Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2000/01:14

Onsdagen den 18 oktober

Kl. 09.00 - 16.15

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

----------------------------------------------------------------

1 § Aktuell debatt: Den svenska skolan

Anf. 1 BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Den viktigaste uppgiften för riksda-
gen måste vara att se till att våra barn kan gå i bra
skolor som ger goda kunskaper, i skolor där ingen
lämnas i sticket, i skolor där var och en kan växa.
Ändå står vi här i den tredje extradebatten om skolan
på ett år.
Det formella skälet till att vi moderater har begärt
denna debatt är en rapport som i somras visade att
nästan var femte elev i nian fick underkänt i det na-
tionella provet i matematik. Det verkliga skälet till att
vi har begärt den här debatten är den oro vi känner för
hur det står till i skolan i dag.
20 000 elever lämnar grundskolan med underkänt
i ett eller flera ämnen. Bakom dessa siffror finns
Johanna, Kalle och tusentals andra ungdomar som går
en osäker framtid till mötes, inte minst därför att
framtiden innebär att kunskaper betyder än mer för
varje dag som går.
Det finns många bra skolor som kan vara förebil-
der, men det räcker inte. Och det räcker inte bara med
pengar. Skolverket har visat att de extra pengar som
har betalats ut inte har lett till bättre resultat. I LO-
tidningen pekar man på problemet med att de miljar-
der som regeringen har gett till kommunerna inte har
gett åsyftat resultat.
Jag kommer i debatten att redovisa våra förslag
om hur skolan ska få den nya start som den så väl
behöver.
Ingegerd Wärnersson, regeringen har missat två
möjligheter att redovisa att den över huvud taget vill
göra något grundläggande för att förändra skolan. Ta
nu denna möjlighet till vara!
(Applåder)

Anf. 2 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! I går kväll kom jag tillbaka till Sve-
rige efter att ha varit på en utbildningskonferens i
Krakow. Konferensen var anordnad av Europarådet
och deltagarna kom från 46 länder. Efter två dagars
intensiva diskussioner antogs en deklaration med
många inriktningar för framtidens utbildningspolitik.
Deklarationen vilar dock på två ben. Det ena be-
net är att goda kunskaper krävs för att kunna verka i
ett samhälle med snabba ekonomiska och tekniska
förändringar. Det andra benet är att fostra till demo-
kratiska medborgare där mänskliga rättigheter re-
spekteras och där ingen ställs utanför.
Det känns oerhört bra att 46 länder kan stå bakom
en sådan deklaration med tanke på de enorma skillna-
der som finns i dessa länder, både när det gäller den
politiska situationen och när det gäller de ekonomiska
förutsättningarna.
Det är också utmärkt att vi i dag, tre månader före
Sveriges ordförandeskap i EU, får möjlighet att dis-
kutera villkoren för barn och unga, vår framtid. Vi
har nämligen mycket gemensamt med EU.
Vi står nu på tröskeln till ett sekel som kommer
att bli helt annorlunda än det som har gått. Om födel-
sesiffrorna håller sig på dagens låga nivå kommer
antalet förvärvsarbetande som ska försörja barn och
gamla att vara alltför lågt.
Min kollega, Thomas Östros, fick i förra veckan
en dotter. När hennes 30-årskalas passerat kommer
med dagens siffror endast 58 % av befolkningen att
vara i yrkesverksam ålder. Detta ställer stora krav på
den framtida utbildningen. Vi har inte och kommer
inte att ha råd med misslyckanden. Goda ämneskun-
skaper, goda kunskaper om demokrati och värdering-
ar samt en förmåga att fungera tillsammans med and-
ra kommer att vara en nödvändighet, både för den
enskilde och för samhället i stort.
Vi vet att människor kommer att byta yrke flera
gånger under sitt liv. Därför måste det livslånga lä-
randet vara en verklighet för alla. Basen i ung-
domsutbildningen måste vara bred och allsidig.
Med detta framtidsscenario i ryggen är det en
nödvändighet att lägga en stabil grund för utbildning-
en i vårt land, ekonomiskt och innehållsmässigt. För
mig läggs denna grund från förskolan och maxtaxan
genom ungdomsutbildningen samt genom hela vårt
utbildningssystem för vuxnas lärande. Det känns
därför tryggt att vi nu åter kan satsa på skolan.
När jag är ute i skolorna och träffar elever är det
inte mer valfrihet som de vill ha. Vad de tar upp är att
de vill ha mera stöd och hjälp, dvs. välutbildad perso-
nal, ökad tillgång till IT, en trygg skola och inte minst
inflytande över sin egen vardag. När föräldrar vänder
sig till mig är det oftast för att de känner att skolan
inte kan ge det stöd som behövs.
Varje elev som lämnar skolan ska kunna läsa,
räkna och skriva. Varje elev ska ha ett gott självför-
troende. Skolan behöver därför fler vuxna med olika
kompetenser.
Regeringen presenterade i budgetpropositionen ett
riktat bidrag till skolan för att öka personaltätheten.
Det handlar om att tillföra kommunerna 1 miljard mer
om året i fem år till dess att nivån 5 miljarder är upp-
nådd. Det handlar om ca 15 000 vuxna.
Under 90-talets besparingar försvann många av de
i skolan som kunde stötta de elever som har störst
behov. Nu kan vi anställa dem igen. Detta kommer att
ha stor betydelse för dessa elever, men också för alla
andra elever.
Skolverket har ansvaret för pengarna och varje
kommun kommer att få veta hur mycket pengar den
får. Kommunen bestämmer sedan själv vilken perso-
nal som ska anställas, och Skolverket kommer att
följa upp hur pengarna används. Jag ser det som oer-
hört viktigt att föräldrar, elever och personal kan vara
delaktiga och sedan följa hur den egna kommunen
använder sina pengar.
Det handlar - precis som Bo Lundgren sade - inte
bara om pengar. Det handlar också om hur man ar-
betar i skolan. Flera vuxna, ja, det kan ge en möjlig-
het till mindre grupper och därmed troligen också mer
av lugn och ro. Samtidigt måste befintliga lärare ges
möjlighet till kompetensutveckling. Man måste ha
mer kunskap för att kunna möta framtidens krav. Man
måste ha mer kunskap i specialpedagogik för att möta
de elever som har de största behoven och mer kun-
skap om dyslexi. Det gäller alla lärare, från de första
årskurserna t.o.m. gymnasiet.
Ett bra arbetslag med olika kompetenser ger
trygghet såväl för lärarna som för eleverna. Vi fort-
sätter därför att satsa på förskoleklassens arbetslag.
Det är min övertygelse att grundskolan har mycket att
lära av förskolans pedagogik. En del barn behöver
mer tid än andra för att bli skolelever. Då behövs
förskolläraren i laget. Ljuset i barnens ögon får inte
slockna för att de tvingas bli skolmogna innan krop-
pen är klar.
Herr talman! Jag vill särskilt nämna två uppdrag
som regeringen har lämnat till Skolverket.
Det första är att Skolverket ska genomföra en sär-
skild satsning på basfärdigheterna läsa, skriva och
räkna. Att läsa, skriva och räkna är grunden för att
vara delaktig i en demokrati. Alla ska ha denna rätt.
Här får skolan inte misslyckas. 200 miljoner ska
användas på olika sätt för att alla ska lyckas. Den här
satsningen ska ske under 2001 och 2002.
Jag har läst era motioner och där finns många in-
tressanta tankar på hur man just skulle kunna stärka
förmågan att läsa, skriva och räkna.
Det andra är att Skolverket aktivt ska arbeta till-
sammans med de kommuner och skolor där målen
inte är uppnådda. Den enskilda individens rätt till
likvärdiga förutsättningar ska sättas i fokus. Vi vet att
det finns stora skillnader mellan kommunerna och
mellan skolor inom kommuner. Så här stora skillna-
der får det inte vara. Detta måste förbättras.
Skolans vetenskapliga bas och personalens forsk-
ningskompetens behöver också stärkas. Det är viktigt
att satsa på kunskapen om lärandet och att den kun-
skapen kommer verksamheten till del. Här behövs
såväl Thomas Östros satsning på forskning som de
medel som jag själv avsatt i budgetpropositionen,
riktade till Skolverket för sektorsforskning. Här ökar
vi från 8 till 30 miljoner, vilket är nödvändigt om vi
ska kunna få forskningen in i skolans vardag.
Herr talman! De nedskärningar som skedde under
90-talet kan nu återställas och nya reformer kan ge-
nomföras. Grunden är alltså lagd för det s.k. kun-
skapssamhället.
Arbetet med framtidens skola efter 2004 är i full
gång. Arbetsgrupper och kommittéer kommer att
lägga fram förslag om en utvecklad läroplan, en ny
skollag, en grundskola med slopad timplan och en
gymnasieskola med bredd och öppenhet mot omvärl-
den - en skola som troligen kommer att vara fram till
2014.
Skolan under de två gångna och de två kommande
åren: Här gäller det för skolan att titta på det som man
med nuvarande läroplan inte har lyckats med. Det
gäller att ta tag i problemen, att veta att man känner
sig säker och trygg, samtidigt som många lärare och
många skolledare deltar i försöksverksamheter och
arbetsgrupper just för att vara med om och utforma
den skola som kommer från år 2004.
Med detta, herr talman, har vi lagt en stabil bas.
Vi ser till att det finns en ekonomisk möjlighet för
skolorna att nå de mål som riksdagen har satt upp. Vi
kan nu säga att vi arbetar från förskola till forskning i
morgondagens samhälle.
(Applåder)

Anf. 3 BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Den här tredje debatten gör mig än
mer rädd än de två tidigare debatterna om skolan, för
medan resultaten har blivit sämre har regeringen inte
funderat över huvud taget. Vi hör igen om deklaratio-
ner. Anförandet är ord, ord staplade på varandra, men
det innehåller ingenting om åtgärder - konkreta åt-
gärder som skolan så väl behöver.
Det som skolministern talar om visar på samma
överhetsperspektiv som präglar hela den socialdemo-
kratiska politiken i dag. Ni borde kunna tänka om.
Kunskaperna uppstår ju i mötet mellan eleven och
läraren, mellan de individer som arbetar i skolan -
den ene med goda kunskaper som han eller hon kan
ge till eleven.
Och vad säger skolministern här? Skolverket ska
ge dem en särskild satsning på 200 miljoner. Vi före-
slår att 55 000 miljoner i det närmaste ska användas
till skolan generellt, och i det ska ligga medel för att
eleverna ska kunna lära sig att läsa, skriva och räkna.
Skolverket ska ta tag i, man tycker att man ska
jobba i arbetslag, man bestämmer hur det ska vara
ovanifrån. Det är där det stora problemet ligger i
skolan.
Låt mig få redovisa hur skolan ska kunna få en ny
start om man verkligen är intresserad av att genomfö-
ra de genomgripande reformer som tar i anspråk de
väsentligaste resurserna som finns i skolan, nämligen
lärarna, eleverna och alla andra som arbetar i skolan,
men framför allt mötet mellan lärare och elever.
Skolans övergripande mål ska vara att erbjuda en
väg till goda kunskaper för alla. Om man ska klara
detta och inte lämna någon elev i sticket, måste man
skapa ett i grunden ömsesidigt åtagande mellan sko-
lor, mellan föräldrar och elever. Varje skola ska kun-
na svara för att ingen ska lämna grundskolan utan
tillräckliga kunskaper, och det ska ske oavsett om det
tar åtta, nio eller tio år att nå målen. Det är inte tiden
nio år som ska styra. Det är kunskaperna som ska
styra.
Elevernas motprestation ska vara att göra sitt
bästa för att ta till sig kunskaperna och inte motverka
och störa andra elevers sätt att skaffa sig kunskaper.
Föräldrarna måste stötta barnen genom hela skol-
gången. Trygga och kärleksfulla föräldrar som ger
omtanke och stöd är det bästa en elev kan ha för att
klara att få de kunskaper som livet kräver.
Skolan ska naturligtvis finansieras gemensamt.
Men vi tycker att pengarna ska gå till varje skola utan
omvägar. Genom en nationell skolpeng decentralise-
ras skolan från regering och skoldepartement, även
från skolverk för den delen, till varje enskilt klass-
rum. I dag går skolpengarna till kommunpolitiker.
Det litar inte statsrådet Wärnersson på, därför att hon
säger att pengarna ska nu till en del bestämmas av
Skolverket och staten. Men se till att de som bestäm-
mer över skolans resurser ger möjligheten för dem
som verkar i skolan - lärare, skolledare, föräldrar och
elever - att använda pengarna, för de vet bäst hur de
ska användas, inte Ingegerd Wärnersson. Makten
över skolans resurser ska flyttas från politiker i stat
och kommun till skolans lärare och ledning samt
föräldrar och elever.
Vi tycker att alla skolor, också de kommunala, ska
vara fria skolor. Och vi tycker att alla ska ha rätt att
välja skola. Ingegerd Wärnersson talar om att man
inte frågar efter valfrihet. Det gjorde ju de föräldrar
som i Härlanda i Göteborg ville starta en skola för
sina dyslektiska barn. Det var först när jag och Göran
Persson hade en debatt i TV som Socialdemokraterna
fick kalla fötter och ändrade stadsdelsnämndens be-
slut att säga nej. Men vi kan inte ha en debatt mellan
mig och Göran Persson eller mellan Beatrice Ask och
Ingegerd Wärnersson varje gång vi har problem med
inskränkt valfrihet för föräldrarna. Det är klart att
föräldrarna ska ha rätt att välja. Det ligger ju i den
nya skolan. Det är den start som den nya skolan be-
höver.
De som arbetar i skolan ska själva kunna avgöra
hur arbetet ska bedrivas. Vi ska inte i riksdagens
talarstol tala om att så här ska lärare arbeta. Vi kan
inte göra det. Lärare är också människor, liksom
elever, med olika förutsättningar och olika inriktning,
och de ska kunna ta till vara sina möjligheter tvärs
igenom. Skolan måste ha kunniga och engagerade
lärare. Det ska löna sig att vara en bra lärare. Lärarnas
förmåga ska inte mätas efter antalet timmar i skollo-
kalerna, som ju skolreformen i början på 90-talet
innebar, utan de som arbetar ska själva kunna be-
stämma. Det är resultatet som räknas.
Ämneskunskapen inom lärarutbildningen måste
självfallet stärkas, inte - som regeringen föreslår -
försvagas. Vi menar att elever och föräldrar ska ha
rättighet att få skriftliga besked om hur studieresulta-
tet ser ut från första årskursen. Alla skolor ska utvär-
deras regelbundet. Man ska kunna stänga dåliga sko-
lor, men framför allt ska föräldrarna få redskapet att
bestämma.
Detta är ett antal åtgärder som syftar till att ta till
vara det som enskilda lärare och enskilda elever kan
uppnå. Där spelar föräldrarna en viktig roll. Där är
det inte Ingegerd Wärnersson som bestämmer över
utbildningen, utan de som kan och de som ska skaffa
sig kunskapen gör det. Då får vi den nya start för
skolan som den och våra ungdomar så väl behöver.
(Applåder)

Anf. 4 KALLE LARSSON (v):
Herr talman! Moderaterna har begärt den här de-
batten mot bakgrund att det för andra året i rad är
färre elever som uppfyller behörighetskraven till
gymnasieskolans nationella program. Visserligen
skulle det kunna förklaras med att lärarna på grund-
skolan nu använder det nya betygssystemet annorlun-
da än det tidigare, men det är ändå alarmerande upp-
gifter som är värda att tas på största allvar. Det räcker
inte att hänvisa till en rad undersökningar som visar
att den svenska skolan faktiskt står sig väl i en inter-
nationell jämförelse. Vi måste också sätta sökarljuset
på de mörka fläckarna och arbeta för att förbättra
skolan.
Men jag vill redan nu vända mig till Moderaterna
och till Bo Lundgren: Vi vet vad ni håller på med. Ni
inbillar er att ni ska få det skolpolitiska initiativet
genom att systematiskt peka på varje brist och fram-
ställa det som en katastrof. Vi har inga problem att ta
den här debatten. Vi gör er inte tjänsten att låtsas som
om ingenting finns att kritisera, som om allt är som
det ska, för så är det inte, inte alls.
Men frågan om hur skolan ska utvecklas är i hög-
sta grad en politisk, ideologisk fråga. Det är skillnad
på partiernas skolpolitik. Mest skillnad är det förstås
mellan just vänster och höger. Låt mig ge några ex-
empel på vägval där vi står på olika sidor, exempel
som också kan tjäna uppgiften att presentera väns-
terns syn på hur skolan måste förändras.
Herr talman! Låt oss för det första tala om pengar.
För även om skolans problem inte kan lösas med
bara ökade resurser så är det en avgörande fråga. Om
alla - tjejer såväl som killar - ska få det stöd de be-
höver krävs fler anställda i skolan, och det kostar
faktiskt pengar. Därför är det utmärkt att Vänsterpar-
tiet nu börjar få gehör för sina envisa krav på mer
pengar till kommunerna och mer pengar till skolan.
I den senaste budgeten avsätts 17 ½ miljarder
kronor till skolan fram till år 2006. Då kommer an-
slaget att vara uppe i 5 000 kr för varje grundskole-
elev varje år. Det är pengar som väl behövs eftersom
nedskärningarna under de borgerliga åren i början av
90-talet var kraftiga på många håll i landet. Vänster-
partiet kommer att fortsätta att kämpa för än mer
pengar till kommunerna och till skolan medan Mode-
raterna i sitt alternativa budgetförslag drar ned de
pengar som kan användas till skolan med 4 miljarder
kronor år 2001. Och sedan fortsätter neddragningarna
år efter år. Vänstern satsar på skolan, högern drar ned.
För det andra: Vänsterpartiet har flera gånger var-
nat för explosionen av privata, s.k. fristående skolor.
Att det främst är välutbildade och höginkomsttagare
som söker sig till de fristående skolorna för sina barns
räkning bekräftades nyligen av både Skolverket och
kommittén Välfärdsbokslut. Segregationen ökar och
med den klasskillnaderna - allt detta med Högerns
intensiva stöd medan Vänsterpartiet föreslår stopp för
vinstdrivande skolor och ett kommunalt veto mot
etablering av fristående skolor.
Vår utgångspunkt är att skolan självklart ska be-
drivas i offentlig, gemensam regi och att det där ska
finnas utrymme för pedagogiskt nytänkande. Väns-
tern menar att skolan ska vara en mötesplats; en skola
för mångfald. Högern skapar uppdelning och åtskill-
nad; en enfaldig skola.
För den som - för det tredje - vill skapa en skola
där läroplanen faktiskt kan genomföras finns det inga
hållbara argument för betygen. Förbättrade utveck-
lingssamtal kan ge den information som elever och
föräldrar behöver för att förbättra skolarbetet, och
som Skolverket nyligen konstaterat sker antagningen
till gymnasieskolan bättre betygsfritt. Högern vill i
stället ha flera betygssteg, fler skriftliga prov som
naglar fast elever och lärare i en hierarkisk maktord-
ning och som luktar gammaldags auktoritär kate-
derskola.
Mot kritiskt tänkande, helhetssyn och skoldemo-
krati står korvstoppning, ytinlärning och underkastel-
se. Se där tre exempel på motsättningen i svensk
skolpolitik och mellan vilka poler debatten egentligen
står. Den står mellan vänster och höger, Vänsterparti-
et och Moderaterna.
Herr talman! Moderaterna påstod inför den här
debatten att man skulle presentera sitt, som man sade,
program för en bättre skola. Den som kan sin TV-
Disney kan lätt parafrasera Djungelboken: Nåja, det
gick ju ganska fort. I stället har vi fått höra en massa
vackra ord som bör granskas noga. Klär man av den
moderata skolpolitiken den täckande guldlasyren är
det den gamla råa klasskolan som träder i dagen. Det
är befästande av maktskillnaderna mellan tjejer och
killar i skolan.
Om man skrapar på ytan är det hårdare tag för att
skapa lydiga elever. Det är skolan som utbildnings-
maskin för näringslivets krav. Ser man igenom den
tomma retoriken hos Bo Lundgren blottläggs ökad
segregation mellan dem som är födda med guldsked i
mun och dem för vilka livet är en kamp för värdighet.
Moderaterna har valt sida. Vänsterpartiet, vill jag
framhålla, har också valt sida. Bo Lundgren har valt
sida. Mellan oss - en avgrund!
(Applåder)

Anf. 5 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! Jag tror knappast att någon fråga kan
vara viktigare att tala om här än hur vi utformar våra
barns arbetsmiljö och vilken uppbackning vi ger
lärarna, som näst efter oss föräldrar är de vuxna som
betyder mest för våra barns utveckling.
I dag är det en vanlig skoldag i Sverige. En ängs-
lig liten Oskar sitter och funderar på var han ska
gömma sig på rasten för att slippa bli retad eller kan-
ske slagen. Hundra tusen barn - minst - är i samma
situation som Oskar. Oskars lärare fattar inte hur han
ska få tiden att räcka till i dag. Förutom själva under-
visningen har han utvecklingssamtal, arbetslagsmöte
och prov att rätta. Rektorn har just kommit tillbaka
från en utbildningsvecka med många goda föresatser,
men pappersjobbet har hopat sig på skrivbordet.
Kommunpolitikerna väntar på besked om budgeten -
nedskärningar på minst en miljon i år igen.
Så här ser verkligheten ut, inte för alla men för
väldigt många av dem som vi pratar om i dag. För
nästan exakt tio år sedan beslutade riksdagen att sko-
lan skulle målstyras och decentraliseras. Kommuner-
na skulle få ansvar för att organisera arbetet så att
målen kunde uppfyllas. Jag satt inte i riksdagen då,
men trots det är jag beredd att försvara det beslutet.
Det måste vara en riktig tanke att kommunerna, som
ser väldigt olika ut och har olika förutsättningar, får
forma verksamheten utifrån sina egna förhållanden.
En reform tar tid att sätta sig, och visst finns det
många exempel på att kommunerna ännu inte klarar
sin uppgift. Många har t.ex. inte förstått att en
skolplan inte är en produkt som man tar fram på
kommunkontoret. Det måste vara en process där
lärare, övrig skolpersonal, elever och föräldrar är
med. Först då kan planen bli ett bra underlag för de
enskilda skolornas arbetsplaner. Och det är där, i
varenda skola, som förtroendet och ansvaret slutligen
måste läggas för att skapa bästa möjliga arbetsmiljö
för elever och personal, för det är där kompetensen
finns.
Alla elever ska ha uppnått godkända resultat när
de lämnar grundskolan. Det slås fast i målen. Trots
det duggar rapporterna tätt om att alltför många ele-
ver lämnar grundskolan utan att kunna läsa, skriva
och räkna tillräckligt bra för att klara sig.
Man kan fråga sig om det är verkligheten eller
kartan som inte stämmer. Kan man t.ex. förvänta sig
att Ahmed, som kom till Sverige i årskurs 7, ska hin-
na i fatt sina kamrater och uppnå godkänt betyg i
svenska i årskurs 9? Det är ju som att förvänta sig att
en som släpps i väg två sekunder senare än alla andra
i ett hundrameterslopp ska hinna i kapp vid mållinjen.
Att alla som börjar i årskurs 1 samtidigt ska uppnå
godkänd nivå på exakt samma tid är en nästan lika
stor utopi. Vi har olika förutsättningar som människor
både när det gäller begåvning och social miljö, och
därför måste det få ta lite olika lång tid att uppnå
kunskapsmålen. Att införa tioårig skolplikt förändrar
inte saken. Behåll den nioåriga skolplikten, men gör
skolstarten flexibel så att den anpassar sig efter bar-
nens mognadsgrad.
Utnyttja också oftare den möjlighet som faktiskt
finns i dag att ge barn som har behov av det ett extra
år. Det kan sättas in så snart det står klart att t.ex.
läsförmåga eller läsförståelse inte uppnåtts. För att
lärarna ska ha möjlighet att avgöra vilket stöd elever-
na behöver krävs regelbundna avstämningar, Kalle
Larsson. Det krävs kunskapskontroller. Det är inte att
nagla fast någon. Utvecklingssamtalen måste resulte-
ra i skriftliga handlingsplaner som elever, lärare och
föräldrar fattar beslut om och genomför med gemen-
samma tag. Betyg med fler steg måste också sättas
tidigare än i dag - senast i årskurs 6 anser vi. Skolor
som vill börja sätta betyg ännu tidigare ska ha möj-
lighet att göra det i samråd med föräldrarna. Det finns
förslag, och det är frustrerande att ingenting händer,
skolministern.
De flesta utvärderingar som gjorts har fokuserats
på att mäta det som är lättast att mäta, nämligen just
kunskapsmålen. Men det ger långt ifrån hela sanning-
en om utvecklingen i skolan. Därför har också debat-
ten hamnat snett när den helt koncentreras på hur
många elever som inte är godkända i kärnämnen.
Förra året kom en rapport som var ett försök att mäta
elevernas förmåga att göra medvetna etiska ställ-
ningstaganden. Det visade sig att det finns en stark
tendens att lägga ansvaret för att lösa problem på
polisen eller rättsväsendet. Eleverna ser inte sin egen
roll när det gäller att försvara och upprätthålla de
moraliska värdena. Enklare uttryckt: Om du gör något
olagligt men inte åker fast har du inte gjort något fel,
är en moralregel som tycks omfattas av alltfler ung-
domar. Om vi inte lyckas påverka den inställningen
under skoltiden, kan vi se fram emot en ganska
skrämmande samhällsutveckling, även om alla kan
läsa och räkna.
Att konstatera det kan kanske uppfattas som ett
försök att lägga ännu mer sten på lärarnas redan
övertunga börda. Men så tror jag inte att det är. Att
skapa ett klimat med arbetsro, ordning och respekt för
varandra ger också automatiskt bättre kunskaper.
Trygghet och självförtroende är den bästa grogrunden
för inlärning. Utan det ena får vi inte heller det andra.
(Applåder)

Anf. 6 SOFIA JONSSON (c):
Herr talman! Jag är övertygad om att kunskapen
är den enda hållbara vägen till social utjämning och
lika möjligheter för alla människor. Kunskap är den
viktigaste välfärdsfrågan. Och visst är det då bra att vi
diskuterar skolan i riksdagens kammare och på
många andra ställen. Men samtidigt är det ju trist att
vi ska behöva ta om samma debatt igen och igen.
Men det bekräftar väl något som Centerpartiet och
många andra har sagt, nämligen att det krävs krafttag
i skolan. Någonting måste göras, och vi här måste ha
en tro på framtiden. Det visar väl också på att de
åtgärder som jag och andra har efterlyst har uteblivit
och att regeringen och skolministern inte tagit till sig
av kritiken. Men samtidigt så bidrar ju dessvärre
debatten till att förstärka bilden av skolan som ett
problemområde genom att man ständigt ältar de pro-
blem som finns snarare än att agera och finna åtgär-
derna för dem och lyfta fram de positiva exemplen.
Sanningen finns, som vi alla vet, någonstans mitt-
emellan.
Det finns problem. Vi vet att var tionde elev går ut
grundskolan utan godkända kunskaper. Vi vet att var
femte elev har problem att läsa en vanlig dagstidning.
Men det finns också mängder av goda exempel, sko-
lor som trots en besvärlig situation och svåra förut-
sättningar har vänt utvecklingen och lyckats nå varje
elev utifrån dess enskilda behov, skolor där lusten att
lära står i centrum för arbetet. Och vi har som politi-
ker mycket att lära av dessa skolor. Och vi ska lyssna
och ta till oss. Det är nämligen utifrån dessa goda
exempel som vi kan skapa en grund för den framtida
skolpolitiken. Vi ska vara tydliga. Vi ska ge redska-
pen och resurserna direkt ut till dem som har kunska-
perna ute på skolan. Men framför allt måste vi ju ha
den positiva inställningen.
Tyvärr tycker jag att detta inte syns lika mycket
som det borde göra. Kanske är det i grunden en ide-
ologisk fråga. För mig är det helt naturligt att tro att
alla elever kan och vill lyckas, att man formar en
politik som låter elever växa och känna tilltro till
framtiden. Det står i stark kontrast till dem som me-
nar att vi måste acceptera ett visst svinn på vägen -
att alla inte kan, inte vill eller inte har möjlighet att
lära. Och visst tar det olika lång tid, och visst lär
elever på olika sätt. Men det är också det som är den
stora utmaningen för oss att ta, att hitta det sätt som
varje elev lär på och möta eleven på elevens villkor,
inte att standardisera, centralisera och likrikta som ett
par partier här i kammaren tycks tro är den rätta vä-
gen. Men synsättet står i lika stor kontrast till dem
som tror att det är snällt att ställa låga krav, att man
kan sänka ribban så att alla kommer över på första
försöket och att flytta problemet framåt till någon
annan gång någon annanstans. Att inte ställa krav på
grundläggande kunskaper är tvärtom att svika elever-
na. Kravlöshet må vara kul för stunden, om ens då,
men det är samtidigt ett livslångt svek som i längden
bara minskar elevernas egna förmåga och därmed
också möjlighet att själva bestämma och att växa som
människor.
Herr talman! Utgångspunkten för hela skolpoliti-
ken borde därför vara att kunskap är en rättighet för
alla och inte ett privilegium för några få. Och det
mantra som styr borde vara att alla elever kan lära, att
alla elever vill lära men att de gör det på olika sätt.
Och den naturligaste slutsats som man kan dra är att
varje skola lokalt ska kunna utarbeta detta, förutsatt
att man har resurserna och redskapen.
Jag vill peka på ett par saker som är Centerpartiets
väg eller inriktning för den framtida skolpolitiken.
För det första: Slå fast individernas rätt till kun-
skap. Det är hög tid att skolpolitiken utgår från ele-
vens rättigheter till kunskap snarare än att fokusera på
hur man lär ut och på vilken tid. En individuell rätt
till kunskap innebär säkert att skoltiden kan variera
från elev till elev. Men det innebär också en rättvisa
och förutsättningar för fortsatta studier och en möj-
lighet för eleven att ta sig in på arbetsmarknaden.
För det andra: Sätt fokus på de viktigaste kunska-
perna, men kom ihåg att alla elever lär på olika sätt
och att det tar olika lång tid. Vi måste våga ha höga
förväntningar på elevernas förmåga, men vi måste
också respektera att läroprocessen ser olika ut. Och
för att möta elevers olikhet är det dags att man ser till
att alla elever får en egen individuell studieplan som
ger möjlighet att anpassa skolan till varje elev snarare
än att man försöker hitta något slags genomsnittsmall
som man ska försöka gå igenom. Eleven ska ges det
stöd, de resurser och den tid som krävs. Både elever
och lärare ska ha arbetsro.
För det tredje: Ge skolorna frihet. Men ställ också
krav på framgång. Lokal frihet är inte frihet att miss-
lyckas. Det är en frihet att välja hur man ska lyckas.
Herr talman! En skola som utgår från att alla ele-
ver vill och kan lära, att lärare vill och kan undervisa,
att skolledare vill och kan leda skolarbetet är också en
skola som ger förutsättningar för alla elever att klara
de godkända kunskapsmålen.
(Applåder)

Anf. 7 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! Ingegerd Wärnersson har nu varit
skolminister i 24 månader, och det har varit de missa-
de möjligheternas månader. Inför varje sådant här
tillfälle byggs det upp förväntningar: Nu måste hon
väl ändå komma med några besked, så att situationen
kan börja förbättras. Men varje gång är det likadant.
Skolministern har använt halva sin tid i denna de-
batt, men hon har fortfarande tio minuter kvar, och
förväntningarna finns kanske fortfarande: Måtte hon
ge några besked som gör att hoppet tänds att social-
demokraterna har förstått någonting av skolans kris.
När det t.ex. gäller det som står i centrum för den
här debatten, kvalitetsproblemen i grundskolan, sade
ju Skolverket helt nyligen att vi måste sänka kraven -
vi klarar inte att upprätthålla det här med att man
måste vara godkänd i svenska, engelska och matema-
tik. Det är så typiskt! Det är ju alltid så numera i
skoldebatterna att någon säger: Når vi inte målen, ja,
då sänker vi målen. Där skulle det ha varit ett gyllene
tillfälle för Ingegerd Wärnersson att säga nej.
Det hände inte så mycket positivt under Ylva Jo-
hanssons tid heller men en av få positiva saker var att
vi i bred enighet sade att ingen ska kunna fortsätta i
gymnasiet utan att ha klarat svenska, engelska och
matematik i grundskolan men ingenting sades om det.
Ingegerd Wärnersson sade: Jag träffar ingen som
vill ha valfrihet. Ja, det beror kanske på att de som
vill ha en annan skola redan har hoppat av. Det är ju
ett jätteproblem i gymnasiet att så många slutar. På
t.ex. byggprogrammet är det 30 % som hoppar av. De
vill ha valfrihet i den meningen att de vill ha en yr-
kesutbildning i tonåren som motsvarar deras förvänt-
ningar men vi ställer inte upp med en sådan gedigen
yrkesutbildning. Vi - inte jag, utan majoriteten i den-
na kammare - har bestämt om en strömlinjeformad
gymnasieskola där alla ska pressas ihop och bli unge-
fär likadana. Det är många som inte ställer upp på det
och då finns för dem bara vägen att hoppa av.
Av dem som är kvar på byggprogrammet får 25 %
inte godkända betyg. Ytterligare 25 % får inte sådana
betyg att de når uppsatta mål för gymnasieskolan,
alltså högskolebehörighet. Detta är en katastrof - men
inga besked i dag heller från Ingegerd Wärnersson
om hur yrkesprogrammens kvalitet ska kunna höjas.
Det är nu mycket avgörande dagar för svensk
skola. Då syftar jag inte på den här extradebatten i
riksdagen. Den riskerar väl, tyvärr, att bli lika utan
besked från regeringen som så många andra. Nej, jag
syftar på någonting som händer på en annan arena,
nämligen i löneförhandlingarna mellan Kommunför-
bundet och lärarförbunden. Det är ju nu en kraftmät-
ning där framför allt LO säger: Vi accepterar inte att
lärarna får mer i påslag än vi.
Vi ska fortsätta den utveckling som pågått i 25 års
tid - att akademiskt utbildade personer i offentlig
sektor, numera i praktiken mest kvinnor, inte ska ha
en bättre reallöneutveckling. Jag begär inte att skol-
ministern personligen ska lägga sig i löneförhand-
lingarna men det skulle ha varit en mycket välkom-
men markering om den högsta ansvariga för skolpo-
litiken i detta land hade sagt att vi för att lyckas med
skolan måste klara lärarrekryteringen och att det i sin
tur förutsätter att vi är redo att ge lärarna rimligt be-
talt. Det hade faktiskt varit en draghjälp som också
Kommunförbundet skulle ha uppskattat, för de inser
situationen. De inser att de måste betala sina lärare
bättre men de känner också trycket utifrån. Det hade,
som sagt, varit ett välkommet handtag men också det
uteblev tyvärr.
Ingegerd Wärnersson säger nu att grundskolan
mer ska präglas av förskolans pedagogik. Vi har hört
det där förut. Högskolan gymnasifieras. Gymnasiet
grundskolefieras och nu ska grundskolan förskolefie-
ras. Men tänk om det finns de där ute som har andra
pedagogiska idéer! Skulle det inte vara oerhört viktigt
att också slå fast att skolornas självständighet är nå-
gonting oerhört centralt i den fortsatta skolutveck-
lingen?
Ni genomförde en kommunalisering. Då talades
det så vackert om att makten skulle spridas men det vi
ser just nu är precis tvärtom. Mer och mer makt tas ju
tillbaka till den centrala nivån, och den centrala nivån
representeras av Ingegerd Wärnersson som vill an-
vända sin makt till att pressa på pedagogiska lösning-
ar som många lärare känner sig främmande inför.
Detta är väldigt alarmerande.
Ett valfrihetens samhälle förutsätter en kunskaps-
skola. Ge oss beskeden, Ingegerd Wärnersson, som ju
är den som kan ge oss den kunskapsskolan!
(Applåder)

