Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1999/2000:89

Torsdagen den 30 mars

Kl. 12.00 - 17.57

---

19.00 - 23.08

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

----------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 24 mars.
2 § Beslut om utskottsbetänkanden som slutde-
batterats den 29 mars

FöU2 Det nya försvaret
Mom. 1 (avslag på propositionen i sin helhet)
1. utskottet
2. res. 1 (m, kd, fp)
Votering:
180 för utskottet
125 för res. 1
8 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 37 v, 17 c, 6 mp
För res. 1: 73 m, 38 kd, 14 fp
Avstod: 1 v, 7 mp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 3 mp
Mikael Johansson, Per Lager och Ewa Larsson (al-
la mp) anmälde att de avsett att rösta ja men marke-
rats ha avstått från att rösta.

Mom. 3 (vissa försvarsekonomiska frågor)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
176 för utskottet
15 för res. 4
124 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 38 v, 17 c, 1 fp
För res. 4: 15 mp
Avstod: 73 m, 38 kd, 13 fp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 6 (stöd till internationell minröjning)
1. utskottet
2. res. 6 (v, mp)
Votering:
208 för utskottet
53 för res. 6
54 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 70 m, 17 c, 1 fp
För res. 6: 38 v, 15 mp
Avstod: 3 m, 38 kd, 13 fp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Ulf Nilsson (fp) anmälde att han avsett att avstå från
att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 8 (Försvarsmaktens krigsförband)
1. utskottet
2. res. 9 (v)
3. res. 10 (mp)
Förberedande votering:
39 för res. 9
15 för res. 10
261 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 9.
Huvudvotering:
137 för utskottet
38 för res. 9
140 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 17 c
För res. 9: 38 v
Avstod: 73 m, 38 kd, 14 fp, 15 mp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 14 (inrättande av militärdistrikt)
1. utskottet
2. res. 12 (v)
Votering:
151 för utskottet
38 för res. 12
126 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 119 s, 17 c, 15 mp
För res. 12: 38 v
Avstod: 1 s, 73 m, 38 kd, 14 fp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 15 (förstärkta militärdistriktsenheter)
1. utskottet
2. res. 13 (v)
Votering:
155 för utskottet
38 för res. 13
122 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 3 m, 17 c, 15 mp
För res. 13: 38 v
Avstod: 70 m, 38 kd, 14 fp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 19 (grundprinciper samt Försvarsmaktens or-
ganisatoriska utformning i stort)
1. utskottet
2. res. 15 (m, kd)
Votering:
189 för utskottet
111 för res. 15
15 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 37 v, 17 c, 15 mp
För res. 15: 73 m, 38 kd
Avstod: 1 v, 14 fp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 20 (armébrigader)
Yrkanden:
1. utskottet
2. res. 16 i motsvarande del (m)
3. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. Fö34 yrk. 1 (kd)
Förberedande votering:
76 för res. 16
2 för mot.
237 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 16.
Huvudvotering:
171 för utskottet
76 för res. 16
67 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
För utskottet: 119 s, 35 v, 17 c
För res. 16: 73 m, 3 kd
Avstod: 3 v, 35 kd, 14 fp, 15 mp
Frånvarande: 12 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 21, 22, 23, 24 och 25 (artilleriförband, luft-
värnsförband, signalförband, ingenjörsförband och
trängförband)
1. utskottet
2. res. 16 i motsvarande del (m)
Votering:
172 för utskottet
74 för res. 16
67 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 35 v, 17 c
För res. 16: 73 m, 1 kd
Avstod: 3 v, 36 kd, 13 fp, 15 mp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 4 fp, 1 mp

Mom. 26 (jägarförband)
Yrkanden:
1. utskottet
2. res. 16 i motsvarande del (m)
3. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. Fö31 yrk. 3 (kd)
Förberedande votering:
73 för res. 16
5 för mot.
236 avstod
35 frånvarande
Kammaren biträdde res. res. 16.
Huvudvotering:
185 för utskottet
73 för res. 16
57 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 33 v, 17 c, 15 mp
För res. 16: 73 m
Avstod: 5 v, 38 kd, 14 fp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 27 (markstridskrafterna i övrigt)
Yrkanden:
1. utskottet
2. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. Fö30 yrk. 1 (kd)
Votering:
174 för utskottet
4 för mot.
137 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 37 v, 17 c
För mot.: 1 m, 3 kd
Avstod: 72 m, 1 v, 35 kd, 14 fp, 15 mp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 28 (kustartilleriförband)
Yrkanden:
1. utskottet
2. res. 16 i motsvarande del (m)
3. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. Fö33 yrk 2 och 3 (kd)
Förberedande votering:
75 för res. 16
2 för mot.
238 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 16.
Huvudvotering:
175 för utskottet
72 för res. 16
67 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 1 m, 37 v, 17 c
För res. 16: 71 m, 1 kd
Avstod: 1 v, 37 kd, 14 fp, 15 mp
Frånvarande: 11 s, 10 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 29 (sjöstridskrafter)
1. utskottet
2. res. 16 i motsvarande del (m)
3. res. 21 (kd)
Förberedande votering:
74 för res. 16
37 för res. 21
204 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 16.
Huvudvotering:
190 för utskottet
73 för res. 16
52 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 38 v, 17 c, 15 mp
För res. 16: 73 m
Avstod: 38 kd, 14 fp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 31 (flygstridskrafter)
1. utskottet
2. res. 16 i motsvarande del (m)
3. res. 24 (mp)
Förberedande votering:
76 för res. 16
23 för res. 24
216 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 16.
Huvudvotering:
173 för utskottet
79 för res. 16
62 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 36 v, 17 c
För res. 16: 72 m, 5 kd, 2 fp
Avstod: 2 v, 33 kd, 12 fp, 15 mp
Frånvarande: 11 s, 10 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Mom. 32 (regionalt försvar)
1. utskottet
2. res. 25 (m)
Votering:
188 för utskottet
73 för res. 25
51 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 38 v, 17 c, 13 mp
För res. 25: 72 m, 1 kd
Avstod: 37 kd, 14 fp
Frånvarande: 11 s, 10 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 3 mp

Mom. 35 (inriktning av Försvarsmaktens anskaffning
av materiel m.m.)
1. utskottet
2. res. 28 (v)
3. res. 30 (mp)
Förberedande votering:
38 för res. 28
15 för res. 30
260 avstod
36 frånvarande
Kammaren biträdde res. 28.
Huvudvotering:
137 för utskottet
38 för res. 28
140 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 120 s, 17 c
För res. 28: 38 v
Avstod: 73 m, 38 kd, 14 fp, 15 mp
Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

TU6 Marktjänster på flygplatser
Kammaren biföll utskottets hemställan.

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs
1999/2000:84 Börsintroduktion av Telia AB
1999/2000:86 Ett informationssamhälle för alla
Remissdebatt

Anf. 1 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Sverige är redan i dag en världsle-
dande IT-nation. Den svenska modellen med satsning
på såväl bredd som spetskompetens har gett resultat.
Detta har uppmärksammats också utomlands. Repor-
taget i den amerikanska tidskriften Newsweek, där
den svenska modellen hyllades, är ett exempel på
uppmärksamheten på Sverige som en framstående IT-
nation. Ytterligare exempel är att utländska företag,
som exempelvis Microsoft, etablerar forsknings- och
utvecklingsverksamhet i Sverige. De söker sig till
Sverige eftersom vi är världsledande inom trådlös
kommunikation och Internet-användning.
Fru talman! Vår framskjutna position inom IT ger
oss ett tidsförsprång i förhållande till andra länder.
Detta tidsförsprång utnyttjar nu regeringen när vi
lägger fram en IT-proposition med förslag till åtgär-
der som förstärker vår ställning. Utgångspunkten för
propositionen är en bred användning av IT. Detta
kommer till uttryck i de mål för IT-politiken som
föreslås i propositionen. Sverige ska bli den främsta
IT-nationen när det gäller alla medborgares tillgång
till och användning av IT.
IT-propositionen är ett viktigt led i regeringens
arbete för ökad tillväxt och sysselsättning. En bred
användning av IT ökar efterfrågan på tjänster. Nya
företag skapas, människor med nya idéer kommer in i
verksamheten, och detta skapar jobb och ytterligare
utveckling. Marknaden växer genom ökad efterfrågan
och ökad konkurrens.
IT-propositionen är också ett led i arbetet med att
fördjupa demokratin. En bred användning av IT inne-
bär att människornas möjlighet att ta till sig informa-
tion ökar. Det ökar också möjligheterna för den en-
skilda människan att uttrycka sina åsikter i en dialog
med myndigheter och politiker på olika nivåer. Allt-
fler får möjligheter att delta i det politiska samtalet
och påverka samhällsutvecklingen.
Fru talman! I propositionen presenteras ett hand-
lingsprogram för statens insatser på IT-området. Tre
uppgifter utpekas som särskilt viktiga för att bredda
och utveckla användningen av IT. Den första är tillit,
den andra är kompetens och den tredje är tillgänglig-
het. Jag tänker gå lite närmare in på var och en av
dessa, och jag börjar med tillit.
Användningen och utvecklingen av IT får inte be-
gränsas av att företag och enskilda människor känner
sig osäkra när det gäller den personliga integriteten
eller säkerheten i samband med elektronisk kommu-
nikation. Ekonomiska transaktioner ska vara säkra.
Avsändare och mottagare ska kunna lita på att över-
förda dokument inte har ändrats på vägen. Avtal ska
kunna undertecknas. Därför föreslår regeringen att en
strategi för informationssäkerhet ska tas fram. Tre
områden ska prioriteras.
Det är för det första skydd mot informationsope-
rationer. Det handlar om åtgärder för att motstå in-
formationskrigföring och för att motverka intrång i
informationssystemen i fredstid.
För det andra gäller det ett säkrare Internet. Det
innebär att den svenska delen av Internet ska fungera
även om det blir problem med Internet utomlands.
För det tredje handlar det om elektroniska signatu-
rer. En proposition om elektroniska signaturer kom-
mer att presenteras för riksdagen i maj. Det ökar
säkerheten. Den skapar förutsättningar för ytterligare
utveckling av elektronisk handel och elektronisk
kommunikation.
Så går jag över till kompetens. En bred använd-
ning av IT förutsätter kompetens på flera nivåer.
Grundläggande kompetens behövs för att alla ska
kunna använda IT i vardagslivet. IT-kompetens i
arbetslivet behövs för att de anställda ska motsvara de
krav som ställs på arbetsmarknaden. Den behövs
också för att arbetsgivarna ska kunna rekrytera kom-
petent arbetskraft. Spetskompetens behövs för att
Sverige ska kunna göra framsteg i forsknings- och
utvecklingsarbetet och behålla sin ledande ställning
inom IT.
Detta betyder bl.a. att den särskilda satsningen på
IT i skolan fortsätter. Det är en satsning på 1,5 mil-
jarder kronor under tre år.
Det betyder också att antalet högskoleplatser ökar
över hela landet. Det blir 20 000 platser år 2000 och
drygt 10 000 platser per år under åren 2001 och 2002.
Det betyder vidare att KTH fortsätter att bygga
upp ett IT-universitet i Kista. Där finns redan nu
5 000 studenter, och ytterligare 1 275 tillkommer
fram till år 2002.
Det betyder dessutom att ett kompetenscentrum
för Internetteknik skapas i Kista.
Till sist kommer jag till tillgängligheten. En bred
IT-användning förutsätter att hushåll och företag i
alla delar av Sverige inom de närmaste åren får till-
gång till IT-infrastruktur med hög överföringskapa-
citet.
Utbyggnaden ska i första hand ske i marknadens
regi, men jag anser att staten har ett övergripande
ansvar för att en sådan IT-infrastruktur finns tillgäng-
lig i hela landet. Därför utarbetas nu ett nationellt
infrastrukturprogram för att tydliggöra vad som redan
finns, vad som byggs och var ett bristande mark-
nadsintresse hindrar utbyggnad.
Av programmet ska också framgå hur de olika nät
som redan finns eller byggs kan knytas samman.
Följande åtgärder föreslås för att skapa en bred
tillgång till bredbandig IT-infrastruktur:
Ett nationellt stomnät byggs för att knyta ihop hu-
vudorterna i landets alla kommuner. Aktiebolaget
Svenska kraftnät har fått regeringens uppdrag att göra
detta.
Ett stöd införs för att stimulera utbyggnaden av ett
regionalt nät från kommunhuvudorterna och vidare ut
i kommunerna.
Möjlighet till skatteavdrag införs för de abonnen-
ter som installerar bredband till fastigheten.
Kommunerna får möjlighet till stöd för att ordna
anslutning till bredband i glest bebyggda områden.
Genom dessa fyra åtgärder stimulerar vi en fort-
satt utbyggnad av IT-infrastrukturen i hela landet så
att den också kommer människor och företag i gles-
bygd till del.
Fru talman! Den IT-proposition som regeringen
nu lägger på riksdagens bord har en stor bredd. Den
sträcker sig över många politikområden. Den inne-
håller åtgärder som beslutas om av riksdagen. Den
innehåller åtgärder som beslutas om av regeringen.
Den innehåller också åtgärder som beslutas om av
myndigheter, kommuner, enskilda företag och enskil-
da människor. Där kan regering och riksdag bidra
med stimulans för att skynda på utvecklingen.
Detta visar att det är ett gemensamt intresse för
alla i vårt land att bidra till att den framgång vi har
inom IT-området fortsätter och förstärks för framtida
tillväxt, sysselsättning och välfärd. Tack!

Anf. 2 PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Låt mig först säga att jag är glad att
de propositioner som äntligen kom i går verkligen
kom. Vi har väntat på dem länge. Vi kommer att ha
vissa svårigheter att hinna behandla den ena inom
rimlig tid under vårriksdagen, men jag kan säga att vi
kommer att göra allt för att klara detta på utsatt tid.
Låt mig, fru talman, först konstatera att den ena
propositionen, om Telia, är på elva sidor. Den är
mycket koncentrerad och mycket stringent.
Den andra propositionen, IT-propositionen, är
mycket av utredande, mycket av återkommande och
mycket av mål, prioriteringar och olika inriktningar -
men väldigt lite av hårda beslut. Den är på 272 sidor.
Det finns väldigt mycket som sägs i den som är
tänkvärt och som det inte är något fel i sig på. Men
det är väldigt mycket som vi saknar, och en del saker
som vi direkt opponerar emot.
Historien om Sverige som Telecom Valley - som
teknikcentrumet för mobil telekommunikation är inte
särskilt lång. Den började egentligen med att vi i
denna kammare bröt upp det statliga telemonopolet
och införde fri marknad och fri konkurrens - och fick
en oerhört stark utveckling och utbyggnad. Sverige
blev något av telemobila systems Hollywood, som
drog till sig de stora stjärnorna och som gav en väl-
digt stark kunskaps- och teknikutveckling i Sverige.
Detta har inneburit en mycket stark utveckling,
både i utbyggnad av struktur och kompetens, som jag
tror att vi är eniga om att vi måste vårda och utveckla.
Det innebär att exempelvis statliga Telia har byggt
ut bredbandsnät i dag som når centralorter där 90 %
av svenska folket bor.
Det innebär att det svenska Banverket har byggt
svartfiber överallt där det går järnväg.
Vi har fått privata Utfors byggande bredband i
hela södra och mellersta Sverige med stora slingor
norrut. Tele 1 och ett par andra amerikanska bolag är
också på stark väg in.
Telia har blivit en stor operatör utomlands, såväl i
Europa som i USA, där man binder samman alla
större städer. Telia är också störst i kontakter på In-
ternet mellan Europa och USA.
Detta är en snabb utveckling. Den har gått via
konkurrens, mångfald och marknad, och inte genom
någon form av statligt styrda och planerade olika
investeringar. Den har byggt på att vi har varit tidiga,
att vi har varit öppna och att vi har skapat lite grann
av denna Hollywoodeffekt för många av de starkaste
hjärnorna på området.
Det är därför som vi starkt opponerar emot detta -
när vi nu har en stark konkurrens på de mobila, digi-
tala motorvägarna ska staten just där ge sig in och
bygga ett nytt statligt skattefinansierat system i kon-
kurrens med privata och andra offentliga aktörer. Det
är inte de systemen som vi behöver, utan det är av-
farterna och påfarterna.
Det blir dessutom, fru talman, en osund konkur-
rens mellan skattefinansierade investeringar och mot-
svarande gjorda i öppen, fri konkurrens. Detta riske-
rar att hämma investeringarna och dessutom skapa
mycket osunda regler.
Jag vågar säga att det finns väldigt mycket tänk-
värt i det som professor Weaverman, som jag tror
många av oss har läst om de senaste dagarna, på Lon-
don School of Economics säger. Han menar att detta
är en total felinvestering i Sverige, som riskerar att få
närmast en kontraproduktiv effekt.
Fru talman! När det gäller av- och påfarterna på
de stora bredbandiga motorvägarna instämmer jag i
att det är marknaden som i första hand ska sköta det-
ta. Men vi som politiker har självfallet ett starkt an-
svar för att väldigt noga följa utvecklingen och skapa
incitament, möjligheter och motivation så att det
verkligen byggs. Vi ska även se till att uppmärksamt
följa utvecklingen för att se om vi behöver göra olika
ingripanden för att driva den speciellt i glesbygden
och i utsatta regioner. Men jag tror inte att det är via
stora statligt planerade satsningar som detta ska ske.
Vi kommer att återkomma till kammaren med hur
vi ska öka motivationen för de här investeringarna i
av- och påfarter och hur vi ska stimulera enskilda
människor att investera på det här området. Jag tror
att det är bra för Sverige, för teknikutvecklingen och
för Sverige som ett telekomcentrum.
Fru talman! Sedan kommer vi till staten som fyr-
torn, den aktör som kan vara den goda förebilden. Det
sägs väldigt många positiva ord om detta i proposi-
tionen, men jag saknar de konkreta förslagen och
målsättningarna för vad statliga myndigheter ska
göra. Vad ska man åstadkomma de närmaste åren?
Jag ser gärna att man har interaktiva hemsidor där
man kan uträtta ärenden och få bredare information
än i dag. Jag ser gärna att vi sätter upp klara och en-
tydiga mål så att många av de offentliga upphand-
lingarna kan ske direkt över nätet samt att vi kan
deklarera över nätet om vi så vill. Då åstadkommer vi
resultat. Det räcker inte att, som i propositionen, bara
ha vackra ord och välmenande uttalanden utan att
sätta klara och entydiga mål som vi ska uppnå under
de kommande åren.
Den fjärde punkten jag har anledning att kom-
mentera gäller utbildningen och forskningen. Jag tror
att vi är ense om att det behövs mer av detta. Jag
efterlyser även här målsättningar och klara krav på
vad vi ska uppnå. Vi måste öka tillgången på kvalifi-
cerad personal på det här området. Vi måste tydligt
visa att vi satsar. Vi behöver få det jag kallar Greta
Garbo-effekten. Vad vore Hollywood om man inte
hade tillgång till och en attraktionskraft på världens
skarpaste aktörer? Det är precis det vi måste få i Sve-
rige. Då måste vi sätta ribban högt när det gäller
forskningen samtidigt som vi sätter ribban högt när
det gäller personklimatet i Sverige. Man måste kunna
jobba och arbeta i Sverige. Vi behöver internationella
skolor. Det gäller även personaloptioner, skatteregler,
arbetsrätt, enkelhet och mycket annat.
Fru talman! Jag vet att näringsministern inte hann
beröra den andra propositionen om Telia. Jag ska
dock kort göra det. Den är föredömligt kort till sitt
innehåll, och även i sidomfång - elva sidor. Den
innehåller dock det väsentligaste. Vi kommer att få
det besvärligt att klara riksdagsbehandlingen till den
15 maj, men jag kan försäkra att vi kommer att göra
allt som står i vår makt för att klara det.
Det finns dock några punkter i den propositionen
som jag vill rikta skarp kritik emot. Jag vet att nä-
ringsministern har gjort andra uttalanden än riksdags-
gruppen i olika forum. Jag vill rikta kritik mot det
som står i propositionen om att man ska bibehålla ett
statligt ägande på 51 %. Många av marknadens aktö-
rer, dock inte alla, anser att detta ger en icke oväsent-
lig rabatt, lägre pris och en sämre affär för svenska
skattebetalare.
Fru talman! Detta är extra tydligt efter den poli-
tiska inblandningen i Telia-Telenor-skandalen.
Med s.k. folkaktier ger man en mindre rabatt och
får stor spridning. Det ger rabatten till svenska folket
och gör att man kan sälja väsentligt mer till samma
pris. Det ger ett bättre resultat och större folklig för-
ankring i en sådan här försäljningen. Om det ska
lämnas rabatt vill jag hellre att den går till hela svens-
ka folket än att man skickar ut rabatten med sämre
pris samtidigt som vi har fortsatt statlig majoritet i
Telia.
Det finns andra telebolag som har gått till börsen.
Deras marknadsutveckling visar väldigt påtagligt vad
som har hänt. De har fördubblats, tredubblats, fyr-
dubblats, femdubblats eller sexdubblats i värde under
90-talet. Utvecklingen av statliga Telia förefaller
endast vara en fördubbling i värde. En marknadsnote-
ring av Telia för ett antal år sedan hade gjort svenska
skattebetalare och svenska folket som privatpersoner
förmögnare. Det hade gett ett starkare Telia som hade
haft bättre möjligheter att dra nytta av de unika förut-
sättningarna i början på 90-talet. Det hade även gett
personalen större utvecklingsmöjligheter i ett offen-
sivt starkt bolag.
Fru talman! Till sist är jag tacksam för att propo-
sitionen har kommit, om än senare än vad riksdags-
ordningen föreskriver. Jag är lite ledsen för en del
pratighet. Jag vet att näringsministern gjort så gott
han kunnat i sitt parti. Men jag tycker dessvärre att
det lämnar ett antal saker att önska på en lång rad
punkter.

Anf. 3 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Eftersom Sverige är så framgångsrikt
när det gäller telekomutveckling och IT-utveckling
kan man påstå att den bild som Per Westerberg sak-
nar redan finns här, men han har inte upptäckt den.
Här ska det nu komma till en operatör. Denna
operatör ska erbjuda s.k. svartfiber, dvs. den är öppen
för alla, vilket den inte är hos de andra. Jag tycker att
det är väldigt konstigt att höra från en moderat f.d.
näringsminister att detta inte är bra eftersom det ökar
konkurrensen. Jag vill erinra om att förr hade vi riks-
samtal och lokalsamtal med olika priser. I dag har vi i
stort sett bara lokalsamtal. Trots att vi har försökt
reglera detta lyckades vi inte. Nu har vi lyckats, och
varför har vi gjort det? Jo, därför att vi har ökat kon-
kurrensen. Det är glädjande för mig som socialdemo-
kratisk näringsminister att få påpeka det för en mode-
rat f.d. näringsminister, men det är också lite förvå-
nande.
Den här propositionen om IT beskriver också Te-
lia väldigt mycket. Dessa två propositioner hör ihop.
De har delats därför att vi har olika utskott som hante-
rar detta här i riksdagen. Jag har respekt för det, men
propositionerna hör ihop. Telia är ett bolag som har
ett stort inflytande och en stor påverkan på IT-
utvecklingen i Sverige. Det ska ses i samband med
den stora IT-utveckling som vi föreslår.

Anf. 4 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Låt mig börja med Telia. Jag delar
uppfattningen att det har en mycket stor betydelse för
IT-utvecklingen i Sverige. Jag beklagar å svenska
folkets, skattebetalarnas, ledningens och anställdas
vägnar att det inte tidigare har kommit på marknaden.
Det hade gjort hela Sverige till ett rikare land. Det
hade gett en starkare utveckling på IT-marknaden,
och inte minst på telemarknaden.
Näringsministern ska inte missuppfatta mig. Jag
klagar inte över att propositionen om Telia är på elva
sidor. Jag tycker möjligen att det sakliga innehållet i
IT-propositionen är väldigt pratigt, har väldigt många
allmänna prioriteringar men väldigt lite fakta och
uppgifter där man direkt ska fatta beslut. Det saknar
jag i IT-propositionen.
Fru talman! Sedan kommer vi till konkurrensfrå-
gorna. Jag tror att näringsministern är väl medveten
om att det var den borgerliga regeringen som bröt upp
telemonopolet i Sverige, de facto-monopolet, i strid
med socialdemokratin. Det var en av de viktigaste
orsakerna till den extremt snabba utvecklingen på det
här området. Vi blev lite grann av detta Hollywood.
Många av de förnämsta aktörerna - vartenda telebo-
lag med självaktning - drogs till Sverige. Detta ska-
pade ett unikt klimat för utveckling.
Jag tror inte att en ny statlig aktör på bredbands-
motorvägar över Sverige är det viktigaste när vi redan
har fyra fem sådana, varav flera offentliga. Det
handlar snarare om en skarpare konkurrensrättslag-
stiftning, lagar som ser till att vi tar bort osund kon-
kurrens, skadliga konkurrensbegränsningar och miss-
bruk av marknadsdominerande ställning. Näringsmi-
nisterns departement har inte jobbat särskilt snabbt
för att få fram dessa förslag som är så viktiga för IT-
utvecklingen och för konsumenterna.

Anf. 5 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Låt mig börja med att ta upp IT-
propositionen. Den har många skarpa förslag. Det
skarpaste förslaget handlar om 8,3 miljarder. Det
handlar inte bara om ett stomnät, utan det handlar
framför allt om att göra påfarter och anslutningar från
kommuncentrumet till små och stora orter.
Fru talman! Per Westerberg står här i kammaren
och säger att vi skulle ha sålt detta mycket tidigare.
Om vi hade följt de förslag som lades fram från de
borgerliga hade vi sålt ut Telia för 40-50 miljarder
kronor. Det var vad ni föreslog. Det skulle ha sett ut.
Hade svenska folket då blivit rikare, när det handlar
om kanske mer än tio gånger så mycket?
I den här propositionen tas tillit upp, dvs. säkerhet
och trygghet i systemen. Det är också en viktig in-
frastruktur, om jag får använda det uttrycket. I propo-
sitionen tas också frågan om kompetens upp. Vad
hjälper det att vi har en mängd möjligheter att få
information om vi inte har kunskap att använda den-
na? Därför är just kunskapsutbyggnaden så viktig.
Sedan vill jag återigen säga någonting om Telia.
Det står i Teliapropositionen att vi nu begär bemyn-
digande att få sälja ut upp till 49 %. Det står också i
propositionen att regeringen kan återkomma för att få
ett bemyndigande att sälja ut mer. Därav följer att det
i propositionen inte görs något ställningstagande i
fråga om att staten ska vara majoritetsägare eller ej.
Det borde Per Westerberg ha uppmärksammat.

Anf. 6 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Jag har uppmärksammat väldigt
mycket, speciellt att en enad borgerlig opposition var
beredd att ge regeringen en fullmakt att sälja upp till
100 %. Regeringen vill uppenbarligen inte ha den
fullmakten. Man vill absolut inte ha rätt att sälja mer
än 49 %. Jag kan inte tolka det som något annat än att
man vill ha kvar en politisk statlig kontroll över bola-
get. Med tanke på svenska skattebetalare, många
småsparare och de anställda och ledningen i Telia
beklagar jag att så är fallet.
Fru talman! De siffror som jag har fått fram i mi-
na arkiv när det gäller värderingen av Telia vintern
1994/95 är inte de siffror som Björn Rosengren tog
fram. Det låg på mellan 120 och 130 miljarder. Man
kanske kan fördubbla den siffran i dag. Men man kan
se på de andra som gick till marknaden. Vårt grann-
land Finland har ett mycket mindre bolag som har
fem- eller sexdubblats sedan den tiden. Bara genom
att behålla halva bolaget hade man gett skattebetalar-
na mer pengar, mer värde. Det hade gjort många
svenska småsparare mer förmögna, och det hade
dessutom blivit en bättre utveckling i Telia som bolag
och fler nöjda anställda i bolaget.
Fru talman! Jag ska nu gå tillbaka till IT-
propositionen. Jag vet att det är bra skrivningar i delar
av den. Det har jag sagt från det första anförandet här.
Men jag noterar ändå att det är för få konkreta förslag
att genomföra och verkställa. Det är det som jag kla-
gar över. Jag vill sätta ribban högt för staten och dess
myndigheter när det gäller att man ska använda mer
IT, att det ska vara mer service via IT och att det ska
gälla för många av våra invånare i Sverige. Jag sätter
högre krav när det gäller personklimatet i Sverige. Vi
ska dra till oss alla dessa Greta Garbo-personer som
ska se till att vi förvaltar vårt pund bättre. Vi ska även
se till att vi har en konkurrens på lika villkor utan
statliga subventioner eller pengar via ett fjärde nät. Vi
ska i stället låta marknaden, som kanske har varit bäst
i världen på att bygga fiber i Sverige, fortsätta och få
stimulans att göra det även framöver.

Anf. 7 STURE ARNESSON (v):
Fru talman! Vänsterpartiet var tidigt med i IT-
debatten. I denna kammare stod 1994 Johan Lönnroth
och debatterade med Carl Bildt och hävdade att IT är
till för alla. Under senare år har vi även hälsat Cen-
terpartiet välkommet till den debatten.
IT är olika tekniker. Diskussionen handlar väldigt
lite om de etiska aspekterna. Vad använder vi tekni-
ken till? Ska våra ungdomar spela spel och titta på
porr? Den diskussionen för vi inte i dag, men Per Bill
sade i går att vi även bör diskutera den frågan. Det
välkomnar jag.
Nu handlar det om möjligheterna. Vi ska bygga ut
infrastrukturen, så att alla kommuner, företag och
hushåll i landet för en rimlig slant ska kunna utnyttja
den nya bredbandstekniken.
Många av de idéer som Vänsterpartiet under årens
lopp har motionerat om finns med i den här IT-
propositionen. Vi har samarbetat på ett bra sätt med
regeringen och Miljöpartiet. I sakfrågorna har vi
sedan länge varit överens. Att det har tagit lite tid
beror på att vi skulle hitta en finansiering.
Vi har betonat att IT är till för alla.
Vi har gjort en ganska bra satsning i landet på
skolan. I IT-propositionen finns en bra satsning på
den högre utbildningen. Kista nämns. Men det är
också viktigt att den här satsningen kommer andra till
del. Linköpings universitet har varit en föregångare
på det här området. Vi har många regionala centrum i
landet, t.ex. i Blekinge, som har varit duktiga och
behöver hjälp med utbildning.
Vi behöver få med fler kvinnor, även om kvinnor-
nas andel när det gäller surfande på nätet har ökat. Vi
behöver få med de äldre. Det handlar om elektronisk
handel och om att göra bankärenden osv. Det kan
vara väldigt bra för de äldre att kunna göra sådant
hemma. De lågutbildade måste också få möjlighet till
det här. Det handlar inte minst om de funktionshind-
rade. Jag har faktiskt kontakt med ett par funktions-
hindrade i landet via e-post. Det är väldigt roligt att
ha den kontakten. Jag vet att det här innebär en möj-
lighet att få kontakt med omvärlden för många av
dessa människor. Fler företag och människor i gles-
bygden behöver få tillgång till detta. Telemedicin,
distansutbildning och att man kan jobba och driva
företag hemma är viktiga saker. Men vi behöver ock-
så sprida IT ute i världen. Även för de fattiga länder-
na är IT ett sätt att höja standarden.
Det gläder mig att våra statliga myndigheter och
många kommuner är föregångare när det gäller att
öppna sig mot allmänheten. Även riksdagen är duktig
på det här området.
Vi har också under årens lopp hävdat att det är bra
om infrastrukturen till stor del är i statlig ägo men att
kapaciteten på näten ska erbjudas olika operatörer på
marknadsmässiga villkor.
Jag erinrar mig en annons i Dagens Nyheter före
jul. Det var en privat aktör, Utfors, som hade en hel-
sidesannons. Det stod: Vi bygger ut bredband i hela
Sverige. Kartan slutade vid en linje från Karlstad till
Uppsala. Norr därom fanns inte Sverige. Jag bor där.
Jag vet att det finns.
En tvåmegabitslina i Arjeplog kostar 55 000 kr. I
Stockholm kostar den 4 000 kr. Lennart Daléus be-
skriver svårigheterna för North Book i Hagfors. I min
kommun, Torsby, i norra Värmland har vi inte råd att
ansluta hela kommunen till det lokala nät som finns.
Det är Telia, Per Westerberg, som äger kabeln, som
ligger outnyttjad. Vi har inte råd att ansluta oss. Då
måste vi göra någonting.
Här har nu Svenska Kraftnät fått i uppdrag att på
kommersiella villkor bygga ett kompletterande stom-
nät öppet för alla operatörer. Jag tycker att det är en
utmärkt idé. Konkurrensen ökar. Vi får ned priserna,
inte minst i glesbygden. Och näringsministern har
lovat oss en kontrollstation. Fungerar inte detta ska vi
undersöka det och försöka få ytterligare pengar till
glesbygden, om det behövs.
Sedan är det intressant att socialdemokrater,
vänsterpartister och miljöpartister öppnar för konkur-
rens, medan partikamrater till Per Westerberg, bl.a. i
trafikutskottet, när det gäller mobiltelefonnätet värnar
de tre stora företagens oligopolställning. Komma och
prata om konkurrens! Vi sätter konsumenterna först,
medan Per Westerbergs kamrater tycks prioritera helt
andra intressen.
Det regionala stödet som Björn Rosengren pratade
om tycker vi är mycket bra. Det är på 2,6 miljarder.
Det förutsätter medfinansiering till 50 %. Kommu-
nerna kan använda detta, men även företagare i gles-
bygd kan gå samman och få en lina.
Slutligen gäller det accessen till husknuten. Här
finns en mängd olika tekniker som utvecklas mycket
snabbt. I våra större städer är produktionen i full
gång. Vi behöver inte lägga oss i detta. Det sköter
marknaden.
Men i glesbygden måste vi underlätta för hushåll,
företag och kommuner. Här anslås 3,2 miljarder. Vi
har pratat om en skattereduktion. Det ska utredas
snabbt. Det finns några invändningar från skattefolket
även i mitt parti, men jag är övertygad om att vi hittar
en bra variant för detta.
Vad behövdes för att vi skulle acceptera förslaget?
Jo, vi har förhandlat fram mer pengar och stöd till
kommunerna. Det var nämligen en hel del länsanslag,
regionalstöd och annat som skulle betala det här. Vi
tyckte att Teliapengarna skulle betala det, men det
gick inte. Nu har vi gjort det på annat vis, och vi är
nöjda.
Marknaden leder utvecklingen i 70 % av landet.
Staten höjer konkurrensen, framför allt i glesbygden.
Till en rimlig penning ger vi nu kommuner, företag
och människor i glesbygd tillgång till bredbandstek-
nik på villkor som är hyfsat jämförbara med resten av
landet.

Anf. 8 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Jag har respekt för att Sture Arnesson
tycker om nya stora statliga bolag och statliga inves-
teringar, som man vill göra i Svenska Kraftnät. Jag
kan förstå det utifrån Vänsterpartiets utgångspunkter,
mindre utifrån deras utgångspunkt som värnar om
konkurrens och lika villkor mellan alla enskilda bo-
lag.
Jag vill dock ställa frågan till Sture Arnesson: In-
nebär det att Svenska Kraftnät ska ha samma mark-
nadsmässiga prissättning som övriga som konkurrerar
på marknaden, eller ska det petas in skattesubventio-
ner i Svenska Kraftnäts nät?
Därefter skulle jag bara vilja notera att det yttran-
de som näringsutskottet lämnade till trafikutskottet
såvitt jag förstått har fått uppslutning från mina parti-
kamrater där. Vi driver visst på utvecklingen för
konkurrens inom mobiltelefonin. Jag hoppas att Sture
Arnesson är beredd att göra det mer än Näringsde-
partementet förefaller vilja göra, att döma av de lag-
rådsremisser man nyligen lämnat på en del områden
som rör detta.
Fru talman! När det gäller Utfors och Karlstad-
Uppsala har man redan signalerat att investeringarna
går långt upp i Norrland, därför att det har visat sig
lönsamt. Jag är medveten om att alla inte kommer att
investera överallt. Men jag tror att vi kan få mycket
bra konkurrens genom den marknad som finns.
Jag noterade att alla IT-chefer i näringsministerns
valkrets och angränsande valkrets ansåg att man hade
mellan ett och tre nät av svartfiber eller bredband som
gick till deras huvudorter och därmed snarast gav
problem med av- och påfarterna där. Jag tror att vi
måste ha en skarpare och hårdare konkurrensrätt för
att framtvinga motstånd mot missbruk av marknads-
dominerande ställning. Jag hoppas att vi kan få med
oss Vänsterpartiet på den båten, även om det kanske
är för mycket begärt.

Anf. 9 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Inga subventioner till Svenska Kraft-
nät. Det ska ske på marknadsmässiga villkor.
Det är faktiskt så, det känner kanske inte Per We-
sterberg till, att en av Per Westerbergs kamrater i
trafikutskottet tillsammans med kd värnar de tre stora
mobiljättarna.
Per Westerberg väljer att prata om Utfors och att
företaget satsar på Norrland. Jag hälsar med glädje att
konkurrensen ökar där uppe. Det vill jag. Men jag
hörde ingenting om Telias lina i Arjeplog, Torsby
eller Hagfors. Det förvånar mig inte heller. Det hade
jag inte väntat mig.

Anf. 10 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Jag är glad att Sture Arnesson talar
om att marknadsmässigt pris ska gälla för Svenska
Kraftnät. Det innebär att man inte bara ska ha avkast-
ning på insatt kapital. Det är full ränta, full riskpre-
mie. Då är man i princip i samma situation som övri-
ga bredbandsleverantörer.
Jag vill när det gäller Telia och andra operatörer
som har bredband till de orter som bebos av 90 % av
svenska folket påpeka att jag tycker att det finns en
för svag konkurrensrätt här. Jag förnekar inte att det
finns risker för missbruk av marknadsdominerande
ställning inom hela teleområdet, inom hela bred-
bandsområdet. Vi ser också dagligen sådant. Det
finns skadliga konkurrensbegränsningar.
Jag tycker att Sture Arnesson skulle vara mycket
mer aktiv med den konkurrensrätt som kan lösa de
här problemen, vilket sannerligen inte det han själv
vill rösta för i form av Svenska Kraftnät kan göra. De
bygger bara stomnätet. Det når inte ut till något annat
än huvudorterna i kommunerna och får viss regional
spridning.

Anf. 11 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Jag ser ändå vissa gemensamma saker
hos Per Westerberg och mig. Jag tror att vi måste titta
lite grann på konkurrenssituationen och marknaden i
Sverige. Det tror jag att Per Westerberg håller med
mig om. Marknaden kan ändå inte fungera överallt.
Vi har t.ex. flygets situation uppe i Norrland. En
stor aktör har nu fått lägga ned sin verksamhet. Vi har
priser för att flyga från Gällivare och orterna därom-
kring som är lika höga som att flyga över Atlanten.
Jag hoppas att vi tillsammans kan titta närmare på
detta och försöka göra någonting åt det.

Anf. 12 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s) replik:
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Sture Ar-
nesson.
Är det inte när det gäller statliga myndigheter så
beskrivet i propositionen att det handlar om att de ska
kunna vara öppna dygnet runt? Handlar det inte om
att man ska legitimera dessa, innebärande att jag som
medborgare ska kunna få kontakt med och få infor-
mation från de statliga myndigheterna?

Anf. 13 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Det är helt rätt. Man hinner inte så
mycket på tio minuter. Men detta är noterat och det är
mycket bra.
I vårt samhälle i dag, där politikerföraktet, om
man säger så, faktiskt breder ut sig är det väldigt
viktigt att medborgarna har en snabb och nära kontakt
med sina politiker. Det tror jag att hela samhället
tjänar på.

Anf. 14 JOHNNY GYLLING (kd):
Fru talman! Ett informationssamhälle för alla är
namnet på den proposition vi ska diskutera i dag.
Kristdemokraterna anser att informationstekniken -
IT - är något som ska syfta till att göra världen bättre
att leva i. Om vi hanterar den snabba utvecklingen
rätt kan IT ge oss många fördelar i det dagliga livet, i
sjukvården, i utbildningen, i näringslivet. Eftersom
denna teknik förändras så oerhört fort är det viktigt
att IT-politiken är flexibel. Regering och riksdag ska
engagera sig på de områden det verkligen behövs.
Det gäller näringslivsklimatet, utbildningen, avregle-
ring och att se till att det råder bra konkurrens. Det är
också viktigt att det offentliga samhället är föredöm-
ligt och använder IT för att ge bättre service åt med-
borgarna.
Efter en lång väntan har regeringens IT-
proposition landat på riksdagens bord. Den som vän-
tar på något gott väntar aldrig för länge, kan man ju
tycka. Men i detta fall kan man likna det vid att man
har gäster i sitt hus, och i stället för att servera dem
frukost på morgonen och lunch mitt på dagen kom-
mer man med hela kalaset på kvällen - frukost, lunch,
mellanmål och middag på samma gång. Under tiden
kanske gästerna har gått sin väg hungriga.
Regeringen har försökt att lösa allting på samma
gång i samma proposition. Nu har regeringen greppat
över bredband, sysselsättning, arbetslagstiftning,
forskning, utbildning, mediefrågor, Teliapropositio-
nen och en rad andra områden på samma gång. IT-
politiken måste vara betydligt mer flexibel. Det hade
varit bättre om regeringen hade kunnat avgöra bred-
bandsfrågan för ett år sedan och då gett de signaler
till marknaden - som faktiskt står beredd och vill
bygga ut bredband till stora delar av landet. Den här
IT-propositionen kunde ha levererats i flera mindre
propositioner och därigenom fått en ännu snabbare
utveckling på området.
Varför behövs detta? Sverige är ju redan etta inom
IT-världen. Ja, det är något vi ska glädja oss åt, men
samtidigt ska vi notera att Frankrike satsar på bred-
band genom 40 licensierade operatörer, Storbritanni-
en har bestämt sig för att år 2002 vara världsledande
på elektronisk handel, i Japan växer datakommunika-
tion, e-post och Internetanslutning över mobilnätet i
explosionsartad takt. Världen omkring oss står inte
stilla.
Fru talman! Varför har Sverige nått denna höga
position? Det finns flera anledningar, men en av de
grundläggande orsakerna är enligt många bedömare
den avreglering av telemarknaden som gjordes av den
borgerliga regeringen 1993 med Mats Odell som
kommunikationsminister. Socialdemokraterna mot-
satte sig då detta. Det är glädjande att socialdemo-
kraterna i dag har en annan syn på telefrågor än den
som rådde då. Vem vet var Sverige hade stått om
avregleringen inte hade påbörjats vid det tillfället,
likaså bolagiseringen av Telia som skedde vid samma
tidpunkt. Då, Björn Rosengren, tror jag inte att vi i
dag hade haft lokalsamtal över hela landet.
Vänsterpartiet sade att vi har varit tidigt ute i frå-
gorna. Ja, ni var tidiga med att motsätta er avregle-
ringen. Hur tror Sture Arnesson att vi hade haft det
med teletaxor om detta inte hade skett - trots ert mot-
stånd?
För fortsatt framgång är det viktigt att Telia får en
chans att utvecklas vidare genom en försäljning. När
nu äntligen regeringen - efter den misslyckade fusio-
nen mellan två statliga bolag, Telia och Telenor, och
16 års fortsatt statligt ägande - kommer till skott med
börsintroduktionen kan vi inte begripa varför staten
ska äga 51 %. Varför inte åtminstone deklarera att
staten redan nu ska sälja ut en majoritet? Både för
Telia som företag och för de anställda, men också för
ägarna, svenska folket, är det en bättre affär att sälja
ut hela företaget eller en majoritet av det. Är det
Vänsterpartiet som har lyckats få regeringen till den-
na märkliga 51-procentsaffär?
Statsminister Göran Persson säger i ett nyhetste-
legram den 17 mars. "Den som tror att man kan styra
ett börsföretag med 51-procentigt ägande har inte
förstått karaktären av företag som finns på börsen.
Man kan inte med ett majoritetsbeslut diktera villko-
ren för de 49 procent övriga aktieägarna." Vad är det
då för vits, Björn Rosengren, med denna lösning?
En annan viktig framgångsfaktor för Sverige som
IT-land är näringslivsklimatet. Det handlar om att
näringslivet och staten inte ska spela en match som
motståndare utan som medspelare. Vi är i samma lag
och ska spela mot samma mål. Det har varit alltför
många samtalsgrupper som upplösts under gångna år.
Vad gör regeringen för att samtalsklimatet ska för-
bättras? I propositionen saknar vi de strukturella
åtgärderna: Ingenting sägs om Sveriges höga skatter
och hur svårt det är för svenska företag att konkurrera
om jobben med t.ex. USA. Ingenting väsentligt sägs
om hur regeringen ska lösa frågan om personalop-
tionsprogram, speciellt för de IT-företag som i dag
vill behålla sina anställda genom denna möjlighet att
bli delägare.
Entreprenörer måste uppmuntras, både i ord och i
strukturer. Det måste bli lika naturligt att starta eget
företag som att söka sig en anställning. Vad händer
med den s.k. Simplexgruppen som ska jobba fram
förenklingar för småföretagare i Sverige? Vad gör
regeringen för att attityden till entreprenörskap ska
förbättras? Dessa frågor är bara några som regeringen
undviker att ta i, trots att de är nyckelfrågor för Sve-
riges framtida näringslivsklimat.
Fru talman! Sedan var det angående kompetensen.
Det är bra att regeringen tar upp kompetensfrågorna.
Satsningen på lärarnas möjligheter att tillägna sig IT
är väsentlig för att skolan ska klara av sin uppgift.
Det behövs fler civilingenjörer i Sverige, och re-
geringen vill satsa på högskolorna. Det är bra. Men
vad gör vi om platserna står tomma? Vad är det som
motiverar en elev på högstadiet att söka natur- och
teknikämnen på gymnasiet? Vad är det som motiverar
en gymnasieelev att prestera sitt bästa på naturpro-
grammet för att ytterligare ta sig an en längre utbild-
ning på universitet eller högskola? Är det värnskat-
ten? Ska det löna sig med utbildning eller inte? De
frågorna kanske ministern vill besvara i dag.
Vi anser att staten måste skapa långsiktiga spel-
regler för bredbandsaktörerna. Vi vill också ha bred-
band i hela landet. Vi tycker att det är bra. Vi vill att
staten ska ha ett särskilt ansvar för glesbygden. Det är
bra att regeringen har lagt an den tonen. Men vi tyck-
er inte att staten ska välja teknik. Det klarar markna-
den bättre. Det ska också vara konkurrensneutralitet,
vi ska undvika monopol och oligopol.
Det är bra att vi får det stomnät regeringen vill
bygga. Men även här finns det risk att marknaden
viker när staten bygger. Jag tar inte upp frågan om
svartfiber nu utan jag tänker på Svenska Kraftnäts
byggande. Går det inte att konkurrensutsätta byggan-
de? Hur går det med accessnätet? Det tas upp i propo-
sitionen, men det verkar dröja innan det blir öppet för
andra. Det är en oerhört viktig fråga för att hushållen
ska få en högre kapacitet.
Fru talman! Jag tänkte nämna något om den of-
fentliga sektorn. Riksdag, regering och andra besluts-
fattare måste vara föredömen, stimulera nytänkande
och undanröja hinder för en offensiv användning av
IT inom den offentliga sektorn. Här kan de elektro-
niska ID-korten spela en stor roll. Föreningen SEIS
har lagt grunden - Finland har sedan varit snabbt ut
med att skapa korten och koppla dem till myndighe-
terna, men Sverige dröjer. Med hjälp av ett säkert ID-
kort kan t.ex. myndigheter och kommuner ge service
dygnet runt. Jag vet att det nämns i propositionen,
men det måste vara någonting som gör att detta dröjer
i Sverige.
Fru talman! Det är glädjande att regeringen i den-
na proposition har tänkt på barnen! Det är viktigt att
föräldrar och skolor får de tekniska verktyg och fil-
terprogram som behövs för att välja bort allt det de-
struktiva som finns på Internet.
Fru talman! Slutligen vill jag nämna något om
EU-kommissionens program - e-Europe. Det är bra
att Sverige tar upp detta. Det finns många frågor med
människan i centrum. Det är ett ambitiöst program,
och man sätter människan i centrum. Det är det pers-
pektivet vi kristdemokrater vill ha i IT-debatten.

Anf. 15 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Mycket ska man höra innan det lilla
hår man har trillar av. Johnny Gylling har i trafikut-
skottet gått emot ett öppnande av mobiltelenäten, och
hur han då kan prata om konkurrens förstår jag inte.
Ni värnar de tre stora nätägarna, som samtidigt är
operatörer. De äger näten och är samtidigt operatörer.
Hur ska man då få låga priser?
Vi har under årens lopp hävdat att infrastrukturen
ska ägas av en aktör eller flera aktörer och att den
sedan ska upplåtas till olika operatörer. Så är det inte
i dag, men vi tycker att det skulle vara bra. Det är
konsumenterna vi värnar. Vilka värnar ni?

Anf. 16 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Den fråga som Sture Arnesson tar
upp finns såvitt jag kan se inte med i IT-
propositionen. Men det är ju en konkurrensfråga, och
det handlar om infrastruktur på teleområdet.
Sture Arnesson påstår att vi skulle värna nätägar-
na i första hand. Vi värnar äganderätten. De tre mo-
bilteleoperatörer som fick licenser i början på 90-talet
fick en tid av tio år att ha licenserna. De fick reda på
att villkoren skulle kunna komma att ändras efter
1999, men vem kunde drömma om att de då skulle
behöva öppna sina nät, som de investerat alla dessa
miljarder i?
Det blir ingen villkorsändring, utan det blir en la-
gändring - en retroaktiv lagändring t.o.m., som har
kritiserats av Lagrådet. Sedan har vi ett konkur-
rensverk i det här landet som har avrått från att göra
den här lagändringen. Det borde säga även Vänster-
partiet någonting.

Anf. 17 STURE ARNESSON (v) replik:
Fru talman! Det är uppenbart att den här konkur-
rensen inte fungerar. Det finns väl ingenting som är
så dyrt i dag som att prata i mobiltelefon. Men vi ska
inte diskutera det.
Jag kan ge Johnny Gylling chansen: Hur vill
Johnny Gylling se till att glesbygden får sina rättig-
heter tillgodosedda i det här?

Anf. 18 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Om vi nu övergår till IT-
propositionen kan jag ta upp den frågan. Det finns en
annan koppling man skulle kunna göra, och det är att
det inte finns täckning på mobiltelefonisidan överallt
i dag. GSM-näten täcker i alla fall inte alla områden i
Sverige. Man behöver inte åka speciellt långt från
tätorterna för att uppleva det.
Vi har när det gäller infrastrukturen på IT-området
sagt att vi tycker att staten ska ha ett övergripande
ansvar för att det här med bredband blir verklighet i
landet. Men vi tycker inte att staten ska bygga själv
och att staten ska betala riskpengar själv, utan det
finns många andra som vill göra detta. Staten kan
skapa spelregler.
Vi har också sagt att en del pengar behöver an-
vändas för glesbygden, för att människor ska kunna
använda den här tekniken även där. Vi har då anvisat
olika sätt. Man kan tänka sig någonting liknande
ROT-bidrag. Man kan tänka sig den linje som rege-
ringen nu är inne på med stöd till kommunerna, etc.

Anf. 19 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s) replik:
Fru talman! Får jag säga att den här IT-
propositionen beskriver just vad det handlar om, dvs.
den är bred. IT är ingen enskild teknik eller något
verktyg som man kan ställa på sidan. Den handlar om
hela vårt samhälle. Den berör alla politikområden,
och därför är den så bred. Den handlar om tillit, om
kompetens och om tillgänglighet.
Man blir lite förvånad när man hör beskrivningen
av detta land som så mörkt, att ingenting händer här
och att det måste ske stora förändringar. Sverige är -
om nu Johnny Gylling har missat detta - det främsta
landet på detta område, det land som har utvecklats
snabbast. Vi ligger på många områden längre fram än
det land som brukar skjutas fram, dvs. USA. Man blir
faktiskt förvånad.
När det sedan gäller frågor om elektronisk handel
och mobiltelefoni beskrivs de väl i propositionen. I
fråga om mobiltelefoni kan jag säga, om det inte är
känt, att där är vi absolut främst. Det är därför Micro-
soft och andra amerikanska företag förlägger verk-
samhet här.
När det gäller Telia och de 49 procenten, ska jag
säga det en gång till: Vi har begärt bemyndigande om
49 %. Vi säger också i Teliapropositionen att vi kan
återkomma. Vi gör inget ställningstagande att staten
ska äga. Jag delar också statsministerns deklaration.
Vi har inget intresse av att vara en stor ägare.
Avslutningsvis vill jag säga att elektroniska sig-
naturer också tas upp i propositionen, och det kom-
mer en proposition i maj. Jag hoppas att Johnny Gyl-
ling kan läsa vad som står - det vore tacksamt.

Anf. 20 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Om jag börjar med elektroniska sig-
naturer, har jag noterat att den frågan tas upp. Det är
jättebra att det kommer. Men den förening som jag
nämnde, SEIS, har varit tidigt ute och gjort en stan-
dard för hur man ska använda IT på ett säkert sätt.
Sverige hade kunnat ta det här greppet tidigare. Det
var det som min kritik handlade om.
IT-propositionen är bred, säger ministern. Ja, det
har vi verkligen noterat. Den är tjock också, och vi
har inte haft så många timmar på oss att läsa igenom
den. Jag kanske har missat något, och jag ber i så fall
att ministern har överseende med det.
IT är inget enskilt verktyg, säger ministern. Det är
helt riktigt. IT-frågorna tar inte heller slut i och med
den här propositionen. Vi måste ständigt jobba med
de här frågorna. De finns i alla delar av samhället.
Jag har inte sagt att Sverige är ett mörkt land. Jag
sade att Sverige redan är etta inom IT-världen, och
det är något vi ska glädja oss över. Jag sade också att
världen omkring oss inte står stilla. Just det här med
konkurrensen, det höga kostnadsläget och de höga
skatterna är ett problem. Näringsministern vet mycket
väl att det är det här som tas upp varje gång man
träffar de företag som konkurrerar med t.ex. USA.
I Teliafrågan säger näringsministern nu att vi inte
har något intresse av att vara stora ägare. Men varför
då inte begära ett större bemyndigande än just 49 %?
Det är det vi har svårt att förstå.

Anf. 21 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s) replik:
Fru talman! Får jag bara säga att branschorgani-
sationerna, företagen som agerar på den här markna-
den, IT-företagen, är mycket nöjda med propositio-
nen. De borde ju, i varje fall med utgångspunkt från
sin branschs och sitt företags intressen, ha kunskaper
och veta vad de säger. Där känner jag mig ganska
trygg när det gäller propositionen.
Får jag sedan också säga att varför vi nu väntar till
maj månad när det gäller elektroniska signaturer har
att göra med att vi har avvaktat ett EU-direktiv. Det
kom så sent som i december. Troligtvis får Finland
förändra sina elektroniska signaturer just därför att de
inte har följt detta EU-direktiv. Det som regeringen
gjorde var nog klokt.
När det gäller statlig förvaltning och statliga orga-
nisationer är de längst framme i Sverige med att an-
vända IT i sitt arbete. De är faktiskt de som har lyck-
ats bäst i den utvecklingen. De ska fortsätta med
detta, och vi ska när det gäller statliga myndigheter
vara framgångsrika. Jag tycker också att det är bra att
de statliga myndigheterna får erkänsla för detta.

Anf. 22 JOHNNY GYLLING (kd) replik:
Fru talman! Näringsministern säger att branschor-
ganisationen IT-företagen är nöjd med denna propo-
sition. Vi hade i går här i riksdagen en konferens
anordnad av SPN - Sällskapet Politik & Näringsliv.
Där möttes riksdagsledamöter och människor från
näringslivet. Där fanns Ann-Marie Nilsson med, som
är vd för IT-företagen. Hon recenserade propositio-
nen efter att näringsministern hade presenterat den.
Nu tycker jag att det är vanskligt att citera människor
utan något skriftligt underlag, men vad hon sade var,
som jag minns det, att hon var nöjd med stora delar
av propositionen men saknade de strukturella frågor-
na. Hon nämnde särskilt optionsprogram.
Det är just dessa bitar som jag har försökt att ut-
veckla i mitt anförande, fru talman, för att visa att det
finns mycket bra i propositionen men att vi också
saknar vissa strukturella frågor.

