Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1999/2000:96

Onsdagen den 12 april

Kl. 9.00 - 17.34

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

----------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 6 april.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner
1999/2000:T16-T20 till trafikutskottet
1999/2000:Ub17-Ub22 till utbildningsutskottet
1999/2000:N27-N31 till näringsutskottet
1999/2000:MJ16-MJ34 till miljö- och jordbruksut-
skottet
1999/2000:Ub23-Ub30 till utbildningsutskottet
1999/2000:L19-L21 till lagutskottet
1999/2000:Sf19-Sf24 till socialförsäkringsutskottet
1999/2000:Fö38-Fö45 till försvarsutskottet

3 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Bostadsutskottets betänkande 1999/2000:BoU9

4 § Omorganisation av Allmänna pensionsfon-
den

Föredrogs
finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU19
Omorganisation av Allmänna pensionsfonden (prop.
1999/2000:46).

Anf. 1 GUNNAR HÖKMARK (m):
Fru talman! Pensionsöverenskommelsen och det
nya pensionssystemet är en av de stora och bättre
reformerna som gjordes under 90-talet. Det innebär
att Sverige har fått ett vettigt pensionssystem som kan
vara robust, fungera inför framtiden och ge ett stabilt
sparande i samhället.
Det finns skäl att komma ihåg när vi ska debattera
de olika frågor som finns i dag att det i grunden ligger
en betydande enighet om en ny typ av tänkande när
det gäller pensionstryggheten. Det är ett skifte från
det som gällde under 60-, 70- och 80-talet där det var
fördelningspolitik och politiska beslut som skulle
ligga bakom pensionerna.
Nu är det människors sparande och egna insatser
som i allt högre grad kommer att påverka och trygga
de enskilda människornas pensioner. Det är ett viktigt
skifte. Det innebär att pensionerna blir robusta och
trygga och inte utsatta för den politiska verklighetens
olika svängningar utan något man kan lita på inför
framtiden och inför ålderdomen.
I detta nya pensionssystem ligger också att det
finns ett premiereservssystem som är en direkt för-
säkringsteknisk anknytning. Det är viktigt att notera
att inte minst under de senaste årens debatt har alltfler
kunnat peka på att här finns bättre möjlighet att få ett
bättre sparande inför ålderdomen än vad vi tidigare
haft.
Jag tycker att det är naturligt att man mellan de
olika partierna i enighet ska diskutera vidare hur man
ska kunna öka premiereservens betydelse i framtiden.
Vi ser hur pass mycket den betyder. Jag säger detta
av ett särskilt skäl. Med det nya pensionssystemet
inträder också ett paradigmskifte. Det viktiga är inte
längre att ha så stora fonder som möjligt, utan det
viktiga är att pensionerna ska vara så stora som möj-
ligt.
Det innebär också att det ställs mycket betydande
krav på hur systemen ska fungera. Det är också bak-
grunden till moderata ställningstaganden i behand-
lingen av detta ärende. Vi menar att ska pensionerna
kunna bli så stora som möjligt måste kapitalförvalt-
ningen vara så effektiv som möjligt. Ska kapitalför-
valtningen vara så effektiv som möjligt måste det
vara avkastningen på de sparade medlen som står i
förgrunden.
Av det skälet har vi vänt oss mot att man har en
nomineringsrätt för olika organisationer i samhället.
Vi anser att de som ska sitta och ansvara för fonder-
nas förvaltning ska sitta där enbart i kraft av deras
egen kompetens. Det ska vara personer som kan tillse
att framtidens pensionärers medel ska förvaltas så bra
som möjligt. Det är också bakgrunden till att vi har
föreslagit de former för förvaltning som vi anser ska
råda.
Fru talman! När vi diskuterar pensionssystemet är
det återigen framtidens pensioner som ska vara så
stora som möjligt och inte statens eller det offentligas
ägande som ska vara så stort som möjligt. Det är
grunden till varför vi anser att de olika buffertfonder-
na ska finnas. De ska kunna fylla sin funktion, men
de ska inte vara större än vad de behöver vara.
Det är därför vi vänder oss mot att man har kvar
den sjätte AP-fonden. Den fyller ingen egentlig roll i
pensionssystemet. Det är ett uttryck för ett förlegat
tänkande kring statligt ägande. Jag tror inte att vi
någonstans i världen kan se fördelarna med att det
offentliga och staten äger aktier i stora börsnoterade
företag. Vi anser att den sjätte AP-fonden bör av-
vecklas. Det bör vara en del av de pengar som enligt
denna överenskommelse tillförs staten.
Vi har också en annan uppfattning i denna fråga.
Det gäller överskotten över huvud taget i pensions-
systemet och i fonderna. Fonderna bör inte vara större
än vad de behöver vara. Därför är det rimligt, som vi
har fört fram i diskussionen i utskottets behandling,
att de medel som i dag finns i fonderna och som inte
kommer att behövas av buffertskäl ska överföras till
de pensionerade. Vi har föreslagit att de pengar som
ingår i detta överskott ska tillföras premiereserven.
Jag tycker att det är bra att utskottet har kunnat ha en
enig skrivning i denna fråga att man ska följa upp
detta i de fortsatta samtalen mellan de olika partierna.
Om vi tänker efter handlar den här frågan i grun-
den om ifall vi anser att det är bättre att pensionärer-
nas pengar ligger i stora fonder som inte ska utbetalas
till pensionärerna utan fungera som en buffert eller
om, som vi har hävdat, det är bättre att pensionärer-
nas pengar tillförs pensionärerna. Det är vad frågan
handlar om. Det viktiga i det nya pensionssystemet är
inte att fonderna är så stora som möjligt utan att de
framtida pensionerna kan bli så stora som möjligt.
Mot den bakgrunden kan det vara intressant att få
belyst inte minst regeringssidans synpunkter och hur
man ser på detta. Är ni beredda att bejaka att de över-
skott som finns i buffertfonderna ska tillföras direkt
till de pensionerade genom att man tillför de medlen
till premiereservssystemet?
Vi har alla genom utskottsbehandlingen visat att
vi är öppna för denna tanke. Nu ska diskussionerna
fortsätta. Jag tycker att det skulle vara ett värde i om
vi här i kammaren i dag kunde diskutera detta. Det är
också rimligt att de som anser att fonderna ska vara så
stora som möjligt redovisar argumenten för detta i
stället för att välja att man ska tillföra medlen till de
pensionerade.
Fru talman! Vi har i detta betänkande föreslagit
att den sjätte AP-fonden bör avvecklas. Vi föreslår
också, och vi har fört fram motioner i denna behand-
ling, att överskotten i buffertfonderna ska tillföras de
pensionerade genom att de tillförs premiereservssys-
temet. Vi har markerat detta i ett antal olika reserva-
tioner. Jag väljer att yrka bifall till reservationerna 2
och 7, men vi står självfallet bakom andra moderata
reservationer.

Anf. 2 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Gunnar Hökmark verkar vara ganska
nöjd. Han skulle kanske rentav kunnat vara lite mer
historisk. Men det var väl kanske av försiktighetsskäl
som han inte vågade utropa detta som en väldig seger
över det fondsocialistiska spöke som spelade en
mycket stor roll i den politiska debatten i Sverige
under 60-talet, 70-talet, 80-talet och en bra bit in på
90-talet. Den enda resten av agitationen finns i reser-
vation 7. Där säger man att den sjätte AP-fonden är
en kvarleva från fondsocialistiska föreställningar.
Vi vänsterpartister har ingen övertro på det statli-
ga ägandet. Vi tror inte att det är möjligt för några
statliga företrädare som sitter i centrala positioner,
kanske här i Stockholm, att ha en överblick över alla
de kunskaper som finns ute i landets olika företag.
Idén med fonddiskussionen - om vi tar Meidners
fonder - var faktiskt att engagera de arbetande män-
niskorna, de arbetande och tänkande människorna, i
ett långsiktigt ägaransvar. Det var det som den intres-
santa fonddiskussionen gällde. Det är lite sorgligt att
vi så helt har kommit ifrån hela den diskussionen.
Nu finns det en ny diskussion inom fackförenings-
rörelsen som handlar just om premiereservssystemet,
paradoxalt nog, och hur man ska kunna organisera
löntagarnas samlade ägande t.ex. på det sätt som har
pågått i Kanada under en längre period. Det är myck-
et intressant.
Det står i betänkandet - och i bakgrunden ligger
pensionsöverenskommelsen mellan de fem partierna
- att fonderna inte får ha några näringspolitiska eller
ekonomisk-politiska mål.
Jag måste säga att jag tycker att det är ganska an-
märkningsvärt att socialdemokratin har ställt upp på
en sådan formulering. I och för sig står det också att
fonderna ska ha en ägarpolicy, men jag vill fråga
Carin Lundberg, i första hand, vad som egentligen
menas med de här formuleringarna.
Jag ska ta ett exempel. Säg att något större
svenskt börsbolag - jag kan ta Volvo som ligger nära
till hands eftersom jag kommer från Göteborg - som i
dag har en stor kassa har fått två uppköpsanbud. Ett
anbud kommer från en internationell storspekulant
som är ute efter den feta kassan, och på sikt förmod-
ligen också är ute efter att lägga ned i stort sett all
verksamhet i Sverige. Det finns också en annan, lång-
siktigt inriktad, köpare som är tydligt inriktad på att
utveckla verksamheten och behålla produktionen i
Sverige. De nya buffertfonderna äger en del aktier i
Volvo. Har då fondernas representanter rätt att agera i
frågan? Eller är det att lägga sig i näringspolitiken?
Jag uppfattar det som fullständigt självklart att
buffertfonderna måste ha möjlighet att ta ställning i
denna typ av frågor, där också näringspolitiska över-
väganden kommer in.
Är detta verkligen ett paradigmskifte, som Gunnar
Hökmark säger? Har vi nu definitivt skrotat alla tan-
kar på att demokratisera ägandet?
Det finns förstås också åtminstone en ljuspunkt i
förslaget - det ska jag genast erkänna - och det är att
man placerar en av fonderna i min hemstad. Jag kan
inte dölja att det i och för sig känns bra.
Det finns en undersökning som är gjord av något
slags utredningsinstitut där man har tittat på de s.k.
p/e-talen i olika företag i olika regioner i Sverige. Det
gäller priset på aktien i relation till intjänandeförmå-
gan, dvs. i relation till vinsten. Det visade sig att talet
är högre i Stockholmsområdet - Stockholmsbaserade
företag har alltså ett högre p/e-tal.
Det beror delvis på branschstrukturer, men det be-
ror också på ett slags närhetsprincip, hävdar man i
analysen. Eftersom så många av kapitalmarknadens
aktörer finns ihopklumpade här i Stockholm, samti-
digt som många ledande företrädare för ett antal av de
svenska storföretagen också finns här, så träffar man
varandra på seminarier, kanske här uppe på läktaren
eller kanske på golfklubben - vad vet jag? Detta ger
något slags närhetsprincip som inte är samhällseko-
nomiskt rationell. Den beror helt enkelt på att man får
kompisar, och då är det lättare till hands att man pla-
cerar sina pengar hos dem.
Nu odlas de här gamla myterna som var så starka
på 60-talet. Häromdagen fanns en artikel i Dagens
Nyheter där man i princip hävdade att om man för-
lägger all forskning till Stockholm så går det mycket
bättre. Då får man nämligen ett slags ihopklump-
ningseffekt, och därför går allting mycket bättre. Det
är precis samma gamla tänkande som fanns en gång
på 60-talet, och som det tack och lov då kom en
mycket stark motreaktion till.
Detta vilar på en i grunden felaktig orsaksanalys.
Jag tror att det är ganska naturligt att om man lägger
allt kapital på ett ställe så drar det till sig väldigt
mycket människor och väldigt mycket kunskap, helt
enkelt därför att närhetsprincipen råder. Folk vet att
man gärna vill dra sig dit där det finns mycket kapi-
tal.
Däremot tror jag att det långsiktigt samhällseko-
nomiskt är bättre med pluralism och mångfald. Därför
föreslår vi att man borde ta flera steg. Man borde
lägga ut ytterligare två av de fyra buffertfonderna,
och lägga en norrut och en söderut, t.ex. i Skåne. Jag
vet att det också har pågått en aktivitet söderifrån, där
man har velat ha en sådan placering för att utnyttja de
breda kunskaper som finns i näringslivet också i söd-
ra Sverige på ett effektivare sätt.
Trots Gunnar Hökmarks påståenden om para-
digmskifte, tror jag att vi också i fortsättningen kom-
mer att få en diskussion om ett mer demokratiskt
ägande. Hur ska man bekämpa den oerhört kortsiktigt
spekulativt inriktade s.k. marknaden, dvs. den globala
spekulationsmarknaden, som alltmer präglas av kort-
siktighet och spekulation? Hur ska man i stället få
den diskussion som finns i Kanada? Den finns för-
resten inte bara där, utan den finns faktiskt också i
USA - i kapitalismens hemland. Där breder den ut
sig, och den är inte minst kopplad till just pensions-
fonden. Hur ska man använda hela det arbetande
folkets kunskaper för att ta till vara dem också i ett
aktivt långsiktigt ägaransvar? Den diskussionen
kommer också här i Sverige. Det är jag fullständigt
övertygad om.
Till sist ska jag yrka bifall till reservationerna nr 4
och 9. Självfallet står vi bakom också de övriga re-
servationerna.

Anf. 3 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Till att börja med tycker jag att det är
intressant att notera en sak i Johan Lönnroths anfö-
rande. Jag tror inte att han någon gång ställde frågan:
Hur gör vi för att de framtida pensionerna ska vara så
stora som möjligt? Hans bekymmer kretsade i stället
mer kring hur man möjligtvis skulle kunna få lite
grann mer av politisk styrning. Han ställde en fråga
till socialdemokraterna: Kan man inte på något sätt se
till att få någon liten styrning?
Jag tycker att det är intressant, därför att det visar
att er utgångspunkt är en annan än den utgångspunkt
som finns bland de partier som har ingått i pensions-
överenskommelsen. På det viset är ni även i den delen
en reminiscens från svunna tider.
Jag tycker att det också är intressant att notera en
sak apropå Johan Lönnroths funderingar kring para-
digmskiften. Inte ens Johan Lönnroth ville riktigt
driva frågan om fondsocialismen, utan det blev lite
mer ett spakt frågande: Kan vi inte få använda buf-
fertfonderna lite grann till att styra näringslivet?
Det var inte riktigt så det lät på 60-, 70- och 80-
talen. Då var det lite mer frimodig socialism. Då var
det så att ni vänsterpartister alltid ville ha stora fon-
der, stora statliga företag och stort statligt av allting.
Nu var det lite mer hovsamt. Nu sade Johan Lönnroth
i stället: Kan vi inte få en bankir till staden? Den stora
glädjen för Johan Lönnroth är nu att kapitalförvalt-
ningen kan komma hem till Göteborg. Det är något
annat än skanderandet i gamla tider. Erkänn det, Jo-
han Lönnroth! Visst är det ett paradigmskifte när en
gammal hederlig vänsterpartist inte bekymrar sig om
så stort statligt ägande som möjligt utan undrar om
man inte kan få kapitalförvaltningen hem till staden.
Jag hoppas att vi ska kunna få kapitalförvaltning i
hela landet och inte bara i Stockholm och Göteborg.
Det gör jag av det enkla skälet att jag är övertygad
om att välståndet i dag och pensionerna i morgon blir
mycket bättre om politiker inte styr och vi i stället har
en marknad. Jag känner lite grann att Johan Lönnroth
är på väg hem till gården.

Anf. 4 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Vad är det som gör att pensionerna
blir höga och långsiktigt stabila? Jag hävdar att det är
produktionsförmågan totalt sett i samhället. Det
grundläggande är att sätta hela folket i arbete, att de
arbetar och kan betala in pensionsavgifter och därmed
också bygga upp långsiktiga pensionsfonder.
Däremot finns det en mycket tydlig skillnad mel-
lan kortsiktig avkastning och långsiktig avkastning.
Det resonemang som bl.a. förs i anslutning till den
kanadensiska solidaritetsfonden är just att man vill ge
löntagarna ett långsiktigt ägaransvar därför att man
hävdar att de är mer inriktade på just den här långsik-
tiga sysselsättningen, den stabila sysselsättningen.
Om man agerar på den kortsiktiga spekulativa mark-
nad som nu går upp och ned i våldsamma svängar kan
det möjligen ge en högre avkastning på kort basis,
men på lång sikt och totalt sett ger det ett sämre re-
sultat, eftersom det urgröper den produktiva förmå-
gan.
Jag tror aldrig att Gunnar Hökmark träffade mig
på den gamla goda tiden som han tydligen drömmer
sig tillbaka till. Jag har aldrig varit anhängare av det
som han kallar för det politiska storskaliga statliga
ägandet. Det handlar om de arbetande människornas
ägande och långsiktiga ägaransvar. Det har Gunnar
Hökmark aldrig förstått, men vi får väl fortsätta att
försöka reda ut det i kommande debatter.

Anf. 5 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag är helt övertygad om att Johan
Lönnroth inte alls tillhörde dem som skanderade och
tyckte detta. Det säger jag av den enkla erfarenheten
att jag numera aldrig träffar någon vänsterpartist som
säger att man tillhörde dem. Man säger alltid att man
inte tyckte som de andra tyckte.
Det jag egentligen tänkte ta upp var den grund-
läggande frågan som gäller synen på avkastningen.
Det ligger i sakens egen natur att de som förvaltar
premiereservmedel, de olika fonder som nu finns,
tänker agera långsiktigt. Det är inte det som är den
grundläggande frågeställningen. Den grundläggande
frågeställning som Johan Lönnroth besvarade, och
därmed återföll lite grann i gammalt tänkande, är:
Hur får vi den bästa ekonomiska utvecklingen i ett
samhälle? Får vi det genom storskalighet, genom
offentligt ägande och genom offentligt styrande eller
får vi det genom en öppen och dynamisk marknadse-
konomi där kraven på fonderna är en långsiktigt bra
avkastning? Får vi det genom att politiker på olika
sätt kommer med pekpinnar om hur investeringar ska
ske eller genom att en mångfald av beslutsfattare över
hela landet kan göra det? Det är den grundläggande
frågan. Det är svaret på den frågan som gör att ni står
vid sidan av pensionsöverenskommelsen och att ni
har en ständigt återkommande svårighet att göra upp
med vad ni faktiskt tycker.
Jag har läst ert förslag till nytt partiprogram, och
jag har läst ert nuvarande program. Där står det rätt
mycket om det stora offentliga ägandet, samhällsfö-
retagandet och fonderna överallt. Citera gärna ur det
programmet så får kammaren en bättre bild av Johan
Lönnroth i dag! Då behöver vi inte tala om Johan
Lönnroth för 20 år sedan.

Anf. 6 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag ska gärna citera det programmet.
Nu kan inte Gunnar Hökmark svara, men jag ska be
honom fundera på samma fråga som jag ställde nyss
till Carin Lundberg.
Låt oss ta exemplet med Volvo som i dag har en
mycket stor kassa. Det är säkerligen så att en sådan
här buffertfond kan få en högre avkastning på kort
sikt genom att sälja till någon som vill åt den här
stora kassan och som kanske ger ett mycket generöst
bud för att sedan så småningom kunna slakta hela
företaget. Sedan finns det då ett alternativt bud som är
mer långsiktigt inriktat och själva budet är kanske
lägre, men på lång sikt befrämjar det en tillväxt av
företaget och därmed också en förmåga att betala
framtida pensioner på mycket lång sikt. Det valet kan
man faktiskt ganska ofta stå inför, Gunnar Hökmark.
Det är därför som vi hävdar att den här olyckliga
formuleringen, där ni tydligen har lyckats köra över
socialdemokratin och få dem att ställa upp på att man
inte ska få ha några som helst näringspolitiska as-
pekter på detta ägande, är oerhört anmärkningsvärd.
Det är dessutom improduktivt. Det leder till en kort-
siktighet och det undergräver den långsiktiga förmå-
gan att betala pensionerna.
Det är alltså inte så - där är vi tydligen helt över-
ens - att vi politiker här i riksdagen ska sitta med
pekpinnar och peka ut det ena eller andra beslutet
som rätt eller riktigt i de här olika fonderna. Jag hop-
pas och tror att de här besluten ska bygga på den
oerhörda kunskapen om produktionen som framför
allt finns hos de arbetande och tänkande människorna
i själva produktionen och inte hos de lata kapitalister-
na.

Anf. 7 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! Vi blir alla äldre och äldre, och inte
bara var och en av oss utan allihop. Det är ju bra,
speciellt om man betänker alternativet som en av
huvudarkitekterna bakom det nya pensionssystemet,
Bosse Könberg, brukar säga. Bl.a. just därför och för
att det gamla systemet inte var så väldigt bra ordnat är
detta, om inte en milstolpe för mänskligheten så i alla
fall en av det sena 1900-talets viktigare ekonomiska
strukturreformer. Fem partier här i riksdagen har
faktiskt gått ihop och sett till att vi har ett pensions-
system som är robust och kommer att vara väl funge-
rande även för oss 60-talister. Det innebär att vi kan
känna en viss tillförsikt inför ålderdomen om att det
kommer att finnas någon krona kvar även till oss när
Johan Lönnroth och hans generationskamrater har fått
ut sina pensioner.
Det har ju varit många frågor att lösa i denna stora
reform. Alla är inte riktigt klara. På bordet här ligger
nu regelverken kring en av de här frågorna. Det är
fem partier som står bakom detta. Det är en fast grund
att stå på för att det inte ska svänga så fort det blir
något opinionsskifte. Jag tycker att det är mycket bra.
Det är en av de viktigare delarna i den här reformen.
Det visar också att vi under den här mandatperioden,
när det egentligen är ett annat styre i Rosenbad, kan
se till att hålla pensionsreformen efter dess huvudtan-
kar trots att regeringens stödpartier tycker annat.
Nu har vi att ta ställning till ett nytt och bättre
system för fonderingarna. Bl.a. kommer en viss del
av de nuvarande fonderna att föras över till statskas-
san eftersom åtaganden förs över till statskassan från
pensionssystemet. Då är det rimligt att pengarna föl-
jer med.
Vi har också att ta ställning till att det är förvalt-
ningen för avkastningen från fonderna som står i
centrum och inte andra intressen. I riktlinjerna för
fonderna står det att det ska vara bästa möjliga av-
kastning till en låg och bra risk. Det är det som är
grunden för vilka placeringsregler som gäller för
fonderna.
Styrelsen för de här fonderna ska ha en majoritet
som enbart är utsedd utifrån sin kompetens att kunna
klara det här jobbet. Dessutom ska det finnas en mi-
noritet som ska utses efter förslag från olika organi-
sationer på arbetsmarknaden. Men även för deras del
gäller huvudkravet att de ska ha kompetens för själva
ändamålet. Det är självklart så att detta är en kom-
promiss mellan oss som tycker att alla ledamöter i
grunden enbart skulle utses utifrån sin kompetens för
ändamålet och de i andra partier som tycker att det
hade varit bättre om man hade en större andel som
var utsedda efter nominering från arbetsmarknadens
organisationer.
Men det är ju så den här reformen fungerar. Man
får ge och ta lite, och hitta en vettig lösning som kan
vara hållbar över tiden. Och då är det också viktigt att
man inte river och rafsar i den jämt och ständigt så att
det kan uppfattas som oklart om det är ett hållbart
system.
Nu blir det fyra fonder. En av dem organiseras
från början, medan de tre andra bygger på gamla
organisationer. Det blir placeringsregler, och det är
meningen att man ska se till att placera pengarna för
att vi framtida pensionärer ska kunna få så hög och
säker pension som möjligt.
Lokaliseringen av det nya kontoret berörs varken i
överenskommelsen eller i propositionen. Därför
tyckte jag att det var lite underligt när det i utskottets
behandling visade sig att en majoritet ändå ansåg att
man ville ta ställning till lokaliseringen och valde att
vilja peka ut en speciell ort, eftersom man inte först
hade definierat vad det är för krav som ställs på en
sådan här lokalisering. Och när man har gjort det
tänker man efter vad det finns för orter och regioner
som kan fylla de kraven. Jag tyckte att det var lite
förvånande, och under veckornas gång blev jag mer
förvånad över det bristande intresset av att genomföra
den analysen. Vi fick i stället försöka göra det på
egen hand. Det var uppenbart att det ändå skulle fat-
tas ett beslut, och då vill man ju veta att man kan stå
för det beslutet även efter en lång tid när den tillfälli-
ga opinionen kan ha ändrat sig.
Då blir man ännu mer förvånad när man läser
majoritetens argument för att välja att vid det här
tillfället besluta att Andra AP-fonden ska lokaliseras
till Göteborg. På s. 17-18 i betänkandet argumenterar
man fullt ut för en lokalisering till Stockholmsområ-
det och tillstyrker kraftfullt att det enbart ska vara
avkastningskrav och att det inte får vara några regio-
nalpolitiska eller näringspolitiska hänsyn.
Men sedan skriver man: "Enligt utskottets mening
har bl.a. sjätte fondstyrelsens verksamhet visat att
även Göteborgsregionen erbjuder goda förutsättning-
ar - - -". Man skriver också: "I regionen finns ett väl
differentierat och växande näringsliv, med både små
och stora - - - företag".
Det är ganska intressant. Fonden ska ju inte ta
några sådana näringspolitiska och regionalpolitiska
hänsyn. Det är en ganska bisarr argumentation. Den
sjätte fonden har ju för det första mål som går stick i
stäv med det här. För det andra visar den sjätte fon-
dens uppfyllelse av sina mål att man inte på något sätt
uppfyller dem därför att man inte gör det man är
ålagd. Hur man kan använda det regionala näringsli-
vet och den sjätte fonden som argument för en lokali-
sering till Göteborg övergår mitt förstånd.
Däremot tycker vi i Folkpartiet att det faktiskt inte
är så himla självklart att Stockholm och koncentratio-
nen till Stockholm är det bästa sättet totalt sett för
kapitalförvaltning. Lokaliseringen av fondkontoret
ska enbart ske efter var man kan få bästa möjliga
avkastning, och vi är fullständigt övertygade om att
den differentiering av kunskap som kan finnas på
flera ställen i landet och den konkurrens som kommer
att uppstå mellan olika regioner vad gäller kapitalför-
valtning kommer att vara till fördel. Därför har vi
landat på att också kunna tillstyrka det här förslaget,
men inte utifrån de här, som jag menar, lite bisarra
argumenten.
Om det med tiden blir en lokalisering av Andra
AP-fonden hoppas jag att de som ska arbeta med den
och styra den tänker mer utifrån vårt synsätt och
mindre utifrån synsättet hos socialdemokrater, krist-
demokrater och vilka det nu är som står bakom det.
Det kanske beror på att det är samma majoritet
som tycker att Sjätte AP-fonden är en lysande idé. Jag
skulle bara vilja säga, som påbackning efter den tidi-
gare diskussionen, att Sjätte AP-fonden är en motbju-
dande kvarleva från Lönnroths 60-tal och den tid då
man trodde på fondsocialism och på att staten som
aktör var en god idé. Om Lönnroth, Mats Odell och
de andra som står bakom Sjätte AP-fonden vill an-
vända mina pensionspengar för att leka affär tycker
jag att de ska tänka om.
Staten ska sätta upp spelreglerna, fonderna ska
säkra våra pensioner. Det som kommer att skapa
välstånd är personligt ägande, uppmuntrande av
entreprenörskap och tydliga spelregler som håller.
Det är det som kan grunda allmänt välstånd och
framtida pensioner, inte politiker som vill leka affär.
Fru talman! Det här är en bred lösning. Det är ett
nytt system för framtiden. Det är stabila spelregler.
Det är grundat på sunda ekonomiska mekanismer,
och det har i grunden som uppgift att skapa bästa
möjliga avkastning till så liten risk som möjligt för
våra framtida pensioner. Därför tillstyrker jag den här
propositionen. Jag står givetvis bakom de två små
reservationer jag har, men yrkar bara bifall till reser-
vation 7 om Sjätte AP-fonden, som ju ligger utanför
systemet.

Anf. 8 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag kan inte låta bli att fråga Karin
Pilsäter om det här med det motbjudande 60-talet. Jag
undrar om hon till det också räknar de folkpartister
som faktiskt ville ha löntagarfonder. Jag tror att ung-
folkpartisterna krävde att minst hälften av styrelsele-
damöterna i företagen skulle utses av de anställda.
Tillhör detta också det motbjudande 60-talet?

Anf. 9 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag tycker inte att 60-talet som sådant
var allmänt motbjudande. Men jag tror nog ändå att
romantiseringen av idén om att välstånd kunde byg-
gas och företag skötas bäst av folk som var utsedda
enligt andra meriter är något som vi allihop ska lägga
bakom oss.
Det fanns gott om folk även i det ungdomsför-
bund som jag själv ett par decennier senare kom att
tillhöra. Men många av dem valde ju sedan, som
Johan Lönnroth vet, att gå över till organisationer
med olika bokstavskombinationer som ligger närmare
hans egen.

Anf. 10 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Varje tanke på demokrati i företagen
är alltså definitivt borta från Folkpartiets ideologi. Är
det rätt uppfattat?

Anf. 11 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Demokrati i företagen handlar ju om
de relationer man har mellan anställda, mellan an-
ställda och chefer och mellan anställda i företagsled-
ning och ägare. Jag tycker att det är en utmärkt sak
om man kan sköta det inom företagen. Men demo-
krati i företagen är inte att vi i riksdagen bestämmer
hur det ska skötas. Det är inte demokrati om repre-
sentanter via stora organisationer är med och be-
stämmer om andra företag än dem som de själva
jobbar i.

Anf. 12 CARIN LUNDBERG (s):
Fru talman! Det vi diskuterar i dag är ett led i re-
formeringen av det allmänna ålderspensionssystemet.
Huvuddelen av reglerna trädde i kraft den 1 januari
1999. Sedan finns det en rad detaljerade ikraftträdan-
de- och övergångsbestämmelser som vi inte ska dis-
kutera här i dag.
Jag minns förra gången vi hade en stor pensions-
reform. Jag minns affischerna med "Gärna medalj,
men först en rejäl pension". Jag minns berättelserna
om riksdagsmannen som satte en fingerborg över
röstknappen så att han inte skulle rösta fel. Det är så
länge sedan att jag undrar om dagens barn vet vad en
fingerborg är. Och det visar på sitt sätt på hur lång-
siktiga alla beslut om pensioner måste vara.
Därför är det glädjande att dagens beslut är en del
av den fempartiöverenskommelse som det nya pen-
sionssystemet vilar på. Också morgondagens pensio-
närer måste vara säkra på sin pension, oavsett politisk
majoritet i riksdagen.
Också det nya pensionssystemet är ett fördel-
ningssystem, där alla som arbetar betalar pensionsav-
gifter och på så sätt står för pensionsutbetalningarna.
Överenskommelsen mellan generationerna ska också
gälla i framtiden. De allmänna pensionsfonderna ska
vara en buffert i fördelningssystemet för att utjämna
skillnader mellan avgiftsinbetalningar och pensions-
utbetalningar. En mindre del ska byggas upp som ett
fonderat premiereservssystem, där den enskilde själv
får välja förvaltare för sina pensionspengar. Den
fonden förvaltar också medel för dem som inte vill
välja.
AP-fondens behållning bedöms vara större än vad
som kan vara motiverat. I pensionsöverenskommel-
sen ligger därför en överföring av medel från fonden
till statskassan. Anledningen till detta är att den del av
socialavgifterna som betalas till statsbudgeten mins-
kar, att statens utgifter ökar eftersom en ålderspen-
sionsavgift ska betalas för alla inkomster som ger
pensionsrätt och att betalningsansvaret för förtidspen-
sioner och efterlevandepensioner inom ATP-systemet
förs till statsbudgeten. Riksdagen har också beslutat
om överföring från AP-fonden till statsbudgeten.
Hur stor överföringen ska vara har naturligtvis va-
rit föremål för grundliga överväganden. I en departe-
mentspromemoria från 1998 gjordes bedömningen att
300-350 miljarder kronor kunde överföras utan att
det fanns risk för ålderspensionssystemets finansiella
hållbarhet. Under 1999 kom en ny befolkningsbe-
dömning som gjorde att man i vårbudgeten gjorde en
prognos om ett överföringsbelopp på 235 miljarder
kronor. I avvaktan på vidare beredning föreslog rege-
ringen att 45 miljarder kronor skulle överföras 1999
och lika mycket år 2000. Det blev också riksdagens
beslut.
I dagens betänkande föreslås en överföring om
ytterligare 155 miljarder kronor, vilket bedöms vara
en relativt måttlig kompensation för statsbudgeten.
Mot denna överföring har Vänsterpartiet reserve-
rat sig. Vänsterpartiet anser att oberoende svenska
experter ska följa utvecklingen innan riksdagen be-
slutar om ytterligare överföringar; detta för att minska
risken att den s.k. bromsen ska utlösas i framtiden.
Bromsen är, som alla vet, en benämning på det som
händer när avgifterna blir mindre än utbetalningarna.
Då ska fonderna användas, men om dessa inte är
tillräckligt stora måste pensionerna sänkas.
Vi är helt överens om att det är bäst för alla om
ingen någonsin behöver bromsa pensionsutbetalning-
arna. Därför föreslås också en kontrollstation 2004.
Beräkningsmetoderna och befolkningsprognoserna är
osäkra. Därför måste en ny analys göras innan ytterli-
gare medel kan överföras från AP-fonden. Av den
anledningen föreslår utskottet avslag på Vänsterparti-
ets yrkande.
Fru talman! För att öka effektiviteten i fondernas
förvaltning föreslås ett antal förändringar i AP-
fondernas uppbyggnad och organisation. Bl.a. ska
varje fonds styrelse bestå av nio ledamöter utan er-
sättare. Ledamöterna ska för främjande av fondför-
valtningen utses på grundval av personlig kompetens.
Arbetsmarknadens parter kommer också i fortsätt-
ningen att ha rätt att nominera till fonderna. Två ska
utses efter förslag från arbetstagarorganisationerna
och två från arbetsgivarna.
Mot detta har moderaterna reserverat sig och an-
ser att det med detta finns risk att personer utan den
nödvändiga kompetensen tar plats i styrelserna. Rege-
ringen bör, anser man, utse samtliga ledamöter utan
någon formell nomineringsrätt.
Jag tycker det är glädjande att moderaterna har
större tilltro till regeringen än vad man tydligen har
för arbetsgivarorganisationerna när det gäller förmå-
gan att nominera rätt person. Jag delar dock inte deras
negativa inställning. Rätten för arbetsmarknadens
parter att nominera har lång tradition och bidrar till en
stark förankring i samhället. Det är också så, att rege-
ringen har det slutliga ansvaret för den som utses.
Utskottet anser att de föreslagna reglerna för tillsät-
tandet skapar tillräckliga garantier för kompetens och
avstyrker därmed moderaternas yrkande.
Vänsterpartiet anser att det ska skrivas in i lagen
att styrelserna ska ha en jämn könsfördelning. Vi är
naturligtvis helt överens om att könsfördelningen ska
vara jämn i fondstyrelserna på samma sätt som i alla
andra sammanhang. Men det nomineringsförfarande
som jag nyss hänvisade till gör att regeringens möj-
lighet att påverka sammansättningen begränsas. Ut-
skottet avstyrker därför Vänsterpartiets yrkande. Vi
får väl i stället göra som vanligt, nämligen påverka
våra fackliga kamrater att nominera kompetenta
kvinnor. Att sådana finns vet vi ju.
Både Vänsterpartiet och Miljöpartiet anser att
miljö- och etikhänsynen i placeringarna bör göras
tydligare. Vi är helt överens om att hänsyn ska tas till
både miljö och etik utan att det ska göras avkall på
det övergripande målet om maximal avkastning. Men
det bör ligga på de enskilda fondstyrelserna att utfor-
ma sådana mål. Dessa ska också framgå av årsredo-
visningarna. Utskottet avstyrker därför dessa yrkan-
den.
När det gäller målet för fondernas placering delar
inte Vänsterpartiet utformningen av mål- och place-
ringsreglerna. Man anser att AP-fonderna bör använ-
das i näringspolitiskt syfte.
De pensionärer jag möter hemma i Västerbotten är
mycket angelägna om en bra pension. Det är jag helt
övertygad om att också framtidens pensionärer är.
Därför är det viktigt att förvaltningen av pensions-
pengarna sker på ett långsiktigt sätt. AP-fondernas
mål i det nya pensionssystemet är att långsiktigt
maximera avkastningen på en låg risknivå. Därför
avstyrker vi Vänsterpartiets yrkande.
Fru talman! Finansutskottets betänkande be-
handlar också placeringsbestämmelser för AP-
fonderna. För att öka riskspridningen och avkastning-
en av fondernas tillgångar ska bl.a. utrymmet för
placeringar i aktier och utländska tillgångar utökas.
Moderaterna anser att det är betänkligt att fonder-
na får rätt att inneha upp till 10 % av rösterna i ett
enskilt företag. I stället vill man lagstadga att fonder-
nas svenska aktieportföljer ska förvaltas passivt i
enlighet med vikterna i ett i förväg bestämt aktiein-
dex.
Utskottet anser att en sådan regel i alltför hög grad
skulle begränsa fondernas förvaltning, framför allt i
förhållande till andra fondförvaltare. Det är dock
inget som hindrar att fonderna själva beslutar om
sådan indexförvaltning inom de områden där fonden
saknar eller väljer att inte skaffa sig kompetens för en
aktiv fondförvaltning. Därför avstyrks moderaternas
yrkande.
Moderaterna liksom Folkpartiet anför att sjätte
fondstyrelsen aldrig haft något med ATP-systemet att
göra och vill avskaffa denna fond. Denna fond ingår
inte heller i fempartiöverenskommelsen.
Sjätte fondstyrelsen bildades under 1996. Enligt
utskottets mening fyller Sjätte AP-fonden sin definie-
rade roll i AP-fondssystemet, och det finns ingen
anledning att genomgripande förändra, avveckla eller
sälja ut verksamheten. Utskottet tillstyrker regering-
ens förslag och avstyrker Moderaternas och Folkpar-
tiets yrkande.
Fru talman! Jag ska till sist säga några ord om lo-
kalisering av Andra AP-fonden. I propositionen finns
inga förslag om geografiska lokaliseringar av de nya
AP-fonderna. Av de nya fonderna är det bara Andra
AP-fonden som ska bygga upp en helt ny förvalt-
ningsorganisation. Utskottet anser att denna fond bör
lokaliseras till Göteborg medan de andra bör ligga
kvar i Stockholm. Internationell erfarenhet visar att
finansiella företag drar stor nytta av att företagen
finns geografiskt samlade. För svensk del är därför
Stockholm en självklar lokaliseringsort.
Men enligt utskottet har bl.a. Sjätte AP-fondens
verksamhet visat att även Göteborgsregionen erbjuder
goda förutsättningar för finansiell tjänsteverksamhet,
varför en fond med fördel kan förläggas där. Detta
inverkar inte utarmande på Stockholms styrka som
finansiellt centrum utan kan bidra till att Sverige får
ytterligare ett starkt finansiellt centrum. Detta föreslås
riksdagen med anledning av motionerna Fi3, Fi4 och
Fi6 som sin mening ge regeringen till känna.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hem-
ställan i finansutskottets betänkande och avslag på
övriga motioner än de ovan nämnda.

Anf. 13 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag ställde i mitt anförande en fråga
till Carin Lundberg om synen på de framtida över-
föringarna från buffertfonderna. Vi har ju i utskottet
diskuterat hur man ska hantera de överskott i fonder-
na som förmodligen kommer att finnas i framtiden.
Vi har då från vår sida sagt att det rimliga är att de
överskotten, eftersom fonderna inte ska vara större än
vad de behöver vara, ska föras till de framtida pen-
sionerna genom att överflyttas till premiereservssys-
temet.
Både i socialförsäkringsutskottet och i finansut-
skottet har konstaterats att det här får bli en fråga för
fortsatta diskussioner i Pensionsgruppen. Det skulle
dock vara intressant att få del av socialdemokraternas
syn på detta. Är ni för att dessa pensionspengar förs
till pensionärerna direkt, eller kommer ni hellre att
vilja behålla dessa pensionspengar i fonderna?
Det vore bra att få ett sådant besked. Detta är en
diskussion som bör föras inte bara här. Jag tycker att
alla de som läser sina pensionsbesked bör kunna ha
klart för sig att det förs en diskussion som kommer att
påverka deras framtida pensioner. Alltfler inser i dag
att premiereservdelen i det här systemet kommer att
ge en lite grann bättre utveckling av den inkomst som
man kommer att ha på äldre dagar. Det är därför bra
att veta för den diskussion som ska föras här men
också ute i samhället om socialdemokraterna är för att
man för över de framtida överskotten direkt till pre-
miereservssystemet, så att människors pensioner i
framtiden blir större, eller om de vill ha dem kvar i
fonderna även om de inte behövs där.

Anf. 14 CARIN LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Det är glädjande att höra att Gunnar
Hökmark och moderaterna är angelägna om att pen-
sionärerna ska ha höga pensioner. Det är synpunkter
som jag i stort sett dagligen möter hos pensionärer
och i insändarspalter och i artiklar.
Men Hökmark koncentrerar sig i sitt anförande på
att om pensionerna ska bli så stora som man önskar är
det förvaltningen som måste vara mer effektiv. Men
egentligen, Gunnar Hökmark, om morgondagens
pensionärer ska få en bra pension, måste deras löner
förbättras. Det är lönerna som avspeglar den pension
man får. Är Gunnar Hökmark och hans parti beredda
att bidra till att särskilt kvinnorna inom vården får
högre löner så att de på sikt får högre pensioner och
på så sätt får det så bra som Gunnar Hökmark är mån
om?

Anf. 15 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Detta var, för att uttrycka det milt,
inte riktigt svar på min fråga. Jag ska gärna svara på
Carin Lundbergs fråga.
Jag vill ha en utveckling i vårt samhälle där så
många som möjligt kan få en så bra löneutveckling
som möjligt. Detta är skälet till varför vi vill att man
ska öppna upp den offentliga sektorn för en friare
lönebildning. Det är ingen tillfällighet att det i just
offentlig sektor är så låga löner. Jag skulle - om dis-
kussionen hade gällt detta i dag - ha kunnat fråga
Carin Lundberg om hon är beredd att se till att öppna
upp den offentliga sektorn så att det blir en mer flexi-
bel lönebildning som ger högre löner snabbare än i
dag. Men det är inte det vi talar om nu.
Nu talar vi om pensionssystemet och hur vi ser till
att få ett pensionssystem som ger så stora pensioner
som möjligt. Både Carin Lundberg och jag kan vara
glada över att vi båda tycker att framtidens pensioner
ska vara så stora som möjligt. Det förvånande hade
varit om någon hade tyckt motsatsen. Det intressanta
nu är hur vi ska se till att de blir så stora som möjligt.
Vi har två olika linjer som finns lite grann gömda i
dokumentet.
En linje bygger på att man låter fonderna vara sto-
ra, man behåller överskotten där. En annan linje är att
de överskott som finns i buffertfonderna, som inte
direkt går ut till pensionerna, i stället ska föras över
till premiereservssystemet. Det är den fråga som jag
ställde och som vi diskuterar i dag. Det är den frågan
som har direkt betydelse för hur framtidens pensionä-
rer kommer att leva. Därför är frågan uppenbar och
klar och borde få ett klart svar från Carin Lundberg.
Människor som läser sina pensionsbesked skulle
tycka att det vore bra att få veta vad socialdemokrater
och moderater tycker. Det kan eventuellt påverka hur
man över huvud taget ser på den framtida debatten.

Anf. 16 CARIN LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Den fråga som Gunnar Hökmark
ställde finns redovisad i utskottets betänkande. I mitt
anförande pekade jag på att det har varit svårt att
beräkna överföringsbeloppet från AP-fonderna till
statsbudgeten med anledning av de förändringar vi nu
gör. Därför ska det finnas en kontrollstation. När det
är klart och det har bestämts hur mycket som ska
föras över kan vi gå vidare i nästa steg och se på
vilket sätt de varaktiga överskotten kan tillfalla de
försäkrade.
Det finns inget förslag just nu, men vi ska åter-
komma till hur det ska gå till.

Anf. 17 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Carin Lundberg tog upp vårt förslag
om att kräva jämn könsfördelning i styrelserna. Hon
säger att vi får försöka påverka organisationerna osv.
Men det finns en känd metod som regeringen brukar
tillämpa gentemot riksdagspartierna när statliga ut-
redningar ska tillsättas. Det ska vara en kvinna och en
man. Varför kan man inte göra likadant här? Då blir
det en jämn könsfördelning. Det är inte ett riktigt
argument mot vårt förslag.
Den andra frågan handlar om att inte få ta nä-
ringspolitiska hänsyn. Vi är helt överens om att själv-
klart måste systemet garantera höga och stabila pen-
sioner. Jag är väl medveten om den rädsla som finns
hos många pensionärer att gå in i de olika fondkon-
struktioner som nu kommer - man vill ju vara säker
på att de ska ge en stabil pension. Är det verkligen så
att om fonderna får ta näringspolitiska hänsyn att det
hotar pensionsnivån? Det är det som jag inte riktigt
kan förstå. Är det verkligen en socialdemokratisk
uppfattning att näringspolitik alltid måste hota pen-
sionsnivån?
Jag ställde en fråga om exemplet Volvo. Får buf-
fertfonden, eller får den inte, ta hänsyn till att en
uppköpare är ute efter kortsiktiga spekulationsvinster
och en annan en långsiktig utveckling? Själva grund-
principen i de Kanadafonder jag har nämnt är att man
försöker förena långsiktiga stabila och höga pensioner
med just ekonomisk-demokratiska och näringspolitis-
ka hänsyn.

Anf. 18 CARIN LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Hur fonderna ska placera sina pengar
finns beskrivet i propositionen. Där framgår också
hur buffertfonderna ska långsiktigt placera med hög
avkastning och med låg risk. Det framhålls också att
varje fond ska fastställa en plan för sin verksamhet.
Verksamhetsplanen ska innehålla en placeringspo-
licy, en ägarpolicy och en riskplaneringsplan. Här är
det viktigt att fondstyrelserna pekar på de frågor som
Johan Lönnroth har tagit upp. Men vi måste också
vara överens om det jag tidigare sade, nämligen att
det är viktigt för morgondagens pensionärer att pen-
sionssystemet är säkert och att det är fråga om lång-
siktiga placeringar.