Anf. 8 MATZ HAMMARSTRÖM (mp):
Herr talman! Mitt yngsta barn började skolan nu i
höstas. Då damp det plötsligt ned brev från Lars Lei-
jonborg. Till dig som har barn som börjar skolan, stod
det. Leijonborg skriver att han har en treåring hemma
som hela tiden lär sig nya ord och som en dag frågade
vad skola är. Då hade Leijonborg svarat: Skolan, min
son, är där man läser sig läsa, skriva och räkna.
Någon dag senare, berättar Leijonborg i brevet,
ser han ett TV-reportage om situationen i den svenska
skolan. Då kom han ihåg sitt svar till sonen. Han
insåg med ens att det inte stämde. Skolan är inte en
plats där man lär sig läsa, räkna och skriva, skriver
Leijonborg.
Herr talman! Det är brev och utspel av den typen
som sprider och göder en orättvis bild av den svenska
skolan som ett stort misslyckande. Nog lär man sig
läsa, skriva och räkna i skolan, även om inte alla når
upp till nivån Godkänd i matematik, svenska och
engelska.
Det är viktigt att vi har en nyanserad bild av sko-
lan. De allra flesta trivs och skaffar sig goda kunska-
per men det finns - detta ska inte förnekas - de som
behöver mer hjälp. Det är viktigt att den hjälpen sätts
in så tidigt som möjligt.
Vi måste öka våra insatser för att få antalet elever
med icke godkänt i kärnämnena så litet som det bara
går. Det är viktigt för självkänslan och det är viktigt
för möjligheterna att klara fortsatt utbildning och
samhällsliv.
Vi måste öka resurserna till elever med behov av
särskilt stöd. Vi måste förstärka resurserna och få in
mer personal i skolan. Det gör vi under de närmaste
åren i den budget som Miljöpartiet, regeringen och
Vänsterpartiet har enats om.
Folkpartister, kristdemokrater, centerpartister och,
inte minst, moderater borde ägna sig åt lite självrann-
sakan och eftertanke. När började de barn skolan som
slutade grundskolan i somras och vars betygsstatistik
nu fått Moderaterna att begära en särskild debatt? Jo,
hösten 1991.
Vad mera hände hösten 1991? Jo, vi fick en bor-
gerlig regering som sanerade svensk ekonomi på ett
sådant sätt att barnen och skolan blev lidande. De
generella statsbidragen till kommunerna skars ned.
Borgerliga politiker ute i kommunerna skar och skar i
skolans budget 1992, 1993 och 1994. I min hemstad,
Lund, skar borgarna ned med 30 miljoner kronor
under de här tre åren. Det finns luft i systemet, sade
den ledande moderate skolpolitikern, när jag kritise-
rade nedskärningarna i skolstyrelsen. I Uppsala skar
man bort 20 % av skolans personal. Över hela landet
försvann en massa fritidspedagoger, specialpedago-
ger, skolsköterskor, skolpsykologer, kuratorer, vakt-
mästare och, inte minst, lärare. De här personalned-
skärningarna drabbade naturligtvis i första hand ele-
ver med behov av särskilt stöd. Det var de som fick
betala priset för den borgerliga budgetsaneringen och
det är de som nu fått betyget Icke godkänd i ett eller
flera kärnämnen.
Nu pågår arbetet med att bygga upp det som har
raserats men det arbetet försvåras ofta av borgerligt
agerande ute i kommunerna. Det är ju där som de
konkreta besluten fattas om satsningar eller nedskär-
ningar på skolans område. Sett till statistiken är det
otvetydigt så att det satsas mer på skolan i kommuner
med rödgrön eller socialdemokratisk majoritet än som
görs i kommuner med borgerligt styre.
Uppbyggnadsarbetet pågår, som sagt, för fullt.
Miljöpartiet har tillsammans med regeringen och
Vänsterpartiet anslagit särskilda medel för skolan. I
storleksordningen 15 miljarder extra går under de
närmaste fem åren till skolan för anställning av mer
personal. Till detta kommer extra medel för kompe-
tensutveckling av lärare och kvalitetssäkringsmedel
till förskolan. Vi får också en ny modern lärarutbild-
ning. Men det tar tid att utbilda lärare och att bygga
upp skolmiljöer som raserats. Att moderater och folk-
partister under den här perioden försöker driva oppo-
sition genom en kombination av svartmålning av
skolverkligheten och krav på mer betyg och mer
ordning och reda är beklämmande. Det är inte det
som elever med läs- och skrivsvårigheter behöver.
Det är inte det som elever med invandrarbakgrund
behöver.
Avslutningsvis, herr talman, vänder jag mig mot
det våld på verkligheten som Kalle Larsson begår när
han försöker framställa det som att vi bara har att
välja mellan vänster och höger i skolpolitiken. Det
finns faktiskt ett modernt framtidsalternativ, det grö-
na. Det gröna alternativet innebär en frihet att ut-
vecklas i samverkan. Vi behöver inte välja mellan
utslagning genom konkurrens, som är Högerns och
Bo Lundgrens väg, och centralstyrning och enkelrikt-
ning, som är Vänsterns och Kalle Larssons väg. Med
goda resurser och en kvalitetsgranskning från sam-
hällets sida som garanterar varje barns rätt till kun-
skap och trygghet kan vi få en mångfald och kvalitet i
frihet.
(Applåder)

Anf. 9 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! Det har varit intressant att lyssna till
mina meddebattörer. Jag kommer att i mitt nästa
anförande återkomma till Kristdemokraternas och
Centerns tankar.
Min första replik vill jag rikta mot Moderaterna
och Folkpartiet. Ja, det är bra att vi får en tydlig skill-
nad på hur vi vill göra med vår skolpolitik. Jag tror
faktiskt att under de år som jag har varit skolpolitiker
har skillnaden aldrig varit så tydlig som den är i dag.
Bo Lundgren har i dag redovisat från denna talar-
stol att man inte vill ha någon styrning alls av målen.
De förslag som jag har lagt fram kritiseras som styr-
ning av ministern. Bo Lundgren har också redovisat
att man inte vill ge några extra pengar till skolan. De
5 miljarder som regeringen har aviserat för att säkra
15 000 nya jobb säger man nej till. Man vill ha skrift-
liga resultat så att föräldrar får veta hur det ser ut för
deras barn i skolan.
Vad vill man mera? Ja, man vill ta 52 miljarder
från kommunerna för att föra upp dem till staten och
skolan och göra det till en nationell skolpeng. 52
miljarder ska tas från kommunerna upp till staten.
Tala om toppstyrning! Tala om diktatur! Hur ska de
elever som behöver mer än andra synas i detta? Och
hur ska de medlen fördelas ut till fler än 6 000 skolor
om de först ska gå från Stockholm? Då förstår jag att
det krävs skriftlig information. Alla föräldrar kan inte
åka till Stockholm när de inte har nått ända fram i
samtalen med lärarna eller skolledningarna i sin egen
skola. Det inryms inte några kommunpolitiker i det
förslag som Bo Lundgren redovisade, utan förslaget
handlar om en nationell skolpeng, styrning från
Stockholm. De pengar som ni redovisar i ert förslag
tas från kommunerna hit upp för att sedan fördelas ut
till 6 000 skolor.
Till Lars Leijonborg: I skolan har vi elever som är
i behov av särskilt stöd. Jag känner det nästan så att
det även finns sådana i Sveriges riksdag. Om jag flera
gånger upprepar vikten av att alla elever ska lära sig
läsa, skriva och räkna, om jag redovisar att 200 mil-
joner speciellt ska riktas till just dessa områden under
två år, om jag redovisar att Skolverket ska inrikta sig
på de skolor, de elever som inte har nått målen är det
då, som Leijonborg säger, att jag inte bryr mig, att jag
inte vill att elever ska bli godkända? Varför gör jag då
den här satsningen, Leijonborg? Det handlar ju om
precis det. Det var precis det jag sade, att grunden för
att kunna verka i en demokrati är att man kan läsa,
skriva och räkna. Dessutom utbildar vi fler specialpe-
dagoger, ger mer kunskaper i specialpedagogik till
alla lärare. Vi vill ha in fler talpedagoger i skolan -
det är en viktig del - med inriktning på just dessa
områden. Vi vill ha in fler psykologer, fler kuratorer
så att vi kan möta de här barnen, inte bara genom att
ge dem den teoretiska delen, utan också genom att de
får ta del i många av de delar som kanske mer berör
den sociala.
Lite glädje ska jag ge till Leijonborg. Jag tycker
också det är bra att lärarna får bra betalt. Den senaste
undersökning som Skolverket har gjort visar att
kommunerna avsatt 5 miljarder just för att höja löner-
na till lärarna. Men hur hög lön jag än får som lärare
får jag fortfarande inte en bra arbetsmiljö om jag inte
har fler kolleger. Först då, när vi blir fler, när vi kän-
ner att vi har en bra lön, känner vi tryggheten och mår
bra. Då kan man i verkligheten sätta sig ned för att
förverkliga de mål som riksdagen har satt upp.
(Applåder)

Anf. 10 BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Det var nog nyttigt för ganska
många att Vänsterpartiet visade sitt verkliga ansikte
och inte den polerade TV-bild som Gudrun Schyman
försökt skapa. Man såg nästan hammaren och skäran
framför sig när man lyssnade på klasskampsteorierna,
vikten av att ingen enskild människa ska få bestäm-
ma, för Kalle Larsson vet bäst. Han ska bestämma åt
människorna, och då blir allting bra. Det präglades av
kunskapsförakt och flum. Vänsterns politik - ja, det
är en avgrund mellan oss, och jag hoppas att det alltid
kommer att förbli så. Mitt bekymmer är att Ingegerd
Wärnersson bygger sin politik på samarbetet med ett
sådant parti.
Sedan är det märkligt att skolministern väljer att
säga: Nu ska jag kritisera Moderaterna och Folkparti-
et i detta anförande. I nästa ska jag kritisera Kristde-
mokraterna och Centern. Skulle det inte ha varit lite
klädsamt att försöka resonera om hur skolan ska kun-
na utvecklas på ett positivt sätt, att resonera kring vad
det är som saknas? Pengar är ju inte allt, pengar räck-
er inte.
Låt mig sedan att rätta till de missförstånd, av-
siktliga säkert, som både Kalle Larsson och Ingegerd
Wärnersson försökte resonera kring. Vi föreslår också
att skolan ska få mer resurser. Vi föreslår att skolan i
form av lärare, elever och klassrum ska få mer resur-
ser, inte att kommunpolitiker ska få mer resurser. Vår
nationella skolpeng innebär inte att pengar tas från
kommunerna och till staten, där politiker ska fördela
dem till 6 000 skolor, utan det innebär att staten ga-
ranterar alla elever och föräldrar rätten att själva väl-
ja. Det må vara 5 800 eller 6 000, eller för den delen
7 000, skolor. Det ska de kunna bestämma. Pengarna
går till den skola man har valt, och i den skolan är det
lärarna, skolledningen, föräldrarna och eleverna som
ska se till att pengarna används utan pekpinnar och på
det sätt som fungerar allra bäst. Detta är vad vi strä-
var efter. Men det vill inte ni, för ni vill att politiker
ska ha makten också över föräldrarna, eleverna och
lärarna. Det är där den stora skillnaden finns.
Till skillnad från Lars Leijonborg - jag börjar ge
upp. Jag tror inte att Ingegerd Wärnersson och rege-
ringen kommer att kunna åstadkomma någonting. Jag
tror att vi och de andra borgerliga partierna tillsam-
mans får ta ansvaret för att skapa en bra skola och
göra så mycket vi kan under perioden fram till 2002
för att se till att det åtminstone blir lite bättre. Vi kan
hjälpas åt att ta fram de goda exempel som Sofia
Jonsson talar om och förmedla dem till våra kom-
munpolitiker i det system som nu råder, förmedla
dem till de skolor som det vill. Vi kan använda
webbteknik och mycket annat. Den uppgiften kan vi
göra för att åtminstone kunna bidra och inte bara
känna frustration. Och det ska vi göra, tycker jag.
När jag läser de borgerliga partiernas motioner ser
jag ju att det finns en enighet om en ny skola, en
skola som faktiskt kommer att kunna ge eleverna de
kunskaper som behövs, som kan se till att ingen elev
riskerar att man släpper taget innan eleven har fått de
kunskaper som behövs. Detta är gemensamt. Skolan
ska inte släppa taget. Vi resonerar om att det viktiga
inte är nio år; det viktiga är kunskaperna. Vi talar alla
om vikten av att ta till vara lärarnas och personalens
engagemang på olika sätt i vissa avseenden, men i
grunden är det där nyckeln till framgång för skolan
ligger. Vi talar om elevernas och föräldrarnas rätt att
välja tillsammans. Vi talar om deras rätt att få besked
tidigare än i dag när det gäller prestationerna. Till-
sammans har vi möjlighet att skapa den nya skola
som eleverna så väl behöver.
Ingegerd Wärnersson! Tala i nästa anförande, i
stället för att tala om Kristdemokraterna och Centern,
om er egen skolpolitik, tala om vad ni vill göra för att
eleverna ska få de bra kunskaper de har rätt att få av
den svenska skolan.
(Applåder)

Anf. 11 KALLE LARSSON (v):
Herr talman! Låt mig inledningsvis säga till Matz
Hammarström att det får vara hans rätt, om han vill
kalla vacklande, vinglande och tvehågsenhet för ett
framtidsrecept. Jag nöjer mig med att konstatera att
det går en skiljelinje mellan höger och vänster i
svensk politik, och definitivt i svensk skolpolitik.
Det handlar inte om att man, som Inger Davidson
eller Sofia Jonsson, upprepar självklarheter som att
regelbundna avstämningar är nödvändiga eller att
kunskap är viktigt. Det handlar om att vi börjar dis-
kutera vilken kunskap det gäller, Sofia Jonsson, och
vad avstämningarna ska mäta, Inger Davidson. Fort-
farande är frågan om när Karl XII dog mycket vanli-
gare och viktigare i svensk skola än frågan varför
eller hur människor levde under den tid han regerade.
Lars Leijonborg vill höja lärarlönerna. Som före-
trädare för ett arbetarparti är det lätt för mig att hålla
med om det. Det är helt enkelt en lönekamp. Men
inga nya pengar presenteras från Folkpartiet och Lars
Leijonborg. Frågan måste ställas: Varifrån ska peng-
arna till de höjda lärarlönerna tas? Blir det högre
skolmåltidsavgifter, sämre läromedel, nedlagda fri-
tidsgårdar eller sämre socialhjälp? Svaret på den
frågan är Lars Leijonborg kammaren skyldig.
Jag hade en förhoppning om en någorlunda seriös
debatt, Bo Lundgren. Men jag förstår att Bo Lund-
gren inte är en värdig motståndare i ett sådant sam-
manhang. Det är uppenbart att Bo Lundgren inte är
intresserad av att diskutera hur ni ska finansiera de
många och stora skattesänkningar ni vill genomföra.
Vi har räknat på era förslag. Jag kan enkelt konstatera
att det blir mindre pengar till kommunerna som kan
användas för skolan. Därför måste man kalla saken
vid dess rätta namn, nedskärningar. Man kan försöka
bilda nya begrepp - nationell skolpeng osv. Faktum
kvarstår dock, att moderat skolpolitik och Bo Lund-
gren innebär mindre pengar till kommunerna och
skolan. Mellan oss en avgrund. Detta fyller mig med
stolthet.
(Applåder)

Anf. 12 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! Det är därför att det finns politiker
som Kalle Larsson som man måste upprepa en del
självklarheter. Om lärarna ska kunna sätta in det stöd
som behövs, måste de veta vilket stöd varje elev be-
höver. Ibland kan det vara bra att veta under vilket
århundrade Karl XII levde.
Efter den här debatten kan vi konstatera att stöd-
partierna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet, är ivrigare
att försvara regeringspolitiken än skolministern själv.
Det är ett intressant konstaterande.
Ingegerd Wärnersson har sagt att hon ska vända
sig till Kristdemokraterna. Då skulle jag gärna vilja
att hon svarade på vad regeringen vill med friskolor-
na. Det verkar bekymra regeringen nästan mer än
någonting annat, trots att de i förhållande till alla
andra skolor är mycket få. Min viktiga fråga är varför
elever som går på det individuella programmet på
gymnasiet inte får välja en fristående skola. Varför
får inte asylsökande och handikappade barn välja en
friskola? Jag kan icke förstå de bestämmelserna.
På Fryshuset, där jag har funnits med under en pe-
riod, finns en fristående gymnasieskola. Den skulle
passa utmärkt för många som går på individuellt
gymnasieprogram. Därigenom skulle de så småning-
om kunna komma in på ett nationellt program. Men
där får man inte ta in de eleverna.
Slutligen tror jag att det behövs mer okonventio-
nella metoder än de vi har pratat om i dag. Jag läste
häromdagen att ett pris för grundskolor ska införas.
Det kallas för skolpriset Spira. Det är lärarförbunden,
ett stort försäkringsbolag och en stor morgontidning
som har instiftat det. Det ska ges för utvecklingsar-
bete och social miljö, till dem som utvecklar basäm-
nena eller övriga ämnen. Det är ett bra initiativ. Det
kommer att visa sig att utvecklingsarbete inte alltid
handlar om att allt gammalt är dåligt och allt nytt bra.
Alla ni som jobbar och kämpar varje dag i skolorna,
sätt i gång och visa att ni är bra, för ni finns!

Anf. 13 SOFIA JONSSON (c):
Herr talman! Visst blir man lite ledsen i ögat när
man återigen får höra samma gamla problemformule-
ringar här i kammaren. Var finns tron på någonting
nytt? Var finns de konkreta förslagen och lösningar-
na? Var finns grunden för den nya skolan?
Det är synd att skolministern sparar diskussionen
med mig. Antingen är det för att hon inte har något
direkt att invända eller komma med eller också är det
för att hon tar till sig de redskap och de konkreta
förslag Centerpartiet har. Jag hoppas på det senare,
eftersom det ger beröm.
Vi ska lägga grunden och ge redskapen. Vi ska ge
makten och möjligheterna åt de människor som har
kunskap att arbeta med barnen. Vi ska inte vara de
som bromsar och stoppar upp, som säger att de som
inte har möjligheter i skolan ska ställas utanför. De
hamnar i ett utanförskap, utan framtidstro.
Centerpartiet ger resurserna. Vi har utformat red-
skapen. Frågan är om skolministern också är beredd
att göra det.
Visst blir man fundersam när skolministern åter-
igen tar fram kravet på att centralisera, styra från
högsta ort med pekpinnar och bestämma vad som är
rätt och fel. Hon vill byråkratisera pengarna och ge
dem till Skolverket, där man sedan ska dela ut till
dem som kanske är behövande. Nej, ut med resurser-
na direkt till skolorna! Ut med friheten! Ge redskapen
åt dem som har kunskapen om skolan!
Visst är det dags att lyfta skolan, skolministern.
Lyft lärare, elever och föräldrar. Ge eleverna rätt till
kunskaper. Slopa den nioåriga grundskolan där tiden
är viktigare än elevens förutsättningar. In med resur-
serna, ge lokal makt och stärk lärarna i deras pedago-
giska roll.
Kunskapen är den viktigaste välfärdsfrågan. Om
vi struntar i att ge den chansen blir dagens debatt inte
bara ett fint protokoll att lägga i någon kammare. Den
blir också ett svek mot alla lärare, elever och föräldrar
ute i skolorna.
(Applåder)

Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! Jag vill inte ge upp hoppet om någon
människa. Skolministern har fortfarande sex minuters
debattid kvar. Jag och många med mig längtar efter
konkreta besked.
Ingegerd Wärnersson säger att det är klart att hon
också vill att eleverna ska bli godkända i kärnämnena
i grundskolan. Min fråga var mycket konkret. Skol-
verket har föreslagit att kravet på godkänt i svenska,
engelska och matematik ska slopas. Hur ställer sig
skolministern till det förslaget? Det skulle vara en
mycket välkommen signal om skolministern sade nej
till det och att det är fel väg.
Skolverket menar att fler måste komma in på
gymnasiet. Alltför många hamnar på det individuella
programmet. Men det räcker inte med att komma in.
Man måste komma ut också. Det är att lura våra unga
om vi säger att de klarar gymnasiet utan förkunska-
per. Ge besked på den konkreta punkten!
Även om det vore så att Moderaterna ville för-
statliga skolan ska ordet diktatur sparas till debatterna
med Kalle Larsson. Han tog upp lärarnas löner i sitt
inlägg. Jag har, möjligen till skillnad från Bo Lund-
gren, uppfattningen att skolan ska tillföras de extra-
medel som Ingegerd Wärnersson har talat om. Skulle
inte den öronmärkningen kunna göras så att pengarna
också fick användas till högre lärarlöner?
Ni säger att det ska vara fler vuxna i skolan. Men
det är väl inte likgiltigt vilka vuxna som finns i sko-
lan? Det finns 17 000 tjänster som i dag är besatta
med obehöriga lärare. Ska de kunna besättas med
behöriga lärare måste vi uppvärdera läraryrket. Då
behövs det högre lärarlöner och de öronmärkta peng-
arna. Såvitt jag förstår är det inte möjligt med er
uppläggning. Ge besked också på den punkten.
(Applåder)

Anf. 15 MATZ HAMMARSTRÖM (mp):
Herr talman! Först vill jag vända mig till Kalle
Larsson: Nej, vi är varken vacklande, vinglande eller
tvehågsna i vår inställning till de fristående skolorna.
Vi anser att de fristående alternativen är en viktig och
omistlig del av den svenska skolverkligheten och att
de ska ha samma ekonomiska villkor som de kom-
munala skolorna.
Skolan har på grund av alltför knappa resurser
inte lyckats ge tillräckligt stöd till elever med behov
av särskilt stöd. Men vi bör ändå uppmärksamma att
lärarna, som haft en mycket pressad arbetssituation
under år av nedskärningar och knappa resurser, ändå
lyckats i sin uppgift att ge den stora gruppen av elever
en fullgod skolgång med bra resultat. Vi ska inte ta
ifrån Sveriges kämpande lärarkår äran av att ha lotsat
skolan och den stora majoriteten av eleverna genom
de magra åren. De har gjort en jätteinsats.
Grundskolan har under den senaste tioårsperioden
inte bara fått vidkännas nedskärningar utan också fått
ändrade arbetsdirektiv i en rad olika avseenden. Det
gäller allt från nya skolplaner, läroplaner, kursplaner
och krav på lokala arbetsplaner till ny organisation
och nytt huvudmannaskap. Det skolan framför allt
behöver under den närmaste tiden är arbetsro och
ökade resurser. Det lärarna behöver är fler kolleger.
Visst, Lars Leijonborg, är de väl värda högre lön.

Anf. 16 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! Nej, jag ser inte en enad borgerlighet
när det gäller skolpolitiken. Jag ser faktiskt en splitt-
rad borgerlighet. De som allra mest skiljer sig från de
övriga är Moderaterna och Bo Lundgren. Ni gör helt
enkelt i er budget helt andra prioriteringar än vad alla
vi andra partier gör.
Jag tänker upprepa det jag sade förut om de 52
miljarder som tas från kommunerna och ska in till
staten. Ni säger nej till satsningen på 5 miljarder som
innebär 15 000 fler vuxna i skolan. Ni säger nej till
maxtaxan och allmän förskola. Ni har sagt nej till
satsningarna på vår storstadspolitik, där vi har gått ut
i de svåraste områdena och gjort satsningar på bl.a.
språk för skolan. Ni vill lägga ned SIH, som är den
myndighet som i dag har ett huvudansvar för funk-
tionshindrade. Ni vill göra stora rejäla nedskärningar
på kunskapslyftet och också ta studiestöd därifrån. Ni
vill ha minskade bidrag till kommunsektorn.
Här skiljer ni moderater er klart och markant även
från de övriga borgerliga partierna. Sedan vill ni göra
omprioriteringar och lägga pengarna på andra som
också ligger inom utbildningsområdet. Bo Lundgren
får själv redovisa vilka de är. Men totalt sett är det
färre pengar till utbildning än vad som har redovisats
från den socialdemokratiska regeringen.
Centerpartiet tog upp sin syn på hur vi skulle kun-
na stärka och utveckla skolan. Jag har läst motioner-
na. Här finns många bra förslag. Det gäller kompe-
tensutveckling, målstyrning, att kvalitetssäkra, stöd
för forskning kring läs- och skrivsvårigheter, program
för läs- och skrivutveckling och räkning och att stärka
den didaktiska forskningen.
Jag instämmer i alla dessa förslag. Här har Cen-
terpartiet föreslagit mer pengar än vad vi har gjort
och har riktat dem just mot de specifika områdena.
Men jag ser ändå en stor möjlighet. Skolverket lägger
nu upp sin plan för hur vi ska kunna använda de
pengar vi har avsatt, och vi kommer att ta stor hänsyn
till de förslag som är framlagda. Där känner jag att
det är bra, och där stöttar vi.
De individuella studieplanerna är en bra tanke.
Slopandet av timplanen kommer också att få ett stort
genomslag. Hela upplägget är att man lägger ut an-
svaret på skolorna. Det är skolan och de enskilda
lärarna tillsammans med eleverna som ska planera sitt
arbete. Nu har vi en verklig möjlighet att kunna ge-
nomföra detta.
Jag vill rikta mig till Kristdemokraterna och Inger
Davidson. Det var en helt korrekt kommentar att jag
säger att alla ska kunna läsa, skriva och räkna när de
går ut sitt nionde år. Inger Davidson påpekar att det
ändå kan finnas några undantag. Hon tar som exem-
pel grabben som kommer från ett annat land till Sve-
rige i årskurs 7. Givetvis finns den situationen, och
den kommer säkerligen också att finnas i framtiden.
För just den eleven är det viktigt att använda den
individuella studieplanen. Då kan man ordentligt tala
om: Du är här, och du har en bra bit att gå. Men vi
ska visa på hur du ska nå målen.
Jag tycker också att den nioåriga grundskolan ska
gälla. Men möjligheten ska finnas för de elever som
tycker att det vore bättre att gå det tionde året när de
inte har uppnått målen. De ska kunna få göra det i
grundskolan. Andra vill ha det inom det individuella
programmet, och då måste de också ges den möjlig-
heten.
När det gäller betygen har vi sett över läroplaner-
na och ser över skollagen, och då är det naturligt att
vi gör en översyn av betygen. Det är det också med
anledning av den rapport som Lars Leijonborg har
visat på. Skolverket talar där om godkänt i ämnena
matematik, svenska och engelska. Det förslaget har
lagts fram i ett helt paket. Jag har inga tankar på att
rycka ut delar i paketet för att förändra de beslut som
i dag gäller.
(Applåder)

Anf. 17 BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Vi moderater vill inte förstatliga
skolan, vi vill frigöra skolan. Det är därför vi säger
nej till Wärnerssons Skolverkspengar. Vi föreslår mer
skolpeng direkt till skolorna, direkt till eleverna, som
kan användas på det sätt som fungerar bäst i varje
skola och i varje klassrum. Det är vårt förslag. Vi
föreslår mer resurser i det avseendet för utbildningen.
Men det räcker inte.
Skolan behöver också nya förutsättningar, Inge-
gerd Wärnersson. Grunden för en ny skola måste vara
ett starkt ömsesidigt åtagande mellan skolan, eleven
och föräldrarna, där skolan svarar för att ingen ska
behöva lämna skolan utan att ha tillräckliga kunska-
per. Vi ska ha en skola som finansieras gemensamt,
men pengarna ska gå direkt till varje klassrum. Det är
detta som är det intressanta.
Man kan alltid hitta namn och diskutera tekniker.
Men skolpengen syftar till att pengarna ska gå direkt
till varje skola och användas så att de fungerar på
bästa möjliga sätt. De som arbetar i skolan ska själva
bestämma hur arbetet läggs upp. Det kan variera från
individ till individ och från skola till skola. Det är
resultatet som räknas, inte vilken metod som används.
Skolan måste ha kunniga och engagerade lärare.
Det måste löna sig att vara en bra lärare. Vi ska se till
att ämneskunskaperna hos lärarna stärks genom att
avvisa den lärarutbildning som nu föreslås i det för-
slag som ligger hos riksdagen. Det innebär att äm-
neskunskaperna försvagas i stället för förstärks och
förbättras. Vi vill ge elever och föräldrar rätt att få
skriftligt besked om studieresultatet från första års-
kursen.
Herr talman! Låt mig fråga Ingegerd Wärnersson:
Vad är det för fel med att pengarna till skolan ska gå
direkt till klassrummen och de enskilda skolorna så
att de kan bestämma utan Ingegerd Wärnerssons och
Skolverkets pekpinnar? Den metoden har inte lyckats
än i varje fall.
(Applåder)

Anf. 18 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! Min och regeringens skolpolitik är
att det ska finnas en nationell likvärdighet. Det ska
vara samma möjligheter för alla elever, var de än bor
i Sveriges land och i vilken skola de än går. Det finns
inte i dag. Skolverkets rapporter visar att det är stora
skillnader mellan kommunerna och skolorna. Därför
måste man ibland styra. Det är vår skyldighet att se
till att vi riktar bidrag - för de skolor som inte når
målen och för de elever som går där. Vi måste göra
det för deras skull. Vi måste ge stöd så att inte de
ställs utanför. Vi kan inte blunda för skillnaderna.
Därför är min och regeringens skolpolitik att det
ska finnas 15 000 fler vuxna i skolan. Vi ska ge kom-
petensutveckling åt alla lärare på olika områden. Alla
sätt ska kunna användas för att varje elev ska lära sig
läsa, räkna och skriva.
Vi vill ha en maxtaxa, som ger en frihet för för-
äldrarna att veta hur mycket de ska betala för sin
barnomsorg var de än flyttar i Sverige.
Vi vill ha en allmän förskola för fyra- och fem-
åringar som lägger basen och grunden till det livs-
långa lärandet. Ingen ska ställas utanför skolan för
fyra- och femåringarna på grund av föräldrarnas eko-
nomi.
Vi vill ha mer personal i förskolan så att man på
ett bättre sätt kan stimulera barns språkutveckling.
Vi vill fortsätta med kunskapslyftet. Vi ser det
livslånga lärandet som en nödvändighet i det framtida
samhället, där bristen på arbetskraft bara kommer att
öka. Många vuxna kommer att byta jobb flera gånger.
Man kommer ständigt att gå in till ett nytt lärande.
Herr talman! Staten, regeringen, ger nu de eko-
nomiska möjligheterna. För mig är det viktiga nu att
varje lärare, varje elev, varje förälder och skolledare
tillsammans utformar sin skola. De rättar sig efter de
nationella målen - men hur de ska nå dem är upp till
den enskilda skolan.
(Applåder)

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 12 oktober.

3 § Avsägelser

Förste vice talmannen meddelade att Annelie
Enochson (kd) avsagt sig uppdraget som suppleant i
skatteutskottet.

Kammaren biföll denna avsägelse.

Förste vice talmannen meddelade att Helena Höij
(kd) avsagt sig uppdraget som suppleant i socialför-
säkringsutskottet.

Kammaren biföll denna avsägelse.

4 § Kompletteringsval till vissa utskott

Förste vice talmannen meddelade att Kristdemo-
kraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna va-
kanser anmält Sven Brus som suppleant i skatteut-
skottet och Desirée Pethrus Engström som suppleant i
socialförsäkringsutskottet.

Förste vice talmannen förklarade valda till

suppleant i skatteutskottet
Sven Brus (kd)

suppleant i socialförsäkringsutskottet
Desirée Pethrus Engström (kd)

5 § Meddelande om ändring i kammarens
sammanträdesplan

Förste vice talmannen meddelade att bordlägg-
ningsplenum skulle äga rum fredagen den 20 oktober
kl. 11.00. Aviserat interpellationssvar kl. 9.00 skulle
utgå.

6 § Ändringar i jämställdhetslagen m.m.

Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU3
Ändringar i jämställdhetslagen m.m. (prop.
1999/2000:143).