Anf. 23 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Herr minister! Under det allra sista
replikskiftet slog mig en sak. Båda talarna säger att
IT-företagen är nöjda med propositionen. Det kanske
är lite symtomatiskt. Frågan är om människorna är
lika nöjda eller om det är just IT-företagens hälsa som
är det som framstår som tydligast.
Annars kan man säga, fru talman, att det vi talar
om alldeles uppenbart är ett viktigt område. Jag ska
inte fördjupa mig i det. Det finns tid för det vid andra
tillfällen. Sverige ligger långt framme. Det är också
alldeles klart. Det tredje man ska säga är att vi måste
ta vara på utvecklingen och fortsätta att ligga långt
framme.
När vi diskuterar den frågan, fru talman, blir det
lätt att vi pratar lite teknik. Det är egentligen någon-
ting som jag tycker att man ska hålla borta från den
politiska diskussionen. Men det viktiga att diskutera
kring IT-frågan är ju egentligen innehållet i använd-
ningen. Men där har människor, har det visat sig,
väsentligt mycket större fantasi än vi uppbådar ge-
nom politiska beslut i denna kammare ibland. Det gör
att den saken på något sätt sköter sig självt, om man
uttrycker det lite enkelt. Däremot är just detta att
skapa förutsättningarna och möjligheterna det viktiga.
Det är viktigt att skapa förutsättningar för den kreati-
vitet som människor, företag och andra kommer att
utveckla i användningen av informationstekniken.
Därför, fru talman, blir det alltså även i dag lätt en lite
teknisk diskussion, men en motiverad sådan.
Jag ska om propositionen säga till näringsminis-
tern att den är välskriven. Den beskriver en massa
frågor som är viktiga på detta område. Det har säker-
ligen både ministern och hans medarbetare skäl att ta
till sig. Det är så.
Men den rymmer ett mått av ord som alltid ställer
till lite oro. Ordet "återkommer" återkommer alltid:
jag återkommer, vi återkommer, regeringen åter-
kommer. Det står också ofta att vi utreder och att vi
överväger. Fru talman! Det finns också en innovation
i ordfloran i denna proposition; det talas om att rege-
ringen har initierat utredningar. Ofta har jag stött på
formuleringen att regeringen tillsätter utredningar,
men nu har regeringen gått en ny väg och initierar ett
agerande hos myndigheter eller andra. Möjligen
kommer denna flora att utökas framöver i regeringens
hantering.
Fru talman! Eftersom vi ska ta vara på utveck-
lingen hade det behövts diskuteras tre saker på allvar
i denna proposition. Jag talar förstås om IT-
propositionen. Man hade behövt diskutera konkur-
rensfrågorna på ett rejält och sant sätt. Det är ju män-
niskors behov som vi ska försöka ta till vara. Då är
det så, tror många av oss, att monopol missgynnar
människors möjligheter att välja - missgynnar helt
enkelt konsumenterna. Man stöter på det på många
olika ställen. Man har i kabel-TV-sammanhang kun-
nat märka hur de som har monopol kan lyfta ut pro-
gram utan att jag som användare av kabel-TV:n kan
göra någonting åt det, därför att de har ett lokalt mo-
nopol.
Om man fortsätter att skapa lokala infrastruktur-
monopol får det en del märkliga effekter. Anta att alla
i ett område måste hålla till godo med en standardlös-
ning men att några har lite större behov än andra. Hur
ska de kunna klara av att skriva nya avtal när det
finns en monopolistisk hantering på det lokala planet?
Hur ska man kunna öka sin möjlighet till använd-
ning?
I frågan om hur man ska se på monopol är mode-
raterna väldigt ärliga och tydliga. Man säger att staten
inte ska lägga sig i den frågan. Man ska inte lägga sig
i vare sig med lagar eller med pengar, trots att mode-
raterna gärna lägger sig i med statliga pengar när det
gäller annan infrastruktursatsning, som Öresundsbron
och trafikpaket runt Stockholm. Men i detta fall vill
man över huvud taget inte lägga sig i någonting för
att skapa konkurrens och motverka monopol.
Så icke näringsministern. Han säger att staten har
ett ansvar för att motverka monopol, men - här kom-
mer problemet - han designar ett stödsystem som blir
ett stöd till de lokala infrastrukturmonopolen. Det är
precis det han åstadkommer med den proposition han
har lagt fram. Genom att ge människor pengar, fru
talman, för att välja vilken monopolist som ska bygga
nätet stimulerar han ju framväxten av monopol. Man
kan säga, fru talman, att han ger statliga pengar till
privata monopol. Det är en av de springande punkter-
na.
Vi vill i Centerpartiet ha marknadsekonomi. Vi
vill se mer konkurrens och större valfrihet. Men då
måste vi också se till var vi vill ha konkurrensen och
var vi vill ha valfriheten. Handlar det om det statiska,
långsiktiga och lite tråkiga som att ta ansvar för in-
frastrukturen, eller handlar det om det dynamiska och
snabba, som tjänsterna?
För min del är det självklart. Jag tror att det vikti-
ga med nätet och den nya ekonomin är alla de tjänster
som utvecklas och levereras över nätet. Där ska vi ha
konkurrens och marknadsekonomi. Men för att få till
stånd den marknaden måste man se till att infrastruk-
turen finns på plats, öppen för alla, och att vi motver-
kar transportmonopol. Det gör icke näringsministern i
sitt förslag.
Den andra svagheten är att det saknas en diskus-
sion om likvärdigheten. Det borde ha funnits med
mycket tydligt. Jag tror, fru talman, att själva synen
på glesbygd som ett begrepp kommer att förändras
med IT. Morgondagens glesbygd kommer att vara
alla de ställen som inte har snabba förbindelser rakt in
i vardagsrummen. Den glesbygden - man kan gärna
kalla det den digitala ödemarken - finns i villaområ-
den i storstäderna likaväl som i minsta by på lands-
bygden.
I går kväll kunde man se i diskussionen på Com-
puter Swedens hemsida att Lars, som bor 18 kilome-
ter från Göteborgs centrum, inte kan få ISDN - än
mindre ADSL. Han säger lite resignerat att man väl
får vara utan det där. Gunnar på Värmdö konstaterar
också att det 30 kilometer utanför Stockholms cent-
rum är modem som gäller.
Begreppet glesbygd kommer att förändras. Detta
tar, fru talman, näringsministern inte hänsyn till i sin
proposition. Jag talar om ansvaret att nå ut till alla
medborgare, alla människor och alla hushåll.
Den tredje fråga som borde ha varit med och dis-
kuterats tydligare är förstås frågan om skalbarheten -
detta att vi måste ha en möjlighet att planera för alla
de framtida kommunikationsbehoven och för att vi
ska kunna lyfta systemet utan att behöva förändra
kapaciteten till mycket stora kostnader. Inte heller
den delen tas det hänsyn till i näringsministerns för-
slag.
Fru talman! Det finns många saker man skulle
vilja säga, men framför allt finns det en mängd frågor
man måste ställa. Vem ska betala det här, näringsmi-
nistern? Är det så att andra regionalpolitiska anslag
kommer att naggas i kanten för att man ska finansiera
detta? Hade det inte varit bättre att använda en utför-
säljning av Telia för att göra en investering?
För det är just en investering det är fråga om. Det
är inte konsumtion. Jag menar inte att man ska gräva
ned 60 miljarder kronor i marken och lämna dem
därhän. Det är klart att man ska få ut en ekonomi
också av den här investeringen. Men med tanke på att
man på kommersiell nivå numera räknar med tre, och
ibland fem, år för att helt få tillbaka en investering
hade det varit lämpligare om staten hade tagit ett
långsiktigt ansvar i stället för att, som näringsminis-
tern har upprepat några dagar, låta hela utbyggnaden
ske i marknadens regi. Däri ligger kanske just det
som förleder tanken; marknadens regi - staten håller
sig borta.
Nu har, fru talman, näringsministern sagt att 98 %
av människorna i det här landet inom två år ska ha
fått tillgång till den nya tekniken. Han har upprepat
det några gånger: 98 % av människorna inom två år.
Man ser naturligtvis med spänning fram emot våren
2002, då vi ska göra en kontrollräkning av hur det
egentligen har gått till.
Allra sist, fru talman, vill jag säga att jag har lyss-
nat på näringsministern i ett dygn nu, skulle man
kunna säga. Några gånger har han apostroferat mig,
vilket är väldigt hyggligt. Han har ordagrant sagt att
jag ställer krav på att man ska kunna skjuta upp NA-
SA-raketer från några svenska byar. Det har konfun-
derat mig. Jag tänkte att jag i denna stund kanske
skulle kunna få en förklaring på varför just jag skulle
tro att just NASA-raketer skulle skickas upp från
svenska byar och vad relationen egentligen är mellan
den frågan och den IT-proposition som har lagts fram
i dag.

Anf. 24 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Först noterar jag att vi har enighet
mellan Centern och Moderaterna om att vi inte ska ha
några nya digitala motorvägar som byggs i statlig
regi. Sedan har vi olika uppfattningar om hur vi ska
klara det här med av- och påfarter och distributions-
system ute i glesbygder och småorter.
Låt mig först, fru talman, slå fast att Öresunds-
bron i praktiken blev privatfinansierad. Den blev
finansierad via avgifter - och i viss mån statliga låne-
garantier. Det var ett sätt att finansiera det, för man
kunde inte gärna räkna med att bygga ett koppel av
broar över Öresund för att därmed upprätthålla kon-
kurrensen.
Det är gravt fel att säga att vi inte vill göra något
mot monopol. Tvärtom har jag nog i den här kamma-
ren slagits mer än de flesta för en skarp konkur-
renslagstiftning, inte minst på de här områdena där
det finns betydande risker. Vi ser hela tiden olika
typer av skadliga konkurrensbegränsningar och miss-
bruk av marknadsdominerande ställning. Det vill till
att vi följer med i lagstiftningen. Jag vågar säga att
Näringsdepartementet är väldigt långsamt med att
reagera. Jag skulle vilja se betydligt mer kraft för att
komma fram.
När det gäller distributionsnäten ut från tätorter
till villaområden och liknande vill jag se konkurrens-
neutralitet mellan olika bolag - privata bolag. Vi ser
att det är det uppbrutna monopolet som skapat den
enorma investeringsvågen i Sverige. Jag tror på initi-
ativet. Jag tror på stimulansen från staten.
Jag tror vidare att det är viktigt att inte binda fast
sig vid en teknik utan att vi är neutrala i förhållande
till tekniken i och med att den går så fort. Det finns
många som hävdar att det kommer att vara andra
system än de vi just för dagen har som tar hand om
distributionen ut till villaområden och ibland i gles-
bygden. Jag tror att det vore bättre att förhålla sig
neutral där.
Jag är ändå glad att vi är ense på ett antal centrala
punkter.

Anf. 25 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Jag vet inte om vi är så ense på så
många centrala punkter. En punkt kanske är synen på
att stomnäten inte är det största problemet, den största
frågan. Jag håller också med om att transportnäten
kommer därefter. Men den tredje punkten säger ju
Per Westerberg och Moderaterna inte någonting om
alls, nämligen hur man ska lösa situationen ute hos
människor, inne i väggen hos människor.
Det är det som är problemet. Jag vet att Per We-
sterberg också vet att om det är så att man låter pri-
vata aktörer lösa detta med att få in det i väggen hos
människor, då kommer de privata aktörerna att kräva
en motprestation från människorna, nämligen att de
ska vara bundna till just den aktören. Är det inte, Per
Westerberg, ungefär det vi kallar ett monopol? Då är
frågan: Vet Per Westerberg det? Och hur tänker han
och Moderaterna i så fall undvika det? Hur kommer
han att se till det här?
Jag kan nämna hur det är hemma hos mig. Jag har
kabel-TV. Jag gillar att se på den franska kanal 5 -
eller gillade, ska jag säga. Plötsligt plockade operatö-
ren bort den. När jag ringde och klagade sade man:
Ja, det var inte så stor efterfrågan. Och jag kan alltså
inte få tillbaka den. Det är för att jag är fast hos en
lokal monopolist. Det är den situationen som nä-
ringsministern håller på att skapa genom att ge statli-
ga pengar till att skapa lokala monopol. Då är min
fråga till Per Westerberg: Vad tänker Per Westerberg
göra åt det?

Anf. 26 PER WESTERBERG (m) replik:
Fru talman! Jag tror att man måste använda sig av
konkurrensrättsliga grepp här. Precis som när det
gäller samtrafik inom ett antal andra områden måste
man ge möjlighet till konkurrens i fråga om trans-
portnäten och också i fråga om innehållet och de som
opererar näten. Det är det som delvis har gjorts när
det gäller mobiltelefonin, men som inte är fullföljt
från departementets sida. Det gäller t.ex. att man ska
kunna byta leverantör. I Lennart Daléus fall gällde
det innehållet i TV-utbudet.
Där hoppas jag att vi kan få mer stöd, för jag gil-
lar vare sig statliga eller privata monopol. Och jag
kan försäkra att jag inte har större tilltro till att ett
statligt monopol löser det här. Tvärtom ser jag dålig
dynamik i det. Jag vill att vi ska kunna ha konkurrens.
Men det förutsätter lagstiftning som framtvingar
konkurrens när det ofta nog bara finns en lina in i
huset. Det gäller såväl teletråden, som vi hoppas få ett
lagförslag om inom kort, som många andra av de här
dragningarna.

Anf. 27 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Men vad är detta? Per Westerberg
kan inte mena detta. Han ser ju vilka problem nä-
ringsministern har för att få Telia att släppa till. Då är
det ett redan existerande nät, ett redan existerande
system. Hur tror Per Westerberg att näringsministern
med hjälp av lagstiftning i förväg dels ska kunna få
privata aktörer att bygga ut nät, dels lägga en hämsko
på hur de egentligen får använda den investering de
har gjort? Per Westerberg kan inte tro att detta är
möjligt med mindre än att det blir en märklig lagstift-
ning och sedan en väldig massa statliga pengar som
läggs i att skapa detta privata monopol. Kan vi inte
vara överens om att det inte är så det ska gå till?
Låt infrastrukturen vara statlig, precis som i fråga
om de svenska vägarna. Volvo ska inte äga vägarna i
Sverige. Det ska staten göra, så att Volvo, Saab, Fiat
och vad det nu kan vara kan åka på vägarna och er-
bjuda oss tjänster.
(forts. 6 §)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.57 på förslag av tal-
mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då
frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

4 § Frågestund

Anf. 28 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Det är dags för frågestund. Följande statsråd
kommer att delta: Vice statsminister Lena Hjelm-
Wallén, jordbruksminister Margareta Winberg, ut-
bildningsminister Thomas Östros, statsrådet Britta
Lejon och finansminister Bosse Ringholm.
Vice statsministern besvarar allmänpolitiska frå-
gor. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras
ansvarsområden inom regeringen.
Avdragsrätten för pensionssparande

Anf. 29 GÖRAN HÄGGLUND (kd):
Herr talman! Jag har en fråga till finansministern.
Över två miljoner svenskar pensionssparar. De lägger
undan en slant för att kunna ha den på ålderns höst
och för att utjämna inkomsterna över tiden. Detta är
ju något som statsmakterna genom åren har sett posi-
tivt på, och man har särskilda regler för en avdrags-
rätt, alltså en uppskjuten beskattning.
För en kort tid sedan föreslog en utredning att
dessa avdragsmöjligheter skulle avskaffas. Om detta
genomförs tror jag att det skulle få stora konsekven-
ser för det långsiktiga sparandet i samhället och för
många människors möjligheter att planera för sin
ålderdom.
Jag tror att det skulle vara av mycket stor vikt om
finansministern kunde ge ett definitivt besked om att
människor inte behöver oroa sig på den punkten och
att avdragsrätten för pensionssparande kommer att
finnas kvar. Kan finansministern lämna ett sådant
besked i dag?

Anf. 30 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Det förslag som åberopas är den s.k.
finansmarknadsutredningen som är gjord av förre
riksbankschefen Bengt Dennis. Det är ett förslag som
handlar om både avdragsrätten och kapitalbeskatt-
ningen. De är nära förknippade med varandra.
Jag kan nämna att regeringen har inga planer på
att ändra den beskattningen, men vi kommer själv-
fallet att lyssna på de synpunkter som kommer in
under remissomgången.

Anf. 31 GÖRAN HÄGGLUND (kd):
Herr talman! Jag tror att det skulle vara utomor-
dentligt viktigt om finansministern ville ge ytterligare
skärpa åt det svaret. Att regeringen i dag inte planerar
någonting är möjligen en sak. Men jag tror att det
skulle vara väldigt värdefullt om finansministern ville
ge ett klart besked till alla de pensionssparare som
finns att avdragsrätten kommer att bestå när det gäller
pensionssparande. Kanske ska svaret tolkas på det
viset. I så fall är jag glad. Jag skulle vilja be finans-
ministern att göra ett förtydligande på den punkten
för att underlätta för alla de människor som sparar på
det sättet och för de människor som planerar att börja
spara och för att värna det långsiktiga sparandet i
samhället som helhet.

Anf. 32 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Det finns önskemål från olika håll
om lättnader i kapitalbeskattningen. Det innebär
samtidigt också, eftersom det är kopplat till avdrags-
rätten, en diskussion om både kapitalbeskattningen
och avdragsrätten.
Jag kan bara konstatera att regeringen för närva-
rande inte har några planer att ändra när det gäller den
här typen av beskattning och den här typen av av-
dragsrätt. Men självfallet vore det helt fel av rege-
ringen om man har tillsatt en särskild utredning att
inte ens låta utredningsförslag få remissbehandlas.
Sedvanlig remissbehandling kommer alltså att göras.
Professorer till de mindre högskolorna

Anf. 33 LENNART DALÉUS (c):
Herr talman! När man är ute och åker och besöker
framför allt mindre högskolor i landet tycker jag att
man hos ledningen ofta möter en oro för att det finns
en minskad mobilitet bland professorerna mellan
högskolorna och till de mindre högskolorna. Det
verkar som om incitamenten inte räcker till för att
skapa en, som jag tror att vi alla kan vara överens om,
nödvändig och viktig mobilitet. Det verkar som om
man behöver öka incitamenten för professorer att
söka sig just till de mindre och medelstora högskolor-
na.
Jag skulle vilja fråga utbildningsministern om han
gör samma iakttagelse som jag, om det är på det sät-
tet, och vad han tänker göra åt det.

Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Jag delar helt Lennart Daléus åsikt
om vikten av rörlighet i den akademiska världen. Det
är viktigt att vi ser till att forskare inte bara har sin
forskarutbildning och sedan sin forskarbas vid en och
samma högskola utan att vi har ett flöde mellan hög-
skolorna.
Det som vi har sett under de senaste åren och som
vi ser under de kommande åren är ju en kraftig ök-
ning av antalet professorer på alla våra högskolor i
och med den reform som är gjord, dvs. att profes-
sorsutnämning i dag framför allt är ett tecken på att
man har nått till professorsnivå och att det inte är en
tjänst i sig. Den ökningen sker vid alla våra högsko-
lor.
Senast häromdagen var jag vid Borås högskola
som nyss hade haft en professorsinstallation och
kraftigt ökat antalet professorer.
Rörlighetsfrågorna kommer vi att återkomma till i
framtida propositioner, bl.a. i den forskningspolitiska
propositionen.

Anf. 35 LENNART DALÉUS (c):
Herr talman! Det finns en liten specialfråga här,
och det är en fråga som vi har diskuterat alldeles
nyligen här i kammaren, nämligen det som heter IT.
Det håller på att uppstå en bildning av en gruppering
av professurer som kan relateras till IT-frågorna på
samma sätt som vi under en tid hade en gruppering
för arbetsmiljöfrågor, och under en annan tid har
energifrågorna också haft en särskild ställning i den
akademiska världen. Något liknande kan vara på väg
att hända, och då kan man också få lite av en geogra-
fisk snedfördelning av den kompetensen och den
inriktningen.
Jag ska ställa samma fråga här. Gör utbildnings-
ministern samma iakttagelse som jag, och i så fall,
vad tänker han göra åt det?

Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Först och främst ser vi en kraftig
förstärkning av forskningen på samtliga våra hög-
skolor, inte bara i form av professorsutnämningar
utan också i form av fler disputerade lärare. Det är
riktigt. Det är också riktigt, som Lennart Daléus sä-
ger, att IT-frågorna har fått en ökad tyngd i den aka-
demiska världen. Högskoleverket gjorde alldeles
nyligen en översikt över hur det såg ut med IT-
utbildningar. Det visar sig vara en mycket större
omfattning på dem än vad man kan tro i förstone, inte
bara vid de traditionella universiteten utan också vid
de nya högskolorna. De kännetecknas inte av att
kallas för civilingenjörsutbildningar i dag utan det
kan vara magisterexamen med inriktning mot IT.
Sedan har vi också en del av våra starkaste IT-
fästen på mer otraditionella ställen. Karlskro-
na/Ronneby har ju utvecklats till att bli ett för landet
väldigt viktigt centrum för IT-forskning och IT-
utbildning.
Beskattning av riskkapitalbolag

Anf. 37 CATHARINA HAGEN (m):
Herr talman! Jag har en fråga till finansministern
som rör beskattning av riskkapitalbolag i Sverige. Det
finns i dag problem för många svenska riskkapital-
bolag när det gäller beskattningen av de reavinster
som man gör när man omplacerar sitt kapital till nya
företag. Detta har fått till följd att många svenska
riskkapitalbolag har sina legala säten utomlands, t.ex.
i Holland. Nu senast hörde vi att t.o.m. Investor
kommer att lägga sitt nya IT-bolag i Holland. Det
finns många andra kända bolag som har gjort det-
samma, t.ex. Icon, Spray, osv. Problemet är att be-
skattningen av reavinster är bättre i Holland.
Jag vet att det finns en utredning som ser över
detta problem här i Sverige. Finansministern har själv
sagt att den utredningen kommer att lägga fram för-
slag nu i vår år 2000, förslag som skulle kunna inne-
bära att man slopar reavinstbeskattningen av närings-
betingade aktier. Eftersom det nu är vår undrar jag
när utredningen kommer att vara klar?

Anf. 38 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Jag kan inte ange någon exakt tid-
punkt. Men den kommer att vara klar under det första
halvåret. Det handlar inte bara om utredningens för-
slag, utan det handlar också om att vi inom EU har ett
stort arbete på gång för att minska s.k. skadlig skatte-
konkurrens företagen sinsemellan. Det har funnits
ungefär 300 förslag från olika länder som man har
tittat på, och Sverige har haft bara ett fåtal av dessa
förslag. Merparten handlar alltså om skattelagstift-
ning i andra länder som är skadlig för konkurrensen,
och det är bra ur svensk synpunkt om EU kan ta ett
rejält tag för att se till att vi får en skattesituation
mellan företagen i länderna som inte är skadlig för
t.ex. svensk företagsamhet.

Anf. 39 CATHARINA HAGEN (m):
Herr talman! Den utredning som ska titta på slo-
pandet av reavinstbeskattning för näringsbetingade
aktier har ingenting att göra med den skadliga skatte-
konkurrens som finansministern åberopar i sitt svar,
så jag frågar återigen: Är det verkligen säkert att den
här utredningen kommer med sitt förslag före den
1 juli 2000?

Anf. 40 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Jag utgår från att utredningen följer
sina direktiv, och då kommer man att lämna sina
förslag under första halvåret i år.
Maxtaxa i barnomsorgen

Anf. 41 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! För inte så fasligt länge sedan hade
vi en debatt här i kammaren angående jämställdhets-
konsekvenser av maxtaxa på dagis. Efter, såvitt jag
förstår, vad som framkommit i radio och TV tänker
regeringen lägga fram ett konkret förslag om maxtaxa
inom barnomsorgen, om än något modifierat. Jag
skulle vilja veta hur jämställdhetsministern ser på
maxtaxan ur en viss aspekt, nämligen hur det här
systemet kommer att gynna kvinnor som vill gå upp i
arbetstid och deras möjligheter att göra så.
Såvitt jag förstår är det också så att man avser att
lägga fram förslag om ytterligare en pappamånad -
ett förslag som debatterats här tidigare och som har
väckt stor entusiasm bland oss som jobbar med jäm-
ställdhetsfrågor. Jag skulle vilja veta lite grann om
resonemangen bakom detta och när regeringen avser
att i så fall lägga fram ett sådant här förslag.

Anf. 42 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Som Martin Nilsson påpekar är bud-
geten ännu inte färdig; vi har ju inte lagt fram den.
Att gå in på detaljer vore därför kanske fel. Å andra
sidan har ju mycket läckt ut. Som jämställdhetsmi-
nister kan jag ändå säga att det kommer att bli en
mycket bra budget, just i ett jämställdhetsperspektiv.
Jag skulle nog våga drista mig till att säga att det på
det familjepolitiska området kommer reformer som vi
inte sett på decennier.
Vi vet redan en del. Barnbidraget höjs. Sedan har
vi maxtaxan. Arbetslösas barn kommer att ges möj-
lighet att gå på dagis, likaså syskon till nyfödda barn
osv. Vi är överens om att maxtaxan, även så som den
nu blir utformad, kommer att vara ett mycket fint
bidrag till jämställdheten. Pappamånaden kan jag
bara glädja mig väldigt mycket åt. Den stämmer så
väl överens med jämställdhetspolitiken och den för-
skjutning av fokus från en ren kvinnopolitik till mer
av männens ansvar. Det här passar väldigt väl in, så i
alla fall hittills är jag väldigt nöjd.
Vägarna i Dalsland

Anf. 43 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag har en fråga till vice statsminis-
tern. Egentligen skulle jag ställa frågan till närings-
och kommunikationsministern men han är ju inte här
just nu. Jag ställer frågan till vice statsministern efter-
som den faktiskt berör hela regeringen.
Det handlar om vägarna. Nu när det är vårvinter
är tjällossningssituationen mycket bekymmersam på
många ställen i landet. Men jag vill påstå att situatio-
nen är allra bekymmersammast i Dalsland. Ingen
annan del av landet har ett vägnät där en så stor andel
upprepade gånger under vintern stängs av för tung
trafik som just Dalsland. Detta har varit uppe här i
kammaren många gånger men det måste tas upp igen,
menar jag.
I förrgår var jag på ett möte och fick då listor med
1 378 namn från Dalsland. Man säger att det nu fak-
tiskt måste göras något. Det finns ju en plan för att
åtgärda de värsta problemen och få fram s.k. robusta
stråk. Men jag undrar vad vice statsministern tänker
göra för att åstadkomma en förbättring just där.

Anf. 44 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! För några månader sedan var jag i
Dalsland och det framhölls av många kommunala
företrädare att läget var bekymmersamt för vägarna.
Men detta gäller inte bara Dalsland. Det är många
som framhåller det här. Därför har det varit en viktig
fråga för oss i arbetet med att knepa och knåpa för att
få ihop den budget som vi så småningom ska presen-
tera för riksdagen.
Även om näringsministern här och nu hade stått i
denna talarstol skulle också han ha fått lov att hänvisa
till den kommande budgeten. Både han och jag kan
säga att vi är mycket väl medvetna om problemen och
att vi kommer att hantera dem i den kommande bud-
geten.

Anf. 45 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag hoppas naturligtvis på ett posi-
tivt resultat av arbetet med budgeten så att det verkli-
gen kommer dithän.
Ja, man kan säga att det finns problem på många
ställen men i Dalsland finns det ingen Europaväg som
går igenom landskapet. På andra ställen har det ändå
på olika sätt spillt över lite resurser från de vägarna
till det mindre vägnätet. Den erfarenheten tror jag att
man har.
Det finns alltså ingen Europaväg i Dalsland. Det
gör kanske att Dalsland är alldeles särskilt utsatt.
Dessutom är detta på grund av den tunga industrin så
strategiskt just för överlevnaden just där. Det handlar
om att utvecklas eller om att avfolkas. Det här är
alltså verkligen en strategisk fråga men många tänker
kanske inte på det när det gäller detta lilla landskap.
Efter frågestunden kommer jag att lämna över
namnlistorna; detta för att det ska bli ett extra tryck i
budgetarbetet just när det gäller vägarna i Dalsland.

Anf. 46 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jo, vi är medvetna om detta, också
om den speciella vinkling som Marianne Andersson
tog upp med infrastrukturen och hur det ser ut för
näringslivet. Men det är inte bara en fråga om det
totala väganslaget - anslag för underhåll osv. - utan
det handlar också om hur man i regionen fördelar
dessa anslag. Det måste man också komma ihåg. Jag
tycker att detta är en viktig fråga som jag minns att vi
särskilt diskuterade när jag själv besökte Dalsland.
Fastighetsskatt på vindkraftsandelar

Anf. 47 HELENA HILLAR ROSEN-
QVIST (mp):
Herr talman! Jag har en fråga till finansminister
Bosse Ringholm. Det handlar om fastighetsskatt på
vindkraftsandelar.
Just nu sitter många människor runtom i landet
och brottas med sina deklarationer som ska vara in-
lämnade den sista mars. Vadå, det är väl inte förrän i
maj, undrar en del, som deklarationen ska vara in-
lämnad. Men till saken hör att alla som har köpt an-
delar i vindkraftverk tycks av skattemyndigheterna
betraktas som näringsidkare av något slag och ska
lämna in särskild självdeklaration.
Det enda som skiljer är att dessa personer påförs
en fastighetsskatt på 0,5 %. Det rör sig ofta om löjliga
10 kr. Det är säkert ingen som motsätter sig att betala
detta belopp. Men varför denna byråkrati? Har fi-
nansministern någon idé om vad man kan göra åt
detta?

Anf. 48 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Nyligen har en särskild utredning
avlämnat sitt betänkande om just fastighetstaxering-
en. Det kommer att skickas ut på remiss i dagarna.
Jag utgår från att även den här typen av problem kan
hanteras i samband med utredningens betänkande.

Anf. 49 HELENA HILLAR ROSEN-
QVIST (mp):
Herr talman! Såvitt jag är informerad är det så att
just Fastighetsskatteutredningen rör boendeskatter
och annat och att man inte ska ta upp det här. Men det
är möjligt att det inte är så. Vi hoppas mycket på det.
Eftersom vi nu tycks enas om en utbyggnad av
vindkraften till 10 terawattimmar och eftersom så
många människor är väldigt entusiastiska inför vind-
kraftens möjligheter tycker jag faktiskt att det här
motverkar syftet. Vi måste förenkla, inte försvåra.
Om man på den förenklade självdeklarationen kan
påföra skatten för villor och sommarstugor borde man
kunna göra det också för ett underlag på 3 000-4 000
kr för en industrifastighet. Det rör sig, som sagt, om
en skatt på ca 10 kr.

Anf. 50 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Jag lovar, Helena Hillar Rosenqvist,
att det i samband med vi i höst i och med budgetpro-
positionen ska diskutera hela fastighetstaxeringen -
ett betänkande har nu kommit och ytterligare ett
kommer under maj månad - finns skäl att titta också
på den här delen, så jag tror att det här kan behandlas
i det sammanhanget.
Tjänstepensionsrätt för deltidsanställda

Anf. 51 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
jordbruksministern, som ju också är ansvarig för
jämställdheten.
För några dagar sedan uppdagades att många tim-
och deltidsanställda har berövats sin tjänstepensions-
rätt därför att den avtalats bort. Oftast är det kvinnor
som är deltidsanställda eller timanställda. Såvitt jag
kan förstå strider det här mot sunt förnuft, skulle jag
vilja säga, och också mot de regler som finns i EU. Vi
kan bli fällda i EU-domstolen.
Om jämställdhetsministern delar min uppfattning,
vilka åtgärder är regeringen då beredd att vidta för att
återföra den här tryggheten och tjänstepensionsrätten
till de deltidsanställda - oftast kvinnor?

Anf. 52 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Det här är en fråga i första hand för
Mona Sahlin men rent generellt kan jag väl säga att
deltidsarbetet är ett problem ur många aspekter. Det
här är en aspekt.
En annan och kanske lika viktig aspekt är att un-
der sin aktiva tid har dessa kvinnor väldigt små möj-
ligheter att kunna leva på sin lön. Därför har rege-
ringen vidtagit ett antal åtgärder för att ge deltidsar-
betande företräde när det finns mer tid i ett företag
eller på en arbetsplats. Det viktiga och det grundläg-
gande för att uppfylla det vi kallar för jämställdhet är
att vi ska kunna leva på vår egen inkomst oavsett om
vi är kvinnor eller män.
Till det aktuella exemplet vill jag bara hänvisa till
att det är ett arbete som måste göras tillsammans med
EU, eftersom vi nu inte enligt vad jag läst i tidningen
- jag har bara läst det den vägen - uppfyller EU:s
direktiv. Jag förutsätter att det arbetet pågår på Nä-
ringsdepartementet.

Anf. 53 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Visst kan man se detta ur olika as-
pekter. Jag hoppas att jag inte kan tolka jämställd-
hetsministern så, att hon möjligen delar uppfattningen
man ska försöka att pressa fram fler och fler heltider.
Det är i och för sig rätt. Men det finns ju människor
som vill jobba deltid och ha en flexibel arbetstid.
Man pressar ju fram fler heltider om man avtalar
bort tjänstepensionsrätten. Då tvingar man människor
till heltid. Jag ska väl inte uppfatta att regeringen är
inne på den linjen? Det vore förödande sett till ett
flexibelt arbetstidsschema. Det finns också en tid före
år 1995. Vad ska vi göra för att lösa trygghetsproble-
met?

Anf. 54 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Grunden för vår jämställdhet är att
både kvinnor och män ska kunna ha ett arbete och
försörja sig själva, ha sina egna pengar och därmed
sin egen frihet. Det är grunden. Vi vet att många
kvinnor, för det är ju dem vi talar om i praktiken, i
dag är tvingade att jobba deltid. Det gäller inte minst
inom den offentliga sektorn, och inte minst beroende
på en schemaläggning som är gammalmodig.
Det är därför som regeringen har sagt att när det
uppstår mer tid på en arbetsplats ska denna i första
hand erbjudas dem som vill ha mer tid för att vi på så
vis ska få fler heltidsarbetande. Sedan finns det ett
litet antal som vill arbeta deltid, och det ska man
naturligtvis respektera. De kan ha olika skäl för det.
De ska inte diskrimineras på det sätt som nu har up-
penbarats.
Östersjömiljarden

Anf. 55 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Jag vill ställa min fråga till förra ut-
rikesministern och nuvarande vice statsministern. Här
i riksdagen och i regeringen har vi intresserat oss
mycket för Östeuropa och inte minst de baltiska sta-
terna och deras frigörelse från det sovjetiska förtryck-
et. Det har en djupt mänsklig sida.
Det har också en materiell sida. Miljöfrågorna
kring Östersjön är mycket besvärande. Det har avsatts
rätt mycket pengar - den s.k. Östersjömiljarden - för
att kunna skapa redskap för att rena havet. Regering-
en gjorde en stor poäng av att det inte bara skulle bli
ren miljö utan också massor med jobb.
Det visade sig att av de 55 projekt som är presen-
terade är det bara tre eller fyra som ger något tiotal
jobb. Min fråga är: Avser regeringen att ser över
detta, vad det beror på att det har gått snett, och om
man kan få igång arbetet så att det ger både god miljö
och jobb?

Anf. 56 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Vi har ett ganska omfattande allmänt
bistånd till de baltiska staterna, om vi bara tar den
kretsen. Där är det utvecklingen i de länderna som är
viktigast. Det är någonting som vi har ömsesidig
nytta av.
Utöver det stora biståndet har vi också vid två till-
fällen fattat beslut här i riksdagen om den s.k. Öster-
sjömiljarden. I tillägg till att man ville ha utveckling i
de Östersjöländer som får del av detta bistånd skulle
vi också gagna sysselsättningen i Sverige.
Det här är inte alltid helt enkelt att hantera. Det
finns många uppenbart positiva projekt som man
gärna vill satsa på i våra grannländer runt Östersjön
men som kanske till en mindre del leder till syssel-
sättning i Sverige. Det är inte alltid helt lätt att se hur
man ska matcha dessa två saker.
Vi får se detta lite som en lärperiod. Det är själv-
klart att vi ska dra slutsatser av den utvärdering som
nu har varit om den första Östersjömiljarden. Det
finns många slutsatser man kan dra. En av dem är att
det inte ledde till så många jobb som vi hade räknat
med i Sverige.

Anf. 57 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! När det gäller den principiella in-
ställningen tror jag att vi har ensartad uppfattning
vice statsministern och jag. Det är naturligtvis riktigt
att det är svårigheter att dra i gång nyheter på det här
området. Det är särskilt viktigt att planera utlandsak-
tiviteter extra noga. Det har vi talat mycket om de
senaste veckorna.
Min poäng är att det är viktigt att man ser över
detta och inte nöjer sig med att det är svårigheter så
att vi kan fullfölja. Visst var det en ganska stolt de-
klaration som regeringen gav när det gällde att kunna
ordna både god miljö och rätt mycket jobb. När det
inte har stämt vill jag närmast heja på regeringen att
ändå försöka att få tempo i detta.
Risken finns att mycket pengar kan rinna i plane-
ringsstadier, i konsultarvoden och annat. Jag tror att
det är viktigt att det också går vidare till det konkreta.
Östersjön är i stort behov en renare miljö, och både
Sverige och andra länder är i stort behov av fler nya
jobb.
Jämställdhetsplan på arbetsplatser

Anf. 58 MARIE ENGSTRÖM (v):
Herr talman! Jag vill vända mig till jämställd-
hetsminister Margareta Winberg med en fråga. Vi har
en lagstiftning som säger att företag med mer än tio
anställda är skyldiga att upprätta en jämställdhets-
plan.
Nu har bl.a. JämO tittat över situationen i landet.
Det visar sig att lagen inte efterlevs på det sätt som
man kanske skulle tycka vore lämpligt. Det kanske i
första hand gäller mindre privata företag.
I många sammanhang handlar det om att informa-
tionsinsatserna inte har varit fungerande eller inte
tillräckligt stora. Många företag känner helt enkelt
inte till att man ska upprätta en plan.
Nu vill jag fråga jämställdhetsminister Margareta
Winberg om hon är informerad om att situationen är
på detta sätt och vad man från regeringens sida är
beredd att göra.

Anf. 59 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Vi är mycket väl medvetna om situ-
ationen, och jag kan bara beklaga att den föreligger.
Det gäller både den och mycket annat som har med
jämställdheten på arbetsmarknaden att göra, och inte
minst den lönediskriminering som sker av kvinnor.
Av båda dessa skäl har vi haft en utredning om
jämställdhetslagen. Den har varit ute remiss. Nu
kommer vi den 31 mars att ha en hearing i frågan.
Lagrådsremissen ska gå i väg, och propositionen till
riksdagen kommer i maj. Här kommer båda aspekter-
na att belysas.
Min ambition är att lagen ska skärpas för att bättre
se till att parterna får ett verktyg - det är parterna som
äger frågan på sitt vis - så att vi kan nå en bättre
jämställdhet på arbetsmarknaden.

Anf. 60 MARIE ENGSTRÖM (v):
Herr talman! Det är naturligtvis positivt att man
ska skärpa lagen. Det viktigaste är väl ändå att ge de
verktyg som behövs så att lagen kan efterlevas. Det
handlar som jag ser det om informationsinsatser och
kanske också om att ge exempelvis länsstyrelser
ökade möjligheter att se till att lagen efterlevs. Man
kan där också ha viss typ av informationsverksamhet
och backa upp de företag som jag tror vill ha hjälp
med de frågorna.

Anf. 61 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Jag delar uppfattningen som Marie
Engström har. Vi kommer också när förslaget för-
hoppningsvis antas av riksdagen att genomföra in-
formationsinsatser om den nya jämställdhetslagen.
Vi överväger också - det är bara ett övervägande,
och vi har ännu inte fattat någon definitivt beslut - att
se över jämställdhetsexperternas roll ute på länssty-
relserna för att man där skulle kunna ta ett mer aktivt
ansvar för företag, myndigheter och andra som är
arbetsgivare ute i länen.
Avdragsrätten för pensionssparande

Anf. 62 MARGARETA CEDERFELT (m):
Herr talman! Jag har en fråga till finansministern,
och jag vill anknyta till den fråga som tidigare ställ-
des angående pensionssparandet.
Den utredning som har presenterats av Bengt
Dennis oroar naturligtvis en stor del av den svenska
befolkningen som sparar i pensionssparande. Det
skulle vara mycket glädjande om finansministern
kunde ge ett besked om att inga förändringar kommer
att vidtas från regeringens sida när det gäller möjlig-
heten och rätten att dra av i deklarationen för de om-
kostnader som finns i samband med pensionssparan-
de.

Anf. 63 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Det händer att jag får kritik för att
jag upprepar mig. Jag får utan tvekan stora möjlighe-
ter att återfå den kritiken, eftersom jag får samma
fråga en gång till.
Jag kan tyvärr inte lämna annat svar till frågestäl-
laren än att det svar som jag lämnade för en kvart
sedan gäller fortfarande.

Anf. 64 MARGARETA CEDERFELT (m):
Herr talman! Det är möjligt att finansministern får
kritik, och den är också befogad eftersom vi som
ställer frågorna upplever att vi inte får något svar.
Därför vidhåller jag min fråga: Kan finansministern
garantera att ingen försämring kommer att göras för
pensionsspararna?

Anf. 65 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Jag tar risken och upprepar svaret en
gång till och ber frågeställaren att lyssna noga.
Svar nr 1: Regeringen planerar inte någon skatte-
förändring på det här området.
Svar nr 2: Det betänkande som är utsänt på remiss
ska självfallet behandlas på vanligt sätt.
Det är två mycket tydliga och enkla svar som kan
tas emot av alla.
Deklarationsgranskningen

Anf. 66 SUSANNE EBERSTEIN (s):
Herr talman! I gårdagens Metro kunde vi läsa att
delar av deklarationsgranskningen ska läggas ut på
privata företag. Vad tycker finansministern om det?
Kommer sekretessen att kunna garanteras då?

Anf. 67 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Självfallet kan myndigheterna inte
lägga ut myndighetsutövning på annan organisation
eller annat företag. Jag utgår ifrån att i den mån myn-
digheterna delar ut tjänster handlar det om sådan
verksamhet som inte innebär myndighetsutövning.
Det är utomordentligt viktigt att alla krav som
finns i samband med myndighetsutövning kan upp-
fyllas. Jag har ingen kännedom om det enskilda fallet
som Susanne Eberstein frågade om, men jag utgår
ifrån att myndigheterna inte lämnar ut myndighets-
utövning till annan för genomförande.
Svensk Bilprovning

Anf. 68 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):
Herr talman! Jag har en fråga till vice statsminis-
ter Lena Hjelm-Wallén.
Det är i dag en mycket lång kö till Svensk Bil-
provning. Kön sträcker sig fram till semestern i juli
månad.
Då är min fråga kort och gott: Finns det några
diskussioner och planer inom regeringen för att man
ska klara av denna kaotiska situation genom att kon-
kurrensutsätta Svensk Bilprovning?

Anf. 69 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Den frågan är av det slaget att den
bör riktas till näringsministern. Men jag är inte säker
på att han kan svara på den. Det är inte så att vi i
regeringen i detalj styr Svensk Bilprovning.

Anf. 70 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):
Herr talman! Regeringen kan vidta åtgärder för att
Svensk Bilprovning ska bli konkurrensutsatt, så att
det blir fler aktörer på marknaden. På så sätt kan man
se till att köerna försvinner.

Anf. 71 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Just i det här fallet råder det inte nå-
gon absolut monopolsituation. Det finns också privata
aktörer på den här marknaden.
Blankettsystemet för jordbruket

Anf. 72 HARALD NORDLUND (fp):
Herr talman! Jag har i min hand 14 sidor med
blanketter, blanketter som den svenske bonden har att
fylla i, och det här är bara en del av det totala antalet
blanketter.
Jag vill ställa en fråga till jordbruksministern.
Måste den svenske bonden fortsätta att finna sig i att
jobba med alla dessa blanketter?
Faktum är att detta avskräcker människor från att
ägna sig åt bondeyrket. Det finns svårigheter med
rekryteringen och svårigheter med att behålla folk
inom bondeyrket. Måste man fortsätta att leva med
det här?

Anf. 73 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Detta är en fråga som vi har diskute-
rat förut, Harald Nordlund och jag, och vi är båda
väldigt överens om att detta borde gå att förenkla,
dock kanske inte fullt ut med den nuvarande jord-
brukspolitiken. Vi är dessbättre också överens om att
en avreglering av jordbrukspolitiken skulle lösa detta
problem.
Vi försöker emellertid att inom ramen för nuva-
rande krångliga jordbrukspolitik genomföra förenk-
lingar. Men det är inte vi på departementet som gör
det, utan det görs av Jordbruksverket och Livsme-
delsverket. Det går framåt, men kanske lite sakta.
Å andra sidan får vi komma ihåg att jordbruket är
ett område inom EU där det förekommer en hel del
fusk. Det är då kanske inte så konstigt att man kräver
en ganska stor kontroll.

Anf. 74 HARALD NORDLUND (fp):
Herr talman! Till detta kommer ju - enligt vad vi
har kunnat läsa i medierna under den senaste tiden -
exempel på att bönder har gått miste om pengar där-
för att de har fyllt in blanketter på ett felaktigt sätt.
Man har satt kryss på fel ställe eller inte satt kryss
och därmed gått miste om ganska stora belopp. Är
detta någonting vi kan göra någonting åt på kortare
sikt? Jag förstår att ett avskaffande av blankettdjung-
eln kommer att ta tid.
Men den här sortens felaktigheter i systemet - jag
vill kalla det så - måste ju avskaffas omgående. Är
det möjligt?

Anf. 75 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! EU-medlemskapet medförde för
t.ex. Jordbruksverket att man fick anställa ytterligare
500 personer, från 300 till över 800 anställda. Dessa
personer har till stor del uppgift att kontrollera.
Det har i sin tur lett till att Jordbruksverkets tidi-
gare mera servicebetonade verksamhet har minskat.
Det pågår en diskussion om hur det hela ska organise-
ras i framtiden för att Jordbruksverket och dess per-
sonal ska kunna återgå till den serviceroll som man
hade tidigare. Det betyder att man också skulle kunna
hjälpa bönderna mera, svara på frågor och hjälpa dem
att fylla i blanketter så att de inte går miste om peng-
ar.
Men det är klart, vi har de regler som vi har och
den kontroll som finns, och den behövs säkert på
många håll. Då får man också leva med den. Åter-
igen: Det försvinner väldigt mycket pengar i det jord-
brukspolitiska systemet, därav kontrollen.
Skattelättnader för jordbruket

Anf. 76 DAN ERICSSON (kd):
Herr talman! I dag har vi ett läge där vi får ett
alltmer kluvet land, landsbygd kontra storstadsområ-
de. En viktig orsak till detta är att förutsättningarna
för svensk lantbruksnäring har försämrats. Via poli-
tiska beslut har man kommit i en sämre konkurrens-
situation gentemot omvärlden.
Vi fick ett besked av regeringen tidigare, att man
vid halvårsskiftet skulle börja lätta lite på den s.k.
skatteryggsäcken. Man skulle plocka bort 330 miljo-
ner.
I dag kan man läsa på Internet att ministern inte
tänker fullfölja detta. Nu handlar det bara om 220
miljoner i lättnad i förhållande till tidigare utlovade
330 miljoner. Man plockar alltså bort 110 miljoner
mindre från jordbruksnäringen.
För det första undrar jag: Är dessa uppgifter rikti-
ga?
För det andra undrar jag: På vilket sätt tänker mi-
nistern, om detta är riktigt, ge kompensation? Löftet
står ju kvar om att man skulle lätta på trycket för
svenska bönder. På vilket annat sätt tänker ministern
agera för att lösa den här situationen?

Anf. 77 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Det här handlar om skattelättnader
vad avser olja och el. Vi har fattat beslut här i riksda-
gen om att just den delen ska tas bort. Vi har uttryckt
det så att jordbruket ska likställas med tillverk-
ningsindustrin.
Nu har vi tittat på detta, och vi har försökt att fin-
na former så att det inte ska bli alldeles ohanterligt för
skattemyndigheterna. Det gäller framför allt på elsi-
dan. I dag är det ca 4 000 tillverkningsföretag som
har denna skattelättnad. Till dessa skulle det komma
86 000 jordbruksföretag. Det är inte rimligt med den
mängden och att tillskapa den byråkrati som skulle
krävas. Därför har vi försökt att hitta en smidig lös-
ning på detta problem, en lösning som inte väsentligt
avviker från den som vi har när det gäller tillverk-
ningsindustrin.

Anf. 78 DAN ERICSSON (kd):
Herr talman! Det viktiga för Sveriges bönder att
få besked om i dag tror jag är om regeringen inte
tänker uppfylla löftet att lyfta bort 330 miljoner. Nu
handlar det om 220 miljoner. Det är alltså stor skill-
nad - 110 miljoner som ytterligare tynger jord-
bruksnäringen. Till detta kommer att regeringen ock-
så höjde dieselbeskattningen vid årsskiftet. I stället
för att plocka bort de här stenarna ur ryggsäcken har
man plockat i en sten, och nu låter man de stenar
ligga kvar som man faktiskt lovat att plocka bort. Jag
kan inse att det finns ett byråkratiskt problem med
detta.
Då blir min andra fråga: På vilket annat sätt tänker
ministern nu agera så att det löftet kan genomföras i
praktiken? Det handlar om 110 miljoner ytterligare
för att svenska bönder ska ha möjlighet att stå starka i
konkurrensen med omvärlden och därmed också
möjligheter att fortsätta verka på landsbygden. Det är
en central fråga för att klara detta med boende och
sysselsättning på landsbygd.

Anf. 79 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Vad vi diskuterade och beslutade var
att likställa jordbruket med tillverkningsindustrin vad
avser de här två sakerna. Det löftet håller vi.
Att Dan Ericsson nu drar upp en siffra kanske är
mindre intressant, för vad det gällde var likställighe-
ten mellan de två olika områdena, och de blir likställ-
da.
Reglerna för antagning till högskolor och universitet

Anf. 80 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Jag har en fråga till utbildningsmi-
nistern angående antagningsreglerna till högskolor
och universitet.
I dag kan man bli grundbehörig att läsa på hög-
skola fast man inte har betyget Godkänd i ämnet
svenska. Reglerna tillåter ju att man inte klarat en viss
procent av gymnasiepoängen, men reglerna säger
ingenting om vilka ämnen det handlar om.
Nästa år, efter poängförändringarna i gymnasie-
skolan, kommer man att få ha Icke godkänd i ännu
fler ämnen. Då kommer det t.ex. att bli möjligt att bli
högskolebehörig utan att ha betyget Godkänd i
svenska plus ett annat ämne.
Min fråga till utbildningsministern är om han an-
ser att reglerna bör ändras, så att högskolebehörighet
ska förutsätta godkänt betyg i svenska och andra
kärnämnen.

Anf. 81 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Den svenska traditionen när det gäl-
ler behörighet till högskolan är att ha så öppna dörrar
som möjligt till vår högskola, att studenter även själ-
va ska kunna bedöma om de klarar av högskolestudi-
er eller inte. Det har varit en stark tradition, vilket
också gör att vi kan rekrytera breda grupper till hög-
skolan. Det är önskvärt att ytterligare förstärka denna
möjlighet att rekrytera nya grupper.
Regeringen har ju aviserat att också frågorna om
högskolebehörighet kommer att tas upp i samband
med skolministerns arbete med en ny gymnasieexa-
men. Jag räknar med att till riksdagen sent i höst
kunna lämna en proposition i frågan.

Anf. 82 ULF NILSSON (fp):
Herr talman! Det finns andra möjligheter, t.ex. att
man kan visa att man har skaffat sig kunskaper på
annat sätt, men när vi nu har regler som säger att man
ska vara godkänd i 90 % av det som man har läst i
gymnasieskolan, är redan det en begränsning. Då
hade det väl varit ett mycket tydligare budskap till
våra elever i gymnasieskolan att svenska och de
övriga kärnämnena är så viktiga att det är de som man
ska vara godkänd i för att få läsa på högskolan.

Anf. 83 Utbildningsminister THOMAS
ÖSTROS (s):
Herr talman! Den tradition vi har av att i så stor
utsträckning som möjligt hålla öppna dörrar till hög-
skolan tycker jag är en väldigt viktig tradition, för det
innebär att människor får chansen till högre studier
utan att vi reser en massa hinder av olika arter. Sedan
ska man naturligtvis ha fullföljt sin gymnasieutbild-
ning. Det är en självklarhet. I och med de regler som
vi har i dag om att 90 % av gymnasieutbildningen ska
vara godkänd, vågar jag säga att det i praktiken är
mycket svårt att hitta någon på högskolan som inte är
godkänd i svenska. Det är naturligtvis så att de allra
flesta är godkända.
Jag är mycket tveksam till att göra skärpningar i
högskolebehörigheten utan att det finns väldigt goda
och klara skäl för detta. Vi kommer att återkomma till
riksdagen med vår bedömning senare i höst, i sam-
band med propositionen om en ny gymnasieexamen.
Kreditmarknaden

Anf. 84 KENTH HÖGSTRÖM (s):
Herr talman! Jag har en fråga till finansministern.
Alla delar av samhällslivet - den offentliga sek-
torn, företagsamheten, organisationslivet och hushål-
len - är ju beroende av en frisk och engagerad kre-
ditmarknad. Man behöver ta lån för investeringar,
man behöver omsätta lån efter en viss tid och man
behöver helt enkelt en bra relation till kreditgivare
och finansmarknadens aktörer.
De senaste månaderna har vi nåtts av besked om
att nya lån som förfaller till betalning har stoppats på
grund av att kommunen har gjort en ansökan till
kommunakuten. Vissa kommuner förvägras lån där-
för att de gjort en ansökan hos kommunakuten. En-
skilda hushåll förvägras lån därför att de bor i gles-
bygd. Deras hus anses inte tillräckligt kreditvärdiga.
Och kvinnor förvägras lån till företagande i högre
utsträckning än män.
Avser finansministern att vidta någon åtgärd,
analysera situationen och försöka att få till stånd ett
samtal med Sveriges banker och kreditinstitut?

Anf. 85 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Det är oerhört viktigt med en skarp
konkurrens på kapitalmarknaden och att det finns
många möjligheter för den som söker lån. I dagens
Sverige finns det fler möjligheter än på mycket länge.
Det finns också en bra konkurrens. Den kan alltid bli
bättre.
En av de utredningar som förut åberopades här,
Finansmarknadsutredningen, under ledning av förre
riksbankschefen Bengt Dennis, har en rad förslag som
ska kunna skärpa konkurrensen på området. Det är ett
sätt att på ett effektivt sätt försöka ge tillgång till lån
för dem som söker sådana.

Anf. 86 KENTH HÖGSTRÖM (s):
Herr talman! Tror finansministern att enbart kon-
kurrensdugligheten, som finansministern redogjorde
för, räcker när man gör nya kreditvärderingar och
betraktar glesbygder som döende, inte trovärdiga,
trots att äkta makar har jobb, kan visa upp lönein-
komster, alltså kan reda sig i eget hus och betala för
sig? Det finns flera exempel på att kommuner förväg-
ras lån trots att de tvingas genomföra investeringar.
Borde inte detta vara tillräckligt bekymmersamma
tecken för att finansministern ska vidta åtminstone en
extraordinär analytisk åtgärd?

Anf. 87 Finansminister BOSSE RING-
HOLM (s):
Herr talman! Det är riktigt, som Kenth Högström
säger, att det inte räcker med insatser bara på den
privata kapitalmarknaden utan att det också behövs
andra insatser. På den samhälleliga sidan har vi ex-
empelvis företaget ALMI Företagspartner som ger
kvinnolån. Kenth Högström tar ju upp att det är vik-
tigt att kvinnor får chans till lån för företagsamhet.
Jag är medveten om att det också under den be-
handling som ska ske det närmaste kvartalet av ex-
empelvis kommunernas ekonomi via Kommundele-
gationen kan vara en del problem. Det finns anled-
ning att titta närmare på de problem som Kenth Hög-
ström tar upp.
Kosovo

Anf. 88 ANNA LILLIEHÖÖK (m):
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till vice stats-
ministern, därför att frågan berör flera ministrar.
Det gäller en vädjan om hjälp till Kosovo som
framförts av många, bl.a. av lord Robinson som be-
söker oss här i dag och av höga FN-tjänstemän.
Det är ett enormt behov att få hjälp där nere med
lag och ordning samt med uppbyggnad av administ-
ration. Man behöver administratörer, domare, poliser
och fängelseadministratörer. FN har tyvärr inte fått
några pengar för detta, och kanske är behovet större
av de här tjänstemännen än av bara pengar.
Denna vädjan har framförts flera gånger, som jag
förstår, till försvarsministern och hans medarbetare.
Man har också försökt att ringa till andra ministrar,
till andra departement, för att få i gång en dialog om
detta. Vad jag förstår har det inte hänt någonting. Det
är viktigt att det förs samtal flera ministrar emellan
för att det ska hända någonting, för att vi ska kunna
ge denna ohyggligt angelägna hjälp.
Därför är frågan naturligtvis: Avser regeringen
och särskilt vice statsministern att agera i denna frå-
ga?

Anf. 89 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! När man har en kontingent militärer
på ett ställe får de väldigt mycket uppmärksamhet,
och det har vi i Kosovo.
Man glömmer gärna bort att Sverige är en mycket
stor biståndsgivare till Kosovo. Vi tar med svenska
pengar hand om flyktingar som återvänder. Med
svenska pengar och svenska poliser på plats är vi
med och utvecklar rättsväsendet. Räddningsverkets
förre chef Lennart Myhlback är där och sköter helhe-
ten av administrationen. Det är alltså många svenskar
som är direkt engagerade, naturligtvis med statliga
pengar, skattebetalarnas pengar.
Jag kan ha respekt för att man inte känner till allt
det här eftersom så mycket fokus kommer på det
militära. Men det är lite sorgligt om inte ens riks-
dagsledamöter känner till att det faktiskt är på det
sättet.

Anf. 90 ANNA LILLIEHÖÖK (m):
Herr talman! Vid ett besök i Kosovo för några
veckor sedan talade jag bl.a. länge med Lennart
Myhlback. Han är en av de personer som har talat
mycket om detta.
Jock Covey som är Kouchners närmaste medar-
betare beskrev situationen när det gäller bi-
ståndspengarna. Och det är generöst, det håller jag
med om. Det är över 500 miljoner kronor. Men de går
tyvärr till andra verksamheter.
Det här är att direkt utlåna tjänstemän eller att un-
derlätta för att tjänstemän kan komma iväg till Ko-
sovo och göra nytta. Och det är bråttom. Man är för-
tvivlad.
Det gäller även den svensk som faktiskt är högsta
polischef i Kosovo, som särskilt har definierat det här
problemet väldigt tydligt. Och det är inga länder som
kommer till skott. Därför tycker jag att det vore fan-
tastiskt om just vårt land kunde vara det land som
lyckades komma en bit på väg med det här, så att det
inte bara så att säga rings mellan departementen.

