl behöver sina
studier och den insats som Sverige kan göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 2000/01:250 om
tillsynen av äldrevården

Anf. 92 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Herr talman! Cristina Husmark Pehrsson har frå-
gat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ga-
rantera en tillsyn värd namnet och om jag ämnar
lägga fram förslag till ett samordnat tillsynsansvar.
Kommunerna har enligt socialtjänstlagen ansvar
för att insatserna inom socialtjänsten ska vara av god
kvalitet och att ett fortlöpande arbete bedrivs för att
utveckla och säkra kvaliteten. Detta ansvar gäller
oavsett om verksamheten bedrivs i kommunal regi
eller av en privat entreprenör.
En av de åtgärder som vidtogs inom ramen för
Nationella handlingsplanen för äldrepolitiken var en
satsning på förstärkt och intensifierad tillsyn av vår-
den och omsorgen om äldre och funktionshindrade.
Länsstyrelsernas och Socialstyrelsens anslag tillför-
des sammantaget ytterligare 20 miljoner kronor. Ut-
värderingar visar att förstärkningen av länsstyrelser-
nas tillsynsansvar har möjliggjort en fördjupad verk-
samhetstillsyn i både särskilda boenden och hem-
tjänsten i ordinärt boende. Samarbetet med Socialsty-
relsens regionala tillsynsenheter har utvecklats. Flera
länsstyrelser har genomfört uppföljningar av tidigare
tillsyn, och detta visar att synpunkter och kritik har
tagits emot av kommunerna och att aktuella problem
har rättats till.
Regeringen överlämnade den 12 februari 2001
remiss till Lagrådet angående förslag till en ny soci-
altjänstlag. När det gäller tillsyn över socialtjänsten
föreslår regeringen dels förtydliganden av tillsynsbe-
greppet, dels utökade tillsynsinstrument. Det är rege-
ringens bedömning att en utökad samordning och
samverkan mellan Socialstyrelsen och länsstyrelserna
i deras tillsynsfunktion är angelägen. Det pågående
samarbetet mellan Socialstyrelsen och länsstyrelserna
i syfte att stärka tillsynsarbetet och utveckla tillsynen
mot en större samordning och enhetlighet i tillsynen
bör fortsätta. I övrigt hänvisar jag till den kommande
propositionen om ny socialtjänstlag som kommer att
överlämnas till riksdagen i slutet av mars.
Mot bakgrund av det redovisade anser jag att re-
geringen tydligt markerat att tillsynen av vården och
omsorgen av äldre och funktionshindrade är ett prio-
riterat område och att Socialstyrelsen och länsstyrel-
serna bör fortsätta att utveckla samarbetet för att
uppnå bästa resultat i sitt tillsynsarbete.

Anf. 93 CRISTINA HUSMARK
PEHRSSON (m):
Herr talman! Tack så mycket för svaret. Jag kan
bara beklaga att det i svaret framgår ingenting om att
kunna slå samman de två tillsynsmyndigheterna eller
att titta på de två lagarna. Det framgick en del om vad
som kan komma angående socialtjänstlagen, men det
framkom inte mycket om hälso- och sjukvårdslagen.
För något år sedan hade jag en interpellationsde-
batt med socialministern angående tillsynen av äldre-
omsorgen i Östergötland. Trots extra pengar sade
länsstyrelsen att man inte hann med. Nu har det hänt
igen. Den senaste tiden har vi kväll efter kväll kunnat
följa de kommuner som inte utövat den lagstiftade
rätten och skyldigheten att utöva tillsyn. Till-
synsmyndigheterna har kommit alltför sällan.
I en kommun, socialministern, berättade en medi-
cinskt ansvarig sköterska för mig att Socialstyrelsens
enhet inte har varit ute på nio år. Vare sig det är fråga
om en verksamhet inom kommun, landsting eller stat
eller i alternativ regi är vi i alla fall överens om att det
måste ske tillsyn.
Det är dags, anser jag fortfarande, att ta den här
tillsynen och lägga över den på en enda myndighet,
en fristående myndighet.
I dag har vi Socialstyrelsen och länsstyrelsen som
var och en har tillsynsansvar. Man har visserligen
påbörjat en samordning, men det behövs någonting
mer, någonting tydligare och någonting mycket kraft-
fullare.
Min fråga till socialministern är: Ämnar socialmi-
nistern inte vidta några åtgärder med anledning av
HSU:s förslag att utreda tillsynen och slå ihop de
bitar från Socialstyrelsen och länsstyrelsen som
handlar om tillsyn av äldreboende?
Att Socialstyrelsen inte heller ser på patientpers-
pektivet i sina granskningar visar rapporten Vårt
perspektiv på Socialstyrelsen, som nyligen har pre-
senterats av en grupp brukare och anhöriga. Där
framför man skarp kritik och menar att patientpers-
pektivet har brustit. Det är bra när sådan här kritik får
framföras, och Socialstyrelsen lovar nu bot och bätt-
ring. Men det hade inte behövt hända om vi hade haft
en fristående myndighet, som haft klara direktiv om
kontroll och uppföljning.
Socialministern har tidigare gång på gång talat om
att han haft stort förtroende för Socialstyrelsens till-
synsarbete, men det var innan den här rapporten kom
som visar att man inte har det patientperspektiv som
man borde ha.
Generaldirektören för Socialstyrelsen, Kerstin
Wigzell, menar också att patienter bör vara vårdens
revisorer. Hon anser att det är nödvändigt att vårdin-
rättningar öppet och ärligt nu måste börja redovisa
sina resultat så att patienter, äldre och handikappade
får en chans att jämföra och välja. Samma generaldi-
rektör uttalar också att detta är nödvändigt, om man
ska tala om valfrihet och patientinflytande.
På frågan om inte en mer transparent verksamhet
och ett kvalitetssystem som öppet redovisas kan
komma att gynna de mest talföra och starka svarar
Kerstin Wigzell att hon inte tror att man hjälper de
mest utsatta genom att sträva emot den här utveck-
lingen. Hon tror i stället att denna utveckling snarast
kommer att föda en positiv utveckling för alla. Det
tackar jag för.
Varför då inte, socialministern, ge makten och
möjligheten åt envar, i stället för att förbjuda och
ifrågasätta? Vårt förslag heter äldrepeng, som gör det
möjligt att välja och välja bort. I kombination med ett
nationellt kvalitetsinstitut skulle det bli både en god
tillsyn och en kvalitetssäkring.

Anf. 94 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Alldeles i slutet på sitt inlägg kommer
interpellanten in på det som jag anar finns bakom
frågeställningen, nämligen om vi ska ha den här ty-
pen av samhälleligt ansvar för äldreomsorgen eller
inte. Jag menar att vi ska ha det. Jag menar att en idé
om en sorts äldrepeng och en tanke om ett marknads-
system för att lösa problemen inom äldreomsorgen
inte leder till någon bättre äldreomsorg.
Det som interpellanten uppmärksammar är ju frå-
gan om vilken tillsyn vi ska ha. Jag är övertygad om
att det system vi har, med ett delat tillsynsansvar
mellan länsstyrelsen och Socialstyrelsen, mycket väl
kan fungera.
Jag skulle vilja upplysa om att inom de närmaste
dagarna genomförs i Stockholms län ett fantastiskt
möte. Länsstyrelsen har tagit initiativ till att samla
samtliga kommuner för att gå igenom de påpekanden
som länet har haft de senaste åren, diskutera gemen-
samt hur man ska lösa de brister som har påpekats
och hur man gemensamt ska utarbeta ett program
inom länet för att komma till rätta med bristerna. Det
gör Länsstyrelsen i Stockholms län.
Jag skulle tro att Cristina Husmark Pehrsson kan
få plats på denna konferens om hon talar med lands-
hövdingen i Stockholms län om hur länsstyrelsens
tillsyn kan fungera när den är som bäst.
Jag tror alltså inte att vi behöver ett nytt tillsyns-
system, men vi behöver däremot en bättre samverkan
mellan länsstyrelserna och Socialstyrelsens regionala
tillsynsenheter. Det arbetet är i full gång. En helt
annan debatt är om vi ska ha den här typen av äldre-
omsorg, men det är en debatt vi får föra i ett annat
sammanhang.

Anf. 95 CRISTINA HUSMARK
PEHRSSON (m):
Fru talman! Jag beklagar att socialministern nu
lämnar tillsynsdiskussionen och i stället går över på
den moderata äldrepengen. Vad jag sade var att det
som framfördes av bl.a. generaldirektören för Social-
styrelsen, Kerstin Wigzell, om en öppenhet och en
ökad valfrihet var helt i linje med den äldrepengen.
Vi återgår till tillsynsansvaret igen.
Jag kan konstatera att länsstyrelsens tillsynsansvar
vittnar om en god vård men väldigt många brister.
Det är vissa brister inom organisationen, tristess inom
äldreboenden, brister i dokumentation och handlägg-
ning samt svårigheter att bedöma hjälpinsatser.
Vi vet att det är bara en tredjedel av de äldre med
depression som får hjälp, att det saknas specialistläka-
re - jag talar då om geriatriker och psykiatriker - och
att äldres integritet och oberoende inte bejakas.
När jag tittar på länsstyrelsens tillsynsrapporter
ser jag att i topp i en kommun ligger de demenssjuka,
som man säger inte får omsorgen och som t.o.m. kan
få ett bemötande som är nonchalant. Rena misstag
kan drabba både gamla och anhöriga. Vad gör man då
som anhörig? Jo, man vänder sig till en förtroende-
nämnd som består av politiskt tillsatta, som gärna
värnar kommunens goda namn och rykte.
Ett exempel på detta är lex Sarah. Den gäller per-
soner och personal verksamma inom omsorgen om
äldre och funktionshindrade. Där ska man anmäla
fysiska och psykiska övergrepp, ekonomiska oegent-
ligheter och sexuella övergrepp, men anmälan ska
göras till socialnämnden, till de politiker som sitter
och ska ansvara för den egna vården och omsorgen.
Om missförhållandet inte har rättats till ska det an-
mälas till länsstyrelsen. Det kan inte vara riktigt att
det är till dem som sitter och ansvarar för omsorg och
vård som klagomålen ska gå.
Dessutom skulle jag vilja ställa en fråga till soci-
alministern som handlar om regleringsbrevet till läns-
styrelserna vad gäller tillsynen.
I regleringsbrevet för 1999, då man fick extra me-
del, står det att man ska värna en förstärkt tillsyn över
vården av äldre och funktionshindrade. År 2000 står
det i regleringsbrevet till länsstyrelsen att man ska
redovisa hur de här resurserna har använts. Men i
regleringsbrevet till länsstyrelsen 2001 finns det,
enligt uppgifter från Finansdepartementet, inget ut-
tryckligt uppdrag att redovisa tillsynen av äldreom-
sorgen.
Varför nämns inte tillsynen av äldreomsorgen i
regleringsbrevet till länsstyrelserna, socialministern,
om nu regeringen prioriterar tillsynen av äldreomsor-
gen?

Anf. 96 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Svaret på den sista frågan är mycket
enkelt, nämligen att när det anslogs extra medel var
det rimligt att begära en redovisning av hur de använ-
des. I länsstyrelsens normala uppdrag ingår faktiskt
tillsynsuppdraget. Det vet varenda länsstyrelse. Vi
förväntar oss naturligtvis att länsstyrelserna redovisar
hur de lever upp till sitt tillsynsansvar. Det tror jag
inte är några bekymmer för någon enda länsstyrelse.
Grundfrågan om huruvida man ska vända sig till
kommunerna om man är missnöjd, handlar egentligen
om vi ska ha en socialtjänstlag och ansvaret hos
kommunerna. Jag menar att kommunerna ska ha ett
ansvar, precis som det regleras i nuvarande social-
tjänstlag och som det kommer att regleras i det för-
slag vi lägger. Det är kommunerna som är ansvariga
för en väl fungerande äldrevård. Det betyder att den
medborgare som inte är nöjd med hur kommunen
lever upp till detta ansvar ska utnyttja sin rätt som
medborgare att diskutera detta i kommunen. Det är en
grundläggande fråga om demokrati.
Jag skulle vilja fråga vad det är för system som
skulle kunna ersätta detta. Vad är det för föreställning
om äldreomsorgen som gör att vi ska ersätta detta?
Jag förstår att det finns tankar om en sorts äldrepeng
och liknande, men hur ska det fungera om man är
missnöjd? Vem ska man vända sig till om det inte
fungerar? Vem ska se till att pengen kan användas
rätt om man inte är nöjd med det?
Det finns bara ett sätt som kan fungera, och det är
att lagstifta om kommunens skyldigheter, att se till att
staten har instrument nog att följa upp att kommuner-
na lever upp till sina skyldigheter. Det gör länsstyrel-
sen och Socialstyrelsen, och det gäller att de två stat-
liga myndigheterna samverkar. Vi har många bra
exempel på att det fungerar. Stockholms län är, som
sagt var, ett exempel där vi kan se att samverkan
mellan de två tillsynsmyndigheterna utvecklas och att
vi får en bra statlig tillsyn.
De exempel som Cristina Husmark pekar på,
nämligen brister som länsstyrelserna eller Socialsty-
relsen har påpekat, är en del av det tillsynsarbete vi
talar om. Det vore egendomligt ifall länsstyrelserna
eller Socialstyrelsen sade att allting var perfekt. Då
kanske vi inte behöver någon tillsynsmyndighet. Vi
konstaterar att tillsynsmyndigheterna ska peka på
bristerna och kommunerna ska leva upp till kraven.
Vi vet vart man ska vända sig ifall kommunerna inte
lever upp till dem.
Jag vill måna om ett system där socialtjänstlagen
anger kommunens skyldighet. Oavsett ifall kommu-
nen driver verksamheten själv eller ifall verksamhe-
ten drivs i entreprenadform är kommunen den som är
ansvarig för att leva upp till socialtjänstlagens krav.

Anf. 97 CRISTINA HUSMARK
PEHRSSON (m):
Fru talman! Vi har sett många exempel på hur fel
det blir med delat huvudmannaskap och olika till-
synsmyndigheter. Skolan har Skolverket. Varför kan
inte medicin, omsorg, hälso- och sjukvården få sitt
skolverk. Vi vill ha en övergripande tillsynsmyndig-
het som garanterar att kommunerna gör det de ska.
Varför behövde annars socialministern driva igenom
vitesföreläggande mot kommuner som inte gör vad de
ska? Det är bara ytterligare ett bevis på att kommu-
nerna inte alltid gör det de ska. I det fall jag tog upp
handlade det om handikappade. Det är precis det som
inte får hända.
Vi måste ha ett delat ansvar. Även om kommu-
nens politiker har ett ansvar för äldreomsorgen och
handikappade ska de inte utöva tillsyn över den egna
verksamheten. Det är det vi vänder oss emot, social-
ministern.
Jag har tittat på tillsynsrapporterna och sett vad
som står i dem. Jag har rekvirerat rapporter från flera
länsstyrelser. Jag har läst och förfasats. Problemet är
inte att man inte skriver ned vad som har hänt utan att
man tar för lindrigt på det. Det är för dålig uppfölj-
ning. I en kommun har Socialstyrelsen inte varit ute
på nio år och gjort någon uppföljning.
I en studie som har gjorts i ett län presenteras
kvaliteten i demensvården. Den bygger helt på perso-
nalens uppfattning. Man erkänner i rapporten från
länsstyrelsen att det kanske hade sett annorlunda ut
om man hade vänt sig till de äldre eller anhöriga. Var
finns patientperspektivet?
Återigen, socialministern: Tänker socialministern
göra någonting med anledning av HSU:s förslag om
en gemensam tillsynsmyndighet? Tycker socialmi-
nistern att det är rimligt att man ska anmäla lex Sa-
rah-fall till socialnämnden, till politikerna i den egna
kommunen? Det kanske är därför vi får så få anmäl-
ningar.

Anf. 98 Socialminister LARS
ENGQVIST (s):
Fru talman! Jag har redan svarat på frågan. Jag
tänker inte lägga fram något förslag om att skapa en
tillsynsmyndighet. Jag är övertygad om att den ord-
ning vi har kan utvecklas och ge den tillsyn vi talar
om.
Cristina Husmark växlar mellan en allmän kritik
mot hur omsorgen fungerar och en diskussion om hur
tillsynen fungerar. Jag vill inte hävda att tillsynen
fungerar perfekt. Men jag kan inte se något annat
system som skulle göra den bättre än en samverkan
mellan länsstyrelserna och Socialstyrelsen där man
hittar ett sätt att arbeta tillsammans. Vi får den tillsyn
vi behöver.
En bra tillsyn kommer att peka på brister. Min
fråga var vem som ska ansvara. Vilken samhällsorga-
nisation ska ansvara för att vi får en bra äldreomsorg?
Jag menar att det är kommunerna. Det är viktigt att
det är så. Det är därför vi har infört möjligheten att
förelägga kommunerna vite. De ska leva upp till det
ansvar som finns. Vem ska vi annars förelägga vite,
om det inte finns en lagstadgad skyldighet för kom-
munerna att svara för en god omsorg? Det är grund-
läggande.
Socialtjänstlagen ger kommunerna ansvar. Vi
måste se till att de lever upp till det. Vi diskuterade
tidigare handikappomsorgen. Om det blir ett påpe-
kande om att kommunen inte lever upp till de krav
lagstiftningen anger, ska man kunna förelägga kom-
munen vite. Det är alldeles självklart. Det är så vi kan
se till att kommunerna lever upp till kraven. Kommu-
nerna måste ha det övergripande ansvaret. Jag har
svårt att tänka mig något annat system, såvida man
inte tänker sig en helt annan ordning där vi betraktar
äldreomsorg som vilken marknad som helst, där
kommunen inte har något ansvar. Det vill vi inte ha.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 2000/01:246 om
lärarnas arbetsmiljö

Anf. 99 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Fru talman! Yvonne Andersson har frågat utbild-
ningsministern vad han avser göra för att läraryrket
ska bli mer attraktivt. Arbetet i regeringen är så för-
delat att det är jag som ska svara på interpellationen.
Jag delar Yvonne Anderssons uppfattning att lä-
raryrket behöver bli mer attraktivt. Skolan har under
ett antal år genomgått stora besparingar som inneburit
påfrestningar för alla som arbetar i skolan. Trots detta
har det skett och sker en positiv utveckling i många
skolor. Det är naturligtvis viktigt att lärare är delakti-
ga och aktiva i detta utvecklingsarbete.
Statens finanser är nu bättre och regeringen har
successivt kunnat öka statsbidragen till kommunerna
för insatser inom vård, skola och omsorg. Genom ett
särskilt riktat statsbidrag till skolan, som riksdagen
fattade beslut om i december 2000, kommer ytterliga-
re resurser att tillföras kommunerna i syfte att öka
antalet vuxna i skolan. Detta bör bidra till en bättre
arbetssituation för både barn och vuxna i förskola och
skola.
Viktiga förutsättningar för att trivas i arbetet är
stimulerande arbetsuppgifter, att känna delaktighet i
arbetet och ha möjlighet att påverka sin arbetssitua-
tion samt att ha utvecklingsmöjligheter i arbetet.
Skolans utveckling är av vitalt intresse för att den
ska bli mer attraktiv som arbetsplats för lärarna. Det
är då viktigt att lärarna har möjlighet att delta i och
påverka denna utveckling. Avtalet på skolområdet ger
dessa möjligheter.
Regeringen har nyligen givit Statens skolverk i
uppdrag att förnya sitt arbete med att stödja utveck-
lingen av förskola, skola och vuxenutbildning. Skol-
verket har påbörjat en omorientering av sitt arbete så
att stöd till verksamhetsutveckling på ett tydligare sätt
riktas dit där behovet är störst. Samtidigt ska Skol-
verket under fem år nå alla kommuner för samtal om
kvalitet och likvärdighet inom förskola, skola och
vuxenutbildning. I arbetet med att stödja förbättringar
är utvecklingsdialogen mellan Skolverket och kom-
muner och enskilda skolor en mycket viktig process
och den ska på olika sätt engagera alla lärare i ut-
vecklingsarbetet.
Kompetensutveckling är av avgörande betydelse
för lärare att utvecklas i sitt yrke och för att de ska
kunna medverka i förskolans och skolans utveckling.
Skolverket har därför på regeringens uppdrag pre-
senterat ett omfattande program för kompetensut-
veckling av lärare. Kompetensutvecklingen omfattar
bl.a. specialpedagogisk utbildning, läroplanernas
övergripande mål, samverkan mellan förskola, skola
och fritidshem, förbättring av skolans läs- och skriv-
miljöer, undervisning av barn och ungdomar med
utländsk bakgrund och att förstärka elevernas basfär-
digheter. Tillsammans med de insatser som respekti-
ve arbetsgivare gör syftar denna satsning på kompe-
tensutveckling till att stärka lärare i deras yrkesutöv-
ning.
I samarbete med Lärarförbundet, Lärarnas Riks-
förbund, Skolverket, Sveriges Skolledarförbund och
Svenska Kommunförbundet har Utbildningsdeparte-
mentet tagit initiativ till ett femårigt projekt som
benämns "Attraktiv Skola". Just i dagarna har drygt
30 kommuner valts ut att medverka i projektet. Det
huvudsakliga syftet med projektet är att utveckla
arbetsorganisationer som stöder utvecklings- och
kvalitetsarbetet i skolan och att finna nya utvecklings-
och karriärmöjligheter för lärare. Ett väsentligt krav
på de medverkande kommunerna är att de ska kunna
sprida sina kunskaper och erfarenheter till andra re-
dan under projektets gång. Detta är ett unikt samar-
betsprojekt mellan Utbildningsdepartementet och
parterna som jag kommer att följa med stort intresse.
Rektors betydelse för en skolas utveckling och
skolans arbetsmiljö kan inte nog framhållas. På mitt
initiativ arbetar sedan något år tillbaka en särskild
arbetsgrupp med frågor om rektors arbetsuppgifter
och ledarskap i dagens och morgondagens skola. En
viktig del i gruppens arbete är att studera rektors roll
som ledare i en lärande organisation. Rektor har stort
ansvar för att verksamheter utvecklas och att försko-
lan och skolan blir attraktiva arbetsplatser. Arbets-
gruppen ska redovisa resultatet av sitt arbete i maj
2001.
I oktober år 2000 beslutade riksdagen om en för-
nyad lärarutbildning. Ett viktigt inslag i den reformen
är att studenterna får ett större inflytande över sin
utbildning. De kommer att mer fritt kunna välja in-
riktningar och specialiseringar och därmed kombinera
sin lärarutbildning med de ämnen och ämnesområden
de är mest intresserade av. Studenterna kan också
välja vilka åldersgrupper av barn och ungdomar de
vill arbeta med. Utöver ämnesfördjupning förstärks
även yrkesdelarna i lärarutbildningen och sammanta-
get hoppas jag att det kommer att motivera än fler till
att välja lärarutbildning.

