
<br><div class="sidhuvud_publikation">Riksdagens snabbprotokoll</div>
<div class="sidhuvud_beteckning">Protokoll 1999/2000:99</div>
<div class="sidhuvud_datum">Tisdagen den 25 april</div>
<div class="sidhuvud_klockslag">Kl. 14.00 - 16.28</div>
<hr class="sidhuvud_linje">
<pre>18.00 - 20.26</pre><pre>Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor</pre><pre>-------------------------------------------------------------------</pre><pre>1 §  Justering av protokoll</pre><pre>Justerades protokollen för den 11, 12, 13 och
14 april.
2 §  Ledighet, m.m.</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att Agneta
Lundberg (s) ansökt om ledighet under tiden den
19 april-30 juni.</pre><pre>Kammaren biföll denna ansökan.</pre><pre>Andre vice talmannen anmälde att Michael Lund
(s) skulle tjänstgöra som ersättare för Agneta Lund-
berg.</pre><pre>3 §  Anmälan om återtagande av plats i riksda-
gen</pre><pre>Andre vice talmannen anmälde att Morgan Jo-
hansson (s) återtagit sin plats i riksdagen fr.o.m. den
21 april varigenom uppdraget som ersättare upphört
för Bengt-Göran Hansson.</pre><pre>4 §  Meddelande om ändringar i kammarens
sammanträdesplan</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att ett medde-
lande om ändringar i kammarens sammanträdesplan
för onsdagen den 26 april delats ut till kammarens
ledamöter.</pre><pre>5 §  Meddelande om frågestund</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att torsdagen
den 27 april kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:
Statsminister Göran Persson, justitieminister Laila
Freivalds, statsrådet Britta Lejon, utbildningsminister
Thomas Östros och socialminister Lars Engqvist.</pre><pre>6 §  Meddelande om information från regering-
en</pre><pre>Andre vice talmannen meddelade att torsdagen
den 27 april omkring kl. 15.00 skulle justitieminister
Laila Freivalds lämna information om skrivelsen
Reformering av domstolsväsendet - en handlings-
plan.</pre><pre>7 §  Anmälan om fördröjda svar på interpella-
tioner</pre><pre>Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:</pre><pre>Interpellation 1999/2000:347</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1999/2000:347 av Maud Ekendahl
om narkotika.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 19 maj 2000.
Skälet till dröjsmålet är att socialministern inte
kunnat finna en debattdag som passar både interpel-
lanten och honom.
Stockholm den 13 april 2000
Socialdepartementet
Enligt uppdrag
Erna Zelmin-Åberg
Expeditions- och rättschef</pre><pre>Interpellation 1999/2000:349</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1999/2000:349 av Sven-Erik Sjö-
strand om belastningsskador.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 12 maj 2000.
Skälet till dröjsmålet är resor och riksdagsfri
vecka 18.
Stockholm den 17 april 2000
Socialdepartementet
Ingela Thalén
Enligt uppdrag
Erna Zelmin-Åberg
Expeditions- och rättschef</pre><pre>Interpellation 1999/2000:354</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1999/2000:354 av Carl G Nilsson
(m) om europeiska livsmedelsmyndigheten EFA.
Interpellationen kommer att besvaras den 12 maj.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 17 april 2000
Jordbruksdepartementet
Margareta Winberg
Enligt uppdrag
Lena Ingvarsson
Expeditionschef</pre><pre>Interpellation 1999/2000:352</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1999/2000:352 av Siw Wittgren Ahl
(s) om barn i krig.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 12 maj 2000.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.
Stockholm den 14 maj 2000
Utrikesdepartementet
Anna Lindh</pre><pre>Interpellation 1999/2000:353</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1999/2000:353 av Ulf Nilsson (fp)
om Lunds Universitets Historiska Museum.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
9 maj 2000.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.
Stockholm den 17 april 2000
Kulturdepartementet
Marita Ulvskog</pre><pre>8 §  Svar på interpellation 1999/2000:340 om en
stad med mänskliga värden</pre><pre>Anf.  1  Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Lennart Daléus har frågat mig vilka
åtgärder regeringen avser att vidta för att garantera att
inte ytterligare värdefulla naturområden i Storstock-
holms Gröna Kilar tas i anspråk för vägar och bebyg-
gelse. Vidare har Lennart Daléus frågat hur regering-
en tänker försäkra sig om att den nybyggnation som
sker motsvarar de krav, både när det gäller teknisk
utformning och när det gäller lokalisering, som gör
att nybyggnationen sker på ett ekologiskt hållbart sätt.
Som Lennart Daléus framhåller är det viktigt att
se till att även storstadsmiljön innehåller grönområ-
den för en ekologisk balans och omsorg om männi-
skors boendemiljö liksom behovet av närhet till na-
turområden för fritid och rekreation.
Jag vill betona att det är kommunerna som har det
primära ansvaret för markanvändningsplaneringen i
respektive kommun. De av riksdagen beslutade mil-
jökvalitetsmålen ska vara vägledande för fysisk pla-
nering och samhällsbyggande. Miljömålskommittén
arbetar nu med att precisera miljömålen samt de åt-
gärder och nya styrmedel som krävs för att vi ska nå
det överordnade målet för miljöpolitiken att till nästa
generation kunna lämna över ett samhälle där de stora
miljöproblemen är lösta. Regeringen avser att åter-
komma till riksdagen sedan kommittén slutfört sitt
arbete och kommitténs förslag beretts på sedvanligt
sätt.
Hela vår samhällsbyggnad måste ske utifrån till-
gänglig kunskap och teknik som leder mot en ekolo-
giskt hållbar utveckling. Såväl medborgare som
kommuner är i dag mycket väl medvetna om detta
förhållande. Inte minst det stora engagemanget i
Agenda 21-arbetet visar på denna medvetenhet. Lag-
stiftningen anpassas också successivt till de nya kun-
skaperna om ekologisk hållbarhet och hänsyn till bl.a.
värdefulla naturområden. Sådana anpassningar av
lagstiftningen kommer förstås att göras även i framti-
den. När det gäller markanvändningen vill jag då
särskilt framhålla plan- och bygglagen och miljöbal-
ken. När det gäller den tekniska utformningen är det
närmast den s.k. byggnadsverkslagen som har bety-
delse.
Slutligen har Lennart Daléus frågat mig hur rege-
ringen avser att motverka ett segregerat boende och
kunna skapa varierade upplåtelseformer för männi-
skor.
Jag instämmer i Lennart Daléus uppfattning att vi
måste eftersträva levande bostadsområden där det bor
en mångfald av människor i en  varierad bebyggelse
med olika upplåtelseformer. Det är därför viktigt att
vid nybyggnad, ombyggnad och komplettering av
befintlig bebyggelse utforma bostäder och bostads-
miljöer på ett sådant sätt att de erbjuder ett gott boen-
de som är tillgängligt för många olika grupper i sam-
hället. Det är av den anledningen oroande att det
nästan bara byggs bostäder med äganderätt eller bo-
stadsrätt och så få hyresrätter.
Hyresrättens betydelse för ekonomisk integration
på bostadsmarknaden klargörs i betänkandet
Bruksvärde, förhandling och hyra (SOU 2000:33).
Utredaren har studerat geografiskt avgränsade bo-
stadsmarknader och funnit att inkomstskillnaderna
generellt är mindre inom hyresrätten än inom bo-
stadsrätten, vid en jämförelse mellan hushållsin-
komsterna hos boende i områden med olika attrakti-
vitet. För att motverka segregation visar betänkandet
hyresrättens betydelse för en geografiskt integrerad
balans mellan hushåll och upplåtelseformer, i synner-
het på bristorter som t.ex. Storstockholm.
Enligt Länsstyrelsen i Stockholms län så planeras
ca 7 000 lägenheter att byggas i år inom regionen. Av
dessa är ca två tredjedelar bostadsrätter. Den återstå-
ende tredjedelen består av lika delar hyresrätt och
egnahem. Av de planerade hyreslägenheterna är mer-
parten, 85 %, specialbostäder för t.ex. unga och
gamla.
En förutsättning för att möjliggöra ett blandat be-
stånd är att boendet behandlas lika oavsett upplåtelse-
form. Fastighetsbeskattningskommittén har i direkti-
ven fått ett särskilt uppdrag att se över hur kravet på
skattemässig neutralitet mellan olika upplåtelseformer
ska definieras. Betänkandet presenteras om en vecka.
Ett viktigt bostadspolitiskt instrument för att mot-
verka segregation och för att stimulera ett ökat hyres-
gästinflytande är de allmännyttiga bostadsföretagen.
Regeringen tillsatte nyligen en parlamentarisk kom-
mitté, den s.k. Allbokommittén, och en utredning om
kooperativ hyresrätt. Ett av syftena med arbetet i den
parlamentariska kommittén om allmännyttan och
utredningen om den kooperativa hyresrätten är att
bredda utbudet och valfriheten på bostadsmarknaden.
Avslutningsvis vill jag också framhålla att ansvaret
för en god utveckling mot integrerade bostadsområ-
den främst ligger hos kommunerna genom en aktiv
och genomtänkt bostadsförsörjningsplanering.</pre><pre>Anf.  2  LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Jag tackar statsrådet Lövdén för sva-
ret, även om jag tycker att det var lite tomt. Det inne-
höll inte riktigt svar på de frågor som jag hade ställt.
Det sker en dramatisk befolkningsförändring i
Sverige i dag. I ett fåtal kommuner ökar folkmäng-
den, de får del av befolkningstillväxten, medan andra
kommuner tappar i befolkning. I många kommuner
river man bostadshus. Så ser det ut i dag, och det är
Sveriges regering som har ansvar för denna tudelning.
I storstäderna höjs hyrorna. Det finns ett tryck på
exploatering av nya trafikleder och för nya bostads-
områden. Vi måste möta denna situation - även kra-
ven på nya bostäder i de stora städerna - på ett sansat
sätt. Problemet är att den expansion som sker i dag är
något av det mest Stockholmsfientliga som man kan
föreställa sig med högt upptrissade bostads- och
markpriser till orimliga nivåer. Unga människor
tvingas att bo osäkert, rentav dåligt. Men det handlar
inte bara om tekniska och fysiska miljöer, utan det
handlar minst lika mycket om sociala kvalitetskrav
som man måste kunna ställa.
När man angriper detta problem är det viktigt att
man inte tar grönområden i anspråk för bostadsbyg-
gande. Det finns andra områden: nedlagda hamnom-
råden, tomma parkeringsplatser, gamla industritomter
och mycket annat att välja på. Vi kan vara överens
om en sak, och det är att byggandet av bostäder måste
komma i gång.
När det gäller skyddet av den gröna miljön är det
viktigt att det lagskydd som de stora sammanhängan-
de områdena - och det är dem som jag berör i min
interpellation - nu har, inte minst tack vare Center-
partiets agerande, respekteras.
Regeringen förbereder en ny bostadsförsörjning-
slag där man uppenbarligen vill sätta press på kom-
munerna för att de ska bygga mer. Men samtidigt kan
man se att regeringen inte har några ambitioner när
det gäller hur kommunerna ska bygga med tanke på
grönområden, den sociala miljön och den typen av
frågor.
Det är då som man måste be statsrådet Lövdén att
bli en aning mer konkret. Inte för att det måste till
någon lag i största allmänhet, men vilka lagändringar
anser statsrådet Lövdén behöver genomföras för att
förhindra att en byggboom i Stockholm slår ut natur-
värdena? Anser statsrådet att den lag som finns är
tillfyllest? Om så icke är fallet, vilka lagändringar
anser han behövs?
Hur ser statsrådet Lövdén på de omfattande pla-
nerna på vägbyggnationer rakt igenom några av de
mest värdefulla grönområdena i Stockholmsregionen?
Det gäller Lovön, Järvafältet, Flemingsbergsskogen,
Täbys centrala grönområden där det statliga Vägver-
ket frenetiskt driver på. Jag vet att detta till stor del är
kommunala frågor, men det vore bra om regeringen
hade någon uppfattning om hur man ska kunna ga-
rantera skyddet av dessa grönområden.
Jag tror att statsrådet Lövdén vet lika väl som jag
att de stora trafiklederna inte minskar innerstadstrafi-
ken - det fick vi för övrigt belagt senast i dag i
Svenska Dagbladet. Men vad har statsrådet att erbju-
da som skydd för dessa grönområden i en bostads-
miljö i Storstockholm?</pre><pre>Anf.  3  FREDRIK REINFELDT (m):
Fru talman! Tack för detta tillfälle att delta i en
interpellationsdebatt som har en intressant blandning.
Först är det en interpellant som egentligen inte vill ha
hit fler till Stockholmsregionen, och han döljer det
genom att säga att han vill bevara grönområden på
det sätt som Centerpartiet har fört fram. Det står nå-
gonting i interpellationen om att det är problematiskt
att det kommer så många till Stockholmsregionen.
Sedan är det ett statsråd som låter påskina att det
är kommunerna - det nämns t.o.m. två gånger - som
har ansvaret för den bostadssituation som nu råder på
Stockholms bostadsmarknad. Detta berörs också i
interpellationssvaret, men det är ju inte hela sanning-
en, och det hoppas jag att statsrådet är väl medveten
om. Det har ställts frågor till landshövdingen runtom i
kommunerna, och det har påförts flera orsaker till
varför det inte utvecklas och byggs i Stockholmsregi-
onen.
Den största och viktigaste orsaken är det inom-
kommunala skatteutjämningssystemet. Det är märk-
ligt att vi ständigt ska behöva återkomma till att på-
minna om detta, trots att det är en så betydande orsak
till varför det inte byggs i regionen. Idén är alltså att
det kommer massor med nya människor till Stock-
holmsregionen, men deras skattepengar följer inte
med till de kommuner där de bosätter sig. Det är en
strid ström av människor som kommer till storstäder-
na i Sverige, och det är en strid ström av pengar som
lyfts ut ur samma storstäder.
Det är ett utjämningssystem som interpellanten
och statsrådet har omfamnat från var sitt håll, men det
får till effekt att det inte går att bygga ut i flera av
våra närkommuner.
En annan orsak är infrastrukturen. I dessa tider när
man bara pratar om bredband kan det vara bra att
ibland prata om gamla vägar. Det gäller möjligheten
att åka förbi Stockholm, att bygga de kringfartsleder
som snart sagt varje annan större tätort i Sverige har
utom huvudstaden. De är helt avgörande också för
möjligheten att bo i närförort och ta del av de möjlig-
heter som finns på Stockholms arbetsmarknad.
Det är i grunden bra att det nu blir flera bostads-
rätter i Stockholms innerstad. Det är en utveckling
som visar att alltfler människor får det allt bättre. Det
innebär inte att hyresrätten ska försvinna som upplå-
telseform. Men det går inte heller att bara säga att
hyresrätten har en utjämnande faktor.
Det är väldigt få stockholmare som har blivit upp-
ringda av någon från bostadsförmedlingen som har
sagt: Nu har du kommit fram i kön, så nu har du fått
din fyrarummare på Östermalm. Det är ju inte så det
går till. Tror man det lever man inte i verkligheten.
Det är en totalt nattsvart sektor beroende på en om-
fattande hyresreglering och på en mängd andra fakto-
rer som har lett till att den delen av bostadsmarkna-
den inte fungerar.
Då måste man naturligtvis genomföra ändringarna
där och inte skylla ifrån sig på kommunerna eller -
som statsrådet väljer att göra i andra sammanhang -
hota med lagstiftning som ska driva fram nya bostä-
der i Stockholmsregionen trots att svar inte gives i de
huvudfrågor som Stockholms förtroendevalda män
och kvinnor själva uppger vara huvudskälet till att det
inte byggs.
Det är i grunden oerhört positivt att storstadsregi-
onen växer, att vi får hit fler som vill utveckla en
tillvaro här som handlar om mycket mer än att bara
bejaka möjligheterna att få ett arbete. Det är en livs-
stil att kunna ta del av de många möjligheterna i
Stockholmsregionen. Det måste vi möta med en helt
annan typ av politik, och då duger det inte att skylla
på kommunalt förtroendevalda som inte kan styra
över detta.</pre><pre>Anf.  4  Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Man skulle kanske kunna föreställa
sig att jag måste utkämpa ett tvåfrontskrig här, mot
Fredrik Reinfeldt och mot Lennart Daléus. Men jag
tror inte att det blir så. Jag känner större samhörighet
med Lennart Daléus än med Fredrik Reinfeldt i dessa
frågor.
Jag delar Lennart Daléus uppfattning om att den
regionala obalansen är ett stort problem. Nu måste vi
naturligtvis se till att vi bedriver en aktivare regional-
politik så att vi motverkar en utveckling där stora
delar av landet töms på sin befolkning medan andra
delar av landet växer så att det knakar.
Det är en dubbel problematik som denna utveck-
ling skapar: överhettning, stora flaskhalsproblem
trafikmässigt och bostadsmässigt i tillväxtregionerna
och ett vikande underlag för att upprätthålla skola,
vård och omsorg och en hygglig service i de delar av
landet som minskar i befolkning.
En aktivare regionalpolitik på det sätt som rege-
ringen har aviserat och som kan bli en följd av den
regionalpolitiska kommitténs arbete som kommer att
redovisas i ett delbetänkande i höst är en väsentlig
ingrediens för att motverka den olyckliga utveckling
som vi nu är inne i.
Jag poängterade i mitt svar, Lennart Daléus, att
det är kommunerna som har planinstrumentet till sitt
förfogande. Markanvändningsplaneringen är ett
kommunalt ansvar. Jag brukar ibland anklagas -
också från centerpartihåll - för att jag ingriper i det
kommunala självstyret. Men när det gäller markan-
vändningsplaneringen och planfrågorna är det ett
obetingat kommunalt ansvar att handlägga dessa
frågor.
Nu ska planeringen naturligtvis utgå från de cent-
rala miljökvalitetsmål som vi har satt upp i riksdagen
för hur användningen av mark ska gå till. Ett av de
mål som är uppsatta av riksdagen är ju en god be-
byggd miljö, som innefattar ett skydd av naturvärdena
även i storstadsområdena. Det är länsstyrelsernas
uppgift att följa hur regionerna planerar i det avseen-
det, och det är naturligtvis kommunernas uppgift att
se till att man arbetar efter de miljömål som riksdagen
har satt upp.
Miljömålskommittén har, som jag nämnde i mitt
svar, fått konkreta uppdrag att utvärdera delmålen och
se över behovet av åtgärder som krävs för att nå mil-
jökvalitetsmålen. Det innefattar även att titta närmare
på nya eller förändrade styrmedel som behövs för att
uppnå delmålen. Då kan vi ju komma in på den gans-
ka spännande diskussionen om vilka instrument vi
ska ha på nationell nivå för att kunna påverka den
regionala och kommunala planeringen och uppnå de
centrala miljömålen. Det är lite väl tidigt att göra det
innan Miljömålskommittén har kommit med sitt be-
tänkande, som man gör i sommar om jag har förstått
saken rätt.
För att ge mig in på Fredrik Reinfeldts bostadspo-
litiska utvikning är det några saker som är alldeles
klara när det gäller bristen på framförhållning i bo-
stadsförsörjningen.
Det ena är att kommunerna i tillväxtområdena inte
i tid såg om sitt hus när det gällde  framförhållningen
i mark- och bostadsplaneringen. Det var inget som
var aktuellt under krisåren på 90-talet, och nu står
man där med dålig planberedskap och små förutsätt-
ningar att kraftigt och snabbt expandera bostadspro-
duktionen.</pre><pre>Anf.  5  LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Det är nog så som Lars-Erik Lövdén
säger, att något tvåfrontskrig behöver man inte vara
så orolig för. Fredrik Reinfeldt har ju inte förstått vad
diskussionen handlar om, utan han är helt oförstående
inför det faktum att 201 av landets 289 kommuner
tappar i befolkning. Han är oförstående inför det
faktum att 3 000 människor i Stockholmsområdet när
kvällen kommer inte vet var de ska finna natthärbärge
någonstans. Ytterligheterna som finns i den våld-
samma befolkningsomflyttning som sker i dag är inte
Fredrik Reinfeldt intresserad av. Däri delar jag Lars-
Erik Lövdéns recensioner av resonemanget.
Däremot - det ska man komma ihåg - är Fredrik
Reinfeldt oerhört intresserad av att vi ska plöja ned
statliga miljarder i stora vägbyggen i och kring
Stockholmsområdet. Det är naturligtvis, fru talman,
Fredrik Reinfeldts och Moderaternas bild av den
situation som många av oss andra är rätt bekymrade
över. Vi tycker att landet håller på att klyvas, kantra.
Vi ser problemen när man river bostäder runtom ute
på landsbygden, samtidigt som vi måste komma till
rätta med bostadssituationen i Stockholm - och det är
det som är poängen - på ett ansvarsfullt sätt, på ett
sätt som gör att vi kan garantera den sociala miljön
men också den gröna miljö som är en förutsättning
för en tilltalande livsmiljö också i de stora städerna.
Det är här som jag ändå är lite undrande över sva-
ret. Det är ju sant att flera av dessa frågor är ett kom-
munalt ansvar, visst är det på det sättet. Men det
kommunala ansvaret tas ju ändå utifrån den lagstift-
ning som finns.
När det gäller t.ex. lagstiftningen kring national-
stadsparken eller den lagstiftning som berör drag-
ningen av trafikleder i gröna kilar också i Stock-
holmsområdet och en lagstiftning som leder till in-
trång i den fysiska miljön är det ändå öppet för rege-
ringen att ta initiativ till lagändringar som ser till att
detta inte sker.
Jag tog ju, fru talman, i min interpellation några
exempel på grönområden i Stockholm som så uppen-
bart hotas av det statliga Vägverkets agerande. Visst
finns det väl utrymme också för statsrådet Lövdén
och regeringen att ta initiativ och agera för att bevara
den miljö som jag uppriktigt tror att vi är överens om
är nödvändig för att också de stora städernas livsmiljö
ska kunna bejakas.
Vad tycker statsrådet Lövdén att man kan göra?
Eller står man handfallen? Vi ser visserligen attack-
erna mot grönområdena, vi ser problemen, men i
lagstiftningen ligger ett kommunalt ansvar. Visst kan
man väl skärpa lagarna och agera på något sätt för att
skydda de här områdena.
Det andra gäller det ekologiska byggandet, fru
talman, som jag inte hann ta upp så mycket i mitt
förra inlägg. Det ekologiska byggandet och den eko-
logiska omställningen är ju lite av ett socialdemokra-
tiskt paradnummer. Den enkla frågan när tiden rinner
blir: Kan statsrådet Lövdén ge några exempel på hur
den lagstiftning som i dag finns är till förmån för en
ekologisk utveckling och ett ekologiskt byggande?
Om han har svårt att hitta sådana exempel, kan han då
tänka sig någon förändring av lagstiftningen också på
den punkten?</pre><pre>Anf.  6  FREDRIK REINFELDT (m):
Fru talman! Ledaren för det parti som väljarna
faktiskt slängde ut ur snart sagt varje folkvald för-
samling i Stockholmsregionen i förra valet säger till
mig, som är folkvald i det parti som är störst och har
flest väljare bakom sig i den här regionen, att jag inte
vet vad frågan handlar om. Det kanske beror på den
stora skillnad som är mellan Lars-Erik Lövdén och
Lennart Daléus å ena sidan och mig och Moderaterna
å andra sidan.
För er är uppenbarligen människors fria val ett
stort bekymmer. Ni har enormt svårt att acceptera det
faktum att väldigt många söker sig till Stockholmsre-
gionen. Det beskrivs som olyckligt, olämpligt, dumt,
feltänkt och ska på olika sätt stoppas. I er föreställ-
ningsvärld finns någon sorts glastak över storstan
som gör att den inte får bli större. Var går det glasta-
ket någonstans? Vem har sagt att Stockholm är fär-
digvuxet? Vad är det som säger att Stockholmsregio-
nen inte kan innehålla fler invånare än 1,8 miljoner?
Det finns storstäder runtom i världen som är mycket
trevliga och som har fler invånare än så. Här måste
man lyfta perspektiven. Det går att få in betydligt fler
i Stockholmsregionen. Det går att bygga på höjden.
Det går att använda en del av de marker som Lennart
Daléus själv nämnde och som det nu pågår exploate-
ring för att kunna nybygga. Vi kan inte ge det svar
som ni ger till de många ungdomar som bl.a. fram-
skymtar i Dagens Nyheters olika nyhetsrapportering-
ar varje morgon. Ert svar är: Kom inte hit! Ni har
kommit fel. Åk hem igen. Mitt svar är: Välkomna till
Stockholmsregionen. Låt oss se till att få en politik
som gör att vi kan bygga bostäder också åt er.
Se då till att inte skylla på kommuner och planbe-
redskap när det finns en lång rad frågor som har be-
tytt mycket, mycket mer. De faktum att skatteutjäm-
ningen tar bort resurserna för en bra offentlig omsorg,
att skatterna har betydelse för nyproduktion av bostä-
der, att infrastrukturen inte byggs ut i förhållande till
hur mycket befolkningen växer betyder mycket mer
än någon planberedskap i de kommuner som Lars-
Erik Lövdén vill skylla problemen på.</pre><pre>Anf.  7  Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Fredrik Reinfeldt, utmåla mig inte
som Stockholmsfientlig! Utmåla mig inte heller som
storstadsfientlig! Jag kommer själv från en storstad,
även om Fredrik kanske inte vill medge att Malmö är
en storstad.
Men, och det tycker jag nog att vi ska se ganska
allvarligt på, vi har en utveckling i Sverige där en stor
majoritet av landets kommuner krymper i befolkning
medan vissa delar av landet har en kraftig expansion.
Det är klart att vi med en statlig regionalpolitik kan
motverka en sådan utveckling utan att för den skull
hemfalla åt tankar på att stoppa utvecklingen i Stock-
holm eller framstå som Stockholmsfientliga.
Det är klart att om vi underlättar för etablering av
nya högskolor och ny forskning runtom i landet, så
skapar det en växkraft i delar av landet som lite grann
kan förhindra den kantring som håller på att ske i
Sverige.
Fredrik Reinfeldt och Moderaterna har ju aldrig
förstått detta med regionalpolitik. Men jag tror att det
är viktigt att se till att hela Sverige har förutsättningar
att leva och förutsättningar att utvecklas.
När det sedan gäller Stockholm och bostadssitua-
tionen har Länsstyrelsen i Stockholm vid ett par till-
fällen pekat på, vilket också Boverket har gjort, att
det största hindret för ett ökat bostadsbyggande i
Stockholmsområdet är just en bristande mark- och
planberedskap. Och jag tar till mig det som landshöv-
dingen i Stockholms län säger och som Boverket
säger i sina rapporter till mig, att det är det största
hindret för att åstadkomma ett ökat bostadsbyggande.
Sedan underlättar det naturligtvis inte när Stock-
holmsmoderaterna går i förgrunden för en utförsälj-
ning av allmännyttan, förbjuder de kommunala bo-
stadsbolagen att vara med i nyproduktionen och
pungslår de kommunala bostadsbolagen på medel, det
är 4 miljarder kronor från Stockholms kommuns sida
som man plockar ut från bostadsbolaget. Det under-
lättar ju inte heller för att vi ska få till stånd en kraf-
tigt ökad nybyggnation som motsvarar den efterfrå-
gan som finns på bostadsmarknaden.
Skatteutjämningssystemet: Det hjälper inte att
upprepa en lögn tillräckligt ofta för att den ska bli en
sanning. Ingen kommun har någonsin uppnått en
pomperipossaeffekt. Det har aldrig inträffat i verklig-
heten. Vi har studerat det här väldigt noga, och också
den delegation som vi tillsatte visar att så är fallet. Nu
gör vi en mindre justering i utjämningssystemet för
att ta bort en teoretisk negativ marginaleffekt. Men
någon pomperipossaeffekt har aldrig inträffat. Alla
kommuner som ökar sin befolkning ökar också sina
skatteintäkter.
Sedan vill jag säga något till Lennart Daléus. Jag
vet inte om Lennart Daléus hade några egna förslag
till lagändringar i sitt inlägg. Jag uppfattade inte nå-
got sådant. Det är kanske så att lagstiftningen egentli-
gen är relativt hygglig, att miljöbalken är en lagstift-
ning som är relativt hygglig och som ger möjlighet
till regeringen - ofta hamnar de här ärendena på rege-
ringens bord - att väga in tydliga miljöhänsyn i sina
avgöranden när det gäller användningen av markom-
rådena.
Nu sitter ju Miljölmålskommittén och arbetar, och
som jag sade i mitt tidigare inlägg har ju Miljömål-
skommittén i uppdrag att utvärdera de här miljömålen
och om det finns behov av det föreslå åtgärder som
krävs för att miljökvalitetsmålen ska kunna uppnås.
Kommittén har också fria händer att föreslå nya eller
förändrade styrmedel. Jag vill nog avvakta Miljömål-
skommitténs arbete innan jag fäller några bestämda
omdömen om huruvida det finns behov av lagänd-
ringar. Men Lennart Daléus har kanske något tips.</pre><pre>Anf.  8  LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! När jag var liten och bodde på Söder i
Stockholm sade man om någon: Han tar i så han
spräcker livstycket. Och frågan är om det inte är just
det Fredrik Reinfeldt gör. Nu ska han bygga på höj-
den, och han ska bygga på alla ställen som det går att
bygga på. Jag kan ge honom några tips. Man kanske
kan bygga mellan höghus också på något sätt, häng-
ande bostäder. Och räcker inte det kan man antagli-
gen bygga under vattnet i Stockholm på något sätt
också så att man får in ännu fler människor än vad
Fredrik Reinfeldt hann med nu.
Hans problem är nämligen, fru talman, detta som
han själv säger: Han bor i Stockholm. Det gör för
övrigt jag också och har alltid gjort, ska jag säga. Han
tar ansvar för det som sker här i Stockholm och för de
kommuner i Stockholmsområdet där Centerpartiet
inte finns representerat. Det är just det som är pro-
blemet. Det har inte gått upp för Fredrik Reinfeldt att
det finns en värld utanför det Stockholms län som
både han och jag är valda i. Det finns faktiskt det. Det
finns ett land utanför detta län som några också bör
vara med och ta ansvar för även om man råkar bo i
Stockholm. Det gäller att försöka se landet som en
helhet som det bör råda balans i. Just frånvaron av
den här helhetssynen är det som slår igenom i Fredrik
Reinfeldts inlägg.
Så till statsrådet Lövdén och den här lagstiftning-
en: Vi har ju från tid till annan från Centerpartiet
förslag till lagstiftning om hur man ska kunna garan-
tera just de värden som jag nämnde, fru talman. Det
ledde till att vi drev igenom t.ex. lagen om national-
stadsparken. Det är bara ett exempel. Det ledde också
till att vi drev igenom det som ibland lite felaktigt
kallas en kretsloppslag. Det är ett annat exempel.
Men det jag efterfrågade var något annat. När vi
ser de här hoten, trots den lagstiftning som finns, mot
nationalstadspark och mot grönområden som en följd
av exploateringstrycket och av förmenta krav från
trafiksystemen, vad är då den nuvarande regeringens
förslag till lagändringar för att undanröja hoten? Det
var min milda fråga.</pre><pre>Anf.  9  Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Min milda fråga till Lennart Daléus
var om Lennart Daléus hade något förslag till skärp-
ning av lagstiftningen. Jag har konstaterat att han i
alla fall inte från talarstolen nämnde några sådana
förslag. Det är riktigt att nationalstadsparken, det
erkännandet ska jag väl ge till Centerpartiet, i hög
grad tillkom efter ett initiativ från Centerpartiet.
Nu ser jag inte några akuta behov, eller några di-
rekt specifika behov i dag i alla fall, av att göra ytter-
ligare lagändringar. Jag vill nog avvakta Miljömål-
skommitténs arbete, för de har ju konkret i uppdrag
att titta på de delmål som finns när det gäller mil-
jökvalitetsmålen. Det gäller exempelvis kravet på god
bebyggd miljö. De ska titta på om delmålen är till-
räckligt precisa och se vilka styrmedel som vi ska
använda oss av för att kunna uppfylla målen. Det
arbetet vill jag nog avvakta innan jag härifrån talar-
stolen gör några bestämda uttalanden om att jag vill
ändra den lagen eller den lagen.
Som jag sade i mitt svar ser jag också ett stort be-
hov av att vi i storstadsområdena har tillgång till
naturvårdsområden, tillgång till goda kvalitetsmål,
och att vi ser till att människor har utrymme för re-
kreation. Det är värdefullt och betydelsefullt att vi
skyddar även i en situation där vi behöver få till stånd
ett ökat bostadsbyggande.
Bostadsbyggandet i Stockholms län kommer att
uppgå till omkring 7 000 lägenheter innevarande år.
Boverket har i sina prognoser sagt att vi behöver nå
upp till 10 000 lägenheter om året för att kunna mot-
svara det behov och den efterfrågan som finns. Det är
klart; om vi ska komma till rätta med bostadsbristen
behöver vi få upp bostadsbyggandet en bit till. Men
då måste vi ju se till att bostadsbyggandet sker på ett
sådant sätt att det är förenligt med ett ekologiskt ut-
hålligt samhälle.