Anf. 91 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag vet inte om vi talar förbi varand-
ra eftersom vi är överens om att Sverige faktiskt har
ett mycket omfattande bistånd. Bistånd utförs av
människor, ofta svenskar på plats. Detta att hävda att
vi inte har svenskar på plats har jag lite svårt att för-
stå.
Sedan kan det förvisso vara på det viset att en del
nyckelpersoner är svåra att få loss. På den punkten
kan vi i Sverige, med vårt trygghetssystem och allt
vad vi har, känna att vi ibland är lite trögare än vad en
del andra länder är. Men beskriv det inte som att
Sverige inte gör mycket stora insatser i Kosovo, för
det är inte med sanningen överensstämmande.
Metangasutsläpp från djur

Anf. 92 BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Jag ska ställa en fråga till jord-
bruksministern.
De senaste veckorna har ett statligt utredningsför-
slag valsat runt i medierna som har väckt mycket
starka känslor hos våra kobönder. Utredningsförslaget
säger att bönderna ska få betala en miljöavgift för att
korna släpper ut metangas.
Korna är ju idisslande djur och alla idisslare släp-
per ut metangas som bildas när grovfoder bryts ned i
våmmen.
Kan man minska på gasen eller få bort den? Ja,
man kanske kan minska lite grann på den om man ger
korna mindre grovfoder.
Värt att komma ihåg i det här sammanhanget är
också att vi gärna vill se fler Kravbönder i landet. För
att bli godkänd Kravbonde måste man ge mycket
grovfoder. Hur går det här ihop med miljötänkandet?
Hur går det ihop att vi vill ha många Kravbönder men
vi vill inte ha metangasutsläpp?
Om förslaget går igenom kommer det att ge sig-
nalen till kobönderna att vi inte vill ha några kor i
Sverige. Dödsstöten för bönderna har nästan varit
redan nu, så min fråga till jordbruksministern är:
Kommer ministern att stoppa det här förslaget?

Anf. 93 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Jag visste inte ens, måste jag erkän-
na, att det var en utredning. Jag trodde att det var ett
skämt när jag läste om det i tidningen. Jag kan inte
tänka mig att vare sig jag, någon i min närhet eller
någon i denna riksdag skulle vilja införa ett sådant
förslag.

Anf. 94 BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Det gläder mig. Jag tittade efter om
det var den 1 april när jag läste det i tidningen. Men
sedan stod det även ett par dagar senare. Det har
också väckt ganska stor uppmärksamhet i Norrland,
som jag kommer ifrån.
Det vore tacknämligt om jordbruksministern på
något sätt kunde gå ut och dementera det här, för det
är faktiskt ganska stor oro runtom i landet.
Överlämnande av hemliga försvarshandlingar

Anf. 95 ARNE KJÖRNSBERG (s):
Herr talman! Det går inte en vecka utan att man
kan läsa mycket överraskande uppgifter i medierna.
Man kan också lyssna och höra detta.
I dag har en fullständigt häpnadsväckande nyhet
läckt ut. En svensk hög marinofficer - namngiven -
har överlämnat kartor till Nato över hur den svenska
flottan har minerat de svenska farvattnen.
Om man var med och kommer ihåg hur det var
1985 när ett antal höga marinofficerare inte hade
förtroende för landets dåvarande statsminister blir
detta än mer . Jag vet inte vilket ord jag ska använ-
da för att det inte ska bli för starkt.
Min fråga är: Har vice statsministern och eller re-
geringen hunnit fundera över det här? Vad gör man
när nu sådana här fullständigt groteska uppgifter
kommer fram?

Anf. 96 Vice statsminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag delar Arne Kjörnsbergs oro, för
att använda ett diplomatiskt språk i det här samman-
hanget. Nu vet vi ju inte ens om uppgifterna är till-
förlitliga, om de är sanna. Det första man ska göra i
ett sådant här sammanhang är att inte bara lyssna på
vad som sägs utan att ta reda på hur det faktiskt är.
Skulle det ligga någon sanning i det här måste
man verkligen fördjupa denna undersökning. Det är
inte bara fråga om att det är groteskt handlat av de här
personerna. Det måste också hanteras juridiskt, för så
här är det faktiskt inte lagligt att bete sig.
Nu har vi ju en del utredningar på gång vad gäller
sådant som marinen har varit med i. Det gäller fram-
för allt ubåtar. Det kommer försvarsminister Björn
von Sydow att redogöra för alldeles om en stund här i
kammaren. Det kan ju hända att den här frågan kom-
mer upp även då.
Arealersättning

Anf. 97 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Herr talman! Det har varit flera jordbruksfrågor.
Men jag vill fortsätta med att ställa en fråga till jord-
bruksminister Margareta Winberg.
Dels ställde Dan Ericsson en fråga, dels sade
Margareta Winberg att det försvinner pengar i det
jordbrukspolitiska systemet.
En summa som har försvunnit gällde ett majori-
tetsbeslut som riksdagen fattade, som vi inte gillade.
Det innebär att man flyttar fram datumet för utbetal-
ning av arealersättning från den 30 november till den
31 januari. Det gör man därför att EU:s krav är att
95 % av utbetalningen ska vara gjord då.
Detta tar bort ungefär 50 miljoner från Sveriges
lantbrukare bara i ökade räntekostnader. Jag undrar
om en teknik för att uppnå budgetbalans ska vara så
enormt teknisk att människan glöms bort. Var finns
skulden till jordbrukarna i detta som blir av med 50
miljoner kronor?

Anf. 98 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Enligt EU:s regelverk är detta möj-
ligt. Vi har en tidsperiod när vi kan betala ut de här
pengarna. Av olika skäl, inte minst av det skäl Ulla-
Britt Hagström talar om, har vi valt att lägga det på
andra sidan årsskiftet.
Jag är medveten om att detta för en del kan inne-
bära att man mister pengar. Men vi gör inget fel. Det
är fullt möjligt att välja period själv och vi har valt att
göra så här av lite olika skäl.

Anf. 99 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Herr talman! De här ersättningarna är ju den
svenske bondens faktura för utfört arbete under året.
Det är många olika avgifter som koncentreras för den
svenska lantbrukaren i slutet av året. Det är räntor,
amorteringar, försäkringar osv. Det har tidigare varit
en påfrestning att få detta i slutet av november.
Jag undrar om jordbruksministern känner till nå-
gon annan grupp som genom ett beslut kan drabbas
på det sättet att man blir av med 50 miljoner kronor
som egentligen är för utfört arbete, just av budgettek-
niska skäl. Detta har ju drabbat en yrkesgrupp.

Anf. 100 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s):
Herr talman! Nej, det finns säkert ingen annan
grupp som är i motsvarande situation därför att det
inte finns någon annan grupp i vårt land som får så
mycket bidrag från EU som just bönderna. Man får
väl också sätta in det i sammanhanget. Det är ett
mycket stort återflöde.
Bönderna var den grupp i Sverige som gynnades
mest av EU-medlemskapet, det ska vi komma ihåg.
Därför finns det naturligtvis ingen annan jämförbar
grupp.

Anf. 101 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Tack. Därmed är frågestunden avslutad. Det är
ytterligare ett antal som har begärt ordet, men vi har
en ny aktivitet om en minut. Jag tackar regeringens
företrädare och kammarens ledamöter för att de har
velat komma hit för att ställa, och svara på, frågor.

5 § Information från regeringen om ubåtsfrå-
gan

Anf. 102 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Debatten om kränkningar av svenska
vatten har periodvis varit väldigt intensiv. Påstådda
och verkliga kränkningar har sysselsatt politiker,
militärer och journalister från tid till annan. Det finns
många frågor - besvarade och obesvarade. Var det
ubåtar eller inte? Från vilket land kom dessa båtar
och varför befann de sig på svenskt territorium? De
s.k. typljuden har dissekerats och undersökts. Var det
ubåtar eller sillstim?
Ända sedan början av 1980-talet med den s.k.
Utöincidenten har frågan om undervattenskränkning-
ar i svenska vatten varit en återkommande fråga i den
svenska debatten. Detta accentuerades ytterligare när
den ryska ubåten U 137 gick på grund i Gåsefjärden
utanför Karlskrona 1981.
Undervattenskränkningar och indikationer om
kränkningar har undersökts av två kommissioner.
Den första, Ubåtsskyddskommissionen, vars uppgift i
första hand hänförde sig till incidenter i Hårsfjärden
år 1982, lämnade sin rapport 1983. Den andra,
Ubåtskommissionen, fick ett mer heltäckande upp-
drag att utvärdera och analysera ubåtsfrågan från
1980. Ubåtskommissionen lämnade sin rapport 1995.
Kommissionen pekade på två frågor som borde
utredas vidare. Den ena frågan gällde möjligheten att
med modern bildbehandlingsteknik göra analyser av
fotografier i samband med den s.k. Karlskronainci-
denten år 1984. Regeringen gav ett uppdrag till pro-
fessor Gösta Granlund vid Linköpings universitet att
analysera bildmaterialet. Han återkom i december
1998 med beskedet att det inte varit möjligt att för-
bättra fotografiet så att det kan utgöra relevant un-
derlag.
Den andra frågan gällde det s.k. typljudet. Sedan
år 1984 hade marinen registrerat en ljudeffekt som så
småningom gavs benämningen typljudet. 1995 till-
satte Försvarsmakten en utredning om typljudet i
syfte att skapa klarhet i vad som orsakar ljudeffekten.
I årsredovisningen för 1999 överlämnade Försvar-
smakten en rapport över utredningen. I rapporten
säger Försvarsmakten att det är ställt utom allt rimligt
tvivel att typljudet vid ett inspelningstillfälle fram-
bringats av sillstim. Sammanfattningsvis har, enligt
Försvarsmakten, tidigare utredningar visat att typ-
ljudsliknande effekter kan komma från ubåt, kölvat-
ten och, med nu tillförda kunskaper, också från
fiskstim.
År 1995 lämnade Emil Svensson en rapport som
består av hans samtalsuppteckningar från rysk-
svenska ubåtssamtal som pågick från 1992 till 1994.
År 1996 fick en grupp ledd av Lars-Erik Lundin i
uppdrag att genomföra en säkerhetspolitisk gransk-
ning kring kränkningarna av svenska vatten under
perioden 1980-1995. De två sistnämnda har i mycket
begränsad omfattning varit offentliga.
Herr talman! Den 7 mars i år presenterades två re-
portage, dels i Dagens Eko, dels i TV-programmet
Striptease, där man bl.a. påstod att officerare i mari-
nen beslutat om gemensamma övningar med Na-
toländer och att man släppt igenom ubåtar från Na-
toländer. Striptease hade också en intervju med förre
försvarsministern Caspar Weinberger, som uppgav att
Nato regelbundet skickat in ubåtar på svenska vatten.
Enligt Weinberger skulle detta ha godkänts av svens-
ka myndigheter.
Med anledning av dessa uppgifter beslutade både
Försvarsmakten och Regeringskansliet att undersöka
om det fanns belägg för dessa påståenden. Regerings-
kansliet har enbart koncentrerat sig på uppgifterna
från förre försvarsministern Caspar Weinberger.
Jag har i dag tagit del av de undersökningar som
gjorts av Regeringskansliet och Försvarsmakten.
I det skriftliga materialet inom Utrikesdeparte-
mentet och Försvarsdepartementet finns inget stöd för
de påståenden som sagda redaktioner presenterat från
intervjun med Weinberger. Från svensk sida har inga
utländska ubåtar fått tillåtelse att på svenskt territori-
um få testa det svenska försvaret. Förutvarande för-
svarsministrar eller statssekreterare har aldrig hört
talas om att något sådant förekommit.
Regeringen har också varit i kontakt med den
amerikanska administrationen, Pentagon, för att få
klarhet i om förre försvarsministern Weinbergers
uttalanden i svensk TV har någon relevans. Amerika-
narnas svar är entydigt - det har inte förekommit
någon sådan amerikansk verksamhet.
Försvarsmakten har bl.a. undersökt om det före-
kommit kontakter mellan svenska marinen och före-
trädare för vissa Natoländer. Där framkommer att
marinen eller Försvarsmakten inte försökt ingå över-
enskommelser om övningsverksamhet utan regering-
ens medgivande.
Undersökningen visar också att det inte träffats
några avtal med Nato om att testa Sveriges förmåga
att bl.a. upptäcka främmande undervattensfarkoster
på svenskt territorialhav. Däremot har det framkom-
mit uppgifter om några övningar med främmande
makt där formella regeringsbeslut saknats. Det gäller
två övningar med Storbritannien, en på 1960-talet och
en på 1980-talet. En särskild övning skulle också ha
ägt rum i början på 1990-talet med Finland. Försvar-
smakten kommer, liksom Regeringskansliet, att gå
vidare för att kartlägga bakgrunden till övningen med
Finland - en information som kom ÖB till del för
endast två dagar sedan.
I dag nås vi av nya uppgifter via medierna som
säger att marinofficerare lämnat ut hemliga handling-
ar. Skulle dessa påståenden vara riktiga är det mycket
allvarligt. Låt mig också understryka att om en del av
de uppgifter som nu lämnats i medierna vid en när-
mare granskning verkligen visar sig stämma kan det
givetvis bli aktuellt att lämna över delar av detta
ärende för rättslig prövning.
Herr talman! Regeringen anser att det är hög tid
att göra ett bokslut över det som har varit. Det finns
dock fortfarande stenar att lyfta på. Det är viktigt att
vi får slut på de spekulationer - politiska och militära
- och uttalanden om enskilda händelser och hemlig-
hetsmakeri som förekommit under åren. I och med
dagens beslut och offentliggörandet av rapporterna är
det mesta i ubåtsfrågan öppet för såväl forskare som
journalister för en öppen granskning.
Det första steget i detta är att regeringen i dag be-
slutat offentliggöra Emil Svenssons rapport, med
vissa begränsade undantag, och den s.k. Lundinrap-
porten i dess helhet.
Det andra steget är att regeringen kommer att till-
sätta en enmansutredning. Uppdraget kommer att ges
till en av våra mest framstående diplomater, vår nuva-
rande Washingtonambassadör Rolf Ekéus.
Utredningen ska bedöma det politiska och militära
agerandet i ubåtsfrågan från 1980 och fram till i dag.
Utredningen ska analysera och utvärdera hur rege-
ringen och Försvarsmakten och andra berörda myn-
digheter som hanterat undervattenskränkningar agerat
och de indikationer som funnits sedan början av
1980-talet. Utredningen ska också analysera beslut
och beslutsunderlag som legat till grund för politiska
ställningstaganden och ageranden samt hur underla-
gen har tagits fram.
Utredaren ska också utvärdera vilken påverkan ti-
digare kommissioner och utredningar har haft för
både politiska och militära ställningstaganden.
Att det har förekommit kränkningar vet vi redan.
1995 års ubåtskommission var enig om att kränk-
ningar förekommit 1981, 1982, 1988 och 1992. Det
vi bör koncentrera oss på nu är hur och vad som gjor-
des. Återigen finns det många frågor. Hur påverkades
politiken, politikerna och i sin tur debatten? Vad
betydde militärens agerande och uttalanden? Medier-
nas betydelse, agerande och slutsatser är ytterligare
en fråga.
Herr talman! Utredningen kommer självfallet att
få möjlighet att ta del av all tillgänglig skriftlig och
muntlig information, både politiska och militära käl-
lor. Det är dags att korten läggs på bordet, så att vi får
en så heltäckande bild som möjligt av vad som skett
och varför.

Anf. 103 BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det är bra att riksdagen har fått den
här redogörelsen, och det är i och för sig lovande att
regeringen tar några initiativ för att skapa ännu mera
information. Det passar alldeles utmärkt att det sker
en dag som denna - det har denna morgon i floden av
täta rykten framförts uppgifter som får sägas vara
sensationella.
Den fråga som vi väl har anledning att ställa oss
är väl om vi inte just nu behöver en bredare genom-
gång av vad som har hänt både i form av ubåtskränk-
ningar och vad avser Sveriges relationer till andra
länder, framför allt till stormakter.
Vi har från vår sida velat stödja tanken på att få en
neutralitetskommission, som skulle göra klart det
arbete som förra gången avbröts 1969 och få det hela
belyst i ett sammanhang. Det som nu händer, att vi
var och varannan vecka får uppgifter i medierna och
ibland en redovisning av den här typen, tror jag inte
räcker.
Frågan är alltså: Borde inte regeringen nu vara be-
redd att tillstyrka de förslag som finns, bl.a. i form av
motioner här i riksdagen, om att tillsätta en neutrali-
tetskommission vars arbete inkluderar frågan om
ubåtarna och belyser det som hänt från 1969 och fram
till dags dato?

Anf. 104 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Det är klokt att nu göra en genom-
gång, som med nödvändighet måste kunna använda
den information och de kunskaper som vår underrät-
telsetjänst har. Det är klokt att detta kan knytas till en
så välrenommerad utredningsperson som ambassadör
Ekéus.
Min åsikt är att när det gäller en bredare analys av
svensk och för övrigt också annan säkerhetspolitik är
forskning en bättre väg framåt. Vi har forskargrupper
som arbetar med projekt av typen "Sverige under
kalla kriget", och min bedömning är att både frågor
och svar gör sig bättre och blir föremål för en bättre
samhällsdiskussion om de kommer fram på - låt mig
kalla det så - det pluralistiska sättet.
Regeringens inriktning är naturligtvis att om fors-
kargrupper vill ha tag i material, bör det i så stor
utsträckning som möjligt kunna ske, även om det
ligger ganska nära vår tid.

Anf. 105 BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Om jag förstått försvarsministern
rätt avviker regeringens uppdrag i dag till Ekéus från
de tidigare på två punkter. För det första har man valt
att vända sig till en mycket välrenommerad person,
men dock endast en enda person i stället för en något
bredare grupp.
För det andra inskränker sig uppdraget om jag
förstod rätt till ubåtsuppgifterna. Min fråga gick ut på
att man skulle få en bredare genomlysning av vad
som har hänt och kanske äntligen få klarlagt vad som
ur neutralitetssynpunkt har hänt i Sverige efter 1969,
då man tillsatte en ny neutralitetskommission.

Anf. 106 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Jag vidhåller att det när det gäller att
bedöma en så bred frågeställning som vårt lands väg
under låt oss säga 20 år är klokt att ha ett pluralistiskt
förhållningssätt. Detta har forskningsgrupper som
ställer olika frågor i olika teoretiska perspektiv, kan-
ske också med delvis olika material och forsknings-
metoder. Det ger enligt min åsikt en mer allsidig bild
av något så brett som Bo Könberg är ute efter.

Anf. 107 GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Jag tackar för försvarsministerns re-
dovisning. Försvarsministern poängterade en väldigt
central punkt, som lätt har kommit bort i debatten,
nämligen att det verkligen har skett ubåtskränkningar.
I den efterföljande debatten har det ibland skymts
undan, och det är bra att försvarsministern konfirme-
rar att regeringen tydligt och klart står fast vid att så
är fallet.
En andra punkt är: Vem har då haft anledning att
genomföra kränkningar? Där har ju de facto Sovjet-
unionen utpekats. Det vore intressant att få höra om
regeringen står kvar vid den bedömning som tidigare
regeringar har gjort i denna fråga.
En tredje punkt är frågan hur vi nu ska gå vidare.
Att nu offentliggöra rapporterna kan kasta ljus över
det skedda, men det avgörande är ju, som också har
framhållits nyligen, om man också får en bredare
bedömning av den politik som har bedrivits under det
kalla kriget, fram t.o.m. 1989-1990. En sådan bild
ska inte enbart tydliggöra vad som skett, utan det
handlar också om att dra politiska slutsatser av en
politik som har förts under ett mycket känsligt skede i
svensk historia.
Det är svårt att förstå varför det ena goda, nämli-
gen att forskare ska studera vad som har skett, ska
utesluta det andra goda, nämligen att också politiker
får anledning att dra slutsatser och bedöma det mate-
rial som successivt kommer fram.

Anf. 108 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Ja, jag anser att det på grundval av
den metod som Ubåtskommissionen valde, nämligen
en naturvetenskaplig-teknisk, finns anledning att stå
kvar vid uppfattningen att det vid några tillfällen -
jag har nämnt några - har förekommit kränkningar.
Jag anser också att kommissionen drog rätt slutsats
när den konstaterade att det icke på dess grundval går
att göra någon s.k. nationalitetsbestämning.
Jag anser att det är en naturvetenskaplig-teknisk
metod som har fört hela denna bevisfrågeställning
framåt. Det är den väg som borde ha varit helt domi-
nerande under hela den tid som dessa förlopp har
förevarit. Det gör att det enligt min bedömning icke
finns någon möjlighet att i dag utpeka någon nation
bakom de kränkningar som ägde rum och som kon-
staterades av Ubåtskommissionen.
Hur ska man gå vidare? Jag tyckte att jag uppfat-
tade att Göran Lennmarker menade att det i en kom-
mission skulle sitta politiker som skulle dra slutsatser.
Det är just det som min invändning gäller. Forskare
bör lägga fram det som de kommer fram till. Sedan är
det självklart upp till debattörer och politiker att göra
sina politiska bedömningar av vad som har skett i
svensk historia och utveckling.
Jag anser inte att ett insättande av politiker i en
sådan här kommission höjer trovärdighet och allsi-
dighet i den naturliga process som ska finnas i varje
demokratiskt samhälle, nämligen att i efterhand
granska hur vi valde väg.

Anf. 109 GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Men det är väl ändå naturligt att
granska Sveriges förhållanden under det kalla kriget i
ett bredare perspektiv. Det är inte bara ubåtsfrågan
utan också andra delar av Sveriges relationer till om-
världen som är centrala att belysa. Utan en sådan
belysning riskerar vi att få bara en komponent av
detta.
Det gäller också att sätta in det i sitt politiska
sammanhang. Det är väldigt nödvändigt att göra det.
Erfarenheter från Neutralitetskommissionen, som
bedömde tiden fram till 1969, var goda, och det finns
all anledning att fortsätta det arbetet.

Anf. 110 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Det uppdrag som regeringen avser
att ge ambassadör Ekéus är just av bredd. Det syftar
till att sätta in den politisk-militära relationen under
alla dessa år i ett bredare sammanhang. Man ska
också diskutera vad de olika incidenterna och påstå-
endena om incidenter ledde till. Det låter sig väl göras
bredare, men till det här är knutna bl.a. uppgifter som
fortfarande bör vara sekretessbelagda.
Jag menar att just begreppet bred, som Göran
Lennmarker använder, i verkligheten står med en bra
samhällsvetenskaplig innebörd för pluralism, att man
ställer olika frågor, att frågorna angrips med skilda
metoder och att det sker under forskarnas vetenskap-
ligt-etiska ansvar.

Anf. 111 THOMAS JULIN (mp):
Herr talman! Det är bra att regeringen vill göra
bokslut i ubåtsfrågan. Men det är en fråga som inte
har tagits upp, och det är om det har förekommit
eventuella s.k. budgetubåtar. Jag tycker att det finns
all anledning att även titta på den biten.
Nu undrar jag om försvarsministern har tänkt titta
över även den biten.

Anf. 112 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Jag uppfattar Thomas Julins fråga så
att han undrar om det har förekommit indikationer
som kan ha till syfte att från Försvarsmakten plädera
för ökade ekonomiska satsningar. Min bedömning är
att enligt det uppdrag som ambassadör Ekéus ska få
har han full möjlighet att just bedöma den militära
försvarsmaktens meddelanden, sätt att argumentera
för och kring sin verksamhet och hur skilda regering-
ar och Sveriges riksdag har bedömt sådana argument.
Som jag uppfattar frågeställningen kommer det att
vara fullt möjligt för ambassadör Ekéus att göra en
granskning av det fenomen som Thomas Julin anty-
der kan ha funnits.

Anf. 113 THOMAS JULIN (mp):
Herr talman! Det är bra att man även ska titta på
den biten. Med budgetubåtar menar jag även fall där
militären har startat ett stort pådrag utan att det
egentligen från början har funnits några riktiga indi-
kationer.

Anf. 114 HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! Jag vill passa på att tacka försvars-
ministern för en god och fullständig redogörelse. Jag
har ett par frågor.
Den första fråga jag skulle vilja ta upp handlar om
en kommentar till det försvarsministern redovisade
vad gäller konstaterandet att främmande ubåtar har
kränkt vårt lands territorium vid ett antal tillfällen.
Det gläder mig att regeringen delar den uppfattning
som Ubåtskommissionen kom fram till 1995. Också
där finns en central fråga som försvarsministern inte
vill svara på och som måste vara central också i det
fortsatta utredningsarbetet, nämligen frågan om na-
tionalitetsbestämning.
Jag noterar att andra ledamöter av regeringen inte
har samma allvarsamma förhållningssätt till den här
frågan som försvarsministern. Bl.a. uttalade sig Mar-
gareta Winberg för två veckor sedan på ett sätt som är
missriktad skämtsamhet. Jag skulle vilja kalla det
omdömeslöshet. Hon ifrågasätter det mycket gedigna
arbete som bedrivits i de här frågorna under två de-
cennier. Hon skriver i sitt veckobrev att de s.k. typ-
ljuden genom åren förändrats från att kunna nations-
bestämmas till sovjetiska ubåtar till att bli minkar för
att slutligen bli sillpluttar.
Det tycker jag är ett förhållningssätt som enbart
gynnar de politiska krafter som vill understödja det
politiska resonemang som Thomas Julin redovisar
och försöker beskriva hela frågan om ubåtskränk-
ningarna mot vårt land under framför allt 80-talet som
någonting som är påhittat för att kunna få fram högre
försvarsanslag. Jag skulle gärna vilja att försvarsmi-
nistern kommenterade Margareta Winbergs inlägg i
debatten.

Anf. 115 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Det är riktigt att jag anser att
Ubåtskommissionens betänkande på ett övertygande
sätt argumenterar för att det har förekommit kränk-
ningar. Det är möjligt att det kommer fram andra
belägg, bevis, i annan riktning vid något annat tillfäl-
le, men så är fallet i dag.
Det jag vill understryka är att hela den här fråge-
ställningen om nationalitetsbestämning icke är löst
genom vare sig tidigare andragna s.k. belägg eller
med den beläggssituation som vi har i dag. Jag menar
då den teknisk-naturvetenskapliga vägen, som jag
anser vara den absolut i särklass bästa vägen och som
påminner om hur ett normalt rättsligt mål ska hante-
ras. Jag anser att de indicieresonemang som förelig-
ger, exempelvis i den s.k. Lundinrapport som i dag
förebragts, icke lämpar sig för att göra s.k. nationali-
tetsbestämning. Följaktligen är kärnpunkten: kränk-
ningar har förekommit. De kan icke nationalitetsbe-
stämmas.

Anf. 116 HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! Jag fick inget svar från försvarsmi-
nistern på den fråga jag ställde vad gällde Margareta
Winbergs uttalande. Jag måste säga att jag tycker att
det är allvarligt att en ledamot av den svenska rege-
ringen på ett så omdömeslöst sätt misstänkliggör både
de resultat som man kom fram till i Ubåtsskydds-
kommissionen ledd av Sven Andersson och de resul-
tat som Ubåtskommissionen kom fram till, ledd med
det naturvetenskapligt-tekniska förhållningssätt som
präglade denna kommissions arbete under ledning av
Hans Forsberg. Jag tycker att det är anmärkningsvärt
att en regeringskollega till försvarsministern bidrar
till att dra ett löjets skimmer över en av de svåraste
säkerhetspolitiska frågor som Sverige utsatts för un-
der de senaste decennierna.

Anf. 117 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Nu är det jag som har statsministerns
uppdrag att redovisa både i regeringen och inför riks-
dagen regeringens ståndpunkt och bedömningar i
frågan. Jag gör det på det sätt som jag är i tillfälle att
få göra för riksdagens kammare här och nu.

Anf. 118 STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
försvarsministern om regelverket för internationella
kontakter och om det i de sammanhangen sker själv-
ständiga aktiviteter. Man har ju haft utländska kon-
takter och varit tillmötesgående. När vi i försvarsut-
skottet är ute och reser har vi också sett att det före-
kommer mycket internationell verksamhet. Man bil-
dar vänorter runt Östersjön t.ex. och deltar i gemen-
samma övningar. Vilken koll har regeringen på dessa
aktiviteter? Kan det här uppmuntra till självständiga
aktiviteter som går utanför regeringens ram?

Anf. 119 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Överbefälhavaren och jag var över-
ens för tre veckor sedan om att det här vara en fråga
som bör undersökas vad gäller läget nu. ÖB har i dag
för mig muntligen och med sin rapport redovisat att
det förekommer, vill jag minnas, i båda riktningarna
ca 5 000 internationella kontakter. Överbefälhavaren
menar att sedan cirka något år tillbaka när vi gjorde
en regeländring tillämpas reglerna korrekt. Det inne-
bär i princip att övningar, besök osv. ska gå genom
Försvarsmakten från lokala chefer till högkvarteret
och ytterst avgöras av ÖB eller av den som ÖB sätter
i sitt ställe och när det gäller övningar, besök osv.
överlämnas till regeringen för prövning. Jag har i
regeringen som föredragande rätt många sådana ären-
den.
ÖB nämnde i sin muntliga föredragning för mig i
dag att man på någon punkt, just det som Stig Sand-
ström tar upp, när det handlar om vänortsförband
ibland kan ha satt frågetecken: Är det rent vänortsut-
byte, eller har det i några fall inneburit övningsmo-
ment tillsammans som i så fall borde har blivit före-
mål för en prövning ytterst av regeringen? ÖB kom-
mer att tydliggöra gällande anvisningar för sina för-
bandschefer.

Anf. 120 STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Jag tänkte ta upp en fråga om PFF-
övningar. Det är ungefär ett tiotal övningar per år,
och de är ganska omfattande. Går det genom rege-
ringen så att regeringen godkänner alla sådana öv-
ningar?

Anf. 121 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Ja, det går genom regeringen från
fall till fall men mot bakgrund av en årlig plan där
högkvarteret får börja planeringsprocessen.
Det sker vanligtvis följaktligen i tre ställningsta-
ganden; det sker inför huvuddokumentet, det sker
inför den slutliga s.k. slutkonferensen och det kan
också ske i form av att man ger t.ex. enskilda fartyg
tillstånd att gå till främmande länder. Vi kan ju också
ta till oss utländska fartyg.
Jag har varit mycket noggrann med att regelverket
ska vara absolut korrekt. Jag kan nämna att vad gäller
t.ex. marinövningar så har vi fredsfrämjande scenarier
och övningar med Finland m.fl. för att förbereda en
PFF-övning som innehåller fler länder. Detsamma
gäller Norge och Danmark, för att nu nämna några
exempel.
Det kan också vara övningar av annat slag som
t.ex. gäller ubåtsbärgning där olika mariner hjälper
varandra.

Anf. 122 ERIK ARTHUR EGER-
VÄRN (c):
Herr talman! Jag ber också att få tacka försvars-
ministern för redovisningen från regeringen av vad
det finns för substans bakom Caspar Weinbergers
uttalande - även om det är en smula uppseendeväck-
ande att ord står mot ord. Han har uppenbarligen ändå
sagt detta, och samtidigt förnekar amerikanska poli-
tiska källor att någonting sådant skulle ha förekom-
mit. Men okej, det är lugnande att det tydligen inte
har varit något - ska vi säga - överenskommet in-
trång av det slag som det tidigare har sagts.
Det är också mycket tillfredsställande att rege-
ringen nu avser att gå vidare med en utredning som,
som försvarsministern själv säger, ska ta fram alla
kort på bordet i frågan.
Från Centerns sida tycker vi också att det är bra
med en så respekterad utredare som försvarsministern
anförde här.
Det är dock oroande uppgifter som kom i morse
om att marinofficerare skulle ha lämnat ut uppgifter
om minförsvaret på sydkusten till Nato. TT-
meddelandet i morse namnger den dåvarande in-
spektören för flottan såsom ansvarig för detta upp-
giftsutlämnande. Det är uppseendeväckande, för att
inte säga upprörande, om så är fallet och om det finns
någon substans bakom detta.
Jag utgår som sagt var från att den senaste upp-
giften i dag också kommer att vara föremål för den
utredning som försvarsministern utlovar, och att alla
kort verkligen läggs på bordet. Det borde vara ganska
lätt att spåra de här uppgifterna eftersom det finns
namngivna personer i händelsekedjan.

Anf. 123 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Jag har i dag med ÖB också diskute-
rat den här uppgiften. Hans utredningsgrupp, som
består av två personer, avser att kunna ta till sig och
gå vidare med uppgifter som kan komma fram nu när
ett antal andra uppgifter har kommit fram.
Jag anser också att Ekéus kommande utredning
kan innehålla en granskning.
Det finns också anledning för våra jurister inom
både Regeringskansliet och inom högkvarteret att
överväga om detta kan vara fråga om någonting som
behöver prövas rättsligt. Har preskriptionstider i så
fall gått ut, etc.?
Vi kommer att pröva de här uppgifterna.

Anf. 124 SVEN HULTERSTRÖM (s):
Herr talman! Jag tillhör inte dem som brukar ta
kammarens tid i anspråk så ofta för att yttra mig i
vare sig den försvarspolitiska debatten eller andra,
men jag hörde här för en stund sedan Moderaternas
främsta försvarspolitiska talesman vara upprörd över
att Margareta Winberg i ett kåseri, i någon annan
egenskap hon har än att vara jordbruksminister, hade
uttryckt sig om ubåtsaffärerna. Jag måste då säga att i
likhet med Arne Kjörnsberg, som ställde en fråga till
vice statsministern mot slutet av frågestunden, är jag
den här dagen betydligt mer upprörd över de uppgif-
ter som har lämnats på morgonen om att höga svens-
ka marinofficerare har gett order om att lämna ut
uppgifter av synnerlig vikt, som det sägs, för rikets
säkerhet till Nato under 1970-talet.
Jag hoppas i likhet med andra här att man verkli-
gen borrar ordentligt i de här frågeställningarna från
den utredning som nu ska ske. Jag tror inte att utred-
ningen behöver ägna särskilt mycket uppmärksamhet
åt Margareta Winbergs kåserier. Dem kan man nog
lugnt lämna därhän, och ägna sig åt som privatperson.
Men det är uppseendeväckande och upprörande -
inte minst upprörande en dag då vi i denna riksdag
har fört en lång försvarspolitisk debatt och fattat ett
omfattande försvarspolitiskt beslut - om man verkli-
gen från höga marinofficerare har handlat på det här
sättet.

Anf. 125 STEN TOLGFORS (m):
Herr talman! Svenska folket har rätt till sin histo-
ria - därom råder ingen tvekan. Vi vet att historien
inte är tillräckligt utförligt skildrad, särskilt inte efter
1969. Det kommer löpande uppgifter som väcker
förvåning både hos politiker, militärer och allmänhet.
En konsekvens av detta är att dagens säkerhetspo-
litiska debatt förs på fel grund. Vi vet att en rad bety-
dande förändringar skedde efter november 1969 i vår
omvärld, men vi vet inte i vad mån detta påverkade
den svenska regeringens agerande.
Jag måste säga att jag är förvånad över försvars-
ministerns kritik mot formen i en neutralitetskommis-
sion. Dels fanns det en enighet hos socialdemokrater-
na om den första Neutralitetskommissionen och att
den skulle kunna tillkomma, dels gav den allmänt sett
värdefulla bidrag till kunskapen om den svenska
neutralitetspolitiken. Formen har alltså prövats och
funnits lyckosam - så varför avvisa den den här
gången, försvarsministern?
Jag tror också att detta är en fråga där det är vik-
tigt, för att inte säga nödvändigt, med breda lösningar
över partigränserna. Nu vet vi att det finns ett större
antal partier i riksdagen som faktiskt förespråkar och
vill rösta fram en ny neutralitetskommission. Även av
det skälet förvånar det mig att försvarsministern väl-
jer att gå sin egen väg och välja en smal lösning. Nog
är det bra med vetenskapliga studier, men vad kan
vara skadan med att införa en ny neutralitetskommis-
sion som får gå från november 1969 till november
1989, försvarsministern?

Anf. 126 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Lennmarker var i sitt inlägg inne på
detta med att det är politiker som ska sitta i en kom-
mission. Det är just det som jag menar inte pekar på
att man når den allsidighet, det djup och den parallel-
litet i frågeställningarna som tillhör samhällsforsk-
ningen och - för att ta det lite vidare - ett samhälles
sätt att fråga om sin utveckling.
Jag anser att goda argument fortfarande talar för
att Sveriges samtids- och nutidshistoria forskas om
och diskuteras bäst på grundval av de metoder som
forskningen använder. Därefter kan den politiska - låt
oss kalla den för den utvärderande - diskussionen
säkerligen bli bättre än kommissionsmetoden.

Anf. 127 STEN TOLGFORS (m):
Herr talman! Nu är detta inte bara en fråga för So-
cialdemokraterna och regeringen, utan för riksdagens
samtliga partier. Det förvånar mig möjligen lite att
regeringen riskerar att dra på sig kritik för att man
lägger locket på en möjlighet att få fram ny informa-
tion.
Jag vill fråga försvarsministern: Innebär hans
ställningstagande att han är kritisk till det arbete som
den första Neutralitetskommissionen utförde?
Vi ser ju att svensk neutralitetspolitik under det
kalla kriget har börjat bli som ett läckande såll, där
det finns en yta och någonting annat under ytan. Den
första kommissionen påvisade en del av detta, och
gjorde därför en värdefull insats. Bl.a. felinformera-
des faktiskt riksdagen vid något tillfälle.
Kan det inte finnas en poäng i att brett över parti-
gränserna finna en bas för att titta vidare på detta. Det
gäller perioden från november 1969, när regeringen
Palme kom till, och fram till dess att muren föll i
november 20 år senare - i november 1989.

Anf. 128 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Sten Tolgfors illustrerar just det som
är problematiskt med en kommission. I en eller två
meningar här i dag menar han sig ha fångat in vad
denna kommission beskrev. Han lade fram det som
kärnpunkten.
Det är ett omfattande betänkande, som jag har
läst. Huvudpunkten i det skulle mycket väl kunna
sammanfattas på det sättet att den politik som fördes
var en framgångsrik och korrekt politik för en demo-
kratisk stat i alliansfriheten och med den dåtida neut-
ralitetspolitikens förutsättningar.
Jag menar att det sättet att försöka tolka en fram-
ställning om en nutidshistoria inrymmer just den
ensidighet som vi har all anledning att sträva efter att
undvika för att få ett bra samtal både om vad som har
varit och vart vårt samhälle är, och bör vara, på väg.

Anf. 129 HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Det är svårt att frigöra sig från
misstanken att försvarsministern egentligen vill dölja
något genom att han så envist håller fast vid att det
endast är genom forskningen som den verkliga san-
ningen kan komma fram. Man kan fråga sig om för-
svarsministern därmed vill underkänna alla tidigare
kommissioner vi haft, vare sig det har handlat om
försvaret och ubåtskränkningar eller om Palmekom-
missioner. Är det så att bara för att det råkar sitta
förtroendevalda eller s.k. politiker i dessa församling-
ar de är mindre trovärdiga? Det är en intressant upp-
gift som försvarsministern i så fall röjer.
Förutsättningen för att sanningen över huvud taget
ska komma på bordet är ju att man häver den sekre-
tess som råder kring det här materialet, vare sig det
nu är en kommission eller forskare som ska sitta och
granska vad som faktiskt förevarit. Den neutralitet
som regeringen sade sig företräda har ju vederlagts i
alla fall på två ställen i den här senaste Neutralitets-
kommissionen. Därför är min fråga till försvarsmi-
nistern: Är regeringen beredd att häva sekretessen
kring dessa frågeställningar för att sanningen ska
komma på bordet?

Anf. 130 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Henrik S Järrel försöker på nytt
sammanfatta den s.k. Neutralitetskommissionen på ett
sätt som jag menar är ensidigt. Han tar inte hänsyn till
sammanfattningar och sammanställningar som pekar i
annan riktning. Det är just detta som är problemet
med en kommission. Den används som ett tillhygge.
Så går det inte till när man använder vetenskapliga
metoder.
Låt mig sedan ta upp sekretessfrågan. Kärnpunk-
ten i regeringens inriktning är att offentliggöra detta.
Vi har offentliggjort den s.k. Lundinrapporten totalt.
Vi har gått igenom den s.k. Svenssonrapporten, och
jag har personligen arbetat med den in i detalj för att
så mycket som möjligt ska kunna vara offentligt. Men
det finns några element som inte kan vara det i ett
mycket brett sammanhang där vi t.ex. också skulle ta
in ett stort antal forskare. Det finns element av det
slaget. Det gäller material i vår moderna historia.
Man får väl egentligen säga att det kan handla om den
50-årsregel som normalt sätt gäller.
Öppenhet och en hävning av sekretessen så långt
som det över huvud taget är möjligt är inriktningen.
På den här grunden välkomnar jag inte bara ambassa-
dör Ekéus arbete utan även en samhällsdebatt med
journalister och människor som är engagerade i de
här frågorna och forskningen. Det handlar om att de
forskningsprojekt vi nu har och även andra får ytterli-
gare möjligheter att ställa sina frågor, anlägga sina
perspektiv och ge sina svar och bidrag till detta.

Anf. 131 HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Om det nu skulle ligga något i detta
att höga marinofficerare utan regeringens och den
högsta militärledningens vetskap har lämnat ut kartor
över de svenska mineringarna i svenska farvatten, är
det kanske lite naivt att tro att den uppgiften skulle
kunna vederläggas. Det tjänar ju sitt syfte att den får
förbli hemlig där den är. Det var bara en liten kom-
mentar till det försvarsministern sade.
Min fråga kvarstår. Vill försvarsministern göra
skillnad på sekretessvärdet beroende på om det är en
kommission eller fristående forskare som ska utföra
uppdraget?

Anf. 132 Försvarsminister BJÖRN VON SY-
DOW (s):
Herr talman! Jag anser att den valda formen,
nämligen en person med den erfarenhet och integritet
som ambassadör Ekéus besitter, gör det möjligt för
honom att ha tillgång till allt material som över huvud
taget finns. Däremot var det inte möjligt att i dag gå
längre än vad vi har gjort när det gäller Emil Svens-
sons rapport. Jag vågar inte säga i procent hur mycket
vi har offentliggjort, men det är mycket. Men det
finns en del som förblir hemligt. Enligt regeringens
bedömning bör det förbli hemligt av hänsyn till utri-
kespolitisk sekretess och försvarssekretess.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § (forts. från 4 §) Hänvisning av ärenden till
utskott
Remissdebatt (forts.)

Anf. 133 STURE ARNESSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill fråga Lennart Daléus en sak.
Vi diskuterar det regionala stödet som finns i IT-
propositionen. Jag tycker att man har hittat en bra
variant. Låt oss ta Karlstad kommun som exempel.
Där finns en tätort några mil utanför centrum. Om
den kommunen vill bygga en förbindelse ut till före-
tagare i Molkom t.ex., sker ju denna upphandling i
konkurrens. Samtidigt får företagarna eller kommu-
nen göra en egen insats motsvarande 50 %. Är inte
det en ganska bra variant i stället för att bara pytsa ut
de här pengarna som ett bidrag.

Anf. 134 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Är det inte så att Vänsterpartiet i ett
tidigare sammanhang har talat om ett statligt banverk
när det gäller IT-infrastrukturen? Vi kan kanske
backa lite i historiken. Varför har man övergett denna
tanke? Det måste finnas någon fundering kring det.
Jag tror nämligen att ett sådant banverk som kan ha
hand om infrastrukturen längst ut hade varit av värde.
Sture Arnesson och jag måste väl ändå kunna enas
om att det inte blir någon konkurrens på nätet om
nätet där ute är förbehållet några privata ägare, några
privata aktörer, när det gäller infrastrukturen. Det
hjälper inte om man ger ett bidrag till kommuner eller
enskilda människor som vill ansluta sig. De hamnar
fortfarande i greppet på en lokal monopolist. Det är
det som vi försöker undvika för att människor ska
kunna använda den nya teknikens alla möjligheter
med olika operatörer.
Men Vänsterpartiet och näringsministern miss-
lyckas med detta. Ni har fokus på fel konkurrensmöj-
lighet. Det är inte konkurrensmöjligheten där ute i
infrastrukturen som är det viktiga. Det är konkur-
rensmöjligheten bland operatörerna som är viktig. Då
hjälper alltså inte de här små fiffigheterna som Sture
Arnesson talar om.

Anf. 135 STURE ARNESSON (v) replik:
Herr talman! Jag undrar om Lennart Daléus hörde
vad jag sade. Det här skulle alltså upphandlas i kon-
kurrens, och det är bra. Det pressar priset.
Sedan vill jag ställa en fråga. Centern har begärt
den här remissdebatten i dag, men jag har inte förstått
vad Lennart Daléus menar. Vad vill Centern egentli-
gen? Står ni fast vid era 60 miljarder som i verklig-
heten kanske är 120-140 miljarder? Är det fortfaran-
de det ni vill satsa? Är behovet verkligen så stort?
Vill alla ha detta? Vad händer med skolan, vården
och omsorgen om vi inte betalar av på statsskulden
och pengarna går till detta?
Jag tycker att detta är en vettig satsning som vi
vill göra. Det är en början. Om det skulle visa sig att
behoven är större, kan vi bygga på den här satsning-
en. Men vad vill Centern?

Anf. 136 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Att Sture Arnesson inte har förstått
vad jag menar behöver inte nödvändigtvis vara mitt
fel. Tydligheten i vårt besked kvarstår. Sälj Telia och
använd 60 miljarder till statliga insatser i ett statligt
ägt nät långt ute i accessdelen. Betoningen ska verk-
ligen inte ligga på stomnät och transportnät. De klarar
sig i all huvudsak själva.
Att kommunen upphandlar detta i konkurrens av
de olika infrastrukturaktörerna innebär inte att det
råder konkurrens på nätet när det väl blir etablerat om
nätet ägs av en aktör.
Det måste finnas någon logik i detta. Sture Arnes-
son måste förstå tanken bakom att vi inte har privat
ägda vägar här i landet. Vägarna ägs av staten för att
det ska vara möjligt för oss alla att röra oss på dem, i
konkurrens om man så vill.
Sture Arnesson och regeringen - jag tvingas säga
regeringen numera, eftersom näringsministern tycks
ha tröttnat på att prata med oss här i riksdagen! Det
finns naturligtvis med i satsningen från början att man
har möjlighet att hålla nivån uppe under en överskåd-
lig tid. Vi kan inte hålla på att lappa, bygga på och
försöka dra nya snören om behoven ökar. Vi måste ha
möjlighet till uppskalning. Det är därför som det
statliga ansvaret ska finnas med från början. Under-
skatta inte möjligheterna! Sätt inte detta i motsatsför-
hållande till vård, omsorg och annat! Det är riktigt att
de behoven finns, men Sverige har behov av att ta ett
rejält kliv på det här området, med hjälp av pengar
som vi alla har tjänat ihop i det statligt ägda Telia.
Använd de resurserna! Jag tror inte att jag kan vara
mycket tydligare på den punkten, Sture Arnesson.

Anf. 137 EVA FLYBORG (fp):
Herr talman! Regeringens planerade utförsäljning
av Telia i form av en proposition har nu äntligen
kommit, liksom våren. Förvisso är det bättre än det
förra förslaget, dvs. att slå ihop Telia och Telenor.
Men det är ändå inte riktigt bra.
Folkpartiets kritik kan sammanfattas med följande
ord: för lite, för klent, för sent. Det är för lite på
grund av att man begär bemyndigande från riksdagen
att sälja ut högst 49 %, dvs. en minoritet av Telia. I en
första omgång skulle det innebära en utförsäljning av
ca 20 eller 30 %, av vad vi har hört av ministern. Det
kommer sannolikt att ge den här politikerrabatten,
som kan bli väldigt kännbar för skattebetalarna och
som vi i Folkpartiet har varnat för från första stund.
I gårdagens debatt på det IT-seminarium som flera
av oss var på svarade näringsministern på en fråga
från mig om vad detta med en politikerrabatt skulle
kunna innebära. Han sade: Detta är ett påfund från
vissa i riksdagen.
Herr näringsminister, som inte behagar vara här,
kan titta t.ex. i Dagens Industri i dag och se en del av
marknadens bedömningar. Det är precis så som jag
hävdade i går och som Folkpartiet länge har hävdat.
Det är inte ett påfund från vissa i riksdagen.
Om det nu är okej för näringsministern att sälja en
majoritet av Telia - han hänvisar också till statsmi-
nisterns uttalande i frågan - varför kan man inte säga
det rent ut till marknaden och investerarna? Man
skulle t.ex. kunna nämna ett årtal då majoriteten säljs
ut, så att den här politikerrabatten, dvs. ett lägre pris,
kan undvikas. Det räcker faktiskt inte att Björn Ro-
sengren privat tycker detta.
Vidare hyllar man ordet folkaktie. Men detta är
inte preciserat på något sätt, vilket enbart gör det till
en vag förhoppning än så länge. Jag skulle vilja att
Björn Rosengren, som inte är här, preciserar vad man
egentligen menar med detta. Hur många procent är
regeringen beredd att vika t.ex. för privatpersoner?
Herr talman! Slutligen vill jag säga att det kunde
ha varit värre, men det blev inte speciellt mycket
bättre med detta.
IT-propositionen, som också begåvades riksdagen
i går, är faktiskt en omfattande proposition. En del
avsnitt är bra eller drar åt rätt håll. Det är utmärkt.
Men det är mycket prat och lite handling, som flera
har sagt tidigare i dag. Det är som käringen sade när
hon klippte grisen: mycket skrik för lite ull.
Svenska kraftnät ska t.ex. dra svartfiber genom
Sverige i ett stomnät. Det snedvrider konkurrensen
enligt vår mening. I stället för att använda privata
aktörer använder man en statlig aktör för att bygga ut
ett nät som de privata aktörerna kunde ha gjort för
privata pengar. Varför ska vi gräva ned eller hänga
upp statliga pengar i tråden, i näten, på stolparna när
vi hade kunnat använda privata pengar? Ge markna-
den en chans att agera först! Se sedan vad staten be-
höver göra efter det att marknaden har gjort sitt!
Jag skulle vilja påstå att de storslagna regionala
satsningarna hitintills mest är luft. Först ska det utre-
das. Ingenting är egentligen bestämt. Det kanske inte
ens blir av, eller hur? En stor del av pengarna till att
satsa på regionerna och regionalpolitiken tar man de
facto från regionalpengarna, även om Björn Rosen-
gren har gjort sitt bästa för att undvika att tillstå att så
är fallet. Man har också ett antal diffusa löften om
skattereduktion. Men vem ska få det här? Hur mycket
ska man få? När och var ska man få det?
Herr talman! Folkpartiet anser att även IT-
propositionen ger fler frågor än svar. Det är mer
luddigheter än tydligheter, och det är fler statliga
aktörer på marknaden. Den privata marknaden kunde
mycket väl ha klarat det här. Det är som sagt mycket
skrik för lite ull. Tack!

Anf. 138 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Det är egentligen tre saker som jag
undrar över.
Vi hör nu att det ska vara ett ansvar för staten
först när marknaden har gjort sitt. Kan det inte, om
man agerar på det sättet, bli så att några kommer i
åtnjutande av den här tekniken lite senare, t.ex. de
som bor långt ut, långt bort och ganska glest ute på
landsbygden? Kan det möjligen vara på det sättet?
Det är en av mina frågor.
Mina andra frågor gäller sådant som jag har för-
stått att Eva Flyborg och Karin Pilsäter i Folkpartiet
har sagt tidigare. Eva Flyborg sade ju så sent som i
går, tror jag, att alla inte kommer att ha behov av att
använda tekniken. Jag undrar om jag kan få lite klar-
het i det. Vad betyder det att alla inte kommer att ha
behov av att använda tekniken? Sedan undrar jag
speciellt över den insikt som Karin Pilsäter, alltså Eva
Flyborgs partikamrat, redovisade häromdagen. Hon
sade att den statliga satsningen på bredbandsupp-
kopplingen är bortkastade pengar och att hushållen
använder sådana elektroniska vägar mest för att kun-
na se på porrfilmer. Är det Folkpartiets uppfattning
om vad den här tekniken kan komma att innebära för
enskilda människor i enskilda hushåll?

Anf. 139 EVA FLYBORG (fp) replik:
Herr talman! Vi har sagt - och det har jag uttryckt
här i dag - att vi tycker att marknaden först ska få
göra ett försök att lösa detta. Vi vet alla i dag att vi
bara är i början av en våldsamt dynamisk marknad.
Den nästan exploderar av kraft och olika initiativ
varje dag.
Jag tycker att det är väldigt viktigt att man ger just
de privata aktörerna tid att göra detta. Jag tror att det
kan ta ett, två eller tre år innan de allra flesta av oss
har de här bredbandsmöjligheterna. Jag tycker att det
är värt att spara skattebetalarnas pengar, alla dessa
miljarder, för att se vad marknaden själv kan investe-
ra, Lennart Daléus.
Det som Lennart Daléus tog upp och citerade från
i går känner jag inte igen ordagrant. Men jag har i
stort sett sagt att alla inte kommer att vilja använda
och ha samma behov av Internet överallt hela tiden.
Det tror jag fortfarande inte. Det är väl upp till Len-
nart Daléus, mig och oss alla om vi över huvud taget
vill koppla upp oss på Internet. Alla har inte det in-
tresset och kommer inte heller att ha det intresset. Det
är upp till varje människa själv att besluta. Vi ska väl
ändå inte göra en statlig storsatsning à la Frankrike
med Minitel i varje rum i varje hushåll. Det visade ju
sig vara en gigantisk felsatsning från statens sida. Det
hoppas jag verkligen inte att Lennart Daléus menar.
Jag svarar noggrant på alla frågor som ställs. Men
den tredje frågan skulle gälla ett uttalande som Karin
Pilsäter hade gjort för någon dag sedan. Jag har själv
inte hört det. Det skulle förvåna mig mycket om hon
över huvud taget har sagt detta. Jag har svårt att
egentligen hitta något svar, men om hon har sagt det
här så tror jag inte att hon menade det så som det lät.
En sådan uppfattning har vi aldrig haft i Folkpartiet i
alla fall.

Anf. 140 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Det senare är inte mycket att fördju-
pa sig i. Ibland förleds man kanske av tanken.
Det är ju en skillnad mellan att göra av med peng-
ar och att investera dem. Vi talar om att investera
statliga resurser för att åstadkomma någonting. Detta
ska sedan naturligtvis kunna betalas av på vanligt
sätt. Den investeringen låter sig knappast göras av
privata företag som ska få tillbaka alla pengar inom
överblickbara perioder på tre år. Satsningen blir då
inte sådan att den kommer alla människor i landet till
godo.
Jag tycker att det ligger något bestickande i det
som Eva Flyborg säger om att man först ska se hur
marknaden gör. Efter två, tre år märker vi kanske om
några inte kommer i åtnjutande av detta. Tror inte
Eva Flyborg att det då uppstår något av en tudelning i
landet? Några får väldigt snabbt tillgång till detta och
kan skapa näringsliv, vara aktiva, ha utbildningsmöj-
ligheter och mycket annat. Andra står utanför och
väntar i någon mening. Kan det inte vara så att de
som står utanför i själva verket är de som bäst behö-
ver detta? Arbetslösa, ungdomar som behöver di-
stansutbildning, äldre människor som behöver till-
gång till den nya tekniken. Ser inte Eva Flyborg några
sådana risker om vi gör det som Björn Rosengren vill,
låter det hela ske i marknadens regi?

Anf. 141 EVA FLYBORG (fp) replik:
Herr talman! Alla ska ha samma möjligheter.
Samtidigt har det ett ohyggligt högt pris, de 6-120
miljarder som Centerpartiet vill satsa. Det vill inte vi.
Vi vill att marknaden ska ges en chans att göra si-
na investeringar i stället för att staten ska hänga upp
miljarder i stolpar eller möjligtvis gräva ned dem i
marken. Efter det att marknaden har haft sin chans att
lösa problemen tycker jag att staten ska gå in och
undersöka på hur många ställen vi inte har en till-
fredsställande lösning och där ta ansvaret för att titta
närmare på vad staten kan hjälpa till med. Det kom-
mer att ge en väsentligt lägre kostnad och faktiskt en
högre takt.
Om staten går in med investeringar kommer det
att lägga en hämsko på de privata initiativen och
investeringarna. Det blir alltså dyrare och långsam-
mare om staten går in med sina investeringar i stället
för att låta marknaden göra sitt först. Staten kan gå in
sedan.
(forts.)
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av förste vice talmannen medgav kam-
maren att dagens ärenden fick avgöras i ett samman-
hang vid arbetsplenum onsdagen den 5 april.

6 § (forts.) Hänvisning av ärenden till utskott
Remissdebatt (forts.)