Anf. 100 YVONNE ANDERSSON (kd):
Fru talman! Tack till skolministern som har gett
ett väldigt utförligt och bra svar. Jag vill först säga att
anledningen till att jag ställde interpellationen till
utbildningsministern var att kanske han ser behovet
av att lyfta upp lärarutbildningen, därav denna adres-
sat. Men jag är glad för den här debatten. Jag håller
med om mycket av vad skolministern har sagt i sitt
svar men vill naturligtvis lyfta fram en del saker.
Visst var det väl så att när Arbetslivsinstitutets
rapport kom förvånade sig många av oss att återigen
få höra: Vad ska vi göra? Vad är det för situation som
framträder allt tydligare? Hur kan vi lyfta fram det?
Jag tror inte att vi, vare sig vi i riksdagen eller rege-
ringen, kan råda bot på alla de frågor och problem
som kan finnas. Alla frågor är inte lagstiftningsfrågor,
men det hindrar inte att vi kan aktualisera dem så att
de finns med i beslutsfattande.
Arbetsbördan, att man saknar feedback på det
man gör, att man själv har möjlighet att påverka var-
dagen, tilliten från det omgivande samhället är fyra
delar där vi kan spåra att problem finns. Jag vill säga
att alla de här delarna kanske vi inte lagstiftningsmäs-
sigt inte kan göra så mycket åt, men vi kan lyfta fram
dem. Det jag närmast funderar på är arbetsbördan.
Lärare har många fler uppgifter i dag än tidigare och
dessutom en del uppgifter som de inte får adekvat
utbildning för. Det tynger naturligtvis.
Jag funderar då mycket på när skolministern i sitt
svar anger det avtal som nu är tecknat: Kommer det
att lätta arbetsbördan? När man resultatknyter viss
löneökning, kommer det att påverka arbetsbördan
ytterligare?
Det här är funderingar som jag har haft. Att själv
ha möjlighet att påverka vardagen är en annan sak.
Då skulle jag vilja ställa några konkreta frågor till
skolministern: Finns det möjlighet att påverka t.ex.
organisationen framöver? Kan man förändra den så
att den blir flexiblare för eleverna och för lärarna?
Kan man påverka t.ex. intag när barn ska börja skolan
från sex år? Skulle man kunna få in en mer individu-
aliserad utbildning redan från början? Då tänker jag
på det som jag är helt övertygad om att vi alla är
införstådda med, Nya Zeeland där jag mötte lärare
under mitt studiebesök och där många lärare tyckte
att det var mycket bekvämt att ta emot de nya barnen
vid olika dagar. Man kunde möta varje barn utifrån
det barnets behov. Det fanns redan ett etablerat soci-
alt klimat i klassen. Det var inte alla som var nya vid
samma tillfälle.
Tillit från det omgivande samhället är en annan
faktor. Ibland är jag också orolig för att ett kritiskt
förhållningssätt till skola och lärare gör att man inte
alla gånger blir riktigt säker i sin yrkesroll ens en
gång. Finns det funderingar från skolministern kring
de här frågorna är jag glad för ett svar.

Anf. 101 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Frågan om lärarnas arbetsmiljö, mil-
jön i skolan, är intressant, och den har vi diskuterat
många gånger här i kammaren i interpellationer, i
frågestunder och i samband med behandlingen av
motioner och utskottsbetänkanden.
Jag har inte särskilt mycket att erinra mot vad
skolministern skriver i sitt svar. De skillnader vi har
mellan socialdemokrater och moderater framgår här.
Det är inte mycket att diskutera just nu, utan jag tyck-
er att det är viktigt att se till skolan utifrån perspekti-
vet arbetsplats för lärare - det är det vi diskuterar just
nu - och för elever och övrig personal.
Samtidigt som svaret kom kan vi läsa i tidningar-
na att sjukskrivningarna ökar bland lärare. Antalet har
ökat med över 3 000 om man ser till de lärare som är
sjukförsäkrade i lärarförsäkringen. Antalet långtids-
sjukskrivna lärare är i dag 7 700. Det är ganska
mycket. Lägger vi därtill att väldigt många lärare har
bett att få bli pensionerade i förtid med avtalspension
eller liknande är det väldigt många välutbildade lärare
som i dag inte finns i skolorna på grund av sjukskriv-
ning, förtidspension. Då måste man fundera på: Vad
beror detta på? Pengar är det alltid möjligt att tillföra.
Men om man ska se till sjukskrivningarnas ökning
har den sammanfallit med att de s.k. Perssonpengarna
har betalats ut. Nu är jag inte någon elak person, så
jag vill inte dra en parallell däremellan, även om det
sammanfaller i tiden. Däremot bör vi fundera på om
det kanske inte är riktigt rätt metoder som man till-
griper när lärarna upplever situationen så besvärande
på många skolor.
Vi fick en ESO-rapport i dag. Bl.a. skrevs det om
den på DN Debatt, där alla viktiga frågor numera
debatteras. Den tar upp friskolorna. Man säger att de
är bra för alla, för eleverna och för lärarna. Friskolor
är bra både för kommunala skolor och för friskolor,
de höjer kvaliteten. Då är det viktigt att vi går vidare
med friskolor och inte stoppar dem, som vissa social-
demokrater är så intresserade att göra i dag. Widar
Andersson, som är ordförande i Friskolornas riksför-
bund, skriver att det finns ett uppdämt behov att starta
eget framför allt bland lärare och rektorer. Det måste
betyda - han känner situationen ganska väl - att det
är många lärare som inte nöjda med den kommunala
skolan. De vill fortsätta som lärare, men de vill fort-
sätta med en annan huvudman. Det är nog kruxet med
kommunerna. Det är en väldig skillnad på hur kom-
munerna sköter skolorna. Efter kommunaliseringen
av skolan för tio år sedan kan vi se att vissa kommu-
ner satsar 35 000-40 000 kr på en grundskoleelev,
andra ungefär dubbelt så mycket. Det går inte att
hänföra bara till att det är små skolenheter och långa
skolskjutsar.
Tiden rinner i väg, och jag ska bara kommentera
något mer som skolministern säger i sitt svar. Det här
med attraktiv skola är bra. Det viktiga är att man har
ett underifrånperspektiv, man utgår från skolan där
lärarna har sin arbetsplats. Det är inte alldeles säkert
att man alltid gör det.
Skollagskommittén är intressant. Rektorsfrågan
tas upp i svaret också. Rektors arbetsuppgifter och
ledarskap är väldigt viktiga i dag och i morgondagens
skola. Det är inte nödvändigt att en rektor ska vara
både pedagogisk ledare och administrativ och eko-
nomisk ledare. Många rektorer klarar av en uppgift
väldigt bra. Det vore bra om Skollagskommittén
skiljer ut de olika uppgifterna så att det finns en duk-
tig person för varje uppgift.

Anf. 102 ULLA-BRITT
HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! I samband med min roll som ledamot
i Gymnasiekommitté 2000 är jag ute och möter ele-
ver, lärare, skolledare och andra grupper. Lärare vill
bevara och utöka sin kompetens. Det är viktigt att
lärarnas professionalitet betonas. En lärare har för-
hoppningsvis en gedigen utbildning. Lärarens roll är
mycket betydelsefull för varje enskild elev. Den elev
som inte trivs med sin lärare hämmas att i skolan ge
sin maximala kapacitet.
Läraryrket är i grunden attraktivt, men störs av
faktorer som stora grupper, en ryckig skolpolitik,
samhällsproblem som läggs på skolan, en försvagad
föräldraroll osv. Därför saknar jag de elevvårdande
yrkesgrupperna i ministerns svar. En ständig ned-
trappning av den elevvårdande personalen ökar sam-
tidigt lärarnas arbetsbörda.
Skolan är en av landets största arbetsplatser. Den
bild som väldigt mycket ges av skolan i dag är sko-
lans misslyckande, elever som inte fått betyg. När
bilden av skolan blir negativ försvagas också lärarens
stolthet över sin profession. Det är allmänt vedertaget
att läkare flyr till nya jobb om ett sjukhus får dålig
renommé.
Det finns inte samma förståelse för en lärare som
lämnar en skola. Föräldrarna har inte heller helt för-
stått att lärarna är deras förlängda arm för skolan och
utbildningen. En lärare har inte ett stödteam omkring
sig. En lärare arbetar ofta ensam och har ett stort
ansvar.
Den offentliga debatten har kantrat till att handla
om politisk-administrativ styrning. Trots detta har
den inte fokuserat den rimliga tidsgräns som måste
sättas också för en lärares arbetsbelastning.
Fru talman! Lärarna i grundskolan är äldre i Sve-
rige jämfört med genomsnittet i OECD och EU. De
rekryteringsproblem som kommunerna står inför gör
att yngre lärare snabbt kan få högre löner än lärare
som varit en skolas stöttepelare under en lång följd av
år. Det gäller från kommun och riksdag att visa att
lärarnas arbete är värdefullt. Det kan närmast kännas
som en skymf att endast 86 % av lärarna 1999/2000
var behöriga.
En lärare som får fyra studenter som arbetskam-
rater får förutom färre att dela den pedagogiska dis-
kussionen med som ett brev på posten mera arbete att
konsultera och leda dessa. Jag har mött en sådan
lärare.
För att göra läraryrket attraktivt igen, måste den
pedagogiska diskussionen stimuleras. Förr stod sko-
lan alltid i blickfånget som kulturförmedlare och
kulturskapare. Det är en utmaning för skolministern
att ge skolan tillbaka den kulturskapande rollen.
Skolan ska vara en auktoritet att sortera, analysera
och diskutera kunskaper och sätta in dem i sitt sam-
manhang.
Den som sökt till lärarutbildning har en stark vi-
sion om att överföra kunskaper. Det är oftast också
personer som vill arbeta med människor och skapa
goda relationer. Det krävs då en rektor som har kom-
petens och tid för pedagogiskt ledarskap för verk-
samhetens utveckling och en god arbetsmiljö. Då
måste en strategi utvecklas för att vi ska kunna be-
hålla lärarna i skolan. Ofta handlar debatten om re-
krytering av nya lärare, men det saknas uppmuntran-
de och värderande ord om de lärare som trots allt är
trotjänare i skolan.
Mellan 1993 och 1997 fördubblades procentan-
delen kvinnliga lärare som varje vecka kände olust
inför att gå till arbetet. Vi borde också dela upp fråge-
ställningen: Hur ska vi göra lärarjobbet attraktivt för
kvinnor och män? Jag är glad över att Yvonne An-
dersson har framställt den här interpellationen.

Anf. 103 Statsrådet INGEGERD WÄR-
NERSSON (s):
Fru talman! Jag tänker använda min talartid till att
närmare gå in på vad projektet Attraktiv skola inne-
bär, eftersom alla tre som deltar interpellationsdebat-
ten har berört delar av projektet.
115 kommuner var med och sökte om att få delta i
utvecklingsprojektet Attraktiv skola. Det visar att det
finns ett mycket positivt intresse för ett förändrings-
arbete i förskolan och skolorna. Kommunerna samlar
nu sina utbildningsinsatser för att se dessa i helhet-
sperspektiv och för att stärka arbetet med att skapa så
goda betingelser som möjligt för att främja barns och
ungdomars möjligheter att tillägna sig kunskaper.
Skola och kommuner ser nu över sin verksamhet
och formulerar de problem som det är viktigast att
arbeta med för att utveckla förskolan och skolan.
Attraktiv skola är alltså ett nationellt femårigt skolut-
vecklingsprojekt.
Skolministern har alltså tagit initiativ till projek-
tet. Det drivs av Utbildningsdepartementet tillsam-
mans med Skolverket, Lärarförbundet, Lärarnas riks-
förbund, Sveriges skolledarförbund och Svenska
Kommunförbundet.
Projektet består av ett sammanhållet nationellt
samarbete och har olika projekt i de kommuner som
deltar. Projektets syfte är att säkra kvaliteten i skolan
och göra läraryrket mer attraktivt. Huvudmålen är att
- som tidigare har nämnts - skapa arbetsorganisatio-
ner som stöder utveckling och kvalitetsarbete, att
finna nya utvecklings- och karriärmöjligheter för
lärare samt att främja skolutvecklingen genom sam-
arbete med högskola och näringsliv.
Läraryrket ska vara ett framtidsyrke och skolan en
lärarorganisation där skolledare och lärare tillsam-
mans tar ansvar för skolans och läraryrkets utveck-
ling.
Landets kommuner har inbjudits att delta, och det
är många som har ansökt om att få vara med, och nu
har vi gjort ett urval av de som ska vara med i pro-
jektet. Kommunerna har fått lämna en avsiktsförkla-
ring där de också har ställt upp på de krav som vi har
riktat. Dessa avsiktsförklaringar har undertecknats av
- vilket är viktigt - politisk ledning, förvaltningsled-
ning och fackorganisation. Alla parter måste alltså
vara involverade om vi ska kunna nå resultat. Erfa-
renheterna av det nationella projektet ska dokumente-
ras och spridas till andra förskolor och skolor.
Arbetslivsinstitutet, som Yvonne Andersson
nämnde, är också med i projektet Attraktiv skola, och
dess roll kommer att vara forskning.
Jag tror att det var Lars Hjertén som nämnde att
det var väldigt viktigt att det kommer impulser un-
derifrån. Det är också en del i avsiktsförklaringen att
arbetet måste bygga på ett underifrånperspektiv. Det
är inte någon som kommer och talar om hur det ska
vara.
Att vi har valt att ha denna samverkansform med
alla dessa parter är unikt. Anledningen är att alla
parter som är med såväl jag som minister inser att det
måste bli en samverkan om vi ska nå det goda resul-
tatet. Det fungerar inte att en enskild part gör en del,
utan det är denna helhetssyn som är så oerhört viktig.
Den är unik eftersom det är första gången som vi har
den här typen av samverkan.
Vi har också valt den långa tiden av fem år efter-
som vi vet att processer tar tid, särskilt som det ska
vara ett underifrånperspektiv. Det är många männi-
skor som ska påverkas för att attitydförändringar ska
kunna växa fram.
Jag har stora förhoppningar på det här projektet.
Jag vet också att man känner en mycket positiv tilltro
till möjligheterna att verkligen få vara med och på-
verka en förändring i framtiden.

Anf. 104 YVONNE ANDERSSON (kd):
Fru talman! Det här är ett intressant projekt, det
inser jag även om jag inte har vetat så mycket om det
tidigare. Jag måste ändå fråga om det frigörs tid för
dem som deltar i projektet. Det som upplevs som
väldigt arbetsamt för de lärare enligt den rapport som
jag nämnde i interpellationen var just att de inte orka-
de med både en ökad arbetsbörda och ett deltagande i
förändringsarbetet.
Vidare vill jag återkomma till frågan: I hur hög
grad kan det skapas frihet för lärare och den egna
skolan för att utveckla idéer kring organisation osv.
för att bättre passa in? Det är den ena delen.
Den andra delen gäller arbetsvillkoren för lärare
och deras lönesättning. Om vi ska höja statusen och
öka deras karriärmöjligheter lär man väl behöva ge-
nomföra vissa förändringar som vårt folk här i riks-
dagen har anledning att bry sig om.

Anf. 105 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Det är väl viktigt att vi kommenterar
det som sägs från talarstolen. Jag tycker att projektet
Attraktiv skola verkar intressant och positivt. Jag har
hört väldigt lite om det förut. Jag vet lite mer om det
nu.
Har vi en kommunaliserad skola gäller det ju att
kommunerna är aktiva. Jag har tidigare påpekat att vi
har mycket mera skoldebatt här i riksdagen än vad
man har i kommunerna, trots att det är en kommunal
skola. Vi diskuterar pedagogik, ämnen och allt möj-
ligt annat medan man i kommunerna envisas med att
diskutera ekonomi och en budget i balans. Håller
skolan sin budget är det jättebra, och den får en klapp
på axeln. Men man diskuterar väldigt lite om pedago-
giken. Det gör man inte ens i utbildningsnämnderna
där man borde göra det - det finns några få undantag.
Lokaler är en annan fråga som man är väldigt intres-
serad av.
Här borde Skolverket påverka kommunerna att
verkligen ta upp och diskutera det arbete som bedrivs
i skolan av lärare och elever tillsammans. Kan pro-
jektet Attraktiv skola leda till någonting positivt är
det väldigt bra. Jag är intresserad av att följa projektet
och så småningom besöka någon kommun som är
med i samarbetet.
Problemet är ju att det kommer att finnas en lärar-
brist framöver. Vi fick en larmrapport i går om att det
saknas många förskollärare redan i dag. Införs det en
maxtaxa byggs förskolan säkerligen ut, och då kom-
mer det att bli en ännu större brist på lärare.
Jag är inte så positiv till den nya lärarutbildningen
som skolministern säkert är. Jag tror inte att den
kommer att skapa så många nya lärare som vi behö-
ver. Här behövs en mycket öppen attityd, att man ser
att andra yrkeskategorier som har en bra utbildning
med en pedagogisk utbildning kan bli lärare, att de
inte som tidigare är lärare hela livet ut utan går mel-
lan olika yrken. Att det är naturligt för väldigt många
att välja läraryrket är väldigt viktigt.

Anf. 106 ULLA-BRITT
HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Projektet Attraktiv skola är väldigt
bra, och jag vet skolor som har ansökt. Men proble-
met är ju de skolor som inte kommer med i projektet.
Det är så få skolor som kommer med. Vad ska alla de
andra göra under tiden? Hur ska man göra för att de
också ska få känna sig attraktiva, få vara kulturbärare
och föra den pedagogiska diskussionen? Jag tycker
att vi måste fördjupa den pedagogiska diskussionen.
Lärare med forskarutbildning är en bristvara. Vi
måste få många fler lärare med forskarutbildning.
Att vi inte får fördjupa den pedagogiska diskus-
sionen leder ju till att det går troll i ordet forskning.
Nu är det nioåringar som springer runt och forskar
om blommor och djur. De sitter på biblioteket och
forskar om Norges karta. Vi politiker använder det
här ordet för slarvigt. Vi tror att när eleverna lämnas
ensamma att söka information handlar det om forsk-
ning. Lärande på egen hand är positivt, och det är det
vi måste ha, men det kräver mycket tid, handledning
och kompetens. Det här måste lärarna få stöd i.
Jag undrar vilka åtgärder som kan vidtas för att
öka den pedagogiska debatten i hela landet. Samtidigt
kan projektet Attraktiv skola vara ett led i detta. Men
jag tror att huvudfrågan för att göra läraryrket attrak-
tivt är att man får fördjupa sig i hur eleverna bäst ska
kunna inhämta kunskaper, hur man kan skapa en
sådan skolmiljö att eleverna går till skolan med lust
att lära, att det blir intressant och viktigt. Då har rek-
tor också en mycket viktig roll.
Det är så mycket som är okänt i dag. Det finns
skolor där man inte vet att eleverna lyder under ar-
betsmiljölagen i dag. Här måste vi gripa in.

Anf. 107 Statsrådet INGEGERD WÄR-
NERSSON (s):
Fru talman! Jag går tillbaka lite grann till projek-
tet Attraktiv skola för att informera om vad det
handlar om.
Den deltagande kommunen förväntas att kunna
deklarera sin avsikt att höja kvaliteten i skolan, iden-
tifiera sina förbättringsområden, se över sin arbetsor-
ganisation och ledningsorganisation - alltså mycket
högt prioriterat - ändra där det behövs för att stödja
vidare kvalitetsutveckling, identifiera förbättringsom-
råden när det gäller karriärtjänster och utvecklings-
uppdrag, ta fram individuella yrkesutvecklingsplaner,
säkerställa att ett tillräckligt antal lärare får möjlighet
till olika slags karriärtjänster, osv. Projektet är alltså
verkligen detaljerat och ger en unik möjlighet. Det
står också: Om vi förväntar detta av deltagande
kommun, vad kan då deltagande kommun förvänta
sig att få tillbaka?
När det gäller de kommuner som inte kom med - i
projektet deltar 34 kommuner - är tanken att Skol-
verket ska kunna söka upp kommunerna i samverkan
med Kommunförbundet, så att de får ett stöd att fort-
sätta eftersom de har visat ett positivt intresse, även
om de formellt inte kommer att ingå i själva projektet.
Frågan om möjligheten till forskning tog Thomas
Östros och jag upp som en av våra huvudfrågor när vi
hade ett gemensamt ministerrådsmöte i Uppsala för
utbildnings- och forskningsministrarna. Vi sade att
om vi ska få forskningen närmare människor, mer
tillgänglig i skolan, måste vi ha en samsyn. Det var
oerhört intressant att följa ministrarnas diskussion om
hur man stimulerar barn från förskolan och hela vä-
gen upp för att sedan kanske komma in i högskolans
eller universitetets forskning.
Att vi vid mötet uppnådde en samsyn om vikten
av att tidigt ge denna möjlighet till barnen är oerhört
positivt. Det var faktiskt en bred samsyn mellan alla
EU-ministrarna. Personligen kände jag att här har vi
kommit en bra bit på väg.
Det som är bra med den nya lärarutbildningen är
just att den är meriterande och ger möjlighet att fors-
ka inom t.ex. utbildningsvetenskap. Där har vi också
tagit ett steg framåt. Tidigare har ju inte lärarna haft
den möjligheten, utan de har fått bygga på sin utbild-
ning. Nu har vi tagit det här steget.
Jag ser också positivt på de projekt som jag har
tagit del av, senast ett i Umeå där forskare vid fysik-
institutionen samverkade med förskollärare ute i
praktisk verklighet för att kunna möta barnens behov.
När vi talar om attraktiv arbetsmiljö och stimulans
tror jag att forskningen också är ett sätt att ge lärare
med många års erfarenheter en bekräftelse på sitt eget
arbete genom att de blir delaktiga i forskning. Fram-
för allt tycker jag att de själva ska vara med och ut-
veckla synen på sitt eget lärande och se skolan som
en lärande organisation. Här är nästa steg oerhört
viktigt. Vi måste på alla sätt medverka till att det här
blir en möjlighet för skolan i praktiken.