Anf. 19 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Det är precis det vi är överens om.
Jag tillåter mig att tolka det senaste Carin Lundberg
sade positivt. Det betyder - om jag har förstått henne
rätt - att i ägarpolicyn måste också ligga rätten för
buffertfonderna att ta hänsyn till ett långsiktigt äga-
ransvar, så att man t.ex. vid en bolagsstämma i valet
mellan två uppköpare aktivt ska kunna försäkra sig
om att företaget får långsiktiga och stabila ägare som
också kan garantera de framtida pensionerna.
Det är ett gammalt borgerligt krav som har drivits
i flera decennier att de förfärliga AP-fonderna, socia-
listspöket, fondsocialismen, inte ska få ta sådana
hänsyn. Det är därför det förvånar mig mycket att
socialdemokratin har ställt upp - jag förstår att det är
en kompromiss - med en så hård formulering. Jag
tolkar ändå Carin Lundberg så att fonderna självklart
måste få ta sådana långsiktiga hänsyn till Sveriges
framtida näringsliv och inte kasta pengarna i gapet på
de tjutande ulvarna på den spekulativa globala kapi-
talmarknaden.

Anf. 20 CARIN LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Det är intressant att följa en sådan här
debatt i dag. När jag satt i min bänk och först hörde
Gunnar Hökmark och sedan Johan Lönnroth såg jag
skillnaden mellan de politiska partierna. När man ser
företrädarna på TV på söndagkvällen ser man ingen
skillnad, men här ser man en tydlig skillnad. Precis
som Johan Lönnroth säger måste en pensionsöver-
enskommelse vara ett långsiktigt beslut. Det här är en
överenskommelse mellan fem partier. Jag skulle
gärna se att fler partier i riksdagen skulle delta i över-
enskommelsen.
Då var det placeringarna. I det nya pensionssys-
temet får fondstyrelserna och den kompetenta perso-
nal de ska ha till sitt förfogande möjlighet att på ett
mer aktivt sätt än tidigare placera de framtida pensio-
närernas pengar. Jag är helt övertygad om att styrel-
serna kommer att göra ett bra jobb. De kommer att se
till att morgondagens pensionärer kommer att vara
säkra på sina pensioner. Det kommer att vara bra
avkastning och långsiktiga beslut. Jag tror att Johan
Lönnroth kan vara helt lugn också i framtiden.

Anf. 21 MATS ODELL (kd):
Fru talman! Vi har verkligen anledning att glädja
oss åt den pensionsreform som är själva grunden för
de förslag och den debatt som vi har om AP-fonderna
här i dag. Här har alltså fem partier gått samman och
på ett ansvarsfullt sätt genomfört och gett en långsik-
tig stabilitet åt en genomgripande och epokgörande
pensionsreform. Nu visar det sig att effekterna av
denna pensionsreform sprider sig som ringar på vatt-
net. Det kan växa ganska mycket. Frågan har närmast
varit var vi ska avgränsa detta gemensamma fempar-
tisamarbete.
Jag har för egen del från början tillhört dem som
menat att vi borde försöka lösa just frågan om AP-
fondernas organisation och placeringsregler inom
ramen för denna fempartiuppgörelse. Hur skulle vi
annars t.ex. kunna klara av den finansiella infasning-
en av det nya systemet? Om några ansåg att det gick
bra om vi fick nya placeringsregler för AP-fonderna,
medan andra sade att reglerna skulle ligga fast, hade
vi byggt in en motsättning i hela reformen.
Efter en omfattande remissbehandling och ett
mycket omfattande beräkningsarbete har de fem sam-
verkande partierna enats om principerna för de nöd-
vändiga överföringarna från AP-fondsystemet till
statsbudgeten, helt enkelt därför att pensionsreformen
innebär en kraftig omfördelning av inkomsterna inom
den offentliga sektorn. Det är ju så att inkomsterna
för AP-fonderna ökar, och de minskar på motsvaran-
de sätt inom den statliga budgeten.
Den överföring på 155 miljarder som ska ske un-
der nästa år ska också följas upp av en ny kontrollsta-
tion år 2004. Kvar efter överföringen kommer det
initialt att finnas ungefär 560 miljarder kronor. Det
innebär att var och en av de fyra buffertfonderna
kommer att få hantera ca 140 miljarder kronor.
Ovanpå detta kommer ca 20 miljarder i den sjätte AP-
fonden. Detta sammantaget, fru talman, är ca 60 mil-
jarder mer än vad vi trodde när vi fick promemorian
om automatisk balansering av ålderspensionssystem-
et.
För oss kristdemokrater har det varit mycket vik-
tigt att få fastslaget att buffertfonderna inte ska bli
större än nödvändigt och att vi snarast måste komma
fram till ett beslut om hur eventuellt överstora fond-
behållningar ska föras över till oss som är försäkrade
om det efter 2005 visar sig att det finns varaktiga
överskott. Det mest logiska, tycker vi, är att sådana
överskott successivt överförs till premiereservssys-
temet.
Jag tillhör också dem som väldigt gärna skulle
vilja höra från Carin Lundberg vad socialdemokrater-
na tycker om detta. Ni har ju svängt undan för undan i
synen på premiereservsystemet. Det skulle minime-
ras. För närvarande ser vi en total omsvängning. De
s.k. ickeväljarna - denna känsliga grupp människor
vars kapital inte skulle få komma i närheten av de
ylande kapitalisterna, som Johan Lönnroth uttryckte
det tidigare - ska också in nu. Den sjunde fonden
kommer att ha exakt samma placeringsregler som de
övriga. Då vore det intressant om vi här i dag kunde
få den totala omsvängning som socialdemokratin har
genomgått på denna punkt bekräftad av Carin Lund-
berg. Det kanske trots allt, fru talman, är att begära
för mycket, men det skulle vara intressant att höra
Carin Lundbergs egen uppfattning.
Vi har också nått en uppgörelse om en helt ny or-
ganisation av AP-fonderna. Vi kristdemokrater står
för den uppgörelsen. Samma sak gäller överenskom-
melsen om placeringsreglerna. Vi står också för den
överenskommelsen. Här finns, tycker vi, tydliga be-
gränsningar vad gäller fondernas möjligheter till
ägarinflytande i enskilda företag, bl.a. genom att de
inte får inneha mer än högst 10 % av röstetalet i
svenska och utländska börsnoterade företag. Vi tyck-
er helt enkelt inte att det finns någon anledning att
genomföra några ytterligare begränsningar, som sam-
tidigt - det får vi inte glömma bort - skulle minska
avkastningen för fonderna.
Så, fru talman, går jag över till den sjätte fonden,
som - som har sagts här - ligger utanför fempar-
tiöverenskommelsen. Om vi tittar på den sjätte fon-
den ser vi att den faktiskt har ett väldigt lyckat resul-
tat. Man har i stort sett fördubblat det kapital som
man fick. De 10 miljarderna är i dag ca 20 miljarder.
Investeringsverksamheten, som i dag omfattar ca 210
onoterade företag, har under 1999 gett ett överskott
på ungefär en halv miljard kronor. Jag tycker att detta
talar ett tydligt språk: den sjätte fonden håller succes-
sivt på att fylla sin uppgift och har därmed ett givet
existensberättigande. Även om - där håller jag med
Gunnar Hökmark - fonden i dag inte har någon utta-
lad buffertfunktion är inriktningen ändå exakt samma,
Karin Pilsäter, som för de andra fonderna, nämligen
att maximera pensionsmedlens värdetillväxt på sikt
genom att både placera medlen på riskkapitalmarkna-
den och tillföra onoterade företag ägarkapital och
kompetens - främst små och medelstora företag.
Målet är att med en bra riskspridning i ett femårs-
perspektiv maximera fondmedlens avkastning, dvs.
uppnå ett resultat som lägst motsvarar Findatas av-
kastningsindex. Jag vet inte vad man mer kan begära.
Här fyller alltså sjätte fonden sin definierade roll både
när det gäller kapitalförvaltningen och investerings-
verksamheten.
Denna fond uppstod, som vi alla minns, ur den
gamla avvecklingsstyrelsen för löntagarfonderna. Vi
kristdemokrater röstade då emot att den skulle etable-
ras. Men den nuvarande funktionen har ju ingenting
med löntagarfonder att göra. Nu fyller den en avgö-
rande funktion som riskkapitalbolag och ägare under
många nya företags uppbyggnads- och konsolide-
ringsfaser. Man har tittat på ca 1 000 onoterade före-
tag. Successivt byggs portföljen ut. Man tillför både
kapital, management och kunnande i små växande
företag inte bara inom IT-branschen, där det flödar
över av riskkapital, utan också i de traditionella bran-
scherna. Runtom i hela landet fungerar denna fond på
ett mycket bra sätt.
Det är inte bara vi kristdemokrater som har ändrat
uppfattning. Jag tycker att Gunnar Hökmark och
Karin Pilsäter ska fundera på vilket sällskap de har
hamnat i. Vi står på samma sida som Svenska Ar-
betsgivareföreningen, som Industriförbundet och som
Företagarnas Riksorganisation, som också har ändrat
uppfattning när de gäller sjätte AP-fonden. De är nu
också positiva till att den ska få fortsätta sin verk-
samhet.
Jag måste faktiskt, fru talman, ställa en fråga till
Karin Pilsäter, som tycker att det rör sig om politiker
som vill leka affärsmän. Är Folkpartiet alltså emot att
fonderna ska få placera i onoterade företag, eller är
det bara sjätte fonden som inte får placera i onoterade
företag? Jag har inte uppfattat att Folkpartiet har haft
den principiella hållningen. Vad är det för skillnad,
Karin Pilsäter, på de avkastningskrav som gäller för
sjätte fonden och de som gäller för de övriga? Vad är
skillnaden mellan fondsocialism och det som är bra
avkastning för oss som är försäkrade? Är placeringen
av de 10 miljarderna i sjätte fonden fondsocialism?
Hur kan då de övriga 560 miljarder som finns i de
andra fonderna, med exakt samma placeringsregler,
vara godkända och betraktas som bra företeelser i ett
paradigmskifte? Jag tycker faktiskt att det finns en
risk för att de ideologiska skygglapparna skymmer
och att det bästa blir det godas fiende.
Jag, Gunnar Hökmark och Karin Pilsäter arbetar
för att Sverige ska få ett bättre företagarklimat, för att
vi ska få ett bättre hushållssparande, för att det ska bli
ett riskkapitalavdrag och för att vi ska få bättre upp-
byggnad av riskkapital, men vi lever nu i ett samhälle
där Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljö-
partiet inte klarar av detta. Här finns en fungerande
verksamhet. Varför då slå sönder den?
Slutligen, fru talman, vill jag säga något när det
gäller lokaliseringen av den andra fonden. Vi tycker
att det finns tillräckligt mycket som talar för att det
här kan ske på ett bra sätt i Göteborg. Vi yrkar bifall
till det förslaget.
Den här debatten har varit väldigt intressant. Vi
kristdemokrater står, som sagt, bakom uppgörelsen.
Vi har därför inga reservationer, utan jag yrkar bifall
till hemställan i dess helhet i finansutskottets betän-
kande nr 19.

Anf. 22 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Det är möjligt att Mats Odell och
kristdemokraterna relaterar sina egna politiska stånd-
punkter till särintressen och vad branschorganisatio-
ner tycker. Men vi i Folkpartiet brukar försöka fatta
våra egna beslut utifrån vad vi tycker är rätt och rik-
tigt och inte utifrån särintressen. Det var det första.
För det andra är en fördubbling av kapitalet med
tanke på börsutvecklingen kanske inte något alldeles
övertygande resultat, inte heller andelen onoterade
företag. Men det är inte där problemet ligger. Pro-
blemet ligger precis i det som Mats Odell själv sade,
nämligen att den här sjätte fonden inte är en del av
pensionssystemet. Den ingår inte i buffertfonderna.
Därför anser vi inte heller att den ska göra det. Den
typ av riskkapitalförsörjning som är uppgiften för den
sjätte fonden tycker inte vi att man ska sköta inom
ramen för pensionssystemet. Mats Odell och kristde-
mokraterna har uppenbarligen ändrat uppfattning i
den frågan. Det har jag full respekt för. Däremot delar
jag inte åsikten.
Jag blir nästan lite förskräckt när jag hör Mats
Odell säga att fonderna har exakt samma regler och
exakt samma uppgift. Då faller ju hela idén med den
här. Det är bara det att det inte är så. Mats Odell kan
t.ex. titta i propositionen på s. 10. Där finns lagstift-
ningen, mål och placeringsregler för Första-Fjärde
AP-fonden. Sedan kan han titta t.ex. på s. 20. Där
finns motsvarande lagstiftning för Sjätte AP-fonden.
Då kan han se att man på helt olika sätt uttrycker
målen för fonderna, målen för förvaltningarna och
risknivåerna. De har helt olika uppgifter. Om de inte
skulle ha helt olika uppgifter vore det ännu mer bi-
sarrt att nu, som i det här fallet, lägga ungefär 20
miljarder i en egen liten fond.
Det här är en annan verksamhet. Den är främman-
de för pensionssystemet. Därför bör den inte ligga
ihop med pensionssystemet. Och jag tycker inte att
staten ska ägna sig åt riskkapitalförsörjning på det här
sättet.
Mats Odell! Jag sade inte att politikerna vill leka
affärsmän. Jag sade att politikerna vill leka affär. Det
är en annan sak. Jag tycker inte att staten ska vara
aktör på denna marknad. Jag tycker att staten ska
sätta upp spelreglerna.

Anf. 23 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag tror inte att någon av oss i dag
hade startat den sjätte fonden. Vi var emot den när
den bildades. I dag finns den. I dag fungerar den bra.
210 små och medelstora företag har faktiskt fått sitt
riskkapital därifrån. Varför ska vi slå sönder detta i
dag? Det är det som är vår utgångspunkt. Det här
fungerar.
Karin Pilsäter, Gunnar Hökmark och jag har kan-
ske en möjlighet att ändra på detta i framtiden om det
här fortfarande framstår som oerhört ideologiskt mot-
bjudande. Vad vet jag? Men den stora skillnaden,
Karin Pilsäter, finns inte i detaljerna när det gäller
exakt hur man ska förvalta kapitalet. Det långsiktiga
målet är ju en maximal värdetillväxt i kapitalet. Där
är det gemensamma. I det avseendet tycker jag inte
att det finns någon skillnad om man leker affär eller
uttrycker det på något annat sätt. Det handlar ändå om
en långsiktig maximering av kapitalet i dessa olika
fonder. Om Karin Pilsäter jämför den sjätte fonden
med de övriga fonderna ska hon finna att den har
klarat sin uppgift minst lika bra som de övriga.

Anf. 24 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Det är ju ingen hemlighet för någon
av oss att de andra fonderna bakåt i tiden har haft helt
andra placeringsregler än dem som vi nu håller på att
besluta om. Därför är det ganska irrelevant att jämfö-
ra resultaten bakåt. Det blir helt nya organisationer.
Vad vi nu har att ta ställning till är ju det nya sys-
temet. Jag tycker nog ändå att vi, om ett förhållande-
vis litet riskkapitalbolag inte passar ihop med pen-
sionssystemet, inte heller ska ha ett sådant även om
det råkar finnas i form av Sjätte AP-fonden. Jag tyck-
er att den verksamheten ska omorganiseras och skötas
på annat sätt. Mina och Mats Odells pensionspengar
finns i Första-Fjärde AP-fonden. Där är det andra
placeringskrav - dvs. att man på ett helt annat sätt
trycker på det långsiktiga och på att risknivån ska
vara låg - än vad som gäller för den sjätte. Den fon-
dens uppgift är just att i första hand förse små onote-
rade och växande företag med riskkapital. Det blir ju
ett annat resultat, eftersom det är ett annat syfte med
den.
När det gäller dagens pensionärer, framtida pen-
sionärer och väljarna tror jag att politiken tjänar på att
man inte alltid anpassar sig efter den befintliga verk-
samheten utan att man försöker vara tydlig som poli-
tiker om hur man vill organisera Sverige. Jag vill
organisera Sverige på ett sådant sätt att staten inte är
en aktör på riskkapitalmarknaden utan att staten sätter
upp spelreglerna. Sedan kan de ylande eller lata risk-
kapitalisterna i Lönnroths bildvärld sköta riskkapital-
försörjningen. Jag tror nämligen att de är ännu bättre
på att hjälpa dessa företag att starta, växa och expan-
dera.

Anf. 25 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag tror att kammarens ledamöter har
fått en hyfsad bild av vad som skiljer Kristdemokra-
terna från Folkpartiet i det här fallet.
Vi kristdemokrater tycker att principerna är vikti-
ga, men i det här fallet handlar det ändå om att slå
vakt om de ca 210 familjeföretag som i dag är bero-
ende av att det här fungerar. För Karin Pilsäter är
principerna viktigare. Jag får finna mig i det.

Anf. 26 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Det talas om sällskap osv. När det
gäller den diskussion som vi har här finns det ett
betydande sällskap som stöder en pensionsöverens-
kommelse som bygger på att vi får ett mycket robust
och stabilt pensionssystem. Det är ett mycket viktigt
inslag. Detta gör vi för att vi faktiskt tycker att det i
sak är viktigt.
På samma sätt tycker jag att det är väldigt viktigt
att vi är många som anser att det är bättre ju större
premiereservsdelen kan bli i framtiden. Det är därför
bra om man kan föra över medel från buffertfonder-
na. I detta ligger också den meningsskiljaktighet som
Mats Odell tog upp gentemot mig och Karin Pilsäter.
Bara för att det ska vara klart, Mats Odell, vill jag
säga att vår utgångspunkt är att fonderna inte ska vara
större än vad de behöver vara från pensionssystemets
utgångspunkt. Sjätte AP-fonden ingår inte i detta. Jag
är helt övertygad om att man inte slår sönder någon-
ting genom att föra över Sjätte AP-fondens medel till
staten och sedan se till att det ägande som i dag finns
där tas om hand av andra befintliga riskkapitalbolag.
Det är nog snarare en diskussion i det något mindre
perspektivet, som tur är. Är det bra att man har statli-
ga fonder? Jag tror inte det, Mats Odell. Det handlar
inte om en principfasthet till yttersta dogmens grund.
Det handlar helt enkelt om hur medel förvaltas allra
bäst.
Det som gjorde att jag inte kunde låta bli att begä-
ra ordet var att jag ändå är så säker på att Mats Odell
föredrar privat personligt ägande spritt över hela
landet. Varför göra detta avsteg i stället för att bejaka
en sann ägandespridning till människorna?
Vi skulle ju kunna göra så att detta med att av-
veckla Sjätte AP-fonden också utgjorde en bra förut-
sättning för att föra över mer pengar till framtida
pensionärers premiereserv.

Anf. 27 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag ska ge Gunnar Hökmark ett
mycket personligt svar.
Vi är gemensamt emot statliga fonder på det här
sättet. Det tror jag har framgått av den här debatten.
Vi har redogjort för den historiska bakgrunden till att
vi i dag tycker att den sjätte fonden ska leva vidare.
Vi ser fram emot en uppgörelse om förändrade villkor
också för den.
Jag besökte för tre måndagar sedan Sveg, Sveri-
ges mest glesbefolkade kommun. Det är 11 000 invå-
nare på 13 000 kvadratkilometer. Jag träffade företa-
gare på en lunch. De sade: Det enda ljuset i mörkret
när det gäller att få riskkapital här är Sjätte AP-
fonden via Z-Invest. Det, Gunnar Hökmark, är till-
räckligt för att jag i dag inte vill slå sönder ett funge-
rande system.
När vi har kommit till makten och när vi kan för-
ändra dessa saker ska vi nog göra någonting annat
som är bättre än det här. Men för närvarande ser jag
ändå detta som en god möjlighet, och vi vill låta den
här sjätte fonden få arbeta vidare tills vidare.

Anf. 28 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Det tycker jag var ett bra besked. Då
ser vi också att det enda ljuset för dessa företagare är
just det som finns i dag. Av detta framgår också att
det är mycket bättre om vi kan göra det som jag tror
att också Mats Odell vill, nämligen sprida och för-
stärka den svenska riskkapitalmarknaden över huvud
taget. Det grundläggande problemet i Sveg och på
andra håll är nämligen att det bara finns ett enda ljus.
Det är ju så många företagare som har en situation att
de är beroende av så få.
Av detta följer det som jag är rätt övertygad om
att även Mats Odell tycker, nämligen att det vore
bättre om vi fick en utveckling med ännu mer av
privat ägande, ännu mer av öppenhet för olika typer
av privata riskkapitalverksamheter, inte bara i stor-
stadsregioner utan i alla delar av landet. Den bedöm-
ning som jag gör är att det är en nackdel om man har
ett fåtal statliga aktörer. Jag tror att det alltid är bättre
med en mångfald av privata.

Anf. 29 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag har inga som helst problem att
hålla med Gunnar Hökmark i de principiella resone-
mang som han för. Det som skiljer mig från Gunnar
Hökmark är att jag i dag inte är beredd att släcka det
enda ljus som lyser över riskkapitalmarknaden i Sveg.

Anf. 30 CARIN LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Mats Odell ställde en fråga till mig
och undrade om det var att begära för mycket att jag
skulle svara på frågan hur överskottet ska fördelas.
Svaret är, fru talman, helt enkelt ja - det är att begära
för mycket.
Vi är överens om att eventuella överskott ska till-
falla de försäkrade, men hur det här ska gå till är inte
klart. Först ska det definieras, sedan ska det fastställas
och därefter ska det fördelas. Något förslag finns inte
i den promemoria som ligger till grund för proposi-
tionen. Såvitt jag vet finns det inte i dag någon metod
för en sådan här fördelning. Därför ansluter jag mig
till utskottets uppfattning att regeringen bör åter-
komma i den här frågan med förslag om hur över-
skottet ska fördelas.
För övrigt vill jag bara säga att jag tycker att det
är bra att kd har ändrat uppfattning om Sjätte AP-
fonden.

Anf. 31 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Jag hade inte bett Carin Lundberg att
nu komma med en exakt metod eller en kalkyl för hur
det ska ske. Jag vet att det här kommer att engagera
ett antal datorer under mycket lång tid. Det var när-
mast principen jag frågade efter: Är det rimligt att
pengarna går till premiereservssystemet, eller ska det
komma en postgiroutbetalningstalong? Vad har Carin
Lundberg tänkt sig?

Anf. 32 CARIN LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Jag har redan sagt att det är att begära
för mycket att jag ska svara på den här frågan i dag.
Jag förväntar mig att regeringen återkommer.

Anf. 33 MATS ODELL (kd) replik:
Fru talman! Det vore mig fjärran att begära för
mycket.

Anf. 34 LENA EK (c):
Fru talman! Det är få saker som är så viktiga för
människors trygghet som pensionerna, och de är i
dagens läge någonting som oroar väldigt många runt-
om i Sveriges land. När man öppnar de orange ku-
verten och läser - om man orkar eller kan - sina pen-
sionsbesked frågar man sig bekymrat hur detta ska gå
och hur man ska klara sig.
Grunden till att de fem partierna har enats om ett
nytt pensionssystem är att vi ville hitta ett stabilt
system, som fungerar in i framtiden på ett sätt som vi
inte hade kunnat förvänta oss av det gamla. Det är
den trygghetsgrundplatta som är lagd i pensionsöver-
enskommelsen.
Nästa bit i trygghetspusslet är att det är så många
politiska partier som är eniga, vilket innebär att man
kan förvänta sig att systemet håller, att det blir förut-
sägbart och att man kan lita på det långt in i framti-
den, oavsett hur det går i olika val under åren.
I reglerna för fonderna har partierna i överens-
kommelsen satt avkastningen i centrum. Det ska tas
hänsyn till miljö och etik. Vi tycker i Centerpartiet att
det är väldigt bra. Tillsättningen av styrelserna ska
bygga på kompetens, och det är självfallet också
väldigt bra. Det är inte alltid som statliga utnämning-
ar ser ut på det viset.
Jag skulle också vilja beröra det som har diskute-
rats i den här debatten, som ju har visat väldigt stora
ideologiska skillnader mellan olika partier. Vi har rört
oss mellan de tjutande ulvarna på kapitalmarknaden å
ena sidan och det som Karin Pilsäter kallade sjukliga
rester av fondsocialism å andra sidan.
I den här diskussionen är en av de brännande frå-
gorna just om fonderna ska få ta näringspolitiska
hänsyn. Det är en fråga som har diskuterats väldigt
mycket från Vänsterpartiets sida. För mig är det en
skrämmande tanke att bedriva näringspolitik med
pensionsmedel. Pensionsmedlen behöver fredas från
sådana experiment. Vi har sett det i olika samman-
hang, där också vi har försökt styra verkligheten på
det viset, som varvsindustrin och andra exempel.
Därför tycker jag att det är ytterst viktigt att de här
fondstyrelserna inte har uppdraget att ta näringspoli-
tiska hänsyn, utan att det långsiktiga avkastningskra-
vet ligger i centrum.
Sjätte AP-fonden har vi medverkat till. Vi kan ba-
ra konstatera att den fungerar väldigt bra. Den av-
kastar över förväntan och över vad man kan begära.
Den fyller sin uppgift när det gäller riskkapital på ett
mycket bra sätt och sprider riskkapital över landet.
Det är också anledningen till att vi tycker att Sjätte
AP-fonden ska få ligga kvar.
Det är glädjande att notera att Mats Odell har bytt
åsikt inför verklighetens tryck.
Slutligen skulle jag vilja beröra frågan om place-
ringen av Andra AP-fonden i Göteborg. Vi har haft
en kommittémotion om detta. Det är ju sorgligt, tyck-
er jag, att så fort man funderar över en etablering eller
en placering utanför Stockholm misstänkliggörs det
på det viset att det påstås att där inte finns kompetens,
att det kommer att ge dåligt resultat, att det kommer
att försvaga finansmarknaden för landet osv.
Det vi kan konstatera är att en fond redan har
kunnat sköta sitt uppdrag strålande bra i Göteborg.
Där finns ett diversifierat och rikt näringsliv, med
mycket internationella kontakter. I Göteborgsregio-
nen finns också en mängd utbildade människor. Där
finns många bolag just på den här marknaden, och där
ackumulerar man kompetens. Det finns alltså sam-
mantaget mycket viktiga skäl just för en placering av
en av AP-fonderna i Göteborg.
Den nya AP-fonden är en nyetablering, och där
ska man då diskutera etableringsorten. Det är därför
helt konsekvent att det här förslaget ligger, och jag är
väldigt glad att vi har nått en majoritet för en place-
ring av Andra AP-fonden i Göteborg.
I den här debatten sägs det att en sådan här etable-
ring utanför Stockholm ju är regionalpolitik, som
underförstått skulle vara någonting fult och felaktigt.
För att ett lands ekonomi ska fungera krävs ju att det
finns en ekonomisk tillväxt i alla de olika delarna av
landet. Det krävs att det finns verksamhet av olika
slag också i de olika delarna av landet. När man kan
förena det med kompetens och en god miljö för en
statlig etablering talar alla skäl för detta.
Jag tycker att det är värt att komma ihåg de ytt-
randen som har gjorts i debatten om Andra AP-
fonden och hur man kommer att resonera i de debat-
ter som ska behandla regionalpolitiska åtaganden. Det
är värt för orter utanför Stockholm, stora städer som
t.ex. Göteborg eller andra större städer att notera de
åsikter som i den här debatten har yttrats om regio-
nalpolitikens nytta och betydelse i Sverige.
Fru talman! Därmed yrkar jag bifall till utskottets
förslag.

Anf. 35 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag måste bara få klart för mig vad
Lena Ek verkligen menar. Hon säger att näringspoli-
tik är farligt i de här sammanhangen, men regional-
politik är tydligen möjlig.
Mats Odell hade ett mycket intressant exempel
med Sveg och Sjätte AP-fonden. Då är frågan: När
Sjätte AP-fonden går in där, där den privata kapital-
marknaden tydligen inte förmådde kliva in, är det
näringspolitik, regionalpolitik eller någonting annat?
Jag förstod inte varför inte också buffertfonderna
skulle kunna få ta näringspolitiska hänsyn när de
fattar sina placeringsbeslut eller uppträder på bolags-
stämmorna.
Sedan anför Lena Ek bra argument för att kunna
lägga en fond i Göteborg. Men det var ju så att kom-
petensen delvis kom tillbaka i och med Sjätte AP-
fonden. Jag har träffat vd för Sjätte AP-fonden, och
han har mycket vältaligt beskrivit hur man lyckades
locka tillbaka människor som hade flyttat både till
Stockholm och London genom att den här arbetsplat-
sen fanns.
Då är frågan till Lena Ek: Varför inte också lägga
en fond i förslagsvis Malmö och en annan fond i
förslagsvis Sundsvall? Varför skulle inte det vara
rimligt, speciellt utifrån Centerpartiets syn på regio-
nalpolitiken? Varför? Det blir fortfarande en enorm
koncentration av nästan alla sådana här fonder i
Stockholm. Varför inte sprida ut lite mer?

Anf. 36 LENA EK (c) replik:
Fru talman! Ja, Johan Lönnroth, jag är fullt beredd
att diskutera nyetableringar på andra orter, när det
kommer några sådana nya institutioner. Däremot
tycker jag inte att det är nödvändigt att riva upp och
flytta just de här AP-fonderna, där man har en färdig
administration som fungerar i Stockholm.
Det ligger mycket i argumenten att det också finns
sådan kompetens på några ställen till i Sverige. Där-
emot har vi inte, som sagt var, just nu några nya in-
stitutioner att diskutera det här i samband med. Men
den långsiktiga tanken att det är bra för hela landet att
ha institutioner på flera platser håller jag med om.
Skälet till att AP-fonderna inte ska ta näringspoli-
tiska hänsyn vet både Johan Lönnroth och jag är att
en del stora statliga näringspolitiska beslut som har
fattats av riksdagens majoritet inte alltid har handlat
om långsiktiga avkastningskrav, t.ex. stöd av varvs-
eller tekoindustri. Det har handlat om en mängd andra
krav, som i och för sig har varit politiskt viktiga, men
som just inte gynnat avkastningskravet när det gäller
pensionsmedel. För mig är det där som skillnaden
ligger i det här fallet.

Anf. 37 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag förstår fortfarande inte exemplet
med Sjätte AP-fondens investering i Sveg. Det kan
inte ligga några som helst näringspolitiska motiv
bakom en sådan investering.
Jag skulle kunna fråga så här: Säg att det handlade
om en investering i bredband. Det är ju ett känt cen-
terpartistiskt krav, bredband åt hela landet. Är det
tillåtet för en av buffertfonderna eller Sjätte AP-
fonden att verkligen, därför att man näringspolitiskt
helt enkelt tror på att det här långsiktigt kommer att
betyda väldigt mycket för näringslivet i olika delar av
landet, satsa på ett företag som är berett att verkligen
göra en massiv investering i bredband i någon gles-
bygd? Är det okej att någon av de här fonderna kliver
in i detta?

Anf. 38 LENA EK (c) replik:
Fru talman! När sjätte fondstyrelsen ska besluta
var man ska gå in med riskkapital handlar det väldigt
mycket om det långsiktiga avkastningskravet. Skill-
naden är kanske att man, eftersom man tittar på ono-
terade bolag, har en möjlighet att hitta sådana som
just fyller de kraven över hela landet och har en vilja i
styrelsen att göra det på ett annat sätt.
Men jag skulle inte vilja gå in och styra sjätte
fondstyrelsen i det här beslutet. Det tycker jag inte att
man ska göra. Jag tycker att den ska ha full frihet att
undersöka och bestämma vilka företag som långsik-
tigt gynnar utvecklingen av pensionsmedlen på ett
korrekt sätt.
Likadant är det när det gäller bredband. Jag är po-
litiskt övertygad om att det är mycket viktigt för att vi
ska få livskraft i hela landet och för att vi inte ska
fortsätta att rådiskriminera landsbygden, som vi har
gjort med telefonavgifter, AXE, mobiltelefoner,
ISDN-avgifter osv.
Men när det gäller Sjätte AP-fondens uppgift
handlar det om pensionsmedel långsiktigt. Kan man
hitta ett bolag som man tycker är tillräckligt säkert
och stabilt och som fyller de här kraven, så gärna för
mig. Men det är styrelsens uppgift, absolut.

Anf. 39 MATS LINDBERG (s):
Fru talman! Jag tycker att det är ytterst viktigt och
mycket bra att man har fått den här fempartiuppgörel-
sen, inte minst utifrån den långsiktighet som måste
prägla ett pensionssystem.
I motion Fi3 tar vi upp frågan om fondernas pla-
cering. Jag vill i kammaren mycket klart deklarera att
det finansiella centrumet finns i Stockholm. Jag tyck-
er därför att det är oerhört bra att man också placerar
på annat håll, och vi tyckte att man skulle placera en
av fonderna i Göteborg. Om man sedan ser på vad
detta innebär tror jag att det viktigaste kanske är att
man tar till vara den kompetens som finns i hela lan-
det, och där tycker vi att Göteborg är ett sådant cent-
rum att man också bör ha en av fonderna där.
Fru talman! När det sedan gäller diskussionen om
Sjätte AP-fonden kan jag inte förstå den kritik som
förs fram. Det är precis som Mats Odell mycket tyd-
ligt markerar, Sjätte AP-fonden har varit mycket
framgångsrik under den tid som den har funnits.
Jag ska inte gå in mer på det. Jag vill bara under-
stryka det Mats Odell säger. Man har på en rad områ-
den inte bara stått för utveckling regionalpolitiskt,
utan man har framför allt investerat i företag som vi
normalt kallar för icke-lönsamma i dag. IT-företagen
finns det oerhört mycket riskkapital till, men det
Sjätte AP-fonden också har gjort är att investera i de
vanliga traditionella verkstadsföretagen, träföretagen
och annat.
Jag skulle till både Gunnar Hökmark och Karin
Pilsäter vilja säga att det kanske vore värdefullt att,
precis som Mats Odell har gjort, åka ut och titta lite
grann på hur det ser ut. Då kanske vi får en mycket
större samstämmighet om Sjätte AP-fonden.
Man kan faktiskt se det i hela landet, Sjätte AP-
fonden har alltså gjort investeringar i stort sett i hela
Sverige. Och, det som kanske är det allra viktigaste,
man har gjort det mycket professionellt. Man har
alltså ett mycket bra resultat. Därför kan det vara väl
investerade pengar för dessa två partier att åka ut och
titta. Då får vi kanske en ännu större och bredare
majoritet.
Fru talman! Jag vill avslutningsvis också tacka ut-
skottsmajoriteten för att man har tillstyrkt vår motion.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 15 §.)

5 § Ansvaret för fastställande av diskontot
m.m.

Föredrogs
finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU18
Ändrat ansvar för fastställande av diskontot m.m.
(prop. 1999/2000:50).

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.
(Beslut fattades under 15 §.)

6 § Statliga kreditgarantier

Föredrogs
finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU24
Statliga kreditgarantier (förs. 1999/2000:RR8).

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.
(Beslut fattades under 15 §.)

7 § Registrering av fastighetsrättsliga förhål-
landen, m.m.

Föredrogs
bostadsutskottets betänkande 1999/2000:BoU8
Registrering av fastighetsrättsliga förhållanden, m.m.
(prop. 1999/2000:39).

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.
(Beslut fattades under 15 §.)

8 § Kommersiell lokalradio och andra medie-
frågor

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU15
Kommersiell lokalradio och andra mediefrågor (prop.
1999/2000:50 delvis och prop. 1999/2000:55).

Anf. 40 TALMANNEN:
Jag får meddela att Per Unckel och ytterligare nio
ledamöter har inkommit med en skrivelse i vilken de
yrkar att utskottets lagförslag med anledning av pro-
position 1999/2000:55 ska vila i minst tolv månader
på grund av att lagförslagen innehåller sådan be-
gränsning av fri- och rättighet som avses i 2 kap. 12 §
regeringsformen.
I detta ärende har också utdelats ett rättelseblad.

Anf. 41 OLA KARLSSON (m):
Fru talman! I KU15 behandlas ett par propositio-
ner och ett antal motioner dels från allmänna mo-
tionstiden, dels med anledning av propositionerna.
När det gäller proposition 55 anser vi att de nya
reglerna, som föreslås träda i kraft den 1 juli 2000, är
en lagstiftning som innebär en inskränkning i de
grundlagsskyddade fri- och rättigheterna. Med stöd
av 2 kap. 12 § regeringsformen yrkar vi att utskottets
lagförslag med anledning av propositionen ska vila i
minst tolv månader.
Fru talman! Fri privat lokalradio infördes första
gången i Sverige 1993. Dessförinnan var det förbju-
det att sända kommersiell radio. Syftet med att införa
den privata lokalradion, den fristående radion, var att
den skulle vara just fristående - fristående från politi-
ken och fri att utveckla sin särart inom en ganska vid
ram.
Majoriteten försökte säkra ett oberoende genom
att ge långa tillståndsperioder som också skulle ge
möjlighet att etablera denna helt nya radioform. Man
införde ett auktionsförfarande för att säkra oberoen-
det. Man införde också ett relativt generöst regelverk
just för att låta den fria radion utveckla sin särart.
Målsättningen var att få en radio som var beroen-
de av lyssnarna och oberoende av Kulturdeparte-
mentet. Resultatet kan vi nu se: Det har blivit en
succé.
Mer än 80 stationer över i stort sett hela Sverige
sänder dagligen privat lokalradio. Detta har skapat
många nya jobb och många nya arbetsplatser och det
har gett en mångfald i radioutbudet. Det har också
uppskattats av lyssnarna.
Själv har jag fått möjlighet att i Karlskoga lyssna
på fyra nya radiostationer, två som sänder från Karl-
stad och två som sänder från Örebro. För mig har
mångfalden i radioutbudet ökat alldeles påtagligt.
Alltsedan 1994 när den socialdemokratiska rege-
ringen tillträdde har Socialdemokraterna utövat en
veritabel hetsjakt på de här fria radiostationerna. De
verkar ha varit Socialdemokraternas främsta hatob-
jekt. Man försökte mycket snabbt införa den s.k.
stopplagen direkt efter regeringsskiftet.
Moderaterna lyckades tillsammans med Folkpar-
tiet få den här lagen vilandeförklarad i ett år men den
kom sedan att träda i kraft hösten 1995. Den har för-
längts dels via utskottsinitiativ, dels via proposition
ytterligare tre gånger. Två utredningar har tillsatts och
arbetat.
Den första utredningen slaktades bokstavligen av
en i stort sett enig juristkår. Det blev inte ens en lag-
rådsremiss av den. Så dålig bedömdes den.
Även den andra utredningen har fått utstå mycket
hård kritik. Stora delar av den slaktades av Lagrådet,
särskilt de delar som berörde skönhetstävlingen vad
gäller programinnehållet.
Man kan också konstatera att under den här het-
sjakten, under den period då vilandeförklaringen
gällde, tillkom 26 nya radiostationer - radiostationer
som i dag och under en mycket lång tid skulle ha
varit tysta om Socialdemokraterna tillsammans med
Centern då hade lyckats. Gotland, Blekinge, norra
Bohuslän, trestadsområdet, Skövde, Mora/Sälen,
Hudiksvall, Örnsköldsvik, Östersund/Åre, Skellefteå,
Södertälje, Varberg och västra Småland skulle i dag
ha saknat alternativ om Socialdemokraternas hetsjakt
hade lyckats redan från början.
I betänkandet och i propositionen ser vi nu resul-
tatet av Socialdemokraternas hetsjakt och den sista
utredningen.
Resultatet blir en radio men inte beroende av
lyssnarna och oberoende av Kulturdepartementet utan
raka motsatsen. Resultatet blir en radio beroende av
Marita Ulvskog och Kulturdepartementet och obero-
ende av lyssnarna.
Beroendet skapas genom en skönhetstävling som
baseras på ägande- och programinnehåll. Genom
kraftigt kortade tillståndsperioder och genom ett för-
ändrat avgiftssystem, som inte verkar syfta bara till
att skapa beroende utan också, och framför allt, till att
slå mot befintliga radiostationer.
I praktiken blir det omöjligt för t.ex. en station
som Radio Stella i Helsingborg att på hyggligt likvär-
diga villkor konkurrera med en ny station om Radio
Stella ska betala över 2 miljoner kronor i konces-
sionsavgift, medan en nystartad station med det nya
regelverket bara behöver betala 40 000 kr per år.
Majoriteten säger att det är väl bara att lämna in
tillståndet och söka på nytt. Radio Stella, som är ett
av praktexemplen på kommersiella privata radiostati-
oner, skulle inte få ett nytt tillstånd med det nya re-
gelverket därför att man faller på mångfalden vad
gäller ägandet. Radio Stella skulle vara diskvalifice-
rat. Men Radio Stella är kanske den radiostation i
landet som har största andelen lokalt material.
Det finns anledning att fråga företrädare för majo-
riteten, framför allt för Socialdemokraterna, varför
Socialdemokraterna inte kan acceptera en radio som
är fristående från det politiska. Man accepterar det ju
på tidningsområdet. Ingen skulle där komma på tan-
ken att ha en skönhetstävling för att någon skulle få
ge ut tidningar. Men varför krävs det skönhetstäv-
lingar för att starta radiostationer?
Jag skulle vilja fråga Kenth Högström: Är Social-
demokraterna nöjda nu när hetsjakten på den fria
radion snart är klar? Och har mångfalden ökat eller
minskat i de 13 områden som har fått fria radiostatio-
ner under den period som Socialdemokraterna ville
att stopplagen skulle gälla?
Fru talman! Jag yrkar dels att lagförslaget i betän-
kandet vilandeförklaras, dels bifall till reservation 1.
Sedan vill jag som hastigast beröra några av re-
servationerna i betänkandet.
När det gäller reservation 3 menar vi att den s.k.
stopplagen genast ska avskaffas. Det är den lag som
förhindrar nya stationer att etableras. Det är märkligt
att man, trots att även regeringen talar vackert om
vikten av nya företag och nya arbetsplatser, under en
mycket lång tid har arbetat för och drivit igenom en
lag som i praktiken förbjuder nya arbetsplatser.
I reservation 10 tar vi upp frågan om den digitala
radion och konstaterar att för att det ska finnas någon
möjlighet att etablera digital radio måste det ske med
stor frihet för radiostationerna, med långa till-
ståndsperioder och med ett auktionsförfarande som
gör stor frihet möjlig.
När det gäller den digitala TV:n kan vi konstatera
att marknätet hittills har visat sig vara ett fiasko -
mycket stora investeringar och ytterligt få tittare.
Sedan är det ytterligare en fråga om berörs i be-
tänkandet, s.k. TV-listan. Vi har i det här betänkandet
ställt oss bakom majoritetens förslag att avstyrka
yrkandet om att upphäva beslutet om den s.k. TV-
listan, eftersom en riksdagsmajoritet i samband med
beslutet våren 1999 gjorde ett tillkännagivande till
regeringen om att idrottsevenemang där rättigheter
upplåts av inhemska arrangörer bör lämnas utanför en
eventuell lista. Riksdagsbeslutet innebar även att
regeringen bör inhämta riksdagens godkännande om
någon annan bedömning aktualiseras.
Jag vill dock erinra om att företrädare för Mode-
raterna i motion Kr509 anfört att förslaget om den
s.k. TV-listan strider mot grundläggande äganderätts-
liga principer. Jag vill också påpeka att vi anser att
det är självklart att idrotten själv har förfoganderätten
till sina egna arrangemang och att en försäljning av
TV-rättigheter är en viktig inkomstkälla för idrotten.
Fru talman! Med detta yrkar jag, som jag tidigare
sagt, bifall till reservation 1 och därmed avslag på
propositionen.

Anf. 42 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Genom det av ett par av de borgerliga
partierna inlämnade yrkandet kommer den här debat-
ten att få upprepas om ett år igen, såvitt jag kan för-
stå, i och med att detta skjuts i tolv månader.
Det här berör yttrandefriheten, eftersom all radio-
verksamhet gör det. Men å andra sidan har jag rakt
motsatt uppfattning mot Moderaterna och Ola Karls-
son om på vilket sätt det här berör yttrandefriheten.
Jag menar att om tillstånd till lokal radiosändning kan
ges till en lägre koncessionsavgift om man har en
programidé som utgår från att det ska vara lokalt
material i programmen, är det fler som har möjlighet
att söka sådana här tillstånd och också kunna få dem
än om det bara är storleken på det bakomvarande
kapitalet som avgör om man får koncession eller inte.
Det är faktiskt ekonomin som sätter gränser och
begränsar antalet aktörer och antalet sökande. Alltså:
Den moderata linjen beskär yttrandefriheten för dem
som inte kan vara med och konkurrera på grund av
bristande ekonomiska tillgångar, medan de däremot
väl skulle kunna konkurrera om det bara hade varit
kvalitativa aspekter som programidéer, lokal anknyt-
ning osv. som gällt.
Ola Karlsson frågar så här: Varför ska det behö-
vas en skönhetstävlan? Han borde tänka på varför det
över huvud taget behövs auktioner för att få konces-
sion. Det är därför att mängden kanaler är begränsad,
till skillnad från pressen där det möjligtvis är pap-
persmängden och mängden trycksvärta som begrän-
sar möjligheten att trycka tidningar - men den är så
att säga långt ifrån nådd - medan det däremot finns
en begränsning av eterns utrymme av möjliga kana-
ler. Därför behövs det någon form av urvalsprincip.
Frågan är då om denna urvalsprincip ska vara som
den borgerliga regeringen på sin tid drev igenom rent
kommersiell. Den rikaste ska ha rätt till kanal, oavsett
om programidén är platt eller dålig eller ens något
vidare lokalt förankrad. Även om det finns ett och
annat bra undantag, visar praktiken att den övervä-
gande huvuddelen av den kommersiella lokalradion
är kedjeföretag där den lokala variationen består i att
en dator kastar om den ordning i vilken samma musik
spelas, så att skivorna som på det ena stället spelas
som nummer ett, två, tre spelas i omvänd ordning på
det andra. Det kallar Ola Karlsson för mångfald.
Man säger i den borgerliga terminologin att det är
lyssnarna som genom sina val ska avgöra vilka sta-
tioner som kommer i fråga. Men faktum är att när
tillstånden ges första gången har lyssnarna inte haft
någon möjlighet att göra några val. Det har inte sänts
ut en enda liten radiosignal. Det har inte svallat en
enda liten radiovåg ännu, utan det enda som har
svallat är att vissa har visat att de har en större plån-
bok än andra och därför har kunnat köpa in rätten att
sprida sändningar via en lokal radiostation.
Det sades på sin tid, om man travesterar det ut-
trycket, att det var en skam för Sverige att yttrande-
frihet heter pengar. Det skulle man kunna säga om
detta. Det är därför ett bättre, justare, mera demokra-
tiskt och yttrandefriheten vidgande system om man
med ett förfarande ser till att lokalradion verkligen
sänder ordentligt med lokalt material, att den har
programidéer, och dessutom olika programidéer som
ges utrymme. Då blir det verklig mångfald till skill-
nad från den kommersiella enfald som Moderaterna
och Ola Karlsson gör sig till tolk för.
Det finns alltså, fru talman, starka skäl att ställa
sig bakom propositionen och utskottets betänkande i
denna del.
När det sedan gäller den digitala TV:n har vi en
reservation, där vi menar att företag söker tillstånd
men sedan inte utnyttjar tillstånden till några sänd-
ningar. Vi tycker att det är felaktigt och att det borde
kunna påtalas på något sätt. Vi har dock för tids vin-
nande inget yrkande i den här saken utan koncentrerar
oss i debatten på ett avslagsyrkande på de borgerliga
förslagen och ett bifall till utskottets hemställan. De
partier som är för regeringens linje kommer därmed
inte, genom den användning av 2:12 som Moderater-
na och Folkpartiet vill ha, kunna ligga still. Jag kom-
mer i varje fall att förorda att stopplagen förlängs så
att den goda proposition regeringen har lagt fram inte
omintetgörs genom en fördröjningsparagraf och att
tiden innan propositionen antas för andra gången om
ett år används till att kvarvarande kanaler går ut på en
rent kommersiell auktion.
Därför yrkar jag bifall till hemställan i KU15 i det
skick som betänkandet nu föreligger och avslag på
samtliga reservationer.