Anf. 142 MIKAEL JOHANSSON (mp):
Fru talman! Jag välkomnar det förslag som har till
mål att Sverige som första land blir ett informations-
samhälle för alla. Miljöpartiet de gröna anser att sko-
lan och samhället har ett ansvar för att informations-
tekniken blir begriplig och tillgänglig för alla och inte
leder till ökade kunskapsklyftor i samhället.
De förslag som finns i propositionen är väl av-
vägda och ska närmare utformas under det komman-
de halvåret. Jag tycker att det finns en balanserad syn
på vilka aktörer som ska satsa på en IT-utbyggnad.
Jag säger definitivt nej till den bredbandssocialism
som Centern står för.
Vi låter nämligen den heta IT-branschen visa sina
muskler genom att vi inte klampar in med ett statligt
bredbandsverk som prompt ska prångla ut fiber till
varje stuga, oavsett om det finns en efterfrågan eller
inte.
Hur Centern kan se monopolet som en snabb lös-
ning för IT-utbyggnad är förvånande. Inte var det så
att Televerket på sin tid fixade den nya telefontekni-
ken AXE till alla hushåll på kort tid. Nej, det dröjde
flera decennier innan det var utbyggt i hela Sverige,
trots det statliga Televerket.
Varför kan inte Centern tänka sig att samverka
med den expansiva IT-branschen och låta den stå för
teknikutvecklingen? Ska vi även förstatliga de företag
som utvecklar de tjänster som ska skickas runt som
nollor och ettor? Menar Centern att staten ska lägga
sig i även vilka tjänster som erbjuds på nätet?
Vi menar i propositionen att staten ska vara ett fö-
redöme som aktiv användare av IT i den egna verk-
samheten och i samverkan med företag och medbor-
gare. Den synen genomsyrar även de förslag som i
övrigt finns.
Är då IT-propositionen lösningen på allt? Nej, gi-
vetvis inte. Utvecklingen går blixtsnabbt, och då kan
inte vi politiker slå oss till ro efter att ha behandlat det
här dokumentet. Hela tiden måste vi följa det som
händer och avväga de åtgärder som kan behövas för
att styra utvecklingen i den riktning som vi politiska
partier anser vara viktig och i samverkan med både
enskilda människor och företag. Detta samspel är
betydelsefullt och måste hållas levande.
När jag går in på de olika förslagen vill jag börja
med en viktig del, nämligen skolan. Där finns en
pågående satsning kallad ITIS, IT i skolan. Den med-
verkar till att skolan bättre kan ta till vara de möjlig-
heter den nya tekniken ger för elevers lärande och
lokal skolutveckling. Skolan tillförs inte enbart mer
teknik, utan framför allt kvalitativa pedagogiska
verktyg, som ger goda möjligheter att i enlighet med
läroplanernas övergripande mål utveckla undervis-
ningen mot ett mer elevaktivt arbetssätt som bl.a.
stärker elevens förmåga till eget kunskapssökande,
kritiskt värderande och eget ställningstagande.
IT som läromedel, med sin specifika egenskap att
kombinera text, ljud och bild ger eleven möjlighet att
i samma medium söka information, kommunicera och
producera. Skolan och klassrummet kan öppnas mot
omvärlden.
Hur ska då staten hjälpa till att göra IT tillgänglig
för alla? Jag är övertygad om att spridningen av IT
kommer att ske i större delar av landet och att denna
utbyggnad kommer till stånd på marknadsmässiga
villkor.
Samtidigt finns det en risk att denna utveckling
inte når ut tillräckligt snabbt till de delar av de regio-
nalpolitiskt prioriterade områdena för att i tid kunna
motverka de ökade regionala obalanserna. Den teknik
som skulle kunna överbrygga avstånd i landet får inte
på grund av stora skillnader i tillgänglighet, taxor och
kapacitet bli ytterligare en klyfta mellan glesbygd och
storstad. Det behövs en stimulans och därför avsätter
staten pengar för att kunna delfinansiera utbyggnaden
av de regionala näten.
En annan åtgärd för att stimulera IT-utbyggnaden
till de hushåll som finns utanför tätorterna är att infö-
ra någon typ av skattelättnad, t.ex. i form av en skat-
tereduktion. Det finns även här en risk att anslutning-
arna kommer att kosta betydligt mer än vad som
troligtvis kommer att vara fallet för större delen av
befolkningen. Här är det då viktigt att utforma en
skattereduktion som inte ger tröskeleffekter, dvs. att
företagen som ska bygga lämnar ett pris som är an-
passat till de nivåer som är satta i skattekonstruktio-
nen.
Det är också viktigt att ha rimliga bidrag, så att
inte människor i glesbygd tycker att det är hutlöst
höga kostnader och därmed känner sig tvungna att
avstå från IT.
Det som kan vara problematiskt i den IT-
utveckling vi just nu ser är den osäkerhet om huruvi-
da bredband verkligen gynnar glesbygd. Kommuni-
kationsforskningsberedningen skrev i sitt remissytt-
rande att det är troligare att bredband påskyndar den
pågående urbaniseringen än tvärtom. Är det så att en
handelsbod i Stockholms skärgård med ett brett ut-
bud, t.ex. tips och bokförsäljning, tvingas att slå igen
på grund av minskad försäljning är det någonting som
blir negativt för glesbygden. Det är något som liksom
vid tidigare tekniska framsteg har lett till förändring-
ar. Ta t.ex. TV:s utslagning av de mindre biograferna.
Låt oss vara medvetna om denna risk, så att vi kan
möta den med för glesbygden positiva förslag.
När jag nu är inne på risker vill jag även peka på
en annan risk, nämligen: Kommer vi att umgås mer
över nätet än via det personliga umgänget? Hur på-
verkar en sådan utveckling födelsetalet? Man kan
undra. Jag tror dock på den låga som brinner inom
oss för livet, kärleken och solidariteten och den glädje
vi känner över att få vara med i arbetet för att åter-
vinna framtiden och ge ett bra liv åt våra barn och
barnbarn. I detta finner jag tilltro. Vi kommer som
människor att finna ett sätt att förhålla oss till den
ständiga teknikutveckling som sker i Sverige.

Anf. 143 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Mikael Johansson är väl på något sätt
ställföreträdande näringsminister i denna stund, efter-
som näringsministern har valt andra arenor än att
diskutera i den remissdebatt som är särskilt tillkom-
men på grund av den proposition han själv har lagt
fram här i riksdagen. Det blir lite udda, fru talman, att
inte ha möjlighet att debattera med den näringsmi-
nister som inledde debatten. Men jag förstår att han
har andra och viktiga saker att göra.
Det är en del i Mikael Johanssons anförande som
man kan uppfatta som den viktiga diskussionen. Det
är som om infrastrukturen, svartfibern, skulle vara
den spännande tekniken, och därför måste det råda en
rejäl konkurrens kring etablerandet av svartfiber. Men
det är inte så, fru talman. Svartfibern är lika tråkig
som asfalt. Det är vad det är fråga om. Lika tråkig
som asfalt. Det är bara det att den måste nå ut till alla.
Har Mikael Johansson funderat över just jämfö-
relsen med asfalt, funderat lite över hur det skulle
vara om vi hade privat etablerade ägare av alla gator
på Östermalm eller alla vägar i Åtvidaberg? Fundera
lite över det, och fundera över hur den privata aktö-
ren, ägaren av vägarna, dvs. infrastrukturen, skulle
kunna bete sig mot dem som vill operera på vägarna.
Är det inte bättre att vi genom ett statligt ägande -
precis som med vägarna - ger möjlighet för alla att
operera. Det som är spännande är tjänsterna, dvs.
utbudet på marknaden. Det är Ferrarin, Volkswagen,
Volvon som är intressanta, inte asfalten, dvs. svartfi-
bern.

Anf. 144 MIKAEL JOHANSSON (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag är inte den som direkt påskyndar
ett byggande av asfalt i Sverige, speciellt inte breda
asfaltvägar. Men det är Vägverket som beställer av
olika operatörer, dvs. aktörer, som bygger asfalten på
ett kostnadseffektivt sätt. Det måste Lennart Daléus
tycka vara bra. Den IT-bransch som är så oerhört het
- även om det är en tillfällig nedgång i dag eller i
morgon - kommer att vara en framtidsbransch. Där är
det konkurrensen som kommer att spetsa tekniken
och den teknikutveckling vi förväntar oss.

Anf. 145 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Nu börjar det likna någonting. Nu
börjar jag att förstå en del av propositionen som hit-
tills har varit höljt i dunkel för mig.
Propositionen säger - just sagt av vice näringsmi-
nistern - att det är bara fråga om vem som bygger det
hela, inte vem som äger det. Är det så? Jämförelsen
med Vägverket är utmärkt. Jag har ingenting emot att
det är olika byggare av nätet, om Vägverket som
förfogar över det sedan äger det. Inte är det Skanska
som äger vägarna som Skanska byggt. Det är något
alldeles nytt om det är det propositionen säger - na-
turligtvis viktigt och bra.

Anf. 146 MIKAEL JOHANSSON (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att propositionen säger att i
fråga om den utbyggnad som ska ske har staten ett
övergripande ansvar via lagstiftning, liksom på
vägsidan. Jämför med mobiltelefonmarknaden eller
fasttelefoni. Den rollen kommer staten att ha även i
det här hänseendet. Detta påvisas via satsningen och
sättet att agera med hjälp av marknaden, dvs. att
komma fram till en kostnadseffektiv snabb utbyggnad
till så många människor som möjligt.

Anf. 147 INGEGERD SAARINEN (mp):
Fru talman! Jag vill yttra mig i frågan om Telia.
Miljöpartiet säger ja till börsintroduktion och till
gradvis försäljning. Vi vill sälja i den takt som mark-
naden kan svälja, så att det inte blir stockningseffek-
ter. Vi tycker att det är ett bra förslag att regeringen
kan sälja 49 % och sedan återkomma. Vi tycker också
att det är bra förslag att det blir en folkaktie och att
den inte subventioneras. På så sätt är vi med i huvud-
dragen av denna proposition.
Sedan vill jag gärna kommentera en sak som
känns jobbig. Många människor i Sverige är oroade
och bekymrade över statliga försäljningar av företag
som sker nu. Jag möter denna oro ofta. Många tolkar
detta som ett hårdnande samhällsklimat, mindre hän-
syn till människor och ett ensidigt intresse för pen-
ningen. De kanske inte ifrågasätter att det är bra för
företaget, men de ifrågasätter om det är bra för Sveri-
ge.
Miljöpartiet är av uppfattningen att det ska finnas
ett syfte med statligt ägande. Det ska finnas ett syfte
för de flesta medborgarna, eller för fattiga människor,
eller för glesbygden eller något annat väsentligt. Om
syftena tillgodoses lika väl vid en försäljning finns
det inte skäl att staten ska äga. Försäljningen får inte
skada sådana intressen och får inte skada miljön.
I det här fallet tror vi att det är till gagn för alla
dessa grupper att sälja. De många människorna får ett
billigare och ökat utbud tack vare konkurrensen.
Samma sak gäller för de fattiga människorna, dvs. ett
billigare och ökat utbud.
När det gäller glesbygden finns vissa funderingar
om det är bra eller dåligt. Då är min starka förhopp-
ning att det på sikt är bra för glesbygden och att man
får ett ökat utbud av IT-tjänster. Mikael Johansson
har varit inne på att det finns stora vinster att göra för
skolorna, även för skolor som ligger avigt till. Man
kommer att i Bjurholm att kunna se konst från värl-
dens främsta konstmuseer, och man kommer att kun-
na se teater, film och opera från världens scener. I den
lilla byn kan man i framtiden klara av sammanträdet
utan att behöva åka 20 eller 30 mil eller ta flyget
någonstans. Det finns ett stort intresse för att ta del av
information från alla världens hörn dygnet runt, t.ex.
universitet eller myndigheter.
Det finns ett intresse för att tjänsterna får utveck-
las på bästa möjliga sätt. Det är inte bara till gagn för
företaget som ett anonymt företag, utan det är till
gagn för Sveriges medborgare.
Detta kan också bli till stort gagn för miljön. Vi
kan få en energieffektivitet av ett nytt slag. Vi kan få
intelligenta hus. Man kan tänka sig att kanalisera
input av ämnen av olika slag i olika delar av produk-
tionen, i jordbruket osv. - ämnena används effektivt
så att miljön blir bättre. Det som kan vara negativt är
en större utbredning av elallergier. Det måste vi hålla
uppsikt över.
Företaget har 30 000 anställda. Det är viktigt för
detta företag, andra företag och arbetsmarknaden att
det går bra. Det är viktigt för dem som är anställda att
de får behålla och utveckla intressanta jobb. Av dessa
skäl tror jag att det är viktigt för det här företaget att
privatiseringen går i gång, och det är även viktigt för
samhället.

Överläggningen var härmed avslutad.

Proposition 1999/2000:84 hänvisades till närings-
utskottet.
Proposition 1999/2000:86 hänvisades till trafikut-
skottet.

Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1999/2000:82 till skatteutskottet
1999/2000:94 till finansutskottet
1999/2000:98 till arbetsmarknadsutskottet

7 § Utvecklingsprogram för kommuner med
anledning av strukturomvandlingar inom För-
svarsmakten

Föredrogs
näringsutskottets betänkande 1999/2000:NU10
Utvecklingsprogram för kommuner med anledning av
strukturomvandlingar inom Försvarsmakten (skr.
1999/2000:33).

Anf. 148 OLA SUNDELL (m):
Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re-
servation nr 1 i detta betänkande, Behov av åtgärder i
allmänhet.
I svallvågorna efter regeringens och Centerns be-
slutsamma nedrustning av det svenska försvaret följer
nu operation "mildra effekterna" eller "försök till att
sopa igen spåren av nedrustningsraseriet". Denna
"mildra effekterna"-taktik från regeringen för de orter
runtom i landet som drabbas av förbandsdöden kallas
för omställningsprogram. Omställningsprogrammet
består i huvudsak av gammal god lokaliseringspolitik.
Först och främst måste betonas den säkerhetspoli-
tiska risk vårt land kommer att utsättas för när nu
riksdagen har röstat för regeringens försvarsuppgörel-
se med Centern och övriga stödpartier. Den halvering
av svenska försvaret som regeringen nu genomför
saknar enligt vår uppfattning säkerhetspolitisk grund.
Vi moderater motsätter oss nedrustningsförslaget,
som vi menar går i otakt med den osäkerhet som har
utvecklats i vår omvärld, bl.a. Tjetjenienregionen.
Den säkerhetspolitiska analys som regeringen gör
av omvärldsläget leder till den största nedrustningen
av svenskt försvar i modern tid. Vi moderater gör en
annan analys av omvärldsläget, vilket leder till en
annan syn på försvarsbeslutet. Med en moderat för-
svarspolitik hade grundorganisationen i det svenska
försvaret sett annorlunda ut. I konsekvens av detta är
det inte meningsfullt att anlägga mer detaljerade
synpunkter på regeringens omställningsprogram. Det
moderata ställningstagandet till omställningspro-
grammet blir då av mer principiell karaktär.
Fru talman! För att kompensera för dessa jobb-
förluster när försvaret slår igen sina portar på många
ställen runtom i landet försöker nu regeringen mildra
jobbeffekterna av sitt försvarsbeslut. Det är tänkt att
ske genom omställningsprogrammet. Detta sker i
huvudsak genom att flytta statlig verksamhet från en
ort till en annan ort. Vidare kommer de regionalpoli-
tiska medlen att prioriteras för dessa förbandsorter.
Den flyttkarusell av statliga myndigheter som nu
kommer att starta kommer naturligt att leda till bety-
dande konsekvenser för anställda vid myndigheter,
avnämare och, som alltid i slutändan, skattebetalarna.
Blir det NUTEK, blir det ÖCB eller vilka myndighe-
ter blir det som måste bryta upp?
Det är ett pedagogiskt problem för regeringen att
förklara hur det går till att bevara kompetens och
kundrelationer för ett statligt verk när plötsligt ett
politiskt beslut fattas om en ny lokaliseringsort. Orsa-
ken till flytten är inte någon förändring i myndighets-
struktur eller nyttjandegrad. Flytten blir regeringens
medel att täppa till hålet som förorsakades av det
egna försvarsbeslutet. Funktion, efterfrågan, kompe-
tens, servicefunktion och myndighetsuppgift har här
underordnad betydelse. Det gäller att se till att försö-
ka ersätta en statlig arbetsplats med en annan. Kom-
petens inom myndigheten och förmåga att ge god
service till våra medborgare får då i regeringens egen
analys en helt underordnad betydelse.
Men för den som blir arbetslös i Sollefteå, Kiruna
eller Ängelholm på grund av försvarsbeslutet borde
rimligtvis det bästa alternativet vara att ingen flyttar
med när verket eller myndigheten flyttar. Jag kan
alltså som arbetslös officer söka den lediga tjänst som
då uppstår. Det borde vara logiken, men det innebär
också att servicenivån och kompetensen hos den
aktuella myndigheten försämras.
Om det nu skulle visa sig att all personal flyttar
med till den nya orten innebär det att både den som
har jobb på den aktuella myndigheten måste flytta,
men också den som mister sitt militära jobb måste
flytta. Flyttfirmorna jublar, men det var väl inte
flyttjobb som omställningsprogrammet skulle skapa. I
själva verket blir den här flyttkarusellen inte ens ett
nollsummespel. Kostnader, försämrade servicefunk-
tioner och jobbiga situationer för alla anställda som
kommer att drabbas försämrar regeringens kalkyl
betydligt.
I den andra delen av omställningsprogrammet lo-
vas 1 000 privata jobb till de drabbade orterna. Här
inställer sig frågan, om nu regeringen kan lova 1 000
privata jobb till olika delar: Varför får inte andra orter
med regionala problem också möjligheten till dessa
privata jobb? Stora delar av Sverige, och i synnerhet
skogslän, formligen skriker efter jobb och i synnerhet
privata jobb. Marknadsförsörjningen är som bekant
rekordlåg i dessa delar av Sverige.
Vilhelmina, Sveg, Arjeplog, Ånge och många
andra orter har inga förband, och de kommer därför
att gömmas undan i det här regionalpolitiska jobblot-
teriet. Dessa orter trängs medvetet undan från rege-
ringens sida för att drabbade förbandsorter ska få
förtur till sysselsättningsbidragen, strukturfonderna
och andra regionala politiska medel. Arbetstillfällen
som normalt alla orter inom det regionalpolitiska
stödområdet kan konkurrera om blir nu öronmärkta
för drabbade förbandsorter.
Det innebär att tillväxtavtal och stolta proklama-
tioner om hur viktig regionalpolitiken är kastas över-
bord. Svaga regioner, men som inte drabbats av för-
bandsnedläggningar, får därmed mindre regionalpoli-
tiska medel än man annars normalt skulle ha haft. Det
måste rimligtvis leda till att ingångna tillväxtavtal
knappast kan hålla. Det leder också till slutsatsen att
regeringens nuvarande eventuella strategi för regional
tillväxt överges. Regionalpolitiken har därmed för-
vandlats till en ad hoc-inrättning, en in blanko-check
för regeringen att användas när regeringen tycker att
det är befogat. Ingångna tillväxtavtal väger lättare för
regeringen än dess eget behov av att täppa till hålen
för dess eget försvarsbeslut.
Fru talman! Vi moderater har haft en huvudin-
vändning mot omställningsprogrammet utöver de rent
principiella resonemangen, nämligen att frågor om
lokalisering av statlig verksamhet som är av större
vikt bör underställas riksdagen. Det var i ursprungs-
förslaget inte regeringens avsikt att låta riksdagen
avgöra dessa lokalieringsärenden. Men insikten om
riktigheten i denna princip blev efter viss långbänk
utskottets förslag. Vi moderater tycker att det är bra
att även utskottets socialdemokratiska ledamöter
vågade gå emot sin egen regering och ansluta sig till
en, enligt vår mening, viktig och rimlig princip för
lokaliseringsärenden.
Vidare tycker vi att det vore välgörande om majo-
ritetens representant K G Abramsson kunde uttala en
tydlighet i att Överstyrelsen för civil beredskap,
ÖCB, inte kommer att bli föremål för utlokalisering.

Anf. 149 INGER STRÖMBOM (kd):
Fru talman! I november kom regeringens skrivel-
se om utvecklingsprogram för de kommuner som
kommer att drabbas hårdast av den omfattande bant-
ning av försvaret, med nedläggning av regementen,
som riksdagen beslutade om för några timmar sedan.
Regeringen har under en lång tid visat en tydlig
oförmåga att lösa Försvarsmaktens ekonomiska pro-
blem. Kristdemokraterna står inte bakom Socialde-
mokraternas och Centerns försvarsuppgörelse.
Därför är det inte meningsfullt för oss att gå in i
detaljerna i det förslag till omställningsprogram som
redovisas i denna skrivelse. Jag kommer därför att
begränsa mina kommentarer till några av de principi-
ella frågor som skrivelsen väcker.
Regeringen vill egentligen få fria händer. Man vill
få fria händer att bl.a. utlokalisera statlig verksamhet,
att omdisponera redan inplanerade infrastrukturanslag
och att styra om statliga resurser från andra regioner
för att klara nationell medfinansiering till EG:s
strukturfondsmedel.
Vi kristdemokrater anser att det är riksdagen som
har att fatta beslut om utlokalisering av verksamheter.
Ett enat utskott påminner ju i betänkandet om att
riksdagen tidigare har lagt fast att frågor om lokalise-
ring av statlig verksamhet som är "av större vikt eller
på annat sätt av principiell betydelse" ska beslutas av
riksdagen.
I detta sammanhang vill jag också påminna om att
vid bildandet av Överstyrelsen för civil beredskap,
ÖCB, lade försvarsutskottet fast att ÖCB skulle loka-
liseras till Stockholm. Detta beslut har också senare
bekräftats av riksdagen flera gånger. En eventuell
utlokalisering av ÖCB kan därför rimligen inte ske
utan en proposition och ett nytt beslut i riksdagen.
Fru talman! En flyttning av 1 280 statliga arbets-
tillfällen är en fråga av större vikt, menar vi. Det
innebär att mångdubbelt fler personer blir berörda.
Jag tänker naturligtvis på de anställdas familjer. De
som flyttar har ofta en familj som också måste flytta.
Maken eller makan måste få ett bra jobb inom sitt
kompetensområde på den nya orten. Barnen måste
komma in i en ny skola och i ishockeylaget eller vad
de hittills har ägnat sig åt på fritiden tillsammans med
sina nuvarande kamrater. Det är en mycket stor på-
frestning för de berörda och deras anhöriga.
Det har också visat sig att för att få till stånd 1 280
arbetstillfällen ute i landet kan utlokaliseringsbeslutet
behöva omfatta bortåt 2 000 arbetstillfällen i Stock-
holm, eftersom en utlokalisering ofta innebär rationa-
liseringsmöjligheter. Det är naturligtvis också en
mycket stor påfrestning för dem som redan nu fruktar
att de ska bli obehövliga i samband med flytten.
Fru talman! Regeringens hantering av utlokalise-
ringsfrågan har skapat mycket stor oro och många
rykten. Ovissheten är mycket värre att leva med än ett
negativt besked. Att som anställd under lång tid gå
omkring och inte veta innebär faktiskt en stor psykisk
påfrestning. Regeringens upplägg, med en tidsutdräkt
på ett par år innan all utflyttning blir beslutad, är
mycket olycklig. Det vill jag mena är en synnerligen
dålig personalpolitik. Det är faktiskt någonting som
nästan kan liknas vid misshandel.
Om ett privat företag skulle behandla sina anställ-
da på det viset är jag övertygad om att regeringens
ledamöter och många socialdemokrater snabbt skulle
ta till brösttoner, framföra mycket stark kritik och
föreslå åtgärder mot det företaget. Men när staten är
arbetsgivare behöver man tydligen inte ta hänsyn till
att personalen mår dåligt i sin ovisshet.
Att flytta på så många människor innebär också
stora kostnader. Det finns olika sätt att räkna, men
kostnaden per arbetstillfälle som utlokaliserats till
Söderhamn ligger uppskattningsvis på ca 400 000 kr.
1 280 * 400 000 är mer än en halv miljard. Till detta
kommer de statliga miljoner som måste till för att
locka fram mer än 1 000 privata arbetstillfällen på
dessa orter. Det är således också en stor budgetfråga
som bör beslutas av riksdagen, även om det enligt
skrivelsen inte innebär några nya pengar utan en
omfördelning av befintliga medel. Fru talman! Det är
riksdagen som beslutar om budget, anslagstilldelning
och anslagsanvändning. Om omdisponeringar eller
ytterligare resurser behövs måste detta underställas
riksdagen.
I skrivelsen föreslås tidigareläggningar av in-
frastrukturinvesteringar. Eftersom inga nya pengar
skjuts till innebär det rimligtvis att andra angelägna
projekt på andra håll i landet måste senareläggas.
Regeringen bör därför inför riksdagsbeslut tydligt
redovisa de konsekvenser som uppstår genom den
omprioritering i infrastrukturplanerna som regeringen
tydligen har för avsikt att göra. Vad innebär det t.ex.
för miljö, trafiksäkerhet och framkomlighet där pro-
jekt skjuts på framtiden?
De omprioriteringar av regionala medel som rege-
ringen föreslår ska nyttjas för att komma i åtnjutande
av EG:s strukturfonder. Det innebär att medlen till
andra regioner minskas i motsvarande del. Kristde-
mokraterna anser att regeringen även på detta område
bör ge en redovisning av de regionala konsekvenser-
na av denna omfördelning inför ett riksdagsbeslut.
Fru talman! Vi i Kristdemokraterna står självfallet
bakom samtliga våra reservationer, men jag begränsar
mig här till att yrka bifall till reservation 3.

Anf. 150 EVA FLYBORG (fp):
Fru talman! På grund av att Folkpartiet har en an-
nan inriktning på sin försvarspolitik kommer vi inte
här att gå in i detalj vad gäller de drabbade orterna.
Det är inte meningsfullt.
När det gäller själva beslutsprocessen, som fak-
tiskt är den viktigaste frågan i detta betänkande, har
ett enhälligt utskott konstaterat att det föreligger prin-
ciper för såväl lokaliseringen som beslutshanteringen
i sådana ärenden. Jag är mycket glad för att vi faktiskt
är eniga i utskottet om detta. Dessa principer har
riksdagen givit regeringen till känna redan hösten
1996, för övrigt.
Principerna innebär att riksdagen kan förvänta sig
att regeringen underställer riksdagen lokaliseringsä-
renden som är av större vikt eller på annat sätt av
principiellt intresse för ställningstagande. Vi emotser
därför sådana förslag att ta ställning till från regering-
en.
När det gäller behov av åtgärder i allmänhet vill
jag också framhålla vikten av att en ordentlig ekono-
misk redovisning om det i skrivelsen omtalade fem-
punktsprogrammet kommer till stånd. Vi talar faktiskt
om så mycket som upp till en halv miljard kronor. Att
finansieringen av detta omställningsprogram ska ske
inom befintliga budgetramar, som vi har hört här
tidigare, innebär att statliga anslag till projekt och
orter på andra håll i landet måste nedprioriteras. För
att ge en helhetsbild bör redovisningen omfatta dels
de medel som tas i anspråk för omställningsprojekt,
m.m., dels de konsekvenser som uppstår på andra
orter när resurser omfördelas till omställningsorter.
Fru talman! Vad gäller ÖCB vill jag framhålla
följande. Information om huruvida ÖCB ingår i rege-
ringens beredning av möjliga utlokaliseringar förelig-
ger inte, varken i den behandlade skrivelsen eller
genom de upplysningar som vi har fått i näringsut-
skottet. Men i den mån ÖCB skulle vara aktuellt för
utlokalisering utgår jag ifrån att det måste betraktas
som en fråga av större vikt eller av principiellt intres-
se på annat sätt.
Som framgår av det yttrande som försvarsutskot-
tet har gjort har man tidigare tagit ställning till en
lokalisering av ÖCB, och man har då enhälligt också
kommit fram till att ÖCB inte är lämpligt för utlokali-
sering utan ska vara lokaliserat till Stockholm. Om
regeringen gör en annan bedömning får den helt en-
kelt återkomma till riksdagen med detta.
Fru talman! Jag fattar mig kort i dag. Jag yrkar bi-
fall till reservation 1 och står för övrigt bakom alla
andra reservationer där Folkpartiet finns med. Jag
begränsar mig till detta bifall.

Anf. 151 KARL GUSTAV ABRAMS-
SON (s):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
utskottsmajoritetens förslag och avslag på samtliga
reservationer.
I programarbetet har det ifrågasatts hur vi skulle
jobba. Jag har i de resonemang som har förts med
regeringen om omställningsgruppens arbete förstått
att man ska lägga väldigt stor vikt vid hur kommu-
nerna arbetar med omställningsprogrammen och med
inventeringsarbetet. Det har vi tagit fasta på när vi har
diskuterat regeringens skrivelse här.
Det är alldeles givet att vi i detta arbete måste ta
fasta på de naturliga förutsättningar som finns i
kommunerna. Vi måste också lita på att man lokalt
känner näringslivsstrukturen och nätverken på ett helt
annat sätt än vad vi gör i Sveriges riksdag och kanske
också t.o.m. i regeringen. Men det är ändå så att rege-
ringens och riksdagens medverkan när det gäller stöd
till dessa omställningsprogram är väldigt viktiga.
Det är också väldigt viktigt att man tar hänsyn till
all den personal som är berörd av försvarsnedlägg-
ningarna. Det gäller inte bara den militära personalen.
Det gäller också den civila personalen. Jag har väldigt
stor förståelse för den oro som personalen känner.
Det är inte tu tal om den saken. Jag kan också spåra
omtanken om dessa människor i alla de motioner som
är väckta. Man har uttryckt det på lite olika sätt. Jag
känner väldigt stark sympati för att man har motione-
rat om detta och ägnat väldigt mycket tid och kraft åt
att försöka komma till rätta med de bekymmer som
man får vid den stora omstruktureringen av försvaret.
Jag tycker ändå - det tycker utskottsmajoriteten
också - att frågan som nu hanteras av regeringen
hanteras på ett väldigt positivt sätt. Den grupp som
har tillsatts - omställningsgruppen - med Lars Jeding
i spetsen har stor erfarenhet av liknande uppgifter.
Inte minst kan vi se det i det arbete som man gjorde i
den s.k. Söderhamnskommittén. Man håller nu på att
bygga upp ett kansli inom Regeringskansliet som har
till uppgift att vara ett stöd för de utsatta orterna och
för de kommuner som detta berör. Man har redan nu
anställt 4-5 personer som aktivt jobbar med den här
kontaktverksamheten och det här stödet till kommu-
nerna. Det finns också, vet jag, i dag utsett kontakt-
personer som direkt ska hantera de här frågorna gen-
temot kommunerna. Möjligen saknas det någon en-
staka person.
Sedan har vi hört från talarstolen att både Ola
Sundell och Eva Flyborg, och Inger Strömbom också
tror jag, är oroade över att det tas andra pengar i an-
språk, pengar som finns och som ska användas för
andra ändamål, till det här arbetet. Det är riktigt att
det är på det sättet.
Men vi ska också komma ihåg en annan sak. När
vi har diskuterat detta i utskottet har vi pekat på just
den omständigheten att man kommer att ta i anspråk
pengar som man möjligen skulle ha kunnat använda
på annat sätt. Vi har sagt, och det är vi eniga om, att
regeringen ska komma tillbaka och redovisa eventu-
ella ytterligare behov av förstärkningar när det gäller
pengar. Vi har t.o.m. sagt att vi förutsätter att det
kanske redan i vårpropositionen kan komma en redo-
visning, men även i senare propositioner, alltså att
man redovisar eventuellt behov av extra medel.
Frågan om utlokalisering av statliga jobb, statlig
verksamhet och statliga myndigheter har ägnats ett
mycket stort intresse i den diskussion som vi har haft
i vårt utskott. Jag vet inte egentligen om det handlar
om omsorgen om myndigheterna, omsorgen om någ-
ra principer eller omsorgen om dem som ska begåvas
med dessa jobb. Jag har svårt att förstå vad det egent-
ligen är fråga om.
Om man tittar på alla de ärenden som tidigare be-
handlats, de diskussioner som tidigare förts i riksda-
gen och i berörda utskott när det gäller sådana här
utlokaliseringsfrågor, har fokus varit att "tvinga"
regeringen att se till att man skulle utlokalisera statli-
ga jobb. Här har det snarare blivit fråga om att försö-
ka tala om att det absolut inte ska flyttas ut några
jobb. Jag tycker att det är en väldigt underlig inställ-
ning som man har från bl.a. Moderaternas sida. Det
här kommer inte att underlätta omställningsarbetet.
Ska man stryka streck över den här möjligheten
kommer det att försvåra statens stöd för att hjälpa de
drabbade kommunerna och orterna.
Sedan till detta med beslutordningen. Det har vi
också haft väldigt mycket diskussioner om. Vi för-
sökte vinna klarhet genom att skicka frågan till kon-
stitutionsutskottet. Vi ville försöka få ytterligare
klarlägganden om vad som är riksdagens beslutskom-
petens och vad som är regeringens. Vi har fått svar,
det har vi. Men jag har i varje fall inte blivit särskilt
mycket klokare av detta.
Nu är det ju så att den här frågan är behandlad,
som jag sade, många gånger tidigare. Man har fastlagt
en policy. Vi har sagt från utskottets sida, och jag
understryker att vi har varit eniga också om detta, att
man kan fortsätta att använda den principen. Det är
inget som vi behöver gå ifrån i dag.
Jag tror inte, som några vill påstå här, att varje så-
dan här fråga ska behandlas av Sveriges riksdag. Då
blir det faktiskt inget gjort. Det blir inte effektivt, och
det kommer inte att bli bra om vi ska sitta i denna
kammare och besluta om varje statligt jobb som ska
ut. Det tror jag att alla inser. Ska det komma en sådan
fråga till riksdagen så måste det handla om den typ av
ärenden som man tar upp här; det tunga, det principi-
ellt viktiga.
Det har noterats att ÖCB-frågan skulle lyftas in i
riksdagen. Det finns inget förslag om omlokalisering
av ÖCB. Där får vi vänta och se. Men det är faktiskt
också så att om man läser regeringens skrivelse noga
står det att man ska återkomma till riksdagen med de
förslag som man bedömer skulle behöva underställas
riksdagen. Dessutom står det att man fortlöpande
kommer att avrapportera det arbete man utför. Jag har
faktiskt den tilltron till regeringen att om man anser
att en fråga ska behandlas av Sveriges riksdag så
kommer man också att redovisa förslag i de avseen-
dena.
Det är viktigt att omställningsarbetet nu kan be-
drivas med kraft och utan ytterligare tidsspillan. Den
hantering som framför allt Moderaterna förordar
skulle fördröja och försvåra omställningsarbetet. Nu
sitter man i omställningsgruppen och väntar på att vi
ska fatta det här beslutet för att man ska kunna ef-
fektuera det och jobba vidare med det här effektivt
och bra.
Om jag har förstått saken rätt har det från kom-
munernas sida enbart redovisats positiva besked om
hur staten, regeringen, jobbar med den här frågan.
Klampar vi då in i det här tror jag att det kan bli en
försvårande omständighet. Därför tycker jag att vi ska
låta omställningsgruppen jobba med detta och från
Sveriges riksdags sida ge den det stöd den kan behö-
va.
Avslutningsvis vill jag också konstatera att en del
av de ansträngningar som regeringen har gjort har
givit påtagliga resultat. Då vill jag särskilt nämna
Sollefteå, där man redan har fattat beslut om ett stöd
som innebär att Sollefteå kommun får 300 nya jobb.
Dessutom ligger det flera andra sådana här lokalise-
ringsbeslut gällande privata arbetstillfällen för avgö-
rande.
Jag har stor tilltro till, och stor förhoppning om,
att regeringen kommer att klara detta. Jag hoppas
också som sagt att vi samfällt kan ge regeringen för-
troendet att jobba med detta omställningsprogram,
utvecklingsprogrammet, och när det behövs också
pröva frågor om eventuell omlokalisering av statliga
jobb i denna kammare.

Anf. 152 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Jag har två frågor till K G Abrams-
son. Först gäller det ÖCB. Abramsson uttalar att det
inte är troligt, och kanske inte möjligt, att ÖCB skulle
komma i fråga för en utlokalisering. Vad vi vill veta
är om det kommer att bli utlokalisering eller ej. Enligt
min uppfattning vore det välgörande om Abramsson
kunde vara tydligare på den punkten. Om inte
Abramsson vet huruvida det är på det sättet eller ej så
efterlyser jag åtminstone hans uppfattning i den här
frågan.
Sedan gäller det omfördelningen av regionalpoli-
tiska medel. Abramsson har tidigare varit, och är
fortfarande, en värdig representant för inlandet och de
svaga regionerna i Sverige. Men det måste verkligen
blöda i hans hjärta, och ställa till problem i hans hjär-
na också emellanåt, när han måste vara med och be-
stämma att pengar flyttas från andra utsatta regioner
till de orter som har drabbats av förbandsdöden. Hur
kan han godkänna ett sådant resonemang och ett
sådant beslut?

Anf. 153 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Frågan om en eventuell omflyttning
av ÖCB har alltså inte blivit aktualiserad än. Det
finns ingen lista. Jag har aldrig sett någon lista, och vi
har i utskottet inte hört talas om någon lista där de
myndigheter som kan bli föremål för omflyttning har
förtecknats. Därför har utskottet inte velat ta ställning
i den frågan. Men jag kan säga så här: Det skulle i
och för sig förvåna mig om inte regeringen skulle
komma till riksdagen med en sådan fråga med tanke
på det yttrande som näringsutskottet fick från för-
svarsutskottet. Det var ett enhälligt uttalande om att
det i fråga om en eventuell omflyttning av ÖCB
skulle behövas ett riksdagsbeslut. Så långt kan jag
nog sträcka mig i dag.
Sedan gäller det omfördelningen av de regional-
politiska och arbetsmarknadspolitiska pengarna. Jag
är inte säker på att det är någon större omfördelning.
Många av de orter som drabbas ligger redan i stö-
dområden, antingen permanent inplacerade eller till-
fälligt inplacerade. Det innebär att de pengar som
man har avsatt för att möta sådana här obalanser
kommer att användas för att hjälpa till och bygga upp
nya näringslivsstrukturer. Det tycker jag faktiskt är
positivt.

Anf. 154 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Jag vill ha ett tydligt klarläggande: Är
det Karl Gustav Abramssons uppfattning att ÖCB bör
vara kvar på nuvarande lokaliseringsort?

Anf. 155 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag tyckte att jag tydligt sade att om
det skulle vara så att man skulle komma på att omlo-
kalisera ÖCB som det ser ut i dag, så tror jag faktiskt
att regeringen kommer att gå till riksdagen och begära
ett godkännande av en sådan åtgärd, om man nu
skulle komma på att det är bra att flytta på ÖCB. Det
är mitt besked i dag.

Anf. 156 INGER STRÖMBOM (kd) replik:
Fru talman! Jag vill inte gå i polemik med Karl
Gustav Abramsson, utan jag skulle snarare vilja ha ett
klarläggande från regeringspartiet. I skrivelsen står
det svart på vitt att man bl.a. vill satsa pengar på att
utveckla Cold Center i Kiruna. Och där vill man ska-
pa 60 nya arbetstillfällen. Samtidigt som vi fick den
här skrivelsen och det här beskedet om Cold Center
kom ett annat besked, nämligen att Cold Center AB
hade gått i konkurs. Då vill jag fråga: Är det fortfa-
rande regeringens uppfattning att detta är ett bra för-
slag att satsa på ett konkursbo, eller hur ser regering-
en på detta i dag?

Anf. 157 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag är ledsen, Inger Strömbom, men
jag kan inte tala för regeringen. Jag kan bara tala för
den majoritet som har hanterat skrivelsen i utskottet.
Men den frågan hanteras över huvud taget inte av oss.
Det är det som jag har sagt tidigare, och vi har sagt i
utskottet att vi ska se till att regeringen kan bedriva
detta omställningsprogrammet på ett effektivt och bra
sätt. Då lär det inte vara särskilt bra om vi som en-
skilda riksdagsledamöter skulle gå in och så att säga
peta direkt i den operativa verksamheten.
Svaret på frågan är: Jag vet inte huruvida det är
riktigt, och om jag visste det skulle jag ändå inte
kunna påverka det på det operativa sätt som Inger
Strömbom skulle vilja.

Anf. 158 INGER STRÖMBOM (kd) replik:
Fru talman! Det var synd att vi inte fick ett klart
besked. Men jag skulle ändå vilja höra Karl Gustav
Abramssons personliga och allmänna principiella
uppfattning i den här frågan. Är det lyckat att peka ut
ett bolag som har så dåligt under fötterna att det nyss
har gått i konkurs och att satsa på det? Vad tycker
Karl Gustav Abramsson personligen om en sådan
princip?

Anf. 159 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Om jag visste mer skulle jag kanske
kunna säga mer. Men tyvärr vet jag inte vilka bak-
omliggande orsaker som eventuellt har kunnat för-
sätta detta företag i denna situation. Därför hoppas
jag att Inger Strömbom har respekt för att jag inte vill
gå längre i att inventera i det här ärendet.

Anf. 160 GUNILLA WAHLÉN (v):
Fru talman! Vänsterpartiet ser positivt på utveck-
lingsprogrammet för kommuner med anledning av
strukturomvandlingar inom Försvarsmakten. Jag
yrkar därför bifall till utskottets hemställan med an-
ledning av skrivelsen.
Det är mycket viktigt och glädjande att detta ar-
bete har kommit i gång, framför allt för de anställda
och deras familjer som drabbas negativt av det beslut
som riksdagen just fattat om nedläggningar inom
försvaret. Särskilt tänker jag på de civilanställda som
blivit uppsagda och ska söka sig ut på en ny hård
arbetsmarknad.
Den bedömning som man gör i skrivelsen om var
behov av åtgärder och särskilda utvecklingsinsatser är
störst verkar helt rimlig. Det gäller Kiruna, Boden,
Sollefteå, Härnösand, Falun, Karlskrona, Gotland och
Hässleholm.
Bedömningen baseras dels på kriterierna långsik-
tig befolknings- och sysselsättningsutveckling, dels
på kriteriet om en specifik situation, nämligen bero-
endet av Försvarsmakten - andelen sysselsatta i För-
svarsmakten i förhållande till totalt antal sysselsatta.
Avsikten med utvecklingsprogrammet är att det ska
stimulera kommunernas förutsättningar för tillväxt
och medverka till etablering av statliga och privata
företag.
Försvarsbeslutet får mycket negativa konsekven-
ser för regionalpolitiken, eftersom många av orterna
och vissa län har en mycket stor utflyttning och ett
lågt födelsetal. Tillväxten i Sverige är hög, men den
sker framför allt i anslutning till storstäder och uni-
versitetsorter.
De orter som finns prioriterade i utvecklingspro-
grammet har redan i dag låg tillväxt och en ensidig
arbetsmarknad samt långa avstånd till de platser i
landet där efterfrågan på arbetskraft ökar.
Fru talman! Då man ska göra detta arbete är det
mycket viktigt att kommunerna själva gör analyser
och bedömningar av vilken verksamhet som ska
startas, eftersom målsättningen är att det ska vara
arbeten och verksamhet som är långsiktigt hållbara
och att det finns stor variation inom olika sektorer där
de nya jobben ska komma.
I detta sammanhang kan inte nog betonas vikten
av att dessa orter tillförs resurser för utbildning och
kompetensutveckling. De människor som drabbas av
uppsägningar måste ut på en helt ny arbetsmarknad
som i många fall ställer krav på ny kunskap och kom-
petens, därför att de nya företagen och den statliga
verksamheten ställer andra krav på utbildning och
kompetens än Försvarsmakten.
Omlokalisering av statlig verksamhet ska bidra till
att åstadkomma en mer balanserad regional utveck-
ling. Men det är viktigt att myndigheten eller verket
även fortsättningsvis ska kunna fullgöra sina uppgif-
ter effektivt.
Det gäller att förutom de regionalpolitiska aspek-
terna beakta förutsättningarna för att behålla eller
rekrytera kvalificerad personal, behovet av kontakter
med andra myndigheter och medflyttandes möjlighe-
ter till nytt arbete. Målet bör vara att den personal
som arbetar på dessa nya orter också ska bosätta sig
där.
Behovet av ekonomiska resurser för att göra detta
program till ett bra verktyg i omställningsprocessen
ska inte underskattas. Dessa kostnader uppstår ganska
snabbt och kommer att påverka de berörda kommu-
nerna, myndigheterna, verken och företagen mycket
under ett par års tid. Därför är det viktigt att ekono-
miska resurser tillförs för att nya utbildningar, nya
företag och omlokaliserad statlig verksamhet ska
kunna starta snabbt och med god kvalitet.
Utlokaliseringen ska ske med största omsorg och i
samarbete med berörda myndigheter, personalen och
kommunerna.
Här är det viktigt med en konkret tidsplan för att
förändringarna ska kunna fullföljas på ett för alla
parter bra sätt.
Omställningsgruppens arbete har kommit i gång
på ett bra sätt och uppskattas av de kommuner som är
berörda.
De projektledare som anställs för att få ett nära
samarbete med departementet och kommunerna
kommer att göra ett värdefullt arbete för att uppnå de
resultat som beslutet om omställningsprogrammet
fastslår.
Sollefteå som jag personligen känner bäst till har
med stor kraft påbörjat arbetet med att skapa uthålliga
lokalanknytna arbeten. Det är kommunen själv som
ska göra den grundläggande bedömningen av vilken
verksamhet som har störst utvecklingskraft - precis
på det sätt som arbetar med tillväxtavtalen.
En viktig faktor för att utveckla Sollefteå och re-
gionen är infrastrukturen - att åtgärda de eftersatta
vägarna, datakommunikationer, järnvägen och kol-
lektivtrafiken till rimliga priser. Vägarna och järnvä-
garna i skogslänen måste ha högsta prioritet. Standar-
den måste förbättras snarast.
Fru talman! Sammanfattningsvis är det en stor
omställningsprocess som påbörjats i och med detta
försvarsbeslut. Alla politikområden måste medverka
till att omställningen går bra.
Som jag tidigare nämnt gäller det bl.a. infrastruk-
turen, kommunikationer, arbetsmarknadspolitiken
och möjligheten för små och nya företag att starta och
utvecklas i hela landet.
Alla statliga verk och myndigheter har redan i dag
ett regionalpolitiskt ansvar. Alla granskas i dag för att
man ska se vilka som på ett bra sätt kan underlätta
omställningsarbetet.
Statlig verksamhet som redan i dag finns utanför
de stora tillväxtområdena kan bidra i detta arbete med
att aktivt avstå från att lägga ned eller flytta arbetstill-
fällen till storstäderna och överhettade regioner.
Det är viktigt att ekonomiska och andra resurser
tillförs snabbt; detta för att kompensera för de ökade
kostnader som programmet kommer att ge, för att
verksamheten ska bli bra och för att omstrukture-
ringsprogrammet ska ge ett bra resultat.

Anf. 161 INGER STRÖMBOM (kd) replik:
Fru talman! Gunilla Wahlén sade ett par gånger
här att det är viktigt att ekonomiska resurser tillförs
och att det sker snabbt så att en utveckling på orterna
kan komma till stånd.
Jag vill här ge Gunilla Wahlén tillfälle att ut-
veckla hur hon ser på saken. Varifrån ska pengarna
tas och vad är det för pengar som Gunilla Wahlén
talar om som ska räcka bl.a. för det behov av in-
frastruktursatsningar som nämndes? Härmed ger jag
alltså Gunilla chansen att utveckla detta mera.

Anf. 162 GUNILLA WAHLÉN (v) replik:
Fru talman! När det gäller infrastruktursatsningar-
na är det viktigt att tidigarelägga och att göra en om-
fördelning vad gäller planeringar som är gjorda för att
det här i första hand ska tillfalla skogslänen. Det
handlar om att avstå från att bygga nya motorvägar
för att i stället göra en satsning på skogslänens vägar.
Det är en omprioritering som man bör göra.

Anf. 163 INGER STRÖMBOM (kd) replik:
Fru talman! Jag vill fråga om Gunilla Wahlén i
det här fallet anser sig tala för den uppgörelse som
hon står bakom och den skrivelse som hon ställer sig
bakom eller om hon här talar om Vänsterpartiets
uppfattning om var infrastruktursatsningar ska ske.

Anf. 164 GUNILLA WAHLÉN (v) replik:
Fru talman! I skrivelsen står det ingenting om hur
resurserna ska omfördelas och varifrån det hela ska
tas. Däremot står det att olika departement och verk
ska delta i det här arbetet, och Omställningsgruppen
ska se till att det åstadkoms ekonomiska möjligheter
att fullfölja det program som finns.

Anf. 165 ÅKE SANDSTRÖM (c):
Fru talman! För tids vinnande var det egentligen
min avsikt att jag endast skulle uppehålla mig vid den
del av betänkandet som handlar om utlokalisering av
annan statlig verksamhet. Men jag måste ge uttryck
för att jag blir betänksam när jag i procedurfrågan -
var det här ska beslutas - märker vilken förståelse,
beredvillighet och uppslagsrikedom som finns hos en
del i övriga partier när det gäller insatser för att lösa
de här svåra problemen. Dessa problem måste vi ta på
allvar och vi måste hjälpas åt. Ska vi lösa det här i
denna kammare behövs det, menar jag, en annan
inställning till hela frågan.
Fru talman! Placeringen i betänkandet av de frå-
gor som rör utlokalisering av annan verksamhet får
ses mot bakgrund av att försvarsbeslutet tillkommit
efter motionstiden. När vi motionerade om dessa
frågor var det regionalpolitiska överväganden som
generellt var utgångspunkten för motionerna.
Det behövs livskraft i hela landet; det tror jag att
vi är överens om. Arbetstillfällen i alla olika typer av
verksamheter utgör självklart en grund för denna
livskraft. De regionala skillnaderna fortsätter dock att
öka - inte bara vad gäller tillgången till arbete men
det är ju det vi diskuterar mest och det är självklart
viktigt. Skillnaden i service tenderar också att öka
men detta märks inte lika mycket i medierna. De
statliga verken och myndigheterna är inte precis bra
föredömen när det gäller regional hänsyn.
Glesbygdsverket har gjort en kartläggning av ett
antal centrala myndigheter och bolag och den visar på
stora brister i fråga om den regionala hänsynen. Till
stor del beror detta på otydliga krav från regeringen -
det säger de själva.
I regleringsbreven för exempelvis Luftfartsverket
och Vägverket sägs det att man ska utgå från lika
villkor i hela landet. Hur det resultatet uppnåtts kan vi
diskutera. Inget sägs om krav på återrapportering eller
utvärdering när det gäller dessa mål, som tyvärr är
alltför allmänna för att kunna utvärderas och vara
mätbara.
På den här punkten finns det utrymme för stora
insatser både från regeringen när det gäller tydligare
krav och från de statliga myndigheterna själva när det
gäller en större regional hänsyn i deras verksamheter.
Antalet statliga jobb har minskat drastiskt ute i landet,
medan det skett en ökning i exempelvis Stockholm
och Göteborg.
Fru talman! För att skapa livskraft i hela landet
krävs det en rad åtgärder. En utbyggnad av en verklig
digital allemansrätt, en IT-infrastruktur till alla i hela
landet, är en viktig del. Vi blir då i princip avstånds-
oberoende. Detta gör det möjligt att utlokalisera olika
statliga verksamheter, något som vi i Centerpartiet
kräver i de åtta motioner som redovisas i betänkandet.
Självfallet behövs det också en lång rad andra in-
satser för att skapa tillväxt och livskraft i hela landet.
Till detta får vi återkomma i den regionalpoltiska
debatten.

Anf. 166 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Jag har två frågor till Åke Sandström.
Först gäller det återigen ÖCB. Jag vill ha ett svar från
Åke Sandström där han uttrycker en uppfattning om
ÖCB för närvarande har rätt lokalisering. Vidare
gäller det den princip som finns i omställningspro-
grammet. Jag undrar om detta med att flytta regional-
politiska medel från de delar inom det regionalpoli-
tiska området som inte har drabbats av förbandsned-
läggelse till förbandsorter är en ansvarsfull regional-
politik.

Anf. 167 ÅKE SANDSTRÖM (c):
Fru talman! I fråga om ÖCB har jag inte haft
möjlighet påverka och jag har heller inte kunnat utlä-
sa att vi haft möjlighet att ta ställning till det i ut-
skottet, som Ola Sundell vet. Därför avstår jag från
synpunkter där. Men för att ha en alldeles privat upp-
fattning kan jag säga att jag instämmer i försvarsut-
skottets uttalande på den punkten.
När det gäller regionalpolitiken har vi anledning
att återkomma och att ordentligt diskutera vad som är
ansvarsfullt. Det brister ju totalt sett i medel till regi-
onalpolitiken. Jag vill se närmare, konkreta uppgifter
om man verkligen flyttar pengar från en del av regio-
nen till en annan innan jag kan uttala mig. Men rent
principiellt är det min personliga uppfattning att det
inte är en lysande väg att göra på det här sättet.

Anf. 168 INGEGERD SAARINEN (mp):
Fru talman! Jag ställer mig bakom utskottets syn-
punkter i betänkandet. När staten gör stora neddrag-
ningar, som i det här fallet, är det, tycker jag, rätt
naturligt och självklart att staten även går in och för-
söker göra något åt situationen på de drabbade orter-
na. Det är fullt rimligt att det finns ett program i syfte
att försöka hjälpa orterna att inte sjunka ned i apati.
Det gäller ju i stället att så snabbt som möjligt komma
på fötter och få ett fungerande liv igen.
Jag tycker att Omställningsgruppens ansats är bra.
Att grunda insatserna i kommunerna på en om-
världsanalys är vettigt. Det är också vettigt att kom-
munerna ska se till de egna förutsättningarna och
försöka utveckla dem i så stor utsträckning som möj-
ligt. Vidare är det vettigt att kommunerna får formu-
lera en vision om sin framtid och få hjälp med att
förverkliga den.
Jag har alltså inga invändningar mot sättet att göra
det här. Men sedan kunde jag väl önska mig, och det
är mycket möjligt att det blir så, att man i samband
med omvärldsanalysen gör en ekologisk om-
världsanalys. En sådan skulle man ha stor användning
av i framtiden. Situationen framöver skulle därmed
ordentligt kunna hjälpas upp.
I fråga om ÖCB tycker jag att det är fullt rimligt
att stora och strukturella utflyttningar eller omflytt-
ningar ska behandlas av riksdagen. Det är min upp-
fattning.
Jag hoppas och tror att kanske fler statliga verk
kommer att bli aktuella för decentralisering eller
utflyttning. Jag förutsätter att förslag kommer att
föreläggas riksdagen. Det finns ingen anledning att gå
in speciellt på ÖCB just nu. Men principen att det är
riksdagen som ska ha avgörandet är viktig.

Anf. 169 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Jag har en fråga till Ingegerd Saari-
nen. Det gäller definitionen på en drabbad ort. Saari-
nen anser det rimligt och riktigt att man ställer extra
medel till förfogande eller omfördelar medel till dessa
drabbade orter. Men vad är en drabbad ort?
Vi vet alla att orter runtom i landet drabbas av bå-
de det ena och det andra, men dock inte av dessa
förbandsnedläggelser. Anser Saarinen att också dessa
orter ska komma i fråga för den här typen av omställ-
ningsprogram?

Anf. 170 INGEGERD SAARINEN (mp) re-
plik:
Fru talman! I det här fallet var de drabbade av
statliga neddragningar, och väldigt stora sådana. Där-
för är det rimligt att staten gör någonting åt situatio-
nen. Naturligtvis ska staten försöka att hjälpa alla
orter som drabbas på olika sätt. Men när som i detta
fall staten som arbetsgivare har dragit ned finns det
skäl att staten som arbetsgivare gör någonting åt situ-
ationen.

Anf. 171 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Det ligger en sympati i det Saarinen
framför. Men å andra sidan är det oerhört många
statliga jobb som har försvunnit på grund av politiska
beslut där man inte har kommit i fråga för den här
typen av omställningsprogram.
Inom landsting och kommuner fattas det också
beslut som kommer att drabba anställda i olika for-
mer, verksamheter dras ned osv. Var går gränsen för
när det politiska beslutet inte kommer att omfatta ett
nytt omställningsprogram och när det kommer att
göra det?

Anf. 172 INGEGERD SAARINEN (mp) re-
plik:
Fru talman! Nu kommer vi in på definitionsfrågor.
Jag tycker att staten ska ägna sig åt en aktiv regional-
politik. Det är en smaksak om man vill kalla det om-
ställningsprogram eller inte. Jag tycker att staten även
ska ägna sig åt utflyttningar. Det är viktigt att inte alla
verksamheter ligger i Stockholm. Jag vet inte om det
är svar på Ola Sundells fråga.

Anf. 173 MARIANNE JÖNSSON (s):
Fru talman! Nu är försvarsbeslutet fattat, och gar-
nisonen i Hässleholm läggs ned. Nu krävs det offen-
siva insatser för att skapa framtidstro i Hässleholm
och i de orter där nedläggning är ett faktum. Nu krävs
det konkreta åtgärder.
Hässleholms kommun är den kommun som förlo-
rar flest arbetstillfällen vid omstruktureringen av
försvaret. Det rör sig om ca 1 000 jobb om man räk-
nar de sidoeffekter som uppkommer i och med ned-
läggningen av garnisonen.
Hässleholm har redan i dag en negativ utveckling
vad gäller arbetsmarknaden.
Skåne framställs ofta som regionen "fylld av
mjölk och honung". Men det är bara delvis sant. Det
finns trots allt stora skillnader i utveckling och till-
växt. Tillväxten och de stora investeringarna i bl.a.
infrastruktur sker främst i de västra delarna.
Den nordöstra delen av regionen har ett svikande
befolkningsunderlag. Hässleholms kommun hade för
första gången vid årsslutet under 49 000 invånare.
Jag ser positivt på den omställningsgrupp som re-
geringen har tillsatt och som redan varit i konstakt
med de drabbade kommunerna och börjat arbeta med
omställningen.
Regeringen har föreslagit tre konkreta åtgärder för
Hässleholms kommun. Det första är att marken och
fastigheterna som används för militära ändamål ställs
till förfogande. Det andra handlar om utbildningsplat-
ser till högskolan i Kristianstad. Det är platser som
måste förläggas till Hässleholm och ha en inriktning
som stämmer överens med näringslivets behov. Slut-
ligen vill regeringen lokalisera 215 statliga arbetstill-
fällen till Hässleholm.
Detta är bra. Men det räcker inte på långa vägar.
Kommunen förlorar som jag tidigare nämnde 1 000
arbetstillfällen.
Utöver de föreslagna åtgärderna är det viktigt att
staten ytterligare bidrar med insatser för att säker-
ställa en god utveckling för Hässleholm. Jag har i min
motion gett förslag på sådana åtgärder.
Fru talman! Garnisonen är mycket välskött med
moderna byggnader omgivna av vacker natur. Här har
genom tiderna utbildats tusentals värnpliktiga. Områ-
det skulle vara mycket lämpligt för just utbildning.
En lokalisering av en polishögskola skulle vara
både lämpligt och kostnadseffektivt. Här finns redan
logi i moderna byggnader, träningslokaler, skjutbana,
körbana, vapenförvaring och matsalar. Hässleholm
har dessutom goda kommunikationer och närhet till
universitet och högskola.
Det finns ett massivt stöd från bl.a. Region Skåne,
Lunds universitet och länspolisstyrelsen för en sådan
etablering.
Eftersom Hässleholm med stor framgång bedriver
kvalificerad yrkesutbildning inom data, el, energi och
trä vore det bra att utveckla och förstärka dessa ut-
bildningar som svarar upp mot den arbetskraft som
företagarna i regionen efterlyser. Nästan 90 % av
eleverna har jobb efter avslutad utbildning.
Nu har jag förstått att det inte kommer att fördelas
ytterligare platser vad gäller eftergymnasial utbild-
ning på grund av en utredning. Detta beklagar jag
djupt, eftersom dessa utbildningar betyder väldigt
mycket för omställningsarbetet i Hässleholm.
Det finns ett stort behov av forskning kring iso-
cyanater och andra kemikalier i arbetsmiljön. Det
finns en stark vilja att etablera den forskningen till
Hässleholm. Men det krävs ett statligt engagemang
för att säkra den långsiktiga finansieringen.
Kommunen har också planer på att etablera ett in-
dustriellt utvecklingscentrum. Erfarenheter visar att
liknande utvecklingscentrum är viktiga för utveck-
lingen av både befintliga och nya företag. Ett rejält
kapitaltillskott krävs för att ge möjlighet till ett fram-
gångsrikt utvecklingsarbete.
Fru talman! Detta är axplock från de idéer som
Hässleholms kommun själv har tagit fram. Detta visar
att det finns en stark vilja från kommunledningen och
från de fackliga organisationerna i Hässleholm att
förvandla förlusten av garnisonen till något positivt.
För att inte den kreativiteten ska försvinna krävs det
att regeringen också visar viljan att möta de förslag
som situationen kräver och kommunen arbetar för.
Jag anser att massiva insatser måste sättas in för
att skapa en god utveckling för Hässleholm, där sta-
ten måste ta sitt ansvar för de nedläggningar som
faktiskt till stora delar är följden av statliga beslut.
Jag yrkar härmed bifall till min motion N4.