Anf. 108 YVONNE ANDERSSON (kd):
Fru talman! Det är ett par frågor som jag visserli-
gen inte har fått svar på ännu. De gällde graden av
möjlighet till frihet och handlingsutrymme för lärare
att påverka sin arbetssituation.
I övrigt tycker jag att det var intressant att få lyfta
frågorna och få information om det här projektet. Jag
hoppas att vi får kontinuerliga rapporter om vad som
händer med projektet och vilka nya erfarenheter som
det ger.
Med detta vill jag tacka för debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 2000/01:206 om
Tobinskatten

Anf. 109 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Gunnar Hökmark har frågat om rege-
ringen avser att verka för att en internationell skatt på
valutatransaktioner införs och om regeringen avser att
kompensera fattiga länder för de uteblivna investe-
ringar eller dyrare lånekostnader som i så fall skulle
uppstå.
Det finns ett samhällsekonomiskt intresse av eko-
nomisk stabilitet, inte minst på de finansiella markna-
derna. Instabilitet och osäkerhet skapar ett ogynnsamt
investeringsklimat och sämre tillväxtförutsättningar.
För att förbättra det finansiella systemet krävs en
fortlöpande reformering av lagstiftning och en debatt
om behovet av nya åtgärder.
En sund nationell ekonomisk politik, som främjar
starka statsfinanser och låg inflation, utgör en grund-
läggande förutsättning för stabilitet. Med en sådan
inriktning på politiken löper ett enskilt land avsevärt
mindre risk att utsättas för internationell spekulation
mot sin valuta. Detta visar inte minst de svenska
erfarenheterna under 1990-talet.
Regeringen anser att det finns behov av att stabili-
sera den internationella valuta- och kapitalmarkna-
den. Många viktiga insatser görs redan i dag för att
öka stabiliteten. Bl.a. diskuteras i EU och den s.k.
Baselkommittén nya kapitaltäckningsregler för ban-
ker och värdepappersbolag. Det pågår ett arbete värl-
den över och i olika fora, inte minst inom IMF, med
att förbättra samarbetet och kvaliteten beträffande
tillsynen av finansiella institut och marknader.
Den s.k. Tobinskatten är ett av de instrument som
livligt diskuteras. Den förs av flera fram som ett in-
strument för att åstadkomma en ökad stabilitet. To-
binskatten kan beskrivas som en skatt på finansiella
transaktioner. Skatten har flera syften. De viktigaste
är att minska kraftiga svängningar på de finansiella
marknaderna och att finansiera olika insatser som
beslutas gemensamt av världssamfundet. Tobinskat-
ten är en sympatisk idé. En av de fördelar med To-
binskatten som lyfts fram i debatten är att den hårdare
belastar kortsiktiga och spekulativa transaktioner
jämfört med långsiktiga kapitalplaceringar. Samtidigt
finns det invändningar mot förslaget. En skatt på
valutatransaktioner ger, vilket är en del av syftet,
försämrad likviditet och dyrare riskhantering. Trans-
aktioner i samband med utrikeshandel skulle bli dyra-
re genom att skatten drabbar alla valutatransaktioner
oavsett syfte.
Effektiviteten när det gäller att förhindra spekula-
tion har ifrågasatts. Vidare är den naturliga vägen att
gå när det gäller finansiering av biståndsinsatser att
industriländerna - liksom Sverige - lever upp till sina
biståndsåtaganden.
Invändningar av detta slag är ett skäl till att den
globala enighet som krävs för införandet av en sådan
skatt inte är sannolik på kort sikt. Man ska ha klart för
sig att en grundläggande förutsättning för att en To-
binskatt ska bli verkningsfull är att den genomförs
globalt. Det är viktigt att vara medveten om dessa
nackdelar och försöka nyansera debatten om skattens
effekter. Även om den skulle genomföras i flertalet
länder, inklusive de största, är risken stor att några
ställer sig utanför. De finansiella marknaderna skulle
därmed tendera att flytta från de ekonomier där över-
vakningen och kontrollen fungerar bra.
Regeringen stöder ansträngningarna att uppnå
ökad stabilitet i det globala finansiella systemet och
är angelägen om att medverka till effektiva lösningar.
Därför ser vi positivt på en fortsatt öppen debatt.
Regeringen vill förutsättningslöst göra en samlad
värdering där inte bara Tobinskattens olika effekter
och för- och nackdelar utan också andra möjliga lös-
ningar prövas och värderas.

Anf. 110 GUNNAR HÖKMARK (m):
Fru talman! Jag ska be att få tacka finansministern
för svaret på min interpellation. I många delar tycker
jag att det är ett nyanserat svar där finansministern
också resonerar om de sidor av valutatransaktioner
och internationella valutaflöden som jag tycker att det
är viktigt att resonera om. Jag tycker att det är bra att
finansministern lyfter fram vikten av att man når en
stabilitet genom att stärka finansiella institutioner på
den internationella nivån. Jag tycker också att det är
bra att finansministern pekar på risken när det gäller
vad ökade transaktionskostnader kan innebära.
Men det är just därför jag tycker att det är lite un-
derligt och värt att debattera och diskutera att finans-
ministern, trots den skepsis som faktiskt finns i sva-
ret, väljer att säga att Tobinskatten är en god idé. Nu
kan man säga att det inte spelar så stor roll, för det är
egentligen ingen som riktigt tror att skatten kan bli
genomförd. Det är inte realistiskt att tro att man kan
få ett tillräckligt antal länder att vilja genomföra den.
Men i debatten om Tobinskatten förs också en
underliggande debatt som har att göra med vår syn på
globaliseringen och internationella valutatransaktio-
ner som i sin tur kan påverka andra delar av det poli-
tiska beslutsfattandet och som jag är rädd för kan
påverka inte minst den fattiga världens befolkning på
ett negativt sätt.
Jag ska ta min utgångspunkt i en mycket enkel
fråga som jag tycker bör prägla debatten om Tobins-
katten, och det är denna: Vem drabbar den? Vem eller
vilka drabbar Tobinskatten?
I detta fall, liksom när det gäller alla andra typer
av tullar - Tobinskatten är egentligen en tull - tror jag
att det egentligen blir konsumenterna eller kunderna
som drabbas. Vilka är konsumenterna eller låntagar-
na? Det är uppenbarligen de som behöver låna från
någon annan, dvs. inte de besuttna.
Inom den rika världen drabbar självfallet Tobins-
katten låntagarna både genom den kostnad som den i
sig innebär och genom att den bygger upp ett slags
tullmur som gör det lättare att sätta högre räntor än
vad som annars vore fallet. Men när det gäller den
fattiga världen, som ju är nettolåntagare i förhållande
till den rika världen, blir effekten ännu större.
Om Tobinskatten får en effekt blir den att lån blir
dyrare eller att det blir svårare att få lån. I båda fallen
drabbar det den fattiga världens ansträngningar att
bygga upp eget företagande, egen industri och egna
verksamheter på samma sätt som tullar alltid har
gjort.
Detta är inte så underligt. Om vi ser tillbaka på
vår historia och 80-talet kan vi se att vi hade ryckiga-
re kapitalrörelser innan de internationella finans-
marknaderna började utvecklas med den fart som de
gjorde. Vi hade högre räntor. Fru talman! Även om
man rensar bort andra förändringar som har skett
sedan 80-talets början - vi har lägre inflation i värld-
sekonomin och mindre av regleringar - är det likväl
bestickande att ränteläget både i euroområdet, USA
och Sverige var dubbelt eller tre gånger så högt som
det är i dag. Det är klart att det faktum att vi har haft
en utveckling av internationella valutamarknader som
har gjort att det finns större tillgång på kapital och
mindre transaktionskostnader bidrar till att hålla nere
räntorna.
Jag skulle vilja ställa en fråga till finansministern
för att vi ska kunna föra denna diskussion vidare. Är
det finansministerns och regeringens bedömning att
Tobinskatten påverkar räntorna och tillgången på
kapital? Om man bedömer det så att den ger lägre
räntor, vilket jag inte tror att man gör, förstår jag att
man tycker att det är en sympatisk idé. Men om man
ser att den leder till högre räntor och mindre tillgäng-
ligt kapital är det svårare att förstå. Den diskussionen
tycker jag att vi skulle kunna föra här i kväll.

Anf. 111 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Ni som lyssnar uppe på läktaren och
nere i salen! Gunnar Hökmark tar upp Tobinskatten i
en interpellation. Det är intressant. Det visar att även
moderater är lite oroliga för att det ändå kanske blir
någonting av detta, vilket jag tycker är väldigt bra.
Jag tycker att ATTAC är en väldigt viktig och bra
rörelse.
Det är inte heller så att Tobinskatten drabbar lång-
siktiga seriösa investeringar, utan den drabbar kort-
siktig spekulation.
Bosse Ringholms svar tycker jag också är intres-
sant på många sätt. Det finns ett samhällsekonomiskt
intresse av ekonomisk stabilitet, och Tobinskatten är
en sympatisk idé. Jag och Gunnar Hökmark tar detta
på precis motsatt sätt. Jag tycker att det är väldigt bra
att säga att Tobinskatten är en sympatisk idé.
Därmed kommer också frågan upp om finansmi-
nistern avser att ta upp frågan om Tobinskatt i samtal
med EU:s övriga finansministrar. Jag tror att det är
intressant och viktigt. Jag tror att det finns ett läge för
att göra det nu när det finns ett rödgrönt bälte inom
EU som är ganska starkt. Ska dessa frågor diskuteras
någon gång är det kanske just nu, med de majoriteter
som finns i olika länder.
Min och Miljöpartiets syn på Tobinskatten är
denna: Vi har sett att en utveckling som kan liknas
vid kapitalets anarki har fått breda ut sig väldigt
mycket de senaste åren. Det är snarast en ny religion
som har invaderat oss, nämligen ekonomismen, där
alltmer underkastas en enda sak, nämligen förränt-
ning av pengar.
I detta samhälle och i denna globala värld kan ka-
pitalet rusa på tillväxtjakt varhelst det vill. Vi har en
situation där ungefär 90 % av alla kapitalrörelser över
nationsgränser inte har med handel av varor och tra-
ditionella tjänster att göra utan faktiskt är någon form
av spekulation.
Vi har haft en avreglering av denna marknad. Ti-
digare tvingades man anmäla när man skulle föra ut
pengar, och det var självfallet inget hållbart system.
Men när man plockade bort valutaregleringen ersatte
man den inte med något annat. Någonstans på vägen
har det inträffat någon sorts statskupp - en oblodig
statskupp, visserligen, men den har drabbat demokra-
tin och kapitalet och den s.k. marknaden har tagit
över alltmer. Det är en farlig utveckling. Jag ser To-
binskatten som ett sätt att återdemokratisera världen
och samhället när det gäller just de finansiella sfärer-
na.
Jag tror att Tobinskatten är att se som en stabilise-
rande åtgärd - en liten pusselbit på vägen mot att
försöka vinna demokratin, helt enkelt. En valutaavgift
på det sätt som har diskuterats har Miljöpartiet dis-
kuterat ända sedan 1994 när vi kom in i riksdagen.
Den diskuteras och stöds av alla gröna partier i Euro-
pa och Sydamerika.
Det behövs spelregler för marknaden. Tobinskat-
ten är en sådan spelregel. Vi har väldigt många regler
för oss människor i samhället. Vi har hastighetsbe-
gränsningar på vägarna för att vi inte ska köra ihjäl
varandra och för att vi inte ska förstöra miljön. Jag
tror att det behövs hastighetsbegränsningar också när
det gäller valutatransaktioner. Det behövs sans och
måtta, och Tobinskatten är ett sätt att återfå lite grann
sans och måtta, precis som när man sätter en gräns på
50 eller 100 kilometer i timmen på vägarna. Man får
inte köra fortare. Det är ett bra system.
Det jag skulle vilja fråga är om finansministern
tänker ta upp frågan i samtalen med övriga finansmi-
nistrar inom EU.

Anf. 112 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det vi har sett under senare år är att
det har skett en oerhörd internationalisering av vår
ekonomi. Oavsett om man deltar i olika internatio-
nella sammanslutningar eller inte påverkas ländernas
ekonomiska förhållanden mer och mer av den växan-
de världshandeln och det växande antalet internatio-
nella transaktioner.
Därför är det en intressant diskussion att föra på
vilket sätt länderna, alltså de demokratiskt valda rege-
ringarna och parlamenten i länderna, kan medverka
till att de också dels kan få ett inflytande över den
internationella ekonomiska process som blir mer och
mer omfattande, dels naturligtvis kan hålla tillbaka
olika typer av spekulationer som uppenbarligen före-
kommer i internationell ekonomi.
Ibland hamnar debatten ganska förenklat i att om
man bara vidtar den ena eller andra åtgärden så löses
alla problem. Jag tror inte att det är så enkelt att det är
vitt eller svart utan att det faktiskt handlar om ett
ganska komplicerat förhållande.
Som framgår av mitt interpellationssvar är To-
binskatten en av många idéer som diskuteras för att
just motverka kortsiktig spekulation. Och om man ska
vara framgångsrik med att utifrån det demokratiska
perspektivet kunna påverka den internationella eko-
nomin så gäller det ju att få en samverkan med andra
länder, och Sverige har i mycket stor utsträckning
anledning t.ex. i EU att samverka med andra länder
för att åstadkomma förändringar. Vi har ett sådant
samarbete som är ganska omfattande. Och det finns
ett antal aktuella förslag till ett sådant ökat internatio-
nellt ekonomiskt samarbete som bl.a. kommer att
diskuteras i samband med toppmötet här i Stockholm
om ett par tre veckor.
Min utgångspunkt är därför, för att svara på den
sist ställda frågan, att det är rimligt att Sverige för
fram idéer som vi tror att vi kan vinna stöd för hos
andra länder, t.ex. i EU-kretsen. Tobinskatten har ju
diskuterats under en mycket lång tid, men den har
inte fått vare sig det fotfäste eller det stöd som skulle
kunna behövas för att man ska kunna aktualisera en
sådan diskussion. Därför tycker jag att man hela tiden
måste pröva alternativa idéer och andra vägar som
kan nå precis samma syfte som det som Tobinskatten
är ute efter, nämligen att försöka skapa en större fi-
nansiell stabilitet och försöka motverka olika typer av
spekulationer.
Jag har i mitt svar också redovisat några av de vä-
gar som regeringen har använt sig av för att nå dessa
syften. Och det framgår också av bl.a. det arbete som
nu sker i Ekofin, dvs. ekonomi- och finansministrar-
nas möten, under våren under svenskt ordförande-
skap, där jag själv har tillfälle att leda mötena, och
inför förberedelserna inför toppmötet att det är väl-
digt många andra finansiella instrument som kan
utnyttjas. Och det finns ett stort intresse t.ex. från EU-
länderna att dra nytta av den typan av finansiell regle-
ring som vi har i vårt land och som kan användas
också i andra länder.
Därför är mitt svar också till Gunnar Hökmark att
man inte ensidigt bara kan se fördelar i globalisering-
en och internationaliseringen. Det finns faktiskt ett
antal invändningar och ett antal saker som hänger
ihop just med debatten om Tobinskattens bakgrund,
nämligen att det finns valutaspekulationer och valu-
tatransaktioner som vi på olika sätt bör motverka.
Och i Gunnar Hökmarks redovisning saknade jag lite
grann någon ny tanke om hur man skulle kunna med-
verka till att skapa ett sådant mer finansiellt stabilt
system utöver det som regeringen själv har redovisat.

Anf. 113 GUNNAR HÖKMARK (m):
Fru talman! Allra först är det viktigt att se till att
vi på internationell nivå får de olika instrumenten för
stabilitet som också nu är på väg. Det handlar om
bättre kapitaltäckningskrav men också om ökad
transparens i världsekonomin. För att anknyta både
till vad finansministern sade men också till vad Birger
Schlaug sade tidigare är det faktiskt när det finns
regleringar som man öppnar upp för spekulation. Det
är de låsta systemen, de reglerade systemen eller de
olika typerna av påfund av skatteslag som skapar
spekulation.
En företrädare till finansministern införde en gång
i tiden valpskatten, vilket inte bara ledde till att han-
deln flyttade ut utan också skapade just spekulation i
var handeln med aktier skulle kunna finnas. När vi
diskuterar själva sakfrågan tror jag att en viktig sak
att slå fast är om det är bättre eller sämre för de inter-
nationella valutamarknaderna och för att motarbeta
och motverka spekulation om man har mer eller
mindre regleringar. Jag tror att all erfarenhet som vi
har i världsekonomin och i de nationella ekonomierna
visar att när vi bygger upp regleringar så ökar också
utrymmet för dem som vill bedriva spekulation.
Om vi tar den grundläggande frågan som inter-
pellationen handlar om, nämligen synen på om To-
binskatten är en god idé eller ej, så tycker jag att det
kunde vara på sin plats om finansministern gjorde en
bedömning. Innebär Tobinskatten, som alltså är en
kostnad på valutatransaktioner och därmed också på
lånetransaktioner, högre eller lägre räntor, eller vilken
riskbedömning gör finansministern? Innebär det inte i
själva verket att man på nytt skapar den typen av
tullmurar som präglade de reglerade kapitalmarkna-
derna fram till 80-talet och som ledde till både högre
räntor men framför allt att stora delar i den fattiga
världen hade svårt att få tillgängligt kapital?
Jag tror, fru talman, att globaliseringen har en
mängd olika fördelar. Och vi ser också att det är de
länder som tar del i den internationella handeln som
har den snabbaste välfärdstillväxten. Där har Birger
Schlaug ett problem med sin verklighetsbeskrivning
som jag inte tror att finansministern riktigt har med
den syn som han i dag har redovisat. Men om vi byg-
ger in nya regleringar så skapar vi en risk för att man
i den globala ekonomin öppnar för den typen av spe-
kulationer och den typen av begränsningar som leder
till att fattiga länder får betala mer för de lån som de
så väl behöver. Låntagare världen över får betala mer
för de lån som faktiskt är en viktig del i välfärdsut-
vecklingen.
Därför tycker jag att man måste komma tillbaka
till kärnan. Om det är så att regeringen gör analysen
att Tobinskatten skulle ge högre räntor, är regeringen
då likväl beredd att se den som en god idé? Det tror
jag inte. Därför skulle jag vilja ställa en fråga till
finansministern. Finns det någonting som ger finans-
ministern skäl att tro att räntorna skulle bli lägre och
kapital mer tillgängligt för fattiga länder med ett
införande av en Tobinskatt? Finns det någonting som
innebär att man skulle kunna tro att om vi kommer
tillbaka till 80-talets finansmarknader, som var trög-
rörligare och som var ryckigare, skulle det gynna
globaliseringen? Tvärtom tror jag att det skulle föda
fler negativa fenomen och fler negativa effekter.
Men som sagt, frågan bör diskuteras här. Vilken
är finansministerns syn på Tobinskattens effekt på
räntor och tillgång på kapital i de delar av världen där
det behövs allra mest?

Anf. 114 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Det som Gunnar Hökmark talar om är
någon sorts regellöst samhälle, och det brukar på
traditionellt politiskt språk kallas för anarki. Och det
är den bilden som jag får när Gunnar Hökmark talar
om dessa marknader. Regleringar hämmar och låser
in. Men det är väl så att utan regleringar så fungerar
väldigt lite? Det måste finnas spelregler för allting.
Spelregler innebär regler. Att säga att en Tobinskatt
på en mycket blygsam promille eller procent skulle
innebära att fattiga länder inte får investeringar osv.
är ju en skrämselpropaganda och en mytbildning utan
like som jag har hört från väldigt många. Långsiktiga
och seriösa investeringar hotas inte, utan det är den
snabba spekulationen med pengar fram och tillbaka,
där kapitalet går på tillväxtjakt några timmar här och
några timmar där, som man kommer till rätta med,
eller som man åtminstone försöker komma till rätta
med. Och jag tror också att man kan göra det på ett
visst sätt.
Sedan vill jag vända mig till Bosse Ringholm.
Tänk om många finansministrar inom EU säger som
Bosse Ringholm, att detta egentligen är en ganska
sympatisk idé men att de andra nog inte tycker att den
inte är lika sympatisk och att det därför är fel tid att ta
upp den. Hur vet Bosse Ringholm att de andra fi-
nansministrarna tycker att det är en osympatisk idé?
Vet Bosse Ringholm det? Har Bosse Ringholm tagit
upp detta på ett sådant sätt? Det är intressant. Men
uppenbarligen vet Bosse Ringholm det. Och vilka
finansministrar tycker då att det är en osympatisk idé?