Anf. 19 KENT OLSSON (m):
Herr talman! Jag har en 24-årig dotter. Många
gånger under hennes uppväxt har jag, som många
andra föräldrar, funderat över hur hennes liv skulle
gestalta sig. Speciellt under skoltiden och tonåren var
jag självfallet många gånger orolig. Jag var orolig
bl.a. över det språkbruk som många ungdomar har
mot framför allt tjejer. Könsord blir tyvärr allt vanli-
gare. Detta kan inte accepteras. Denna nedvärderande
syn på tjejer och kvinnor måste försvinna. Språkbru-
ket sprider sig tyvärr också allt längre ned i åldrarna.
Denna syn på tjejer och kvinnor och dessa attity-
der måste förändras. Här har föräldrar, skola och
samhälle en viktig uppgift att ta itu med.
Men tyvärr är det inte bara i skolåldern som
många kvinnor får utstå sådant som man inte ska
behöva utstå. Alltfler kvinnor misshandlas och våld-
tas i Sverige av i dag. Varje år mördas 25 kvinnor i
Sverige. 1998 anmäldes 20 104 fall av misshandel
eller grov misshandel mot kvinnor. Det var en ökning
med 6 % från 1997. I 48 % av fallen kunde inte brot-
ten beivras. Alltfler, både yngre och äldre, kvinnor är
rädda för att gå ut på kvällarna. Så får det inte vara.
Kvinnor ska inte behöva ha överfallslarm för att gå
ut.
Det är en skam och en skandal att detta tillåts ske i
Sverige i dag. Kvinnomisshandel är det yttersta ut-
trycket för kvinnoförakt. Det måste ges större resurser
till polis och åklagare. Lagstiftningen måste ses över
och straffen för våldsbrott mot kvinnor måste skärpas.
Permissionsreglerna måste ses över. Misshandlade
kvinnor måste ges rätt till stödperson. Kvinnors situ-
ation måste förbättras.
Det finns alltså mycket att göra i Regeringskansli-
et. Jämställdhetsminister Margareta Winberg har
mycket att prata om med sina regeringskolleger -
mycket viktigare saker än att lägga fram en jäm-
ställdhetslagstiftning som enligt hennes tidigare kol-
lega Ines Uusmann är ett rent lurendrejeri och som
för oss tillbaka till 1980-talets rigida struktur med
nomenklaturbestämda lönegrader. Hon, och sex andra
kvinnliga chefer, fortsätter med att säga: Den arbets-
värdering som jämställdhetsministern vill ha som en
metod att uppnå jämställda löner är en kall vind från
det förflutna.
Det är hårda ord för att komma från sju ledande
kvinnor med stort intresse för jämställdhet och från
en tidigare kollega till Margareta Winberg! Delas inte
Margareta Winbergs värderingar av regeringens
medlemmar? Nog är det märkligt att en tidigare kol-
lega till Margareta Winberg kallar hennes förslag för
en kall vind från det förflutna.
Vad har då fått dessa kvinnor att ta i så hårt mot
Margareta Winberg? Jo, det är att regeringen i propo-
sitionen föreslår att en lönekartläggning ska genomfö-
ras. Syftet med kartläggningen anges vara att upp-
täcka, åtgärda och förhindra löneskillnader som inte
är sakliga från könssynpunkt vid lika och likvärdigt
arbete.
Detta innebär emellertid en direkt koppling till det
av regeringen föreslagna diskrimineringsförbudet.
Kartläggningen kommer därför i praktiken att innebä-
ra att arbetsgivaren tvingas att göra samma undersök-
ningar som inför en lönediskrimineringstvist i dom-
stol. Arbetsgivaren är alltså tvungen att visa om ar-
betena är lika eller likvärdiga. Dessutom tvingas
denne redan i samband med förhandlingar om lön
m.m. att ange sakliga från kön oberoende skäl för
varje del av den lön som varje enskild arbetstagare
ska ha. Det sistnämnda är en omöjlighet, då det aldrig
i en förhandling torde finnas sådana överväganden av
alla delar som diskuteras att de går att motivera i
förhållande till varandra.
Gynnar då arbetsvärdering kvinnor mer än män?
Det är en intressant fråga. Vid den av utskottet ge-
nomförda uppvaktningen av arbetsmarknadens parter
presenterades som exempel en studie som gjorts inom
Arbetsmarknadsverket. I den studien genomfördes en
arbetsvärdering där syftet var att få bort osakliga
löneskillnader. Metoden som valdes var arbetsvärde-
ring och löneanalys enligt en domstolsmodell. Målet
med testet var att kartlägga samtliga 11 000 anställda.
Kostnaderna för genomförandet blev ca 12 miljoner
kronor för uppbyggnad av system. Detta arbete tog
två och ett halvt år i anspråk. Genomförandet av stu-
dien gjordes under åren 1995-1997, och kostade ca
9,9 miljoner kronor. Totalkostnaden blev således 22
miljoner kronor för denna arbetsvärdering!
Resultatet blev att 57 % av arbetena gick att vär-
dera. På gruppnivå upptäcktes ett flertal oförklarliga
löneskillnader, men på individnivå kunde endast ett
fåtal osakliga skillnader påträffas. Det visades sig
dessutom svårt att, som löneanalysen kräver, skapa en
mängd detaljerade löneskäl. Slutsatsen var att meto-
den var för tids- och resurskrävande i förhållande till
det utbyte som arbetet gav. Arbetsmarknadsverket har
därför slutat att arbetsvärdera och ska i stället ut-
veckla systematiska lönekriterier. Ingenting i den här
studien visade att kvinnor gynnades av denna arbets-
värdering.
Jag tycker att det är mycket intressant att notera
resultatet från denna värdering.
Arbetsgivarrepresentanter från såväl kommuner
som landsting har dessutom beräknat kostnaden till i
vart fall flera 100-tals miljoner kronor för att genom-
föra det förslag som regeringen nu lagt fram. Om det
skulle genomföras överallt i arbetslivet är kostnaden
mer än 10 miljarder kronor. Det är pengar som får tas
från bl.a. vård, skola och omsorg där de behövs bättre
än för en arbetsvärdering som inte ger mer jämställda
löner. Med tanke på den debatt vi hade tidigare i dag
är det ingen tvekan om att pengarna behövs bättre
inom vård, skola och omsorg i stället för att läggas på
en arbetsvärdering.
Det är inte bara Arbetsmarknadsverket som har
gjort detta. Utredaren Ingemar Mundebo skrev redan i
Löneskillnadsutredningens betänkande: "Jag är med-
veten om att systematisk arbetsvärdering är ett opre-
cist instrument och i sig bygger på subjektiva värde-
ringar."
Även utredaren Hans Stark uttalade sig i Jäm-
ställdhetsutredningens betänkande på följande sätt:
"Det torde vara oomtvistligt att arbetsvärdering är
något subjektivt. I en lönediskrimineringstvist för-
håller det sig ofta på det sättet att parterna har olika
uppfattningar om vilken betydelse som skall tillmätas
de skilda kriterier som är av betydelse för värdering-
en. Det blir då en mycket grannlaga uppgift för dom-
stolen att ta ställning."
Arbetsvärdering ger alltså inte objektiva besked,
men risken är stor att arbetsvärdering konserverar
gamla värderingar eftersom man av resursskäl sällan
ser över metodens värderingsgrunder. Att göra sådana
översyner och att genomföra arbetsvärderingar är
oerhört resurskrävande.
De föreslagna bestämmelserna innebär också att
det helt bortses från den utveckling mot mer indivi-
duella löner som skett under de senaste åren. T.ex.
visar den föreslagna definitionen av begreppet likvär-
digt arbete på ett kollektivt synsätt som inte tar i be-
aktande den enskilde arbetstagarens prestationer.
Regeringen tar också ett steg bort från principen att
lönebildningen är en sak för arbetsmarknadens parter
och går över till en lönebildning där lönesättningen
för enskilda ska kunna bli en fråga för myndigheter
och domstolar.
Enligt förslaget ska också Jämställhetsombuds-
mannen få tillträde till arbetsplatsen för att göra un-
dersökningar. Förfarandet kan närmast jämställas
med en husrannsakan, men med den mycket betydel-
sefulla skillnaden att det inte görs någon bedömning
av vilka motstående intressen som kränks genom
åtgärden. Likaså utgör förslaget om rätt för arbetsta-
garorganisationerna att få ta del av individuella löner
för icke fackföreningsmedlemmar ett oacceptabelt
intrång i den enskildes integritet. De villkor som
gäller avseende lön och andra anställningsvillkor är
en angelägenhet endast mellan den anställde och
arbetsgivaren. Det kan finnas helt legitima skäl till att
en av dem, eller båda, inte vill att andra ska ta del av
avtalet, något som måste respekteras.
De nu föreslagna reglerna gynnar inte kvinnor
utan utgör snarare ett hot mot den fria lönebildningen
och ett effektivt stopp för den mycket positiva ut-
veckling mot mer individuella löner som skett under
de senaste åren.
Förslaget innebär också att arbetsgivarna skulle
tvingas satsa mycket stora resurser på lönekartlägg-
ningsarbetet utan att det skulle ge några synbara re-
sultat, medel som kan användas till långt mer motive-
rade åtgärder.
Vi moderater vill gå en annan väg än Margareta
Winberg. Vi anser att man ska fortsätta på den in-
slagna vägen med individuella löner. Lönen ska sättas
individuellt baserat på den enskildes utbildning, kun-
nande och arbetsprestation. Jag är övertygad om att
detta kommer att ge löner som inte missgynnar kvin-
nor. De offentliga monopolen inom skolan och sjuk-
vården måste avskaffas.
En konkurrensutsatt vård med fler arbetsgivare än
staten kommer att ge betydligt högre löner för de
kvinnor som i dag arbetar inom vården. Privata vård-
givare ger högre löner och bättre villkor än landsting-
et redan i dag. Konkurrens ger högre löner. Beman-
ningsföretag inom vården har gett framför allt kvin-
nor högre löner. Inom skolområdet betalas ofta högre
löner i friskolor. Slopade monopol ger alltså högre
löner för både män och kvinnor.
Jag är övertygad om att de närmaste åren kommer
att innebära att de löneskillnader som finns mellan
män och kvinnor stegvis kommer att försvinna. Detta
kommer att ske utan lagstiftning och utan kvotering
om regeringen inte förhindrar att alternativ får fort-
sätta att sprida sig inom vård och skola, vilket ju har
getts antydningar om. Det kommer att ske, inte på
grund av utan trots denna proposition om arbetsvär-
dering.
Men om Margareta Winberg ändå vill pröva ar-
betsvärdering, varför då inte göra det inom Rege-
ringskansliet? Där tjänar ju män mer än kvinnor. Det
är kanske enda chansen för Margareta Winberg att
förändra situationen där. Trots många ministerår har
ju jämställdhetsministern totalt misslyckats med att
utjämna löneskillnaderna där. Men varför ska hela det
svenska arbetslivet lida för att Margareta Winberg
inte lyckats förbättra de kvinnliga lönerna inom Re-
geringskansliet och därmed utsättas för detta gigan-
tiska försök?
Herr talman! Jag yrkar avslag på propositionen
och bifall till reservation 1 men står givetvis bakom
alla de moderata reservationerna.

Anf. 20 CAMILLA SKÖLD JANS-
SON (v):
Herr talman! Vi i Vänsterpartiet välkomnar den
vidareutveckling av jämställdhetslagen och jäm-
ställdhetsarbetet som vi kommer att besluta om sena-
re i dag. Det är framåtsyftande, och det visar att det
finns en majoritet i Sveriges riksdag som tar kampen
mot lönediskriminering på fullaste allvar.
Trots att Sverige, relativt sett, kommit långt i jäm-
ställdhetsarbetet finns det mycket som återstår att
göra. Fortfarande tjänar kvinnor mindre än män.
Fortfarande har kvinnor ett större ansvar för det oav-
lönade arbetet som utförs i samhället. Fortfarande har
kvinnor lägre representation på högre befattningar
osv.
Att det är så här är självfallet ingen naturlag - då
vore det kanske lättare att ändra på det - utan det
handlar om maktmönster som byggts upp genom
århundraden. Dessa maktmönster går igen överallt
och vi omfattas alla av dem. Och vi inte bara omfattas
av dem, utan vi upprätthåller dem också på olika sätt
och reproducerar dem.
Eftersom vi alla på olika sätt deltar i de här
strukturerna fordras det medvetenhet för att upptäcka
mönstren. Det fordras ett metodiskt arbete för att få
till stånd förändringar. Det fordras ett metodiskt ar-
bete som dels hjälper oss att synliggöra värderingar
och orättvisor mellan kvinnor och män, dels ger oss
verktyg för att förändra och förebygga.
Det är mot den bakgrunden vi ska se de föreslagna
förändringar i jämställdhetslagen som vi i dag ska
debattera och besluta om. Det är förslag som syftar
till att lika lön för lika arbete ska gälla.
Betänkandet innehåller flera viktiga förändringar.
Några har mer juridisk karaktär, som införandet av en
enhetlig bevisregel, definitioner av direkt och indirekt
diskriminering osv. Men det finns också förslag som
har mer direkt bäring på det praktiska arbetet som
parterna har att göra: att arbetsgivare och arbetstagare
ska samverka i arbetet när det gäller jämställdhet, att
kollektivavtalsbärande facklig organisation har rätt att
ta del av löneuppgifter och anställningsförmåner, osv.
Men det centrala inslaget och det som kan bära
jämställdhetsarbetet framåt är ändå parternas arbete
med lönekartläggningen. Här bygger man in, via
lagstiftning, ett verktyg som gör det möjligt att på alla
arbetsplatser synliggöra eventuellt osakliga löneskill-
nader för att dessa sedan ska kunna åtgärdas och
förebyggas. Skyldigheten att kartlägga är i och för sig
inte ny. Det nya är att vi skärper och tydliggör syfte
och innehåll. Det handlar alltså inte om någon syste-
matisk arbetsvärdering, utan det handlar om att ta
fram ett underlag för parterna att jobba utifrån.
Vi i Vänsterpartiet menar att det inte endast är re-
sultatet av kartläggningsarbetet som är viktigt, utan
det ligger också ett värde i själva processen och i
arbetet med att ta fram uppgifterna. Vi menar att det
kommer att öka medvetenheten om de mekanismer
som resulterar i de orättvisor mellan könen som finns.
Det kommer också att föra med sig initiativ även till
andra jämställdhetsåtgärder.
I debatten har det, som vi bl.a. hörde här tidigare,
framförts en oro för att arbetet med kartläggningen
ska vara dyrt, krångligt och tidsödande. Tycker man
att det är så viktigt att man vill satsa 22 miljoner
kronor på att bygga upp ett system är väl det bra, men
det verkar tämligen onödigt. Här kan man dra en
parallell till den diskussion som har varit om jäm-
ställdhetsplanerna för övrigt. Det har i debatten figu-
rerat uppgifter om vilka enorma kostnader det finns
för att arbetsgivarna ska få till stånd jämställdhetspla-
ner.
JämO har i en enkät tittat på vad det egentligen är
som har förhindrat att jämställdhetsplaner inte har fått
den utbredning som man skulle vilja ha. Det handlar
inte om kostnader. Det är inte det som är problemet,
utan det är ett argument som förs fram i debatten som
man inte har kunnat hitta någon saklig grund för.
Hur man ser på arbetet med lönekartläggning
handlar nog i grund och botten om hur man faktiskt
förhåller sig till problematiken när det gäller lönedis-
kriminering. Finns medvetenheten om att kvinnor,
som faktiskt utgör halva mänskligheten, systematiskt
underordnas männen, finns kunskapen om att 8-10 %
av löneskillnaderna verkar vara osakliga, torde det
vara ett kärt besvär att lägga ned lite tid på att försöka
undanröja de här orättvisorna.
I det här sammanhanget går det inte att undvika
att nämna moderaterna, som återigen i jämställdhets-
frågor skiljer ut sig. Trots all statistik, trots alla un-
dersökningar, alla fakta, alla belägg som finns för att
kvinnor konsekvent missgynnas i fråga om löne- och
anställningsvillkor stoppar moderaterna likt strutsen
huvudet i sanden och muttrar att det helt saknar stöd i
fakta att kvinnor skulle diskrimineras i lönehänseen-
de. I stället hänvisar man till att det är skillnaden i
utbildning, befattning och yrkesval som är avgörande.
För det första är ju även dessa kriterier till stor del
uttryck för bristande jämställdhet. Även i dessa frågor
- utbildning, befordringsgång, yrkesval etc. - måste
vi bedriva ett aktivt jämställdhetsarbete. För det andra
förtar detta inte vikten av ett förändringsarbete riktat
mot osakliga löneskillnader, tvärtom. Det snarare
förstärker vikten.
Paradoxalt nog visar moderaterna med sin av-
skärmning från verkligheten att det faktiskt är nöd-
vändigt med en lagstiftning i botten som säkerställer
att arbetet mot lönediskriminering fortskrider.
Sammanfattningsvis menar vi att vi med de här
förändringarna i jämställdhetslagen tar ett viktigt steg
framåt i arbetet med att komma till rätta med en del
av de orättvisor som finns mellan kvinnor och män på
arbetsmarknaden. Det här arbetet kommer att följas
upp efter en treårsperiod, och det ska bli intressant att
se vad som då har hänt. I Vänsterpartiet ser vi redan
nu flera möjliga vägar att komma vidare, kanske
genom att införa en rätt till grupptalan, kanske genom
att införa en modell à la Kanada där en viss del av
lönesumman avsätts till en särskild pott som ska an-
vändas till att minska osakliga löneskillnader. Med
det vill vi ha sagt att det inte finns någon anledning
att slå sig till ro med de förändringar vi beslutar om i
dag. Det finns mer att göra.
Med de orden, herr talman, vill jag börja med att
yrka bifall till utskottets hemställan i den första delen
av betänkandet.
Sedan har vi en andra del som handlar om motio-
ner som inte är direkt kopplade till propositionen om
jämställdhetslagen. Här behandlas ett brett spektrum.
Utan att nedprioritera något tänkte jag lyfta fram två
områden, dels utvidgningen av jämställdhetslagen,
dels Arbetsdomstolens arbete.
När det gäller utvidgningen av jämställdhetsla-
gens tillämpningsområde har Vänsterpartiet upprepa-
de gånger rest kravet på att jämställdhetslagen i alla
avseenden har lika stor betydelse för elever och stu-
denter som för anställda. I dag finns det inte något
motsvarande skydd inom utbildningsväsendet som
det gör på arbetsmarknaden. Detta måste vi självfallet
göra något åt. Här finns det flera partier som är eniga
i synsättet, och regeringen har å sin sida uttryckt att
frågan är angelägen och att man avser återkomma i
annat sammanhang. Eftersom statsrådet Margareta
Winberg som vanligt är på plats när vi debatterar
jämställdhet - det uppskattas - kanske vi kan få ett
konkretiserande av vad vi har att vänta när det gäller
en utvidgning som även omfattar utbildningsväsen-
det.
Till sist några ord om Arbetsdomstolens arbete.
Även här finns motioner från flera partier om än med
lite olika inriktning. Huvudprincipen för Arbetsdom-
stolens sammansättning är fyra intresseledamöter och
tre opartiska jurister. Den har dessutom i praktiken
kommit att vara starkt manligt dominerad.
Den här sammansättningen är naturlig och funk-
tionell när det gäller att tolka kollektivavtal och i
andra mål där ett arbetstagarintresse står mot ett ar-
betsgivarintresse. Här kan intresseledamöternas kän-
nedom om förhållandena på arbetsmarknaden tillföra
viktig sakkunskap. Men arbetsgivar- och arbetstagar-
representanter är inte och kan inte fungera som ex-
perter på diskrimineringsjuridik. I de målen saknas ju
oftast konflikten arbetstagare-arbetsgivare. Det
handlar nästan alltid om att olika arbetstagargrupper
ställs mot varandra, och skiljelinjen går snarare mel-
lan kvinnliga och manliga värderingar. Mot denna
bakgrund är inte Arbetsdomstolens sammansättning
godtagbar. Vi menar att det bör införas regler som
garanterar en jämn könsfördelning när AD ska pröva
mål om diskriminering på grund av kön. Dessutom
menar vi att två av ledamöterna bör vara experter på
diskrimineringsjuridik och jämställdhetsfrågor.
Som avslutning vill jag yrka bifall till vår reser-
vation om Arbetsdomstolens sammansättning, reser-
vation 26, under mom. 44.

Anf. 21 KENT OLSSON (m) replik:
Herr talman! Det var intressant att höra hur lätt
och snabbt Camilla Sköld Jansson avvisar den kritik
som har framförts. De sju cheferna inom Arbetsgi-
varverket är samtliga kvinnor och någon av dem var
tidigare statsråd i den socialdemokratiska regeringen.
Som jag tog upp i mitt anförande fanns det även
kritik från Ingemar Mundebo och från Hans Stark,
som bägge två hävdar att en arbetsvärdering är nå-
gonting subjektivt, ett oprecist instrument som helt
bygger på subjektiva värderingar.
Är det så att Camilla Sköld Jansson anser att lö-
nerna i fortsättningen ska sättas utifrån subjektiva
värderingar? Ska vi gå ifrån individuell lönesättning,
som vi så framgångsrikt har lyckats med?
Är det så att Camilla Sköld Jansson nu helt plöts-
ligt inte anser det vara bra att parterna sysslar med
lönefrågor? Det finns ju faktiskt ett ramavtal där man
säger att inga löner ska ges som beror på könsskillna-
der och att man så snabbt som möjligt ska försöka att
utjämna de löner som hittills har visat sig inte vara
helt lika beroende på kön.
Man har talat om detta, och parterna är överens
om detta i ett ramavtal. Är det nu så att det som par-
terna är överens om inte är riktigt? Det förvånar mig
att detta kommer från en vänsterpartist.
Slutligen: Varför ger man sig, Camilla Sköld
Jansson, in på ett försök som så totalt har misslyck-
ats? Arbetsmarknadsverket har gjort detta försök,
som kostade oerhört mycket pengar, och man slutade
med det därför att det inte gav någonting. Man kom
fram till att man kunde klara 57 % men inte övriga
43 %. Detta gjordes till oerhört stora kostnader. Finns
det inte något som helst kostnadsmedvetande inom
Vänsterpartiet?

Anf. 22 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Herr talman! Först några ord om det faktum att
det även finns kvinnor som kan rikta kritik mot det
här eller att det finns element i kollektivavtal och hos
de fackliga organisationerna och arbetsgivarorganisa-
tionerna som går emot den här kritiken. Man förstår
det om man har insett att den bristande jämställdheten
beror på strukturer som genomsyrar hela samhället:
män, kvinnor, alla institutioner och alla organisatio-
ner. Det är det som motiverar att man faktiskt måste
använda en lagstiftningstaktik och ett metodiskt ar-
betssätt för att komma till rätta med de här strukturer-
na.
Sedan gäller det också att skilja mellan lönekart-
läggningsarbete och arbetsvärdering. Det är två skilda
saker. Lönekartläggningsarbetet gäller inte något
märkligare än att ta fram ett underlag som behövs för
att man på arbetsplatser ska kunna jobba med de här
frågorna. Arbetsvärdering är varken mer eller mindre
subjektiv än juridik eller andra sätt att betrakta olika
verksamheter. Det finns arbetsvärderingsexperter
bl.a. i Storbritannien och en massa kunskap som Jä-
mO säkert kan bistå med att sprida vidare.
När det gäller problem eller svårigheter med
kartläggningsarbetet, eventuella kostnader osv. häv-
dar jag bestämt att det i grund och botten handlar om
ett förhållningssätt till problematiken. Är man intres-
serad av att faktiskt bekämpa de diskrimineringsme-
kanismer som finns, är det inte något större besvär att
göra det metodiska arbete som man faktiskt får hjälp
med en bra teknik för i det här förslaget.

Anf. 23 KENT OLSSON (m) replik:
Herr talman! Låt mig läsa lite grann ur den nämn-
da artikeln:
"Vi sju kvinnliga ledamöter i Arbetsgivarverkets
styrelse, samtliga chefer för statliga myndigheter - -
- är mycket engagerade i arbetet för jämställdhet
mellan kvinnor och män på alla olika plan. Vi enga-
gerar oss också kraftfullt för att våra respektive myn-
digheter skall sköta sina uppgifter så effektivt som
möjligt."
Ändå säger dessa kvinnor att det här för oss till-
baka till 1980-talets rigida strukturer med nomenkla-
turbestämda lönegrader. De säger också att de faktiskt
ser den här värderingen som ett lurendrejeri. Det
verkar som om Camilla Sköld Jansson inte tycker om
vad de säger. Notera att dessa sju kvinnor inte är
vilka kvinnor som helst! Det är kvinnor i Arbetsgi-
varverkets styrelse, en kvinna som tidigare har varit
statsråd i den regering där Margareta Winberg nu
sitter och kvinnor som säger sig vara oerhört intresse-
rade av detta.
De har sett vad som har hänt i de försök som har
gjorts inom Arbetsmarknadsverket. Varför säger då
Camilla Sköld Jansson helt plötsligt: Vad de här sju
kvinnorna säger är inget att bry sig om. Varför lyss-
nar hon inte på den massiva kritik som framförs, och
varför tror hon inte på parterna som själva säger att de
vill lösa de problem som finns?
Vad gäller att arbetsvärdering inte skulle vara
subjektiv: Finns det någonting någonstans som visar
att arbetsvärdering inte är subjektiv? Det är klart att
om man väljer att sticka huvudet i sanden och inte
lyssna på vad människor säger, kan man få fram att
arbetsvärdering inte är subjektiv.

Anf. 24 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Herr talman! Det förtjänar att återigen upprepas
att det som vi talar om är strukturer som löper genom
alla områden, institutioner, organisationer osv. i sam-
hället. Ska man komma till rätta med den här diskri-
mineringen, som alltså riktar sig mot halva mänsklig-
heten, krävs det medvetenhet, ett metodiskt arbete
och en lagstiftning att utgå från.
Jag tycker att moderaterna ska vara ärliga i sin
uppfattning att det för deras del inte handlar om ifall
det är besvärligt att göra det här kartläggningsarbetet
utan om att de - som de skriver i sin motion - vill
påstå att det inte finns några löneskillnader. Det
handlar för er del om att ni påstår att kvinnor inte
diskrimineras t.ex. på grund av graviditet. Säg ut
ärligt var er kritik ligger!

Anf. 25 MAGNUS JACOBSSON (kd):
Herr talman! För oss kristdemokrater är den här
debatten oerhört viktig. Den handlar om grundläg-
gande människovärde. Den handlar om en likhet som
gäller inte bara mellan åldrar, olika sexuella lägg-
ningar, handikapp och liknande utan en könslikhet
och en könsjämställdhet. För oss är det här en viktig
fråga att lyfta fram, framför allt utifrån det nuläge
som faktiskt finns.
Jag är personligen lite förvånad över moderater-
nas hållning. De verkar inte ens se nuläget. Det är
glädjande att man debatterar det kvinnovåld som
finns. Det är gott att man ser det, men självklart finns
det också olikheter vad gäller löner. Det är klart be-
lagt i statistik att kvinnor har 85 % av männens lön
för likvärdiga arbeten. Det är konstigt att man inte
kan bejaka den verkligheten.
Men det finns också andra faktiska olikheter som
vi borde jobba med. Jag var själv en gång i det läget
att jag, liksom många andra, var pappa till tre barn.
Jag råkade vara gift, och när jag sökte jobb frågade
ingen hur jag klarade barnomsorgen. När min dåva-
rande hustru sökte jobb frågade man däremot hur hon
klarade sin barnomsorg. När vi sedan hade skilts och
jag var ensam med barn frågade man mig helt plöts-
ligt hur jag klarade barnomsorgen.
Det finns alltså en attitydskillnad i synen på barn-
omsorgen. Jag skulle vilja säga att det här är ett av de
riktigt stora problemen i jämställdhetsdebatt och
arbetsliv. Det värsta med det är att vi inte kommer åt
det via lagar utan att det troligtvis handlar om attity-
der.
Nuläget är alltså tyvärr rätt tråkigt, bl.a. lönemäs-
sigt. Det är svårt att vara kvinna och samtidigt jobba.
Våld mot kvinnor är ett faktum som vi måste titta på.
En annan mycket intressant upplevelse som många
unga kvinnor säger sig ha är att de känner sig jäm-
ställda när de går i skolan, t.ex. på gymnasiet, men att
de när de kommer ut i arbetslivet helt plötsligt märker
att de nog inte är så jämställda.
Självklart måste vi jobba med de här frågorna.
Herr talman! En följdfråga blir givetvis om man åt-
minstone kan erkänna att vi har ett problem, nämligen
vad vi tänker göra. Det finns åtminstone tre vägar att
gå. Den första är väldigt individuell, och jag är inte
säker på att vi på den når ända fram.
Den andra vägen är att lägga över mycket på par-
terna och säga att det är fråga om ett partsansvar. Vi
kristdemokrater lägger stor tyngd vid parterna på
arbetsmarknaden. Mycket av den lagstiftning som vi i
dag kommer att diskutera innebär egentligen ett un-
derkännande av parternas arbete. De borde ha varit
tydligare.
Ytterligare en anekdot: Jag har en mycket god vän
som är socialdemokrat och fackligt aktiv, en gentle-
man i 50-årsåldern. När jag pratade om jämställdhet
med honom sade han: Vad då, jämställdhet? Jag har
inte läst det kapitlet än.
Om fackombud har den attityden är det klart att vi
får problem på marknaden. Det är oerhört viktigt att
parterna tar sitt ansvar.
Den tredje vägen är lagstiftning, där s och v oftast
är väldigt snabba, men frågan är om vi ibland inte går
för långt. Vad hjälper det om vi nu skärper lagstift-
ningen ytterligare utan att ha parterna med oss? Lag-
stiftning och attityder måste här gå hand i hand.
Fru talman! Vår väg i de här sammanhangen är
bl.a., som vi nämner i en reservation, jämställdhets-
märkning. Vi vill också att det ska bli lättare att vara
förälder i arbetslivet. Där fyller bl.a. barnomsorgs-
konto en funktion. Vi vill också att man ser över de
redan använda jämställdhetsplanerna. Enkätunder-
sökningar visar att man enbart inom 24 % av det
privata näringslivet har gjort upp sådana planer. Inom
den offentliga sektorn är andelen bara 73 %, trots att
sådana planer ska utarbetas. Det borde utredas vilka
konsekvenser detta får.
Det är likadant med den nya inriktningen på ar-
betsvärdering, lönekartläggning och handlingsplaner.
Det är ett faktum just nu att de olika parterna är
oense om det här är kraftfullt eller inte. Man är oense
om det här är effektivt eller inte. Det finns en stor
diskussion om vad det kommer att bli för kostnader.
Om vi inte ens har parterna helt med oss, vi vet inte
kostnaden, vi vet inte effektiviteten av det hela, varför
gå hela vägen? Den frågan ställer jag till Martin Nils-
son. Borde det inte vara lättare att göra som vi krist-
demokrater säger, nämligen att göra försök inom
offentlig sektor och sedan utvärdera?
Fru talman! Vi kristdemokrater står givetvis bak-
om detta anförande och våra egna reservationer, men
för tids vinnande ställer vi oss här bakom reservation
6.

Anf. 26 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Visst finns det i dag skillnader i lön.
Men frågan är vad skillnaderna i lön beror på. Vi har
tagit fram en undersökning som visar att löneskillna-
derna inte förklaras med kön. Det finns andra under-
sökningar, Magnus Jacobsson, som visar att det kan
vara fråga om kön. Detta visar bara att olika under-
sökningar visar olika saker.
Jag tycker att det är viktigt att vi får en utjämnad
marknad, dvs. inga löner ska vara olika beroende på
vilket kön man har. Däremot är det viktigt att ha
individuella löner.
För oss är det viktigt - och det vet jag att också
kristdemokraterna anser - att ta bort de offentliga
monopolen. Det har visat sig att privat sjukvård eller
sjukvård som styrs av kooperativa vårdinrättningar
har givit större löneökningar. Det är framför allt
kvinnor som hittills i stor omfattning jobbar där.
Samma sak är det inom skolan. När monopolen
minskar blir det högre löner för framför allt kvinnor.
Detta har också visat sig med de bemanningsföretag
som har vuxit upp. Jag kan glädja Magnus Jacobsson
- om han inte visste om detta i förväg - att för oss
moderater är det helt självklart att inga löneskillnader
ska bero på kön.
Däremot vill jag avslutningsvis ställa en fråga till
Magnus Jacobsson. Hur kan det komma sig att man å
ena sidan pratar negativt kring förslaget som har lagts
fram från regeringens sida och å andra sidan kan
tänka sig försöksverksamhet någonstans?

Anf. 27 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! När det gäller resonemanget om mo-
nopol delar jag till fullo Kent Olssons uppfattning.
Den antagligen största jämställdhetsreform vi kan
göra inom löneområdet är att låta det bli mer konkur-
rens. Där är bemanningsföretagen ett praktexempel
på hur lönerna nu går upp för sjuksystrar, vilket är
positivt, korrekt och bra.
Det är självklart att vi ska ha individuell lönesätt-
ning. Men den ska vara individuell såtillvida att vi
faktiskt inte missgynnar någon bara för att den råkar
ha ett visst kön. Det är också glädjande att vi är över-
ens.
Men jag kritiserade just statistik. Det finns en un-
dersökning som pekar åt ett håll, och det finns en
mångfald av statistik som säger att detta är ett pro-
blem - då blir jag som borgerlig politiker frustrerad
över att det just råkar vara borgerliga politiker som
väljer den enda undersökningen som visar sin egen
väg. Det är bra att vi konstaterar att vi har ett pro-
blem. Kom och låt oss åtgärda det!
Den sista frågan tappade jag tyvärr.

Anf. 28 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! För att hjälpa Magnus Jacobsson kan
jag återupprepa frågan. Hur kommer det sig att man
kritiserar det kartläggningssystem man vill göra och
att man ändå från kd:s sida säger att man kan tänka
sig att göra detta i vissa delar? Det kanske finns nå-
gon form av balans. Antingen tycker man om det eller
så tycker man inte om det. Man kan inte tycka lite om
det.
Låt oss avsluta lönediskussionen. Vi kan väl vara
överens om att det är rent nonsens att påstå att vi
moderater inte skulle vilja ha löner som är lika för
män och kvinnor. För oss är det självklart att män och
kvinnor ska ha precis samma löner om de utför precis
samma arbete. Det är också viktigt att vi har indivi-
duella löner. Därmed kan både män och kvinnor
hamna i ett läge att de får högre lön.
Vi ser att löneutvecklingen faktiskt går åt rätt håll
även om det tar för lång tid. Den diskussionen borde
vi kunna föra bort från debatten om att vi inte skulle
vilja ha lika löner. Det känns lite fånigt att ha en så-
dan diskussion i ett sådant här seriöst forum.

Anf. 29 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag har inte anklagat Kent Olsson för
att inte vilja ha lika löner. Det gällde den undersök-
ning vi diskuterade.
När det gäller frågan är detta just precis vad vi har
beskrivit. Parterna är inte överens om det är bra eller
dåligt. Somliga beskriver det här som oerhört nega-
tivt, andra säger att det är bra. Vi har haft en hearing
där det har varit helt uppenbart att vi hade två olika
uppfattningar.
Varför måste man å ena sidan kasta ut barnet med
badvattnet, å andra sidan rusa hela vägen? Är det inte
bättre med en försöksverksamhet? Det är logiskt.
Kritiken från vårt håll är dubbel. Den går dels till
moderaterna som säger att det inte ska vara försök,
dels till socialdemokraterna som vill försöka överallt
på en gång.

Anf. 30 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag tänkte gå vidare i diskussionen
om kd:s dubbelhet. Till betänkandet finns bl.a. en
motion där det uttrycks stor tveksamhet till lagstift-
ning. Det framgår att det faktum att problemen med
att lönediskriminering kvarstår skulle tala för att
lagstiftningen inte är särskilt användbar som instru-
ment. Sedan finns det en motion från samme motio-
när som talar om behovet av att intensifiera arbetet
mot lönediskriminering via JämO, men om det visar
sig att det inte går att komma fram via lagstiftningen
ska man återkomma med ny lagstiftning för att gå
vidare. Varför denna kluvenhet? Hur ställer sig kd till
lagstiftning i jämställdhetsfrågor?

Anf. 31 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Vi anser att det är positivt med lag-
stiftning i jämställdhetsfrågor där den behövs. Be-
skrivningen är korrekt. Det beror på att vi själva
brottas mycket med frågan.
Vi konstaterar att det finns skillnader. Frågan är
hur vi kommer åt dem. En väg är att förstärka JämO.
En annan väg är att försöka få parterna att ta större
ansvar, vilket vi tror når längre. En tredje väg är att
göra ett försök och se om det fungerar och kommer
längre. Det är ett faktum att det är problem. Vi vill
lösa problemet. Vi är däremot inte helt färdiga med
hur vi tar oss fram till lösningen.

Anf. 32 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag uppskattar Magnus Jacobssons
tydlighet i fråga om att brottas med frågor. Det är
några frågor jag hoppas att ni fortsätter att brottas
med, nämligen vårdnadsbidrag, hushållsnära tjänster,
abortfrågan osv. Det är viktigt att se till att man inte
hamnar i en ståndpunkt som direkt innebär en kvinno-
fälla och riskerar att föra jämställdheten åtskilliga
steg bakåt.
Det viktiga i den här debatten är synen på löne-
kartläggning och det uppdrag som läggs på parterna.
Debatten skickar signaler till arbetsgivarna hur man
ser på det hela politiskt. Därför vill jag att kd på ett
mycket tydligt sätt gör klart rågången mellan kd:s och
moderaternas syn på lönediskriminering. Hur ser
rågången ut?

Anf. 33 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Efter rådande debatt mellan mig och
Kent Olsson är det helt uppenbart att vi är överens om
att inte ha lönediskriminering. Rågången går i frågan
om hur vi åtgärdar detta. Där är rågången tydlig. Vi
säger att vi vill göra ett försök innan vi rusar vidare i
lagstiftningen. Moderaterna säger nej.
Sedan har vi Camilla Sköld Janssons följdfråga
om hur vi ser på lönediskriminering. Där är det ett
faktum att moderaterna inte vill ha lönediskrimine-
ring, och kristdemokraterna vill inte ha lönediskrimi-
nering. Och det är glädjande att även Vänstern inte
vill ha lönediskriminering.