Anf. 43 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Kenneth Kvist kritiserar auktionsför-
farandet. Han säger att det leder till att oavsett om
programidén är platt eller dålig kan man få tillstånd
att sända. Här finns en av kärnfrågorna i debatten om
fria medier. Vem är det som avgöra om programidén
är platt eller dålig? Är det det politiska systemet som
ska säga att det bara är det som tilltalar oss politiker
som är kvalitetsmässigt bra? Eller är det lyssnarna
som själva ska få välja radiostation?
Som ett exempel kan nämnas Radio Stella som i
sitt sändningsområde är den överlägset största radi-
onstationen räknat i lyssnare i åldrarna 9-19 år, 20-
34 år och 35-49 år. Man slår samtliga andra radiostati-
oner med hästlängder, därför att man gör radiopro-
gram som attraherar och tilltar lyssnarna. Varför vill
Kenneth Kvist att det avgörandet i stället ska ligga på
en politisk eller byråkratisk församling?
Sedan tar Kenneth Kvist upp det eviga trätoämnet,
den s.k. reella yttrandefriheten, som har varit argu-
mentet för att man ska ha en stark politisk styrning.
Låt mig citera Lagrådets yttrande över lagrådsremis-
sen: "Tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihets-
grundlagen ger en frihet från ingrepp från det allmän-
nas sida i den enskildes yttrandefrihet, inte en rätt att
komma till tals. Möjligheter att använda medierna får
främjas i andra former."

Anf. 44 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Möjligheten att använda medierna är
ju större om man har en lägre koncessionsavgift,
därför att då är det flera som har möjlighet att komma
med bra programidéer. Det är flera som har möjlighet
att söka koncessionstillstånd än om det ges till den
som har det största kapitalet bakom sig.
Det är också en illusion att inbilla sig att lyssnarna
väljer kanaler. När kanalerna sedan väl verkar har
lyssnarna inte mycket mer att välja på än de kanaler
som faktiskt sänder. Med det kommersiella förfaran-
det vet lyssnarna över huvud taget ingenting om de
program som ska sändas. Det enda de vet är att det
företag som fått koncessionen är det företag som har
varit berett att betala mest och som har haft resurser
att lägga det högsta budet.
Det är ju detta som gör att det borgerliga förslaget
begränsar yttrandefriheten för dem som inte har den
största plånboken bakom sina ansökningar till lokala
kommersiella stationer.

Anf. 45 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Lyssnarna har inga reella valmöjlig-
heter, säger Kenneth Kvist. Men om vi tittar på kon-
cessionsområdet Stockholm har lyssnarnas aktiva,
fria val lett till att ett antal stationer har fått läggas
ned, därför att de inte har tillräckligt många lyssnare
för att få reklamintäkter.
Ett system som bygger på auktionsförfarande sti-
mulerar den station som tror sig nå de stora lyssnars-
karorna. De som inte attraherar lyssnarna går en
kommersiell död till mötes i ett system med
autktionsförfarande. Det gamla systemet, som den
borgerliga regeringen drev igenom, syftade just till att
man skulle få en radio som är beroende av lyssnarna
och oberoende av staten. Det som Kenneth Kvist
pläderar för är en radio som är beroende av staten och
oberoende av lyssnarna.

Anf. 46 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Skulle jag ha varit en elak person
hade jag sagt att Ola Karlsson hade hört med inte
förstått.
Innan auktionsförfarandet har ingen lyssnare hört
någonting från någon radiostation. När radiostatio-
nerna verkar och ska finansieras med intäkter spelar
lyssnarsiffrorna en roll om de ska få annonsintäkter.
Därigenom prövas de i praktiken. Men det gäller även
radiostationer som får sina tillstånd via ett annat för-
farande. Skillnaden är ju bara att de åläggs att ha en
högre andel lokalt och egenproducerat material, vilket
gör att mångfalden främjas. Det är det som är skillna-
den.
Självfallet kan det finnas stationer som ingen vill
lyssna på och som inte kan visa att de har några lyss-
nare. Då får de inga annonsörer och inga intäkter.
Därmed går de i putten. Detta gäller precis lika
mycket med det system som föreslås i propositionen.
Men skillnaden är att man får det första tillståndet
genom att man har en kreativ programidé som är
lokalt förankrad medan det i det andra fallet räcker
med en stark plånbok.
Det är en skillnad, och därför tycker jag att propo-
sitionen har rätt och Ola Karlsson fullständigt fel.

Anf. 47 INGVAR SVENSSON (kd):
Herr talman! Jag vet inte om jag ska ta det som en
komplimang eller som en förolämpning när Kenneth
Kvist säger att de borgerliga partierna står bakom
förslaget om vilandeförklaring. Vi står inte bakom det
förslaget. Jag tycker att förslaget om vilandeförkla-
ring är en meningslös obstruktionspolitik som är
värdig sandlådenivån.
Herr talman! I fördraget om den europeiska ge-
menskapen står det om konkurrensvillkoren.
Jag citerar det som jag anser tillämpligt i samman-
hanget från artikel 81:
"Följande är oförenligt med den gemensamma
marknaden och förbjudet: - - - samordnade förfaran-
den som kan påverka handeln mellan medlemsstater
och som har till syfte eller resultat att hindra, begrän-
sa eller snedvrida konkurrensen inom den gemen-
samma marknaden, särskilt sådana som innebär att" -
och här vill jag särskilt peka på punkt d) - "olika
villkor tillämpas för likvärdiga transaktioner med
vissa handelspartner varigenom dessa får en konkur-
rensfördel."
Och i artikel 86 står det att medlemsstaterna ska
beträffande offentliga företag och företag som de
beviljar särskilda eller exklusiva rättigheter inte vidta
och inte heller bibehålla någon åtgärd som strider mot
reglerna i detta fördrag, i synnerhet reglerna i artik-
larna 12 samt 81-89. Det var just artikel 81 som jag
citerade ur tidigare.
Även artikel 87 om statligt stöd innehåller for-
muleringar som pekar på att det inte får utgå på ett
sådant sätt att det snedvrider eller hotar konkurrensen.
Varför tar jag upp de här frågeställningarna i de-
batten om den kommersiella lokalradion? Jo, det är
enkelt. Förslaget innebär nämligen snedvridna kon-
kurrensvillkor. Det märkliga är att regeringen i sin
proposition inte har en tillstymmelse till analys av
konkurrensvillkor utifrån de regler som gäller. Vad
gäller de svenska reglerna kan det kanske sägas att
om en lagstiftning antas här i dag kan det kanske inte
bli fråga för en lagprövning här i Sverige, bl.a. genom
det beryktade uppenbarhetsrekvisitet. Men något
sådant rekvisit gäller ju inte i förhållande till EU-
reglerna. Och helt klart är att koncessioner som gäller
för lokalradion är den typen av särskilda eller exklu-
siva rättigheter som avses i artikel 86.
Nu kan det förstås sägas att det är fråga om två
olika regelverk, de gamla tillstånden och de nya, och
att man inte kan jämföra äpplen och päron. Det är i så
fall ett naivt påstående. Både innehavarna av de nya
tillstånden och innehavarna av de gamla tillstånden
konkurrerar på en och samma marknad, både lyss-
narmässigt och reklammässigt.
Den årliga koncessionsavgiften för att sända lo-
kalradio varierar kraftigt för de nuvarande tillstånds-
havarna. Den genomsnittliga avgiften är 1,4 miljoner
kronor per år. Flertalet programföretag har också
uppvisat förluster.
I propositionen föreslås att de befintliga tillstån-
den förlängs med åtta år med oförändrade konces-
sionsavgifter. Detta kommer förstås att leda till en
ohållbar konkurrenssituation för innehavare av de
befintliga sändningstillstånden jämfört med de nya
tillståndsinnehavarna som endast behöver att betala
40 000 kr per år.
Herr talman! Visserligen konstaterar regeringen
att de som i dag bedriver verksamhet inom lokalradi-
on alltid har möjlighet att frånträda sitt tillstånd och
ansöka på nytt enligt det nya regelsystemet. Rege-
ringen gör dock bedömningen att de inte kommer att
så göra, vilket är ganska naturligt. Det är ju förståe-
ligt att den som investerat i och arbetat in en frekvens
och en nisch ser det som ett stort risktagande att be-
höva ställas inför situationen att inte få sitt tillstånd
förnyat enligt det nya regelverket.
Vi kristdemokrater anser att tydliga konkur-
rensskäl talar för att man avvecklar de genomgående
höga koncessionsavgifterna för de befintliga tillstån-
den, så att man på sikt har ett konkurrensneutralt
avgiftssystem. Eftersom de befintliga tillstånden
erbjuds förlängning med åtta år, kan det enligt vårt
synsätt vara rimligt att koncessionsavgifterna trappas
av under den förlängda tillståndstiden så att de vid en
ytterligare förlängning på fyra år hamnar på samma
nivå som för tillstånden enligt det nya regelverket.
Man kan också tänka sig andra avtrappningsregler,
men detta skulle kunna vara en möjlighet att gå. En
sådan avtrappning skulle naturligtvis ske i en jämn
takt under den åttaåriga tillståndsperioden. Men det
finns några få tillstånd med en avgift som ligger un-
der 40 000 kr, och detta skulle givetvis inte gälla
dem.
Enligt vår mening borde riksdagen ha beslutat om
en sådan avtrappning. På så sätt skulle man kunna få
en tydlig linje till likvärdiga konkurrensvillkor. Nu
ser det inte ut som om denna tanke får gehör och det
är väldigt beklagligt. De gamla tillståndshavarna
borde nog därför överväga att utifrån EU-reglerna
granska den lagstiftning som riksdagen i dag kommer
att anta eller så småningom vilandeförklara. Kanske
är det så att reglerna i det nya regelverket strider mot
det grundläggande regelverket inom EU.
Herr talman! Urvalsmetoderna för tilldelning av
tillstånd att sända lokalradio har varit livligt diskute-
rade. Även Ola Karlsson har här i dag tagit upp detta i
diskussionen. De olika metoderna kan beskrivas som
anbudsförfarande eller auktion, som lotteri eller som
ett kriteriestyrt tilldelningsförfarande.
Vi kristdemokrater anser inte att lotteri är en bra
väg. Vi tycker att det är en godtycklig väg att gå.
Därför avvisar vi den. Det tidigare anbudsförfarandet
med tillstånd till högstbjudande var heller inte särskilt
bra, eftersom endast de mycket resursstarka hade
möjlighet att ropa in tillstånd, i flera fall på så höga
nivåer att branschen har fått dras med ackumulerade
underskott. Idéstarka tillståndssökare men med svaga-
re finansiell status än de riktigt penningstarka fick
med det systemet stå tillbaka.
Herr talman! Även om ett system med en admi-
nistrativ tilldelningsprocess byggd på vissa kriterier
innebär vissa risker för otillbörliga bedömningar,
finns det dock en viss garanti genom att sådana beslut
kan överklagas och därmed få sin tydliga juridiska
granskning. Vi delar alltså på den här punkten rege-
ringens uppfattning att ett system med en administra-
tiv tilldelning är acceptabelt för tillståndsgivning.
Herr talman! Förslaget innebär att kravet på sänd-
ning av eget material minskas från en tredjedel av
sändningstiden till tre timmar under tiden 06.00-
21.00 samt att det lokala materialet ska omfatta minst
en timme per dygn.
Lagrådet har tydligt markerat att man inte bör
ställa krav på någon journalistisk nivå på det egna
materialet. Och regeringen säger sig dela Lagrådets
uppfattning att eget material bör anses vara program
som tillkommit enbart för den egna verksamheten.
Herr talman! Detta konstaterande är avgörande för
vårt stöd till denna del av propositionen. Det är bety-
delsefullt att synen på kravet på eget material inte kan
upplevas som styrande för programinnehållet och
därmed i strid med yttrandefrihetsgrundlagen.
En stor del av de nuvarande lokalradiosändning-
arna är fokuserade på musik, och man kan förstås ha
olika uppfattningar om det önskvärda med detta. Men
yttrandefrihetsgrundlagen tillförsäkrar ju varje med-
borgare rätten att offentligen uttrycka tankar, åsikter
och känslor och i övrigt lämna uppgifter i vilket ämne
som helst. Till denna kategori hör självfallet även
musik. Vi utgår därför från att de nya tillstånden även
medger musikradiokoncept.
Herr talman! I den kristdemokratiska motionen
finns det också ett förslag om förbättrad och större
flexibilitet när det gäller reklamtiderna i den kom-
mersiella radion. Detta förslag har beklagligtvis avvi-
sats av utskottet liksom vårt förslag att regeringen
borde titta på möjligheterna till en kommersiell riks-
radio.
Herr talman! Genom vår motion har vi faktiskt
sträckt ut en konstruktiv hand till regeringen och
Socialdemokraterna för att få till stånd en långsiktigt
hållbar lösning av denna del av mediepolitiken - detta
i motsats till Moderaterna och Folkpartiet som vill
avslå propositionen.
Även socialdemokraterna borde insett värdet av
en sådan långsiktig lösning. Det är förstås inte bra för
medieföretagen att det blir en ryckighet i deras vill-
kor. Genom sitt agerande bäddar dessvärre regeringen
och Socialdemokraterna för att den ryckigheten fort-
sätter efter ett framtida regimskifte. Jag tror det är så
enkelt som att snålheten bedrar visheten. De konces-
sionsavgifter som i dag tas in på de gamla tillstånden
räknar man med som en säker inkomst framöver, och
den intäkten vill man inte missa. För mig framstår det
som en märklig form av bokföring, för om konkur-
renssituationen leder till att de gamla tillståndshavar-
na inte kan fortsätta sin verksamhet så försvinner ju
dessa medel. Det är med andra ord ingen säker in-
komstkälla.
Som sagt, eftersom jag vill tro gott om mina
medmänniskor så får jag väl utgå ifrån att det är snål-
heten som är boven, fast det kan ju finnas fler alter-
nativ. Av artighet avstår jag dock från att nämna
exempel på dessa.
Herr talman! I betänkandet behandlar vi också en
del motioner från allmänna motionstiden. Kanske är
det något märkligt att vår motion om en utvärdering
av Granskningsnämnden för radio och TV inte får
något som helst stöd av något annat parti. Motionen
väcktes med anledning av att nämnden i ett antal fall
vad gäller kraven på public service-företagen uppträtt
mer som en papperstiger än som en verklig gransk-
ningsnämnd. Men kravet på utvärdering fick ju ny
fart i debatten kring filmen Shocking truth, och här
borde enligt min mening flera partier varit intressera-
de av att få till stånd en sådan utvärdering av nämn-
dens verksamhet. Nu vill utskottsmajoriteten avvakta
en analys från Kulturdepartementet. Jojo, men möjli-
gen tycker jag nog att fler än Kulturdepartementet
borde ha varit inblandade i en sådan utvärdering. Det
finns ett gammalt talesätt om att upp flyga orden,
tanken stilla står. Möjligen kan man om den upp-
flammande debatten kring Shocking truth säga att upp
flyga orden, handlingen stilla står.
Herr talman! Förslaget om vilandeförklaring
komplicerar bilden något när det gäller yrkanden till
reservationerna. För att inte krångla till proceduren
avstår jag från att yrka bifall till reservation nr 5. Vad
jag kan förstå blir propositionsordningen något lättare
på det sättet. Men jag tänker däremot inte avstå från
att yrka bifall till reservation nr 21, vilket jag härmed
gör.

Anf. 48 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Ingvar Svensson hörde kanske inte
riktigt vad jag sade eller så uttryckte jag mig dåligt.
Jag beskyllde inte Kristdemokraterna för att ha varit
med om det som Ingvar Svensson kallade för sandlå-
deaktig obstruktionspolitik. Det vore mig verkligen
främmande, och jag tror verkligen inte en analytisk
och klok politiker som Ingvar Svensson om att delta i
sådant. Däremot sade jag att det var två av de borger-
liga partierna, och möjligtvis beklagar jag att Svens-
sons parti envisas med att kalla sig borgerligt. Men
för det får ni skylla er själva, för det är inte jag som
har valt den beteckningen.
Herr talman! En del av Ingvar Svenssons konkur-
rensresonemang kan det ligga någonting i. Å andra
sidan innebär det ju lite högre kvalitetskrav på lokal-
sändningar och eget material som faktiskt tillställts de
nya kanalerna som skulle få ett billigare tillstånd med
det nya förfarandet. Det är ju sådant som egentligen
höjer deras kostnader, så de får ju på sätt och vis en
konkurrensnackdel i det avseendet gentemot de nuva-
rande tillståndshavarna.
Men nu lär vi få ett sådant här år på oss att re-
flektera vidare. Kanske finns det möjligheter att
kommunicera omkring kristdemokraternas krav i det
här hänseendet under denna period.

Anf. 49 INGVAR SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! Ja, det är riktigt att Kenneth Kvist så
småningom korrigerade sitt uttryck om de borgerliga
partierna. Det var mest på skämt som jag ställde frå-
gan om det var en förolämpning eller en komplimang
från Kenneth Kvists sida i sammanhanget.
Beträffande det här med regelverket och att det
skulle skärpas är det tvärtom så att det blir enklare för
stationerna. Så Kenneth Kvist har faktiskt fel på den
punkten. De nya stationerna får lägre krav på sig än
vad som har gällt i fråga om de tidigare tillstånden.
Då skulle man ju ha eget material en tredjedel av
tiden. Nu skärs det ned till tre timmar. På den punkten
har alltså Kenneth Kvist fel. Även en så klok person
som Kenneth Kvist kan ha fel.

Anf. 50 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Det kan jag i och för sig tillstå. Nu
ska vi inte bara utväxla komplimanger. Det är ju
faktiskt också så att om man söker tillstånd genom ett
förfarande där möjligheterna att få koncession inte
bara handlar om en stor plånbok utan att det faktiskt
också gäller att ha en lokal förankring och en kreativ
programidé så kan man göra ett åtagande som är
större än det minimiåtagande som finns i reglerna.
Det kan mycket väl vara så att vi kan utgå från att
framtida lokala stationer, de som nu kan komma i
fråga i det nya systemet, kommer att ha mycket större
lokal prägel och vara mycket mer präglade av egen-
producerat material än de här ganska likriktande
kedjeföretagens stationer.

Anf. 51 INGVAR SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! Det är förhoppningar som man kan
ha, och de förhoppningarna har givetvis också vi.
Men man kan ingenting säkert säga om framtiden på
den punkten.

Anf. 52 ÅSA TORSTENSSON (c):
Herr talman! Egentligen borde den här debatten
ha handlat om någonting helt annat. Att diskutera tio
tillstånd av närmare hundra samtidigt som vi ser en
revolution inträffa i medievärlden känns lite futilt. Jag
skulle därför vilja lyfta blicken något förbi dagens
debatt och de tio återstående tillstånden för kommer-
siell lokalradio.
Låt mig bara konstatera att det finns en hel del i
kritiken mot propositionen. Det finns stora luckor i
propositionen där jag tycker att vi har rätt att kräva
tydligare besked. Det kan t.ex. handla om vad rege-
ringen menar med mångfald på orter där det bara
finns ett tillstånd att fördela. Oavsett hur detta delas
ut lär det ju knappast bli en mångfald av kommersiell
lokalradio just där. Och den som bor där lär inte ha
någon större nytta av att det finns en annan kanal med
en annan inriktning tio mil bort.
Å andra sidan är den kritik och det avslagsyrkan-
de som kommer från moderaterna och folkpartisterna
i utskottet inte mycket att stödja. Under täckmantel av
att vilja värna yttrandefriheten och öka mångfalden
driver man förslag som handlar om att öka möjlighe-
terna för dem med mest resurser, de som redan har
störst möjlighet att göra sig hörda, att få ännu mer
utrymme i etern. Det skulle i sammanhanget vara på
sin plats att här och nu erkänna att det finns brister i
fråga om hur man genomförde kommersiell lokal
radio och auktionerade ut tillstånd. Det blev faktiskt
inte den mångfald man hade föreställt sig och före-
speglat andra.
Herr talman! Att erkänna bristerna både i dagens
system och i det förslag som regeringen lägger fram
måste vara första steget för att utforma en mediepoli-
tik för den situation som vi har i morgon - eller om
bara något år. Genom att vi får ny teknik kommer
möjligheterna för många att sända radio och förmedla
information att öka. Inom en inte alltför avlägsen
framtid kommer tekniker som möjliggör sändningar
över Internet till många.
I och med trådlösa tekniker lär frågan om själva
radion upphöra att bli kontroversiell. I stället dyker
helt andra frågeställningar upp. De frågorna handlar
om följderna av den tekniska konvergensen, att vi
inte lär kunna skilja mellan radio, TV, telefoni och
andra medier. I dag regleras alla dessa tekniker av
olika lagstiftning skriven utifrån idén att det är lätt att
skilja dem åt.
Visserligen har regeringen noterat problemet och
tillsatt en konvergensutredning, och den har mycket
riktigt konstaterat att konvergens förekommer. Där-
emot var det en smula tunnare med förslag. Och i
regeringens egen politik märks inte mycket av ambi-
tionen att stärka den reella yttrandefriheten, som det
så fint heter i propositionen. Genom lagar som BBS-
lag och personuppgiftslag beskär man i stället för att
öka yttrandefriheten.
Men även på kort sikt, herr talman, finns det åt-
gärder som borde vidtas. Digital radio erbjuder redan
i dag möjligheten att få en fungerande marknad att
uppstå där man kan få mångfald på marknadsmässiga
villkor. Samtidigt som den som vill ha en renodlad
marknadsekonomi även med få kanaler underskattar
denna möjlighet saknas perspektivet helt i regering-
ens politik. Man skulle kunna få intrycket att rege-
ringen inte ens eftersträvar en fungerande marknad
för radio i sin politik, att den politiska kontrollen är
överordnad mångfalden.
Det kanske allvarligaste felet i propositionen är
just detta att förslagen för att stärka utbudssidan för
lokal radion saknas. Genom att hänvisa till utredning-
ar och beredningar förskjuts möjligheten att snabbt
åstadkomma förutsättningar för ökad mångfald. Det
borde ju inte vara särskilt svårt att lista ut vad en
fungerande marknad för radio handlar om. Det hand-
lar om en mångfald både i format och organisation
och om att det finns såväl rikstäckande kanaler som
lokala profilkanaler.
Detta kan inte hanteras fristående från de frågor
som vi diskuterar i dag. En förutsättning för större
diversifiering och ökad mångfald är att vi förmår de
aktörer som finns i dag att vända sig också till digital
radio. För det krävs också en statlig politik, inte av-
vaktan och nya utredningar.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag bara konsta-
tera att det finns allvarliga invändningar att rikta mot
regeringens sätt att hantera frågan och skriva propo-
sitionen. Tyvärr finns det inte heller något trovärdigt
alternativ som skulle skapa bättre förutsättningar för
såväl producenter som lyssnare. Jag kommer därför
att acceptera de förslag som finns i stort utan att gå in
på detaljer i förslagen. Jag nöjer mig med att konsta-
tera att ambitionen för framtiden måste vara högre än
så här. Jag nöjer mig därför också med att yrka bifall
till reservation 11.

Anf. 53 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Jag ska börja med att välkomna Åsa
Torstenssons efterlysning av en debatt om det nya,
om de nya tekniker som borde kunna växa fram i
Sverige. Jag tror att det här är en viktig del av infor-
mationstekniken och en viktig faktor för alla de nya
jobb som kan komma att skapas i Sverige med ett bra
regelverk.
Nu är det ju så att DAB-radion har havererat till
följd av ett stelbent politiskt regelverk. Kulturdepar-
tementet har ställt krav på korta tillståndsperioder och
politiska skönhetstävlingar och satt upp regler som
innebär att det är svårt att förändra ägande och pro-
graminnehåll för de kanaler som skulle kunna få
tillstånd. Då blir det svårt för nya aktörer att räkna
hem de mycket betydande investeringar som krävs
för att etablera en ny teknik och därmed en helt ny
marknad. Jag tycker att det kanske borde leda till
eftertanke också vad gäller regelverket för dagens
kommersiella radio - dvs. även dagens fria radio
behöver bra regelverk som gör kommersiella sats-
ningar möjliga.
Sedan vill jag ändå rikta en fråga till Åsa Tors-
tensson som företrädare för Centern, ett av de stöd-
partier som drev igenom stopplagen från början. Nor-
ra Bohuslän är ett av de områden som har fått privat
lokalradio till följd av att moderater och folkpartister
sköt upp stopplagen. Jag skulle vilja fråga: Anser Åsa
Torstensson att mångfalden har ökat eller minskat i
norra Bohuslän till följd av att det nu finns två ytterli-
gare stationer - som inte hade funnits om Centerns
politik gått igenom?

Anf. 54 ÅSA TORSTENSSON (c) replik:
Herr talman! Totalt sett välkomnar jag också Ola
Karlsson initiativ för att starta en debatt som mer
riktar sig framåt. Jag tror att det är värdefullt att vi har
med oss det i dagens diskussion. Det är därför som vi
också i dag ställer oss bakom regeringens förslag när
det gäller de kommande tio tillstånden, att vi härmed
kan acceptera att det är en administrativ utdelning.
Mångfaldsbegreppet för norra Bohuslän är i sig
viktigt. Mångfaldsbegreppet totalt sett i Sverige tyck-
er jag också är viktigt när vi talar om mångfald
kopplad till resursstarka intressenter. Det perspektivet
tycker jag inte att Ola Karlsson har med sig.

Anf. 55 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Jag får upprepa min fråga. Har
mångfalden ökat eller minskat i norra Bohuslän till
följd av att det nu finns fler radiostationer än dem
som bl.a. Centerpartiet ville tillåta?
Delar inte Åsa Torstensson min uppfattning att för
att vi ska få aktörer som vågar gå in i ny teknik och i
nya delbranscher inom medierna så fordrar det långa
tillståndsperioder och säkerhet i att det är lätt att för-
ändra ägandeförhållanden, programinnehåll och an-
nat? Det ska alltså kräva en enkelhet och minimalt
med byråkratiska tillstånd för att förändra verksam-
heten, för att det därmed ska vara lättare att räkna
hem de mycket stora kommersiella risker som finns i
att etablera en ny verksamhet inom ny teknik. Delar
Åsa Torstensson och Centerpartiet inställningen att
det krävs ett bra regelverk för att kommersiella aktö-
rer ska våga gå in i ny teknik? Om så är fallet, varför
stöder då Centern en politik som för den kommersi-
ella privata lokalradion innebär kortare tillståndsperi-
oder, mer byråkrati när det gäller ägarförändringar
och mer byråkrati när det gäller programinnehållsför-
ändringar?

Anf. 56 ÅSA TORSTENSSON (c) replik:
Herr talman! Jo, Ola Karlsson, jag ställer mig
bakom inriktningen att vi måste hitta en enkelhet och
ett obyråkratiskt förhållande. Men Ola Karlsson mis-
sar mycket av framtidssynen på det nya mediet och är
fortfarande väldigt koncentrerad på den grupp av
intressenter som är resursstark.
Det nya mediet ger yttrandefriheten en möjlighet
att stå i fokus mer än de ekonomiska resurserna. Allt-
så måste vi också se över möjligheterna för den en-
skilde och den enskildes yttrandefrihet att mycket
tydligare stå i fokus när vi formar en ny mediepolitik.

Anf. 57 LENNART KOLLMATS (fp):
Herr talman! Vi från Folkpartiet inledde vår mo-
tion med att konstatera att det finns många problem i
Sverige som väntar på en lösning och som är ange-
lägna. Men frågor kring den privata lokalradion kan
egentligen inte vara något större problem. Det enda
problem som vi egentligen hade behövt avhandla
snabbt vore att avskaffa stopplagen. Men jag ska ta
det från början.
Frihet och mångfald är ord som hör intimt sam-
man med Folkpartiet, antingen det gäller mediepoliti-
ken eller andra politikområden, kultur, utbildning,
vård och vad det kan vara. Vi har i hög grad medver-
kat till att bryta statliga monopol såväl inom radio-
som TV-området. För att det inte ska råda något miss-
förstånd vill jag samtidigt foga in att vi absolut inte
har något emot public service, tvärtom. Den ska fin-
nas, och den ska vara bra. Sedan kan man alltid dis-
kutera innehåll och utformning. Men det är ju inte
den diskussionen som vi för här i dag.
En lång rad Folkpartikrav har således förverkli-
gats under årens lopp, t.ex. tillstånd till reklamradio,
markbunden reklam-TV-kanal och närradio. Men det
finns fortfarande en hel del att göra. Och nu har vi
också den nya tekniken som man måste ta med i be-
räkningarna.
Det finns några bra delar i regeringens proposi-
tion. Det är lika bra att nämna dem här och nu, alltså
avvecklingen av stopplagen och de vidgade förutsätt-
ningarna för tillståndsgivning beträffande tidningar
och andra massmedieföretag, men också att stoppa
kommuner och landsting etc. att driva radiostationer.
Tyvärr åtföljs dessa liberaliseringar av andra regle-
ringar som förtar de goda intentioner som fanns.
Vi har tagit upp frågan om den nya tekniken i vår
motion, och jag har också berört den i motioner som
behandlas av kulturutskottet. När det gäller medier
måste vi numera räkna med Internet. Där finns det ju
en uppsjö av självständiga nättidningar. Där finns
radiokanaler från jordens alla hörn och t.o.m. TV-
sändningar. Det går ju inte att stoppa. Och det garan-
terar mångfalden, även om vi ibland inte gillar inne-
hållet.
Så har vi den kommersiella lokalradion. Vår
grundinställning är att det ska finnas så få statliga
regleringar som möjligt. Vi har ju en etableringsfrihet
när det gäller vanliga tidningar. Och tänk om vi hade
haft tillräckligt med frekvenser. Då hade vi kunnat ha
en etableringsfrihet även för radio i en framtid och
förmodligen också för TV. Nu är det tyvärr inte så,
utan frekvenserna måste ut på något sätt än så länge.
Vi får se vad som händer sedan när digitaliseringen
har blivit färdigt, om det då inte finns tillräckligt med
frekvenser för att tillåta en fri etablering.
Men när det nu gäller frekvenserna har vi en tillit
till marknaden och förordar upphandling eller auk-
tion. Det behöver ju inte vara så stor skillnad. Det
finns inget som visar att yttrandefrihet gagnas av mer
politisk styrning. Det känns faktiskt rätt frustrerande
att ett verk ska sitta och bedöma vilken station som
ska få sända. Man ska titta på ägarförhållanden och
eventuella planer på hur programmen ska se ut. Kva-
litet kan ju svårligen definieras i förväg, och bedöm-
ningarna riskerar att bli godtyckliga. Dessutom kan
jag ju inte förstå varför man vill avstå från intäkter i
mångmiljonklassen. Dagens avgifter pendlar stort
mellan 21 000 kr till 3,3 miljoner kronor. Och det
känns märkligt att så lättvindigt ta bort en inkomst-
källa.
En annan del som också har berörts här tidigare i
debatten är ju de stora skillnaderna mellan de befint-
liga avgifterna som ska gälla i fortsättningen och de
nya. Tänk er själva 3,3 miljoner kr kontra 40 000 kr.
Och det var tänkt att den skillnaden skulle råda ett
antal år. Tala om att snedvrida konkurrensen. På detta
vis tycker jag att majoriteten förstör marknaden. Och
vilket företag skulle vilja gå in i en affärssituation där
villkoren förändras eller riskerar att förändras så
mycket?
Herr talman! Visserligen handlar detta ärende om
kommersiell lokalradio. Men det hindrar ju inte att vi
gärna också skulle se en reklamfinansierad riksradio-
kanal. Digitaliseringen torde gå fortare inom ra-
dioområdet än inom TV-området även om det sjabb-
lats en del. Och det finns anledning att redan nu vara
förberedd på det och lämna ut en koncession om
riksradio till marknaden, där det enligt vår uppfatt-
ning ska finnas en självständig nyhetsredaktion men i
övrigt inga krav utöver de generella krav som gäller
för den som ger ut massmedialt material.
I yttrandefrihetsgrundlagen finns det en formule-
ring som är tämligen luddig. Det är dags att förnya
texten och vidga den för att säkerställa yttrandefrihe-
ten även på radio- och TV-området. Vi anser att det
är viktigt att huvuddelen av frekvenserna bjuds ut på
marknaden. Från det finns två undantag. Det första
gäller för public service-sändningar, och det andra
gäller föreningsradion eller närradion.
Herr talman! För att inte problematisera proposi-
tionsordningen yrkar jag bifall till reservationerna 1
och 6 och står självfallet i övrigt bakom våra reserva-
tioner.

Anf. 58 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! När fru talmannen tidigare läste upp
yrkandet om förlängning lyssnade jag kanske inte
tillräckligt. Jag uppfattade att Folkpartiet var med om
detta. Jag får be herr Kollmats och Folkpartiet om
ursäkt för att jag därmed sammanblandade Folkparti-
ets inställning och Moderaternas inställning i frågan.
Herr talman! Sedan är det ett intressant och lite
problematiserande inlägg som herr Kollmats gör.
Frågan är bara varför det är bättre med en på rent
ekonomiskt grund gjord gradering i ansöksförfarandet
där den som har det största kapitalet bakom sig får
tillståndet. Varför är det att föredra framför ett till-
ståndsansökningsförfarande där kvalitativa aspekter
också vägs in?
Jag håller med om att det inte går att hitta ett ide-
alt system. Det finns risker också med med det före-
slagna förfarandet med subjektivitet och annat. Men
som Ingvar Svensson tidigare sade finns det också
överklagningsmöjligheter. Det ger ändå fler möjlig-
heten, och det kan i varje fall leda till den högre kva-
litet och en bättre mångfald än om det enbart är pen-
ningpungen som ska avgöra vem som får tillståndet.

Anf. 59 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! För det första har Folkpartiet inte va-
rit med och skrivit under framställningen, men i vote-
ringen kommer vi att stödja den. Så har vi klargjort
det, och Kenneth Kvist får chansen att ta tillbaka sin
ursäkt.
För det andra gäller det upphandling och villkor.
Glöm då inte att vi när det gäller auktionsförfarandet
också har en public service-del i radiosändningarna.
Jag förstår att Kenneth Kvist t.ex., gissningsvis, be-
klagar att det inte finns något liknande när det gäller
tidningar och sådant. Där är det en etableringsfrihet.
Om jag känner historien rätt har inte Kenneth
Kvist eller hans parti i något avseende försökt att
medverka till att vi skulle få fler radiokanaler utöver
de public service-kanaler som finns. Inte har väl
Kenneth Kvist stött tillståndsgivning till vare sig
reklamfinansierad radio eller TV, eller liknande?

Anf. 60 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Då får jag ta tillbaka min ursäkt till
Folkpartiet. Det var lite sämre än vad jag velat tro.
Det var väl det jag trodde!
Blanda inte bort korten. Vore det ett helt obegrän-
sat antal radiokanaler tillgängliga skulle jag kunna
tänka mig att det skulle vara fritt fram, även om jag
naturligtvis skulle se till att det försäkrades om pub-
lic service-kanaler i etern. Då vore problemet lite
annorlunda.
Nu när det är ett begränsat antal kanaler måste vi
ha en urvalsprincip. Det är över huvud taget inte
aktuellt när det gäller tidningar, tidskrifter, böcker
eller vad som helst annat. Men när det gäller det här
området är det faktiskt nödvändigt med ett urvalsför-
farande.
Jag menar att ett rent kommersiellt urvalsförfa-
rande som bara baserar sig på att man har ett starkt
kapital som gör att man kan lösa en dyr koncession
leder till mindre spridning. Erfarenheten har också
visat att det leder till mer likriktning än om man
skulle ha ett annat förfarande.
Det är därför vi förespråkar detta och helhjärtat
ställer oss bakom regeringens förslag i denna del.

Anf. 61 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! Det är ett av skälen till att jag blir så
orolig när Kenneth Kvist helhjärtat ställer sig bakom
det här förslaget. Med den historia som Kenneth
Kvist och hans parti har i det här avseendet blir jag
änu mer oroad över skönhetsrådet och de styrningar
som han till äventyrs vill ska komma.
Nu finns det vissa villkor som ställs även vid en
auktion, upphandling eller vad man vill kalla det. Jag
tror på marknaden. Jag inser att vi har olika uppfatt-
ningar. Jag har respekt för Kenneth Kvists uppfatt-
ning, och jag tänker vidhålla min.

Anf. 62 KENTH HÖGSTRÖM (s):
Herr talman! Låt mig först få säga att även om jag
är utomordentligt snabb att tala ibland så klarar jag
det inte på 0 minuter. Det står att jag har begärt 0
minuter på den utlagda talarlistan. Nu är det Tryck-
felsnisse som har varit framme, och det ska vara en
etta före. Men till den begärda talartiden på 10 minu-
ter har jag begärt ytterligare några minuter eftersom
vilandeförklaringen som nu har rests i detta ärende
leder till en del komplicerade yrkanden lite längre
fram i propositionsordningen. Ett av dem ska jag få
be att läsa upp högt.
Den debatt som vi nyss har bevittnat i varje fall
huvuddelen av handlar om konstitutionsutskottets
betänkande nr 15. Det innefattar proposition nr 50,
proposition nr 55, motioner från allmänna motionsti-
den och en hel del andra frågor. Jag kommer nu att
koncentrera mig på vår behandling av propositionen
om den kommersiella lokalradion samt den proposi-
tion vi har att delvis ta ställning till, och som heter
proposition nr 50. Den finns återgiven i betänkandet
på s. 61.
Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betän-
kande i dess helhet och avslag på alla de motionsyr-
kanden som har framställts. I den händelse att det
yrkande om vilandeförklaring som är framlagt av Ola
Karlsson och Moderaterna vinner gehör - och sanno-
likheten för det är utomordentligt stor - är jag tvung-
en att yrka följande.
Under förutsättning att kammaren beslutar hänvi-
sa utskottets lagförslag i momenten 4 och 10 med
anledning av proposition 1999/2000:55 till konstitu-
tionsutskottet för sådan prövning som avses i 2 kap.
12 § tredje stycket regeringsformen, yrkar jag att
riksdagen under moment 4 i övrigt antar följande
lagförslag.
Rubriken är: "Förslag till lag om ändring i lagen
(1992:72) om koncessionsavgift på televisionens
område."
Jag citerar i lydelseförklaringen: "Härigenom fö-
reskrivs att 9 § lagen (1992:72) om koncessionsavgift
på televisionens område skall ha följande lydelse.
Om det belopp som programföretaget har betalat
för en viss period överstiger vad företaget skall betala
enligt 3 § eller enligt beslut av Radio- och TV-verket
eller domstol, skall det överskjutande beloppet beta-
las tillbaka till företaget.
Ränta skall betalas på belopp som återbetalas.
Räntan beräknas efter en räntesats motsvarande det
av Riksgäldskontoret fastställda diskonto, som gällde
vid utgången av året närmast före det år då återbetal-
ningen äger rum. Radio- och TV-verket beslutar om
ränta."
Det är nämligen så att vi för en tid sedan här i
riksdagen fattade beslutet att Riksbankens rätt att
bestämma diskontot upphörde, och vi överförde den
rätten till Riksgäldskontoret. Jag utgår därför från att
beslut om detta under alla händelser kan fattas i dag
och inte beröras av vilandeförklaringen. Det är utom-
ordentligt viktigt. Jag hoppas att vi kan reda ut det
med talmanspresidiet.
Herr talman! I övrigt handlar den här diskussionen
och även betänkandet mestadels om den nya proposi-
tionen om kommersiell lokalradio. Den propositionen
bygger på vissa mycket viktiga principer. Det är en
förlängning av den kritik som inte bara Socialdemo-
kraterna utan många andra partier och många andra
intresseorganisationer har riktat mot det gamla auk-
tionsförfarandet som genomfördes under den förra
borgerliga regeringen åren 1992-1993 och som se-
dermera effektuerades under de följande åren via
olika auktionsförfaranden.
Regeringen, och även majoriteten i utskottet, vill
nu att vi ska öka mångfalden och förstärka yttrande-
friheten genom att slopa framtida auktionsförfaran-
den. Vi vill i stället att de som vill ha en sändarfre-
kvens ska ansöka därom, ange en programtablå, be-
rätta vilket lokalt material som ska ingå och för en
mycket ringa penning, 40 000 kr, kunna erhålla en
koncession. Det, om något, skulle öka mångfalden i
etern, och inte cementera det som vi i dag kan upple-
va som ett oligopol och närmast enfald.
En annan viktig punkt är att vi tar bort det förbud
som tidigare har funnits mot att tidningsutgivare och
andra medieföretag inte ska få inneha något konces-
sionstillstånd. Det är ändå ett ganska meningslöst
förbud, det som finns i den tidigare propositionen och
som gäller i dag, eftersom det kringgås via olika sor-
ters bulvanförfaranden. Många dagstidningar och
andra medieföretag är i dag delägare eller helägare av
lokal kommersiell radio, trots att syftet med Birgit
Friggebos proposition en gång var att detta inte skulle
få ske.
Jag måste ställa en fråga till Ola Karlsson och
Lennart Kollmats, som så försvarar den tidigare la-
gen: Är det ett bra system att ha en lag som förbjuder
medieföretag och dagstidningar att verka inom eter-
medieområdet när dessa medieföretag ändå de facto, i
praktiken, äger koncession? De har koncession och är
delägare i radiostationer runtom i landet - t.o.m. i
riksnät. Enligt mitt sätt att se det är det därför lika bra
att ta bort förbudet.
Vi ställer krav på att varje tillståndshavare under
dagtid mellan vissa klockslag ska sända minst tre
timmar eget material - jag säger minst tre timmar
eget material. Det är en minskning jämfört med den
tidigare texten, men å andra sidan är det ingen som
bekymrar sig om vad som står i dag. Det är ingen som
sänder så mycket, mer än tre fyra lokala stationer.
Radio Stella är ett av de exemplen.
De allra flesta riksnätsuppkopplade radiostationer
har en helt annan metodik för att kringgå lagen på
denna punkt. Man simulerar med skivspelaren på ett
sådant sätt att en skiva sänds på ett ställe under en
viss period, och på ett annat ställe under en annan
period och sedan växlar man däremellan och säger att
det är lokalt producerad radio. Detta är naturligtvis
alldeles uppåt väggarna.
Vi säger också att tillståndens längd ska gå ned
från i dag åtta år till fyra år. Varför då? Jo, därför att
långa tillstånd och dyra tillstånd kräver starka regel-
verk. De förutsätter nästan också att de konces-
sionsinnehavare som får tillstånden har mycket peng-
ar och kan ta stora förluster. Det krävs också oligo-
polliknande tillstånd.
Vi har oligopol i dag - vi har inte mångfald. Det
är några få nätverksradiostationer som härskar i de
allra flesta frekvensutrymmen - närmare bestämt tre
stycken. Det är Radio RIX, Mix Megapol och NRJ,
den franska radiostationen, som behärskar merparten
av alla tillstånd i Sverige. Det har inte blivit den
mångfald som propositionsförfattarna en gång dröm-
de om för sju åtta år sedan.
Endast några få radiostationer är av lokal karaktär.
Radio Stella är ett lysande exempel på en sådan sta-
tion, med mycket eget lokalt material. Sannolikheten
för att Radio Stella ska få ett nytt tillstånd enligt det
nya prövningstillståndet är mycket stor. Det är inte
alls som Ola Karlsson påstod, att radio Stella inte
skulle kunna få inneha ett nytt tillstånd.
Genom att ha kortare, men billigare, tillstånd
möjliggör man för många som har kreativa idéer, som
är utomordentligt lokalt förankrade och som kan
stärka konkurrens och mångfald i det lokala fre-
kvensutrymmet att söka tillstånd.
Jag ska ta ett exempel som jag har tagit i denna
kammare tidigare i en debatt med Ola Karlsson för
ungefär ett år sedan. Jag satt på Auktionsverket i
Stockholm då frekvenserna för bl.a. Sälen och Åre,
och även för min hemstad Hudiksvall, ropades ut.
I Åre hade under en längre tid verkat en lokalt
förankrad radiostation under namnet Radio Fjällvin-
den. Den var ägd av turistnäringen i Åre, av lokala
intressenter och av ett lokalt medieföretag. Det var en
mycket populär och mycket uppskattad lokal kom-
mersiell radiostation på försök. Den hade verkat i tre
år i västra Jämtland. Den hade stor lyssnarfrekvens
och stor uppbackning. Från stationen satt man och
ropade mot NRJ och bulvaner för både Kinneviks
företagsgruppering och för dagspressens företags-
gruppering. Man var med upp till 2 miljoner kronor,
men hade inte råd att gå längre. Frekvenserna i Åre
gick för över 2 miljoner kronor bägge två. Radio
Fjällvinden fick inte den frekvens som den rimligen
skulle ha haft med tanke på den meritlista och record
som stationen hade.
En uppskattad, lokalt förankrad, radiostation dö-
dades därmed genom ett enkelt och "billigt" auktions-
förfarande på Stockholms Auktionsverk.
Gynnades den etermediala mångfalden av den
auktionen i Stockholm 1995, Ola Karlsson? Blev det
fler röster och bättre musikutbud i västra Jämtland
bara för att NRJ och Mix Megapol fick frekvenserna
med hjälp av plånboken?
Jag är helt säker på vad jämtarna tycker. De tyck-
er inte det - de saknar sin gamla Radio Fjällvinden.
Så här är det på många olika områden. Då auk-
tionsförfarandet tilläts slå igenom på det sätt som man
i propositionen förutsatte fick vi världens dyraste
koncessioner enligt de lokala radiojämförelser som
kan göras - världens dyraste! Men har vi fått de bäs-
ta? Nej, knappast.
Det är tvärtom så att man får söka sig runt i landet
för att få höra en lokal variant av radio. Helsingborg
har en, Sundsvall har en annan och i Stockholm finns
det ganska många, tack och lov. Men i övrigt är det
enahanda och likartat. Det är tre nätverksstationer
som kablar över sina sändningar till de frekvensut-
rymmen som de dyrt har betalat för.
Nej, jag tror att Ola Karlsson och Moderaterna bör
fundera på det som Ingvar Svensson betraktade er
politik i denna fråga som. Han sade så här: Detta är
meningslös demonstrationspolitik på gränsen till
sandlådenivå. Det är inte jag som har sagt det. Det är
Ingvar Svensson, Kristdemokraterna, som har sagt
det. Men jag vidarebefordrar och återupprepar det
gärna. Den störste sprättaren i denna sandlåda är Ola
Karlsson, som uppenbarligen inte vill lyssna på den
kritik som ändå finns mot de oligopoltendenser som
ert gamla auktionsförfarande har inneburit.
Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets
betänkande i dess helhet. Därest inte betänkandet i sin
helhet går att anta yrkar jag bifall till de delar som går
att anta i dag, samt till det tilläggsyrkande med anled-
ning av proposition nr 50 som jag inledningsvis läste
upp.