Avslutningsvis vill jag bara peka på att vi från
nästa år får ett investeringsbidrag för ekologiskt byg-
gande på 250 miljoner kronor.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>9 §  Svar på interpellation 1999/2000:331 om
åtgärder mot falska bostadsrättsföreningar</pre><pre>Anf.  10  Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Anders Ygeman har frågat justitiemi-
nister Laila Freivalds om åtgärder mot falska bostads-
rättsföreningar. Arbetet inom regeringen är så förde-
lat att det är jag som ska svara på interpellationen.
Anders Ygeman har uppmärksammat frågor som
gäller ombildning av hyresrätt till bostadsrätt. Det
handlar om förekomsten av bostadsrättsföreningar
som bildas på initiativ av ägaren till en hyresfastighet
och med medlemmar som på olika sätt står fastighets-
ägaren nära.
Enligt bostadsrättslagen ska ett beslut att förvärva
ett hus för ombildning från hyresrätt till bostadsrätt
fattas på en föreningsstämma. Beslutet är giltigt om
hyresgästerna i minst två tredjedelar av de uthyrda
lägenheter som omfattas av förvärvet har gått med på
beslutet. Dessa hyresgäster ska också vara medlem-
mar i bostadsrättsföreningen. Om ett beslut om för-
värv av ett hus har fattats i strid med lagens bestäm-
melser är det ogiltigt. Inskrivningsmyndigheten ska
beakta ogiltighetspåföljden när föreningen söker
lagfart på sitt förvärv. En lagfartsansökan ska nämli-
gen avslås om det är uppenbart att förvärvet är ogil-
tigt.
Vid köp av hyresfastigheter krävs, om en kom-
mun begär prövning av förvärvet, tillstånd från hy-
resnämnden för förvärvet, s.k. förvärvstillstånd. Syf-
tet med detta är att förhindra oseriösa eller på annat
sätt olämpliga personer eller företag att komma in på
fastighetsmarknaden. Förvärvstillstånd krävs dock
inte när en bostadsrättsförening fattar beslut om för-
värvet på det sätt som föreskrivs för ombildning i
bostadsrättslagen.
Anders Ygeman säger i sin interpellation att det
förekommer att fastighetsägare till hyreshus på olika
sätt är delaktiga i bildandet av en bostadsrättsför-
ening. Han anger vidare att det förekommer att en
fastighetsägare tömmer fastigheten på boende varef-
ter han via bulvaner säljer lägenheterna på markna-
den. Även i massmedierna har liknande förfaranden
uppmärksammats. Jag är medveten om att detta utgör
ett problem på bostadsmarknaden.
Som Anders Ygeman säger förutsätter bostads-
rättsföreningar av denna typ att fastighetsägaren först
tömmer fastigheten på hyresgäster. Jag vill under-
stryka att en hyresgäst har ett besittningsskydd som
innebär att han eller hon även efter uppsägning nor-
malt har rätt till förlängning av hyresavtalet. Bara i
vissa i lagen särskilt uppräknade fall kan besittnings-
skyddet brytas. En hyresgäst har också möjlighet att
få frågan om rätt till förlängning av hyresavtalet prö-
vad av hyresnämnden. Reglerna om besittningsskydd
utgör således ett visst skydd mot sådana förfaranden
som Anders Ygeman syftar på. Det kan emellertid för
de aktuella fallen ifrågasättas om detta skydd är till-
räckligt. Frågan är då vilka ytterligare åtgärder som
skulle kunna vara motiverade.
Ett sätt att lösa dagens problem kan enligt Anders
Ygeman vara att ändra lagen så att medlemmar i en
bostadsrättsförening måste vara folkbokförda i det
hus som föreningen avser att förvärva. Det är, enligt
min mening, troligt att detta skulle försvåra för fas-
tighetsägaren att sätta in bulvaner som fiktiva hyres-
gäster. Modellen har också den fördelen att det rör sig
om uppgifter som skulle vara lätt konstaterbara för
inskrivningsmyndigheten när den prövar om lagfart
ska beviljas på bostadsrättsföreningens förvärv av
fastigheten. Jag är emellertid ändå inte övertygad om
att detta skulle vara en lämplig åtgärd. Det kan näm-
ligen ibland finnas godtagbara skäl för att den som är
hyresgäst i en fastighet och som vill vara med vid en
ombildning till bostadsrätt inte är folkbokförd på
adressen. Situationen kan t.ex. vara den att hyresgäs-
ten använder lägenheten som övernattningslägenhet
och har sin permanenta bostad någon annanstans. Det
synes tveksamt om det är motiverat att utesluta en
sådan person från att delta vid omröstningen inför en
ombildning.
Situationen är liknande vid andrahandsuthyrning.
Då får inte andrahandshyresgästen räknas med vid en
omröstning om ombildning. Däremot har första-
handshyresgästen i dag en sådan rätt, oavsett var han
eller hon är folkbokförd. Detta framstår som rimligt.
Man måste också komma ihåg att även lokalhyres-
gäster räknas med vid tillämpningen av majoritetsre-
geln. Syftet med omröstningsreglerna är således att
säkerställa att skilda grupper av hyresgäster tillförsäk-
ras ett inflytande över frågan om en ombildning till
bostadsrätt ska komma till stånd.
Anders Ygeman har vidare efterlyst ändringar för
att ge domstolar eller myndigheter möjlighet att pröva
bostadsrättsföreningars legitimitet vid fastighetsför-
värv. Här vill jag understryka att domstolarna redan i
dag har en viss möjlighet att pröva aktuella förvärv.
Som jag tidigare nämnde ska inskrivningsmyndighe-
ten avslå en lagfartsansökan om det är uppenbart att
förvärvet är ogiltigt. Enligt bostadsrättslagen är ett
beslut om förvärv ogiltigt om det fattats i strid med
lagens bestämmelser. Inskrivningsmyndigheten ska
följaktligen pröva om ett beslut om förvärv biträtts av
två tredjedelar av hyresgästerna och om dessa också
är medlemmar i bostadsrättsföreningen. Det finns
exempel ur praxis på att en inskrivningsmyndighet
vid en prövning av lagfartsansökan har förelagt en
bostadsrättsförening att ge in hyreskontrakt och
medlemsförteckning för att myndigheten ska kunna
kontrollera att lagens förutsättningar är uppfyllda. Det
avgörande vid prövningen är då att hyresgästen vid
förvärvsbeslutet är just hyresgäst, dvs. har ett giltigt
hyreskontrakt avseende en lägenhet som omfattas av
förvärvet samt att han eller hon dessutom är medlem i
föreningen. Jag är inte övertygad om att det finns
anledning att utvidga denna prövning.
Här kan också tilläggas att det även på grund av
regelverket om förvärvstillstånd kan bli aktuellt för
hyresnämnden att pröva om en förening har fattat
beslut om förvärvet i den ordning som bostadsrättsla-
gen föreskriver. Även om ombildningssituationerna
normalt är undantagna från reglerna om förvärvstill-
stånd kan hyresnämnden komma att pröva om förut-
sättningarna för undantag är uppfyllda, dvs. om för-
värvsbeslutet är fattat enligt bostadsrättslagens regler.
Slutligen har Anders Ygeman efterfrågat ändring-
ar för att begränsa antalet andelar per person. Jag
förmodar att Anders Ygeman syftar på att bulvaner
vid ombildningstillfället anges som hyresgäster,
ibland för flera lägenheter på en gång. Det är riktigt
att det kan förekomma att samma fysiska person har
giltiga hyreskontrakt avseende flera lägenheter i
samma hus. Detta torde dock vara ovanligt. En annan
möjlighet är att samma fysiska person står bakom
flera juridiska personer som i sin tur är hyresgäster
respektive medlemmar i en förening. Det kan finnas
skäl att titta närmare på dessa frågor. Det är möjligt
att regelverket kan behöva ändras för att vi ska kom-
ma till rätta med de olägenheter som i dag kan uppstå.
Sammanfattningsvis anser jag alltså att det finns
anledning att närmare analysera de problem som
Anders Ygeman tar upp. Ett arbete med detta har
därför inletts inom Regeringskansliet.</pre><pre>Anf.  11  ANDERS YGEMAN (s):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet
för svaret. Jag kan med glädje konstatera att statsrådet
i stort sett delar den problembild som har beskrivits i
interpellationen och att statsrådet redan har påbörjat
ett arbete i enlighet med interpellationens idéer.
Inte fullt så glädjande är det dock att statsrådet i
praktiken avvisar de förslag till lösningar på proble-
men som skissas i interpellationen. Även om inter-
pellationen inte utger sig för att ha alla lösningar på
problemen så redovisas där ett antal enkla, effektiva
åtgärder som är möjliga att snabbt besluta om för att
få ett slut på det fastighetssjöröveri som i dag härjar
på bostadsmarknaden.
Statsrådet poängterar i sitt svar betydelsen av be-
sittningsskyddet. Det är naturligtvis i sig ett viktigt
inslag i regelverket kring bostäder och har stor bety-
delse för många hyresgäster. Tyvärr har det sällan
någon betydelse i de fall som tas upp i interpellatio-
nen. De ljusskygga värdar som ägnar sig åt denna
verksamhet tömmer, som det beskrivs i interpellatio-
nen, systematiskt sina fastigheter på hyresgäster med
besittningsskydd och ersätter dem med andrahands-
hyresgäster utan besittningsskydd och utan rösträtt
vid ombildning.
Statsrådet menar i sitt svar att detta är en rimlig
och väl avvägd skillnad. Men är det verkligen det?
Underlättar den inte i stället denna typ av falska bo-
stadsrättsföreningar?
Statsrådet beskriver den i dag rådande situationen
när en bostadsrättsförenings förvärv av en fastighet
kan prövas av inskrivningsmyndigheten. Detta är
naturligtvis riktigt, men det skyddet har i praktiken
visat sig otillräckligt, varför en prövning i domstol
enligt förvärvslagen som alla andra köpare underkas-
tas vore mer ändamålsenlig. Detta skydd fanns också
ända fram till 80-talet, varför ett återförstärkt skydd
enkelt skulle kunna införas.
Fru talman! I sitt interpellationssvar tar statsrådet
inte upp problemet med att endast en bostadsrättsför-
ening kan tillgodogöra sig den lagstadgade förköps-
rätten och att det endast är de som först bildar bo-
stadsrättsförening. Detta chicken race om förköps-
rätten används av mindre nogräknade fastighetsägare
genom att de med bara ett par hyresgäster, vanligen
de själva och någon familjemedlem, bildar en bo-
stadsrättsförening och gör en intresseanmälan. När
hyresgästerna sedan bildar en bostadsrättsförening
har de trots ett stort antal medlemmar ingen möjlighet
att utnyttja den lagstadgade förköpsrätten. Den är
förbehållen värden och hans släktingar i den falska
bostadsrättsföreningen. Inte sällan agerar värden både
som köpare och som säljare.
Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att ge de
äkta föreningarna möjlighet till förköpsrätt i stället
för de falska föreningar som bildats av värdarna?
Det här är inte som det kan verka enbart ett tek-
niskt problem, utan det handlar om hyresgäster och
familjer som kommer i kläm mellan en bristfällig
lagstiftning och hänsynslösa fastighetsklippare. Dessa
den moderna tidens sjörövare kryssar mellan lagpara-
graferna för att berika sig själva. Förlorarna är alla de
som söker en bostad i dagens svåra bostadssituation.
Jag undrar därför vilka åtgärder som statsrådet har
att föreslå för att komma till rätta med problemet? Jag
undrar över innehållet och tidsplanen för det arbete
som satts i gång på departementet. När kommer kon-
kreta förslag att presenteras? När kommer lagstiftning
att föreläggas riksdagen, och när kan hyresgäster
fredas från fastighetssjöröveriet genom att en skyd-
dande lagstiftning träder i kraft?</pre><pre>Anf.  12  Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN
(s):
Fru talman! Som jag nämnde i mitt svar delar re-
geringen Anders Ygemans uppfattning om att vi har
ett problem och att det finns anledning att analysera
det problemets omfattning lite vidare och eventuellt
återkomma med förslag till åtgärder som löser pro-
blemet.
Det här är ju fall som framför allt har uppmärk-
sammats i medierna under senare tid. Och jag förstår
att Anders Ygemans interpellation är inspirerad av
det. Vi ska sätta i gång arbetet i regeringen genom att
titta på dessa problem och se vad som är möjligt att
åstadkomma lagstiftningsmässigt för att undanröja
skenförfarande på det sätt som Anders Ygeman tar
upp i sin interpellation.
Det är dock viktigt att understryka två saker. Det
ena är att före en ombildning så krävs det att inneha-
varna till minst två tredjedelar av de uthyrda lägen-
heterna som omfattas av förvärvet har gått med på
beslutet. Dessa hyresgäster ska också vara medlem-
mar i bostadsrättsföreningen. Det är ju en viss spärr
för den typen av transaktioner som Anders Ygeman
ger uttryck för.
Sammanfattningsvis kan jag säga att även om vi
avvisar en del av de förslag till lösningar som Anders
Ygeman har nämnt i sin interpellation ser jag att vi
har ett bekymmer och att det finns anledning att titta
närmare på detta och återkomma om det visar sig
nödvändigt med förslag till lagstiftningsåtgärder.</pre><pre>Anf.  13  ANDERS YGEMAN (s):
Fru talman! Nu säger statsrådet Lövdén att man
ska sätta i gång ett arbete. I interpellationssvaret står
det att arbete har satts i gång. Det kanske vore bra att
klara ut den lilla detaljen till kammarens protokoll.
Det är helt riktigt som statsrådet säger att det finns
en viss spärr med den tvåtredjedelsregel som riksda-
gen har fattat beslut om. Problemet är att alla de pro-
blem som tas upp i interpellation trots den regeln i
dag förekommer och inte stoppas av regelverket. Det
är därför som det i interpellationen förs fram förslag
till starkare restriktioner, t.ex. en förvärvsprövning
som tidigare har gällt och ett antal andra åtgärder.
Därför undrar jag lite över tidsplanen för regeringens
arbete och om regeringen i dag kan redovisa några
förslag för att man ska komma till rätta med den situ-
ation som statsrådet håller med mig om råder, nämli-
gen att det är ett problem och att ett antal fastigheter
har förvärvats när säljare och köpare är samma per-
son.</pre><pre>Anf.  14  Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Jag kan inte ange någon bestämd
tidsplan för det i dag. Arbetet har precis satts i gång
med att analysera problemen. Jag ber att få återkom-
ma i lämpligt sammanhang om vi finner anledning att
göra några lagstiftningsförändringar.
Det är naturligtvis så att Anders Ygemans inter-
pellation har inspirerats av den senaste tidens debatt i
ämnet. Det är väl kanske också på det sättet som
regeringen har blivit uppmärksammad på problemen.
Vi tittar närmare på detta nu och återkommer om det
finns behov av lagstiftningsförändringar.</pre><pre>Anf.  15  ANDERS YGEMAN (s):
Fru talman! Jag hoppas att statsrådets inspiration
rinner till efter den här debatten och att vi kan se fram
emot att nya förslag föreläggs riksdagen. Jag vill
också passa på att erinra om att det är rätt bråttom, för
det här är något som i praktiken händer varje dag i
Stockholm. Väldigt många hyresgäster kommer i
kläm till följd av den här situationen. Man försöker
tvinga bort dem från sina hem; detta för att fastig-
hetsägaren ska kunna ta över deras bostad och göra
stora klipp.
Jag tackar alltså statsrådet för svaret och emotser
med tillförsikt framtida förslag.</pre><pre>Anf.  16  Statsrådet LARS-ERIK LÖV-
DÉN (s):
Fru talman! Det finns ett väldigt starkt besitt-
ningsskydd för hyresgästerna, och det vet Anders
Ygeman. Det är klart att det kan finnas transaktioner
med svarta pengar för att få bort hyresgäster eller
något annat beteende från oseriösa fastighetsägare
som skrämmer i väg hyresgäster. Men det finns ett
mycket starkt besittningsskydd för den som är hyres-
gäst i en hyresfastighet. Det är viktigt att understryka
det i den allmänna debatten också, så att folk inte får
för sig något annat.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>10 §  Svar på interpellation 1999/2000:337 om
preventiv ekonomisk kontroll</pre><pre>Anf.  17  Justitieminister LAILA FREI-
VALDS (s):
Fru talman! Christel Anderberg har frågat mig
vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att skapa
garantier för att det problemorienterade polisarbetet
sker inom ramen för lagens råmärken och på ett sätt
som inte kränker den enskildes integritet.
Christel Anderberg ställer sin fråga mot bakgrund
av att vissa polismyndigheter har beslutat att personal
från länens ekopolisrotlar tillsammans med personal
från skattemyndigheten ska bedriva preventiv eko-
nomisk kontroll, PEK, hos nystartade företag, vilket
bl.a. innebär att man gör besök hos företagen. Det
finns, enligt Christel Anderberg, risk för att dessa
besök strider mot rättegångsbalkens regler om hus-
rannsakan.
Till polisens uppgifter hör enligt polislagen bl.a.
att förebygga brott och lämna allmänheten skydd,
upplysningar och annan hjälp, när sådant bistånd
lämpligen kan ges av polisen. I polislagen sägs också
att polisen ska samarbeta med såväl åklagarmyndig-
heter som andra myndigheter och att andra myndig-
heter ska ge polisen stöd i dess arbete.
Den s.k. PEK-verksamheten, som pågått sedan
mitten av 90-talet, ingår som en del i polisens brotts-
förebyggande arbete och genomförs i nära samverkan
med skatteförvaltningen och andra berörda myndig-
heter. PEK syftar till att stävja ekonomisk brottslighet
genom förebyggande verksamhet. PEK är en polisiär
åtgärd som sker i samarbete med andra myndigheter.
Det problemorienterade arbetssättet innebär att poli-
sarbetet bedrivs långsiktigt med beaktande av de
kunskaper som finns om vilka faktorer som orsakar
brott. Polisens brottsförebyggande arbete är en bety-
delsefull del av polisarbetet.
PEK ska inte bedrivas om det finns en konkret
misstanke om brott. I sådana fall ska förundersökning
inledas och eventuella straffprocessuella tvångsme-
del, t.ex. husrannsakan, vidtas vid behov.
Husrannsakan får enligt rättegångsbalken företas
för att söka efter föremål som är underkastade beslag
eller för att utröna omständigheter som kan få bety-
delse för utredning om ett brott.
För sådan husrannsakan fordras att det finns an-
ledning att anta att det har förövats ett brott för vilket
fängelse kan följa. Hos den som är skäligen misstänkt
för brottet får husrannsakan alltid företas i något av
de angivna syftena. I övrigt får husrannsakan i vissa
fall företas även hos annan än den som är skäligen
misstänkt, nämligen hos den där brottet har förövats
eller där den misstänkte har gripits eller om det an-
nars finns synnerlig anledning att tro att åtgärden
kommer att leda till det avsedda resultatet. Samtycke
från en person som är misstänkt får inte åberopas som
grund för husrannsakan, om det inte är den miss-
tänkte själv som har begärt åtgärden.
Husrannsakan kan således inte företas inom ra-
men för det rent brottsförebyggande arbetet, även om
den mot vilken åtgärden riktas skulle ha lämnat sitt
samtycke. Det förhållande att polismyndigheten be-
söker någon i dennes bostad eller annan lokal behöver
inte betyda att det är fråga om en husrannsakan; det
beror bl.a. på syftet med åtgärden och formerna för
denna. Jag utgår från att polismyndigheterna har gjort
en noggrann rättslig bedömning av verksamheten
inom PEK och funnit att det finns stöd för den i gäl-
lande lag.
Jag kan emellertid som justitieminister inte uttala
mig om hur redan beslutade lagar bör tillämpas i
enskilda fall. Om det skulle finnas anledning att ifrå-
gasätta åtgärder i de hänseenden som Christel Ander-
berg tagit upp finns i stället andra kontrollorgan.
Således har Justitiekanslern och Riksdagens om-
budsmän tillsyn över att de som utövar offentlig verk-
samhet efterlever lagar och andra författningar samt i
övrigt fullgör sina åligganden.</pre><pre>Anf.  18  CHRISTEL ANDERBERG (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka justitieministern
för svaret.
Till att börja med vill jag slå fast att jag inte alls
ifrågasätter att det kan finnas ett behov av preventiv
ekonomisk kontroll i någon form, utan vad jag har
velat aktualisera är frågan: Kan och bör detta vara en
uppgift för polisen? Jag anser inte att det är det.
När polisstyrelsen i Dalarna behandlade verksam-
hetsplanen för i år reserverade vi moderata ledamöter
oss mot beslutet att polisen ska genomföra s.k. PEK-
besök. Med anledning därav inbjöds vid styrelsens
nästa sammanträde chefen för ekoroteln i Falun för
att redogöra för verksamheten. Vi fick då veta att
roteln tidigare hade haft ambitionen att besöka alla
nystartade företag i länet men att man nu på grund av
resursbrist måst inskränka sig till "företag i riskzo-
nen", vilka skattemyndigheterna på icke redovisade
grunder väljer ut.
Det är alltså fråga om att det finns någon liten vag
misstanke, och på basis av denna lägsta misstan-
kegrad beslutar man om hembesök och åberopar
samtycke till åtgärden från företagarens sida. Det
hade man inte kunnat göra vid en konkret misstanke
där någon är skäligen misstänkt för brott. Det är
mycket märkligt att man anser sig ha friare möjlig-
heter att agera mot någon som inte är formellt miss-
tänkt för brott än mot den som faktiskt är skäligen
misstänkt för ett brott varav fängelse kan följa. Om
det här inte är direkt olagligt befinner man sig i alla
fall enligt min bedömning i en obehaglig gråzon.
När jag genomgick åklagarutbildningen fick jag
lära mig att det inte finns någonting som heter hem-
besök. Antingen föreligger förutsättningar för hus-
rannsakan eller också ska polisen hålla sig borta.
På min fråga om vilken polisens uppgift vid de
här PEK-besöken är fick jag svaret att det naturligtvis
är skattefolket som gör jobbet men att "polisens upp-
gift är att agera dörröppnare - ja, inte bokstavligen
alltså". Det här med dörröppnare kan väl bara tolkas
på ett sätt. Avsikten är att den polisiära närvaron ska
skrämma människor till att ställa upp på att ta emot
de här besöken.
Det är alltså inte, som justitieministern hävdar i
svaret, fråga om att den här verksamheten ingår som
ett led i polisens brottsförebyggande arbete i samver-
kan med skatteförvaltningen. Det är fråga om att
verksamheten är ett led i skatteförvaltningens arbete
för att förebygga skatteundandragande varvid den
anlitar polisen som dörröppnare.
Jag menar att på detta stadium bör verksamheten
bedrivas av skattefolket eftersom polisen inte fyller
någon acceptabel funktion i sammanhanget och där-
för bör hushålla med sina knappa resurser.
Vidare undrar jag vilka signaler justitieministern
anser att samhället skickar ut till dem som nyligen har
startat ett företag när det första som händer är att
polisen kommer och knackar på dörren - alltså till
dem som vi enligt justitieministerns regeringskollega
Mona Sahlin bör betrakta som hjältar.
Signalen är naturligtvis att varje företagare i Sve-
rige är en presumtiv brottsling. Jag menar att den
attityden har Sverige inte råd med.</pre><pre>Anf.  19  Justitieminister LAILA FREI-
VALDS (s):
Fru talman! Jag delar inte Christel Anderbergs
uppfattning att det inte i polisens uppgifter ingår att
förebygga brott. Jag anser att det är en mycket viktig
uppgift för polisen, och den har också kommit till
uttryck i beslut som riksdagen har fattat och i de reg-
leringsbrev som regeringen utfärdar.
Det är oerhört viktigt att polisen använder sin
kunskap om lokala förhållanden och risker för brotts-
lig verksamhet och att man utnyttjar den kunskapen
för att förebygga brottslighet.
När polisen tar kontakt med t.ex. näringsidkare -
men det kan också vara andra grupper i samhället -
handlar det inte om att man utgår ifrån att de skulle
kunna vara presumtiva brottslingar. Tanken att det
skulle vara utgångspunkten i det brottsförebyggande
arbetet har inte ens föresvävat mig. Tvärtom tar man
kontakt med dem som blir utsatta för brott och riske-
rar att bli brottsoffer. De behöver få information,
hjälp och stöd av polisen. Det gäller också den eko-
nomiska brottsligheten i allra högsta grad.
Jag anser att det är oerhört viktigt att våra myn-
digheter, inklusive polisen, utvecklar sitt brottspre-
ventiva arbete och sitt problemorienterade arbetssätt.
Polisen kan fylla en viktig funktion i de samman-
hangen. Frågan om hur polisen ska använda sina
resurser överlåter jag helt och hållet till polismyndig-
heten själv. Jag delar inte Christel Anderbergs be-
stämda uppfattning om hur polisen bör prioritera sitt
arbete. Den bedömningen överlåter jag till polismyn-
digheterna att göra.</pre><pre>Anf.  20  CHRISTEL ANDERBERG (m):
Fru talman! Jag håller med om att det är mycket
viktigt att polisen ägnar tid och resurser åt brottsföre-
byggande verksamhet. Men just på det här området är
det faktiskt inte polisen som sitter inne med sakkun-
skapen. Jag känner inte någon polisman som kan åka
ut till en nyetablerad företagare och tala om exakt
vilka skyldigheter han har enligt gällande skatte- och
avgiftslagar.
Det är i stället som chefen för ekoroteln beskrev
för oss: Det är skattefolket som gör jobbet. Polisen
hänger bara med. Därför vill jag gärna att justitiemi-
nistern lämnar ett konkret exempel på vilken funktion
polisen kan fylla i ett sådant sammanhang utöver att
agera dörröppnare.
Justitieministern sade också i sitt svar att hon inte
kan uttala sig om hur redan beslutade lagar bör till-
lämpas i enskilda fall. Men det är väl precis vad rege-
ringen har gjort? När den kom med sin strategi mot
den ekonomiska brottsligheten i mitten av 1990-talet
uppmuntrades ju polisen att lägga ned mer tid och
resurser på brottsförebyggande insatser. I bl.a. den
senaste budgetpropositionen understryks att det pro-
blemorienterade arbetssättet ska ligga till grund för
all polisiär verksamhet. Konsekvenserna av detta ser
vi nu.
Det är inte heller fråga om några enskilda fall, ef-
tersom den här verksamheten bedrivs på om inte alla,
så i alla fall de flesta håll i landet.
Statsrådet hänvisar till JO:s och JK:s tillsyn. Det
är väl inte osannolikt att anmälningar till exempelvis
JO kommer att göras. Jag har i alla fall haft kontakt
med en person som var minst sagt upprörd. Grannar-
na hade nämligen sett att han fick besök av polisen,
och genast var ryktena i gång på byn. "Undras vad
Andersson nu har för sig, eftersom polisen kommer
över till honom? Det vet man ju hur företagare är -
bovar och banditer hela bunten!" Detta är den andra
sidan av det signalsystem som jag just frågade justi-
tieministern om.
Om nu någon skulle anmäla de här "PEK-
besöken" och JO skulle dela min uppfattning om
lämpligheten i dessa, är det väl inte så bra att rege-
ringen inte bara känner till hur myndigheterna tilläm-
par lagen utan rentav har sanktionerat verksamheten?
Det är därför jag efterlyser ett initiativ från statsrådet
Freivalds i syfte att strama till den preventiva ekono-
miska kontrollen. Den ska bedrivas utan att skada
enskilda personers integritet, utan att sända ut felakti-
ga signaler och utan att ta polisiära resurser i anspråk
som skulle kunna göra mycket större nytta på annat
håll.</pre><pre>Anf.  21  Justitieminister LAILA FREI-
VALDS (s):
Fru talman! Häromdagen när jag besökte en jär-
naffär på Kungsholmen råkade två poliser komma in
samtidigt som jag befann mig i affären. De represen-
terade närpolisen på Kungsholmen. De kom in spon-
tant, presenterade sig och hälsade på butiksägaren. De
förde ett samtal som gick ut på att polisen var intres-
serad av vilka bekymmer den här butiksinnehavaren
kunde tänkas ha. De gav en del praktiska råd när det
gäller att skydda sig mot inbrott och lämnade vissa
upplysningar om hur man kunde ta kontakt med poli-
sen på Kungsholmen.
Jag upplevde detta som åskådare från sidan och
insåg hur värdefullt det är att polisen på det här sättet
tar kontakt med företrädesvis små företag och visar
att man finns i samhället och att man är till också för
deras skydd och kan innebära en hjälp i vissa situa-
tioner. Självfallet är det inte polisen som lämnar in-
formation om avgifter eller skatter. Det är därför man
måste samarbeta med andra myndigheter när den
typen av information ska lämnas. Men polisen har en
annan sakkunskap och en annan funktion att fylla i
dessa sammanhang.
Jag anser att det är oerhört väsentligt att polisen
utvecklar sina kontaktytor och sitt sätt att arbeta, inte
minst när det gäller det lokala näringslivet. Men det
gäller faktiskt också på regional och central nivå. Ett
närmare utvecklat samarbete med branschorganisa-
tioner och näringslivets organisationer i brottsföre-
byggande syfte är också något som ingår i strategin
för att bekämpa bl.a. ekonomisk brottslighet.</pre><pre>Anf.  22  CHRISTEL ANDERBERG (m):
Fru talman! Med all respekt - nu har vi glidit över
till en helt annan debatt. Det jag ville att vi skulle
diskutera i dag var preventiv ekonomisk kontroll.
Den är mycket målinriktad. Den går inte ut på att
man ska besöka företagare som presumtiva brottsof-
fer, utan som jag sade inledningsvis besöker man
företag i riskzonen, vad nu det är. Man gör det i syfte
att skrämma dem och upplysa om skyldigheter vad
gäller skatter och avgifter och om andra skyldigheter
som en företagare har, bokföring, ordning på räken-
skaper osv. När man ändå är där passar man också på
att titta runt lite grann, kollar om det bedrivs någon
verksamhet och försöker bilda sig en uppfattning om
omfattningen på den verksamheten.
Detta görs inte i syfte att vara småföretagarna be-
hjälpliga med att skydda sig mot brott. Det här är en
helt annan verksamhet. Jag sade inledningsvis att jag
i och för sig tycker att verksamheten är okej. Men
varför ska polisen ägna sig åt det? Det är inte de som
sitter inne med sakkunskapen. Det är också en väldig
skillnad på om polisen besöker en företagare i dennes
butikslokal eller om man knackar på hemma hos
någon som har kontoret hemma.
Kan justitieministern ha någon förståelse för att
många personer reagerar mot detta och tycker att
samhället skickar ut mycket olyckliga och obehagliga
signaler till dem som beslutat sig för att försöka för-
verkliga sina idéer som egna företagare? Kan minis-
tern förstå att de upplever sig som misstänkta, som
presumtiva skattebrottslingar?</pre><pre>Anf.  23  Justitieminister LAILA FREI-
VALDS (s):
Fru talman! Som jag sade tidigare överlåter jag till
polisen att avgöra var den gör mest nytta och vilka
arbetsmetoder den bör använda sig av i de enskilda
uppgifter som regering och riksdag har givit polisen.
Jag hoppas att polisen i alla lägen uppträder på ett
sådant sätt att det inte uppfattas som negativt utan
alltid upplevs som en positiv åtgärd från polisens
sida. Det gäller inte bara i den här typen av speciella
åtgärder utan i alla slags åtgärder som syftar till att på
olika sätt förhindra brottslig verksamhet. Det kan vara
att man tar kontakt med människor som riskerar att
bli utsatta eller hamna i situationer där brott kan be-
gås och lämnar information.
Det är ett grundläggande krav som vi ska ställa på
våra poliser, och jag tror att de generellt uppfyller de
kraven mycket väl. Finns det undantag så gäller det
situationer där det kan finnas anledning till kritik.
Men då rör det enskilda fall och bedömningar som
varken Christel Anderberg eller jag ska göra.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>11 §  Svar på interpellation 1999/2000:279 om
svensk flykting- och integrationspolitik</pre><pre>Anf.  24  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Sten Andersson har frågat vilka åt-
gärder jag är beredd att vidta för att redovisa total-
kostnaderna för flykting- och integrationspolitiken
från 1985 och framåt.
Sten Andersson påstår att flykting- och integra-
tionspolitiken varit och är ett socialt och ekonomiskt
fiasko. Jag håller inte med honom.
Frågan om hur mycket invandringen kostar sam-
hället dyker upp med jämna mellanrum som ett ar-
gument i debatten om invandrings- och flyktingpoli-
tiken. Ett genomgående tema är jakten på en siffra
som beskriver totalkostnaden för invandringen. Det
främsta skälet till att varken nuvarande eller tidigare
regeringar aktivt har verkat för att ta fram en sådan
siffra är att man anser att det är andra värden och
värderingar som bör ligga till grund för invandrings-
och flyktingpolitiken. Sverige ska fortsätta att bedriva
en human flyktingpolitik som innebär att människor
som flyr undan förföljelse och krig ska kunna få en
fristad här. Lika lite som vi mäter nyttan av barn och
pensionärer i kronor och ören bör vi ensidigt betrakta
invandrare som kallt kalkylerade investeringar som
kräver avkastning.
Ett annat skäl är att det inte är någon enkel sak att
räkna fram en totalkostnad, vilket också kan förklara
varför Sten Andersson inte fått sin fråga besvarad
tidigare. Några forskare har gjort försök att beräkna
invandringens totala samhällsekonomiska utfall vilket
visar att metoderna är flera och också kan skilja sig
åt. En metod som används av forskaren Jan Ekberg
vid Högskolan i Växjö är att beräkna skillnaden mel-
lan samhällets intäkter och kostnader för invandrare
under ett år. Kjetil Storesletten, forskare vid Institutet
för internationell ekonomi vid Stockholms universi-
tet, använder en annan metod. Han har använt sig av
en nuvärdesberäkning av invandrarnas framtida skat-
teinbetalningar och statens utgifter för gruppen.