Anf. 34 MARGARETA ANDERSSON (c):
Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva-
tionerna 4 under mom. 4, 11 under mom. 21, och 21
under mom. 37. Jag står bakom övriga reservationer
från Centerpartiet men nöjer mig med att yrka bifall
till de nämnda.
Det verkar som att det blivit en tradition i riksda-
gen att vid ungefär samma tidpunkt varje år debattera
jämställdhet. Debatten är befogad och nödvändig,
men jag saknar ett djup, då den ofta kommer att
handla om den brist på jämlikhet som finns mellan
kvinnor och män som grupper. Genom att även bely-
sa frågan ur ett individperspektiv kan debatten bred-
das och nya intressanta vinklingar uppkomma. På
detta sätt kommer även de samhällsstrukturer som
begränsar individers möjligheter till ansvarstagande
och inflytande i dagen.
I dagens samhälle problematiseras förhållandet
mellan kvinnor och män utifrån de könsroller som
utvecklats genom historien. Detta innebär en paradox.
Genom att belysa de skillnader som finns mellan
kvinnors och mäns möjligheter och inflytande för-
stärks bilden av det ojämställda samhället. Samtidigt
är detta nödvändigt för att få en förändring till stånd.
Det är bara genom att se könsmönstren som vi kan
bryta upp dem och ge varje människa möjlighet att
fritt utvecklas som individ. Det faktum att man försö-
ker mäta jämställdhet, jämlikhet och rättvisa genom
statistik medför att en falsk bild av jämställdheten
uppkommer.
Fru talman! Centerpartiet tilltror varje människa
förmåga att förvalta sina möjligheter och att ta ansvar
för sig själv och för andra. Detta kräver dock att
människor ges jämlika villkor att förvalta sina möj-
ligheter och har en valfrihet att välja på vilket sätt
man vill förverkliga sina drömmar.
Till följd av detta eftersträvar Centerpartiet en re-
formering av det svenska demokratiska systemet som
gör det möjligt för människor att i större utsträckning
än i dag påverka sin vardag. Statens roll ska innefatta
att övervaka och förhindra att ojämlikhet i valfrihet
och ansvar uppkommer för de enskilda individerna.
Kort sagt ska staten garantera lika möjligheter att vara
olika. För att detta ska vara möjligt krävs en större
tolerans för olikheter och ett ständigt ifrågasättande
av strukturer och processer i dagens samhälle.
Det yttersta målet för Centerpartiets politik är att
möjliggöra för varje människa, oavsett kön, religion,
etnicitet, sexuell läggning, ålder eller position i sam-
hället, att växa och förverkliga sina drömmar.
I många skrifter som behandlar området kring
människovärde, demokrati eller rättvisa finns me-
ningen om alla människors lika rätt och värde ned-
tecknad. Ett ord med samma innebörd är jämlikhet.
Dessa ord är det väldigt lätt att säga eller att fästa på
ett papper, men svårare att realisera. Det är först när
värden ställs på sin spets som systemet kan utvärderas
ordentligt. Erfarenheterna i Sverige visar att dessa
ord, som så många gånger skrivits ned, har haft svårt
att få verkligt genomslag i samhällsstrukturen.
Fru talman! Ett tydligt exempel på detta är repre-
sentationen i den svenska regeringen och riksdagen,
som är det mest jämställda parlamentet i världen. Det
råder en tämligen jämn könsfördelning bland såväl
statsråd som riksdagsledamöter, och detta är positivt.
Om man däremot väljer att studera vilka som domine-
rar bland de högre tjänstemännen, vars inflytande är
stort, ser man att männen dominerar. Statistiken visar
således att jämställdheten i det högsta beslutande
organet inom det svenska demokratiska systemet är
tillfredsställande, medan en djupare analys av mak-
tens ansikte visar på betydande brister.
Detta är ett exempel på hur statistiken kan ge en
skev bild av verkligheten. Samma koppling kan göras
inom ett flertal områden. Detta är beklagligt. Tyvärr
förbättras inte bilden nämnvärt om man läser det
betänkande som ligger till grund för de beslut vi ska
fatta i dag. Bland de motioner som väckts med anled-
ning av regeringens skrivelse och under den allmänna
motionstiden finns flera goda idéer, som tyvärr av-
styrks av utskottet. Detta är symtomatiskt för jäm-
ställdhetsdebatten i Sverige i dag. Många fina ord
nedtecknas, men ingenting händer.
Ett av de främsta målen med en statlig jämställd-
hets- och jämlikhetspolitik är att visa på den brist som
finns inom området och aktivt verka för att detta
förändras.
Fru talman! Jag delar uppfattningen att jämställd-
het i grunden handlar om människors attityder gen-
temot varandra och att det är dessa attityder som först
och främst måste förändras. Men samtidigt ser jag
mängder av regler, förordningar och ersättningsnivåer
som ställer upp hinder i vägen för att individerna ska
utvecklas åt olika håll. Det är dessa hinder som vi i
Sveriges riksdag måste göra vårt yttersta för att un-
danröja.
Mainstreaming har på något sätt kommit att bli
ordet för dagen. Jämställdhetsarbetet ska finnas med
som en naturlig del på alla nivåer i det politiska sys-
temet. Det som blir ett problem är när man ska mäta
hur denna mainstreaming slår igenom.
I det betänkande vi debatterar i dag och också ska
rösta om har krav från Centerpartiet om en skärpning
av jämställdhetslagen så att arbetsgivarna får ett in-
citament att kartlägga löner och avskaffa osakliga
löneskillnader blivit tillgodosedda. Det är bra, men
mer behöver göras på området.
I sin rapport Jämställdhet och lönsamhet beskri-
ver NUTEK på ett bra sätt möjligheter och metoder
att mäta jämställdhet på ett mer konstruktivt sätt än
den traditionella statistiken - sätt och metoder som tar
större hänsyn till de enskilda individernas förutsätt-
ningar och som syftar till att ge alla bättre möjligheter
inom jämställdhetsområdet.
Fru talman! Det handlar om att kartlägga arbets-
förhållanden/arbetsmiljö eller arbetsorganisationens
utformning i förhållande till såväl gruppers som indi-
viders behov. Genom att studera sjukfrånvaron och
koppla detta till vilken arbetsuppgift som den sjuke
utför kan en bild av arbetsmiljö och arbetsförhållan-
den tecknas. Det kan även handla om att det finns
rent fysiska hinder på arbetsplatsen, som exempelvis
avsaknad av hjälpmedel och utrustning, som kan
försvåra för grupper och individer att utföra sitt arbe-
te.
Vidare kan man undersöka i vilken grad det un-
derlättas för både kvinnor och män att kombinera
arbete och familj. I vilken grad finns det skillnader
mellan kvinnor och män vad gäller uttag av föräldra-
ledighet och vård av sjukt barn, vilket är självklara
tecken på jämställdhet i företag? Detta är starkt för-
knippat med jämställdhetslagen, som slår fast att
arbetsgivaren ska underlätta för både kvinnor och
män att förena förvärvsarbete och föräldraskap.
I vilken grad finns det möjlighet att tillgodose ut-
bildning och kompetensutveckling för den enskilde,
och vilken utsträckning har detta när det gäller re-
krytering och befordran av personal?
Fru talman! Det är viktigt att ge en bild av vilka
attityder som genomsyrar arbetsplatsen.
Många fler områden kan preciseras, men grunden
för detta är att det finns jämställdhets- och mång-
faldsplaner på arbetsplatserna och att en jämställd-
hetsrevision genomförs för att följa upp dessa planer.
Vilken metod som används för att genomföra denna
jämställdhetsrevision kan variera. Ett tänkbart alter-
nativ, som även Kommunförbundet har diskuterat, är
den s.k. 3 R-metoden, som mäter representation,
resurser och realia.
Detta bör naturligtvis på sikt gälla samtliga ar-
betsplatser, men låt det offentliga gå före med att på
försök genomföra detta.
Utbildningssystemet är ett annat område där man
från regeringens sida inte har infört jämställdhetsla-
gens bestämmelser. Vi har skolplikt, som tvingar
eleverna att gå till skolan men ingen lagstiftning som
reglerar deras arbetsmiljö i de här viktiga frågorna.
Om vi inte börjar redan med de små barnen är det
svårt att få en attitydförändring att slå igenom fullt ut.
Barn gör inte som vi säger utan som vi vuxna gör.
Därför är de här frågorna så grundläggande om vi
verkligen vill förändra samhället.
Samordning av lagstiftningen mot diskriminering
är ett annat krav som Centerpartiet fört fram. Vi anser
att man av flera olika skäl ska samordna den här lag-
stiftningen, både för att underlätta för dem som ska
hantera lagen och för att visa på att det är samma
grundläggande värderingar som styr om människor
blir diskriminerade på grund av kön, etnicitet, sexuell
läggning, ålder, religion eller politisk åsikt.
Mångfaldsplaner bör också införas i företag med
mer än 50 anställda. Det har gett goda resultat i Hol-
land, och liknande lagstiftning finns även i USA med
gott resultat för mångfalden i företagen.

Anf. 35 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! När man tar del av Centerpartiets
motioner som är inriktade på jämställdhetsarbetet
finns det mycket att sympatisera med. En motion som
jag tycker är viktig handlar om föräldralediga och
deras rätt att inte tappa i löneutveckling när man är
borta från arbetsplatsen.
Margareta Andersson pratar här om mainstrea-
ming och om vikten av att jämställdhetsperspektivet
ska genomsyra praktiskt taget allt det vi gör och inte
bara diskuteras i särskilda debatter.
Jag kan inte låta bli att fråga hur Centerpartiet ser
på mainstreaming och jämställdhetsaspekten när det
gäller turordningsreglerna, som vi diskuterade förra
veckan. Hur lever Centerpartiet självt upp till mål-
sättningen att jämställdhetsperspektivet ska genomsy-
ra alla debatter i riksdagen?

Anf. 36 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jämställdhetsdebatten ska genomsyra
hela det offentliga livet. Den behöver komma i fokus
i många olika sammanhang.
Jag tror att bl.a. jämställdhetsmärkning av företa-
gen kan vara en sådan fråga som är viktig, där man
som kvinna kan påverka saker och ting genom att
handla eller inte handla.
Frågan om turordningsreglerna är en fråga som
har ett jämställdhetsperspektiv, men där faktiskt and-
ra perspektiv också är viktiga. Om hela samhället
genomsyras av jämställdhetsperspektivet kommer
inte turordningsreglerna att påverkas av detta. Tu-
rordningsreglerna är också ett sätt att se till att det
finns företag och att dessa kan anställa människor -
både män och kvinnor. Det är ett sätt att skapa syssel-
sättning och möjligheter att vidareutveckla företag.

Anf. 37 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Det finns många paralleller till tu-
rordningsregler och till löner, nämligen att det är
bevisat att det är kvinnor som diskrimineras. Det
gäller också den problematik som Centerpartiet har
lyft fram vad beträffar föräldraansvar. Jag tycker att
det är viktigt att det inte bara, precis som Margareta
Andersson säger, blir tomma ord utan att vi faktiskt
på allvar lyfter in jämställdhetsperspektivet.
Om Margareta Andersson tänker efter vad hon
faktiskt sade inser hon att hon i samband med diskus-
sionen om turordningsreglerna sade att det i det sam-
manhanget också finns andra viktiga perspektiv att ta
hänsyn till. I de frågor där vi väljer att underordna
jämställdhetsperspektivet är det bra att vi talar om det
i klartext. Turordningsreglerna var ett sådant exem-
pel.

Anf. 38 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jag håller inte med Camilla Sköld
Jansson i detta fall. Jämställdhetspolitiken speglar en
attityd som måste genomsyra hela samhället. Den
måste också finnas med i de diskussioner som förs
mellan parterna och i de diskussioner som förs inom
de olika företagen, där man måste se möjligheten att
överleva och möjligheten att fungera.
Jag förutsätter att både kvinnor och män kan un-
dantas. Det är mycket möjligt att en ung nyutbildad
kvinnlig civilekonom är viktigare än en person som
har varit längre i företaget och att det är den kompe-
tens och det som den nyanställde tillför företaget som
är det viktiga och inte kön.
Vi ska ha en attityd i samhället som visar att män
och kvinnor är lika viktiga och lika betydelsefulla i
olika sammanhang. Men då måste vi hitta dessa atti-
tydförändringar överallt. Det innebär också att vi
måste se till att kvinnodominerade yrken värderas på
ett bättre sätt. Oavsett vilket yrke man väljer och
vilket kön man har är det ansvaret, kunskaperna och
ansträngningen som är det viktiga. Det är det viktiga
för att företag och samhälle ska utvecklas vidare.
Turordningsreglerna är en detalj i detta, men det
viktiga är den attitydförändring - den inställning till
män och kvinnor - som vi ska ha i samhället. Där är
det viktigt att vi värderar varandra på ett likartat sätt
och att det är kompetensen som är det avgörande när
det gäller anställningen. Det ska vara det sätt som vi
fyller vår funktion på som är viktigt, och vi måste se
till att alla människor har lika rätt och värde i detta
samhälle.

Anf. 39 ELVER JONSSON (fp):
Fru talman! Dagens ärende har två tydliga spår:
det praktiska och det ideologiska. Låt mig starta med
den filosofiska avdelningen.
Den liberala ideologins främsta utgångspunkt är
den enskilde individen. Därför är det för oss av cen-
tral betydelse att den enskilde individen ges möjlig-
heter att själv forma sitt eget liv. Liberaler kan sägas
ha en lång tradition på jämställdhetsområdet. Det är
uppmuntrande, men det är självfallet också förplik-
tande.
Jämställdhet handlar om ett delat inflytande där
kvinnor och män får lika chans. Det främsta syftet
med jämställdhetspolitiken är att skapa reella möjlig-
heter för kvinnor och män att själva få forma och
styra sina egna liv.
Trots att Sverige ligger bra till vid internationella
jämförelser återstår en rad viktiga problem att lösa.
De traditionella könsrollerna lever till stora delar kvar
och utgör ett verkligt hinder för kvinnor och män att
forma sina liv efter egna önskemål.
Regeringens proposition om ändringar i jäm-
ställdhetslagen föreslår en del förändringar till det
bättre. Trots det, fru talman, finner jag propositionen
bitvis oklar och luddig, och det känns svårt att få en
god överblick av effekterna av regelförändringarna.
Fler än en har frågat vad som egentligen ska komma
ut av propositionen. Därför tror jag att det behövs ett
speciellt vakande öga på effekter och följder av för-
slagen.
Folkpartiets förslag genom åren har siktat in sig
på fältropet "Rättvis lön oavsett kön". Vi anser att
orättvisa löneskillnader mellan könen måste undan-
röjas. Ett av de viktigaste målen för oss i Folkpartiet
är att undanröja orsakerna till de orättvisa lönerna.
Generellt sett har kvinnor mindre makt över sin egen
arbetssituation och sämre möjligheter att starta eget
och driva företag.
Trots att mycket arbete lagts ned på att försöka
utjämna de orättvisa lönerna när det gäller män och
kvinnor visar fakta och siffror att löneskillnaderna
mellan könen kvarstår och i en del fall även ökar. För
att komma till rätta med de orättvisa lönerna krävs ett
antal förändringar. Dessa förändringar handlar fram-
för allt om att makten bör flyttas från staten till den
enskilde individen.
För det första: Bryt den offentliga sektorns mono-
pol. Många kvinnor arbetar i kvinnodominerade yr-
ken, och främst då inom den offentliga sektorn. Vi
menar att det har stor betydelse att kvinnor i större
utsträckning än vad som sker i dag ges möjlighet att
själva välja arbetsgivare. Likaså är det angeläget att
kvinnorna i högre grad tillåts bestämma arbetsfor-
merna. Det skulle leda till att kvinnorna kan konkur-
rera på en marknad, för att på så sätt nå upp till män-
nens lönenivåer.
För det andra: Bättre löneutveckling för kvinno-
dominerade yrken. Det blir allt svårare att rekrytera
kvalificerad personal inom framför allt skolan och
vården. Denna utveckling är särskilt tydlig på lä-
rarområdet, och vi menar att det är mycket viktigt att
kvinnor med yrken som kräver lång utbildning och
erfarenhet måste ges en bättre lönesituation. Också
här är traditionella och tunga strukturer ett hinder.
För det tredje: Främja rekrytering av fler män till
vård och skola. Det är för få män inom förskolan,
skolan och vården. Det har framför allt inte varit
lönebildningsfrågan som har varit det primära målet
för Folkpartiet när vi förordat att det behövs fler män
inom dessa sektorer. Det är viktigt med både kvinnli-
ga och manliga vuxna förebilder. Män och kvinnor
ska tidigt öva ett samarbete. Därför är det viktigt att
mixen mellan män och kvinnor finns med tidigt.
För det fjärde: Stimulera ett stort utbud av hus-
hållsnära tjänster. Vi vill genomföra ett antal skatte-
förändringar för att på så sätt möjliggöra ett större
utbud av hushållsnära tjänster. Om vi möjliggör ett
större utbud av sådana tjänster skulle det underlätta
för båda makarna att förvärvsarbeta.
Trots att fler kvinnor och män delar på ansvaret
för hemmet och barnen vet vi att det alltför ofta är
kvinnan som ger upp sina yrkesambitioner om famil-
jelivet kräver det. Lägre moms och andra lägre skat-
tesatser på hushållsnära tjänster skulle leda till lägre
priser och förmodligen fler jobb i denna sektor.
Dessutom skulle det motverka den svarta marknad
som just nu växer med tiotals miljarder kronor årli-
gen. Enligt riksskattechefen växer den nu till ohan-
terliga dimensioner, som han uttryckte det i en TV-
intervju.
Möjligheten att anlita ett företag som utför mat-
lagning, tvättning, städning, gräsklippning eller bilre-
parationer är en viktig del av en fungerande tjänste-
sektor, och det kan bidra till att familjen kan frigöra
mer tid till andra saker. Inte minst förbättras kvinnor-
nas möjligheter att göra arbetskarriär och samtidigt ta
sitt familjeansvar.
För det femte: Vi vill höja ersättningen vad gäller
mamma- och pappamånaden. En av politikens vikti-
gaste uppgifter är att ge människor möjlighet att själ-
va bestämma över sina liv. Mamma- och pappamånad
har i detta sammanhang varit, och är fortfarande, ett
viktigt instrument. Vi vet att andelen män som tar till
vara föräldraförsäkringen har sjunkit sedan regering-
en sänkte ersättningen. Statistiken säger att endast
11 % av papporna tar ut sin föräldraförsäkring. Sam-
tidigt är det viktigt att slå fast att fler pappor tar ut
föräldraledighet än före införandet av mamma- och
pappamånaden. Könsrollerna måste brytas underifrån
med praktisk handling. Mamma- och pappamånaden
är onekligen en nyckel till frihet.
För att ytterligare snabba på jämställdheten för
småbarnsfamiljer vill vi stimulera med att återinföra
höjd ersättningsnivå i denna försäkringsdel. Vi menar
att det är viktigt att särskilt män i ledande positioner
visar inte minst arbetsgivare att ett ansvarsfullt och
krävande arbete går att förena med ett engagerat för-
äldraskap.
Statens roll som attityd- och opinionsbildare är
viktig om vi nu ska få till stånd verkliga förändringar
när det gäller jämställdhetsarbetet. Det är inte till-
räckligt att bara förändra jämställdhetslagen. Vi me-
nar att det i det här sammanhanget är viktigt att staten
agerar som opinions- och attitydbildare. Bl.a. måste
arbetsmiljön på många arbetsplatser förändras. I
massmedierna har ju bilden av Regeringskansliet
förmedlats, där det skulle finnas brister när det gäller
såväl arbetsmiljö som rättvis lönesättning för kvinnli-
ga befattningshavare. Folkpartiet har den principiella
synpunkten att regeringen inte minst i jämställdhets-
frågor måste bli mera "pro". Visst är det märkligt att
man på Regeringskansliet har skyddsombud som har
funderat på att "stänga arbetsplatsen", som det hette i
ett referat.
Internationellt jämställdhetsarbete är också viktigt
när det gäller att ge signaler. Det är av central bety-
delse att jämställdhetsarbetet inte avstannar vid Sve-
riges gränser. Alla människor har rätt till lika värde
oavsett deras olika bakgrund. Det är för de flesta en
självklarhet. Ändå utsätts kvinnor världen över för
svår diskriminering. Många av brotten mot de
mänskliga rättigheterna är könsspecifika. I en rad
länder har kvinnor fortfarande inte rösträtt eller rätt
att fritt uttrycka sin åsikt. Kvinnorna är beroende av
en man, make eller manlig släkting, för att kunna
fatta beslut om arbete utanför hemmet, egendom eller
barnomsorg. I vissa länder, som Afghanistan, Iran
och Pakistan, är det förbjudet för kvinnor att utbilda
sig, arbeta eller aktivera sig i det offentliga livet.
Ett annat stort problem av internationell karaktär
är handeln med kvinnor. Många av dessa kvinnor är
under 18 år. I Europa är det huvudsakligen östeuro-
peiska och ryska kvinnor som förs till olika länder i
Europa för att där tvingas arbeta som prostituerade
eller i annan spektakulär verksamhet.
Vi menar, fru talman, att Sverige har en mycket
god möjlighet att föra upp jämställdhetsfrågorna i
stort högt på den politiska dagordningen i samband
med att Sverige tar över ordförandeskapet i EU vid
årsskiftet. Speciellt bör vi verka för att frågor som rör
kvinnohandel prioriteras. Ett ökat samarbete med
Europol kan vara en möjlig väg. Jämställdhetsfrågor-
na är i sak mycket angelägna att driva. Från socialli-
berala utgångspunkter, som jag sade tidigare, måste
de här frågorna lyftas fram starkare om vi i verklig
mening ska få ett jämställt samhälle.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4,
13 och 20.

Anf. 40 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag uppfattade Elver Jonssons tal som
att ni känner en viss tveksamhet inför den lagstiftning
som nu förändras. Då kommer den logiska frågan:
Varför ställer ni inte upp på vår reservation? Jag är
lite nyfiken. Kan Elver Jonsson säga någonting om
tveksamheten och varför ni inte ställer upp på det lilla
mittenalternativ som vi står för?

Anf. 41 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Jacobsson sade: Varför ställer ni inte
upp på vår reservation? Ni har ju flera reservationer.
Magnus Jacobsson får nog precisera vilken reserva-
tion han avser.

Anf. 42 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Det gällde försöksverksamheten. Det
är väl den som har varit mest uppe i debatten.

Anf. 43 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Vi har i ett par reservationer, som jag
för övrigt har yrkat bifall till, en syn som är gemen-
sam med kd:s. Men Magnus Jacobsson påstod i sin
första replik att vi hyste en tveksamhet. Den finns inte
när det gäller våra ambitioner från liberala utgångs-
punkter att driva jämställdhetsfrågor, utan det handlar
mer om metoderna.
Sedan kan man väl säga att det är klart att vi har
kommit ett stycke längre nu än 1980, då den här la-
gen infördes på liberalt initiativ. Och det är klart att
det ju längre man kommer i ett reformarbete blir allt
svårare att hitta en bra modell som förenar både vad
en fri marknad och parternas utrymme kräver och
lagstiftarens krav på sig själv att ge de tydliga signa-
lerna för att det ska bli ett gott jämställdhetsarbete.
Magnus Jacobsson kan läsa våra reservationer.
Jag vill fortfarande påstå att vi har hittat en hygglig
balanspunkt. Men hela den här reformen, återigen,
kräver en stor vaksamhet. Vi har ju sett att proposi-
tionen, fru statsråd, inte har varit helt enkel att förstå.
Vi har också sett i debatten här att mycket läskunniga
människor har lyckats tala förbi varandra. Av det
skälet tror jag att det fortsatt ska vara ett argusöga
över hur utvecklingen sker.

Anf. 44 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag tycker att det hedrar Folkpartiet
att man ställer sig bakom de här förslagen till föränd-
ringar. När det gäller argusögat tror jag nog att det
finns en samstämmighet om att man ska fortsätta att
följa upp och se vad som händer och att det inte alls
går att utesluta att man behöver komplettera med
ytterligare beslut.
Jag tänkte lite grann ta upp det som vi diskuterade
i det förra replikskiftet, nämligen jämställdhetsambi-
tioner kontra andra politiska ambitioner som ibland
kan kollidera. Och jämställdhetsambitionerna får
ibland ge vika. Ett sådant exempel tycker jag handlar
om synen på den offentliga sektorn, som Elver Jons-
son tog upp. Jag tycker att han på olika sätt lite grann
försöker misskreditera den och han utpekar den också
som en syndabock när det gäller bristande jämställd-
het.
Jag har två frågor till Elver Jonsson. Den ena är:
Hur ser Folkpartiet på sambandet mellan utbyggna-
den av den offentliga sektorn och kvinnors deltagan-
de på arbetsmarknaden? Den andra frågan är: Var
finns det exempel på att kvinnor har en hög förvärvs-
frekvens och är relativt sett ekonomiskt oberoende
med en stor privat sektor som sköter vård, skola och
omsorg? Var finns sambandet mellan en hög för-
värvsfrekvens för kvinnor och en liten offentlig sek-
tor?

Anf. 45 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Vi kan ju se en tydlig skillnad när det
gäller de här bägge sektorerna. I den offentliga sek-
torn, där det är en stark kvinnodominans, släpar lö-
nerna efter. På det privata området har det varit en
raskare utveckling. Det tycker vi ur jämställdhetssyn-
punkt är positivt.
När det gäller den offentliga sektorns utrymme i
antal kronor tenderar vi att få en situation då den
knappast kan växa mer. Vi kanske måste inrikta oss
mer på att få ut mera av de skattekronor som vi redan
lägger. Men Folkpartiet har av tradition hävdat, och
det gör vi fortfarande, att vi behöver en stark sektor
som tar ansvar för de många människor som behöver
samhällets stöd. Vi har ju med en viss tjatighet talat
om att vården, skolan och omsorgen måste få en upp-
rustning. Och jag tror att det handlar om flera plan.
När det gäller aktörerna har vi den inställningen
att det viktigaste inte är vem som utför det här utan
att vi har en god kontroll på att det här sker med hög
kvalitet. Och det kan vara stimulerande både för den
offentliga verksamheten och för privata aktörer att det
finns referensobjekt som man kan titta på.

Anf. 46 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Det var glädjande att höra att Folk-
partiet vill hävda en stark offentlig sektor som tar
hand om vård, skola, omsorg osv. Bakgrunden till de
låga lönerna inom den offentliga sektorn är självklart
inte arbetsgivaren, utan det handlar om värderingar
och attityder och om hur man ser på det som har varit
typiskt kvinnligt arbete.
Man kan se det här historiskt. Utbyggnaden av
den offentliga sektorn är ju grundpelaren när det
gäller att vi har hunnit relativt sett långt i jämställd-
hetsarbetet. Det gäller både att man erbjuder service i
form av barnomsorg och vård, så att kvinnorna kan
komma ut på arbetsmarknaden, och att man gör det
oavlönade arbetet till ett avlönat arbete och erbjuder
en arbetsmarknad.
Om man tittar internationellt ser man att grund-
förutsättningen för en relativt sett god jämställdhets-
utveckling handlar om att man har en väl utbyggd
offentlig sektor. Utifrån ett jämställdhetsperspektiv
finns det därför inget som talar för att en nedrustning
av offentlig sektor skulle gynna jämställdheten, utan
det är andra politiska övertygelser som tar över.

Anf. 47 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Å andra sidan, Sköld Jansson, är det
ju inte med automatik en trygghetsgaranti att en of-
fentlig sektor växer. Det beror på hur den växer. I de
tidigare kommunistiska staterna hade man en jättestor
offentlig sektor, men det var mycket dålig kvalitet på
de områden som vi anser är väldigt angelägna. Inte
heller var jämställdheten mycket att ha.
Jag delar dock uppfattningen att det är viktigt vil-
ka värderingar det finns hos de ledande i samhället.
Det gäller politiker, det gäller arbetsgivare och det
gäller fackliga företrädare. Där är det viktigt att det
blir signaler som främjar jämställdhet.
Historiskt sett menar jag, till skillnad från Camilla
Sköld Jansson, att det inte hängt på vem som varit
aktör utan på vem som kunnat driva och se till att
saker kommer i gång. När det gäller aktörerna har
Folkpartiet den inställningen att det å ena sidan be-
hövs en stark offentlig sektor men att den å andra
sidan mår väldigt väl av att få intressanta referensob-
jekt att jämföra sig med. Det har varit stimulerande
för sjukvården, och det har varit stimulerande för
skolan - både pedagogiskt och på annat sätt.
Jag tror också att det som helhet gynnar kvinnor-
na. Kvinnorna har fortfarande ett underläge, inte
minst när de ska starta eget. Vi hyllar alla de kvinnor
som har den ambitionen, men vi ser att det ekono-
miskt och karriärmässigt i övrigt är mycket tyngre för
kvinnor att t.ex. starta eget. Där bör vi se till att vårt
regelsystem underlättar detta. Kvinnor ska ju, påstår
vi alla här i kammaren, ha samma chans som männen
har. Då tycker jag, fru talman, att det återstår en del.

Anf. 48 BARBRO FELTZING (mp):
Fru talman! År 1622 publicerade fransyskan Ma-
rie de Gournay boken The Equality of Men and Wo-
men. I dag, 378 år senare, står vi här i Sveriges riks-
dag och debatterar jämställdhet, och i dag speciellt
jämställda löner. Det är en egendomlig känsla att
tänka att nästan 400 år har gått sedan dess. Vi kan nu
se på de olika steg som har tagits i världen för att
främja jämställdheten och se den hastighet det går
med - eller kanske tvärtom.
Kvinnor har i dag svårt att nå toppositioner i ett
företag. När det gäller börsbolagen vägrar 95 % av
direktörerna att svara på frågan om inställningen till
kvinnor som chefer. Detta har kommit fram vid en
undersökning som Dagens Nyheter har publicerat.
Trots detta, fru talman, fick svenska kvinnor redan år
1810 rätt att idka handel. Men kvinnorna har inte
kommit längre upp i hierarkin i näringslivet på dessa
190 år.
Det är inte lika självklart att kvinnor når topposi-
tioner i företagen som att män gör det. En vanlig
förklaring är att det inte finns tillräckligt kompetenta
kvinnor eller att kvinnor av olika skäl är karriärovilli-
ga. Det sägs att kvinnor inte vill ta det stora ansvaret
och jobba så mycket, för kvinnorna prioriterar famil-
jen. Forskningen kommer inte fram till denna slutsats.
Forskning visar på att kvinnor och män inte skiljer sig
särskilt mycket åt som chefer.
Orsaken till bristen på kvinnor i toppen ligger i fö-
retagskulturen. För framtida chefer som är kvinnor
ses barn och familj som ett ansvar och som ett privat
problem. För män i samma situation betraktas famil-
jen som en källa till harmoni.
Kvinnor är konsumenter, och för att man ska nå
kvinnor som målgrupp med företagets produkter
behövs kvinnor på alla nivåer i ett företag.
Även om det finns höga ambitioner i företag och
organisationer när det gäller kvinnor och jämställdhet
innebär detta inte med automatik att en förändring
sker. En statlig utredning från 1962 förespråkade en
reform på arbetsmarknaden för att män och kvinnor
skulle kunna delta på lika villkor. Intentionen har
alltså funnits länge. Men 40 år senare släpar kvinno-
lönerna fortfarande efter, och kvinnorna blir inte
chefer eller styrelseledamöter i lika hög grad som
männen.
I dag sägs vi vara på väg bort från den industriella
eran, som var mycket manlig i sin struktur, och in i
den nya ekonomin med mycket service och kommu-
nikation - traditionellt kvinnliga värden. Utrymme
för kvinnliga chefer och s.k. feminint ledarskap borde
finnas. Men genom globaliseringen hamnar männen
allt högre upp i takt med att makten flyttas uppåt.
Kvinnorna blir chefer i offentliga verksamheter som
ska slimmas ned.
Fru talman! TCO hade för cirka ett år sedan en
kampanj om lika lön för lika arbete som pekade på
löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Kampan-
jen fick kritik för att den bildligt talat hängde ut mäns
kön. För alla som inte vill se att skillnaden mellan
män och kvinnor och bristen på jämställdhet beror på
mäns överordning och kvinnors underordning är en
sådan här kampanj, som fokuserar på kön, ett hot.
Redan år 1908 stiftades i vårt grannland Norge en
lag om lika lön för lika arbete. Men sanningen i dag
är ju att manligt kön ger högre lön.
Av de antagna till läkarutbildning vid landets hög-
skolor är kvinnor just nu i majoritet. Lönerna för
läkare har sjunkit, och yrkets status blir lägre i och
med att fler kvinnor än män utbildar sig till läkare.
Likadant är förhållandet med läraryrket.
Ett problem, fru talman, är att statusen på yrken
sjunker när kvinnorna tar över. Forskning visar på att
så är fallet. Arbetsuppgifterna får lägre värde, och
löneutvecklingen tenderar att stanna av. Att statusen
på yrkena sjunker gör att det finns ett motstånd hos
männen mot att släppa in kvinnorna. Det hämmar
också de män som skulle kunna tänka sig att bryta in i
yrken som domineras av kvinnor.
År 1791 efterfrågades att flickorna i Frankrike
skulle ha rätt till samma utbildning som pojkarna. I
dag i Sverige tar fler kvinnor än män högskoleexa-
men, men endast 10 % av professurerna på universi-
teten innehas av kvinnor.
Att kvinnor traditionellt inte innehar lika höga
poster i samhället som män medför att kvinnors ge-
nomsnittslön är ca 80 % av männens. Att löneskillna-
derna nu ökar, enligt en undersökning av SCB, tycker
jag är en backlash för samhället. Löneskillnader
mellan kvinnor och män är det svåraste hindret för
jämställdhet på en arbetsmarknad som i dag är seg-
regerad. Fram till 1990 närmade sig kvinnors löner
männens, men de senaste tio åren har skillnaderna
blivit större igen. Sanningen är tyvärr att det lönar sig
mer att vårda ting och maskiner än att vårda levande
människor.
Fler kvinnliga chefer skulle leda till rättvisare lö-
ner, fru talman. Lika lön för lika arbete ger ekono-
misk självständighet. Det har länge varit ett mål för
jämställdheten och är ett steg att försöka uppnå.
Det är mot denna bakgrund som Miljöpartiet står
bakom regeringens proposition om ändringar i jäm-
ställdhetslagen för att komma till rätta med osakliga
löneskillnader och för att kunna upptäcka, åtgärda
och förhindra dessa skillnader. Jag vill därför härmed
yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets
betänkande i denna del.
Utskottet behandlar också motioner och yrkanden
från allmänna motionstiden i sitt betänkande. Miljö-
partiet har tidigare motionerat om att kunna jäm-
ställdhetsmärka arbetsplatser och produkter. Vi tyckte
att det var tillfredsställande att regeringen tillsatte en
utredning som tog tag i dessa frågor och som nu har
kommit halvvägs. Min motion om medicindosering
efter kvinnokroppen kommer också att tas med i
utredningen, och det är jag glad för. Det kan bli en
konkurrensfördel, som jag ser det, om ett läkemedels-
företag kan visa på att deras mediciner som ska an-
vändas av kvinnor också är framtagna efter kvinno-
kroppen.
Jag har också när det gäller jämställdhetsmärk-
ning, fru talman, en reservation till betänkandet om
att kunna jämställdhetsmärka reklam. I reklamen
visas mannen fram som stark, kompetent och utåtrik-
tad. Han framställs som chef, politiker, hjälte eller
brottsling. Kvinnan är smal, vacker och inåtvänd.
Hon framställs som mor, maka, sexobjekt eller offer.
Går man in på Centralstationens pressbyrå och
tittar på tidningshyllan ser man mer än hundra tid-
ningsframsidor med bilder av leende kvinnor i utma-
nande poser. En snabbräkning visar att bland 146
vecko- och månadsmagasin ler 65 kvinnor, 29 kvin-
nor intar en sexig pose, 22 kvinnor visar brösten och
5 kvinnor ser rädda och hotade ut.
Mediernas bild av kvinnan är stereotyp och på-
verkar våra attityder och möjligheter att bli jämställ-
da. I Sverige konsumerar vi i medeltal nästan sex
timmar medier om dagen. Medierna påverkar också
hur unga flickor uppfattar sig själva. En undersökning
visar att mer än 80 % av alla 15-åriga flickor vill
ändra på sina kroppar. Flickor börjar banta redan i
årskurs fem, och drygt var tjugonde flicka befinner
sig i riskzonen för att utveckla en allvarlig ätstörning.
Reklamen, fru talman, tar inte hänsyn till vad den
kan leda till i framtiden. Reklam som ser till jäm-
ställdhetsaspekter och har en jämställd syn på kvin-
nan skulle också hjälpa unga kvinnor att förändra
synen på sig själva.
Förnedrande och sexistisk reklam påverkar ung-
domar i stor utsträckning och minskar ett framåtskri-
dande av jämställdheten mellan kvinnor och män.
Härmed vill jag yrka bifall till reservation nr 9 till
betänkandet samt reservation nr 19 tillsammans med
Vänsterpartiet, som behandlar en utvidgning av jäm-
ställdhetslagen till att också gälla utbildningsväsendet
och problemen med sexuella trakasserier i grundsko-
lan och i högstadiet.

Anf. 49 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Jag instämmer i den beskrivning som
Barbro Feltzing gör av att kvinnor lockas till fysiska
avarter. Det kan vara nog så tragiskt. Men det är klart
att när hon nämnde att vara smal och vacker får jag
tillstå att vi herrar ibland också lockas av sådana
budskap.
Sedan tar Barbro Feltzing en intressant utgångs-
punkt i 1600- och 1700-talen. Jag vill inte påstå att
det bara var liberala tankegångar som fick sitt fotfäste
i den globala debatten, men de har säkerligen spelat
in. Jag delar Barbro Feltzings uppfattning att vi borde
ha kommit längre när det gäller att jämnt fördela höga
poster och att se till att det är mindre skillnader i
lönesättningen, vilket har varit till nackdel för kvin-
norna.
Sedan får vi väl finna oss i, fru talman, att Norge i
regel är före. Barbro Feltzing nämnde det. Det är de
på många områden, inte bara på skidor, utan det gäl-
ler även parlamentariskt arbete.
Barbro Feltzing missade dock jämställdhetslagen,
som ändå var ett stort principiellt genombrott. Men
det var före Miljöpartiets inträde i riksdagen så det
kan förklara en del av den glömskan.
Jag är däremot lite orolig över att Barbro Feltzing
så ofta återkommer till att globaliseringen skulle vara
roten till allt ont. Jag tror tvärtom, fru talman, att vi
behöver mer av internationellt umgänge. Vi behöver
mer av utbyte och handel. Vi behöver mer av korsbe-
fruktande utbildning. Jag tror att det kan främja både
jämställdhet och den fred som vi eftersträvar.