Anf. 63 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Kenth Högström vidarebefordrar att
jag skulle ägna mig åt demonstrationspolitik på
sandlådenivå. Jag deklarerar villigt, herr talman, att
jag gärna sprätter sand om det leder till att vi får fler
röster i etern. Förra gången som vi lade fram begäran
om vilandeförklaring när det gällde ett KU-
betänkande blev följden 26 fler radiostationer i Sveri-
ge. Om det är sandlådepolitik att medverka till fler
röster i radio sitter jag gärna i sandlådan.
Med koppling till det begriper jag inte riktigt
Kenth Högströms upprördhet över auktionen han var
med på. Med socialdemokratisk politik hade det inte
blivit någon auktion vid det tillfället. Då hade det inte
blivit någon privat lokalradio i Östersund och Åre
över huvud taget. Då hade det varit tyst.
Kenth Högström ställde en fråga om medieföre-
tags möjligheter att äga radiostationer. Vi har lagt
fram motioner om att vi vill göra det helt öppet för
tidningsföretag att äga radiostationer, vilket också
finns med i betänkandet.
Jag vill ställa en fråga till Kenth Högström. Är det
rimligt med en lag som hindrar t.ex. rent klassiska
musikstationer? Sådan stationer som Classic FM eller
Radio Classic kan med det här regelverket inte få
sändningstillstånd om det finns fler sökande i sänd-
ningsområdet. De har ju definitionsmässigt inte ett
innehåll som är särskilt riktat till området. Är det
rimligt med ett regelverk som utestänger den typen av
stationer?

Anf. 64 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag noterar att Ola Karlsson tar på
sig rollen som sandlådesprättare. Det är bra. Då slip-
per vi upprepa det. Men det är ingen bra politik att
vilandeförklara detta ärende. Det innebär att det går
ytterligare ett år som stärker de oligopol- och mono-
polliknande tendenser som den kommersiella lokalra-
dion i dag präglas av. Det är utomordentligt dålig
politik. Det hade varit bättre att i dag säga till de som
nu vill ansöka om sändningstillstånd på de 20-talet
lediga frekvensutrymmena i landet att de ska komma
in med sina ansökningar. De ska bara behöva betala
40 000 kr per år och får ett tillstånd under fyra år. De
ska producera lokalt material under minst tre timmar
per dag, men i övrigt får de ha en helt fri radio. Med
dagens beslut har det fria ordet och yttrandefriheten
beskurits ordentligt av Ola Karlsson och Lennart
Kollmats och deras partifränder i Moderaterna och
Folkpartiet.
Låt mig också erinra Ola Karlsson om att i dag
har 83 sändningsutrymmen fått koncessionsinnehava-
re. Det var 85 från början. 25 av dem ingår i nätverket
Rix, 13 i nätverket Megapol, 21 i nätverket NRJ och
resten är någorlunda fria. Det är endast 5 som är helt
fria, helt lokala och helt särpräglade, Ola Karlsson.
Är det en bra effekt av den önskade mångfald som
Birgit Friggebo en gång deklarerade 1992-1993?
Tycker Ola Karlsson att vi har fått den mångfald som
han så vackert påstår sig eftersträva?

Anf. 65 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Man skulle kunna översätta den här
debatten till tidningsområdet också. Karlskoga Tid-
ning, Blekinge Läns Tidning, Vestmanlands Läns
Tidning, ÖK och allt vad de kan tänkas heta har en
mycket stor del gemensamt material. I normalfallet är
det alltid TT-telegram eller telegram från FLT. Med
samma argument som Kenth Högström använde
skulle man kunna säga att här är det brist på mångfald
och här måste vi ha statlig styrning. Jag och Modera-
terna förordar en mediepolitik där vi tillåter aktörer
som är fristående från statlig styrning. Det innebär att
man endast är beroende av läsarna och lyssnarna och
oberoende av Kulturdepartementet och Marita Ulv-
skog.
Sedan tycker jag att det är magstarkt av Kenth
Högström att säga att Radio Stella skulle kunna få ett
nytt tillstånd med dagens regelverk. Det är den station
som nog sänder allra mest lokalt material av alla de
privata lokalradiostationerna. Det innebär att de med
glans skulle klara det första kriteriet i skönhetstäv-
lingen. Men det andra kriteriet lyder: "Därvid skall
beaktas om sökanden ger ut en dagstidning eller sän-
der radio eller television i sändningsområdet". Radio
Stella ägs till hälften av den lokala tidningen. Jag tror
att det är Helsingborgs Dagblad. Det innebär att om
det är fler sökanden ska Radio- och TV-verket sortera
bort Radio Stella på ett mycket tidigt stadium. Vad är
det för rim och reson med ett system som skulle sålla
bort den station som är särklassigt duktigast på att ha
en hög andel lokalt material?

Anf. 66 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Nu diskuterar vi i och för sig hypo-
teser, men Radio Stella skulle i allra högsta grad klara
de här kvalitetskraven och kvantitetskraven. Man
konkurrerar ju faktiskt med ett av de riksföretag med
dagstidningsägande som har etablerats i landet. Det är
ingen tvekan om att Radio Stella skulle få sitt till-
stånd med dagens ordalydelse och tolkning. Radio
Stella är, precis som Ola Karlsson säger, en av de få
riktigt bra lokala radiostationer som har etablerats.
Det skulle naturligtvis omhuldas. Det är självklart.
Men auktionsförfarandet 1995, som t.ex. gav nya
tillstånd i Åreområdet och förbjöd Radio Fjällvinden,
var inget bra förfarande. Radio Fjällvinden var en
uppskattad kommersiell lokalradio och hade kunnat
fortsätta att vara det också med vår metod att pröva
tillstånd. Vi hade inte behövt ha något dyrt auktions-
förfarande. Radio Fjällvinden hade kunnat fortsätta.
Det hade bidragit till mångfalden i fjällvärlden och
faktiskt i hela landet.
Har Ola Karlsson funderat över vilka det var som
ropade in de här första frekvenserna på de tre auktio-
ner som har varit? Det var enskilda fysiska personer.
Det fanns namn och identitetshandlingar som var
korrekta. De betalade handpenningen, men ingen av
dem är kvar som ägare. De användes som bulvaner
för andra företag. Det var ett sätt att kringgå lagen på
ett systematiskt sätt. Någon skulle kunna kalla det
systematiskt lurendrejeri. Jag säger att det var ett
systematiskt sätt att frångå en lag som uppenbarligen
syftade till någonting annat än det vi fick.

Anf. 67 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! Kenth Högström brydde sig uppen-
barligen inte om att lyssna på vad jag sade i mitt
anförande. Han frågade om detta med tidningar och
massmedier. Jag sade att det fanns några bra delar i
regeringens proposition, bl.a. de vidgade förutsätt-
ningarna för tillståndsgivningen beträffade tidningar
och andra massmedieföretag. Jag trodde att det gick
hem. Men Kenth Högström tänkte väl att jag inte
skulle säga så.
Kenth Högström säger att han inte kan lyssna på
någon lokalradio. Men det finns ju inom public ser-
vice-verksamheten. Jag tycker att Kenth Högström
försöker att blanda kommersialism med det offentliga
och public service. Det är t.o.m. så att Kenth Hög-
ström, vilket Ola Karlsson också tog upp, i princip
står och delar ut ett tillstånd här till Radio Stella. Att
gå in och säga att de naturligtvis ska få tillstånd, utan
att vi egentligen vet vilka andra konkurrenter som
skulle kunna finnas, visar men en gång på den poli-
tiska makten.
Dessutom - och det är en attitydfråga som jag har
hört från ytterligare en meddebattör i dag - misskre-
diterar man mer eller mindre de över 2 miljoner lyss-
nare som finns redan i dag när det gäller den kom-
mersiella lokalradion. Ni tycker inte att det är bra
kvalitet utifrån era synpunkter och att det borde vara
något annat. Men det är faktiskt över 2 miljoner lyss-
nare, och jag trodde att det hade en viss betydelse.

Anf. 68 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Det är alldeles riktigt att Lennart
Kollmats till skillnad från Ola Karlsson hade den
nyans som han nyss redogjorde för. Jag tackar för att
han ser de värdena i den här propositionen.
De drygt 2 miljonerna lyssnare misskrediteras inte
av mig och jag tror inte heller av Kenneth Kvist. Vad
både Kvist och jag säger är att de 2 miljonerna lyss-
nare har inte haft något alternativ till fritt val. Det
hade varit mycket bättre om ni som vill jobba för
mångfald i etern precis som vi, hade sagt att vi å ena
sidan skulle ha haft ett par tre kommersiella rikska-
naler, å andra sidan en lång rad lokala kommersiella
kanaler. Den proposition vi nu behandlar handlar ju
om den kommersiella lokalradion.
Varför heter det lokalradio? Har ni funderat på
det? Varför heter det inte riksradio? Jo, det är för att
man inom begränsade frekvensutrymmen runt om i
landet har upplåtit sändningsrätter. Det är en lokal
radio. Det är en lokal radio som lyssnarna inte har fått
lyssna på innan man började sända, men som många
uppskattar som alternativ till public service-radion.
Den radio vi vill förespråka innebär ännu fler ak-
törer, definitivt många fler än vad vi kan se i dag - en
handfull lokala aktörer och tre riksnätverk som fak-
tiskt kör ganska likartat material i hela landet.
Parallellen till pressen, som gjordes av Ola Karls-
son och som Lennart Kollmats delvis antydde, är inte
rimlig. En lokal tidning, oavsett om den ges ut i Karl-
skoga eller i Karlskrona, är till huvuddelen lokal. Den
är inte som den nuvarande radion till en liten del
lokal. Det är bara det annonsutrymme som radion
återspeglar som är lokalt i dag, ingenting annat. Ty-
värr.

Anf. 69 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! Med den historia som även Kenth
Högström och hans parti har i det här avseendet är det
fantastiskt att höra Kenth Högströms lovord för
kommersialismen.
Kenth Högström tar också upp en kommersiell
rikskanal. Om han läser vår reservation har vi faktiskt
ett förslag om en sådan, liksom även i vår motion. Vi
tycker också att det ska kunna finnas kommersiella
rikskanaler.
Kenth Högström vill ha många fler kanaler. Jag
hoppas att digitaliseringen så småningom kommer att
ta fart. Det ger utrymme för många fler kanaler, en
ytterligare mångfald.
Jag tycker faktiskt - och där har vi uppenbarligen
olika uppfattningar - att vi ska hålla isär public ser-
vice-delen och det kommersiella och vi ska köra
marknaden på marknadens villkor med vad det inne-
bär och public service på public service-villkor. Vi
ska inte göra en sammanblandning inom kommersia-
lismen och lägga i de politiska värderingar som Kenth
Högström här redan har gett uttryck för.

Anf. 70 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Det är klart att jag har politiska vär-
deringar. Det hoppas jag att även Lennart Kollmats
har.
Inget land i hela den fria världen har upplåtit sitt
frekvensutrymme på det sätt som Sverige har gjort.
Ingenstans har det auktionerats ut på det sätt och till
så dyra avgifter som här i Sverige. Varför valde vi
den vägen? Det måste ha funnits en tanke bakom att
välja en sådan väg.
Tanken var väl att vi genom att plånboken skulle
få styra skulle kunna få starka riksnätkanaler - alltså
bakvägen få rikskanaler. Det är det vi har fått.
Det var inte vår mening. Det var inte heller den
här riksdagens majoritets mening. Vi ville ha en ak-
tiv, lokalt förankrad radio som speglade olika delar av
landet - kulturförhållanden, musikval - och som
skulle kunna vara den mångfald till radio som man
faktiskt ser i andra delar av världen. Ta USA, som ju
har störst antal kommersiella lokala radiokanaler men
där nätverksbildningen är långt ifrån den svenska.
Där har vi faktiskt lokala radiostationer i nästan varje
kommun. Det hade vi också kunnat få om ni som
stiftade lagen då hade varit betydligt mer skärpta vad
gäller lagtexten och efterlevnaden av lagen.
Om man skulle vilja ha en kommersiell riksradio,
ungefär som vi har en kommersiell TV-kanal, får man
skapa ett annat sorts lagförslag, gå fram med en an-
nan intention att skapa alternativ gentemot public
service.
Men det har ni ju inte gjort. Ni har i stället velat
bygga upp rikskanaler bakvägen via ett bulvanförfa-
rande, som jag måste säga egentligen strider mot hela
den lag som antogs 1992/93. Jag undrar varför ingen
anmälde dåvarande ministern till konstitutionsut-
skottet. Det hade varit en präktig granskningsuppgift.

Anf. 71 INGVAR SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! När Kenth Högström refererar till
mig försvagar han mitt uttalande. Jag talade om me-
ningslös obstruktionspolitik, väl värdig en sandlåde-
nivå. Men det avsåg bara förslaget till vilande förkla-
ring. Om jag inte hörde fel drog Kenth Högström in
anbudsförfarandet i det hela, och det avsåg inte mitt
uttalande. Vi har respekt för att man kan ha den åsik-
ten om ett anbudsförfarande, även om vi inte tycker
att det är ett bra system.
Jag vill ställa några frågor till Kenth Högström.
Varför undviker Kenth Högström att diskutera kon-
kurrenssituationen? Kenth Högström har ju jobbar
mycket med företagsfrågor tidigare i sitt liv, och en
bra fungerande konkurrens är livsviktig för företagen.
Varför diskuterar inte Kenth Högström det?
Varför är det så, Kenth Högström, att han inte vill
ha en långsiktig och stabil lösning på det här området
som håller över regimskiften?

Anf. 72 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag ber om ursäkt om jag hårddrog
Ingvar Svenssons uttalande om moderaternas sandlå-
depolitik. Det var inte min mening, men jag tyckte att
det var ett utomordentligt träffande epitet som han
gav Ola Karlsson. Därav följde min vidarebefordran,
och därmed kanske jag har återstärkt det uttalandet.
Ingvar Svensson säger anbudsförfarande. Men
problemet är att det inte är något anbudsförfarande i
konkurrenslagens mening. Det nuvarande systemet
bygger inte på att begära in anbud, utan det är ett rent
kommersiellt auktionsförfarande. Ingen som har be-
sökt en auktion och ropat in en antikvitet eller ett
konstverk upplever väl det som ett anbudsförfarande.
Det är faktiskt en tävlan. Den som bjuder högst får
prylen, punkt slut.
Hade det däremot varit fråga om ett anbudsförfa-
rande som Ingvar Svensson med flera - även Lennart
Kollmats - har pratat om i dag hade det varit någon
typ av precisering både vad gäller kronor och ören
och programinnehåll. Då hade det också varit en
prövning i någon mening eftersom alla ju inte kan få
de begränsade frekvensutrymmena. Oavsett om man
använder sig av auktioner, anbud eller prövning krävs
det någon typ av begränsning eftersom frekvensut-
rymmet inte är obegränsat, inte ens - Åsa Torstens-
son - med digital radio även om det blir mycket mer.
Konkurrenssituationen gynnas, Ingvar Svensson,
om många lokala aktörer tillåts äga sitt eget fre-
kvensutrymme. Det missgynnas definitivt om de
oligopolartade tendenserna till nätverksbyggande
fortsätter att utvecklas. Det tror jag att Ingvar Svens-
son håller med om.

Anf. 73 INGVAR SVENSSON (kd) replik:
Herr talman! Auktionsförfarande kan ändå på nå-
got sätt ses som ett kanske i någon mån begränsat
anbudsförfarande. Jag vill inte leka med orden fram
och tillbaka, jag vill bara markera att jag kan ha re-
spekt för en sådan uppfattning även om jag inte delar
den.
Däremot förstår jag inte diskussionen om konkur-
renssituationen. Visst, det kan i ett initialt skede ge
upphov till mångfald. Men kostnaderna spelar väl en
viss roll för konkurenssituationen? Gör de inte det,
Kenth Högström? Om man betalar 1,4 miljoner eller
40 000 påverkar det väl konkurrenssituationen i hög-
sta grad? Jag tycker att det är mycket märkligt.
Dessutom svarade inte Kenth Högström på frågan
om hur han ser på detta med en stabil lösning.

Anf. 74 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag ska svara på frågan om långsik-
tigheten, och jag ska även en gång till besvara frågan
om konkurrenssituationen men från den utgångspunkt
som Ingvar Svensson nu hade.
Det är klart att konkurrensen snedvrids om man
inom samma frekvensutrymme eller varje fall inom
samma stationsutrymme får en som betalar ett högt
pris och en annan som betalar ett lågt pris. Det är en
självklarhet. De flesta av de vilande frekvenserna
ligger dock inte inom de stationer där en redan har
fått utrymme. Men skulle någon lämna tillbaka sin
koncession och återfå betalning för det gångna året
eller ansöka på nytt om 40 000-kronorskoncessionen,
kan det bli en snedvriden konkurrenssituation under
den tid som återstår.
Å andra sidan är alternativet till det att lösa in alla
tillstånd, även dem som nu löper åtta år till. Jag är
inte så säker på att det budgetmässigt går att försvara
det gentemot alla andra prioriteringar. Men Ingvar
Svensson vet att jag och flera andra i vår utskotts-
grupp har försökt att gå Ingvar Svensson till mötes
ganska långt. Vi har deltagit i diskussioner om detta.
Det vore snyggt att under den här tiden kunna er-
bjuda dem som vill lämna tillbaka sina koncessioner
likvärdiga konkurrensförhållanden inom samma sta-
tionsutrymme. Därmed tappar staten givetvis intäkter,
men det är en budgetteknisk fråga med ganska stor
påföljd, som vi i dag inte riktigt har fått utrymme för.
Nu verkar vilandeförklaringen bli sådan att vi ska
använda ytterligare ett års betänketid. Det finns väl
all anledning att diskutera både den frågan och digi-
talradions framtid under den återstående tiden.

Anf. 75 PER LAGER (mp):
Herr talman! Miljöpartiet har inga reservationer
vid det här betänkandet, och det betyder att vi ställer
oss bakom majoritetens text. Jag yrkar härmed bifall
till utskottets hemställan i dess helhet.
Jag tror inte att jag behöver upprepa de argument
som har anförts för betänkandet. De har så förtjänst-
fullt förts fram av bl.a. Kenth Högström och Kenneth
Kvist.
Jag tror, herr talman, att vi i framtiden många
gånger får anledning att återkomma till debatten om
regleringar av den nya tekniken. Det här kommer att
bli en oerhört snabb och även svårbedömbar utveck-
ling. Jag tror att de tio tillstånden och de begränsade
frågor som tas upp i det här betänkandet bara är en
liten del av det som vi kommer att möta i framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 15 §.)

9 § Helgdagar, ordnar och flaggor

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU18
Helgdagar, ordnar och flaggor.

Anf. 76 NILS FREDRIK AURELIUS (m):
Herr talman! Nationaldagen i Sverige infaller,
som alla vet, den 6 juni. Detta datum år 1523 valdes
Gustav Vasa till svensk konung. Samma datum an-
togs regeringnsformen 1809. Riksdagens första beslut
om den nu gällande regeringsformen meddelades
dessutom den 6 juni år 1973. Datumet den 6 juni är
alltså förbundet såväl med vår nationella frihet som
med vårt demokratiska samhällsskick.
I de allra flesta länder är nationaldagen en allmän
helgdag, dvs. en arbetsfri dag. Nationaldagsutred-
ningen, som presenterade sitt betänkande 1994, stude-
rade hur det såg ut i tio länder i detta avseende. Sve-
rige jämfördes med åtta närliggande länder i Europa
och dessutom med USA.
Överallt är nationaldagen helgdag utom i Sverige
och, faktiskt, i Storbritannien. I Danmark firas
Grundlovsdagen den 5 juni som nationell festdag med
halv ledighet. I Tyskland, Norge, USA, Finland,
Frankrike, Nederländerna, Italien och Belgien, som
utredningen också granskade, är däremot nationalda-
gen helgdag liksom i en mängd andra länder.
Det brukar ofta sägas att nationaldagen utomlands
firas med en annan glöd än i Sverige. Den syttende
maj, den 17 maj, i Norge är exempelvis en stor folk-
fest, som helst bör upplevas på plats. Anledningen till
att man manifesterar en sådan glädje över den natio-
nella friheten kan förstås bl.a. vara att många med-
borgare har personliga minnen av nationell ofrihet.
Sådana minnen finns inte på samma sätt i Sverige -
dessbättre, kan man tillägga. Firandet av nationalda-
gen har emellertid blivit intensivare i vårt land efter-
hand, inte minst sedan svenska flaggans dag också
började firas som nationaldag 1983. Bakgrunden är
bl.a. vår alltmer internationella värld, som ökat beho-
vet av att känna en nationell identitet.
I Nationaldagsutredningen skriver man om vikten
av en nationell gemenskap och om hur viktigt det är
att svenska folket återtar sina symboler från de grup-
per som missbrukar dem. Det finns då också all an-
ledning att göra som i så gott som alla andra länder,
dvs. göra nationaldagen till allmän helgdag.
Sedan bör nationaldagen förstås också fyllas med
innehåll. Redan utredningen hade en del förslag på
den punkten, bl.a. att nya medborgare skulle kunna
erhålla sitt medborgarskap vid en ceremoni på natio-
naldagen. Sveriges historia och det svenska språket är
- eller bör vara - det som förenar oss alla, om man så
vill den minsta gemensamma nämnaren för alla med-
borgare i landet, gamla och nya.
Varför har man då inte tidigare gjort den 6 juni till
en arbetsfri dag? Länge fanns nog föreställningen att
just vi svenskar inte behövde bry oss så mycket om
de nationella symbolerna, kanske för att vi ändå var
bäst på allt. Den illusionen har ju brustit i dag, och
huvudinvändningen nu är kanske att det är dyrt att
införa en extra helgdag.
Nationaldagsutredningen har beräknat produk-
tionsbortfallet till så mycket som ca 4 miljarder i
1992 års penningvärde för att införa en ny arbetsfri
dag, vilket ju är en aktningsvärd summa. Den slutsats
som dras i utredningen och som måste dras också i
dag är därför att en annan arbetsfri dag bör försvinna
när nationaldagen blir helgdag.
Herr talman! Utredaren hade en mängd namnkun-
niga experter till sitt förfogande. Jag kan bl.a. nämna
landshövdingen i Stockholm och överhovpredikanten.
Dessutom medverkade en representant för Justitiede-
partementet liksom företrädare för SAF, TCO och
Industrins Utredningsinstitut. Dessa gjorde en grund-
lig genomgång av alternativen och kom fram till att
annandag pingst bör upphöra som arbetsfri dag. Skä-
len är bl.a. närheten till nationaldagen i tid och att
annandag pingst ur kyrklig synvinkel framstår som
lämpligare att ta bort än alternativen trettondag jul
och Kristi himmelsfärdsdag, som också diskuterades.
Annandag pingst - dagen efter den helige andes
utgjutelse - är från en teologisk utgångspunkt inte
någon synnerligen viktig helgdag. Vi har tidigare vid
de stora högtiderna t.o.m. haft tredjedagar, och dessa
togs bort redan på 1700-talet.
Nationaldagsutredningen beaktade naturligtvis
också vad man kallar sociala aspekter. Med sociala
aspekter menas i detta sammanhang sådant som möj-
ligheten till sammanhängande ledigheter och hänsy-
nen till etablerade traditioner. Därför vill man t.ex.
inte rubba Valborgsmässoafton. Därmed faller också
alternativet att ta bort första maj som arbetsfri dag,
vilket annars brukar ha sina förespråkare. Vi kan
visserligen konstatera att leden som marscherar till
Internationalen och protesterar mot den sittande rege-
ringen eller vad det nu kan vara - kanske mot en
kommande trolig regering - numera är tämligen gle-
sa, men de som önskar fortsätta med det tycker jag
gott kan få göra det på en arbetsfridag också i framti-
den. Men första maj är förstås inte en dag för hela
folket.
Nationaldagsutredningen, som var en enmansut-
redning, kom alltså efter moget övervägande fram till
att den 6 juni bör bli helgdag och att annandag pingst
bör upphöra som sådan. Den bedömningen delar jag
och vi reservanter, som denna gång för övrigt är
ganska många. Man kan naturligtvis alltid diskutera
om en annan dag skulle vara lämpligare att ta bort,
men det finns ett klart underlag i Nationaldagsutred-
ningen att utgå från.
Låt mig tillägga några ord om den andra reserva-
tionen där vi moderater finns med. Att just, av alla
nationaliteter, svenskar inte ska kunna ta emot svens-
ka ordnar är något egendomligt. Beslutet från 1975
framstår, inte minst så här efteråt, som ett provinsiellt
uttryck för kulturradikalism och historielöshet -
strömningar som inte var helt ovanliga för 25 år se-
dan. Kung Gustaf Adolf uttryckte vid sitt sista orden-
skapitel sitt beklagande över "att behöva bryta en
över 200 år gammal tradition, som i många avseen-
den varit en tillgång att räkna med".
I andra länder spelar ordensväsendet fortfarande
en roll liksom i det internationella umgänget. Tydli-
gen är Bulgarien det enda land i vår omvärld som har
avskaffat alla ordnar, och detta har skett efter realso-
cialismens undergång. I andra f.d. öststater har man
däremot varit angelägna om att markera sina nyvunna
identiteter genom att rekonstruera sina nationella
belöningssystem.
Det finns naturligtvis andra former för officiella
belöningar än ordnar, men vi kan inte tycka att det
finns någon rimlig anledning att utesluta den möjlig-
heten som är så vanlig i vår omvärld. Man bör därför
göra en översyn av det nuvarande belöningssystemet.
Herr talman! Jag står förstås bakom bägge de mo-
derata reservationerna, men för tids vinnande yrkar
jag bifall endast till reservation 1.

Anf. 77 KENNETH KVIST (v):
Herr talman! Med all respekt för vad som fram-
förs i övriga reservationer yrkar jag bifall endast till
reservation 2 och i övrigt till hemställan i utskottets
betänkande.
Reservationen tar upp frågan om att göra den in-
ternationella kvinnodagen till allmän helgdag. Kam-
pen för jämlikhet har gjort stora framsteg, men myck-
et återstår än innan vi har jämlikhet, jämställdhet,
mellan könen. Det är nödvändigt att denna kamp kan
manifesteras, att det går att erinra om den, i alla olika
sammanhang. Ett sådant verksamt medel är högtid-
lighållandet av den 8 mars. Det ger möjlighet för
kvinnor att gå ut och demonstrera, att ställa sina rätt-
mätiga krav på jämställdhet. Därför är det bra om den
8 mars görs till en helgdag.
Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till reserva-
tion 2 och i övrigt till hemställan i utskottets betän-
kande.

Anf. 78 LENNART KOLLMATS (fp):
Herr talman! Det här är inte ett så stort ärende,
men det finns på riksdagens bord. Det är två saker
som jag i korthet vill ta upp, nämligen helgdagarna
och flaggningen.
Först och främst har vi den 6 juni. När vi äntligen
beslutade oss för att den 6 juni skulle bli nationaldag
- som Nils Fredrik Aurelius beskrev här - och inte
bara svenska flaggans dag, borde man redan då ha
kopplat nationaldagen till en arbetsfri dag eller helg-
dag. Det är ingenting som behöver innebära något
slags osund nationalism men ändå högtidlighålla vårt
land med allt vad det innebär. Vi får inte släppa na-
tionaldagsfirandet eller flaggfirandet till grupper som
missbrukar den svenska flaggan och nationalismen
och gör den till rasism. Om jag inte är felunderrättad
firar man i ett antal kommuner den 6 juni med att
hälsa nya medborgare välkomna till Sverige och
kommunerna. Det är en fin tradition.
En annan sak är kostnadsfrågan. Det är givet att
en ny helgdag kostar pengar på olika sätt - antingen
att det blir ledig dag eller att man för dem som jobbar
helgdag ger ersättning för obekväm tid. Det är mot
den bakgrunden som förslaget att slopa annandag
pingst ska ses. I ärlighetens namn innebär det en
marginell besparing eftersom annandag pingst alltid
är på en måndag medan den 6 juni av och till hamnar
på en lördag eller söndag.
Den andra frågan gäller flaggningen i kammaren
och i anslutning till riksdagsbyggnaderna. Det är
otvetydigt så att Sverige är med i EU, och vi i Folk-
partiet känner stolthet i det. Det vill vi manifestera på
många sätt. Vi anser att det skulle vara en lämplig
åtgärd att ha en EU-flagga hängande härinne för att
markera medlemskapet och samhörigheten.
Herr talman! Jag står givetvis bakom våra reser-
vationer, men för tids vinnande yrkar också jag bifall
endast till reservation 1.

Anf. 79 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s):
Herr talman! Lennart Kollmats sade nyss att det
här inte är något stort ärende, men inte desto mindre
behandlas nu en lång rad motioner från allmänna
motionstiden 1998 och 1999. Det är många motioner
som är gamla bekanta och som återkommer årligen.
Herr talman! Jag ska kommentera de frågor som
har föranlett reservationer till betänkandet.
Gör nationaldagen till helgdag! Som vanligt upp-
repar den borgerliga grupperingen sitt krav att den
6 juni ska bytas ut mot annandag pingst och bli helg-
dagsförklarad. Nu är vi alla eniga med motionärernas
och reservanternas uppfattning om att nationaldagen
har ett symbolvärde. Vi är också överens om att det är
viktigt och positivt att firandet av den 6 juni mani-
festerar betydelsefulla demokratiska värden i vårt
samhälle. Vid de tal som hålls den dagen finns enga-
gemanget mot rasism och främlingsfientlighet. Vår
historia och nationella stolthet och vår internationella
samhörighet lyfts likaså ofta fram.
Nationaldagen på Skansen är ett välkänt begrepp
med kungafamilj och talman i spetsen. Runt om i
landet viftas det den 6 juni glatt med svenska flaggan.
Flaggsymbolen är sannerligen i den meningen återta-
gen.
Jag har ett program från ett 6 juni-firande i min
hemkommun Borlänge. I det firandet fattas ingenting
av allt det trevliga och positiva innehåll som reser-
vanterna vill ska finnas. Men som vanligt när vi de-
batterar frågan anförs som argument för helgdag att
de flesta europeiska länder och övriga nordiska länder
har helgdag på sina respektive nationaldagar. Ja, det
är sant. Men det utvecklar inte per automatik firandet.
Innehållet och utformningen varierar historiskt och
kulturellt. Det är från den karnevalsyra och folkfest
som vi åser med förundran, och kanske avundsjuka,
den 17 maj till en visserligen helgdag men en stilla,
mer allvarsfylld, stämning med tända ljus i fönstren,
kyrkogårdsbesök och kaffedrickning i Finland på
frihetsdagen den 6 december.
Enligt min erfarenhet och utskottsmajoritetens
uppfattning har nationaldagsfirandet i Sverige en fin,
värdig, trevlig och rimlig omfattning, som jag tror
motsvarar ganska väl vad invånarna, folket, uppfattar
som legitimt i dag.
Herr talman! Vänsterpartiet vill också att interna-
tionella kvinnodagen ska vara helgdag i Sverige.
Utskottsmajoriteten avslår motionen, men vi är
många som tillsammans med Kenneth Kvist och
andra med glädje firar den internationella kvinnoda-
gen. Att den dagen förstås oftast inträffar en vardag
hindrar definitivt inte högtidlighållandet så värst
mycket. Den 8 mars i år manifesterades mycket fint
här i riksdagen, t.ex. Annars träffas vi på kvällen.
Mera omfattande festligheter eller seminarier har vi
brukat kunna förlägga till helgen närmast före eller
helgen efter den 8 mars.
I Vänsterreservationen sägs det också att Sverige
bör sälla sig till de övriga 15 länder som redan beslu-
tat att göra dagen till helgdag. Vidare sägs att det
skulle vara en viktig markering av Sverige som ett
land som strävar efter jämställdhet.
Ja, visst är det viktigt att vi genom de beslut vi
fattar och genom olika markeringar medverkar till att
Sverige fortsätter att utveckla jämställdheten. Men de
länder, herr talman, som redan har gjort internatio-
nella kvinnodagen till helgdag är dessvärre inte de
länder som vi i första hand ser som våra föredömen i
jämställdhetsarbetet.
För övrigt har FN proklamerat många dagar som
speciella dagar för att markera betydelsen av, solida-
riteten med och kunskapen om olika grupper och
företeelser i världen. Gårdagen, t.ex., - den 11 april -
var en dag som FN hade proklamerat som Parkinson-
dagen. Jag tycker att det är bra. Det ger extra tillfälle
till uppmärksamhet och insikt. Vi ska ta vara på det,
men vi ska nog akta oss för att låta det gå inflation i
helgdagsförklaringarna.
Herr talman! Så går jag över till den verkliga
långköraren här i riksdagen - frågan om det svenska
ordensväsendet. Alltsedan det reformerades 1975 har
moderaterna i motion efter motion, år efter år, krävt
att ordenssystemet på nytt reformeras, med främsta
syfte att åter kunna ge svenska medborgare ordens-
belöningar. Kristdemokraterna har nu mer uttalat i
motioner sällat sig till anhängarna av ett reformerat
offentligt belöningssystem. Flera av motionerna kän-
ner vi igen som identiska år från år. Sverige, säger
man, bör ta steget fullt ut och ge medborgarna rätt att
erhålla ordnar och återupprätta Vasa- respektive
Svärdsorden. Moderaterna och kristdemokraterna
begär en översyn av ordensväsendet. I motionerna
anges detaljrikt vad översynen syftar till. T.ex. kan
konungen på regeringens uppdrag förläna ordnar tre
gånger per år: på sin födelsedag, på nationaldagen
samt på Gustav Adolfsdagen. I en motion föreslås att
en medalj för särskilda krigsmannaförtjänster införs.
Herr talman! Att endast utländska medborgare får
motta svenska ordnar utgör ett problem, som mode-
raterna och kristdemokraterna beskriver det. I en
motion som de yrkar bifall till sägs att Sverige möts
av misstänksamhet i internationella sammanhang när
de svenska tjänstemännen och representanterna
kommer till t.ex. banketter och till mottagningar. Herr
talman! Nu ska jag citera direkt ur en motion. Det kan
"lätt tolkas som att Sverige skickar mindre kvalifice-
rad personal".
Herr talman! Detta framhålls på fullt allvar nu, år
2000. Det är absurt att svenska tjänstemän och repre-
sentanter som är kompetenta och seriösa skulle upp-
fattas som mindre kvalificerade för att de i internatio-
nella sammanhang inte är behängda med ordnar.
Ganska osökt kom jag, när jag läste detta, att tän-
ka på dåvarande riksdagsledamoten Nancy Eriksson,
som debatterade med någon som var upprörd och
tyckte att frackbröst utan medaljer ser så avklädda ut.
Nancy Eriksson lär då ha sagt så här: Jag skäms inte
över mitt nakna bröst.
Herr talman! I en av motionerna sägs att det offi-
ciella belöningssystemet förstås uppfattas som otill-
räckligt, men också som oöverskådligt. Det kan jag
gott inse och instämma i. Det är möjligen så att det är
oöverskådligt. Det var säkert inte lättare att överskåda
före 1975. För folkflertalet uppfattas det dessutom
som omodernt, ojämlikt, obegripligt, odemokratiskt
och ointressant.
På sikt kan det kanske finnas skäl att från grunden
undersöka hur ett officiellt belöningssystem skulle
kunna se ut i ett demokratiskt modernt samhälle. Jag
är personligen inte så främmande för den tanken, men
i så fall måste det ske utifrån helt andra utgångs-
punkter än det krav som föreligger i dag om att åter-
införa och återupprätta det svenska ordensväsendet.
Till sist, herr talman, vill jag säga att det i betän-
kandet också behandlas några motioner om flagg-
ningsrutiner och om flaggning i kammaren. Det gäller
bl.a. svenska flaggans placering i kammaren och
yrkanden om att också EU-flaggan ska finnas i kam-
maren. Utskottet hänskjuter de frågorna för ställ-
ningstagande till talmannen.
Med det ber jag att få yrka bifall till hemställan i
utskottets betänkande i dess helhet och också avslag
på de fyra reservationerna.

Anf. 80 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re-
plik:
Herr talman! Beträffande den näst sista frågan
som Barbro Hietala Nordlund tar upp, nämligen frå-
gan om belöningsystemet och ordensväsendet, upp-
fattade jag ändå att det kanske fanns en liten vilja att
utreda ett, som det hette, modernt belöningssystem.
Det bör man göra relativt förutsättningslöst, i så fall.
Barbro Hietala Nordlund kan ändå inte mena att
det skulle vara så förfärligt odemokratiskt och omo-
dernt i våra grannländer eller ute i Europa, där man
har olika typer av belöningssystem med ordnar och
utan ordnar. Är det så att dessa länder är odemokra-
tiska och omoderna i alla avseenden, eller kan det
rentav vara så att t.o.m. vi svenskar kan ha någon
lärdom att hämta när det gäller hur man ser på sådana
här saker i andra länder, som vi umgås med interna-
tionellt? Det blir en liten fråga.
I övrigt uppfattade jag egentligen inga tydliga ar-
gument i den frågan, och inte heller beträffande na-
tionaldagen som helgdag. Det visar sig att Barbro
Hietala Nordlund talar mycket varmt om nationalda-
gen och tycker att den bör firas med intressant inne-
håll, exempelvis något slags ceremoni som markerar
välkomnandet av nya medborgare.
Då är frågan varför nationaldagen inte ska vara
helgdag, dvs. arbetsfri dag. Det hörde vi inget argu-
ment om. Är det inte så att det underlättar om man
kan börja tidigare på dagen och inte måste fira på
kvällen efter arbetets slut om man vill göra national-
dagsfirandet till en familjefest? Man tänker sig kan-
ske att hela familjer, som exempelvis har blivit
svenska medborgare, ska närvara. Vore inte det en
fördel?

Anf. 81 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s) replik:
Herr talman! Nils Fredrik tyckte sig skönja en
öppning när det gäller att utreda ett officiellt belö-
ningssystem. Det jag kommenterade var att vi defini-
tivt inte kan ha de utgångspunkter som reservanterna
har, i och med att reservanterna har yrkat bifall till
motioner som jag inte tycker är så sympatiska i sin
hållning som Nils Fredrik Aurelius vill framställa det
som. Han talar om en översyn inför ett modernt sys-
tem. Det handlar motionerna egentligen inte om. Där
talar man väldigt ingående om hur det ska se ut, och
det är någonting som vi definitivt uppfattar som omo-
dernt och odemokratiskt. På de premisserna kan det
inte finnas minsta skäl att göra en översyn.
Jag inser naturligtvis att det finns en process ock-
så när det gäller detta. Det finns en diskussion om hur
ett modernt samhälle ska visa uppskattning och belö-
na människor. Min utgångspunkt är att människor ska
ha en ordentlig lön och leva i ett välutvecklat väl-
färdssamhälle och naturligtvis också på andra sätt få
uppskattning. Diskussionen om hur man ska utveckla
det är en diskussion som parterna - arbetsgivare och
arbetstagare - för. Vi har klockor, armband och me-
daljer. Jag tror att alla de som bör belönas också be-
lönas på det sättet.
Öppningen som Nils Fredrik ansåg sig höra om
gick i så fall ut på att det kan finnas skäl att föra en
diskussion om hur det ska se ut. Men min uppfattning
är att det aldrig ska ske utifrån de utgångspunkter
som ni har yrkat bifall till i och med att ni har tagit
motionerna till ert hjärta.

Anf. 82 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re-
plik:
Herr talman! Jag kan börja med att instämma i att
människor bör ha en ordentlig lön efter skatt. Det är
vi säkert överens om. Om man sedan vill ha en rejäl
pension och en medalj är väl det också bra.
Jag tror att man kan säga att det finns ett behov av
ett väl fungerande officiellt belöningssystem som
kanske inte exakt liknar det gamla i alla avseenden
men som ändå stämmer med internationella jämförel-
ser.
Eftersom jag anför så sympatiska motiveringar,
enligt Barbro Hietala Nordlund, ska jag fortsätta att
vara sympatisk och säga att jag ändå uppfattar att det
finns någon liten öppenhet för diskussioner framöver.
Jag vill påpeka att vi inte alls år efter år har motione-
rat i kommittémotioner och liknande. Vi har velat ge
socialdemokraterna lite större möjligheter att komma
ifrån låsningar i det här avseendet. Vi hoppas att det
kan fortsätta så.
Sedan vill jag bara påpeka att jag inte fick några
svar på mina frågor om nationaldagen. Det var kan-
ske trots allt det viktigaste som vi diskuterade i detta
ärende. Skulle det inte underlätta för ett trevligt fa-
miljefirande, t.ex. inklusive ceremonier för nya med-
borgare, om man hade nationaldagen som en arbetsfri
dag?

Anf. 83 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s) replik:
Herr talman! Jag tycker inte heller att det är något
starkt argument för att familjen ska få fira. Jag tror
inte att det här är någonting som man genom politiska
beslut eller på annat sätt kan kommendera fram.
Vi har ju sett den fantastiska utvecklingen av na-
tionaldagsfirandet i vårt land. I det program som jag
hänvisade till och som jag hade framför mig finns allt
det här med. Där finns mottagande av nya medborga-
re. Där finns också aktiviteter för barnen. Man kan
börja tidigt på kvällen. Det här är inte heller något
starkt argument.
Min utgångspunkt är att vi har en form som mot-
svarar vad flertalet tycker är rimligt. Sedan finns det
en process när det gäller detta. Jag har alltså inte
intagit någon rigid hållning och har inte något absolut
motstånd till att det skulle vara en helgdag. Det pågår
säkert en process, men det finns ingen opinion för
detta som är tillräckligt tydlig, stark eller entydig i
vårt land. Många tycker att det här är lite av en pseu-
dodebatt.

Anf. 84 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! Jag får väl fortsätta pseudodebatten,
eftersom det handlar om nationaldagen.
Jag var djupt imponerad av Barbro Hietala Nord-
lunds alla positiva uttryck kring nationaldagen. Det
handlade om symbolvärde, demokratiska värden och
jag vet inte allt. Det var mycket trevligt att höra. Jag
trodde att det skulle sluta i att Barbro Hietala Nord-
lund skulle säga att hon hade ändrat uppfattning och
skulle tillstyrka den här reservationen, men det gjorde
hon dessvärre inte.
Barbro Hietala Nordlund talade om ett symbol-
värde. Det är intressant. Då vill jag gärna höra en
jämförelse med annandag pingst. Hur mycket sym-
bolvärde har annandag pingst för Barbro Hietala
Nordlund, eftersom hon sätter den dagen före natio-
naldagen som helgdag. Vi har ju ställt dessa dagar
mot varandra för att vi inte ska åstadkomma någon
kostnadsfördyring. Det blir snarare tvärtom; det blir
något billigare. Kan jag få höra alla dessa positiva
uttryck om annandag pingst? Det tycker jag skulle
vara utomordentligt spännande som en jämförelse.

Anf. 85 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s) replik:
Herr talman! Jag lägger inte något tungt symbol-
värde vid annandag pingst, även om jag gärna firar
pingsten med alla de attribut som tillhör annandag
pingst.
Jag tycker inte att frågan om nationaldagen som
helgdag är så tung att man utan vidare ska ta bort
annandag pingst. Frågan är inte så intressant för när-
varande att den ska få den dimensionen. Jag tycker att
vi firar på ett så bra och positivt sätt som vi kan önska
och som är rimligt i vårt land för närvarande. Det kan
finnas ett värde för människor i att ha långledigt un-
der pingsten. Jag tror att jag har använt det argumen-
tet någon gång också. Många uttalar sin uppskattning
över att ha två helgdagar på raken. Jag har inget annat
skäl. Jag tycker inte heller att jag behöver ha det.
Utskottsmajoriteten och jag personligen tycker att det
är bra som det är.

Anf. 86 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Barbro Hietala Nordlund har ju en
stor poäng i det hon säger om att en del av de länder
som har den 8 mars som helgdag inte är några före-
dömen när det gäller jämställdhet mellan könen. Det
är riktigt. En del länder använder t.o.m. den 8 mars
nästan till att befästa konservativa könsroller.
Jag skulle vilja vända på argumentet, herr talman.
Då finns det desto större anledning för ett progressivt
och framsynt land som Sverige att särskilt uppmärk-
samma den här dagen, betona den och ge en verklig
möjlighet till en än mer kraftfull manifestation av
jämlikheten. Framför allt handlar det kanske om att vi
i praktisk handling ska se till att det händer något. Det
är ändå viktigare än denna symbolgest, men den är i
sig nog så viktig.
Även om Barbro Hietala Nordlund har en hel del
poänger och naturligtvis är lika mycket för jämställd-
het som jag har jag icke övertygats av hennes argu-
ment mot att göra den 8 mars till helgdag utan fram-
härdar i mitt yrkande av bifall till reservation nr 2.
Ett annat år kanske vi kan tänka oss att låta folk få
mera tid både på nationaldagen och den 8 mars ge-
nom att vi tar bort annandag pingst och i stället gör så
att det blir helgdagsaftnar båda dessa andra dagar.
Det skulle innebära att man jobbar halva dagarna. Då
skulle ju firandet och demonstrerandet få mera tid,
utrymme och uppmärksamhet. Det kanske vore en bra
kompromiss att tänka på till en kommande gång då de
här frågorna kommer upp i kammaren.

Anf. 87 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s) replik:
Herr talman! Kenneth Kvist stod här i förra årets
debatt och talade sig varm för den 6 juni som helg-
dag. Det här året har han inte pläderat för det, men
jag förstår att han fortfarande är en varm anhängare
av det. Nu lyfter han fram kvinnodagen, den 8 mars,
som helgdag.
Jag tror säkert att Kenneth Kvist med den kreati-
vitet som han har kommer att hitta många andra
spännande dagar som han vill föreslå som helgdagar.
Jag är överens med Kenneth Kvist om mycket när det
gäller firandet av den internationella kvinnodagen.
Vad vi i framtiden kan komma att debattera i den här
kammaren ser jag med spänning fram emot. Men för
dagen tycker jag inte att Kenneth Kvist har hittat
argument som övertygar mig särskilt.