Anf. 174 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Nyligen har vi fattat beslut om vilka
orter som blir berörda av försvarsnedskärningarna.
Nu gäller det för omställningsgruppen att jobba för
högtryck. Det är viktigt att beslut om statliga åtgärder
för att underlätta omställningen kommer snabbt. Om-
ställningen kommer ändå att ta tid innan den är klar.
Jag kommer att hålla mig till Västernorrland i mitt
anförande. Den lokala omställningsgruppen i Sollef-
teå har redan jobbat på ett konstruktivt sätt. Den är
värd mycket beröm för den framsynthet den redan har
visat redan under den ovissa tiden från försvarets
förslag till nedläggningsorter fram till i dag. Efter att
ha samtalat med några av dem i gruppen förstår jag
att de i dag lägger in högsta växeln för att inte låta
någon möjlighet gå Sollefteå förbi.
En person i lokala omställningsgruppen sade föl-
jande: Vi måste går framåt, och det finns redan i dag
en kraft i bygden som är unik. Nu ska vi samarbeta
och skapa oheliga allianser.
Det som är viktigt är att lyssna till invånarnas tan-
kar och vara lyhörd för deras kreativitet. Det är de
som lever i Sollefteås verklighet som har känsla för
vad som passar in i deras miljö. Därför är det viktigt
att de statliga utlokaliseringarna i första hand är såda-
na som bygger på en samverkan med det privata
näringslivet. Det är viktigt att utlokaliseringen inte
blir en nödhjälp utan att det blir bestående arbeten
som kommer till Sollefteå.
Att ta till vara den kompetens som finns vid garni-
sonen är också nödvändigt för att utvecklingen ska bli
bestående. Staten, Sollefteå kommun och alla övriga
inblandade måste därför agera snabbt och målinriktad
med ett tydligt resultatansvar.
Fru talman! Befolkningsutvecklingen har varit
mycket negativ sedan mitten av 50-talet i Sollefteå.
Folkmängden har minskat från 39 000 till knappt
23 000 invånare. Dessutom har antalet unga mellan
20 och 24 år halverats under de senaste 30 åren. Det
är oroande om det inte går att få stopp på den trenden.
Varför lämnar då de unga Sollefteå? Ja, naturligt-
vis beror det på många saker, inte minst på ren nyfi-
kenhet om vad som finns runt hörnet, och det ser jag
som ett friskhetstecken.
Det som är oroande är att de inte flyttar tillbaka,
och det beror till stor del på att utbudet på arbets-
marknaden i Sollefteå inte kan konkurrera med utbu-
det i Stockholm eller i andra större städer. Det är
därför som vi i Centerpartiet ser det som oerhört
viktigt att omställningsarbetet får högsta prioritet, och
det är med tacksamhet jag ser att den person som
kommer från den centrala omställningsgruppen redan
är tillsatt.
Den lokala omställningsgruppen har redan förslag
på tänkvärda statliga verk som kan passa att flytta till
Sollefteå. Man har gjort ett häfte om utvecklingsar-
betet, Sollefteå - en kraftfull kommun. I häftet har
man tagit upp många olika förslag om sådant som kan
utlokaliseras till länet, men jag tänker inte ta tid i
anspråk för att läsa upp vad som står.
Kraftfull är faktiskt ett dubbeltydigt ord när det
gäller Sollefteå, eftersom kommunen är en av landets
vattenkraftstätaste. Dessutom täcks kommunen till
80 % av skog. Där finns alltså resurser som bidrar till
Sveriges goda ekonomi. Också av den anledningen är
det väldigt viktigt att Sollefteå har möjlighet att leva
vidare.
Fru talman! I samband med att nya jobb ska ska-
pas i Sollefteå och även i Härnösand är det viktigt att
man har en helhetssyn på de arbeten som ska till
länet. Det får inte bli en dragkamp mellan orterna,
utan det krävs ett samarbete.
I helhetssynen ingår det också att vägarna i länet
måste rustas. I annat fall är det små möjligheter att
näringslivet vill göra satsningar i Ådalen. Utan farba-
ra vägar är det omöjligt att frakta råvaror och färdiga
produkter. Jag tror att näringsutskottet har kunskap
om vägstandarden i Västernorrland, så jag behöver
inte tala om att länets vägar är de sämsta i hela landet,
eller hur?
När omställningsjobben skapas är det också väl-
digt viktigt att inte glömma bort att det är många
civilanställda som tappar sina jobb i samband med
garnisonsnedläggningen. Omställningsgruppen och
näringsutskottet måste känna sitt ansvar för dessa
människor.
Fru talman! I NU10 Utvecklingsprogram för
kommuner med anledning av strukturomvandlingar
inom Försvarsmakten behandlas många bra motioner
med förslag om utlokalisering av statliga verk till
orter som drabbats av försvarsnedläggning. Tråkigt
nog är alla avstyrkta. Kanhända beror det på att ut-
skottet beredde dessa motioner innan försvarsuppgö-
relsen var klubbad.
Hanteringen av dessa motioner är i vissa fall lite
märklig, tycker jag. Borde inte utskottet ha avvaktat
beslutet om försvaret innan man avstyrkte alla motio-
ner? Nu i efterhand kommer säkerligen en del av
förslagen i motionerna att genomföras.
Vi Centerpartiet förutsätter att regeringen kommer
att lyfta fram frågan om utlokaliseringen av statliga
verk nu när uppgörelsen är klar och att man kommer
att driva detta intensivt. Precis som Karl Gustav
Abramsson hoppas jag att varje utlokalisering inte
ska behöva behandlas i riksdagen. Sådan långbänk
har vi inte råd med.
Karl Gustav Abramssons ord om att ett callcenter
och även andra företag är på väg till Sollefteå känns
mycket positivt.

Anf. 175 OLA SUNDELL (m) replik:
Fru talman! Jag har en fråga till Birgitta Sellén,
och det är om hon vid lunchdags röstade för en ned-
läggning av garnisonen i Sollefteå.

Anf. 176 BIRGITTA SELLÉN (c) replik:
Fru talman! Ja, jag röstade ja. Dessvärre var jag
tvungen att göra det. Vi har sådana uppgörelser. Det
vet Ola Sundell också. Har det gjorts en överens-
kommelse måste man ibland rösta för sådant som
man egentligen inte vill rösta för.
Ola Sundell borde vara glad över att Östersund
fick vara kvar. Så jag tror inte att det är med sorg i
hjärtat som Ola Sundell ser på hur jag röstade. Men
jag har sorg i hjärtat.

Anf. 177 KERSTIN KRISTIANSSON
KARLSTEDT (s):
Fru talman! Som flera talare redan sagt debattera-
de vi i går det framtida försvaret. I dag tryckte vi på
knapparna i den frågan.
Nu kommer jag som andra västernorrlänning i
rad, men det beslutet innebar bl.a. att garnisonen i
Sollefteå skulle läggas ned. I och med det mister
Sollefteå kommun ca 500 arbetstillfällen. Dessutom
tillkommer de effekter som detta har på samhället i
övrigt.
Det var för mig som vänsternorrlänning - och det
säger jag för att föregripa Ola Sundell - ett oerhört
jobbigt beslut. Samtidigt har vi som ledamöter i Sve-
riges riksdag att ta ställning till ett totalförsvarskon-
cept för hela landet.
I dag, däremot, debatterar vi ersättningsjobben.
För Sollefteås vidkommande betyder det 300 statliga
jobb och 300 privata jobb plus ytterligare utlovade
insatser.
Jag tycker att det är positivt att sådana insatser
görs för att lindra effekterna, och jag tror mycket på
dem. Jag tror också att detta på många sätt kan bli en
nystart för vår region.
Det är ändå viktigt att påpeka att de utlovade er-
sättningsåtgärderna så snart som möjligt offentliggörs
så att inte människorna på orten känner sig ovissa om
framtiden. I ovisshet om sin framtida situation flyttar
man från orten, och för Sollefteås framtid vore det en
katastrof. En redan hårt drabbad utflyttningsort skulle
därmed bli ännu hårdare drabbad. Oftast är det då de
unga och kreativa människorna som flyttar, och de
behövs så väl i det framtida omställningsarbetet.
Jag ska inte vara alltför negativ. En del positivt
har redan hänt för Sollefteås vidkommande. Då tän-
ker jag på Proffice etablering där. Jag vill minnas att
regeringen beviljade 60 miljoner i slutet av februari i
sysselsättningsbidrag för att det skulle etableras 300
nya arbetstillfällen i Sollefteå. Det var ett koncept
som för övrigt kommunen hade utarbetat och som var
förträffligt - det vill jag poängtera.
Allt detta är naturligtvis oerhört positivt, och vi
ser det som ett första steg i omställningsarbetet. Men
jag tänker också på de 300 statliga jobben. För sol-
lefteåborna handlar det om utlokalisering av statliga
verk eller myndigheter.
Jag förstår att detta är en besvärlig process som
måste handhas med största varsamhet. Det handlar ju
om människor, och i sådana situationer måste man gå
lite försiktigt fram. Men det är ändå nödvändigt att de
boende i Sollefteå så snart som möjligt får besked om
vilka statliga verksamheter som kommer att etableras
på orten. Då är det nödvändigt - precis som också
Birgitta Sellén påpekade i sitt anförande - att detta
inte dras i långbänk och går via riksdagen. Om rege-
ringen gör detta handhas det mer skyndsamt.
Gör man inte det och om tidsfristen blir för lång,
då kommer tvivlen hos människorna. Det innebär att
risken är stor att det blir dominoeffekter även på
kvarvarande näringsliv.
Dessutom är det viktigt att de statliga utlokalise-
ringarna står i samklang med den näringskultur och
den struktur som finns på orten.
Sollefteå, en kraftfull kommun, sade Birgitta Sel-
lén i sitt anförande och visade ett litet kompendium
som vi fick när vi uppvaktades av Sollefteå kommun
förra veckan. Det står också på vägskyltarna när man
åker in i Sollefteå. Vad syftar man då på? Jo, man
syftar på vattenkraften.
Därför tycker jag att delar av Svenska kraftnät
skulle passa väl in i Sollefteås struktur. För övrigt
skulle verksamheter kring just energi- och skogssek-
torn vara väl lämpade och stå väl i samklang med det
näringsliv som i övrigt finns i Ådalsregionen.
Infrastrukturen har tidigare tagits upp här, och jag
ska inte trötta er mer med att också påpeka detta. Men
jag vill understryka att det är oerhört viktiga satsning-
ar.
Vad jag vill påpeka i mitt anförande är två saker,
dels tidsfaktorn, som är oerhört viktig, dels att de
statliga utlokaliseringarna ska passa väl in i den tra-
ditionella näringsstrukturen i kommunen.
Går det att få detta att fungera, tror jag på en ut-
veckling av Sollefteå och med detta också en positiv
utveckling för hela Västernorrlands län.

Anf. 178 GÖRAN NORLANDER (s):
Fru talman! Jag är den fjärde talaren från Väster-
norrlands län. Egentligen skulle jag kunna nöja mig
med att instämma med de tidigare talarna, men jag
känner ändå ett behov av att säga något.
Fru talman! När vi i går debatterade försvarspro-
positionen var talarlistan väldigt lång. Jag noterade då
att Per-Richard Molén, Moderaterna, anklagade oss
för att visa dåligt intresse för debatten. Nu när det
verkligen handlar om framtidsfrågor noterar jag att
Per-Richard Molén lyser med sin frånvaro. Han har
förmodligen lämnat lokalen och t.o.m. huset, och det
tycker jag är anmärkningsvärt.
Sedan, fru talman, tror jag att de flesta av oss är
överens om att de åtgärder som är föreslagna i rege-
ringens skrivelse kommer att behandlas snabbt och att
de utlokaliseringar som det är fråga om nu verkligen
kommer till stånd. Det är av flera skäl, dels för att
man inte ska tappa framtidstron på de berörda orter-
na, men också för att tillvarata den kompetens som
finns både hos den militära och den civila personalen.
Jag tror dessutom att det är väldigt viktigt, speci-
ellt när det gäller Sollefteå som tappar så många jobb,
att det blir ett varierat utbud av arbetstillfällen, så att
även de som inte är högutbildade utan som har jobbat
civilt med betydligt enklare göromål får möjlighet till
arbete.
När det sedan gäller isbrytarna, som nämns i rege-
ringens skrivelse, har man i Härnösand jobbat i mer
än 20 år för att få dessa förflyttade dit isen normalt
sett finns. Nu finns det ju ett massivt motstånd mot att
flytta isbrytarna. Nu hoppas jag med det tillfälle som
ges att det är sista chansen och att flyttningen nu blir
verklighet. Det skulle betyda väldigt mycket, inte
minst psykologiskt, om isbrytarna skulle få Härnö-
sand som hemmahamn.
Vårt län är hårt drabbat, som tidigare talare har
sagt, men vi är inte knockade utan fast beslutna att
klara av den uppkomna situationen. Vi har också
upplevt att vi har ett brett stöd av kamraterna i nä-
ringsutskottet.
Sedan är det naturligtvis tråkigt för dem som be-
rörs, kanske här i Stockholmsområdet, av utlokalise-
ringen att behöva flytta på sig och berövas sina ar-
betsuppgifter. Det är med största förståelse för deras
synpunkter som vi måste notera att detta kanske är
lika illa som när försvaret lägger ned.
Men det finns en positiv sak i sammanhanget, och
det är att de som erbjuds att flytta kommer att få flytta
till ett län som har en mycket vacker natur. Vi har ett
gott utbud av fritids- och kulturaktiviteter och inte
minst ett billigt boende, så de som får chansen att
flytta till Västernorrland tycker jag ska ta den. De
kommer som sagt var till ett mycket naturskönt om-
råde.
Jag kan också garantera att länets befolkning och
kommunerna Sollefteå och Härnösand kommer att
välkomna er som vill flytta till oss. Ni är hjärtligt
välkomna.

Anf. 179 GUNNEL WALLIN (c):
Fru talman! På Skånebänken är det faktiskt glest
nu.
Jag sade i går i försvarsdebatten att man måste
våga se helheten och möjligheterna. Det står jag fast
vid även i dag.
Vi som i dag har ställt oss bakom försvarsbeslutet
har också, tycker jag, rätt att komma fram med våra
synpunkter på det här förslaget. Jag noterade att Ma-
rianne Jönsson, som var uppe i debatten tidigare,
avstod från att rösta om förslaget när det gällde just
Hässleholm.
Men samtidigt som jag tog ställning i försvarsbe-
slutet tog jag redan i höstas initiativ till en träff med
företrädarna för de regementen som finns i min val-
krets, garnisonen i Hässleholm och F 10 i Ängelholm.
Jag bjöd in företrädare för berörda regementen,
kommuner, fackliga organisationer, högskola, före-
tag, region, länsstyrelse och en mängd organ. Det var
ganska många som kom, trots att det hade varnats för
det tokiga med att ordna träffen.
Men det gäller ju att snabbt komma i gång med ett
annat tänkande och, precis som jag sade, våga se
helheten och möjligheterna. Jag tycker nämligen att
vi inte ska komma med några konstlade sätt att sätta i
gång verksamheter, utan vi ska ta vara på människors
egen kreativitet. Staten ska vara med och stötta, men
viljan måste ju komma underifrån om man ska få
något att blomstra.
Jag kan säga att träffen som jag tog initiativ till
var en bra start på ett nätverk för att spåna möjlighe-
ter. Det har gett resultat, särskilt i Hässleholms kom-
mun där de båda kommunalråden har varit aktiva.
Man har tagit fram en plan och underbyggda förslag
på utbildningar tillsammans med både högskolan och
andra företagsamheter. En hel del av detta nämnde
Marianne Jönsson här tidigare.
Det som jag särskilt vill ta upp är frågan om po-
lisutbildningen. Många från Skåne har drivit på i
frågan på olika sätt.
I dag har vi i justitieutskottet haft en diskussion
med Rikspolisstyrelsens chef, där frågan om polisut-
bildningen togs upp. Det är alltså ingen högskoleut-
bildning utan en högskoleliknande utbildning.
Viktiga argument här är, förutom goda kommuni-
kationer som har nämnts, närheten till högskola och
universitet som har den här fakulteten och som är
beredda att stötta upp, och det är just Lunds universi-
tet och högskolan i Kristianstad. Där finns redan i dag
en komptenshöjande utbildning för polisen i södra
Sverige. Det är ett bra och starkt argument. Men, som
rikspolischefen sade i dag, är det de som äger frågan,
och därför är det viktigt att plocka fram alla viktiga
förutsättningar.
En annan viktig förutsättning för Hässleholmsom-
rådet är ju att man har goda kommunikationer, en bra
infrastruktur och, som någon sade, ett bra boende till
ett rimligt pris. Det är verkligen någonting att ta fasta
på i det läge som vi befinner oss i just nu.
Ängelholms kommun har inte varit så förutseende
som Hässleholms kommun. Jag förstår att det mode-
rata kommunalrådet har haft annat att ägna sig åt.
Men Centerpartiet har, inte minst i den motion som
jag har i det här ärendet, fört fram önskemål om bätt-
re stöd till kommunikationer och en högskolesats-
ning. Vi vet också och har hört talas om vilka fantas-
tiska möjligheter det finns på regementet. Det gäller
både byggnader och anläggningar. De måste ju kunna
användas på ett bra sätt. Det är viktigt att kunna hus-
hålla med de resurser som vi har.
Jag har på olika sätt fört fram dessa argument, och
jag kommer att fortsätta att verka för detta. Jag tror
att det allra viktigaste är att vi alla blir positiva och
vågar stötta kommunerna, så att de kommer i gång
med kreativiteten. Tack!

Anf. 180 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Fru talman! Det har inte varit en så särskilt ange-
näm dag i dag, eftersom vi har lagt ned Dalregemen-
tet. Men i Falun och i Dalarna är nog sorgearbetet
redan överståndet. Där befinner vi oss nu i en kon-
struktiv fas.
De socialdemokratiska ledamöterna i Dalarna och
Kenneth Johansson från Centerpartiet väckte en ge-
mensam motion som innehåller 18 sidor med olika
förslag som vi anser skulle vara lämpliga att genom-
föra för att förbättra Faluns möjligheter i fortsättning-
en. Det handlar om högskolan. Det handlar om resur-
ser till Dalarnas forskningsråd. Det handlar om
landstingets roll i forskningen. Det handlar om in-
frastrukturfrågor, som Tallenleden, riksväg 60 och
riksväg 70. Det handlar om järnvägen, dels regionalt i
Dalarna, dels i förhållande till Stockholm. Det hand-
lar om förutsättningarna för pendling. Dalarna har
alltid varit ett pendlingslän. Det skulle underlätta vår
situation avsevärt om vi kunde få bättre förutsättning-
ar för pendlingen.
Söderhamnsgruppen gjorde en utvärdering av sitt
arbete uppe i Söderhamn. Den har kommit fram till
vissa slutsatser. Den säger att det är väldigt viktigt att
kommunen accepterar den situation som har uppstått.
Jag tror att jag kan säga att man i Falun accepterar
situationen så som den nu ser ut. Söderhamnsgruppen
sade också att det var väldigt viktigt att det är en
politisk enighet om en handlingsplan. Jag vet att
Socialdemokraterna och de borgerliga partierna i
Falun är helt överens om vilka tag man ska ta, och de
kommer att jobba hand i hand för att reda ut den här
situationen. Ett annat krav som Söderhamnsgruppen
ansåg var väsentligt var att det finns ett engagemang.
Jag kan lova att engagemanget verkligen finns.
Jag ser därför med en viss tillförsikt på vad som
kommer att kunna uppstå ur den här situationen i
andra änden. Men det krävs naturligtvis att Falun inte
kommer i bakvattnet i förhållande till orter som är
ännu hårdare drabbade utan att det blir en någotsånär
rättvis behandling av det här. Det krävs också att
Genomförandegruppen verkligen kommer att spela en
central roll i det här sammanhanget. Jag tycker mig se
vissa skrivningar i utskottsbetänkandet som tonar ned
Genomförandegruppens roll. Jag hoppas att det är en
missuppfattning från min sida.
Det är naturligtvis viktigt att staten uppfyller sina
utfästelser om statliga arbeten, som ska utlokaliseras
till Faluregionen. Men jag tror att det allra viktigaste
ändå är att vi får förutsättningar när det gäller in-
frastruktur, forskning och utveckling och resurser till
högskolan. Högskolan kan gärna så småningom få bli
ett universitet. Då skapar vi den kritiska massa som
behövs för att regionen ska bli självgående. Men vi
har också ett gammalt arv i Dalarna. Det har alltid
varit svårt att klara sin försörjning i dessa trakter. Vi
har oerhört många kvaliteter, men de tycks vara lite
för långt bort för en del människor.
Jag har inget yrkande, utan jag hoppas att rege-
ringen och Genomförandegruppen lever upp till de
förväntningar som vi har.
Ola Sundell har nu lämnat kammaren, men för att
förekomma honom kan jag säga att vi socialdemo-
krater till skillnad från moderaterna anser att vi inte
kan ha ett större försvar än vad som är betingat av det
säkerhetspolitiska läget. Tyvärr har Falun blivit en av
de orter som har dragit det kortaste strået i det här
sammanhanget. Tack!

Anf. 181 MARINA PETTERSSON (s):
Fru talman! I min motion N318 har jag tagit upp
frågan om utlokalisering av statliga verks IT-
avdelningar. Detta är en betydelsefull framtidsfråga
för landets glesbygd och dess utveckling. Nu frågar
sig många i plenisalen varför den är så viktig. Jo, i de
statliga verken finns en hel del IT-arbeten. De finns
inom dessa förvaltningar.
År 1999 sysselsatte statliga verks IT-avdelningar
1 040 personer i Stockholm. Observera att denna
siffra är ett halvår gammal! Dessa sysselsättningstill-
fällen finns hos myndigheterna och växer nu också
snabbt. Man kan anta att det finns ett stort antal män-
niskor som är verksamma inom IT-arbeten men som
inte har den tjänstemannabenämningen eller TNS-
koden och därför inte kan kopplas till IT-arbete.
Teknikens utveckling möjliggör i dag arbete på
distans. Eftersom överhettningsproblematiken i stor-
stadsregionerna inte till fullo främjar IT-utvecklingen
i hela landet borde det, enligt min åsikt, vara naturligt
att se över dessa verksamheter och möjliggöra utlo-
kaliseringar i en större grad gällande IT-sektorn.
I det paketet som nu beskrivs kommer ca 1 280
arbetstillfällen att lokaliseras till drabbade orter, men
alla orter som är berörda får inte del av dessa insatser.
Enligt min mening kunde man ha hämtat mera från
IT-området. Förhoppningsvis väcker mitt inlägg här i
dag en tanke hos regeringen gällande de ytterligare
200 arbeten som det ska fattas beslut om och de övri-
ga resurser som kan komma till dessa utsatta kommu-
ner.
I min värmländska stad Kristinehamn får 180 of-
ficerare gå på grund av Försvarsmaktens minskning.
Jag vill med styrka poängtera att man borde ha tänkt
ytterligare en gång i det avseendet.
Fru talman! Den kraftiga befolkningsminskningen
i värmländska kommuner gör att hela östra delen av
Värmland har stått i kö till bostadsakuten och kom-
munakuten. En stad som Kristinehamn drabbades av
stora nedläggningar på 1990-talet. Jag kan bara näm-
na att 1 000 arbetstillfällen inom psykiatrin är borta,
och på Saabfabriken försvann nu ytterligare 100. Man
måste också betänka att ytterligare 150 människor
inom näringslivet har varslats i Kristinehamn. Kristi-
nehamn har inte blivit föremål för särskilda åtgärder
som de övriga drabbade områdena.
Nu tar vi från de regionala medel som enligt nä-
ringsutskottets betänkande ska kompensera de orter
som inte omfattas av regeringens utvecklingsprogram
för kommunerna för att finansiera också utbyggnaden
av bredband. Detta försvårar ytterligare för våra
kommuner genom att de regionala medlen minskas
och Kristinehamn inte fått den kompensation kom-
munen borde ha haft.
Genom den beskrivning som jag nu har gjort av
det aktuella läget i Kristinehamn, och Värmland i
övrigt, har jag visat att Kristinehamn har en sådan
situation att åtgärder från statligt håll är nödvändiga.
Detta med tanke på den kommunala arbetssituatio-
nen, befolkningsminskningen och inte minst andra
ekonomiska svårigheter som dessa kommuner har.
Det innebär också svårigheter att med egen kraft
kunna finansiera satsningar för tillväxt, som t.ex. att
vara medfinansiär i olika EU-projekt. Vi önskar att
regeringen och näringsutskottet betänker detta i det
fortsatta arbetet.
Fru talman! Man åsyftar i betänkandet tillväxtav-
talen, men glömmer att tillväxtavtal i sin tur kräver att
det finns regionala medel att prioritera i kommunerna.
Därför bör man betänka att Kristinehamn och de
närliggande kommunerna i östra Värmland i det
sammanlagda bokslutet hade ett minus på närmare
100 miljoner för år 1999.

Anf. 182 CHRISTINA PETTERSSON (s):
Fru talman! För några timmar sedan beslutade
riksdagen att avveckla vissa regementen, bl.a. LV 3 i
Norrtälje kommun, samt om avveckling av Almnäs i
Södertälje kommun. Med anledning av detta beslut
har jag begärt ordet för att understryka några viktiga
frågor.
För vissa kommuner har regeringen föreslagit ett
utvecklingsprogram, det tycker jag är bra. Men
Norrtälje och Södertälje, som ligger i Stockholms län,
tillhör inte de kommuner som omfattas av utveck-
lingsprogram. Jag tycker att det är viktigt att även de
här kommunerna uppmärksammas på grund av de
förändringar som uppstår genom riksdagens beslut.
Stockholm är ett s.k. överhettat område. Jag är
dock ganska övertygad om att alla invånare i Norr-
tälje inte märker av denna överhettning. Norrtälje är
en glesbygdskommun i Stockholmsregionen, och
några som bor där och pendlar till ett arbete i Stock-
holm kan ha en enkel resväg på ca två timmar.
Stockholmsregionen kännetecknas av kraftiga
obalanser i samhällsstrukturen. Det är stora skillnader
på arbetsmarknaden mellan de centrala och de mer
perifera delarna av regionen. Den kanske väsentli-
gaste skillnaden gäller andelen arbetsplatser för per-
soner med eftergymnasial utbildning.
Norrtälje garnison är med sina nära 400 arbetstill-
fällen Norrtäljes fjärde största arbetsplats. En majo-
ritet av dessa arbetstillfällen kräver eftergymnasial
utbildning. Norrtälje har, i förhållande till riksgenom-
snittet, mycket få arbetsplatser för högskoleutbildade.
Det är en förklaring till den mycket låga rekrytering-
en till eftergymnasiala studier. Förlusten av LV 3
innebär följaktligen en ytterligare förstärkt skillnad på
utbildningsnivå i Norrtälje i förhållande till övriga
Stockholmsregionen.
Med det här perspektivet är det absolut inte ac-
ceptabelt med en passiv vänta-och-se-inställning som
ibland visats gentemot de kommuner i vår region som
berörs av regementsnedläggning. Med en sådan pas-
siv inställning till problemen är vi övertygade om att
resultatet även på lång sikt blir negativt för hela
Stockholmsregionen.
Enligt vår bestämda mening kan en sådan negativ
utveckling motverkas genom åtgärder för att förstärka
intresset för högre studier och kompetensutveckling i
Norrtälje. Regionens universitet och högskolor har
visat ett positivt intresse för att delta i en satsning på
högskoleutbildning och kompetensutveckling. Där-
emot har man inga ekonomiska resurser att bidra
med.
En lösning vi kan tänka oss är att staten överlåter
regementenas mark och lokaler fritt till Norrtälje och
Södertälje kommuner, som en kompensation för de
arbetstillfällen som försvinner.
En annan viktig lösning är att få en bättre in-
frastruktur och förbättrade vägar i vår region. De är
faktiskt dåliga, men de diskuteras sällan särskilt
mycket i riksdagen. Vägarna behöver faktiskt förbätt-
ras även i vår region.
De här lösningarna gör det möjligt för våra orter
att satsa sina resurser på en långsiktig strategi för att
ställa i ordning regementsområden för nya uppgifter,
så att avvecklingen av regementena gör det möjligt
för Norrtälje och Södertälje att erbjuda sina kommu-
ninvånare ett större utbud av kvalificerad utbildning
och därmed bättre balans i hela regionens utveckling.
Om inte samhället bestämmer sig för en satsning
på kompetenshöjning är alternativet att regementsom-
rådena överlåts till privata intressenter på marknads-
mässiga villkor. Den sannolika utvecklingen blir då
ett betydligt mer kortsiktigt nyttjande av lokaler och
mark. I sämsta fall får vi då en exploatering som inte
ger något långsiktigt tillskott till samhällsutveckling-
en, utan i stället riskerar att förstärka skillnaderna
mellan Norrtälje, Södertälje och övriga delar av regi-
onen.
Fru talman! Jag tycker att min motion,
1999/2000:NU2, har fått en ganska bra behandling i
näringsutskottet. Men jag avser att bevaka dessa frå-
gor, och jag anser att det är viktigt att understryka de
problem som har uppstått i och med riksdagens beslut
om avveckling av LV 3 i Norrtälje och flyttning av
Almnäs från Södertälje.
(forts.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 17.57 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

7 § (forts.) Utvecklingsprogram för kommuner
med anledning av strukturomvandlingar inom
Försvarsmakten (forts. NU10)

Anf. 183 LENNART KLOCKARE (s):
Fru talman! Kvällen är sen, men vi måste ändå ta
en diskussion om de frågor vi har beslutat om i dag.
Det beslut som vi har fattat om försvarsorganisatio-
nen får ju effekter på de orter som har drabbats. Per-
sonal har mist sina jobb, och de måste naturligtvis
förbereda sig på att få andra arbetsuppgifter i framti-
den. Detta har naturligtvis präglat människors vardag
med oro. Nu när vi vet att vi ska klara av att få nya
ersättningsjobb, hoppas vi att glädjen ska kunna spri-
da sig lite grann.
Regeringen har i sin skrivelse Utvecklingspro-
gram för kommuner med särskilda omställnings-
problem främst på grund av strukturomvandlingar
inom Försvarsmakten redovisat hur man har för av-
sikt att lösa problemen med ersättningsjobben i de
drabbade kommunerna.
Jag vet att det pågår ett intensivt arbete för att
uppfylla de uttalade löftena. Jag är även övertygad
om att det kommer att ordna sig på ett bra sätt för de
orter som på grund av försvarsbeslutet tappar arbets-
tillfällen. För oss i Norrbotten är det två orter, Boden
och Kiruna, som drabbas.
Vad vi i dag kan erfara ser de planerade åtgärder-
na för Kirunas del bra ut. Satsningen på en rymdhög-
skola är en bra satsning för att behålla ungdomar i
Kiruna och eventuellt locka dit andra. Utökningen
inom rymdsektorn, etableringen av kylforsknings-
center och ytterligare forskningsinsatser på miljöom-
rådet är framtidsbranscher som ger framtida positiva
effekter.
Fru talman! Boden kan man kalla en offentlig
bruksort, där närmare 70 % av jobben har funnits
inom den gemensamma sektorn, bl.a. försvaret,
landstinget och kommunen. I februari i år flyttades
sjukhusets verksamhet till en närliggande kommun.
Nu minskar den militära verksamheten kraftigt. För-
svarsbeslutet innebär att 500-600 arbetstillfällen
upphör. Det pågår även ett intensivt arbete inom
kommunen för att förändra strukturen på arbetsmark-
naden. Kommunen arbetar hårt för att vända den
negativa trenden när det gäller arbetstillfällen och
utflyttning. Men vi behöver även hjälp från regering-
en och Omställningsgruppen.
För att skaffa ersättningsjobb för de arbetstillfäl-
len som försvinner skulle det självklart underlätta om
hela Bodens kommun inplacerades i stödområde A. I
den frågan är det regeringen som beslutar efter god-
kännande av EG. Boden har genom ett antal datafö-
retag fått en tydlig inriktning mot Internetkommuni-
kation. Därför är det nödvändigt med utbildningsin-
satser inom IT-området på högskolenivå.
Fru talman! Förändringarna i försvaret blir särskilt
kännbara för de civilanställda. Därför bör särskilda
insatser göras för att kunna erbjuda civilanställda
möjligheter till utbildning eller andra åtgärder som
leder till nya jobb. De regler som Trygghetsstiftelsen
använder sig av när det gäller militär personal bör
även tillämpas på de civilanställda.
I kommunen finns Bodens fästning, som togs ur
krigsorganisationen för ett par år sedan. Den är ett av
de mest intressanta turistobjekten i landet. Kommu-
nen har under lång tid arbetat för att ett av bergforten,
som fortfarande är fullt utrustat, ska kunna bevaras
som försvarsmuseum. Ett annat fort skulle kunna
användas för upplevelseturism med olika aktiviteter
eller andra näringsåtgärder.
Omställningsgruppen bör i sitt arbete även se hur
resurser kan skapas som skulle göra det möjligt att
bevara forten för eftervärlden och användas i någon
form av näringsverksamhet.
Fru talman! Det är angeläget att det så snart som
möjligt kan redovisas positiva etableringar, så att
personalen som nu mister sina jobb inte flyttar från
orten. Dessa personer är viktiga för kommunens ut-
veckling och utgör en viktig resurs även i Bodens
framtida utveckling. Inom den militära sidan är de
välutbildade och har erfarenhet från många områden,
bl.a. inom data, administration, ledning.
Vi socialdemokrater från Norrbotten har i vår
motion redovisat ett antal exempel på åtgärder som
kan vidtas för att skapa nya arbetstillfällen i Boden
och Kiruna kommuner. Flera av de arbetstillfällen vi
har föreslagit innebär arbeten som kan skapa tillväxt
och utveckling för framtiden.
Fru talman! Jag har inget yrkande, men jag anser
naturligtvis att Omställningsgruppen och regeringen
bör ta fasta på de förslag till åtgärder som vi har re-
dovisat i vår motion från socialdemokraterna i Norr-
botten. Det handlar om en framtid som skapar tillväxt
och framtidstro för oss i Norrbotten.

Anf. 184 ROLF GUNNARSSON (m):
Fru talman! Jag har tillsammans med Kristdemo-
kraternas Ulf Björklund väckt en motion i frågan. Jag
tänkte passa på att lägga fram några synpunkter från
denna stol, som de senaste timmarna har blivit något
av en biktstol i stället för en talarstol. Det har varit
många röd-gröna bikter den senaste timmen från
denna stol.
Tidigare i dag har Socialdemokraterna och Cen-
terpartiet vunnit en klar voteringsseger - och med
denna s.k. seger bl.a. utplånat Falun som regements-
stad. En 375-årig epok har gravsatts. Så sett ur det
perspektivet är detta en svart dag - extra svart om
man är bosatt i Falun. Jag håller med Bengt-Ola Ryt-
tar som sade att detta inte är en så angenäm dag. Jag
kan sträcka mig till den meningen.
Jag tänkte nu inte säga så mycket om begravning-
en utan om vad som händer efter själva begravningen.
Demokratin har gjort sitt i kammaren, dvs. raderat ut
vårt regemente, och då talar jag i dag lite egoistiskt
om Dalarna.
Som jag sade i går i försvarsdebatten hade jag
hoppats att i alla fall Centern - Åke Sandström har
väl åkt hem till Norrland, han sade flera gånger att
hela Sverige ska leva - i sina överläggningar med
Socialdemokraterna skulle ha agerat lite annorlunda.
Det hade underlättat om det inte hade blivit den sats-
ning som det blev på överhettade Stockholm. Jag
sade i går i försvarsdebatten, och jag står kvar vid det,
att t.ex. Swedint flyttas och att det ska göras investe-
ringar. Var ska investeringarna göras? Jo, investe-
ringarna ska göras i överhettade Stockholm. Det
stämmer inte med Centerns politik. Men, som sagt,
Åke Sandström är inte här, så han kan inte försvara
sig. Jag ska inte angripa honom mer. Men det han
sade stämmer inte.
De som tryckte på knapparna i dag - socialdemo-
krater, centerpartister, och vänsterpartister - antog ett
centralistiskt förslag. Detta är ett typiskt centralistiskt
tänkande. Jag är själv en lantis. Jag har sagt detta
flera gånger de senaste dagarna, bl.a. i den bensins-
kattedebatt jag hade med finansministern häromda-
gen. Vi blir färre och färre från det s.k. Norrland. Det
blir svårare och svårare att förstå våra Norrlandsfrå-
gor, t.ex. bensinskattefrågan. Den är också viktig för
att ett län som Dalarnas län ska överleva.
Då det gäller utvecklingsprogrammen för en
drabbad kommun - i det här fallet Falun - är det dags
att regeringen agerar. Jag tycker att det är bra att man
inte har agerat tidigare. Demokratin måste i alla fall
ha sin gång. Att börja agera innan dagens beslut hade
inte varit riktigt rätt. Det är rätt att nu börja agera mot
de löften som har givits.
Jag har, väl bevarat, ett protokoll från denna
kammare från en frågestund. Då frågade jag närings-
ministern i ett tidigt skede vad som skulle hända. Det
var innan det kom några sådana här löften om pro-
gram. Då svarade han att Falun skulle bli en vinnare.
Jag läser en gång till ur protokollet: Falun skulle bli
en vinnare efter det som nu sker, att Dalregementet
och Dalabrigaden läggs ned. Det är alltså upp till
bevis nu för näringsministern.
Fru talman! Jag håller även med Bengt-Ola Ryttar
om att det är ett positivt tänkande hemma i kommu-
nen, den borgerligt styrda kommunen. Dessutom är
det en bred politisk enighet. Men än så länge har det
kallats kejsarens nya kläder - och det kanske är med
all rätt. Man ska kanske inte klä på någon förrän det
är dags att göra det. Men det har varit den diskussio-
nen hemma. Man ska satsa på så och så många platser
i exempelvis högskolan. Men med den s.k. satsningen
kommer det inga pengar, och då är det ingen riktig
satsning.
Karl Gustav Abramsson hade en lite lyrisk for-
mulering om att ta hänsyn till den civila personalen,
omtanken om civilanställda. Han kände sympati. Jag
undrar: Tänker regeringen agera på något särskilt sätt
med inriktning på de civilanställda som ska avske-
das? Jag fick ingen slutsats i vad K G Abramsson
sade.

Anf. 185 BENGT-OLA RYTTAR (s) re-
plik:
Fru talman! Rolf Gunnarsson ironiserade över att
näringsministern har sagt att Falun ska bli en vinnare.
Jag tror att det vore bra mycket mer konstruktivt att
verkligen ta fasta på detta yttrande, detta löfte, och se
till att Falun blir en vinnare.

Anf. 186 ROLF GUNNARSSON (m) re-
plik:
Fru talman! Orden blir ännu starkare när en så
stark socialdemokrat från Dalarna som Bengt-Ola
Ryttar instämmer i dem. Det känns jätteskönt att ha
ännu ett protokoll där det står att vi ska bli vinnare i
Falun. Det kommer att stärka mig ännu mer när jag
kan åka hem med det protokollet i näven till Falu
kommun. Jag tackar en så stark socialdemokrat, med
det inflytande Bengt-Ola Ryttar har i länet. Jag är
säker på att Falun nu kommer att bli en vinnare.

Anf. 187 BENGT-OLA RYTTAR (s) re-
plik:
Fru talman! I mitt inlägg tidigare i den här debat-
ten har jag poängterat hur pass stor samstämmighet
det finns i den här frågan i Falu kommun, att social-
demokrater och borgerliga företrädare är eniga om
hur det här ska hanteras och att de jobbar tillsammans
för att göra det bästa möjliga av det. Jag tycker att det
skulle vara bra mycket mer konstruktivt om Rolf
Gunnarsson också kunde sälla sig till den skaran.

Anf. 188 ROLF GUNNARSSON (m) re-
plik:
Fru talman! Jag skulle kunna delta i en tävling om
vem som gör mest för Falu kommun med tanke på
vad socialdemokraterna har gjort de senaste åren. Det
är alldeles riktigt, Bengt-Ola Ryttar, att den borger-
ligt styrda kommunen Falun även har med socialde-
mokraterna i det här. Så var inte uttrycket från Ryttar.
Men det är alldeles rätt. Det är bra. Det är en bra
förutsättning och en bra grund att stå på när vi nu ska
göra Falun till en vinnare.
Och än en gång: Jag lägger ned rätt många timmar
i veckan - och år och månader - på att göra Falun till
en vinnare. Så den kritiken tar jag med väldigt myck-
et lugn och ro. Det här är väldigt bra. Vi ska tillsam-
mans göra Falun till en vinnare. Nu har jag både
Ryttars tunga ord och tunga ord från näringsminis-
tern. Falun måste bli en vinnare!

Anf. 189 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag tycker att det låter som om Rolf
Gunnarsson och Bengt-Ola Ryttar är ganska överens
om att det som nu föreslås, det som nu diskuteras, är
något som är utvecklande för Falun. I omställnings-
gruppen förstår jag att man har tagit emot de här
väldigt positiva signalerna från Falun. Där finns det
en tro på att man ska kunna lösa det här och om-
strukturera näringslivet så att det kan skapas tillväxt.
Sedan, Rolf Gunnarsson: Den civila personalen
ska hanteras lika väl som den militära. Där har ju
regeringen och omställningsgruppen etablerat ett
samarbete med både centrala fackliga organisationer
och personal och fackliga organisationer på lokal nivå
för att skapa ett utvecklingsprogram som är till för
alla. Här ska man verkligen inte glömma bort någon,
och det tycker jag att regeringen har redovisat i den
skrivelse som vi nu behandlar i kammaren.

Anf. 190 ROLF GUNNARSSON (m) re-
plik:
Fru talman! Det är bra att den här samstämmig-
heten finns. Den är en bra grund för att fortsätta jobba
i Falun. Det håller jag med utskottets majoritetsföre-
trädare om. Den skillnad som jag ser mellan civilan-
ställda och anställda officerare är att de sistnämnda
har kontrakt som ger dem en säkerhet att få jobb
någon annanstans. Tryggheten för de civilanställda,
som Abramsson var inne på i sitt inlägg, är inte alls
lika. Där blir det en uppsägning.
Jag såg att det här problemet togs upp i länets tid-
ningar så sent som i dag, eller om det var i går.
Översten och regementschefen oroade sig just för de
civilanställda. De hade inte fått samma utveckling
och möjlighet till nya jobb som officerarna, som i
många fall har fått väldigt fina jobb i trakten och i
länet.
Min oro kvarstår alltså för den civila sidan. Det
var så att jag i Abramssons anförande noterade den
här delen om civilanställda.

Anf. 191 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s)
replik:
Fru talman! Det kan vara något mer komplicerat
att hitta ersättningsarbete till de civilanställda. De
militärer som blir friställda har i regel bättre grund-
kompetens och kan kanske på ett lättare sätt komma
vidare. I de samtal som har förts i omställningsgrup-
pen vet jag att man lägger väldigt stor vikt vid att se
till att den civila personalen får det stöd och den hjälp
som den behöver ha för att få nya jobb och utbilda
sig.
Vi ska också komma ihåg att satsningen på att
skapa nya jobb i det privata näringslivet är en av
huvudpunkterna i det fempunktsprogram som rege-
ringen har lagt fram i sin skrivelse. Jag tror att vi kan
ha goda förhoppningar om att det kommer att lösa sig
på ett verkligt bra sätt.

Anf. 192 ROLF GUNNARSSON (m) re-
plik:
Fru talman! När vi i dag som sagt har genomfört
den här svåra tryckningen och lagt ned regementen är
det självklart att vi bakom hörnet måste se positivt på
det här och göra någonting. För att ta fasta på vad
både Abramsson och Ryttar sade är det naturligtvis så
att vi kan bli en vinnare här. Med en borgerligt styrd
kommun och en regering som är socialdemokratisk
kan ju Falun bara bli en vinnare.

Anf. 193 INGER LUNDBERG (s):
Fru talman! Få kommuner har så goda förutsätt-
ningar att förvalta regionalpolitiska insatser som
Karlskoga. Det är Sveriges civilingenjörstätaste
kommun. Det finns en entreprenörsanda och ett sam-
arbete mellan företagen och kommunen som bådar
väldigt gott och som redan har givit goda resultat.
Men det är också få kommuner som har så stora
behov av regionalpolitiska insatser. Bofors har för-
ändrats på senare år. Karlskoga har tappat över 9 000
arbetstillfällen, och kommunen har fått gå in med
hundratals miljoner kronor för att täcka kostnaderna
för tomma bostäder och mycket annat. Därför är det
så viktigt att Karlskoga finns med i omställningspa-
ketet och så angeläget att man snabbt kommer i gång
med åtgärder för att stödja de insatser som kommu-
nen gör.
Det första är att inplaceringen i Stödområde B blir
permanent. Det här är viktigt. Det är viktigt att riks-
dagen markerar gentemot de många som ifrågasätter
de regionalpolitiska stöden vilken oerhört stor bety-
delse de har i dialogen med företag. Så är det t.ex. när
man diskuterar alternativ för de många norska företag
som har intresse för Karlskoga.
Det andra är utbildningen. Där är jag glad över att
skrivelsen tydligt markerar att det ska komma nya
utbildningsplatser till Karlskoga, för högre utbildning
spelar väldigt stor roll för regional utveckling.
Det tredje är den industriella utvecklingen och
forskningen. Där säger man i skrivelsen att man ska
stödja uppbyggnaden av ett nationellt utvecklings-
och utbildningscentrum för distansoberoende service.
Det här är spännande, och det är en del av den nya
ekonomin.
En annan bra sak är det formningscentrum som nu
diskuteras tillsammans med Örebro och Karlstads
universitet. Det finns en kompetens när det gäller
formnings- och materialteknik i den här delen av
Bergslagen som kan stödja hela Bergslagens utveck-
ling mot att bli ett samhälle med mycket mer av kun-
skap.
Sedan kommer frågan om den grundläggande in-
frastrukturen. Jag är mycket glad - vi kommer att
följa det med stort intresse och tar regeringens löfte
på allvar - för att E 18 ska tidigareläggas. E 18 är
central för Karlskoga och för förutsättningarna att
hålla sambandet mot Örebro och Stockholm och vara
en nära etableringsort mellan Stockholm och Oslo.
Det är mycket betydelsefullt.
Slutligen vill jag tala om de 150 statliga arbetstill-
fällen som lokaliseras till Karlskoga. Jag var bekym-
rad över de många ifrågasättandena av en aktiv statlig
lokaliseringspolitik som kom. Det är viktigt att vi
vågar driva lokaliseringspolitik och se, precis som
Gunnar Sträng gjorde på sin tid, vilka oerhörda möj-
ligheter utlokalisering av statlig verksamhet ger när
det gäller att skapa en intellektuell och teknisk in-
frastruktur i hela landet.
Väldigt många av dessa förslag finns i den motion
som Helena Frisk och vi andra från Örebrobänken
lämnade in. Vi är glada för att regeringen nu tar tag i
detta. Jag vill slutligen, fru talman, bara markera att
det är viktigt att jobbet kommer i gång snabbt.
Så har jag ett litet påpekande från en utbildnings-
utskottsledamot till näringsutskottet. Karlskoga ligger
i Örebro län. Det är en del av östra Värmland. Det är
viktigt att det utskott som hanterar regionalpolitiska
frågor blir lika duktigt i geografi som vi vill att våra
ungdomar i Sverige ska vara.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 5 april.)

8 § Utökat skydd för kodade tjänster

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU16
Utökat skydd för kodade tjänster (prop.
1999/2000:49).

Anf. 194 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 1 under mom. 1.
Detta handlar om en ny lag om ett förbud mot viss
avkodningsutrustning. Förslaget som riksdagen har
att ta ställning till innebär delvis en anpassning till ett
av Europaparlamentets direktiv. Jag tycker att vi hade
kunnat förbättra vår lag för länge sedan och att vi inte
skulle ha väntat. Jag är glad för de förslag som ges
nu, men besviken för att vi inte går hela vägen och
föreslår ett förbud mot innehav av olovligt kopierat
kort.
Denna marknad, fru talman, är mycket lukrativ.
Det är proffskodknäckare som snabbt skickar ut ny
information om hur koder som de olika mediebolagen
sätter ska knäckas över Internet. Försäljningen av
piratkort ökar.
Regeringen anser nu att det är befogat med ge-
mensamma regler, men Finland och Norge har ju
redan gått längre och har innehavsförbud, och i Dan-
mark planerar man ett innehavsförbud. Då blir det
inte gemensamma regler.
Regeringen säger sig också ha förståelse för att
vissa remissinstanser har invändningar emot att privat
innehav inte föreslås bli omfattat av beslutet. Då vill
jag påminna om att samtliga remissinstanser som
hanterar sändningskort - alltifrån Sveriges Television
till Canal+ - är besvikna på att regeringen inte vill gå
hela vägen fram. Det är samtliga av dem som omfat-
tas av förslaget. När nu utskottet väljer samma linje
blir jag också besviken.
Uppskattningsvis finns det i Sverige i dag 200 pi-
ratkort på marknaden. Det är mycket pengar som går
förlorade där - pengar som skulle kunna användas till
att ge betalt till de upphovsmän som faktiskt är med i
de olika programmen. I Danmark är det 250 000
piratkort ute på marknaden. Detta är uppskattade
siffror. I Norge är det 60 000 och i Finland 30 000.
Nu säger utskottet att det skulle bli svårt att kon-
trollera ett innehavsförbud. Ja, men jag menar att ett
förbud skulle verka preventivt. Det har också fram-
kommit vid seminarium att de som har ett förbud
anser att det verkar preventivt.
Nu får vi se om riksdagen tar beslutet och om det
blir en minskning av piratkort på marknaden i Sveri-
ge. Jag menar att det hade varit bra om utskottet hade
tagit ställning till frågan om en utvärdering om tre år.
Vi har ju det material vi har i dag. Vi kommer att
kunna se om det blir någon förändring utifrån den
marknad som finns för piratkort i dag. Om Danmark
fullföljer det de har sagt och inför ett innehållsförbud
kommer vi att kunna se om antalet privatkort minskar
i Danmark men inte i Sverige.
Nu säger utskottet att det utgår ifrån att man ska
följa upp detta och göra en utvärdering och det är bra,
men för mig räcker det inte. Jag skulle vilja att riks-
dagen tog ställning i frågan om att göra en utvärde-
ring om tre år, så att det fastslogs en tidsperiod. Det
är alltid lättare att arbeta med frågor om man har en
fastställd tidsperiod.
Återigen vill jag säga att jag tycker att det är väl-
digt bra att maximistraffet höjs och att förutsättning-
arna för åtal vidgas. Det är pinsamt när åklagare inte
har redskap för att göra någonting åt ärenden. Att en
särskild skadeståndsregel införs är också väldigt bra.
Men att vi inte får en utvärdering tycker jag, som sagt
var, inte är bra.
Sedan har vi definitionen av vad som är ett kort.
Vi har haft, och moderaterna har haft, ett förslag om
att definitionen skulle preciseras. Också Riksåklaga-
ren har anfört att det kan bli bevissvårigheter på
grund av att de olika delarna säljs separat. Att ut-
skottet inte tar någon hänsyn till detta tycker jag är
anmärkningsvärt. I synnerhet eftersom Riksåklagaren
anför bevissvårigheter tycker jag att man skulle ha
stött vårt förslag och gjort en precisering.
Nu säger utskottet att det kanske inte skulle ha
blivit enklare med den preciseringen. Vem ska bestri-
da det nu när vi inte får en precisering? Vi får kanske
ta upp denna fråga igen, och det blir kanske ett nytt
förslag och ett nytt remissförfarande för att det visar
sig att Riksåklagaren hade rätt. Det är synd. Vi har
ärendet på bordet i dag och skulle ha kunnat ta också
det beslutet.
Med det tackar jag för mig.

Anf. 195 TOMMY WAIDELICH (s):
Fru talman! Ewa Larsson argumenterar om pirat-
kopieringen och säger att den är ett växande problem
och att det är en lukrativ marknad. Det är helt riktigt.
Det är också därför som såväl Sveriges riksdag som
Europaparlamentet och ministerrådet har engagerat
sig i denna fråga. Vi har också i Sverige sedan tidiga-
re en särskild lag - den s.k. avkodningslagen - som
reglerar hantering av avkodningsutrustning. Med ett
nytt EG-direktiv som grund föreslås nu också skärp-
ningar av lagstiftningen just i syfte att komma åt
piratkopieringen.
Det innebär att all kommersiell hantering, inklusi-
ve import, förbjuds. Det innebär att maximistraffet
för brott mot lagen föreslås höjas till fängelse i två år
och att förutsättningarna för åtal föreslås vidgade.
Däremot föreslås inte någon straffrättslig sanktion
när det gäller privat bruk eller privat innehav av
olovlig avkodningsutrustning, precis som Ewa Lars-
son påpekar, eftersom det skulle vara svårt att kon-
trollera efterlevnaden av ett sådant förbud. Förbud
som det är svårt att kontrollera riskerar dessutom att
undergräva den allmänna rättsmoralen.
Men det finns, precis som Ewa Larsson säger,
anledning att följa upp denna lag. Utskottet förutsätter
också att så sker och finner ingen anledning att kom-
ma med ett särskilt tillkännagivande om en utvärde-
ring om tre år. Det kan ju t.ex. finnas skäl att redan
innan tre år har gått komma till justeringar av lagen.
När det till sist gäller frågan om definition av ut-
trycket avkodningsutrustning anser utskottet att det är
tveksamt om den formulering som Ewa Larsson m.fl.
föreslår skulle innebära någon större skillnad i bevis-
hänseende. Som regeringen betonar i propositionen
måste det i varje enskilt fall avgöras vad för slags
utrustning som är avkodningsutrustning. Den nu
föreslagna lydelsen stämmer dessutom överens med
EG-direktivet. Det är ju EG-domstolen som har en-
sam befogenhet att slutligt tolka gemenskapsrättens
innebörd vid eventuella tvister. Det talar också för
den här lydelsen.
Sammanfattningsvis, fru talman, yrkar jag bifall
till utskottets hemställan och avslag på reservationer-
na.

Anf. 196 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Om utskottet inte kunde tillstyrka vårt
yrkande om en utvärdering inom tre år, varför då inte
tänka på att det står inom tre år, om det var så att ni
avstyrkte det bara för att ni kanske kommer att göra
en utvärdering tidigare? Inom tre år utesluter ju inte
den möjligheten. Jag tror inte att det är det som är
skälet, utan att ni tror att ni kommer att uppnå ert
syfte. Det tror inte jag. Där tror vi alltså olika.
Om man är rädd för att införa en lag, ett förbud
som är svårt att efterleva, och att det då skulle under-
gräva rättsuppfattningen, skulle jag vilja säga att
befintlig avkodningslag verkligen har undergrävt
rättsuppfattningen. Det går ju inte att komma åt dem
som privatkopierar kort. Det är en lukrativ marknad.
Jag hoppas nu att det blir en förändring, men jag
tror inte att vi når hela vägen fram. Jag tror att vi ska
göra som i Finland, Norge och Frankrike. Jag vet inte
om deras innehavsförbud har undergrävt rättsuppfatt-
ningen, men ni skulle kunna höra med dem om det
har gjort det.

Anf. 197 TOMMY WAIDELICH (s):
Fru talman! Det finns ingenting som pekar på att
Norges och Finlands förbud har lett till att man har
fått bättre resultat. Det går inte att göra sådana be-
dömningar utifrån den utveckling som har skett. Det
är möjligt att vi kan komma till en definitiv slutsats
om några år - kanske inom tre år. Men som vi har
bedömt det, och som regeringen har bedömt det, finns
det inget entydigt bevis för att ett förbud skulle leda
till förbättringar på det här området.
Det är riktigt, som Ewa Larsson säger, att den nu-
varande lagstiftningen inte har räckt till. Därför före-
slår vi nu skärpningar av straffet för brott mot lagen
och ett vidgande av förutsättningarna för åtal. Jag
tycker att det är positivt.
Vi kan diskutera frågan om utvärdering inom tre
år kontra att utskottet förutsätter att regeringen kom-
mer att följa utvecklingen. Ska det då tolkas så att
utskottet förutsätter att det kommer någonting tidigare
än om tre år? Det är inte så det ska tolkas. Det var
min egen, personliga tolkning, att det kan gå fortare.
Vad jag vill säga är att eftersom vi förutsätter att
regeringen kommer att följa lagen tycker vi att en
hemställan om det här är onödig.

Anf. 198 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! En sak vet vi väldigt säkert, och det är
att utvecklingen går fort och att alltfler programbolag
använder sig av kort även inom public service. Vi vet
att frågan kommer att få ökad aktualitet och att det
kommer att finnas fler kort på marknaden att privat-
kopiera. Problemet kommer hela tiden att öka. Det är
en mycket lukrativ marknad. Stora pengar går förlo-
rade - pengar som annars skulle kunna användas till
att försörja dem som har gjort program, att stärka
upphovsrätten och att göra många konstnärer ekono-
miskt mer självständiga än vad de är i dag.