Anf. 50 BARBRO FELTZING (mp) re-
plik:
Fru talman! Det är bra att Elver Jonsson håller
med om mycket av det jag har sagt. Men hans kon-
kreta fråga gällde globaliseringen.
Det jag säger är ett faktum. Vi kan bara titta när-
mare på vilka som sitter på toppositioner i EU. Är det
kvinnor eller är det män? När utrikesministrarna
samlas nere i EU, ser man en liten utrikesminister
som är kvinna stå bland många män. Detsamma gäl-
ler vilka det än är som är där nere.
Likadant är det när det gäller toppositioner i före-
tag och andra organisationer. I och med att makten
flyttas högre och högre upp flyttas också männen
med, medan kvinnorna inte hänger med. Och som jag
sade sitter kvinnor oftast på bl.a. myndigheter och i
offentliga verksamheter som slimmas ned. Det här är
fakta som även forskningen visar på.

Anf. 51 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Jag har inte så mycket att tillägga mer
än att det när det gäller globaliseringen självfallet
återstår mycket att göra. Det är väl så med både na-
tionell och internationell verksamhet att den behöver
ses över och ibland t.o.m. tuktas.
Ur den synpunkten tycker jag att det har ett för-
nämligt signalvärde att Sveriges två kommissionärer
hittills just har varit kvinnor. Det är en bra signal och
det kanske är något av en "god exportprodukt" som vi
skulle kunna ge Europa och världen, nämligen att vi
lyfter fram kvinnor i starka positioner. Det tror jag
också att vi män kan ha glädje av.

Anf. 52 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! Jag kan bara hålla med om det som
Elver Jonsson säger.

Anf. 53 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Att en kvinnlig chef ska ha samma
möjligheter som en manlig, som Barbro Feltzing tog
upp, tycker jag är självklart. Men det är egentligen
inte det vi i dag diskuterar. Det vi diskuterar är den
lönekartläggning som föreslås i propositionen.
Jag är lite förvånad över att Barbro Feltzing går
med på den här kollektivistiska synen, trots att hon
har hört de föredragningar som vi har fått utifrån
Arbetsmarknadsverkets undersökning, vad den kosta-
de, hur lite den gav. Vi fick också i utskottet känne-
dom om en intressant aspekt från Värmland, där man
hade gjort en sådan här kartläggning. När man i den-
na kartläggning kom fram till att en undersköterska i
psykiatri skulle ha högre lön än överläkaren lade man
ned undersökningen.
Skrämmer det ändå inte Barbro Feltzing att ar-
betsvärdering kan ge den här typen av resultat? Tar
Barbro Feltzing inte hänsyn till all den kritik som
finns mot detta, utan ställer helt upp bakom regering-
en?
En liten fråga till bara, det gäller den offentliga
sektorn. Anser Barbro Feltzing att det vore bra om
monopolen bröts upp inom den offentliga sektorn för
att därmed ge en annan löneutveckling för de kvinnor
som arbetar där? Kan vi förvänta oss stöd från Barbro
Feltzing och Miljöpartiet i fråga om att man ska få
lov att göra sjukhus privata i fortsättningen, eller
kommer Barbro Feltzing även där att ha den kollekti-
vistiska synen, vilket framför allt missgynnar kvin-
nor?

Anf. 54 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! Den sista frågan som Kent Olsson
ställde tror jag inte att jag ska inveckla mig i något
svar på. Det är väl så att individen i modellen för den
västerländska demokratin alltid och självklart har
varit av manligt kön. Det kan man titta närmare på.
Frågan om de offentliga monopolen avser vi att
återkomma till sedan.
Däremot tycker jag att det är viktigt att man nu
genomför en lönekartläggning för att kraftfullt kunna
arbeta gemensamt för att få fram lika löner.
Fram till 1993 var det inte individuella löner. Den
borgerliga regeringen fick igenom principen om indi-
viduella löner som startade då.
Jag kan ta ett exempel från en arbetsplats med
många arbetsledare, där man faktiskt arbetade i grup-
per för att hjälpa varandra. Det var både kvinnor och
män, och man förhandlade tillsammans för att få lika
lön mellan grupperna på det här företaget. Lika lön
för likvärdigt arbete. Men så fick den borgerliga rege-
ringen igenom den individuella lönesättningen. Då
gick man kanske ned och förhandlade med gruppen,
men sedan gick man upp och förhandlade lite mer
själv. Solidariteten togs faktiskt bort i och med den
individuella lönesättningen.
Jag är inte emot en öppen politik. De individuella
lönerna ska som sagt vara öppna, inte dolda. Förr var
lönesättningen alltid öppen. Det är den inte längre,
därför kanske lönekartläggningen behövs.

Anf. 55 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Frågan om det offentliga monopolet i
landstinget hade jag kanske inte förväntat mig något
svar på av Barbro Feltzing i dag, men jag tycker att
hon ändå ska ta med sig den frågan till partiet när
man diskuterar. Det här är faktiskt ett rejält sätt att
öka lönen för kvinnor. Det har visat sig att man får
högre löner inom privata sjukvårdsföretag. Det här är
ett sätt att komma dithän. Det vore tråkigt om Barbro
Feltzing såg till att regeringens förslag i den här delen
går igenom med tanke på vad det betyder för alla de
kvinnor som arbetar inom sjukvården och alla de män
som finns där också, förresten.
Jag blir lite tveksam när jag hör Barbro Feltzings
syn på individuella löner. Men det innebär att jag
kanske lite grann kan förstå att Miljöpartiet har ställt
sig bakom den här propositionen.
Det var mycket tveksamhet till om man vill ha in-
dividuella löner eller inte. Man ser tydligen från
Miljöpartiets sida, vilket förvånar mig, de här grupp-
visa lönerna som ett bra sätt att ge löner i fortsätt-
ningen. Då förstår jag fullkomligt att man ställer sig
bakom lönekartläggningen.
Det var ett förvånansvärt svar. På något sätt borde
man kanske lyssna på alla dem som har sagt vad man
anser om den här lönekartläggningen. Men inte ens
att undersköterskan får högre lön än överläkaren
verkar tydligen vara något som Barbro Feltzing rea-
gerar på.

Anf. 56 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! När det gäller den offentliga sektorn
och kvinnornas löner är det som jag sade i mitt anfö-
rande, att det gäller att höja statusen på de kvinnodo-
minerade yrkena. Många exempel visar att när kvin-
nor kommer in i ett yrke sjunker ofta statusen och
därmed också lönerna.
När jag för länge sedan arbetade som tekniklärare
hade vi bra lön, tyckte vi alla lärare. Sedan kom det in
fler och fler kvinnor i läraryrket, och nu domineras
det av kvinnor. Statusen och sjunkit och därmed har
också lönerna stagnerat. Det är viktigt att lyfta fram
detta och höja statusen på kvinnodominerade yrken,
vilket man kan göra med denna kartläggning.
Jag sade inte att jag är emot individuell lönesätt-
ning, men den ska vara öppen. Det ska inte vara dolt
vilka förmåner man har. Här i Sverige frågar man inte
vad människor har för lön när man träffar dem första
gången. Men det är första man frågar efter i Taiwan
innan man frågar personen i fråga om han eller hon är
gift och har barn. Där är det helt öppet.
Jag tycker att man kan ha individuella löner, men
man ska inte behöva skämmas för dem, utan det hela
ska vara öppet och det ska vara möjligt att kartlägga
löner och jämföra grupper. Därför är det som kommer
fram här viktigt.

Anf. 57 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag vill börja med att tacka Barbro
Feltzing för en mycket bra historisk exposé. Jag in-
stämmer i de flesta av hennes beskrivningar av histo-
rien. Jag blir dock lite tveksam när hon landade i
offentliga sektorn och nutid.
Enligt statistik och forskning kan man mycket väl
göra precis som Barbro Feltzing gör, nämligen kon-
statera att när kvinnorna kom in i lärarkåren eller i
sjukvården - framför allt då på läkarsidan, annars har
de funnits i sjukvården sedan urminnes tider - sjönk
lönerna.
Eller också är det precis tvärtom. I och med att vi
har haft en offentlig vård där Landstingsförbundet
skött förhandlingarna och mer eller mindre lagt en
ribba över hela landet så har lönerna halkat efter, och
då slutade killarna att söka sig dit.
Hur man löser problemet är en stor fråga. Är det
Barbro Feltzings historieskrivning som är den kor-
rekta, då har vi det nog tufft. Är det min historie-
skrivning som är korrekt, då går detta att påverka bl.a.
genom att inte ställa sig bakom regeringens komman-
de lagförslag om att göra det svårare för privat sjuk-
vård.
Om det finns fler valmöjligheter inom vården och
inom skolan blir det inte Landstingsförbundet eller
Kommunförbundet som avgör lönenivån för hela
Sverige, utan det kommer då att finnas en naturlig
och sund konkurrens mellan olika delar av landet.
Därför vill jag fråga Barbro Feltzing: Är det verk-
ligen Barbro Feltzings fasta övertygelse, att när kvin-
nor kommer in i olika yrken, då blir det låg status? I
så fall har vi det väldigt tufft. Eller kan olika vårdap-
parater också påverka statusen? Om lönen sjunker, är
det i sig en signal om låg status?

Anf. 58 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! Som jag sade till Kent Olsson kan jag
inte ge ett fullständigt svar på en fråga som är uppe
till behandling.
Jag håller fast vid att statusen sjunker när männen
upphör att komma in i yrket. Det är väldigt mycket
forskning som visar på detta. Så jag håller fast vid
min historieskrivning.
Men jag tror inte att det är ett så stort problem,
utan det gäller att komma till rätta med det genom
bl.a. lönekartläggning. Jag tycker att det är viktigt.
När det gäller den offentliga sektorn och hur vi i
Miljöpartiet ställer oss till den vill jag i dag inte uttala
mig i den frågan.

Anf. 59 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Många har varit inne på att man ska
diskutera jämställdhetsfrågor ur ett helhetsperspektiv
och att det handlar om att jobba på många olika om-
råden. I dag kommer vi att fatta ett beslut som tar oss
ett steg framåt i jämställdhetsarbetet.
Förra veckan fattade vi ett annat beslut som förde
jämställdhetsarbetet minst två steg bakåt. Jag vill
återigen ta upp beslutet om en ändring av turord-
ningsreglerna som Miljöpartiet inte bara deltog i utan
som man faktiskt också drev. Miljöpartiet var en
direkt orsak till att denna förändring kom att genom-
föras.
Det var en förändring som på ett avgörande sätt
rycker undan anställningstryggheten för kvinnor, en
anställningstrygghet som vi redan nu vet är urholkad.
Vi vet redan nu att det finns klara samband mellan
kvinnors brist på anställningstrygghet och barnafö-
dande.
Ibland är det långt mellan vackra ord och hand-
ling.

Anf. 60 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! Nu ska vi diskutera förra veckans de-
batt. I dag är det facket som tillsammans med arbets-
givaren kan göra undantag från turordningsreglerna.
Då kan det hända att kvinnor diskrimineras, det vet
vi. Jag tycker verkligen inte att den förändring som vi
bidrog till i förra veckan medför någon stor föränd-
ring mot vad som gäller i dag.
Jag sade förra veckan att vi från Miljöpartiet har
under den allmänna motionstiden lagt fram ett förslag
om en förstärkning av föräldraledighetslagen. Bevis-
bördan ska vara densamma som gäller för diskrimine-
ringslagen och jämställdhetslagen. Man bör också
införa EG:s bevisbörda. Jag hoppas verkligen att
Vänsterpartiet och Socialdemokraterna kommer att
stödja vårt förslag om en förändring av föräldraledig-
hetslagen.
Det finns en liten svaghet här, och det är den som
vi kan se i dag. Men med den förändringen behöver
vi inte tänka på det här längre, och då hoppas jag att
den debatten är över.

Anf. 61 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Turordningsreglerna har en principi-
ellt stor betydelse utifrån många aspekter, inte minst
från jämställdhetssynpunkt, så de förtjänar att disku-
teras. Man har redan haft dessa undantag i turord-
ningsreglerna. HTF har visat att det nästintill enbart
är kvinnor som missgynnas.
I TV-programmet Kalla Fakta i förra veckan visa-
de man sambandet mellan graviditet och unga kvin-
nor och hur de missgynnas på arbetsmarknaden. Det
förstärker ju bilden av de mekanismer som finns.
Kan man då tänka sig att det ganska snart görs en
uppföljning av hur turordningsreglerna de facto slår?
Och om det visar sig att det som vi redan vet - att det
är kvinnor som konsekvent missgynnas - blir be-
kräftat, kan vi då förutse en ny majoritet som kommer
att ändra det beslut som fattades förra veckan?

Anf. 62 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! Jag anser att den undersökning som
HTF gjorde var väldigt svag. Den gällde ett halvår.
Den undersökning som HTF lutade sig emot hade ett
väldigt svagt underlag. LO satsade nästan 2 miljoner
kronor på denna undersökning för att smutskasta det
här förslaget. När man tog del av undersökningen
visade det sig att det var sju stycken som hade blivit
undantagna.
Vad det här förslaget går ut på är att det ska bli
möjligt att skydda två stycken innan turordningslistan
görs upp av fack och arbetsgivare tillsammans. I dag
bestämmer facket tillsammans med arbetsgivaren
vilka som ska få gå. Är det bättre att komma hem till
familjen och säga att det är facket som inte tycker att
jag ska få stanna kvar, trots att jag har betalat fackav-
gift i många år? Är det bättre att facket tillsammans
med arbetsgivaren låter avskeda en person än att man
får skydda två stycken innan turordningslistan görs
upp?
Man skulle kunna ha ett större skydd genom en
förstärkt föräldraledighetslag.
Jag kan tänka mig en utvärdering av det här för-
slaget. Då får vi avvakta vad den kommer att visa i
framtiden.

Anf. 63 MARTIN NILSSON (s):
Fru talman!
Så, så, så vacker utan spackel
Att du inte kan förstå
Ju mer du kladdar
Ju mer du sabbar
Slå dig fri och gå
Du ska vara den du är.
Inte vara som alla andra.
Bara vara den du är.
Så sjunger Joakim Hillson på en av årets mest sål-
da svenska singlar. Den handlar om de skönhetsideal
som kommit att prägla en hel generation av uppväx-
ande tjejer och killar - om de skönhetsideal som, fru
talman, är grunden för att var femte svensk ung kvin-
na i dag har eller har haft ätstörningar.
Förutom att den i sig är en viktig jämställdhets-
fråga, väcker den ju vissa frågor.
"Slå dig fri och gå." Vad är det man ska slå sig fri
ifrån?
"Bara vara den du är." Vad är det som hindrar nå-
gon från att vara den man egentligen är? Varför be-
hövs denna uppmaning till unga människor i Sverige
år 2000?
Jag tror att man kan se det som ett grundskott mot
mycket av den retorik som ibland från vissa talare
hörs från denna talarstol, att jämställdhetsfrågan bara
handlar om individuella val, att vi är fria att göra vad
som helst, att det handlar om att välja sina egna skön-
hetsideal, att det handlar om att göra sina egna indivi-
duella yrkesval så uppstår aldrig någon lönediskrimi-
nering, för då är det bara att välja det jobb som är bra
betalt från början.
När man diskuterar jämställdhet är något ofta
återkommande att det handlar om individuella värde-
ringar och attityder. Ofta används just detta som ett
argument för att det inte behövs mer av politiska
insatser.
Låt mig därför först säga att attityder och värde-
ringar är viktiga. Men attityder och värderingar upp-
står inte ur intet. De är ett resultat av vilken sorts
samhälle vi lever i, vilken sorts samhälle vi har valt
att forma, vilken sorts samhälle som politiken har
skapat förutsättningarna för. Därför, Kent Olsson, är
det inte helt trovärdigt att hävda jämställdhet som
princip men i praktisk politik motsätta sig alla de
reformer som skapar ett ramverk för ett mer jämställt
samhälle.
Det är inte så att ett samhälle präglat av löneskill-
nader, skönhetsideal, våld mot kvinnor eller en ojäm-
ställd maktstruktur skapar jämställda värderingar.
Tvärtom genererar det nya klyftor. Det återskapar de
existerande klyftorna. Det bekräftar gamla värdering-
ar om man inte väljer att utmana och bryta strukturer.
I det arbetet är det samhälle, den lagstiftning och de
institutioner som vi bygger upp viktiga instrument.
Vi socialdemokrater är vana, fru talman, att utma-
na strukturer. Den socialdemokratiska politikens mål
är och har alltid varit att skapa ett samhälle präglat av
individer som ges möjlighet att förverkliga sina bästa
drömmars sinnelag.
Den socialdemokratiska rörelsen skapades i reak-
tion mot dem som försvarade den tidiga kapitalis-
mens rovdrift på individer. Den skapades i reaktion
mot dem som trodde att vinstmaximering förmådde
skapa sådana betingelser att alla fritt kunde välja sina
livsöden. Den skapades av just de människor som
hade berövats möjligheten att välja livsprojekt, av just
de människor som visste vad arbetslöshet och sociala
orättvisor i praktiken betydde, av dem som visste vad
den s.k. friheten i fattigdom var värd.
Det är ingen slump att en av arbetarrörelsens vik-
tigaste sånger rymmer just strofen "stig upp för att slå
dig fri".
På samma sätt reagerar socialdemokratin i dag
mot dem som säger att vi ska låta individerna få mer
makt utan att ens försöka att göra en seriös analys
över vilka krafter och strukturer det är som egentligen
begränsar flertalet individers möjligheter att styra
över sina liv.
Vi socialdemokrater ser strukturer, strukturer som
ger kvinnor mindre ekonomisk makt. Vi ser strukturer
som gör att det är kvinnor som har ansvaret för det
obetalda arbetet. Vi ser strukturer som gör att kvinnor
systematiskt utsätts för mer våld i samhället. Vi ser
strukturer som skapar ett samhälle ganska långt ifrån
"du ska vara den du är".
På samma sätt som vi känner avsky inför de klas-
sklyftor som finns, eftersom de berövar människor
deras livsmöjligheter och individuella livsprojekt och
berövar samhället utvecklingsmöjligheter, ser vi att
de klyftor som finns mellan män och kvinnor är ovär-
diga ett samhälle som vill låta individerna få inflytan-
de och makt över sina liv.
Därför måste utgångspunkten för jämställdhets-
politiken och budskapet till medborgarna vara:
1. Vi är inte nöjda. Det finns mycket kvar att göra.
Vi ser problemen.
2. Vi ska bekämpa de strukturer som finns kvar och
som hindrar människors individuella livsval. Vi
ska använda politiken därför att politiken är ett
viktigt instrument.
Dagens debatt handlar just om ett led i detta arbete,
ett steg mot en mer jämställd ekonomisk situation
mellan män och kvinnor. Det är uppenbart att kvinnor
i dag har mindre ekonomiska resurser än män. Det
gör dem i större utsträckning beroende av andra. Det
är i och för sig ingen ny situation, men att vi har haft
ett ojämställt samhälle tidigare är inget argument för
att låta detta fortsätta.
Löneskillnaderna har naturligtvis flera olika orsaker.
Jag har varit inne på det tidigare i debatten. Vi kan se
utbildningsnivå, omfattningen av arbete och ansvar
för föräldraskap som delförklaringar till detta. Detta
är naturligtvis inte orsaker som är oberoende av kön.
Tvärtom visar de ju på ett tydligt sätt bara på den
omedvetna könsdiskriminering som dagligen finns i
arbetslivet och som dagligen möter oss alla.
Kent Olsson, varför är det så självklart att huvud-
ansvaret för föräldraskapet, som till 90 % är kvinnligt
i Sverige, ska innebära lägre lön?
Kent Olsson, varför är det så självklart att de
kvinnliga anställda i butiken ska jobba deltid, medan
den manligt dominerade delen av samma butik ska
jobba heltid?
Kent Olsson, varför är det så självklart att kvinn-
lig akademisk utbildning ska resultera i lägre lön?
Kent Olsson, varför ska det vara svårare att som
ung tjej få jobb därför att man är i den ålder då man
kan bli gravid?
Varför är det så självklart att vi ska acceptera de
normer och de strukturer som vi ser i samhället i dag,
Kent Olsson?
Se verkligheten, se strukturerna som påverkar vå-
ra livsval! Frigör individerna! Låt dem få chansen att
göra sina egna livsval!
En del av skillnaderna går ju inte ens att förklara.
Det är därför Kent Olsson kommer till Industriens
utredningsinstituts undersökning och de sista pro-
centen som man kan se där. När man t.o.m. har tagit
bort de här andra förklaringarna, som i sig också är
beroende av kön, och det över huvud taget inte finns
någon annan förklaringsgrund än just könet, då väljer
Kent Olsson att säga att det finns en undersökning
som visar att det här inte är bra. På samma sätt har
han under hela debatten hävdat att det finns en modell
med arbetsvärdering som inte har lyckats - ett försök.
Man ser det man vill se. Kent Olsson ser det han vill
se. Han vill inte se lyckade exempel. Han vill inte se
lönediskrimineringen.
Det här kan man se på flera olika sätt. Man kan se
det på makronivå och på mikronivå, och man kan se
det i de undersökningar som kvinnliga läkare har
gjort, för att ta ett exempel. Man kan visa det i lö-
neskillnadsutredning. Det finns alltså ett antal olika
sätt. Då måste man vara kritisk mot detta och se
verkligheten. Vad vill vi göra åt detta? Vad är lös-
ningen?
En skärpt jämställdhetslag behövs. Det är inte allt.
Det handlar om att bryta upp den könssegregerade
arbetsmarknaden, absolut. Det görs en del. Det be-
hövs kanske göras ännu mer. Men det behövs framför
allt en jämställdhetslag som tvingar dem som sätter
löner att betrakta lönerna utifrån ett könsperspektiv
och att se och analysera de faktorer som lönesättning-
en grundas på, inte bara ta dem för givna och förut-
sätta att det som alltid har gällt är det givna och rätta
utan att diskutera hur ett lönesystem som är rättvist ur
könssynpunkt ser ut.
Den lag som riksdagen i dag ska anta är en lag
som klargör och förtydligar vilken skyldighet som
finns i samband med lönesättningen. Denna lag
kommer att vara ett verktyg för att korrigera historiskt
kvarlevande diskriminering.
Den lag som riksdagen ska anta i dag är en lag
som ger förutsättningar och verktyg för att två parter
ska kunna jobba jämbördigt mot lönediskriminering.
Den lag som riksdagen i dag ska anta ger ett starkare
skydd för de personer som har blivit diskriminerade.
Den lag som riksdagen i dag ska anta är ett stort steg i
rätt riktning i kampen mot orättvisor och mot diskri-
minering.
Under resans gång har det, som alltid skulle jag
vilja säga, framkommit kritik, främst mot bestämmel-
sen om lönekartläggning och speciellt från arbetsgi-
varsidan. Låt mig ta ett kort ögonblick för att diskute-
ra den här frågan. Argumentet mot lagstiftning i den-
na del har främst gällt att det ställer krav på en syste-
matisk arbetsvärdering som skulle kosta tid och
pengar samtidigt som den skulle omöjliggöra en mer
individuell lönebildning.
Det är naturligtvis sant att lönekartläggning inte är
gratis. Det är ett arbete som behöver utföras, ett ar-
bete som kostar pengar. Det ska man ha klart för sig.
Men, och det är ett viktigt men, utskottet anser:
1. Att det redan i dag, med gällande lag, finns en
skyldighet att göra en kartläggning. Man kan
hävda att detta är en helt ny kostnad som uppstår.
Det bygger i så fall enbart på att man inte gör det
som redan står i gällande lag.
2. Att den lagstiftning som nu föreslås förvisso är
en uppskärpning men att den inte, vilket både
proposition och betänkande understryker, inne-
håller ett krav på systematisk arbetsvärdering.
3. Att löner i dag knappast sätts utan avseende på
arbetets innehåll. Det sker med andra ord redan
en arbetsvärdering. Det är flera som har varit in-
ne på det tidigare, alltså den mer eller mindre
uttalade arbetsvärderingen.
Vad lagen innebär är ju ett krav på att ta upp den-
na värdering, ta upp den till ytan, visa vad den inne-
håller, analysera vad det är man värderar i ett jobb. Är
detta könsneutralt? Vad har det för grunder?
Jag vill säga att lagen enbart begär det rimliga: ett
krav på att analysera, att visa vilka osakliga löneskill-
nader som finns mellan grupperna och planlägga hur
dessa ska kunna avskaffas. Det är inte mer än det
rimliga. Det är inte mer än det som är normalt och
riktigt att begära av en anständig arbetsgivare och en
arbetstagarorganisation. Det är rimligt.
De lokala parterna kommer i detta arbete att ha
stor frihet att bestämma hur arbetstagarna ska gruppe-
ras och hur analysarbetet ska utföras. De lokala par-
terna har också en stor frihet att bestämma hur resul-
tatet av kartläggningen ska användas.
Det saknas inte heller - låt mig komma till det
eftersom Kent Olsson har varit inne på det flera
gånger - goda exempel. Det finns en del exempel
som inte har varit helt lysande, jag håller med om det.
Det finns exempel där det har funnits problem och
där man inte har kommit hela vägen fram. Det gör det
i alla modeller som man prövar. Men det finns också
goda exempel. Kanske skulle Kent Olsson ringa till
sitt moderata kommunalråd i Växjö kommun och
fråga hur verkligheten är där. Vad säger Bo Frank om
arbetsvärdering som instrument? Det kanske inte
skulle skada. Kanske skulle han också ringa till det
privata företaget Parker Hannifin i Trollhättan och
höra vad de har gjort och hur det har gått.
Sanningen är att i båda de fallen har man jobbat
ambitiöst. Man har visat vägen framåt. Parterna har
varit överens. Det har minskat löneskillnaderna mel-
lan män och kvinnor och det har skapat bra, funge-
rande, transparenta och rättvisa lönesystem. Båda är
nöjda. Ingen av dem har drabbats av de kostnadsök-
ningar som arbetsgivarna centralt har varnat för.
Det går således av göra arbetsvärderingar, löne-
kartläggningar. Det går att korrigera löner utan de
negativa konsekvenser som man här försöker måla
upp. Så, Kent Olsson: Det går. Varför inte göra en
ansträngning? Varför inte göra ett försök? Arbetsvär-
deringen innebär slutligen också en hjälp för arbets-
givare att upptäcka diskriminering och därmed und-
vika eventuella lönediskrimineringsfall i domstol.
Det är i dag en bred majoritet i arbetsmarknadsut-
skottet som ser stora möjligheter i den nya lagstift-
ningen. Låt mig ge ett erkännande. Jag tror att det
sades tidigare, men jag vill ge ett erkännande till
såväl Folkpartiet som Centern för att de i den här
frågan orkat och vågat stå upp mot en stark arbetsgi-
varfront. Jag tycker att det är hedervärt. Jag tycker
också att det är bra att vi har med Vänstern och Mil-
jöpartiet på det här förslaget. Det är det hittills skar-
paste vapnet mot osakliga löneskillnader.
Utskottet ställer sig i huvudsak bakom regering-
ens förslag. Det finns några mindre korrigeringar,
några mindre förtydliganden när det gäller möjlighe-
ten att använda positiv särbehandling och en del and-
ra saker. Jag vill därför med detta yrka bifall till hem-
ställan i utskottets betänkande och avslag på samtliga
reservationer.
Det finns som jag sade tidigare en bred majoritet
för lagförslaget. De som avviker är delvis Kristdemo-
kraterna, som kanske inte har orkat hela vägen fram,
tyvärr. Jag tycker att det är lite synd att man inte
orkar ta tag i den lönediskriminering som också finns
i den privata sektorn. Jag tycker inte att den är mer
acceptabel för att den råkar befinna sig där.
Men de som avviker rejält är, som traditionen
bjuder, Moderaterna. Det är som traditionen bjuder
eftersom det hittills under denna mandatperiod, och
även tidigare, är Moderaterna som är det parti som
alltid röstar emot en aktiv jämställdhetspolitik. Det
måste någonstans sägas. Fina ord räcker inte, och
Moderaterna är värst i den grenen. De pratar om jäm-
ställdhet. De pratar om mycket fina åtgärder. Men de
förstår väldigt lite av vad det handlar om; att slå sig
fri, att bryta strukturer som begränsar.
De röstade nej till Thamprofessurerna en gång i
tiden. Inte fanns det strukturer som hindrade kvinnor i
den högre utbildningen. Nej då, det är bara en fråga
om kompetens att det råkar vara nio av tio professorer
som är män i den svenska universitetsvärlden. Det är
bara individuella val som gör att kvinnor avstår från
högre forskning.
De röstade nej till viktiga delar av kvinnofridsla-
gen. Inte behövdes det insatser mot sexuella trakasse-
rier. Det var ju inte ens ett dokumenterat problem.
Känns argumentationen igen? Det finns inte ens ett
dokumenterat problem. Jag tycker mig känna igen det
när det gäller löneskillnader.
Vad säger man när Metall har gjort en undersök-
ning som visar att någonstans mellan sju och åtta
procent av kvinnorna känner sig sexuellt trakassera-
de? Man sade nej. De röstade nej till en maxtaxere-
form som gör det fördelaktigt för lågavlönade kvin-
nor att klara sin försörjning. Inte finns det strukturer
som låser fast lågavlönade kvinnor i den s.k. fattig-
domsfällan. Listan skulle kunna göras betydligt läng-
re. De röstade nej. Och i dag? De röstar nej.
Det ska sägas klart och tydligt att skillnaden i
svensk jämställdhetspolitik går mellan dem som ser
och vill göra något åt den diskriminering som finns
och de som talar fint, de som lovar runt men håller
tunt, de som prioriterar arbetsgivarintressen framför
jämställdhet. Det finns naturligtvis flera orsaker. Man
kan fundera på vad det beror på. Är det så att man
inte ser eller att man inte vill se? Eller är det så att
man alltid prioriterar samma åtgärdspaket oavsett vad
det gäller?
Man kan naturligtvis säga att det inte spelar så
stor roll. Det är fritt fram för alla partier i en demo-
krati att tycka vad man vill. Men det hederliga och
anständiga kräver att man redovisar vad man står för,
att man inte använder fina ord om någonting som
man inte har, att man inte falskt marknadsför den
politik som man faktiskt bedriver. Det allvarliga är
måhända Moderaternas roll i en eventuellt blivande
borgerlig regering. Därför är det välgörande att några
här i dag har tagit så tydligt avstånd från den jäm-
ställdhetspolitik som Moderaterna förespråkar.
Det vore bra att få ännu tydligare besked på den
punkten: Är Moderaternas politik en möjlig politik i
en eventuell borgerlig regering? Jag tror att det vore
välgörande. Det skulle sända en tydlig signal till alla
dem som undrar. Ser den moderata politiken proble-
men? Vill den moderata politiken åtgärda problemen?
Vill den moderata politiken bidra till att du som med-
borgare ska kunna vara den du är?
För oss socialdemokrater är budskapet klart: Stå
på er alla ni som vill vara som ni är! Slå er fria så
mycket det går! Bryt och utmana, och lita på att vi
som är här ska utmana. Utmana de strukturer som
begränsar och inskränker. Utmana dem som i dag
sitter på privilegierna och makten. Utmana de existe-
rande lönesystemen som vi gör här i dag. Utmana för
ett samhälle som ger utrymme för individen. Utmana
för att man ska kunna vara den man vill vara. Utmana
för att skapa lika förutsättningar mellan män och
kvinnor.

Anf. 64 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Det var ett stort försvar för den kol-
lektivistiska politiken. Ingenting sades om jämställd-
het genom den mänskliga individen.
Jag började mitt tal i dag med att säga att jag har
en 24-årig dotter. För mig är det självklart att denna
dotter ska ges samma möjligheter som en man. Det är
självklart att hon och hennes blivande man ska kunna
välja vem av dem som ska vara hemma när de får
barn. Det är självklart att om någon ska jobba deltid
är det de själva som ska få avgöra vem av dem som
ska jobba deltid. Jag tycker också att det är självklart
att det ska ges samma möjligheter för kvinnor som
för män att bli chefer. Det är för mig självklart.
Men skillnaden mellan Martin Nilsson och mig är
att jag inte tycker att man ska lagstifta om dessa sa-
ker. Jag tycker inte att man ska lagstifta om hur lång
tid som män respektive kvinnor ska vara hemma vid
barns födelse. Det tycker jag att individerna själva
ska avgöra. Det är en viktig och monumental skillnad.
Förslaget om maxtaxa är också ett typiskt social-
demokratiskt förslag. Man ger människor möjlighet
att välja bara en typ av barnomsorg, dvs. den kollek-
tiva barnomsorgen. Man ger inte människor möjlig-
heter att välja olika typer av barnomsorg, eftersom
det är bara en gren som man gynnar.
Det är så typiskt att man genom kvotering och ge-
nom kollektiva beslut tar ifrån individerna de möjlig-
heter som de har. Att det sedan är olikheter i samhäl-
let tror jag att vi alla kan vara överens om. Men det
som jag i dag framför allt har vänt mig emot är att
man föreslår införandet av en lag, trots att man vet att
man har väldigt många emot sig. Man har gjort försök
t.ex. när det gäller Arbetsmarknadsverket, och man
har gjort försök i Värmland och konstaterat att detta
inte går, att det kostar oerhört mycket pengar och att
modellerna inte fungerar. Trots det ska detta genom-
föras.
Låt mig, fru talman, bara nämna att när det gäller
Växjöexemplet så inför man detta frivilligt utan nå-
gon lagstiftning.

Anf. 65 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vet inte om Kent Olsson riktigt
lyssnade på det tal som jag höll här tidigare. Det var
förvisso lite långt, men det hade kanske varit bra om
han hade lyssnat på innebörden i det.
Det är en stor skillnad i synen på vad det är som
gör det möjligt för människor, individer, att fritt välja.
Vi socialdemokrater tror ju exempelvis att det är en
bra fungerande familjepolitik, barnbidrag, utjämnade
möjligheter och möjlighet för fler att välja. Vi tror att
en jämställdhetslagstiftning som förbjuder diskrimi-
nering i anställningsförfarandet är ett sätt att ge fler
människor möjligheter till de jobb och till den för-
sörjning som de behöver. Det tycker inte Kent Ols-
son. Kent Olsson yrkar ju i dag avslag på förslaget till
den lagstiftning som skulle ge unga tjejer större rät-
tigheter när de blir diskriminerade vid anställningar.
Det är ju verkligheten.
Då säger Kent Olsson att vi inte behöver någon
lagstiftning och att det bästa ju är om alla är snälla
och goda ändå. Ja, det är det absolut bästa. Men nu
kanske inte alla är snälla och goda från början, Kent
Olsson. Det kanske är så att vi har lagstiftning på
andra områden därför att alla inte är snälla och goda.
Där brukar inte Kent Olsson ha något emot det. Men
det är just i denna fråga som Kent Olsson tycker att
det ska råda anarki och vara fritt fram att göra det
som arbetsgivaren tycker. Sedan säger han att det inte
finns några goda exempel, och när det väl finns ett
gott exempel så handlar det om att man gör det frivil-
ligt. Ja, det är jättebra. Men det skulle vara ännu bätt-
re om fler hade gjort det, eftersom vi då hade kommit
till rätta med den lönediskriminering som finns. Pro-
blemet är ju att Kent Olsson pratar och pratar men
inte gör något och inte föreslår något. Han är nöjd
med det system och den struktur som finns. Ring Bo
Frank och fråga hur det går. Det är en bra idé.

Anf. 66 TALMANNEN:
Jag vill uppmana talarna att hålla sig till talarti-
derna.