Anf. 115 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Om man ser på den globaliserade
ekonomin så är det lätt att se både förtjänster och
nackdelar med den. När jag lyssnar mycket noga till
Gunnar Hökmark har jag svårt att se att han kan upp-
täcka en enda nackdel med en globaliserad ekonomi.
Han ser enbart fördelar. Och det är klart att om man
har ett sådant snävt eller enkelriktat perspektiv så är
det inte lätt att få till stånd en diskussion, eftersom det
då mer är en propagandabild som man häver ur sig
och vill få bekräftad eller motsagd på något vis.
Det vore naturligtvis mer intressant om Gunnar
Hökmark, vilket jag efterfrågade i mitt förra anföran-
de, kunde framföra någon enda liten kritisk synpunkt
mot globaliseringens effekter. Om han inte kan upp-
täcka en enda sådan synpunkt är det mer tro än dis-
kussion det handlar om i det här fallet.
Jag efterlyste också om Gunnar Hökmark kunde
se några andra typer av metoder än just Tobinskatten,
som han själv har tagit upp, som verkningsfulla in-
strument för att skapa finansiell stabilitet på den in-
ternationella marknaden. Jag fick inget svar på den
frågan heller. Därför blir det bara enkelriktad propa-
ganda från Hökmarks sida i det här fallet.
Det är naturligtvis så, Birger Schlaug, att mina
kolleger både i EU-världen och annorstädes inte med
entusiasm omfattar Tobinskattens idé. Hade de gjort
det hade debatten för längesedan handlat om på vilket
sätt EU-länderna, eller länder i andra forum, kunde
föra vidare diskussionen. Det behöver inte vara så att
man ogillar idén på det där extrema sättet som Birger
Schlaug talar om. Det är bara ett faktum att de inte
tror att det är rätt idé för att nå det syfte som alla, eller
i alla fall väldigt många, ändå vill nå, nämligen att
skapa ett större mått av stabilitet och undvika olika
typer av spekulationer. De tror i likhet med mig att
det finns många andra idéer som man kan föra fram
och pröva i det här sammanhanget.
När jag har sagt i mitt frågesvar att jag tycker att
Tobinskatten är sympatisk är det för att själva syftet
bakom Tobinskatten trots allt är att förhindra olika
typer av spekulation i den internationella ekonomin.
Jag tycker naturligtvis att det är bra om man kan
motverka spekulation. Samtidigt inser jag också att
när idén har funnits under så pass lång tid och inte
vunnit någon anslutning i olika ekonomiska forum
och samarbetssammanhang finns det inte heller någon
möjlighet att den vägen vinna förståelse för det som
är motivet bakom Tobinskatten. Då får man söka sig
andra vägar. Jag har pekat på ett antal sådana vägar i
diskussionen här och i mitt interpellationssvar.
Det är egentligen så, för att sammanfatta, att vi
har ett intresse av att man får till stånd en ökad inter-
nationell handel, ett ökat internationellt ekonomiskt
samarbete. Det är inte minst därför vi är med i Euro-
peiska unionen. Sverige har just nu ett stort ansvar i
och med ordförandeskapet i Ekofin för att föra vidare
diskussionen om hur man kan skapa en vettig inter-
nationell finansiell ordning. Vi börjar utifrån det
europeiska perspektivet. Det gör vi för att det gynnar
alla länder. Det gynnar inte bara EU-länderna. Det
gynnar de fattiga länderna också. De kan ge utrymme
för växande handel för deras del.
Samtidigt får man känna respekt för att den ord-
ning som vi har, och som vi gärna vill påverka på
olika sätt måste påverkas på ett sådant sätt att det
finns en realism i de åtgärder som föreslås. Jag tror
att med många av de åtgärder som jag har pekat på i
mitt interpellationssvar finns realistiska möjligheter
att öka samarbetet - inte minst mellan EU-länderna.

Anf. 116 GUNNAR HÖKMARK (m):
Fru talman! Först vill jag säga något till Birger
Schlaug. Jag påpekade mycket noga att det finns
internationella regler och regelverk som vi behöver.
Det gäller bl.a. kapitaltäckningsregler för att stärka de
finansiella institutioner som kan ge stabilitet i värld-
sekonomin och de finansiella transaktionerna. Hade
finansministern hört det hade han också hört att jag
redovisade vad som kan göras.
Ser jag då inga risker eller problem med globali-
seringen? Jag ser inga problem med att man har fri
och öppen handel. Problemet är att vi inom många
områden har regler för världshandeln som missgynnar
fattiga länder.
Där kan jag gärna säga en sak eftersom finansmi-
nistern bjuder upp till den frågan. Jag tycker att ni låg
för lågt och betedde er fegt när det gällde att driva
frågan om hur de 48 fattigaste länderna skulle kunna
få tillträde till Europamarknaden. De gällde mycket
marginella produkter som lätt hade kunnat drivas in.
Ni låg för lågt, och ni skötte inte er plikt att driva på i
den frågan. Detta leder till att vi nu har en global
ekonomi där fattiga länder kommer att vara i under-
kanten. Jag säger detta eftersom finansministern själv
efterlyste ett exempel på negativa konsekvenser. Ert
ledarskap i Europeiska unionen gav inte den föränd-
ring och den styrkraft som hade varit bra. Ni tog inte
striden för fattiga länders möjlighet till frihandel som
ni kunde ha gjort.
Fru talman! Jag har i den här debatten försökt
sätta fokus på det som är ett konkret förslag som det
debatteras om, nämligen Tobinskatten. Det jag tycker
är frapperande, även om finansministern kan falla
tillbaka till allmänna påstående om vad motståndaren
har sagt oavsett vad han faktiskt har sagt, är att fi-
nansministern inte tar ställning till frågan om man
kan bedöma huruvida en Tobinskatt skulle ge högre
eller lägre räntor. I detta ligger faktiskt också ett
grundläggande krav om man ser det här som en sym-
patisk idé. Det är självfallet att en skatt och en tull
som gör lånen dyrare för fattiga länder inte är någon
sympatisk idé. Därför tycker jag att idén bör föras
bort.

Anf. 117 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Sverige har under sitt ordförandeskap
i EU under handelsministerns ledning kunnat lotsa
EU-länderna fram till ett mycket viktigt beslut. Det
gällde just att ge ett antal fattiga länder, närmare 50
fattiga länder, chansen till ökad handel med Europa.
Det har varit ett beslut som har diskuterats och förbe-
retts under mycket lång tid, och det är glädjande att
Sverige har fått denna framgång under sitt ordföran-
deskap. På så vis har handelsministern kunnat visa att
vi från svensk sida har ett mycket stort mått av solida-
ritet med fattiga länder och ger dem en chans att
komma in i en vidgad handelsgemenskap.
Jag förstår att denna svenska framgång stör Gun-
nar Hökmark väldigt mycket. Gunnar Hökmark för-
söker nu baktala den här svenska framgången. Men
jag tror att han har ringa möjligheter att vinna något
stöd eller sympati bland de närmare 50 fattiga länder
som ser det som en framgång att de nu kommer att få
ett ökat samarbete med de 15 länderna i Europa och
de förhoppningsvis ännu fler länder i Europa som
kommer under åren framöver.
Jag inser att det är ännu surare för Gunnar Hök-
mark att konstatera detta när han vet att många av
dem som har gjort motstånd mot detta ökade samar-
bete mellan EU och de fattiga länderna är just Gunnar
Hökmarks partivänner ute i Europa, i konservativa
och liberala partier. Det är oftast konservativa och
liberala partier som talar om behovet av frihandel,
behovet av konkurrens, men det finns inga som är så
aggressiva i att försöka inskränka konkurrensen och
friheten för de fattiga länderna som just Gunnar
Hökmarks liberala och konservativa partivänner ute i
Europa.
Så där har Gunnar Hökmark en mission, om han
nu skulle vilja ägna sig åt det här: Att övertyga sina
partivänner om det bristande sinne för konkurrens
som många av hans partivänner i andra länder tyvärr
har.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 2000/01:222 om
diskriminering av flyktingar i skattelagstiftning-
en

Anf. 118 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Birger Schlaug har frågat mig om
diskrimineringen av flyktingar i den nya lagstiftning-
en om vissa skattelättnader för utländska experter,
forskare, företagsledare och andra nyckelpersoner,
den s.k. expertskatten, som trädde i kraft den 1 janua-
ri i år.
Att mer permanent bo och verka i vårt land med-
för både rättigheter och skyldigheter för den enskilde.
Vid beskattningen innebär detta t.ex. att en enskilds
samtliga inkomster, både svenska och utländska,
måste tas upp till beskattning.
Det finns många utländska medborgare - både
flyktingar och andra - som av olika skäl bor stadigva-
rande i Sverige och som på ett mycket positivt sätt
bidrar till utvecklingen och välståndet i vårt land.
Detta är inget skäl att låta dessa personer omfattas av
några särskilda lättnader vid beskattningen.
Enligt regeringens uppfattning bör personer som
mer permanent bor i Sverige också beskattas här
enligt vanliga regler. För en utländsk medborgare
gäller detta oavsett om han kommit hit som flykting
eller av något annat skäl.
I lagen finns en särskild femårsregel som innebär
att en utländsk medborgare som inte har varit bosatt
eller stadigvarande vistats i Sverige någon gång under
de fem kalenderår som föregått det år då arbetet på-
börjas kan komma i fråga för denna särskilda skatte-
lättnad.
Enligt min uppfattning föreligger inte någon dis-
kriminering mot flyktingar i denna lagstiftning. Per-
soner som bor eller har bott i Sverige under denna
femårsperiod - oberoende av skälen för vistelsen -
kan inte enligt lagstiftningen och bör inte heller
komma i fråga för denna skattelättnad.
Jag ser i dagsläget inte något skäl att initiera nå-
gon särskild uppföljning om hur företagen rekryterar
utländska experter och andra nyckelpersoner. Jag
avser inte heller att nu ta något initiativ till att särbe-
handla flyktingar i skattelagstiftningen. Däremot
avser jag att följa utvecklingen och om så bedöms
påkallat återkomma i frågan.

Anf. 119 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Bosse Ringholm avslutar med att säga
att han avser att följa utvecklingen och om så bedöms
påkallat återkomma i frågan. Då blir min fråga: Hur
avser finansministern att följa utvecklingen, och vad
är det som ska hända för att finansministern ska åter-
komma i frågan?
Jag tror inte att någon utanför riksdagen kan tänka
sig att regering och riksdag anser att frånvaron av
begreppet "flykting" i skattelagstiftningen är skäl för
att diskriminera flyktingar. Jag har svårt att tro det.
Jag undrar också om någon utanför regering och
riksdag kan anse det hedervärt och i samklang med
demokratiska värden att flyktingar som har kämpat
för mänskliga rättigheter i sitt hemland ska diskrimi-
neras jämfört med dem som stött förtryck och dikta-
tur. Jag tror inte det. De som har varit snälla mot
regimen, de som varit medlöpare - det kan vara en
religiöst fundamentalistisk regim, det kan vara kom-
munism eller fascism - kan komma hit som experter
och få sänkta skatter. Men en person som har flytt
och råkade fly till Sverige och var här i tre månader
för fem år sedan kan inte åtnjuta det här systemet.
Tänk om den här lagstiftningen hade gällt på 70-
talet under Chileperioden, när det kom många chi-
lenska flyktingar hit. Hur hade vi sett på det då? Eller
ta de få ryska flyktingar som kom, var här ett litet tag
och sedan stack till USA eller något sådant. Hur hade
vi sett på det? Och hur hade vi sett på det under 40-
talet - en lagstiftning som faktiskt gör att medlöpare
har chansen att få skatteförmåner i Sverige, medan en
flykting som varit här i tre månader för fyra fem år
sedan inte får den möjligheten? Jag förstår inte detta.
Det handlar inte om att flyktingar generellt dis-
krimineras. Det var inte det jag frågade om. Jag frå-
gade varför de flyktingar som har råkat komma hit till
Sverige ska diskrimineras jämfört med andra som
kanske har varit medlöpare i ett land som inte har
mänskliga rättigheter m.m. Det är alltså det frågan
handlar om.
Men jag vill ändå ha ett svar när det gäller slut-
meningen i Bosse Ringholms svar, dvs. att han avser
att följa utvecklingen och om så bedöms påkallat
återkomma i frågan. På vilket sätt ska han följa ut-
vecklingen, och vad krävs för att han ska återkomma i
frågan? Och hur får han veta att det är problem? Två
rader ovanför säger han ju att han inte avser att initie-
ra någon särskild uppföljning om hur företagen re-
kryterar utländska experter och andra nyckelpersoner.
Men företagen kommer ju i själva verket inte att
kunna rekrytera dem som har varit flyktingar här i
Sverige för fyra år sedan, då de inte omfattas av den-
na skattenedsättning. Hur ska finansministern kunna
följa detta?

Anf. 120 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Varför har Sveriges riksdag beslutat
om att införa en s.k. expertskatt? Varför har vi en
expertskatt? Jo, skälet är att Sverige ville att de
svenska företag som arbetar i vårt land inte skulle ha
sämre villkor än vad företagen har i exempelvis
Danmark och andra länder i Europa som har s.k.
expertskatt. Hittills har det varit en konkurrensnack-
del för svenska företag att man inte haft det arrange-
mang med expertskatt som sedan en tid tillbaka har
funnits i exempelvis Danmark, Holland och andra
länder ute i Europa. Det är helt enkelt för att ge
svenska företag samma justa konkurrenssituation som
deras konkurrenter ute i Europa som vi har infört
expertskatten.
Jag har väldigt svårt att förstå Birger Schlaugs ar-
gumentering när han säger att detta är en diskrimine-
ring mot den som har varit flykting och vistats en viss
tid i vårt land. Det är ju inte det problemet vi diskute-
rar, utan vi diskuterar hur man kan skapa en likstäl-
lighet för svenskt näringsliv i förhållande till andra
länders näringsliv. Vi behandlar alla medborgare lika
i det här fallet. Det sker ingen diskriminering av nå-
gon medborgargrupp. Utgångspunkten är helt enkelt
att det företag som av något skäl behöver använda sig
av en utländsk expert som kommer till Sverige inte
ska ha sämre förutsättningar än sin konkurrent i låt
säga Danmark eller Holland att anställa den här ut-
ländske experten. Det handlar i högsta grad om en
just konkurrenssituation.
Jag tror att det problem som Birger Schlaug här
försöker måla upp för det första är ett problem som
knappast ens existerar. För det andra, om det till
äventyrs skulle gå att finna en sådan situation, är det
egentligen inte det som diskussionen handlar om.
Slutligen kan jag säga till Birger Schlaug att när
jag i svaret på interpellationen säger att jag avser att
följa expertskatten är det rimligt därför att det är en
alldeles ny typ av skatt. Vi har gjort ett antagande om
hur många personer som kommer att omfattas av
detta och hur vi tror att regelverket kommer att ut-
formas, men självfallet har vi inte med säkerhet kun-
nat förutsäga det exakta antalet och hur utformningen
av skatten kommer att tillämpas av de olika företa-
gen. Därför tycker jag att det är rimligt att vi följer
upp detta efterhand. Visar det sig att det finns skev-
heter i lagstiftningen eller tillämpningen måste man
vara beredd att diskutera hur man i så fall kan föränd-
ra situationen. Det är dock lite väl tidigt att diskutera
det innan vi ens har sett det rent praktiska genomfö-
randet. Detta trädde ju i kraft först vid årsskiftet, så än
så länge har inte så mycket kunnat hända på området.

Anf. 121 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Det var en genomgång av varför lag-
stiftningen om expertskatten finns: av konkur-
rensskäl. Det var inte så roligt att tvingas införa detta;
det tycker kanske inte finansministern heller egentli-
gen. Riksdagen har t.o.m. bett regeringen att försöka
verka för att konkurrenspåverkan genom expertskat-
ter osv. ska motarbetas i EU som en del av samarbetet
där.
Men det finansminister Bosse Ringholm här gör
är att se det enbart ur ett företagarperspektiv och inte
ur ett individperspektiv. Politik måste alltid ses ur ett
individperspektiv. Vi har i den här församlingen hört
väldigt vackra ord om hur vi ska hjälpa och stötta
människor som arbetar för mänskliga rättigheter, mot
fascism, mot kommunism och inte minst mot nazism
i samband med Förintelsekonferensen osv. Då blir
detta väldigt konstigt.
Jag har ännu inte fått något svar, men jag tror att
finansministern ändå förstår frågan. Jag vill att fi-
nansministern ger mig ett svar på varför det är så här
och även om han tycker att det är rätt: Ta en person
som har kämpat för mänskliga rättigheter i ett fascis-
tiskt, kommunistiskt, nazistiskt eller religiöst funda-
mentalistiskt land och har tvingats fly. För fem år
sedan hamnade den personen i Sverige i tre månader
innan han eller hon flyttade vidare till England eller
någon annanstans. Varför ska den personen inte ha
samma rätt och möjlighet som någon som inte käm-
pade för demokrati och mänskliga rättigheter i det
land som flyktingen hade flytt ifrån? Förstår finans-
ministern vad jag menar? Ur individperspektiv är det
väldigt konstigt.
Det handlar alltid om detta så fort vi börjar tala
om mänskliga rättigheter och solidaritet och allt så-
dant. Det är så lätt retoriskt. Men sedan kommer man
ned till de praktiska handlingarna, vad man gör. Då
handlar det om individperspektivet - inte om före-
tagsperspektivet utan om individperspektivet. Om det
så bara är en enda flykting som har kämpat mot fasc-
ism, kommunism eller något annat och som blir ute-
stängd på grund av att han eller hon har varit här för
fem år sedan i tre månader tycker jag att det är
grundläggande fel. Även om det bara är en enda per-
son är det en signal som inte är acceptabel. Ur ett
individperspektiv är det inte acceptabelt. Jag vill veta
om finansministern tycker att det är acceptabelt ur ett
individperspektiv.
Vi vet nu också att det är väldigt många fler som
har ansökt om detta än vi trodde från början. Det
kommer att bli ett större omfång, fler utländska ex-
perter. Då ökar troligheten att det bland dem som
egentligen skulle kunna vara lämpade för detta också
finns någon som har varit flykting i Sverige för ett
antal år sedan och sedan flyttat vidare. Är det rätt
eller är det fel ur ett individperspektiv - inte ur ett
företagsperspektiv utan ur ett individperspektiv?

Anf. 122 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! I ett avseende är det Birger Schlaug
pekar på riktigt, nämligen att EU vill att man i de 15
EU-länderna ska undvika vissa inslag i skattelagstift-
ningen som skapar skadlig skattekonkurrens. Det görs
nu inom EU ett stort arbete i den s.k. Primarologrup-
pen - den leds av en engelsk biträdande minister som
heter Primarolo - för att just identifiera de skadliga
skattelagstiftningar som finns i ett antal EU-länder.
Gruppen har hittat ett sextiotal skadliga lagar i olika
EU-länder - ingen i Sverige - som gruppen vill ska
tas bort. EU är enigt om att de ska tas bort de när-
maste åren. Det är viktigt att göra påpekandet att vi
bör undvika skadlig skattekonkurrens av något slag.
Regeln kan alltid diskuteras utifrån den aspekten.
Nu har EU godkänt att man har den här typen av
expertskatt. De länder som inte utnyttjar den möjlig-
heten försätter sin egen industri och sitt eget närings-
liv i en sämre situation. Därför har vi i Sverige valt att
ha konkurrens på lika villkor, och därför har vi infört
expertskatten.
Det finns inget hittills, Birger Schlaug, som pekar
på att det blir så många fler än vad vi trodde. Birger
Schlaug åberopar i sin interpellation en tidningsupp-
gift som säger att man tror att det kommer att bli
många som söker. Det finns inget faktiskt belägg för
att det är fler som söker. Det är en ren spekulation.
Med tanke på den förra debatten där Birger Schlaug
och jag var överens om att vi ska motverka spekula-
tion vore det bra om vi inte brydde oss om spekula-
tionerna om antalet. De är inte belagda.
Birger Schlaug vänder sig mot att det finns en
femårsregel. Det är ganska enkelt. Om det inte fanns
en femårsregel skulle företag kunna sätta i system att
hämta in experter utifrån som vistas under lång tid i
Sverige. Sedan skulle de efter en kort tid på nytt ta in
dem i Sverige och på nytt få skattefrihet. Då skulle de
få en evig skattefrihet. Det är därför femårsregeln har
tillkommit. Den femårsregeln gäller alla. Det är inte
någon speciell skillnad på om personen har en bak-
grund med en viss politisk aktivitet. Femårsregeln är
generell för alla. Jag kan inte få det till att man dis-
kriminerar någon speciell grupp. Regeln är generell
och avser inte någon speciell person med politisk
bakgrund eller speciell aktivitet. Då vore det snarare
märkligt om vi skulle göra undantag och säga att
femårsregeln visserligen gäller men att för vissa
grupper tillämpas inte femårsregeln. Det är något
slags omvänd diskriminering som skulle användas i
det fallet.
Jag går tillbaka till grundfrågan. Vi har likställt
svenskt näringsliv med näringslivet i många andra
länder när det gäller konkurrensneutraliteten mellan
företagen. Det är naturligtvis intressant från regering-
ens synpunkt, och för övriga partier, att se hur detta
utvecklas, dvs. hur många som söker, vilken omfatt-
ning det får, om problemet är stort eller litet och om
det över huvud taget dyker upp någon form av pro-
blem. Då ska vi vara beredda att med öppna ögon
diskutera om det finns konsekvenser som ingen hit-
tills har kunnat förutse.

Anf. 123 BIRGER SCHLAUG (mp):
Fru talman! Det finns konsekvenser. De konsek-
venser jag pratar om har många förutsett. Det gäller
samtliga miljöpartister i kammaren. Vi fick stöd av
samtliga kristdemokrater, samtliga vänsterpartister
och samtliga folkpartister. Det finns många som för-
står att det här är ett problem och som tittar på detta
från ett individperspektiv och inte bara ur ett före-
tagsperspektiv.
Visst har vi femårsregeln. Det är självklart så.
Men jag har fortfarande inte fått svar på frågan om
finansministern tycker att det är rätt, ur individpers-
pektiv, att någon - och nu vill jag ha svar på frågan
den här gången - som har kämpat för mänskliga rät-
tigheter, för demokrati, mot kommunism, mot na-
zism, mot förtryck, och har råkat hamna här som
flykting, inte kan omfattas av regeln och därmed få
jobb som utländsk expert i Sverige - om denne så har
varit här i bara tre månader för fem år sedan. Men en
person från det land där den jag först talade om flyd-
de från, som var medlöpare, som inte offrade sitt liv,
som inte kämpade, ska kunna komma hit som expert.
Är det rimligt?
Jag tycker att man ska se över femårsregeln. Fem-
årsregeln bör har ett undantag för flyktingar. Vi har
fått stöd för det från Folkpartiet, Kristdemokraterna
och Vänsterpartiet. Alla vi inser att detta är ett pro-
blem. Allt tal om mänskliga rättigheter, stöd osv.,
faller platt när det kommer ned till konkreta åtgärder.
Då heter det att vi tyvärr inte kan ta denna hänsyn
därför att flyktingbegreppet inte finns i skattelagstift-
ningen. Men se då till att föra in det dit.