Den totala kostnaden under ett år är helt beroende
av hur många personer som sökt och erhållit asyl och
uppehållstillstånd i vårt land. Det är en faktor som
varierat kraftigt under årens lopp och som styrs av
omvärldsfaktorer som Sverige ensamt inte kunnat
påverka. Därtill är totalkostnaden starkt beroende av
invandrarnas sysselsättningsgrad.
Erfarenheten från Sverige och andra länder visar
att ju längre tid man varit i landet, desto högre är
etableringsgraden på arbetsmarknaden. Det tar tid att
lära sig ett nytt språk och ett lands sociala koder - att
skaffa sig nycklarna till ett nytt samhälle. Men om ett
land främjar integration och har en fungerande ar-
betsmarknad är invandring samhällsekonomiskt lön-
sam.
Slutligen vill jag återigen påminna om att Sverige
ska följa sina internationella åtaganden och att rätten
till asyl aldrig får mätas i pengar.</pre><pre>Anf.  25  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Flyktingpolitiken och dess kostnader
är en stor fråga - åtminstone utanför den här kamma-
ren. Här inne är det en närmast bedövande enighet,
som faktiskt inte representerar den uppfattning som
våra uppdragsgivare, alltså väljarna, har.
Jag har sedan länge frågat aktuellt utskott om
detta, och jag har ställt frågan till Riksdagens reviso-
rer. Vad har egentligen flyktingpolitiken kostat från
1985 och framåt? Jag har fått svaret att man inte vill
utreda det. Jag ställde frågan för en månad sedan till
statsrådet Klingvall - samma svar: Man vill inte utre-
da det. Varför?
Fru talman! Jag anser att i ett öppet, demokratiskt
samhälle ska varken stora eller små utgifter döljas för
medborgarna. När man gör det frågar nämligen med-
borgarna: Varför döljer man det?
Sedan tycker jag att det är fel att prata om kostna-
derna för invandrarpolitiken. Sedan 1969 har vi ingen
arbetskraftsinvandring till Sverige, med undantag för
EU-medborgare, vilket blev aktuellt 1995. Vi har
alltså i praktiken ingen arbetskraftsinvandring till
Sverige.
Svaret i dag är en undanflykt. Man säger att man
inte tar fram uppgifter om vad barn och pensionärer
kostar. Men det vet vi om! Vi vet exakt på kronan vad
pensionärerna kostar, och vi vet exakt vad barnen
kostar - barnbidrag, skolgång, sjukvård och allt det
där.
Men det här vill man inte ta reda på därför att
kostnaderna är unikt höga. Jag vågar påstå att de med
råge överstiger 80-talets fastighetskris - och det fort-
sätter.
Fru talman! För ordningens skull, och för att slip-
pa påpekanden i en replik, vill jag också säga att här
är samtliga partier i varierande grad skyldiga till att vi
för en politik som helt skiljer sig från vad nästan alla
partiers väljare har för uppfattning. Därför är frågan
så tyst.
Det förvånar mig också att medierna i den här sto-
ra frågan agerar på det sätt som de gör. De agerar på
ett sätt som ibland liknar det som deras kolleger på
andra sidan Östersjön arbetade på för tio år sedan.
Vi har haft en flyktingpolitik i Sverige som jäm-
fört med alla övriga EU-länder vad gäller antal och
kostnader är helt unik i sin omfattning.
Jag anser att politiken har havererat. Statsrådet
säger att den inte har gjort det. I dag ser man alla
områden runt om i Sverige utanför våra storstäder där
det i stort sett bara bor utländska medborgare. Vi får
rapporter om skolan. Många barn med utländsk bak-
grund klarar inte av utbildningen. Många med ut-
ländsk bakgrund har mycket svårt att få jobb, oftast
på grund av bristande språkkunskaper. Tyvärr finns
det en jämförelsevis hög brottslighet bland en del
med utländsk bakgrund.
Detta är alltså en krissituation, och jag anser att
det är fel att inte våga redovisa vad detta kostar. Jag
undrar vad det beror på. Det kanske inte är medbor-
garna som inte klarar av att hantera sanningen, utan
det är väl politikerna som inte klarar av att hantera
sanningen om deras uppdragsgivare får reda på vad
det här har kostat. Det har nämligen kostat stora
summor.
Jag skulle vilja ha en lite bättre och mer utförlig
förklaring till varför man har lagt locket på i den här
frågan på det sätt som man faktiskt har gjort.</pre><pre>Anf.  26  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Svensk migrationspolitik bygger, som
jag sade tidigare, på värden. Den bygger på solidaritet
och på humanitet, och den bygger inte på bedöm-
ningar av huruvida en person skulle vara ekonomiskt
lönsam eller ej för vårt land. Däremot, som jag också
sade i mitt svar tidigare, är den bedömning som all-
mänt görs att invandringen i sin helhet har varit lön-
sam för vårt land.
Jag har tagit del av en situation i en kommun i ett
av våra skandinaviska grannländer som styrs av ett
högerpopulistiskt och främlingsfientligt parti. Där har
man faktiskt försökt sig på detta - att räkna ut vad
varje invandrare i kommunen kostar. Därmed har
man satt ett pris på människor. Det är en utveckling
som jag med all kraft kommer att motarbeta i vårt
land.
Förutom de frågetecken som jag själv har rest om
huruvida det är möjligt att över huvud taget hitta en
sådan här metod, så anser jag att det är oerhört olyck-
ligt att värden som solidaritet för skyddsbehövande
och humanitet, som nära anhöriga eller svårt sjuka
människor verkligen behöver känna av, ska åsidosät-
tas.
När jag lyssnar på Sten Andersson och hör hans
plädering undrar jag verkligen vad det är för skäl som
han har för den här interpellationen. Är det enbart
ekonomiska skäl, eller är det andra skäl som gör att
han är så angelägen om att tydliggöra kostnader för
invandringen?</pre><pre>Anf.  27  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Statsrådet plockar fram ett exempel
på en icke namngiven kommun i ett av våra grann-
länder. Jag kan nämna ett land, Finland, som vi ofta
beundrar. Finland bedriver en asyl- och flyktingpoli-
tik som skiljer sig ljusår från den vi har i Sverige. Jag
har aldrig upplevt ännu att man i riksdagens talarstol
från ett statsråds sida står och säger att man i Finland
bedriver en populistisk invandrarpolitik eller har en
sådan attityd.
När jag hör svaret här, och när jag vet hur många
flyktingar man tar emot i övriga EU, måste jag fråga
om vi verkligen är så mycket bättre än alla andra
länder i EU. Har vi kunskap och kompetens som alla
andra länder saknar? Det är faktiskt lite rasism i det
påståendet i praktiken. Är vi så mycket bättre?
Nu säger statsrådet att den här politiken i stort sett
har fungerat bra. Jag påstår att den inte har gjort det. I
Rinkeby, Rosengård, Bergsjön och flera andra orter i
närheten av våra större städer kan man inte prata om
en framgångsrik och lyckad politik. Det handlar inte
om pengarna i sig; det handlar om de stora pengar
som vi har satsat på den här politiken där vi har fått
ett så klent resultat.
Statsrådet frågar vilken min avsikt var med den
här frågan. Jag tycker att vi för en felaktig politik i
Sverige. Jag skulle vilja föra den politik som ett ge-
nomsnitt av EU-länderna för i dag. Jag har aldrig hört
att statsrådet eller hennes chef har sagt att det har
funnits några antydningar där. Jag förstår vilka an-
tydningar statsrådet menar. Jag hoppas att någon
tidning refererar det här, men det gör de säkert inte.
Detta är ett typiskt sätt att försvara en dålig sak. Man
frågar om det finns antydningar i en viss riktning.
Enligt alla undersökningar har t.o.m. en majoritet av
statsrådets egna väljare antydningar som grund för
sitt ställningstagande i den här frågan. En kvalificerad
majoritet av länderna i EU gör också antydningar i en
viss riktning i den här frågan. Jag är vaccinerad mot
de här påståendena. Jag påstår att jag i den här frågan
på ett betydligt bättre sätt företräder den väljarmajo-
ritet som finns i Sverige än vad statsrådet gör med
sina, för att tala klartext, bruna antydningar om bak-
grunden till min interpellation.
Låt mig ställa frågan en gång till. Vad är det som
gör att vi, trots att vi inte har någon kompetens och
erfarenhet, är så mycket bättre än alla andra länder i
Europa?</pre><pre>Anf.  28  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Vi kan se en utveckling i en del län-
der i vår omvärld som är skrämmande. Där flyttar
främlingsfientliga partier fram sina positioner. Jag
kan också se att det finns likheter i den här argumen-
teringen när man talar om kostnader och misslyckan-
den. Det är naturligtvis bakgrunden till min fråga till
Sten Andersson.
Det som ändå är intressant är att vi har en annan
situation i vårt land. Om vi tittar på den Sifounder-
sökning som gjordes i höstas om vilken bedömning
det svenska folket gör av vår politik på det här områ-
det, säger den att vi tar emot lagom många eller t.o.m.
för få invandrare i vårt land. Om vi ser till det offent-
liga samtalet som vi möter i medierna, präglas det
också i stor utsträckning av krav på en ännu mer
öppen och human politik. Jag tycker att det är väldigt
fint att det debattklimatet finns i vårt land. Tänk om
det skulle vara tvärtom, att regeringen skulle vara
utsatt för påtryckningar från just främlingsfientliga
grupper och partier som vill föra en mer restriktiv
flykting- och invandringspolitik.
Det är i ljuset av detta som jag känner en stark
olust när jag har att behandla Sten Anderssons fråga.
Jag hade hoppats att vi skulle kunna lämna främlings-
fientligheten och bristen på solidaritet bakom oss när
vi gick in i ett nytt sekel. Jag hoppas att vi är många
som kommer att sträva åt det hållet, så att det nya
seklet ska innebära mycket mer humanitet och solida-
ritet.</pre><pre>Anf.  29  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag ger inte speciellt mycket för det
offentliga samtal som bedrivs i medierna. Det är alltid
precis samma ansikten som uttalar sig i den här frå-
gan. Men gå ut och fråga vanliga människor som bor
i de här områdena! De syns aldrig i TV och de får
aldrig skriva på ledarsidorna, som dessbättre bara
läses av ett fåtal. De har sina uppfattningar. Det är
mycket bättre att fråga dem än att åka på guidade
studiebesök där allting är välstädat. Då hade statsrå-
det kanske fått en annan uppfattning.
Sedan har vi detta med främlingsfientliga partier i
EU. Är de partier som för närvarande har regerings-
makten i de olika EU-länderna främlingsfientliga? De
bedriver ju faktiskt en politik som är mycket mer
restriktiv än vad man gör i Sverige. Nu får statsrådet
lov att bestämma hur hon ska ha det.
Fru talman! Jag vet att tiden är knapp, men med
tanke på de problem som vi har i Sverige med den här
politiken skulle jag vilja säga att det inte handlar om
människorna utan om de signaler som vi har skickat
ut om att vi inte bara ska ge dem fysiskt skydd utan
också trygghet, framtidstro och arbete. Gå ut och
fråga människorna i Rinkeby, Rosengård och Berg-
sjön! Jag tror att det finns ett stort antal människor
där ute som säger att de har ett fysiskt skydd, men
framtidstro, trygghet och arbete för sig och sina barn
finns inte i deras värld.</pre><pre>Anf.  30  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! När jag försöker sammanfatta vad
Sten Andersson har sagt i de här inläggen blir det
väldigt dubbeltydigt. Å ena sidan vill Sten Andersson
ha fram siffror. Han vill ha en prislapp på de asylsö-
kande. Å andra sidan pläderar han faktiskt för ytterli-
gare insatser för de som i dag finns i vårt land och
som har ett utländskt ursprung. Det är något svårt att
riktigt förstå vad Sten Andersson är ute efter.
Min sammanfattning blir ändå att jag beklagar att
Sten Andersson som företrädare för Moderata sam-
lingspartiet här i riksdagen uppenbarligen är ute efter
att vi just ska sätta prislappar på de asylsökande som
kommer hit.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>12 §  Svar på interpellation 1999/2000:314 om
rätten till familjeåterförening</pre><pre>Anf.  31  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Ulla Hoffmann har ställt fyra frågor
med anledning av EG-kommissionens nyligen fram-
lagda förslag till direktiv om rätt till familjeåterföre-
ning.
Ulla Hoffmann har inledningsvis frågat när rege-
ringen avser att besluta om direktiv till den av riksda-
gen beställda utredningen om tillämpningen av utlän-
ningslagens regler om familjeåterförening. På den
frågan kan jag svara att ett sådant beslut kommer att
fattas inom kort.
Ulla Hoffmann har vidare frågat om regeringen är
beredd att stödja EG-kommissionens förslag till di-
rektiv om rätt till familjeåterförening. Låt mig då
först påminna om att riksdagen i enlighet med de
samrådsformer som råder, har tillställts en faktapro-
memoria och att frågan kommer att beredas vidare i
EU-nämnden i samband med kommande rådsmöten.
Jag vill även passa på tillfället att tala om att jag är
glad att kommissionen presenterat detta förslag. Jag
anser det nämligen angeläget att reglerna inom det
här området harmoniseras. Som det nu är, skiljer sig
lagar och praxis i medlemsstaterna åt rätt ordentligt
på vissa punkter. Samtidigt måste man komma ihåg
att när det här förslaget lades påbörjades en förhand-
lingsprocess, och den måste få ta sin tid. Som alla vet
ska samtliga länder som deltar i beslutet vara överens
om texten innan den kan antas.
Arbetet har dock satts i gång, och förslaget har
gåtts igenom en första gång på arbetsgruppsnivå.
Kommissionen kommer sedan att justera förslaget på
flera punkter, dels utifrån denna genomgång, dels
även utifrån Europaparlamentets kommande yttrande.
Vad jag vill säga med detta är att förslaget med sä-
kerhet kommer att genomgå förändringar innan det är
klart att antas. Vi kommer alltså att få anledning att
återkomma till riksdagen med en reviderad faktapro-
memoria.
Från svensk sida har vi, som jag redan antytt, varit
positiva till förslaget i stort men haft invändningar på
några punkter. Som exempel kan jag nämna att vi
anser att det bör finnas ett större utrymme att bevilja
uppehållstillstånd till myndiga barn och att det inte
ska vara möjligt att undanta föräldrar och myndiga
barn från rättigheter såsom utbildning och arbete. Vi
anser även att det måste bestämmas en tid efter vilken
föräldrar och myndiga barn alltid måste beviljas ett
självständigt uppehållstillstånd. Vidare är vi av åsik-
ten att barnkonventionen bör nämnas i ingressen och
på ett tydligare sätt genomsyra förslaget. Som sista
exempel vill jag nämna att vi anser att det måste vara
möjligt att grunda ett beslut på andra fakta än enbart
skriftlig bevisning. Som förslaget nu ser ut ska detta
gälla enbart då den person som befinner sig i med-
lemsstaten är flykting eller omfattas av regler om
alternativt skydd (subsidiärt skydd).
Vad gäller Ulla Hoffmanns fråga om regeringens
bedömning av möjligheten att nå fram till ett enhälligt
beslut, kan jag säga att enhällighet är den beslutspro-
cedur som enligt Amsterdamfördraget gäller fram till
den 1 maj 2004. Jag utgår emellertid från att direkti-
vet kommer att kunna antas innan dess. Som jag dock
nämnde inledningsvis är detta fråga om en process,
och vi måste vara inställda på att den kan ta tid och
att vi under arbetets gång måste vara öppna för komp-
romisslösningar på vissa punkter. Min förhoppning är
dock att vi redan under nästa år ska ha kommit fram
till ett förslag som länderna kan ställa sig bakom.</pre><pre>Anf.  32  ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Jag tackar statsrådet Klingvall för
svaret.
Interpellationen har två delar. Den ena gäller en
fråga om när regeringen har för avsikt att tillsätta den
utredning om anhöriginvandring som riksdagen i
mars 1999 med anledning av en motion från Vänster-
partiet gav regeringen i uppdrag att skyndsamt till-
sätta. Anledningen till att riksdagen biföll Vänster-
partiets motion var larmrapporter om de tragiska
konsekvenser som den nya utlänningslagstiftningen
hade fått. Det är därför bra att statsrådet Klingvall i
dag tillkännager att regeringen inom kort kommer att
fatta beslut om direktiven för en sådan utredning.
Den andra delen av interpellationen handlar om
EG-kommissionens direktivförslag vad gäller rätt till
familjeåterförening. De här två delarna berör förstås
varandra, vilket jag återkommer till i ett senare in-
lägg.
Vänsterpartiet har inte ändrat ståndpunkt vad gäl-
ler överstatlighet. Vi anser fortfarande att det bästa
sättet att lösa gemensamma problem är mellanstatlig-
het. Överstatligheten innebär ju att makt förs över
från de nationella parlamenten, och den urholkar
därmed demokratin. Genom Amsterdamfördraget är
det nu så att flyktingpolitiken kommer att föras från
den tredje mellanstatliga pelaren till den första över-
statliga pelaren. Det arbetet ska göras nu, inom fem
år.
Den här interpellationsdebatten ska därför också
ses i detta perspektiv. Jag anser att det är viktigt att
riksdagen ges tillfälle att på ett tidigt stadium diskute-
ra ett så viktigt dokument som förslaget till familjeå-
terföreningsdirektiv för att vi därmed ska kunna utöva
den makt som medborgarna har gett oss.
Jag tycker därför att det är synd att statsrådet hän-
visar till att frågan kommer att beredas vidare i EU-
nämnden och att regeringen inte vänder sig till fac-
kutskotten för att få till stånd en bred diskussion om
vilken linje Sverige bör driva i de kommande för-
handlingarna om familjeåterföreningsdirektivet.
Det är också synd att frågan endast kommer att
diskuteras inför rådsmötena och att regeringen inte tar
tillfället i akt att förankra sig i riksdagen.
Förslaget till direktiv för familjeåterförening har
varit ute på remiss hos frivilligorganisationerna innan
det kommit till riksdagen. Det innebär att det också
finns remissvar, och jag undrar när riksdagen kommer
att kunna få ta del av de remissvaren.
Ett väsentligt begrepp vad gäller familjeåterföre-
ning är förstås hur vi definierar familjen. Hittills har
den svenska utlänningslagstiftningen betraktat famil-
jen som mamma, pappa och barn under 18 år. Denna
rigida syn på familjen har lett till att familjer splittrats
därför att några av barnen har fallit för åldersstrecket.
Nu närmast skedde detta i fallet med familjen Demir,
där en 23-årig dotter inte räknas till familjen i utlän-
ningslagens mening.
Det är därför bra att statsrådet anser att kommis-
sionsförslaget är för snävt vad gäller myndiga barn,
allra helst som direktivet begränsar möjligheten för
myndiga barn att förenas med sin familj i medlems-
staten till fall då barnet inte kan försörja sig själv och
har behov av stöd av sin familj på grund av t.ex. ett
allvarligt handikapp.
UNHCR:s exekutiva kommitté säger ju något helt
annat, och jag skulle vilja veta om statsrådet delar
UNHCR:s syn på att även psykologiskt beroende ska
ingå när man tittar på vad som är en familj.
Statsrådet anser att barnkonventionen måste näm-
nas i ingressen till direktivet och på ett tydligare sätt
genomsyra förslaget. I den svenska utlänningslagen
stadgas att varje åtgärd ska se till det berörda barnets
hälsa, utveckling och bästa i allmänhet.
UD har på uppdrag av regeringen gjort en utvär-
dering av portalparagrafen. Den visar att vad gäller
t.ex. ensamkommande föräldralösa barn som söker
sig till en syster i Sverige ställer vi väldigt höga krav.
Det räcker inte att barnet är föräldralöst och utan
andra släktingar i hemlandet, utan det är många andra
faktorer som ska till.
Jag skulle vilja veta hur statsrådet ser på den ut-
redning som UD gjort och på vad den kan få för kon-
sekvenser för Sveriges linje i familjeåterföreningsdi-
rektivet vad gäller barn. Det räcker inte att föra in det
här i ingressen. Jag skulle vilja veta på vilket sätt
statsrådet avser att arbeta för de ensamkommande
föräldralösa barnen och för att se till att de här ären-
dena också behandlas med största skyndsamhet.</pre><pre>Anf.  33  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! När det gäller frågan om hur vi arbe-
tar med EG-direktivet är det klart att vi följer den
beredningsordning som vi har för samråd med riks-
dagen. Självklart är det så att det inbegriper både EU-
nämnden och fackutskottet. När den nya faktapro-
memorian kommer, när vi har fått se kommissionens
reviderade förslag som vi tror kan tänkas komma till
hösten - vi är inte helt säkra på hur snabbt det här
jobbet går i kommissionen, men det är ungefär den
uppskattning vi gör nu - kommer vi förstås tillbaka
till utskottet och till EU-nämnden.
De remissvar som vi ju har hämtat in kan vi
skicka över omgående. Det är inga problem med det.
De är inte så väldigt många, men de är naturligtvis
värdefulla som ett underlag för det arbete som nu
pågår.
När det gäller de konkreta frågor om bl.a. ensam-
kommande barn som Ulla Hoffmann ställde är ju all
den kunskap vi samlar in från det ordinarie arbete
som pågår också en bas för ställningstaganden. Jag
har i dagsläget inte någon anledning att gå in i några
detaljer. Men självklart är det så att de erfarenheter vi
har vunnit på olika områden, där det finns bäring i
arbetet, är med i underlaget.</pre><pre>Anf.  34  ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Tiden är knapp i dessa debatter.
Statsrådet Klingvall säger i sitt svar till mig, vilket
jag berörde som något positivt, att hon vill gå längre i
synen på myndiga barn och deras möjligheter att
återförenas med sin familj. Den svenska utlänning-
slagstiftningen har inte varit särskilt flexibel i detta
avseende. Det finns åtskilliga tragiska historier där
familjer har splittrats, där några barn blir kvar i hem-
landet och andra barn får komma hit därför att de är
under 18 år.
Det skulle vara intressant att få veta om statsrådet
har för avsikt att låta den nya synen på myndiga barn
återspeglas i direktiven till anhörigutredningen.
En annan viktig fråga i direktivet är vilka s.k.
tredjelandsmedborgare som ska ha rätt att få återföre-
nas med sin familj. Direktivförslaget bygger helt på
att den som ska ha rätt att få leva med sin familj har
uppehållstillstånd överstigande ett år. Det kan tyckas
logiskt. Ska man få förenas med sin familj i det nya
landet ska man också ha tillstånd att vistas där.
De som direktivet inte är tillämpligt på är asylsö-
kande och de som söker temporärt skydd i Sverige
t.ex. i en massflyktssituation. Men där återkommer ju
kommissionen.
Detta kommer att ställa stora krav på våra invand-
ringsmyndigheter. Om vi tar exemplet kosovoalba-
nerna hade en stor del av dem varit asylsökande i
flera år innan de beviljades tillfälliga uppehållstill-
stånd tillsammans med dem som kom med anledning
av kriget. Det innebär att de som har asylskäl inte har
haft möjlighet att förenas med sina familjer.
Vi har en annan grupp i Sverige, nämligen asylsö-
kande från Afghanistan. Jag kan bara nämna att man i
EU-parlamentets resolution uppmanar medlemssta-
terna och rådet, med anledning av att det inte finns
någon laglig regering i Afghanistan och att talibanre-
gimen styr, att radikalt ompröva sin politik.
Även de afghaner som har varit här i Sverige i
upp till två år i ett tillståndslöst tillstånd kan inte få
återförenas med sina familjer. En sådan tillämpning
av familjeåterföreningsdirektivet måste givetvis åt-
följas av strikta regler om att medlemsstaternas in-
vandringsmyndigheter inte får lägga ärenden på hög
för att avvakta utvecklingen i ett land.
Jag vill återigen ta upp frågan om vilka som får
rätt till familjeåterförening. Det är helt klart att det
kommer att göras åtskillnad mellan å ena sidan dem
som har fått flyktingstatus eller anses ha skyddsbehov
och som har en självklar rätt att få hit sin familj och å
andra sidan dem som får stanna av humanitära skäl.
Dessa kan för att en gammal mamma eller ett myn-
digt barn ska få komma hit tvingas att visa att de har
bostad och kan försörja sin familj.
Sålunda öppnar konventionen för att medlems-
staterna ska kunna kräva att de som har fått uppe-
hållstillstånd av humanitära skäl måste ha en lämplig
bostad och en heltäckande sjukförsäkring för att fa-
miljemedlemmarna inte ska ligga det sociala bidrags-
systemet till last och att den sökande också måste ha
stabila och tillräckliga tillgångar.
Vissa medlemsstater ställer redan de här villkoren
om en tillräckligt stor bostad och tillräckliga tillgång-
ar. Sverige ställer ännu så länge inte några som helst
sådana krav. Risken med sådana krav är ju att det
endast blir invandrade med stor bostad och välavlönat
arbete som har möjlighet att få hit sin familj. I dagens
arbetsmarknadssituation är arbetslösheten för invand-
rade fortfarande hög, även om den sjunker för vissa
grupper. Många av dem som har arbete är lågavlöna-
de. Frågan är hur de ska ha råd att förenas med sina
familjer när sådana krav ställs upp.
Kommissionen säger i sitt förslag att medlems-
staterna får - också det här är ett direktiv - inte skall
ställa dessa krav. Jag skulle vilja veta hur statsrådet,
som företräder ett land som hittills inte rest sådana
villkor, ställer sig till den möjlighet som kommissio-
nen ger.
Jag skulle också vilja veta om krav på tillräckligt
stor bostad och tillräckligt stor inkomst kommer att
återfinnas i de direktiv som regeringen snart ska be-
sluta om vad gäller Anhöriginvandringsutredningen.</pre><pre>Anf.  35  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Ulla Hoffmann har ställt ytterligare
ett antal frågor utöver frågorna i sin interpellation.
Jag ska försöka att besvara några av dem.
När det gäller frågan om myndiga barns möjlig-
heter vill jag väl preliminärt säga att jag tycker att det
ser väl snävt ut i direktivet. Jag tror att vi har anled-
ning att verkligen noga fundera över vad som är rim-
liga krav i det här sammanhanget. Det är ett prelimi-
närt svar på den frågan.
Ulla Hoffmann var också inne på tredjelandsmed-
borgare och asylsökande. Det ligger i sakens natur att
inget medlemsland tillåter den som fortfarande är
asylsökande att ta in sin familj. Den ordningen gäller
fram till dess att vederbörande har fått sitt beslut.
Vad sedan gäller möjligheten att ställa krav säger
kommissionen i sitt förslag att det är upp till länderna
själva att avgöra vilka krav de vill ställa. Vi har ingen
anledning att gå in i en diskussion om hur andra län-
der vill hantera denna fråga.
Till Ulla Hoffmanns konkreta fråga om utred-
ningsdirektiven ber jag att få återkomma.</pre><pre>Anf.  36  ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Jag har, som jag sagt, många frågor
men begränsad tid. Statsrådet säger att hon är glad för
att kommissionen har presenterat det här förslaget,
som i stort sett är bra. Hon lyfter också fram ett antal
punkter där regeringen har haft invändningar och där
statsrådet vill gå längre. Kan jag tolka det så att stats-
rådet stöder förslaget i dess helhet och vill gå längre
på några punkter?
Statsrådet säger samtidigt att Sverige måste vara
berett till kompromisslösningar på vissa punkter. Jag
undrar om det redan i dag är möjligt att säga vilka
delar i förslaget som är kompromissbara.
Statsrådet säger vidare i sitt svar att riksdagen har
tillställts en faktapromemoria. Det är bra om vi får
detta utrett. I socialförsäkringsutskottets yttrande till
utrikesutskottet om regeringens EU-skrivelse står det
att någon sådan faktapromemoria inte har kommit till
riksdagen. Det verkar som om den har kommit bort i
hanteringen mellan Utrikesdepartementet och riksda-
gen. Jag fick tillgång till faktapromemorian först i
dag och har inte kunnat läsa den förrän för en stund
sedan.
I faktapromemorian redovisas den preliminära
svenska inställningen. Där finns t.ex. inte regeringens
önskan om uppehållstillstånd för myndiga barn eller
om barnkonventionens ställning med. Däremot står
det att regeringen är tveksam till att förslaget begrän-
sar den uppskjutna invandringsprövningen till de s.k.
anknytningsansökningarna till ett år. Jag skulle vilja
veta vilket dokument som gäller.</pre><pre>Anf.  37  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Det är ytterst beklagligt att Ulla
Hoffmann inte har fått den här faktaredovisningen i
sin hand förrän i dag. Jag ska ta reda på vad det beror
på. Enligt den information som jag har fått skulle den
ha presenterats i vederbörlig ordning. Som jag tidiga-
re sade kommer vi naturligtvis att presentera en ny
faktapromemoria när kommissionens reviderade
förslag kommer.
Jag har i dag redovisat preliminära ställningsta-
ganden och även försökt redogöra för ståndpunkter i
några viktiga frågor. Det är omöjligt att gå in på dju-
pet när det gäller de olika frågeställningarna. Vi är
inne i en process som nog kommer att bli rätt svår.
Ulla Hoffmann kan vara rätt övertygad om att det
kommer att bli många tillfällen för socialförsäkrings-
utskottet att vara med och diskutera i den här proces-
sen. Jag tror att vi inte kommer så mycket längre i
dag genom att borra i de här olika frågorna, utan vi
får föra en fortlöpande dialog. Vi är båda intresserade
av och engagerade i att få ett bra slutresultat, och jag
tror att det är viktigt att vi håller upp detta framför
oss.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>13 §  Svar på interpellation 1999/2000:333 om
amnesti till gömda flyktingar</pre><pre>Anf.  38  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Lars Lindblad har frågat mig om jag
är redo att bevilja amnesti och ge uppehållstillstånd
för de människor i landet som gömmer sig undan
avvisning.
Den parlamentariska Barnkommittén ansåg att
förutsägbarhet och konsekvens i rättstillämpningen
har stor betydelse för huruvida sökande, som i bägge
instanser fått avslag på ansökan om uppehållstill-
stånd, trots detta håller sig kvar i landet i förhoppning
om att senare ändå få ett sådant tillstånd. Regeringen
delade denna uppfattning i den proposition (prop.
1996/97:25) som låg till grund för riksdagens migra-
tionspolitiska beslut i december 1996. Den tydligare
lagstiftning och förbättrade rättsprocess som genom-
förts har enligt min bedömning medverkat till att
antalet som håller sig undan av allt att döma har
minskat väsentligt sedan dess.
Det är riktigt att det i olika länder förekommit s.k.
amnestier, med generellt meddelande av uppehålls-
tillstånd till personer som saknar rätt därtill enligt de
kriterier som anges i lagstiftningen. Det är uppenbart
att detta inte är i linje med att genom förutsägbarhet
och konsekvens förebygga undanhållande. Avgöran-
de är här främst på vilka ordinarie grunder uppehålls-
tillstånd kan ges samt vilken kvalitet prövningen
håller.
Lars Lindblad talar i sin interpellation om
"amnesti till gömda flyktingar". Om det vore fråga
om flyktingar som gömmer sig funnes det verkligen
starka skäl för en åtgärd av sådant slag. Den som är
flykting - i rättslig mening - ska ju enligt både våra
internationella åtaganden och vår nationella utlän-
ningslag få skydd här. Tack vare en under årtionden
alltmer förbättrad rättsprocess är detta också vad som
sker i verkligheten, även om misstag aldrig fullstän-
digt kan uteslutas i någon mänsklig verksamhet.
Frågan gäller därför om de som efter en noggrann
prövning befunnits inte ha behov av skydd ändå ska
få uppehållstillstånd om de håller sig kvar i Sverige, i
motsats till det stora flertal som fullgör sin skyldighet
att lämna landet när de får avslag på sin ansökan. För
trovärdigheten i migrationspolitiken är det viktigt att
sådana beslut verkställs och att det sker på ett värdigt
och humant sätt.
Det är inte min uppfattning att de som håller sig
undan sedan avvisningsbeslut meddelats kollektivt
bör få uppehållstillstånd. Jag är osäker på om Lars
Lindblad med sin fråga verkligen menar att trovär-
digheten i migrationspolitiken kan och bör eftersättas
för ett sådant kollektivt beslut.
En noggrann och rättssäker individuell prövning
är att föredra. Amnestier riskerar erfarenhetsmässigt
att skapa förväntningar om nya amnestier. Jag vill
emellertid betona att hänsynstaganden sker med till-
lämpning av utlänningslagen till humanitära omstän-
digheter även när dessa inte förelegat under pröv-
ningen hos myndigheterna utan uppstått som en kon-
sekvens av att man inte lämnat landet utan hållit sig
undan. Allmänt kan för ärenden om uppehållstillstånd
sägas att införandet av portalbestämmelsen om hän-
synstagande till barnets bästa lett till att barn på grund
av de sammantagna skälen får tillstånd i större ut-
sträckning än tidigare.