Anf. 67 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Låt mig först ta ett exempel från
Martin Nilssons tidigare regering - Ines Uusmann.
Det är sällan som man har sett ett f.d. statsråd så
skarpt tillrättavisa sin egen regering. Jag tror aldrig
att jag har läst en artikel som är så skarp - hon har
alltså suttit i den socialdemokratiska regeringen - och
det är hennes syn på den lag som vi ska fatta beslut
om i dag. Det är alltså inte så att jag som moderat står
ensam i fråga om detta.
Martin Nilsson var precis som jag inne på vad vi
kunde göra mot våldet i samhället. När det gäller
detta upplever jag att Martin Nilsson pratar väldigt
mycket. Vi noterar att det inte blir fler poliser, vilket
vi från moderat håll har föreslagit. Åklagarna får inte
den hjälp som de behöver. Vi anser också att lagstift-
ningen måste ses över för att straffen för våldsbrott
ska skärpas. Detta kommer inte, och om det kommer
så kommer det väldigt sent. Det är en sak att stå och
prata om att man behöver hjälpa kvinnor som råkar ut
för våld. Men det är en annan sak att göra något i
verkligheten. Därför förväntar vi oss att regeringen
kommer med förslag ganska snabbt.
Sedan finns det en monumental skillnad mellan
Martin Nilssons och min syn på saker och ting. Jag
tror faktiskt på individen, och jag tror, precis som
många fackliga företrädare i dag säger, att vi är på
väg mot att utjämna genom de överenskommelser
som finns. Det finns ett ramavtal enligt vilket lönen
inte ska bero på kön. Varför inte låta detta fortsätta?
Varför ska man genomföra en lag som de flesta re-
missinstanser helt går emot? Detta är den stora frågan
för dagen.
Sedan tycker jag, som jag har sagt förut, att det är
lite fånigt att stå och påstå att moderater inte skulle
vara för jämställdhet. Det är vi absolut. Jag tycker att
det är oerhört viktigt att min dotter får precis samma
chanser som Martin Nilsson här i livet om hon så
skulle vilja.

Anf. 68 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tror säkert att Bo, Per, Gunnar,
Lars, Kent och vad de andra i den moderata partiled-
ningen heter är jätteduktiga på jämställdhet. Jag be-
tvivlar inte alls detta. Men problemet är ju att när man
väger politikområden så glömmer man bort jäm-
ställdheten. Det är ju så. Det är ju alltid så i moderat
politik att när jämställdhet står mot något annat för
moderaterna viktigare område - sänkning av skatten,
privatisering, avreglering - så är det ingen tvekan om
var man landar. Om jämställdheten står mot arbetsgi-
varnas fria anställningsrätt så är det ingen tvekan om
var moderaterna landar - den fria anställningsrätten.
Det är lite symtomatiskt att Kent Olsson inte ens
svarar på dessa frågor. Jag ska med glädje svara på
Kent Olssons frågor. Vi ser med allvar på det våld
som finns mot kvinnor. Vi satsar mer på poliser. Vi
satsar mer på åklagarväsendet. Vi satsar mer på hela
justitieväsendet. Vi gör det. Vi gör en omfattande
reform för kvinnofrid i samhället. Vi är rätt stolta
över det. Man kan diskutera om det är tillräckligt eller
om det behöver göras mer. Men vi gör det. Problemet
är ju att Kent Olsson över huvud taget inte berör det
som den här debatten handlar om, nämligen vad mo-
deraterna gör för att stärka jämställdheten när det
gäller lönediskriminering, anställningsvillkor och
jämställdheten i arbetslivet mellan män och kvinnor.
Kent Olssons svar till de kvinnor som är diskrimine-
rade är ju att de ska försöka med en annan arbetsgiva-
re som är lite snällare och lite godare. Något stöd i
lagen har de inte. Det har de ingen nytta av. Det får
de inte av moderaterna. Det är ett klart och tydligt
besked till landets kvinnor. Det är inte mycket mer att
säga om det. Det är ett ärligt och hederligt besked.
Ingen lag - kvinnorna är utlämnade till arbetsmark-
nadens och arbetsgivarens välvilja. Tack så mycket
för det beskedet, Kent Olsson.

Anf. 69 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag måste ge Martin Nilsson det er-
kännandet att han i många stycken är en lysande
retoriker. Det enda som man kanske utifrån det skulle
beklaga är att han inte sjöng inledningsfrasen. Det
hade suttit fint. Men mellan allt prat och mellan all
retorik står kylan kvar, Martin Nilsson.
För en tid sedan hemma i Uddevalla sprang jag på
en kvinna som jag inte vet vad hon heter. Hon kom
fram till mig och sade: Du Magnus - hon hade sin
lille parvel med sig - jag har alltid tyckt att ni krist-
demokrater har fel. Hur kunde ni tjata om vårdnads-
bidrag? Men nu har jag varit mamma i åtta månader,
och jag vill vara hemma ytterligare ett tag. Varför kan
inte vi få bestämma det själva?
Det är ju det som är det intressanta, Martin Nils-
son. Han sjunger en vacker sång. Han talar om indi-
videns frihet. Det är väldigt vackert att höra. Jag ska
säkert tolka det som att socialdemokratin med allt
högre hastighet närmar sig mitten. Men kvar blir ändå
sanningen, och det är att ni är kollektivister. Kvar blir
sanningen, maxtaxa, som gör att människor inte får
den frihet vars lov Martin Nilsson sjöng så vackert.
Vad vill vi kristdemokrater? Vi vill ha en jäm-
ställdhetslag. Vi vill ha ett barnomsorgskonto så att
just individerna får välja så vackert som Martin Nils-
son sjöng. Sedan vill vi höja garantibeloppet. Det
vore ju trevligt om ni följde oss i fråga om detta.
Målet ska ju vara att folk har möjlighet att välja -
även om man råkar vara ung kvinna som vill vara
mamma. Egentligen är väl paradoxen när det gäller
hela Martin Nilssons inledningsanförande att i hans
socialdemokratiska Sverige får alla fritt välja, bara
man inte just är ung mamma som vill vara hemma
med sitt barn.

Anf. 70 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag instämmer med Magnus Jacobs-
son om att det skulle ha varit ännu trevligare om jag
hade kunnat sjunga inledningsfraserna. Tyvärr har jag
varken röst eller förmåga att göra det.
Individens frihet - ja, det är riktigt, i den bemär-
kelsen att det delvis är det som skiljer oss socialde-
mokrater från borgerliga partier. I det avseendet tror
jag alltså inte alls att vi närmar oss mitten, snarare
tvärtom. Vår syn är att det finns strukturer, modeller
och orsaker i samhället i stort som påverkar och styr
individens möjligheter. Det är därför som vi säger att
det ibland behövs kollektivistiska metoder och medel
för att kunna bereda största möjliga frihet.
Sedan är det klart att det, som Magnus Jacobsson
pekar på i den här frågan, ibland finns motstridande
intressen. Det ideala hade självklart varit att alla kun-
de bestämma fritt och att det inte fanns några be-
gränsningar. Men verkligheten är nu inte riktigt så-
dan, vare sig statsfinansiellt eller arbetsmarknadsmäs-
sigt, att det är fråga om ett riktigt fritt val.
Självfallet kan både kvinnor och män i dag stanna
hemma hur länge de vill. Frågan är vad man ska göra
när det gäller de offentliga resurserna. Jag tror att
maxtaxan är en reform som bereder dels möjligheter
för kvinnor och män på arbetsmarknaden, dels en
bättre ekonomisk situation för familjerna när det
gäller möjligheterna att bestämma hur de vill till-
bringa tiden - om de vill ha mer tid med barnen, mer
tid på dagis eller vad den enskilda familjen nu vill.
Det är en ganska bra reform just i perspektivet indivi-
dens frihet.
Magnus Jacobsson pratar om att han och kristde-
mokraterna vill förstärka jämställdhetslagen och det
är bra. Det vill ni, till en viss del, men ni vill inte ge
parterna de verktyg som skulle behövas för att på ett
bra sätt kunna bedriva ett jämställdhetsarbete lokalt.
Ni vill inte förstärka jämställdhetslagen och utvidga
den också till den privata sektorn. Varför är lönedis-
kriminering mer okej inom den privata sektorn än
inom den offentliga?

Anf. 71 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! I varje fall enligt de undersökningar
som vi har kunnat studera finns de största löneskill-
naderna i dag tyvärr inom den offentliga sektorn.
När det gäller lagstiftningen om arbetstidsvärde-
ring är det ingen hemlighet att vi har sagt att det är
bra att titta på detta. Det kan vara en möjlig väg. Men
parterna är inte överens. Martin, du och jag har suttit i
samma rum och hört vitt skilda uppfattningar om
vilka konsekvenser det här kommer att få. Då är det
väl inte så konstigt om man följer en viss försiktig-
hetsprincip, nämligen att först studera det här inom
det egna fögderiet. Fungerar det tar vi nästa kliv och
går vidare.
Följdfrågan till dig, Martin, blir snarare: Om det
här nu går fel, om de som var negativa råkar få rätt
och om det här innebär våldsamt stora kostnader och
mycket tid - till råga på allt innebär det kanske också
konkurrensnackdelar gentemot annat land etc. - vad
är då din reservplan? Och ännu värre: Säg att det här
blir ekonomiskt kostsamt och att det inte fungerar och
heller inte leder till en förbättring i ett jämställdhet-
sperspektiv. Då är det ju verkligen självmål. Är det så
farligt att börja med att utreda innan man kör med
stordrift?

Anf. 72 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Nej, men frågan är redan utredd. Det
finns redan ett antal goda exempel på hur man bedri-
ver en lönekartläggning såväl inom privat som inom
offentlig sektor. För oss socialdemokrater handlar
detta med att inte bli diskriminerad i arbetslivet på
grund av kön i grund och botten om en mänsklig
rättighet - att slippa bli diskriminerad. Från de ut-
gångspunkterna känns det svårt att säga att mänskliga
rättigheter bara gäller inom en liten del av samhället,
inom den offentliga sektorn - inte inom den privata
sektorn. Därför blir den här gränsdragningen väldigt
speciell.
Vad händer om det går fel? frågar Magnus Ja-
cobsson. Jag är helt övertygad om att det inte går fel.
Skulle det visa sig att jag har fel och det verkligen går
fel får vi väl ta upp detta till behandling igen. Men
jag är helt övertygad om att detta inte går fel. Detta är
ett bra instrument. Vi har här en lag som ger verkty-
gen.
Ett problem med kristdemokraternas reservation
är också att man inte riktigt fullt ut vill ge verktygen.
Man säger att parterna inte är överens. Nej, arbetsgi-
varna tycker inte att det här är bra. De har ju i dag ett
väldigt stort inflytande och ser att det här kan innebä-
ra stora förändringar i lönesystemen. Det är jobbigt
och svårt och det kräver väldigt mycket. Men det är
också så att den andra sidan av arbetsmarknaden ser
att detta skulle kunna leda till bättre jämställdhetsla-
gar och till att det blir bättre verktyg och bättre resur-
ser för att driva på i jämställdhetsarbetet.
Vad jag tror behövs är just en kraft ute lokalt. De
fackliga organisationerna säger: Vi tar på oss det
ansvaret. Vi tar på oss att ägna kraft och arbete åt att
försöka driva fram jämställda löner. Ska vi då tacka
nej till det? Ska vi säga att de inte ska ges det ansva-
ret och de verktygen? Jag tycker att det vore fel. Ut-
skottets och propositionens förslag tycker jag är bra
förslag.

Anf. 73 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Vi i Centerpartiet kräver i ett antal
motioner en skärpning av jämställdhetslagstiftningen.
Därför har vi ställt oss bakom lagförslaget i nu före-
liggande betänkande.
Jag har kanske inte några skarpa frågor till Martin
Nilsson. Snarare har jag några funderingar. Varför
har man inte tydligare redovisat modeller för detta?
Jag vet att JämO har tagit fram modeller för att göra
den här lönekartläggningen men det finns också andra
modeller, t.ex. Ontariomodellen som vi har studerat i
Kanada.
Jag är rädd för att en del av den oro som uttrycks
från arbetsgivarna har kommit på grund av att det inte
finns några tydliga idéer i samband med det här lag-
förslaget, något som jag gärna hade sett. Varför finns
inte det med? Kanske skulle den frågan ställas till
ministern. Samma frågeställning hade kunnat före-
komma i samband med lagen om aktivitetsgaranti. I
dag ställs ju frågor ute på arbetsförmedlingarna om
vad detta innebär. Jag har hört goda förslag i utskot-
tet. Men varför finns inte sådant med i lagförslaget?
Martin Nilsson säger: Slå dig fri! Jag skulle hellre
vilja säga att vi måste samarbeta oss fria. Kvinnor och
män som har de här uppfattningarna måste samarbeta,
inte bara slå utan också komma framåt på ett mer
positivt sätt. Det handlar om ordvalet. Martin, kan du
förklara vad som menas? Själv tycker jag beträffande
detta med samarbete att alla goda krafter ska samver-
ka. Vad tycker du, Martin?

Anf. 74 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag börjar med den sista frågan, Jo,
jag tycker att vi behöver samarbeta. Det behöver vi
män och kvinnor göra för att gemensamt slå oss fria.
Vi är ju alla fångar i den fälla som gamla strukturer,
gamla värderingar och gamla mönster i samhället ger.
Vi män är i mångt och mycket diskriminerade på
familjesidan därför att vi får sämre kontakt med våra
barn och sämre delaktighet i det avseendet. Vi är
offer för de mönster som finns. Det är inte så att vi är
utan individuella val men mönstren ger oss ett ram-
verk som är sådant att vi får svårare att komma i den
nära kontakt med familjen som behövs. Kvinnor är,
som större delen av diskussionen i dag handlat om,
fast i mönster, så vi behöver gemensamt arbeta på att
bryta de mönster och strukturer som finns i samhället.
Så långt håller jag med. Men just när det gäller
strukturerna behöver man slå sig fri. Ibland behöver
man också vara lite brutalare.
Varför är inte modeller med? frågar Margareta
Andersson. Jag håller med där och skickar frågan
vidare till Margareta Winberg. Men det är väl också
så att det rör sig om en avvägning här. Den diskus-
sionen hade vi när det gällde detta med lika respekti-
ve likvärdigt arbete. Hur tydligt ska det definieras?
Hur tydligt ska det skrivas? Där finns fördelar i form
av tydlighet men det finns också nackdelar i form av
risken att de här modellerna upplevs som direktiv - så
här ska det vara - samtidigt som vi vill ge de lokala
parterna ett stort utrymme för inflytande över proces-
sen. Det finns alltså både för- och nackdelar här men
jag tror ändå att det är en hyfsad lösning som vi har
kommit fram till.

Anf. 75 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jag hoppas att det blir på föreslaget
sätt och att framtiden medverkar till att vi hittar bra
modeller och lösningar så att vi kan genomföra den
här lönekartläggningen och få bukt med en del av de
problem som har uppstått.
Ett annat område som inte precis varit uppe i de-
batten är det område där lönerna skenar i väg och där
diskrimineringen är oerhört stor. Jag tänker på den
nya IT-sektorn där manliga löner och arbetstider på
många sätt ser fullständigt vansinniga ut. Kommer
den här lagstiftningen att kunna hindra detta? Kom-
mer vi att kunna hantera de problem som finns? Både
lönesättning och arbetstider är tydligen utan vett och
sans och måtta. Jag är orolig för den sektorn. Där har
man inte heller lyckats i den SwIT-satsning som man
gjorde med att kvinnor skulle delta till minst 50 % i
det projektet. Det blev till slut 36 %. Det är tyvärr lite
talande.
Hur ser Martin Nilsson på dessa frågor?

Anf. 76 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! För att fatta mig kort: Jag delar den
oro som Margareta Andersson har på det här området.
Vi får väl följa upp och se vad jämställdhetslagen kan
ge på det här området. Det handlar också om andra
frågor. Precis som Margareta Andersson var inne på
handlar det om föräldraledighet, arbetstider och en
rad andra sådana frågor. Det finns ett antal frågor som
handlar om den nya ekonomin och arbetsvillkoren i
den sektorn som jag tror att vi får anledning att åter-
komma till och studera närmare den närmaste tiden.

Anf. 77 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Trots de vänliga orden från Martin
Nilsson har jag en del frågor som jag anser måste
resas. Martin Nilsson säger här som utskottets tales-
man att nu tar vi ett stort steg mot någonting nytt och
någonting bra. Jag tror att vi får ha större anspråk på
steglängd när vi talar om reformer som skulle gynna
en ökad jämställdhet.
Nu har socialdemokraterna haft till vana att utma-
na strukturer, säger samme talesman, och vi ger oss
minsann på kapitalistisk rovdrift. Är det därför som
miljardärerna just nu är skattebefriade?
När det gäller andra frågor som hindrar jämställd-
het har jag nämnt starta-eget-möjligheter för kvinnor
att nå chefsposition och få rättvisare löner. Beträffan-
de det senare kommer statsrådet Winberg säkert med
en del nyheter som gör att jag inte behöver ställa den
frågan till Martin Nilsson.
Jag skulle bara vilka säga så här. Den snabbast
växande sektorn på arbetsmarknaden är tjänstesek-
torn. Det är framför allt bemanningsföretag, ofta med
kvinnlig ledning. Där finns det många hinder. Vi som
är någorlunda minnesgoda minns hur den socialde-
mokratiska regeringen och Arbetsmarknadsverket på
80-talet lät släpa sådana kvinnor inför domstol därför
att sådant egentligen borde bara förbjudet. Det var
kriminellt enligt den svenska tolkningen av den lag-
stiftning som vi hade då.
Jag tror alltså att det handlar om att ha mindre by-
råkrati och ibland ett mera vänligt regelsystem och
också en kostnadsbild som gör att vi undanröjer hind-
ren för dessa tjänsteföretag, ofta mycket professio-
nellt skötta med kollektivavtal och annat, så att kvin-
nor får chans på manliga områden. Är Martin Nilsson
och socialdemokraterna beredda till en sådan öpp-
ning?

Anf. 78 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Huruvida det är ett stort steg eller inte
kan väl Elver Jonsson diskutera med Kent Olsson.
Det är uppenbart att åtminstone Kent Olsson tycker
att detta är ett stort steg, förvisso i fel riktning men
ändå.
När det gäller kapitalistisk rovdrift tror jag att
oavsett miljärder och skattesänkningar har socialde-
mokratin och Folkpartiet under en låg tid varit över-
ens - jag är inte säker på att det gäller i dag - om att
det är viktigt att ha en ekonomi och en offentlig eko-
nomi som förmår att utjämna de skillnader som upp-
står i en alltför oreglerad ekonomi. Det har vi i alla
fall varit överens om, och jag hoppas att vi fortfaran-
de är det.
Slutligen om tjänstesektorn: Jag har ingenting
principiellt emot bemanningsföretag. Jag tror att de
kan växa. Jag tror att tjänstesektorn rymmer stora
möjligheter att växa. Det är viktigt att se till att den
expansionen sker på rättvisa och bra villkor. Det var
lite av problemet när den borgerliga regeringen
släppte fram bemanningsföretagen och privata arbets-
förmedlingar att de här villkoren inte fanns. Vi hade
under en lång tid en situation där förhållandena i
bemanningsföretagen inte var speciellt bra, där löne-
villkoren inte var bra. Det blev en andra klassens
arbetsmarknad. Nu vill jag säga att mycket av detta
har rättats till, och vi har nu, precis som Elver Jons-
son sade, bra kollektivavtal som ger rättigheter till en
bra grundlön och garanterad lön. Då är det bra. Jag
tycker att det finns en uppgift för dessa företag. Pro-
blemet är att om man ska se till att tjänstesektorn ska
växa, och det ska den förvisso göra, ska den göra det
på rättvisa villkor och med samma spelregler som för
andra delar av ekonomin. Där tycker jag att vi i dag
har en bra situation.
Sedan kan det finnas andra saker som behöver gö-
ras för att tjänstesektorn ska växa, regelverket och
annat. Det har jag ingenting emot. Men det är viktigt
att se till att det är samma spelregler i tjänstesektorn
som i den övriga ekonomin.

Anf. 79 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Martin Nilsson säger med en patetisk
stämma att han inte har någonting emot bemannings-
företagen. Att det gäller kvinnor vill han egentligen
inte heller hindra. Men är det inte mycket av den
obotfärdiges förhinder att säga att man naturligtvis
inte ska hindra det. Men entusiasmen för att främja
det saknar jag fullständigt i Martin Nilsson senaste
inlägg.
Jag hann, fru talman, inte heller säga att det vikti-
ga är, om vi släpper fram bemanningsföretagen i
tjänstesektorn, ofta kvinnligt ledda, att vi breddar
skattebasen som gör att vi inte ska behöva avskeda
tiotusentals sjukvårdstjänstemän, såsom skedde på
socialdemokratiskt initiativ därför att skattebasen var
för svag. Det var inte så att vi saknade arbete, det var
att det saknades pengar.
Det viktigaste nu är att få hejd på den svarta ar-
betsmarknad om växer fram därför vi har ett regel-
system och en kostnadsbild som gör det särskilt svårt
för dessa seriösa bemanningsföretag att växa och
växa till en vit sektor. Som jag nämnde i mitt inlägg
förut är detta det stora problemet. Riksskattechefen
säger så här: Det är på väg att bli ohanterligt. Tiotals
miljarder undanhålls skatt därför att vi har en ordning
som gör att de inte kommer in i reguljära former.
Därför tror jag att vi behöver få en förändring där.
När det gäller satsningen på rättsfrågor, polis och
annat, säger Martin Nilsson att de verkligt stora
pengarna nu läggs in där. Vi måste komma ihåg att
det mesta av det ska gå till gamla obetalda skulder.
Den bild vi nu har av rättsväsendet är att vi har ett
antal justitieministrar som känt sig tvingade att avgå.

Anf. 80 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Elver Jonsson och jag har säkert olika
verklighetsbilder i ett antal frågor. Jag kan inte riktigt
påstå att jag ser den stora faran att skattebasen och
tillväxten av skattebasen just nu är det stora proble-
met här i landet. Det är bara att konstatera att tillväx-
ten i det här landet, tillväxten i tjänstesektorn, det
som gör att skattebasen växer, är oerhört stark. Det är
det vi kan göra med politiken.
Sedan kan jag dela Elver Jonssons farhågor på ett
antal andra områden. Vad händer när ekonomin blir
alltmer globaliserad? Vad innebär det för skattebaser-
na på sikt? Då är det viktigt att exempelvis ha skatte-
baser som inte är så rörliga. Då är det svårt att vara
företrädare för ett parti som helt vill avskaffa fastig-
hetsskatten, för att ta en fråga som ändå berör detta.
Då får man ju problem med skattebaserna. Men det är
viktigt att se att tillväxten i detta land är mycket god,
bland de bästa i världen. Det gynnar förutsättningarna
för kvinnor inom offentlig och privat sektor. Det är en
följd av den politik som faktiskt har förts.

Anf. 81 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Martin Nilsson konstaterar i sitt in-
ledningsanförande att Vänsterpartiet är med, och visst
är man med. Tittar vi på de yrkanden som redovisas i
betänkandet från förra allmänna motionstiden kan vi
med glädje notera att en lång rad av våra yrkanden
och motioner tillgodoses i och med det beslut som
kommer att fattas senare i dag, dock inte alla. Vi är
inte överens om allt. V är inte överens om takten i att
samordna diskrimineringslagar, inte om hur högt vi
prioriterar att få till stånd en förändring när det gäller
Arbetsdomstolen, om införandet av grupptalan.
Rent allmänt är det viktigt att vi hela tiden siktar
framåt och ställer oss frågan: Hur går vi vidare? Det
är väl det man lite grann saknade i Martin Nilssons
för övrigt alldeles eminenta inlägg, en rad besked om
hur vi går vidare. Bl.a. noterade jag att Martin Nils-
son nogsamt undvek att nämna någonting om jäm-
ställdhetslagen och utbildningsområdet trots att flera
partier, inte mindre än fyra, har reservationer i denna
fråga. Det lyfte jag fram redan i mitt inledningsanfö-
rande och ställde en fråga till Margareta Winberg
men ställer den också till Martin Nilsson: Var står ni
där egentligen?

Anf. 82 MARTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Låt mig säga att jag delar den pro-
blembeskrivning som finns i många av motionerna
och reservationerna. Det är uppenbart att det finns
problem även inom skolväsendet när det gäller sexu-
ella trakasserier, våld osv. En del av de problemen
har vi löst genom att göra förändringar i högskoleför-
ordningen, alltså när det gäller högre studier och
universitet. Jag tycker att vi ska skicka med frågan till
regeringen att överväga.
Det finns anledning att fundera på vad man gör på
skolans område, i gymnasieskolan och under de sena-
re åren i grundskolan. Vi ska skicka med regeringen
den frågan för övervägande. Det är uppenbart att
dessa problem finns där. I ärlighetens namn ska jag
säga att jag inte tror att jämställdhetslagen är rätt
forum för det. Den ska fortsätta vara en arbetsrättslig
lag, som reglerar förutsättningarna i arbetslivet. Men
visst skulle det vara trevligt om vi lyckades enas
kring en katalog för elevers rättigheter i skolan. Den
borde rimligtvis också innehålla insatser mot sexuella
trakasserier, våld och diskriminering. Det är en tanke
att föra vidare. Jag tror att vi kan komma överens,
bara vi kan hitta rätt forum.

Anf. 83 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag tackar för det positiva beskedet.
Jag tror inte att knuten ligger i hur man gör det, om
det ska ske inom jämställdhetslagens område eller om
man kan lösa det på annat sätt. Det viktiga är att även
studenter ska omfattas av skyddet. Där har vi en vik-
tig fråga att ta tag i inför framtiden.
Jag vill avsluta med att lyfta fram Miljöpartiets
besked om hur man ställer sig till en uppföljning av
turordningsreglerna, inte minst utifrån ett jämställd-
hetsperspektiv. Det är ytterligare en punkt på listan
för framtida insatser.

Anf. 84 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Fru talman! Det är fascinerande att lyssna på de-
batten, särskilt på Kent Olsson. Jag skulle vilja in-
stämma i mycket av det som Martin Nilsson har sagt
till Kent Olsson i sina replikskiften. Jag vill inled-
ningsvis lyfta fram några saker.
Man blir lite förundrad när Kent Olsson talar om
den nedvärdering av kvinnor som sker. Han talar om
misshandel av kvinnor, mord, kvinnor som är rädda
och inte vågar gå ut, kvinnor som drabbas av könsord
i allt yngre åldrar m.m. Jag instämmer i att detta är
något att oroa sig över och fundera över hur man ska
lösa. Men vi kommer till helt olika slutsatser.
Jag menar att det är ett resultat av ett samhälle
som värderar kvinnor och män olika - ett samhälle
som i grunden, i sina strukturer, har det inbyggt, ett
samhälle som måste bryta med det via lagstiftning,
attitydförändringar och på annat sätt. Kent Olsson
kommer till slutsatsen att vi ska ha fler poliser.
En annan intressant kommentar från Kent Olsson
var att parterna inte vill ha denna lag. I Kent Olssons
värld är parterna uppenbarligen arbetsgivarna, för det
är de som inte vill. De fackliga organisationerna har
applåderat förslaget.
Om vi väljer att se, kan vi se att kvinnor tjänar
mindre, kvinnor jobbar mer, kvinnor avancerar mind-
re, kvinnor har mindre makt. Kent Olsson och Mode-
raterna väljer att inte se de bakomliggande orsakerna.
Han privatiserar det som egentligen är politiskt och
säger ungefär så här: Individen kan välja, bara indivi-
den försöker. Bara man håller sig framme och väljer
kan man lyckas.
Vad sägs om det här: Hej, här är jag, Anna. Jag
har just valt att bli professor i fysik. Det kanske inte
är riktigt så enkelt, Kent Olsson.
Det kom ett mejl från en nybliven tvillingmamma
till mitt jobb. Det står så här: Är det verkligen möjligt
att vi år 2000 inte har kommit längre när det gäller
jämställdhet? När jag aviserar att jag vill komma
tillbaka efter föräldraledighet till min fasta tjänst -
tillsatt med en nyanställd tjej, utan barn givetvis - får
jag på nåder komma tillbaka till en annan avdelning
till en tjänst som jag för närvarande inte ens vet vad
den går ut på. Det är inte konstigt att barnafödandet
minskar så länge arbetsgivare har möjlighet att
"omplacera" = frysa ut mammor som har för många
barn. Eller hur? Med vänlig hälsning, Marie Her-
mansson.
Samma problem belystes i Kalla fakta i förra
veckan. Jag frågar Moderaterna: Behövs det en lag?
Jag riktar frågan särskilt till den partikamrat till Kent
Olsson som heter Gunnar Axén, som har skrivit en
mycket kort motion där han föreslår att man tar bort
lagen.
Behövs det en lag? Ja, uppenbarligen. Behöver la-
gen förstärkas? Svaren kan man finna i följande fall.
För två år sedan sökte en nyutbildad kvinnlig svetsare
anställning på en mekanisk verkstad i Eslöv. När hon
ringde till företaget sade arbetsgivaren: Jag hör att du
är kvinna. Då är det ingen idé att du söker.
Hon vände sig till JämO, men JämO kunde inget
göra då. Det fanns inget stöd i lagen.
Om den lag som nu ligger på riksdagens bord an-
tas, ger det JämO vassare tänder. Om lagen antas kan
ingen arbetsgivare utan vidare avspisa en kvinna
redan i denna del av rekryteringsfasen.
Behöver lagen skärpas, Moderaterna? Ja, uppen-
barligen.
Fru talman! Låt mig ge fyra viktiga skäl för en ny
jämställdhetslag.
För det första är det en anpassning till EU:s lag-
stiftning om könsdiskriminering. Våra svenska bevis-
regler är inte i samklang med det s.k. bevisbördedi-
rektivet. Vårt diskrimineringsförbud är för snävt. I
jämställdhetslagen skyddas inte de arbetssökande
generellt mot könsdiskriminering i hela processen.
Endast när ett anställningsbeslut fattats och den kla-
gande kunnat bevisa att hon är bättre meriterad finns
ett skydd mot diskriminering. Därför behövs det en
skärpning.
För det andra är det viktigt att anpassa lagen till
de andra diskrimineringslagarna. Flera av er har varit
inne på det. Landets diskrimineringslagar kan inte ha
olika skyddsnivåer beroende på om diskrimineringen
har samband med kön, etnisk bakgrund, funktions-
hinder eller sexuell läggning. Sveriges diskrimine-
ringslagar måste ha en enhetlig grundstruktur och ge
skydd på samma nivå. De måste gå att tillämpa sam-
tidigt, eftersom flerfaldig diskriminering är en reali-
tet. Därför behövs det en skärpning.
För det tredje behöver vi effektivare regler för att
få bort osakliga löneskillnader på grund av kön. Lö-
neskillnaderna mellan kvinnor och män har inte
minskat, Kent Olsson. De tenderar snarare att öka
enligt SCB:s statistik. De gällande reglerna om löne-
kartläggning har uppfattats som otydliga. De fungerar
inte tillfredsställande. Nu blir det en öppenhet, som
någon av er var inne på. Det kommer att bli ett bättre
instrument för lönekartläggning. Därför behövs det en
skärpning.
För det fjärde utvecklas möjligheterna för de
fackliga organisationerna. Jag upprepar att de applå-
derar lagen, vill ha den, talar och skriver för den. De
pläderade för den under hearingen i utskottet. Den
stärker de fackliga organisationernas möjligheter att
se till att det aktiva jämställdhetsarbetet tas på allvar
på arbetsplatserna. Därför behövs det en skärpning.
Den nya lagen präglas delvis av ett annat synsätt
än det som var typiskt för den gamla lagen. Könsdis-
kriminering beskrivs inte längre i första hand som ett
allmänt arbetsrättsligt problem utan som en kränkning
av individens mänskliga rättigheter. Det får betydelse
på flera sätt. Rubriceringen mänskliga rättigheter
medför att könsdiskriminering, liksom annan diskri-
minering, definieras som ett problem vars lösning ska
och måste prioriteras både av lagstiftaren och arbets-
marknadens parter.
De juridiska lösningarna kan inte präglas av
kompromisser och intresseavvägningar mellan par-
terna på det sätt som är typiskt för många andra pro-
blem som finns på arbetsmarknaden. Mänskliga rät-
tigheter är odelbara. Individens rätt att inte bli dis-
kriminerad måste respekteras.
Det har varit en intressant debatt den här förmid-
dagen. Jag vill gärna understryka att det är glädjande
med den breda uppslutning som finns i kammaren
bakom regeringens förslag till en ny tydligare, skar-
pare och effektivare jämställdhetslag. Jag noterar,
precis som Martin Nilsson gjorde, att ett parti ställer
sig utanför.
Det är ett parti som därmed signalerar följande till
landets kvinnor: Fortsätt att förlora tusentals kronor
varje år. Hävda gärna din enskilda rätt, men känn
inget stöd i lagen. Blir du avspisad när du söker ett
jobb? Sök ett till, ett till och ännu ett till. Kanske
finner du - som Martin Nilsson sade - en snällare
arbetsgivare någonstans. Vi har, förstår du, varken tid
eller råd att sluta att diskriminera dig. Det blir för
krångligt, och det kostar för mycket.
Det är det moderata budskapet till Sveriges kvin-
nor. Jag är väldigt glad över att ni är ensamma om
det. Jag vill gärna tacka alla andra partier för ett prin-
cipiellt stöd, även om det finns en del reservationer
som jag har lyssnat till.
På ett par områden som ligger utanför själva lag-
stiftningen finns det andra grupperingar och andra
skiljelinjer. Jag ska ta upp några. Det handlar om
konkurrensutsättning av offentlig sektor. Där är det
de klassiska grupperingarna igen. Det hävdas att detta
skulle gynna kvinnor. Löneskillnader på grund av kön
skulle vara mindre i den privata sektorn än i den of-
fentliga. Sanningen är tvärtom. Det är alltså inget skäl
att konkurrensutsätta offentlig sektor.
Hushållsnära tjänster tas återigen upp. Vi har här
hört att tjänstesektorn är den sektor som växer snab-
bast. Det gäller inte minst städbranschen. Det är
t.o.m. svårt att få folk, säger de som driver sådana
företag. Vad är då problemet? Rika människor köper
redan tjänster. So what? - låt dem göra det. Jag för-
står inte varför ni ständigt återkommer till denna
fråga.
Möjligen förstod jag det när vi hade väldigt hög
arbetslöshet. Det skulle under en svår tid vara ett sätt
att få in fler människor i ett relativt okvalificerat jobb,
som det då betecknades som. I dag är det inte så. I
dag har vi inte de människor som vi behöver till olika
typer av jobb. Städbranschen säger samma sak: Vi
hittar inte folk.
Fru talman! Låt mig avslutningsvis än en gång
lägga fast: Grunden för jämställdhet i Sverige för den
svenska regeringen är ett eget arbete och en egen lön
för att kvinnor och män ska kunna ha sin frihet. Det
ger en möjlighet att därmed själv kunna välja sitt liv.
Man kan bo ihop med någon om man tycker att man
vill göra det av kärlek eller bo ensam om man vill
göra det. Det är val man kan göra, och det valet kan
man bara göra om man har ett eget arbete med en lön
som man kan leva på.
Det här är en insikt och en syn som nu sprider sig
till andra länder inom EU och utanför EU. Vi får nu -
och det är möjligen ett svar till Elver Jonsson - under
nästa år en unik chans att visa upp detta under det
svenska ordförandeskapet i EU. Självklart kommer vi
att göra det. Jämställdhet är en viktig och prioriterad
fråga.
Det kommer vi att visa andra länder. Vi kommer
att ha konferenser, och vi kommer att säga det. Vi
kommer att resa till andra länder. Massor av frivilli-
gorganisationer i Sverige har redan planerat att ha
sina aktiviteter under det första halvåret för att på så
sätt visa den svenska modellen och förhoppningsvis
kunna exportera en del av våra idéer till övriga EU-
länder.

Anf. 85 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! För det första till jag uttrycka min
uppskattning av att jämställdhetsministern deltar i
debatten. Det är inte alla ministrar som prioriterar
debatterna i riksdagen på det här sättet, och därför
uppskattar jag det.
Jag har två frågor som berör jämställdhetsminis-
terns arbetsområde i det här fallet. Varför tar man inte
från regeringens sida in jämställdheten på utbild-
ningsområdet i den här föreslagna lagstiftningen eller
i någon annan lagstiftning?
Vi måste börja med de små barnen, och vi måste
ha en jämställdhetspolitik som täcker även de minsta
barnen. I det fallet är vi i Centerpartiet överens. Man
måste börja ända från början. Därför behöver det
finnas en lagstiftning som täcker även det området.
Vi föreslår också en jämställdhetsrevision i före-
tagen. Låt den offentliga sektorn gå före i det fallet.
Det finns miljörevision i företagen. Att det fungerar
kan jordbruksministern se på sitt andra ansvarsområ-
de. Vi behöver också ha en jämställdhetsrevision för
att se om vi uppnår de mål vi sätter upp i enlighet
med den lagstiftning som finns.
Det är också ett viktigt instrument för att se om vi
kommer någon vart eller står och stampar. I olika fall
där vi diskuterar löner inser vi att det är problem med
detta. Jag tror att en jämställdhetsrevision skulle vara
ett effektivt vapen till den övriga arsenal vi får med
den här föreslagna lagstiftningen.