Anf. 124 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Jag är ganska övertygad om att Birger
Schlaug förstår att han jämför äpplen med päron, dvs.
han jämför två inte relevanta situationer.
Vi har en femårsregel. Syftet med femårsregeln är
att företagen inte systematiskt ska kunna utnyttja
skattefriheten för experter genom att folk kan vandra
ut och in i vårt land på det sättet. Jag tror att Birger
Schlaug förstår att denna femårsregel måste omfatta
alla. Det går inte att göra undantag och säga att vissa
inte omfattas av detta. Det är det som ska jämföras.
Ska vi då säga att vi har en femårsregel, men att den
gäller bara dem som inte kan påvisa att de har varit
politiskt aktiva på det ena eller andra sättet i sitt
hemland? Då skulle Birger Schlaug i så fall förorda
en omvänd diskriminering. Nu vill jag inte på något
sätt påstå att det är det han syftar till. Jag uppfattar det
snarare så att Birger Schlaug har rört ihop två olika
begrepp.
Vi har en femårsregel som ska gälla alla. Personer
som har varit politiskt verksamma eller annat be-
handlas som alla andra personer i femårsregeln. Att
göra en särskild undantagsregel, att göra en särskild
bedömning av en person som har varit politiskt aktiv,
för att få dispens från femårsregeln är lite märkligt.
Först inför vi en dispens från skattelagstiftningen för
att ta bort en viss del av skatten för den typen av
experter, sedan ska det vara ytterligare en dispens för
en viss typ av personer. Det är verkligen inte att jäm-
föra rätt saker.
Jag tror att Birger Schlaug i det här fallet är
mycket medveten om att han jämför olika saker som
inte alls stämmer med varandra. Argumentationen
hänger inte riktigt ihop.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 2000/01:223 om
gåvor till ideella organisationer

Anf. 125 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Mikael Oscarsson har frågat mig vad
jag avser att göra för att gåvor till s.k. 90-konton och
gåvor till andra typer av organisationer, exempelvis
kyrkor, ska bli avdragsgilla. Frågan ställs mot bak-
grund bl.a. av att frivilligbranschens insamlingsråd,
FRII, har uttalat att det borde göras möjligt för med-
borgare att göra avdrag för gåvor till välgörande än-
damål i fråga om organisationer som har 90-konton.
Jag besvarade så sent som den 15 december 2000
en fråga av Marie Engström om skatteavdrag för
gåvor till godkända insamlingar. I mitt svar avvisade
jag tanken på att införa avdragsrätt för gåvor. Det kan
tilläggas att skatteutskottet vid upprepade tillfällen,
senast i betänkandet 1999/2000:SkU13, har avstyrkt
motionsyrkanden med den inriktningen. Utskottet har
hänvisat till att en avdragsrätt för gåvor skulle utgöra
ett allvarligt brott mot principerna för 1990 års skatte-
reform och leda till ett kraftigt skattebortfall. Bety-
dande problem skulle uppkomma såväl i tekniskt som
i principiellt hänseende. För egen del vill jag också
tillägga att en avdragsrätt skulle innebära att riksda-
gen i viss mån frånhänder sig beslutanderätten i fråga
om vilka ideella ändamål som ska stödjas med
skattemedel. Det är inte rimligt och det är tveksamt
om en sådan ordning är fullt ut förenlig med vår
grundlag. Mitt svar blir alltså även denna gång att jag
inte tänker vidta några åtgärder för att införa en av-
dragsrätt för gåvor.

Anf. 126 MIKAEL OSCARSSON (kd):
Fru talman! Jag börjar med att tacka för svaret.
Låt mig först få säga att för mig är den ideella
sektorn något mycket värdefullt och något som bör
stödjas. Många ideella organisationer gör en fantas-
tisk insats i Sverige. Det är Rädda Barnen, Fräls-
ningsarmén, BRIS, Röda korset, scouterna och id-
rottsrörelsen - för att nämna några namn. Det är dock
inte lätt att bedriva ideell verksamhet i Sverige.
Många föreningar och organisationer dras med dålig
ekonomi samtidigt som de ser ett skriande behov.
Att införa avdragsrätt för gåvor till ideella organi-
sationer skulle definitivt öka föreningslivets och den
ideella sektorns möjlighet att öka i omfattning. Denna
typ av avdragsrätt finns i många länder, som Frankri-
ke, Belgien, England och elva andra länder inom
Europeiska unionen.
Bakgrunden till att jag begärde denna interpella-
tionsdebatt var att en samarbetsgrupp bestående av
FRII, dvs. Frivilligbranschens insamlingsråd, skatte-
förvaltningen, Finans- och Kulturdepartementen och
Ekobrottsmyndigheten har gjort ett uttalande att man
borde möjliggöra för medborgare att göra avdrag för
gåvor till välgörande ändamål till organisationer som
har s.k. 90-konton. På detta sätt skulle givandet öka
och oseriösa insamlingar kunna konkurreras ut.
Jag tycker att deras förslag är mycket bra. Dock
tycker jag att man bör utvidga förslaget. I våra
grannländer Norge och Danmark har man ett system
som tillåter avdrag även för gåvor till olika typer av
ideella föreningar och kyrkor. Detta är ett stort stöd
för denna typ av organisationer, eftersom deras verk-
samhet till stor del bygger just på frivilligt givande
från medlemmar.
Fru talman! I finansministerns svar säger han att
riksdagen i viss mån frånhänder sig beslutanderätten i
fråga om vilka ideella ändamål som ska stödjas med
skattemedel om man inför det här systemet. Precis så
är det. Men ser inte finansministern någonting posi-
tivt i detta? Vi kristdemokrater ser det som positivt att
fler medborgare engagerar sig och att riksdagen inte
alls tar alla beslut om vad som ska stödjas och vad
som inte ska stödjas.
Nu har jag några frågor som jag skulle vilja få
svar på.
För det första: Har de 14 EU-länder som har detta
system helt fel?
För det andra: Tanken med förslaget från FRII,
skatteförvaltningen, Finans- och Kulturdepartementen
och Ekobrottsmyndigheten var dels att givandet
skulle öka, dels att de oseriösa organisationerna
skulle sållas bort. Om finansministern säger nej till
detta förslag, har han då ett eget förslag till hur man
skulle kunna komma till rätta med problemet?
För det tredje: Finansministern har ju i dag sagt att
han kan tänka sig att sänka olika skatter och att öka
en del bidrag. Kan man inte tänka sig att avdragsgilla
gåvor skulle kunna vara ett alternativ? Kan man åt-
minstone inte tänka sig att tillsätta en utredning för att
titta på den här saken?

Anf. 127 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det var mycket avslöjande att Mikael
Oscarsson erkände att en avdragsrätt för gåvor skulle
inskränka riksdagens beskattningsrätt. Det var precis
vad jag sade i mitt svar, att det kan förmodas leda till
den konsekvensen. Jag tackar Mikael Oscarsson för
det erkännandet; därmed har han underkänt hela sin
tanke. Det är riksdagen ensam som har beskattnings-
rätten, och det ska inte vara någon annan. Jag tackar
för detta självmål som Mikael Oscarsson åstadkom
här i talarstolen.
Jag behöver inte upprepa argumentationen efter-
som jag har gått igenom den i mitt svar och vi nyligen
har haft den här debatten i kammaren.

Anf. 128 MIKAEL OSCARSSON (kd):
Fru talman! Jag noterar att jag inte får några svar.
Finansministern säger ingenting om han kan tänka sig
en utredning. Han säger ingenting om de andra 14
länderna har helt fel i sitt system. Han har inte heller
något förslag vad gäller hur de oseriösa organisatio-
nerna ska sållas bort.
Staten skjuter över alltfler samhällsuppgifter på
den civila sektorn. Då bör den också uppmuntras,
enligt mitt sätt att se, inte i första hand genom fler
bidrag utan genom att man underlättar medborgarnas
engagemang. Sverige har en fin tradition med många
engagerade samhällsmedborgare, t.ex. i olika nykter-
hetsorganisationer, frikyrkor, fackföreningar osv. Det
finns pensionärsföreningar som ser till att äldre får
komma ut. Frivilliga vuxna finns till hands på skolor-
na. LP-stiftelsen tar hand om alkoholister. Frälsnings-
armén och Stadsmissionen tar hand om uteliggare.
Är vi överens om att dessa organisationer gör en
fantastisk insats, som samhället inte kan klara sig
utan? Ser inte finansministern något positivt i att den
ideella sektorn på detta sätt kan stärkas?
Jag undrar också: Är det så att finansministern
inte alls håller med sitt eget folk, som var med i ut-
redningen som lade fram förslaget om att man borde
införa avdragsrätten för gåvor till 90-kontot?

Anf. 129 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det är ganska enkelt att besvara frå-
gorna. Om jag inte tycker att idén med avdragsmöj-
lighet är bra, varför ska jag utreda idén? Jag tycker att
frågan egentligen inte behöver ställas, men för säker-
hets skull säger jag att jag är emot både idén och att
utreda idén. Det ena följer av det andra. Den frågan
var egentligen en överloppsgärning.
Jag vill också dementera det påstående som nu har
upprepats två gånger, att arbetsgruppen för frivilli-
gorganisationerna skulle ha haft ett understöd av
företrädare från olika departement. Det är ingen kor-
rekt uppgift, och det är synd att den används gång på
gång. Den har dementerats ett stort antal gånger, och
det borde Mikael Oscarsson respektera.
Min uppfattning är att ideella organisationer ska
ha ett rejält stöd för sitt frivilligarbete, som är oerhört
viktigt. Antingen det gäller frivilligarbete i kyrkliga
organisationer, idrottsorganisationer, humanitära
organisationer, internationellt biståndsarbete eller vad
syftet är, är det oerhört viktigt att dessa organisationer
får ett stöd. Det får de naturligtvis också via samhäl-
let, via riksdagen och via andra samhällsorgan som
fattar beslut om stöd till dem. Det är viktigt att det
också finns en demokratisk process, som bestämmer
hur det stödet ska se ut och att det inte avgörs av
enskilda personers förmögenheter, förmåga och vilja
att bidra till olika organisationer. Det är någonting
som vi fattar beslut om i vanlig demokratisk ordning.
Det var väldigt bra att Mikael Oscarsson i klartext
sade att det här var ett sätt att kringgå svenska riksda-
gens rätt att själv besluta om sina skatter.

Anf. 130 MIKAEL OSCARSSON (kd):
Fru talman! Jag har i den här debatten velat lyfta
fram det som jag tycker är en viktig sak. Jag tycker
att de frivilliga organisationerna gör en viktig insats.
Jag tycker också att det system som finns i 14 andra
EU-länder är någonting positivt, och vi borde på det
här området EU-anpassas. Jag beklagar att finansmi-
nistern inte vill ta till sig de här argumenten.
Som jag sade förut tycker jag att det är någonting
positivt att vi här i riksdagen inte ska ta alla beslut om
vilka organisationer som ska stödjas, utan att vi låter
människor själva satsa på olika organisationer som de
tycker gör ett bra arbete och som på så vis får ett bra
stöd. Det har visat sig fungera väldigt bra i våra
grannländer och vara ett värdefullt tillskott till de
frivilliga organisationerna. Det duger inte att säga att
de gör ett bra arbete och att de ska få stöd.
Jag är inte emot det bidragssystem som finns, men
detta är ett fint komplement och skulle kunna vara en
injektion i föreningslivet. Det skulle kunna innebära
att de här organisationerna gjorde ett ännu bättre
arbete.
Jag hoppas att vi kan fortsätta att debattera detta
och att vi kan ta till oss erfarenheterna från de andra
europeiska länderna.

Anf. 131 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Betydelsen av frivilligorganisationer-
nas arbete har vi inga delade meningar om. Som soci-
aldemokrat är jag i allra högsta grad en del av denna
frivilligrörelse och denna folkrörelse, som ju är en del
av ursprunget till arbetarrörelsen. Det är oerhört vik-
tigt att vi från samhällets sida värdesätter det arbete
som sker i folkrörelser och olika frivilligrörelser.
Det finns ingenting i dag som förhindrar att den
enskilde själv bidrar ekonomiskt till organisationer-
nas arbete, om han eller hon vill. Det görs redan i dag
av många enskilda personer i betydande omfattning.
Jag ser också att det finns ett växande intresse för att
ställa upp i den typen av frivilligarbete.
Jag talar om att vi inte ska ta ifrån riksdagen dess
beskattningsrätt på det sätt som Mikael Oscarsson här
förespråkar. Jag vill gärna markera att organisatio-
nernas arbete värdesätts genom det stöd som riksda-
gen, kommuner och landsting ger. Mikael Oscarsson
har tyvärr ibland lierat sig med moderata krafter. Jag
misstror inte Mikael Oscarssons egen vilja. Men
moderaterna vill oftast, både här i kammaren och i
kommunala församlingar, minska anslagen rätt or-
dentligt. Vi ser tyvärr en sådan våg i kommun efter
kommun, landsting efter landsting och även här i
kammaren. Moderata samlingspartiet har föreslagit
minskade anslag till olika frivilligorganisationer. Jag
inser att det inte är något som Mikael Oscarsson gil-
lar. Men eftersom han samverkar med Moderata
samlingspartiet får han tyvärr ta ansvaret för att man i
många kommuner har skurit ned stödet till frivilligor-
ganisationerna. Moderaterna har gått i spetsen för det
och Kristdemokraterna har hängt om halsen på Mode-
raterna.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 2000/01:233 om
rättsläget beträffande lotterilagen

Anf. 132 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig vad jag
avser att vidta för åtgärder för att bringa klarhet i
rättsläget beträffande lotterilagen. Axén ställer frågan
mot bakgrund av ett uttalande från Kommerskollegi-
um angående anmälan till Europeiska kommissionen
av ändringar i lotterilagen.
Grunden för lagstiftningen om spel- och lotteri-
marknaden i Sverige är, liksom i övriga Europa, en
strävan att förhindra bedrägerier och sociala problem
till följd av spel och att inkomster från spel ska kom-
ma allmänna eller allmännyttiga ändamål till godo.
Spel på enarmade banditer och liknande automa-
ter förbjöds i Sverige fr.o.m. den 1 januari 1979 med
undantag för sådant spel som anordnades på fartyg i
internationell trafik. Skälen till förbudet var att dessa
automatspel som gav vinst i form av pengar inte hade
fått en från social synpunkt acceptabel form. Det var
också principiellt otillfredsställande och stötande att
allmänhetens spelbenägenhet och de sociala problem
denna spelform orsakade skulle få utnyttjas i enskilt
vinstsyfte, på det sätt och i den omfattning som dåva-
rande regler tillät.
S.k. lyckohjul och varuspel var spelautomater som
till stor del påminde om enarmade banditer. Skillna-
den var främst vinstutbetalningen. Lyckohjulen beta-
lade inte ut vinsten direkt ur automaten, utan detta
sköttes av personal i spellokalen. Varuspelens vinster
utvecklades från att ha varit riktiga varor i form av
t.ex. teddybjörnar, klockor och choklad till att vara
föremål avsedda att lösas in mot kontanter. År 1997
förtydligades lotterilagen så att lyckohjul uttryckligen
förbjöds och år 1999 förtydligades förbudet mot att
lösa in varuvinster mot kontanter. Dessa lagändringar
kan inte anses innebära någon förändring av gällande
rätt och har inte heller berört automaternas konstruk-
tion eller vinsternas beskaffenhet. Regeringskansliet
ansåg därför inte att lagändringarna var sådana före-
skrifter som behövde anmälas till Europeiska kom-
missionen.
Kommerskollegium har i januari i år lämnat ett
yttrande till ett privat spelföretag innebärande att
ändringarna av lotterilagen 1997 och 1999, enligt
kollegiets mening, skulle ha anmälts till kommissio-
nen.
Gunnar Axén säger att de privata spelföretagen nu
hamnar i en oklar rättslig situation mot bakgrund av
Kommerskollegiums yttrande.
Regeringen följer givetvis noga utvecklingen på
området. Kommerskollegium har inte beslutanderätt i
dessa frågor, vilket också kollegiet självt framhåller i
sitt yttrande. Om vi riskerar en bestående osäkerhet
som hotar grunden för de lagar riksdagen stiftat
kommer regeringen givetvis att agera på lämpligt sätt.
I Regeringskansliet pågår ett arbete med en pro-
position avseende lotterilagen mot bakgrund av den
s.k. lotterilagsutredningen och utredningen om före-
ningslivets ställning på spelmarknaden.
Gunnar Axén säger också att idrotts- och folkrö-
relserna drabbas av ekonomiska förluster på grund av
de genomförda ändringarna av lotterilagen. Detta
påstående är inte riktigt. Ideella föreningar med all-
männyttigt syfte har, till skillnad från privata företag
som det här är fråga om, rätt att bedriva lotterier efter
tillstånd. Ett bra exempel på detta är Bingolotto, som
årligen ger ca 1 miljard kronor i överskott till bl.a.
idrottsrörelsen.
Dessutom beslutade riksdagen 1994 om en ny typ
av automatspel, de s.k. värdeautomaterna, vars över-
skott i sin helhet går till föreningslivets lokala barn-
och ungdomsverksamhet. Värdeautomaterna som
bedrivs av AB Svenska Spel är kringgärdade av en
mycket detaljrik reglering i lotterilagen, för att mini-
mera riskerna med spelet. 80 % av överskottet som
värdeautomaterna genererar fördelas av Riksidrotts-
förbundet och 20 % av Ungdomsstyrelsen. Enligt vad
jag har inhämtat från AB Svenska Spel kan över-
skottet för år 2000, vilket ska betalas ut nu i vår, bli
uppemot 250 miljoner kronor. Det är mycket glädjan-
de.

Anf. 133 GUNNAR AXÉN (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern
för svaret, även om svaret mer är en haltande historie-
skrivning än ett svar på min fråga.
Finansministern har sedan denna frågeställning
uppstod med emfas upprepade gånger hävdat att
lotterilagen gäller och att den inte behövde anmälas
till EG-kommissionen när den infördes, trots att den
ansvariga myndigheten Kommerskollegium ansåg att
en anmälan till EG-kommissionen borde ha skett.
Sedan jag ställde min fråga har lagen för första
gången prövats i domstol. Det kanske inte finansmi-
nistern känner till. Jag har tingsrättsdomen här, ifall
finansministern vill titta på den.
Frågan rörde huruvida det var olagligt eller ej att
anordna spel på s.k. lyckohjul.
Kristinehamns tingsrätt skriver i sitt domslut av
den 7 februari följande: "Effekten av lagändringen
blev därför att en tidigare tillåten produkt förbjöds.
Lagändringen utgör sålunda en sådan teknisk före-
skrift som avses i 98/34/EG. Det förhållandet att
avsikten med den ursprungliga lagstiftningen var en
annan än den som faktiskt kom till uttryck saknar
betydelse vad gäller anmälningsplikten. Detta efter-
som den enskilde i enlighet med den s.k. legalitets-
principen, måste kunna rätta sig efter vad som står i
lagtexten.
Eftersom anmälningsskyldigheten sålunda har
åsidosatts vid genomförandet av lagändringen den 1
januari 1997 kan den, i enlighet med de principer som
fastslagits av EG-domstolen, inte tillämpas mot en-
skilda såvitt därigenom lyckohjul kommit att omfattas
av förbud enligt lotterilagen. Därav följer att anord-
nandet av spel på lyckohjul inte kan anses otillåtet
och att den aktuella automaten inte kan förverkas
såsom föremål för brott enligt lotterilagen."
Tydligare än så kan det inte sägas. Domstolen an-
ser att lagen såvitt avser lyckohjul införts i strid med
EG-rätten och därmed inte gäller. I sammanhanget
kan ju poängteras det pinsamma i att EU:s ordföran-
deland flagrant bryter mot EG-rätten.
Regeringen och finansministern kan nu välja att
fortsätta hävda att lagen gäller och låta de juridiska
kvarnarna mala vidare intill dess att EG-domstolen
slutligen fastslår att lagen inte gäller. Detta betyder
att de privata spelanordnarna riskerar att under lång
tid inte veta vilken lag som ska gälla. Skadeståndsan-
språk kommer att ställas gentemot staten och i likhet
med t.ex. Rikta och Medanalys kommer det att handla
om hundratals miljoner kronor. För varje dag som går
intill dess att rättsläget klargörs kommer skadestånds-
kraven att öka.
Men regeringen och finansministern kan också vi-
sa att man har förståelse för näringslivets behov av
tydliga spelregler och rättssäkerhet och därmed
snabbt klargöra rättsläget och om nödvändigt åter-
komma till riksdagen med ett lagsförslag som hante-
rats på ett korrekt sätt. Detta skulle i så fall visa att
regeringen inte satt i system att driva privata företag i
konkurs genom en rättsvidrig hantering för att däref-
ter utsättas för omfattande skadeståndsprocesser.
Jag önskar att finansministern kan visa så pass
mycket kurage att han här och nu deklarerar att lagen
införts på ett felaktigt sätt och därmed inte är gällande
i de delar som borde ha anmälts till EG-
kommissionen. Detta är vad jag efterlyser i interpel-
lationen, och detta önskar jag svar på nu.
Därutöver finns ett antal felaktiga påståenden i
interpellationssvaret, bl.a. när det gäller intäkterna
från Jack Vegasspelen. I svaret sägs att 20 % går till
Ungdomsstyrelsen och 80 % till Riksidrottsförbundet.
Av intäkterna går, enligt Lotteriinspektionen, en
tredjedel till Svenska Spel, bl.a. till deras aggressiva
marknadsföring som vi kan se prov på i dagens
kvällstidningar i form av helsidesannonser. En tredje-
del av intäkterna går till restaurangägarna och blott en
tredjedel av intäkterna går till föreningslivet.
Jag får återkomma med mina andra kommentarer
angående felaktigheterna i interpellationssvaret. Jag
efterlyser ett svar på min fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på interpellation 2000/01:247 om
lagen om offentlig upphandling

Anf. 134 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig om vilka
åtgärder jag avser att vidta för att departement och
statliga myndigheter ska följa lagen om offentlig
upphandling, LOU. Han har vidare frågat mig om jag
har för avsikt att föreslå en skärpning av LOU och
förbättrade tillsynsmöjligheter i syfte att den offentli-
ga upphandlingen ska fungera bättre.
Gunnar Axén ställer frågorna mot bakgrund av ett
nyhetsinslag i TV 4. I inslaget kommenterade jag
kritik som Riksdagens revisorer riktat mot Närings-
departementets upphandling i ett visst fall. Gunnar
Axén påstår att de uttalanden som jag gjorde i detta
sammanhang var sådana att de dels sänder ut en sig-
nal om att det inte är viktigt att följa LOU, dels reser
tvivel kring min vilja att skärpa LOU i syfte att skapa
en bättre fungerande offentlig upphandling. Påståen-
dena saknar grund.
Det är givetvis angeläget att bestämmelserna om
offentlig upphandling följs av alla berörda. För att
säkerställa att så sker i största möjliga utsträckning
har bl.a. Nämnden för offentlig upphandling, NOU,
inrättats. NOU har enligt sin instruktion till uppgift
att bl.a. utöva tillsyn över den offentliga upphand-
lingen enligt LOU och att lämna information och
allmänna råd inom nämndens tillsynsområden. Till
nämndens uppgifter hör också att verka för en effek-
tiv offentlig upphandling.
Regeringen har i direktiven till Upphandlings-
kommittén betonat vikten av att det finns en ända-
målsenlig tillsynsfunktion på upphandlingsområdet.
Regeringen delar också den bedömning som kom-
mittén redovisat i sitt delbetänkande, att det är viktigt
att tillsynen över den offentliga upphandlingen är
effektiv och ger upphandlande enheter och anbudsgi-
vare vägledning om hur lagen ska tillämpas.
De förslag som kommittén i detta avseende hitin-
tills lämnat har emellertid aktualiserat vissa frågor om
den närmare utformningen av en stärkt tillsyn. Det
gäller såväl regelverket som organisationen. Frågan
om vilka befogenheter den myndighet som utövar
tillsyn över den offentliga upphandlingen ska ha
liksom frågan om hur tillsynsmyndigheten bör vara
organiserad är för närvarande föremål för ytterligare
beredning i Regeringskansliet.
Vidare kommer naturligtvis de förslag som Upp-
handlingskommittén inom kort lägger fram i sitt slut-
betänkande att övervägas noggrant. Jag följer också
med stort intresse det arbete om offentlig upphand-
ling som under svenskt ordförandeskap bedrivs inom
Europeiska unionen.
Resultatet av det arbete som nu pågår får avgöra
om tillsynen över den offentliga upphandlingen be-
höver förstärkas och vilka eventuella lagändringar
som i så fall bör föreslås.
Vad jag nu har redogjort för visar med all önsk-
värd tydlighet att jag anser det mycket viktigt att alla
upphandlande enheter följer LOU. Min ambition är
att bidra till att skapa en bättre fungerande offentlig
upphandling.