Anf. 88 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Barbro Hietala Nordlund kan vara
helt lugn, och det är hon nog. Jag tänker nog inte
uppfinna några fler helgdagar. Men det finns natur-
ligtvis vissa skäl för nationaldagen, och det finns
framför allt skäl för den 8 mars som vi har velat kon-
centrera krafterna och opinionsbildningen på den här
gången.
Tyvärr vill regeringspartiet inte röra sig i någon
riktning vare sig det gäller nationaldagen eller den
8 mars. Det är synd.
Herr talman! Folkpartisten, som yttrade sig förut,
undrade vad det var för bra med annandag pingst.
Man skulle ju kunna ta bort annandag pingst och
sedan ge en halv dags ledighet den 8 mars och en
halv dags ledighet på nationaldagen. Nu finns det
inget sådant yrkande, men det är en tanke som det
kan finnas anledning att återkomma till nästa år.
Vi får, som sagt, återkomma till detta. Förhåll er
lite mer öppensinniga till dessa krav! De är begränsa-
de. Det är ingen som kräver att Världsbokdagen, som
FN uppmärksammar i morgon, Parkinsondagen eller
liknande ska vara allmänna helgdagar. I så fall skulle
vi kunna hitta på helgdagar alla dagar året runt. Nå-
gon sådan arbetsfientlig linje har jag inte. Det ska
naturligtvis arbetas huvuddelen av årets dagar, och vi
hoppas att alla också har ett jobb att gå till.

Anf. 89 MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Jag visar ofta riksdagen, och när jag
står där uppe på åhörarläktaren och pekar ut över
kammaren får jag en hel del frågor. Jag beskriver
naturligtvis också vad som finns här i kammaren. En
fråga som jag får väldigt ofta är varför det ser så tomt
ut runt talarstolen. Då kommer nästa fråga: Varför
hänger den svenska flaggan där borta i ett hörn? Var-
för finns den inte i anslutning till talarstolen?
Jag har också blivit uppringd av flera stycken som
tittar på TV och påpekar att när det är reportage från
riksdagen är det ofta just talarstolen som är i fokus.
Många framför då att det vore trevligt om det fanns
en svensk flagga i anslutning till talarstolen så att
man direkt såg att sändningen kom från Sveriges
riksdag. Man kan jämföra med andra länder och and-
ra parlament, där det är vanligt med landets flagga i
anslutning till talarstolen.
Herr talman! Jag hoppas att när min motion nu
lämnas över till talmannen för avgörande ska det
anses såväl naturligt som vackert att ha svenska flag-
gan bakom denna talarstol, precis som det i går var
naturligt och vackert med två svenska flaggor i and-
rakammarsalen bakom talarstolen när Frankrikes
president Jacques Chirac talade. Jag blev väldigt glad
när jag såg det och tyckte att det var fint.
Fru talman! Jag ser nu fram mot att snart i detta
parlament och i anslutning till denna talarstol få se
den svenska flaggan.

Anf. 90 INGVAR SVENSSON (kd):
Fru talman! För 15 år sedan besökte jag tillsam-
mans med en grupp europeiska kristdemokrater El
Salvador. När salvadoranerna vid något tillfälle sjöng
sin nationalsång gjorde de någonting som jag tyckte
var väldigt konstigt - mitt sätt att reagera är kanske
typiskt svenskt. De tog nämligen handen till hjärtat.
Jag tyckte att det såg lite patetiskt ut - i mitt oförnuft
och min omognad. Jag frågade vår reseledare varför
de gjorde så. Han tittade på mig och sade: Vad gör ni
själva i Sverige? Jag blev väldigt snopen och skäm-
des, för jag förstod innebörden av det hela i ett enda
svep.
Det är väl så att vi har varit rädda för att visa vår
nationella identitet i olika sammanhang. Jag tror att
det skulle förstärka den nationella identiteten och
symbolvärdet om vi gjorde nationaldagen till en
helgdag. Jag föreslår att Barbro Hietala Nordlund och
socialdemokraterna blir lite mer borgerliga, dvs. lite
mer medborgerliga.
Jag undrar också varför det är så förfärligt farligt
med belöningssystem. Det kan väl inte vara så att
ordet uppskattning bara kan tolkas på ett sätt enligt
Socialdemokraterna, dvs. att ta ut skatt från någon?

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 15 §.)

10 § Fråga om medgivande enligt 4 kap. 8 §
första stycket regeringsformen att väcka åtal mot
riksdagsledamot

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU21
Fråga om medgivande enligt 4 kap. 8 § första stycket
regeringsformen att väcka åtal mot riksdagsleda-
mot.

Talmannen konstaterade att ingen talare var an-
mäld.
(Beslut fattades under 15 §.)

11 § Ändringar i rättshjälpslagen

Föredrogs
justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU14
Ändringar i rättshjälpslagen (prop. 1999/2000:59).

Anf. 91 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Det är en smärre justering av den nu
gällande rättshjälpslagen som föreligger här i kamma-
ren. Regeringens proposition går ut på att man ska
minska de avgifter som den rättssökande allmänheten
ska betala i de fall de kan vara berättigade till allmän
rättshjälp. Det är i och för sig alldeles utmärkt. Det är
över huvud taget min och partiet Kristdemokraternas
grundinställning att den rättssökande allmänheten ska
ha möjligheter att i ganska stor utsträckning få rätts-
hjälp. Till den ändan har vi motionerat om att rege-
ringen ska få i uppdrag att se över det här systemet.
Jag yrkar alltså bifall till reservationen under
mom. 2.
Det här har varit uppe flera gånger, och det fram-
går också av handlingarna att vi har diskuterat det
tidigare. Vi vidhåller att rättshjälpens utformning i
Sverige i dag har blivit väldigt snäv. Till att börja
med har man försäkringssystemet såsom varande det
grundläggande, och först i andra hand kommer den
allmänna rättshjälpen in, dvs. i undantagsfall. Och när
den kommer in är det snäva ekonomiska ramar, som
är absoluta. Man har en inkomstgräns, och sedan är
det slut. Det är inte bara en inkomstgräns, utan det är
också en kostnadsram, vilket redan det är ett stort
äventyr, eftersom man på förhand aldrig riktigt kan
överblicka hur omfattande en rättegång kommer att
bli.
När man nu har det här begränsade omfånget, ef-
tersom det är accepterat i försäkringssystemet, skulle
man kunna vara något generösare i de undantagsfall,
som det då blir, där det är berättigat med allmän
rättshjälp.
Vi menar att man ska kunna överlämna till dom-
stolarna att efter vissa generella principer i det enskil-
da fallet fastställa om vederbörande har ett behov av
allmän rättshjälp. Det är inte bara inkomstförhållan-
dena som kan vara avgörande, utan det är även pro-
cessföremålet, arten, och också värdet och betydelsen
av processen för den enskilde. Det borde rimligtvis
domstolen kunna göra efter ganska generella princip-
er.
Nu har det blivit ett väldigt komplicerat system,
med stora inslag av kamerala element. Det är inte
lyckosamt när hanteringen av rättshjälpen blir svårare
och mera omfattande än att handlägga själva tvisten.
Vi måste i Sverige försöka, så länge vi nu har dessa
bidragssystem, ha en viss återhållsamhet när det gäl-
ler att krångla till systemet.
Jag ser att det bara i den här lilla propositionen
finns sex intervaller för olika avgiftsuttag. Det är
något slags småsnålhet, som säkerligen i slutändan
visar sig vara statsfinansiellt mindre lyckad. Vi ska ju
inte skapa en massa arbetstillfällen för byråkratin.
Den här lagstiftningen är väldigt generell i lagbo-
ken, och sedan går det över till förordningar och slu-
tar med Domstolsverkets författningssamling. Regel-
systemet är krångligt och svårt att överblicka.
Det rör heller inte några stora belopp statsfinansi-
ellt, enligt vad jag kan se, men däremot vet vi ju att
när det gäller för den enskilde att komma till sin rätt
är det utomordentligt väsentligt, kanske mycket mer
väsentligt än vad vi många gånger tror. Jag inbillar
mig att fler och fler körs över av rättssystemet i Sve-
rige. Människor som känner att de inte kommer till
sin rätt blir s.k. rättshaverister och ställer till ett elän-
de för sig själva och andra under åratal.
Fru talman! Med en vädjan om att regeringen om-
gående gör en ordentlig genomlysning av rättshjälps-
systemet som det nu har utformats, så att vi kan göra
en förutsättningslös genomgång av detta, ber jag att
få tacka för mig.

Anf. 92 BENGT-GÖRAN HANSSON (s):
Fru talman! Som Rolf Åbjörnsson säger, är det
här fråga om smärre avvikelser och justeringar, men
det är likväl en glädjande proposition eftersom det
faktiskt är mer pengar till rättsväsendet. Regeringen
har i propositionen föreslagit riksdagen ändringar i
rättshjälpslagen som ska träda i kraft den 1 juli 2000.
Nuvarande rättshjälpslag gäller sedan den
1 december 1997. Lagen har till grundläggande syfte
att ge rättsliga bistånd åt dem som inte kan få det på
annat sätt.
Enligt lagen är rättshjälpen subsidiär till rätts-
skyddet, dvs. den som har en rättsskyddsförsäkring
eller liknande rättsskydd som täcker den aktuella
angelägenheten får inte beviljas rättshjälp. Vidare
innebär lagen att den som inte har rättsskydd av detta
slag, men som borde ha haft det med hänsyn till sitt
försäkringsskydd i övrigt eller sina personliga och
ekonomiska förhållanden, får beviljas rättshjälp en-
dast om det finns särskilda skäl. Som en allmän förut-
sättning för att rättshjälp ska beviljas gäller att det,
med hänsyn till angelägenhetens art och betydelse,
tvisteföremålets värde och omständigheterna i övrigt,
är rimligt att staten bidrar till kostnaderna.
De senast årens löneökningar har dock inneburit
att många rättssökande passerat den tidigare gränsen
för rätt till rättshjälp, vilket var en av orsakerna till att
gränsen även justerades förra året. Många rättssökan-
de har också passerat en gräns till ett högre av-
giftsintervall och får därmed en högre avgift än tidi-
gare.
Höjningen av inkomstgränserna för rätt till rätts-
hjälp har medfört att de olika avgiftsintervallen inte
längre är så väl avpassade i förhållande till gränserna.
För att skapa bättre överensstämmelse mellan inter-
vallen och inkomstgränserna bör enligt regeringens
mening en höjning av avgiftsgränserna ske.
Vidare är det viktigt att de personer som har de
sämsta ekonomiska förutsättningarna inte får höga
avgifter. För att åstadkomma lättnader för dessa per-
soner bör, såsom Domstolsverket föreslagit, interval-
lens omfång justeras så att fler personer kommer i de
lägre intervallen.
Regeringens förslag innebär dels att rättshjälpsav-
gifterna sänks genom att gränsvärdena höjs i samtliga
sex intervall, dels att den som har lämnat rådgivning
ska ha rätt till ersättning såväl vid nedsättning av
rådgivningsavgiften till hälften som vid befrielse från
sådan avgift.
En motion med anledning av propositionen har
väckts av Rolf Åbjörnsson m.fl. I motionen, Ju15,
anförs att regelsystemet för rättshjälp bör utformas så
att det i varje enskilt fall görs en bedömning av beho-
vet av rättshjälp. Rättshjälpen ska enligt motionen
utan begränsningar erbjudas den som har behov där-
av.
Personligen är jag mycket nyfiken på motionens
konsekvens vad gäller de nya kostnaderna för staten.
Även om jag, och tydligen även motionären Rolf
Åbjörnsson, tycker att regeringen på ett framgångs-
rikt sätt skapat extra ekonomiska resurser är det tvek-
samt om vi ska prioritera bidrag från statens likväl
begränsade resurser till en mindre krets som har för-
måga att stå för sina rättsliga kostnader själva.
Utskottet har tidigare behandlat liknande yrkan-
den och har påpekat att rätten till rättshjälp alltsedan
rättshjälpslagens tillkomst har begränsats av att den
rättssökandes inkomst inte får överstiga ett visst be-
lopp. Denna inskränkning kom sig av att rättshjälpen
var avsedd att ge möjlighet till rättsligt bistånd för
den som annars inte skulle kunna ta till vara sina
rättsliga intressen. Staten skulle med andra ord inte
bidra till kostnader som den rättssökande själv hade
ekonomisk förmåga att svara för.
Utskottet gör den bedömningen, både tidigare och
nu, att hela syftet med 1996 års rättshjälpslagsreform
skulle äventyras om lagen skulle ändras enligt motio-
nen. Utskottet avstyrker därför motion Ju15.
Två motioner har väckts under allmänna motions-
tiden 1999. Motion Ju809 av Inger Strömbom föreslår
en utredning om rättegångskostnader i vårdnadstvis-
ter. Motion So329 av Barbro Feltzing handlar om
rättshjälp vid pisksnärtsskador.
Utskottet har med utgångspunkt i motion Ju809
svårt att se att nuvarande regler skulle skapa särskilda
svårigheter för personer som varit intagna på krimi-
nalvårdsanstalt att erhålla rättshjälp. Det borde snara-
re vara så att personer som verkställt längre fängelse-
straff - och som ofta kan antas ha låga inkomster -
har goda möjligheter att erhålla rättshjälp, varför
utskottet avstyrker motion Ju809.
Utskottet kan utifrån motion So329, mot bakgrund
av det kostnadsansvar som försäkringsbolagen nor-
malt åtar sig, inte finna annat än att gällande reglering
innebär att den som drabbats av pisksnärtsskada inte
av kostnadsskäl ska behöva avstå från att driva frågor
om ersättning för skadan. Något behov av att utöka
möjligheten att erhålla rättshjälp i fråga om tvister om
pisksnärtsskador finns inte enligt utskottets uppfatt-
ning, varför motion So329 i denna del avstyrks.
Som avslutning vill jag nämna att regeringen
nästa vecka startar en utredning som just ska utvärde-
ra rättshjälpslagen. Utredningen ska vara klar i okto-
ber 2001.
Fru talman! Jag vill sammanfattningsvis yrka bi-
fall till de fyra hemställanspunkterna, som innebär att
riksdagen antar regeringens förslag till lag om änd-
ring i rättshjälpslagen samt att motionerna Ju15,
Ju809 och So329 avslås.

Anf. 93 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Själva idén med vårt sätt att se på det
här är att man ska bevilja rättshjälp efter behov i det
enskilda fallet. Det är ingenting som säger att det
behöver bli dyrare än det system som man har nu. Det
ger snarare ett mjukare instrument för att hantera den
här frågan.
Jag tror att det rör sig om 60 miljoner som i dag
går till rättshjälpen. Det förefaller inte vara så ute på
fältet. I princip är den allmänna rättshjälpen knappt
existerande. Genom inkomstgränserna har man skapat
ett system där den rättssökande allmänheten inte kan
hävda sin rätt.
Jag tycker att det är lite djärvt att lägga upp detta
som något slags klasskampshistoria, när det är fråga
om att människor med inkomstlägen kring 20 000 kr i
månaden är uteslutna från allmän rättshjälp. Det är ett
oerhört snävt synsätt. Att det statsfinansiellt skulle gå
över styr för att människor skulle kunna hävda sin rätt
har jag också väldigt svårt att begripa.
Slutligen undrar jag: Hörde jag rätt att utredning-
en skulle redovisas i oktober 2001?

Anf. 94 BENGT-GÖRAN HANSSON (s):
Fru talman! Självklart är intentionerna med rätts-
hjälpslagen att var och en ska kunna pröva sin fråga
och ha råd att göra det. Bedömningen från utskottets
sida i betänkandet är just att det åvilar respektive att
ha råd till det. Har man inte råd till det ska man ha ett
skyddsnät. Det är rättshjälpslagen.
Det är inga små pengar vi pratar om. I budgeten
för år 2000 har vi 200 miljoner under hantering av
just rättshjälpslagen. Går vi tillbaka till den situation
som gällde före 1997 ser vi att det åtminstone är
50 %, kanske 100 % höjning av nivån, alltså oerhört
mycket pengar.
Nu är kanske inte intentionen med motionen att
man fullt ut ska gå tillbaka till den situation som
gällde före 1997. Likväl är det oerhört mycket peng-
ar. Om vi nu ska prioritera, måste det finnas bättre
ställen inom rättsväsendet och domstolsväsendet än
att just dryfta den här frågan än en gång.
Vad gäller översynen av hela den här lagen, som
har gällt sedan 1997, är som sagt regeringens avsikt
att utredningen ska starta nästa vecka. Den kommer
att ha en bred och genomlysande arbetsmetodik och
kommer att redovisas i oktober 2001. Det är avsikten,
ja.

Anf. 95 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Jag ska inte diskutera siffror för
mycket. Men jag har genom propositionen kommit
fram till att antalet ärenden 1999 skulle vara ungefär
1 600. Med en viss snittkostnad skulle kostnaden för
systemet ligga kring 60 miljoner under föregående år.
Jag kan inte ens om man tog till de 200 miljonerna se
att det är så förfärligt stora belopp.
Det här är väl i grunden en värdefråga, hur stor
social tyngd man lägger vid att medborgarna får sin
rätt. Jag har en intensiv känsla av att i Sverige i mo-
dern tid har detta inte uppfattats som särskilt viktigt.
Särskilt inte från socialdemokratins sida är det sär-
skilt viktigt att människor kan kräva sin rätt.
Man lever i föreställningen att domstolarna och
andra myndigheter på något sätt agerar till den en-
skildes fromma och att det inte behövs något biträde.
Det är den villfarelsen som orsakar att många männi-
skor kommer i kläm i systemet.
Om man nu gör en utvärdering skulle jag vilja
vädja om att man försöker fånga upp dessa männi-
skor. Det vet jag inte med mig finns analyserat på ett
bra sätt.

Anf. 96 BENGT-GÖRAN HANSSON (s):
Fru talman! När det gäller siffrorna behöver vi
kanske inte diskutera exakt vad som är rätt och fel,
för det är omöjligt att se. Man kan inte veta vilket
inkomstläge som respektive sökande har. Därför är
ingen siffra riktigt sann.
Historiskt kan man säga att skillnaden mellan
1997 och 1998 var 80 miljoner. Domstolsverket på-
stod att detta kan härröra just från förändringar i
rättshjälpslagen.
Självklart måste regeringens ambition när det
gäller utredningen vara att inte titta bara på den eko-
nomiska delen utan också på hur utfallet har blivit för
den enskilde. Jag hoppas, och är övertygad om, att det
kommer att bli mycket bra att ha utredningen och
översynen i det fortsatta förändringsarbetet i fråga om
rättshjälpslagen.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 15 §.)

12 § Integrationspolitik

Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1999/2000:SfU10
Integrationspolitik.

Anf. 97 GÖRAN LINDBLAD (m):
Fru talman! I betänkandet SfU10 gör utskottets
majoritet en analys av verkligheten. Den analysen kan
jag i många avseenden instämma i. Dessvärre drar
man nästan inga slutsatser av analysen. Det faktum
att integrationspolitiken misslyckats leder i stället
endast till att Socialdemokraterna, ivrigt understödda
av Miljöpartiet och Vänstern, i betänkandet förordar
mer av den politik som har totalhavererat.
På s. 8 i betänkandet konstateras det att utveck-
lingen inom integrationsområdet för närvarande inte
är tillfredsställande i förhållande till de mål som
ställts upp. Majoriteten nöjer sig med att lita på ett
åtgärdsprogram som regeringen, enligt uppgift, ska
genomföra samt att riksdagen till år 2002 ska erhålla
en skrivelse.
Den nuvarande politiken har gjort människor till
klienter. Duktiga och ofta välutbildade människor har
klientifierats. Det måste nu bli slut på det här politis-
ka fixandet. Det är dags att ge makten tillbaka till
människorna.
Jag vill göra kammarens ledamöter uppmärksam-
ma på det särskilda yttrande som vi moderater har i
betänkandet.
Socialdemokraterna talade en gång om egenmakt.
I stället för att ha makt över sina egna liv har männi-
skor gjorts ännu mer beroende - ja, nästan livegna.
Socialdemokraterna talade en gång om solidaritet.
I stället för solidaritet med de sämst ställda har politi-
ken medfört en omfördelning inom medelklassen,
samtidigt som de fattigas chans att bryta utanförska-
pet har minskat.
Socialdemokraterna talade en gång om välfärds-
politik. I stället för välfärd har politiken inneburit att
de sämst ställda drabbats av ofärd.
Integration är ett missbrukat begrepp. Olika män-
niskor menar ofta olika saker med integration. För
den enskilde individen måste begreppet innefatta
känslan av delaktighet, viljan och skyldigheten att ta
ansvar samt möjligheten att få respekt.
Detta innebär ett tvåpartsförhållande där den in-
vandrade personen utgör den ena parten och samhäl-
let utgör den andra. Integration måste innebära att vi
alla bemöter nytillkomna med respekt och ger var och
en chansen att på ett värdigt sätt forma sitt liv. Detta
kräver ett nytänkande och det kräver en öppenhet hos
oss alla. Inga lagförslag i världen kan tvinga fram den
här öppenheten. I stället måste vi hela tiden påvisa
nyttan med och behovet av invandringen.
I traditionella invandrarländer uppfattas nytill-
komna unga arbetsföra individer som en resurs. I
Sverige har motsvarande unga friska arbetsföra indi-
vider uppfattats som ett försörjningsproblem.
Ser vi det rent krasst egoistiskt är det klart att Sve-
rige behöver arbetskraft för att klara försörjning och
vård när 40-talistgenerationen blir krävande pensio-
närer.
Ofta klientifieras invandrare. Klienten själv har
visats vägen till försörjning, och i det offentliga sys-
temet har politiker och byråkrater skaffat sig makt
och arbetsuppgifter. Bristerna i den sociala välfärden
blir fortare uppenbara eftersom klientifieringen av
nytillkomna går mycket fortare än klientifieringen av
infödda.
Fru talman! Schablonbilder av nytillkomna måste
arbetas bort. Dessvärre visar det sig att t.o.m. perso-
nal i skolor i miljonprogramsförorter fortfarande har
fördomar. Alltför ofta betraktas barnen som predesti-
nerade till praktiska linjer. I själva verket borde Sve-
riges hopp stå till att stimulera teoretiskt begåvade
barn till spetsutbildningar på högskolenivå.
Schablonbilden befästs med statistik från grund-
och gymnasieskolor som visar att betygsnivåerna är
lägre och antalet elever med ej godkända kurser större
i miljonprogramsområdena. Detta kan naturligtvis
säga en hel del om skolan och om behovet av alterna-
tiv med kvalitet. Men statistiken tar inte heller hänsyn
till att många barn vid mättillfället inte vistats en
längre tid i Sverige. Statistiken blir därför missvisan-
de och befäster utanförskapet.
Undervisningen måste organiseras så att varje
barns unika förutsättningar tas till vara. Ett utanför-
skap hos de nytillkomna barnen leder lätt till att man
försöker skaffa sig respekt i konflikt med majoritets-
samhället.
Det svenska systemet med flyktingmottagning och
kommunplacering kan i sig försvåra integrationen.
Människors fria val måste alltid vara grundbulten i ett
liberalt samhälle. Det fria valet behöver inte nödvän-
digtvis innebära att samhället i varje val av bostadsort
garanterar försörjningen. Det vore t.ex. orimligt med
frikostiga socialbidrag till personer som flyttar från
en ort där arbete kan erbjudas för att bosätta sig där
arbetslöshet råder.
Språket och förmågan att uttrycka sig är avgöran-
de för framgång i varje kultursamhälle. Sfi-
undervisningen är på många håll undermålig. Själva
uppläggningen av undervisningen kan i vissa fall leda
till att den nytillkomne ges incitament att inte prestera
godkänt utan bli kvar i svenskundervisningen. Bris-
tande krav på prestation i kombination med felaktigt
sammansatta undervisningsgrupper leder ofta till att
svenskkunskaperna blir skrala. Efter avslutad sfi
måste den nytillkomne ges en chans att använda och
utveckla sitt modersmål. Bästa sättet är förstås i var-
dagen tillsammans med arbetskamrater. Förutom
frågan om värdighet och självbestämmande är alltså
en egen försörjning avgörande för språkutbildningen.
I grundskolan är det betydligt enklare att bedriva
svenskundervisning i klasser där eleverna kommer
från en språkgrupp än i blandade klasser med olika
språkbakgrund. Detta talar för bildandet av skolor
med olika inriktning. Det talar också för valfrihet så
att man kan flytta till en skola som ger en ärlig chans
till språkutveckling. Sfi i sin nuvarande form bör
avskaffas, och varje individ skulle ges möjlighet till
ett personligt utbildnings- och praktikpaket.
Försörjningen, eller snarare möjligheten till ar-
bete eller eget företagande, är helt avgörande för om
de nytillkomna ska kunna inordnas i det svenska
samhället. Barn som ser sina föräldrar vara utanför
utvecklar ofta själva ett utanförskap. Hög utbildning
och kompetens tas inte till vara. I stället har olika
typer av trebokstavsförkortningar inrättats - olika
typer av praktik och arbetsstöd som hämmar utveck-
lingen.
Varför ska ett företag anställa när man genom ar-
betsförmedlingen kan erhålla nästan gratis arbets-
kraft? Hur kan det komma sig att samma människor
som fungerar utmärkt på de olika stödsystemens
arbetsmarknad inte får riktiga jobb?
Det pågår ett svartepetterspel mellan stat och
kommuner när det gäller att bli sittande med försörj-
ningsansvaret. I Göteborg t.ex. har man infört vad
som kallas för "vess tid", inte viss tid. Det innebär att
man har arbete så pass länge att man är kvalificerad
för a-kassa. Då har kommunen sluppit undan social-
bidragsansvaret, medan samhället fortfarande har
kostnaden och individen fortsätter att drabbas av
utanförskapet.
Arbetsmarknaden är alltså inte längre indelad i A-
och B-lag, utan nu finns det också C-lag. Utanförska-
pet har cementerats av den här stela arbetsmarknaden,
de konstiga stödsystemen, de höga skatterna, de höga
lönekostnaderna och de obefintliga karriärmöjlighe-
terna. Allt detta tricksande och alla dessa dåligt betal-
da praktikplatser övertygar människor om fördelarna
med att fortsätta att leva på socialbidrag. Alltså är
många av dagens insatser direkt kontraproduktiva.
Utanförskapet cementeras.
Fru talman! Vi moderater förordar verklig egen-
makt. Genom en sfi-check kan den enskilda invand-
rade personen få makt över sin egen utbildning i det
svenska språket. Checken, som är en behovsprövad
dragningsrätt, ger var och en möjlighet att själv välja
var och hur vederbörande vill lära sig svenska.
Vissa kan vilja lära sig koncentrerat med långa
dagar och många läxor. Andra, t.ex. personer med
dålig studievana eller småbarnsföräldrar, kan vilja
läsa svenska i långsammare takt över en längre tid.
Vissa kommer att vilja ha svenskundervisning med
inriktning mot ett visst yrke, medan andra väljer un-
dervisning av mer humanistiskt allmängiltigt slag -
alltså en valfrihet för individen.
Många invandrade personer behöver kompetens-
komplettera för att kunna komma in på arbetsmark-
naden. Vi förordar därför en särskild kompetensut-
vecklingspeng. På samma sätt som med sfi-checken
flyttar man makten från politiker och byråkrater till
de enskilda människor som är berörda.
Kompetensutvecklingspengen ger möjlighet till
vidareutveckling inom vars och ens specialområde.
Dels kan formell kompetens och behörighet erhållas,
dels ökar anställningsbarheten för individen.
Fru talman! Många nya vägar måste prövas för att
ta till vara den enorma kompetens, kunskap och ut-
bildning som många invandrade personer har med
sig. Ett sätt skulle vara att införa ett system med
högteknologiska inkubatorer. Pengar skulle kunna
avsättas i en speciell fond. Personer med idéer om
högteknologiska exportprodukter skulle via fonden,
efter en noggrann prövning, hjälpas att starta företag
för att utveckla idén till en färdig produkt. De företag
som lyckas, kanske 30-50 % av dem som startar,
återbetalar både sin egen insats och de misslyckade
projektens investeringskostnader till fonden. Det blir
alltså självfinansierande. Därefter står dessa nya fö-
retag på egna ben, och exporten får ett stort tillskott.
När det gäller begreppet invandrare lämnar både
nuvarande praxis och Kulturdepartementets arbets-
grupp mycket övrigt att önska. En person som in-
vandrat hit är naturligtvis invandrare, men så snart
svenskt medborgarskap erhållits är terminologin
invandrare både felaktig och kränkande. Personer
vilka är födda här kallas i dag invandrare. Utöver
grunddefinitionen talas i debatten ej endast om andra
generationens invandrare, utan man diskuterar tredje
och fjärde generationens invandrare. Begreppsförvir-
ringen blir faktiskt total. Begreppet invandrare klum-
par ihop människor med helt olika bakgrund. Varför
ska en somalier och en finne betraktas med samma
glasögon och anpassas till samma statiska svenska
standardform? Redan som mycket små lär vi oss att
runda pusselbitar passar dåligt i kvadratiska hål. Själ-
va begreppet invandrare ger känslan av en tillfällig
gäst. Denna känsla är direkt kontraproduktiv när det
gäller att uppnå delaktighet och gemenskapskänsla,
dvs. verklig integration.
Nu är det dags att byta fokus. I USA t.ex. talar
man inte om invandrare utan om första, andra och
tredje generationens amerikaner. Det är dags att vi
här i Sverige börjar tala om första, andra och tredje
generationens svenskar.
Fru talman! Demokratiutredningen pekar på miss-
förhållanden för invandrare. Demokratigapet mellan
infödda svenskar och utrikes födda personer har ökat
avsevärt. Enligt utredningen tycks inte förklaringen
ligga hos de invandrade själva. Slutsatsen måste gi-
vetvis bli att det svenska samhället har misslyckats
med att ta till vara det tillskott till den demokratiska
utveckling som de invandrade människorna utgör.
Fru talman! Nu är det dags att bryta utanförskapet.
Den moderata politiken går ut på att stoppa det poli-
tiska fixandet av människors liv och i stället införa
verklig egenmakt. Utanförskapet drabbar inte bara
invandrare. Jag besökte i går och i förrgår Sundsvall
tillsammans med socialutskottet. Vi koncentrerade
oss på utvecklingen inom psykiatrin - precis samma
problem med utanförskap som är svårt att bryta, pre-
cis samma fördomsfulla bemötande och precis samma
politiska fixande och förment välvilliga omhänderta-
gande. I Sundsvall har man startat ett samarbetspro-
jekt mellan kommun, landsting och försäkringskassa
för att förändra förhållandena för psykiskt handikap-
pade och förändra deras utanförskap. Återigen visar
det sig när det gäller samordning av SOCSAM-typ,
som detta är, att det finns en svag länk, nämligen att
makten över resurserna/pengarna inte finns samlad.
Det vanliga revirbevarande ställningskriget lurar i
kulissen. Också personer som försöker bryta med
kriminalitet och missbruk har svårt att ta sig ur väl-
färdsstatens kvävande välvilliga grepp.
Fru talman! Nu är det dags för en ny politik; en
politik som innebär att alla människor, fattiga som
rika, ges verklig valfrihet utan att plånbokens storlek
ska vara avgörande; en politik som innebär att männi-
skor blir bemötta med respekt och värdighet; en poli-
tik som innebär att människor ges makt över sin situ-
ation och möjlighet ett genom eget arbete påverka
och förändra sin situation; en politik som ger hela
makten tillbaka till människorna.
Därmed vill jag yrka bifall till reservation nr 1
under hemställanspunkt 2.

Anf. 98 KALLE LARSSON (v):
Fru talman! Dagens betänkande om integrations-
politik vittnar om en välkommen självkritik, även om
den är sällsynt varligt formulerad. I betänkandet an-
ges:
"Utskottet kan konstatera att utvecklingen inom
integrationsområdet för närvarande inte är tillfreds-
ställande i förhållande till de mål som ställts upp. Den
etniska och sociala segregationen är fortfarande stor."
Man hade förstås kunnat skriva någonting i stil med:
Utskottet kan konstatera att utvecklingen inom integ-
rationsområdet är åt skogen. Klassklyftorna i sam-
hället fortsätter att växa och att vara invandrad bety-
der för många att uppleva sig vara utan rätt, utan
arbete, utan värdighet och utan framtid.
Det hade kanske varit lite väl mycket klarspråk att
formulera i betänkandetext. Det är därför jag tänkte
att jag får väl säga det här i debatten i stället.
Vänsterpartiet kan konstatera att utvecklingen
inom integrationsområdet är åt skogen. Klassklyftor-
na i samhället växer fortfarande och att vara invand-
rad innebär för många att uppleva sig vara utan rätt,
utan arbete, utan värdighet och utan framtid. Så är det
som är sant också uttalat och fört till dagens proto-
koll. Att dölja verkligheten lönar sig sällan. Mot den
bakgrunden kan man - och det är det Göran Lindblad
och Moderaterna å ena sidan och jag och i stor ut-
sträckning socialdemokratin å den andra gör - dra
helt olika slutsatser av denna analys.
Fru talman! Integration handlar ytterst om rätten
till arbete, rätten till bostad och rätten till att bli lika
behandlad och ha samma möjligheter oavsett ur-
sprung och hudfärg, att inte bli diskriminerad. Visst
handlar det också om särskilda insatser riktade direkt
till de områden där utanförskapet är tydligast, men
insikten om att det inte finns någon integrationspoli-
tik som är särskiljbar från all annan politik är för oss
grundläggande. Vänsterpartiet har också lagt fram ett
antal förslag för allas rätt till arbete, för en bostads-
politik som motverkar segregationen och för ett ut-
bildningssystem där ingen slås ut. Om dessa genom-
fördes skulle det innebära en kraftsamling också för
integration och omvänt om ingenting görs på andra
politiska områden kan vi tala i all evighet om vikten
av alla människors lika värde och ett värdigt motta-
gande av alla människor som kommer till vårt land.
Det blir ändå bara tomt prat.
Det är viktigt att inse att det finns en skillnad på
att ta emot människor och se till att de inte syns och
märks alltför mycket och att å andra sidan se var och
en av dem som kommer som en tillgång också för
vårt samhälle. När vi som enigt utskott vill ge rege-
ringen till känna att målet för integrationspolitiken
inte bara är lika rättigheter och möjligheter utan också
allas lika skyldigheter, ser vi i Vänsterpartiet detta
som riktat inte minst till alla oss som är infödda
svenskar, som en skyldighet för oss att integrera oss
själva och vårt samhälle.
På så sätt måste det stå klart för alla som kommer
hit och för alla som lever här: Integrationen måste
börja dag ett. Den utgångspunkten är en nödvändighet
för ett värdigt mottagande och en förutsättning för att
det svenska samhället ska kunna integreras, för att de
människor som kommer hit ska kunna känna förtro-
ende för vårt gemensamma land och för det samhälle
som ska bli deras hem.
Fru talman! Utskottsmajoriteten, där vi i många
fall själva ingår, redogör också för en del arbete som
faktiskt utförs för att bryta utvecklingen, och det är
givetvis mycket välkommet. Vi kommer från Väns-
terpartiets sida att noga följa det arbete som bedrivs
och återkomma med egna förslag om vilken politik
som behövs för att vända utvecklingen. För oss är den
insikten viktig att - och där skiljer vi oss från den
politiska högern - det med gemensamma politiska
ansrängningar går att göra någonting. Så är det inte
för alla, och här finns en skillnad mellan höger och
vänster som så ofta annars. Högern vill lämna det
mesta utanför politisk påverkan till ett spel för de s.k.
fria marknadskrafterna, ofta välvilligt omformulerat
till att handla om människans fria val. Vänstern ser
möjligheterna i att med politisk kraft styra samhällets
utveckling. Det är en gammal motsättning som fun-
nits genom hela historien, men den är likafullt giltig
än i dag.
Fru talman! Låt mig så tala om den grupp enligt
Vänsterpartiet diskrimineras, marginaliseras och
osynliggörs mest av alla på arbetsmarknaden i dag:
kvinnor med utländsk bakgrund. Skillnaderna i ar-
betskraftsdeltagande är påtagligt större mellan in-
vandrare och svenska kvinnor än mellan invandrade
män och svenska. Under arbetskraftsinvandringens
årtionde på 60-talet var invandrade kvinnor i högre
grad än svenska aktiva på arbetsmarknaden.
De rekryterades huvudsakligen till industrin där
bristen på arbetskraft var stor och där de arbetade i
fysiskt krävande miljöer som slet ut dem i förtid.
Arbetsskador och arbetsrelaterade sjukdomar domine-
rar i denna generation invandrade kvinnor. De byggde
välfärden i Sverige till priset av sin egen hälsa.
I dag är situationen direkt omvänd. Över hälften
av de utlandsfödda kvinnorna står utanför arbets-
marknaden och många är långtidsarbetslösa trots att
de är högutbildade. De unga kvinnorna har en alldeles
särskilt svår situation. I åldrarna 25-34 år saknar
55,3 % arbete. De kvinnor som kommit som flyk-
tinginvandrare och liknande till Sverige under 1990-
talet löper den allra största risken att bli ställda åt
sidan i svenskt arbetsliv. Det gäller framför allt kvin-
nor från den fattiga delen av världen.
Som jag tidigare i mitt inlägg betonat går vägen
till integration via bl.a. rätten till arbete. Integrationen
på arbetsmarknaden är en förutsättning för integration
i samhället, och att kunna försörja sig är en mänsklig
rättighet. Det svåra läget på arbetsmarknaden för
kvinnor med utländsk bakgrund kommer att bestå om
inte integrationspolitiken ges en medveten, tydlig och
offensiv könspolitisk inriktning. Och det är här som
majoriteten i utskottet inte har förmått att se hur det
strukturella och systematiska underordnandet av
kvinnor i samhället går igen också i dessa frågor.
Genuskontraktet - som säger att män och kvinnor
ska göra olika saker och att det som män gör ska vara
värt mer - genomsyrar vardagen för alla kvinnor, och
för den delen också för alla oss män. Arbetsmark-
nadspolitiken, liksom integrationspolitiken, är köns-
blind, en blindhet som permanentar och könsmärker
utanförskapet. Kvinnor som rekryteras som arbets-
kraft, kvinnor med flyktingstatus, kvinnor som fått
uppehållstillstånd av humanitära skäl, asylsökande
kvinnor - alla sorteras ohämmat in i ett konstruerat
kollektiv som lätt frammanar en bild av
"invandrarkvinnor" som passiva, hjälplösa offer för
sin kulturs förtryckande sedvänjor och familjetradi-
tioner, oförmögna att ta till sig av det svenska sam-
hällets goda.
Vi menar att det, förutom att det är nödvändigt
med ett genusperspektiv inom arbetsmarknads- och
integrationspolitiken, också fordras ett helhetsgrepp
med samordnade insatser för att bryta invandrade
kvinnors underordning och utanförskap. Mottagandet
vid ankomsten till det nya landet har stor betydelse.
Oavsett varifrån kvinnan kommer, oavsett om hon
kommer ensam eller tillsammans med anhöriga har
hon rätt att bli betraktad och behandlad som en själv-
ständig individ på samma sätt som svenska kvinnor
har den rätten.
I dag är det ofta via mannen som hon får informa-
tion om det nya landet och ofta via någon manlig
släkting som fungerar som tolk. Många kvinnor vitt-
nar om att de först senare har förstått att de undanhål-
lits viktig information som ansetts olämplig för dem
att känna till, t.ex. information rörande kvinnors rät-
tigheter i Sverige. Det är därför nödvändigt att kvin-
nan får tillgång till en kvinnlig, professionell tolk. En
annan viktig förutsättning är att kvinnan erbjuds ett
introduktionsprogram som tar fasta på de resurser hon
har där språkundervisning och praktik knyter an till
livserfarenheter, utbildning och yrkesbakgrund.
För att motverka diskriminering av kvinnor med
utländsk bakgrund på arbetsmarknaden är mångfalds-
planer med könsperspektiv och jämställdhetsplaner
med antidiskrimineringsklausuler viktiga hjälpmedel.
Staten, kommunerna och landstingen har som arbets-
givare ett särskilt ansvar för att kvinnor och män med
utländsk bakgrund anställs i en omfattning som svarar
mot befolkningsunderlaget och med beaktande av
jämställdhetslagen.
Kvinnors möjlighet att organisera sig och vara
aktiva i föreningslivet är också ett viktigt led för att
nå integration, och vi vet att invandrarföreningarna
och deras verksamhet ofta är starkt mansdomineran-
de. Vänsterpartiet menar därför att det behövs ett
system för uppföljning av de ekonomiska bidragens
könsvisa fördelning och användning.
Fru talman! Sammanfattningsvis menar Vänster-
partiet att när det gäller invandrade kvinnors situation
fordras det en rad samordnande insatser för att mot-
verka diskriminering. Vi föreslår att riksdagen ger
regeringen i uppdrag att återkomma med ett samlat
handlingsprogram riktat till kvinnor med utländsk
bakgrund där de anförda synpunkterna beaktas.
Vi har svårt att se varför majoriteten, utan att
egentligen kunna hänvisa till särskilt många konkreta
åtgärder för just dessa kvinnor, inte vill bifalla vårt
förslag, trots att texten så att säga andas att man har
insett att det finns problem.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 11
under mom. 6.

Anf. 99 GÖRAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Kalle Larsson säger inledningsvis att
betänkandet är sällsynt varligt formulerat. Vidare
säger han att Vänsterpartiet har en massa idéer och
förslag. Men, Kalle Larsson, varför har ni då inte
framfört dem? I det här betänkandet hade man kunnat
anföra den kritik som man har mot regeringen.
Hur är det egentligen, Kalle Larsson, är ni kritiska
till det som står här? Eller står ni bakom det, såsom ni
har röstat i utskottet? Det vore intressant att klara ut.
Kalle Larsson tog upp en viktig fråga, och det är
de invandrade kvinnornas situation. På den punkten
kan vi bli ganska så överens. Vi har ett förslag som
går ut på att man ska ge makten till de enskilda män-
niskorna, att man ska individanpassa undervisningen i
svenska och kompetensutvecklingen, vare sig det är
fråga om en man eller en kvinna. Då undrar jag: Var-
för kan inte Kalle Larsson ansluta sig till det? Det är
ju bra för både kvinnor och män.

Anf. 100 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Om det är så att moderaterna är över-
ens med oss om behovet av att lyfta fram invandrade
kvinnors situation, är det fullt möjligt och mycket
välkommet att också rösta för den reservation som vi
har avgett. Den tar på ett helt annat sätt ett helhets-
grepp om den situation med underordning och utan-
förskap som invandrade kvinnor upplever i Sverige i
dag.
Så till frågan om ifall vi står bakom betänkande-
texten eller inte. Vi står bakom den förutom där vi har
avgett reservationer. Men jag vill gärna att Göran
Lindblad lyssnar lite noggrannare den här gången:
Ska vi kunna bryta utanförskapet och ska integration
kunna skapas måste åtgärder till på en mängd olika
områden.
I andra utskott och i andra debatter i denna kam-
mare avhandlas alla de förslag som Vänsterpartiet har
lagt fram och som skulle kunna bryta utanförskapet.
Det handlar om att ge rätten till arbete, rätten till
sex timmars arbete, nyanställningar i den offentliga
sektorn osv. - mängder av förslag som skulle kunna
leda till att fler - faktiskt alla - människor i det
svenska samhället skulle kunna få ett arbete. Det
gäller rätten till utbildning för alla oavsett bakgrund.
Också sådana förslag har vi presenterat för Sveriges
riksdag.
Men problemet, Göran Lindblad, är ju att mode-
raterna bara vill avslå dessa förslag. Det är ett pro-
blem för Göran Lindblad, men det är också ett pro-
blem för oss att våra förslag inte går igenom. Men
framför allt är det ett problem, eftersom man då inte
kan komma till rätta med det stora utanförskap som
många människor i Sverige fortfarande upplever. Den
verklighetsbeskrivning som jag gav i inledningen till
mitt anförande står jag för till punkt och pricka.

Anf. 101 GÖRAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Det blir definitivt ett problem om
Vänsterns och Kalle Larssons förslag skulle gå ige-
nom. Kalle Larsson och Vänstern har gammalmodiga
lösningar på moderna problem. Kalle Larsson och
Vänsterpartiet föreslår att man ska ha mera av samma
politik, att man ska ha mera av samhällsingripanden
och att man ska ha mera av politisk styrning, som
Kalle Larsson sade i sitt huvudanförande, för att för-
ändra politiken och komma till rätta med utanförska-
pet.
Vi moderater tror precis tvärtom. Vi är alldeles
övertygade om att man ska ge mera makt till den
enskilda människan. Varför är det så i Sverige och
varför försvarar Kalle Larsson att rika och människor
med mycket makt har möjlighet att påverka sin situa-
tion, medan fattiga människor som står utanför inte
har den möjligheten? Varför vill Vänstern och Kalle
Larsson förmena människor som står utanför att få
makt och inflytande över sina egna liv och i stället
värna om ett system som bara är bra för dem som har
någonting? Svara på det, Kalle Larsson!

Anf. 102 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Jag ska mycket gärna svara på den
frågan. Det är en billig och enkel retorik som Göran
Lindblad nu ägnar sig åt. Han använder ett språkbruk
som väldigt tydligt och klart beskriver det som att vi
skulle stå för något slags överhetspolitik, när det i
själva verket är moderaterna och Göran Lindblad
själv som genom den politik som han och hans parti
har bedrivit gång på gång har bevisat att man inte är
intresserad av vanliga människors rättigheter. Vi kan
gå hur långt tillbaka som helst under 1900-talet för att
se att många av de förslag som har flyttat fram posi-
tionerna för vanliga människor har drivits igenom av
Socialdemokraterna, Vänstern och ibland med stöd av
Folkpartiet. Men Göran Lindblad och hans parti har
ju stått för en helt annan politik och gör det dessvärre
fortfarande.
Den politik som Göran Lindblads parti i dag före-
träder handlar om oerhörda skattesänkningar som
kommer att innebära att den gemensamma offentliga
sektorn får mindre resurser för att utjämna skillnader-
na mellan människor.
Ja, det är riktigt att vi mellan höger och vänster
skiljer oss i synen på politikens möjligheter. Jag ser
gemensamma ansträngningar, en gemensam organise-
ring och människors gemensamma strävan för bättre
villkor som förutsättningar för att vi ska lyckas byg-
ga ett solidariskt samhälle.
Göran Lindblad och Moderaternas alternativ är att
var och en ska klara sig själv bäst, alldeles oavsett
vilken retorik han nu försöker utmåla sina förslag
med här i kammaren. Sänkt skatt ger mer sänkt skatt
för de rika. En offentlig sektor som kan ta till vara
alla människor och se till att vi får ett samhälle som
präglas av solidaritet, ja, det är det alternativ som jag
ställer som Vänsterns.