Anf. 199 TOMMY WAIDELICH (s):
Fru talman! Det stämmer att det är en väldigt
snabb utveckling på den här marknaden. Den här
lagändringen föreslås också omfatta informations-
samhällets tjänster. Jag kan instämma i Ewa Larssons
bedömning att det här säkert kommer att bli ett pro-
blem även på andra områden inom informationssam-
hällets tjänster. Därför är det viktigt att vi nu får en
lagändring och en skärpning av lagen. Jag tycker att
vi kan glädja oss åt det tillsammans.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 5 april.)

9 § Offentlighet och sekretess

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU17
Offentlighet och sekretess.

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 5 april.)

10 § Överförande av straffverkställighet

Föredrogs
justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU13
Överförande av straffverkställighet
(prop. 1999/2000:45).

Anf. 200 JEPPE JOHNSSON (m):
Fru talman! I detta betänkande behandlas rege-
ringens proposition Överförande av straffverkställig-
het utan den dömdes samtycke. Det handlar om Sve-
riges tillträde till ett tilläggsprotokoll till Europarådets
konvention från 1983 om överförande av dömda
personer. Europarådets konvention från 1983 krävde
samtycke från den dömda personen till att verkstäl-
ligheten överfördes till ett annat land.
Tilläggsprotokollet gör det möjligt att överföra
straffverkställigheten till den dömdes hemland utan
att den dömda personen lämnar sitt samtycke. Det
handlar om två olika tillfällen. Det ena är när perso-
nen har flytt till sitt hemland innan påföljden har
verkställts, och det andra är när personen i samband
med domen utvisas på grund av brottet.
Fru talman! Till betänkandet har vi moderater
lämnat två reservationer, och jag ska kommentera
dem.
Det är bra och tillfredsställande att möjligheten att
överföra straffverkställigheten i samband med utvis-
ning ökar, samt att regeringen anser att det är lämpligt
att utvisningen bör ske i ett tidigt skede av verkstäl-
ligheten. Detta ökar möjligheten att återanpassa den
dömde till ett liv i frihet i det land där han sedan ska
leva.
Många av dem som är dömda i Sverige och som
förutom sitt straff har utvisningsbeslut i domen har
begått grova brott. Många är dömda för grova narko-
tikabrott, dömda för att gjort tjänst som kurirer eller
smugglare av narkotika. Deras avsikt har inte varit att
stanna i Sverige. Det finns ingen anledning att dessa
dömda ska avtjäna sitt straff i Sverige. De har ingen
anledning att lära sig svenska, och det finns ingen
anledning att i fängelset jobba med anpassning för att
de ska kunna fortsätta sitt liv i frihet i det svenska
samhället.
Det finns därför mycket starka skäl till att de som
är dömda till utvisning bör avtjäna sitt straff i respek-
tive hemland. Belastningen på svenska fängelser
skulle minska, och det skulle bli lättare att arbeta med
övriga intagna och försöka anpassa dessa till ett lag-
lydigt liv efter avtjänat straff. Utvisningen får natur-
ligtvis inte innebära att vederbörande frisläpps direkt
efter hemkomsten i det fall brottet i hemlandet inte
betraktas som lika grovt som hos oss. Det motsatta
måste naturligtvis gälla, att även svenskar som dömts
i ett annat land ska kunna få verkställa sitt straff
hemma i Sverige.
Utskottsmajoriteten skriver i betänkandet att ut-
skottet utgår från att "regeringen, utan något särskilt
riksdagsinitiativ, undersöker möjligheterna att ingå
bilaterala avtal i den omfattning som är önskvärd".
Fru talman! Vi som står bakom reservation 3 an-
ser att regeringen bör kunna göra lite mer. Vi anser
att regeringen ska intensifiera arbetet med att träffa
överenskommelser med ytterligare stater om överfö-
rande av straffverkställighet.
Fru talman! Då en utländsk medborgare döms i en
svensk domstol förekommer det, i vissa fall, att den
utländske medborgaren även döms till utvisning efter
avtjänat straff. I sådana fall tar domstolen ofta hänsyn
till att den dömde ska utvisas efter fängelsestraffet
och utdömer en kortare strafftid. Denna rabatt tycker
vi är helt fel. Det är, som jag ser det, att nedvärdera
andra länder, att anse att andra länder inte är lika bra
som Sverige att bo i och att det skulle vara ett extra
straff att utvisas till sitt hemland.
I många fall har det visat sig att den dömdes
hemland vägrat ta emot sina egna medborgare då de
skulle utvisas efter att de verkställt ett fängelsestraff.
I dessa fall har den dömde först fått "rabatt" på straf-
fet och sedan efter avtjänat straff ändå inte kunnat
utvisas. Även ni i utskottsmajoriteten, som anser att
man ska ha rabatt på fängelsestraffet, borde kunna
inse att denna praxis är fel.
Utskottsmajoriteten skriver i betänkandet:
"Utskottet anser för sin del att en möjlighet att beakta
det men den dömde lider genom att han utvisas är
nödvändig för att utlänningar inte i realiteten ska
drabbas svårare i påföljdshänseende än andra dömda.
I de fall utvisning av en för brott dömd person inte
kan verkställas därför att hans hemland vägrar att ta
emot honom utgår utskottet från att regeringen söker
lösa problemet genom överenskommelse med veder-
börande stat."
Fru talman! Jag skulle gärna vilja ställa följande
fråga till er som står bakom denna skrivning: Anser ni
att det är ett men att utvisas exempelvis till Finland,
England eller Tyskland, eller varför inte Spanien?
Enligt vår uppfattning bör svenska och utländska
medborgares brottslighet bedömas lika. När en ut-
ländsk medborgare döms till fängelse bör därför
fängelsestraffets längd inte påverkas av om det sam-
tidigt förordas att han ska utvisas.
Fru talman! Vi står naturligtvis bakom båda våra
reservationer. Men för tids vinnande yrkar jag bifall
endast till den första reservationen, reservation 3.

Anf. 201 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Vi behandlar överförande av
straffverkställighet. Det här betänkandet behandlar
frågan om att godkänna tilläggsprotokollet till Euro-
parådets konvention från år 1983 när det gäller över-
förande av dömda personer.
Vi i Vänsterpartiet har yrkat avslag på att man ska
godkänna tilläggsprotokollet. Jag ska lyfta fram de
skäl som vi i Vänsterpartiet har.
Ett skäl är att det inte kräver något samtycke från
den dömde om man ska begära att de ska avtjäna
straffet i hemlandet. Det här gäller också de personer
som är dömda till rättspsykiatrisk vård. Redan där
tycker vi att det i dag finns en tveksamhet. Man kan
bli dömd av domstolen till utvisning. Man kan också
genom ett administrativt beslut bli utvisad när man
har begått ett brott och sedan i svensk domstol har
blivit betraktad som psykiskt sjuk och därför inte
ansvarig för sina handlingar och därför i behov av
rättspsykiatrisk vård. Att i det läget ändå fullfölja
detta och säga att personen i fråga inte var fullt ansva-
rig för de handlingar som han eller hon begick och
därför inte kan dömas till fängelsestraff men att han
eller hon kan utvisas i alla fall. Dessutom ska dessa
personer kunna överföras utan deras samtycke. Det
tycker vi är en mycket tveksam konstruktion.
I detta fall ligger inte felet bara i tilläggsproto-
kollet utan felet finns redan från första början, att man
kan dömas till utvisning när man döms till rättspsyki-
atrisk vård. Men det har vi inte tagit med i reservatio-
nen, eftersom vi faktiskt inte behandlar den frågan.
Men det är en av anledningarna till att vi har sagt nej.
Den här konventionen innebär i och för sig inte en
skyldighet för Sverige, men den innebär en rätt för
Sverige att kunna begära överförande av straffverk-
ställigheten utan den dömdes samtycke.
Fru talman! Om man lyfter fram den gruppen,
som Jeppe Johnsson gjorde, så tycker jag också att
det finns ganska klara argument för varför man ska
kunna göra det. Jeppe Johnsson talade om de grova
narkotikasmugglarna, kurirerna som inte har någon
anknytning alls till Sverige. Det enda som har skett är
att de tar sig in i Sverige med sin narkotika för att
tjäna pengar och sedan ge sig av från landet igen. De
har ingen anknytning alls till Sverige. Och i just dessa
fall tycker också vi i Vänsterpartiet att det vore väl-
digt bra om man kunde genomföra detta.
Men det är ju inte riktigt så enkelt. Och om vi ha-
de kunnat skriva ett eget tilläggsprotokoll där vi hade
kunna formulera detta själva, hade vi gärna formule-
rat ett tilläggsprotokoll med vilket man kunde genom-
föra detta överlämnande när det gäller dessa grupper.
Men den möjligheten hade vi ju inte, utan det handla-
de om att godkänna detta tilläggsprotokoll.
Då måste jag lyfta fram att en mycket stor grupp
av dem som är dömda också till utvisning är faktiskt
människor som har levt i Sverige under väldigt
många år. Det finns människor som faktiskt är upp-
växta här i Sverige men som inte har svenskt med-
borgarskap, vilkas föräldrar kommer från andra län-
der, och familjen har valt att behålla sitt ursprungliga
medborgarskap. De kan ha bott i Sverige i 10 år. De
kan ha bott i Sverige i 15 år. Men de är inte svenska
medborgare. Och om de begår något brott döms de
till utvisning.
Det finns mer än 300 barn i Sverige som har för-
äldrar som sitter i svenska fängelser och är dömda till
utvisning. Barnen lever i Sverige. Det är många barn
som är svenska medborgare. Men föräldern, som de
kan ha levt ihop med under 10-15 år, är dömd till
utvisning och får heller aldrig komma tillbaka till
Sverige igen. Att då kunna göra detta också i ett
mycket tidigt skede av verkställigheten utan att den
dömde samtycker fråntar dessa människor en ganska
stor möjlighet att faktiskt begära nåd när det gäller
utvisningen. Vi vet att regeringen i en hel del fall
faktiskt upphäver utvisningen. I dag är det nämligen
en så oerhört stor brist i våra domstolar när det gäller
att skaffa fram ett bra underlag, ett aktuellt underlag,
som man ska ha i domstolarna när man ska döma till
utvisning. Då ska man nämligen väga in anknytning
till Sverige och hur den sociala situationen ser ut.
Jag tycker, Jeppe Johnsson, att när det gäller den
här gruppen är det givetvis ytterligare ett straff förut-
om fängelsestraffet. Visst är det ett men för dessa
människor att bli utvisade från ett land där de har bott
i så många år och kanske arbetat och verkat men
också, det håller jag med om, begått ett brott, och det
ska de straffas för. Men om de blir utvisade kanske de
också mister möjligheten att över huvud taget ha
någon kontakt med sina barn. Man låter dessa barn bli
av med sina föräldrar utan att det finns något sam-
tycke.
Så länge vi i våra domstolar väljer att så ofta ta
med utvisning i domen utan att faktiskt ta hänsyn till
att denna människa kan ha växt upp i Sverige, kan ha
bott här i många år, kan vara gift, kan ha barn och kan
ha en mycket stark anknytning men ändå få en utvis-
ningsdom, och så länge detta pågår och det inte sker
någon förändring, så kan vi i Vänsterpartiet inte tycka
att det är bra att Sverige godkänner detta tilläggsavtal.
Precis som Jeppe Johnsson sade, fru talman, så
kan ju Sverige tjäna pengar på detta. Vi kan ju tömma
delar av våra fängelser, och det blir ju mycket billiga-
re för den svenska kriminalvården. Och vi är rädda
för att detta också kommer att vara en drivkraft, så att
vi får en överföring av straffverkställigheten i mycket
högre grad än vad vi anser är rimligt.
Fru talman! Vi i Vänsterpartiet inser ju att riksda-
gen kommer att bifalla hemställan i detta betänkande.
Men vi i Vänsterpartiet kommer under den allmänna
motionstiden att följa upp den här frågan och ta upp
diskussionen om när domen ska innehålla beslut om
utvisning. Jag hoppas att vi kan få en förändring i den
grundläggande politiken och faktiskt använda oss av
utvisning just i de fall där det är så oerhört klart och
tydligt, som Jeppe Johnsson sade. Där tycker inte vi
heller att det finns något skäl för att dessa personer
ska avtjäna straffet i svenskt fängelse, dvs. när dessa
personer inte har någon anknytning till Sverige.
Förhoppningen är, även om jag inser att det är
svårt, att vi ändå kan ändra den här synen när det
gäller utvisningsdomarna och att vi får ett system som
fungerar bra och som tar hänsyn till den anknytning
som dessa personer har och som tar hänsyn till de
barn som faktiskt inte är skyldiga till något brott och
som vi tar ifrån en förälder när vi skickar ut dessa
personer från Sverige och kanske ser till att deras
möjligheter att ha kontakt med sin pappa eller mam-
ma i stort sett kanske försvinner för gott. Eller också
måste dessa barn också flytta härifrån och faktiskt,
trots att de är svenska medborgare, inte få uppleva
den trygghet som andra svenska barn har.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re-
servation 1. Och om nu denna reservation skulle
bifallas med anledning av mitt anförande måste jag
också yrka bifall till reservation 2, annars skulle lag-
stiftningen bli felaktig.

Anf. 202 MÄRTA JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag kommer att göra Alice Åström
besviken. Jag kommer nämligen att yrka avslag både
på hennes reservationer och på övriga reservationer.
Det är alltså överförandekonventionen från 1983
som vi diskuterar. Syftet med den var ju att öka möj-
ligheterna att överföra verkställigheten av påföljden
för personer som dömts i annat land än sitt hemland
genom att erbjuda en enkel och lättillämplig ordning
för en sådan överförandeprocedur. Överförandekon-
ventionen krävde dock att den dömde personen skulle
samtycka till att påföljden fick verkställas i ett annat
land.
Denna proposition behandlades i justitieutskottet
1983. I det betänkandet står att läsa att Sverige i för-
handlingarna hade hävdat, åtminstone vad gällde
utländska personer som hade utvisats i samband med
fängelsedom, att det skulle vara en fördel om verk-
ställigheten kunde föras över oberoende av samtycke.
Vid det tillfället lyckades Sverige inte få gehör för
sina synpunkter men det här har tagits upp vid andra
tillfällen. Man har frågat sig om det är rimligt att
kräva samtycke av den dömde i alla situationer.
Tilläggsprotokollet, som vi i dag ska ta ställning
till, gör det möjligt, som Jeppe Johnsson redan redo-
gjort för, att överföra straffverkställigheten utan att
den dömde har lämnat sitt samtycke; detta i två fall.
Den ena situationen är det s.k. flyktfallet när en
person har dömts för ett brott i Sverige och har flytt
till sitt hemland innan påföljden verkställts. Då kan
domslandet begära att den andra staten övertar verk-
ställigheten av påföljden. Någon skyldighet för den
dömdes hemland att överta verkställigheten finns
inte, utan den staten får överta verkställigheten.
Den andra situationen där verkställigheten kan
överföras utan den dömdes samtycke är när brotts-
målsdomen säger, som Alice Åström så väl har be-
skrivit här, att den dömde personen ska utvisas när
fängelsestraffet är avtjänat. I en sådan situation får
domslandet göra en förfrågan till den dömdes hem-
land om att ett överförande ska ske.
Det dömande landet, exempelvis Sverige om det
är någon som blir dömd här, ska också förse verkstäl-
lighetslandet med en förklaring som innehåller den
dömdes uppfattning om överförandet samt en kopia
av utvisningsbeslutet eller annat dokument som visar
att den dömde inte får vara kvar i domslandet efter
frigivningen.
Om någon konventionsstat hemställer om att Sve-
rige ska överta verkställighet av påföljd sker verk-
ställigheten här enligt svenska regler. Den upphör om
den andra staten beviljar nåd eller amnesti eller om
domen tas upp till ny prövning.
Det är Kriminalvårdsstyrelsen i Sverige som ska
göra framställan till det andra landet för verkställande
av påföljden. Gäller det rättspsykiatrisk vård så är det
Socialstyrelsen som ska göra det.
I betänkandet finns det fyra reservationer. Ett par
av dem vill jag kommentera. Vänsterpartiet vill, som
Alice Åström har redogjort för, att hela regeringens
förslag om godkännande av tilläggsprotokollet ska
avslås eftersom man befarar att en dömd person mot
sitt samtycke kan bli sänd till ett land vars kriminal-
vård inte uppfyller mänskliga rättigheter.
Utskottet vill här anföra att tilläggsprotokollet kan
undertecknas av stater som har undertecknat överfö-
randekonventionen - alltså i första hand europeiska
stater som har ratificerat konventionen om skydd för
mänskliga rättigheter och de grundläggande friheter-
na, men det gäller också några andra. Här finns alltså
en någorlunda garanti mot att ett överfört straff inte
verkställs under oacceptabla förhållanden.
Alice Åström tog också upp barnens situation. Det
gäller då dömda som varit i Sverige rätt länge och
som har barn i landet. I den motion som Vänsterparti-
et väckt hänvisar man till barnkonventionen och Ge-
nèvekonventionen plus ytterligare någon konvention
som jag för tillfället inte kommer ihåg namnet på.
Jag kontrollerade i går det här med barnkonven-
tionen och konstaterade då att någon generalisering
när det gäller utsändandet kan man inte ha. Barnkon-
ventionen säger att man ska ta hänsyn till varje en-
skilt fall.
När Kriminalvårdsstyrelsen eller Socialstyrelsen
ska begära att en påföljd ska verkställas utomlands
har man anledning att ta ställning till, som vi har sagt
förut här, under vilka förhållanden verkställigheten
kan tänkas ske i den främmande staten. Skulle den
dömde inte samtycka till överförandet kan vederbö-
rande överklaga till regeringen som då får ta saken
under övervägande.
Av kap. 8 i utlänningslagen framgår det också att
en av- eller utvisning aldrig får verkställas till ett land
om det finns skälig anledning att tro att vederböran-
des liv skulle vara i fara eller att vederbörande skulle
utsättas för tortyr eller liknande.
Vidare understryker utskottet med kraft att en
framställning om överförande av en i Sverige ådömd
påföljd måste föregås av överväganden rörande de
förhållanden under vilka verkställigheten kan komma
att ske i den främmande staten. Framstår förhållande-
na som oacceptabla bör det enligt utskottets mening
inte göras någon framställning om överförande.
I de två moderata reservationerna tycker man, vil-
ket Jeppe Johnsson har bekräftat, att förslaget går i
rätt riktning men att regeringen kunde göra mer -
man kunde intensifiera arbetet med att få fram bilate-
rala avtal med länder som inte är anslutna till kon-
ventionen. Sådana här avtal finns det med några län-
der som inte är anslutna till konventionen. Vi har det
t.ex. med Thailand.
Utskottet har behandlat frågan förut, för det har
funnits motioner om detta. Då har man utgått från att
det inte behövs ett särskilt riksdagsinitiativ för att
regeringen ska kunna sluta bilaterala avtal.
I propositionen framhålls som en allmän utgångs-
punkt att en återanpassning förmodligen blir effekti-
vare om den dömde i ett tidigt skede överförs till sitt
hemland. Beträffande den motionen är, såvitt jag
förstår, reservanterna överens med propositionen.
Fru talman! Med hänvisning till det som jag an-
fört här ber jag alltså att få yrka bifall till hemställan i
betänkandet och avslag på reservationerna och mo-
tionerna.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 5 mars.)

11 § Vissa kulturpolitiska frågor

Föredrogs
kulturutskottets betänkande 1999/2000:KrU9
Vissa kulturpolitiska frågor.

Anf. 203 CHARLOTTA L BJÄLKE-
BRING (v):
Fru talman! Vänsterpartiet, Moderaterna, Folk-
partiet och Kristdemokraterna har reservationsyrkan-
den som berör frågan om kulturens struktur.
För snart 30 år sedan byggdes den nuvarande mo-
dellen för svensk kulturpolitik upp. Det är därför inte
så konstigt att så många partier har viljan att driva på
den kulturpolitiska utvecklingen, även om vi kan
streta åt olika håll.
I rapporten Soppa och skådespel åt folket lyfts på
ett tydligt sätt fram de svårigheter som dagens kultur-
politik står inför. Vänsterpartiet tror därför att tiden är
mogen för att den statliga kulturpolitiken ska gå ett
steg vidare.
Vänsterpartiet anser att det krävs en omorganise-
ring av Kulturrådet och att själva strukturen och
kommunikationerna mellan staten, de regionala och
lokala politikerna och kulturlivet måste förändras.
Kultur måste bli en naturlig del i all verksamhet. Det
är en verksamhet som i större utsträckning än i dag
ska utgå från de lokala behov som finns. Samtidigt
måste staten fortsatt ta ett ansvar för att de kulturpo-
litiska målen uppfylls och sörja för kulturens utveck-
ling på ett övergripande plan.
Vänsterpartiet har därför i reservation 3, vilken
även Folkpartiet har ställt sig bakom, yrkat på att en
utredning tillsätts för att ta reda på om de allmänna
medlen fördelas och utnyttjas på bästa sätt och om
statens stöd bl.a. via Kulturrådet fungerar dynamiskt.
Kunskaperna från en sådan utvärdering skulle sedan
ligga till grund för en ny kulturpolitisk struktur där
Kulturrådet omorganiseras så att samspelet mellan
den statliga, regionala och lokala nivån bättre kan
samordnas. Syftet är att de kulturpolitiska målen
bättre ska genomsyra all kulturell verksamhet i vår-
den, i skolan och i det dagliga livet.
Frågan om kultursponsring tas också upp i betän-
kandet. Fenomenet sponsring har ökat på senare år
inom hela kultursektorn, eftersom bristen på offentli-
ga medel tvingar kulturskaparna att söka andra finan-
sieringslösningar. Vänsterpartiet tror att detta i för-
längningen kan skapa problem i den rent konstnärliga
processen. Olika bindningar till sponsorer kan indi-
rekt kväva skapandet och yttrandefriheten.
Vänsterpartiet ser det som väldigt angeläget att
kulturen även i fortsättningen ska kunna framhäva sin
konstnärliga styrka utan bindningar till sponsorer.
Vänsterpartiet föreslår därför att regler för kultur-
sponsring arbetas fram för att skydda kulturutövarna
och värna yttrandefriheten i det konstnärliga skapan-
det.
Fru talman! Vi saknar i dag i stor utsträckning
kunskap om hur samhällets kultursatsningar främjar
jämställdheten, dvs. hur stor andel av satsningarna på
kulturområdet som når kvinnor respektive män. Vi
anser att detta bör utredas så att de kultursatsningar
som görs främjar jämställdheten. Vidare föreslår vi
för att förstärka detta att det införs ett åttonde kultur-
politiskt mål för att säkra könsperspektivet i statens
kulturpolitik.
Till sist, fru talman, vill jag lyfta frågan om del-
aktighet och tillgänglighet i kulturlivet. Det behövs
särskilda insatser inom kulturområdet för att nå nya
kulturgrupper och öka delaktigheten i kulturlivet.
Tanken att alla har rätt att möta, pröva på och delta i
olika kulturella verksamheter måste förverkligas.
Det är en rättvisefråga och en jämlikhetsfråga att
alla oberoende av samhällsklass, utbildningsnivå, kön
eller sexuell läggning ska ges möjlighet till delaktig-
het och spegling i kulturlivet. Kulturen får inte bara
vara tillgänglig för de människor som har det bra
ekonomiskt.
Ofta hör vi att den verkliga kulturkonsumenten i
dagens kulturliv är den väletablerade medelålders
kvinnan. Utan att för den skull vilja ändra på dessa
kvinnors kulturvanor vill vi bryta den dominansen
och göra konsten och kulturen mer tillgänglig för
grupper som samhällets kultursatsningar i dag inte
når ut till. För att kunna uppnå detta måste man vidta
en rad åtgärder.
De homosexuellas verklighet måste bli ett natur-
ligt inslag i kulturverksamheterna. Kulturens roll
måste vara att spegla människors vardag i lika tider
och ur olika perspektiv. Utanförskap är ett av dagens
största problem. Om vi ska uppnå s.k. integration
innebär det att ett givande och tagande mellan männi-
skor måste ske. Ska vi nå dit måste det finnas möjlig-
heter till delaktighet och kommunikation.
Vänsterpartiet menar att det även är viktigt att den
invandrade kulturen visas på gallerier, teatrar, biogra-
fer och museer i större utsträckning än vad som är
fallet i dag och att det får genomslag på alla kulturens
områden i Sverige. Sverige är i dag inte bara är blå-
gult utan i allra högsta grad också mångkulturellt.
Vänsterpartiet står med på 11 av betänkandets 23
reservationer. Vi har också bifogat två särskilda ytt-
randen till betänkandet. Jag kan därför inte ta upp allt
som vi anser vara viktigt i detta betänkande. Det är ett
betänkande som bygger på motioner från den allmän-
na motionstiden.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till
reservation 3 och reservation 15.

Anf. 204 BIRGITTA SELLÉN (c):
Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till
Centerpartiets reservationer nr 9, 13 och 19. Jag står
givetvis bakom även Centerpartiets andra reservatio-
ner, men för tids vinning avstår jag från att yrka på
dem.
Den motion som ligger mig varmast om hjärtat än
den om kultur för barn och ungdom. I vår kulturmo-
tion ägnar vi stort utrymme till barn- och ungdom-
skulturen. Centerpartiet har länge framhållit att en
växande andel av all kulturverksamhet i kulturinstitu-
tioner ska inriktas mot barn och ungdomar. Vi anser
att 25 % av de statliga kulturresursanslaget bör av-
sättas till dessa.
Det är viktigt att uppmuntra barns och ungdomars
egna skapande, och därför vill vi satsa på dem. De är
framtidens kulturbärare, och då är det viktigt att vi får
dem intresserade av kultur. Det måste ske på deras
villkor. Vi vuxna måste vara mer lyhörda till ungdo-
marnas önskemål och låta dem vara delaktiga i plane-
ringen och utformningen av verksamheten. Därför
tycker jag att det är väldigt positivt att det ska vara en
ungdomens riksdag i morgon i denna kammare och
att de själva har fått vara med och planera.
I Centerpartiets budget har vi avsatt 65 miljoner
extra till just ungdomsverksamhet eftersom vi tycker
att den är så viktig. Där är tanken att Ungdomsstyrel-
sen ska fördela pengar till olika aktiviteter som ung-
domar vill genomföra.
Fru talman! Infrastruktur är ett populärt ord i dag.
I Centerpartiets kulturmotion talar vi om den kultu-
rella infrastrukturen. Med det menar vi att det är vik-
tigt att satsa på den regionalpolitiska kulturen. Lyck-
ade kulturprojekt får ofta positiva konsekvenser för
de olika regionerna.
Under 1980- och 1990-talen har regionala och lo-
kala kultursatsningar blivit ett hjälpmedel för att
skapa en ny profil och inriktning för olika orter. En
kulturell infrastruktur är lika viktig som utbildning
och kommunikation. Alla är egentligen medvetna om
hur viktig kulturen är, men när det kommer till resur-
ser tycks många politiker tro att kultur inte kostar
speciellt mycket.
Fru talman! Vår reservation 19 om det mångkultu-
rella samhället är en annan reservation som jag yrkar
bifall till, och som jag nämnde inledningsvis.
Vi lever i ett mångkulturellt samhälle där främ-
lingsfientlighet och rasism breder ut sig. Det är, som
vi centerpartister har framfört i vår motion Kr201, en
stor utmaning att hitta en balans mellan integration
och acceptans. Att inlemma nya medborgare i sam-
hället samtidigt som vi låter samhället utvecklas till
följd av nya impulser från andra kulturer är nödvän-
digt. Det är viktigt att ge stöd till de invandrades egna
kulturella uttryck men också att erbjuda delaktighet i
det svenska samhället.
Varje kulturinstitution bör därför ta ansvar för att
verksamheten vänder sig till hela befolkningen -
detta för att öka respekten för olika medborgares
kultur och kulturarv.
Fru talman! Det finns många fler områden i detta
betänkande som är värda att orda om, men jag avslu-
tar med några ord om de funktionshindrade. Det är
viktigt att alla medborgare kan ta del av den kultur
som erbjuds, som jag nyss påpekade i samband med
våra nya svenska medborgare.
Tyvärr kan vi se att en del funktionshindrade har
problem med att kunna ta del av kultur på ett naturligt
sätt. Vi har nyligen debatterat detta i kammaren, och
då handlade det om syn- och hörselskadades möjlig-
het att ta del av utbudet i radio- och TV-sändningar.
Arbetet med att skapa delaktighet för de funk-
tionshindrade inom kulturen går visserligen framåt,
men arbetet går alldeles för långsamt. Detta har Cen-
terpartiet, Moderaterna, Kristdemokraterna och Folk-
partiet tagit upp i ett särskilt yttrande till betänkandet.

Anf. 205 LENNART KOLLMATS (fp):
Fru talman! Kultur är ju ett mångfasetterat områ-
de, och det tycker jag att inte minst dagens debatter
visar på. Men det är också bra att få diskutera de
övergripande frågorna såsom målformuleringarna. De
nuvarande målen fastställdes för några år sedan, och
det är dags att ändra på dem. När vi läser dem anger
de inte bara mål utan också medel för att nå målen. Vi
från Folkpartiet vill därför renodla dem på det sätt
som vi har tagit upp i vår motion, och jag vill ut-
veckla dessa tankegångar en del.
Vi har begränsat oss till tre huvudpunkter: frihet,
mångfald och kvalitet. Det är en liberal politik som
syftar till att stärka humanismens och demokratins
ideal i vårt samhälle och som tar sin utgångspunkt i
den enskilda människan, i individens frihet. Och det
pekar också på vikten av att vi står för ett rikt och
skiftande kulturliv.
Det finns ett väldigt fint ord i svenskan, och det är
skönt att inte behöva importera ett utländskt ord, och
det ordet är bildning. Det låter lite gammaldags, men
det innehåller så mycket och ger oss som individer
möjlighet till personlig utveckling och medverkar till
kreativitet och skapande.
Det är också viktigt att kulturen står för sig själv,
dvs. den ska inte bara vara ett verktyg för att lösa
andra problem i samhället, såsom t.ex. arbetslöshet
och regional obalans.
När det gäller våra mål frihet, mångfald och kva-
litet har vi tagit fram ett antal delmål som tillika kan
vara verktyg. Bland exemplen finns naturligtvis en
del som finns med i de gällande kulturmålen, såsom
yttrandefriheten, ett utmanande och fritt kulturliv,
möjligheter till kunskaps- och idébildning.
Under mångfaldens grundprincip har vi som del-
mål att bevara kulturarvet, att främja internationellt
kulturutbyte, att sprida olika kulturer inom landet.
Under kvalitetens grundprincip har vi som delmål att
främja professionalism och att stödja förnyelse i kul-
turlivet.
Fru talman! Vi tror att det är bra med en genom-
gripande debatt om kulturmålen igen. Jag yrkar bifall
till reservation nr 12 under mom. 12.
I skenet av detta yrkande är det inte så underligt
att vi också önskar en utredning om en förändring av
den kulturpolitiska strukturen. Folkpartiet förordar ett
ökat regionalt självbestämmande. Det är en del, men
vi anser också att det måste finnas en annan modell
för att stimulera konstnärer, en modell som också
bygger på ökad mångfald vad avser bidragsgivare och
ökad mångfald beträffande förvaltare av medel till
utövande konstnärer.
Det innebär att t.ex. Statens kulturråd måste ses
över och också troligen minskas, att personunionen
mellan Kulturrådet och Stiftelsen Framtidens kultur
upphör, att organisationerna BUS, BONUS och allt
vad de heter får konkurrens och öppen insyn m.m.
Det jag är förvånad över är att det vara när Väns-
terpartiet och Folkpartiet som står bakom den här
reservationen. Men jag hoppas att flera partier sluter
upp när den återkommer under kommande riksmöte.
Centern vill i sig satsa mer på den regionala in-
frastrukturen, och jag tror att om vi anstränger oss
skulle det inte vara så svårt att hitta gemensamma
infallsvinklar åtminstone där.
Sedan blir jag något överraskad över att Vänster-
partiet vill satsa ytterligare medel på Riksteatern och
Riksutställningar. Vi vill delvis göra precis tvärtemot,
dvs. minska t.ex. Riksteaterns egen turnéverksamhet,
inte för att spara pengar utan för att föra över de
pengarna till den regionala nivån. Jag trodde att en
strukturförändring syftade till att stärka den regionala
nivån, och har man inte totalt sett mycket mer pengar
att satsa måste man omfördela, och det som jag sade
syftar just till det.
Kristdemokraterna tar ju också i sin reservation
om basstrukturen upp att besluten om den närmare
fördelningen av bidrag ska fattas så nära verksamhe-
ten som möjligt. Det tolkar jag - och jag hoppas att
jag tolkar rätt - som att även kristdemokraterna öns-
kar gå i samma riktning som vi, även om man är
något försiktigare för närvarande.
Som ni förstått har jag stor tilltro till kulturen,
också för att profilera Sverige i olika sammanhang.
Jag tror alltså att ansatsen beträffande den famösa
Sydafrikaresan egentligen var ganska bra, dvs. att
kulturen skulle vara med och dra intresse till Sverige
och svenskt näringsliv.
Jag hoppas innerligt att inte de kringliggande fa-
däserna ska hindra att Sverige i fortsättningen använ-
der sig av kultursatsningar för att stimulera och pro-
vocera, så att Sverige märks i en tuff internationell
konkurrens. Vi vet i dag vad marknadsföring kan
innebära, och det kan inte vara fel att ta hjälp av
bland det bästa vi har, nämligen kulturen. I vissa
avseenden hör de väldigt intimt samman, och som
exempel kan nämnas design som ju är konst i praktisk
tillämpning.
Vi har också en reservation där vi vill ha ett pro-
gram för hur kulturen kan stödja exporten. För tids
vinnande yrkar jag inte bifall till den, men jag står
givetvis bakom den.
Jag vill markera att vi i Folkpartiet är mycket po-
sitiva till sponsring, inte som ersättning för offentliga
bidrag utan som komplettering. Att jag inte finns med
i reservationen från moderaterna och kristdemokra-
terna beror på att man hänvisar till moderaternas
yrkande 12 i deras motion - visserligen i den del som
gäller sponsring, men avsnittet i moderaternas motion
om kulturens finansiering innehåller så mycket av
annat som för mig pekar snarare på ersättning av
offentliga medel än komplettering. Det är orsaken till
att jag inte följde med i den reservationen.
Jag tror inte på Vänsterns tveksamhet beträffande
bindningen till sponsorer. Vi behöver inte fler regler,
snarare färre.
Däremot vill jag instämma i de synpunkter som
Charlotta L Bjälkebring tog upp om kulturaktiviteter
som påverkar attityder till homosexuella. Det är fort-
farande lika tråkigt att det ska behöva poängteras att
sådana insatser behövs. Men så länge det är så kom-
mer vi i Folkpartiet att fortsätta våra intentioner.
Fru talman! Slutligen när det gäller funktionshind-
rade vill jag hänvisa till det särskilda yttrande som vi
har där vi redovisar de reservationer som vi hade när
radio- och TV-frågor behandlades. Det är viktigt att
samma synsätt präglar även övriga kulturpolitiska
områden.

Anf. 206 CHARLOTTA L BJÄLKE-
BRING (v) replik:
Fru talman! I dag var kulturutskottet på studiebe-
sök hos Riksutställningar, ett studiebesök som jag tror
att vi alla uppskattade väldigt mycket. Vi fick då klart
för oss att Riksutställningar verkligen var mycket av
en motor i den kulturverksamhet som finns ute i lan-
det. Jag tror att det är bra med en statlig motor. Den
värnar kvaliteten, även regionalt och lokalt. Den står
också för en hög kompetens.
Vi fick också veta i dag att man ute från landet
kunde ringa från i stort sett vilket litet klassrum som
helst och fråga om råd när man skulle göra t.ex. well-
pappskärmar och sådana saker. Då kunde Riksutställ-
ningar direkt hjälpa till med den kompetensen. På så
vis är det väldigt bra att staten satsar på den här verk-
samheten.
När det gäller sponsorer tror vi att det vore bra om
det fanns regler om sponsorspengar. Vi är oroliga för
att den konstnärliga friheten annars kan gå förlorad
om man som sponsor lägger sig i mer än vad man bör
göra när man ger pengar. Därför tycker vi att det är
bra med regler på det här området. Det ska inte vara
några pekpinnar, utan det ska vara någonting som är
gott och som ser till friheten, Lennart.

Anf. 207 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag uppskattar i väldigt hög grad or-
det frihet från Charlotta Bjälkebring. Det tycker jag är
alldeles förträffligt.
När det gäller detta med Riksutställningar upp-
skattade också jag studiebesöken. Över huvud taget är
de studiebesök vi gör väldigt givande. Om Charlotta
Bjälkebring hörde rätt, var det exempel som jag tog
upp Riksteatern, där jag hävdar att man ska kunna dra
ned på den egna turnéverksamheten. Ute i regionerna
finns regionala länsteatrar och liknande. Det finns
inte riktigt samma organisation och kunnighet när det
gäller utställningar, och jag valde medvetet att inte
nämna Riksutställningar i mitt anförande.
När det gäller sponsorer kan man ju diskutera vad
som är sponsring. Är de landstingskommunala bidra-
gen, de kommunala bidragen och de statliga bidragen
till konstnärer sponsring eller inte?
Vi lägger vår frihet i yttrandefriheten och den
grundlagen. Jag tror inte att vi behöver ha en massa
andra regler på alla möjliga och omöjliga ställen för
att konstnärerna ska kunna känna sig fria. Det hoppas
jag att de kan mot bakgrund av yttrandefrihetsgrund-
lagen.

Anf. 208 CHARLOTTA L BJÄLKE-
BRING (v):
Fru talman! Givetvis är vår yttrandefrihetsgrund-
lag någonting bra. Men jag tror ändå att det skulle
vara gott att vi också hade regler för sponsring. Det
ena utesluter ju inte det andra.
Jag tycker också att Riksteatern är en av de moto-
rer som finns i svenskt kulturliv. Det är utomordent-
ligt bra att man har egna uppsättningar. Därför vill vi
öka stödet till Riksteatern. Likaväl är Dramaten och
Operan väldigt bra motorer i det svenska kulturlivet
vad gäller scenkonst. Men de har inte samma möjlig-
het att komma ut och turnera och sprida sina produk-
tioner ute i landet som Riksteatern har. Därför värnar
vi särskilt Riksteatern.

Anf. 209 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag kan vara fel underrättad, men jag
har för mig att man inom näringslivet har tagit fram
frivilliga sponsringsregler. Det tycker jag är ett
mycket bättre sätt. Det är uppenbart bara att konstate-
ra att Charlotta Bjälkebring och jag har olika inställ-
ningar till det här. Charlotta är betydligt mer pigg på
regler och bestämmelser, medan jag tror mycket mer
på att det här kan fungera utan en massa regler och
pekpinnar från vår sida.
Sedan är jag fullständigt medveten om att vi har
olika uppfattningar när det gäller Riksteatern, efter-
som ni har en motion om att just öka stödet och vi har
motioner om att flytta pengarna delvis ut till regio-
nerna.

Anf. 210 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Först vill jag bara säga att pengarna
till Riksteatern går direkt ut till regionerna, precis
som Lennart Kollmats efterlyser.
Jag börjar med att yrka bifall till reservation 8 un-
der mom. 7.
Det finns två huvudaktörer på kulturmarknaden,
alltså den marknad som inte är kommersiell och där-
för behöver samhällets stöd för att överleva och ut-
vecklas. De är Kulturrådet och Framtidens kultur. Det
finns också andra aktörer, men dessa är huvudaktö-
rerna.
Den förstnämnda ska garantera överlevnad, utvär-
dera utfall av insatta medel och möjliggöra utveck-
ling. Den andra ska mer se till nyskapande och stödja
igångsättning av nya projekt.
Jag tycker inte att dessa båda garanter för den icke
kommersiellt gångbara kulturen har en rimlig ekono-
misk fördelning mellan sig. Även Kulturrådet måste
kunna ge ekonomiskt stöd till utveckling av befintlig
verksamhet. Det gäller allt från Vadstena-Akademien
till Länsteatern i Uppland. Deras s.k. obundna medel
är alldeles för små i dag och räcker inte till utveckling
och förnyelse. Dessutom har trenden varit att rege-
ringen lagt på dem nya utvärderingsuppdrag - och
även vi i riksdagen - men utan att det har tillkommit
nya medel. Jag hoppas att den trenden nu är bruten,
att den nominella inkomstminskningen stoppas och
att stödet till utvecklingsverksamhet förstärks.
Sedan tänkte jag säga lite mer om de tre R:n, allt-
så Svenska riksteatern, Stiftelsen Svenska Rikskon-
serter och Riksutställningar. De behöver ökade resur-
ser för sin utveckling.
För fem år sedan diskuterade vissa partier seriöst
nedläggning av alla tre. I dag har detta antal partier
minskat, så nu är det inte alla tre man talar om. Men
ändå finns det ett hot över dem, tycker jag, trots att
verkligheten visar att de tre r:en de senaste åren visat
på mycket positiva resultat. Deras betydelse för att
våga lite mer, stå för idéer och nyskapande inom
deras olika verksamhetsområden kan inte nog under-
strykas. Den kunskap som de bygger upp delar de ju
med sig av till andra och hjälper därmed till att hålla
utvecklingen i gång i hela landet.
Även om vi ger mer ekonomiskt stöd till länsteat-
rar, så att de ska ha råd att turnera mer, måste vi väl
ändå unna våra vänner i landet att se ett lite större
utbud även i den egna regionen - det utbud som
Riksteatern står för.
Jag vill också säga lite om det samiska kulturcent-
rumet i Stockholm som vi har yrkat på. Med det vill
jag också yrka bifall till reservation 10 under mom.
19 och 20.
Jag menar att detta är en angelägenhet för hela
landet och att vi borde ta ett nationellt ansvar för en
uppbyggnad. Den samiska befolkningen har fått del
av socialt och ekonomiskt välstånd, visst. Men deras
kulturella behov och önskningar, deras egna önsk-
ningar, negligeras fortfarande. Ibland hänvisar man
till Sametinget och säger: Ni får lösa problemen där.
Här får ni en påse pengar.
Men ett samiskt kulturcentrum i Stockholm är lika
mycket en nationell angelägenhet som Svenska insti-
tutet är när man marknadsför t.ex. svensk litteratur
utomlands, tycker jag. Självfallet ska samernas egna
analyser av den samiska kulturens förutsättningar och
utvecklingsmöjligheter vara utgångspunkt i det
svensk-samiska kulturarbetet.
När jag föreslår ett samiskt kulturcentrum är jag
språkrör för samerna i Stockholm, för de saknar en
egen röst här i riksdagen. Jag framför alltså deras
egen kulturella önskning.
Jag blev så stimulerad av Birgitta Sellén när hon
talade om kulturella infrastrukturer så jag tänkte tala
lite bypolitik här.
I storstäderna är kulturell infrastruktur samma sak
som nationalstadspark, som tysta områden, t.ex. Hall
och Grödinge, och sammanhängande grönområden
som i Järfälla. Hoten mot dessa tysta kulturella in-
frastrukturer är en sanslös kommunal och, i vissa fall,
länspolitik som inte ser längre än till kommungränsen
eller sin egen näsa.
Jag ser det här som ett hot mot hela Mälardalens
regionala utveckling. En flygplats i Hall t.ex. skulle
drabba Södertäljes tredje största arbetsplats. De olika
antroposofiska verksamheterna som Kulturhuset,
trädgårds- och jordbruksnäringen är av världsintresse
liksom medicinsk verksamhet som Vidarkliniken och
arbete med utvecklingsstörda med bl.a. musikinstru-
ment till hjälp.
När landshövding Adelsohn beskriver för riksda-
gens ledamöter vad som behöver göras för att Halls
flygplats ska bli av, säger han att det endast handlar
om att lösa in ett par hundra fastigheter och att ägarna
ska få betalt enligt ett riktigt marknadsvärde för sina
hus. Inte med ett ord nämner han den bullermatta som
då skulle läggas över hela det här området. Han näm-
ner heller inte att området är kulturhistoriskt intres-
sant ur gravplatssynpunkt eller att man i hela världen
omtalar denna stora antroposofiska verksamhet som
inte finns samlad någon annanstans. Hans agerande
utgör ett hot mot regionens kulturella infrastruktur.
Han nämner inte heller att det finns möjlighet till
ökad flygkapacitet i Skavsta eller i Västerås, om nu
trafiken ska öka. Länets egen egoism lyser igenom.
Allt tal om nödvändigheten av en västerled från
socialdemokrater och moderater i länet handlar bara
om ett krav för att man ska kunna exploatera Järva-
fältet. 70-80 % av biltrafiken ska fortfarande in till
cityområdet. Att den kulturhistoriskt värdefulla Lov-
ön beläggs med en bullermatta nämns inte med ett
ord. De här herrarna - det är nämligen herrar - värde-
sätter inte ett område som har bebotts sedan stenål-
dern och förmodligen mycket längre. Deras planer
utgör ett hot mot hela Mälarregionen. Att bristvaran
tyst kulturmiljö exploateras runt Stockholm innebär
en minskad tillväxt i Västerås, Eskilstuna, Uppsala,
Sigtuna, Strängnäs osv. - alla de här städerna i Mälar-
regionen som har t.ex. utbyggd tågtrafik.
I år yrkar jag inte på ett nytt nationellt kulturpoli-
tiskt mål där livsstilsmönster ska gynna kommande
generationer. Jag tror att vägen dit bl.a. handlar om
att man ska förstärka länsstyrelsernas verksamhet och
Riksantikvarieämbetet. Deras ställning måste stärkas.
I de planer som presenteras ska deras kunskap också
finnas med. Tack!

Anf. 211 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Repliken gäller inte den regionalpoli-
tiska utläggningen; den kan jag inte.
Ewa Larsson tar upp att hon önskar mer resurser
till de tre R:n. Ewa Larsson nämner i sitt anförande
att man också behöver ökade resurser ute i regioner-
na.
Ewa Larssons parti tillhör ju regeringsunderlaget.
Därför är jag intresserad av vilka omprioriteringar
som Ewa Larsson vill göra med tanke på att det finns
så mycket resurser till de tre R:n och till teatrarna och
liknande i länen.

Anf. 212 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! På detta kan jag bara svara att mycket
vill ha mer. Om vi är riktigt ärliga mot varandra och
skalar bort kulturbudgetens del när det gäller ung-
dom, idrott och folkbildning så finner vi att det bara
ligger på lite drygt 4,7 miljarder. Det är inte mycket.
Jag tror att alla partier behöver hjälpas åt för att stärka
kulturens ställning. Vi vet att varje extra krona som vi
kan satsa på kultur ger flera kronor tillbaka.

Anf. 213 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Man gör det ju väldigt enkelt för sig
när man inte har några konkreta förslag t.ex. när det
gäller den senaste budgeten, att gå utöver och kunna
förverkliga de önskemål som Ewa Larsson ger ut-
tryck för här. Hon står bara här och försöker lova och
har sedan inget att komma med. Det är en sak.
En annan sak är att Ewa Larsson sade att Rikste-
atern var så oerhört bra, eftersom man vågade pröva
nya saker. Jag skulle vilja fråga om hon menar att
länsteatrar och fria grupper som också kan turnera ute
i landet - det är det som jag menar med samarrange-
mang och samverkan - inte vågar detta utan är låsta
av gamla tankegångar eller något liknande.

Anf. 214 EWA LARSSON (mp) replik:
Fru talman! Först vill jag påminna Lennart Koll-
mats om att jag inte har lovat någonting. Jag talar om
vad vi vill, och vi jobbar för framtiden. Det ena är
dagspolitik. Det andra är framtiden. Det är de små
stegens tyranni, och mycket vill ha mer.
Lennart Kollmats undrar om inte länsteatrarna
skulle kunna stå för nyskapande. Det kan de själv-
klart. Kanske i synnerhet de fria teatergrupperna står
för många nyskapande och spännande idéer. Anled-
ningen till att jag tar upp att Kulturrådet behöver mer
pengar för utveckling och kvalitetsarbete är just att
det är Kulturrådet som ger de pengarna till länsteat-
rarna. Nu har man knappt råd att betala lönerna och
ännu mindre en löneutveckling. Det finns stora be-
hov, och det är självklart att vi ska ta upp de behoven
här i kammaren och tillsammans jobba för att det ska
bli bättre arbetsmöjligheter inte bara inom Teatersve-
rige utan inom hela Kultursverige.

Anf. 215 ÅKE GUSTAVSSON (s):
Fru talman! Det senaste replikskiftet speglar att
många av motionskraven handlar om att man vill öka
statens åtaganden och insatser på kulturområdet.
Även om reservationerna möjligen kommer att avslås
senare och motionerna också röner samma öde vill
jag konstatera att det i många av dem finns en ut-
gångspunkt som jag sympatiserar med, nämligen att
staten har ett ansvar för ett rikt och mångfasetterat
kulturliv.
Undantaget är som vanligt moderaterna. Det var
inte så länge sedan som vi i kammaren debatterade
radio- och TV-frågorna. Också då hade jag anledning
att peka på att moderaterna föredrar att gå sin egen
väg. Moderaterna vill som vanligt skära ned kulturan-
slagen. Det grövsta dråpslaget vill man rikta mot
folkbildningen. Man uttrycker sig inte alltid så rakt på
sak. I reservationen skriver man t.ex. att statens kultu-
ransvar ska avgränsas och tydliggöras. I reservationen
skriver man också att staten på sikt bör ha ett finansi-
ellt ansvar endast för de teatrar som är nationalscener.
Samtidigt går moderata politiker i landstingen ut och
säger att vi ska koncentrera oss på det som är hälso-
och sjukvårdsverksamhet. Vi ser motsvarande reso-
nemang i kommunerna när det gäller kulturen.
Det intressanta är att moderaterna skiljer ut sig
mycket klart i det här avseendet. Det var intressant att
höra Lennart Kollmats anförande tidigare. Han sade:
Just beroende på den attityden från moderaterna vill
vi i Folkpartiet inte vara med på den reservation som
moderaterna har skrivit under. Vad innebär det här?
Om man ska avveckla det statliga finansiella ansvaret
kan man fråga sig hur det går med just de länsteatrar
som Lennart Kollmats, om jag förstod honom rätt, är
så rädd om och snarare vill ge mer resurser. Hur går
det då med Göteborgsoperan? Hur går det då med
Malmö musikteater? Kulturen bör enligt moderaterna
vila på flera finansieringsvägar. Jag instämmer, men i
det här fallet skär man alltså av en finansieringsväg
Eftersom vi diskuterar ekonomi ska jag kommen-
tera frågan om sponsring. Moderaterna vill öka möj-
ligheterna till sponsring medan Vänsterpartiet oroar
sig för att sponsringen ska få negativa följder.
Jag anser för min del att det är glädjande att före-
tagen vill stödja och medverka i kulturen i mer tradi-
tionell form än i den speciella form av kultur som
heter idrott. Jag tror faktiskt att både kulturinstitutio-
nerna och sponsorerna är kapabla att utforma vettiga
regler. Jag tror att de flesta företag inser att det inte är
någon bra reklam, marknadsföring, att försöka lägga
sig i den verksamhet som de stöder. Om de skulle
göra det är jag övertygad om att de snart skulle bli
varse att de har gjort ett misstag.
Möjligen kan jag i det här sammanhanget säga att
jag är något förvånad över att Riksskatteverket gör
rättssak när det gäller sponsring av vissa kulturinsti-
tutioner. Man menar att det inte är tillräckligt klart att
det är en del av marknadsföringen för företaget. Man
kan undra om Riksskatteverket blir nöjt först när man
döper om Romeo och Julia till Pharmacia & Upjohn.
Kristdemokraterna redovisar i en reservation ut-
gångspunkter för kulturpolitiken samt basstrukturer
för kulturell frihet och utveckling. Som utskottet
framhåller sammanfaller mycket av det som sägs med
de kulturpolitiska mål som riksdagen antog 1996. I
reservationen understryks vikten av att det allmänna
stöder kulturen. Jag kan inte annat än instämma. Men
det är klart att jag undrar vad kristdemokraterna tyck-
er om moderaternas reservation där man vill inskrän-
ka det allmänna stödet.
Många har diskuterat de kulturpolitiska målen.
Lennart Kollmats vill ändra dem, skära ned dem till
tre mål och ge dem en annan principiell inriktning.
Charlotta Bjälkebring vill tillföra ett genusperspektiv.
Jag ska inte ta upp någon längre debatt utan bara
konstatera att det grundläggande målet för kulturpoli-
tiken är yttrandefriheten, friheten för alla. Friheten
och kvaliteten går ju, om inte explicit så dock impli-
cit, genom de kulturpolitiska målen.
När det gäller genusperspektivet handlar målen på
nytt om att yttrandefriheten ska skapa reella förutsätt-
ningar för alla, verka för att alla får möjlighet till
delaktighet i kulturlivet och till kulturupplevelser
samt till eget skapande. Jag vill understryka detta.
Man kan möjligen göra en annan fundering också.
År 1996 fattades beslut under stor enighet - dock inte
med Moderaterna fullt ut - om att vi skulle anta de
här kulturpolitiska målen. Jag tror faktiskt att det är
av värde att de får nötas in i det allmänna medvetan-
det på ett hyggligt sätt innan man börjar ändra alltför
mycket på dem.
Jag ska kommentera någon mer reservation. Bir-
gitta Sellén diskuterar bl.a. kulturens regionalpolitis-
ka betydelse och vill ha fortsatt satsning på det man
kallar den kulturella infrastrukturen.
Att jag yrkade avslag på Birgitta Selléns reserva-
tion berodde naturligtvis inte på att jag tycker att den
är dålig eller felaktig. Tvärtom, jag instämmer i
mycket av det som sägs i reservationen. Jag kan
t.o.m. tycka att det är bra att göra den markering som
den innebär. Att jag yrkar avslag på den beror givet-
vis på att vi redan i dag arbetar i den anda som är
uttalad i reservationen. Därmed tillförs ingenting nytt.
Den andra saken som jag vill ta upp, eftersom den
också har nämnts i diskussionerna, handlar om funk-
tionshindrades rätt till delaktighet i kulturlivet. Efter-
som vi kunde diskutera trafikpolitik för en stund
sedan under kulturutskottets betänkande kanske jag i
det här fallet kan hänvisa till den proposition som
regeringen har lagt fram om handikappolitiken, Från
patient till medborgare. Där får kulturen just i det här
avseendet ett särskilt avsnitt som gäller ökad till-
gänglighet för funktionshindrade. Det föreslås också i
propositionen att Kulturrådets bidrag till funktions-
hindrades deltagande i kulturlivet ska bli kraftigt
förstärkt.
Slutligen, fru talman, ska jag bara kommentera det
som gäller Riksteatern. Jag måste säga att jag gärna
instämmer i mycket av det som Ewa Larsson har sagt.
Jag tycker att man fyller en viktig uppgift när det
gäller att erbjuda andra orter än storstäderna ett utbud
med hög kvalitet inom teaterområdet. Det är viktigt
att upprätthålla detta. Man har ett samarbete med t.ex.
Dramaten. Det är ett ömsesidigt tagande och givande
som bidrar till att hålla kvaliteten på hög nivå. Man
har nu ingått ett samarbete med Kooperativa förbun-
det, som innebär att man ska kunna bedriva tur-
néverksamhet.
Eftersom Lennart Kollmats i dag har gjort studie-
besök på Riksutställningar rekommenderar jag Len-
nart Kollmats att göra ett studiebesök på Riksteatern
ute i Hallunda. Då får han möjligen anledning att
ändra uppfattning.
Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till
utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 216 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Först en uppskattning, Åke Gustavs-
son. Det gäller ställningstagandet till sponsring. Jag
delar den uppfattningen. Jag tror inte att företagen
lägger sig i. När man sponsrar idrott lägger man sig ju
inte i spelet. Möjligen kan man ha synpunkter på fusk
och publikuppträdande. Men det tror jag inte gäller
inom kulturen. Jag har inte sett de tendenserna i det
avseendet.
Jag skulle vilja fråga Åke Gustavsson när det
gäller det ekonomiska stödet och förmedling av bi-
drag till konstnärer om Åke Gustavsson kan tänka sig
en ökad konkurrens i det avseendet, t.ex. Bonus, i
fråga om det lite svåruttalade uttrycket droit de suite.

Anf. 217 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Fru talman! Det var inte särskilt länge sedan riks-
dagen fattade beslut om införandet av droit de suite.
Det innebar bl.a. att upphovsrättstiden ökades från 50
till, om jag inte minns fel, 70 år efter upphovsman-
nens död. Det innebär, tycker jag, att vi i det avseen-
det har ett ganska starkt skydd. En del menar t.o.m.
att det just i detta avseende är för starkt.
Principiellt tycker jag att det är viktigt att vi ser
till att vi har ett bra stöd till upphovsmännen. Det
finns säkert anledning att titta vidare på detta. Denna
fråga kan man ju inte låta vara stilla, därför att verk-
ligheten hela tiden förändras.

Anf. 218 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Fru talman! Nu fick jag tyvärr inte svar på min
fråga. Jag tror också att det behövs ett bra stöd, ett
upphovsmannaskydd helt enkelt. Men det var inte det
jag frågade om.
Det är ju bara en organisation som får arbeta med
de här frågorna. Jag undrade om Åke Gustavsson
kunde tänka sig att öppna för eller t.o.m. gå så långt
att han vill stödja förslaget att ändra lagen, eftersom
den tolkas lite konstigt, så att någon annan organisa-
tion också kan arbeta med de här frågorna, t.ex. inom
Bonus, eftersom en så stor del av pengarna i dag går
till administration.

Anf. 219 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Fru talman! Som jag försökte antyda är denna lag
inte särskilt gammal. Vi får nu ta till oss de erfaren-
heter som finns i det sammanhanget. Visar det sig att
erfarenheterna är negativa är jag självklart inte främ-
mande för att medverka till en omprövning av nu
gällande lagstiftning i det här avseendet. Men jag
tycker som sagt var att vi ska lugna oss något med att
fälla domen alltför kategoriskt.