Anf. 135 GUNNAR AXÉN (m):
Fru talman! Jag hoppas att finansministern inte vi-
sar samma prov på feghet och arrogans i denna inter-
pellationsdebatt som i den föregående utan vågar
svara på mina frågor i stället för att bara tiga.
I sitt interpellationssvar dementerar finansminis-
tern att han var överslätande i TV 4:s nyheter då han
kommenterade Näringsdepartementets brott mot
lagen om offentlig upphandling. För mig och andra
som såg inslaget råder det dock ingen tvekan om att
finansministern inte såg särskilt allvarligt på att Nä-
ringsdepartementet brutit mot lagen om offentlig
upphandling. Detta är dock inte den viktiga frågan. I
stället tar jag faktiskt tacksamt emot det klargörande
uttalande som finansministern gör i sitt interpella-
tionssvar om att det är mycket viktigt att alla upp-
handlande enheter följer LOU. Bland de upphandlan-
de enheterna återfinns således Näringsdepartementet.
Jag litar på att finansministern kommer att vandra
runt i Regeringskansliet med ett särskilt vakande öga
för att försäkra sig om att inga nya brott mot LOU ska
begås.
Därmed övergår jag till min andra frågeställning,
den om ifall finansministern avser att föreslå en
skärpning av LOU och förbättrade tillsynsmöjlighe-
ter. Jag hoppas att fegheten hos finansministern inte
leder till att också denna fråga får stå obesvarad.
I denna del är finansministern i sitt interpella-
tionssvar tyvärr vag i sina formuleringar och nöjer sig
med att hänvisa till den pågående utredningen, som
redan lämnat ett delbetänkande och som inom en
vecka ska lämna sitt slutbetänkande. Finansministern
säger att det som framkommer i denna utredning får
avgöra om det behövs några eventuella lagändringar.
Jag anser att finansministern redan nu borde kunna
göra en bedömning om han anser att det krävs en
lagskärpning och förbättrade tillsynsmöjligheter.
Mot bakgrund av Upphandlingsutredningens del-
betänkande och de ofta rapporterade brotten mot
LOU, dvs. inte enbart Näringsdepartementets brott
mot lagen om offentlig upphandling, borde det kunna
gå att komma till slutsatsen att det faktiskt krävs en
skärpt lagstiftning.
Den offentliga sektorn upphandlar årligen varor
och tjänster för över 400 miljarder kronor. Nämnden
för offentlig upphandling gjorde redan för ett par år
sedan bedömningen att en skärpt lagstiftning och
bättre sanktionsmöjligheter skulle kunna spara över
20 miljarder kronor åt skattebetalarna. Under de två
år som har gått sedan dess har kanske 40 miljarder
skattekronor slösats bort, och i år slösas ytterligare 20
skattemiljarder bort. Det är inga små summor. Jag
skulle givetvis välja att sänka skatten med hjälp av
dessa resurser, men finansministern har säkert något
bidrag som han hellre skulle vilja höja. I vilket fall
som helst borde det finnas ett intresse av att dessa
pengar inte bara kastas i sjön. Varför ska det vara så
svårt för finansministern att säga att det behövs en
skärpt lagstiftning, bättre sanktionsmöjligheter och
bättre övervakningsmöjligheter? Finansministern
skulle också kunna säga att ett sådant lagförslag
kommer redan i vår så att lagen kan träda i kraft se-
nast vid årsskiftet. Därmed slipper vi att åren går och
att tiotals miljarder skattekronor varje år slösas bort
enbart på grund av att den offentliga upphandlingen
inte fungerar tillräckligt effektivt.
Skulle vi nu kunna få ett tydligt uttalande från fi-
nansministern om att han snart återkommer till riks-
dagen med ett förslag om en förbättrad lagstiftning,
eller väljer finansministern att tiga även i denna inter-
pellationsdebatt?

Anf. 136 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Gunnar Axén har uppenbarligen pro-
blem med sina interpellationer. Han har ställt en in-
terpellation och fått ett svar. Han gillar inte svaret,
men han har ändå fått ett svar. Han försöker nu får en
förnyad frågeställning genom att säga att han vill ha
ett tydligt svar på det sätt som han önskar. Jag har
redovisat att jag har stor anledning att understryka
behovet av en effektivt fungerande upphandlingslag-
stiftning och att jag självklart vill utvärdera de förslag
som Upphandlingskommittén kommer fram till. Upp-
handlingskommittén leds av en mycket skicklig ord-
förande och kommer säkerligen att ha ett antal myck-
et intressanta förslag. Det vore utomordentligt märk-
ligt om man tog ställning till förslagen, som Gunnar
Axén föreslår, innan de ens är lagda från kommitténs
sida. Jag tycker att det kanske visar lite bristande
insikt om hur viktig denna fråga är från interpellan-
tens sida.

Anf. 137 GUNNAR AXÉN (m):
Fru talman! Jag noterar bara att finansministern,
som har så många uppfattningar i många olika frågor,
inte vad gäller den här frågan heller vågar uttala sin
egen uppfattning utan väljer att mörka. Det hade varit
bra för Upphandlingssverige att få klart för sig att det
kommer en skärpt lagstiftning och bättre sanktions-
och tillsynsmöjligheter. Men även i den här frågan
liksom i den föregående har inte finansministern
några besked att komma med. Jag beklagar detta.
Tack så mycket.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på interpellation 2000/01:248 om
smugglingen av punktskattebelagda varor

Anf. 138 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig om
vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att stoppa
smugglingen av punktskattebelagda varor.
Endast den som har rätt att bedriva partihandel
enligt alkohollagen får föra in alkoholdrycker för
kommersiella ändamål. Den som bryter mot detta gör
sig skyldig till varusmuggling. I praxis har personer
som upprepade gånger fört in mindre mängder alko-
hol dömts för varusmuggling, dvs. att vid en helhets-
bedömning har gärningarna bedömts som kommersi-
ella.
Den 1 januari 2001 trädde en ny lag om straff för
smuggling i kraft. Som ett led i kampen mot den
grova brottsligheten innehåller lagen en särskild
straffskala för grov olovlig befattning med smuggel-
gods. Med grov olovlig befattning avses bl.a. motta-
gande och distribution inom landet av smuggelgods.
Numer kan alltså även den som tar emot smuggelgod-
set och säljer det vidare få ett kännbart straff.
Lagen innehåller även bestämmelser om krimina-
lisering av förberedelse och stämpling till alla slag av
grova smugglingsbrott. Tidigare var förberedelse och
stämpling ej straffbart utom då det gällde smuggling
av narkotika. Ändringen gör det möjligt att redan på
planeringsstadiet ingripa mot grov smuggling av
alkohol.
Det går alltså redan i dag att angripa de problem
som Maud Ekendahl påtalar. Regeringen är dock
medveten om att det behövs ytterligare åtgärder och
arbetar därför för närvarande med att skärpa lagstift-
ningen på området.
Riksskatteverket och Tullverket har mot bakgrund
av aktuella problem begärt att lagstiftningen på om-
rådet ändras i syfte att förbättra skatteförvaltningens
och tullens möjligheter att bekämpa privatinförsel i
kommersiellt syfte.
Inom Finansdepartementet utreds för närvarande
om det är möjligt att införa strängare straffrättsliga
sanktioner mot skatteundandraganden på punktskat-
teområdet. I arbetet ingår att analysera Riksskatte-
verkets och Tullverkets förslag till förbättrade kon-
trollmöjligheter. Utredaren räknar med att presentera
en promemoria med förslag till åtgärder runt månads-
skiftet maj/juni 2001. Målet är att bestämmelser om
nya kontrollåtgärder och strängare straffrättsliga
sanktioner ska kunna träda i kraft den 1 januari 2002.
Regeringen följer också noga hur privatinförseln
utvecklas med anledning av de höjda införselkvoter-
na. Bl.a. har Centrum för alkohol- och drogforskning
SoRAD, i uppdrag att ta fram månadsvis statistik
över konsumtions- och försäljningsutvecklingen.
Statistiken ska även inkludera det s.k. mörkertalet.
Mot bl.a. denna bakgrund uttalade regeringen i den
alkoholpolitiska propositionen att den avser att senare
till riksdagen återkomma till frågan om de skattejus-
teringar som behövs på alkoholområdet. Regeringen
har ännu inte tagit ställning till vilka åtgärder som bör
vidtas.
Vad gäller frågan om Tullverkets resurser be-
handlas denna årligen inom ramen för budgetarbetet.
Jag vill understryka att det inte ankommer på rege-
ringen att fastställa hur Tullverket ska organisera sin
verksamhet. Detta innebär att Tullverket självständigt
avgör var de resurser man förfogar över gör mest
nytta för att uppfylla de mål för tullverksamheten som
riksdagen och regeringen fastställer.

Anf. 139 MAUD EKENDAHL (m):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret
som jag fått på min interpellation.
Jag vill inleda så här: Jag blir tokig som mamma,
tullare och skattebetalare, men mest som tullare och
mamma, när jag ser hur det går till i Helsingborg.
Så uttryckte sig en kvinnlig tullare till mig över
situationen när det gäller öl- och spritinförseln mellan
Helsingör och Helsingborg.
Storskalig införsel av punktskattebelagda varor
tog sin början för ungefär fem år sedan, och efter det
har problemen bara ökat. Insmugglingen via Skåne
handlar främst om tre olika tillvägagångssätt, nämli-
gen i lastbilsfordon, de populära endagsbussresorna
till Tyskland och en ganska ny form: hämtning av
Tysklandsinhandlade varor i Helsingör.
Vid bussturerna är det inte ovanligt - och jag har
själv varit med flera gånger och sett hur det har gått
till - att det kan finnas över tusen liter starksprit i en
enda buss utan att någon ägare ger sig till känna.
Okänd är ägaren, trots att det finns tusen liter sprit
lastad i bussen. Då ska vi komma ihåg att det bara
genom tullfiltret i Helsingborg passerar ca 20 bussar
per dag och upp till 30 bussar per dag under vecko-
sluten.
Det finns ett nytt sätt att införa stora mängder al-
kohol till Sverige. Ca 500 personer är involverade i
ett system där några åker över till Helsingör, hyr buss
eller något liknande fordon, kör ned till Tyskland, tar
med sig allt vad man kan, åker tillbaka till Helsingör
där allt gods omlastas i personbilar. Där finns en
annan grupp av personer som åker i skytteltrafik
mellan Helsingborg och Helsingör för att vid varje
inresa föra in den mängd som är tillåten.
De personer som sysslar med det här gör cirka tio
inresor om dagen. Man har räknat ut att det går att
klara av 17 inresor om dagen. Men man kan ju inte
åka så många gånger varje dag och föra in varor för
eget bruk. Det här görs av personer som är bidragsbe-
roende. Det kan röra sig om pensionärer eller arbets-
sökande. Det är denna nya nisch som jag vill komma
åt.
Vi måste slå hål på denna bubbla. Vi får inte låta
denna organiserade verksamhet få ett fäste. Jag und-
rar om ministern inte blir lika upprörd som jag och
många andra blir över att det förs in så mycket alko-
hol på det här viset. Hur pass insatt är ministern i den
här verksamheten?

Anf. 140 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det framgick av mitt svar att jag är
lika upprörd som interpellanten över denna smuggel-
trafik. Det är skälet till att regeringen har vidtagit en
rad åtgärder och skärpt lagstiftningen. Jag markerar
också mycket tydligt i mitt svar att vi är beredda att
ytterligare skärpa den.
Tullverket gör på det här området ett utomordent-
ligt gott arbete, och Tullverkets personal bidrar på
alla sätt och vis till att försöka att förhindra trafiken.
Men vi är beredda att försöka skärpa de instrument
som Tullverkets personal kan behöva för att ytterliga-
re öka effektiviteten i kontrollen.
Jag är medveten om att det finns kommersiella
intressen som försöker att göra vinster på den här
typen av trafik. Därför bör de företag - bussbolag och
andra - som medverkar till den här trafiken ta sin del
av ansvaret. Jag vet ju att det pågår en omfattande
sådan diskussion. Det finns också aktuella fall där det
har prövats hur ansvaret ska fördelas.
Jag har ingen annan mening än interpellanten, att
det är viktigt att vi fortsätter att diskutera hur vi kan
skärpa kontrollen och hur vi kan hitta nya lagstift-
ningsinstrument och ge Tullverket bättre resurser.

Anf. 141 MAUD EKENDAHL (m):
Fru talman! Det är helt klart att denna storskaliga
smuggling av både alkohol och cigaretter - som jag
inte nämnt tidigare - bottnar sig i en sak, nämligen de
höga skatterna som vi har i Sverige på dessa varor.
Det gör att det är mycket lönsamt att bedriva denna
typ av verksamhet. Jag har tidigare ställt olika frågor
till ministern om hur man ska kunna komma till rätta
med problemet.
Men vad jag är mest bekymrad över är det som
pågår. Och vilka är mottagarna? Jo, det är ungdomar.
De kan på olika adresser, var som helst, dygnet runt
hämta dessa varor. Det är detta som är så skrämman-
de. Vi kan inte bara se på hur denna verksamhet får
starkare fäste och hur den förstör fler och fler ung-
domar.
Regleringsbrevet från regeringen är bra. Där sägs
klart och tydligt att tullarna ska bekämpa narkotika.
Då kommer inte annan typ av smuggling prioriteras
lika högt. Resurserna är ju begränsade.
Min vädjan till ministern är att vi nu ska sätta
stopp för denna jäkla handel som pågår. Nu är det vår
plikt som politiker att göra något, att satsa på ett pro-
jekt. Jag vill att regeringen säger: Låt tullen i Skåne
få en projekttid på två eller tre år så att man kan
snabbutbilda tullare som kan inrikta sig på den här
verksamheten. Vi politiker måste visa att vi menar
allvar med att få stopp på detta. Tullarna ska ta hand
om narkotikabekämpning och sådant.
Jag hoppas att finansministern bär med sig detta
med riktade projekt vid kommande diskussioner inför
budgetberedningen.
Jag vet att man välkomnar det här projektet som
jag har försökt att hitta på och att man tycker att det
finns ett stort behov av det. Därför tror jag inte att
tullen kan gå på ministerns linje i svaret, att man får
göra vad man vill inom sin egen verksamhet. Det ska
man göra, men man har ju inte resurserna.
Det är utomordentligt att regeringen kommer med
den skärpta lagstiftningen. Men man kan inte ha en
skärpt lagstiftning om man inte har resurser att ta fast
dem som sysslar med smuggling. Då spelar det ingen
roll vilken lagstiftning vi har. Vi måste försöka få
resurser till att möjliggöra att de sysslar med detta tas
fast. Sedan kan vi döma dem efter den skärpta lag-
stiftningen. Vi kan inte bara tjusigt tala om att nu ska
vi ha den här skärpta lagstiftningen, men sedan inte
ha resurser att förverkliga den. Jag vädjar om att
ministern ska kunna förstå detta.
Ministern säger i sitt svar: "Det ankommer inte på
regeringen att fastställa hur Tullverket ska organisera
sin verksamhet." Men jag tror att de skulle bli väldigt
glada om regeringen sade att nu öronmärker vi i tre
års tid en viss summa pengar. Man får då så mycket
tillbaka. Av en enda satsad krona kommer sex kronor
tillbaka. Det är inte bara jag som säger det. Folkhäl-
soinstitutet har redan gjort beräkningar på området.
Det är därför som jag vill höra vad ministern anser
om det här projektet.

Anf. 142 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Fru talman! Det är naturligtvis oerhört frestande
när en moderat riksdagsledamot står och begär mer
pengar till den offentliga sektorn att instämma i öns-
kemålet.
Jag vill inte på något vis förhindra den entusiasm
Maud Ekendahl känner i den här frågan. Jag tycker
att den är viktig, och jag delar hennes entusiasm. Jag
tror att det är viktigt att både via lagstiftning och via
de resurser som Tullverket har kunna agera i den här
frågan. Vi har också under senare år försett Tullver-
ket med en del extra resurser. Jag är medveten om att
Tullverket inte bara har den här typen av trafik som
de ska försöka hantera utan också en del andra myck-
et grannlaga uppgifter. Det enda avseende som Maud
Ekendahl och jag skiljer oss åt är att jag inte tycker
att det är nödvändigt att vi detaljstyr Tullverket. Jag
tilltror Tullverket all den kompetens de har där, och
jag tror att de själva kan värdera och bedöma hur
resurserna ska användas i fortsättningen.
Däremot är jag beredd att pröva, som jag har sagt
i mitt interpellationssvar, att på olika sätt - lagstift-
ningsvis och på annat sätt - förstärka Tullverkets
möjligheter att agera mer kraftfullt. Där har vi en
gemensam uppfattning.