Att uppehållstillstånd i undantagsfall ges även när
ett lagakraftvunnet avlägsnandebeslut redan förelig-
ger får sannolikt en del negativa verkningar genom att
vissa andra föräldrar uppfattar det som en realistisk
möjlighet att få uppehållstillstånd genom att hålla sig
undan efter avslagsbeslut. Hänsynstagandet till en-
skilda människor som befinner sig i en allvarlig situ-
ation måste dock få väga över när de humanitära
skälen är starka.
Barn i familjer som saknar tillstånd att vistas i
Sverige och håller sig undan myndigheterna lever
regelmässigt i en svår situation, skrev regeringen i
den migrationspolitiska propositionen. Även om det
är föräldrarna som har huvudansvaret för barnen så
befriar det inte myndigheterna från att försöka mot-
verka konsekvenserna av att föräldrarna gömmer sina
barn för myndigheterna hellre än att lämna landet.
Åtskilliga åtgärder har i detta syfte också vidtagits,
såväl i lagstiftning som i myndigheternas verksamhet.
Nu senast har regeringen den 30 mars i år beslutat att
dessa barn ska få full tillgång till hälso- och sjukvård
samt tandvård. Det betyder att de får tillgång till
samma barnhälsovård, akutvård, sjukhusvård och
tandvård som asylsökande barn och självfallet även
alla barn som är folkbokförda i Sverige.
Avslutningsvis vill jag framhålla att syftet med
bestämmelsen i 2 kap. 14 § utlänningslagen inte är att
göra det möjligt för regeringen att utfärda "en kollek-
tiv amnesti - - - för samtliga gömda flyktingar". Den
är avsedd att användas för helt andra situationer.</pre><pre>Anf.  39  LARS LINDBLAD (m):
Fru talman! Jag vill inleda med att tacka migra-
tionsminister Maj-Inger Klingvall för svaret på min
interpellation. Enligt uppgift från Rikspolisstyrelsen
den sista december i fjol var det 1 604 personer som
efterspanades av den svenska polisen för verkställan-
de av avvisning ur landet. 239 av dessa var barn.
Enligt frivilligorganisationer är det över 2 000
personer som håller sig gömda i Sverige. Vissa av
dessa har inte sökt uppehållstillstånd med anledning
av att de är rädda att få avslag och därmed sändas till
ett land där framtiden är oviss eller direkt farlig, utan
de håller sig gömda.
2 000 människor lever i en mycket svår situation.
De flesta av dem är helt utan rättigheter, helt utan
tillgång till medicin, sjukvård, tandvård, socialt
skyddsnät eller arbetsrättsligt skyddsnät. Många av
dessa personer är under mycket hård psykisk press.
De vågar inte gå ut och kan långt ifrån leva ett nor-
malt liv. De känner sig ständigt jagade. Det är ett
faktum att många av dessa människor har det mycket
svårt.
Regeringen genomförde Förintelsekonferensen
här i Stockholm för att signalera humanism och re-
spekt för de mänskliga rättigheterna. Det ska ni ha
beröm för. Men vad har hänt sedan dess? Hur ska ni
fylla de ramar ni skapade där med verkligt innehåll?
Jag tycker att migrationsminister Klingvalls svar på
min interpellation inte visar på att regeringen kommer
att fullfölja sin utmålade humanism i verkligheten.
Fru talman! Migrationsministern hävdar att da-
gens hantering av uppehållstillståndsärenden har
trovärdighet och borgar för god rättssäkerhet. Hur kan
hon bortse från t.ex. Svenska advokatsamfundets
mycket skarpa kritik mot Utlänningsnämndens förfa-
rande med schablonmotiveringar gällande barnets
bästa och stora brister i bevisföringen? Att tala om
vikten av förutsägbarhet och principer när ca 2 000
personer de facto gömmer sig av rädsla för att bli
avvisade verkar inte rimligt.
Det finns anledning till att de gömmer sig. Man
måste förstå att människor inte går under jorden med
allt vad det innebär, och de risker för sin mentala och
fysiska hälsa som det innebär, för vilken struntorsak
som helst. Dessa risker visas inte minst av regering-
ens tillsatta utredning om när barn lever gömda. De
som gömmer sig löper mycket stor risk för psykiska
och fysiska men. Dessa människor är givetvis mycket
rädda för det som väntar dem i det land dit vi väntas
skicka dem. Det tyder på ett mycket cyniskt och by-
råkratiskt synsätt från regeringens sida.
Migrationsministern talar om det skydd som barn
som gömmer sig har fått med regeringens politik, dvs.
möjlighet till barnhälsovård, akutvård, sjukhusvård
och tandvård. Det är riktigt. Men hur kan man för det
första bortse från de behov som alla de vuxna som
gömmer sig har och för det andra från det faktum att
dessa barn löper stor risk att bli upptäckta och därmed
bli gripna av polisen? De kommer troligen aldrig ens
att uppsöka dessa sjukhus i verkligheten. Varför före-
slår regeringen halvmesyrer som inte kommer att
förbättra situationen i verkligheten? Varför låter inte
regeringen dessa människor stanna? Det är sann hu-
manism. Regeringens politik är ren kosmetika i det
här fallet.
I min interpellation har jag angett 2 kap. 14 § i
utlänningslagen som en möjlig lösning för regeringen
att ge de gömda amnesti. Migrationsministern anser
inte att detta är syftet med lagen. Dock avvisar hon
inte möjligheten, vilket visar att det endast är politisk
ovilja det handlar om. Internationella exempel från
USA, Belgien och Spanien har visat att detta är ett
möjligt vapen mot den orimliga situationen.
Ministern ser amnestin som något som leder till
att samhällets trovärdighet minskar. Jag ser det precis
tvärtom. Det är ett sätt att återskapa ett samhälle som
hanterar människor med en grundläggande värdighet.
Min fråga är: Om detta inte är syftet med lagen, i
vilka situationer ska regeringen använda denna lag?
Samtidigt har jag kanske missuppfattat ministern.
Hon antyder att en amnesti skulle vara negativ för de
gömda. Jag hoppas att jag har missuppfattat det. Om
inte: Vad menar ministern med detta?</pre><pre>Anf.  40  MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Lars Lindblad tar i sin interpellation
upp en mycket angelägen fråga. När jag läser svaret
tycker jag att ministern lite grann hoppar över frågan
och undviker den problematik vi ändå har och det
som har hänt de senaste åren när det gäller flyktingars
situation inte minst i hela Europa.
Jag vill hänvisa lite grann till barnen Demir, som
många av oss kunnat följa, och deras mycket tragiska
situation. Där har de nu äntligen fått ett uppehållstill-
stånd. Om jag tittar på de barnen och deras situation
och barnkonventionens intentioner är jag mycket
frågande inför om vi verkligen tycker att barnkon-
ventionen är viktig i det här landet. Jag undrar som
regeringen tycker det i förhållande till hanterandet av
flyktingärenden, och då inte minst i förhållande till de
gömda flyktingar som vi har i vårt land.
Många har funnits här i väldigt många år. Man
borde vid det här laget kunna ge någon form av am-
nesti, med en viss begränsning sett till tidsaspekten,
bakåt i tiden. Historien visar på en mängd politiska
missgrepp, om vi går tillbaka i historien. I efterhand
brukar man ångra det och försöka kompensera eller
göra någonting. Frågan om tvångssteriliseringar har
t.ex. nu varit aktuell.
Jag är mycket orolig för att just flyktingarnas situ-
ation i Sverige i dag, och de gömda flyktingarna,
kommer att bli vår tids politiska misstag. Vi glömmer
bort deras situation. Det är inte så att människor
gömmer sig därför att de har någonstans att ta vägen.
De gömmer sig därför att de är rädda för att flytta
tillbaka till sitt ursprungsland.
Det enda hopp som jag kan se i texten är något
som jag gärna ser att ministern utvecklar, och då
kanske i en positiv anda. Ministern säger i svaret:
"Hänsynstagandet till enskilda människor som befin-
ner sig i en allvarlig situation måste dock få väga över
när de humanitära skälen är starka". Det vore bra om
ministen utvecklade det. Det kan ändå vara ett visst
hopp om att vi kan få se att någonting händer åt-
minstone när det gäller de gömda flyktingbarnen. Det
kan inte få pågå år ut och år in att barn vistas i vårt
land och mår så fruktansvärt dåligt.
Det låter väldigt bra att man nu ger dem möjlighet
till full tillgång till hälso- och sjukvård samt tandvård.
Men jag skulle vilja höra om det verkligen kan funge-
ra i praktiken. Om man är efterlyst, gömmer sig och
inte vet när man kan bli hämtad av polisen, kan man
då gå och sätta sig på en vårdinrättning för att få
hjälp? Det är lite avgörande för om det här beslutet
och paragrafen egentligen har någon betydelse. Det
skulle vara intressant att få höra om ministern har
tittat på det och utvärderat hur det kommer att funge-
ra i praktiken.</pre><pre>Anf.  41  BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Jag tycker att det här är ett besväran-
de problem, som vi har haft i flyktingpolitiken under
många år. Alla länder har det för övrigt, så det är inte
bara vi. Det är besvärande därför att det är ett verkligt
humanitärt problem. Jag tycker nog att vi borde leta
mer efter konstruktiva lösningar och se om vi inte kan
hitta någon lösning på problemet. Den lösning som
regeringen - oavsett vilka regeringar som har suttit -
verkar anvisa är att inte försöka tackla problemet på
annat sätt än att säga att den svenska lagstiftningen
gäller och tro att antalet gömda ska minska. Jag tror i
och för sig att det minskar en del, men jag tycker
ändå att vägen inte är tillräckligt offensiv.
Från Broderskapsrörelsens sida har vi jobbat med
det här problemet i flera år. Det är ganska naturligt,
eftersom vi är mycket intresserade av humanitära och
sociala frågor i vårt arbete. Det är väl andra organisa-
tioner också. Vi har skjutit in oss på barnens situation
utifrån det resonemanget att föräldrarna kan ta ansvar
för sina gärningar, att de ska vara mogna nog att
kunna göra det, och också ta ansvar för ett beslut.
Men barnen har ju inte försatt sig i den situation som
föräldrarna har medverkat till. Det spelar ingen roll
om det finns sakliga skäl för föräldrarna att gömma
sig eller om de, tyvärr, använder det som metod;
barnen hamnar i kläm i alla fall.
Det är naturligtvis jättebra att vi nu öppnar hälso-
och sjukvården och tandvården. Man kan inte göra
annat än applådera det, eftersom det är bra för barnen.
Där har jag egentligen samma fråga som Marianne
Samuelsson: Hur är det med sekretessreglerna? Kan
föräldrarna/ vårdnadshavarna följa med till sjukhuset
eller inte? Vad händer då?
Sedan är det också frågan om skolgång, som jag
förstår att Skolverket har fått i uppgift att utreda. Det
är också väldigt viktigt för barnens utveckling att de
får tillgång till skolgång.
Jag tycker att det har skett en förändring, som
borde öppna möjligheterna för att leta efter andra
lösningar. Det är att vår anpassning till EU och det
viseringsläge som vi har i dag innebär att tillström-
ningen till Sverige av flyktingar är avsevärt mycket
mindre än vad den var för några år sedan. Den s.k.
drageffekten, signaleffekten, är inte lika stor som den
var tidigare. Man borde kunna våga lite mer mot
bakgrund av det. Jag inser att där finns ett problem.
Det är dessutom så att många av de gömda flyk-
tingarna har inte kommit i åtnjutande av den nya
lagstiftningen med portalparagrafen, den lagföränd-
ring som vi gjorde i slutet av 1997. En del har det,
men andra har det inte.
Från Broderskapsrörelsens sida har vi därför lan-
serat en idé, och det är att man inte ska ge amnesti -
även om vi har prövat den modellen också - utan att
man ska ge en form av sexmånadersfrist och ge de
gömda möjlighet att komma fram och få sin sak prö-
vad. Vi tänker i första hand på barnen, därför att det
är med dem som vi ser problemet. De kan då få sin
sak prövad igen i enlighet med den nya lagstiftning-
en. Man gör alltså detta undantag så att de får chan-
sen att lägga in en ny ansökan. De får då verkställig-
heten uppskjuten och kan därför leva öppet. Det
skulle vara väldigt bra för barnen, och säkerligen
också för de föräldrar som är berörda. Man avdrama-
tiserar hela situationen, och de får en chans att pröva
sin situation. För många skulle det säkert också inne-
bära att de återvänder till sitt hemland eller söker asyl
i ett annat land. Det skulle öppna upp hela den låsta
situationen om man gör ett försök med någonting,
och sexmånadersfristen är en idé.
Jag undrar om regeringen skulle kunna fundera på
om det är möjligt att genomföra detta. Det kan inte
vara en omöjlighet, och det kan inte ge särskilt stor
drageffekt. Det kan inte heller kosta alltför mycket
pengar.</pre><pre>Anf.  42  KERSTIN-MARIA STALIN (mp):
Fru talman! Den här frågan hänger mycket ihop
med föregående interpellation, som Ulla Hoffmann
hade framställt och som handlade om anhöriginvand-
ring. Flera gånger har nämnts familjen vars barn
gömde sig i Ucklums kyrka. Då fokuserades en hel
del på hur man skulle göra med den myndiga systern,
huruvida hon skulle kunna få del av detta och eventu-
ellt skulle kunna inlemmas i barnkonventionen. Det
var härligt att höra migrationsministern säga så rakt
att barnkonventionen måste på ett tydligare sätt ge-
nomsyra förslaget. Om vi hade tänkt så, hade vi kun-
nat utgå från de yngre syskonen i familjen och hur de
kommer att må av att inte få förenas med sin äldre
syster. Vi behöver inte utgå från den äldre systern,
utan vi kan utgå från de mindre barnen.
Föregående talare talade om humanitära problem.
Jag måste säga att sedan jag kom till riksdagen och
fick mer inblick i Utlänningsnämnden och Invandrar-
verket än vad jag hade i mitt arbete på barna-
vårdscentralerna hemma i Borlänge har jag blivit
väldigt bestört över att det finns två slags humanitet,
en juridisk humanitet och en humanitet som vi talar
om i vardagslag. Det är väldigt konstigt att man kan
handskas så med ett så allvarligt ord.
Utlänningslagstiftningen bygger på tanken att den
som har fått beslut om att lämna landet gör det själv-
mant. Det är ingenting som jag har hittat på, utan jag
har läst det i betänkandet Svensk migrationspolitik i
globalt perspektiv från 1996/97. Det är en sanning
med mycket stor modifikation. Man gömmer sig inte
för att man tycker att det är roligt eller för att man vill
ställa till besvär, utan man gömmer sig för att man till
varje pris känner att man inte kan återvända, inte törs
återvända och att det inte går att återvända.
Misstag kan begås, säger statsrådet. Men sådana
här misstag får inte begås.
Jag har en fråga, och det är: Hur är bevakning och
uppföljning av hur det går för flyktingar som avvisas
och som inte alls vill återvända? Jag vet redan en del
av svaret på frågan; det är en väldigt dålig uppfölj-
ning. Jag skulle vilja höra hur regeringen jobbar med
det. Hur mycket tar man reda på? Hur mycket tänker
man ta reda på? Hur har de här människorna det när
de kommer hem till sitt land, dit de egentligen inte
vågar återvända?</pre><pre>Anf.  43  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag kan bara konstatera att det här är
en fråga som har engagerat många, eftersom flera
talare har gått upp med anledning av interpellationen.
Låt mig bara börja med att rent allmänt tala om
barn som lever gömda. Jag är helt övertygad om att vi
har samma uppfattning: barn som lever gömda befin-
ner sig i en mycket svår situation. Därför är det oer-
hört viktigt, framför allt för barnens skull, att vi för en
politik och har en rättstillämpning som syftar till att
förebygga att vuxna och barn hamnar i en så här svår
situation och finner detta som den enda möjliga utvä-
gen.
Skälet till att människor lever gömda är i de allra
flesta fall att de har fått ett avslagsbeslut. De upplever
säkert själva att de har mycket starka motiv för att
stanna i Sverige, men de uppfyller inte de krav som
riksdagen har lagstiftat om i utlänningslagen.
Vi har ändå gjort en hel del insatser för att före-
bygga att detta ska ske. Det är förkortade handlägg-
ningstider, ökad rättssäkerhet och bättre motiverade
beslut. Barnen har blivit mer synliga i hela asylpro-
cessen. Det är inte minst effekten av att vi vid den
förändring som gjordes 1997 förde in barnkonventio-
nen i utlänningslagen.
Vi kan också se att det här har lett till, som Berndt
Ekholm var inne på, att antalet gömda har minskat
och då också antalet gömda barn. Den utredning som
gjordes förra året pekade på ungefär 150 gömda barn
i Sverige, men Invandrarverket har i dagarna gjort en
ny kartläggning som förefaller visa på ett ännu mind-
re antal gömda barn.
Jag tror att det vi verkligen behöver arbeta med är
att utveckla metoder för att förebygga och minska
antalet fall där människor gömmer sig. Invandrarver-
ket har i dag ansvaret för avvisningarna. Man arbetar
metodiskt med att hålla kontakt, att tala med de per-
soner som har fått sina avvisningsbeslut och att ut-
veckla arbetet med täta kontakter med de asylsökande
som har fått avvisningsbeslut. Vi tittade på 1999. Då
hade 75 % av dem som fått ett avvisningsbeslut åter-
vänt frivilligt utan några problem. Detta är, tror jag,
också en effekt av att vi har överfört detta ansvar till
Invandrarverket. De har också utvecklat sitt sätt, helt
enkelt, att arbeta med dessa människor.
När det sedan gäller Lars Lindblad och hans in-
terpellation kan jag säga att jag tycker att han också
ska berätta om baksidan av sina tankar, om det nu är
så att Lars Lindblad menar det han säger i sin inter-
pellation, nämligen att vi ska införa en amnesti även
för dem som illegalt finns i vårt land. Det är faktiskt
så att de som driver frågan om amnesti också använ-
der flyktingarna som ett nytt argument för att ned-
rusta välfärden i vårt land.</pre><pre>Anf.  44  LARS LINDBLAD (m):
Fru talman! Då är min omedelbara fråga till
migrationsministern om hon tycker att en mer öppen
människosyn och en mer öppen invandrings- och
flyktingpolitik hotar välfärden. Det är faktiskt vad
hon säger till mig. Det tycker jag är mycket anmärk-
ningsvärt. Det var ungefär samma argument som hon
själv använde mot Sten Andersson tidigare i debatten
och någonting som jag definitivt vänder mig emot.
Fru talman! Jag vill också försöka rätta migra-
tionsministern på en punkt. Jag tror inte att skälet till
att man gömmer sig i Sverige i dag är att man inte vill
att avvisningsbeskedet ska fullföljas. Fru talman! Jag
tror att man gömmer sig för att man är rädd för vad
som ska hända när man skickas tillbaks till det som vi
kallar för ursprungslandet. Det tror jag är den sanna
synen. Jag tror inte att den byråkratiska beskrivningen
stämmer med verkligheten.
Ministern konstaterade att det är färre som göm-
mer sig. Jag tror inte att det har att göra med att vi
t.ex. har en mer trovärdig politik. Det är de facto så
att det är färre som kommer hit. Det är ganska logiskt
att det blir färre som gömmer sig om det är färre som
kommer hit. Det är en ganska tydlig utveckling under
90-talet.
Fru talman! Jag vill också citera ur migrationsmi-
nisterns inledningsanförande: "Hänsynstagandet till
enskilda människor som befinner sig i en allvarlig
situation måste dock få väga över när de humanitära
skälen är starka". Jag vill fråga migrationsministern
om hon anser att det är så i dag. Vi är förhindrade
från att i kammaren gå in på enskilda fall, men det
finns massvis med exempel på hur denna tolkning
inte gäller när Invandrarverket och Utlänningsnämn-
den behandlar olika fall. Stämmer denna tolkning när
Sverige väljer att avvisa en 22-åring från sina föräld-
rar och tio syskon? Jag tycker inte det. Anser migra-
tionsministern att det hon säger överensstämmer med
verkligheten? Det är jag ganska intresserad av.
Jag tyckte också att ministern var oklar i sitt svar
till mig på framför allt en punkt. Hon antyder att
amnesti för de gömda skulle verka negativt just för
denna grupp. Vad är det som är negativt med att man
får lov att stanna? Hur kan migrationsministern påstå
något sådant?
Vi har konstaterat att det inte finns några lagliga
hinder för en amnesti, men migrationsministern vill
inte låta dem stanna. Vad tänker då ministern göra åt
de problem som verkligen finns? Eller förnekar mi-
nistern att ett stort antal människor gömmer sig och
har det mycket svårt? Det tror jag inte. Men vad tän-
ker regeringen göra åt den svåra situation som verkli-
gen råder?</pre><pre>Anf.  45  MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Fru talman! Jag vill gärna återknyta till det som
Berndt Ekholm tog upp. Kan man skapa en annan
modell, om man inte kan ge amnesti? Kan man då
tänka sig ett nytt prövningsförfarande, där alla som
vill får sitt fall prövat igen utifrån regelsystem som
bör ligga i linje med det hänsynstagande till enskilda
människor som ministern har anfört i sitt svar?
Jag blir lite bekymrad när ministern talar om väl-
färdspolitiken och flyktingarna och antyder att det
skulle vara något problem. Jag ser det snarare så här:
Ju mer av internationell solidaritet vi står för, desto
mer av nationell solidaritet får vi. Det blir någonting
självklart för människor i vårt land att vi ska vara
solidariska och ställa upp för dem som har det svårt.
Ger man signaler om att vi inte har råd eller möjlighet
att ta emot si eller så många flyktingar för att det
skulle drabba vår egen välfärdspolitik ger man också
signaler om att vi inte har råd med våra egna som är
arbetslösa eller har det svårt.
Det är oerhört angeläget, tror jag - det är också
oerhört angeläget för svensk trovärdighet internatio-
nellt - att vi jobbar för solidaritet och hänsynstagande
och att vi tar oss an de människor som faktiskt behö-
ver vår hjälp därför att de hade det mycket svårt där
de var och har flytt undan förtryck och politiskt över-
förmynderi som kanske gör att de över huvud taget
inte får yttra sig i sitt eget land.
Med de begränsningar som i dag finns vad gäller
möjligheterna att ta sig till Sverige borde vi åtminsto-
ne kunna ta oss an de få som kom när det tidigare
regelsystemet gällde.</pre><pre>Anf.  46  BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Jag håller med migrationsministern
om vikten av att förebygga. Det gör vi i väldigt stor
utsträckning med den nya lagstiftningen och de åt-
gärder som vi har vidtagit i anslutning till den och
också med de viseringsregler som man i och för sig
kan ha många synpunkter på men som har haft den
effekten att det i dag är svårt att ta sig till Sverige.
Det vore dumt att förneka det. Det är i alla fall myck-
et svårare än förr.
Jag tycker att kombinationen av viseringsreglerna och
den nya lagen borde göra att man inte behöver driva
förebygganderesonemangen så långt som Maj-Inger
Klingvall gör.
Man skulle kunna resonera som så här: Ett un-
dantag just för de gömda barnen och deras familjer
kommer inte att leda till den s.k. pull-effekten, som
gör att vi får en väldig massa som kommer hit. Vi har
så många spärrar inbyggda i det system vi har i dag
att risken för det är minimal. Den är så liten att man
bör ta den risk som återstår.
Portalparagrafen har naturligtvis också bidragit till
att färre kommer hit, men det har inte löst problemen
för många av de barn som nu är gömda, för de har
aldrig kommit i åtnjutande av den paragrafen. Det är
det som är poängen med en sexmånadersfrist, eller
hur lång man nu vill att den ska vara. Man ger dem en
fair chans att komma i åtnjutande av den nya lagstift-
ningen och få sin sak prövad. Man avdramatiserar
helt enkelt situationen. Många kommer säkert, om de
får dessa månader på sig, att bestämma sig för att det
inte är någon idé att stanna och åka hem.
Man gör ändå en insats för att försöka bryta ett
dödläge, och det är det som jag tycker är fint med
denna idé. Jag hoppas att Regeringskansliet ändå kan
ta sig en funderare. Är detta lösningen, eller finns det
någon annan lösning - i stället för att inte göra nå-
gonting alls?</pre><pre>Anf.  47  KERSTIN-MARIA STALIN (mp):
Fru talman! Jag tror att statsrådet och jag har lite
olika syn på förebyggande. För mig är förebyggande
att se till att man mår så bra och blir en så hel männi-
ska som möjligt, så att man kan ta tag i svåra situatio-
ner. Här kom exempel på hur man skulle förebygga
att barn och familjer gömmer sig. Ett sätt var att In-
vandrarverket skulle stå för avvisningarna och att
man skulle ha kontakter med människorna. Men det
är medan de är kvar i Sverige.
Jag hörde ett program på radio där Invandrarver-
ket resonerade ungefär som om man skulle ställa en
människa på en platta och svänga den runt. Man vän-
der dem om, uttryckte sig denna tjänsteman.
Vad jag frågade om var vilken koll man har på
vad som händer med människorna när de kommer
tillbaka till sitt land.
Ett sätt att förebygga hade att göra med att barn
har blivit mer synliga. Jag tänkte avsluta mina två
korta minuter med att läsa ett kort citat ur Barndom
pågår: rapport fån barnens myndighet. Det står i ett
avsnitt som heter "Kompanjoner eller dekorationer".
Det är en professor Roger Hart som har skrivit det:
"Children are undoubtedly the most photographed
and the least listened to members of society".</pre><pre>Anf.  48  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Låt mig börja med interpellanten. In-
terpellanten skriver ju så här i sin fråga: "Rent prak-
tiskt skulle en sådan amnesti kunna innebära att alla
som fått avslag på sin ansökan om uppehållstillstånd
och därför gått under jorden, samt de som befinner
sig i Sverige illegalt utan att ha fått sitt fall prövat,
beviljas permanent uppehållstillstånd genom att an-
mäla sig hos ansvarig myndighet." Jag vill bara fråga
om detta är Lars Lindblads uppfattning eller om det
är Moderata samlingspartiets uppfattning. Vem är det
som Lars Lindblad talar för i den här frågan?
Vi har nämligen en riksdag som har bestämt sig
för att vi ska ha en reglerad invandring till vårt land.
Utlänningslagen, som vi har fattat beslut om i den här
kammaren, bygger på att lagakraftvunna beslut ska
verkställas och ger alltså inte något bemyndigande till
regeringen att göra våld på de här reglerna, vilket,
såvitt jag har förstått, är det som Lars Lindblad pläde-
rar för.
Sedan gäller det migrationspolitiken kopplad till
vårt välfärdssamhälle. I den plädering som jag har
följt i medierna, inte minst från Moderata ungdoms-
förbundet, bygger tanken om amnestier och fri in-
vandring på systemförändringar och på att välfärds-
samhället ska nedmonteras. Det är naturligtvis inte
min avsikt att göra någon sådan koppling. Vi ska ha
en human och solidarisk migrationspolitik i vårt land,
och vi ska ha ett bra välfärdssamhälle. Men de här
åsikterna förs ju fram av dem som pläderar för det här
i den här debatten. Det var därför som jag ville få ett
svar från Lars Lindblad på frågan om flyktingarna
helt enkelt används som ett nytt argument för att man
ska nedrusta välfärden i vårt land. Den frågan hoppas
jag att jag kan få ett svar på, eftersom Lars Lindblad
har en replik kvar.
Det är intressant att konstatera att vi nu har haft
två debatter mellan två moderater som till synes före-
träder två olika linjer. Men de är uppenbarligen över-
ens om en sak, nämligen att flyktingpolitik inte får
kosta någonting.
Jag har några kommentarer till övriga inlägg. En
sak gällde att ge de gömda familjerna eller personerna
en chans att få sin sak prövad på nytt. Den möjlighe-
ten finns naturligtvis genom att man gör en ny ansö-
kan med åberopande av nya skäl. Det är ju det som
förekommer. Jag menar att det som är viktigt för att
man ska kunna begränsa den här situationen - jag tror
att vi alla är överens om att den innebär stora lidan-
den för många människor och för barn - är att man
har en lagstiftning som är tydlig och som ger konti-
nuitet. Det ska också följa en rättssäker rättstillämp-
ning på detta. Det är viktigt att vi utvecklar det här
vidare. Därför finns det nu flera aktuella frågor som
vi har att ta ställning till så småningom här i riksda-
gen. Den här frågan om anhöriginvandringen kommer
naturligtvis så småningom hit. Det handlar också om
den nya instans- och processordningen för de här
ärendena. Syftet är att ytterligare stärka individens
rättssäkerhet och möjlighet att föra sin talan.</pre><pre>Anf.  49  LARS LINDBLAD (m):
Fru talman! Jag vill svara på Maj-Inger Klingvalls
fråga om vem jag representerar. Jag är folkvald. Jag
representerar främst mina väljare. Jag har också rätt
och skyldighet att driva de frågor som jag tror på.
Givetvis är jag beroende av mitt partis inställning i
olika frågor. Men det handlar också om hur man
driver olika frågor. Jag vill även säga att jag tycker att
Moderata samlingspartiet har tagit ett par klara steg
framåt i de här frågorna när det gäller arbetskraftsin-
vandring och annat. I det avseendet tycker jag att man
harmonierar väldigt väl med Moderata ungdomsför-
bundets slutgiltiga mål om ett friare och öppnare
Sverige.
Amnestifrågan skiljer sig lite grann från visionen
om ett friare och öppnare Sverige i den meningen att
amnestifrågan handlar om någonting som vi måste
göra nu. Det handlar om en akutåtgärd för att man ska
kunna rädda situationen, för att man på något sätt ska
kunna upprätta en grundläggande värdighet för en-
skilda människor som i dag lider svårt i Sverige. Det
tycker jag inte att man ska glömma bort.
Sedan är jag villig att driva på Maj-Inger Kling-
vall och andra när det gäller att göra samhället friare
och öppnare. Jag undrar egentligen vad det är för
samhälle som Maj-Inger Klingvall ställer sig bakom
när humanismen styrs av budgetprocessen. Flykting-
politiken, flyktingmottagandet, ska alltså styras av de
pengar som vi har i landet. Det är inte solidaritet,
Maj-Inger Klingvall. Det är någonting annat. Jag
instämmer helt i Moderata ungdomsförbundets
grundsyn, nämligen att vi ska sträva efter ett friare
och öppnare Sverige. Man kan fråga sig vad det är för
samhälle som vi har skapat när vi helt enkelt säger att
vi inte har råd att vara öppna mot andra människor.
Det är inte ett solidariskt och öppet samhälle.</pre><pre>Anf.  50  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Jag tycker att Lars Lindblad gör det
väldigt lätt för sig. I grunden för den här politiken,
som Lars Lindblad uppenbarligen företräder, ligger
faktiskt en helt förändrad syn på den svenska välfär-
den och också på den svenska arbetsrättslagstiftning-
en. Jag tycker att det är väldigt viktigt att medaljens
baksida görs tydlig i argumenteringen från Lars
Lindblads sida.
När det gäller frågan om den mer långsiktiga vi-
sionen tycker jag att det är oerhört viktigt att vi håller
fast vid att vi vill ha en värld som i princip präglas av
fri rörlighet över gränserna, men då måste vi också
inse att en sådan värld kräver mindre klyftor och
mindre orättvisor än vad vi har i dagens värld. Därför
måste vi klara av att ta ansvar för dem som är
skyddsbehövande och som söker sig till vårt land,
men vi måste också ta ansvar för en aktiv politik för
utveckling och stabilitet i de länder som de flesta
asylsökande kommer från. Vi löser alltså inte pro-
blemen med orättvisorna i världen genom att ha en
helt fri invandring till vårt land. Vi måste naturligtvis
lösa problemen med underutveckling, fattigdom,
massarbetslöshet och bristande framtidstro i en ännu
aktivare bistånds-, handels- och utrikespolitik. Vi
måste genom en global välfärdspolitik försöka kom-
ma till rätta med de globala orättvisorna i världen.
Jag ser fram emot att Moderata samlingspartiet
ställer upp på den ökning av biståndet som ligger i
förslaget till budget, som kommer att behandlas av
riksdagen senare i vår.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 16.28 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.</pre><pre>14 §  Svar på interpellationerna 1999/2000:307,
316, 317, 319 och 338 om situationen i Kongosta-
terna</pre><pre>Anf.  51  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Herr talman! Yvonne Oscarsson, Berndt Ekholm,
Liselotte Wågö och Tuve Skånberg har frågat mig
vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta med
anledning av situationen i Kongostaterna. Marianne
Andersson har ställt samma fråga till utrikesminis-
tern. Interpellationen har överlämnats till mig för
besvarande.
Regeringens position efterfrågas beträffande stöd
för återuppbyggnad av rättsväsendet, upprättande av
en sanningskommission, Frankrikes roll, utökade
humanitära insatser, stöd för demokrati och försoning
samt stöd till utvecklingssamarbete inom infrastruk-
tur, sjukvård, utbildning och arbetsmarknad. Frivilli-
gorganisationer, det nordiska samarbetet, FN, EU,
IMF och Världsbanken tas upp som möjliga kanaler
för svenskt stöd.
Jag vill först tacka för det starka engagemang som
resan och interpellationerna ger uttryck för. Det delas
av många. De erfarenheter och beskrivningar som ni
ger visar tydligt att situationen i de båda Kongosta-
terna fortsätter att vara mycket svår. De två länderna
har de senaste åren varit skådeplats för brutala krig,
där oskyldiga civila värst drabbats av dess fasor, och
orsakerna till dessa konflikter är långt ifrån lösta.