Anf. 220 CHARLOTTA L BJÄLKE-
BRING (v) replik:
Fru talman! Jag vill bara säga några ord till om
sponsring.
Jag tycker så här: Har man råd att betala spons-
ringspengar, har man också råd att betala något mer i
skatt och i stället låta kulturpolitiken utformas efter
de statliga kulturmålen och låta målen för idrotten
vara det som formar idrottens verksamhet.
Goodwill borde företagen i stället få genom att
vara företag som via skattsedeln är med och finansie-
rar den här goda och bra verksamheten, både för
idrotten och för kulturen.
Men om man ändå envisas med att vilja betala
mer bör det finnas regler, så att vi slipper att småpoj-
kar och småflickor blir reklampelare för vissa företag,
så att vi slipper att halva teatersalongen är upptagen
på grund av fribiljetter till ett företag som t.ex. har
sponsrat föreställningen eller att man eventuellt läg-
ger sig i själva verksamheten. Jag tycker att det be-
hövs regler. Det är viktigt för konstens och idrottens
frihet.

Anf. 221 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Fru talman! Det är självklart uteslutet att man ska
lägga sig i verksamheten i en kultursponsring. Det
finns ingen anledning att stödja en sådan tanke. Före-
kommer den så tar i varje fall jag avstånd från den.
Det är mig främmande att stödja en sponsring som
skulle innebära att småpojkar och småflickor skulle
bli reklampelare.
Däremot tror jag att det kan vara bra med spons-
ring för att ge lite extra, t.ex. att vara med och stödja
en utlandsturné, som är exempel på sponsring som
har förekommit i svenska konsertsammanhang.
Det andra man kan säga om detta är att ett samar-
bete ska vara ömsesidigt. Det är inte bara någon slags
reklam och marknadsföring, utan institutionen kan
också ge någonting tillbaka till det företag man sam-
arbetar med. Jag tycker att exempelvis Dramatens
samarbete med Telia är ett sådant exempel.
Slutligen vill jag säga, fru talman, att ska jag vara
riktigt uppriktig med hur jag upplever sponsringen
inom kultur och inom idrott, som Charlotta Bjälke-
bring tog som exempel, tycker jag nog att problemen
är något större inom idrottens värld, där också själva
spelplanen i vissa sammanhang är fullklottrad med
reklam.

Anf. 222 CHARLOTTA L BJÄLKE-
BRING (v) replik:
Fru talman! Åke Gustavsson säger att han är helt
främmande för att småflickor och småpojkar är le-
vande reklampelare. Men det är ju så i dag. Vad har
Åke Gustavsson tänkt göra åt det?

Anf. 223 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Fru talman! Igen vill jag säga att det är mig helt
främmande att så skulle vara fallet. Jag hoppas att de
som har kommenderat ut dessa småpojkar och dessa
småflickor sätter sig ned på sin kammare och funde-
rar på vad det är de egentligen håller på med.
Jag är inte säker på att vi ska gå in med lagstift-
ning i varje sammanhang.

Anf. 224 LENNART FRIDÉN (m):
Fru talman! Åke Gustavsson erbjöd mig just sitt
manus. Men eftersom han samtidigt har talat om att vi
alltid skiljer ut oss från honom och de andra vore det
väl inte särskilt lyckat om man skulle välja den linjen.
Jag hade anmält mig enbart för att säga någonting
om något jag tycker är väsentligt, nämligen att vi ofta
glömmer bort våra särskilda yttranden. I det här ären-
det finns ett sista särskilt yttrande om de funktions-
hindrades delaktighet i kulturen, och det tänkte jag
säga några ord om.
Nu blev det lite strul med tanke på att debatten
plötsligt gjorde ett snabbt hopp framåt och talarord-
ningen blev inte den vi hade tänkt oss. Jag har alltså
tagit på mig att befria Elisabeth Fleetwood från några
av de saker som hon skulle ha tagit upp i sitt anföran-
de.
Jag börjar med att yrka bifall till reservationerna
1, 4 och 7. Reservation 1 är den moderata reservatio-
nen, reservation 4 har vi tillsammans med kd, och
reservation 7 är en fyrpartireservation, m, kd, fp och
c.
Jag återvänder till det jag först hade tänkt att säga,
dvs. det som jag från början enbart hade tänkt att tala
om. Det är oerhört väsentligt att vi trycker på och
markerar i ärende efter ärende delaktighet och möj-
lighet för de rörelsehindrade, hörselhandikappade och
synskadade att på ett rimligt sätt kunna ta del av det
som alla vi andra kan ta del av. Det är därför som vi
har lagt till det särskilda yttrandet i slutet av betän-
kandet. Det är för att markera och samtidigt knyta
ihop detta med det uttalande som gjordes i anslutning
till den proposition och det betänkande som handlade
om radio och TV. Vi kan inte nog understryka hur
viktigt detta är. Den glädje vi alla kan känna över att
inte ha dessa behov att få det särskilda stödet kan vi
sätta på att i stället försöka hjälpa våra mindre väl
bemedlade bröder och systrar i sammanhanget.
Fru talman! Jag ska nu hoppa in och titta lite
grann på vad som har sagts tidigare i debatten. Jag
börjar med sponsringen.
Det finns sedan tidigt 80-tal sponsringsregler fast-
ställda i t.ex. Göteborg, som sedan har varit föredöme
för många andra. Vi var överens från m till v om hur
de skulle utformas. Det har fungerat alldeles utmärkt.
Det är inte så att det står Volvo på ryggen på diri-
genten för Göteborgssymfonikerna när de spelar.
Över huvud taget är det sponsorerna främmande att
lägga sig i verksamheten - därmed är de "körda". Det
finns inga som helst skäl att misstänka att de skulle
lägga sig i innehållet i verksamheten.
När jag som ende riksdagspolitiker var på
Jazzriksförbundets seminarium förra veckan - jag
hade gärna sett människor från andra partier där ock-
så - blev jag uppsökt av representanter från bl.a.
organisationen Kultur- och näringsliv. Vi diskuterade
hur de är mycket noggranna med att tala om för sina
medlemmar eller andra som vänder sig till dem för
råd och dåd att det aldrig får förekomma att de doppar
fingrarna i verksamhetssylten. Man hjälper till, man
skriver ett avtal, men vad som sedan utförs av kul-
turinstitutionen är inte sponsorernas sak att lägga sig
i. Jag har heller aldrig upplevt att så har skett. Det
finns frivilliga överenskommelser, och de fungerar
bra.
När det gäller Riksteatern är det synd att Charlotta
Bjälkebring och hennes två partikamrater, liksom
Ewa Larsson, gick efter pausen i tisdags när vi hade
en diskussion om den utredning som har gjorts i
Kulturrådets regi. Där togs frågan om framför allt
våra regionteatrar och lokala teatrar upp.
I den diskussion som sedan fortsatte framkom
klart att förnyelsearbetet, som det har talats så mycket
om tidigare, sker till stor del just i de regionala teat-
rarna. De spelar för en helt annorlunda nära publik.
De tar upp lokala problem. De måste med sina knap-
pa resurser göra föreställningar på ett annat och fiffi-
gare sätt. De har verkligen lärt sig att trolla med knä-
na för att kunna få fina föreställningar som är väl
förankrade i hembygden.
Det påpekas från flera håll att regionteatrarna
upplever en rejäl konkurrens med Riksteatern. De har
konstaterat samma sak som vi har gjort tidigare,
nämligen att Riksteatern har en fantastisk förmåga att
spela där det redan finns teatrar, medan det finns
mängder av orter i landet som aldrig ser röken av
deras verksamhet. Nog finns det anledning att titta på
den verksamheten. Det var därför vi i början av 90-
talet hade en utredning om Riksteatern. När den se-
dan lades fram i ganska stor enighet, fanns flera för-
slag om att satsa mer på de regionala och lokala orga-
nisatörerna, inte på Riksteatern centralt. När Euro-
parådets kulturexaminatorer kom till Sverige påpeka-
de de samma sak: Varför satsade man på en riksorga-
nisation benägen i Stockholmstrakten, i Hallunda, när
man i stället borde satsa mer på de regionala och
lokala teatrar som finns?
Det intressanta är att när sedan Teaterutredning-
ens förslag har behandlats här har både den ena och
den andra stuckit svansen mellan benen och smitit
ifrån det i stort sett enhälliga betänkande vi lade fram
1994. Lite av samma sak är det när Åke Gustavsson
säger att de kulturpolitiska målen antogs - men inte
fullt ut tillsammans med moderaterna. Nej, vi stod på
den linje med de mål som hade antagits av Kultur-
utredningen där Åke Gustavsson satt med. Det finns
flera skäl att påpeka att det finns ingen anledning att
ständigt vända kappan efter vinden. Om vi har en
uppfattning står vi för den. Vi anser inte att vi på
något sätt behöver skämmas för den.
Det talas också här om att göra studiebesök på
Riksutställningar och Riksteatern. Det som vore in-
tressant är hur många som gör "studiebesök" på de
föreställningar ute i landet som Riksteatern har. Jag
gjorde en liten överenskommelse med den nyligen
avgångne informationschefen på Riksteatern härom-
året. Jag tittade på föreställningar, alltifrån Nässjö
teater i Folkets hus till Folkets hus i Boliden, från
västkusten till östkusten, från norr till söder. Det har
varit många fina föreställningar, och framför allt
beror det på de lokala producenterna och de lokala
organisatörerna. Vi kan samtidigt se att det finns
mängder av föreställningar som hade kunnat göras på
ett annat sätt lokalt, medan däremot vi som aldrig har
velat lägga ned Riksteatern - som Åke Gustavsson
antydde - har sagt att det som de lokala teatrarna
klarar av bättre ska de göra, medan det de inte har
resurser till, dans, stora musikaler, borde Riksteatern
syssla med. Det gäller även tyst teater och den finska
teatern.
Fru talman! Det är många av punkterna som man
skulle kunna fortsätta att lägga ut. Vi kan konstatera
att vi har olika synpunkter. Det var nästan så jag
trodde att Åke Gustavsson hade återanvänt sitt manus
från i höstas. Det lät ungefär som om vi skulle debat-
tera budgetpropositionen. Åke Gustavsson tog åter-
igen upp vad vi ville skära i och inte skära i. Det lät
precis som om det hade varit karbonpapper emellan
på det manus han använde då och det han har nu.
Detta är ett relativt normalt motionsslaktningsbe-
tänkande. Vi skulle väl kanske - vilket Åke Gustavs-
son mycket riktigt påpekade när det höll på att trafik-
politik av det hela - hålla oss till de ärenden som är
behandlade i betänkandet.
Med de orden, herr talman, yrkar jag än en gång
bifall till de tre reservationer jag inledde mitt anfö-
rande med att yrka bifall till.

Anf. 225 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Herr talman! Jag ska något kommentera i första
hand Riksteatern. Den har publikmässigt under före-
gående verksamhetsår bakom sig en utomordentligt
kraftig ökning. Det kan vara intressant att konstatera
det i tider där det i många fall är minskningar i teater-
publiken. De kan sökas i tvåsiffriga tal - jag kommer
inte ihåg de exakta talen.
Genom samarbetet med t.ex. Kooperativa förbun-
det når man nya grupper. I det avseendet är man inte
någon konkurrent.
Jag vill dessutom rekommendera Lennart Fridén
att åka ut till någon av folkparkerna i sommar och
titta på musikalen Hair som produceras just i samar-
bete med Riksteatern. Jag ser dem som en utomor-
dentligt god resurs.
Lennart Fridén diskuterade kulturexaminatorerna.
De gav genomgående svensk kulturpolitik ett mycket
gott betyg. Det ska man komma ihåg.
När det slutligen gäller de kulturpolitiska målen
handlade m-reservationen bl.a. om att man inte ville
skriva under på det för mig självklara tredje kultur-
politiska målet, dvs. att främja kulturell mångfald,
konstnärlig förnyelse och kvalitet och därigenom
motverka kommersialismens negativa verkningar. Är
det så att Lennart Fridén anser att kommersialismen
aldrig kan ha några negativa verkningar, eftersom han
inte ens vågar vara med på en så förhållandevis mjuk
målsättning?

Anf. 226 LENNART FRIDÉN (m) replik:
Herr talman! När det gäller det sista kan vi kon-
statera att det vi diskuterade ingående - som ni tydli-
gen också hade gjort i Kulturutredningen - var att
ordet kommersiell och ordet kommersialism ibland
används på ett felaktigt sätt. Det var också därför ni i
Kulturutredningen tog bort den formuleringen.
Om man är ute efter att enbart kommersialisera,
blir det ofta inte mycket med det kulturella värdet i
sammanhanget. Men det behöver inte på något sätt
vara en motsats till det här.
Jag vet inte om jag skulle ta det som ett personligt
tips att just jag ska åka och titta på Hair i sommar.
Jag tror inte att det kan bidra särskilt mycket.
När det gäller Riksteaterns ökning förra året, kan
man bara konstatera att den berodde på att man året
innan hade ett förfärligt dåligt år.
Vi har inte sagt att det är något fel på Riksteaterns
verksamhet som sådan. Den kom till en gång i tiden
på Arthur Engbergs initiativ därför att det då sakna-
des teater ute i bygderna. Nu finns det 16 regionteat-
rar, en del som står med benen i flera län och en del
andra, fria grupper med ungefär samma ställning.
Därför utkvitterar man så att säga dubbla gager och
trampar varandra på fötterna samtidigt. Det framgick
mycket tydligt på det seminarium vi hade i tisdags.
Jag kan bara beklaga att varken Åke Gustavsson eller
någon annan socialdemokrat var närvarande på det
seminariet. Det hade varit nyttigt för er del.

Anf. 227 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror nog att jag mer än de flesta i
den här kammaren följer vad som händer t.ex. med
Riksteaterns verksamhet. Jag har varit med i ett antal
diskussioner i de sammanhangen.
Vad Lennart Fridén egentligen är ute efter är att
angripa en folkrörelse, som inte bara kraftigt har ökat
sin publiktillströmning utan dessutom har ökat sitt
medlemsantal. När Lennart Fridén i det läget går ut
och säger att detta egentligen ska snävas in och att de
ska syssla med tyst teater, dans och kanske något
annat, är det återigen den insnävning som man vill
göra på i detta fall en framväxande folkrörelse. Det är
lite avslöjande för moderaterna.
När det slutligen gäller Kulturutredningen var
hela poängen med utredningen och det remissförfa-
rande som man hade som en följd av utredningens
förslag att man skulle få in synpunkter från olika håll.
Det var faktiskt inte så dumt att vi, med undantag av
moderaterna, lyckades ena oss rätt hyggligt om de
kulturpolitiska målen. Ni står ensamma där, och det
beklagar jag. Jag tror att också moderata politiker
runtom i landet skulle ha nytta av om moderaterna
här i riksdagen hade ställt upp också för detta mål.
Min fråga kvarstår: Anser Lennart Fridén att
kommersialismen inte kan ha några negativa verk-
ningar, eftersom man inte ville ställa upp på det tredje
kulturpolitiska målet?

Anf. 228 LENNART FRIDÉN (m) replik:
Herr talman! Den latinska termen är Audiatur et
altera pars - lyssna också på den andra parten.
Jag förklarade just varför ni både i utredningen
och sedan i utskottet, och även i kammaren, tog av-
stånd från just de formuleringarna. Jag förklarade
också för Åke Gustavsson att om man är ute efter att
enbart tjäna pengar och att kommersialisera trampas
ofta de rent kulturella värdena under fötterna. Så var
det med det.
När det gäller folkrörelser har man gått samma
väg, som vi delvis sade i Teaterutredningen, genom
att man nu har ökat det individuella medlemskapet i
Riksteatern och samtidigt har börjat köpa och distri-
buera föreställningar från andra håll, såsom vi också
föreslog, men inte i den utsträckning som man kunde
tänka sig. Det är inte så att vi trampar på folkrörelsen,
utan vi tycker tvärtom att folkrörelsen kunde bli ännu
starkare som lokal arrangör, att den inte alltid skulle
behöva gå i Riksteaterns ledband. Det är så som de
dessvärre har upplevt det. Fel eller rätt - det är så det
har varit.
Det är det som man har velat ändra på, bl.a. ge-
nom att gå ut på en öppnare marknad och köpa även
andra typer av föreställningar. Det har man lyckats
med på många ställen, och vi önskar dem lycka till.
Men frågan om att ha en teaterverksamhet i den här
folkrörelsens regi kan vi diskutera.
Det är bra att KF är framme och sponsrar Rikste-
atern. Där ser vi ytterligare ett exempel på vad spons-
ring kan innebära för en ökad verksamhet.

Anf. 229 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! På grund av olyckliga omständighe-
ter blev jag inte anmäld till talarlistan i dag, och där-
för har jag bara fyra minuter på mig och känner mig
något stressad.
Jag börjar med att yrka bifall till reservation 2.
Hur det ekonomiska ansvaret för kulturlivet ska
fördelas mellan samhällets olika aktörer är en aktuell
fråga, som flera har tagit upp.
Får jag först säga till Åke Gustavsson att Mode-
raterna får svara för sig själva - det klarar de bra.
Men kulturen var ett av de områden där utfallet blev
mycket bra under vårt samarbete i regeringen. Det är
svårt med samarbete - det kan man också konstatera
när Åke Gustavsson instämmer i mycket av det som
Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centerpartiet
säger men har en replikrunda med Charlotta Bjälke-
bring, som ingår i underlaget för regeringen just nu.
Det är inte så enkelt.
När vi talar om samhället menar vi såväl staten
och kommunerna som näringslivet, ideella organisa-
tioner och övriga aktörer. Kristdemokraternas upp-
fattning är att staten måste ansvara för att det finns ett
kulturellt basutbud tillgängligt i hela landet. Förutom
nationalinstitutionerna ska det innefatta regionala
stödpunkter, och de behöver inte nödvändigtvis er-
bjuda ett brett kulturutbud eller representera breda
kulturella centra. De kan representeras av en enskild
institution, som visar god kvalitet ur ett nationellt
eller ett internationellt perspektiv. Tillgång till lokaler
för olika kulturaktiviteter ingår också i en väl ut-
vecklad basstruktur.
De statliga bidragen måste samverka med regio-
nala och lokala stödinsatser. De är beroende av var-
andra, och samordningen behöver förbättras för att
enskilda och institutioner inte ska bli lidande, som de
ofta blir i dag. Kommunernas stöd till kulturverksam-
heten måste även i framtiden vara grunden för de
offentliga kulturinsatserna.
För oss är det en självklar utgångspunkt att sam-
hället utöver den offentliga sektorn omfattar också
den civila eller ideella sektorn med föreningar och
folkrörelser. De har viktiga uppgifter att fylla också i
kulturlivet. Utan deras insatser skulle en stor del av
verksamheten stanna av. Därför är goda villkor och
skatteregler för den ideella sektorn det minsta man
kan begära från statens sida.
I samhället ingår också näringslivet, Charlotta
Bjälkebring. Kulturen måste få genomsyra och be-
frukta också den sektorn. För att det ska vara möjligt
måste det finns ett ömsesidigt utbyte mellan kulturen
och näringslivet.
Därför är jag glad att intresset för kultursponsring
har ökat på senare tid. Det är ingenting som ska
komma till stånd när den offentliga sektorns medel är
uttömda. Offentligt stöd och sponsring är helt enkelt
två olika finansieringskällor. Där kan Lennart Koll-
mats känna sig lugn. Sponsring kompletterar offent-
ligt och ideellt stöd, men ersätter det inte.
Ett långsiktigt samarbete med näringslivet som
bygger på ömsesidig respekt och som självfallet inte
inskränker den konstnärliga friheten kan ge vidgade
möjligheter, i form av både bättre finansiering och
nya arbetsformer. Det ligger självklart alltid i parter-
nas intresse att inte skada sitt anseende genom att
ingå olämpliga avtal. Rädslan för det är överdriven -
det anser i alla fall jag och Kristdemokraterna.
Någon har varit inne på att det finns ett särskilt
samarbetsforum för kultursponsring, Föreningen
Kultur och näringsliv. De har utarbetat etiska råd och
regler för sponsringsverksamhet. Att det skulle behö-
vas ytterligare statliga regler, som Vänsterpartiet
föreslår, anser vi är överdrivet, precis som resten av
utskottet anser. Jag är glad att det låter så i utskottet i
dag. Det är inte så många år sedan som Socialdemo-
kraterna lät precis likadant som Vänsterpartiet låter
just nu.

Anf. 230 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Herr talman! Eftersom Inger Davidson hade så
kort tid ska hon få chansen att utveckla sig lite mera.
Jag är inte bekymrad över Kristdemokraterna i det
här avseendet. Tvärtom noterade jag med tillfreds-
ställelse att jag kunde instämma i väldigt mycket av
Kristdemokraternas resonemang. Vad jag däremot tog
avstånd från var den moderata reservationen. Här
upplever jag en mycket stark principiell skillnad. När
Inger Davidson talar om att den offentliga sektorn
inte bara handlar om stat, kommuner och landsting
utan också om den civila och ideella sektorn, är det
mycket lätt för mig att instämma i det. Men det måste
vara svårare - det är den skillnaden jag pekade på -
för dem som vill skärma av och skära ned statens
andel av detta.
Då undrade jag vad kristdemokraterna tyckte om
moderaternas reservation. I grunden tycker jag att den
kristdemokratiska klart är att föredra framför den
moderata, naturligtvis.

Anf. 231 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Herr talman! Jag förstår att jag har talat väldigt
fort, för det var precis det jag försökte säga. Åke
Gustavsson instämde ju faktiskt både i delar av det
som Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centerpartiet
säger, medan han tog avstånd ifrån en del av det som
Vänsterpartiet säger. Med det ville jag visa att det inte
alltid är så enkelt när man ska samarbeta partier
emellan, men det går att göra det.
Tillsammans med Moderaterna, Folkpartiet och
Centerpartiet höll vi mycket väl ställningarna när det
gäller statliga anslag till kulturpolitiken, trots att den
ekonomiska situationen var oerhört svår under den tid
som vi tillsammans satt i regeringen. Det tycker jag
bevisar att vi, även om vi inte har exakt likalydande
motioner - vi ligger faktiskt ganska långt ifrån var-
andra på vissa områden - kan samarbeta, precis som
Åke Gustavsson kan samarbeta med Miljöpartiet och
Vänsterpartiet trots att ni i vissa frågor ligger mycket
långt ifrån varandra.

Anf. 232 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Herr talman! Det som hände var faktiskt att den
dåvarande regeringen genomförde mycket kraftiga
nedskärningar inom folkbildningen. Det beklagar jag.
Det hoppas jag att också Inger Davidson beklagar.

Anf. 233 INGER DAVIDSON (kd) replik:
Herr talman! Det var vissa nedskärningar på i
stort sett alla områden, men utfallet blev mycket bra
för kulturen. Det är inte konstigare än att socialdemo-
kraterna för något år sedan föreslog att vi skulle ta
bort samtliga bidrag till lokaler, som är en grundför-
utsättning för att bl.a. kulturlivet ska fungera. Det
stoppade vi tillsammans. Sådana saker händer ibland,
men jag hävdar fortfarande att utfallet blev mycket
bra för kulturen under den regeringstiden. Därför tror
jag på ett fortsatt samarbete med de borgerliga parti-
erna.

Anf. 234 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Mina omständigheter är inte lyckli-
gare än Inger Davidsons, tyvärr. Jag är i samma di-
lemma. Jag ska försöka fatta mig mycket kort.
Först kan jag inte låta bli att säga någonting om
kultursponsring, Åke Gustavsson och flera. Det är
viktigt att man får pengar, men för mig är det ännu
viktigare att man når nya grupper. Jag tror att det var
Charlotta Bjälkebring som sade att företag kommer in
och tar hälften av platserna på en teater. Människor
som är anställda på företagen kommer till sin första
teaterföreställning, tänder kanske på teater och kom-
mer tillbaka. Är det inte bra, Charlotta Bjälkebring?
Det är inte många år sedan ni var emot sponsring,
Åke Gustavsson. Jag välkomnar med glädje den nya
inställningen.
Jag har lyssnat på en lärare på Handelshögskolan
som har undersökt inställningen i olika länder till
sponsring. I vissa länder säger man att det är ett soci-
alt ansvar att vara med och sponsra kulturverksamhet.
Det tycker jag är härligt. Jag hoppas att vi kommer dit
så småningom. I Japan gjorde man en undersökning
bland 200 företag. Det visade sig att 197 av de före-
tagen hade sponsrat kultur.
Sedan vill jag säga några ord om Kulturutredning-
en. Det var så, Åke Gustavsson - vi satt där båda två
- att vi var eniga om att denna punkt, eftersom den
kunde missförstås, skulle tas bort. Den togs bort av en
enig kulturutredning. Sedan infördes den igen genom
regeringens proposition. Där var vi eniga, Åke Gus-
tavsson och jag.
Jag gissar att minuterna går fort här, så jag säger
några ord om Framtidens kultur, som vi såg som en
fin, nyttig och potentiellt framgångsrik stiftelse för
kulturen. Vad hände när den socialdemokratiska
regeringen kom tillbaka? Herr talman! Man kunde
inte låta bli att - låt mig använda ett ord som kanske
inte passar riktigt bra här - tafsa på stiftelsens möj-
ligheter att verka. Man bytte ut ordföranden, och det
må så vara. Jag ska inte nämna vem det var, men det
var onödigt. Man ändrade på andra möjligheter för
stiftelsen.
Vi är många som tycker att man borde återföra
detta. Vi skulle ha en bidragsgivare som stod helt fri
från staten. Men mot bakgrund av den socialistiska
inställning som socialdemokraterna naturligtvis har
eftersom de är socialdemokrater ville de tyvärr inte se
bidragsgivning från något annat håll. Det tycker vi är
mycket sorgligt. Vi får väl se vad som kan hända när
vi om några år är tillbaka i regeringsställning.
Under de få sekunder jag har kvar vill jag tala
övergripande om kulturen. Jag vill säga att kultur är
ett svårt ord. Vi är många som under årens lopp har
försökt hitta en definition. Det som jag hörde när jag
gick i skolan, och det var ju några år sedan, var att det
betydde andlig odling. Jag vet att jag har fört fram det
i utskottet, men det som är ganska riktigt kan få upp-
repas. Bildning har man också talat om. Bildning är
någonting som bl.a. förre rektorn för Handelshög-
skolan Staffan Burenstam Linder har sagt är en stor
tillgång för blivande och redan blivna företagsledare i
deras verksamhet ute i världen. Bildning ger möjlig-
heter till kontakt och framgångsrik verksamhet.
Nu, herr talman, står klockan på noll, och då antar
jag att herr talman klubbar av mig.

Anf. 235 CHARLOTTA L BJÄLKE-
BRING (v) replik:
Herr talman! Det blev en lite seg och långdragen
debatt just om frågan om sponsring. Det är en reser-
vation som vi denna gång inte har yrkat bifall till,
men vi står givetvis bakom den.
Jag tycker att det vore bättre att företagen verkade
för att personalen köpte biljetter och gick på före-
ställningar eller att man använde en del av de perso-
nalbefrämjande åtgärder som vidtas inom företaget
för att stimulera de anställda att uppleva kultur.
Elisabeth Fleetwood och jag måste ändå kunna
vara överens om att andlig och själslig växt gör att
personalen också mår bättre. Det skulle vara bra både
för personalens och för företagets skull om persona-
len mår bättre.
Det ska inte vara så att man deltar i kulturspons-
ring bara därför att man vill ha sitt företags namn på
affischerna eller därför att man ska få gratisbiljetter
till föreställningarna. Jag tycker att det är ett bakvänt
sätt att försöka värna kulturen. Det ska inte heller
vara så att man gör det för att man vill att företagets
namn ska pryda småpojkars och småflickors tävlings-
och träningskläder inom idrotten. Jag tycker att det är
fel väg. Vi måste tänka från det andra hållet och på ett
mycket mera positivt sätt försöka få människor att
delta i kulturlivet. De ska stimuleras till att delta där-
för att de ska växa som människor. Företag ska inte
sponsra därför att de vill att företagsnamnet ska fin-
nas med på reklambroschyrer av olika slag.

Anf. 236 ELISABETH FLEETWOOD (m)
replik:
Herr talman! Jag kan fatta mig väldigt kort, för
detta har vi diskuterat så många gånger. De flesta av
oss, gudskelov, är nu av den uppfattningen att kultur-
sponsringen är mycket nyttig för kulturlivet i vårt
land likaväl som i andra länder. Jag är väldigt glad
över att Vänstern är det enda parti i denna kammare,
och förresten i de flesta andra också, som vänder sig
emot det. Därför tänker jag inte ödsla fler ord på
Charlotta i kväll.

Anf. 237 CHARLOTTA L BJÄLKE-
BRING (v) replik:
Herr talman! Jag ger gärna Elisabeth Fleetwood
några fler ord, för det är kulturen som är viktig. Det
är inte sponsringen, utan det är kulturen. Den ska vi
använda på ett bra sätt.

Anf. 238 ELISABETH FLEETWOOD (m)
replik:
Herr talman! Jag vill bara säga så här, helt kort,
till Charlotta: Jag instämmer helt i Charlotta Bjälke-
brings sista uttalande om att kulturen är det som är
viktigt.

Anf. 239 ÅKE GUSTAVSSON (s):
Herr talman! Först ska jag rätta till historieskriv-
ningen något. Det är riktigt att vi var tämligen eniga i
Kulturutredningen. När det sedan gällde regeringens
förslag ägnade utskottet mycket möda åt att bl.a. på
denna punkt ändra på regeringens förslag. Det var det
vi i utskottet nådde en bred uppslutning omkring,
alltså just den punkt som Moderaterna ensamma gick
emot. Dessutom gjorde vi ytterligare någon ändring.
Vi tillförde t.ex. ytterligare ett mål när det gällde de
kulturpolitiska målen. Det var om historieskrivning-
en.
Sedan ska jag ge Elisabeth Fleetwood delvis rätt
när det gäller synen på kultursponsring. Vi har varit
mer kritiska till den tidigare. Samtidigt har det varit
så att det har skett en utveckling inom den här verk-
samheten som faktiskt, tycker jag, har blivit mer
seriös. Därför är det också lättare att acceptera den.
Därmed kan man säga att vi är mindre kritiska, men
vi har inte varit emot den av principiella skäl.
Slutligen gäller det stiftelsen Framtidens kultur.
Den finns där nu, och jag tycker att den gör ett bra
arbete utifrån de resurser den har. Jag ser inga princi-
piella, dramatiska ändringar på ett sådant sätt att man
har anledning att riva ned himmel och jord. Jag tycker
att det är bra att det finns en koppling mellan stiftel-
sen Framtidens kultur och Kulturrådet i den formen
att man yttrar sig. Om jag inte minns fel sitter också
Kulturrådets chef med i stiftelsens styrelse. Dessutom
tycker jag att Gunnar Svensson är en alldeles utmärkt
ordförande i stiftelsen.

Anf. 240 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Vi var ju eniga om att just det här
uttrycket "kommersialismens negativa verkningar"
kunde missuppfattas. Vi hade långa diskussioner om
det här, och det var därför det försvann. Jag hänvisar
till vad Lennart Fridén sade tidigare.
När det gäller Framtidens kultur säger Åke Gus-
tavsson att de gör ett bra arbete. Ja, det gör de. Stiftel-
seurkunderna har man ju inte kunnat ändra på från
socialdemokratiskt håll. De ligger kvar såsom den
borgerliga regeringen föreslog. Men jag förstår inte
en sak. Jag tycker att Åke Gustavsson många gånger
också talar för en viss valfrihet. Varför skulle det vara
fel om Framtidens kultur stod helt fri från statlig
verksamhet och kunde ge sina bidrag? Tror Åke
Gustavsson att de skulle ha missbrukat den möjlig-
heten? De hade levt under samma stiftelseregler,
samma stiftelseurkunder, som de gör i dag. Jag har
därför väldigt svårt att se annat än den vanliga lusten
att få makt och behålla makt som skäl för att man
ändrade i den här verksamheten.

Anf. 241 ÅKE GUSTAVSSON (s):
Herr talman! Jag ska inte förlänga den här diskus-
sionen särskilt mycket mer, men de står ju fria från
statlig verksamhet. Det framgår av de stiftelseurkun-
der som Elisabeth Fleetwood nyss hänvisade till.

Anf. 242 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Jag är ganska övertygad om att
Framtidens kultur skulle ha skötts precis lika bra,
kanske ännu bättre, om man hade låtit bli att tafsa på
den. Och jag vet att många som söker anslag tycker
att Kulturrådets inverkan på dessa anslag, de här
bidragen som det är fråga om, är olycklig. Det tycker
jag är synd - för kulturens skull.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 5 april.)

12 § Teater, dans och musik

Föredrogs
kulturutskottets betänkande 1999/2000:KrU10
Teater, dans och musik.

Anf. 243 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! När jag började skissa på vad jag
skulle säga här hade jag förväntat mig att kulturde-
batten skulle vara en matiné. Sedan tog det tid, och
det blev en soaré. Nu börjar vi närma oss en nattiné.
Jag har i samband med detta också skurit ned på vad
jag hade tänkt säga från början.
Först vill jag bara anknyta lite grann till den före-
gående debatten och säga att det är väl bra, med tanke
på att man utvecklas genom motstånd och inte genom
att undgå motstånd, att Åke Gustavsson har någon att
slipa sina argument mot. Om alla tänkte lika blev det
inte mycket tänkt. Ungefär så sade jag också första
gången Åke Gustavsson och jag debatterade med
varandra. Jag har lite av en déjà vu-upplevelse från
1962 här. Där är Anders Björk och där är Åke Gus-
tavsson. Det var ungefär så det hela började för min
del för 38 år sedan.
Jag sade förut att jag tycker att det var synd att det
inte var någon mer riksdagspolitiker än jag själv som
var med på det seminarium som Jazzriksförbundet
hade i fredags. Det var väldigt givande. Jag ska er-
känna att jag hade tänkt smita efter en liten stund och
boka om till ett tidigare plan, men det blev i stället så
att jag nästan missade det plan jag skulle åka med.
Det var en oerhört givande diskussion, och det var
väldigt roligt att träffa just en sådan branschrörelse,
om vi kan kalla det så.
Det intressanta var också att vi fick rätt. Ofta är
det så att vi har rätt men att det dröjer ganska länge
innan vi också får rätt. Det har gällt många frågor
alltifrån den ursprungliga ATP-striden till ett genre-
centrum för jazz. Just från Jazzriksförbundet har man
ju länge och ivrigt arbetat för detta att man skulle få
en typ av genrecentrum. De flesta vet ju vem som är
ordförande. Han kom fram till mig och sade: Det är
så skönt att någon fortfarande förstår att vi behöver
ha en fast punkt. Det ger mer än bara en klapp på
axeln och vänliga ord.
Jag tycker att det här är väldigt viktigt, inte bara
för jazzens skull. Förra året var vi ju mer eller mindre
överens om att vi skulle hjälpa till så att det kunde
skapas ett genrecentrum för folkmusiken, Tobo. Vi
skulle sedan gå vidare med det. Det är därför vi från
moderat håll också fortsätter att tala om att det för
jazzen och andra moderna musikformer - om man nu
kan tala om "moderna", jazzen har i alla fall över
hundra år på nacken - skulle behövas ett genrecent-
rum.
Vad säger då de här företrädarna när man talar
med dem? Jo, det behöver finnas ett ställe där det
finns traditionsbevarare men som samtidigt fungerar
som en fast punkt för utvecklingen framåt. Det behö-
ver någonstans finnas ett ställe för professionella
föredömen. Det behöver finnas någonstans där noter
och musik bevaras, ett resurscentrum med skyldighet
mot hela landet, inte minst mot de många duktiga
amatörmusiker som kan, och säkert också vill, bli
ännu duktigare.
Man kan fungera som ett centrum i ett nätverk.
Man också som sådant, som jag sade, vara ett stöd till
förnyelse. Det kommer också att kunna vara en na-
turlig internationell kontaktpunkt. Det har vi sett att
t.ex. Tobo håller på att utvecklas till. Det kan vara ett
bollplank för utbildningsinstitutioner, och också en
motpart i diskussioner med Statens kulturråd.
Den vägen blir det mycket lättare, alltså via ett
genrecentrum, oavsett om det gäller jazzen eller något
annat som vi hoppas ska kunna utvecklas senare, att
kanalisera projektstöd. Ett sådant genrecentrum kan
också i sin roll som centrum i ett nätverk lägga tyngd
bakom orden i debatten på ett annat sätt än många
spridda röster kan göra.
Man kan konstatera att det närvarande statsrådet,
som åtminstone var närvarande under den första de-
len av diskussionen, alltså kulturministern, beklagade
att de offentligt finansierade producenterna inte alltid
fungerar väl och släpper in andra än dem de tidigare
ägnat sig åt. Det är precis det vi har pekat på, och där
har vi väl varit överens i hela utskottet. Vi uppmanar
producenterna och de lokala arrangörerna att se till att
alla genrer, alla musiktyper, får sin rättmätiga chans.
Jag har alltså ministerord på att det beklagligtvis,
vilket hon har insett, inte är så överallt.
Just därför finns det väl skäl att ge de olika musik-
formerna, de olika genrerna, centrum som kan vara
utgångspunkter från vilka man också kan föra fram
just den aktuella musikgenrens röst, som kan vara
den musikgenrens röst och föra fram dess önskemål
och idéer gentemot oss andra.
Herr talman! Med dessa ord vill jag yrka bilfall
till den reservation, reservation 10, i det här betän-
kandet som Moderaterna står bakom. Därmed har jag
ungefär bara utnyttjat den talartid som jag hade satt
upp för mitt första anförande. Det i sin tur blev unge-
fär så långt som det andra var uppsatt för, så det är
väl i stort sett nollat med detta, kan jag tänka mig.

Anf. 244 TASSO STAFILIDIS (v):
Herr talman! I detta betänkande finns det 15 re-
servationer. Av dem står vi i Vänsterpartiet bakom 7.
Jag tänker ägna mig framför allt åt att fördjupa
mig i frågorna kring villkoren för dansen, teatern och
musiken och kanske främst villkoren för de grupper
som inte kallar sig för institutioner.
Herr talman! I detta betänkande behandlas en hel
del av de motionsyrkanden som Vänsterpartiet har
väckt under allmänna motionstiden. Det handlar om
yrkanden som berör musikskolan och kulturskolan.
Det handlar om yrkanden som rör amatörorganisatio-
nernas möjligheter att få stärkt stöd. Det handlar om
länskonsulenttjänsterna ute i regionerna och i lands-
tingen. Och det handlar mycket om teater och dans.
Det handlar även om skådespelare och dansare och
om hur man möjliggör ett riktat stöd till dem.
Herr talman! Vilka är villkoren för teatern, dansen
och musiken i Sverige? Jag undrar under vilka villkor
skådespelare, dansare och musiker tvingas arbeta.
Vilka villkor ställer vi i riksdagen, regeringen, politi-
kerna i regionerna och kommunerna när det gäller
dessa konstnärer? Och vilka villkor är det i sin tur
som barn, ungdomar och vuxna får möjligheter att
själva skapa, att själva få ta del av och vara en del av
det kulturliv som Sverige utgör i dag - dansen, musi-
ken och teatern? Är det så att dansen, teatern och
musiken i dag befinner sig i en kris? På vilket sätt har
vi i riksdagen analyserat den situation som dessa
olika konstarterna står inför?
Vi får läsa en hel rad olika utredningar och olika
former av belysningar av detta område. Nu senast
fick vi ta del av Kulturrådets Soppa och skådespel
som tar upp regionteatrarnas villkor.
Men det som jag vill belysa här kanske väldigt
mycket handlar om den situation som många av de
fria teatergrupperna står inför.
I budgeten för vårt verksamhetsområde, område
17, har vi under de senaste åren kunnat läsa att med-
len faktiskt har ökat. Men om man ser till teatrarna,
till institutionerna och främst kanske till de fria grup-
perna så är det kanske inte så. Medlen har ökat till
institutionerna, men framför allt till nationalscenerna
här i Stockholm. Men institutionerna får fortfarande
dras med exakta marginella ökningar, medan de fria
grupperna faktiskt egentligen inte får några som helst
ökningar av sina anslag.
Om vi hade fört en diskussion här i denna kamma-
re och i kulturutskottet om vad våra beslut och våra
politiska initiativ faktiskt får för konsekvenser för
musiklivet, för teaterlivet och för danslivet i Sverige
så hade vi kanske kunnat fråga oss om vi faktiskt
håller på att gräva en grav. Det kan faktiskt vara väl-
digt tydligt emellanåt att man ser att teatern, dansen
och musiken befinner sig i en extrem situation, fram-
för allt när det gäller villkoren.
Jag ska ta upp ett exempel. Vi har talat mycket om
sponsring förut. Och vi i Vänsterpartiet har talat om
att vi faktiskt vill ha en skarpare formulering av hur
man ska använda sig av sponsring. Det som man
framför allt har tagit upp i debatten tidigare har ju
handlat om den sponsring som rör mycket pengar,
den sponsring som rör flera hundra tusen och som
kanske rör miljoner kronor och som rör de stora in-
stitutionerna och nationalscenerna. Men hur ser det ut
i den fria scenkonsten? Hur ser det ut i de fria grup-
perna? Vad innebär det egentligen att de fria teater-
grupperna faktiskt måste ha sponsorer till sina verk-
samheter?
Lennart Fridén talade om att man inte vill vara in-
ne och röra med fingret i den här grytan. Det är kan-
ske inte så. Man är inte inne och rör med fingret i
grytan genom att man talar om att man vill att de och
de föreställningarna ska spelas. Men det som man i
stället gör är att man fråntar de fria grupperna och
institutionerna möjligheten att faktiskt själva utveckla
den konstnärliga kvaliteten, att faktiskt få tid och
möjlighet att fortsätta arbeta med det skapande arbe-
tet inom teatern. Det är tidskrävande och tidsödande.
För fria grupper handlar det inte om miljoner. Det
handlar kanske om att man måste fixa fram gratis
muggar, att man måste fixa fram gratis kaffe, osv. Det
som Charlotta L Bjälkebring nämnde tidigare handlar
ju faktiskt om att sponsorerna faktiskt inte ger några
pengar som går rätt in till verksamheten så att verk-
samheten kan utvecklas. Sponsorerna betalar kanske
de pengar som de ger, och sedan begär de att få bil-
jetter tillbaka. Innebär inte det att de betalar för att få
gå och se teater och för att de anställda ska få gå och
se teater? Innebär det inte att de faktiskt egentligen
köper biljetter? Men de gör det på ett sätt som inte
vanliga människor gör. Vanliga människor köper sina
biljetter. Om dessa företag vill ge pengar till teater,
dans eller musik ska de sedan också betala för biljet-
terna.
Herr talman! En av de frågor som berörs i den här
genomlysningen av utredningen som Kulturrådet har
presenterat, Soppa och skådespel, är att man framhä-
ver att det är viktigt att föra fram att man måste sluta
avtal med teatrarna. Och det är en fråga som vi tar
upp i ett av våra yrkanden just när det gäller de fria
grupperna, att man faktiskt ska kunna ha en framför-
hållning i sin konstnärliga kontinuitet, att man ska
kunna ha en framförhållning i skapandet genom att få
möjlighet att sluta två- eller treåriga avtal med teater-
grupper.
En annan fråga som vi tar upp i vår motion och
som finns med i yrkandet är att det är klart att de fria
gruppernas försämrade ekonomiska möjligheter beror
på att de kostnadsökningar som de får inte kompense-
ras. Det har skett en hel del ökningar inom kulturom-
rådet. Men inom teaterområdet har dessa ökningar
inneburit att det har skett ökningar för institutionerna
men att de fria gruppernas ökningar faktiskt inte har
gällt alla grupper. Det är nya grupper, nya konstella-
tioner och nya projekt har kommit till stånd. De be-
fintliga teatrarna som finns i Sverige och som har
verkat under väldigt lång tid eller som har kommit till
under senare år har inte fått någon som helst kompen-
sation. De har tvingats leva under samma förhållan-
den hela tiden.
I dag talar skådespelarna om sina usla löner som i
stort sett inte räcker att leva på. De talar om att de
nästan dagen före en premiär tvingas börja repetera
en ny pjäs. Vilka konsekvenser får de villkor som vi
tvingar teatern, dansen och musiken att verka under?
Vill vi ha en utveckling av kulturen i Sverige? Frågan
är på vilket sätt vi ska se till att den här utvecklingen
kommer till stånd.
Vänsterpartiet vill lyfta upp den här frågan som en
strukturfråga. Vi tycker att det är viktigt att vi disku-
terar långsiktigt, att vi faktiskt ser på vilka sätt som vi
kanske kan gå till mötes och få fram en hel del av de
förslag som kom fram i t.ex. kulturpropositionen
1996 och som i vissa fall också kom fram redan i
propositionen 1974.
Vänsterpartiet har som jag har sagt tidigare sju re-
servationer i detta betänkande som vi står bakom.
Men jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 15.
I reservation 15 tar vi upp situationen för dem
som kanske får den minsta delen av kulturanslagen
från staten, regionerna och kommunerna.
Det handlar om de ungdomar som vi annars så
ofta talar om - de ungdomar som vi vill att kulturen
ska vara inriktad på - och om det som vi vill att de
statliga och kommunala medlen ska användas till. Det
gäller dem som aldrig får tillräckligt med pengar för
att ens kunna ha repetitionslokaler. Det gäller de
ungdomar som inte får del av den kulturkaka som vi,
parti efter parti, står här i talarstolen och säger att de
ska ha. Det gäller den kultur som osynliggörs av oss
politiker. Det gäller den kultur som ungdomar tycker
om att själva få lov att skapa men vi ger inget utrym-
me. Vi ger heller inget utrymme till de amatörorgani-
sationer som faktiskt dag efter dag organiserar och
låter ungdomar tillsammans få lov att skapa och som
låter ungdomar tillsammans få lov att mötas, få lov att
förstå, få lov att mötas i den värld som de i dag fak-
tiskt lever i och som får dem att få förståelse för den
här världen och kunna känna empati, ha förståelse för
sina medmänniskor.
Vi har även en reservation som belyser verksam-
hets- och projektbidragen för de fria grupperna och vi
hoppas att regeringen någon gång ska kunna komma
med en översyn kring hur man kan få en hållbar ut-
veckling vad gäller verksamhets- och projektbidra-
gen.
Med detta, herr talman, har jag alltså redan yrkat
bifall till reservationerna.

Anf. 245 LENNART FRIDÉN (m) replik:
Herr talman! Jag ska ta upp två saker. Den ena
gäller detta med sponsring som Tasso Stafilidis och
hans partikamrat Charlotta L Bjälkebring ägnat sig
mycket åt här. Vad jag reagerar mot är den vrångbild
som tecknas.
Tasso Stafilidis säger att man får biljetter för det
hela, att man inte gett någonting netto - ungefär så
uttryckte han sig. Men det är väl ingen som tror att
Volvo kvitterade ut biljetter för 10 miljoner om året
när de hjälpte till med att bygga upp Göteborgs sym-
foniorkester, från 80 till 100 medlemmar.
Det sägs också att det är bättre att ge till vanligt
folk. Ja, jag kan inte tänka mig annat än att de som
jobbar på Volvo och som får en chans att möta sym-
fonikerna i högsta grad är vanligt folk. Dessutom, för
att enbart ägna mig åt exemplet Volvo och Göteborgs
symfoniker: Man har ställt upp med gratistransporter
och man har köpt föreställningar ut till verkstadslo-
kalerna, till fabrikerna. I summan ska alltså egentli-
gen ytterligare en hel del läggas till.
För några år sedan gjorde en utredare en utredning
åt Svenska museiföreningen om vad det kostat i tid
och vad man fått i pengar för detta. Han konstaterar
att det för ungefär samma summa som man möjligtvis
kunde tigga sig till hos departementet och för den
summa som man kunde få i sponsring tog ungefär
lika lång tid. Det var bara det att skillnaden var att
man mötte byråkrater på Kulturrådet och departe-
mentet, medan man på företagen mötte nya grupper
och nya besökare. Utredaren upplevde att det var
positivt för det arbete som lagts ned i alla fall.
När det gäller fria grupper och sådant så är det
klart att Tasso Stafilidis, som själv tillhört en sådan
grupp, vet vad han talar om. Kulturrådet och vi har
samma uppfattning här, nämligen att de etablerade
grupperna inte givet ska ha anslag, utan det här måste
komma nya till del. Om inte Riksteaterns lokala före-
ningar hade känt sig så bundna av riksteaterbudet
skulle kanske också de ha kunnat gynna de fria grup-
perna på ett annat sätt. Det var lite grann det som
antyddes också på seminariet i tisdags.

Anf. 246 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Först vill jag kommentera frågan om
sponsorerna. Det finns faktiskt två olika världar,
nämligen den värld kring sponsringen som Lennart
Fridén väljer att ta upp och den värld av sponsring
som faktiskt har utretts enligt det som Lennart Fridén
tar upp. Det gäller då de sponsorer som ger miljontals
kronor i bidrag, de som ger väldigt mycket. Självklart
får de kanske inte biljetter i gengäld.
Göteborgs symfoniorkester, Dramaten, Operan
och Riksteatern som nyligen fått en ny sponsor, Ko-
operativa förbundet, måste ju inte lägga ned en massa
annan verksamhet, t.ex. konstnärlig verksamhet, för
att kunna söka upp de här sponsorerna, utan de har
egna ekonomiavdelningar som får syssla med sådant
här.
Vilka är det då som sponsorerna påverkar, eller
kan komma att påverka, på ett negativt sätt som vi
menar? Jo, det är just de små enheterna - de som har
möjlighet att komma och spela sina små föreställ-
ningar i klassrummen och som har möjlighet att
komma till barn och ungdomar eller till pensionärer
på sjukhemmen - som påverkas i negativ riktning av
sponsorerna. Det gäller t.ex. de små fria grupperna.
Ja, visst finns det skillnader. I vissa fall tror jag att
vi kan vara överens om att sponsring där stora företag
ställer upp kanske är bra. Men vem som helst vet ju i
dag att Göteborgs symfoniker kanske inte hade kun-
nat ha det "välstånd" som man har i dag om inte Vol-
vo hade varit en så givmild sponsor. Där har det,
precis som Lennart Fridén säger, gjorts väldigt lyck-
ade satsningar.

Anf. 247 LENNART FRIDÉN (m) replik:
Herr talman! I och med de stora anslag som ges
från en del större företag till de här institutionerna är
dessa å sin sida mycket mindre benägna att stå och
tigga pengar utanför Kulturrådets dörr. Det kan jag
intyga, för jag har i sex och ett halvt år suttit med i
Kulturrådets styrelse. Det var inte så att Göteborgs
symfoniker och de andra stora institutionerna fortsatte
som förut att slåss för mera pengar när de samtidigt
hade fått en del av sin verksamhet tryggad via spon-
sorer. Därmed blir det pengar över till att bl.a. rädda
en del fria grupper. Jag har själv varit med om att
rädda grupper från nedläggning just genom att det
plötsligt blev pengar över.
Det är nog så att sponsringen från stora företag till
stora institutioner också kan gynna - ja, faktiskt gyn-
nar - en del små grupper och en del små teatrar.

Anf. 248 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Förvisso kan det kanske vara så att
pengarna kommer andra till del. Vad jag ändå vill
påpeka är att verkligheten ser väldigt olika ut. När vi
tar upp sponsringen i de här sammanhangen har vi en
förmåga att enbart se på de lyckade satsningarna.
Med "lyckade" menar jag att det handlar om mycket
pengar och om att det inte är fråga om någon som
helst påverkan, eller åverkan, vad gäller de stora
kulturinstitutionernas konstnärliga kvalitet och deras
egen strävan att själva kunna få lov att både skapa
och utveckla sin verksamhet.
Lennart Fridén tog också upp frågan om de fria
grupperna. De fria grupper som i dag finns i Sverige
tvingas faktiskt hela tiden leva under den omständig-
heten att de inte har pengar. På vilket sätt hade vi
politiker, t.ex. i riksdagen, kunnat verka om vi hade
haft mandatperioder på ett år? På vilket sätt hade vi
kunnat föra en långsiktig politik? På vilket sätt hade
Socialdemokraterna, Moderaterna eller Vänsterpartiet
kunnat föra en långsiktig politik i olika frågor och i
hjärtefrågor om det hade varit ettåriga mandatperio-
der?
Det här är faktiskt ett faktum som de fria grupper-
na ställs inför. Naturligtvis ska man ifrågasätta både
sin egen verksamhet och den konstnärliga kvalitet
som man jobbar med men det får inte gå till över-
drifter, som det är i dag. Jag tycker att vi från riksda-
gens, regeringens, landstingens och kommunernas
sida bedriver rovdrift på skådespelare, dansare och
musiker som framför allt jobbar inom de fria teater-
grupperna, dansgrupperna och musikgrupperna men
det gäller också de skådespelare, dansare och musiker
som jobbar inom vissa institutioner som har det väl-
digt knapert.

Anf. 249 GUNILLA TJERNBERG (kd):
Herr talman! I mitt anförande kommer jag att ta
upp några delar som berör konstformerna teater, dans
och musik och det som vi kristdemokrater tar upp i
vår kulturpolitiska motion.
Teater är en konstform som ger stora möjligheter
till inlevelse och identifikation. Det råder stor sam-
stämmighet om detta. Vi kan också se, vilket är
mycket glädjande, att teatrarnas föreställningar och
besökstal har ökat under senare tid. Detta är natur-
ligtvis glädjande.
Det som nu är angeläget är att få fram om dessa
siffror också innebär att institutionerna har nått nya
publikgrupper. Det finns exempel på institutioner
som skördar stora konstnärliga framgångar som gjort
ensembler både nationellt och internationellt upp-
märksammade och aktade. Man undersöker teater-
rummet just för att kunna skapa intima och kommu-
nikativa möten med sin publik.
Detta blev väldigt tydligt på den konferens som
jag hade möjlighet att vara med på och som Statens
kulturråd tog initiativ till. Flera talare har under
kvällens kulturdebatt här i kammaren hänvisat till
den. Den handlade om rapporten Soppa och skådespel
åt hela folket - om teatrar med regionalt uppdrag.
Det var en eftermiddag då många viktiga och svå-
ra frågeställningar diskuterades. Det är frågor som vi
säkert kommer att få anledning att återkomma till
längre fram. Jag vill här instämma i några delar som
Charlotta L Bjälkebring berörde i sitt anförande. Det
är frågor som vi vill vara med och diskutera.
Jag vill tillägga att det var synd att inte Tasso Sta-
filidis satt kvar hela eftermiddagen. Under senare
delen av den diskussion som fördes fick vi ett mycket
bra exempel på hur sponsring kan se ut på en liten
länsteater ute i landet. Jag tror att det är bra att man
försöker undvika polarisering i den här frågan utan
snarare tittar på vad det egentligen handlar om.
Vi fick där alla ta del av hur en skådespelare som
arbetat på en länsteater i många år berättade att man
har ägnat sig åt sponsring i många år. Det är bara det
att ordet sponsring inte alltid används. På 70-talet
kunde man i en länsstad gå in i en musikaffär och få
låna gitarrer och andra instrument till sin teaterföre-
ställning. Detta var alldeles självklart. Hon gav - det
var en kvinna - flera sådana exempel. Det är spons-
ring, men det ordet användes inte.
Jag tycker att man ska ha en balans i diskussionen
och försöka se vad det handlar om. Det handlar om
att stödja teatrar och kulturen. Det är vi väl alla an-
gelägna om i den här diskussionen.
I dag är vi nog också överens om att barn tidigt
ska få komma i kontakt med teater, kultur och konst.
Det är just för att vi också i framtiden ska främja en
positiv utveckling för kulturen. Teaterverksamheten i
skolorna behöver utvecklas. I dag använder vi ofta
begrepp som "kultur i skolan". Jag skulle vilja vända
på det begreppet och använda ett annat begrepp:
Skolans roll i kulturen. Det är också viktigt att teater-
besöket inte blir ett besök som hänger i luften. Det är
helt avgörande med ett nära samarbete mellan skolan
och teaterbranschen.
Det dramapedagogiska arbetet ska jag också säga
något om. Det är något som efterfrågas alltmer. Där
kan teaterns egen kompetens komma till uttryck, vara
till stor glädje och vara en tillgång ute i skolorna.
Dramapedagogiken används t.ex. med stor framgång i
olika problemsituationer i skolan. Genom drama ges
det möjlighet att inte bara tala om känslor utan även
att arbeta med känslor.
Eftersom drama skapar en stark inlevelse och för-
ståelse kan det utgöra en bra metod att träna och ut-
veckla ett empatiskt förhållningssätt och förmåga till
inkännande. Det handlar om att pröva sin åsikt, att
våga stå för den och höra hur andra tänker i samma
fråga och att i olika gestaltningsövningar få träna
detta med varandra.
Herr talman! Jag ska också säga något om folk-
musiken. Folkmusiken bidrar både till bevarandet av
vårt kulturarv och medverkar till möten med andra
kulturer. I dag är folkmusiken och folkdansen själv-
klara delar av den högre utbildningen. Det multikultu-
rella Sverige utvecklar arvet från det hembygdskultu-
rella Sverige. Förutsättningen är att spelmän och
spelkvinnor, folkdanslag, vissångerskor och sångare
bevarat och utvecklat en tradition genom ett pietets-
fullt bevarande och ett friskt nyskapande.
Vi kristdemokrater vill därför betona att folkmu-
siken är en viktig målgrupp i den satsning som vi har
gjort i vår budget på det regionala musiklivet. I takt
med ökande internationalisering har behoven av att
profilera sig utomlands ökat. Så är det också på musi-
kens område. Den svenska folkmusiken borde i dessa
sammanhang ses som en tillgång. Dessvärre är möj-
ligheterna för sådant utbyte starkt begränsat. Folkmu-
siken och folkdansen har var särskilt missgynnade vid
fördelning av stöd till internationellt samarbete.
Jag hade hoppats att fler partier hade kunnat enas i
kristdemokraternas reservation i utskottet. Vi menar
att bidragen till internationellt kulturutbyte och sam-
arbete bör ses över så att en rättvis genretilldelning
kommer till stånd. Jag har under det här året i kultur-
utskottet upplevt att det finns andra partiföreträdare
som talar varmt för folkmusik och folkdans. Jag tyck-
er att vi skulle kunna enas oss i den strävan.
Herr talman! Jag ska också säga något om mu-
sikteaterverksamheten Dalhalla. Dalhalla har på ett
fåtal år blivit ett av Sveriges stora besöksmål. Det f.d.
kalkbrottet har nu utvecklats till en internationell
festspelsarena. Glädjande är att dessa nya besökare
kommer från alla åldersgrupper och kategorier. Det är
inte bara vana teater- och operabesökare.
Vi kristdemokrater anser att Dalhalla mycket väl
motsvarar de krav som kan ställas på en musiktea-
terinstitution. Musikteater är, precis som riksdagen
tidigare har konstaterat, en kostnadskrävande konst-
form som ställer stora krav på organisation och led-
ning. Att Dalhalla utan statliga medel har lyckats
bygga upp en verksamhet som både sysselsätter mu-
siker och sångare och attraherar stora musikgrupper
är därför berömvärt. Vi anser därför, i motsats till
utskottsmajoriteten, att musikteaterverksamheten bör
byggas ut med en ny institution, Dalhalla.
Jag kan inte låta bli att säga några ord om den
kommunala musik- och kulturskolan när vi diskuterar
musik, dans och teater. Vi har här i kammaren också
vid ett flertal tillfällen diskuterat detta. Vi har tagit
upp frågan om hur viktig den kommunala musik- och
kulturskolan är och hur viktigt det är att den får fort-
sätta att utvecklas.
Det är glädjande att det i denna fråga råder stor
samsyn mellan partierna. Detta kan man också utläsa
av texten i utskottets betänkande. Alltifrån den första
lektionen i blockflöjt har musiken blivit till glädje för
många under hela livet. Även som musiklyssnare har
man stor behållning av de grunder musikskolan har
lagt.
Att Sverige är ett land med många goda musiker
har bl.a. resulterat i att musikindustrin i dag är en av
våra största exportindustrier. Musikskolans betydelse
för framväxten av professionella musiker är omvitt-
nad. Många anser att det svenska musikundret har sin
grund i den höga kvalitet och den omfattning som
musikskolorna haft under de senaste årtiondena.
Detta kan naturligtvis ses som en bonus, men det är
inte en förutsättning för verksamhetens berättigande.
Musik- och kulturskolorna har ett värde i sig.
Varje barn bör även i framtiden under sin skoltid få
möjlighet att själv spela ett instrument. Det är också
ett viktigt arbete för musik- och kulturskolorna som
bedrivs av Sveriges musik- och kulturskoleråd,
SMOK. Det är därför glädjande att organisationen
tilldelats det nationella uppdraget på musikområdet.
Jag vill här passa på att ta tillfället i akt att gratulera
musikskolan i Vänersborg, som i dag har tilldelats
årets pris för bästa kultur- och musikskola.
Trots kommunernas ekonomiska kris utvecklas
Sveriges musik- och kulturskolor i allmänhet positivt,
och många kommuner har börjat att se dessa skolor
som en strategiskt viktig verksamhet. Men det bety-
der inte att vi kan slå oss till ro och hänvisa till att
detta är en kommunal angelägenhet. Vi kristdemo-
krater vill fästa uppmärksamheten på hur viktigt det
är att de kommunala satsningar som görs bibehålls
och får utvecklas.
Jag tog i ett anförande i höstas upp den kommu-
nala musikskolan i min hemstad Umeå. Umeå styrs
av socialdemokraterna med stöd av Vänsterpartiet.
Under hösten 1999 var musikskolan oerhört nära att
bli ålagd ett sparförslag som i princip helt skulle ha
slagit sönder en väl fungerande och uppskattad verk-
samhet. Tack vare ett stort och engagerat upprop från
skolans rektor, lärare och föräldrar räddades skolan i
sista stund.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr
13 under mom. 18 i det betänkande som vi nu be-
handlar.
Herr talman! Jag kommer nu avslutningsvis att
säga något om länsmusiken. Länsmusiken har tving-
ats till kraftiga besparingar, totalt sett med 50 miljo-
ner kronor. Kulturrådets första analys om hur det
förändrade statsbidraget till länsmusiken har påverkat
verksamheten ger ingen enstämmig bild. Huvudmän-
nen har valt olika förhållningssätt till den nya situa-
tionen. För kristdemokraterna är detta otillräckligt.
Vi ser fortfarande en stor risk att det regionala
musiklivet utarmas, och vi står fast vi att länsmusiken
måste ges utökade resurser. Detta tar vi upp i ett sär-
skilt yttrande i betänkandet. Denna oro tycker jag mig
ana i den motion i detta ärende som Miljöpartiet har
väckt och som flera partier instämmer i. Motionen tar
upp behovet av en utvärdering av konsekvenserna av
besparingarna på länsmusiken.
Herr talman! Jag står självfallet bakom kristde-
mokraternas samtliga reservationer, men för tids
vinnande här i kammaren nöjer jag mig med det yr-
kande som jag redan har framställt.