Anf. 103 MAGDA AYOUB (kd):
Fru talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till
reservation 8. För övrigt står jag självfallet bakom
samtliga kristdemokratiska reservationer.
I dag ska vi ta upp betänkandet Integrationspoli-
tik.
Man hör ofta att alla som kommer hit ska integre-
ras. Menar vi verkligen det, eller menar vi att de ska
assimileras? Assimilera betyder uppta, omvandla till
likhet med något, införliva.
För mig är integration en process som omfattar
hela livet, och den kommer inifrån. Den berör också
hela samhället. För varje person som kommer hit kan
det ta kort eller lång tid att integrera sig i samhället.
Alla har olika utgångspunkter när de kommer hit till
Sverige.
Fru talman! Riksdagen beslutade om en ny integ-
rationspolitik 1997. Målet för integrationspolitiken är
bl.a. lika rättigheter och möjligheter för alla oavsett
etnisk och kulturell bakgrund. För att understryka att
alla omfattas av lika skyldigheter liksom lika rättig-
heter har utskottet under mom. 1 enhälligt föreslagit
ett tillkännagivande om att det i målen och grunden
för integrationspolitiken även bör införas att alla har
lika skyldigheter. Vi kristdemokrater är mycket nöjda
med just detta förtydligande och de kompletteringar
av målen som föreslås.
Vi ser att den negativa segregationen till stor del
beror på bristande delaktighet. Den enda möjligheten
till verklig delaktighet är att behövas, att ha ett jobb,
att kunna ta ansvar för sina barn, att kunna ta hand
om sin försörjning och att kunna delta i samhällsde-
batten.
För att kunna komma till rätta med problemet för
invandrade personer att komma in på arbetsmarkna-
den måste något göras. Det som är viktigast när man
kommer hit är att lära sig det svenska språket. Det
måste finnas bra utbildningar som passar alla olika
behov. Det är olyckligt att blanda personer som har
en lång utbildning bakom sig med personer som kan-
ske inte har nått så långt i sina utbildningar. Svenska
för invandrare måste vara av hög kvalitet. Det görs
väldigt mycket i dag, men det kan bli bättre.
Fru talman! Efter utbildningen måste det finnas
arbetsplatser som kan ta emot arbetskraften. Man ska
tillvarata allas kompetens. I dag är reglerna grumliga
för dem som inte kan nå sfi-nivå, dvs. svenska för
invandrare. Även om många har studerat länge och
kan tala och göra sig förstådda, vägrar vissa arbets-
förmedlingar att låta dem vara arbetssökande. Man
bollar dem tillbaka till skolbänken i stället för att ge
dem en enda chans att prova ett jobb.
Fru talman! Vi måste se över och undanröja de
regler som hindrar. Vidare anser vi att möjligheten till
egenförsörjning är en avgörande fråga för ett effektivt
arbete inom integrationsområdet.
Fru talman! Information om bosättning till nyan-
lända ska ges till både asylsökande som väntar på
beslut och de personer som beviljats uppehållstill-
stånd. I dag är det väldigt stora problem på bostads-
marknaden. Vi måste bevaka att hyresvärdar inte
bryter mot bestämmelsen om olaga diskriminering.
En annan viktig fråga är invandrares valdeltagan-
de. Sedan utländska medborgare år 1976 fick rätt att
delta i kommunal- och landstingsvalen har deras
valdeltagande sjunkit. Endast 35 % av dem deltog i
det senaste kommunalvalet. En del av lösningen är att
låta invandrare vara delaktiga i partierna. Sätt invand-
rare på valbar plats!
Fru talman! Jag vill med dessa ord understryka
vikten av integrationsarbetet som ska genomsyra alla
myndigheter i deras dagliga arbete. Integrationen kan
aldrig genomföras uppifrån. Man måste få mycket
information, möjligheter och förutsättningar för att
kunna gå vidare. Man måste känna sig trygg i det nya
samhället innan man kan gå vidare.
(forts.)
Välkomsthälsning

Anf. 104 TALMANNEN:
Jag vill passa på att hälsa Lettlands talman Janis
Straume med delegation, som är här på officiellt
besök, hjärtligt välkommen hit.

12 § (forts.) Integrationspolitik (forts. SfU10)

Anf. 105 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Det är förstås extra intressant att föra
den här debatten när man har så prominenta gäster på
läktaren.
Låt mig ställa en fråga till Magda Ayoub. Magda
Ayoub och jag har vid tidigare tillfällen diskuterat
liknande saker. Nu ser jag i den reservation som är
gemensam mellan Kristdemokraterna, Moderaterna
och faktiskt också Folkpartiet en formulering som jag
skulle vilja att Magda Ayoub kunde utveckla lite för
mig. Formuleringen lyder: För att komma till rätta
med problemet för många invandrade personer att
komma in på arbetsmarknaden måste floran av ar-
betsmarknadsåtgärder stramas åt kraftigt och en rad
krångliga företagsstöd tas bort.
Magda Ayoub talade lite om detta med arbets-
marknadsåtgärder, men jag skulle vilja be henne
utveckla det något. Jag skulle gärna vilja att hon ger
exempel på krångliga företagsstöd som Kristdemo-
kraterna vill ta bort.

Anf. 106 MAGDA AYOUB (kd) replik:
Fru talman! Vad jag menade i mitt anförande var
just de krångliga vägarna till arbetsmarknaden. Det
gäller ju att komma in på arbetsmarknaden på ett
vettigt sätt.
Jag såg själv hur det fungerade när jag gick och
lärde mig svenska. Man kanske har gått en lång ut-
bildning men har inte kunnat nå svenska för invandra-
re, som kallas för sfi. Om man kommit in på utbild-
ningen kan man inte skriva in sig hos arbetsförmed-
lingen som arbetssökande. En del arbetsförmedlare
har tagit till sig detta och har kunnat samarbeta med
skolorna och kommunerna, men väldigt många av
dem har inte gjort det.
Jag ser en stor fara i dag med att så många som
går på utbildningar men som inte har tänkt att fort-
sätta utbilda sig inte kan komma in på arbetsmarkna-
den. Det är sådana tankar jag har.

Anf. 107 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Då är det möjligen formuleringen
som lurar mig och säkerligen också andra något. När
man säger att floran av arbetsmarknadsåtgärder ska
stramas åt kraftigt, låter det ju som om det ska finnas
mycket färre och sämre möjligheter till arbetsmark-
nadsåtgärder. Det kan man ju mycket väl tycka, och
det är alldeles välkommet att det är så för dem som
faktiskt har rätten till arbete garanterad. Men för
andra är det, åtminstone enligt min uppfattning, vik-
tigt att det finns en fungerande arbetsmarknadspolitik.
Jag skulle nog vilja fråga Magda Ayoub om hon delar
den uppfattningen.
Jag skulle också vilja få svar på den andra delen
av min fråga som gäller detta med de krångliga före-
tagsstöden som ska tas bort. Där fick jag inget svar,
men jag väntar på Magda Ayoubs andra replik i den
här frågan för att höra vilka de krångliga företagsstöd
som inte längre ska finnas enligt kristdemokraterna
egentligen är.

Anf. 108 MAGDA AYOUB (kd) replik:
Fru talman! Det krångliga, Kalle Larsson, när man
ska söka något stöd eller någon hjälp från en myndig-
het är alla dessa blanketter som man ska fylla i. Det är
inte många som kan det och som känner till detta.
Väldigt många vill starta eget. Det är väldigt krång-
ligt för många småföretagare som kanske kommer hit
och inte behärskar det svenska systemet till fullo. Det
är de som drabbas av det här, och det är de tankarna
vi har; att man kan ta bort sådana här krångliga sys-
tem och vägar.

Anf. 109 KENNETH JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 3, men jag står naturligtvis också bakom
övriga reservationer där Centerpartiet förekommer.
Fru talman! Sverige har under kort tid förvandlats
från ett relativt homogent land till ett land med en
mångfald av olika kulturer, religioner och etnicitet.
Det mångkulturella samhället existerar, men det har
inte vunnit legitimitet och genomslag. Det finns
många barriärer kvar att bryta innan alla människor
har samma möjligheter till arbete, företagande och
egen försörjning.
Den traditionella invandrarpolitiken har i flera av-
seenden försvårat för invandrare att försörja sig själva
och bli en del i samhället. Rådande system kan ibland
ha karaktären av s.k. strukturell diskriminering. Tra-
ditioner och vissa arbetssätt kan innebära att somliga
personer missgynnas på ett systematiskt sätt. Politi-
ken har mer inriktat sig på invandrare som grupp och
inte som enskilda individer med olika bakgrund och
förutsättningar.
Likaså har reglerna på arbetsmarknaden och atti-
tyder inom arbetslivet samt en stelbent arbetsmark-
nadspolitik gjort att utrikes födda inte kommer in på
arbetsmarknaden på samma sätt som inrikes födda. Så
får det självfallet inte vara. Alla måste ges möjlighe-
ter att verka i samhället på lika villkor.
En ökande påtvingad segregation är oacceptabel
och måste brytas. Diskriminering grundad på demo-
kratiskt, ekonomiskt och socialt utanförskap måste
också brytas med lagstiftningsåtgärder och attitydför-
ändringar inom t.ex. arbetslivet. Centerpartiet vill,
vilket framgår av reservation 18, se en samlad och
heltäckande diskrimineringslagstiftning som också tar
fasta på livet utanför arbetslivet.
Alltför många upplever utanförskap och vanmakt.
Det beror bl.a. på att det för många är långt till makt
och inflytande, på diskriminering, på maktlöshet
gentemot myndigheter och byråkrater och på att
pengarna inte räcker till. Många står utanför den
generella tryggheten och är hänvisade till behovsprö-
vade bidrag.
Vanmakten visar sig genom lågt valdeltagande.
Bland invandrare som blivit svenska medborgare
efter 1980 minskade valdeltagandet med 12,7 %.
Bara 35 % av utländska medborgare som har rätt att
delta i kommunalvalet utnyttjade sin rösträtt. Vi ser
vanmakten genom oro på gator och torg. Det nazis-
tiska och rasistiska våldet har trappats upp. Vi ser
vanmakten i form av ökad sjukfrånvaro och sämre
hälsa.
Fru talman! Integrationspolitiken måste bygga på
möjligheter till ett större eget ansvarstagande över
privatlivet och över gemensamma angelägenheter.
Förmynderi och översitteri från majoritetssamhället
måste brytas. Målen för integrationspolitiken om bl.a.
lika rättigheter och möjligheter för alla oavsett etnisk
och kulturell bakgrund är bra och viktiga. Centerpar-
tiet ställer sig också bakom förslaget i betänkandet att
målen kompletteras med att alla även har samma
skyldigheter.
Centerpartiet vill medverka till att gå från van-
makt och utanförskap till delaktighet och trygghet. Vi
måste se samhället som en stor gemenskap där alla
behövs. Det kräver frihet för individen men också en
stark lokal självstyrelse och starka lokalsamhällen
med fungerande sociala nätverk. Vi vill förnya väl-
färden och skapa trygghet för alla, god vård och om-
sorg och säkerhet på gator och torg. Vi vill stå upp för
demokratin och inte ta den för givet. Alla människor i
alla åldrar har behov av att bli sedda, hörda och be-
kräftade. Det får inte vara så att enskilda människor
upplever att enda vägen att bli bekräftad är att enga-
gera sig i högerextrema rörelser. Vi måste lyssna
bättre och erbjuda alternativ.
Under juluppehållet i min hemstad, Falun, vid en
sprakande brasa mitt på Stora torget, kom det fram ett
gäng mycket trevliga ungdomar med invandrarbak-
grund. De var bekymrade över att de inte hade något
att göra. Fritidsgården hade kommunen stängt. Ingen
skola fanns ju att gå till. De var nyfikna på att prata
med en riksdagsman. Vi pratade om det mesta, om
hur det är att vara invandrare, om hur man blir be-
mött, om hur skolgången är. Efter det samtalet be-
kräftades den stora ödmjukhet som jag tycker att man
ska känna. Det är inte alltid så lätt.
Föreningslivet måste öppna sig mer. Kultur och
idrott är viktiga brobyggare i det mångkulturella
samhället. Jag vet att många kommuner gör fina in-
satser och tänker särskilt på invandrarungdomens
speciella situation. Men det går att göra mycket mer.
Inflyttade svenskar har som jag tidigare har varit
inne på mindre inflytande i samhället än personer
som är födda i Sverige. Politiska partier har ett sär-
skilt ansvar. Jag ska inte på något sätt slå mig för
bröstet, men Centerpartiet har nyligen antagit ett
integrationsprogram. Vi arbetar också med ett mång-
faldsarbete för att självkritiskt öppna oss, hitta nya
arbetsformer och erbjuda engagemang och medver-
kan i den politiska processen. Jag tror att det är rätt
väg.
För riksdagsval krävs ju svenskt medborgarskap.
Centerpartiet vill underlätta möjligheterna för svenskt
medborgarskap. Vi från Centerpartiet har för övrigt
en positiv attityd till dubbelt medborgarskap. Med-
borgarskapet är betydelsefullt för integrationsproces-
sen.
Jag var, liksom några till här i kammaren, ledamot
i 1997 års medborgarskapskommitté, och jag är glad
över att vårt arbete inom kort resulterar i ett förslag
från regeringen som riksdagen har att ta ställning till.
Även medborgarskapskrav vid olika anställningar och
vissa förtroendeuppdrag utreds för närvarande. Det är
också en viktig fråga och ett arbete som jag deltar i.
Fru talman! Centerpartiet har medverkat till att
avveckla den gamla invandrarpolitiken och dela upp
frågorna i migrations- respektive integrationspolitik.
Integrationsarbetet är en process som förutsätter öm-
sesidig öppenhet och vilja till förändring. Vi kan nog
vara överens om att utvecklingen inom integra-
tionsområdet inte är tillfredsställande utan måste
förbättras.
Allrahelst hade jag och Centerpartiet sett kon-
struktiva, radikala, kraftfulla åtgärdsförslag som vi i
dag hade kunnat ta ställning till. Så är det inte, tyvärr.
Vi väntar på åtgärdsprogram i vanlig ordning.
Vi har i vår motion redovisat ett antal förslag och
åtgärder. Jag hoppas nu att vi successivt ska få gehör
för dem, samtidigt som vi ska vara beredda för vår
del att lyssna på andras synpunkter. Jag anser nämli-
gen att dessa frågor lämpar sig bäst för samtal och
samverkan partier, organisationer och enskilda män-
niskor emellan. Det ger, fru talman, de bästa förut-
sättningarna för ett bra resultat i det långsiktiga integ-
rationsarbetet.

Anf. 110 ANA MARIA NARTI (fp):
Fru talman! En mycket aktiv och välinformerad
ung turk berättade en gång för mig på mycket bra
svenska om sin förort. Han sade:
Kl. 7.30 på morgonen kan man se dem strömma in
via tunnelbanestationen Rinkeby. Efter 16.30 kan
man se dem igen när de lämnar området. Det är
svenskarna som ska ta hand om invandrare, de som
får betalt för att organisera livet för områdets invåna-
re.
Jag brukar kalla denna bild för Rinkebysyndro-
met, en skarpt tudelad modell för socialt liv. Vissa
människor, oftast tillhörande majoriteten, fattar be-
slut, planerar och genomför aktiviteter avsedda att få
ordning på andra människors vardag, minoriteternas
vardag. De här andra människorna har oftast ingen
del i bearbetningen av beslut och i genomförandet av
olika planer. De förväntas bara att plötsligt bli delak-
tiga när alla avtal redan är påskrivna, och när alla
projektplaner och anställningar är fastspikade.
Jag menar på fullt allvar att så länge som denna
modell fortsätter att existera, så länge som "ta-hand-
om-arméerna" på förmiddagen strömmar in i de s.k.
utsatta områdena för att mot kvällen lämna dem, kan
vi inte tala om verklig integration. Vi kan använda
vilka vackra ord som helst, fatta beslut och skriva
avtal, men ingenting kommer att ändras, inte så länge
som människorna som vi talar om, alltså de som
ibland kallas de nya svenskarna och ibland utom-
landsfödda, inte själva arbetar för sig själva och för
många andra.
Först en kort precisering. Jag skäms inte för att
vara invandrare. Tvärtom brukar jag presentera mig
själv som invadrarveteran. Att ordet används av vissa
illvilliga grupper som en svordom betyder ingenting.
Dessa grupper ska inte bestämma över språkbruket,
lika lite som de ska bestämma över svenska flaggan.
Att byta land är en mycket stor erfarenhet, jag skulle
vilja säga en mytologisk erfarenhet. Den är lika viktig
som att hitta ett arbete som man älskar passionerat,
lika viktig och lika stor som att föda barn eller som
att begrava sin mor. Varför ska man skämmas för
det?
Det finns visserligen många skillnader mellan
människor som byter land. Men dessa människor har
också någonting gemensamt, någonting mycket vik-
tigt, nämligen just denna stora erfarenhet av att förena
två liv i ett. Jag är stolt över att vara invandrare. Man
behöver inte alls bannlysa ordet invandrare som är ett
vackert, äkta svenskt ord som finns i många vackra
svenska böcker. Vad vi behöver är handling. Mani-
pulation med språket löser inga problem.
Tillbaka till vårt ämne. Socialförsäkringsutskottets
betänkande är en besvikelse. Med många ord och väl
klingande fraser säger det faktiskt ytterst lite. Vi får
veta att Integrationsverket har ansvaret för integra-
tionsarbetet, att detta arbete ska genomsyra alla sekto-
rer i samhället, att avtal skrivs med kommunerna för
genomförande av den s.k. storstadspolitiken, att ny-
anlända ska få information om bosättning, osv. Allt
detta vet alla människor som är någorlunda informe-
rade. Men vi får inte veta varför det har tagit så oer-
hört lång tid innan t.ex. avtalen om storstadspolitiken
över huvud taget har kommit till stånd. Vi får inte
veta någonting om de stora massor av för länge sedan
anlända invånare som också sedan mycket lång tid är
arbetslösa och glider alltför långt bort från kontakter
med svenskar och förståelse för det svenska livet.
Framför allt får vi inte veta vad som kommer att hän-
da med socialbidragens långvariga mottagare när de
antagligen i augusti år 2000 blir föremål för det som
nu kallas aktivitetsgaranti. Detta är ett stort problem
för både socialtjänstlagen och de konkreta normerna
för socialförsäkringar.
I betänkandet deklareras bestämt att integratio-
nens projekt och storstadspolitikens avtal inte ska
vara produkter av myndighetspersoner och kommu-
nala tjänstemän. Men vad innebär denna deklaration?
Samma text hänvisar bara till myndighetspersoner
och kommunala tjänstemän plus stora svenska orga-
nisationer - Kommunförbundet - när den beskriver
hur integrationen ska drivas fram. Var finns det rum
för initiativ och riktig delaktighet, alltså delaktighet
nedifrån och upp och inte tvärtom?
I Frankrike har tunisierna, som jag känner mycket
väl - de är många där, tre miljoner - ett helt nätverk
av egna aktivitetscentrum över hela landet. I Essen i
Tyskland verkar ett turkiskt institut som har 30 an-
ställda och studerar den egna minoritetens vardag. I
Nederländerna övervakas respekten för de mänskliga
rättigheterna av centrum organiserade av f.d. koloni-
invånare. Detta är fungerande integration. Detta är
riktigt levande delaktighet. Var finns de svenska
motsvarigheterna till sådana aktiviteter?
Fru talman! I maj blir det 30 år sedan jag kom
som flykting till Sverige. Under många av dessa år
har jag hört oändligt många vackra ord om invandrar-
politik och integrationspolitik, samtidigt som jag har
sett hur segregationen hela tiden har växt. Vi måste
alltså vända på arbetssättet och söka direktkontakt
med de nya invånarna, som kan vara mycket gamla
invånare, precis som jag, vid den här tidpunkten,
fråga efter deras förslag och deras planer, bygga var-
dagen tillsammans med dem med hjälp av deras för-
slag och deras affärsidéer.
I våra motioner understryker vi att integrations-
politiken måste bygga på de berördas egna initiativ
och ansvarstagande. Delaktighet kan inte kommende-
ras fram. Den kan bara växa fram nedifrån och upp.
Alla människor behöver makt över sina liv.
Fru talman! Jag stöder Folkpartiets motioner, men
av tidsbrist yrkar jag bifall bara till reservation 4
under mom. 2 och reservation 8 under mom. 4.

Anf. 111 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Låt mig inleda med att säga att det är
lätt att hålla med om en del av det Ana Maria Narti
här anför inför kammaren. Integration måste innebära
att människor själva är delaktiga, de som man påstår
ska integreras. Men det handlar också om - en upp-
fattning som jag vet att Ana Maria Narti delar - att
det svenska samhället måste vara berett att ta till sig
av de erfarenheter som vi kan dra nytta av från in-
vandrade kamrater.
Utan att vilja göra det här till en Stockholmspoli-
tisk debatt måste jag ändå säga följande, eftersom
Ana Maria Narti nu använder Rinkeby som exempel,
där jag själv för närvarande är bosatt. Jag känner väl
till det Ana Maria Narti talar om när hon talar om
Rinkebysyndromet, dvs. att det är projektledare från
andra orter som kommer in och försöker att driva
projekt på lokal nivå.
Det är inte hela sanningen. I stora delar av det
storstadssatsningen har handlat om har man exempel-
vis i Rinkeby lyckats att få med sig de invandrarföre-
ningar som finns lokalt. Men jag är enig med Ana
Maria Narti om att varje människa måste kräva makt
själv och få inflytande över sin egen vardag. Det var
ungefärligen så det var formulerat.
Jag har själv varit delaktig i en sådan process. När
majoriteten i Stockholms stadshus ville dra ned på
anslaget till folkets hus i Rinkeby - en lokal som Ana
Maria Narti väl känner, eftersom hon och jag har
debatterat där i valrörelsen - tog människor saken i
egna händer. Svartskallebrigaden, som en grupp kal-
lade sig, tillsammans med Ung Vänster och andra
politiska organisationer hotade med att ockupera
folkets hus och ordnade en stor fest för att se till att vi
kunde ha kvar denna viktiga mötesplats.
Är det ett exempel på den typen av självmakt som
Ana Maria Narti menar?

Anf. 112 ANA MARIA NARTI (fp) replik:
Fru talman! Självklart inte, och det vet Kalle
Larsson. Men vi måste göra partipolitik av diskussio-
nen om integration, och det är faktiskt destruktivt.
Vad jag menar är att under den period som har
gått med fyra år av medlemskap i EU har en del in-
vandrargrupper jobbat med att bekämpa arbetslöshe-
ten nedifrån-och-upp. Det finns oerhört många intres-
santa idéer, men det har varit väldigt svårt.
Varför har det varit så svårt? Därför att kommuner
och arbetsförmedlingar också har gått ut och konkur-
rerat ut invandrarnas projekt. Om jag i en liten in-
vandrargrupp ska behöva konkurrera med en arbets-
förmedling, som har hur mycket pengar som helst,
förlorar jag från början.
Någonstans måste det finnas resurser som är
öronmärkta för det som vi så vackert kallar nedifrån-
och-upp och som inte slukas upp av den offentliga
sektorns enorma armé av ta-hand-om-specialister!
Det är vad jag menar.

Anf. 113 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Låt mig börja med att konstatera att
jag och Ana Maria Narti har olika uppfattning om
huruvida integrationspolitiken handlar om partipolitik
eller inte. Jag vet inte vilken typ av politik Ana Maria
Narti tycker att det handlar om ifall det inte är parti-
erna som ska driva den, tala om sina åsikter och inför
kammaren berätta om vilka åsikter man har som parti
och som rörelse.
Sedan måste vi förstås ibland vara förmögna att se
över partigränserna. Den tidigare delen av min första
replik handlade om det. Det är mycket möjligt att se
gemensamma punkter mellan mig och Ana Maria
Narti. Men detta blundade hon uppenbarligen för,
eller snarare slöt hon öronen för.
Svaret är att när ungdomar i framför allt Rinkeby
själva tar initiativ till att bevara sitt folkets hus, beva-
ra det som handlar om en mötesplats för människor
från olika kulturer och med olika etnisk bakgrund, är
beskedet från Ana Maria Narti: Självklart är detta inte
ett bra sätt att göra det på.
Det är bara att enkelt konstatera detta. Jag har inte
ytterligare frågor utan vill bara nöja mig med att
konstatera, att de gånger Ana Maria Narti välkomnar
initiativ nedifrån är uppenbarligen de gånger de inte
riktar sig mot de nedskärningar och försämringar som
hennes eget parti är med om att genomföra. Detta om
något måste väl vara ett partipolitiserande av integra-
tionsfrågan.

Anf. 114 ANA MARIA NARTI (fp) replik:
Fru talman! Jag är otroligt tacksam om Kalle
Larsson inte tolkar mina ord såsom det passar honom.
Jag har sagt vad jag har sagt. Det är självklart att det
är bra när de unga människorna försvarar sin lokal.
Kalle Larsson frågar vad det är för partipolitik och
hur vi ska jobba med partipolitiken. Jag måste säga
att integrationsfrågan är en så stor och viktig fråga att
det bästa som skulle kunna hända skulle vara att vi
hittar en mycket stor politisk överenskommelse om
det.
Sedan måste jag påminna om någonting som
Kalle Larsson verkar vara ovetande om. Kampen för
de mänskliga rättigheterna började i Sverige på 1800-
talet innan arbetarklassens partier var formade. Det
var våra, socialliberalernas, förfäder som gick först i
denna kamp.
Det är den linjen som jag hoppas att alla svenska
riksdagspartier står för, linjen som försvarar de
mänskliga rättigheterna. Står vi på den linjen kan vi
komma överens om nedifrån-och-upp-integration.

Anf. 115 KERSTIN-MARIA STA-
LIN (mp):
Fru talman! Jag väntade med spänning på Kalle
Larssons anförande om integration. Jag har för mig
att han en gång i världen sade att det egentligen inte
finns någonting som heter integration, men jag kan-
ske missuppfattade det. När Kalle Larsson sedan
talade kändes det väldigt lika. Det handlar om rätten
till arbete, rätten till bostad och att inte bli diskrimine-
rad fr.o.m. dag ett. Där är vi väldigt överens.
I propositionen från 1997 tar man starkt avstånd
från att integration skulle betyda assimilation. Det var
bra att läsa. Det var också skönt att läsa att det hand-
lar om att mål om jämlikhet i huvudsak ska förverkli-
gas genom generell välfärdspolitik och att varje myn-
dighet och berörd organisation ska ta ansvar för in-
vandrare på samma sätt som för befolkningen i öv-
rigt.
Det är det som är meningen. Mottagande och be-
handling, rättigheter, möjligheter och skyldigheter
ska gälla för alla: sjuka, friska, handikappade, icke-
handikappade, invandrare från Idre som flyttar till
Borlänge eller från Somalia till Stockholm, barn,
vuxna - alla, alla.
Det borde inte vara så svårt. Det kanske kostar li-
te. Men det kostar oändligt mycket mer att låta bli att
satsa från första dagen. Den självklarheten har kom-
mit bort lite i det nu liggande betänkandet. Betänkan-
det har kommit till av ett hopplock av tidigare motio-
ner. Jag skulle helst ha velat skriva en alldeles ny
motion som handlar om småskalighet och relationer i
det här ämnet.
Invandrarverket kom till i juni 1998. Hade det va-
rit samma majoritetsförhållande i riksdagen inför den
omröstningen som i dag hade verket kanske inte fun-
nits i dag. I många reservationer ville man då ha ett
tillkännagivande att pengarna till den nya myndighe-
ten skulle gå till kommunerna i stället.
För att nå ett samhälle som är bra att leva i behövs
som sagt generell välfärdspolitik samt starka åtgärder
vad gäller arbete, försörjning, bostäder, skolor, för-
säkringskassor, osv. nära människor. Lika viktigt är
att inse att all utveckling hos människor, strävan mot
attityder som gör det drägligt att leva, bekämpning av
fördomar, allt det sker i samspel mellan människor, i
relationer mellan människor.
Som det nu är skrivs det sida upp och sida ned fi-
na ord som samhällsgemenskap, medansvar och in-
tegrering av gamla och nya livsmönster. Ett väldigt
ofta använt ord är delaktighet. Jag minns när jag
kämpade emot införandet av Dalamodellens nya köp-
och-sälj-system och man hade man kört över remiss-
instanserna. En man replikerade mig så här: Men
snälla fru Stalin - man sade så på den tiden - här i
texten står ordet delaktighet nio gånger!
Ett stort problem för Sverige verkar vara att starkt
kunna hålla på den reglerade invandringen. Vad gäl-
ler den s.k. massflykten från Kosovo - vi kallar det
massflykt med vårt mått mätt, det finns länder som
skulle kalla det s.k. massflykt och tycka att det var
ganska fjuttigt - handlar det bl.a. om att det kanske
kan bli ganska lång tid som människor kan få vänta
på att få stanna eller återvända. De skulle ha sämre
rättigheter än andra människor i Sverige. De skulle gå
"integrationslösa", om man nu kan använda det ordet.
Det tror jag visserligen inte att man kan. Jag tror inte
att de kan vara "integrationslösa". Får de inte hjälp att
komma in i samhället försöker de att integrera sig
själva så gott det går.
Om vi nu i Sverige har ambitionen att människor
som flyr hit ska vända tillbaka till sitt ursprungsland
så är ett gott tips att på allra, allra bästa sätt ta hand
om den hitflyende personen från första stund på
svensk mark.
Jag har i flera år varit psykolog på barna-
vårdscentraler i Borlänge. När jag träffade föräldrar
som klagade över klängiga barn gav jag rådet: Låt
dem sitta i knä så länge de vill, för de går ned så små-
ningom. Då har de tankat färdigt!
Vi ska behandla människor som flytt hit på ett yt-
terst välkomnande sätt. Vi ska ge dem samma rätt till
hälso- och sjukvård och samma rätt till skola som
andra människor i Sverige samt ge dem möjligheter
att få hjälp att bearbeta sina traumatiska upplevelser.
Då är det troligare att man som en mer hel person vill
åka hem igen, kanske även bedriva social verksamhet
i det egna landet - och kanske t.o.m. hjälpa till att
förhindra krig.
Det kan kosta mer initialt, men också, som sagt,
ekonomiskt löna sig i längden.
Vi behöver inte skriva så mycket mer om hand-
lingsplaner. Det finns många bra sådana. Det finns
massor av goda exempel på vad man skulle kunna
göra. Men när det kommer till kritan är det svårt att
bryta ned det hela och arbeta i det lilla, och att satsa
resurser. Man kan inte integrera med ord. Det måste
vara småskalighet och ett mer förebyggande arbete.
Jag har tio reservationer till detta betänkande, som
jag naturligtvis står bakom allesammans. Men jag har
valt ut fyra stycken som jag anser vara mest konkreta;
det är reservationerna 9, 13, 14 och 19, som jag yrkar
bifall till.
Reservation 9 handlar om arbete och försörjning.
Ett exempel är utländska läkare. Vi har en väldig brist
på läkare i Sverige. Varför blir inte det som man har
tänkt i det s.k. Stockholmsprojektet av? Då skulle
man kunna anställa 200 läkare. Nu blev det inte så
många.
Varför gick inte Malmöprojektet så bra som man
hade trott?
Och varför ska man i Kalmar importera 50 polska
läkare och belasta landstingsbudgeten med minst 17
miljoner, när de finns här?
Reservation 13 handlar om att partierna bör ta ett
större ansvar för att få in invandrare i politiken, i
beslutande församlingar och i statliga utredningar, där
de är underrepresenterade.
Reservation 14 handlar om att det absolut inte får
förekomma påtryckningar för att få flyktingar eller
invandrare att återvända. En god integration skapar
förutsättningar för den som vill återvända till sitt
land.
Till sist har vi reservation 19. I den ber vi rege-
ringen att komma med förslag om lokala diskrimine-
ringsombudsmän och antidiskrimineringsklausuler.

Anf. 116 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Låt mig säga till Kerstin-Maria Stalin
att jag uttalade i debatten att jag inte uppfattar att det
finns någon integrationspolitik.
Men jag fortsatte sedan resonemanget, och kunde
då konstatera att det inte finns någon särskild politik,
som var avskild från allting annat. Det handlar om de
frågor som jag vet att Kerstin-Maria Stalin och jag är
överens om behöver genomföras, nämligen rätten till
arbete, bostad och utbildning. Det är i dessa frågor
som det behövs åtgärder för att man ska kunna tala
om en verklig integration.
Jag hoppas att detta är klargörande för Kerstin-
Maria Stalin.

Anf. 117 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Det var ungefär så jag hade uppfattat
det. Men jag ville i alla fall för säkerhets skulle kolla
upp det.

Anf. 118 ANITA JÖNSSON (s):
Fru talman! Det är cirka två år sedan som vi här i
riksdagen beslutade om en ny integrationspolitik. I
dag är det första gången som vi med anledning av
detta beslut behandlar ett motionsbetänkande inom
detta politikområde. Jag vill börja med att yrka bifall
till betänkande SfU 10 och avslag på samtliga reser-
vationer.
Målen för integrationspolitiken är bl.a. lika rättig-
heter och möjligheter för alla, oavsett etnisk och
kulturell bakgrund. Alla ska oavsett bakgrund vara
delaktiga i och medansvariga för samhällsutveckling-
en. Utskottet understryker att målen bör förtydligas
och att det även bör ingå att alla också har lika skyl-
digheter. Detta bör riksdagen som sin mening ge
regeringen till känna.
Utskottet konstaterar att utvecklingen för dem
som har kommit till Sverige under de senaste åren
inte är tillfredsställande vad gäller möjligheten till
egen försörjning och delaktighet i det svenska sam-
hället. Men vi kan nu se att den tuffa budgetsanering-
en som regeringen genomförde under 90-talet ger
konkreta resultat. Krisåren är bakom oss. Tillväxten
och sysselsättningen ökar stadigt. Under det senaste
året har 68 000 fler människor i Sverige fått jobb. På
flera håll i landet handlar debatten inte längre om
bristen på arbete, utan om bristen på arbetskraft.
Men den ljusa bilden har också mörka fläckar.
Den segregation som fördjupades under 90-talet finns
också kvar på flera håll. Den har både etniska och
sociala förtecken, och förekommer i så gott som alla
delar av vårt samhälle; i arbetslivet, i boendet och i
politiken.
I den rapport som nyligen redovisades av Kom-
mittén för välfärdsbokslut framgår det tydligt att
invandrare har drabbats av en kraftigt minskad sys-
selsättningsnivå. De är också kraftigt underrepresen-
terade bland de förtroendevalda, och deras valdelta-
gande har minskat avsevärt. Det är en oacceptabel
utveckling.
Med en växande ekonomi har vi i dag ett gyllene
tillfälle att bryta segregationen och stärka demokratin
i vårt land. Vi har inte råd att misslyckas. Fortsatt
segregation skulle föra med sig svåra konsekvenser
för hela samhället. Glädjande nog ser vi att syssel-
sättningsintensiteten nu ökar betydligt bland invand-
rargrupper samtidigt som arbetslösheten sjunker.
Under de senaste två åren har den minskat från 33 %
till 20 %, samtidigt som sysselsättningsintensiteten
har ökat med 10 %.
Som tidigare har sagts i debatten är en förutsätt-
ning för att de integrationspolitiska målen ska kunna
uppfyllas den generella politik som ska ge möjlighet
för alla och som förmår att ta till vara allas erfaren-
heter, kunskaper och kvalifikationer. Enligt utskottets
mening är en lyckad integrationspolitik avhängig den
generella politik som förs i samhället.
För att bryta segregationen och skapa ett Sverige
för alla krävs alltså aktiva insatser från oss alla.
I betänkandet redogörs för hur detta arbete nu ge-
nomsyrar alla politikområden.
De två år som gått sedan riksdagen godkände
målen för den nya integrationspolitiken är en alltför
kort tid för att lösa problemen med segregation, utan-
förskap och diskriminering i samhället. Ett flertal
utredningar har tillsatts, och många förslag har lagts
fram och är under beredning.
Jag nämner kort några: Demokratiutredningen, ut-
redningen om ny medborgarskapslagstiftning, över-
syn av krav på svenskt medborgarskap för vissa yr-
ken, ungdomsdelegationen, som ska arbeta bl.a. med
frågor om rättvisa villkor för ungdomar med olika
etnisk och kulturell bakgrund, en parlamentarisk
utredning som ska föreslå åtgärder för att stärka den
medborgerliga insynen och deltagandet i den kom-
munala demokratin, utredningen om validering av
vuxnas kunskaper och kompetens m.m.
Dessutom har myndigheterna i regleringsbrev fått
uppdrag att återrapportera till regeringen. DO ska
återrapportera hur arbetet med att förebygga och
motverka etnisk diskriminering inom både arbetslivet
och andra samhällsområden har utvecklats. Integra-
tionsverket ska följa upp de integrationspolitiska
målens genomslag inom olika samhällssektorer.
AMS ska fortsätta att utveckla de individuella
handlingsplanerna till att bli ett centralt hjälpmedel
för att förbättra resultatet i platsförmedlingsarbetet.
AMS ska i augusti 2000 lämna en redovisning till
regeringen av omfattning och kvalitet i handlingspla-
nerna samt av vilka åtgärder som vidtagits för att höja
kvaliteten.
Till våren presenteras en nationell handlingsplan
mot rasism och främlingsfientlighet. Det kommer
också att läggas fram förslag till en ny och moderni-
serad medborgarskapslag.
Integrationen är dock inte bara en fråga för riks-
dag och regering utan en fråga för hela samhället, inte
minst för kommunerna.
Jag läser ständigt om nya initiativ, små som stora,
som kommunerna och enskilda runtom i landet tar för
att ta vara på den resurs som mångfalden utgör.
Många kommuner har nu mångfaldsplaner. Jag läste
för bara några dagar sedan om hur Malmö har anställt
en mångfaldskonsulent för att serva företagen med
allt som har med mångfald att göra. I takt med att
företagen växer ökar behovet att rekrytera välutbildad
personal. Ofta finns just den kompetens man efterfrå-
gar i gruppen välutbildade invandrare. Konsulentens
uppgift är att skaffa sig en uppfattning om dessa till-
gångar.
Jag läste i en kvalitetsutvärdering som Högskole-
verket gjort att Malmö högskola är en av de två hög-
skolor som bedöms ha den mest genomgripande och
välorganiserade verksamheten när det gäller social
och etnisk mångfald.
Jag fick i min hand en inbjudan till ett seminarium
som kallades Våra döttrars framtid. Det var initierat
av tre kvinnoorganisationer med invandrarbakgrund
för att försöka samla invandrarkvinnor kring detta
tema. De tycker att vi glömmer bort invandrarkvin-
nornas speciella situation och den betydelse som de
har i integrationen. Därför vill de vara med och skapa
debatt och komma med idéer, inte minst för sina
barns välmående i Sverige.
Detta var bara några få exempel. Dagligen kan vi
se positiva initiativ i syfte att nå ökad integration.
År 1999 inrättades Storstadsdelegationen som har
till uppgift att utveckla och samordna den nationella
storstadspolitiken. Utskottet poängterar att det är
ytterst angeläget att de lokala utvecklingssamtalen
utformas och utvecklas i dialog med de boende.
När jag satt och skrev inför debatten här i kamma-
ren i dag fick jag ett pressmeddelande från Kulturde-
partementet om att det i dag pågår en konferens som
kallas Nuläges- och revideringskonferensen om ut-
vecklingsarbetet i de mest utsatta bostadsområdena i
våra tre storstäder. Syftet är att samla upp och värdera
de erfarenheter som gjorts under det första årets ar-
bete i de berörda stadsdelarna i Stockholm, Malmö
och Göteborg. De 200 deltagarna representerar statli-
ga myndigheter, landsting, kommuner, föreningar och
skolor.
Det här arbetet kan alltså ses som en process som
ständigt måste utvecklas. Vi ska lyfta fram de goda
resultaten och samtidigt inte blunda för de återstående
problemen.
I några reservationer tas individuella handlings-
planer och de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna
upp. Jag kan konstatera att inom arbetsmarknadspoli-
tiken i dag pågår ett stort arbete för att ta bort de
hinder som finns för de långtidsarbetslösa på arbets-
marknaden. Inom kort ska vi här i kammaren be-
handla en proposition om förnyad arbetsmarknadspo-
litik för delaktighet och tillväxt. Där finns det förslag
om att införa en aktivitetsgaranti i hela landet. Syftet
är bl.a. att hävda arbetslinjen och bryta rundgången
mellan åtgärder och öppen arbetslöshet.
Näringsdepartementet har tagit initiativ till ett
projekt som ur ett tillväxtperspektiv ska kartlägga och
analysera hur kön, klass, etnisk tillhörighet, ålder,
sexuell läggning och funktionshinder påverkar en-
skildas möjligheter på arbetsmarknaden och till före-
tagande samt hur mångfald i näringslivet kan påverka
tillväxten. Regeringen återkommer med förslag till
riksdagen.
Låt mig till sist säga någonting om en reservation
från Miljöpartiet som tar upp detta med rasistiskt och
främlingsfientligt våld och att det utgör ett hot mot
demokratin.
Det finns en bred samsyn här i kammaren om att
vi gemensamt måste aktivt arbeta på alla plan för att
stå upp för demokratin och slå tillbaka den främlings-
fientlighet och intolerans som så lätt smyger sig in i
vardagen. Vi har alla ett ansvar för att i vardagen stå
upp för alla människors lika värde. Det är emellertid
viktigt att betona att kampen mot rasismen inte kan
innefattas i en snäv ram av speciella åtgärden. Den
måste genomsyra hela samhället. Ett antal förslag har
genomförts, bl.a. inom polis- och rättsväsende, och
andra bereds för närvarande inom Regeringskansliet.
För de invandrade svenskarna handlar mycket av
den vardagsrasism de möter om att de på olika sätt
blir diskriminerade. Det handlar om alltifrån att de
aldrig kallas till anställningsintervjuer på grund av att
de har fel namn till att de inte släpps in på nöjesstäl-
len för att de har fel hudfärg. En sådan behandling är
självfallet oacceptabel. Det är djupt kränkande och
ökar kraftigt klyftorna mellan svenska och invandra-
re. Därför har vi i flera omgångar skärpt insatserna
mot diskriminering.
Fru talman! Till sist vill jag säga att vi måste lyss-
na på varandra med öppna sinnen och veta vart vi är
på väg. Vi måste skapa ett Sverige för alla där alla är
delaktiga och får vara med i gemenskapen oberoende
av hur nyttiga vi är. Vi måste se individen och det
sammanhang som individen finns i. Det kräver fantasi
av oss att se möjligheter och inte låta oss styras av
yttre och inre begränsningar. Det är det som politiken
nu handlar om. Vi måste ta vara på allas förutsätt-
ningar för att få ett värdigt liv.
Därför är det nu, med alla dessa insatser som görs
från alla håll, viktigt att noggrant följa utvecklingen
och resultaten av det långsiktiga integrationsarbetet.
År 2002 kommer regeringen att lämna en skrivelse
som redovisar utvecklingen under mandatperioden
och huvuddragen i de fortsatta insatserna på området.

Anf. 119 GÖRAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Jag sitter här och lyssnar på Anita
Jönsson med öppet sinne. Jag är glad över att Anita
Jönsson har en analys som jag i mycket kan dela.
Men hur kan det då komma sig att Socialdemokrater-
na och Anita Jönsson avstår från att föreslå åtgärder
när man är så klarsynt i analysen? Man säger att det
är bra ungefär som det är och att man gör lite mer av
samma slag, men den politiken har ju misslyckats och
gjort att människor är fast i utanförskapet och inte
kan påverka sina egna liv.
Anita Jönsson räknade upp en lång rad utredning-
ar. Det var så många att jag inte ens kommer ihåg
dem alla. Det har nog utretts färdigt här. Vi har en
oändlig mängd kunskap om vad som är fel och vad
som behöver göras. Det är faktiskt dags att börja göra
någonting nu. Kunskapen finns här.
Demokratiutredningen, som Anita Jönsson tog
upp, pekar ju faktiskt på den maktlöshet som utanför-
skapet innebär. Invandrade människor upplever det
totala utanförskapet så att man inte ens har lust att
delta i allmänna val. Vi vet att det är på det här sättet.
Det är dags att göra någonting åt det nu.
Anita Jönsson talade vidare om en mångfaldskon-
sulent som var anställd i Malmö. I bästa fall är det en
invandrad person som man har anställd som detta. I
värsta fall är det en gravt vit medelålders man som
jag. Det är fullständigt orimligt att det bara skapas
byråkratiska och politiska tjänster. Det är bra att man
har fått en tjänst i Malmö som mångfaldskonsulent.
Det innebär att någon får ett jobb. Men det är full-
ständigt orimligt att man arbetar på det sättet. Vi
behöver inte mer byråkrati. Vi behöver mer demo-
krati i stället. Vi behöver inte fler politiker, utan vi
behöver mer makt till de enskilda människorna.
Anita Jönsson tog upp den här aktivitetsgarantin i
den avslutande delen av sitt anförande. Jag tror att
den kan bli bra. Därför skulle jag vilja fråga Anita
Jönsson om hon är beredd att förorda att man omar-
betar den så att den också passar för socialbidragsta-
garna som befinner sig i utanförskapet. Det här är ju
tänkt för dem som har a-kassa. Kan man tänka sig att
de som befinner sig i det verkliga utanförskapet också
omfattas av garantier?

Anf. 120 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Även jag lyssnade med ett öppet sin-
ne till Göran Lindblads anförande. Jag vill påstå att
det var ganska kända tongångar jag fick höra i det
anförandet. När vi pratar om vilka åtgärder vi ska ha
för att på ett bättre sätt se till att alla människor i
Sverige känner att de tillhör samhället måste jag ställa
en fråga till Göran Lindblad. Vi satsar på kunskap
och utbildning. Vi ser till att stärka den offentliga
sektorn som är viktig för oss alla från det att vi föds
till det att vi ligger i graven. Vi stärker skola, vård
och omsorg. Vi satsar på en offensiv arbetsmarknads-
politik.
När moderaterna pratar om att de ska satsa för att
skapa större valfrihet talar de om sänkt a-kassa, för-
sämrad arbetsrätt, sänkt sjukförsäkring, ökad trafik-
försäkring för bilar, neddragning av arbetsmarknads-
politiken, minskade bidrag till skola, vård och omsorg
och ytterligare karensdagar.
Det är några exempel på de förslag som Göran
Lindblad och hans parti för fram som ska stärka indi-
viden att själv göra olika val. På vilket sätt vill Göran
Lindblad påstå att en sänkning av a-kassan, en för-
sämring av arbetssätten eller en neddragning inom
arbetsmarknadspolitiken skulle göra det lättare för
den som i dag står utanför samhället att komma in i
samhället?

Anf. 121 GÖRAN LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Vad gäller det sista vill jag bara kon-
statera att ska man kunna genomföra den typen av
besparingar måste man ju samtidigt i andra ändan
sänka skatten.
Det har visat sig att det blir lite mer pengar över
för den fattige med våra förslag om sänkt skatt och
sänkt a-kassa än med bevarad a-kassa och ingen sänkt
skatt. Vi värnar om de allra fattigaste i det här fallet.
Vi vill ha en skattesänkning som gynnar de allra
fattigaste.
I dag är det på många håll så, Anita Jönsson, att
socialbidragstagare måste söka socialbidrag för att ha
råd att betala skatten därför att skatten är större än
socialbidraget. Tycker Anita Jönsson att det är en
rimlig tingens ordning att man måste söka samhällets
bidrag för att kunna betala in skatt till samhället? Det
blir ju en oändlig rundgång.