Lusakaavtalet, som är ramen för en mödosam väg till
fred i Kongo-Kinshasa, genomförs bristfälligt, och
eldupphöravtalen i Kongo-Brazzaville är bara början
på en lång process mot fred, om än ett positivt första
steg. Det regionala perspektivet, med ett flertal
grannländer inblandade i kriget i Kongo-Kinshasa,
försvårar också möjligheterna att nå fred, och påver-
kar säkerheten i hela regionen, även i Kongo-
Brazzaville.
Fred är förutsättningen för hållbar utveckling. Det
gäller såväl Kongo-Kinshasa som Kongo-Brazzaville.
Sverige kommer därför att fortsätta stödja initiativ
som kan bidra till politiska lösningar på konflikterna i
regionen. Detta är en lång process som måste grundas
i en genuin vilja till förhandling hos parterna. Vi
välkomnar afrikanska fredsinitiativ. Gabons president
Bongo spelar uppenbarligen en viktig roll som medla-
re i Kongo-Brazzaville och Botswanas förre president
Masire har OAU:s uppdrag att utveckla en nationell
försoningsprocess i Kongo-Kinshasa.
Mot denna bakgrund vill jag svara på de mer spe-
cifika frågor som ställs.
Vad gäller humanitära insatser är hjälpbehoven
utan tvivel enorma. Sverige är en stor givare av hu-
manitärt bistånd i båda länderna och har i fallet
Kongo-Brazzaville ökat sina insatser markant under
år 2000. Med detta hoppas vi att fler ska följa vårt
exempel. FN, EU och frivilligorganisationer spelar
redan en viktig roll, men insatserna kan samordnas
bättre och intensifieras. Koordinering är en förutsätt-
ning för effektiv humanitär hjälp, och Sverige stöder
bl.a. FN-organen OCHA och FAO med detta. Men
humanitärt stöd och skydd till det stora antalet flyk-
tingar är det som måste prioriteras högst. Sverige är
en av de största bidragsgivarna till FN:s flykting-
kommissarie, som har betydande program framför allt
i Kongo-Kinshasa, men också i Kongo-Brazzaville.
Sverige bidrar också till Unicefs arbete med skydd
och reintegrering av barn på flykt, UNDP:s omfattan-
de insatser för reintegrering av flyktingar och Inter-
nationella Röda korskommitténs flyktingarbete.
Dessutom ges bistånd till Svenska Missionsförbun-
dets viktiga insatser, som genomförs i samarbete med
systerkyrkorna EEC och CEC.
Sverige verkar enskilt, men också genom FN, EU
och Bretton Woods-institutionerna. Det är i dessa
sammanhang, såväl som i bilaterala kontakter, som
Sverige för en dialog med bl.a. Frankrike om situa-
tionen i Kongo-Brazzaville och Stora sjö-regionen.
Flera andra insatsområden tas upp i interpellatio-
nerna. Vad Sverige och omvärlden kan stödja handlar
dock ytterst om ländernas egna prioriteringar. Det
gäller såväl demokrati-, försonings- och förvalt-
ningsinsatser som utvecklingsinsatser inom sjukvård,
utbildning, infrastruktur och arbetsmarknad. Svenskt
stöd till sådana insatser kanaliseras i nuläget främst
via enskilda organisationer och internationella organ
och kommer så att göra även i fortsättningen. Ansök-
ningar från enskilda organisationer inom dessa områ-
den prövas redan i dag i positiv anda av Sida, och
internationella organ, bl.a. EU-kommissionen och
IMF, förbättrar för närvarande sin beredskap för ut-
vecklingsinsatser.
Sida har på regeringens uppdrag lämnat förslag på
en strategi för Stora sjö-regionen. Strategin är ännu ej
beslutad, men planeras inbegripa ett omfattande bi-
stånd också till Kongo-Kinshasa, främst på det huma-
nitära området, men också för fred, mänskliga rättig-
heter, demokrati och försoning.
För Kongo-Brazzaville är det utifrån den nuva-
rande situationen för tidigt att ta ställning till långsik-
tigt svenskt engagemang inom de sektorer som om-
nämns i interpellationerna. Så länge hållbar fred inte
uppnåtts saknas de grundläggande förutsättningarna.
Det svenska biståndet är därför först och främst hu-
manitärt, och hittills i år har beslut om ca 15 miljoner
kronor tagits, jämfört med ca 5 miljoner kronor för
1999. EU har sagt sig komma att överväga stödinsat-
ser då en reell demokratiseringsprocess tar form.
Sverige stöder denna linje. Värt att nämna är också att
UNDP avser prioritera kapacitetsbyggande insatser
inom rättsväsende och andra demokratiska institutio-
ner i Kongo-Brazzaville. Men även de humanitära
insatser som i dag pågår bidrar till att lägga grunden
för ett starkare civilt samhälle, som blir avgörande i
det återuppbyggnadsarbete som kommer att behöva
fortgå under mycket lång tid framöver.</pre><pre>Anf.  52  YVONNE OSCARSSON (v):
Herr talman! Jag ska börja med att tacka bi-
ståndsministern för svaret. Bakgrunden till frågorna
har flera av oss beskrivit i interpellationerna. Vi har
från samtliga riksdagspartier gjort en resa till de båda
Kongostaterna.
Det är med tillfredsställelse jag ser att ministern
har uppmärksammat mina frågor rörande Kongo-
Brazzaville, men det är mindre tillfredsställande att
ministern som jag ser det inte svarar på mina frågor.
Jag vill börja med den fråga som handlar om
Frankrikes roll i Kongo-Brazzaville. Min fråga gällde
regeringens eventuella agerande med anledning av de
franska intressena i den alltjämt pågående konflikten.
Sverige har en mycket speciell relation till Kongo.
Man har i Kongo förtroende för oss, både som svens-
kar och som regering. Det är min uppfattning efter att
ha varit i länderna.
Sverige för en dialog, säger ministern. Den dialo-
gens innehåll är precis det jag frågade efter. Vad
anser biståndsministern och övriga regeringen om
Frankrikes agerande före och under kriget? Hur ska
Sverige göra för att förmå FN och EU att driva frågan
mot Frankrike.
Jag är medveten om att detta är svårt och kompli-
cerat med tanke på att Kongo-Brazzaville tidigare var
en fransk koloni. Detta gör det desto mer viktigt att
tydliggöra Frankrikes nuvarande intressen i landet.
Det torde vara känt för biståndsministern att
Frankrike redan vid statskuppen 1978 obehindrat
exploaterade Kongos oljefyndigheter via oljebolaget
Elf. Efter 1992 och det s.k. demokratiska valet höjs
Kongos andel av inkomsterna från 13 % till 33 %.
Frankrike förlorar alltså vinstandelar. När sedan den
nuvarande presidenten Sassou-Nguesso återtar mak-
ten med våld, via egen privat armé som även består
av värvade barnsoldater, är Frankrike det första landet
som uttrycker sin glädje över att Sassou-Nguesso har
återtagit makten.
Alla förstår min och Vänsterpartiets inställning till
detta. Min förhoppning var att även regeringen och
biståndsministern hade klargjort sin inställning. Om
dessa finns inte ett ord i ministerns svar. Det är möj-
ligt att ha goda relationer med ett land men ändå säga
sanningar när fel har begåtts och fortgår. Det är alltid
osolidariskt att vara tyst och på det sättet ta ställning
för ett förtryckande land och inte stödja de sargade
och förtryckta människorna.
Frågan om sanningskommission finns inte heller
nämnt i svaret. Vi som besökt landet har fått höra
ögonvittnens berättelser om vad som hänt och vad
som fortfarande händer Kongos folk. Jag har lärt mig
att afrikanska länders historia är svår för oss svenskar
att förstå.
Stamkrig och ledarnas självpåtagna rättigheter gör
att för många afrikanska ledare är det rätt och riktigt,
t.o.m. rättfärdigt, att av godhet använda våld. Det
våld vi fick höra talas om kan aldrig någonsin rättfär-
digas. Kvinnor skändades och våldtogs. De våldtagna
kvinnorna blev smittade av hiv och andra könssjuk-
domar. Det finns ögonvittnen som påstår att kvinnor
begravts levande. Barn används som soldater. De som
har överlevt är förmodligen skadade i sina själar för
evig tid. De är också förskjutna av sina föräldrar.
Familjer har splittrats, hem har plundrats och bränts
ned. Människor är sjuka och undernärda på grund av
kriget.
Tänker regeringen driva frågan om en sannings-
kommission i Kongo-Brazzaville?</pre><pre>Anf.  53  TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Även jag vill tacka statsrådet för
svaret.
Det var en fascinerande upplevelse för represen-
tanterna från alla de politiska partierna som åkte till
de båda Kongorepublikerna. Där fick vi en gemensam
verklighetsuppfattning. Vi såg, från höger till vänster,
samma länder, och vi reagerade i mångt och mycket
på samma sätt. Jag skulle kunna ställa upp på var och
en av de interpellationer som har väckts här - från
höger till vänster. Det ser jag som en stor styrka, och
jag ser en stark politisk upplevelse av enighet, dvs. att
Sverige bär på ett gemensamt sätt att se på verklig-
heten och på utvecklingen i länderna i riktning mot
demokrati.
Interpellationerna och det svar som ministern ger
måste utgå från den situation som råder just nu med
fred, demokratiseringsprocess och en möjlighet att
rent akut åtgärda problemen. Men jag har tagit på mig
att bevaka att det också finns en fortsättning. Flyk-
tinglägren kommer naturligtvis att tömmas om det går
i den riktning som det gör nu. Det kommer att komma
en framtid där infrastrukturen behöver stöd.
De tre områden som vi har talat oss samman om,
och som jag har valt att lyfta fram i interpellationen,
gäller biståndsstöd till infrastrukturen, till undervis-
ningen och sjukvården. Eftersom jag är ledamot av
trafikutskottet kunde jag naturligtvis inte undgå att
jämföra situationen i Sverige med de kongolesiska
vägar vi åkte på även inne i huvudstäderna Brazza-
ville och Kinshasa. Lastbilar och bilar kryssade mel-
lan ofta meterdjupa gropar i vägarna. De anslutande
vägarna till den omgivande landsbygden var ännu
sämre och i många fall inte möjliga att forcera.
En bra modell att återställa vägarna i åtminstone
hjälpligt framkomligt skick skulle enligt min och
övrigas mening vara att försöka gå ned på så låg nivå
som möjligt, t.ex. avtala med en by eller en kyrka om
att mot en viss ersättning med handkraft ställa ett
visst antal kilometer väg i körbart skick. Eftersom det
är 90-procentig arbetslöshet i länderna skulle denna
modell vara att föredra framför storskaliga vägpro-
jekt. Den modellen skulle även kunna användas inne i
städerna, t.ex. kvartersvis.
De kongolesiska staternas ansvarstagande för in-
frastrukturen är i det närmaste obefintlig, men också
bidragen till löner till skolor och sjukhus har varit
mycket oregelbundna under flera år. I den utsträck-
ning som läkare och lärare har fått ut någon lön har
det till stor del skett genom kyrkornas försorg och
genom patient- och elevavgifter.
Därför skulle jag vilja uppmana ministern att säga
någonting mer långsiktigt om dessa frågor om kyr-
kornas försorg om skola, sjukvård och infrastruktur.
Jag tror inte att svaret är riktigt så fylligt som jag
hade velat se det. Det ges nu tillfälle för ministern att
i en positiv anda kunna utveckla vad som ska göras
efter det att den första demokratiseringen har igång-
satts och efter det att fred har uppnåtts. Vad kan göras
redan nu i den riktningen?</pre><pre>Anf.  54  BERNDT EKHOLM (s):
Herr talman! Jag vill naturligtvis också tacka för
svaret.
Svaret beskrev översiktligt de insatser som görs,
och de är onekligen en hel del. Men svaret var i all-
mänt hållna ordalag. Det fanns inte så mycket detaljer
- om nu någon hade väntat sig det.
Jag undrar dock om vi kan säga att vi gör tillräck-
ligt mycket. Det är väl ingen som kan säga att vi gör
tillräckligt mycket. Jag har tittat lite grann på hur
biståndsinsatserna ser ut. Av den sammanställning jag
har tillgång till framgår det att vi har gjort ganska
mycket när det gäller Kongo-Kinshasa men lite - det
är ingen överdrift - på Kongo-Brazzaville. Men det
kan ha sina förklaringar. Därmed har jag redan sagt
att det kan finnas anledning att uppmärksamma det
lilla landet Kongo-Brazzaville lite mer. Det framgår
ganska klart att vi är relativt aktiva på flyktingområ-
det. Jag har inte hunnit sätta mig in i detaljerna, men
jag tolkar det som att det framför allt måste beröra
Kongo-Kinshasa - och därmed en hel del pengar till
flyktinginsatserna. Det framgår också att det görs
insatser av enskilda och internationella organisatio-
ner. Jag tror att det är riktigt. Det är framför allt -
men inte den enda - vägen vi ska gå.
Av svaret framgick att fred är grundläggande.
Men hur bidrar man till fred? Jag tror inte att det
riktigt räcker med humanitära insatser. Det nämndes i
svaret att det är för tidigt att ta ställning till långsikti-
ga insatser i Kongo-Brazzaville. Ja, det beror på vad
man menar med det. Man kanske kan säga ja till det,
men om man menar utvecklingsinsatser är svaret
ändå nej.
Svaret var lite oklart när det gäller främst huma-
nitärt stöd. Om vi drar oss till minnes Elver Jonssons
interpellationsdebatt med utrikesministern framgick
det klart att utrikesministern tänkte sig att vi inte ska
göra så mycket insatser av utvecklande karaktär innan
det finns en stabilitet i fredsprocessen. Det får räcka
med humanitära insatser. Det framgår tydligt av EU:s
uttalanden att man tänker så, och någonstans har jag
läst att vi ansluter oss till det.
Men jag tror att det finns anledning att reflektera
över den gråzon som finns mellan katastrofinsatser
och utvecklingsinsatser när det gäller att bygga fred.
En av mina utgångspunkter är att Sverige har en unik
ställning som vi bör utnyttja. Vi är ett neutralt icke-
kolonialt land, och vi kan spela en roll utifrån den
förutsättningen. Det framgick också tydligt i den
tacksamhet som visades Sverige när vi var där. Det
var många som talade om att Sverige är så betydelse-
fullt. Det hör väl till att man ska göra det, men jag
tror att man hade en speciell relation till Sverige. Den
ska vi bygga vidare på. Då är det riktigt att gå lite
längre än katastrofinsatserna.
Det går också att bygga fred genom att ge sig in
på utvecklingsområdet. Det finns en zon där vi bör
vara mer offensiva. Det gäller att bygga vidare vid
rätt tillfälle, och jag tror att det är rätt tillfälle att vid-
ga insatserna nu. Man startar med insatser via frivil-
ligsamhället, men man kan sedan vandra över genom
en del statliga insatser för att säkra bygget av freden.
Det finns en mängd saker som går att göra från den
statliga sidan för att stötta. Jag ska återkomma till det
eftersom jag har mer talartid till mitt förfogande. Det
behövs utvecklande insatser. Vi behöver göra mer än
vad vi hitintills har gjort - särskilt när det gäller
Kongo-Brazzaville.</pre><pre>Anf.  55  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill också tacka för svaret. Även
om det är välvilligt tycker jag nog att det är defensivt
jämfört med det stora intresse vi har mött från UD
både före och efter resan. Jag noterar också att jag
inte riktigt har fått svar på de frågor som jag ställde.
En del av min interpellation var riktad till utrikesmi-
nistern, och vissa av de frågorna ligger kanske mer på
hennes bord, t.ex. frågorna om Frankrikes roll och en
sanningskommission.
Jag tycker ändå att detta också har bäring på ut-
vecklingssamarbetet. Försoningsprocessen är en an-
nan sådan fråga. Det har med utvecklingssamarbetet
att göra.
Jag tror att Sverige har stora möjligheter att åstad-
komma förändring i Kongo-Brazzaville, som befinner
sig i ett oerhört känsligt läge. Genom den tradition
och det historiska arbete som missionärerna har utfört
där nere har Sverige en position där vi ses så välvil-
ligt av människorna i landet att vi nog har större möj-
ligheter än något annat land att åstadkomma föränd-
ring, om vi verkligen gör en insats. Jag anser att man
ska vara strategisk vid insatser i utvecklingssamarbe-
tet, och här har vi möjlighet att åstadkomma föränd-
ring.
I svaret hörde vi att man ska vänta med ytterligare
insatser tills det råder full stabilitet och fred i landet.
Det är EU:s linje. Men jag tror, och det står i min
interpellation, att vi borde påverka EU och hela det
internationella samfundet att ta initiativ just nu. Det
kan ju vara avgörande för om det blir krig igen eller
om vi kan få en fredlig utveckling.
Jag kan inte låta bli att jämföra det här svaret med
de svar som jag har fått när jag har ifrågasatt Sveriges
programbistånd till Etiopien på grund av kriget med
Eritrea. Det finns faktiskt ingen konsekvens, om man
säger så.
Jag noterar också att frågan om Unescos roll över
huvud taget inte berördes alls. Ändå har Unesco och
Sida ett utökat samarbete nu. Därför borde stödet till
Unescos arbete i Kongo-Brazzaville kunna kommen-
teras.
Vi var några som träffade Unescos man i Kongo-
Brazzaville, Ernst Fassbender, som berättade om
deras arbete med försoningsprocessen. Han sade: I
det här landet ger en liten input stor utdelning. Upp-
följningskommissionen har sagt att det är Unesco och
kyrkorna som arbetar med försoningsprocessen. Den
är ju oerhört viktig i det trauma som människorna
befinner sig i efter allt som de har upplevt. Jag tror att
Unesco skulle kunna åstadkomma mycket mer med
lite mera stöd.
En viktig del är att återinförliva soldaterna i det
civila samhället. Dessa soldater har utfört bestialiska
våldsdåd, men de finns ju i landet och måste införli-
vas i samhället på något sätt. Både Unesco och kyr-
kan kan vara till hjälp i det arbetet.
Jag vill alltså fråga om Unesco, om statsrådet
Klingvall är beredd att arbeta för en sanningskom-
mission och om hon vill trycka på EU mer när det
gäller uppfyllandet av januarilöftet om ökat stöd. Jag
kan nöja mig med det så länge.</pre><pre>Anf.  56  LISELOTTE WÅGÖ (m):
Herr talman! Också jag ska be att få framföra ett
tack till biståndsministern för svaret. I min interpella-
tion hade jag en mycket specifik fråga. Jag frågade
om biståndsministern var beredd att verka för ett
demokratistöd till Kongo-Brazzaville. Jag tänker
därför under mina första minuter här ägna mig åt
fjärde sidan, sista stycket, där jag tycker mig kunna
ana någon form av svar. Jag vill alltså kommentera
denna skrivning i interpellationen något.
Där står bl.a. så här: "För Kongo-Brazzaville är
det utifrån den nuvarande situationen för tidigt att ta
ställning till långsiktigt svenskt engagemang". Jag
hoppade till lite grann vid den formuleringen. För
Afrika har det aldrig varit för tidigt. Det har alltid
varit för sent.
Vi behöver inte gå så väldigt långt tillbaka i histo-
rien för att inse det. Jag är ingen expert på Kongo,
men jag har blivit väldigt intresserad av Kongostater-
na efter min resa. Man behöver bara gå tillbaka och
se vad som hände på 90-talet. Vi var för sent ute. Det
hände förfärliga saker i det här området, i grannländer
till just de stater vi pratar om i dag. Att det skulle vara
för tidigt att ta ställning till ett svenskt engagemang
förnekar jag definitivt.
Biståndsministern för ett resonemang om att de
humanitära insatserna som pågår i dag skulle bidra till
att lägga grunden för ett starkare civilt samhälle. Det
är i och för sig riktigt, men det civila samhället är
väldigt starkt i de här staterna i dag. Det är starkt av
ett enda skäl: Man har fått ta över och bygga de
strukturer som skulle ha byggts i demokratisk ordning
av en fungerande statsapparat.
Det finns alltså ett civilt samhälle att bygga på,
och det finns demokratiska krafter.  Man får sätta sig
ned och försöka sortera bort de här grabbarna, om jag
får uttrycka mig lite slarvigt, som har alla fingrarna i
syltburken. Det är folk både i regeringsställning och i
oppositionspartier. Man måste försöka identifiera de
demokrater som det är möjligt att arbeta med.
Jag tror inte att det är för tidigt, utan jag tror att
det är väldigt bråttom. Demokratin kommer inte
ramlande från himlen. Den får man bygga från grun-
den.
Jag tror att vi svenskar har en fantastisk möjlighet
att rentvå begreppet demokrati i dessa stater. Begrep-
pet har missbrukats. Demokrati har fått en negativ
klang för vanligt folk, som har utsatts för påfrestning-
ar under så många år. I dag är det svårt att prata om
demokrati i de här länderna, eftersom det förknippas
med någonting helt annat.
Den här delen av världen har varit utsatt för tre
saker som varit förödande. Det är slaveriet, kolonial-
makternas agerande och de socialistiska experiment
som har kört dessa länder i botten, för att inte tala om
de kommunistiska. De vill ha någonting annat, och
jag tror att svenskarna har en fantastisk förmåga ge-
nom det enorma förtroende man fått genom kyrkans
agerande. Kyrkan har ifrån 1880-talet och framåt
faktiskt gjort ett betydande arbete där nere.
Avslutningsvis vill jag i den här första omgången
säga att det är fantastiskt att komma in på en guds-
tjänst i Kongo-Brazzaville. Det är som att komma in
på ett fullmäktigemöte i Sverige. Hela strukturen för
en liten stadsdelsnämnd, eller vad man vill säga, finns
där. Och mitt i gudstjänsten drar man faktiskt budget-
förslaget.</pre><pre>Anf.  57  MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Herr talman! Ministern påpekade att det finns ett
stort engagemang för Kongofrågorna. Jag som tillhör
Missionsförbundet har vuxit upp med Kongomissio-
närer som kom hem och sov på soffan och berättade
om situationen där nere. Därför känner jag naturligt-
vis extra starkt för detta. Jag har deltagit i en massa
SMU-läger där vi gjorde insamlingar till Kongo.
Det var en väldigt stark upplevelse att få komma
ned och på plats se hur de hade det. Dessutom var det
bedrövligt att se hur situationen i dag ser ut i länder
som ändå är rika på naturtillgångar och möjligheter.
Kanske är det lite grann det som är problemet. Detta
är ju egentligen Afrikas stora naturtillgångsområde.
Vi försökte få reda på lite om Frankrikes roll i det
hela, men ministern har valt att inte svara på det. I
fråga om republiken Kongo, det som vi kallar Kongo-
Brazzaville, är det ganska uppenbart att det finns
franska intressen där, inte minst vad gäller oljefyn-
digheterna. Och i det krig som hade klassats som
inbördeskrig lär alla tre milisgrupper som deltog ha
fått någon form av stöd till den militära arsenal de
behövde för att skjuta ned varandra och förstöra. Det
visar på något av problematiken.
Samtidigt kan man säga att konflikten i Kongo-
Brazzaville är glömd av omvärlden. Man har i princip
bara sagt att det är ett inbördeskrig och inte tagit upp
frågan internationellt på det sätt som man borde. Där
tror jag att Sverige skulle kunna spela en stor roll.
Jag vill tro att detta bara är en liten inledning på
det engagemang för dessa båda länders situation som
jag hoppas att vi kan flytta över till Utrikesdeparte-
mentet.
Då jag var i Genève pratade jag bl.a. med
UNHCR, som bekräftade det som vi fått reda på där
nere. I Kongo-Brazzaville har en tredjedel av befolk-
ningen flytt. Dessa flyktingar har fått minst interna-
tionellt stöd per flykting. Vi såg också att det var
väldigt magert tilltaget i flyktinglägren.
När ministern sedan tittar på detta och säger att
man ska ge hjälp utifrån vad länderna behöver så
måste jag berätta lite grann om hur det var när vi
skulle ta oss ned till en del av Kongo-Kinshasasidan,
den demokratiska republiken av Kongo, som heter
Luozi.
Efter mycket krångel fick vi äntligen komma ur
flygplanet och fick då reda på hur kyrkan i princip
hade tvingats ta över hela det civila samhället. De
hade olika avdelningar som hanterade sjukvården,
skolan, vägarna och jordbruket. Det var i princip allt
utom militären och polisen. Vi skulle egentligen inte
ha fått lämna planet därför att inrikesministern inte
hade givit oss tillstånd i våra pass att åka dit ned.
Då kan man fundera över vad de som borde vara
landets företrädare egentligen sysslar med - att
stämpla resandes pass mellan olika områden när ett
folk lider så oerhört mycket!
Detta tycker jag verkligen är något som man
måste ta med sig om man ska förstå situationen där
nere. Man måste fundera över hur hjälpen ska se ut i
framtiden.
Jag tror att det finns oerhört mycket som vi från
svenskt håll kan göra och borde göra. Framför allt
tror jag att det gäller fredssituationen, krishanteringen
och konfliktlösningen. Där är Sverige mycket bra,
och har ett högt anseende där nere. Det är nödvändigt
att man kommer till ett fredsavtal.</pre><pre>Anf.  58  ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! I denna inte helt fyllda sal hörs his-
toriens vingslag. På den tiden jag har deltagit i riks-
dagen, dvs. under hela enkammartiden, har jag inte
varit med om någon gång att alla partier ställt upp och
kommenterat en parlamentarisk utflykt. Det, fru mi-
nister, ger väl också lite besked om det engagemang
som vi parlamentariker känner efter en sådan här
resa.
Jag tycker att det är fint att regeringen - vad jag
kan spåra - har tagit till sig en hel del av det som har
sagts här. Vi har ju tidigare, för drygt en månad se-
dan, fört en debatt om de här frågorna. Vi har också
uppfattat att administrationens intresse från UD:s håll
har varit stort efteråt. Detta tror jag är viktigt i ett läge
då man kan säga att världen, och med den också FN,
har vänt Afrika ryggen alltför mycket. Därför tror jag
att det är bra att vi får den här debatten om Afrikas-
taternas utsatta situation. Nu fokuseras den på Kongo-
Kinshasa och Kongo-Brazzaville eftersom det var de
länderna som vi besökte. Det är för övrigt samma
befolkningsområde, och dessutom världens närmaste
huvudstäder, med bara drygt någon kilometer emel-
lan. Det är alltså mycket som är speciellt där.
Jag tycker att det är bra att ambassaden återupp-
rättas i området. Regeringen har ju indirekt erkänt sitt
misstag då man för några år sedan ville dra in den
diplomatiska representationen i detta utsatta område.
Jag vill bara lägga till att vi gjorde iakttagelsen att
personalen vid ambassaden i vardande gjorde beröm-
värda insatser och tydliggjorde en stor yrkeskunskap.
Jag tror att det är viktigt att säga det när vi rapporterar
hem.
Nu säger biståndsministern att ländernas egna pri-
oriteringar ska råda när man tar ställning. Det är ju
lätt att bejaka, men jag tror att vi också ska ha i min-
net att det handlar om icke-demokratiska regimer.
Därför gäller det att försöka tolka folkens behov.
Det var också bra att vi hade kombinationen med
en ideell insats, i det här fallet genom ett kristet sam-
fund som har stor erfarenhet från arbete där nere och
som var med och planerade resan. Jag tror att det blev
en väldigt lyckad mix, framför allt därför att vi träffa-
de en genomskärning av hela samhället. Det var allti-
från flyktingläger till en av landets presidenter och
mycket däremellan - inte minst FN:s egna organ.
Bra var också att Sverige, och för övrigt också
EU, kunde medverka i den valutareform som Kongo-
Kinshasa har genomfört för inte så länge sedan och
som möjligen kan hjälpa till att rätta upp landets
ekonomi, som nu galopperar med några hundra pro-
cents inflation. Vad det betyder i ett fattigt land kan
man ju bara ana.
Jag tror, herr talman, att det finns några saker som
behöver iakttas. Jag vill bara räkna upp dem punktvis,
för jag inser det omöjliga för ministern i att svara sju
åtta interpellanter, eller vad vi är här.
För det första: Skydda från övergrepp. Då gäller
det att vapenleveranser från andra kontinenter upp-
hör. Rättsstaten ska komma i fokus, och grupper för
mänskliga rättigheter ska få verka.
För det andra: Ge fattiga länder skola, yrkesut-
bildning och demokratisk utveckling.
För det tredje: Ha rätt grepp, dvs. rätt dimension
på insatsen. Det ska vara småskaligt, och naturtill-
gångarna ska komma befolkningen till godo. Detta
har ju också påtalats här.
För det fjärde och sista: Biståndet. Där har rege-
ringen ännu inte klarat av att sätta upp en tidsplan för
att återupprätta det biståndsmål som Sverige för flera
decennier sedan högtidligt lovade i FN. Den planen
behöver också upprättas.</pre><pre>Anf.  59  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Herr talman! Än en gång får jag uttrycka min
glädje över ert engagemang. Det är sådant som vi
behöver - och i ännu högre grad, tror jag. Resor och
gemensamma upplevelser bildar grogrund för ett ökat
engagemang. Det tycker jag att er resa verkligen
vittnar om.
Jag beklagar att man bara har sex minuter när man
ska svara på interpellationer - därav de något summa-
riska svaren.
Nu ska jag försöka svara på ytterligare fördjup-
ningar av en del av frågorna.
Låt mig börja med det övergripande; strategiska
insatser. Flera av er har ju varit inne på det, inte minst
Tuve Skånberg. En grundläggande tanke i Sverige när
det gäller humanitärt bistånd är att det både ska lindra
nöd och även vara strategiskt. Det ska alltså kunna
främja en utveckling på lång sikt. Detta innebär både
återuppbyggnad och rehabilitering av sociala struktu-
rer, men också av individer. Det är centrala delar i
Sidas humanitära insatser - det tycker jag är viktigt
att stryka under.
Tillsammans med de här insatserna ska vi också
stödja fredsprocesser i regionen. De humanitära insat-
serna har då en viktig roll i återuppbyggnadsarbetet
genom att de kan bidra till konsolidering av en kom-
mande fred.
Situationen när det gäller frågorna om infrastruk-
tur, sjukvård och utbildning ser ut så här: Konflikter-
na är inte lösta, legitima ledare saknas och därmed
också väldigt mycket av de grundläggande förutsätt-
ningarna för att man helt enkelt ska klara av detta.
Därför ser jag det som viktigt att vi nu följer utveck-
lingen noga. Vi stöder fredsprocessen och vi ska
också lindra lidandet för dem som drabbas. Men i det
humanitära stödet ska vi också ha den strategiska
inriktningen.
Låt mig fylla på med lite av det som Liselotte
Wågö var inne på. Det gäller demokratiinsatser. Där
ser vi att vi kan spåra väldigt mycket av det civila
samhället i kyrkorna. Det är därför som vi också
stöder kyrkorna. Vi tänker också fortsätta stödja dem
därför att det egentligen inte finns någon stat som vi
kan samarbeta med. Demokratiinsatserna och hur de
ska se ut måste baseras på vad parterna där nere sä-
ger. De måste äga den frågan. Vi måste kunna spåra
och stödja uttryck för folkviljan om vi ska kunna
komma vidare i stödet. Som vi har bedömt det nu så
är det väldigt viktigt att vi fortsätter med vårt kraft-
fulla stöd till kyrkorna. Precis som ni själva har sett
med egna ögon finns nämligen väldigt mycket av det
civila samhället där.
Sedan gäller det några av de mer konkreta frågor-
na. Yvonne Andersson frågade om Frankrikes roll.
Som jag sade i mitt svar är detta en viktig del i vår
politiska dialog med Frankrike. Det råder ingen tve-
kan om att oljan är en faktor som spelar en betydande
roll i många konflikter, och så även i den här kon-
flikten - det har ni ju själva också påpekat. Det som
vi är glada för är att frågan nu ändå har börjat disku-
teras både inom EU och FN, både principiellt och när
det gäller speciella konflikter. Diskussionen om Uni-
tasanktioner är ett sådant exempel. På EU:s dagord-
ning finns nu Kongo-Brazzaville faktiskt regelbundet.
Därför menar jag att det finns goda förutsättningar att
komma vidare i den dialog som just berör Frankrikes
roll.
Jag ber att få återkomma med återstående svar i
nästa replik.</pre><pre>Anf.  60  YVONNE OSCARSSON (v):
Herr talman! Det är bra när man spar tid genom
att kalla mig för Yvonne Andersson. Det tycker jag
blir bra. Det gör ingenting.
Jag vill tacka en gång till. Jag tyckte att vi fick lite
fler svar den här omgången. Jag förstår att det inte är
lätt att svara på alla de här frågorna. Jag har fullt sjå
med att vara riksdagsledamot. Jag kan bara tänka mig
hur det skulle vara att vara minister och hålla reda på
alla de här svaren.
Jag vill ändå säga att jag tycker att Sverige skulle
kunna agera hårdare och tydligare när det gäller
Frankrikes inblandning i Kongo-Brazzaville. Jag
håller med flera här som har sagt att om man ska
bygga upp ett land från grunden måste freden vara
grunden för allt det andra, utveckling, sjukvård och
demokrati. Förutsättningen är fred. Jag tyckte att
Berndt Ekholm beskrev väldigt bra att det går att göra
det samtidigt som man har strategier för andra saker,
och det tror jag också.