Anf. 86 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Svaret på den första frågan är att jag
precis som Margareta Andersson finner att det är
jätteviktigt. Det är en fråga om vilken metodik man
använder i inte minst förskolan, eftersom det är där
man måste börja. Jag har varit runtom i landet och
tittat. Jag har funnit att man på många håll nu försö-
ker att utveckla en annan metodik som just tar sikte
på att bryta de könsroller som också de små barnen är
inne i. Man föds ju inte med någon speciell roll, men
det går väldigt fort att hamna i den. Det är där vi
måste stödja och argumentera för att en metodik som
tar sikte på detta kommer till stånd.
Jag antar att Margareta Andersson menade att
jämställdhetslagen skulle utvidgas till att möjligen
också gälla för utbildningsområdet. Detta är någon-
ting som vi diskuterar internt i regeringskretsen. Det
är också någonting som vi arbetar med på EU-nivå.
Det är ett direktiv på gång som tar sikte på samma
sak. Jag är inte alls främmande för att det så små-
ningom kan bli så. Men just nu är vi inne i ett ana-
lysstadium.
Den andra frågan handlade om revision hos of-
fentliga institutioner. Jag håller också där med om att
det finns ett problem. Jag hoppas och tror att skärp-
ningen av jämställdhetslagen, som förhoppningsvis
leder till ett mer aktivt arbete av båda parter på en
arbetsplats, kan motverka de problem som beskrivs.

Anf. 87 MARGARETA ANDERSSON (c)
replik:
Fru talman! Jag tackar för det svaret. Jag hoppas
att det åtminstone delvis kommer att leda till dessa
frukter.
Jag är lite orolig för att arbetsmarknadens parter i
någon mån känner att de är överens och står på ena
sidan och att vi i lagstiftningen kritiserar deras sätt att
hantera de här frågorna. Under 20 år med jämställd-
hetslagen har man inte lyckats med att rätta till skill-
naderna i löner mellan män och kvinnor.
Det är därför som jag fortsätter att framhålla att en
jämställdhetsrevision kan vara ett nytt instrument som
tydligare pekar på att man inte har levt upp till det
ansvar man tagit på sig och de möjligheter man haft
enligt tidigare lagstiftning. Vi behöver också utnyttja
det vapnet i kampen.

Anf. 88 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Det är ett faktum att vi har haft lagen
i 20 år och att det hänt så lite på detta område. Det är
viktigt att komma i håg att det har hänt fantastiskt
mycket på 20 år på jämställdhetens område om man
breddar det hela. Men på detta område har det inte
hänt så mycket.
Det visar att vår nuvarande lag har varit för tand-
lös. Då är den skärpning som vi nu äntligen har fått
till efter mycket utredande ett instrument, och jag tror
att vi kommer att kunna se resultat.
Men om man talar om offentlig sektor så har ju vi
som politiker - det kan handla om riksdagen eller om
regeringen, för vi är ju inte så värst mycket bättre i
Regeringskansliet - självfallet ett ansvar för att både
se till att det finns jämställdhetsplaner och för att
analysera löneutvecklingen. I den meningen kanske
vi kan vara lite grann av den revision som Margareta
Andersson pratar om.

Anf. 89 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! Miljöpartiet står bakom skärpningen
av jämställdhetslagen.
Jag har fört fram lite andra saker också i betän-
kandet. Bl.a. har vi i en motion fört fram att vi skulle
vilja utöka JämO:s kompetensområde till att omfatta
hela samhällslivet. Jag undrar hur jämställdhetsmi-
nistern ser på den saken.
Fyra partier står bakom detta att jämställdhetsla-
gen skulle utvidgas till utbildningsområdet. Nu sva-
rade jämställdhetsministern alldeles nyss Margareta
Andersson på det här.
En tredje sak jag vill ta upp är det som jag också
nämnde i mitt tal. Det gäller bl.a. förslaget till utred-
ningen om jämställdhetsmärkning av produkter i
företag. Jag skulle vilja ha ett tilläggsdirektiv om att
kunna jämställdhetsmärka reklam. Vi ser ju att re-
klamen blir värre och värre i tidningar, i TV och på
bio. Om man ger ett sådant här tilläggsdirektiv så tror
jag att det skulle kunna innebära en konkurrensfördel
för företag. De skulle kunna säga: Vi har en reklam
som är jämställd.

Anf. 90 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Jag har som sagt redan svarat på detta
med utbildningens område.
När det gäller JämO och JämO:s framtida uppgif-
ter så håller vi nu på att överväga om man skulle
kunna göra en decentralisering av JämO:s arbete på
det viset att länsexperterna skulle kunna få lite mer
tillsynsansvar. Men detta är än så länge på diskus-
sions- och analysstadiet.
Att JämO skulle få ansvar för hela samhällsområ-
det är ingenting som jag hittills har funderat särskilt
mycket på. Det är klart att det skulle vara fantastiskt
om vi hade en jämställdhetsombudsman som så att
säga greppade alltihop. Jag tycker kanske att det blir
lite stort. Vi har fullt upp med arbetsmarknaden, och
om det sedan blir så att utbildningen kommer in här
också så vidgas det hela lite. Jag tror alltså att man får
ta de här små stegen, och inte gapa över alltihop på en
gång.
När det gäller jämställdhetsmärkningen och ut-
redningen om den så är direktiven ganska vitt skriv-
na. Jag håller alltså inte för alldeles otroligt att utreda-
ren Eva Eriksson också - möjligen, vill jag säga -
kommer att titta på reklam. Det står nämligen att det
handlar om att införa en frivillig jämställdhetsmärk-
ning av produkter och tjänster. Det är däri det vida
ligger - vad är produkter och tjänster? Kan reklam
ingå i denna definition?

Anf. 91 BARBRO FELTZING (mp) replik:
Fru talman! Det gläder mig att regeringen bl.a.
överväger det här med länsexperterna, för det har jag
också med i min motion - och det har vi haft ett bra
tag. Det handlar bl.a. om att undersöka om man skulle
kunna ha tillsyn på det regionala planet.
Jag är glad om man har den här vidgade synen när
det gäller jämställdhetsmärkningen av reklam, så att
man kanske kan ta in detta. Som jag sade vet vi ju hur
det är med ätstörningar, dvs. att unga flickor drabbas
mycket av det, och att reklamen säkert har mycket att
göra med detta. Det är ju självklart. Jag är alltså glad
om det blir så här, och jag tackar för svaret.

Anf. 92 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Att ministern och jag har olika värde-
ringar när det gäller jämställdhet är väl ingen över-
raskning för vare sig ministern eller för mig.
Däremot kan det kanske vara intressant att notera
att vi åtminstone är överens om en sak, nämligen att
någonting bör göras åt våldet mot kvinnor och attity-
derna inom skolan. Det vore bra om ministern förde
frågan vidare så att det sker lite mer än vad som har
skett hittills inom regeringen i den här delen.
Jag tycker att det var ett intressant svar vi fick om
att ministern inte är beredd att konkurrensutsätta den
offentliga sektorn. Man kan nog i stället säga att jäm-
ställdhetsministern är en slags monopolminister, som
tycker att det är bra som det är. Därmed missar man
de chanser som finns att ge kvinnor konkurrerande
möjligheter att arbeta.
Det är också intressant att ministern inte har sagt
någonting i dag om den kritik som har getts från olika
instanser - från Arbetsgivarverket, från Landstings-
förbundet och från Kommunförbundet. Notera att
både Kommunförbundet och Landstingsförbundet är
styrda av socialdemokratiska politiker, och att alle-
sammans har yttrat sig på samma sätt och lika kri-
tiskt!
Låt mig bara återge några saker från ministerns ti-
digare kollega, som tydligen inte delar ministerns
jämställdhetsuppfattning. Hon befinner sig i stället
betydligt närmare min, eller hon befinner sig rättare
sagt på samma åsikt som jag vad gäller ministerns
proposition. Hon och hennes kolleger skriver följan-
de:
"Propositionen anger att systematisk arbetsvärde-
ring är en bra och effektiv metod för att åstadkomma
jämställd lönesättning. Det är fel, rätt upp och ner. - -
- åtgärden inte leder till resultat. Tvärtom, den sna-
rast motverkar de goda syften som avses. Den gör
anspråk på att vara vetenskaplig och objektiv - men
är lika subjektiv som vilken annan lönesättning som
helst. Man kan faktiskt se den som lurendrejeri: siff-
ror ser mer objektiva ut än ord, men det är ren illu-
sion. - - - Praktiska erfarenheter som finns och som
grundats på entusiasm ..." osv.
Skulle man kunna få några kommentarer från mi-
nistern till hur hennes tidigare ministerkollega och de
här kvinnorna ser på jämställdhetslagen?

Anf. 93 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag får erinra om att repliktiden är två minuter.

Anf. 94 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Man blir rörd när man hör Kent Ols-
son tala om våld mot kvinnor. Varför röstade ni då
nej till en kvinnofridsproposition? Den var vid, och
den tog sikte på många olika områden. Den skärpte
lagen och kriminaliserade köp av sexuella tjänster.
Den gav mer pengar till dem som arbetar i förebyg-
gande syfte, men också i akuta situationer. Varför
sade ni nej till den?
Och vad vill Kent Olsson mer att vi ska göra?
Kom med något eget förslag! Här har vi lagt fram en
kvinnofridsproposition. I somras skapade jag ett na-
tionellt råd för kvinnofrid. Det blir mer pengar till
poliserna också, och mer pengar till rättsväsendet.
Vad vill ni mer göra? Jag vet svaret. Ert svar på alla
dessa behov som utsatta och misshandlade kvinnor
har är: Fler poliser.
Men det räcker inte. Man måste nämligen både
göra förebyggande insatser och hjälpa kvinnorna i det
akuta skedet - inte bara med poliser, utan med soci-
altjänsten t.ex. Man måste också ha en lagstiftning
som stöd. Men det har ni sagt nej till, så det är lite
konstigt att nu komma och prata vitt och brett om
detta, som är ett så viktigt område.
När det gäller offentliga monopol kan jag säga att
om man tar vård- och omsorgspersonalen är det så att
kvinnor har 98 % av männens löner. Tar man ett
område som säljare, inköpare och mäklare har kvin-
nor 78 % av männens lön. Tar man ingenjörer och
tekniker har kvinnor 87 % av männens lön. Den bok
som jag visar här är väldigt bra, Kent Olsson. Om
Kent Olsson tittar hit så ser han den. Den syns, för
den är lila. Här finns all statistik man behöver för att
kunna argumentera korrekt.

Anf. 95 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Jag noterar att jag inte fick något som
helst svar på min fråga om ministerns syn på vad
hennes tidigare kollega och sex andra kvinnor sade i
Dagens Nyheters artikel. Det tycker jag är intressant.
Jag har också frågat hur det kommer sig att löner-
na inom Margareta Winbergs räjonger, dvs. inom
Regeringskansliet, skiljer sig så oerhört mycket vad
gäller kvinnor och män. Där har jag heller inte fått
något svar.
Angående det som Margareta Winberg sade nyss
kan vi konstatera att det inom sjukvårdssektorn är
väldigt låga löner, just beroende på att det är kvinnor
som arbetar där. Lönerna är mycket lägre än vad de
borde vara. Man kan också konstatera att när man får
in andra typer av konkurrens så höjs lönerna. Beman-
ningsföretagen ger kvinnor högre löner än de har när
de jobbar inom landstinget.
Även om det inte är jag som ska svara, ska jag
ändå svara Margareta Winberg. När det gäller de
förslag som vi har för kvinnor säger vi att det måste
ges större resurser till polis och åklagare. Där har
Socialdemokraterna varit söliga. Vi tycker att det
behövs än mer för att kunna skydda de kvinnor som
är ute och går i dag.
Vi säger också att man måste se över straffen för
våldsverkare mot kvinnor. De behöver skärpas. Per-
missionsreglerna måste ses över. Misshandlade kvin-
nor måste ges rätt till stödpersoner.
Nog har vi ett antal förslag. Sedan tycker jag inte
att man bör ironisera över att Moderaterna vill ha fler
poliser. Jag tror att det är viktigt att det finns fler
poliser ute, så att kvinnor vågar sig ut på kvällarna.
Det är faktiskt oerhört många kvinnor som är rädda
för detta.
Det vore också intressant om ministern kunde sva-
ra på de frågor som jag har ställt. Jag tar dem än en
gång. Kan vi få svar på hur det kan komma sig att en
tidigare minister och hennes kolleger har dessa syn-
punkter på den här lagen liksom på lönerna inom
Regeringskansliet?

Anf. 96 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Bäste Kent Olsson! Varför ställa den
frågan till mig? Jag har inget svar på varför dessa sju
kvinnor tyckte så. Fråga dem i stället! Jag tycker inte
som de. Jag vet inte varför de tyckte så. Det är väl
rimligt att ringa och fråga dem. De är ju offentliga
personer. Telefonnumret finns.
När det gäller arbetsvärdering ska jag säga en sak
en gång för alla, eftersom det inte är riktigt klart sagt.
Den här lagen föreslår inte en obligatorisk arbetsvär-
dering. Den möjliggör det, men man får själv be-
stämma. Margareta Andersson frågade tidigare Mar-
tin Nilsson varför vi inte i lagstiftningen hade talat
om hur det skulle gå till. Det var just därför att detta
får man bestämma själv. En korvkiosk är inte samma
sak som ABB. Därför behöver man kanske göra på
lite olika sätt. JämO har utvecklat en metod - Löne-
lotsen. Man kan också få stöd därifrån för att utveckla
sina metoder. Men det är inte centralstyrt. Det finns
inte något obligatoriskt arbetsvärderingsinstrument i
detta. Det är någonting som har missats i debatten.
Det är kanske detta som dessa sju kvinnor har miss-
förstått. Inte vet jag, men det verkade nästan så när
man läste artikeln. Men fråga dem själva - då får man
det bästa svaret.
Sedan konstaterar jag att det är poliser som står i
centrum. Med fler poliser ska man göra mycket, en-
ligt Moderaterna. Det är alltid det svaret man får från
dem. Med sänkt skatt och fler poliser blir vi lyckliga.
Jag tror inte på det.

Anf. 97 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Statsrådet var glad över det breda
parlamentariska stödet som finns för grundtankarna i
propositionen. Det är väl korrekt och fullt tillåtet att
departementet inhöstar det. Men jag vill återigen säga
att vi är flera stycken som har varnat för de svårighe-
ter som kan uppträda under resan gång. Jag tror att
det gäller att ha ett ganska brett synsätt på utfallet.
Jag är lite pessimistisk när det gäller hur det går
med en del reservationer, t.ex. reservation 16 som
talar om svårigheter att rekrytera till läraryrket. Det är
också en jämställdhetsfråga i sig, för att inte tala om
reservation 20. Den vill jag nästan rekommendera till
högläsning i departementet. Där finns liknande tan-
kegånger från åtminstone fyra partier här i kammaren.
Vi tycker att det skulle vara angeläget att utvidga
detta till utbildningsområdet.
Om vi tror på jämställdhet också i lagstiftnings-
delen är det viktigt att det också kommer in tidigt.
Skolan är en stor arbetsmarknad. Dessutom ska ju de
unga fostras för ett yrkesliv. Då är det inte dumt att få
detta, om inte med modersmjölken så ändå när man
har börjat sin utbildning.
Sedan lämnade statsrådet en intressant redogörel-
se för vad som låg bakom propositionen. En sak var
ju EU:s regelsystem. Då vill jag säga till en tidigare
skeptisk minister till EU-frågor att det ändå har puffat
på detta. EU har naturligtvis en del pluspoäng.
I svaret begränsar sig Margareta Winberg till den
lagtekniska och byråkratiska delen och tar mindre
upp den ekonomiska och informella delen. Där tror
jag att vi som politiker och vuxengeneration behöver
göra stora insatser.
Jag tog tidigare upp den växande svarta arbets-
marknaden med utskottets talesman. Jag ska åter-
komma till det i nästa replik. Jag vill gärna ha en
kommentar till hur Margareta Winberg ser på en svart
arbetsmarknad som är så ojämställd.

Anf. 98 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! När det gäller utvidgningen av jäm-
ställdhetslagen till utbildningsområdet finns det ett
EU-direktiv som nu diskuteras. Det handlar om att
utforma det när det gäller diskriminering av kön. Det
finns i dag när det gäller etnicitet. Där diskuteras att
göra detta vidare. Vi arbetar med detta i EU och dri-
ver frågan där. Om det går igenom innebär det natur-
ligtvis att Sverige ska anpassa sin lagstiftning och i så
fall vidga den till att också gälla skolan.
Jag håller med om den problembild som flera av
er målar upp och som också finns i reservation 20.
Men vi ska kanske se vad som händer inom EU. Det
är onödigt att vi utreder det hela på två håll. Om det
går igenom i EU blir vi ju ändå beroende av att imp-
lementera det i Sverige.
Elver Jonsson sade att jag skulle ha varit EU-
motståndare. Jag är fortfarande väldigt skeptisk till
EU. Men det är klart att man inte kan bortse ifrån att
det här och där finns saker som också har varit positi-
va för Sverige. Det här är en sådan sak. Jag är inte
sämre än att jag kan erkänna att jag var mycket orolig
när vi skulle gå in i unionen över att våra ambitioner
på jämställdhetsområdet skulle dras ned. Men inte
minst på grund av att det har skett en del regerings-
ombildningar inom EU kan man i dag säga att det
faktiskt är tvärtom. Det är glädjande att se och höra
utomlands att man ser Sverige som en förebild, för så
är det.

Anf. 99 ELVER JONSSON (fp) replik:
Fru talman! Statsrådet talar här om regeringsbild-
ningar som har skett. Jag gissar att det inte var den
svenska hon avsåg utan andra länders. Låt mig säga
att jag tror att det är bra att vi visar upp att vi har haft
framgång. Jag tolkar också statsrådet så att hon är
beredd att visa en betydande ödmjukhet här. Vi har
brister som vi behöver ta itu med.
Låt mig sedan återgå till det som jag tycker är den
informella delen här, nämligen att vår ekonomi, den
informella marknadsföringen och attitydpåverkan
finns med här. Jag har tagit upp den svarta arbets-
marknaden förut. AU:s talesman säger att svensk
ekonomi växer så mycket att skattebasen växer. Ja,
fru talman, visst gör den det, men det är alldeles för
lite. Det rinner tiotals miljarder vid sidan.
Margareta Winberg säger att hon inte förstår var-
för vi pratar om hushållsnära tjänster och att man ska
låta de rika engagera vilka de vill. Jag har inte så
stora bekymmer med de rika, fru talman. Om man är
miljardär har man redan fått sin skattefrihet av den
socialdemokratiska regeringen. Jag ömmar faktiskt
för att vanliga människor ska ha råd att ha någon som
kan stötta dem med t.ex. olika typer av marktjänstar-
bete, det må vara utomhus eller inomhus. Därför
behöver vi både ett regelsystem och en kostnadsmo-
dell som gör att vanligt folk har råd att engagera
människor i en vit ekonomi. Ingen är ju egentligen
beredd att betala mer för en tjänst än vad man själv
har i timpeng. Det är det vi behöver se över. När det
kostar bortemot 300 kr för att få en vit timtjänst är det
klart att det är för mycket för flertalet svenska med-
borgare. Det är därför det är så viktigt att se över
detta.
Och därför tar jag en replik i förväg. Margareta
Winberg har ofta talat om att vi inte har några bud-
getpengar till det. Nej, fru talman, men svart arbets-
marknad finns inte ens i statens budget.

Anf. 100 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Det är klart att vi ska beskriva våra
dåliga sidor när det gäller jämställdhet. Men vi har
trots allt flera gånger blivit tilldelade första pris av
FN. Ibland har vi en benägenhet att klä oss i säck och
aska även när vi kanske inte riktigt behöver det. Det
här är ett område där vi inte behöver det.
Men det är viktigt att säga att Sverige inte är ett
jämställt land. Vi har fortfarande mycket att göra. Det
handlar om löneskillnader, och det handlar inte minst
om representationen i näringslivet som är usel.
Vi försöker arbeta med det genom att jobba med
direktörerna i näringslivet, genom att ha en referens-
grupp, genom att prata om hur vi kan göra, genom att
hitta på olika saker. Vi styr ju inte direkt. Vi kunde
göra det genom kvotering. Men jag har sagt att vi
kanske ska lugna oss lite och först se vad man förmår
av egen kraft.
Jag tror faktiskt att man kommer att förmå någon-
ting. När man nu t.ex. har upptäckt att kvinnor också
bor på hotell har man ordnat till vissa rum som är
bättre anpassade för just kvinnliga gäster. När man
har upptäckt att kvinnor numera faktiskt köper bil har
man ändrat attityd lite grann. Och så blir det på om-
råde efter område, så jag tror att det kommer att hän-
da någonting. Samtidigt är jag personligen, om det
inte händer någonting, inte alls främmande för att om
ett antal år återuppta diskussionerna om kvotering.
När det sedan gäller de hushållsnära tjänsterna vill
jag fråga Elver Jonsson hur mycket han tror att en
ensamstående, lågavlönad, kanske deltidsarbetande
mamma har råd att betala för att få en städerska som
fixar hemmet åt henne. I Kungälv gjorde man en
undersökning, och det var 62:50 kr. Det var inte en
ensamstående person, utan en som tjänade lite mer.
Det här blir aldrig ett medel för den ensamstående
mamman och därmed är det ojämlikt, enligt mitt sätt
att se.

Anf. 101 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag vill tacka ministern för att hon är
här och deltar i debatten. Jag uppskattar det.
Jag vill först bara konstatera att vi kristdemokrater
är positiva till den EU-samordning som sker och även
till att diskrimineringslagarna samordnas. Vi skulle
gärna se att man går längre och att man börjar se på
hur vi på sikt skulle kunna samla det i en lagstiftning.
Samtidigt har kristdemokraterna lite andra funde-
ringar. I 20 år har vi haft jämställdhetslagen, och vi
kan konstatera att en bit på väg är vi. Vi ska nog
allihop här slå oss lite grann för bröstet, för vi är en
bit på väg. Vi är inte helt värdelösa, men vi behöver
gå längre.
Då kommer min första lilla fråga. Är ministern,
som har förhållandevis goda relationer till LO och
facket i övrigt, nöjd med det arbete som ändå har
skett? Lagen har ju legat i 20 år, och utifrån de reak-
tioner jag har fått från kompisar på golvet kan jag
säga att det inte direkt är så att man känner att det är
den viktigaste frågan som drivs. Jag tror faktiskt att
om vi ska nå en bit med de här frågorna i den praktis-
ka verkligheten måste de lyftas upp bland parterna.
Lika viktigt som det är för mig att prata med kompi-
sar som är företagare, lika viktigt är det att prata med
kompisar som är fackligt aktiva. Vi måste ta upp de
diskussionerna, och det måste ske på golvet. Därför är
jag lite nyfiken på hur ministern ser på det.
En annan fråga som tidigare har nämnts av krist-
demokrater är regeringens eget föredöme, frågan om
hur regeringens egen lönepolitik fungerar. Jag släpper
ut den frågan lite lätt och är glad om jag får någon
form av svar.
Sedan tyckte jag att ministern lyfte upp en mycket
viktig fråga. Det var att underlätta föräldraskapet.
Skälet till att den är så viktig för mig är kanske att jag
befinner mig i åldern 32 år och träffar många männi-
skor som är ensamstående. Man lever liksom lite i
den verkligheten, och man påverkas givetvis av sin
egen vardag.
Vi kristdemokrater har ändå försökt att bolla med
några saker för att underlätta föräldraskap. Det är
viktigt ur ett jämställdhetsperspektiv men också ur ett
nativitetsperspektiv. Det är jämställdhetslagen, frihet,
barnkonto och höjda garantibelopp. Jag är lite nyfiken
på vad ministern vill göra mer utöver lagstiftningen.

Anf. 102 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Jag måste väl erkänna att också jag
inom den fackliga rörelsen har stött på mycket som
jag helst inte skulle vilja höra. Det är ju så att det
bland många män finns en ovilja till jämställdhet. Det
finns också bland en del kvinnor, men företrädesvis
bland många män.
Det har möjligen sin grund i att det har varit vi
kvinnor som har drivit de här frågorna och att det har
rört kvinnor. Vi har tagit för oss, vi har tagit steg
framåt. Vi har tagit makt, vi har fått jobb, vi har fått
egna pengar. Det har alltså varit positivt i en viss
bemärkelse för oss kvinnor. Många män har inte fått
svar på frågan: Nå, vad betyder det för mig då? Tar
de bara av mig, eller får jag någonting tillbaka?
Av det skälet har jag startat ett projekt som heter
Män och jämställdhet och som leds av en man, Tho-
mas Wetterberg. Man ska bl.a. försöka besvara frå-
gan: Vad vinner män på jämställdhet? Jag tror att det
är en viktig fråga att belysa och besvara, för det är
klart att det ligger en vinst i det också för män.
Många män, särskilt yngre män, inser det. Men jag
tror att det är viktigt att vi även får en offentlig dis-
kussion om det, så att män inte känner sig som förlo-
rare. Det är ju ur detta perspektiv som förlorare som
män blir rädda, arga, aggressiva osv. Inte minst Susan
Faludi har ju visat i sin senaste bok, som är mycket
intressant, hur män reagerar när kvinnor tar för sig, i
det här fallet i USA, så jag tycker att det är ett viktigt
perspektiv att belysa.
När det gäller regeringens egen lönepolitik finns
det, som har framgått i medierna, ojämställda löner
även i Regeringskansliet. Det får vi arbeta med som
arbetsgivare, precis som alla andra måste göra. Det
finns säkert också här i riksdagen och i de politiska
partierna. Vi måste arbeta med det för att komma bort
ifrån det, och här kan lagen vara till hjälp.

Anf. 103 MAGNUS JACOBSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! På de två frågorna tackar jag för sva-
ret. Men jag tar den tredje frågan igen eftersom vi
båda landade i tidsnöd.
Jordbruksministern nämnde frågan om att under-
lätta föräldraskap, vilket jag tycker är oerhört viktigt.
Vi kristdemokrater har åtminstone fyra arbetssätt för
att försöka underlätta föräldraskap.
Det ena är jämställdhetslagen. Det är viktigt att
det finns en lag i botten. Man ska ha rätt att gå hem
från jobbet, att komma till jobbet. Man ska ha trygg-
het i de här grejerna.
Men man ska också ha frihet att vara individ. För-
äldrar ska ha frihet att själva vara med och bestämma.
På den punkten har vi bollat med olika system. Länge
arbetade vi med vårdnadsbidrag som ett sådant ex-
empel. Numera pratar vi tillsammans med övriga
borgerliga partier om barnkonto. Idén är i grunden
mycket densamma. Man ska ha möjlighet att gå
hemma en längre tid, att kanske minska sin arbetstid.
En annan fråga är höjt garantibelopp som skulle
kunna göra det lättare att vara hemma de tider det
gäller, osv.
Min fråga är lite mer konkret än att ministern här
har fått ett brev, vilket jag tycker är bra att hon tar
upp. Jag tycker att det är bra att vi tar med oss sådant
som politiker. Det kommer också en lagtext. Men har
regeringen mer idéer? Jag är lite nyfiken på det.

Anf. 104 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Först måste jag ställa en motfråga.
Betyder det här med barnkonto att ni har släppt era
tankar på vårdnadsbidrag? Det tycker jag i så fall är
mycket positivt, för det var en förlegad form och en
form som verkligen var en kvinnofälla.
Underlättar föräldraskapet gör man på många oli-
ka sätt. Ett av de viktigaste instrumenten är, som jag
ser det som socialdemokrat, föräldraförsäkringen. Jag
har aldrig förstått varför man inte pratar mer om den
flexibilitet som föräldraförsäkringen har. Man kan
faktiskt dra ut den under en lägre period om man vill
det. Man kan dela den mellan kvinnor och män, vilket
jag hoppas att man ska göra i större utsträckning. Vi
har nu en månad som är avsedd antingen för mam-
man eller för pappan, i praktiken för pappan. Den
månaden kommer att bli två månader om ett tag.
Detta ska inte ses som ett tvång för pappan, utan som
ett stöd.
Jag har fått många reaktioner från män som säger:
Det är bra att jag har en sådan månad, för då har jag
den rätten i lagen. Arbetsgivaren tycker inte om att
jag är hemma. Mina kompisar är inte så himla för-
tjusta i det heller. Ibland säger männen t.o.m: Min fru
vill inte heller att jag ska vara hemma. Hon vill ha
hela tiden själv.
Alla de här sakerna är begripliga. Därför ska man
se den månad som papporna måste ta för att familjen
inte ska tappa något som ett stöd. Att det blir två
månader tror jag kommer att betyda mycket. Min
vision, som inte kommer att bli i form av en lag, är att
mammor och pappor ska dela lika på föräldraförsäk-
ringen. Jag tror att det skulle göra mycket för en för-
ändrad mansroll. Men det skulle också betyda mycket
för den eftersläpning för kvinnor som vi kan se i dag
och som börjar i moderskapet.
Dessutom - och det är det viktigaste - skulle det
betyda fantastiskt mycket för barnet att få ha sin pap-
pa så mycket.

Anf. 105 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! De förändringar som vi beslutar om
senare i dag tar sikte på att komma till rätta med lö-
nediskriminering, men i övrigt pågår det en utveck-
ling på arbetsmarknaden som gör mig lite bekymrad i
ett jämställdhetsperspektiv. Förändringen går under
beteckningen flexibilitet - en flexibilitet på arbetsgi-
varnas villkor. Det handlar om flexibilitet när det
gäller löner och arbetstider, och sådan flexibilitet gör
det svårare för den som har ett föräldraansvar. Det
handlar om en allmän rörlighet, med kortare anställ-
ningstider. Man vet att unga kvinnor i LO-kollektivet
i stor utsträckning drabbas av vikariat, projektanställ-
ningar osv.
Jag undrar om det finns analyser av detta gjorda i
ett brett perspektiv. Hur ser ministern på behovet av
att sammantaget analysera den utveckling som vi ser
på arbetsmarknaden? Hur påverkar den kvinnor, och
hur påverkar den jämställdheten? Utan sådana analy-
ser riskerar vi att få små bäckar som går i en riktning
men att sammantaget föra en politik som blir till en
flod som driver utvecklingen åt ett annat håll.
Det är min fråga till ministern.

Anf. 106 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Jag måste säga att det här inte ligger
riktigt inom mitt område, utan det är som bekant
Mona Sahlin som har hand om arbetsmiljö- och ar-
betstidsfrågor. Hon har aviserat en översyn av fram-
för allt maktförhållandena på arbetsplatser. Jag tror
att det är väldigt viktigt att en sådan görs.
Vi har för någon månad sedan fått en utredning
som delvis gav oss svar på vad som skapar utbrändhet
och stress på jobben. Några av svaren var följande:
- Slimmade organisationer. Man har fått mer att
göra.
- Ständiga omorganisationer. Man får aldrig lugn
och ro, utan allting ska göras om.
- Det har också visat sig att man inom den offentli-
ga sektorn, som det här gäller, inte är nöjd med
sina chefer. Cheferna är inte så bra som vi möjli-
gen trodde att de är.
Detta är några svar på frågan om orsakerna till ut-
brändheten. Jag säger detta inte minst med tanke på
Vänsterpartiet, som argumenterar för en förkortad
arbetstid. Många av oss kan argumentera för en så-
dan, och ett av skälen skulle vara att vi skulle få
mindre av utbrändhet.
Jag tror att utbrändhet och stress i arbetslivet ock-
så beror på många fler saker än arbetstidens längd,
och den här utredningen visar bl.a. på detta.

Anf. 107 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Arbetstidsförkortning skulle vi kunna
diskutera mycket om. Jag vill bara kort säga att det
finns konkreta exempel på gjorda försök som visar
hur en arbetstidsförkortning kan genomföras med
minskning av stress osv. Jag tycker att det är viktigt
att man lägger ihop jämställdhetsarbetet, som jord-
bruksministern ansvarar för, och den mer arbetsrätts-
liga aspekten. Den kopplingen är viktig också utifrån
det EMU-perspektiv som Elver Jonsson var inne på.
Det finns en statlig utredning om lönerna, om krav
på rörlighet i anställningsvillkor, om krav på att väl-
färdsstaten ska minska i omfattning osv., där jäm-
ställdhetsperspektiv helt saknas. Jämställdheten finns
över huvud taget inte nämnd i denna utredning. Man
kunde tänka sig att Mona Sahlin och Margareta Win-
berg förenade sig om att inför en folkomröstning föra
fram krav på en konsekvensbeskrivning som är
"mainstreamad" och som tar upp de här aspekterna.
Det är när vi står inför så stora förändringar ett rätt-
mätigt krav att det ska undersökas hur det här slår i
ett jämställdhetsperspektiv.

Anf. 108 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Arbetet i regeringen är ju så upplagt
så att även om fackministrar har ansvar för sina om-
råden, ska alla fackministrar också vara jämställd-
hetsministrar. Det ankommer t.ex. egentligen på Mo-
na Sahlin att bevaka jämställdhetsperspektivet i frå-
gor om arbetsmiljö, arbetstider och andra frågor som
hon har hand om. Jag har det övergripande ansvaret,
och min enhet ska se till att ministrarna tar sitt enskil-
da ansvar.
Men det är klart att vi också pratar om de här frå-
gorna. Det vore konstigt annars. Vi sitter ju faktiskt i
samma regering.
När det gäller EMU kan jag inte lova att Mona
Sahlin och jag skulle kunna enas inför en folkomröst-
ning. Vi tycker nog inte riktigt lika i det samman-
hanget. Däremot är det klart att en konsekvensanalys
av EMU som särskilt tar sikte på jämställdheten på
arbetsmarknaden måste göras inför en folkomröst-
ning. Jämställdheten ska komma in också där.