Anf. 143 MAUD EKENDAHL (m):
Fru talman! Vi är på väg att bli lite överens. Ändå
skulle jag vilja ha en modell där vi säger att vi ska
genomföra ett projekt. Jag tror att det vore det enda
riktiga att göra. Jag hoppas att finansministern kan
tänka över det.
Nu vill jag i mitt slutinlägg ta upp ett annat syn-
sätt på frågan. De personer som jag tidigare talade om
och som far fram och tillbaka på endagsbussturer och
som bär allt detta öl är alltså personer som är bi-
dragsberoende. Vad det handlar om är att dessa kan-
ske har svenskt medborgarskap men - och jag säger
det - utländska namn. Jag tycker inte att personer
som kommer till Sverige och som får förmånen att bli
svenska medborgare ska få utveckla den här syssel-
sättningen eller företagsnischen. Jag tycker inte att vi
ska tillåta det. Man kanske inte får säga detta i Sveri-
ges riksdag, men jag vill göra det därför att det inte
handlar om vem som helst. Vi måste alltså lära alla
att så här får det inte fortgå.
Försäkringskassan har stora problem. Varför får
försäkringskassan information om att detta försiggår
och om vilka det berör? Jo, de får information av
sådana som blir förbaskade på att detta försiggår. De
ringer och talar om vad herr X eller fru X håller på
med. Tipsen kommer från allmänheten, men de är ju
en droppe i havet. Det är så få man kommer åt.
Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi slår hål
på det här. Man ska inte kunna uppbära bidrag av
olika slag samtidigt som man kanske har 800 000 på
banken och försörjer sig på denna verksamhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på interpellation 2000/01:254 om
Lagrådets yttrande

Anf. 144 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Carl-Erik Skårman har frågat mig vil-
ka åtgärder jag kommer att vidta för att Lagrådets
yttranden ska ges den vikt de förtjänar och för att
Lagrådets yttranden inte ska avfärdas. Han har också
frågat om jag kommer att se över möjligheterna att
införa en författningsdomstol.
Lagrådets granskning av ett lagförslag ska enligt
regeringsformen gälla följande: Hur förhåller sig
förslaget till grundlagarna och rättsordningen i öv-
rigt? Hur förhåller sig förslagets föreskrifter till var-
andra? Hur förhåller sig förslagets föreskrifter till
rättssäkerhetens krav? Är förslaget utformat så att det
kan antas tillgodose de angivna syftena med försla-
get? Och slutligen, vilka problem kan uppstå vid
tillämpningen?
Regeringens och min uppfattning är att Lagrådets
granskning är mycket betydelsefull i lagstiftningsar-
betet och att Lagrådets synpunkter ska visas stor
respekt. Regeringen är visserligen inte skyldig att
följa de synpunkter som Lagrådet lämnar på ett lag-
förslag, men utgångspunkten är att Lagrådets syn-
punkter ska följas. Det krävs starka skäl för att frångå
vad Lagrådet har anfört.
Om det finns sådana skäl kan det undantagsvis fö-
rekomma att regeringen inte följer Lagrådets syn-
punkter. Av den efterföljande propositionen måste det
då enligt Regeringskansliets riktlinjer för utformning
av propositioner framgå tydligt vilka av Lagrådets
synpunkter som följts och vilka som inte har följts. I
de delar där Lagrådets synpunkter inte följts, måste
det föras en tydlig argumentation. Att riktlinjerna
följs bevakas av Justitiedepartementets gransknings-
enhet.
Beskrivningen att regeringen vid upprepade till-
fällen har avfärdat eller ignorerat Lagrådets yttranden
är grovt missvisande. Inte i något fall där Lagrådet
kritiserat ett lagförslag har regeringen avfärdat Lag-
rådets synpunkter eller ignorerat dem. I det fåtal fall
där regeringen har bedömt ett lagförslag som så an-
geläget att det bör läggas fram trots Lagrådets syn-
punkter, har regeringen i den efterföljande proposi-
tionen noggrant redogjort för varför man valt att göra
det. Detta har skett på ett sådant sätt att riksdagens
ledamöter kunnat väga regeringens skäl för sin stånd-
punkt mot Lagrådets yttrande. Riksdagen har på så
sätt kunnat bilda sig en uppfattning om huruvida
propositionens lagförslag ändå ska antas eller inte.
Inom regeringen har jag som justitieminister ett
särskilt ansvar för att besluten är lagenliga, följdrikti-
ga och enhetliga. Det innebär också att jag har ett
särskilt intresse av att delta i beredningen av frågor av
väsentlig betydelse där Lagrådet haft synpunkter. För
att säkerställa att detta sker har det nyligen gjorts ett
tillägg till Statsrådsberedningens riktlinjer om den
gemensamma beredningen inom Regeringskansliet.
Tillägget gäller ärenden där Lagrådet har avstyrkt ett
lagförslag i dess helhet eller allvarligt ifrågasatt det.
Sådana ärenden ska alltid beredas med Justitiedepar-
tementet. På det sättet kan jag från min sida bevaka
att Lagrådets synpunkter inte frångås annat än om
starka skäl talar för det. Jag kan också bevaka att
regeringens ståndpunkt i så fall motiveras väl.
Carl-Erik Skårman har också frågat om jag kom-
mer att se över möjligheterna att införa en författ-
ningsdomstol så att rättssäkerheten i framtiden kan
vidmakthållas och grundlagens regler följas fullt ut.
I sammanhanget vill jag påpeka att arbetet inom
regeringen är så fördelat att konstitutionella frågor
hör till statsrådet Lejons område.
Möjligheterna att införa en författningsdomstol
övervägdes av Fri- och rättighetskommittén för
knappt åtta år sedan. Den kom fram till att en sådan
domstol inte borde införas i Sverige. Regeringen har
inte heller haft några tankar på att låta utreda frågan
på nytt. Enligt min mening innebär den svenska lag-
stiftningsprocessen kompletterad med lagprövnings-
rätten enligt 11 kap. 14 § regeringsformen en fullgod
garanti för rättssäkerheten.
Frågan om en författningsdomstol har i dagarna
behandlats i konstitutionsutskottet. Enligt utskottet
bör regeringen ges i uppdrag att låta utreda frågor om
skyldigheten för domstolar eller andra offentliga
organ att i vissa fall inte tillämpa en föreskrift och om
undantaget från denna skyldighet, det s.k. uppenbar-
hetsrekvisitet. Utredningen bör, menar utskottet,
omfatta frågan på vilket sätt en förstärkt lagprövning
bör kunna utövas. Detta bör enligt utskottet t.ex.
kunna innefatta överväganden kring Lagrådets ställ-
ning och frågan om det behövs en speciell författ-
ningsdomstol eller om prövning bör ske inom det
vanliga domstolsväsendet.
Socialdemokraterna och Vänsterpartiet reservera-
de sig mot förslaget. Om riksdagen följer utskottet
blir det regeringens uppgift att hantera riksdagens
tillkännagivande.

Anf. 145 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):
Fru talman! Jag vill gärna tacka statsrådet för sva-
ret på min interpellation.
Fru talman! I den välordnade demokratin är ett av
motsatsparen önskemålen att dels se till att demokra-
tins opinionsyttringar slår igenom i statens agerande,
dels upprätthålla rättsstatens principer för att garante-
ra medborgarna säkerhet och en rimlig förutsägbarhet
i statens handlande. I ett antal frågor har Sverige mer
eller mindre kommit att hamna mitt emellan dessa
principer. Den kommunala demokratin har inte fått
genomslag på samma gång som grundlagens be-
stämmelser kraftigt naggats i kanten.
Internationella juristkommissionens svenska sek-
tion har uppmärksammat frågorna och konstaterat att
regeringen bl.a. när det gäller lagen om stopp för
utförsäljning av kommunala bostadsföretag, lagen om
bostadsförsörjningsfrågor och lagen om stopp för
utförsäljning av landstingens akutsjukhus faktiskt har
lagt fram förslag som gått emot Lagrådets synpunkter
- i vissa delar vad gäller för vårt samhälle mycket
väsentliga bestämmelser i grundlagen och de facto
den kommunala demokratin.
Nu säger statsrådet att regeringen inte är tvingad
att följa Lagrådets synpunkter, och dessutom har
regeringen talat om varför man inte följer grundla-
gens bestämmelser. Det tycker jag, fru talman, är en
mycket besynnerlig motivering av en justitieminister.
Skulle man inte vara skyldig att följa en lagbestäm-
melse bara för att man talar om varför man inte följer
den? Det kan väl inte vara ett rimligt beteende i en
rättsstat. Själva poängen är väl den att grundlagen ska
vara ett rättesnöre som håller både regering och riks-
dag till ordningen även om tillfälliga opinioner eller
tyckanden griper oss.
Den internationella juristkommissionen vill up-
penbarligen påpeka att det finns två sätt att upprätt-
hålla respekten för grundlagen. Antingen ska man ha
en förhandsgranskning av lagförslagen, eller så får
det bli en efterhandsjustering med hjälp av en författ-
ningsdomstol. Med hjälp av förhandsgranskningen får
man ta intryck som gör att man följer den juridiska
sakkunskapens invändningar och rättar till det som
inte stämmer med grundlagen.
I ett av de exempel som jag nämnde ville rege-
ringen inte ens skicka förslaget på remiss till Lagrå-
det. Det skulle enligt regeringen vara så ont om tid.
Genom bostadsutskottets försorg skedde så i alla fall,
och Lagrådets kritiska synpunkter blev dessbättre
kända för allmänheten.
Sverige har ingen författningsdomstol. Statsrådet
säger klart och tydligt att han heller inte har för avsikt
att lägga fram något förslag, men då kvarstår endast
respekten för Lagrådet. När regeringen nu gång på
gång går emot Lagrådets grundlagstolkningar finns
det anledning till oro. Det är statsrådet som har ansva-
ret för detta i regeringen, och det är därför som jag
ånyo vill ställa frågan om vad statsrådet vill göra för
att stärka Lagrådets ställning, så att oron vad beträffar
regeringens förhållande till grundlagen kan stillas hos
allmänheten.

Anf. 146 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Att regeringen gång på gång inte
skulle följa Lagrådets synpunkter är direkt felaktigt.
Regeringens och min uppfattning är att respekten för
grundlagen är en förutsättning för samhällets stabili-
tet. Det är självklart. Lagrådets granskning av lagför-
slagen är därför mycket viktig för att upprätthålla
denna respekt. Det är också självklart. Som jag
nämnde tidigare är utgångspunkten alltid att Lagrå-
dets synpunkter ska följas. Ibland kan dock ett lagför-
slag vara så angeläget att regeringen väljer att lägga
fram det trots kritik från Lagrådet. Om regeringen
väljer att inte följa de synpunkter som Lagrådet läm-
nat ska detta alltid motiveras. Detta gäller oavsett
frågans vikt.
Även om Lagrådet riktar kritik mot ett lagförslag
kan det i många fall vara så att brister som Lagrådet
pekat på kan avhjälpas under det fortsatta proposi-
tionsarbetet. I många fall där Lagrådet har haft syn-
punkter på ett lagförslag har frågan varit sådan att det
har funnits utrymme för olika tolkningar, exempelvis
när det gäller om lagförslaget varit förenligt med
regeringsformen. I andra fall har det varit så att Lag-
rådet har efterlyst djupare analyser på vissa punkter
eller ytterligare överväganden innan regeringen går
vidare med ett förslag.
Sammanfattningsvis anser jag och regeringen att
systemet med Lagrådet och respekten för Lagrådet
samt lagprövningsrätten är tillräckligt för att respek-
ten för grundlagen och våra lagar ska upprätthållas.

Anf. 147 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):
Fru talman! Man kan naturligtvis diskutera vad
som är gång på gång, men jag visade faktiskt på tre
olika tillfällen då regeringen gått emot Lagrådet. Det
menar jag är bristande respekt för de höga juristernas
uttolkning av grundlagen. Det gällde lagen om stopp
för utförsäljning av kommunala bostadsbolag. Där
var man t.o.m. kritisk mot retroaktiviteten i själva
lagförslaget. Det gällde lagen om bostadsförsörj-
ningsfrågor. Lagrådet sade att det man från regering-
ens sida föreslog riksdagen var att staten ska diktera
vad som sägs i kommunfullmäktige och vid kom-
munstyrelsens överläggningar, vilket var att direkt
störa den kommunala demokratin. På samma sätt är
det när det gäller akutsjukhusen.
Detta är grava inslag i den kommunala demokra-
tin, och det har skett tre gånger - två gånger under år
2000 och en gång under 1998. Alltihop har skett
under denna mandatperiod. Jag vill påstå att det fak-
tiskt är gång på gång.
Nu säger statsrådet i sitt svar att Statsrådsbered-
ningens egen ordningsstadga har gjorts om så att
Lagrådets synpunkter inte kan frångås annat än om
starka skäl talar för det. Jag kan också bevaka, säger
statsrådet, att regeringens ståndpunkt i så fall motive-
ras väl. Det är ju precis de skäl som har angivits. Det
har varit viktiga saker, och man har talat om varför
man inte följer grundlagen i dessa tre fall. Men likväl
följer man inte grundlagen; likväl skapar det oro när
det gäller hur regeringens förhållande till grundlagen
faktiskt är i dessa fall. Det är regeringens förhållande
till den kommunala demokratin såsom den uttrycks i
grundlagen som är oroväckande.

Anf. 148 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Jag ska inte upprepa mig ytterligare
en gång. Det är uppenbart att våra åsikter skiljer sig
åt. Jag ska kort kommentera de tre olika lagförslagen.
Först gäller det de kommunala bostadsföretagen.
Syftet med lagförslaget var att motverka att de
kommunala bostadsföretagen såldes ut eller att peng-
ar fördes över från bostadsföretagen till annan verk-
samhet i kommunen. I propositionen föreslogs en lag
om tillfällig minskning av det generella statsbidraget
vid avyttring av aktier eller andelar i eller utdelning
från kommunala bostadsföretag. Regeringen remitte-
rade inte det förslaget till Lagrådet. Regeringen ut-
nyttjade då den undantagsmöjlighet som finns i 8 kap.
18 § i regeringsformen, enligt vilket Lagrådet inte
behöver höras om Lagrådets hörande skulle fördröja
lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men
skulle uppkomma. Regeringen angav alltså i proposi-
tionen att det mot bakgrund av de omfattande försälj-
ningsåtgärder som skett och som planerats i ett flertal
kommuner var mycket angeläget att riksdagen kunde
fatta beslut i ärendet snarast möjligt. Det var skälet.
Under riksdagsbehandlingen begärde bostadsut-
skottet att Lagrådet skulle yttra sig över lagförslaget,
vilket skedde. Lagrådet kritiserade främst att lagför-
slaget inskränkte den kommunala självstyrelsen.
Bostadsutskottet konstaterade att varken regeringen,
Lagrådet eller konstitutionsutskottet hade funnit nå-
got hinder i grundlagen mot den föreslagna lagen, och
inskränkningen av den kommunala självstyrelsen var
godtagbar särskilt eftersom lagen var tidsbegränsad.
Riksdagen antog därefter lagen.
Vad gäller lagen om bostadsförsörjningsfrågor är
det också felaktigt att regeringen skulle ha nonchale-
rat Lagrådet när det gäller bostadsförsörjningslagen.
Regeringen övervägde Lagrådets kritik mycket noga,
men gjorde en annan bedömning än Lagrådet. Rege-
ringen ansåg sig ha mycket god grund för bedöm-
ningen, eftersom omständigheterna var ganska speci-
ella i det fallet. Det som gjorde det speciellt var att
bostadsförsörjningslagen var en s.k. återställare. En i
princip identisk lag hade funnits tidigare. Den tidigare
lagen upphävdes den 1 juli 1993.
Lagrådet hade synpunkter på en bestämmelse i
lagförslaget, 3 § andra stycket. Enligt denna bestäm-
melse får regeringen i vissa fall förelägga en kommun
att anordna kommunal bostadsförmedling. Den före-
slagna bestämmelsen har haft sin motsvarighet i 4 § i
den tidigare bostadsförsörjningslagen. Bestämmelsen
hade setts över och anpassats till regeringsformens
regler för normgivningsmakten 1975. Riksdagen hade
alltså redan tidigare haft att ta ställning till en be-
stämmelse som den föreslagna kunde vara förenlig
med regeringsformen och motiverad med hänsyn till
det behovet av att kunna tillgodose andra än rent
kommunala intressen. Även om det i detta samman-
hang inte gick att hänvisa till någon konstitutionell
praxis så hade det från konstitutionell utgångspunkt
dock inte framförts någon kritik mot bestämmelsen
under den tid den var i kraft.
Enligt 12 kap. 6 § plan- och bygglagen kan rege-
ringen förelägga en kommun att inom en viss tid anta,
ändra eller upphäva en detaljplan eller områdesbe-
stämmelse om det behövs för att tillgodose vissa i
lagrummet angivna intressen. Denna bestämmelse
synes för övrigt gå längre än vad den nu aktuella
bestämmelsen i bostadsförsörjningslagen gör, 12 kap.
7 §, som väl ger regeringen möjlighet att på en trils-
kande kommuns bekostnad låta upprätta det förslag
som behövs samt anta, ändra eller upphäva detaljplan
eller områdesbestämmelser.
När det gäller förslaget till bostadsförsörjningslag
anser jag sammanfattningsvis att det är helt felaktigt
att påstå att regeringen skulle ha ignorerat eller avfär-
dat Lagrådets yttrande. Regeringens ståndpunkt var
välgrundad. Som nämnts innefattade lagförslaget inte
heller något genombrott för helt nya principer.
Slutligen ska jag nämna förslaget om sjukhus med
vinstsyfte. Lagrådet ansåg sig inte kunna tillstyrka en
ändring i hälso- och sjukvårdslagen enligt vilken
landstingen inte får överlämna driften av akutsjukhus
till den som avser att bedriva verksamheten i vinst-
syfte. Lagrådet ansåg att vissa aspekter på förslaget
måste belysas ytterligare. I den proposition som utar-
betades utvecklade regeringen resonemangen väsent-
ligt på de punkter där Lagrådet anfört kritik. Lagför-
slaget utformades också som en tidsbegränsad för-
söksverksamhet enligt en särskild lag. En utvärdering
av lagen förutskickades. Regeringen bedömde att
Lagrådets invändningar och synpunkter därmed hade
tillgodosetts.

Anf. 149 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):
Fru talman! Jag ifrågasätter inte statsrådets juri-
diska kompetens, och jag är väl medveten om att en
skicklig jurist säkert kan hitta olika vägar för att hitta
paragrafer som åtminstone för den oinsatte kan verka
som rimliga juridiska tolkningar för att visa att det
med en given lagtext går att göra på ett visst sätt. Det
är väl därför som vi har Lagrådet för att Lagrådet ska
yttra sig och för att man ska ha mycket erfarna juris-
ter som pekar på vad det är som kan strida mot
grundlagen och som därför kan lämna rekommenda-
tioner. Och i de fall som jag här har räknat upp, och
det har statsrådet själv vitsordat, har Lagrådet gjort
invändningar mot väsentliga delar i lagförslagen och i
principer som kraftigt strider mot den kommunala
demokratins principer. Det är detta som skapar oro
för regeringens förhållande till grundlagen, och det är
därför som jag har väckt interpellationen, bl.a. inspi-
rerad av den internationella juristkommissionens
svenska sektion för att få ett klarläggande om vad
regeringen kommer att göra för att stärka Lagrådets
ställning som uttolkare av grundlagen, vilket nu är
nödvändigt eftersom vi inte har någon författnings-
domstol.

Anf. 150 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Den här diskussionen är ju inte ny.
Den kommer inte heller att avslutas med vår debatt
här. Och jag tycker också att debatten är intressant
både ur principiell och ur juridisk synvinkel. Jag kan
bara med djupaste respekt för Carl-Erik Skårmans
åsikt konstatera att åsikterna går isär. Men vi får väl
möjlighet att återkomma i frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på interpellation 2000/01:255 om
polisens ekonomi

Anf. 151 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Per-Samuel Nisser har frågat mig hur
regeringen tänker agera för att förbättra situationen
för polisens verksamhet, vilka planer jag har för att
förstärka resurserna till polisen, hur stor förstärkning
jag i så fall ämnar föreslå och när den kan komma
polisen till del samt vilka besked jag kan lämna till
polismyndigheten i Värmlands län.
Jag vill inledningsvis understryka att det är Riks-
polisstyrelsen som ansvarar för fördelningen av poli-
sens resurser och som har tillsyn över polisväsendet.
Varje polismyndighet leds av en styrelse, och det är
styrelsens uppgift att avgöra viktiga frågor om myn-
dighetens ekonomi och verksamhetsinriktning. Sty-
relsen ska också särskilt se till att polisarbetet bedrivs
effektivt och att det uppfyller de högt ställda kraven
på rättssäkerhet. Ansvarsfördelningen mellan rege-
ringen och myndigheterna innebär alltså att jag som
justitieminister inte kan vidta några åtgärder eller i
övrigt kommentera förhållanden vid en enskild po-
lismyndighet.
Jag vet att Rikspolisstyrelsen ännu inte har förde-
lat det stora tillskottet för 2002 och 2003 på polis-
myndigheterna. Tillskottet fördelas efter de årliga
budgetdialogerna mellan styrelsen och polismyndig-
heterna. Rikspolisstyrelsen planerar, bl.a. med anled-
ning av det stora tillskottet, att inleda budgetdialoger-
na för 2002 redan i mars i år.
Jag vill understryka att regeringen gjort bedöm-
ningen att det tillskott som polisen får är tillräckligt
för att polisens verksamhet ska kunna växa. Fler
poliser ska utbildas, och fler civila specialister ska
anställas. Regeringen angav i budgetpropositionen att
den ansträngda ekonomiska situationen inom polisen
kan leda till att polisens anslagskredit kan vara otill-
räcklig för en verksamhet på den nivå som aviserades
i budgetpropositionen.
Det är viktigt att polismyndigheterna fortsätter att
driva det omfattande förändrings- och rationalise-
ringsarbetet för att ytterligare effektivisera polisen.
Rikspolisstyrelsen har den viktiga uppgiften att sam-
ordna det arbetet.
Samtidigt vill jag framhålla att regeringen avser
att noga följa polisväsendets verksamhet och resultat
och återkomma till riksdagen om de ytterligare insat-
ser som erfordras för att fullfölja statsmakternas in-
tentioner för utvecklingen av rättsväsendet.

Anf. 152 PER-SAMUEL NISSER (m):
Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för sva-
ret. Även om det är en sen timme så tänkte jag göra
några kommentarer. Som jag har tagit upp i min in-
terpellation så har det kommit larmrapporter från
flera håll och inom flera områden inom polis- och
rättstrygghetsområdet under den senaste tiden. Det är
mycket oroande tycker jag och många med mig. Rätt-
stryggheten och lag och ordning är grunden för ett
demokratiskt samhälle. Människor ska veta att det
finns polis som kommer när något inträffar och att
rättsväsendet fungerar på ett riktigt sätt. Det är en
trygghet som alla i detta land kan och ska kunna krä-
va. Vilka konsekvenserna blir om medborgarna inte
känner denna trygghet i vardagen tror jag kan bli
förödande.
Nu kommer jag från Värmland, och det exempel
som jag tar upp i interpellationen gäller länets polis-
styrelse som justitieministern också kommenterade
lite grann i svaret. Där har man ett enigt beslut att inte
ställa sig bakom årets budget och verksamhetsplan.
Det är mycket allvarligt. Man konstaterar att under-
skottet för detta år blir över 50 miljoner och kommer
att öka framåt 2004 till över 160 miljoner. Skulle det
ske innebär det att underskottet motsvarar ungefär
halva verksamheten som man i så fall måste låna till.
Och så får det bara inte bli. Det måste komma mer
resurser, pengar, till polisen så att denna negativa
utveckling som jag beskriver i Värmland inte fortsät-
ter.
I justitieministerns svar kan jag tyvärr inte se nå-
got som direkt lugnar mig eller kan lugna de värm-
länningar som i dag känner stor oro. Svaret ger inte
heller något besked till länets polisstyrelse hur den
ska agera för att kunna ta ansvar för verksamheten i
ett längre perspektiv.
Justitieministern säger att det är polisstyrelsen
som ska se till att polisarbetet bedrivs effektivt och att
det uppfyller de högt ställda kraven på rättssäkerhet.
Men det är precis det som polisstyrelsen i Värmland
sagt att man inte längre kan klara av med de resurser
som man har till förfogande.
Jag tycker att det i svaret verkar som om statsrådet
egentligen inte ser några större problem. Den bild
som jag har fått när jag har varit ute i många närpoli-
sområden är en helt annan. De poliser som jag träffar
är mycket oroade. De vill göra ett bra jobb, men de
känner att de inte har möjlighet att utföra det på grund
av för lite folk och för lite resurser.
Statsrådet svarar också att regeringen gör bedöm-
ningen att det tillskott som ska komma till polisen är
tillräckligt för att verksamheten ska växa. Men först
måste väl pengarna ändå räcka till den verksamhet
som man ska försöka bedriva redan i dag?
Jag vill därför fråga statsrådet om han delar min
syn och oro på de problem som jag här beskriver och
som framkommit i många larmrapporter under den
senaste tiden.