En av mina frågor som inte heller nämns speciellt
mycket i svaret handlar om rättsväsendet och rättssä-
kerheten för människorna i Kongo.
Som några berättade här såg vi soldater som inte
var särskilt gamla alls. Det var väl någorlunda tryggt
när soldaterna hade uniform. Men när de här solda-
terna som var väldigt unga hade kortbyxor, sandaler
och trasiga och lortiga undertröjor blev i alla fall jag
rädd. Samtidigt fick vi höra att korruptionen är väl-
digt stark och att det går att köpa sig de beslut man
vill ha i det här landet.
Det gäller naturligtvis även om man blir anklagad
för någonting. Det finns inga advokater och inga
fungerande domstolar. Människor blir dömda på ett
sätt vi kanske inte ens vill veta.
I Kongo-Brazzaville fick vi också reda på att
800 000 människor har varit på flykt. Många har
återvänt till sina hem, men många vet man inte var de
finns. När vi var där saknades fortfarande 200 000
människor. Jag hoppas att flertalet av de här männi-
skorna håller sig gömda, vilket vi inte vet. Det allra
värsta skulle ju vara om man fick reda på att de här
människorna är döda. Man vet att när människor har
vänt tillbaka till sina hem och har börjat plantera i
sina trädgårdar har de grävt upp likdelar. Man vet att
människor har legat döda vid vägarna och att levande
små barn har klättrat på sina döda föräldrar.
Jag kan tala om att det här var min första resa till
ett sådant här land. Det jag tyckte var jobbigast var att
kongoleserna i sin enorma nöd och i sin situation så
tydligt uttryckte att de upplevde att hela världen var
tyst. Jag skäms över att vara svensk, människa och
medborgare i ett land som har varit i Kongostaterna
så fruktansvärt många år, ända sedan början av 1900-
talet, och missionerat. Egentligen får vi vara glada att
de här människorna tog emot oss med så öppna ar-
mar.
Jag ska upprepa att frågan gällde rättsväsendet,
och sedan får jag väl återkomma i sista omgången.</pre><pre>Anf.  61  TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Jag vill också tacka ministern för
den utveckling som var möjlig på de minuter som
stod till buds, speciellt orden om att skapa en strate-
gisk inriktning att vilja gå vidare med sjukvård, vä-
gar, skolor osv. Det är precis avsikten med min del av
den här interpellationen.
Jag vill understryka att vi kom till ett land som
inte var utarmat på allt. Det var oerhört starka männi-
skor som vi mötte. Det var inte första gången detta
hade hänt. Gång på gång har de rest sig upp. En av
mitt livs starkaste upplevelser var att se styrkan hos
kvinnorna och kvinnorörelsen i Kongorepublikerna.
Vid ett tillfälle på kvinnornas världsdag var 3 000
kvinnor samlade och välkomnade oss. Jag var nog
inte ensam om att gråta den gången. Det var fantas-
tiskt att uppleva styrkan hos de här kvinnorna när
man vet att dessa leende ansikten har varit förvridna i
smärtor som jag inte kan beskriva i Sveriges riksdag.
Det gav ett oerhört starkt budskap om att hoppet finns
hos ungdomarna och kvinnorna och naturligtvis också
hos männen, men den stora delen av männen har ju
blod på händerna. Det är alltså ett land där 50 % av
befolkningen är under 15 år. Det är inte bara en nack-
del, det är naturligtvis en stor styrka också. Man reser
sig, och man reser sig igen.
Vi har redan nämnt att det finns rika naturtill-
gångar. Det är ju också landets förbannelse. Utan
oljan, kobolten, mineralerna och allt vad som finns,
t.ex. vattenenergi som man skulle kunna försörja hela
Afrika med, hade naturligtvis inte länder som Frank-
rike, USA och andra varit så intresserade och gett
vapen.
Men man är stark på andra saker också. Kyrkorna
har nämnts, och jag vill också understryka att där såg
jag ännu inga brister, fast vi tittade efter fel. Vad vi
kunde se under en veckas tid fanns det ingen korrup-
tion där. Där fanns en sammanhållning som var oer-
hört imponerande och någon typ av lojalitet och soli-
daritet som verkade genuint äkta. Man hade en de-
mokrati där som vi inte, åtminstone inte jag med mina
ögon, kunde se var ihålig. Men i det s.k. demokratis-
ka systemet utanför såg vi mycket stora brister både
hos oppositionssidan och regeringssidan. Det var
svårt att se annat.
Man hade familjer som höll samman långt utöver
vad vi skulle kalla familjegränser. Det var generatio-
ner där både kusiner och morbröder, det kunde vara
15-20 personer, livnärde sig på en enda inkomst.
Man delade solidariskt. Där fylldes ordet solidaritet
med ett mycket starkt och levande innehåll.
Vad har vi då att ge? Jo, Sverige har någonting att
ge. Vi åkte dit och åskådliggjorde att här kom vi
tillsammans, uppträdde tillsammans, delade samma
saker, skrattade och grät ihop. Det gav budskapet att
Sveriges demokratiska system ändå står för någonting
där det inte enbart handlar om egna fördelar. Vi ville
dela det här folkets villkor, om så bara för en vecka. I
vår demokrati och i vårt Folkrörelsesverige har vi så
oerhört mycket att ge. Om vi kunde ge det bara med
vår närvaro, så har den biten varit väldigt värdefull.
Sedan upplevde vi det också mycket smärtsamt att
länderna har varit bortglömda. Här har pågått vad
som med rätta skulle kunna kallas Afrikas världskrig,
men hela västvärlden, även Sverige, har tigit. Medi-
erna har varit helt tysta. Det kändes mycket smärt-
samt.
Jag vill avsluta den här stunden med att säga att vi
får mycket för pengarna i Kongorepublikerna. Sveri-
ge är välkänt och har ett stort förtroende. Kyrkorna
har stor kompetens, idealitet och organisationsförmå-
ga. Där bör vi investera. Vi får mest för pengarna då.</pre><pre>Anf.  62  BERNDT EKHOLM (s):
Herr talman! Jag skulle vilja gå vidare från det
mer principiella resonemang som jag förde tidigare
till några konkreta idéer. Jag tycker att resans tydliga
positiva inslag var mötet med det civila samhället och
den vilja till fred och utveckling som fanns där. Även
om en del träffar med representanter för ländernas
ledningar var positiva, tycker jag att det var den stora
behållningen.
Jag tycker att det gäller att spinna vidare på det.
Vi är redan inne på det spåret, nämligen att öka insat-
serna för det civila samhället. Det är naturligtvis fråga
om sociala insatser. Överlevnadsfrågorna är fortfa-
rande stora i de här båda länderna. Det gäller hälso-
vård, sjukvård och sådana insatser utöver att faktiskt
försörja människor med mat och kläder. Det gäller
kanske också insatser mot sjukdomar som aids, för att
ta ett exempel. Det handlar väldigt mycket om att ge
sig i kast med de flyktingströmmar som finns och
fortfarande rör på sig i området, framför allt i Kongo-
Kinshasa.
Men det gäller också att avväpna de här milis-
grupperna, vilket är ett stort arbete bara det. Vapnet
är ju de här pojkarnas försörjning. Det är genom det
man har makt och genom det man kan få pengar att
försörja sig. Nu ska de avväpnas. Man ska ta ifrån
dem deras arbetsverktyg och ge dem ett annat jobb.
Då måste det finnas något annat meningsfullt jobb att
komma till. Därför är det oerhört viktigt att sådana
insatser också kan göras. Det handlar alltså om av-
väpning, men också om att skaffa fram sysselsätt-
ningstillfällen.
Jag tror faktiskt att man t.ex. via NGO:er kan göra
insatser när det gäller småföretagsstöd. Det efterfrå-
gades också insatser när det gällde småföretag.
Annars tror jag väl att vår speciella förutsättning
som svenskar naturligtvis är vår folkrörelsetradition.
Det är att på olika sätt bygga folkrörelser, att bygga
demokrati och att understödja de processerna. Det är
att bygga förståelse för mänskliga rättigheter och göra
det på de listiga sätt vi kan göra när staterna kanske
inte fullt ut förstår värdet av det. Det är att underbyg-
ga politiska partiers roll, att utnyttja våra kunskaper
när det gäller konfliktförebyggande insatser som vi
kan en hel del om.
Det är självfallet också så, vilket redan har kom-
mit fram här när vi talar om folkrörelserna, att kyr-
kornas ställning är väldigt speciell. Man kan inte
jämföra hur situationen är för kyrkorna i Sverige med
hur den är i sådana här länder. Där är kyrkorna en del
av samhällets funktionssätt, delvis därför att staten är
så dålig men också därför att man har en annan ställ-
ning. Det är inte bara det att man kan organisera saker
och ting socialt. Kyrkorna har ju en viss förmåga
minst sagt - kanske t.o.m. mer än en viss förmåga -
att kommunicera med människor. Det kan kyrkorna
göra i Sverige också, men där är man väldigt duktig
på det. Man kan inspirera människor, och med inspi-
ration kan utvecklingen vändas och man kan bygga
försoning. Kyrkorna kan helt enkelt bidra till vad vi
skulle kunna kalla för en fredens kultur. Därför är
stödet den frivilliga vägen till kyrkorna väldigt vik-
tigt.
Men jag tror också att man inte ska dra sig för att
göra insatser via staten. Hur ska man exempelvis
kunna få till stånd en demokratisk process utan en
folkräkning, som efterfrågas i Kongo-Brazzaville? På
den punkten kan man inte räkna med att NGO:er gör
några insatser, utan staten måste inspireras att göra
insatser. Jag tror att det är riktigt att satsa pengar på
det och på en del annat institutionsbygge som hör till
statens ansvar. Man bör inte nödvändigtvis vänta med
det tills fredsprocessen så att säga är fullt ut på spåret,
utan man bör lyfta upp processen på spåret genom att
göra insatser framför allt via NGO:er. Men man bör
också göra en del statliga insatser där man kan få den
bästa utväxlingen.
Därför vill jag, som i min interpellation, plädera
för utökade insatser.</pre><pre>Anf.  63  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill tacka för svaret, som lite mer
tog upp en del av de frågor jag hade.
Biståndsministern säger att vi ska arbeta strate-
giskt. Jag delar verkligen den uppfattningen. Jag
menar att det är ett mycket strategiskt läge, om vi tar
Kongo-Brazzaville, med vapenvila, med den uppfölj-
ningskommission som arbetar. Det står och väger,
och det är oerhört strategiskt. Det kan gå fel och det
kan gå rätt, och Sveriges insats kan göra att det går
rätt. Och jag tror att vi kan det. Vi är ett litet land, de
är också ett ganska litet land. Vi har möjligheter med
våra starka traditioner. Det finns, som så många har
sagt här tidigare, starka människor, fantastiska män-
niskor i de här länderna, som kan åstadkomma väldigt
mycket. Inte minst finns det starka kvinnor som kan
åstadkomma mycket. Med kyrkornas hjälp, med
NGO:er går det att göra oerhört mycket mer än vad vi
gör i dag.
Men jag tror också att vi måste stötta sådana saker
som demokratiutveckling. Den måste stödjas genom
det civila samhället och kyrkorna, men också genom
institutionsbyggande och genom hjälp med folkräk-
ning för att man ska kunna ha en folkomröstning om
konstitutionen. Samtidigt kan vi driva på så att en
sådan också verkligen kommer till stånd. Annars kan
man ju bara skylla ifrån sig och säga: Nej, vi klarar
inte av det här. Men om vi kan stötta det tror jag att vi
också driver på den demokratiska processen.
Sedan är det viktigt att vi driver frågan om Kono-
gostaterna i hela det internationella samfundet och i
allt vårt samarbete. Det är väldigt viktigt. Jag vet inte
vad som hände i Kairo, men där borde den här frågan
ha kommit upp. Jag vet att det var andra saker som
var uppe där. Men egentligen borde denna fråga ock-
så ha kommit upp, så att t.ex. EU följer upp sitt janua-
rilöfte.
Jag fick inte något svar när det gällde Unesco,
men det hänger ju ihop med kyrkorna och det förso-
ningsarbete som pågår. Man arbetar i varje fall, såvitt
vi kunde förstå när vi var där, på att införliva solda-
terna i samhället. Man hade idéer om t.ex. träarbete,
om vad de skulle kunna jobba med för att man på ett
ganska enkelt och någorlunda billigt sätt skulle få in
dem i samhället. Det finns ju stora uppgifter att utfö-
ra.
Sedan tycker jag också att det är bra att bi-
ståndsministern tog upp Frankrikes roll lite mer tyd-
ligt. Det är ganska bedrövligt att ett land har kunnat
bedriva en sådan politik som Frankrike har gjort utan
att man tidigare i EU egentligen har tagit upp den
frågan. Jag vet att den nu ligger på bordet. Vi måste
vara pådrivande i det här ärendet. Det är viktigt. EU
har ju stora möjligheter att arbeta mot korruption och
för demokratiutveckling. Men då måste man också
sopa rent framför egen dörr och ta tag i de problem
man själv har. Det får inte vara så att enskilda länders
egenintresse sopas under mattan i det avseendet. Det
får inte vara så, utan Sverige måste våga ta upp de
frågorna i samarbetet med Frankrike.
Så en sak till. Det handlar om Kongo-Kinshasa,
men naturligtvis om båda länderna, och gäller lands-
bygdsutveckling och livsmedelsproduktion. Vi hörde
att för tio år sedan var Kongo-Kinshasa ganska själv-
försörjande när det gäller livsmedel. I dag importerar
man nästan allting. Där borde vi också kunna göra en
insats. Det finns ju egentligen alla möjligheter för att
man ska kunna klara sin livsmedelsproduktion själv.
Men all struktur är förstörd just nu.</pre><pre>Anf.  64  LISELOTTE WÅGÖ (m):
Herr talman! Biståndsministern! Jag får också
tacka för ytterligare svar.
Jag håller naturligtvis med om att vi från svensk
sida visst ska stödja fredsprocessen. Men jag tror inte
att vi ensamma klarar av det, utan jag tror på det
upplägg man har där. Utan att vara expert på det här
tror jag att det är bra att man nu samarbetar med de
grannländer som finns. Jag tror inte minst på initiati-
vet från Gabons Bongo och att det kan vara utveck-
lande.
Men det är precis som många har varit inne på
här: Det ena utesluter inte det andra. Vi vet t.ex. att
50 % av befolkningen är under 15 år. Man måste få
en stabil demokratisk utveckling i de här länderna,
och det är bråttom. Det kan inte hålla på så här. År-
hundrade efter århundrade har det varit på det här
sättet. Man måste satsa på ungdomen. Men det är inte
säkert att man klarar att få den generation som i dag
finns i skolan att bli goda demokrater. Det går kanske
först i nästa generation. Det har vi sett exempel på på
många andra håll. Därför inräknar jag, när jag pratar
om demokratistöd, t.ex. att man ser till att barn och
ungdom får gå i skolan.
Jag tror också just på det förtroende som finns.
Jag fick höra när jag var där att svenskarna är väl-
komna. Jag tror inte att amerikaner hade varit lika
välkomna. Jag tror inte att en belgisk delegation eller
en fransk delegation skulle ha fått det hjärtliga motta-
gande som vi fick. Man har dåliga erfarenheter, men
från svensk sida har man faktiskt bara goda erfaren-
heter. På 1800-talet och även på 1900-talet åkte mis-
sionärer till Kongo och levde på precis samma vill-
kor. Och de dog där. Hela familjer dog av samma
sjukdomar som Kongofolket själva. Det finns någon
sorts solidaritet mellan Kongofolket och det svenska
folket som vi naturligtvis ska använda oss av i det
goda syftet att försöka hjälpa till att bygga upp en
stabil demokrati i de här länderna.
Jag vill bara ge en liten glimt från min resa som
tog mig väldigt hårt och som beskriver lite grann hur
ungdomen egentligen skulle vara full av hopp och
vilja att bygga ett samhälle och se en framtid. Jag
träffade två pojkar som var mellan 20 och 30 år
gamla. Det visade sig att en var välutbildad
vägingenjör. När man hade åkt runt och sett allt ar-
bete som behövde göras med vägar tänkte man: Här
kan det ju inte råda någon brist på arbete, här finns
det hur mycket som helst att göra. Men den här poj-
ken hade inte haft något som helst arbete. Han var i
den åldern - och då måste vi komma ihåg kulturen
och hur man lever där - att han hade tänkt att gifta
sig. Men det fanns inte en chans. Han bodde fortfa-
rande hemma hos sina föräldrar.
Han försörjde sig inte alls som vägingenjör, utan
han åkte ut till byarna, skaffade lite varor, åkte in till
staden och sålde dem. Problemet var den ökande
inflationen där, så hans lilla kapital växte inte till. När
månaden var slut stod han på samma ståndpunkt igen.
Det låg en viss hopplöshet i den beskrivning han gav.
En annan var inte färdig med sin medicinska ex-
amen. Eftersom infrastrukturen är sådan att man
knappast har möjlighet att ta sig fram annat än till
fots, är han ganska trött när han väl kommer fram till
universitetet. Där finns lärare med god utbildning från
utlandet, men de får inte betalt, och det håller inte i
längden. Det finns inte heller något undervisnings-
material.
På kvällen ska han ta sig hem, och då har familjen
eventuellt fått ihop lite mat som han kan äta. Han
kommer hem efter kanske två tre timmars resa och
orkar bara äta och sova, inte läsa inför nästa dags
studier.
Ungefär så här ser det ut. Det är en hopplöshet
som råder. Jag tror att Sverige med rejäla insatser i
det här området skulle kunna vända utvecklingen.</pre><pre>Anf.  65  MARIANNE SAMUELS-
SON (mp):
Herr talman! Först vill jag rikta ett tack till bi-
ståndsministern för det löfte som hon gav om ökat
stöd till kyrkorna. Vi har nu tillsammans lyckats få
till stånd en budget som ser bättre ut på biståndssidan,
vilket ger möjligheter att i framtiden göra fler bi-
ståndssatsningar. Där finns lite av hopp.
Det är en bekymmersam situation där nere. Jag
tänker särskilt på Kongo-Brazzaville och den
fredsprocess som pågår där. Det finns ett fredsavtal,
men freden balanserar i dag på en mycket tunn tråd.
Frågan är om den håller för den balansgången, om
man inte får stöd och hjälp utifrån.
Man talade där nere mycket om den försonings-
process som måste komma till stånd. Under krigets
förlopp har det funnits åtminstone tre olika grupper,
och ingen vet egentligen vem som är vän och vem
som är fiende. När det gäller fredsprocesser och kris-
hantering har vi ett högt kunnande, och vi har många
duktiga människor som skulle kunna hjälpa till med
sådant arbete.
Vi mötte ett par missionsförbundsarbetare där ne-
re som bedrev samtalsterapi med kyrkoledare för att
dessa skulle kunna orka med jobbet som ledare för
sina församlingar. Man förstod att det var ett oerhört
tufft jobb att lyssna till dessa människor som hade
drabbats av krigets härjningar.
Man har en president som när han inte kunde be-
tala sin armé gav den tillstånd att härja fritt i Brazza-
ville under tre dygn. Den plundrade hela staden,
våldtog kvinnorna osv.
Det är en mycket svag och känslig fredsprocess,
och det krävs ett oerhört jobb för att hålla den i gång.
Vi måste nu i ett tidigt skede mycket snabbt hjälpa
till. Annars tror jag att freden inte varar länge till.</pre><pre>Anf.  66  ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Det har svept en våldsvåg över Cen-
tral- och Västafrika. Enbart i Rwandakatastrofen i
mitten på 90-talet och nu i Kongokriget handlar det
om ett par miljoner krigsdödade. Slutsatsen är väl att
det som har inletts med Lusakaavtalet måste fullföljas
och förverkligas. Även om president Kabila har ställt
sig bakom det, verkar det ha varit motvilligt och utan
någon större entusiasm. De demokratiska krafterna
måste understödjas och uppmuntras.
FN:s fredsstyrkor har för övrigt ännu inte kommit
på plats på grund av att situationen är så labil. De
dödsdomar som har avkunnats i hundratal bara i
Kinshasa måste stoppas. Flera av dem är för övrigt
redan verkställda.
Det har sagts att det är kvinnorna som bär upp det
här samhället, och jag kan intyga det. De bär det
bokstavligen på huvudet. Det visar att där finns en
kraft, som bara behöver bli rätt engagerad.
Vidare har varannan medborgare inte passerat
tonåren. Hälften av barnen i skolåldern går inte i
skolan. Man sade själv att detta är en tickande bomb.
Småföretagen har nämnts här, och vi såg ett in-
tressant exempel: mobila sågverk, lätt flyttbara och
med motorer drivna med palmolja. Tala om krets-
lopp! Här finns alltså även fantasi av det goda slaget.
Man kan säga att pengar inte är allt. Nej, det kan
göras mycket genom folkrörelseinsatser, MR-grupper
osv., men biståndet måste ändå, fru ministern, få en
uppräkning. Vi kan till att börja med göra mer med
det, men jag tror framför allt att det är en viktig signal
till andra länder. Vi i de demokratiska länderna, de
relativt sett välmående västländerna, har ett särskilt
ansvar. Herr talman! Jag skulle därför som en slut-
punkt i debatten vilja säga att vi bör ta oss an den
utmaningen.</pre><pre>Anf.  67  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Herr talman! Låt mig börja med Yvonne Oscars-
son. Vad gäller att det har varit för tyst omkring detta
vill jag säga att vi ändå har varit där hela tiden. Vi har
varit uthålliga. Kyrkorna har funnits där med det stöd
som vi har kunnat ge med vår biståndspolitik. Jag
tycker att det är något att vara glad för. Det är natur-
ligtvis också bl.a. därför som ni har mött en så väldigt
stor respons när ni har kommit dit.
Yvonne Oscarsson frågade om en sanningskom-
mission. Låt mig bara säga att behovet av fred och
försoning är stort. Det bär ni själva vittnesbörd om.
Samtidigt tror jag att det är viktigt att se att det här
inte är någonting som vi kan tvinga på dem där nere.
Det måste vara ett behov som formuleras av dem
själva. Jag tror att vi kan bidra med erfarenheter men
kanske är också Sydafrika, där man själv har arbetat
med försoningsfrågor, en viktig part som kan bidra.
Men vi har också resurser själva. Jag har nyligen
besökt Timor, där försoningsprocessen stöds av Upp-
sala universitet. Grundinställningen är dock att beho-
vet måste formuleras av de berörda själva.
Vad gäller hur stödet ser ut i Kongo-Brazzaville
och i Kongo-Kinshasa vill jag säga att vi i år kommer
att lämna nära 28 miljoner till Kongo-Kinshasa och
16 miljoner till Kongo-Brazzaville. Väldigt mycket
av detta är stöd till flyktingaar. Det handlar om stöd
via Internationella Röda korset, Unicef och OCHA,
för att ge några exempel.
Sida beslutade ju om ett väldigt snabbt stöd till
Internationella Röda korset och till FN:s konsolidera-
de appell, och det är naturligtvis vår förhoppning att
fler ska följa efter med sådant stöd. Vi kan också se
att stödet till enskilda organisationer har ökat väsent-
ligt i år.
Låt mig så säga något om fredsprocessen, som
både Berndt Ekholm och Marianne Andersson har
varit inne på. När det konkret gäller Kongo-
Brazzaville är det nu på svenskt initiativ en diskus-
sion på gång inom EU om hur den fortsatta fredspro-
cessen ska stödjas. Framför allt kan Omar Bongo och
uppföljningskommittén spela en viktig roll. EU-
kommissionen förbereder för närvarande ett stödpro-
gram som är anpassat till en postkonfliktsituation.
Men självklart spelar också SMF:s fredsförebyggande
insats en roll. Er resa har varit en del av detta.
Detta är ett arbete som har fått stöd från både UD
och Sida, och det innebär att kongoleser med olika
politiska värderingar och lojaliteter har kunnat mötas
och prata om konfliktens grundproblem. Jag tycker
att detta är ett gott exempel på en mycket konstruktiv
dialog.
Till fredsprocessen i Kongo-Kinshasa, som också
Berndt Ekholm och Marianne Andersson har varit
inne på, bidrar vi med 800 000 kr för den partssam-
mansatta militära övervakningskommissionen. Vi har
också medverkat till ett EU-beslut att stödja övervak-
ningskommissionen med 1,2 miljoner euro. Vi har två
observatörer där nere i FN:s observatörsmission. Ett
fortsatt arbete kommer att bedrivas bl.a. i form av en
regional konferens som ett komplement till Lusaka-
avtalet.</pre><pre>Anf.  68  YVONNE OSCARSSON (v):
Herr talman! Jag vill förtydliga det Marianne Sa-
muelsson sade om presidenten som tillät tre dygns
plundring i stället för att betala sina soldater. Det är
alltså samma president som nu är president i Kongo-
Brazzaville och som Frankrike med glädje stöder. Det
är oroväckande. Jag tycker att det är Sveriges huvud-
uppgift just nu att tala om för Kongo och för världen
att vi som ett demokratiskt land inte står bakom
Frankrike, utan vi tycker att det är fruktansvärt.
Jag vill inte dra i gång något mer. Det känns ändå
som att den här debatten är bra och god. Jag vill tacka
mina meddebattörer och medinterpellanter. Jag vet
inte om det heter så, men om det inte heter så hittar
jag på det nu. Jag vill också tacka ministern för de-
batten. Jag vill också tacka mina vänner här för resan.
Den kommer för mig att vara oförglömlig. Som jag
sade tidigare är det min första resa till ett sådant land.
Ingen resa kommer att kunna byta ut de upplevelser-
na. Nu är ministern också med i det här gänget. Så
blir det för mig.
Många har talat om att Sverige har en speciell
roll. Jag vill bara snabbt bevisa det. Vår reseledare
Bertil Åhman, som kommer från Missionsförbundet,
har varit i Kongo många gånger. Kongoleserna döper
sina barn efter svenska missionärer. Vi träffade därför
den lille kongolesiske pojken Bertil Åhman. Vi fick
också träffa den lille kongolesiska pojken Bertil Åh-
mans storasyster, som är döpt efter missionären Bertil
Åhmans svärmor, Margareta Nyander. När vi kom
hem fick Marianne Samuelsson ett brev om att den
lilla bebisen i samma familj är döpt till Marianne
Samuelsson. Det är väl fint!</pre><pre>Anf.  69  TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Det känns som att debatten går mot
sitt slut. Jag vill också passa på att tacka mina vänner
för gemenskapen i resan och här i interpellationsde-
batten och ministern för goda utsikter till en bra
framtid vad gäller biståndet. Jag vill tacka Bertil
Åhman, som så förtjänstfullt ledde vår resa därnere,
och som finns närvarande här i plenisalen.
Jag vill inte minst tacka Calle och Anne Sund-
berg, som var de missionärer som först fick mig på
spåret att motionera i höstas och som gav bra fak-
taunderlag. De visade också att Sveriges demokrati
fungerade. När ett mail i sensommaren kunde resulte-
ra i att vi känner så här har man satt i gång en snöboll
som blev stor. Jag vill också tacka Missionsförbun-
dets ledning, systerkyrkorna och Sida som medgav
pengar till vår resa.
Jag vill avsluta med en upplevelse som var hals-
brytande. Det var i Brazzaville. Vi satt i en intensiv
hetta i skuggan och hörde svenska missionärer berätta
om övergrepp mot mänskliga rättigheter, bl.a. det
som presidenten gjorde sig skyldig till. Samtidigt i
bakgrunden hörde man i den nästan sönderskjutna,
eller åtminstone skottskadade, kyrkan hur Händels
Messias klingade fram. Man övade och hade tydligen
en generalrepetition och sjöng igenom hela Händels
Messias.
I en atmosfär och i ett sammanhang som var helt
osannolikt kunde man bära hopp. Hopp om en fram-
tid, hopp om kultur och hopp om gemenskap. Det var
en gemenskap som inte uteslöt den som inte kunde
bekänna sig till den kristna tron. Sådana personer
träffade vi också. Men de kände sig delaktiga i vad
kyrkorna stod för och det kulturarv som den kristna
tron i Kongos jord planterat och som kunnat bära
frukt. Missionärerna har gjort ett mycket gott arbete.
Jag är stolt över att få vara en liten del av det sam-
manhanget.</pre><pre>Anf.  70  BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Jag vet inte om jag ska fortsätta de-
batten. Det känns som att vi går mot ett avslut, den
ena talaren efter den andra.
I Östafrika och i södra Afrika är vi duktiga. Där
har vi någon form av tradition från statens sida i vårt
engagemang. Men kommer vi till Västafrika och
delar av Centralafrika, i varje fall de västra delarna, är
vi inte lika duktiga. Det gäller det frankofona Afrika.
Det är klart att en sådan här resa inspirerar till att
fundera över det. Jag tror att vi kanske behöver re-
flektera över vår balans. Man kan inte vara överallt.
Men trots det är det kanske inte så bra att vi lämnar
över det frankofona Afrika åt andra aktörer, och här
har nämnts Frankrike.
Det är naturligtvis alltid olyckligt om ett land får
spela en för stor roll i en region. Vi kan vara en ba-
lanserande del där. Därför tror jag att det är riktigt om
Sverige ökar sitt engagemang. Det kan vi göra bl.a. i
de båda Kongostaterna, där det finns stor anledning
att göra det just nu. Det är bra att det är en kraftig
ökning av biståndet till Kongo-Brazzaville. Men vi
borde kanske anstränga oss ytterligare lite till, utifrån
de sammanställningar som jag har kontrollerat lite
grann.
Det står nu lite grann och väger. Det gäller kanske
framför allt Kongo-Brazzaville, och kanske gör det
också det i Kongo-Kinshasa. Det kan gå och lite olika
håll. Just då är de rätta insatserna gjorda på rätt sätt
väldigt viktiga. Insatser som kan understödja fredpro-
cessen, demokratibygge och demokratiprocess bör vi
bejaka.
Jag tror att vårt parlamentarikerbesök, särskilt i
Kongo-Brazzaville, öppnar vissa dörrar. Det är min
övertygelse. Det är få resor som jag har gjort i riksda-
gen där man känner det efteråt, men det tror jag fak-
tiskt gäller den här gången. Jag tror också att vi ska
utnyttja oss av folkens starka vilja. Nu får vi en am-
bassadör. Det är bra. Skärp verktygen och öka insat-
serna. Tack så mycket.</pre><pre>Anf.  71  MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Det talades om försoningsprocessen.
Biståndsministern säger att folket måste ställa krav.
Det måste komma från dem själva. Det är ju riktigt,
men det gör det faktiskt. Det pågår ett arbete med
försoningsprocessen genom kyrkorna och genom
Unesco på flera olika sätt. Man arbetar med det. Be-
hoven finns ju där. Jag förstår inte att det skulle kun-
na vara något problem.
Jag tror kanske inte att det var avsikten med sva-
ret. Jag fick inte heller svar på min fråga om Unesco.
Jag kan tala om att svenska Unescorådet håller på att
undersöka för ett eventuellt samarbete med dem som
finns där nere. Jag hoppas att när det leder fram till
någonting att det kan bli ett positivt svar på ett sådant
projekt, eller vad det nu kan mynna ut i. Hur det
kommer att se ut vet inte jag riktigt ännu. Men jag
hoppas att det blir ett positivt gensvar på det.
Jag känner också att vi kanske har tömt ut det
mesta. Man skulle kunna vittna väldigt mycket om de
människor som vi mötte där nere. De människorna är
fantastiska. Men jag kanske inte ska göra det.
Jag vill återvända lite grann till Kongo-Kinshasa.
Det har oändligt stora problem, och jag kan inte gå in
på alla. Jag vill bara peka på en sak. Medellivsläng-
den har sjunkit med ungefär tio år på några års sikt.
Det handlar inte bara om kriget, utan det handlar om
att människorna har det så svårt. Det är sjukdomar
som breder ut sig med en oroväckande hastighet. Tbc,
sömnsjuka, aids, malaria osv. ökar starkt. Det är ett
enormt problem.
Som redan har nämnts här går mer än hälften av
alla dessa barn inte i skolan. Det är en generation som
nästan är förlorad. Det behöver göras mycket åt det.
Vi hoppas verkligen på fortsatt starkt engagemang
och starkare engagemang.</pre><pre>Anf.  72  LISELOTTE WÅGÖ (m):
Herr talman! Marianne Andersson sade att vi hål-
ler på att förlora en hel generation. Jag tror inte att
Afrika mäktar med att tappa fler generationer om det
ska finnas möjligheter att utveckla ett demokratiskt
styrelsesätt därnere.
Jag tycker att biståndsministern ska göra upp en
plan och presentera den i EU. Kanske kan vi få med
Danmark och Finland på tåget. Jag tror att det skulle
vara strategiskt riktigt med tanke på att EU de facto
har bestämt om ett bidrag. Men det har ett förbehåll,
nämligen att man vill se en demokratisk utveckling i
dessa länder. Det ena utesluter inte det andra. Man
måste kunna börja så sakteliga att bygga upp de de-
mokratiska strukturerna. Om EU ser det, är jag över-
tygad om att vi kan aktivera de här pengarna. Det är
självklart att vi i Sverige inte kan klara hela den här
biten själva, utan det här är en fråga där många länder
borde känna sitt ansvar.