Anf. 122 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! När jag lyssnar på moderaterna och
Göran Lindblad är det en stor skillnad i fråga om hur
vi ser detta med hur man ska förhålla sig till det poli-
tiska uppdraget när det gäller de mänskliga behov
som vi alla har.
För moderaterna handlar det om pengar, om
marknad. Det är SFI-checkar, och nu förde Göran
Lindblad också fram kompetenscheckar. Talar man
över huvud taget om att sänka skatten för dem som
står utanför arbetsmarknaden är man inte i den verk-
lighet jag tycker att vi representerar genom det här
betänkandet. Det handlar om åtgärder för att få in
människor i ett arbete för att de ska kunna göra rätt
för sig med de skyldigheter som det innebär.
Moderaterna säger nej till att satsa 2 miljarder på
att utveckla bostadsområdena i storstäderna. På vilket
sätt kan moderaterna säga att det stärker människor-
nas makt?
Jag tycker att det är viktigt att vi går vidare med
den tillväxt vi nu har. Det är viktigt att se till att stär-
ka integrationspolitiken genom att fler människor får
ett arbete, att se till att satsa på utbildning och åter
utbildning. Det kan handla om grundutbildning, och
det handlar också om högskoleutbildning.

Anf. 123 ANA MARIA NARTI (fp) replik:
Fru talman! Jag lyssnade på en otrolig uppradning
av betänkanden och utredningar som är på gång, och
det låter så vackert. Men jag kan inte säga att jag blev
särskilt glad. Det verkar nämligen gå vidare på sam-
ma sätt: många vackra ord, väldigt lite handling.
Jag vill fråga Anita Jönsson om hon vet vad som
händer just nu. Den stora båten, arbetsmarknadspoli-
tiken, håller på att vända mycket långsamt. Men Tita-
nic vänder inte på fem minuter.
Under den tiden har man stoppat många arbets-
marknadsåtgärder och många kurser, och ett stort
antal människor riskerar att falla från a-kassa till
socialbidrag. Jag känner invandrargrupper som hade
kommit så långt att de hade lokal, datarum och goda
kontakter med lärare och som hade egna aktiviteter.
De står med tomma lokaler, tomma datarum. Kon-
takterna med de mycket begåvade lärarna kan inte
användas därför att politiken har ändrats. Den har
ändrats sedan augusti, september förra året. För män-
niskor som är isolerade och ensamma är det faktiskt
en otroligt tung, tom tid.

Anf. 124 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Ana Maria Narti frågar: Hur fort kan
vi vända skutan?
Vi får inte lura oss själva och tro att vi från det
ena året till det andra kan klappa oss för bröstet och
säga: Nu har vi lyckats fullt ut med integrationspoliti-
ken. Vi måste tillåta att det tar tid.
Vi ska inte glömma bort hur 90-talet har sett ut. I
början av 90-talet fick vi många nya svenskar som
kom till Sverige, samtidigt som vi drabbades av en
lågkonjunktur där många stod utanför arbetsmarkna-
den. Vi hade en borgerlig regering som inte klarade
av att få ekonomin på fötter.
Nu kan vi i den budget som presenteras i morgon
åter se att det växer och att vi har något att fördela.
När det nu åter går bra för Sverige tycker jag att det
är viktigt att se till att de får mest som har fått stå
tillbaka under de här åren.
Dessutom tror jag, precis som Ana Maria Narti
talade om och som jag tyckte vara bra, att det är en
stor erfarenhet att byta land. Det tror jag säkert, och
det måste vi ta vara på. Likaså tror jag att det tar viss
tid när man kommer till ett nytt land innan man har
lärt sig de nycklar som behövs i det nya landet, efter-
som de som kommer från andra länder har så många
andra kulturer som har sett annorlunda ut.

Anf. 125 ANA MARIA NARTI (fp) replik:
Fru talman! Låt mig protestera oerhört intensivt.
När jag kom till Sverige i maj 1970 kunde jag lära
mig svenska på fem sex månader därför att jag hade
valt mina kurser, därför att det fanns intensivkurser
på sex timmar, därför att jag själv kunde röra mig.
Ingen tvingade mig till en flyktingförläggning.
På 80-talet cementerades ett system där individen
inte hade den minsta frihet att bestämma var man
skulle bo och vilken kurs man skulle gå på. Tanken
att alla människor som kommer till Sverige behöver
tre till fem år bara för att begripa i vilken värld de
lever är fullständigt vilseledande. Det finns väldigt
många människor som, om de själva fick bestämma,
på några månader skulle hitta sin plats i arbetslivet.

Anf. 126 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tror att det är svårt att jämföra
1970 när vi hade en arbetskraftsinvandring med den
invandring vi har haft under 90-talet, då det har
handlat om att människor har varit på flykt och sökt
asyl i Sverige. Det har naturligtvis skapat speciella
svårigheter.
De problemen har vi inte blundat för. Det har bl.a.
handlat om utbildning och om indelning av grupper
när det gäller svenska för invandrare. Man har haft en
benägenhet att sätta ihop grupper med människor där
någon har varit analfabet och någon annan har haft en
högskoleutbildning, och det kan vi naturligtvis inte
acceptera. Det är upp till utbildningssystemet att se
till att de behov som den enskilde invandraren har
också blir tillgodosedda på bästa sätt. Individen ska
ha en stor rättighet att tala om vad man önskar i form
av utbildningsinsatser.
De handlingsplaner vi talar om i betänkandet är
ett instrument som ger den enskilde individen möjlig-
het att ge uttryck för dels det man har med sig själv i
bagaget från sitt tidigare hemland, dels vad man tyck-
er att man behöver göra för att få en plats inom ut-
bildningssystemet eller på arbetsmarknaden.
Sedan får vi inte blunda för att arbetsgivarna, trots
att man har utbildning och kompetens, inte är benäg-
na att anställa människor från andra länder. Då är det
viktigt att vi har en lagstiftning som styrker invand-
rarnas rätt på arbetsmarknaden.

Anf. 127 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Jag vet att vi också har väckt en mo-
tion om mångfaldsplaner, men nu när det finns flera
handlingsplaner och mångfaldsplaner i gång på väl-
digt många ställen undrar jag om Integrationsverket
behövs. Vore det inte bättre att, som många invände
1997, i stället låta pengarna gå till kommunerna för
ett arbete som bedrivs i nära samverkan mellan män-
niskor?
Det var min första fråga. Jag vill också kommen-
tera det som Anita Jönsson sade om min reservation
om rasism. Det gäller en lite svepande reservation
och en motion som jag skulle vilja bryta ned till något
mer konkret närmare människor. Det handlar inte om
att sänka skatten och inte om att skriva fler hand-
lingsplaner, utan det handlar om att satsa ekonomiskt
i det lilla, på förebyggande insatser nära människor,
t.ex. i elevvård, i mindre klasser som lärarna hinner
med osv. Detta kostar, men på lång sikt är det lön-
samt.
Jag vill gärna få ett svar på min fråga om Integra-
tionsverket behövs eller om vi skulle kunna arbeta på
något annat sätt.

Anf. 128 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Låt mig först ta upp det sista om re-
surser för att motverka rasism och främlingsfientlig-
het. Vi har i budgeten extra medel just för att jobba
med de frågorna. Mycket av de pengarna går till en-
skilda initiativ ute i kommunerna för att motverka
rasism och främlingsfientlighet.
Man kan alltid diskutera om Integrationsverkets
uppdrag ska ligga på Integrationsverket eller på något
annat organ eller om det är kommunerna som ska ha
uppdraget. Jag tycker att det är viktigt att vi har en
samlad bild av hur integrationsarbetet bedrivs i hela
landet, hur det ser ut ute i kommunerna och hur de
olika myndigheterna förmår ta till vara den mångfald
som finns i samhället. Vi måste ha ett centralt instru-
ment för denna uppgift, och jag tycker att Integra-
tionsverket är väl lämpat för att klara den.
Dessutom måste vi ha någon instans som träffar
avtal med kommunerna när invandrarna får uppe-
hållstillstånd om att under den första tiden göra speci-
ella insatser gentemot kommunen. Integrationsverket
har också en viktig roll att spela i att lyfta fram goda
exempel som kan implementeras runtom i hela landet.

Anf. 129 KERSTIN-MARIA STALIN (mp)
replik:
Fru talman! Jag skulle eventuellt kunna hålla med
om det sista om att lyfta fram goda exempel, men jag
tror inte att det skulle behövas ett helt verk för det.
Jag tycker att vi har haft och har en samlad bild. Som
någon sade finns det väldigt mycket av utredningar
om hur det står till med integrationen. När vi nu har
fått en så samlad bild undrar jag om det verkligen
behövs ett verk.

Anf. 130 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Jag gav i en tidigare replik ett svar till
Kerstin-Maria Stalin. Den samlade bilden av sam-
hällsarbetet står ju inte stilla, utan den förändras stän-
digt. Visst är det viktigt att vi fortsätter att följa hur
integrationsarbetet fortgår runtom i landet, i kommu-
nerna och inom de olika myndigheterna. Jag kan inte
se att det finns någon instans som skulle vara bättre
på att fullfölja detta uppdrag än Integrationsverket.

Anf. 131 MAGDA AYOUB (kd) replik:
Fru talman! Jag har nästan samma fråga som
Kerstin-Maria Stalin. Också den gäller Integra-
tionsverket.
Integrationsverket har funnits i snart två år, och vi
har här hört många liksom jag själv säga att integra-
tionen alltid börjar nedifrån och går uppåt. Vi tror inte
att ett verk kan hjälpa till med detta. Jag har svårt att
förstå det som Anita Jönsson säger om att man ska ha
ett verk för att skriva avtal med kommunerna. Den
uppgiften kan läggas på andra, i dag redan etablerade
myndigheter.
Det har gått två år, och vi har inte sett så mycket
av resultat. Vi väntar på en utvärdering av det arbete
som bedrivs.
Jag har alltså samma fråga till Anita Jönsson: Kan
man inte lägga ned Integrationsverket?

Anf. 132 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Jag undrar ibland med anledning av
frågeställningarna kring Integrationsverket vilken bild
frågeställarna har av verkets uppdrag. Det är ju inte
Integrationsverket som ska bedriva politiken ute i
kommunerna eller vid myndigheterna, utan det är
naturligtvis myndigheterna och kommunerna själva
som ska göra det. Det som Integrationsverket ska
göra är att följa hur man klarar det här uppdraget och
att, om de inte gör det, rapportera till regeringen så att
den kan vidta åtgärder för att förbättra integrationsar-
betet. Det kan ske genom att regleringsbrevet föränd-
ras och genom att man i riksdagen lyfter fram olika
frågor för att förändra lagstiftningen, t.ex. lagen om
etnisk diskriminering.
Det är på det sättet som Integrationsverket ska ar-
beta. Det har ett uppföljnings- och analysansvar gen-
temot riksdagen och regeringen för att utveckla integ-
rationspolitiken, inte för att bedriva integrationspoli-
tik.

Anf. 133 MAGDA AYOUB (kd) replik:
Fru talman! För mig innebär integration samför-
stånd, tolerans och samordning mellan alla som lever
i Sverige. För att vi ska nå detta krävs större och mer
genomgripande insatser från det svenska samhället.
Denna uppgift är ett ansvar för alla. Det är väldigt
viktigt att det inte enbart är ett verk som agerar utan
att hela samhället gör det på bästa sätt tillsammans
med oss som kommer hit från andra länder. Det ab-
solut viktigaste för alla som kommer hit till Sverige
är att få ett arbete. Jag ser inte att det är svårt.
Jag har redan i mitt anförande nämnt att det i dag
brister mycket i det som görs på arbetsmarknaden för
att man ska kunna klara sfi. Integrationsverket och
andra myndigheter behöver jobba mycket för att
hjälpa alla som kommer med hit att skaffa ett arbete.
Det är det viktigaste momentet av alla i integrations-
arbetet.

Anf. 134 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Jag instämmer i mycket av det som
Magda Ayoub tog upp, nämligen att hela samhället
måste genomsyras av integrationspolitiken och att
arbetet är en av de viktigaste nycklarna till att man
ska känna sig integrerad i det svenska samhället. Det
här står klart och tydligt i det beslut om integrations-
politiken som vi har tagit i riksdagen.
Men när vi nu har fattat det här beslutet är det
viktigt att det verkligen genomsyrar hela samhället.
Det uppdrag som Integrationsverket har är att följa
upp att det får genomslag, att se om de pengar som
satsas på olika bostadsområden i sju kommuner leder
till det som är sagt i de lokala utvecklingsplanerna
och att ta fram statistik för att man på bästa sätt ska
kunna fatta beslut som stärker arbetsmarknadspoliti-
ken.
Den här debatten genomsyrar alla politikområden.
Vi är inte kunniga på allt, men jag har roat mig med
att titta på vad som görs inom arbetsmarknadspoliti-
ken. Det gäller många åtgärder som syftar till att på
ett bättre sätt ta till vara den kunskap och den kom-
petens som den enskilde individen har. Bl.a. utarbetas
handlingsplaner. För den som är klar med sin sfi ska
det tillsammans med kommunen eller AMS göras upp
handlingsplaner för att denne på ett bättre sätt ska nå
ut på en arbetsmarknad. Man har också mentorspro-
gram för att de som inte har någon arbetslivserfaren-
het i det svenska samhället ska kunna komma ut och
få sådan erfarenhet.

Anf. 135 MAGDA AYOUB (kd):
Fru talman! Jag utnyttjar möjligheten att kunna
ställa en ny fråga till Anita Jönsson.
Vi pratade redan om Integrationsverket och arbe-
te. Jag vill också understryka vikten av svenska språ-
ket och allt som görs när det gäller svenska för in-
vandrare. För att kunna nå en nivå på det som man
ska göra måste man lära sig svenska språket. Jag
tycker själv att det görs en hel del i dag, men det
fattas väldigt mycket för att nå vägen till arbete. Jag
vill gärna höra om det görs saker och ting för att se
till att alla arbetsförmedlingar har samma information
när det gäller att skriva in sig som arbetssökande.

Anf. 136 ANITA JÖNSSON (s):
Fru talman! Problemet som Magda Ayoub tar upp
gäller hur arbetsförmedlingarna ska förhålla sig till
personer som inte har ett tillräckligt bra språk för att
kunna stå till arbetsmarknadens förfogande. Vi får
anledning att återkomma till problemet när vi senare
ska diskutera den nya arbetsmarknadspolitiken. Där
finns förslag som syftar till att stärka möjligheterna
för den enskilde individen att komma ut på arbets-
marknaden.
Samtidigt vill jag säga att jag tycker att det är
viktigt att det finns många arbetsuppgifter som kan
klaras utan perfekt svenska. Ibland tror jag att arbets-
givarna använder kravet på god svenska på ett felak-
tigt sätt. På det sättet är det diskriminering.
Jag vet att bl.a. Malmö kommun i sina mång-
faldsplaner har tagit upp detta och menar på att det är
viktigt att inte kräva mer svenska än vad arbetsupp-
giften kräver för att få ett arbete.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 15 §.)

13 § Ökad konkurrens på mobiltelemarkna-
den

Föredrogs
trafikutskottets betänkande 1999/2000:TU8
Ökad konkurrens på mobiltelemarknaden (prop.
1999/2000:57).

Anf. 137 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):
Fru talman! Just i dag pågår en mycket intressant
utställning i Riksdagshuset som påminner om hur fort
den tekniska utvecklingen rusar framåt. Vi kan då
förstå vikten av framsynta politiska beslut och att de
inte ligger långt efter den snabba utveckling vi i dag
ser.
Sverige har en framskjutande position när det
gäller mobiltelefoni. Det första steget tog Televerket.
Inom Televerket, nuvarande Telia, och på SR Radio-
system, som vi numera kallar Ericsson, fanns nämli-
gen på 50-talet en rad nyckelpersoner som tidigt insåg
mobiltelefonins möjligheter.
Televerket samarbetade i början med en rad ope-
ratörer för att utveckla denna teknik. I början av 70-
talet fattades viktiga politiska beslut, nämligen att
avreglera marknaden. Det var en av de avgörande
orsakerna till att utvecklingen gick fortare i Sverige
än i andra länder. Och utvecklingen har ännu inte nått
sin topp.
Det var alltså Televerket som blev först att driva
ett mobiltelefoninät. Mobilsystem MTA introducera-
des 1956. Ett antal mobiltelefonapparater köptes in av
Radioaktiebolaget och hyrdes sedan ut till abonnen-
terna. Lite kuriosa: Dessa apparater vägde 40 kilo!
I slutet av 60-talet kom MTB, och abonnenterna
från det tidiga systemet MTA flyttades över. Utveck-
lingen hade nu gått så snabbt att telefonerna nu vägde
9 kilo.
Vid en nordisk konferens 1969 tillsattes en ar-
betsgrupp med uppgift att ta fram ett gemensamt
nordiskt system för mobil telefoni. I väntan på den
lanserade Televerket mobiltelefonsystemet D - som
många av oss kanske minns. Det var ett manuellt
system med en telefonist som kopplade samtalen.
Det nordiska samarbetet ledde fram till NMT. När
NMT-gruppen höll sitt första möte 1971 förklarade
sig ett 40-tal företag intresserade av att utveckla den
utrustning som krävdes för det nordiska nätet. Samma
år verkställdes ett annat viktigt politiskt beslut, och
telefonmarknaden öppnades för konkurrens så att
telefonleverantörerna kunde sälja sina produkter
direkt till kunderna.
År 1981 invigdes NMT 450. Detta system ut-
vecklades sedan till NMT 900. År 1991 lanserades
GSM. NU står vi inför tredje generationens mobilte-
lefoni, UMTS.
Fru talman! I dag finns tre mobiltelefonoperatörer,
Telia, Europolitan och Tele 2. Den utveckling vi i dag
ser kunde knappast förutsägas 1956 när Televerket
startade sin mobiltelefonverksamhet.
En ökad konkurrens är bra för konsumenterna och
utvecklingen - därom hoppas jag att det inte råder
något tvivel. Notera bara det faktum att de första
mobiltelefoner som riksdagen köpte in 1990 kostade
21 768 kr. Teknisk utveckling och konkurrens har på
tio år halverat pris, vikt och storlek flera gånger om.
Vi anser därför, i likhet med regeringen, att det finns
anledning att ytterligare främja konkurrensen på mo-
biltelemarknaden. Vi anser att det ligger i linje med
vad riksdagen tidigare har beslutat om för elmarkna-
den och inom kort, förhoppningsvis, kommer att
besluta om inom handeln med gas.
Den kritik vi vill rikta mot regeringen gäller det
senfärdiga och ofullständiga agerandet från regering-
ens sida. Ingen sammanhållen linje har presenterats
för riksdagen. Det hade varit avsevärt mycket bättre
om förslag till samtrafik inom mobiltelefonin hade
lagts fram tillsammans med förslag om dels nationell
roaming, dels om lika tillträde för alla från konsu-
mentens telefonuttag till första kopplingsplint. Dess-
utom borde ett förslag om snabbt införande av full-
ständig nummerportabilitet ha lagts fram.
Senfärdigheten från regeringen kan ha försenat in-
förandet av tredje generationens mobiltelefoni,
UMTS, med cirka ett år. Som jag sade tidigare har
politiska beslut i rätt tid gynnat utvecklingen av mo-
biltelefoni i Sverige. Regeringens senfärdighet och
ofullständighet hotar nu att skada vår internationella
slagkraft på området.
Ett sammanhållet förslag hade kraftigt minskat
oligopoltendenser på marknaden. Det hade gett kon-
sumenten möjlighet att byta operatör på ett enklare
sätt, skapat kostnadseffektivitet och skärpt konkur-
renstrycket på s.k. bredbandsuppkopplingar väsent-
ligt.
Fru talman! Regeringens förslag har förvisso ret-
roaktiva inslag som vi är tveksamma till, men efter-
som det enbart är överkapacitet som ska ställas till
andra aktörers förfogande och marknadsmässiga
priser ska gälla har vi gjort det övervägandet att de
positiva effekterna väger tyngre än befarade negativa
konsekvenser.
Trots vissa tveksamheter i förslaget och en kritisk
inställning till att regeringen inte har kommit med en
samlad lösning är vi dock, med hänsyn till behovet av
en skärpt konkurrens och det angelägna i att licensie-
ringen av tredje generationens mobiltelenät snabbt
kan påbörjas, ändå beredda att stödja regeringens
förslag. Vi har en annan motivering, där vi klart re-
dovisar de brister som finns och de betänkligheter vi
har. Detta framgår av vår motivreservation, nr 2 i
betänkandet, som jag dessutom yrkar bifall till.
Fru talman! Varje ytterligare fördröjning av
igångsättningen av en utbyggnad av UMTS, utöver
den fördröjning som regeringen har bidragit med,
riskerar att få till följd att Sveriges ledande position
på mobilområdet går förlorad.

Anf. 138 JOHNNY GYLLING (kd):
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1, där
Kristdemokraterna, Folkpartiet och åtminstone en
moderat avslår propositionen. Det är glädjande att
Tom Heyman står fast vid den linje moderaterna hade
i utskottet tidigare.
Fru talman! Låt mig med en gång slå fast att vi
kristdemokrater är för konkurrens på teleområdet. Vi
vill naturligtvis också se lägre priser på mobiltelefo-
nin. Att jag säger detta beror på att vi i debatten den
senaste tiden har beskyllts för motsatsen. Jag får
också erinra om att det var en icke-socialistisk rege-
ring som införde avregleringen på den svenska tele-
marknaden och en bolagisering av Telia 1993. Dessa
två viktiga faktorer har varit grundläggande för den
tätposition som Sverige i dag har på IT-området.
Denna liberalisering av telemarknaden bekämpa-
des då av socialdemokrater och vänsterpartister. I dag
hyllas dessa åtgärder av samma partier. Det kan man
läsa om i IT-propositionen, men det var inte den vi
skulle debattera i dag.
Den aktuella propositionen handlar om ökad kon-
kurrens på mobiltelemarknaden. Varför vill vi avslå
propositionen, när vi samtidigt vill värna konkurren-
sen och lägre priser? Låt mig ge några skäl till detta.
För det första innebär förslaget retroaktiv lagstift-
ning. Det är Lagrådet som säger detta i sitt remissvar.
Det är förbjudet enligt regeringsformen. Det är för-
bjudet enligt Europakonventionen att införa retroaktiv
lagstiftning. Trots detta godkänner Lagrådet denna
åtgärd, på grund av att det ska betalas ut en ersättning
till operatörerna och på grund av att det handlar om
överkapacitet.
Bakgrunden är att GSM-operatörerna, vars histo-
ria Jan-Evert Rådhström så ingående har beskrivit,
fick tioåriga tillstånd i början på 90-talet. Då kan man
invända att de redan då visste att villkoren för deras
verksamhet skulle kunna komma att ändras efter
1999, om marknaden så krävde. Jodå - det känner vi
också till. Men så grundläggande ändringar som att
man tvingar operatörerna att öppna sina nät tror jag
inte att någon hade väntat sig. Dessutom är det inte en
avtalsändring som sker just nu, utan det är en lagänd-
ring - en retroaktiv sådan.
En ändring av spelreglerna retroaktivt kan hämma
investeringsviljan. Företagen i Sverige måste kunna
lita på staten. Det är grundläggande etik för den
marknadsekonomi som åtminstone vi kristdemokrater
vill ha i Sverige. Hur påverkas kommande investe-
ringar? Vad tänker de kommande UMTS-operatörer
som ska bygga upp den tredje generationens mobil-
telefoni i Sverige? Vad tänker IT-investerarna om
detta att staten plötsligt kan ändra de regler som man
har varit överens om? Konkurrensverket är emot
denna lagändring just av det skälet att investerings-
viljan kan hämmas.
Säger detta ingenting till de partier som vill driva
igenom detta? Säger det ingenting att andra länder,
som t.ex. Finland och Storbritannien, har förkastat
denna modell? Varför har EU-kommissionen inte
rekommenderat en sådan generell skyldighet att öpp-
na näten, utan i stället valt frivillighetens väg? Jag är
tacksam för svar senare i denna debatt. Nu noterar jag
med besvikelse att statsrådet Sahlin inte är här och
försvarar sin proposition, men det finns säkert någon
från Socialdemokraterna, som t.ex. Monica Green,
som kan ge svar. Vad kommer att hända med investe-
ringsviljan, Monica Green?
För det andra menar vi att förslaget innebär över-
reglering. Lagrådet skriver så här: "Lagrådet vill
allvarligt ifrågasätta om det är möjligt för en myndig-
het att med någon grad av säkerhet bedöma om det
finns nätkapacitet tillgänglig i nätet". Hur mycket
energi, och hur stora kostnader, ska operatörerna
lägga ned på att tvista om kapaciteten i sina nät och
på att bevisa att man har eller inte har överkapacitet?
Dessa s.k. transaktionskostnader kommer självfallet
att drabba konsumenten, dvs. att det blir dyrare att
ringa i stället för billigare. Här är socialdemokraterna
i utskottet inte överens med regeringen om vem som
ska avgöra tvisterna. Det ska bli intressant att följa
den uppgörelsen.
Ni är på väg att skapa en överreglering på ett om-
råde som är snabbt växande, och det kan innebära en
risk för stagnation och minskad konkurrens i stället
för ökad sådan.
För det tredje tycker vi att förslagets motiv är
grumliga. Det är för dyrt att ringa, säger någon. Det
är för dålig konkurrens, sägs det. I propositionen
säger regeringen att man inte kan dra några slutsatser
om prisutvecklingen på området. Det finns utredning-
ar som visar att Sverige är ett dyrt mobiltelefoniland,
och det finns utredningar som visar på motsatsen.
Men flera uttalanden från statsrådet Sahlin har visat
att det är just höga priser som motiverar denna la-
gändring. Är inte statsrådet överens med regeringen?
Det kan man fråga sig.
Nyligen har prissänkningar gjorts av samtliga
GSM-operatörer. Nyligen har Telia, innan denna
lagändring trätt i kraft, börjat upplåta sina nät på
frivillig grund. Motiverar priserna en retroaktiv la-
gändring? Jag frågar socialdemokraterna detta.
Hur är det egentligen med konkurrensen? I propo-
sitionen kan man läsa att konkurrensen inte fungerar
tillfredsställande på mobiltelemarknaden. I en annan
proposition - IT-propositionen - kan man läsa att
konkurrensen utvecklats mycket positivt vad gäller
mobiltelefonin sedan telelagens tillkomst år 1993.
Hur ska man ha det? Är inte regeringen överens med
regeringen? Är konkurrensen bra, eller är den dålig?
Motiverar konkurrensen en retroaktiv lagändring?
Jag undrar också, fru talman, om Monica Green
senare möjligtvis kan förklara för mig och andra vilka
motiv som ligger bakom denna lagändring. Är det så
att motiven är påhittade i efterhand för att rättfärdiga
en kraftfull politisk handling, som denna lagändring
uppenbarligen ska vara?
Uttalanden från flera operatörer som vill använda
GSM-näten har gått ut på att det är en tandlös åtgärd
och en tandlös lagändring. Någon uttryckte sig så här:
Vi är inte intresserade av ledig kapacitet klockan tre
på natten. Det uttrycktes vid en hearing som trafikut-
skottet och näringsutskottet nyligen hade.
Ni riskerar alltså att minska förtroendet för staten
hos näringslivet. Ni riskerar att företag väljer andra
länder för att investera i IT-infrastruktur. Dessutom
riskerar ni en överreglering på området. Allt detta
sammantaget ökar risken för att det blir dyrare att
använda sin mobiltelefon. Det var väl inte det ni me-
nade?

Anf. 139 SVEN BERGSTRÖM (c):
Fru talman! Dagens debatt handlar i grunden om
hur regelverket omkring den mobila telefonin kan
utformas för att främja konkurrens, flexibilitet och
dynamik. Sverige är ju ett av världens mest mobilte-
lefontäta länder, och utvecklingen på det här området
har formligen exploderat de senaste åren. I takt med
att nya tjänster erbjuds kommer användningen med
all sannolikhet att fortsätta att öka. I dag vet vi att det
finns 5 miljoner abonnemang i Sverige. Ungefär
50 % av befolkningen disponerar mobiltelefon.
Vi i Centerpartiet är, som sagt, övertygade om att
också denna snabbt expanderande sektor i samhället
mår väl av att många olika aktörer agerar och att
monopol- och oligopoltendenser motverkas. Det är
därför som vi välkomnar regeringens förslag om en
ändring i telelagen, så att nätkapacitet för mobil
kommunikation kan upplåtas till företag som saknar
egna nät och att marknadsmässiga villkor ska gälla
för sådana här upplåtelser.
Att konkurrensen på det här området inte har varit
särskilt stark framgick bl.a. av den OECD-rapport
som kom förra året. Där konstaterades det att Sverige
låg klart högre än våra nordiska grannländer när det
gäller prisnivåerna för den mobila telefonin.
Nu invänder en del och säger att det har hänt
mycket sedan dess. Det är naturligtvis sant. Det kom
en rapport, som var beställd av Europolitan, strax före
årsskiftet där det hävdades att de svenska mobiltele-
fonpriserna inte var högre än priserna i övriga nordis-
ka länder. Sanningen är naturligtvis att det beror lite
grann på hur man mäter och vilka taxor man tittar på.
Man kan till en viss del få fram det resultat som man
vill få fram. Men att det har varit så här kan vi nog
vara helt överens om. Det går sannolikt åt rätt håll,
och det ska vi vara glada för.
Alla partier och ledamöter här i riksdagen vill sä-
kert att svenska folket ska kunna använda sina mo-
biltelefoner runt om i landet, att teletrafiken ska fun-
gera bra och att priserna ska vara så låga som möjligt.
Det är väl snarast formerna för hur detta ska kunna
uppnås som det finns delade meningar om. Det fram-
gick inte minst av Johnny Gyllings inlägg.
Ändå förvånar det mig att Kristdemokraterna och
Folkpartiet inte anser sig kunna biträda huvudprinci-
pen i detta viktiga förslag för att öppna möjligheterna
för fler aktörer på mobilteleområdet. Det hedrar mo-
deraterna, åtminstone majoriteten av moderaterna, att
de under resans gång har backat från sitt avslagsyr-
kande i detta ärende och tagit intryck av bl.a. den
hearing i ärendet - som också Johnny Gylling åbero-
pade - som vi hade tillsammans med näringsutskottet.
De har ändrat ståndpunkt och tillstyrker nu den här
ändringen i lagen.
Ett av de starka skälen till att det är nödvändigt att
öppna upp mobiltelenäten, som här föreslås, är som
bekant att naturlagarna sätter bestämda gränser på det
här området. Det frekvensutrymme som finns till-
gängligt är begränsat. Därmed kan man inte släppa in
hur många nätoperatörer som helst. För närvarande
finns det, som bekant, tre mobilteleoperatörer på den
svenska marknaden. Det är Telia, Europolitan och
Tele 2. Och vi kunde i går i tidningarna läsa att vi,
tack vare att riksdagen och regeringen nu är i färd
med att öppna upp mobiltelenäten, redan har fått in
flera aktörer och intressenter som vill vara med. Det
som vi kunde läsa om i går var att det norska företa-
get Sense nu kommer in på den svenska marknaden
via Telia.
Centerpartiet bejakar en förändring av telelagen
som öppnar för fler aktörer på mobiltelemarknaden.
På några punkter har vi dock anfört kritik och in-
vändningar, och vi har pekat på att det är tveksamt
om propositionen med sina förslag kan leva upp till
de övergripande målen om att telekommunikationer-
na ska bidra till regional balans, vara öppna och
flexibla osv.
Med de skrivningar som vi har enats om i utskot-
tet har jag inte behövt fullfölja våra yrkanden. Där-
emot har vi i en motivreservation tillsammans med
moderaterna kritiserat vissa punkter. Vi efterlyser
bl.a. förslag när det gäller just nationell roaming. Vi
efterlyser tredje generationens mobiltelenät, UMTS-
systemet. Vi tycker att det är onödiga förseningar på
det här området.
En punkt i propositionen har föranlett utskottet att
göra ett tillkännagivande. Det är frågan om tvistlös-
ning i de fall två olika parter inte kan komma över-
ens. I Centerpartiets motion i det här ärendet har vi
pekat på det angelägna i att försöka hitta ett enklare
tvistlösningsförfarande än det som innebär att man
behöver gå till domstol. Det har också påpekats i en
motion från socialdemokraterna, och vi har enats om
ett tillkännagivande.
Med utskottets förslag får nu regeringen i uppdrag
att återkomma till riksdagen med förslag på det här
området. Innebörden i detta tillkännagivande ligger
väl i linje med det som vi från Centerpartiet har fram-
hållit.
Med det, fru talman, yrkar jag bifall till motivre-
servationen nr 2. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets
hemställan.

Anf. 140 KENTH SKÅRVIK (fp):
Fru talman! När det gäller ökad konkurrens på
mobiltelemarknaden föreslår regeringen att de som
har tillstånd för mobila telenät ska ha en skyldighet
att upplåta nätkapacitet för andra operatörer.
Det är en angelägen fråga hur konkurrensen ska
öka och det därigenom ska bli billigare för den en-
skilde att använda mobiltelefon. Folkpartiet anser
också att konkurrensen bör öka och att mobiltelefoni
bör bli billigare. Regeringen har dock inte på ett
övertygande sätt visat att mobiltelefoni är dyrare i
Sverige än i andra länder eller att regeringens förslag
leder till en bättre fungerande marknad.
Den väg som regeringen har valt är utomordent-
ligt riskfylld och torde också främst bli ett slag i luf-
ten. Det finns risk att framtida utbyggnader på en rad
högteknologiska områden äventyras om regeringens
förslag i propositionen förverkligas.
Vi kan konstatera att regeringen har hastat fram
ett förslag utan att överväga konsekvenserna på läng-
re sikt. Man har inte ens inväntat viktiga steg i den
interna beredningsprocess som starkt påverkar denna
fråga.
Post- och telestyrelsens förslag från september
1999 om skyldighet att upplåta kapacitet i det fasta
nätet, men som också synes gälla det mobila nätet, är
under beredning. Detta förslag överlappar delvis
propositionen. Vidare borde frågor om konkurrensen
på mobiltelemarknaden behandlas i samband med
fastställande av villkoren för Telias privatisering.
Detta hade varit motiverat bl.a. därför att Telia Mo-
bile enligt regeringens egen bedömning är den enda
aktör som kan anses ha ett betydande inflytande på
marknaden.
Det har också skett en glidning i motiveringen för
ingreppen. Från att man har haft utgångspunkten att
mobiltelefonitjänster är dyrare i Sverige än i jämför-
bara länder motiveras ingreppen nu snarast med att
utvecklingen av nya tjänster underlättas med rege-
ringens ingrepp.
Som nämnts tidigare har regeringens huvudsakli-
ga utgångspunkt varit att priset på mobiltelefo-
nitjänster är högt i Sverige i jämförelse med främst de
nordiska länderna. Detta styrks dock inte i proposi-
tionen. I stället konstateras det att några entydiga
slutsatser i prisfrågan är svåra att dra. Det står på
s. 11. Eftersom prisfrågan åtminstone till en början
lyftes fram som det starkaste argumentet för att ge-
nomföra lagändringen är propositionen anmärknings-
värt svag i denna del. Det är självfallet ett liberalt
intresse att konkurrens råder och att priser pressas till
konsumenternas nytta. Men reglerande åtgärder måste
bygga på realistiska utgångspunkter och leda till
åsyftad effekt. Detta synes inte vara fallet med rege-
ringens proposition.
Folkpartiet motsätter sig förslagen i propositio-
nen. Vi kan instämma i beskrivningen av att det i dag
råder en oligopolsituation på mobiltelemarknaden. De
tre nätoperatörer som för närvarande finns är inte
särskilt villiga att släppa in konkurrerande operatörer
på näten. Som nämnts tidigare kan inte de negativa
effekterna på marknaden för mobiltelefonitjänster
beläggas som regeringen har trott. Sverige är bland de
världsledande nationerna på området. Detta torde
förklaras av den tidiga avregleringen av telemarkna-
den. Utvecklingen har gynnats av att man hittills har
avstått från detaljregleringar och har arbetat med
generella riktlinjer, vilket är av stor vikt på en så
dynamisk och snabbt föränderlig marknad. Det hind-
rar inte att det är viktigt att arbeta för en fungerande
konkurrens. Men det måste göras med vettiga meto-
der.
En avgörande invändning mot regeringens
tvångsmetoder är att de dels åtminstone från rättssä-
kerhetssynpunkt är tvivelaktiga, dels riskerar att ne-
gativt påverka viljan att investera i framtida utbygg-
nader.
I Post- och telestyrelsens ursprungliga förslag
ville man ändra i de tillstånd som gäller för de nuva-
rande operatörerna. Detta mötte dock så mycket juri-
diskt välgrundad kritik att regeringen i stället före-
drog att ändra förutsättningarna genom lagstiftning.
Lagrådet finner att det rör sig om en retroaktiv lag-
stiftning men kan ändå anse detta acceptabelt.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva-
tion 1. Jag står givetvis också bakom den andra reser-
vation som Folkpartiet har skrivit under.

Anf. 141 MONICA GREEN (s):
Fru talman! Nu ska vi behandla telelagen igen -
det blir allt oftare. Det beror naturligtvis på att vi i
Sverige vill ha en vässad lagstiftning och att vi hela
tiden har legat långt framme när det gäller fast telefo-
ni, mobiltelefoni, IT, Internet och snart också mobilt
Internet. Vi ligger i framkant, och det ska vi fortsätta
att göra.
Vi ska ändra telelagen, för vi ska få bort ett oligo-
pol som förekommer på marknaden. Det är för höga
mobiltelefonkostnader, och vi hindrar också nya
tjänster att komma till. Vi ska upplåta nätkapacitet
när den finns tillgänglig. Vi ska se till att konkurrens-
neutrala priser används, dvs. samma priser internt och
externt. PTS får bli den myndighet som hanterar de
eventuella tvisterna. För den nya mobiltelefongenera-
tionen behövs det betydligt fler tjänsteföretag som
kommer in och konkurrerar på marknaden.
Det är för konsumenternas skull vi gör den här
förändringen, inte för någon annans skull.
Vi socialdemokrater är självklart för att hela Sve-
rige ska ha tillgång till goda telekommunikationer. De
moderna telekommunikationerna är viktiga för att
skapa arbetstillfällen och utveckla välfärden. Därför
föreslår vi den här telelagändringen, precis som Post-
och telestyrelsen har föreslagit. Det innebär också att
mobilteleoperatörerna ska bedriva verksamhet i hela
landet.
Vi förlitar oss alltså inte på de privata företagens
goda vilja att investera i ny infrastruktur på mobilte-
leområdet, utan vi ska se till att Post- och telestyrel-
sen noga följer den geografiska täckningen. Vi riske-
rar därmed inte att hamna i en situation att behöva lita
på marknadens lösningar, utan vi ger staten möjlighet
att följa utvecklingen noga.
Mobilteleoperatörerna måste öppna sina nät så att
tjänsteoperatörerna får rätt att köpa kapacitet på des-
sa. Motivet är, som jag sade inledningsvis, den bris-
tande konkurrensen på mobilteleområdet som har
inneburit höga priser och ett litet utbud av tjänster.
Jag ser det alltså som att det blir både hög kvalitet,
fler tjänster och lägre priser. Det är alltså anledning-
arna till att vi ändrar lagen.
Trots detta har det, som flera talare har påpekat,
funnits en oro för hur förslaget skulle påverka mobil-
teleföretagens investeringsbenägenhet. Det är lite
konstigt, tycker jag, eftersom de visste om att villko-
ren för deras tillstånd skulle kunna ändras efter 1999.
Det sades redan i tillståndet att det visserligen skulle
gälla till år 2004 men att det därefter kunde omprö-
vas. Villkoren gällde till utgången av år 1999 och
kunde därefter ändras. Av förarbetena till lagen fram-
går också att utvecklingen inom teleområdet är
mycket snabb, med de nya tekniska lösningarna och
nya tjänster. Företagen hade alltså kunnat förutse
detta, eftersom det går så oerhört snabbt i den här
branschen.
Nu säger Johnny Gylling och Kenth Skårvik att
det inte alls är för dyrt att ringa här i Sverige och inte
alls är högre kostnader i Sverige än i andra länder.
Jag menar att ni har fel. Visserligen har man nu -
under galgen - sänkt priset, och det är ju trevligt.
Precis när vi ska införa en lagändring går det att sän-
ka priset. Kan det betyda att det har varit för högt
tidigare? Eller hur ska vi tolka det? Det är i alla fall
bra att priserna går nedåt, men det är fortfarande för
dyrt. Det är också för dyrt att skicka SMS-
meddelanden, som är mycket vanligt bland ungdo-
mar.
Det har alltså varit svårt för kunderna att organise-
ra sig, till skillnad mot de tre stora mobilteleoperatö-
rerna. Det är inte särskilt märkligt att prisnivån är
hög, eftersom mobilteleoperatörerna har bestämt både
priset och tjänsteutbudet tidigare. Men det finns alltså
flera hundra tjänsteföretag som skulle kunna erbjuda
sina tjänster om de fick chansen, om de fick rimliga
möjligheter.
Vi tror alltså att detta kan påskynda utvecklingen
mot att gamla gränser mellan datateknik, telekommu-
nikation, ljud- och bildförmedling suddas ut. Vi tror
också på de nya tekniska lösningarna och tjänsterna.
Man skulle kunna tro att ni liberaler är för konkur-
rens, men det visar sig att det är bara läpparnas be-
kännelse. Så fort de stora multinationella bolagen blir
naggade i kanten eller får sälja den kapacitet som blir
över till andra tjänsteleverantörer tar ni till storsläg-
gan och pratar om konfiskation. Hade det bara gällt
Telia tror jag att ni hade varit glada, om jag får ha en
privat uppfattning.
Nu visar ni ganska tydligt era kort. Ni ställer er på
företagens sida mot privatkunderna, mot ungdomarna
och mot framtiden. Ni bromsar utvecklingen.
Vi har ett lustigt undantag från Folkpartiet, kd och
en moderat. Moderaterna tog till de stora orden under
motionstiden efter den här propositionen, och då ville
de absolut inte vara med på det här och ville avslå
propositionen. Nu ska jag inte säga "sent ska synda-
ren vakna", för det har hänt även oss - kanske inte
under motionstiden, men att vi har kommit till insikt.
Det är alltså positivt att man kan ändra sig. Det är
bara bra att de flesta moderater har kommit till insikt.
Det kommer ytterligare en på talarlistan sedan.
Man är alltså inte helt enig från moderat sida, utan
en har gått i kd-fällan och går i samma hjulspår, vill
hindra utvecklingen och ställa sig på företagens sida
mot kundernas och konsumenternas vilja.
Ni pratar om att det här innebär nya regleringar,
och ni tror att operatörerna ska ägna all kraft och tid
åt att försöka undgå det här. Jag tycker att det är pa-
tetiskt. Det är klart att vi ställer oss på konsumenter-
nas sida.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av-
slag på samtliga reservationer.
(forts. 16 §)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.47 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 16.00 då dagens votering skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.

14 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut-
debatterats den 6 april

UbU11 Jämställdhetsfrågor inom utbildningsvä-
sendet
Mom. 2 (jämställdhetsarbetet i skolan)
1. utskottet
2. res. 2 i motsvarande del (m, kd, c, fp)
Votering:
162 för utskottet
130 för res. 2
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 2 m, 35 v, 13 mp
För res. 2: 66 m, 33 kd, 16 c, 15 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 9 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 4 (åtgärder mot sexuella trakasserier i skolan)
Yrkanden:
1. utskottet
2. res. 2 i motsvarande del (m, kd, c, fp)
3. utskottets hemställan med den ändring däri som
föranleddes av bifall till mot. Ub218 (v)
Förberedande votering:
130 för res. 2
35 för mot.
127 avstod
57 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
159 för utskottet
132 för res. 2
1 avstod
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 34 v, 13 mp
För res. 2: 68 m, 33 kd, 16 c, 15 fp
Avstod: 1 v
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 9 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp
Charlotta L Bjälkebring (v) anmälde att hon avsett att
rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 10 (jämställdhetslagstiftning för studenter,
innefattande skydd mot sexuella trakasserier)
1. utskottet
2. res. 7 (kd, c, fp)
Votering:
193 för utskottet
65 för res. 7
33 avstod
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 68 m, 1 v, 12 mp
För res. 7: 1 v, 33 kd, 16 c, 15 fp
Avstod: 33 v
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 9 kd, 2 c, 2 fp, 4 mp
Charlotta L Bjälkebring (v) anmälde att hon avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 11 (likvärdiga villkor för kvinnor och män
inom högre utbildning och forskning)
1. utskottet
2. res. 8 (kd, fp)
Votering:
244 för utskottet
48 för res. 8
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 68 m, 35 v, 16 c, 13 mp
För res. 8: 33 kd, 15 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 9 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 12 (anställningar av kvinnor och män inom
högskolan)
1. utskottet
2. res. 1 i motsvarande del (fp)
Votering:
139 för utskottet
15 för res. 1
137 avstod
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 110 s, 16 c, 13 mp
För res. 1: 15 fp
Avstod: 1 s, 68 m, 35 v, 33 kd
Frånvarande: 20 s, 14 m, 8 v, 9 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

UbU12 Studentinflytande och kvalitetsutveckling
m.m. i högskolan
Mom. 2 (oberoende nationella utvärderingar)
1. utskottet
2. res. 1 i motsvarande del (m)
Votering:
209 för utskottet
68 för res. 1
16 avstod
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 35 v, 34 kd, 16 c, 12 mp
För res. 1: 68 m
Avstod: 15 fp, 1 mp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 6 (frågan om samband mellan dimensionering
av utbildningsplatser och kvalitet)
1. utskottet
2. res. 6 (kd, fp)
Votering:
243 för utskottet
48 för res. 6
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 67 m, 35 v, 16 c, 13 mp
För res. 6: 34 kd, 14 fp
Frånvarande: 19 s, 15 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 3 fp, 3 mp

Mom. 13 (en resursfördelning som styrs av studenter-
nas val)
1. utskottet
2. res. 4 i motsvarande del (m, fp)
Votering:
210 för utskottet
83 för res. 4
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 35 v, 34 kd, 16 c, 13 mp
För res. 4: 68 m, 15 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 17 (studenternas rättssäkerhet vid indragning
av examensrätt)
1. utskottet
2. res. 8 (kd, c)
Votering:
229 för utskottet
64 för res. 8
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 68 m, 35 v, 1 fp, 13 mp
För res. 8: 34 kd, 16 c, 14 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 18 (studenternas rättssäkerhet i övrigt)
1. utskottet
2. res. 7 i motsvarande del (c)
Votering:
243 för utskottet
16 för res. 7
32 avstod
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 67 m, 35 v, 1 kd, 15 fp, 13 mp
För res. 7: 16 c
Avstod: 32 kd
Frånvarande: 19 s, 15 m, 8 v, 9 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

15 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut-
debatterats vid dagens sammanträde

FiU19 Omorganisation av Allmänna pensionsfon-
den
Mom. 2 (ny organisation av Allmänna pensionsfon-
den)
1. utskottet
2. res. 2 (m)
Votering:
197 för utskottet
68 för res. 2
26 avstod
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 8 v, 34 kd, 16 c, 15 fp, 12 mp
För res. 2: 68 m
Avstod: 26 v
Frånvarande: 19 s, 14 m, 9 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 4 mp

Mom. 3 (mål för fondernas förvaltning)
1. utskottet
2. res. 4 (v)
Votering:
245 för utskottet
48 för res. 4
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 68 m, 34 kd, 16 c, 15 fp
För res. 4: 35 v, 13 mp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 5 (sjätte fondstyrelsen)
1. utskottet
2. res. 7 (m, fp)
Votering:
210 för utskottet
83 för res. 7
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 35 v, 34 kd, 16 c, 13 mp
För res. 7: 68 m, 15 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 7 (lokalisering av Andra AP-fonden)
1. utskottet
2. res. 9 (v)
Votering:
162 för utskottet
48 för res. 9
83 avstod
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 34 kd, 16 c
För res. 9: 35 v, 13 mp
Avstod: 68 m, 15 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU18 Ändrat ansvar för fastställande av diskon-
tot m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU24 Statliga kreditgarantier
Kammaren biföll utskottets hemställan.