Anf. 153 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Jag ska först säga att jag träffade
Värmlands polisstyrelse i dag kl. 11. Jag har tagit del
av dessa uppgifter, och det är naturligtvis samma
uppgifter som jag har fått i dag.
Ja, jag skulle anse att detta var oroande om jag
inte visste att regeringen kommer att återkomma nu i
vårbudgeten med ytterligare medel. Hur mycket kan
jag inte säga i dag, för det arbetet pågår. Men jag kan
säga att regeringen kommer att återkomma på det sätt
som angavs i budgetpropositionen och som jag, under
den tid då jag har varit justitieminister, inte har kun-
nat göra annat än hänvisa till. Det gäller fortfarande.
Snart är vårbudgeten här. Den kommer att vara klar i
mitten av april, men långt dessförinnan kommer nog
besked som lugnar Värmlands polisstyrelse och andra
polisstyrelser i Sverige.

Anf. 154 PER-SAMUEL NISSER (m):
Fru talman! Om jag tolkar statsrådet rätt anser han
som jag att det behövs mer resurser till polisen. An-
nars kommer polisen inte att kunna fullgöra de åta-
ganden man har.
Men det finns även kostnader som polisen har i
dag som jag inte anser bör ligga på polisens budget.
Jag har några exempel. Det första är polis som arres-
tantvakter. I dag måste polisen ta ansvar för bevak-
ning av arrester. Det är ett ansvar som i dag inte är
riktigt klarlagt men som någon ändå måste sköta.
Detta innebär att polisen har tagit det här ansvaret.
Ofta anlitar man bevakningsföretag för att sköta upp-
giften. När polisens ekonomi försämras har man, som
i det exempel vi har från Värmland, sagt upp avtalet
med bevakningsföretaget för att sätta in polispersonal
på uppgiften.
Detta har man gjort för att kunna spara pengar i
budgeten. Man gör alltså allt för att kunna hitta andra
alternativ än att ha polispersonal på rätt plats. Och rätt
plats är inte, det tycker inte jag i alla fall, som arres-
tantvakter. Den här kostnaden bör inte belasta poli-
sens budget. Det måste utföras, men det bör inte ligga
på polisens budget.
En annan sak är polistransporter. I dag får polisen
ofta transportera häktade till olika förrättningar, vilket
tar mycket tid. När polisen sköter transporterna ham-
nar kostnaderna på polisens budget. Samma sak gäller
vid s.k. handräckningstransporter av psykiskt sjuka
som är på rymmen. Dessa transporter belastar poli-
sens ekonomi hårt och innebär att polispersonal inte
kan arbeta operativt. Med den dåliga ekonomi som
polisen har i dag kan det inte vara rimligt att de här
transportkostnaderna belastar polisens budget.
Det finns också flera exempel. Det kan gälla ad-
ministrativ personal där polispersonal går in för att
kunna spara pengar i budgeten. Det tycker jag inte är
ett bra sätt att tillvarata polispersonalens kompetens.
Jag vill fråga statsrådet om statsrådet delar min syn
att kostnaderna i de exempel som jag har nämnt här
inte bör belasta polisens budget utan att man får för-
söka hitta andra sätt att finansiera det här.

Anf. 155 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Jag är inte beredd att här och nu exakt
avgöra detta för framtiden. Det vore direkt olämpligt,
anser jag, om jag här bara skulle ge svar på alla frågor
om vad som ska tillhöra polisens budget eller inte.
Skälet är just att det finns diskussioner. Man ska noga
se på vad som är polisens kostnader - och också se på
vad som är polisens uppgifter. Det gäller att renodla
polisens uppgifter. Det är bara polisens uppgifter, har
man tänkt sig, som ska gälla. Exakt var gränsdrag-
ningen går kan jag inte svara på i dag, men det finns
en utredning som bl.a. handlar just om att renodla
polisens uppgifter.

Anf. 156 PER-SAMUEL NISSER (m):
Fru talman! De här larmrapporterna som har
kommit runtom i Sverige från polisen och rättsväsen-
det tar jag på mycket stort allvar. Jag hoppas, och det
verkar också vara så, att statsrådet delar den oro som
jag känner och verkligen gör allt för att det ska kom-
ma fram mer resurser till polisen och rättsväsendet.
Som jag har sagt tidigare i debatten är jag mycket
orolig för den här utvecklingen. Detsamma gäller
många invånare i mitt län och även i hela landet.
Staten måste vara stark på det här området, annars
kommer det att få konsekvenser som jag i dag inte
kan förutse.
Jag får väl avsluta med att fråga statsrådet vilket
besked jag ska kunna lämna i morgon när jag ringer
hem till mina vänner i Värmland när det gäller vad
som händer med polisens verksamhet i framtiden.

Anf. 157 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Per-Samuel Nisser kan lämna beske-
det att regeringen kommer att hålla sitt ord när det
gäller att återkomma med resurser och att man på
största allvar tar uppgifterna om den dåliga ekonomin
i Värmland och i andra delar av vårt land. Det är vad
jag har att säga nu.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på interpellation 2000/01:270 om
brottslighet från Östeuropa

Anf. 158 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Sten Andersson har frågat mig om
vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att för-
hindra brottslighet från Östeuropa. Jag vill inled-
ningsvis ge en översikt över rättsväsendets insatser
för att på nationell, nordisk och internationell nivå
förebygga och bekämpa gränsöverskridande brotts-
lighet.
Nationellt bedriver flera polismyndigheter i dag
ett ambitiöst arbete i nära samarbete med våra grann-
länder för att samla, analysera och sprida relevant
kunskap rörande gränsöverskridande brottslighet.
Rikskriminalpolisen, som har ett nationellt över-
gripande ansvar för insatser och central samordning
av polisens resurser, har bl.a. mot bakgrund av polis-
myndigheternas information nyligen genomfört en
strategisk analys av brottslighetens omfattning och
karaktär. Analysen har utmynnat i flera förslag till
operativa åtgärder.
År 1999 inleddes en särskild satsning på utveck-
lingssamarbete på rättsområdet. Insatserna utförs av
svenskt rättsväsende för att stärka deras motsvarig-
heter i Estland, Lettland och Litauen. Flera samar-
betsområden angår gränsöverskridande organiserad
brottslighet.
På nordisk nivå bedrivs ett nära samarbete inom
det s.k. PTN-samarbetet (Polis-Tull i Norden). Verk-
samheten omfattar utstationering av gemensamma
nordiska sambandsmän från polis och tull i bl.a. S:t
Petersburg, Warszawa, Tallinn, Vilnius och Riga.
Svensk polis deltar vidare regelbundet i möten med
nordiska kolleger för att diskutera gemensamma pro-
blem och frågeställningar.
Bland länderna runt Östersjön bedriver man sedan
1996 ett aktivt brottsbekämpande samarbete genom
Aktionsgruppen mot organiserad brottslighet i Öster-
sjöområdet. Detta sker bl.a. genom informationsut-
byte och gemensamma kontrollaktioner med polis-,
tull-, skatte- samt kustbevaknings- och gränsbevak-
ningsmyndigheter. Bland medlemsländerna i Ak-
tionsgruppen återfinns bl.a. Ryssland, Polen, Estland,
Lettland och Litauen.
Inom den europeiska unionen bedrivs samarbetet
mot den grova internationella brottsligheten inom
flera olika forum. Inom gruppen Sektorsövergripande
arbetsgrupp mot organiserad brottslighet drar man
upp riktlinjer för samordning av kampen mot organi-
serad brottslighet. På operativ nivå deltar Sverige i
Europol, vars uppgift är att stödja medlemsstaternas
insatser mot gränsöverskridande grov brottslighet.
Från den 25 mars i år kommer Sverige, tillsam-
mans med de övriga nordiska länderna, att aktivt
delta i Schengensamarbetet. Samarbetet innebär bl.a.
förstärkt gränskontroll mot länder utanför Schenge-
nområdet, utnyttjande av gemensamt efterlysnings-
och spaningsregister samt möjlighet till gränsöver-
skridande övervakning och förföljande av dömda och
misstänkta brottslingar.
Med denna översikt av rättsväsendets insatser vill
jag påstå att vi redan i dag bedriver ett omfattande
arbete för att förhindra och förebygga gränsöverskri-
dande brottslighet.
Om de föreslagna operativa åtgärderna som Rik-
skriminalpolisen lagt fram i sin strategiska analys
genomförs är jag övertygad om att polisen och andra
kontrollmyndigheter kommer ges möjlighet att ytter-
ligare kunna förebygga och förhindra den gränsöver-
skridande brottsligheten som Sten Andersson tar upp.
Jag vill dock framhålla det faktum att Sveriges
aktiva deltagande i Schengensamarbetet med all sä-
kerhet kommer att innebära att kontrollmyndigheter-
nas möjlighet att förhindra och utreda gränsöverskri-
dande brottslighet ökar. Gränskontrollen kommer då
att omfatta resor till och från länder utanför Schenge-
nområdet samt slagning mot Schengens informations-
system (SIS). I detta sammanhang är det viktigt att
uppgifter från gränskontrollen införlivas i kriminal-
underrättelseverksamheten.
Kriminalvårdens roll i svensk brottsbekämpning
är emellertid en annan än den Sten Andersson verkar
efterlysa. Självklart utgör ett fängelsestraff först och
främst samhällets reaktion på ett begånget brott. Det
utesluter inte att tiden i anstalt ska användas för att på
olika sätt försöka minska riskerna för återfall i brott.
Verkställigheten ska präglas av en human människo-
syn, god omvårdnad och ett aktivt påverkansarbete.
Och detta ska givetvis gälla alla som vistas i svenska
fängelser.
När det gäller frågan om möjligheter att överföra
avtjänande av straff för utländska medborgare kan jag
informera om att villkoren är att personen dömts både
till fängelse och utvisning efter avtjänat straff samt att
personen har samtyckt till överförandet. Kravet på
samtycke har tidigare medfört begränsningar i möj-
ligheten att överföra medborgare i vissa länder.
Efter nyligen genomförda internationella för-
handlingar har dock bl.a. Sverige, Estland, Litauen
och Polen tillträtt ett tilläggsprotokoll till 1983 års
Europarådskonvention. Innebörden av detta protokoll
är att personer ska kunna överföras för avtjänande av
fängelsestraff utan deras samtycke.
Från den 1 maj i år kommer medborgare i Litauen
och Polen som dömts till fängelsestraff och utvisning
att kunna överföras från Sverige till respektive land.
Motsvarande kommer att gälla från den 1 juni i år för
medborgare i Estland.

Anf. 159 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag vill bara ge en kort bakgrund till
den här interpellationen. Trots vad ministern beskri-
ver att man har gjort och att man kommer att göra har
det sedan lång tid tillbaka bedrivits en omfattande
kriminell verksamhet. Det är bara att erkänna att
denna verksamhet, enligt åklagare, polis och tidningar
i Blekinge, har bedrivits av litauiska medborgare. Det
som gjorts hittills har tydligen inte haft någon positiv
effekt, eftersom man ändå begår de här brotten.
Jag ska förklara lite grann om det här med fängel-
sestraffet. Jag har förstått att alla som sitter i svenska
fängelser ska behandlas lika. Men en åklagare har
sagt i medierna att då han talat om för misstänkta
brottslingar från Litauen eller Polen att de kan hamna
i ett fängelse i Sverige skrattade de honom rakt i
ansiktet. Jag förstår att det beror på skillnader i eko-
nomi och kultur. Jag förstår också att man inte ska
behandla dömda olika utan att det ska vara lika för
alla. Men det jag har begärt är alltså en begäran från
åklagare i Blekinge, som skulle vilja ha möjlighet att
låta brottslingar avtjäna sitt straff i sitt hemland.
För att inte göra debatten för lång vill jag bara
ställa en fråga om de två sista styckena i svaret. I det
näst sista stycket står det: "Innebörden av detta proto-
koll är att personer ska kunna överföras för avtjänan-
de av fängelsestraff utan deras samtycke." I det sista
stycket talas det om personer som dömts till
"fängelsestraff och utvisning". Vilket gäller - det ena,
det andra eller en kombination? Det är inte helt klart i
det här svaret. Jag skulle vilja har ett klargörande om
detta från ministern.

Anf. 160 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Jag ska först säga att det är klart att
brottsligheten till viss del ökar om man öppnar grän-
ser gentemot ett land. Så har skett när det gäller län-
der i Baltikum. Det finns i dag inte någon tilläggssta-
tistik som gör att man klart kan säga vilka tendenser
och konsekvenser detta har inneburit, men det är
självklart att brottsligheten ökar när gränser öppnas.
Detta gäller inte bara Baltikum.
Jag vill också säga att de som påstår att personer
sitter och skrattar för att de döms till fängelsestraff
tror jag inte bara överdriver utan närmar sig en gräns
där man i alla fall kritiskt bör granska deras uppgifter.
Det är nämligen så att många av de personer från
Litauen, Lettland och Estland som begår brott kom-
mer från sådana förhållanden att de begår dessa brott
- som vi på alla sätt ska bekämpa, jag vill inte säga
annat - av ekonomiska skäl och många gånger därför
att de tror att detta är ett sätt att försörja sin familj.
Det är inte mindre jobbigt eller besvärligt för perso-
ner från Litauen, Lettland och Estland att vara skilda
från sin familj, sin fru och sina barn än det är för
några andra medborgare. Att folk skulle sitta och
skratta vid ett besked om att de ska sitta i fängelse har
i varje fall jag aldrig vare sig upplevt själv eller hört
talas om under den tid som jag arbetat som brottmål-
sadvokat.

Anf. 161 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag ställde en konkret fråga därför att
det helt klart står uppgifter i svaret som är vilseledan-
de. Gäller det enbart fängelse när man ska kunna
avtjäna straffet i sitt hemland, eller är det kombina-
tionen fängelse och utvisning? Sedan behöver inte
statsrådet stå här och svamla om någonting annat. Jag
inser också att det handlar om en skillnad mellan två
kulturer, men bara för att man öppnar gränser innebär
inte det med automatik att man ökar brottsligheten.
Tyvärr är det så i dag i Litauen att man tjänar
mindre på ett hederligt arbete än att sitta i ett svenskt
fängelse. Men jag vill inte ändra på det. Däremot vill
jag ha ett klart besked. Gäller möjligheten att utan
samtycke avtjäna straffet i sitt hemland bara när det
utdöms fängelsestraff eller är det fängelsestraff i
kombination med utvisning? Det är det jag vill ha
svar på. Jag tror inte att statsrådet hörde det tidigare.
Jag vet inte om det berodde på min skånska dialekt,
men han svarade inte på den frågan. Han får en chans
till.

Anf. 162 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Det är riktigt att jag glömde bort den
frågan. Det berodde inte på någon skånsk dialekt -
möjligtvis den sena timmen.
Jag ska nu svara på frågan. När det är fråga om
dom om fängelsestraff och utvisning behövs det inte
något samtycke, men när det är fråga om fängelse-
straff behövs det samtycke. Det är det som är skillna-
den.

Anf. 163 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Får jag då lov att till protokollet läsa
att det står fel i svaret. Det står i svaret att
"innebörden av detta protokoll är att personer ska
kunna överföras för avtjänande av fängelsestraff utan
deras samtycke". Jag noterar att det är så. Då kan i
alla fall justitieministern vara så pass ärlig och säga
att här har blivit ett fel i svaret.

Anf. 164 Justitieminister THOMAS
BODSTRÖM (s):
Fru talman! Det är möjligt att det har blivit fel el-
ler otydligheter. Vi får analysera efter debatten i mor-
gon. Jag hoppas att jag ändå har givit ett svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Anmälan om inkomna faktapromemorior
om förslag från Europeiska kommissionen,
m.m.

Tredje vice talmannen anmälde att följande fak-
tapromemorior om förslag från Europeiska kommis-
sionen inkommit och överlämnats till utskott:
2000/01:102 Europaparlamentets och rådets beslut
om gemenskapens miljöhandlingsprogram för pe-
rioden 2001-2010, det s.k. sjätte miljöhandlings-
programmet KOM (2001) 31 till miljö- och jord-
bruksutskottet
2000/01:103 Förslag till Europaparlamentets och
rådets direktiv om åtgärder för allmänhetens del-
tagande i utarbetandet av vissa planer och pro-
gram avseende miljön och om ändring av rådets
direktiv 85/337/EEG och 96/61/EG
KOM (2000) 839 till miljö- och jordbruksutskottet
2000/01:104 Meddelande från Kommissionen till
rådet och Europaparlamentet med förslag till rå-
dets rambeslut om åtgärder för att bekämpa män-
niskohandel KOM (2000) 854 till justitieutskottet
2000/01:105 Meddelande från kommissionen till
rådet och Europaparlamentet med förslag till rå-
dets rambeslut om åtgärder för att bekämpa sexu-
ell exploatering av barn och barnpornografi
KOM (2000) 854 till justitieutskottet
2000/01:106 Meddelande från kommissionen till
rådet, Europaparlamentet och Ekonomiska och
sociala kommittén om en strategi för tullunionen
KOM (2001) 51 till finansutskottet
2000/01:107 Förslag till rådets förordning om infö-
rande, med anledning av reformen av kommissio-
nen, av särskilda bestämmelser när det gäller
tjänstemäns definitiva avgång från tjänsten vid
Europeiska gemenskapernas kommission
KOM (2001) 50 till utrikesutskottet
2000/01:108 Förslag till Europaparlamentets och
rådets förordning om ändring av förordning (EG,
Euratom) nr 58/97 om statistik rörande företags-
strukturer KOM (2001) 38 till finansutskottet

25 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Propositioner
2000/01:67 till lagutskottet
2000/01:70 till socialförsäkringsutskottet
2000/01:72 till utbildningsutskottet
2000/01:76 till justitieutskottet

Redogörelser
2000/01:RR1 till finansutskottet
2000/01:RJ1 till utbildningsutskottet

Motioner
2000/01:MJ33 till miljö- och jordbruksutskottet
2000/01:MJ27-MJ32 till miljö- och jordbruksutskot-
tet
2000/01:Sf18-Sf25 till socialförsäkringsutskottet

26 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Utrikesutskottets betänkande 2000/01:UU7
Lagutskottets betänkanden 2000/01:LU7, LU13 och
LU14
Konstitutionsutskottets betänkanden 2000/01:KU11
och KU12
Finansutskottets betänkanden 2000/01:FiU15, FiU17
och FiU19
Utbildningsutskottets betänkande 2000/01:UbU7
Bostadsutskottets betänkande 2000/01:BoU5

27 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Förslag
2000/01:RR12 Riksdagens revisorers förslag angåen-
de Svenskundervisning för invandrare och invand-
rarnas arbetsmarknad
2000/01:RS1 Riksdagen inför 2000-talet

Motioner
med anledning av förs. 2000/01:RR11 Nya vägar till
vägar och järnvägar?
2000/01:T8 av Per-Richard Molén m.fl. (m)
2000/01:T9 av Tuve Skånberg m.fl. (kd)
2000/01:T10 av Kenth Skårvik m.fl. (fp)

Justitieutskottets betänkanden
2000/01:JuU11 Polisfrågor
2000/01:JuU12 Kriminalvårdsfrågor

Kulturutskottets betänkanden
2000/01:KrU2 Filmfrågor
2000/01:KrU3 Konstnärsfrågor

Bostadsutskottets betänkanden
2000/01:BoU6 Naturresursfrågor och vattenrätt
2000/01:BoU7 Vissa indelnings- och länsstyrelsefrå-
gor

28 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 6 mars

2000/01:296 av Maria Larsson (kd) till utbildnings-
minister Thomas Östros
Högskolornas tomma platser
2000/01:297 av Lars Hjertén (m) till statsrådet Inge-
gerd Wärnersson
ATTAC-rörelsen

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars.

29 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 5 mars

2000/01:830 av Jan-Evert Rådhström (m) till nä-
ringsminister Björn Rosengren
Skydd av svagare part
2000/01:831 av Roy Hansson (m) till justitieminister
Thomas Bodström
Insatserna mot illegalt spel

den 6 mars

2000/01:832 av Ola Karlsson (m) till kulturminister
Marita Ulvskog
Filminstitutets styrelse
2000/01:833 av Inger Lundberg (s) till kulturminister
Marita Ulvskog
Textning av svensk film
2000/01:834 av Ewa Thalén Finné (m) till miljömi-
nister Kjell Larsson
De lokala investeringsprogrammen
2000/01:835 av Maria Larsson (kd) till socialminister
Lars Engqvist
Åtgärder mot fetalt alkoholsyndrom
2000/01:836 av Margareta Cederfelt (m) till justitie-
minister Thomas Bodström
Polisen i Stockholmsregionen
2000/01:837 av Margareta Cederfelt (m) till justitie-
minister Thomas Bodström
Polisverksamheten i Stockholmsområdet
2000/01:838 av Margareta Cederfelt (m) till nä-
ringsminister Björn Rosengren
Konkurser inom detaljhandeln
2000/01:839 av Annelie Enochson (kd) till närings-
minister Björn Rosengren
Färjetrafiken i Göteborgs södra skärgård
2000/01:840 av Margareta Cederfelt (m) till social-
ministern
Svartkrogar
2000/01:841 av Magda Ayoub (kd) till utrikesminis-
ter Anna Lindh
Mänskliga rättigheter i Armenien

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars.

30 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 6 mars

2000/01:708 av Sten Tolgfors (m) till socialminister
Lars Engqvist
Kvinnliga chefer
2000/01:774 av Stefan Hagfeldt (m) till statsminister
Göran Persson
Ansvaret för Östersjömiljarderna
2000/01:794 av Berit Jóhannesson (v) till statsmi-
nister Göran Persson
Villkor för JAS exportkrediter
2000/01:810 av Johan Pehrson (fp) till justitieminis-
ter Thomas Bodström
Kroppsvisitation enligt LVM
2000/01:814 av Henrik S Järrel (m) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Smärtlindring inom svensk sjukvård
2000/01:815 av Henrik S Järrel (m) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Eutanasi
2000/01:818 av Inger Lundberg (s) till statsrådet
Ingela Thalén
Underhållsstöd för flera barn

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 13 mars.

31 § Kammaren åtskildes kl. 23.08.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till ajourne-
ringen kl. 16.34,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 93
(delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 138
(delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.