Därför är det oerhört viktigt att vi från svensk sida
tar initiativet och presenterar en sådan här plan. Det
behöver inte vara så märkvärdigt. Jag tror att man
ganska lätt kan komma på vad som är det mest akuta
och vad man ska börja med. Jag delar biståndsminis-
terns uppfattning att man ska börja med det som vi
redan har på gång, nämligen att kanalisera stödet i
första hand via frivilligorganisationerna och kyrkor-
na, men att man så småningom kan få någon sorts
stabilitet som gör att vi även kan gå in med lite större
bistånd.
Jag ska be att få tacka så mycket för debatten. Den
har förts i god anda, och det är alltid trevligt.</pre><pre>Anf.  73  Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Herr talman! Jag vill börja med att försöka svara
på Marianne Anderssons fråga, som har hängt med en
stund. Jag känner inte till att Unesco har kommit in
med någon ansökan om det som indikeras i Marianne
Anderssons fråga. Den framställan som kom till Sida
handlade om att renovera skolbyggnader. Sidas be-
dömning var då att Unicefs rehabiliteringsprogram
för traumatiserade barn var någonting som man hellre
ville prioritera.
Marianne Andersson var också inne på läget med
de krigande parterna. Det är UNDP som sköter de-
mobiliseringen, som vi också stöder.
Svaret på frågan om livsmedelsproduktionen är att
det är klart att kriget är boven i dramat. Det går inte
att bedriva ett effektivt jordbruk i den rådande situa-
tionen. Samtidigt är det i ett långsiktigt perspektiv
oerhört viktigt att stödja livsmedelsproduktion.
Flera av er har varit inne på EU och vad som hän-
de i Kairo. Det är klart att den här frågan diskuterades
i Kairo. Den bedömning som görs från EU:s sida är ju
att det här är oerhört centralt, att det här är ett ansvar
för länderna själva men att det behövs ett kraftfullt
stöd, inte minst i själva fredsprocessen. Att stora
insatser behövs har ni vittnat om, och det finns en
insikt om det här och även i EU. Det behövs fred och
stabilitet, och det behövs möjligheter att bygga ett
stabilt samhälle för att vi ska kunna komma längre.
Det jag är glad för är det stora engagemang som
ni visar i och med de här interpellationerna och i och
med den här debatten. Det som vi nu ska gå vidare
med är naturligtvis också att genomföra en ökning av
biståndet. Ni har sett regeringens förslag i vårbudge-
ten. Det är en ökning som kommer att ta ett kraftigt
skutt 2003.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>15 §  Svar på interpellation 1999/2000:341 om
ungdomens livschanser</pre><pre>Anf.  74  Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Elver Jonsson har frågat mig vilka
åtgärder regeringen är beredd att vidta i avsikt att ge
ungdomar fler goda livschanser, dels genom att öppna
för en bredare arbetsmarknad som skulle kunna ge
värdefull praktik och fortbildning inför arbets- och
vuxenliv, dels genom att ge stöd och tydliga signaler
till föräldrar och lärare i den pedagogiska och fost-
rande rollen, som skulle ge fler ungdomar goda kun-
skaper och färdigheter att möta arbets- och vuxenliv,
och dels genom att ge föräldrar stöd och olika sam-
hällsorgan tydliga besked om värdet av att tidiga
barn- och ungdomsår är fria från alkohol och andra
droger.
Jag håller helt med Elver Jonsson om att möjlig-
heten att försörja sig själv som ung är en förutsättning
för att kunna vara en del i en samhällsgemenskap,
vilket också är en förutsättning för ungas möjlighet
att etablera sig som vuxna. Rätten till ett arbete häng-
er följaktligen ihop med ett av målen för ungdomspo-
litiken som handlar om att ungdomar ska ha goda
förutsättningar att leva ett självständigt liv. Dessbättre
ser arbetsmarknadssituationen för unga betydligt
bättre ut i dag än för ett par år sedan. Vad gäller öns-
kemålet om en "bredare arbetsmarknad", visar under-
sökningar att ungdomar redan i dag är överrepresen-
terade inom service- och tjänstesektorn. Forskningen
pekar på att dessa jobb i mindre utsträckning än vad
de kanske gjorde förut fungerar som en inkörsport till
ett arbete med bättre framtidsutsikter. Jag tror inte
heller att detta är en framkomlig väg. Vad man där-
emot lägger märke till bland unga arbetstagare är
skapande av nya typer av tjänster, t.ex. i IT-sektorn.
Det har också blivit vanligare med flexibla anställ-
ningsformer, projektanställningar m.m. Unga känne-
tecknas också i hög grad av vad man brukar kalla
entreprenörsanda. I regeringens delmål för ungdom-
spolitiken finns ett antal mål som knyter an till unga
och arbetsmarknad, bl.a. om unga och entreprenör-
skap. Som ett led i detta arbetar Närings- och tekni-
kutvecklingsverket, NUTEK, på regeringens uppdrag
med att utarbeta en handlingsplan för främjande av
ungt företagande. Planen ska vara klar senare i vår.
När det gäller frågan om att ge fler ungdomar go-
da kunskaper och färdigheter att möta arbets- och
vuxenlivet genom att ge stöd och signaler till föräld-
rar och lärare, tror jag att det inte bara handlar om
formella kunskaper utan också om att ungdomar ges
verklig möjlighet till inflytande och delaktighet i
samhället. Detta utgör också ett av ungdomspoliti-
kens mål och har kompletterats med delmål, besluta-
de av regeringen. Regeringen har därutöver vidtagit
ett flertal insatser inom området demokrati i skolan,
och bl.a. har det uppmärksammade Värdegrundspro-
jektet drivits och nyligen avslutats. Jag kan också
nämna andra åtgärder, såsom dels försöksverksamhet
på gymnasieskolor med lokala styrelser, dels lokala
styrelser med föräldramajoritet i grundskolan, vilket
syftar till att stärka både elevers och föräldrars infly-
tande. Givetvis har skolan också en fostrande roll,
vilket också slås fast i läroplanen för det obligatoriska
skolväsendet, förskoleklassen och fritidshemmet
(Lpo94). Av läroplanens riktlinjer framgår bl.a. att
lärarna ska samarbeta med hemmen i elevernas fost-
ran och därvid klargöra skolans normer och regler
som en grund för arbetet och för samarbetet.
Interpellanten ställer även en fråga som handlar
om värdet av att tidiga barn- och ungdomsår är fria
från alkohol och andra droger. I regeringens skrivelse
till riksdagen En narkotikapolitisk redogörelse (rskr.
1997/ 98:172) anges att målet ska vara att minska
nyrekryteringen till missbruk, att fler missbrukare ska
upphöra med sitt missbruk och att tillgången till nar-
kotika ska minska. Visionen är ett samhälle utan
narkotika. I ett internationellt perspektiv är det svens-
ka narkotikaproblemet relativt begränsat. Det finns
emellertid signaler på att situationen i Sverige är på
väg att ändras. Regeringen tar frågor om droger och
unga människor på allvar. Detta tar sig bl.a. uttryck i
att Sveriges regering är värd för WHO Europas andra
ministerkonferens om alkohol i februari 2001. Temat
för konferensen är Young People and Alcohol. Tan-
ken är att belysa unga människors livsstil och deras
relation till alkohol ur ett socialt, kulturellt och eko-
nomiskt perspektiv. Regeringen har, som jag nyss
nämnt, även beslutat om ett antal delmål för ungdom-
spolitiken, vilka bl.a. tar sikte på att ungdomars kon-
sumtion av alkohol ska minska och att andelen ung-
domar som prövar narkotika ska minska. Det lång-
siktiga målet är att inga ungdomar ska använda nar-
kotika.</pre><pre>Anf.  75  ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! I min interpellation om ungdomens
livschanser har jag tagit upp flera frågor. Det kan vid
första ögonkastet se rörigt ut, men det är ingen tvekan
om att de tre huvudområden jag nämner hör intimt
samman.
Jag tackar statsrådet för svaret på interpellationen.
Men jag är bekymrad över att Ulrica Messing inte är
mer bekymrad.
Vi lever, som jag sade i interpellationen, med en
paradox. Aldrig förr har ungdomar haft så många
chanser och goda möjligheter att studera, resa och
välja sin egen framtid. Ändå ser vi en växande ut-
slagning av dem som misslyckas i skolan, av dem
som hamnar utanför i arbetslivet och av dem som går
in i ett missbruk och ett havererat socialt liv. Samti-
digt kan vi säga att vi aldrig förr har haft en i ekono-
miska termer så påkostad ungdomsgeneration. Det är
tydligen någonting annat som brister.
Här har vuxengenerationen ett stort ansvar. Det
gäller oss som föräldrar. Det gäller lärare, administ-
ratörer, byråkrater och inte minst oss politiker.
De svar jag efterlyste är välvilligt hållna. Det lig-
ger kanske i statsrådets natur. Men det var inte sär-
skilt konkret. Statsrådet säger att arbetsmarknadssitu-
ationen för unga är betydligt bättre i dag än för några
år sedan. Det är riktigt, men det är inte det samma
som att det är bra. Vi har fått den bredare arbets-
marknad jag efterlyser, så statsrådet bedömer närmast
att det inte är någon framkomlig väg. Det finns redan
många i service- och tjänstesektorn. Statsrådet hyser,
såvitt jag förstår, tvivel inför att det skulle vara en
framkomlig väg. Hon uttrycker det så själv.
Jag skulle tvärtom vilja säga att jag tror att det kan
vara ett värde för unga människor att också ha yrken
som man inte tänker sig som framtidsyrken eller
yrken att ha på lång sikt. Det är ändå värdefulla erfa-
renheter.
Det är klart att den entreprenörsanda som statsrå-
det säger kännetecknar unga motverkas av att en
nybliven småföretagare får problem med riskkapital,
med ett regelverk som är svårt för småföretag och
med attityder som är bromsande. Är man dessutom
ung kvinna är det särskilt tungt. Därför är detta också
något av en jämställdhetsfråga.
När statsrådet talar om den handlingsplan som
NUTEK arbetar fram vill jag varna för en sak. Det är
att erfarenheten talar för att det oftare blir mera plan
än handling.
När det gäller skolan säger statsrådet att det inte
bara handlar om de formella kunskaperna utan också
om att det ges en möjlighet till inflytande och delak-
tighet i samhället. Det är helt korrekt svarat - politiskt
korrekt, rentav - men jag tror att vi med ett sådant
svar bara tittar på de s.k. välkammade eleverna. De
svaga - elever med svårigheter, svåra sociala hem-
miljöer, osv. - hamnar väldigt lätt vid sidan om.
Visst är det trist att konstatera att vi ibland har nå-
got av en anarki. Från en skola säger man t.ex. att
man inte kan ordna avslutningsdagar därför att man
inte vågar garantera säkerheten för lärare och elever.
En rektor trakasseras därför att hon ville upprätthålla
en viss ordning och t.o.m. satte ordningsreglerna på
pränt. Jag tror att vi har en hel del att göra här.
Herr talman! Jag ska återkomma till den tredje
punkten, som kanske är den svåraste, nämligen be-
kymren med de många drogerna för ungdomarna.</pre><pre>Anf.  76  YVONNE OSCARSSON (v):
Herr talman! Jag vill också tacka ungdomsminis-
tern för svaren. Jag vill också tacka Elver Jonsson för
hans starka engagemang i dessa frågor.
Ministern och jag kommer från samma län. Vi vet
att ungdomar i Gävleborgs län dricker mycket alko-
hol. Vi dricker även mycket alkohol som vuxna i
Gävleborgs län. Vi dricker så mycket alkohol att vi
ligger i topp i landet. Jag tror att det påverkar hur
ungdomarna dricker. Ungdomar gör inte som vuxna
människor säger, utan de gör som vi vuxna gör. Det
tror jag är ett svar på varför ungdomar i Gävleborgs
län dricker så mycket och så farligt. Man blandar med
farliga tabletter - värktabletter, sömntabletter och
lugnande tabletter. Man drogar på i stort sett det man
kommer åt.
Yngre människor som gör sin alkoholdebut tidigt
får svårigheter, påstår jag, när de blir vuxna. De får
svårigheter i den s.k. färdighetsträningen. Ungdomar
måste under en viss process i livet lära sig saker som
de ska ha nytta av senare, när de är färdiga. Det är
därför det heter färdighetsträning eller färdighetsin-
lärning.
Man behöver lära sig att lösa konflikter på ett
klokt sätt. De behöver lära sig att inleda och kanske
också avsluta relationer, som för många är väldigt
jobbigt, tragiskt och sorgligt. Det är känslomässigt
väldigt jobbigt för många ungdomar. Man ska debute-
ra sexuellt och kanske fundera över vad man har för
sexuell tillhörighet - om man är heterosexuell eller
homosexuell. Det är många svåra tunga frågor som
ungdomar ska gå igenom i denna ålder.
Det finns böcker och listor på dessa saker. Man
kan kalla det social kompetens om man vill prata
lärarspråk. Det är inte lite. Om vi som finns i denna
kammare just nu skulle testa oss skulle vi kanske
märka att vi har svårigheter med social kompetens lite
till mans. Det är ingenting som är enkelt. Men det är
saker som man har mycket lättare för i sitt vuxenliv
om man lär sig dem i tidig ungdom.
Man måste lära sig att kommunicera och hur vi
förstår och hur vi förstås, hur vi reagerar i grupp och
vad vi har för roller i olika situationer och i olika
grupper. Mycket kan vi - i alla fall vi i Hälsingland
och Gästrikland - kalla för bondförnuft, och det
kommer man kanske långt med. Detta bondförnuft
blir skadat, påstår jag, om man dricker alkohol när
man är ung, därför att man då inte lär sig. Detta, tror
jag, är mycket allvarligare än vad vi kanske har för-
stått.
Därför vill jag tydliggöra Elver Jonssons tredje
fråga, som han själv inte hann kommentera och som
jag är övertygad om att ministern kommer att komma
in på. Hur kan man ge föräldrar stöd och olika sam-
hällsorgan tydliga besked om värdet av att tidiga
barn- och ungdomsår är fria från alkohol och andra
droger?
Jag tror faktiskt inte att vi har så stora problem
med narkotika - i alla fall inte i vårt län - och det är
jag glad för. Där ligger vi väldigt lågt och bra i Gäv-
leborgs län. Men det betyder inte att vi inte ska ha
planer och strategier. Min fråga är ändå hur ministern
tycker att vi ska bearbeta frågan om alkohol och ung-
domar.</pre><pre>Anf.  77  BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Det är viktiga frågor som Elver
Jonsson har lyft fram här. Därför kände jag att jag
också ville delta i denna debatt. Elver Jonsson höll sig
i väldigt stor utsträckning till arbetsmarknaden, så
därför lämnar jag den helt och hållet och ägnar mig åt
att prata om stöd och signaler till föräldrar och lärare i
den fostrande rollen, som ministern har skrivit om,
och om att ungdomsåren bör vara fria från droger.
Regeringen har hållit på med ett ungdomsarbete
som är ett led i rätt riktning, som jag ser det. Men
mycket återstår. I det svar som Elver Jonsson har fått
tar ministern upp några olika exempel, bl.a. det upp-
märksammade värdegrundsprojekt som har drivits
och nyligen avslutats. Jag kände mig väldigt ledsen
när jag läste orden "nyligen avslutats" av den anled-
ningen att jag var på avslutningsdagen och tyckte att
det bara var en början på något som måste fortsätta.
Det kändes lite fel att det skulle stå "avslutats".
Det känns extra fel när man i dag slår upp Dagens
Nyheter och läser rubriken "Svårt för elever att på-
verka". Det är en av socialdemokraternas egna som
har varit aktuell. Vi kunde i medierna i går se bl.a. om
de problem som finns för ungdomar i dag. Jag läser
innantill från Dagens Nyheter: "Eleverna måste få
makt att påverka och utforma undervisningen. Det är
en förändring som måste till". En undersökning som
man har gjort visar också att "en dryg tredjedel av
skolorna inte hade någon handlingsplan mot rasism,
och att ännu fler saknade en handlingsplan mot sexu-
ella trakasserier. Drygt 30 % saknade en jämställd-
hetsplan som omfattar eleverna - - - Var femte skola
saknade tillgång till en kurator på heltid".
När jag läser om undersökningarna - jag kan inte
betvivla att de är riktiga - tycker jag att allt som står
är illavarslande. Ungdomarna kan inte känna sig
delaktiga i sin skolgång och det är fortfarande i dag så
att de inte får delta i lokala skolstyrelser. Ministern
påpekar visserligen att det måste till, men det måste
ske i snabbare takt.
Ungdomarna känner sig överkörda av vuxna, sade
de som deltog i Centerpartiets ungkulturseminarium
som vi hade för drygt en vecka sedan. Det får inte
vara så i dag att ungdomar ska känna sig överkörda
av oss vuxna. Det ökar inte deras livschanser. Att de
ska behöva känna oro för rasism och sexuella trakas-
serier och för att det inte finns handlingsplaner är
mycket oroväckande. Centerpartiet har lyft fram den
här frågan ganska tydligt. Vi tog bl.a. i höstas fram en
motion om att man ska införa ungdomsfrid. Jag skulle
faktiskt vilja överlämna den till ministern. Vi har fått
mycket uppmärksamhet för den. Vi har presenterat
den runtom i olika skolor, och många ungdomar
tycker att den är ett steg i rätt riktning. Jag hoppas att
det här kommer att fortsätta också när det gäller rege-
ringspartiet.
Jag vill även nämna lite grann om narkotikan och
drogerna. I svaret skriver ministern: "Visionen är ett
samhälle utan narkotika." Det är jättebra, och det är
jättebra att WHO-konferensen i februari 2001 kom-
mer att hållas här. I samband med detta skulle jag
vilja lyfta fram en fråga som jag själv har tagit upp
vid flera tillfällen tidigare under det här året. Den
gäller just drogerna och hur de är sammansatta.
Jag kommer från ett län som har drabbats hårt av
just droger. Jag kommer från Västernorrlands län.
Härnösand och Sundsvall klingar ganska illa när man
pratar om droger. Jag tänker framför allt på GHB. Nu
har man fått fram ett beslut om att det är ett narkotiskt
preparat. Men jag skulle vilja vädja till ministern att
hon funderar över om man inte bör se till preparatens
verkan i stället för den kemiska sammansättningen
när man ska bestämma vad som ska klassas som
narkotika.</pre><pre>Anf.  78  Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Det finns i dag stora skillnader mel-
lan ungdomarna. Det är skillnader när det gäller möj-
ligheter till makt och inflytande men också stora
skillnader när det gäller vilka förhoppningar, förvänt-
ningar och drömmar de har inför framtiden. Ni har
alla tre varit inne på det, och jag vill också stryka
under det.
Vi har försökt peka på några av de skillnaderna i
den ungdomspolitiska propositionen, som vi har pre-
senterat. Vi låtsas inte att alla unga i dag vill samma
saker, kan samma saker eller har samma förutsätt-
ningar. Verkligheten skiljer sig markant för Sveriges
unga. En del av dagens unga behöver extra stöd och
hjälp via politiska beslut för att kunna förverkliga
sina drömmar. Andra kommer att kunna göra det
ändå.
Vi har satt upp tre konkreta mål för ungdomspoli-
tiken. Vi kommer att följa upp de tre huvudmålen
varje år med delmål som regeringen fastställer. I år
har vi satt upp 41 delmål som vi ska arbeta igenom.
Vi följde också upp den ungdomspolitiska proposi-
tionen med ett stort ungdomsforum i september förra
året; vi bjöd in ungdomsorganisationer från hela lan-
det. Och vi kommer att ha ytterligare ett ungdomsfo-
rum i maj i år där vi fortsätter den diskussion som
började med ungdomstingen, temamötena och arbetet
inför ungdomspropositionen. Det fortsatte alltså med
ungdomsforumet i höstas, och nu går vi vidare med
ungdomsforumet i maj. Vi är inte ens med det ung-
domsforumet klara på något sätt. Det kommer stän-
digt nya frågor. Det kommer ständiga önskemål och
krav från de unga om att vi ska skärpa och vässa de
politiska redskap som vi har för att möta morgonda-
gens utmaningar. Vi är också beredda att göra det.
Vi har gett ett ökat stöd till de unga själva i den
nya ungdomspolitiken. Det är ett ökat stöd genom att
de får möjlighet till makt och inflytande i skolan t.ex.
på ett helt annat sätt i dag än vad de har haft tidigare.
Vi har också gett ökat stöd till ungas egen organise-
ring och ungas idéer. Det handlar om möjligheter att
förverkliga egna saker och om stöd till ungdomsorga-
nisationer, så att de kan träffas och organisera sig.
Det är viktigt. Vi tror att vi behöver de ungas egna
idéer för att kunna vända den negativa trend som
många ungdomar har upplevt under 1990-talet. Men
det går åt rätt håll. När vi säger att det ser bättre ut i
dag med arbetslösheten än vad det har gjort tidigare
talar vi sanning. 1993 var nästan 300 000 unga utan-
för arbetsmarknaden. I dag är det knappt 60 000. Det
betyder inte att problemen är borta, men det ser bättre
ut. Det betyder också att vi kan vässa verktygen yt-
terligare för dem som behöver det allra mest.
Jag är precis som Yvonne Oscarsson mycket oro-
lig över den alltmer liberala synen på alkohol och
droger som finns på många håll i vårt samhälle. Jag
har markerat det flera gånger, bl.a. i riksdagen. Jag
delar också Yvonne Oscarssons uppfattning om att vi
vuxna har ett ansvar för det här. Vi har en handlings-
plan kring alkoholpolitiken som gäller det här året ut.
Då har den funnits i fem år och ska utvärderas. Vi ska
också få en handlingsplan med konkreta förslag till
åtgärder, riktlinjer och målsättningar när det gäller
narkotikapolitiken.
Vi vet att ju längre vi kan skjuta upp alkoholde-
buten desto bättre är det. Det är oerhört viktigt att vi
gör vad vi kan för att motverka att unga provar alko-
hol i tidiga år. Det kan vi göra via information. Vi
kan göra det via aktiva åtgärder, men jag tror framför
allt att vi kan göra det via positiva förebilder som
unga själva kan identifiera sig med och som de vill
likna på olika sätt. Det här arbetet fortsätter också. I
det arbetet kommer vi att involvera Kommunförbun-
det, de ideella organisationerna och Socialstyrelsen
för att vi tillsammans ska kunna utarbeta nya metoder
som är bra och lämpliga för unga när det gäller ett
förebyggande arbete mot alkohol och droger.</pre><pre>Anf.  79  ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Jag ger statsrådet rätt i att unga
människor inte önskar samma saker. De har olika
drömmar och olika ideal. I ett mångkulturellt - och
låt mig gärna säga liberalt - samhälle ska vi självfal-
let se det som någonting positivt. Men det är ju långt
från det till att tillåta saker som faktiskt spolierar
människors drömmar. Vi tillåter företeelser i vårt
samhälle som är särskilt allvarliga för unga männi-
skor.
Jag tycker t.ex. att det finns en slapphet från
statsmaktens sida och från kommunala myndigheters
sida när det finns ett alkoholutbud och en kommersi-
alisering som gör att det blir ett oerhört socialt tryck
på att man ska vara med på det här. Snart är det bara
McDonald s som har en alkoholfri miljö; jag har sagt
det till socialministern t.ex. Det är naturligtvis något
av ett fattigdomsbevis. Det blir allt vanligare med
nattöppna krogar. Och man tävlar som sagt med att
köra lågprislinjen för öl och med happy hours och
vad det nu kan vara. Det här är att rasera unga männi-
skors möjligheter. Därför tycker jag att det är så vik-
tigt att koppla samman det här.
Nu säger statsrådet i svaret att i den narkotikapo-
litiska redogörelsen anges att målet ska vara att mins-
ka nyrekryteringen till missbruk. Jag hoppas att det är
en felskrivning. Det handlar väl om bruk över huvud
taget av narkotika. Det gäller väl inte bara att minska
det utan också att försöka undanröja det, eftersom det
är en kriminell företeelse. Visionen om det narkotik-
afria samhället är bra att ha, men jag tror att det vill
till insatser.
Det handlar ju faktiskt om att det inte finns några
vattentäta skott mellan t.ex. narkotikabruk och alko-
holbruk. Jag brukar säga att det sambandet minst sagt
är flytande. Därför tror jag att vi måste erkänna att det
finns. Det är därför som jag är bekymrad över att
statsrådet lite grann glider ifrån när vi talar om miss-
bruk av alkohol. Det är inte bara fråga om sprit och
alkoholstarka drycker. Det handlar även om t.ex.
folkölet som nu har blivit något av ungdomens berus-
ningsdryck, eftersom det är lätt att komma över. En
förpackning med sex öl ger en ordentlig fylla för en
ung människa som konsumerar det på fastande mage.
Därför är det inte den oskyldiga måltidsdryck som vi
vuxna tidigare kanske har velat göra den till.
Jag skulle vilja att statsrådet lite tydligare talar om
vad de här handlingsplanerna handlar om. Och jag
tycker att det är några saker som vi borde kunna bli
överens om antingen vi bekänner oss som nykterister
eller som alkoholkonsumenter, nämligen att vi får
några alkoholfria zoner. Det handlar om fem stycken:
arbetslivet, trafiken, de tidiga barn- och ungdomsår-
en, gruppen redan alkoholskadade och blivande
mammor under graviditeten. Jag tror att det här är
fem viktiga områden som bör hållas fria från alkohol
och självfallet från narkotika.
Statsrådet talar om den kommande konferensen.
Jag tror att vi allihop ska läsa på om det som Sverige
var med om i Parismötet - jag tror att det var 1995.
Vi ställde då upp på ett långtgående program när det
gällde att bekämpa alkoholbruk och alkoholmissbruk.
I det avseendet återstår mycket. Tyvärr har det, herr
talman, dragit åt fel håll när det gäller de här punkter-
na.</pre><pre>Anf.  80  YVONNE OSCARSSON (v):
Herr talman! Jag skulle vilja lägga till en zon som
man har lagt till i Norge. Där har man lagt till att
människor i kris bör hållas alkohol- och drogfria. Det
tycker jag är någonting som vi borde ta efter i Sveri-
ge, där läkare ofta och gärna skriver ut beroende-
framkallande mediciner till människor i kris.
Jag vill passa på att under den sista minuten prata
om någonting som jag i alla fall tycker är väldigt
positivt för ungdomar. Det är den rapport som jag
håller i handen, Familjerådslag, som Kommunför-
bundet har utformat. Den handlar om en metod för att
hjälpa unga som har begått brott. Det är en metod
som man har tagit från Nya Zeeland och som många i
Sverige redan känner till. Man har använt den i tio
kommuner. Tydligen har den slagit mycket väl ut. Jag
tycker att det är spännande att tänka sig att man kan
fortsätta att använda den här idén, både för den unge
förövaren och för brottsoffret.
Det handlar om att man kallar in vad man benäm-
ner en utvidgad familj. Man tar alltså inte bara med
de närmast anhöriga, utan man tar med alla de männi-
skor som finns i den unge förövarens närhet. Sedan
lämnar man åt den utvidgade familjen att komma med
lösningar för hur man ska kunna hjälpa den här unga
människan. Det tror jag ger resultat för den unge,
men även för småsyskon och andra i den unges när-
het.
Jag tror också att det är mycket bra att familjer får
känna att man klarar av saker och att man ges möjlig-
het att lösa problemet, med stöd av socialtjänsten, vill
jag passa på att säga. Det går inte av sig självt, utan
socialtjänsten måste finnas med som ett stöd.</pre><pre>Anf.  81  BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Det är bra att regeringen följer upp
med delmål. 41 delmål i år är berömvärt, tycker jag.
Jättebra. Ungdomsforum som genomfördes i höstas
var också en bra grej som ministern tog upp.
Det som är viktigt för ungdomarna är också att de
kan ha en meningsfull fritidssysselsättning, ett ung-
domens hus som Fryshuset i Stockholm och Urkraft i
Skellefteå. Kan man på något sätt utöva påtryckning-
ar på kommunerna att ta sitt ansvar och skapa sådana
möjligheter, slipper man att ungdomarna dräller om-
kring på gatorna och berusar sig. I ungdomshusen är
det ju drogfria miljöer.
I samband med detta är det också väldigt viktigt
att man försöker se till att det blir enklare regler. När
ungdomar vill vara med och engagera sig, fatta beslut
och verkställa ett jippo eller ett projekt av något slag,
ska det inte ta så lång tid att få fram besluten att de
hinner tröttna på det de har kommit på. Att hitta möj-
ligheterna till detta tycker jag också är en viktig sak
för ministern att fundera på.
Jag nämnde preparatens verkan i mitt första anfö-
rande. Jag fick ingen kommentar till det, men jag
hoppas få det nu. Jag undrar om ungdomsministern är
beredd att vid WHO-konferensen aktualisera frågan
att det borde vara preparatens verkan och inte deras
kemiska sammansättning som ska ligga till grund för
vad som klassas som narkotika. Jag tar GHB som
exempel igen. Det är bara att ändra en beståndsdel i
GBL, lösningsmedlet som ligger till grund för prepa-
ratet, så har man en ny drog, som kallas något annat
men som ger samma verkan som GHB.</pre><pre>Anf.  82  Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Jag vill börja med att kommentera
det som Birgitta Sellén tog upp i sitt förra inlägg.
Tiden räckte inte till tidigare. Det gäller Värde-
grundsprojektet. Det är ett projekt som nyligen har
avslutats, men som också ska ses som ett startskott
för ett långsiktigt arbete. Det står i läroplanen att
skolor ska arbeta med frågor om empati, människo-
värdets okränkbarhet, respekt för varandra och hur vi
bemöter varandra i vardagliga sammanhang. Själv-
klart ska man göra det ur ett jämställdhetsperspektiv,
men också ur ett jämlikhetsperspektiv, med tanke på
att vårt land präglas av mångfald.
Syftet med Värdegrundsprojektet var att ge extra
startskott, extra fokus, extra stöd och lite extra resur-
ser till vuxna på skolan för att arbeta med just sådana
frågor. Värdegrundsprojektet har handlat om att sätta
fokus på någonting som skolorna ska göra och måste
fortsätta att göra, men där vi också i större utsträck-
ning kan hjälpas åt att sprida goda exempel och att
peppa varandra i det arbetet. Det ska inte på något
sätt vara ett avslutat arbete, utan ett arbete som själv-
klart ska fortsätta, eftersom frågorna alltid är aktuella.
Till Birgitta Selléns andra fråga, att inför WHO-
konferensen i vår ta upp om preparatens verkan och
inte deras kemiska sammansättning ska vara avgö-
rande, vill jag få återkomma. Jag måste få fundera
över den. Vi ska självklart under den konferensen på
många olika sätt driva en hård och restriktiv linje.
Men jag får avvakta med att svara på den frågan.
När det gäller Elver Jonssons inlägg delar jag
uppfattningen att det naturligtvis är både fel och oer-
hört tråkigt om det enda alkoholfria alternativet i en
del kommuner är McDonalds. Det är inte rimligt. Det
måste vara så att unga människor, oavsett vilket in-
tresse de har, om det är dans, film, idrott eller någon-
ting annat, har verkliga möjligheter att utöva det
intresset.
Det är oerhört viktigt att statens stöd till barn- och
ungdomsorganisationer går till verksamheter som är
drogfria. Där måste vi föräldrar och vuxna hjälpas åt.
Som förälder måste man vara säker på att när sonen
åker på hockeyskola eller på scoutläger gör han det i
en miljö där det är drogfritt. Vi har skarpa sådana
krav på de organisationer som får statsbidrag i dag.
Det är vår ambition att fortsätta med det.
Men vi har också ett samarbete med kommunför-
bunden. Vi vill uppmärksamma dem på det faktum att
det i många kommuner finns väldigt lite att göra,
speciellt för äldre tonåringar. Det kan finnas mer
barnverksamhet och verksamhet för de yngre ton-
åringarna, men det finns väldigt lite för många äldre
tonåringar. I kommunen måste man fundera på hur
man kan hålla kvar de unga på orten, men också hur
man kan minska riskerna för utslagning i fortsätt-
ningen.
Vi är nog överens allihop om att inkörsporten till
narkotikamissbruk är just alkohol. Jag har blivit upp-
vaktad av UNF, som har kartlagt handlare runtom i
Sverige. Man har prövat hur ung en person kan vara
för att få köpa ut folköl. Det är självklart ingen rolig
läsning.
Det finns en skarp lagstiftning. Det är förbud mot
detta i dag. Men det är vi vuxna som inte följer lagen.
Ibland handlar det inte bara om att skärpa lagstift-
ningen eller att se till att statsmakten gör mer. Det
handlar också om att se till att det finns starka sank-
tioner mot dem som inte följer den lag som finns. Där
kan vi i folkrörelserna, i de politiska partierna och
som föräldrar och aktiva vuxna på andra håll göra
mer för att just sätta fokus på de frågorna och kräva
mer av vår omgivning för att stödja de barn och ung-
domar som finns runtomkring oss.</pre><pre>Anf.  83  ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Man ska naturligtvis inte recensera
ett statsråd, men låt mig säga till herr talmannen åt-
minstone att debatten blir bättre ju längre den lider.
Jag uppfattar ändå att statsrådet har tagit till sig en hel
del av vårt meningsutbyte, och att vi är mer överens
när debatten slutar än vi var när den började. Ulrica
Messings uttalande att hon ska fundera på en del
saker är väl också ett slags utskriven växel på att det
kommer att bli bra svar framöver i den debatt vi
kommer att föra. Den lär inte vara avslutad nu.