Anf. 109 HENRIK WESTMAN (m):
Fru talman! Män och kvinnor ska ha lika lön vid
lika arbete. Jag vill från början deklarera att jag tyck-
er att den principen är självklar. Lika självklart tycker
jag det är att ingen diskriminering ska få förekomma.
Jag håller också med om att det förekommer diskri-
minering.
När detta väl är sagt måste jag få kommentera och
varna för det sätt som nu föreslås för uppnående av
jämställdhet och lika lön för lika arbete. Det är en
trubbig, svårhanterlig och mycket dyr metod som
föreslås. Man kommer också alltid att kunna ifråga-
sätta riktigheten och rättvisan.
Enligt förslaget ska - och det gäller oavsett vad
statsrådet Winberg säger - en arbetsvärdering fram-
tvingas för att jämförelser ska kunna ske mellan olika
arbeten. Detta måste ske skriftligt för att en arbetsgi-
vare i efterhand ska kunna motivera en löneskillnad.
Om en jämförelse ska kunna göras mellan olika ar-
beten måste denna värdering ställas i förhållande till
något. Värderingen måste helt enkelt sättas in i en
skala, och för att kunna sättas in i en skala måste
arbetet beskrivas och orden i en sådan arbetsbeskriv-
ning vägas mot varandra.
Ord kan ha olika värde, och även en liten föränd-
ring i arbetet bör leda till förändringar i beskrivning-
en. För att beskrivningen inte ska vara subjektiv bör
man förhandla om formuleringarna och ordvalen.
Fru talman! Vad jag talar om är helt enkelt en
återgång till 70-talet med noggranna arbetsbeskriv-
ningar, som hela tiden krävde en oändlig mängd för-
handlingar. Man tog också fram mycket stora klassi-
ficeringslistor på arbetsmarknaden för att kunna klas-
sificera olika arbeten i en skala och över huvud taget
kunna få till stånd en fiktivt rättvis jämförelse.
På den tiden krävde dessa beskrivningar och in-
placeringar i svårighetslistor massor med arbete.
Både arbetsgivar- och arbetstagarsidan insåg så små-
ningom att systemet var föråldrat, byggde på en
svunnen tid och aldrig kunde hänga med i verklighe-
ten.
Mot slutet av 80-talet och i början på 90-talet blev
individuella löner allt vanligare, och motsvarande
gällde innehållet i arbetsuppgifterna. Systemet skro-
tades, och i stället tog man fram kriterier för lönesätt-
ning som alla parter kunde acceptera. Sådana kriterier
finns t.ex. angivna i det kommunala huvudavtalet.
Det kanske ska påpekas att kriterierna är helt köns-
neutrala.
Det som var nytt var att ett av kriterierna var hur
arbetet utförts. Redan det momentet gjorde att en
strikt jämförelse blev svår att göra. Det kritiserades
också till en början från flera fackorganisationer, som
ansåg att detta kriterium var subjektivt och att alla
inom en viss kategori hade samma svårighetsgrad i
arbetet och därför inte kunde särskiljas och skulle ha
samma lönesättning.
Numera tror jag att alla accepterar den individu-
ella lönesättningen - om än motvilligt på sina håll.
Ökad effektivisering, konkurrens om bra arbetskraft
samt brist på arbetskraft har gjort att marknadsvärdet
alltmer påverkar lönesättningen. Tyngden på denna
marknadsfaktor varierar dessutom mycket. I realiteten
används denna faktor mycket av både facket för att få
upp löner på hela kategorier av arbetstagare och av
arbetsgivare för att locka till sig arbetskraft. Ibland
väger denna marknadsfaktor väl så tungt som t.ex.
svårighetsgrad i arbetsuppgifterna.
Låt mig ta ett första exempel från kommunsfären,
nämligen en bibliotekarie, som ofta är kvinna, har
lång utbildning, men har ingen alternativ konkurre-
rande arbetsmarknad. Arbetsvärderingskriteriet är
högt, men marknadsvärderingsskriteriet är lågt. Sedan
har vi en tekniker, som ofta är en man. Han har ofta
en inte lika lång utbildning, men han har en stor öp-
pen marknad för sina tjänster. Arbetsvärderingskrite-
riet är lägre, men marknadsvärderingskriteriet är
högre. Hur bevisas att en könsdiskriminering inte har
skett vid lönesättningen? Det säger sig självt att en
aldrig så noggrann arbetsvärdering är tillräcklig.
Även marknadskriteriet måste in för bedömning. Ska
då marknadskriteriet vägas lättare, lika tungt eller
tyngre än arbetsvärderingskriteriet? Om det inte ska
vägas in i bedömningen med lika kraft, hur ska då
koefficienten bestämmas? Ska man förhandla om
den? Är den en sak för domstolen? Eller är det JämO
som avgör att om koefficienten är t.ex. över 1 före-
ligger diskriminering?
Låt mig som ett andra exempel hänvisa till en fot-
bollsklubb som har både manliga och kvinnliga spela-
re. De har samma arbetsgivare, de har samma arbets-
uppgifter och de är kanske lika duktiga. Om man ska
gå på arbetsvärdering torde det föreligga ett solklart
fall av könsdiskriminering, därför att de har väldigt
olika löner. Men marknadsvärdet är faktiskt större på
manliga än kvinnliga fotbollsspelare - rätt eller fel.
Men hur avgörs, och vem avgör, när marknadsinsla-
get har fått rimlig nivå så att diskriminering inte ska
bedömas föreligga?
Jag har med dessa två exempel velat visa att en
arbetsvärdering, även om den har gjorts noggrant,
ändå aldrig ensam kan ligga till grund för lönesätt-
ning. Den kan därmed inte heller ensam ligga till
grund för den bedömning om det förekommer dis-
kriminering. Om det ska kunna ske, måste först ar-
betsvärderingen jämföras med andra arbetsvärdering-
ar. Därefter måste en skicklighetsbedömning vägas in
med någon tyngd och enligt någon skala, samt däref-
ter måste marknadsvärdet bedömas enligt någon
tyngd och skala. Om det ska gå att efteråt bedöma hur
man har gjort måste detta dokumenteras skriftligt.
En arbetsgivare gör förmodligen detta så gott hon
eller han kan inom sin kommun eller sitt företag.
Oftast bedöms lönen efter förhandling med det lokala
facket, som också gör sina bedömningar. Sådana
bedömningar ska nu också kunna ifrågasättas av
JämO. Hur ska det bedömas vem som bedömer att
arbetsvärderingen är rätt, skicklighet har rätt koeffici-
ent eller marknadskrafterna rätt tyngd? JämO eller
parterna?
Ytterligare en svårighet är att det finns olika sys-
tem, sätt och skolor för hur man gör arbetsvärdering-
ar. De ger också olika resultat. Ska det fastställas
vilket sätt som är det rätta? Om en arbetsgivare har
använt ett sätt och en annan ett annat system, vem har
rätt?
Arbetsmarknadsverket har testat ett sätt. Efter ett
par år, mycket stora svårigheter och stora kostnader,
har man konstaterat att arbetsvärderingssystemet är
oanvändbart.
I min hemkommun försökte vi också att arbets-
värdera våra tjänster enligt ett av de mer använda
systemen. Resultatet blev orimligt på flera sätt. Re-
sultatet är givetvis beroende av vilken tyngd man ger
de olika kriterierna i systemet. Hur väger man svårig-
hetsgrad kontra vilken utbildningsnivå som arbetet
kräver? I vårt system vägde arbetet som socialsekre-
terare mycket högt medan t.ex. en lektor ansågs väga
väsentligt lägre.
Om ett system som medger en någorlunda riktig
jämförelse ska konstrueras, måste först bestämmas
vilka kriterier som ska med i en bedömning samt
deras tyngd i förhållande till varandra. I förhållande
till den eventuella nytta en sådan värdering skulle ha
måste också tids- och kostnadsaspekten vägas in.
Arbetsmarknadsverkets försök har visat att tid och
kostnader inte är rimliga i förhållande till resultaten.
Risken är, om lagen antas, att vi drar på oss en
mycket stor byråkrati med stora kostnader som följd -
allt detta för att få någonting som inte på något sätt
minskar diskrimineringen på arbetsmarknaden. Vi går
tillbaka 25 år i förhandlingsarbetet och skapar en stor
osäkerhet på arbetsmarknaden för såväl arbetsgivare
som fack.
Fru talman! Jag yrkar bifall till moderaternas re-
servation nr 1.

Anf. 110 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Henrik Westman säger att vi inte har
råd att inte diskriminera. Det kostar för mycket. Up-
penbarligen föreligger löneskillnader i dag som bara
beror på kön. Det har ett antal svenska och nordiska
utredningar och EU-utredningar slagit fast. Inom t.ex.
TCO:s område är löneskillnaden 2-10 %. Det betyder
i snitt att en TCO-kvinna förlorar ungefär 30 000 kr
per år just bara därför att hon är kvinna.
Nå! Om man tror att det bara är så - uppenbarli-
gen tror Henrik Westman så - ska man då acceptera
detta eller försöka göra någonting åt det? Mitt svar är
att vi accepterar det inte. Vi ska försöka göra någon-
ting åt det. Om man ska undvika diskriminering -
vilket man ska enligt diskrimineringslagen - måste
man hitta kriterier som tar sikte på att följa lagen.
Annars sätts lönerna ad hoc, och det antar jag att man
inte gör. På något sätt sätts lönerna. Den lönestruktur
som finns i Sverige - och i världen i övrigt - speglar
ju de värderingar som de som lönesätter har. Man är
chef ingick i Kvinnomaktutredningen. Det är precis
så: Man är chef. Chef sätter lön. Det är inte konstiga-
re än så att det blir så.
Det var intressant att läsa om fotbollsklubben i
tidningen. Det är ett förfärligt utslag av diskrimine-
ring om ett kvinnligt fotbollslag som är lika duktigt
som ett manligt inte belönas med lika mycket pengar.

Anf. 111 HENRIK WESTMAN (m) replik:
Fru talman! Det var många punkter vi var överens
om. Jag sade redan från början att jag inte tycker att
diskriminering är acceptabel. Vi ska inte acceptera
det. Vi måste hitta olika sätt för att komma bort från
det.
Jag har haft förmånen att ha kvinnliga chefer vid
ett flertal tillfällen. Det är bra och riktigt. Men jag har
också suttit i förhandlingar i över 30 år, bl.a. i Kom-
munförbundet och där diskuterat med statsrådets
kolleger. Man har uppmärksammat detta. Man är
överens om att den stora diskrimineringen sker
strukturellt. Det är ofta den offentliga sektorn som har
lägre löner i förhållande till den privata sektorn. Kent
Olsson har tidigare i dag sagt att det går att komma
ifrån det genom att det uppstår en konkurrerande
marknad. Varför finns det ingen marknad? En arbets-
givare betalar inte mer än vad marknadskrafterna
kräver. Så enkelt är det - oavsett om det är offentligt
eller privat. Om det inte finns någon marknad blir det
lägre. I den offentliga sektorn har det inte funnits
någon konkurrens, alltså har det blivit lägre löner. Det
är där den stora diskrimineringen sker. Det bör man
komma till rätta med. Som Kent Olsson sade leds
både landstingsförbund, kommunförbund och staten
av socialdemokrater.
Jag tror - som har sagts tidigare - att detta är en
sak för parterna. Det är inte bra att återgå till 70-
talssystemet. Vi har redan kört fullskaleförsök med
den metoden på den tiden. Den var inte bra.

Anf. 112 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att man får skilja på två
olika saker. Det har varit en sammanblandning under
debatten. Det gäller även det som Henrik Westman
tar upp, nämligen det strukturella. Kvinnor finns
inom vissa s.k. kvinnodominerade yrken, och män
finns på andra håll. Det är en sida av löneskillnader-
na.
Men det är inte det vi diskuterar i dag, för i dag
diskuterar vi t.ex. vårdområdet, trots att vi vet att
löneläget där är lägre. Men om vi bortser från det och
tittar på hur det ser ut inom området visar det sig att
det också där finns skillnader mellan kvinnor och
män.
Vad som kan vara intressant att konstatera, som
jag gjorde tidigare, är att det inte blir bättre i det här
perspektivet om man privatiserar och utsätter den
offentliga sektorn för konkurrens. Om vi då tittar på
privata sektorer ser vi att löneskillnaden mellan kvin-
nor och män där är större än inom den offentliga
sektorn. Det är alltså inte någon lösning att konkur-
rensutsätta det hela.
Om vi nu håller oss till det som lagen har till syfte
att försöka rätta till, har de metoder som ni har haft
uppenbarligen inte hjälpt, därför att det går ju åt fel
håll. Löneskillnader på grund av kön tenderar att öka.
Då kan vi inte bara säga att vi inte kan göra någon-
ting, att det får vara och att vi låter parterna sköta det.
Parterna klarar det inte utan den här skärpningen. De
fackliga organisationerna hävdar att de vill ha denna
skärpning för att kunna göra ett bättre jobb. Varför
ska vi då inte låta dem få det, om syftet är att förändra
och förbättra?
Jag förstår inte er oro. Jag förstår inte heller ar-
gumentet att det kostar för mycket och att det är
krångligt. Jag tror inte heller att de kvinnor som förlo-
rar 30 000 kr varje år har någon förståelse för det
argumentet.

Anf. 113 HENRIK WESTMAN (m) replik:
Fru talman! "De fackliga organisationerna vill ha
det här." Det leder naturligtvis till en fruktansvärd
massa arbete. Men på den andra sidan, arbetsgivarsi-
dan, finns Socialdemokraterna representerade. De
leder faktiskt verksamhet för ungefär en miljon ar-
betstagare, om man räknar in kommuner, landsting
och stat. Dessutom har regeringen själv sagt att man
inte kommer någonvart.
Jag tror trots allt att om man medvetet arbetar för
att få bort lönediskrimineringen inom de sektorerna
föregår man med gott exempel. Det skulle bli mycket
bättre för de kvinnor som finns här. Det har inte skett.
Socialdemokraterna har lett landet ganska länge och
också varit i ansvarig ställning på dessa ställen gans-
ka länge.
Jag konstaterar, som sagt var, att vi är överens om
att vi inte ska acceptera diskriminering. Men vi är
tydligen inte överens om hur bra det sättet är som
man nu vill införa, och som troligen blir infört. Jag
tycker att det är återgång till 70-tal. Jag har medhåll
av flera av arbetsgivarorganisationerna. Jag har ock-
så, konstaterar jag, medhåll av de sju kvinnliga statli-
ga cheferna, som tolkar det här på samma sätt som
jag.
Jag har varnat, och vi får se vad det blir.

Anf. 114 ULLA-BRITT
HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Vårt samhälle sägs vara en av värl-
dens mest framstående IT-nationer men klarar inte att
särredovisa löneskillnader mellan kvinnor och män.
En skärpt jämställdhetslagstiftning skulle bli ett slag i
luften om inte viljan finns hos arbetsgivare att ge lika
lön för lika och likvärdigt arbete. Det är därför som
Magnus Jacobsson har framfört att det inte är den
rätta vägen med en tvingande lagstiftning generellt,
om man inte först har kunnat utvärdera en försökspe-
riod. Det är bättre att stimulera arbetsgivare att på
frivillig väg analysera de löneskillnader mellan kvin-
nor och män som synliggörs genom lönekartläggning.
Det är ytterst förvånande att Sverige, som säger sig
vara världens mest jämställda land, inte har kommit
längre på detta område ens inom den offentliga sek-
torn.
Jämställdhetsombudsmannen kritiserar också i
remissvaret till En översyn av jämställdhetslagen,
SOU 1999:91, att den forskning som finns om dis-
kriminering av kvinnor, om könsmärkning av arbeten
och om olika typer av samband mellan lön och kön
inte alls berörs i utredningen.
För tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall
till reservation nr 10.
Jag vill trycka just på alternativet i reservationen
om tilläggsdirektiv till den pågående utredningen om
jämställdhetsmärkning gällande såväl personalpolicy
som föräldraledighetspolicy. Vidare är det lämpligt
att ge Jämställdhetsombudsmannen i uppdrag att hitta
arbetsvärderingsinstrument som fungerar och som
accepteras av arbetsmarknadens parter.
I Ds 1998:49 Jämställdhetsmärkning - konsu-
mentmakt för ett jämställt samhälle redovisas ett
pilotprojekt, "JA-märkning", i Västra Götalands län.
Lönefrågor och förmåner har varit det mest komplice-
rade området att arbeta med. Hänvisningar till kol-
lektivavtal, flera olika avtalsområden på arbetsplatsen
samt individuell lönesättning som överordnad princip
är några av de skäl som använts för att förklara svå-
righeter med att utveckla effektiva kriterier på områ-
det.
Fru talman! Statistiska centralbyrån har, som tidi-
gare nämnts, en lönestatistikenhet. SCB:s arbete med
insamling av data sker i samarbete med Svenska
Kommunförbundet, Landstingsförbundet, Svenska
kyrkans Församlings- och pastoratförbund samt Ar-
betsgivarverket. I produktionen av lönestatistik för
privat sektor samarbetar SCB med Svenska Arbetsgi-
vareföreningen, Arbetsgivaralliansen, bankinstitutens,
försäkringsbranschens och fastighetsbranschens ar-
betsgivarorganisationer samt Kooperationens för-
handlingsorganisation och Svenska Tidningsutgivare-
föreningen.
För den privata sektorn görs en urvalsundersök-
ning för både arbetare och tjänstemän. Urvalsenheten
är företag. Företagen i urvalet har uppdelats efter
näringsgren och företagsstorlek och väljs slumpmäs-
sigt inom varje kategori. SAF undersöker ett urval av
tjänstemännen och totalundersöker arbetarna bland
sina medlemsföretag. De andra organisationerna utför
totalundersökningar för sina medlemmar. SCB får
uppgifter om de företag som ingår i SCB:s urval.
Sammanlagt rör det sig om ca 8 600 företag. Detta är
SCB:s lönestatistik från 1997, och jag ber om ursäkt
för att jag inte hunnit ta fram den allra nyaste statisti-
ken. SCB arbetar sedan med de insamlade uppgifter-
na och kan bl.a. särredovisa efter kön.
Fru talman! SCB får uppgifterna avseende föregå-
ende år från den offentliga sektorn i mars/april och
från den privata sektorn något senare under våren.
Statistiken avseende offentlig sektor är färdig före
sommaren, och den avseende privat sektor är klar i
september/oktober. Det skiljer alltså sju månader
mellan första och sista mättidpunkt, och det inverkar
givetvis negativt från jämförelsesynpunkt. Under den
perioden kan löneglidning och förnyade avtal påverka
nivå och förändringstakt.
Jag vill rikta mig till jämställdhetsminister Marga-
reta Winberg. Även en helt samordnad undersökning
skulle kunna ge missvisande information om lönere-
lationen mellan olika arbetstagare beroende på när
under året parterna på arbetsmarknaden har slutit sitt
avtal. Frågan är därför om det verkligen hjälper med
en tvingande lagstiftning.
Fru talman! Till sist vill jag säga att Sverige slår
rekord i en könssegregerad arbetsmarknad. Den kart-
läggning som Jämställdhetsrådet för IT och transpor-
ter, Jämit, har genomfört visar att andelen kvinnor
inom den nya lönande branschen t.o.m. sjunker.
Jämställda löner är ytterst beroende av en jäm-
ställd arbetsmarknad. Branscher med höga löner
känner rädsla för att släppa in kvinnor. De verksam-
hetsområden som i dag skulle behöva flera män i
arbetslagen, inte minst vårdsektorn, är ofta ointres-
santa för män på grund av löneläget.
Fru talman! Det är lika integritetskränkande för en
stor grupp kvinnor att fösas ihop i låglöneyrken som
det skulle vara för en enskild man att få sin lön jäm-
förd med en kvinnas.
Jag förordar därför att vi har en försöksverksam-
het, utvärderar den och ser var den landar för att vi
ska kunna gå vidare och bli bättre på detta område, att
nå jämställdhet.

Anf. 115 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! Helt kort vill jag säga att Ulla-Britt
Hagström uttrycker sig så här: Sverige säger sig vara
världens mest jämställda land. Jag tyckte att det var
lite nonchalant. Vi har faktiskt pekats ut av FN under
90-talet vid ett flertal tillfällen. Vi pratar alltså inte i
egen sak, utan vi är bedömda. Vi har befunnits vara
nummer 1 ett par gånger.
Ulla-Britt Hagström säger sig arbeta så mycket för
jämställdhet. Hur länge ska kvinnorna vänta? Varför
vill ni inte nu ta steget fullt ut? Varför denna halvda-
na tveksamhet?
Ulla-Britt Hagström frågar efter JämO:s insatser
och olika arbetsvärderingsinstrument. Det finns ett
projekt på JämO som heter Lönelotsen, där man prö-
var olika modeller av arbetsvärderingsslag.
Ulla-Britt Hagström talar om olika mätperioder.
Det är en teknikalitet. Den är nog så viktig, men titta
på tendensen! Det är ett problem. Tendensen är klar.
Löneskillnaderna ökar, och så får det inte vara. Då
måste vi göra någonting åt det. Varför inte vara med
och ta steget nu?

Anf. 116 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd)
replik:
Fru talman! Vi är med och tar steget. Jag sade att
Sverige säger sig vara världens mest jämställda land.
Jag ber om ursäkt. Jag skulle mycket väl kunna säga
att vi är världens mest jämställda land, men det är
faktiskt så att OECD har påpekat att vi har en mycket
könssegregerad arbetsmarknad i Sverige som vi
måste förändra. Vi har kvinnorna inom den offentliga
sektorn och männen inom det privata näringslivet. Jag
tycker att det är det som är det mest allvarliga för
lönesättningen och lönestatistiken.
Hur länge ska kvinnorna vänta? Ja, vi har väntat i
över 20 år. Det måste gå snabbt, och då är det viktigt
att vi kommer rätt. Det är därför vi vill ha försöks-
verksamhet - för att landa rätt. Vi ska inte göra
misstag som slår tillbaks när verksamheten blir gene-
rell.
Fru talman! Jag vet också att JämO prövar och gör
mycket bra insatser vad gäller arbetsvärdering, men
JämO skulle kunna få ytterligare uppdrag och mer
resurser för att utveckla detta ännu mera.
Fru talman! Vad gäller teknikaliteter vill jag säga
att det är allvarligt med sju månaders eftersläpning.
Man skulle i en begränsad försöksverksamhet också
kunna titta på hur det skulle se ut om vi slapp denna
eftersläpning. Då skulle den offentliga sektorn var
klar tidigare med sina siffror och sin statistik, och det
skulle kunna analyseras i ett tidigare skede.

Anf. 117 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s) replik:
Fru talman! JämO får, om majoritet finns och
denna kammare så beslutar, mer resurser i nästa års
budget.

Anf. 118 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd)
replik:
Fru talman! Då är jag bara glad. Jag önskar JämO
all lycka i sitt fortsatta arbete i denna fråga, för den är
oerhört viktig för oss kvinnor.

Anf. 119 VIVIANN GERDIN (c):
Fru talman! Jag vill börja med att instämma i
Centerpartiets yrkande, som Margareta Andersson
tidigare har framfört.
För oss inom Centerpartiet är det viktigt att män
och kvinnor behandlas som jämbördiga individer.
Orättvist bemötande i arbetslivet och ute i samhället
mellan könen anser vi måste rättas till. Kvinnor och
män ska ha lika möjligheter och rättigheter och inte
bara dela skyldigheterna.
Efter flera decennier med en jämställdhetslagstift-
ning i ryggen, men otillräcklig vilja att i praktiken
fullfölja den, är det ganska naturligt att en skärpning
av lagstiftningen följer - speciellt när flera intygar att
de är för ett jämställt samhälle.
Ett av dagens stora problem är den könsuppdelade
arbetsmarknaden. Män och kvinnor återfinns till stora
delar inom skilda världar. Majoriteten av kvinnorna
återfinns inom offentliga sektorn, ditlockade när det
var brist på arbetskraft. Under 90-talet har det om-
vända skett. Många kvinnor har tvingats lämna den
offentliga sektorn efter år av arbete inom mjuka ar-
betsområden.
Jag tror inte på jultomten då det gäller jämställd-
het i samhället. Här krävs det arbete och redovisning
av faktiska förhållanden och underlag för att kunna
argumentera och bevisa hur det verkligen ser ut. Ty-
värr kommer inte heller det att räcka för alla. Några
kommer ändå att hävda att det är bra precis som det
är.
Jämställdhetsarbete är en historisk livsuppgift.
Det är 40 år sedan SAF och LO beslöt att slopa de
särskilda kvinnolönerna, och det skulle då göras inom
fem år. Det är 20 år sedan lagen om könsdiskrimine-
ring i arbetet infördes. 1992 antog vi en ny jämställd-
hetslag. 1994 reviderade vi den, och 1998 skärptes
lagen ytterligare. Ingen kan påstå att vi saknar förslag
och beslut när det gäller hur vi ska göra, när vi ska
göra det och vem som ska göra vad för att öka jäm-
ställdheten i samhället. Det är viljan som saknas.
Efter Sveriges inträde i EU har vi anslutit oss till
det europeiska jämställdhetsarbetet, och vi befinner
oss nu i en större krets som ska nå överenskommel-
ser. Där har också jämställdhetsarbetet kommit i gång
på allvar.
Nu liggande förslag till beslut är en konsekvens
av EU-medlemskapet och utvecklingen av likalöne-
principens tillämpning. Vi får hoppas att framstegen
blir större framöver än vad de historiskt sett varit
inom Europa.
Redan 1957 skrevs principen om lika lön för lik-
värdigt arbete vad gäller kvinnor och män in i Rom-
fördraget. Men skälet var något annat då. Då var det
rädslan för att kvinnornas inträde på arbetsmarknaden
skulle sänka lönerna för de män som redan fanns där.
Diskriminering anser jag också vara ett hinder för
god hälsa, men det kan även vara ett hinder för ut-
veckling i samhället och måste därmed bemötas. Vi
inom Centerpartiet anser att det är viktigt att motver-
ka löneskillnaderna, speciellt där enbart könet är
avgörande.
Arbetsvärderingen är ett bra verktyg. Den kan
också belysa dessa löneskillnader. I anslutning till att
en översyn görs av jämställdhetslagen har vi också
uttryckt önskemål om att en definition av begreppet
arbetsvärdering borde skrivas in i lagen, samt att SCB
bör ges i uppdrag att offentliggöra insamlad kön-
suppdelad statistik kring löner.
Många av oss anser också att det vore bra om of-
fentliga verksamheter går före med gott exempel,
men tyvärr är det inte så. Där finns fortfarande kvin-
norna med de låga lönerna, för deras arbete har inte
värderats så högt.
Angående diskrimineringslagstiftningen vill jag
säga att det behövs en sammanhållen lagstiftning för
att underlätta för de berörda parterna. Tydliga och
enkla regler gör lagstiftningen mer användbar. Flera
lagar rörande diskriminering skapar svåra gränsdrag-
ningar och gör också lagstiftningen svårtillgänglig.
Att dela med sig i samhället är en maktfråga -
därav svårigheterna att få gehör för ett jämställt sam-
hälle. Mainstreaming är ett nytt ord för att beskriva
ett integrerat arbetssätt - ett arbetssätt som inte får
medföra att arbetet blir osynliggjort. Vi kommer även
i fortsättningen att behöva särskilda åtgärder för att
synliggöra orättvisor, men även för att uppmuntra och
stimulera det underrepresenterade könet.
Mycket handlar om att stärka kvinnorna, att bryta
könsmönstret i samhället och att få jämställdhetsar-
betet att ingå som en naturlig del i både skolan, ar-
betslivet, familjen och de politiska församlingarna.
Jag är övertygad om att ett jämställt samhälle är det
bästa inte bara för kvinnor utan också för män. Vi i
Centerpartiet är inte nöjda med dagens situation.
Därför vill vi också delta aktivt i det fortsatta jäm-
ställdhetsarbetet.

Anf. 120 CHRISTINA AXELSSON (s):
Fru talman! Man upphör aldrig att förvånas. Kent
Olsson säger: Avslå propositionen! Det skulle få
mycket negativa konsekvenser för såväl näringslivet
som kommuner och landsting. Man kan ju undra om
Kent Olsson är rädd för att det kommer att visa sig att
det faktiskt finns en könsrelaterad löneskillnad.
Mina partikamrater - Martin Nilsson och vår
jordbruksminister, tillika jämställdhetsminister - har
mycket tydligt tagit udden av Kent Olssons argu-
mentation vad gäller krångel, fördyring och kostna-
der. Men det är ändå märkligt att Kent Olsson i Sve-
riges riksdag kan stå och påstå att kvinnor som är
anställda i alternativa driftformer i vården tjänar mer
än dem som är anställda av kommuner och landsting.
Var finns den lönestatistiken?
Jag ringde till Kommunalarbetareförbundet och
frågade, men där har man inte tillgång till någon
sådan statistik. Fast när arbetsgivaren har börjat ar-
beta med lönekartläggningen i enlighet med det för-
slag som vi nu diskuterar kommer det nog att visa sig
huruvida Kent Olsson har fog för det han påstår.
Kent Olsson talade också om sin dotter. Jag har
två döttrar. Min förhoppning är att de ska ha bra ar-
beten, åtminstone få lika lön för lika eller likvärdigt
arbete som deras manliga arbetskamrater. För deras
skull är jag stolt över att i dag få vara med om att
besluta om att göra ändringar i jämställdhetslagen
som syftar till att upptäcka, åtgärda och förhindra
osakliga skillnader i lön och andra anställningsvill-
kor.
Inser verkligen inte Kent Olsson att det finns lö-
neskillnader mellan kvinnor och män? LO har gjort
en utredning som bygger på SCB-statistik. Den heter
Kvinnor och män på lönetrappan. Det går bra att
hämta hem den från LO:s hemsida, och den visar
löneskillnader 1999. Den utredningen visar att LO-
kvinnor tjänar 84 % av vad männen gör. Och inom
TCO och SACO är motsvarande andel 76 %. Visst
handlar en del av skillnaden, men långt ifrån hela, om
att vi har en könssegregerad arbetsmarknad i Sverige.
Javisst, ska det vara individuella löner. De ska
självklart bygga på kunskap, men man måste också se
till vad kunskap är. Ofta tenderar den kunskap som
kopplas samman med kvinnliga yrken att ses som
medfödd och inte förvärvad. Jämställdhetsfrågorna
och jämställdhetsarbetet är viktigt för alla kvinnor.
Ytterst handlar det om allas lika värde. Numera för-
värvsarbetar svenska kvinnor i samma utsträckning
som män men tjänar mindre och arbetar i mycket
högre utsträckning deltid än män, så det finns mycket
kvar att göra.
Fru talman! Jag vill avsluta med att säga att an-
svaret för jämställdhetsarbetet i arbetslivet är delat
mellan arbetsgivare, fack och samhälle. För att skyn-
da på arbetet med att öka jämställdheten måste de
lokala fackliga organisationerna ges tillräckliga möj-
ligheter till information om lönerna. Jag är mycket
glad åt att den motion som jag skrev i detta ärende
har fått ett positivt bemötande i utskottets betänkande.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 8 §.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 14.33 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 16.00 då dagens votering skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.

7 § Meddelande om val

Tredje vice talmannen meddelade att val till Nor-
diska rådets svenska delegation och till styrelsen för
Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond skulle företas
vid morgondagens sammanträde.

8 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde-
batterats vid dagens sammanträde

AU3 Ändringar i jämställdhetslagen m.m.
Mom. 1 (avslag på propositionen)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
210 för utskottet
72 för res. 1
2 avstod
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 36 v, 31 kd, 15 c, 9 fp, 14 mp
För res. 1: 69 m, 1 kd, 2 fp
Avstod: 2 kd
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp
Ulf Björklund (kd) anmälde att han avsett att rösta ja
men markerats ha röstat nej.

Mom. 4 (samordnad lagstiftning mot diskriminering)
1. utskottet
2. res. 4 (c, kd, fp)
Votering:
224 för utskottet
60 för res. 4
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 68 m, 36 v, 1 kd, 14 mp
För res. 4: 1 m, 33 kd, 15 c, 11 fp
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp

Mom. 11 (kartläggning och analys av löneskillnader
m.m.)
1. utskottet
2. res. 6 (kd)
Votering:
182 för utskottet
34 för res. 6
68 avstod
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 1 m, 36 v, 15 c, 11 fp, 14 mp
För res. 6: 34 kd
Avstod: 68 m
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp

Mom. 19 (jämställdhetsmärkning)
1. utskottet
2. res. 9 (mp)
Votering:
268 för utskottet
15 för res. 9
66 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 33 kd, 15 c, 10 fp
För res. 9: 1 kd, 14 mp
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 7 fp, 2 mp

Mom. 20 (åtgärder för att effektivisera jämställdhet-
sarbetet m.m.)
1. utskottet
2. res. 10 (kd)
Votering:
250 för utskottet
34 för res. 10
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 15 c, 11 fp, 14 mp
För res. 10: 34 kd
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp

Mom. 21 (jämställdhetsrevision hos offentliga insti-
tutioner)
1. utskottet
2. res. 11 (c)
Votering:
265 för utskottet
14 för res. 11
4 avstod
66 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 31 kd, 10 fp, 14 mp
För res. 11: 14 c
Avstod: 3 kd, 1 c
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 7 fp, 2 mp

Mom. 23 (offentliga monopol)
1. utskottet
2. res. 13 (m, kd, fp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Mom. 29 (utvidgning av jämställdhetslagen till ut-
bildningsområdet)
1. utskottet
2. res. 19 (v, mp)
3. res. 20 (c, fp)
Förberedande votering:
53 för res. 19
27 för res. 20
203 avstod
66 frånvarande
Kammaren biträdde res. 19.
Huvudvotering:
202 för utskottet
50 för res. 19
32 avstod
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 104 s, 68 m, 30 kd
För res. 19: 36 v, 14 mp
Avstod: 1 s, 1 m, 4 kd, 15 c, 11 fp
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp
Kenth Högström (s) anmälde att han avsett att avstå
från att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 37 (mångfaldsplaner)
1. utskottet
2. res. 21 (c)
Votering:
269 för utskottet
15 för res. 21
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 34 kd, 11 fp, 14 mp
För res. 21: 15 c
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp

Mom. 44 (diskrimineringsexperter i Arbetsdomstolen)
1. utskottet
2. res. 26 (v)
Votering:
233 för utskottet
50 för res. 26
66 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 105 s, 69 m, 34 kd, 14 c, 11 fp
För res. 26: 36 v, 14 mp
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 4 c, 6 fp, 2 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

9 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Propositioner
2000/01:20 Nationell handlingsplan för att förebygga
alkoholskador
2000/01:21 Ansvaret för inregistrering av bouppteck-
ningar och för arvsbeskattning, m.m.
2000/01:23 Sänkt mervärdesskatt på tillträde till djur-
parker, m.m.
2000/01:24 Skattereduktion för utgifter för vissa
anslutningar för tele- och datakommunikation

Förslag
2000/01:RR2 Riksdagens revisorers förslag angående
bemyndiganden med utgångspunkt i försvaret

10 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 17 oktober

2000/01:36 av Rigmor Stenmark (c) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Herrelösa fastigheter
2000/01:37 av Rigmor Stenmark (c) till jordbruksmi-
nister Margareta Winberg
Kvinnors och barns situation i Etiopien
2000/01:38 av Rigmor Stenmark (c) till socialminister
Lars Engqvist
Aborter i Sverige
2000/01:39 av Lena Ek (c) till statsrådet Ingela
Thalén
Grundnivån i föräldraförsäkringen

den 18 oktober

2000/01:40 av Ulf Nilsson (fp) till statsrådet Ingegerd
Wärnersson
Betygssystemet
2000/01:41 av Ulf Nilsson (fp) till utbildningsminis-
ter Thomas Östros
Resursanvändningen inom högskolans grundutbild-
ning
2000/01:42 av Per Unckel (m) till justitieminister
Thomas Bodström
Tobaksreklam

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 13 oktober

2000/01:71 av Inga Berggren (m) till näringsminister
Björn Rosengren
Skånes järnvägsutbyggnad

den 17 oktober

2000/01:72 av Gun Hellsvik (m) till socialminister
Lars Engqvist
Annetorpshemmet i Lund
2000/01:73 av Annelie Enochson (kd) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Insulin till människor med diabetes
2000/01:74 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Klientens ställning inom socialtjänsten
2000/01:75 av Margareta Cederfelt (m) till utbild-
ningsminister Thomas Östros
Högskoleplatser inom IT-utbildning
2000/01:76 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Ideella flyktinggömmare
2000/01:77 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Bötesansvar för transportörer

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.

12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 18 oktober

2000/01:40 av Owe Hellberg (v) till finansminister
Bosse Ringholm
Ludvikamomsen
2000/01:41 av Birger Schlaug (mp) till vice statsmi-
nister Lena Hjelm-Wallén
Boforsaffären
2000/01:42 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till vice
statsminister Lena Hjelm-Wallén
Rattonykterhetsbrott och utländska yrkeschaufförer
2000/01:43 av Jeppe Johnsson (m) till näringsminis-
ter Björn Rosengren
Underlag för infrastruktursatsningar
2000/01:44 av Birger Schlaug (mp) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Prissättning för mc på Öresundsbron
2000/01:47 av Lennart Värmby (v) till miljöminister
Kjell Larsson
Bilfri dag
2000/01:54 av Yvonne Ångström (fp) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Postens avgifter
2000/01:55 av Kenth Skårvik (fp) till näringsminister
Björn Rosengren
Förbifart Katrineholm
2000/01:61 av Johnny Gylling (kd) till näringsminis-
ter Björn Rosengren
Beslutsunderlag till infrastrukturpropositionen
2000/01:62 av Inga Berggren (m) till vice statsmi-
nister Lena Hjelm-Wallén
Ägarlägenheter
2000/01:64 av Marianne Andersson (c) till närings-
minister Björn Rosengren
Vägskyltning

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.

13 § Kammaren åtskildes kl. 16.15.

Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 6 § anf. 25 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. anf. 83 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 14.33 och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.