Anf. 250 BIRGITTA SELLÉN (c):
Herr talman! Dagens betänkande innehåller
många olika kulturområden. Det är något av spridda
skurar över landet.
Jag börjar med en från begynnelsen dammig plats
som under de senaste åren blivit mycket ren. Det är
en plats som under större delen av 1900-talet genlju-
dit av bergsborrarnas ljud, men där det i dag ljuder
kristallklara toner. Det gäller, för att tala i klartext,
det gamla kalkbrottet Draggängarna i Rättvik.
I dag är det en festspelsarena som kallas Dalhalla
och som av en händelse upptäcktes ha en vidunderlig
akustik när Margareta Dellefors provsjöng i kalk-
brottet. Margareta Dellefors har sedan lyckats driva
Dalhalla utan banklån, utan statliga eller kommunala
anslag. Publiktillströmningen har varit enorm. Från
första årets 3 500 personer har den ökat till 59 000
åhörare i somras - och denna utveckling på endast
fem år!
Det är en stor bedrift och extra märklig med tanke
på att publiken sitter under bar himmel i ur och skur.
För att kunna utveckla verksamheten ännu mer be-
hövs förbättringar göras av scenområdet och helst
också av publikplatserna.
Vi i Centerpartiet anser, i likhet med kristdemo-
kraterna, att Dalhalla bör bli statsbidragsberättigat. Vi
yrkar därför bifall till reservation nr 5 under hemstäl-
lanspunkt 7.
Samtidigt vill jag påpeka att Centerpartiets namn
har ramlat bort, men det framgår av reservationen att
vi står bakom den. Jag hade hoppats att det skulle ha
legat ett rättningsblad på bordet i dag, eftersom jag
rapporterade detta redan i morse. Men jag hoppas att
det föreligger ett rättningsblad till voteringen.
Herr talman! Musik betyder mycket för männi-
skans välbefinnande, men också för Sveriges ekono-
mi. När min generation pratar om svenska artister
som blivit stora utomlands talar vi om ABBA, Rox-
ette och i dag även om Doktor Alban. Alla gläds över
våra musikers framgångar både inom landet och in-
ternationellt.
En musikgenre som nämns väldigt lite är den
svenska folkmusiken och folkdansen. Dessa borde ha
större betydelse vid internationellt samarbete, men på
grund av dåligt resursstöd är möjligheterna begränsa-
de. Med andra ord: Stödet bör ses över.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 9,
som handlar om att förklara nyckelharpan som natio-
nalinstrument. Det är väl en spännande tanke att lan-
sera folkmusik, folkdans och nationalinstrumentet
nyckelharpa i olika internationella sammanhang.
Herr talman! Länsmusiken har sedan 1998 fått
minskat statligt bidrag - som Gunilla Tjernberg tog
upp - på sammanlagt 50 miljoner. Det minskade
bidraget verkar ha fått negativa effekter på länsmusi-
kens verksamhet. Centerpartiet anser därför att det är
viktigt att utvärdera hur länsmusiken fungerar runtom
i landet.
Gunilla Tjernberg talade här om dramapedagogi-
kens betydelse. Det känns nu som att vi håller på att
få majoritet här i kammaren för den tanken. Det är
något som jag har talat om hur många gånger som
helst. Vänsterpartiet har pratat om det och nu också
kristdemokraterna. Och skolministern talar sig varm
för dramapedagogikens betydelse. Jag hoppas att hon
kan påverka socialdemokraterna så att vi kan få en
majoritet för att få fram flera dramapedagoger som
kan utnyttjas för att öka empatin hos våra unga som
växer upp.

Anf. 251 LENNART KOLLMATS (fp):
Herr talman! Tasso Stafilidis inspirerade mig när
han nämnde hur många reservationer han stod bakom.
Jag tittade på reservationerna till detta betänkandet
och konstaterade att Vänstern står bakom sju, Miljö-
partiet står bakom sju och Moderaterna bakom en.
Jag undrar då, Åke Gustavsson och Paavo Vallius:
Vem ska ni egentligen söka stöd hos i regerings-
samarbetet när det gäller kulturpolitiken med tanke på
den här fördelningen?
Tasso Stafilidis tog också upp detta med spons-
ring. Jag kan inte låta bli att fortsätta lite med det. Det
förstärkte ytterligare det som Charlotta L Bjälkebring
sade. Det är lite skrämmande hur Vänsterpartiet vill
detaljstyra och nästan socialisera sponsringen. Jag
upplever det så. Är det den röda stjärnan som ska
börja att lysa över kulturen?
Ett sådant synsätt som ni ger uttryck för lägger
nästan en död - eller röd - hand över sponsringen.
Sedan kan ju konstnärer ändå avstå från sponsring,
om den villkoras.
Musik är en av våra viktigaste kulturföreteelser.
Vad vore livet utan musik? Det är därför spännande
att ta upp den diskussionen här. Att musiken sedan
har en positiv inverkan på Sveriges ekonomi som en
stor exportindustri gör ju inte saken sämre. Kultur i
sig behöver inte vara dålig för att många gillar den.
Ibland framställs kulturen som fin, bara till för ett
fåtal och dessutom svårtillgänglig.
Om nu musiken är så populär borde den väl också
bära sig själv, tycker säkert en del. Men så enkelt är
det inte, eftersom musiken är så mångfasetterad.
Vi från Folkpartiet anser att det är angeläget att
musiken får fasta former redan i skolan och gärna så
tidigt som möjligt. Därför värnar vi om musikskolan,
vilket jag tror att vi är eniga om här i kammaren.
Sedan kommer vi till fortsättningen. Det är ange-
läget att elever och ungdomar också får tillfälle att
lyssna på levande musik i form av konserter med
större eller mindre konstellationer. Därför har Folk-
partiet i flera år varit angeläget om att inte minska
bidragen till länsmusiken på det sätt som majoriteten
har beslutat om här i kammaren.
Det är ju tämligen stora besparingar som genom-
förts, och vi anser att det är mer än rimligt att vi får
en bild av hur de besparingarna slagit i de olika regi-
onerna och länen.
Jag yrkar därför bifall till reservation nr 4 under
mom. 5. Det är ju ändå så att staten har synpunkter på
vad statsbidragen till länsmusiken ska användas till,
och det måste vara bra från många synpunkter att få
veta vad besparingarna lett till.
Inte minst spännande skulle det vara att få en upp-
fattning om hur landstingen hade reagerat och agerat,
om de hade förändrat medelstilldelningen till musiken
eller inte. De kan ju tolka minskningen av statsbidra-
gen som en vink om att det inte är så viktigt längre,
eller så kan de gå in och täcka bortfallet helt eller
delvis och ta över statsbidragen.
Sedan finns det andra delar i betänkandets reser-
vationer som jag kan ha sympati för, men som jag av
principiella skäl ändå avstår från att rösta för.
Ett exempel är Vänsterns reservation om länskon-
sulenttjänster inom teater och dans. Jag vet inte varför
de har begränsat sig till dessa två område. Det behövs
konsulenter också på andra områden, t.ex. inom mu-
siken. I Halland har vi t.ex. haft en körkonsulent -
detta sagt som lite lokalpolitik eftersom det har kun-
nat föras fram här tidigare i kväll. Här har vi för öv-
rigt ett exempel på att de minskade bidragen gör att
körkonsulenttjänsten nu dras in. Det behöver vi ingen
utredning för att få veta.
Jag delar alltså vänsterns syn på vikten av läns-
konsulenttjänster eller länskonstnärer, vilket man nu
vill kalla dem. Men jag anser att det är upp till varje
region eller län att prioritera de områden som man ser
som angelägnast. Jag vill alltså inte att riksdagen eller
regeringen ska peka på enskilda tjänster. Det blir så
lätt att vi härifrån fattar allmängiltiga beslut som inte
är regionalt anpassade. Detta hänger givetvis samman
med Folkpartiets inställning att landstingen och regi-
onerna bör få en påse kulturpengar att använda till-
sammans med egna satsningar och andra finansie-
ringar på de områden som känns viktigast i den egna
regionen. Det varken behöver eller ska vara lika i hela
landet. Mångfalden ska spira överallt. Dessutom finns
det alla möjligheter att samarbeta över gränserna, och
det görs ju också.
Apropå samarbete över gränserna är det interna-
tionella utbytet av stor vikt. Jag vill då peka på den
trepartireservation som Folkpartiet, Kristdemokrater-
na och Centern har.
I 1998 års kulturmotion tog Folkpartiet upp just
exportsatsningen på musik och stöd till annan musik
än den som klarar sig själv. Jag gläds åt att kd tog upp
tråden den här gången. Det är ju inte bara populärmu-
sik i form av pop, rock och jazz som kan föra svenska
musiker och svensk musik utanför landets gränser. Vi
anser att också den traditionella folkmusiken kan ha
en betydelse för kännedomen om Sverige.
Jag har här mest ägnat mig åt musiken, men det är
därmed ingen negligering av övriga konstområden
som behandlas i betänkandet. Jag har i andra sam-
manhang diskuterat både teater och dans men avstår i
dag från att göra det. Det är också så att de flesta
reservationer och särskilda yttranden i betänkandet
handlar om musiken. I övrigt är vi tämligen eniga i
utskottet.

Anf. 252 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Vad gäller sponsringen, Lennart
Kollmats, är det så att alla kulturarbetare och alla
kulturinstanser inte lever under samma verklighet.
Verkligheten ser väldigt annorlunda ut. Det går inte
att jämföra en liten fri teatergrupp uppe i norra Sveri-
ge med Operan här i Stockholm eller med Göteborgs-
symfonikerna.
Naturligtvis vore det bra om sponsringen vore fri-
villig, men i dag är den faktiskt inte det. I dag tvingas
de små grupperna, konstnärerna, att gå ut och söka
sponsorer för att klara av att hantera kostnaderna för
den konstnärliga verksamhet som de vill verka för.
Det beror bl.a. på att kommuner, stat och landsting
inte tar sitt ansvar för att låta kulturarbetarna och
konstnärerna jobba efter de ramar och de verksam-
heter som de konstnärligt själva vill skapa.
Det finns ju de som kan tycka att det här är kul.
Då är det upp till dem att göra som de vill. Men tyck-
er Lennart Kollmats att det är rätt att skådespelare,
musiker och dansare ska behöva använda sin tid åt att
gå runt till musikaffärer, dansaffärer eller ICA och
Konsum och tigga till sig de medel och det material
som de behöver för att kunna utöva sitt konstnärskap?
Tycker Lennart Kollmats att det är rätt, eller tycker
Lennart Kollmats, precis som Lennart Fridén sade här
tidigare, att man har blivit duktig på att trolla med
knäna? Alla vill inte vara trollerikonstnärer.

Anf. 253 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! Det senare är kanske också en konst-
form som vi ska värna på ett eller annat sätt.
Jag tycker att det ska finnas ett offentligt stöd.
Hur många fria grupper som finns är väldigt svårt att
svara på. Jag tror att alla som har en vara eller en
åsikt att bjuda ut måste ut och jobba för den. Det gör
att man får ta olika kontakter. Jag tror inte att man
kan förlita sig på att ständigt ha ett samhällsstöd som
täcker allt. Man vill ju naturligtvis också ha publik.
Jag har inte jämfört Göteborgsoperan, symfonior-
kestrar eller något annat med fria grupper, utan jag
för ett principiellt resonemang. Jag vill inte ha detalj-
regler som tas fram från statligt håll, för jag tror att
det leder till att det inte blir någon sponsring alls i
värsta fall. Jag ser ändå sponsringen som en större
möjlighet för fler fria grupper att finnas än om vi inte
har den.

Anf. 254 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Jag kan på sätt och vis instämma i
det sista som Lennart Kollmats anförde här. Men det
är trots allt på det viset att de stora institutionerna
som lyckas med sina stora sponsorer också skriver
just de avtal som gör att de är skyddade, de avtal som
är mellan näringsidkaren, sponsoren och den kultur-
institution som blir sponsrad. Men för de små instan-
serna, de fria grupperna och de konstnärer som varje
dag tvingas välja om de ska fortsätta med sitt konst-
närskap, om de ska sadla om och göra någonting
annat eller om de ska gå ut i arbetslösheten, innebär
det att de själva måste gå ut och söka sponsorerna.
Det är faktiskt de själva som måste ta ansvaret för att
få in pengar till verksamheten. På det sättet är det
olika verkligheter för dessa två instanser. Antingen
har man en stor ekonomienhet som försöker ordna
fram de ekonomiska möjligheterna, som sponsorer
t.ex., och är måna om att skriva avtal, eller så är det
en mindre grupp som inte har den möjligheten.
Vi i Vänsterpartiet vill ha en kulturpolitik som
bygger på jämlikhet och pluralism. Med det menar vi
att konstnärerna faktiskt ska beredas möjligheten att
utöva sitt konstnärskap och inte behöva vara ute och
tigga ihop sin verksamhet.

Anf. 255 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! Det är två olika resonemang. Det ena
är att Vänstern vill ha regler för sponsring, vilket jag
tror kommer att minska sponsringen. Det andra, un-
derförstådda resonemanget som Tasso Stafilidis för är
att han vill ha mycket mer pengar till de fria grupper-
na. Här har vi ju också anvisat en möjlighet, nämligen
att minska anslaget till Riksteatern. Men det vill han
inte.
Nu är det så att Tasso Stafilidis och hans parti ut-
gör regeringsunderlag. Det är ni som har möjlighet att
lägga ut mycket mer pengar till de fria grupperna. Vi
har kommit med anvisningar om hur man kan stödja
dessa. Det har inte ni gjort.

Anf. 256 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag ska börja med att säga att för
mig och Miljöpartiet finns det ingen motsättning
mellan Riksteatern, länsteatrarna och de fria teater-
grupperna. Tvärtom tror vi på ökad tillväxt och ett
brett utbud, och det breda utbudet ger ännu mer ökad
tillväxt och efterfrågan. Man kanske t.o.m. får absti-
nens om man inte får ännu mer teater.
Vid genomgång av 20 års kulturpolitik, 1974-
1994, framkom att ungefär 40 % av befolkningen
hade sett en teaterföreställning under ett år. Det
tycker jag är en bra siffra, och jag tror att den är ännu
högre nu.
Kärnan i svensk teater är ju den regionala teatern.
Det måste vi vara helt överens om. Mellan 1996 och
1997 sågs den av ca 1,7 miljoner människor. De 16
länsteatrarna utgör landets teaterstomme. Tillsam-
mans med de fria teatergrupperna har de en unik lokal
förankring. Ofta bygger teatern på närhet till sin pu-
blik. Val av uppsättning och språkligt uttryck kan
också bygga på lokalkännedom.
Riksteatern hjälper till att hålla mångfalden i lan-
det vid liv och har under de senaste åren väsentligt
ökat sitt utbud. Dramaten står för förvaltning av vårt
nationella arv och nydanande och är vårt internatio-
nella flaggskepp med mycket hög kostnärlig kvalitet.
Det gläder mig att alltfler teatrar har det. Teatern
behöver ett ökat ekonomiskt utrymme för konstnärlig
utveckling. Budgeten är i dag avgörande för den egna
utvecklingen, och statens insats blir med det garanten
för teatrarnas konstnärliga produktion.
En mer långsiktig ekonomisk planering för länste-
atrarna är eftersträvansvärd. En modell med treåriga
avtal bör prövas. Vi är flera som har varit inne på
långsiktighet. Vi efterlyser också en analys av rela-
tionen mellan faktiska kostnader och bidrag. Om
resultatet av det nya grundbeloppssystemet är kon-
stant underfinansiering finns det inget utrymme för
vare sig konstnärlig förnyelse eller löneutveckling för
teaterskådespelare. Som exempel kan nämnas att
bidraget minskade med 6 % när konsumentprisindex
stod stilla 1997-1998. Att då säga, som regeringen
gör i budgetpropositionen, att institutioner och grup-
per får oförändrade bidrag är direkt felaktigt och
vilseledande. Med det yrkar jag bifall till reservation
1, under mom. 1.
Jag vill också passa på att påminna alla partiföre-
trädare inom kulturområdet om att regeringens kom-
mande förslag om förändringar inom arbetsmark-
nadsområdet inte är anpassade till konstnärers och
kulturarbetare faktiska verklighet. Vi måste hjälpas åt
att bevaka att trygghetssystemen inte fortsätter att
diskriminera de här yrkesgrupperna - i värsta fall
ökar diskrimineringarna. Ett permanentande av cent-
rumbildningarnas arbetsmarknadsverksamhet och av
den tredje anställningsformen kan ses som ett trend-
brott men är bara början på en anpassning av trygg-
hetssystemen till kulturarbetarnas faktiska verklighet.
Eftersom vi aldrig någonsin här i riksdagen har fattat
något beslut som säger att kulturarbetare konsekvent
ska diskrimineras måste vi snarast rätta till uppenbara
missförhållanden.
Sedan ska jag tala om folkmusik, folkmusikcent-
rum och folkmusikinstitut.
Miljöpartiet finner ingen anledning att avvakta
ytterligare statsbidrag till att inrätta nya folkmusikin-
stitut och folkmusikcentrum, som utskottsmajoriteten
tycks anse. Vi ser inrättandet av Eric Sahlström-
institutet som en början till något som våra vänner i
Norge och Finland har haft väldigt länge, nämligen
regionalt spridda samlingsplatser för folkmusik och
dans. Vi anser att det är en viktig nationell kulturpo-
litisk gärning att gå in och stötta den uppbyggnad
som är på gång i Östersund, i Rättvik, i Växjö och på
Gotland. Vi vill att utskottet ska uppmana regeringen
att ge förslag om fortsatt uppbyggnad med ett visst
statligt stöd.
Jag ska prata lite om nyckelharpan. Det finns ett
positivt intresse i allmänhet för folkmusik i dag, och
intresset växer hela tiden. I och med det ökade intres-
set vore det en uppmuntran att kora ett nationalin-
strument. Nyckelharpan är ett instrument som har
utvecklats genom århundraden och som fortfarande är
i utveckling. Det är ett levande instrument, precis som
folkmusiken. Nyckelharpans släkting är vevliran.
Helt unikt för Sverige är att vi använder en stråke.
Det görs troligtvis inte i något annat land - ännu. I
Finland är nationalinstrumentet kantele, och i Norge
är det hardingfela. Att utse nyckelharpans instrument-
familj till svenskt nationalinstrument skulle uppfattas
mycket positivt av alla dem som spelar och lyssnar på
folkmusik. Intresset för att spela nyckelharpa på den
kommunala musikskolan växer. Just flickor verkar i
dag särskilt intresserade. Även intresset för att själv
bygga det instrumentet ökar. En upphöjning av in-
strumentet till nationalinstrument vidgar möjligheten
att göra det känt inte bara inom landet utan även in-
ternationellt. Svensk folkmusik kan i och med det få
en extra marknadsföringshjälp nu när den är på väg ut
i världen med jättekliv.
Ni vet väl att Väsen säljer bättre i USA än i Sveri-
ge och att Garmarna går hem både i Tyskland och
England. Den som ännu inte har lyssnat på Johan
Hedins hyllning till Östersjön, cd-n Änglarnas arki-
pelag, har verkligen något att se fram emot. Med det
vill jag yrka bifall till reservation 9, under mom. 12.
Jag konstaterar med glädje att vi nu är två partier.
Centern har ställt sig bakom den här motionen. Nästa
år är vi kanske tre partier, och så kommer droppen att
urholka stenen.
Nu ska jag säga några ord om världsmusik. När
det gäller världsmusikens ställning i Sverige verkar
det som om regeringen inte riktigt har förstått vad
världsmusiken står för. När Re:Orient har slagit upp
sitt tält har människor från hela världen träffats, njutit
av musik och känt glädje tillsammans. Det finns inget
så fredsstärkande och gemensamhetsskapande som
gränsöverskridande musikarrangemang. Miljöpartiet
anser, precis som Kulturrådet, att man borde få ett
treårigt nationellt uppdrag att sprida sina erfarenheter
över hela landet. Världsmusikens utveckling borde ha
gett större avtryck i kulturbudgeten än vad den gör i
dag.
Miljöpartiet har igen motionerat om en utvärde-
ring av konsekvenserna av sparbetinget 1997 på 50
miljoner kronor på landets länsmusik. Nu säger Kul-
turrådet att man kommer att göra en mer omfattande
utvärdering av länsmusiken år 2001. Jag tycker att det
är alldeles för långt till dess. Dessutom vet vi inte när
utvärderingen blir klar. Den lilla beskrivning av vad
som har skett i budgeten år 2000 är inte samma sak
som en utvärdering, men lite grann kan vi läsa ut av
den.
Sedan ska jag tala lite om amatörism. Samverkan,
samarbete, nätverksbygge osv. är ord som ofta an-
vänds. Men de olika parterna som samarbetar har ofta
inte samma eller ens likvärdiga förutsättningar.
Amatörkulturens riksorganisation har en viktig upp-
gift att fylla för att överbrygga klyftan mellan folk-
bildning och kultur och bidra till nyskapande. Därför
bör den också ges ett utifrån sin verksamhet rimligt
ekonomiskt stöd.
Till sist vill jag säga: Börja med barnen! Det
skulle kanske ha sagts först. I kulturutredningen 1995
tog vi bl.a. upp de ojämlika villkor som barn växer
upp under. Därför ska kultur i skolan både integreras
och omfatta alla barn. Det är precis lika viktigt som
att låta speciellt intresserade barn gå vidare på musik-
och kulturskola och som att låta alla barn möta verk-
liga proffs inom teater, dans och musik.
1995 hade regeringen precis tagit initiativ till ett
arbete med en ny strategi för kultur i skolan. Inga
konkreta resultat har redovisats för oss än. Eftersom
det tar så lång tid utgår jag från att det blir ett extra
fantastiskt bra förslag, genomförande och resultat.
Redan i början av 1990-talet minskade kommu-
nernas beställning av barnteater som ett kvitto på den
allmänna offentliga nedrustningen. Nu är det hög tid
att bryta trenden. Ett självklart lokalt kommunalt krav
borde vara att alla skolbarn ska ha rätt att under ett
skolår möta minst en professionell teatergrupp.
Nu när de kommunala musikskolornas och kultur-
skolornas samarbetsorganisation SMOK har erhållit
ett tidsbegränsat nationellt uppdrag utgår jag från att
man med sin information om verksamhetens betydel-
se för barnen kommer att hjälpa till att få politiker i
de kommuner som ännu ej har musik- och kultursko-
lor att förstå att det är lönsamt att inrätta dem. Vilken
kommun ett barns föräldrar bor i ska inte vara avgö-
rande för att barnet ska ha möjlighet att pröva på att
t.ex. spela ett instrument.
Barnens rätt gäller också en rätt till kultur och en
rätt till eget skapande. Jag utgår från att SMOK
kommer att specialbehandla Stockholms stad. I det
utkast om ny skolplan för Stockholm som precis har
gått ut på remiss har man glömt ordet kultur. Hör
Lennart Kollmats det! Ni har ansvaret för kulturen i
Stockholm. Det här är sant, och det är en skandal.
Med det vill jag avsluta det här resonemanget. Jag
tänker inte ta upp någon sponsringsdebatt, eftersom
jag tycker att ni har sagt så märkliga saker. Jo, för-
resten, herr talman! Jag kan nämna ett exempel. På
teatern i Eskilstuna pågår ett stort samarbete kring
föreställningen Stjärndamm. När Mälardalsrådets
kultur- och turismutskott var där berättade man att
man bl.a. hade gett gratisbiljetter till de fem svetsare
som har hjälpt till att bygga upp scenen med allt det
bilskrot som är med och till elektrikerna som har gjort
ett fantastiskt arbete med ljussättningen. De här bil-
jetterna kostar över 300 kr styck. Jag är övertygad om
att dessa människor inte hade gått på teaterföreställ-
ningen om de inte hade fått de här biljetterna. Jag
tycker att det är fantastiskt hur man kan nå nya mål-
grupper och hela familjer. Tack!

Anf. 257 GUNILLA TJERNBERG (kd) re-
plik:
Herr talman! Jag kommer inte att ägna mig åt en
Stockholmsdebatt, men jag måste få bemöta Ewa
Larsson, eftersom hon nämner Stockholm och mu-
sikskolorna. Jag vill bara informera om att man i
Stockholm har höjt anslagen till musikskolorna med
10 miljoner kronor. Därmed ska jag lämna Stock-
holmsdebatten. Jag tycker att det är viktigt att vi vet
vad vi talar om här i kammaren.
Ewa Larsson tar upp folkmusiken och hur viktig
den är. Jag har ingen anledning att betvivla att Ewa
Larsson tycker det. Snarare har jag upplevt att Ewa
Larsson också värnar folkmusik och folkdans.
Ewa Larsson tar upp att det är väldigt viktigt att vi
också har ett nationellt institut, Eric Sahlström-
institutet.
Då kommer jag till det jag undrar över. Det här
går inte ihop för mig, därför att Ewa Larsson väljer
att fortsättningsvis se att folkmusiken och folkdansen
inte på något sätt kan hävda sig när det gäller Sveri-
ges förmåga att profilera sig i andra länder.
Det har väldigt klart informerats från både folk-
musik och folkdans att resurserna till just internatio-
nellt musikutbyte inte på något sätt räcker till. Och
det är ju viktigt för folkdans och folkmusik att kunna
befinna sig i de internationella rummen för att på det
sättet också spegla den svenska folkmusiken. Därför
tycker jag att Ewa Larssons fullständiga engagemang
haltar i det avseendet.

Anf. 258 EWA LARSSON (mp) replik:
Herr talman! Jag hoppas att jag har två ben att stå
på, så att jag slipper halta.
Jag vill påminna Gunilla Tjernberg om att bl.a.
Miljöpartiet motionerade om att Eric Sahlström-
institutet skulle bli ett nationellt folkmusikinstitut.
Och vi har nått fram till det nu. Sedan fortsätter vi,
som droppen som urholkar stenen. Jag håller helt med
om att det finns för lite pengar till internationella
satsningar inom folkmusiken. Det får vi jobba vidare
med.
När det handlar om Stockholm och att vi ska veta
vad vi talar om tycker jag närmast att Gunilla Tjern-
berg är oförskämd. Jag har inte med ett ord nämnt
några pengar till kulturskolan. Det var Gunilla Tjern-
berg som gjorde det, inte jag.
Jag har talat om att den remiss som har varit ute
om en ny skolplan i Stockholms stad inte med ett ord
nämner ordet kultur. Jag lovar att det är många re-
missinstanser som har påmint om att kulturen är en
avgörande del och dessutom ska finnas med i läropla-
nen. Gunilla Tjernberg behöver inte försvara att kul-
turen är bortglömd utan kan väl med mig beklaga den
dåliga kompetensen.

Anf. 259 GUNILLA TJERNBERG (kd) re-
plik:
Herr talman! Nej, jag talade om och visade på att
musikskolan i Stockholm har fått ökade resurser med
10 miljoner kronor. Det tycker jag visar vilken syn
man har på musiken och på kulturskolans betydelse.
Det var det jag ville få fram.
När det gäller Eric Sahlström-institutet har Ewa
Larsson haft alla möjligheter att gå med på kristde-
mokraternas reservation, som går ut på att ge ökade
möjligheter för folkmusik och folkdans att också
befinna sig i de internationella rummen för att där
också visa den svenska konsten.
Det är detta som också gör att det finns ett visst
tvivel på att det här arbetet ska kunna gå så fort fram
som vi skulle önska. Det går bra att ansluta sig till
reservationen och därmed visa att man menar det här,
att man tycker att det är viktigt. Men det valde Ewa
Larsson att inte göra.

Anf. 260 EWA LARSSON (mp) replik:
Herr talman! Jag är inte lika besviken på att krist-
demokraterna inte ställer upp bakom alla Miljöparti-
ets reservationer. Jag utgår från att ni har planerat
vilka ni ställer upp på. Jag tycker inte att Gunilla
Tjernberg ska vara så rysligt besviken, var lite real-
politiker i stället och se vad det handlar om! Jag tyck-
er att det är ett fånigt resonemang. Ursäkta!
Att kulturskolan i Stockholm har fått mer pengar
tycker jag är lysande. Det var fint att Gunilla Tjern-
berg talade om det för alla här. Det är inte bara svart.

Anf. 261 LENNART KOLLMATS (fp) re-
plik:
Herr talman! Jag delar Gunilla Tjernbergs upp-
fattning att det är lite svårt att ta upp Stockholmsde-
batten, inte bara som exempel, utan att direkt ge sig
på en riksdagskollega som inte kan Stockholm, som
Ewa Larsson gjorde när hon apostroferade mig.
Är det möjligen så att det faktum att Ewa Larsson
gång på gång i debatten tar upp Stockholm beror på
den position som väljarna har gett Miljöpartiet i
Stockholms kommun?

Anf. 262 EWA LARSSON (mp) replik:
Herr talman! Då får jag påminna Lennart Koll-
mats om att han som riksdagsledamot för Folkpartiet i
kulturutskottet är ansvarig för hela Sverige. Det kan
då vara lämpligt att man sätter sig in i hur kulturfrå-
gorna drivs i huvudstaden, där man dessutom har
ansvar för kulturpolitiken.

Anf. 263 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Vi behandlar i dag ett antal motioner
från allmänna motionstiden som rör teater, dans och
musik.
Det är inte möjligt att erbjuda alla medborgare ett
kvalitetsutbud av teater, dans och musik utan ett om-
fattande offentligt stöd. Marknadskrafterna klarar inte
det. Allra minst att leva upp till målet om Kultur i
hela landet.
Offentligt stöd innebär att stat, kommuner och
landsting måste ta ett gemensamt ansvar.
Vi kan nu glädja oss åt att det går allt bättre för
Sverige. Det bör rimligtvis också betyda att det
kommer att gå bättre för kulturen, även om den av allt
att döma klarade sig hyggligt under de svåra åren, då
vi tvingades till nedskärningar på de flesta områden.
När den offentliga ekonomin förbättras bör det
också komma kulturen till godo. Och att vi som pri-
vatpersoner får bättre ekonomi bör väl också innebära
att många kan och vill spendera mer på kulturupple-
velser.
Det betänkande vi behandlar i dag innehåller ett
stort antal krav på ytterligare insatser. Jag ska kom-
mentera en del av reservationerna.
Vänsterpartiet och Miljöpartiet tar i en gemensam
reservation upp frågan om att de statliga bidragen inte
räknas upp med kostnadsutvecklingen och de pro-
blem det medför både för teaterinstitutionerna och de
fria grupperna. Reservanterna pekar bl.a. på de fria
gruppernas kvalitetsinriktade utbud av barn- och
ungdomsteater.
Inom Kulturrådet pågår en översyn av teaterom-
rådet. Det är självklart angeläget att man i den över-
synen också analyserar de fria gruppernas ekonomis-
ka situation. Vi kan därmed vara överens om de fria
gruppernas viktiga roll, inte minst när det gäller tea-
ter, dans och musik för barn och ungdom.
Jag vill i detta sammanhang göra en kommentar
om kulturarbetarnas ekonomiska villkor. Som rege-
ringen konstaterade i budgetpropositionen är en för-
bättring av de ekonomiska villkoren av central bety-
delse för att vi ska uppnå de kulturpolitiska målen.
Mycket har gjorts för att förbättra villkoren. Det är
glädjande att kunna säga att regeringen också i fort-
sättningen kommer att ge den här frågan högsta prio-
ritet
En reservation gäller utvärdering av besparingarna
på länsmusiken. Men det är faktiskt så att Kulturrådet
har i uppdrag att analysera vilka effekter besparingar-
na har fått.
En reservation föreslår att regeringen utreder
möjligheterna att bygga ut verksamheten med tjänster
som länskonsulent inom teater och dans till alla län.
Som utskottet påpekar går det statliga stödet till
tjänster som kallas antingen länskonstnär eller läns-
konsulent. Utskottet konstaterar att verksamheten
fungerar väl och att den nu finns i de flesta län. Den
fortsatta utbyggnaden är beroende inte bara av statligt
stöd, utan också av tillskott från lokalt och regionalt
håll.
Ett stöd utgår för närvarande till Eric Sahlström-
institutet. Som framhålls i en reservation finns det
också andra folkmusikcentrum som har en fin verk-
samhet. Men innan vi tar ställning till ytterligare stöd
är det klokt att se hur verksamheten utvecklas vid
Eric Sahlström-institutet.
I en reservation föreslås ökat stöd till jazz, rock-
musik och andra moderna musikformer. Jag instäm-
mer i att de bör stödjas. Så sker också. I sin utvärde-
ring av stödet bör Kulturrådet analysera om det be-
hövs ytterligare insatser så att dessa musikformer får
en rimlig del av stödet.
Men vi kan väl ändå konstatera att många moder-
na musikformer är mycket livaktiga och framgångsri-
ka både i Sverige och, inte minst, utomlands.
I en reservation föreslås ökade insatser för att lan-
sera svensk folkmusik och folkdans utomlands. Som
utskottet påpekar är det svårt att varje år fördela
pengarna rättvist mellan olika områden. Men själv-
klart är svensk folkmusik och folkdans något som det
finns all anledning att presentera i olika internatio-
nella sammanhang. Jag utgår från att bl.a. Kulturrådet
tillsammans med folkmusikens och folkdansens egna
företrädare arbetar för det.
En reservation föreslår ökat statligt stöd till de
centrala amatörorganisationerna. Jag instämmer i att
amatörkulturen är viktig. Jag har uppfattat att också
regeringen tycker så.
Två reservationer pekar på den kommunala mu-
sikskolans viktiga roll. Vi kan alla vara eniga om att
den kommunala musikskolan är viktig. Jag tror också
att de flesta kommuner inser vilken betydelse den har.
När ekonomin nu förbättras borde det också betyda
att den kommunala musikskolan får ökat stöd ute i
kommunerna.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ut-
skottets betänkande.

Anf. 264 TASSO STAFILIDIS (v):
Herr talman! Jag kan inte låta bli att reagera när
Paavo Vallius talar om den pågående översynen inom
Kulturrådet som bl.a. behandlar de fria teatergrupper-
na. Naturligtvis vore det bra om översynen skulle
komma att behandla medelstilldelningen och framför
allt komma med förslag till hur pengarna ska fördelas
och påpeka de brister som finns i medelstilldelningen.
Ser verkligen Paavo Vallius inte den brist som har
funnits år efter år? Har man inte urholkat medelstill-
delningen i verksamhetsbidrag och projektbidrag när
grupper år efter år har fått sina 50 000, 150 000 eller
250 000 och inte fått någon som helst uppräkning
efter vare sig kostnadsindex eller faktiska kostnads-
ökningar?
Det är märkligt att Paavo Vallius slår sig för
bröstet och talar om att regeringen särskilt satsar på
konstnärernas villkor som en extra kommentar. Hur
är det egentligen med de fria grupper som får sina
medel främst från stat, kommun och landsting? Vem
är det som tar ansvar för den verksamheten, för lö-
nerna, för pensionskostnaderna, för t.ex. - som Ewa
Larsson tidigare så bra nämnde - det nya förslaget till
a-kassa? Är den verkligen konstnärsvänlig?
Är det som samhället har fått av de fria grupperna
inte mer värt än den rovdrift som vi fortfarande be-
driver, genom att skådespelare, dansare och musiker
under många år inte har fått några som helst poäng
eller ökningar av sina löner? Det är ingen som kom-
mer att ta ansvar för de pensioner som dessa männi-
skor faktiskt behöver när de går i pension. A-
kasseförslaget är ett jättestort frågetecken. Är det
verkligen konstnärsvänligt?

Anf. 265 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Jag håller med Tasso Stafilidis att
statsbidragsreglerna för de fria teatergrupperna inte
har varit de bästa. Jag har själv tagit upp att de borde
ses över och vara mera relaterade till den verkliga
verksamheten i grupperna. Samtidigt måste jag säga
det jag sade i mitt anförande, nämligen att kommu-
nerna inte har gjort de beställningar - speciellt när det
gäller barn och ungdom - de har gjort tidigare. Efter-
som kommunernas ekonomi ser bättre ut hoppas vi att
kommunerna verkligen satsar på det som Ewa Lars-
son var inne på, att åtminstone en gång om året ha
möjlighet att se en teaterföreställning. Där gör de fria
teatergrupperna ett viktigt arbete.
Jag har diskuterat med regeringens representanter.
Ni har också den möjligheten i Vänsterpartiet. Jag har
fått svar från regeringen att konstnärernas villkor är
ett prioriterat område.
När det gäller a-kassan vet jag att man i det nya
förslaget vill ta hänsyn till speciella grupper. Med
speciella grupper menar man just konstnärerna. Deras
villkor skiljer sig så pass mycket från övriga arbets-
marknaden. Där tror jag att vi inte behöver vara så
väldigt oroliga. Jag tror att det kommer att bli särskil-
da lösningar för konstnärerna.

Anf. 266 TASSO STAFILIDIS (v):
Herr talman! Jag hoppas innerligt att det Paavo
Vallius säger stämmer, nämligen att konstnärerna
kommer att få särskilda regler i förslaget till ny a-
kassa.
Eftersom Paavo Vallius ändå är kritisk om försla-
get skulle innebära försämringar, vore det bra om alla
partier i kammaren tillsammans kunde arbeta för att
det inte blir försämringar för konstnärerna just för att
de är konstnärer. Precis som Ewa Larsson sade innan
är det nya a-kasseförslaget en ren diskriminering av
konstnärerna.
Är Paavo Vallius beredd att tillsammans med oss
andra partier - jag hoppas att alla ställer sig bakom
detta så småningom - faktiskt se till att det nya a-
kasseförslaget inte innebär de försämringar som de
olika konstnärsgrupperna är otroligt oroliga över?

Anf. 267 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Jag vet att det står i det nya förslaget
att man ska ta hänsyn till speciella grupper. Vad jag
har förstått betyder det att man ska ta hänsyn till
konstnärerna.
Sedan ska man naturligtvis komma ihåg att bara
för att konstnärerna har en speciell arbetssituation och
ställning ska de inte kringgå eller felaktigt använda
arbetslöshetsförsäkringen, t.ex. genom att repetera
samtidigt som a-kassa tas ut. Det viktigaste är att se
över att det finns rimliga a-kasseregler för konstnä-
rerna, men samtidigt se till att även konstnärerna
följer gällande regler.

Anf. 268 GUNILLA TJERNBERG (kd):
Herr talman! Jag tänkte beröra två av de reserva-
tioner som vi kristdemokrater har till utskottsbetän-
kandet. Paavo Vallius bestämde sig för att kommente-
ra en av dem.
Den första reservationen gäller en översyn av me-
delstilldelningen. Vi vill se en sådan när det gäller
bidrag och pengar för att kunna ägna sig åt interna-
tionellt musikutbyte i fråga om folkdans och folkmu-
sik.
Det handlar alltså om en översyn, inte om att vi
kräver att det ska vara en rättvis fördelning, som
anges i utskottsbetänkandet. Vi vill se en översyn. Vi
tycker att det hade känts bra om utskottsmajoriteten
hade kunnat gå med på en översyn. Det måste ju vara
en angelägenhet för hela utskottet att den här möjlig-
heten finns. Vi är alla intresserade av att ta del av en
sådan översyn. Jag kan inte se logiken i motiveringen
när jag läser betänkandet och inte heller när jag hör
kommentarerna.
När det gäller Dalhalla kan vi bara konstatera att
man där kämpar med den ekonomiska situationen.
Man har engagerade ideella krafter. Man har nu fått
ett stöd på länsnivå, och det är bra. Man har också fått
ett engångsstöd från statliga medel. Men detta ger
bara kortsiktiga möjligheter att planera. Jag skulle
vilja få en kommentar från Paavo Vallius om hur han
ser på just Dalhalla som en nationell institution.

Anf. 269 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Om jag tar det sista först, anser na-
turligtvis vi socialdemokrater att verksamheten i
Dalhalla är väldigt viktig. Den har utvecklats och
utökats för varje år, och utvecklingen ser bra och
lovande ut. Man kan vara stolt över de verksamheter
som bedrivs där.
Jag tror att det är på samma sätt här som med alla
andra nya verksamheter, att det tar lite tid innan de
kommer in i det statliga stödet. Jag tror ändå att det är
rätt av regeringen att ta tid på sig för att göra de rikti-
ga bedömningarna av hur pengarna ska fördelas.
Längre tillbaka i tiden var den enda möjligheten att
ge pengar till nya verksamheter att ta dem någon
annanstans. Nu kanske det finns bättre förutsättningar
att utöka ramarna. Jag är mycket förhoppningsfull när
det gäller att det statliga stödet till Dalhalla kommer
att bli bättre i framtiden.

Anf. 270 GUNILLA TJERNBERG (kd):
Herr talman! Det är bra att Paavo Vallius har en
förhoppning på regeringen. Men jag tycker att det är
värdefullt om även vi riksdagsledamöter och kulturut-
skottsledamöter kan driva på i olika frågor åt ett håll
som vi är överens om. Jag kan då konstatera att Soci-
aldemokraterna inte är färdiga på den punkten.
Tyvärr kommenterade inte Paavo Vallius den frå-
ga jag tog upp om att få en översyn av hur medlen till
internationellt kulturutbyte fördelas. Det handlar inte
om att det måste vara en exakt rättvis fördelning
under ett exakt antal år, utan det handlar om möjlig-
heten till en internationell plattform för folkmusik
och folkdans.

Anf. 271 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Jag måste villigt erkänna att jag ty-
värr inte har satt mig in ordentligt i den frågan. När
det gäller den internationella verksamheten har vi
möjligheter att söka pengar genom EU till internatio-
nellt utbyte mellan EU-länderna. Jag tror nog också
att regeringen vill stimulera den här verksamheten
och följer frågan. Tyvärr kan jag inte ge ett uttöm-
mande svar om detta.

Anf. 272 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Jag ska börja med att tacka Paavo
Vallius. Han har inte följt det höga föredöme som vi
på senare tid har hört från statsrådet i alla lägen och
som vi hörde från Åke Gustavsson här också. När
man från socialdemokratiskt håll ska ha ett anförande
i en debatt med flera partier är det ofta prat och prat
och fy för moderaterna, som inte är som andra. Paavo
Vallius sade inte ett ont ord om Moderaterna. Tack så
mycket för det!
Underförstått i texten i betänkandet, både i majo-
ritetstexten och i vår reservation, finns detta att arran-
görerna av musik ute i landet inte ger jazzen och de
moderna musikformerna samma chans som alla andra
musikformer får. Samma sak berördes också av Ma-
rita Ulvskog på seminariet i fredags i förra veckan. Vi
tycker att det är beklagligt. Man ska inte bara vänta
och vänta och se. Vi vet att när Kulturutredningens
betänkande har kommit är det ändå inte säkert att det
händer någonting.
Det är därför vi vill markera detta, sätta ned foten
och samtidigt tala om att någonting nu måste göras.
När det var ordförandeskifte i Socialdemokraterna
1969 sade Tage Erlander till Olof Palme att det var
viktigt att lyssna på rörelsen. Det gör vi. Vi lyssnar på
musikrörelsen, och det är därför vi envisas med att ta
upp frågan om genrecentrum.

Anf. 273 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Jag kan mycket kort svara att jag
håller med om att det här är en väldigt viktig verk-
samhet. Jag förmodar att man tidigare inte har räknat
med jazzmusik och underhållningsmusik när det gällt
att stödja musiklivet och kulturen. Jag tycker att det
borde bli en bättre uppföljning om man har börjat
göra det. Det är klart att man kan göra det i större
utsträckning.

Anf. 274 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Jag tolkar det sista så att när vi har
votering i nästa vecka kommer moderaterna och Paa-
vo Vallius att rösta på den här reservationen.

Anf. 275 PAAVO VALLIUS (s):
Herr talman! Nej, det tror jag inte. Jag kommer att
rösta enligt utskottets hemställan, som jag har yrkat
bifall till. Däremot litar jag på regeringen när det
gäller att det i framtiden blir ett ökat stöd även till den
här musikformen.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 5 april.)

13 § Rennäring

Föredrogs
miljö- och jordbruksutskottets betänkande
1999/2000:MJU9
Rennäring.

Anf. 276 MICHAEL HAGBERG (s):
Herr talman! Jag vill inleda med att tacka kultur-
utskottet för att de gav oss möjlighet att debattera det
här ärendet innan klockan blev 23.
Vi har behandlat 12 motioner i det här betänkan-
det, och i det förra var det tydligen 13. Vi har i ut-
skottet behandlat motionerna väldigt ingående och
diskuterat dem djupt. Vi har också tyckt att det är
viktigt. Vi förstår att motionärerna är väldigt engage-
rade i de frågor som rör samenäringen som kulturbä-
rare i de områden där näringen bedrivs.
Jag vill på en gång yrka bifall till utskottets hem-
ställan och avslag på motionerna. Det gör jag av den
anledningen att vi har förstått betydelsen av det enga-
gemang som motionärerna har visat under allmänna
motionstiden och bakåt i tiden.
Regeringen har tillsatt en utredning som ska titta
på samefrågorna och rennäringen i ett samlat grepp.
Vi har naturligtvis sett till att sameorganisationerna
kommit till utskottet, och vi har haft ordföranden
Görel Oskarsson på besök, så att vi har fått ventilera
frågorna djupt. Vi har sett att vi för första gången ska
försöka ta ett samlat grepp över de frågor som har
med samenäringen att göra och se till att vi den vägen
kan få en bred debatt i framtiden och lösa en del av de
konflikter som det innebär att man har renar i fjäll-
världen som också behöver äta gräs och lav även på
vintern. Det är stora problem när det gäller vinterbe-
tessituationen. Det är också stora problem med sam-
arbetet mellan Sverige och Norge. Det finns vissa
konflikthärdar och störningsmoment när det gäller
jakt och fiske på statens mark ovan odlingsgränsen.
I flera motioner har man alltså lyft upp de här frå-
gorna, och de ska tas på riktigt allvar. Vi ska ta längre
tid på oss när vi får utredningens förslag. Den ska gå
ut på remiss, och vi får då längre tid på oss för debatt.
Vi ska också se till att fler i kammaren får delta i
debatten om rennäringen i framtiden.
Tack, herr talman, för att jag fick ordet och för att
frågan hann behandlas!

Anf. 277 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 1 under mom. 6. Jag tycker att det är
glädjande att höra att socialdemokraterna tar frågan
på allvar. Det är inte en minut för tidigt. Utredningar i
all ära - ibland behövs de, ibland blir de för långa.
Detta är riktigt allvar. I ett avseende är det akut.
Samerna befinner sig i en situation där privata mark-
ägare med bistånd av allmänna medel driver proces-
ser mot samebyar som inte har någon möjlighet till
rättshjälp. För närvarande finns det risk för att några
av samebyarna tvingas dra sig ur pågående processer
av ekonomiska skäl.
Detta är akut, och det är väldigt otillfredsställan-
de. Här bör vi gå in från samhällets sida. Det är vi
som har ställt till eländet, och det har vi hållit på med
sedan 1600-talet. Vi måste rädda den ekonomiskt
svåra situationen. Samebyarnas kostnader för dessa
processer måste regleras med allmänna medel. Detta
kan vi inte utreda. Vi måste gå in akut nu.
Jag nöjer mig med det. Tack, herr talman!

Anf. 278 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Herr talman! Det är riktigt. Det är stora konflikter
i denna situation när det gäller att hålla renar och se
till att renarna får sitt renbete. Visst har det varit
rättsliga sammanhang, men det är också viktigt att
samebyarna och de boende i dessa områden får hjälp
när det gäller att medla om de problem som finns. Det
är huvudproblemet. En del av fallen hamnar i de olika
tingsrätterna. Det vet vi.
Jag har gott hopp om att vi redan i vårpropositio-
nen kommer att få se att medlingen kommer att få lite
ekonomisk hjälp.

Anf. 279 EWA LARSSON (mp) replik:
Herr talman! Om jag tolkar Michael rätt innebär
det att de samebyar som befinner sig i process i dag
inte kommer att behöva avbryta sin process beroende
på att de inte har ekonomi att själva klara ut det. De
privata markägarna, som redan får bistånd från all-
männa medel, kommer att fortsätta. Det kommer
alltså att bli ett jämlikt förhållande. Var det detta
Michael sade?

Anf. 280 MICHAEL HAGBERG (s) replik:
Herr talman! Michael Hagberg sade inte så. Jag
sade att vi ska hjälpa till så att samebyarna, privata
markägare och privata lantbrukare ska kunna sätta sig
ned och diskutera och medla i denna situation, så att
det inte blir stora tunga långdragna konflikter i fram-
tiden. Det är den situationen som vi vill undvika.
De konflikter som pågår i rätten i dag kan vi inte
ta beslut om i denna kammare. Vi ska förebygga, så
att vi slipper den typen av konflikter i framtiden.

Anf. 281 EWA LARSSON (mp) replik:
Herr talman! Vår motion - den som jag yrkade bi-
fall till - handlade inte om medling utan om att same-
byarnas kostnader för processerna som pågår i tings-
rätterna måste regleras med hjälp av allmänna medel,
eftersom de privata markägarna får bistånd ur all-
männa medel. Alltså är processerna gravt orättvisa.
Här bör vi gå in.
Jag tycker att vi skulle kunna enas om att det är
osunt av Sverige att tillåta fortsatt ojämlikhet på detta
område.

Anf. 282 ESTER LINDSTEDT-
STAAF (kd):
Herr talman! Samerna har grundlagsskydd som
etnisk minoritet i vårt land, och samiskan har ställ-
ning som ett av våra fem minoritetsspråk. Samerna är
också urbefolkningen i vårt land. Länge hade de den
norra halvan av landet för sig själva. Där var inte ens
gränsen mellan Norge och Sverige reglerad. Samerna
och deras renhjordar levde gränslöst.
I samband med krig som Sverige förde skulle
gränsen mellan Norge och Sverige norr om Dalarna
regleras år 1751. Ett särskilt dokument i gränstrakta-
ten mellan Sverige och Danmark/Norge, som kallades
kodicillen, garanterade neutralitet i krig för det man
kallade den lappska nationen.
Samerna betalade lappskatt till Sverige för sitt
land. Sverige betraktade därför allt detta land som
svensk mark, men det finns inga dokument på att
svenska staten någonsin själv ägt mark inom den s.k.
lapska nationen. De gamla samebyarna hade bestäm-
da gränser. Gränsen kom nu att skära rakt genom
byarna, och de svenska samerna förlorade betesmark.
Kodicillen gav dem rätt att gå över gränser med sina
renar. Fortfarande har samerna avtal om den rätten.
På 1800-talet kolonialiserade Sverige den s.k.
lapska nationen som en arbetsmarknadsåtgärd. Man
betalade folk för att flytta dit och öppna jordbruk.
Dessutom fanns det stora tillgångar på skog, malm
och vatten. Nu har dessa släkter bott där i sex genera-
tioner. Många upplever det här som sin hembygd där
deras rötter finns. Många av dem har små jordbruk
och små skogsfastigheter. Stora skogsbolag äger
mycket skog.
Samerenarnas vinterbeten omfattar norra tredje-
delen av Sverige. Detta har medfört konflikter som vi
alla har hört om. Det har också lett till ett antal rätts-
liga processer som vi också har talat om här. Skogs-
brukarnas kostnader täcks av försäkringar i de här
processerna medan samebyarna saknar denna möjlig-
het till finansiering. För närvarande riskerar några av
samebyarna att tvingas dra sig ur processen på grund
av bristande ekonomiska medel. Enligt Kristdemo-
kraternas mening bör samebyarnas kostnader för
dessa processer regleras med allmänna medel.
Men framför allt bör man snarast klarlägga vilken
mark som samerna av tradition kan anses inneha.
Kristdemokraterna anser att en juristkommission
snarast bör tillsättas för att klarlägga detta. Detta
förslag har också stötts av en socialdemokratisk före-
trädare i norr och av en sameföreträdare. Man bör
också klarlägga vilken mark som samerna har nyttjat
tillsammans med andra brukare.
Kristdemokraterna har avgivit ett särskilt yttrande
i anslutning till det här betänkandet, och vi avser att i
annat sammanhang återkomma till frågorna. Vi har
inget eget yrkande i en motion angående just detta,
och därför har vi ingen reservation.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 5 april.)

14 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Proposition
1999/2000:72 Ny naturgaslag

15 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 30 mars

1999/2000:320 av Cecilia Magnusson (m) till justi-
tieminister Laila Freivalds
Kriminalvården
1999/2000:321 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi-
nister Laila Freivalds
Kriminalvården
1999/2000:322 av Anita Sidén (m) till justitieminister
Laila Freivalds
Vårdares behov av kompetensutveckling

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 april.

16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 30 april

1999/2000:715 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till finansminister Bosse Ringholm
Ölskatterna och bryggerinäringen
1999/2000:726 av andre vice talman Eva Zetterberg
(v) till statsrådet Leif Pagrotsky
Krigsmaterielexport till Sydkorea
1999/2000:741 av Kenneth Lantz (kd) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Förmögenhetsbeskattning
1999/2000:742 av Sten Tolgfors (m) till finansminis-
ter Bosse Ringholm
Utjämningspolitiken ökar ojämlikheten
1999/2000:746 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats-
rådet Mona Sahlin
Kvinnors andel av Östersjömiljarderna
1999/2000:747 av Sten Tolgfors (m) till statsminister
Göran Persson
Omfördelningspolitiken

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 4 april.

17 § Kammaren åtskildes kl. 23.08.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till ajourne-
ringen kl. 13.57,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 141,
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 17.57,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 224
(delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.