Min slutsats är ändå att det vi är överens om är
hur viktigt det är att vi har en skola som ger slitstarka
kunskaper som man kan ha framöver i livet. Om man
inte får en god start via sin skola, ja, då har vi klass-
skillnader för hela livet. Därför är den så viktig.
Vi måste verka för att unga människor kommer ut
och får ett eget arbete. Det är faktiskt det bästa vi kan
ge dem, nämligen att se till att det finns ett jobb som
de kan gå in i. Den entreprenörsanda som statsrådet
talade om ska vi ju underlätta och utveckla och se till
att vi undanröjer hinder.
Jag har även uppfattat att statsrådet bejakar att vi
skulle undersöka hur vi stoppar drogerna, det må vara
alkohol eller narkotika. Det är så viktigt att unga
människor får chansen att ha frihet från detta under
sin uppväxttid. Jag tror alltså att ska ungdomar få
goda livschanser vill det till ett batteri av åtgärder, där
vi har nämnt tre viktiga punkter i dagens debatt. Då
finns det faktiskt en chans att deras drömmar kan gå i
uppfyllelse.</pre><pre>Anf.  84  Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Herr talman! På ett av de ungdomsforum vi hade
inför arbetet med ungdomspolitiska propositionen
ställde jag under ett grupparbete frågan om när man
blir vuxen. När tycker ni att man blir vuxen? Delta-
garna funderade en stund, och sedan sade en kille att
det är när man får ta ansvar för sina egna beslut. Jag
tror att det ligger mycket i det. Det finns en del sym-
bolik i att bli vuxen, t.ex. att ta körkort - kanske mer
tidigare än nu, nu tar inte lika många unga körkort -
självklart ett eget arbete, en egen bostad och mycket
annat. Vi som är politiskt aktiva ska fundera på det
svaret. Om unga upplever sig som vuxna eller re-
spekterade som unga vuxna den dagen de får ta an-
svar för sina egna beslut, är det också viktigt att
komma ihåg att om vi vill att fler unga ska engagera
sig i alkoholdebatten, i politiken eller i andra sam-
hällsfrågor, måste vi se till att engagemanget blir på
riktigt och att vi lyssnar på riktigt.
Detta är också min erfarenhet efter alla de resor
jag har gjort i olika kommuner där det finns ung-
domsråd, ungdomsforum och ungdomsdelegationer.
De platser där ungdomspolitiken fungerar på riktigt är
på de platser där de unga känner att de blir tagna på
allvar.
Om vi vänder ungdomstiden från att vara en tid
som alldeles för ofta symboliseras av en väntan på att
bli vuxen och i stället använder ungdomstiden som en
värdefull tid i sig och knyter de unga och ung-
domsorganisationerna till oss i arbetet mot alkohol,
mot narkotika och mot många andra saker, är jag
säker på att vi kommer att få fler goda idéer. Vi kan
självklart följa upp de delmål vi nu har satt för ung-
domspolitiken och inte vara nöjda med de mål vi nu
har klarat av. Vi ska kritiskt granska hur delmålen
inför nästa år måste se ut. Vi är också överens om att
det fortfarande finns problem, men möjligheterna är
större. Det gäller att hitta en sammanslutning kring
både-och.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>16 §  Svar på interpellation 1999/2000:342 om
folkomröstningsinstitutet</pre><pre>Anf.  85  Statsrådet BRITTA LEJON (s):
Fru talman! Margareta Viklund har frågat mig om
regeringen tänker föreslå att reglerna i regeringsfor-
men om rådgivande folkomröstning ändras så att
utfallet av en sådan omröstning begränsas till att gälla
i högst två mandatperioder.
Enligt Margareta Viklund är det egendomligt att
efterföljande generationer för all framtid ska behöva
känna lojalitet med gamla omröstningsresultat som
utvecklingen sprungit ifrån och som redan från början
kanske varit svårtolkade. För att öka respekten för
folkomröstningsinstitutet vill Margareta Viklund
därför att det införs en bestämmelse som tidsbegrän-
sar utfallet i en rådgivande folkomröstning till två
mandatperioder.
Margareta Viklunds interpellation ger uttryck för
en omsorg om folkomröstningsinstitutet. Det är vik-
tigt att respekten och förtroendet för detta institut
behålls. Men det finns också problem med förslaget.
Som Margareta Viklund säger kan det i Sverige
anordnas rådgivande folkomröstningar samt beslu-
tande folkomröstningar i grundlagsfrågor. En rådgi-
vande folkomröstning kan gälla vilken fråga som
helst som riksdagen bestämmer ska bli föremål för
omröstning. Som framgår av ordalydelsen är en råd-
givande folkomröstning just rådgivande. Det är svårt
att se hur man ska utforma regler som begränsar gil-
tigheten av något som är ett råd och inte ett beslut.
Om utfallet av en rådgivande folkomröstning bara
skulle gälla under två mandatperioder kan det lätt
förstärka uppfattningen att en rådgivande omröstning
i själva verket är beslutande.
Ytterligare en aspekt på Margareta Viklunds för-
slag är att detta faktiskt, tvärtemot vad jag tror är
hennes intentioner, skulle kunna innebära att varje
enskild folkomröstning kom att tillmätas mindre
betydelse, detta dels på grund av tidsbegränsningen i
sig, dels därför att det öppnar för återkommande
folkomröstningar i en och samma fråga.
För mig är den representativa demokratins prin-
ciper helt grundläggande för det svenska statsskicket.
Man får inte glömma bort att de regler som gäller
folkomröstning i regeringsformen har utvecklats med
utgångspunkt från dessa principer.
Svaret på Margareta Viklunds fråga är alltså nej.
Regeringen planerar inte att föreslå att utfallet av en
rådgivande folkomröstning enbart ska gälla i två
mandatperioder. Det viktiga är att betona att en råd-
givande omröstning är just rådgivande och inget
annat.</pre><pre>Anf.  86  MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret, som jag
i vissa delar har lite svårt att förstå.
Folkomröstningsinstitutet är en stor demokratisk,
principiell och konstitutionell fråga. Min interpella-
tion berör bara en liten del av hela folkomröstningsin-
stitutets stora och kanske svårgenomträngliga,
komplexa struktur. Det svar jag har fått visar också på
frågans komplexitet.
Fru talman! Jag förstår t.ex. inte vad statsrådet
menar med att "det är svårt att se hur man ska utfor-
ma regler som begränsar giltigheten av något som är
ett råd och inte ett beslut. Om utfallet av en rådgivan-
de folkomröstning bara skulle gälla under två man-
datperioder kan det lätt förstärka uppfattningen att en
rådgivande omröstning i själva verket är beslutande."
Jag tycker att de formuleringar som statsrådet an-
vänder i sitt svar är mycket kryptiska. Jag förstår dem
inte. Jag förstår inte hur något som är rådgivande kan
uppfattas som beslutande. Är det ett råd, så är det ett
råd och ingenting annat. Antingen tar man det till sig,
eller också förkastar man det. Antingen beslutar riks-
dagen i enlighet med det råd som resultatet av folk-
omröstningen visar, eller också gör riksdagen det
inte. Det innebär att jag anser att två mandatperioder
måste räcka till för ett ställningstagande av riksdagen
i den aktuella fråga som folkomröstningen gäller.
Tider förändras, och dras ett råd alltför långt ut i
tiden utan att det leder till ett ställningstagande i den
ena eller den andra riktningen, kan det uppfattas som
något beslutande eller vilande till dess att nya gene-
rationer har vuxit till sig som inte vet vad folkom-
röstningen egentligen gällde. Giltighetstiden för en
folkomröstning ska vara något positivt för demokra-
tin. Men alltför lång tid för en rådgivande folkom-
röstnings giltighet kan innebära handlingsförlamning
och uppskjutande av ett viktigt beslut.
Det andra som jag inte riktigt förstår är hur mitt
förslag skulle innebära att "varje enskild folkomröst-
ning kom att tillmätas mindre betydelse, detta dels på
grund av tidsbegränsningen i sig, dels därför att det
öppnar för återkommande folkomröstningar i en och
samma fråga."
Men är det inte så att en rådgivande folkomröst-
ning innebär att den ska vara ett råd till de folkvalda
parlamentarikerna i speciellt svåra ställningstaganden
och vid sådana ställningstaganden då riksdagen
egentligen är för liten? Man vill ha hela folkets syn på
den svåra frågan för att fatta ett så bra beslut som
möjligt. Om det inte är så, är folkomröstningen inte
rådgivande utan i stället beslutande. Vid en rådgivan-
de folkomröstning är det ändå riksdagen som fattar
det avgörande beslutet. Eller hur?
Fru talman! Regeringen tillsatte en enmansutred-
ning för ett par år sedan för att se över folkomröst-
ningsinstitutet. Utredningen fick namnet 1996 års
folkomröstningsutredning. Den slutförde sitt uppdrag
i mars 1997. Utredningens uppgift var bl.a. att sam-
manställa och utvärdera erfarenheter av folkomröst-
ningar i Sverige och i andra länder. Med utvärdering-
en som grund fanns i direktiven att regeringen skulle
överväga behovet av författningsändringar.
Nu har det gått några år sedan utredningen lades
fram, och då undrar jag varför det inte har kommit till
stånd en uppföljande parlamentarisk utredning efter
denna s.k. Ruins expertutredning trots att detta har
diskuterats i samband med direktiven till utredningen.</pre><pre>Anf.  87  Statsrådet BRITTA LEJON (s):
Fru talman! Jag börjar med det som rör själva frå-
gan. Jag väntar med Ruins utredning.
Jag ska försöka förklara mitt svar.
En rådgivande folkomröstning är rådgivande. Det
är självfallet upp till denna riksdag att besluta hur
man vill förfara i ett visst ärende oavsett vad den
rådgivande folkomröstningen har kommit fram till.
Det kan man göra dagen efter folkomröstningen om
man skulle tycka att det var ett lämpligt sätt att förfa-
ra på, vilket man naturligtvis inte gör.
Det är ett rådgivande institut, och  riksdagen, vårt
folkvalda organ, har fullständig beslutsrätt och kan
handskas med frågor hur man vill. Jag vet inte hur jag
ska förklara det här.
När Margareta Viklund säger att nuvarande för-
hållanden skulle kunna leda till en handlingsförlam-
ning, så har jag svårt att förstå det.
Om riksdagen anser att nya fakta har kommit på
bordet eller om majoriteten i riksdagen inte instäm-
mer i det utfall som en tidigare folkomröstning har
givit, har riksdagsledamöterna både möjligheten och
ansvaret att öppet redogöra för detta. De kan här i
kammaren och på andra sätt visa hur landet ligger,
vilka fakta, överväganden och händelser som har
gjort att det som tidigare var föremål för en folkom-
röstning inte längre är aktuellt.
Det är upp till detta folkvalda organ att hela tiden
ompröva och ta nya fakta som underlag för sina be-
slut och ställningstaganden. Jag har svårt att se hur
nuvarande förhållanden skulle kunna leda till hand-
lingsförlamning. Jag menar att det är upp till riksda-
gen om de gör det eller inte.
Jag har också svårt att förstå hur en tidsbegräns-
ning av ett råd dels skulle kunna förekomma över
huvud taget, dels skulle kunna öka respekten för
folkomröstningsinstitutet på något sätt.
Precis som jag har försökt beskriva här, om än
alldeles för kortfattat, ser jag det tvärtom. Om vi
skulle ha en tidsbegränsning för rådgivande folkom-
röstningar, ser jag en uppenbar risk för att vi skulle
kunna återkomma till folkomröstning i en och samma
fråga med skiftande majoriteter under olika mandat-
perioder.
Vi måste skilja på vad som är rådgivande och vad
som är beslutande. Förslaget här tänjer på gränserna.
Det ger vår diskussion tydligt uttryck för. Riksdagen
äger rätten att besluta och har därmed också ansvaret.
Vi har folkomröstningar som är rådgivande, och jag
förstår inte hur de skulle kunna leda till handlings-
förlamning. Det är riksdagsledamöterna själva som
äger den frågan. Jag återkommer till Ruins utredning
senare.</pre><pre>Anf.  88  MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Det är krångligt, det här. Men det är
också väldigt intressant.
Statsrådet hade svårt att förstå hur jag kunde se att
det kan uppstå en handlingsförlamning om inte folk-
omröstningars giltighet tidsbegränsas. Jag tycker att
statsrådet själv gav svaret.
Man skulle kunna skjuta upp ställningstagandet
tills att det kanske blir en ny riksdag med en annan
sammansättning och andra konstellationer. Men se-
dan kanske det ändå inte passade det ställningstagan-
de som väljarna gjort i folkomröstningen för att det
skulle bli ett bra beslut. Uttrycker jag mig luddigt?
Jag undrar hur länge man i så fall ska vänta på att
det ska bli ett så bra beslut att man kan lägga fram det
för riksdagen att ta ställning till. Hur länge ska man
vänta i så fall? Jag ser en risk för just handlingsför-
lamning i den långt utdragna processen.
Om landet, människorna, i en folkomröstning ha
visat sin vilja, är det upp till riksdagen att vid det
tillfället - dagen efter eller kanske inom ett eller två
år - fatta det beslutet, kanske med ett lite bredare
underlag om man vill. Det måste finnas möjlighet att
göra det då. Annars är det ju en beslutande omröst-
ning på något sätt, och det ville man ju inte ha. För
mig är det så, men vi kanske ser på frågan på olika
sätt.
Vi är dock båda överens om att det demokratiska
system som vi har i vårt land är oerhört fint och måste
värderas och respekteras på alla tänkbara sätt. Vi
måste kämpa för det på olika vis. Jag vet att folk i
diskussionen ute i landet på många håll står undrande
inför detta med folkomröstningar. Vad leder de till?
Bryr man sig om vad vi säger eller inte? Man kan
också fråga sig vad det är som gör att vi ska ha en
folkomröstning.
Ruins utredning verkar vara lagd på is, och jag
skulle vilja veta vad det kommer att bli av den.
Kommer den att leda till en parlamentarisk utredning,
vilket avsågs från början? Vi kristdemokrater tycker
att det kan vara dags att fullfölja arbetet som expert-
gruppen utförde.
Hela folkomröstningsinstitutet är en så pass viktig
författningsfråga att det är rimligt att man bereder den
också i en parlamentarisk utredning, där även tids-
faktorn kan komma in. Då får man också möjlighet
att arbeta utifrån det vitt omfattande material som den
enskilde utredaren tog fram. Behovet av en sådan
utredning framkommer ganska tydligt i min interpel-
lation.
Jag undrar också om regeringen har några tankar
på att förändra folkomröstningsinstitutet. I t.ex. Dan-
mark är ju folkomröstningsinstitutet en del av kon-
stitutionen, och ingen av oss vill väl påstå att Dan-
mark är mindre demokratiskt än Sverige. I Sverige
har vi haft fem folkomröstningar, medan Danmark
har haft 17.</pre><pre>Anf.  89  Statsrådet BRITTA LEJON (s):
Fru talman! Förslaget i den Ruinska utredningen
om beslutande folkomröstningar har inte lett till nå-
gon lagstiftning, precis som Margareta Viklund näm-
ner. Skälen för detta är flera.
För det första innehöll utredningens förslag två
alternativa lösningar. Redan av detta kan man dra
slutsatsen att det är svårt att införa nya former av
beslutande folkomröstningar.
För det andra var många remissinstanser mycket
kritiska mot förslagen av flera olika skäl. Bl.a. ansåg
de att införande av beslutande folkomröstningar vid
sidan av de rådgivande skulle kunna öka osäkerheten
kring själva folkomröstningsinstitutet. Är det beslu-
tande eller är det rådgivande?
Möjligheten till två alternativa former för folkom-
röstningar skulle kunna leda till ett politiskt spel om
vilken omröstning det skulle vara i det enskilda fallet,
framförde remissinstanserna.
En del av dem ifrågasatte också vad som skulle
hända om inte tillräckligt många röstade och hur
riksdagen skulle kunna hantera den situationen.
Sammantaget menade många remissinstanser att
det fanns en alldeles uppenbar risk för att väljarnas
förtroende för folkomröstningsinstitutet och den re-
presentativa demokratins förmåga att handskas med
det skulle försvagas.
Detta är förklaringarna till varför utredningen hit-
tills inte har lett till någon proposition och till varför
vi inte på något sätt har fört tankegångarna från den
här utredningen vidare. Detta är inte heller något som
står på min agenda för närvarande.
Som Margareta Viklund säkert känner till har vi
ett antal parlamentariska grundlagsutredningar som
arbetar med en del grundlagsfrågor utifrån olika as-
pekter. En av dessa är översynen av regeringsformen
som pågår för närvarande. Alla riksdagspartier är
representerade i utredningen, och vi har haft över-
läggningar med samtliga riksdagspartier om vad som
ska ingå i de överväganden kring regeringsformen
som vi diskuterar under den här mandatperioden. Där
har inte folkomröstningsfrågan och folkomröst-
ningsinstitutet varit uppe. Det återfinns inte i direkti-
ven till den utredningen heller.
Margareta Viklund frågar om regeringen har någ-
ra funderingar i övrigt när det gäller folkomröst-
ningsinstitutet. Jag kan hänvisa till den del som gäller
de kommunala folkomröstningarna. De är ju inte
riktigt föremål för den här interpellationen. Men riks-
dagen har ändå beställt av regeringen att den ska
utreda och titta närmare på de nuvarande formerna för
de kommunala folkomröstningarna, som varken riks-
dagen eller jag är riktigt nöjd med utfallet av. Där
behöver vi få en bättre tingens ordning. Men detta är
också det enda område som för närvarande är under
utredande när det gäller folkomröstningsfrågor.</pre><pre>Anf.  90  MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag får tacka för informationen. Men
jag skulle ändå vilja ställa en följdfråga. Jag undrar
nämligen, fru talman, om statsrådet inte anser att
folkomröstningsinstitutet också är en oerhört angelä-
gen och viktig, både demokratisk och konstitutionell,
fråga som borde tas upp i de här sammanhangen, nu
när man tittar över konstitutionen på olika sätt.
För min egen personliga del så tycker jag det. Om
nu den här Ruinska utredningen är så komplicerad,
och möttes med sådana stora frågetecken i olika
sammanhang så tycker jag att det finns anledning att
titta lite djupare på detta. Vi måste väl ändå på något
sätt visa var vi står i den här frågan - vi här i Sverige?
Många olika länder som i dag står inför att bygga
upp sina demokratiska system tittar på Sverige som
en stor förebild. Jag har vid många olika tillfällen
hört: Sverige, ja det är ju världens mest demokratiska
land.
Första gången jag hörde det hajade jag kanske till.
Men samtidigt förstår jag också att detta medför ett
stort ansvar för oss som finns med både i den här
församlingen och i regeringen - alla som finns med i
den demokratiska processen - när det gäller att leva
upp till de här orden och förväntningarna. Vi ska
sprida vår demokratiska syn i världen, och där tycker
jag att folkomröstningsbiten måste in så att vi själva
vet var den står i de här olika sammanhangen.</pre><pre>Anf.  91  Statsrådet BRITTA LEJON (s):
Fru talman! Självfallet anser jag, precis som Mar-
gareta Viklund, att folkomröstningsinstitutet är en
mycket viktig del av den svenska demokratin och
någonting som vi måste betrakta med stor omsorg. Vi
måste också se till att vårda och utveckla det så att det
motsvarar de anspråk, förväntningar och behov som
den moderna demokratin i Sverige medför.
Med detta sagt vill jag nog ändå påstå att utifrån
mina utgångspunkter ser jag att det största problemet
som vi har i dag med folkomröstningsinstitutet är just
den kommunala nivåns folkomröstningar. I dag har vi
haft ett 60-tal folkomröstningsinitiativ runt om i våra
kommuner, varav ett har lett till en aktuell folkom-
röstning. I övriga 59 fall har kommunen ansett att den
inte har velat göra någon folkomröstning kring den
aktuella frågan. Det har jag full respekt för, men jag
ställer mig frågan: Vilka signaler ger den nuvarande
utformningen av folkomröstningsinstitutet?
Det är i alla fall ingen bra signal när det gäller den
lokala nivåns funktionssätt. Där anser jag att vi måste
hitta en bättre tingens ordning. Det tycker jag är oer-
hört angeläget.
När det gäller folkomröstningsinstitutet på den
nationella nivån är det viktigt att vi använder oss av
det på det sätt som det är tänkt att användas - just att
vara rådgivande.
Jag anser att vi, om man ser tillbaka historiskt,
ändå har lyckats ganska väl med detta. Det är klart att
man kan fundera över förbättringar inför framtiden,
men för närvarande ser jag inte att vi behöver göra
det på den nationella nivån. Mitt intresse och min
prioritering just nu är att försöka få till stånd en bättre
tingens ordning på den lokala nivån.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>17 §  Anmälan om uppteckningar från EU-
nämndssammanträde</pre><pre>Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar
från EU-nämndens sammanträde fredagen den
24 mars inkommit.</pre><pre>18 §  Anmälan om inkommen faktapromemoria
om förslag från Europeiska kommissionen</pre><pre>Tredje vice talmannen anmälde att följande fak-
tapromemoria om förslag från Europeiska kommis-
sionen inkommit och delats ut till kammarens leda-
möter:
Reformer av kommissionen - Vitboken
KOM (2000) 10</pre><pre>19 §  Hänvisning av ärenden till utskott</pre><pre>Föredrogs och hänvisades
Proposition
1999/2000:101 till finansutskottet</pre><pre>20 §  Bordläggning</pre><pre>Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1999/2000:72 Ny naturgaslag
1999/2000:N38 av Inger Strömbom m.fl. (kd)
1999/2000:N39 av Per Westerberg m.fl. (m)
1999/2000:N40 av Ewa Thalén Finné och Lars Lind-
blad (m)</pre><pre>med anledning av prop. 1999/2000:82 Mervärdesskatt
vid överlåtelse och nyttjande av fastigheter
1999/2000:Sk21 av Per Rosengren m.fl. (v)</pre><pre>med anledning av prop. 1999/2000:84 Börsintodruk-
tion av Telia AB
1999/2000:N32 av Sten Tolgfors (m)
1999/2000:N33 av Åke Sandström m.fl. (c)
1999/2000:N34 av Eva Flyborg m.fl (fp)
1999/2000:N35 av Göran Hägglund m.fl. (kd)
1999/2000:N36 av Per Westerberg m.fl. (m)
1999/2000:N37 av Carin Lundberg och Ingemar
Josefsson (s)</pre><pre>med anledning av prop. 1999/2000:86 Ett informa-
tionssamhälle för alla
1999/2000:T21 av Britt-Marie Danestig m.fl. (v)
1999/2000:T22 av Tom Heyman (m)
1999/2000:T23 av Jan Backman och Cristina Hus-
mark Pehrsson (m)
1999/2000:T24 av Johnny Gylling m.fl. (kd)
1999/2000:T25 av Bengt-Göran Hansson (s)
1999/2000:T26 av Lennart Daléus m.fl. (c)
1999/2000:T27 av Lena Sandlin-Hedman och Inge-
mar Josefsson (s)
1999/2000:T28 av Bo Lundgren m.fl (m)
1999/2000:T29 av Eva Flyborg m.fl. (fp)</pre><pre>med anledning av prop. 1999/2000:94 Moderniserade
kapitaltäckningsregler m.m.
1999/2000:Fi11 av Gunnar Hökmark m.fl. (m)</pre><pre>med anledning av prop. 1999/2000:98 Förnyad ar-
betsmarknadspolitik för delaktighet och tillväxt
1999/2000:A14 av Inger Lundberg (s)
1999/2000:A15 av Mikael Odenberg m.fl. (m)
1999/2000:A16 av Ewa Larsson (mp)
1999/2000:A17 av Christina Axelsson och Christina
Pettersson (s )
1999/2000:A18 av Ana Maria Narti (fp)
1999/2000:A19 av Elver Jonsson m.fl. (fp)
1999/2000:A20 av Stefan Attefall m.fl. (kd)
1999/2000:A21 av Lennart Daléus m.fl. (c)</pre><pre>Skrivelse
1999/2000:104 Utvärdering av statsskuldens upplå-
ning och förvaltning 1994/95-1999</pre><pre>Miljö- och jordbruksutskottets betänkande
1999/2000:MJU15 Förstärkt strålskydd, m.m.</pre><pre>Finansutskottets betänkande
1999/2000:FiU22 Riksdagens revisorers årsredovis-
ning för 1999</pre><pre>Socialförsäkringsutskottets betänkande
1999/2000:SfU11 Migration och asylpolitik</pre><pre>Socialutskottets betänkanden
1999/2000:SoU9 Hälso- och sjukvårdsfrågor m.m.
1999/2000:SoU11 Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor
1999/2000:SoU12 Barnfrågor</pre><pre>Kulturutskottets betänkanden
1999/2000:KrU7 Kulturarv - kulturmiljöer och kul-
turföremål
1999/2000:KrU13 Kulturmiljövård
1999/2000:KrU14 Sysselsättningsåtgärder inom kul-
turområdet - SESAM-projektet</pre><pre>21 §  Anmälan om interpellationer</pre><pre>Anmäldes att följande interpellationer framställts</pre><pre>den 14 april</pre><pre>1999/2000:353 av Ulf Nilsson (fp) till kulturminister
Marita Ulvskog
Lunds Universitets Historiska Museum
1999/2000:354 av Carl G Nilsson (m) till jordbruks-
minister Margareta Winberg
Europeiska livsmedelsmyndigheten EFA
1999/2000:355 av Yvonne Oscarsson (v) till social-
minister Lars Engqvist
Dextropropoxifen
1999/2000:356 av Anders Ygeman (s) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Bostadssituationen i tillväxtområden
1999/2000:357 av Monica Green (s) till statsrådet
Leif Pagrotsky
Barnarbete
1999/2000:358 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats-
rådet Maj-Inger Klingvall
Läkare utan uppehållstillstånd</pre><pre>den 17 april</pre><pre>1999/2000:359 av Ulla-Britt Hagström (kd) till soci-
alminister Lars Engqvist
Delegering av nationella uppgifter till regionen Väst-
ra Götaland
1999/2000:360 av Margareta Viklund (kd) till utri-
kesminister Anna Lindh
Demokrati och försoning i Kosovo
1999/2000:361 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till finansminister Bosse Ringholm
Fastighets- och förmögenhetsskatten</pre><pre>den 18 april</pre><pre>1999/2000:362 av Elver Jonsson (fp) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Alkoholpolitik och folkhälsa
1999/2000:363 av Margareta Andersson (c) till soci-
alminister Lars Engqvist
Vården av överviktiga människor</pre><pre>den 19 april</pre><pre>1999/2000:364 av Björn Leivik (m) till utrikesminis-
ter Anna Lindh
Demokratiutvecklingen i Kosovo
1999/2000:365 av Anna Lilliehöök (m) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Demokratiutvecklingen i Kosovo</pre><pre>Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
detta snabbprotokoll.</pre><pre>22 §  Anmälan om frågor för skriftliga svar</pre><pre>Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts</pre><pre>den 13 april</pre><pre>1999/2000:831 av Eva Arvidsson (s) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Lagbrott vid upphandling av S:t Görans sjukhus
1999/2000:832 av Laila Bäck (s) till näringsminister
Björn Rosengren
Från deltid till heltid
1999/2000:833 av Thomas Julin (mp) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Snusningens effekter</pre><pre>den 14 april</pre><pre>1999/2000:834 av Marianne Samuelsson (mp) till
statsrådet Maj-Inger Klingvall
Hjälpinsats till Etiopien
1999/2000:835 av Carl Fredrik Graf (m) till för-
svarsminister Björn von Sydow
Försvarets krigsorganisation
1999/2000:836 av Berit Adolfsson (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Kurslitteratur</pre><pre>den 17 april</pre><pre>1999/2000:837 av Chatrine Pålsson (kd) till social-
minister Lars Engqvist
Personligt ombud för psykiskt funktionshindrade
1999/2000:838 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till finansminister Bosse Ringholm
1,2-procentsregeln för kalk- och cementindustrin
1999/2000:839 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till finansminister Bosse Ringholm
Skatten på råtallolja
1999/2000:840 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till statsminister Göran Persson
Flygplats på Södertörn</pre><pre>den 18 april</pre><pre>1999/2000:841 av Roy Hansson (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Schengenöverenskommelsen
1999/2000:842 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till soci-
alminister Lars Engqvist
Försäljning av tobak till minderåriga
1999/2000:843 av Marianne Carlström (s) till kul-
turminister Marita Ulvskog
Nordiska Akvarellmuseet
1999/2000:844 av Ewa Thalén Finné (m) till justi-
tieminister Laila Freivalds
Polisbrist
1999/2000:845 av Sven Bergström (c) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Neddragningar inom sjöfarten</pre><pre>den 19 april</pre><pre>1999/2000:846 av Åke Carnerö (kd) till försvarsmi-
nister Björn von Sydow
Helikopterverksamheten på Säve
1999/2000:847 av Kerstin-Maria Stalin (mp) till
statsrådet Maj-Inger Klingvall
Kosovoalbanernas säkerhet
1999/2000:848 av Elizabeth Nyström (m) till utri-
kesminister Anna Lindh
Biståndet till Zimbabwe
1999/2000:849 av Bertil Persson (m) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
De nyinförskaffade kärnkraftverken</pre><pre>den 25 april</pre><pre>1999/2000:850 av Ulla-Britt Hagström (kd) till soci-
alminister Lars Engqvist
Narkotikafrågan under Sveriges EU-ordförandeskap
1999/2000:851 av Ulla-Britt Hagström (kd) till nä-
ringsminister Björn Rosengren
Posten och medborgarkontor
1999/2000:852 av Gudrun Lindvall (mp) till jord-
bruksminister Margareta Winberg
Försäljning av svenska kalvar
1999/2000:853 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till socialminister Lars Engqvist
Nytt aphus vid Smittskyddsinstitutet
1999/2000:854 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till jordbruksminister Margareta Winberg
Transporter av kalvar från Sverige
1999/2000:855 av Yvonne Ångström (fp) till statsrå-
det Lars-Erik Lövdén
Bostadsbyggandet
1999/2000:856 av Eva Arvidsson (s) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Åtgärder för att bygga färdigt väg 73 mellan Stock-
holm och Nynäshamn
1999/2000:857 av Inger René (m) till näringsminister
Björn Rosengren
Motorväg mellan Uddevalla och Svinesund</pre><pre>Frågorna nr 831-849 redovisas i bilaga som fogas
till detta snabbprotokoll.
Frågorna nr 850-857 redovisas i bilaga som fogas
till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 3 maj.</pre><pre>23 §  Anmälan om skriftliga svar på frågor</pre><pre>Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit</pre><pre>den 14 april</pre><pre>1999/2000:763 av Carina Hägg (s) till utrikesminis-
ter Anna Lindh
Dödsstraffet i Saudiarabien
1999/2000:795 av Margareta Viklund (kd) till utri-
kesminister Anna Lindh
Annika Östberg Deasy</pre><pre>den 17 april</pre><pre>1999/2000:801 av Nikos Papadopoulos (s) till stats-
rådet Maj-Inger Klingvall
Europeiskt icke-diskriminerande medborgarskap</pre><pre>den 19 april</pre><pre>1999/2000:786 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Häktet i Ängelholm
1999/2000:808 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet
Mona Sahlin
UMTS-licenser
1999/2000:809 av Rolf Gunnarsson (m) till närings-
minister Björn Rosengren
Riksväg 70 genom Sala
1999/2000:810 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars-
minister Björn von Sydow
Räddningshelikoptrarna
1999/2000:812 av Amanda Agestav (kd) till justitie-
minister Laila Freivalds
Gruppvåldtäkt
1999/2000:813 av Bo Könberg (fp) till justitieminis-
ter Laila Freivalds
Avlyssning av telefonsamtal och datatrafik i Europa
1999/2000:814 av Bertil Persson (m) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Övervakningen i Öresund
1999/2000:818 av Lars Wegendal (s) till jordbruks-
minister Margareta Winberg
Införseln av kräftor
1999/2000:819 av Margareta Cederfelt (m) till justi-
tieminister Laila Freivalds
Antalet fickstölder ökar i Stockholm
1999/2000:820 av Elizabeth Nyström (m) till statsmi-
nister Göran Persson
Åtgärder med anledning av riksdagsbeslut
1999/2000:822 av Lars Hjertén (m) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Ökad sjösäkerhet
1999/2000:823 av Ulla-Britt Hagström (kd) till justi-
tieminister Laila Freivalds
Polisutbildningen
1999/2000:825 av Rune Berglund (s) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Restelektrifiering
1999/2000:826 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrå-
det Mona Sahlin
Isocyanatforskningen
1999/2000:827 av Lisbeth Staaf-Igelström (s) till
utbildningsminister Thomas Östros
Studentbostäder
1999/2000:829 av Ronny Olander (s) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Bodysearch
1999/2000:830 av Göte Jonsson (m) till utbildnings-
minister Thomas Östros
CSN</pre><pre>Svaren redovisas i bilaga som fogas till detta
snabbprotokoll.</pre><pre>24 §  Kammaren åtskildes kl. 20.26.</pre><pre>
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början
till ajourneringen kl. 16.28,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 84
(delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.</pre>