BoU8 Registrering av fastighetsrättsliga förhål-
landen, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU15 Kommersiell lokalradio och andra medie-
frågor
Mom. 1 (frågan om avslag på propositionen)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp)
Votering:
209 för utskottet
83 för res. 1
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 35 v, 33 kd, 16 c, 13 mp
För res. 1: 68 m, 15 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 9 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 4 (koncessionsavgifter) så vitt avser utskottets
lagförslag med anledning av prop. 1999/2000:55 samt
Mom. 10 (lagförslagen i prop. 1999/2000:55 i övrigt)
Yrkanden:
1. att anta lagförslagen
2. att lagförslagen skulle hänvisas till konstitutionsut-
skottet
För att lagförslagen slutligt skulle antas krävdes att
minst fem sjättedelar av de röstande förenade sig om
beslutet. Om så inte skedde skulle lagförslagen hänvi-
sas till konstitutionsutskottet för prövning om be-
stämmelsen att lagförslag skall vila 12 månader var
tillämplig.
Votering:
204 för att anta lagförslagen
84 för att lagförslagen skulle hänvisas till konstitu-
tionsutskottet
61 frånvarande
Andre vice talmannen konstaterade att mindre än fem
sjättedelar av de röstande hade röstat ja och kamma-
ren hade således beslutat att lagförslagen skulle hän-
visas till konstitutionsutskottet för sådan prövning
som avses i 2 kap. 12 § sista stycket regeringsformen.
Partivis fördelning av rösterna:
För att anta lagförslagen: 112 s, 35 v, 28 kd, 16 c, 13
mp
För hänvisning till KU: 68 m, 2 kd, 14 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 12 kd, 2 c,
3 fp, 3 mp

Mom. 4 (koncessionsavgifter) i övrigt
Kammaren biföll det under överläggningen framförda
yrkandet (s) med acklamation.

Mom. 5 (förstärkt grundlagsskydd)
1. utskottet
2. res. 6 (fp)
Votering:
278 för utskottet
15 för res. 6
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 68 m, 35 v, 34 kd, 16 c, 13 mp
För res. 6: 15 fp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 8 (digital radio)
1. utskottet
2. res. 11 (c)
Votering:
205 för utskottet
16 för res. 11
72 avstod
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 35 v, 34 kd, 15 fp, 9 mp
För res. 11: 16 c
Avstod: 68 m, 4 mp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 18 (Granskningsnämnden för radio och TV)
1. utskottet
2. res. 21 (kd)
Votering:
258 för utskottet
34 för res. 21
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 67 m, 35 v, 16 c, 15 fp, 13 mp
För res. 21: 34 kd
Frånvarande: 19 s, 15 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU18 Helgdagar, ordnar och flaggor
Mom. 1 (nationaldagen som helgdag)
1. utskottet
2. res. 1 (m, kd, c, fp)
Votering:
158 för utskottet
131 för res. 1
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 111 s, 34 v, 13 mp
För res. 1: 67 m, 34 kd, 16 c, 14 fp
Frånvarande: 20 s, 15 m, 9 v, 8 kd, 2 c, 3 fp, 3 mp

Mom. 2 (internationella kvinnodagen som helgdag)
1. utskottet
2. res. 2 (v)
Votering:
255 för utskottet
37 för res. 2
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 68 m, 34 kd, 16 c, 15 fp, 10 mp
För res. 2: 34 v, 3 mp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 9 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 3-6
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU21 Fråga om medgivande enligt 4 kap. 8 §
första stycket regeringsformen att väcka åtal mot
riksdagsledamot
Kammaren biföll utskottets hemställan.

JuU14 Ändringar i rättshjälpslagen
Mom. 2 (nya principer för rättshjälpslagen)
1. utskottet
2. res. (kd)
Votering:
258 för utskottet
34 för res.
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 111 s, 68 m, 35 v, 16 c, 15 fp, 13 mp
För res.: 34 kd
Frånvarande: 20 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SfU10 Integrationspolitik
Mom. 2 (mål och grunder i övrigt för integrationspo-
litiken)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 3 (c)
4. res. 4 (fp)
Förberedande votering 1:
18 för res. 3
16 för res. 4
259 avstod
56 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Förberedande votering 2:
70 för res. 1
15 för res. 3
208 avstod
56 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
147 för utskottet
68 för res. 1
78 avstod
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 35 v
För res. 1: 68 m
Avstod: 34 kd, 16 c, 15 fp, 13 mp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 4 (arbete och försörjning)
1. utskottet
2. res. 8 (fp, m, kd)
3. res. 9 (mp)
Förberedande votering:
118 för res. 8
13 för res. 9
161 avstod
57 frånvarande
Kammaren biträdde res. 8.
Huvudvotering:
162 för utskottet
118 för res. 8
10 avstod
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 35 v, 15 c
För res. 8: 68 m, 34 kd, 1 c, 15 fp
Avstod: 10 mp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 6 mp

Mom. 6 (invandrade kvinnor)
1. utskottet
2. res. 11 (v)
Votering:
240 för utskottet
44 för res. 11
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 64 m, 33 kd, 16 c, 14 fp, 1 mp
För res. 11: 34 v, 10 mp
Frånvarande: 19 s, 18 m, 9 v, 9 kd, 2 c, 3 fp, 5 mp

Mom. 9 (invandrarrepresentation)
1. utskottet
2. res. 13 (mp)
Votering:
278 för utskottet
13 för res. 13
58 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 111 s, 67 m, 35 v, 34 kd, 16 c, 15 fp
För res. 13: 13 mp
Frånvarande: 20 s, 15 m, 8 v, 8 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp

Mom. 10 (integration och återvandring)
1. utskottet
2. res. 14 (mp)
Votering:
278 för utskottet
12 för res. 14
59 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 112 s, 68 m, 35 v, 32 kd, 16 c, 15 fp
För res. 14: 12 mp
Frånvarande: 19 s, 14 m, 8 v, 10 kd, 2 c, 2 fp, 4 mp

Mom. 16 (lokala diskrimineringsombudsmän m.m.)
1. utskottet
2. res. 19 (mp)
Votering:
267 för utskottet
12 för res. 19
1 avstod
69 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 108 s, 63 m, 34 v, 33 kd, 15 c, 14 fp
För res. 19: 12 mp
Avstod: 1 v
Frånvarande: 23 s, 19 m, 8 v, 9 kd, 3 c, 3 fp, 4 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

16 § (forts. från 13 §) Ökad konkurrens på mo-
biltelemarknaden (forts. TU8)

Anf. 142 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Som vanligt talar socialdemokraterna
ofta och väl om att de har höga ambitioner. Hela
Sverige ska ha tillgång till goda mobiltelekommuni-
kationer, säger Monica Green. Tidigare talade de om
att hela Sverige skulle få tillgång till bredband. När
propositionen lades fram visade det sig att det hand-
lade mycket om utredning, vänta och se, kanske, om
och men.
Nu vet vi att det är flera viktiga förslag på gång,
bl.a. om s.k. nationell roaming. Vi vet att UMTS,
tredje generationens mobiltelefoni, är på gång. Men
då inställer sig frågan: På vilket sätt är socialdemo-
kraterna beredda att säkra just hela Sveriges tillgång
till den nya tekniken? Det är en uppenbar risk, såvitt
jag kan bedöma, att t.ex. UMTS kommer att byggas
ut i de stora stråken, i de stora tätorterna, men att
stora delar av landet inte kommer att få del av detta,
åtminstone inte till att börja med.
På vilket sätt är socialdemokraterna beredda att
säkra hela landets tillgång till den bästa tekniken?

Anf. 143 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Bl.a. genom att vi genomför denna
lagförändring. Det kanske t.o.m. uppmanar till sam-
arbete. Vi vet nämligen att företag kan samarbeta om
utbyggnaden. Och sedan kan de börja konkurrera när
de väl har gjort en utbyggnad. Vi har sett exempel på
det. Om de bara får de spelregler som denna nya lag
innebär kommer det att kunna innebära att de hjälps
åt med utbyggnadstakten.
Det är alltså viktigt att vi inte väntar in nya för-
slag. Jag hörde Sven Bergström säga i sitt anförande
att vi borde ha väntat in nationell roaming, att vi
borde ha väntat in nya UMTS, osv. Men om vi alltid
ska vänta in det som är på gång, så kommer vi aldrig
att ta steget till den nya och välvässade mobiltelela-
gen. Vi måste alltså fortsätta med de små stegen och
hela tiden uppdatera telelagen. Det är därför som den
också är en färskvara.

Anf. 144 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:
Fru talman! Man ska hjälpas åt med utbyggnaden,
säger Monica Green. Men det är ju alldeles tydligt att
det också bara är fromma förhoppningar på markna-
dens aktörer. Vad jag efterlyser är på vilket sätt rege-
ring och riksdag, majoriteten här i huset, är beredda
att säkra hela landets tillgång till den bästa tekniken,
vilket socialdemokraterna så ofta talar om, men som
de så sällan är beredda att vidta konkreta åtgärder för
att leva upp till.
Jag vet inte hur noga Monica Green lyssnade på
mitt anförande. Jag förordade verkligen inte att man
skulle vänta ytterligare med den här propositionen.
Däremot hade det varit bra om regeringen hade för-
mått att ta ett helhetsgrepp, så att också nationell
roaming och UMTS, den tredje generationens mo-
biltelefoni, hade kommit med redan nu. Vi vet ju att
andra länder ligger före Sverige på detta område. Och
det är viktigt att vi inte tappar tempo. Sverige är ett
framstående land på detta område, och det är viktigt
att vi inte tappar tempo och vår position på det här
området.
Men vad jag gärna vill ha besked om är konkreta
åtgärder, inte bara fromma förhoppningar på markna-
den när det gäller det som kommer nu i nästa steg.

Anf. 145 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Det är bra att Sven Bergström yrkar
bifall till det här förslaget, eftersom det faktiskt är
detta som det innebär. Den här förändringen innebär
nämligen att Post- och telestyrelsen ska följa utveck-
lingen och t.o.m. ställa krav på att den geografiska
täckningen ska kunna utgöra ett villkor för mobiltele-
fonoperatörerna för att de ska kunna bedriva verk-
samhet över huvud taget. Vi kan inte förlita oss helt
på de privata företagens goda vilja, utan vi måste
följa detta. Och då gör vi det med hjälp av Post- och
telestyrelsen. Det förstärker vi i denna lagstiftning.

Anf. 146 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Först vill jag protestera mot att Moni-
ca Green lägger ord i min mun som jag inte vet om att
jag har sagt - att det inte alls är för dyrt att ringa från
mobiltelefoner. Vad jag har sagt är, precis som rege-
ringen, att man inte bestämt kan säga om det är dyra-
re i Sverige än i andra länder att ringa med mobiltele-
foner. Det står ju i propositionen, Monica Green. Det
är lätt att allmänt säga att det är dyrt att ringa. Som
konsument tycker man ju alltid att det är dyrt att
ringa, oavsett vilken prisnivå det är.
Monica Green påstår däremot i sitt anförande att
det är höga kostnader i Sverige och att det är bristan-
de konkurrens. Kan då Monica Green hjälpa oss and-
ra att förstå vad ni och regeringen egentligen tycker?
Är det dyrt att ringa i Sverige jämfört med andra
länder eller inte? Är det bristande konkurrens eller
inte? I IT-propositionen står det nämligen att konkur-
rensen på mobilmarknaden har utvecklats mycket bra
i Sverige sedan telelagen kom 1993. Om Monica
Green kan reda ut dessa saker så vore det bra.

Anf. 147 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Jag kan ta det en gång till för säker-
hets skull så att alla förstår. Ja, det är dyrt att ringa i
mobiltelefon i Sverige, även om man räknar med att
man subventionerar inköpen av själva mobiltelefo-
nen. En del mobiltelefonföretag hävdar att eftersom
de subventionerar inköpet så blir det billigare om man
slår ut den kostnaden. Men även om man jämför med
detta så är det dyrt att ringa. Oavsett om vi jämför
med Norge, med USA och med oerhört många länder
så är priset högt i Sverige. Nu har det visserligen
sjunkit sedan vi aviserade detta lagförslag, vilket
också tyder på, tycker jag, att priset låg för högt tidi-
gare. Och det kommer att sjunka ytterligare.
Sedan frågade Johnny Gylling om konkurrensen
fungerar väl. Nej, som jag sade i mitt inledningsanfö-
rande så tycker vi att det råder en oligopolställning,
eftersom vi uppfattar det som att de i stort sett har
kommit överens om priserna och ligger på samma
prisnivå. Då fungerar inte konkurrensen på det sättet.
Men det finns många saker som kan bli bra genom
denna lagförändring.

Anf. 148 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att Monica Green och
regeringen har olika uppfattningar i denna fråga. Det
beror på vilken proposition och vilka uttalanden som
man läser om det råder bristande konkurrens eller god
konkurrens. Men då vet vi i alla fall sanningen nu.
Då skulle jag vilja be Monica Green att också re-
dogöra för jämförelsen med andra marknader, som
det talas om i betänkandet - elmarknaden, gasled-
ningsmarknaden, som snart ska behandlas i riksdagen
i en annan proposition. När det gäller avregleringen
på dessa områden jämför man ju med mobiltelefonin.
När man läser propositionen om ny naturgaslag så
finns det en stark argumentation för att inte öppna
dessa gasledningar för mindre leverantörer, eftersom
det skulle hämma konkurrensen på lång sikt, och de
som har byggt infrastrukturen skulle inte kunna
hämta igen sina investeringar. Om man byter ut gas-
ledningar mot mobiltelefoni så argumenterar rege-
ringen på två helt olika sätt i två olika propositioner.
Denna jämförelse mellan olika marknader står Moni-
ca Green bakom i trafikutskottets betänkande. Jag
vore tacksam om vi kunde få även detta utrett.

Anf. 149 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Jag diskuterar mobiltelefonföränd-
ringen här nu. Om Johnny Gylling tror att han ska
försöka hitta andra exempel på andra områden som
ligger i ett annat skede i marknaden och i marknads-
utvecklingen så kan jag inte kommentera det i dag.
Utan det är mobiltelefonlagen som vi nu ändrar.
Johnny Gylling sade i sitt inledningsanförande att
man vill kunna lita på staten. Och det kan ni göra,
eftersom vi tar ansvar för detta. Vi kommer att följa
utvecklingen. Vi kommer att se till att vi inte bara går
på frivillighetens väg, eftersom det har visat sig att de
små företagen inte har kunnat erbjudas möjligheter i
fråga om tjänster. Jo, sent omsider fick ett företag
före jul en möjlighet att till en ganska hög kostnad få
en uppgörelse.

Anf. 150 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Vi vet vad Lagrådet har sagt när det
gäller PTS roll i detta. Regeringen respekterar Lagrå-
dets synpunkter men det gör icke trafikutskottets
socialdemokrater.
Har ni inga betänkligheter till det förfaringssätt
som ni nu driver igenom i denna process med de
osäkerheter som kan finnas, som står i motsats till de
vad regeringen har för uppfattning?

Anf. 151 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Nej, vi har inga betänkligheter. Vi vet
att vi inte behöver följa Lagrådets rekommendationer.
Vi tycker att det är bättre att PTS gör upp om tvister-
na. Därför har vi föreslagit det.
Lagrådets uppgift är att berätta för oss att detta
kan komma att ske och att detta innebär det och det,
men vi har ingen skyldighet att följa Lagrådet. Det
har vi inte gjort i det här fallet.

Anf. 152 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Det är lite beklämmande att höra Mo-
nica Greens ordalydelse, nämligen att vi inte behöver
följa Lagrådet. Det känns som översitteri. Det är ju
trots allt landets mest erfarna jurister som sitter i
Lagrådet, och de är mycket kritiska till att PTS får
denna roll. Jag är övertygad om att det sätt ni driver
igenom frågan kommer att innebära stora negativa
konsekvenser för näringen.

Anf. 153 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Jag har respekt för att de är oerhört
duktiga i Lagrådet, och jag vill över huvud taget inte
ifrågasätta deras kunnighet. Men som förtroendevald
måste man inte följa dem. De ger en rekommenda-
tion.
Vi kan däremot konstatera att Lagrådet har haft
olika uppfattningar sedan förra gången vi ändrade
lagen. Den här gången tyckte Lagrådet en annan sak
angående PTS. Förra gången tyckte Lagrådet att det
var okej. Även Lagrådet har ändrat uppfattning.

Anf. 154 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:
Fru talman! Monica Green beklagade i sitt anfö-
rande att vi skulle ha sagt att vi inte ville ha konkur-
rens och att vi i Folkpartiet inte vill ha lägre priser.
Det är faktiskt tvärtom. Det är därför vi är emot. Det
är helt klart att det inte blir konkurrens i någon större
omfattning. Det blir inte bättre än vad det är i dag.
Det kommer inte heller att bli lägre priser i någon
större omfattning. Blir det så är det bara att tacksamt
ta emot.
Jag vet inte om Monica Green har läst Aftonbla-
det i dag. Där finns en debattartikel skriven av sju
operatörer. De är konkurrenter till Telia. Rubriken är
"Tandlös lag ger höga mobiltelefonräkningar". Man
säger att "tyvärr är risken stor att konkurrensen inom
mobiltelefoni fortsätter att vara dålig". Man säger att
"kampen för lägre priser har i stället blivit en papper-
stiger. - - - Det mest oroande i de två förslagen är
proceduren för tvistlösning. - - - Framtida processer
kommer därmed att ta lång tid - - -. En principiellt
viktig svaghet i propositionen om skyldighet att upp-
låta nätkapacitet är att nätägarna kan gömma sig bak-
om kapacitetsbrist och därmed hålla nya operatörer
borta. - - - Som konsument har man anledning att
vara både besviken och orolig. - - - Som medborgare
kan man känna sig snuvad." Det är detta som står i
debattartikeln i dag skriven av sju operatörer. Jag
utgår från att de som operatörer känner sig lite bakom
när de inte får vara med i dansen. För att det ska bli
konkurrens måste det vara fler operatörer. Det är
därför jag frågar om Monica Green har läst artikeln
och vad hon säger om detta.

Anf. 155 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Jag har inte läst artikeln. Det är precis
dessa vi hjälper in på marknaden. Det är precis dem
som Kenth Skårvik vill ställa utanför marknaden. Ni
vill bromsa utvecklingen helt. Vi går ett steg i rätt
riktning. Ni vill bromsa och gå åt andra hållet. Vad
dessa vill göra - och vad jag förstår av det Kenth
Skårvik säger - är att de vill gå ännu längre. Hur vill
Kenth Skårvik ha det? Ska vi bromsa utvecklingen
eller ska vi gå snabbare fram? Vi har tagit ett steg i
rätt riktning.

Anf. 156 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:
Fru talman! Det är klart att vi inte ska stoppa ut-
vecklingen. Det är precis samma för oss som för dem
som har skrivit artikeln, att vi tror inte att propositio-
nen ger något bättre än hur det är i dag. Vi tror att det
kommer att bli tvister. Vi tror att det kommer att bli
besvärligt. Därför har vi inte velat gå med på denna
proposition. Vi tror att det kan bli bättre. Vi hoppas
att man kommer tillbaka med bättre propositioner än
denna.

Anf. 157 MONICA GREEN (s) replik:
Fru talman! Det första steget är bra på att släppa
in samtliga operatörer Kenth Skårvik ger exempel på.
Kenth Skårvik vill ställa dem utanför. Han vill hålla
de tre nuvarande operatörerna om ryggen. Han vill
inte släppa in någon annan - inte ens de små tjänste-
operatörerna. De är jätteviktiga i den nya generatio-
nens mobiltelefonprocess.
Jag kan trösta Kenth Skårvik med att ett av argu-
menten som Kenth Skårvik läste upp från dagens
Aftonbladet - som jag själv inte har läst - är att den
framtida processen kommer att ta lång tid. Det har vi
undanröjt genom att vi ger PTS möjligheten att inte
behöva gå vidare till en domstol. Moderaterna ond-
gjorde sig över att vi gör det smidigare att lösa tvister
och därför får en snabbare process.

Anf. 158 STURE ARNESSON (v):
Fru talman! Ett grundläggande mål för Vänster-
partiet med telepolitiken är att hela landet ska ha
tillgång till bra telekommunikationer. De ska bidra till
tillväxt och sysselsättning i hela landet.
Regeringens förslag att öppna mobiltelenäten för
tjänsteleverantörer är därför helt i enlighet med våra
grundläggande värderingar. Då kommer det att finnas
många tjänsteföretag som kan erbjuda olika tjänster
till konsumenterna. Detta kommer också att främja
användandet av tredje generationens mobiltelefoner,
som nu kommer att spela en oerhört viktig roll. Det
mobila kontoret blir för första gången verklighet.
Vänsterpartiet skulle gärna ha sett att staten själv
genom sitt bolag Telia hade byggt upp ett enda mo-
biltelenät och sedan öppnat detta för att olika företag
på lika villkor skulle ha fått konkurrera med varandra.
Nu är dock förhållandet, som vi har hört, att tre före-
tag har byggt upp separata nät, och regeringens för-
slag om att öppna dessa nät mot marknadsmässig
ersättning tycker vi är ett förslag i rätt riktning. Enligt
Vänsterpartiets uppfattning har dessa tre företag bil-
dat ett oligopol där konkurrens inte har etablerats.
Detta har resulterat i höga priser för konsumenterna
och att andra operatörer har haft oerhört svårt att få
hyra in sig på näten.
Enligt propositionen ska tjänsteföretagen endast få
möjlighet att bedriva verksamhet när det finns en
överkapacitet i näten. GSM-tekniken har sedan den
introducerades i början av 90-talet genomgått en
mycket snabb utveckling. Alla kända leverantörer
som Nokia, Ericsson, Nortel osv. har utvecklat tekni-
ker som kan fördubbla, t.o.m. öka kapaciteten, i en
cell upp till tio gånger. Det enda som krävs är
tilläggsutrustning till rimliga priser. Detta betyder att
man kan producera och tillhandahålla större volymer
i de utvalda cellerna och samtidigt sänka produk-
tionskostnaderna.
De tre mobilteleföretagen borde ha ett intresse av
att få in ytterligare trafik i sina nät då det är mycket
låga kostnader för att uppgradera näten. De har dock
bara släppt in knappt en handfull tjänsteföretag därför
att det annars skulle resultera i en för dem oönskad
prispress - framför allt gäller detta privatpersoner.
Enligt propositionen måste det ankomma på
nätinnehavare, som har den närmare kunskapen om
nätets struktur och kapacitet, att göra sannolikt att det
inte finns någon tillgänglig kapacitet i nätet för upp-
låtelse till annan.
När detta omsätts i handling finns det en uppenbar
möjlighet för det tre företagen att hindra tjänsteföre-
tagen från att bedriva verksamhet. Kraven på de tre
företagen måste ställas betydligt högre. I denna fråga
anser Vänsterpartiet att Post- och telestyrelsen bör ha
beslutsrätt i stället för att saken ska prövas i allmän
domstol om tvist föreligger. Det är orsaken till att vi
står bakom socialdemokraternas motion i detta ären-
de. Vi anser också att regeringen snarast bör åter-
komma med ett förslag till lagändring i denna fråga.
Jag kan inte annat än att tycka lite synd om min
moderate riksdagskollega från Torsby Jan-Evert
Rådhström. Att stå i talarstolen och framföra Mode-
rata samlingspartiets ståndpunkt i denna fråga kan
inte vara lätt. Rådhströms kamrater i näringsutskottet
ansluter sig till majoriteten, som vill ha fri konkurrens
på marknaden, medan Rådhströms fyra kamrater i
trafikutskottet med Per-Richard Molén som första
namn står bakom en motion som värnar de tre stora
bolagens intressen.
Jag hörde nyss Rådhström säga att detta får nega-
tiva konsekvenser för näringen. Vilken näring, Jan-
Evert Rådhström? Det är de tre företagen ni värnar.
Ni värnar inte de nya företag som vill in på denna
marknad, och ni värnar framför allt inte konsumen-
terna.
Jag måste erkänna att jag blir riktigt rörd när Per-
Richard Molén och hans kamrater, som i alla andra
sammanhang företräder en total avreglering och ut-
försäljning av statlig verksamhet, värnar det statliga
bolaget Telia och sätter dess intressen före konkur-
rens, fri företagsamhet och konsumenternas bästa. Så
synd att intresset för SJ inte är lika stort. När får vi
höra Johnny Gylling kräva att SJ ska få ersättning för
gjorda investeringar, när järnvägsmarknaden öppnas
med fullständigt kaos som följd? Franska staten skö-
ter ju kollektivtrafiken i Stockholm. Är det bra, John-
ny Gylling?
Fru talman! Därmed yrkar jag bifall till hemstäl-
lan i utskottets betänkande.

Anf. 159 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja fråga Sture Arnesson
hur Vänsterpartiet ser på ingångna avtal. I detta fall
har vi ett ingånget avtal mellan staten och tre mobil-
telefonoperatörer. Finns det anledning - det finns det
tydligen enligt Arnesson - att bryta ett sådant avtal?
Jag vill också fråga vad det är för skillnad mellan
att på marknadsmässig grund frivilligt öppna sina nät
för andra operatörer och få betalt för de kostnader
man har och den lagändring som ni försöker genom-
föra. Vad är det egentligen för skillnad?
Skillnaden är, enligt min uppfattning, att ni
krånglar till det och att ni överreglerar. Vi hörde att
man skrev i artikeln att det blir tandlöst. Detta borde
marknaden kunna klara själv under de år som är kvar
till dess att licenserna löper ut för mobiltelefoniope-
ratörerna.
Anser Sture Arnesson att man ska hålla ingångna
avtal eller inte?

Anf. 160 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Jag konstaterar, som Monica Green,
att det fanns en kontrollstation 1999. Som Monica
Green sade har utvecklingen gått oerhört snabbt. Nu
är det inte dessa tre företag som ska driva denna verk-
samhet, utan de ska göra det tillsammans med nya
operatörer för att vi ska få rimligare priser för kon-
sumenterna. Det gäller framför allt ungdomar, som ju
använder mobiltelefoner väldigt mycket i dag.
Skillnaden mellan regeringens förslag och social-
demokraternas motion, som vi ansluter oss till, har att
göra med att man enligt Lagrådet måste gå till dom-
stol när det föreligger tvist. Det är väl, om någonting,
en besvärlig procedur. Det är inte ens säkert att de
mindre företagen har råd att våga ge sig in i ett dom-
stolsförfarande, som kan kosta väldigt mycket. Därför
tycker vi att det är Post- och telestyrelsen, som har
sakkunskap på detta område, som ska sköta tvisterna.
Därför ber vi regeringen att skyndsamt titta på detta
och återkomma med ett nytt lagförslag.

Anf. 161 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Det finns en uppenbar risk för att
Vänsterpartiet försöker köpa billiga röster genom att
säga att detta gynnar ungdomar som behöver använda
mobiltelefon mycket. Det är klart att alla vill att det
ska bli billigare. Det finns väl ingen som är emot det?
Sedan påstår Sture Arnesson att vi andra håller de
tre operatörerna om ryggen. Men vad fanns det för
marknad om dessa tre operatörer inte hade byggt upp
några GSM-nät, Sture Arnesson? Varför var de villi-
ga att investera miljarder i dessa nät? Så kommer
staten, med Vänsterpartiets stöd, och river upp dessa
avtal i förtid. Det är detta vi vänder oss emot.
Sedan jämför Sture Arnesson denna fråga med
frågan om SJ. Jag konstaterar bara att Vänsterpartiet
var emot avregleringen på telemarknaden för sju år
sedan, ungefär. Ni är emot avregleringen på järn-
vägsområdet. Så småningom kommer de problem
som finns att rätta till sig - det är jag övertygad om -
på järnvägssidan, om vi nu ska jämföra. Då tycker
kanske även Vänsterpartiet att också den avreglering-
en var lyckad. Det får vi se i framtiden.

Anf. 162 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Att vi är ute efter att köpa billiga
röster är en ganska grov beskyllning. Det är vi inte,
Johnny Gylling. Vi försöker föra en konsekvent poli-
tik. Om det sedan är ungdomar som blir glada över att
det genomförs är en annan sak.
Att vi inte är med på förändringarna vad gäller SJ
beror på att vi ser att de inte har varit bra. Detta tror
vi är bra, och därför är vi med på det.

Anf. 163 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Det är trevligt att min länskamrat Stu-
re Arnesson har sympatier för mig, men han behöver
inte tycka synd om mig eller någon annan. Vi har
ställt oss bakom detta med en motivreservation, som
han säkert känner till.
Om man ska prata om att tycka synd om männi-
skor kan man erinra sig att det finns partier - kom-
munister - som sitter i utskottet och för fram motio-
ner om lastbilslängder och kortare ekipage. När de får
reda på vilka konsekvenser förslagen skulle få säger
de att ingen bransch ska drabbas, utan det ska medges
undantag för i stort sett samtliga branscher. Ändå står
de fast vid en motion som inte har något som helst
berättigande.
Fru talman! Jag skulle också vilja fråga Sture Ar-
nesson om PTS roll. Det låter på Sture Arnesson som
att det ska bli så smidigt med PTS. Men kan det
verkligen vara ett smidigt förfarande om man går
vägen över länsrätt, kammarrätt, regeringsrätt, osv.,
om en part inte blir nöjd? Jag skulle vilja fråga Sture
Arnesson om det känns riktigt att ärendena inte ska
gå till allmän domstol utan denna väg, trots att Sveri-
ges ledande jurister ser faran i det förslag som kom-
munisterna nu är med och stöttar.

Anf. 164 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Det är roligt att få debattera med Jan-
Evert Rådhström, som var en av de första hemma i
Torsby som skaffade sig mobiltelefon och är känd för
att ha varit en pådrivare i dessa frågor.
Vad det gäller lastbilslängder kan jag säga att jag
vägrar att svara. Jag har faktiskt lite svårt att se vad
det finns för koppling till frågan om mobiltelefoner.
Moderaterna vill att det ska gå fort. Det kommer
kritik mot regeringen som går ut på att allting går så
himmelens sakta på detta område. Här vill man nu ha
ett omständligt domstolsförfarande i en tvistefråga.
Det ska ta lång tid innan de små företagen ska kunna
ta sig in på det här nätet. Jag tycker inte att det rim-
mar riktigt med den filosofi som ni för fram i övriga
sammanhang.

Anf. 165 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Rättstryggheten är ingenting som Stu-
re Arnesson kan ställa sig bakom. Han tror att det här
ska gå snabbare. Men jag repeterar en gång till att
länsrätten, kammarrätten och Regeringsrätten är de
instanser som man måste vända sig till om man inte
anser att man är rätt behandlad. Har Sture Arnesson
goda erfarenheter när det gäller handläggningstider
för ärenden som går denna väg i vårt land? Jag skulle
gärna vilja ha ett exempel på en snabb hantering, om
det är någon som måste gå den här vägen. Jag ber
Sture Arnesson om ett exempel. Det vore tacksamt att
få det.

Anf. 166 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Det är just för att det går fortare som
vi tycker att Post- och telestyrelsen ska ha denna roll.
Nu ber vi regeringen att återkomma och titta på om
det är möjligt att göra en lagändring. Den motion som
socialdemokraterna har väckt och som vi stöder inne-
bär att vi ber regeringen att skynda på detta. Det
tycker vi är bra.

Anf. 167 MIKAEL JOHANSSON (mp):
Fru talman! Bakgrunden till att Miljöpartiet de
gröna motionerade under allmänna motionstiden
angående mobiltelefonimarknaden var att samtalsav-
gifterna för mobiltelefoni har stått stilla i Sverige
under en lång tid.
Under de tre senaste åren har andelen mobiltele-
foninnehavare fördubblats. I dag har varannan person
en mobiltelefon, och Sverige är därmed ett av de
mobiltelefontätaste länderna. Trots detta har vi inter-
nationellt sett mycket höga avgifter för att använda
mobiltelefonen. En viktig förklaring till detta är den
bristande konkurrens som råder på mobiltelefoni-
marknaden. Det fåtal aktörer som i dag finns på
marknaden har inte något naturligt intresse av att
kundernas samtalskostnader sjunker. Därmed uppstår
ingen priskonkurrens, och därmed kan priserna fort-
sätta att internationellt sett vara höga i Sverige.
En undersökning som gjordes av tidningen Com-
puter Sweden och som publicerades i början av förra
året visar detta tydligt vid en jämförelse med övriga
nordiska länder. En förklaring till detta kan vara att
det inte finns någon tjänstekonkurrens i Sverige.
En undersökning som har gjorts på uppdrag av
Post- och telestyrelsen, PTS, visar att konkurrensen i
Sverige, till skillnad från i andra länder, bedrivs ge-
nom att operatörerna erbjuder tillgång till sin in-
frastruktur. De tre operatörerna erbjuder sina kunder
tillgång till de mobiltelefoninät som de har byggt upp.
I andra länder har ett stort antal företag i stället till-
gång till det statligt uppbyggda nätet och kan erbjuda
sina tjänster.
Det säger sig självt att utbudet av tjänster, anpass-
ningarna till olika kundkategorier och över huvud
taget flexibiliteten i tjänsteutbudet blir betydligt större
om IT-, medie- och tjänsteföretag får utveckla och
sälja tjänster jämfört med att distributionskanalerna
för detta ska vara de existerande mobiltelefoniopera-
törerna.
Post- och telestyrelsen har tidigare anfört följan-
de:
Tjänstetillhandahållares affärsidéer kan komma
att leda till ett bredare urval av teletjänster. Därmed
främjas konkurrensen samtidigt som ytterligare val-
frihet för kunder skapas.
Det kan också hävdas att det inte självklart ligger i
allmänintresset att det ska vara en förutsättning att
inneha egen nätkapacitet för att kunna tillhandahålla
mobila tjänster.
Det sistnämnda är enligt min mening ett kraftigt
understatement.
Om egen nätkapacitet skulle krävas för mindre
tjänsteföretag skulle det ju inte vara möjligt för dessa
att bedriva någon verksamhet över huvud taget, annat
än som underleverantörer åt nätägarna, inte direkt
gentemot kunderna. Det är därför viktigt att tjänstefö-
retagen får möjlighet att upprätta en direkt relation
med kunderna och inte bara bli en del av nätägarnas
tjänster.
Om det fanns en konkurrensneutral tillgång för
tjänsteföretagen till mobiltelefoninäten skulle inte
bara utbudet av tjänster öka utan också priserna sjun-
ka radikalt.
En annan viktig aspekt för Miljöpartiet är att mo-
biltelefoninäten ses som den naturresursfråga den är.
Post- och telestyrelsen konstaterar också att mobilte-
lefoninäten är en fråga om naturresurser.
De som i dag har mobiltelefoninät har fått sig till-
delade radiofrekvenser. Dessa är en ändlig naturre-
surs, vilket innebär att alla inte kan få bygga sina
egna mobiltelefoninät, utan dessa måste användas på
ett samhällsekonomiskt effektivt sätt. Post- och tele-
styrelsen menar att det, eftersom det kan antas att det
frekvensutrymme som kan avsättas för verksamheten
inte är tillräckligt för att ge tillstånd åt alla som vill
tillhandahålla mobila teletjänster, är rimligt att ålägga
nätinnehavare, som är betydande, en plikt att tillhan-
dahålla nätkapacitet till den som vill tillhandahålla
mobila teletjänster.
Att fler skulle bygga mobiltelefoninät är inte hel-
ler eftersträvansvärt för samhället eftersom det då
skulle det bli ännu fler basstationer som avger strål-
ning. Att öppna mobiltelefoninäten för olika tjänste-
företag kommer därför på lång sikt att innebära en
minskning av antalet basstationer i Sverige. Vi väl-
komnade därför Post- och telestyrelsens förslag till
regeringen om att ändra telelagen så att den här be-
skrivna problematiken skulle kunna lösas, och natur-
ligtvis är vi nöjda med att regeringen äntligen har lagt
fram en proposition som tillgodoser våra krav.
Förslaget innebär att vissa mobiltelefonioperatörer
skulle tvingas att öppna sina mobiltelefoninät för
olika tjänsteföretag på marknadsmässiga grunder.
Bakgrunden var att ett norskt företag, Sense, begärt
att få tillgång till Telias mobiltelefoninät för att er-
bjuda olika tjänster åt mindre företag och privatkun-
der. Post- och telestyrelsen konstaterade dock i sitt
beslut att det inte var möjligt med gällande lag att
tvinga Telia till en kostnadsbaserad samtrafik på
mobiltelefoninätet.
När telelagen skrevs 1992 - den antogs 1993 - var
det få som kunde föreställa sig den närmast explosiva
framväxten av olika tjänsteföretag inom t.ex. IT- och
mediebranschen.
I förslaget från Post- och telestyrelsen står följan-
de att läsa:
PTS styrelse har diskuterat konsekvenserna av be-
slutet. Enligt den bedömning styrelsen gör skulle det
vara positivt för konkurrenssituationen på den svens-
ka mobiltelemarknaden och positivt för konsumen-
terna om affärsidéer av det slag som Sense presente-
rat kan förverkligas.
Post- och telestyrelsen konstaterar vidare följande
i sitt förslag:
Det är vidare ett grundläggande krav att den som
tillhandahåller mobila teletjänster och får tillgång till
nätkapacitet inte särbehandlas i jämförelse med andra
som driver sådan verksamhet. Det bör därför ankom-
ma på nättillhandahållaren att erbjuda likvärdiga
villkor till alla som vill ta i anspråk dess tjänster.
Härigenom fastslås att principen om icke-
diskriminering måste iakttas när villkor om leverans
av nätkapacitet erbjuds. Skillnader i de priser som
erbjuds olika marknadsaktörer kan vara försvarbara
men ska kunna motiveras på objektiv grund.
Post- och telestyrelsen konstaterade alltså att det
var befogat att gå till regeringen med en begäran om
en lagändring och gjorde detta.
Jag vill också beröra det tillkännagivande som ut-
skottet gör. Jag ser det som naturligt att PTS, som
tillsynsmyndighet, ges rollen att avgöra tvister om
upplåtelse av mobil nätkapacitet. Denna princip hade
Lagrådet invändningar mot. Då har regeringen i sin
proposition föreslagit att parterna ska avgöra sina
tvister i allmän domstol. Sedan har något unikt inträf-
fat. De socialdemokratiska ledamöterna i trafikut-
skottet har nämligen motionerat i denna fråga. Soci-
aldemokraterna i utskottet vill snarast att PTS ska få
rollen som tvistlösare, till skillnad från den socialde-
mokratiska regeringen, som inte vågade gå emot
Lagrådet.
Att jag inte motionerade på propositionen berodde
på att regeringen har samma åsikt som jag, dvs. att
Post- och telestyrelsen såsom tillsynsmyndighet ska
avgöra eventuella tvister och att regeringen därför
avser att överväga frågan ytterligare och kan komma
att återkomma till Lagrådet med ett omarbetat förslag.
Jag kanske inte riktigt har lärt mig skillnaderna i
det politiska språket, men för mig verkar det inte vara
så stor skillnad gentemot det sätt på vilket socialde-
mokraterna i regeringen respektive i utskottet vill
hantera frågan.
Jag ser det dock som positivt att utskottet gör
detta tillkännagivande, där vi från riksdagen vill att
regeringen återkommer med förslag som ger Post-
och telestyrelsen beslutanderätt vid tvister.

Anf. 168 TOM HEYMAN (m):
Fru talman! Lagrådet konstaterar entydigt i sitt
yttrande att det här förslaget innebär retroaktiv lag-
stiftning.
Lagrådet konstaterar också att förbud mot retro-
aktiv lagstiftning endast finns inom straffrättens om-
råde i Sverige. Moderata samlingspartiet har länge
hävdat att retroaktiv lagstiftning inte ska förekomma i
en rättsstat, och det svaga skyddet i Sverige mot ret-
roaktivitet har med rätta kritiserats vid många tillfäl-
len.
Förbud mot retroaktiv lagstiftning finns också i
Europakonventionen. Här svävar Lagrådet något på
målet. Med hänvisning till regler om ersättning som
finns i förslaget så "finner Lagrådet inte anledning
antaga att förslaget skulle strida mot Europakonven-
tionens krav". Helt säker är man alltså inte.
I det yttrande som lämnats av näringsutskottet
bortser man i praktiken helt från detta problem. Än-
damålet - att skapa större konkurrens - blir det helt
dominerande argumentet. Denna inställning finner jag
orimlig. Att riva upp tre befintliga avtal - det är inte
fler - som under alla förhållanden ganska snart ska
omförhandlas, bara ett par år före gällande avtalsslut,
anser jag inte kan utgöra ett så omfattande allmänin-
tresse att det motiverar ett principiellt ställningsta-
gande till förmån för retroaktiv lagstiftning.
Jag vidhåller alltså den uppfattning som framförts
i den moderata motionen T10 med krav på avslag på
propositionen.
Det finns även andra anledningar att kritisera lag-
förslaget.
Regeringen föreslår att de tre operatörerna ska
tvingas upplåta överkapacitet i nätet. Det finns inte
någon definition på vad som är överkapacitet, inte hur
det ska mätas och inte vem som ska fastställa om
överkapacitet finns och i så fall hur mycket.
Vidare säger man att överkapaciteten ska upplåtas
på marknadsmässiga grunder. Med endast tre opera-
törer inblandade kan man allvarligt fundera om det
verkligen kan anses utgöra en fungerande marknad.
Lagen kommer säkerligen att ge upphov till vitt
skilda tolkningar, och de tolkningstvister som kom-
mer att uppstå lär inte hinna avgöras innan de aktuella
avtalen sedan länge har löpt ut. Därmed är egentligen
hela förslaget onödigt.
Fru talman! Jag har några kommentarer om det
ändringsförslag som s-gruppen har lagt i form av ett
tillkännagivande. Om det skulle bli tillämpningen,
innebär det att en och samma myndighet blir både
utfärdare av regler, tillsynsmyndighet för reglerna
och dömande myndighet för samma regler. Det är en
ordning som har hårt kritiserats i andra sammanhang
där den har funnits. Med rätta har man från Europarå-
det kritiserat Sverige för den mängd av administrativt
dömande funktioner som myndigheterna har och att
man inte arbetar via domstol.
Jag ber därför, fru talman, att få yrka bifall till re-
servation nr 1.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 14 april.)

17 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Förslag
1999/2000:RFK2 Ändring av arvodesbestämmelser
inom riksdagsområdet
Motion
med anledning av redog. 1999/2000:NR1 Nordiska
rådets svenska delegations berättelse angående
verksamheten under 1999
1999/2000:U19 av Göran Lennmarker m.fl. (m)

18 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 12 april

1999/2000:349 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrå-
det Ingela Thalén
Belastningsskador

Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 april.

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 11 april

1999/2000:814 av Bertil Persson (m) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Övervakningen i Östersund
1999/2000:815 av Bertil Persson (m) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Bistånd till Etiopien och Eritrea
1999/2000:816 av Anders Sjölund (m) till miljömi-
nister Kjell Larsson
Botniabanans sträckning
1999/2000:817 av Lars Wegendal (s) till miljöminis-
ter Kjell Larsson
Den illegala handeln med utrotningshotade djur och
växter
1999/2000:818 av Lars Wegendal (s) till jordbruks-
minister Margareta Winberg
Införseln av kräftor

den 12 april

1999/2000:819 av Margareta Cederfelt (m) till justi-
tieminister Laila Freivalds
Antalet fickstölder ökar i Stockholm
1999/2000:820 av Elizabeth Nyström (m) till statsmi-
nister Göran Persson
Åtgärder med anledning av riksdagsbeslut
1999/2000:821 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Höjda miljöskatter

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 25 april.

20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 12 april

1999/2000:753 av Amanda Agestav (kd) till för-
svarsminister Björn von Sydow
Civilpliktsutbildningen
1999/2000:767 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Kosovoflyktingar med tillfälliga uppehållstillstånd
1999/2000:783 av Berit Jóhannesson (v) till utrikes-
minister Anna Lindh
Skuldavskrivningar till Moçambique
1999/2000:785 av Cristina Husmark Pehrsson (m)
till utbildningsminister Thomas Östros
Vårdutbildning i fara
1999/2000:787 av Eva Flyborg (fp) till statsrådet Leif
Pagrotsky
Volvo-Scania-sammanslagningen och konkurrensen
1999/2000:788 av Kjell Eldensjö (kd) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Olaglig taxiverksamhet
1999/2000:789 av Birger Schlaug (mp) till närings-
minister Björn Rosengren
Koldioxidutsläpp inom EU
1999/2000:790 av Inger Lundberg (s) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Våldtäktsbrott
1999/2000:791 av Gun Hellsvik (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Utländska fordonsförare och misstänkt brottslighet
1999/2000:792 av Kenth Skårvik (fp) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Säkerhet till sjöss
1999/2000:793 av Carina Moberg (s) till statsrådet
Ulrica Messing
Genomförandet av lokala utvecklingsavtal i vissa
kommuner
1999/2000:794 av Birger Schlaug (mp) till närings-
minister Björn Rosengren
Lokal nedsättning av arbetsgivaravgiften
1999/2000:798 av Christina Nenes (s) till statsrådet
Mona Sahlin
Rekrytering till gymnasiets omvårdnadsprogram
1999/2000:799 av Owe Hellberg (v) till statsrådet
Ingela Thalén
Minskning av bostadsbidragen
1999/2000:800 av Inga Berggren (m) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Ägarlägenheter
1999/2000:802 av Owe Hellberg (v) till statsrådet
Ingela Thalén
Adoptioner
1999/2000:803 av Lars Ångström (mp) till närings-
minister Björn Rosengren
Nätbolag med bristande rapportering
1999/2000:804 av Stig Eriksson (v) till jordbruksmi-
nister Margareta Winberg
Nätfiske efter lax

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 25 april.

21 § Kammaren åtskildes kl. 17.34.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 §
anf. 42 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 89
(delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 127 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 152
(delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.